Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre! Selon l'avis donné en Chambre, nous commençons maintenant les travaux de la commission qui se réunit aujourd'hui afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Conseil exécutif concernant la Condition féminine et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine pour les mois de janvier à juin 1986. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel remplace M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Bélanger): Mme Harel (Maisonneuve)...

La Secrétaire: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): ...remplace M. le député de Joliette. Il n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le quorum est constaté. Alors, j'appelle l'ordre du jour. Le point 1, l'organisation des travaux; le point 2, l'étude des engagements financiers du ministère du Conseil exécutif concernant la Condition féminine pour les mois de janvier à juin 19B6. On me dit ici qu'il n'y a que mars 1986 qui sera vérifié puisqu'il n'y a pas d'engagements qui ont été faits en janvier et février, auparavant. Ensuite, le troisième point, l'étude des engagements financiers des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, juin 1986. C'est donc l'ordre du jour. J'appelle le premier point, l'engagement 12 du ministère du Conseil exécutif, mars 1986. Il s'agit d'une "subvention à la Confédération des caisses populaires Desjardins à titre d'aide financière pour la réalisation d'une recherche relative à l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité en emploi pour les femmes". C'est un montant de 25 000 $. Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement?

Mme Harel: Oui. M. le Président, je pense bien que c'est dans le cadre de l'étude des engagements financiers que l'on peut constater jusqu'à quel point la ministre déléguée à la Condition féminine et le Secrétariat à la condition féminine ont une responsabilité que l'on dit horizontale. Je pense bien que pour l'ensemble des parlementaires qui siègent ici cet après-midi et qui ont eu l'occasion de participer à des commissions parlementaires, soit à titre de nouveaux élus à l'Assemblée nationale ou encore comme anciens, afin de discuter des engagements financiers savent que, pour la totalité des autres ministères sectoriels, les engagements financiers sont substantiels. Évidemment, ils sont substantiels parce que les ministres sont redevables des crédits devant la Chambre.

Pour ce qui est de la Condition féminine, les choses se passent différemment. Depuis la création du poste de ministre déléguée à la Condition féminine, après vérification au Journal des débats des différents engagements financiers chaque année, on peut constater que l'exercice qui est fait dans le cadre des engagements financiers consiste à examiner ce qui relève du mandat de la ministre, mandat qui lui est donné par sa nomination comme ministre déléguée à la Condition féminine et responsable du Secrétariat à la condition féminine, c'est-à-dire essentiellement un mandat horizontal de veiller à la promotion, de voir au développement de programmes visant à l'égalité, de programmes visant à contrer la discrimination à l'égard des femmes, que ce soit au ministère de l'Agriculture, que cela soit au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, comme à celui de l'Industrie et du Commerce; pensons au programme d'entrepreneurship au féminin. En fait, quels que soient les ministères, nous savons qu'ils sont maintenant concernés quelque part.

C'est la ministre déléguée à la Condition féminine qui a à répondre en Chambre de ces engagements du gouvernement. C'est la ministre, également, qui participe, avec ses collègues sectoriels aux annonces qui sont faites des engagements gouvernementaux. Je pense que la ministre accompagnait le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lorsqu'il a rendu public son programme de soutien à une meilleure nutrition pour les femmes enceintes, parce que, évidemment, on considère qu'à tous égards la ministre de la Condition féminine est associée.

M. le Président, ce serait de l'hypocrisie que d'imaginer que la Condition

féminine n'est concernée que par ces deux engagements que l'on retrouve en juin ou en avril, je crois. Ce serait là, d'abord, faire une rupture avec la pratique antérieure qui, chez toutes les prédécesseures de la ministre, a consisté à répondre aux questions lors des commissions parlementaires sur les engagements financiers.

D'autre part, ce serait, évidemment, se sauver d'un débat démocratique qui est épisodique. Vous savez que les engagements financiers sont révisés à peu près tous les trois mois, mais ils permettent dans ce Parlement de poser des questions, d'interpeller le gouvernement sur les questions relatives à la condition féminine.

Si tant est que de tels moyens parlementaires sont écartés, il faut se rappeler qu'il y a des moyens, à ce moment-là, autres. C'est un choix. Si la ministre, par exemple, aujourd'hui, souhaite ne pas répondre à certaines questions, c'est son choix, mais, si elle refuse de répondre à toutes les questions, là, évidemment, cela démontre qu'il nous faudra utiliser d'autres moyens, comme les interpellations, pour obtenir les réponses que l'opinion publique souhaite obtenir à un certain nombre de questions.

Alors, je vais commencer tout de suite en examinant, plutôt, M. le Président, l'engagement de juin 1986 relatif aux services de garde à l'enfance.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame. On avait appelé d'abord mars 1986. On va disposer de celui-là, puis on ira en juin par la suite.

Mme Harel Je vous propose, M. le Président, de faire d'abord celui de juin, sur les services de garde à l'enfance, et, si on a du temps, on reviendra sur l'autre.

Juin 1986

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde? D'accord. J'appelle donc l'engagement de juin 1986, Organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine.

Office des services de garde à l'enfance

Engagement 7, "Office des services de garde à l'enfance, soumissions sur invitation, contrat pour l'impression de six numéros de 15 000..."

Mme Harel: Je vais vous dispenser d'en faire la lecture. Je sais qu'au ministère...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame, si vous voulez, le président va présider à sa manière, vous interviendrez à votre manière, mais j'accepterais difficilement que vous me disiez comment et quoi faire.

