Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunît afin de poursuivre l'étude détaillée des projets de loi 142, 124 et 139. Est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui, madame?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M, Baril (Rouyn-Noranda--Témiscaminque) est remplacé par M, Mardi (Beauharnois), Mme Cardinal (Châteauguay) par Mme Trépanier (Dorion), M, Chevrette (Joliette) par M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gauthier (Roberval) par M. Filion (Taillon), M. Gervais (L'Assomption), par Mme Bleau (Groulx), Mme Juneau (Johnson) par M. Blais (Terrebonne), M. Lemire (Saint-Maurice) par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vermette (Marie-Victorin) par M. Charbonneau (Verchères).

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président. Je voudrais vous soumettre, ainsi qu'aux membres de la commission, la difficulté suivante, en ce qui me concerne. Je voudrais être membre de cette commission pour les séances de l'avant-midi et de l'après-midi, mais je ne pourrai pas être de cette commission pour le bloc de ce soir. Je solliciterais le consentement des membres de cette commission pour que je puisse être remplacé dans la soirée.

Mme Bleau: ...je m'en irais chez nous parce que je remplace quelqu'un et que je ne savais même pas que c'était jusqu'à minuit ce soir. Cela ne fait pas mon affaire.

Mme Lavoie-Roux: La demande...

Le Président (M. Bélanger): C'est clair, cela va jusqu'à minuit. Je pense qu'il y a un aspect dans la demande du député d'Abitibi-Ouest, c'est que, s'il ne peut prendre son avion à 18 heures ou 19 heures ce soir, cela ira à demain soir. Comme il doit revenir dimanche soir, cela veut dire qu'il n'a pas de fin de semaine. Je veux bien être partisan, mais je veux bien comprendre aussi dans certains contextes.

M. Gendron: II n'y a pas de vol le samedi matin pour l'Abitibi de Québec.

M. Joly: Je suis entièrement d'accord.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de problème. Si on pouvait savoir cet après-midi qui le remplacera, j'aimerais cela.

Le Président (M. Bélanger): Le plus tôt possible, si vous pouvez me donner le nom.

M. Gendron: Dès le début de la séance de cet après-midi, je serai en mesure d'indiquer qui prendra ma place pour la séance du soir.

Le Président (M. Bélanger): Cela convient à tout le monde?

M. Joly: Pour aller avec la loi, respecter le côté humanitaire.

Le Président (M. Bélanger): Dans l'esprit de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela va. Le Président (M. Bélanger): Excellent.

M. Blais: Qu'est-ce qui arrive? II n'y a pas quorum, je vais m'en aller.

Mme Lavoie-Roux: Non, il y a quorum.

Motion de sous-amendement proposant

d'entendre aussi la Conférence

des CRSSS (suite)

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes sur une motion de sous-amendement pour ajouter les mots suivants: "La Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux". C'est proposé par M. Rochefort de Gouin. Cela avait été débattu. M. le député de Gouin a fait son intervention. Nous en étions donc à ceux qui voulaient intervenir sur cette motion. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lavoie-Roux: Pas de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II n'y en a pas. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez dix minutes.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Sur la motion sous-amendée par mon collègue, le député de Gouin, afin d'entendre la Conférence des CRSSS, je voudrais juste indiquer que, comme on a eu à le faire depuis de très longues minutes, il est certain que l'intérêt d'entendre la Conférence des CRSSS concernant le projet de loi 142 serait quelque chose qui permettrait à chacun des membres de cette commission de comprendre pourquoi, eux aussi, ils ont la prétention que le projet de loi 142 est inopportun à ce moment-ci, inapproprié, et qu'il ne correspond pas à une demande du milieu des intervenants de la santé et des services sociaux.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que les CRSSS sont les organismes chapeaux qui ont la responsabilité de la desserte de l'ensemble des services de santé et des services sociaux dans chacune des régions du Québec. En conséquence, ce sont sûrement les intervenants les plus habilités à nous donner un éclairage dans chacune des régions du Québec sur la façon dont s'organise toujours cette nécessaire offre de services de santé et de services sociaux aux clientèles anglophones et allophones. Il serait sûrement intéressant d'avoir leur point de vue quant è la capacité d'offrir ces services et également de savoir, tout comme les signataires de ce qu'on a mentionné à plusieurs reprises, soit le télégramme que la ministre a reçu, pourquoi ils prétendent qu'à ce moment-ci le projet de loi 142 n'est pas nécessairement requis, puisqu'ils ont la prétention d'avoir la capacité, à l'intérieur de la loi existante, d'offrir ces services de santé et ces services sociaux.

Je suis convaincu qu'eux aussi auraient les mêmes inquiétudes concernant l'affaiblissement de toute la question linguistique depuis l'accession au pouvoir du Parti libéral. On sent très bien qu'il y a énormément de lest qui a été jeté en ce qui touche la Charte de la langue française. Graduellement on assiste à une série de gestes répétés de la part du gouvernement qui confirment effectivement cet affaiblissement progressif du fait français dans beaucoup de régions du Québec.

J'ai l'impression que ces gens qui depuis plusieurs années, dans tout le Québec, ont fait de très sérieux efforts pour s'assurer que les institutions hospitalières, de même que les institutions du réseau, que ce soient les centres d'accueil, les CSS, prennent les dispositions nécessaires en termes de clientèle, pourraient nous indiquer que souvent s'ils n'ont pas été capables d'assurer une desserte aussi grande, aussi valable qu'ils ne l'auraient voulu. C'est beaucoup plus pour des raisons budgétaires, pour des raisons financières, à cause de l'incapacité d'avoir les enveloppes requises qu'à cause de cadres réglementaires. J'ai l'impression que ces gens-là, qui ont l'habitude de l'organisation des services de santé, pourraient très bien expliquer ici que d'aucune façon ils ne se sont sentis lésés par le cadre réglementaire qui les régit. D'ailleurs, cela a été confirmé dans plusieurs documents qu'ils ont expédiés à la ministre. Également, ces gens-là pourraient dire qu'ils s'associent au mémoire présenté à la ministre de la Santé et des Services sociaux par l'Association des hôpitaux du Québec. Ils ont laissé voir, par la voix de leur vice-président, qu'ils étaient complètement d'accord qu'il y avait des dispositions gênantes dans le projet de loi 142 et qu'ils partageaient... À titre d'exemple, je veux vous indiquer qu'ils croyaient l'Association des hôpitaux du Québec et nous avons la prétention que la Conférence des CRSSS a exactement la même prétention. Entre autres...

Mme Lavoie-Roux: Ce serait par association.

M. Gendron: Oui, par association. De toute façon, Mme la ministre, si ce n'était pas le cas, la meilleure façon, c'est de les entendre et de leur permettre...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Gendron: Voilà! La meilleure façon, c'est de leur permettre de venir nous dire si, comme je le prétends, ils ont exactement le même point de vue que celui véhiculé par le mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec. Mais si vous prétendez qu'ils sont en désaccord, permettez-leur de venir le dire. À ce moment-là, on saura si ces gens-là partagent autre chose. De toute façon, c'est plus qu'une prétention, puisque je vous ai dit qu'ils avaient conjointement signé le télégramme que vous avez reçu, pas pour présenter des amendements au projet de loi 142, mais pour carrément exiger son retrait.

À partir du moment où des gens sont d'accord pour que le projet de loi soit retiré au complet, je comprendrais mat qu'ils ne soient pas d'accord pour venir en commission parlementaire nous expliquer les motifs qui les habitent pour exiger le retrait du projet de loi 142 au lieu de le modifier.

Je veux vous siqnaler qu'ils nous diraient certainement que par la modification apportée à l'article 18, par l'ajout du paragraphe h confiant une nouvelle fonction aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux... C'est drôle, je viens justement de donner un exemple précis qui les concerne et qui parle en leur nom dans le mémoire que vous avez reçu? C'est l'Association des hôpitaux du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Oui parle au nom des autres.

M. Gendron: Eh oui, sur cet aspect-là. Ils disaient être convaincus qu'avec cet ajout vous modifiiez la fonction des conseils régioniaux de la santé et des services sociaux; cela vient affirmer la pérennité d'un tel organisme au palier régional et lui attribue une fonction spécifique qui n'est pas cohérente avec la description de ses autres fonctions dans un système de santé. Qui plus est, disaient-ils, il nous apparaît difficile de comprendre le rôle dévolu aux CRSSS par rapport à celui du gouvernement, mentionné à l'article 173, deuxième alinéa.

Donc, on a un exemple précis où des intervenants du milieu sociosanitaire et des intervenants de3 centres hospitaliers prétendent qu'il y a des dispositions dans le projet de loi 142 qui altèrent, modifient et changent la responsabilité qui traditionnellement a toujours été dévolue aux CRSSS. À tout le moins, c'était leur prétention.

Je suis convaincu que, si Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux permettait à ces intervenants de le dire à chacun des membres de la commission, c'est clair que cet éclairage contribuerait, lorsque l'on abordera un de ces jours les amendements proposés, à avoir des amendements plus collés à la réalité, des amendements qui correspondraient davantage au vécu de ces institutions et qui risqueraient de s'inscrire à tout le moins dans la capacité que les institutions auraient d'offrir des services plus adéquats aux communautés allophones et anglophones.

Ils disaient ceci: L'approche d'élaboration, au palier régional, semble volontaire et harmonieuse alors que l'approche de réglementation, au palier gouvernemental, semble coercitive et rigoureuse. Tout en voyant là une fonction peut-être superflue, on ne peut manquer de s'interroger sur son impact en l'absence d'indications plus spécifiques.

Vous voyez là une constatation très claire d'inquiétudes manifestées par les intervenants de la santé concernant cette disposition eu égard aux CRSSS. C'est pour cela que mon collègue, le député de Gouin, a présenté le sous-amendement en disant qu'il y aurait lieu d'entendre en consultations particulières des intervenants habilités à nous éclairer davantage. Cela ne fait aucun doute et dans mon esprit et dans celui de tous mes collègues, du moins les membres de l'Opposition. J'espérais voir la même ouverture d'esprit chez mes collègues ministériels. Les CRSSS sont sûrement des instances du réseau qui pourraient le plus nous éclairer concernant les inquiétudes qu'ils manifestaient quant à l'article 18 d'une façon très précise.

Ils disaient également, et c'est le point le plus important quant à la pratique. L'éventail des modifications proposées pour assurer des garanties linguistiques à des personnes ou bénéficiaires d'expression anglaise repose sur une notion qui n'a aucune résonance juridique particulière, ni dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux ni dans la Charte de la langue française. Ils ajoutaient: Sur quels critères un établissement de santé pourra-t-il ou devra-t-il se baser pour respecter le droit proposé à l'article 517? La question à savoir si une personne est, oui ou non, d'expression anglaise ne trouve pas réponse objective.

M. le Président, vous m'indiquez que mon temps est déjà écoulé. Je voudrais juste, en conclusion, réaffirmer, en ce qui concerne les membres de l'Opposition, que ce serait au moins opportun que vous, ainsi que la ministre de la Santé et des Services sociaux, conveniez de la nécessité d'entendre au moins un organisme et je pense que le plus habilité à nous éclairer davantage sur les questions qu'on a à discuter, ce serait sûrement la Conférence des CRSSS. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant aux remarques sur cette motion de sous-amendement? M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que nous avons la visite du ministre de la Justice et cela me permet - sa visite - de parler d'un volet. Je crois que ce projet de loi 142 pourrait éventuellement porter en lui deux facettes discriminatoires, soit du côté juridique ou du côté budgétaire par l'attribution ministérielle qui a en main le droit de distribuer les ressources.

Si les membres de la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux pouvaient venir ici... Ils sont treize, je crois, et éventuellement quatorze, Mme la ministre. Avec le choix des régions que nous sommes à faire dans mon coin de pays, ils auront éventuellement un quatorzième CRSSS.

Par cette loi, j'aimerais que la ministre me rassure. Prenons juste un service, le service de la psychiatrie qui n'est que très difficilement accessible aux francophones à l'extérieur des grands centres montréalais. Pour donner un exemple dans ma région, région des Laurentides, vous savez qu'à l'hôpital de L'Assomption, où il y a plus de 700 malades psychiatriques, il n'y a aucun psychiatre.

Mme Lavoie-Roux: L'Annonciation. M. Blais: L'Annonciation, oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dit "L'Assomption".

M. Blais: Non, c'est L'Association, je sais bien où c'est, j'ai fait mon cours classique à Mont-Laurier, je connais bien le coin. Je suis originaire de Rouyn-Noranda, saviez-vous cela, Mme la ministre? Je suis venu au monde à Saint-Placide-de-Béarn en 1931, le 5 juin. À ce moment-là, nous avions de mauvais services scolaires pour les francophones dans le Nord. Nous n'avions pas de collèges qui s'appellent des "high school". En anglais, il y en avait, parce qu'ils étaient 20 % de la population. C'était normal. Nous étions 80 % et nous n'en avions pas. Alors, il fallait que j'aille à Mont-Laurier.

Mme Lavoie-Roux: Moi, c'était à Rivière-du-Loup et il n'y en avait pas non plus.

M. Blais: II n'y en avait pas non plus, mais il y en avait pour les anglophones.

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y avait pas d'anglophones à Rivière-du-Loup.

M. Blais: Ce n'est pas drôle. Pauvres eux autres! Il n'y en avait pas. Ils faisaient bien pitié.

J'ai fait mon cours à Mont-Laurier. Je connais donc L'Annonciation, L'Assomption. Tous les mystères de la foi s'égrènent le long de la route. Il y a La Conception, L'Annonciation, L'Assomption. Vous avez tous les mystères jusqu'à Mont-Laurier.

Une voix: La Rédemption.

M. Blais: Cela demeure que Mont-Laurier est une ville très ouverte et non mystérieuse pour autant. À L'Annonciation, il y a plus de 700 malades sans soins psychiatriques. Si ces gens venaient ici, ils pourraient nous dire et nous confirmer si c'est vrai. Je le sais, mais ils pourraient le confirmer. C'est la question que je pose à la ministre. Les francophones, de façon générale, à l'extérieur de Montréal, n'ont pas accès à des soins en psychiatrie, faute de médecins, faute de psychiatres, et ils n'ont aucun recours. Par ce projet de loi 142, les anglophones auraient un recours devant les tribunaux et pourraient exiger des soins. C'est une éventualité et je demanderais ce renseignement à Mme la ministre parce que j'ai eu un appel téléphonique, ce matin, d'une personne de ma région me demandant de m'enquérir auprès de la ministre des Affaires sociales de cette possibilité que le francophone, s'il n'y a pas de service, n'a aucun recours, tandis que par cette loi l'anglophone qui n'aurait pas de service pourrait avoir un recours devant les tribunaux, parce qu'il aurait un droit écrit et pourrait exiger ceci.

Ensuite, on me demande, dans le choix des régions, la même chose pour les soins à domicile. Je suis dans une région sous-alimentée financièrement et en services, une des régions où il y a le moins de services dans tout le Québec. Je n'ai même pas de centres d'accueil pour personnes en perte d'autonomie dans ma MRC, en gros.

Mme Lavoie-Roux: Celui qui vous a été refusé par le gouvernement.

M. Blais: Non, celui qui m'a été accordé après par le ministre Chevrette.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Blais: II a été refusé par Taschereau en 1928. Le 16 mai 1928, M. Taschereau l'a refusé au député de l'époque. Ce n'était pas Vautrin, il était à Saint-Jacques. En 1928, il avait été refusé. Il a été refusé par Sir Wilfrid Laurier, à Ottawa, en 1895 aussi.

Mais revenons à aujourd'hui. Je sais que M. Camille Laurin l'avait refusé, faute de budget à l'époque, mais il m'a été accordé au mois de juin 1985 par le ministre Chevrette...

Mme Lavoie-Roux: ...par l'autorisation de...

M. Blais: ...avec autorisation, avec un CT accepté, un CA accepté. Oui, madame, je l'ai vu. On en parlera à l'extérieur. Mais si vous voulez qu'on en parle longtemps, on peut passer une demi-heure là-dessus, si vous le voulez bien.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne serait pas pertinent. Nous serions impertinents.

Une voix: Impertinents.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Non seulement je suis d'accord avec la ministre de la Santé et des Services sociaux que ce serait être impertinent, mais je pense aussi que ce n'est pas complètement respecter le droit de parole du député de Terrebonne que d'entreprendre une discussion.

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais qu'on respecte effectivement le droit de parole du député de Terrebonne.

M. le député de Terrebonne, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Blais: D'accord. J'aimerais beaucoup que la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux vienne justement. D'abord, s'ils venaient - on sait qu'il

se créera un autre CRSSS dans ma région -on pourrait leur demander de quelle façon les services seront répartis devant ce nouveau projet de loi 142, qui implique des obligations è la plupart d'entre nous, des obligations différentes de celles qu'on avait avant, qui oblige certaines personnes du milieu à agir de façon différente d'avant. On dit bien dans le projet de loi: "Mieux adapter les services de santé et les services sociaux aux besoins de la population en tenant compte des particularités linguistiques régionales." Cependant, pour mieux connaître les particularités linguistiques régionales, j'ai l'impression que ces treize chefs de file régionaux des services sociaux et de la santé pourraient venir nous rendre visite et nous dire, dans cette loi, si, eux aussi, qui ne se sont pas prononcés en tant qu'entité, sont contre. Si jamais ils étaient pour, ce serait la première entité du milieu qui se prononcerait pour. Tous les groupes se sont prononcés contre. (11 h 45)

La question que j'ai à poser à la ministre est à deux volets. Je vais avoir le temps de la poser ici, parce que ce n'est pas comme en Chambre, il n'y a pas de leader du gouvernement qui vient m'arrêter. D'après le coup de téléphone que j'ai eu ce matin, on aimerait que vous éclaircissiez la chose suivante:" Par cette loi, est-ce que les anglophones ont un recours légal devant les tribunaux pour qu'il y ait des services dans tous les domaines, même si les francophones dans les régions n'ont pas ce recours? Ce n'est pas une question de gens qui ont des préjugés, c'est une question, d'abord, de respecter notre majorité. Il faut respecter la majorité. Quand la majorité est bien protégée, elle protège bien sa minorité. C'est normal. C'est archinormal qu'il en soit ainsi. On l'a vu ce matin, j'ai trouvé cela très curieux qu'on s'en soit enquis auprès de vous aussi lors d'une question en Chambre. Cette loi vient suppléer à certaines lacunes qu'il y aurait dans le système de soins pour les gens parlant une autre langue que la langue française - j'aime mieux cette expression -tandis que la majorité a, elle aussi, des difficultés dans la deuxième plus grande ville française du monde à se faire servir dans sa langue, dans certains hôpitaux.

Deuxième volet - on n'en a pas parlé ce matin - des médecins nous ont contactés pour nous dire ceci: C'est à cause de la loi 101, dans des hôpitaux, entre guillemets, reconnus comme établissements anglophones, que des francophones ont commencé à avoir accès, depuis un certain laps de temps, a des stages et à donner des services, mais depuis que la classe qui examine les devenirs, depuis à peu près deux ans, subodorait que le Parti québécois perdrait le pouvoir, il semblerait qu'il y ait moins d'accès à ces gens-là et que, depuis que vous êtes là, ce soit complètement fermé. Il n'y a plus de spécialistes, de médecins francophones qui viennent en stage dans les établissements reconnus comme anglophones. Partant - c'est une question sérieuse - dans les années qui viennent, les francophones, dans cette section de la ville de Montréal, auront de moins en moins de services. Je ne voudrais pas qu'on pense par là que je dis qu'il ne faut pas que ceux qui parlent une autre langue que la langue française, que les autres minoritaires, dont vous êtes les dignes représentants ici, j'espère, je ne veux pas dire que vous n'avez pas le droit d'avoir de services...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député.

M. Blais: Je conclus en disant qu'il faudrait d'abord qu'on regarde de façon spécifique et prioritaire que ceux qui parlent le français, la majorité, aient ces services, parce que dans les autres provinces les francophones n'ont tellement pas de services comme minorité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre, en réplique?

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais intervenir juste quelques instants. D'abord, ce sont tes mêmes arguments qui reviennent, à savoir qu'il pourrait y avoir un élément de discrimination. Je comprends mal cette inquiétude, puisque la modification qui est apportée à la Loi sur les services de santé et les services sociaux conserve à tout le monde ses droits, parce que, si vous vous référez à l'article 4 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux on dit: "Toute personne a droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social...

M. Blais: Alors, pourquoi la loi 142?

Mme Lavoie-Roux: ...avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services." Ceci donne aux personnes le droit de recourir à des services judiciaires ou de contester devant les tribunaux, si elles sont lésées.

Comme je l'ai indiqué hier soir, il y a eu des cas qui ont été contestés devant les tribunaux. Je ne sais pas si vous avez fait référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux par rapport à la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Blais: Je l'ai fait une autre fois, mais pas cette fois-ci.

Mme Lavoie-Roux: Pas cette fois-ci. Je sens le discours du Parti québécois glisser un peu vers le transfert de ressources des milieux francophones vers les ressources anglophones. C'est évident, M. le Président -et le député de Terrebonne le sait fort bien ainsi que ses autres collègues - que toutes les ressources ne sont pas disponibles dans toutes les régions du Québec. C'est pour cela que le législateur a eu la prudence de dire: Compte tenu de l'organisation et des ressources disponibles dans les établissements qui rendent des services de santé.

À cet égard, vous avez soulevé le problème de l'hôpital psychiatrique de L'Annonciation et du manque de psychiatres de langue française dans la région. Vous avez sans doute appris, même si cela n'a pas été annoncé officiellement, qu'il y a quatre ou cinq psychiatres français qui iront dans la région de Saint-Jérôme avec un permis restrictif, dont certains rendront des services à l'hôpital de L'Annonciation. Sans compter que, déjà, à l'hôpital de L'Annonciation, des omnipraticiens rendent aussi des services en psychiatrie, comme ils le font ailleurs dans le Québec.

En ce qui a trait à la population anglophone, elle n'en a pas du tout, mais, quant à notre préoccupation de donner le plus possible de services importants dans chaque région, tout le monde y travaille. Je pense que vous y avez travaillé aussi pendant que vous étiez au pouvoir. Là-dessus, je pense que d'essayer de jouer le jeu que, tout à coup, quelqu'un va se mettre à être favorisé par rapport à l'autre, on peut bien le jouer, mais on ne créera pas des hôpitaux spécialisés ou surspécialisés, en région éloignée, pour la population anglophone. Les anglophones feront comme les francophones qui doivent se déplacer vers Montréal, vers Québec ou vers Sherbrooke pour trouver des services surspécialisés.

M. le Président, je voulais juste faire ces précisions. Je voulais soulever quelques autres points. Encore une fois, comme tout autre citoyen du Québec, les francophones ont toujours eu un recours s'ils jugeaient que les services ne leur étaient pas disponibles. Les tribunaux ont rendu les jugements appropriés dans ces circonstances. Pour le moment, ce sont les seules remarques que je veux faire, M. le Président. D'ailleurs, mes cinq minutes sont écoulées, je pense.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de la règle de l'alternance, la réplique de Mme la ministre est possible pour cinq minutes, après chacune des interventions, et n'interfère pas dans la règle de l'alternance. Donc, je cède la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Cela va, pour le moment.

Le Président CM. Bélanger): Cela va? Bien. M. le député de Taillon.

M. Claude Ftlion

M. Filion: M. le Président, j'écoute la ministre ce matin et je l'ai écoutée évidemment à la période de questions en Chambre. D'abord, il est remarquable, ce matin, qu'elle nous cite les articles 4 et 5 de la loi actuelle, ce que nous nous sommes employés à faire à cette commission l'autre jour, et depuis déjà plusieurs journées, moi et mon collègue, le député de Gouin,

Maintenant, elle nous dit: Premièrement, on a des ressources qui sont limitées et il s'agit de les distribuer. C'est exactement ce que l'Opposition prétend depuis le début. Au Québec, les ressources ne sont pas illimitées; elles sont limitées. Les décisions qu'il faut prendre, c'est dans la distribution de ces ressources qui doit se faire conformément aux articles 4 et 5 de la loi actuelle. S'il y a des francophones qui se présentent dans des hôpitaux anglophones et qui ne reçoivent pas les services auxquels ils ont droit, la ministre les réfère aux articles 4 et 5 actuels, de par la réponse qu'elle nous donne ce matin.

Mme Lavoie-Roux: Relativement à un droit de poursuite.

M. Filion: Relativement à un droit de poursuite, bien sûr. C'est quand même l'état du droit; ce sont les articles 4 et 5 actuels. Pourtant, en ce qui concerne la situation des personnes d'expression anglaise - parce que c'est ce que dit le projet de loi 142 - qui éprouvent des problèmes à recevoir des soins dans leur langue, la ministre croit bon de piloter le projet de loi qu'elle a déposé depuis un mois et qu'elle tente de défendre depuis un mois.

Je suis d'autant plus pertinent à ce stade-ci, M. le Président, que le CRSSS est précisément l'endroit où sont accumulées les plaintes des gens vis-à-vis des traitements et des soins qu'ils reçoivent dans les institutions du réseau des affaires sociales. La ministre, manifestement, s'est attardée à une partie du fichier, c'est-à-dire, celle portant sur les plaintes déposées par les anglophones qui pourraient ne pas recevoir les traitements auxquels ils ont droit dans certaines institutions, mais est-ce qu'elle a pris la peine, avant de déposer son projet de loi linguistique, de vérifier quel est l'état de la situation en ce qui concerne les francophones qui ont des difficultés à recevoir les soins auxquels ils ont droit dans leur langue d'origine qui s'adonne à être, comme par hasard, la langue de la majorité sur le territoire du Québec?

Je pense que c'est cela qui est fondamental, M. le Président, et c'est pour

cela que depuis que j'ai commencé à siéger à cette commission-ci je prends la peine de lui répéter: Mme la ministre, vous êtes en train de voter une loi linguistique; pour le faire, ayez donc le portrait complet de la situation au lieu d'agir uniquement dans un secteur. Là, on s'aperçoit que non seulement la vision sectorielle de la ministre était bien incomplète par rapport au tout linguistique, mais que, même à l'intérieur de son secteur, la ministre n'a pas pris connaissance d'une partie des problèmes linguistiques dans le réseau des affaires sociales. Cette partie se trouve à être la portion qui touche l'état de la situation pour les francophones qui reçoivent des soins, comme par hasard, dans certains établissements, comme je l'ai déjà dit, dans le secteur ouest de l'île de Montréal ou, peut-être, dans l'Outaouais, dans l'Estrie ou ailleurs. Or, c'est cela, la clef. Elle nous a dit ce matin, en Chambre... On a appris, premièrement, que la ministre responsable de la loi 101, qui, elle, est déjà sensibilisée à cette situation depuis huit mois, n'a même pas pris la peine de communiquer ces informations et de communiquer l'état de son dossier à la ministre de la Santé et des Services sociaux qui, elle, avait l'intention de piloter le projet de loi 142. Ils font quand même partie du supposé Conseil des ministres, ces gens-là.

Quand on sensibilise une ministre qui est responsable de la loi 101, on est quand même censé également informer de la même souche, à cause, d'ailleurs, du principe de la responsabilité et de la solidarité ministérielle, la ministre qui est responsable de la santé et des services sociaux et ce, d'autant plus, encore une fois, qu'elle est en train de nous présenter un projet de loi qu'elle défend depuis un mois en cette Chambre.

Premièrement, la ministre responsable de la loi 101 sait depuis huit mois qu'il existe une problématique particulière pour les francophones qui désirent recevoir des 9oins dans certains coins du Québec, particulièrement dans l'ouest de l'île de Montréal.

Deuxièmement, ce qu'on a appris, mais là qui est complètement incroyable, c'est que la ministre nous dit ce matin, en Chambre, que ce n'est que depuis quelques jours, par l'intermédiaire d'un député de l'Opposition, le député de Mercier, qu'elle est sensibilisée, qu'elle a pris connaissance qu'il existe une problématique pour les francophones qui désirent recevoir des soins dans leur langue, la langue de la majorité.

C'est pour cela, Mme la ministre, que, quant à moi, je vous ai dit et que, quant à nous, on vous a dit, depuis le début du projet de loi: Ne touchez pas à ce secteur-là sans avoir une vision globale, cela peut vous amener à faire des erreurs. Mais, là, on constate que même votre information à la base était erronée. Vous n'avez pas pris la peine de regarder l'ensemble de la situation, vous allez demander aux CRSSS d'élaborer des plans concernant la dispensation des soins, mais sans leur demander, également, d'approfondir, d'étudier et, peut-être, de proposer des mesures concrètes pour faire en sorte que la majorité francophone puisse, elle aussi... (12 heures)

Ce n'est sûrement pas trop demander. Je vois le député de Notre-Dame-de-Grâce qui n'a pas l'air sûr, mais ce n'est sûrement pas trop demander que...

M. Scowen: M. le Président, qu'il arrête ses insultes! Je n'ai rien dit.

M. Filion: Je ne l'ai pas insulté.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, je vous demanderais de vous adresser au président et uniquement au président, comme le veut le règlement de cette Chambre.

M. Filion: M. le Président, je pense que la ministre, ce matin, vient de vous confirmer ce que nous disions depuis le début. Depuis le début que l'Opposition lui répète qu'un projet de loi de la nature du projet de loi 142 ne peut être amené devant l'Assemblée nationale sans un portrait complet, global, sans une politique cohérente en matière de langue, bien sûr, mais aussi sans une politique cohérente basée sur un portrait précis, exact de l'ensemble de la situation découlant des particularités linguitiques du Québec.

Il n'y a pas un Québec français, un Québec anglais, un Québec chinois, un Québec grec et un Québec haïtien. Il n'y a qu'un seul Québec composé d'une majorité francophone, de minorités dont la plus importante anglophone et d'autres minorités culturelles. C'est pour cela qu'au Québec on n'a pas attendu le projet de loi 142 pour que, dans les faits, les gens qui travaillent dans le réseau des affaires sociales puissent accorder à tout le monde sans discrimination, conformément aux articles 4 et 5 actuels de la loi, les soins auxquels ils ont droit. C'est tellement vrai que la ministre se sert ce matin des articles 4 et 5 pour nous dire: Voilà la base des recours pour les francophones qui sont insatisfaits. Mme la ministre, voilà la base des recours pour les gens d'expression anglaise qui pourraient être insatisfaits. C'est ce qu'on dit depuis le début du projet de loi. Si vous voulez modifier cet état de chose, il ne faut pas le modifier dans un sens seulement. Cela ne peut qu'amener un déséquilibre dans la situation, d'autant plus, encore une fois, que votre gouvernement a foutu le bordel sur le plan linguistique au Québec. De plus en plus, les anglophones aussi bien que les

francophones sont actuellement dans une situation d'extrême inquiétude vis-à-vis de ce qui se passe.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des personnes d'Alliance Québec très récemment. Ils m'ont confié leur état d'âme à la suite de ce qui se passait, à la suite des amendements déposés à toute vapeur. Cela, Mme la ministre, c'est de l'improvisation et de l'improvisation dangereuse sur le dos d'une matière qui est hautement sensible, hautement fragile. On aurait pu fort bien se passer des interventions du gouvernement fédéral depuis un an dans ce secteur comme on pourrait fort bien se passer actuellement du projet de loi 142. Prenez le temps qu'il vous faut, Mme la ministre, pour réfléchir à l'ensemble de ces éléments, pour refaire...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député.

M. Filion: Je termine là-dessus, M. le Président. Prenez le temps de refaire un portrait global de la situation pour peut-être revenir en Chambre, si vous le jugez à propos, après avoir consulté les gens, au premier titre, M. le Président - pour terminer sur la motion qui est devant nous -la Conférence des CRSSS qui est une charnière privilégiée pour nous informer de la situation et de la pleine situation dans ce dossier. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, en réplique.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il m'apparaît clair que, poussée dans ses derniers retranchements pour faire son obstruction systématique, l'Opposition, d'une part, continue de mêler tous les problèmes et, d'autre part, n'hésite pas - je dois dire que cela m'étonne quand même, du moins de la part de certains représentants de l'Opposition - à nourrir ou rallumer des vieux préjugés entre anglophones et francophones.

M. le Président, quand je dis qu'on mêle deux choses, c'est que le projet de loi sur la santé et les services sociaux dit à tous qu'ils peuvent recourir à des services de santé selon les disponibilités ou les ressources qui existent en arrière des établissements. Le seul endroit où on dît qu'ils peuvent l'avoir dans une langue donnée, c'est par le truchement de la Charte de la langue française, article 2: "Toute personne a le droit que communiquent en français avec elle l'administration, les services de santé et les services sociaux, les entreprises d'utilité publique, les ordres professionnels..." Alors, là, il ne faudrait pas mêler deux problèmes, celui de pouvoir obtenir des services dans sa langue et celui de pouvoir obtenir des services comme citoyens du Québec sans référence à la langue. Je pense que c'est !a différence entre ceci dans la Charte de la langue française et l'article 4 de la loi générale, si on peut l'appeler ainsi, de la santé et des services sociaux.

M. le Président, je pense que c'est à cause de son effervescence ou son enthousiasme; je ne peux pas lui prêter des mauvaises intentions. Mais en revenant sur le fait que Mme la ministre n'a pas pris le soin de vérifier si tous les Québécois francophones pouvaient recevoir des services dans leur langue au Québec, il sait qu'il exagère largement.

M. le Président, encore une fois, le député de Taillon - et je sais qu'il est assez familier avec bon nombre de nos lois pour connaître la distinction entre les deux -mêle les choses. Et c'est ainsi depuis le début. Dans le cas où il y a infraction à l'article 2, auquel je viens de faire référence, quant à l'impossibilité qu'une personne puisse obtenir des services en français, dans une langue, les dispositions sont dans la loi, de même que les recours. À ce moment la personne peut porter plainte auprès de la commission de protection et celle des enquêtes, tel que prévue dans la Charte de la langue française.

M. Filion: Est-ce que je peux intervenir? Cela, c'est pour l'aspect linguistique...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Filion: ...mais cela ne règle pas le problème des traitements et des soins. C'est cela que je vous dis.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, vous mêlez deux choses. Il y a la question linguistique et la disponibilité.

Une voix: Vous mêlez les choses.

Mme Lavoie-Roux: II y a la disponibilité des soins et services qui est la disposition qu'on retrouve dans la loi générale sur la santé et les services sociaux.

Dans le cas des francophones, pour revenir aux questions qui ont été posées ce matin à l'Assemblée nationale, quand il y a des plaintes qui sont portées à mon attention... C'est ce que j'ai d'ailleurs dit au député de Mercier qui, tout à coup, après un an, vient me dire qu'il y aurait des plaintes à l'hôpital St. Mary's. Parfait! Je lui ai dit que je serais la première, s'il pouvait m'apporter des faits précis - il n'était pas tout à fait sûr que c'était St. Mary's - à les faire examiner.

À partir de cela, on voudrait que je fasse enquête régulièrement auprès des CRSSS pour savoir s'ils ont des plaintes.

Quand elles existent, les plaintes me parviennent tant eu égard à d'autres phénomènes, par les CRSSS et également tant pour les francophones que pour les anglophones ou pour une foule de problèmes. Les informations que j'ai lues quant à St. Mary's disaient qu'aucune plainte n'a été portée au CRSSS du Montréal métropolitain.

Ce qui m'inquiète, c'est que vous avez été au pouvoir pendant dix ans, des plaintes furent portées, j'imagine que vous avez fait ce qui s'imposait. C'est au moment où vous avez reçu les plaintes ou que l'office, par le truchement de la Charte de la langue française, a reçu les plaintes, que des sanctions ont été prises ou des enquêtes ont été faites, etc.

M. le Président, c'est ce que j'ai dit au député de Mercier qui se réfère à des plaintes qui auraient été portées, là il semble que ce soit au CRSSS, je ne sais pas où les plaintes ont été portées ou est-ce un individu qui est venu se plaindre au député de Mercier: je lui ai demandé de me préciser les choses. Je peux prendre l'engagement formel, comme je l'ai pris en Chambre ce matin, comme je l'ai pris privément avec le député de Mercier, que nous l'examinerons pour savoir si c'est fondé. Je peux vous dire immédiatement, au moment où on se parle, que dans le cas de St. Mary's... Évidemment, on peut bien se référer au problème qui est arrivé il y a quatre ans parce que j'ai l'impression qu'on sort tout du garde-robe. Pas vous. Pourquoi St. Mary's arrive-t-il tout à coup dans le portrait? Est-ce qu'on sort tout à coup les vieilles choses des garde-robes, avec les boules à mite? Les squelettes des placards. Merci, M. le Président, pour l'inspiration.

Ce qu'on me dit, à ce moment-ci, c'est qu'il n'y a pas eu de plainte dans le cas de St. Mary's. Si d'autres plaintes devaient être portées, elles peuvent être portées en fonction, d'une part, au CRSSS ou encore en fonction de la Charte de la langue française. Je prendrai mes responsabilités. À ce moment-ci, d'aucune façon vous ne pouvez mettre en doute que je prendrai mes responsabilités. Encore faut-il que je reçoive des plaintes. La seule dont on me parle ce matin, c'est qu'on fait allusion à St. Mary's. Les communications que j'ai me disent qu'il n'y a pas de plainte, mais encore une fois, si le député de Mercier veut me l'apporter - il m'en a parlé il y a trois jours - je vais l'examiner le plus complètement possible et même la référer en même temps aussi à l'Office de la langue française.

L'Office de la langue française me dit qu'ils n'ont pas reçu de plainte, eux non plus. Alors je veux bien présumer qu'il y a des coupables, mais encore faut-il que j'aie certains éléments qui me permettent de justifier le bien-fondé des représentations qui pourraient m'être faites.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. À l'article 213, est-ce que la ministre accepterait une question?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: M. le Président, dans un premier temps, est-ce que la ministre ne reconnaît pas que le député de Mercier a affirmé ce matin de son sièqe qu'il n'a pas parlé il y a seulement trois jours de cette question; il y a trois jours c'est la ministre de la Santé et des Services sociaux qui en a parlé. Il y a huit mois, il en avait informé la ministre responsable de la loi 101, ici, à l'étude des crédits.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je n'étais pas là.

M. Rochefort: Non, la ministre n'était pas là, mais est-ce que la ministre ne reconnaîtrait pas que le député de Mercier affirmait cela? Deuxièmement, est-ce que la ministre ne reconnaîtrait pas que la ministre responsable de la loi 101 a avoué ce matin ne pas en avoir informé la ministre de la Santé et des Services sociaux? Troisièmement, est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux ne croit pas qu'elle devrait vérifier l'état général des plaintes à l'Office de la langue française et aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux pour vraiment connaître quels sont les différents problèmes d'accessibilité?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai pas du tout mis en doute - je n'ai pas l'intention de le faire d'ailleurs l'affirmation du député de Mercier, à savoir qu'il en a informé la ministre en commission parlementaire il y a huit mois au moment de l'étude des crédits. Je suis convaincue et la vice-première ministre a affirmé ce matin -c'est du moins ce que j'ai compris - qu'elle avait fait le suivi. Elle a examiné la question qui lui avait été soumise par le député de Mercier.

M. le Président, c'est quand même une responsabilité qui relève au premier chef des fonctions du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. De mon côté, je ne peux que réagir à des plaintes qui m'arrivent, mais elles ne me sont pas parvenues. Alors, dès que quelqu'un veut bien m'en indiquer une, immédiatement, je peux examiner la plainte ou, enfin, examiner s'il y a un fondement. D'autre part, s'il y a un fondement, je peux prendre les mesures nécessaires.

Alors, M. le Président, c'est le contexte dans lequel on se situe.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Mme la ministre me permet-elle de poser une question, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce serait peut-être le temps qu'ils continuent de faire leurs dix et ving minutes? À une autre occasion...

M. Rochefort: Un peu plus tard, vous me permettrez une autre question.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Rochefort: Je vais quand même la mettre en suspens.

Le Président (M. Bélanger): En suspens. Mme Lavoie-Roux: Non, sur la glace.

M. Rochefort: La glace est tellement mince.

Mme Lavoie-Roux: Pour vous, oui. M. Rochefort: Oh non, madame!

Le Président (M. Bélanger): Alors, la parole appartient à quelqu'un de l'Opposition en vertu de la règle de l'alternance. Alors, je reconnais le député de Verchères.

Mme Lavoie-Roux: Mme Bleau a demandé...

Le Président (M. Bélanger): Sur une question de règlement?

Mme Bleau: Non, je veux prendre la parole.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de la règle de l'alternance, je dois d'abord passer à l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont mes cinq minutes.

Mme Bleau: ...l'article 213. M. Rochefort: M. le Président.

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Vous avez parlé en vertu de l'article 246 et cinq minutes de réplique après chaque...

Mme Lavoie-Roux: J'ai parlé combien de minutes?

Le Président (M. Bélanger): Six minutes. Une voix: Mais ce n'est pas grave.

M. Rochefort: M. le Président, ma formation politique consent à permettre à Mme la députée de Groulx d'intervenir. Par la suite, mon collègue de Verchères...

Le Président (M. Bélanger): Puisque j'ai cet accord unanime, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je suis toute nouvelle encore - un an, ce n'est pas long - et je n'ai pas eu à recevoir de plainte au sujet de la loi 101. Quand un patient a à se plaindre qu'il n'a pu recevoir les services en français dans un hôpital, à qui doit-il adresser sa plainte? Est-ce à l'Office de la langue française? Au ministère de la Santé et des Services sociaux? Où doit-il acheminer la plainte? Au bureau d'un député? Ce n'est pas la place.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On respecte le droit de parole de Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je demande à Mme la ministre où il faut qu'il transmette sa plainte.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre... Un instant, Mme la ministre consulte. Or, Mme la ministre, la députée de Groulx veut savoir, en vertu des règlements existants, à quel endroit un citoyen doit déposer sa plainte. (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Il peut aller au conseil régional, à la Commission des droits de la personne ainsi qu'à - il m'en manque un - l'Office de la langue française. Parfois, me dit-on, il va au bureau d'un député.

Mme Bleau: Oui, mais je pense que l'on ne peut pas formuler une plainte par personne interposée. La personne qui n'est pas contente d'un service doit elle-même déposer la plainte, non pas envoyer quelqu'un d'autre è sa place.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est évident. Je ne peux pas deviner quelles sont toutes les plaintes que les gens pourraient faire.

Mme Bleau: À ce moment-là, même si quelqu'un fait une plainte à notre bureau, il faut que l'on dise à cette personne: Allez vous plaindre à tel endroit.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est de la référence. Sauf qu'il y a peut-être un jugement...

Mme Bleau: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Mme la députée de Groulx, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

Mme Bleau: Oui, c'est tout.

Le Président (M. Bélanger): Je cède la parole au député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, cela me fait une question de moins à poser, je voulais justement poser cette question.

Mme Bleau: Les idées des grands hommes se rencontrent.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: J'espère qu'il y a de grandes femmes aussi. Les grands esprits se rencontrent, paraît-il.

M. le Président, je me rappelle bien, parce que j'en ai de bons souvenirs, les collaborations que l'on a eues, la ministre et moi, sur d'autres questions. Je me rappelle bien le comportement de la ministre dans un certain nombre de dossiers. Ce qui m'étonne actuellement, c'est de voir l'entêtement qu'elle manifeste depuis le début de cette commission, en fait, depuis même le début de la présentation de ce projet de loi et de la discussion à l'Assemblée nationale, pour empêcher, finalement, que l'on ait toute consultation adéquate que ce soit sur ce projet de loi. Connaissant la ministre, je suis convaincu que, si elle avait été de ce côté-ci de la table, dans les mêmes circonstances que nous, elle aurait déchiré son linge, elle aurait crié au scandale. Elle qui est tellement préoccupée par la démocratie, elle aurait crié au scandale de voir que le gouvernement refuse de procéder à un minimum de consultations publiques, en commission parlementaire, sur un projet de loi important.

Je reprends en cela les propos du député de Laurier qui a admis... On ne s'entendait pas, lui et moi - et probablement vous et nous non plus - sur le fait qu'il s'agissait d'un projet de loi linguistique ou d'un projet de loi dans le secteur de la santé et des services sociaux. Mais on s'était entendu sur une chose, par exemple, le député de Laurier et moi, qui avons eu à intervenir l'un après l'autre à l'occasion du débat en deuxième lecture. Le député de Laurier avait même pris la peine de revenir et d'utiliser le règlement pour corriger une impression que j'avais pu laisser dans mon intervention, par rapport à ses propos, pour dire: Oui, c'est un projet de loi important.

Je ne sais pas si la ministre a pris connaissance d'un éditorial de Pierre Vennat, dans La Presse d'hier, concernant un autre projet de loi, le projet de loi 119. La conclusion de Vennat, dans l'éditorial, c'était: Écoutez, le gouvernement et les ministres devraient prendre l'habitude, pour des projets de loi majeurs, de convoquer automatiquement une commission parlementaire pour entendre les personnes intéressées. Il trouvait que, dans le cas de la commission de l'économie et du travail et du projet de loi 119, cela avait donné de bons résultats, pas autant que l'on pouvait s'y attendre, mais au moins cela avait permis au ministre d'apporter des modifications et de faire quelques pas dans la bonne direction.

Finalement, l'éditorialiste de La Presse, qui est un des éditorialistes et un des journalistes les plus chevronnés au Québec, faisait ce commentaire en disant que cela devrait être une pratique courante, normale, dans un processus démocratique, quand un gouvernement aborde une question fondamentale, majeure, d'accepter de consulter les groupes et les personnes concernés. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre l'entêtement de la ministre. Sans doute verra-t-on là-dessus les futurs discours que l'on entendra dans quelque temps pour la motion de clôture que le gouvernement va sans doute nous amener, mais elle se surprend de notre attitude, de ce côté-ci. Comment l'Opposition doit-elle se comporter quand un gouvernement s'acharne à vouloir faire adopter à toute vapeur un projet de loi fondamental sans accepter des consultations? Est-ce que l'Opposition devrait laisser passer cela comme du beurre dans la poêle? Est-ce qu'une Opposition responsable devrait ne formuler aucune critique et n'utiliser aucun des moyens réglementaires et parlementaires pour empêcher le gouvernement d'agir de la sorte? Est-ce qu'on pense qu'on agirait d'une façon responsable à l'endroit du gouvernement et à l'endroit de notre responsabilité, comme députés et membres de la loyale Opposition de Sa Majesté, comme le prévoit la constitution, de laisser la ministre faire ce qu'elle a à faire sans lui présenter le barrage le plus ferme possible à l'éqard de son attitude et de ses intentions? Ce qui est inacceptable, c'est que la ministre s'entête à refuser une consultation. Les motions que mes collègues ont présentées et la motion qui est devant nous, c'est-à-dire de faire entendre la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux, ce sont des motions, et celle-là autant que les autres, qui s'inscrivent dans la foulée des interventions publiques qui ont été faites autour de ce projet de loi. Je ne sais pas ce que la ministre pense qu'elle va recueillir comme adhésion dans l'opinion publique de s'entêter à se soumettre au processus démocratique, elle qui, souvent, nous a fait des leçons lorsqu'elle était dans l'Opposition à l'égard du comportement démocratique que nous devions avoir, le Parti

québécois, lorsque nous exercions le pouvoir. J'ai de la difficulté à comprendre la logique et le bon sens dans les propos de la ministre, dans son attitude surtout.

Un projet de loi majeur - je reprends en cela les propos du député de Laurier -c'est un projet de loi qui appelle une consultation populaire, une consultation publique. C'est d'autant plus vrai que cette règle doit s'exercer lorsque des groupes importants, influents dans la société s'élèvent contre un projet de loi. Il pourrait se produire qu'un projet de loi majeur et important ne recueille que des adhésions. C'est évident qu'on ne perdra pas notre temps à faire des consultations pour se faire dire les uns et les autres que tout le monde est d'accord. Mais la ministre sait très bien que l'exercice de la démocratie et du parlementarisme, dans notre société, veut que, quand une majorité de personnes et de citoyens, quand une majorité de groupes concernés disent à un gouvernement, quel qu'il soit: Faites attention, vous allez trop vite, c'est dangereux ce que vous faites, cela aura des conséquences considérables, ce que vous dites n'est pas exact, alors, te processus et la tradition de la démocratie au Québec veulent que le gouvernement prenne le temps de faire les choses et consulte. C'est ce qu'on lui demande par ce sous-amendement, c'est ce qu'on lui a demandé par les autres amendements, c'est ce qu'on lui a demandé par la proposition principale.

J'ai beaucoup de difficultés à comprendre. J'aimerais que la ministre et nous nous retrouvions dans une situation... Je prends, par exemple, l'émission Droit de parole, à Radio-Québec, ou prenons une émission de même nature sur n'importe lequel grand réseau de télévision. J'aimerais qu'on fasse un débat, la ministre et moi, ou la ministre et n'importe lequel de mes collègues, et qu'elle soutienne le fait que ce projet de loi n'a pas besoin de consultations particulières, que ce projet de loi, il faut l'adopter à la vapeur avant Noël, que ce projet de loi ne doit pas être précédé d'auditions publiques et d'un temps de réflexion et de consultations adéquat.

J'aimerais que la ministre soutienne ce propos en public, dans un débat contradictoire, et qu'on fasse le test par la suite de l'opinion publique. Je serais prêt à relever le défi avec la ministre n'importe quand, sur n'importe quelle tribune où il pourrait y avoir un jugement d'exercé, par la suite, par les gens qui écouteraient les deux thèses en présence. Je sais que la ministre n'acceptera pas de relever le gant, de relever ce défi, parce qu'elle le sait, elle perdrait sur toute la ligne parce qu'elle serait incapable de soutenir que, dans le contexte actuel, dans l'état actuel du dossier et compte tenu de l'importance de ce projet de loi, quelle que soit l'approche qu'on peut avoir pour qualifier ce projet de loi, de linguistique ou à l'égard des services de santé et des services sociaux ou à l'égard des droits fondamentaux, dans la mesure où c'est un projet de loi majeur et un projet de loi contesté, le minimum, c'est de faire en sorte qu'on prenne le temps de bien faire les choses.

