Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous le permettez, nous allons commencer les travaux.

La commission des affaires sociales se réunit, afin de pousuivre la vérification des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les mois de janvier è juin 1986.

Aujourd'hui, dans l'étude des engagements financiers, nous reviendrons à l'engagement 5. Vous vous rappellerez que, l'autre jour, nous avions laissé en suspens l'engagement 5 parce qu'il y avait un problème, il nous manquait des documents. C'était le cas de AH-226-2, c'était l'explication sur le tiret 1, 2, 3 et AH-280-6, cela va de 0 à 6. Est-ce qu'il y avait six formulaires ou si c'était la sixième impression? II y avait une équivoque. Il nous reste cela à terminer. Nous devons terminer l'engagement 11 que l'on avait commencé et qui n'était pas terminé et vérifier les engagements d'avril, mai et juin.

Mars (suite)

Nous nous reportons donc à l'engagement 5 de mars 1986: Contrat pour l'impression de 1 000 000 de formulaires AH-226-2 - M. le député de Gouin s'en rappelle - Consultation médicale et 4 000 000 de formulaires AH-280-6 - Dossier de l'urgence. Est-ce que Mme la ministre ou son adjoint peut nous donner la réponse à la question qui avait été formulée à ce moment-là?

Mme Lavoie-Roux: Aux différentes demandes qui ont été faites - vous en avez mentionné quelques-unes - il y en a d'autres qui s'ajoutent. Notre intention était de colliger l'ensemble des informations qui nous avaient été demandées et de les transmettre à la commission au cours de la semaine prochaine.

Le Président (M. Bélanger): On sait que vous avez quinze jours pour envoyer ces réponses à la commission qui les transmet aux différents commissaires. Techniquement, j'ai un petit problème. Si vous me le permettez, je vais consulter une minute.

D'accord, s'il n'y a pas d'autres questions à l'engagement 5, je propose qu'il soit considéré comme vérifié, sous réserve des documents que l'on recevra et de l'explication que l'on aura.

M. Rochefort: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on utilise une expression de ce genre pour disposer de cette étape-ci de la vérification des engagements financiers. Je veux bien que l'on se comprenne: Compte tenu des documents qui nous parviendront, il y aura possiblement...

Le Président (M. Bélanger): II y a un droit de recours, effectivement.

M. Rochefort: Oui, mais je veux que, au-delà du droit de recours prévu au règlement, l'on s'entende sur le fait qu'il est possible que l'on revienne sur plusieurs des engagements financiers, à partir des renseignements additionnels qui nous seront fournis.

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. le député de Gouin, je vous rappelle...

M. Rochefort: Si vous me le permettez, pour des questions de bon fonctionnement, dans ce cas, je pense que l'on pourrait s'entendre pour qu'à la prochaine séance, peut-être...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin...

M. Rochefort: Pour bien se comprendre, je disais que, formellement, à l'occasion de la prochaine rencontre de notre commission pour étudier les engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux, on pourrait peut-être prévoir commencer avec une période possible de retour en arrière sur certains engagements financiers.

Le Présidait (M. Bélanger): La chose est toujours possible, c'est ce que j'allais vous dire, en vertu des règles de fonctionnement des commissions. Je n'arrive pas à retrouver rapidement l'article, vous excuserez mon ignorance.

M. Rochefort: Je sais à quel article vous faites référence.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, mais il existe un article qui nous dit qu'on peut en tout temps revenir sur des engage-

ments antérieurs pour reposer d'autres questions. Alors, il n'y a aucun problème.

M. Rochefort: Oui, d'accord. Je vous dis qu'à partir de cet article, j'aimerais qu'on s'entende pour dire que, formellement, à la prochaine séance de notre commission pour étudier les engagements du ministère de la Santé et des Services sociaux, au départ, on pourra voir s'il n'y aurait pas d'engagements sur lesquels on voudrait revenir plutôt que de faire cela en saupoudrage.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. Aucun problème. Donc, adopté.

M. Rochefort: Ce n'est pas adopté, mais vérifié sous réserve de.

Le Président (M. Bélanger): Excusez, c'est vérifié sous réserve des documents qui nous seront fournis et des questions qui pourront revenir ultérieurement. Cela nous amène donc à l'engagement 11 qui n'était pas terminé. Cet engagement est pour mars 1986.

Si on lit le document plus loin, il s'agit du supplément pour porter à 117 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre de médecin contractuel et de conseiller médical dans le cadre du renouvellement des ententes avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Fédération des médecins résidents et internes du Québec. C'étaient les honoraires du Dr Gaétan Deshaies, 39 000 $. Nous étions rendus là.

Si vous me le permettez, je vais d'abord devoir m'absenter quelques minutes. Je demanderais au député de Taschereau de me remplacer puisque M. le vice-président...

M. Rochefort: Est-ce une motion qui est sujette à débat, M. le Président?

Une voix: Cela prend le consentement.

Le Président (M. Bélanger): Ha! Ha! Ha!

Oui, c'est que cela empêchera d'ajourner et cela ne paralysera pas la commission.

M. Rochefort: Oui, oui. J'espère que vous allez faire un bon discours entre-temps.

Le Président (M. Bélanger): Je vais essayer.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 11 de mars 1986?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. On nous avait dit que, dans le cas de l'engagement 11 pour le Dr Deshaies, c'était un peu comparable à ce qui s'était fait pour le Dr Roberge avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Cela va? Est-ce cela? Je m'excuse, je n'ai pas eu le temps de relire les transcriptions puisqu'elles ne sont pas reproduites sous forme finale. Nous avez-vous dit que l'entente avec la FMSQ était présentement en renégociation?

Mme Lavoie-Roux: Avec la FMSQ? M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mon ministère et la Fédération des médecins spécialistes du Québec sont en négociation pour le renouvellement de l'entente.

M. Rochefort: Qui vient à échéance quand?

Mme Lavoie-Roux: Elle était échue déjà depuis près de deux ans. Sans être présomptueuse - il ne faut jamais être présomptueux en ces matières - on a bon espoir d'en arriver assez prochainement à un règlement, sous toute réserve, dans les circonstances, sur un tel sujet.

M. Rochefort: Concernant la négociation spécifique qui était en cours lors de l'étude des crédits en avril dernier avec la FMSQ sur les assurances-responsabilités, est-ce qu'il y a eu du...

Mme Lavoie-Roux: Cela fait partie de la négociation.

M. Rochefort: Vous l'avez intégrée à la négociation globale, alors que pour la FMOQ vous en aviez fait une négociation spécifique.

Mme Lavoie-Roux: Non, attendez une minute. Cela fait partie de l'ensemble de la négociation, mais cela ne ferait pas partie, par exemple, normalement, de l'ensemble de la masse salariale. Ce serait un élément qui serait traité en soi, mais à l'intérieur, dans l'ensemble de la négociation.

Maintenant, pour ce qui est de la FMOQ, je dois vous dire que ce n'est pas moi qui l'ai négocié, c'est le gouvernement précédent. Il l'a laissé en suspens, il m'a laissé le bébé et on s'en est occupé après coup.

M. Rochefort: Je ne suis pas certain de saisir de quelle partie de la négociation vous pariez.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que vous avez dit, M. le député de Gouin: Dans le cas de la FMSQ, vous avez décidé d'intégrer l'assurance-responsabilité dans l'ensemble de la négociation, alors que vous ne l'avez pas fait dans le cas de la FMOQ. Ce que je dis, c'est que, dans le cas de la FMOQ, l'entente a été signée en mai 1985, si je ne m'abuse, et sont restées en suspens diverses questions

dont l'assurance-responsabilité qui a été réglée plus tard, je vous dirais aussi sous réserve, en janvier, février 1986.

M. Rochefort: Je veux juste faire un commentaire, M. le Président. Je veux bien qu'on ait laissé un certain nombre de dossiers au nouveau gouvernement pour se faire les dents, mais il était difficile de prévoir qu'il aurait le problème des assurances puisque c'est arrivé dans les mois qui ont suivi.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait plusieurs années que cela dure.

M. Rochefort: Non, mais pas particulièrement avec l'escalade qu'on a connue non seulement pour les professionnels de la santé, mais pour tous les professionnels, les municipalités, les organismes publics.

Mme Lavoie-Roux: L'escalade, c'est dans les deux dernières années, M. le Président, au moins.

M. Rochefort: Au moins, cela vous a permis de régler rapidement quelque chose.

Si on parle de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, est-ce que vous ne croyez pas que cette question des assurances-responsabilités a un impact très important actuellement même sur certaines pratiques médicales et que, en conséquence, nous aurions avantage, comme société, à régler cette question rapidement de façon que, en termes de climat et en termes d'influence directe que cela a sur la pratique médicale dans certaines spécialités, on puisse avoir un nouveau cadre de travail qui permette que les spécialistes fonctionnent sans cette préoccupation, qui est une préoccupation profonde chez eux?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. le Président, nous sommes très sensibles à toute cette question qui, d'ailleurs, mis à part les médecins, doit être aussi envisagée d'une façon globale parce que cela touche également les municipalités, non plus seulement les médecins, mais les médecins spécialistes d'une façon toute particulière et d'une façon plus brutale, je dirais, que dans d'autres domaines. Nous n'avons cessé de développer des efforts pour régler cette question. Il y a des offres très sérieuses qui sont faites et qui ont été faîtes. Je ferai remarquer au député de Gouin que, selon les renseignements qu'on m'a donnés, et dans le cas de la FMOQ et dans le cas de la FMSQ, c'est la première fois, me dit-on, au Canada qu'une compensation, si on veut, ou qu'une participation aux frais des assurances-responsabilités pour ce groupe de professionnels est accordée dans des discussions avec les professions médicales, que ce soient les médecins omnipraticiens ou les médecins spécialistes.