Mme Harel: Je vous recommande de vous dispenser d'en faire la lecture parce que cela nous fait perdre du temps et cela n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Bélanger): Alors, madame, on a procédé de même dans tous les engagements financiers qu'on a faits. Ce ne sont pas les 30 secondes que cette lecture peut prendre qui vont faire que cela va être le plus long. Alors, "contrat pour l'impression de six numéros de 15 000 exemplaires...

Mme Harel: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, Mme la députée de Maîsonneuve.

Mme Harel: Je suis à la fois membre de la commission de la culture et je fais les engagements financiers des transports, qui sont volumineux et substantiels, à la commission parlementaire des institutions. Je dois vous dire que nous ne nous prêtons pas à cet exercice fastidieux qui consiste à lire les engagements; nous les passons par numéro, 7, 8, et, si tant est qu'il n'y a pas de questions soulevées, alors, nous allons immédiatement à l'essentiel des préoccupations qui animent les membres de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Je vous rappellerai, madame, sur une question de règlement, que la décision du président est sans appel. Alors, "contrat pour l'impression de six numéros de 15 000 exemplaires de 16 pages, autocouverture du périodique "Petit-à-Petit"; c'est un engagement de 26 880 $." Des commentaires? Dois-je comprendre qu'il n'y a pas de questions ni de commentaires?

Alors, s'il n'y a pas de questions ni de commentaire, est-ce que l'engagement 7 est considéré comme vérifié?

Mme Harel: Oui, vérifié.

Conseil du statut de la femme

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 8, "Conseil du statut de la femme, soumissions publiques: contrat pour l'impression de six numéros de la "Gazette des femmes", 32 pages plus couverture, format 8 1/2 x 11, nombre d'exemplaires variant de 49 000 à 75 000; c'est un engagement de 59 836,36 $." Des commentaires? Des questions?

Mme la ministre, la "Gazette des femmes", est-ce une publication mensuelle, régulière? Où s'inscrit-elle dans les

opérations?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une revue qui est publiée tous les deux mois, M. le Président. J'en ai un exemplaire.

Le Président (M. Bélanger): De quelle façon cette revue est-elle distribuée?

Mme Gagnon-Tremblay: Elle est distribuée par abonnement. Elle est gratuite et elle est distribuée à toutes les personnes qui en font la demande. On vous mentionne, justement, que le tirage est de 41 000 à 53 000 exemplaires.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'une certaine publicité est faite pour faire connaître cette revue afin d'inciter les gens à s'abonner?

Mme Gagnon-Tremblay: Justement, déjà, elle est distribuée à des groupes de femmes. C'est une revue qui, je pense, peut se passer de publicité étant donné qu'elle est très bien connue parmi les groupes de femmes au Québec.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 8? Mme la députée de Maisonneuve, avez-vous des questions sur l'engagement 8?

Mme Harel Quand j'en aurai, M. le Président, je vous ferai signe.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'engagement 8 est considéré comme vérifié?

Une voix: Vérifié.

Office des services de garde à l'enfance (suite)

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 9, "Office des services de garde à l'enfance: subventions représentant le paiement des frais occasionnés par la relocalisation d'un service de garde en garderie, aux organismes suivants." Il y a une série d'organismes d'énumérés. Ce sont des montants de 27 000 $, 30 000 $, 33 000 $, pour un total de 90 000 $.

Mme Harel: M. le Président, je vous demanderais de lire les noms des garderies qui bénéficient de ces montants.

Le Président (M. Bélanger): La garderie du campus Macdonald College et John-Abbott College, Sainte-Anne-de-Bellevue; la garderie le Pitchounet 11; la garderie la Flûte enchantée, Montréal. Au total, le montant de l'engagement est de 90 000 $. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur cet engagement?

Mme Harel: Sur cet engagement, M. le Président, nous avons une série de subventions représentant des paiements de frais pour la relocalisation de services de garde en garderie. Nous en avons une série dans l'engagement 9. À l'engagement 10, il s'agit d'achat d'équipement et de travaux d'aménagement. À l'engagement 11, il s'agit à nouveau de la relocalisation pour l'ensemble des garderies mentionnées à l'engagement 11. Je connais certaines de ces garderies. Je sais que leur demande de relocalisation est inscrite à l'Office des services de garde depuis assez longtemps. Qu'en est-il? Est-ce que c'est l'ensemble des garderies ayant fait des demandes de relocalisation qui se trouve à recevoir une réponse par ces engagements de juin 1986? Est-ce que c'est l'ensemble des relocalisations que nous retrouvons dans l'engagement de juin 1986? Y a-t-il eu des relocalisations par la suite? Certaines garderies ont fait des représentations à savoir que leur interlocuteure à l'Office des services de garde mentionnait récemment qu'il n'y avait plus de subventions de relocalisation possibles; je pense à la Maisonnette, pour en mentionner une. Il y a d'autres garderies qui sont dans la même situation. Que faut-il penser des subventions de relocalisation qui sont ici? Est-ce une partie de celles qui étaient déjà à l'Office des services de garde depuis un an qui avaient été retardées? Y en a-t-il d'autres qui ont été satisfaites durant l'été? Y en aura-t-il d'autres cet automne? Est-ce qu'il y a un moratoire ou un gel sur les relocalisations?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il s'agit de garderies qui ont fait une demande à l'Office des services de garde pour bénéficier des subventions prévues selon les circulaires de l'office. Ces garderies en ont fait la demande, les sommes sont maintenant engagées, prévues et réservées pour ces garderies. Je m'excuse, votre dernière question, Mme la députée de Maisonneuve?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Harel: Non. Si vous me le permettez, M. le Président, la question s'adresse à la députée de Maisonneuve.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, la dernière partie de votre question m'échappe.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M, le Président. Vous me dites que les garderies ont fait des demandes et que ces demandes se trouvent à

être retenues puisque nous retrouvons ici les subventions.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, cela me revient.