Ce qui est aberrant, c'est de continuer aujourd'hui, après les heures qu'on a déjà passées dans cette commission, è soutenir ce point de vue inacceptable, indéfendable, alors que maintenant, nous avons fait la démonstration qu'il y avait deux poids, deux mesures comme si les Québécois francophones, comme si les Canadiens français n'avaient pas suffisamment payé et subi cette espèce de règle ancestrale de deux poids, deux mesures, dans ce pays qui s'appelle le Canada.

Le gouvernement libéral, qui a été un des champions pour continuer à maintenir cette règle de deux poids, deux mesures, continue par son attitude à maintenir cette règle de deux poids, deux mesures. Quand ce sont les droits des anglophones, quand ce sont les droits, les plaintes et les préoccupations des anglophones, le Parti libéral est toujours très pressé d'intervenir, très pressé d'agir, mais quand ce sont les droits et les plaintes des francophones, là, on n'est pas pressé du tout. Là, on n'entend pas le député de Notre-Dame-de-Grâce s'élever contre cela, ni le député de Laurier ni Alliance Québec. On ne les entend pas depuis des mois défendre les Canadiens français et les francophones du Québec. On ne les entend pas défendre leurs droits. Ah! Ils voulaient se donner belle conscience quand ces gens se retrouvaient dans l'Opposition avec le Parti libéral et qu'ils prenaient la défense des francophones hors Québec quand cela paraissait bien. Mais, depuis ce temps-là, on ne les entend plus prendre la défense ni des francophones hors Québec ni des francophones du Québec. Pourtant, les droits humains et les droits fondamentaux sont les mêmes pour tout le monde, si on reprend le discours libéral.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député.

M. Charbonneau: En conclusion, M. le Président, je crois que le sous-amendement qui est sur la table est un sous-amendement fondé en droit, fondé en démocratie, fondé en bon sens et que le comportement du gouvernement, à tous égards, demeure inacceptable. Le gouvernement pourra - nous l'attendons de pied ferme - nous ramener à l'Assemblée nationale pour faire un débat sur la motion de clôture et tentera peut-être de nous faire des leçons à l'égard de l'obstruction systématique, mais je peux vous dire une chose: Si, dans le projet de loi 119

- je le dis avec toute la sincérité dont je suis capable - on a essayé d'être constructif, ici aussi on essaie de le faire. Mais ici, c'est une bataille encore plus rangée car ici la consultation n'a même pas eu lieu alors que, dans le projet de loi 119, elle avait eu lieu au moins. Ici, elle n'a pas eu lieu. La démocratie n'a pas pu s'exprimer. Le processus démocratique et la tradition politique d'ouverture et de consultation qui existent au Québec depuis des années à l'égard des grands enjeux dans notre société ont été bafoués par le gouvernement libéral. Oui, on fait un barrage systématique. Oui, on fait...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, mais vous avez dépassé votre temps.

M. Charbonneau: ...une bataille rangée et on va continuer de la faire jusqu'à la fin. Je peux vous dire cela.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Quelques précisions, M. le Président. Le député de Verchères et le député de Taillon - avant lui, je dois dire -ont abordé ou apporté une autre argumentation aujourd'hui que celle qu'on avait entendue jusqu'à maintenant. Encore une fois, c'est une argumentation qui fait appel à de vieux discours, de vieux préjugés; je dirais même qu'elle met en opposition constamment des groupes de Québécois, des francophones et des anglophones. On nous dit et je cite, je pense, le député de Verchères: Nous avons fait la preuve qu'il y a dans le projet de loi deux poids, deux mesures.

M. Charbonneau: Non, je m'excuse, M. le Président. Est-ce que le député de Laurier me permet une correction?

M. Sirros: Oui, oui.

M. Charbonneau: Ce que j'ai dit, ce n'est pas dans le projet de loi, c'est dans votre attitude à l'égard de ce projet de loi et du fait qu'on ne prend même pas la peine de vouloir consulter les gens. C'est dans votre attitude même qu'il y a deux poids, deux mesures. Je ne parlais même pas du projet de loi, mais j'aurais pu en parler.

M. Sirros: Bon, d'accord.

M. Charbonneau: Je parlais de l'attitude que vous avez autour de la consultation qui doit entourer un projet de loi de cette nature et de l'empressement...

M. Sirros: Non, non. On parlait...

M. Charbonneau: ...que vous avez à légiférer.

M. Sirros: D'accord. M. le Président, c'est vrai que le député de Verchères a parlé de l'attitude face a la consultation, mais il a également dit - le député de Taillon et le député de Terrebonne aussi - qu'il y avait effectivement deux poids, deux mesures dans la façon d'aborder les droits des francophones et des anglophones quant aux services de Santé et aux services sociaux. On nous a servi de l'autre côté, M. le Président, l'interprétation suivante: les anglophones auraient, semble-t-il, selon le projet de loi 142, un souci tout a fait particulier pour qu'eux reçoivent des services dans leur langue tandis que le gouvernement n'avait pas le souci de s'assurer que les francophones reçoivent des services de santé et des services sociaux dans leur langue parce que, semble-t-il, la ministre ne se lève pas tous les matins pour consulter religieusement tous les CRSSS pour voir s'ils ont eu des plaintes. (12 h 30)

M. le Président, cela a été clairement démontré par la ministre que, d'une part, le projet de loi S-5, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, établit pour tout le monde un recours, un droit d'accès à des services sociaux et de santé compte tenu, effectivement, des ressources. Cela s'applique à tout le monde.

Le projet de loi 142, M. le Président -d'ailleurs, en ce qui concerne le droit d'accès à des services en français, il est aussi clairement établi dans la loi 101 - ne vient qu'affirmer que les personnes d'expression anglaise ont le droit de recevoir des services sociaux et de santé dans leur langue compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements. Les amendements qu'on a présentés précisent aussi que ceci, c'est dans le cadre d'un plan d'accessibilité qui serait élaboré par un conseil régional. Il n'est nullement question d'avoir deux poids, deux mesures. Il s'agit tout simplement de s'assurer que tous les Québécois soient traités de la même façon et de façon égale et équitable, M. le Président.

M. le député de Verchères a aussi entamé son exposé par la façon dont il interprète les actions du gouvernement en disant: II se préoccupe des anglophones. II ne s'occupe pas des francophones. Les gens d'Alliance Québec, avant, pour se faire bonne conscience, pariaient des droits des francophones hors Québec alors que, maintenant qu'ils sont sous un gouvernement libéral, ils se foutent carrément de tout cela.

J'aimerais juste pour son information -

je ne sais pas s'il lit les journaux ou s'il regarde les choses - lui dire qu'Alliance Québec - ce n'est pas à moi de défendre Alliance Québec ou d'autres personnes -vient de terminer le tour de toutes les provinces canadiennes précisément sur la question des droits des francophones hors Québec parce que ces gens voient bien que c'est en harmonie que les deux peuples doivent se développer au Canada. S'il y a des choses qu'Alliance Québec réclame pour les anglophones au Québec, je pense que ce n'est que logique, normal et équitable que ce groupe prenne aussi non pas la défense, mais la part des francophones hors Québec parce que, finalement, il s'agit d'une position par rapport à des minorités.

Je trouve regrettable que les députés de l'Opposition, depuis... Je pense que la ministre a bien dit qu'ils sont maintenant, semble-t-il, dans leur dernier retranchement parce qu'ils ont abandonné tous les arguments qu'ils avaient au tout début. Chaque jour, ils essaient de sortir un nouvel argument. Plus cela avance, M. le Président, plus cela ressemble à un appel désespéré, à un débat sans aucune nuance. L'Opposition se préoccupe de moins en moins des nuances dans son argumentation, M. le Président, et fait de plus en plus des affirmations qui sont complètement gratuites...

M. Blais: Farfelues.

M. Sirros: ...parfois même farfelues, M. le député de Terrebonne. Oui, j'en ai entendu quelques-unes que je pourrais qualifier de farfelues. M. le Président, je trouve regrettable que les personnes qui, normalement, en tout cas jusqu'à un certain moment depuis qu'on les connaît ou que je les connais, avaient démontré une certaine raisonnabilité, si vous voulez, qui normalement sont conscientes que, quand on fait appel à des sentiments qui sont autour d'un sujet sensible, on risque de semer des choses que, je pense bien, aucune personne ne voudrait voir ranimer ici...

M. Blais: Arrêtez de nous menacer.

M. Sirros: II n'est pas question de menace, M. le député de Terrebonne, je constate cela avec une certaine tristesse.

M. Blais: Ce n'est pas à vous que je parle, c'est à mon confrère.

M. Sirros: Tant mieux! Tant mieux, M. le Président!

Peu importe ce qui arrive, M. le Président, on sera de toute façon ensemble et le mieux on pourra s'entendre et se comprendre, le mieux, je pense, ce sera pour l'ensemble des Québécois. Je trouve cela extrêmement regrettable que le Parti québécois ait choisi cette voie dans son opposition qui est, à mon sens, strictement motivée par des besoins partisans à court terme et à courte vue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mise aux voix des motions de sous-amendement et d'amendement

M. Rochefort: Vote sur appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vote sur appel nominal.

M. Rochefort: Voulez-vous relire le sous-amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui, le sous-amendement se lit comme suit: Que soient rajoutés à la fin les mots "la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux".

J'appelle donc le vote.

Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Dorion?

Mme Trépanier: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Le député de Laval-des-Rapides, contre. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon? M. le député de

Terrebonne?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour: 4; contre: 7. Le sous-amendement est rejeté. Ce qui nous amène à la motion d'amendement présentée par le député de Taillon qui se lit comme suit: Que la motion soit modifiée en y ajoutant à la fin les termes "Association des centres d'accueil du Québec".

Du côté de l'Opposition, il n'y a plus d'intervention possible. Du côté du pouvoir, est-ce que quelqu'un désire intervenir? Tout a été dit. Je mets donc la motion aux voix.

M. Rochefort: Sur appel nominal.

Le Président (M. Bélanger): Sur appel nominal. Ce ne sera pas long, on va seulement préparer la feuille ici. Si vous me permettez quelques secondes. Je vais prendre la même feuille et je vais relire la motion d'amendement: Que la motion soit modifiée en ajoutant à la fin les termes "Association des centres d'accueil du Québec".

Je vous en prie. Je vais procéder sur la même feuille, et on modifiera. Alors, Mme la députée de Dorion?

Mme Trépanier: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce^?

M. Scowen: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Le député de Laval-des-Rapides, contre. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour: 4; contre: 7. L'amendement est rejeté.

Reprise du débat sur la motion principale

Ce qui nous ramène à la motion principale. Alors, c'est la motion du député de Gouin: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende l'Association des hôpitaux du Québec."

Un instant que je vérifie ma liste sur les droits de parole possibles. Alors, dans les droits de parole, à titre d'information, il y a M. Rochefort qui n'a plus le droit de parole, M. Scowen, de l'autre côté, qui n'a plus le droit de parole, M. Filion qui n'a plus le droit de parole. Il reste un droit de parole à MM. Gendron, Blais et Charbonneau. Excusez-moi si j'ai donné les noms. Je les ai pris dans la liste. Et les autres membres de l'Opposition...

M. Rochefort: Non. J'aimerais que vous les nommiez, comme vous avez nommé les députés de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): La députée de Groulx, le député de Fabre, la députée de Dorion, le député de Laurier et, évidemment, la ministre, si elle désire s'en prévaloir, et le président qui, dans cette commission, a décidé de ne pas intervenir.

Alors, sur cette motion principale, est-ce qu'il y a... M. le député de Verchères, vous avez dix minutes sur la motion.

Mme Bleau: Est-ce possible de lire la

motion? Je ne sais pas où est la motion.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, vous avez le droit de parole.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. La raison pour laquelle la motion a été présentée, c'est non seulement dans la logique de ce que j'ai indiqué tantôt, c'est-à-dire qu'on pense qu'autour de ce projet de loi on doit d'abord procéder à des consultations particulières et approfondies...

Il y a le fait qu'un certain nombre d'organismes particulièrement touchés par l'application de cette loi et la Loi sur la santé et les services sociaux ont pris position, et pas les moindres. C'est évident que, parmi ces associations, pèse lourd l'Association des hôpitaux du Québec.

À cet égard, je crois qu'il serait peut-être opportun de prendre connaissance, d'une façon plus approfondie, du mémoire que l'Association des hôpitaux du Québec a présenté à la ministre. Le problème, c'est que la ministre ne s'est pas organisée pour faire en sorte que ce mémoire ait une large diffusion publique, qu'il soit discuté dans la population et qu'il soit discuté en commission parlementaire, et que les arguments qu'on y retrouve soient confrontés avec d'autres arguments.

C'est la raison pour laquelle je crois que je vais vous lire certains passages, des commentaires qui ont été présentés par l'Association des hôpitaux du Québec. Elle nous dit d'abord: "Consciente des particularités de la minorité d'expression anglaise de la population québécoise, l'Association des hôpitaux se rallie à l'objectif de lui assurer des services de santé dans sa langue". Nous aussi, nous nous rallions à cela, c'était notre position politique. "D'ailleurs, une partie des membres de l'association, identifiée à la communauté anglophone, a contribué au développement du système de santé actuel. De plus, tous les centres hospitaliers ont de longue date fourni des services accessibles aux bénéficiaires d'expression anglaise, compte tenu de leurs ressources et de leurs organisations, conformément à l'article 4 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de même que sans discrimination, conformément à l'article 5 de cette loi. Cependant, l'Association des hôpitaux du Québec est d'avis que le choix des moyens proposés par les dispositions du projet de loi 142 aux articles 1,2, 3 et 9 demeure discutable."

Je ferme la citation pour le moment -de l'avis d'une des associations les plus importantes, le projet de loi 142, dans ses modalités, demeure discutable. Je crois que le minimum qu'on puisse faire, quand on considère qu'il s'agit là d'un projet de loi important, c'est d'en discuter et d'en discuter avec les gens qui émettent ce point de vue. Donc, il faut les faire venir en commission et confronter les points de vue.

Je sais que la ministre, au fond, sait très bien que nous avons raison. Jamais elle ne le dira publiquement. Peut-être qu'elle n'osera même pas, après cette intervention, me l'admettre privément. Je la connais assez pour savoir qu'elle sait que j'ai raison et qu'elle sait que mes collègues ont raison. Elle est prise avec la solidarité ministérielle, prise aussi avec la vice-première ministre responsable de l'application des politiques linguistiques et de la loi 101, qui fait ses petites crises régulières et qui, souvent, au Conseil des ministres, on le sait... Comme journaliste, j'ai encore suffisamment de bonnes relations et de bons contacts pour savoir que la ministre, encore récemment, a fait ses crises, a mis tout son poids - pas vous, votre collègue - pour qu'on ne la désavoue pas trop rapidement ou trop ouvertement.

N'empêche que la ministre de la Santé et des Services sociaux sait que l'Opposition a raison de demander que ce projet de loi soît bien discuté, bien sous-pesé et qu'on entende des organismes. L'association dit, et je reprends la citation: "Nous soutenons que l'insertion de l'article 5.1 dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux porte atteinte à l'économie générale de la loi et n'ajoute rien de plus à ce que consacre l'effet combiné des articles 4 et 5 de la loi. D'ailleurs, une telle insertion risque de saper la portée parapluie de la Charte de la langue française et vient mitiger la portée particulière de son application aux établissements de santé et de services sociaux".

Ce n'est pas n'importe qui qui dit cela et ce n'est pas n'importe quel genre d'affirmations qu'on a dans ce mémoire. On va venir prétendre que l'Opposition n'est pas justifiée de faire une bataille rangée, de faire de l'obstruction pour réclamer que ces gens soient entendus...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Ils ne l'ont pas demandé, mais nous, nous pensons que dans la mesure où un organisme de cette importance vient dire que ce projet de loi est discutable et vient faire les affirmations qu'il fait, qu'eux, ils n'aient pas jugé bon de demander, nous pensons qu'il faut que ces gens soient entendus...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Pardon! L'organisme dit plus loin: "La Loi sur les services de santé et les services sociaux n'a pas pour

objet de supporter la déclaration de droits fondamentaux généraux, surtout si on les retrouve déjà suffisamment énoncés et protégés dans d'autres lois comme c'est le cas de l'accès à des services dans une autre langue que la langue française par l'application de la Charte de la langue française, c'est-à-dire la loi 101. Ils'agirait là, poursuit l'organisme, d'une insertion qui devient inédite dans l'économie du droit québécois et qui risque de placer les centres hospitaliers dans une position délicate". C'est l'Association des hôpitaux du Québec qui vous dit, Mme la ministre, que vous allez placer l'ensemble des centres hospitaliers dans une position délicate et vous ne voulez pas les entrendre. C'est aberrant. C'est insoutenable, inqualifiable et indéfendable.

Vous me regardiez avec des yeux compréhensifs tantôt. Je sais que vous êtes d'accord avec nous, mais la solidarité ministérielle vous oblige à faire une bataille contre vos opinions profondes, contre vos convictions profondes et contre votre sens de la démocratie. Il n'en demeure pas moins que nous avons raison de faire le combat que nous faisons et nous allons le maintenir.

L'Association des hôpitaux du Québec dit plus loin dans son mémoire: II en va de même de l'insertion du deuxième alinéa de l'article 173 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui bouleverse les conditions prévues à l'article 113f de la Charte de la langue française en rendant impérative la dispensation de services de santé en anglais, alors que l'article 113f visait tout au plus à la reconnaissance du caractère anglophone sinon bilingue de certains établissements.

C'est important ce que disent les représentants de l'Association des hôpitaux du Québec. Vous allez venir soutenir qu'il ne faudrait pas les entendre. Vous allez dire: On ne peut pas les entendre parce qu'ils ne nous ont pas demandé de les entendre. Vous avez une responsabilité publique considérable. Vous avez à diriger un des ministères les plus importants et qui draine le plus de ressources collectives et financières au Québec. Vous avez un organisme qui chapeaute... (12 h 45)

Je salue l'arrivée du premier ministre. J'imagine qu'il n'est pas venu souvent en commission jusqu'à maintenant.

Une voix: C'est la première fois.

M. Charbonneau: Cela me fait plaisir qu'il me fasse l'honneur de venir m'entendre.

Vous avez un des organismes les plus importants, l'Association des hôpitaux du Québec, et vous soutiendriez sérieusement et démocratiquement qu'il ne faut pas les entendre et que ce qu'on nous dit ce n'est pas important. Je le répète parce que le premier ministre n'a peut-être pas écouté tantôt; il n'était pas ici et peut-être qu'il n'était pas à l'écoute de son "perroquet", comme on le dit dans le jargon.

Avez-vous lu, vous et le premier ministre, l'éditorial de Pierre Vennat dans La Presse d'hier concernant la loi 119? Vous vous en êtes servi à votre façon, hier, pour le discours sur la motion de clôture pour la loi 119, faisant la preuve que vous aviez bien fait vos devoirs. Dans cet éditorial, ce que M. Vennat vous disait dans La Presse -et c'est un des journalistes et des éditorialistes les plus réputés au Québec -c'est: Pour les projets de loi majeurs au Québec, vous devriez prendre l'habitude de faire en sorte que des organismes soient entendus et que vous fassiez une commission parlementaire. C'est ce qu'on vous a dit.

Motion d'amendement proposant d'entendre aussi le CRSSS-MM

M. le premier ministre, le député de Laurier nous a dit en Chambre que c'était un projet de loi important. C'est la raison pour laquelle, compte tenu de cette importance et compte tenu de ce qui a été discuté à l'Assemblée nationale ce matin, notamment, avec le député de Mercier et le député de Gouin, je présente la motion d'amendement suivante à la motion principale: "Que l'on ajoute, à la motion, le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain." Le CRSSS-MM.

Le Président (M. Bélanger): Puis-je l'avoir par écrit, s'il vous plaît?

M. Charbonneau: Bien sûr, M. le Président.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, sur une question de règlement.

M. Sirros: C'est surtout sur la recevabilité, M. le Président. II me semble qu'on a débattu pendant quelque temps tout à l'heure une motion qui voulait que l'on fasse venir la Conférence des CRSSS. Là, semble-t-il, l'Opposition a décidé de demander que chacun des CRSSS, individuellement, soit invité.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

M. Sirros: II me semble que si la commission a décidé de ne pas inviter la Conférence des CRSSS, il va de soi que l'invitation à chaque CRSSS individuel serait incluse dans ce rejet, M. le Président.

Une voix: Un instant!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, sur la même question de règlement soulevée par le député de Laurier quant à la recevabilité de l'amendement, je vous dirai qu'on respecte la décision de la commission qui est de refuser de demander à la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux de venir participer à nos travaux.

Le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain est un organisme différent et distinct en tout point de la Conférence des CRSSS qui, elle, regroupe en totalité et comme groupe collectif les treize conseils régionaux de la santé et des services sociaux.

Puisque la majorité ministérielle refuse cette conférence des treize conseils régionaux, nous respectons la décision par vote de la majorité ministérielle, mais nous considérons que, compte tenu de cette décision, il y a au moins un conseil régional en particulier qui doit se présenter devant nous et qui est celui du Montréal métropolitain qui est le plus directement concerné par la portée et les conséquences d'application de l'éventuelle loi 142.

Par conséquent, M. le Président, compte tenu qu'il s'agit d'organismes nettement distincts l'un de l'autre, l'amendement du député de Verchères est pleinement recevable.

Le Président (M. Bélanger): Or, sur la recevabilité, est-ce que du côté ministériel on aurait des commentaires?

M. Sirros: Je pense qu'il faut souligner, M. le Président, que, si une invitation avait été faite à la conférence des conseils régionaux, une invitation aurait été adressée aussi au conseil régional de Montréal par le fait même, si on avait convoqué la conférence. Alors, il me semble que c'est super...

Mme Lavoie-Roux: Superfétatoire. M. Sirros: Superfétatoire.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien dit. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur l'intervention du député de Laurier, M. le Président, nous avons déjà vécu, dans un dossier précis, une participation de la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux à laquelle n'avait participé, en aucune façon, le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain car, effectivement, il s'agit de deux organismes distincts. C'est comme si on disait que, parce que la commission a refusé de faire venir la fédération des CLSC du Québec, le CLSC La petite patrie, lui, ne pourrait pas être convoqué en commission parlementaire pour venir nous parler de ce qu'il vit chez lui, dans son secteur de responsabilité qui est distinct de l'ensemble des responsabilités de la fédération des CLSC, ou si, par exemple, M. le Président, parce qu'on refuserait de faire venir la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec ou la corporation des médecins du Québec, on ne pourrait pas demander à un médecin en particulier du Québec de venir participer à nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y ad'autres interventions sur la recevabilité?

Mme Lavoie-Roux: Nous attendrons votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, je vais consulter quelques minutes et on va rendre une décision. Alors, on suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M, Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Apres avoir pris en délibéré cette nouvelle motion qui est présentée, je la juge recevable pour les motifs suivants: la Conférence des CRSSS, c'est le regroupement de l'ensemble des centres de services sociaux, mais cela n'annule ou n'enlève en rien les expériences particulières ou les droits particuliers, cela ne limite en rien les pouvoirs de chacun des organismes que sont les conseils régionaux. Dans ce sens-là, nous devons reconnaître que le conseil régional de Montréal est une entité différente et autonome par rapport à l'entité ou au regroupement que forme la Conférence des CRSSS.

La Conférence des CRSSS n'existe pas sans chacun des CRSSS; elle est une entité qui n'a aucune valeur, à ce moment-là, et n'est représentative de rien, mais le conseil régional de Montréal, lui, existe sans la Conférence des CRSSS et, à cette fin, je juge la motion recevable et aussi en vertu de l'article 170 qui dit que "toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine." En ce sens et à sa face même, la motion est recevable.

M. Rochefortî Je ne suivrai pas la suggestion de la ministre qui me rappelle qu'il y a 800 établissements dans le réseau de la santé, je peux lui en donner l'assurance.

M. le Président, je vous remercie de votre décision. Vu qu'il reste quatre minutes à nos travaux, que le député a un droit de parole de 30 minutes et que la tradition veut que, lorsque la plus grande partie d'une intervention doit être reportée à une séance subséquente, on reporte l'ensemble d'une intervention pour qu'elle puisse être faite d'un seul bloc à la séance qui suit, M. le Président, compte tenu non pas des dispositions de notre règlement à cet effet, mais des traditions qui ont d'ailleurs été acceptées ici à cette commission, je solliciterais votre égard et le consentement de la majorité ministérielle pour que le député de Verchères puisse faire son intervention d'un seul bloc à la reprise de nos travaux, è 15 heures.

Le Président (M. Bélanger): Alors, s'il y a consentement unanime... Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la demande du député de Gouin me semble raisonnable, surtout que nous ne voudrions pas interrompre le fil des idées du député de Verchères quand il aura à débattre cette motion très importante. Nous acquiesçons à la demande du député de Gouin de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! On débute officiellement.

Nous en étions à un sous-amendement è la motion proposé par le député de Verchères qui se lit comme suit: Ajouter à la motion le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain. M. le député de Verchères, vous avez trente minutes pour débattre votre motion. Nous vous écoutons.

M. Charbonneau: Seulement trente minutes. C'est tellement...

Le Président (M. Bélanger): C'est dommage, mais on ne peut pas vous donner plus.

M. Charbonneau: C'est tellement court, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, je vais reprendre certains des arguments que j'ai utilisés ce matin. Sans doute que la ministre aura utilisé son temps de repos du midi pour réfléchir un peu au sens de la démocratie et au sens des enjeux. Il y a des gens qui rient un peu, mais qui oublient les propos du député de Laurier, il y a peine deux ou trois jours à l'Assemblée nationale, qui nous a rappelé, è juste titre, qu'il s'agissait d'un projet de loi important. Comme je l'ai indiqué ce matin à la ministre, je n'ai pas eu de réponse. Je lui disais à ce moment-là que je la soupçonnais de partager mon opinion. Jamais n'oserait-elle le dire publiquement et même privément. Je ne sais pas si elle va se risquer à l'admettre un jour.

Mme Lavoie-Roux: En confidence.

M. Charbonneau: Peut-être en confidence. Peut-être attendra-t-elle dans ses mémoires pour nous l'admettre, mais je suis convaincu que, dans le fond, elle sait très bien qu'un projet de loi de cette importance, de cette nature et un projet de loi contesté, on ne l'amène normalement pas à la fin d'une session parlementaire et surtout, on accepte d'entendre les organismes et les personnes concernés.

J'arrive difficilement à saisir les raisons pour lesquelles la ministre et le gouvernement s'entêtent. J'ai vu que le premier ministre avait daigné nous faire une petite visite, ce matin, en fin d'avant-midi. S'il était resté plus longtemps, peut-être aurait-il fini par comprendre l'argumentation qu'on lui sert et les raisons pour lesquelles on mène cette bataille rangée. On ne se cache d'ailleurs pas de mener cette bataille rangée en vertu des règles. Sans doute utilisera-t-on ces propos pour nous les citer de nouveau à l'Assemblée nationale pour nous dire: Voyez ce que vous avez dit. Mais certainement. Je vous dis très clairement qu'on fait cette bataille rangée parce qu'on a la conviction qu'il faut la faire, qu'on a la conviction que c'est la seule façon de vous amener à entendre raison. C'est la seule façon de vous amener à vous comporter comme vous devriez vous comporter dans un système parlementaire où la démocratie a ses droits et où la façon de faire les choses à l'égard de projets de loi majeurs, à l'égard de grands enjeux dans une société, c'est de consulter les gens et de leur donner la parole, c'est de faire en sorte que les décideurs politiques acceptent de confronter leurs actions, leurs décisions avec ceux qui auront à les vivre.

À partir de quelle logique aurait-on accepté d'entendre jeudi et vendredi dernier, pendant deux jours, les parties patronales et syndicales dans l'industrie de la construction pour un projet de loi important et

n'accepterait-on pas cette fois-ci d'entendre les organismes touchés? Est-ce qu'on juge que l'Association des hôpitaux du Québec est un organisme sans représentativité? Est-ce qu'on pense que le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain est un organisme qui a tellement peu d'importance dans l'organisation des services de santé et des services sociaux dans la région de Montréal qu'on n'a aucun intérêt à leur demander ce qu'ils pensent, comment ils reçoivent ce projet de loi et comment ils vont avoir à l'assumer et à le mettre en application? Est-ce qu'on pense qu'on est suffisamment imbu de la vérité et détenteur de la vérité tranquille de l'autre côté pour refuser? Qu'est-ce qui presse tellement pour qu'on refuse d'entendre des organismes comme le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain? Je vous avoue que je ne comprends pas encore.

Je comprends la volonté politique du gouvernement de satisfaire son électorat, et au plus sacrant d'ailleurs. Mieux vaut faire cela la première année du mandat que de se retrouver avec ce genre de crise linguistique que vous avez provoquée et créée six mois avant les élections. Cela, je le comprends. Je comprends que la seule urgence, dans le fond, c'est de régler le problème une fois pour toutes, au plus vite, pour qu'on n'en parle plus et que les gens aient oublié dans six mois, dans un an, dans deux ans, et que, finalement, en espérant que l'apathie et la tranquillité reviendraient autour de la question linguistique et que le gouvernement libéral pourrait faire oublier les gestes inacceptables qu'il aurait fait adopter et qu'il aurait commis au début de son mandat.

Quelle logique politique autre que celle-là, M. le Président, que de se rendre compte qu'il y a une obstination sans borne et irréductible de la part de la ministre et du gouvernement dans cette volonté de refuser d'entendre? Quelle autre explication peut-on trouver, alors que ce sont ces gens, la ministre la première, qui réclamaient à cor et à cri, il y a quelques mois, lorsqu'on présentait un certain nombre de projets de loi importants... Quand nous étions de l'autre côté de l'Assemblée nationale, quand nous assumions la responsabilité du gouvernement, c'étaient ces gens-là qui nous faisaient le même genre de discours et qui devraient peut-être dire: Bien, on a changé de bord. Parce qu'on n'a peut-être pas assez compris, à des moments donnés, on s'est retrouvé du côté de l'Opposition. Peut-être que vous devriez écouter la leçon que vous nous avez donnée à l'époque et comprendre qu'un gouvernement ne peut pas impunément légiférer sur des enjeux majeurs dans une société sans donner le droit de parole aux citoyens.

La démocratie n'est pas faite de telle façon qu'une fois que le gouvernement a été élu, il peut faire tout ce qu'il veut sans tenir compte de l'opinion des gens. Ce n'est pas une dictature élective qu'on a. Le système parlementaire qu'on a et qu'on a transformé avec les années, ce n'est pas une dictature élective où les gens, une fois qu'ils sont élus peuvent faire ce qu'ils veulent sans consulter personne, sans écouter personne, sans tenir compte d'aucune réaction de leurs actions dans la société. On est dans un système démocratique où même si les gens ont élu un gouvernement, ils conservent le droit de parole, le droit d'émettre des opinions, le droit d'influencer ce gouvernement, le droit d'être entendus et le droit de dire à ce gouvernement: Écoutez, il faut que vous changiez votre approche. Cette approche est inacceptable. Cette approche est dangereuse. Cette approche est lourde de conséquence. Cette approche risque de créer beaucoup de problèmes. C'est ce que les organismes ont dit, ceux qui se sont prononcés publiquement.

Ce qui est aberrant, c'est de voir avec quel entêtement on se confine de l'autre côté pour refuser d'entendre raison, pour refuser d'écouter les groupes. Ce matin, on a eu un bon exemple de l'importance qu'il y aurait à entendre le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain. Le député de Mercier nous a parlé de plaintes qu'il avait formutées à la ministre responsable de l'application de la loi 101, il y a plus de huit mois, concernant, entre autres, un hôpital anglophone de Montréal. Cette ministre...

Mme Lavoie-Roux: Juste un petit moment. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur ce problème, ce matin, j'ai cru comprendre que c'était l'hôpital St. Mary's. Il y a eu, il y a quelques années un problème à St. Mary's dont on se souvient tous. J'ai fait la vérification depuis que le député de Mercier a mentionné cela. C'est simplement pour l'information des gens ici. Je vous donne l'information parce qu'elle est toute fraîche. Le directeur général nous a affirmé qu'il n'y avait pas eu de plainte et il aurait même réuni tous ses directeurs de services pour être bien sûr qu'il n'y avait pas eu de plainte. L'information que j'ai et qui est confirmée stipule qu'il n'y a pas eu de plainte. Je me demande s'il n'y a pas une certaine ambiguïté dans la façon dont tout le monde a peut-être compris la question. Je ne voudrais pas que, è un moment donné, on fasse porter le blâme sur St. Mary's en particulier - cela pourrait être un autre hôpital... Je pense que c'est un peu le fait de l'incompréhension de la façon dont le message a été transmis de la part du député de Mercier. Je ne le sais pas. En tout cas, je vous dis cela pour votre information. J'ai pris la peine de tout faire vérifier.

M. Charbonneau: Je vais vous répondre, Mme la ministre, avec une autre information qui...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Non, cela n'est pas pour vous dire qu'il n'y a pas de problème nulle part...

M. Charbonneau: Non, non écoutez.

Mme Lavoie-Roux: ...mais vu qu'on mentionne un hôpital et que c'est celui auquel on a fait référence ce matin, je voulais...

M. Charbonneau: Écoutez, cela aurait pu... Je n'ai pas parlé au député de Mercier avant qu'il intervienne ce matin à l'Assemblée...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Charbonneau: ...et ce n'est pas à moi qu'il a formulé les commentaires, c'est à la ministre responsable de la loi 101. Mais ce que je sais, c'est que cette semaine, j'ai eu un appel téléphonique de quelqu'un qui travaille dans un hôpital psychiatrique anglophone de Montréal. Il ne m'a pas donné le nom de son hôpital, il ne voulait pas avoir de problème, parce qu'il travaillait dans cet hôpital. C'est un infirmier ou un préposé francophone. Il se plaignait de l'attitude du personnel anglophone dans cet hôpital et il disait: C'est aberrant ce qui se passe. II se révoltait de la façon dont vous traitiez le dossier. Ce qu'il me disait, c'est que pour les patients francophones, on ne fait aucun cas de leurs besoins et de leurs droits. Voici ce que j'ai suggéré à ce monsieur. Je lui ai dit: Si vous avez peur de perdre votre emploi et que vous êtes embêté parce que vous êtes un employé de cet établissement, vous pouvez même utiliser un pseudonyme et écrire une lettre ouverte aux journaux. Vous pouvez même donner votre nom et demander aux journaux à qui vous pourriez envoyer cette plainte, de publier cette information en préservant votre identité véritable.

Autrement dit, il y a bien des gens qui supportent en silence sans nécessairement formuler des plaintes officielles à quelque instance que ce soit. Il n'en demeure pas moins qu'ils vivent des réalités. J'imagine que les gens qui sont allés voir le député de Laurier ou le député de Notre-Dame-de-Grâce et qui les ont amenés à vous pousser dans le dos et è prendre les engagements politiques que vous avez pris au cours des dernières années pour dire qu'il y a certaines situations qui mériteraient qu'on voie nos droits garantis, ce n'est pas tout du monde qui a fait des plaintes officielles en règle à la Commission des droits de la personne du Québec ou à un autre organisme. Il n'en demeure pas moins qu'ils ont vécu des situations. Ils les ont vécues en silence. Ils ont été humiliés et choqués de ces attitudes. Ce que je pense, c'est que, quelle que soit la nature des informations qui ont été communiquées par le député de Mercier à la ministre responsable de la loi 101, ce qu'elle aurait dû faire, c'est de faire en sorte que l'office ou un autre organisme ou l'administration puisse faire les vérifications qui s'imposent pour voir ce qui se passe véritablement.

Je me souviens de M. Denis Lazure qui était ministre délégué aux Relations avec le citoyen et qui nous racontait comment, à des moments donnés, incognito, il allait dans certains bureaux gouvernementaux pour voir comment les citoyens étaient accueillis, comment les gens étaient accueillis par les fonctionnaires et par l'appareil gouvernemental, dans les bureaux. C'est évident que, dans la mesure où on prend tes moyens qui s'imposent pour faire une enquête qui nous donne un portrait exact, on peut avoir plus ou moins de résultat.

Quand j'étais journaliste et que je faisais certaines enquêtes, je ne me vantais pas toujours d'être journaliste. À partir du moment où tu arrives avec ton étiquette de journaliste, les portes se ferment, les bouches se ferment également et, tout à coup, plus personne n'est au courant de rien.

Une voix: Comme par hasard.

M. Charbonneau: Comme par hasard. C'est évident que dans certaines situations, dans certains cas, pour faire une enquête véritable, il faut y aller un peu incognito. Mais il faut avoir la volonté d'aller au fond des choses. Ce qui est aberrant, c'est que la ministre responsable de la loi 101 n'a rien fait. Elle n'a même pas avisé sa collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est devant nous, qui, elle, aurait pu prendre ce genre de mesure.

Dans un cas comme dans l'autre, des gens continuent aujourd'hui d'endurer des situations inacceptables. Ce ne sont pas tous des gens qui sont informés de leurs droits et qui sont au courant de la façon de procéder. La preuve, la députée de Groulx, elle qui est députée, qui est normalement une citoyenne mieux informée que la moyenne des gens, vous a demandé comment faire.

Mme Bleau: Je voulais bien...

M. Charbonneau: Je ne vous reproche pas d'avoir fait cela. Je dis: Écoutez, si vous avez pris la peine de le faire...

Mme Bleau: Je voudrais vous donner la raison pour laquelle je l'ai fait.

M. Charbonneau: Allez-y.

Mme Bleau: Je voulais bien montrer que, même s'il peut arriver parfois que la personne qui se sent lésée vienne à mon bureau, ce n'est pas à moi de signer la plainte, mais bien à la personne elle-même. C'est cela que je voulais bien mettre...

M. Charbonneau: C'est vrai, mais vous indiquiez, par ce fait, que si vous, vous n'étiez pas au courant, tout au moins la personne qui est venue vous voir n'était pas suffisamment au courant car elle a senti le besoin d'aller voir sa députée pour savoir comment s'y prendre. Donc, cela veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui subissent ces situations et qui n'ont pas leur petit code du parfait plaignant dans leur poche. Ce n'est pas tout le monde qui se promène avec son Code de procédure civile, son code des droits et libertés, avec la Charte des droits et libertés de la personne ou la Charte de la langue française, son "kit" du parfait citoyen capable de se plaindre de n'importe quoi dans n'importe quelle situation. Ce n'est pas tout le monde qui sait que l'on peut se plaindre à l'Office de la protection du consommateur pour certaines situations. Qui sait que les conseils régionaux de la santé et des services sociaux sont des organismes qui peuvent être habilités à recevoir des plaintes? À part les gens qui travaillent dans le réseau, je vais vous dire qu'il n'y a pas grand monde qui le sait. Je suis convaincu que si l'on faisait un sondage, même parmi les gens qui sont dans le réseau des affaires sociales, de la santé, il n'y aurait pas grand monde qui pourrait nous donner une réponse juste.

Donc, ce n'est pas surprenant, Mme la ministre, qu'il puisse arriver que vous fassiez effectivement des vérifications auprès de certains organismes et qu'ils disent: Écoutez, on n'a pas eu de plainte. Cela ne veut pas dire que la situation n'est pas condamnable. Ce que l'on vous dit, c'est qu'un député - ce n'est pas n'importe qui, c'est un député, donc, il a un mandat, il a été élu par des citoyens - qui prend la peine de parler d'une situation inacceptable à une ministre responsable - pas n'importe laquelle, c'est la ministre responsable des questions linguistiques - celle-ci ne prend aucune mesure, ne fait aucune vérification et, qui plus est, ne daigne pas avertir sa collègue qui est responsable de ce secteur qu'elle pourrait s'informer et faire des vérifications.

Une voix: C'est de la mauvaise volonté.

M. Charbonneau: On ne vous blâme pas, on blême votre collègue de ne pas vous avoir informée. Je présume, vous connaissant, que si l'on vous avait donné l'information, vous l'auriez prise; c'est ce que vous nous avez dit, ce matin, en Chambre. Je vous connais assez pour savoir que vous l'auriez fait. Si l'on vous avait donné une plainte ou une information, vous auriez été au fond des choses. Vous auriez vérifié si c'est exact.

Je crois que, dans le contexte actuel et compte tenu de ce qui s'est déjà développé, il ne s'agit pas juste de mettre en place des mécanismes où les gens, formellement, vont pouvoir faire des plaintes. Je pense que, dans la mesure où, par exemple, un gouvernement croit que le respect des droits linguistiques des citoyens et des citoyennes est quelque chose de fondamental et important, il doit prendre les moyens pour voir à ce que les institutions fassent en sorte que ces services soient dispensés. On ne devrait même pas être obligé d'attendre que des plaintes formelles soient déposées pour que le gouvernement s'assure régulièrement que dans les services de santé et dans les hôpitaux de Montréal, entre autres, un francophone, un Canadien français ou un Québécois de nouvelle souche francophone puisse être servi en français, dans la mesure où, à un moment donné, on devrait faire des vérifications. On sait quelle est la nature de la situation parce que l'on sait d'où l'on part, parce que l'on sait que les habitudes ne se changent pas du jour au lendemain et parce que l'on sait qu'à un moment donné il faut avoir l'heure juste et vérifier régulièrement et prendre les moyens pour vérifier. Il ne s'agit pas de mettre une police linguistique sur les dents, il s'agit d'avoir une cohérence, de ne pas uniquement mettre des droits dans des lois et de ne jamais prendre les moyens pour que ces droits soient respectés et exercés dans les faits.

Au fond, pour moi, votre réponse pourrait être une réponse qui explique certaines choses mais qui ne justifie ni le comportement de la ministre responsable de l'application de la loi 101 ni, d'une certaine façon, le comportement des organismes chargés de la protection de la loi 101 et du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je crois que le ministère et ses organismes doivent prendre les moyens qui s'imposent pour vérifier et s'assurer régulièrement que l'on puisse disposer de services en français. (15 h 30)

Possiblement que la ministre aurait de la difficulté à passer incognito dans certains hôpitaux de Montréal. Je ne sais pas si sa cote de notoriété lui permettrait encore de se promener incognito dans les hôpitaux. Qu'elle fasse le test ou qu'elle le fasse faire par des amis ou des employés, des attachés politiques, des conseillers. Qu'elle envoie des employés francophones se faire servir dans certains hôpitaux de Montréal, dans certains services. Elle serait peut-être surprise des situations qu'elle apprendrait.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est quand même pas le rôle du ministère, c'est le rôle

de l'office de surveillance.

M. Charbonneau: Je pense que, oui, c'est le rôle de l'office de surveillance...

Mme Lavoie-Roux: Et non pas le rôle du ministère.

M. Charbonneau: ...mais c'est aussi le rôle du ministère dans la mesure où je crois que vous introduisez, par exemple, dans un projet de loi qui concerne la santé et les services sociaux, des dispositions linguistiques. Vous nous dites: Écoutez, ce n'est pas mon rôle. Dans ce cas, pourquoi introduire des dispositions linguistiques dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux?

Mme Lavoie-Roux: C'est différent.

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas quelque chose de différent. Il y a une certaine logique dans tout cela. Dans la mesure où la ministre de la Santé et des Services sociaux se sent la responsabilité d'introduire dans la Loi sur les services de la santé et les services sociaux des dispositions linguistiques, vous considérez que vous avez une certaine responsabilité. De la façon dont vous avez répondu à l'Assemblée nationale ce matin, cela nous indique aussi que vous considérez que vous avez une certaine responsabilité dans le respect des droits des francophones d'être servis dans leur langue au Québec, à Montréal. Je ne parle pas de Philadelphie, de Los Angeles, de New York, de Boston, de Toronto ou même d'Ottawa, on parle de Montréal. On parle du Québec. On parle du seul endroit au monde où on est majoritaire, où on considère qu'on est chez nous. Dans ce sens, on pense que oui, vous avez une responsabilité. Je termine cette parenthèse parce que c'est la ministre qui m'a invité à en parler dans la question.

Donc, faisons attention. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de plaintes officielles que les problèmes n'existent pas. La personne qui m'a téléphoné cette semaine ne voulait surtout pas que j'utilise son nom pour ne pas avoir de problème éventuellement, de crainte d'être harcelée par la suite et d'être embêtée par ses compagnons ou compagnes de travail ou encore par ses employeurs dans cette institution de services de santé montréalaise.

Dans ce sens, voilà l'envers de la médaille. C'est ce que je disais ce matin à nos collègues ministériels, ce qui a fait bondir le député de Laurier, mais, dans le fond, il le sait très bien, il y a deux poids deux mesures. Ce qui choque beaucoup les francophones, ce qui les heurte profondément dans leur dignité, dans leur fierté, ce qui aiguise leur, comment dirais-je? sentiment nationaliste et qui tes exacerbe à un moment donné, ce sont ces attitudes qui font qu'on a souvent l'impression qu'il y a deux poids deux mesures.

On avait beau ce matin nous renvoyer la balle en nous disant: Vous rallumez tes vieux préjugés, ce n'est pas nous qui avons rallumé les vieux préjugés, c'est vous qui avez décidé de rouvrir le dossier linguistique au Québec. C'est vous qui avez décidé que la loi 101 et ce qu'elle avait permis de vivre et le climat qui existait è l'égard de la situation linguistique au Québec devaient être reconsidérés. Ce n'est pas nous. Vous venez nous faire la leçon aujourd'hui en disant qu'on rallume les vieux préjugés. Les vieux préjugés, c'est vous qui les avez entretenus pendant des années et des années, parce que c'est vous qui avez alimenté la grogne, la hargne et le mécontentement de la communauté anglophone de Montréal après la loi 101. C'est vous qui avez encouragé des gens, par exemple, dans le secteur de l'enseignement, à se comporter illégalement. C'est vous, par vos discours, par vos déclarations dans vos hebdomadaires du West Island, et le député de Notre-Dame-de-Grâce le sait très bien, qui avez souvent encouragé des attitudes d'intolérance, des comportements de Rhodésiens qu'on retrouve encore aujourd'hui à Montréal. C'est vous qui avez encouragé ces attitudes.

M. Joly: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: En vertu du règlement 35.7, je demanderais que monsieur fasse quand même attention à son langage et qu'il s'adresse à la présidence et non pas sous forme d'accusation. Si, s'adressant à vous, il disait: Ce sont eux, je l'accepterais, mais en disant: C'est vous, je me sens visé.

M. Charbonneau: C'est exactement vous que je vise, entre autres, M. le député de Fabre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de...

M. Joly: Passez par la bande.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Fabre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, j'aimerais que le député nous donne des exemples précis des articles que nous avons écrits.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Question de

règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Le député de Notre-Dame-de-Grâce prendra son droit de parole lorsqu'on sera rendu là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, je vous inciterais à vous adresser à la présidence selon les règles convenues en cette Chambre.

M. Charbonneau: M. le Président, je ne voulais pas vous considérer comme une bande de patinoire, mais on compte souvent des buts en utilisant la bande. Cela ne me dérange pas de marquer dans les buts du député de Fabre en utilisant la bande du député de Laval-des-Rapides qui est président de la commission, bien sûr, pour dire à nos collègues que ce sont eux qui ont rallumé les préjugés, que ce sont eux qui ont rallumé le dossier linguistique, que ce sont eux qui ont rallumé des situations inacceptables pendant des années où on a été au gouvernement. C'est eux qui ont encouragé et milité pour que, premièrement, Alliance Québec naisse et deuxièmement, fasse le genre d'action qu'elle a fait pendant des années. Et puis, on vient nous faire la leçon! Je vais vous dire une chose. Vous allez faire bien des discours avant de me culpabiliser sur la question linguistique, sur nos comportements. Je vais vous dire: Je suis de la génération des Québécois francophones, des Canadiens français qui ont fini de se faire culpabiliser par des anglophones du Québec pour des attitudes à l'égard desquelles on n'est pas responsable.

Je vais vous dire une chose. En ce qui concerne le comportement et le respect des minorités, on est très pertinent parce que le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain est l'organisme qui a la responsabilité de planifier, qui est d'une certaine façon le conseiller privilégié de la ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministère de la Santé et des Services sociaux sur la dispensation et l'organisation des services de santé et des services sociaux.

Les problèmes dont je parle, ce sont des problèmes qui sont particulièrement vécus à Montréal et sur l'île de Montréal. Vous le savez très bien. Les attitudes d'intolérance et les attitudes de mépris que les francophones ont eu à subir pendant tant d'années, qui continuent maintenant et qui reprennent de plus belle, les attitudes de Rhodésiens qu'on voit refaire surface à Montréal dans le dossier de l'affichage, dans le dossier des services, dans les commerces de Montréal et maintenant dans l'attitude de certains médias anglophones, c'est vous autres qui avez provoqué la résurgence de ces attitudes et de ces comportements et qui, quand vous étiez dans l'Opposition, les avez encouragés.

Cela ne vous fait pas plaisir d'entendre cela. Cela ne nous faisait pas plaisir quand on était au gouvernement de vous voir alimenter toutes ces choses, très subtilement souvent, avec le langage vertueux des gens qui disent: Nous, on est les champions du libéralisme, du respect des droits de la personne, du respect des droits humains, de l'ouverture, de la pluralité. Comme s'il n'y avait que le Parti libéral et les députés libéraux qui étaient sensibles à ces questions. On comprend que des gens aient été sensibles à votre message quand on regarde le comportement électoral de certains groupes et de certaines communautés et on ne peut pas les blâmer. Depuis que j'ai l'âge de voter que je vois du fanatisme de l'autre côté de la clôture. Je me fais accuser d'être raciste et intolérant par des gens de certains milieux montréalais parce que j'étais un indépendantiste, parce que j'étais un nationaliste et parce que je me battais au Québec pour les droits que je considérais comme des droits fondamentaux: respect chez moi dans ma patrie d'un minimum de décence, d'être servi en français dans les commerces, dans les institutions de santé et de services sociaux à Montréal, dans la métropole de mon territoire national, dans la métropole de ma patrie, le seul territoire où mon peuple est majoritaire. Je viens me faire faire la leçon par l'un et par l'autre. Depuis l'âge où j'ai la possibilité de lire et de comprendre ce qu'est l'information, l'actualité et les événements et ce qui se passe dans la société qu'on endure cela. Vous vous surprenez après cela que vos attitudes et vos comportements soulèvent des passions, soulèvent des préjugés. Vous avez entretenu ces préjugés pendant tellement d'années. Vous avez pris corps et acte pour souvent...