Tout ce que je veux répondre au député de Gouin, c'est que nous considérons le problème très sérieusement. De fait, il pourrait avoir éventuellement une répercussion sur le choix des spécialités compte tenu que, pour prendre deux exemples, vous avez des primes qui peuvent être aussi élevées que 8000 $ par année - et je ne me trompe pas - dans certaines spécialités comme la neurochirurgie et la gynécologie obstétrique. De mémoire, ce sont les deux spécialités dont je me souviens, alors que pour l'ensemble des spécialités, la moyenne est d'environ 1300 $, quelques-unes étant à 700 $ ou 800 $, comme pour les psychiatres, par exemple. Mais quand vous faites la moyenne générale, elle est d'environ 1300 $. Mais c'est beaucoup plus élevé dans certaines spécialités. Comme je vous le disais, 8000 $, dans le cas des deux spécialités que j'ai mentionnées.

M. Rochefort: Justement, prenons le cas de la gynéco-obstétrique. Actuellement, on sait que depuis que cette escalade des assurances des responsabilités professionnelles est en cours, il y a eu des problèmes de pratique chez bon nombre de praticiens. On s'aperçoit, dans les dernières statistiques de la RAMQ, par exemple, qu'on a un nombre plus élevé de césariennes que dans d'autres pays comparables. On sait que c'est relié à cela et que cela a des conséquences particulières, notamment sur les taux de natalité par la suite. Parce qu'on sait qu'une femme qui a une césarienne a généralement moins d'enfants qu'une autre. J'ai rencontré encore récemment un spécialiste en gynéco-obstétrique qui, lui, en fait seulement un certain nombre à chaque année pour être en mesure de maintenir une connaissance de ce secteur, mais qu'il fait beaucoup de recherche, par ailleurs. Il a donc moins de temps pour faire un certain nombre d'accouchements par année. Il tient pourtant à continuer d'en faire, parce qu'il doit garder justement un volet pratique à sa fonction. Il paie des sommes faramineuses, mais il faut quand même voir que cela fait déjà six mois qu'on a réglé avec la Fédération des médecins omnipraticiens, alors qu'au fond, la conséquence qui était aussi importante, je le reconnais, est quand même moins grande quant à l'influence que cela a sur les pratiques médicales. On parle d'interventions majeures, puisqu'on est dans les spécialités.

En ce sens, je veux bien partager l'optimisme de la ministre qui nous dit que, de toute façon, globalement, elle pense en arriver à une entente rapidement, mais je pense qu'on devrait privilégier une entente ad hoc sur cette question, de façon qu'au

minimum du minimum, les professionnels spécialistes de la santé sachent au moins à quoi s'en tenir.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est de répéter au député de Gouin que ceci a fait partie de la négociation. Cela a été un dossier activement discuté. Nous sommes très sensibles à la situation. Nous allons faire les efforts que nous pourrons. Je pense que l'ensemble de la négociation, encore une fois, sur les réserves circonstancielles que l'on peut avoir, s'achemine vers un règlement que nous espérons assez prochain. Je pense que la Fédération des médecins spécialistes l'espère assez prochain, elle aussi. Je ne vois pas pourquoi on aurait à cette étape-ci une mesure ad hoc pour l'assurance responsabilité, alors qu'on est sur le point de régler l'ensemble du dossier.

M. Rochefort: Est-ce que la ministre a eu l'occasion de discuter de cette question avec ses collègues des autres provinces?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y a une volonté de la part des ministres de la Santé de l'ensemble des provinces canadiennes de poser un geste conjoint en cette matière pour éviter, encore une fois, des différences d'une province à l'autre, avec les conséquences que cela a aux frontières?

Mme Lavoie-Roux: Nous avons abordé le problème, mais comme dans tous ces dossiers, cela veut souvent dire de longues discussions. Je voudrais faire remarquer une chose. La province qui a probablement le moins de poursuites de "malpractice" - je ne sais pas comment on dit cela en français -ou de mauvaise pratique, en tout cas, est le Québec. Peut-être y en a-t-il une autre? Alors, on porte aussi un peu le poids des assurances ou des poursuites qui sont faites dans les autres provinces où elles surviennent en plus grand nombre qu'au Québec, particulièrement en Colombie britannique, en Ontario et peut-être dans d'autres provinces. C'est donc un sujet qui est une préoccupation, mais je n'ai pas de réponse à donner aujourd'hui. (10 h 30)

M. Rochefort: Compte tenu de la dernière réponse de la ministre, est-ce qu'elle a été sensibilisée à une hypothèse de travail qui circule actuellement dans le milieu qui est à l'effet, finalement, d'agir autrement que de la façon qui a été retenue? La façon qui a été retenue jusqu'à ce jour, c'est de dire qu'on va partager le coût de vos assurances-responsabilités. Il y a une hypothèse de travail qui circule depuis un certain temps dans le milieu qui dit plutôt: Prenons donc cela par l'autre bout. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen qu'il y ait une loi canadienne qui viendrait, toute proportion gardée - je ne veux pas m'embarquer trop dans des comparaisons parce que, par définition et par essence, une comparaison est boîteuse - un peu comme la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec, limiter les montants qu'on peut recevoir, eu égard à un certain nombre d'erreurs de pratique médicale? Cela aurait un effet à la baisse sur le mouvement d'escalade que nous connaissons actuellement. Mais il est évident que, dans l'esprit de ceux et de celles qui réfléchissent à cette hypothèse, il faut absolument que ce soit dans l'ensemble des provinces canadiennes que cela voie le jour, sinon, on va se retrouver avec des situations où une intervention d'un côté de la frontière est sous le joug de telle disposition et dans une autre province, juste à côté, c'est sous un autre régime. Est-ce que vous avez eu vent de cela et est-ce que vous y avez réfléchi avec vos fonctionnaires? Est-ce que vous avez une opinion sur cela?

Mme Lavoie-Roux: Nous ne sommes pas rendus à ce point-là dans les échanges d'opinions que nous avons eu sur le sujet. Je dois vous dire qu'au Québec il y a plusieurs hypothèses que nous envisageons, mais il serait prématuré de les discuter publiquement à ce moment-ci. La question de l'assurance-responsabilité, telle qu'on la conçoit ou qu'on la négocie avec nos deux fédérations de médecins, ne nous apparaît pas comme une solution qui, à long terme, puisse être satisfaisante puisqu'on est dans une escalade assez incroyable de coûts d'assurance.

Tout ce que je peux dire au député de Gouin, c'est que cela fait partie de nos préoccupations importantes, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que la vérification de l'engagement il est terminée.

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Leclerc): C'est terminé? Sous réserve des réponses aux questions prises en note pour réponses ultérieures, est-ce que les engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour le mois de mars 1986 sont terminés?

M. Rochefort: Oui. Avril

Le Président (M. Leclerc): Nous allons passer aux engagements financiers d'avril 1986, contrats négociés. Â l'engagement 1 il s'agit de contrat de services pour agir à

titre de responsable de l'organisation et de la coordination des activités visant à favoriser le développement de projets de promotion de la santé et du suivi des travaux du groupe de travail chargé de faire rapport à la ministre sur les projets de promotion de la santé mis en oeuvre dans les entreprises québécoises et ce, pour une période d'un an. Le fournisseur est Mme Marie Claude De Billy. Le montant de l'engagement est de 41 985 $.

M. Parent (Bertrand): Comment cette personne a-t-elle été recrutée?

Mme Lavoie-Roux: C'est un contrat négocié, pour la bonne raison que le mandat qui lui était accordé requérait une expérience pertinente que Mme De Billy avait puisqu'elle avait participé à la diffusion d'objectifs-santé dans le réseau des affaires sociales. À ce moment-là, le Conseil du trésor peut négocier un contrat et c'est ce qu'il a fait.

M. Rochefort: Est-ce que le contrat se termine en mars prochain?

Mme Lavoie-Roux: Le 24 février 1987.

M. Rochefort: Est-ce que son mandat aura été rempli?

Mme Lavoie-Roux: On l'espère bien. On a déjà fait le relevé des entreprises. Cela se situe dans les objectifs de promotion de la santé et d'atteinte du plus grand nombre possible de gens. Évidemment, il y a toute la question de la santé et de la sécurité au travail qui est un volet à part, mais c'est d'essayer de faire une plus grande sensibilisation auprès des entreprises, compte tenu des expériences qui existent déjà dans un bon nombre d'entreprises et qui auraient intérêt à être multipliées, si on veut, dans d'autres types d'entreprises. Déjà, on travaille dans ce sens-là. On a établi les entreprises où il y avait des expériences intéressantes. On le fait maintenant en collaboration avec les DSC et d'autres: il s'agit d'arrimer certaines expériences qui sont faites à des endroits et de les transposer ailleurs.

M. Rochefort: Est-ce qu'on a la liste des projets de promotion de santé qui sont en cours actuellement?

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas cela ici. Je pourrais essayer de l'obtenir.

M. Rochefort: Il y a deux choses, on dit: coordonner des activités visant à favoriser le développement de projets de promotion de la santé, ce à quoi je viens de faire allusion; deuxièmement, faire le suivi des travaux du groupe de travail chargé de faire rapport à la ministre sur les projets de promotion de la santé mis en oeuvre dans les entreprises québécoises. Est-ce que je dois comprendre qu'il y a deux choses: des projets de promotion de santé et des projets de promotion de santé dans les entreprises?

Mme Lavoie-Roux: II y a deux volets au mandat qui a été donné. Pour le premier, Mme De Billy devait être responsable de l'organisation et de la coordination des activités visant à favoriser le développement des projets de promotion de la santé et également responsable du suivi des travaux du groupe de travail chargé de me faire rapport sur les projets de promotion de santé déjà mis en oeuvre dans les entreprises québécoises. Actuellement, Mme De Billy travaille justement à cet arrimage entre des projets de santé déjà existants dans des entreprises et la façon dont ils peuvent être prolongés - ce n'est pas elle qui les prolonge - ou au moins, pour sensibiliser d'autres types d'entreprises à se soucier de cette promotion de la santé pour leurs travailleurs. Le fondement de cette préoccupation, c'est le fait du grand nombre de jours de travail perdus pour cause de maladie. Je pense que c'est intéressant du point de vue non seulement de la performance mais aussi du bien-être des employés dans les entreprises.

