Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de constater le quorum, Mme la secrétaire, pouvez-vous nous dire s'il y a des modifications et des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Assad (Papineau) sera remplacé par M. Marcil (Beauharnois), Mme Cardinal (Châteauguay) par Mme Trépanier (Dorion), M. Chevrette (Joliette) par M. Biais (Terrebonne), M. Gauthier (Roberval) par M, Jolivet (Laviolette), Mme Juneau (Johnson) par M. Boulerice (Saint-Jacques).

Le Président (M. Bélanger): Bien. C'est complet pour les changements? Nous avons donc une nouvelle commission.

La commission des affaires sociales se réunit ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 124, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'assurance-maladie. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Avant d'entreprendre l'étude du projet de loi article par article, nous avons le pouvoir de faire des déclarations préliminaires.

M. Blais: Avant les déclarations préliminaires, j'aurais quelque chose à dire.

M. Jolivet: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bélanger): On va entendre le député de Terrebonne et l'on reviendra aux déclarations préliminaires, M. le député de Laviolette. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, avant que nous fassions tous autour de cette table des déclarations préliminaires, vous avez fait une remarque en disant: Nous venons de changer de commission. Je tiens à dire, M. le Président, que j'espère que ce n'est pas sur un ton péjoratif. Nous ne sommes que 23 pour aller aux différentes commissions. J'aurais peur que les gens n'interprètent mal votre remarque. Nous ne sommes que 23 et, avec le nouveau système parlementaire, nous devons être quatre ou cinq par commission, selon l'importance. Je ne voudrais pas que les gens prennent cela comme une dent que vous auriez contre l'Opposition.

Le Président (M. Rélanqer): Je voudrais vous souligner, M. le député de Terrebonne, que ma remarque s'appliquait aux deux côtés de la table. Elle était faite beaucoup plus avec humour qu'avec des dents. Je remarque que le critique de l'Opposition en la matière est toujours préspnt, le député de Gouin; c'est là une constante qu'il nous fait plaisir de constater. M. le député de Laviolette.

M. Rochefort: M. le Président, je suis tout honoré des propos que vous venez de tenir à mon endroit. Je suis heureux de voir qu'une personne en autorité comme vous, président de la commission des affaires sociales, reconnaisse que j'ai de la constance et j'en suis touché.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...on me dit que ceux qui regrettent son absence, ce sont les membres de la commission de l'aménaqement et des équipements.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Rochefort: M. le Président, il est juste que le ministre des Transports lui-même m'a dit encore hier que l'on m'appréciait beaucoup à cette commission. Vous comprendrez qu'il y a seulement le premier ministre qui a le don d'ubiquité, qui peut inaugurer les fêtes nationales au Québec et à Vancouver la même journée. Je ne suis pas en mesure d'être à deux places en même temps. Vu que la santé des Québécois me préoccupe de façon prioritaire, j'ai décidé de participer prioritairement aux travaux de notre commission.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, on vous reconnaît pour des remarques ou des motions préliminaires.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Non, non, avant de passer aux remarques préliminaires, je veux faire des constatations importantes. D'abord, je veux avoir de votre part une directive, parce que des décisions ont été rendues dernièrement. J'étais président à cette commission; donc, je veux bien m'assurer que vous avez la même interprétation comme président. Vous êtes la

personne qui représente la présidence de l'Assemblée nationale; donc, vous devez avoir la même opinion des décisions qui doivent être rendues. La décision est la suivante: si le règlement ne le dicte pas directement, mais à cause des précédents, de la jurisprudence ou de la façon dont on mène les débats - et j'ai eu à mener ces débats pendant nombre d'années depuis dix ans -chacun d'entre nous a droit à des remarques préliminaires. Je ne pense pas qu'il y ait discussion quant à ce phénomène. Ceux qui veulent le prendre le prennent et ceux qui ne veulent pas le prendre ne le prennent pas. Mais une fois que nous aurons terminé le droit de parole de tous ceux et celles qui veulent prendre leur droit aux remarques préliminaires, nous pourrons passer, avant d'aller à l'article 1, aux propositions préliminaires. Une fois que les remarques préliminaires de tous et chacun seront terminées, je veux vous dire dès maintenant que nous aurons une proposition préliminaire à faire en vertu du règlement. Comme j'aime être un homme positif, malgré que nous soyons obligés de critiquer, ce sera le porte-parole de l'Opposition qui, normalement, après la ministre si elle veut prendre son droit aux remarques préliminaires, prendra la parole pour des remarques préliminaires et tous ceux et celles qui voudront suivre le feront ensuite. Le porte-parole de l'Opposition aura une motion préliminaire è faire une fois que les droits de parole sur les remarques préliminaires auront été pris. C'est bien?

Le Président (M. Bélanger): C'est dans l'ordre des choses, c'est régulier.

M. Jolivet: Merci.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la durée du droit de parole?

Le Président (M. Bélanger): C'est un droit de parole de 20 minutes.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): À moins que, par entente ici, on ne procède à des changements, s'il y avait une volonté de le faire.

M. Jolivet: Cela va.

M. Rochefort: M. le Président, si jamais la ministre de la Santé et des Services sociaux souhaitait qu'on modifie, par entente, le règlement pour donner une heure de droit de parole à chaque député à chacune de ses interventions, nous sommes prêts à appuyer une telle motion.

Le Président (M. Bélanger): II y a un article; j'espère qu'on ne le passera pas sur les 32 dents; on va essayer de faire cela globalement.

M. Rochefort: M. le Président, j'espère que ce n'est pas une remarque qui vise à orienter l'évolution de nos travaux.

Mme Lavoie-Roux: Des débats aussi constructifs.

M. Jolivet: La première personne qui a le droit de parole, M. le Président, en vertu de ce qu'on vient de décider, sur les remarques préliminaires, c'est Mme la ministre, si elle désire le prendre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, on voudrait entendre vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Tout a été dit et redit sur ce projet de loi qui ne contient qu'un seul article qui vient modifier la Loi sur l'assurance-maladie pour y prévoir que le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer la fréquence à laquelle certains services dentaires assurés peuvent être rendus pour demeurer des services assurés. C'est une disposition réglementaire, M, le Président, qui s'inscrit dans l'économie de la Loi sur l'assurance-maladie où il y a déjà de telles dispositions, sauf qu'à ce moment-ci on l'ajoute dans le cas des services dentaires assurés. Il s'agit, quant au rèqlement qui sera adopté, de réduire pour les enfants, les examens dentaires de deux à un annuellement.

Ce sont les seuls commentaires que j'ai à faire. J'écouterai avec intérêt au cas où on aurait une lumière inattendue de la part de l'Opposition. On aura toujours, au moins, la poésie du député de Terrebonne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président, de m'accorder la parole au début des travaux de cette commission parlementaire qui se réunit pour discuter du projet de loi 124. Sous couvert de porter un titre comme Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'assrance-maladie et sous couvert d'avoir simplement un article qui permet au gouvernement d'adopter un règlement additionnel découlant de l'article 69 de la Loi sur l'assurance-maladie, c'est un projet de loi qui a pour

objectif clair d'apporter une coupure importante de l'ordre de 8 000 000 $ au programme de soins dentaires dont les enfants du Québec bénéficient depuis un bon moment.

Je ne vous surprendrai sûrement pas, M. le Président, en vous disant que nous nous opposerons de toutes nos forces à ce projet de loi parce que nous considérons qu'il s'agit d'une décision qui est mauvaise pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Tout le monde sait que les Québécois et les Québécoises ont un état de santé dentaire bien inférieur à celui que l'on rencontre partout au Canada, en Amérique du Nord et dans bon nombre de pays occidentaux. C'est une situation dont nous ne sommes pas fiers et qui est due à des raisons que tout le monde ici autour de la table connaît. Mais c'est un état de fait avec lequel nous devons composer et qui doit orienter notre façon de faire en matière de santé dentaire.

Nous avons le pire état de santé dentaire en Amérique du Nord et par rapport à un bon nombre de pays occidentaux. À partir de ce constat, nous nous sommes dotés effectivement du meilleur programme de soins dentaires qui existe au Canada et qui est supérieur, selon les propos mêmes de la ministre, à ce qu'on rencontre en 5uède, en Angleterre et dans bon nombre de pays occidentaux.

La raison est fort simple, M. le Président. Il s'agit d'une équation simple, directe. On a le pire état de santé dentaire. Il faut donc qu'on ait le meilleur programme de soins dentaires, pas simplement par une déduction simpliste et facile, mais parce que l'ensemble des études qui ont été faites au Québec au cours des dernières années, qu'elles aient été faites par des dentistes, par des hygiénistes dentaires, par des responsables de la santé dentaire des districts de santé communautaire ou du ministère de la Santé et des Services sociaux lui-même, arrivent toutes à la conclusion que les programmes qui ont été mis en place, à partir de sacrifices importants et de ressources considérables au cours des dernières années, nous ont permis d'atteindre des progrès substantiels en matière de santé dentaire pour les Québécois en général.

Ces études non seulement concluent que ces programmes nous ont permis d'atteindre des résultats importants et de connaître des progrès substantiels, mais concluent tout autant que ces programmes doivent être maintenus pour nous permettre de poursuivre sur cette lancée et d'arriver à des améliorations qui nous permettront d'atteindre un état de santé dentaire comparable à celui des autres sociétés qui sont comparables à la nôtre quant à d'autres volets de la vie en société.

Finalement, ces mêmes études demandent non seulement le maintien de ces programmes, mais elles nous disent que, dans la mesure du possible, dans la mesure de nos moyens, il serait souhaitable que ces programmes soient élargis pour permettre de rattraper plus rapidement ces retards que nous connaissons toujours en matière de santé dentaire.

Une voix: Qu'on élargisse les programmes? C'est parce que j'ai mal compris, je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): On n'interrompt pas. On pourra poser les questions à la fin. Prenez note de vos questions et retenez-les pour la fin de l'exposé. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je vous remercie de votre décision, M. le Président, et je serai heureux de répondre aux questions du député de Taschereau comme à celles des autres députés, s'il y en a après mon exposé.

Nous avons un état de santé dentaire déficient. Nous avons des programmes importants qui, de l'avis de tous, ont donné des résultats importants et suffisamment intéressants pour en arriver à la conclusion, partagée par l'ensemble des intervenants, qu'il faut non seulement maintenir ces programmes, mais qu'il faut, dans la mesure de nos moyens, tenter de les élargir pour nous permettre de rattraper, le plus rapidement possible, le même niveau que l'ensemble des autres sociétés auxquelles on se compare habituellement dans d'autres matières. (31 h 45)

La santé dentaire est un élément fondamental dans une politique de santé. On sait combien de problèmes de santé importants, affectant la qualité de vie au jour le jour d'un bon nombre de citoyens du Québec, découlent de problèmes qui font suite a un mauvais état de leur santé dentaire, notamment parce qu'on y a mal vu dans leur enfance ou dans leur adolescence. On sait que non seulement ces problèmes affectent leur vie de façon importante, leur apportent des contraintes majeures dans leur vie de tous les jours, diminuent donc cette qualité de vie à laquelle chaque citoyen doit aspirer ou vers laquelle il doit tendre, mais aussi qu'ils entraînent des coûts très importants dans les différents programmes de la Régie de l'assurance-maladie et dans les programmes d'assurance-maladie et d'assurance-hospitalisation du Québec.

En conséquence, l'ensemble des hommes et des femmes qui se penchent sur les questions d'une politique de santé arrivent tous à la conclusion qu'il faut que nous accordions des énergies importantes, des ressources substantielles à l'amélioration de l'état de la santé dentaire des Québécois pour que, d'une part, nous puissions assurer

ies générations qui viennent d'une meilleure qualité de vie è partir d'un meilleur état de santé et que, d'autre part, par ce geste et par ces décisions qui doivent être prises aujourd'hui, nous soyons en mesure d'éviter non seulement une diminution éventuelle de la qualité de vie des citoyens, mais aussi une augmentation faramineuse des coûts de la santé au Québec, qui sont une contrainte à laquelle non seulement les gouvernements sont confrontés, mais à laquelle est confronté l'ensemble de la société québécoise.

Le projet de loi qui est devant nous, d'une part, vient mettre fin au deuxième examen annuel gratuit, payé par la Régie de l'assurance-maladie, pour l'ensemble des enfants du Québec. Toutes les études qui ont été faites par l'ensemble des intervenants non seulement du Québec, mais du monde occidental reconnaissent l'utilité de deux examens par année pour chacun des enfants, eu égard à leur état de santé dentaire. La ministre de la Santé et des Services sociaux, pour justifier sa décision, nous a dit: J'ai pris connaissance de certaines études qui ne sont pas évidentes, qui ne nous permettent pas de conclure que c'est vraiment essentiel pour la santé dentaire des enfants qu'il y ait deux examens par année, payés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. En conséquence, je coupe un des deux examens annuels.

Dans un premier temps, il faut voir que, si ce sont des études qui l'amènent à prendre une telle décision, il est pour le moins surprenant que ces mêmes études ne la poussent pas à considérer que, si ce n'est pas parfaitement essentiel à ses yeux, l'on continue quand même è défrayer ce deuxième examen annuel pour les enfants dont les parents sont des bénéficiaires de l'aide sociale. Il est pour le moins surprenant que des études nous fassent conclure que deux examens par année ne sont pas essentiels, mais qu'en même temps l'on juqe que c'est essentiel pour un certain nombre d'enfants.

À partir d'une responsabilité de santé, étant la grande responsable de la promotion et de l'amélioration de la santé des Québécois, c'est utile ou cela ne l'est pas. C'est nécessaire ou cela ne l'est pas. C'est essentiel ou cela ne l'est pas. En ce sens, nous observons une incohérence importante dans la décision de la ministre.

Nous réitérons notre position traditionnelle sur cette question. Oui, nous sommes d'accord pour que les enfants des assistés sociaux du Québec aient droit à deux examens par année. Nous croyons même que tous les enfants du Québec devraient pouvoir, comme c'est le cas aujourd'hui, bénéficier de deux visites annuelles, défrayées par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, chez leur dentiste.

D'ailleurs, c'est ce que font 75 % des enfants du Québec, de 3 à 15 ans, qui se présentent en moyenne une fois tous les sept mois chez leur dentiste. C'est un signe que cette sensibilisation quant à l'importance des visites fréquentes chez le dentiste pour bien suivre l'évolution de la croissance et l'état de la dentition des enfants fait son chemin dans notre société et que ce n'est pas un programme qui est si peu utilisé par l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Bien au contraire, c'est un programme qui est largement utilisé par une majorité substantielle, soit 75 % des enfants de 3 à 15 ans qui se présentent une fois par sept mois chez leur dentiste.

D'autre part, nous avons des études qui arrivent à des conclusions contraires à celles auxquelles la ministre arrive à la suite d'une lecture rapide, semble-t-il, des études qu'elle a consultées. En effet, M. le Président, l'ensemble des spécialistes du Québec recommande deux examens dentaires annuels pour les enfants du Québec. C'est aussi ce qui est enseigné dans les facultés de dentisterie du Québec. Lorsque le ministre de l'Éducation donne des crédits et qu'il approuve des programmes d'enseiqnement qui font en sorte qu'on enseigne, on dicte aux hommes et aux femmes qui étudient la dentisterie au Québec qu'il est nécessaire que chacun des enfants soit vu deux fois par année en cabinet de dentiste, j'imagine, M. le Président, que cette décision découle de l'ensemble des études que nous, nous avons eu l'occasion de consulter.

D'autre part, c'est la position de l'Association des chirugiens-dentistes du Québec qui, sauf erreur, il ne faut pas l'oublier, sont des hommes et des femmes qui sont les spécialistes en la matière au Québec et qui, chaque jour, voient les bouches des enfants du Québec, voient l'état de leur santé dentaire, voient aussi les progrès réalisés par les programmes que nous avons mis en place au fil des années. Pour ajouter à ces études, M. le Président, je dois demander à la ministre de prendre connaissance du récent communiqué de presse de l'Association des chirugiens-dentistes du Québec et aussi de l'Ordre des dentistes du Québec qui, faut-il le rappeler, là aussi -encore un appel à un peu de cohérence dans l'action gouvernementale - est un organisme public qui a été créé à la suite d'une loi adoptée par un gouvernement dirigé par l'actuel premier ministre dans les années 1970-1976, qui découle du Code des professions et dont le but premier est non pas de défendre ses membres, mais de défendre l'intérêt du public quant à sa responsabilité face à la santé dentaire du peuple québécois. Ces deux organismes émettaient un communiqué, le jour même où la ministre a récidivé avec son projet de loi à l'Assemblée nationale cette semaine, qui

cite quatre ou cinq études qui arrivent toutes à la conclusion, elles aussi, qu'il faut que les enfants soient vus deux fois par année. C'est normal, M. le Président, parce qu'il est reconnu par tout le monde que la carie sur une dent d'un enfant atteint la pulpe de cette dent à l'intérieur de six, huit ou neuf mois. En conséquence, on sait tous qu'une fois que la carie atteint la pulpe, la dent est à peu près morte, contrairement à ce qu'on rencontre chez un adulte où la carie progresse plus lentement et atteint la pulpe après une période plus longue, ce qui peut justifier que, dans le cas d'un adulte, un examen dentaire annuel suffise une fois qu'il a été bien sensibilisé à cette importance de bien entretenir sa dentition. Mais chez un enfant, on sait que la pulpe peut être atteinte par une carie dentaire à l'intérieur de six, huit ou neuf mois, ce qui fait donc que cette dent meurt. J'imagine que la ministre souhaite que les enfants gardent leurs dents saines le plus longtemps possible.

D'autre part, on sait, par définition, que la période de 0 à 15 ans, c'est la période de croissance des dents, donc d'éruptions. Ces éruptions dentaires doivent être suivies à intervalles réguliers par un professionnel de la dentisterie, c'est-à-dire un dentiste, pour éviter, là aussi, pour plus tard des problèmes de malocclusion qui feraient en sorte que, encore une fois, l'état de santé général de l'être humain en question serait affecté par des problèmes de malocclusion, que sa qualité de vie serait contrainte par ces problèmes de santé qui découlent d'une malocclusion parce qu'on n'a pas suivi attentivement l'évolution des éruptions des dents de cette personne. Ultimement, ayant des problèmes de santé générale, là aussi des coûts importants seraient engendrés par une telle décision.

C'est l'esprit des études qui viennent soutenir la nécessité de deux examens par année et c'est aussi, sur le fauteuil du dentiste, une occasion très importante, privilégiée dois-je dire, de bien sensibiliser l'enfant et ses parents à la nécessité absolue de bien entretenir ses dents, de lui prodiguer des conseils, de lui donner de l'éducation, de lui montrer à bien utiliser la brosse et la soie dentaire, de lui indiquer la fréquence des brossages de dents pour être certain qu'aucune carie ne se développe et de vérifier s'il y a présence de tartre sur les dents. Donc, il s'agit non seulement de poser des gestes qui nous préparent mieux pour l'avenir, mais aussi de poser des gestes de nature éducative et préventive pour en arriver à une excellente santé dentaire dans l'avenir et, donc, à une amélioration de la qualité de l'état de santé des Québécois et des Québécoises.

C'est une chose de décider, lorsqu'on est ministre de la Santé et des Services sociaux au Québec, qu'on s'organise pour que, quand quelqu'un tombe malade, it y ait des hôpitaux, des médecins, des infirmières et des équipements pour diagnostiquer et qu'on ait du personnel pour faire face à un problème de santé qui survient. C'est une responsabilité majeure dans le rôle d'un ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais il y a une autre responsabilité tout aussi majeure que celle de s'assurer qu'on a les dispositifs pour faire face à des problèmes de santé, celle de poser des gestes qui visent à améliorer l'état de santé des Québécois en général pour que non seulement leur qualité de vie soit la plus grande et la plus longue possible sans problèmes de santé, mais aussi pour qu'ils n'aient justement pas à faire appel, du moins le moins souvent possible, à tout ce réseau de services curatifs pour faire face aux différents problèmes de santé qui peuvent découler d'un mauvais état de la santé dentaire.

Voici un volet qui ne semble pas du tout assumé dans les fonctions de la ministre de la Santé et des Services sociaux et pour lequel le projet de loi est très éloquent. On vient passer un message aux gens, d'abord, qu'on va contre tous les enseignements et tous les spécialistes quant à la nécessité et à la dimension essentielle de deux examens par année. En même temps, on leur dit: Vous savez, finalement, ce n'est pas très important pour nous. On n'y accorde pas autant d'importance que les autres, aux deux examens par année. On ne tient pas compte dans le programme qu'on charcute de l'état de santé dentaire des enfants du Québec.

Voilà les grands traits d'une première intervention que je fais dans le cadre de l'étude article par article de ce projet de loi, qui justifie l'opposition de ma formation politique à cette décision. Je vous indique immédiatement, M. le Président, en guise de conclusion, qu'une fois que l'ensemble des membres de la commission aura procédé à l'étape des remarques préliminaires j'aurai une motion d'introduction pour que nous puissions procéder à des consultations particulières. Je peux la déposer immédiatement pour que vous l'ayez déjà en main au secrétariat et nous pourrons en discuter une fois l'étape des remarques préliminaires écoulée. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Gouin. M. le député de Taschereau, vous aviez demandé la parole.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Assez brièvement, je constate que l'Opposition nous a délégué ses fins causeurs. Si cela risque d'être long, au moins, cela risque d'être un petit peu intéressant.

(12 heures)

Je voudrais faire remarquer a l'Opposition qu'on est actuellement en 1986 et non avant 1976, II y a une différence fondamentale entre une Opposition qui n'a jamais exercé le pouvoir et une Opposition qui a exercé le pouvoir pendant neuf ans. Si on se rappelle ce qui se passait avant 1976, l'Opposition pouvait critiquer à peu près tout ce que le gouvernement faisait, et c'était relativement aisé de sa part puisqu'elle n'avait jamais eu à exercer les fonctions de l'État, elle n'avait jamais eu à présenter de budget et elle n'avait jamais eu à gouverner la province. Je trouve que ses réactions au projet de loi actuel, ses réactions à la mesure que nous proposons manquent un peu de suite dans les idées quand on sait que ces gens ont eu, pendant neuf ans, à diriger le gouvernement et quand on sait qu'ils ont eu, pendant neuf ans, à prendre des décisions pas toujours faciles et pas toujours populaires. D'ailleurs, si elles avaient été toutes populaires, ils seraient probablement encore là. Cette Opposition qui a été neuf ans au gouvernement a eu à prendre, pour exercer le pouvoir, des décisions dans le domaine que nous étudions aujourd'hui, soit le domaine de l'assurance de certains services dentaires.

Quand j'entends le député de Gouin nous dire: II faudrait élargir les programmes de soins dentaires gratuits, j'ai de la difficulté à trouver la cohérence entre ses dires d'aujourd'hui et les positions de son gouvernement, à l'époque. C'est là la différence avec une Opposition qui n'a jamais exercé le pouvoir. Il aurait probablement pu dire cela avant 1976 alors que son gouvernement n'avait jamais exercé le pouvoir, n'avait jamais eu à prendre de décisions, ni à remettre en question les soins dentaires. Mais, quand on sait ce qu'ils ont fait pendant ces neuf ans, il m'apparaît indécent que ces gens qui ont coupé 25 000 000 $ en 1982 nous disent aujourd'hui, en 1986, devant une coupure de 8 000 000 $, qu'il faudrait penser, en plus de ne pas couper les 8 000 000 $, à élargir les programmes de soins dentaires. Bref, je voudrais leur dire de ne pas oublier qu'ils ont été au pouvoir pendant neuf ans et qu'ils ont dû aussi prendre des décisions.

Si l'on regarde simplement ce qui s'est passé en 1982, je vais vous lire un article du Soleil, du mardi 9 février, de M. Jacques Dumais qui disait...

Mme Lavoie-Roux: De 1982? M. Leclerc: Oui.

M. Jolivet: II fait juste répéter l'article d'hier soir.

M. Leclerc: Non, je ne l'ai pas lu hier soir.

M. Jolivet: Les articles d'hier soir, parce que vous en avez lu tellement.

M. Leclerc: C'étaient les titres hier soir.

M. Jolivet: C'est cela, les titres. Là, vous allez lire l'article?

M. Leclerc: En commission parlementaire, on peut entrer dans les détails.

M. Rochefort: Non, non, c'est une bonne idée. Il a raison, c'est intéressant qu'on entende cela.

Mme Lavoie-Roux: Ils veulent qu'on prenne le plus de temps possible.

M. Blais: On ne peut rien vous cacher!

M. Jolivet: Non, non.

M. Leclerc: Ce sera relativement bref.

Le Président (M. Bélanger): La parole est au député de Taschereau, s'il vous plaît!

M. Leclerc: Ce que je veux faire brièvement, c'est essayer de mettre l'Opposition en contradiction - je n'aurai pas de misère à le faire - entre ce qu'elle dit aujourd'hui et ce qu'elle a dit en 1982. Tout simplement, dans cet article, on disait: "II est éloquent de rappeler qu'à son dernier congrès loufoque de décembre dernier le Parti québécois entendait demeurer social-démocrate au moins jusqu'au printemps." Cela fait référence sans doute à ce que te premier ministre disait des options et du programme du Parti québécois, qu'ils sont "saisonnalisés". "Pendant que le président du Conseil du trésor, M. Yves Bérubé, parcourait la province pour dire catégoriquement que les coupures budgétaires n'altéreraient en rien les services à la clientèle, M. Parizeau, avec l'appui du Conseil du patronat, relançait son ticket modérateur dans les secteurs de la santé, ticket que son gouvernement avait stratégiquement écarté l'été précédent. Il commence à y avoir des abus épouvantables chez les dentistes, disait-il, pour les soins donnés aux enfants." C'est M. Parizeau qui énonçait cela en 1982.

Par conséquent, je demande simplement à l'Opposition de ne pas oublier qu'elle a été au pouvoir pendant neuf ans, qu'elle a pris des décisions à l'égard des soins dentaires et qu'elle ne peut, comme elle l'a fait avant 1976, prétendre qu'elle n'est que vertu. Merci, M. le Président.

Le Président (M, Bélanger): M. le député de Terrebonne, vous vouliez poser une question au député de...

M. Rochefort: De Taschereau.

Le Président (M. Bélanger): ...Taschereau, excusez.

M. Blais: Oui, s'il accepte, j'ai une petite question très anodine. Vous permettez, M. le député?

M. Leclerc: Enfin, je ne veux pas faire perdre le temps de la commission, là.

M. Rochefort: Vous pensez que vos réponses nous feraient perdre du temps?

M. Leclerc: Si elle est brève.

M. Blais: Ma question ne fera pas perdre le temps, mais votre réponse peut-être. Alors, merci.

M. Lecierc: Attendons, voir!

M. Blais: Vous nous reprochez d'avoir fait des coupures en 1982 dans le domaine des soins dentaires aux enfants. Je reconnais qu'à cette période on a fait certaines coupures. Vous nous blâmez de les avoir faites et on n'aurait pas dû les faire, selon vous. Donc, vous acceptez que la situation actuelle est déjà assez difficile pour les enfants. Pourquoi permettez-vous à votre parti de couper davantage?

M. Leclerc: Ce que je dis, c'est que je trouve étrange que des gens qui ont coupé 25 000 000 $ nous fassent des reproches aujourd'hui et fassent un drame parce qu'on coupe 8 000 000 $. C'est ce que je dis depuis hier soir.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres déclarations préliminaires avant de passer aux motions?

Une voix: M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ah, oui, oui. J'ai reçu une note et j'ai de la misère à la lire. C'est en sténo n'est-ce pas? Est-ce que c'est en français? Je ne comprends rien; dites-moi donc ce qu'il m'envoie dire. Je ne comprends pas. Merci, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pensais pas que vous aviez besoin d'une source d'inspiration, je pensais que vous étiez vous-même votre source d'inspiration.

M. Blais: Là, je ne suis pas dans mes remarques préliminaires, mais je peux répondre à la question que me pose la ministre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va passer aux remarques préliminaires.

M. Blais: Vous ne me permettez pas de répondre?

Le Président (M. Bélanger): On ira dîner et on prendra toutes les remarques que vous voulez dire.

Mme Lavoie-Roux: Bonne décision, M. le Président.

M. Blais: Vous ne me permettez pas de répondre?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Vous souhaitez qu'on aille manger maintenant?

Le Président (M. Bélanger): Non, non. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Je commence à compter mon temps. J'ai ici un petit orifice à son devant moi qui m'indique à quel moment je dois ouvrir le mien.

M. le Président, je suis content que vous nous permettiez d'avoir quelques remarques préliminaires parce que je crois que cela s'impose à cause du sérieux du projet de loi. Je comprends très ma! que Mme la ministre appelle ce projet de loi Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'assurance-maladie. J'ai l'impression, à cause du but visé, en parodiant Voltaire sur ses derniers moments, qu'on devrait appeler ce projet de loi: Enfants, mâchez, mâchez, si vous êtes édentés, il en reste toujours quelque chose à digérer. Ce serait un meilleur titre pour le projet et il répondrait plus à l'esprit et au contenu du projet lui-même. Ou encore: Enfants du pays, la députée de L'Acadie chante l'éloge des caries!

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'avais dit que c'était un poètei

Une voix: C'est un fin causeur.

M. Blais: J'ai l'impression que, dans un cas ou dans l'autre, ce serait un peu mieux justifié. Vous savez bien, M, le Président, que je ne pourrai pas m'étendre pendant 15 ou 20 minutes sur le titre; je n'en ai pas l'inspiration et je sais que ma muse ne vous amuse point. Je vais tout simplement, afin qu'on ne me dise pas que j'abuse, tomber immédiatement dans le fond du sujet; sinon, certaines remarques ont l'air beaucoup plus de remarques de buse qu'autre chose. Il y a certaines remarques qui tachent trop parfois.

M. Leclerc: Prenez garde! II vous regarde.

M. Blais: Dans un mémoire que l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec nous faisait parvenir en juin 1986 - ce n'est pas très loin - j'ai trouvé des remarques sérieuses sur la santé dentaire au Québec. Il est très bon, M. le Président, que nous regardions un peu plus précisément ces dires pour que, en regardant bien ces dires, la ministre actuelle considère une autre fois ses agirs. J'ai l'impression qu'on ne peut pas laisser aller à la volée comme cela les dents juvéniles sans qu'on se dise qu'un peu plus tard on se fera reprocher d'avoir eu une politique qui ne protégeait pas les dents des enfants.

Dans cette orientation relative à la santé dentaire, les dentistes nous disaient: "En l'absence d'une politique dentaire - sous-entendu complète - il faut tout de même que nous protégions les acquis parce que nous sommes extrêmement en retard sur tous les autres pays civilisés dans l'art dentaire." On écrivait d-e-n-t-a-i-r-e et ce n'était pas relativement aux sillons, aux cultivateurs et aux semences qu'on était en retard. C'est l'art dans la bouche et non pas dans le terrain, dans le sol. Parfois les gens mêlent les termes. Je veux être très précis afin que la fée des caries me comprenne très bien. On disait dans ce mémoire...

Mme Lavoie-Roux: II est drôle.

M. Blais: Je sais, Mme la députée de L'Acadie, que je ne pouvais pas à l'approche de Noël vous donner un autre titre que celui-là. Je l'ai fait...

Mme Lavoie-Roux: Gracieusement.

M. Blais: Oui, gracieusement. Vous êtes trop travaillante pour que je dise la fainéante. Vous êtes trop travaillante. Je n'oserais jamais. Vous laissez la démocratie aller et je ne veux pas dire la férule, non plus. Mais, en l'absence d'une politique complète, je n'aurais pas voulu qu'on vienne, par une loi...

Cette loi est presque irrecevable socialement, parce qu'elle ne respecte pas le plan que, depuis une décennie, tous les ministres de la Santé au Québec se sont donné pour obtenir une dentition meilleure et plus saine pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Ceci vient mettre comme une sorte de stop à une planification à long terme et c'est d'une importance capitale. Nous avions un recul marqué, presque outrageant pour les habitants du Québec, sur tous les autres pays civilisés. On nous rappelle en 1986 que l'Ontario avait dix ou douze ans d'avance sur le Québec dans la prévention et dans les soins à donner à la classe juvénile québécoise et qu'on on était une vingtaine d'années derrière les États-Unis.

Nous étions de beaucoup plus arriérés que cela avant. C'est à cause de la planification des dix dernières années que nous nous sommes rapprochés du point critique. C'est un projet de loi qui est antisocial. À cause des habitudes de vie et des moeurs des Québécois et des familles québécoises, nous n'avions pas cette habitude de visiter, de facto, par essence le dentiste. Dans nos familles, ce n'est pas un axiome intrinsèque que d'amener nos enfants voir le dentiste, même pas chez les indépendantistes. Il y a différentes sortes de dentistes, mais les indépendantistes, pas plus que les autres, ne s'occupent des caries.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire des dentistes indépendantistes?

M. Blais: Non, les indépendantistes.

M, Boulerice: Ils ont une dent contre vous.

M. Blais: De façon intrinsèque, ce n'est pas une loi de la famille québécoise. C'est bien sûr qu'une partie de la population, entre 60 % et 70 % des pères et des mères, même avant l'arrivée d'un service qratuit de soins dentaires pour les enfants, amenaient leurs enfants chez les dentistes. Personnellement, dans ma famille, on ne s'occupait pas beaucoup des dents des enfants et il m'en manque quelques-unes. C'est parce qu'on était trop pauvres, premièrement, et aussi parce que la tradition familiale faisait en sorte que l'habitude n'était pas créée d'aller chez le dentiste.

Bien sûr, il y en a encore des familles de ce genre qui, aujourd'hui, ont plus les moyens, parce qu'il n'y a plus de gens qui sont dans la mendicité aujourd'hui. Il y a des gens pauvres, il y a des gens sous le seuil de la pauvreté, mais pas de gens dans la mendicité comme je l'ai vécue lorsque j'étais jeune, un petit colon de l'Abitibi. Si je ne tuais pas un lièvre, je ne soupais pas, etc. Si je ne prenais pas un poisson, on ne dînait pas, mais c'est cela. Dans le temps, c'était ainsi. On n'avait pas d'aide à cette époque; cela n'existait pas. Dans le temps de la crise de 1930 à 1939, on avait les "pitons". Vous avez connu cela.

Mme Lavoie-Roux: Le secours direct.

M. Blais: Le secours direct, on appelait cela les "pitons". On avait 8 $ par mois par famille jusqu'en 1939. Ce soutien n'était pas le piton qui faisait démarrer la richesse dans les familles. On vivait dans un paupérisme à peu près absolu et totat. Je suis persuadé, sans vouloir vous vieillir, que vous avez

certainement connu, entendu parler ou lu sur cette décennie qui a marqué l'ensemble des familles et qui a cicatrisé...

Mme Lavoie-Roux: C'est la guerre, en fait.

M. Blais: ...chez nous une espèce de nonchalance devant des soins qu'on considérait comme superflus, parce que les caries ne nous empêchaient pas de vivre dans l'immédiat. Je suis de ce groupe qui a vécu dans le paupérisme et la mendicité la plus totale et la plus absolue. L'habitude ne s'était pas créée chez nous d'aller voir le dentiste. Avec la guerre est arrivée une sorte de prospérité et cela, c'était dans le monde entier. Ce n'est pas parce qu'on parle des dents qu'on va dire cela! Mais c'était une situation qui s'adressait au monde entier.

Des voix: Mon dentier! (12 h 15)

M. Blais: L'ensemble du monde a subi à peu près la même faille. Cela m'a l'air qu'on me comprend là. Eh bien, je suis persuadé que cette situation était répandue dans le monde, comme la toute dernière crise que nous avons subie. C'était un peu comme le pont entre deux guerres. C'était une crise qui n'a pas été aussi longue que l'autre parce qu'on n'avait pas l'entier des problèmes; c'était juste une crise "partielle". Je suis persuadé que, même durant cette crise partielle, la plupart des gens n'ont pas eu les moyens, surtout les gens un peu moins fortunés, d'aller visiter la "posedia" des dentistes.

Les différents gouvernements, depuis un certain temps, au lieu de se dire... Avant, des gens qu'on laissait mourir de la fièvre aphteuse à laquelle on trouvait toutes sortes de noms, on disait tout simplement: A porta inferi. On traduisait ça nous autres, dans le temps, par "emportez-le; y est fini". On n'aurait jamais dû traduire ça comme ça à l'époque. Jamais! Cela montrait une sorte de non-condescendance envers les misères que ces gens-là avaient ou une absence de cette compassion qu'on se doit d'avoir devant les personnes qui sont dans le deuil. Ce projet nous reporte à l'époque où on va arracher une dent: Emporte-la, est finie. Je ne crois pas que ce sait de bonne guerre. Je trouve ce projet de loi un peu scandaleux.

J'aurais aimé que la ministre et c'est pourquoi on va parler pendant quelque temps sur ce projet de loi, si ça ne vous fait rien...

Mme Lavoie-Roux: Aussi longtemps que ce sera vous, je n'ai pas d'objection.

Une voix: Vous êtes bien parti.

M. Rochefort: Question de privilège, M. le Président. J'ai une question de privilège, M. le Président. Je considère que la ministre fait de la discrimination auprès des membres de la commission.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je retire mes paroles parce qu'il était loin de moi de vouloir faire de la discrimination.

M. Marcil: Je trouve votre collègue et son sujet intéressants.

M. Rochefort: Bon. Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je trouve malheureux...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre! Le monologue n'est pas fini.

M. Rochefort: Le député de Beauharnois défait le beau repli de Mme la ministre et il réinsère la même phrase. Est-ce qu'il pourrait imiter sa ministre et retirer ses propos, lui aussi?

M. Marcil: J'ai dit intéressant par rapport à l'ensemble des intervenants, à cause de sa couleur et parce qu'il met un peu plus d'artifices dans ce qu'il dit. C'est ce qui rend le sujet intéressant.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je demanderais, pour le bon déroulement des travaux de la commission, qu'on s'en tienne à écouter les interventions pour ne pas créer d'interruptions inutiles. M. le député de Terrebonne, la parole vous appartenait.

Une voix: C'est des artifices ou du dentifrice que vous employez?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Blais: M. le Président, je m'excuse, mais j'espère que cela ne compte pas sur mon temps, ça.

Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Blais: Je l'espère bien. Mais il me reste combien de temps?

Une voix: Neuf minutes.

M. Blais: D'accord. Neuf minutes. Je vais en prendre quatre, car je veux m'en garder cinq pour parler. Vous me le direz, M. le Président. C'est pour parler plus tard.

Je trouve malheureux que Mme la ministre n'ait pas continué dans cette ascension des soins de plus en plus denses et

de plus en plus percutants pour les enfants. On peut dire cela de façon hilarante, peut-être, à un moment donné, parce que c'est un test que je fais en préliminaires. Je veux voir vos dents. Alors, je dis quelques paroles un peu plus hilarantes afin que votre risorius s'étire pour que je voie si plusieurs d'entre vous sont édentés ou si, dans votre jeunesse, vous avez été mal soutenus par vos parents, soit par pauvreté ou par négligence parentale, je ne sais pas. Je fais des statistiques. En préliminaires, c'est l'endroit pour ce faire. Alors, je le fais. Mais je ne voudrais quand même pas que vous pensiez que je vais y aller et que je vais être très Incisif à la Dracula, non, non. Je veux respecter cette commission. Vous avez le droit d'être fautive, Mme la ministre. Vous avez le droit d'avoir un projet de loi qui est contre nos jeunes. Vous en avez le droit. C'est un choix que vous faites vous-même. Je vais employer des mots normaux pour vous dire ma désapprobation de votre projet.

J'essaie de rester dans la norme des mots polis, mais vous savez bien que, viscéralement, quand je vois - moi, c'est à cause de mon enfance où j'ai eu beaucoup de difficulté - un ministre des Affaires sociales qui est censé avoir... Et je suis persuadé que, dans votre faible intérieur, vous avez ce souci. On ne peut pas dire que c'est de votre for intérieur que vous sortez un projet de cet acabit; c'est dans votre faible intérieur que vous avez trouvé cela. Dans votre for intérieur, vous êtes contre ce projet vous-même. Ce projet a été écrit par votre faible intérieur, mais j'aimerais que votre for intérieur se batte contre votre faible intérieur de sorte que vous changeassiez d'idée, madame. D'abord, il faudrait que vous le lisiez et que vous "apprenassiez" que ces mots sont des imparfaits. Ces règles sont imparfaites pour l'ensemble de la jeunesse québécoise, sauf pour les bénéficiaires de l'aide sociale. J'aurais voulu que vous continuiez parce que je sais que vous avez le sens des responsabilités, normalement, dans vos dires. Mais dans vos agirs, ici, on dirait que l'influence du cabinet dont vous faites partie fait passer le faible intérieur par-dessus votre for intérieur. Je trouve cela très malheureux pour l'avenir de nos soins et de nos acquis.

On ne saura plus a qui se vouer. On ne le saura plus. On voulait se fier à vous. On s'est dit: On va s'y fier, elle est stoïque, c'est une femme imperturbable. C'est une femme qui passait, jusque-là, pour une dame qui défendait une philosophie assez de gauche, en termes communs, une femme sociale-démocrate. Elle passait pour cela, mais je pense qu'elle ne fait que passer. Elle ne fait que passer. Le faible intérieur de la ministre, M. le Président, l'emporte sur son for intérieur. C'est incroyable. Je la croyais comme un pont, je l'ai comparée au mur de Berlin hier, car elle est intraversable, sinon c'est la peine de mort.

M. Boulerice: M-o-r-d.

M. Blais: Oui, "mord", bien sûr. On jurerait que la ministre a une dent contre les enfants. Cette loi a énormément de mordant, mais...

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas d'où il sort toutes ses affaires.

M. Blais: Madame, vous savez, je ne me bats pas pour sortir des choses nouvelles; je me bats pour que vous compreniez que ce projet doit être retiré. Je vais arrêter là et je me reprendrai plus tard, M, le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que d'autres députés veulent intervenir? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste avant, y a-t-il quelqu'un du gouvernement...

M. Rochefort: De la majorité ministérielle.

M. Jolivet: ...qui n'a pas eu la chance de faire son discours de deuxième lecture et qui veut prendre la parole ici pour dire s'il est pour ou s'il est contre?

Une voix: C'est vrai. On n'a pas eu l'occasion...

M. Jolivet: Êtes-vous capables de me dire pourquoi il n'y a personne qui veut s'exprimer?

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse...

M. Jolivet: Ils ont le droit. Je veux juste poser la question.

Le Président (M. Bélanger): ...vous enfreignez le règlement. Y a-t-il d'autres interventions en ce qui a trait aux remarques préliminaires?

M. André Boulerice

M. Boulerice: À ce moment-là, M. le Président, si on se désiste aussi spontanément de l'autre côté, je vais quand même remplir mes fonctions et me porter à la défense de ces jeunes Québécoises et de ces jeunes Québécois qui, actuellement, sont dangereusement menacés par le projet de loi que présente Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux en lui demandant d'ailleurs, tout de suite, d'emblée, au départ, ne serait-ce que par échange de bons

procédés, de bien vouloir abandonner son Argus et me faire l'honneur de m'écouter comme je le fais aussi attentivement lorsqu'elle s'adresse à des gens de son comté, peu importe la langue qu'elle utilise puisqu'il y en a plusieurs dans son comté. Qu'elle prête à mon propos autant d'attention que j'en porte au sien, de nouveau autant dans son comté que lorsqu'elle me fait l'honneur de visiter le mien, comme elle l'a fait récemment.

J'écoutais, en tout premier lieu, une remarque de mon collègue, l'affable député du comté de Taschereau, qui nous disait que nous étions l'Opposition, que nous n'avions jamais connu le gouvernement et qu'il y avait des choses qui existaient et que nous avions refaites. À ce moment-là, je suis obligé de lui faire comme premier commentaire, M. le Président, que l'assurance-maladie est une réalisation,.. J'ai l'honneur de le saluer puisqu'il a été un ministre exemplaire. C'est toujours un homme extraordinaire que je fréquente, d'ailleurs, le plus régulièrement possible. L'assurance-maladie date du régime libéral -je ne dis pas du régime rouge, il y a une distinction à faire - de M. Forget. Voilà qu'eux-mêmes sont en train de défaire ce qu'ils ont fait dans le passé. Ce n'est pas étonnant que mon collègue, le député de Taschereau, ne se le rappelle pas parce que l'on sait également que c'est ce gouvernement rouge qui a aboli l'étude obligatoire de l'histoire dans nos écoles. Ce n'est pas étonnant que la mémoire fasse défaut, de l'autre côté, puisqu'on les a empêchés d'en avoir. Si mon collègue disait qu'un peuple sans dents ne mord pas, je vais dire qu'un peuple sans mémoire est malheureusement condamné à oublier. Sauf qu'il y a fort heureusement, actuellement, une Opposition qui va se charger de rappeler à la mémoire des gens des choses qui ont été réalisées et qui, en plus, doivent être maintenues au (àuébec.

Vous en êtes rendue à quelle page, Mme la ministre? Elle fait fi des propos que l'Opposition tient. Bon, je pense qu'elle va vivre avec cela. On entend des bruits, d'ailleurs. Je ne sais si c'est une autre manifestation.

Le Président (M. Bélanger): C'est un groupe d'enfants qui sont contents de ne plus aller chez le dentiste.

M. Boulerice: Déjà, en moins d'un an, la population s'est donné rendez-vous cinq fois devant les portes de l'Assemblée nationale. Cela n'a pas pris grand-temps avant que la population fasse connaître son mécontentement face è l'actuel gouvernement. II nous a fallu compter les années avant qu'il en arrive, ne serait-ce qu'une petite poignée. Mais, là, cela défile régulièrement. L'un n'attend pas l'autre, actuellement, pour venir dénoncer les engagements électoraux qui ont été pris et qui sont défaits. M. le Président, je n'ai pas interrompu M. le député de Taschereau.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je demanderai de respecter le temps de parole de M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Voilà! J'ai raté le chronomètre; je vais me permettre de le reprendre de façon que l'on ne me vole pas les minutes qui m'appartiennent en tant que membre de l'Opposition.

Voilà effectivement que l'on entend encore la rumeur de la rue. Le peuple est aux portes du palais pendant que certaines ministres dansent dans des bals comme on en a eus la semaine dernière.

Voici que l'on en a une qui nous dit: Écoutez, ce projet de loi n'a que deux articles. Je conviens qu'il n'a que deux articles. C'est un argument que me sert sa collègue des Affaires culturelles régulièrement, qu'il n'y a que deux articles. Je lui dis: Oui, ils sont inodores, incolores, insipides. Les siens, numériquement, sont aussi limités que ceux de sa collègue, sauf que, ô la différence de sa collègue, ils ont un contenu qui fait drôlement mal à la santé publique au Québec.

Elle est ministre également d'un gouvernement dont on sait fort bien que le chef est très sensible à la rumeur populaire, aux sondaqes. Comment se fait-il que la ministre, dans un projet de loi comme celui qu'elle nous présente, ne tienne pas compte -c'est un sondaqe on ne peut plus scientifique puisque c'est très spontanément, très directement, très ouvertement et très librement que les gens prennent une décision -fasse fi d'une pétition qui s'oppose à ses décisions et qui a reccueilli, si ma mémoire est bonne, au moins 300 000 noms? Elle a fait également fi des oppositions des intervenants du milieu. Est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'elle considère comme des deux de pique le Comité de santé dentaire provincial au Québec qui m'apparaît être un organisme très sérieux, l'Ordre des dentistes du Québec, l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec, la Société dentaire de Québec, l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec - ce ne sont pas des deux de pique, ces gens-là, Mme la ministre, j'espère que vous le réalisez - le cercle des infirmières dont vous allez entendre parler bientôt, d'ailleurs, et votre collègue du Trésor aussi, l'Alliance des hygiénistes dentaires du Saguenay—Lac-Saint-Jean - c'est vrai que les régions, c'est peu préoccupant, ce sont des pizzas, si l'on se fie aux propos que tiennent ses collègues du gouvernement - la Fédération des CLSC -

c'est important, très important, les CLSC -et les nombreux éditorialistes? On pourrait les nommer. Je ne les nommerai pas de peur qu'elle ne tombe dans le même piège que sa collègue et qu'elle ne commence à donner la liste des journalistes qu'elle n'aime pas ou qu'elle aime. J'aimerais bien qu'elle les aime tous, mais... (12 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Je les aime tous!

M. Boulerice: Enfin, au moins une qui le dit! J'espère que cela fera école au cabinet et que sa collègue en tiendra compte.

Il y a aussi les nombreuses lettres des citoyens et des dentistes eux-mêmes. Quand on parle de dentistes, il y a l'Ordre des dentistes du Québec et l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec. Mon collègue, le député de Gouin et porte-parole de l'Opposition en matière de santé, l'a bien dit: Ces deux associations, l'Ordre des dentistes, d'une part, et l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec, qui ne sont quand même pas des groupes qu'on doit regarder avec un air méprisant, disent que les dentistes s'opposent formellement à la décision de désassurance annoncée par le gouvernement. ÎIs ajoutent: Ne pas regarder la réalité en face nous paraît absurde, irréaliste. Ce ne sont pas des deux de pique, ces gens-là, Mme la ministre. Ils mesurent bien les paroles qu'ils emploient. Ils continuent - j'espère que la lecture de cela ne sera pas faite uniquement par vous, mais par l'ensemble de vos collègues - "Le gouvernement devrait réfléchir avant d'agir." Ciel, que vous soyez tous entendus par les membres du gouvernement actuel! Ils ajoutent, en conclusion: "II éviterait ainsi de prendre des décisions irrationnelles et peu rentables à court et à moyen termes."

Tantôt, je vous parlais de ceux qui font connaître leur objection au projet de loi que vous nous présentez. Il y a la Fédération des CLSC. La, je vais m'adresser à mon collègue, le député de Sainte-Marie, qui est président du caucus des députés de l'est de Montréal. J'espère que ce n'est pas un poste symbolique et qu'il a une certaine signification à l'intérieur du parti libéral; sinon, ce serait drôlement décevant, puisqu'on sait fort bien que, dans ce gouvernement, il n'y a aucun ministre issu de l'est de Montréal, là où, malheureusement, vit encore une population qui exprime quotidiennement des besoins et qui a besoin de services, en plus de cela. Il devrait bien les connaître, car je présume qu'il a une pratique dans ce petit coin de pays à Montréal qu'on connaît bien et que, pour ma part, j'affectionne, qui est le centre-sud où nous avons un CLSC - dont un des points de service, d'ailleurs, est situé dans le comté de mon collègue de Sainte-Marie, ici, en face - qui a fait un travail de prévention extraordinaire en milieu scolaire. Je lisais, d'ailleurs, avec beaucoup d'attention le rapport que ces gens ont eu l'honneur de me soumettre et je leur faisais part de mon émerveillement et surtout de la grande fierté que j'avais de les voir travailler d'une façon aussi sérieuse et de faire profiter les étudiants et les étudiantes à la fois du primaire et du secondaire des bienfaits d'une saine prévention.

Comment ce travail aura-t-il un suivi, Mme la ministre? Au-delà de l'éducation qui est faite dans les milieux scolaires par des groupes, notamment, par le CLSC centre-sud, que, j'espère, vous ne menacerez pas de fermeture ou de fusion pour en faire une grosse machine, ce qui est contraire a l'esprit qui a présidé à la création des CLSC qui étaient de petites unités près de la population, directement impliquées, sans bureaucratie extrême... Là-dessus, j'en profite spontanément pour vous faire une mise en garde. Je vous l'ai faite par la voie des journaux locaux dans le beau comté de Saint-Jacques: N'y touchez pas, madame, sinon ce sera une lutte rangée à ce niveau, avec la population entière de Saint-Jacques à mes côtés.

Comment les CLSC pourront-ils poursuivre ce travail si l'on ne peut pas mesurer ses effets avec les visites chez le dentiste que cela impliqu? Mon collègue de Gouin avait malheureusement raison, pas dans le sens qu'il se trompait, mais bien dans le sens où l'évaluation de la situation, évaluation très serrée, évaluation professionnelle, fait que, malheureusement, contrairement à d'autres pays sur lesquels nous avons pris une avance qu'il est difficile à suivre dans les soins dentaires, nous accusons des retards considérables, si ce n'est pas du surplace que nous faisons. Mme la ministre, je ne pense pas que c'est en faisant du surplace ou en faisant ce que vous nous proposez, qui est un recul qu'on va pouvoir faire, comme le dit si bien l'expression, un bond en avant qui va nous amener au niveau des grandes sociétés occidentales et faire en sorte que la santé dentaire chez les enfants va être d'une qualité égale, sinon supérieure à celle que l'on peut voir notamment chez nos voisins et dans d'autres pays auxquels on aime bien faire allusion lorsqu'il s'agit de comparer certains programmes économiques, sociaux, culturels, peu importe le secteur d'activités avec lequel on veut faire ce parallèle.

