Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit ce matin 16 décembre pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse concernant l'adoption internationale et, par la suite, du projet de loi 124, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'assurance-maladie. Nous commençons nos travaux par l'étude du projet de loi 139.

Auparavant, j'aimerais savoir, Mme la secrétaire, s'il y a des remplacements ce matin.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauthier (Roberval) sera remplacé par M. Blais (Terrebonne) et Mme Juneau (Johnson) par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Bélanger): Pour l'étude du projet de loi 124.

La Secrétaire: Le projet de loi 124.

Le Président (M. Bélanger): Comme nous les étudierons l'un à la suite de l'autre, nous acceptons les changements pour les deux projets de loi, afin d'être sûrs qu'il n'y aura pas d'équivoque. D'accord? Est-ce qu'il y a consentement pour ces remplacements?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Consentement? Je vous remercie. Donc, il n'y a pas d'autres modifications. C'est bien. Nous passerons donc aux déclarations préliminaires sur le projet de loi 139. Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion, au moment du discours de deuxième lecture, d'expliquer les raisons pour lesquelles, d'une part, le gouvernement avait cru bon d'agir par décret pour tenter de contrer une partie des problèmes reliés à l'adoption internationale. Il y a quelque temps était discuté le projet de loi 139, qui accorde au gouvernement le pouvoir de préciser par règlement les modalités d'intervention en matière d'adoption internationale du Directeur de la protection de la jeunesse ou d'un organisme reconnu par le ministre.

On va faire l'historique très brièvement, M. le Président. Depuis environ une dizaine d'années, compte tenu de la rareté des enfants québécois, les Québécois adoptent des enfants en provenance de différents pays. Compte tenu de l'évolution de ce phénomène, en 1983, le gouvernement du Québec amendait le Code civil, te Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse, afin d'édicter des règles précises en matière d'adoption internationale.

Néanmoins, à la suite de l'adoption de la loi amendant le Code civil, en 1983, par le truchement du projet de loi 55, si ma mémoire est bonne, on édictait des règles précises en matière d'adoption internationale. Mais même si ces règles ont été édictées, on se trouve toujours - j'allais dire dans une certaine confusion - je vais dire dans une confusion certaine à l'endroit de bon nombre d'enfants qui sont adoptés en pays étrangers. Je vais juste mentionner quatre facteurs de situations irrégulières que nous rencontrons parfois, compte tenu du fait que les responsabilités sont mal identifiées ou mal précisées entre le Secrétariat à l'adoption internationale, le Directeur de la protection de la jeunesse et les organismes reconnus aux fins d'adoption internationale. Il y a des situations qui se présentent, notamment le cas d'un enfant qui est arrivé au Québec sans qu'il y ait eu l'autorisation du secrétariat, sans examen du Directeur de la protection de la jeunesse et sans jugement émanant de son pays d'origine. Ou encore, l'enfant est ici sans l'autorisation du secrétariat, sans examen du Directeur de la protection de la jeunesse et avec un jugement d'adoption simple émanant de son pays d'origine. Je reviendrai, juste aux fins du Journal des débats, sur ce problème de fond de l'adoption simple et de l'adoption plénière, mais d'une façon très brève, néanmoins.

Une troisième situation. L'enfant est ici sans l'autorisation du secrétariat à l'adoption, sans examen du Directeur de la protection de la jeunesse et avec un jugement d'adoption plénière émanant de son pays d'origine. Enfin, l'enfant est ici avec l'autorisation du secrétariat, avec examen du Directeur de la protection de la jeunesse,

mais avec un jugement étranger d'adoption simple.

Toutes ces situations faussent les règles ou la position que le législateur avait prise eu égard à l'adoption internationale, règles qui se retrouvent à l'intérieur du Code civil amendé qui, au moment de son adoption, voulait que pour tous les enfants, qu'ils soient adoptés ou non - et même s'ils sont adoptés de l'étranger, s'ils sont en provenance d'un pays étranger - le principe retenu soit l'adoption plénière, c'est-à-dire la rupture de filiation avec les parents d'origine afin que les enfants puissent, ici, avoir des droits égaux, être tous traités sur le même pied. Compte tenu du fait, probablement, que l'adoption simple... En tout cas, plus près de chez nous, entre autres, en Amérique centrale, la plupart des pays, sinon ta totalité, ne reconnaissent que l'adoption simple.

Le Président (M. Bélanger): Si tout le monde est d'accord, on pourra accepter que Me...

Mme Lavoie-Roux: Elle parlait tantôt. Je vais continuer. Comme les Québécois vont assez souvent en Amérique centrale pour l'adoption internationale et que ces pays reconnaissent l'adoption simple, c'est-à-dire qu'ils ne reconnaissent pas une rupture complète de la filiation avec les parents, ces enfants arrivent ici et se retrouvent dans une situation - même si tout était fait selon les formes - d'ambiguïté qui met dans un climat d'incertitude à la fois l'enfant, les parents adoptifs et même les parents du pays d'origine.

C'est à partir de ces situations problématiques qui, entre 1980 et 1983, avaient créé certains problèmes que le gouvernement d'alors avait décidé d'agir en 1983 en modifiant le Code civil. Malgré cela, encore aujourd'hui, nous nous retrouvons avec des situations telles que celles que j'ai décrites plus haut et qui, sans compter le tort qui peut être fait aux droits des différents intéressés, ont créé passablement de frustrations, et même de frustrations assez sérieuses, chez certains citoyens du Québec qui procèdent quelquefois par l'entremise d'intermédiaires privés pour amener un enfant ici, au Québec. Ils se retrouvent devant un imbroglio judiciaire lorsqu'ils veulent obtenir pour cet enfant un jugement d'adoption plénière.

C'est simplement pour situer, M. le Président, en gros, les problèmes auxquels nous avons à faire face. Je pense qu'à peu près tout le monde, directement ou indirectement, a entendu parler des difficultés qui subsistent. Les efforts du gouvernement en ce moment sont de tenter d'au moins clarifier les responsabilités respectives du secrétariat à l'adoption, du

Directeur de la protection de la jeunesse et des organismes reconnus pour éviter le plus possible les difficultés auxquelles nous faisons face.

En terminant, il y a eu cette impression de créée que, par ce projet de loi ou par le décret gouvernemental, on modifiait le droit ou on créait un nouveau droit. En fait, M. le Président, on ne fait que réaffirmer le droit existant voulant qu'au Québec, ne soient reconnus comme enfants adoptés que des enfants qui ont été adoptés en vertu d'une adoption plénière. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: M. le Président, j'ai écouté la ministre en ce qui concerne le projet de loi 139 et, malgré ses propos, à savoir que ce n'est que la réaffirmation d'un droit qui existait déjà et que ce projet de loi ne fait que confirmer... Il y a une différence en ce qui concerne la procédure qu'on pourrait remettre en cause, notamment, fonctionner par un décret qui a été fait le 19 novembre 1986 et qui prime sur la loi comme telle; c'est le décret qui prime sur la loi, ce qui nous semble assez particulier - et singulier, même - en ce qui a trait aux procédures. Cela nous fait demander à la ministre: Pourquoi avoir agi de cette façon, alors qu'il aurait été peut-être beaucoup plus simple de fonctionner par consultation? Justement, cela fait partie, je sais, d'un... Quand on est ministre, on a certaines prérogatives, effectivement. Par contre, c'est de travailler d'une façon exclusive et qui empêche un certain fonctionnement des mécanismes de nos lois. Il aurait été davantage intéressant de favoriser la consultation, notamment parce que c'est un sujet très litigieux et qui, au niveau du tissu social, du tissu humain implique énormément d'émotions et aussi une rationalisation importante des différents intervenants dans le domaine.

Avant de fonctionner ou de procéder de cette façon, par décret, et après, écrire la loi, je pense qu'il aurait été important pour la ministre de démontrer sa volonté de consulter. Lorsqu'elle a envoyé sa lettre pour expliquer le décret aux différents organismes consultés, aux organismes impliqués par le projet de loi ou l'application du projet de loi, la ministre elle-même disait qu'il était important de rechercher, en collaboration avec les intervenants impliqués, notamment le Barreau du Québec, les parents, les différents organismes et intermédiaires. La problématique, à mon avis, est une notion pour les intermédiaires. Effectivement, c'est à ce niveau que se trouve la problématique.

Très souvent, il y a certains intermédiaires. Ici, le DPJ fait son boulot. Peut-être qu'on pourrait repenser le rôle du secrétariat à l'adoption.

Par contre, dans le râle et la notion d'intermédiaire, il y a les intermédiaires privés. Quelquefois, le DPJ joue le rôle d'intermédiaire et quelquefois, c'est le secrétariat à l'adoption qui joue ce rôle. Cette notion demande à être éclairée et les règles du jeu demandent à être précisées quant aux fonctions que doit tenir l'intermédiaire autorisé.

Si, antérieurement, nous avons eu à subir certains inconvénients et qu'il est arrivé des problèmes autant pour les familles que pour les enfants, je pense que c'est justement à cause des délais que doivent subir les parents car il y a tout un processus établi qui fait que, dès qu'on enclenche la mécanique, les délais s'accumulent. Très souvent, des parents qui sont anxieux et qui ont vraiment le goût de vivre les joies d'une famille, de créer une famille s'impatientent et passent par certains intermédiaires qui agissent d'une façon très rapide moyennant certaines sommes d'argent ce qui, j'en conviens, débouche sur un paquet de problèmes internationaux et juridiques.

Je pense qu'à ce moment il aurait été préférable d'attendre et de regarder beaucoup plus en profondeur, de s'attarder sur les particularités de cette situation et de trouver des solutions qui correspondent beaucoup plus à cette problématique plutôt que d'utiliser le genre de décret qu'on vient d'établir et qui limite actuellement les possibilités d'adoption dans différents pays parce qu'on impose la loi québécoise sur l'ensemble des lois d'autres pays. À notre avis, à ce moment-là cela devient excessivement restrictif pour l'ensemble des familles québécoises, des parents qui n'ont pas la chance de concevoir eux-mêmes leurs propres enfants, mais qui peuvent par le biais de l'adoption internationale créer une famille. Je pense que les principaux concernés devraient porter de la considération à ces individus pour qui ce n'est pas toujours facile, parce que pris émotivement dans certains cas.

Vous savez, quand on attend un enfant ou qu'on veut créer une famille, c'est toujours émouvant et on s'implique, comme n'importe quel couple, dans toutes les étapes de l'attente. On peut se poser la question: Est-ce qu'on va l'avoir? Est-ce que je vais le porter durant les neuf mois? C'est la même chose en fin de compte. Qui sera l'enfant? It y a tous les délais qui sont, à mon avis, une source d'angoisse pour beaucoup de parents. Il y a des parents qui m'ont dit que, quand on fait appel au secrétariat à l'adoption, c'est tellement long et c'est gênant parce qu'il faut vraiment se dévoiler complètement pour répondre aux exigences du secrétariat.

Je ne dis pas que je suis contre ce genre d'évaluation des familles, mais je dis que c'est assez difficile pour les familles de la subir. Il faut vraiment se livrer complètement pour démontrer que, oui, on est capable d'éduquer selon la morale bien établie, selon aussi la décence d'une société et des enfants.

Je pense que pour ces raisons qui me semblent humaines, en tout cas, pour ces raisons vraiment humanitaires, pour ces parents qui doivent subir différentes étapes et subir à chaque étape cette anxiété - dans certains cas je pourrais même dire jusqu'à une certaine angoisse - à savoir si, oui ou non, ils auront la possibilité... Je pense que ce sont des considérations importantes à retenir et qu'il faut les aider dans ce processus d'adoption qui n'est pas toujours facile, j'en conviens avec Mme la ministre. (12 heures)

II y a des implications très importantes effectivement, comme transiger avec d'autres pays, ayant d'autres coutumes et avec d'autres moeurs. J'imagine que c'est possible d'avoir des ententes entre ces différents pays et ces différents États et de maintenir autant ce lien de filiation qu'on nous dit comme étant la filiation simple et les autres inconvénients que faisait ressortir la ministre, à savoir les problèmes de l'enfant. Une fois arrivé au pays, celui-ci ne peut pas se faire respecter selon les droits de nos lois québécoises. Il y a les tribunaux qui se sont déjà penchés sur ce sujet. Il y a aussi la "loi" 594, dans le Code civil, qui reconnaît les droits de ces enfants. Je dis bien l'article 594 du Code civil qui stipule que tous les enfants dont la filiation est établie ont les mêmes droits et les mêmes obligations, quelles que soient les circonstances de leur naissance.

Le lieu d'origine doit être une circonstance de naissance, j'imagine, qui doit être pris en considération au même titre que par les enfants qui sont nés ici, au Québec. Du fait que pour ces enfants il y a une filiation bien établie, ils deviennent partie intégrante de la famille et ils ont les mêmes droits que les autres membres de la famille ou les autres enfants de la famille. Pour nous, c'est une mise en garde que l'on fait à la ministre en disant: II y a des tribunaux qui sont aptes à faire les nuances et les interprétations juridiques. C'est pour ces raisons et c'est pour ces motifs que nous demandons à la ministre de pouvoir entendre, avant d'adopter le projet de loi, en commission parlementaire, au moins le Barreau, qui s'est déjà prononcé sur la question. Dans ce cas, il y a déjà des lois, il y a le Code civil, pour faire l'interprétation. Il y a déjà eu de la jurisprudence dans ce domaine. Nous demandons à la ministre si, actuellement, il ne serait pas mieux de retarder ce projet de loi et de se pencher

davantage sur ce qui se fait actuellement au Québec en cette matière, compte tenu des procédures civiles qui existent actuellement et compte tenu de la législation civile.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous avez fini, madame? Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux (réplique)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a plusieurs points que la députée de Marie-Victorin a soulevés. Au point de départ, je vais redire ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce projet de loi ne touche pas au fond du droit. Il faut bien comprendre cela. C'est la prétention du bâtonnier, mais il ne touche pas au droit. Écoutez, je pense que nous avons discuté, lors du débat en deuxième lecture, de la possibilité qu'une commission parlementaire, qui se traduirait par un mandat d'initiative de la commission des affaires sociales, fasse le tour de toute la question. Évidemment, c'est une décision qui relève de la commission des affaires sociales. J'ai quand même indiqué mon intérêt et ma sympathie pour une telle démarche.

Voici ce que je peux dire à la députée de Marie-Victorin: En ce qui a trait au règlement que nous sommes à préparer, j'ai l'intention de le soumettre à la commission des affaires sociales. À ce moment, on pourra voir, si vous décidez de retenir ce mandat d'initiative, à quel moment vous êtes rendus dans vos délibérations ou dans la marche de ce mandat d'initiative. Quoi qu'il en soit, ce projet de règlement sera soumis à la commission parlementaire pour entendre les personnes qui pourraient être intéressées. Or, à ce moment-ci, je n'en vois pas l'opportunité, vu que nous ne modifions en rien le fond du droit en ce qui concerne l'adoption plénière qui est la règle, si on peut dire, du Code civil. Là où les gens auraient peut-être davantage à s'exprimer, c'est sur le règlement dans lequel seront précisées les différentes responsabilités de chacun des intervenants.

Pour commenter quelques-unes des remarques que la députée de Marie-Victorin a faites, je voudrais revenir sur le fait que le gouvernement a agi par décret. Je voudrais qu'elle se reporte à la Loi sur la protection de la jeunesse, dans laquelle il est prévu que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut, avec l'approbation préalable du gouvernement, donner des directives aux établissements pour assurer l'atteinte des objectifs de l'intervention sociale. Ces établissements sont tenus de s'y conformer. Évidemment, la meilleure façon de donner une assise à ce genre de directive, c'est officiellement de la faire décréter par le gouvernement, avec une approbation gouvernementale. Dans ce sens-là, on n'a pas outrepassé de quelque façon ou on n'a pas voulu court-circuiter de quelque façon qui que ce soit. Il y a un problème qui est relié à l'intervention sociale prise dans son sens large qui remplit telle fonction pour assurer que l'adoption se fasse selon les règles du Code civil. Je pense qu'il est de la responsabilité de la ministre responsable de l'adoption internationale de prendre les moyens pour corriger les problèmes qui se vivent présentement.

Il y a d'autres points que la députée de Marie-Victorin a soulevés eu égard aux attentes, aux frustrations dans d'autres cas, à l'anxiété vécue par les parents qui veulent adopter ou qui ont même fait des démarches personnelles, en dehors du cadre établi, pour adopter des enfants. Je souscris aux remarques qu'elle a faites. Je voudrais simplement ajouter que c'est avec un objectif de diminuer justement cette anxiété et ces frustrations, cette espèce de dédale de procédures dans lequel les parents, sans le vouloir au point de départ, tout à coup se voient engagés parce que les règles n'étaient pas clairement précisées, ils n'ont pas procédé par les canaux habituels.

C'est justement l'objectif de ce projet de loi qui est devant nous. J'ose espérer -sans nécessairement penser que tous les problèmes seront résolus - que les règles seront au moins plus claires. Il serait assez étonnant, si on allait dans le public pour faire un petit échantillonnage, de constater le nombre de personnes qui savent vraiment quelles sont les règles qui doivent présider à l'adoption internationale. Si je l'avais fait à l'Assemblée nationale, on aurait probablement été étonné. Il ne faut pas s'en étonner, car c'est quand quelqu'un veut adopter un enfant que, finalement, il prend l'information requise.

Un certain nombre de préjugés se sont développés non seulement récemment, mais depuis déjà un bon nombre d'années, et pas uniquement à l'endroit de l'adoption internationale mais aussi à l'endroit de l'adoption canadienne ou québécoise, à savoir qu'il n'y a pas de mesure d'évaluation de prise. Tout le monde se dit: Je suis le meilleur parent possible, mes intentions sont bonnes, etc. On ne met pas cela en doute, mais il reste que l'adoption, ce n'est pas un acte de tous les jours. C'est un geste très important qui a des conséquences, comme je le disais tout à l'heure, d'abord sur l'enfant. Je rappellerai en passant à la députée de Marie-Victorin - je suis sûre qu'elle est d'accord - que, dans toutes ces mesures touchant la protection de la jeunesse, c'est l'intérêt de l'enfant qui prime. Il faut s'assurer qu'il soit bien protégé et que ce soit le plus étanche possible.

J'ajouterais également qu'il faut

protéger aussi les parents adoptifs, les parents qui adoptent. Sans vouloir faire de tragédie ici, parce qu'on pourrait toujours trouver des situations où on va .tomber dans le pathos, il ne s'agit pas de dramatiser, je pense qu'on est tous conscients que des problèmes existent. Quand on me dit, par exemple, que des enfants provenant d'un certain pays très pauvre - je ne le nommerai pas, c'est un pays de l'Amérique centrale où les gens pensent que leurs enfants s'en viennent en vacances au Québec - sont pris dans des familles et vont faire une espèce de séjour au Canada pour refaire leur santé et, peut-être, recevoir un peu d'éducation et qu'après cela ils vont revenir dans leur famille sans que les choses ne soient plus claires que cela, je pense qu'il y a, à ce moment-là, un déni de droit absolument fondamental à l'égard des parents naturels de l'enfant, si je peux m'exprimer ainsi.

Dans la mesure où nous pouvons corriger des choses, nous croyons que, par la précision des responsabilités de chacun des intervenants, ce n'est pas créer une nouvelle règle en réaffirmant que c'est l'adoption plénière qui joue au Québec. Je pense que cela permettra, en tout cas, d'atténuer passablement l'incertitude et la méconnaissance des choses telles qu'elles existent au Québec.

Je voudrais également dire un mot sur les ententes. Évidemment, l'adoption plénière avec un pays qui a les mêmes règles, cela peut être relativement simple à la condition que lui aussi, il veuille laisser aller des enfants pour adoption. Dans le cas des adoptions simples pour réduire les ambiguïtés, on se dit: II y a moyen de conclure des ententes avec des pays pour des adoptions simples dans le cas d'enfants qui sont vraiment abandonnés et qui n'ont aucun lien qui demeure.

Est-ce que je peux demander à l'Opposition d'attendre, je n'ai besoin que de deux ou trois minutes pour terminer.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, vous avez le consentement Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la députée de Marie-Victorin, si j'ai bien entendu, a dit: On a déjà parlé d'ententes dans le passé, cela n'a pas été facile. Il faut, peut-être, dire qu'il y a eu aussi une évolution du côté de ces pays et je voudrais, à cet égard, me référer au douzième congrès de l'association internationale qui a été tenu à Rio de Janeiro pour les magistrats de la jeunesse et de la famille auquel ont participé, en particulier, un bon nombre - ça allait de soi - de gens de l'Amérique du Sud et de l'Amérique centrale.

En ce qui a trait à l'adoption nationale et internationale, ces gens chez qui on va chercher un bon nombre d'enfants...

J'aimerais juste vous énoncer un peu les grands principes qu'ils ont adoptés: ils ont prié les pays qui, eux, recourent à l'adoption internationale, de faire en sorte que leurs lois prévoient que ces principes soient respectés.

Alors, je vous les lis, cela va prendre plus que trois minutes, mais...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la ministre, procédez.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse. C'est une page, mais je pense que cela en vaut la peine. Je n'avais pas l'intention de la lire, mais: Toute adoption nationale ou internationale doit être judiciairement contrôlée dès le moment de la garde et accordée par une décision de justice. Quand il s'agit d'adoption internationale, le tribunal pourra compter sur la collaboration d'institutions spécialisées, publiques ou privées, ces dernières devant avoir la reconnaissance, l'autorisation et le contrôle des deux pays. On sait que, dans le moment, ce n'est pas toujours comme cela, malheureusement. Les États devront établir par convention bilatérale une communication directe entre les autorités judiciaires au cours de la procédure d'adoption.

Deuxièmement - cela m'apparaît bien important, c'est un principe que, pour ma part, j'avais mis de l'avant et je pense que le ministre du temps était aussi d'accord -l'adoption internationale doit être utilisée seulement après qu'ont été épuisées toutes les possibilités de maintien de l'enfant dans sa propre famille ou dans une nouvelle famille dans son pays d'origine.