Je peux essayer de voir si on a des détails plus précis sur les entreprises où ces choses se font et transmettre ces renseignements au député.

M. Rochefort: Est-ce que Mme De Billy aura un rapport de mandat a fournir?

Mme Lavoie-Roux: Oui, elle doit me faire rapport après les fêtes justement.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que c'est possible d'avoir une copie du rapport?

Mme Lavoie-Roux: Oui, certainement.

M. Rochefort: Compte tenu de cela, M. le Président, on pourrait disposer de la vérification de l'engagement 1, sous réserve de recevoir une copie du rapport.

Le Président (M. Leclerc): Donc, la vérification de l'engagement 1 est terminée, sous réserve du dépôt du rapport. L'engagement 2: "Contrat de services pour effectuer la conception et la réalisation de différentes interventions en communication relativement aux travaux de la Commission d'enquête sur les services de la santé et les services sociaux." Le fournisseur est Bazin, Dumas, Dupré, Sormany, communicateurs-conseils. Le montant de l'engagement est de 31 375 $. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'ai une première question, M. le Président. Est-ce que tous les engagements financiers relatifs à la commission Rochon sont pris à l'intérieur de la ventilation globale des engagements financiers du ministère ou si, à partir du budget qui est de l'ordre de 3 000 000 $, je pense, il n'y aura pas un détail...

Mme Lavoie-Roux: Environ 5 000 000 $.

M. Rochefort: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Environ 5 000 000 $.

M. Rochefort: On est rendu à 5 000 000 $? Bon. Est-ce qu'on aura le détail de ce que la commission Rochon aura coûté ou si, è l'occasion, on va retrouver des engagements reliés à la commission Rochon dans ceux du ministère?

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à M. D'Astous de vous répondre parce qu'il s'agit de...

M. D'Astous (André): Les crédits de fonctionnement de la commission émargent au budget du ministère, au programme 9, élément 1, direction supérieure. A ce titre, chaque engagement qui excède 25 000 $ ou qui tombe sous...

M. Rochefort: II est là au même titre que les autres.

M. D'Astous: Oui, c'est cela.

M. Rochefort: D'accord. Quels sont les travaux de communication qui ont été effectués pour ce contrat? J'imagine que c'est pour la tournée.

Mme Lavoie-Roux: C'était pour la tournée de presse du président. Il y avait une conférence de presse nationale. Si ma mémoire est bonne, il est allé dans les diverses régions pour sensibiliser la population ou différents groupes à l'existence de la commission. C'était vraiment une démarche préparatoire, de démarrage, si l'on veut, aux auditions qui ont eu cours par la suite.

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que la vérification de l'engagement 2 est terminée?

M. Rochefort: Cela val

Le Président (M. Leclerc): J'appelle l'engagement 3. "Contrat pour l'achat de quatre micro-ordinateurs JYL-700 avec équipements périphériques. Fournisseur: Comterm Inc., Québec. Montant de l'engagement, 29 130,50 $."

M. Rochefort: Sommes-nous toujours dans le contrat global du Service des achats du gouvernement?

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est indiqué.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que la vérification de l'engagement 3 est terminée?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Terminée. Engagement 4: "Contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES 7354 avec équipements périphériques et logiciels. Founisseur: AES Data Inc., Québec. Montant de l'engagement: 47 576,32 $."

M. Rochefort: Ici, on n'est pas avec le Service des achats du gouvernement. Est-ce que c'est le ministère qui a...

M. D'Astous: Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas là. On va sûrement vérifier pourquoi.

M. Rochefort: Je suis prêt à suspendre les engagements 4 et 5 jusqu'à ce qu'on ait eu les réponses là-dessus.

Le Président (M. Leclerc): D'accord. La vérification des engagements 4 et 5 d'avril 1986 est suspendue.

Engagement 6: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations de travail, dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec pour la période du 1er avril 1986 au 30 septembre 1986. Founisseur: Me Gilles Corbeil. Montant de l'engagement: 60 000 $."

M. Rochefort: L'entente avec la FMOQ a été signée quand? A-t-elle été signée sous l'ancien gouvernement?

Mme Lavoie-Roux: Au mois de mai, et je vous ai dit que...

M. Rochefort: Que vous aviez des clauses et que vous étiez en constante...

Mme Lavoie-Roux: II y a plusieurs dossiers qui sont restés en suspens. Parfois il y en a d'autres qui interviennent. Je ne sais pas si ce sujet particulier a été discuté à cette table. Des ententes particulières

peuvent survenir à la suite... Je pense, par exemple, à la psychiatrie dans le cas de Saint-Hyacinthe - comment appelle-t-on cela - les patients admis, les soins intensifs, il y a eu des mesures particulières qui ont du être renégociées. Je ne vous dis pas que c'est M. Corbeil qui les a négociées, mais il y a aussi, sur des sujets plus vastes, des négociations permanentes.

M. Rochefort: Il s'agit d'un renouvellement, M. Corbeil en est à sa...

Mme Lavoie-Roux: Seizième. Ce doit être un grand négociateur.

M. Rochefort: Oui, et ils doivent se comprendre facilement aux tables. Si je comprends bien, actuellement il n'est pas en contrat avec le ministère.

Mme Lavoie-Roux: Cela finissait le 30 septembre 1986. Il y avait une possibilité de prolongation additionnelle. Je ne saurais vous dire si cela a été prolongé en septembre. Je serais incapable de vous le dire.

M. Rochefort: Cela vai

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que la vérification de l'engagement 6 est terminée?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Leclerc): L'engagement 7. "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations de travail, dans le cadre du renouvellement de l'entente avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, l'Association des spécialistes en chirurgie buccale et maxillo-faciale du Qubéec et l'Association des pharmaciens en établissements de santé, pour la période du 1er avril 1986 au 30 septembre 1986. Fournisseur: Me André Matteau. Montant de l'engagement, 29 000 $."

M. Rochefort: Qu'est-ce que Me Matteau a eu à négocier avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec entre le 1er avril et le 30 septembre 1986?

Mme Lavoie-Roux: Je suis incapable de répondre à cette question, M. le Président.

M. Rochefort: Est-ce que je peux tenter de vous aider?

Mme Lavoie-Roux: Je peux vérifier.

M. Rochefort: Est-ce que ce ne seraient pas les coupures au programme de soins dentaires?

Mme Lavoie-Roux: Non, sûrement pas cela.

M. Rochefort: Me dites-vous que Me Matteau n'a pas négocié avec l'Association des chirurgiens dentistes, au nom du ministère, la possibilité de conclure une entente dans le cadre des coupures au programme de soins dentaires? (10 h 45)

Mme Lavoie-Roux:Je ne crois pas. Il y a des gens des relations du travail qui ont rencontré M. Chicoine, je pense. De toute façon, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une négociation. Il s'agit plutôt d'une consultation. Il n'a certainement pas négocié. Il est prévu dans l'entente que le gouvernement peut changer certaines dispositions -peut-être pas l'ensemble - quant à la couverture de services, après consultation avec l'Association des chirurgien-dentistes du Québec.

M. Rochefort: Dans le cas qui nous préoccupe spécifiquement, je voudrais quand même rappeler à la ministre que, puisque c'est un changement qui est projeté et pour lequel il n'y a pas d'assise législative au moment où on se parle, la seule possibilité de le faire entrer en vigueur aurait été de signer une entente entre le gouvernement et l'Association des chirurgiens dentistes du Québec permettant de modifier la fréquence des actes assurés, notamment de l'examen.

En conséquence, si l'Association des chicurgiens dentistes du Québec avait accepté d'intégrer cela dans l'entente signée, on n'aurait pas eu besoin de loi.

Mme Lavoie-Roux:Oui.

M. Rochefort: Considérant qu'ils ont refusé et qu'il y aura une loi, nous avez-vous annoncé...

Mme Lavoie-Roux: Je ne crois pas.

M. Rochefort: ...je le répète: Est-ce que Me Matteau a été impliqué dans des discussions qui avaient pour objectif, dans la mesure du possible, d'en arriver à une entente avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec pour permettre d'appliquer, dès avril dernier, la coupure au programme des soins dentaires?

Mme Lavoie-Roux: Sous réserve de vérification, je doute que strictement une modification à l'entente aurait permis de procéder à une modification de la fréquence de l'examen dentaire. Selon les avis que j'ai eus, il fallait procéder par mesure législative. Quoiqu'il faut bien se rappeler

que le chef de l'Opposition actuel, dans le temps, avait cru bon d'agir autrement. Il avait même fait publier dans la Gazette officielle du temps, un avis à cet effet, qui n'a pas eu de suivi, mais qui a quand même été publié dans la Gazette officielle du mois d'août 1983. Il faudrait revérifier, cependant. Maintenant, quant à savoir si Me Matteau, lors des rencontres de consultation avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, a été impliqué directement ou non, vous comprendrez bien que, là-dessus encore, il me faudra faire une vérification.

M. Rochefort: Pour préciser un volet de la réponse de la ministre, je lui dirai qu'il y a eu effectivement signature d'entente entre l'Association des chirurgiens dentistes du Québec et le chef de l'Opposition, alors qu'il était le ministre de la santé, du Québec, dans le cadre des modifications qui ont été faites au programme des soins dentaires, à l'époque. Ce qui n'est pas le cas à l'heure où nous nous parlons.

Deuxièmement, je suis prêt à suspendre l'étude de l'engagement 7, jusqu'à ce qu'on ait les réponses aux questions qui ont été discutées avec des représentants de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec et, notamment, qu'on ait une réponse précise, à savoir si cette question a été discutée par l'intermédiaire de Me Matteau, avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

Le Président (M. Leclerc): Nous suspendons la vérification de l'engagement 7 et nous passons à l'engagement 8 qui se lit comme suit: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseîl et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations de travail, dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins résidents et internes du Québec, pour la période du 1er avril 1986 au 30 septembre 1986. Fournisseur: Me Bruno Meloche. Montant de l'engagement: 32 900 $."