Mme Harel: Est-ce que c'est l'ensemble de celles qui ont fait des demandes qui se trouvent è être satisfaites? (15 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Cela me revient. Vous avez parlé de moratoire. Il n'est pas question de moratoire pour relocaliser les garderies. Comme je vous le mentionnais, ce sont les garderies qui se sont prévalues des subventions prévues par l'office cette année. Il s'agit de juin.

Une voîx: Seulement du mois de juin; donc, il y en a plus que cela.

Mme Gagnon-Tremblay: On me mentionne qu'il s'agit de garderies qui ont fait la demande en juin. Peut-être que Mme Guy pourrait compléter ma réponse.

Mme Harel: Ce sont des garderies qui, pour certaines, auraient fait des demandes plusieurs mois auparavant.

Mme Guy (Stella): Comme la réponse est très technique, la demande a pu être faite avant juin. Peut-être que le dossier n'était pas complet; donc, l'office ne pouvait pas faire l'engagement financier avant d'avoir l'ensemble des pièces au dossier. Certaines garderies ont effectivement fait leur demande depuis janvier et l'engagement financier n'est sorti qu'en juin parce que le dossier n'était pas complet. Vous avez seulement les garderies qui ont complété leur dossier du mois de juin. Il y a beaucoup plus de cas de relocalisation pendant toute l'année, et encore à l'heure actuelle, que ce que vous retrouvez là, puisque vous n'avez demandé que celles de juin 1986.

Mme Harel: En fait, je ne les demande pas pour juin 1986. Je constate que nous n'avons les subventions à la relocalisation que pour juin 1986. Nous n'en avons pas pour janvier, ni pour février, mars, avril ou mai, mais uniquement pour juin. Est-ce à dire que, durant les cinq mois qui ont précédé, il n'y avait pas eu de demandes ou que les dossiers n'étaient pas prêts pour aucun de ceux que nous retrouvons maintenant, ou est-ce à dire que, en juin, c'est le mois où l'Office des services de garde adopte ces subventions à la relocalisation"? Si vous me dites: Non, chaque mois, nous en examinons quelques-unes, c'est assez étonnant, quand même, qu'il n'y en ait pas eu pendant les cinq mois qui ont précédé. Mais y en a-t-il qui, actuellement, ne peuvent pas être satisfaites pour le motif qu'il n'y a plus de subventions de relocalisation possibles'?

Mme Guy: Pour la dernière partie de votre question, aucune garderie ne se verra refuser la subvention de relocalisation en 1986-1987. Ce qui a été prévu et accepté par le Conseil du trésor, c'est qu'une partie ne pourra pas être payée en 1986-1987; elles sont assurées d'être payées en 1987-1988 et le gouvernement accepte, à ce moment, de rembourser les intérêts qui seront défrayés par la garderie si elle doit emprunter pour faire ses travaux de relocalisation, puisque le tout sera payable en avril 1987, pour celles qui sont arrivées en dernier, parce que vous avez raison de dire que le budget de 1986-1987 pour la relocalisation est épuisé et complètement engagé. Mais il faut que ce soit clair que nous ne refusons aucun cas; la garderie fait ses travaux et elle a une confirmation qu'elle aura l'argent le 1er avril 1987, avec intérêts.

Mme Harel: M. le Président, dois-je comprendre que le comité de direction de la garderie la Maisonnette a déjà fait parvenir une demande de relocalisation à son corps défendant, puisque c'est un CLSC qui souhaite que la garderie quitte les lieux pour utiliser ses espaces, et qu'elle pourra bénéficier dès maintenant, comme l'ensemble des autres garderies, de subventions de relocalisation'?

Mme Guy: Exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: Non seulement pourra-t-elle bénéficier de cette subvention, mais si elle se porte acquéreur d'un édifice ou d'un immeuble, elle pourra également bénéficier de 20 000 $ en plus pour la subvention d'achat de propriété.

Mme Harel: D'ailleurs, une garderie en bénéficie déjà - on le verra un peu plus loin, M. le Président, à l'engagement 11 - la garderie le Jardin charmant. Je dois dire que c'est à la satisfaction de l'ensemble des intervenants dans le dossier.

Qu'en est-il, dans les cas de relocalisation comme ceux que nous voyons à l'engagement 9, de la relation qu'ils entretiennent avec la municipalité? Nous nous rappelons cette politique enclenchée sous le précédent gouvernement et reconduite par vous-même visant à impliquer les municipalités dans le développement et la relocalisation des garderies. Y en a-t-il, parmi les garderies que nous retrouvons, certaines qui ont pu bénéficier de ce type de collaboration avec les municipalités? Sinon, est-ce que cela pose des difficultés ou y a-t-il présentement à l'office des projets ou des dossiers de collaboration avec des municipalités?

Mme Gagran-Trernblay: II y a une garderie qui a bénéficié de la subvention qui a été attribuée en ce qui concerne les municipalités, la garderie Campamuse, c'est la seule qu'on retrouve ici parmi les autres garderies. Maintenant, c'est qu'il y avait un budget de 600 000 $ qui avait été alloué pour les municipalités, aux fins de la relocalisation, c'est-à-dire lorsque les municipalités décidaient d'aider à la relocalisation des garderies. Le budget est entièrement engagé présentement, les 600 000 $ au complet.

