Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre s'il vous plaît!

Crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux

La commission des affaires sociales se réunit ce matin aux fins de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour l'année financière 1987-1988 se terminant le 31 mars 1988. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non. Je vais d'abord souhaiter la bienvenue à tout le monde. Encore une fois, on commence à être quasiment intime après deux longues journées passées ensemble. Les programmes qu'il nous reste à étudier aujourd'hui sont: Services des centres hospitaliers de courte durée, Coordination de la recherche, Direction et coordination régionale. Peut-être d'autres questions un peu générales à la fin.

M. Rochefort: On est toujours un peu dans cela, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: On s'était entendu qu'on finirait cela?

Le Président (M. Bélanqer): On passe à Services des centres hospitaliers de courte durée. On finit la santé ce matin. Programme 3?

M. Rochefort: On va essayer.

Le Président (M. Bélanger): On va essayer, d'accord. J'appelle le programme 3.

Services des centres hospitaliers de courte durée

Le rôle du ministère dans la promotion de la santé

M. Rochefort: Pour poursuivre, M. le Président, comme je l'ai indiqué hier, le chef de l'Opposition a eu un échange avec la ministre sur les questions de santé publique, notamment les maladies transmises sexuellement, le SIDA, etc. Je voudrais revenir sur une réponse qu'a fournie la ministre au chef de l'Opposition quand elle nous a dit, en faisant sa référence au passé, comme sur tous les dossiers: Nous autres, on a décidé de prendre cela en main, le secteur de la santé publique au ministère. Là, c'est moi qui parle, dans le style on a "revampé" cela, on a reconstruit. Est-ce que la ministre pourrait développer un peu pour nous dire ce qui a été fait précisément pour consolider et remettre en place une équipe solide avec des mandats importants dans le domaine de la santé publique?

Mme Lavoie-Roux: La première chose que nous avons faite a été de redonner une certaine vigueur avec du personnel aux directions de la promotion et de la santé, la santé publique. Je pense que cela était le premier pas, le plus important, pour permettre d'encadrer les actions essentielles. Dans la santé publique, évidemment, on s'occupe des maladies transmissibles comme on peut aussi s'occuper d'autres dossiers qui touchent à l'environnement ou des...

M. Rochefort: Je ne veux pas interrompre la ministre, mais je ne veux pas qu'on se parle trop théoriquement. Je comprends qu'on puisse s'occuper de maladies infectieuses transmissibles sexuellement, environnementales, etc. Mais je veux dire, actuellement, au moment où l'on se parle, dans l'idée évoquée, hier, par la ministre de redonner des mandats, de redynamiser ce secteur d'activité dans le ministère, quels sont précisément les nouveaux mandats, les nouvelles responsabilités, sur quoi a-t-on décidé de mettre l'accent dans ce service très important à mes yeux au ministère?

Mme Lavoie-Roux: D'une part, sur la promotion de la santé, c'est un élément extrêmement important je pense, que ce soit eu égard è l'usage du tabac, enfin tous les problèmes reliés comme l'activité physique, l'alimentation, tout ce qui touche la promotion de la santé. C'est un volet de la santé publique. Le deuxième volet, c'est celui relié aux maladies transmissibles. Dans la promotion de la santé, on pourrait ajouter, par exemple, une liaison avec le ministère de l'Environnement, et même, jusqu'à un certain

point, on pense qu'il devrait y avoir une relation interministérielle beaucoup plus prononcée qu'il n'en existe présentement avec Ies Transports, entre autres, même le Loisir; la Chasse et la Pêche peut-être que oui, mais certainement le Loisir. On vise beaucoup à cette collaboration interministérielle dans le domaine de la promotion de la santé non seulement pour satisfaire aux besoins, mais également pour que la sensibilisation soit plus efficace que si elle ne vient que du ministère de la Santé. Il faut décharger, d'une certaine façon, te ministère de la Santé, dans le sens qu'il y en a d'autres dans la communauté ou à l'intérieur du gouvernement qui ont des responsabilités dans ce domaine. C'est un peu...

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais qu'on aille encore un peu plus précisément. Dans un premier temps, quels sont les liens entre les départements de santé communautaire et ta direction de la santé publique?

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à M. Pelletier de vous répondre.

M. Pelletier (Michel): Merci. Michel Pelletier, santé publique. Les départements de santé communautaire se sont regroupés au sein de l'AHQ pour coordonner un peu plus leurs activités, parce qu'ils sont 32 éparpillés un peu dans toute la province. A ce titre-là, ils voulaient se donner une action un peu plus concertée. On a développé, depuis une année, des rencontres à la fois formelles et informelles avec le conseil de la santé communautaire et l'espèce d'exécutif de ce conseil, où nous passons en revue l'ensemble des problèmes qui nous préoccupent, tant les priorités que d'autres problèmes qui peuvent se produire. Les échanges, comme je l'ai dit, se font à la fois sur le plan informel et formel. Il y a des communications très fréquentes avec le président de ce regroupement, au cours desquelles on peut faire avancer les dossiers comme les maladies transmises sexuellement ou l'activité physique, les relations qu'on a établies avec Kino-Québec ou n'importe quel dossier. Je pense que c'est en train d'être bâti. Il y a beaucoup de choses à faire, mais c'est en train d'être bâti et c'est ce à quoi on a travaillé pendant tes derniers mois.

M. Rochefort: Si je comprends bien, il n'y a pas de lien structurel direct entre la direction de ta santé publique et les départements de santé communautaire?

M. Pelletier: En fait, il y a l'autorité ministérielle, en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique, qui est là.

M. Rochefort: Au niveau ministériel, mais à votre niveau, à vous?

M. Pelletier: À notre niveau à nous, c'est exactement les même liens que le ministère a avec les centres hospitaliers, avec les centres d'accueil d'hébergement. Il y a les responsabilités du ministère et il y a, en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique, des responsabilités plus particulières qui identifient la ministre comme la personne responsable pour obtenir les données, décider des programmes de vaccination, faire l'analyse des maladies à déclaration obligatoire, prendre des mesures lorsqu'il y a une épidémie sur recommandation des chefs de DSC qui, eux-mêmes, prennent les mesures au niveau local.

M. Rochefort: Là, M. le Président, j'adresserai ma question à la ministre. Est-ce que la ministre ne jugerait pas souhaitable qu'il y ait un lien plus direct, plus formel, entre la direction de la santé publique, son ministère et les départements de santé communautaire, au minimum, eu égard à leur responsabilité en santé publique? Si on veut effectivement donner un nouvel élan, un niveau dynamisme à ce secteur de la santé publique, il me semble que, comme cela prend un bras qui est sur le terrain, qui exécute des choses, ce n'est sûrement pas la direction de la santé publique au ministère qui e9t mesure d'avoir sa propre présence sur le terrain et d'exécuter elle-même dans le milieu ses prochaines interventions, que ce soit en promotion de la santé ou autres. En ce sens, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de créer un lien beaucoup plus direct entre les deux?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, comme le disait le Dr Pelletier tout è l'heure, je pense qu'on fonctionne à l'égard de ce type d'établissements de la même façon qu'on fonctionne à l'égard d'autres types d'établissements du réseau, ce qui ne nous empêche pas de collaborer ensemble à l'élaboration de programmes. Par exemple, on sait qu'on doit se réunir - je ne sais pas si ce sera durant l'été ou à la fin de l'été - en incluant la Fédération des CLSC, pour préciser certains programmes qui découlent des recommandations du rapport Brunet. Je pense que, de la même façon, pour donner un exemple précis, du côté du dépistage du SIDA ou encore du côté de la campagne d'éducation que l'on veut faire ou de la campaqne publicitaire, appelons-la comme on veut, il y a une collaboration étroite entre les DSC, le ministère et la direction de la santé publique pour en faire l'élaboration. Je ne vois pas beaucoup ce que le député veut dire. Votre bras, qu'est-ce que c'est votre bras que vous ajouteriez dans le cas des DSC et que vous n'avez pas dans les cas des

autres établissements?

M. Rochefort: Je vais vous poser une question et je vais revenir et je pense qu'on va peut-être se comprendre. Qui dirige un DSC? Comment fonctionne le DSC Saint-Luc, pour prendre cet exemple? Qui dirige le DSC Saint-Luc? Je ne vous demande pas des noms, évidemment. Quelle est la structure dirigeante d'un DSC? Ce n'est pas un conseil d'administration.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas dans le même sens que... Ce sont les hôpitaux.

M. Rochefort: En ce sens, c'est là que je ne vous suis pas quand vous nous dites: On a des relations avec les DSC.

Mme Lavoie-Roux: C'est le directeur général de l'hôpital, puisque les DSC sont intégrés aux hôpitaux.

M. Rochefort: Oui, d'accord, parfait. C'est là que je ne vous suis pas, vous nous dites que vous avez des relations avec ce type d'établissements - pour moi, ce ne sont pas des établissements - comme celles que nous avons, par exemple, avec les CLSC, avec les centres d'accueil ou avec tous les autres types d'établissements. Je pense que la relation n'est pas de même nature, même s'ils sont reliés effectivement à un établissement pour des fins budgétaires ou d'administration. Pour avoir moi-même, quoiqu'il n'y avait pas de DSC... Je suis convaincu qu'un conseil d'administration d'établissement ou d'hôpital, supposons l'hôpital Saint-Luc pour garder le même exemple, ne doit pas être appelé souvent à se pencher sur les mandats - je ne parle pas du budget: va-t-il y avoir deux postes et demi pour ceci ou trois et quart pour cela? - et sur les priorités d'action du DSC Saint-Luc. Je ne pense pas que le conseil d'administration de l'hôpital Saint-Luc se penche sur cela très fréquemment.

Mme Lavoie-Roux: II devrait peut-être le faire davantage et...

M. Rochefort: Là, c'est une opinion.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une opinion. Je pense que c'était l'esprit de l'intégration des DSC aux hôpitaux, que, justement, les hôpitaux s'ouvrent sur une dimension plus communautaire et plus préventive, si l'on veut, ou pour la promotion de la santé, etc., afin qu'ils sortent de leur cadre strictement curatif. C'était cela l'objectif de l'intégration des départements de santé communautaire à l'intérieur des hôpitaux.

M. Rochefort: Donc, on voit un peu le résultat. Vous-même, vous me dites: Oui, mais ce serait peut-être bon qu'ils le fassent. Je pense qu'on s'entend bien.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas dit qu'il serait bon qu'ils le fassent.

M. Rochefort: Vous avez dit que ce serait souhaitable qu'ils le fassent.

Mme Lavoie-Roux: Bon, si vous vouiez le prendre... Il y en a qui le font.

M. Rochefort: Bon.

Mme Lavoie-Roux: II y a des endroits où c'est très actif.

M. Rochefort: Vous allez juste me permettre de poursuivre un peu.

M. Joly: J'ai juste un commentaire pour éclairer cela. Je sais qu'à Laval, actuellement, cela se fait. Le DSC travaille très étroitement avec le conseil d'administration et toute l'orientation est définie en fonction de la prévention. Je sais qu'à Laval cela se fait. Ailleurs dans la province, je ne peux pas vous le dire, mais chez nous, à Laval, cela se fait.

M. Rochefort: Moi, je veux juste qu'on s'entende. Je pense qu'entre l'objectif qui était visé au départ et ce qui s'est fait au fil des années, il y a une marge qu'on doit tous reconnaître. Effectivement, compte tenu de l'importance qu'il faut de plus en plus donner à la promotion de la santé, qu'il faut de plus en plus donner à toute la prévention dans le domaine de la santé, le ministère devrait avoir un rôle plus actif et plus dynamique. Quand je parle d'un bras, ce que je veux dire, c'est que ce sont les DSC qui réalisent les programmes de prévention ou les programmes de promotion de la santé qui sont peut-être conçus à la direction de la santé publique. Je pense qu'il devrait y avoir un rôle plus dynamique du ministère envers les DSC, plus de coordination, plus de participation à la planification des objectifs, plus de participation du ministère quant à la définition des objectifs et des groupes cibles qui doivent être identifiés dans les milieux, non pas en termes d'autorité et pour mettre encore une structure par-dessus une autre, mais pour être certain que le ministère, qui a une vision globale, qui est conscient d'un certain nombre de phénomènes qui se passent dans un DSC et qui pourraient se dérouler dans un autre, profite des expériences communes et puisse suivre l'évolution de certaines maladies qui évoluent sur le territoire.

Je pense qu'il devrait y avoir un rôle plus dynamique, beaucoup plus actif de la direction de santé publique auprès des

départements de santé communautaire, compte tenu de l'expérience et de l'importance que cela doit prendre maintenant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que je veux dire, et je pense que peut-être là-dessus le député et moi nous nous rencontrons - c'est que les départements de santé communautaire ont, dans le passé, beaucoup axé, et ils le font encore, leurs activités sur - et là je dis que c'est depuis, particulièrement, qu'on leur a retiré certaines responsabilités au plan clinique, que ce soit les infirmières ou autres - des études épidémiologiques. Quand on disait qu'on examinait à l'intérieur du ministère par ce comité interne qui examine non seulement le fonctionnement mais le rôle des DSC, il m'apparaît... Et je ne veux pas blâmer qui que ce soit. Le Dr Pelletier vient d'un DSC, celui de Rimouski, je pense. Peut-être que celui de Rimouski était particulièrement actif. On sentait mal leur place dans le réseau. Il y a des grandes variations entre les DSC. C'est dans un effort de mieux cerner leurs fonctions, certaines orientations et autres que cette réflexion se fait à l'intérieur du ministère.

Je pense que c'est peut-être, à ma connaissance, la première fois qu'il y a cet apport du ministère et cet échange aussi actif que l'on voit se développer entre les DSC et le ministère de la Santé, compte tenu de cet accent en particulier que l'on veut mettre sur la promotion de la santé.

Les choses ne sont pas toutes complétées, mais je pense qu'on est dans la bonne direction et on a ouvert la porte. On sent d'ailleurs les DSC plus présents, même dans l'opinion publique. Également, on sent l'Association des hôpitaux du Québec plus intéressée à ses départements de santé communautaire que ce n'était le cas il y a, je ne sais pas, trois, quatre, cinq ou six ans. Je ne veux pas mettre de temps. Je pense que c'est un pas vers une reconnaissance de ce que les DSC peuvent faire et la contribution qu'ils peuvent apporter en particulier dans le domaine de la promotion de la santé.

M. Rochefort: Je veux juste prendre une note pour ne pas oublier quelque chose.,

M. le Président, je veux bien, mais prenons un exemple concret qui fait le lien entre notre débat d'hier et un sujet sur lequel on va revenir dans quelques minutes après cela. La ministre décide, à un moment donné, d'abolir le groupe de travail - parce que je pense qu'il faut être très clair dans les termes qu'on utilise sur cette question, pour éviter la confusion - du DSC Saint-Luc qui oeuvrait dans le domaine du SIDA. La ministre nous dit maintenant: Les 32 départements de santé comunautaire vont avoir une responsabilité quant au SIDA. Admettons que c'est une bonne décision. Y a-t-il quelqu'un quelque part qui va coordonner pour tout le Québec ce qui va se faire pour le SIDA? Ne parlez pas du comité SIDA-Québec. Vous aviez un comité consultatif, Mme la ministre, et je ne porte pas de jugement là-dessus pour l'instant. Ce n'est pas vrai qu'il va faire cela, il n'a même pas une secrétaire. Il n'y a pas de personnel.

Qui coordonne le travail, depuis quelques mois, des 32 départements de santé communautaire au Québec qui interviennent pour le SIDA, qui ont tous le même mandat quant au travail concernant le SIDA? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui coordonne ce groupe?

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander au Dr Pelletier de répondre là-dessus...

M. Rochefort! M. le Président, je ne veux pas empêcher le Dr Pelletier de répondre, mais sur cela je trouve qu'on est...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est lui qui est...

M. Rochefort: Ne vous fâchez pas.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais vous voulez décider qui je vais faire répondre ou ne pas répondre? Quand même!

M. Rochefort: Non. Je vais juste vous préciser... Mon Dieu! Non, ce n'est pas cela.

Je veux juste vous indiquer qu'à partir du moment... Je trouve que c'est un bon exemple. Sûrement que le Dr Pelletier va pouvoir m'expliquer en long et en large le travail qu'il fait dans cela. Ce que je veux vous dire, c'est que je pense qu'on a là une illustration d'un dossier qui doit faire en sorte que, dès le niveau ministériel, dès l'organisation du ministère, il y ait un mandat très clair qui parte de la ministre et qui fasse en sorte qu'il y ait une responsabilité directe de la direction de la santé publique quant aux mandats qui sont donnés aux DSC. (12 h 15)

C'est ce que je veux illustrer et c'est pour cela que je dis: Je veux bien. Effectivement, la réponse m'intéresse, mais, c'est beaucoup plus de votre part que je m'attendrais à ce qu'on nous dise: Oui, voilà un bon exemple où il faut assurément qu'il y ait un mandat clair. Que cela ne découle pas d'une logique interne, que, oui, c'est vrai, il faudrait que quelqu'un s'en occupe! II faut que ce soit compris!

Je le dis autrement. Je ne peux imaginer que, du jour au lendemain, on décide de démanteler le qroupe de travail du SIDA, qu'on dise: Les 32 DSC ont la même responsabilité et, à compter de demain

matin, qu'ils fassent cela comme il faut et, qu'en même temps, et même au préalable, on n'ait pas immédiatement vu à ce qu'il ait un groupe de coordination, à travers le Québec, de ce travail, qui serait probablement la direction de la santé publique.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. le Président, je pense que la vitalité qu'on a essayé de redonner à la direction de la santé publique, qui a une responsabilité de coordonner les efforts qui se font dans ce domaine, est une indication de la volonté ministérielle de ne pas rester dans la passivité ministérielle qui existait auparavant. Il y a des choses qui se faisaient dans les DSC, mais elles se faisaient beaucoup à partir d'initiatives locales.

Maintenant, le député de Gouin donne comme exemple - on sait que cela le fatigue beaucoup et aussi son chef - ce qu'on appelle le démantèlement de l'équipe du DSC Saint-Luc. Le DSC Saint-Luc peut continuer de servir la population, comme il l'a toujours servie. On n'a pas dit au DSC Saint-Luc: Restez chez vous et arrêtez de vous occuper de la population de votre DSC. On leur a dit: Désormais, les responsabilités que vous assumez, nous croyons qu'elles seront mieux partagées ou qu'elles seront mieux remplies si on partage les responsabilités entre tous les DSC. Je dois vous dire qu'à ce moment-ci ce n'est pas encore la totalité des DSC, parce qu'ils n'ont pas tous la préparation et qu'il n'y en a pas partout non plus qui peuvent...

M. Rochefort: II n'y a pas des DSC partout.

Mme Lavoie-Roux: Le problème du SIDA n'existe pas partout non plus.

M. Rochefort: Oui, mais, là, on revient au fond de votre décision et on va s'en reparler, justement.

Mme Lavoie-Roux: Et, déjà, le Dr Pelletier a établi cette communication avec l'ensemble des DSC pour cette prise en charge de responsabilités qui étaient strictement les responsabilités de Saint-Luc. À Saint-Luc, ils peuvent même bouder, s'ils veulent, et arrêter de faire quoi que ce soit. Mais Saint-Luc a encore la responsabilité de desservir un territoire de Montréal qui est particulièrement touché par ce problème du SIDA. Alors, je pense que, si vous voulez mêler le problème de Saint-Luc au problème général des fonctions des DSC et de leur interrelation avec le ministère, c'est un autre problème.

M. Rochefort: D'accord. Dans un premier temps, M. le Président - après cela, on va revenir à la réponse, qui nous intérese, du Dr Pelletier - il n'y personne qui mêle des choses. On utilise des dossiers concrets pour illustrer comment cela fonctionne. Deuxièmement, que je sache, te DSC Saint-Luc, je ne pense pas qu'il boude. S'il boude, écoutez, ce n'est pas avec moi que cela va se régler. J'imagine que vous allez le régler. Mais il faut quand même savoir de quoi on parle et placer les choses dans la bonne perspective. Je veux bien que vous me disiez que le DSC Saint-Luc a toujours son mandat, mais ne me dites pas qu'il a le même mandat qu'avant. Il avait même un budqet spécial, auparavant, pour s'acquitter de ce mandat-là. Ne me référez pas cela au comité SIDA-Québec. Ce n'était pas au chapitre du groupe de travail; c'était au chapitre d'un bras exécutif. Il y avait du monde: des docteurs, des bénévoles, des psychologues, des professionnels, qui travaillait dans des équipes multidisciplinaires pour tout le Québec.

Évidememment, il y a une concentration dans Saint-Luc, parce que, oui, comme vous l'avez dit tantôt, nous, on pense qu'il y a une différence entre ce qui se passe, en ce qui concerne le SIDA, au DSC de Gaspé et au DSC Saint-Luc. Alors, effectivement, si on reconnaît cela, et on pense que c'est ce qui avait été reconnu dans le passé, parce qu'il y avait eu un budget ad hoc spécial pour remplir cette mission-là, je veux bien que vous nous disiez qu'ils ont toujours la responsabilité. Mais reconnaissez que vous avez démantelé la seule équipe qui existait et que vous avez coupé le budget de cette équipe. Donc, on ne peut pas leur demander de faire le même travail et qu'en plus vous n'avez donné aucun budget additionnel aux 32 DSC, y compris Saint-Luc, pour assumer ce nouveau mandat que vous leur avez donné.

Troisième volet que j'ajoute. Je dis: Mais qui, quelque part, coordonne ce qui va se passer là et fera en sorte qu'ils assument bien ce mandat, compte tenu de la gravité et de l'importance du problème? En ce sens, nous, déjà qu'il n'y a pas eu de budget, on cherche un peu comment cela va fonctionner et, donc, ce dans quoi ils vont devoir faire des coupures pour être en mesure de s'acquitter ce nouveau mandat.