M. Rochefort: Qu'est-ce qui est en discussion avec la FMRIQ actuellement? En fait, pas actuellement, mais jusqu'au 30 septembre dernier?

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le cadre du renouvellement de leur entente. Je ne peux pas, à ce moment-ci...

M. Rochefort: D'accord. Cela va, si c'est le renouvellement global. L'entente est échue depuis quand?

Mme Lavoie-Roux: Je ne saurais pas vous donner la date exacte. Je le fais vérifier et on vous donnera l'information dans quelques minutes.

M. Rochefort: D'accord. À combien de négociations Me Meloche en est-il?

Mme Lavoie-Roux: À sa treizième prolongation.

M. Rochefort: Sa treizième prolongation. On a affaire à un grand club, je pense.

Du côté des assurances, quelles sont les discussions que vous avez actuellement avec les résidents et les internes? J'imagine qu'ils ont les problèmes qu'avaient les omnipraticiens et qu'ont toujours les spécialistes.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas eu de représentations qui sont venues jusqu'à moi quant à la question de l'assurance-responsabilité. Je pense qu'on est au début des discussions. Est-ce que ceci va être apporté? Je ne le sais pa9, mais, bu moment où on se parle, cela n'a pas été porté à mon attention.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Engagement 9.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez, deux questions ont été posées à savoir s'il s'agissait de soumissions qui étaient passées, dans le cas du matériel pour les ordinateurs, le traitement de texte, et, l'autre, par le Service des achats du gouvernement.

Le Président (M. Leclerc): Si je comprends bien, nous revenons aux engagements 4 et 5.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me le permettez.

Le Président (M. Leclerc): Avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que ça ferait deux réponses. Les formules de commande que nous avons proviennent du Service des achats du gouvernement, ce qui indique bien que c'est un oubli que cela n'ait pas été indiqué, comme dans les autres cas, sur le numéro de la commande.

M. Rochefort: M. le Président, on s'entend bien que c'est passé au Service des achats et qu'il a joué un rôle identique...

Mme Lavoie-Roux: Absolument.

M. Rochefort: ...pour ces deux engagements à tous les autres où l'inscription du Service général des achats...

Mme Lavoie-Roux: II a passé les commandes exactement comme les autres.

M. Rochefort: Le ministère était client et le Service des achats contractant. Cela va.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'étude des engagements 4 et 5 est terminée?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Nous revenons à l'engagement 9: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de médecin contractuel et de conseiller médical dans le cadre des activités de négociation avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Fédération des médecins résidents et internes du Québec pour la période du 4 mars 1986 au 3 mars 1987. Fournisseur: Dr Gaétan Deshaies, médecin spécialiste. Montrant de l'engagement, 80 000 $."

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'ai indiqué tout à l'heure, M. le Président, que, dans le cas des deux personnes avec lesquelles on contractait, dans le cas de la FMSQ et de la FMOQ, et dont les dates étaient échues le 6 septembre, si ma mémoire est bonne, il y avait possibilité de prolongation et j'imagine que, dans ce cas, c'est une prolongation de l'engagement du Dr Deshaies jusqu'au 3 mars 1987, avec possibilité d'une prolongation additionnelle à la fin de cette période également.

M. Rochefort: Comment concilie-t-on l'engagement 9 d'avril 1986 et l'engagement 11 de mars 1986? En mars 1986, il y a un supplément de 39 000 $ pour porter à 117 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre de médecin contractuel du Dr Deshaies dans le cadre des relations avec les deux fédérations concernées. Ici, on a encore un renouvellement, mais de l'ordre de 80 000 $ pour l'année présentement en cours, avec un montant de 10 000 $ sur 1985-1986 et un montant de 70 000 $ sur 1986-1987. Comment constituer un tout?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Oui.

M. D'Astous: L'engagement 11 de mars 1986, c'était pour augmenter la rémunération du contractuel pour une période qui s'échelonne de mars 1985 à mars 1986. Entre mars 1986 et mars 1987, il y a un nouvel engagement qui porte sur deux années budgétaires: le solde du 4 au 31 mars et du 31 mars au 3 mars 1987. C'est une augmentation de la rémunération et, l'autre, c'est une prolongation de l'entente contractuelle.

M. Rochefort: Oui, mais vous me dites que, du 4 au 31 mars 1986, cela donne 10 000 $.

M. D'Astous: C'est ce qu'on voit effectivement...

M, Rochefort: Mais il y a un mois bien plus payant que les autres dans cela.

M. D'Astous: Probablement qu'il faudrait vérifier si, effectivement, l'imputation qu'on a dû faire était de 10 000 $ ou s'il a travaillé jour et nuit pendant ce mois-là. Je ne sais trop. On pourrait vérifier.

M. Rochefort: J'aimerais bien. D'ailleurs, c'est la même question qu'on a posée à la dernière séance aux docteurs Roberge et Deshaies.

Mme Lavoie-Roux: Sur le nombre d'heures.

M. Rochefort: Si les modes de rémunération sont à l'heure ou à l'acte? Combien d'heures cela veut-il dire?

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que la question du député de Gouin est prise en note? Sous réserve de cette réponse, est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Rochefort: Oui, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Engagement 10? "Soumissions sur invitation: Contrat pour la fourniture et l'installation de tentures, toiles et stores verticaux pour les besoins de la Corporation d'hébergement du Québec. Plus bas soumissionnaire: Draperies commerciales A.N. Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 27 807 $".

Mme Lavoie-Roux: Comme je suis convaincue que tout le monde doit se demander où sont ces toiles, tentures et stores verticaux, je dois dire que c'est pour le Centre d'hébergement Berri, qui est un projet de la Corporation d'hébergement du Québec.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'engagement 10 est vérifié?

M. Rochefort: Mais où sont les autres

engagements financiers reliés au Centre d'hébergement Berri? Parce que pour un centre d'accueil qui coûte environ 5 000 000 $, on note un gros montant de 25 000 $ pour des draperies, mais le reste, où cela apparaît-il?

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez du reste du coût du centre Berri?

M. Rochefort: Les engagements financiers.

M. D'Astous: Lorsqu'il y a un projet de construction, la globalité des coûts est inscrite dans le décret de construction.

M. Rochefort: Elle est dans le décret de construction?

M. D'Astous: Mais les équipements mobiles, comme les équipements de bureau, tentures et draperies sont payés en crédits directs au budget du ministère. Cela s'appelle du développement dit obligatoire. C'est vrai pour l'ensemble des établissements de services sociaux.

M. Rochefort: D'accord, mais reconnaissez, parce que c'est un dossier que je connais bien, que c'est un centre d'accueil qui va desservir une partie de la clientèle de mon comté d'ici un an. Alors c'est un dossier que j'ai suivi d'un peu plus près. Je veux bien pour les draperies, mais on a acheté du mobilier aussi, à partir de la définition que vous nous donnez. On a acheté d'autres éléments d'équipements. Depuis la semaine dernière, on vérifie les engagements financiers depuis janvier dernier et je n'ai rien vu là-dessus.

M. D'Astous: II y a deux possibilités: c'est que l'information n'est pas parvenue ici à la commission, ou, le projet d'achat est scindé en deux, un premier pour les tentures et draperies, parce que ce sont des fournisseurs différents de l'ameublement. On peut vérifier la raison, mais c'est sûrement une de ces deux possibilités. Mais ce qui est certain, c'est que ces deux volets, soit l'ameublement et l'équipement en draperies, sont payés par des crédits directs et ne sont pas capitalisés à même les coûts de construction.

M. Rochefort: Serait-il possible qu'on nous envoie le dossier complet du Centre d'hébergement Berri, sur tous les engagements financiers impliqués dans ce centre d'accueil?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais quand même réfléchir à la demande du député. Non pas que j'aie objection en soi, parce que je pense que les choses doivent être transparentes mais s'il fallait envoyer... Quelle est la nature de sa demande? Est-ce qu'on vous envoie tous les comptes? Qu'est-ce que vous voulez précisément?

M. Rochefort: Non, je ne veux pas les comptes. Je veux les engagements financiers. Si on faisait un cahier intitulé: Engagements financiers CH Berri, plutôt que d'avoir un cahier d'engagements financiers par mois avec, à l'occasion...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais écoutez, est-ce qu'il va falloir le faire demain pour tous les établissements, pour tous les centres d'accueil? Écoutez, je veux bien faire travailler les gens au ministère, mais je pense qu'à chaque mois, vous avez la possibilité de...

M. Rochefort: Je repose ma question alors. Où sont les autres engagements financiers du Centre d'hébergement Berri? J'imagine qu'on a acheté plus que des draperies pour ce centre d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez les voir sur le budget du service de la dette.

M. Rochefort: Non, je vous parle du mobilier. Cela n'apparaît pas dans le budget du service de la dette, d'après la réponse qu'on a eue tantôt.

M. D'Astous: Le mobilier, s'il n'est pas encore acheté, va vous parvenir dans des...

M. Rochefort: Je suis convaincu qu'il est acheté, parce que les bénéficiaires sont entrés au centre d'accueil.

M. D'Astous: D'accord. (11 heures)

M. Rochefort: En tout cas, j'espère qu'il y a du mobilier pour accueillir les bénéficiaires. Ce dont je ne doute pas.

Le Président (M. Leclerc): Donc, c'est un engagement qui n'a pas encore été acheminé â la commission. Pourquoi?

M. Rochefort: On se comprend bien qu'on revient à la question de départ. Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas vous qui...

Mme Lavoie-Roux: On va regarder dans les crédits à quel moment cela a été acheminé. S'il y a deux bénéficiaires rendus, est-ce que cela a été même assumé préalablement déjà depuis un bon nombre de mois? Je ne le sais pas. On peut vérifier cela.