C'est le reniement d'un engagement électoral rouge, malheureusement encore une fois, auquel on assiste, engagement qui était de ne pas toucher et ne pas couper dans les programmes sociaux. C'est bien encore là un double discours. D'ailleurs, l'écho nous en vient de ce double discours et j'ai presque le goût de suspendre quelques secondes de façon

que le micro enregistre ce que la population crie dans les rues de la capitale aujourd'hui, ce qu'elle vous a crié hier et ce que, en nombre de plus en plus grand, elle va venir vous crier durant les quelques mois qui vous restent à la tête de ce gouvernement.

Une voix: Vous n'avez pas lu les sondages ce matin.

M. Boulerice: Les meilleurs sondages sont toujours, je vous le dis, à 8 heures le soir lorsqu'on commence à ouvrir les boîtes de scrutin. Je peux vous dire que le comté de Taschereau va connaître son Saint-Jacques bientôt sans faire allusion aux biscuits.

M. Jolivet: Vous dites qu'il va manger son biscuit.

M. Boulerice: Effectivement. C'est encore là renier un engagement qu'on avait pris partout et qu'on avait claironné, d'ailleurs, à grand renfort de publicité. Je pense qu'on était même allé au-delà des dépenses électorales permises - je vous le dis sous toutes réserves - pour ce qui est des partis adverses dans mon comté. Remarquez que chez moi, on s'y met toujours à environ douze ou treize pour essayer de me battre. Cela risque peut-être de vous arriver dans L'Acadie, madame. Mais on l'a claironné dans le comté de Saint-Jacques, à la population. Mme la ministre, j'aimerais cela qu'au lieu d'assister à un cocktail dans Saint-Jacques vous veniez avec moi faire du porte-à-porte. On irait expliquer les coupures et voir de ces familles qui, sans nécessairement recevoir de l'aide sociale... Malheureusement, il en reste encore malgré les nombreux efforts que nous avons faits durant dix ans à la tête du gouvernement. Mais il existe des gens, Mme la ministre, qui ne vivent pas de l'aide sociale; fort heureusement ils s'en sont sortis avec notre aide, avec des programmes aussi exceptionnels que le soutien aux initiatives jeunesse que votre collègue est en train de couper, d'ailleurs, aussi. Au lieu d'aller à un cocktail à la Galerie Marc-Aurèle-Fortin qui est une extraordinaire galerie - je ne le nierai pas, j'ai beaucoup de plaisir à y aller - j'aimerais cela qu'on sorte de cette galerie, à un moment donné, et que vous veniez sur la rue Plessis, sur la rue De Mentana, sur la rue Campion. Votre méconnaissance du comté... D'ailleurs, votre candidat cherchait la rue Champion dans Saint-Jacques à l'époque et tout le monde savait que cela n'existait pas, que c'était la rue Campion et non pas la rue Champion. Cela donnait la mesure de la connaissance des problèmes du comté et les gens l'ont bien jugé, le 2 décembre. Une année après, on continue à fêter dans Saint-Jacques cet événement extraordinaire. Il y a peut-être juste 22 comtés qui ont suivi cette fois-là, mais la prochaine fois nous serons bien plus nombreux. Comme le dit Brel: Nous serons 10, nous serons 100, nous serons 1000 s'il le faut.

Donc, j'aimerais cela, Mme la ministre, que vous veniez dans mon comté faire du porte-à-porte, expliquer les coupures, visiter les personnes handicapées physiques qui ont accès librement à mon bureau, parce que j'ai choisi un rez-de-chaussée de façon à leur faciliter l'accès, l'aimerais que vous veniez faire du porte-à-porte. On irait voir ces gens qui, comme je vous le disais, sans avoir actuellement les prestations du bien-être social, ont réussi à se trouver un emploi, mais un emploi qui ne leur procure pas l'abondance. Ils sont vraiment au seuil de la pauvreté et ils n'ont pas eu, comme en donnait si allègrement votre collègue aux Finances, des déductions d'impôt pouvant aller jusqu'à quelque mille dollars. Ce sont des gens qui ne font que 20 000 $ ou 25 000 $ par année. Très souvent, Mme la ministre - là je ferai peut-être appel à votre solidarité - ce sont des familles monoparentales. Vous savez, quand on dit famille monoparentale, c'est un euphémisme que l'on emploie. Ce sont des femmes seules qui s'occupent de leurs enfants parce que, pour certaines raisons, le mari les a quittées. Actuellement, ces gens-là, Mme la ministre, ont de la difficulté à donner une hygiène alimentaire à leurs enfants à cause de la maigreur de leurs ressources financières. Donc, déjà, il y a des problèmes d'ordre dentaire qui vont se présenter. Malgré l'éducation du CLSC centre-sud - et, ciel, il faut lui rendre hommaqe - il y aura des problèmes de carie. J'espère, comme le disait mon collèque de Lévis, que les gens en face du boulevard Décarie vont bien écouter cela. Ces gens-là ne pourront se payer un deuxième examen dentaire. C'est la santé de ces dizaines, de ces centaines et de ces milliers d'enfants...

J'aimerais, madame, que vous puissiez venir les visiter. Je ne sais pas, au moment où vous sonnerez à leur porte - je me ferai un plaisir de vous accompagner - si vous serez capable de les aborder avec le sourire que vous avez actuellement. C'est un rendez-vous que je vous fixe dans Saint-Jacques et j'aimerais bien que vous soyez capable de le relever, Mme la ministre. Après, on pourra revoir votre projet de loi, si vous y tenez encore. Les gens de Saint-Jacques vont vous dire qu'ils ne sont pas intéressés par votre projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Je ferai juste un petit avertissement, celui de s'en tenir quand même à la pertinence du sujet. II n'est pas nécessaire de décrire

l'ensemble de son comté, rue par rue, pour parler du projet de loi sur les soins dentaires. Je vous rappellerai donc...

M. Boulerice: La fierté a un nom, cela s'appelle Saint-Jacques.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermettet Oui, M. le Président. Je veux vous dire pourquoi ce projet de loi est inacceptable. Justement, mon collègue a longtemps parlé des gens qui habitent dans son comté et surtout des enfants. Il n'y a rien de plus beau qu'un sourire d'enfant qui a de belles dents blanches. C'est si beau, un sourire! C'est tellement merveilleux, un sourire! On les entend croquer dans de belles pommes, crouch, et l'on devine le goût juteux. C'est fantastique de pouvoir dire que nos enfants ont de la vitalité et qu'ils peuvent se permettre de croquer les aliments sains qui permettent une bonne dentition.

M. le Président, on ne peut pas accepter que, aussi impunément, l'on empêche nos jeunes de sourire. Avec un projet de loi comme celui-là, on s'attend que, dans très peu de temps, les enfants aient la mine triste, qu'ils n'osent plus sourire et ce sera très triste pour toute la population du Québec. Ces enfants méritent que l'on s'occupe d'eux avec beaucoup plus d'intérêt. On connaît les problèmes que peuvent entraîner des caries, des problèmes de dentition de tout ordre. Vous savez qu'un mal de dent, cela fait vraiment mal. Il n'y a rien de plus douloureux qu'un mal de dent. Ces pauvres enfants sont sensibles à la douleur. On va leur dire: Écoutez, attendez votre tour, prenez votre mal en patience, parce que ce n'est pas le temps de vous faire examiner, de vous faire soigner. Il faut attendre une autre année. (12 h 45)

Je trouve cela indécent d'avoir une attitude comme celle-là à l'égard des enfants qui sont tellement vulnérables à la souffrance et qui, pour un rien, ont l'impression que tout leur part sous les pieds. Ces enfants ont besoin d'un climat de sécurité et de compréhension justement parce qu'ils sont en pleine croissance. La croissance, vous le savez, fait appel à bien des données pédagogiques, notamment au niveau de la prévention. Il faut savoir inculquer de bonnes habitudes alimentaires à nos enfants et j'en suis. Pour leur donner de bonnes habitudes alimentaires, l'information est importante et nécessaire.

Quand votre enfant va rencontrer son dentiste et l'hygiéniste dentaire, c'est souvent l'occasion d'une relation d'entraide entre le dentiste et le client qui, à l'occasion, est un enfant. Cet enfant ne recevra plus cette information et cette éducation. Vous allez me dire: Oui, on peut la donner dans les écoles. Je peux vous dire à quel point un enfant est fier quand c'est son dentiste qui s'occupe de lui, quand son dentiste lui donne sa brosse à dents, qu'il lui donne sa "pâte à dents" et qu'il lui dit: Bien, mon jeune, tu t'en vas chez toi et, dorénavant, tu pourras brosser tes dents de telle façon. Il y a un effet direct d'entraînement. Oui, c'est exactement ce qui se passe dans les cabinets de dentistes. C'est exactement ce que la majorité des dentistes font avec leurs clients qui sont des petits enfants et des jeunes.

On peut bien en rire de l'autre côté, mais je peux vous dire que c'est comme un trophée. Allez questionner ces jeunes qui sortent des cabinets de dentistes et je vous garantis que la brosse à dents que le dentiste leur donne, c'est comme un trophée. Encore là, je peux vous dire aussi que c'est important de changer sa brosse à dents tous les six mois, parce qu'elle a une influence directe sur la qualité des soins qu'on donne à ses dents. Cette notion est aussi importante et il faut que quelqu'un la rappelle à ces enfants, non pas parce que je considère que les parents ne sont pas capables de faire cette éducation, non pas parce que je pense que, dans les milieux, les hygiénistes dentaires ne sont pas capables de le faire, mais parce que je crois fortement que la relation la plus importante est toujours celle du professionnel avec son client. C'est ce genre de relation qu'on veut couper actuellement, cette continuité de soins qu'on veut couper.

On dit, finalement, qu'une première visite avec le même dentiste est suffisante. S'il veut une deuxième visite, il pourra presque aller voir un deuxième dentiste, car le contrôle sera tellement difficile. C'est presque de la provocation à la désobéissance sociale qu'on demande aux gens par des lois. On leur demande de faire fi, de trouver des moyens de contourner la loi. Quelle sorte d'éducation allons-nous donner à nos jeunes? Leur montrer qu'on ne peut pas continuer un service avec tel dentiste parce qu'on n'a pas le droit à deux visites, mais peut-être qu'on pourrait aller choisir un autre dentiste et qu'il sera possible, à ce moment-là, d'avoir un service. Ce ne sont pas là des effets pédagogiques demandés par une société, surtout quand on est à la tête d'un gouvernement et que l'on se croit les mieux placés pour faire respecter nos institutions.

Ce sont des points fort importants qu'il faut prendre en considération avant d'adopter ce projet de loi, car le bien-fondé de celui-ci est très loin. Avant de dire qu'il n'aura que très peu de conséquences, il faut voir non seulement ses effets directs sur l'enfant, sur la qualité des soins, sur la

qualité de ses dents, mais aussi tout l'environnement que cela peut projeter en ce qui concerne la morale et l'éthique sociales.

On est en train de faire des classes dans la société. On est en train de dire: Ceux qui vivent de l'aide sociale auront droit à des services; ceux qui sont seulement sur le bord n'auront pas droit à ces deux visites. On est en train de faire des divisions de classes actuellement dans notre société. On est en train de dire: Pour les pauvres pauvres, il n'y a pas de problème. On l'enlève à ceux qui sont juste sur la limite, pour qui les fins de mois sont pénibles et difficiles, pour qui un 20 $ et même un 10 $ représente une coupure incroyable dans leur budget, car tout est calculé non pas à la piastre, mais à "la" cent. C'est "cette" cent qu'on veut enlever à la population, aux gens les plus démunis, aux gens qui ont le plus de difficultés à arriver.

Je connais des gens qui n'ont aucun problème monétaire, ils peuvent facilement se payer une deuxième visite. Mais je ne parle pas pour cette catégorie de gens. Je parle des gens qui normalement ont de la difficulté à arriver à la fin du mois et qui normalement aussi ont à coeur le suivi de leurs enfants. Ils veulent qu'ils connaissent une qualité de vie, une qualité importante en ce qui concerne leur santé dentaire. Leurs enfants pourront croquer dans de belles pommes rouges quand c'est le temps, à l'automne. Ils veulent que leurs enfants puissent continuer de sourire de leurs belles dents blanches. C'est important.

On dit: II n'y a pas de tradition chez nous, c'est récent. Pour maintenir une tradition, il faut donner des moyens pour que ces gens continuent à aller dans ce sens. Vous savez que cela coûte très cher quand les gens ne prennent pas soin de leur santé. Vous en savez quelque chose, Mme la ministre. Actuellement, vous être prise avec des problèmes de budget de toutes parts. J'ai l'impression, quelquefois, que c'est comme une femme qui a des bigoudis et, à un moment donné, pouf, il y a une couette qui ressort. C'est un peu cela, finalement, les affaires de santé et les affaires sociales actuellement. Vous essayez toujours de rentrer une couette et il en ressort tout le temps, il y en a toujours une qui revient. Actuellement, on essaie de trouver des moyens. Parce qu'on n'a plus rien à mettre sous la dent des enfants, on va les empêcher d'avoir des dents, Mme la ministre. C'est ce que vous êtes en train de faire.

M. le Président, je me demande quelle classe de citoyens on est en train de développer dans notre société. Je peux voir que c'est la même chose qu'on est en train de faire avec les handicapés. Mais les handicapés sont allés dans la rue, ils ont manifesté dans la rue, eux aussi, pour faire valoir leurs droits. Est-ce qu'il faut qu'on commence des parades d'enfants dans les rues pour qu'ils puissent avoir des services? On en est rendu là avec ce gouvernement. Il faut que les gens, pour avoir leur dû, descendent dans la rue et, à force de pressions, on leur répond. On finit par accorder des entrevues, des rencontres et, même dans quelques cas, on espère - chez les handicapés, en tout cas - avoir des réponses favorables. Mais, encore là, rien. On condescend à les recevoir. Vous savez, c'était une promesse rouge, une promesse libérale encore une fois. Les promesses rouges, vous savez ce que cela représente: Tout est beau et tout est bon au moment d'une campagne électorale, mais quand c'est le temps de livrer la marchandise, comme c'est difficile et pénible de la donner! Il faut que les gens descendent dans la rue, il faut que les gens manifestent comme on en entend aujourd'hui. Ce n'est pas terminé, ce n'est que le début, partout les gens sont mécontents. Partout les gens se sentent coupés dans les choses les plus fondamentales, les plus vitales pour leur fonctionnement, leur intégrité.

Encore là, c'est un problème d'intégrité dans le cas de la santé dentaire de nos enfants. Il s'agit de maintenir une bonne mastication. Les empreintes de la bouche se prennent très jeune et, si on n'en tient pas compte, Dieu sait combien cela va nous coûter de soins dentaires pour cette génération. Il faudra remplacer des bouches, ce sera des couronnes. Ce sera incroyable tout ce que cela pourra apporter d'inconvénients à ceux qui ont des problèmes de dentition. On en fait fi, on ne trouve pas cela assez important. Cela va aussi loin que des problèmes de digestion dans certains cas. On n'en fait pas mention, on trouve que ce n'est pas bien grave. C'est comme si ce gouvernement n'avait pas conscience de l'interdépendance des services. La prévention est un service tellement important qu'elle a un effet direct sur l'ensemble de la qualité des soins et des services de santé. On ne regarde jamais cette dimension. On n'a pas de vision globale. On règle cela cas par cas et on dit: On peut couper là, coupons là, sans regarder les conséquences. À un moment donné, ce ne sera pas seulement des gens édentés qu'on va avoir, cela sera des gens éclopés.

Quand on sait de façon !e gouvernement traite les personnes handicapées, cela me fait peur actuellement. On ne peut faire autrement que s'élever contre des projets de loi qui ont l'air de rien comme cela, avec deux articles, qui n'ont pas tellement de conséquences. Mais, quand on le regarde en profondeur, on s'aperçoit que ce projet de loi va très loin. C'est revenir en arrière sur l'universalité des soins. On touche même à l'ensemble des populations les plus démunies. On touche à l'ensemble des populations qui

avaient une reconnaissance dans notre société. On leur permettait de maintenir l'intégrité de leur santé physique et on leur permettait, justement, de penser que c'était peut-être aussi important pour elles, le bien-être dans la vie. C'est ce bien-être qu'on veut sabrer. C'est ce bien-être pour ces gens qui, autrement, n'auraient jamais eu l'occasion de penser que c'était important pour eux, leur santé. Perdre leur vie à la gagner, ils sont habitués à cela, c'est ce qu'a fait l'ensemble des travailleurs du Québec. Ils ont perdu quasiment leur vie à la gagner, tellement ils étaient dans des conditions de travail, à un moment donné, qui n'étaient pas favorables à leur mieux-être et à leur santé.

Et nous, qu'est-ce qu'on a fait quand on était au gouvernement? On a essayé de donner des conditions de vie, une qualité de vie par un environnement qui favorise, justement, l'intégrité, qui permet le plus décemment possible de gagner sa vie. Et on revient avec nos enfants actuellement. Ces enfants, on veut qu'ils grandissent d'une façon épanouie, dans une qualité de vie qui leur appartient parce que, finalement, ils sont les enfants de l'avenir. Ce sont les générations qui viennent, justement, qui auront à assumer les frais de tout ce qu'on veut actuellement couper. Dans un avenir prochain, ils auront à assumer ces frais, parce que leurs bouches auront des problèmes.

Il ne faudrait pas revenir à l'ère de la guerre, tout de même, il ne faudrait pas revenir à cette époque et dire que seules les situations de crise sont des situations qu'il faut accepter. Madame, je suis tannée d'entendre dire qu'au Québec on est toujours en situation de crise, depuis que ce gouvernement a pris Je pouvoir. C'est pire que la guerre de 1939-1945. On est rendu avec tellement de coupures, il faut tellement couper dans ce qu'il y a de plus vital...

M. Boulerice: Question de privilège, M. le Président. Est-ce qu'il est d'usage en commission qu'on apostrophe une collègue de la façon dont le fait, avec désagrément, le député de Taschereau?

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun, comme on l'a fait tout à l'heure, de respecter le temps de parole des députés. Alors, nous sommes avec la députée de Marie-Victorin. Mme la députée.

M. Blais: M. le Président, c'est toujours le même "chacun" qui parle, c'est cela que je trouve drôle.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît! On continue, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, je disais, M. le Président: Est-ce qu'il faut nous faire revivre les époques de la guerre pour nous dire, finalement... Je sais très bien où mon collègue voulait en venir. Mon collègue disait: Nous, nous avons fait des progrès. Nous ne voulons plus revivre cette époque. Nous avons fait en sorte de développer des moyens pour que les gens puissent vraiment bénéficier des avantages d'une société moderne, des années 1976 à 1986.

Le gouvernement essaie de nous faire croire, M. le Président, qu'il faut revenir en arrière; car on n'a plus une capacité de payer. L'État est rendu dans une situation tellement désastreuse qu'on ne peut même plus penser à avoir une qualité de vie actuellement, au Québec. C'est fini, la qualité de vie. Ce qui est important actuellement, ce sont tout simplement des comptes budgétaires, deux colonnes: une colonne à droite, une colonne à gauche. Ce n'est pas difficile de qouverner comme cela, M. le Président, cela ne demande pas beaucoup de vision. On n'a pas besoin de vision sociale pour arriver è ce niveau. N'importe qui comprend des colonnes, une colonne, deux colonnes, il faut que cela s'égale en bas d'une ligne. Peu importe qu'on coupe à droite et à gauche pourvu qu'en bas de la ligne, quand on a tracé les deux petites lignes on puisse dire: Bon, le, cela s'équilibre, on a bien fait nos devoirs, on est donc bien boni À l'ère des mathématiques compliquées, comme on connaît actuellement, de la complexité...

M. Jolivet: Un instant, M. le Président! Comme il est 13 heures...

Le Président (M. Bélanger): II n'est pas encore 13 heures, M. le député.

M. Jolivet: Non, mais l'horloge qui est là indique 13 heures, M. le Président. Avez-vous un chronomètre quelconque qui indique qu'il n'est pas 13 heures? II est 13 heures.

M. Boulerice: M. le député de Beauharnois...

M. Jolivet: Donc, nous demandons simplement que notre collègue reprenne à 15 heures.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, il vous reste... Je vais vous dire cela de façon très précise.

M. Blais: Mon Dieu! Est-ce une tactique ou un tic-tac qu'elle regarde?

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, il vous restera quatre minutes et cinq secondes

au retour. Alors, nous suspendons la séance pour l'heure du dîner et je vous rappelle que les travaux reprendront à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et nous en étions à l'intervention de Mme la députée de Marie-Victorin. Je vous rappelle qu'il vous reste quatre minutes et cinq secondes. Madame.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, devant un tel projet de loi, les minutes sont importantes. Les minutes comptent parce qu'il en va de la santé dentaire et d'une bonne dentition chez nos enfants, l'ensemble des enfants du Québec. Alors, je pense que c'est important de prendre toutes les minutes qu'il faut pour se pencher sur ce projet de loi et de faire toutes les interventions qui s'imposent pour empêcher, encore une fois, que la ministre puisse imposer à nos enfants de mauvais soins dentaires et que des conséquences fâcheuses puissent en découler pour l'ensemble de nos enfants ici au Québec.

Je pense, M, le Président, qu'effectivement vous avez raison; les secondes et les minutes comptent et sont extrêmement importantes. J'ose espérer qu'à la fin nous aurons pu convaincre la ministre, par la force de nos arguments, que le projet de loi devrait être regardé différemment et révisé, M. le Président. j'en étais à dire que les enfants du Québec ne méritent pas qu'on prenne si peu en considération le souci du développement des habitudes d'hygiène dentaire chez nous. On a fait appel tantôt à une tradition, à des habitudes de vie et vous savez que nous n'avons pas un passé des plus reluisants parce que nous étions reconnus ici au Québec comme étant beaucoup des qens pour qui les dents n'étaient pas ce qui était le plus important. De toute façon, on se faisait extraire les dents au complet et c'étaient les dentiers qui étaient importants. On parlait beaucoup plus de dentiers et de "partiels", etc. Je pense que nous sommes arrivés à sensibiliser davantage la population. C'est peut-être par le biais des enfants qu'on arrive à sensibiliser certains adultes aussi. Quand on donne les moyens nécessaires aux adultes de bien prendre soin... Vous savez, ce qu'il y a de plus important pour les parents, c'est le bien-être de leurs enfants. Peut-être qu'en sensibilisant les parents à tous les moyens nécessaires à prendre pour favoriser la qualité des soins chez leurs enfants, en même temps, on les responsabilise en ce qui concerne leur propre état de santé dentaire. Je pense que c'est important de donner des notions d'hygiène dentaire, des notions qui prendront racine. On a l'impression qu'ici, faire racine, ce n'est pas tout ce qui est intéressant en ce qui concerne l'art dentaire. Tout ce qui est cultivable est de moins en moins important pour le gouvernement. Je pense que c'est dommage parce que, justement, des attitudes, des comportements cela ne s'improvise pas. C'est de longue haleine et de longue portée. Il faut que, justement, on motive les gens et qu'on les incite par des mesures qui quelquefois semblent protectionnistes mais qui s'inscrivent dans une politique d'État, pour permettre une qualité de vie à l'ensemble des gens qui appartiennent à cet État.

M. le Président, j'ai l'impression que les seules personnes qui s'occupent de parler des dents dans ce gouvernement, sont celles qui ont des communiqués ou quand les journalistes parlent des politiques de ce gouvernement. Je regardais le communiqué en ce qui concerne le projet de loi sur la sécurité routière où on disait que c'était une politique qui avait des dents. Dans un autre, à propos de la question linguistique, on dit que c'est une politique qui garde ses dents. Hier, è propos du braconnage, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche parlait d'une autre politique qui avait encore des dents.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît, Mme ta députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'ai l'impression que le seul souci des dents que se fait le gouvernement, c'est lorsqu'il applique ses lois. En d'autres termes, M. le Président, il se soucie très peu du sort qu'on réserve à l'ensemble des enfants dans notre population.

Le Président (M. Bélanger): Madame, je vous remercie. Y a-t-il d'autres intervenants en ce qui a trait aux remarques préliminaires?

M. Jolivet: Est-ce qu'il y en a du côté ministériel? La ministre n'ayant pas pris tout son temps elle peut toujours le prendre si elle le désire.

Mme Lavoie-Roux: Je répondrai plutôt aux interventions.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je devais faire un discours à l'Assemblée nationale hier lorsque nous avons étudié le principe de ce

projet de loi. Cependant, comme il y a eu des ententes pour arrêter plus tôt que prévu - nous avons terminé l'ensemble de nos discussions vers 22 heures plutôt que vers 23 heures, - j'ai donc cédé la capacité, le pouvoir, le droit que j'avais de faire une intervention. D'ailleurs, je vais vous dire que mon intervention se serait située dans la foulée de celle du député de Taschereau, en premier lieu, En deuxième lieu, il aurait été question de cette difficulté que j'ai de comprendre la ministre, comme parent de six enfants, dont trois sont aptes à recevoir ces services. Comme parent, j'ai une forme de responsabilité, et je me suis dit que je ne comprenais pas la ministre. Je vais donc commencer par cette partie en disant: Je ne comprends pas la ministre, j'ai vraiment de la difficulté à la comprendre. Mme la ministre a quatre enfants, d'après ce qui est écrit dans la brochure de présentation de chacun des 122 députés de l'Assemblée nationale. Je suis allé voir, je me suis dit: Est-ce qu'il est possible qu'elle ait eu des enfants, qu'elle ait des petits-enfants? Cette partie, je ne l'ai pas vérifiée, j'aurais peut-être pu lui demander, mais j'ai l'impression que...

Une voix: Trop jeune.

M. Jolivet: Trop jeune. Mais, d'une façon ou d'une autre, il est fort possible que ses enfants aient des enfants. Je me suis dit: Comment se fait-il qu'une mère de famille ou qu'une personne qui a des petits-enfants en vienne à décider que pour ces enfants nous allons diminuer la politique que nous avons au Québec, en ce qui concerne les soins dentaires? Je pense que c'est une question qu'il est important de se poser, parce que j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, seul ou avec mon épouse, de veiller à ce que nos enfants aient une bonne dentition. Nous avons fait appel à l'époque à des assurances - à l'époque où cela n'était pas assuré au rythme actuel - personnelles pour que nos enfants aient les meilleurs soins. Je me suis dit: Comment se fait-il qu'une mère de famille en arrive à adopter une loi au Québec dans ce sens? C'est évident que la ministre pourrait me répondre que... Je reviendrai sur cela, comme le député de Taschereau l'a fait, j'aurai l'occasion d'y revenir dans le sens où elle pourra encore dire: L'ancien gouvernement a fait telle ou telle chose. J'y reviendrai tout à l'heure, parce que cela m'a bien surpris de la part du député de Taschereau cette chose, vous allez voir.

Une voix: Vous ne vous le rappelez pas!

M. Jolivet: Non, je m'en souviens, vous allez voir tout à l'heure, ce n'est pas cela.

Une voix: Vous avez mangé votre biscuit.

M. Jolivet: Je regarde cela, parce que je me situe dans la foulée des gens de notre génération qui à l'époque...

Le Président (M. Bélanger): II faudrait de la discipline. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je peux le dire par expérience personnelle qu'il y a eu à une époque ce qu'on a appelé des "arracheux". On arrachait les dents pour toutes sortes de raisons au lieu de guérir des choses qui étaient guérissables. J'en porte les séquelles aujourd'hui, parce qu'à l'âge de seize ans, pour une raison ou pour une autre, on m'a enlevé toutes mes dents. Je le dis bien honnêtement, en disant que je ne suis pas le seul d'une famille de dix enfants à la maison qui ont subi ces choses dans les années cinquante et soixante... Il y a eu beaucoup de choses qui ont changé depuis ce temps-là. Les gens se sont aperçus au Québec qu'il fallait protéger plutôt qu'arracher. C'est dans cette foulée que l'ensemble des actions qui ont été posées au Québec a permis aux jeunes d'avoir une meilleure dentition. Qui ne se souvient pas à notre âge d'avoir effectué une visite à ce qu'on appelle aujourd'hui un département de santé communautaire, mais qu'à l'époque on appelait d'un autre nom, l'unité sanitaire? Je me souviens que classe par classe on se rendait à l'unité sanitaire. Souvent il y avait une forme de peur. Qui ne se souvient pas de ce temps? On avait peur de se faire arracher une dent. On disait toujours: Si cela fait mal? Les techniques n'étaient pas avancées comme aujourd'hui. Aujourd'hui, on va envoyer dans la bouche un jet d'un produit anesthésiant, qui permet de geler et qui permet, s'il faut travailler sur la dent, de le faire dans des conditions qui ne sont pas celles des années cinquante et soixante. (15 h 15)

Si cela a évolué, c'est parce que les gens ont compris que les dents étaient nécessaires et utiles, pour leur protection. Comment se fait-il qu'une personne qui est une mère de famille, qui est une personne qui doit plutôt aider à conserver qu'à enlever, en arrive à nous présenter un projet de loi comme celui-là? Je ne m'en suis pas caché, j'ai posé une question à la ministre en disant qu'elle a été le fer de lance de ce gouvernement pour le ministre responsable du Conseil du trésor, dans des coupures au niveau des soins de santé. Je le redis encore une fois et j'ajouterais que je crains qu'elle ne devienne aussi le fer de lance de ce gouvernement dans le recul du français au Québec. Même si elle veut me faire accroire que c'est au niveau humanitaire qu'elle pose des qestes, je peux

vous dire qu'il y a des dangers au niveau structurel. Il reste une chose, c'est qu'elle semble être celle qui va être la première sur la brèche, lundi matin. Peu importe, il y a une chose certaine, c'est que le président du Conseil du trésor a dit: C'est ma meilleure coupeuse. Donc, il faut qu'elle pose des gestes pour le prouver. Un des gestes qu'elle porte, c'est celui-là. Entre-temps, le député de Taschereau nous dit: Vous n'avez pas de mémoire. Vous avez, comme gouvernement, fait des coupures au niveau de certains soins et, en conséquence, il finit son argumentation en disant: Parce que vous l'avez fait, on va le faire. Drôle de position! A Trois-Rivières, dans ma région, il y avait un slogan qui était dans la tête des gens à l'époque: "Le pont, il nous le faut et enfin nous l'aurons", et on l'a eu. Mais il y en a un autre qui a suivi après celui-là: "Tout le monde le fait, fais-le donc". "Tout le monde le fait, fais-le donc", pour moi, c'est une valeur négative. Or, que dit le député de Taschereau? Parce que vous l'avez fait, on va le faire. Il oublie de dire que la ministre était responsable de l'Opposition à l'époque et elle disait: Cela n'a pas de bon sens. Vous ne devriez pas faire ces choses. Vous devriez permettre que les enfants aient des soins convenables. Que vient-elle nous dire aujourd'hui: Parce que vous l'avez fait -si je suis l'argumentation du député de Taschereau - je vais le faire. Drôle d'argumentation, vous savez. Il me semble que, sur d'autres activités, la ministre nous dit, et d'autres membres de son gouvernement et d'autres députés d'arrière-ban: C'est parce que vous l'avez fait que vous avez été mis à la porte. Je vais faire l'équation à mon tour: Attention! Attention, parce que je trouve que vous avez un langage qui est dangeureux. Si on a été mis à la porte parce qu'on a fait ces gestes, ne les faites pas, de grâce, si vous voulez rester au pouvoir, mais arrêtez de nous le dire, on le sait, on est dehors, on n'est pas au pouvoir, on est dans l'Opposition. J'essaie de faire une opposition qui est plus constructive que négative ou destructrice. Je dois vous dire que s'il fallait prendre tous les discours qui ont été dits par l'Opposition, à l'époque, on aurait de "saprés" beaux discours à faire, comme membres de l'Opposition maintenant, en leur rappelant ce qu'ils ont dit. Moi, je pense que lorsqu'on le prend dans ce sens il faut faire attention. Le député de Taschereau était grandiloquent, il a certainement suivi des cours pour faire des discours, parce qu'il était comme ceux d'une chambre de commerce et ceux d'un club Optimiste qui faisaient des discours avec une envolée oratoire, mais attention à ce qu'on dit! Ce qui est important, ce ne sont peut-être pas les gestes, c'est ce qu'on dit. Moi, je pense que le député de Taschereau a fait fausse route hier. Je voulais lui dire hier soir, je n'ai pas pu, pour des circonstances qui ne sont pas les miennes, mais j'en profite pour le dire aujourd'hui.

La ministre ajoutes Écoutez, nous avons un projet de loi de deux articles, d'un seul article, parce que le deuxième, dans le fond, il ne faut pas le regarder: C'est la présente loi entre en vigueur, et là il faut indiquer entre parenthèses la date à laquelle cela va entrer en vigueur, parce qu'il va y avoir à un moment donné une sanction.

Le député de Taschereau est arrivé ce matin en disant: Nous avons deux articles, cinq minutes par article, dans dix minutes, c'est fini. Un instant!

M. Leclerc:Moi, j'ai dit cela?

M. Jolivet: Oui, oui, oui, ce matin en arrivant... Non, non, non, ce n'était pas en dehors de la... Il y a des choses qui se disent et qui se redisent aussi. Si je le dis, c'est parce que vous l'avez dit et, comme j'ai une très bonne mémoire, je m'en sers. Mais je peux vous dire une chose, par exemple, le ministre - pour donner le parallèle - le ministre de l'Éducation est arrivé avec un projet de loi de quatre articles au mois de juin. Cela a été déposé au mois de mars. Nous l'avons reçu, nous, membres de l'Opposition, on l'a analysé et on a dit: II y a une commission scolaire qui est en cause, on va l'appeler. Le député d'Ungava, qui est un de nos collègues de l'Opposition, m'a dit: "Jean-Pierre, cela n'a pas de bon sens, on est en train de mettre en tutelle une commission scolaire, mais sous forme déguisée.

J'ai averti le ministre que je serais intéressé à l'examiner à fond et à ce qu'il y ait une consultation particulière. Croyez-le ou non, il y a eu une consultation particulière. Croyez-le ou non, le ministre a retiré son projet de loi et, avec le consentement de l'Opposition, en a présenté un réécrit, réimprimé. Allez voir, c'était écrit "projet de loi réimprimé, commission scolaire du Nouveau-Québec".

Une voix: Bonne Opposition!

M. Jolivet: Qu'est-il arrivé? De quatre articles, on est passé à huit articles et, dans ces huit articles, on a corrigé ce que le ministre voulait faire: s'approprier une partie du surplus de la commission scolaire, de la lui enlever et de la mettre quasiment en tutelle.

Nous avons fait notre travail comme membres de l'Opposition et on voudrait aujourd'hui nous dire que nous n'avons pas le droit de faire ces choses parce qu'il y a un article? S'il vous plaît! Nous allons faire notre travail. Nous allons demander que du monde vienne vous rencontrer pour vous faire comprendre que cela n'a pas de bons sens.

J'entrerai sur le fond du sujet, tout à l'heure, quand nous aurons l'occasion d'en discuter. Alors, attention aux discours!

Le discours, je vous le dis, il est important dans la mesure où on ne fait pas du nivelage vers le bas. Ce que le député de Taschereau voulait et veut toujours, c'est d'apporter du nivelage vers le bas. Or, le nivelage vers le bas, il nous l'a dit, c'est le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse.

Une voix: Ce n'est pas la Nouvelle-Écosse, c'est l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Jolivet: l'Île-du-Prînce-Édouard, c'est encore pire. On vient de nous dire de s'aligner sur des provinces qui ont un nivelage vers le bas. On aura l'occasion de s'en reparler. Je trouve que ce que le député de Taschereau a voulu nous dire hier - parce que vous avez fait ces choses, on va le faire, - c'est un drôle de language. La ministre dit: Faites attention, on a juste un article, cela n'est pas grave, cela va passer vite. Moi, je dis: Un instant. Quand on fait notre travail comme député de l'Opposition, on peut être capable de faire comprendre les choses, è la condition qu'on nous écoute, à la condition qu'on comprenne qu'effectivement cela n'a pas de bon sens. M. le Président, si je vous fais cette intervention que j'aurais faite en Chambre hier, c'est pour vraiment camper les discussions qui s'en viennent.

Nous avons un article simple, semblerait-il, mais rempli de conséquences graves, rempli de conséquences qui vont entraîner pour le futur, au niveau de la population jeune, des nouvelles mentalités qu'on a eu de la difficulté à déraciner, c'est-à-dire que ce n'est pas important d'aller voir notre dentiste quand on est jeune, que ces choses ne sont pas importantes. Nous aurons l'occasion et j'aurai l'occasion de vous dire pourquoi c'est important parce qu'il y a beaucoup de monde qui en a fait mention. II y a beaucoup de monde qui, jusqu'à maintenant, nous dit que cela n'a pas de bon sens.

Et, en terminant, je veux dire au député de Taschereau...

Une voix: Est-ce que c'est fini?

M. Jolivet: Oui, mais cela ne fait rien, je vais aller au journal. Le député de Taschereau a dit: En 1982, tout le monde vous critiquait, effectivement, au niveau des associations. Ce que le député de Taschereau a oublié de dire au monde, c'est qu'après qu'ils ont critiqué il y a eu des négociations qui ont abouti à un règlement.

Mais, ici, dans celui-là, ce n'est pas vrai. Il a beau lire des articles de journaux avant le règlement, il a oublié de lire des articles de journaux après le règlement et cela est différent. Il y avait une crise économique, il y avait une crise financière. Mais on n'a pas cela aujourd'hui et si on comprend les gens du pouvoir, comme l'a dit la députée de Marie-Victorin, nous sommes toujours en crise; ce qui n'est pas vrai. Et, dans ce contexte, l'essentiel, c'est qu'on est en train de jeter le bébé avec l'eau du bain.

M. le Président, j'aurai l'occasion d'y revenir et je vous rappelle que le député de Gouin, qui est notre porte-parole, vous a déposé une motion sur laquelle j'ai l'intention, après qu'il aura fait son intervention, de dire à mon tour les mots qui s'imposent pour vous faire changer d'idée, Mme la ministre, messieurs et mesdames du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Laviolette. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur les remarques préliminaires? Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux (réplique)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous comprenez qu'il serait assez difficile de relever tout ce qui a été dit depuis le début de cette commission parlementaire. Je ferai exception de certains propos du député de Gouin quand il dit qu'il faut prendre soin de ses dents, etc. Vous savez, là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord. J'oublie les détails, mais il y a certaines réflexions qu'il a faites qui sont justes et avec lesquelles je peux être d'accord quant à la prévention et ainsi de suite. Là-dessus, je suis d'accord avec tout le monde: il est important de s'occuper de la santé dentaire des enfants.

Enfin, ces choses étant dites, je voudrais quand même au moins relever certaines choses sur quelques points un peu plus techniques. Tout à l'heure, quand il a tenté de nous dire qu'une dent, après six mois, devenait finalement une dent morte, de toute évidence, on ne se réfère pas aux mêmes spécialistes. C'est peut-être un peu le problème parce que, dans toutes ces études qu'on nous a soumises, de part et d'autre, quand on les oppose, il arrive qu'en conclusion on puisse dire: II n'y a pas d'études vraiment concluantes à savoir si un examen ou deux, c'est dommageable ou non pour la santé dentaire. Mais, selon l'étude Sheiham qui a été faite en Angleterre, en 1977, et je lis, M. le Président: De trois à quatre ans sont nécessaires entre la lésion initiale et son extension dans la dentine: de trois à quatre ans. 50 % des lésions initiales ne progressent pas sur quatre ans. Il s'écoule plus de deux ans pour que la lésion de l'émail se rende au joint énamo-dentinaire. C'est l'étude Sheiham qui est une étude anglaise, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je peux continuer?

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement ou...

M. Rochefort: La ministre nous cite une étude. Est-ce qu'elle pourrait la déposer, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, est-ce que c'est un document qui peut être déposé?

Mme Lavoie-Roux: C'est un extrait que j'ai sorti, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Un extrait.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous donner cette partie, s'il la veut.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président. Question de règlement en vertu...

Mme Lavoie-Roux: On me dit qu'il est en annexe.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...de l'article 214, où il est dit qu'une ministre ou un ministre, quand il cite en partie ou en totalité un document, doit déposer le document.

Le Président (M. Bélanger): S'il le juge d'intérêt public.

M. Jolivet: Oui, je sais. À moins que la personne juge que ce n'est pas d'intérêt non public de le distribuer.

Mme Lavoie-Roux: On va essayer de le trouver et on va vous le donner. Je n'ai pas d'objection. Que voulez-vous, il n'y a pas de secret là-dedans. Ce n'est pas une chose que j'ai inventée. C'est l'extrait de cette étude.

Également, M. le Président, une autre observation qui m'a été faite, c'est que maintenant les restaurations dentaires, compte tenu de la meilleure qualité des matériaux qui sont utilisés et de meilleurs procédés, etc., durent beaucoup plus longtemps qu'autrefois. Les plus utilisés seraient même de onze ans pour les petites restaurations et de six ans pour les grandes. C'est pour vous dire, M. le Président, que le seul examen par année, si on se fie à des études comme celle-là, n'indique pas que, tout à coup, toute la population du Québec va perdre ses dents. Je pense qu'il y a là une large exagération. J'entendais la députée de Marie-Victorin. Franchement, c'était l'apocalypse parce que les enfants n'auraient qu'un examen au lieu de deux.

M. le Président, je voudrais aussi corriger une autre impression qui a été créée. Si je prends la peine de faire ces choses, c'est pour le Journal des débats. Tout à coup, on a eu un tableau véritablement triste et effroyable des souffrances des jeunes qui ont mal aux dents et qui ne pourront plus aller chez le dentiste, qui vont devoir souffrir, endurer la douleur et endurer leur mal de dent. Ils pourront toujours aller chez le dentiste parce que les examens d'urgence seront toujours payés, M. le Président. C'est au niveau de la prévention qu'il n'y a qu'un examen au lieu de deux. Cette prévention se fait dans les écoles pour Ies enfants de l'école primaire. (15 h 30)

M. le Président, je pense qu'on peut bien exagérer et tenir le temps pendant 20 minutes. Et là je pense bien que c'est jusqu'à minuit ce soir. Il nous reste sept heures à tenir le temps. On va en entendre de toutes les couleurs. Ce n'est pas toujours facile d'imaginer ce qu'on va dire pendant sept heures de temps.

Vous pouvez leur faire faire une copie de cela? Une pour tout le monde, si vous voulez, cela ne me dérange pas.

Maintenant, on a cité à grand renfort l'Ordre des dentistes et l'Association des chirurgiens dentistes du Québec. Je l'ai dit en Chambre au mois de mai, au moment où nous en avons discuté, au moment de la loi 74, je crois. J'avais cité quelle avait été l'attitude de l'Ordre des dentistes et, surtout, de l'Association des chirurqiens dentistes du Québec et de son président, qui, d'ailleurs, avait été reprise publiquement dans un journal - est-ce que c'était La Presse ou un autre? - dans lequel on pouvait lire que l'Ordre des dentistes disait qu'il comprenait que le qouvernement devait appliquer des restrictions budgétaires, mais qu'au lieu de retenir la réduction de deux examens à un examen par année on devrait plutôt enlever ce qui reste dans le programme dentaire pour les enfants de 13, 14 et 15 ans.

M. le Président, je pense que tout le monde sait que l'ancien gouvernement, qui crie à la catastrophe parce qu'on réduit de deux à un les examens dentaires pour les enfants, ne s'est pas du tout gêné pour enlever la restauration des 13, 14 et 15 ans. Non seulement cela, mais il a enlevé aussi, même chez les plus jeunes, les programmes qui avaient été instaurés par l'ancien gouvernement qui est quand même la parrain du programme dentaire au Québec.

M. le Président, je veux bien qu'on se scandalise, mais je pense qu'il faut quand même avoir un peu de décence et un peu d'honnêteté quand on se scandalise. Vous savez, les gens qui se scandalisent trop facilement, des fois, c'est...

Une voix: Honni soit celui par qui le scandale arrive!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ceci dit, le président de l'Association des chirurgiens dentistes est venu me faire cette offre devant témoin. Si j'en parle, c'est parce que l'Ordre des dentistes l'a reprise dans les journaux. Il m'a demandé de conserver les deux examens au lieu d'un et, en contrepartie, d'enlever ce qui restait aux enfants de 13, 14 et 15 ans, qui n'ont plus rien d'autre comme contact. Ils n'ont rien à l'école. Il ne leur reste plus que cet examen chez le dentiste avec prévention, nettoyage, et ainsi de suite. Il me disait que ce serait beaucoup plus facile pour moi parce que je n'aurais pas à modifier la loi et qu'en plus de cela on me donnerait un appui public, M. le Président. C'était un marchandage entre enlever ce qui restait aux 13, 14 et 15 ans ou réduire de deux examens à un examen pour les enfants du primaire. Mais, M. le Président, tant et aussi longtemps que des recommandations de cet ordre me viendront par un président d'association qui met dans la balance un marchandage, d'un côté, ce qui reste de soins dentaires pour les 13, 14 et 15 ans et, en contrepartie, la réduction de deux examens à un examen pour un an, d'autant plus que les enfants de cet âge ont déjà des examens ou, enfin, du dépistage ou de la prévention qui est faite au niveau scolaire, je pense, M. le Président, qu'avant de m'appuyer sur de telles opinions ou des opinions de personnages aussi célèbres j'aime mieux prendre les décisions qui m'apparaissent les plus responsables. C'est pour cela que, devant le fait que nous devions réduire les dépenses de l'ordre de 8 000 000 $, j'ai retenu celle qui, de toute évidence, m'apparaissait beaucoup moins pénalisante pour les enfants. Je pense que ces choses doivent être dites parce qu'on se réclame toujours de l'opinion du président de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec. C'est cela le marchandage du président de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec. Ce sera dans le Journal des débats et c'est parfait comme cela.

M. Rochefort: Cela augure bien pour les relations.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

M. Rochefort: Bonne chance aux prochaines négociations!

Mme Lavoie-Roux: On fera toujours aussi bien dans les négociations que ce que vous avez fait avec tous les dossiers que vous m'avez laissés en plan quand je suis arrivée. Les ambulanciers de la rive nord en grève, les ambulanciers de la rive sud en grève, les médecins spécialistes en grève,

Télé-Médic en grève.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, permettez-moi de vous rappeler à la pertinence du débat, s'il vous plaît.

M. Rochefort: Consentement.

Mme Lavoie-Roux: Le feu était pris partout, M. le Président.

M. le Président, tout le monde saisit le jeu que l'Opposition joue.

M. Jolivet: Est-ce que défendre les jeunes est un jeu?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! La parole est a Mme la ministre. Respectez le temps de parole de Mme la ministre. M. le député de Terrebonne.

Mme la ministre, je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il ne faut pas être très savant pour savoir que ce qu'on essaie de faire est de tenir le temps jusqu'à minuit ce soir. C'est leur droit de tenir le temps jusqu'à minuit ce soir, jusqu'à minuit demain soir, jusqu'à minuit après demain soir. Moi, je suis prête à rester jusqu'à dimanche soir. Je n'ai aucune objection. Je trouve cela un peu triste pour les qens qui m'accompagnent. Je me suis fait élire, mais c'est un peu plus difficile pour eux. Mais enfin! Ils acceptent de faire cela parce qu'ils pensent que c'est aussi leurs responsabilités.

M. le Président, on parle évidemment constamment de ces 8 000 000 $ comme étant des coupures. C'est vrai que c'est une coupure. Je ne m'en suis jamais cachée. C'est une réduction: de deux examens, on passe à un. Mais, je l'ai déjà dit, c'est aussi une rationalisation administrative. Ce que les gens d'en face oublient constamment, c'est qu'alors qu'eux ont coupé 700 000 000 $ dans les services de santé et les services sociaux pendant les neuf ans qu'ils ont été là nous avons mis 800 000 000 $ depuis que nous sommes arrivés. Je pense que la réalité des faits est là. C'est exactement ce qui s'est passé. C'est pour cela que, si nous n'avions pas été obligés de faire cette coupure, cela aurait été tant mieux. C'est ce que j'aurais souhaité. Mais nous croyons que c'est un effort administratif qui pourra servir à d'autres fins.

J'entendais le député de Laviolette dire de quoi me faire pleurer, que j'ai eu quatre enfants, que je suis une mère, que je suis une grand-mère. Oui, je suis les deux. J'en suis fort heureuse.

M. Jolivet: Vous êtes une grand-mère et moi je viens de Grand-Mère.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes de Grand-

Mère?

Mais, M. le Président, il me faut aussi établir des priorités dans l'allocation des ressources. C'est ce que nous tentons de faire. La population jugera si nous le faisons bien ou non. J'ai des petits enfants qui, heureusement pour eux...

Une voix: Ils ont les moyens.

Mme Lavoie-Roux: ...non pas qu'ils aient les moyens, mais ils ont des parents qui se préoccupent de leur santé dentaire comme de plus en plus de parents le font au Québec compte tenu de toute l'évolution que certains ont évoquée, comme le député de Terrebonne et le député de La violette. Ne serait-ce qu'uniquement le fait que les modalités de traitement sont moins douloureuses, etc. La qualité de vie a quand même monté, il s'est fait de l'éducation, les gens sont plus scolarisés. On pourrait ajouter une foule de facteurs. Je suis d'accord avec cela. Mais je dois aussi faire face à mes responsabilités. Je pense que je n'utiliserai pas les mots "enfants maltraités" pour tenter d'attendrir les gens ici. Mais tout le monde sait qu'il y a environ deux ou trois mois on manquait de ressources pour les enfants maltraités ou les enfants battus. On criait de toutes parts pour que nous ajoutions des ressources. On criait depuis 1984 à la suite des promesses que vous aviez faites alors que vous aviez catégorisé les familles d'accueil de façon différente. Les familles de réadaptation, qui sont aussi très importantes pour le bien-être des enfants, menaçaient d'arrêter de fonctionner comme familles d'accueil de réadaptation si, finalement, les promesses qu'on leur avait faites n'étaient pas remplies. Ces deux éléments à eux seuls font 13 000 000 $, soit 10 000 000 $ pour les familles d'accueil et près de 3 000 000 $ pour la protection de la jeunesse.

M. le Président, je peux m'attendrir sur les dents des enfants du député de Laviolette...

M. Blais: Sur celles des autres aussi.

Mme Lavoie-Roux: ...ou sur celles de mes petits-enfants. Avez-vous des petits-enfants, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: J'en ai deux, madame, un petit et un grand.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Un petit et un grand.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que c'est cela, gouverner. Gouverner, ce n'est pas dire que l'argent est illimité. Il n'est tellement pas illimité que vous nous avez laissé un héritage. Mme la députée de Marie-Victorin disait: Pour vous, gouverner, consiste à mettre les dépenses dans une colonne et, dans l'autre, les revenus et il faut que cela arrive. Mme la députée de Marie-Victorin, il m'apparaît essentiel qu'un gouvernement responsable équilibre ses budgets. Elle critiquait cela tout à l'heure. Mais il faut que, dans la colonne des dépenses, nous établissions des priorités et que nous y inscrivions ce qui est le plus important pour le bien-être de la population. M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter, car, que voulez-vous, si on reprend tout ce qui a été dit, on va continuer de l'entendre ad nauseam jusqu'à minuit au moins...

Une voix: Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: ...Ah oui, sûrement! Sans aucun doute, cela va faire progresser la santé de la population de nous écouter réciproquement répéter ce que nous répétons depuis 72 heures.

M. Blais: Vous l'avez déjà fait. Mme Lavoie-Roux: Pardon? M. Blais: Vous l'avez déjà fait.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Je ne le vous reproche pas. Je vous ai dit tout à l'heure que c'était tout à fait votre droit et que j'ai été élue en sachant que c'était ce que...

M. Boulerice: Je devais faire.

Mme Lavoie-Roux: ...je devais faire, dans le sens de vous écouter, même si vous n'avez rien à dire. Je vais le faire.

M. Blais: On vous a écoutée tellement longtemps, madame!

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Alors, je vous écoute. M. le Président, j'arrête ici mes commentaires. Je voudrais tout simplement, en dépit de tout ce que les gens d'en face nous racontent depuis déjà maintenant près de - cinq fois vingt, cela fait 100 minutes au moins...

M. Rochefort: Cela fait 140. Vous avez des difficultés de calcul. Ce n'est pas la première fois qu'on s'en aperçoit. Sept fois vingt ne font pas 100, mais 140.

M. Blais: 140. Mais elle n'en veut pas de la loi 140. C'est la 142, elle.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vois pas comment cinq fois vingt font 140.

Mme Vermette: Sept fois vingt.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai dit cinq fois vingt.