Je répète ma question: Comment cela va-t-il fonctionner? Parce que le groupe du DSC Saint-Luc, jusqu'à ce moment, faisait un peu oeuvre de responsable québécois en la matière. Là, il n'a plus ce mandat et il n'y a plus les budgets pour le faire. Moi, je veux savoir qui intègre et coordonne l'activité de tout le monde dans le domaine du SIDA; je parle opérationnellement, je ne parle pas du comité SIDA-Québec, le nouveau qui est devenu consultatif à la ministre et qui est une tout autre affaire à mes yeux. Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi, très souvent, on mêle les deux sujets.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, les DSC ont déjà la responsabilité de s'occuper des maladies infectieuses. Le SIDA est une autre de ces maladies qui s'ajoute. Alors, ils ont déjà des connaissances, ils sont déjà orientés vers des études épidémiologiques, le dépistage, etc. Il y a déjà, dans chacun des DSC, ce noyau. Nous sommes également à examiner les répercussions possibles pour chacun des DSC, ceux qui auraient une vocation plus active dans ce domaine compte tenu de la répartition ou de la distribution de la pathologie du SIDA, et, s'il y a lieu, nous donnerons des ressources supplémentaires compte tenu des recommandations qui nous sont arrivées du comité SIDA-Québec. Nous sommes actuellement à examiner Ies recommandations du comité SIDA-Québec. Il y en a qui devront être appliquées et il y en a d'autres pour lesquelles nous sommes à déterminer exactement les responsabilités plus précises eu égard au SIDA dans chacun des DSC. S'il y a lieu, on verra quelles ressources additionnelles ils doivent avoir, parce que ce n'est pas nécessairement partout.

M. Rochefort: Mme la ministre, me permettez-vous seulement une courte question sur ce volet?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Si je comprends bien, le nouveau comité consultatif à la ministre a remis son premier rapport?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Bon. Est-ce que ce rapport est disponible?

Mme Lavoie-Roux: Pas pour le moment.

M. Rochefort: Est-ce que vous comptez le rendre public ou, au moins, le mettre à la disposition de l'Opposition?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Rochefort: Dans quels délais?

Mme Lavoie-Roux: J'imagine qu'on pourrait le mettre à votre disposition d'ici à quelques semaines.

M. Rochefort: Avant l'ajournement? Mme Lavoie-Roux: Je verrai.

M. Rochefort: D'ici à quelques semaines, sûrement. D'accord, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, quant à savoir qui a la responsabilité de quoi, j'ai dit tout à l'heure, au point de départ, que l'un des buts de la restructuration du ministère a été justement de créer une direction générale de la prévention des services communautaires et également une direction de la promotion de ta santé et de la protection de la santé publique, ce qui n'existait pas avant, parce que, justement, on voulait mettre l'accent sur ces dimensions. Cette direction n'existe que depuis cinq mois» Ses rôles principaux - elle en a plus d'un - c'est, d'une part, la promotion de la santé. La promotion de la santé peut se faire d'une façon privilégiée par l'entremise des DSC. Elle peut également développer des programmes qui vont s'appliquer à l'ensemble des DSC. Par exemple, le premier de ces programmes c'est le programme contre les maladies transmises sexuellement. Moi, je pense qu'on a mis en place l'encadrement qui va nous permettre, d'abord, de mieux cerner ce que les DSC font et également de mieux articuler les efforts entre le ministère et les DSC et les efforts des DSC entre eux. Il y a une autre chose qu'on a aussi réalisée: il y avait des études répétitives qui pouvaient se faire dans certains domaines d'un DSC à l'autre. Il y avait un manque de coordination. L'un des buts de cette direction générale est justement d'assurer ce meilleur fonctionnement des DSC et, surtout, s'assurer que les fonctions pour lesquelles ils existent soient remplies.

M. Rochefort: On s'est bien entendu, sauf erreur, M. le Président, hier ou avant-hier, que vous nous fourniriez le mandat qui a été donné au groupe de travail qui étudie l'activité des DSC actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je n'ai pas donné de mandat comme tel. C'est un comité interne de la direction...

M. Rochefort: Quel est l'échéancier?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas, on n'a pas fixé d'échéancier.

M. Rochefort: Ils ont deux ans ou six mois pour faire cela?

Mme Lavoie-Roux: On me dit juillet.

M. Rochefort: Juillet?

D'accord. M. le Président, je voudrais aborder la question reliée aux DSC, à la santé publique, à notre discussion sur les maladies infectieuses et les maladies transmises sexuellement. Comment la ministre peut-elle expliquer... Pas comment. Pourquoi, qu'est-ce qui ne fonctionnait pas? Qu'est-ce qui ne faisait pas votre affaire dans la campagne de publicité, d'éducation et de prévention qui avait été conçue justement par des DSC pour les maladies transmises sexuellement et qui a été annulée ce

printemps? Qu'est-ce qui ne fonctionnait pas dans cela?

Mme Lavoie-Roux: Un certain nombre de DSC sont venus, quelques jours avant la mise en marche de la campagne, me présenter une demande de crédits de l'ordre, je vous le donne de mémoire, de 290 000 $ ou 250 000 $ pour une campagne de publicité contre les maladies transmises sexuellement. Nous avons demandé d'examiner les différents volets de cette campagne. Il nous est apparu qu'ils n'étaient pas complets, que les consultations nécessaires n'avaient pas été faites avec le ministère de l'Éducation, parce qu'ils devaient également s'adresser au niveau secondaire, et que c'était vraiment une campagne un peu éclair, si on peut dire, une campagne rapide. Certains contenus ne nous paraissaient pas non plus appropriés et demandaient d'être retravaillés.

C'est dans ce contexte, compte tenu qu'il y avait également eu une autre démarche de faite, ministère et DSC, pour établir certains outils qui avaient été faits conjointement... C'est comme s'il y avait eu une machine qui avait travaillé à côté de l'autre.

M. Rochefort: Quelle était la deuxième?

Mme Lavoie-Roux: C'était aussi des DSC avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Je me demande même si l'Éducation était peut-être... Non, pas dans celui-là. Dans le vidéo, depuis 18 mois, on travaillait à préparer du matériel pour mettre à la disposition des écoles.

La campagne que nous entrevoyions était axée différemment. Compte tenu du court délai qui était pratiquement de 48 heures pour aller de l'avant avec une campagne dont je n'avais pas entendu parler avant, ou 72 heures, guère plus que cela -c'était le jeudi et la campagne commençait le lundi - j'ai pensé qu'il était plus sage, si nous entreprenions une démarche dans ce sens, sur lequel nous étions d'accord puisque nous y travaillions déjà, de remettre cette campagne à un moment où nous croyions que tous les volets seraient à point pour qu'elle ait vraiment les effets que nous souhaitions qu'une telle campagne ait.

M. Rochefort: M. te Président, la ministre, à un moment donné, a utilisé le mot "différence" entre les deux campagnes et mentionné qu'il y avait des contenus qui n'étaient pas appropriés; j'aimerais que la ministre nous parle des différences et des contenus inappropriés à ses yeux.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas pour entrer dans une foule de détails, M. le Président. Une chose qui me frappait, entre autres, c'est que, en dépit du fait qu'on disait que c'était une campagne contre les maladies transmises sexuellement, peut-être avec l'accent mis sur le SIDA, du moins dans ce qui devait aller comme publicité à la télévision, ce n'était pas une campagne contre les maladies transmises sexuellement, mais une campaqne strictement axée sur le SIDA. Nous croyions que, compte tenu des sommes importantes et de l'intention que déjà, plusieurs mois auparavant, j'avais exprimée publiquement, d'avoir une campagne contre les maladies transmises sexuellement, qu'une telle campaqne devait couvrir tous les volets et non pas uniquement, strictement, le SIDA. C'est dans ce sens que nous pensons que nous avons pris la bonne décision.

M. Rochefort: Dans la mesure où cette campagne était beaucoup axée, vous me corrigerez, sur l'utilisation du condom, est-ce que cela ne déborde pas de beaucoup le SIDA comme effets préventifs?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si le message que vous transmettez est strictement...

M. Rochefort: Au-delà de dire aux gens: Faites attention au SIDA et, de toute façon, utilisez le condom dans vos relations sexuelles, même si on ne leur dit pas, même si on leur cache les autres effets, ils sont là quand même, non? (12 h 30)

Mme Lavoie-Roux: On peut bien discuter, le condom ou pas le condom, le condom de telle façon et ainsi de suite, il y a une chose certaine, c'est que nous croyons que la campagne devrait être une campagne générale axée sur plusieurs volets et pendant une période assez lonque pour qu'elle produise les effets désirés. C'est le choix que nous avons fait.

M. Rochefort: En ce qui a trait au groupe cible, est-ce que vous aviez des problèmes, des objections quant au groupe cible prévu ou visé?

Mme Lavoie-Roux: Pas particulièrement. Le groupe cible, c'est le groupe des jeunes de 16 à 24 ans. Non, mais je pense que ça dépasse. Une campagne publique devrait dépasser ce groupe cible là.

M. Rochefort: Êtes-vous d'accord, par contre, que c'est le groupe qui en a le plus besoin?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, là-dessus...

M. Rochefort: Vous ne demandez pas au Dr Pelletier de nous répondre?

Mme Lavoie-Roux: Non. De toute façon, je pourrais aussi m'abstenir de vous répondre.

M. Rochefort: Ah, c'est votre privilège en tout temps.

Mme Lavoie-Roux: Bien simplement, je pense que c'est sûrement un groupe cible, le groupe de 16 à 24. On pourrait peut-être même parler de 14 à 24 ans, quant à ça, ou bien peut-être de 12. Je ne le sais pas. Cela ne serait pas impossible non plus.

M. Rochefort: On le sait, là. C'est verifiable. Il y a des données statistiques qui existent. On ne peut pas dire qu'on ne le sait pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Disons, 14 à 24 ans comme étant véritablement un groupe cible et certainement les secondaires III, IV et V et cégep, en montant. Également, un autre groupe cible, ce sont les personnes entre 24 et 40 ans. Encore une fois, vous dire que c'est plus Tun que l'autre... Je pense que les plus jeunes sont -vraiment les plus jeunes - les moins avertis. On peut l'imaginer. Dans ce sens-là, ils sont peut-être plus un groupe cible que les 35-38 ans. Mais, là, il faudrait tomber dans la fréquence, dans le type de relations sexuelles...

M. Rochefort: Vos propres...

Mme Lavoie-Roux: ...que les gens ont. Franchement là, je pense que...

M. Rochefort: Je pense que ça fait partie de ça, moi. Si vous décidez d'y aller avec une campagne de prévention, il faut savoir quel est le problème et comment les gens se le transmettent et pourquoi ils ne prennent pas de précaution. On sait très bien... Ce n'est pas une intuition. Ce sont des données qui sortent de vos propres services.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, vous me demandez ce que j'en pense, moi, personnellement. Vous ne voulez surtout pas que le Dr Pelletier réponde. Alors, j'ai essayé de vous répondre.

M. Rochefort: C'est parce que je voulais éviter de vous mettre en contradiction.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! Écoutez, on va lui demander ce qu'il a à dire.

M. Rochefort: Non, mais c'est parce que j'ai lu ce qu'il en pensait, à un moment donné. Est-ce qu'on ne s'entend pas, Mme la ministre? Je pense qu'il y a des données objectives. C'est parce que, quand les journaux écrivent ce qu'on dit, c'est accessible aussi.

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, on dit qu'une autre population cible... Les gens, des spécialistes commencent à reprocher le fait... On dit qu'une campagne parmi les homosexuels devrait être plus accentuée qu'elle ne l'est, mais personne n'ose trop le faire, compte tenu des préjugés qui peuvent exister, etc. Mais ce serait aussi un qroupe cible.

M. Rochefort: Je veux bien qu'on s'entende aussi sur une donnée factuelle, statistique, verifiable et qui a été l'objet d'études. Le groupe des 15-25 - parce que c'est là qu'il se situe dans les statistiques jusqu'à maintenant - est un groupe actif, très actif sexuellement, avec plus d'un partenaire très souvent et c'est le groupe qui est le moins bien informé, le moins éduqué aux différentes précautions qu'on peut prendre.

Je vous le répète. Ce n'est pas mon intuition; ce sont des données qui existent. En ce sens-là, je pense qu'il faut s'assurer que la campagne, d'abord, démarre "au plus sacrant". Moi, j'avoue que, jusqu'à maintenant, je vois beaucoup plus des nuances que des distinctions fondamentales entre les différentes campagnes. Le temps qui s'écoule entre-temps, c'est peut-être des gens qui vont subir les conséquences de ça. Je veux être certain que la ministre nous assure, M. le Président, que la campagne va viser assurément le groupe des 15-24 ans.

Mme Lavoie-Roux: J'ai donné des informations antérieurement; c'est comme si le député de Gouin, des fois, ne voulait pas comprendre. Je vais les répéter.

M. Rochefort: Est-ce que ça se pourrait, des fois, que ce soit parce que, dans le fond, ce n'est pas juste le député de Gouin qui ne veut pas comprendre, mais que ce n'est pas très clair?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas.

M. Rochefort: C'est parce que tes statistiques...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, d'autres semblent avoir compris.

M. Rochefort: Ah oui? D'accord. Le député de Laurier, entre autres.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Si le député de Gouin le veut, je puis lui assurer que j'ai bien compris. Il est clair que, depuis un bon bout de temps, la ministre essaie de faire comprendre au député de Gouin, de multiples façons, ce qu'elle vise et préconise pour toute cette question-là et il est également clair que le député de Gouin revient constamment avec d'autres questions sur d'autres volets sans avoir assuré les membres de la commission qu'il avait compris les premiers volets. Alors, il s'éparpille sur tous les fronts, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Pour tenir le temps.

M. Sirros C'est peut-être pour tenir le temps, je ne sais pas. M. le Président, j'ai compris cela.

M. Rochefort: De toute façon, cela ne cause pas de problème. On vous en donne même pour que vous alliez siéger au Conseil des ministres pour vous occuper des grandes choses du Québec. Je suis heureux de voir qu'au moins là-dessus le député de Laurier, l'adjoint parlementaire, est au courant de ce qui se passe au ministère. Cela me rassure pour ce cas.

Mme Lavoie-Roux: Pour répondre à votre question, je vais le répéter pour être bien sûre que vous avez compris. Quand vous m'avez demandé de m'exprimer sur mes réticences vis-à-vis de la première campaqne, j'ai évoqué certaines choses. Entre autres, le fait que cette campagne devait aller dans les écoles, que le matériel qui allait dans les écoles n'avait même pas été soumis en consultation au ministère de l'Éducation, qu'elle devait s'étaler sur une période beaucoup plus longue pour qu'elle puisse porter des effets. Alors, vous me dites: Allez-vous vous occuper des 15-24 ans? J'ai même parlé des 14-24 ans, j'ai peut-être même dit, peut-être qu'on pourrait aussi parler... En tout cas, on s'est limité à 14-24 ans.

M. Rochefort: Vous êtes ailée jusqu'à 12 ans.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors, quand vous me demandezî Allez-vous vous occuper du groupe 14-24 ans...

M. Rochefort: ...demander justement.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, je vais finir. Vous voulez avoir des réponses, laissez-moi finir.

M. Rochefort: Je veux être sûr que vous compreniez mes questions.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, elles sont tellement subtiles.

M. Rochefort: Ah non, non. La subtilité ce n'est pas ici cela, c'est à l'extérieur.

Mme Lavoie-Roux: Pardon! Egalement, je vous ai dit qu'on travaillait activement et que c'est ma volonté qu'elle démarre le plus rapidement possible. Les chances sont bonnes qu'une première partie puisse démarrer par la radio avant la fin de juin, qui sera axée, dans un premier temps, sur les jeunes de 14-24 ans. Il y a peut-être d'autres jeunes qui écouteront. Là-dessus, je veux rassurer le député de Gouin.

M. Rochefort: J'avoue, M. le Président, que la dernière...

Mme Lavoie-Roux: ...ou même les moins jeunes, me souffle-t-on.

M. Rochefort: Oui, je vous avais compris. J'avoue que la dernière réponse quant à mot est beaucoup plus précise. Je veux justement déborder sur l'un des volets abordés par la ministre depuis deux ou trois réponses. On s'entend pour dire qu'il faut que cela aille en milieu scolaire. Comment va-t-on faire avec la CECM?

Mme Lavoie-Roux: Ah, bien là, écoutez...

M. Rochefort: Non, non, je pose une question très sérieuse. Voyons donc! Vous nous dites qu'il faut que cela aille en milieu scolaire. Montréal fait encore partie du Québec...

Mme Lavoie-Roux: Écoutiez...

M. Rochefort: Non, non, laissez-moi poser ma question. Montréal fait encore partie du Québec. On sait, M. le Président, et la ministre le sait sûrement au moins aussi bien que moi, qu'il y a une volonté ferme de la part des commissaires de la Commission des écoles catholiques de Montréal de ne pas donner d'éducation sexuelle et de ne pas faire de campagne de promotion sur les MTS dans ses propres écoles. Ce n'est pas une question qui sort de je ne sais où, c'est une question très précise. Comment allez-vous faire pour réaliser cette campagne, pour laquelle vous venez de nous donner un peu plus de précision et de garanties, que vous dites devoir être axée particulièrement sur les jeunes, devoir être réalisée en milieu scolaire? Vous dites même qu'il faut avoir des relations avec le ministère de l'Éducation pour préparer cela. Je veux savoir comment on va faire une fois rendu à la CECM à Montréal, compte tenu de ce qu'on sait?

Mme Lavoie-Roux; M. le Président, on pourra parler de la CECM et je pourrais parler d'autres commissions scolaires aussi.

M. Rochefort: C'est parce que c'est celle de ma région et celle que je pense être la plus...

Mme Lavoie-Roux: Des fois, à vous écouter parler, je me demande si vous n'êtes pas l'un des membres actifs de la nouvelle coalition qui veut faire battre les commissaires d'écoles actuels.

M. Rochefort: M. le Président, si la ministre ne le sait pas encore, tout le monde è Montréal sait très bien que je ne fais que de la politique au niveau québécois. Le jour où je voudrai en faire à un autre niveau, cela me fera plaisir de l'annoncer à tout le monde.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela étant dit, d'abord, j'ai pris soin, comme quoi vous ne m'écoutez pas, de vous dire que la campagne commencerait par une diffusion à la radio.

M. Rochefort: Oui, on a tous compris cela.

Mme Lavoie-Roux: ...et cela, quand bien même la CECM voudrait bloquer les ondes, elle ne sera pas capable.

M. Rochefort: M. le Président, je veux bien que la ministre pense que je n'écoute pas, mais il faudrait peut-être qu'elle pense aussi que ce qu'elle dit...

M. Sirros: M. le Président, il faudrait au moins laisser la ministre terminer.

M. Rochefort: Non, non, M. le Président, juste pour préciser et pour économiser des paroles à la ministre. J'ai compris que, la radio, les commissions scolaires n'avaient pas encore le mandat de régir cela. Or, ce n'est pas de cela que je vous parle. Vous m'avez dit qu'il y aurait un volet en milieu scolaire. Vous m'avez dit...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: ...qu'il fallait parler au ministre de l'Éducation pour que ce soit bien coordonné. Vous m'avez dit cela? C'est de cela que je parle. Je pense que la CECM a encore un rôle à jouer dans cela, pas la radio. Je ne pensais pas que vous vouliez chambarder à ce point la répartition des pouvoirs dans la société.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est parce que vous étiez inquiet...

M. Rochefort: Les commissions scolaires oui, cela m'inquiète.

M. Joly: M. le député de Laurier, s'il vous plaît, à l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: Pour que les enfants puissent être sensibilisés j'ai dit: Au moins ils vont échapper au pire, ils vont avoir la radio, ils auront peut-être la télévision un peu plus tard, etc. Plus sérieusement... Non, non, c'est très sérieux la première partie aussi. La deuxième partie, ce sera mis à la disposition des commissions scolaires par le truchement du ministère de l'Éducation, dont nous nous sommes assurés la collaboration. Je pense qu'à partir de là ce sera la responsabilité du ministère de l'Éducation que de s'assurer que les programmes puissent pénétrer dans les écoles.

Maintenant, on peut entrer dans la longue discussion de l'autonomie des commissions scolaires et voir quels sont les pouvoirs du ministère de l'Éducation à l'égard d'une commission scolaire donnée. Ce sont des questions qui relèvent de mon collègue, le ministre de l'Éducation.

M. Rochefort: M. le Président, je veux bien qu'on se comprenne. C'est la ministre de la Santé qui élabore les programmes de prévention dans le domaine de la santé. Je trouve cela sympathique la télévision et la radio pour le groupe des 15-24 ans, mais je considère - là aussi cela doit être verifiable - que ce n'est sûrement pas le groupe qui écoute le plus la télévision, notamment, les 15, 16 et 17 ans, ou la radio probablement pas là où vous allez placer vos messages. Je pense que, si on échappe le milieu scolaire, on échappe tout le morceau pour l'essentiel. En ce sens, je voudrais avoir des garanties pas mal plus fermes que celles que la ministre nous a données jusqu'à maintenant que le gouvernement va prendre les moyens pour que la campaqne se rende dans les écoles, y compris les écoles de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Je vais prendre tous les moyens qui sont à ma disposition pour que la campagne se rende là où elle doit se rendre.

M. Rochefort: Je suis heureux de cela, M. le Président, parce que c'est un membre du gouvernement qui a répondu et tous les moyens sont à la disposition d'un gouvernement.

Parfait, M. le Président, cela dispose de ce chapitre en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Bélanger): Dois-je conclure que les crédits du programme...

M. Rochefort: Non.

Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Rochefort; Le chapitre MTS, santé publique... On va continuer...

Le Président (M. Bélanger): Excusez, je sautais aux conclusions.

M. Rochefort: Vous concluez vite, M. le Président.

Les plans régionaux des effectifs médicaux

M. le Président, je voudrais qu'on aborde la question des effectifs médicaux.

On sait que le printemps dernier il y a eu la loi 75 qui a été présentée, elle aussi, à toute vitesse et adoptée à toute vitesse par l'Assemblée nationale, sans même qu'on permette aux intervenants ou aux membres du réseau qui voulaient se faire entendre de pouvoir se faire entendre. On nous disait que c'était urgent, qu'il fallait procéder rapidement pour donner des effectifs médicaux aux régions qui étaient en pénurie et tout cela.