Dans le fond, ce qu'ils disent, c'est: Allons a la limite pour garder nos enfants chez nous. Il n'y a aucun pays, je pense, qui, spontanément, laisse aller de gaîté de coeur pour adoption ses enfants. Cela n'est pas dans le texte, c'est de moi.

Troisièmement, le congrès recommande que la formation des magistrats, avocats, assistants sociaux, psychologues et sociologues incluent la discipline de l'adoption dans une perspective interdisciplinaire qui couvre tous les aspects techniques de ces spécialités. Le congrès recommande au gouvernement de signer la convention interaméricaine sur les conflits de loi en matière d'adoption de mineurs. Là, c'est un autre domaine. (12 h 15)

Mme Houde, qui est conseillère juridique au ministère, a assisté à ce congrès. Je pense qu'elle pourrait vous indiquer dans quelle mesure ces pays d'Amérique du Sud, en particulier, en ont fait une question de principe fondamentale et importante. Alors, si nous voulons aller adopter des enfants là-bas, je pense que, dans un respect mutuel, et je mets de côté

les autres, l'intérêt de l'enfant, etc., il est important que nous jouions les règles du jeu que ces pays désirent. Ils ne le font pas, je pense, par caprice. Ils le font, eux aussi, à partir des principes du respect de l'enfant et du respect de ses intérêts. Il y a peut-être des éléments que vous avez dits et que j'ai oubliés mais, en gros, je pense que cela couvre assez.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Là-dessus, Mme la ministre, il y avait deux choses sur lesquelles je voudrais vraiment aller un peu plus en profondeur, mais je vais commencer par la dernière, ce que vous avez évoqué tantôt. Je suis heureuse de voir que, finalement, l'esprit évolue à l'intérieur de l'adoption internationale. Et c'est la même chose à l'intérieur de notre formation politique à nous aussi. On a pris certaines positions et, compte tenu des circonstances et de l'évolution des faits, nous aussi, nous nous sommes aperçus qu'il y avait des problématiques auxquelles il fallait s'ajuster et, en tout cas, qu'il fallait répondre à certaines interrogations, aux demandes des gens qui sont les plus touchés ici, d'une part.

D'autre part, ce que je voulais aussi apporter, c'est que, Mme la ministre, tantôt, au tout début de votre allocution, vous avez dit: Je ne touche pas au fond. C'est là que je trouve cela difficile à accepter parce qu'un décret... Vos gens vont avoir à appliquer des règlements qui, inévitablement, touchent au fond et, actuellement, on change vraiment les règles du jeu en ce qui concerne... On parle de l'adoption simple, de la filiation simple à la filiation plénière. Donc, on touche vraiment au fond, actuellement.

Mme Lavoie-Roux: En réponse à la question de la députée, M. le Président, je voudrais, et je pense que la députée de Marie-Victorin est capable de vérifier cela... La règle de l'adoption plénière, la règle de fond ou le droit, a été inscrite dans le Code civil en 1980. Aujourd'hui, par le décret, nous ne faisons que réaffirmer cela. Nous ne créons absolument pas de droits nouveaux, nous ne modifions rien. Nous réaffirmons, compte tenu de l'ambiguïté... Écoutez, cela va-t-il enlever I'ambiguïté dans l'esprit de la population en général? Peut-être pas, mais il reste qu'il y a eu des jugements divergents qui ont été rendus. C'est également - le ministère de la Justice a été consulté là-dessus - la position du Procureur général du Québec dont j'ai demandé l'avis, selon laquelle cette règle du Code civil s'applique en matière d'adoption internationale et le décret ne fait que réaffirmer ceci en même temps qu'il officialise, si on veut, cette capacité du ministre de la Santé et des Services sociaux de donner une directive aux établissements en matière d'intervention sociale pour améliorer l'intervention sociale qui peut se faire dans ce domaine,

Mme Vermette: Mme la ministre, je comprends qu'actuellement le projet de loi 139 interprète les dispositions du Code civil qui sont déjà faites en ce domaine. Je me demande, en imposant par décret votre interprétation - en fin de compte, vous interprétez le Code civil - et en reconnaissant l'adoption plénière, si vous ajoutez quelque chose, vraiment une interprétation du Code civil dans votre loi. Le Barreau pourrait s'élever contre une telle pratique. C'est à ce sujet-là... Je me dis que cela aurait été intéressant parce que, effectivement, il y a beaucoup de juridique à l'intérieur de cette loi, parce qu'on touche vraiment au fond, on touche vraiment aussi à des tribunaux qui sont déjà existants et on touche à une institution qui a sa propre juridiction et qui a sa propre capacité de rendre des jugements. C'est à cet égard que je dis qu'il aurait été fort intéressant de pouvoir entendre au moins le Barreau là-dessus et qu'il nous donne son interprétation, à savoir jusqu'où la loi actuelle ne joue pas le rôle de nos tribunaux, puisque déjà quand il y avait interprétation on pouvait se prévaloir du Code civil pour faire valoir les droits de ces enfants. D'autant plus que dans la Charte des droits et libertés on reconnaît ce droit essentiel, eu égard aussi à la non-discrimination en vertu de l'origine ethnique ou nationale.

Mme Lavoie-Roux: En réponse aux remarques de la députée de Marie-Victorin, je veux simplement lui dire encore une fois qu'on ne change rien au fond du droit. C'est toujours ce qui est prévu dans le Code civil: les enfants sont sur un pied d'égalité. Cela requiert l'adoption plénière. Prenons l'hypothèse où il n'y a pas de décret, à ce moment-là, c'est toujours l'interprétation du Procureur général qui s'applique et qui interprète les dispositions du Code civil. Mais la raison pour laquelle nous avons procédé par décret, c'était pour officialiser davantage et réaffirmer publiquement la position gouvernementale, à savoir que la règle qui doit être observée, c'est la règle de l'adoption plénière.

Les réserves du bâtonnier du Québec ne sont pas quant au fond, elles sont peut-être quant au moyen retenu, mais nous croyons que c'était la façon la plus certaine ou la plus sûre de... Nous sentions le besoin de réaffirmer cela, compte tenu des cas qui se présentaient où on se disait: Vous êtes un peu difficile quand vous voulez juste l'adoption plénière et non pas l'adoption simple, quoique je ne sois pas certaine que

tout le monde, même ceux qui sont des parents adoptants, en saisissent tous les éléments, mais c'était véritablement le but du décret.

Je voudrais savoir de la députée de Marie-Victorin si c'est sur le fond de l'adoption plénière qu'elle s'en prend.

Mme Vermette: En fait, par ce projet de loi c'est comme s'il y avait de l'ingérence. On fait l'interprétation que les tribunaux font normalement. Je me pose la question à ce sujet. Quant au droit comme tel, actuellement le DPJ devait faire la reconnaissance dans le pays d'adoption d'un lien de filiation. C'était le rôle. Il n'y aura plus d'adoption s'il n'y a pas de reconnaissance d'adoption plénière, ce qui n'était pas le cas, mais le deviendra par ce projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: On ne fait qu'appliquer ce qui est dans le Code civil. On n'enlève pas aux personnes le droit de contester. Elles pourraient même contester le décret sur le fond. En même temps, elles vont se trouver à contester ce qui est prévu dans le Code civil pour l'adoption.

C'est évident que si j'écoute vos derniers propos - c'est là-dessus que je vais être bien claire - vous ne m'avez pas encore répondu à savoir si, en principe, vous êtes pour l'adoption plénière ou si vous êtes pour l'adoption simple. À mon point de vue, vos derniers propos créent une certaine ambiguïté. Vous dites: À partir de demain, les gens ne pourront plus faire des adoptions simples, ils pourront simplement procéder par adoption plénière. C'est justement ce que nous voulons: dans les pays où il y a simplement l'adoption simple de prévue, qu'on crée les circonstances pour assurer qu'il s'agisse d'une adoption plénière et qu'elle se pose selon ce qui est prévu au Code civil que nous ne modifions en rien. Ce n'est pas facile de modifier le Code civil.

Mme Vermette: Oui, mais, Mme la ministre, pour enlever toute ambiguïté, je vais tout de suite donner ma position par rapport au projet de loi ou par rapport aux liens de filiation. Ce que je trouve important à l'heure actuelle, compte tenu de nouvelles circonstances sociales et de l'évolution de l'adoption internationale, parce que vous pouvez bien me dire que les ministres antérieurs de notre gouvernement avaient déjà pris certaines dispositions... J'en conviens et je respecte ces positions. C'est un peu comme ce que vous m'avez dit tantôt pour ce qui est du colloque sur l'adoption internationale: on sent un mouvement, un changement, une nouvelle orientation. C'est bien sûr que tout le monde protège ses enfants, j'en conviens.

Ce que je voulais dire, c'est qu'au

Québec il y a un taux de natalité décroissant, il y a des problèmes familiaux, il y a des problèmes de diverses natures qui font que certains parents ne peuvent avoir des enfants bien qu'ils désirent en avoir. Ils sont obligés d'aller à l'adoption internationale pour combler leur désir de créer une famille. Cela se fait, c'est sûr. Ce dont je veux m'assurer c'est que le projet de loi ne restreigne pas le droit d'adopter dans des pays. Actuellement, si la loi québécoise ne s'applique pas dans certains pays, la porte est fermée à l'adoption dans ces pays. De plus en plus, il y a des pays qui ne correspondent pas à notre nouvelle façon de faire, à cette reconnaissance plénière, et c'est ce qui limite actuellement les possibilités d'adopter des enfants.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que je comprends des propos de Mme la députée de Marie-Victorin, c'est qu'elle fait intervenir un contexte qui est celui de la dénatalité et la nécessité d'adopter davantage d'enfants sans doute pour contrer la dénatalité. Même si vous ne l'avez pas exprimé comme cela, je pense que c'était votre intention et à cause de ce contexte particulier, on ne devrait pas fermer les pays à l'adoption simple. Je le répète, M. le Président, il ne s'agit de fermer aucun pays, aucune frontière. Mais on dit: Pour l'intérêt de l'enfant, à cause de notre Code civil, nous devons établir des circonstances, même pour les pays où l'on ne reconnaît que l'adoption simple par entente pour, justement, stabiliser au point de vue des règles de droit du Québec la situation judirique d'un enfant et que cette situation soit la même que celle qui prévaut pour tous les enfants du Québec.

Je pense que, là-dessus, l'égalité pour les enfants du Québec, c'est un principe de base, fondamental qui, à mon point de vue, a indiqué un progrès quand on l'a affirmé dans le Code civil, par rapport à ce qui existait autrefois. Je pense qu'on ne veut pas revenir là-dessus. Vous ne voulez pas que je cite. Vous ne m'avez pas défendu de les citer, pour être plus juste, mais vous avez dit: Vous allez peut-être me citer ce que certains ministres ont dit avant. De fait, je vais vous citer ce que le ministre des Affaires sociales du temps, M. Johnson, député d'Anjou et aussi chef de l'Opposition actuelle, disait: II ne s'agit pas de procurer à des familles des enfants abandonnés, mais bien de trouver pour un enfant abandonné une famille. C'est une distinction importante dans l'approche que nous devons avoir de l'adoption internationale. Il y avait aussi une autre citation plus loin.

En tout cas, au nom de notre gouvernement je vaudrais affirmer le principe suivant que j'affirmais en 1983 également. C'était dans le même sens, je pense, que le

ministre du temps. Je disais: Le problème qui se pose pour les parents du Québec qui désirent adopter un enfant, c'est vraiment de concilier - il ne faut jamais perdre cela de vue - ce désir fort légitime d'une famille de vouloir adopter un enfant et le droit des enfants eux-mêmes. S'il y a un choix à faire entre les deux, c'est îe droit de l'enfant qui doit être d'abord considéré et qui ne doit pas être soumis à toutes sortes d'aléas qui émanent des meilleures intentions du monde. (12 h 30)

Je pense que nous ne fermons pas de porte, mais nous disons: Régularisons, de telle sorte que ni les enfants adoptés ni les parents adoptifs, ni les parents naturels ne se trouvent dans des situations où finalement on va brimer - il y aurait peut-être un meilleur mot, mais c'est le seul qui me vient à l'esprit - leurs droits ou leurs intérêts de quelque façon que ce soit. Encore une fois, je veux signaler - je pense que la députée de Marie-Victorin l'a reconnu - qu'il y a un mouvement, dans les pays qui laissent aller des enfants pour adoption, pour s'assurer que l'adoption se fasse selon des règles qu'ils acceptent et de la meilleure façon possible pour les enfants.

Je voudrais juste ajouter une information. On me dit qu'il y a eu une mission exploratoire, il y a un mois, dans certains pays et que déjà on peut présumer qu'il y a des possibilités d'entente. Ils se sont montrés favorables à la politique du Québec. En ce sens, ils sont prêts à travailler en collaboration avec nous, même si ce sont des pays où on ne reconnaît que l'adoption simple pour permettre, néanmoins, que leurs enfants, dans des circonstances précises, puissent être adoptés au Québec.

Mme Vermette: Mme la ministre, j'aimerais vous rappeler qu'actuellement il y a des pays où ce n'est plus possible d'adopter des enfants, notamment à Haïti. Depuis le 20 novembre, c'est impossible maintenant d'adopter des enfants en Haïti. Il y a aussi d'autres endroits. Il y a le Guatemala, il y a la république Dominicaine, il y a l'Équateur, il y a le Mexique et il y a le Brésil. Pour la plupart des parents qui veulent adopter des enfants, il y a une préférence nette qui est exprimée pour les pays d'Amérique latine, parce que leur façon de vivre ou leur façon de s'exprimer, en fin de compte, est beaucoup plus près de la nôtre. C'est pour cela qu'il y a une demande beaucoup plus importante pour ces pays que pour d'autres pays actuellement. Ce sont ces pays qui par ce projet de loi ne pourront plus permettre les adoptions actuellement. Ce sont ces parents qui se sentent lésés. Pour eux, habituellement, c'était l'endroit privilégié pour des adoptions à cause des choix et des affinités aussi entre ces régions et le Québec.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne peux que répéter que nous ne fermons pas les frontières à qui que ce soit. Nous voulons nous assurer que les adoptions se fassent selon les règles du Québec tout en respectant les pays étrangers et en nous entendant avec eux pour que les principes qu'eux aussi jugent importants soient respectés. Je pense que d'informer même ici aussi au Québec les parents adoptifs, c'est leur rendre service. On sait, par exemple, que présentement il se fait au Brésil, par exemple, du trafic d'enfants - il faut bien le dire - et que les parents qui veulent adopter ne le font pas de mauvaise foi, mais ne connaissent pas exactement toutes les règles et ne savent pas exactement quelles sont les règles dans un pays comme celui-là. Dans un esprit de protection pour tout le monde, il faut éviter ces situations. C'est l'intention du gouvernement... Maintenant, il y aura une commission parlementaire qui sera très longue. Il ne s'agira pas juste d'aborder... C'est quand même un principe de fond. Je voudrais encore demander à la députée de Marie-Victorin si je dois conclure que votre formation politique est à la fois pour l'adoption plénière et pour l'adoption simple. À ce moment, il faudrait nous dire si vous avez l'intention de demander des modifications au Code civil.

Mme Vermette: On ne veut pas du tout demander cela. Je vais vous lire une interprétation du Barreau, Mme la ministre. Peut-être que vous comprendrez davantage mes préoccupations que je veux aussi vous faire partager. Je vais vous lire un peu ce que le Barreau a écrit. Celui-ci disait: "Or, par l'intermédiaire du décret 1728-86 concernant l'approbation de la directive pour assurer l'atteinte des objectifs de l'intervention sociale en matière d'adoption internationale, vous qualifiez maintenant le projet de loi 139 et interprétez des dispositions du Code civil en ce domaine". Donc, c'est ce que vous disiez. "Permettez-nous, tout d'abord, de vous indiquer qu'un tel décret ne nous apparaît pas être le véhicule législatif adéquat pour exprimer les politiques gouvernementales concernant ce domaine important. On ne saurait en effet décider ou modifier les droits fondamentaux des individus en procédant par simple décision ministérielle ou même par voie réglementaire, comme vous vous proposez de le faire dans le projet de loi 139. En proposant, par décret, une interprétation du Code civil ne reconnaissant que l'adoption plénière, non seulement ajoutez-vous au texte de loi, mais vous exercez alors des fonctions qui relèvent du pouvoir judiciaire. Le Barreau du Québec ne peut que s'élever contre une telle pratique. La règle du partage des pouvoirs a toujours voulu que le pouvoir judiciaire soit exercé de façon distincte des pouvoirs

législatif et exécutif afin de garantir l'indépendance nécessaire à l'intégrité dans notre système politique et juridique. Une telle ingérence dans l'exercice du pouvoir juridique ne devrait être admise dans notre société québécoise."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux réitérer que nous ne modifions en rien les règles qui existent présentement en vertu du Code civil et que nous n'enlevons à personne le droit d'aller devant les tribunaux pour faire interpréter le fond du droit, si on le désire. Je veux également - je pense que je l'ai déjà dit - assurer la députée que ceci n'a pas été fait uniquement par la ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous pouvez être assurée que cela a fait l'objet d'un comité spécial auquel ont contribué le ministère de la Justice, le ministère des Relations internationales, le ministère des Communautés cutlurelles et de l'Immigration et mon ministère. C'est après une étude attentive des problèmes que ceci a reçu l'approbation de tout le monde. Non seulement cela, mais le ministère de la Justice m'a également envoyé un avis à savoir que nous n'irions pas en procédant de cette façon-là.

M. le Président, je n'ai vraiment pas d'autres remarques à faire au début.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Compte tenu des remarques de la ministre, je suis convaincue qu'actuellement on touche réellement au fond. Ce qui se passait antérieurement était une adoption simple, de filiation simple. Actuellement, les politiques mises de l'avant par le décret, les règlements qui en découleront et les directives que les gens devront faire appliquer touchent directement au fond et impliquent directement le fond.

Motion proposant la tenue

de consultations particulières

avec le Barreau du Québec

J'aimerais, à ce stade-ci, M. le Président, déposer une motion pour tenir des consultations particulières, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse concernant l'adoption internationale, quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin on puisse entendre le Barreau du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Pourrais-je avoir la copie écrite de votre proposition, madame? L'article 244 de notre règlement stipule, en deuxième partie, sur les consultations particulières: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la com- mission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat". Votre motion est donc recevable, madame. Voulez-vous nous la présenter?

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'ai présenté cette motion parce que, compte tenu des événements et compte tenu aussi du décret qui a été présenté par la ministre et de l'interprétation aussi qu'en fait le Barreau du Québec, je pense qu'il était essentiel de faire la lumière là-dessus avant qu'on aille plus loin dans l'étude détaillée du projet de loi. C'est un projet de loi qui, comme on le voit, est complexe et aussi à teneur humanitaire autant pour la protection des enfants que pour les familles de parents d'adoption. C'est à cause de cette complication qui peut exister dans un autre pays et des parents qui vivent au Québec et d'avoir toujours à maintenir le désir des parents de créer une famille ici, au Québec, par le biais de l'adoption internationale... Je pense qu'il est essentiel que des gens compétents, des gens qui se sont penchés sur l'analyse de ce projet de loi, nous apportent certaines recommandations dans le sens d'aller prudemment et de se faire entendre. Notamment, le Barreau du Québec, à mon avis, est un organisme des plus crédibles dans le domaine juridique: il nous fait une mise en garde, en disant: Cela peut créer un précédent, parce que, dans notre société, on reconnaît deux pouvoirs: le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif, ce qui est très différent du pouvoir judiciaire et il faut respecter ces deux entités.

Il faut également respecter les règles de partage de ces deux pouvoirs. À mon avis, je pense qu'il est important à ce stade, avant même d'aller plus loin sur le plan du projet de loi, de vérifier si on n'est pas en train de créer un précédent et si, effectivement, on n'est pas en train de s'immiscer dans te pouvoir judiciaire, ce qui créerait un paquet de problèmes et de procédures beaucoup plus importantes que ce qu'on voudrait vivre actuellement. Je pense à l'ensemble des parents qui désirent des enfants.

C'est sûr et évident qu'il y a des modifications - on l'a toujours dit - à apporter. Quant à nous, nous croyons que le problème réside dans le fait qu'il est arrivé des cas malencontreux où des enfants ont été presque littéralement arrachés à des familles de leur pays d'origine pour être adoptés par des familles d'accueil d'ici qui attendaient des enfants.

On aurait été davantage... De deux choses l'une: soit que les normes du secrétariat à l'adoption soient inadéquates, soit que les intermédiaires autorisés ne

jouent pas leur râle adéquatement, C'est là que devraient être mis les efforts s'il y a des correctifs à être apportés ou à être maintenus.

Quant au reste, nous disons qu'il faut y aller avec prudence et avec la collaboration des gens qui se sont penchés, qui interprètent nos lois et qui, eux, vivent régulièrement en tant que principaux interprètes de nos lois. Effectivement, nous devons rédiger nos lois en fonction de certains besoins. Mais il faut laisser ceux dont le râle et le mandat est d'interpréter les lois faire adéquatement leur travail.

C'est pour cela que je pense qu'il leur aurait été nécessaire et qu'il est nécessaire actuellement qu'on puisse entendre le Barreau du Québec et les principaux concernés, afin qu'ils puissent se prononcer sur ce projet de loi, qu'ils viennent nous faire part de toutes leurs craintes et nous disent pourquoi ils interprètent déjà le décret comme une atteinte, dans les différents paliers législatifs, de pouvoirs judiciaires et pourquoi, quant à eux, ils demandent à la ministre d'être entendus. Le Barreau nous fait cette mise en garde sur les conséquences de cette loi, la Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse concernant l'adoption internationale.

C'est un projet de loi trop complexe et trop important pour qu'on puisse l'adopter rapidement. On ne peut adopter ce projet de loi sans avoir toutes les informations pertinentes pour prendre une orientation, à mon avis, qui est des plus importantes, parce que c'est une loi - je le répète humanitaire qui touche autant les garanties de l'enfant que celles des familles et il faut également empêcher qu'il y ait des mésententes entre les pays.