M. Rochefort: Excusez-moi, j'avais entendu sept fois vingt. Je retire ce que j'ai dit.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Ah! bien, là, cela va vous prendre un appareil auditif!

M. Blais: Est-ce que les appareils auditifs sont couverts par la loi, Mme la ministre?

Mme Vermette: Cela se pourrait.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement?

M. Boulerice: Question de règlement. Ce sont encore là des paroles aussi inadmissibles que le plombage d'hier soir de votre collègue à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): Quelles paroles? À quoi faites-vous allusion?

M. Boulerice: Aux propos de monsieur qui dit: Ne vous déchaussez pas, c'est dans la tête, vous autres. Est-ce que nous avons déjà manqué à ce point de respect envers les membres du gouvernement?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Nous prenons le temps de parole de Mme la ministre.

M. Boulerice: Qu'il retire ses paroles, car je vais dire qu'ils se sont trompés de baril dans son comté!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: II y en a un qui est plus gros que l'autre.

M, Boulerice: C'est cela. Ils se sont trompés.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je pense que ce n'est pas un climat favorable à un échange sur un projet de loi qui est quand même très sérieux. Nous sommes durant le temps de parole de Mme la ministre et je voudrais bien qu'on le respecte, s'il vous plaît!

Une voix: II a juste à fermer sa gueule.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, en terminant...

M. Boulerice: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, je n'avais...

M. Boulerice: ...vous l'entendez encore: "II a juste à fermer sa gueule." Je répète ses propos.

M. Jolivet: "II a juste à fermer sa gueule." Des menaces, j'en ai eu l'autre soir ici, et je n'aime pas avoir des menaces deux fois.

Le Président (M. Bélanger): On est dans le temps de parole de Mme la ministre et nous le respecterons.

M- Jolivet: Question de règlement. M. le Président, je n'accepterai pas de me faire dire de fermer ma gueule. Je vous le dis bien honnêtement. J'étais ici l'autre soir sur la question de la forêt et quelqu'un m'a dit: "Viens dans le passage, je vais te donner une volée." Je n'accepterai pas plus ces menaces verbales que des menaces physiques. S'il ne retire pas ses paroles, on va peut-être avoir un geste à poser à notre tour.

Le Président (M. Bélanger): II n'y aura pas de geste à poser. Je n'ai pas entendu ces paroles. Alors, je voudrais simplement qu'on...

M. Boulerice: Moi, je les ai entendues et elles sont consignées. Je demanderais qu'on fasse monter les galées immédiatement pour voir si elles y sont.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, si on cherche des moyens dilatoires envers...

M. Boulerice: Je ne cherche pas des moyens, je cherche la politesse, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): J'ai demandé à tout le monde de s'en tenir à l'ordre et de respecter les travaux ici. Nous sommes dans le temps de parole de Mme la ministre. Je demande donc à Mme la ministre de continuer son intervention et je demande aux deux côtés, s'il vous plaît, de s'abstenir de tout commentaire et, de grâce, particulièrement de commentaires disgracieux. Mme la ministre, si vous voulez continuer. (15 h 45)

Mme Lavoie-Roux: En conclusion, M. le Président, c'est strictement pour le Journal des débats, je pense que la population le sait maintenant, la réduction de services que nous faisons dans nos programmes des soins dentaires pour les enfants touche uniquement la réduction de deux examens à un seul. Nous croyons que c'est la mesure la moins désavantageuse que l'on pouvait trouver dans ce contexte. Je pense que, désormais, la santé des enfants doit continuer de reposer sur ce qu'il y a dans le programme de soins dentaires pour les enfants. À ceci, doit

s'ajouter aussi la responsabilité des individus et des familles, eu égard à l'alimentation, à l'hygiène dentaire et à la prévention qu'eux-mêmes peuvent exercer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Avant de céder la parole au député de Laviolette pour un temps de réplique - il lui reste quatre minutes - je veux vous dire que j'ai en main le document qu'a cité Mme la ministre tout à l'heure. C'est un document qui est tiré d'une revue, donc, c'est un document d'intérêt public. Il est donc distribué et je pense qu'il n'est pas nécessaire de le déposer, puisqu'il est déjà public.

M. Rochefort: M. le Président, sur cette question, je souhaiterais qu'il soit formellement déposé dans les documents entourant les travaux de cette commission. Je pense que l'intervention que je ferai tantôt illustrera l'importance qu'il soit consigné officiellement dans nos documents.

Le Président (M. Bélanger): C'est recevable, alors nous le déposons.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'on dépose des documents officiellement? On ne dépose pas des documents, on remet des documents, plutôt.

Le Président (M. Bélanger): On remet des documents en commission parlementaire.

M. Rochefort: Est-ce que Mme la ministre a objection à ce que...

M, Joliveb M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Un à la fois parce que l'on ne s'en sortira pas.

M. Jolivet: Oui, en vertu du règlement, si le président accepte qu'il soit déposé, il est déposé et consigné, je pense que c'est important dans le cadre de cette commission.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il est déposé et consigné. Je pense que cela ne change rien, finalement.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, vous avez quatre minutes et quinze secondes à votre disposition.

M. Jolivet: Je ne prendrai pas tout ce temps. Mon intervention vise simplement à dire à Mme la ministre qu'effectivement le travail que nous avons à faire, pour ma part, n'est pas un jeu. J'ai toujours haï cette expression: le jeu parlementaire. Il n'y a pas de jeu parlementaire; il y a des principes de base en discussion, d'une importance capitale. Je ne me laisserai jamais dire que je fais un jeu ici. Je vais faire tout ce que le règlement me permet pour empêcher l'adoption de ce projet de loi.

Je vais dire à la ministre qu'elle a le droit, comme ministre, de prendre la responsabilité de couper ce qu'elle veut, de nous passer sur le corps par une décision de 99 contre 23; je ne lui nierai jamais ce droit. Je lui dis simplement qu'elle fait le mauvais choix. Je pense que c'est important. Je n'ai pas le droit de prendre tout le temps que le règlement me permet pour le dire et le redire? Je m'excuse! Ce n'est pas un jeu; c'est mon travail de parlementaire. Dans l'avenir, on m'accusera de ne pas l'avoir fait si, aujourd'hui, je dis à Mme la ministre: Pour vous aider, pour vous permettre de faire adopter votre projet de loi, on arrête les discussions, on va en Chambre et on l'accepte illico. Je dois dire à Mme la ministre que je veux faire en sorte que la population, par les argumentations que nous allons apporter, comprenne que la décision a été mauvaise, que ce n'est pas la bonne décision. Elle a le droit de réaménager son budget, mais c'est au mauvais endroit qu'elle prend les B 000 000 $ à 20 000 000 $.

Le Président (M. Bélanger): Cela termine les... Question de règlement?

M. Boulerice: Non. Je veux tout simplement appeler le page.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, d'accord. Donc, les temps de parole étant écoulés, à l'exception de cinq minutes pour le député de Terrebonne...

M. Blais: Est-ce qu'il a trente secondes?

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, on passe à la motion...

M. Blais: Ce n'est pas trente minutes, mais cinq minutes.

Le Président (M. Bélanger): II vous reste cinq minutes d'intervention.

M. Blais: Oui, je vais les prendre, mais peut-être pas cinq minutes. J'ai tout simplement une chose à dire.

M. le Président, je tiens à dire à Mme la ministre que c'est vraiment gentil de sa part de dire que nous pouvons rétorquer; c'est normal, elle l'a déjà fait. Je veux dire que je tiens à le faire parce que je m'oppose de façon formelle à ce projet de loi. Je vais le faire à ma façon, bien sûr. Je vais essayer de le faire de la façon la plus polie et la plus facile possible pour le parti au

pouvoir d'accepter l'opposition de notre côté. Je veux le faire aussi de la façon la plus constructive, tout en ayant parfois des moments un peu plus détendus.

C'est le fond qui est important. Je sais pertinemment, comme dit Mme la ministre, qu'un gouvernement doit dépenser selon les moyens qu'il a; je le sais. Mais, dans ce gouvernement, ce n'est pas dépenser, mais on pense que ce projet de loi n'a pas été assez pensé. Avant de dépenser, il faut penser è ce que l'on dépense. C'est ce qui fait que l'on s'oppose a ce projet de loi.

Personnellement, je regarde cela et je dis qu'il y a beaucoup de gens et moi aussi... Je me pense fort en chiffres. La plupart des gens me disent un peu poète parce que j'ai les cheveux en friche, parfois. Je m'en fous, je m'en "archicontrebadigeonne". Je peux aller plus loin, je m'en "archicontrebadigeonne" comme l'omoplate d'une fourmi saucée dans une solution ammoniacale. Autrement dit, je m'en contrefous, pour être plus simple. Je sais pertinemment qu'il est bon d'être capable de jouer avec les mots, comme on dit dans le langage courant, mais j'ai beaucoup plus de dextérité pour jouer avec les chiffres, Mme la ministre. Cependant, cela se verbalise beaucoup moins bien, l'aptitude d'une personne du côté chiffres. J'ai toujours passé pour un mathématicien au collège. C'est très drôle que, une fois rendu dans la vie privée, je passe pour un type plutôt littéraire.

Je tiens à dire que ce projet de loi, nous ne croyons pas qu'il soit bien pensé; c'est le côté littéraire de la chose. Nous avons, nous de l'Opposition, une autorité pour les choses que nous croyons mal pensées, mais nous n'avons aucune autorité pour amener des amendements de quelque façon que ce soit qui regardent des choses qui sont dépensées. C'est seulement le ministre et le cabinet qui ont le droit d'amener des amendements et de passer à ce sujet des réflexions pertinentes et conséquentes.

Je vais le faire le plus doucement possible. Je vais me poser en dresseur de budget et non pas en redresseur de mulet. Sur cela, je tiens à dire que vous aurez ma coopération, mais pour étirer le temps le plus possible, madame, de la façon la plus décente que je le peux pour que - chose qui serait un peu surprenante, vous êtes tellement stoïque et bien cambrée dans votre position - vous changiez, si possibilité il y a. Mais je ne fais cela que pour cette raison. Je croîs que les gens du comté de Terrebonne, les gens des autres comtés et les vôtres aussi ont droit à ces 8 000 000 $. C'est une coupure coupable. Cette coupure aurait pu être faite ailleurs; elle aurait été moins néfaste pour la population québécoise.

M. le Président, je tiens à vous dire que, d'ici minuit ce soir - cela ne me fait rien d'arrêter seulement une heure pour souper, j'ai beaucoup de choses à dire sur ce projet de loi - comptez sur la solidarité de ce côté-ci pour que nous disions ce que nous avons à dire. Ce projet n'est pas très alléchant, nous allons essayer de le rendre le plus alléchant possible. Mais il faudrait qu'on en parle de l'autre côté. Il faudrait que, vous aussi, vous alléchiez ce projet. Il faudrait absolument que vous le rendiez plus alléchant. Je voudrais absolument que, de l'autre côté, vous alléchiez ce projet. Si vous avez de la difficulté à l'entendre, au moins j'espère que vous en passerez un papier si nécessaire et que vous nous direz ce que vous avez à nous dire. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Lavoie-Roux: Est-ce du langage parlementaire?

Le Président (M. Bélanger): C'est parlementaire, oui. Les remarques préliminaires étant terminées, j'appelle donc la motion déposée par le député de Gouin et je fais lecture du texte de cette motion Je fais motion pour que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières en entendant l'Association des directeurs généraux des départements de santé communautaire du Québec. M. le député de Gouin, vous avez 30 minutes.

Motion proposant la tenue

de consultations particulières

avec l'ADGDSC

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de faire une seule courte remarque sur une affirmation qu'a faite la ministre quant aux gens qui l'accompagnent. Effectivement, je partage son opinion concernant la perte de temps que représentent les travaux que nous menons actuellement quant à leur présence ici. Je considère que les parlementaires ne perdent pas leur temps, mais nous comprenons qu'il soit fastidieux pour des hauts fonctionnaires de l'État de participer à une commission qui n'a pas encore commencé à étudier le fond du projet de loi. Si la ministre veut les libérer pour leur permettre de vaquer à leurs occupations habituelles, quant ``a nous, nous sommes consentants à le faire.

Cela dit, M. le Président, la motion que je présente a justement pour objectif, compte tenu, entre autres, des affirmations qu'a faites la ministre tantôt quant aux différentes interprétations qui pourraient exister quant à la dimension utile, nécessaire ou essentielle de deux examens annuels pour les enfants de moins de 15 ans au cabinet du

dentiste... Nous souhaitons effectivement que cette commission, dans son ensemble, puisse être éclairée, conseillée par des spécialistes en la matière et le premier groupe que nous souhaitons entendre, c'est celui de l'Association des directeurs généraux des départements de santé communautaire du Québec parce que ce sont ces gens qui ont préparé l'étude la plus complète, ta plus fouillée, la plus récente qui existe au Québec sur l'état de la santé dentaire.

Cela va, M. le Président? Oui. M. le Président, je voudrais que nous suspendions quelque minutes, j'aimerais vous adresser la parole.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous le permettez, on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, nous souhaitons entendre ces gens qui ont produit l'étude la plus fouillée, la plus complète, la plus récente qui ait été faite quant à l'état de santé dentaire des Québécois, particulièrement des enfants du Québec, et qui ont justement eu l'occasion d'étudier les effets, la portée, les résultats obtenus par les programmes qui existent et, en conséquence, de faire un certain nombre de recommandations et de tirer un certain nombre de conclusions. Nous considérons que ces gens pourraient venir éclairer la commission et nous permettre de mieux saisir la portée réelle du projet de loi qui est devant nous et les conséquences que ce projet pourrait avoir dans l'avenir pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, ce serait très important qu'une tierce personne, qu'un groupe indépendant du gouvernement - et aussi de l'Opposition - puisse participer à nos travaux, parce que nous venons d'avoir encore une fois l'illustration qu'on peut faire dire à un texte ce qu'on veut lui faire dire, lorsqu'on cite des phrases ou des paragraphes qui sont sortis du contexte dans lequel ils se retrouvent.

Si j'ai demandé tantôt qu'on dépose formellement le document que nous a distribué la ministre, c'est parce que, M. le Président, il sera maintenant consigné dans notre procès-verbal et qu'il sera une illustration additionnelle qu'on défend, disons donc, pas très bien la rationalisation de couper ce deuxième examen dentaire. Dans un premier temps, dans l'introduction du document, ce qu'on appelle le "summary", on dit bien qu'il s'agit d'une étude qui traite de la population anglaise, donc du pays de l'Angleterre. Je pense qu'on aurait apprécié une étude qui n'était pas concentrée sur une population d'un pays précis qui profite de programmes particuliers, d'une situation particulière, d'habitudes, de traditions qui lui sont propres, mais une étude qui aurait pu au moins être utile parce que basée sur des gens qui ont des habitudes, des antécédents en matière de santé dentaire qui nous ressemblent. Mais...

M. Marcil: Est-ce que vous préférez...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le temps de parole de M. le député de Gouin! S'il vous plaît! (16 heures)

M. Marcil: ...davantage une étude de la Côte-d'Ivoire?

M. Rochefort: M. le Président, je pense que le député de Beauharnois vient de se trouver un filon qui lui permettrait sûrement de faire une intervention de vingt minutes.

M. Marcil: Ce que je vais faire tantôt, un autre voyage.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, allons donc plus loin. La ministre, effectivement, nous a situé je ne sais trop quel paragraphe de l'étude de M. Sheiham, mais allons donc voir ce que la conclusion de cette même étude nous dit. La conclusion nous dit que ce n'est pas évident qu'on puisse justifier la nécessité de deux examens par année. L'étude de M. Sheiham ne dit pas qu'il conclut que ce n'est pas cela.

Mme Lavoie-Roux: "On the contrary", au contraire. Lisez-le jusqu'au bout.

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président... Oui, je m'en vais à la prochaine phrase.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rochefort: Cela va? Alors, la première, c'est: "No evidence was found to support six monthly dental checks." Ensuite, on poursuit: Au contraire, il y a une évidence que, pour les personnes âgées de 12 à 16 ans, un intervalle de douze mois entre les examens est plus approprié et, pour les personnes de plus de seize ans, "caries activity", la progression des caries est réduite et l'intervalle "could be increased to 18 months", donc qu'un examen peut être justifié aux 18 mois. Mais où est cette phrase qui nous dit dans la conclusion de l'étude de M. Sheiham que, pour les enfants en bas de douze ans, ce n'est pas nécessaire? Qu'est-ce qu'il nous dit? II nous

dit: Ce n'est pas évident que nous pouvons justifier la nécessité de deux examens par année pour les moins de douze ans; mais il dit: au contraire. Donc: au contraire. C'est clair de douze à seize ans, selon lui, cela pourrait être une fois par année et pour seize ans et plus, compte tenu de l'évolution de la carie, cela pourrait être une fois par 18 mois. Voilà une belle illustration d'une étude qu'on tente d'utiliser pour appuyer malhabilement une décision qui est aussi malhabile que l'utilisation de l'étude qui est faite partiellement par la ministre de la Santé et des Services sociaux.

J'ajouterai, M. le Président, que cette étude contredit une autre fois ce que la ministre nous a dit tantôt. On va prendre sa propre étude; elle aime l'étude de M. Sheiham, on va la prendre. Qu'est-ce qu'il dit? En bas de douze ans, ce n'est pas évident, deux fois par année. Entre douze et seize ans, une fois par douze mois serait convenable, serait approprié. Après seize ans, compte tenu de l'activité de la carie, de la progression de la carie, ce serait 18 mois. Est-ce que ce n'est pas implicite, en conséquence, qu'il reconnaît que la carie chez les plus de seize ans progresse plus lentement que chez les moins de seize ans puisqu'il base sa conclusion de faire un examen aux 18 mois chez les plus de seize ans parce que la carie progresse plus lentement que chez les moins de seize ans pour lesquels il recommande un examen aux douze mois? Pour les moins de douze ans, il dit que ce n'est pas évident... J'espère, M. le Président, que la ministre ad'autres études pour justifier sa décision et je suis heureux que cela soit aussi consigné au Journal des débats. Est-ce que je ne pourrais pas aussi ajouter que si l'étude de la ministre de la Santé et des Services sociaux, l'étude Sheiham, ne va pas dans ses conclusions dans le sens des recommandations que lui ont faites l'Association des chirurgiens dentistes et l'Ordre des dentistes du Québec... Elle aura beau les accuser de ce qu'elle voudra, elle aura beau laisser sous-entendre ce qu'elle voudra. Ceci prépare bien les prochaines négociations avec les dentistes, ceci est vraiment une intervention suscitant leur confiance, leur collaboration, leur pleine et entière participation à un programme de prévention dentaire et à leur rôle non rémunéré d'éducation de la population en santé dentaire.

M. le Président, est-ce que l'étude que la ministre nous cite de M. Sheiham ne va pas dans le sens des dentistes qui disent qu'au-delà de douze ans c'est moins nécessaire qu'en bas de douze ans? Encore une fois, c'est un bel exemple de la valeur des petites phrases que la ministre nous sert à travers ses interventions pour justifier ses décisions, des phrases qui sont citées hors contexte et qu'on utilise partiellement pour ne pas livrer toute la valeur de l'étude. On oublie de citer les paragraphes les plus conséquents, les plus clairs et les plus tranchants d'un texte.

M. le Président, j'ai eu le temps de lire cela rapidement, parce que, normalement, je n'aurais pas eu le temps d'en prendre connaissance. Je ne l'interprète pas, M. le Président, je lis mot à mot la conclusion de cette étude. Je la lis mot à mot, la conclusion. M. le Président, qu'est-ce que la ministre voulait tantôt quand elle nous disait: Ce n'est pas nécessaire qu'on la dépose formellement, je la distribue pour information? Non, maintenant c'est au procès-verbal et on pourra voir la valeur des arguments de la ministre sur ces questions.

M. le Président, je voudrais revenir sur le sujet, parce que la participation de l'Association des directeurs généraux des départements de santé communautaire du Québec pourrait nous permettre de voir la portée réelle de la coupure qui nous est présentée ici. Elle aura des conséquences graves, des conséquences injustifiées, non souhaitées et non souhaitables pour l'amélioration de la santé dentaire des enfants du Québec. Je dirai que lorsque le député de Taschereau - il nous fait l'honneur d'être absent de nos travaux momentanément, j'imagine - et la ministre de la Santé et des Services sociaux reviennent sur la coupure que nous avons effectuée au programme de soins dentaires de 1982, il faut le faire. Il faut vraiment le faire. D'une part, effectivement, la coupure que nous avons faite se chiffrait à peu près à 24 000 000 % ou 25 000 000 $. Deuxièmement, M. le Président, comme l'a rappelé le chef de l'Opposition hier, nous nous retrouvions dans une situation économique, avec des taux d'intérêt de 23 % à 25 %, des taux d'inflation...

Mme Lavoie-Roux: N'exagérez pas.

M. Rochefort: ...qui tournaient autour de 10 %, un taux de chômage qui se promenait autour de 16 % et nous étions, comme collectivité, appauvris d'environ 6 %. Nous n'avons pas pointé du doigt le programme de santé dentaire, en disant: C'est à lui d'écoper. Nous avons posé des gestes pour permettre aux Québécois de protéger l'essentiel des acquis sociaux, malgré cette crise qui arrivait de façon imprévue, avec des conséquences majeures pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Mais qu'est-ce que nous avons fait en même temps? En même temps que nous avons procédé à cette coupure, oui, qui rationalisait le programme pour qu'il corresponde plus à nos moyens financiers pendant cette crise économique, la pire que nous ayons connue depuis 1929, nous avons voulu être très clairs avec la population

quant à l'importance que nous accordions à la santé dentaire des enfants du Québec. Noua n'avons pas voulu détruire tous les efforts qui avaient été faits au fil des années. Nous n'avons pas voulu passer un message, donner un signal comme quoi nous abdiquions dans nos responsabilités de promotion de la santé dentaire des enfants du Québec.

Qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons, en même temps, au même moment, mis en place un programme de prévention et d'éducation dentaire pour les enfants du Québec dans les CLSC, à l'aide d'hygiénistes dentaires, qui sont responsables de dispenser le programme. Auparavant, la prévention et l'éducation étaient uniquement en cabinet de dentiste, ce qui faisait que seulement environ 35 % à 40 % des enfants du Québec étaient couverts par le programme, parce qu'il fallait toujours aller asseoir notre enfant sur une chaise de dentiste pour qu'il puisse profiter du programme. Nous avons transposé ce programme en milieu scolaire pour que 100 % des enfants du Québec bénéficient maintenant du programme de prévention dentaire donné par des professionnels de la santé en la matière, les hygiénistes dentaires. J'ai encore eu l'occasion récemment de vérifier l'efficacité du programme. On distribue des pilules de fluor, une fois par semaine, aux enfants dont les parents ont donné leur accord. On fait de l'éducation quant à la façon de brosser ses dents, quant à la façon d'utiliser la soie dentaire, quant aux habitudes alimentaires pour éviter de produire des caries, quant à la nécessité de manger des fruits. On fait faire des dessins aux enfants, on les sensibilise à cela et on regarde l'état de leur bouche une fois ou deux fois par année pour vérifier s'il y a des problèmes particuliers, des caries qui sortent ou des problèmes d'éruption de dent qui pourraient poser des problèmes d'occlusion. C'est ce qu'on fait. Aux dires mêmes de la ministre de la Santé et des Services sociaux, ce programme coûte, pour l'année 1985-1986, 9 000 000 $. La ministre vient nous dire après: Oui, mais vous avez coupé, vous aussi. Oui, on a coupé, dans la pire crise économique que nous ayons connue, mais on a voulu en même temps aller plus loin, élargir le programme préventif d'éducation dans le domaine de la santé dentaire. Rien de cela ne nous est proposé ici aujourd'hui, rien de cela ne nous est annoncé, ne nous est indiqué comme volonté du gouvernement de poser un geste qui s'ajouterait à ce qui existe déjà. Bêtement, une coupure!

Une coupure, M. le Président, de 8 000 000 $? Non. Il ne s'agit pas d'une coupure de 8 000 000 $, il s'agit d'une coupure qui pourrait entraîner une diminution des coûts pour l'Etat qui pourrait se rendre à peu près à 20 000 000 $. À l'occasion des examens dentaires des enfants, lorsque le dentiste observe une anomalie, s'il juqe qu'il doit poser un acte médical, il pose des gestes qui sont payés par la Régie de l'assurance-maladie, par exemple: réparer une carie, détartrer et des choses comme cela, essayer de travailler les problèmes d'occlusions, et cela représente des coûts qui sont de l'ordre d'à peu près 12 000 000 $. D'ailleurs, pour chaque dollar investi dans un examen dentaire, à l'occasion d'un examen semestriel, il y a pour à peu près 1,53 $ d'actes curatifs qui sont dispensés par le dentiste en question sur l'enfant; il profite de sa présence pour régler un problème avant qu'il ne prenne plus d'envergure. Donc, dans les faits, on parle d'une coupure qui va aller vers les 20 000 000 $.

Voici donc, on compare une coupure de 20 000 000 $ à une coupure de 25 000 000 $ mais, en coupant 25 000 000 $, nous en avons ajouté pour une somme, cette année par exemple, de 9 000 000 $. Est-ce que la ministre veut toujours comparer sa décision à la nôtre? Comparer aussi les situations économiques? Je dirai que, même si, à ce moment-là, nous avons dû procéder à une coupure, nous avons maintenu les deux examens annuels parce que nous y croyons, parce que nous jugeons qu'il s'agit là d'examens non pas utiles ou nécessaires, mais d'examens essentiels pour la santé dentaire des enfants du Québec. Quand la ministre nous cite ses petites études ici et là, peut-on au moins lui demander pourquoi le ministre de l'Éducation n'utilise pas ses études pour les faire parvenir aux facultés de dentisterie, pour qu'on arrête d'enseigner aux étudiants en dentisterie du Québec que c'est nécessaire, que c'est essentiel deux examens par année? Quel est le problème de cohérence? II y a la ministre de la Santé qui dit: Une étude par année suffit, sauf qu'on va en donner deux aux enfants des assistés sociaux, et on a un ministre de l'Éducation membre du même gouvernement, membre des mêmes comités interministériels qui, lui, dit: Non, dans les universités et dans les facultés de dentisterie, il faut qu'on continue d'expliquer au monde que cela prend des examens dentaires deux fois par année. Où est la cohérence? Non, j'imagine que c'est le président du Conseil du trésor qui décide et que la ministre exécute et tente difficilement de justifier les décisions.

D'autre part, M. le Président, par la présence de l'Association des directeurs généraux des départements de santé communautaire du Québec, à partir de l'étude qu'ils ont réalisée, nous aurions une bonne occasion de voir ce qu'ils considèrent devoir être fait. On pourrait aussi discuter avec eux s'ils jugent normal et même essentiel que nous ayons effectivement au Québec le meilleur programme de soins

dentaires et que nous soyons effectivement une des rares provinces canadiennes à avoir deux examens par année payés par la Régie de l'assurance-maladie. Il serait peut-être intéressant d'entendre ces spécialistes venir nous expliquer cela.

M. le Président, je considère qu'il est normal qu'on ait le meilleur programme quand on pense qu'on a le pire état de santé dentaire. Je pense qu'il serait au contraire tout à fait anormal que nous n'ayons pas le meilleur programme puisque ce sont les Québécois qui ont les plus grands besoins, les plus grands rattrapages à effectuer. Je pense qu'il est tout à fait normal et essentiel qu'on ait de meilleurs programmes pour, un jour, finir par rattraper notre retard. C'est évident qu'une fois qu'on aura un excellent état de santé dentaire des Québécois, qu'on aura un état de santé dentaire comparable aux sociétés qui existent autour de nous, nous pourrons peut-être envisager des rationalisations au programme. (16 h 15)

On n'est pas en train de dire que le programme de santé dentaire doit exister pour les 200 prochaines années, au contraire. Ce qu'on veut, c'est que l'état de la santé dentaire s'améliore tellement qu'on puisse effectivement un jour remettre en question le programme. Il faut avoir progressé avant, pas le monde â l'envers, on remet en question le programme et on pense qu'on va rattraper le retard avec moins que ce qu'on avait auparavant et qui ne nous a pas permis de rattraper tout le retard qui était à rattraper. Ce qu'on dit, à l'heure actuelle, c'est: Oui, il faut qu'on ait un excellent programme. Il faut qu'on ait le meilleur programme parce qu'on a le pire état de santé dentaire, pour qu'on s'améliore et qu'on puisse par la suite regarder quelles sont les modifications qui pourraient être apportées au gré de l'évolution du programme de santé dentaire.

M. le Président, la ministre nous dit: Oui, mais c'est l'Association des chirurgiens dentistes que vous citez souvent. Non, ceux qu'on demande non pas de citer mais d'entendre ici en commission parlementaire, c'est l'Association des directeurs généraux des départements de santé communautaire du Québec qui, je le répète, a fait une étude poussée, approfondie et complète - et c'est la plus récente - sur notre état de santé dentaire, sur les causes de ces problèmes de santé dentaire et qui a fait des recommandations. Il semble que ce serait souhaitable qu'on entende ces gens, qu'on puisse discuter avec eux, qu'on puisse être éclairé par eux, qu'ils puissent nous livrer les dernières conclusions auxquelles ils en sont arrivés dans les derniers mois. On sait qu'ils sont à compléter leur étude dans une forme définitive. Il me semble qu'on devrait accepter que pour un sujet aussi important on puisse entendre ces gens qui, justement, nous disent quoi? Ils nous disent: II faut aller à fond dans la prévention, dans l'éducation, dans la promotion de la santé dentaire pour qu'enfin on puisse régler nos problèmes de mauvais état de santé dentaire. Ce n'est pas compliqué, ce n'est pas sorcier de pouvoir discuter avec ces gens qui sont probablement les meilleurs spécialistes en la matière pour l'ensemble de ces questions. Je pense que c'est pleinement justifié, d'autant plus qu'ils sont des membres du réseau de la santé et des services sociaux. Ils occupent une fonction importante dans le réseau.

Quand on est au niveau des départements de santé communautaire, on a justement cette fonction d'observer l'état des problèmes de santé des Québécois d'une région donnée. On a aussi la responsabilité de tenter de connaître l'évolution de ces problèmes, de connaître aussi l'évolution des habitudes de vie des gens des territoires dont on a la responsabilité et en même temps de proposer des éléments de politique de santé qui permettent de progresser comme société, non pas de s'arrêter à avoir un réseau curatif bien organisé, mais de mettre l'accent sur des aspects, sur des dimensions qui nous permettent de progresser en matière de santé, comme peuple et comme société. Nous souhaitons que la ministre de la Santé et des Services sociaux, je le répète, assume tout autant sa responsabilité d'être la grande responsable de la promotion de la santé, de l'évolution, de la croissance, de l'amélioration, de l'état de santé générale des Québécois, plutôt que de se limiter à tenter, tant bien que mal, d'organiser tout le réseau curatif. On l'a vu, cela amène des problèmes importants, une fois que ces enfants, ces adolescents deviennent adultes. Si leur état de santé qénéral diminue, cela ajoute des contraintes à la qualité de vie à laquelle ils ont droit comme n'importe quel être humain. Ils doivent poser des gestes pour atteindre une plus grande qualité de vie, sans problème de santé. En même temps, on se préoccupe, oui, des coûts de la santé au Québec. Voilà une décision qui nous permettrait de poser un geste, aujourd'hui, qui évitera des coûts additionnels dans les différents programmes de santé, d'assurance-maladie et d'assurance-hospitalisation dans les années et les décennies qui vont venir. On dit: Oui, mais en politique c'est comme ceci que cela doit fonctionner. Quand on a une responsabilité d'État, on doit l'assumer de telle ou telle façon. Un des volets importants de quelqu'un qui a une responsabilité d'État, c'est de préparer demain, c'est de regarder où est l'avenir, c'est de voir venir ce qui nous attend, c'est de préparer la collectivité avec laquelle nous travaillons pour qu'elle puisse faire face à l'avenir. Autant un gouvernement se doit de poser aujourd'hui des gestes qui nous

permettront de mieux faire face au défi économique, au défi de l'emploi de 1990 à 1995, autant quelqu'un qui a une responsabilité d'État comme ministre de la Santé du Québec doit poser des gestes aujourd'hui qui nous permettent de faire en sorte que dans cinq, dix ou quinze ans notre état de santé se sera amélioré, qu'on aura moins de problème de santé, que, donc, un plus grand nombre de Québécois pourront vivre plus vieux, sans autant de problème de santé que ceux qu'ils ont actuellement. Non seulement ça fera en sorte que nous aurons des citoyens qui pourront profiter d'une plus grande qualité de vie, d'une meilleure jouissance de la vie, sans avoir des contraintes dues è leur état de santé générale, mais, je le répète, on aura posé un geste, aujourd'hui, ensemble, qui nous permettra de réduire les coûts ou la progression des coûts de la santé pour les prochaines décennies. Quand on parle de l'importance qu'on doit accorder aux jeunes, de bien préparer la relève que nous allons leur confier, ne serait-il pas possible que, dans l'héritage qu'on va leur laisser, on puisse leur laisser ce qui fera en sorte que les coûts de la santé seront moins portés à aller en galopant, en croissant continuellement, parce qu'on aurait oublié de poser des gestes qui étaient de nature préventive, de nature éducative, aujourd'hui, pour leur permettre d'être en meilleure santé plus tard et d'avoir, peut-être, un poids moins grand des coûts de la santé sur les budgets publics qu'ils auront à défrayer à même leurs impôts comme citoyen? Il me semble que, là aussi, c'est une responsabilité que nous devrions assumer.

M. le Président, je réitère à la ministre que nous souhaitons qu'elle consacre des énergies tout aussi importantes à sa responsabilité au niveau de la promotion de la santé, au niveau de l'amélioration de l'état de santé générale des Québécois, qu'elle assume sa responsabilité, tant bien que mal, d'organiser le réseau, de donner des soins aux gens qui ont des problèmes de santé. On ne veut pas que le monde continue... On ne veut pas avoir juste un réseau qui règle les problèmes quand on en a, on veut s'assurer qu'on va réduire les problèmes de santé qu'on aura éventuellement. On a là une belle occasion où tout le monde au Québec qui se penche sur ces questions va dans le même sens qu'il est, non pas utile ou nécessaire, mais essentiel qu'il y ait deux examens dentaires par année pour les enfants de moins de 15 ans.

M. le Président, c'est l'appel que nous lançons à la ministre et je le dis: Nous croyons que, par la participation à nos travaux de l'Association des directeurs généraux des départements de santé communautaire, on pourrait peut-être permettre à ces gens qui ont fouillé ces questions longuement dans les dernières années non seulement de venir nous conseiller, mais je souhaiterais que ces gens réussissent là où l'Opposition n'a pas réussi, c'est-à-dire de convaincre la ministre de ne pas donner suite à son projet de couper le deuxième examen annuel dentaire des enfants du Québec, ce qui représentera une économie de 8 000 000 $ à 20 000 000 $ pour son gouvernement.

M. le Président, nous avons besoin de ce deuxième examen. Nous l'avons maintenu en 1982 pendant la pire crise économique que le Québec ait connue depuis 1929 parce que nous croyions à ce deuxième examen. Nous pensons que la participation d'un groupe extérieur aux parlementaires, aux formations politiques, un groupe reconnu, que personne ne pourra accuser de venir défendre ses intérêts, comme on a tenté de le faire tantôt, que tout le monde reconnaît comme étant des personnes émérites en la matière sur ces questions... Nous souhaitons qu'ils puissent venir, eux aussi, apporter leur contribution aux travaux et, je le répète, réussir, je le souhaite du fond du coeur, là où l'Opposition n'a pas réussi, c'est-à-dire convaincre la ministre de ne pas appliquer sa coupure au proqramme de soins dentaires.

M. le Président, je conclus en disant que la ministre nous disait tantôt: Oui, mais vous faites cela pour perdre du temps, c'est votre jeu, c'est votre rôle. Non, M. le Président, ce n'est pas un jeu qu'on joue, on trouve que les actions que nous avons menées depuis le mois de mars dernier n'ont pas été un jeu pour les Québécois et les Québécoises. Elles ont permis aux Québécois et aux Québécoises en général qu'il n'y ait pas d'impôt prélevé sur le dos des enfants au montant de 24 000 000 $ qui avait été non seulement envisagé, mais décidé par la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je la vois hocher de la tête, M. le Président. À moins que les communiqués de presse qu'elle émet énonçant ses décisions soient juste des tentatives pour sonder les gens, pour voir les réactions et pouvoir mieux retraiter par la suite, auquel cas, plutôt que d'inscrire communiqué de presse de décision, elle pourrait peut-être nous dire que c'est un communiqué de presse de sondage.

M. le Président, non seulement nous avons permis aux Québécois de ne pas écoper de ce nouvel impôt sur les enfants dans le programme de soins dentaires, mais nous avons réussi à faire en sorte que mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre... Dix mois de plus pour permettre aux enfants du Québec de continuer à profiter de deux examens dentaires par année.

Nous souhaitons, M. le Président, et c'est l'énergie que nous allons y mettre, que les enfants puissent continuer encore

longtemps à profiter des deux examens par année auxquels ils ont droit, que le Parti québécois a maintenus lorsqu'il était au gouvernement, même s'il a eu à gérer la pire crise économique que te Québec ait connue depuis 1929. C'est ce qui explique notre action et ce qui va continuer d'expliquer l'action que nous menons. Nous y croyons et nous prendrons tous les moyens qui sont entre les mains de l'Opposition pour bloquer définitivement cette décision irresponsable de la grande responsable de la Santé et des Services sociaux au Québec.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, vous avez un droit de réplique de dix minutes.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux répliquer plus tard, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): À votre convenance. Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? M. le député de Beauharnois, si vous le permettez, on va suivre un peu l'alternance. M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Est-ce qu'on pourrait suspendre une minute, M. le Président? J'aimerais vous adresser la parole en particulier.

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Marcil: Si vous le permettez. (Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Est-ce que quelqu'un du côté ministériel avait l'intention d'intervenir, puisque tout à l'heure c'était une question de procédure? M. le député.

M. Marcil: M. le Président, si on intervient c'est uniquement sur la proposition du député de Gouin?

Le Président (M. Bélanger): Actuellement, oui.

M. Marcil: Actuellement. Alors, je n'ai aucune intervention à faire.

Le Président (M. Bélanger): Mme la député de Deux-Montagnes.

Mme Legault: Je voulais simplement apporter une réflexion personnelle. Je la ferai en toute franchise. Je suis entourée dans ma famille de proches qui sont dans le domaine médical, en pédiatrie, et j'ai des enfants de dix-huit ans et demi, seize ans et quatorze ans. Depuis l'âge d'un an et demi ou deux ans, je les ai toujours amenés chez le dentiste car mon médecin me conseillait de les amener une fois par année chez le dentiste. C'était comme cela pour moi. Je suis peut-être une mère privilégiée d'avoir des enfants qui ont une bonne dentition, mais même si le système était gratuit j'amenais mes enfants régulièrement une fois par année chez le dentiste. Je le dis en toute franchise. Ce n'est pas parce que je suis élue au gouvernement. Vous allez me dire que c'est personnel, mais j'ai toujours amené mes enfants chez le dentiste une fois par année. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je cède maintenant la parole au député de Terrebonne. Vous avez dix minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que vous ne serez pas plus sévère pour moi que vous ne l'avez été pour la personne qui vient de parler. Je parlerai du sujet en général.

Mme la ministre, je suis complètement d'accord avec la proposition que nous avons devant nous. Pourquoi? Pour la simple raison que - elle aussi devrait être d'accord - c'est très dangereux pour un ou une ministre de toujours avoir le même son de cloche, d'avoir toujours le qrelot de ceux qui vous entourent pour vous aider à édicter vos pensées. Vous devriez faire venir des gens de l'extérieur pour nous renseigner. Si ce n'est pas nécessaire pour vous, par souci de démocratie, puisque nous sommes contre ce projet, j'aimerais bien que l'Association des directeurs généraux des départements de santé communautaire du Québec vienne ici nous parler de ce projet de loi, nous dire si, selon eux, il faut deux examens ou un seul examen par année pour nos jeunes. Si nous sommes convaincus qu'il en faut deux et que de votre côté vous croyez qu'un seul est suffisant, peut-être que nous n'entendons qu'un seul son de cloche qui tinte "deux fois l'an" et que dans votre clocher vibre un grelot "une fois par année"!

Même si nous sommes tous un peu, à l'époque de Noël, autour de l'airain et que nous faisons sonner notre grelot souvent par joie, il arrive, Mme la ministre, que si les directeurs généraux des départements de santé communautaire venaient... Nos ancêtres, dans nos clochers, mettaient beaucoup de cloches, et on appelait cela un carillon. Les entendant les unes après les autres, les vibrations sonores étaient plaisantes et, les entendant parfois en même temps, cela donnait un son unique; c'est ce qu'on appelle le consensus sonore des

cloches. Je ne veux pas dire que nous devions faire ici ce consensus, parce que nous ne sommes pas cloches! Mais, si nous sommes d'avis contraires, c'est qu'il y a entre nous quelque chose qui cloche. J'aimerais bien que d'autres grelots viennent frapper notre paroi d'airain pour que nous vibrions aux mêmes décibels.

Cela étant dit, madame, j'ai été fort ébahi de voir cette étude de M. Sheiham, du Department of Community Dental Health du London Hospital Medical College Dental School, que vous avez déposée. Je suis resté ébahi, surpris et presque renversé de voir que vous vous serviez de cette étude tout en prenant la peine de dire avant - et je vous reconnais là-dessus une certaine logique et une certaine sincérité de pensée - qu'aucune étude ne peut nous démontrer si on doit subir ces examens une ou deux fois par année. Vous avez pris la peine de le dire. Mais rien ne nous dit qu'il faut que nous fassions deux examens par année chez les jeunes ou un seul examen. Vous avez, tout de même, eu la rigidité intellectuelle de le dire avant, mais ce qui est très curieux, c'est que vous vous serviez de cette étude pour nous dire que c'est un peu sur cela que vous vous êtes basée pour que les dentistes s'occupent de nos jeunes une seule fois par année. Lorsqu'on la lit, on lit: "Conclusions. No evidence was found to support six monthly dental checks." La première phrase en soi, c'est très évident, il n'y a pas de preuve qu'à tous les six mois c'est nécessaire. C'est ce qu'on dit en partant.

Cependant, on ajoute: "On the contrary, there is evidence that, in persons aged twelve to sixteen years, an interval of twelve months between examinations is more appropriated."

Eh bien, c'est par déduction et, moi aussi, c'est par déduction. Mme la ministre, par déduction, prend la première phrase, mais ne lit pas la deuxième; c'est la deuxième qui est incitative à un jugement de la part des gens qui lisent; c'est la deuxième phrase qui se doit d'être interprétée rationnellement et non la première qui est là comme une citation lancée au hasard dans les forêts du Texas. Elle ne veut rien dire par elle-même parce qu'elle est sans cible, c'est-à-dire qu'elle ne trouve pas sa cible à flèche. Je ne veux pas dire: avoir une certaine sensibilité. C'est que cette flèche est lancée comme cela et il n'y a pas de cible où elle va choir. Mais je voudrais, cependant, que vous vous sensibilisiez à la deuxième phrase qui, elle, devrait vous rendre sensible, en un seul mot. "On the contrary, there is evidence that, in persons aged twelve to sixteen years, an interval of twelve months between examinations is more appropriated." Cela veut dire que, entre douze et seize ans, on croit que c'est approprié d'avoir un seul examen par année, c'est évident.

On ne parle pas que de ceux-là. Un instant, ne faites pas tomber grand-mère dans les orties trop vite. Il arrive ceci, c'est qu'en bas de douze ans, au moins, ceux-là devraient, par déduction analytique du texte, avoir deux examens l'an, bon an mal an. Je ne peux pas comprendre, avec la rigueur intellectuelle connue de Mme la députée de l'Acadie et de la personne qui l'accompagne en Chambre continuellement - ce sont les deux personnes dont la rigueur intellectuelle n'est pas à démontrer dans ce parti - eh bien, je ne peux pas comprendre comment il se fait qu'elle déduise... Comment avez-vous dit cela?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non.

M. Blais: Alors, je ne peux comprendre comment elle se base sur cette étude pour dire à peu près le contraire de ce que cette étude semble vouloir dire à l'esprit. C'est sûr qu'à la lettre de la première phrase: "No evidence was found ta support six monthly dental checks", vous avez raison de dire - si on ne prend que cette phrase - qu'on n'a pas besoin d'examens deux fois par année. Mais, si on lit l'autre, pour les enfants en bas de douze ans, c'est beaucoup plus évident que "on the contrary" se rapporte aux enfants en bas de douze ans, par interprétation superposée. C'est simple, l'analyse... Mme la ministre, regardons cela comme si nous étions à l'école. Écoutez, prenons un tableau... Ne prenons pas une brosse, et vous allez le faire bientôt, mais prenons des craies. Non, non, vous allez certainement les mettre bientôt. Faisons les professeurs: "On the contrary" - mot à mot, cela veut dire au contraire - "there is evidence that, in persons aged twelve to sixteen years"... Ils disent: Ce n'est pas évident qu'il faut à tous les six mois un examen. Au contraire, tes personnes de douze ans à seize ans devraient avoir un examen par année. Cela veut donc dire que, pour les gens qui ont plus de douze ans, allons-y pour un examen, passe encore, mais, pour les enfants en bas de douze ans, j'aimerais bien voir quelqu'un qui viendrait me prouver, par ce texte, que cela veut dire qu'ils n'ont pas droit à deux examens et que cela ne serait pas mieux qu'ils en aient. Quand même! J'aimerais que vous me répondiez. À l'analyse, cela ne tient pas. Je ne peux pas voir. En tout cas! Bon!

M. le Président, je vois qu'il ne me reste qu'une minute. Pour cette étude, c'est sûr que votre ministre ne fera pas fureur. Je vais lui donner une chance de faire fureur dans un autre domaine. J'aimerais apporter un amendement à la motion. Il se lit comme suit: "Que la motion soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes: Ordre des dentistes du Québec."

Motion d'amendement

proposant d'entendre aussi

l'Ordre des dentistes du Québec

Le Président (M. Bélanger): La motion d'amendement que vous proposez est recevable, M. le député de Terrebonne. Dorénavant...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que la première n'était peut-être pas recevable. Selon ce que l'on me dit, il n'existe pas... Quelle était la première motion?

Le Président (M. Bélanger): Attendez un peu.

Mme Lavoie-Roux: Elle n'est pas adoptée; on n'a pas voté.

Le Président (M. Bélanger): La première motion se lisait comme suit: "Je fais motion pour que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières en entendant l'Association des directeurs généraux des départements de santé communautaire du Québec."

M. Rochefort: Quel est le propos?

Le Président (M. Bélanger): Je ne le sais pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur le libellé.

M. Marcil: M. le Président, on ne peut pas faire six, sept motions d'affilée. Il faut au moins disposer de la première.

Le Président (M. Bélanger): C'est un amendement et il est recevable. On disposera de la motion principale et des amendements par la suite.

M. Marcil: Je vais m'enquérir. C'est un...

M. Jolivet: M. le Président, pour résoudre le problème pour la ministre. Une première chose est importante, vous avez jugé la motion recevable. Comme vous l'avez jugée recevable, vous ne pouvez plus détourner votre...

Le Président (M. Bélanger): Elle est recevable.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y donc! Qu'est-ce que vous voulez? Si cela continue jusqu'à minuit, on peut attendre.

Le Président (M. Bélanger): Elle est recevable, il n'y a pas de problème.

M. Blais: Alors, la parole est à moi?

M. Jolivet: À ce moment-là, le président a le pouvoir, en vertu du règlement, de faire des changements si une erreur s'est glissée.

Mme Lavoie-Roux: Laissez donc faire, cela n'a pas d'importance. Si on la corrige, ils pourraient recommencer à discuter sur la motion corrigée. Cela vous donnerait une chance, vous auriez cent minutes de plus.

M. Jolivet: Non, madame. Pour être honnête, le président, d'office, peut la corriger. Cela ne nous permettrait pas de parler plus.

Le Président (M, Bélanger): Sauf que, dans ce cas-ci, sur l'amendement proposé, le député de Terrebonne dispose de trente minutes, c'est le règlement.

Mme Lavoie-Roux: Au moins, on va s'amuser pendant trente minutes.

Le Président (M. Bélanger): M. te député de Terrebonne, nous vous...

Mme Lavoie-Roux: On vous écoute.

Le Président (M. Bélanger): ....écoutons pour les trente prochaines minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, j'espère qu'avec cette motion...

Mme Lavoie-Roux: Je ne l'aime pas.

M. Blais: J'aimerais beaucoup vous convaincre. Je sais que mes paroles tombent en terre très arable...

Mme Lavoie-Roux: Non, fertile.

M. Blais: ...fertile, mais très arable aussi. Non pas arabe de naissance, mais arable dans le sens de facile à fertiliser. Les sillons ont été tracés par votre éducation pour que l'on y sème de bonnes graines. Voilà! C'est ce que l'on veut dire par terre arable. Je sais que vous allez m'entendre et, plus que cela, à partir des termes que je vais employer, vous allez sortir, vous allez extirper de la discussion que nous aurons ensemble...

Mme Lavoie-Roux: Les racines.

M. Blais: ...pas nécessairement toutes les racines des mots parce que ce serait très long, mais au moins les éléments principaux qui peuvent faire que vous changiez d'idée. En fait, je vais faire une concaténation, c'est le cas de le dire, je pense. Faire une

concaténation, c'est que, en fait, le premier examen médical amène et enchaîne, de façon logique, le deuxième, si l'on veut que le traitement soit productif.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi pas le troisième?

M. Blais: Comme Mme la ministre dit, le troisième, "On the contrary, there is evidence that, in persons aged twelve to sixteen", c'est à tous les douze mois. À un an, quand commencent à sortir - comment appelle-t-on les premières dents, les quenottes? - les premières quenottes, peut-être que trois fois par année cela peut aller. Mais après, quand on a des dents un peu plus viriles - sans faire de sexisme - un peu plus dures, qui sont un peu crocs - sans faire allusion à Drummondville - plus solides, plus enracinées, plus ingin... (16 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Une gingivite.

M. Blais: ..."ingincivées", si le mot existe...

Mme Lavoie-Roux: Sûrement!

M. Blais:J'ai bien l'impression qu'à ce moment-là cela peut donner assez de mordant quand on est plus jeune pour aller voir si elles vont "s'inginciver" vite ou si elles vont se "désinginciver". Voilà! c'est le mot que je voulais dire. Alors, madame, je tiens à vous dire une chose. Pour tous les gens qui soignent, autant les chiros, autant les médecins, dans tous les soins à long terme, quelque soit le mal ou le malaise, c'est sûr qu'il faut que les choses soient faites de façon isochrone. C'est sûr. Cela veut dire qu'on prend à peu près le même temps pour soigner chacune des maladies. Mais il faut aussi, Mme la ministre, que ce soit tautochrone. Il faut que ce soit tautochrone - cela veut dire: se produire dans des temps égaux - pour que ce soit productif. Alors, les examens chez les jeunes se doivent, médicalement... C'est très sérieux ce que je vous dis. C'est notre position. Nous sommes pour les traitements tautochrones. Il faut que ce soit tautochrone absolument.

Des voix: Purpurin!

Une voix: Non, non, non.

M. Blais: Non, pas du tout. C'est notre position. Nous voulons que ce soit tautochrone et isochrone tandis que, vous, vous voulez que votre projet soit annuel, indépendamment des laps de temps qui peuvent s'écouler. On parlait de 17 mois. Non. Tout traitement, surtout chez la classe juvénile... C'est scientifique et technique ce que je vous dis, Mme la ministre. Derrière cette grande feuille blanche, je vois poindre des ombres grises et j'aimerais beaucoup voir les yeux qui se cachent derrière cela pour voir s'il y a une réaction.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Pour voir la réaction. J'aimerais voir la réaction.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Cependant, j'insiste, Mme la ministre, pour que vous sachiez que toute notre philosophie oppositionnelle est basée sur le tautochronisme. C'est cela. Tout est basé sur cela.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Ce n'est pas une tautologie.

Une voix: On se croirait au Patriote.

M. Blais: Le pire, madame... Jamais. Je n'aurais jamais dit cela au Patriote.

Une voix: Vous devriez lire l'article de...

M. Blais: Oui. C'est important et tous les spécialistes... Personnellement, avant d'assister à cette commission, j'ai pris la peine d'appeler des chirurgiens dentistes et des gens de l'ordre - des qens que je connais très bien - pour leur demander leur opinion personnelle. C'est bien sûr que leurs associations ont fait des déclarations qui ont été rendues publiques. La première question que je leur ai posée est: Est-ce que le tautochrone est nécessaire? Ils m'ont répondu: Oui, et tout de go, sans aucune hésitation. Est-ce que Pépithète "tautochrone" pour les soins juvéniles dentaires est absolument nécessaire? La réponse était instinctive, comme poussée par un ressort: Oui.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: C'était oui tout de go. Tout de go, sans aucune hésitation comme si c'était un chiro qui les piquait et que cela faisait mal. Oui.