Mme Guy: Pour compléter, le ministère des Affaires municipales avait accepté cette année de reconduire le programme pour une autre année et ce que Mme Gagnon dit, c'est qu'il est complètement engagé et nous avons vraiment des municipalités dans toute la province. Je reconnais qu'à Montréal cela crée un problème particulier puisque la ville de Montréal n'a pas voulu s'engager dans le programme. Elle l'a délégué à ses sociétés municipales. Mme Gagnon est intervenue auprès du ministre des Affaires municipales spécialement, pour faire cette ouverture afin que les sociétés comme SODEMONT, SIMPA et compagnie puissent administrer ce programme. Parce qu'on sait que les relocalisations dans Montréal sont un problème majeur en raison des coûts des terrains, etc. Effectivement, il y a quelques problèmes administratifs avec ces corporations municipales puisque, à la ville de Montréal, c'est beaucoup plus long et beaucoup plus lourd de négocier avec cette administration que si vous négociez, par exemple, avec une municipalité comme l'ÎIe-Bizard, puisque vous référez ici à Campamuse qui est dans l'engagement financier 10. C'est plus facile.

Mme Harel: Je pense que cela illustre bien la difficulté d'examiner des engagements en pièces détachées. Nous examinons, par exemple, ici à l'engagement 9, un montant total de 90 000 $, en juin, 27 000 $ pour Campamuse que nous examinerons par la suite, puis 126 000 $, En tant que présidente de l'Office des services de garde, vous nous dites: C'est épuisé. Mais il y a 600 000 $ qui ont été rendus disponibles par le ministère des Affaires municipales et qui sont déjà bien engagés. C'est une illustration qu'il est très difficile d'examiner cela en pièces détachées et d'avoir une sorte de cohérence possible dans un dossier.

Vous me dites, Mme la présidente de l'Office des services de garde: La ministre est intervenue auprès des organes de décision de Montréal pour les amener à utiliser ces programmes. Donc, je crois que, à tous égards, la ministre se sent responsable légitimement de l'implantation et de la mise en place de ces programmes. Par ailleurs, ce ne sont pas ces engagements qui sont étudiés devant cette commission. Vous voyez la difficulté d'examiner en pièces détachées les engagements financiers de l'ensemble du gouvernement en matière de condition féminine. Cela ne permet aucune vue d'ensemble, cela ne permet pas de voir les décisions, les orientations qui se prennent -je pense que c'est une belle illustration qui en est faite - et qui, pourtant, relèvent de l'initiative de la ministre déléguée à la Condition féminine. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales, c'est la ministre de la Condition féminine, j'imagine, qui a contacté la ville de Montréal pour faire bouger les choses.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, par contre, je tiens à souligner à Mme la députée de Maisonneuve que le dossier des services de garde relève directement de la ministre déléguée à la Condition féminine, contrairement aux autres dossiers traitant de la condition féminine. Peut-être pour compléter, j'avoue que c'est difficile d'avoir à discuter de programmes comme on le fait présentement, sauf que je n'en suis pas responsable. Je pense que c'est la procédure qui le veut ainsi. Peut-être pour ajouter un certain complément de réponse, je voudrais vous souligner que, seulement en ce qui concerne le réaménagement, la relocalisation et l'acquisition de propriétés, l'office débourse 2 400 000 $, c'est-à-dire en réaménagement: 1 575 000 $, en relocalisation: 579 000 $ et en acquisition de propriétés: 313 000 $, pour un total de 2 400 000 $ seulement en réaménagement, relocalisation et acquisition de propriétés. Cela va peut-être vous donner une vue plus globale des sommes versées pour la relocalisation, l'aménagement et l'acquisition de propriétés.

Mme Harel: M. le Président, les propos de la ministre déléguée à la Condition féminine, au contraire, appuient ce que j'exprimais auparavant. Elle se dit entièrement responsable, et c'est le cas, de l'Office des services de de garde; pourtant le programme est aux Affaires municipales. Vous savez, le programme qui concerne...Je parle du programme de 600 000 $ qui concerne une collaboration à intensifier en termes d'implication des municipalités dans les services de garde. Il n'est pas impensable d'imaginer que la ministre déléguée à la Condition féminine puisse, à un moment donné, administrer ses propres programmes.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez, M. le Président, que, sur un budget de 2 400 000 $ concernant le réaménagement, la relocalisation et l'achat de propriétés, le ministère des Affaires municipales y investit seulement 600 000 $. C'est quand même très minime comparative-

ment au budget de 2 400 000 $.

Mme Harel: Mais j'imagine que la ministre déléguée à la Condition féminine préférerait voir ce budget de 600 000 $, tout modeste qu'il soit, intégré à l'ensemble des programmes qu'elle administre? C'est une question que je lui pose.

Mme Gagnon-Tremblay; Ah bon! Alors, en réponse à votre question, c'est peut-être quelque chose sur lequel on pourra se pencher sûrement dans l'avenir. Peut-être justement que, dans le cadre d'une nouvelle politique des services de garde, on pourra réussir à apporter des solutions à ce problème précis.

Mme Harel: En regard justement de cette nouvelle politique des services de garde, je crois que vous annonciez en début de tournée, cet automne, que vous entendiez convoquer une commission parlementaire ou déposer - vous allez me rafraîchir la mémoire - je crois que vous annonciez...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, je pense que j'ai déjà mentionné suffisamment de fois à l'Assemblée nationale qu'il fallait se doter d'une véritable politique des services de garde au Québec et que j'avais l'intention d'apporter, soit à la fin de l'année ou au début de l'an prochain, un énoncé de politique qui nous permettrait d'aller en consultation populaire.