C'est extrêmement complexe. Il y a déjà des lois qui existent actuellement. Il y a des mécanismes quand surviennent certains problèmes. Il y a des reconnaissances pour les enfants, tel qu'il est écrit dans le document que le Barreau nous a fait parvenir. Il nous dit que la charte garantit des droits essentiels, à commencer par la non-discrimination eu égard à l'origine ethnique ou nationale des enfants. Cette protection est également garantie par l'article 594 du Code civil, qui stipule que tous les enfants dont la filiation a été établie ont les mêmes droits et les mêmes obligations, quelles que soient les circonstances de leur naissance. (12 h 45)

De plus, l'article 595 du Code civil précise que l'adoption ne peut avoir lieu que dans l'intérêt de l'enfant et aux conditions prévues par la loi. Donc, c'est bien sûr, toutes les garanties sont déjà établies à l'intérieur du Code civil. Ce qui est important et ce sur quoi le projet de loi ne se penche pas actuellement, c'est justement sur les problèmes les plus importants. Ce n'est pas la reconnaissance des droits des enfants, mais beaucoup plus la mécanique qui se passe dans les différents pays, la façon dont la transition des enfants se fait, non pas par la reconnaissance, mais souvent par un intermédiaire et des entreprises privées, parce qu'il faudrait peut-être se pencher sur nos mécanismes ici au secrétariat à l'adoption. C'est peut-être plus là qu'on devrait mettre l'accent et qu'on aurait dû s'arrêter et regarder ce qui est à faire et quelles sont les améliorations à apporter à ce niveau-là.

À notre avis, si on ne se penche pas sur ces données, il y aura toujours des cas illicites de toute façon, il y aura toujours un genre de marché noir d'enfants, ce qui fera que des gens, finalement, quand ils ne pourront pas avoir des enfants par le biais normal, se diront: On est capables d'avoir facilement des enfants. Il y aura toujours d'autres pays d'origine. Dans ces pays-là, on rencontre toujours plus de gens analphabètes que partout ailleurs dans le monde et il y aura toujours des gens qui ne sauront pas vraiment ce qui se passe entre des personnes qui viennent pour adopter un enfant.

Il est beaucoup plus essentiel et plus important de se pencher sur les intermédiaires actuels, eu égard aux ententes qui peuvent exister entre les pays. À mon avis, la racine des problèmes, c'est comment les intermédiaires réagissent dans les pays, comment les intermédiaires fonctionnent à l'intérieur des pays et le rôle qu'ils doivent jouer, et qui doit jouer ce rôle-là en tant qu'intermédiaire.

Actuellement, je trouve inadmissible que des parents soient obligés d'aller dans d'autres provinces du Canada pour adopter des enfants, alors qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes règles de procédure que nous, à l'heure actuelle, ici. C'est pour cela qu'il est essentiel que le Barreau puisse se faire entendre sur ce débat, avant même que l'on entreprenne l'étude du projet de loi pour faire la lumière nécessaire sur l'ensemble de la problématique dans la légalisation, finalement, et la reconnaissance des droits de filiation en ce qui concerne les enfants, les parents et les pays d'origine.

Ce n'est pas quelque chose de facile, c'est très complexe, j'en conviens, et, à cause de cette complexité d'interprétation du droit, il est essentiel que des gens qualifiés en la matière puissent venir nous donner cette information pour que l'on puisse faire d'une façon intelligente, de la façon la plus éclairée possible, la lecture du projet de loi et la compréhension de ses articles, et vraiment nous faire saisir toute la notion dans son ensemble et les conséquences que pourront apporter de tels articles de loi et de telles modifications en ce qui concerne le projet de loi 139.

Effectivement, ce n'est pas facile et c'est une situation qui n'a jamais été facile, on le reconnaît très bien. En tant qu'Opposition, on ne dit pas que c'est quelque chose de simple et qu'il ne faut pas apporter des solutions. Tout ce que nous disons en tant qu'Opposition, c'est qu'il ne faut pas y aller rapidement dans ce problème, qu'il faut faire attention et respecter les différents paliers qui existent dans les pouvoirs judiciaire et législatif, et que c'est dans cette compréhension et dans cet échange-là, qui semble le plus adéquat actuellement pour entreprendre l'étude du projet de loi 139, qu'il nous apparaît légitime de demander que cet organisme qu'est le Barreau du Québec puisse se faire entendre.

Mme la ministre, je ne le sais pas, mais la lettre donnée par le Barreau était très significative en fin de compte en ce qui concerne sa préoccupation. Bien plus, il s'est réellement penché et a fait l'étude du projet de loi. Il en a vraiment pris connaissance. Et, à mon avis, il y a urgence que ces gens-là se fassent entendre puisqu'ils ont eu à interpréter par le passé des cas qui semblaient litigieux ou compliqués.

Si le projet de loi qui a été proposé n'apportait pas de problème ou n'apportait pas de changement significatif et ne remettait pas en cause le fond, je pense qu'on n'aurait pas eu de la part du Barreau une si grande manifestation et un si grand souci de vouloir se faire entendre et, de déposer à votre attention toutes leurs préoccupations face à ce projet de loi. Le Barreau est un organisme sérieux, c'est un organisme qui n'a jamais parlé pour ne rien dire et qui s'est toujours penché sur des questions importantes. Lorsqu'ils ont voulu se faire entendre, c'était justement pour empêcher que par certaines législations on puisse avoir des difficultés d'interprétation, en ce qui concerne nos tribunaux. C'est ce que je voudrais qu'on prenne en considération et je pense que c'est important aussi.

Je pense que le Barreau comprend très bien les désirs de la ministre actuellement, mais le Barreau veut plus, même s'il comprend les désirs de la ministre et la problématique qu'on doit vivre avec les autres pays. Il veut pouvoir venir ici demander à la ministre le pourquoi d'un décret, et surtout faire la démarcation entre ces deux niveaux, ces deux paliers, le judiciaire et le législatif, et indiquer qu'il faut être respectueux de l'autonomie des différents niveaux des tribunaux et qu'il faut être respectueux aussi de l'autonomie législative des autres pays. C'est dans un esprit d'ouverture que le Barreau du Québec fait sa demande.

Ce projet de loi aurait fait l'objet d'une très bonne discussion et je pense qu'ils auraient pu nous apporter des éléments importants, une expertise importante parce qu'il y va de l'autonomie législative des autres pays et d'un désir qui est très important: le désir des parents de pouvoir fonder une famille par le biais de l'adoption internationale. Au Québec actuellement, ce n'est plus la revanche des berceaux comme on l'a connue il n'y a pas si longtemps, mais on doit présentement faire appel à l'adoption internationale pour pouvoir réaliser le voeu le plus cher de certains couples, celui de fonder une famille. C'est ta problématique sur laquelle nous devons nous pencher par le biais du projet de loi 159.

Je pense qu'il serait intéressant de réévaluer avec le Barreau du Québec les différents aspects de l'adoption internationale, qu'on puisse se pencher avec eux sur cette question pour cerner l'ensemble de la problématique de l'adoption internationale, d'autant plus que c'est vraiment de la législation, c'est un problème très complexe, c'est un problème d'interprétation de nos lois. Il y a des garanties qui existent déjà dans le Code civil, qui sont reconnues à l'intérieur du Code civil.

Avant même de faire l'étude du projet de loi, il est important à mon avis que les gens qualifiés dans le domaine du droit, notamment, le bâtonnier du Québec, M. Serge Ménard, qui nous faisait la demande afin de pouvoir être entendu, puissent au moins déposer un mémoire sur tout l'aspect actuel de l'adoption internationale au Québec en vue d'un projet de loi qui modifierait quoi qu'en dise la ministre, sur le fond l'adoption internationale au Québec.

Ce n'est pas un projet facile. Cela touche les structures au Québec et cela permettrait peut-être aux législateurs québécois d'accomplir un travail beaucoup plus appréciable actuellement et beaucoup plus conforme à la problématique et cela toucherait davantage les vrais problèmes actuels. Je conviens qu'il y a beaucoup de problèmes et que ce n'est pas facile pour toutes les raisons que la ministre et moi avons évoquées. Tout ce que l'on peut souhaiter, c'est de ne pas procéder trop rapidement dans ce dossier, même si, déjà, on se penche sur la question de l'adoption internationale. Ce n'est pas un domaine où les mentalités changent rapidement; les mentalités finissent progressivement par évoluer parce qu'on a affaire à différents pays, à différents États.

Ce n'est pas facile de transiger dans une pensée homogène quand cela touche l'adoption internationale. Par contre, il est sûr et certain qu'il faut respecter l'autonomie législative des autres pays, il faut respecter l'autonomie législative du Québec, bien sûr, mais comme plusieurs pays sont concernés par ces échanges et ces ententes, il est important, à ce stade-ci, avant même d'aller au projet de loi qui

touche en profondeur la nouvelle orientation il me semble nécessaire en tout cas, de reconnaître un droit qui, finalement, était assuré par le biais des tribunaux et très bien reconnu dans le Code civil et qui ne nécessite pas actuellement qu'on procède par décret pour arriver à faire reconnaître ces droits.

À mon avis, cela peut créer un précédent. C'est pour cela, à propos de ce projet de loi, que nous voulons procéder avec prudence. Nous demandons à la ministre d'entendre les gens qui nous permettraient de nous pencher sur cette question et d'apporter un travail plus qu'appréciable en ce qui concerne la compréhension et toute la dimension que représente l'adoption internationale. Nous voulons faire en sorte qu'actuellement l'adoption internationale devienne un processus répondant davantage, d'une part, aux obligations que nous avons en tant que pays et aussi respectant l'autonomie législative des autres pays, afin qu'on permette à l'ensemble des parents du Québec désireux d'adopter un enfant et de créer une famille de trouver les meilleures garanties possible, les meilleures façons de fonctionner, tout en maintenant leur désir, de la façon la plus souple possible avec les autres pays de sorte que l'ensemble des principaux concernés, le secrétariat à l'adoption, le DPJ et les intermédiaires autorisés, répondent aux attentes des parents et aussi à des exigences qui, à mon avis, demanderaient peut-être une certaine souplesse, dans certains cas, et, dans d'autres cas, beaucoup plus de rigueur et beaucoup plus de contenu.

L'important actuellement, c'est qu'il faudrait, avant même de statuer sur le projet de loi, regarder ces différentes instances qui nous préoccupent beaucoup par l'adoption internationale, notamment le secrétariat à l'adoption et les intermédiaires autorisés. II serait important qu'on se penche davantage sur le rôle qu'ils ont è jouer à l'intérieur de l'adoption internationale avant même de travailler directement sur le fond de cette loi.

D'autres peuvent faire appel pour être entendus en commission parlementaire, ce qui nous permettrait d'entendre les principaux concernés, les différents intervenants et aussi le Barreau du Québec. J'espère que nous pourrons entendre le Barreau du Québec, avant même la lecture du projet de loi, qui nous apportera toutes les expertises importantes et qui nous apportera l'interprétation et la compréhension que comporte l'adoption internationale dans sa forme actuelle et dans la forme qu'on voudrait bien lui donner pour les prochaines années, ici, au Québec.

C'est une mise en garde parce que, quoi qu'en dise Mme la ministre, il y a des pays où il est impossible d'adopter des enfants. Actuellement, depuis le 20 novembre, il est impossible d'adopter des enfants en Haïti, au Guatemala, en république Dominicaine, en Équateur ou au Mexique. On sait déjà que la possibilité d'adopter des enfants est limitée actuellement, et on rend la tâche beaucoup plus compliquée et complexe aux parents parce que, justement, par le projet de loi, là où les lois québécoises ne s'appliquent pas, l'adoption devient impossible dans ces pays-là.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, je suis dans l'obligation de vous interrompre parce qu'il est 13 heures et que nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Il vous restera encore sept minutes d'intervention si vous voulez vous en prévaloir au moment du retour. Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h B)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude du sous-amendement présenté par Mme la députée de Marie-Victorin. In absentia, nous reprenons les travaux. Est-ce que M. le député de Terrebonne veut continuer le débat?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la députée de Marie-Victorin n'est pas ici, elle a donc perdu son droit de parole. Alors, c'est au gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, on vous reconnaît.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est parce que je veux l'empêcher de parler. Vous comprenez.

Le Président (M. Bélanger): Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Je l'écouterai avec plaisir par la suite.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, madame.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai écouté les arguments répétés, répétés, répétés, répétés et répétés de Mme la députée de Marie-Victorin. D'abord, je voudrais... Au cas où son collègue ne le saurait pas, elle a demandé que la Barreau soit entendu, compte tenu d'une lettre que le bâtonnier nous a envoyée et dans laquelle il

demande, entre autres, d'être consulté sur le règlement. Ce matin, j'ai indiqué deux choses dans les notes préliminaires, d'une part, je me suis montrée favorable à un mandat d'initiative - quoique la décision ne me revient pas - tel que proposé par le député de Gouin. Ce dernier a demandé qu'il y ait une commission ou un mandat d'initiative pris par l'ensemble de la commission qui se pencherait sur toute la question de l'adoption internationale. Évidemment, c'est à la commission de prendre sa décision, mais j'ai indiqué ma sympathie pour un tel genre de chose.

La deuxième chose, c'est que le projet de règlement est déjà en préparation et on essaie de préciser davantage les rôles des différents intervenants du secrétariat de l'adoption, du Directeur de la protection de la jeunesse et des organismes reconnus. Je le dirigerai a la commission parlementaire des affaires sociales pour qu'il soit discuté en commission parlementaire et, s'il y a lieu, il y aura des audiences. Je pense que devant ces engagements, le Barreau du Québec est satisfait et le voit même dans un débat plus large que celui qu'il avait prévu, eu égard strictement à la loi 139. Dans ce sens-là, nous ne pouvons pas voter pour la proposition de Mme la députée de Marie-Victorin, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce sous-amendemenf

M. Blais: Avec ces explications, madame, je dois reconnaître que vous avez pris une position normale sur ce sujet, d'ailleurs demandé par le député de Gouin, c'est-à-dire le mandat d'initiative du député de Gouin. Dans ce sens-là, je n'ai rien à ajouter, madame.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le vote. Je m'excuse, mais vous n'étiez pas là, et on fonctionne. Je demandais s'il y avait d'autres intervenants?

M. Rochefort: Est-ce que Mme la députée de Marie-Victorin...

Le Président (M. Bélanger): On a commencé depuis dix minutes.

M. Rochefort: M. le Président, vous me permettrez de souligner que Mme la députée de Marie-Victorin est critique de notre formation politique sur le dossier et que c'était elle qui avait la parole au moment de la suspension de nos travaux à l'heure du dîner et qu'il n'est pas dans la pratique de commencer une commission sans la présence du ministre et du critique. Vu qu'il n'est que 15 h 10 et que vous me dites que vous avez commencé il y a cinq minutes, je pense qu'on aurait pu appliquer le délai qu'on applique raisonnablement habituellement et qui est d'une quinzaine de minutes.

M. Joly: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: J'aimerais souligner que, ce matin, on a attendu quand même une demi-heure. Alors, je ne pense pas qu'on ait un jeu pour commencer à étirer le temps indûment. S'il y a de bonnes raisons, il serait quand même bon de le savoir avant l'ouverture. Alors, comme madame ne s'est pas manifestée, j'ai suggéré qu'on commence. Je persiste à dire qu'on devrait continuer. On avait quorum à part cela, M. le Président.

M. Leclerc: M. le Président, au moins...

Mme Lavoie-Roux: II y avait un représentant de l'Opposition.

M. Leclerc: D'abord, il y avait un représentant de l'Opposition. Au moins pourrait-il déléguer un recherchiste pour nous dire: Écoutez, elle s'en vient. La voilà!

Une voix: Elle est arrivée, elle est arrivée.

Le Président (M. Bélanger): Nous n'avions pas eu d'avis contraire. Alors, nous avons donc procédé. Je pense que nous ne dérogeons à aucune règle d'éthique. Il serait de bon aloi... Tout le monde qui devait être là était présent. Je pense que cela a été unanime. Les gens des deux côtés ont donné leur consentement pour qu'on commence. Donc, nous avons commencé.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement. D'une part, contrairement à ce qu'insinue le député de Fabre, contrairement aux dispositions des paragraphes 6 et 7 de l'article 35 de notre règlement, il n'y a personne qui tente d'étirer le temps. Je lui ferai remarquer qu'il est 15 h 12 et que ce serait un des meilleurs scores de début des travaux de la commission. Donc, s'il veut prétendre que des gens ont voulu étirer le temps, il faudrait peut-être qu'on se pose des questions sur les gens qui sont arrivés avec de bonnes raisons, ce que je reconnais largement, aux autres séances de notre commission.

Deuxièmement, M. le Président, je répète qu'il y a une tradition ici en cette Chambre et que peut confirmer Mme la

députée de L'Acadie, ministre de la Santé et des Services sociaux, qui siège dans cette Chambre depuis plus de dix ans, selon laquelle on attend la présence des deux critiques. Généralement, on se donne au moins un délai de dix à quinze minutes pour entreprendre nos travaux. C'est effectivement la pratique que vous avez respectée jusqu'à ce jour depuis que vous êtes à la présidence de notre commission.

Troisièmement, M. le Président, je vous indique immédiatement qu'il est effectivement de mon intention de prendre la parole là-dessus. Je sais que Mme la députée de Marie-Victorin n'avait pas terminé son intervention sur la question.

M. Joly: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre. Une dernière intervention sur le sujet et ensuite, on passe...

M. Joly: Je tiens à souligner que le député de Terrebonne était d'accord pour qu'on commence.

M. Rochefort: Oui, peut-être, M. le Président.

Une voix: Vous aviez quorum.

M. Rochefort: Mais la porte-parole n'était pas là.

Le Président (M. Bélanger): Nous ne savions pas ce qui arrivait avec la porte-parole. Nous avons essayé de... Personne ne nous a donné d'information, et le député représentant votre formation était d'accord. Il y avait eu demande d'un côté pour qu'on commence les travaux. Le député de votre formation nous a autorisés à commencer les travaux. La ministre a même fait son intervention à la suite de l'intervention de votre représentante qui était absente. Je pense qu'il était dans l'ordre des choses qu'on commence. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Je voudrais humblement vous rappeler que vous aviez déjà demandé le vote.

M. Rochefort: M. le Président, je m'excuse. On va se parler franchement. Lorsque vous avez demandé s'il y avait d'autres demandes d'interventions, j'ai dit: Oui, je veux parler. J'étais debout à peu près au quatrième fauteuil.

Le Président (M. Bélanger): C'est tout à fait vrai.

M. Rochefort: Si le député de Taschereau n'a pas l'intention de procéder à l'étude du projet de loi 139, c'est son problème. Il l'assumera comme il assumera les autres décisions. Si vous avez l'intention de bâillonner la commission à ce moment-ci, dites-le...

M. Leclerc: II ne s'agit pas de bâillonner personne.

M. Rochefort: ...sinon, laissez-nous nous prévaloir de nos droits de parole.

Le Président (M, Bélanger): Non, je pense que...

M. Rochefort: Nos mandats sont aussi légitimes que les vôtres.

Le Président (M. Bélanger): Un intant! Un instant! Un instant!

M. Leclerc: Du calme! Du calme!

Le Président (M. Bélanger): II a demandé un droit de parole au moment où on parlait du droit de vote. Je pense que, en toute objectivité et pour éviter toute ambiguïté, nous allons vous reconnaître. Je devrais vous dire quand même qu'il ne s'agit pas de prêter d'intention à personne. Il n'y a personne ici qui a parlé de retarder les travaux ou quoi que ce soit. Au contraire, on a simplement voulu débuter. Les gens veulent procéder avec diligence dans le dossier.

Je pense que de part et d'autre, sur ce projet de loi, il n'y a pas d'ambiguïté, il n'y a pas de... M. le député de Gouin, vous avez demandé le droit de parole. Vous avez donc dix minutes de réplique.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Oui. Et, M. le Président, je vous souligne que vous aviez indiqué à ma collègue, avant l'ajournement, qu'il lui restait sept minutes et qu'elle avait indiqué son intention d'utiliser son droit de parole de sept minutes.

M. le Président, nous nous retrouvons ici à la commission des affaires sociales sur un projet de loi qui touche beaucoup de personnes qui, comme nous avons eu l'occasion de le dire à l'occasion du débat en deuxième lecture, a pour but de corriger un certain nombre de situations pour au moins nous permettre de faciliter les choses à un nombre assez important de familles qui font face à des problèmes entourant le projet de loi 139, qui est toute la question de l'adoption internationale.

Mais, M. le Président, il faut être conscient qu'on se retrouve encore une fois avec un projet de loi qui arrive en fin de session, avec un projet de loi qui ne fait pas consensus, un projet de loi pour lequel une demande formelle a été faite par le Barreau

du Québec et par un certain nombre d'autres groupes qui souhaitent formellement être entendus en commission parlementaire de façon à pouvoir participer, comme nos règlements le permettent, aux réflexions et aux discussions qui doivent entourer l'adoption du projet de loi 139.

M. le Président, il faut reconnaître qu'on se met dans des situations où, immanquablement, on va se retrouver avec des projets de loi qui devront être "rerecorrigés", avec des projets de loi dans lesquels on va retrouver des coquilles, dans lesquels on va retrouver des dispositions qui auront été mal évaluées parce qu'on légifère trop rapidement.

Quand j'observe l'évolution de la session de l'hiver 1986 qui s'achèvera dans quelques jours, je suis à me poser la question s'il faudra en arriver à des règles comme celles, par exemple, qui existent à la Chambre des communes à Ottawa qui font en sorte qu'un projet de loi, pour être adopté à une session précise, doit absolument avoir été déposé à la session qui précède.