M. Sirros: Je m'adresse à la présidence... Tout ce que vous voulez...

M. Charbonneau: ...des attitudes inacceptables et humiliantes pour les francophones du Québec et pour Ies Canadiens français.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Sirros: Je suis prêt à entendre le député faire ses tirades, mais je lui demanderais de parler sur les conseils régionaux et s'adresser à la présidence, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Charbonneau: Mais, M. le Président,

je vous indique que ce dont je parle...

M. Sirros: J'imagine le député ne comprend pas la présidence.

M. Charbonneau: ...c'est exactement sur la capacité d'être servi en français à Montréal. C'est sur la capacité aussi pour un Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain qui...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères, je vous rappelle que l'objet de votre sous-amendement porte sur la pertinence d'entendre le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain.

M. Charbonneau: J'ai l'impression, M. le Président, qu'il y en a qui ont perdu le fil, parce qu'à un moment donné ils se sentaient chatouiller un peu dans leur âme et dans leurs convictions. La raison pour laquelle on veut que ces gens soient entendus, c'est justement pour qu'ils nous expliquent comment ils vont appliquer le projet de loi qui nous est présenté, comment cela va se vivre à Montréal, comment ce projet de loi va améliorer la situation de cohabitation des communautés culturelles et linguistiques à Montréal, comment on va faire pour ne pas faire reculer les progrès du français et de la communauté québécoise francophone à Montréal avec ce projet de loi, comment on va évaluer - et c'est ce qu'on voudrait que le conseil régional et les autres organismes viennent nous dire en consultation - comment on va évaluer les conséquences de ce projet de loi. On ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas de conséquences dans la mesure où ces organismes sont venus effectivement nous dire que oui, il y aurait des conséquences, oui, elles seraient non seulement graves et importantes au plan juridique, au plan judiciaire, au plan administratif, mais également au plan culturel. C'est évident et on a eu une discussion lors de l'étude du principe du projet de loi avec le député de Laurier. C'est évident et la ministre également a pris cet argument. C'est évident que ce projet de loi uniquement ne va pas favoriser l'assimilation, l'intégration des immigrants à la communauté anglophone. Ce n'est pas juste parce que les gens sont malades et vont se retrouver dans un service de santé et dans un centre de services sociaux qu'il vont... Mais c'est un message plus un autre, plus un autre. Ce n'est pas un élément. Le problème, c'est que ce projet de loi et les services qu'il va amener s'inscrivent dans toute une dynamique qui, elle, favorise l'intégration et l'assimilation des nouveaux arrivants à la communauté anglo-canadienne, anglo-québécoise.

C'est pour cela qu'on dénonce. C'est ce qui vous a été dit par un certain nombre d'organismes. C'est le message que vous continuez de véhiculer. Par ce projet de loi vous continuez. Dans le fond, vous dites d'une autre façon ce que la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration dit souvent aux communautés culturelles en s'adressant en anglais. Écoutez, la langue anglaise au Québec, c'est la langue qu'il faut apprendre quand on arrive au Québec. C'est cela que vous leur dites dans le fond. Nous, ce qu'on dit...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, c'est ce que vous dites par ce projet de loi. C'est ce que vous dites d'une autre façon parce que c'est le même message que vous donnez avec des façons différentes de le faire, par des actions différentes. Ce que vous dites aux immiqrants qui sont ici au Québec, aux nouveaux Québécois, aux nouveaux arrivants, aux Québécois de nouvelle souche, c'est que, dans le fond, il n'y a pas de problème à ce qu'ils choisissent l'anglais et la communauté anglo-saxonne pour maintenant et pour l'avenir. C'est cela que vous leur dites à travers ce projet de loi, parce que vous leur dites aussi que, comme gouvernement libéral, comme gouvernement du Québec, vous considérez que c'est cette communauté qu'il faut mettre en évidence, qu'il faut protéger.

C'est comme si on oubliait constamment qu'on est 2 % de francophones en Amérique du Nord. S'il y a des gens à protéger et pour lesquels on doit faire en sorte que leurs communautés puissent se renforcer et se maintenir, c'est bien la communauté francophone. Quand on est 2 % face à 98 % d'anglophones en Amérique du Nord, c'est un peu curieux d'entendre, finalement, des gens venir continuellement nous faire des leçons de tolérance et de générosité, d'humanisme, des gens de la majorité en Amérique du Nord.

Ce n'est pas comme si Montréal était sur une planète isolée. Montréal est au Québec, au Canada et dans l'Amérique du Nord. C'est cela la réalité. L'environnement joue tellement en faveur des gens que vous vous acharnez à défendre au détriment, souvent, des nôtres. C'est cela qui est inacceptable. C'est dans ce sens que ces propos n'ont pas été tenus juste par des députés de l'Opposition. Ils ont été tenus par beaucoup d'organismes de différentes façons. Quand on a un projet de loi qui touche ces fibres importantes, sensibles, on se donne la peine de consulter, on se donne la peine de prendre le temps. Quand on veut justement, comme le député de Laurier nous conseillait de le faire, éviter d'entretenir des préjugés, éviter d'entretenir un climat de tension, on prend le temps de faire des choses qui sont délicates, qui sont susceptibles de créer des tensions, on ne brusque pas les choses à la

fin d'une session parlementaire, on accepte d'entendre les gens, on accepte de discuter avec eux, on accepte de leur donner le droit de parole, on accepte de se rendre compte que le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain est un organisme important.

Le comportement que vous adoptez est aberrant, est antidémocratique. C'est antidémocratique, cela va è l'encontre de toute notre tradition, cela va à l'encontre de tous les discours que vous nous avez tenus pendant neuf ans quand on était réticent à un moment donné et qu'on s'est finalement laissé convaincre de tenir des consultations publiques sur des questions importantes. Ce que vous êtes en train de faire et cela va contre tout bon sens que de procéder à la vapeur à un projet de loi litigieux et fondamental. (15 h 45)

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M, le député.

M. Charbonneau: En conclusion. Je répète ce que j'ai dit ce matin. On ne comprend pas le gouvernement. Non seulement on ne le comprend pas, mais on est obligé de le combattre, parce qu'on le combat actuellement sur des questions de principe, sur des questions de fond, sur des questions qui sont reliées à la nature même de notre fonctionnement démocratique et de notre société. Quand on veut éviter des tensions et quand on sait qu'il y a des questions qui sont plus délicates et plus susceptibles de créer des problèmes dans une société...

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, M. le député.

M. Charbonneau: ...on prend les précautions et on utilise le scalpel plutôt que la grosse hache pour travailler.

Le Président (M. Bélanger): Je dois vous interrompre. Vous avez dépassé votre temps de parole. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la ministre, vous avez un droit de réplique de cinq minutes.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste utiliser mon droit de réplique, M. le Président, pour rectifier certaines choses. C'est que le député de Verchères, à plusieurs reprises, a attaqué la ministre responsable de l'application de la loi 101, la vice-première ministre, en disant qu'elle n'avait pas pris ses responsabilités. Grâce aux bons offices du député d'Abitibi-Ouest qui m'a remis, pour une autre fin, la transcription des débats de ce matin, je lis la réponse de la vice-première ministre qui indique que, de fait, ce sont des réalités qui se suivent régulièrement et que, quand des cas se présentent, c'est l'office qui a la responsabilité. C'est quand même ce qui a été dit dans la loi. Ce n'est quand même pas la vice-première ministre qui va aller intervenir auprès des institutions.

De laisser entendre qu'elle ne s'en est pas occupée depuis huit mois, d'après les réponses que j'ai ici de la vice-première ministre, à moins que vous puissiez prouver le contraire, il faut que vous preniez sa parole à l'Assemblée nationale. J'aimerais peut-être... Il l'a peut-être fait dans un certain enthousiasme, mais le député de Verchères a peut-être été un peu plus prudent dans les affirmations qu'il faisait quant à l'indifférence - il n'a pas utilisé le mot indifférence, mais ce qui apparaissait comme de l'indifférence ou une non-prise de responsabilité - de la ministre responsable de l'application de la loi 101.

M. Charbonneau: M. le Président, si la ministre me permet de lui répondre puisqu'elle m'interpelle, sans prendre beaucoup de temps, simplement pour vous dire que, finalement...

M. Marcil: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre est d'accord,

Mme Lavoie-Roux: Si c'est très brièvement. Je pense que c'est mieux de clarifier ces choses que de les laisser...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre est d'accord, mais très brièvement.

M. Charbonneau: Très brièvement, simplement pour dire à la ministre qu'on considère que, dans la mesure où une ministre est responsable des questions linguistiques et qu'elle est informée par un député d'une situation et que cette situation est délicate, je crois que sa responsabilité est d'en informer sa collègue. Vous nous avez confirmé qu'elle ne vous en a pas parlé.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est exact que je n'en ai pas été informée, mais, par contre, elle a pris ses responsabilités. Et ce que vous disiez, tout à l'heure, c'est qu'elle ne les avait pas prises, et je pense que c'est très différent. Ses responsabilités, c'est de faire observer la loi 101 et elle l'a fait observer par le truchement de l'Office de la langue française. M. le Président, je pense que la première ministre a pris ses responsabilités et je ne veux pas...

Une voix: Pas la première ministre.

M. Rochefort: La vice-première ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...la vice-première ministre.

M. Rochefort: De grâce, de grâce, qu'on respecte le droit de parole de la ministre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Merci. M. le président de Laurier.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Elle n'a pas été reçue, donc, il n'y a pas eu de question de règlement.

M. Rochefort: Non, mais M. le Président, tout simplement. Ce n'est pas pour être indélicat â l'endroit de la ministre. Je pense que la ministre de la Santé et des Services sociaux ne souhaite pas que personne interprète qu'elle souhaite le départ de M. Bourassa pour le remplacer par Mme Bacon.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que personne ici n'avait entendu cela, donc, on apprécie votre précision. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Un deuxième point, M. le Président. Quand le député de Verchères nous a accusés bien directement de dire qu'on provoquait la hargne, qu'on provoquait l'intégration des immigrants à la communauté anglophone, je pense qu'il devrait mesurer ses paroles. Je me sens tout à fait à l'aise dans un débat comme celui-là, et on pourrait le mener assez loin. Je ne lui en fais pas reproche, il est plus jeune que moi. Mais je dois vous dire que ma feuille de route à cet égard est au moins aussi glorieuse que celle du député de Verchères.

M. Charbonneau: S'il n'y avait que votre feuille de route, madame.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Charbonneau: C'est cela le problème.

Mme Lavoie-Roux: Je pense aussi qu'il faut que le député de Verchères réalise que mes collègues aussi travaillent dans le même sens, et qu'encore une fois il aurait peut-être mieux valu qu'il mesure ses arguments. Une chose, par contre, qui me fait sentir qu'il y a un certain progrès, c'est qu'on affirme qu'aller dans un hôpital anglophone ne veut pas nécessairement dire que les gens s'anglicisent. C'est déjà un progrès notable, sinon on serait vraiment mal en point, compte tenu que c'est ce qui se produit depuis des décennies et compte tenu que la Loi sur la santé et les services sociaux prévoit, toujours une fois à l'intérieur des limites, etc., qu'on puisse faire le choix de son institution. On a laissé les bénéficiaires du réseau de santé et de services sociaux choisir leur institution et ils ont, pour un bon nombre d'entre eux, choisi les institutions anglophones, même s'ils parlent le français. Même le Québec laisse ses francophones aller à l'extérieur chercher des services en anglais dans les autres provinces. Si l'on veut commencer à rebrandir des accusations contre les responsables de cette situation, je ne veux pas entrer dans ce débat.

Je connais les sentiments nationalistes du député de Verchères et je les respecte. Mais je voudrais aussi qu'il ne se voie pas comme la seule personne, l'une des seules personnes ou qu'il ne voie pas son parti comme le seul qui puisse défendre les intérêts du français au Québec. Je pense que le Parti libéral en a donné amplement l'exemple, puisque tout le monde estime que la loi 22 est l'un des facteurs importants de la défaite du Parti libéral en 1976, alors que le gouvernement libéral du temps, à la tête duquel se trouvait le premier ministre actuel, avait fait du français la langue officielle du Québec, en avait fait la langue du travail, et également la langue de l'éducation.

M. le Président, je veux bien écouter tout cela et je veux bien admettre que c'est l'enthousiasme du député de Verchères, mais il devrait peut-être nuancer un peu ses propos quand il accuse les gens d'en face de ne pas prendre leurs responsabilités. Et encore une fois - et je suis sûre que ce n'est pas ce qu'il veut, à moins que ce ne soit très inconscient - il y a des Québécois qui, au plan de l'intérêt national et de l'identité nationale, sont de meilleurs Québécois que les autres. C'est le message que vous transmettez. Je suis sûre que ce n'est pas ce que vous voulez faire, mais c'est ce qu'on perçoit. J'ai un peu de difficulté à l'accepter et je suis sûre que le député de Verchères aura peut-être le ferme propos. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je reconnais maintenant le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: M. le Président, je voudrais faire deux commentaires sur les sujets qui ont été abordés depuis deux jours par les membres de l'Opposition quant aux

invitations qui s'appliquent autant à elle qu'aux autres. Avant de les aborder, je voudrais simplement dire, à la suite des propos de la ministre, que, moi aussi, je suis un peu fatigué d'entendre, directement ou par insinuation, que les anglophones ne sont pas capables de défendre les intérêts du Québec. Après huit ans ici comme député à l'Assemblée nationale, après tout ce qu'on a vécu, je dois vous dire - et je pense que je parle aussi pour mon collègue de Laurier -que c'est fatigant d'entendre, directement ou par insinuation, que nous, de ce côté, et surtout les anglophones du West Island ou leurs représentants à l'Assemblée nationale, ne défendent pas les intérêts du Québec. Je pense que je n'ai fait que cela depuis huit ans et je parle pour mon collègue aussi.

La première question que je veux soulever concerne surtout les déclarations du député d'Abitibi-Ouest. Vous pensez peut-être que nous sommes obsédés par cette déclaration de votre chef, en campagne électorale, lors de la dernière élection quand il s'est engagé à donner par voie législative les droits qu'on va donner dans ce projet de loi. Je sais que le chef de l'Opposition a donné au député d'Abitibi-Ouest le mandat de l'expliquer. Il l'a fait hier et je l'ai écouté attentivement. Il a fait un effort louable. Il est allé aussi loin que possible dans son effort de faire l'impossible. Mais j'ai réfléchi là-dessus depuis et je me suis souvenu que, tous les deux ou trois ans, le Parti québécois se retrouve dans un conseil général ou dans un conseil national et la question que l'on s'y pose est: Qu'est-ce qu'il faut faire maintenant pour se rapprocher des groupes minoritaires, les anglophones et les allophones? Il y a des petits programmes, des "programmettes", qui sont préparés et des efforts qui sont déployés, mais je suis persuadé que cette promesse n'a pas été perçue par les anglophones, un groupe minoritaire, comme l'a expliqué hier le député d'Abitibi-Ouest. Ils croyaient que le gouvernement avait promis d'accorder ces droits dont on parle aujourd'hui par voie législative. Un débat sur l'expression des lois fondamentales, que ce soit une loi normale ou une charte, c'est agréable de le faire ici, mais les gens ne comprennent pas ces choses. Comme mon collègue l'a dit hier: Le plus comprend le moins. Si vous êtes pour inclure ces droits dans une loi fondamentale, pourquoi vous opposer à les instituer dans une loi normale?

Je le dis car je suis persuadé que vous êtes en train de perdre une occasion en or de vous rapprocher un peu de cette communauté, en acceptant aujourd'hui de voter pour le projet de loi et de l'appuyer. Vous n'avez rien à perdre, quant è moi, car vous êtes en train de vous enfermer dans un cuî-de-sac avec un discours qui, lorsque tenu il y a dix ans, avait de la pertinence.

Aujourd'hui, si vous voulez bâtir un parti politique national au Québec qui peut atteindre toutes les souches de la population, il y a non seulement la minorité anglophone qui va se souvenir de ce geste que vous posez cette semaine, mais il y a aussi les autres minorités qui vont vous dire: Regardez ce qu'il a fait avec une minorité. Honnêtement, je pense que vous allez payer un prix élevé et tout à fait inutile pour l'attitude et le discours que vous tenez à l'Assemblée nationale et ici en commission parlementaire. Je vous dis ceci pour la réflexion du député d'Abitibi-Ouest.

La deuxième question que je voulais aborder touche les déclarations des députés de Taillon, de Terrebonne, de Laviolette et, depuis quelques jours, celles du député de Gouin. Ne serait-ce que pour le Journal des débats, je voudrais rectifier quelques faits. On a entendu, à plusieurs reprises, que tous les organismes qui se sont exprimés sont contre ce projet de loi. À deux ou trois reprises, on a entendu que, pour la première fois, les syndicats et les patrons s'entendent dans leur opposition. Des références précises ont été faites hier après-midi, quand le député de Taillon a mentionné M. Laurent Picard qui a émis le texte sur la ville de Montréal. Il a été question hier soir, vers 22 h 30, et non pour la première fois, du Conseil du patronat. C'est le député de Laviolette qui a parlé du Conseil du patronat et de son opposition au projet de loi. Je ne sais pas combien de fois j'ai entendu parler de la position de la Chambre de commerce de Montréal.

J'ai pris la peine de vérifier ces trois cas, et voici ce que j'ai trouvé. J'ai parlé avec M. Laurent Picard. Il m'a dit que dans son document et dans ses commentaires à La Presse par la suite, il a dit - et c'est écrit dans le texte - qu'il recommande l'assouplissement de la loi 101 pour encourager le développement économique de Montréal. Il recommande, jusqu'à ce que la loi soit assouplie, qu'elle soit respectée. II n'a jamais, en aucun temps, dit un seul mot sur le projet de loi 142. Cela ne faisait même pas partie de ses pensées et de ses réflexions. Il est disposé à nous adresser un texte à cet effet, si on le souhaite.

Deuxièmement, quant au Conseil du patronat, je cite le député de Laviolette qui a prétendu que le Conseil du patronat s'était exprimé contre le projet de loi. Il y a un article tiré du Soleil du 4 décembre, et la manchette se lit ainsi: "Le patronat prie l'État de faire respecter la loi 101". C'est clair et je vais le lire; je ne lirai pas tout l'article, mais je vais lire la partie qui touche la loi 142. "Quant au projet de loi 142, qui assure aux anglophones que les services sociaux et de santé leur seront donnés dans leur langue, M. Dufour - qui est le directeur général - affirme que cela va de

soi. Il rappelle d'ailleurs que le Parti québécois s'était déjà engagé dans cette voie à l'époque où il était au gouvernement." C'est ce que le Conseil du patronat a dit. Il est pour le projet de loi 142. Troisièmement...

M. Gendron: ...

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: C'est de la démagogie. M. Scowen: Je cite.

M. Gendron: Sérieusement... (16 heures)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Laissez-le encore, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gendron: Sérieusement... M. Scowen: Je vais le relire. M. Gendron: Oui, sa parole...

M. Scowen: Je cite l'article du Soleil du 4 décembre 1986. M. Dufour a dit qu'il n'y a rien d'écrit à ce sujet; c'était en réponse à une question aux journalistes. Voici la réponse: "Quant au projet de loi 142, qui assure aux anglophones que les services sociaux et de santé leur seront donnés dans leur langue, M. Dufour affirme que cela va de soi. Il rappelle d'ailleurs que le Parti québécois s'était déjà engagé dans cette voie à l'époque où il était au gouvernement." Cela va de soi.

M. Blais: Cela veut dire qu'on n'a pas besoin de loi pour cela. On est déjà engagé dans le processus.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: En terminant, M. le Président, j'ai pris la peine de téléphoner à M. Dufour ce matin. Il n'était pas là, j'ai parlé avec son attachée de presse, Mme Annie Amisse qui m'a dit que M. Dufour, au nom du Conseil du patronat, a pris position pour le projet de loi 142. Si vous n'êtes pas d'accord avec mon interprétation, je vous demande de téléphoner à M. Dufour, c'est clair.

La troisième source qui a été citée, c'est la Chambre de commerce de Montréal et la déclaration, de la bouche du président,

M. Marcel Daoust, est citée intégralement dans le journal La Presse le mardi 2 décembre 1986. C'est une déclaration de quatre colonnes. Je suis allé soiqneusement d'un bout à l'autre. Le titre de la manchette, c'est: "La Chambre de commerce de Montréal incite Québec à faire appliquer la loi 101". En aucun moment dans cette déclaration, la Chambre de commerce de Montréal ne fait référence directement ou indirectement au projet de loi 142.

Donc, M. le Président, je veux simplement, pour le Journal des débats, vous dire que c'est faux de prétendre que M. Laurent Picard, dans son rapport sur la ville de Montréal, que le Conseil du patronat, dans la déclaration de M. Ghislain Dufour touchant à la loi 101 ou que la Chambre de commerce de Montréal, dans la déclaration de M. Daoust au sujet de la loi 101, sont opposés au projet de loi 142. Dans deux cas, ils n'en ont même pas parlé directement ou indirectement et, dans le troisième cas, ils se sont prononcés pour.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant reconnaître le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, après le député de Taillon.

M. Filion: Un à la fois.

Le Président (M. Joly): C'est parce qu'en premier lieu M. le député d'Abitibi-Ouest avait mentionné...

Une voix: II vient de le reconnaître. Vous ne le reconnaissiez pas avant?

Le Président (M. Joly): Je le reconnais, oui.

Une voix: Cela prend du temps avant de reconnaître les gens. Cela fait longtemps qu'il a été élu.

M. Claude Filion

M. Filion: Ce qui est fascinant, M. le Président, dans les derniers mots du député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que ce serait un hasard si les gens, les organisations, les groupes, les associations, les différents intervenants au Québec, ce serait un hasard s'ils se sont tous levés les uns après les autres pour dénoncer les agissements du gouvernement libéral. Ce serait un hasard que le projet de loi 140 qui est toujours en haut et que le projet de loi 142 qui est ici soient actuellement étudiés et ces gens, notamment le président de la chambre de commerce, qu'il vient juste de tenter de citer, quand il dit: Le débat linguistique

risque de menacer la paix sociale... C'est un hasard si la chambre de commerce, en date du lundi 1er décembre 1986, est venue condamner les agissements du gouvernement libéral. Pour lui, cela n'a rien à voir avec le projet de loi 142.

C'est quand même extraordinaire que, dans une période d'environ un mois, tout ce qui bouge au Québec, tout ce qui est actif au Québec, autant quand on dit les travailleurs que le patronat - cela veut dire de tous les milieux - se soit levé et ait adressé des télégrammes, des mémoires, des lettres aux députés et au gouvernement libéral pour leur dire: Arrêtez vos improvisations. Arrêtez, dans un secteur aussi délicat que la langue, de faire n'importe quoi, comme vous le faites présentement. Pour le député de Notre-Dame-de-Grâce, ces interventions ne touchent pas le projet de loi 140, ne touchent pas la loi qui est actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale. C'est un hasard si le président de la chambre de commerce s'est senti obligé de rappeler que le modus vivendi entre Montréalais est fondé sur la reconnaissance de l'identité distinctive de Montréal, d'île française en Amérique du Nord. Il voulait parler... Il avait juste peur que cela se passe en 1991 et il a dit: Je vais faire une conférence de presse et je vais le dire au monde.

La Chambre de commerce de la rive sud, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans la même foulée que la Chambre de commerce de Montréal, écrit... Comme je l'ai souligné, c'est une déclaration que nous venons de recevoir. Ce ne sont pas des gens qu'on peut accuser d'avoir des couleurs politiques de quelque nature que ce soit.

Une voix: D'où?

M. Filion: La Chambre de commerce de la rive sud...

M. Scowen: Ah! De votre comté.

M. Filion: ...la deuxième plus grosse chambre de commerce au Québec, saviez-vous cela? "En rouvrant le dossier linguistique par le projet de loi 140 et le projet de loi 142, le gouvernement risque de compromettre la paix sociale, de mobiliser inutilement les énergies dans des débats et des déchirements sur des gains chèrement acquis au lieu de les canaliser dans la construction du Québec. C'est pourquoi, considérant que les dispositions essentielles des projets de loi 140 et 142 ne visent aucunement la consolidation du développement du Québec; "considérant que les dispositions conjuguées des projets de loi 142 et 140, au lieu de généraliser l'usage du français dans les services de santé et les services sociaux, permettront d'institutionnaliser le droit à des services en anglais à des non-francophones et d'inclure parmi ceux-ci les immigrants; "considérant qu'il serait imprudent d'engager le Québec dans un autre débat linguistique qui pourrait laisser des traces profondes et troubler la paix sociale...

M. Scowen: La Chambre de commerce de la rive sud. Oui, c'est mieux maintenant, vous vous limitez aux faits.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Filion: Je ne me limite pas aux faits. Je suis en train de vous lire ce qu'ils ont dit. "considérant que le gouvernement n'a pas besoin de recourir à une loi pour faire des économies, assurer la concertation des organismes de la Charte de la lanque française, exercer sur eux les contrôles nécessaires; "nous demandons instamment au gouvernement du Québec de retirer ces deux projets de loi, de mettre fin aux travaux de son comité, etc." C'est clair.

M. le Président, j'écoute le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je pourrais lui citer, le Syndicat professionnel des infirmiers et infirmières du Québec. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance... Je ne sais pas si eux aussi ont voulu communiquer leurs intentions ou leurs appréhensions, devrais-je dire, à l'égard des lois qui sont débattues actuellement au Parlement uniquement par hasard. Ils réclament également le retrait des projets de loi 140 et 142.

Je voudrais quand même revenir à notre propos principal qui est le CRSSS de Montréal. J'ai déjà - la ministre se le rappellera probablement - eu l'occasion de souligner à quel point le CRSSS de Montréal représente un endroit de concertation privilégié parce qu'ils ont l'expérience du terrain, ils ont l'expérience de ce qui se passe. Ils ont, ma foi, réussi à mettre sur pied Urgences-santé - c'était juste une opération très sectorielle - dans un secteur bien précis, mais qui est drôlement important, celui de l'engorgement du fonctionnement des urgences. Le CRSSS était par la force des choses un endroit de prédilection pour la consultation et également pour la mise sur pied et le développement du programme d'Urgences-santé, qui est d'ailleurs administré par le CRSSS. C'est un exemple. Ils l'ont fait pour les urgences à Montréal. S'ils l'ont fait pour toutes les urgences des hôpitaux de Montréal, est-ce que le CRSSS de Montréal n'aurait pas une expérience, une expertise privilégiée à fournir aux membres de cette commission et à la ministre? D'ailleurs, quand elle va revenir avec nous, je vais lui demander si elle a consulté le CRSSS de Montréal, un CRSSS qui, si elle continue à vouloir piloter

le projet de loi 142 à bon port, aura des responsabilités énormes sur le dos. Cela va être un CRSSS qui va être appelé, si la volonté politique perdure, à se retrouver dans une situation où le travail sera colossal. J'aimerais savoir de la ministre tantôt, lorsqu'elle aura terminé son entretien, si elle a consulté le CRSSS de Montréal. Si oui, je serais prêt, M. le Président, à étudier notre vote sur le sous-amendement, si elle est prête à nous livrer les observations, les commentaires du CRSSS de Montréal sur son projet de loi.

Comme vous m'indiquez qu'il ne me reste que deux minutes et que j'aimerais beaucoup que la ministre puisse me répondre si elle veut bien le faire, si elle daigne bien me répondre, j'apprécierais dans la dernière minute qu'elle puisse m'apporter vingt secondes d'attention. D'accord.

Mme la ministre, on veut faire venir le CRSSS de Montréal ici. Ma question est la suivante. Je serais prêt à étudier notre vote sur cette proposition si vous pouviez, dans votre temps de réplique, me dire si, premièrement, vous avez consulté le CRSSS du Montréal métropolitain sur le projet de loi. Deuxièmement, si vous avez consulté ces personnes, j'aimerais beaucoup, si vous daignez le faire - vous n'êtes pas obligée de le faire - que vous nous favorisiez de vos commentaires, de leurs commentaires, de leurs observations, de leurs notes sur ce projet de loi. Peut-être cela pourrait-il nous éviter de les faire venir, parce que le CRSSS vit les situations sur le terrain. Depuis un mois, entre vous et moi, Mme la ministre, on n'a pas eu le temps de rencontrer beaucoup monde dans nos comtés. Mais le CRSSS a dû sûrement recueillir des observations et des commentaires très pertinents. En ce sens-là, dans son temps de réplique, M. le Président, si la ministre m'a maintenant entendu, j'apprécierais beaucoup qu'elle puisse fournir une réponse à cette question. Sans quoi, je pense bien qu'on va devoir, comme vous, admettre que ce serait une bonne chose que le CRSSS de Montréal vienne à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Joly): Ne me prêtez pas de paroles ou d'intentions, monsieur.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Taillon. Mme ta ministre, est-ce que vous prenez votre droit de parole?

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas de...

M. Rochefort: Vous ne répondez pas? M. Filion: Pas de réponse?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, si vous voulez une réponse...

M. Filion: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...le contact que nous avons eu avec le CRSSS de Montréal a été principalement en relation avec le chaos que vous avez créé...

M. Filion: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...quand est arrivée la question des transferts CSS-CLSC, qu'il était nécessaire de clarifier, mais qui peut être clarifiée par ce projet de loi. Il y avait nécessité de la clarifier le plus tôt possible.

M. Rochefort: M. le Président, à l'article 213...

M. Filion: Sur le projet de loi, vous n'avez eu aucun commentaire?

Mme Lavoie-Roux: J'ai eu des contacts avec des CRSSS, mais pas particulièrement avec le CRSSS de Montréal.

M, Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Joly): En vertu de l'article 213, Mme la ministre, est-ce que vous acceptez de répondre à une question du député de Taillon?

M, Rochefort: De Gouin, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je viens de répondre à sa question.

Le Président (M. Joly): II en a une autre.

M. Rochefort: De Gouin, de Gouin, M. le Président.

M. Filion: C'est le contraire.

Le Président (M. Joly): De Gouin, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Je lui répondrai une autre fois. Qu'il prenne son temps de parole, M. le Président. Cela fait quinze heures qu'on nous fait perdre notre temps.

M. Filion: J'ai fini mon temps de parole.

M. Rochefort: Ce n'est pas le député de Taillon, M. le Président, c'est le député de Gouin.

Le Président (M. Joly): C'est le député de Gouin, Mme la ministre, qui...

M. Filion: J'ai fini mon temps de parole, Mme la ministre.

Le Président (M. Joly): Bon, parfait. Je vais...

M. Rochefort: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que la ministre a refusé de répondre à ma question?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Joly): Vous avez compris exactement la même chose que moi, M. le député de Gouin. Merci.

M. Rochefort: Ah!

Mme Lavoie-Roux: Ha! Ha! Ha!

M. François Gendron M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais exercer, à ce moment-ci, mon droit de parole sur la motion qui est sur la table, mais dont on n'a pas beaucoup entendu parler, surtout pas de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce qui n'en a pas dit un mot. Je pense effectivement que, lorsque mon collègue, le député de Verchères, a proposé que ce serait intéressant d'entendre le Conseil régional des services sociaux du Montréal métropolitain, c'est parce que c'est peut-être une des premières instances les plus concernées dans la "dispensation" des services de santé et des services sociaux. Dans la région métropolitaine, le problème est sûrement plus important qu'ailleurs, compte tenu de la concentration des anglophones et des allophones. (16 h 15)

Cela fait plusieurs années que le conseil régional a instauré des programmes d'accessibilité de services de première ligne et qu'il a pris des mesures concrètes dans un programme assez bien élaboré, pour essayer que la qualité de l'offre assure des services de santé aux immigrants et aux immigrantes parlant, bien sûr, une langue différente de la nôtre. Comme ils ont été les premiers dispensateurs de cette offre agrandie - si vous me permettez l'expression - il serait sûrement intéressant d'entendre leur point de vue et de savoir quelle motivation les a poussés à comprendre la nécessité de ces services pour la communaté anglophone. Je ne pense pas que je puisse discourir longtemps là-dessus, puisque l'on aura beau apporter les plaidoiries que l'on voudra, il y a une obstruction systématique de la part des députés ministériels à entendre qui que ce soit. Ils ont le monopole de la vérité. Ils sont bien assis sur leur vérité et on ne réussira sûrement pas à les convaincre.

Cependant, je voudrais reprendre quelques propos du député de Notre-Dame-de-Grâce lorsqu'il disait que mon collègue, le député de Laviolette, avait indiqué que le Conseil du patronat n'avait absolument rien dit concernant le projet de loi 142, si ce n'est la référence qui nous a été faite qu'il était d'accord avec le projet de loi 142. C'est la même chose pour ce qui est de la Chambre de commerce de Montréal.

Je cite le texte du député de Notre-Dame-de-Grâce, il disait: "...aucune référence directe ou indirecte à la loi 142 concernant la Chambre de commerce de Montréal." Je pense qu'il est dans l'erreur parce qu'il y avait une référence à tout le moins indirecte quand on sait lire. Quand la chambre de commerce s'est exprimée là-dessus, elle a d'abord dit, en manchettes: On veut que le Parti libéral qui est l'actuel gouvernement ne néglige absolument rien pour assurer le respect de la loi 101. Il me le dira tantôt, je suis convaincu que le député de Notre-Dame-de-Grâce est d'accord là-dessus - un instant - que la demande de la Chambre de commerce de Montréal était d'assurer le respect intégral de la loi 101 et que, tant qu'il n'y avait pas de modifications apportées à la loi 101, dans une perspective d'ouverture plus grande aux anglophones pour améliorer l'économie, elle affirmait: Au moins, prenez les mesures qui s'imposent pour respecter la loi 101. Là-dessus, je pense que l'on est d'accord.

Or, dans le communiqué et dans le mémoire de fond de l'Association des hôpitaux du Québec, ces gens ont la prétention... Pour l'instant, en tout cas, c'est une prétention. Supposons, encore là, qu'ils sont dans les patates, cela n'aurait pas coûté cher de les entendre et de s'expliquer avec eux pour voir sur quoi ils se basent pour affirmer que le projet de loi qui est sur la table a comme conséquence d'affaiblir la Charte de la langue française. Que l'on se comprenne bien, la Charte de la langue française, c'est la loi 101. Si une instance demande que la loi 101 soit respectée et qu'un projet de loi qui s'appelle le projet de loi 142 ait comme conséquence d'affaiblir ce que nous demandons qui soit respecté à 100 %, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a assez de logique - je lui en prête encore un peu - pour convenir qu'il y a là, à tout le moins, un lien indirect. C'est pourquoi je suis en désaccord complet avec lui quand il prétend que, ni directement ni indirectement, la chambre de commerce ne s'est prononcée sur le projet de loi 142. Il peut bien en rire, mais je cite à nouveau trois phrases. Dans le mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec, on dit...

M. Scowen: De l'Association des hôpitaux du Québec ou de la chambre de commerce?

M. Gendron: Non, de l'Association des hôpitaux du Québec. Je vais y revenir à la chambre de commerce. Dans le mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec, de façon très claire, on dit: "Par les effets combinés des articles 4 et 5 du projet de loi 142, une telle insertion des articles 4 et 5 du projet de loi 142 risque de saper la portée parapluie de la Charte de la langue française et vient mitiger la portée particulière de son application aux établissements de services de santé." Première référence.

Deuxième référence: "L'accès à des services dans une autre langue que la langue française, par application de la Charte de la langue française, par rapport à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, n'a pas pour objet de supporter la déclaration de droits fondamentaux généraux, surtout si on les retrouve déjà suffisamment énoncés et protégés dans d'autres lois, comme c'est le cas de la Charte de la langue française."

Troisième référence: "II en va de même de l'insertion d'un deuxième alinéa à l'article 173 - je sais que vous n'avez pas lu cela, vous - de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qu'il bouleverse - ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'association des hôpitaux - les conditions prévues à l'article 113f de la Charte de la langue française. Donc, les intervenants qui ont eu à traiter de la loi 142, on peut au moins conclure qu'il y en a qui ont fait un lien de cause à effet entre la loi 142 et la Charte de la langue française. Comme par hasard personne n'en a parlé en termes de renforcement. Personne n'a vu un lien dans la loi 142 avec la loi 101 qui aurait comme conséquence de renforcer la loi 101, qu'on appelle la Charte de la langue française. Conclusion évidente, oui, si on est d'accord avec la loi 142, on assiste à un affaiblissement de la loi 101.

Un instant! La chambre de commerce dit: On veut le respect intégral de la loi 101. Est-ce que je suis légitimé de croire que ces gens-là, en affirmant le respect intégral de la loi 101, ont les mêmes inquiétudes que d'autres intervenants ont exprimées par rapport à la loi 142? Ma réponse est oui, M. le Président, sans aucun doute.

Supposons que j'aie tort, ce qui est possible, pourquoi avez-vous peur de les entendre? Pourquoi avez-vous peur qu'on les fasse venir ici pour le leur demander... La même logique que je viens de suivre, pensez-vous que j'aurais peur de la défendre et de la débattre en présence des gens ici, que ce soit l'association des hôpitaux? Mais, pour le moment, on est en train d'exiger la présence du Conseil régional de santé et de services sociaux du Montréal métropolitain... Ça ne me dérangerait pas que le Conseil régional de santé et de services sociaux du Montréal métropolitain soit présent ici et que je puisse lui poser les mêmes questions que je suis en train de soulever où il y a un lien très direct entre la loi 101 et la loi 142...

Si ces gens-là étaient autorisés à être présents ici, ce que nous souhaitons et désirons, non seulement je pourrais uniquement toucher les questions que je viens d'évoquer, mais je pourrais également leur demander sur quels motifs ils se sont appuyés pour prétendre que ce qu'ils donnent comme services de santé, services sociaux et services hospitaliers à la communauté anglophone et à la communauté allophone ils sont en mesure de les offrir et même de les maximiser sans une reconnaissance spécifique à l'intérieur de la loi.

Il est clair que même si je prenais deux heures de plus pour essayer de convaincre le député de Notre-Dame-de-Grâce qui, manifestement, n'a pas entendu les arguments que j'ai utilisés quand il prétend que, pour nous, il s'agit d'une volte-face et que dans son esprit il n'y a aucune différence entre une loi majeure, maîtresse du Québec qui embrasse l'ensemble des droits collectifs et non pas uniquement les droits individuels conférés par la loi 142... Même si je reprenais tous les mêmes arguments en disant qu'il n'y a pas de volte-face, l'engagement, on l'a pris, on n'y renonce pas, on l'a pris dans un contexte bien particulier. On n'a jamais dit qu'on était d'accord pour avoir une loi spécifique qui confère des droits individuels qui seront source de droit nouveau, qui créeront des complications juridiques. Actuellement il y a même des avocats qui ont cette prétention avec un projet de loi tellement passoire, tellement plein de trous. Les amendements promis ne corrigent absolument rien quant à la restriction à laquelle la ministre s'était engagée. Il me semble que si ces gens-là étaient convoqués, s'ils étaient devant nous, on pourrait au moins entendre leur point de vue. J'aimerais que ce soit eux plutôt que l'Opposition qui me disent: M. Gendron, vous êtes dans les patates, comme j'entends tout le temps de l'autre côté de la Chambre. Nous, notre engagement, c'est de respecter nos engagements. J'aimerais mieux qu'ils le disent moins et qu'ils le pratiquent un peu plus. Ce n'est pas au niveau du dire que j'ai des problèmes, c'est au niveau du faire. Dans l'action concrète, on assiste constamment à des gestes de non-respect des engagements de ce gouvernement-là. Par contre, dans le discours, ils répètent constamment que leurs engagements est de s'engager. Je veux plus que ça pour être capable de voir concrètement si les engagements qu'ils ont pris et la résultante, c'est la même chose. Ce n'est

jamais la même chose. Ce serait intéressant que ce soit dit par tes intervenants, M, le Président.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député.

M. Gendron: Oui, je conclus que je suis convaincu que la ministre sera d'accord pour nous dire: Vous avez raison. Il est urgent, si on veut progresser dans nos travaux, de faire venir le Conseil régional de la santé et de services sociaux du Montréal métropolitain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce que le député me permettrait deux courtes questions? Elles sont très précises.

M. Gendron: Bien sûr, bien sûr, je vous permets toutes les questions que vous voudrez.

M. Scowen: Avec le genre d'arguments que vous avez, je suis persuadé que vous pouvez établir un lien entre votre grand-mère et ma grand-mère. Il n'y a pas de problèmes pour vous.

M. Gendron: Non, je suis sûr qu'il y aurait des problèmes. Je peux vous jurer que c'est absolument impossible.

M. Scowen: Si c'était possible, vous seriez la personne capable de le faire. Je vais vous poser deux questions très précises. Je sais très bien que vous avez votre opinion, je parle maintenant de l'opinion de la Chambre de commerce de Montréal. Dans la déclaration de la Chambre de commerce de Montréal, est-ce que vous êtes capable de trouver une référence directe au projet de loi 142, ou aux services de santé et services sociaux dans le texte de la Chambre de commerce de Montréal? C'est ma première question. Si oui, voulez-vous me la montrer? La deuxième question: Est-ce que vous croyez que l'argumentation que vous avez utilisée en établissant un lien entre la loi 101 et le mémoire de l'association des hôpitaux justifie la prétention que vous avez manifestée à maintes reprises que la Chambre de commerce de Montréal s'oppose au projet de loi 142?

M. Gendron: D'accord, une réponse aux deux questions, très rapidement.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Gendron: À la première question, la réponse est oui, je vois un lien et je l'ai très bien expliqué, parce que je le cite au texte. Le député de Notre-Dame-au-Grâce dit qu'il n'y a aucune référence directe ou indirecte à la loi 142. Moi je réponds à la question posée: Oui, il y a une référence indirecte au projet de loi 142; par le biais des notes explicatives de votre loi, c'est une loi à caractère linguistique. Lorsqu'une chambre de commerce dît: J'exige le respect de la loi 101 et que la conséquence du projet de loi 142 est d'affaiblir la portée de la Charte de la langue française...

Une voix: ...avoir dit "lâcheté".

M. Gendron: Si vous avez peur de cela, faites venir les intervenants, je vous l'ai dit. Ce ne serait plus le député d'Abitibi-Ouest qui vous parlerait, ce seraient les intervenants et ils vous diraient exactement la même chose que moi. À la deuxième question, à savoir si dans le mémoire de la chambre de commerce il est fait référence aux services sociosanitaires, la. réponse est non.

M. Scowen: Non. La deuxième question, c'était: Est-ce qu'il y a quelque chose dans les déclarations de la Chambre de commerce de Montréal qui vous justifie de dire que celle-ci s'oppose au projet de loi 142?

M. Gendron: Bien oui. Elle exige le statu quo linguistique et le projet de loi 142 a comme conséquence d'affaiblir la Charte de la langue française; ce n'est plus le statu quo.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, question de règlement?

M. Sirros: Non, est-ce que c'est l'alternance? Mon droit de parole...

Le Président (M. Bélanger): Ah, sur l'alternance, oui, vous avez dix minutes.

M. Sirros: Cela va être très court. Je veux, malgré son absence...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député de Gouin.

Une voix: C'est un hasard.

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais juste que vous me disiez si le député est déjà intervenu là-dessus.

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Bélanger): Non, le député de Laurier n'est pas intervenu sur

cette motion.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Vous vous êtes absenté, M. le député de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): Non, je le surveille là-dessus; il n'y a pas de problème.

M. Sirros: Cela va être très court, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui est légitime.

M. Sirros: Malgré l'absence...

M. Rochefort: J'avais compris de votre part qu'une telle affirmation était légitime.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl M. le député de Laurier, la parole est à vous.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Malgré l'absence du député de Verchères, j'aimerais le remercier, parce que je pense que l'Opposition commence à comprendre, en dépit de toutes les tirades. Ils avouent, ils ont finalement compris ce qu'on dit depuis le début. Cela a été avoué très clairement. Il me fera plaisir de retrouver cela demain dans les galées du Journal des débats. Le député de Verchères, qui n'est pas la moindre des personnes difficiles à convaincre, a finalement avoué que, quant à lui, le projet de loi en soi... Je le cite de mémoire: II est vrai que le projet de loi ne contribue pas à l'intégration des communautés culturelles à la minorité anglophone. Je pense que l'Opposition a fait un pas énorme en comprenant ce fait. Le député de Verchères a effectivement avoué qu'il reconnaissait que le projet de loi en soi ne contribue pas à l'anglicisation des communautés culturelles. Il a compris après tout ce temps-là. J'aurai un extrême plaisir à retrouver cela demain dans le Journal des débats et j'espère qu'il arrivera à convaincre ses autres collègues de l'Opposition d'ici lundi.

Une voix: Vous ne voulez pas siéger demain?

M. Sirros: On peut, si vous voulez. Ce qu'il a réussi à comprendre finalement sera compris, éventuellement, j'en suis certain, par les autres membres de l'Opposition. Je pense que c'est quand même un aveu important, surtout venant du député de Verchères. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je cède la parole à un député de Terrebonne. M. le député.

M. Rochefort: À un député de Terrebonne? Est-ce qu'il y en a deux, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): J'allais dire à un député de la formation de l'Opposition, mais c'est le député de Terrebonne, en l'occurrence. Je m'en excuse.

Mme Lavoie-Roux: C'est un député avec deux têtes.

Une voix: Oh! Une voix: Quoi?

Mme Lavoie-Roux: ...deux têtes. C'est un compliment.

M. Blais: Merci beaucoup "bicéphalement", M. le Président. (16 h 30)

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, la ministre dira peut-être que je me répète, et que je me répète.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Blais: J'ai dit que la ministre va peut-être dire que je me répète, mais je me dois ici d'insister encore une fois...

Mme Lavoie-Roux: Et de me répéter...

M. Blais: ...que ce projet de loi 142, j'aimerais bien que, devant ce projet de loi, vienne ici le CRSSS-MM pour qu'il constate comme moi que ce projet de loi, sa qrande faiblesse, c'est qu'il est un manifeste ma! engagé, mal orienté, qui laisse paraître, sans l'ombre d'un doute, un manque de respect du législateur envers les allophones québécois. Depuis le début que je dis cela. Je n'ai jamais dit que ce projet de loi était un facteur d'anglicisation des allophones. Je n'ai jamais dit cela. Moi, je ne l'ai jamais dit.

Des voix: ...

M. Blais: Non, non, je n'ai pas entendu quelqu'un le dire.

Une voix: Voyons donc!

M. Blais: Je ne l'ai jamais dit. Ce n'est pas un facteur d'anglicisation des allophones. C'est un facteur où les allophones peuvent aller dans les institutions anglophones recevoir des soins.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Blais: Non, mais c'est correct. Ce que je dis, écoutez bien... Ne vous regardez pas dans le miroir, écoutez ce que je vous dis.

M. Sirros: M. le Président, question de règlement.

M. Blais: Je le répète...

M. Sirros: II n'y a pas de miroir ici.

M. Rochefort: Non, non. Moi, je ne vois pas de miroir.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, ce n'est pas une question de règlement! M. le député de Terrebonne, continuez votre intervention.

M. Blais: Les deux députés de la majorité se regardaient l'un et l'autre.

M. Rochefort: Ah! Les deux.

M. Blais: Alors, je disais qu'ils se regardaient dans un miroir. Ils disent exactement la même chose. Si Caïphe dit une chose, Pilate dit la même chose, ils se parlent tous les deux comme cela. C'est tout simplement ce que je veux dire. Ce projet de loi... M. le député de Laurier, par l'intermédiaire du président, j'aimerais vous dire ceci...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre!

M. Blais: Je répète encore la même chose. Ce projet de loi est un manque de respect du législateur envers les allophones. Vous appelez cela comme cela. Moi, j'aime mieux dire: envers les personnes qui n'ont pas le parler français ou le parler anglais, tous ceux qui parlent les autres langues. Ce projet de loi manque de respect à leur endroit. Depuis le tout début que je le dis. Je le répète encore, car je suis un type qui respecte toutes les communautés qui habitent Québec, ma province et mon pays un jour, je l'espère. J'ai un respect total. J'y ai été amené par l'expérience. Par la culture, on apprend beaucoup à connaître les gens, les peuples et les minorités. J'ai fondé Le Patriote à Montréal en 1964. Pourquoi ai-je fondé Le Patriote? On appelait cela la scène de la parole. Pourquoi? Parce que ceux qui sont d'expression autre qu'anglaise - et je choisis chaque mot - au Québec, ceux qui sont d'une expression autre qu'anglaise n'avaient pas de scène pour manifester leur culture de façon publique, fût-ce par le poème, par la chanson, par la musique ou par la danse. C'est pour cela qu'on a créé tout ce réseau par, j'allais dire, réaction positive devant le fait que toutes les scènes étaient dirigées par des unions anglo-saxonnes et américaines, brimaient les personne d'expression autre qu'anglaise et ne leur ouvraient par leurs portes pour qu'elles puissent s'exprimer. Les exceptions étaient tellement rares qu'on pouvait en faire une règle générale. Là, sont arrivées toutes les séries de boîtes à chansons pour que les minorités s'expriment. Chez moi, presque tous les peuples minoritaires sont venus et j'en ai fait une spécialité. Bien sûr que la grosse partie était francophone.

J'ai participé à ce qu'on appelait dans le temps les "Nation Builders" à Toronto. Je me suis rendu compte quand même qu'un seul peuple n'avait pas de chanson ni de danse folkloriques dans le monde entier et que c'était le peuple anglais. Il n'y a pas de folklore de danses anglaises, ni de folklore de chants anglais. Je suis resté moi-même très surpris de voir qu'il n'y en avait pas. Il n'y en a pas. Quand on veut représenter l'Angleterre pour le chant, on prend des chansons irlandaises et, quand on veut représenter la danse, on va chercher des danses écossaises. Mais l'Angleterre elle-même n'en a pas. C'est curieux, mais c'est comme cela. Le peuple grec est un peuple très fort en folklore et un folklore de grande qualité d'ailleurs. Mais le peuple anqlais même, pur, de souche "England"...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Pas de bruit dans la salle.