On sait que le règlement est sorti assez tard, que même l'Association des hôpitaux avait demandé un report du délai prévu à la loi 75 quant à l'obligation qui était faite à chacun de présenter un plan des effectifs médicaux. Finalement, ta ministre nous a dit: Non, on va essayer d'y aller dans le même délai. On a appris, au début de nos travaux de cette commission parlementaire, que des paramètres avaient été arrêtés au ministère pour l'ensemble des établissements et des régions quant aux effectifs qui devraient s'y retrouver. D'ailleurs, la ministre nous a dit qu'elle pourrait nous remettre ce document concernant les paramètres,

M. le Président, je voudrais savoir un peu où on s'en va avec la loi 75? Si je comprends bien, depuis le 1er avril, tous les établissements de santé du Québec sont sensés avoir remis au ministère un plan d'effectifs que pour le 1er septembre...

Mme Lavoie-Roux: C'est au CRSSS qu'ils devaient remettre les plans.

M. Rochefort: Vous avez raison, mais, le 1er septembre...

Mme Lavoie-Roux: Le CRSSS doit nous remettre...

M. Rochefort: ...les conseils régionaux doivent avoir remis à la ministre, cette fois, les plans des effectifs locaux et régionaux et ta ministre pourra les approuver ou non selon les paramètres qu'on pourra voir un peu plus tard.

Je voudrais savoir un peu où on s'en va avec ce dossier. Qu'est-ce qui arrivera une fois que les CRSSS vous auront remis les plans d'effectifs? Cela va entraîner des décisions budgétaires, des décisions aussi pour l'allocation de ressources pour les effectifs. Donc, cela va demander une décision gouvernementale quant à l'attribution de postes, selon les différentes spécialités, pour chacun des établissements, pour chacune des régions du Québec. Quels sont les échéanciers de ta ministre pour mettre en application l'ensemble de ces plans?

Mme Lavoie-Roux: Ce que j'ai toujours dit, en ce qui a trait à la loi 75, contre laquelle le député de Gouin s'est battu jusqu'à temps qu'on avertisse le député d'Abitibi-Témiscamingue de lui dire d'arrêter de bloquer un projet de loi que toutes les régions éloignées souhaitaient...

Ce projet de loi 75, qui a pour objectif, à moyen et è long terme, une meilleure distribution des effectifs au Québec, prévoit certaines étapes que le député de Gouin a évoquées, comme, d'abord, la présentation au CRSSS des effectifs des établissements, la coordination par le CRSSS de ces plans d'effectifs qui sont envoyés au ministère pour approbation.

II est évident que même si on dit que dans une région - on va reprendre la région de l'Abitibi - on a besoin de tel nombre de spécialistes, ceci n'amènera pas demain matin le nombre de spécialistes qui pourraient être requis en cardiologie ou en anesthésie ou en ce qu'on voudra. (12 h 45)

D'un autre côté, il y a aussi d'autres mesures parallèles en vigueur, comme, par exemple, l'obtention, l'an dernier, de 50 postes supplémentaires en résidence pour les réqions éloignées. Cela est répété cette année, il y a 50 autres postes additionnels, encore pour des spécialistes en régions éloignées. Ces dispositions sont prises pour permettre de corriqer un problème qui ne peut pas se corriger immédiatement uniquement par un plan d'effectifs médicaux, tel que nous venons d'en parler. Mais, à long terme, c'est évident que les hôpitaux qui ont un plan d'effectifs déterminé, disons, en cardialogie, pour reprendre le même exemple, ne pourront pas indûment ajouter des cardiologues. Comme je dis, ce n'est pas à court terme, ce sera probablement à moyen et à long termes qu'il y aura un déplacement non seulement vers les régions éloignées, mais aussi vers les régions intermédiaires qui, on le sait maintenant, éprouvent souvent une carence de spécialistes dans certains domaines donnés. C'est un plan d'effectifs, à moyen et à long termes, et je pense qu'il ne faut pas avoir peur de le dire, qui permet une meilleure distribution de la main-d'oeuvre médicale au Québec. C'est largement souhaité par non seulement les régions

éloignées mais également, comme je le disais tout à l'heure, par les régions intermédiaires. C'est une situation devenue intolérable, même si elle commence à se corriger un peu à partir d'autres mesures, et que les populations ne veulent plus subir, alors qu'elles ont des équipements médicaux, des hôpitaux, que d'être à la merci des aléas d'une présence ou d'une absence de spécialistes ou de médecins qualifiés.

M. Rochefort: M, le Président, d'abord, on me permettra de dire à la ministre qu'il faudra sûrement qu'elle blâme le député d'Abitibi-Ouest parce qu'il n'a sûrement pas bien rempli son mandat puis qu'effectivement il ne m'a pas fait part des conversations qu'il avait eues avec la ministre, et qui me concernaient, sur le dossier du projet de loi 75. Je pense que la ministre n'a pas obtenu vraiment ce qu'elle souhaitait à l'époque, parce qu'il ne m'en a pas fait part. Donc, cela ne peut pas avoir eu une grande influence sur mon attitude, qui, quant è moi, je peux vous le répéter, si vous recommenciez aujourd'hui, serait la même et, en plus, j'aurais un an de réalisation de la loi 75 derrière la cravate pour justifier le point de vue que je défendais à l'époque. Attitude pour laquelle, d'ailleurs, vous nous donnez en partie raison mais d'une façon pas mal plus cachée que ce qu'on souhaitait, parce que les paramètres, vous ne les avez pas fournis aux établissements et vous ne les avez pas encore fournis aux conseils régionaux pour qu'ils puissent établir leur plan. C'est toujours ce qu'on a considéré, qu'il fallait avoir la franchise et le courage de dire combien de postes on était prêts à accorder dans telle ou telle spécialité, à l'hôpital de Rouyn-Naranda et à toute la région de l'Abitibi, etc., de façon qu'ils le sachent au moment où ils établissaient des plans et non pas au moment où on corrigera leurs plans. C'est un volet important qui est toujours un volet que nous considérons fondé pour justifier la position que nous avons prise è l'époque, non pas à titre personnel, mais au nom de notre formation politique.

Quant aux 50 postes, M. le Président, nous sommes très heureux que la ministre nous annonce que cela se fait. D'autant plus que, là, elle ne nous a pas parlé du passé, elle sait très bien que c'est une décision qui avait été prise justement dans le passé. Par contre, je dirais à la ministre que, pour la deuxième...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais juste rectifier. La décision de l'obtention de 50 postes a été prise deux fois par le gouvernement actuel. Quand je suis arrivée, il n'y avait aucun poste qui avait été approuvé par le Conseil du trésor sous l'ancien gouvernement.

M. Rochefort: M. le Président, on sait tous - je trouve cela sympathique ces évocations continuelles du passé, ici - que l'entente nécessaire à l'obtention de 50 postes de spécialistes, réservés pour les régions en pénurie, nécessitait la collaboration de l'ensemble des intervenants intéressés. Cela s'est fait au moment où le député de Joliette était ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce que la ministre a fait c'est qu'elle a appliqué l'entente qui était intervenue. Bon. justement à ce sujet, M. le Président, la ministre n'est pas consciente que la répartition de ces 50 postes arrive, pour la deuxième année, très tard, ce qui a pour effet qu'on se retrouve dans des situations où, finalement, les décisions, les attributions de postes, la ventilation par spécialité arrivent trop près des choix que doivent faire les étudiants qui viennent de compléter leur médecine et qui entreprennent une spécialisation. Cela implique des problèmes importants pour eux et pour elles.

Mme Lavoie-Roux: Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Rochefort: Je vous ai posé une question pendant que vous lisiez un document.

Mme Lavoie-Roux: Ah, je pense que j'ai...

M. Rocheforts Si je comprends bien, vous n'avez pas écouté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai écouté. Est-ce surprenant?

M. Rochefort: Bon, alors, j'écoute la réponse.

Mme Lavoie-Roux: Ça faisait un bout de temps que vous commentiez, alors, je pensais que vous étiez encore dans l'ordre des commentaires. D'abord, il y a une première chose que je voudrais rectifier. On va partir du début.

De dire que les paramètres n'ont pas été mis à la disposition des CRSSS, je pense, M. le Président, pour utiliser le terme le plus doux que je peux imaginer, que c'est peut-être inexact; c'est inexact.

M. Rochefort: Depuis quand les ont-ils?

Mme Lavoie-Roux: Ces paramètres ont été élaborés avec les CRSSS et nous donnons régionalement une enveloppe et c'est aux CRSSS de faire la répartition des effectifs entre les institutions ou Ies établissements qui sont sur leur territoire.

M. Rochefort: Est-ce que la ministre

pourrait nous dire depuis quand les CRSSS ont ça entre les mains?

Mme Lavoie-Roux: Les premières ' données qui leur ont été transmises et qui étaient basées sur les effectifs de 1985 l'ont été en février. On doit leur faire parvenir incessamment des données basées sur 1986.

M- Rochefort: Continuez, c'est intéressant.

Mme Lavoie-Roux: Alors, pour votre deuxième question...

M. Rochefort: Les 50 postes. Mme Lavoie-Roux: Les 50 postes...

M. Rochefort: Le moment où ils ont été répartis.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Bien, avant ça, je voulais... Mais je ne le recomrnenterai pas. Vous savez que le député de Joliette, l'ancien ministre des Affaires sociales -c'était déjà devenu le ministère de la Santé et des Services sociaux - était très fort, pour prendre des engagements, mais ceux-ci n'étaient pas acceptés par le Conseil du trésor.

Surtout à la fin de son mandat. Il l'a fait dans l'immobilisation, il l'a fait... Des lettres, on en a retrouvé pour des millions, à l'intérieur du ministère, quand nous sommes arrivés. Alors, il a fallu se débattre joliment au Conseil du trésor pour obtenir ces 50 postes supplémentaires, comme nous l'avons fait cette année.

En ce qui a trait à la dernière question du député de Gouin, soit que les futurs internes et résidents reçoivent trop tard ou pas assez tôt - ça dépend du langage qu'on veut utiliser - les décisions finales relatives au nombre d'internes et de résidents, c'est une remarque qui est fondée. Même si nous nous sommes améliorés un tant soit peu par rapport à la première année la première année, je pense qu'il faut comprendre qu'il y avait eu l'étape des élections, qu'il fallait prendre connaissance des dossiers, qu'il a fallu aller plaider les 50 postes, etc. - cette année, j'aurais souhaité que ce fût plus tôt.

Nous avons procédé et nous procédons dans ces matières en étroite collaboration avec la table de concertation...

M. Rochefort: Nous allons en parler!

Mme Lavoie-Roux: ...sur les effectifs médicaux, de telle sorte que nous sommes arrivés plus tardivement que je ne l'aurais souhaité. Mais je peux vous dire que nous allons tenter d'améliorer cette performance l'an prochain.

M. Rochefort: On est bien heureux d'entendre ça. M. le Président, d'abord, je voudrais qu'on se comprenne bien. La ministre nous dit... Je ne suis pas sûr de suivre très bien et, là, c'est important d'être attentif, parce que c'est vrai cette fois-ci...

Mme Lavoie-Roux: Vous voyez, j'avais entendu tout ce que vous aviez dit.

M. Rochefort: Cela, c'est bien. Effectivement, je ne comprenais pas que vous feigniez ne pas avoir entendu au début.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce parce que je suis encore dans ma lecture?

M. Rochefort: Cela confirme... M. le Président, d'abord, je veux être sûr qu'on se comprenne bien, parce que, là, je ne suis pas sûr qu'on se comprend bien cette fois-ci. Quand la ministre nous dit qu'elle a donné les paramètres et tout cela et que par la suite elle nous dit: Bien, je leur ai donné les indications basées sur les données des effectifs médicaux de 1985 et, là, je suis à la veille de leur donner les données basées sur les effectifs médicaux de 1986, ce ne sont pas des paramètres, ça!

Je comprends qu'on puisse colliger les données et leur dire: Dans votre région, en 1985, il y avait tant de médecins par spécialité, mais l'objectif est de fournir les postes requis et pas seulement de leur dire: Ce que vous aviez, on va vous le confirmer. L'objectif de la loi 75 et de tout le dossier des effectifs médicaux, c'est de donner des effectifs nécessaires et non pas...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Rochefort: Oui, c'est cela. Non pas leur donner juste ce qu'ils ont, ce n'est pas assez. Or donc, est-ce que je dois comprendre que les documents qui ont été remis sont uniquement basés sur les données d'effectifs, parce que ce sont les propos que vous avez tenus, les expressions que vous avez employées, sur ce qu'ils ont ou s'ils sont basés sur ce qu'ils devraient avoir et surtout sur ce que vous êtes prête à payer et à financer? C'est ce que je veux savoir.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander au sous-ministre de répondre è votre question.

M. Lamarche (Paul): Merci, madame. M. Rochefort: Oui, je vous écoute.

M. Lamarche: Paul Lamarche, sous-ministre adjoint à la planification. Dans ce que vous avez mentionné, il y a trois types de données qui me semblent importantes. La première donnée est effectivement la logique ou les paramètres que le ministère va

utiliser pour analyser les plans régionaux soumis par les CRSS5.

M. Rochefort: Que voulez-vous dire par la logique ou les paramètres?

M. Lamarche: Les critères, dans le fond. De dire aux CRSSS que l'on allait pour analyser leurs plans régionaux à l'intérieur d'une enveloppe très spécifique. C'est une chose, dans le fond, qui était relativement nouvelle et qu'eux ne connaissaient pas.

Toute la méthodologie, la fixation des paramètres. Je ne parle pas en termes quantitatifs, je parle uniquement de les lister pour savoir quels allaient pour être les critères en fonction desquels on analyserait cela. Il y a eu une première rencontre, si ma mémoire est juste, c'était le 26 février, et une rencontre plus formelle, le 6 mars, qui a eu lieu avec la Conférence des CRSSS et où on s'est entendus, effectivement, sur les paramètres, à trois niveaux. Le premier paramètre c'était nous, le ministère, pour l'analyse interrégional. Le deuxième élément, ce n'était pas uniquement interrégional mais, à l'intérieur d'une région, interprogrammes, pour qu'il y en ait pour les CHCD, les CHSP, les CAH, les CLSC, etc. Seulement une enveloppe, mais une enveloppe répartie.

L'autre élément était l'amorce de critères interétablissements. Sachant très bien que cela relève plus de la juridiction et de la responsabilité des CRSSS eux-mêmes de voir à l'organisation de cela dans leur réqion, il y a eu des consultations et des discussions - je peux dire continues - avec les CRSSS sur l'élaboration de cela. C'est le premier élément et le premier niveau d'information.

Deuxième niveau d'information. Est-ce que l'on s'entend sur une donnée de base, sur quels sont les effectifs installés dans les régions?

Une voix: Qui sont là.

M. Lamarche: Qui sont là, parce qu'on a trois variables qui entrent en ligne de compte. Cela leur a été fourni à partir des données de 1984 - je m'excuse, tantôt j'avais dit 1985 - basées sur les données obtenues à la Corporation professionnelle des médecins, pour leur dire: C'est à peu près dans ce parc-là que vous semblez jouer actuellement. On s'était aussi engagés à réviser cette liste-là avec des données beaucoup plus récentes. C'est ce que l'on est en train de faire actuellement. Donc, on leur soumet et on leur a soumis, par établissement, leur portrait et on a fait cela il y a environ deux ou trois semaines.

L'autre élément, et c'est ce à quoi vous vous attaquez, ce sont les normes de croissance et de décroissance, c'est-à-dire compte tenu de ce qui existe et de ce qui est requis, parce que, dans l'information qu'on leur a envoyée aussi, c'est le requis mais un peu théorique...

M. Rochefort: Excusez-moi, je veux seulement vous suivre. Ce qu'ils ont actuellement, comme information, c'est ce qui devrait être normalement requis pour leur région, ventilé par spécialité?

M. Lamarche: Non.

Une voix: C'est ce que l'on envoie cette semaine?

M. Lamarche: C'est ce que l'on envoie cette semaine. C'était basé sur les anciennes informations. Ils ont eu des éléments, mais, compte tenu de la quantité d'informations que l'on a à fournir, on envoie cette semaine le requis. Mais il y a une autre information, parce qu'entre le réel et le requis il y a ce qui est possible. Effectivement, ce plan s'applique sur trois ans et il faut tenir compte des effectifs existants actuellement au Québec et de ceux qui vont s'ajouter, donc il faut fixer des objectifs de croissance et de décroissance par spécialité et par région.

Étant donné que l'on veut être très réalistes, on attend, nous aussi, pour la fixation de ces objectifs, les données les plus récentes de la situation québécoise. Par contre, ils ont déjà eu un avant-goût de ce que devraient être les objectifs de croissance et de décroissance que viserait le ministère pour l'omnipraticien, pour les spécialités primaires et secondaires, avec un point d'interrogation en ce qui a trait aux objectifs de croissance ou de décroissance des spécialités tertiaires, parce que c'est un peu plus complexe, surtout en régions éloignées.

Donc, ces trois types d'informations, ils les ont eus au fur et à mesure que nous-mêmes produisions l'information que l'on pouvait obtenir et il y a eu des discussions continuelles sur les paramètres que le ministère utiliserait dans l'analyse des plans régionaux de services pour ne pas que ce soit une surprise en bout de piste, pour qu'ils sachent exactement quelles sont les couleurs que l'on va utiliser dans l'analyse de cela.

M. Rochefort: M. le Président, je remercie M. Lamarche. C'est clair et cela correspond effectivement à ce que je pensais que l'on s'était dit et, en ce sens-là, Mme la ministre, ce que je dis depuis le début, donc depuis le dépôt du projet de loi 75, ce n'est pas qu'il fallait leur dire combien ils en ont. Tant mieux si on leur a fourni. Je ne doute pas de la qualité des documents qui leur ont été fournis, mais ce n'était pas l'élément le plus déterminant du nouveau mandat qu'ils avaient. C'est tout cela...

Mme Lavoie-Roux: ...est-il requis.

M. Rochefort: Mais je vais juste... Oui vous venez de nous dire que vous allez leur donner d'ici quelques semaines et c'est clair pour moi que c'est une donnée fondamentale, non seulement le requis, mais ce que vous êtes prête à payer dans le requis. C'est le possible, je pense, pour reprendre l'expression de M. Lamarche...

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous me permettez, compte tenu de l'heure...

M. Rochefort: M. le Président, je finissais ma phrase effectivement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Rochefort: J'étais conscient de cela.

M. Sirros: Je voulais juste souligner que je suis très content qu'on finisse en beauté comme cela avec le député de Gouin, que ce soit clair pour lui.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser le député de Gouin continuer son intervention.

M. Rochefort: Je remercie le député de Laurier pour son intervention magistrale. Or donc, pour nous, M. le Président, et je le dis à la ministre, c'est cela qui est important, c'est le requis et combien on est prêt à payer dans le requis. Et ils ne l'ont pas encore. Pour nous, c'est effectivement majeur et déterminant et c'est à partir de cela qu'on peut faire un travail autour de la question des effectifs médicaux. Et, moi, je pense que c'est important que cela soit à la disposition de beaucoup d'intervenants car cela va avoir des effets sur plusieurs années par la suite.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais d'abord dire au député de Gouin que le requis, ils l'ont déjà eu d'une façon préliminaire, mais en partant des données de 1984. Alors que maintenant on va leur communiquer le requis en partant des données plus à jour de 1986. Quant à ce que nous sommes prêts à payer, je dois vous dire que l'établissement d'un certain nombre de médecins en régions éloignées signifie déjà des ajouts budgétaires. Je pense que, cette année, c'est 5 000 000 $ qui sont prévus justement pour permettre l'arrivée des effectifs requis ou enfin une partie des effectifs requis en régions éloignées. Alors, je dois vous dire que le gouvernement a l'intention dans ce domaine de prendre les responsabilités qui sont les siennes au fur et à mesure que ces effectifs pourront être dégagés et qu'une meilleure distribution pourra être assurée.

Le Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

M. Rochefort: M. le Président, comme on a perdu une demi-heure tantôt pour une raison évidemment bien compréhensible, j'imagine qu'on va la reprendre à 17 h 30?

Mme Lavoie-Roux: On avait déjà du temps en avance.

Le Président (M. Bélanger): 20 minutes et 10 minutes.

Une voix: Minuit et vingt, hier soir.

M. Rochefort: Non, minutel Non. Hier, on avait 10 minutes de retard, qu'on a repris effectivement avec le chef de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais, hier soir, on a continué.

M. Rochefort: On me dit 10 minutes. Est-ce qu'on peut consigner cela et revenir là-dessus?

Le Président (M. Bélanger): En revenant, on vous le dira. Il y a une quinzaine de minutes. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 1987-1988 et pour l'année financière se terminant le 31 mars 1988.

M. Rochefort: Pour poursuivre la discussion que nous avions ce matin...

Le Président (M. Bélanger): Sur le programme 3?

M. Rochefort: ...sur les effectifs médicaux, M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous informer du contenu du décret 87-120 qui concerne, justement, l'ensemble des questions de contingentement et de planification annuelle des effectifs médicaux?

Mme Lavoie-Roux: Cela concerne cette

année, parce que les numéros, je ne les ai pas en tête.

M. Rochefort: Oui, on parle de celui qui va être appliqué en 1987-1988, le numéro 87-120.

Mme Lavoie-Roux: Oui, écoutez, je ne l'ai pas devant moi. Je vais être obligée de vous le donner de mémoire.

M. Rochefort: Est-ce que la ministre pourrait s'engager à nous le rendre disponible?

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez là, on est...

M. Rochefort: C'est une question que je vous pose.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas pour le moment.

M. Rochefort: C'est une invitation que je vous fais.

Mme Lavoie-Roux: Ah! C'est une invitation* Outre des postes, vous parlez là d'internes et de résidents. Pour les postes contingentés, le total est de 1755 postes, comprenant 570 postes d'internat dont 240 en médecine familiale, un total de 310 entrées en spécialisation dont 50 postes réservés pour des candidats qui vont en régions éloignées et, parmi ces 50 postes - je pense l'avoir annoncé aussi publiquement - il y a 10 postes réservés pour la région de l'Outaouais.