Légiférer, ce n'est pas quelque chose d'anodin, quelque chose qu'on fait en toute rapidité, qu'on fait à toute vapeur. Légiférer, c'est de plus en plus complexe. On sait que de plus en plus, et c'est une évolution qu'a connue notre société comme d'autres sociétés au cours des 10, 20 ou 30 dernières années, les lois sont contestées devant les tribunaux. De plus en plus de tribunaux invalident des chapitres ou des lois complètes, de plus en plus des gens qui croyaient avoir obtenu des droits par une loi adoptée à l'Assemblée nationale, sanctionnée par le lieutenant-gouverneur, se retrouvent dans des situations où ils se font contredire, retirer ces droits qu'ils pensaient avoir obtenus par législation ou des citoyens qui retrouvent des droits qu'ils avaient perdus par des lois, à cause de l'intervention des tribunaux qui viennent corriger à l'occasion des lois qui ont été faites un peu trop rapidement par l'Assemblée nationale.

À d'autres reprises, c'est le législateur lui-même qui s'en aperçoit, le gouvernement, qui a l'initiative législative, qui se voit dans l'obligation de venir déposer des lois additionnelles pour corriger telle ou telle disposition d'un projet de loi, pour compléter une disposition, pour ajouter des éléments à un article de loi, une disposition législative pour faire en sorte de ne pas se retrouver dans des situations qu'on avait mal évaluées mais qui, effectivement, sont l'aboutissement concret de l'adoption d'une loi.

M. le Président, je pense qu'il faut qu'on se dote de règles qui font en sorte qu'on légifère plus rigoureusement, plus sûrement quant à la qualité du produit législatif qui sort de tout ce processus auquel nous sommes les premiers associés. Dans le dossier qui nous occupe, oui, l'Opposition est d'accord avec le projet de loi. Oui, l'Opposition reconnaît qu'il s'agit d'un pas en avant. Oui, l'Opposition reconnaît que cela devrait permettre de faciliter les choses è un nombre important de familles du Québec qui sont en attente, en voie d'être inscrites ou déjà inscrites dans un processus d'adoption internationale. En ce sens, il faut qu'on permette à ces gens de procéder et de leur faciliter les choses.

Autant j'avais dit dans mon intervention de deuxième lecture que je souhaitais que l'Assemblée nationale et que notre commission se donnent un mandat d'initiative pour faire le tour de toute la question de l'adoption internationale - ce à quoi je crois toujours et ce que je réitère comme demande et comme offre de collaboration et de travail de l'Opposition à la majorité ministérielle - autant je dois dire que, dans le cas qui nous occupe, nous avons des demandes formelles d'un certain nombre de groupes qui, dans ce cas-ci, précisément, ont probablement entendu la ministre sur le projet de loi 142, nous demandent d'être entendus en commission parlementaire eu égard au projet de loi 139.

M. le Président, un des groupes les plus importants qui est celui qui fait l'objet de la motion de ma collègue, la députée de Marie-Victorin, c'est le Barreau du Québec, l'organisme représentant l'ensemble des juristes du Québec. Si ces gens nous disent qu'ils souhaitent être entendus dans une étape aussi importante du processus législatif qui est celle de l'étude article par article d'un projet de loi, j'imagine qu'on ne peut pas, nous, traiter cela du revers de la main. J'imagine que, si on nous demande d'être entendu, c'est probablement parce qu'on veut nous apporter un éclairage additionnel basé sur la reconnaissance professionnelle des lois, mais aussi basé sur des connaissances des faits vécus qu'ils ont sûrement accumulée au fit des ans à partir de leur pratique qui faisait en sorte que des citoyens et des citoyennes du Québec faisaient appel à leurs services pour leur permettre de mieux fonctionner à l'intérieur des lois concernant l'adoption internationale.

En ce sens, je pense qu'il s'agirait là d'une façon un peu téméraire et péremptoire que de procéder plus avant dans l'étude du projet de loi sans qu'on ait accepté d'entendre le Barreau du Québec. Moi, je souhaite que, oui, le projet de loi 139 soit adopté. Je souhaite que, oui, un mandat d'initiative soit adopté par la commission des affaires sociales pour, le printemps prochain, faire le tour largement et profondément de cette question. Mais, moi, je me sentirais plus "sécure" comme législateur, comme représentant de la population du Québec dans le processus législatif qu'on permette à un organisme de l'importance du Barreau de venir participer pendant quelques heures à

nos travaux pour bien nous assurer que nous avons bien pesé l'ensemble des dispositions du projet de loi 139 et que, même si au bout de cette audition, nous n'étions pas d'accord avec les représentants du Barreau, même s'ils ne nous avaient pas convaincus de corriger dans un sens ou dans l'autre des dispositions ou d'aller ou pas de l'avant avec le projet de loi, au moins qu'on le fasse en toute connaissance de cause et après avoir rigoureusement assumé nos responsabilités, c'est-à-dire avoir bien pesé l'ensemble des dispositions en toute connaissance de cause des problèmes, des inconvénients ou des conséquences que l'application de ces dispositions pourraient créer.

Deuxièmement, en nous assurant aussi que l'Assemblée nationale a assumé sa responsabilité qui est celle aussi de bonifier les projets de loi, peut-être que le Barreau nous convaincra et convaincra même Mme la ministre d'apporter des modifications à son projet de loi dont profiteront plus de personnes, et qui posera moins de problèmes a des personnes qui devront vivre avec ce projet de loi. Mon collègue de Laviolette a cité à quelques reprises l'exemple d'un projet de loi dans le domaine de l'éducation, à la dernière session, où le ministre de l'Éducation nous disait: Non, je ne convoque pas de commission parlementaire. Il n'y a pas de problème. Tout le monde est d'accord. Il y a un groupe qui, finalement, a réussi à se faire entendre après de multiples reprises. Le ministre de l'Éducation s'est rendu aux arguments du groupe, a changé carrément le projet de loi et est allé en réimpression du projet de loi pour en arriver avec une loi qui correspondait mieux et plus parfaitement d'abord à ce que le ministre visait lui-même et, deuxièmement, qui correspondait mieux aux demandes, aux attentes et aux caractéristiques propres du groupe visé par le projet de loi. En ce sens, l'objectif de la motion de la députée de Marie-Victorin est simplement de donner une suite concrète à une demande formelle du Barreau du Québec qui est celle de se faire entendre dans le cadre de l'étude du projet de loi 139.

Je le répète, il faut que de plus en plus nous légiférions de façon responsable, en nous assurant qu'on ait toutes les chances de notre côté, donc du côté de la population du Québec, afin que ce qui sort du Parlement du Québec, ce soit des lois bien faites, qui correspondent à leurs objectifs et qui tiennent compte de l'ensemble des situations qu'elles veulent corriger, de l'ensemble des situations qu'elles veulent favoriser et dont on aura bien évalué toute la portée et les effets juridiques prévus ou imprévus.

En ce sens, donc, j'appuie fortement la motion de Mme la députée de Marie-Victorin, ma collègue responsable de ce dossier pour notre formation politique, qui veut simplement donner suite è une demande du Barreau du Québec d'être entendu par les membres de la commission à l'occasion de l'étude du projet de loi 139.

Mme Thérèse Lavoie-Roux Mme Lavoie-Rouxs M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...très brièvement, d'abord, on a toujours droit aux mêmes insinuations: Que ce projet de loi a été déposé tardivement, sur le tard, etc. Il a été déposé le 10 ou le 13 novembre - je ne pourrais pas vous dire la date exacte - selon les règles de notre Parlement, les règles de procédure que nous avons adoptées.

Le député de Gouin a fait des remarques pour dire qu'il faudrait peut-être procéder autrement pour légiférer, etc. Je lui ferai remarquer que c'est alors que son gouvernement était au pouvoir que nous avons adopté les règles qui régissent les travaux du Parlement au moment où nous agissons. Ceci ne veut pas dire que ce sont des règles immuables et qu'elles ne pourraient pas être changées, je pense qu'il y en a d'autres dont c'est la fonction et je pense que c'est excellent.

On nous dit, encore une fois, qu'il y a bien du monde qui attend à la porte aussi. Il y a le communiqué du Barreau du Québec, signé par le bâtonnier; il y a un organisme d'adoption, qui s'appelle Le Soleil des nations mais, à part cela, nous n'avons reçu aucune autre demande. La seule autre lettre que j'ai reçue...

Une voix: Le Barreau!

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela, le Barreau, mais vous avez mentionné que plusieurs organismes avaient demandé d'être entendus.

Mme Vermette: Oui, mais il y en a d'autres, madame.

Mme Lavoie-Roux: Le seul autre groupe de qui nous avons eu des remarques, c'est l'Association des centres de services sociaux du Québec qui a décidé d'accorder son appui au projet de loi 139, modifiant les dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse, de même que les directives sur la politique gouvernementale en matière d'adoption internationale, moyens de mise en oeuvre.

Je pourrais vous la lire, c'est assez long: "Par la politique que vous mettez de l'avant, nous croyons que le public saura plus clairement à quoi s'attendre dans ce domaine et en ce sens, une campagne de

sensibilisation auprès de la population s'impose. De plus, la clarification des rôles par voie réglementaire des différents intervenants facilitera l'exercice des fonctions de chacun. Nous souscrivons à cette approche et nous collaborerons à la préparation du règlement avec les experts de votre ministère."

Je pense que le député de Gouin n'était pas ici ce matin quand j'ai dit, en ce qui a trait aux règlements en préparation que je suis tout à fait disposée... Je pense que dans ce cas, il est nécessaire qu'il soit soumis à la commission des affaires sociales pour qu'on puisse l'examiner en commission parlementaire. C'est évidemment un cas où il faut un consensus. Encore une fois, j'ai redit ma sympathie très sincère à l'endroit d'un mandat d'initiative mais, ce n'est pas de mon ressort. Je pense qu'avec ces dispositions, et compte tenu du fait que ce projet de loi - il faut le répéter - ne modifie pas le droit relié à l'adoption internationale, mais vient simplement donner à la ministre un pouvoir de règlement pour préciser les fonctions respectives du Directeur de la protection de la jeunesse, du Secrétariat à l'adoption internationale et des organismes qui se vouent à l'adoption internationale, nous voterons contre cette motion. (15 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion?

Mme Vermette: M. le Président, je pourrais reprendre les cinq minutes qui me restaient de...

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement, Mme la députée, on n'a qu'un droit de parole et nous avions l'accord du député de Terrebonne pour continuer à ce moment-là. Je m'excuse.

Mme Vermette: C'est le même droit de parole, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Ma décision est rendue.

M. le député de Terrebonne avait donné son consentement pour que les travaux commencent. Il y avait unanimité. Nous avons donc commencé les travaux conformément à la demande des gens présents. Il y a une intervention par motion. Je m'en excuse.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette...

M. Rochefort: M. le Président, je réitère ma question de règlement de tantôt. Combien de fois depuis que vous présidez notre commission avez-vous commencé l'étude d'un projet de loi quatre minutes après l'heure prévue en l'absence d'un des deux porte-parole officiels des formations politiques concernées? On s'est entendu, au moment de l'ajournement de nos travaux à 13 heures, qu'il restait sept minutes de droit de parole à Mme la députée de Marie-Victorin et que c'était à elle de compléter son intervention au moment où nous reprendrions nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, nous avons toujours commencé...

M. Rochefort: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Nous commençons toujours les séances de commission lorsque les gens présents en font la demande et qu'il y a commun accord des deux côtés de l'Assemblée pour que nous commencions nos travaux. À cet effet, les travaux ont commencé et c'est dans cette perspective et avec l'accord des deux côtés de la Chambre qu'une décision a été rendue et je ne reviens pas là-dessus.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous demandez le vote.

M. Rochefort: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez vous excuser, le vote est demandé. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède au vote?

Une voix: Consentement.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement sur la recevabilité de la motion de mise aux voix.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement sur la recevabilité.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Il y a jurisprudence d'une décision de M. le président Richard Guay sur la recevabilité d'une demande de mise aux voix à savoir que cette demande était recevable dans la mesure où l'ensemble des membres d'une commission étaient intervenus sur une motion de fond. Dans le cas qui nous occupe, je sais que mon collègue de Laviolette souhaite prendre la parole sur cette question. Je sais que seuls la ministre de la Santé et des

Services sociaux, la députée de Marie-Victorin, qui n'a pas complété son intervention, et moi-même avons pu prendre la parole sur cette question. II y a jurisprudence autour de ces motions de mise aux voix stipulant qu'on doit faire en sorte de respecter le droit de parole des membres de la commission qui souhaitent se faire entendre sur une motion. Dans la mesure où des membres n'ont pas été entendus, il faut respecter leur droit de parole. Dans la mesure où des membres souhaitent être entendus, on doit leur permettre de participer au débat. C'est le sens de toute la jurisprudence entourant la demande de mise aux voix immédiate sur une motion de fond que l'ensemble de vos prédécesseurs ont établie, y compris le président de l'Assemblée nationale de l'époque, M. Richard Guay.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, è l'article 202, il y a eu cette décision du 13 mars 1985 de M. Richard Guay è laquelle vous faites allusion. Le contexte était le suivant: Lors de l'étude d'une motion proposant le nom d'un député afin de combler un poste de président de commission, un député présente une motion de mise aux voix immédiate. Question: Cette motion de mise aux voix immédiate est-elle recevable? Le président juge cette motion recevable puisque les membres de la commission ont suffisamment délibéré sur la motion de fond et que tous ont eu l'occasion de s'exprimer.

M. Rochefort: Pas tous, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le président n'a pas l'intention d'empêcher quiconque d'exercer son droit de parole - et je serai très large dans l'interprétation que je donne, elle est sous toute réserve et je ne veux pas créer aucun précédent - mais je vous ferai remarquer que le député de Laviolette était dans la porte, regardait et vous l'avez appelé pour qu'il vienne s'asseoir et qu'il puisse y avoir un vote.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Tout le monde ici est conscient de cela.

M. Jolivet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Laissez-moi terminer mon intervention. Vous ferez votre question de règlement après.

M. Jolivet: D'accord. Mais, vous m'avez attaqué, M. le Président. J'ai le droit a mon droit personnel d'avoir été... Si j'étais dans la porte, j'ai...

Le Président (M. Bélanger): Bon, un instant!

M. Jolivet: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Allumez les micros seulement lorsque je donne la parole à quelqu'un, s'il vous plaît! Je ne vous ai attaqué d'aucune façon. J'ai simplement relaté que vous étiez dans la porte lorsqu'il vous a appelé après que quelqu'un eût demandé le droit de parole. Néanmoins, compte tenu de l'intention de cette commission de n'empêcher personne de s'exprimer ni de brimer d'aucune façon le droit de parole des membres de la commission, je reconnaîtrai le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, avant de commencer à exercer mon droit de parole, je dois vous dire une chose. Effectivement, j'étais dans la porte, je vais vous expliquer pourquoi et, après, je commencerai à exercer mon droit de parole, parce que j'ai été offusqué de la façon dont vous l'avez présenté. Non, non, écoutez!

Le Président (M. Bélanger): ...se sont déroulés. Point.

M. Jolivet: Oui, mais avant, il ne faut pas prêter d'intentions à personne et je vous explique ce qui en est. Est-ce que je suis membre de cette commission, oui ou non?

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes membre en vertu du remplacement. Vous remplacez la députée de Johnson.

M. Jolivet: Si je suis membre, je dois vous dire que, lorsque je suis entré ici, je venais de terminer un discours à l'Assemblée nationale. C'est moi qui étais le premier intervenant en Chambre et, comme nous ne sommes que 23, mon collègue m'avait dit de venir immédiatement après avoir terminé, et c'est ce que j'ai fait. Je suis venu voir parce que j'avais l'intention d'intervenir à cette commission parlementaire. Donc, mon but était bien normal. Il fallait que j'ouvre cette fameuse porte. Je ne pouvais pas être dans la porte sans avoir eu au moins la chance de l'ouvrir. Or, je dois vous dire que j'étais de l'autre côté, au salon bleu, en train de faire un discours sur une loi qui abolit la loi sur les grains, la Régie des grains et, une fois mon discours terminé, je suis venu directement ici.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que nous sommes suffisamment intervenus sur

cet incident. L'incident est clos. Je vous demande donc d'exercer votre droit de parole. Vous avez dix minutes pour parler sur la motion.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur les affirmations que vous avez faites tantôt, je vous dirai respectueusement, M. le Président...

Une voix: Sur quel article le député se base-t-il?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Laissez le député de Gouin s'exprimer sur sa question de règlement. On décidera après.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, sur l'article 35, 6° et 7°. Respectueusement, M. le Président, je vous dis que les affirmations que vous avez faites, quant à moi, pourraient laisser croire à certaines personnes qui suivent nos travaux, ou à certains membres de la commission, que vous m'imputez des motifs. Je dis bien "pourraient laisser croire". M. le Président, parce que je sais que vous ne voulez laisser croire cela à personne, je pense que vos propos ont probablement dépassé ce que vous vouliez relater pour situer votre décision.

M. le Président, quand j'ai effectivement fait signe au député de Laviolette, c'est que, comme nous sommes 23 membres de l'Opposition et que nous devons suivre trois commissions parlementaires en même temps, plus les débats è l'Assemblée nationale, j'avais effectivement invité le député de Laviolette à venir nous retrouver dès qu'il aurait terminé son intervention en Chambre. Je lui avais dit que, si nous avions encore d'autres droits de parole à exercer, il aurait l'occasion de retourner faire les deux appels téléphoniques qu'il m'avait dit qu'il souhaitait absolument faire avant la fin de l'après-midi. Puisque j'achevais mon droit de parole, je lui ai fait signe qu'il devait venir maintenant pour qu'il puisse procéder à l'exercice de son droit de parole maintenant.

M. le Président, je voulais situer cela dans les faits pour éviter que des gens puissent croire ou entendre que vous avez peut-être voulu me prêter des motifs, ce qui, je sais, n'était absolument pas votre intention, M. le Président, parce que vous êtes un président bien respectueux des règles qui régissent le fonctionnement de notre Assemblée.

Le Président (M. Bélanger): J'avais reconnu le député de Laviolette. Je vous demande donc de faire votre intervention. Vous avez dix minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse si j'étais un peu à pic, comme on dit chez nous, mais je dois vous dire qu'en même temps, j'interviens à la commission parlementaire, en bas, qui étudie le projet de loi 150 sur les forêts Je n'ai pas le choix, M. le Président. Nous ne sommes que 23 pour travailler dans un "bulldozage" continuel de la part de ce gouvernement qui, malgré le fait que la ministre nous indiquait qu'elle était une personne respectueuse des gens, je dois vous dire que...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Je reviens.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Je dois vous dire, M. le Président, que je vais expliquer pourquoi aussi j'en viens à cette situation dans le contexte où on travaille jour et nuit, comme on l'indiquait dans les journaux aujourd'hui et à la radio.

M. le Président, la motion qui est actuellement devant nous est à l'effet de permettre une audition particulière, une consultation particulière du Barreau du Québec. Si nous étions des gens qui n'étaient pas respectueux des gens, nous n'aurions qu'à faire ce que nous propose la ministre, c'est-à-dire de ne pas les entendre. Mais ce n'est pas nous qui avons demandé à être entendus. Je vous donne un exemple bien typique; cela s'est passé ce matin, M. le Président. C'est un parallèle que je veux faire. Vous vous en souvenez, j'en parle souvent, parce que je pense que ce parallèle est important. L'étude d'un projet de loi article par article était censée être faite après l'étude du principe à l'Assemblée nationale. Le projet de loi portait sur la commission scolaire du Nouveau-Québec. Le ministre de l'Éducation avait accepté notre invitation d'entendre, de façon particulière, la commission scolaire Joutel-Matagami. Cela a été fait et il y a eu des résultats positifs. Ce matin, sur un projet de loi qui est actuellement en discussion en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, la loi qui amende la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur le ministère de l'Éducation et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, la CEQ a demandé d'être entendue et le président de la commission et moi-même, qui en suis le vice-président, avons accepté de les

rencontrer dans la mesure du possible, sî le projet de loi était appelé avant Noël. S'il n'était pas appelé avant mais après Noël, que les gens soient entendus. Le ministre de l'Éducation est d'accord. On n'a même pas eu besoin de faire de commission parlementaire pour demander des consultations particulières, le ministre est d'accord. II veut entendre ce que la CEQ a à dire sur les clauses 7, 8 et 9 ou quelque chose... 8, 9 et 10 de la lot qui est devant nous, la loi 131 qui parle des clauses "nonobstant."

Pourquoi la ministre ne permettrait-elle pas au Barreau de se faire entendre? Il y a un télex qui a été envoyé par le responsable des communications, M. Léon Bédard, qui indique les raisons pour lesquelles il veut être entendu. Ce télex date du 12 décembre 1986. Ce n'est pas vieux, c'est il y a quelques jours, c'est vendredi dernier. Nous nous retrouvons avec une lettre du 10 décembre dans laquelle le Barreau donne ses vues sur le projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse concernant l'adoption internationale.

Pourquoi s'entêter à refuser de les recevoir et de les entendre? Je n'en reviens pas. Pour tout ce qui a pour effet de bonifier des projets de loi, la ministre nous dit non! Regardez tous les exemples que nous avons à l'Assemblée nationale. Elle nous dit non! Je trouve que cela n'a pas de bon sens. Si elle acceptait une fois, dans un cas. Il ne doit pas y avoir urgence à étudier ce projet de loi pour l'adopter immédiatement avant Noël.

M. le Président, j'en suis rendu à tout simplement dire qu'on devrait peut-être agir comme à Ottawa, présenter des projets de loi qui soient à ta session de l'automne comme on a actuellement, et, après, aller au printemps pour faire en sorte qu'on puisse les étudier. Cela ne me foute rien que cela ait été ou n'ait pas été dit avant. Moi, au moins, je prends mon droit de parole, si vous ne le prenez pas vous. Il y a une chose certaine, c'est que je vais le dire et le redire.

Comme un enseignant qui est habitué à la psychopédagogie, on frappe toujours sur le même clou jusqu'à ce qu'il entre. Si la ministre ne comprend pas elle qui était commissaire d'écoles à l'époque, on va essayer de lui faire comprendre qu'effectivement il faut en arriver à s'assurer que les projets de loi ne sont pas étudiés en catastrophe.