Une voix: Un acupuncteur.

M. Blais: Un acupuncteur. Je me suis trompé. J'ai enfilé la mauvaise aiguille. C'est les acupuncteurs. Je ne peux pas comprendre comment il se fait que vous vous braquiez sur une position annuelle.

Mme Lavoie-Roux: En plus "tauto-chrone"!

M. Blais: Ha! Ha! Ha! La ministre est drôle. Ah oui! J'aimerais beaucoup, Mme la ministre...

M. Rochefort: C'est vous qui le dites.

M. Blais: Vous avez certainement des recherchistes qui vont voir le bien-fondé de mon épithète "tautochrone".

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que je vais demander au président du Conseil du trésor de m'autoriser 100 000 $. Cela doit sûrement valoir 100 000 $ par année pour nVengager un spécialiste en "tautochronie".

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Boulerice: II faudrait un dictionnaire étymologique.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, c'est une question de règlement?

M. Boulerice: "Tautos" et "chronos", c'est à dire de tous les temps.

M. Rochefort: M. le Président, si la ministre en fait motion, j'appuie sa motion.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: On peut en discuter maintenant?

M. Boulerice: Vous avez droit à 30 minutes pour la présenter.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît, continuez.

M. Blais: Mme la ministre, cela étant dit, ce sont des principes de base des soins dentaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est essentiel.

M. Blais: C'est essentiel. Il devrait donc y avoir un service essentiel à votre ministère pour dire quels sont les soins dentaires qui peuvent tomber les premiers lorsque vous êtes à court d'argent. Je crois que cela serait peut-être nécessaire. L'Ordre des dentistes...

Mme Lavoie-Roux: II faut faire attention. C'est une nouvelle catégorie de professionnels que vous créez.

M. Blais: Les "tautochronistes"? Non. C'est une épithète dont ils se servent à tous les jours. Ils ont joué du dentier et du clavier depuis longtemps, madame, voyons! Il arrive ceci. C'était pour répondre à votre document d'étude que je croyais très sérieux, mais qui ne résiste pas à l'analyse plus de quelques minutes. Voilà! Vous n'êtes pas la seule dans votre parti à vous en prendre aux soins des gens. Je l'ai dit hier, mais j'aimerais bien prendre une demi-minute pour le répéter. Il y a le ministre du Travail qui nous empêche d'aller voir les chiros, à la CSST, quand on a mal au dos. On aura un peuple sans échine bientôt.

Le Président (M. Bélanger): Vous n'êtes plus "dedans" le sujet!

M. Blais: II y a le premier ministre qui veut changer le visage du Québec, vous avez la vice-première ministre qui veut nous couper la langue et maintenant vous venez édenter nos enfants! J'ai un peu de misère à vous suivre, Mme la ministre. Vous voulez faire fuir le tourisme. J'ai l'impression que le ministre du Tourisme ne doit pas trouver que ce quatuor est un très bon investissement pour attirer les gens. Imaqinons cela: sans échine, sans visage, la langue coupée et édentés! S'il fallait qu'il arrive quelque visiteur, il ne faudrait pas qu'il vienne de très loin pour être apeuré. J'aimerais beaucoup que l'Ordre des dentistes vienne vous convaincre que les soins doivent être tautochrones et isochrones de sorte que vous ne perdiez pas la face avec ce projet de loi. Une chance que ce n'est pas télévisé. Cela serait de beaucoup plus convaincant.

L'Ordre des dentistes nous a écrit et ces gens vous ont certainement envoyé une copie de leur lettre sachant quand même pertinemment que ce serait nous qui les défendrions devant cet assaut sur les jeunes. Dans un communiqué de presse du 3 décembre 1986...

Une voix: Cela ne fait pas longtemps!

M. Blais: C'est tout récent, comme vous le voyez. Ce ne sont pas des études comme celle de Mme Audrey Sheiham, qui date du 27 août 1977. Je suis persuadé que les enfants de moins de douze ans qu'on a négligés parce qu'ils n'ont subi qu'un examen ont déjà les dents toutes cariées parce que cela fait déjà près de dix ans. Je soutiens la thèse de soigner les jeunes parce que plus tard on tombe dans la prothèse, si on ne soutient pas la thèse de les soigner tout de suite. Il vaut mieux soutenir la thèse des soins que d'être dans la prothèse des dépenses. Je crois que c'est ce qu'il faut que vous regardassiez, Mme la ministre. Peu s'en fallut que vous riiez de ce que je dis, mais c'est très important. Pour vos notes, j'espère que vous écoutez avec attention parce que les bases de mon raisonnement sont des plus sérieuses. Si vous ne connaissez pas la philosophie du tautochrone, il faut

absolument que quelqu'un, dans votre ministère, vous instruise de cette philosophie de soins.

Une voix: Vous initie.

M. Blais: Vous initie, oui, pour que vous n'ayez pas toujours le même son de cloche, comme on le disait tantôt.

Alors, en ce qui concerne la santé dentaire des 0 à 15 ans, le gouvernement retient la pire des solutions. C'est synonyme de dire que les soins doivent être tautochrones. C'est synonyme, c'est isochrone, cela se fait dans le même temps et à temps fixe. Tautochrone, cela veut dire dans l'égalité fixe du temps, et, isochrone, c'est prendre le même temps pour faire quelque chose; du "latin" isos et khronos, tout le monde sait cela. De toute façon, c'est très bien connu. Tautochrone, ce sont certains totos qui prennent le même temps que les autres pour faire des... C'est très connu, pas de problème.

Alors, on se souviendra qu'au printemps dernier Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux avait essayé de couper et elle a eu une petite rébellion de premier ordre. C'était dans le vestibule, ce n'était pas encore rendu, ici, à l'Assemblée nationale; c'était juste une petite bataille de vestibule. Mais voici que là nous avons un projet réel devant nous, un projet réel devant nous... J'ai hâte que vous ayez fini de lire cet article, Mme la ministre, parce que, quand vous ne me regardez pas, j'ai l'impression que personne ne m'écoute.

Mme Lavoie-Roux: ...j'y attache.

M. Blais: Mais je ne voudrais pas, Mme la ministre... Je voudrais que vous écoutiez très attentivement...

Mme Lavoie-Roux: Je peux faire deux choses à la fois.

M. Blais: Ah bon, je vous remercie. Je vais essayer de faire cela moi aussi. Alors, on dit ici que vous avez retenu le plus mauvais scénario. C'est possible que l'Ordre des dentistes nous dise cela. Il pourrait se tromper s'il était seul. Il y a aussi l'Association des chirurgiens dentistes du Québec. Il y a aussi votre étude que vous nous avez déposée qui dit qu'il faut au moins - c'est vous-même - deux examens par année pour les gens en bas de 12 ans, au minimum, pour les gens en bas de 12 ans. En haut de 12 ans, pas de problème, mais en bas - ou en souliers, cela dépend - mais, en bas de 12 ans, cela en prend au moins deux. Ici, on le dit en termes, disons, un peu plus techniques. Il est toujours fastidieux d'entendre des mots qu'on comprend mal, mais je vais essayer de les expliquer: Le but de l'examen semestriel pour la population de 0 à 15 ans est de permettre à l'appareil bucco-dentaire de remplir son rôle masticatoire, esthétique et phonétique par des mesures préventives, collectives et interceptives - c'est clair en soi. C'est tout évident que cela se digère bien. Il est évident que les coupures proposées par le gouvernement ne nous permettent pas de réaliser ce but. Cela veut dire que vous frappez la balle avec votre projet. Au lieu de courir vers le premier but, vous allez directement au troisième, vous êtes morte en partant. Il faut passer par le premier d'abord; le premier but, c'est le premier examen. C'est cela le premier. Ce n'est pas partir au troisième tout de suite. C'est cela qu'on dit, que vous n'atteignez pas votre but.

Nous allons donc, pour utiliser "l'irrationnel" des coupures, nous appuyer sur des buts visés par l'examen semestriel. Là, on parle de toute une série de choses qui plaident en la faveur de l'examen double. Tout le monde sait que l'oesophage est prêt à recevoir, ainsi que l'estomac, des aliments qui ont été mastiqués d'abord. Il faut qu'ils soient mastiqués. Il faut qu'on ait des dents pour que la mastication réussisse à fournir à l'estomac des aliments pas trop lourds et pas trop chargés par leur grosseur et que nous n'ayons pas d'inflammation, d'ulcères ou que sais-je encore, des malaises ou des indiqestions. Je ne suis pas un spécialiste de l'estomac, bien sûr, ni de la mastication, mais c'est comme n'importe quoi. Boileau disait: Ce qu'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. D'accord? C'est la même chose pour l'estomac. La bouche est, par analogie, ce que le verbe était à Boileau. Il faut qu'on présente à l'estomac quelque chose de bien clairement mastiqué de sorte qu'il le digère aisément. C'est une analogie très facile à comprendre. Dans la vie, c'est ainsi que les choses battent, ainsi que les choses vont. Je suis très clair, j'espère, M. le Président. Oh! Je vois que vous opinez du bonnet, vous comprenez très bien.

Alors, ici, on dit la motivation du patient est pour... Notre objectif est d'amener les parents et leurs enfants à être responsables de leur propre santé buccale. Nous visons une santé maximale par un maximum de traitements et de coûts. Nous devons, pour atteindre ce but, y mettre du temps et de la patience, car nous savons combien il est difficile de changer les habitudes acquises. Et ciel! qu'on a au Québec de très mauvaises habitudes! J'ai noté - cela fait à peu près deux ou trois mois que je me prépare pour cette commission parlementaire - dans un rapport qui s'appelle Une politique québécoise de la santé dentaire... Il a été produit par votre ministère. C'est un document de travail, bien sûr, mais seulement il y a quand même des

choses qui nous disent que les habitudes des Québécois, c'est incroyable. (17 heures)

Une voix: En quelle année?

M. Blais: En 1984. On a encore des mauvaises habitudes mais c'était pire avant. C'était encore pire. Mais à cause d'une politique un peu plus saine depuis une dizaine d'années, les gens ont commencé à laisser choir, sans bruit fracassant quand même, une partie de leurs mauvaises habitudes qui ont chu - ou "échu" - sur le plancher. Non?

Une voix: Tombé.

M. Blais: Les résultats connus révèlent des habitudes alimentaires qui favorisent la carie. On parle de mauvaises habitudes ici là. Pour motiver les patients et corriger leurs mauvaises habitudes, habitudes de consommation élevée de sucreries - je ne savais pas qu'il riait; en commission, il y a plusieurs personnes qui rient, mais le "sucre rit" ici - en collaboration fréquente chez les enfants et les adolescents de six à seize ans.

Les pratiques d'hygiène dentaire sont déficientes ou inefficaces, c'est-à-dire, qu'on a peut-être souvent, dans certaines familles, de la bonne volonté, mais on ne sait pas comment s'y prendre pour que se réalise techniquement cette bonne volonté. Alors, on dit: la moitié des écoliers ne brossent pas leurs dents. C'est incroyable, quand on pense que la moitié des écoliers - les écoliers, ce sont tous les enfants, ils vont tous à l'école - la moitié des enfants ne se brossent pas les dents. C'est peut-être à cause du paradis terrestre. On ne sait jamais. Je sais qu'il y a eu une grosse dispute: Ève criait: Passe-moi ta brosse à dent. Peut-être est-ce là qu'il y a eu une faute quelque part. Je ne sais pas, mais les gens ne se brossent pas les dents.

Le Président (M. Marcil): ...croquer dans la belle pomme rouge.

M. Blais: C'est possible, mais on voit que la moitié des écoliers ne se brossent pas les dents; c'est incroyablel Et pire, 95% des adolescents utilisent des brosses à dent non recommandables. D'abord, il va falloir demander au fédéral de prendre ses responsabilités et de n'accepter sur le marché que des brosses qui sont recommandables. L'Association des consommateurs a fait un recours collectif devant les pharmaciens et tous les autres magasins de ce genre qui vendent des brosses. Quant à prendre une brosse, il vaut mieux en prendre une bonne. C'est vrai. Quoique jeunes, ils ont droit à prendre leur brosse et que leur brosse soit une bonne brosse.

Dans les trois quarts des cas, la méthode de brossage se révèle incorrecte. C'est-à-dire qu'on nous a toujours montré d'aller de haut en bas, de bas en haut. On se les lave comme les ascenseurs fonctionnent. Il y en a d'autres qui font cela comme des tapis roulants, de gauche à droite. On avait une ministre, d'ailleurs, qui s'appelait Solange Tapis Roulant et qui nous avait dit, à l'époque, de faire attention à la façon dont on se brossait les dents. Cinq pour cent seulement utilisent de la soie dentaire. Mais pour cela, je ne les blâme pas, la soie dentaire, c'est fastidieux. Mais nos enfants devraient s'en servir et je le devrais moi-même, mais je manque beaucoup de volonté là-dessus. Il y a assez que j'ai arrêté de fumer il y a six mois et trente livres que je ne peux pas supporter la soie dentaire.

Cela vient prouver, M. le Président, qu'on doit faire venir l'Ordre des dentistes pour qu'on nous informe du bien-fondé, soit du bien-fondé du côté ministériel ou du bien-fondé de notre philosophie qui est toujours tautochrone, toujours. Et, personnellement, j'aimerais beaucoup me faire renseigner. Je suis persuadé qu'il y en a beaucoup, je vois des yeux inquisiteurs de l'autre côté. Je vois qu'on aimerait se faire renseigner parce que vous n'êtes pas sûrs, vous n'êtes certainement pas sûrs. On sent l'incertitude planer sur vos têtes comme l'épée de Damoclès. Vous êtes incertains, votre risorius n'est pas tellement poussé. Un certain doute plane comme un vautour devant sa proie et on nous dit, en plus, ici comme dans l'étude de 1987 que madame nous a remise, d'Angleterre, on dit ici: Malgré les progrès réalisés dans les domaines préventifs, la carie dentaire demeure une des maladies les plus répandues chez l'homme moderne.

Ces observations témoignent de la nécessité de fixer les visites à six mois, parce que chez les jeunes, la carie se répand dans la dent à un rythme plus accéléré que chez l'adulte. On dit même que plus on est jeune, plus le processus est rapide.

M. Rochefort: Qui dit cela.

M. Blais: Vos études. Pédiatrie Dentistry et Flint Clinical Pedodontîc. Je ne sais pas si Clinical est son prénom, mais son nom de famille ne doit pas être Pédodonctie certainement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: J'en ai bien l'impression, en tout cas. Mais je ne peux pas déposer cette étude comme la ministre le fait. Je dois me fier à l'Ordre des dentistes qui nous réfère à cette étude, tout simplement. Dans une lettre que l'Association des chirurgiens dentistes nous a écrite tout dernièrement -l'ordre et eux pensent tous les deux la même

chose - ils disent ceci. Et je trouve cela effrayant que la ministre n'ait pas pensé à cela plus vite car c'est elle qui s'occupe de politique. L'Association des chirurgiens dentistes dit: "Et pour ne créer qu'une seule classe de citoyens, la ministre paiera deux examens par année aux enfants des assistés sociaux et ne paiera pourtant qu'un seul examen à ceux qui ne le sont pas." Je suis content que quelqu'un de l'extérieur de la Chambre dise cela. Hier, j'avais apporté les textes ici car je me préviens contre toute attaque, et je me rends compte que je vous avais dit exactement la même chose que ce que j'ai reçu ce matin. C'est M. Claude Chicoine, D.D.S. qui est le président de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

Je vous disais hier: Pourquoi le gouvernement paierait-t-il deux examens par année aux enfants qui sont sur l'aide sociale et pourquoi n'en paierait-il qu'un seul par année aux enfants des parents qui ne sont pas sur l'aide sociale? Par cette double façon de traiter la jeunesse québécoise, n'est-ce pas avouer que l'essence même de ce projet de loi est tout simplement une façon indirecte d'aller chercher des fonds pour équilibrer un budget? Je crois qu'à trop vouloir être dresseur, etc. Je crois que cette loi est une loi contre l'égalité de la jeunesse au Québec. C'est important, Mme la ministre. Il y aura dorénavant, par cette loi, deux catégories de jeunes Québécois et de jeunes Québécoises, des gens à qui le gouvernement donne 46 $ pour leur dentition chaque année et d'autres enfants à qui le gouvernement ne donnera que 23 $. Et je crois que c'est contre la Charte des droits et libertés de la personne de traiter les enfants au Québec de façon différente.

Je veux ajouter - je ne l'ai pas ici parce que j'ai été interrompu par quelqu'un qui voulait nous mettre du plomb dans la tête - que vous étiez une très grande défenderesse des enfants, des démunis et c'est vrai. Je disais: Est-ce que le pouvoir aveuglerait si vite, qu'au bout d'un an vous seriez celle qui prendrait les enfants à partie par ce projet de loi? C'est tout de même un peu surprenant.

J'aurais aimé que vous soyez un peu plus indulgente envers ces enfants qui n'ont pas ce qu'il faut par eux-mêmes pour venir se défendre ici. Bien sûr, on peut toujours dire que personne n'appuie ce projet de loi et, partant, ils se défendent d'eux-mêmes à cause du principe ici dont on fait fi par ce projet de loi, le principe que tous les enfants du Québec sont égaux devant la loi et qu'un gouvernement responsable doit se tenir responsable des soins de tous les enfants du Québec, quels que soient leur race, leur couleur, leur état social. Là, on pèche. On est dans les prunes, dans les patates. On pèche contre cette égalité nécessaire. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre que, nous qui sommes à peu près de la même génération - on a environ 37 ou 38 ans tous les deux - nous qui nous sommes battus pendant des décennies pour cette égalité, cette liberté des classes, qu'on tombe ici avec une loi qui vient concrétiser sur le terrain qu'il y a deux genres de jeunes au Québec: la jeune fille ou le jeune homme qui appartient à la mère ou au père qui est sur l'aide sociale et qui recevra un double examen parce que, pour lui, c'est nécessaire et l'autre, pour qui les parents ne sont pas sur l'aide sociale, n'aura qu'un seul examen. Comment se fait-il? Où est ta logique de ce ministère qui va payer un deuxième examen pour les enfants dont les parents reçoivent les prestations du bien-être social, examen que l'on dit inutile? Est-ce que le gouvernement fait la preuve, par cette formule, qu'il veut payer inutilement un deuxième examen aux enfants "sur le BS"? Si ce n'est pas nécessaire qu'il y ait deux examens, coupez celui-là. Soyez logiques jusqu'au bout.

Je crois que vous mettez dans la bouche des gens un "partiel" quand ils ont besoin d'un dentier complet. Vous ne faites que la moitié du chemin. Vous dites: Pour ceux qui ont de l'argent, un seul examen. Un homme, en 1977, quelque part dans les forêts du Texas, a dit que ce n'était peut-être pas nécessaire. Tous les autres professionnels de la santé nous disent que c'est tautochrone, que l'on se doit d'en avoir deux, parce que les enfants sont égaux devant ta loi. II faut que vous soyez logiques, je crois. Si vous abandonnez le deuxième examen pour les gens qui ne sont pas sur le bien-être social parce qu'il est non justifié cliniquement, comment un gouvernement qui...

Écoutez, les qens de l'autre côté, votre gouvernement ne voudra pas payer le deuxième examen pour les gens qui ne sont pas sur le bien-être sous prétexte que ce n'est pas nécessaire. Allez-vous le laisser payer un deuxième examen pour les gens qui sont sur le bien-être social"? Je ne veux pas que vous le coupiez, mais vous devriez le faire si vous voulez être logiques avez vous-mêmes. Ce n'est pas bon pour l'ensemble des Québécois et, techniquement, ce n'est bon pour personne ou c'est bon pour tout le monde; c'est l'un ou c'est l'autre.

Je vois que M. le Président comprend très bien cet exposé. C'est facile à comprendre à moins d'être borné par une partisanerie nauséabonde qui nous obstrue l'esprit de toute analyse primaire. C'est primaire comme analyse. On a deux philosophies différentes et, dans les deux cas, on va soutenir des raisonnements différents pour dire le contraire de ce que l'on veut soutenir. Je n'ai jamais vu une poutre qui est là pour ne pas soutenir un mur et me faire dire qu'elle est là pour le faire tomber.

Voyons! Une poutre est là pour tenir un mur, un plafond, quelque chose. On ne peut pas prouver qu'elle est là pour...

Cette lumière est là pour éclairer. Les gens de l'Ordre des dentistes vont venir pour nous éclairer; ils ne viendront pas pour obscurcir, malgré qu'à cette heure-ci, on peut peut-être, à l'instar de votre premier ministre, boubouler. On peut boubouler. J'en entends plusieurs. J'aimerais que, vous, vous boubouliez vous autres aussi, j'aimerais cela vous entendre boubouler sur le sujet. Votre premier ministre en a fait des "bouboulages", beaucoup, et vous le savez. Bouboulez donc un peu sur ce projet de loi! J'aimerais beaucoup vous entendre boubouler, M. le Président, de sorte que tout le monde soit renseigné. C'est comme un oeuf à deux jaunes, vous ne pouvez pas avoir deux philosophies pour la même coquille. On s'en rend compte, voyons!

C'est comme vos promesses avant l'élection et vos agissements après l'élection. Vous avez le pouvoir maintenant. Vous laissez tomber le masque et on le voit. À l'intérieur de vos promesses non tenues, vous ne pouvez pas avoir deux philosophies.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

M. Blais: II me reste combien de temps?

Le Président (M. Bélanger): Cinq secondes.

M. Blais: Vous vous devez absolument d'avoir la même logique pour tous les jeunes du Québec. C'est ce que je voulais dire, M. le Président. Merci beaucoup. Je n'ai pas eu le temps de parler.

Le Président (M. Bélanger): Sur le même amendement à la motion, est-ce qu'il y a d'autres intervenants.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de...

M. Marcil: Beauharnois.

Le Président (M. Bélanger): ...Beau-harnoîs.

M. Marcil: Voulez-vous relire l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bélanger): L'amendement, au complet, se lit comme suit: Ajouter, à la fin de la motion du député de Gouin, l'Ordre des dentistes. Donc, si la motion était amendée, elle se lirait de la façon suivante: "Je fais motion pour que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières en entendant l'Association des directeurs généraux des départements de santé communautaire du Québec et l'Ordre des dentistes du Québec." M. le député de Beauharnois, oui.

M. Marcil: Selon les règles du jeu, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Du jeu? Des voix: Les règlements.

M. Marcil: Les règlements, oui. On peut quasiment dire que c'est synonyme ici. (17 h 15)

M. Boulerice: C'est vous qui le dites.

M. Marcil: Je le pense en tout cas. M. Boulerice: Ah! Alors, c'est pire.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je vous en prie.

M. Marcil: Je ne fais pas seulement que dépenser, je pense, comme le dirait le député de Terrebonne. Chacun a-t-il 10, 20 ou 30 minutes?

Une voix: 10 minutes.

Le Président (M. Bélanger): II y a dix minutes possible d'intervention par commissaire sur ce projet d'amendement à la motion.

M. Jolivet: Par commissaire? Une voix: Les députés.

Le Président (M. Bélanger): Par membre de la commission, excusez-moi.

M. Boulerice: On savait qu'on était dans un régime totalitaire, mais...

M. Jolivet: La ministre ayant été commissaire durant sa vie et, moi, ayant été du côté syndical, j'ai eu peur d'avoir été confondu.

Le Président (M. Bélanger): Les sceptiques seront confondus! Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? M. le député de Saint-Jacques, vous avez dix minutes.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président, J'ai bien l'intention de les utiliser. Je dois effectivement appuyer l'amendement qu'a présenté mon collègue, le député de Terrebonne. Tout de suite, je vais vous dire qu'il n'est peut-être pas utile d'aller chercher de l'argent auprès du Conseil du

trésor - vaut mieux l'investir dans un deuxième examen - pour engager un recherchiste ou une recherchiste en "tautochronométrie". I! s'agit tout simplement de s'acheter un dictionnaire étymologique et il sera facile de trouver que cela vient de "chronos" qui signifie temps, et, en premier lieu, tout le temps. Je pense que cette dépense serait beaucoup moins grande que celle d'engager un recherchiste. Il existe d'ailleurs un excellent dictionnaire étymologique, édité par Le Petit Robert, pas le vôtre, je parle du grand Robert, c'est-à-dire cette grande encyclopédie, le dictionnaire qui est facilement accessible et achetable dans toute bonne librairie et qui serait peut-être votre apport à la culture au Québec laquelle d'ailleurs, vous me permettrez, M. le Président, est dans un état tel que je suis en train de me demander si la ministre de la Santé et des Services sociaux ne devrait pas prendre ce ministère sous sa tutelle.

Ce que je ne comprends pas et que la ministre...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!, pour qu'on entende bien l'intervention du député de Saint-Jacques.

M. Jolivet: Oui est très bonne d'ailleurs.

M. Boulerice: Nous repartons donc, M. le Président, è 2 minutes 23 secondes. Si je comprends, M. le Président, à l'exemple malheureux de ses nombreux collègues - j'ai eu l'occasion de le vivre avec le ministre responsable de Radio-Québec qui est le député de Westmount, M. French - à l'exemple du ministre des Communications, j'ai l'impression que la ministre, elle aussi, se refuse d'écouter des intervenants de notre société qui ont une expertise...

M. le Président, je voudrais invoquer le règlement. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, demander à la compagnie qui nous gouverne en face, actuellement, de bien vouloir faire le silence et écouter? Ce que nous, nous faisons d'ailleurs avec beaucoup d'élégance. Je vous remercie. Je pense que mes seules paroles ont suffi.

Je disais donc que la ministre se refuse à vouloir entendre... Cela semble être son sentiment actuellement. On va le voir à l'issue du vote et on va le voir aussi, je l'espère, par l'intervention de ses collègues auxquels je dis que c'est bon, quelquefois, de ne rien faire. Mais il ne faudrait pas en abuser. Alors, j'espère qu'ils sont silencieux actuellement, mais il ne faudrait pas qu'ils en abusent également. Le silence est peut-être d'or et la parole d'argent, mais tout le monde reconnaît que c'est une forme de plombage dentaire qu'on a bien connue au Québec. Elle refuse d'entendre des individus, surtout des regroupements qui, dans notre société, ont des choses à dire sur les soins dentaires au Québec, notamment sur les soins dentaires à la population juvénile.

Ce qui me déconcerte - je pense que le terme n'est pas exagéré, M. le Président -c'est que la ministre s'appuie sur une étude qui date de 1977, M. le ministre... M. le Président - je m'excuse d'avoir anticipé, je vous le souhaite bien d'ailleurs - quand on sait très bien, M. le Président, que la recherche scientifique et la recherche médicale ont drôlement progressé depuis dix ans. Nous sommes à quelques jours de 1987. Je pense que, comme unité de mesure au départ, elle n'a pas la bonne chronométrie, si je veux employer le terme qu'utilisait mon collègue de Terrebonne. Ses termes, d'ailleurs, sont presque en train de nous demander de faire intervenir le ministre de l'Éducation pour le bénéfice de certains membres de la commission, lui qui est un spécialiste du grec et du latin.

Une étude de 1977 et une étude, d'ailleurs... J'ai l'impression que cela va être la seule ministre des Affaires sociales qui va tisser sa propre corde pour se pendre et elle va se pendre avec une soie dentaire très solide. Une étude où tout de suite on dit: "In this review, an attempt is made to assess..." Je pense que ce n'est pas un dictionnaire étymologique dont on a besoin, c'est d'un bon dictionnaire de traduction anglais-français. On pourrait suggérer le Webster ou le Harrap's qui, d'ailleurs, est un autre excellent dictionnaire "An attempt is made", c'est une tentative. Jamais ce document. Et je suis en train de me demander s'il porte bien son nom: "Questionable routine". Je pense qu'il faut enlever "routine" et le document peut facilement s'intituler "questionable" parce qu'il est effectivement, à mon point de vue, très "questionable" comme documentation et je ne comprends pas que la ministre nous serve cela dans son assiette, ce document, en s'y référant comme à une Bible, comme une chose dans laquelle on devrait puiser la source de nos discussions et de nos réflexions.

Le document le dit lui-même en partant: "An attempt is made". À moins que ma connaissance de la langue anglaise... Dieu seul sait qu'on est pour le bilinguisme de l'autre côté; je dis oui, le bilinguisme des individus, je suis bien d'accord, le bilinguisme institutionnel, non. Ma connaissance de l'anglais me dit que "an attempt", c'est une tentative. Ce n'est pas une décision finale et ce n'est pas une argumentation ultime. "Tentative", donc, les chances de passer à côté sont là et plus je lis ce document dont l'impression laisse à désirer - parce que c'est justement un vieux document, 1977 - plus je le lis, M. le Président, plus je me rends compte qu'effectivement c'est une tentative et on passe à côté des véritables données.

Celles de 1986, celles de 1987 pourraient nous apporter une tout autre conclusion, nous donner une étude tout à fait différente de celle qui est là et c'est le bien-fondé de l'amendement que propose mon collègue de Terrebonne qui est d'écouter des gens qui, dans ce milieu... Dieu seul sait que c'est bien beau, cette étude sur la mère patrie d'une partie de nos compatriotes, mais il n'y a pas qu'en Grande-Bretagne que se sont faites des choses dans le domaine des soins dentaires. On pourrait puiser à bien d'autres sources. C'est dommage que mon collègue de Beauharnois ait quitté, on pourrait sans doute étudier ce qui se passe en Espagne, en Catalogne, notamment, où ils ont des services sociaux et des soins dentaires aux enfants qui méritent qu'on y porte attention.

Je pense qu'on se doit d'écouter des gens qui, dans notre milieu... Au Québec, on est capables de choses, on est capables d'études, on est capables de réflexion, on est capables de progrès, donc, on est capables de stopper également ce projet de loi que nous présente la ministre. On devrait être capables d'entendre des gens qui peuvent nous donner une expertise, surtout une expertise beaucoup plus récente que celle qui date de 1977. Deux minutes et vingt-trois secondes, M. le Président, si je compte les interruptions que j'ai eues de la part de la compagnie d'en face.

Je le relis encore et on dit: "Caries also progresses more slowly in adults than in adolescents". Voilà encore là une autre remarque qui appuie ce qui est dit au cinquième ou sixième paragrahe de "tentatives"; ils le disent eux-mêmes, les caries progressent beaucoup plus lentement chez les adultes que chez les adolescents. Si cela progresse plus lentement chez les adultes que chez les adolescents, comment cela doit-il progresser, M. le Président, lorsqu'il s'agit de parler d'enfants? La logique de mon collègue de Terrebonne traduit très bien cela: pourquoi, encore une fois, catégoriser les citoyens du Québec? On le voit d'ailleurs déjà dans la formule d'adhésion du Parti libéral. On les catégorise en leur demandant leur origine ethnique, ce que nous ne faisons pas. Pourquoi veulent-ils absolument catégoriser une partie des Québécois? Je n'ai ni le plaisir ni le bonheur de venir du comté de L'Acadie, qui est un comté relativement à l'aise, si je me fie aux dernières statistiques fédérales qui sont sorties là-dessus. C'est dommage que le président du caucus du Parti libéral de l'est de Montréal n'intervienne pas, je lui répète que c'est bon de ne rien faire, mais qu'il ne faut pas en abuser. J'aimerais entendre son point de vue. Il a une clientèle qui ressemble à la mienne. Chez nous, il y a malheureusement encore des gens qui vivent de l'aide gouvernementale, mais la majorité est constituée de personnes de la classe moyenne et qui vont être pénalisées par ce projet de loi.

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi l'ADSCQ

M. le Président, je pense que l'amendement que mon collègue vous a présenté est drôlement pertinent et je dois, moi aussi, vous apporter un sous-amendement à sa motion qui est le suivant: Que la motion d'amendement soit modifiée en ajoutant à la fin les termes "l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec".

Une voix: Parfait!

Le Président (M. Bélanger): Avez-vous la motion écrite, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Avec plaisir, M. le Président,

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jacques. Le sous-amendement se lirait comme suit: l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec, ce qui ferait une motion qui ressemblerait à ceci: Je fais motion pour que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières en entendant l'Association des directeurs généraux des départements de santé communautaire du Québec, l'Ordre des dentistes du Québec et l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec.

Le sous-amendement est recevable. M. le député de Saint-Jacques, vous avez donc 30 minutes à votre disposition pour présenter votre sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il peut parler sur son sous-amendement? II parlait déjà. Je ne le pense pas.

M. Jolivet: M. le Président, je voulais poser la question parce que le député de Beauharnois est intéressé à connaître, j'en suis sûr, le temps que mon collègue avait à sa disposition. Vous pouvez dire dès maintenant aussi que tous les autres qui veulent intervenir sur cette motion de sous-amendement ont droit à dix minutes. C'est bien cela?

Le Président (M. Bélanger): Chaque autre membre aura droit à dix minutes sur le sous-amendement. L'auteur du sous-amendement a 30 minutes à sa disposition pour nous présenter son "rationnel". Alors, M. le député de Saint-Jacques.

M. Jolivet: Juste un instant, M. le

Président!

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Non. C'est pour la continuité de la question d'information, si on peut l'appeler comme cela. Ce sont des choses que le député de Beauharnois aurait pu demander à des recherchistes du Parti libéral.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Laviolette. Messieurs, on va laisser le président décider de ce qui est recevable ou non. Je donne...

M. Jolivet: Est-ce que le député de Viau a le droit de parole ici? De quel droit?

M. Cusano: Certainement. Je suis membre de l'Assemblée, M. le Président. Je n'ai pas le droit de vote, mais j'ai le droit d'être présent.

M. Jolivet: Non, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Viau n'a pas le droit de parole, à moins qu'on n'ait le consentement unanime de la commission.

M. Jolivet: On ne l'a pas.

Le Président (M. Bélanger): II ne l'a donc pas?

M. Blais: Moi, personnellement, je donne mon consentement au député de Viau. Il est très intéressant, je le sais, et il nous apporterait un autre son de cloche dans ce clocher et j'aimerais beaucoup qu'il nous dise ce qu'il pense de ce projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, sur une question de règlement?

M. Rochefort: Très sérieusement, M. le Président, s'il est de l'intention d'un membre de la majorité ministérielle de proposer une motion pour permettre à tous les membres de l'Assemblée nationale de prendre la parole à notre commission, j'indique immédiatement que nous sommes prêts à la présenter pour eux, après l'ensemble des motions de consultations particulières, et que nous souhaiterons qu'ils votent avec nous parce que mot aussi je serais heureux d'entendre le député de Viau et les autres députés, évidemment, ceux qui sont déjà membres, et les autres, le premier ministre. Le premier ministre, ce serait intéressant de l'entendre là-dessus.

M. Jolivet: M. le Président, je pourrais quand même vous dire une chose sur cette même question. On pourrait, de consentement, ici, à la commission, l'accepter sans avoir de motion. Je serais prêt à le faire dans ce sens.

Le Président (M. Bélanger): C'est tout à fait ce que j'ai dit.

M. Jolivet: Donc, j'y consens maintenant.

Le Président (M. Bélanger): II y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que le député de Viau puisse intervenir?

Une voix: S'il y a lieu...

La Secrétaire: II n'est pas membre de la commission.

Des voix: ...

M. Blais: M. le Président... (17 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Messieurs, s'il vous plaît! Le député de Viau peut avoir le droit de parole s'il y a consentement unanime de tous les membres de la commission. Que ceux qui sont d'accord pour que le député de Viau puisse parler lèvent la main.

Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Vote nominal.

M. Jolivet: Vote nominal.

M. Marcil: Question de règlement.

Une voix: Trop tard le vote est demandé.

M, Marcil: Une question de rèqlement a préséance sur toutes les autres.

Mme Lavoie-Roux: Cela a priorité.

Le Président (M. Bélanger): Le vote n'est pas encore appelé, alors M. le député de Beauharnois.

Une voix: II a été appelé.

M. Marcil: Non. C'est le président qui appelle le vote.

M. Blais: II l'a fait.

M. Jolivet: II l'a fait. Il a levé la main.

Le Président (M. Bélanger): On met fin au contentieux. S'il vous plaît! J'appelle le vote. Alors quels sont ceux qui sont pour accorder le droit de parole au député de Viau? J'ai ici le député de Beauharnois. Est-ce pour ou contre?

M. Marcil: J'ai une question d'information avant. Je suis pour, il n'y a personne qui est contre la vertu.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Baril: Je suis contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre.

M. Blais: Donc, il n'y a pas unanimité.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a donc pas unanimité, il y a division sur le vote donc la motion est rejetée. M, le député de Viau, vous n'avez pas le droit de parole. Je remets maintenant la parole au député de Saint-Jacques.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sur une question de règlement?

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît. À l'ordre. M. le député de Laviolette sur une question de règlement.

M. Jolivet: M. le Président, il me semble que c'est une motion qui a été présentée contrairement à ce que j'ai proposé.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ce n'était pas une motion.

M. Jolivet: Laissez-moi finir.

Mme Lavoie-Roux: ...la motion du député de Saint-Jacques.

M. Jolivet: Est-ce que je peux l'expliquer? J'ai proposé que, de consentement unanime, on puisse laisser parler le député; mais ce que vous avez appelé comme demande, et qui n'est pas la mienne, c'est: Est-ce que les gens sont d'accord pour que le député de Viau puisse participer? Je pense qu'on doit refaire le vote au complet et la majorité doit l'emporter.

Mme Lavoie-Roux: Dès qu'il n'y a pas consentement.

Le Président (M. Bélanger): L'article 132 dit que c'est de consentement unanime; j'ai donc rendu ma décision et je remets la parole maintenant au député de Saint-Jacques.

M. Jolivet: Donc, il sera inscrit que le Parti libéral a refusé à un de ses membres le droit de parole.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce qui sera inscrit. M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît, votre temps est commencé, je vous prierais de procéder.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Cela passera à l'histoire encore une fois comme un deuxième week-end rouge. M. le Président, la première question que je me pose est: Quelle philosophie ont-ils de la démocratie? Je pense que je vais être obligé de demander une suspension, monter à mon bureau et vous amener le dictionnaire étymologique pour vous donner la signification du mot démocratie. Demos: plusieurs. Comment se fait-il, M. le Président, que sur un projet de loi minuscule en termes d'articles, mais considérable dans son étendue, on refuse systématiquement d'entendre d'autres voix que celles de l'Opposition? Qu'on refuse même la parole à des membres du parti gouvernemental? On leur refuse le droit de parole. Est-ce qu'on impose le bâillon? Est-ce que la ligne de parti va aussi loin dans le gouvernement actuel que c'est à la population et surtout aux enfants auxquels on s'attaque actuellement de l'autre côté.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Jacques, je vous rappelle l'article 211 sur la pertinence du sujet. Vous devez parler sur votre sous-amendement qui est d'inclure l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec. Nous vous écoutons.

M. Boulerice: C'est extrêmement pertinent, M. le Président, puisque je parle de démocratie et la démocratie c'est l'affaire de tous. Dans ce tout qu'on retrouve au Québec, il y a l'association pour laquelle je vous ai présenté un amendement. C'est bien ce que j'ai dit tantôt avec beaucoup de pertinence et je vous remercie de l'avoir reconnu spontanément. Comment se fait-il qu'on refuse d'entendre d'autres voix que celle d'un groupe uniquement de parlementaires, compétents certes, soucieux de l'intérêt général de la population comme l'a toujours été la députation du Parti québécois, et cela est reconnu, comment se fait-il qu'on refuse d'entendre des groupes, qui dans notre société veulent intervenir dans un débat sur un projet de loi qui va toucher

des centaines de milliers de personnes -j'emploie le mot "personnes" pour dire enfants - et surtout des gens qui sont bien placés, M. le Président, puisqu'il s'agit de l'association des dentistes en santé communautaire?

Le mot communauté est étroitement lié au mot démocratie. Quelle démocratie est-on en train de pratiquer de l'autre côté*? Je pense que ce n'est pas de la démocratie, c'est de l'autocratie, c'est-à-dire la science, le pouvoir d'un seul ou d'une seule qui est l'autre côté. Si personne n'avait réagi dans notre société au projet de loi que nous présente la ministre de la Santé et des Services sociaux, il n'y aurait pas eu raison de présenter, effectivement, des associations, des regroupements, des organismes pour intervenir. Mais, déjà, le nombre de ceux qui interviennent spontanément est grand. Lysiane Gagnon est quand même reconnue pour avoir des critiques très pertinentes, très constructives...

M. Rochefort: Surtout en santé.

M. Boulerice: ...surtout en santé. J'espère que Mme la ministre ne réserve pas à Mme Gagnon le même traitement que sa collègue a réservé à Mme Petrowski qui a la même compétence dans le domaine de la culture. Mme Gagnon lui dit: Mais, enfin, qu'a donc ce gouvernement à s'acharner contre la santé dentaire des enfants? Elle parle d'une politique aussi grotesque qu'indécente. II y a des gens qui écrivent et qui disent des choses. C'est qu'il doit se passer quelque chose. C'est vrai que dans certaines compagnies, on le voit... Si cela ne fait pas notre affaire chez Provigo, même si on se met à littéralement vilipender le gérant, à ce moment-là, il y a peut-être peu de choix et on est obligé de changer de supermarché. Mais, malheureusement, on va être obligé d'attendre trois ans avant de changer la compagnie qui est en face de nous pour une bien meilleure pour gouverner le Québec. Mais il y a des gens qui ont des choses à dire. Un spécialiste en administration de la santé - à moins qu'on ne soit en train de me dire que la vérité se trouve sur un seul bord dans ce pays-là - qui est le professeur Dussault... Est-ce qu'on va nous dire que le professeur Dussault est un deux de pique? Est-ce que le professeur Dussault n'a pas des choses intéressantes à nous dire lorsqu'il dénonce la nouvelle taxe sur les soins dentaires que la ministre de la Santé et des Services sociaux est en train de nous imposer? Quand je lui faisais remarquer qu'elle nous sortait un texte "boule à mites" de 1977 qui venait d'Angleterre, le professeur Dussault, qui s'y connaît à ce sujet-là, disait; II y a peut-être la Grande-Bretagne, mais il y a d'autres pays et si ce sont les pays anglo-saxons qui l'intéressent, on va lui en donner deux. Il y a l'Australie et la Nouvelle-Zélande, Mme la ministre. Je vous encourage même à y aller. On va vous accompagner, s'il le faut. Il y a l'Australie et la Nouvelle-Zélande, Mme la ministre, qui pourraient vous enseigner des choses. Il y a des choses qui sont intéressantes au sujet des soins dentaires. "Invitation à la négligence", titrait un éditorialiste d'un journal prestigieux, le plus qrand quotidien français d'Amérique. "Comme mesure antisociale, on a rarement vu mieux." C'est signé Jacques Bouchard.

Une voix: Oh!

M. Boulerice: II ne faut quand même pas dire qu'on a envoyé un menteur comme attaché de presse de la Délégation générale du Québec à Paris.

Une voix: II ne le faudrait pas.

M. Boulerice: II disait cela dans La Presse. S'il n'avait pas dit la vérité, je ne pense pas qu'il aurait été envoyé pour être le porte-parole du Québec auprès de la presse française et de la presse internationale? Paris étant une grande capitale internationale.

Il y a le texte "boule à mites" dont je lui parlais tantôt, qui date de 1977 et qui sent le vieux. Il y a quelque chose de très récent. Il y a le mémoire qui a été présenté à la commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux par l'association des dentistes en santé communautaire du Québec, seconde partie, éléments de solution. Cela ne date pas du Moyen Âge, de l'époque des croisés ou bien de l'Antiquité, cela date de juin 1986. C'est la raison pour laquelle, Mme la ministre, je vous ai demandé tantôt, sous forme de sous-amendement, de bien vouloir entendre ces gens-là qui vous parlent d'une politique québécoise de santé dentaire, qui disent: En l'absence d'une politique de santé dentaire qui permettrait de mettre de l'ordre dans les programmes de santé dentaire et de réorienter les priorités vers des objectifs validés par la recherche - non pas la recherche d'il y a dix ans, mais celle qui s'est faite très récemment et celle que l'on peut continuer à faire - et soutenus par des mesures efficaces et efficientes, il est illusoire de croire que la santé dentaire des Québécois s'améliorera pour rejoindre celle des Ontariens - qui sont bien connus, qui sont nos voisins, leur premier ministre est le "chum" du nôtre actuellement, qui ont douze ans d'ailleurs d'avance sur nous - et des Américains - qui sont nos voisins du Sud avec qui on a des liens, des liens de sang puisqu'il y a 12 000 000 de Franco-Américains aux États-Unis qui, eux, ont vingt ans d'avance sur nous. Ces gens-là ont des choses à dire. Pourquoi refuser de vouloir

entendre des gens, qui, je vous le répète et je vais vous le dire pendant je ne sais pas combien d'heures... Je vous l'ai dit, la soirée est jeune, il fait beau dehors, on est au chaud en dedans, on va pouvoir continuer longtemps.

Mme la ministre, pourquoi se refuser à entendre ces gens, quand d'ailleurs vous vous refusez à entendre ceux qui parlent? Vous êtes en train de parler à ceux qui ne disent rien. La première recommandation que vous a faite l'Association des dentistes en santé communautaire, c'était l'élaboration d'une politique de santé dentaire dont le ministère de la Santé et des Services sociaux serait le maître d'oeuvre, en consultation des groupes et des organismes engagés dans le domaine.

Je reviens donc è ma première question, Mme la ministre. Quelle est votre philosophie quand il s'agit de parler, dans ce pays du Québec, de démocratie? Est-ce que c'est un retour à l'autocratie, la science, le pouvoir de l'un, ou bien au pouvoir de tous? C'est très pertinent, je parle de démocratie. Êtes-vous en train de me dire, Mme la députée de Dorion, que la démocratie n'est pas un sujet pertinent au Québec? Si vous m'avouez cela, la population va entendre cela et je pense que cela va l'intéresser.

Une voix: Ce n'est pas pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On respecte le temps de parole du député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je suis heureux, M. le Président, que vous rappeliez à l'ordre encore les gens muets de la compagnie d'en face, qui, d'ailleurs, se refusent mutuellement le droit de parole, ce qui est triste sur un sujet comme celui-là. L'Association des dentistes en santé communautaire, l'association...

Elle est bien plus jolie quand elle sourit, je le lui ai toujours dit, d'ailleurs, M. le Président. Cela me stimule de voir ce sourire et surtout cette belle dentition qu'elle a et qu'il faudrait que nos enfants continuent d'avoir.

L'Association des dentistes en santé communautaire le dit fort bien: les services dentaires préventifs aux enfants de niveau préscolaire et primaire devraient être maintenus. Avant le 2 décembre, M. le Président, cela faisait treize ans que j'oeuvrais en milieu scolaire, avec un de vos collègues d'ailleurs. Je n'ai surtout pas renié ce passé, je m'en glorifie. Je sais de quoi je parle quand je parle de services dentaires préventifs aux enfants de niveau préscolaire et primaire. Ils doivent effectivement être maintenus. J'oeuvrais dans un milieu avec lequel on peut faire certaines analogies quant au comté de Saint-Jacques et au comté de

Sainte-Marie. J'aimerais donc cela que le député de Sainte-Marie intervienne là-dessus! J'en suis presque à la supplique, M. le Président, pour qu'il intervienne, mais il est plongé dans une lecture sans doute fort intéressante. J'ose espérer qu'elle est aussi pertinente que le discours que je tiens, mais j'ai des doutes quant à sa lecture. (17 h 45)

C'est un milieu qui ressemble étroitement au beau comté de Saint-Jacques, le beau comté de Sainte-Marie que l'on défend si mal actuellement où il y a une population... Malheureusement, encore là, je suis obligé de le répéter, il reste encore tellement d'efforts à faire au Québec et je ne voudrais surtout pas que vous nous fassiez faire un pas en arrière. Un comté où une partie de la population doit malheureusement continuer à vivre de l'aide de l'État, mais une autre partie qui n'a pas l'abondance - et j'en suis heureux pour eux - de Westmount, de NDG, de Mont-Royal, de D'Arcy McGee, de Dollard-des-Ormeaux, DDO comme on dit, ces gens-là, issus de ces classes moyennes, seront pénalisés. D'ailleurs, ils sont sans voix, car il n'y a pas de commission parlementaire qui viendra les écouter, comme il n'y en aura sans doute pas dans le domaine de l'habitation où ils aimeraient bien cela, les locataires, ces gens de classe moyenne, faire entendre leur point de vue. Ces gens-là n'ont pas de tribune où se faire entendre. Il existe, fort heureusement, des gens voués à la défense des intérêts de cette partie de la population qui nous a toujours tenus à coeur. C'est l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec qui, je vous le répète, a présenté un mémoire à la commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux en juin 1986. À l'intérieur de ce rapport, il y avait des éléments de réflexion. C'est vrai que, de l'autre côté, tout ce qu'il y a actuellement, c'est une réflexion sonore, une cacophonie, pour ne pas employer un autre mot qui m'obligerait encore à distribuer un dictionnaire étymologique et l'Opposition n'en a pas les moyens; nous n'avons pas les moyens financiers de l'aile gouvernementale. Ce rapport parlait d'un programme cadre préventif en secteur public. Il disait qu'à la suite de la décentralisation des responsabilités du ministère de la Santé et des Services sociaux vers les établissements de première ligne, une décentralisation...

M. le Président, j'autorise qu'on suspende quelques minutes, d'ailleurs j'ai arrêté mon chronomètre, pour permettre à la partie gouvernementale de "caucusser"...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait respecter...

M. Boulerice: ...à l'aise dans le couloir. On va l'attendre. Je ne suis pas pressé. On

va l'attendre.

Le Président (M. Bélanger): Continuez, vous avez droit de parole, M. le député de Saint-Jacques, et je rappellerai à l'ordre les autres membres de la commission pour qu'on respecte votre temps de parole. M. le député, si vous voulez continuer.

M, Marcil: Question de règlement, M. le Président. Il faudrait également qu'on le demande pour les deux côtés, car M. le député de Saint-Jacques intervient seulement quand ce sont les gens de notre côté qui se consultent.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie...

M. Marcil: Présentement, nous sommes les seuls...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je pense que les remarques sont inutiles. Le droit de parole est au député de Saint-Jacques et je demande que son droit de parole soit respecté. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président, de la très grande vigilance que vous avez, et surtout de l'impartialité qui caractérise votre présidence depuis le tout début des travaux de cette commission. Je pense que vous ne niez pas que nous sommes très respectueux des propos de l'autre côté, même si, malheureusement, nous ne les entendons guère ou si nous les entendons peu. Je vous remercie encore une fois de rappeler à l'ordre les gens de la compagnie d'en face, en les invitant à respecter le droit de parole de l'Opposition.

Ce que j'aimerais encore plus, car ma fonction de député me donne droit à des tribunes: l'accès privilégié à des journaux et l'accès privilégié à la télévision, c'est que la partie d'en face, la compagnie d'en face, donne ces mêmes tribunes aux gens qui, dans notre milieu, travaillent depuis des années dans le domaine de la santé et de la prévention dentaire et ont des choses extrêmement pertinentes à dire à la ministre qui refuse de les entendre. Ou moins, jusqu'à maintenant, je n'ai aucune indication, aucun signe de sa volonté de vouloir entendre ces gens qui travaillent - de nouveau - de façon préventive, mais, malheureusement, de façon curative dans le domaine des soins dentaires. C'est bien ce qu'on veut empêcher dans l'avenir et ce sera le coût effarant qu'on sera obligé de payer dans quelques années si l'on adopte le projet de loi qu'elle nous présente, qui abat les mesures préventives de dépistage qu'on s'est données en soins dentaires où là, on va sombrer dans des dépenses incommensurables sur le plan curatif.

Donc, de nouveau, pourquoi refuserait-on d'entendre l'Association des dentistes en santé communautaire? Elle propose même, et je la cite, elle mérite d'être citée tellement c'est pertinent ce qu'elle a dit: II y aurait lieu qu'un groupe de travail élabore un programme-cadre préventif afin d'indiquer clairement les objectifs souhaitables à atteindre et les services dentaires de base qui devraient être fournis partout à l'ensemble des populations cibles. Une fois assurés de l'instauration de ce minimum de services dentaires, les établissements seraient libres, selon leurs responsabilités et les besoins particuliers de leur population - ce n'est pas juste le West Island qui a droit de cité et le droit de se faire entendre à l'intérieur du caucus du Parti libéral -d'ajouter des activités complémentaires à ce programme.