Maintenant. pour les postes hors contingentement, vous vous souviendrez que, l'an dernier, dans une planification triennale, nous avions prévu que 30 médecins d'origine étrangère auraient accès, au rythme de 30 par année, à de l'internat rotatoire, et cela dans le contexte de l'engagement que nous avions pris de répondre aux besoins de ces personnes qui étaient en attente depuis -cela pouvait aller jusque-là - 1975-1976 à 1984, même si, durant ces années, il y en a qui ont été acceptées. Alors, il y a un deuxième groupe de 30 qui s'ajoutait, auquel nous avons ajouté cinq postes pour faire 35 postes.

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais poser une question précise à la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: La rumeur voulant qu'il y ait des rationalisations plutôt à la baisse qu'à la hausse quant aux incitatifs, quant aux éléments de soutien à la présence de médecins en régions éloignées est-elle fondée?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est absolument pas fondé.

M. Rochefort: II n'y a aucune rationalisation de quelque nature que ce soit qui sera appliquée au programme de soutien aux médecins en régions éloignées?

Mme Lavoie-Roux: Aucune.

M. Rochefort: Parfait. Deuxièmement, M. le Président, la ministre peut-elle nous expliquer pourquoi c'est 260 postes que l'on retrouve plutôt que 270, comme l'année dernière? C'était, d'ailleurs, 270 postes qui avaient été recommandés unanimement par la table de concertation que la ministre nous a présentée plusieurs fois comme étant...

Mme Lavoie-Roux: Je vois que vous êtes bien informé.

M, Rochefort: J'essaie de suivre mes dossiers, madame.

Mme Lavoie-Roux: Par des sources que j'ignore, mais c'est tout à fait votre droit.

M. Rochefort: Je suis bien prêt à changer mes sources avec les vôtres quand vous voudrez.

Une voix: Tout à coup que ce sont les mêmes?

M. Rochefort: Non, je n'appelle pas les fonctionnaires et je le dis immédiatement pour éviter toute...

Mme Lavoie-Roux: Non, je dis...

M. Rochefort: ...situation qui pourrait être délicate pour eux et pour elles.

Mme Lavoie-Roux: Oui. De fait, il y en avait 270 l'an dernier et c'est à partir de ces 270 qu'on en avait ajouté 50 supplémentaires pour se rendre à 320. Mais, compte tenu des effectifs médicaux qu'il y a déjà au Québec, nous avons décidé, pour les 50, d'en puiser dix à même les 270, avec une addition de 40, ce qui fait que le total est de 310.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous aider à cheminer avec elle? Quand elle nous dit que, compte tenu du nombre d'effectifs au Québec, 260 est peut-être plus justifié que 270, j'imagine qu'il y a des éléments, des paramètres avec lesquels elle fonctionne pour nous faire une telle affirmation. Je poursuis ma question: Puisque c'est la table de concertation, et là on parle bien de la grande table de concertation, à laquelle la ministre avait trouvé beaucoup de vertus

quand elle l'a mise en place...

Mme Lavoie-Roux: Je lui trouve encore beaucoup de vertus.

M. Rochefort: Tant mieux. Mais ils en ont demandé 270 pas 260. Dois-je comprendre que vous ne vous entendez pas ou que vous ne leur avez pas fourni vos données pour qu'ils fassent leurs recommandations?

Mme Lavoie-Roux: Quant è la mécanique exacte, je vais demander au Dr Carignan ou à M. Lamarche de vous l'expliquer.

M. Lamarche: Merci. Très rapidement, M. le Président. À cause de la table de concertation à laquelle Mme la ministre a fait allusion tantôt et en attendant les résultats des travaux de la table de concertation, on dit qu'il est impensable de modifier la tendance que l'on a en termes de planification de la main-d'oeuvre médicale.

Actuellement, on se retrouve avec 570 finissants en médecine, avant l'entrée en spécialisation. Ce que l'on a fait, pour cette année, de façon transitoire, c'est reconnaître exactement le même pourcentage de spécialistes qui existe, c'est-à-dire 50 %. Donc, compte tenu qu'il y a 570 finissants en médecine, 50 % de ces 570, cela veut dire 285 résidents; plus les quinze de l'année passée que l'on n'a pas effectivement retenus, plus les dix de Hull nous arrivons au chiffre de 310.

Ce que je veux dire, c'est que, compte tenu des travaux de la table de concertation qui sont en train de se faire, il nous semble important de maintenir tout simplement la tendance et la réalité qui existent actuellement. Bien sûr, des modifications pourront être apportées éventuellement, compte tenu des conclusions auxquelles pourra arriver la table de concertation, on l'espère, d'ici à un an et demi. Donc, cela a consisté essentiellement à respecter la réalité actuelle.

M. Rochefort: Je remercie M. Lamarche, pour sa réponse, mais je dis à la ministre, cette fois-ci, que c'est 270, l'entente unanime de tous les membres sans exception de la table de concertation et que la ministre a décrété unilatéralement 260, alors qu'elle nous disait que c'est par la table de concertation qu'on arriverait à des décisions consensuelles dans ce dossier. Je dois noter, M. le Président, qu'à la première occasion, ce n'est pas cela qui s'est produit et qu'il n'y a pas eu d'explication qui a été fournie jusqu'à ce jour.

Deuxième question reliée à cela pour cet après-midi, M. le Président: Est-ce que la ministre dans le cadre de la loi 75 est consciente que l'arrivée de plans d'effectifs médicaux a eu pour effet - on a parlé ce matin de nos motifs d'opposition du printemps dernier; on va parler d'un deuxième, et je l'avais décrit, ce motif, comme quoi je l'appréhendais et, effectivement, cela s'est concrétisé - que des médecins qui étaient en régions éloignées sont revenus au plus sacrant dans les grands centres avant que les plans d'effectifs soient établis?

Mme Lavoie-Roux: Selon les données que nous avons, il n'y a pas eu de tel phénomène. Il y a toujours chaque année des médecins qui reviennent des régions éloiqnées parce qu'on sait fort bien qu'un des problèmes des régions éloignées, c'est non seulement d'attirer des médecins, mais de les retenir. Alors, qu'il y en ait eu, c'est fort possible, mais il n'y a pas eu de mouvement qui pourrait nous faire croire que c'est le résultat de la loi 75 ou qu'on a réagi à la loi 75 dans le sens où l'indique le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je veux au moins affirmer à la ministre qu'effectivement c'est ce que m'ont dit des médecins et des administrateurs du réseau qui ont vécu les conséquences de cela dans différents types d'établissements du réseau.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Gouin est-il capable de nous apporter des données précises pour qu'on les examine de plus près puisqu'il a cette certitude?

M. Rochefort: M. le Président, oui, j'ai cette certitude. Quand les gens me le disent, je vous rapporte leurs propos. Oui, j'ai la certitude.

Mme Lavoie-Roux: Moi aussi, ce sont des propos que j'ai eus-

M. Rochefort: Quand les qens me disent: Voici notre analyse, ah oui, c'est une certitude qu'ils m'ont dit cela. C'est bien ce que j'ai entendu. M. le Président, je serais heureux de comparer mes données avec celles de la ministre, mais je voudrais aussi qu'elle nous dise sur quoi elle se base pour affirmer qu'il n'y a pas eu de déplacements de cette nature. En même temps, on pourra comparer nos deux séries de données. Quand vous serez prête, je serai prêt. Je n'aurai qu'à demander à mes gens d'apporter leurs données et on le fera ensemble.

M. le Président, l'autre chose reliée à la loi 75, est-ce que finalement - on sait qu'il y a eu un peu d'évolution dans les deux sens autour de cela - dans les plans d'effectifs des régions, on va tenir compte ou non des médecins qui sont en cabinet privé, en polyclinique?

Mme Lavoie-Roux: Actuellement, tel que le prévoit la loi 75, les médecins des cliniques ou cabinets privés ont été exclus, vous vous en souviendrez. D'ailleurs, je pense que c'était la position du député de Gouin, si je ne m'abuse.

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Dans un premier temps, ce que nous voulions rétablir, c'était l'équilibre à l'intérieur des établissements, ce qui ne nous empêche pas d'obtenir également des données sur les médecins qui pratiquent dans les diverses régions ou même dans les sous-régions, en cabinet privé ou en polyclinique.

M. Rochefort: Mais on n'en tient pas compte dans les plans d'effectifs?

Mme Lavoie-Roux: Ce que l'on me dit, c'est qu'en ce qui a trait au nombre d'effectifs médicaux dans une région donnée on tient compte du total des effectifs médicaux, qu'ils soient en cabinet privé ou public, mais que, par contre, dans te plan de croissance ou de décroissance, selon le cas, pour le moment, on ne tient compte que des médecins pratiquant en établissement; hôpitaux, CLSC ou centres d'accueil.

M. Rochefort: Par rapport à la réponse que la ministre nous a faite précédemment, comme quoi la loi ne le prévoyait plus, sur quoi s'appuie l'utilisation des données quant à la présence des médecins en cabinet privé?

Mme Lavoie-Roux: La loi ne le prévoyait pas? Je viens de vous le dire: Elle le prévoit pour avoir une image exacte de l'ensemble des médecins qui se trouvent dans une région donnée. Mais comme nous avons fait cette différence dans la loi, ce qui nous préoccupe le plus, à ce moment-ci, surtout dans le cas des spécialistes qui pratiquent en établissement, quant à l'ajout ou au retrait d'effectifs, c'est de l'appliquer aux établissements.

M. Rochefort: Dernière question, en ce qui me concerne, sur ce sujet; ma collègue de Chicoutimi a aussi une question reliée aux effectifs médicaux. La ministre entend-elle maintenir le statu quo, dans les prochaines années, quant au fait qu'un nombre assez élevé de médecins quittent le Québec après avoir suivi leur cours dans une faculté de médecine du Québec sans qu'on leur demande, par exemple, de défrayer le coût de leurs études?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est un problème qui remonte probablement au déluge ou, au moins, à la première faculté de médecine du Québec, qui remonte à je ne sais quelle année. Il y a 50 ans, la première faculté de médecine?

Mme Blackburn: Avec l'ouverture de McGilI ou aux alentours.

Mme Lavoie-Roux: Ça fait 150 ans.

Mme Blackburn: Ça fait 150 ans, McGill.

Mme Lavoie-Roux: Je trouvai;; que 50 ans, ce n'était pas long.

M. Rochefort: C'est un déluge qui est récent.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. À tout événement, jamais jusqu'à maintenant les gouvernements ne sont intervenus pour empêcher cet exode de quelque façon que ce soit. Ce n'est pas l'intention du qouvernement d'agir dans ce sens. Il y a quand même du point de vue... Non, c'est relié au contingentement. Non, il n'y a pas de mesures qui sont prévues.

M. Rochefort: Vous évaluez à combien le coût de la formation d'un médecin au Québec à peu près?

Mme Lavoie-Roux: C'est 50 000 $, je pense.

M. Rochefort: Pour toute sa formation? À 50 000 $, on va en faire une couple de plus certain. Je parle de toute sa formation...

Mme Blackburn: C'est peut-être 30 000 $ ou 35 000 $ par année.

M. Rochefort: ...universitaire, pas de son primaire.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire médicale.

M. Rochefort: Oui.

Mme Blackburn: Je pense que c'est 30 000 $, 35 000 $ par année.

Mme Lavoie-Roux: Cela dépend si c'est un spécialiste, un interne, évidemment.

M. Rochefort: Non. Un interne, je ne sais pas ce que c'est. Un omni ou un spécialiste.

Mme Lavoie-Roux: Commençons par un omni.

Mme Blackburn: Je pense que c'est 30 000 $, 35 000 $ par année.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, si ça vous fait plaisir, 100 000 $.

M. Rochefort: Ce n'est pas une question de me faire plaisir, M. le Président. Je veux la réponse.

Mme Lavoie-Roux: Personne n'est capable de vous la donner d'une façon absolument précise.

M. Rochefort: Je n'y tiens pas pour aujourd'hui. Cela n'a pas de conséquence. Mais j'aimerais qu'on nous dise quel est le coût de la formation d'un omnipraticien, le coût de la formation d'un spécialiste dans une faculté universitaire au Québec. M. le Président, je vous demanderais, si vous êtes d'accord, de reconnaître Mme la députée de Chicoutimi sur une question sur les effectifs médicaux.

Le Président (M. Bélanger): Bien sûr. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la ministre, ce matin, nous a rappelé qu'elle avait pris un certain nombre de mesures pour favoriser une meilleure distribution des effectifs médicaux dans la province. Dans les mesures qu'elle a prises, il y a la politique de décentralisation de l'enseignement en médecine en vue de favoriser, entre autres, le recrutement des médecins en régions. Comme elle le sait sans doute, la région du Lac-Saint-Jean est une région désignée alors que celle du Saguenay ne l'est pas. Par ailleurs, dans un souci d'accélérer les choses et de pouvoir bénéficier de politiques qui ont été mises en place, l'hôpital de Chicoutimi, à l'unanimité des intervenants, a entrepris des démarches en vue d'ouvrir un département de santé communautaire en collaboration avec l'Université Laval pour qu'on puisse accueillir des étudiants stagiaires pour plus longtemps qu'un, deux mois ou trois mois. Je rappelle que cela avait fait l'unanimité. Le budget prévu était de 6 500 000 $. Je pense que c'est ce que la ministre nous a rappelé ce matin. Les démarches entreprises par l'hôpital de Chicoutimi avaient deux volets: aller chercher, par le biais du ministère, de l'argent pour ouvrir ce qu'il appelait un laboratoire ou une unité de médecine familiale; ensuite, il y aurait eu les stages qui auraient été encadrés et supervisés par l'Université Laval.

L'Université Laval avait posé quelques conditions. C'était, pour ainsi dire, chose faite, jusqu'à ce qu'on apprenne, à l'hôpital de Chicoutimi, qu'il n'y avait plus de budget. L'enveloppe était vide et la région devait se contenter de ce qu'on appelle des unités légères, ce qu'on appelle du stage tourisme d'un mois à trois mois. La ministre n'est pas sans savoir que ce n'est pas comme cela qu'on crée des attaches a un futur médecin dans une région. Je pense qu'il faut dire les choses comme elles sont: Cela permet tout juste aux jeunes diplômés de se servir des régions comme laboratoire pour acquérir un peu d'expérience; ensuite, ils viennent pratiquer dans les grands centres. Ça fait des régionaux des cobayes, mais, cela n'a pas comme effet de favoriser le recrutement des jeunes médecins en régions.

Par ailleurs, quand la ministre est venue dans ma région, elle a déclaré qu'il était important que sa politique de décentralisation de la médecine familiale s'applique particulièrement dans la région chez nous. On connaît l'état des effectifs médicaux dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Dans la grande région de Québec, il y a un omnipraticien pour 966 habitants, alors qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean on en a un pour 1564. II manquerait au minimum, nous dit-on, une centaine d'omnipraticiens. Par ailleurs, le CLSC Descôteaux à Chicoutimi, qui a ouvert ses portes depuis sûrement une année, n'a pas encore réussi à recruter un médecin. La région du Saguenay--Lac-Saint-Jean vient en neuvième et avant-dernière place pour ce qui est du ratio habitants-omnipraticien. Elle vient tout de suite après le Nouveau-Québec. Donc, il y a une pénurie certaine et sérieuse de médecins omnipraticiens chez nous.

Ma question est la suivante: Quand vous avez accordé un budget spécial pour faciliter le recrutement des médecins à l'extérieur des centres hospitaliers, est-ce que vous avez fixé des priorités et est-ce que la réqion du 5aguenay~Lac-Saint-Jean était parmi ces priorités?

Mme Lavoie-Roux: II y a eu des rencontres avec la Faculté de médecine de l'Université Laval pour demander que la région de Chicoutimi soit favorisée. Maintenant, il faut bien comprendre que ce sont les facultés de médecine, en collaboration avec le ministère de l'Enseignement supérieur, qui décident des endroits où ces unités de médecine familiale sont ouvertes. De fait, je me souviens très bien que l'automne dernier, au moment de la tournée pour le recrutement de médecins en régions éloignées, à au moins deux reprises, probablement parce que nous avons fait trois endroits, il y avait des représentants de l'hôpital de Chicoutimi qui, justement, nous avaient parlé du temps où ils avaient une unité de médecine familiale, parce qu'il semble qu'il fut un temps où ils en ont eu une et qu'ensuite cela a dû être fermé. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

Mme Blackburn: ...antérieurement. Mme Lavoie-Roux: Ce ne l'est plus.

Mme Blackburn: Non.

Mme Lavoie-Roux: Ceci avait eu un effet, sinon sur le départ des médecins, du moins sur le recrutement de nouveaux médecins. Alors, on a demandé à la Faculté de médecine de l'Université Laval, dans ce développement des unités de médecine familiale en régions, que Chicoutimi soit favorisée. On me dit qu'ils ont dits Oui, mais d'une façon progressive. Ainsi; cette année, vous vous retrouvez avec le type de stages que vous avez décrit, enfin les stages à court terme, et, éventuellement, probablement à partir de l'an prochain - je ne veux pas prendre d'engagement - on s'acheminera vers un retour à une unité de médecine familiale à l'hôpital de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous dites avoir rencontré les représentants de l'Université Laval là-dessus. Avant de poser ma question, je voudrais corriger une imprécision. L'Université Laval, dans cette question, est entièrement autonome. Elle ne fonctionne pas avec l'autorisation du ministère de l'Enseignement supérieur. Non, cela fait partie de la liberté académique.

Mme Lavoie-Roux: Oui, sauf que c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui donne l'argent.

Mme Blackburn: Oui, mais cela ne se donne pas à la pièce comme ça. C'est une enveloppe globale. C'est l'université qui décide de ses affiliations ou non.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste que c'est quand même... Écoutez, on peut... (15 h 30)

Mme Blackburn: La collaboration du ministère se situe juste au niveau des enveloppes budgétaires et non de la définition de l'utilisation qui va en être faite.

Je voudrais savoir de la ministre quand elle a rencontré l'Université Laval. Vous me dites que vous ne voulez pas prendre d'engagement. Il y a une situation de pénurie réelle. Si vous avez un programme et que vous ne fixez pas les priorités, à l'Université Laval, la tendance a été, selon les informations que j'ai, de favoriser la région de Québec où il y a déjà un trop grand nombre de médecins. Alors, à quoi cela sert-il de se donner un programme si vous ne fixez pas les priorités? Je rappelle le titre d'un commentaire de Bertrand Tremblay dans Le Quotidien du vendredi 29 mai. Il dit: "La ministre Lavoie-Roux doit s'imposer." Il dit: Ce n'est pas l'Université Laval, le vrai coupable; c'est plutôt le ministère de la Santé et des Services sociaux qui n'a malheureusement pas eu le courage d'imposer l'application de sa politique de décentralisation de la formation médicale. Laisser ce choix à l'Université Laval, elle prend l'argent et elle développe où cela l'intéresse et où c'est plus proche, ce qui fait que, finalement, elle développe ici dans la région de Québec. Je suis à peu près certaine qu'on pourrait faire le même constat dans les régions de Sherbrooke et de Montréal.

Le programme, c'était pour décentraliser l'enseignement de la médecine dans les régions. Si vous me dites qu'en plus vous ne prenez pas d'engagement pour l'an prochain, à quel moment peut-on penser que la région sera pourvue d'un nombre suffisant d'omnipraticiens, s'il n'y a pas une volonté plus ferme et si vous n'imposez pas un certain nombre de priorités?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je voudrais, quand même, réagir. Au point de départ, je voudrais dire à Mme la députée de Chicoutimi que le point qu'elle apporte est fondé, sans en avoir fait l'examen de très près. De la même façon que vous nous avez indiqué tout à l'heure que le ministère de l'Enseignement supérieur ne s'ingérait pas -en fait, ce n'est peut-être pas l'expression que vous avez utilisée - dans le fonctionnement de l'université, je dois vous dire que la même chose aussi s'applique du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux. On peut faire connaître des priorités, on peut aussi être assez ferme sur certains points.

Je me rappelle particulièrement qu'au moment où le Dr Laurin était ministre de la Santé il avait voulu non seulement privilégier, mais imposer un certain nombre de postes en psychiatrie, entre autres, et peut-être en anesthésie; il y avait deux spécialités, mais, finalement, on était allé de l'avant en retenant les spécialités que l'on voulait bien. Cela avait été corrigé par la suite.

Cette question d'ingérence fait, qu'il s'agisse du ministère de l'Enseignement supérieur ou du ministère de ta Santé et des Services sociaux, qu'il y a toujours - est-ce qu'on va dire une certaine difficulté? - une situation délicate.

En ce qui a trait à votre deuxième question pour savoir à quel moment j'ai rencontré l'Université Laval, compte tenu que c'est le sous-ministre adjoint qui l'a rencontrée, je voudrais lui donner la parole pour qu'il vous indique plus en détail a quel moment les rencontres ont eu lieu et quel type de discussions il y a eu.

M. Carignan (Raymond): M. le Président, effectivement, à la suite de...

Le Président (M. Bélanger): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour le Journal des débats?

M. Carignan: Oui, avec plaisir.

Raymond Carignan, sous-ministre adjoint au recouvrement de la santé. À la suite des intentions de la ministre de mettre l'accent sur le développement de programmes de médecine familiale en régions périphériques et ayant comme objectif de faciliter l'accès de médecins aux régions périphériques, nous avons fait des interventions beaucoup plus en termes d'insistance - parce que certains de ceux-là ne sont pas de notre juridiction hiérarchique - à la fois auprès des quatre facultés de médecine du Québec et de la Corporation professionnelle des médecins. Ainsi, nous avons provoqué deux rencontres où se retrouvaient à la fois la Corporation professionnelle des médecins et les quatre facultés. En plus, nous avons rencontré, de façon spécifique, l'Université Laval, le doyen et le Dr Latulippe qui est responsable du programme de médecine familiale à deux reprises, pour la région de Québec.