Je suis en train d'étudier le projet de loi 150 en bas de la même façon. Ce sont des parallèles que je fais, M. le Président, si le député de Laurier ne comprend pas. C'est une parallèle, 178 amendements, et on en attend encore quatre ou cinq autres sur un projet de loi de 228 articles alors qu'il était envoyé en Chambre à 113 articles. Un avant- projet de loi de 113 articles qui est devenu un projet de loi de 228 articles avec 178 amendements, vous comprenez que cela nous oblige à travailler jour et nuit.

On travaille en Chambre, on travaille en commission, mais il faut préparer nos affaires. Il faut avoir au moins des choses à dire sur des choses aussi importantes que la forêt et l'adoption internationale. J'ai des cas dans mon comté où j'ai été obligé d'intervenir pour essayer d'aider des gens qui ont été mal pris parce qu'il y a eu des choses qui se sont produites. Les réciprocités entre les pays n'existent pas tel qu'on l'explique. On ne parle pas de choses qui datent du déluge. On parle de choses qui se sont produites cette année et l'année dernière en particulier, des cas du Brésil ou d'ailleurs.

Il me semble que Mme la ministre devrait comprendre que le Barreau est un élément important dans ce dossier. Ce sont ces gens qui ont à regarder, comme avocats, l'ensemble de toute l'interprétation de l'adoption internationale. Le Barreau le dit très bien par l'intermédiaire de son bâtonnier, Me Serge Ménard. Il réclame la tenue d'une commission parlementaire sur la situation prévalant en matière d'adoption internationale afin de permettre à l'ensemble des intervenants dans ce domaine - et on parle, entre parenthèses, les organismes intermédiaires, avocats, centres de services sociaux, etc. - de s'exprimer.

Pourquoi veut-on les en empêcher? Pourquoi ne leur permettons-nous pas de venir parler sur ce qui se produit actuellement au Québec. On dit: Le Barreau s'élève également contre le récent décret concernant l'approbation de la directive pour assurer l'atteinte des objectifs de l'intervention sociale en matière d'adoption internationale, décret qui qualifie le projet de loi 139 et interprète les dispositions du Code civil en ce domaine. S'il y a quelqu'un qui est capable de bien interpréter l'ensemble de tout cela, c'est bien le Barreau par l'intermédiaire des gens qu'il représente. (15 h 45)

Je n'en reviens pas. C'est là que je deviens un peu émotionnel. On vibre avec nos fibres, M. le Président, de ce qu'on croit et de ce qu'on vit. La personne qui est venue dans mon coin qui avait des enfants en Haïti ou ailleurs ou que ce soit à 5éoul en Corée, ces gens avaient des problèmes. Ces gens avaient été de bonne foi. Ceux du Brésil, en particulier, que j'ai rencontrés dans mon propre bureau. Ce n'est pas parce que je demeure dans un comté éloigné que des gens ne demandent pas cela. Il y a des gens qui ont compris dans les nouvelles, à la télévision, qu'il y a du monde dans le besoin et qui veulent les aider. Autrefois, on avait des crèches au Québec pour remplir...

Aujourd'hui, ce n'est plus comme cela que cela marche. Il y a des familles monoparentales au Québec qui n'existaient pas il y a une trentaine d'années. C'est ailleurs que cela se produit. Il y a aussi des problèmes ailleurs. Il y a des pays qui ne veulent pas faire partir leurs jeunes et ils ont des raisons pour le faire; ils veulent protéger ces choses. C'est leur avenir.

D'un autre côté, il y a des gens qui veulent venir en aide à la souffrance universelle. On ne peut pas empêcher ces choses. Moi je ne comprends pas l'entêtement de la ministre à vouloir adopter ce projet de loi à la vapeur, à l'automne, sans avoir eu au moins l'occasion de le regarder à fond et avec des gens qui connaissent cela. Le Barreau reprend une opinion qui est maintes et maintes fois exprimée à ce sujet: c'est dans le corps même d'un texte de loi que doivent se trouver clairement énoncés les droits et obligations des citoyens. Pourquoi disent-ils cela? C'est bien simple. Il y a des personnes qui font des demandes. Ils pensent être de bonne foi. Il y a quelqu'un qui les a enguirlandés en cours de route et, tout à coup, ils s'aperçoivent qu'ils sont illégaux. Ces gens deviennent "insécures". Quand ils sont attachés à l'enfant qu'ils voulaient aller chercher parce qu'ils l'ont vu... on ne donnerait pas à ces personnes une chance de pouvoir, parce qu'ils étaient de bonne foi, adopter un enfant au point de vue de l'adoption internationale.

Motion d'amendement proposant

d'entendre aussi une association

de parents du Saguenay—Lac-Saint-Jean

M. le Président, moi je n'en reviens pas. En conséquence, l'amendement que je veux apporter a pour effet de permettre justement qu'à ceux du Barreau soient ajoutés des gens qui agissent dans ce secteur. En conséquence, je propose que la motion d'amendement a pour but d'inviter l'Association des parents requérants en adoption internationale du Saguenay—Lac-Saint-Jean. J'attends votre décision, M. le Président, pour savoir si elle est recevable ou pas.

Le Président (M. Bélanger): Votre motion est recevable, M. le député de Laviolette. Je vous prie donc de la débattre.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je m'attendais qu'elle soit recevable, mais je dois vous dire que j'espère qu'elle va être reçue par la ministre et, s'il y avait quelque chose qu'elle devait faire immédiatement, c'est de dire: Arrêtons le débat et convoquons plutôt une commission parlementaire. La ministre a le droit de dire non à cela. Je vous rappelle qu'il y a d'autres ministres qui ont accepté sans même les débats qu'on fait là.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Seulement pour l'information du député. Est-il au courant que - il ne peut pas être au courant, il n'était même pas ici; je ne lui reproche pas, il avait d'autres responsabilités - j'ai dit que c'est un projet de loi qui touche strictement un pouvoir de règlement et que ce règlement va être soumis à la commission parlementaire pour audiences publiques. Cela ne touche même pas au fond de la loi. Écoutez, je sais que vous voulez faire durer cela indéfiniment, jusqu'à minuit ce soir. C'est à vous la décision, mais prenez-en la responsabilité.

M. Jolivet: Vous appelez cela une question de règlement. C'est une question de règlement, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Cela vaut au moins ce que vous dites tout le temps.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Jolivet: Merci. Que la ministre vienne me dire qu'elle est choquée, c'est bien son droit.

Une voix: Déçue.

M. Jolivet: Non, choquée. Cela se sent dans sa voix, M. le député.

Le Président (M. Bélanger): On respecte le droit de parole du député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est cela. Je n'ai interrompu personne. D'ailleurs, la ministre m'a dit à bon escient que je n'étais pas ici. Je ne pouvais pas les interrompre. Je ne les aurais pas interrompus quand même. Je dois dire une chose...

M. Blais: Vous êtes trop poli pour interrompre les gens de toute façon.

M. Jolivet: Ne m'interrompez pas, vous. M. Blais: Merci.

M. Jolivet: Écoutez, Mme la ministre a raison de réagir comme cela. Je ne lui en veux pas. Ce n'est pas moi qui étais dans l'Opposition, il y a quelque temps, et qui

disais que le règlement devait passer au crible des discussions en commission parlementaire. Ce n'est pas mot qui ai adopté une loi au mois de juin, il n'y a pas longtemps, en 1986, le 12 juin 1986, un projet de loi 12 ou 112 si je ne me trompe pas, je ne me souviens pas, mais quelque chose comme cela. Cela a été adopté par quelqu'un ce règlement, en loi. On les invite ces gens à étudier à fond un règlement. Pourquoi l'étudier à fond? Nous avons un ministre et, parallèlement encore à ce que je veux exprimer pour l'exprimer comme il faut, M. le Président, qui actuellement, en commission parlementaire, sur la Loi sur les forêts, nous a donné les synopsis en vertu de cette loi. Mais il a fallu le demander. En regardant le synopsis, en regardant la loi et en faisant les concordances qui s'imposent, il y a des corrections qui ont été apportées.

La ministre ne veut pas que le règlement soit le plus parfait possible? Veut-elle que ce règlement soit imparfait? Ne veut-elle pas entendre des gens qui disent que le règlement aussi doit être étudié en commission parlementaire et entendre des gens à cet effet? La ministre a beau me dire que je n'étais pas là quand elle a parlé du projet de loi, cela ne m'empêche pas de l'avoir lu et d'avoir eu les renseignements nécessaires pour savoir de quoi je parle.

Il y a, dans ce projet de loi 139 qui concerne l'adoption internationale, des gens qui nous disent qu'effectivement il y a un débat qui est difficile parfois entre le secrétariat à l'adoption et le Barreau du Québec ainsi qu'avec l'Association des parents requérants en adoption internationale et les parents eux-mêmes. Je le sais et je l'ai vécu, M. le Président. Les gens qui sont représentés par Me Estelle Tremblay dans le groupe du Saquenay—Lac-Saint-Jean l'expriment fortement. Ces personnes disent: On vient parfois mêlé par ce qui se passe à tous et chacun des niveaux où on doit intervenir. Le parent qui est seul chez lui, qui a écouté ce qui a été dit sur l'adoption internationale aux nouvelles, qui veut faire l'adoption, et qui "s'enganse" - comme l'expression qu'on a chez nous - dans un processus dont il ne sait plus en fin de compte quel sera l'aboutissement, demande simplement d'être entendu.

De quoi se plaignent ces personnes sinon des attitudes du secrétariat à l'adoption à leur égard et des dispositions prises par le secrétariat? C'est pour elles que je parle, j'aimerais bien mieux qu'elles soient ici et qu'elles s'expriment elles-mêmes, mais c'est pour elles que je l'exprime. Elles ont l'impression que le secrétariat se sent au-dessus de la loi. Combien de fois dans d'autres organisations parfois a-t-on eu l'impression qu'il y a des gens qui s'arrogent le droit d'être au-dessus de la loi? Les gens ont l'impression que le secrétariat est au- dessus de la loi et au-dessus de la décision même des tribunaux.

Vous savez tout le processus qui doit être suivi pour arriver à ces fins. C'est de cela que les gens veulent nous parler et on ne voudrait pas les entendre. Si je reprenais l'expression de l'ancien chef du Parti libéral, devenu ministre de l'Éducation maintenant, je dirais: ils sont loin, ils manquent d'information. Parce qu'ils sont du Saguenay--Lac-Saint-Jean, il faudrait peut-être les considérer comme des gens qui n'ont pas d'information. M. le Président, ils sont comme tout le monde, ils suivent ce qui se passe un peu partout.

On donne des exemples de ce qu'ils prétendent être la réalité actuelle et ce depuis le mois d'août dernier. Le secrétariat a interdit les adoptions dans les pays suivants: le Guatemala, la république Dominicaine, l'Équateur, le Mexique et le Brésil, parce que la loi sur l'adoption de ces pays n'est pas compatible avec la loi sur l'adoption du Québec. Je pourrais vous parler longuement, M. le Président, d'un cas identique provenant du Brésil que j'ai eu dans mon propre comté. Une personne est venue me voir en pleurs parce que tout était adopté...

Une voix: Une personne en pleurs?

M. Jolivet: Une personne qui pleurait. Donc, une personne qui, dans mon bureau, disait: M. le député, j'ai tout fait ce qu'on m'a dit de faire et je me retrouve devant le fait que je ne puis pas avoir devant moi l'enfant qui m'était promis par l'adoption internationale.

M. le député de Terrebonne est un peu surpris parce que selon l'expression: II sortait du café en pleurant ou elle sortait en pleurant du café, c'est bien différent en français vous savez. Vous sortez du café en pleurant ou sortir en pleurant du café, ce n'est pas pareil.

M. Blais: C'est vrai. M. Jolivet: C'est vrai. M. Blais: ...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On laisse le député de Laviolette s'exprimer.

M. Jolivet: La raison qu'on donnait dans ce cas est exactement ce que donnent les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est qu'on disait que la loi sur l'adoption des pays, le Brésil en particulier, comme je le donnais en exemple, n'était pas compatible ou n'est pas encore compatible avec la loi sur l'adoption du Québec.

Qu'est-ce que la ministre de la Santé

et des Services sociaux demande par l'intermédiaire du secrétariat dont elle a la responsabilité? Elle demande que les pays rendent leur loi sur l'adoption conforme à la nôtre. C'est la première chose exprimée par les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ils ont des problèmes parce que la loi du pays d'où proviennent les enfants d'adoption n'est pas compatible avec la loi du Québec. La ministre de la Santé et des Services sociaux dit, par l'intermédiaire de son secrétariat à l'adoption: Rendez les lois du Brésil - c'est l'exemple que je vous donne - conformes à la loi du Québec.

Là, on doit vous dire que la demande que fait la ministre va même à l'encontre d'un article du Code civil, l'article 622.1. L'article 622.1 du Code civil du Québec est diamétralement opposé à ce que propose la ministre. Elle le propose par l'intermédiaire de son secrétariat à l'adoption. Que dit l'article 622.1? C'est bien simple, il dit que le Tribunal de la jeunesse, appelé à reconnaître un jugement d'adoption rendu hors du Québec, s'assure que ce jugement a pour effet, en vertu de la loi étrangère, de créer une filiation. Ce qu'on recherche, donc, c'est qu'il y ait un lien entre l'enfant et la famille, homme ou femme, qui doit recevoir cet enfant en ligne de filiation.

Ce sont des choses un peu compliquées. Le Barreau, je vous le rappelle, dans ses textes en fait mention. Vous n'avez qu'à regarder la lettre du 10 décembre 1986 où on lit: II nous apparaît aussi important de vous faire part de notre inquiétude sur la résistance d'un tel décret au exigences de la Charte des droits et libertés de la personne. Cette charte garantit des droits essentiels, à commencer par la non-discrimination, eu égard à l'origine ethnique ou nationale. À l'égard des enfants, cette protection est aussi garantie par l'article 594 du Code civil, qui stipule, premièrement, que tous les enfants dont la filiation est établie ont les mêmes droits et les mêmes obligations quelles que soient les circonstances de leur naissance.

Pour l'enfant né au Brésil et qui reçoit une filiation avec une personne du Québec, il est évident que, en vertu de l'article 622.1 du Code civil, il faut que le Tribunal de la jeunesse soit appelé à reconnaître un jugement d'adoption rendu hors Québec et qu'il s'assure que ce jugement a pour effet, en vertu de la loi étrangère, de créer une filiation.

Si, en plus, l'adoptant est domicilié au Québec au moment de l'adoption, le tribunal s'assure en outre que la demande a fait l'objet d'un examen par le Directeur de la protection de la jeunesse et que l'adoptant a agi par l'intermédiaire de la ministre de la 5anté et des Services sociaux, du Directeur de la protection de la jeunesse et d'un jugement reconnu par la ministre à cette fin.

C'est ce que les gens veulent venir nous dire, ils veulent convaincre les gens du côté ministériel que les problèmes causés par les mésententes entre différents intervenants n'empêchent pas l'adoption internationale.

Que doit vérifier le Tribunal de la jeunesse, dans un cas comme celui-là? Il doit vérifier que le jugement d'adoption crée un lien de filiation en vertu de la loi étrangère. Il doit vérifier et reconnaître ces choses, il doit s'assurer que ces choses existent. Cela vient de l'interprétation donnée par le juge Dorion dans un jugement qu'il a rendu et qui conteste et dénonce le rôle et les attitudes du secrétariat à l'adoption. Il est important que les gens qui vivent cette situation tous les jours, dans des organismes qui représentent les personnes qui veulent adopter un enfant en vertu de la Loi sur l'adoption internationale, puissent être entendus convenablement. (16 heures)

En quoi consiste le mandat du secrétariat à l'adoption, dans le fond? C'est quoi, en réalité, son rôle? Son rôle, selon les gens qui veulent nous rencontrer, est d'être un intermédiaire. Par le fait même, s'il est un intermédiaire, il doit faciliter les choses, non pas les compliquer. Il ne doit pas empêcher; il doit faciliter. S'il facilite l'adoption internationale, il ne doit pas être là pour nuire. Par le fait même, ce dernier ne doit pas s'arroger les droits qui sont accordés au Tribunal de la jeunesse. Le secrétariat à l'adoption ne doit pas s'arroger des droits qui ne lui sont pas propres - ce sont les droits du Tribunal de la jeunesse -et, par la suite, décider de couper tous les liens avec les pays dont la loi sur l'adoption n'est pas compatible avec les lois du Québec. C'est beaucoup plus au Tribunal de la jeunesse que revient le rôle, le devoir de s'assurer que la loi étrangère créera un lien de filiation pour l'enfant. C'est au Tribunal de la jeunesse, pas au secrétariat à l'adoption. Moi, j'ai toujours compris cela, et c'est ce que les gens ne comprennent pas. Ils disent: Le secrétariat m'a dît: Fais ceci, fais cela. J'ai tout fait cela et, à la fin, ils me disent: Tu n'as pas le droit. Ils disent: J'ai dépensé de l'argent et de l'énergie pour me faire dire, au bout de la course, au point de vue émotif: L'enfant que tu devais avoir, tu ne l'auras pas. J'ai les photos à la maison, je suis allé le voir là-bas, j'ai tout payé pour l'avoir et il faut l'emmener au Québec maintenant. On dit: Ah! c'est bien de valeur, le Brésil ne veut pas! C'est l'exemple que je donne toujours, parce que c'est celui que j'ai eu. J'en ai eu un autre de Corée, mais je prends celui du Brésil. On dit: Ah! le Brésil, c'est bien de valeur, il n'a pas une loi compatible avec celle du Québec et il ne crée pas un lien de filiation! Ce n'est pas au secrétariat de décider cela. Les gens du secrétariat disent quelquefois: On ne veut

pas leur faire dépenser d'argent pour rien, avoir des problèmes avec les juges. Il y avait même une décision qui devait être prise, un correctif qui devait être apporté. Finalement, ce correctif a été apporté. Cela n'a pas changé convenablement, selon le jugement qui avait été rendu, et cela a encore compliqué les choses.

Donc, je répète: À qui revient le devoir, le rôle, le mandat de s'assurer que la loi étrangère va créer un lien de filiation pour l'enfant? C'est au Tribunal de la jeunesse. Il y a un décret qui porte le no 1728-86, qui a été adopté le 19 novembre 1986. Ce décret, adopté par le gouvernement, vient dire que l'adoption simple est interdite. Cela veut dire quoi? Cela veut dire que si le lien d'adoption créé n'est pas celui du Québec, l'adoption est interdite. Que vient-on faire par ce décret? On vient simplement ratifier rétroactivement tout ce qui a été fait depuis le mois d'août. Je vais seulement dire à Mme la ministre qu'il y a quelqu'un dans le gouvernement, qui est ministre actuellement et qui est assis à sa gauche à l'Assemblée nationale, le ministre de l'Éducation, qui, chaque fois que, comme porte-parole de l'Opposition, je lui parle d'une loi rétroactive, il sursaute, les cheveux lui dressent sur la tête, le poil devient hérissé. Qu'est-ce qui se passe? Le ministre est rébarbatif à toute loi qui a pour but... Rébarbatif... Qui est une personne...

Une voix: Rébarbative.

M. Jolivet: ...qui ne veut pas de loi rétroactive. Le plus drôle de tout, c'est qu'il est dans le même gouvernement que Mme la ministre, il est dans le même Conseil des ministres et il lui donne la permission -parce que, normalement, avant de venir ici, les projets de loi passent par le Conseil des ministres - il lui permet de ratifier, rétroactivement, des gestes qui ont été posés depuis le mois d'août 1986. Les gens qui vivent ces choses ne l'entendent pas de la même façon. Le projet de loi tel que présenté devant nous... La ministre a beau me dire que, demain matin, il va y avoir une commission parlementaire; ce n'est pas demain matin que je lui demande, c'est immédiatement avec les gens qui veulent, avant que le projet de loi soit adopté, avant qu'il soit trop tard.

Le projet de loi donne le pouvoir de réglementation au ministre qui viendra appliquer ces décrets. Imaginez, à moins que je ne me trompe, le projet de loi... Les gens veulent le dire à ce gouvernement qui décriait l'ancien gouvernement, qui est maintenant l'Opposition, de tout réglementer, de tout régimenter. C'est la même ministre qui était dans une autre Législature, à ce moment-là membre de l'Opposition, qui disait au gouvernement d'en face: Vous voulez tout régimenter. C'est la première à passer un règlement et, pire que cela, è adopter une loi qui va amener un règlement. Il ne faudrait pas que je devienne à mon tour rébarbatif.

C'est la seule façon pour les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean qu'on veut vous présenter, Mme la Présidente, pour que vous les connaissiez et qu'ils vous expliquent de vive voix ce qu'ils pensent, ce qu'ils vivent tous les jours. On veut qu'ils viennent vous dire que la seule façon qu'ils ont d'intervenir, ce sera d'attaquer la légalité du règlement adopté en vertu de l'article adopté à la suite du projet de loi 139. Vous vous imaginez? C'est déjà assez compliqué, un projet de loi, pour qu'on ne complique pas cela de même. En plus, qu'on dise à ces personnes: Écoutez, si vous n'êtes pas contentes, allez devant tes tribunaux; allez voir les tribunaux, ils vont vous régler cela. Et Mme la ministre ne voudrait pas qu'on les convoque pour qu'ils viennent nous dire qu'ils ne veulent pas cela, qu'ils ne veulent pas être obligés d'avoir un recours collectif même. Moi, je n'en reviens pas!