Le financement? Elle en parle: Le secteur de la santé dentaire a échappé à la protection de la loi fédérale que l'ex-ministre libérale fédérale, Mme Monique Bégin, farouche gardienne de l'intégrité du système public de santé, avait réussi à faire adopter avant de quitter la politique. Cette loi permet au fédéral d'empêcher la surfacturation en réduisant ses subventions dans les secteurs à financement fédéral-provincial. Or, les programmes de soins dentaires sont financés exclusivement par les provinces. C'est pourquoi, ajoutait-elle, chaque printemps, quand le Conseil du trésor est à la recherche d'économies pour l'aider à combler le déficit des hôpitaux, le programme de soins dentaires pour les enfants est remis en question et on y effectue des coupures - on s'attaque encore aux enfants. La dernière constitue un précédent de taille, M. le Président, disait-elle. Cet état de choses nous laisse croire que l'ignorance énorme en matière de santé dentaire, même dans les milieux soi-disant évolués, Mme la ministre, continuera d'inciter le Conseil du trésor - c'est-à-dire les "cisailles gobeilliennes" - à d'autres coupures encore plus importantes. Les acquis, poursuivait-elle, sont graduellement perdus et l'extension de soins dentaires se fait négativement - c'est vrai que vous avez été pour le non durant tellement longtemps, mais, quand même, il faudrait peut-être en sortir un jour.

Donc, l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec estimait que le programme a contribué d'une façon importante à l'amélioration constatée dans le domaine de la santé bucco-dentaire de notre jeune population, et Dieu seul sait que je l'ai à coeur, comme député de Saint-Jacques, et que ce n'est pas le moment, en le rendant de plus en plus restrictif, que notre société va réaliser des économies. Ce n'est pas en tronquant le présent qu'on va investir dans

l'avenir, Mme la ministre. Bien sûr, on pourrait peut-être, et ce sont eux qui le disent, après examen, supprimer les services non indispensables ou les abus, s'il y en a, parce qu'on a vu, avec les Boubou macoutes, que les abus n'étaient pas aussi énormes qu'on a voulu nous le laisser croire. On était plus porté à s'attaquer aux petits, encore une autre fois, dans mon comté, en l'occurrence, que d'aller peut-être surveiller les factures de repas que certains passent, ceux qui sont dans les 150 000 $, 200 000 $ et 300 000 $; ceux-là, on ne les inquiète pas pour fins d'impôt. Mais les Boubou macoutes, ils se promenaient, par contre, rue Plessis et rue Visitation, et Dieu seul sait combien j'ai eu d'honnêtes citoyens qui ont été inquiétés par les abus de cela dans le comté de Saint-Jacques! J'espère que mon collègue de Sainte-Marie va aussi parler du sort qui est arrivé à ces braves gens dans le comté de Sainte-Marie, qui font partie également du centre-sud.

Donc, les abus, s'il y en a, il faudrait voir justement s'il y a des abus. Cela fait, on devrait plutôt viser à étendre ces programmes aux jeunes des groupes d'âges qui n'en bénéficient pas à ce moment - c'est le contraire que vous êtes en train de faire, vous êtes en train de catégoriser encore. Il y a une partie de la population qui, malheureusement, je le répète de nouveau, doit vivre de l'aide de l'État et je pense que c'est la responsabilité première de l'État, c'est mon concept de la social-démocratie, M. le Président, et surtout Mme la ministre, d'aider les plus démunis, et cela c'est un devoir sacré dans notre formation politique. Mais la classe moyenne aussi doit faire partie de nos préoccupations, pas uniquement celle qui s'amuse à faire du fontionnement pour un tiers à l'intérieur de votre formation politique et qu'il y ait un moyen de payer. Quand on demeure sur Upper Lansdowne ou bien Upper Belmont, je pense qu'on n'a pas de difficulté à payer trois, quatre, cinq, six, dix examens dentaires. D'ailleurs ceux-là mêmes ont les moyens de se payer ces fameux correctifs, ces broches qu'on voit là, mais dans Saint-Jacques, il n'y a personne qui a les moyens d'aller chez les orthodontistes pour se payer ces soins-là, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Il y a beaucoup de bruit dans la salle.

M. Boulerice: Comme toujours, M. le Président. Je vous remercie encore de cette grande vigilance que vous avez et ce souci de l'équité qu'on ne retrouve absolument pas de l'autre côté. C'est presque du mépris, M. le Président, c'est du mépris. Et Dieu seul sait que le mépris n'aura qu'un temps. Le mépris n'aura qu'un temps.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Jacques vous permettez. M. le député de Beauharnois, une question de règlement.

M. Marcil: II faudrait peut-être informer le député de Saint-Jacques qu'il y avait également le député de Terrebonne qui placotait, merci.

Le Président (M. Bélanger): Votre question n'est pas une question de règlement, je m'excuse. M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: II n'y a pas un dicton qui dit que: "Le premier coq qui chante est le coupable"?

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement non plus. M. le député... S'il vous plaît! S'il vous plaît! De la discipline. Je demanderais au député de Saint-Jacques de continuer son intervention.

M. Boulerice: Je veux dire que, lorsque les poules auront des dents, probablement que Mme la ministre va les soustraire aux soins dentaires. C'est bien ce qui va arriver. Vous n'avez pas compris: "Quand les poules auront des dents, vous les "désassurerez" elles aussi.

L'Association des dentistes en santé communautaire...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Jacques, un instant. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'ils ont le loisir de prendre tout le temps qu'ils veulent. Je pense que vous voyez qu'on ne fait pas une très forte opposition. Je pense qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, n'importe quand, puis charrier, puis mentir...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je vous demanderais d'abord de rappeler à l'ordre Mme la ministre qui n'est pas sur une question de règlement, deuxièmement qu'elle retire les propos qu'elle vient de prononcer quand elle a parlé de mentir et je vous soulignerai, comme vous le savez très bien, que, lorsqu'on retire ses paroles, c'est sans aucun autre commentaire.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la ministre, le mot "mentir" est un terme

non parlementaire, je vous demanderais s'il vous plaît de le retirer.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je remplace le mot "mentir" par "déformer les faits".

M. Rochefort: M. le Président, je vous souligne que dans notre règlement lorsqu'un député, un ministre'par surcroît, doit retirer ses paroles, c'est sans aucun autre commentaire. Alors, on dit: "Je retire mes paroles", point au bout de la ligne, fermer les guillemets.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que la rétractation de Mme la ministre est acceptable et je demanderais au député de Saint-Jacques de continuer son intervention. Messieurs, s'il vous plaît: C'est le député de Saint-Jacques qui a la parole.

M. Boulerice: M. le Président, je pense qu'il y a des traditions et surtout, il y a un code de procédure dans cette Assemblée nationale qui s'applique également aux commissions et, je pense, qu'effectivement, le mot "mentir" est antiparlementaire et lorsqu'il est demandé par la présidence de le retirer, il n'y a aucun commentaire à ajouter.

Mme Lavoie-Roux: Je retire le mot "mentir" et je le remplace par les mots "déformer les faits".

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je demanderais qu'on respecte le temps de parole du député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Alors, quoiqu'elle n'ait pas appuyé, au congrès de la chefferie de son parti l'actuel premier ministre, je vais la référer à une phrase qu'il prononçait au Parlement récemment, disant: "Qui ignore l'ironie se refuse à la raison". Je vais la laisser sur cette réflexion-là.

L'Association des dentistes en santé communautaire disait bien...

M. Marcil: Question de règlement. Est-ce qu'on pourrait suspendre compte tenu qu'il est six heures présentement?

Le Président (M. Bélanger): II est effectivement 18 heures, alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures et je vous demanderais d'être présents à 20 heures précises.

Mme Lavoie-Roux: Nous serons ici, M. le Président, pour ne pas manquer les propositions enrichissantes.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise a 20 h 9)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous le permettez, le quorum étant maintenant atteint, nous pouvons donc commencer les travaux. M. le député de Saint-Jacques, nous en étions à votre intervention et il vous reste...

M. Boulerice: Vous allez me permettre d'ouvrir...

Le Président (M. Bélanger): ...six minutes et quarante-six secondes précisément.

M. Boulerice: Six minutes quarante-six secondes?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Boulerice: Bien, je vous remercie. Pardon? Mais voyons, il ne faut quand même pas...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais écoutez...

Le Président (M. Bélanger): Six et quarante-sept. Vous venez de gagner une seconde.

Mme Lavoie-Roux: Une seconde de plus.

M. Boulerice: Je viens de gaqner une seconde. Écoutez, je vais quand même prendre note de cette générosité.

Le Président (M. Bélanger): On vous donne donc la parole.

M. Boulerice: Je vais reprendre par les mêmes mots, M. le Président, puisque je crois intéressant que ce soit noté à mon procès-verbal. Je vais prendre note de cette générosité quant au temps qui m'est alloué, c'est-à-dire deux secondes de plus que je le croyais.

Lorsqu'on s'est quitté, M. le Président, je vous parlais du mémoire qui avait été présenté à la commission d'enquête sur les services de santé et sur les services sociaux par l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec, pour laquelle, d'ailleurs, je vous ai présenté un sous-amendement demandant qu'elle soit reçue en commission. Donc, je vous disais que l'imposition est justifiable sur les aliments et les boissons sucrés qui sont les grands responsables de la carie dentaire comme telle. L'Association des dentistes en santé communautaire disait que le tabac et l'alcool sont reconnus comme dommageables pour la santé et recommandait qu'ils soient taxés en conséquence. Alors, pourquoi ne pas aussi taxer les aliments et les boissons sucrés, même peut-

être les biscuits, s'il le faut, qui sont reconnus dommageables pour la santé en général, et particulièrement pour celle des dents. Les Québécois sont les plus grands consommateurs au Canada et je pense qu'il y a un lien causal à toute épreuve entre la carie dentaire et la consommation de ces aliments et de ces boissons sucrés. C'est établi depuis fort longtemps. Je pense que les Québécois grignotent 500 000 000 $ de friandises bon an mal an. C'est 300 000 000 $ pour les croustilles et 200 000 000 $ pour les sucreries. C'est dans le dossier confiserie-tabac de Suzanne Blanchet, dans Alimentation-Québec, qui a été fait en octobre 1985. Vous voyez que c'est une enquête un peu plus récente que celle que nous présentait Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux sur les soins dentaires en Angleterre qui date de 1977.

Qui plus est, M. le Président, Statistique Canada nous révèle qu'en 1984 les Québécois buvaient 95,77 litres de boissons gazeuses par année par personne, ce qui représente un marché effarant qui doit se situer à environ 500 000 000 $ par année. Juste la gomme à mâcher, excluant celle sans sucre, celle qu'on appelait quand on était jeune, la gomme "balloune", accaparait 10 000 000 $ au Québec, Mme la ministre. C'est d'ailleurs encore dans le dossier de la confiserie, mais cette partie avait été faite par M, Robert Daspe. Donc, hors de tout doute, Mme la ministre, je pense que l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec a déjà fait une très longue réflexion sur les soins dentaires, les mesures préventives, l'éducation comme telle, et forcément aussi, l'aspect curatif qu'on veut tous deux empêcher. Il vaut mieux prendre, sans jeu de mots, vous le comprendrez bien, le mal à sa racine, aller très nettement, très parrément, immédiatement vers la prévention. Une des meilleures préventions après celle de la pédagogie qu'on donne dans nos écoles, justement, c'est celle de deux examens annuels. Donc, il y a énormément de groupes. Je vous ai cité celui-là, je vous ai fait part d'articles d'une chroniqueuse aussi respectée que madame Gagnon, d'un éditorialiste aussi sérieux que M. Jacques Bouchard, de La Presse. Je me permets de le saluer. Je ne sais pas s'il nous écoute de Paris actuellement. Nous avons Radio-France internationale en direct, mais je ne pense pas qu'eux aient la radiodiffusion des débats en direct; c'est malheureux pour lui. Donc, il y a bien des gens au départ qui ont demandé à intervenir.

Je pose è nouveau ma question à la ministre: Quel genre de démocratie entendez-vous pratiquer au Québec quand il s'agit de parler de la santé de la population et surtout, de la santé des enfants comme telle?

Il y a des gens au Québec qui font une réflexion, une réflexion dont, malheureuse- ment, il ne semble pas que la ministre soit consciente. Des gens qui, malheureusement aussi je vous le répète, n'ont pas des moyens d'intervention aussi faciles que les parlementaires et qui pourraient nous livrer, à l'intérieur de la commission qu'on vous suggère, leurs réflexions et qui nous permettaient, comme le disait mon collègue de Terrebonne, "d'allécher" tous les documents qui nous préoccupent, quant aux soins dentaires. (20 h 15)

Alors, je vous demanderais bien, Mme la ministre, de prendre en considération le sous-amendement que j'ai déposé et de ne pas balayer du revers de la main, comme le faisait précédemment votre collègue, le ministre des Communications: il refusait d'entendre des intervenants bien cotés dans le milieu des communications. Je pense, du moins je l'espère, que votre attitude va être tout autre. Votre personnalité, au départ, d'elle-même, vous différencie de votre collègue. Je le dis sans animostté envers le député de Westmount. Je pense que vous avez deux personnalités tout à fait différentes l'une de l'autre.

M. Jolivet: Mme Dougherty.

M. Boulerice: Mme Dougherty, également, députée de Jacques-Cartier. Donc, M. le Président, j'ose espérer que Mme la ministre va recevoir cela favorablement et que je vais bénéficier de son soutien, de son appui quand viendra le temps de voter le sous-amendement que j'ai eu l'honneur de vous présenter tantôt et qui vise essentiellement à faire intervenir dans ce débat, un débat qui est maintenant national, les intervenants sans doute les plus articulés, les plus documentés et les plus connaissants du dossier, soit l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

M. Rochefort: C'est une bonne intervention.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Tout en essayant d'être le plus pertinent possible, vous me permettrez de relever, à tout le moins, quelques inexactitudes qui ont été véhiculées depuis un bon bout de temps à propos des dents. D'abord, j'aimerais dire au député de Laviolette que si j'ai dit, tout à l'heure, en commençant, que nous devrions prendre cinq minutes d'étude par article - je le pense encore - à partir du moment où on commencera à étudier les articles, dans mes cinq minutes n'étaient pas compris tous les

débats, motions, amendements et sous-amendements qui pouvaient être présentés par l'Opposition. C'est leur droit, ce sont des motions dilatoires, mais je parlais des articles eux-mêmes et, à mon humble avis...

M. Rochefort: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Une question de règlement. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, vous savez comme moi qu'on ne peut prêter des intentions à quiconque, d'autant plus que des intentions, c'est comme de l'argent: Pour en prêter, il faut en avoir. Je demanderais donc que vous rappeliez à l'ordre le député de Taschereau qui nous prête des intentions en qualifiant de dilatoires les motions visant à convoquer les sommités de la dentisterie du Québec.

M. Leclerc: M. le Président, comme le député de Laviolette a mentionné des paroles que j'aurais dites en cette assemblée, j'imagine que j'ai le droit, moi aussi, de mentionner les mêmes paroles que j'ai prononcées. Si c'est bon lorsque c'est dit de l'autre côté, ce devrait être également bon de mon côté.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Rochefort: II parle de motions dilatoires, quelle est la question?

M. Jolivet: M. le Président, sur la même question de règlement. Mon collègue de Gouin n'a pas parlé du fait que le député de Taschereau répétait ce que j'ai peut-être dit. Ce n'est pas cela que le député disait. Il prêtait à l'Opposition des intentions d'utiliser des mesures dilatoires. Si c'est ce que vous avez voulu dire, ce n'est pas correct.

M. Rochefort: Ce n'est pas ce qu'il a voulu dire, c'est ce qu'il a dit.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Leclerc: Donc, vous dites que ce que l'on fait depuis déjà très longtemps...

M. Rochefort: M. le Président, allez-vous prendre une décision?

Le Président (M. Bélanger): Je pense qu'il faudrait peut-être faire attention et s'en tenir à la pertinence des débats, M. le député de Taschereau, et éviter toute digression de nature à entraîner un débat inutile. Je vous demanderais de continuer.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Une question de règlement. Cela doit faire tout près de cinq heures qu'on entend les gens de l'autre côté - cela a été à peu près le temps complet -nous débiter des inexactitudes, imputer des motifs à la ministre, au gouvernement, etc. Nous ne les avons pas interrompus, nous les avons même écoutés très patiemment et je pense que le député de Taschereau a aussi le droit de parole.

M. Jolivet: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin auparavant.

M. Rochefort: M. le Président, d'abord vous aurez remarqué que ce n'était pas une question de règlement que la ministre a soulevée. Deuxièment, oui, c'est une question de règlement. Le député dit que nous employons des mesures dilatoires, ce qui n'est pas le cas et ce qui est nous prêter des intentions, ce qui est contraire à nos règles de procédure.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, sur la question de règlement de Mme la ministre qui a parlé sur la question de rèqlement que nous avions soulevée. Si Mme la ministre pense, à un moment, que nous pourrions prêter des intentions, elle n'aura qu'à prendre le règlement pour vous demander de nous empêcher de le faire, M. le Président, et elle n'a pas, après, à se plaindre si elle ne l'a pas fait.

M. Rochefort: Bref, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît. Vous permettez, M. le député? M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, comme il y a enregistrement des débats, je ne voudrais pas qu'une inexactitude se glisse dans nos délibérations. Mme la ministre dit qu'elle nous a écoutés avec soin. Je me permets de vous rappeler, M. le Président, que vous avez dû intervenir à plusieurs occasions pour demander à la représentante du parti ministériel de bien vouloir ne pas interrompre les propos que nous tenions. Je ne voudrais pas que dans le Journal des débats il soit inscrit qu'on nous écoutait avec soin quand vous avez dû intervenir à de

nombreuses reprises, ce qui prouve le contraire.

Le Président (M. Bélanger): Voici, ici, on dit très bien à l'article 35, 6° que le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. Alors je pense...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme directive...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que de dire qu'un membre de l'Assemblée fait des motions dilatoires c'est imputer un motif indigne, alors que cela correspond à la réalité.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, et ensuite je rendrai une décision.

M. Jolivet: Sur la question de directive demandée par la ministre, j'aimerais rappeler, M. le Président, que vouloir dire que nous avons des intentions qui ne sont autres que celles d'utiliser le règlement pour empêcher l'adoption d'une loi, je pense que Mme la ministre a fait fausse route en nous accusant...

Le Président (M. Bélanger): L'article... M. Jolivet: Non, non, ce qu'elle a dit...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: En nous accusant de poser des gestes qui sont permis par le règlement, c'est-à-dire, de prendre tous les moyens qui nous sont permis pour que le projet de loi ne soit pas accepté puisque nous le refusons. Ce n'est pas prendre des mesures dilatoires, c'est occuper le champ qu'il nous est permis d'occuper.

Le Président (M. Bélanger): Je rends donc une décision. À l'article 35, 6 il est bien dit: "imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole". Je pense que rien n'a été imputé à un député comme tel. On a parlé d'une attitude et une attitude de l'Opposition qui est celle de se servir du règlement, comme vous dites, pour empêcher l'adoption d'une loi ou d'un article d'une loi que les députés de l'Opposition jugent, eux, non acceptable. Dans ce contexte, je pense qu'il n'y a pas de députés comme tels qui ont été, ou qui pouvaient être visés par les propos du député de

Taschereau. Je lui demande donc de continuer, mais tout en faisant attention de ne pas susciter inutilement des débats. M. le député. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que le fait d'imputer à l'ensemble des députés, mais ne pas toucher les parties du tout, donc individuellement, chaque député se sent visé par les propos du député de Taschereau?

Le Président (M, Bélanger): Ce ne sont pas des attaques personnelles. Il n'y a rien là. Je pense qu'on a simplement utilisé un qualificatif pour faire ce que vous disiez tout à l'heure, l'utilisation à bon escient par l'Opposition des règlements, comme il lui est permis. La décision est rendue, je vous demande donc, M. le député de Taschereau, de continuer.

M. Leclerc: Merci. Aussi, je dois absolument, en toute responsabilité, relever certains commentaires du député de Saint-Jacques qui parlait de démocratie. Lorsque la question du député de Viau a été soulevée, lorsque la motion pour qu'il puisse adresser la parole à cette Assemblée a été soulevée, j'étais, comme je suis maintenant, vis-à-vis nos amis d'en face et j'ai bel et bien vu le député de Laviolette dire qu'il était contre. Bel et bien vu le député de Gouin dire qu'il était pour, à condition que tous les membres de l'Assemblée nationale puissent prendre la parole. J'ai vu le député de Terrebonne, dans sa magnanimité habituelle, être pour. On pourra relever les galées. Ces gens se sont exprimés là-dessus et tout de suite après, quand le député de Laviolette a vu que ses collègues n'étaient pas tout à fait du même avis, il s'est rallié, en quelque sorte. Donc je vois mal comment le député de Saint-Jacques peut nous donner des leçons de démocratie, alors qu'à l'intérieur de sa formation politique, les gens n'étaient même pas tous d'accord pour laisser à mon collègue de Viau l'occasion de parler.

M. Jolivet: M. le Président. Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: À ma connaissance, le sous-amendement ne tient pas compte de ce que le député est en train de dire. Le sous-amendement, s'il veut, je peux lui rappeler, c'est d'ajouter à l'amendement de recevoir l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec; il n'a rien à voir avec la décision qui a été rendue en cette Chambre quant à savoir si le député de Viau pouvait avoir la parole ou non. Si le député n'était pas présent à ce moment, ce n'est pas de notre faute. Il n'a pas à revenir sur

une chose qui est déjà réglée et qui a fait l'objet d'une décision de votre part, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger); M. le député de Laviolette, vous faites un rappel à la pertinence du débat et je rappellerais au député de Taschereau la pertinence du débat.

M. Leclerc: M. le Président, j'en suis à la pertinence, mais puisque le député de Saint-Jacques a relié la démocratie aux dents, j'imagine que je puis, moi aussi, relier la démocratie aux dents. Bref, c'était mon point.

Il y a une autre inexactitude ou des commentaires du député de Saint-Jacques que je trouve un peu exagérés. C'est lorsqu'il parle des gens du West Island et qu'il cite certains comtés. Je voudrais simplement lui rappeler que, dans mon comté, j'ai un West Island.

M. Jolivet: Ils vont être contents.

Des voix: Ha! Ha! Ha

M. Leclerc: J'ai...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Leclerc: ...un petit West Island. C'est dans le coin de la rue Saint-Pierre, dans le Vieux-Port. Ironie du sort, le député de Saint-Jacques a une résidence secondaire dans mon West Island.

M. Boulerice: Secondaire, vous avez bien dit.

M. Leclerc: Oui, secondaire. Le député de Saint-Jacques a une résidence secondaire dans mon West Island.

M. Jolivet: Êtes-vous contre cela?

M. Leclerc: II demeure aux appartements Perthuis-Dunière, de très beaux appartements d'ailleurs que j'ai visités en campagne électorale.

M. Blais: ...

M. Boulerice: Avec le ministre Savoie des mines que je suis très heureux de fréquenter.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Leclerc: Bref, je trouve un peu malencontreux que le député de Saint-Jacques puisse prêter toutes sortes d'intentions aux gens du West Island, alors que lui-même, lorsqu'il est à Québec...

M. Boulerice: ...

M. Leclerc: ...par sa résidence secondaire, demeure dans mon West Island. Non, mais je suis surpris qu'il soit si intransigeant et si volubile lorsqu'il parle des gens du West Island et que lui-même, candidement, demeure dans - il ne faut pas se le cacher - les appartements les plus renommés de mon comté.

Mme Lavoie-Roux: Les plus luxueux. M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement?

M. Boulerice: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Que! article?

M. Boulerice: On va le trouver.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article voulez-vous intervenir?

M. Boulerice: Ne bougez pas.

M. Leclerc: II va le chercher et je vais continuer.

M. Boulerice: C'est l'article 212, si je me rappelle bien. Je ne pense pas que la vie privée d'un député puisse...

M. Blais: Cela doit être l'article 212, c'est la nuit du hibou à 212.

M. Boulerice: Je ne pense pas que ma vie privée, que mon domicile privé, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article voulez-vous intervenir?

M. Boulerice: Je vous l'ai dit, 212.

Le Président (M. Bélanger): "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé."

Mme Lavoie-Roux: Vous n'habitez pas là?

Des voix: Ha! Ha!

M. Boulerice: C'est exactement cela. J'ai parlé du West Island, M. le Président, mais je n'ai pas donné l'adresse de Mme la ministre, je n'ai pas donné votre adresse personnelle. Ce que le député vient de faire est en flagrante contradiction avec les

recommandations que faisait la Sûreté du Québec très récemment à chacun des députés de l'Assemblée nationale.

Des voix: Oh:

M. Boulerice: Alors, je le tiendrai responsable, M- le Président, de donner publiquement l'adresse de ma résidence, si, par malheur, il devait survenir quoi que ce soit à ma personne, à mes biens ou à mes meubles.

Une voix: Et à vous-même. M. Leclerc: M. le Président... M. Boulerice: Ainsi qu'à moi-même. Des voix; Ha! Ha! Ha!

M. Boulerice: Sauf, M. le Président, que, lorsqu'on est député de Saint-Jacques, on n'a pas besoin de protection car les gens de Saint-Jacques sont là. S'il y avait de la visite de Saint-Jacques dans son comté à la prochaine élection, il ne haïrait peut-être pas cela.

Je lui demanderais de ne pas faire mention d'un sujet qui est privé, qui est ma résidence. Elle est résidence secondaire, je me permets de le rappeler.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. le député de Taschereau, si vous voulez continuer.

M. Leclerc: D'accord. Merci, M. le Président.

M. Boulerice: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux pour me sauver après.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Leclerc: Le fait de dire que le député de Saint-Jacques demeure dans mon West Island, qui se limite au coin du Vieux-Port et de la rue Saint-Pierre, je ne pense pas que personne puisse aller chez lui demain matin.

M. Boulerice: M. le Président...

M. Leclerc: La rue Saint-Pierre a environ un demi-mille de long...

M.Jolivet: Vous avez donné le nom de la bâtisse.

M. Boulerice: L'article 212.

M. Leclerc: II y a environ 50 locataires dans cet édifice.

M. Boulerice: II s'est permis d'identifer l'immeuble où j'habite, contrairement, je vous le répète, aux directives de la Sûreté du Québec quant aux membres de l'Assemblée nationale. Je me permettrai de lui rappeler que d'autres personnalités politiques - on pourrait d'ailleurs consulter la liste sur son côté - habitent cet immeuble et je ne pense pas que monsieur puisse se permettre de vouloir mettre en danger la vie des membres du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Vous nous avez vous-même parlé du député Savoie, effectivement. Continuez, M. le député.

M. Leclerc: Exactement. Bref, M. le Président...

Mme Lavoîe-Roux: Personne ne vous en veut, M. le député...

M. Boulerice: Avant qu'il donne l'adresse, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Est-ce qu'on peut laisser le député de Taschereau faire son intervention?

M. Leclerc: C'était pour mettre en relief une certaine contradiction entre les paroles du député et ses agissements personnels. (20 h 30)

M. le Président, le comté de Taschereau, vous le savez, est situé dans la région de Québec. Cela me permet, malgré les travaux parlementaires qui peuvent se prolonger, à l'occasion, de me rendre dans mon comté entre deux séances parlementaires. Ce soir, j'étais justement au Centre communautaire Saint-Vallier, à une soirée de Noël où j'ai pu rencontrer 500 de mes électeurs et où j'ai pu discuter avec eux de sujets d'actualité dont les services sociaux et de santé. C'est tout à l'honneur de la ministre, je dois dire qu'elle a, auprès des gens de mon comté et auprès de l'ensemble de la population du Québec, une très grande crédibilité. Tous les gens qui m'en ont parlé m'ont dit qu'ils trouvaient qu'elle administrait les soins de santé, au Québec, de façon exceptionnelle. J'ai glissé le nom du député de Gouin à quelques reprises pour aussi tâter le pouls de ma population...

M. Rochefort: C'est trop! C'est trop! Me faire de la publicité jusque dans le comté de Taschereaul

M. Leclerc: ...et tout le monde m'a demandé: C'est qui, celui-là?

M. Rochefort: ...trop grave.

M. Leclerc: Donc, je dois dire, à ma

grande...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: M. le Président.

M. Leclerc: J'en suis fort heureux.

M. Jolivet: Est-ce que vous pouvez demander au député de Viau de quitter la salle s'il continue d'intervenir comme il le fait depuis le début? II n'a pas le droit de parole. Ce n'est pas moi, ce n'est pas notre formation qui lui a refusé le droit de parole, c'est le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue à côté de lui.

Le Président (M. Bélanger): Le droit de parole appartient à M. le député de Taschereau. Je demanderais aux autres, s'il vous plaît, de respecter ce droit de parole.

M. Leclerc: Tout cela pour vous dire, M. le Président, que l'usage que fait l'Opposition des lois que nous proposons devant le Parlement et en commission parlementaire, à ce moment-ci, ne colle absolument pas dans la population. Cela me réjouit de voir comment les citoyens de mon comté perçoivent nos démarches, nos investissements dans le domaine de la santé et, plus particulièrement, le travail remarquable, je tiens à le souligner, de Mme la ministre.

En terminant, je voudrais citer un article qu'a commencé à citer le député de Saint-Jacques. Malheureusement, il s'est probablement arrêté dans les meilleurs paragraphes. C'est un article de M. Jacques Bouchard, du 27 mai: "Même si la décision du gouvernement Bourassa continue de soulever les protestations de l'Opposition péquiste et des dentistes, elle est tout à fait tolérable. Ce n'est pas une véritable atteinte à l'universalité, à la gratuité et à l'accessibilité des services dentaires aux familles moyennes, ni un véritable ticket modérateur qui rationne les soins dentaires en imposant une taxe à l'entrée des cabinets des chirurgiens dentistes, comme ces derniers le prétendent. Ces derniers étant l'Opposition. "Le programme de soins dentaires du Québec, malgré les nouvelles restrictions -qui sont, et je l'ai démontré à l'Assemblée nationale, moins dures que celles imposées en 1982 - demeure l'un des meilleurs et des plus importants au pays." Ce n'est pas nous qui le disons.

M. Jolivet: À quelle date, s'il vous plaît?

M. Leclerc: Le 27 mai 1986.

M. Jolivet: Merci.

M. Leclerc: "Mis en route en 1974 par les libéraux, la santé buccale coûtera cette année, selon les estimations, 62 900 000 $ au Trésor public. Avec ceux de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne prévoient également qu'un seul examen annuel - comme je l'ai signalé - le Québec est toujours dans le...". Est-ce que...

Le Président (M. Bélanger): Continuez, M. le député de Taschereau.

Une voix: On ne vous dérange pas, toujours?

M. Leclerc: "...le Québec - comme je le disais - est toujours dans le peloton de tête dans ce domaine. "Si l'on considère que la riche province de l'Ontario n'offre même pas l'équivalent à ses citoyens, on peut dire que les contribuables du Québec continuent à bénéficier des largesses de l'État. Et ce malgré le fait que le déficit budgétaire a été ramené au-dessous de la barre des 3 000 000 000 $ et que M. Gobeil continue de dire: II faut vivre selon nos moyens."

J'ai terminé là, M. le Président, la lecture d'un article qu'avait commencé à faire le député de Saint-Jacques. Malheureusement, il n'avait pas décidé de se rendre jusqu'au bout.

M. Boulerice: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article, M. le député?

M. Leclerc: Le mardi, 27 mai.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît?

M. Boulerice: Non, il se trompe. On parle du règlement, on ne parle pas de l'article du journal. C'est pour en venir plutôt...

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article du règlement, M. le député?

M. Leclerc: C'est parce que c'est moi qui avais la parole.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, monsieur!

M. Jolivet: Quel est le titre de l'article?

M. Leclerc: "Une mesure acceptable".

M. Jolivet: "Une mesure acceptable"? Parfait, le titre de l'article, c'est "Une

mesure acceptable".

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Jacques, en vertu de quel article, s'il vous plaît?

M. Rochefort: Est-ce que le député de Taschereau a terminé?

M. Leclerc: Est-ce que vous êtes sur une question de règlement?

M. Rochefort: Non, il n'y a pas de question de règlement.

M. Leclerc: Parfait!

Le Président (M. Bélanger): Continuez.

M. Leclerc: J'avais cru comprendre qu'il y avait une question de règlement.

M. Jolivet: Non, une question...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Taschereau, continuez votre intervention.

M. Leclerc: Sur ce, M. le Président, j'implore l'Opposition de faire en sorte que nous puissions accélérer nos travaux et passer, pour une fois, à l'étude article par article. Je vous remercie.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre. Au nom de l'alternance. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Non. Ce n'est pas au nom de l'alternance c'est en vertu de l'article 213. Le député de Taschereau accepterait-il une question? M. le Président, comment le député de Taschereau peut-il accuser le député de Saint-Jacques de ne pas avoir lu, en entier, un éditorial daté contrairement à ce qu'il vient de dire, non pas de mai 1986, mais du 4 avril 1986 et titré: Invitation à la négligence, et signé M. Jacques Bouchard du journal La Presse?

M. Leclerc: Je n'ai pas...

Mme Lavoie-Roux: II s'est repenti.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Taschereau devrait reconnaître qu'il fait erreur lorsqu'il accuse le député de ne pas avoir cité jusqu'au bout le même éditorial car vous parlez d'un tout autre éditorial, trois mois plus tard.

Une voix: Trois nominations plus tard. Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

M. Jolivet: Un instant, M. le président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je m'excuse, je veux parler. En vertu de l'alternance, c'est à mon tour. Le député de Gouin a posé une question en vertu de l'article, donc, ce n'est pas une alternance.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fait raison.

M. Leclerc: C'est cela. C'est sous la même plume, mais ce n'est pas la même date.

M. Boulerice: Qu'est-ce qu'il y a eu, donc, entre les deux?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît!

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, le député de Taschereau est ineffable et c'est un cadeau que je lui fais en disant ce mot. Ineffable c'est une qualité.

M. Blais: C'est suave, gentil, poli.

M. Jolivet: C'est une personne qui nous permet de changer complètement l'intention de discours que nous avions pour prendre ce qu'il vient de dire et lui retourner pour qu'il prenne, comme je le disais, la chance d'aller manger un bon biscuit.

M. le député de Taschereau vient d'accuser mon collègue, oui. Parce que l'accusation c'est de dire qu'il n'a pas continué de lire un document qu'il n'avait même pas entre les mains et prêter des intentions malveillantes à mon collègue.

M. Leclerc: J'ai retiré cela, je ne comprends pas là.

M. Jolivet: Je ne vous ai pas entendu retirer cela.

M. Leclerc: J'ai expliqué que c'était sous la même plume, mais ce n'était pas la même date. On pourrait le relever.

M. Jolivet: Ah! Je m'excuse auprès de vous. Si vous avez retiré vos paroles, j'en suis bien aise. Mais je dois vous dire quand même que cela me chicotait parce que mon collègue lisait un article de journal qui n'avait aucunement trait aux choses dont

vous faites mention, mais qui portait sur l'ensemble des soins donnés aux jeunes.

Nous avons demandé que l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec soit présente et je dois vous dire que, dans mon propre comté, nous avions un département de santé communautaire qui dépendait du Centre hospitalier régional de la Mauricie et qui donnait des services à l'ensemble des gens, non seulement de Shawinigan-Sud, de Shawinigan, de tous les environs de ce secteur, mais de Grand-Mère, de La Tuque, de Parent et de Clova. Ces gens, donc, ont été en contact direct avec des jeunes de différentes parties de mon propre comté.

Je pense qu'il serait important de les rencontrer, de leur demander leur avis. On n'est pas tous des spécialistes. Le député de Taschereau et moi-même, j'en suis assuré, on ne peut pas se targuer d'être spécialistes. Si on n'est pas spécialistes on peut, cependant, être capables d'accepter que des spécialistes viennent nous parler et qu'ensuite on porte notre jugement sur l'ensemble des dires qu'ils ont à présenter à la commission parlementaire.

Pourquoi serait-il important qu'ils viennent nous dire ce qu'eux pensent d'un tel projet de loi? Cela permettrait à tous et à chacun d'entre nous de voir, sous un angle différent, les problèmes qui peuvent surgir si ces jeunes n'ont pas la chance de recevoir des vérifications convenables dans des délais convenables.

Je suis bien aise de penser que des gens au Québec s'occupent de leurs enfants. C'est bien et je pense qu'il faut féliciter ces personnes. Que ces gens jugent important qu'une dentition correcte chez les jeunes soit un héritage qu'on veut leur laisser, je pense que c'est louable. Mais il arrive que tout le monde n'ait pas la chance que peuvent avoir les membres, ici autour de la table, qui ont des enfants ou des petits-enfants. M. le député de Taschereau, venez dans mon comté, non pas dans le West Island, mais dans Clova, à une heure et demie d'avion de Grand-Mère. Si votre gouvernement est prêt à donner un aéroport convenable comme à Amos ou à Val-d'Or, je serais peut-être tenté de dire qu'on pourrait avoir des avions plus gros, mais nous avons des petits avions: des deux places, des quatre places, des cinq places et des huit places. Je dois vous dire que si vous veniez dans ce secteur où il n'y a pas de route entre le bas de mon comté et le nord de cette partie, sinon la route ferroviaire, et que cela prend une nuit complète pour s'y rendre, vous verriez combien c'est important qu'un département de santé communautaire vienne donner des soins.

Aujourd'hui, le département de santé communautaire a été remplacé par le centre local de services communautaires. Quand les gens sont à Parent... Et mon collègue devrait voir que pour se rendre à Parent par la voie routière en hiver ou en été, à partir de Grand-Mère, c'est près de six heures d'auto. Si nous passons par Mont-Laurier - une route plus convenable mais un laps de temps plus long - cela veut dire que nous devons passer par Montréal, Mont-Laurier, Ferme-Neuve et Parent. Vous devriez savoir quelle équipée c'est que de monter à Parent. Il y avait donc un département de santé communautaire qui s'y rendait à l'époque. Maintenant, le centre local de services communautaires donne des services à cette population qui a de gros problèmes. Effectivement, on ne peut pas leur donner les mêmes services qu'à Montréal, Québec ou dans votre West Island. Je peux vous dire qu'il y a des problèmes, aussi. Ces gens viendraient peut-être nous dire qu'il y aurait des moyens de régler ces problèmes si on cherchait à faire en sorte que les dentistes, comme ils l'ont fait dans bien des cas... Et je félicite les gens de La Tuque qui donnaient le service. Ils sont allés visiter cette population en allant à l'école, à des dates précises, pour vérifier ce qui se passait. Ils comprendraient que ce n'est pas un jeu que de leur demander de venir ici nous expliquer ces choses.

Ce matin, dans un autre dossier, Mme la ministre disait que les gens ne lui avaient pas demandé de retirer le projet de loi 142 mais plutôt de surseoir à ce projet de loi 142. Je dois vous dire que c'est ce que je lui demande ce soir. Si elle acceptait notre demande, nous n'aurions peut-être pas l'obligation de faire venir ces gens devant nous et elle pourrait surseoir à la présentation de son projet de loi. Dans le dictionnaire Larousse que j'ai fait photocopier, le mot surseoir veut dire: "interrompre". Or, si je vais au mot "interrompre", je trouve: rompre la continuité ou la continuation de quelque chose. Oh! Je pense que je vais recommencer. Mme la ministre, c'est à vous que je m'adressais.

M. Blais: C'est tautochrone, cela.

M. Jolivet: Ce matin, dans le projet de loi 142, vous avez dit que les qens ne vous avaient pas demandé de retirer le projet de loi mais d'y surseoir. Effectivement, le télégramme indique "surseoir". Or, je dis que si vous acceptiez maintenant de surseoir è ce projet de loi qui est devant nous, on n'aurait pas besoin de recevoir l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec. On pourrait dès maintenant s'assurer que le travail qui a été fait par l'Opposition pour empêcher ce projet de loi d'être adopté aurait eu un effet bénéfique. Donc, ce n'est pas un jeu qu'on joue. J'ai donc dit que j'étais allé voir dans le dictionnaire Larousse, è la page 973, pour chercher la définition du mot "surseoir". Le mot "surseoir" veut dire:

interrompre. Comprenez-vous, Mme la ministre? Interrompre. Au bas de la page 536 et en haut de la page 537, j'ai lu ce qu'"interrompre" veut dire: rompre la continuité ou la continuation de quelque chose.

Une voix: ...celle du Petit Robert.

M. Jolivet: Ah Mon Dieu Seigneur! Je ne l'avais pas celle-là. Elle est pire. On vient de me dire qu'il me reste deux minutes. Dans ce cas, interrompre la continuité ou la continuation de quelque chose, c'est: interrompre un courant électrique... (20 h 45)

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Mais, ce qui est pire pour moi, c'est de couper la parole à quelqu'un, l'arrêter dans son discours. Mais interrompre une personne qui parle, comme il est marqué. S'interrompre, c'est cesser de faire quelque chose, s'arrêter au cours d'une action. Ce qu'on vous demande dans le fond, c'est de tout arrêter. Vous avez le choix, comme ministre, de dire que vous n'avez peut-être pas pris la bonne décision et qu'effectivement, vous devriez interrompre la continuité de l'acte que vous êtes en train de poser. En conséquence, quand des gens vous demandent de retirer quelque chose, de surseoir, d'interrompre votre action, je pense qu'effectivement, cela veut dire retirer le projet de loi qui est devant vous. C'est le retirer pour répondre effectivement à ce que demande actuellement l'Opposition au nom de l'ensemble de milliers et de milliers de jeunes enfants qui profitent actuellement pour leur bien-être et leur bienfait de ce régime qui existe actuellement.

En conséquence, Mme la ministre, si vous ne voulez pas accepter le sous-amendement, je reviendrai même à l'amendement et même à la proposition. Il vous reste une chose: sursoyez à votre projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement revenir sur certaines affirmations qu'un ou deux députés ont faites du côté de l'Opposition dans leur interprétation de l'article de M. Sheihan dont nous avons eu l'occasion de parler à propos du bien-fondé ou non d'un examen ou deux par année. Ce dernier est arrivé à la conclusion qu'ils ont interprété à leur façon, en disant: II n'y a pas d'évidence pour proposer un examen à tous les six mois. Il n'y a pas d'évidence en ce sens. Mais je voudrais les ramener à la première page où l'on dit, selon une autre étude...

Une voix: Vous êtes dans quel paragraphe?

Mme Lavoie-Roux: Du coté droit, trois. Une voix: Un, deux, trois.

Mme Lavoie-Roux: Troisième paragraphe.

M, Rochefort: Troisième,. "Between examination", c'est cela?

Une voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut me laisser la parole, M. le Président?

M. Rochefort: M. le Président, je ne veux pas être impoli. C'est tout simplement que je veux être certain que j'ai le même paragraphe que vous.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. M. Blais: Quelle place?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je voudrais lui dire que la réponse que je lui donnais, c'était à une affirmation qu'il avait faite, à savoir que les dents se détérioraient dans un laps de temps de quatre mois et qu'elles étaient en voie de perdition après six mois. Pourquoi ai-je cité cet article? C'était justement pour lui montrer que la période de temps était beaucoup plus longue.

Cela étant dit, pour revenir à son autre conclusion, il s'agit ici d'une étude américaine, cette fois, qui, sur la base de celle-ci et d'autres données, conclut que le meilleur écart entre les examens pour les personnes de 5 à 9 ans est entre dix et douze mois et que pour les personnes de 10 à 14 ans, il peut être augmenté jusqu'à un intervalle de 25 et 27 mois. Ensuite, on parle des 15 ans et plus, ce qui nous concerne moins, sauf l'âge de 15 ans. On parle même dans cet article aussi des dommages que des obturations trop fréquentes et répétées peuvent causer, notamment la possibilité de reminéraliser les dents, ce qui les durcit et les rend moins fragiles.

Cela étant dit, M. le Président, je veux vraiment et strictement parler sur la motion et la série d'amendements qui, dans le fond, sont toutes du pareil au même, c'est le cas de le dire. L'Opposition voudrait que nous entendions une série de groupes. Je dois leur dire que nous avons reçu des opinions. Ces personnes nous ont fait entendre leur opinion. Vous savez ce que je pense de l'opinion de

certains. D'autres ont eu l'occasion de nous les communiquer. Je pense que la décision que nous prenons est la décision la plus sage et que l'Opposition peut continuer de faire encore 42 demandes, si le coeur lui en dit, jusqu'à minuit. Tout ce qu'elle veut faire, c'est empêcher l'adoption de ce projet de loi ce soir. On n'aime pas qu'on dise que ce soit dilatoire. Disons que ce sont des motions avec amendements qui retardent l'adoption du projet de loi a dessein, et c'est leur droit, je l'ai dit dès le début. Ce sont les tactiques qu'ils veulent utiliser et, comme je le disais en Chambre hier, ils ont voulu se rabattre sur ce sujet, pensant que c'était un cheval de bataille. Je dois vous dire que, même depuis que le projet est formellement à l'étude, depuis le début de la semaine, même qu'il est déposé en Chambre depuis maintenant peut-être trois semaines - j'oublie la date exacte - nous n'avons reçu aucune représentation, sauf cette lettre acidulée du président... qui ne m'a pas été adressée, remarquez bien, elle a été adressée à un fonctionnaire par le président de l'Association des chirurgiens dentistes qui, lui aussi, avait le droit de faire valoir son point de vue, mais qui a cru bon de distribuer une lettre, adressée à un fonctionnaire, à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est le seul qui ait fait des représentations depuis un mois ou un mois et demi. Nous avons eu des opinions au printemps, nous avons pris notre décision en toute connaissance de cause et je ne vois vraiment pas l'utilité de faire parader ces gens pour jouer le jeu de l'Opposition et retarder encore davantage l'adoption de ce projet de loi.

Le gouvernement a pris ses responsabilités. Il a pris ses responsabilités avec les conséquences que cela peut entraîner et nous vivrons avec. Si l'Opposition se préoccupe beaucoup de notre défaveur auprès du public dans le cas d'une telle décision qui est retenue par le gouvernement, je pense que cela devrait le rassurer, quoiqu'on nous souhaite... J'entendais le député de Saint-Jacques nous dire qu'il nous restait quelques mois. On voit que cela ne fait pas longtemps qu'il est dans ce Parlement. Je vois le député de Terrebonne sourire, il sait ce dont je parle. Depuis environ quinze jours, si je ne me trompe pas, il y a eu deux ou trois sondages qui confirment que la population est d'accord avec les politiques du gouvernement, que sa faveur populaire ne diminue pas et, M. le Président, je les trouve un peu paternalistes de se préoccuper de notre défaite ou de notre réélection. Je pense que c'est entre les mains de la population et celle-ci donne des signaux très clairs qu'elle est d'accord avec les politiques que le gouvernement actuel met de l'avant. L'Opposition a déjà oublié qu'il n'y a quand même pas si longtemps elle avait la faveur populaire à un taux de quelque 22 %. D'ailleurs, la population le lui a bien indiqué il y a à peine un an.

Alors, M. le Président, la mesure que nous présentons est une mesure bien réfléchie au sujet de laquelle nous avons obtenu plusieurs opinions et, encore une fois, tout le monde a eu l'occasion, le printemps dernier, de nous faire valoir ses points de vue, de nous présenter ses points de vue, et nous avons choisi la mesure... C'est une coupure, moi, je ne m'en cache pas. Eux, ils se cachent d'avoir fait des coupures en 1982, mais, évidemment, ils nous disent toujours et continuellement que c'était la crise.

M. Rochefort: La pire crise économique que le Québec ait connu depuis...

M. Blais: Si vous ne me croyez pas, je vais vous en faire une crise.

Mme Lavoie-Roux: La pire crise, sauf, M. le Président, que la crise économique de ce gouvernement dans le domaine de la santé et des services sociaux, elle a duré neuf ans. Alors, on peut toujours dire que c'est la crise économique de 1981-1982, mais, en 1982-1983, on continuait et en 1983-1984 on a continué encore de faire des compressions ou des coupures. En 1985-1986, je leur donne le bénéfice du doute. À ce moment-là, ils n'ont pas fait de coupure, mais ils ont fait tellement de promesses, ils ont pris tellement d'engagements, M. le Président, qu'ils ont laissé les finances du Québec dans un état tellement déplorable...

Des voix: ...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl

Mme Lavoie-Roux: Lamentable est peut-être un meilleur terme et, M. le Président.... Ils ont laissé les finances du Québec dans un état tellement déplorable que, depuis que nous sommes arrivés, nous essayons de remettre le Québec sur la voie du progrès économique. J'entendais tout à l'heure, je pense que c'est le député de Saint-Jacques ou l'un des autres députés de l'Opposition qui parlait de ses enfants qui n'auraient pas eu de soins dentaires, de la deuxième et troisième génération. Hé bien! nous travaillons pour les jeunes générations, M. le Président. Nous travaillons pour que les jeunes générations n'aient pas à supporter un fardeau intolérable au plan financier, pour ne pas leur imposer nos extravagances. C'est dans ce...

M. Rochefort: Au moins, vous reconnaissez vos extravagances!

M. Boulerice: Vos extravagances. Ha!

Ha! Ha!

Mme Lavoie-Roux: Dans vos extravagances...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le temps de parole de la ministre.

Une voix: C'est ce qu'ils nous ont souvent demandé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!.

Mme Lavoie-Roux: Ne pas les obliger à supporter Ies extravagances que vous avez infligées au Québec. Si le député de Gouin en veut une, entre autres... En voulez-vous un petit exemple?

M. Rochefort: Envoyez, envoyez!

Mme Lavoie-Roux: Ah! Il n'est pas gros, mais c'est simplement...

M. Boulerice: M. le député.

Le Président (M. Bélanger): M. le député!

Mme Lavoie-Roux: C'est simplement caractéristique de la façon que ce gouvernement fonctionnait. Le député de Gouin qui a été ministre pendant quatre ou cinq mois...

M. Rochefort: Treize mois; vous avez trouvé cela court, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Treize mois.

M. Rochefort: Je vois que vous trouviez que j'étais un bon ministre, vous trouvez que je ne l'ai pas été assez longtemps, cela vous a paru court.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, du mois d'avril à la fin de son mandat, il a réussi à faire prendre sa photographie pour un montant de 2600 $. M. le Président...

M. Boulerice: II est montrable, j'applaudis à cela.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: J'imagine qu'il ne se trouvait jamais assez beau.

M. Jolivet: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, plus sérieusement...

M. Jolivet: Ce n'était pas sérieux?

Mme Lavoie-Roux: Non. Bien, enfin, c'est...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: En conclusion, M. le Président, nous rejetons le sous-amendement qui est devant nous. Je propose que le vote soit pris.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Deux choses: Premièrement, la ministre...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce sur une question de règlement?

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Quel article, M. le député?

M. Jolivet: Vous allez le savoir vite-Premièrement, Mme la ministre permet-elle que je lui pose une question?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Jolivet: En deuxième lieu, je reviendrais è une deuxième question qui, elle, aura trait à la dernière partie de l'allocution de la ministre lorsqu'elle a dit qu'elle demandait le vote et j'expliquerai pourquoi vous n'avez pas le droit de le permettre pour le moment.

Premièrement... Oui, ouï.

Le Président (M. Bélanger): Le président fera son travail en temps et lieu, on écoute votre première question. S'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Laviolette, je vous en prie.

M. Jolivet: ...j'ai dit que j'avais deux demandes de directives. Dans le premier cas, j'ai une question à poser è la ministre. La ministre a-t-elle été mise au courant que, sous son règne à elle, au centre hospitalier Cooke, un bureau... Alors que des malades avaient été gardés dans le passage sans pouvoir entrer dans leur chambre, parce que les gens ne faisaient pas les travaux

nécessaires à la salubrité des lieux, la ministre a-t-elle été mise au courant par le député de Trois-Rivières qu'une personne, directrice d'un service, aurait fait tout dernièrement un party au coût de 16 000 $, pour la finition des travaux: vin, boissons, fromage?

Une voix: Du vin rouge, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

M. Jolivet: Je vous pose la question. C'est votre responsabilité, c'est dans ce sens que je la pose.

Mme Lavoie-Roux: Je vais répondre non au député du comté de Laviolette. Il comprendra que je ne peux pas être au courant de toutes les activités qu'il y a à l'intérieur...

M. Rochefort: Prenez avis!

Mme Lavoie-Roux: ...de l'un des établissements du réseau, mais je suis fort heureuse qu'il me le signale. Je demanderai certainement des informations, comme, d'ailleurs, on m'a signalé que, dans le CLSC du centre-sud, il y aurait eu aussi des extravagances au moment de l'inauguration. J'ai également demandé des explications là-dessus.

M. Jolivet: Simplement pour dire que le député....

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous dire que j'essaie de me tenir au courant le plus possible.