M. Blais: Aucun folklore, soit de danse ou de chant. Cela a été très curieux, et je me souviendrai, parce que j'étais un des trois juges de ce concours - c'est une petite anecdote, soit dit en passant, si vous me le permettez - avec M. Gérard Pelletier. Vu qu'il n'y avait personne dans la chanson anglaise, parce que le peuple anglais n'a pas de folklore chanté...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, M. le député de Terrebonne. Je voudrais rappeler à l'ordre! Il y a beaucoup de bruit dans la salle. S'il vous plaît!

M. le député de Terrebonne, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Blais: À ce moment-là, j'avais fait une sorte de protestation parce que la chanson française n'était pas représentée. On appelle cela "Nation Builders", c'est-à-dire ceux qui ont bâti le Canada. Cela s'appelait comme ça, à Toronto. Il y en a un tous les ans. J'ai assisté au septième, huitième ou neuvième; je ne m'en souviens plus. J'avais protesté. On m'avait dit: On ne prend pas la chanson française vu que le peuple anglais, un des grands fondateurs, n'a pas de chanson

propre. Alors, ni l'un ni l'autre n'était représenté. On n'était pas là par défaut. Cela m'avait toujours frappé et j'ai développé, au fil des ans, à compter de 1964, un amour, un respect envers tout ce qui est minoritaire, parce que j'en avais souffert comme minoritaire canadien. Je veux absolument que vous compreniez la sincérité, parce que les gestes de 20 ans de ma vie en sont la preuve tangible. On ne peut pas douter. Je n'ai pas perdu 20 ans à faire semblant. J'ai agi.

Je reproche donc à ce projet de loi de ne pas avoir le respect auquel les allophones ont droit, parce que c'est, en soi, discriminatoire et porteur d'une discrimination éventuelle devant les gens parlant une autre langue que le français et l'anglais. Je crois que s'il y a de l'autre côté de la Chambre, au pouvoir, des gens qui sont dans ces catégories, ils devraient se lever et faire faire les amendements nécessaires pour ne pas que les gens qui sont de souche anglaise profitent des budgets et des montants d'argent déjà alloués aux allophones pour les consacrer seulement à cette minorité dominante au Québec. J'ai l'impression que ce n'est pas manquer de respect que de mettre ce point-là... J'insiste depuis le tout début là-dessus. Chaque fois que je prends la parole, j'insiste sur ce côté-là.

Il y a l'autre côté aussi et c'est le côté juridique. J'ai peur que ce côté-là entraîne des accusations en cour pour des personnes qui ne donneraient pas les services, comme je le disais ce matin, les services nécessaires dans la langue anglaise aux gens qui, par ce projet de loi, peuvent dorénavant le réclamer. Et ce n'est porteur d'aucune accusation. Ce n'est pas présumer que je n'ai pas de bonne volonté. C'est tout simplement en lisant que l'on voit cela. Je ne sais pas pourquoi on nous trouve marécageux et ombrageux. Nous sommes tout de même très clairs là-dessus. Combien cela fait-il de fois que j'insiste sur ce côté-là, le côté des poursuites éventuelles contre les personnes qui ne donneraient pas les services? J'ai donné hier, à ce sujet - je le répète -l'exemple d'un individu qui serait à Mingan, qui souffrirait de névrite qui aurait besoin d'un spécialiste. S'il n'y en a pas de disponible, il pourrait poursuivre la personne - c'est ce que je disais hier - parce qu'il n'a pas de service dans sa langue. Par ce projet de loi, on l'oblige presque. Les juges seraient les seuls à nous dire si c'est correct ou pas. Je ne peux pas accepter ce projet de loi à cause de cela. Il faut tout de même qu'on dise, de ce côté-ci, qu'on a de la bonne volonté quand même. On n'est pas là juste pour maugréer. Je ne comprends pas qu'on nous trouve... Le mot que vous employez souvent, M. le député de Laurier, c'est... Comment dites-vous cela? "Préjugé". Voyez- vous, je n'en ai tellement pas qu'il faut que je cherche le mot.

Vous nous dites toujours qu'on a des préjugés. C'est comme de l'argent; on en prête quand on en a. On en prête à d'autres quand on en a. Vu que je n'en ai pas, je cherche même le mot. Pourtant, je ne suis pas un type qui manque de vocabulaire. Mais ces mots-là, ils sont loin de moi, parce qu'ils ne m'habitent pas. Ils ne me tourmentent pas. J'ai passé par-dessus cela à travers les décennies. Le respect que je demande aux autres d'avoir envers ce que je suis, je le donne aux autres pour ce qu'ils sont, et tout le monde est égal. Dans ce projet de loi, on n'est pas tous égaux sur le territoire québécois. Il y a un faible pour certaines personnes et je voudrais qu'on le corrige. Je sais qu'il y en a d'autres qui pensent la même chose de votre côté. Je suis d'une grande sincérité et je vois à votre regard que je commence à vous ébranler et que vous commencez à le savoir. Même le député de Notre-Dame-de-Grâce commence à baisser l'échine un peu.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aimerais bien qu'il réfléchisse à cela. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de la régie de l'alternance, est-ce que du côté ministériel on a des commentaires à faire?

Mme Thérèse Lavoie-Roux Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est une chose que j'ai déjà dite, mais en l'absence du député de Terrebonne. Excusez-moi, mon micro... Je répète. Ce ne sera pas la première fois qu'il y aura une répétition ici. J'ai dit: Je vais répéter une chose que j'ai déjà dite en l'absence du député de Terrebonne et qui le touchait. C'est pourquoi je vais le répéter en sa présence.

II y a une façon de voir les choses chez une partie de l'Opposition qui, d'ailleurs, est fort divisée sur cette question et les membres du côté ministériel, alors que le chef de l'Opposition reconnaît que ta minorité anglophone du Québec a des droits historiques. C'était d'ailleurs le sens de sa proposition qui était contenue dans les propositions constitutionnelles comme, d'ailleurs, celui de l'engagement électoral qu'il avait pris.

Pour sa part, le député de Terrebonne n'accepte pas ce principe-là. Pour lui toutes

les minorités sont semblables au Québec. Elles sont semblables au Québec quant à des services à recevoir, mais quant à la possibilité de les recevoir dans leur langue, je l'ai dit dans un discours de deuxième lecture, ce n'est que la minorité anglophone - on peut aimer ou ne pas aimer cela - qui peut se réclamer d'avoir des dispositions législatives qui assurent l'exercice de ce droit, comme d'ailleurs dans les autres provinces. C'est à peu près ce que j'ai dit dans mon discours de deuxième lecture avec beaucoup moins de succès, mais ils tentent quand même de l'obtenir dans leurs provinces respectives.

Alors, quand vous dites: C'est une discrimination si on donne ce droit inscrit dans une loi d'avoir des services en langue anglaise dans le domaine des services culturels à la minorité anglophone, c'est que l'on ne pourra jamais faire le pont entre nous deux ou entre le côté ministériel et au moins une partie du côté de l'Opposition. Tout votre discours est rattaché à ce concept que, d'aucune façon, on ne doit leur donner ce droit, parce qu'à ce moment-là on va faire une discrimination à l'endroit des autres communautés culturelles qui ne réclament pas le même droit. Elles réclament le droit d'être servies dans leur langue le plus possible, mais elles ne réclament pas que ce droit soit inscrit dans une législation parce qu'au plan historique les raisons sont différentes. Le député de Terrebonne n'aime pas que je dise cela, mais la minorité anglophone au Québec, comme les minorités francophones dans le reste du Canada, sont des minorités dites nationales.

M. le Président, c'est simplement ce que je voulais dire au député de Terrebonne, mais cela devient inconciliable. C'est évident qu'il est en opposition avec son propre chef là-dessus et c'est clair et net dans les propos qu'il nous tient et que je respecte bien, c'est tout à fait son droit de penser comme cela. Mais il faudrait peut-être qu'on essaie à l'intérieur de l'Opposition d'établir une certaine cohérence sur ces principes qui sont quand même des principes importants. Merci, M. le Président.

M. Blais: J'aimerais poser une question selon l'article 213.

Mme Lavoie-Roux: Je ne réponds plus aux questions.

M. Blais: Vous ne voulez pas? J'aimerais en poser une petite.

Mme Lavoie-Roux: Une petite question. D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Avec grand plaisir.

M. Rochefort: C'est aux miennes qu'elle ne veut pas répondre.

Mme Lavoie-Roux: Je réponds souvent à vos questions, M. le député de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! La parole est au député de Terrebonne.

M. Blais: Considérez-vous que ma façon de voir serait la suivante: Je voudrais un système à base francophone, avec des établissements qui seraient reconnus comme anglophones, puis avec une décentralisation qui donnerait des services dans toutes les autres langues pour autant que les budgets peuvent se faire? (16 h 45)

C'est ce que je veux et c'est ce que je manifeste. Je ne crois pas que, dans cette loi, ce soit que vous offrez. C'est pour cela qu'il y a contradiction, mais c'est ce que j'affirme depuis le début et c'est ce à quoi je crois. Voilà! Ce n'est pas le projet de loi que vous faites.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Peut-être pouvons-nous nous rejoindre là-dessus? Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le réseau des services de santé et des services sociaux est un réseau francophone à l'étendue du réseau, car, partout, il y obligation de dispenser des services en français. Mais on dit que certaines institutions...

M. Blais Qui seront désignées.

Mme Lavoie-Roux: ...seront désignées comme étant tenues de donner des services en anglais. Quant à l'ensemble du réseau, je pense que les efforts doivent continuer d'être déployés pour qu'on les rende le plus accessibles possible aux communautés culturelles, compte tenu du regroupement géographique de certains groupes de populations, pour les servir le plus possible dans leur langue d'origine.

M. Blais: ...une deuxième question.

Le Président (M. Bélanger): Une deuxième brève question au député de Terrebonne.

M. Blais: Aussi brève que la première. Mme Bleau: J'en ai une à poser aussi.

M. Blais: Oui, mais tout de suite après, ma belle dame, si vous le voulez bien?

Le Président (M. Bélanger): On va

continuer avec M. Je député. Ce n'est pas la période des questions. Il faudrait bien s'entendre. Mme la ministre, est-ce que vous acceptez une deuxième question?

Mme Bleau: Une petite petite, Mme la ministre, toute prête, pour me faire comprendre.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, je pense qu'on est en train de faire une période de questions, et ce n'est pas le temps. Nous sommes dans le débat...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'ai suffisamment enlevé le droit de parole à ces gens qui ont beaucoup à dire.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! L'article 213 dit très bien que le député peut demander la permission de poser une question à un député qui vient de terminer une intervention. Mais la question -non pas les questions - et la réponse doivent être très brèves. Ce n'est pas une période de questions, et le débat ne peut s'étendre à d'autres personnes.

Mme Bleau: Je crois que cela peut éclaircir un point.

Le Président (M. Bélanger): Je regrette, Mme la députée de Groulx, Je m'excuse, mais vous aurez le droit d'intervenir tout à l'heure. Vous pourrez, dans le cadre de...

Mme Bleau: ...cette fois-ci.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'espère que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne se prend pas pour le député de Gouin.

M. Scowen: Absolument pas. Laissons parler...

M. Rochefort: Sur ma question de règlement, je voudrais comprendre en vertu de quel article la députée de Groulx ne peut prendre la parole dans cette commission? Est-ce parce que vous ne lui reconnaissez pas le droit de parole ou parce que la ministre refuse de répondre a sa question?

Le Président (M. Bélanger): La ministre n'a pas refusé...

M. Rochefort: Je m'informe. Ne vous impatientez pas!

Mme Lavoie-Roux: Elle ne m'a pas posé de question, elle l'avait posée au député de Terrebonne.

M. Rochefort: II accepte de répondre. Quelle est l'affaire? Pourquoi n'a-t-elle pas le droit de parole?

Le Président (M. Bélanger): Je tiens simplement à signaler ceci. La députée de Groulx peut intervenir en vertu de l'article 209 en tout temps, c'est-à-dire lorsque sa formation aura le droit de parole en vertu de la règle de l'alternance. Elle pourra faire l'intervention qu'elle voudra. Et, comme c'est, en vertu de cette règle d'alternance toujours, au parti au pouvoir à prendre la parole, si Mme la députée de Groulx veut exercer son droit de parole... Mme la députée de Groulx et, ensuite, nous reconnaîtrons M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Question de règlement, M. le député de Notre-Dame-de-Grêce.

M. Scowen: Puisque c'est possible que la députée de Groulx ait une question plutôt qu'une intervention, est-ce qu'on peut demander le consentement unanime pour permettre à la députée de Groulx de poser une question?

M. Rochefort: Non, mais question de règlement, M. le Président! M. le Président, on n'a pas à donner de consentement unanime pour permettre à Mme la députée de Groulx de prendre la parole dans cette commission. C'est son droit le plus strict comme parlementaire. Voyons donc!

Le Président (M. Bélanger): Je regrette. J'ai rendu une décision et j'ai dit que Mme la députée de Groulx pouvait, à l'intérieur de son intervention, en vertu de l'article 209, prendre la parole et j'ai reconnu ta députée de Groulx. Je demanderais donc à la députée de Groulx de bien vouloir procéder, s'il vous plaît!

M. Marcil: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Marcil: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Pas de discussion autour de la salle, pour qu'on se comprenne.

M. Marcil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauharnois, en vertu de quel article, s'il vous plaît?

M. Marcil: 213.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Marcil: On dit bien: "Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves." La ministre a terminé son intervention. Un député lui a posé une question et un autre député peut également lui poser une question.

Une voix: Bien oui.

M. Marcil: C'est en vertu de l'article 213 que vous devriez normalement lui-Une voix: Elle ne le peut pas.

Le Président (M. Bélanger): Ce que je disais, M. le député de Beauharnois, c'est que nous ne sommes pas dans une période de questions. Ce n'est pas l'objet du travail d'une commission de procéder à des périodes de questions. Mme la députée de Groulx a le droit de parole. Elle pourra, à l'intérieur de son droit de parole, poser une question et, en vertu du droit de réplique du ministre à toute intervention, Mme la ministre pourra, à la fin de son intervention, répondre à la question, ce qui est tout à fait dans l'ordre des choses. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je ne voulais qu'une confirmation. Même si ce n'est pas écrit dans un projet de loi, si, à un certain moment, la ministre voit un besoin déterminé dans une région donnée d'avoir un interprète portugais, italien ou autre, rien ne l'empêcherait de faire cela?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est même dans le projet de loi, car le projet de loi ajoute, à l'article 2, de nouvelles considérations qui doivent être faites dans la dispensation des services. On tenait déjà compte des régions. Désormais, on va devoir tenir compte des caractéristiques linguistiques et socioculturelles qui indiquent que, justement, dans un coin donné, se retrouverait... Prenons comme exemple la région de Hull où il y a un bon regroupement de Portugais.

Mme Bleau: Dans ma région aussi.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce serait...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Groulx, est-ce que...

Mme Lavoie-Roux: Il faudrait faire des efforts dans ce sens. C'est dans ce sens que travaille le fameux comité dont je vous ai parlé hier et qui est sous la coordination de mon adjoint parlementaire, M. le député de Laurier.

M. Rochefort: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de...

M. Rochefort: Question additionnelle, M. le Président, à Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une période de questions.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! En vertu de...

M. Rochefort: En vertu de l'article 215, sur le même sujet, je voudrais demander à la ministre si elle accepte...

Le Président (M. Bélanger): Non, je regrette, je refuse pour les mêmes raisons que tout à l'heure. Vous pouvez le faire en vertu de l'article 209 dans votre droit d'intervention.

M. Rochefort: En vertu de l'article 213?

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, nous sommes déjà sur une question de règlement, cela ne donne rien de crier. J'entends le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'invoque l'article 213 du règlement. C'est è la ministre de refuser si elle ne veut pas me répondre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, c'est rigoureusement exact, en vertu du règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai répondu à beaucoup de questions. Plus tard.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. Rochefort: Encore le courage!

Le Président (M. Bélanger): La parole appartient donc à l'Opposition sur le sous-amendement. Nous entendrons le député de Gouin. M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort M. Rochefort: M. le Président, si le

député de Laurier veut parier, il pourra utiliser les droits de parole que notre règlement et que vous, j'imagine, comme président, allez lui accorder. Sinon, il pourrait peut-être respecter le droit de parole des autres. C'est cela aussi, la tolérance, M. le Président.

Le projet de loi 142 a été déposé à la toute dernière minute des dates prévues à notre règlement pour permettre son adoption avant l'ajournement des fêtes. Ce projet de loi n'a été l'objet d'aucune concertation du monde de la santé et des services sociaux. Ce projet de loi a été reconnu par tous comme un projet de loi précipité, mal rédigé, plein de trous, qualifié par le premier ministre d'une passoire, sur le plan linguistique. Malgré les trois amendements déposés par la ministre, ce projet de loi se retrouve aujourd'hui sous une forme qui non seulement n'est pas conforme aux engagements du premier ministre d'apporter des amendements pour éviter la passoire linguistique qu'il y avait observée, mais & l'engagement, à l'annonce faite par la ministre dans son discours en deuxième lecture à l'effet d'apporter un amendement pour circonscrire à la communauté de langue anglaise les droits qu'elle voulait inscrire dans l'ensemble de nos lois par le projet de loi 142.

Ce projet de loi fait l'objet d'un vaste consensus, dans notre société, des groupes du secteur de la santé et des services sociaux et de l'ensemble des autres milieux actifs de notre société qui demandent le retrait, l'interruption, qui demandent de surseoir à l'étude de ce projet de loi. Personne n'est venu appuyer le projet de loi de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Malgré tout ce cheminement et toutes ces oppositions, la ministre a décidé de poursuivre et d'aller de l'avant avec son projet de loi 142 en utilisant le rouleau compresseur, en faisant en sorte que l'on siège deux nuits de suite pour étudier ce projet de loi, que l'on siège jusqu'à minuit tous les soirs en commission parlementaire pour étudier ce projet de loi.

M. le Président, nous avons...

M. Scowen: C'est le règlement.

M. Rochefort: C'est le règlement, mais lorsque l'on n'a pas honte de ce que l'on fait, on peut le faire en plein jour, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait deux jours que vous...

M. Rochefort: M. le Président...

M. Filion: M. le Président, pouvez-vous...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais qu'il dise la vérité.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl On respecte le temps de parole du député de Gouin.

M. Filion: C'est important.

M. Rochefort: M. le Président, nous avons fait des motions, comme cela a toujours été le cas dans le passé, pour permettre à des groupes, particulièrement aux principaux groupes du réseau de la santé et des services sociaux qui sont directement concernés, qui ont émis des opinions, qui ont fait des représentations sur ce projet de loi, des groupes qui, sans s'être compromis d'aucune façon sur le contenu ou sur des questions entourant ce projet de loi, avaient une contribution absolument essentielle à nos travaux pour nous permettre de bien saisir la nature des problèmes qui existent et la portée réelle et l'implication réelle de l'ensemble des dispositions du projet de loi 142.

La ministre de la Santé et des Services sociaux refuse le droit à la Fédération des CLSC du Québec de venir ici. Elle refuse le droit & la Fédération des travailleurs du Québec de venir ici. Elle refuse le droit à l'Association des centres de services sociaux du Québec de venir ici. Elle refuse le droit à l'Association des centres d'accueil du Québec de participer è nos travaux. Elle a indiqué tantôt son refus de permettre à la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux de venir participer à nos travaux. Elle exprimera, dans les minutes qui viennent, par son vote négatif qu'elle a annoncé, son refus de permettre au Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain de venir participer à nos travaux. J'imagine, puisqu'elle nous l'a annoncé, qu'elle s'opposera aussi à la participation de l'Association des hôpitaux du Québec aux travaux de notre commission parlementaire.

M. le Président, toutes ces motions qui ont été faites par l'Opposition visaient è faire en sorte que ce projet de loi soit débattu avec ceux et celles qui vivent au jour le jour dans le réseau de la santé et des services sociaux, qui dispensent des services non seulement aux Québécois francophones, mais aux Québécois de langue anglaise et aux Québécois des différentes minorités culturelles pour permettre à ces organismes qui ont dit: Nous ne sommes pas d'accord avec ce projet de loi, à ces organismes qui disent: Nous considérons dangereux l'adoption du projet de loi 142,

nous considérons que ce projet de loi va nous mener à des situations imprévues, sous-évaluées, pour ne pas dire non évaluées par la ministre de la Santé et des Services sociaux, et nous avons des choses à dire là-dessus...

La ministre refuse. Nous avons souhaité que ces groupes participent, comme pour tous les projets de loi importants qui ont touché le secteur de la santé et des services sociaux ces dix ou quinze dernières années, il y a toujours eu commission parlementaire pour permettre aux groupes de venir se faire entendre. Cela, c'est la nouvelle marque de commerce de la nouvelle ministre de la Santé et des Services sociaux qui fait adopter la loi 75 avec le rouleau compresseur, une loi 75 qui nécessite de refaire trois fois une décision du Conseil des ministres, qui nécessite d'apporter des amendements en mars, parce qu'elle avait, encore une fois, improvisé, précipité le projet de loi 75, elle n'avait pas consulté l'ensemble des groupes concernés; et on se retrouve dans la même situation avec le projet de loi 142.

Non seulement, M. le Président, nous avons observé, au cours de ces débats, de ces motions visant à faire comparaître des groupes ici en commission parlementaire, le refus de la ministre de permettre à ses partenaires de venir dire ce qu'ils pensent de ces projets de loi, non seulement nous avons observé qu'elle les traitait de façon cavalière, qu'elle ne posait aucun geste pour faire en sorte qu'ils ne perçoivent plus le projet de loi 142 comme un blâme, comme un jugement d'incompétence, d'insatisfaction de ce qu'ils ont fait jusqu'à ce jour pour donner des services à la minorité anglophone et aux différentes minorités culturelles du Québec, mais cette ministre se retrouvera dans la situation où elle traitera cavalièrement ses partenaires à qui, demain, elle demandera de la confiance, de la collaboration, une contribution, un dynamisme exemplaire pour lui permettre d'arriver aux objectifs qu'elle s'est donnés. Quand on veut se mettre dans une situation où on peut aller chercher cette collaboration, cette confiance, on montre un peu de respect et de considération pour ces groupes.

D'autre part, l'ensemble de ces motions ont permis à l'Opposition d'étayer l'ensemble des éléments qui ont été mis de l'avant par nous ou par d'autres groupes de notre société pour justifier notre opposition au projet de loi. Ces motions, lorsqu'elles étaient débattues, nous ont permis de vérifier, de confronter nos opinions avec celles de la ministre de la Santé et des Services sociaux, avec celles de ses collaborateurs de la majorité ministérielle.

M. le Président, non seulement nous n'avons pas été rassurés par les propos qui ont été tenus par la ministre de la Santé et des Services sociaux, mais nous considérons que ces propos ajoutent à l'incertitude qui règne, à la confusion, aux raisons de s'opposer au projet de loi 142 que nous avons mises de l'avant et que les groupes ont mises de l'avant depuis le début du cheminement législatif de ce projet de loi. Les informations, les interprétations, les affirmations faites par la ministre dans le cadre de cette commission ont fait en sorte que cela a ajouté des motifs de s'opposer au projet de loi.

M. le Président, nous avons fait ces motions dans le sens que je viens d'exprimer. La ministre refuse, nous en prenons bonne note. C'est son droit et c'est surtout sa caractéristique.

M. le Président, quant à nous, la motion visant à faire comparaître le Conseil régional de la santé et des services sociaux est notre dernière motion visant à faire comparaître des groupes à cette commission parce que nous avons observé un refus total, automatique, de la part de la ministre de la Santé et des Services sociaux, une attitude autoritaire refusant ce droit légitime à l'ensemble des organismes du réseau de la santé et des services sociaux. Deuxièmement, M. le Président, parce que les affirmations... (17 heures)

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, question de règlement*?

M. Filion: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M, Filion: Je suis assis à peu près à six pieds du député de Gouin. Je l'écoute attentivement, et je dois avouer que, depuis une minute ou deux, j'ai peine à l'entendre convenablement.

Le Président (M. Bélanger): C'est vrai qu'il y a beaucoup de bruit dans la salle. Je demanderais aux gens, s'il vous plaît, si vous avez à échanger des propos, faites-le d'une façon très discrète de façon à ne pas nuire au droit de parole du député de Gouin.

M. le député de Gouin, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Rochefort: M. le Président, comme je le disais, ce sera notre dernière motion. Nous prenons acte des refus systématiques de la ministre et aussi nous jugeons que les informations, les positions qu'elle a prises au cours de ces différents débats, non seulement n'ont pas rencontré les objections de l'Opposition, mais ont fait en sorte d'ajouter

des raisons de s'opposer au projet de loi et ont ajouté encore plus d'incertitude et de confusion autour du projet de loi.

M. le Président, la position de ma formation politique demeure toujours la même. Nous considérons que ce projet de loi n'est pas le bon véhicule pour atteindre les objectifs fixés, que ce projet de loi n'arrive pas au bon moment, que ce projet de loi est le fruit de l'improvisation et de la précipitation, qu'il a été mal rédigé, qu'il comporte des effets considérables sur l'allocation des ressources et sur la judiciarisation de cette allocation des ressources. Ce projet de loi ne comprend même pas les amendements que la ministre avait annoncés en deuxième lecture à l'Assemblée nationale et ne comprend même pas les amendements qui devaient faire en sorte d'éliminer la passoire linguistique qu'avait évoquée le premier ministre à la suite d'une lecture qu'il avait faite du projet de loi 142.

Le gouvernement a décidé de nous bousculer? Soit! Nous déposerons, dans les minutes qui viennent, des amendements au projet de loi 142 qui sont ceux de ma formation politique. Ces amendements ne rendront pas ce projet de loi un meilleur véhicule qu'il ne l'est. Ces amendements ne nous permettront pas de considérer ce projet de loi acceptable, pas plus qu'ils ne permettront aux intervenants du réseau de la santé et des services sociaux comme à l'ensemble des autres intervenants des différents milieux organisés de le juger acceptable.

Nous n'avons pas la prétention que les amendements que nous déposerons, M. le Président, feront en sorte que le projet de loi ne comportera plus les dangers, les lacunes graves que nous avons évoqués jusqu'à ce jour de même que les responsables du réseau de la santé et des services sociaux et les différents groupes organisés de notre société.

Le Président (M. Bélanger): On m'informe que la cloche est pour le quorum. Je m'excuse, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, nous déposerons des amendements qui tournent autour des quatre points suivants: un premier amendement qui permettra à la ministre de la Santé et des Services sociaux de respecter l'annonce qu'elle a faite en deuxième lecture à l'Assemblée nationale et qui sera celui d'ajouter "communauté de langue anglaise du Québec".

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, vous avez dépassé votre temps de parole.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. J'ai présumé que j'avais le consentement pour poursuivre pendant deux ou trois minutes.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut demander le consentement, s'il vous plaît? Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Gouin présente des amendements au projet de loi et continue son intervention?

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowern Oui, allez-y!

Le Président (M, Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même clarifier quelque chose. Si le député de Gouin n'en a que pour quelques minutes à continuer son intervention, je n'ai pas d'objection. D'un autre côté, je voudrais bien vérifier, M. le Président, que je conserve toujours mon droit de réplique à l'intervention de dix minutes du député de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): Absolument, Mme la ministre, sans aucune restriction.

M. Scowen: Est-ce que je peux suggérer que le député termine ses commentaires sur la résolution et qu'il apporte ses amendements plus tard lors d'un autre discours.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Blais: II y a consentement.

Le Président (M. Bélanger): À moins que vous vous objectiez? On pourrait tout de suite...

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qui arrive à la résolution de l'amendement?

M. Rochefort: Elle sera votée après mon intervention. C'est qu'il y a un consentement pour que mon intervention soit un peu plus longue que prévu.

Le Président (M. Bélanger): C'est qu'avant d'accepter le dépôt...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on devrait...

Le Président (M. Bélanger): Oui, on peut entendre les propos du député, mais avant de les accepter de façon écrite, nous devrons d'abord disposer des sous-amendements et ensuite accepter.

M. Rochefort: M. le Président, je fais une intervention de même nature que celle que la ministre a faite hier où elle a évoqué

des amendements sans que cela constitue un dépôt formel d'amendements à la commission. C'est de même nature que ce qu'on a permis à la ministre de faire hier.

Mme Lavoie-Roux: Avant-hier.

Le Président (M. Bélanger): Si on est d'accord sur une base d'un "gentlemen's agreement", je pense que c'est la base de cette Assemblée, nous permettrons au député...

Mme Lavoie-Roux: Non, moi, je pense qu'on devrait attendre, M. le Président, que ce soit déposé formellement. Moi, j'avais oublié qu'on discutait une résolution. Je pense qu'on devrait voter sur les résolutions et, après cela, discuter des amendements.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. le député de Gouin. Question de règlement soulevée par le député de Laurier.

M. Sirros: Est-ce qu'il reste encore du temps au député de Gouin?

Le Président (M. Bélanger): Non, son temps de parole de dix minutes est écoulé.

M. Sirros: Alors je propose que l'on vote sur la motion, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je veux répliquer à cela.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur la question de règlement, si je comprends bien, la majorité ministérielle, la ministre et son adjoint parlementaire en tête nous refusent le consentement de prendre deux minutes additionnelles pour nous permettre de présenter les amendements que nous avons à présenter au projet de loi, contrairement à ce que nous avions fait pour la ministre qui avait pu présenter ses amendements pour informer les membres de la commission avant-hier. C'est ce que je prends en note, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Ce que je comprends...

M. Sirros: Question de règlement pour que l'on prenne en note les bonnes choses.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! La question s'adressait au président. On va laisser le président répondre.

M. Sirros: C'était une interprétation de ce que j'avais dit.

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais d'ouvrir le micro du président ou de celui qui a la parole pour éviter toute confusion. On est allé sur une base d'une entente ou d'un consentement entre nous pour permettre... Ce consentement n'est pas retenu. Mme la ministre voudrait d'abord réagir aux propos que j'avais tenus préalablement. C'est son droit de réplique en vertu du règlement. Nous nous conformons au règlement, c'est-à-dire que nous disposerons des motions et des sous-amendements, et ensuite nous pourrons accepter, M. le député de Gouin, de vous donner la parole pour proposer votre amendement et la poursuite des travaux. D'accord?

Mme la ministre, vous avez cinq minutes pour le droit de réplique.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Avant de répliquer, je veux soulever une question de règlement. M. le Président, je veux faire remarquer au député de Gouin que j'ai déposé mes amendements au moment des remarques préliminaires et non pas au moment où nous étions à discuter d'une motion qui doit être acceptée ou rejetée, selon les formes.

M. le Président, je voudrais quand même...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Il y a du bruit dans la salle. S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nous avons assisté à une dernière charge quelque peu agressive du député de Gouin, à savoir que tout le monde voulait être entendu en commission parlementaire.

M. Rochefort: Je n'ai jamais dit cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que vous nous avez dit que tout le monde était aux portes à attendre pour se faire entendre. Je concède qu'il ne l'a pas dit comme cela cet après-midi. C'est vrai. Je suis toujours prête à...

M. le Président, il faudrait quand même rappeler à cette Assemblée que jamais l'Opposition n'a demandé elle-même une commission parlementaire d'une façon formelle et deuxièmement qu'aucun des groupes qui ont envoyé des télégrammes n'a demandé une commission parlementaire. A cet égard, ce serait intéressant de réviser chacun... Non, personne n'a demandé de commission parlementaire. Certains ont demandé de surseoir...

Une voix: ...surseoir...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous

sommes dans le temps de parole de Mme la ministre. Elle a ses cinq minutes de réplique et je voudrais bien qu'on les respecte. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tout à l'heure nous entendions le député de Taillon qui nous disait: Cela fait un mois que le gouvernement essaie de nous vendre son projet de loi. Là on nous dit: C'est adopté à la sauvette la nuit, le soir, le jour. On nous fait siéger en commission parlementaire jusqu'à minuit.

M. le Président, il faut quand même réaliser que nous siégeons en commission parlementaire sur ce projet de loi depuis avant-hier à partir de 18 heures et que cela fait maintenant quinze heures au moins, sinon seize, que nous débattons ce projet de loi. Pendant ces seize heures - et c'était leur droit - ils ont décidé de faire de l'obstruction systématique et à aucun moment ils n'ont indiqué qu'ils étaient prêts à étudier article par article. Je suis fort aise de voir qu'ils veulent étudier le projet de loi article par article. C'est avec beaucoup de plaisir que nous étudierons les amendements comme l'ensemble du projet de loi quand le temps sera venu et que nous aborderons l'étude du projet de loi article par article.

M. le Président, ce projet de loi, je le répète, n'est pas arrivé par surprise. J'imagine que le gouvernement y avait pensé quand il a fait ses promesses en mai, il y a maintenant près d'un an et demi, et quand il les a refaites au moment de la campagne électorale. Dans le discours d'ouverture, nous avons annoncé notre intention. J'ai à maintes occasions, devant des représentations qui m'étaient faites relativement à la question du partage des ressources entre les CSS et les CLSC qui étaient gelées à cause d'une décision administrative qui avait été prise par le gouvernement antérieur et à laquelle M. Jean-Pierre Proulx du Devoir a fait allusion en disant que cette mesure était un des éléments qui avaient contribué à soulever tout ce problème et à faire se demander à la communauté anglophone si, petit à petit, ses institutions disparaîtraient. Je pense que les gens que j'ai rencontrés à ce sujet étaient heureux que nous tentions, au plan législatif entre autres, de prendre les mesures qui nous permettraient éventuellement de corriger cette lacune.

M. le Président, je dois dire en terminant que je suis fort aise que l'Opposition officielle, finalement, se décide, semble-t-il,à aborder ce projet de loi article par article dès que la motion de sous-amendement et la motion principale auront été mises aux voix.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre.

Alors, sur le sous-amendement proposé par le député...

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: La ministre me permet-elle une question? C'est ma question en suspens depuis deux ou trois interventions.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, c'est le temps.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 113, oui.

M. Rochefort: C'est le temps? M. le Président, la ministre nous dit -et elle nous l'a dit, je l'ai noté mot à mot -qu'on avait laissé comme gouvernement le chaos - dans un chaos ou le chaos, je ne sais pas comment elle avait dit cela - du transfert CSS-CLSC à Montréal et que le projet de loi 142 réglerait le problème créé par le chaos des transferts CSS-CLSC. Vous avez bien dit cela?

Mme Lavoie-Roux: Dans l'essentiel, oui.

M. Rochefort: Comment le projet de loi 14? réglera-t-il ce problème, selon la ministre?

Mme Lavoie-Roux: II faut bien réaliser... Et je pense que là-dessus, si vous avez lu l'article de Jean-Pierre Proulx - je sais que vous le lisez attentivement et avec raison, d'ailleurs - il a indiqué hier comment le transfert des CSS vers les CLSC faisait qu'une institution qui était traditionnellement reconnue comme une institution anglophone, à tort ou à raison, mais en tout cas, dans les faits, craignant de s'effriter, de finir par disparaître devant les appréhensions, encore une fois, fondées ou non, avait opposé... Il ne le dit pas dans son article...

M. Rochefort: Mais la loi, elle? On donne l'article de M. Proulx, mais ce n'est pas M. Proulx qui légifère.

Mme Lavoie-Roux: Non, non...

M. Rochefort: Mais quel article de la toi permet de régler le problème que vous évoquez?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'à ce moment-là le CSS...

M. Rochefort: Quel article?

Mme Lavoie-Roux: ...Ville-Marie sera reconnu comme...

M. Rochefort: En vertu de quel article?? Mme Lavoie-Roux: ...qu'avec...

M. Blais: Quand on arrivera à l'article, on lui dira.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Qu'avec l'article 113 ou...

M. Rochefort: L'article 113?

Mme Lavoie-Roux: Pas l'article 113, c'est-à-dire l'article 9 qui se réfère à l'article 113f...

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...des institutions seront désignées comme étant tenues de donner des services en anglais. Parmi ces institutions, on peut présumer, puisqu'elles sont choisies, entre autres, particulièrement à Montréal, parmi la liste déjà désignée pour les fins de communication interne dans une autre langue, que le CSS Ville-Marie... Je pense que ceci sera probablement suffisant. On a des indications dans ce sens pour permettre qu'éventuellement d'autres mesures administratives...

M. Rochefort: Est-ce qu'il jappe ou quoi?

Une voix: Oui, il jappe.

Mme Lavoie-Roux: ...puissent être prises.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le transfert des ressources du CSS Ville-Marie au CLSC du territoire du CSS ne s'effectuera pas en conséquence? Deuxièmement, est-il possible que la ministre donne le mandat au Centre de services sociaux Ville-Marie de donner des services aux anglophones de toute l'île de Montréal avec le projet de loi 142?

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, que, lorsque nous serons rendus à l'article, nous pourrons en examiner la portée.

M. Blais: Cela veut dire oui.

Le Président (M. Bélanger): C'est une conclusion hâtive, M. le député de Terrebonne. Mme la ministre a dit qu'on le verrait en étudiant...

M. Blais: Je n'ai pas demandé de commentaires.

Le Président (M. Bélanger): ...l'article.

M. Blais: Je n'ai pas demandé de commentaires à personne.

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur l'amendement proposé par le député de Verchères qui était d'ajouter à la fin de la motion: le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain. Est-ce que l'amendement est accepté ou rejeté?

M. Rochefort: Vote sur appel nominal. Une voix: Appel nominal.

Le Président (M. Bélanger): Vote sur appel nominal. Bien.

M. le député de Beauharnois?

Une voix: Un instant!

Le Président (M. Bélanger): On va attendre un instant. On va probablement savoir si c'est le quorum ou...

M. Blais: Un, deux, trois, quatre, cinq, six... (17 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Alors, je continue l'appel du vote.

Mme Trépanier: Contre. Je rejette...

Le Président (M. Bélanger): Contre. Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre,

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)? Elle est absente. M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Scowen: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Président CM. Bélanger): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Gendron (Abitibi-Ouest)? Il n'est pas là, excusez-moi.

M. Rochefort: II était pour, a-t-il dit, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est une procuration? M. Filion (Taillon)?

M. Rochefort: Non, j'ai sa clé pour voter.

M. Filion: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour? Nous avons quatre pour et huit contre. Donc, le sous-amendement est rejeté. Ce qui nous amène à la motion principale qui se lit comme suit: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi... M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. te Président, puisqu'il s'agit de ma motion, est-ce que je n'ai pas le droit de conclure?

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

M. Rochefort: La motion principale, c'était ma motion.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Est-ce que j'ai le droit de conclure?

Le Président (M. Bélanger): Je vais vérifier. Je vais consulter deux minutes.

M. Rochefort: Consultez-vous.

Le Président (M. Bélanger): Nous suspendons la séance un instant, juste pour vérifier...

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, je suis un peu embêté. Dans les règlements, je ne trouve nulle part une disposition disant qu'il y aurait un temps de parole pour conclure sur une motion.

M. Rochefort: M. le Président, si on le prenais autrement. Si vous ne trouvez aucune disposition qui l'empêche et, d'autre part, compte tenu... Un instant! M. le Président, est-ce que je peux terminer ma question?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Continuez votre intervention, M. le député, je vous écoute.

M. Rochefort: J'espère que vous n'aurez pas une telle approche pour donner des services aux gens. Ce ne sera pas drôle.

Le Président (M. Bélanger): M. le député, je présume que vous vous adressez toujours à moi.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Rochefort: Compte tenu du fait que vous ne trouvez aucun article qui m'enlève ce droit et que, en contrepartie, il y a un article, dans notre règlement, qui dit que les règles de l'Assemblée nationale, de la Chambre, s'appliquent mutatis mutandis en commission parlementaire, est-ce que, de ce fait, je n'ai pas un droit de conclure?

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtî Un instant! Bon, alors, je vous écoute si cela peut nous aider.

M. Sirros: Je vous réfère à l'article 209 qui dit clairement que tout député a le droit de parler une seule fois sur une motion. Je pense qu'il est clair que le député de Gouin n'a pas le droit de répliquer. Il va falloir qu'il attende soit à une motion du mercredi ou qu'il redevienne ministre...

Le Président (M. Bélanger): À l'article 209, c'est écrit: "Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire. "Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de trente minutes pour les motions de forme."

Ce n'est pas prévu. Il y a une façon de régler cela. Je pense que la commission est souveraine et maîtresse de ses travaux. S'il y a consentement unanime, je serai prêt à vous entendre. Je demande s'il y a... Vous ne souhaitez pas que l'on demande le consentement unanime? Bien.

M. Rochefort: Je ne veux pas indisposer le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, je procède donc à la lecture de la motion. Elle se lit comme suit: "Motion pour tenir des consultations particulières. Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende l'Association des hôpitaux du Québec." C'est bien cela?

Est-ce que la motion est acceptée ou rejetée?

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, c'est une question de règlement? Le vote est appelé.

M. Sirros: Sur la motion principale? Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Sirros: Je vous avais indiqué, M. le Président, que j'avais l'intention de parler sur la motion principale.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, je vais vérifier. Oui, vous avez encore du temps pour parler sur la motion principale. Avant que l'on procède au vote, je...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que la règle de l'alternance ne s'applique pas sur la motion principale? Est-ce, qu'à ce moment-là, ce n'est pas à un député de ce côté-ci de s'exprimer sur la motion principale? Je pense en particulier au député de Verchères qui n'est pas intervenu sur cette question.

M. Sirros: Je serais d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, à l'époque, je dois dire parce que cela date de plusieurs heures, le dernier qui était intervenu sur cette motion d'amendement était le député de Gouin.

M. Filion: Excellent.

Le Président (M. Bélanger): Or donc...

M. Filion: La règle de l'alternance.

Le Président (M. Bélanger): ...en vertu de la règle de l'alternance, nous cédons la parole au député de Laurier.

M. le député de Laurier.

Reprise du débat sur la motion principale

M. Christos Sirros

M. Sirros: Moi? Justement. M. le Président, je constate que le député de Verchères est revenu et j'aimerais reprendre un peu ce que j'avais dit à son égard tout à l'heure à la suite de son intervention et je l'ai remercié. Je l'ai remercié, M. le Président, parce que j'ai constaté que le député de Verchères, malgré toute la tirade dans laquelle il a entouré tout ce qu'il a dit, a dit néanmoins qu'il a finalement compris que le projet de loi ne favorisait en soi d'aucune façon l'anglicisation des communautés culturelles. Je pense que c'était à peu près le mot à mot de ce qu'il a dit. Je suis très content de l'entendre le dire publiquement, "on the record" comme diraient d'autres collègues, parce que c'est exactement ce que j'ai prétendu dès le début, M. le Président, que ce projet de loi ne favorise en rien I'anglicisation des communautés culturelles...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, il y a beaucoup de bruit dans la salle. S'il vous plaît! M. le député de Laurier.

M. Sirros: ...que ce projet de loi n'enlève rien aux communautés culturelles pour le donner ailleurs.

J'avais commencé, en écoutant le député de Verchères dire cela, à avoir l'espoir que, finalement, l'Opposition se rallierait au projet de loi, commencerait à voir le bon sens du projet de loi et commencerait à voir ces appréhensions face à cette anglicisation des communautés culturelles qui avaient été développées d'ailleurs par plusieurs membres de l'Opposition en Chambre, même en commission parlementaire, comme un des arguments principaux qui les empêcherait de voter pour ce projet de loi...

J'étais quand même assez surpris, agréablement, je dois vous le dire, M. le Président, d'entendre le député de Verchères reconnaître ce que nous n'avons pas cessé de répéter dès le départ et ce, malgré toutes les affirmations contraires que faisaient plusieurs de ses collègues. Je pense que même lui, lors de son intervention en Chambre, il avait fait l'affirmation que le projet de loi était un autre élément qui contribuait à I'anglicisation des communautés culturelles. C'est quand même assez étonnant, agréable pour ma part, de l'entendre réviser sa position comme cela de

façon aussi claire, aussi limpide en disant très clairement qu'il reconnaissait que le projet de loi 142 était un des éléments qui ne ferait absolument rien quant à l'anglicisation des communautés culturelles.

Étant donné que c'était un des arguments majeurs que l'Opposition avait développé au départ lors de la discussion sur l'adoption du principe de ce projet de loi, il me fait plaisir de voir qu'ils s'enlèvent à eux-mêmes un argument d'opposition et il reste l'espoir que l'Opposition pourra se rallier au projet de loi.

Il y a une autre chose assez intéressante et étonnante qui s'est passée durant la commission parlementaire, M. le Président, et c'est venu de la bouche du député de Terrebonne qui a aussi compris le sens, la direction et la description du projet de loi et a enlevé un autre argument à ses collègues en disant que ce qu'il voulait voir au Québec, dans le réseau de la santé et des services sociaux, c'était un réseau à base francophone, un réseau qui permettrait par la suite de désigner des établissements qui pourraient dispenser des services en anglais et un réseau qui permettrait également la dispensation de services là où cela était possible dans d'autres langues.

M. le Président, nous entamerons prochainement, j'espère, l'étude article par article de ce projet de loi et le député de Terrebonne ainsi que vous et tous les autres membres de la commission pourront constater que c'est exactement, mais exactement ce que fait le projet de loi 142. Dois-je vous rappeler, M. le Président, que le réseau de la santé et des services sociaux est effectivement francophone à la base dans le sens que toutes les institutions, qu'elles soient identifiées comme francophones ou anglophones dans l'esprit des gens, sont tenues de dispenser des services en français à l'ensemble de la population du Québec. Je ne peux que conclure par cela, M. le Président, qu'il s'agit d'un réseau à base francophone.

Le projet de loi 142, dans deux de ses articles, l'un parle des programmes d'accessibilité et l'autre parle de désignation parmi les établissements déjà désignés par l'article 113f de la loi 101, permettra de faire exactement ce que le député de Terrebonne souhaite, c'est-à-dire désigner des établissements qui dispenseront des services en anglais. Dans certains cas, ce serait l'ensemble de leurs services et, dans d'autres cas, ce seraient certains de leurs services. Mais c'est exactement ce que le député de Terrebonne voulait voir dans le réseau de la santé et des services sociaux: un réseau à base francophone et un réseau qui désignerait des établissements afin de dispenser des services en anglais. Il ajoutait un autre élément au projet de loi 142, il souhaitait voir un réseau de la santé et des services sociaux qui permettrait la dispensation des services en d'autres langues pour d'autres communautés culturelles, M. le Président.

Dois-je encore une fois vous faire remarquer que c'est la première fois qu'est introduite dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux cette même notion qu'on a de tenir compte des caractéristiques socioculturelles et linguistiques sans spécifier quelle langue ou quelle culture on parle, ce qui permet de tenir compte des particularités régionales. Par exemple, si la députée de Groulx était intéressée à un groupe de Portugais, dans son comté, qui ont besoin de certains services, dans l'organisation des services, on pourrait tenir compte des particularités socioculturelles et linguistiques de cette clientèle, ce qui permettrait d'adapter ou d'offrir des services en portugais, en créole, en grec, en italien ou en vietnamien, là où c'est possible, selon les particularités.

Je vous fais constater, M. le Président - et, par votre entremise, au député de Terrebonne aussi - que le projet de loi rencontre, dans tous ses points, un par un, tes souhaits exprimés par le député de Terrebonne quant à l'orqanisation du système de santé et de services sociaux au Québec, et ce faisant, je me demande pourquoi on a dû assister, durant tous ces jours et toutes ces heures, à toutes ces tirades contre un projet de loi qui était évidemment mal compris par l'Opposition. Si, après trois jours, les membres du côté ministériel ont pu, d'une part, faire comprendre au député de Verchères que ce projet de loi ne contribuait d'aucune façon à l'anglicisation des communautés culturelles, chose qu'il a affirmée, et je suis très heureux qu'il l'ait affirmée ici, parce qu'il ne pourra pas dire qu'il ne l'a pas dit puisque ce sera inscrit dans le Journal des débats et si, de l'autre côté, le député de Terrebonne trouve dans le projet de loi 142 le reflet de ses désirs, M. le Président, il me semble qu'il y a, pour le moins, une certaine incohérence jusqu'à maintenant dans ce que l'Opposition nous a fait subir, je dirais, pendant ces heures de commission parlementaire, pendant les discours, enflammés parfois, passionnés d'autres fois et intéressants parfois lors de l'adoption du principe - et amusants parfois, je dois l'admettre - durant le discours d'adoption en deuxième lecture, M. le Président. Si, après tout cela, l'Opposition démolit, je ne dirai pas démolit ses propres arguments, mais arrive à comprendre que ses arguments étaient avancés sans fondement, il me semble que la chose honorable et respectable, la chose que toute personne ferait en reconnaissant son erreur, jusqu'à un certain moment, serait de le reconnaître publiquement et de se raviser, car la seule erreur, comme le disait quelqu'un récemment, c'est de ne pas reconnaître ses

erreurs.

Vous avez entendu le député de Notre-Dame-de-Grâce, en particulier souligner aux membres de l'Opposition qu'il estimait - je dois dire que je partage cette opinion - que l'Opposition commettait une grave erreur en s'opposant d'une telle façon...

Le Président (M. Bélanger): Une minute, M. le député. (17 h 30)

M. Sirros: ...è l'adoption de ce projet de loi, M. le Président, parce qu'elle manquait le bateau. Loin de moi de souhaiter qu'elle arrive à embarquer sur le bateau, mais quand même, je pense que, pour le bénéfice du développement harmonieux des relations interculturelles et interethniques dans cette société et dans le Québec, il serait dommage qu'elle manque le bateau en ne faisant pas une démonstration claire tant à la communauté anglophone qu'aux communautés culturelles, qui comprennent leurs besoins particuliers, qui sont prêtes à collaborer de façon responsable et sérieuse à la recherche de solutions qui permettraient effectivement de s'éloigner autant que possible des discours enflammés et qui opposent une communauté à une autre, qu'ils se ravisent comme ils doivent le faire à la suite des interventions du député de Verchères, du député de Terrebonne - et on en trouvera d'autres, j'en suis certain, pendant les discours qui ont été faits - qu'ils se ravisent et qu'ils acceptent de voter pour ce projet de loi, M. le Président. Merci.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, en vertu de l'article 213?

M. Blais: Question très courte en vertu de l'article 213 au député de Laurier. Vous me dites que je suis d'accord, mais je ne suis pas d'accord avec ce projet de loi de la façon qu'il est rédigé. Ne croyez-vous pas que ce projet de loi place dans un état d'infériorité les allophones ne parlant ni français ni anglais? Est-ce que les francophones ne serviront pas juridiquement de cible s'ils ne donnent pas des services en anglais? Troisièmement, ouvre-t-il la porte à un service parallèle ou non? Je crois que oui. C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec le projet de loi tel que rédigé.