La position que la ministre tient dans ce dossier est de demander aux autres pays de changer leurs lois, de s'ajuster à la loi du Québec et, à mon sens et au sens de tout le monde, c'est irréalisable et cela n'a pas de maudit bon sens. L'expression de chez nous le dit: C'est dénué de bon sens. Cela n'a pas de maudit bon sens. Pourquoi est-ce comme ça? C'est de même que c'est arrivé. La personne dont je parle, qui est venue m'expliquer cela dans mon bureau, c'est cela qu'elle a dit. Elle a dit: Vous vous imaginez, je suis obligée de demander, par l'intermédiaire d'un juge, de forcer la main au secrétariat pour me donner ce à quoi j'ai droit, et le ministre, de son côté, dit: Que le Brésil change sa loi. Le Brésil est là pour protéger sa jeunesse; il n'est pas pour l'envoyer partout. C'est de même que le secrétariat m'avait expliqué la situation la dernière fois. Il m'avait dit: Écoutez, M. le député, le cas que vous me présentez, c'est bien simple: le Brésil a une tendance normale à protéger sa jeunesse qui va être son avenir; il serait bien plus intéressé à envoyer un enfant de 18 ans que d'envoyer un enfant de 2 ans ou de 6 mois. Donc, pensez-vous que le Brésil va changer sa loi pour faire plaisir au Québec? Jamais! Vous vous imaginez, si les autres pays demandaient au Brésil de changer pour eux autres, dans quel micmac on serait rendu. Une vraie tour de Babel. Je n'en reviens pas que la ministre vienne nous dire, par un décret, que... Aie! Ce n'est pas des farces comment les gens disent cela. Au Saguenay— Lac-Saint-Jean, ils disent: La seule façon d'intervenir pour les gens concernés... À ceux qui, tous les jours, émotivement, sont pris parce que le secrétariat leur a dit de poser

tel ou tel geste qu'ils ont posé pour se retrouver au bout de la course et que cela ne fonctionne plus, savez-vous la réponse qu'on m'a donnée? Ils ont dit: On ne conseillera plus aux gens de poser ces gestes-là. Mais cela ne règle pas le problème. Eux autres, ils en veulent quand même des enfants adoptés de façon internationale.

Qu'est-ce que cela veut dire? La seule façon d'intervenir pour les gens concernés sera d'attaquer la légalité du règlement adopté en vertu de l'article adopté à la suite du projet de loi 139. Sapristi! C'est compliqué, ça, pour une personne qui, tous les jours, a bien autre chose à faire que de savoir ce que les lois disent, pour s'assurer si c'est légal ou illégal. Donc, elle se fie sur quelqu'un. Sur qui se fie-t-elle? Sur les gens qui doivent appliquer une loi. Au bout de la course, les gens s'aperçoivent, une fois qu'on les a envoyés dans le dédale administratif... Voilà qu'on dit à ces gens-là: C'est bien dommage, mais tout ce que vous avez fait, cela a été fait pour rien parce que vous n'y avez pas droit. Ce monde-là, c'est cela qu'il veut dire. L'attitude du secrétariat à l'adoption vis-à-vis de ces parents qui se présentent pour faire une adoption et des positions prises par la ministre a pour effet d'obliger les gens qui veulent faire une adoption dans de très courts délais de déménager au Nouveau-Brunswick ou aux États-Unis et, ainsi, utiliser les mécanismes légaux de cette province pour faire l'adoption. Vous vous imaginez, aller dans une province étrangère et un pays étranger pour faire des choses qu'on pourrait faire au Québec.

M. le Président, vous avez l'air de dire que cela n'a pas de maudit bon sens. C'est vrai que cela n'a pas de maudit bon sens faire des choses de même. Mais c'est vrai quand même et, parfois, c'est parce que ce sont des questions administratives, des questions techniques. Vous pensez que ce n'est pas vrai, hein? Ce n'est pas vrai ce que le député dit, cela n'a pas de bon sens, ce n'est pas vrai. Pourtant, c'est ce qui est arrivé. Il y a des gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui ont fait ces gestes-là pendant une période d'un an au Nouveau-Brunswick, où l'attitude du ministère et des différents organismes est plus respectable et plus humaine. Imaginez-vous, pour une ministre qui veut faire adopter une loi pour des motifs humanitaires et elle ne règle même pas ces problèmes. Cela, ce n'est pas mot qui le dis. C'est la représentante du groupe dont j'ai fait mention tout à l'heure, Me Estelle Tremblay. Est-ce que vous croyez qu'elle a raison ou pas? Convoquez-la ici. Demandez-le-lui. Quand elles viennent ici, elles nous disent la vérité.

On va voir, de part et d'autre, si on comprend la même chose. Si on ne comprend pas, on lui posera les questions qui s'imposent. Est-ce que c'est bien cela, madame, que vous venez de me dire? Vous venez de me dire: Des gens qui habitaient au Saguenay—Lac-Saint-Jean sont déménagés un an au Nouveau-Brunswick parce que la loi du Nouveau-Brunswick est plus humanitaire, plus humaine. Moi, je dis que l'attitude du secrétariat à l'adoption et du ministère dans ce dossier a pour but d'inviter des gens à défier la loi et à ne pas respecter les jugements. Je vais dire aussi qu'il y a des groupes qui s'occupent de ces enfants adoptés du point de vue international, le groupe Monde-Enfants, qui propose des enfants à des parents qui habitent l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, privant ainsi les parents du Québec d'enfants adoptés.

Qu'est-ce qu'il y a? Est-ce que je vous dérange? M. le Président, les gens de l'autre bord passent des commentaires. Vous ne les entendez pas, mais moi je les entends. Ils sont en face de moi. Le son est en face. Je suis très pertinent.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député de Laurier, s'il vous plaît, vous voulez intervenir en vertu de...

M. Sirros: De la pertinence.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, en revenant au sujet de votre motion.

M. Jolivet: Sur quoi ne suis-je pas pertinent? Je m'excuse. Expliquez-moi comment je ne suis pas pertinent. M'écoutiez-vous?

Le Président (M- Bélanger): Je pense que les lois du Nouveau-Brunswick ne sont pas pertinentes avec ce qu'on a à discuter ici. Vous présentez une motion.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président, je vais contester votre décision. Un instant. C'est justement l'exemple que je donne. Je ne parle pas des lois de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, je vous dis qu'il y a un groupe qui s'appelle Monde-Enfants qui, au lieu de proposer à des Québécois d'adopter des enfants de façon internationale, les propose à d'autres parce qu'ils savent, eux aussi, que la loi du Québec n'a pas de bon sens et que le secrétariat à l'adoption applique drôlement la possibilité pour ces gens d'avoir des enfants adoptés internationalement. Voyons donc! S'il n'y a pas quelque chose de plus pertinent, c'est parce qu'ils ne m'écoutent pas. Ils se parlent entre eux et, en plus, ils nous dérangent.

En ce qui concerne le projet de loi 139, on dénonce quoi? M. le Président, le député de Saint-Maurice ne parle jamais dans des commissions parlementaires. Il dit que je

le dérange. Qu'il s'en aille.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: C'est bien simple. Je ne le dérangerai pas.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Lavîolette, voulez-vous continuer votre intervention, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Écoutez, M. le Président, vous ne l'entendez pas, mais moi je l'entends de l'autre bord de la salle. Il est juste en face de moi. Il dit que je le dérange. Je m'explique sur un projet de loi. Je ne dérange personne et, s'il pense que je le dérange, il n'a qu'à partir.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, d'accord. Est-ce qu'on peut s'entendre pour respecter le droit de parole du député de Laviolette? Je prierais le député de Laviolette de continuer son intervention.

M. Jolivet: Oui, mais je n'aime pas être dérangé quand je dis des choses qui sont sensées, M. le Président, et dont des personnes de mon comté... Si le député de l'autre côté n'en a pas vu, moi j'en ai vu dans mon comté. C'est de cela que je parle. Je parle de gens qui sont du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui nous le disent correctement et qui veulent le dire ici, mais qu'on ne veut pas entendre. Qu'est-ce qu'on dénonce?

Mme Lavoie-Roux: Moi, il ne me dérange pas, M. le Président, mais il me fait mal aux oreilles. Il crie fort.

Une voix: Vous parlez pas mal fort.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On respecte le droit de parole du député de Laviolette. M. le député, si vous voulez continuer.

M. Jolivet: M. le Président, je vais prendre un ton plus bas pour la ministre, si elle ne veut pas être dérangée dans sa lecture. Je dois dire que cela me fait de la peine de voir que la ministre ne nous écoute pas plus parce que, si elle écoutait ce qu'on dit, peut-être qu'elle comprendrait mieux et qu'elle accepterait notre position. La ministre, c'est une personne - on la vit à tous les jours depuis un bout de temps - très entêtée. Elle a le droit d'être entêtée, mais elle a aussi, je pense, l'obligation de nous écouter pour essayer de comprendre et de changer son opinion. Le ministre de l'Éducation, qui est son collègue social-démocrate, et la soi-disant sociale-démocrate de ce gouvernement sont des gens drôles depuis qu'ils sont au pouvoir. Ils ont, à l'inverse de ce qu'ils étaient dans l'Opposition, des gestes diamétralement opposés. C'est cela qu'on veut lui dire. Écoutez, Mme la ministre, faites donc comme votre collègue de l'Éducation qui a dit que le jour où on s'est trompé, ce qui est pire, c'est de ne pas corriger l'erreur et de la perpétuer en restant dans l'erreur. (16 h 15)

On dénonce donc le ' pouvoir de réglementation que se donne le gouvernement. Imaginez-vous dans ma bouche, comme membre de l'Opposition maintenant, être obligé de dire è ceux qui, dans le passé, nous accusaient de telles choses, les voir faire le même travail que nous. Ils n'ont pas à faire les mêmes choses que nous, on a été mis à la porte. Je ne vois pas pourquoi ils seraient obligés de faire la même chose, à moins qu'ils n'aient l'intention de se faire mettre à la porte au plus vite. Un an après, M. le Président, faire pire, cela n'a pas de bon sens.

Donc, le pouvoir de réglementation que se donne le gouvernement dans ce projet de loi est exorbitant et va obliger, par la suite, les parents à contester le règlement en cours alors que beaucoup d'entre eux n'ont même pas les moyens de le faire. Qu'est-ce qui va arriver? Les gens ne le feront pas, à moins d'avoir recours à ce qu'on appelle le recours collectif. Il y a des gens qui sont les plus démunis de la société, M. le Président, qui sont des bénéficiaires de l'aide sociale, qui ont été obligés de prendre un recours collectif pour faire comprendre à ces gens leurs promesses électorales.

C'est ce qui a été fait. C'est cela qui a été dit et c'est ce qui existe. Cela a été décidé par le juge. Imaginez-vous, dans cela, il y a des gens qui ont été obligés de prendre des moyens comme cela; ils vont devoir faire appel à des deniers publics, les recours collectifs, pour se défendre et pour défendre le droit qu'ils ont de pouvoir faire de l'adoption internationale. Les pénalités qui sont imposées aux parents qui voudraient faire l'adoption privée sans passer par les intermédiaires du ministère reflètent, quant à nous, une façon injuste, une attitude injuste d'une ministre qui nous dit depuis le début qu'elle agit par humanité. Voyons donc!

Je l'ai dit au député de Laurier ce matin, c'est de la tartuferie. Ils sont tartufes. Sépulcres blanchis, disait le Christ dans l'Évangile. Des gens qui ont un langage à gauche et des gestes à droite. Des gens qui n'ont pas la capacité d'avoir le langage en plein centre pour indiquer effectivement ce qu'ils pensent par rapport à ce qu'ils disaient autrefois. Des gens qui sont là pour créer des injustices plutôt que pour réparer des injustices. Il y a des parents qui sont forcés d'agir ainsi à cause des politiques du secrétariat à l'adoption et des attitudes négatives envers les parents, que ce soit

pour retarder l'entrée d'un enfant au pays, de longs délais d'évaluation des adoptants, des lenteurs administratives qui mettent en péril même la vie de ces enfants et découragent souvent les parents.

M. le Président, vous vous en souvenez, vous avez toute la question de la Corée, comment on a été obligé de faire des batailles pour permettre à des enfants qui étaient en difficulté d'être traités, ici, au Québec. Ce ne sont pas des choses qui se sont passées il y a une cinquantaine d'années, Ce n'est pas après la guerre de Corée, c'est cette année. Qui, parmi vous, n'a pas participé à cette campagne qui était, à mon avis, intéressante, personnellement, individuellement, et à laquelle on peut participer par nos deniers personnels pour aider des gens à aller chercher des enfants qui sont malades et qui méritent d'être opérés et traités, ici, au Québec.

Le gouvernement devrait régulariser le statut des enfants qui sont entrés au Québec le plus tôt possible plutôt que d'imposer aux parents adoptants des pénalités, alors qu'ils sont eux-mêmes victimes des injustices du système et de tout l'ensemble des intermédiaires dans ce système.

La ministre de la Santé et des Services sociaux continue de refuser d'entendre les revendications des parents, du Barreau et agit rapidement en adoptant un arrêté en conseil qui légalise une situation décriée et injuste envers les parents. Qu'est-ce que la ministre attend pour aider ces personnes qui, dans bien des cas, sont presque considérées comme des gens qui ont volé des enfants à l'extérieur, alors que leur seul but était plutôt humanitaire: fonder une famille dans certains cas et, ensuite, faire en sorte que ces enfants soient dans les meilleures conditions possible pour le reste de leur vie et cela, avec des déboursés énormes - ces gens pourraient vous le dire - soit entre 10 000 $ et 15 000 $ dans certains cas.

M. le Président, je fais un appel additionnel à la ministre et je lui demande: Mme la ministre, retraitez, reculez, ce n'est pas quelque chose de mauvais que de le faire, de reconnaître qu'on aurait dû faire tel geste. En conséquence, M. le Président, je la réinvite à demander à ces gens d'être présents, d'arrêter la commission parlementaire et d'envoyer un télégramme à tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Très rapidement, M. le Président, pour rétablir certains faits. Il est clair que le député qui m'a précédé voulait remplir le temps pour des raisons qui sont propres à l'Opposition. Je vous ferai remarquer simplement que la ministre a bel et bien dit que le seul but de ce projet de loi est de donner le droit de faire des règlements. Elle a dit que les règlements seraient soumis à des audiences publiques avant leur adoption. Dans ce cadre, le filibuster que mène actuellement l'Opposition a de moins en moins de sens, et je souhaiterais qu'on passe au vote sur les motions et qu'on puisse appeler l'article 1 par la suite, M. le Président. Étant donné que l'Opposition nous avait dit qu'elle était d'accord avec le projet de loi - elle avait voté pour en deuxième lecture - l'exercice auquel se prête l'Opposition devient de plus en plus non pas un mépris, mais quelque chose qui ne tient pas compte du sérieux de l'affaire; c'est un non-respect du Parlement et du sérieux de l'affaire que nous avons devant nous. C'est tout ce que j'avais àdire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec tout le sérieux du monde que nous demandons que ce groupe du Lac-Saint-Jean vienne nous voir. Je tiens à le préciser, M. le Président, devant les remarques faites par le député de Laurier. Il faudrait absolument que vous voyiez, si vous ne l'avez pas, déjà près de quatre pages dactylographiées d'une conversation téléphonique avec Me Estelle Tremblay. Cette lettre-conversation téléphonique est une dissertation philosophique qui plaide en faveur du respect des êtres humains et, surtout, en faveur des enfants. Dans cette lettre, on voit de façon très claire que cette loi 139, voilà une loi humanitaire et non pas une loi linguistique.

C'est vrai, je suis content que nous soyons autour de cette table où on s'entendra, au moins sur le principe de base, contrairement à ce qui s'est passé avec la loi 142, qui était une loi linguistique que vous vouliez nous faire croire humanitaire. Voici que celle-ci est une loi que nous disons humanitaire. Je vous vois, de l'autre côté, d'accord avec l'Opposition au moins sur la base de la discussion. Avant de discuter des détails d'une loi, il est de bonne guerre -ouf! de bon aloi! - de s'entendre au moins sur la base de la discussion. Cette lettre, en soi, porte de façon intrinsèque une philosophie de la défense du droit de vivre des êtres humains. Cela sous-tend une chose d'une importance capitale et que, souvent, nous oublions comme législateurs.

Nous faisons des lois pour répondre aux us et coutumes, aux besoins et au mieux-être des êtres humains qui habitent un territoire. Trop souvent, nous pensons que nous faisons des lois pour que les êtres humains qui

habitent le territoire épousent la phraséologie ou te verbalisme souvent futile et inutile de certaines lois et règlements.

Je vois que les gens de l'autre côté ont la même base de discussion que moi, Ayant la même base, on peut engager la discussion qui promet d'être très longue sur ce sujet; la discussion sera très étoffée à cause de la nature importante, à cause des personnes qui sont mises en cause - c'est bien le cas de le dire - qui sont des enfants. Tout repose sur ce qu'on appellerait le respect des diverses souverainetés: souveraineté d'abord des pays, souveraineté des familles et souveraineté des enfants. C'est la trilogie de la souveraineté qui sont les trois souverainetés élémentaires du modus vivendi de tout peuple sur terre dans leurs échanges, mais aussi dans leur façon d'agir sur leur propre territoire.

Je vois le député de L'Assomption qui écoute avec toute l'attention qu'on lui connaît et qui a certainement eu à son bureau des cas de comté, des gens qui viennent le voir et disentî M. le député, vous savez qu'au Québec on vit assez grassement, on est tous assez dodus. Nous aimerions adopter des enfants d'un autre pays, le Guatemala, le Venezuela ou le Pérou, ou que sais-je encore, le Chili, le Brésil, l'Équateur ou quelque pays que ce soit de l'Amérique du Sud, en passant par la Bolivie ou l'une des trois Guyanes. M. te député a tellement voyagé. Je suis persuadé qu'il sait que j'oublie certains petits pays, malgré que je les aie presque tous nommés. À part l'Uruguay, j'ai à peu près nommé tous tes pays d'Amérique du Sud. Il y a l'Équateur, je pense, que j'avais oublié. Il y a aussi tes pays d'Amérique centrale: Costa Rica, Panama et différents pays. On pourrait parler du San Salvador, du Honduras, du Nicaragua, malgré les troubles. Partout, dans ces pays où l'on parle, pour la plupart, la langue espagnole, sauf le Brésil qui parle le portugais... Il y a le Mexique aussi qui est un des pays... Tout le bas des États-Unis, en partant de la bottine qui est le Rio Grande, qui vient rejoindre le golfe du Mexique avec une Floride qui donne un coup de langue à l'Amérique du Sud. Avez-vous remarqué? Autant la Gaspésie est à la main québécoise le pouce qui nous dit d'aller vers le Sud, autant la Floride donne une sorte de coup d'envoi vers les pays d'Amérique du Sud. Cet envoi, nous allons en parler dans cette loi parce que c'est vers ces pays que se dirigent les désirs de la plupart des Québécois d'adopter des enfants, parce que ces gens-là ont un besoin.

Sachant qu'au Québec, comme je le disais, on vit dans l'opulence matérielle et non pas politique, puisqu'on est encore une province - on vit dans l'opulence matérielle, on est un pays riche - les Québécoises et les Québécois étant de nature généreuse, étant très tolérants, très hospitaliers, veulent adopter ces enfants qui, pour plusieurs, ont d'abord des difficultés d'une vie saine, une vie où, souvent, il manque les besoins primaires, sans vouloir les déprécier. Et il y a aussi la baisse du taux de natalité sur notre territoire. Il y a donc deux raisons majeures qui font que les Québécois et les Québécoises s'intéressent à l'adoption. Chose curieuse, ce respect de la famille et de l'enfant, nos lois semblent venir les contredire plus souvent qu'autrement.

Pourquoi nos lois ne s'adapteraient-elles pas aux us et coutumes des pays? Ce n'est pas cela. Dans cette loi, on pousse l'arrogance législative jusqu'à une ingérence de mauvais aloi dans tes lois étrangères qui, en réalité, ne sont pas du tout sous notre joug juridique. Je ne peux pas comprendre une telle incursion du législateur québécois. Lui qui souffre du protectionnisme outre-rivière Ottawa, qu'il s'ingère par une de ses lois dans les Législatures de pays outre-Rio Grande, cela dépasse tout entendement. Je crois que, par respect pour les pays qui reçoivent les Québécois et les Québécoises qui veulent aller chercher des enfants pour les adopter, je ne peux pas voir comment ces pays peuvent tolérer une telle loi qui est une incursion directe dans leur législation. (16 h 30)

Parfois, nous avons des ententes et, juste sur le point d'une adoption - une entente est comme une parole donnée - on se dit: Nous sommes d'accord. On vient pour signer et, tout à coup, qui se lève? Une personne dans l'entente qui ne veut plus, qui part à la course, consulter le Code civil pour voir si l'adoption peut se concrétiser. Vous me comprenez très bien, M. le député de Laurier. Cette adoption, ce n'est pas que nous n'étions pas volontaires pour la faire. Il y avait d'abord une entente entre la personne qui voulait être adoptée et nous qui voulions adopter cette personne. Mais dans ce cas, il y a eu une transaction justement à cause d'un dentier; on a frappé une dent. Cela nous arrive parfois. On a eu mauvaise dent. Alors, faisons contre mauvaise fortune bon coeur, M. le Président. À cause de cette dent, ces enfants qui vivent dans des taudis ne pourront pas venir ici vivre dans un palais. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je voudrais ajouter ma voix à celle... Est-ce que le député de Fabre veut prendre la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On respecte le droit de parole...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je n'ai pas un droit de parole à la fin?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez un droit de réplique, Mme la ministre, en vertu de la règle de l'alternance et aussi, comme ministre, à chaque article. Mme la ministre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Ce sera très bref, M. le Président, d'autant plus qu'on vient de m'annoncer qu'on ne siégera pas ce soir. Si on veut essayer d'adopter un projet de loi qui, selon les informations que j'avais eues, pouvait être appelé avant 13 heures, peut-être faudrait-il se mettre à l'oeuvre et essayer de l'adopter avant 18 heures.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la ministre. Je veux simplement vérifier votre information parce que l'ordre de la Chambre, c'est que nous siégions jusqu'à minuit. Est-ce qu'il y a un ordre contraire?

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, attendez les ordres du leader. Vous verrez.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Parfois, quand on a de bonnes nouvelles, il faut les annoncer.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, très brièvement, à la suite des propos du député de Terrebonne. Est-ce bien cela? Quand je pense à vous, je ne pense pas à Terrebonne.

M. Blais: Vous pensez au bel air que j'ai plutôt qu'à la bonne terre où j'habite.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Blais: Vous êtes d'une extrême gentillesse, madame, et vous avez toute ma coopération pour que ce projet de loi soit adopté dans les plus brefs délais. Je ne garderai pas de dent contre vous de 20 heures à minuit, ce soir.

Des voix: Ha! Ha!