Mme Harel: Mme la ministre, vous allez certainement être amenée à conseiller le premier ministre lui-même très bientôt, à la veille de cette importance conférence fédérale-provinciale qui se tiendra en novembre à Vancouver, au cours de laquelle le premier ministre du Canada, M. Mulroney, a annoncé qu'il serait question des services de garde. Je crois que c'est la première fois dans les annales qu'une conférence fédérale-provinciale des premiers ministres, et non pas des ministres de la Condition féminine ou des Services sociaux, aura à son ordre du jour la question relative aux services de garde. Alors, vous avez vous-même participé en juin à une conférence des ministres de la Condition féminine, ou c'était plus essentiellement des ministres de la Santé chargés également des affaires des femmes, m'a-t-on dit. J'imagine qu'il y a déjà un énoncé de politique ou qu'il y aura un énoncé de politique que le premier ministre dévoilera à Vancouver en novembre. Avez-vous l'intention de le rendre public avant la conférence fédérale-provinciale?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai effectivement pris connaissance de la mention du premier ministre canadien stipulant qu'il sera question des services de garde. Mais, si je me souviens bien, dans la même entrevue, la ministre déléguée à la Condition féminine, Mme McDougall, intervenait à l'effet qu'il serait question de formation des femmes au travail. À ma connaissance, il ne sera pas question, lors de la prochaine conférence fédérale-provinciale des premiers ministres, des services de garde. Je crois que c'est une erreur du premier ministre et qu'on pourra toujours vérifier. Mais lorsque je suis allée à la rencontre préliminaire, tout récemment, en vue de la préparation de cette conférence fédérale-provinciale, il n'a pas été question des services de garde et je ne pense pas que la prochaine conférence aura Heu sur les services de garde.

Mme Harel: Alors, vous pourrez certainement le confirmer pour qu'il n'y ait pas de confusion. Car la Presse canadienne, récemment, titrait: "La garde des enfants à l'ordre du jour des premiers ministres." Elle disait: "La garde des enfants et les programmes de formation destinés aux femmes seront à l'ordre du jour lors de la prochaine conférence des premiers ministres en novembre à Vancouver."

Mme Gagnon-Tremblay: II semblerait, M. le Président, que ce serait vraiment une erreur, étant donné que le groupe parlementaire doit déposer son rapport justement sur le financement des services de garde le 26 novembre. Cette conférence des premiers ministres aura lieu les 20 et 21 novembre prochain, ce qui veut dire que le rapport sera déposé après la conférence. Donc, ce serait tout à fait logique qu'on n'en parle pas à cette conférence. Il m'apparaît que c'est une erreur.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, ce n'est quand même pas pertinent à l'engagement 9.

Mme Harel: Oui, M. le Président, c'est pertinent. Je regrette... (15 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, madame. L'engagement 9 parle de relocalisation de garderies et vous me parlez d'une conférence avec les premiers ministres et tout le monde. Je pense qu'il y a peut-être des liens de cause à effet à établir mais, dans la vérification des engagements, je pense qu'il faut s'en tenir aux engagements qui sont là.

Mme Harel: Est-ce que vous me permettez, M, le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je vous permets, madame.

Mme Harel M. le Président, j'ai fait des engagements durant tout l'automne et ce

qui est pertinent à une commission est essentiellement ce que les membres de la commission décident de traiter. Le président d'une commission va chercher les consentements. Mais, dans la mesure où il y a consentement, vous savez ce n'est pas le président de la Chambre qui décide ce qui est pertinent de discuter en Chambre; le président de la Chambre se conforme au consentement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous ferai remarquer, madame, que l'article 211 parle de la règle de la pertinence lors des engagements financiers.

Mme Harel: Certainement. Alors, nous sommes très près des services de garde et la pertinence consiste essentiellement à ne pas parler de Quebecair cet après-midi. Comme nous sommes à des questions qui sont afférentes aux services de garde, c'est extrêmement pertinent d'interroger la ministre sur la politique d'ensemble qu'elle entend rendre publique très bientôt.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait terminer l'engagement 9? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 9?

Mme Harel: M. le Président, j'insiste à nouveau. Pensez-vous pouvoir présider cette commission, pour l'ensemble du mandat qui est devant nous, de façon telle que nous n'examinions qu'en pièces détachées la question relative à la condition féminine? Vous savez très bien que ce n'est pas dans les engagements financiers... Selon l'expérience passée, et l'ensemble des prédé-cesseures de la ministre le savent très bien, elles ont toujours accepté de répondre aux questions qui leur étaient posées, à l'époque, par la députée de L'Acadie. Alors, M. le Président, je vous demande, relativement aux dossiers de la condition féminine, que nous puissions examiner les questions comme cela a été le cas toutes les années précédentes et que nous nous permettions un débat de fond sur les grandes orientations relatives aux engagements que nous examinons.