M. Sirros: II y avait trois éléments? M. Blais: Trois éléments.

M. Sirros: Le premier étant, je m'excuse.

M. Blais: Ce projet de loi fait des allophones des minorités inférieures. Deuxièmement, les francophones qui ne donneraient pas des services dans n'importe quelle municipalité pourraient être poursuivis, parce qu'ils ne donneraient pas des services en langue anglaise. Troisièmement, ce projet de loi, par sa mauvaise rédaction, ouvre la porte à un service anglophone complet parallèle.

M. Sirros: M. le Président, quant au premier aspect, est-ce que ce projet de loi ne consacre...

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, M. le député.

M. Sirros: Brièvement, M. le Président. Non, je ne pense pas qu'il y ait une communauté culturelle au Québec qui se sentirait comme une minorité inférieure, parce qu'on ne connaît pas explicitement dans un projet de loi au Québec, le droit à des services de santé et des services sociaux dans sa propre langue, étant donné que toute personne issue des communautés culturelles arrivées en grande nombre, surtout après la deuxième guerre mondiale, reconnaît qu'il y a effectivement des droits historiques qui appartiennent à la communauté anglophone comme il y a des droits historiques qui appartiennent è la communauté francophone dans les autres provinces. Il n'y a vraiment rien là, M. le Président, du côté des communautés culturelles.

Quant aux poursuites, M. le Président, je ferai remarquer au député de Terebonne qu'actuellement, sans ce projet de loi, la Loi sur les services de santé et les services sociaux donne le droit à des personnes de poursuivre, qu'elles soient francophones ou anglophones ou quoi que ce soit, quand elles estiment qu'elles n'ont pas les services adéquats humains, etc., et qu'il y a dans la loi actuelle un paragraphe, un alinéa qui dit que les services doivent être dispensés compte tenu de l'organisation et des ressources disponibles dans les établissements et qu'il y a une jurisprudence constante, à savoir que ce n'est pas parce que quelqu'un estime qu'il n'a pas les services qu'il pense devoir avoir, mais que le contenu permet d'aménager les ressources d'une certaine façon.

Je fais remarquer que le même contenu existe dans le projet de loi comme tel et qu'en plus, selon les amendements qu'on a déposés, le droit est encore circonscrit à l'intérieur d'un plan d'accessibilité, de telle façon que nous sommes certains qu'il n'y a pas de danger quant aux poursuites et que toute l'argumentation quant aux imbroglios juridiques qui pourraient en résulter n'a aucune connexion réelle, M. le Président, avec des craintes réelles.

Quant à l'existence d'un réseau

parallèle, il faudrait que l'on clarifie de l'autre côté ce qu'on entend par réseau parallèle, parce que si le député de Terrebonne souhaite un réseau à base francophone avec des établissements désignés pour desservir la communauté en anglais et dans d'autres langues, dans d'autres instances, c'est exactement ce qui existe. Par exemple, il n'y a pas une seule structure additionnelle ajoutée. Il n'y a aucune nouvelle institution créée. La désignation des établissements se fera parmi les établissements qui font déjà partie du réseau existant. Alors, s'il n'y a pas maintenant un réseau parallèle qui dit: Ici, ce sont seulement les Anglais et là, ce sont seulement les Français, il n'y a pas là non plus de crainte...

Le Président (M. Bélanger): Conclusion, s'il vous plaît!

M. Sirros: M. le Président, là non plus il n'y a pas de crainte. Il n'y aura pas de réseau parallèle, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Nous mettons donc la motion pour tenir des... M. le député de Fabre.

M. Joly: J'ai un droit de parole en vertu des règlements. Je n'ai pas eu la chance d'intervenir.

Le Président (M. Bélanger): Non, M. le député. Vous avez épuisé votre droit de parole... Un instant!

M. Joly: Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! Un instant!

M. Joly: J'aimerais qu'on vérifie.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, on avait pris une autre colonne. On s'excuse. C'est notre erreur.

M. Joly: Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez effectivement le droit de parole. M. le député de Fabre.

M. Jean A. Joly

M. Joly: Merci, M, le Président. Seize heures déjà ou à peu près qu'on est assis autour d'une table à essayer de se convaincre mutuellement du bien-fondé de chacun de nos arguments. Après seize heures, je serais quasiment tenté de me poser une question. Est-ce que j'ai vécu un rêve ou une mise en scène bien orchestrée? Je serais tenté d'y répondre moi-même, M. le Président, et de dire que c'était une mise en scène bien orchestrée. D'ailleurs, dans sa déclaration, le député de Verchères n'a pas appelé cela une mise en scène, mais une bataille rangée.

De cet aveu, je dois conclure une chose. Je dois conclure que, même en apparence, on n'a pas réussi à convaincre, tant les députés de Verchères, de Gouin, de Terrebonne, de Laviolette et de Taillon qui, très souvent, ont pris la parole et, à leur façon, ont essayé de nous démontrer, soit des craintes, soit des appréhensions. Parfois, cela avait l'air tellement sincère qu'on aurait pu imaginer que c'était des certitudes avec des preuves à l'appui. Mais encore là, il n'y avait pas de preuves à l'appui. À un certain moment, on a même essayé de défaire ce qui avait été dit tant par l'ancien premier ministre de l'époque, M. Johnson, que par l'ancien ministre des Affaires sociales, M. Chevrette. On a essayé de nous convaincre que ce qui avait été écrit dans les journaux, ce n'était pas ce qui avait été vraiment dit, ou si cela avait été dit, ce n'est pas ce qui avait été pensé.

Donc, on a essayé de défaire, M. le Président, ce qui avait été publiquement annoncé, autant en français qu'en anglais, pour nous amener à écouter pendant seize heures des gens qui n'étaient pas plus convaincus que vous, que moi, que quiconque dans la population, qui n'avaient souvent aucune notion du dossier.

On a tour à tour essayé de faire refléter que cela devenait un réseau parallèle pendant que nous, de notre côté, avons clairement dit et clairement expliqué que le fait de regrouper des ressources, que le fait de redistribuer des services n'était pas nécessairement de donner à la clientèle anglophone un réseau parallèle mais plutôt d'analyser les vrais besoins et de faire en sorte de mieux les répartir. C'est cela, M. le Président, qui a ressorti le plus souvent. Éliminez l'idée d'un réseau parallèle, parce que définitivement, ce n'est pas fondé.

De l'autre côté, on a dit: On va essayer de vous éclairer. Si on n'a pas réussi à nous éclairer, M. le Président - remarquez bien que je ne leur demandais pas de jouer le rôle du Saint-Esprit même si, dans leurs têtes, ils semblaient détenir la vérité absolue est-ce parce que la lumière qu'ils diffusaient n'était pas assez intense? Je ne veux pas dire qu'il manquait des watts de l'autre côté, M. le Président. Ce n'est pas cela du tout. Est-ce que les arguments qu'ils nous ont servis qui, en dernier, commençaient à coller au fond parce que c'était vraiment des arguments réchauffés, étaient vraiment des arguments sincères, des arguments qui n'étaient pas strictement avancés, mis de l'avant pour brûler du temps? C'est la question que je me pose, M. le Président.

Ce que je trouve malheureux dans tout cela, c'est qu'on ait pris seize heures qu'on aurait pu, de façon très constructive, mettre à la disposition de nos concitoyens, dépenser chacun dans nos comtés a régler les problèmes du terrain, les vrais problèmes. Tout ce qu'on a fait, on a brûlé !e temps de parlementaires qui étaient beaucoup plus disposés à travailler qu'à s'asseoir et écouter. C'est sûr qu'occasionnellement, comme le soulignait mon confrère, mon collègue de Laurier, c'était agréable. C'était agréable, parce qu'on a fait des tours de province, des tours de carriole, pour ne pas dire qu'on s'est fait charrier, mais quand je dis des tours de carriole, c'est un petit peu ô cela que je fais allusion, M. le Président. Tout cela mis ensemble fait qu'à un moment donné j'ai mis en doute un peu la valeur de mon rôle ici et j'espère que l'Opposition qui a été élue, tout comme nous, va prendre un pas de recul, pas trop loin en arrière, pour pouvoir mieux évaluer son rôle et faire en sorte qu'en cours de route, si on a à travailler ensemble à des lois pour améliorer le bien-être de la collectivité, hé bien! qu'eux, à ce moment, redéfiniront leurs objectifs et nous serviront d'une autre façon ce qu'est une implication des deux côtés et un travail d'équipe!

Ce n'est pas parce que ces gens sont considérés comme de l'Opposition qu'ils ne doivent pas être considérés comme faisant partie de l'équipe. D'ailleurs, ils auraient voulu nous convaincre, ils auraient voulu faire en sorte qu'on se rallie à eux, mais, dans le fond, ils savaient très bien que les arguments qu'ils nous apportaient, on savait à l'avance qu'ils étaient pour nous les apporter, on savait qu'ils n'étaient pas sincères.

Moi, je me pose une question. On dit toujours que, pour commander le respect, il faut se respecter. J'espère une chose, c'est qu'en cours de route ces gens vont analyser de nouveau la situation dans laquelle ils se sont mis et avec nous voteront pour le projet de loi qui est mis de l'avant strictement pour améliorer la santé et le mieux-être de toute cette communauté.

Alors, messieurs de l'Opposition, une belle occasion vous est fournie, on peut quasiment dire que c'est une opportunité qui vous est présentée actuellement sur un plateau d'argent. Vous êtes des fiers batailleurs, si on peut dire, mais il ne faut pas toujours s'imaginer que les gens sont dupes à écouter pour écouter. Messieurs, je vous rallie à la majorité ministérielle pour faire en sorte que les gens respectent encore la crédibilité qui peut vous rester. Merci.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. Blais: M. le Président, on a dit de l'autre côté qu'on a fait perdre du temps, alors, qu'on ne parle plus et qu'on arrive à l'article 1, s'il vous plaît!

Une voix: Vous pouvez nous écouter 20 minutes, on vous a écoutés pendant...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Mme la députée de Dorion.

M. Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, exercer mon droit de parole. Alors, s'il y a un projet de loi sur lequel je croyais qu'il n'y aurait pas trop d'opposition et d'obstruction, c'est bien le projet de loi 142, parce que c'est un projet humanitaire et on travaille tous pour le mieux-être des Québécois, et de tous tes Québécois en général.

On est porté à croire, chez l'Opposition, quand on entend le mot "anglais", que c'est comme un affaiblissement assuré de la loi 101. Vous savez, moi, je représente un comté à 80 % francophone, mais il y a aussi, les 20 % qui englobent certains anglophones, des alllophones, des Italiens, des Portugais, des Espagnols, et je veux que cette partie de la population soit assurée de son droit strict d'avoir les services sociaux dans sa langue et d'être hospitalisée, d'avoir des soins de santé, dans sa langue.

On parle de danger d'angliciser des communautés culturelles. Ce n'est pas cela. On veut répondre à leurs besoins dans leur langue. Il n'est pas vrai que c'est dans les soins de santé et dans les services sociaux qu'on va angliciser. Cela se fait par la langue de travail et l'éducation. C'est seulement d'être humain, d'être capable d'obtenir ces services dans notre langue. On dit que ce serait un service parallèle, cela est aussi faux. Ce que l'on veut faire, c'est une réorganisation de ressources. Jamais on n'a dit qu'on établirait de nouvelles structures, jamais! (17 h 45)

Le Parti Québécois était d'accord dans son programme de 1982 et dans sa nouvelle version de 1985. Le chef de l'Opposition s'est prononcé en faveur aussi avant l'élection. C'est évident que c'était une belle question que la question linguistique? Et comment ne pas résister à l'envie de tout ramener à une question linguistique? Le projet de loi 142 n'est pas une question linguistique. Moi, je vous dis: Remplissons donc nos engagements pris envers la population du Québec. Le projet de loi 142 doit être adopté pour ces questions humanitaires. Cela n'a rien à voir avec une

question de langue.

Vous savez, c'est une francophone qui vous parle, bien contente d'être francophone et très attachée à la très grande majorité des articles de la loi 101. J'ai vécu dans ma famille, bien souvent, des problèmes à ce sujet parce je suis malheureusement dans une famille où il y a beaucoup de malades et de handicapés, où des gens ont été obligés, avant l'adoption de la loi 101, d'aller dans un hôpital anglophone et ils ont eu des problèmes à se faire soigner. Je suis autant contre cela... Et c'est pour cela que je veux absolument qu'on règle ce problème, surtout dans certaines régions plus éloignées où il y a vraiment des lacunes.

Je demande à l'Opposition d'être conciliante, de revenir à la raison et de faire en sorte qu'on adopte ce projet de loi 142 dans un climat serein, et ce, pour le bien de toute la population du Québec.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Taschereau.

M. Blais: On passe à l'article 1, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vais reconnaître le droit de parole au député de Taschereau.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Taschereau, M. le Président, n'a vraiment pas abusé de son droit de parole.

M. Blais: Je tiens à le dire, mais, comme vous parlez toujours de l'urgence de l'adopter, nous avons hâte que vous passiez à l'article 1, M. le Président.

M. Scowen: Après 20 heures d'obstruction, je pense qu'on a le droit de dire un ou deux petits mots.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! La parole...

Mme Lavoie-Roux: On a le droit de prendre une demi-heure pour mes collègues.

Le Président (M. Bélanger): La parole appartient au député de Taschereau. M. le député de Taillon, sur une question de règlement.

M. Filion: M. le Président, je comprends très bien qu'actuellement, du côté de la majorité ministérielle, on essaie de gagner du temps. On utilise les amendements qu'on a refusé de nous laisser déposer. Je comprends très bien que c'est ce que l'on fait actuellement, et on les comprend.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M, Leclerc: M. le Président, je suis heureux a ce moment-ci de sentir un certain dénouement. Je suis heureux de voir qu'enfin nous allons passer l'étape des remarques préliminaires, des motions, des amendements, des sous-amendements. C'est une étape que nous avons subie, en quelque sorte, de ce côté-ci de la table. Nous avons tenté de la subir de la façon la plus sereine possible. Cela n'a pas toujours été facile. Et je rends hommage à mes collègues de ce côté-ci, notamment au député de Notre-Dame-de-Grâce qui est un anglophone, au député de Laurier qui est un allophone, parce que ces gens ont dû subir, ont dû entendre, ont dû endurer des remarques pas toujours gentilles et pas toujours élégantes de la part de l'Opposition.

Je dois leur rendre hommage pour leur grande patience et pour le grand sérieux qu'ils ont mis à répondre aux objections de l'Opposition, grand sérieux qu'ils ont mis aussi à développer, à essayer d'expliquer l'attitude et l'objet du gouvernement dans le dépôt du projet de loi 142. De notre côté aussi, les francophones du parti, nous avons tenté d'expliquer pourquoi. Tous les députés parlent français mais évidemment un certain nombre sont davantage identifiés. Nous avons tenté d'expliquer à l'Opposition comment ce projet de loi ne niait en rien les droits des francophones, ne touchait en rien au réseau tel qu'on le connaît actuellement, qui n'est pas un réseau parallèle. Nous ne voulons pas de réseau parallèle. Il n'est pas question que nous formions d'une façon directe ou indirecte un autre réseau dans le réseau des affaires sociales comme on peut le connaître pour des raisons historiques que tout le monde conçoit et concède dans le réseau de l'éducation.

Je suis donc heureux de voir poindre à l'horizon un certain déblocage que j'espère salutaire et qui j'espère va nous permettre d'en arriver à l'adoption de ce projet de loi dans les meilleurs délais, pour que la commission qui nous occupe puisse passer à d'autres sujets. Nous savons que nous avons d'autres sujets à aborder avant la fin de la présente session.

Par conséquent, je salue bien bas le fait que l'Opposition veuille maintenant passer à l'étude article par article, je salue bien bas le fait qu'enfin ce débat un peu vain, il faut le dire, sur des motions d'amendement et de sous-amendement pour recevoir toutes sortes de groupes de la société, ce débat qui, tout le monde le conçoit et en commençant par les journalistes n'avait lieu simplement que pour étirer les travaux de notre commission,

n'avait lieu simplement que pour retarder l'étude article par article de ce projet de loi...

Donc, enfin, dès 20 heures, je l'espère, nous passerons à cette étude article par article qui devrait nous permettre enfin avec l'Opposition... Excusez-moi, M. le Président, est-ce que j'ai encore la parole?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!, Oui, oui. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci. Cette étude article par article qui devrait nous permettre de nous confronter avec l'Opposition qui devrait...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Question de règlement. On respecte le temps de parole du député de Taschereau, s'il vous plaît! Je vous prie de procéder dans l'ordre. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Comme je le disais, cette étude article par article permettra è l'Opposition de bonifier le projet de loi, si elle entend le faire et j'ai cru comprendre qu'elle entendait le faire, en déposant des amendements, en nous expliquant de quelle façon concrètement sur le terrain elle voit que notre projet de loi pourrait être bonifié. Nous attendons de cet échange, qui s'annonce pour ce soir, qu'il soit fructueux et positif surtout et que finalement nous nous occupions de l'essence même de la loi, que nous nous occupions des articles mêmes de la loi qui garantira aux anglophones du Québec des droits de recevoir des services de santé et des services sociaux dans leur langue. Ce qui est, c'est admis de tout le monde, normal et sain dans notre société et ce qui dans les faits se voit au jour le jour.

Je salue donc cette bonne foi de l'Opposition. J'anticipe avec beaucoup de joie que nous ayons finalement un débat plus sain. Après 20 heures de patience, ce n'est pas une récompense, mais enfin c'est un dénouement normal après une telle patience des collègues de ce côté-ci, de Mme la ministre, qui en plus d'avoir à participer à nos débats, en plus d'avoir à répondre à l'Opposition, doit continuer les lourdes charges de son ministère. À elle aussi je voudrais rendre hommage pour sa grande patience, malgré le fait qu'elle ait, tout en légiférant, à garder l'oeil sur l'énorme réseau, on le sait, de santé et de services sociaux de toute la province.

Bref, M. le Président... Peut-on me dire combien il me reste de minutes, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): II vous reste quatre minutes.

M. Leclerc: Quatre minutes. Comme je ne veux pas abuser de mon temps de parole en cette commission, vous me permettrez de conclure en disant qu'enfin, nous allons passer à cette étude article par article, enfin nous allons collaborer - j'espère que l'Opposition va collaborer avec nous - afin de faire en sorte que nous présentions à la population un projet de loi qui sera le meilleur possible et dans l'intérêt de tous, dans l'intérêt des francophones, bien sûr, dans l'intérêt des anglophones qui sont visés par le présent projet de loi, dans l'intérêt de toute la population, dis-je, pour que le climat serein au niveau de la santé et des services sociaux que nous avons connu depuis plusieurs années puisse continuer et que les gens puissent, où qu'ils soient au Québec, quels que soient leurs problèmes de santé ou problèmes sociaux, qu'être reçus, soignés le mieux possible par notre réseau, notre réseau que tout le monde qualifie comme un des meilleurs au monde, comme un réseau de santé et des services sociaux qui fait l'envie de beaucoup de pays industrialisés. Par conséquent, le projet de loi 142 que nous étudions et que nous étudierons ce soir article par article va venir encore conférer è notre réseau de santé et de services sociaux cette longueur d'avance qu'il a et qu'il doit continuer d'avoir sur les réseaux ou les systèmes d'autres pays que plusieurs citoyens qui nous visitent à l'occasion envient énormément.

Je pense qu'il ne me reste qu'une minute et demie, comme il m'est bien signifié par le député de Terrebonne qui a tous les instruments pour le faire...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Leclerc: Enfin, M. le Président, nous passons aux choses sérieuses et je me ferai un devoir ce soir d'être présent aux délibérations. J'espère que nos cinq collègues du côté de l'Opposition seront là avec nous pour discuter du fond des amendements qu'ils apportent. J'espère que nos collègues... C'est toujours la bonhomie du député de Terrebonne qui nous égaie... J'espère que cela se fera dans un climat serein et je vous assure, pour ma part, M. le Président, de toute ma collaboration comme j'assure è l'avance l'Opposition de toute ma collaboration et de tout mon sérieux pour étudier les amendements qu'ils nous apportent et dont je prendrai connaissance dans les meilleurs...

M. Rochefort: Une question de règlement, M. le Président, sur la pertinence du débat puisque...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît... On écoute le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, puisque

la majorité ministérielle a refusé que je dépose les amendements, je pense que le député ne peut aborder les amendements. Par contre, M. le Président, pour conclure sur ma question de règlement, puisqu'ils ne veulent pas aborder l'article 1 avant l'heure du souper, on consent à mettre fin à nos travaux avant 18 heures. Cela va être plus simple, M. le Président.

Une voix: Non.

M. Sirros: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Une question de règlement... S'il vous plaît! M. le député de Laurier, s'il vous plaît, c'est une question de règlement.

M. Sirros: M. le Président, il n'y a personne qui a refusé quoi que ce soit à l'Opposition ici et je pense que c'est l'exercice normal des députés de s'exprimer et de prendre leur temps de parole...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Laurier, je m'excuse.

M. Sirros: Je tenais à le préciser, M. le Président. Je pense que vous pouvez entendre la fin de...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes.

M. Leclerc: Est-ce que mon temps de parole est terminé?

M. Sirros: II n'a pas fini, on l'a interrompu.

Le Président (M. Bélanger): C'est vrai, excusez.

M. Blais: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne sur une question de règlement.

M. Blais: C'est-à-dire une question de directive. J'aimerais vous demander en vertu de quel règlement nous pourrions déposer des amendements avant 18 heures, les amendements de l'Opposition?

Mme Lavoie-Roux: Notre droit de parole n'est pas épuisé, je regrette.

Le Président (M. Bélanger): Nous avons simplement suivi la procédure normale, M. le député de Terrebonnne et celle-ci doit suivre son cours.

M. Blais: En vertu de quel règlement peut-on les déposer avant 18 heures? C'est ce que je vous demande, c'est une question.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous aurez le droit de parole.

M. Blais: C'est une question de directive. Ce n'est pas mon droit de parole, c'est une directive.

Le Président (M. Bélanger): La façon... À moins d'un consentement unanime...

Mme Lavoie-Roux: Quand on aura disposé de la motion...

M. Rochefort: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, messieurs! La question du député de Terrebonne...

Une voix: ...

Le Président (M. Bélanger): Non, elle n'est pas prise en délibéré. Lorsque nous procéderons à l'étude article par article, nous pourrons, à ce moment-là, déposer les amendements...

M. Rochefort: À moins d'un consentement, comme vous l'avez dit...

Le Président (M. Bélanger): ...à moins d'un consentement qui a été refusé précédemment.

M. Rochefort: ...qui nous a été refusé par la majorité ministérielle. Il est 18 heures et trente secondes, M. le Président.

Une voix: Non, il est 17 h 58.

Le Président (M. Bélanger): II est exactement 18 heures. Nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous pouvons commencer nos travaux. S'il vous plaît! M. le député de Laurier, si chacun veut bien regagner sa place pour que l'on puisse commencer nos travaux.

Mme Lavoie-Roux: Fermez les portes aussi...

Le Président (M. Bélanger): On n'arrivera pas plus vite à minuit, mais ce

sera plus le "fun".

Une voix: Plus amusant.

Le Président (M. Bélanger): Vous l'avez, oui, plus amusant.

M. Rochefort: Surtout dans le débat qui nous occupe.

Le Président (M. Bélanger): Heureusement que ce n'est pas un débat linguistique.

Alors, la commission des affaires sociales reprend ses travaux.

M. Rochefort: Faut-il comprendre que vous avez changé de façon d'agir et que vous avez décidé de participer au débat?

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales se réunit afin de continuer ses travaux sur la loi 142, le projet de loi 124 et le projet de loi 139. Nous étions au projet de loi 142 et nous en étions à la motion pour tenir des consultations particulières. Il nous reste quelques intervenants, mais auparavant je tiens à souligner la présence du député de Saint-Jacques, qui remplace le député d'Abitibi-Ouest comme il avait été convenu par entente cet après-midi. Donc, on n'a pas besoin du consentement puisqu'il avait déjà été accordé. Or, M. le député de Saint-Jacques, vous êtes le bienvenu.

M. Rochefort: M. le Président, j'imagine que les membres de la commission reconnaissent bien le député de Saint-Jacques qui a une participation significative dans le débat tenu jusqu'à ce jour entourant le projet de loi 124.

Le Président (M. Bélanger): C'est un homme qui avait la dent longue.

Une voix: Avez-vous consulté votre collègue du ministère des Affaires culturelles avant de dire cela?

Une voix: C'est une déclaration très incisive.

Le Président (M. Bélanger): Donc nous en étions aux interventions sur la motion pour tenir des consultations particulières. La motion se lit comme ceci: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de la santé et les services sociaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende l'Association des hôpitaux du Québec."

Alors, y a-t-il encore des intervenants sur cette motion?

M. Rochefort: M. le Président, pouvez-vous faire le point quant aux membres qui ont encore un droit de parole sur cette motion?

Le Président (M. Bélanger): Absolument, monsieur. Le député de Saint-Jacques et le député de Terrebonne pourraient intervenir sur cette motion principale pour l'Opposition. Pour le parti ministériel, le député de Sainte-Marie pourrait intervenir. Le député d'Abitibi-Ouest n'était pas intervenu. J'ai bien corrigé sur ma liste, oui. Un instant, je vais vérifier au niveau ministériel.

M. le député de Beauharnois pourrait intervenir, M. le député de Taschereau pourrait intervenir et M. le député de Sainte-Marie pourrait intervenir. C'est tout. La députée de Deux-Montagnes, aussi. Je cède donc la parole au député de Terrebonne. Sur la motion principale, vous avez, M. le député, dix minutes.

M. Blais: M. le Président, je ne prendrai pas mes dix minutes. Je voudrais tout simplement dire que nous avons donné notre opinion sur l'ensemble de la loi depuis un certain nombre d'heures. Nous avons dit nos priorités, nous avons dit, entre autres, que nous serions d'accord pour regarder cette loi et qu'on sorte de cette loi avec les trois principes suivants: Que cette loi n'infériorise pas les non parlant français ou anglais. Deuxièmement, que la cible, ce sont les francophones; ils sont la cible de poursuites judiciaires très possibles d'après la loi actuelle. Il faudrait que ceci soit amendé et corrigé et, ensuite, qu'on voit de façon très claire et très nette à ne pas ouvrir la porte à un réseau parallèle. Ainsi, pour ce faire et protéger les allophones, j'aimerais qu'on passe le plus vite possible à l'article 1 de cette loi.

Le Président (M. Bélanger): Donc, vous proposez que nous disposions tout de suite de la motion principale.

M. Blais: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a consentement? II y a consentement. Sur la motion principale, est-ce qu'on considère la motion principale comme rejetée ou acceptée.

Mise aux voix de la motion principale

M. Rochefort: Vote sur appel nominal.

Le Président (M. Bélanger): Vote sur appel nominal. Je vais me prévaloir de ma petite feuille. Alors, M. le député de Beauharnois?

M. Marcil: Non.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre?

M. Joly: Non.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Non.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Marie?

M. Laporte: Non.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre de ta Santé et des Services sociaux?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (NI. Bélanger): Le député de Laval-des-Rapides est contre. M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon?

M. Filion: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, pour: 4; contre: 7. Donc, la motion est rejetée. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 142. Mme la ministre.

Étude détaillée

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, l'article 1 de la loi 142 se lit comme suit: "L'article 3 de la Loi sur les services de santé et les service sociaux est modifié par le remplacement du paragraphe d par le suivant: d) à mieux adapter les services de santé et les services sociaux aux besoins de la population en tenant compte des particularités régionales, y compris les particularités physiques, géographiques, linguistiques et socioculturelles de la région, et à répartir entre ces services les ressources humaines et financières de la façon la plus juste et rationnelle possible;".

Alors, les éléments nouveaux que nous y retrouvons, c'est d'ajouter au-delà des particularités régionales... Excusez-moi. Non, non. Il s'agit, M. le Président, de mieux adapter les services de santé et les services sociaux aux besoins de la population. Cet article ajoute la nécessité de tenir compte des particularités physiques, géographiques, linguistiques et socioculturelles d'une région. Plus exactement, ceci veut dire que nous ajoutons des préoccupations particulièrement linguistiques et socioculturelles aux aspects qui sont déjà considérés dans l'article 3.

Nous croyons devoir assurer le plus possible aux bénéficiaires qui vont chercher des services de santé et des services sociaux une qualité de services et que cette qualité de services se traduise par des préoccupations linguistiques et socioculturelles auxquelles on tente de répondre. On pense, d'une part, non seulement à la communauté anglophone, mais également aux communautés socioculturelles qui, comme j'ai eu l'occasion de le répéter plusieurs fois, font l'objet de préoccupations toutes particulières de la part de mon ministère. Un des premiers gestes que mon ministère a posés lorsque nous avons pris la direction du Québec a été de mettre sur pied un comité qui vise à tenter de trouver des moyens pour rendre les services de santé et les services sociaux plus accessibles aux communautés culturelles.

On sait que ce projet de loi veut donner le droit à la communauté anglophone de recevoir des services de santé et des services sociaux dans sa langue. La loi prévoit - et elle vient, d'une certaine façon, le consacrer - ce droit qui, déjà, dans une bonne mesure, est exercé par la communauté anglophone. Nous ne pouvons oublier qu'il y a également, parmi les citoyens du Québec, un bon nombre de citoyens d'origines autres que française ou anglaise, et c'est dans ce sens que nous voulons que cette préoccupation de notre ministère et du gouvernement puisse s'étendre et offrir une meilleure accessibilité aux citoyens des communautés culturelles.

Le débat a été soulevé à plusieurs reprises ici en cette commission parce que... Du moins, en tout cas, certains porte-parole de l'Opposition ont fait valoir que le droit qui était donné à la communauté anglophone devrait être donné tout à fait dans le même cadre aux communautés culturelles. Je pense que, tout en reconnaissant que nous devions tenter de travailler a améliorer ou à rendre plus accessibles ces services aux communautés culturelles, compte tenu de facteurs historiques - le chef de l'Opposition, lui, a parlé de droits historiques; je préfère parler de facteurs historiques - seule la communauté anglophone peut réclamer des droits linguistiques inscrits dans une législation.

C'est dans ce sens qu'on retrouvera, à l'article qui suit, cette disposition qui a trait plus spécifiquement à la communauté anglophone. Nous voulions quand même, dans l'esprit général de la loi, inclure cette préoccupation linguistique et socioculturelle d'une région, particulièrement pour indiquer non seulement notre préoccupation, mais également notre désir de servir le mieux possible les communautés culturelles du Québec dont le pourcentage est maintenant considérable et, probablement, qui est appelé à s'accroître même si l'on tient compte des politiques que notre gouvernement a adoptées en matière d'immigration qui, entre autres, prévoient de doubler le nombre de personnes provenant de communautés culturelles ou d'immigrants qui seront accueillis au Québec, ou, du moins, le nombre que l'on souhaite accueillir au Québec dans la prochaine année. Je pense que c'est suffisant pour expliquer l'esprit dans lequel les mots "particularités géographiques, linguistiques et socioculturelles" ont été ajoutés. Ces qualificatifs - si je puis m'exprimer ainsi - indiquent cette volonté de mieux servir tous les groupes culturels au Québec. C'est l'esprit de ce premier article.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, si je comprends bien - vous me corrigerez si je me trompe - sont ajoutés dans cet article d, après les mots "particularités régionales", les mots suivants: "y compris les particularités physiques, géographiques, linguistiques et socioculturelles de la région". M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, il est plus exact de dire qu'à la loi actuelle sont ajoutés les deux seuls mots "linguistiques et socioculturelles". Tout le reste existe actuellement dans la loi. On y ajoute...

Une voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non, les autres n'existent pas.

Le Président (M. Bélanger): Je vais bien vérifier.

Mme Lavoie-Roux: Non, ils n'existent pas.

Le Président (M. Bélanger): L'article d, actuellement, se lit comme suit: "à mieux adapter les services de santé et les services sociaux aux besoins de la population"...

Mme Lavoie-Roux: C'est une erreur du député de Laurier, M. le Président.

M. Sirros: C'est une erreur.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être faudrait-il que je développe les mots "physiques" et "géographiques". Je pense que l'on peut se référer, è ce moment-là, à des particularités géographiques. Je vais donner comme exemple les communautés autochtones. Je pense que c'est peut-être dans leur cas que le caractère physique ou géographique est le plus évident. Également, s'ajoutent, pour eux, les qualificatifs "linguistiques" et "socioculturelles". C'est vraiment pour tenter de tenir compte le plus possible de tous les facteurs qui peuvent influencer la dispensation des services, de telle façon que la qualité des services réponde le mieux possible aux besoins des bénéficiaires qui les reçoivent.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'ai un certain nombre de questions à poser à la ministre quant à la notion que l'on retrouve dans l'article 1. Qu'est-ce que la ministre entend par des "particularités physiques, géographiques, linguistiques et socioculturelles"? Â quoi pense-t-elle?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que je viens de l'expliquer, mais je suis prête à répéter mes explications. Il faut dire que le député de Gouin - je ne lui en fait pas reproche - était peut-être un peu distrait et à discuter...

M. Rochefort: Non. M. le Président, sérieusement, j'ai écouté toute la première intervention de la ministre. J'ai parlé deux minutes à un de mes collaborateurs, le député de Taillon. J'écoutais ce que la ministre disait. Qu'est-ce que c'est une particularité linguistique?

Mme Lavoie-Roux: Une particularité linguistique, c'est, par exemple, quelqu'un qui s'exprime dans une autre langue que le français, qui est quand même la langue officielle au Québec. Par rapport à l'ensemble ou par rapport à la langue officielle, si vous vous exprimez dans une autre langue, on indique qu'il s'agit d'une particularité linguistique. De la même façon, sur le plan socioculturel, je pense qu'il s'agit de...

M, Rochefort: Donc, si je comprends bien, une particularité linguistique, c'est quelqu'un qui s'exprimerait dans une autre langue que le français. Et les francophones, eux?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

M. Rochefort: Non, je suis sérieux. Sont-ils compris ou exclus de cela?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est la loi générale; alors, cela s'adresse à tout le monde.

M. Rochefort: Donc, une particularité linguistique, cela peut être de s'exprimer en français aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Oui?

M. Blais: Cela commence bien. Êtes-vous un particulariste linguiste?

Mme Lavoie-Roux: Toutes les langues. M. Rochefort: Dans toutes les langues.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut se référer aux communautés autochtones, à toutes les communautés.

M. Rochefort: Ce n'est pas plutôt le socioculturel qui s'adresserait aux communautés autochtones?

Mme Lavoie-Roux: Non, elles ont aussi des particularités linguistiques. C'est pour cela, d'ailleurs, que les...

M. Rochefort: Mais on ne les considère pas comme des minorités culturelles.

Mme Lavoie-Roux: Non, et c'est pour cela d'ailleurs que, de la même façon, vous ne considérez pas les francophones au Québec comme une minorité culturelle. La même chose s'applique à eux.

M. Rochefort: Est-ce que la ministre pourrait me donner l'exemple de particularités linguistiques dans une région? On parle bien de régions: "en tenant compte des particularités régionales". Donc, ce ne sont pas des particularités de n'importe quelle nature. Ce sont des "particularités régionales, y compris physiques, géographiques, linguistiques et socioculturelles de la région." J'aimerais avoir des exemples de particularités linguistiques de régions au Québec.

Mme Lavoie-Roux: On peut commencer par la région de Montréal, par opposition avec une région comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, même si on y retrouve aussi des Amérindiens. Mais on trouve regroupés à Montréal des citoyens dont la langue d'expression est... On peut retrouver différentes expressions linguistiques à Montréal, pour prendre cet exemple. Dans une autre région, vous trouverez peut-être davantage l'expression linguistique limitée, par rapport à ce que je viens de décrire, à l'utilisation majoritairement du français et minoritairement de l'anglais.

Une voix: La communauté chinoise à Montréal.

Mme Lavoie-Roux: J'en ai parlé. À Montréal, je pense que tout le monde s'entend qu'il y a peut-être...

M. Rochefort: Sortons donc de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: D'est cela; je viens de vous donner la Gaspésie comme exemple. Dans les Cantons de l'Est, on y retrouve, à quelques exceptions près auxquelles je ne pense pas, des communautés qui s'expriment majoritairement en français et minoritairement en anglais.

M. Rochefort: Dans les régions hors de Montréal, est-ce qu'il y a, selon vous, au sens du texte de loi que vous souhaitez faire adopter, des particularités linguistiques autres qu'anglaises ou françaises?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on pourrait dire que dans certains coins du Québec... Par exemple, on a parlé cet après-midi de la région de Hull où on sait qu'il se trouve une forte communauté portugaise, alors que les autres communautés, d'une façon générale, sont la communauté francophone et la communauté anglophone.

Mais, M. le Président, ce que je voudrais dire au député de Gouin, c'est que ce qui est vraiment exprimé dans ce premier article, c'est ce principe de reconnaître la langue comme moyen d'expression qui peut caractériser une région et que, dans la dispensation des services, on doit tenter d'adapter les services, avec les ressources qui sont disponibles, aux différents groupes qu'on peut y retrouver.

M. Rochefort: M. le Président, si je reprends l'exemple de la ministre de la Santé et des Services sociaux qui nous parle de particularités linguistiques de régions en soulignant la présence d'une communauté portugaise relativement importante à Hull, Hull est une ville du Québec, ce n'est pas une région du Québec. On ne trouve pas de Portugais dans toute la région de l'Outaouais comme, par exemple, on trouve des anglophones partout dans la région de l'Outaouais. (20 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais la ville de Hull, en tenant pour acquis... Je ne saurais le dire avec une aussi grande certitude que le député de Gouin qui dit qu'ils sont tous à Hull. Hull est partie d'une région. Alors, à l'intérieur de cette région, vous trouvez... Sont-ils à Hull? Sont-ils à Gatineau? Sont-ils entre les deux? C'est que, dans la région de Hull, vous retrouvez un groupe linguistique particulier, assez important pour tenter de

pouvoir adapter vos services à leurs besoins linguistiques.

M. Rochefort: M. le Président, que les Portugais soient à Hull ou à Gatineau ou entre les deux, comme le disait la ministre, reconnaissons que ce n'est pas une particularité régionale. Le Conseil régional de la santé et des services sociaux s'occupe de services de santé et de services sociaux pour toute la région administrative de l'Outaouais qui va bien au-delà et qui est bien plus grande que la région immédiate de Hull et de Gatineau.

Mme Lavoie-Roux: II s'occupe aussi de toutes ces parties, non seulement d'un endroit en particulier, mais de toutes ces parties. Il doit tenter de répondre, dans le domaine de la santé et des services sociaux, à des besoins qui peuvent aussi être de nature individuelle et à des individus qui peuvent aussi constituer un groupe culturel ou un groupe linguistique.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce qu'il y a eu des demandes de la région pour ajouter des dispositions comme celles-là: particularités physiques, qéoqraphiques, linguistiques, socioculturelles?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que la discussion ou les discussions que nous avons eues depuis maintenant trois jours et même quatre jours démontrent que les efforts que le ministère doit faire ou que le gouvernement veut faire à l'égard de ses citoyens et ses citoyennes, dans le domaine de la santé et des services sociaux - je pense que cela peut être une préoccupation, mais c'est ce qui nous préoccupe ce soir -c'est de tenter d'améliorer le plus possible la qualité des services. On sait qu'un des facteurs de l'amélioration de ces services, c'est de tenter de les adapter, toujours en tenant compte des ressources, etc., aux différentes caractéristiques des populations qui composent les différentes régions.

M. Rochefort: M. le Président, si on relit bien l'article, on dit: "À mieux adapter les services de santé et de services sociaux aux besoins de la population en tenant compte des particularités régionales, y compris - comme si on disait notamment -les particularités physiques, géographiques, linguistiques et socioculturelles de la région." Qu'est-ce que cela ajoute de préciser cela? Au fond, en quoi le fait de donner une description d'un certain nombre de particularités ajoute-t-il? De toute façon, on parlait dans l'article qui existait auparavant de particularités régionales, au pluriel. Il y avait aussi les particularités linguistiques, de toutes natures. En quoi est-il nécessaire d'ajouter cela pour atteindre des objectifs qu'on retrouve dans les autres articles du projet de loi?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que ceci indique des aspects particuliers, spécifie des aspects particuliers sur lesquels on pense que l'accent doit être mis, comme notamment les particularités régionales peuvent être... II peut y avoir dans les particularités régionales la langue, les aspects socioculturels. Je pense que c'est une reconnaissance que le gouvernement veut donner à cette réalité qui est devenue de plus en plus importante au Québec de tenir compte de ces facteurs linguistiques et socioculturels dans la livraison des services de santé et de services sociaux.

M. Rochefort: M. le Président, le fait de préciser quatre - on parle de physique, géographique, linguistique et socioculturelle -particularités, est-ce que cela ne peut pas avoir pour effet de minimiser d'autres particularités puisque dans l'expression "tenir compte", en tenant compte des particularités régionales, on parle de toutes les particularités et celles-ci sont toutes sur un même pied? Quand on se met à spécifier un certain nombre de particularités, est-ce qu'on ne vient pas minimiser ou même mettre de côté d'autres particularités régionales qui sont très importantes quand on se préoccupe de la mise en place de programmes ou de services de santé et de services sociaux? Par exemple, une région qui, pour des raisons congénitales, serait affectée d'un tel type de problèmes de santé, cela fait partie des particularités régionales dont la ministre doit tenir compte à l'article d dont on discute.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, que cela n'exclut aucune particularité et que cela vient mettre l'accent sur des aspects qui nous apparaissent importants et qui ne sont pas non plus limitatifs.

M. Rochefort: Mais, au-delà du fait que cela ne soit pas limitatif, M. le Président, si la ministre ne reconnaît pas que cela affaiblit les autres particularités régionales qui ne sont pas là, je me permets de souligner qu'il n'y a pas de particularité santé ou services sociaux, dans "particularités physiques, géographiques, linquistiques et socioculturelles".

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, M. le député de Gouin, j'aurais peut-être un exemple qui pourrait illustrer...

M. Rochefort: M. le Président, je veux bien, mais j'ai dit la même chose à mes collègues: On va poser chacun nos séries de questions, sinon on risque de ne pas suivre notre fil.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne vols pas de quelle façon ceci affaiblit le contexte général qui est un contexte régional. Cela indique une volonté gouvernementale de sensibiliser et d'attirer l'attention et dans sa planification et dans sa livraison de services de tenir compte d'une façon particulière des facteurs linguistiques et socioculturels.

M. Rochefort: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le député de Gouin, mais vous avez ajouté que cela ne tient pas compte de certains facteurs de santé ou de services sociaux. Je pense que la livraison des services de santé et des services sociaux en soi inclut ces facteurs. C'est inhérent à la nature des services que la loi générale de la santé et des services sociaux prévoit donner.

M. Rochefort: Est-ce que, M. le Président, on n'aurait pas pu ajouter des particularités socio-économiques? Hier, le député de Notre-Dame-de-Grâce nous faisait part de ses préoccupations quand il nous parlait de statistiques et de courbes de pauvreté selon les langues des différentes communautés de la région de Montréal. Est-ce que les particularités socio-économiques n'ont pas une influence sur le type et la quantité de services de santé et de services sociaux dont une population a besoin?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Gouin qu'il ne faudrait pas lire le nouvel article d, même amendé, quand l'amendement sera adopté, indépendamment de l'ensemble de l'article.

M. Rochefort: De l'article 3 de la loi?

Mme Lavoie-Roux: Dans l'article 3 de la loi, on prévoit: améliorer l'état de santé; rendre accessible à toute personne de façon continue, etc. - je ne lis pas l'ensemble; encourager la population - c'est la motion de participation - et les groupes qui s'y forment à participer à l'instauration, etc., et, finalement, mieux adapter les services de santé et les services sociaux aux besoins de la population en tenant compte des particularités régionales. Mais, encore une fois, c'est la volonté du législateur de dire que, dans ces particularités régionales dont il faut tenir compte: On désire mettre l'accent et sensibiliser ceux qui dispensent et qui planifient les services à ces dimensions qui nous apparaissent très importantes dans la livraison des services de santé et des services sociaux.

M. Rochefort: M. le Président, j'avoue que je suis un peu moins bien. On nous dit que tout cela est compris dans a, b, c, d, e et f...

Mme Lavoie-Roux: Non. Je dis qu'il faut le lire en l'associant à a, b, c, d et e.

M. Rochefort: Non, mais vous m'avez répondu cela, par exemple, à propos de "socio-économique". Je maintiens que "socio-économique" va même, à mon sens, beaucoup plus loin en termes d'absolue nécessité de préoccupation de situations de fait dont on doit tenir compte pour l'organisation des services de santé et des services sociaux que la langue. La langue, en soi, n'est pas un facteur qui nous permette de distinguer des communautés ou des groupes d'individus les uns des autres par rapport à des profils qui font en sorte qu'ils ont des besoins particuliers en termes d'activités de santé ou d'activités de services sociaux.

Par contre, la particularité socio-économique, tout le monde le reconnaît - à partir de l'ensemble des études de Mme Blanchet du Conseil des affaires sociales et de la famille - voilà un élément important qui doit orienter une politique de santé, alors que l'élément linguistique, c'est plutôt par rapport à une préoccupation d'accessibilité, non pas par rapport à une préoccupation d'organisation, de mise en place de fournitures, d'orientation de proqrammes de santé, de mise en place de plans de santé ou de plans de services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je demanderais au député de Gouin de se référer au paragraphe a.

M. Rochefort: De l'article 3 toujours, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: De l'article 3, "à améliorer l'état de santé de la population et l'état du milieu social dans lequel elle vit et les conditions sociales des individus, des familles et des groupes". Quand on parle des conditions sociales, on se réfère à des facteurs économiques, entre autres. Il est généralement acquis dans le langage sociologique, si on veut, que la condition sociale se réfère, entre autres, à des facteurs économiques.

Il nous apparaît que, dans la prestation des services, la dimension linguistique et culturelle, la dimension culturelle ayant des connotations sociales, sont des éléments sur lesquels nous voulons mettre un accent particulier ou au moins indiquer l'intention du législateur que, lorsqu'on planifie la prestation des services de santé, on doit tenter de répondre à ces particularités.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, la ministre me fait la réponse suivante: À 3a, on parle des conditions sociales des individus,

des familles ou des groupes; on n'en tient pas compte comme particularités régionales. On en tient compte globalement, pour l'ensemble du Québec. Mais quand vient le temps de se préoccuper des particularités régionales, on ne veut pas se préoccuper des particularités socio-économiques qui, à partir, notamment de la dernière étude du Conseil des affaires sociales et de la famille, ont une influence directe et détermine presque un profil du type et de la quantité des services qui doivent être dispensés à des populations particulières dans différentes régions du Québec.

Donc, si la - préoccupation des particularités socio-économiques n'est pas celle qu'on veut inclure dans les particularités régionales spécifiées, comment dire que les particularités socioculturelles ou linguistiques doivent être reliées aux particularités régionales et non pas à l'ensemble des autres responsabilités ou orientations de responsabilités que la loi donne à la ministre?

Deuxièmement, ce que je veux souligner, c'est que la ministre nous dit oui, mais c'est pour indiquer aux gens du réseau que cela va être un critère, une préoccupation importante qui devra être bien présente dans leurs responsabilités. Mais ce n'est pas le réseau de la santé et des services sociaux qui doit tenir compte de... Excusez, c'est écrit "le". Mais c'est la ministre qui "exerce les pouvoirs que la présente loi lui confère de façon à"... La loi n'est pas un message au réseau.

Mme Lavoie-Roux: C'est un message au réseau, mais les intervenants ou les planificateurs du réseau ont quand même la responsabilité d'appliquer la loi. Sans cela, même a, b, c ou d ne s'appliquerait à personne. Le législateur indique qu'il s'agit de mieux adapter les services de santé et sociaux aux besoins de la population en tenant compte des particularités dont» entre autres, d'une façon particulière et notamment.

C'est la volonté du législateur d'indiquer que, maintenant, ce sont des dimensions. Cela l'a toujours été, d'une certaine façon, mais en le spécifiant dans la loi on indique cette préoccupation du législateur de dire: Adapter les services, cela veut aussi dire tenir compte, dans la mesure du possible, de ces particularités linguistiques et socioculturelles.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt prendre une expression qui correspond mieux à la présentation que nous en fait la ministre, qui serait, par exemple, "particularités démographiques"? Quand on va au dictionnaire et qu'on regarde ce que veut dire démographique, on lit - c'est dans le

Petit Robert; j'imagine que c'est un dictionnaire reconnu - "Qui appartient è la démographie; qui est envisagé sous l'aspect de la démographie. Phénomène démographique, bilan démographique. Par extension, de la population (du point de vue du nombre). Poussée démographique." Puisqu'on dit "qui appartient à la démographie", allons voir à "démographie".

La démographie est l'étude statistique des collectivités humaines. Les éléments de statistiques humaines ou démographiques comparés, ouvrage de Guyard. On donne des exemples: Tables de mortalité, natalité, nuptialité données par la démographie. On parle d'études quantitatives des populations humaines ou animales et de leurs variations. Ne devrait-on pas parler - compte tenu des réponses fournies par la ministre - de particularités démographiques plutôt que de particularités linguistiques et socioculturelles, par exemple? (20 h 45)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, l'intention du législateur dans ce premier article est d'indiquer sa volonté que les services soient mieux adaptés aux particularités linguistiques et socioculturelles d'une région. Vous pouvez peut-être avoir d'autres préoccupations qui peuvent être bonnes en soi, mais dans ce projet de loi nous voulions et nous tenons, compte tenu de l'évolution de la société québécoise du point de vue de l'intégration des communautés et de l'apport des communautés de plus en plus considérable, à ce que ces particularités soient mises en évidence et retiennent l'attention des planificateurs de la santé. Je ne nie pas qu'on puisse avoir des préoccupations démographiques, la démographie aussi se référant au nombre. Évidemment, le nombre, cela prend plus de services ou cela prend moins de services, mais notre préoccupation profonde est vraiment les dimensions linguistiques et socioculturelles.