Une voix: Le monde entier semble très heureux.

Mme Lavoie-Roux: Et M. Jobin aussi. M. le Président, plus sérieusement...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Est-ce qu'on peut, d'une façon sérieuse, continuer les débats? Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, en réponse à l'intervention du député de Terrebonne que, malheureusement, je n'ai pas suivie au complet... C'est ordinairement celui de l'Opposition qui me tient le plus éveillée dans ces circonstances où l'on fait de l'obstruction systématique...

M. Rochefort: ...d'aide, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

Mme Lavoie-Roux: Mais je réagis à...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je veux dire que je ne suis pas certaine que le député de Terrebonne, comme d'ailleurs ses collègues, ait lu le projet de loi, un projet de loi qui ne vient d'aucune façon modifier le droit existant touchant l'adoption internationale, et je le répète, quoique depuis ce temps-là j'aie aussi appris autre chose pendant qu'il parlait. Quelqu'un m'a rappelé cette phrase célèbre de George Bernard Shaw: On ne devrait parler que lorsque c'est un progrès sur le silence. Malheureusement, personne parmi eux n'a écouté.

Plus sérieusement, je veux dire que le projet de loi ne modifie rien en ce qui a trait aux dispositions du Code civil relatives à l'adoption. Ce que le projet de loi qui est devant nous vient faire, c'est strictement préciser par règlement les fonctions des différents intervenants dans l'adoption internationale, qui sont le Secrétariat à l'adoption internationale, le Directeur de la protection de la jeunesse et les organismes voués à l'adoption internationale.

M. le Président, on peut bien vouloir prêter au gouvernement toutes les intentions machiavéliques, parler de situation incroyable que le gouvernement veut imposer. Je pense qu'on fait simplement remplir du temps sans vraiment discuter de ce que contient le projet de loi. Je le répète encore une fois, compte tenu des difficultés que l'application des dispositions du Secrétariat à l'adoption internationale, enfin tout ce qui touche à l'adoption internationale, a créées, il m'apparaît important que ces précisions qui seront apportées quant aux responsabilités respectives des trois groupes que j'ai mentionnés plus haut fassent l'objet de consultations. Je le répète pour la nième fois, c'est ce que j'ai proposé dès le départ: que la commission parlementaire des affaires sociales se penche pour examiner justement ces dispositions qui seront précisées par règlement.

Ce qu'on souhaite vraiment, c'est que... Tout le monde a parlé ici, et avec raison, des appréhensions des uns, avec les

appréhensions des parents, des enfants, etc. Ce sont justement ces problèmes que l'on veut atténuer. Nous croyons que la meilleure façon de les atténuer, c'est de procéder le plus rapidement possible à cette précision des responsabilités respectives de chacun. II reste peut-être une centaine de cas d'enfants qui sont ici, qui sont entrés soit par l'adoption privée ou, enfin, une adoption directe, mais non conformément aux dispositions de nos lois. Il y a présentement un comité qui se penche sur cette centaine de cas pour essayer de trouver les solutions les plus humanitaires possible, qui tiennent compte, en premier lieu, des intérêts de l'enfant sans pour autant négliger ce que peuvent être aussi les intérêts des parents adoptifs et même des parents naturels.

De toute évidence, on veut essayer de donner à ce projet de loi des proportions qu'il n'a pas. Si nous éprouvons aujourd'hui ces problèmes, je n'en tiens pas rigueur au gouvernement qui nous a précédés. On l'a dit et redit: c'est un domaine complexe. C'est dans cet esprit que je me suis dite sympathique à l'idée que notre commission, à partir d'un mandat d'initiative, l'examine dans un contexte beaucoup plus large, mais nous ne pouvions tarder à corriger ce qui, chaque jour, créait des situations de plus en plus difficiles, à la fois pour les enfants, les parents adoptifs et les parents naturels.

D'ailleurs, j'ai été assez étonnée quand je suis revenue dans la salle, d'entendre le député de Terrebonne parler, parce que tout le monde se souvient qu'il est arrivé à 15 heures, au moment où s'est ouverte cette commission. Sa première déclaration a été à peu près ceci - je n'ai pas le texte devant moi - compte tenu que tout le monde est sympathique à ce fameux mandat d'initiative de la commission des affaires sociales, compte tenu que le député de Gouin s'est prononcé en faveur de ce projet de loi... moi j'aurais ajouté: Compte tenu que vous avez aussi voté en faveur de ce projet de loi il a dit: Je suis d'accord. Allez-y. Il n'avait rien à dire à ce moment.

Une voix: ...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaîtl On respecte le droit de parole. S'il vous plaît! S'il vous plaît! On respecte le droit de parole de Mme la ministre. S'il vous plaît!

Mme Lavole-Roux: M. le Président, je ne voudrais surtout pas commencer à filibuster du côté gouvernemental. Si je dis ces choses, c'est que, compte tenu de ce qu'on entend, il y avait des choses à vous faire frémir de ce qu'on a entendu du député de Laviolette et je ne saurais dire du député de Terrebonne, mais, ordinairement, il n'essaie pas d'effrayer le monde. Il essaie de les faire rire; c'est beaucoup plus positif. J'arrête ici mes propos, mais je pense qu'il est important de resituer ce projet de loi dans son contexte réel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion d'amendement? M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M, Rochefort: Oui. La mémoire est non seulement une faculté qui oublie, comme disaient nos grands-parents, mais surtout une faculté sélective, paraît-il, c'est-à-dire une faculté qui fait en sorte qu'on se rappelle ce qu'on veut bien se rappeler et qu'on oublie ce qu'on veut bien oublier. Chaque fois que j'entends la ministre prendre la parole sur une motion visant à donner suite à une demande d'audition d'organismes, je m'aperçois que la sélectivité de sa mémoire est allée jusque-là. Oui, l'Opposition dit qu'elle était d'accord avec le projet de loi 139. Oui, l'Opposition a dit qu'elle considérait que l'adoption du projet de loi 139 constituait un pas en avant. Oui, l'Opposition a proposé la tenue d'une commission parlementaire, dans le cadre d'un mandat d'initiative, pour faire la lumière sur l'ensemble des questions touchant l'adoption internationale.

M. le Président, ce n'est pas incompatible avec le fait que nous assumions les responsabilités de l'Opposition, qui est aussi de donner des voix à ceux qui n'en ont pas ici à l'Assemblée nationale, ce n'est donc pas incompatible de dire qu'en même temps qu'on est d'accord avec tout cela on veut donner une suite et une possibilité au Barreau du Québec et è l'Association des parents requérants en adoption internationale du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui demandent formellement à être entendus ici à l'Assemblée nationale, de pouvoir le faire.

Il me semble que c'est facilement conciliable de dire qu'on peut être pour quelque chose et, quand on est en faveur de cette même chose, on est d'accord pour en discuter avec d'autres. On n'a pas peur d'en parler. Je pense que cela s'inscrit dans une volonté franche, sincère, rigoureuse et responsable de vouloir adopter de bonnes lois, des lois qui auront peut-être connu des bonifications après leur adoption en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, parce qu'on n'est pas ici pour le plaisir de la chose, mais pour faire de bonnes lois. C'est de cette façon que nous entendons assumer nos responsabilités, dans le projet de loi 139 comme dans tous les autres projets de loi qui sont devant nous, et que cela impatiente ou indispose les membres de la majorité ministérielle, cela, M. le Président, c'est leur problème, ce n'est pas le nôtre.

M. le Président, de toute évidence, la ministre de la Santé et des Services sociaux n'a pas l'intention d'accepter la demande du Barreau du Québec et de l'Association des parents requérants en adoption internationale du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui ont exprimé formellement leur demande d'être entendus ici en commission parlementaire. On sait que ce qui pose problème, particulièrement pour ces deux groupes, ce n'est pas tellement la loi, mais beaucoup plus le règlement qui en découlera. Ces groupes, avec raison, ont identifié la présence de dispositions réglementaires considérables dans le projet de loi, qui ne sont pas connues à l'heure où on se parle, qui n'ont pas été déposées à l'Assemblée nationale avant ou pendant l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, un peu moins de bruit pour qu'on entende le député de Gouin.

M. Roehefort: C'est parce que j'aimerais avoir l'attention de la ministre, M. le Président, car je vais avoir une demande à lui faire pendant mon exposé. Je m'excuse, c'est parce que j'ai une demande à faire.

Ce que je dis, c'est que, compte tenu que pour les deux groupes qui ont demandé à être entendus le problème majeur n'est pas tellement le contenu du projet de loi comme l'éventuelle réglementation qui en découlera, est-ce que la ministre ne pourrait pas s'engager à faire en sorte qu'une fois le règlement adopté par te Conseil des ministres, ce règlement puisse être rediscuté?

Mme Lavoie-Roux: Cela fait trois fois que je le dis, M. le député de Gouin. Cela fait quatre fois que j'en parle.

M. Rochefort: Vous parlez du mandat d'initiative.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. J'en ai parlé ce matin au tout début, et je pense que la députée de Marie-Victorin pourrait le confirmer. Je lui réponds immédiatement, cela va prendre une demi-seconde, M. le député de Gouin. Je pense qu'il y a des gens ici pour en témoigner, on pourrait demander au président. J'ai dit: Compte tenu - et je leur ai dit tout récemment - de la nature de ces règlements, de l'importance et de la complexité de toute cette problématique de l'adoption internationale, si vraiment on veut que la situation soit la plus claire possible pour le plus grand nombre - je n'ai pas dit cela ce matin, mais je l'ajoute - de personnes possibles, ce règlement devrait être soumis à la commission des affaires sociales pour discussions publiques. Vous avez votre réponse. Je l'ai dit au moins quatre fois aujourd'hui.

M. Rochefort: M. le Président, je suis extrêmement peiné. Si la ministre m'avait laissé poursuivre, ce n'est pas exactement ce que j'allais lui demander.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y!

M. Rochefort: M. le Président, ce que j'allais dire à la ministre au moment où elle a cru que je n'avais pas saisi toute la portée de ses affirmations, ce n'était pas seulement que nous discutions entre nous...

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai dit: invités, audiences publiques.

M. Rochefort: Avec audiences publiques. Mme Lavoie-Roux: Oui, s'il y a lieu.

M. Rochefort: Non, la ministre nous dit: S'il y a lieu. C'est cela. Si, M. le Président, la ministre me permet de conclure, on va peut-être réussir à faire le tour complet du dossier.

M. le Président, on ne veut pas "s'il y a lieu" et si on est de bonne humeur...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, voulez-vous me permettre... La seule réticence que j'ai mentionnée, j'ai dit: Je ne pense pas que cela puisse coïncider. Si, par hasard, votre mandat d'initiative - cela ne démarre pas toujours aussi vite qu'on le veut - coïncidait, on pourrait l'introduire ici en commission parlementaire, au moment des audiences et inclure tout le règlement et peut-être qu'il faut que cela se fasse séparément. Cependant, que le monde puisse parler de ce règlement, en discuter. Quand je dis "le monde", je dis la population intéressée. (16 h 45)

M. Rochefort: M. le Président, j'avoue que je suis convaincu de la pertinence de mon propos parce que plus j'avance, plus la ministre prend des engagements clairs, formels et avec les portes fermées.

Mme Lavoie-Roux: Je les ai pris ce matin.

M. Rochefort: J'imagine que le député de Laurier avait compris avant même que vous le disiez, Mme la ministre. On en est conscient. Le député de Laurier comprend tout avant tout le monde, avant même que les choses arrivent. Oui, on parle de gargouille.

M. le Président, ce que je dis donc, c'est que oui, nous souhaitions donner suite à la demande formelle des deux groupes concernés d'être entendus à ce moment-ci. La ministre refuse. Elle va utiliser le poids de la majorité ministérielle pour refuser ce droit à ces deux groupes qui ont des droits

et qui savent de quoi ils parlent dans le dossier. Ce que nous disons, c'est qu'on veut que ce soit formellement arrêté comme décision de la commission, donc ultérieurement de l'Assemblée nationale, au moment de la poursuite de l'étude sous forme définitive du projet de loi, qu'il y ait discussion... Ah! Ah! Ah! Vous voyez, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas pour créer un précédent.

M. Rochefort: Vous voyez, M. le Président. La ministre me dit: Mais, si le député de Gouin m'avait écoutée...

Mme Lavoie-Roux: II veut mettre cela dans le projet de loi.

M. Rochefort: ...je l'ai dit quatre fois. S'il était là. Le député de Laurier me dit: J'avais même compris avant qu'elle le dise. Elle l'avait tellement dit, M. le Président, et le député de Laurier avait tellement compris qu'elle est en train de me dire que, oui, encore une fois, ses paroles seront une chose, mais sa loi sera une autre chose. Non, ce n'est pas cela l'intention de l'Opposition. Ma collègue de Marie-Victorin m'a déjà fait part de son intention formelle de faire en sorte que les lois de la ministre correspondent à ses discours.

M. le Président, notre façon de nous retourner devant ce refus, cet entêtement de permettre à ces deux groupes, pas à 200 000 groupes, à deux groupes de venir participer à nos travaux, ce sera de faire en sorte, comme pis-aller, comme mesure de repli, que formellement la loi comprenne une telle disposition. Dans la mesure où la loi ne comprendra pas une telle disposition, nous resterons avec nos doutes quant à la volonté réelle de la ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le Président, quand des choses sont claires, on n'a pas peur de les mettre dans des lois.

M. le Président, je conclus mon intervention en disant que, oui, nous aurions souhaité que ces deux groupes soient entendus à l'occasion d'une demi-journée de séance, peut-être, de trois heures de séance, sur le projet de loi 139. La ministre nous dit: Avec mon équipe ministérielle, on va empêcher que ces groupes viennent ici. Ce que nous disons, M. le Président, c'est non pas que la ministre nous dise: Oui, dans la mesure du possible ou j'espère que je pourrai. Oui, je vous dis que je vais le faire. Il y aura commission parlementaire sur le règlement. Nous, ce qu'on dit - et ma collègue, la députée de Marie-Victorin a déjà préparé un amendement depuis le tout début où elle s'est penchée sur le projet de loi et elle en débattra tantôt - c'est qu'il faudra qu'il y ait une commission parlementaire sur le règlement découlant de l'adoption du projet de loi 139 avec audition d'organismes intéressés à se faire entendre sur ce règlement et que ce règlement ne puisse être mis en vigueur avant que la commission n'ait débattu cette question entre elle et avec les groupes qui auront voulu comparaître en commission parlementaire sur cette question.

M. le Président, c'était la conclusion de mon intervention. Je m'aperçois que j'ai eu raison de faire mon intervention jusqu'au bout de la corde.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce sous-amendement? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, probablement qu'on aura l'occasion de le discuter tout à l'heure si la députée de Marie-Victorin apporte un amendement. Mais comme je sais que le député de Gouin va peut-être nous quitter, la raison pour laquelle je n'accepterai pas que ce soit inscrit dans le projet de loi, c'est que ce serait un précédent. La seule chose dont vous ne m'ayez jamais parlé, ce n'est pas la même chose, c'est une question reliée au ministère des Transports. J'ai vérifié une affirmation que vous aviez faite au printemps, à un moment donné, au sujet d'un autre projet de loi. Je ne l'inscrirai pas dans un projet de loi, je ne créerai pas un précédent de la sorte. Même si ta ministre était de mauvaise foi, parce que c'est ce que vous semblez dire, même si la ministre...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président, à l'article 35.6.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, à l'article 35.6

M. Rochefort: M. le Président, la ministre conclut trop rapidement. La ministre tente de faire dire des choses trop vite. C'est un mauvais tour qu'elle va se jouer cette fois-ci comme toutes les autres fois, M. te Président. Je n'ai pas dit que la ministre était de mauvaise foi. J'ai dit que la ministre ne voulait pas passer des paroles aux actes. C'est différent.

Mme Lavoie-Roux: Oh!

M. Rochefort: Si, pour elle, cela veut dire être de mauvaise foi, c'est son problème. Mais jamais je n'ai eu l'intention de laisser sous-entendre qu'elle serait de mauvaise foi sur cette question précise.

Mme Lavoie-Roux: Je félicite le député de Gouin pour ses nobles pensées. Ce que je dis, c'est que même dans l'hypothèse où la ministre ne respecterait pas la parole qu'elle

a donnée à plusieurs reprises aujourd'hui, la commission des affaires sociales a toujours le loisir, à partir d'un mandat d'initiative, de convoquer les gens et de décider la forme selon laquelle ils travailleront. L'engagement que j'ai pris, c'est de m'assurer que moi-même je la porte à l'attention de la commission des affaires sociales pour les fins que j'ai expliquées tout à l'heure. Bon. Point final.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Non. Est-ce que la motion est acceptée?

Mme Lavoie-Roux: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté.

Une voix: Vote! Vote!

Le Président (M. Bélanger): Vote sur appel nominal.

Mme la députée de Châteauguay? M. le député de L'Assomption?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Marie?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Maurice?

M. Lemire: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Trois pour et neuf contre, avec le vote du président. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à la motion principale: Motion pour tenir des consultations particulières. "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse concernant l'adoption internationale, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec?

Mme Vermette: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Même vote? Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le même vote est enregistré et la motion est rejetée. J'appelle donc, à ce stade-ci, l'article 1 du projet de loi 139.

Étude détaillée

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Conditions d'adoption réglementées

Mme Lavoie-Roux: ...très brièvement. "L'article 72.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Dans le cadre de l'application du présent article, le directeur ou un organisme reconnu intervient selon les conditions et modalités prévues par règlement."

J'ai eu l'occasion de l'expliquer à plusieurs reprises, il s'agit d'une loi qui veut accorder un pouvoir de règlement. Le but de l'article, plus précisément, est de clarifier le rôle du Directeur de la protection de la jeunesse et d'un organisme reconnu en matière d'adoption d'un enfant domicilié hors Québec. On l'a dit et redit, depuis le temps où on s'écoute. II existe une certaine confusion, actuellement, du fait que la loi ne précise pas les conditions et les modalités selon lesquelles chacun intervient. C'est

l'objet de ce premier article, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Sur cet article, M. le Président, j'ai un amendement à vous présenter qui se lirait comme suit: L'article 72.3, te! qu'édicté par l'article 1 du projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse concernant l'adoption internationale, est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le projet de règlement mentionné au deuxième alinéa doit faire l'objet d'un examen par la commission des affaires sociales avec audition des parties intéressées avant qu'il puisse être adopté par le gouvernement."

Mme Lavoie-Roux: Acceptez-le donc. On va en discuter et on va procéder.

Le Président (M. Bélanger): Pour éviter de faire de trop longues délibérations et sans vouloir créer de précédent, on va juger l'amendement recevable.

Mme Lavoie-Roux: Montrez-moi donc l'amendement, s'il vous plaît! Non, j'étais prête à aller rapidement mais, d'un autre côté, quant à la recevabilité, il ne faut quand même pas créer de précédent.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, la motion serait non recevable pour les motifs suivants en vertu de l'article 197 du règlement: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots." Si on se réfère aux notes explicatives de la loi, ce projet accorde au gouvernement le pouvoir de préciser par règlement les modalités d'intervention, en matière d'adoption internationale, du Directeur de la protection de la jeunesse ou d'un organisme reconnu par le ministre. Il prévoit également une infraction pour la personne qui fait entrer ou qui contribue à faire entrer au Québec un enfant né hors du Québec en contravention aux dispositions de la loi et des règlements d'application. L'amendement aurait pour effet de créer un devoir supplémentaire qui n'est pas compris dans les notes explicatives de la loi et, à cet effet, il devient irrecevable.

Mme Lavoie-Roux: C'est un bien bon jugement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est le règlement, ce n'est pas moi.

Mme Vermette: M. le Président, vous disiez tantôt que ce n'était pas dans l'esprit de la loi, mais je pense que, si on veut discuter de la loi, cela va dans l'esprit même de la loi. Si on veut en discuter, il faut tenir compte du projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): C'est que vous créez une obligation pour la ministre qui dépasse de loin le cadre prévu dans les notes explicatives et dans le projet de loi, À sa face même et en vertu de l'article 197 de notre règlement, il devient irrecevable.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, j'aimerais vous demander une directive pour essayer de défendre l'amendement qui représente l'esprit qu'on veut donner... Nous voulons rencontrer les gens avant l'approbation du règlement qui va découler de cette loi. C'est cela, en fait, que nous voulons.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Blais: Au lieu de te présenter à l'article 1, après le deuxième paragraphe, est-ce qu'on pourrait le proposer comme article A, qui deviendrait l'article 5? Est-ce qu'il serait recevable? Les notes explicatives disent: "Ce projet de loi accorde au gouvernement le pouvoir de préciser par règlement les modalités d'intervention." Ce règlement... J'achève, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Juste un instant, c'est une question de procédure. Je vais vous entendre sur la recevabilité de ce que vous proposez.

Mme Lavoie-Roux: Il le propose à l'article 4, il ne le propose pas là.

M. Blais: Je demande s'il serait recevable rendu là.

Mme Lavoie-Roux: Ah! vous le proposerez à l'article 4! Il vous le dira.

M. Blais: Écoutez, on va traîner jusqu'à minuit, si cela continue.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! J'avais rendu une décision. On va écouter le député de Terrebonne sur la recevabilité...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...brièvement et, ensuite, on rendra notre décision. Je pense que cela va éclairer les travaux.

M. Blais: Je veux simplement vous demander, justement pour accélérer l'adoption de ce projet de loi... Quand même, les propositions que nous avons faites depuis le tout début... Vous dites dans les notes explicatives: Ce projet accorde au gouvernement le pouvoir de préciser par règlement les modalités d'intervention. Nous n'avons rien contre, c'est l'esprit de ce projet de loi. Cependant, nous aimerions - nous en avons exprimé le désir, autant par la députée de Marie-Victorin que par le député de Gouin -que ce règlement, avant d'avoir effet de loi, avant d'être effectif, il soit rendu public et que nous ayons des intervenants qui viennent en discuter ici pour en déterminer son sens le plus profond. Voilà ce que nous disons.

Le Président (M. Bélanger): Si je vous...