M. Jolivet: Les gens de mon coin m'ont dit que le député avait dit qu'il informerait la ministre; cela date de trois semaines.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Est-ce que j'ai été informée?

M. Jolivet: Je vous pose la question. Mme Lavoie-Roux: Non. M. Jolivet: Vous dîtes non.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. La deuxième question: Mme la ministre a dit à la fin de son discours de dix minutes - son droit de parole qu'elle demandait le vote et je dois vous dire que, comme elle est intervenue, elle ne peut pas demander le vote.

Le Président (M. Bélanger): Elle ne peut pas demander le vote, vous avez absolument raison. Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. M. le Président... Quel est le problème?

Le Président (M. Bélanger): D'accord, sur le sous-amendement, vous le pouvez. D'accord, excusez-moi. (21 heures)

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Vous permettez? Oui, M. le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole après la ministre de la Santé et des Services sociaux, à la fin de son intervention. Je dois reconnaître que la ministre de la 5anté et des Services sociaux est la première, et la seule, à ce jour, membre de la majorité libérale à avoir le courage d'aborder cette question des photos de l'ancien ministre de l'Habitation, en sa présence. Je dois donc reconnaître que, contrairement à ses collègues, le député de Taschereau et le député de Saguenay, elle a au moins un peu le courage que ces gens n'ont pas d'aborder cette question en ma présence. Je l'en remercie...

M. Leclerc: Question de privilège, M. le Président.

M. Rochefort: ...et je suis...

M. Leclerc: Je n'ai jamais abordé la question des photos.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, M. le député de Taschereau, en vertu de quel article du règlement?

M. Leclerc: Ai-je déjà abordé la question de vos photos?

On me prête des paroles que ne n'ai jamais dites.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. C'est le temps de parole du député de Gouin.

M. Leclerc: Je m'excuse, mais je n'ai jamais abordé la question de ces photos, je n'étais même pas au courant.

Le Président (M. Bélanger): Je vous demanderais de respecter le temps de parole du député de Gouin. M. le député.

M. Rochefort: Au moins je reconnais que cette ministre a le courage d'aborder cette question en ma présence et je l'en remercie, car je souhaitais qu'un jour quelqu'un ait ce couraqe.

On va les expliquer, ces photos, M. le Président.

Une voix: Combien vous reste-t-il de temps?

M. Rochefort: Dix minutes, ce sera beaucoup trop. J'ai été ministre de l'Habitation du gouvernement du Québec pendant environ treize mois. J'ai décidé, pour des raisons de rationalisation administrative, que les services de communication n'engageaient pas de photographes de façon constante ou régulière au ministère, car je considérais qu'il s'agissait là de dépenses inutiles dans la période budgétaire que nous connaissions et par responsabilité pour la saine gestion des fonds publics. Contrairement à ce qui se fait actuellement dans bon nombre de ministères - et je serais heureux de connaître le relevé des dépenses de photographies du ministère de la Santé et des Services sociaux à la fin de la présente année financière - chaque fois que nous avons eu besoin de photos, cela s'est fait à partir d'embauche ad hoc, pour des cas particuliers, de photographes.

La première facture importante est celle d'une production de photos officielles et ce fut la première. On n'en a pas fait refaire d'autres, Mme la ministre, contrairement à ce que vous laissiez entendre. Cela a été nécessité par deux tournées de toutes les régions du Québec que j'ai faites. La presse régionale demandait des photos du ministre de l'Habitation qui effectuait des tournées de toutes les régions du Québec à propos du livre vert sur l'habitation et de la loi 53 sur le bâtiment.

Deuxièmement, d'autres photos comprises dans cette liste présentée aux crédits du ministre du Travail l'année dernière, étaient pour l'essentiel du montant, des photos prises dans mon comté durant mes activités de député. Il faut savoir que, comme député, ce qui est mon cas aujourd'hui, nous avons une enveloppe d'environ 12 000 $ ou 13 000 $ pour notre bureau de comté et pour l'ensemble de nos activités, dans laquelle nous pouvons faire accepter des dépenses de photographies prises à l'occasion d'événements officiels auxquels nous participons à titre de député du comté. Devenant ministre, nous perdons, vous avez perdu, vous devez le savoir, depuis le 2 décembre 1985, cette somme de 12 500 $ ou 13 000 $ pour votre bureau de comté et l'ensemble de ces dépenses passe dans les activités ministérielles, car vous êtes considéré, même dans votre comté, comme un ministre. Ce sont donc des photos, que je payais à même mon enveloppe de député avant d'être nommé ministre, qu'on a continué à faire faire et qui ont été payées à même le budget des communications du ministère, comme c'est le cas pour l'ensemble des ministères.

M. le Président, je suis heureux que cette question ait enfin été abordée en ma présence. Pour quiconque voudra la reprendre en ma présence, je serai heureux de refaire cette discussion. Je répète que je serais très heureux de voir la liste des dépenses effectuées par la direction des communications de la ministre de la Santé et des Services sociaux à la fin de la présente année budgétaire dans le domaine des photos qui auront été faites par cette direction. Elle pourrait aussi nous présenter les crédits budgétaires de son ministère qui sont consacrés au service de photographies a la direction des communications de son ministère. On pourra peut-être faire de comparaisons drôlement intéressantes.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, je pense que la mise au point est faite. Je l'ai acceptée, bien qu'elle n'était pas pertinente au débat.

M. Rochefort: Pas moins pertinente que l'utilisation qu'en faisait la ministre.

Le Président (M. Bélanger): C'est pourquoi je vous ai permis de faire cettr mise au point. Dorénavant, je demanderai à tout le monde de s'en tenir à la pertinence du sujet et je n'accepterai plus d'écart à la discussion.

M. Leclerc: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement?

M. Leclerc: Oui.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article, M. le député?

M. Leclerc: Est-ce que le député de Gouin me permettrait une question?

Le Président (M. Bélanger): On va le laisser terminer son exposé et vous lui poserez les questions à la fin.

M. Leclerc: Mais je pense qu'il avait terminé.

Le Président (M. Bélanger): Non, il n'a pas terminé.

M. le député de Gouin, vous aviez la parole. Est-ce que vous avez terminé?

M. Leclerc: Est-ce que vous permettriez une question, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: M. le Président, a la fin de mon intervention, cela me fera plaisir d'accorder une question au député de Taschereau.

Le Président (M. Bélanger): À la fin de son intervention, si vous le permettez.

M. Leclerc: Merci.

M. Marcil: Excusez-moi, M. le Président, c'est une question de règlement à propos de la procédure. Sur le sous-amendement qui a été déposé par le député de Saint-Jacques, est-ce que tous les membres de l'Opposition sont intervenus pendant dix minutes?

Une voix: Non.

M. Rochefort: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Marcil: C'est une question de procédure. Est-ce qu'on pourrait savoir quels députés ne sont pas intervenus?

M. Jolivet: II y a moi.

M. Marcil: D'accord, cela va, merci.

M. Jolivet: Moi, je suis le deuxième. Donc, parmi ceux qui ne sont pas intervenus, il reste...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Le député de Gouin avait la parole et j'aimerais qu'il termine son exposé. Alors, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. Cela dit, M. le Président...

Une voix: Excusez-moi. M. Rochefort: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, je vous en prie.

M. Rochefort: M. le Président, c'est parce qu'on est un peu surpris de voir des discussions de procédure qui se font autour de la table, actuellement, pendant qu'on se parle.

M. Jolivet: M. le Président, la personne qui est à votre gauche, qui est-elle?

Le Président (M. Bélanger): La personne qui est à ma gauche est un fonctionnaire...

M. Jolivet: De qui?

Le Président (M. Bélanger): ...politique du Parti libéral.

M. Jolivet: Donc, qu'il aille dans son coin, il n'a pas affaire à côté de vous, M. le Président, vous êtes neutre.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez raison, mais il ne me parlait pas; il parlait è Mme la secrétaire.

M. Rochefort: C'est encore moins bien. M. Jolivet: C'est encore moins correct.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, voulez-vous continuer votre intervention, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, donc, je reprends mon intervention sur la motion de sous-amendement du député de Saint-Jacques qui vise à faire venir l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec. M. le Président, il est important que ce groupe vienne nous retrouver pour que nous puissions discuter avec lui de cette désassurance du deuxième examen dentaire annuel pour les enfants du Québec. La ministre vient de l'illustrer encore une fois. Elle nous a dit: Personne ne s'est opposé à cela. J'ai déposé le projet de loi il y a peu près trois semaines et personne ne s'est opposé à cela. Elle dit: J'ai eu beaucoup de représentations - Oh mon Dieu, des représentations! - au printemps dernier. Moi, j'ai plutôt vu, lu et entendu un concert d'oppositions le printemps dernier à sa proposition d'imposer une taxe sur le dos des enfants et de désassurer le deuxième examen dentaire annuel des enfants du Québec.

M. le Président, quand la ministre nous dit: Je n'ai pas eu d'opposition, cet hiver; j'avais eu des représentations le printemps dernier, M. le Président, c'est la raison pour laquelle une commission parlementaire sera importante: pour permettre que des gens -que la ministre ne considérera pas comme politiques - viennent lui dire ce qu'ils pensent de ses décisions è elle. Quand elle nous dit que les sondages vont bien pour son gouvernement et qu'à partir de ces sondages elle se sent légitimée de poursuivre dans sa décision de désassurer le programme de soins dentaires pour les enfants du Québec, voilà, M. Je Président, une ministre qui, comme le premier ministre, n'a pas changé et tente de gouverner à partir des sondages.

M. le Président, nous serions prêts à avoir un sondage sur la désassurance du programme de soins dentaires que la ministre a décidé de faire. Nous aimerions bien voir les résultats d'un tel sondage et quels sont les appuis de la ministre. Qu'elle nous cite un seul appui qu'elle aurait reçu à son projet de désassurer le deuxième examen dentaire annuel des enfants du Québec! Qu'elle nous en cite un seul, même s'il est venu le printemps dernier! Qu'elle nous en cite un seuil Aucun appui, personne n'appuie cette décision; personne ne défend l'indéfendable, sauf la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Elle nous accuse d'avoir choisi les soins dentaires comme cheval de bataille pour tenter...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Rochefort: ...d'attaquer le gouvernement. M. le Président, on n'a pas trouvé un cheval de bataille. Nous défendons une chose à laquelle nous croyons quand nous sommes dans l'Opposition et à laquelle nous avons cru lorsque nous étions au gouvernement. Effectivement, nous avons maintenu ce deuxième examen dentaire annuel pour les enfants du Québec, même dans la période de difficultés budgétaires que nous avons connue. Ce que nous défendons aujourd'hui, ce sont des choses auxquelles nous croyons et nous les défendons de bonne foi et avec sincérité.

La ministre dit: Les seules représentations que j'ai eues, ce sont celles du président de l'Association des chirurgiens-dentistes qui a écrit à un fonctionnaire, non pas à moi, et qui a fait distribuer sa lettre à tous les députés. M. le Président, de deux choses l'une: ou la ministre est au courant de ce qui se passe dans son ministère et elle ne veut pas nous le dire ou elle fait voir qu'elle ne le sait pas.

Est-ce que la ministre est au courant que cette réponse, cette lettre du président de l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec, fait suite à une lettre que lui faisait parvenir ce fonctionnaire du bureau de son sous-ministre? Et cette lettre du fonctionnaire du bureau du sous-ministre était une réponse à une lettre que le président de l'Association des chirurgiens-dentistes avait fait parvenir au premier ministre et à la ministre de la Santé et des Services sociaux au printemps dernier et qui n'avait eu aucun accusé de réception et aucune réponse. Si elle se plaint que le président de l'Association des chirurgiens-dentistes ne lui ait pas écrit, c'est parce que ce sont elle et le premier ministre qui ont oublié de lui répondre et qui, six mois après sa lettre, ont décidé de lui faire répondre par un fonctionnaire du bureau de son sous-ministre. J'espère, M. le Président, que la ministre...

Le Président (M. Bélanger); Question de règlement, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il est exact que je n'ai pas répondu au président de l'association, mais je l'ai rencontré au moins à deux ou trois reprises. Il a eu tout le loisir de m'exposer son point de vue.

M. Rochefort: M. le Président, vous reconnaîtrez qu'il ne s'agissait pas d'une question de règlement, mais d'une question -qui n'en était pas une - de rappel au règlement. La ministre aurait pu utiliser son droit de parole pour dire ce qu'elle a dit. M. le Président, je n'ai pas accusé la ministre de ne pas avoir rencontré le président de l'Association des chirurgiens-dentistes. J'ai resitué la lettre que nous avons reçue comme membres de l'Assemblée nationale. Oui, mais la vérité a ses droits!

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien voulu cacher.

M. Rochefort: Alors, la vérité a ses droits et, si vous n'avez rien voulu cacher, pourquoi reprocher è ce président d'association d'avoir envoyé une copie de sa lettre à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale? Je crois que c'était légitime de sa part et qu'il avait le droit de nous l'envoyer, de nous informer. M. le Président, j'espère que la ministre ne souhaite pas que nous abordions cette question des soins dentaires en étant moins bien informés que ceux et celles qui sont aux prises avec la décision.

En conclusion, M. le Président, voilà pourquoi je souhaite que l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec vienne participer à nos travaux pour que nous puissions l'entendre et que nous puissions confronter la ministre à des positions d'experts et de spécialistes en la matière. Je vous remercie.

M. Leclerc: M. le Président, comme le député de Gouin m'avait donné son consentement tout à l'heure, j'aimerais lui poser une courte question. Comme j'ignorais le fait qu'il s'était fait photographier pour 2600 $ il y a quelques minutes et comme il a dit publiquement à cette assemblée qu'en son absence j'avais fait état de ces photos, je lui demande de me dire où et quand j'ai fait état de ces dépenses et de ces photos.

M. Rochefort: M. le Président, c'est à l'Assemblée nationale, cette semaine, que l'on m'a rapporté...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Leclerc: Oui, mais je n'étais pas au courant avant ce soir, je n'ai pas pu vous dire cela.

M. Rochefort: M. le Président, je vais vérifier.

M. Leclerc: S'il vous plaît.

M. Rochefort: Je vérifierai et je ferai rapport au député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci.

M. Rochefort: Cela me fera plaisir. M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Une question de règlement?

M. Boulerice: Vous allez voir. Vous ne m'avez pas reconnu tantôt. Je voulais invoquer l'article 51 et demander à Mme la ministre si elle me permettait une brève question compte tenu des propos, è mon avis préjudiciables, qu'elle a tenus tantôt dans son intervention. J'aimerais bien si elle consentait à une très brève question.

M. Rochefort: L'article 51?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Boulerice: Mme la ministre a lancé des accusations contre le CLSC centre-sud et j'avoue que cela m'inquiète profondément. J'aimerais qu'elle m'en parle brièvement. Elle m'a parlé d'extravagances et a dit qu'elle enquêtait. J'aimerais qu'elle me confirme s'il y a enquête et s'il y a extravagances.

Le Président (M. Bélanger): M. le député, votre intervention aurait été pertinente ou recevable après l'intervention de la ministre, mais il s'est écoulé...

M. Boulerice: Malheureusement, M. le Président, j'avoue que vous êtes débordé.

Le Président (M. Bélanger): Je m'en excuse humblement, mais...

M. Boulerice: Je ne critique pas votre présidence, M. le Président; vous l'exercez, d'ailleurs, d'une façon admirable, je me permets de le dire.

M. Jolivet: C'est vrai.

M. Boulerice: Sauf que, malheureusement, peut-être aurais-je dû employer la main au lieu du crayon qui est un geste machinal; on pense que l'on va écrire. Je voulais intervenir, mais vous avez reconnu mon collègue de Gouin. Je suis persuadé que Mme la ministre ne refusera pas son consentement a une très brève question, connaissant le souci de transparence qu'elle a.

Le Président (M. Bélanger): M. le député, la question est non recevable. Il y a eu toute une intervention depuis. Je regrette, je le prends à ma charge, je ne vous ai effectivement pas vu, donc, je n'ai pas pu vous reconnaître. Je m'en excuse, je serai plus vigilant à l'avenir. Je ne peux malheureusement pas accepter votre question de règlement.

M. Boulerice: Je comprends, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, même si vous avez effectivement raison dans le sens où vous dites: Je ne l'ai pas reconnu, j'ai donné la parole à un autre, est-ce que la ministre consentirait quand même à une brève question de la part de mon collègue, juste pour clarifier la situation? Il y a quand même quelque chose qui a été dit. Si cela reste au Journal des débats, sans qu'on ait la chance de savoir exactement ce qu'il en est...

Le Président (M. Bélanger): Je viens de dire que la question était...

M. Jolivet: Oui, mais si la ministre accepte.

Le Président (M. Bélanger): Nonobstant la réponse de la ministre, je pense que la question est non recevable.

M. Jolivet: Oui, mais si la ministre accepte, nos collègues vont accepter, il y aura consentement unanime.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, il y a une décision de rendue. (21 h 15)

M. Jolivet: Pour vous délivrer, M. le Président, un consentement unanime est toujours possible. On y reviendra plus tard, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député, la décision était rendue. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Blais: Moi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce une question de règlement?

M. Blais: Non, non, une intervention.

Le Président (M. Bélanger): Sur le sous-amendement?

M. Blais Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes déjà intervenu?

M. Blais: Absolument pas. Des voix: Non.

Le Président (M. Bélanger): Je vais juste vérifier.

M. Rochefort: Faites, faites, consentement.

M. Jolivet: Sur l'amendement, mais pas sur le sous-amendement. Il reste deux personnes, M. le Président.

M. Blais: Non, je ne suis pas intervenu.

Le Président (M. Bélanger): Juste une minute pour se démêler.

M. Jolivet: Parfait!

M. Blais: Pourtant, ce n'est pas compliqué nous sommes cinq.

Une voix: M. le Président, cela va faire du bien d'entendre le député de Terrebonne.

M. Jolivet: M. le Président, pour vous aider, la première personne qui est intervenue...

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, vous avez raison. Votre demande est recevable, je m'excuse. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Vous m'avez un peu déboussolé, M. le Président, mais je suis sûr que c'était très involontaire, en disant que vous n'accepteriez plus aucune réplique. Mme la ministre a fait certaines interventions que j'aurais voulu commenter, mais, vu que vous nous avez dit de rester dans la pertinence et que je suis un type extrêmement obéissant - loin de moi d'être pleurnichard ou "limeux" - je vais me satisfaire ce soir de cette pertinence que j'adore, d'ailleurs, quand nous avons des discussions de cette importance.

Pour être pertinent, je ne sais pas si le "pertinent", c'est l'aumônier des commissions parlementaires, mais je crois qu'on l'invoque souvent. Si jamais il n'y a pas d'aumônier des commissions parlementaires, j'espère, M. le Président, qu'à l'unanimité nous voterons pour le "pertinent". Et cela ne peut pas être plus pertinent que de souhaiter qu'il y ait un aumônier de la pertinence pour ce que nous débattons ce soir. Alors, je ne sais pas si d'un commun accord on pourrait s'entendre sur cela, indépendamment de la communauté dont il vient. Ce n'est pas nécessaire d'avoir une discussion pour savoir si c'est un père Oblat ou un père Blanc ou un "percolateur"; il s'agit de voter pour la pertinence et j'aimerais beaucoup que le "pertinent" soit notre aumônier.

Cela dit, nous avons inscrit comme sous-amendement de faire venir l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec. Ce sont des gens qui ont donné leur opinion sur ce sujet et qui ont pris la peine de le faire de façon épistolaire ou olographe, comme bon vous semble. Je voudrais citer quelques paragraphes de leurs opinions dans cette manifestation épistolaire. C'est en juin 1986; ce n'est tout de même pas tellement déphasé encore et ce sont des gens qui ont une responsabilité dans l'art buccal.

Peut-être, M. le Président, pour votre bonne gouverne, devrais-je vous montrer la photo de la bouche. Voici ce qu'on appelle, en termes scientifiques, la bouche. C'est pour le Journal des débats et, à cause de cela, je vais vous l'expliquer d'abord. C'est très pertinent aux dents, c'est ce qui est le plus proche possible de la pertinence, c'est la bouche. Le plus proche des dents dans la pertinence, il me semble que cela peut être la bouche. Dans le bel canto, on parle plutôt d'orifice à son. Certains rhétoriciens, aussi, ont une voix plus ou moins candide et, lorsque cela sort, on les qualifie soit d'altos, de sopranos, de mezzo-sopranos, de contraltos ou, dans certains cas, de gens qui chantent faux. Cela dépend.

Ce qu'il y a de plus pertinent, de plus proche des dents, avant de tomber dans les dents parce que je vais tomber dans les dents après... Je voudrais vous situer du côté bouche. D'abord, il y a la lèvre supérieure et la lèvre inférieure. C'est assez connu de façon générale que chaque personne a une paire de lèvres. Ces deux lèvres s'appellent la lèvre supérieure et la lèvre inférieure. J'ai rarement vu quelqu'un à trois lèvres. Cela se rencontre, parfois, trois lèvres. C'est très rare, mais cela se rencontre parfois, trois lèvres. C'est ce qu'on appelle des becs-de-lièvre ou des lèvres séparatistes, c'est-à-dire que celle du haut veut se séparer tout simplement. Il y a aussi la langue, la luette. Souvent, les gens pensent que cela s'appelle "aluette"; non, c'est luette. Souvent, on dit "aluette". D'ailleurs, il y a un lien entre la langue et la luette: quand vous avez pris le pouvoir, c'était la langue française qui était en vedette et vous voulez actuellement en faire la luette de la nation en la faisant reculer. Je ne veux pas entrer dans cela, je veux respecter la pertinence.

Dans nos dents... M. le Président, j'ai juste donné le contexte buccal de la pertinence du sujet; je voudrais, pour que vous ne me taxiez pas de tourner autour du pot, tomber immédiatement sur la dentition. Juste à votre regard, cela m'a l'air que vous comprenez immédiatement. D'abord, vous savez que l'ivoire - à la ministre de la Santé, j'aimerais dire qu'il est temps d'y voir, aux dents des jeunes - cela s'appelle aussi dentine, comme synonyme. Si jamais vous voulez placer cela dans une conversation, cela se place bien. On appelle cela l'ivoire ou la dentine des dents. La gomme vient de là, la gomme Dentyne, c'est un synonyme d'ivoire. Ivoire des dents, dans

le dictionnaire on dit la dentine.

Nous ici, en plus d'être des gens qui ont une philosophie que je vous ai exposée, une philosophie tautochrone, nous sommes aussi pour voir à l'ivoire, à l'ivoire des dents. La carie vient lorsque l'ivoire s'en va. Il faut y voir avant que l'ivoire parte. C'est pour cela que tous les six mois, quand on est très jeune, il faut que les dentistes y voient, à nos dents. Il faut que l'ivoire soit vu par quelqu'un qui a la capacité scientifique d'y voir.

Alors, les dents, tout le monde sait que cela prend racine, bien sûr, pour que cela pousse. La partie la plus difficile à protéger - et en vieillissant elle se déchausse, à ce qu'on dit - c'est la racine de la dent qui est supportée par la gencive qui est accotée sur l'os maxillaire qui permet, par sa résistance, de faire le mouvement de haut en bas pour une mastication qui permet à l'estomac d'avoir une digestion saine.

C'est facile à comprendre. Nous, avec notre philosophie tautochrone, nous regardons la dent de très près pour en protéger l'émail, pour en protéger l'ivoire, aussi pour soigner entre les vaisseaux sanguins et un peu plus bas que la pulpe de la dent, un résidu de chair qui accote sur le bas de la dent qu'on appelle la racine, la racine gingivale. C'est pour soutenir, comme une chaussure soutient non pas la rotule... Comment appelle-t-on le petit os d'en bas du pied? Je ne le sais pas, en tout cas, on ne dit "lacet", mais... Il y a la chambre pulpaire qu'on se doit de protéger: l'émail, l'ivoire, le collet. On a beaucoup de misère avec le collet parce qu'il déchausse et lorsque nous avons des jeunes dents que nous appelions des quenottes... Des jeunes dents d'enfant, je ne sais pas si on dit cela chez vous, ce sont des quenottes. Attention à tes petites quenottes, mon petit gars! On disait cela quand on était petit. Avant d'être un vrai croc, cela s'appelle la quenotte et c'est branlant un peu. C'est comme des dents de lait qui manqueraient de crème, elles sont un peu oscillantes, elles vacillent sur l'os maxillaire.

On voit que la ministre connaît les parties de la dent et c'est évident que je suis pertinent. Je ne voulais pas en parler de façon aussi précise, mais comme vous semblez tomber dans une sévérité presque excessive, j'ai dit: Si je parle de la dent elle-même, on ne pourra pas me taxer...

Une voix: De tartre?

M. Blais: II me reste juste une minute!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais Je n'ai pas compris.

Une voix: Vous en avez manqué une bonne.

M. Blais: Vous m'avez surpris. La dent, on voit que c'est tellement emballant d'en parler! Je ne pensais jamais qu'on pouvait en parler pendant dix minutes et qu'on m'avertisse après si peu de temps. Je reviendrai à la deuxième période vous parler du palais du bas afin que les dents d'en haut ne soient pas jalouses des dents d'en bas parce qu'elles habitent toutes dans un palais. Ce sont les princesses de notre bouche. Alors je vous en parlerai un peu plus tard. Merci, M. le Président. J'ai parlé de la dent pendant dix minutes!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Lavoie-Roux: Vous allez faire un dentiste.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce sous-amendement? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je vais dans le même sens que mes collègues en ce qui concerne...

Une voix: Vous allez nous faire rire?

Mme Vermette: Non, je considère que mon collègue le fait tellement bien, avec une telle pertinence que je vais me maintenir dans la pertinence. Je pense qu'il sait très bien défendre le palais des gens. Donc, comme mes collègues, j'appuie le sous-amendement afin qu'on puisse entendre l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec.

M. le Président, les groupes en santé communautaire, ce sont les groupes les plus impliqués dans les milieux. Ce sont les gens, qui par leurs fonctions, par leur mission, ont pour mandat d'établir des statistiques sur les conditions de vie et de faire l'évaluation de la santé des citoyens dans un milieu donné. S'il y a des gens qui sont capables de donner une connaissance, une expertise du milieu, ce sont bien les gens en santé communautaire. Lorsqu'on s'attarde davantage à tout ce qui est dentisterie, je pense que les dentistes sont les mieux placés en ce qui concerne une évaluation d'une situation donnée pour une population cible dans un milieu donné.

Voilà, encore une fois, qu'on met de côté ce genre d'expertise. Il aurait été fort intéressant qu'on puisse entendre ces gens démontrer les évaluations qu'ils ont été à même de faire par la fréquence des visites

des enfants dans leur milieu de travail. La santé des enfants n'est pas des plus reluisantes actuellement au Québec comparativement à la moyenne canadienne et comparativement à la moyenne nord-américaine. Je pense qu'on a encore beaucoup à faire en ce qui concerne les soins dentaires pour nos enfants.

Je pense que, M, le Président, il est important que nous prenions au sérieux les recommandations de ces gens qui ont à travailler quotidiennement avec la clientèle visée par le projet de loi, soit les enfants. On sait que les coûts de la pratique se sont toujours maintenus; on ne peut pas parler d'une montée substantielle des coûts et des prix. Ceci m'amène à demander aussi si toutes les études ont vraiment été bien faites, si les données statistiques ont été vraiment compilées parce qu'aujourd'hui on dit de plus en plus que le taux de natalité baisse au Québec et qu'il y a de moins en moins d'enfants au Québec.

Alors, à ce moment-ci, on a une équation qui, à mon avis, va en sens inverse des données statistiques. On dit: II faut couper une deuxième visite aux enfants alors qu'il y a de moins en moins d'enfants. Je sais bien que dans les années d'après-guerre, qui est notre génération, il y avait énormément d'enfants. Aujourd'hui, il y en a de moins en moins. Je ne vois pas pourquoi actuellement, quand les pires périodes sont passées, par exemple, celle de l'après-guerre, celle de la crise économique, quand on arrive à une certaine stabilité économique et qu'on a moins d'enfants, on veut diminuer les soins. Voyons donc! Quand on a moins d'enfants, il me semble qu'on veut partager davantage, leur en donner plus, leur donner une meilleure possibilité de qualité de vie. (21 h 30)

Ma foi, une telle attitude est assez incompréhensible à l'heure actuelle. On sait fort bien qu'il n'y a pas de raison valable de retirer des soins aux enfants, une deuxième visite aux enfants alors qu'on sait pertinemment que c'est lorsque les enfants sont en pleine croissance que cela peut se détériorer plus rapidement, parce qu'il y a un cycle biologique qui est très rapide chez les enfants et, effectivement, un petit trou peut vite devenir - et facilement - une carie. C'est très rapide. On le sait très bien. On n'a qu'à regarder la croissance de nos enfants. À un moment donné, c'est presque décourageant de voir a quel rythme rapide ils peuvent grandir. C'est la même chose pour les affections qui peuvent arriver à nos enfants, de quelque nature qu'elles soient. Ma foi, c'est important d'avoir un suivi rigoureux dans ce sens-là, et surtout chez les enfants.

Chez nous, au Québec, on a de très mauvaises habitudes alimentaires. Mon doux, que les enfants aiment les sucreries et comme ils en mangent! II aurait été, à mon avis, préférable de taxer les surcreries plutôt que les enfants. Cela aurait été un incitatif beaucoup plus important, Mme la ministre, pour vos objectifs de maintenir une qualité dentaire chez les enfants. Mais on passe toujours à côté. On est punitif. Il faut punir. C'est un gouvernement qui aime punir le monde: des lois avec des dents. Toujours des dents, mais on enlève les dents aux autres. C'est comme si vous aviez besoin de vous faire une réserve de dents, parce que vos lois qui s'en viennent...

Une voix: M. le député de Terrebonne, vous l'inspirez.

Mme Vermette: J'espère que je demeure toujours dans la pertinence du débat, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non. Je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait longtemps que vous êtes en dehors.

Mme Vermette: Je parle toujours des dents. Je me dis que ce sont des gens qui font des lois avec des dents. Ils ont certainement besoin d'une réserve de dents, parce qu'ils ont l'air de vouloir présenter des lois avec des dents de plus en plus et, actuellement, on va édenter nos enfants pour permettre au gouvernement de présenter des lois avec plus de dents. C'est à peu près tout ce que l'on peut retenir d'un tel projet de loi actuellement. Je ne vois pas du tout de raison valable. Il faut bien réfléchir; on ne peut pas se permettre d'y aller tous azimuts et d'avoir des conséquences dramatiques pour l'ensemble d'une population. C'est une population assez importante, le monde des enfants. C'est une population active, le monde des enfants. Ils sont tellement actifs que bientôt ils seront les adultes de demain et ce sont des gens qui auront encore des besoins et Dieu sait combien peuvent coûter actuellement les soins dentaires, une fois que l'on n'a pas fait la prévention, que l'on ne s'est pas donné le temps et tous les soins nécessaires pour avoir une très bonne dentition.

Je me dis: Pourquoi ne pas axer cela sur la prévention? C'est beaucoup plus important, la prévention. Il faudra bien qu'un jour on se décide à aller vers la prévention. Je ne vois aucune intention, actuellement, chez la ministre, d'aller vers la prévention. Tout ce que l'on dit, c'est: On coupe dans la prévention. On va laisser les gens à eux-mêmes et on pense que c'est très bien, qu'il n'y aura pas de problème.

Mon collègue qualifiait tantôt Mme la ministre de fée des caries. Effectivement, c'est vrai qu'on est dans le temps de Noël.

Les enfants vont recevoir énormément de bonbons dans leur bas de Noël. Ils vont recevoir un paquet de sucreries et de sucres d'orge, comme c'est la coutume. Mais j'ai l'impression que, lorsqu'ils vont arriver au fond de leur bas de Noël, ce ne sera pas la fée des caries qu'ils vont voir, c'est la fée Carabosse. C'est dommage parce que ce n'était pas votre réputation, Mme la ministre. Vous avez une très bonne réputation parmi la population et les gens avaient confiance en vos décisions. Ils croyaient qu'il y avait des gens, dans ce gouvernement, qui étaient capables de prendre les intérêts des plus démunis et qui étaient capables de prendre les intérêts des gens pour qui la prévention était une chose importante et surtout pour leurs enfants. Vous semblez tellement une bonne mère, une bonne ministre comprehensive des problèmes de la société, Vous avez tellement de sens commun qu'on ne pouvait pas se douter que vous pourriez nous présenter un tel projet de loi, Mme la ministre.

C'est pour cela que je vous dis que c'est important d'écouter les groupes qui veulent se présenter à vous et qui veulent vous dire la nécessité de revenir sur cette décision. Il y va de la santé de l'ensemble des enfants du Québec et ils vous en seront reconnaissants éternellement parce qu'ils auront un beau sourire pour vous dire: Merci, Mme la ministre, d'avoir pris tous les moyens nécessaires pour maintenir une belle dentition chez nous, les enfants du Québec. Mme la ministre, je pense aussi que votre réputation même en sera plus glorifiée. Actuellement, j'ai l'impression que, si cela continue ainsi, les gens ne sauront plus à qui se fier dans ce gouvernement; il y en a si peu actuellement. On ne peut sûrement pas se fier au premier ministre avec les promesses rouges qu'il a faites aux personnes handicapées. Finalement, que nous reste-t-il?

Vers qui pourrons-nous nous tourner, Mme la ministre, je me le demande, si vous ne prenez pas le temps de regarder ce projet de loi, si vous ne prenez pas le temps d'écouter les associations qui veulent vous dire avec simplicité et avec toute leur détermination combien les soins dentaires sont importants pour les enfants du Québec, combien la prévention est importante? C'est surtout sur la prévention qu'il faut tabler. Il faut donner à l'ensemble de notre population des habitudes de vie et d'hygiène qui n'ont pas pris racine encore dans notre population. Vous savez, c'est un peu comme les dents de lait des enfants, cela tombe très facilement; c'est fragile. Mme la ministre, quand il arrive...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, votre temps est écoulé.

Mme Vermette: Oui. Je voulais tout simplement dire que j'espère que ta ministre va prendre nos appels en considération et qu'elle va vraiment faire tout son possible pour y revenir et entendre les gens qui veulent se faire entendre.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Dorion.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, je voudrais faire plaisir à deux membres de l'Opposition. D'abord, à M. le député de Laviolette qui a dît à trois reprises qu'il s'inquiétait que je ne parle pas. J'ai décidé de prendre mon droit de parole. Je veux aussi répondre à M. le député de Gouin qui nous a dit que la vérité a ses droits, etc., qu'il serait très heureux de pouvoir vider certains sujets, si certains députés ministériels voulaient lui en reparler. Je me permets de revenir sur la question des photographies. Je pense qu'au sujet du projet de loi 124 tout a été dit. On en a dit tellement que je n'ai pas autre chose à ajouter.

Je voudrais vous dire que, quand je suis arrivée au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation comme adjointe parlementaire et que j'ai regardé les crédits, moi aussi, j'ai fait te saut quand j'ai vu les 2000...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, je vous prierais de revenir à la pertinence du sujet...

Mme Trépanier: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): ...puisque j'ai fait un rappel formel là-dessus, tout à l'heure. J'ai dit que j'acceptais les explications du député de Gouin en réponse à une question de Mme la ministre, mais que l'incident était clos et qu'on n'y revenait pas.

M. Rochefort: M. le Président...

Mme Trépanier: L'incident est clos, mais je vous dis que des choses sont erronées.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

Mme Trépanier: Je voulais tout simplement éclairer cette commission parlementaire.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Un instant. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: En ce qui me concerne, il y a consentement pour que Mme la députée de Dorion intervienne.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Je vais essayer d'être rapide parce que je ne voudrais pas prendre trop de votre temps précieux, jusqu'à minuit, sur le projet de loi 124.

Je voudrais rectifier certains faits. M. le député de Gouin nous a dit...

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, est-ce que l'on pourrait écouter l'intervention de Mme la députée de Dorion?

M. Jolivet: Je l'incite à ne pas jeter de boue.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Laviolette.

M. Rochefort: II n'y a pas de boue là. M. Jolivet: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à M. le député de Gouin...

M. Rochefort: Évidemment, je donne mon consentement à Mme la députée, sans aucun problème. J'imagine que vous me permettrez de prendre quelques minutes pour intervenir, si c'est nécessaire.

Le Président (M. Bélanger): Je ne voudrais pas ouvrir un débat sur un sujet qui n'est absolument pas pertinent à ce qui se passe ici, ce soir.

M. Rochefort: On y consent.

Le Président (M. Bélanger): Je veux que l'on revienne sur le projet de loi 124...

M. Rochefort: On y consent.

Le Président (M. Bélanger): ...au problème des caries dentaires et au sous-amendement qui est en cause actuellement: Inviter l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec. C'est l'objet du débat présentement. Nous en sommes au sous-amendement. Je ne voudrais que des interventions qui touchent ce sous-amendement en particulier.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...comme il s'agit de photos touchant le visage...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Mme Lavoie-Roux: ...et compte tenu du fait que l'on nous a fait des exposés qui rejoignaient cette préoccupation... Ah! Ah! Ah!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Mme Trépanier: C'est tout à fait pertinent.

M. Blais: Question de rèqlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je veux bien, je consens à ce que la députée de Dorion parle de ce sujet qui est non pertinent. Cependant, selon le nombre de minutes qu'elle prendra pour en parler, il faudra que vous permettiez au député de Gouin d'avoir les mêmes minutes pour être impertinent sur le même sujet. Si vous ne permettez pas cela, c'est impossible d'y aller. Il faut qu'il puisse répondre.

Mme Trépanier: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas pertinent au débat. Je regrette, mais je veux qu'on s'en tienne au débat et l'article 211 est clair: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Je m'en tiens à cela et je vous demanderais de vous en tenir à cela, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, sur votre décision, je rappelle que, en ce qui me concerne, je consens pleinement à ce que Mme la députée de Dorion, comme tout membre de cette commission, intervienne sur la question.

Mme Trépanier: Je vous dirai, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): En vertu de l'article 41, je pense que la décision du président est définitive et ne peut être discutée. Je vous demanderais donc de vous en tenir â la pertinence du sujet. Je vous remercie.

Mme Trépanier: Question d'information, M. le Président. Je ne sais pas quelle sorte de question, mais cela va être une question. Comment se fait-il que, lorsque Mme la ministre a parlé de cette question, vous avez permis au député de Gouin de donner une explication et qu'il y a trois minutes à peine vous avez donné un certain consentement, à

la suite du consentement offert par le député de Gouin? Je pense qu'il serait tout à fait juste que je prenne deux minutes -comme il a pris deux minutes pour faire son exposé - pour faire le mien.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Dorion...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Simplement pour sortir de l'impasse. Le député de Gouin a le droit de donner son consentement et moi, j'ai le droit de le refuser, de la même façon que le député de Taschereau nous a mentionné cette chose tout à l'heure. Nous avions demandé le consentement, tout le monde semblait d'accord. Le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a refusé l'accord pour la venue du député de Viau, vous avez rendu une décision et je ne vois pas comment Mme la députée, à moins qu'il n'y ait consentement de tout le monde, pourrait y aller sur un sujet qui n'est pas pertinent.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que nous avons le consentement unanime pour déroger au débat?

M. Blais: J'ai fait valoir mon point, M. le Président. Je suis d'accord, mais à la condition que le même nombre de minutes soit accordé au député de Gouin.

M. Jolivet: Vous êtes d'accord?

M. Blais: On ne peut permettre à quelqu'un d'être impertinent sans permettre à l'autre pair d'être impertinent à son tour.

M. Rochefort: M. le Président, sur cette question, j'imagine que la députée de Dorion est d'accord pour que je puisse prendre le même nombre de minutes.

Mme Trépanier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non, écoutez...

Mme Trépanier: Je m'excuse d'avoir été impertinente, je voudrais revenir à la pertinence du sujet.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Dorion, je vous en prie, procédez.

M. Rochefort: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...je constate que Mme la députée de Dorion comme ses collègues veulent en parler, mais ne pas s'en faire parler. Je prends bonne note de leur courage, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Elle ira vous en parler après la réunion, à l'endroit que vous voudrez, tant que vous voudrez. Pour le moment, on va s'en tenir à l'objet du débat et je vous demanderais, Mme la députée de Dorion, de continuer votre intervention.

M. Jolivet: Sinon, sa première intervention ne serait pas trop bonne.

Le Président (M. Bélanger): Mme ia députée.

Mme Trépanier: M. le Président, je ne relèverai pas le dernier commentaire du député de...

M. Jolivet: Lavioiette.

Mme Trépanier: ...Lavioiette, je devrais m'en souvenir, pour plusieurs raisons. Je dirai donc qu'aujourd'hui on a parlé et reparlé de deux examens dentaires, que c'était donc nécessaire, que c'était donc obligatoire, etc. Je faisais la remarque à un de mes collègues que le député de Gouin, qui est un peu plus jeune que moi, mais qui n'a sûrement pas eu dans son temps plus d'un examen dentaire payé par le gouvernement, avait une parfaite dentition, ce qu'on a remarqué tout à fait sur les photos officielles qui ont été prises du temps où il était ministre. Parlons-en donc un peu de ces photos officielles. Quand M. le député de...

M. Rochefort: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'imagine que vous avez remarqué que Mme la députée de Dorion non seulement enfreint le règlement, mais conteste votre décision. Je répète, M. le Président, que je donne mon consentement pour qu'elle en parle, si elle accepte qu'on s'en parle. Si elle n'a pas le courage des propos qu'elle veut tenir, qu'elle retourne à ses affaires. (21 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Alors, je rappelle que je demande la pertinence du sujet. M. le député de Gouin, s'il vous plaît! Je ne voudrais pas que par des façons détournées on arrive encore è susciter ce débat inutile. Je vous demanderais donc, Mme la députée de Dorion, de continuer votre intervention.

Mme Trépanier: M. le Président, je me permettrai de vous dire que je ne trouve pas ce débat inutile parce qu'il ramène sur le tapis un débat qui s'est fait il y a quinze minutes et que j'ai trouvé erroné. J'essaie de rectifier certains faits et de faire ainsi un parallèle à savoir que, si on est capable de...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Dorion, je vous rappelle qu'une décision a été rendue là-dessus et qu'on doit s'en tenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît!

Mme Trépanier: M. le Président, le député de Gouin m'a dit que je n'avais pas le courage d'en parler; je dirai donc que ce n'est absolument pas le cas. Je vois que le président ne veut pas que j'en parle; alors, nous en parlerons à un autre moment.

Une voix: Insulte à la magistrature!

Mme Trépanier: Je n'insulte pas la magistrature.

M. Rochefort: Votre moment sera le mien, Mme la députée.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl

Mme Trépanier: Je suis d'accord sur le fait que je ne suis pas pertinente.

M. Rochefort: Votre moment sera le rmien!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je demande qu'on revienne à la pertinence du débat.

M. Rochefort: Votre moment sera le mien.

M. Jolivet: Comme première entrée, ce n'est pas trop réussi.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Dorion, vous avez la parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait six heures probablement, si ce n'est pas sept, à toutes fins utiles. Je comprends qu'au début on voulait utiliser, dans un premier temps, certaines motions, retarder un peu les travaux de la Chambre et essayer de se servir de ces moyens-là pour sensibiliser la population. Ceci a été fait depuis plusieurs mois, M. le Président; actuellement, ce que nous faisons depuis 20 heures, 20 h 30 m'apparaît, du point de vue des travaux qu'une commission parlementaire doit faire, tout à fait impropre et ne nous conduit vers rien. Si le député de Gouin veut continuer de cumuler les amendements et, ensuite, que chacun parle à tour de rôle, qu'il nous le dise. En ce qui nous concerne, nous vous demanderons le vote sur le premier amendement afin que nous puissions procéder à autre chose.

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais savoir...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas un terrain de jeu ici.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais savoir de votre part en vertu de quel règlement et de quel droit de parole parlait la ministre, pour nous faire la morale alors qu'elle a été dans l'Opposition et qu'elle a agi comme le règlement le lui a toujours permis. À ce moment-là, elle n'a pas à nous accuser d'utiliser le règlement pour empêcher qu'un projet de loi que nous ne voulons pas voir arriver à son aboutissement ne soit voté à l'Assemblée nationale. C'est notre droit comme membres de l'Opposition pour défendre ce que nous croyons. Je ne vois pas en quoi la morale faite par la ministre est pertinente au règlement.

Deuxièmement, quant au fait de savoir si on doit passer au vote, vous n'avez plus le choix maintenant. S'il n'y a personne de l'autre côté qui veut intervenir autrement qu'il ne l'a fait, le vote doit être appelé puisque tout, de ce côté-ci, a été dit sur le sous-amendement.

Une voix: C'est le silence complice.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je pense que, dans le meilleur intérêt des travaux de cette commission et dans le meilleur intérêt, aussi, de la crédibilité de cette institution qu'on représente ici, il serait peut-être temps d'arrêter de tergiverser, de s'amuser et de passer d'une façon sérieuse à la discussion sur le projet de loi qui est en cause ici et sur le sous-amendement dont il est directement question.

On a été assez tolérant. On s'est permis certains écarts. Je devrai reprendre avec plus de fermeté. Je fais un appel à votre aide, à tout le monde, à votre collaboration, pour que nous puissions aborder ce débat. Que l'Opposition use de tous les moyens que le règlement lui permet pour

empêcher qu'une loi ou qu'une partie de loi ne soit adoptée, je pense que c'est tout à fait dans l'ordre des choses et acceptable dans la mesure où l'on respecte l'esprit et la qualité du débat qui doit se tenir dans cette enceinte. Je vous rappelle donc qu'il serait temps de s'en tenir vraiment à la pertinence du débat, qu'on arrête tous ces écarts et qu'on se remette sérieusement au travail, selon les règles de procédure établies dans cette Chambre.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau et M. le député de Laviolette.

M. Leclerc: Sur la même question de règlement, M. le Président. Évidemment, loin de moi l'idée de contester votre décision, sauf que tous les membres de la commission auront remarqué que, depuis le début de nos travaux, vous avez laissé une certaine marge de manoeuvre aux intervenants, marge de manoeuvre qui a profité davantage à l'Opposition qu'au gouvernement et c'est normal puisqu'elle a parlé davantage. Ce n'est pas un reproche que je lui fais. Par conséquent, si vous décidez présentement -et c'est votre privilège et votre droit -d'être très sévère sur la pertinence, je vous demanderais d'appliquer cela également et avec la même sévérité à l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): C'est tout à fait mon intention, M. le député de Taschereau. M. le député de Laviolette et, par la suite, nous clorons cette partie de notre discussion pour passer aux véritables travaux. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais bien comprendre. Je pense que je vais être sérieux, moi aussi. Jusqu'à ce jour, j'ai tenu les débats qu'il était normal que je tienne. Je suis un député de l'Opposition. Le règlement me permet d'utiliser tous les moyens mis à ma disposition pour empêcher qu'un projet de loi ne soit adopté. Or, vous avez dit: Nous avons été assez tolérants jusqu'à maintenant. Je voudrais savoir ce que signifie "nous avons été très tolérants jusqu'à maintenant", puisque la présidence... S'il vous plaît, madame!

Le Président (M. Bélanger); C'est un appel uniquement à la présidence.

M. Jolivet: Non, non. Vous me le direz ensuite, si vous le voulez. Si, comme je le croyais, cela s'adressait à la présidence, vous avez tous les droits conférés par le devoir de votre charge d'être le responsable de nos règlements. Je voudrais savoir en quoi nous avons, comme membres de l'Opposition, été intolérants quant au rèqlement lui-même.

Deuxièmement, quant au jugement que vous avez porté comme président, que vous avez, selon nos règlements, le droit de porter puisque vous n'êtes pas un président de séance, mais un président de commission, je vous reconnais le droit de le porter. Toutefois, je me sens vexé, comme membre de l'Opposition, d'être visé par les propos que vous tenez - pas moi personnellement, je parle de l'Opposition toujours - dans le sens que, si vous parlez d'intolérance, il faut savoir de quelle sorte d'intolérance il s'agit. Est-ce que vous jugez comme de l'intolérance le fait d'utiliser les règlements de l'Assemblée nationale en commission parlementaire?

Le Président (M. Bélanger): Faites une...

M. Jolivet: Non, non. Laissez-moi terminer. Vous aurez le droit de répliquer ensuite, M. le Président.

Des voix: Wo! Wo!

M. Baril: Une minute! Une minute! M. Jolivet: Je m'excuse!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On va laisser le député de Laviolette terminer son intervention.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, vous en avez le droit. Je suis en train de faire une intervention et, comme tous les autres membres de la commission, tant que je n'ai pas terminé - et si j'étais impertinent, vous me le diriez - mon intervention, j'ai le droit de la maintenir.

Je dis simplement que j'accepterais qu'on me dise quels sont les moyens que j'aurais, si ceux que j'ai utilisés ne sont pas les bons. Or, j'ai compris de vos interventions que vous aviez dit que nous avions respecté les règlements. Dans ce contexte, comme vous en aviez le droit, je l'ai dit, les membres de l'Opposition ayant utilisé leur droit de parole sur le sous-amendement, si personne ne veut parler de l'autre côté, vous avez le devoir d'appeler, comme vous l'avez bien dit, le vote sur le sous-amendement. Mais je dois vous avertir que nous allons utiliser les droits de parole que nous avons sur l'amendement lui-même.

Le Président (M. Bélanger): M. le député, je n'ai jamais parlé d'impertinence ou de quoi que ce soit du genre. C'est une mauvaise interprétation des paroles que j'ai dites. J'ai simplement dit que j'avais été tolérant et que, dorénavant, je n'accepterais pas de propos qui dérogent du contenu que l'on doit suivre eu égard au projet de loi que

nous étudions ce soir. C'est simplement cela et nous sommes présentement au sous-amendement. Il y a encore des droits de parole possibles d'un côté. Je demande s'il y a encore des personnes qui veulent exercer leur droit de parole sur le sous-amendement et je vous prierais de vous en tenir à cela. M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: M. le Président, comme nous n'avons rien a ajouter sur le sous-amendement, je vous demanderais d'appeler le vote, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le vote sur le sous-amendement qui se lit ainsi.

M. Rochefort: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

Une voix: Encore une question de règlement! C'est ennuyeux.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Gouin, s'il vous plaît, en vertu de quel article?

M. Rochefort: M. le Président, sur l'appel du vote. Je comprends que vous n'appelez pas le vote à la demande du député de Beauharnois.

Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Rochefort: Non, non, mais c'est simplement ce que je veux faire clarifier. Vous n'appelez pas le vote a la demande du député de Beauharnois, mais bien parce qu'il n'y a plus d'intervenants.

Le Président (M. Bélanger): Parce qu'il n'y a plus d'intervenants, j'appelle le vote sur le sous-amendement qui se lit de la façon suivante: "Que l'Association des dentistes en santé communautaire du Québec soit ajoutée". Je lis la motion.

M. Rochefort: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vote par appel nominal. M. le député de Beauharnois'?

M. Marcil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue?

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Dorion?

Mme Trépanier: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de L'Assomption?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Marie? II est absent, je m'excuse. M. le député de Taschereau?

M. Leclercs Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Je suis pour le sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Je suis pour le sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Pour le sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour. Une voix: Avez-vous voté?

Le Président (M. Bélanger): Oui, j'ai voté contre. Huit contre et cinq pour; donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Reprise du débat sur la motion d'amendement

Mme Vermette: Je demande la parole sur l'amendement, s'il vous plaît, pour

convoquer l'Ordre des dentistes du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, vous avez le droit d'intervenir, Mme la députée, vous avez dix minutes.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. L'Ordre des dentistes, ce sont les personnes les plus touchées en ce qui concerne le traitement parce qu'elles ont un lien privilégié avec leurs patients. Finalement, l'intervention directe qu'elles veulent établir, c'est une relation de professionnels qu'on peut difficilement, hors de tout doute, remettre en question. Il faut toujours faire appel à l'éthique professionnelle chez les dentistes. Nous pouvons vraiment considérer que...

M. Jolivet: M. le Président, pouvez-vous dire au recherchiste du Parti libéral de rester tranquille? On l'entend parler jusqu'ici.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je demanderais à tout le monde de respecter le droit de parole de Mme la députée de Marie-Victorin et que tout le monde reste à sa place, s'il vous plaîtl Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'étais en train de parler de l'éthique professionnelle de l'Ordre des dentistes. Il est important de considérer ces professionnels de la santé avec tout le respect que nous leur devons en tant que professionnels et aussi en ce qui concerne la prévention. Il n'y a pas si longtemps - on en a parlé au cours de l'avant-midi - c'était presque l'époque noire pour les dentistes. Ils n'avaient pas tellement une bonne réputation et on disait toujours qu'ils étaient des arracheurs de dents. Au cours des années, on a amélioré la pratique de la dentisterie de sorte que, aujourd'hui, les jeunes dentistes et les moins jeunes et tous ceux qui ont le souci de maintenir l'intégrité buccale des individus ont appris que la prévention était, hors de tout doute, le meilleur moyen de maintenir une bonne hygiène dentaire.