M. Rochefort: M. le Président, compte tenu des échanges qu'on a, la ministre et moi, depuis un certain temps - quelques minutes - ne devons-nous pas conclure que c'est plutôt une façon d'introduire dans une loi relative à la santé et aux services sociaux une portée linguistique, justement? N'a-t-on pas là une belle illustration que c'est par le biais de l'article 3d de la loi sur la santé et les services sociaux qu'on veut introduire la dimension et toute la portée linguistique qu'on a évoquée depuis tout le temps qu'on a abordé cette question, que tous les intervenants du réseau de ta santé et des services sociaux ont identifiée, que tous les groupes organisés de la société qui se sont penchés et qui ont pris des positions sur le projet de loi 142 ont identifiée? Est-ce que, compte tenu des réponses que la

ministre nous sert, quand vient le temps de parler de l'aspect socio-économique. Non, ce n'est plus une particularité régionale, on met cela dans les responsabilités générales. Quand on lui parle de particularités plutôt démographiques, parce que c'est beaucoup plus ce dont on parle, elle nous dit: Non, nous tenons au côté linguistique, c'est ce que nous voulons passer comme message. Après cela, elle nous parle de passer un message au réseau, de s'occuper de linguistique. Je dis: Oui, mais l'article fait référence aux obligations de la ministre. Elle répond: C'est le réseau qui applique la loi. La loi, c'est exact, mais l'article 3, ce n'est pas: Le réseau doit, c'est: La ministre exerce les pouvoirs en fonction de... Il y a des articles - et on les verra plus loin - dans la loi sur la santé et les services sociaux qui donnent des mandats et les obligations et des responsabilités des autres membres du réseau de la santé et des services sociaux.

M. le Président, je dois conclure de l'échange que j'ai avec la ministre que nous avons l'illustration de cette volonté arrêtée d'introduire dans la loi sur ta santé et les services sociaux des articles à portée linguistique. On nous dit que la communauté portugaise de l'Outaouais est une particularité régionale de l'Outaouais. Ce n'est pas une particularité régionale de l'Outaouais. C'est peut-être une particularité locale de la municipalité de Hull ou de Gatineau. Ce n'est pas une particularité régionale, on ne rencontre pas des Portugais comme on rencontre des anglophones partout dans l'Outaouais! Je conclus que la discussion que nous avons, la ministre et moi, les réponses qu'elle nous fournit, c'est vraiment qu'au fond, ce qu'ils veulent, c'est utiliser d'entrée de jeu l'article 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour lui donner une dimension et une portée linguistique.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si le député me permet de répondre, je trouve une certaine contradiction dans l'interprétation qu'il fait ici de l'aspect linguistique et socioculturel alors que pendant des heures - vous en conviendrez - vous avez tenu un discours où vous avez dit que c'était extrêmement important qu'on tienne compte des dimensions linguistiques et socioculturelles de groupes autres que les anglophones. Je pense que j'ai entendu cela à plusieurs reprises. Une grande partie des discours, particulièrement en Chambre, qui furent assez répétitifs - Dieu merci! - mais c'était encore une fois votre droit le plus strict, cela a été pour nous faire la démonstration que, dans les services de santé et les services sociaux, on tenait compte des particularités socioculturelles et linguistiques des communautés culturelles.

On a assisté à un long chapelet de tel

CLSC qui avait tant de personnes qui parlaient le chinois, de tel autre qui en avait tant qui parlaient le portugais, etc. Je ne sais pas si le discours que vous teniez était un autre discours, mais, nous, nous jugeons qu'une attention particulière doit être apportée, et c'est pour cela qu'on la spécifie dans la loi, pour des services de santé et des services sociaux qui visent la plus grande qualité possible, reconnaissant que la langue dans laquelle s'exprime quelqu'un est un outil important de communication et, par le fait même, de relation quand il s'agit d'interventions psychothérapeutiques ou psychologiques, et même strictement physiques, parce qu'on ne peut pas séparer le psychologique et le physique au couteau. Cela nous apparaît important de l'indiquer comme étant une intention réelle et véritable du législateur. Le député de Gouin a droit à ses opinions et peut l'interpréter différemment. Évidemment, ce que je commence à saisir, c'est qu'on veut tenter encore une fois de prouver que le projet de loi est un projet linguistique, alors que la langue et les éléments socioculturels sont parmi d'autres des éléments qu'il nous apparaît important de signifier à l'intérieur de la loi sur la santé et les services sociaux.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, je ne veux pas le prouver. La ministre le prouve beaucoup mieux que moi. La dernière réponse de la ministre, c'est quoi? Elle ne nous a pas parlé de santé et de services sociaux. Elle ne nous a pas parlé de caractéristiques qui orientent, qui indiquent les fondements des problèmes de santé qu'on retrouve dans certaines régions ou pour certaines populations, elle nous parle qu'elle veut absolument voir apparaître les particularités linguistiques et socioculturelles, alors qu'elle n'est pas en mesure de les justifier en fonction des préoccupations d'état de santé ou préoccupations d'orientation politique de santé, par rapport à des particularités précises de problèmes de santé. C'est vraiment là l'entrée, pas à l'article 10, à l'article 1, du projet de loi 142; on entre avec toute la portée et toutes les dimensions linguistiques que tout le monde, sauf la ministre, reconnaît présentes dans le projet de loi.

M. le Président, quand la ministre nous dit: Oui, mais vous nous avez fait des grands discours sur les autres... Justement, M. le Président, et on aura des amendements sur cela. On verra comment les programmes d'accessibilité doivent être orientés et envers qui, vers quelles communautés. Mais, là, quant à la ministre quî dit que dans les particularités régionales, les particularités dont on se préoccupe, ce sont les particularités, non pas de santé, ce sont les particularités linguistiques... Après cela, on nous dit: Non, ce n'est pas un projet de loi

linguistique, c'est la loi sur la santé et les services sociaux. M. le Président.

Motion proposant de substituer les

mots "et démographiques" aux mots

"linguistiques et socioculturelles"

Moi, je pense que cela ne fonctionne pas et, en conséquence, M. le Président, pour permettre encore une fois, comme je tenterai de le faire au cours de la soirée et des journées de lundi, mardi et mercredi, à la ministre de la Santé et des Services sociaux d'avoir une loi qui soit conforme à son discours, je propose l'amendement suivant: "L'article 3 tel qu'édicté par l'article 1 du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et le services sociaux, est modifié par le remplacement dans la quatrième ligne du paragraphe d) des mots "linguistiques et socioculturelles" par les mots "et démographiques"."

Le Président (M. Bélanger): Alors, si je lis l'article au complet, pour être sûr que je comprends bien ce que vous dites...

M, Rochefort: Lisez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe d se lirait comme ceci: "à mieux adapter les services de santé et les services sociaux aux besoins de la population en tenant compte des particularités régionales, démographiques"...

M. Rochefort: Non, non: les particularités régionales, y compris les particularités physiques et géographiques.

Le Président (M. Bélanger): Donc: "... y compris les particularités physiques, géographiques et démographiques et à répartir entre ces services les ressources humaines et financières de la façon la plus juste et rationnelle possible." C'est bien cela?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On se comprend bien?

M. Rochefort: Oui. Et "de la région", n'est-ce pas?

Le Président (M. Bélanger): Et "de la région", oui.

M, Rochefort: On enlève "linguistiques et socioculturelles" et on les remplace par "démographiques".

Le Président (M. Bélanger): C'est recevable, il n'y a pas de problème. Excusez- moi.

M. Rochefort: On se le demandait un peu.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, oui, oui. Il y avait effectivement un problème. Le président tardait à donner signe de vie. Excusez-moi.

M. Rochefort: Merci d'avoir répondu à la préoccupation du député de Fabre, M. le Président,

Une voix: ...il enlève "linguistiques et socioculturelles".

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que le député de Laurier a la parole sur mon amendement avant moi?

M. Sirros: Je ne parle pas...

M. Blais: II ne parle pas, il grogne. Il bouboulel

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît; S'il vous plaît! On ne commencera pas cela.

M. Blais: C'est vrai, monsieur bouboule.

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre quelques instants, le temps d'avoir des copies.

Des voix: On peut...

Le Président (M. Bélanger): On peut continuer sans avoir les copies?

Une voix: On va continuer.

Une voix: J'aimerais bien avoir une copie.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'amendement proposé par le député de...

M. Rochefort: De Gouin.

Le Président (M. Bélanger): ...Gouin. Excusez-moi. J'ai comme des blancs. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être veut-il parler là-dessus?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je suis heureux de voir que je pourrai présenter mon amendement.

M. le Président, j'ai discuté pendant de longues minutes avec la ministre de la Santé et des Services sociaux pour tenter de comprendre les raisons profondes qui l'amenaient à préciser les particularités d'ordre linguistique et socioculturel. Les réponses que la ministre nous a fournies, M. le Président, ne sont pas satisfaisantes. La ministre compare cela a des responsabilités qu'elle a. Quand je lui parle de socio-économique, elle me dit: Je l'ai dans a à cause des conditions sociales. On ne retrouve aucune préoccupation de santé dans les particularités qui sont là, alors, M. le Président, que si on prend "démographie".

Vous me permettrez d'abord, M. le Président, dans un premier temps, de dire que démographie, c'est un mot qui provient de deux mots grecs, "demos" et "graphos", qui sont l'image de...

M. Boulerice: Graphos, graphia, graphein.

M. Rochefort: ...qui veut dire l'image de la population, M. le Président. Quand je regarde le dictionnaire, le Petit Robert, celui avec lequel tout le monde travaille, qu'est-ce qu'on dit? Démographique, "qui appartient à la démographie, qui est envisagé sous l'aspect de la démographie: des phénomènes démographiques, les bilans démographiques. De la population (du point de vue du nombre)": les poussées démographiques et démographie. Qu'est-ce que démographie dit? C'est l'étude statistique des collectivités humaines: les éléments de statistiques humaines ou de démographie comparée, les tables de mortalité, de natalité, de nuptialité sont des données transmises par la démographie, des études quantitatives des populations humaines ou animales et de leurs variations.

M. le Président, je pense qu'en plus, à partir de préoccupations qui doivent être celles de la ministre de la Santé et des Services sociaux, donc d'une préoccupation sociale de santé, "démographie" est beaucoup plus large, parce que cela inclut aussi les particularités socio-économiques.

M. le Président, j'imagine que les particularités socio-économiques sont importantes dans l'orientation de l'organisation des services de santé et de services sociaux au Québec. Prenons tous les programmes de la Régie de l'assurance-maladie qui s'adressent particulièrement à des gens qui reçoivent l'aide sociale. Donc, c'est à partir d'une préoccupation socio-économique qu'on a mis en place ces programmes de la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui s'adressent à des gens dont les conditions socio-économiques sont particulières et qui nécessitent donc des programmes particuliers. En ce sens-là, M. le Président, nous croyons qu'il s'agit là de particularités, quand on parle de particularités démographiques, qui englobent aussi des choses qui ont un poids, une signification dans l'orientation des services de santé et des services sociaux au Québec, notamment ces particularités socio-économiques. Cela n'infirme pas, lorsqu'on dit plus haut dans l'article "aux besoins de la population en tenant compte des particularités régionales", qu'elles sont toutes là. On précise: physiques, géographiques et démographiques. Cela évite justement, M. le Président, qu'on se retrouve avec les réponses suivantes: La communauté portugaise de l'Outaouais est une particularité linguistique de l.'Outapuais.

M. le Président, j'ai une communauté italienne dans mon comté, mais je ne peux pas prétendre que mon comté a des particularités régionales italiennes.

Mme Lavoie-Roux: Je suis certaine de ce que je réponds.

M. Rochefort: Des quartiers de mon comté. Ah!

Mme Lavoie-Roux: Cela fait partie des...

M. Rochefort: ...des quartiers de mon comté. Ah! Non, mais, un instant, ce ne sont plus des particularités réqionales. Un des nombreux quartiers de mon comté... M. le Président, une région...

Mme Lavoie-Roux: Les quartiers sont dans une région.

M. Rochefort: II n'y a pas 8324 conseils régionaux de la santé et des services sociaux au Québec; il y en a 13. J'imagine que tout le monde s'est entendu sur la définition d'une région. Donc, M. le Président, je pense qu'il faut que les choses disent ce qu'elles veulent dire. Encore une fois, on ne veut pas adopter les discours, les présentations, les interprétations que donne la ministre à son projet de loi. On est conviés à adopter une loi. L'Assemblée nationale du Québec n'est pas un lieu qui dispose de discours, mais un lieu qui légifère, qui fait des lois qui seront utilisées par l'ensemble des membres de notre collectivité.

M. le Président, je pense que si l'on se bute à vouloir battre l'amendement que je présente pour maintenir "particularités linguistiques et socioculturelles", d'une part, c'est que le discours était effectivement erroné et non pas le projet de loi. Ce que

l'on voulait, c'est que la loi sur la santé et les services sociaux ait une portée linguistique, d'entrée de jeu, dans les pouvoirs de la ministre que l'on retrouve à l'article 3. D'autre part, M. le Président, on doit donc ne plus écouter les discours, les présentations et les interprétations que l'on nous fait, ni le sens que l'on nous dit vouloir donner à la loi, on doit vraiment se coller encore plus au texte. On s'aperçoit que c'est au texte de la loi que l'on tient et non pas aux discours de présentation que l'on nous en fait.

Aussi, M. le Président, on m'a refusé, à deux reprises aujourd'hui, la possibilité de présenter les amendements que l'Opposition souhaite voir adopter.

M. Sirros: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, question de règlement.

M. Sirros: Personne n'a refusé quoi que ce soit au député de Gouin, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'était pas une question de règlement, M. le député de Laurier.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, je suis heureux...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît'

M. Blais: Question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je tiens à souligner que j'ai demandé deux fois que l'on dépose les amendements et on a refusé systématiquement.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une question de...

M. Blais: On a refusé quand même.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, ce n'était pas une question de règlement. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que je peux revenir à mon droit de parole?

Effectivement, M. le Président, à deux reprises, on a refusé le consentement pour que je dépose, pour que je présente et pour que je distribue pour information des amendements que ma formation politique souhaite voir apporter au projet de loi, contrairement à ce que l'Opposition avait fait en permettant à la ministre de présenter les amendements qu'elle a distribués pour information alors que l'on n'en était pas è l'étape d'être saisis des textes des amendements au projet de loi.

Quand on décide de proposer un amendement qui vise à inclure les particularités démographiques, c'est parce que l'on est cohérent quant aux autres amendements que l'on souhaitera voir adopter. Par exemple, on aura un amendement après l'article 1. Ce sera l'article 1.1 qui dira: "à favoriser à l'intention des différentes communautés culturelles du Québec la mise sur pied de programmes d'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur langue". Donc, dans les différentes responsabilités, nous sommes d'accord qu'il y ait des programmes mis en place, donc "favoriser à l'intention". On dit à l'intention de qui: "la mise sur pied de programmes d'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur langue". On n'entre pas une portée linguistique dans une loi qui n'est pas une loi linguistique, mais qui est la loi sur la santé et les services sociaux où l'on nous demande de mettre dans les responsabilités de la ministre celle de se préoccuper des particularités linguistiques. M. le Président, c'est ce qui donne aussi une cohérence à l'amendement que l'on apporte.

De la même façon, on présentera un amendement qui fera en sorte que l'on parle plutôt de la communauté de langue anglaise du Québec parce que c'est l'amendement que nous a annoncé la ministre de la Santé et des Services sociaux à l'Assemblée nationale, dans son discours de deuxième lecture.

De la même façon, M. le Président, on apportera une série d'amendements qui élimineront le plus possible toute la dimension discrétionnaire dans l'application du projet de loi qui sera non seulement entre les mains de la ministre, mais entre les mains des conseils régionaux, avec les amendements que la ministre a déposés. On fera en sorte qu'il y ait un contrôle parlementaire de l'application de cette loi pour que les élus du peuple puissent maintenir leur contrôle réel sur la portée de cette loi.

De la même façon qu'on apportera un amendement pour que les allophones du Québec se voient garantir dans la loi le niveau de ressources qui leur sont accordées aujourd'hui dans le réseau de la santé et des services sociaux pour éviter, tel qu'on le craint et qu'on l'a exprimé à de multiples reprises, qu'on n'utilise des ressources qui sont aujourd'hui accordées aux minorités culturelles du Québec qui ne parlent ni le français, ni l'anglais dans le réseau de la santé et des services sociaux, pour les

envoyer au secteur anglais où, de toute façon, la ministre nous dit: Je veux envoyer au secteur anglais, au fond, tout ceux qui sont d'expression anglaise, dont l'ensemble des communautés culturelles qui voudront y aller. Nous voulons qu'on puisse les servir dans leur langue au nom du principe que c'est dans la langue qu'on maîtrise le mieux qu'on doit Être soigné, qu'on doit recevoir nos services.

Finalement, on aura un amendement pour éviter les recours judiciaires et pour que les juges n'aient pas à décider, à la place des élus ou des administrateurs du réseau, de l'allocation des ressources dans le réseau de la santé et des services sociaux et que, deuxièmement, on ne puisse poursuivre au pénal des individus, professionnels de la santé, dans les établissements qui ne pourraient pas donner un service dans la langue anglaise ou dans une autre langue sans mauvaise volonté, mais parce qu'ils ne possèdent pas suffisamment bien cette langue.

Voilà, M. le Président, l'ensemble des amendements qu'on a tenté, à deux reprises, de présenter aux membres de la commission parlementaire et que je dois présenter au moment où j'ai un droit de parole sur un amendement que je fais, car on m'a refusé le consentement à deux reprises, consentement que nous avions, nous, accordé è la ministre pour qu'elle présente ses différents amendements. Pour nous, M. le Président, cela ne fera pas de ce projet de loi un projet de loi meilleur, un projet de loi qui deviendrait le bon véhicule, mais cela fera un projet de loi moins pire que ce qu'il est dans sa forme actuelle et un projet de loi qui sera un peu plus collé au discours que nous tient la ministre de la Santé et des Services sociaux. Si son discours est juste, si ce n'est pas le texte du projet de loi 142 qu'on doit prendre en considération, mais ses discours, ses interprétations, les réflexions philosophiques qui l'entourent, c'est le sens qu'elle donne et la portée qu'elle voit à son projet de loi lorsqu'elle nous dit: Non, ils ne pourront pas faire ceci avec cela ou, non, je ne veux pas qu'ils fassent cela avec tel article. M. le Président, on permettra à la ministre d'appuyer son projet de loi à son discours pour qu'au moins il soit un peu moins pire que ce qu'il est et, surtout, un peu plus conforme aux présentations et aux discours que nous tient la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Ce sont là les grands amendements qu'on aura à apporter au projet de loi, même s'il y en aura probablement d'autres qu'on souhaitera voir apporter sur des articles moins significatifs, je le reconnais. En apportant l'amendement à l'article 1, donc, à l'article 3d de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, en changeant "linguistiques et socioculturelles" par "démographiques", on pense que l'ensemble des particularités régionales qui ont une importance dans l'orientation de l'organi-sation et dans l'orientation des politiques de santé du ministère eu égard à une région, on pourra au moins avoir un terme qui dit ce qu'il veut dire et qui inclut des choses aussi fondamentales que des particularités socio-économiques.

En même temps, M. le Président, je le répète, c'est pour permettre à la ministre de la Santé et des Services sociaux d'avoir une loi qui corresponde mieux aux discours qu'elle nous tient et à la présentation qu'elle nous en fait. Elle nous dit: Non, ce n'est pas une loi linguistique, et encore moins une loi à portée linguistique. M. le Président, il n'y pas de raison qu'on retrouve des particularités linguistiques. Je vais vous dire en toute sincérité que, si cet amendement pour changer "linguistiques et socioculturelles" par "démographiques" est apporté comme je le fais, non pas à la dactylo, mais on vient de le rédiger, je me suis dit que peut-être la ministre me convaincra-t-elle que ce ne n'est pas pour des raisons linguistiques et qu'elle est vraiment en mesure de bien justifier et de bien développer des raisons pour justifier qu'on insère "linguistiques et socioculturelles".

J'ai posé peut-être une vingtaine de questions à la ministre pour lui permettre de bien préciser le sens de la présence de ces deux éléments dans le projet de loi et pour lui permettre de bien décrire les situations auxquelles elle faisait référence. J'ai aussi essayé de vérifier en termes d'échelles de valeurs et de grandeur par rapport à des particularités socio-économiques qui sont, je le répète, fondamentales dans l'orientation des politiques de santé d'une société où cela se situait. Elle m'a dit: Non, cela n'est pas important. Je le retrouve à l'article 3a qui dit que, oui, je dois m'occuper aussi des conditions sociales des gens, alors qu'on retrouve des régions qui ont des particularités socio-économiques bien précises qui font qu'elles devraient orienter les politiques de la santé du gouvernement actuel. On nous dit: Non, ce n'est pas important. Ce à quoi on tient, c'est l'aspect linguistique et socioculturel. En matière de santé, dans les politiques de santé d'un gouvernement libéral, cela a beaucoup plus de poids que les particularités socio-économiques qu'on retrouve dans des régions données. (21 h 15)

M. le Président, de deux choses l'une, ou la ministre est sincère et va donc appuyer l'amendement que nous avons présenté et pourra ensuite, donc, bien assumer ses responsabilités de ministre responsable de la Santé et des Services sociaux et non pas de la langue, de la Santé et des Services sociaux au Québec... En

conclusion, M. le Président, ou bien que la ministre... M. le Président, cela permettra donc à la ministre, peut-être, d'avoir un projet de loi, je le répète, plus conforme à son discours et ce qu'elle dit souhaiter réellement.

M. le Président, je serai heureux de voir l'attitude de la ministre par rapport à cet amendement, compte tenu que son leader, le leader du gouvernement, a déjà convoqué une rencontre avec le président de l'Assemblée nationale, ce qu'on appelle une conférence des leaders, au cours de laquelle il a déjà annoncé son intention de mettre la guillotine sur les travaux de notre commission pour empêcher une discussion des amendements du Parti québécois sur le projet de loi. On comprend pourquoi on nous a refusé le consentement eu dépôt de nos amendements, c'est qu'on ne veut pas se rendre aux amendements, on a peur d'avoir un projet de loi qui soit conforme au discours qui est tenu, aux annonces faites par la ministre, aux caractéristiques que le premier ministre y donne - qui est celle, par exemple, d'être une passoire - et on se retrouvera, peut-être, si cette guillotine que le leader vient d'annoncer à l'occasion d'une conférence des leaders officiellement tenue il y a quelques minutes, avec ce projet de loi peut-être maintenu tel quel parce qu'on refusera même... Non seulement on ne voudra pas adopter les amendements que nous présentons, mais on ne voudra même pas en discuter. On va faire tomber la guillotine avant qu'on s'y rende pour faire en sorte que ce projet de loi demeure la même passoire linguistique, le même projet de loi mal rédigé, bâclé et qui ne fait l'affaire de personne, et dans le réseau de la santé et des services sociaux, et dans l'ensemble des corps organisés de notre société, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, votre droit de réplique.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant d'aborder...

Le Président (M. Bélanger): Pourrait-on respecter le temps de parole de la ministre, s'il vous plaît? Mme la ministre, je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant d'aborder l'amendement proposé par le porte-parole officiel de l'Opposition, je voudrais faire quelques remarques quant au comportement absolument antiparlementaire que l'Opposition a affiché cet après-midi.

M. le Président, le chef de l'Opposition officielle convoquait la presse cet après-midi à 14 h 30 - du moins, je pense - pour remettre, avant même que la commission parlementaire n'en soit saisie, les amende- ments que l'Opposition se préparait à déposer à cette commission parlementaire. M. le Président, c'est un véritable mépris des règles de ce Parlement. Et, à ma connaissance, je ne me souviens pas dans les dix dernières années, alors qu'une commission siégeait, étudiait un projet de loi, que le porte-parole officiel de l'Opposition - et pis encore, sous le leadership du chef de l'Opposition - ait convoqué la presse et ait déposé, avant même que nous en soyons saisis à cette commission... Alors que, depuis 16 heures on faisait une obstruction systématique aux travaux de cette Assemblée, on a rendu, d'une façon tout à fait inacceptable, ces amendements publics. Nous les avons obtenus par les journalistes.

M. le Président, je n'ai jamais vu semblable comportement au cours des dix dernières années, depuis que je suis à l'Assemblée nationale. Jamais je ne l'ai vu, et je pense que c'est une moquerie, un mépris absolument inacceptable de la part de l'Opposition, eu égard aux règles qui s'appliquent à ce Parlement.

M. le Président, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on essayait - et ce ne sont pas des motifs que j'impute, si on a d'autres explications on me les donnera et je pourrai changer d'idées - de manipuler la presse, on tentait une manipulation des journalistes, sinon, expliquez-moi pourquoi vous avez procédé de cette façon, à moins que le Parlement et les règles parlementaires ne veuillent plus rien dire pour l'Opposition. Après avoir vu ce que nous avons vu pendant seize heures d'affilée, aucun désir d'aborder le projet de loi, de procéder de cette façon et qu'on veuille nous faire pleurer sur la bonne volonté de l'Opposition officielle, M. le Président, je me permets d'avoir des doutes. Je voudrais revenir sur ce point...

M. Filion: Me permettez-vous de répondre?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président, c'est mon droit de parole.

Le Président (M. Bélanger): C'est le droit de parole de Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: J'ai combien de temps? Une heure?

Le Président (M. Bélanger): Vinqt minutes.

Mme Lavoie-Roux: Vingt minutes.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, dois-je comprendre quand la ministre...

M. Sirros: Quel article, M. le Président? Quel article, M. le Président!

M. Rochefort: À partir du même article par lequel la ministre a demandé... 209, M. le Président. La ministre a demandé pendant combien de temps elle avait le droit de parler, je veux savoir, M. le Président, quand la ministre demande si elle a une heure, si c'est pour "filibuster" sa propre commission et empêcher qu'on étudie les amendements du Parti québécois.

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas l'intention de parler une heure.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est parce que je ne crois pas que j'aie à être interrompue en plein milieu de mon intervention.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la ministre, vous avez la parole et on ne vous...

M. Boulerice: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'était pas une question de règlement. Alors, ce n'est pas recevable. Je vous prie, Mme la ministre, de continuer votre intervention. M. le député de Taillon. Quel article'?

M. Filion: Ma question de règlement est la suivante: La ministre, dans ses derniers propos, a dit que l'attitude de l'Opposition était antiparlementaire. C'est l'article... Pesez-moi le règlement, je vais vous le trouver.

Le Président (M. Bélanger): Je présume que c'est l'article 35,7°.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nous avons le droit de parole.

M. Blais: Arrêtez de faire le président. Pour qui vous prenez-vous ici?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît, la parole est au député de Taillon. Je demanderais à tout le monde de se taire et de laisser le député de Taillon s'exprimer sur sa question de règlement. M. le député de Taillon, à l'article 35,7° : "se servir d'un tangage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit."

M. Filion: Alors, la ministre a qualifié l'attitude de l'Opposition, aux articles ... Une voix: Les articles 35,6° et 35,7°.

M. Filion: ...35,6° et 35,7°, d'antiparlementaire. Elle a dit qu'elle n'avait jamais vu cela depuis dix ans, alors que son propre collègue, le ministre M. Paradis, a fait la même chose. C'est bien connu qu'un projet d'amendement est toujours un projet tant qu'il n'est pas déposé. C'est comme sur un projet de loi. La vice-première ministre a fait la même chose, son projet d'amendement à la loi 140 n'a jamais été déposé en commission.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, ici vous n'êtes pas sur une question de règlement.

M. Filion: Oui, oui, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Non, je m'excuse, vous plaidez sur le fond et cela, je ne l'accepte pas.

M. Filion: Sur les articles 35,6° et 35,7°.

Le Président (M. Bélanger): L'article 35,7° dit: "se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit."

M. Filion: Les articles 35,5°, 35,6° et 35,7°; elle a attaqué la conduite de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): L'article 35,5° dit: "attaquer la conduite d'un député", et non pas de l'Opposition.

M. Filion: Bien oui, mais elle a dit: des députés de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, de toute évidence on ne veut pas entendre mes propos, n'est-ce pas?

M. Rochefort: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin. Est-ce que vous pouvez me dire l'article, s'il vous plaîtî

M. Rochefort: Oui. M. le Président en vertu des articles 35,5° , 35,6° et 35,7°. À l'article 35.6° , on dit qu'il est défendu à un député qui a la parole d'imputer des motifs indignes à un député ou de refuser d'accepter sa parole.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas imputé de motifs à qui que ce soit.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, il s'agit de motifs indignes que de prétendre que...

Mme Lavoie-Roux: À l'Opposition... M. Sirros: C'est qu'il a la mouche...

M. Rochefort: M. le Président, que la ministre me laisse poursuivre ma question de règlement. Et à l'article 35,5°, quand on parle d'attaquer la conduite d'un député, je vous soulignerai une jurisprudence dont j'ai été victime, moi-même, par une décision du président de l'Assemblée en Chambre, où il me disait que lorsque je parlais du patronage libéral, ce n'était pas respectueux de notre règlement, parce que cela comprenait les députés libéraux. Or, quand la ministre attaque l'Opposition, cela comprend les députés, membres de l'Opposition.

M. le Président, si la ministre veut parler de manipulation, manipuler, c'est annoncer un amendement qu'on ne dépose même pas.

M. Sirros: M. le Président, sur une même question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président.

M. Rochefort: Ce qu'elle avait fait dans son discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Laurier, sur une question de règlement, brièvement, s'il vous plaît!

M. Sirros: Sur la même question de règlement, M. le Président, si le député de Taillon a des récriminations contre le ministre du Travail, j'imagine que ses collègues prendront ces responsabilités...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement, M. le...

M. Sirros: M. le Président...

M. Filion: II n'a pas déposé ses amendements en commission.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Ce que le ministre du Travail a fait à une autre commission, cela regarde l'autre commission.

M. Sirros: Cela n'excuse en rien ce qui a été fait cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Sirros: Selon les règles du Parlement, les amendements...

M. Blais: Quel article? Vous ne lui avez pas demandé le numéro de l'article.

Le Président (M. Bélanger): Je le lui ai demandé.

M. Blais: Quel article?

M. Sirros: C'est le même article, M. le Président. "Les amendements sont déposés devant les membres d'une commission parlementaire qui est saisie..."

M. Rochefort: M. le Président, sur quoi parle-t-il?

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 35,7°.

M. Sirros: Écoutez, vous allez comprendre: "...des travaux de cette commission parlementaire devant la loi.", et non pas devant les journalistes, avant même d'être déposés.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas recevable. Je ne voudrais pas que l'on plaide sur le fond. Je prierais Mme la ministre de continuer son intervention. Je voudrais que l'on respecte le temps de parole de Mme la ministre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: ...nos amendements...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaît! On écoute Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais immédiatement rétablir deux faits. On m'a dit que j'avais annoncé à l'Assemblée nationale les modifications que j'apporterais au projet de loi. J'étais dans le Parlement; je n'étais pas à l'extérieur du Parlement. Quand la vice-présidente a demandé de déposer et d'exposer ces amendements, elle était au Parlement. Elle n'a pas convoqué de conférence de presse. Je n'ai pas convoqué de conférence de presse pour déposer mes amendements parce que j'en ai d'abord parlé au Parlement. Vous savez fort bien que c'est généralement de cette façon qu'un ministre indique ses intentions quant à des modifications à un projet de loi. M. le Président, c'est fort différent d'une Opposition ou d'un chef de l'Opposition qui convoque la presse pour lui communiquer tels quels ses amendements. Je pense que c'est

important, c'est une différence notable.

Également, on répète que nous avons empêché l'Opposition de déposer ses amendements cet après-midi. M. le Président, nous étions à discuter une motion qui était sur la table. À ce moment-là, il fallait disposer de la motion; c'est clair dans nos règlements également. Quand j'ai déposé, dans mes notes d'intervention, les amendements, d'abord, je dois dire que le député de Gouin m'avait manifesté le désir que je les dépose le plus rapidement possible et qu'il m'avait même dit que cela pourrait conditionner le déroulement de nos travaux.

M. Rochefort: Cela l'a conditionné, vous n'avez même pas déposé les amendements que vous aviez annoncés.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl On respecte le droit de parole de Mme la ministre. Je ne voudrais aucune intervention, ni d'un côté, ni de l'autre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas déformer les faits. Ce sont les faits, tels qu'ils se sont présentés et ce n'est pas ce que l'Opposition voudrait nous faire croire. Je termine sur ce point particulier en disant qu'il s'agit d'un mépris évident du Parlement et de ses règles.

J'en arrive maintenant à l'amendement qui est déposé devant nous et qui veut que nous remplacions les termes "linguistiques et socioculturelles" par les mots...

Des voix: ...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl S'il vous plaît, un seul débat à la fois. Actuellement, c'est Mme la ministre qui a la parole.

Mme Lavoie-Roux: ...par les mots "et démographiques". M. le Président, puisque l'on s'est référé abondamment au dictionnaire le Petit Robert pour tenter de justifier cet amendement, je veux vous faire savoir que la démographie, c'est une science statistique qui fait des études quantitatives. L'esprit de ce premier article est d'inclure dans la règle générale, dans l'économie générale de la loi, des notions qui nous apparaissent extrêmement importantes au moment où nous assistons, au Québec, à une variation ou à une diversité sur le plan linguistique et sur le plan socioculturel. Quand on nous fait valoir que le plan socioculturel ne comprend pas des dimensions économiques, à ce moment-là, on pourrait mettre "socio-économico-culturelles", si l'on préfère. Mais, troquer les mots "linguistiques et socioculturelles" pour le mot "démographiques" qui s'applique strictement à une science, M. le Président, et je le répète, c'est strictement ce que vous retrouvez dans le Petit Robert, à une science: étude statistique des collectivités humaines, étude quantitative des populations humaines ou animales et de leurs variations, M. le Président.

Je veux dire au député de Gouin que les préoccupations que nous avons, sans aucun doute, nous ne pouvons pas faire une planification de nos services de santé et de nos services sociaux sans nous référer à des données démographiques. La quantité de services que l'on met à la disposition de quelqu'un dépend des nombres que l'on retrouve dans une région, dans une sous-région et ceci est inhérent à la planification même et à l'organisation même de nos services de santé et services sociaux. Et tenter de faire croire que c'est cette expression qui peut remplacer les notions d'adapter des services à des particularités linguistiques et socioculturelles me semble tout à fait inacceptable. Pour cette raison, nous voterons contre l'amendement proposé par le député de Gouin. (21 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres gens qui désirent... M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, tout d'abord j'aimerais relever le fait que Mme la ministre nous a dit que nous avons dans l'Opposition du mépris pour le règlement et les règles dans cet Hôtel du Parlement. Il y a à peu près quinze minutes, en haut, on imposait la guillotine justement pour faire tomber toutes ces règles après seulement seize heures d'étude d'un projet de loi aussi important pour l'ensemble de la communauté québécoise. Eh bien, je ne crois pas qu'ici ce sont nous qui ayons du mépris par nos propositions d'amendement pour bonifier ce projet de loi que nous étudions. Premièrement, je ne croîs pas que ce soit nous qui avons du mépris. Deuxièmement, on annonce en pleine Assemblée nationale qu'on a un amendement à présenter - alors, que les journalistes nous écoutent - soit en deuxième lecture, soit en période de questions. Je l'ai ici, on dit qu'on va présenter des amendements et on ne les présente même pas. C'est la ministre qui a fait circonscrire la façon de desservir les communautés d'expression anglaise. Elle n'a pas présenté cet amendement et je crois que c'est berner le Parlement et ceux qui ont été élus au suffraqe démocratique. Troisièmement, pour moi, ce qui est encore pire comme mépris, c'est cette façon de se carapacer et de se cambrer derrière un projet de loi après l'avoir fait en catimini à la dernière minute, sans aucune consultation. C'est un mépris du Parlement, c'est un mépris des élus. C'est le premier volet du mépris du Parlement. Le deuxième volet du mépris du Parlement dans cette façon de se cambrer, de s'obstiner, de

se caparacer devant un projet de loi est de faire autour de soi une barricade de sorte que personne ne nous voie et, surtout, que l'on ne voie personne. Eh bien, je dis ceci: Depuis le tout début de ce Parlement jusqu'à aujourd'hui, dans les lois refondues du Québec, nous avons une loi qui s'appelle Loi sur les services de santé et les services sociaux...

M. Marcil: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Normalement, on devrait discuter sur l'amendement.

Une voix: Un instant, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, sur la même question de règlement. La pertinence en vertu de l'article 211.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, en vertu de l'article 211. Si le député de Terrebonne n'est pas pertinent, il faut que vous demandiez à Mme la ministre de retirer l'essentiel des propos qu'elle a tenus pendant son intervention.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Blais: La deuxième partie de cette troisième façon de mépriser le Parlement, c'est celle-ci. Tous les gens qui ont été élus dans ce Parlement ont fait des lois ont fait une loi qui s'appelle Loi sur les services de santé et des services sociaux et, dans cette loi, il n'y a absolument rien de linguistique, II n'y a rien de linguistique, M. le Président, si vous voulez le dire au député de Notre-Dame-de-Grâce qui se cambre. Cette loi 142 vient modifier par l'amendement - je deviens pertinent un peu plus - qui ne parle en rien de la chose linguistique. Est-ce que ceci, en l'amenant dans une loi qui ne doit pas parler de choses linguistiques... Tous les parlementaires à venir jusqu'à aujourd'hui, depuis la création de ce Parlement, depuis l'avènement de la démocratie ici, tous les législateurs ont été assez intelligents et pertinents pour ne pas mêler les lois linguistiques d'une communauté et les lois d'application de services sociaux. Ce sont deux choses différentes et c'est comme la... Vous allez me dire que ce sont des rails de chemin de fer qui conduisent une locomotive. Certainement, je vais vous dire que c'est vrai. Mais il y a un rail qui dit: Qu'est-ce qu'un service social? Qui doit le recevoir?

Maintenant, l'application de cela, c'est dans la charte des droits ou des choses semblables ou la charte de la langue. Cela dépend des provinces, cela dépend des Parlements, la façon de l'appliquer. Trouvez-moi dans cette loi quelque chose qui dise la façon d'appliquer un service. Il y a l'article 4 qui parle du droit aux services. Qui a droit aux services sociaux au Québec? "Toute personne a droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services." On ne dit pas en quelle langue le service est donné.

Ensuite, on dit sans discrimination. C'est une autre affaire. II n'y a pas de discrimination dans les services. Et je suis d'accord avec cela. Ce n'est pas parce que je suis contre. C'est parce que je ne veux pas me faire dire que j'ai des préjuqés parce que je vois certaines barbes qui me regardent. Ici, "Discrimination interdite". "Les services de santé et les services sociaux doivent être accordés sans distinction ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la religion, la langue..." La langue, c'est bien sûr. Ils disent qu'on doit donner le service à tout le monde même à ceux qui parleraient arabe, grec, italien, français et anglais, mais ils ne disent pas comment le rendre. Ils ne disent pas comment rendre le service. Ils ne disent pas en quelle langue servir le monde. C'est complètement différent.

Alors, dans ceci, Mme la ministre, êtes-vous capable de me dire qu'il y a une façon décrite par la loi? Dans les services de santé et les services sociaux, est-ce qu'on décrit la façon dont le service doit être rendu? Dans quelle langue le service doit-il être rendu? II n'en est pas question. Et on amène une loi pour venir modifier celle-ci. Si dans celle-ci il est prouvé qu'il n'y a rien de linguistique, comment prétendre que ce petit volet n'est pas une loi linguistique maintenant? J'espère que vous comprenez de l'autre côté. Et si on dit toujours que cette loi n'est pas linguistique, c'est rendre un mépris total à tous ceux qui ont travaillé dans ce Parlement depuis sa création.

C'est là-dessus que je vous attends dans le détour, Mme la ministre, parce que si dans cette loi, qui est la loi fondamentale, de la façon dont on donne les services au Québec on ne dit pas en quelle langue ces services doivent être rendus, comment peut-on prétendre après qu'on légifère et qu'on sorte une loi qui viendrait amender celle-ci sur un point dont nulle part dans cette loi il n'est question? Vraiment, si ce n'est pas cela mépriser... Vous ne méprisez pas que nous, qui sommes devant vous, vous méprisez tous

ceux qui ont fait que cette loi se retrouve dans les lois refondues du Québec depuis la création du Parlement. Alors, si ce n'est pas cela mériter le trophée du mépris des législateurs, eh bien! je ne sais pas ce que c'est! Et tenir le discours que cette loi n'est pas linguistique.., Je serais presque capable de... La loi parle d'elle-même.

On dit que ce n'est pas une loi linguistique quand la loi parle d'elle-même. À la septième ligne de la loi qu'on amène, le premier mot de la ligne, c'est "linguistiques". C'est curieux: "à mieux adapter les services de santé et tes services sociaux aux besoins de la population en tenant compte des particularités régionales, y compris les particularités physiques, géographiques, linguistiques..." Et on passe notre temps à nous dire que cela n'est pas une loi linguistique. Eh bien! C'est cela, se braquer, avoir une sorte de raisonnement marécageux.

Mme la ministre, jusqu'à la toute fin, je vais essayer de vous faire confiance pour que vous apportiez des changements. Mais si vous vous braquez comme un piranha sur sa proie devant cette loi, je vais manquer de confiance. Je crois que vous êtes obnubilée par votre voisinage, que vous manquez de bonne volonté ou que vous avez vraiment l'esprit obstiné complètement, puisque vous ne comprenez pas ce que l'Opposition vous dit depuis 17 heures. Je trouve cela incompréhensible de votre part. Alors, le mépris n'est pas de ce côté-ci de la Chambre et je tiens à vous dire qu'il n'y a pas de différence entre le respect que nous avons ici de tous ceux qui ont fait les lois, il n'y a pas une grande différence, il n'y a que la largeur de la table, M. le Président, et je continuerai plus tard. Merci pour le moment.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que quelqu'un du parti ministériel désire s'exprimer? M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. La semaine passée, la vice-première ministre a déposé des amendements en Chambre concernant le projet de loi 140. L'Opposition a presque déchiré ses vêtements en disant que c'était un mépris de la commission parlementaire que...

Des voix: ...

M. Filion: Question de règlement.

M. Sirros: M. le Président, je tiens à mon droit de parole.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, une question de règlement en vertu de quel article?

M. Filion: Une question de règlement.

Ce que le député de Laurier dit est tout à fait inexact, tout à fait inexact, M. le Président. Le document qui a été déposé contenait des intentions. Ce qui a été spécifié par les deux leaders...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Taillon, s'il vous plaît! Ce n'est pas la place pour faire ses colères ici ou pour régler d'autres comptes. Je voudrais, lorsqu'on fait une intervention sur un point de règlement, qu'on donne d'abord l'article; c'est une question d'ordre. Des gens se prévalent de questions de règlement pour faire des commentaires qui sont impertinents. Cela fait plusieurs fois que j'interviens sur cela et je ne voudrais plus avoir à le faire, s'il vous plaît! Nous sommes dans la période de parole de M. le député de Laurier et je voudrais qu'on respecte ce temps de parole. Si on a des choses sur lesquelles réagir après, les gens de l'autre côté, l'Opposition, ont un temps de réplique; vous utiliserez votre temps de réplique et vice versa, selon l'alternance. C'est la façon de procéder qui a été établie et je souhaite qu'on la respecte à l'avenir. Alors, M. le député de Laurier, je vous en prie.

M. Sirros: Merci, M. le Président, si le député de Taillon a des choses à dire, il se prévaudra de son droit de parole et il les dira. Quant à moi, je me rappelle très bien les objections fortes de l'Opposition quant à la façon dont la vice-première ministre avait procédé, en déposant devant le Parlement, devant tous les députés parlementaires les amendements qu'elle avait l'intention d'apporter à la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi 140.

Ici, M. le Président, nous avons eu l'exemple d'une façon de procéder qui est tout à fait contraire, qui frôle pas mal l'hypocrisie, M. le Président, parce que non seulement ils n'ont pas déposé leurs amendements devant la commission parlementaire qui a été saisie du projet de loi 142, mais ils ont décidé au moins trois heures et quart avant même de prétendre qu'ils voulaient les déposer devant la commission parlementaire, ils ont procédé à une convocation de la presse pour effectivement déposer devant la presse des amendements qui, normalement, doivent, selon les règles parlementaires, venir au Parlement. Il est évident depuis longtemps, M. le Président, que l'Opposition ne respecte nullement, ni les règles du Parlement, ni même le Parlement lui-même, je dirais, M. le Président, et à peu près tout ce qui l'intéresse, c'est de déformer, autant qu'elle peut, les faits, la situation, et de manipuler l'information. Elle a procédé exactement de cette façon cet après-midi en convoquant la presse à 14 h 30 avant de parler à la commission parlementaire des

intentions qu'elle avait quant aux amendements, M. le Président. Je trouve que, pour le moins, cela sape pas mal la crédibilité des gens d'en face, si cela n'est pas déjà sapé, M. le Président.

Concernant l'amendement et les amendements de l'Opposition, et surtout l'intervention du député de Terrebonne qui a essayé de nous dire que le projet de loi était un projet de loi linguistique, qu'il ne fallait pas que ce soit un projet de loi linguistique et qu'on devait enlever le mot "linguistiques" de l'article que le gouvernement avait devant lui, j'aimerais simplement le référer à ses propres amendements qui parlent plus précisément encore de la langue qui disant qu'on veut que cela soit donné en langue anglaise à la communauté de langue anglaise, etc. Il y a une certaine incohérence! soit qu'on est contre le projet de loi, M. le Président, à cause de cela...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, sur quel article?

M. Sirros: Quel numéro, M. le Président, quel article?

M. Rochefort: M. le Président, par exemple, ce n'est pas le député de Laurier qui est président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, laissez le président faire son travail! M. le député de Gouin.

M. Rochefort: L'article 211, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'article 211, oui.

M. Rochefort: On est à l'amendement qui vise à changer "linguistiques et socioculturelles" par "démographiques"...

Le Président (M. Bélanger): Or, tout discours...

M. Rochefort: ...non pas à l'amendement qui vise la communauté de langue anglaise du Québec.

Le Président (M. Bélanger): "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Remarquez, jusqu'à maintenant, que j'ai été assez tolérant vis-à-vis de la pertinence et peut-être que, si on revenait directement aux amendements, tels qu'ils sont proposés, on aurait moins de difficulté à mener nos débats. Je souhaiterais que, de part et d'autre, et je dis bien de part et d'autre, puisqu'il y a eu des abus de part et d'autre, on puisse à l'avenir s'en tenir à la règle de la pertinence. M. le député de Laurier. (21 h 45)

M. Sirros: Je veux seulement m'assurer, M. le Président, que ce n'est pas sur mon temps de parole que les questions de règlement s'appliquent.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas sur votre temps de parole, M. le député.

M. Rochefort: M. le Président, effectivement, sur l'article 211...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: ...je n'ai jamais soulevé cette question pour les autres interventions, compte tenu que je respectais que vous acceptiez qu'on débatte le sujet qui était un peu plus...

Le Président (M. Bélanger): ...élargi.

M. Rochefort: ...élargi. Mais, on parle d'un tout autre amendement et on commence à développer un raisonnement sur un autre amendement et, là, M. le Président, je pense que c'est dépasser la limite.

Le Président (M, Bélanger): II faudrait faire attention et s'en tenir à la pertinence. Faisans, tout le monde ensemble, un bon effort. Et je vous prierais de continuer M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, c'était exactement dans la ligne et très pertinent à ce que je disais parce que je faisais le parallèle entre les paroles que le député de Terrebonne tenaient quant aux arquments que l'Opposition avait concernant le projet de loi et les raisons qui l'amenaient à présenter un amendement. À moins que l'Opposition ne reconnaisse qu'ils peuvent être complètement incohérents en parlant sur une chose strictement, à un moment donné, dans un hout de phrase et en revenant avec exactement le contraire quelques minutes plus tard. Je faisais le lien simplement, M. le Président, pour indiquer qu'il y a une contradiction flagrante avec l'argumentation qui a été avancée pour l'amendement qui nous est présenté. Et l'argumentation vise à nous dire qu'ils ne veulent pas que le projet de loi soit sur une loi linguistique. Il nous arrive aussi avec des amendements linguistiques. Alors, c'est complètement contradictoire. C'est tout à fait pertinent, M. le Président, de soulever les contradictions évidentes, flagrantes, de l'Opposition, à la vue de tout le monde. Les contradictions sont là. Ils se fautent, d'une part, des règles du Parlement et de la logique évidente et normale. Après cela, M. le Président, ils voudraient qu'on les prenne

au sérieux quand ils nous parlent des amendements qu'ils veulent proposer. Il y a peut-être des choses qu'on pourra retrouver là-dedans et qu'on va examiner d'une façon sérieuse- J'aimerais bien souligner que la façon dont ils ont procédé jusqu'à maintenant, ce n'est aucunement sérieux. C'est complètement inacceptable, cette façon dont ils ont procédé jusqu'à maintenant, M. le Président.

Je dirais même, M. le Président, que certains amendements seraient peut-être acceptables. Je serais curieux de voir si l'Opposition, en amendant le projet de loi, serait prête à voter avec le gouvernement dans un projet de loi qui pourrait faire un consensus. À moins que ce ne soit simplement notre jeu que l'Opposition voulait jouer, de présenter des amendements, de voter pour s'il y avait des terrains communs et voter contre le projet de loi, M. le Président. Il me semble que, normalement, si on estime, comme l'a dit le député de Gouin, que le projet de loi est inacceptable, "inamendable", etc., on ne joue pas le jeu de présenter des amendements à moins que tout ce qui les concerne de l'autre côté ne soit effectivement de jouer le jeu parce qu'ils sont mal pris avec leur propre position, d'une part, et avec la réalité que vivent les communautés culturelles et la communauté anglophone, les positions qu'ils ont prises dans le passé, et qu'ils essaient de camoufler tout cela en procédant d'une façon complètement antiparlementaire, complètement illogique et incohérente, M. le Président, pour ne pas parler des discours basés, qui reflètent...