M. Rochefort: Peut-être, mais, M. le

Président, ce que j'allais dire, c'est qu'au fond on revient à l'une .des premières discussions qu'on a eues jeudi soir en présence du député de Laval-des-Rapides. Pour les engagements financiers - j'imagine que cela va faire partie des réponses qu'on va nous fournir la semaine prochaine - qu'on a là, c'est toujours la même question qui revient. Ce sont les engagements qui ont été faits en avril 1986, qui ont été contractés en avril 1986, qui ont été payés en avril 1986 ou qui ont été transmis à la commission en avril 1986. On revient toujours à cette discussion qu'il faut, quant à moi, éclaircir.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce que le député de Gouin a demandé la semaine dernière, c'est le processus...

M, Rochefort: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ...et on va vous donner la réponse la semaine prochaine dans l'ensemble des autres réponses qui vous seront acheminées.

M. Rochefort: M. le Président, donc, en conséquence je suspendrais l'étude de l'engagement 10 jusqu'à ce qu'on ait reçu cette réponse qui va nous permettre de voir un peu s'il y a autre chose à venir. Est-ce parce que cela a été acheté, dépensé, contracté, payé en avril ou parce que cela a été transmis ou reçu par la commission en avril?

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Pour être logique, M. le Président, il faudrait quasiment suspendre toute l'étude des engagements financiers. Deuxièmement, je ne vois pas en quoi les autres engagements relatifs, au Centre d'hébergement Berri influencent sur le oui ou le non de l'acceptation de l'engagement par rapport aux tentures, aux toiles et aux stores verticaux. Je ne peux pas être d'accord avec le député de Gouin et je pense qu'on pourrait passer à la vérification.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Je suis un peu d'accord là-dessus. Je pense qu'on ne devrait pas mettre cela conditionnel, approuver des dépenses è ce moment-ci, au cas où il y aurait d'autres dépenses. Je trouve cela illogique. Souvent, cela dépend de la façon dont les contrats ont été donnés. Cela peut dépendre énormément, dans d'autres circonstances, de la façon dont ces dépenses sont attribuées. Peut-être que, à l'intérieur du réseau, il y avait des mobiliers ou autres choses à d'autres endroits.

Je ne vois pas pourquoi, chaque fois qu'on arrive sur un engagement, on suspend la question d'approuver la dépense condi-tionnellement à ce que d'autres dépenses aient été faites. Je trouve que c'est un peu sortir... Après neuf ans d'expérience administrative sous votre gouvernement, je pense que ce sont des discussions, à mon avis - nous arrivons et nous ne connaissons pas tellement les rouages gouvernementaux... Je trouve un peu difficile d'accepter de vous voir poser encore des questions à ce sujet.

M. Rochefort: M. le Président, si vous le permettez, je suis heureux de voir que, d'abord, les députés libéraux s'intéressent aux travaux de notre commission. Deuxièmement, je vous dirais que je suis bien malheureux pour eux, mais jusqu'à ce que l'Assemblée nationale ait changé son règlement, il y a des dispositions explicites dans notre règlement que, j'imagine, vous avez entre les mains qui permettent de vérifier les engagements financiers de la façon qu'on le fait depuis le début de nos travaux.

On a le droit de demander les documents qu'on veut bien demander et, chaque fois qu'il y a une demande de documents, on peut suspendre l'engagement financier jusqu'à ce que nous les ayons reçus. Si les députés veulent suspendre la commission jusqu'à ce que l'Assemblée ait revu son règlement, c'est une chose. Sinon, je vous demanderais d'appliquer les dispositions de notre règlement qui permettent de fonctionner de la sorte.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Gouin, il y a une disposition de notre règlement qui permet de revenir sur des engagements qui ont été antérieurement vérifiés. En termes de pertinence, j'ai du mal à m'expliquer comment il se fait que nous ne puissions pas adopter l'engagement 10 compte tenu qu'il y aurait d'autres dépenses dans ce centre d'accueil. Je considère qu'on ne peut voir dans votre argument quelque chose qui puisse nous empêcher ou nous obliger, à tout le moins, à suspendre la vérification de l'engagement 10.

M. Lemire: M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Je ne pense pas qu'on ait demandé de discuter la réglementation qui a trait à la commission. On dit que chaque fois qu'une dépense du ministère qui est bien détaillée et qui est conforme au dépôt de la commission, je ne vois pas pourquoi - c'est ce qu'on a voulu souligner tantôt - M. le député de Gouin a des doutes sur d'autres dépenses qui peuvent s'y rattacher. Par exemple, l'achat d'équipements pour le

centre d'hébergement par la Corporation d'hébergement du Québec. Je ne pense pas qu'on doive à chaque fois dire: Écoutez, on va reporter cela jusqu'à ce qu'on nous donne la preuve qu'il y a d'autres achats possibles. Je ne pense pas que cela ait quelque chose à voir avec le règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux assurer le député de Gouin qu'on est prêt à lui donner toute la série de renseignements qu'il nous a demandée depuis le début. Mais, je voudrais quand même qu'on s'enquiert... J'ai bien l'impression, à moins que je ne me trompe, que les tentures ou les stores verticaux sont déjà installés dans le centre. Je pense qu'on peut présumer cela sans trop se tromper. Est-ce qu'une information doit être conditionnelle à l'adoption d'une dépense? Est-ce qu'une vérification rend impossible l'adoption d'une rubrique particulière? A moins qu'on n'ait fait la démonstration que ce ne soit pas fait dans les règles habituelles, ou qu'il ait pu y avoir disons malversation, entre parenthèses... Je pense qu'on a peut-être besoin d'un éclairage là-dessus, à savoir comment non seulement cette commission-là mais les commissions en général doivent procéder quant à l'acceptation d'une dépense qui est déjà engagée et faite.

Le Président (M, Leclerc): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Sainte-Marie.

Mme Lavoie-Roux: Et payée aussi, me dit-on.

M. Laporte: M. le Président, c'est effectivement sur la règle de la pertinence. Je suis parfaitement conscient et bien aise aussi des questions que le député de Gouin a posées par rapport aux différentes soumissions et différents engagements financiers pour le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a des questions qui relevaient directement de la présentation de ces cas particuliers, de ces engagements financiers. Je ne voudrais pas pour autant, comme la ministre le soulignait, prétendre enlever des droits au député de Gouin sur les objectifs plus globaux qui me semblent être plus pertinents dans une discussion des crédits budgétaires. Mais, à tout le moins, lorsque je regarde une soumission sur invitation et le respect de cette soumission par rapport aux articles qui y sont décrits, il m'apparaît très pertinent qu'on puisse voter c'est la règle de la pertinence concernant cet engagement financier en rapport avec les différentes lignes qui ont été établies là-dessus. On peut toujours faire, dans le cadre d'une discussion, un débordement sur mille et un sujets et sur un objectif qui est plus global, mais en ce qui concerne l'engagement précis qui est là, on devrait effectivement passer sur son acceptation d'autant plus que tout engagement financier, à moins que je ne me trompe, pour la Santé et les Services sociaux, passera ici devant cette commission lorsqu'il sera présenté. En fonction de cela, je comprends très bien les intérêts du député de Gouin vu la proximité, dans son comté, des différents établissements. Il lui sera loisible possiblement de demander à la ministre des renseignements supplémentaires hors de cette commission ou même, dans le cadre de cette commission aussi.

Je demanderais qu'on puisse continuer dans cette veine-là et qu'on puisse fonctionner.

Le Président (M. Leclerc): Compte tenu des possibilités de l'article 28 qui permet de revenir sur des engagements antérieurs, je vous demande si la vérification de l'engagement 10 est terminée?

M. Rochefort: Non, M. le Président. Il faudrait peut-être informer les membres de la commission qu'on ne vote pas sur la vérification des engagements financiers...

Le Président (M. Leclerc): Je n'ai pas...

M. Rochefort: ...qu'on ne les adopte pas.

Le Président (M. Leclerc): J'ai demandé si cela était terminé.

M. Rochefort: Non, non. J'informe vos collègues qu'on n'adopte pas, qu'on n'accepte pas, qu'on ne vote pas, mais qu'on vérifie des engagements financiers. Je maintiens que pour cette question, j'ai formulé une demande et que je veux connaître la réponse à cette demande avant d'en disposer de façon définitive. Je vous soulignerai, M, le Président, que je préside les engagements financiers à la commission de l'aménagement et des équipements et que c'est la méthode de fonctionner qui a été retenue et qui fonctionne à la satisfaction de l'ensemble des membres de la commission et des ministres qui y participent. Cette méthode n'est pas différente de celle qui existe ailleurs. La discussion qu'on a autour de l'engagement 10 n'est pas différente de celle que nous avons eue sur l'ensemble des autres engagements jusqu'à ce jour.

Je pense qu'on est en pleine pertinence et que, dans la mesure où nous avons un mandat de l'Assemblée nationale qui est d'assumer notre responsabilité de contrôle de l'exécutif, c'est de cette façon que cela doit se faire. Je sais que des gens ne sont pas d'accord. Quand viendra leur tour de le faire, ils le feront à leur façon. Mais, c'est la façon dont on a l'intention de travailler

de ce côté-ci.

Si on a accepté, à ce jour, de suspendre la vérification d'engagements financiers jusqu'à réception de documentation - ce que vous avez fait depuis que vous êtes au fauteuil et que votre prédécesseur a fait au début de la séance et tout au cours de la séance de jeudi soir dernier - je ne vois pas pourquoi, tout d'un coup, parce qu'il est 11 h 8 et qu'on parle des draperies du Centre d'hébergement Berri, on se mettrait à prendre une procédure différente, qui ne serait pas celle qu'on utilise quand on demande des documents. On attend la réception des documents pour disposer de façon définitive de l'engagement financier.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je comprendrais bien l'argument du député de Gouin s'il voulait savoir, par exemple, la couleur des draperies, leurs dimensions, longueur et largeur, et qu'on était incapable de lui fournir ces détails, il serait en droit, j'imagine, de dire cela.