Le message a été le suivant. C'était de s'assurer que le développement des programmes de médecine familiale, eu égard au nombre de résidents qui allait augmenter au cours des deux prochaines années, se fasse d'abord auprès des régions périphériques dans la mesure du possible ou encore, dans les centres métropolitains, dans des centres hospitaliers qui pourraient assurer une formation peut-être plus appropriée pour la médecine familiale que les centres ultra-spécialisés. À la suite de ces rencontres, je pense que Mme la ministre s'apprêtait à ajouter que, particulièrement pour Québec, par rapport à un premier projet où ils avaient l'intention de développer un centre de médecine familiale dans un centre ultraspécialisé, ils ont changé leur projet et, actuellement, le dernier projet qu'ils nous ont soumis, pour information, prévoyait Rimouski et Chicoutimi. Mais je suis informé, comme Mme Lavoie-Roux vous l'a dit, que, pour cette année, pour toutes sortes de raisons, l'implantation n'est pas prévue. On m'a informé que, dans le programme, au moment où les résidents vont augmenter, Chicoutimi est bel et bien identifiée.

Mme Blackburn: Bien. Tout à l'heure, Mme la ministre nous rappelait qu'elle n'a pas le pouvoir d'imposer des décisions à l'Université Laval. Il y a toujours un moyen pour imposer des décisions lorsqu'on estime qu'il y a des priorités et c'est par le biais des subventions conditionnelles. C'est drôle, mais cela fonctionne. Si vous identifiez vos priorités et que les budgets ne sont accordés que dans la mesure où on respecte les priorités de développement ou d'implantation, généralement, comme les universités, surtout dans la situation qui est la leur actuellement, ont besoin d'argent, elles vont le chercher où il se trouve. Je vous jure que cela fonctionne. À présent, ce que je dois comprendre, c'est que vous n'avez pas l'intention d'intervenir pour que l'Université Laval modifie, dès cette année, sa décision, pas plus que vous n'avez l'intention de lui imposer ou de prendre des mesures pour que cela se réalise au cours de l'année 1988.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je pense que nous sommes déjà intervenus cette année. Comme l'a indiqué le sous-ministre, il y a eu des rencontres à deux reprises sans compter la rencontre générale avec l'ensemble des doyens des facultés de médecine. Ils ont modifié leur plan et il est à prévoir que cela s'intensifiera pour la deuxième année. Si, par hasard, l'an prochain, on restait dans un statu quo par rapport à cette année, je pense qu'on devra intervenir peut-être avec plus d'énergie. Mais quant aux subventions, quand vous dites: On donne la subvention ou on ne la donne pas, il reste que notre marge de manoeuvre, au ministère de la Santé et des Services sociaux, en matière de subventions à retenir ou à donner aux facultés de médecine, est relativement faible, dans le cas des programmes de médecine familiale et davantage au niveau de certaines immobilisations, pour un montant quand même minime, de l'ordre d'à peu près 1 000 000 $...

Mme Blackburn: Pour toute la province?

Mme Lavoie-Roux: ...pour toute la province, pour une fois.

Mme Blackburn: On estime qu'il en coûte environ 200 000 $ pour ouvrir une unité de médecine familiale.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Blackburn: Je voudrais connaître l'état de la situation en matière de spécialistes chez nous. Je pense aux physiatres, aux psychiatres, aux différentes spécialités. Par exemple, on avait - je peux vous fournir les tableaux que j'ai ici -"Effectifs médicaux, situation de 1972 à 1984 et projections pour 1988", dans un document de la Corporation professionnelle des médecins du Québec. Ce n'est pas ce dossier.

Mme Lavoie-Roux: Les chiffres que j'ai, M. le Président, démontrent qu'il y a un manque de spécialistes, sans aucun doute. Le nombre de médecins spécialistes requis serait de 237 et il s'en trouve présentement 175. Je ne les ai pas par spécialité, malheureusement.

M. Rochefort: Mais on les aura, sauf erreur, M. le Président, dans les documents qui nous seront remis. C'est cela?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: Je les ai par spécialité.

Mme Lavoie-Roux: Si on me dit qu'on les a par spécialité. Est-ce qu'il faut énumérer les spécialités, si vous les avez? On va peut-être essayer d'identifier là où la pénurie est la plus grande. En pédiatrie, 20,9 par rapport à 13,1; en psychiatrie, c'est général à travers la province, 31 par rapport à 12. Ce sont les deux plus marquées: la pédiatrie et la psychiatrie. La médecine interne, 10 requis par rapport à 3,4. Quant aux autres, ce sont plutôt des fractions. Ce n'est pas très significatif.

Mme Blackburn: La dermatologie.

Mme Lavoie-Roux: 5,2 par rapport à 4,2.

Mme Blackburn: Pour les allergologues, c'est la même chose? C'est juste pour illustrer que, si vous avez ce genre de difficultés, ces problèmes de santé, les gens de la région sont obligés de venir à Québec ou à Montréal et jamais on ne tient compte de ça... Ce n'est pas une région au bout du monde.

Mme Lavoie-Roux: Je suis heureuse que la députée de Chicoutimi soulève cette question-là. L'an dernier... On peut peut-être porter un jugement à savoir si ce sera efficace ou non. Je pense que l'ancien gouvernement peut aussi s'en souvenir; quand est arrivée la question de la rémunération différenciée entre les régions éloignées, les régions intermédiaires et les régions urbaines, ce sont des décisions difficiles à prendre et pour lesquelles on rencontre énormément de résistance. En tout cas je n'ai pas encore oublié le débat sur la loi 75. Comme je le dis, sans me prononcer sur le fond à savoir si ce sera bon ou non - on espère que ce sera bon à moyen et à long termes - je pense que c'est une opération qu'il faut avoir le courage de faire. C'est dans ce sens-là qu'on a l'intention de continuer, mais chaque pas fait en avant pour tenter de corriger ces situations... Je l'ai dit ce matin, je pense, les régions éloignées ne veulent plus porter le poids... Je vois le député de Laviolette, qui se trouve sans médecin à l'urgence, je ne sais pas si c'est un mois sur deux, mais, en tout cas, c'est quelque chose du genre.

M. Rochefort: Comme ça, Mme la ministre, les urgences sont bien?

Mme Lavoie-Roux: Le député d'Abitibi... Je ne sais jamais si c'est Est ou Ouest, je m'en excuse.

M. Gendron: J'ai vu ça ce matin, mais je n'ai pas eu le temps de vous reprendre.

Vous avez parlé du député d'Abitibi et ce n'était pas celui qui était ici en l'occurrence. J'étais présent ce matin. Quand vous avez parlé du député d'Abitibi vous vouliez parler de votre collègue, M. Savoie, et sûrement pas de moi, pour le débat sur la loi 75.

M. Rochefort: Elle ne demanderait sûrement pas à son collègue de venir intercéder pour moi. J'espère!

Mme Lavoie-Roux: C'était de vous que je parlais parce que j'ai eu un bon appui du député d'Abitibi-Est au moment du débat.

M. Rochefort! Ah, même après!

Mme Lavoie-Roux: Plus sérieusement, je vois trois représentants de régions peut-être moins éloignées pour les deux extrêmes, mais on sait que, même dans les régions périphériques, le problème est aigu et chaque pas fait en avant pour tenter de corriger la situation est difficile. Je pense, cependant, qu'il ne faut pas reculer. Je pense qu'on est au service de toute la population et, dans la mesure du possible, il faut essayer de choisir nos modes d'intervention pour que cela ne crée pas uniquement de la résistance, mais aussi de la collaboration. Je pense qu'on ne peut plus attendre plus longtemps quand on voit, par exemple... Ce qui me frappe toujours le plus, ce sont les psychiatres et c'est qénéral dans toute la province. Chez vous, vous n'êtes, quand même, pas tellement loin, 13 par rapport à 31. Je ne me souviens pas de mémoire du chiffre qu'on a donné tout à l'heure, mais ce sont des situations tout à fait inacceptables. (15 h 45)

Mme Blackburn: Une dernière question pour clore le débat là-dessus. Tantôt, Mme la ministre, vous nous avez fait une ouverture - à la suite des informations que vous avez obtenues de votre sous-ministre. Si ça ne débloque pas pour l'an prochain, l'ouverture d'unités de médecine familiale à Rimouski et à Chicoutimi, puisqu'on a, semble-t-il, modifié les projections, à quel moment la ministre voudrait-elle qu'on l'informe, de manière à s'assurer que cela ouvre en 1988? Dans les étapes.

Une autre question. Là, on fait affaire avec l'Université Laval pour qu'elle vienne dispenser ces enseignements chez nous. Ne devrait-on pas envisager de faire affaire avec Sherbrooke ou avec n'importe quelle faculté qui voudrait le faire?

Mme Lavoie-Roux: II n'y a rien qui s'oppose...

Mme Blackburn: Qui l'empêche.

Mme Lavoie-Roux: ...à ça. De mémoire,

je pense que c'est McGill qui est branchée sur Rimouski. Je peux me tromper. Est-ce que c'est ça?

M. Rochefort: Ce serait plutôt l'inverse.

Une voix: Je pense que c'est plutôt Rimouski qui est branchée sur McGill.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez.

M. Rochefort: À moins que vous n'ayez apporté de gros changements au cours de cette matinée.

Mme Blackbum: L'alimentation ne risque pas d'être riche.

Mme Lavoie-Roux: En principe, il n'y a rien qui s'oppose à cela. Quant à votre première question, soit quel est l'échéancier qui doit être prévu de telle sorte que les gens soient avertis, c'est nous-mêmes qui devrions nous assurer de faire le suivi en temps et lieu ou aux périodes critiques.

Mme Blackburn: Quels sont les échéanciers?

Mme Lavoie-Roux: À l'automne, C'est à l'automne que les internes et résidents planifient pour l'été suivant. Je pense que, dès l'automne, il faudrait examiner cette question.

Mme Blackburn: Si on voit qu'il y a des résistances, ou on descend dans la rue ou on descend chez vous, si je comprends bien.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je suis...

M. Rochefort: Aimez-vous mieux les avoir chez vous?

Mme Blackburn: C'est ça! On pourrait peut-être descendre chez vous. Quand ça descend, ça vient de la région, vous savez. S'il y en a qui ont peur de s'en aller dans notre région, les gens n'ont jamais peur de venir à Québec.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas peur d'aller dans votre région, c'est une belle région.

Mme Blackburn: Je dis, les médecins.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont difficiles à apprivoiser, parfois.

Mme Blackbum: Surtout qu'ils sont bien payés.

Le Président (M. Gervais): Maintenant, on va reconnaître M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, je vois le député d'Abitibi-Ouest qui a l'air surpris. Pardon?

M. Gendron: Sourcille.

M. Sirros: Qui sourcille. Je constate qu'il nous rend visite et je sais qu'il a probablement des questions d'intérêt régional à poser. Je passerai mon droit de parole, à ce moment-ci, au député d'Abitibi-Ouest et je reviendrai après.

Le Président (M. Gervais): Je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest.

Scanner fixe à Rouyn-Noranda

M. Gendron: M. le Président, voilà un premier geste concret d'un député ministériel en faveur des régions. Si ce gouvernement en avait fait autant, je ne serais même pas présent à cette commission. Non, Mme la ministre, très sérieusement, on a eu l'occasion, dans une extrémité de la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue, de vous recevoir en fin de semaine pour supposément venir mettre un point définitif, et je l'espère final - pas dans le bon sens, en ce qui me concerne - à une décision qu'il était de plus en plus important de prendre sur toute la question d'un équipement spécialisé dont les Abitibiens pensent que c'était te moment de se doter et c'est le fameux débat du scanner fixe versus le scanner mobile.

C'est un dossier d'envergure régionale. Je n'en ferai pas l'historique. Volontairement, je n'ai pas apporté toute la correspondance et les papiers là-dessus. Vous le connaissez probablement très bien. Ce qui est étonnant, cependant, c'est votre décision qui va à l'encontre de la très grande majorité des décideurs régionaux, des intervenants régionaux et des bassins de population concernés. À moins que je ne me trompe, à moins que vous n'ayez des éléments que je n'ai pas - ce qui m'étonnerait, parce que je vis dans cette région depuis que je suis au monde et j'y suis plus actif depuis que je suis en politique - la grande majorité des intervenants souhaite que vous fassiez, comme ministre responsable de la Santé et des Services sociaux, l'expérimentation d'un scanner mobile pour répondre à un besoin urgent et nécessaire. Cela nous aurait permis d'améliorer notre masse critique pour attirer des médecins, car nous aussi, nous avons de plus en plus de difficultés non seulement à obtenir, mais également à retenir des spécialistes.

Après moult tergiversations et possiblement même des considérations politiques qui n'auraient pas dû entrer en ligne de compte dans ce dossier entre un certain député de Rouyn-Noranda. Et un député d'Abitibi-Est, du "give and take", un cégep contre un

scanner mobile ou fixe, je voudrais savoir, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, sur quoi vous vous êtes appuyée pour prendre la décision, à ['encontre de la recommandation de la plupart des intervenants du milieu, selon une proportion, un tiers, deux tiers, au minimum, et également à l'encontre du CRSSS, l'intervenant qui représente le ministère de la Santé et des Services sociaux en régions et qui, il y a quelques mois, convoquait un réunion spéciale pour statuer sur votre décision laquelle, à ce moment-là, était passablement prise, mais plus dans le sens de: Regardez donc cela et essayez de mettre à exécution ma décision, soit un scanner fixe à Rouyn-Noranda. Le CRSSS a réagi en disant: On ne peut pas pour telle et telle raison et ce n'est pas pertinent pour telle et telle raison. Mme la ministre, en fin de semaine, est venue et a dit: C'est assez les folies, c'est réglé; le scanner sera fixe, il sera à Rouyn-Noranda. Quelles sont vos raisons, vos motivations pour ne pas nous permettre, comme région éloignée, de vivre l'expérimentation d'un scanner mobile et, probablement, d'être en mesure de trouver là une formule d'équipement, qui, bien sûr, est un peu moins dispendieux qu'il ne l'a déjà été compte tenu de l'évolution, mais qui aurait permis, je pense, à une plus grande majorité de régions de bénéficier d'un équipement adéquat?

C'est ma première question. J'en aurais une autre, mais mon "boss" ne me donne pas plus de temps et mon "boss", à la commission, c'est le critique en matière d'affaires sociales, M. Rochefort.

Une voix: Encore une image négative!

Mme Lavoie-Roux: Une décision avait été annoncée par mon prédécesseur à l'époque, le député de Joliette, au mois de novembre 1985, à savoir qu'il y aurait un scanner dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je suis arrivée et cette décision était là, sans argent de prévu. Il reste que, toute considération ayant été faite, étant donné qu'il y a dans l'Abitibi une population de 160 000 habitants, cela justifiait un scanner, même si, globalement, il faut 200 000 habitants, à cause de l'éloignement, etc. Il n'y avait pas de problème là-dessus. Il avait été convenu, à ce moment-là, avant mon arrivée, que ce scanner serait à Rouyn-Noranda. D'ailleurs, l'hôpital de Rouyn-Noranda, la fondation de l'hôpital de Rouyn-Noranda et même le milieu étaient prêts à s'impliquer pour couvrir la différence entre les 600 000 $ prévus et probablement les 1 200 000 $ et quelque que cela coûterait, une fois que tout serait complété.

Au printemps, en février ou mars -j'oublie, c'est de mémoire - le conseil régional est venu me demander si on ne pourrait pas envisager la possibilité d'un scanner fixe...

M. Gendron: Vous voulez dire un scanner mobile.

Mme Lavoie-Roux: Un scanner mobile, vu qu'il en existait aux États-Unis, que cela pourrait être intéressant et, comme vous le disiez, que cela pourrait desservir plusieurs hôpitaux plutôt qu'un seul. Ils m'ont demandé la possibilité d'explorer cette avenue. Je leur ai dit oui, que je n'avais pas d'objection, à la condition qu'on puisse me démontrer qu'au plan économique il n'y avait pas de coûts supplémentaires ou de coûts supplémentaires significatifs par rapport aux 600 000 $ que nous étions prêts à consentir pour le scanner.

Pour faire une longue histoire courte, je pense, à la fin de décembre, on a eu les données que le ministère a examinées et même les données que m'a apportées la région de l'Abitibi indiquaient qu'il s'agirait de coûts supplémentaires de 1 200 000 $. Mon ministère les avait évalués, je pense, à 1 600 000 $, mais je n'ai pas retenu l'évaluation du ministère, pour toutes sortes de raisons. Mais je trouvais que la différence était suffisamment importante pour arrêter ma décision dans le sens du scanner fixe à Rouyn-Noranda et que, de toute façon, dans très peu de temps, on me demanderait, pour l'Abitibi-Témiscamingue - mais cette demande serait encore justifiée - de la médecine nucléaire.

Une des inquiétudes de la région - je suis convaincue que le député d'Abitibi-Ouest le sait encore beaucoup mieux que moi - une inquiétude profonde reliée à tout cela, c'était que l'hôpital de Rouyn-Noranda devienne un hôpital régional. Cela créait beaucoup d'inquiétude si le scanner fixe était à Rouyn-Noranda et on savait qu'une fois qu'il avait le scanner fixe, sans aucun doute, viendrait se greffer la médecine nucléaire et ainsi de suite. Ils me disaient, quand je les ai rencontrés: On deviendra des CLSC par rapport à l'hôpital de Rouyn-Noranda.

Comme il n'est pas du tout de notre intention de développer un centre réqional, mais qu'au contraire chacun des hôpitaux, du moins pour Amos, Val-d'Or et Rouyn-Noranda, peut-être que c'est un peu moins vrai pour La Sarre...

M. Gendron: Pour La Sarre, ce n'est pas vrai du tout. Ne soyez pas inquiète, il n'y a aucune spécialité régionale à La Sarre. Vous avez oublié les amitiés personnelles qui nous unissent. Je ne comprends pas que vous n'ayez rien donné à La Sarre comme vocation régionale, mais, aux fins de la discussion, l'hôpital de La Sarre n'a pas de vocation régionale.

Mme Lavoie-Roux! Non, mais je veux

dire, par exemple, qu'Amos a l'orthopédie.

M. Gendron: C'est cela, l'orthopédie régionale. Val-d'Or a quelque chose de régional et Rouyn a un peu plus de régional.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'était un peu le sens de ma décision quand je l'ai communiquée. Entre-temps, cela m'a beaucoup fait connaître l'Abitibi et cela m'a fait comprendre la dynamique de l'Abitibi. J'ai réalisé que cela devenait un problème assez aigu parce que... Enfin, je ne voudrais pas dire des choses qui seront au Journal des débats, mais dans l'Abitibi il semble... Je vais le dire publiquement, je l'ai déjà dit publiquement. Pardon?

M. Jolivet: Pourquoi pas?

Mme Lavoie-Roux: Bien oui. Il semble que dans l'Abitibi, on soit très attaché... Probablement qu'autrefois il y avait de grandes distances, ce qui explique que les gens soient très identifiés a leur patelin respectif, qu'il s'agisse d'Amos, de La Sarre, de Rouyn-Noranda ou de Val-d'Or. Â ce moment-là, c'était venu s'entremêler à toute cette question.

J'ai fait connaître ma décision, je pense, au mois d'avril, à savoir que c'était un scanner fixe à Rouyn-Noranda, médecine nucléaire à Val-d'Or et équipements d'orthopédie à Amos.

M. Gendron: Et tutelle à La Sarre. Mme Lavoie-Roux: Cela, c'était avant.

M. Gendron: Ah oui! Mais je vais revenir là-dessus...

Mme Lavoie-Roux: Ayant eu vent à quelques reprises des difficultés interétablis-sements de la région, j'ai dit au conseil régional: Telle est ma décision. Mais, comme je trouvais que peut-être, le lendemain matin, ils ne pouvaient pas l'appliquer, je leur ai dit: Je vous donne le temps de créer un consensus.

M. Gendron: Regardez, Mme la ministre, toujours pour des raisons de temps - c'était plus cela, pour moi - dans le fond, peu importe le temps qu'on prendrait, vous dites: J'ai pris une décision comme celle-là parce que, pour moi, sur le plan économique, il m'apparaissait que c'était...

Mme Lavoie-Roux: Sur le plan des équipements aussi.

M. Gendron: Oui. Comme ministre, vous m'affirmez qu'il n'y a pas de raison politique ou d'équilibre à faire entre le député de Rouyn-Noranda qui aurait fait une demande...

Mme Lavoie-Roux: Absolument pas.

M. Gendron: ...et le député d'AbitibiEst qui est un collègue ministériel. Il n'y a pas eu de considération d'un morceau de cégep, là-dedans, qui est un gros dossier important...

Mme Lavoie-Roux: J'ai appris, quand je suis allée au Sommet socio-économique de l'Abitibi, qu'il y avait un problème avec le cégep, à savoir qu'il y en avait une partie à Rouyn-Noranda et une autre partie à Val-d'Or, je pense.

M. Gendron: C'est cela. Vous ajoutez qu'il n'y a pas là une indication d'un éventuel début de consécration d'une étiquette d'hôpital régional à Rouyn-Noranda par la consécration du scanner fixe à Rouyn-Noranda. Vous confirmez que, pour vous, ce n'est absolument pas lié?

Mme Lavoie-Roux: Absolument pas, il n'y a pas eu de considération politique parce que, à ce moment-là, s'il avait fallu que je choisisse entre le député de Rouyn-Noranda et le député d'Abitibi-Est, franchement...