Je serai peut-être rappelé à la pertinence, mais je donne l'argument qu'il est tout à fait pertinent de souligner les contradictions qui sont avancées ici par l'Opposition, étant donné qu'on a fait référence à l'amendement qui vise à restreindre seulement à des personnes d'expression anglaise le droit d'avoir recours aux tribunaux, au cas où elles se sentiraient méprisées par le système. Il y a un amendement, proposé par l'Opposition, qui est discriminatoire à sa face même. J'inviterais le député de Terrebonne, qui a dit qu'il démissionnerait si jamais son parti prenait des mesures discriminatoires, à bien le lire avant de l'appuyer et peut-être qu'il décidera de démissionner.

M. le Président, les avocats de l'autre côté conviendront avec moi que toute notion dans une loi qui est un déni de justice, en empêchant quelqu'un, dans la loi même, d'avoir recours aux tribunaux s'il se sentait lésé par cette loi doit être perçue comme un amendement complètement discriminatoire. Je fais référence à votre amendement qui touche...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, en vertu de quel article?

M. Rochefort: L'article 211, M. le Président. Si le député de Laurier souhaite aborder immédiatement cet amendement, nous sommes prêts à suspendre les règles pour passer immédiatement à l'article prévu.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je vous ai dit au tout début qu'il y a, dans une argumentation, la nécessité quelquefois de faire ressortir les contradictions qui animent les arguments avancés par l'Opposition. Je vous souligne et j'invite particulièrement les avocats à bien noter cette disposition que l'Opposition voudrait nous faire accepter, M. le Président.

Je reviens précisément à l'amendement au projet de loi tel que nous l'avons présenté. Il est clair que c'est l'intention du gouvernement de spécifier, de dire "notamment" quant à certains aspects, certains éléments dont on doit tenir compte quand on parle d'adaptation des services sociaux et de santé, il est clair que c'est l'intention du gouvernement de tenir compte des aspects socioculturels et linguistiques des clientèles pour que les services puissent être adaptés afin qu'ils soient plus adéquats, plus humains et plus en mesure d'être reçus.

Oui, M. le Président, plus humains. Le député de Terrebonne disait aussi tout à l'heure que le projet de loi stipule qu'on va donner les services, mais il ne dit pas à qui on va les donner. On aimerait qu'on tienne compte des personnes à qui on va donner les services. C'est pour cette raison qu'on veut introduire la notion socioculturelle et linguistique dans les particularités dont on veut tenir compte afin que les services sociaux et de santé soient mieux adaptés, soient plus humainement adaptés et que ce soient des services qui répondent aux besoins des clientèles. Je l'ai dit souvent, quiconque veut bien voir la question avec une certaine objectivité va tout de suite admettre que les caractéristiques socioculturelles et linguistiques d'un bénéficiaire jouent quant à la qualité des services qu'il reçoit. Ce que le gouvernement veut faire, c'est effectivement de faire ressortir, dire de façon claire que la ministre a les pouvoirs et qu'elle doit les exercer afin de mieux adapter ces services en tenant compte des caractéristiques socioculturelles et linguistiques. Cela permettrait plus particulièrement aux communautés culturelles d'avoir la possibilité de s'appuyer non pas sur la bonne volonté du réseau, mais sur un texte de loi et de pouvoir dire à la ministre: Mme la ministre, la loi dit que vous allez adapter les services

en tenant compte de ces caractéristiques; alors, on vous demanderait de tenir compte de ces choses-là. Cela donne plus particulièrement aux communautés culturelles, y inclus les anqlophones, les Portugais, les Grecs, les Créoles, les Vietnamiens...

Une voix: Les Arméniens.

M. Sirros: ...les Arméniens si chers au député de Saint-Jacques et à moi-même, cela leur donne la possibilité de s'appuyer sur un texte de loi afin de demander que des services sociaux et de santé soient adaptés à leurs besoins, à leurs caractéristiques socioculturelles et linguistiques. Où est le malheur dans tout cela? Quelle chose affreuse va se produire si, en organisant des services sociaux et de santé, on tient compte de ces aspects?

L'amendement qui nous est présenté, c'est de remplacer, de jeter dehors, par la fenêtre, toute notion socioculturelle et linguistique dans l'adaptation des services et d'introduire une notion complètement anodine qui n'a rien à voir avec l'organisation des soins et des services dispensés à des humains, mais qui est basée sur une science de statistiques qui peut parler, de façon quantitative, des humains ou des animaux, nous dit le Petit Robert. Où est la logique dans tout cela, M. le Président? Je n'en vois aucune, si ce n'est simplement que l'Opposition a décidé, depuis le début, de jouer à un jeu et de mépriser complètement le sérieux des travaux de ce Parlement et de cette commission parlementaire.

M. le Président, c'est absolument inconcevable que les personnes qui ont fait des discours pendant deux jours en Chambre et pendant trois jours en commission parlementaire nous aient dit que ce projet de loi fait des communautés culturelles des groupes minoritaires de seconde classe.

Une voix: C'est vrai.

M. Sirros: C'est vrai, me dit le député de Terrebonne. Comment se fait-il que ces mêmes personnes ne veuillent même pas tenir compte des aspects socioculturels et linguistiques de ces mêmes communautés culturelles dans l'adaptation des services sociaux et de santé et décident de jeter tout cela par la fenêtre, de remplacer les mots "socioculturelles et linguistiques" par le mot "démographiques" qui, je le répète, selon le Petit Robert, est une science de statistiques qui parle, de façon quantitative, des humains ou des animaux?

M. le Président, vous comprendrez, si je vous dis que je suis totalement opposé à l'amendement, que cela ne fait pour moi que souligner l'incapacité de l'Opposition à aborder ce sujet, je dirais avec objectivité, je dirais avec sérieux, je dirais avec une attitude responsable.

Une voix: Excellent.

M. Sirros: Nous étudions ce projet de loi depuis cinq jours, cela a commencé lundi passé, en deuxième lecture, et cela s'est poursuivi pendant trois jours ici en commission parlementaire, lors de l'étude article par article. Pas une seule fois l'Opposition n'a été amenée à discuter de façon sérieuse ce projet de loi. Encore une fois, aux dernières heures de vendredi, trois jours après le début des travaux de cette commission parlementaire, l'Opposition voulait commencer à parler des amendements en voulant substituer "socioculturelles et linguistiques" par "démographique" après avoir pris soin, quatre à cinq heures avant d'aborder ces amendements ici en commission parlementaire, de les avoir, de façon complètement antiparlementaire, déposés devant les journalistes afin de servir encore une fois - et je le maintiens, M. le Président - ses intérêts à courte vue, partisans et qui ne visaient que la manipulation et la confusion. Tout ce qu'ils ont fait pendant ce temps, c'est d'essayer de lier ce projet de loi à un débat linguistique qui, ils le savent fort bien, suscite des passions et des émotions fortes. On n'a jamais caché qu'effectivement le débat linguistique suscite ces émotions mais on a dit, à plusieurs reprises, à l'Opposition: Faites attention, ce n'est pas un projet linguistique comme un projet de loi qui modifierait, par exemple, la loi 101. Ce n'est pas un projet linguistique qui parle des affiches bilingues. C'est un projet qui parle des aspects socioculturels et linguistiques dans l'adaptation des services sociaux et de santé pour des humains, pour des personnes. Pour des raisons partisanes, è courte vue, qui ne visaient qu'à camoufler leurs propres divisions internes... Je leur dis, M. le Président, qu'à très court terme, sinon à moyen terme, cela va les servir très mal dans leur stratégie, surtout au chef de l'Opposition actuel.

On me dit, M. le Président, que le ministre du Travail avait déposé ces amendements en commission parlementaire et que c'est seulement après qu'il a parlé aux journalistes. C'était pour rectifier quelque chose que le député de TailIon avait dit en comparant ce que l'Opposition a fait tout à l'heure en se basant sur une présumée mauvaise façon...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait revenir è la pertinence du sujet, M. le député de Laurier?

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je m'excuse, je tenais simplement à rectifier ce fait. L'amendement que l'Opposition présente

consiste, encore une fois, à dire qu'ils ne veulent pas tenir compte des aspects socioculturels et linguistiques dans l'adaptation des services sociaux et de santé et qu'ils veulent remplacer cela par le mot "démographiques". Je ne reviendrai pas encore une fois sur la définition du mot "démographiques", mais je reviendrai sur ce que cela signifie. Cela signifie que tous les discours que l'on a entendus sur l'intérêt que manifeste l'Opposition vis-à-vis les communautés culturelles plus particulièrement, ne peuvent être interprétés que comme des mots vides de sens, M. le Président, parce que si l'Opposition est sérieuse, si l'Opposition voulait vraiment tenir compte des besoins des communautés culturelles plus particulièrement dans l'adaptation des services sociaux et de santé, ce n'est pas ce genre d'amendements qu'elle aurait présentés, M. le Président. Ce n'est pas le genre d'obstruction qu'elle a menée pendant tout ce temps-là qu'elle aurait menée. Ils auraient dit: Nous sommes d'accord qu'on accepte la réalité et la réalité est que les aspects socioculturels et linguistiques des bénéficiaires sont importants dans l'adaptation des services sociaux et de santé. C'est cela qu'ils auraient dû faire, M. le Président, s'ils étaient sérieux. Alors, tous les mots qu'ils ont prononcés pendant ces discours concernant les communautés culturelles et leur intérêt à voir à ce que les services soient livrés aux communautés culturelles dans leur langue ne peuvent être interprétés que comme étant vides de sens, M. le Président. Cela ne voulait rien dire, cela ne voulait absolument rien dire parce que tout cela a été véhiculé strictement dans le but, encore une fois, de faire des différences entre des catégories de Québécois, de dire! Les Anglais, on les hait, on ne les aime pas...

Des voix: Ah! Ah! Wo! wo!

Une voix: Franchement! Franchement!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît...

Une voix: Un peu de modération, s'il vous plaît...

Le Président (M. Bélanger): Un instant... Wo! wo! wo!

Une voix: ...sur les cartes d'ahésion au Parti libéral.

Le Président (M. Bélanger): Vous n'avez pas le droit de parole!

Une voix: Chez nous, ce n'est pas inscrit cela.

Le Président (M. Bélanger): Personne n'a le droit de parole pour le moment. Du calme, s'il vous plaît!

Une voix: ...origine ethnique...

Le Président (M, Bélanger): On peut être indigné... Vous aurez votre droit de réplique tout à l'heure et vous pourrez...

M. Sirros: M. le Président, je veux retirer le mot "haïr". Je demanderais aussi au Journal des débats de le retirer.

M. Rochefort: Vous devriez retirer un paquet de mots que vous avez prononcés... (22 heures)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On respecte le temps de parole du député de Laurier et vous voulez préciser que vous avez retiré les termes que vous avez dits.

M. Sirros: Quels termes, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, vous pouvez reprendre ces termes...

M. Sirros: Je remplacerais le fait qu'ils ont dit "haïr".

M. Filîon: On n'a pas dit cela quand même. C'est vous qui le dites.

M. Sirros: C'est vrai, vous n'avez pas prononcé le mot "haïr". Je le retire, M. le Président.

M. Filion: Tout ce que vous avez dit, c'est vous...

M. Sirros: M. le Président, mon droit de parole.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, s'il vous plaît! Vous n'avez pas le droit de parole.

M. Sirros: C'est vrai que cela n'a pas été utilisé. M. le Président, je le retire, mais c'est le fait de voir des choses comme l'amendement à l'article 9.2 qui m'a peut-être fait réagir de cette façon. Pour toutes ces raisons, je ne peux croire pour un instant que l'Opposition était sérieuse dans ses discours et dans ses présentations d'amendement. Mais si, par hasard, il y a des choses là-dedans qui sont acceptables et qui bonifient la loi, nous les accepterons et j'inviterai, à ce moment, l'Opposition à être plus conséquente avec ses gestes et paroles, et à reconnaître que la loi améliorera la prestation des services sociaux et de santé. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense qu'il est évident que je voterai contre

l'amendement qui est présenté.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent s'exprimer? M. le député...

M. Blais: Je vous ai donné mon nom, il y a quinze minutes.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne. Je reconnais actuellement le député de Taillon qui a demandé la parole il y afort longtemps sur cet amendement.

M. Filion: Je demande la mise aux voix.

Le Président (M. Bélanger): Vous demandez la mise aux voix de l'amendement. Un instant, je vais vérifier au niveau de la procédure, si vous me le permettez. Je ne sais pas si on peut le faire. M. le député de Taillon, pouvez-vous préciser? Vous voulez qu'on passe au vote.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, d'accord. La mise aux voix, c'est une autre procédure.

M. Filion: On passe au vote.

Le Président (M. Bélanger): Vous appelez le vote sur la motion.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Un instant. S'il n'y a pas d'autre personne qui désire intervenir, nous pourrons procéder au vote sur la motion. Il ne s'agit pas de restreindre le droit de parole des gens. Est-ce que d'autres personnes désirent intervenir sur cet amendement précis? Oui?

M. Rochefort: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, je vous en prie.

M. Rochefort: Oui, sur la demande du député de Taillon. Dois-je comprendre, M. le Président, après que la ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de Laurier ont dit qu'ils voteraient contre notre amendement, qu'ils veulent continuer à prendre du temps pour éviter de parler sur d'autres amendements qu'on a déposés?

Le Président (M. Bélanger): C'est une interprétation qui n'est pas une question de règlement. Je m'excuse.

M. Rochefort: Non, vous avez raison, M. le Président. C'est mon Interprétation personnelle.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Gràce, est-ce que vous désirez toujours... Oui? Je vous reconnais, vous avez le droit de parole.

M. Scowen: Premièrement, il me semble que selon quelques journalistes, le chef de l'Opposition a déclaré cet après-midi que même si tous les amendements proposés par l'Opposition aujourd'hui sont adoptés, l'Opposition a quand même l'intention de voter contre le projet de loi. Je pense que c'est une déclaration qui a été faite cet après-midi. Donc, si je suis le raisonnement du député de Gouin, c'est absolument inutile de continuer à faire le débat avec vous. Je trouve que l'argument du député de Gouin ne tient pas debout du tout. J'ai deux ou trois commentaires que je veux faire d'une façon responsable sur cet amendement. Le député de Terrebonne, en pariant de l'accusation de mépris à l'Assemblée nationale, dont le ministre a fait part, a dit qu'il n'était pas d'accord, ce que je comprends, mais il a dit que le vrai mépris, c'était d'avoir déposé un projet de loi qui va donner des droits è la minorité anglophone dans la prestation des services.

M. Blais: Règlement, article 71, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Article 71. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, comme d'habitude, me cite mal. J'ai dit que Mme la ministre...

M. Scowen: M. le Président, je pense que...

M. Blais: M. le Président, voulez-vous demander au député de Notre-Dame-de-Grâce de me laisser parler, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Allez, allez, je vous en prie.

M. Scowen: Il me semble que si le député trouve...

M. Blais: M. le Président, j'ai une question de règlement.

M. Scowen: ...que je dis des choses avec lesquelles il n'est pas en accord, il peut parler après.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. En vertu de l'article 71...

M. Blais: Article 71. Je suis mal cité, monsieur, regardez.

Le Président (M. Bélanger): II faudrait invoquer plutôt...

Une voix: On n'est pas en Chambre, là, c'est 212.

M. Blais: 212, d'abord.

Le Président (M. Bélanger): ...ici l'article 212.

M. Blais: 212. J'ai été mal cité. M. Scowen: Selon 71, il a le droit...

M. Blais: M. le Président, voulez-vous demander qu'on ferme le micro du député de Notre-Dame-de-Grâce? C'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Bélanger): Personne n'a la parole pour le moment, elle appartient au président qui vérifie sur quel article vous voulez intervenir parce que 71...

M. Blais: 212, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): 212: "II doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat."

M. Blais: Cela veut dire, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Quand le député de Notre-Dame-de-Grâce aura fini son intervention, vous pourrez, en vertu de 212, intervenir et demander rétractation.

M. Blais: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Blais: Est-ce que je dois entendre toutes les fausses déclarations du député de Notre-Dame-de-Grâce avant d'intervenir?

Le Président (M. Bélanger): On doit respecter le droit de parole du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Blais: C'est cela? On va être patient, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce qu'il faut faire. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous en prie, continuez votre intervention.

M. Scowen: Bon, je continue. Le député de Terrebonne a proposé, a suggéré que le vrai mépris était celui de la population lorsque le gouvernement a proposé ce projet de loi qui vise à donner des droits linguistiques à un groupe minoritaire.

Une voix: ...maudite affaire. Des voix: Chut!

M. Scowen: Cela, c'est une solution, il n'est pas obligé d'écouter.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Darne-de-Grâce, je vous en prie. S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Scowen: Tout ce que je veux dire, si on suit ce raisonnement, c'est que tout projet de loi proposé par un gouvernement est un mépris lorsque vu par une personne qui n'est pas d'accord. Je pense que c'est un peu le comble du ridicule de proposer un projet de loi avec lequel vous n'êtes pas d'accord; c'est, en conséquence, un mépris envers la population. Il faut, je pense, regarder sérieusement l'amendement proposé par le député de Gouin qui propose de remplacer l'expression "linguistiques et socioculturelles" par l'expression "démographiques". Mon impression est que le député de, Gouin est un peu perdu dans cette affaire; non pas perdu dans le sens qu'il ne peut trouver le West Island, mais perdu dans le sens de l'expression "démographique".

Si je comprends bien le sens du projet de loi, on a fait ressortir quatre particularités régionales spécifiques sur lesquelles le gouvernement veut placer un accent important. Les deux premières sont les particularités physiques et géographiques. Je pense comprendre pourquoi. Le territoire du Québec est énorme, il comporte des régions très différentes sur les plans géographique et physique et on a décidé de mettre l'accent sur ces deux aspects. Je trouve que c'est tout à fait normal. Il peut y en avoir d'autres qui sont importants aussi, mais ces deux-là, il me semble, comportent des aspects très défendables dans ce projet de loi.

Les deux autres, linguistiques et socioculturelles, vont, en effet, au coeur des autres articles dans le projet de loi parce que trois des articles qui suivent portent directement sur la question linguistique et, par référence, sur l'aspect socioculturel.

Si on décide d'enlever ces deux mots pour les remplacer par le mot "démographiques", on va changer deux objectifs très précis pour quelque chose qui est essentiellement un moyen de faire connaître les détails, la nature des aspects linguistiques et socioculturels. La démographie, c'est une étude, c'est une science statistique des collectivités humaines.

Donc, dire que vous allez tenir compte de la démographie, ce n'est pas préciser du tout les sujets que vous voulez étudier. Ce pourrait être cependant toute une série de choses comme l'âge et nombre d'autres sujets.

Si le projet de loi porte essentiellement sur les droits des personnes d'expression anglaise d'avoir des services dans leur langue, il va de soi que l'aspect linguistique doit faire partie de l'article 3. Parce que le socioculturel est aussi quelque chose de très important, je suis persuadé que le mot socioculturel est beaucoup plus intéressant que le mot socio-économique, parce que ce n'est pas la richesse de quelqu'un qui est importante dans notre capacité de définir ses besoins en matière de santé et de services sociaux, mais ce sont des choses qui se dégagent de sa situation économique qu'on définit très bien par le mot "socioculturelles".

Donc, il me semble qu'avec cela vous avez les quatre éléments qui sont les plus importants. Deux traitent de la nature de notre territoire, qui, je le répète, est parfois très différent de région en région, et deux autres aspects vont au coeur même du débat, au coeur même du projet de loi. J'essaie de trouver un argument pour les remplacer par une expression qui voudrait dire: étude statistique des collectivités humaines, et je ne vois aucune raison de le justifier. Je suis donc porté à croire qu'il serait utile pour l'Opposition de retirer cet amendement pour nous permettre de voter ensemble et unanimement sur ces quatre éléments. Je pense que l'Opposition a manifesté à maintes reprises dans les débats, depuis cinq jours maintenant, son intérêt pour des services de santé et des services sociaux qui tiennent compte de l'aspect socioculturel et linguistique. Je le répète, Mme la ministre a fait référence à vos nombreuses références au CLSC Parc Extension et la liste de tous les groupes socioculturels et linguistiques qui sont bien traités. C'était rendre spécifique cet intérêt que vous avez manifesté et que nous manifestons nous-mêmes.

En conclusion, M. le Président, j'espère que le député de Gouin va retirer cet amendement et accepter quelque chose de plus précis et de beaucoup plus près de leur discours autant que du nôtre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Juste une question à la ministre, juste une question! Est-ce que la ministre, qui n'aime pas le mot démographique...

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai expliqué pourquoi.

M. Charbonneau: On se comprend, là?

Vous n'aimez pas cela. Vous avez ajouté un bout de phrase dans l'article de la loi qui existe déjà. À mon sens, "particularités physiques et géographiques", c'est redondant. Cela veut dire la même chose. La géographie comprend les particularités physiques d'un territoire. Qu'est-ce que la géographie? C'est justement l'étude physique d'un territoire, etc. Linguistique comprend socioculturel. Ce qui manque, c'est socio-économique. Pourquoi n'aceepteriez-vous pas de dire: y compris les particularités géographiques, socioculturelles et socio-économiques?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, à la question du député de Verchères, à mon point de vue, l'élément "socio" comprend déjà les dimensions économiques. Les particularités physiques et géographiques n'impliquent pas la même chose. Il faudrait que vous m'en fassiez la démonstration.

M. Charbonneau: Je pense que c'est tellement clair que je n'ai pas le goût de vous faire un cours. S'il n'y avait qu'un minimum de bonne foi, on s'entendrait et on passerait à l'autre amendement qu'on a proposé. On s'entendrait pour parler de particularités géographiques, et même vous pourriez dire physiques et enlever géographiques, socioculturelles et socio-économiques, parce qu'il y a une différence entre une réalité socioculturelle et une réalité socio-économique. Il me semble que ce n'est pas compliqué. Demandez à vos légistes, ils vont vous le dire.

Mme Lavoie-Roux: Je vais examiner cela.

Le Président (M. Bélanger): Si vous n'y voyez pas d'objection, Mme la ministre, on peut suspendre nos travaux quelques minutes, histoire de faire le tour de la salle et de s'aérer.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 20)

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, comme la ministre sent le besoin de réfléchir un peu plus longuement, je propose qu'on suspende l'article et qu'on passe à notre proposition d'amendement d'ajouter un nouvel article 1.1.

Une voix: Faites vérifier cela par vos légistes et on reviendra tantôt.

M. Rochefort: Qu'on revienne. On

suspend tout l'article 3d...

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Rochefort: ...et on va passer au suivant. Nous avons des articles à débattre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): De toute façon il faut disposer de l'autre avant d'en accepter un nouveau.

M, Rochefort: On peut le suspendre si on n'est pas prêt à poursuivre.

M. Charbonneau: La ministre pourrait faire travailler cela par ses légistes et on se reprendra tantôt.

Le Président (M. Bélanger): ...de l'amendement du député de Verchères et on revient a l'article 1.1.

M. Rochefort: Le député de Verchères n'a pas fait d'amendement.

M. Charbonneau: M. le Président, juste une correction. J'ai posé une question à la ministre. Je lui ai demandé, et je pense que c'est ce qu'elle avait commencé, de faire vérifier le bien-fondé des propos que je lui ai tenus. Elle peut très bien demander à ses légistes qui sont en arrière de vérifier cela et accepter la proposition du député de Gouin qui, je pense, est de bonne foi. Cela arrive souvent.

Mme Lavoie-Roux: Je suis prête à vous donner une réponse.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, après vérification, il apparaît qu'il puisse y avoir une certaine redondance, je ne sais pas si l'expression est juste en l'occurrence, je parle comme le député de Terrebonne, entre physique et géographique. En fait le géographique est plus large que le physique.

M. Blais: Cela dépend des personnes.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on n'entend pas physique dans ce sens-là. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on parle des particularités, y compris les particularités géographiques, mais je crois qu'il nous faut conserver "linguistiques et socioculturelles" parce que justement pour faire... Les députés d'en face nous ont souvent parlé du discours que nous avons tenu et un des outils que l'on veut privilégier dans le respect des caractéristiques socioculturelles des différentes communautés, c'est la langue qui est un outil privilégié de communication dans la thérapie, particulièrement dans la thérapie psychologique et également dans la thérapie médicale mais plus d'ordre physique. Alors, je pense que nous pourrions accepter d'enlever le mot "physiques" et de réduire cela à: "y compris les particularités géographiques, linguistiques et socioculturelles de la région."

M. Charbonneau: Je suis d'accord avec les mots "géographiques" et "physiques", mais je pense que la ministre n'a pas compris la notion de culture; elle sait très bien que la question linguistique intervient dans la notion de culture. Par ailleurs, "socioculturelles" et "socio-économiques", ce n'est pas pareil.

Mais, cela, écoutez, vous avez fait votre lit, très bien, on va passer au vote et c'est tout. Je n'ai pas le goût de me chicaner avec vous.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous retirez...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on pourrait mettre "géographiques, linguistiques socioculturelles et socio-économiques" parce que peut-être que la motion... Mon impression, c'est que "socio" peut comprendre...

M. Charbonneau: On comprend pourquoi vous voulez laisser "linguistiques", mais en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: "Socio" peut comprendre des dimensions économiques, mais pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté là-dessus, peut-être que "socioculturelles" peut se définir différemment de "socio-économiques" et nous serions prêts à accepter "y compris les particularités géographiques, linquistiques, socioculturelles et socio-économiques de la . région, et à répartir entre ces services les ressources... En tout cas, c'est le reste du paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'intégrer ce que vient de dire la ministre à ma proposition d'amendement. Alors, j'aimerais qu'on revienne à mon amendement pour qu'on puisse voter.

Le Président (M. Bélanger): On va revenir à l'amendement tel qu'édicté au départ et qui se lisait comme suit: "L'article 3 tel qu'édicté par l'article ] du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe d, des mots

"linguistiques et socioculturelles" par les mots "et démographiques". Alors, c'était l'essence même de la proposition d'amendement du député de Gouin. Est-ce que d'autres personnes désirent intervenir sur cet amendement?

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que d'autres personnes désirent intervenir sur cet amendement?

M. Rochefort: De notre côté, M. le Président, on est prêt à passer au vote.

Le Président (M. Bélanger): Du côté ministériel, est-ce que des gens désirent intervenir sur cet amendement? Tout le monde s'est fait entendre? Alors, puisque le député de Gouin nous demande le vote, est-ce que l'amendement est accepté ou rejeté?

M. Rochefort: II est accepté en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Bélanger): Alors, cet amendement est rejeté sur division, si je comprends bien? Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais proposer un amendement...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, Mme la ministre, on va disposer d'abord de ce premier amendement et on y reviendra.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Excusez-moi. C'est un vote nominal ou quoi?

Le Président (M. Bélanger): Alors, il n'y a pas de vote nominal c'est qu'il est rejeté sur division. C'est bien cela?

Donc, nous revenons è l'article 1, te! que formulé, et avec la proposition de Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 1, paragraphe d, à la troisième ligne: "Retrancher, après le mot "particularités", le mot "physiques" et retrancher le "et" entre "linguistiques et socioculturelles", remplacé par une virgule, et d'ajouter "et socio-économiques de la région".

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait l'écrire, s'il vous plaît, pendant ce temps je vais vous le relire. Alors, l'article 1d se lirait comme ceci: "à mieux adapter les services de santé et les services sociaux aux besoins de la population en tenant compte...

M. Rochefort: Un moment, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, c'est parce que je veux bien qu'on comprenne sur quoi on va voter. Je veux que vous lisiez non pas le texte refondu mais le texte de l'amendement de la ministre parce que c'est sur le texte de l'amendement qu'on va voter.

Le Président (M. Bélanger): Ah! le texte de l'amendement, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: "Retrancher à la troisième ligne, après le mot "particularités", le mot "physiques" et retrancher, entre les mots "linguistiques et socioculturelles, le mot "et", qui devrait être remplacé par une virgule, de toute évidence, et d'ajouter, après le mot "socioculturelles" "et socio-économiques". (22 h 30)

Le Président (M. Bélanger): De la région. Je relis donc l'article...

M. Rochefort: L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Seulement l'amendement? D'accord. "Y compris les particularités géographiques, linguistiques, socioculturelles et socio-économiques de la région".

M. Rochefort: Ce n'est pas cela l'amendement. La ministre ne propose pas, M. le Président, qu'on amende "linguistiques" par "linguistiques"...

Le Président (M. Bélanger): Non, non.

M. Rochefort: ...la ministre propose qu'on amende en biffant le mot "physiques", le mot "et" et en ajoutant les mots "et socio-économiques". C'est cela l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Une voix: C'est cela.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y aurait moyen de l'avoir écrit, car je veux savoir sur quoi on vote.

Une voix: En n'oubliant pas la virgule.

Le Président (M. Bélanger): Une minute...

M. Rochefort: On n'a pas besoin de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. On est en train de le rédiger. Y a-t-il quelqu'un qui est en train de l'écrire?

Mme Lavoie-Roux: Oui, quelqu'un va l'écrire pour que vous l'ayez en bonne et due forme.

Le Président (M. Bélanger): II s'en vient à l'instant qui suit.

Est-ce qu'on a la copie de l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: "L'article 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est modifié par le remplacement du paragraphe d par le suivant: "d) à mieux adapter - c'est plus simple de le faire comme cela que de faire des retranchements et biffer - les services de santé et les services sociaux aux besoins de la population" - je vais lire le texte ici...

Le Président (M. Bélanger): "en tenant compte..."

Mme Lavoie-Roux: ..."en tenant compte des particularités régionales, y compris les particularités géographiques, linguistiques, socio-culturelles et socio-économiques de la région, et à répartir entre ces services les ressources humaines et financières de la façon la plus juste et rationnelle possible."

M. Rochefort: M. le Président, je pense que tout a été dit en ce qui nous concerne. Nous sommes prêts à passer au vote et j'indique immédiatement que nous voterons contre l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous me permettrez quand même de plaider?

Le Président (M. Bélanger): Absolument, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Surtout, le député de Gouin se rappellera que, tantôt, j'ai moi-même reconnu son droit de parole sur...

Le Président (M. Bélanger): Vous avez une heure, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: ...nous avions reçu une sugqestion du député de Verchères qui m'apparaissait pertinente sous plusieurs aspects. Il y avait peut-être une sorte de redondance entre les mots "physiques et géographiques". Après vérification, il semble exact que le mot "géographiques" englobe les caractéristiques physiques. II a également fait part, non seulement lui, mais je pense qu'auparavant le député de Gouin le disait, qu'il fallait peut-être davantage tenir compte, dans l'adaptation des services, des différents niveaux économiques des populations que l'on doit desservir et que, dans certains milieux, compte tenu des ressources économiques dont ils disposent, peut-être faudrait-il songer strictement, quant aux modes d'intervention et peut-être également quant è la quantité ou à la nature des services, à fonctionner autrement. Je pense que ce sont là des remarques qui m'apparaissaient appropriées. C'est pour cela que j'ai tenté de répondre aux demandes du député de Verchères.

Le député de Verchères m'avait également demandé de retrancher le mot "linguistiques". À cet égard, M. le Président, je veux répéter - ce fut d'ailleurs la teneur de nos discours de part et d'autre, mais peut-être pas nécessairement au même diapason sur toute la ligne - que les aspects linguistiques ou la notion de la langue comme outil de dispensation des services aux bénéficiaires sont un élément très important de communication, je dirais, un élément privilégié dans la relation qui doit s'établir entre celui qui reçoit les services et celui qui les dispense. C'est évident que nous voulons, dans ce projet de loi, privilégier cet outil qui nous apparaît très important parce que, au fond, quel serait le bien-fondé... Si l'on se réfère à la communauté anglophone ou aux communautés culturelles, il nous apparaît que tous les efforts doivent être déployés, justement, pour faciliter cette communication entre celui qui donne et celui qui reçoit les services. C'est d'ailleurs pourquoi l'on reconnaît, à d'autres articles de la loi, ce droit de la communauté anglophone, particulièrement à l'article 5.1, de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services.

Alors, de toute évidence, dans ce projet de loi, entre autres dimensions, nous voulons privilégier...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: ...l'élément ou le facteur linguistique, et nous n'avons pas à le cacher, M. le Président.

Évidemment, on a exprimé pendant assez longtemps autour de cette table le fait que la langue était un outil privilégié. J'ai souvent entendu l'argument et je voudrais à ce moment-ci le replacer dans son contexte réel. Il n'y a pas très longtemps, le député de Terrebonne a invoqué une fois de plus le fait que la question de la langue se retrouve dans la Charte des droits et libertés de la personne et qu'elle se retrouve d'ailleurs même dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Nous retrouvions déjà cette expression "la langue" dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux

et, pourtant, personne ne prétendait ou ne clamait que c'était une loi linguistique, comme veut le faire croire l'Opposition, parce que dans les deux cas, qu'il s'agisse de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou qu'il s'agisse de la Charte des droits et libertés de la personne, lorsque l'on se réfère à la langue, on s'y réfère comme à un élément devant empêcher la discrimination: que vous utilisiez la langue chinoise, anglaise, grecque ou autre, on ne peut vous refuser des services ou vous refuser des droits prévus à la Charte des droits et libertés de la personne, ou on ne peut vous refuser, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des services basés sur la langue, et on se réfère strictement à l'élément discrimination.

Dans le cas de la loi 142, on y ajoute une dimension qui touche à la dispensation des services, l'adéquation ou la qualité des services dispensés, et on y ajoute un élément nouveau qui est celui de la dispensation des services dans la langue des bénéficiaires. C'est dans ce sens-là que nous tenons à ce que l'élément linguistique demeure a l'article 1, parce qu'il est la condition d'une meilleure qualité de livraison des services de santé et des services sociaux. Évidemment, depuis le départ, l'Opposition s'oppose à ce que soit reconnu à la communauté anglaise ce droit, même s'il a déjà été dit que c'est un droit dont devrait jouir la communauté anglophone. Cela a déjà été exprimé par le chef de l'Opposition. L'Opposition, ici et à l'Assemblée nationale, n'a cessé de s'opposer à ce que ceci soit inscrit dans la loi 142,

L'objectif de la loi 142, M. le Président - il faut bien le dire; les termes veulent dire ce qu'ils veulent dire et nous n'allons pas les faire disparaître, sinon nous allons faire disparaître la loi 142 - ce que nous voulons accorder par la loi 142, c'est ce droit de recevoir des services de santé et des services sociaux dans la langue d'expression des personnes de langue anglaise et, en même temps, nous voulons orienter, sensibiliser et indiquer l'intention gouvernementale ou l'intention législative, à savoir que cette dimension linguistique est importante, non seulement pour les personnes d'expression anglaise à qui on consacre le droit de recevoir dans leur langue les services de santé et les services sociaux, mais aussi, dans la mesure où nous devons viser à adapter le mieux possible les services de santé et les services sociaux aux besoins de toute la population, nous disons également qu'il faut retenir cette dimension linguistique en ce qui a trait aux communautés culturelles. (22 h 45)

M. le Président, c'est inutile. Je sais que je ne convaincrai pas l'Opposition, mais je ne veux pas non plus faire croire que nous voulons diluer cette intention du gouvernement d'accorder, d'une part, ce droit à la communauté anglophone de recevoir ces services de santé et ces services sociaux dans la langue anglaise et également marquer d'une façon très claire dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux que cette même préoccupation linguistique doit s'exercer à l'endroit des communautés culturelles.

Cela serait peut-être un peu présomptueux de penser que j'ai convaincu l'Opposition, mais c'est vraiment l'intention de la loi et je pense qu'il nous faut conserver cet objectif de la loi. C'est celui que nous avons fait valoir depuis le début de ce débat. C'est un objectif auquel la population concourt. J'aimerais rappeler, à ce ' moment-ci, que même des députés de l'Opposition nous ont dit - peut-être un peu tardivement, mais ils nous l'ont dit - qu'eux aussi concouraient à cet objectif de permettre de donner des services de santé et des services sociaux dans la langue anglaise à la communauté anglophone. Et les autres groupes auxquels vous avez souvent fait allusion ont également dit qu'ils concouraient à cet objectif.

Si je regarde le télégramme de la CEQ, si je regarde le télégramme des trois groupes ou de l'Association des hôpitaux qui est même revenue dans une deuxième lettre avec encore plus de force pour exprimer cette nécessité de répondre aux besoins d'une livraison de services en langue anglaise aux citoyens de langue anglaise, M. le Président, nous croyons que nous devons conserver ce mot "linguistique" parce que, justement, il traduit l'intention véritable du législateur. L'Opposition pense que c'est un autre véhicule qui pourrait traduire ce droit de la communauté anglophone à recevoir des services de santé et des services sociaux en langue anglaise. C'est tout à fait son droit. Mais nous croyons que compte tenu que c'est un outil qui améliore la qualité des services, qui assure une meilleure qualité de services et une meilleure adéquation entre les services et leur qualité, nous croyons que c'est dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux que doit se retrouver cette disposition. C'est un choix que le gouvernement a fait. C'est un choix que le gouvernement veut maintenir. Et nous croyons que c'est ici que doit s'inscrire cette réalité linguistique ou, enfin, cet engagement linguistique, et, encore une fois, en terminant, non seulement pour la communauté de langue anglaise, mais comme une orientation bien affirmée du législateur et du gouvernement que cette même orientation doit s'appliquer dans une recherche d'adaptation des services ou de meilleurs services aux communautés culturelles.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, juste une question. La ministre a dit qu'elle espère nous avoir convaincus. Je vais lui dire que c'est une belle logorrhée qu'elle vient de nous faire.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent s'exprimer sur cet amendement de la ministre?

Avant, pour respecter la règle de l'alternance, est-ce qu'il y a des gens de l'Opposition qui désirent prendre la parole? Non?

M. Rochefort: Non, M. le Président, j'ai indiqué nos positions. Nous sommes prêts à voter, puisque la ministre nous a indiqué que sa formation politique voterait pour, et que j'ai indiqué que nous voterions contre. Alors, je pense que tout a été dit. On peut voter pour en arriver aux autres amendements que l'Opposition a déjà annoncés depuis un bon moment.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, je vais à mon tour essayer de convaincre l'Opposition qu'elle pourrait voter avec nous sur cet amendement et, en particulier, le député de Verchères. J'espérais convaincre l'ensemble des membres de l'Opposition, mais je vais y aller. Ceux qui resteront seront peut-être convaincus.

Que fait l'amendement? L'amendement change l'article que nous avons dans le projet de loi 142, en retranchant le mot "physiques" et en ajoutant le mot "socio-économiques". Je ne vois rien de linguistique dans cet amendement. Je ne vois rien là qui amènerait l'Opposition à voter contre l'amendement, je ne vois rien dans tout cela qui soit teinté de quelque discussion sur le mot linguistique qui semble tellement déplaire à l'Opposition. M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, est-ce qu'on peut respecter le droit de parole du député de Laurier? M. le député de Laurier, je vous en prie.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'étais en train de dire qu'on a retranché un mot et qu'on en a ajouté un autre. À la suggestion du député de Verchères, on a réexaminé cela et on a convenu qu'il avait raison de dire que le physique était inclus dans le géographique, que c'était peut-être superflu de l'avoir et on était prêt à lui concéder la reconnaissance de cette vérité. Nous avons retranché cela.

En même temps, nous avons accepté sa suggestion d'ajouter le terme "socio-économique". Je pense que c'est important d'indiquer qu'on tient également compte des aspects socio-économiques d'une région dans l'organisation des services sociaux et de santé. C'est l'une des autres caractéristiques d'adaptation pour répondre le plus adéquatement possible aux besoins de la région.

Nous avons évidemment décidé de ne pas suivre sa suggestion de retrancher le mot "linguistique". Mais je vous fais remarquer que nous votons sur l'amendement et non pas sur l'article principal. Je pense que l'Opposition pourrait, dans un geste de bonne foi, voter avec le gouvernement sur cet amendement, étant donné que, comme je le dis, il va dans le sens d'une amélioration de l'article en question puisqu'on ajoute un élément que le député de Verchères voulait voir ajouter. On retranche un autre élément que le député de Verchères voulait voir retrancher. On n'a pas accepté d'en retrancher un autre que le député de Verchères voulait qu'on retranche, mais je pense néanmoins que vous avez là, M. le Président, un excellent exemple de la façon responsable de travailler, en commission parlementaire, du gouvernement et de l'Opposition.

Il est clair qu'on a des différences. S'il n'y avait aucune différence entre l'Opposition et le gouvernement, on serait tous dans le même parti, M. le Président. Alors les choix politiques qu'on a faits tous et chacun nous amènent à avoir des points de vue différents. Pas sur tout, et en voilà un bon exemple. On est d'accord sur deux des trois suggestions que fait le député de Verchères. Il doit lui aussi, je crois, accepter que c'est un pas vers un rapprochement. Il est vrai qu'on ne pourra jamais, en toute probabilité, se rapprocher totalement et complètement, étant donné, comme je le disais, que nous sommes dans des partis politiques différents, ce qui se traduit par des choix politiques différents. Pour nous, il est important de spécifier qu'on tient compte des aspects socioculturels et linguistiques dans l'adaptation des services sociaux et de santé. Pour l'Opposition, le mot "linguistiques" crée toutes sortes de réactions, toutes sortes d'émotions et toutes sortes de discours enflammés. Nous n'avons pas la même réaction face à ce mot. On peut traiter un mot pour ce qu'il veut dire. Le mot "linguistiques", dans ce contexte-ci, veut dire que c'est un élément important dans l'adaptation des services sociaux et de santé.

C'est clair que nous avons choisi délibérément et consciemment, en pleine connaissance de cause, d'inclure les mots "socioculturels" et "linguistiques" dans l'article que nous avons proposé. Toutefois, je fais remarquer au député de Taillon, qui est revenu à la table, que c'est une excellente occasion de démontrer la bonne foi de part et d'autre, étant donné que l'amendement sur lequel on vote ne parle pas

de linguistique et ne parle pas des choses qui, chaque fois qu'elles ont été prononcées, ont provoqué l'ire, l'énervement ou l'excitation - choisissez les mots qui conviennent - de l'Opposition. Alors, M. le Président, je suis certain que si je parle encore quelques minutes, l'Opposition va se raviser et elle va voir qu'elle a là une excellente occasion de démontrer sa bonne foi, Nous aussi, nous démontrons la nôtre en disant au député de Verchères qui a fait sa suggestion par rapport aux mots "physiques, géographiques, linguistiques, socio-culturelles et socio-économiques" que nous acceptons de retrancher le mot "physiques", comme il le suggérait, d'ajouter le mot "socio-économiques" comme il le suggérait, mais que, malheureusement, nous avons un autre point de vue quant au mot "linguistiques" et que nous voulons le garder dans l'article comme tel.

L'amendement que nous présentons ici ne parle pas de linguistique et ne parle pas des choses qui excitent l'Opposition, comme je l'ai dit. C'est une reconnaissance que le député de Verchères peut faire d'excellentes suggestions, que le gouvernement et les députés ministériels peuvent, eux aussi, trouver l'ouverture d'esprit qui leur permet d'accepter et de recevoir de façon positive les suggestions qui sont faites par les membres de l'Opposition. Il ne serait que normal, M. le Président, et je pense que le député de Verchères qui vient de revenir serait d'accord avec moi... II faudrait quasiment que je reprenne toute mon argumentation, M. le Président, pour le convaincre. Mais j'étais en train de dire que nous avions là un excellent exemple d'une façon responsable de travailler sur un projet de toi et que c'est évident que nous ne pourrons jamais être d'accord sur toutes les choses parce que si nous l'étions, nous serions tous dans un parti et non pas dans deux. En ce qui nous concerne, nous avons consciemment et délibérément choisi de mettre les mots "socioculturelles et linguistiques" dans l'article, mais dans l'amendement que nous proposons, ces mots ne sont pas touchés ou concernés. L'amendement fait suite à la suggestion du député de Verchères et, M. le Président, il ne serait que normal que le député de Verchères puisse convaincre ses collègues, dans le caucus qu'il a actuellement avec eux, que ce serait un geste positif à poser, que ce serait une bonne façon de terminer - ou presque -les travaux, pour ce soir, de la commission parlementaire des affaires sociales sur l'étude article par article du projet de loi.

Je trouve malheureux qu'on n'ait pas pu commencer ce genre de collaboration dès le début. Cela nous a pris trois jours, trois jours de discours et de discussions sans même parler ni du projet de loi ni même du premier article. Je trouve cela extrêmement dommage, M. le Président, que cela ait pris trois jours presque complets. On a siégé du matin jusqu'à minuit hier et avant-hier et on s'achemine vers une autre session qui se terminera à minuit, M. le Président. Je trouve cela dommage que ce ne soit qu'à la dernière heure que l'Opposition ait commencé à faire des propositions concrètes, réelles, pragmatiques qu'on pourrait discuter de notre côté avec beaucoup de sérieux. On pourrait recevoir et accepter les choses que nos convictions nous permettent d'accepter et de recevoir. Nous pourrions dire de façon objective, claire et honnête qu'il y a des différences entre les deux partis, qu'il y a d'autres suggestions qu'on ne peut pas accepter, qu'on n'accepte pas, mais il y a quand même des pas qui peuvent se faire dans le sens d'un rapprochement et qu'on accepte chacun nos différences.

J'accepterais que l'Opposition vote contre l'article 1 du projet de loi 142 mais dans la même logique des amendements qu'ils ont proposés en général en disant qu'ils proposeront des amendements et j'imagine qu'ils voteront pour leurs propres amendements si jamais nous étions, nous aussi, d'accord. Ils voteront pour leurs amendements, de toute façon. Mais leur logique était de dire qu'ils présentent des amendements, ils vont voter pour les amendements mais qu'ils vont voter contre le projet de loi. Dans la même logique, M. le Président, je suggère à l'Opposition d'être conséquente avec elle-même et de voter pour l'amendement que nous proposons. Ils pourront, par la suite, voter contre l'article en question et même s'il y a une incohérence dans la façon de procéder, cela ne serait qu'une incohérence qui ressemblerait à l'incohérence qui caractérise la démarche initiale de présenter des amendements à un projet de loi sur lequel ils seront en désaccord, de toute façon. C'est ce qu'ils ont dit, M. le Président, quand ils ont convoqué la presse à 14 h 30 afin de lui remettre leurs amendements sans les déposer à la commission parlementaire, geste que je trouve malheureux, on l'a déjà dit, méprisant pour le Parlement. Ils ont l'occasion ici de se raviser. Ils ont l'occasion de faire la même chose qu'ils ont l'intention de faire avec leurs amendements, c'est-à-dire, de voter pour les amendements et voter contre l'article. (23 heures)

Les amendements ne changent en rien l'argumentation de l'Opposition... Non, non, on ne se lèvera pas, on va rester calme, M. le député de Saint-Jacques. Les amendements ne changent en rien le contenu de l'argumentation qu'a faite l'Opposition jusqu'à maintenant, les amendements - je vous le souliqne de nouveau - ne parlent pas de linguistique, ne parlent pas de la langue anglaise ni des personnes d'expression

anglaise. Ils retranchent simplement le mot "physiques" et ajoutent un élément que je trouve intéressant d'avoir dans un article et qui donne une orientation quant à l'adaptation des services dans les régions. C'est la notion socio-économique qui est ajoutée à la suggestion du député de Verchères, mais l'amendement comme tel ne touche pas au mot "linguistiques". Alors, je ne vois aucune raison pour laquelle les membres de l'Opposition ne pourraient pas faire la même démarche qu'ils ont l'intention de faire avec leurs propres amendements, c'est-à-dire voter pour les amendements et pour cet amendement en particulier et, par la suite, ils pourront voter contre l'article 1 du projet de loi 142, s'ils le veulent. Comme je l'ai souligné tout à l'heure, je trouve cela incohérent, mais que voulez-vous? c'est la même incohérence qu'ils proposent pour le reste.

Sur cela, M. le Président, je suis certain que j'ai réussi à convaincre, au moins, - je l'espère, en tout cas - le député de Verchères qui était l'instigateur ou l'initiateur de ces amendements et on verra, bientôt, M. le Président, si l'Opposition veut être conséquente avec son incohérence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, un seul commentaire, tout en maintenant, quant à nous, que tout a été dit et que nous sommes prêts à voter. Je prends note que le député de Laurier comme la ministre de la Santé et des Services sociaux font actuellement de l'obstruction systématique à l'étude des amendements... M. le Président, c'est sur mon droit de parole. Je n'ai pas interrompu le député de Laurier.

Or, M. le Président, ils font actuellement...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! II y a une question de règlement, on doit l'entendre, mais je voudrais savoir en vertu de quel article et très brièvement M. le député?

M. Sirros: L'article 35,7°, M. le Président, le député m'impute des motifs qui ne sont pas les miens. J'ai utilisé mon droit de parole, je n'ai pas fait d'obstruction systématique.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Gouin si vous voulez continuer votre intervention, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Alors, M. le Président, je maintiens mon affirmation, le député de Laurier et la ministre de la Santé et des Services sociaux font actuellement de l'obstruction systématique.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que le député de Laurier, en plus de tenter de nous bâillonner sur l'étude du projet de loi, en plus de nous bâillonner sur l'étude de nos amendements, va aussi tenter de me bâillonner dans mes droits de parole, les quelques-uns qu'il me reste avant que son leader ait mis le bâillon sur la commission dans 45 minutes.

M, Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, vous comprendrez qu'une question de règlement est toujours prioritaire.

M. Rochefort: Oui, mais vous en avez disposé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II y en a peut-être une autre, on va d'abord l'entendre et on va en disposer. Alors, M. le député de Laurier, brièvement.

M. Sirros: Je vous demande d'appliquer le règlement, c'est-à-dire de ne pas permettre à un député d'imputer des motifs à un autre député.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, s'il vous plaît! Je vous demanderais, dans vos propos, de ne pas imputer...

M. Rochefort: M. le Président, je n'impute pas des motifs, je fais des affirmations.

M. le Président, le député de Laurier et la ministre de la Santé et des Services sociaux, actuellement, ont une attitude visant, depuis le milieu de l'après-midi, avec leurs collègues à prendre tout le temps possible pour qu'on n'étudie pas les amendements...

Mme Lavoie-Roux: Arrêtez de parler et on va passer au suivant.

M. Rochefort: ...déposés par l'Opposition parce qu'ils ne veulent pas être confrontés à des amendements qui correspondent à leurs discours.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Si on travaillait d'une façon raisonnable, je vous assure qu'on irait bien plus vite.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Est-ce que d'autres personnes désirent s'exprimer sur l'amendement proposé par Mme la ministre,

Des voix: Au vote! Au vote!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, aviez-vous terminé votre intervention?