Mais ce n'est pas cela la question, M. le Président. II s'agit pour lui de savoir s'il y a eu d'autres dépenses concernant le Centre d'hébergement Berri. Quand vous demandez si la vérification de l'engagement est terminée et que le député de Gouin dit: Non, je constate, par contre, qu'il ne pose plus de question sur les draperies, les toiles et les tentures. Libre à lui, effectivement, comme il le dit, de poser des questions sur la couleur, la dimension, le poids ou tous les détails qu'il veut connaître. Je suis certain que le gouvernement s'efforcera de trouver toutes ces importantes informations pour le député de Gouin. Mais, jusqu'à maintenant, à moins qu'il ait des questions sur les tentures, les draperies, les toiles et les stores pour le Centre d'hébergement Berri, je considérerais que l'engagement est vérifié, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, c'est pour cela que le député de Laurier n'a pas été choisi président ni vice-président de commission.

Le Président (M. Leclerc): Bon. Alors, passons au député de Sainte-Marie, s'il vous plaît.

M. Laporte: Merci, M. le Président...

M. Rochefort: M. le Président, allez-vous rendre une décision à un moment donné? On ne fera pas un débat de procédure de deux jours là-dessus.

Le Président (M. Leclerc): Oui, je suis prêt.

M. Sirros: Si, en langage parlementaire, on peut appeler cela... M. le Président...

M. Laporte: Si vous me le permettez, M. le Président, je me souviens très bien, lors de l'étude des autres engagements, qu'il y a eu des demandes de précisions, entre autres a savoir si les formules présentées étaient numérotées 1, 2 ou 3. Cela se rapportait directement à l'engagement financier qui était là. L'ensemble des questions qui étaient posées par le député de Gouin se rapportait à des détails plus précis à l'intérieur de cela.

Selon ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, c'est la première fois qu'on a un débordement sur d'autres demandes. Mais afin de bien effectuer nos travaux, très conscient cependant de la demande que fait le député de Gouin - je ne le nie pas - il faut le faire dans un cadre dans lequel on peut fonctionner pour qu'on puisse avancer dans nos travaux le plus efficacement possible.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. Je suis prêt à rendre ma décision.

Je pense que le débat a suffisamment duré là-dessus. M. le député de Gouin a demandé de suspendre cet engagement. Cette suspension ou ce report doit être fait à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Comme je le constate et comme je l'ai constaté tout à l'heure, un groupe parlementaire est contre ce report ou cette suspension, je me dois de considérer la vérification de l'engagement 10 comme étant terminée.

M. Rochefort: M. le Président, je répète mes questions à la ministre. Je l'informe immédiatement qu'à la prochaine séance, ma première question concernera l'engagement 10 d'avril 1986.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense, encore une fois...

M. Rochefort: Tel que notre règlement nous le permet.

Mme Lavoie-Roux: ...que nous essaierons de fournir les réponses le plus rapidement possible, comme je l'ai indiqué en début de séance au député de Gouin.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. Nous passons...

M. Lemire: C'est clos.

Le Président (M. Leclerc): Oui. Je m'excuse, M. le député de Saint-Maurice.

Compte tenu qu'il y a eu entente pour que l'engagement 11 des crédits d'avril 1986 soit étudié demain, je vous demande, sous

réserve des réponses aux questions prises en note pour réponse ultérieure, et à l'exception des engagements 11 et 7, si la vérification des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour le mois d'avril 1986 est terminée?

Une voix: Terminé.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce qu'il n'y a pas d'autres questions qui ont été notées, M. le Président?

Le Président (M. Leclerc): J'ai dit: Sous réserve des réponses aux questions prises en note pour réponse ultérieure.

M. Rochefort: Oui, mais vous avez parlé de deux engagements spécifiques. Prenons donc la formule "sous réserve des questions demandées". (11 h 15)

Le Président (M. Leclerc): Non, il y a des engagements qui n'ont absolument pas été étudiés.

M. Rochefort: Je suis d'accord. L'engagement 11 n'a pas été étudié. Mais je pense qu'il y a d'autres engagements que ceux auxquels vous avez fait allusion, sur lesquels on a posé des questions. Oui, notamment l'engagement 1 que vous n'avez pas mentionné, M. le Président. Pourquoi procéder plutôt avec une formule qui nous ferait faire des oublis?

Le Président (M. Leclerc): Dans ma formule, textuellement, je dis: Sous réserve des réponses aux questions prises en note. On en a une liste.

M. Rochefort: Vous avez parlé des engagements 7 et 11.

Le Président (M. Leclerc): Les engagements 7 et 11 concernant les handicapés - l'OPHQ - sont des engagements que nous n'avons pas étudiés, que nous avons suspendus.

M. Rochefort: L'engagement 7 ne concerne pas l'OPHQ.

Le Président (M. Leclerc): Non.

M. Rochefort: En tout cas, M. le Président, je veux bien que l'on se comprenne. Je souhaiterais que la secrétaire de la commission nous fasse la liste des engagements pour lesquels des questions ont été posées...

Le Président (M. Leclerc): C'est exactement ce qu'elle a fait...

M. Rochefort: ...et qu'on la reçoive.

Le Président (M. Leclerc): ...tout au cours de la discussion.

M. Rochefort: D'accord.

Mai

Le Président (M. Leclerc): Parfait! Nous passons au mois de mai 1986. Engagement 1, soumissions sur invitation: "Contrat pour l'achat d'un camion châssis-cabine 1986, 4 x 2, ayant un PNBV minimum de 4763 kilos et doté d'une caisse fermée en aluminium de 4267 milimètres. Plus bas soumissionnaire: Fillion et Frères (1976) Inc., L'Ange-Gardien. Montant de l'engagement: 25 259,66 $."

M. Rochefort: Quelle est l'utilisation de cette camionnette, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Elle est utilisée pour le déménagement des meubles de l'entrepôt du ministère de la Santé et des Services sociaux à d'autres immeubles du ministère.

M. Rochefort: Est-ce que ces meubles peuvent aussi être utilisés dans des établissements?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y a un seul entrepôt? Est-ce qu'il y en a un è Montréal et un à Québec ou s'il y en a un seul à Québec?

M. D'Astous: II y en a sûrement un à Montréal et un à Québec, mais je ne saurais vous dire s'il y en a un ou deux à Québec.

M. Rochefort: Est-ce que le camion est utilisé pour seulement un des deux entrepôts?

M. D'Astous: Oui.

M. Rochefort: Seulement pour Québec. Vous avez un autre camion à Montréal?

M. D'Astous: Je ne saurais vous dire. J'imagine que oui. Si l'immeuble principal du ministère loge également l'entrepôt des meubles, cela pourrait aller, sinon... À Montréal, il n'y a quand même pas beaucoup de fonctionnaires, il y a une vingtaine de fonctionnaires. Quand je disais qu'il y avait un camion à Montréal, je voulais dire que le camion de Québec n'allait pas à Montréal. Peut-être que quand il y a des déménagements à faire on fait appel à l'entreprise privée pour ces cas ad hoc. À Québec, il y a peut-être 1200 fonctionnaires et trois ou quatre immeubles administratifs. De

l'aménagement, vous savez qu'on en fait en permanence, en régie. C'est pour faciliter l'aménagement en régie qu'on a un camion pour transporter les meubles.

M. Rochefort: II y a aussi un entrepôt à Montréal, vous êtes formel là-dessus.

M. D'Astous: Je ne suis pas formel là-dessus; je peux vérifier.

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais que l'on vérifie.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'étude de l'engagement 1 est terminée, sous...

M. Rochefort: Une seconde. Tout cela est fait par le biais du Service des achats du gouvernement?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: II a acheté un certain nombre et vous étiez client pour l'un d'eux.

M. D'Astous: Non, il y a eu un appel d'offres particulier pour le ministère, avec les caractéristiques très définies du camion que l'on voulait. Il y a eu douze soumissions demandées et le détail est là.

M. Rochefort: Vous parlez des caractéristiques.

M. D'Astous: Oui.

M. Rochefort: Est-ce que c'est si précis que cela, si particulier que cela?

M. D'Astous: Écoutez, j'en ai trois pages ici.

Mme Lavoie-Roux: On peut vous en lire quelques-unes.

M. Rochefort: Non, je n'y tiens pas.

Mme Lavoie-Roux: Une caisse en aluminiun avec déflecteur d'air en fibre de verre, plancher sans boîte de roue, caisse semblable au modèle joint, la porte arrière coulissante sur rail à l'intérieur vers le haut, genre Ford Co., si vous savez ce que c'est.

M. Rochefort: M. le Président, ce qu'il m'intéresserait surtout de savoir, c'est en quoi ce camion est différent des autres, plutôt que de me faire lire cela. Ce que j'entends là, ce sont des choses assez régulières sur ce genre de camion.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que je comprends bien, Mme la ministre, que vous avez pris avis de cette question tout à l'heure?

M. Rochefort: Qu'est-ce qui fait qu'il est vraiment différent? M. le Président, j'imagine que le transport des meubles du ministère de la Santé et des Services sociaux, d'un immeuble à un autre, doit être assez semblable au transport des meubles du ministère de l'Environnement, d'un de ses immeubles à un autre.

Le Président (M. Leclerc): J'imagine.

M. Rochefort: J'aimerais juste savoir ce que ce camion a de différent des autres camions que les autres ministères achètent pour les mêmes fins de transport du mobilier.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que M. D'Astous s'est laissé emporter par l'enthousiasme parce qu'il voyait les deux feuilles de spécification. C'est peut-être cela qui... C'est un camion comme les autres pour transporter des meubles.

M. D'Astous: J'imagine. C'est peut-être un pro forma fourni par le SAG au ministère, à savoir si cela satisfaisait les besoins et...