Le Président (M. Bélanger): Madame, je vous ferais remarquer que nous sommes ici pour examiner les engagements financiers et qu'il existe un autre mécanisme qui s'appelle l'interpellation qui vous permet, en tout temps, de poser toutes les questions que vous voulez à la ministre sur ses politiques à la condition féminine, prérogative que vous avez d'ailleurs déjà exercée dans le passé. Les mécanismes de cette Chambre prévoient qu'aujourd'hui la session est réservée uniquement aux engagements financiers et que la règle de la pertinence s'y applique. Je vous demanderais donc, s'il vous plaît, qu'on s'en tienne aux engagements. Si vous voulez poser d'autres questions ou déborder du sujet, il y a d'autres moments. Je pense qu'on a fait preuve d'une certaine tolérance, mais il ne faudrait quand même pas déborder du sujet et faire en sorte que les engagements financiers deviennent le lieu de débats qui ne se terminent plus.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous demanderais donc d'utiliser, si vous le voulez, les mécanismes de l'interpellation qui sont directement prévus à cette fin pour, justement, satisfaire tous vos désirs en ce qui concerne les questions que vous voulez poser à Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous en prie.

Mme Harel: Mme la députée de Maisonneuve, oui, c'est cela, M. le Président, puisque moi, je vous appelle M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, madame.

Mme Harel: M. le Président, je dois vous dire qu'il n'y a qu'une règle dans la façon de conduire nos travaux et c'est la règle du consentement. Dans la mesure où, de part et d'autre, il y a consentement, ce n'est pas au président de décider qu'il n'y a pas matière à faire un débat sur une question. Que je sache, pour tout de suite, la ministre déléguée à la Condition féminine a consenti à répondre à l'ensemble des questions que je lui ai posées et je crois que la principale question est de savoir si la ministre déléguée à la Condition féminine trouve non pertinent de discuter de certaines questions. La règle du consentement est la règle qui prévaut è nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, je pense que c'est important que les engagements financiers que nous avons devant nous ne deviennent pas qu'accessoires dans ce débat et qu'on ne se serve pas de cela pour élargir le débat tellement qu'on ne parlera même plus de ces engagements. Je pense que le premier travail de la commission à ce moment-ci est d'étudier les engagements financiers et je trouve vos remarques fort à point.

Mme Harel: M. le Président, les

engagements financiers en matière de condition féminine - je le rappellerai au député de Taschereau, je crois - sont répartis dans l'ensemble des ministères. Alors, ce que le député de Taschereau va obliger l'Opposition à faire, c'est demander qu'à l'occasion de l'examen des engagements financiers en matière de condition féminine nous examinions également à tour de rôle les engagements en matière de condition féminine pris par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, celui de l'Industrie et du Commerce, celle de la Santé et des Services sociaux, celui du Travail et ainsi de suite. Si c'est ce que le député de Taschereau souhaite, nous allons devoir procéder comme cela pour la suite des choses.

M. Leclerc: Vous avez mal interprété mes voeux. De toute façon, les engagements dont vous parlez, ceux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu etc., sont effectivement étudiés lors de l'étude des engagements financiers de ces ministères. On fait notre travail, de toute façon.

Le Président (M. Bélanger): Je rappellerai à la commission les choses suivantes: il est évident que l'on peut faire appel à l'inexpérience de certains parlementaires et du président en particulier, ce que je conçois aisément; il y a à peine onze mois que nous sommes arrivés en cette Chambre. Mais l'article 138 des règles qui régissent notre Assemblée définit très bien que le "président organise et anime les travaux de sa commission, prend part à ses délibérations et a le droit de vote." "Les débats d'une commission, à la demande de son président ou par décision de l'Assemblée..." Lorsqu'on parle de l'Assemblée, nous devons parler ici de l'ensemble des commissaires. Si, de consentement unanime, les commissaires décident de modifier ou de changer l'ordre du jour, je pense que la commission est souveraine.

Le cas échéant, la personne qui désire entretenir un tel débat ou faire une telle modification doit d'abord demander aux commissaires s'ils acceptent de procéder à un tel élargissement des débats et, s'il y a consentement unanime, des deux côtés de la commission, à ce moment-là, nous pouvons procéder. Vous avez là-dessus tout à fait raison. Mais, que je sache, aucun consentement n'a été demandé pour élargir le débat.

Mme Harel: II n'y a pas eu non plus de refus de consentement pour ne pas l'élargir, puisqu'il n'y en a pas eu de demande.

M. le Président, l'article 138 existait avant le 2 décembre. J'ai moi-même présidé une commission parlementaire...

Le Président (M, Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: ...et je dois vous dire, pour avoir assisté à l'ensemble des engagements financiers de...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, je vous rappelle que la décision du président est, règle générale, non discutable. C'est une règle d'éthique fondamentale à ces commissions. Si vous voulez que le débat soit élargi, on en fera la demande aux autres commissaires. S'il y a consensus là-dessus, nous procéderons. Sinon, nous nous en tiendrons à la pertinence du débat, c'est-à-dire à l'examen des engagements financiers tels que proposés aux engagements 9, 10, 11 et suivants qui sont à l'ordre du jour aujourd'hui. Aucun autre point n'a été porté à l'ordre du jour. Nous nous en tiendrons donc à ce qui a été prévu.

Mme Harel: M. le Président, je dois tirer la conclusion, après la décision que vous rendez, que nous allons devoir procéder à une demande formelle pour que les ministres qui, dans leur secteur respectif, sont responsables d'un programme relatif à la condition féminine viennent, à l'occasion des engagements financiers de la Condition féminine, s'en expliquer. Je vous...

Le Président (M. Bélanger): Si tel est votre désir et si vous jugez la chose pertinente et nécessaire, nous y procéderons, madame.

J'appelle l'engagement 9 concernant les subventions représentant le paiement des frais occasionnés par la relocalisation d'un certain nombre de garderies. Est-ce que l'engagement 9 est considéré comme vérifié? Oui? Vérifié.