Actuellement, on est en train de repousser du revers de la main cette catégorie de gens qui sont les plus impliqués dans le débat. Il serait important qu'on écoute ces gens. C'est trop facile de dire qu'ils sont juges et parties. J'aime mieux faire confiance à l'éthique professionnelle des gens qui sont pris dans le débat et qui ont fait des études. Il y a beaucoup de spécialistes qu'on appelle les "pédodontistes" pour qui, justement, c'est une vocation de s'occuper des enfants et pour qui il est important que les enfants puissent vieillir avec une belle dentition, une saine dentition pour pouvoir jouir des bienfaits que cela peut procurer.

Je peux vous assurer, Mme la ministre, que la plupart des dentistes auraient beaucoup à vous dire. Je ne sais pas si je ferai un exposé aussi détaillé que mon collègue de Terrebonne sur la dent en tant que telle, la façon dont la dent est composée et tout par rapport à son environnement. Je suis sûre, Mme la ministre, que l'ensemble des dentistes de la Corporation professionnelle des dentistes ou de l'Ordre des dentistes arriveraient à vous démontrer comment il est important et même urgent de s'occuper d'une façon assidue de la qualité des soins qu'on doit donner aux enfants dans notre société.

Mme la ministre, vous auriez peut-être des révélations fort importantes à prendre en considération. Je pense que ce qu'ils auraient à vous dire par ces révélations est important parce que ce sont eux les vrais spécialistes qui travaillent quotidiennement avec ces enfants. Ce sont eux qui ont été formés pour répondre à ce besoin dans notre société. Il faut faire confiance à nos spécialistes. Cela fait partie de nos sociétés; il faut faire confiance à ceux qui sont le plus impliqués pour permettre à notre société de jouir de l'intégrité physique et de l'intégrité des soins dentaires qui nous permet justement de vivre et de jouir des bienfaits de la vie. (22 heures)

Vous savez très bien que la condition de la population au plan de l'hygiène n'est pas des plus reluisantes. Il manque une certaine couche d'ivoire en ce qui concerne certains enfants et c'est important d'y voir et d'appliquer davantaqe de l'ivoire. Ce qu'on vous demande et ce que vous demandent les dentistes, c'est de bien réfléchir, Mme la ministre, avant d'éliminer ou de modifier certaines pratiques. Je me sentirais vraiment mal à l'aise d'éliminer des pratiques déjà établies et considérées presque comme une coutume. On veut revenir sur des décisions, comme s'il fallait toujours faire marche arrière. Cela doit être fatigant de toujours faire marche arrière. C'est peut-être parce que, selon la dernière loi qu'on a adoptée sur la sécurité routière, en marche arrière, on n'a pas besoin d'attacher nos ceintures. C'est peut-être parce que vous n'êtes pas intéressés actuellement à attacher vos ceintures au Québec. C'est bien possible. Vous n'êtes pas attachés au Québec, cela se peut. C'est un choix politique.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, pourrait-on revenir a la pertinence du sujet?

Mme Vermette: Oui, bien sûr, M. le Président. Je reviens tout simplement à dire... J'étais justement pertinente, car, avant d'arriver à des conclusions trop

rapides, je parlais de la nécessité de bien réfléchir. Il ne faut pas éliminer des programmes qui, sans aucun doute en tout cas, dans la grande...

Une voix: ...vie.

Mme Vermette: Non, dans la grande famille des gens pour qui l'hygiène dentaire est une préoccupation, cela fait partie de leurs priorités. Tous ces gens d'emblée se sont élevés contre une politique qui leur semblait à ta fois irréfléchie et rapide dans notre société actuelle. Je ne vous dis pas qu'on ne pourrait pas réviser ce programme dans 10, 15 ou 20 ans, lorsque seront bien enracinées dans notre population des habitudes d'hygiène dentaire, mais actuellement je trouve que c'est trop rapide. C'est aller plus rapidement que les habitudes qui sont ancrées dans la population. C'est cela le danger, finalement. On a l'impression que notre gouvernement a été tellement un bon gouvernement que tout a été fait et que les gens ont tout assimilé. Mais, non, M. le Président. Ce n'est pas encore assimilé. Il faut laisser le temps à la population de bien assimiler. On pourrait s'imaginer qu'en l'espace de neuf années tout a été assimilé. Mais cela prend bien du temps, vous savez, des habitudes de vie. Cela prend énormément de temps. Il ne faut pas se permettre de revenir en arrière ou de modifier des pratiques qu'on a réussi de peine et de misère à mettre en oeuvre et à donner surtout aux enfants et à nos familles, ces pratiques justement de l'hygiène dentaire et des soins dentaires.

Je pense, Mme la ministre, que c'est important de prendre cela en considération. C'est important aussi de prendre en considération que, partout en Amérique du Nord, on est d'accord pour admettre que l'examen semestriel est important chez les moins de douze ans, que finalement, c'est une norme de qualité et que c'est important de viser à la qualité. Je pense que déjà, chez nos enfants et chez nos parents, on vise à la qualité, ne serait-ce qu'en commençant par soi, en prenant soin de son corps, de ses dents et de son hygiène dentaire. C'est déjà une pratique qu'on a établie pour viser à la qualité dans bien d'autres domaines et qui sera rentable pour l'ensemble de la population du Québec aussi.

À mon avis, on va trop rapidement. On pense qu'on n'a plus rien à faire, que les gens vont d'eux-mêmes, spontanément, débourser les sommes d'argent qui, pour certains, sont énormes. 23 $, c'est énorme pour certaines familles à petit budget, des familles è revenus moyens. C'est énorme quand on a deux, trois ou quatre enfants et qu'il faut revenir. Vous savez aussi - et l'Ordre des dentistes du Québec vous le dira - que c'est lui qui est capable de déterminer les besoins de l'enfant. C'est lui qui va vraiment établir quel est le meilleur moyen d'intervention chez l'enfant et c'est lui qui peut vous dire que cela prend deux visites espacées de six mois, de trois mois ou d'un mois, mais que cela prend des visites régulières et assidues. C'est important qu'on continue d'aller dans le sens de l'assiduité. L'assiduité, c'est très important. Cela est important aussi de maintenir nos familles dans ce sens de l'assiduité envers son dentiste, cette relation importante les uns envers les autres.

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi la COFQ

M. le Président, je voudrais refaire une motion pour sous-amender l'amendement pour que la Confédération des organismes familiaux du Québec soit entendue à son tour justement pour démontrer à quel point ces 23 $ peuvent être infligeants pour elle.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin dépose un sous-amendement afin de recevoir la Confédération des organismes familiaux du Québec. Le sous-amendement est recevable. Vous pouvez donc faire votre présentation sur le sous-amendement. Vous avez trente minutes.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je vous dis qu'il aurait été important pour l'ensemble des familles que le groupement des associations familiales se fasse entendre. Je pense qu'il représente un qroupe important dans le débat et il est indirectement concerné parce que ce sont les enfants, en fin de compte, qui auront à goûter à la médecine qu'on veut leur faire avaler actuellement, c'est-à-dire avaler sans pouvoir croquer la pilule. C'est une médecine qu'on veut leur faire avaler très facilement en disant qu'il n'y a pas de problème, qu'une visite est essentielle, que c'est suffisant pour l'ensemble des jeunes chez nous, ici, au Québec.

M. le Président, quand on connaît l'état de notre société en ce qui concerne les politiques familiales, quand on sait à quel point, actuellement, il est difficile, avec le taux de natalité qui est en deçà du seuil de maintien de la population, je pense qu'il faut tout faire pour maintenir le taux de natalité important pour notre société.

Mme Lavoie-Roux: Sur la pertinence du débat.

Mme Vermette: J'en viens, M. le Président, à la pertinence du débat parce que je dis que, si on égorge les parents à

payer des soins dentaires, ces gens-là, les parents qui sont à revenus modestes, très souvent des parents qui, malheureusement, ne peuvent pas se trouver des emplois, parce que les emplois sont rares actuellement... Je reviens toujours à la pertinence de mon débat, M. le Président, je suis en train de dire que c'est très difficile pour certains parents de se trouver des emplois. Ils ont décidé de gagner honnêtement leur vie, de travailler durement pour de petits salaires, M. le Président, et il y en a plein, dans notre société, des gens qui ont encore te coeur à l'ouvrage et qui veulent démontrer qu'ils sont de bons pères de famille et de bonnes mères de famille. Ces gens-là, tous les jours, vont travailler et sont soucieux du bien-être et de la qualité de vie de leurs enfants, et ce sont ces gens que l'on pénalise, M. le Président.

Je pense qu'une loi comme celle que Mme la ministre s'apprête à passer, c'est presque un incitatif, pour tous ces gens qui ont de la difficulté à se trouver de l'emploi et qui font de leurs mains et de leurs pieds pour se trouver un travail à petit salaire, et quelquefois au salaire minimum, c'est presque un incitatif à rester sur le bien-être social, cette loi, ces politiques actuellement. Je trouve cela incroyable parce que cela coûte cher, bien plus cher, les gens qui restent sur le bien-être social, que les gens qui essaient de travailler et de redonner à la société, à la mesure de leurs moyens, ce dont ils sont capables. C'est un échange qui, à mon avis, me semble décent et, actuellement, on est en train de dire à ces gens: Vous êtes bien mieux, vous allez avoir beaucoup plus d'avantages si vous restez sur le bien-être social que si vous allez de peine et de misère trouver un emploi pour apprendre la fierté à vos enfants et leur montrer que c'est plus valorisant d'avoir un travail bien fait, qui vous apporte la satisfaction de pouvoir dire: Oui, j'ai gagné...

Le Président (M. Bélanger): Revenez à la pertinence du sujet, madame.

Mme Vermette: ...et je suis toujours...

M. Rochefort: M. le Président, je veux soulever une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, elle parle du travail.

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président, est-ce que je peux soulever une question de règlement?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Rochefort: Oui? Je vous remercie, M. le Président. La députée de Marie-

Victorin a déposé une motion de sous-amendement visant à faire comparaître en commission parlementaire la Confédération des organismes familiaux du Québec. Elle traite actuellement des conséquences de la décision de couper un des deux examens dentaires pour les familles du Québec. On sait, M. le Président, qu'il y a eu de nombreuses représentations de l'ensemble des organismes familiaux du Québec, que cela a effectivement des conséquences sur la politique familiale du Québec et que cela contrevient à des demandes, des recommandations de l'ensemble des organismes familiaux du Québec. Lorsque la députée de Marie-Victorin illustre les conséquences sur la famille et sur la vie familiale que cela implique, pour justifier sa demande de faire comparaître !a Confédération des organismes familiaux, M. le Président, je crois que c'est pleinement pertinent.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, c'est la pertinence d'entendre cette Confédération des organismes familiaux.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Quand on nous parle de développer la fierté du sens du travail chez les enfants, je pense que ce n'est pas pertinent. Je demanderais que l'on s'en tienne à la pertinence du débat, s'il vous plaît. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, j'en profite pour vous dire que j'y vois un lien direct, justement, avec la pertinence de ce débat-ci. Les parents ont une fierté de leur travail. Ils veulent la démontrer; par contre, ils ne pourront plus s'occuper du bien-être et de la qualité de la santé de leurs enfants. Voyez-vous dans quel dilemme ils sont? C'est cela qu'ils doivent apporter ici pour se faire entendre à cet effet. C'est un argument de taille pour ces parents, pour l'ensemble de ces familles qui sont directement concernées. C'est ce que je voulais souligner à Mme la ministre. Ce sont des gens fiers, ces gens-là. Je peux vous dire qu'il n'y a pas de moins grande fierté chez les gens démunis que dans bien d'autres catégories de gens de notre population. Je voulais souligner à quel point ces gens sont pris dans leur fierté parce que leurs enfants n'auront plus de services. C'est presque un incitatif à leur dire: Écoutez, si vous voulez que vos enfants soient soignés, vous seriez mieux de retirer les prestations du bien-être social. Je pense qu'il y a un lien direct avec la pertinence du débat actuellement. C'est le problème de ces familles que je suis en train de démontrer. Ils ne pourront plus s'occuper de leurs

enfants. On touche è leur fierté de dire: Nous aussi sommes capables de voir que nos enfants puissent avoir une dentition correcte. C'est la pertinence même du débat, M. le Président.

M. Blais: M. le Président, si vous trouvez qu'elle n'a pas assez défendu la question de règlement, je peux ajouter...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Terrebonne. Je ne vous ai pas reconnu. Vous êtes dans le temps de parole de Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

M. Marcil: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauharnois, question de règlement.

M. Marcil: Est-ce que l'on pourrait savoir si Mme la députée de Marie-Victorin parle présentement sur une question de règlement ou si elle parle sur le sujet du débat?

Le Président (M. Bélanger): Non, Mme la députée de Marie-Victorin...

M. Marcil: Vous savez que, quand on soulève une question de règlement, il ne faut quand même pas que l'on parle de...

Le Président (M. Bélanger): ...défend le sous-amendement qu'elle a proposé, à savoir la pertinence d'inviter la Confédération des organismes familiaux du Québec à comparaître devant cette commission. Je demanderais à Mme la députée de Marie-Victorin...

M. Blais: M. le Président, sur la même question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je crois que l'on vous a demandé de rappeler Mme ta députée de Marie-Victorin à la pertinence du débat. Vous avez dit à madame que son intervention n'était pas pertinente au débat. Elle vient de vous dire pendant quelques minutes qu'elle pensait que ce qu'elle disait était pertinent au débat. Donc, elle parlait de la question de règlement, è mon avis. Si vous n'avez pas considéré cela comme tel, j'y perds mon latin. Elle se défendait en vous disant: Mes propos sont dans la pertinence du débat de façon directe parce que l'on ferait venir ces gens qui nous parleraient exactement de...

Le Président (M. Bélanger): Cela va.

M. Blais: Là, elle va revenir sur son temps, si vous lui permettez de continuer. Elle parlait d'une question de règlement. C'est pour cela que je l'ai soulevée moi-même pour venir à sa défense malgré qu'elle soit capable de se défendre seule.

Le Président (M, Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je veux tellement vous montrer à quel point je suis dans la pertinence du débat que je vais vous lire une lettre qui est parue...

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M, Bélanger): M. le député de Terrebonne, on respecte le droit de parole de Mme la députée.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article, M. le député?

M. Blais: Je voudrais tout simplement savoir...

Le Président (M. Bélanger): Quel article?

M. Blais: L'article que vous avez invoqué vous-même pour l'interrompre tantôt pour lui dire que ses propos n'étaient pas pertinents.

Le Président (M. Bélanger): L'article 211?

M. Blais Ce doit être celui-là, l'article 211. Je suis toujours sur la même question de règlement. Elle sent le besoin... Je voudrais que Mme la députée de Marie-Victorin soît sûre que la question...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...est terminée. Elle reprend la défense...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, je vous ferais remarquer que ce n'est pas Mme la députée de Marie-Victorin qui a soulevé la question de la pertinence. Mme la députée de Marie-Victorin, si vous voulez continuer votre intervention.

Une voix: M. le Président, est-ce que je peux... (22 h 15)

M. Rochefort: M. le Président, deux secondes sur la question de règlement. Je comprends que vous dites, à la suite de la question de règlement du député de Terrebonne: Voulez-vous poursuivre votre intervention, Mme la députée de Marie-Victorin? La question du député de Terrebonne: Est-ce que Mme la députée de Marie-Victorin, depuis deux ou trois minutes, parlait sur une question de règlement? Sa démonstration, c'était oui. M. le Président, il faudrait l'en informer parce qu'elle a pris trois minutes pour vous justifier la pertinence de ses propos à la suite de votre appel au règlement. Vous reconnaissez cela?

Le Président (M. Bélanger): Je demande donc à Mme la députée de Marie-Victorin de revenir à sa motion et à son temps de parole. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je dois conclure que tantôt, ce que j'ai dit, c'était réellement sur une question de règlement et, là, je continue sur ma motion de sous-amendement.

C'est parfait, M. le Président. Pour vraiment étayer sur la question de règlement, alors que j'étais en train de démontrer que j'étais réellement dans la pertinence du débat, je vais vous faire lecture d'une lettre parue dans la Presse et qui s'adressait à Mme Lavoie-Roux au sujet des soins dentaires pour les moins de 15 ans. Les gens montraient leur indiqnation et même leur inquiétude. Je vais vous la lire textuellement parce que, si je vous la résume, peut-être qu'encore là on va me faire des procès d'intention. Je pense que je vais la garder textuellement, tel que cela est écrit. C'est même signé, alors on pourra vérifier que ce n'est pas un nom inventé ou un nom d'emprunt ou un nom littéraire. C'est réellement un nom bien écrit là. C'est le secrétaire général de la Confédération des organismes familiaux du Québec. Donc, cela existe. Les familles sont capables de se regrouper pour faire valoir leurs droits, M. le Président. Justement, dans les situations qu'elles vivent à l'heure actuelle, c'est obligatoire pour elles de se regrouper un peu comme on a vu d'autres groupes le faire, notamment les personnes handicapées. Si elles n'étaient pas descendues dans la rue, elles n'auraient jamais eu les droits qu'elles ont, au moins celui d'avoir l'oreille du premier ministre et d'autres ministres aussi. C'est dans la même optique que les personnes et les familles se sont regroupées en confédération; c'est pour faire valoir leurs droits.

Je vais lire cette lettre: "C'est sous le coup d'une vive indignation mêlée d'inquiétude que la COFQ vient protester ici contre la décision de votre ministère d'imposer à la source les soins dentaires destinés aux enfants de moins de 15 ans. Nous considérons qu'il s'agit là d'une mesure très nettement antifamiliale". Voyez-vous, il y a un lien direct parce qu'on considère que c'est réellement une mesure antifamiliate. C'est anti-budget familial et cela empêche justement... Nous parlons contre le taux de dénatalité et on le dénonce de plus en plus. On dit qu'il faut trouver des moyens, des incitatifs à la famille. Je pense, M. le Président, que vous conviendrez avec moi que ce n'est pas avec des lois comme celle-là qu'on va inciter les gens à avoir des enfants et à vouloir bien prendre soin de leurs enfants. Les familles québécoises vont s'apercevoir qu'avec les lois qu'on est en train d'adopter un enfant va leur suffire et encore. On a 1,4 enfant et il faut dire que le 0,4 enfant sera en voie de disparition si on continue avec des lois de cette nature.

Je vais continuer ma lecture toujours: "Nous considérons qu'il s'agit là d'une mesure très nettement antifamiliale allant à l'encontre des besoins réels de la population." Ce n'est pas moi qui le dis. C'est écrit dans la lettre que cela va à l'encontre des besoins de la population et cela va à l'encontre des besoins des familles du Québec, en plus, M. le Président. Ce sont des gens qui sont vraiment inquiets de ce qui va leur arriver. Qu'est-ce qui va arriver de l'avenir de leurs enfants? Ce sont des gens qui se demandent maintenant: Est-ce que nos enfants vont pouvoir recevoir des soins? Ce sont des gens qui doivent être très malheureux à l'heure actuelle parce que je ne connais aucun parent qui ne veut pas donner ce qu'il y a de mieux à ses enfants, donner la plus grande chance possible à ses enfants. C'est le plus grand souci des parents que leurs enfants puissent recevoir les meilleurs soins, la meilleure éducation et se sentir en sécurité face à cela. Ce sont les besoins les plus fondamentaux de l'être humain. Ce sont des besoins élémentaires, M. le Président. C'est l'inquiétude qui ressort pour ces familles. C'est tout ce qu'on leur dit.

Écoutez, que va-t-il arriver à mes enfants, disent-ils? Cela leur fait peur parce que la dentition peut occasionner beaucoup de problèmes. I! y a des problèmes de gencives, il y a des problèmes de déchaussement des dents, il y a des problèmes de mastication, il y a des problèmes d'élocution. Les conséquences sont énormes. Vous le remarquerez. Vous pourrez le voir. Mme la ministre s'occupe sûrement aussi des personnes âgées dans les centres d'accueil. Elle pourra voir les gens qui n'ont pas pris soin de leurs dents et comment ils trouvent cela difficile, rendus à un certain âge, parce qu'ils n'ont plus l'estomac pour digérer comme ils le voudraient bien.

Donc, il faut être prévoyant, vous savez, dans une société. Quand on est au gouvernement, il faut avoir une vision à long

terme, parce qu'il y a un effet d'entraînement. Si on prépare tout de suite nos populations, nos jeunes, à prendre bien soin de leurs dents, tout au long de leur vie, ils auront ce souci et ce sera un souci de moins pour Mme la ministre en ce qui concerne, à ce moment, d'autres soins à donner dans le réseau de la santé. C'est simplement interne, c'est pour que Mme la ministre ait moins de soucis à l'intérieur de son réseau de la santé.

Les politiques familiales, vous savez, vont loin. Cela a un effet d'entraînement parce que, finalement, la famille, vous savez...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Vermette: ...c'est grand. C'est papa, maman; ce sont les oncles, les tantes, les grands-pères et les grands-mères. C'est très très grand la famille, vous savez. Cela a une influence. Vous savez, un petit enfant peut arriver et dire à sa grand-mère qui n'a pas été élevée dans les mêmes conditions de vie que nous: Écoute, grand-maman, tu vois, moi, je me brosse les dents tous les jours, après tous les repas. Je pense que cela peut avoir une incidence très importante, Mme la ministre, pour l'ensemble du réseau de la santé. Si les gens, quel que soit l'âge, prennent bien soin de leurs dents, ils auront peut-être plus de facilité au niveau de la mastication et ils auront moins de problème au niveau de leur diqestion et à d'autres niveaux. Ils pourront peut-être manger davantage d'aliments qui soient plus convenables, aussi, è leur santé. Cela leur permettra, justement, de maintenir beaucoup plus l'équilibre de leur santé physique et d'être en meilleure forme qu'ils peuvent l'être actuellement. On en a fait un constat dans notre société. Antérieurement, on n'avait pas pris assez en considération les soins dentaires. On en a fait un constat et c'est pour cela, ensuite, qu'on a dit: II faut qu'on commence quelque part. On avait décidé qu'on commençait avec les enfants, parce que c'est là que tout commence. C'est là le début, finalement, et où on peut introduire des réflexes de santé, des réflexes de prévention.

C'est important la santé. On parle toujours de maladie, je sais, avec la ministre de la Santé et des Services sociaux. On a l'impression que c'est plus la ministre de la maladie. Je pense que ce serait important que, finalement, le mot "santé" ressorte une fois pour toutes. Ce met ne ressort pas beaucoup. On a plutôt l'impression qu'on est toujours en train de faire du palliatif, du curatif. Mais là, on arrive dans du préventif. Il me semble, Mme la ministre, que c'est tellement plus intéressant, le préventif. C'est tellement plus doux à l'oreille que le curatif où on est taré. C'est plein de blessures et de sang. Ce n'est pas ce qui est le plus enviable, le curatif. Il me semble que le préventif... C'est doux à l'oreille d'entendre "pré-ven-tif". Je ne sais pas, mais il y a une espèce de vent qui permet, justement, de penser à l'espoir. Cela a un sens d'espoir, la prévention. Moi, je pense que c'est important dans nos sociétés actuellement, de sentir l'espoir et d'apprendre qu'il y a des gens qui ont intérêt à ce qu'on se maintienne dans une intégrité, qu'on se tienne dans un mode de vie qui nous permette de penser que nos vieux jours ne seront pas si sombres et qu'on pourra profiter, même à l'occasion des fêtes, de certaines sucreries ou certaines denrées qui nous permettront de nous délecter le palais. Actuellement, on dit: Non, je pense que cela, il ne faut pas aller trop trop loin dans cela, c'est trop. La prévention, c'est trop.

J'ai l'impression qu'on passe à côté, qu'on fait fausse route actuellement. C'est cela qu'on veut empêcher de se passer, actuellement. C'est que...

M. Rochefort: Un instant! Un instantl Est-ce qu'il y a un président ici? Ah! c'est vous! Bon! Bon! D'accord. J'ai eu peur. Excusez-moi, Mme la députée.

Une voix: ...que ce soit le président qui ne soit pas là.

Une voix: II n'y a pas de président. Une voix: Écoutez!

Le Président (M. Leclerc): C'est très temporaire, n'ayez pas peur. Vous pouvez continuer.

Mme Vermette: Merci, monsieur. J'essayais de parler des bienfaits de la prévention. À quel point le mot préventif est doux à l'oreille! C'est signe d'espoir, pour l'ensemble des gens, quand on entend prévention. C'est un mot qui est sécurisant pour la population. Cela sécurisait les parents de savoir qu'on avait à coeur justement l'état de santé de leurs enfants et qu'on pouvait leur dire: Vous autres, vous n'aurez pas les problèmes que nous avons pu vivre.

Antérieurement, }e l'ai dit souvent, la pratique médicale était telle qu'on ne regardait même pas si c'étaient de belles ou vilaines dents, mais c'était il y a bien longtemps. Je ne voudrais pas dire que c'est la faute des dentistes, cela serait trop facile. Cela serait tomber un petit peu du côté du gouvernement actuellement, qui a toujours l'impression que c'est la faute de l'ancien gouvernement. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a déjà eu une pratique où on se souciait peu de la qualité des soins des

dents, où on les arrachait toutes et où, finalement, on mettait des dentiers à tout le monde, des prothèses en fin de compte. Je pense qu'aucun dentiste n'accepterait que je parle de dentier, mais plutôt de prothèse. Employons les mots que les gens peuvent comprendre, dentier ou prothèse, cela revient au même, parce que de toute façon, ce sont des dents rapportées.

Actuellement, on fait en sorte que notre société soit sensibilisée à la pratique dentaire pour permettre justement que la prévention ait sa place dans notre société, ait ses lettres de noblesse, que ce ne soit pas justement de l'art terre à terre, mais que ce soit de l'art qui soit au-delà d'un certain terre à terre, qui permet justement d'avoir une vision de prévention et qui permet aux gens de pouvoir espérer une meilleure qualité de soins. Je pense qu'avec l'intervention des dentistes du Québec, l'Ordre des dentistes du Québec, avec les gens en santé communautaire, déjà une pratique s'est installée chez nous au Québec et déjà les pédodontistes s'occupent vraiment de réveiller ce sens commun chez notre population, de voir à ce que les pratiques préventives soient rentables pour la population, pas seulement pour la population, mais sur le plan individuel, pour que chacune de ces personnes s'occupe bien de ses dents, prenne le temps et les soins nécessaires. Il y a une rentabilité pour eux.

Vous savez combien l'esthétique est importante. En tant que femme je le sais et les hommes sont de plus en plus coquets aussi. Un beau sourire est important. Il n'y a rien de plus beau que de belles dents blanches. C'est plein de photos quand on arrive chez les dentistes, on voit sur les photos à quel point les dents blanches sont importantes. Le sourire Pepsodent, personne n'est passé à côté. On espérait tous avoir un sourire Pepsodent. On sait à quel point les gens se regardent dans la glace et regardent leurs dents. On dit: Que la nature n'a pas été gentille avec moi, elle aurait donc dû me procurer une meilleure dentition, j'aurais eu tellement un plus beau sourire. Cela aurait été beaucoup plus agréable de me regarder. Vous savez tout ce qui peut arriver. Je ne voudrais pas dire qu'on pourrait même donner des complexes aux enfants, mais Dieu sait combien on fait attention à ce qu'ils aient une bonne dentition, une saine dentition, surtout une dentition qui soit bien placée, et finalement à ce que ces écarts de dentition soient corrigés. C'est important, c'est un souci. De plus en plus, nos enfants sont soucieux de leur apparence physique. Quand je parle de leur apparence physique, ce n'est pas uniquement pour la beauté, mais pour le bien-être qu'ils en retirent. Vous savez très bien que nos jeunes actuellement n'aiment pas être trop gras ou grassouillets; on leur a vendu, ce n'est pas ma faute, on leur a vendu, par le biais de la communication, le sourire Pepsodent, par exemple: C'est important pour eux d'avoir un sourire extraordinaire, plein de dents. Cela fait partie de leurs valeurs. Il y a un effet important en même temps, si cela fait partie de leurs valeurs d'avoir un très beau sourire, c'est que pour avoir ce très beau sourire, ils vont être obligés de prendre les moyens nécessaires pour arriver à le maintenir. Il y a un côté positif, à un moment donné, dans certaines avenues. C'est ce qui est important. (22 h 30)

On l'a vu par le biais du commercial que c'est important d'avoir un beau sourire, que c'est important de prendre soin de ses dents. Même plus, on dit que c'est important d'avoir une haleine rafraîchissante. Tout cela est important, oui, parce que tes parents sont soucieux. Ils savent â quel point ce n'est pas facile aujourd'hui d'élever des enfants et les parents savent à quel point c'est important pour enlever certains problèmes de la nature. Il y a tellement d'autres problèmes en dehors des problèmes de la nature que, quand on peut éviter ceux-là, eh bien, les parents sont les premiers à prendre les moyens nécessaires pour éviter ces affres de la nature qui ne sont pas choisies, mais qui sont subies. Il faut y voir si on veut bien préserver les acquis. C'est dans tous les domaines, autant dans le domaine de la culture que de l'art dentaire. Je pense que préserver les acquis, c'est important.

Je n'ai fait qu'un aparté par rapport à l'article que j'étais en train de lire, par rapport à la Confédération des organismes familiaux du Québec parce que cela inspire beaucoup quand les parents parlent, vous savez, quand les parents prennent le temps d'écrire leurs doléances et d'écrire leurs inquiétudes. On en a beaucoup à dire parce que, justement, c'est intéressant de s'apercevoir de ce que les parents ont à dire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Est-ce que vous pourriez demander aux gens de s'abstenir d'échanger des propos entre eux parce qu'on aimerait bien écouter le discours intéressant de Mme la députée de Marie-Victorin?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Voilà les enfants du sourire qui arrivent, Mme la ministre.

Une voix: Du renfort.

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre,

s'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce qu'on peut revenir au débat?

Une voix: Est-ce que vous avez de bonnes dents?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'ai l'impression que la députée de Deux-Montagnes nous fait part que ses enfants viennent d'arriver. Je suis convaincue... Mme la députée de Dorion demande si ses enfants ont de bonnes dents. Je suis convaincue qu'en tant que très bonne mère de famille, elle a dû faire passer des examens semestriels à ses enfants. J'en suis presque convaincue.

Mme Trépanier: Elle va encore les faire semestriellement.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Annuellement, qu'elle nous a dit.

Mme Trépanier: Annuellement? Regarde donc cela! Faites-nous donc de beaux sourires!

M. Rochefort: Elle a pris une chance et cela a marché.

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaîtl On revient à la pertinence du débat.

Mme Vermette: Je peux toujours revenir à la lecture de la lettre parce que je suis toujours à l'intérieur de la lecture de la lettre. Je ne suis même pas sortie du premier paragraphe.

M. Blais: Je m'excuse, Mme la députée. M. le Président, je ne sais pas, mais dans les circonstances on pourrait suspendre la séance une minute pour dire bonjour à la visite qui nous arrive.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, si vous voulez continuer votre intervention, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être la première fois que ces jeunes viennent à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): J'espère qu'on leur donnera un exemple de discipline, d'ordre et de cohérence. Mme la députée de Marie-Victorin, si vous voulez continuer votre intervention.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je disais que je n'ai même pas fini le premier paragraphe et vous voyez comme on en a long à dire et à écouter lorsque ce sont les parents qui se regroupent pour nous confier leurs inquiétudes. Je pense que c'est important de les écouter et voilà pourquoi j'en fais mention. Il faut entendre ces groupes, ces parents, les principaux intéressés. Ils ont beaucoup à dire. Ils se sentent vraiment menacés actuellement. Ils se sentent menacés aussi parce qu'ils ont l'impression que c'est un ticket modérateur qu'on veut leur passer et que c'est une façon comme une autre de leur refiler la facture. C'est une façon comme une autre de refiler la facture aux parents, les parents qui font de leur mieux pour élever, qui donnent le meilleur...

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Gouin, question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, je crois que nous allons demander à Mme la députée de Marie-Victorin de suspendre la séance quelques minutes, le temps qu'elle retrouve l'attention soutenue de tous les membres de la commission, qu'elle mérite, comme le dit mon collègue de Saint-Jacques, pour qu'elle puisse avoir l'oreille des membres de la commission puisqu'elle s'adresse à eux, M. le Président.

M. Lederc: M. le Président, je pense qu'il faut mettre les choses dans leur contexte et dire que M. le député de Terrebonne se tient de notre côté de temps en temps.

Le Président (M. Bélanger): Votre question n'est pas recevable.

M. Lederc: C'est lui qui la fait rire.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin...

M. Rochefort: M. le Président, juste deux secondes sur la question de règlement du député de Taschereau.

Le Président (M. Bélanger): Je n'ai pas reçu sa question de règlement puisqu'elle n'était pas recevable.

M. Rochefort: II pourrait faire sortir la transcription des débats. Je n'ai parlé d'aucun des deux côtés. J'ai parlé des membres de la commission. Pourquoi vous êtes-vous senti visé?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je n'ai reconnu personne à ce stade.

La parole appartient à la députée de Marie-Victorin. Mme la députée de Marie-Victorin. S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. C'est très difficile d'avoir l'attention quand on parle justement des parents. C'est vrai qu'ils sont vraiment inquiets, les parents. Ils ont une inquiétude et Mme la ministre m'a demandé pourquoi. Qu'est-ce qu'ils avaient à faire, ces parents? Je suis en train de lui faire la preuve et de lui démontrer à quel point cela est important d'écouter les parents et de les entendre parce qu'ils sont directement concernés. Justement, les parents ont l'impression d'être les premiers à avoir à payer un ticket modérateur pour les soins de santé de leurs enfants. C'est là l'inquiétude des parents, M. le Président. Pourquoi faire payer aux parents un ticket modérateur alors qu'on sait qu'actuellement c'est difficile pour eux d'arriver à élever et è éduquer des enfants?

On connaît actuellement les politiques familiales qui n'aident pas les parents à petits revenus et à budgets moyens. C'est très difficile pour eux actuellement et, là, on veut leur donner un ticket modérateur. C'est toucher, finalement, l'universalité des soins et sans consultation ni au su et au vu de tout le monde: on arrive comme cela et on leur dit: Voyons donc! 23 $, ce n'est rien, tout le monde est capable de payer cela, une deuxième visite. C'est presque du luxe. C'est bien trop de crémage pour les familles et pour les enfants. Je vous dis que trop de crémage, cela donne des caries, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Veuillez vous adresser au président s'il vous plaît!

Mme Vermette: II faut y voir et il faut y faire attention. Ce n'est pas du crémage du tout, 23 $, ce sont des caries pour les enfants. Je trouve qu'actuellement on ne peut se permettre d'avoir des enfants édentés. Voyez-vous cela quand tout le monde va être édenté? On l'a déjà tellement vécu. C'est pour cela, on a voulu réparer le retard que nous avions si considérablement acquis parce que cela ne faisait pas partie des moeurs, parce que nous avions trouvé un moyen et ce n'était pas grave. On se mettait une prothèse dans la bouche et il n'y avait plus de problème. Vous connaissez tous les problèmes que cela peut occasionner, les prothèsesl Cela n'est pas facile, les ajustements pour une prothèse. C'est tellement difficile! Cela prend je ne sais combien de visites où il faut se présenter chez un médecin. Il y a des ajustements et très souvent, encore là, ce n'est même pas tout à fait ajusté et ce n'est même pas confortable pour les gens qui utilisent les prothèses. On ne peut pas demander à la population de revenir à cette période où toutes les prothèses étaient systématiquement, d'emblée, la seule solution au problème des maux dentaires.

Il faut aller à la racine des maux. Ce gouvernement a de la difficulté à aller à la racine des maux. Il arrache les racines, il ne tient pas compte s'il y a des racines ou pas, il les arrache. Il n'essaie pas de vérifier si on peut trouver des remèdes à la source. Bien non, pas du tout. Alors, on préfère tout simplement dire: Quand les situations se seront vraiment très détériorées, là, on interviendra. Là, pour le moment, la prévention, c'est un luxe qu'on ne peut pas se permettre. On aime mieux, finalement, quand cela peut coûter le double en ce qui concerne les traitements. Là, on pourra intervenir. On se trouvera bien de l'argent à un moment donné parce que, avec l'arqent recyclé à droite et à gauche... Ce gouvernement me fait penser un peu au lave-auto où il y a de l'eau recyclée. On veut économiser 8 000 000 $ sur le dos des enfants et sans savoir où exactement. C'est toujours cet argent qui revient pour les mêmes soins. On enlève des soins pour équilibrer le budget, mais on donne moins de soins. C'est un peu comme un genre d'eau recyclée, dans le fond.

Je me dis: Pourquoi ce ticket modérateur à l'ensemble des familles les plus démunies? Pourquoi commencer avec des gens qui ont le souci d'une qualité pour les soins de leurs enfants? C'est dommage qu'on n'ait pas plus de vision de l'ensemble de nos familles québécoises. Elles ne méritent pas cela. Le bon père de famille ou la mère de famille et, très souvent actuellement, les mères de famille monoparentale ont de la difficulté même à assurer le minimum vital à leurs enfants. Vous le savez. Là, il y a un surplus de danger pour ces familles que la qualité de leurs dents se détériore parce que, justement, on ne peut pas leur procurer l'alimentation nécessaire afin de leur permettre d'avoir une bonne santé et d'avoir des dents en bon état. À l'âge des jeunes, le calcium est important. Il y a des familles qui ne sont même pas capables de se payer une pinte de lait par jour, justement parce qu'elles ont de la difficulté. Une fois qu'elles ont payé le lait, le pain, le beurre et les principaux éléments, c'est tout ce qu'elles sont capables de se payer. Il est important que ces gens soient suivis beaucoup plus rigoureusement pour empêcher que leur situation ne se détériore plus rapidement que d'autres. Je ne pense pas que, dans une société, il faille faire des citoyens de première, deuxième ou troisième catégorie, de première, deuxième ou troisième zone. Une société doit permettre à l'ensemble de ses citoyens de pouvoir bénéficier des avantages de l'ensemble des services qu'elle

est capable de leur donner. On peut dire qu'actuellement - et j'aurais aimé que vous entendiez ces parents, parce que je suis convaincue que vous seriez revenus sur votre décision, j'en suis sûre et certaine - ces parents ont vraiment des inquiétudes. Je peux vous dire que certains sont même indignés. Je vais continuer la lecture, même s'il ne me reste que trois minutes; cela vaut la peine parce que j'ai des choses importantes à vous dire.

Les parents auraient peut-être dit à Mme la ministre que, quand on gère la décroissance... Je l'ai déjà gérée en 1981 et en 1982 et le discours était à savoir que, quand on gère la décroissance, il faut faire preuve d'imagination, de créativité. Je n'ai pas l'impression que la créativité et l'imagination soient d'enlever une visite aux enfants chez leur dentiste. Je n'appelle pas cela de la créativité et de l'invention, j'appelle tout simplement cela des coupures. Je dirai à la ministre, si elle a bien appris ce qu'est la définition de "coupure" que, pour moi, je fais une association entre coupure et rupture. Une rupture, c'est un événement brusque, non prévu, et qui est subit. Je suis convaincue que l'ensemble des parents et l'ensemble de la population québécoise répondront dans trois ou quatre ans par une coupure et par une rupture vis-à-vis de ce gouvernement parce que ces parents-là vont se souvenir de la manière dont on les a traités. On les a traités comme des personnes qui n'avaient pas droit au chapitre, des personnes qui ne pouvaient s'exprimer, qui étaient toujours devant des faits et qui devaient même assumer à leur corps défendant des décisions sur lesquelles ils n'avaient pu prendre la parole et, justement, participer au débat. Cela les concerne grandement quand on connaît l'état actuel de la qualité dentaire de l'ensemble de notre population, quand on regarde l'ensemble des enfants du Québec à qui on commence à inculquer décemment une pensée de prévention selon laquelle les dents, c'est important; il ne faut pas être édenté pour avoir la jouissance que peut nous donner une bonne dentition, parce qu'il y a de la jouissance à l'avoir. Oui! Il n'y a rien de mieux quand on mange de pouvoir sentir.

Le Président (M. Bélanger): Un orgasme buccal!

Mme Vermette: Jouir de la vie, cela fait partie des bonnes choses. Il ne faut pas avoir peur et il ne faut pas en sourire. J'en suis convaincue. À moins que les gens ne soient pas habitués d'en jouir, alors, dès qu'on en parle, ils sourient.

Des voix: Hal Hal Ha!

Une voix: C'est le ministre de l'Éducation qui ne connaît pas les préservatifs.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, il vous reste 20 secondes.

Mme Vermette: En conclusion, M. le Président, il aurait été opportun et essentiel que la ministre écoute la Confédération des organismes familiaux du Québec. Ces gens, par leur rendement, en donnant des enfants au Québec permettent à l'ensemble de la société de favoriser le développement et l'essor, à toute la population, de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Ils font un effort méritoire actuellement, è l'époque où nous vivons. Je pense que c'est de la considération que de maintenir ce service à l'ensemble des enfants de la population québécoise et pour ces familles.

Une voix: Un rappel!

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement'?

M. Blais: M. le Président. (22 h 45)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, vous n'étiez pas assis. Auparavant, M. te député de Beauharnois.

M. Marcil: Nous allons avoir te plaisir d'entendre la deuxième partie concernant la partie inférieure de la dentition.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement. Je m'excuse, mais je ne peux pas vous reconnaître.

M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, je suis persuadé que vous ne me rappellerez certes pas à la pertinence du sujet. Je tiens toujours è être pertinent, parce que je crois que le devoir d'un député, c'est de rester dans l'ordre des choses. Je voudrais absolument que l'ensemble des députés, ici, ce soir, soit unanime à inviter la Confédération des organismes familiaux! Nous sommes tous chrétiens et nous sommes à l'approche de Noël. Nous te savons car nous avons commencé hier l'octave de ce Noël avec la fée des caries. Nous savons pertinemment aussi que cette fée des caries regarde un peu ce qui se passe dans l'au-delà. Elle voit, à cause de son titre, ce qui se passe dans l'au-delà.

Je sais que cette fée, si jamais, par malheur - il y en a toujours, des malheurs, dans ta vie - les enfants en bas âge décédaient, elle ne voudrait certes pas qu'ils arrivent dans l'au-delà édentés. À l'approche

de Noël, nous savons pertinemment, en tant que Québécois, qu'un de nos-grands ténors, Raoul Jobin, est déjà rendu dans l'au-delà et qu'il chante chaque année l'hymne national des dentistes qui s'appelle le Minuit chrétien. Là-dedans, tout le monde sait qu'il dit: "le monde entier tréssaille d'espérance". Les anges qui l'accompagnent pour faire les voix autour, ce serait très laid que ces anges soient des édentés. Alors, je suis persuadé que, par souci de chrétienté, de catholicisme et d'espoir d'avoir des anges très jolis dans l'au-delà, vous ne voulez pas qu'on ait des édentés de l'autre côté.

Prenons le dictionnaire et cherchons les mots "les édentés". À la page 605 du Petit Robert, vous allez trouver le mot "édenté", mais allez voir un peu plus loin, après "Brèche-dent", qui est un des personnages de Mauriac. On dit: "Sa bouche édentée et véloce remuait". Le gars s'appelait Brèche-dent. Mais ce n'est pas ce dont je veux vous parler. C'est cela ici, "les édentés": nom masculin pluriel; ordre de mammifères placentaires privés d'incisives ou pourvus d'une seule sorte de dents, dont les paresseux et les fourmiliers.

Je ne voudrais pas croire que... La fée que nous avons le plaisir d'avoir, la fée des caries, va certainement se rétracter devant cette loi, de sorte que si jamais de nos bambins perdaient la vie en bas âge ils n'arriveraient pas au ciel comme mauvais représentants de ceux qui, à compter du 2 décembre 1985 à aller jusqu'à quelques années encore, ont été représentants du Québec dans ce Parlement.

Je ne voudrais pas qu'il y ait une partie spéciale dans le ciel où on verrait les petits anges de "chaudières à boucane" tout édentés envoyer un peu de brume autour de Raoul Jobin pendant qu'il prépare les Rois mages à descendre sur terre. Balthazar et Melchior, eux, à cause de leur âge, ont certainement des prothèses. Mais les petits anges ne devraient certes pas être des édentés.

Personnellement, j'insiste, surtout à l'approche de Noël - parce que la tradition chrétienne veut que les anges soient les plus beaux possible - qu'il ne faudrait pas quand même que nos anges se confondent avec l'autre histoire des dents qui est celle du Petit Chaperon rouge qui surveillait beaucoup pour ne pas que le loup, avec ses grandes dents, aillent manger la mère-grand. C'est bien sûr qu'à l'approche de Noël... Je veux rappeler la pertinence du sujet, bien sûr, avant que le président ne me le dise. Je voudrais que l'on fasse ensemble, peut-être même réciter ce qu'on peut appeler.

Des voix: Ah! Ah!

M. Blais: Qu'on se rappelle cet hymne national et il y a le jour de l'an qui s'en vient aussi. C'est très pertinent dans la tradition québécoise, parce qu'on dit toujours: Bonne année, grand nez! Toi pareillement grande dent! On voit que la période des fêtes et le soin des dents, c'est très pertinent, c'est évident.

Mme la ministre, par l'intermédiaire du président, j'aimerais bien que, cette année, dans la crèche, nous ayons un petit Jésus...

Une voix: Avec toutes ses dents!

M. Blais: ...avec des dents plein la bouche. Que nous ayons des petits anges...

Mme Lavoie-Roux: Vous me demandez un miracle.

M. Blais: ...qui battent des ailes avec un sourire où on voit reluire de belles dents. Je voudrais aussi que, dans la tourtière, tous nos enfants mordent à pleines dents. L'ordre des édentés! Je veux vous convaincre d'y penser deux fois avant d'adopter ce projet de loi. C'est peut-être à votre insu. Vous n'avez peut-être pas saisi le fait. Est-ce que vous voyez des enfants sans dents? Voyez-vous le portrait? Vous parliez de photos. Voyez-vous un petit enfant photographié avec l'ancien ministre, disons des Affaires..., avec des enfants souriant à ses côtés? Les enfants ne pourraient pas apprendre les instruments à vent ni les cuivres. Comment voulez-vous qu'édenté on puisse souffler dans une trompette? En plus de les priver de leurs dents, vous les privez de possibilités musicales. Vous avez là, surtout à l'époque de Noël, une responsabilité très forte.

Je sais, pour ma part, que je me suis vengé sur la trompette. J'ai joué de la trompette pendant plusieurs années, parce que, par accident, j'ai perdu mon index. Je ne pouvais pas jouer des instruments à clavier, par exemple, et à corde, très peu. Mais je me suis vengé parce que j'avais des dents. Ah oui! J'ai des dents. C'est sûr que j'ai des dents. Voyonsl Vous voyez bien que j'ai des dents. Quand même!

Une voix: II y a une complicité...

M. Blais: Oui, il y a une grande complicité, mais il reste quand même le côté culturel. Je suis persuadé que le représentant de notre parti dans l'Opposition, le député de Saint-Jacques, qui s'occupe beaucoup de la chose culturelle, va être d'accord avec moi sur le fait que des enfants, n'ayant pas de saines dents, ne peuvent jouer de différents instruments.

M. Boulerice: C'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: ...jouer au Trident...

M. Blais: Surtout des instruments à

vent. Ces enfants ne pourront pas faire partie d'un orchestre qui pourrait à la rigueur jouer au Trident, vous avez raison, madame. C'est sûr. Mais il demeure que cela les prive d'une éducation musicale. Je ne peux pas comprendre que vous acceptiez qu'un projet comme celui-là soit adopté.

En tout cas, personnellement, je vous souhaite quand même de passer un bon Noël. Je vous souhaite que Raoul Jobin ne se rebelle pas contre vous, en vous envoyant des anges croquants. Je souhaite à tous, malgré ce projet de loi, que la fée, la bonne celle-là, apporte à chacun de nos enfants le courage de subir un seul examen par année plutôt que deux, parce qu'on les a habitués depuis quelques années à deux examens "buccals"...

Une voix: Buccaux!

M. Blais: ...buccaux. Un à la fois, cela fait buccal.

M. Rochefort: II va rester buccal.

M. Blais: II va rester au singulier et je trouve ça un peu singulier qu'on ne tombe pas dans le pluriel pour ces inspections. Je vous remercie beaucoup de m'avoir écouté et d'avoir compris que, même si j'étais dans l'au-delà et dans la chrétienté, mon sujet était complètement sous-tendu aux dents et aux dentiers. Merci beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre. S'il vous plaît!

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Ouelque effort que nous souhaitions faire, je pense que la comédie va continuer jusqu'à minuit. Si j'interviens, c'est simplement pour dire à ces jeunes qui sont ici ce soir, à une heure quand même tardive, qu'il est vrai qu'en commission parlementaire l'Opposition peut, pour faire valoir son point de vue, présenter des motions que parfois on qualifie de dilatoires, c'est-à-dire qu'elles ne portent nullement sur l'objet de la loi, mais qu'elles cherchent strictement à faire courir le temps pour empêcher qu'une loi soit adoptée.

M. le Président, l'Opposition sait fort bien qu'elle a aussi la responsabilité de bonifier les projets de loi et que l'objet même de notre présence ici en commission parlementaire est l'étude article par article des projets de loi que l'Assemblée nationale nous a confiés, en un certain sens, pour en discuter les différents éléments. Encore une fois, sur l'amendement à la motion principale qui est devant nous, je veux vous dire qu'elle subira, en ce qui nous concerne, le même sort que la précédente et encore une fois je regrette que la commission parlementaire soit devenue totalement un lieu de récréation, qui a quelques petits côtés agréables, je dois en convenir, quand j'entends le député de Terrebonne, mais il reste que ce n'est pas la raison principale pour laquelle nous sommes rétribués et pour laquelle nous avons accepté des responsabilités quand nous avons été élus à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: M. le Président, je veux utiliser mon droit de parole sur la motion de sous-amendement de Mme la députée de Marîe-Victorin, à savoir faire comparaître en commission parlementaire, dans le cadre d'une consultation particulière, la Confédération des organismes familiaux.

M. le Président, j'aborderai l'introduction de mon intervention en prenant les paroles mêmes de la ministre qui, profitant de la présence de jeunes ici dans la salle ce soir et qui accompagnent le fils d'une membre de notre Assemblée, tente de diminuer et d'entacher le travail que l'Opposition fait ce soir dans le cadre de ce projet de loi. Je suis heureux effectivement de pouvoir...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Rochefort: ...là comme dans bon nombre d'autres dossiers, montrer les autres paragraphes de la citation sortie du contexte que tente de nous faire encore une fois la ministre.

La ministre nous dit: On est payés pour être sérieux, pour assumer nos responsabilités d'État et quel spectacle donnons-nous devant ces jeunes, semble-t-elle vouloir laisser entendre. M. le Président, vous me permettrez d'informer les jeunes qui assistent à nos travaux, comme les hommes et les femmes de tout âge qui prendront connaissance duJournal des débats ou des reportages qui suivront la tenue de cette commission parlementaire, pour leur dire que le travail que l'Opposition du Parti québécois fait ce soir dans le cadre du projet de loi 124 est le même travail que nous faisons depuis le mois de mars dernier, parce que c'est depuis le mois de mars dernier que la ministre de la Santé et des Services sociaux et le gouvernement libéral du Québec ont décidé de couper dans le programme de santé dentaire des enfants du Québec. Par le rôle de l'Opposition, rôle essentiel dans nos institutions démocratiques, à moins que nous

ne souhaitions une dictature, ce qui n'est pas notre cas... (23 heures)

Le rôle essentiel de l'Opposition qui a été le nôtre dans ce dossier et qui continuera d'être le nôtre dans ce dossier, c'est effectivement d'utiliser tous les moyens que le règlement de l'Assemblée nationale, qui n'a pas été élaboré par le Parti québécois, mais par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, et adopté à l'unanimité par les formations politiques, les partis et les membres de l'Assemblée nationale du Québec... C'est d'utiliser l'ensemble de ces dispositions pour nous permettre d'empêcher le gouvernement d'effectuer une coupure dans le programme de santé dentaire. Je dis non seulement à ces jeunes qui sont présents parmi nous, mais à ceux et celles qui nous liront, qui suivent nos travaux par d'autres moyens, que nous avons réussi jusqu'à maintenant.