M. Jolivet: Abitibi-Ouest.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, c'est cela, on l'aurait mis à La Sarre.

M. Gendron: En parlant de La Sarre, ce sera ma deuxième question, toujours pour une raison de temps. La santé et les services sociaux en Abitibi-Témiscamingue, ce sont des dossiers qui préoccupent mes collègues députés, des dossiers majeurs, importants, surtout pour la population. Je pense que notre critique, étant très sensibilisé à ce dossier, le connaît aussi bien pour la région de l'Abitibi que pour l'ensemble du Québec. Il en a parlé pour d'autres réqions. Je pense qu'on a la même problématique, et cela a été discuté. (16 heures)

Hôpital de La Sarre

Très rapidement, je voudrais aborder la problématique de l'hôpital de La Sarre qui a été souvent considéré comme un hôpital de deuxième ou troisième ordre, en bout de ligne, à l'extrémité nord-ouest du losanqe qu'est l'Abitibi-Témiscaminque. Il y a eu des difficultés récemment à la suite d'une forme de paiement pour les quelques spécialistes qu'enfin on était venu à bout d'obtenir pour avoir droit nous aussi à un minimum de soins de santé de qualité. Il n'y a pas que cela, je le reconnais, mais c'est la question qui a fait déborder le vase, ou, en tout cas, l'idée d'aller fouiller un peu plus la qestion et l'administration de ce centre hospitalier. Il y

a eu - je ne veux pas nécessairement parler d'une tutelle - mais à tout le moins un mandataire qui avait un mandat bien particulier et qui, récemment, a eu sa récompense comme d'autres: il a été nommé juge. Après avoir eu sa récompense...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas dans mes plans non plus.

M. Gendron: Je le sais. Mais il a eu sa récompense quand même, il a été nommé juge.

Mme Lavoie-Roux: II a dû bien faire son boulot.

M. Gendron: II n'a pas terminé son mandat. Évidemment, un successeur a été nommé. Ce successeur est un citoyen lasarrois, que je connais et que j'estime beaucoup, c'est mon troisième voisin, et qui s'appelle Gilbert Barrette. Le problème qui se pose et auquel je voudrais que la ministre réfléchisse un peu, c'est que l'épouse de M. Barrette, Mme Rita Beaulieu, elle aussi a hérité d'une nomination politique, cette fois-ci, du gouvernement libéral qui, très rapidement, a fait le ménage dans les nominations aux différents conseils d'administration par l'intermédiaire de la ministre de la Santé et de Services sociaux. Elle a été nommée, comme récompense polîtique, pour avoir toujours été...

Mme Lavoie-Roux: Mme Barrette, je comprends, est libérale?

Une voix: ...

M. Gendron: Là, je parle à la ministre. Pour avoir été toujours très active...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que M. Barrette est libéral?

M. Gendron: Oui, "à mort".

Mme Lavoie-Roux: "À mort"?

M. Gendron: C'est son droit le plus strict, ce n'est pas cela que je conteste. Très sérieusement, Mme la ministre, je trouve curieux, cependant, que vous fassiez vos nominations, auxquelles vous avez droit, très rapidement. Indépendamment des gens qui avaient fait une bonne job, on dit: On fait le ménage et on met notre monde. Sont arrivées Mme Barrette et une autre personne au conseil d'administration du centre hospitalier qui n'était pas sous tutelle, mais sous le mandat de M. François Godbout...

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais rappeler que ce conseil d'administration avait démissionné.

M. Gendron: Oui, je sais tout cela.

Mme Lavoie-Roux: II avait démissionné en totalité.

M. Gendron: Je sais cela. Mais, au moment où il a démissionné, Mme Barrette n'était pas là.

Mme Lavoie-Roux: Même les gens qui ont été nommés l'été dernier ont démissionné aussi.

M. Gendron: Oui, mais si vous voulez écouter la question que je veux vous poser...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Gendron: Que les gens aient démissionné et que tout cela ait occasionné l'espèce de mandat spécial ou d'enquête spéciale, c'est une chose, mais la démission en est une autre, parce qu'il y avait mésentente, justement, avec votre acolyte qui vous conseille, M. Carignan - je ne veux pas le blâmer - par rapport à un problème de rémunération. J'en ai parlé tantôt et je ne veux pas... La question que je vous pose est la suivantes Est-ce que vous ne trouvez pas qu'après avoir fait une nomination politique comme celle que j'ai évoquée ce n'était pas ce qu'il y avait de plus convenable que de nommer M. Gilbert Barrette, dont l'épouse siège au même conseil d'administration de ce centre hospitalier, comme mandataire spécial pour exécuter la fin du mandat de M. François Godbout? Je veux juste savoir si vous trouvez que non, il n'y a pas de problème, c'est normal et c'est régulier. Deuxième question...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a un conseil d'administration dans le moment?

M. Gendron: Non, il n'y a pas de conseil d'administration dans le moment.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Alors, pourquoi dites-vous que l'épouse et le mari siègent au même conseil d'administration?

M. Gendron: Vous savez très bien que cette question de la démission des membres du conseil d'administration est reliée à un problème particulier de rémunération pour lequel l'ancien directeur général du centre hospitalier Saint-François d'Assise de La Sarre avait obtenu un accord administratif afin de faire la rémunération d'une certaine façon. Je ne veux pas embarquer dans le sujet de la rémunération majorée 18 %-25 % et commencer à expliquer cela. En tout cas, vous savez...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes bon, vous

connaissez cela.

M. Gendron: Oui, je connais cela, je suis mes dossiers. Vous devriez, vous aussi, être plus informée. La démission n'a rien à voir, c'est un geste de pression pour dire: Nos gens de La Sarre qui siègent au conseil d'administration avaient enfin réussi à obtenir cinq ou six médecins ayant des spécialités essentielles. Même s'ils ont une forme de rémunération différente, pour mettre de la pression afin de faire accepter cette forme de rémunération par Mme la ministre, on va démissionner. Ce ne sont pas gens qui ne veulent plus s'occuper du conseil d'administration du centre hospitalier. Ce sont des gens qui veulent continuer en attendant qu'enfin la ministre statue sur le problème particulier de la rémunération; cela, c'est une chose. Mais votre mandataire, M. François Godbout, quand il a été nommé juge et qu'il a démissionné, vous avez remis son mandat entre les mains de M. Gilbert Barrette. Je vous pose deux questions, et je termine là-dessus. Quand son mandat va-t-il se terminer parce qu'il a été prolongé, et tout cela? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de regarder cela, même si Mme Barrette était membre démissionnaire temporaire du conseil d'administration? Parmi vos amis libéraux, il doit sûrement y en avoir une couple d'autres. Je les connais un par un. Cela ne se peut pas qu'il y avait juste Mme Barrette.

Mme Lavoie-Roux: Vous les connaissez mieux que moi.

M. Gendron: Vous auriez pu vous en trouver une couple d'autres. Pour compléter le rapport que vous allez recevoir sur toute la situation, il me semble que cela aurait été un peu moins inconvenant si le mandataire n'avait pas été le mari d'une personne nommée par vous, comme récompense politique, membre du conseil d'administration du centre hospitalier Saint-François d'Assise. Vous ne trouvez pas qu'on aurait dû faire attention à cela un peu plus? J'aurais pu même vous en conseiller des noms d'autres amis libéraux qui auraient pu faire la job comme mandataire.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, je dois vous dire, pour reprendre le cas de celui qui a démissionné, que nous avons fait plusieurs démarches auprès du conseil d'administration, pour tenter de les supporter, leur demandant de rester en place, etc. Ils ont décidé de démissionner et, jusqu'à la dernière minute, ils ont dit: Nous démissionnons. Écoutez, ils ont démissionné.

Quant aux relations entre M. Barrette, qui termine un court mandat, puisque, dès le 4 juin, M. Barrette ne sera plus là et que le conseil d'administration prend place et recommence à administrer l'hôpital, les relations de M. Barrette avec un membre X du conseil d'administration qui avait démissionné, je dois vous dire que...

M. Rochefort: Un membre X, qui est par hasard sa femme.

M. Gendron: ...

Mme Lavoie-Roux: Vous savez...

M. Rochefort: Un membre X. Franchement!

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas dit un membre X.

M. Rochefort: Vous dites: Les relations de M. Barrette avec un membre X du conseil d'administration. Ce n'est pas un membre X, c'est sa femme.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez... De toute façon... Il y a aussi d'autres tenants, et, si j'apporte cet argument, c'est juste en badinant: maintenant, la vie des conjoints et des conjointes sont des choses séparées.

M. Gendron: Très bien.

Mme Lavaie-Roux: Plus sérieusement...

M. Gendron: C'est pour cela qu'on a 40 % de familles monoparentales dans la société québécoise, mais ce n'est pas grave.

Mme Lavoie-Roux: Plus sérieusement, c'est par totale inadvertance ou iqnorance de ces faits. Évidemment, les gens de La Sarre peuvent très bien les connaître, mais je ne les connaissais pas, je vous le dis. Encore une fois, cela pourrait être discuté sous un autre angle. On pourrait dire que chacun a son individualité, etc.

Je dois vous dire que M. Barrette termine son mandat le 4 juin. À partir de ce moment-là, c'est le nouveau conseil d'administration qui prend place. Je voudrais aussi ajouter, pour que le député d'Abitibi-Ouest ne pense pas - je ne crois pas qu'il le pense - que son hôpital demeure le parent pauvre de toute l'Abitibi, nous sommes à examiner sérieusement la possibilité d'ajouter des lits de soins intensifs à l'hôpital de La Sarre, car il n'en existe pas. Compte tenu de l'éloignement relatif de La Sarre par rapport à d'autres, cela nous apparaît comme un premier geste pour en faire un hôpital de premier ordre, comme vous le dites.

M. Gendron: Vous êtes sûrement sur la bonne voie, si l'examen n'est pas trop long. C'est ultimement requis et important, parce que l'hôpital est petit, mais le bassin de

population à desservir, lui, est important, et même plus important que celui d'Amos. Sérieusement, les statistiques et n'importe quelle personne de votre ministère vont confirmer que le bassin lasarrois est plus imposant, comme centre de desserte, que le bassin amossois et, pourtant, on est loin d'avoir le même niveau d'activité ou le même niveau de professionnalisme à l'hôpital de La Sarre qu'à l'hôpital d'Amos, qui est très réputé en orthopédie.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me permettez, M. le Président, juste une petite anecdote. Quand je suis allée en Abitibi, à la fin de septembre l'an dernier, j'ai rencontré, entre autres, les gens de La Sarre. J'ai rencontré chacun des conseils d'administration des hôpitaux et tout le monde me disait: Notre population est de X et nous desservons une population Y, Je leur ai même dit, c'est pour cela que je me permets de le raconter... À la fin, on ne se retrouvait plus avec une population de 160 000 en Abitibi, mais vraiment avec une population de 300 000. Tout le monde avait tellement un grand bassin à desservir...

M. Gendron: II y en a qui ont des prétentions - j'en vois un au bout de la table qui avait des prétentions, cela peut s'appeler Rouyn-Noranda - qui ont toujours eu la prétention de nous desservir au complet. Vous avez raison. Quand on avait un hôpital qui ne ressemblait même pas à un bon CLSC, il y a sept ou huit ans - on a été obligé de l'ouvrir, d'ouvrir les étages et d'avoir un peu d'équipement - automatiquement, 75 % du bassin de notre population, même pour la moindre petite coupure sur le bout du doigt, allait à Rouyn-Noranda. C'est sûr qu'ils ont gardé cela dans leurs livres pour les statistiques et qu'ils prétendent que c'est encore la situation aujourd'hui, qu'ils ont une desserte très très régionale. Lorsque vous additionnez toutes les prétentions...

Mme Lavoie-Roux: Vous dites qu'il y a six ou sept ans, ce n'était pas un bon hôpital.

M. Gendron: Je comprends que ce n'était pas un bon hôpital.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que le gouvernement d'alors faisait?

M. Gendron: Justement, c'est nous qui avons changé la situation.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Gendron: Écoutez, madame, si vous voulez en parler sérieusement...

Mme Lavoie-Roux: Vous venez de me dire tantôt qu'il était encore de deuxième ou de troisième ordre.

M. Gendron: Je comprends! Quand on prend quelque chose à zéro et en dessous de zéro, on ne peut pas le multiplier par 1000 en quelques années. Quand j'ai été élu, Mme la ministre, en 1976, je vais en parler deux minutes, il y avait cinq médecins en tout et pour tout pour La Sarre, II y en avait cinq. Avez-vous compris, là? Il y avait un "endormeux". Il faisait tout.

Mme Lavoie-Roux: II avait bien endormi tout le monde.

M. Gendron: Oui, oui, oui. On a été obligés d'avoir deux ou trois anesthésistes -je connais les termes - on a été obligés d'aller chercher deux ou trois chirurgiens, on n'en avait pas et là on en a. Actuellement, on a à peu près 18 ou 20 omnipraticiens. On fait des efforts. Je me rappelle, quand j'ai été élu en 1976, que le premier et le deuxième étages fonctionnaient. Le troisième était fermé et, quant au quatrième, il n'y avait rien, des boîtes pas ouvertes, mais ce n'étaient pas de bonnes boîtes, c'était du vieux stock. C'était la situation de l'hôpital. On a été obligés de faire la réfection...

Mme Lavoie-Roux: Je me réjouis que cela ait progressé et on continue de faire progresser la situation.

M. Gendron: ...de l'entrée de l'urgence. Il fallait faire à peu près deux milles et passer dans un vieux garage avant d'arriver dans l'hôpital. On a refait une entrée d'ambulance pour l'urgence, on a refait un système qui a du bon sens et on a eu la collaboration des gens de votre ministère, parce qu'il y en a plusieurs qui étaient là. Sérieusement, Mme la ministre, je pense qu'on a fait notre job.

Clair Foyer

Dernière question, parce que je ne veux pas faire l'historique, en ce qui concerne Clair Foyer. Comme ministre de la Santé et des Services sociaux, j'aimerais que vous preniez une décision rapide. Il commence à y avoir beaucoup d'insécurité en Abitibi-Témiscamingue au sujet de Clair Foyer, qui est une institution spécialisée pour multihandicapés. On n'en a pas trois ou quatre comme à Montréal, on en a une, et c'est la seule. Elle est requise, elle est souhaitée par les intervenants régionaux. Vous avez reçu un excellent rapport, très professionnel, qui vous a été remis lors du sommet socio-économique et pour lequel on n'a pas eu de retour encore. On ne comprend pas, Mme la ministre, que vous hésitiez une seule seconde sur ce dossier-là. Il n'y a

aucune espèce de raison d'envisager des déménagements et une désinstitutionnalisation à outrance. La désinstitutionnalisation, dans ce dossier-là, a été faite, analysée depuis trois ans et nous pensons qu'on est rendu au maximum de ce qu'on pouvait désinstitu-tionnaliser. Ce qui reste, ce sont des cas de multihandicaps tellement lourds, des cas problématiques, aux conséquences... Jamais ces personnes-là ne pourront retrouver le même niveau de services dans quelque formule que nos spécialistes de la désinstitutionnalisation pourraient inventer en disant: Oui, ça va être des foyers de groupe, avec des spécialistes de ceci et de cela...

En conclusion, je voudrais que vous preniez cela très au sérieux. Clair Foyer est une institution régionale, requise, voulue, souhaitée. On en a besoin et enlevez-vous de la tête, parce que je sais que vous l'avez, j'ai eu des prémonitions... L'Étape et Clair Foyer "are not the same thing". Ce n'est pas pareil du tout, ce ne sont pas du tout les mêmes affaires et penser que ces gens-là pourraient aller à l'Étape, à Val d'Or, parce qu'il y a encore là un collègue, et ainsi de suite, ce n'est pas comme cela qu'il faut regarder les services en régions. Clair Foyer, les parents vous l'ont dit, madame, le dernier rapport vous l'a dit, les cliniciens vous l'ont dit... Ce n'est pas parce qu'une boîte peut avoir des problèmes financiers de budgétisation, c'est une chose, je ne nie pas ça... Je dis qu'on a besoin de cette boîte-là, elle est fondamentale, essentielle, elle est bien située dans la région, elle a une très bonne expertise pour les multihandicapés. On veut la conserver, mais on veut que la ministre parle, qu'elle s'exprime là-dessus rapidement pour sécuriser les bénéficiaires, la population. Oui, cette institution a un passé qu'on veut conserver, elle répond à un besoin et on veut qu'elle puisse continuer à offrir ce qu'elle a toujours offert, mais, là, ça va mal, c'est inquiétant, il y a une démobilisation, il y a une insécurité qui ne peut plus durer.

J'aimerais que vous me disiez au moins deux phrases là-dessus, mais rapidement. Que vous veniez au Témiscamingue-Sud, vous êtes toujours la bienvenue, vous êtes toujours la bienvenue, en Abitibi, mais, si possible, pour venir donner une réponse sur ce dossier-là en disant: Ne soyez plus inquiets, Clair Foyer est une institution qui va demeurer parce que vous en avez besoin, elle a fait ses preuves et l'Abitibi a besoin d'elle.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que j'ai dit au groupe de Clair Foyer quand ils sont venus me voir à Québec et une autre fois quand je les ai rencontrés en Abitibi, c'est qu'il n'était pas question qu'il n'y ait pas à la disposition de la région une institution ou quelque chose s'apparentant à une institution, disons, plus traditionnelle, pour les fins de la discussion, et qu'à mon point de vue chaque région devrait conserver un établissement qui permette de recevoir des cas extrêmement lourds, et quelques lits devraient même servir de dépannage pour des enfants ou des adultes qui sont ailleurs que dans leur famille, etc. Il reste à examiner si le bâtiment de cette institution est trop grand. Je pense qu'il y a de la cohabitation dans cette maison. Est-ce qu'il n'y a pas autre chose dans cette maison à part... (16 h 15)

M- Gendron: Oui, il y a le CLSC de l'Élan qui vient d'y prendre un peu de pieds carrés. Non, non, je ne veux pas parler, elle me pose des questions.

Mme Lavoie-Roux: Et je pense que je les ai rassurés là-dessus en leur disant qu'il n'était pas question qu'il n'y ait plus de ce type de ressource dans la région. Il faut se demander si cela restera grand édifice ou si ce sera dans un édifice plus restreint. Je pense qu'on peut examiner cela en fonction des coûts et d'une planification.

Quant au reste, il faut bien comprendre que cette opération a été difficile. Comme vous le mentionniez, cela fait déjà quelques années qu'il y a de la résistance. Je puis vous assurer que des enfants ou de jeunes adultes qui ont besoin de ce type de ressource n'en seront pas privés. Par contre, il faut bien s'assurer - et c'est aussi le désir des parents - que, lorsque les enfants peuvent vivre dans une ressource plus légère, on la mette à leur disposition avec tout l'appui dont ils pourront avoir besoin, comme cela a déjà été fait dans le cas de plusieurs qui ont été désinstitutionnalisés dans cette maison.

Le Président (M. Gervais): Tel que convenu, je vais reconnaître le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Tout en constatant que le député d'Abitibi-Ouest a outrepassé le mandat que lui avait donné son "boss", comme il l'a appelé, en termes de temps, et en constatant que le député de Laviolette est venu se joindre à nous, j'imagine, pour le même genre de propos, je serais disposé à poser le même geste envers le député de Laviolette, M. le Président, en lui cédant mon droit de parole pour l'instant.

M. Gendron: On va être obligé de vous envoyer une carte de membre.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Gervais): Devant autant de générosité vis-à-vis des régions, M. le député de Laviolette, je vous reconnais.

Hôpital régional de la Mauricie et centre hospitalier Laflèche

M. Jolivet: Mme la ministre, je ne vous parlerai pas de toute la région 04, du secteur de Trois-Rivières, qui a connu ses problèmes, de l'hôpital Cloutier de Cap-de-la-Madeleine, du centre hospitalier Comtois à Louiseville. j'aurais pensé que les députés de votre formation politique auraient posé les questions pertinentes à ce sujet. Je ne vous parlerai pas non plus de mon autre secteur, la Haute-Mauricie, en sachant...

Mme Lavoie-Roux: La député en a parlé avant-hier...

M. Jolivet; ...qu'enfin la Haute-Mauricie a été reconnue, il y a longtemps déjà, comme zone éloignée a l'intérieur du bassin de la région 04, donc, avec tous les avantages que cela comporte. On a eu ces batailles pour le gaz; on les a eues dans l'éducation pour les prêts et bourses; pour les affaires sociales, c'était déjà un acquis.

Je comprendrai donc que cela va continuer, mais je vais vous parler du sous-centre ou de la sous-section, peu importe comment on l'appelle, la zone de Shawinigan, Shawinigan-Sud, Grand-Mère et les environs, au sujet de centres hospitaliers. J'aurais espéré que le député de Saint-Maurice pose les questions, mais il n'est pas ici pour tes poser. Le centre hospitalier régional de La Mauricie a reçu de la visite...

Une voix: ...surtout pas.

M. Jolivet: ...pour des demandes qui doivent être comblées, ainsi que le centre hospitalier Laflèche-Grand-Mère concernant le troisième étage, celui des soins prolongés.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Jolivet: Oui, j'ai compris.

Mme Lavoie-Roux: C'est avec le député de Joliette que j'ai eu des distractions.

M. Chevrette: Je m'excuse, madame...

M. Jolivet: Donc, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Non, non, je m'excuse, madame. Je vous passe ma demi-heure, exprès pour que le député de Saint-Maurice ne vienne pas.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Donc, le centre hospitalier régional de La Maurice qui doit procéder à la réfection de l'urgence, à la suite du feu qu'il y a eu dernièrement et des problèmes survenus durant la semaine de Pâques, et le centre hospitalier Laflèche quant à son troisième étage pour les soins prolongés. J'aimerais savoir si la ministre a évolué depuis les réponses qu'elle nous a données dans le milieu sur ces deux dossiers.

Mme Lavoie-Roux: Je vais m'informer parce que je n'ai pas... Le centre hospitalier de Saint-Maurice...

M. Jolivet: ...régional de La Mauricie, c'est toute la question du bloc d'urgence qui était en discussion. Entre-temps, il y a toute la question du troisième étage du centre hospitalier Laflèche, qui est l'agrandissement de 30 lits additionnels pour les soins prolongés.