M. Rochefort: Oui, M. le Président, j'ai terminé mon intervention.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors, est-ce que d'autres personnes désirent se prévaloir de leur droit de parole sur cet amendement? Non. Dois-je comprendre que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix: Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté sur division?

M. Rochefort: Rejeté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement 1 tel que modifié est adopté sur division. J'appelle donc l'article 2.

M. Rochefort: M. le Président, on n'a pas adopté l'article 1, tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, oui.

M. Rochefort: Excusez-moi; mon Dieu! Je vous ai dit cela...

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fait raison. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, oui.

M. Sirros: J'avais cru comprendre que l'Opposition avait un amendement à apporter à l'article 1.

M. Rochefort: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II a été rejeté.

M. Sirros: Oui, mais j'avais cru comprendre qu'elle en avait un autre. J'aurais un autre amendement à suggérer.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez un autre amendement à suggérer sur quoi?

M. Sirros: Sur l'article 1. Je dois dire que...

Le Président (M. Bélanger): À l'article 1?

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'il faudrait peut-être que j'éclaire...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, s'il vous plaît, on va entendre le député de Laurier, pour comprendre.

M. Rochefort: S'il souhaite proposer notre amendement, à l'article 1.1, ce n'est pas l'article 1 qui vient, c'est un nouvel article qui, dans la renumérotation, s'appellera l'article 2. Donc, nous n'avons pas d'autre amendement à apporter à l'article 1.

M. Sirros: Deux secondes, M. le Président. J'aimerais, si vous le permettez...

Le Président (M. Bélanger): Je vous donne une...

M. Blais: II va en fabriquer un pour faire de l'obstruction.

Mme Lavoîe-Roux: Non.

M. Rochefort: M. le Président, je m'excuse, est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M. Bélanger): Non, juste l'amendement.

M. Rochefort: L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Bélanger): Non. On a juste adopté l'amendement.

M. Rochefort: Qu'est-ce que vous faîtes actuellement?

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 1, mais...

M. Rochefort: M. le Président, je m'excuse. Tel que l'amendement est fait, il vise à biffer pour remplacer par... Ayant adopté l'amendement, on adopte l'article.

M. Filion: Bien oui, il a été rédigé.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, je me consulte moi-même.

M. Rochefort: L'amendement visait à biffer un article.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, un à la fois. J'ai deux oreilles, mais j'en entends un seulement quand même.

M. Rochefort: M. le Président, la technique de l'amendement faisait en sorte de biffer l'article et de le remplacer par un autre. Donc, automatiquement, il est adopté même si c'est sur division.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est vrai.

M. Rochefort: Bon, alors, M. le Président, j'ai un amendement à suggérer.

Le Président (M. Bélanger): Un instant; Un instantl En fait, c'est vrai. De la façon dont on a procédé, Mme la ministre nous a soumis un amendement qui remplaçait l'amendement qui était déjà là. Donc, l'article se trouve adopté, de ce fait, en bloc.

M. Rochefort: J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'article 1 est adopté sur division.

M. Sirros: Est-ce que l'article 1 est adopté, M. le Président?

M. Rochefort: J'ai un amendement à suggérer.

Le Président (M. Bélanger): Juste une minute avant que l'on passe à autre chose. M. le député de Laurier, vous exprimez une réserve. Quel est le problème?

M. Sirros: J'aimerais comprendre, de la part des membres de l'Opposition, où ils ont l'intention de proposer leur amendement, à quel article.

M. Rochefort: M. le Président, si je pouvais avoir le droit de parole et que le député de Laurier cesse de me l'enlever, peut-être que je pourrais faire ma proposition.

Le Président (M. Bélanger): On vous écoute, M. le député de Gouin.

Motion proposant d'ajouter un article

M. Rochefort: M. le Président, j'ai une proposition d'amendement à l'article 1.1. Il s'agit donc d'ajouter un article qui se lirait comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, de l'article 1.1 suivant: "1.1 L'article 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5) est modifié par l'insertion, après le paragraphe d, du suivants d.1 à favoriser à l'intention des différentes communautés culturelles du Québec l'accessibilité à des services de santé et à des services sociaux dans leur langue."

Du même souffle, M. le Président, pour l'information des membres de la commission - j'ai omis de le faire tantôt - je vaudrais fournir la liste des amendements que nous souhaitons voir débattus au cours de la commission. Je souhaiterais qu'elle soit distribuée, tel que l'on a permis de le faire pour les amendements de la ministre, il y a deux jours.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est recevable.

M. Blais: Et voici tous les amendements que l'on vous demanderait de distribuer.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, question de rèqlement, oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je l'ai expliqué et, maintenant, c'est sûrement pour la troisième fois. Je pense que c'est important que les choses soient rectifiées. Nous n'avons pas refusé...

M. Rochefort: Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va écouter Mme la ministre.

M. Blais: Quel article?

M. Rochefort: M. le Président, elle est en train de corriger des choses.

Mme Lavoie-Roux: L'article 213.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de l'article 213, Mme la ministre.

M. Rochefort: J'ai posé une question à la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Alors, l'article 35,7°.

M. Rochefort: À l'article 35,7°, il est défendu d'imputer des motifs...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Rochefort: M. le Président, si on veut citer tous les articles du règlement.

Le Président (M. Bélanger): Attendez un petit peu, avant qu'on fasse le livre au complet.

M. Blais: Vous êtes plus sévère pour

nous. Quand on n'a pas l'article tout de suite, vous...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, je vous prie; ce sont des insinuations que je n'accepte pas.

M. Blais: Ne les acceptez pas, mais j'ai le droit de le dire.

Le Président (M. Bélanger): Non. Vous vous attaquez à l'intégrité du président. Je vous ai déjà fait une remarque hier à cet effet et je ne voudrais pas y revenir.

Mme Lavoie-Roux: Article 35,5°, M. le Président.

Le Président (M. Bélanqer): À l'article 35,5° , oui, Mme la ministre, c'est: "attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ils affirment que l'équipe ministérielle a refusé de leur laisser déposer leurs amendements. J'ai expliqué à maintes reprises que nous ne les en avons jamais empêchés, nous étions à discuter...

M. Rochefort: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes déjà sur une question de règlement. Nous allons entendre Mme la ministre et nous vous entendrons par la suite.

Mme Lavoie-Roux: Nous étions à discuter une motion au moment où l'Opposition a voulu déposer ses amendements. Il fallait d'abord adopter la motion d'amendement avant que l'on puisse accepter que les amendements soient déposés.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, votre question de règlement serait recevable en vertu de l'article 39 et non de 35.

Mme Lavoie-Roux: Je vais recommencer. M. le Président, en vertu de l'article 39.

M. Rochefort: Bien non! M. le Président, question de règlement en vertu de l'article 39 aussi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, l'article 39 dit qu'un député peut à tout moment signaler une violation du règlement. La ministre signalait une violation du règlement en vertu de l'article 39 en invoquant l'article 35,5° qui dit qu'il est défendu d'attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question. Le député de Terrebonne n'a pas attaqué la conduite d'un député au sens de notre règlement. Si la ministre regrette d'avoir refusé le dépôt de nos amendements, c'est son problème, mais qu'elle n'utilise pas le règlement pour tenter de corriger la situation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, Mme la ministre. S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Un peu d'ordre!

Mme Lavoie-Roux: M, le Président, j'essaie de suivre vos directives. Vous me dites que je me suis trompée en utilisant l'article 35,5° et vous m'avez suggéré d'appeler l'article 39.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de l'article 39, en invoquant l'article 35, c'était parfait, cela allait très bien, madame...

Mme Lavoie-Roux: Alors, tout le monde a bien...

Le Président (M. Bélanger): ...continuez votre intervention.

Mme Lavoie-Roux: Bon, parfait! M. le Président...

M. Rochefort: ...la conduite d'un député on...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Laissons la ministre s'exprimer et laissez le président juger de la recevabilité, mais il faut l'entendre avant de dire que ce n'est pas bon. Je ne sais pas ce qu'elle veut me dire.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vais l'écouter et je vais le savoir. Je dirai alors si elle enfreint le règlement ou non.

M. Rochefort: M. le Président, sur votre décision...

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

M. Rochefort: Mais la ministre l'a faite

son intervention, vous l'avez entendue.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Je ne l'ai pas entendue, parce que tout le monde criait aux questions de règlement.

M. Rochefort: Elle veut prétendre, M. le Président, que le député a dit des choses qu'elle n'a pas faites.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Rochefort: Ce n'est pas en vertu de l'article 35,5°, cela!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je veux d'abord entendre Mme la ministre et je jugerai de ce que j'ai à faire par la suite. Mme la ministre, la parole est à vous et je prierais toute autre personne de s'abstenir jusqu'à ce qu'elle ait fini de donner son point de vue. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, les membres de l'Opposition ou l'Opposition a attaqué la conduite des membres de l'équipe ministérielle en disant qu'on a refusé que l'Opposition officielle dépose ses amendements, alors que nous étions à discuter une motion, au moment où ils ont offert de les déposer, et qu'il nous fallait d'abord adopter cette motion avant qu'ils puissent déposer leurs amendements. Nous avons procédé tout à fait selon nos règles de procédure, M. le Président, et je voudrais qu'on arrête de nous dire qu'on les a empêchés de déposer leurs amendements, ce qui est tout à fait inexact. D'ailleurs, ils n'avaient pas du tout l'intention de les déposer...

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...à la commission parlementaire puisqu'ils sont allés les déposer...

M. Rochefort: Est-ce une question de règlement, cela? Elle est en train de faire un discours. Voyons donc! À l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: ...dans une conférence de presse...

Le Président (M. Bélanger): Cela va.

M. Rochefort: Est-ce que le règlement va être appliqué ici?

Le Président (M. Bélanger): On va prendre une minute pour replacer les esprits et, ensuite, on va relancer le débat... Du calme! S'il vous plaît! Je pense que tout le monde fait son possible ici pour se comprendre à travers les demandes de questions de rèqlement et autres. Après 18 heures assis là, je vous jure que cela rentre par les deux oreilles, mais que cela se coince en dedans des fois.

M. Blais: C'est ce qu'il y a entre les deux qui est important.

Le Président (M. Bélanger): Je souhaiterais donc, M. le député de Terrebonne, que vous reteniez vos commentaires que je commence à trouver fort désobligeants. Si vous n'en avez pas marre, moi, j'en ai marre.

M. Blais: Je vous comprends.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie et à l'avenir abstenez-vous, s'il vous plaît! (23 h 15)

M. Blais: Vous êtes bien gentil, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais je ne le serai peut-être pas tout le temps.

Alors, on revient à l'amendement. S'il y a d'autres problèmes, on les réglera à mesure. Donc j'appelle l'amendement que le député de Gouin a déposé qui dit, à l'article 1.1, d'ajouter un d.1 qui se lit comme suit: "d.l à favoriser, à l'intention des différentes communautés culturelles du Québec, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur langue."

Il y a un commentaire au bas. Le commentaire ne peut pas faire partie de l'article de loi de toute façon.

M. Rochefort: M. le Président, dans ce que je vous ai remis, il n'y a pas de commentaire au bas.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Non, M. le Président. Dans ce que je vous ai remis, il n'y a pas de commentaire au bas.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce qu'on m'a remis.

M. Rochefort: Ah! Moi, dans ce que je vous ai remis, il n'y a pas de commentaire au bas.

Le Président (M. Bélanger): Où est-il ce que vous m'avez remis?

M. Rochefort: Je ne le sais pas. Vous pouvez peut-être consulter votre secrétaire.

Le Président (M. Bélanger): II dit que, dans ce qu'il m'a remis, il n'y a pas...

M. Rochefort: Je n'ai pas remis cela, j'ai remis la liste.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Il n'y en a plus, je l'ai enlevée. Alors, vous avez le droit de parole sur votre amendement, M. le député de Gouin. On vous écoute.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: M. le Président, la proposition d'amendement de ma formation politique visant a ajouter un nouvel article après l'article 1 a pour objectif de faire en sorte que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, dans les différentes responsabilités que la ministre a, nous souhaitons qu'il soit exprimé clairement que la ministre doit favorisé, à l'intention des différentes communautés culturelles du Québec, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur langue.

M. le Président, nous considérons que cet article est absolument essentiel à partir de notre préoccupation qui veut que les communautés culturelles, donc tes communautés qui parlent une autre langue que le français ou l'anglais, aient aussi droit au maintien des services de santé et des services sociaux auxquels ils ont accès depuis un bon moment, notamment grâce aux interventions d'un gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, pour nous, c'est aussi une façon de rencontrer cette définition de la sensibilité et de la préoccupation linguistique qu'a la ministre qui est celle de donner des services en langue anglaise.

M. le Président, nous souhaitons que, dès l'entrée du jeu des fonctions différentes pour la ministre de la Santé et des Services sociaux, il soit prévu qu'elle ait aussi une responsabilité à l'égard des différentes communautés culturelles du Québec, de façon que nous soyons certains que cette préoccupation sera présente et que, par conséquent, des gestes devront être posés. Cet amendement ouvre justement la porte aux amendements subséquents que ma formation politique a déjà déposés, notamment, par exemple, l'amendement que l'on retrouve dans les documents que je vous ai remis pour l'information des membres de la commission à 9.1 qui dit que, dans le cadre de l'application de la présente loi, aucune décision du gouvernement ou du ministre ne peut affecter à la baisse l'allocation des ressources affectées à des programmes desservant les diverses communautés culturelles du Québec telles qu'elles existaient en date d'aujourd'hui, soit la date du dépôt, M. le Président, c'est-à-dire le 13 novembre, de façon que nous soyons certains que, d'une part, les communautés culturelles auront droit à des interventions et des préoccupations de la part de la ministre, que ce soit déjà présent dans ses responsabilités, dans ses fonctions, mais que, deuxièmement, par l'article 9.1 auquel j'ai fait allusion et que vous avez en votre possession, l'on fasse en sorte qu'on ne pose pas de geste qui irait dans le sens de retirer des ressources déjà fournies â la disposition...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous parlez sur cet amendement ou sur le nôtre?

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela ne fait pas partie d'un autre amendement que vous avez soumis, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: M. le Président, j'ai le droit de parole. Le règlement, tantôt le rappel à l'ordre du député de Terrebonne c'était assez éloquent. Et comment va-t-on appliquer le règlement pour les autres membres?

Mme Lavoie-Roux: Je vous posais une question, en vertu...

Le Président (M. Bélanger): De la même façon. Vous continuez votre droit de parole, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le Président. Je disais donc que cet amendement ouvrira la porte à l'autre amendement 9.1 qui a pour objectif qu'en aucune façon des gestes ne soient posés par l'actuelle ministre ou tout autre ministre de ce gouvernement qui aurait pour but et pour effet...

Mme Lavoie-Roux: La pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin est pertinent. Il fait juste un lien entre deux éléments dans son intervention. Ce qui est tout à fait juste et pertinent. M. le député de Gouin, continuez.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Donc, pour éviter et nous donner des garanties législatives comme on aime les appeler de façon que personne ne puisse venir retirer des ressources budgétaires permettant de donner des services aux minorités culturelles du Québec pour les transférer à la minorité anglophone, pour ensuite dire: Comme le prévoit notre loi, allez vous faire servir dans les établissements qui donnent des services en langue anglaise, ce qu'on pourrait dire par une telle décision à l'ensemble des communautés culturelles du Québec, M. le Président.

J'entends la ministre dire que j'ai des préjugés. Mon Dieu, si j'ai des préjugés, qu'elle adopte ces deux dispositions qui garantiront que jamais mes préjugés ne puissent être fondés. Si elle est d'accord avec cela, si elle considère que ce sont des préjugés, si elle nous dit qu'effectivement elle ne fera jamais cela, elle n'a donc aucune objection à le mettre dans sa loi. C'est ce que l'amendement que nous déposons, l'article 1.1 qui s'appuie sur l'article 9.1, deuxième amendement qu'on aura à présenter tantôt sur le même sujet, permettra de garantir, non plus dans le discours, mais dans le texte du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que d'autres personnes désirent se faire entendre sur cet amendement?

Mme Madeleine Bleau Mme Bleau: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je voudrais dire au député de Gouin qu'il y a quelque chose d'un peu contraire à la vérité dans ses propos. Nous avions, dans les années 1970, des services en portuguais au CLSC de Sainte-Thérèse. Cela a été enlevé après votre arrivée au pouvoir, soit en 1977 ou 1978 et nous n'en avons plus. Quand vous dites que vous avez mis des services pour la communauté ethnique, ce n'est pas vrai dans tous les cas, M. le député. Je vous le jure.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: II me restait du temps de parole sur mon amendement. Je souhaiterais que la députée...

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Pas là-dessus. Il a au total droit à 20 minutes.

M. Rochefort: J'inviterai simplement la députée de Groulx a aller vérifier les affirmations qu'elle vient de faire. Parce que je sais que pendant les années 1980 à 1985, le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration qui était M. le député de Mercier, qui est toujours membre de notre Assemblée, avait mis en place des ressources additionnelles précisément à ce CLSC, pour que la communauté portuguaise puisse être desservie. M. le Président, j'invite la députée, tout simplement, à aller vérifier ces faits et on pourra en reparler.

Mme Bleau: M. le député de Gouin, j'ai dû faire cette promesse à la communauté portuguaise, dans mes promesses électorales, parce qu'ils n'ont pas les services en portuguais. M. le député de Gouin, ma fille est même mariée à un Portuguais de Sainte-Thérèse.

Une voix: (L'intervenant parle en portuguais).

Mme Bleau: "A little", en anglais. Le Président (M. Bélanger): D'accord. Mme Bleau: ...je peux dire cela...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Sirros: Est-ce que c'était une question que la députée a posée au député ou est-ce que c'était son droit de parole?

Une voix: Non, l'intervention.

Mme Bleau: J'ai dit que j'ai bien vérifié. Il m'a dit de vérifier.

M. Blais: Une intervention... N'oubliez pas...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, ne mêlons pas les affaires.

Mme Bleau: J'ai dit que la vérification était facile à faire puisque c'est une de mes promesses électorales, quelque chose que les Portuguais m'on demandé. Ma fille est justement mariée à un Portuguais de Sainte-Thérèse alors je sais ce dont je parle.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que quelqu'un d'autre désire se faire entendre? M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Je ne parlerai pas longtemps, Mme la ministre, je veux simplement dire que nous avons, depuis le tout début, demandé que les communautés culturelles ou les gens parlant une autre langue que le français ou l'anglais aient des services dans leur langue et que c'est de cela que nous avions peur. Nous avions peur de la minorité agissante et la plus nombreuse, s'empare de tout le système, le coordonne et le tourne en sa faveur et nous ne voulions pas que les allophones aient des problèmes a se faire soigner dans leur langue, ce que nous avons essayé de faire et réussi à peu près partout avec les moyens que nous avions. Nous avons actuellement, de façon locale, un très bon système. Parce que nous aimons les minorités, nous avons agi ainsi dans la

dernière décennie. Je ne comprendrais pas qu'on vote contre un tel amendement, et si on vote contre un tel amendement, c'est que tes budgets que nous, nous consacrions pour les soins des allophones dans leur langue, vous voulez les transférer aux anglophones qui en auront le contrôle et s'en serviront pour eux, de façon aussi exclusive qu'ils le désireront. C'est la seule intervention que je veux faire.

Le Président (M. Bélanger): Merci. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci. M. le Président. Je pourrais commencer en disant tout de suite que quant à moi et quant à la députation ministérielle il n'y a aucun problème avec cet amendement. D'ailleurs c'est exactement ce que nous entendons faire avec l'article d en ajoutant les notions "linguistiques et socioculturelles", M. le Président, et cela ne vient en aucune façon répondre aux inquiétudes complètement non fondées du député. Mais même si elles étaient non fondées...

Une voix: Vous pouvez continuer votre intervention, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui. Ce sont des inquiétudes complètement non fondées, M. le Président.

Des voix: ...

M. Sirros: Tout de même, un peu de décorum, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne, puis-je vous demander, s'il vous plaît...

Une voix: ...des grimaces.

M. Sirros: M. le Président, j'étais en train de dire que d'après ce que je peux comprendre de l'amendement, l'intention est, à mon point de vue, une redondance de ce que l'on a dans l'article 1d où on ajoute les notions "linguistiques et socioculturelles". Cela a été expliqué à maintes reprises. L'idée de le faire à ce moment-là c'était effectivement de favoriser, à l'intention des différentes communautés culturelles, l'accessibilité ou l'adaptation - dans le sens de l'article d - des services de santé et des services sociaux à leurs besoins en tenant compte de leurs caractéristiques socioculturelles et linguistiques.

Si l'Opposition, après tout ce temps et tout le chialage qui a été fait et je dirais aussi après dix ans d'exercice du pouvoir, tout d'un coup, au moment du dépôt et de la discussion de ce projet de loi, s'est éveillée à la nécessité de parler des besoins des communautés culturelles dans une loi, tant mieux. Cela aura servi à quelque chose. Cela prouve la nécessité d'aborder ce sujet dans une loi. Cela prouve qu'on avait tout à fait raison quand on disait que ce n'est pas simplement à la bonne volonté des gestionnaires du réseau qu'il faut laisser ces choses-là, même s'ils ont les meilleures des intentions.

Un droit ne s'opérationnalise pas simplement par la bonne volonté des gens, parce que si aujourd'hui il y a des gens de bonne volonté, peut-être que demain il n'y en aura pas. L'intention maintes fois exprimée et expliquée par les membres de la députation ministérielle est effectivement en ce sens que nous devons avoir dans une loi des éléments d'adaptation des services en tenant compte des éléments socioculturels et linguistiques, ce qui permettrait d'avoir des services adaptés pour les communautés culturelles.

Je trouve cela énormément intéressant que c'est effectivement seulement après dix ans d'exercice du pouvoir - et j'irai plus loin encore - que le parti de l'Opposition, qui gouvernait depuis dix ans, n'ait jamais pris la peine de dire que c'était quelque chose d'assez important et qu'il fallait modifier la loi pour l'inclure dans la loi.

Je ferai remarquer aux députés de l'Opposition et surtout à ceux qui n'étaient pas ici au cours des six dernières années qu'il y a maintenant presque cinq ans, une occasion en or s'était présentée au parti ministériel de l'époque de démontrer clairement ses préoccupations face aux communautés culturelles en inscrivant quelque chose dans la loi, parce qu'ils ont décidé, en 1981, de réaménager presque au complet... En tout cas, c'était un réaménagement majeur de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Et, M. le Président, dans les propositions de modifications apportées par le Parti québécois à l'époque dans le projet de loi 27 qui modifiait substantiellement la Loi sur les services de santé et les services sociaux, pas un article, pas un alinéa, rien ne parlait des besoins des communautés culturelles, de la nécessité d'adapter les services, de les rendre accessibles, mais hop, aujourd'hui, aussitôt que le Parti libéral décide d'aborder cette question et effectivement de prendre des mesures qui assureront une adaptation des services de santé et des services sociaux aux communautés culturelles, tout d'un coup le Parti québécois dit: Il faut qu'on s'inscrive dans cela. Il faut que l'on démontre qu'on est intéressé par ces choses-là dans une loi.

Je ne remets pas en doute qu'il y a eu des choses et je ne les ai jamais remises en

doute, étant donné que moi-même j'avais contribué à ce que les services pour les établissements du réseau soient adaptés là où c'était possible. Mais je vous fais remarquer qu'il y a une différence entre les personnes qui légifèrent et les personnes qui administrent les établissements des services sociaux et de santé. C'est la première fois qu'un geste concret est posé par l'Opposition, qui parle, dans le contexte d'une modification législative, de la nécessité pour leur amendement de favoriser chez les différentes communautés culturelles du Québec l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur langue. (23 h 30)

Je vous répète que nous sommes prêts à accueillir l'amendement, peut-être avec un ajustement que je proposerai tout à l'heure et qui le rendra encore plus clair, qui donnera encore plus de précisions aux intentions et on verra si la logique de l'Opposition tiendra. J'espère qu'elle votera avec nous sur le sous-amendement que je ferai dans quelques minutes sur la motion. Avant d'y arriver, j'aimerais continuer un peu dans cette veine. À maintes reprises, l'Opposition s'est cachée, durant le débat, derrière ce qui se faisait dans le réseau pour dire qu'on n'avait pas besoin d'aborder ces questions dans une loi. Si on n'en avait pas besoin, M. le Président, nous, nous étions d'un autre avis. Nous avons expliqué, lors des discussions pour l'adoption du principe, qu'il y avait une différence entre une loi qui parle de façon législative, qui donne une orientation dans ce cas-ci, car il ne s'agit pas d'un droit qui est donné ici, mais d'un droit consacré. II est intéressant de noter que l'Opposition choisit aussi l'article 1 du projet de loi 142 pour parler des communautés culturelles. C'est exactement l'article qui, quant à nous, parlait des caractéristiques linguistiques et socioculturelles, qui voulait et qui veut toujours aller dans ce sens, permettre l'adaptation des services sociaux et de santé aux communautés culturelles.

M. le Président, il me semble qu'il est un peu tard pour que le Parti québécois s'attende que l'on croit à la sincérité de l'intérêt qu'il a comme législateur.

M. Boulerice: ...

M. Sirros: Non, ce n'est pas "cheap", M. le député de Saint-Jacques. Je ne nie pas que chacun des membres que je connais, peut-être pas chacun... Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): ...

M. Sirros: Je connais plusieurs membres de l'Opposition à qui je concède de bonnes intentions et de l'intérêt à vouloir rendre les services sociaux et de santé accessibles aux communautés culturelles. Je n'ai jamais prétendu autre chose. Mais, pendant tout le temps qu'a duré ce débat, l'Opposition s'est acharnée à ne pas vouloir parler des aspects culturels et linguistiques qui permettraient une adaptation réelle aux communautés culturelles. Au dernier moment, comme je le disais, il est évident pour moi que c'est de l'opportunisme clair qui amène l'Opposition à déposer un amendement de cette nature, que nous accueillerons afin de prouver que nous sommes concernés par cette question.

Motion de sous-amendement

Je ferai un sous-amendement, M. le Président. Je voudrais ajouter, après le mot "l'accessibilité", les mots "pour les membres de ces communautés culturelles", de façon que l'article se lise "à favoriser à l'intention des différentes communautés culturelles du Québec l'accessibilité pour les membres de ces communautés culturelles à des services de santé et des services sociaux dans leur langue". Si vous me dites que c'est recevable, je m'expliquerai, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est effectivement recevable, M. le député de Laurier et je vous écoute là-dessus.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Je ne serai pas très long, car j'aimerais avoir le concours de l'Opposition dans l'adoption de ce sous-amendement. J'aimerais souligner qu'il y a là peut-être l'une des choses qui différencie les deux partis ici. Le parti de l'Opposition a tendance à parler en termes de droits collectifs, alors que nous parlons plutôt en termes de droits individuels. Les services sociaux et de santé ne se donnent pas à une collectivité, mais plutôt à des individus. Ce sont les individus qui requièrent des services sociaux et de santé. C'est aux individus des communautés culturelles, donc aux membres de ces communautés culturelles qu'il faudrait s'efforcer de rendre accessibles les services sociaux et de santé.

Je crois que c'est assez fondamental, parce que c'est toute la trame de pensée qui nous amène à parler constamment en termes de droits individuels, surtout dans le domaine de la santé et des services sociaux. On ne peut pas "favoriser" ni "garantir" à des collectivités si l'on veut que cela ait un sens réel par rapport aux individus qui ont besoin et qui requièrent ces services.

Le sous-amendement que je présente va dans ce sens. II vise à spécifier que c'est pour les membres, les individus qui font partie de ces communautés culturelles que la ministre doit exercer les pouvoirs qu'elle a, afin de favoriser, à leur intention, l'accessibilité à des services de santé et à

des services sociaux.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, je pense que le député de Laurier conviendra qu'à ce moment-ci on pourrait parler à la fois de l'amendement et du sous-amendement; on ne fendra pas les cheveux en quatre. Je pense que ce qui est important, c'est l'approche qu'a apportée le député de Gouin. Ce que le député de Gouin a suggéré va plus loin que ce que le député de Laurier disait tantôt.

Ce que le député de Laurier nous disait tantôt, c'est que, dans l'article 1 que l'on a fini par adopter sur division, il y avait tout ce que le député de Gouin voulait avoir; je ne pense pas. Je pense que le député de Gouin avait raison de proposer un amendement qui spécifie, D'autant plus que, si le député de Laurier dit: On est heureux de voir qu'à tout le moins ce projet de loi vous aura permis d'inscrire dans la loi et d'arriver avec une proposition... Sauf que je vous ferai remarquer que l'on n'a pas attendu ce projet de loi, quand on était au gouvernement, pour agir. D'une certaine façon, on a aussi fait la démonstration que l'on n'a pas toujours besoin de textes législatifs pour faire des choses.

Ceci dit, on ne va pas faire la chicane du siècle autour de cela. Je pense qu'il est important que l'ensemble des membres de la commission se rendent à l'argumentation du député de Gouin quant au fait qu'il est important d'avoir dans notre texte un article qui dit: "à favoriser, à l'intention des différentes communautés culturelles du Québec, l'accessibilité à des services de santé et à des services sociaux dans leur langue." Autrement dit, on reconnaît finalement, avec cet amendement que fait le député, qu'il faut aller plus loin dans la façon dont on a spécifié un certain nombre de choses dans l'article 1, qu'il faut vraiment faire en sorte que...

Je le disais amicalement tantôt à la ministre. Au fond, c'est elle-même qui a plaidé pour cet amendement tantôt en parlant sur l'article 1. Je le faisais remarquer également à mon collègue de Gouin - je dis cela en toute amitié - je pense que l'argumentation que la ministre nous a présentée tantôt...

Mme Lavoie-Roux: Je ne dis pas que l'on est d'accord.

M. Charbonneau: C'est cela, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Cela rejoint l'orientation de d.

M. Charbonneau: Ce que je fais, c'est simplement de dire au député de Laurier qui, tantôt, nous disait: Écoutez, au fond, je trouve cela un peu redondant... Je vais être d'accord. J'ai cru comprendre qu'il nous disait...

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas parlé de redondance.

M. Charbonneau: Écoutez, tant mieux si ce n'est pas celai J'avais cru comprendre qu'il nous disait qu'il accepterait cet amendement bien qu'il pense que c'est couvert dans l'article 1. Je pense que...

M. Sirros: Cela le renforce.

M. Charbonneau: ...cela le renforce, d'une part.

D'autre part, je sais que l'on est plusieurs, de ce côté-ci, à ne pas toujours tellement apprécier l'idée de mettre les bretelles et la ceinture chaque fois que l'on fait quelque chose. Quand on dit "à favoriser à l'intention des différentes communautés culturelles du Québec" on ne parle pas d'une communauté de boîtes de conserve. On parle d'une communauté de personnes. Une communauté culturelle, ce sont des individus. Je trouve que c'est redondant de dire "à l'intention des différentes communautés culturelles du Québec, l'accessibilité aux personnes de ces communautés". Franchement, c'est comme si l'on ne se faisait pas confiance mutuellement. Je pense que quand on dit "différentes communautés culturelles" on parle de groupes de personnes. C'est évident que l'accessibilité à des services...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! À l'ordre! II y a beaucoup de bruit. À l'ordre! Alors, continuez, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...de santé et à des services sociaux dans leur langue à ces différentes communautés, ce n'est Das la communauté comme une entité, ce sont les membres de la communauté; c'est évident. On a beau dire que c'est un corps social ou que la communauté a une réalité particulière, qu'elle a une personnalité, quand on parle d'un peuple, mais, en fin de compte, les services que l'on donne à une communauté ou à un groupe de personnes, on les donne à des individus. Je ne vois pas pourquoi, dans le texte, après avoir dit "a l'intention des différentes communautés culturelles", il faut absolument dire "l'accessibilité". N'importe quel juriste ou historien qui regarderait cela dirait: Ils ne se faisaient pas mutuellement confiance. Non seulement il fallait qu'ils parlent des communautés culturelles, mais il fallait qu'ils

spécifient que les communautés culturelles, c'était du monde. Je pense qu'au point où l'on en est, dans la mesure où vous reconnaissez, de l'autre côté - on ne le fera pas exprès de se prendre aux cheveux à l'heure qu'il est - que cet amendement du député de Gouin est correct, qu'il précise et renforce ce avec quoi tout le monde est d'accord autour de la table. Pourquoi muitiplie-t-on les conversations qui, finalement, tournent en rond et finissent pas être redondantes? Je pense que l'amendement tel que présenté par le député de Gouin est correct et complet en soi. Il donne toutes les garanties. Je ne ferai pas la bataille du siècle parce que vous voulez ajouter un sous-amendement de cette nature, mais je vous dis bien honnêtement que je pense que la formulation du député de Gouin est plus correcte et plus spécifique pour les communautés culturelles aussi parce qu'on dit à un certain nombre de communautés qu'on va faire en sorte qu'elles aient des services dans leur langue. C'est évident que, quand on dit cela à ces communautés, on dit que les personnes de ces communautés vont avoir des services dans leur langue ou qu'on va faire les efforts pour cela.

Dans ce sens, je pense qu'on devrait non seulement adopter l'amendement, mais l'adopter en espérant que le député de Laurier puisse se rendre à l'argumentation que je lui ai présentée et retirer son sous-amendement. On ne fera pas de chicane là-dessus. On ne fera pas la bataille du siècle, mais il me semble que l'amendement présenté par le député de Gouin est plus correct, plus conforme, moins redondant et, en même temps, d'une certaine façon, pour les gens qui regarderont cela dans l'avenir, plus respectueux de ce que nous sommes mutuellement, de chaque côté, c'est-à-dire assez grands garçons et grandes filles pour ne pas être obligés de préciser que les communautés culturelles dont on parle, c'est du monde. C'est évident.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le député de Verchères sur la question de la redondance. Si le député de Verchères regarde l'amendement qui est proposé à l'article 2 par sa formation, vous allez voir que vous proposez de changer notre expression "toute personne d'expression anglaise" par l'expression "communauté de langue anglaise" qui va un peu dans le sens contraire. Vous avez décidé à ce stade-ci qu'il y avait une différence entre un service à une personne et un service à une communauté. Personnellement, je n'aime pas du tout l'expression communauté culturelle.

Je pense que c'est essentiellement les personnes qui parlent une langue, mais c'est devenu une partie du folklore politique du Québec que cette expression communauté culturelle et tout le monde va savoir dans l'usage de quoi il s'agit.

Je serais porté, et je pense que mon collègue de Laurier aimerait aussi mettre l'expression "membre" à un autre endroit de l'amendement, mais je veux juste soulever deux points que je trouve très intéressants dans vos propos, surtout tels qu'amendés par mon collègue, le député de Laurier. La première chose, c'est que, pour la première fois, je pense que vous avez admis que ce projet de loi n'était pas nécessairement un projet de loi linguistique. Nous avons écouté de longs discours selon lesquels tout élément d'une loi linguistique doit être mis soit dans la Charte de la langue française, soit dans la charte des droits et, ce soir, finalement, à 11 h 45, c'est le Parti québécois, l'Opposition officielle qui propose d'ajouter un élément linguistique au projet de loi sur la santé et les services sociaux. C'est un petit élément, mais, au moins, je pense que...

M. Blais: C'est pour qu'il soit moins boiteux.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Terrebonne!

M. Scowen: Vous avez réalisé que ce n'est pas un projet de loi géographique parce qu'on y a mis le mot "géographie", que ce n'est pas non plus un projet de loi linguistique parce qu'il y a les mots "linguistique" ou "langue" là-dedans. Ce n'est pas un projet de loi socioculturel parce que nous avons ajouté le mot "socioculturel". C'est un projet de loi sur les services sociaux et de la santé. Il n'y a rien qui nous empêche et rien qui vous empêche d'ajouter un élément linguistique à cette loi sans que cela devienne une loi linguistique.

La deuxième chose que je trouve même plus intéressante, et c'est une autre première, c'est que pour la première fois vous semblez avoir accepté notre argument depuis maintenant une semaine que les transferts linguistiques ne s'effectuent pas par le réseau des services sociaux et de la santé. On a prétendu, dès le départ, que le projet de loi n'avait pas comme objectif d'effectuer les transferts, que les personnes qui écrivaient des thèses pour dire que l'établissement des langues distinctes dans le réseau de la santé et des services sociaux pouvait empêcher ou réduire la possibilité que les allophones s'intègrent dans le réseau français. Ce soir, nous avons une proposition que nous allons appuyer afin que les personnes des autres langues doivent être encouragées d'obtenir leurs services sociaux

et de santé dans leur propre langue. Et ce n'est pas la place, la bonne place, d'essayer de faire des transferts linguistiques. (23 h 45)

Donc, pour toutes ces raisons, je trouve que l'amendement est bon, le sous-amendement de mon collègue, le député de Laurier, est aussi excellent, et cela deviendra un peu un amendement conjoint. J'espère que vous allez voter pour le projet de loi à la fin pour que vous n'ayez pas l'air ridicule d'avoir voté cette affaire et, par la suite, voter contre le projet de loi qui le contient. On verra à l'usage. Je ne sais pas s'il y a lieu de changer le... Est-ce que, moi, je dois le proposer ou s'il faut voter l'autre?

Le Président (M. Bélanger): II faut d'abord disposer de l'autre avant d'en faire un nouveau.

M. Filion: Si c'est dans le même article, cela dépend.

M. Sirros: C'est justement, au lieu de dire les membres...

Le Président (M. Bélanger): Dites-nous donc ce que vous voulez faire, et on va vous dire si ce sera tout de suite ou si on va attendre. Ça va être plus facile.

M. Sirros: D'accord. L'article se lirait comme suit, plutôt que ce que j'ai dit tout à l'heure: "à favoriser, à l'intention des membres des différentes communautés culturelles, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur langue." C'est-à-dire, au lieu de mettre "des membres" en bas, au lieu de répéter "communautés culturelles", c'est de le mettre en haut, cela améliorerait le français: "à favoriser, à l'intention des membres des différentes communautés culturelles du Québec, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur langue."

M. Filion: ...deux sous-amendements, il faudrait qu'il en retire un et qu'il en...

Le Président (M. Bélanger): Mais, il faudrait d'abord qu'on retire le permier sous-amendement et qu'on ait le consentement de tout le monde pour le retirer, puisqu'il a été débattu. Alors, est-ce que vous retirez le premier?

M. Sirros: Est-ce que les gens consentent à ce que...

Nouveau sous-amendement

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les gens consentent è ce qu'on retire le premier sous-amendement? Oui. D'accord, est-ce que le deuxième amendement est recevable? Évidemment. Or, sur cela...

Mme Lavoie-Roux: C'est d'ajouter "membres des" après les mots "à l'intention des".

Le Président (M. Bélanger): C'est cela, "des membres des différentes communautés culturelles du Québec". Alors, sur cela, est-ce qu'on désire s'exprimer? M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Oui, M. le Président, j'avais demandé la parole. Je pense que je ne voudrais pas réfuter un à un tous les arguments du député de Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'il nous reste à peu près douze minutes, avant que le bâillon qu'on nous impose, alors que nous sommes en plein processus productif, M. le Président, qui est en train de donner des bons résultats, mais peu importe.

Sur le sous-amendement présenté par le député de Laurier...

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Taillon, nous vous écoutons.

M. Filion: ...sur le sous-amendement présenté par le député de Laurier, il existe, ici, au gouvernement du Québec un ministère, qui s'appelle le ministère des Communautés culturelles. Que je sache, on ne l'appelle pas le ministère des membres des communautés culturelles.

Une voix: Ah! Ah! Ah!

M. Filion: Non, mais, laissez-moi terminer. Quand on parle à l'article 3 de la population, on ne dit pas les membres de la population québécoise...

Une voix: Ah! Ah! Ah!

M. Filion: ...et puis, une communauté ne se déplace pas en bloc pour arriver dans un hôpital, il faut des membres. Une communauté, c'est une personne, c'est un concept moral, et les gens qui se déplacent, ce sont des membres d'une communauté. Alors, je pense que le gouvernement du Québec lui-même a donné le ton et je pense que, comme législateurs aussi on doit éviter d'être redondants, on doit éviter de dire des choses qui vont demeurer, je l'ai répété souvent, les lois qu'on va adopter, même s'il est minuit moins dix, ce n'est pas écrit dans les statuts refondus... En ce sens, il m'apparaît que l'amendement présenté par le député de Gouin est tout è fait conforme à l'intention qu'il a manifestée ainsi qu'à l'intention de la ministre et de ceux qui ont

pris la parole. Je ne vois pas ailleurs que, dans une espèce d'obsession, cette manie de vouloir s'attacher à parler des membres. On a quand même passé un certain nombre de lois en un an, dans ce parlement, je dois vous dire que les sources de cette obsession m'inquiètent un petit peu. Alors, en ce sens, M. le Président, je recommande plutôt qu'on retire le sous-amendement que vous présentez, qu'on vote sur l'amendement du député de Gouin et qu'on revienne aux autres articles.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Très brièvement, afin de vérifier les choses qui permettront au député de Taillon de comprendre. S'il prend l'article 4 du projet de loi actuel, il va voir qu'on ne parle pas de la communauté québécoise qui a le droit de recevoir des services de santé, mais on dit bien "toute personne a le droit". Et c'est ainsi dans toute la loi. On parle des personnes parce que la livraison des services se fait à des personnnes, et, dans ce sens, M. le Président, c'est pour être conséquents avec l'ensemble du projet de loi, c'est pour pouvoir être conséquents avec le fait que les services se donnent à des personnes, que nous voulons transformer la notion collective qui est véhiculée par l'expression "communautés culturelles" à une individualisation en parlant des membres des communautés culturelles, étant donné qu'effectivement, les services se donnent à des membres, à des personnes. C'est exactement dans le même esprit que celui de la loi 65, la Loi sur les services de santé et les services sociaux à l'article 4 où on établit le droit à des services. On dit: Toute personne a droit de recevoir des services de santé et des services sociaux. L'article 3, juste avant cela, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, au point b dit: à rendre accessible - non pas à la société québécoise ou à la collectivité québécoise - mais à rendre accessible à toute personne.

Une voix: Lisez le point c.

M. Sirros: Encourager la population et les groupes. On comprend cela. Parfait, mais nous, on préfère, quand on parle des membres, quand on parle des communautés culturelles et de la dispensation des services, on veut favoriser l'accessibilité à des individus. Ce n'est pas si évident que cela parce que autrement, pourquoi est-ce qu'il y aurait une différence dans l'article 3b et c et dans l'article 4. On parle du droit au service à toute personne.

M. le Président, je pense qu'il est clair pour nous que ce sous-amendement est important. Nous sommes prêts à voter sur le sous-amendement et par la suite sur l'amendement tel que sous-amendé. J'arrêterai là, M. le Président, afin de permettre de recevoir des explications de l'autre côté.

Le Président (M. Bélanger): Avant de passer au vote sur le sous-amendement, y a-t-il encore des gens qui désirent se faire entendre? M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai bien repensé à cette affaire. On est è l'article 3. C'est l'article où l'on parle des groupes, où l'on parle de la population. À un moment donné, on parle d'encourager la population. On utilise des termes génériques. C'est un article où les questions sont d'ordre général. Je vais vous dire bien franchement: On avait présenté cet amendement de bonne foi, on a même modifié deux fois notre texte initial pour qu'il soit plus correct, plus acceptable à la ministre et on ne lui prêtait pas d'intention.

J'ai l'impression que le député de Laurier et le député de Notre-Dame-de-Grèce essaient de finasser un peu. Écoutez, "à favoriser à l'intention des différentes communautés culturelles l'accessibilité à des services de santé et à des services sociaux dans leur langue." Quelqu'un qui est de bonne foi ne peut pas soutenir sérieusement les arguments que vous avez soutenus. Nous l'avons présenté, après que vous ayez battu notre proposition initiale à l'article 1, celle du député de Gouin à propos de la démographie. La ministre, après certaines interventions qu'on a faites, a accepté de modifier un peu le texte et a tenu un discours avec lequel on était d'accord et qui correspondait d'ailleurs avec ce que le député de Gouin avait dit à ce sujet. On s'est dit que c'était le temps d'essayer de voir au moins si on ne pouvait pas, avant que la guillotine nous tombe dessus, présenter un texte. On vous dit bien franchement qu'on pense sincèrement qu'à cet article, le langage à utiliser doit être un langage qui parle des groupes, des communautés. Je trouve un peu curieux l'argumentation qu'a soutenue tantôt le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il disait: Vous savez, c'est une espèce de... je ne me souviens pas du terme exact; cela voulait à peu près dire un archaïsme c'était une sorte de terme qu'on utilise dans le folklore québécois pour se faire plaisir alors que dans les faits... Disons le terme "communautés culturelles". Dans le fond il disait: "ce sont tous les gens qui parlent une langue". Ce n'est pas si simple que cela. La communauté haïtienne de Montréal, c'est une communauté. Elle parle la même langue que

nous, les francophones, mais c'est une communauté particulière avec ses moeurs, ses habitudes, ses comportements, ses valeurs. C'est cela, une communauté. C'est plus qu'un groupe de personnes qui parlent une langue. D'ailleurs, la raison pour laquelle on ne partage pas votre point de vue, ce qu'on vous reproche, c'est de simplifier la réalité québécoise en deux communautés: la communauté française ou francophone et la communauté anglophone. C'est justement pourquoi nous tenons à ce que l'on parle des différentes communautés culturelles. La réalité québécoise, c'est qu'il y a effectivement différentes communautés culturelles et que les membres de l'Assemblée nationale s'entendent tous pour favoriser à ces communautés l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur langue.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre, M. le Président, pourquoi on tient tellement à modifier l'amendement qu'on a présenté de bonne foi et que nous avons même modifié à deux reprises dans des discussions informelles qu'on a eues et qui étaient très correctes. J'ai beaucoup de difficulté à accepter cela et à comprendre le bien-fondé de cela.

J'ai travaillé un peu sur le coin de la table, comme on disait, pratiquement, à élaborer cela avec le député de Gouin. On était de bonne foi, d'autant plus qu'on venait d'entendre la ministre nous faire un discours avec lequel, indépendamment de la question du terme "linguistiques" qui était dans l'article 1, on était d'accord, à savoir qu'il faut au Québec développer des services dans les langues des autres communautés, même dans la communauté haïtienne. Je prends cet exemple car c'est une communauté francophone qui a une façon de parler le français qui est différente de la nôtre. On pourrait même utiliser le créole à certains égards et je suis convaincu qu'il y a des travailleurs sociaux, des infirmiers et des infirmières qui utilisent le créole pour donner des services de plus en plus. Et c'est pourquoi on croit qu'il est important que la notion de communauté ne soit pas, à ce moment-ci, diminuée en disant: Ce sont des personnes de différentes communautés. C'est plus que cela; on veut, très clairement, dans l'article, dès le début du projet de loi, spécifier la notion de communauté et notre ouverture à ces communautés-là en leur disant: "Pour chacune de ces communautés, l'État, le gouvernement, a décidé d'offrir des services et de rendre accessibles les services de santé et les services sociaux.

Vous admettrez, Mme la ministre, que... On en a reparlé. On était d'accord tantôt sur une formulation, mais après on est revenu et je vous dis bien honnêtement que l'argumentation que nous a présentée le député de Notre-Dame-de-Grâce, en particulier, c'est une argumentation qui nous a fait un peu bondir. Il nous a dit: Oh! Attention! Là, on essaie de nous piéger avec quelque chose et on ne veut pas se faire embarquer. On a été de bonne foi. On comprend un peu comment cela marche les dynamiques de groupe et de parti. On ne se fera pas de dessins, on n'est pas des enfants d'école. Mais je vais vous dire une chose: on a fait cet amendement, cette proposition, en voulant très spécifiquement mettre l'accent sur le fait qu'il existe d'abord des communautés. C'est plus que la notion d'individu, c'est une réalité. Il y a 6 000 000 d'individus au Québec. Mais au-delà de ces 6 000 000, il existe des gens des communautés culturelles et l'accessibilité pour des personnes è l'intérieur de communautés et dans chacune des communautés, les services de santé et les services sociaux vont s'organiser en tenant compte de ces particularités culturelles.

C'est évident que c'est pour les personnes, sauf que...

Le Président (M. Bélanger): II reste une minute. S'il vous plaît, on laisse le droit de parole au député de Verchères.

M. Charbonneau: ... M. le Président... Une voix: II vous reste une minute.

M. Charbonneau: ...à favoriser... Je vous le dis, honnêtement, on ne se cachera pas, on ne se fera pas de cachette, on ne jouera pas à cache-cache, on n'est pas d'accord avec votre sous-amendement. On n'est pas d'accord parce qu'à notre point de vue, cela dénature l'amendement qu'on a fait. Cela le dénature parce que, finalement, dans le fond, vous regardez vous autres les autres articles de la loi qui s'en viennent et vous essayez de nous piéger. On ne se fera pas piéger par cela.

Depuis tout à l'heure, j'ai essayé de faire un travail constructif avec mes collègues, de bonne foi, et on croyait sincèrement et on croit toujours qu'à ce moment-là, ce qui était important, compte tenu du texte même, parce qu'on parlait de réalités socioculturelles tantôt, la notion de socioculturel, c'est une notion communautaire. Quand on parle de réalités socioculturelles, on parle de réalités qui se vivent dans des communautés culturelles.

Pour nous, d'introduire, de dire: "À l'intention des personnes des différentes communautés culturelles", c'est essayer de diminuer l'importance de cette notion de communautés culturelles.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse auprès

du député de Verchères. Je lui donnerai une minute de plus s'il veut terminer.

Le Président (M. Bélanger): II est minuit.

Mme Lavoie-Roux: Alors, peut-être qu'on peut donner un consentement pour une minute.

M. Rochefort: II n'y a pas de consentement. Le leader du gouvernement a décidé de mettre fin aux travaux de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il est minuit! Je dois...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais quand même vous indiquer qu'il y a eu...

M- Rochefort: M. le Président, il est minuit.

Le Président (M. Bélanger): II est minuit et il n'y a pas de consentement pour continuer, c'est vrai, c'est la guillotine.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)