M. Rochefort: En conséquence, si c'est cela, j'aimerais savoir si ce camion a été acheté dans un lot de camions achetés par le Service des achats dans lequel une unité était prévue pour le ministère de la Santé et des Services sociaux et peut-être deux pour l'Environnement et un pour le Tourisme, je ne sais pas quoi, ou s'il y a vraiment eu l'achat ad hoc d'un camion par le Service des achats qui allait au ministère de la Santé?

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on prend note.

Le Président (M. Leclerc): Donc, est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Gouin?

M. Roehefort: Non, cela va.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que la vérification de l'engagement 1 de mai 19B6 est terminée, sous réserve d'une réponse ultérieure?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Donc, les engagements de mai 1986 sont adoptés.

Une voix: Non, la vérification est terminée sous réserve...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je dois

comprendre, M. le Président, que cela non plus n'est pas adopté?

Le Président (M. Leclerc): Oui, c'est adopté, mais sous réserve de...

M. Rochefort: D'ailleurs, ce n'est pas adopté, M. le Président, c'est vérifié.

Juin

Le Président (M. Leclerc): C'est vérifié. Nous passons aux engagements de juin 1986. "Contrats négociés: contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES 7354 avec équipements périphériques et logiciels. Fournisseur: AES Data Inc., Québec. Montant de l'engagement: 46 854,19 $."

M. Rochefort: Un autre? Est-ce qu'actuellement - on est rendu en octobre -vous achetez encore des équipements de ce genre ou...

M. D'Astous: Oui. Il y avait un rattrapage important à faire en bureautique et en micro-informatique.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que la vérification de l'engagement 1 est terminée?

Engagement 2: "Contrat pour la location-achat et l'entretien de 17 écrans Comterm, pour une période de 36 mois. Fournisseur: Comterm Inc., Québec. Montant de l'engagement: 43 137,84 $."

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Leclerc): Donc, la vérification de l'engagement 2 est terminée.

Engagement 3: "Soumissions publiques: Contrat pour l'impression de 4 numéros de 18 500 copies du périodique "Santé et société". Plus bas soumissionnaire: Imprimerie Interglobe Inc., Beauceville-Est. Montant de l'engagement: 35 501,52 $."

M. Rochefort: Cela veut dire quoi? Presque 9000 $ par numéro?

M. Joly: 2 $ la copie.

M. Rochefort: Non, le numéro.

Mme Lavoie-Roux: II y a quatre numéros annuels.

M. Rochefort: Ce sont quatre numéros annuels. Est-ce que ces numéros seront imprimés sur un papier différent de celui du centième anniversaire du régime d'assistance publique?

Mme Lavoie-Roux: C'est celui qui est habituellement utilisé. Je suis certaine que le député de Gouin en a des exemplaires chez lui. S'il n'en a pas, cela me fait plaisir de lui en donner.

M. Rochefort: J'ai une bonne collection.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous savez quelle sorte de papier.

M. Rochefort: Je parle pour l'avenir. Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Rochefort: Pour l'avenir, à partir de maintenant, compte tenu des discussions qu'on a eues autour du fameux numéro de plus de 40 000 $ sur papier glacé.

Mme Lavoie-Roux: Ce sera publié sur le même type de papier que celui qui a été utilisé les années passées. La couverture est glacée.

M. Rochefort: Le reste du papier est un papier de moins...

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas une spécialiste du papier. It y a des parties qui me paraissent plus rudes et d'autres moins rudes.

M. Rochefort: Est-ce qu'on a fait faire des soumissions avec un devis dans lequel il n'y aurait aucune utilisation de papier glacé à l'intérieur pour connaître la différence de coût?

Mme Lavoie-Roux: Pas à ma connaissance, M. le Président.

M. Rochefort: Est-ce qu'il est de l'intention de la ministre de le faire, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: II ne me semble pas que, dans ce cas-ci, il y ait des abus dans la qualité du papier qui est utilisé.

M. Rochefort: Compte tenu, M. le Président, que cela nous a menés à la situation qu'on a observée ensemble jeudi dernier, où on peut imprimer une édition spéciale de 125 pages, 25 000 copies qui nous a coûté au-delà de 40 000 $, plus ce que les 4 numéros mis ensemble vont nous coûter pour une année complète, un seul numéro, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de faire en sorte qu'on s'assure qu'on va bien resserrer tout cela dans un souci de saine gestion des fonds publics?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que j'ai expliqué la semaine dernière que, dans le cas de l'édition spéciale, c'était

une édition centenaire qui faisait l'historique. Sans doute qu'on aurait pu l'imprimer sur du papier journal. Personne ne pourrait s'obstiner là-dessus. J'ai expliqué les circonstances dans lesquelles cela avait été fait, que tout cela avait été déterminé avant même que je sois ministre. Dans le cas qui nous occupe, la seule chose qui pourrait être modifiée, à la limite, c'est la couverture qui est en papier glacé. Mais à l'intérieur, cela m'apparaît pour la grande partie comme du papier journal. C'est peut-être un peu glacé.

En tout cas, je veux rassurer le député de Gouin, M. le Président, que nous sommes très vigilants quant à la façon dont l'argent se dépense au ministère vu que, pour moi, 10 000 $ peuvent résoudre passablement de problèmes, par exemple, pour un organisme bénévole ou dans toute autre domaine d'activité du ministère. Alors, nous suivons le plus près possible... J'accepte les remarques du député de Gouin et j'accepte qu'elles soient faites dans ce même esprit. Je peux lui dire que je souscris à ses préoccupations et qu'elles ont toujours été les miennes depuis au moins 20 ans que je suis - 18 ans pour être plus exacte - dans le domaine public, dans des postes de responsabilité.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Mme la ministre, afin d'éclaircir peut-être ou d'essayer de justifier le coût de 35 000 $ pour l'impression du nombre de copies dont on fait mention, est-ce que c'est 4 numéros de 18 500 copies chacune, ce qui voudrait donc dire 74 000 copies?

Mme Lavoie-Roux: Nous avons 15 000 abonnés privés...

M. Joly: D'accord. C'était une de mes questions d'ailleurs. Mais avant de...

Mme Lavoie-Roux: ...qui paient 4 $ pour cet abonnement.

M. Joly: C'est un peu ce qui m'amène à réaliser que pour 74 000 copies, cela fait environ 0,50 $ la copie, ce qui me semble un coût justifié si je regarde un peu l'épaisseur qu'on nous suggère, parce qu'à distance, on peut voir qu'il y a quand même plusieurs pages. Il ne me semble pas que ce soit un coût exagéré. Je ne connais pas la revue, parce que vous faites mention que c'est distribué auprès de clients particuliers, des clients abonnés déjà. J'apprécierais qu'à l'intérieur de vos bontés, vous puissiez m'en faire parvenir une copie. C'est quand même intéressant de savoir que cela existe et qu'on pourrait se documenter davantage. Autre que le client particulier abonné, est-ce qu'il y a d'autre façon de distribuer la revue en question, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: En général, il y en a un certain nombre qui est distribué dans le réseau. Les autres copies sont distribuées dans les bureaux de renseignements à Québec et à Montréal, sur demande. Cela nous fera plaisir, M. le député, de vous en faire parvenir un exemplaire.

M. Joly: Je l'apprécie beaucoup. Est-ce que c'est produit à intervalles réguliers? J'imagine, à tous les trois mois.

Mme Lavoie-Roux: C'est chaque saison.

M. Joly: C'est chaque saison. Merci. Cela répond à mes questions.

M. Rochefort: M. le Président, je n'ai pas terminé. Il y a deux choses que je voudrais dire. Je veux simplement qu'on ait un peu de cohérence dans les réflexions qu'on fait autour des publications du ministère.

D'une part, M. le Président, je rappelle qu'on a fait imprimer une publication et que, contrairement à ce que pouvait, par erreur j'imagine, laisser entendre la ministre, l'édition du 100e anniversaire du régime d'assistance publique qui a coûté au-delà de 40 000 $, tout en papier glacé, a été signée, m'a-t-elle dit, en mars ou avril dernier. Sauf erreur, elle était au ministère même si elle nous a dit - je prends sa parole - que ce n'est pas elle, mais un haut fonctionnaire qui avait pris la décision. (11 h 30)

Deuxièmement, M. le Président, je veux qu'on se rappelle tous ensemble la réaction de la ministre et des membres de sa formation politique à l'engagement financier 7 de janvier 1986, concernant la brochure que fournissait le ministère de la Santé et des Services sociaux aux parents pour chaque naissance, le manuel dans lequel on peut suivre l'évolution des cinq premières années d'un enfant et qui revient à environ 0,20 $ ou 0,22 $ la copie. Je viens de faire le calcul. On s'est tordu de rire et on a considéré que c'était là un bel exemple de dépense inutile de fonds qui auraient pu être utilisés à de meilleures fins alors que, M. le Président, il n'y a aucun papier glacé à l'intérieur de cette brochure et que, dans le cadre d'une politique de la famille, dans le cadre d'une reconnaissance des hommes et des femmes qui ont des enfants, je pense qu'on peut au moins opposer l'attitude qu'on a eue sur cette brochure à celle qu'on a actuellement quant à une revue où on dit que cela ne coûte pas si cher d'utiliser du papier glacé. Finalement, on excuse le fait qu'on en ait produit une à 20 000 copies et qui nous a coûté plus de 40 000 $.

Je veux simplement demander s'il n'y

aurait pas lieu d'avoir un peu plus de cohérence et la même attitude, autant à l'endroit des brochures concernant les nourrissons et les jeunes enfants pour les nouveaux parents qu'à l'endroit de la brochure trimestrielle du ministère. C'est tout simplement cela, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement faire une mise au point: Je n'ai pas dit au sujet de cette brochure qu'il ne serait pas agréable ou utile pour les parents de la recevoir, j'ai demandé si les parents ne pourraient pas la payer, comme dans le cas de la revue que nous venons de vérifier. Il y a des abonnements privés et il s'agit d'ordre des priorités, je pense que c'est de cela qu'il faut tenir compte. J'ai dit que moi-même, comme parent, j'avais eu des livres pour noter. Je pense que je ne l'ai pas fait durant cinq ans, mais je l'ai probablement fait durant cinq mois avec l'excitation de l'arrivée des enfants. Les annotations très importantes, le plus souvent, sont au dossier médical ou au dossier pédagogique quand on arrive à l'âge préscolaire.