Pendant qu'on cherche, Mme la ministre, est-ce que je peux aussi vous parler de la question des urgences à l'hôpital Laflèche? Les médecins qui y ont travaillé et qui fournissaient les services ont toujours été corrects, selon moi. Au lieu de se servir de l'hôpital, il servaient l'hôpital. Dernièrement, on a réussi à convaincre d'autres médecins de l'extérieur. Cela n'a pas de bon sens, avec le nombre de médecins qu'il y a là, que les urgences ne fonctionnent pas au moins sur une base de 24 heures par jour, sept jours par semaine. Aux dernières nouvelles, on a l'assurance que le mois de juin est comblé et, possiblement, le mois de juillet. En fait, on a l'impression qu'à la suite de toutes les pressions qui ont été faites, on va avoir un service d'urgence convenable à Grand-Mère, avec des urgentologues qui vont permettre de remettre certains patients à des omnipraticiens qui s'en occuperont une fois qu'ils auront été -excusez le mot - "dispatchés" dans l'hôpital, répartis dans l'hôpital.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être dû aux efforts du député de Laviolette qui s'intéresse à ce problème d'une façon assidue. Écoutez, il faut que les députés fassent des choses pour leurs concitoyens.

M. Rochefort: Moi, je note qu'il arrive... Je prends juste note de cela.

Mme Lavoie-Roux: J'ai toujours été une personne positive, contrairement au député de Gouin.

M. Chevrette: C'est pour cela que je vous avais donné vos deux CLSC.

M. Rochefort: C'est pour cela que vous avez fait carrière dans l'Opposition pendant neuf ans et demi.

M. Chevrette: J'aimerais que vous en donniez aux autres.

Mme Lavoie-Roux: Le problème que

vous soulevez est réel et dont j'ai d'ailleurs discuté avec le président de la Fédération des médecins omnipraticiens. Il est fort conscient du problème dans le sens que vous avez X omnipraticiens qui pratiquent en cabinet privé - on parle de Grand-Mère, je vais éviter de les nommer parce qu'on l'a déjà fait publiquement - à plusieurs autres endroits. Finalement, vous vous retrouvez dans des régions où il y a 14, 16, 18 médecins et personne ne veut aller à l'urgence. Parfois, les gens se demandent pourquoi il y aurait des mesures jugées dictatoriales imposant à des gens de donner un certain nombre d'heures de service dans un centre hospitalier. Personne ne l'a fait, mais je pense que, si on peut les amener à le faire d'une façon volontaire, c'est encore la meilleure formule. Il y a des situations... Vous avez parlé tout à l'heure - je pense que cela a été corrigé - du cas de Maskinongé, de Louiseville...

M. Jolivet: L'hôpital Comtois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, l'hôpital Comtois où vous aviez le même phénomène.

M. Jolivet: C'est cela. En fait, ce qui arrive, c'est qu'on est dans une sous-région périphérique. Le problème qui se pose, c'est que les médecins du centre hospitalier régional de La Mauricie, dans bien des cas, à la suite de l'aide apportée pour aller dans les régions éloignées, allaient plutôt travailler là-bas, alors qu'ils demeuraient derrière l'hôpital de Grand-Mère. Ils allaient travailler sur la Côte-Nord plutôt que de travailler à l'hôpital de Grand-Mère. Des problèmes comme celui-là, on en a connu dans le passé. Cela se corrige lentement, mais il reste quand même que c'est un des problèmes.

Pendant qu'on cherche, je vais vous présenter un autre dossier. Je suis sûr qu'il n'y aura pas de réponse aujourd'hui parce que vous ne vous attendiez pas à cette question, compte tenu du fait que cela a été discuté hier. Je veux quand même vous le soumettre pour avoir une réponse dans les jours qui viennent; c'est le dossier du foyer d'accueil de Sainte-Thècle. Au mois de décembre dernier, vous avez envoyé une lettre dans laquelle vous disiez que le CRSSS était considéré comme la troisième priorité dans la région. Mais, au chapitre des rénovations fonctionnelles, on n'a pas de réponse malgré la dernière qu'on a reçue de vous, qui indique qu'il est...

Mme Lavoie-Roux: À Sainte-Thècle, c'est Grandes-Piles.

M. Jolivet: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Non? Ce n'est pas la même chose, cela.

M. Jolivet: Non. Sainte-Thècle, c'est de l'autre côté de Saint-Tite - le festival western, en passant.

Une voix: Les cow-boys.

M. Jolivet: Pour ce qui est de Sainte-Thècle, votre lettre du 19 décembre indique que vous suivez la nouvelle procédure établie par le Conseil du trésor pour ses priorités, mais que cela était prévu pour l'année 1987-1988. Les gens veulent savoir où en est cette question.

Mme Lavoie-Roux: On va faire cette vérification.

M. le Président, je vais tenter de répondre pour deux cas: l'hôpital régional de La Mauricie...

M. Joiivet: Le centre hospitalier régional de La Mauricie, à Shawinigan-Sud.

Mme Lavoie-Roux: On me dit que la question du réaménagement de l'urgence, parce que c'est de cela dont vous avez parlé, n'est pas considérée comme un projet prioritaire dans la planification du ministère. Par contre, dans le cas du troisième étage de Laflèche-Grand-Mère, compte tenu qu'il s'agit de lits de soins prolongés, ce projet-là devrait normalement être mis à l'étude, s'il ne l'est déjà. Est-ce que je vous avais dit dans la lettre qu'il était à l'étude ou pas'?

M. Joiivet: Dans le cas du centre hospitalier Laflèche-Grand-Mère, je dois vous dire que tout est finalisé. On en est aux plans et devis, à ma connaissance; il s'agissait simplement de décider quand on commence la construction. À ma connaissance, au CH Laflèche, c'est très avancé. On a eu l'accord au mois d'octobre 1985 pour aller en préparation de plans et devis; cela a été envoyé aux plans et devis et on est en négociation avec vous.

M. Chevrette: Les rénovations...

M. Joiivet: C'est cela. Non, c'est l'addition de 30 lits de soins prolongés.

Mme Lavoie-Roux: À ce qu'on me dit, il n'est pas, au point de vue de la réalisation, dans la planification de 1987-1988, mais il pourrait être inscrit en 1988-1989.

M. Joiivet: En tout cas, quant à l'autre, concernant Sainte-Thècle...

Mme Lavoie-Roux: Je m'informerai pour l'autre.

M. Jolivet: ...vous m'en donnerez des nouvelles demain?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Gervais): On va maintenant reconnaître le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Avant de poser mes deux questions, je me dégagerai peut-être d'un engagement que j'avais pris auprès d'une collègue du parti de l'Opposition qui m'a demandé de m'enquérir, si je le pouvais, de l'état de la situation quant aux demandes qu'a faites l'hôpital Notre-Dame de Lourdes, dans le comté de Maisonneuve, pour une rénovation. Si la réponse n'est pas prête actuellement, ou si vous ne pouvez la trouver tout de suite, on pourrait informer la députée de Maisonneuve de l'état du dossier. Les deux questions...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas la réponse, parce qu'on a passé toute la question des centres d'accueil il y a maintenant deux jours. Alors, je n'ai pas ici les personnes qui...

M. Sirros: Mais je dois vous dire en toute franchise que l'hôpital se trouve, d'après ce que j'ai pu constater, - dans un besoin de rénovation assez urgent et; en ce qui concerne la situation des bénéficiaires qui s'y trouvent...

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire là-dessus, M. le député de Laurier, qu'on en retrouve...

M. Sirros: D'autres dans la même situation.

Mme Lavoie-Roux: ...dans le parc immobilier de la Santé et des Services sociaux, un très grand nombre. Là, je ne veux pas présumer de la situation è l'hôpital Notre-Dame de Lourdes.

M. Sirros: Ce qui m'avait frappé simplement c'était que les bénéficiaires étaient tous dans des salles communes de 8 à 10 lits, sur un même étage, et très avancés dans leur perte d'autonomie. Je ne savais pas qu'il y avait d'autres hôpitaux dans la même situation. En termes de priorité, cela m'avait frappé comme étant un endroit qui aurait besoin d'être examiné.

Sous-budgétisation des hôpitaux

Voici ma question: Je sais que récemment l'AHQ a fait une déclaration concernant la sous-budgétisation des hôpitaux, etc. Comment la ministre réagit-elle face à cela?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, d'abord, l'AHQ, qui reconnaît quand même les efforts importants que le gouvernement a faits, le virage qu'il a accompli du point de vue du redressement de la sous-budgétisation des hôpitaux, a fait une déclaration, il y a peut-être un mois et demi ou deux mois, indiquant que les hôpitaux se sentaient sous-budgétisés et qu'ils réclamaient, entre autres, une budgétisation ou un coût du système analogue à celui de l'Ontario, entre autres. Ils ont parlé de 60 000 000 $ de sous-budgétisation et ils parlent maintenant de 40 000 000 $ de sous-budqétisation. (16 h 30)

Une voix: C'est un progrès.

Mme Lavoie-Roux: C'est un progrès, c'est un tiers; si on fait un tiers par...

Maintenant, nous avons examiné les représentations qu'ils nous ont faites quant à leur sous-budgétisation et je sais qu'il doit y avoir des rencontres - il y en a peut-être déjà eu, il y en aura peut-être d'autres -avec des officiers de mon ministère, parce qu'il y a certains de leurs chiffres... Par exemple, quand ils nous disent que te coût du système de l'Ontario est de 3 %, je pense, en fait, qu'il est de 1,4 %, avec une croissance démographique au moins deux fois plus élevée que celle du Québec. Je pense qu'il faudrait peut-être pondérer, en termes de sous-budgétisation, à cet égard.

Ensuite, il y avait des remarques. Par exemple, qu'on aurait dû faire croître Ie3 crédits au niveau du produit intérieur brut qui est de 7,8 %, alors que nos crédits croissent de 8,3 %. Nous sommes au-dessus du taux de croissance du produit intérieur brut.

Ils nous disent également que, selon l'AHQ, il y a un déficit de 25 000 000 $. Ils devront comprimer, en 1987-1988, pour 40 000 000 $. Je dois vous dire d'abord que le déficit que nous estimons n'est pas de 25 000 000 $, mais de 15 000 000 $ et que ce déficit se trouve concentré dans trois centres hospitaliers en particulier. Je pense que c'est assez public, je peux le dire: I'Hôtel-Dîeu de Montréal, le Royal Victoria et l'Hôpital qénéral de Montréal, à eux seuls, sur les 15 000 000 $ sont "responsables" -entre guillemets - de 10 700 000 $ de ce déficit global de 15 000 000 $, ce qui laisse 4 300 000 $, répartis entre un certain nombre d'autres centres hospitaliers, mais pour des montants beaucoup moins importants. Dans certains cas, c'est vraiment assez minime.

Il faudrait aussi tenir compte que le surplus, dans les centres hospitaliers, à ce moment-ci, est de l'ordre de 13 000 000 $, pris globalement. Quand on le met en opposition avec... Je comprends qu'il n'est pas réparti de la même façon entre les hôpitaux, mais de prétendre que, d'une façon

générale, certains avancés qu'ils ont faits, qui ont été repris par le député de Gouin à une couple de reprises... Cela nous apparaît peut-être comme étant, pour ne pas utiliser de termes que je regretterais, une perception qui n'est pas tout à fait celle qu'on devrait avoir.

Concernant ces surplus maintenant, l'an dernier nous les avons laissés, en 1986-1987, nous les laissons en 1987-1988. Je pense que ceci, comme je le disais à l'ouverture des crédits, c'est dans l'esprit de responsabiliser les administrations, mais surtout de créer chez elles, une motivation et une incitation à prendre leurs choses en main et à vraiment arriver à un équilibre budgétaire dans leurs institutions respectives.

Je voudrais également dire qu'il y avait un manque à gagner qui aurait peut-être été plus important si nous n'avions compensé les mêmes dépenses que j'ai énumérées, l'autre jour, pour les centres d'accueil, à savoir les dépenses imprévisibles ou imprévues qui ont été celles de la CSST, des assurances, de la contribution au Régime de rentes du Québec et de l'assurance-chômage, pour un montant de 10 000 000 $ à 12 000 000 $ que nous leur avons remis en février ou mars. Également, nous avons compensé la différence de 1 % de l'indexation qui leur avait été accordée en 1987 par rapport à l'indexation réelle, ce qui fait que nous leur avons donné comme indexation, cette année, 5 % au lieu de 4 %. Je pense que de3 efforts considérables sont faits de ce côté-là. Et il y a d'autres variables dont ils ont parlé sur lesquelles je ne veux pas revenir, mais qui, en tout cas, devraient faire l'objet de discussions en collaboration avec l'Association des hôpitaux du Québec. L'AHQ, par exemple, nous a dit que la croissance moyenne était de l'ordre de 4 % pour 1986-1987 et 1987-1988, alors que, dans la réalité, cette croissance moyenne est de l'ordre de 7,3 %, soit 6,3 % en 1986-1987 et 8,3 % en 1987-1988. Ce sont quelques éléments des représentations que l'Association des hôpitaux du Québec a faites il y a un certain temps et qui nous incitent à nous asseoir ensemble pour clarifier des choses qui semblent confuses et l'image qu'elle a présentée, en dépit des affirmations très positives qu'elle a faites à l'endroit du gouvernement, aussi eu égard, non seulement aux injections importantes d'argent en 1986-1987 et 1987-1988, mais également, par exemple, à la vétusté des hôpitaux et à la reprise d'un plan d'immobilisations qui s'attaque véritablement aux problèmes les plus urgents par rapport à des hôpitaux qui étaient en grand besoin d'attention. Il y a aussi cet effort supplémentaire que l'on fait du côté des équipements technologiques qui s'ajoute au montant qui, généralement, était de l'ordre d'environ - évidemment on parlait toujours d'une somme de 55 000 000 $, qui était vraiment spécifiquement pour le développement de la technologie depuis plusieurs années - 3 500 000 $, 4 000 000 $, auxquels on ajoute 20 000 000 $ cette année.

Il est évident, comme je le dis souvent, qu'on pourrait sûrement en ajouter; les gens se sentiraient encore plus à l'aise et il y a encore des besoins qui pourraient être comblés. On pourrait aller plus vite dans le rattrapage de la technologie, mais je pense que ces mesures sont quand même très positives et que l'Association des hôpitaux le reconnaît en grande partie, tout en exprimant ses réserves. Probablement que c'est de bon aloi pour une association d'établissements d'exprimer ses réserves. C'est en gros la réponse que je pourrais vous donner.

M. Sirros: Dans tout ce que vous avez dit, on constate que le budget des hôpitaux croît un peu au même rythme, mais plus vite quand même, que le produit intérieur brut et pas mal plus vite que l'inflation. Le déficit qui était à un moment donné de 200 000 000 $, si je me rappelle bien...

Mme Lavoie-Roux: ...282 000 000 $.

M. Sirros: ...282 000 000 $ est maintenu rendu à 15 000 000 $ ou 25 000 000 $,

Mme Lavoie-Roux: Non, non, il faut faire attention.

Une voix: 160 000 000 $.

M. Rochefort: C'est trop facile là.

Mme Lavoie-Roux: ...sur quatre ans, il est maintenant...

M. Sirros: Sur quatre ans, est-ce qu'il serait de 60 000 000 $?

Mme Lavoie-Roux: En 1985-1986, il était de 160 000 000 $ la dernière année et, si nous n'étions pas intervenu avec un redressement de base budgétaire et un coût de système de 160 000 000 $, les chances étaient grandes qu'il soit bien au delà de 200 000 000 $ en 1986-1987, comme je l'ai déjà dit, ce qui nous menait vers 500 000 000 $ de déficit accumulé, ce qui ne pouvait pas être toléré parce qu'on aurait pu parler du trou, sauf qu'on était bien conscient que le trou était là. Ce n'était pas un trou pour nous autres, il était rempli de déficits de l'ordre de 1 000 000 000 $.

M. Sirros Mais vous demeurez confiante à ce moment-ci que toute l'opération, par exemple, par rapport à l'équilibre budgétaire et à cette notion de

responsabilisation des administrateurs et des établissements, pourra rester à l'intérieur de ce que la société peut se payer. Cela aura un effet qui sera certainement là à moyen et long terme.

Mme Lavoie-Roux: Bien...

M. Sirros: Parce que, à ma connaissance, cela a été la première fois, par exemple, qu'on avait avisé de façon claire les hôpitaux de leur budget au point de départ et que les indications précises leur avaient été données par rapport au respect qu'ils devraient avoir de leurs budgets. L'opération d'équilibre budgétaire est venue confirmer ça et faire en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve avec trois hôpitaux seulement qui n'ont pas pu, d'après ce que vous avez dit...

Mme Lavoie-Roux: D'une façon très importante, il' y a encore dans un nombre X d'hôpitaux... Il y a sept ou huit autres hôpitaux qui ont des... Comme exemple, je peux vous donner l'hôpital de La Sarre, 290 000 $, quoique, toute chose étant relative... Mais ce sont des petits déficits qui, normalement, pourraient...

M. Sirros: ...

Mme Lavoie-Roux: ...avec le coût de système et ainsi de suite, se redresser.

M. Sirros: Oui, d'accord. Et vous avez introduit le coût de système. Est-ce que vous pourrez nous indiquer brièvement comment se fera le partage du coût de système pour les centres hospitaliers?

Mme Lavoie-Roux: Pour les centres hospitaliers, c'est un coût de système de 1 %. Pour les centres universitaires, le coût de système est de 1 %; pour les hôpitaux non universitaires - appelons-les des hôpitaux intermédiaires, si on veut - le coût de système est de 0,7 %; dans le cas des centres hospitaliers pour convalescents, c'est 0,4 % et dans les centres hospitaliers psychiatriques, c'est 0,4 % également.

Si on reprend le 1 % des hôpitaux universitaires, ce 1 % se répartit comme suit: 0,25 % attribuable à l'augmentation de volume. C'est pour l'ensemble des hôpitaux; on a tenu compte du 1 et du 7, mais cela se répartit comme ceci, peu importe la fraction qui est la leur: 0,25 % pour le volume; 0,50 % pour la technologie et 0,14 % pour les médecins en régions éloignées, ce qui nous a laissé... En fait, c'est ça, le partage du coût de système. C'est vraiment volume et technologie dans le cas des régions éloignées, là où il y a des médecins qui occasionnent des dépenses supplémentaires, soit en personnel de soutien ou autres. Cela représente 5 000 000 $.

M. Sirros: M. le Président, sur cette note optimiste, je proposerais, à moins que le député de Gouin n'ait d'autres questions sur cet aspect, d'adopter les crédits de ce volet.

M. Rochefort: M. le Président, je ne sais pas si la réunion entre la ministre et son adjoint parlementaire est complétée. Peut-être qu'on va pouvoir poursuivre. Sur ça, je suis d'accord.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Au programme 3, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Rochefort: M. le Président, ce que je souhaiterais...

Le Président (M. Bélanger): Un instant. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Cela fait plusieurs fois que le député de Gouin fait référence à des réunions entre l'adjoint parlementaire et la ministre. Je veux juste l'assurer que je suis certain et convaincu qu'il ne veut pas tellement savoir les bonnes choses qui se font dans le réseau et que je suis certain que les autres membres de la commission apprécient que je pose certaines questions que... Sans ça, on aurait une vue...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier...

M. Sirros: ..."distorsionnée".

Le Président (M. Bélanger): ...je dois vous interrompre. Ce n'est pas une question de règlement et ce n'est pas...

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président. Vous allez sûrement me permettre de dire que, non seulement le député de Laurier ne suit pas ces dossiers comme adjoint parlementaire au ministère, mais qu'en plus...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Rochefort: ...s'il avait été ici jeudi matin, il aurait su qu'on a posé les mêmes questions et qu'on a fait cette discussion des problèmes...

Mme Lavoie-Roux: Sûrement très en partie, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, moi, j'ai

posé des questions et j'ai eu les réponses qu'on voulait me donner. Je ne sais pas si, après coup, on a décidé d'en donner plus qu'il ne fallait, qu'on n'en a demandé. M. le Président, ce que je proposerais si la ministre est d'accord... Il nous reste une heure. C'est bien le cas?

Le Président (M. Bélanger): Exactement. Précisément.

M. Rochefort: Bon. La ministre est d'accord. Il y a quand même d'autres sujets que je veux aborder, notamment, autour du Conseil des affaires sociales et de la famille. Si on était d'accord pour suspendre le programme 3 et passer les autres sujets et, s'il reste du temps, on complétera. Moi, j'ai encore des questions au programme 3. Même mon collègue de Dubuc en a. S'il reste du temps, on complétera. Sinon, tel qu'entendu, à 17 h 45 on adoptera les crédits.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: Je vais laisser les membres décider. Mais il me semble que ça fait assez longtemps qu'on est au programme 3 qu'on devrait compléter.

M. Rochefort: Non, mais c'est quoi, le problème?

Mme Lavoie-Roux: Bien...

M. Rochefort: II reste au plus une heure de travaux de commission.

Mme Lavoie-Roux: À votre guise. M. Rochefort: Bon, merci. Le Président (M. Bélanger): Est-ce... Mme Lavoie-Roux: Je suis habituée.

Le Président (M. Bélanger): ...qu'on suspend l'étude du programme 3 et on passe au Conseil de la famille et...

M. Sirros: Est-ce que c'est proposé, M. le Président, par le député de Gouin?

Le Président (M. Bélanger): C'est une proposition. Est-ce que j'ai votre consentement? (16 h 45)

M. Sirros: M. le Président, je constate aussi que la présidente du conseil des affaires sociales est ici et pour autant qu'elle a l'engagement qu'avant 17 h 45 ou 17 h 48, pour être plus exact, on aura terminé l'ensemble de ces programmes-là, on pourrait donner notre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Il y a eu entente dès le départ que tous les crédits seraient adoptés. Donc, il n'y a pas de problème là-dessus.

M. te député de Gouin, vous avez le consentement des membres et on passe au conseil de la famille.

Direction et coordination régionale

Conseil des affaires sociales et de la famille

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le Président. Dans un premier temps, on me permettra de saluer la présence parmi nous de Mme Blanchet, présidente du Conseil des affaires sociales et de la famille.