J'appelle l'engagement 10, subvention à la garderie Campamuse Inc., île Bizard, à titre d'aide financière pour fins d'achat d'équipement et la réalisation de travaux d'aménagement permettant d'augmenter sa capacité de 30 à 60 places; un montant de 27 000 $. Des questions?

Mme Harel: Oui. M. le Président, comme je le soulignais pour l'ensemble des subventions relatives à la relocalisation, il en est de même pour les subventions relatives à la réalisation de travaux d'aménagement. Nous ne retrouvons ni dans les engagements de janvier, février, mars, avril ou mai de subventions pour des travaux d'aménagement. Est-ce à dire que le seul dossier de travaux d'aménagement et d'achat d'équipement devant l'Office des services de garde est celui de la garderie Campamuse?

Vous savez, c'est ce que nous devons conclure puisque nous devons, à la suite de la décision du président, ne travailler qu'avec

les documents qui nous sont fournis. Le document qui nous est fourni s'intitule "Juin 1986" et l'ensemble des autres mois semble ne contenir aucun engagement. Est-ce à dire que, pour les mois de janvier, février, mars, avril et mai, aucune subvention n'a été accordée à titre d'aide financière pour fins d'achat d'équipement et réalisation d'aménagement?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est la seule subvention qui a été accordée dans le courant du mois de juin, mais ce n'est pas cumulatif. Cela ne comprend pas, naturellement, toutes les autres subventions qui ont pu être accordées dans le cadre de ce genre de subvention.

Le Président (M. Bélanger): Aux fins d'un meilleur avancement des travaux de cette commission, est-ce qu'en janvier, février, mars, avril, mai il n'y a eu aucun engagement, il n'y a eu aucune dépense relative à ce secteur d'activité?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que, M. le Président, à partir du mois d'avril, on ne parle pas de janvier, on parle du mois d'avril.

Mme Harel: Non, je regrette infiniment, nous étudions les engagements financiers des mois de janvier, février, mars, avril, mai et juin.

Le Président (M. Bélanger): Je regrette, Mme la présidente, nous devons effectivement, tel que le mentionne Mme la députée de Maisonneuve, partir de janvier, février, mars, avril...

Mme Gagnon-Tremblay: II semblerait, M. le Président, que cela n'a pas été l'objet de la demande. Ce qui a été demandé à l'office, c'est l'engagement du mois de juin.

Mme Guy: Seulement pour juin 1986.

Mme Harel: M. le Président, il y a vraiment un vice de procédure. Nous étudions les engagements financiers des mois de janvier, février, mars, avril, mai et juin. S'il y a des engagements, s'il y a des dépenses qui ont été faites durant ces mois et qui ne se retrouvent pas devant cette commission, nous ne pouvons pas vérifier des engagements financiers qui ne s'y retrouvent pas.

Le Président (M. Bélanger): Ce que l'on me rappelle ici, c'est que dans la liste des engagements qui nous sont parvenus du Conseil du trésor il n'y aurait pas eu d'engagement effectivement dans ces secteurs d'activité pour les autres mois. C'est ce qu'on me dit ici. Effectivement il n'y en a pas eu. Donc...

Mme Gagnon-Tremblay: II y en a eu,

M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On ne l'a pas au Conseil du trésor. On ne les a effectivement pas reçus du Conseil du trésor, et Mme la députée de Maisonneuve a tout à fait raison, on doit procéder à la vérification de janvier à juin.

Mme la ministre, je vous en prie.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que la demande n'a été formulée que pour juin 1986, seulement. C'est la seule demande que l'Office des services de garde a reçue. On a en main cette demande, M. le Président: ce n'est que juin 1986, ce que je ne comprenais pas, d'ailleurs.

Mme Harel: Cette demande vous est parvenue de la commission?

Mme Gagnon-Tremblay: Du Secrétariat des commissions, Mme la députée de Maisonneuve.

Le Président (M. Bélanger): Je suggère que nous procédions quand même à l'examen de tous les engagements que nous avons ici et que pour les autres mois, s'il y a lieu, nous convoquions une autre séance pour les vérifier. Ils doivent être vérifiés là-dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, à l'ordre du jour de la commission des affaires sociales il est bien mentionné: L'étude des engagements financiers du ministère du Conseil exécutif concernant la condition féminine à compter de mars 1986 et l'étude des engagements financiers des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, ce qui veut dire Conseil du statut de la femme et services de garde, à compter de juin 1986.

Mme Harel: M. le Président, Mme la ministre, ce que vous venez de lire, c'est la convocation à cette commission parlementaire, parce que le Secrétariat des commissions n'avait rien reçu d'autre que des engagements pour ces deux mois de l'année. Quand nous recevons une telle convocation, nous devons conclure qu'il n'y a aucun engagement autre pour les mois de janvier et février, avril et mai. Quant au mois de mars, nous n'avons qu'un seul engagement relatif au programme d'accès à l'égalité, mais rien qui concerne les services de garde.

M. le Président, je vais vous demander de suspendre et que le secrétaire de la commission fasse une vérification, parce que c'est une convocation à !a suite d'informations et non pas une convocation de fournir l'information que vient de nous transmettre Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est impensable, M. le Président, que cela ne se retrouve pas, étant donné tout le budget des services de garde a été engagé à compter d'avril à juin. Alors c'est vraiment incompréhensible que cela ne se retrouve pas dans les...

Le Président (M. Bélanger); Vous dites que l'année financière de l'office de garde est du 1er avril au 31 mars. C'est ce que je dois comprendre?