Ce n'est pas sur le fond, mais sur la façon dont on doit établir nos priorités. Je pense que j'avais ajouté - il faudra le vérifier - qu'il n'y avait pas de décision prise de toute façon, mais que, dans un ordre de priorités à établir, il faut tenir compte de ce qui est essentiel et de ce qui, peut-être, l'est moins et de ce qu'on privilégie. C'est tout simplement la mise au point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Merci. M. le député de...

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Leclerc): Je m'excuse, M. le député...

M. Rochefort: ...juste pour compléter...

Le Président (M. Leclerc): ...selon la règle de l'alternance, M. le député de Fabre...

M. Rochefort: Oui, mais au moins, on complète une question, M. le Président, surtout aux engagements financiers. Mais cela va.

M. Joly: Toujours sur les propos du député de Gouin, M. le Président, j'aimerais quand même corriger certaines choses. Quand le député de Gouin dit que la réaction des membres de cette commission était de se tordre de rire lorsqu'on présentait des fascicules comme ceux qu'on nous démontre, je ne pense pas que cela soit tout è fait exact.

Tout comme lui, on a intérêt à aller chercher assez de faits pour pouvoir juger de la valeur et de la justification d'une dépense. Dans le cas de la brochure sur les enfants qui coûte, comme on le mentionne, 0,22 $, j'abonde dans le même sens que Mme la ministre. Il faut quand même reconnaître la différence entre ce qui crée des dépenses et ce qui crée des dépenses mais aussi des revenus.

Dans la revue où l'on fait mention du périodique, il y a quand même 4 $ de revenu par revue, alors qu'elle coûte 2 $. Si vous la regardez comme il faut, d'accord, il y a peut-être des frais de manutention et tout cela... Dans le cas des 0,22 $ par revue, je comprends comme vous qu'on a intérêt à ce qu'elle continue d'être publiée, mais s'il y avait peut-être lieu aussi d'amener les intéressés è défrayer le coût de cette revue, ce serait peut-être beaucoup mieux.

Tout comme vous, on cherche à couper des dépenses et à augmenter certaines sources de revenu là où c'est possible, mais jamais au détriment de la reconnaissance de la maternité et de la paternité.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je suis heureux des nuances qui sont apportées sur les réactions qu'on a observées jeudi soir sur cette question. Je répète le sens profond de mon intervention. Il y a, oui, une question de saine gestion des fonds publics. Il y a, oui, une préoccupation de s'assurer que les fonds publics sont directement orientés vers un meilleur service à la population, mais il y a aussi une question de cohérence, M. le Président. On nous dit que cette revue engendre des revenus. Quels sont les revenus que cette revue engendre dans une année?

Le Président (M. Leclerc): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Il y a 15 000 abonnements, me dit-on, à 4 $, 60 000 $.

M. Rochefort: 60 000 $, alors que cela nous en coûte 35 000 $ pour la produire, non, 35 000 $ pour l'imprimer, mais il y a tous les autres coûts afférents à la production.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et à la distribution également.

M. Rochefort: Donc, c'est quand même déficitaire; on s'entend là-dessus, j'imagine bien. L'équipe de production, de graphistes...

Mme Lavoie-Roux: Si on tient compte

de l'équipe de production, etc..

M. Rochefort: Non, mais on s'entend.

Mme Lavoie-Roux: ...on est déficitaire partout.

M. Rochefort: Non. Justement, M. le Président, si on me le permet. On n'est pas déficitaire partout. Il y a une revue, au gouvernement du Québec, qui s'appelle Protégez-vous, qui fait totalement ses frais.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai.

M. Rochefort: Quand je parle de cohérence, je dis: Cette année, on a justement tenté de couper dans cette revue qui fait totalement ses frais. Je pense que le ministère des Communications devrait peut-être avoir une attitude un peu plus générale et intégrée par rapport à toutes ces publications, pour que celles qui font totalement leurs frais soient mieux appuyées et qu'on ne tente pas de couper leur budget. Deuxièmement, dans l'ensemble des revues du ministère lui-même, qu'on fasse des choix. Notamment, quand on pense aux enfants, à la natalité et au soutien aux famille, voilà un sujet de priorité dans la production de revues. Quant à l'idée de mettre en place un système de contribution personnelle des parents pour une revue de 0,25 $, il faudrait être bien certain que le système qu'on va mettre en place ne coûtera pas plus cher que le montant qu'il va rapporter.

Le Président (M. Leclerc): Très bien, est-ce que...

M. Joly: J'ai une remarque concernant la revue - je ne sais pas comment vous l'appelez...

M. Rochefort: "Allô papa! allô mamanl allô le monde".

M. Joly: ..."Allô papa, allô maman..." concernant les enfants, est-ce qu'il y a des droits d'auteur protégés, Mme la ministre? Je vais vous dire pourquoi cette question; cela peut sembler comique. Je suis convaincu que l'on pourrait intéresser des compagnies privées telles que des compagnies d'assurances. J'ai regardé cette revue, elle est très bien faite. C'est bien composé et très intéressant. Je suis convaincu que s'il n'y a pas de droits d'auteur de réservés sur cela, je serais peut-être en mesure d'intéresser certaines compagnies ou certaines corporations à prendre à leur charge une certaine quantité à tous les ans, pour la publication. Quant à la distribution, cela resterait à négocier. On ne pourrait quand même pas leur imposer le même système de distribution que nous favorisons actuellement. D'emblée, je suis convaincu qu'on trouverait preneur pour la publication de cette revue s'il n'y a pas de droits d'auteur protégés.

Mme Lavoie-Roux: C'est une publication conjointe du département de santé communautaire Saint-Luc avec le ministère des Affaires sociales, d'après ce qui est indiqué à l'endos de la revue. En tout cas, cela semble être sous le sigle des deux.

M. Rochefort: Je voudrais simplement, M. le Président, conclure sur cet engagement financier en disant qu'encore une fois je maintiens que l'on doit faire des choix de priorité. J'observe la discussion et on met plus d'énergie à voir comment on peut rationaliser le coût de cette revue destinée aux nourrissons, alors qu'on a mis beaucoup moins d'énergie à tenter de rationaliser la revue Santé du ministère. Je pense que, justement, dans nos efforts de rationalisation, on pourrait peut-être les faire porter sur ce qui est plus coûteux et sur ce qui peut plus facilement être subventionné par contribution qu'une revue qui revient à peu près à 0,22 $.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je prends la remarque du député de Gouin comme étant une remarque générale.

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II convient encore une fois de rappeler que la fameuse revue à laquelle il fait constamment allusion pour le centenaire du ministère de la Santé et des Services sociaux était complétée quand je suis arrivée. On me l'a présentée une fois éditée, pour me demander même si je ne participerais pas à un lancement officiel que je n'ai pas fait. J'ai mis un petit mot d'introduction qui n'est même pas partie du volume lui-même parce que c'était déjà trop tard. Je veux bien prendre la part de responsabilités qui est mienne, mais celle qui ne m'échoit pas, je pense qu'il faut quand même aussi en tenir compte. Je le répète, je pense qu'il faut situer la remarque du député de Gouin dans un souci général de la plus grande rationalisation possible, eu égard au type de publication du ministère.

M. Rochefort: M. le Président, je reviens avec un seul commentaire. Oui, je le reconnais et je prends la parole de la ministre que le projet de revue était sûrement en préparation avant. Mais c'est elle-même qui, à l'occasion de notre séance sur les engagements financiers, jeudi dernier, nous a dit que la décision de produire cette revue a été prise au mois d'avril dernier et signée non pas par elle, mais par un de ses...

Mme Lavoie-Roux: L'ordre d'impression, M. le Président.

M. Rochefort: C'est cela. L'ordre d'impression détermine la qualité du papier sur lequel on imprimera un contenu qui est déjà arrêté et cela a été fait au mois d'avril dernier, M. le Président. Je reconnais que la ministre nous a dît que ce n'est pas elle qui l'a signé; c'est un de ses hauts fonctionnaires, mais cela s'est fait en avril 1986.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez, il y aurait deux informations que je pourrais transmettre tout de suite au député de Gouin touchant les négociations avec la fédération des...

M. Rochefort: Eu égard à quel engagement, M. le Président, pour qu'on se retrouve?

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas que cela touche le montant lui-même. C'était en relation avec un médecin, le Dr Deshaies je pense. Cela touchait la Fédération des médecins internes et résidents et le renouvellement de leur entente, la signature de leur entente. Je dois vous dire que leur entente est échue depuis le 30 juin 1985. Il faut bien comprendre qu'on a signé en mai 1985 une entente qui était échue depuis quelques années auparavant. On a signé juste à la fin des trois ans.

En ce qui a trait à la question d'une demande touchant l'assurance-responsabilité, c'est dans les demandes de la Fédération des médecins internes et résidents du Québec.

M. Rochefort: Ils ont fait une demande précise à cet égard.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Nous sommes à l'examiner; il est trop tôt pour faire des commentaires là-dessus. Je voulais au moins vous donner cette réponse.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie pour ces compléments de réponse. Est-ce que nous pouvons considérer que la vérification de l'engagement 3 de juin 1986 est terminée?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que nous pouvons considérer que les engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour juin 1986, sont vérifiés?

M. Rochefort: Sous réserve de la réception des demandes de renseignement.

Le Président (M. Leclerc): II m'apparaît qu'en juin 1986, il n'y avait pas de complément de réponse à venir.

M. Rochefort: II n'y en avait pas'? Parfait.

Le Président (M. Leclerc): Nous allons ajourner nos travaux à demain, 10 heures, pour compléter l'étude des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux.

(Fin de la séance à 11 h 43)