Depuis le mois de mars dernier, la ministre tente d'effectuer une coupure de 30 000 000 $ dans le programme de soins dentaires. La première phase était celle de lever un impôt de 24 000 000 $ sur le dos des enfants du Québec et de couper 6 000 000 $ de services assurés. Nous avons réussi, par notre travail et par l'appui que nous avons eu de la population, à faire en sorte que la ministre et le gouvernement libéral retirent cette décision de lever un impôt sur le dos des enfants et de couper 6 000 000 $ de services qui étaient déjà assurés par l'État du Québec.

La ministre revient avec une nouvelle coupure, cette fois de 8 000 000 $, au programme de soins dentaires. Elle l'a annoncée vers le mois de mai dernier. Par notre action, cette coupure n'a pas été appliquée. Durant mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre, les Québécois et les Québécoises ont profité, durant ces huit mois de plus, du programme de santé dentaire que le Parti québécois avait mis en place par deux examens dentaires annuels chez les dentistes pour l'ensemble des enfants de moins de 15 ans. C'est grâce à notre travail que non seulement cet impôt sur les enfants n'a pas été levé, mais que la coupure du deuxième examen dentaire qui représente 8 000 000 $ et qui génère des coûts allant jusqu'à 20 000 000 $ n'a pu être effectuée, jusqu'à maintenant, par le gouvernement. Le travail qu'on fait, oui, vise à assurer que les enfants du Québec pourront profiter encore, pendant le plus grand nombre de mois possible, de ce programme qui est jugé essentiel par tous les spécialistes du Québec et qui est, d'ailleurs, ce qu'on enseigne dans les facultés de dentisterie du Québec. Tous les jeunes et un peu plus vieux que vous qui suivent des cours pour devenir des dentistes se font enseigner par les plus grands spécialistes du Québec qu'il est essentiel qu'un enfant de moins de 15 ans voie son dentiste deux fois par année pour un examen de prévention.

Donc, c'est le cadre de l'intervention de l'Opposition. C'est ce qui nous motive, ce qui justifie nos interventions et notre action et c'est ce que nous continuerons à faire. Je conviens que la ministre parle de sa responsabilité d'État. D'ailleurs, je suis heureux qu'elle commence à penser qu'elle a une responsabilité d'État. Quand on a une responsabilité d'État, on ne charcute pas des programmes de prévention en santé dentaire. On assume notre responsabilité de grand responsable de la santé des Québécois et on pose des gestes. Même dans ce cas-ci, M. le Président, on ne demande pas à la ministre d'en poser. On lui demande justement de ne pas poser de geste, mais au moins d'être passive en matière de promotion de la santé et de ne pas éliminer un des deux examens dentaires annuels.

On ne va pas jusqu'à exiger qu'elle se mette à se préoccuper de la promotion de la santé et à ajouter des plans d'action ou des mesures concrètes visant à accroître la santé de l'ensemble des Québécois et des Québécoises ou, dans le dossier qui nous occupe, des enfants du Québec. On vise au moins à ce qu'elle ne s'en mêle pas. On pense que si elle ne s'en mêle pas, on protégera au moins l'essentiel des acquis du programme de santé dentaire qui a permis aux enfants du Québec d'améliorer substantiellement leur état de santé dentaire. Cela fera en sorte que tous ceux et celles qui ont profité de ce programme depuis une dizaine d'années auront une dentition saine. Avoir une dentition saine fera en sorte qu'ils seront dans un état de santé général meilleur que bon nombre des générations qui les ont précédés. Ayant un meilleur état de santé général, ils profiteront plus, mieux et plus pleinement de la vie. Ils auront une meilleure qualité de vie. Ils auront moins de contraintes à cette qualité de vie que tout être humain recherche et souhaite la plus totale, la plus large et la plus longue possible.

C'est le sens de notre intervention et, ultimement, lorsque vous aurez à payer des taxes et des impôts, les gens auront moins à faire appel au système de santé et de services sociaux pour guérir des maladies et des problèmes de santé qui découlent d'un mauvais état de santé dentaire. Peut-être n'aurez-vous pas moins d'impôts à payer, mais, au moins, les coûts de la santé ne continueront pas à progresser de façon aussi gigantesque et à accaparer une part aussi importante des impôts que tous les hommes et toutes les femmes qui travaillent doivent payer. C'est le sens des interventions de l'Opposition. Qu'il y ait de l'humour à l'occasion, c'est normal. Vous avez de l'humour dans vos travaux, vous avez de

l'humour en classe et c'est normal que nous non plus nous ne soyons pas continuellement, les traits tirés, cernés, dans une discussion passionnée qui ne permet pas un peu de sérénité dans les propos qu'on tient.

Si la ministre de la Santé et des Services sociaux trouve inconvenantes les interventions faites 6 partir d'un peu d'humour, M. le Président, elle n'a qu'à ne pas rire, qu'à ne pas profiter de cet humour que font certains membres de la commission. Que la ministre s'offusque donc un petit peu moins. Je comprends que, tout à coup, elle a senti une belle occasion d'enfoncer une porte, mais elle a enfoncé une porte ouverte, comme c'est trop souvent son habitude.

Nous souhaitons que la Conférence des organismes familiaux du Québec vienne ici, en commission parlementaire, expliquer les impacts qu'aura sur les familles du Québec cette décision de désassurer le deuxième examen dentaire annuel, cet impact de l'introduction d'un ticket modérateur de 23 $ qui sera imposé à tous les enfants du Québec qui auront besoin de voir le dentiste une deuxième fois dans l'année. Quand je dis qu'ils en auront besoin, je m'exprime mal, parce qu'ils devraient tous passer deux fois par année chez le dentiste. C'est le programme qui a été maintenu en place par le Parti québécois, c'est ce qu'on enseigne en dentisterie dans les universités du Québec et c'est ce que tous les spécialistes du Québec recommandent en matière de santé dentaire. Ces gens sont préoccupés de la santé dentaire et ils sont conscients que nous avons un état de santé dentaire inférieur à celui des autres sociétés et que, en conséquence, il faut qu'on ait un bon programme, un programme large qui nous permette de rattraper le retard et de se mettre, comme sur d'autres sujets, sur le même pied que nos voisins de l'Ontario, des autres provinces canadiennes ou des États-Unis, pour qu'on ait un bon état de santé dentaire. Oui, peut-être qu'une fois que ces hommes seront à nos places comme députés et membres de l'Assemblée nationale du Québec ou comme ministre de la Santé et des Services sociaux, ils pourront, avec courage, franchise et responsabilité, décider de mettre fin à des éléments du programme de santé dentaire, parce que nous aurons réussi comme société à en arriver à un excellent état de santé dentaire.

Voilà le sens des interventions de l'Opposition et voilà ce qui anime nos interventions et qui nous motive à poursuivre notre travail qui est aussi notre responsabilité d'État, au nom des hommes et des femmes qui nous ont placés ici.

Le Président (M. Leclerc): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a un autre intervenant?

M. Jolivet: Le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, je vous avoue que je suis étonné et agacé aussi de voir tout d'un coup la ministre emprunter un ton pontifiant qui, je l'espère, n'est qu'un emprunt temporaire qu'elle fait à son voisin de Chambre qui nous en sert un à l'occasion dans une autre commission. Il n'y a rien à mon point de vue de plus insultant et de plus méprisant que ce ton pontifiant dans lequel il se campe et, malheureusement - et j'espère que c'est temporaire, je le répète -elle se campe actuellement.

Mon collègue de Terrebonne a effectivement apporté un certain humour à nos travaux. Mais je répète la phrase du chef du Parti libéral: Qui refuse l'ironie, se refuse à la raison également. À travers les mots, où certes le calembour est bien manié - et c'est une qualité que je lui envie - ses messages ont quand même été passés, des messages que les jeunes dans la salle ont aussi bien compris. Ce n'est peut-être pas le bon exemple, mais je vais en employer un très personnel. Je sais qu'il y a un jeune ici. Sa mère est très fière de le présenter et je pense qu'elle a raison d'être très fière de le présenter. Quand on dit un jeune, ce n'est pas un enfant, c'est un jeune homme de 16 ans. Quand j'avais 16 ans, il n'y avait pas ce programme. Même si l'affable député de Taschereau qualifiait une partie de son comté de West Island, d'ailleurs cette partie-là réagira très bien quand arrivera le jugement dernier pour lui, je ne suis pas fils ou petit-fils de député ou fils de premier ministre. Je suis le fils d'un brave chauffeur de taxi qui n'avait pas les moyens de me payer deux examens dentaires par année. Aujourd'hui je connais la conséquence de ne pas avoir bénéficié des soins dentaires que notre gouvernement a donnés aux enfants du Québec, actuellement.

Cela prendra deux jours, trois jours, un mois, dix mois ou cent mois, Mme la ministre. Ce n'est pas parce que nous sommes 23 et qu'il y a une loi du nombre qui est 99 à 23 que ce projet de loi va être adopté selon votre bon vouloir et quand vous allez le vouloir. J'ai un mandat qui m'a été confié par les électeurs de Saint-Jacques et vous les connaissez les électeurs de Saint-Jacques. Ce n'est pas du monde qui vit dans ces superbes mansardes de 250 000 $, de 300 000 $ et de 400 000 $. Ce sont des gens, qui, très souvent, vivent dans d'humbles chaumières sur la rue Plessis, sur Visitation, etc. Ce sont des familles monoparentales, je vous le répète. C'est un euphémisme qu'on emprunte neuf fois sur dix et vous savez ce

que cela signifie une famille monoparentale. C'est une femme seule qui , assume des charges familiales, souvent avec l'aide de l'État et très souvent sans l'aide de l'État parce qu'elle a réussi à se trouver un emploi. Mais ce n'est pas un emploi de président-directeur général de multinationale. Ce sont des emplois de 20 000 $, de 22 000 $, le minimum qu'il nous faut au Québec.

M. Jolivet: Quand ce n'est pas 10 000 $!

M. Boulerice: Ces gens ne seront pas capables de payer des examens dentaires à leurs enfants. Je ne sais pas qui vous a élus, vous vous arrangerez avec eux dans votre comté. Mais moi je sais qui je représente à l'Assemblée nationale et je le sais très clairement d'ailleurs. Entre parenthèses, cela a été un avertissement à votre parti dans Saint-Jacques. J'ai le goût de vous répéter ce que je disais, le 2 décembre au soir. Il y a peut-être une grande noirceur mais il y a des lanternes qui continuent à briller au Québec. Ce sont des gens très ordinaires qui habitent mon comté et ce sont des gens dont je suis fier, mais ce sont des gens qui n'ont pas les moyens et les ressources de bien d'autres. Ces gens, c'est bien de valeur, ne vous en déplaise et votre patience oblige, je vais prendre tout le temps qu'il faut pour les défendre.

Vous avez parlé des prochaines générations. C'est effectivement ce qui différencie un homme politique d'un politicien. Un politicien prépare la prochaine élection, mais un homme politique prépare la prochaine génération. Je ne voudrais pas que la prochaine génération se retrouve dans les mêmes conditions de soins dentaires que celles que j'ai connues moi, quand j'avais douze ans, treize ans, quatorze ans et quinze ans. Si mon collègue de Taschereau est intéressé à connaître mon lieu de résidence, je vais lui donner mon état civil aussi. Tout le monde sait que je suis célibataire, j'ai épousé la province. Je fais de la politique depuis 23 ans. J'ai commencé à treize ans.

M. Jolivet: C'est jeune.

M. Boulerice: Oui, j'ai commencé jeune, c'est précoce chez nous. Ces gens, je les sens et les respire tous les jours parce qu'ils sont issus du même milieu que moi. Si je n'ai pas de fils et si je n'ai pas de fille, j'ai par contre dans la vie une magnifique consolation qui est celle d'avoir un filleul. Oui, oui, cela peut sans doute faire rire des gens, un filleul. Le fils de mon seul et unique cousin. Vous allez dire: II fait son histoire familiale, j'en suis très fier. Cinq enfants, Mme la ministre, mon cousin. Il faut être brave et courageux...

M. Jolivet: Merci.

M. Boulerice: ...pour avoir cinq enfants. M. le député de Laviolette, cinq enfants.

M. Jolivet: Six.

M. Boulerice: Mais mon cousin ne fait pas 40 000 $ et 50 000 $ par année. Il est obligé de faire ce qu'on appelle en bon québécois des "side lines" et de travailler les fins de semaine pour réussir à faire vivre une famille de cinq. Les soins dentaires pour Maxime, pour Geneviève, pour Joël, pour David et pour Patrick, s'ils sont abolis, il ne sera pas capable de leur payer. Et Maxime se retrouvera, dans quelques années, au même âge que son parrain, avec les mêmes problèmes de dentition que moi j'ai vécus. Ce n'est pas du pathos, c'est la réalité quotidienne. C'est ce que je vois dans mon comté et c'est ce que je vois dans de nombreux comtés, même dans celui voisin d'ailleurs. Je me demande pourquoi le député s'est en allé, qu'il n'est pas resté à la commission et qu'il n'est pas intervenu. Parce que, à l'est ou à l'ouest de De Lorimier, il n'y a pas de différence. C'est une frontière qui est psychologique seulement. Ce sont les mêmes problèmes. Pourquoi a-t-il quitté?

Et pourquoi est-il silencieux? Pourquoi n'est-il pas intervenu pour des gens ordinaires qui, eux, n'auront pas les moyens? Le coût - cela fait 50 fois qu'on le répète -à assumer plus tard va être incommensurable par rapport au coût que nous assumons actuellement pour ces soins. (23 h 15)

Ma collègue, la députée de Marie-Victorin, avait bien raison de vous servir l'argument que l'on peut être en décroissance, mais que cela peut se faire avec de la créativité. Je ne nie pas qu'il peut y avoir certains abus dans certains secteurs. Identifions-les! Cherchons-les! Mais n'allons pas enlever à ceux qui sont petits, en termes d'âge, et ceux qui le sont malheureusement en termes de ressources -et c'est ma volonté de les grandir - n'allons pas leur enlever un instrument essentiel pour leur croissance et leur santé. Il n'y a pas eu de mandat là-dessus. Cela n'a jamais été discuté. Personne n'en a parlé. Que vous décidiez de ne pas respecter certains engagements électoraux de votre parti, c'est de vos affaires! Vous vous arrangerez avec cela. Je ferai face aux miens dans mon comté aussi. Mais il n'y a jamais eu une parole de prononcée là-dessus. On n'en a surtout pas parlé, en tout cas, dans mon petit coin de pays.

Il y a des gens dans mon coin de pays qui ont voté pour votre formation politique, madame, et c'est leur droit le plus strict. Sans rappeler Voltaire, je vous dirai que je

suis prêt à me battre pour qu'ils continuent d'avoir le droit de voter pour quelqu'un d'autre que moi, s'ils le désirent. Mais on ne leur a jamais dit cela. On leur a envoyé, par contre, un tas d'autres choses. On leur a envoyé une police des affaires sociales, très souvent imméritée.

Votre collègue de Bonaventure a donné des réductions d'impôt aux mieux nantis qui, déjà, sont quand même très confortables et qui ne représentent qu'une infime partie de ce que coûte le système de prévention qu'on s'est donné dans ce pays. Il n'est pas question que cette loi soit adoptée. Vous allez peut-être triompher avec la dictature d'une majorité numérique. Mais attention!

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député.

M, Boulerice: En conclusion, c'est un sujet qui est d'une importance capitale. Si vous avez parlé d'avenir, c'est le temps de le prouver, c'est aujourd'hui qu'on prépare l'avenir. Ce n'est pas l'avenir que je souhaite aux enfants et aux adolescents de mon comté et de l'ensemble du Québec. Sursoyez - vous avez eu la définition du terme tantôt - et n'ayez aucune crainte, Mme la ministre, nous vous en attribuerons tous les mérites d'un jugement aussi éclairé, mais sursoyez, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres intervenants sur le sous-amendement?

M. Jean Leclerc M. Leclerc: Brièvement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: D'abord, je voudrais remercier le député de Gouin et le député de Saint-Jacques pour le sérieux qu'ils ont mis dans les deux dernières interventions que nous avons entendues. Je parlais de l'ensemble des interventions que nous avons entendues de l'autre côté.

Je voudrais prendre deux minutes pour relever deux petites inexactitudes, à mon point de vue, dans ce que j'ai entendu. D'abord pour dire que, effectivement, nous n'avions aucun engagement électoral, pour couper 8 000 000 $ dans les soins dentaires, comme le précédent gouvernement n'a jamais pris d'engagement électoral, mais a quand même imposé aux Québécois, lors de son dernier budget, 700 000 000 $ de taxes sur les assurances, taxes qui ont touché les mêmes personnes qu'a signalées le député de Saint-Jacques, les familles monoparentales, les familles avec enfants. Je me dis que, si vous avez été légitimés de taxer pour 700 000 000 $ sans engagement électoral, je vois mal comment vous pouvez nous reprocher d'avoir imposé pour 8 000 000 $ de coupures sans engagement électoral.

Je voudrais dire au député de Saint-Jacques, qui nous parlait de ses filleuls qui perdront effectivement, dès la mise en vigueur de la loi, un examen dentaire annuel sur deux, qu'il leur en restera un. Je voudrais lui dire aussi que les soins curatifs continueront à leur être dispensés. Je souscris donc avec lui qu'il y aura diminution de services, mais je ne souscris pas du tout lorsqu'il nous dît que l'état de santé dentaire de ses filleuls, de votre filleul - enfin, les enfants de son cousin - est perdu à tout jamais, quand on sait qu'il demeure, dans les soins toujours payés par l'assurance-maladie, un examen dentaire annuel, que cet examen dentaire annuel a été jugé suffisant par bon nombre d'experts dans le domaine - Mme la ministre les a cités tout è l'heure - et que tous les soins curatifs dont leurs dents auront besoin continueront d'être couverts.

Il existe également des cas d'urgence ou de maladies plus spéciales où le deuxième examen sera toujours possible. Bref, je considère que le député de Saint-Jacques a un peu dramatisé la situation en disant qu'après l'adoption de la loi tout sera changé pour les dents des enfants de son cousin. Il y aura la possibilité d'un examen annuel de moins, c'est vrai, mais il restera toujours l'essentiel du programme que nous avons mis en place en 1974, l'essentiel du programme qui a réussi, au cours des ans, a augmenter, et de beaucoup, la santé dentaire des enfants du Québec. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y d'autres intervenants sur ce sous-amendement? M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je suis toujours heureux de pouvoir parler après le député de Taschereau.

M. Leclerc: ...

M. Jolivet: Bien oui, parce qu'en fait ce qu'on recherche tous, c'est que non seulement il y ait une stabilité quant aux soins donnés aux jeunes en termes de soins dentaires, mais aussi qu'il y ait une augmentation de la qualité. Ce n'est pas parce qu'en 1974 vous aviez un programme en vigueur, qu'en 1978 le programme a été augmenté sur le plan de ces soins qu'il faudrait accepter aujourd'hui...

Une voix: ...

M. Jolivet: Oui, je vais en parler.

Une voix: Parfait!

M. Jolivet: ...qu'aujourd'hui, il faudrait accepter que ce qu'on a vécu en 1982, au moment d'une crise économique importante, une des pires des 50 dernières années et le fait que l'argent n'entrait pas au rythme que l'on voulait... Qu'aujourd'hui il faille accepter le raisonnement du député de Taschereau... Que la ministre ait eu une saute d'humeur tout à l'heure, je ne lui en tiens pas rigueur. Je dis simplement qu'elle est mal placée, elle qui, dans son for intérieur, ne croit pas qu'une telle chose doit être faite. Mais des décisions ont été prises au Conseil du trésor et elle a certaines obligations, de la même façon que le ministre des Communications a eu d'autres décisions à prendre, de la même façon que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que le ministre du Tourisme - j'en nommerais énormément - ont eu des ordres du président du Conseil du trésor... J'ajouterais même que, malgré une promesse faite par le ministre de l'éducation, primaire et secondaire et de l'enseignement professionnel... Je le lui ai fait dire en cette Assemblée, la semaine passée. Il a eu un refus du Conseil du trésor au niveau du programme d'enseignement professionnel. II l'a même dit et il n'a pas réfuté ce que je lui ai dit. Il a dit; Vous êtes dans la bonne voie, M. le député. Il a dit effectivement qu'il devait mettre tout son poids pour aller contrer la décision du président du Conseil du trésor au Conseil des ministres et qu'au moment où on se parlait, aucune décision n'avait été prise mais qu'on savait à peu près où cela s'en allait. Mais le député a été obligé de mettre de la pression pour empêcher que le programme qu'il avait promis ne soit mis en péril.

La ministre n'a pas d'autre choix actuellement que de couper. C'est ce qui est malheureux et qu'on a de la difficulté à comprendre. Nous lui disons qu'elle fait la mauvaise coupure. C'est ce qu'on essaie de lui faire comprendre. Le député nous dit: Vous n'aviez pas de mandat pour mettre 700 000 000 $ de taxes sur les assurances. Je vous répète que vous l'avez assez répété pendant la campagne électorale qu'effectivement il y a du monde qui vous a crus et ils nous ont mis à la porte. Voulez-vous, on va arrêter d'en parler? C'est vous autres qui gouvernez, hé bien! gouvernez!

Une voix: Ils ont promis d'enlever la taxe.

M. Jolivet: Vous avez promis deux choses à ce niveau-là. C'est de l'enlever. Et vous ne l'avez pas fait.

Des voix: Ah!

M. Jolivet: Ah! Bien, le candidat, chez nous, qui a parlé sur les lignes ouvertes à CHLN et à CKSH, c'est ce qu'il a promis devant moi.

M. Leclerc: II y a une partie qui est...

M. Jolivet: Non, il l'a promis et ce n'est pas ce que vous avez fait. Vous n'avez pas enlevé ce qui coûtait le plus cher à enlever, c'est-à-dire...

Le Président (M. Bélanger): M. le député...

M. Jolivet: Je vais dire pourquoi. Parce que, pendant ce temps-là, les députés oublient une chose importante, c'est qu'eux autres ont promis pendant la campagne électorale de ne rien couper dans les services... Écoutez, laissez-moi finir.

Mme Trépanier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Dorion, sur une question de règlement.

Mme Trépanier: Est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Oui, madame. Et vous allez comprendre.

Mme Trépanie: Avec calme.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement. M. le député de Laviolette, on pourrait... Je pense que les débats se déroulent sur un ton qui est intéressant et qui est dans le meilleur intérêt de cette commission.

M. Jolivet: Absolument.

Le Président (M. Bélanger): Je vous demanderais de vous en tenir à la pertinence du sous-amendement et du débat.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je suis surpris qu'un rappel à l'ordre soit fait au député de Laviolette, alors qu'il parle de la taxe sur les assurances. Le député de Taschereau, lui, en a parlé sans aucun rappel à l'ordre. Il a parlé lui aussi de la taxe sur les assurances. Je pense que mon collègue est tout autant conforme au règlement que l'était le député de Taschereau et qu'il peut poursuivre son intervention.

M. Jolivet: Surtout qu'effectivement je vais me rendre à votre décision d'en venir à la pertinence.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Ce pourquoi je vous dis que je vais y revenir, c'est parce que j'y étais. J'y étais parce que j'allais dire: Effectivement, qu'a promis le gouvernement actuel alors qu'il était en élection? Il a promis de ne rien couper dans les services de santé. S'il a promis ces choses, comment se fait-il qu'actuellement il en coupe?

Deux exemples ont été connus au Canada dans le même genre de promesses. Je vais faire un parallèle pour expliquer pourquoi je voudrais que la ministre sursoie à son dessein de couper un service additionnel. Souvenez-vous, M. le Président, qu'il y a des gens de l'âge d'or qui se sont rendus, et je l'écoutais à la télévision tout à l'heure, sur la colline parlementaire à Ottawa pour s'insurger contre une décision de coupure de l'indexation des pensions de vieillesse et de la prime d'assurance-chômage aux préretraités. Qu'a fait l'Opposition libérale dans le coin? Là, je vais leur montrer. Qu'a fait l'Opposition libérale avec M. Malépart?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous pouvez revenir à la motion, s'il vous plaît? Je pense que nous en sommes très loin, là.

M. Jolivet: M. le Président, voulez-vous me donner la chance de faire le parallèle que je veux faire pour vous indiquer pourquoi la ministre doit surseoir et pourquoi elle doit accepter que des groupes viennent le lui dire?

Le Président (M. Bélanger): Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Très brièvement... Écoutez, j'ai le droit de prendre les exemples que je veux.

Le Président (M. Bélanger): Pour autant qu'ils soient pertinents au sujet, M. le député.

M. Jolivet: Écoutez, laissez-moi les dire et vous allez voir s'ils sont pertinents ou non. Ce n'est pas parce que le député de Taschereau dit qu'ils ne sont pas pertinents qu'il a raison. Ce que je vous dis en parallèle, c'est qu'il y a un ministre au fédéral qui a décidé de faire des coupures. Il y a des gens qui ont fait des pressions contre cela. L'Opposition libérale à Ottawa a pris tous les moyens qui étaient à sa disposition et ils ont reculé. Ce que je fais, moi, comme membre de l'Opposition, c'est que je demande à la ministre, si elle ne veut pas reculer maintenant pour régler le problème, on s'en va chez nous et c'est fini, le projet de loi ne sera jamais adopté, qu'au moins elle rencontre des groupes. Quels sont ces groupes? Celui qu'on a proposé, la Confédération des organismes familiaux du Québec. (23 h 30)

Je suis bien aise d'en parler parce que j'en ai fait partie, à l'époque où j'avais le temps d'en faire partie. Même si, aujourd'hui, je ne suis avec eux que de coeur, je vais participer à un de leurs colloques, ce sont les foyers Notre-Dame. Vous connaissez les foyers Notre-Dame? Ce sont des gens qui ont débattu des choses au Québec au même titre que les associations féminines d'éducation et d'action sociale, c'est-à-dire les capacités pour les familles d'obtenir des services de la société dans la mesure où, et je vais faire attention à ce que je dis, la société est capable de les payer.

Mais pourquoi ne voudrait-on pas aujourd'hui reconnaître que ces qens-Ià ont certainement des choses à dire? Je suis encore bien aise d'en parler, car mon épouse et moi, je vous en ai fait mention, ce n'est pas vouloir entrer dans la vie privée, on est capable de prendre des exemples que l'on vit pour bien l'expliquer, nous avons des enfants dont trois sur six sont actuellement soumis à ce programme. Je suis capable de vous dire qu'effectivement des groupes en termes d'organismes familiaux de quelque genre que ce soit sont prêts a venir vous le dire. Pourquoi a-t-on peur de les rencontrer?

A-t-on peur de ce qu'ils vont dire à la ministre, comme les gens de l'âge d'or et les préretraités qui sont allés sur la colline parlementaire à Ottawa dire au gouvernement fédéral: Ne touchez pas à nos pensions indexées. Ne touchez pas à nos primes d'assurance-chômage comme préretraités, et on a reculé.

Si des gens malgré tes gestes qu'ils ont posés ont été capables de reculer en pensant qu'effectivement ils se sont peut-être trompés, pourquoi la ministre refuserait-elle ce soir de rencontrer des gens qui lui proposeraient de reculer? Si elle décidait de ne pas les rencontrer, elle pourrait nous dire ce soir: On a fait fausse route. J'arrête. Je vais essayer de convaincre les gens du Conseil du trésor et son président, le Conseil des ministres, mes collègues, je vais demander l'appui de ceux qui pensent comme moi, peut-être le ministre de l'Éducation qui est proche d'elle, qui est à peu près du même groupe social-démocrate que l'on pense du moins. Que l'on pensait. Peut-être que la ministre pourrait dire: Au lieu de les rencontrer, sachant maintenant que tout le monde nous dit que ce n'est pas la bonne décision que nous prenons, serait-Il possible

de changer d'idée maintenant? Je pense que oui.

Que maintenant on m'accuse de prendre tous les moyens que j'ai à ma disposition pour faire comprendre ce que j'ai à faire comprendre, je ne comprends rien. On me le refuse. Ou bien je suis dans un système démocratique qui me le permet ou je suis dans un système totalitaire. Or, je suis dans un système démocratique. Que l'on ne vienne pas m'accuser d'utiliser tous les moyens à ma disposition. Je vais le faire pour les familles et pour les enfants du Québec.

Dans ce contexte-là, M. le Président, je vous dis que je vais continuer à prendre tous ces moyens.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Y a-t-il d'autres intervenants sur le sous-amendement? Donc, j'appelle le vote sur ce sous-amendement.

M. Rochefort: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vote nominal sur le sous-amendement. Je lis le sous-amendement: Que la Confédération des organismes familiaux du Québec soit invitée avec les autres organismes à comparaître devant la commission. Madame, vous avez la feuille pour le vote, s'il vous plaît!

M. le député de Beauharnois?

M. Marcil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Dorion?

Mme Trépanier: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de L'Assomption?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau?

M. Leclere: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bélanger): J'enregistre mon vote: contre. M. le député de Terrebonne est absent. M. îe député de Laviolette?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Pour Maxime, non. Le Président (M. Bélanger): Pour?

M. Boulerice: Pour. Non à la ministre et oui à Maxime.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Quatre pour et huit contre. Le sous-amendement est rejeté.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Comme il me reste un droit de parole sur l'Ordre des dentistes du Québec, je veux l'utiliser; c'est l'amendement.

Reprise du débat sur la motion d'amendement

Le Président (M. Bélanger): C'est votre privilège. Je vous accorde donc votre droit de parole.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Jusqu'à maintenant on aura tout essayé. Peut-être que d'autres me diront qu'il y a encore d'autres actions. Je peux vous dire qu'effectivement, si un groupe doit être rencontré, c'est bien l'Ordre des dentistes du Québec. Que j'ai trouvé dures les paroles de la ministre envers le président!

Mme Lavoie-Roux: C'est une association.

M. Jolivet: Oui, oui. L'Association des chirurgiens dentistes du Québec. Cet homme, qui fait partie de l'Ordre des dentistes a certainement des choses à dire. D'ailleurs,

ayant été responsable, dans mon syndicat, de l'Ordre des professions, à l'époque où je m'en occupais, je sais de quoi je parle et étant critique de l'Opposition avec Mme Blackburn, la députée de Chicoutimi, dans ce domaine, je ne parle pas à travers mon chapeau. J'ai même participé au fameux débat des infirmières en ce qui concerne les actes médicaux de l'ordre des infirmières et des techniciennes. Je dois vous dire que je suis surpris qu'une personne de l'Ordre des dentistes du Québec, laquelle représente l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, ait été vertement réprimandée par la ministre. La ministre va dire: Oui, lui aussi il m'a réprimandée dans une lettre qu'il a envoyée à d'autres alors que normalement il aurait dû m'écrire après m'avoir rencontrée.

Je trouve étrange que l'on prenne -comme le député de Taschereau a essayé de nous le dire depuis hier - l'inverse, c'est-à-dire: parce qu'il me l'a fait, je vais lui faire. Oeil pour oeil, dent pour dent. Je trouve cela bizarre. Que l'on rencontre l'Ordre des dentistes du Québec. Moi, je ne suis pas - je veux le dire encore honnêtement - un spécialiste de la question et je dois vous dire qu'effectivement, je suis surpris. Pourquoi ne pas prendre, de la part de ces spécialistes, les informations nécessaires? Peut-être que ces spécialistes, s'ils venaient nous expliquer des choses, finalement, diraient à l'Opposition: Vous n'avez pas raison, les gars et les filles. Peut-être qu'ils diraient cela. Peut-être qu'ils diraient que c'est la ministre qui a raison. J'aurais l'occasion à ce moment de leur poser des questions et de demander aux personnes qui représentent cet ordre: Est-ce que j'ai raison? Ce que dit la ministre, est-ce correct? Est-ce que les spécialistes dont elle parle, c'est correct? Est-ce qu'il y a d'autres études? Est-ce qu'il y a autre chose?

C'est évident que la ministre pourrait dire: Écoutez, M. le député, vous avez tout le loisir des les rencontrer dans votre bureau ou dans leurs bureaux. Je dirais: Vous avez raison, Mme la ministre. C'est ce que le ministre de l'Éducation me sert à toutes les sauces. Quand je lui demande s'il y a moyen de rencontrer quelqu'un a la commission pour qu'on ait une sorte de discussion publique sur un sujet donné, il me répond: M. le député, voyons, vous avez tous les moyens, comme membre de l'Opposition, de les rencontrer. Je le sais; je n'ai pas besoin de le lui demander. D'ailleurs, j'ai rencontré ce matin la présidente de l'Alliance de Montréal, Je n'ai pas demandé au ministre la permission de la rencontrer. J'ai déjeuné avec elle pour parler de certains problèmes: l'enseignement professionnel, l'anglais, les illégaux et autres. Je lui ai promis que j'irais faire un tour à leur syndicat après les fêtes. Je n'ai pas demandé la permission au ministre. Si, cependant, je voulais connaître publiquement sa position à elle, pour que les deux côtés de la commission puissent lui poser des questions, je l'inviterais à la table où se trouve Claire et je lui dirais... J'ai le droit de la nommer parce qu'elle n'est pas députée. C'est Claire Buteau.

Une voix: Monoparental.

M. Jolivet: C'est vrai, c'est monoparental. Donc, c'est Claire. Je dirais aux gens à cette table: Expliquez-nous le sujet, le problème. Je pense qu'on aurait vraiment intérêt è les écouter. Là, de part et d'autre, on pourrait se faire une idée et après cela, prendre une position qui serait peut-être meilleure que de prendre les exemples qu'on a pris depuis le début de la journée. Mais il reste une chose: peut-être qu'on convaincrait aussi la ministre de changer d'idée. Mais non, on ne veut pas. Pourquoi ne veut-on pas les rencontrer? Quelles sont les raisons profondes? C'est peut-être parce que parmi les gens qui seraient ici, il y aurait M. Chicoine. Comme Mme la ministre semble avoir pris en grippe ou avoir une dent contre M. Chicoine, peut-être qu'à ce moment-là les débats seraient plus assainis, peut-être que c'est ce qu'elle veut, de toute façon voir à cette Assemblée. M. Chicoine, qui est un des membres de l'Ordre des dentistes du Québec et président de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, a été obligé de prendre d'autres moyens pour faire connaître sa position comme président de cette Association. Quoi de plus normal? Que veut-on lui reprocher?

Je pense qu'il est anormal qu'on refuse de les entendre. Peut-être parce que la ministre se dit: Écoutez, après ce soir, on va en reparler au Conseil des ministres dès qu'on aura l'occasion. Peut-être que je vais demander au premier ministre de convoquer un conseil spécial après la période de questions de lundi, qui est à 10 heures, en passant. C'est la première fois depuis dix ans que je fais cela le lundi matin à 10 heures. Ordinairement, c'est toujours à 15 heures le lundi, même en session intensive. À l'heure où l'on se parle, souvent on a quitté depuis 18 heures. La Chambre parfois finissait a 13 heures. En tout cas, il y a une chose qui est certaine, c'est que ce n'est pas comme cela, cette année.

Je peux vous dire que peut-être aussi la ministre pourrait convaincre le Conseil des ministres, non seulement te président du Conseil du trésor, mais le leader. Parce qu'il faut convaincre le leader pour convoquer des commissions parlementaires. Le leader de ce temps-ci est "poigné ben raide". Il a un menu législatif dans le goulot d'étranglement à tel point qu'il a retiré le projet de loi 102. Vous allez dire que je ne suis pas

partisan, mais je peux voua dire que c'est peut-être pour cela qu'il ne veut pas qu'il y ait une commission parlementaire. Le projet de loi 102 devait être là et il n'est plus là.

Une voix: C'est quoi la loi 102?

M. Jolivet: Le projet de loi 102, c'est la Loi sur les terres du domaine public, mes enfants. J'en ai discuté toute la semaine ici avec le ministre délégué aux Forêts pour vous dire qu'on l'a retiré, on a retiré même les audiences particulières qui devaient avoir lieu les 11 et 12.

Peut-être qu'on pourrait demander au leader de les remplacer, les 11 et 12, par une rencontre avec des gens de l'Ordre des dentistes du Québec. Pourquoi pas? Ou avec d'autres personnes. Regardez, hier et aujourd'hui, il y a eu des audiences particulières sur le projet de loi 119 sur l'OCQ, l'Office de la construction du Québec. On s'est entendu sur un agenda de travail. Plusieurs personnes sont venues parler. Pourquoi ne pourrait-on pas faire cela? Peut-être que la ministre va dire: Écoutez, je suis d'accord avec la première demande, la deuxième demande, et l'autre malheureusement a été battue. En tout cas, au moins l'Ordre des dentistes du Québec.

Dans ce contexte, je dois vous dire que je suis prêt à faire un sous-amendement.

Une voix: Surprise!

M. Jolivet: Vous pensiez que je ne le ferais pas.

M. Boulertce: On vous a parlé de créativité.

Mme Lavoie-Roux: Le contraire nous aurait surpris.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Oui.

Une voix: On aimerait bien comprendre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi la Fédération des CLSC

M, Jolivet: Que la motion d'amendement soit modifiée en ajoutant à la fin les termes "la Fédération des CLSC". M. le Président, elle est recevable?

Une voix: C'est très sérieux.

M. Rochefort: ...ce n'était pas sérieux?

M. Jolivet: C'est sûr et certain que le président va accepter cela, lui qui provient d'un milieu connu.

Le Président CM. Bélanger): C'est un sous-amendement qui est recevable sur la Fédération des CLSC.

M. Jolivet: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: Cela va dépendre du gouvernement. Il peut en décider. De mon côté, je pense que je peux obtenir facilement le consentement. Normalement, quand on a une intervention qui dure plus longtemps que prévu, on demande s'il est possible, compte tenu du temps, de la fatigue et autre chose, de pouvoir reprendre d'une seule traite l'intervention. Cela dépend des gens du gouvernement. S'ils sont d'accord, on pourrait ajourner sine die. Vous ne voulez pas, Mme la ministre? Parce que cela me ferait...

Mme Lavoie-Roux: II faut utiliser tout notre temps.

M. Jolivet: "Sine die" comme dirait l'autre ou bien ensoleillé cette nuit et demain. C'est l'annonceur de radio qui avait dit cela une fois.

Mme Lavoie-Roux: Je ne comprends pas.

M. Jolivet: C'est parce que j'ai dit: Ajourner sine die. Vous ne voulez pas que ce soit "sine die". Le journaliste à la radio à minuit dit: Température: ensoleillé cette nuit et demain.

Alors, Mme la ministre ne veut pas. Elle m'oblige à faire en deux parties.

Mme Lavoie-Roux: Cela nous fera plaisir de vous entendre deux fois.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez effectivement 50 minutes à votre disposition. Il reste 15 minutes, donc je vous demande de commencer votre intervention, M. le député. (23 h 45)

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je vais la commencer, M. le Président, en vous disant qu'effectivement il y a un organisme qui, à travers le Québec, a remplacé ce que la ministre m'a rappelé, parce que je ne me souvenais pas du nom, une partie de ce qu'on a appelé l'unité sanitaire.

Une voix: ...

M. Jolivet: Oui, c'est vrai, avec le jeune de Shawinigan, en bonnes noces; c'est voisin de Grand-Mère.

Alors, simplement pour vous dire que le centre local de services communautaires est un organisme qui a remplacé en partie ce qu'on appelait autrefois les unités sanitaires, que les départements de santé communautaire ont remplacées en cours de route. Même si les départements de santé communautaire vont continuer, les CSS de leur côté, il y a un autre organisme entre les deux qui est le centre local de services communautaires. Simplement, M. le Président, pour bien camper le sujet pour les gens qui vont nous lire - je ne pense pas qu'on nous écoute en ce moment - j'aimerais faire une petite intervention pour définir ce qu'est un centre local de services communautaires. Je peux me tromper, mais, comme vous avez été dans le système, vous allez peut-être me dire que je me trompe et je vous permettrai même de m'interrompre pour me dire que je me trompe.

Je dis simplement que les gens ont l'impression qu'un centre local de services communautaires, c'est un centre local de santé. L'exemple typique de cette ambiguïté, c'est le député de Saint-Maurice qui est en train de le faire dans mon propre comté. Le centre local de services communautaires a son siège social à Grand-Mère. Il essaie d'attirer cela à Shawinigan, d'enlever le siège social à Grand-Mère pour l'amener à Shawinigan en disant qu'un centre local de services communautaires, c'est un centre local de santé. Il dit qu'il y a un hôpital à Grand-Mère, qu'il y a un hôpital à Shawinigan-Sud, donc, qu'il serait normal d'avoir un choix entre les deux. Mais il se trompe, parce qu'un centre local de services communautaires n'est pas seulement relié à la santé. Un centre local de services communautaires indique bien qu'il y a des services sociaux qui sont donnés, des services communautaires, des services d'animation.

J'en parle fort aisément, M. le Président, puisque j'ai été le fondateur du CLSC Normandie dans mon comté. Le CLSC Normandie, j'en ai été le président-fondateur entre 1974 et 1976 et je dois vous dire que je cannais donc ce qu'est un centre local de services communautaires. Mais il y a une partie qui est intéressante, il y a l'ancienne partie de l'unité sanitaire, d'une part, et le département de santé communautaire, d'autre part. Donc, il y a un service de dépistage, un service de visite, soit à l'école, soit à la maison, soit dans des organismes... Prenons un exemple typique. Ma femme étant enceinte pour le nombre d'enfants dont je vous fais mention, elle a eu, par le service de l'unité sanitaire è l'époque et le département de santé communautaire, des cours prénatals, mais c'était dans le local et on louait des locaux ici et là.

Mais dans le cas des dents, puisque c'est de cela qu'on va parler maintenant et que j'ai bien campé le sujet, je dois vous dire qu'il y a des visites à l'école. Le CLSC rend de très grands services. Combien de fois ai-je eu l'occasion de voir arriver un de mes jeunes qui recevait une brosse à l'école, avec le fil, qui recevait une brosse à dents, qui recevait un fil de nylon, ce qui lui permettait de faire des gestes et, devant le miroir, le premier soir, d'essayer tout cela. J'ai eu l'occasion, on en a eu six. Le dernier, cependant, comme il a deux ans et demi, ce sera plus tard.

Je dois vous dire qu'effectivement il y a un travail important qui est fait par ces personnes qui viennent à l'école. Regardez les nouvelles brosses à dents qui sont sorties avec un petit pic de caoutchouc pour nettoyer; ce n'est pas tellement vieux, cela. Combien de fois ai-je vu arriver l'enfant de l'école en disant} Papa, maman, je veux avoir cette brosse à dents. Et on remplaçait, parce que la brosse à dents doit être remplacée à nombre d'occasions. D'où venaient ces services? Ils venaient du département de santé communautaire; avant cela, de l'unité sanitaire et, maintenant, des centres locaux de services communautaires.

Pourquoi, maintenant, ne voudrait-on pas rencontrer ces personnes qui viendraient expliquer d'abord leur travail de dépistage, leur travail d'éducation - j'allais dire de formation, c'est peut-être la même chose - à une saine dentition, et même plus, à une saine alimentation. On voit, dans les centres d'accueil que j'ai souvent l'occasion de visiter, des diététistes qui parlent de saine alimentation pour les personnes âgées. Des gens vont leur dire comment préserver les dents qui leur restent.

Quant à moi, je vous l'ai dit, je n'ai pas eu cette chance. Durant ma jeunesse, alors que j'étais pensionnaire, j'ai eu un arracheux. Il ne me reste plus une dent. Donc, je dois utiliser d'autres moyens, les prothèses. D'un autre côté, je dois dire que je serais heureux si, à l'époque, on m'avait plutôt donné des moyens de préserver ma dentition. Mon épouse est plus heureuse que moi à ce niveau. Elle a une meilleure dentition que la mienne. Comme vous, elle a un pont, mais, au moins, elle a encore ses dents de jeunesse, comme on dit. À l'époque où elle n'était pas, comme moi, pensionnaire, des gens l'ont amenée recevoir les traitements de plombage nécessaires.

Les CLCS font même cela dans les écoles, ce qui n'était pas le cas autrefois. Je vous l'ai dit. À l'époque, on partait de l'école, on allait de l'école Sacré-Coeur à Grand-Mère à l'unité sanitaire qui se trouvait à quelques lieues. C'était pour nous un moment de congé et de vacances, le temps d'y aller, mais avec un peu de peur de se faire arracher les dents ou de se faire

piquer, comme on le disait. Aujourd'hui, ce n'est pas la même chose. je dois vous dire que lès CLSC font un travail formidable au Québec, quoi qu'en disent les gens quant au coût. Je suis sûr et je pense que vous conviendrez avec moi que c'est moins dispendieux que d'aller à l'urgence et d'attendre là. C'est sûr que vous allez me dire que les services de prévention qu'ils font, avec les organismes bénévoles qu'ils ont en plus, rendent dix fois plus de services que n'importe quel organisme gouvernemental. Les CLSC dans le secteur rural donnent des services extraordinaires. Mme la ministre m'a même dit - je suis sûr que je ne révèle pas des secrets qu'elle ne voudrait pas que je révèle, et je l'ai lu quelque part aussi - qu'elle a une estime formidable pour les CLSC du secteur rural. Je pense que je dis bien ce qu'elle m'exprimait. Et je le crois aussi. Non, mais je dis qu'elle a une préférence...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'il me demande dans le milieu urbain.

M. Jolivet: Non, j'ai compris, ce n'est pas vous. Je parlais à mon collègue. La ministre a le droit d'avoir une préférence et elle m'a dit que, dans le secteur rural, les CLSC offrent des services très intéressants. Cela a éveillé la population à des choses qu'elle ne connaissait pas et l'a amenée à utiliser ces services de plus en plus.

Je me souviens que, les premières années, dans le coin de Normandie à Notre-Dame-des-Anges, qu'on appelle maintenant Notre-Dame-de-Montauban, ou que ce soit à Saint-Roch-de-Mékinac ou à Saint-Joseph-de-Mékinac, cela à rassemblé le monde. Les CLSC de notre coin ont rassemblé les gens. Les gens les recevaient d'abord avec peur, mais tout à coup ils se sont aperçus qu'ils pouvaient donner de bons services. Comme il3 pouvaient donner de bons services et que les gens sentaient qu'ils avaient quelque chose de formidable en fin de compte, ils ont appris à revivre non pas en village fermé, mais en village ouvert aux autres.

Dans ce sens, le CLSC, avec les cours de prévention et d'éducation pour les soins dentaires et une bonne alimentation, car il ne sert à rien d'avoir une bonne dentition si on a une mauvaise alimentation... Si l'enfant passe son temps à manger des bonbons, s'il ne se brosse pas les dents après avoir mangé des biscuits sucrés... M. le député de Taschereau, des biscuits sucrés au chocolat. Si on ne leur dit pas, après le souper, de se brosser les dents... Les gens ont l'impression qu'il vont nettoyer leurs dents en mâchant de la gomme. Ce sont les gens qui vendent de la gomme qui disent cela. Même si on disait que la gomme est sucrée ou non sucrée, avec de la "sucrette" ou non, une chose est certaine, c'est dommageable. En plus de cela, parfois, à la façon dont les gens nous mâchent en pleine figure, c'est quasiment malpoli. Au lieu de cela, des gens viennent nous dire, par l'intermédiaire du CLSC, quels sont les moyens qu'on a pour avoir une bonne dentition. J'ai l'impression...

Le Président (M. Bélanger): Nous avons quorum.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je dis. J'ai l'impression que les gens ont hâte de s'en aller.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Laviolette, continuez votre intervention. Il n'y a aucun problème,

Mme Lavoie-Roux: II vous reste cinq minutes. On vous écoute.

M. Jolivet: Vous aimez cela?

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Jolivet: C'est beau, hein?

Mme Vermette: C'est passionnant.

M. Jolivet: Enfin! Enfin!

Une voix: Allez, allez.

Mme Vermette: Là, on connaît votre famille.

Une voix: Vous l'admettez.

M. Jolivet: C'est bien, parce que j'aime parler de ma famille. D'ailleurs, vous viendrez dans mon bureau. J'ai une photo extraordinaire des huit bébés.

M. Boulerice: Ah, oui, elle est belle, c'est vrai.

M. Jolivet: C'est très bien d'ailleurs. Cela, je dois vous dire que c'est mon orgueil. Si j'étais comme parent, je le disais tout à l'heure, au niveau familial, je pense que l'orgueil d'un père et d'une mère est important, mais cependant, un orgueil bien placé.

Je vous dis que je n'ai pas de crainte à en parler parce que quand j'ai fêté mon dixième anniversaire, le journaliste, c'est de cela qu'il a parlé. Il est venu me voir au point de vue humain. Je pense qu'on oublie souvent l'être humain; l'homme ou la femme en politique, c'est quelqu'un qui mérite qu'on écoute également son point de vue humain. Je vous le dis bien honnêtement. Je ne suis pas vexé que vous me le disiez de cette façon, j'en suis honoré.

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, non, c'est ce que je veux dire.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison. Je me souviens de la naissance de votre dernier. Vous étiez bien fier et avec raison.

M. Jolivet: Je dois dire, Mme la ministre, que j'ai un oncle qui profite des CLSC.

Vous riez, mais regardez bien la ministre, elle va comprendre ce que je veux lui dire,

Mon oncle s'appelle Lucien Poirier, coiffeur de sa nature.

Mme Lavoie-Roux: Coiffeur de son métier.

M. Jolivet: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Pas coiffeur de sa nature.

M. Jolivet: Bien oui, c'est vrai, c'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Il est tard, il est tard.

M. Jolivet: Je voulais dire jovial de sa nature.

Des voix: Ah, d'accord!

M. Jolivet: Je voulais expliquer le dilemme.

Coiffeur de son métier, président d'un club de l'âge d'or à Montréal à qui la ministre dans son coin a dit: Votre neveu dans Laviolette, il va être élu. C'est un des seuls qui va être élu au Québec. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela à M. Lucien Poirier, président du conseil de l'âge d'or dans le coin de Saint-Laurent?

Une voix: Elle n'a pas dit cela.

M. Jolivet: Oui, elle a dit cela. Il me Fa dit lorsqu'il est venu à Grand-Mère dernièrement.

M. Boulerice: Elle a des moments de vérité, voyons!

Mme Lavoie-Roux: C'était une bonne prophétie.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Effectivement. D'ailleurs, elle n'était pas dure à faire pour des raisons bien simples. C'est que je suis ancré dans mon comté, et le CLSC Normandie, dont j'ai été le président fondateur comme je l'ai dit tout à l'heure, le CLSC Grand-Mère que nous avons à Shawinigan, ce qu'on appelle CLSC du Centre de la Mauricie, qu'on a implanté à Grand-Mère et que le député de Saint-Maurice veut amener à Shawinigan, le CLSC La Tuque du Haut Saint-Maurice qui donne des services partout, je les connais.

Je dois vous dire que, contrairement à notre ami, le député de Saint-Maurice qui a nommé des libéraux au conseil d'administration, dans bien des cas chez nous, je peux vous donner des noms n'importe quand, je vais le dire aux journalistes, parce que les journalistes ont été induits en erreur sur certaines choses, ce sont des gens qui étaient soit unionistes, soit libéraux ou autre chose, cela ne me dérangeait pas. J'ai toujours demandé à ceux qui siègent à un conseil d'administration de travailler pour ce à quoi ils devaient travailler et non pas pour un parti politique.

Dans ce contexte, je dois dire que je connais les CLSC. Je connais le département de santé communautaire parce qu'il donnait des services que le CLSC donne maintenant. Â Parent, cela a été fait après des discussions avec le Centre hospitalier régional de la Mauricie, le centre hospitalier Saint-Joseph de La Tuque. À Parent, à Clova, ce sont des choses que les gens ne croyaient jamais avoir.

Je dois vous dire que même la ministre, dernièrement, a réglé un autre problème. J'en ai été fier. Le CLSC à Parent avait certains problèmes de recrutement. J'en ai parlé, dans une loi, au Solliciteur général en disant que le problème venait de gens qui menaçaient les infirmières là-bas et qu'ils ne voulaient plus y aller à cause d'un climat de fermeture normale dans un coin aussi éloigné que celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Je m'occupe bien des comtés péquistes aussi.

M. Jolivet: Effectivement, Madame, je vous le dis, je suis honnête. Je vous dis qu'à l'inverse moi... Moi, je parle à la ministre.

Une voix: Je ne l'aime plus comme péquiste.

M. Jolivet: C'est ce qu'on disait à nos ministres dans le temps. Mme la ministre sait très bien que les CLSC dans ces secteurs donnent de bons services. Pourquoi ne pas venir nous dire d'abord les difficultés qu'ils ont à donner ces services? Comment on pourrait les augmenter si c'est nécessaire ou les organiser d'une meilleure façon si c'est possible.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Compte tenu de l'heure, j'accepte de finir mes quinze minutes à la

prochaine occasion, sine die.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure - il est minuit - la commission...

Mme Lavoie-Roux: Je poserai ma question après. Allez! Allez!

Le Président (M. Bélanger): ...ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)