Mme Guy: Le budget est effectivement du 1er avril au 31 mars. En réaménagement et relocalisation, il y a 1 800 000 $, par exemple. Au 30 juin il était déjà totalement engagé: 1 800 000 $.

Le Président (M. Bélanger): Je pense qu'il faut faire une distinction entre le mode de fonctionnement du gouvernement, eu égard è la façon dont il donne les budgets... Quand on parle du 1er avril au 31 mars, c'est l'année financière pour vérification, répartition des budgets et fonctionnement. Pour les fins de ses travaux, la commission examine toujours les crédits pour les périodes qui n'ont pas été vérifiées - si vous voulez -par la commission. Or, nous constatons ici que, effectivement, la période de janvier, février, mars, avril, mai n'a pas été vérifiée. Donc, elle doit être sujette à vérification. Si vous me le permettez, nous allons suspendre la séance quelques instants pour faire quelques vérifications et on vous revient. Ne quittez pas la salle, cela ne devrait pas être long. Nous suspendons la séance.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. À la suite de nos motifs d'ajournement, à savoir qu'il y a une période manquante ou qui se trouve à ne pas être vérifiée au niveau des engagements, il y aurait un moyen très légal de régler la situation, ce serait de dire que l'ordre du jour d'aujourd'hui prévoyait cela. Par contre, il est vrai et justifié, comme le prétendait la députée de Maisonneuve, qu'une partie importante des engagements de tous les éléments qui relèvent du ministère de la Condition féminine n'ont pas été soumis pour fins de vérification à la commission.

Nous étudierons, aujourd'hui, les engagement qui sont prévus. Une autre session sera prévue pour faire les vérifications qui n'ont pas été faites. Nous devrons procéder en deux coups. C'est dommage, mais...

Une voix: Et cela va paraître dans des listes subséquentes.

Le Président (M. Bélanger): Et cela va paraître dans des listes subséquentes que nous devrions recevoir. Il semblerait qu'il y a un problème avec le Conseil du trésor où les numéros de CT n'étaient pas sortis. Enfin, je ne voudrais pas rentrer dans des éléments techniques. On ne cherche pas d'excuses, mais il y a, effectivement, un problème. Il y a des engagements qui ne sont pas vérifiés et nous devrons revenir là-dessus. Alors, il y aura une prochaine séance qui sera convoquée pour faire cette vérification. Madame la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, quant au Conseil du statut de la femme, M. le Président, je tiens à souligner que le montant prévu concernant "La Gazette des femmes", l'engagement qui a été accepté tout à l'heure, c'est le seul depuis janvier. C'est la même chose concernant le Secrétariat à la condition féminine, les 25 000 $ qu'on verra tout à l'heure. Cela n'a pas encore été adopté, mais c'est le seul engagement financier également prévu depuis le 1er janvier dernier. Alors, je ne sais pas si on peut clore ces deux engagements de façon à ne pas faire revenir les personnes qui m'accompagnent et revenir, lors d'une prochaine rencontre, c'est-à-dire, avec les services de garde.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la ministre, je reçois votre demande avec beaucoup de sympathie. Lorsque nous recevrons les CT du Conseil du trésor et tous les documents qui nous manquent pour compléter les travaux aujourd'hui, il ne sera pas nécessaire de faire venir les deux autres présidentes des services de votre ministère. Il est bien évident que nous éviterons à ces personnes un déplacement inutile. Mais, s'il s'avérait qu'il y ait des dépenses ou quelque chose et que c'était justifié, malheureusement et à notre grand regret ou à notre grand plaisir peut-être, nous devrons à ce moment les convoquer à nouveau. Madame la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous venez de confirmer qu'il devra y avoir une deuxième séance. D'autre part, je me réfère au règlement qui prévoit dans une de ses dispositions que nous pouvons, en tout temps, revenir sur des engagments financiers antérieurs. Une commission parlementaire peut, en tout temps, examiner à nouveau des engagements qui ont été vérifiés par la suite. Je mentionne cela parce qu'il y aura peut-être la prochaine fois également des questions que l'Opposition aimerait adresser au Conseil du statut de la femme. Comme nous allons...

Le Président (M. Bélanger): L'article 29 des règles de fonctionnement prévoit cela, Mme la députée de Maisonneuve a raison. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors pourquoi ne pas mettre fin immédiatement à cette commission parlementaire et nous reviendrons un peu plus tard quand on aura toute la documentation en main?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce là le voeu unanime des commissaires? Alors, nous ajournons.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, M. le Président, j'aimerais bien qu'on s'entende sur des dates étant donné que ma disponibilité d'ici décembre...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, je suis au regret de ne pouvoir acquiescer à votre demande. Nous devons attendre d'avoir les documents du Conseil du trésor. Nous sommes tributaires de ce qui va nous parvenir. Mais nous ferons tout en notre possible pour que cela corresponde à vos possibilités, celles de vos gens et de tous les commissaires.

Donc, la commission met fin à ses travaux pour la présente vérification et demain la commission siégera à nouveau sur les engagements des affaires sociales. Alors, mesdames et messieurs, il y a ajournement.

Mme Harel: Elle ne met pas fin aux travaux, on ajourne.

Le Président (M. Bélanger): La commission ajourne sine die. Alors, Mme la ministre et Mmes les présidentes, on vous remercie. On s'excuse de cette fin abrupte des travaux mais des raisons techniques nous empêchent de continuer.

(Fin de la séance à 16 h 10)