M. Blais: Et, à ce moment-là, nous aimerions, s'il n'est pas recevable à l'article 1, que vous nous disiez s'il est recevable à l'article 4, et l'article 4 deviendrait l'article 5, s'il était recevable. (17 heures)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, afin que je comprenne bien! Si je comprends bien votre intervention, M. le député de Terrebonne, c'est que vous voudriez avoir la certitude que ce règlement sera soumis à une commission parlementaire avant qu'il soit coulé dans le ciment.

M. Blais: C'est exact.

Le Président (M. Bélanger): II faut bien se comprendre.

M. Blais: Je m'adressais à vous parce que je sais que vous connaissez bien le ciment. Vous êtes un parti de cimenteurs reconnus.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier...

M. Sirros: C'est simplement pour s'assurer...

Le Président (M. Bélanger): ...sur la recevabilité de l'amendement.

M. Sirros: De quel amendement? Il me semble que vous avez statué que l'amendement présenté était non recevable. Si vous me le permettez, le député de Terrebonne présente une hypothèse pour évaluation à ce moment-ci. Il me semble que le règlement est clair, on ne peut pas répondre sur des hypothèses. À l'article 4, quand on y arrivera, le député de Terrebonne pourra présenter un amendement en bonne et due forme sur lequel vous pourrez statuer quant à sa recevabilité. Pour l'instant, il me semble que vous avez déjà statué...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Sirros: ...et nous devrions entamer l'étude de l'article 1, M. le Président.

M. Blais: ...obstruction, M. le député de Laurier.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! L'hypothèse de travail que vous nous soumettiez, toujours pour les mêmes raisons que j'évoquais tout à l'heure... En vertu de l'article 197, on dit très bien que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. C'est la seule façon dont peut être recevable, à ce stade-ci, une motion ou un amendement. La motion est donc non recevable. Je m'excuse, l'amendement est non recevable. Sur l'article 1, est-ce qu'il y a encore des intervenants?

M. Blais: On aura essayé, hein? Dites-le: On aura essayé de toutes nos forces.

Mme Vermette: On aura essayé, M. le Président, de faire en sorte que l'ensemble des gens qui sont concernés par le projet de loi puissent se faire entendre en cette Chambre et aussi aient la certitude de pouvoir se faire entendre en commission parlementaire. Je pense que tout ce qu'on demande, c'est que la démocratie puisse s'exercer pleinement et que les gens qui en font la demande puissent à leur tour se faire entendre dans les lieux, dans les enceintes destinées à cette fin.

Mme Lavoie-Roux: Ils me dégoûtent. Il y a toujours bien un bout à charrier!

Le Président (M. Bélanger): Madame, je pense que votre message est bien reçu.

Mme Lavoie-Roux: Elle ne connaît même pas les règlements et procédures de notre Assemblée, M. le Président, avant d'affirmer des choses comme celles-là.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que l'intention du législateur est très précise là-dessus. Tout amendement ne doit changer que les mots, mais ne doit pas créer d'obligation supplémentaire. Là-dessus, c'est malheureusement irrecevable.

Mme Lavoie-Roux: Franchement!

Le Président (M. Bélanger): À l'article 1, est-ce qu'il y a encore des interventions?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la

ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que la députée de Marie-Victorin ne fait pas cela par mauvaise volonté; au contraire. Quand elle parle de vouloir faire respecter la démocratie, en présentant un tel amendement que vous n'avez pas reçu d'ailleurs, M. le Président... C'est pour rectifier des choses. Je ne mets pas en doute ses bonnes intentions. Mais si elle était peut-être un peu plus familière - je ne le lui reproche pas encore puisque cela ne fait qu'un an qu'elle est ici - elle saurait fort bien que, justement, un des objectifs de la réforme parlementaire que nous avons eue dans ce Parlement il y a déjà au moins deux ans, probablement davantage maintenant, c'était de donner cette flexibilité aux parlementaires de rencontrer des gens, de tenir des commissions parlementaires, d'entendre qui ils voulaient. C'est dans cet esprit que, maintenant, on a ouvert largement et on ne laisse plus uniquement au ministre ou au pouvoir exécutif la décision d'entendre ou de ne pas entendre les gens. Les commissions parlementaires peuvent prendre toutes les initiatives qui leur semblent bonnes pour justement permettre cette consultation plus large si tel est leur désir. Dire que pour faire appliquer la démocratie il faut mettre une chose qui existe déjà, je trouve que, sans mauvaise volonté de la part de qui que ce soit, cela m'apparaît peut-être un peu exagéré.

Mme Vermette: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Article 1, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On continue sur l'article 1. Je pense que, là-dessus, il y a une décision de rendue. Cela ne donne rien de...

Mme Vermette: M. le Président, je voudrais tout simplement ajouter à ce que Mme la ministre vient de dire. Effectivement, elle avait une très belle foulée et je pense que les mécanismes sont ici en place. Il y a tout ce qu'il faut. Il y a des enceintes pour que les gens puissent se faire entendre. J'aimerais donner, aux gens qui nous ont écrit, qui ont même écrit à la ministre, certaines certitudes. Pour ces gens-là qui attendent, qui sont dans l'expectative par rapport à nos décisions, est-ce que la ministre peut nous donner une date à laquelle elle pourra faire entendre ces gens qui désirent éclairer les membres de la commission et qui ne veulent qu'une chose, nous aider dans notre tâche de législateur?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais répondre à la question de Mme la députée de Marie-Victorin. Je n'ai jamais entendu une telle question à l'Assemblée nationale: À quelle date, au moment où nous sommes à adopter le projet de loi, vais-je convoquer la commission parlementaire pour entendre les parties? M. le Président, je pense que notre volonté est de faire adopter ce projet de loi avant Noël, alors que pendant un bon nombre d'heures on a tenté de faire une obstruction systématique dans l'Opposition. Pourquoi sommes-nous encore ici? C'est que nous croyons extrêmement important qu'il soit adopté avant Noël et qu'en conséquence les règlements soient prêts le plus tôt possible et, dès qu'ils seront prêts, de les soumettre è la commission parlementaire.

On me demande une date, M. le Président. Je n'ai jamais eu une semblable question qui m'ait été posée avant aujourd'hui.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je pense que ce sujet est clos. Nous allons revenir au débat sur le fond, c'est-à-dire l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci. À l'article 1: "Dans le cadre de l'application du présent article, le directeur ou un organisme reconnu intervient selon les conditions et modalités prévues par règlement." C'est prévu par règlement. La question a été posée depuis le début. Ce qui a retardé l'Opposition à y aller tout de go dans cette loi - en soi, nous sommes d'accord pour le principe - c'est justement le règlement. Je suis très surpris de voir que Mme la ministre dit qu'elle ne s'est jamais fait demander, quand elle étudie une loi, quand elle prévoyait que les règlements de cette loi seraient prêts?

Mme Lavoie-Roux: Demander une date. M. Blais: Bien oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela va être prêt le 12 mai ou le 14 mai? Le 12 mars ou le 14 mars? Voyons!

M. Blais: Mme la ministre, j'aurais pu être plus exigeant et vous demander l'heure. Ce n'est pas cela, Mme la ministre. Nous voulions savoir approximativement vers quel mois. Mme la députée de Marie-Victorin a reçu nombre de lettres et des gens attendent une réponse. Si on leur dit: Voici que la loi est adoptée avant Noël à cause de la grande

coopération de l'Opposition, qu'il n'y a plus d'objection à cette commission de sorte que nous sommes là et que nous faisons notre travail et même si les règlements ne disent rien qui vaille, nous allons certainement améliorer ce projet de loi de sorte que nous sortirons d'ici avec une loi normale, dans les circonstances, malgré qu'on soit bousculé aux portes. Mais, vers quel mois ou... La date, c'est une façon de s'exprimer.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, si c'est une façon de s'exprimer. Mais moi, quand on me demande quelle est la date...

M. Blais: Eh bien, aujourd'hui, c'est le 16 décembre. On le sait. Tout le monde le sait.

Mme Lavoie-Roux: L'autre date possible est peut-être le 14 mars, mais ce n'est pas la date que je... Écoutez... Avez-vous des problèmes, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: J'ai un morceau de plastique dans mon café, madame.

Mme Lavoie-Roux: Selon les informations que j'ai, et déjà dans la préparation préliminaire, si je peux m'exprimer ainsi, du règlement, il y aura certaines personnes qui seront consultées pour ne pas... Le gouvernement le fait toujours pour être sûr qu'on est au moins dans la bonne direction. Avant que ces consultations ne soient terminées et que le règlement soit vraiment rédigé, moi je dirais, je souhaiterais, en tout cas, que ce soit d'ici à la fin de février.

M. Blais: Est-ce que...

Mme Vermette: Ces gens, en fin de compte, sans leur donner une date précise, mais approximativement dans le temps, on pourrait leur dire que ce sera d'ici à février, pour qu'ils puissent se préparer eux aussi et nous apporter, justement, des données intéressantes et cumuler leurs doléances.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est que ça va être...

Le Président (M. Bélanger): Et dans la mesure où la commission pourra se réunir. II y a aussi les gens de la commission qui ont à décider et qui sont maîtres de leurs travaux.

Mme Vermette: Si je comprends bien, c'est selon votre disponibilité et votre convenance.

Le Président (M. Bélanger): Absolument pas. Mais je sais que, l'autre jour, on a discuté de l'examen d'un organisme et on avait certains problèmes de dates. Je voudrais aussi préciser que cette réserve vient de nous, et non pas de la ministre.

Mme Vermette: Non, mais c'est simplement que je veux avoir une assurance que dans une période de temps donnée, disons fin février ou début mars peut-être, il y aura possibilité pour ces gens de se faire entendre. Pour eux, c'est important qu'on puisse justement leur dire pour qu'ils se préparent en conséquence.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas allonger le débat. S'ils veulent se prononcer sur un règlement, ils vont quand même devoir avoir le projet de règlement. On peut peut-être, pour les rassurer, dire: Vers la fin de février. En tout cas, à cette époque, les chances nous apparaissent raisonnables que vous soyez consultés. Nous allons donner une indication dans le même sens probablement dans notre réponse au bâtonnier du Québec. Je pense qu'on s'entend.

Mme Vermette: M. le Président, vu que l'ensemble de ces groupes qui ont manifesté le désir de se faire entendre peut avoir une date approximative, je pense que, compte tenu des garanties que Mme la ministre me donne à cet effet, on peut adopter l'article 1.

Le Président (M. Bélanger): L'article 1 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, "L'article 132 est modifié par l'addition, après le paragraphe f) du premier alinéa, du suivant: "g) déterminer les conditions et les modalités selon lesquelles le directeur ou un organisme reconnu peut intervenir en vertu de l'article 72.3."

Cet article ajoute un paragraphe à l'article 132 afin de créer le pouvoir réglementaire de déterminer les conditions et modalités selon lesquelles le directeur ou un organisme reconnu peut intervenir en vertu de l'article 72.3. Il est de concordance avec le nouvel alinéa prévu à l'article 72.3.

Mme Vermette: En fait, c'est un article de concordance uniquement.

Mme Lavoie-Roux: II crée le pouvoir réglementaire.

Mme Vermette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 1, c'était

pour...

Mme Vermette: Selon les conditions et modalités.

Mme Lavoie-Roux: ...prévoir le règlement et, à l'article 2g, pour déterminer les conditions et tes modalités selon lesquelles te directeur ou un organisme reconnu peut intervenir en vertu de l'article 72.3, qui était l'article précédent.

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 3.

Infractions

Mme Lavoie-Roux: L'article 3, M. le Président, c'est un article qui ajoute un paragraphe à l'article 135.1 afin de clarifier l'infraction relative au fait de faire entrer ou de contribuer è faire entrer au Québec un enfant né hors Québec contrairement aux prescriptions de la Loi sur la protection de la jeunesse. Cet article est devenu nécessaire en regard du paragraphe c de l'article 135.1 qui disait: "ne peut recevoir d'application pratique, car il ne permet pas d'identifier et de prouver des actes faits au Québec". Conséquemment, il y a plusieurs adaptions qui s'effectuent actuellement sans respecter les conditions prévues à la loi. En d'autres termes, il est difficile de faire la preuve, puisqu'il n'y a pas d'intermédiaire reconnu, qu'il n'y a pas eu respect de la loi et, également, ces actes peuvent avoir été faîte à l'extérieur du Québec aussi.

Mme Vermette: Mme la ministre, je suis d'accord avec vous que, quand les gens font entrer illégalement des enfants au pays, ils sont passibles de sanctions.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Vermette: Ils savent à quoi s'en tenir. Il faut qu'ils soient responsables des gestes qu'ils posent.

Mme Lavoie-Roux: Mais on n'était pas capables d'établir la preuve.

Mme Vermette: Cela m'amène à poser une autre question. Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi remettre en cause les attitudes du Secrétariat à l'adoption internationale? S'il y a des gens qui le font d'une façon illégale, c'est parce que le secrétariat ne joue peut-être pas le rôle qu'il devrait jouer actuellement ou ne le remplit pas conformément aux différentes attentes des - comment les appelle-t-on? - intermédiaires? C'est pour cela justement que cela se multiplie ici, au Québec, actuellement. (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Je vais répondre à la question de Mme la députée de Marie-Victorin. Si elle me le permet avant, j'ai dit tout à l'heure que la loi telle qu'elle existe ne nous permet pas d'identifier et de prouver des actes qui sont faits à l'extérieur du Québec. Évidemment, les actes n'étant pas faits au Québec... Vous mettez en cause, sans lui donner un sens péjoratif tout à fait, le fait que peut-être il y a des actes illégaux qui seraient faits hors Québec - cela pourrait être aussi au Québec - qui pourraient être attribuables au fait que le Secrétariat à l'adoption internationale ne s'acquitte pas de ses fonctions, ne montre pas suffisamment de diligence ou pourrait créer des obstacles difficiles à surmonter. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien entre les deux, mais je ne suis pas capable de vous prouver cela séance tenante, dans un sens ou dans l'autre.

Mais l'objet précis de l'article, c'est, si les gens ne respectent pas la loi, qu'il faut se donner des moyens même si les actes sont faits hors Québec. Il reste que le problème que vous soulevez est un problème réel. Comme je l'ai dit dans le discours de deuxième lecture, des questions ont été soulevées quant à la performance, si on veut, du Secrétariat à l'adoption internationale ou encore, à certaines occasions, quant à la performance du Directeur de la protection de la jeunesse quant à faire les évaluations, etc. Évidemment, il y a deux aspects. Le premier, c'est que, souvent, il peut arriver -pas souvent - que les parents qui essuient un refus soient portés à faire porter le blâme sur les organismes qui doivent pourvoir aux services. L'autre chose, c'est qu'il peut y avoir des lacunes réelles dans la façon dont les services sont dispensés. À ce moment-là, le recours habituel dans le cas du Directeur de la protection de la jeunesse, ce sont des plaintes au CRSSS ou encore au Comité de la protection de la jeunesse et, dans le cas du Secrétariat à l'adoption internationale, ce sont des plaintes qui devraient venir, j'imagine, au ministère. Et même, à l'occasion, les tribunaux peuvent se prononcer.

Mme Vermette: Porter les causes à votre attention pour justement...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est vraiment pour se donner, comme les gens disent ici, è l'Assemblée nationale, une poignée concernant les infractions qui seraient commises à l'extérieur du Québec, mais qui, quand même, ne correspondraient pas aux politiques du Québec en matière

d'adoption internationale. C'est ,1a conclusion, M. le député de Terrebonne? Parfait.

Mme Vermette: J'ai autre chose concernant les amendes de 2000 $ et 5000 $. Très souvent, ce sont des parents qui l'ont fait de leur initiative parce que les corporations, les autres groupes ou les intermédiaires... Des amendes de 1000 $ et 5000 $... Je suis d'accord qu'ils ont posé un geste illégal, mais, quelquefois, je me dis qu'ils ont l'air de voleurs d'enfants alors que ce n'est pas leur objectif que de voler des enfants. C'est tout simplement parce qu'ils se sentent, à un moment donné, tellement sans solution que c'est un geste ultime dans leur cas et qu'ils y vont de leur propre initiative. Très souvent, ce sont eux qui se font prendre dans cette initiative.

Le Président (M. Bélanger): Avec cet article, cela les protège de ce genre de choses.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté, J'appelle l'article 4. "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement."

M. Blais M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Blais: Normalement on dit: entre en vigueur le jour de sa sanction. Est-ce à cause des règlements? Beaucoup de projets de loi ont des règlements et on dit: le jour de sa sanction. Quelle est la réticence à ne pas avoir le même libellé qu'à l'accoutumée?

Mme Lavoie-Roux: Tout simplement parce que cela ne pourra pas être mis en vigueur demain matin.

M. Blais: On le sait.

Une voix: II n'y a pas de règlements.

Mme Lavoie-Roux: II y a des règlements.

M. Blais: Je m'excuse, M. le ministre. Je parle à Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est un pouvoir de règlement que l'on donne au ministre responsable de l'adoption internationale pour faire des règlements dans tel ou tel domaine. Avant que cela puisse être en vigueur, il faut que...

M. Blais: Mme la ministre, j'ai une sous-question. Si cette loi était en vigueur...

Mme Lavoie-Roux: Et l'autre chose qui va...

M. Blais: ...plus tard, je ne sais pas, supposons que vous décidiez qu'elle entre en vigueur le 1er mars, ils ne peuvent pas commencer les règlements s'ils n'en ont pas l'autorisation par cette loi.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non.

M. Blais: C'est pour cela que, normalement, même s'il y a des règlements, on dit: à la sanction. Les règlements se font et sont en application après leur adoption par le cabinet ou la ministre.

Mme Lavoie-Roux: L'autre chose, M. le Président, c'est qu'on prévoyait aussi par cet article 4 de tenir une commission parlementaire sur la réglementation compte tenu de la délicatesse - je ne sais pas si le terme est exact - de la sensibilité...

M. Blais: De l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: ...de cette réglementation.

M. Blais: On ne peut pas indiquer qu'on aura une commission parce que ce serait un précédent, mais on l'enregistre très bien que vous allez faire une commission. Et après tout cela, cela sera en application.

Mme Lavoie-Roux: Oui, si vous voulez. Écoutez! J'ai la réputation de tenir parole, monsieur.

Une voix: ...Journal des débats.

Mme Lavoie-Roux: Sur les engagements que je prends, j'ai la réputation de tenir parole, M. le député de Terrebonne.

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 est-il adopté?

Mme Vermette: L'article 4 est adopté, M. te Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi qui se lit comme suit: Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse concernant l'adoption internationale, est adopté?

Mme Vermette: Adopté avec l'assurance d'avoir notre commission parlementaire.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas adopter à moitié. Il faut que vous adoptiez

pour vrai ou pas.

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Mme Vermette: On a l'assurance de la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi 139 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Avant de suspendre et de passer à un autre projet de loi, je voudrais apporter un complément à la décision que j'ai rendue tout à l'heure à la suite d'une vérification.

Au surplus, la motion d'amendement de la députée de Marie-Victorin aurait pour effet d'obliger le ministre à donner communication d'un document, en l'occurrence le projet de règlement qui n'est pas encore publié et officiel, ce qu'on ne peut pas faire en vertu du règlement annoté de Geoffrion, article 690, première note, etc. De toute façon, on ne pouvait pas en vertu d'un autre règlement.

On suspend pour une seconde et on reprend avec le projet de loi 124.

M. Blais M. le Président, voulez-vous attendre une seconde, s'il vous plaît? J'aurais quelque chose à dire.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Blais: J'ai une question à poser à Mme la ministre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

M. Blais: Est-ce que nous arrêtons nos travaux jusqu'à 18 heures, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Le leader ne vous a pas donné...

Le Président (M. Bélanger): À moins qu'il n'y ait consentement unanime pour suspendre jusqu'à 18 heures...

M. Blais: C'est exact.

Le Président (M. Bélanger): ...mais les ordres que j'ai, c'est de continuer avec le projet de loi 124.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on continue avec le projet de loi 124?

Le Président (M. Bélanger): Ce sont les ordres que j'ai de la Chambre. À moins d'avis contraire...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas eu d'ordre. Ce n'est pas moi qui reçois les ordres là-dessus. Je ne pense pas, en tout cas.

Le Président (M. Bélanger): Les avis de ce matin se lisent comme ceci: À la salle du Conseil...

Mme Lavoie-Roux: Ils ont les mêmes informations que nous, mais il faudrait qu'il les...

M. Blais: Madame, si vous faites cela, vous...

Le Président (M. Bélanger): Non, écoutez...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, je ne veux pas vous faire cela, c'est parce que je voulais...

Le Président (M. Bélanger): Je ne veux pas me fier è une rumeur. Je suis prêt à suspendre les travaux pour cinq minutes, le temps que tout le monde ramène tout le monde.

M. Blais: S'il vous plaît, j'aimerais qu'on suspende les travaux.

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord pour qu'on vérifie cela. Je pense que ce n'est pas moi qui dois normalement...

Le Président (M. Bélanger): Aux affaires courantes, ce matin, on a bien dit de...

M. Blais: Je vais demander la suspension pour cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais auparavant...

M. Blais: J'aimerais faire suspendre pour cinq minutes avant votre remarque, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je ferai ma remarque et je suspendrai après.

Alors, ce matin, à l'ordre du jour tel que déclaré par le leader en Chambre, il disait qu'aujourd'hui, des affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 13 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission des affaires sociales procédait à l'étude détaillée des projets de loi suivants et ce, dans l'ordre-ci après indiqué: a) projet de loi 139, b) projet

de toi 124. Ce sont donc les ordres. Je suspends pour cinq minutes et nous reviendrons. On va vérifier entre-temps.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais proposer que la commission soit suspendue sine die jusqu'à ce que nous ayons un nouvel ordre de la Chambre.

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce que nous ayons un nouvel ordre de la Chambre ou, en l'occurrence, que l'on nous demande d'appliquer celui que nous avions ce matin. Alors, les travaux sont suspendus.

Il y a habituellement un avis nous disant que la commission peut ajourner ses travaux sine die et qu'à cet effet elle ne siégera pas ce soir. Donc, la commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 28)