M. le Président, ma première question s'adresse à la ministre. On sait qu'il a circulé un certain nombre d'hypothèses de travail, pour le moins, quant à ce qui devrait arriver du Conseil des affaires sociales et de la famille. On va partir du plus gros et on va réduire progressivement. On se souviendra que le président du Conseil du trésor, dans le rapport bien connu aujourd'hui, que l'on appelait le rapport des sages à l'époque, proposait que le conseil soit aboli. Deuxièmement, dans une des versions qui a circulé à l'époque de la révision de l'orqanigramme du ministère, il était prévu qu'en bonne partie le Conseil des affaires sociales et de la famille serait intégré à un autre ministère. On a maintenant un projet de loi qui a été déposé par le collègue de La ministre, membre du même gouvernement, ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, dans le cadre d'une reconstitution, si vous me passez l'expression, de l'ancien conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et qui serait finalement un conseil consultatif - je ne prends pas les termes nouveaux, mais ceux de l'époque - du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, donc, dans lequel on intégrerait des fonctions actuellement exercées par le Conseil des affaires sociales et de la famille selon sa loi constitutive.

M. le Président, on sait, d'autre part, que, dans le cadre des travaux et des réflexions menés chez la ministre eu égard à l'éventuelle politique familiale, il y a des réflexions qui ont trait au rôle qu'effectivement jouera l'éventuel secrétariat à la politique familiale par rapport à des mandats actuellement dévolus au Conseil des affaires sociales et de la famille.

M. le Président, devant tout cela, j'aimerais que la ministre nous indique ses décisions quant au râle, aux responsabilités, aux fonctions et surtout quant à l'avenir du Conseil des affaires sociales et de la famille,

compte tenu de tout ce qui a circulé depuis un an, un an et demi, au sujet de ce conseil.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la question du député de Gouin est bien fondée.

M. Rochefort: Merci. Qu'elle soit notée.

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu de toutes les nouvelles qui ont circulé ou qui existent dans les faits, je vais relever deux points immédiatement. Concernant la question de la consultation ou des décisions qui devront être prises touchant les structures reliées à l'éventuelle adoption d'une politique familiale, il n'y a pas de décisions de prises parce qu'elles seront prises au mois d'août, mais on peut penser que peut-être ce volet "conseil de la famille" pourrait éventuellement être intégré ailleurs. Deuxièmement, en ce qui a trait au dépôt du projet de loi du ministre du Travail dans lequel il intègre la partie du conseil qui était reliée à la sécurité du revenu et au travail, c'était un volet qui, pour des raisons que je peux juste imaginer... Par exemple, le fait que la sécurité du revenu de toute façon soit passée au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à un moment donné n'avait pas été, du moins dans les dernières années - je demanderai à la présidente de me corriger si je fais erreur -un volet sur lequel on s'était arrêté quant à des préoccupations de recherche ou autres selon des circonstances sur lesquelles Mme Blanchet pourrait élaborer.

C'est exact qu'il y a quelques mois maintenant, ou même plusieurs mois, des volontés avaient été exprimées par certaines études, faites pour l'ensemble du gouvernement, pour qu'on réduise le nombre d'organismes, que ce soient des organismes conseils, des offices, des régies ou autres. À ce moment-là, le Conseil des affaires sociales et de la famille, tout aussi bien que d'autres organismes conseils du gouvernement dans d'autres ministères, avait fait l'objet d'un examen pour déterminer s'il devait continuer d'agir comme organisme conseil, être aboli, ou être intégré ailleurs, ou si une formule de rechange pourrait être trouvée pour ces conseils.

Dans le cas du Conseil des affaires sociales et de la famille, on sait que, depuis les dernières années - et quand je dis depuis les dernières années, on pourrait parler de cinq ou six ans - les travaux du Conseil des affaires sociales et de la famille ont été de plus en plus axés vers ce que j'appellerais des études épidémiologiques et aussi vers la promotion de la santé. Cela me donne l'occasion de dire en passant que, probablement au Québec ou certainement à l'intérieur du ministère, nous devons reconnaître le travail de pionnier très efficace que le conseil des affaires sociales a accompli dans le domaine de la promotion de la santé, je dirais, en le mettant véritablement sur la carte. On parle parfois longtemps de choses, de bons principes et de grandes vertus, mais on ne les actualise pas toujours et je pense que cela s'applique à quelque gouvernement que ce soit. De ce côté-là, cela devient un élément de plus en plus important dans une politique générale de la santé, tout cet aspect de la promotion; que ce soit par les travaux sur Objectif: santé ou d'autres travaux, le conseil des affaires sociales a vraiment joué un rôle très important.

Par contre, avec la création de cette Direction générale de la santé publique et de la promotion de la santé à l'intérieur du ministère, qui existait à l'état assez latent pendant un bon nombre d'années, mats qui, aujourd'hui, reprend une place importante, nous nous sommes interrogés à savoir s'il y a moyen d'associer les deux en ce qui a trait à la promotion de la santé ou si on laisse les choses courir comme elles sont. À cet égard, je dois vous dire que cette réflexion se poursuit. En ce qui a trait à la famille, depuis les dernières années, encore une fois, peut-être les deux ou trois dernières années, sauf certaines initiatives qu'il a lui-même prises dans ce domaine, plus récemment, par exemple, dans son travail sur une fiscalité familiale plus juste et à l'occasion de quelque mandats que je lui ai donnés, le conseil des affaires sociales s'était écarté de la famille pour mettre l'accent sur la promotion de la santé, comme je le disais tout à l'heure.

Le député de Gouin ajoutait qu'il y avait aussi la commission Rochon qui...

M. Rochefort: Je n'en ai pas parlé...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'en avez pas parlé.

M. Rochefort: ...mais je vais trouver cela intéressant de vous entendre aussi sur ce nouveau volet.

Mme Lavoie-Roux: C'est un autre élément qui entre dans le portrait total des organismes relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux. La commission Rochon se penche sur les organismes existants et examine aussi la possibilité soit de modifier la vocation actuelle, soit de penser à un conseil sous une autre forme. Enfin, je ne suis pas dans les secrets des dieux, mais, compte tenu de tous ces volets: la politique familiale qui n'est pas encore totalement complétée, les travaux de la commission Rochon, l'accent, mis à l'intérieur du ministère, dans la Direction générale de la santé publique et de la promotion de la santé auxquels viennent s'ajouter les travaux de cette commission

Rochon, à ce moment-ci, je pense que le plus sage serait d'attendre ces différents éclairages et ces différentes décisions. Le Conseil des affaires sociales et de la famille poursuit ses travaux jusqu'à ce qu'une décision ultérieure soit prise dans un sens. Je dois dire que cela m'étonnerait que le conseil puisse garder les deux volets qu'il a présentement. Est-ce qu'il pourrait être modifié dans un autre sens selon des recommandations de la commission Rochon? C'est à l'état d'étude, et j'attends les résultats.

M. Rochefort: M. le Président, je pense que, dans sa réponse, Mme la ministre a invité un peu Mme Blanchet à compléter s'il y avait lieu. Je pourrais...

Mme Lavoie-Roux: J'avais l'impression que des éléments que je donnais, sur le plan strictement historique, n'étaient pas tout à fait exacts.

Mme Blanchet (Madeleine): Madeleine Blanchet, présidente du Conseil des affaires sociales et de la famille. Je pense que Mme la ministre a assez bien retracé un peu la vie et les mandats qu'a reçus le conseil au cours des cinq ou six dernières années. Dans le domaine de la sécurité du revenu, il faut maintenant remonter à M. Claude Castonguay, au temps où le ministère des Affaires sociales comportait les volets de la santé, des services sociaux et de la sécurité du revenu. Le mandat, la mission "sécurité du revenu" a été transférée à un ministère dont le titulaire est actuellement M. Paradis, ministère qui a porté divers noms au cours des dernières années, sans qu'on ne modifie nullement le mandat du conseil, ni le nom, ni quoi que ce soit. De sorte que nous n'avons jamais considéré que ce secteur était exclu. Nous avons fait des travaux qui, sans porter nécessairement sur les assistés sociaux, étaient quand même très près des questions de pauvreté. Et un des derniers auquel la ministre a fait allusion dans "Pour une fiscalité familiale plus juste", faisait justement état du fait que, si on adoptait de façon définitive, au Québec, le système des exemptions fiscales, comme modèle pour rendre la fiscalité plus juste, les familles les plus démunies risquaient d'en souffrir.

Donc, à divers moments, dans son histoire et au cours de la dernière année, dans le domaine de la promotion de la santé également le conseil a voulu traiter de la question des inégalités. Les questions de sécurité du revenu peuvent difficilement - et cela, j'aimerais le dire - être dissociées complètement d'un domaine tel que celui de la santé et des services sociaux.

Également, dans le domaine de la famille, à cause des liens très étroits entre les conditions dans lesquelles vivent les familles et les problèmes de santé mentale, entre autres, et de santé physique également, c'est difficile, surtout si on se situe dans une optique préventive, d'essayer de dissocier ces deux secteurs. C'est ce que nous avons fait valoir à la ministre lorsqu'il a été question d'appliquer des scalpels et de faire disparaître des bouts de mandat. Donc, le futur opéré a posé des questions et les membres du conseil étaient très à l'aise de traiter des questions qui sont les grands déterminants de la santé et qui ont trait à l'évolution de la famille au Québec aussi bien qu'aux questions de pauvreté et d'inégalité.

Cela dit, la décision me paraît davantage administrative que fondée sur des concepts, sur des idées. Qu'un ministère qui porte le nom de ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu veuille avoir un organisme consultatif qui porte sur ces trois mandats, cela me paraît absolument logique. C'est une logique administrative. De même, est-ce que les structures qui y présideront et qui seront mises en place pour l'implantation d'une politique familiale comporteront un organisme consultatif? Je pense que la ministre n'en a pas vraiment fait état. Alors, de mon côté, je ne le ferai pas non plus. (17 heures)

Néanmoins, je voudrais dire que le Conseil des affaires sociales et de la famille a essayé de maintenir un équilibre entre ces trois qrands champs d'action, toujours dans une optique de population, champs qui sont finalement très reliés à la santé et aux services sociaux. Nous ne voulons pas non plus préjuger des décisions de la Commission d'enquête sur la santé et les services sociaux. Nous avons nous-mêmes présenté un mémoire à cette commission, nous entretenons des liens étroits avec cette commission et nous voulons être participants des décisions qui seront prises. Je pense que le conseil a été un pionnier dans certains domaines, je suis heureuse de l'entendre. Il faut penser que les conseils, en réalité, sont toujours des précurseurs. Cela n'a pas vraiment d'importance qu'un ministère ait les mêmes titres, qu'il existe des services ou des directions de promotion de la santé. Les avis qui seront donnés par un conseil ne seront pas de même nature que les études qui seront faites dans ces différentes instances de l'administration et qui auront toujours pour but d'établir des normes, de faire une législation qui protège la santé du public. Je terminerai cette première partie de l'exposé là-dessus et je pense que les conseils sont des lieux de réflexion pour l'avenir. À ce titre, il faudrait faire attention de ne pas trop restreindre les mandats, de les enfermer vraiment dans des petits tiroirs et de dire: On sort ce tiroir et voici ce que vous avez à faire. Personnellement, j'ai beaucoup

apprécié, d'une part, les mandats très larges qui nous ont été confiés par les ministres successifs et auxquels nous avons essayé de répondre dans toute la mesure du possible avec, il faut le dire, de très petits effectifs. Nous sommes parmi les petits conseils, les petits budgets.

M. Rochefort: Combien d'effectifs avez-vous et quel est votre budget?

Mme Blanchet: Le budget actuel est de 774 000 $ et les effectifs sont de 15 postes.

Mme Lavoie-Roux: Les budgets prévus pour 1987-1988 sont de 777 000 $.

M. Rochefort: Deux petites questions, M. le Président, à Mme Blanchet, si la ministre le permet. Dans un premier temps, est-ce que le fait que le domaine de la sécurité du revenu a quitté, d'une part, l'ancien ministère des Affaires sociales, qu'il se soit promené un petit peu sans que votre mandat n'ait été modifié, a posé un problème, à votre avis?

Mme Blanchet: Nous avons toujours l'habitude de travailler de façon réaliste. On a regardé le contexte au Québec et on ne s'est pas senti obligé, parce que cela allait dans un autre ministère, de ne jamais y faire allusion ou de ne pas en tenir compte du tout. Il est bien certain que, parmi les déterminants de la santé, les questions de pauvreté sont tout à fait fondamentales. On ne pouvait pas passer à côté de la question; il en est de même des questions qui ont trait à la famille. Je dirais que, même s'il y a des mandats qui vont à d'autres organismes et des missions qui doivent être accomplies par d'autres, je pense qu'il restera toujours très important de ne pas passer à côté des explications les plus fondamentales. Et je pense que nous manquerions à notre mission si nous donnions des avis qui excluraient toute considération autre que celles qui auraient trait très précisément à la santé et aux services sociaux, au sens des organismes de santé et des services sociaux. C'est la façon dont notre conseil a compris ses mandats jusqu'à maintenant.

M. Rochefort: Deuxième question, M. le Président: Est-ce que je dois comprendre que le conseil a produit - je n'appellerais pas cela un avis, parce que quand le conseil produit des avis c'est sur autre chose - un genre de note à l'intention de la ministre, compte tenu de toutes les hypothèses qui ont circulé quant à sa mission, quant à son mandat et quant à son avenir, ou est-ce que cela s'est fait tout simplement dans le cadre d'un échange verbal?

Mme Blanchet: II y a eu un échange verbal, mais une note a également été envoyée.

M. Rochefortî Est-ce que la ministre accepterait que cette note soit mise à la disposition des membres de la commission?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je n'y ai pas d'objection.

M» Rochefort: Vous n'avez pas d'objection, merci. M. le Président, quelques questions à la ministre compte tenu des échanges qu'on a. Je comprends que la ministre est membre du même Conseil des ministres que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et que le projet de loi a été déposé au nom du gouvernement, mais est-ce que je dois comprendre qu'en conséquence la ministre est d'accord pour qu'on retire le volet de la sécurité du revenu du conseil?

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que, là-dessus, selon les échanges que j'avais eus avec la présidente du Conseil des affaires sociales et de la famille, la perception que j'avais eue, c'est que c'était un volet sur lequel on s'était moins arrêté dans les dernières années. Quand je parle des dernières années, est-ce deux ou trois ans? C'était vraiment l'impression que j'avais. En fait, si, d'une part, on est revenu avec un ou deux sujets sur la famille, les efforts du conseil ont porté, dans les dernières années, sur la promotion de la santé dans un sens large. Devant ces choses, il ne m'est pas apparu comme étant une chose essentielle que le volet de la sécurité du revenu soit retenu par le ministre du Travail.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que, compte tenu de la réponse que la ministre vient de me donner et de la réponse plus générale qu'elle a donnée à ma question d'introduction qui, elle aussi, était générale, on ne s'achemine pas vers - je prends l'expression, mais sans vouloir y donner une portée de haute dimension - un genre de démantèlement du conseil où on va aboutir à une sectorisation très restreinte du mandat, du rôle du conseil un peu calquée sur les différentes fonctions qouvernementales? La sécurité du revenu, chez le ministre, la famille peut-être s'en ira, nous a-t-on dit -ce n'est pas une décision annoncée, mais c'est une chose qui est envisagée - à l'éventuel secrétariat à la politique familiale? On ne sait pas trop ce que la commission Rochon pourra nous dire là-dessus. En fin de compte il ne restera que les questions de promotion de la santé au conseil et, comme un plus un fait deux, on enverra cela directement à la direction de la santé publique et de la prévention. Je pense que vous appelez cela comme ça.

Mme Lavoie-Roux: La santé publique et la promotion de la santé.

M. Rochefort: ...santé publique et promotion de la santé.

M. le Président, il me semble qu'une telle approche fait en sorte qu'il n'y aura plus cette fonction d'un organisme, d'abord, disons-le tel qu'il est, indépendant. Un organisme qui, quotidiennement, n'a pas à recevoir de mandats ou à demander la permission. Il peut recevoir des mandats, mais il n'a pas à demander la permission. Il y a un chapitre d'une loi qui décrit très bien, en long et en large, son mandat, qui est d'ailleurs un mandat assez ouvert, assez large, et je le reconnais d'emblée. Mais, justement, il peut s'asseoir et regarder des problématiques en y intégrant les différents volets, les différentes facettes et en les prenant un peu détachés du train-train quotidien. Ce n'est pas le nez collé sur les arbres, c'est avec une bonne vue de la forêt.

Je me dis que, et je suis très sincère quand je dis cela à la ministre, compte tenu de ta grande sensibilité qu'elle a toujours eue par rapport à tout le travail qui avait été fait dans Objectif: santé et, par la suite, dans la santé au Conseil des affaires sociales et de la famille, je suis un peu surpris qu'elle laisse aller ou participe à ce démantèlement - je prends cette expression ce n'est pas cela que je souhaiterais prendre, mais c'est un peu cela - et à cette sectorisation...

Mme Lavoie-Roux: Morcellement.

M. Rochefort: Morcellement, merci ...et à cette sectorisation très stricte, très restreinte du mandat du conseil, alors qu'on sait très bien - et je l'ai dit dans mes notes d'introduction à l'étude des crédits, j'y crois fondamentalement et je pense que là-dessus la ministre était, auparavant, sur cette longueur d'ondes - qu'il y a des déterminants qui jouent un rôle direct, très fort sur l'état de santé des gens, notamment les conditions sociales dans lesquelles ils évoluent, entre autres à partir des problèmes de pauvreté qu'ils vivent.

Je pense que, si on ne conserve pas un organisme, d'abord, je le répète, indépendant, deuxièmement, un organisme assez autonome, troisièmement, un organisme qui a pour mission, pour mandat d'intégrer toutes les facettes qui ont un effet sur l'état de santé général et qui ont un effet aussi sur des problématiques de santé qui doivent être celles auxquelles on va travailler au cours des prochaines années - de plus en plus, je le souhaite - ce qu'on fait, c'est qu'on abolit le conseil. Ce n'est pas vrai qu'en lui retirant des éléments de son mandat il va pouvoir continuer de nous donner des avis de la qualité et de l'envergure de ceux qu'on a reçus jusqu'à maintenant.

J'avoue que je ne suis pas agacé par le fait que vous me disiez que, peut-être, depuis un an ou deux, il n'y a pas eu beaucoup de choses qui ont été directement reliées à la sécurité du revenu. Quand je lis Objectif:santé, dans mon esprit, la dimension de la sécurité du revenu y est parfaitement intégrée, parce qu'y sont présents, comme effets déterminant l'état de santé des gens, les problèmes de revenu qu'on rencontre et tout cela. En ce sens-là, je veux dire à la ministre combien je souhaite qu'on prenne le temps qu'il faut pour réviser cette question et on n'est sûrement pas à 1 $ près: 774 000 $, 15 postes... Là-dessus, en tout cas, la ministre ne m'entendra jamais chialer, bien au contraire.

M. le Président, il me semble qu'on a un organisme qui a donné des résultats assez extraordinaires jusqu'à ce jour - je veux joindre ma voix à celle de la ministre qui le disait tantôt - et qui sont extrêmement utiles. Je suis aussi bien de poursuivre mon raisonnement et la ministre pourra réagir tout de go.

J'irais même jusqu'à dire qu'on devrait même ajouter quelque chose dans la Loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille, quelque chose à peu près comme ceci: que dans un délai, qui pourrait être de six, dix ou douze mois, après la présentation d'un avis au gouvernement, le ministère de la Santé et des Services sociaux ait la responsabilité, l'obligation de rendre publiques les décisions qu'il a prises en fonction de l'avis qui lui a été présenté. Je reqarde le dernier avis, par exemple, qui nous a été fourni par le conseil quant à l'état de santé relatif à l'exercice physique, à l'activité physique. Il me semble, si on ne veut pas que ce soient seulement des recommandations pour des recommandations ou des réflexions pour des réflexions, qu'il serait intéressant que, dans la loi même, l'obligation soit faite au ministère, dans un délai de six, dix ou douze mois, de rendre publies le plan d'action, les décisions qu'il a prises découlant de l'avis qui a été fourni par le conseil. Cela donnerait un rôle encore plus important au conseil et cela mettrait encore plus de pression sur le gouvernement pour être sûr qu'il va donner des suites concrètes ou qu'il justifiera publiquement, ce qui est légitime, qu'il ne donne pas suite à certains avis, à certaines recommandations. Cela permettrait peut-être, dans bon nombre de cas, au gouvernement, au ministère, d'ajuster encore plus vite son action à une réalité qui est celle observée par le conseil.

Je dirai que jusqu'à maintenant j'ai le sentiment que le conseil suit très vite l'évolution que connaît notre société, notamment quant à ses problèmes de santé pris au sens large. En ce sens-là, j'ai l'impression qu'on aurait avantage à essayer

de prendre le train, à se donner les mécanismes qui nous permettent de suivre un peu un rythme, dans la mesure du possible, comparable à celui du conseil.

Donc, le message du discours que je tiens, M. le Président, est bien le contraire de celui d'aller dans le sens de ce qui semble vouloir se développer, mais, d'abord, dans le sens du maintien du conseil avec toutes ses dimensions, avec l'ensemble du mandat qu'il a. Sinon, je suis convaincu, et c'est la conclusion à laquelle en arrivera la ministre ou tout ministre qui lui succédera dans les prochaines années, que cela va finir par être aboli. Au contraire, on devrait ajouter cette disposition dans la loi, M. le Président, pour faire en sorte qu'on décide d'aller un peu plus loin et qu'on se mette une pression additionnelle pour que cela aille au-delà de la portée déjà importante qu'ont connue les différents avis que le conseil a préparés jusqu'à maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Le député veut que je réagisse. Le point qui m'apparaît le plus important des réflexions qu'il vient de nous livrer, c'est celui relatif à la dimension conseil, c'est-à-dire dans le sens du détachement ou d'une vision des choses qui est peut-être moins immédiatement reliée à l'action quotidienne et qui permet cette prise de distance, si on veut, entre la vie de tous les jours d'un ministère et... Maintenant, c'est peut-être l'élément le plus important, mais ce qu'il faut quand même réaliser, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est qu'il y a la commission Rochon qui, je sais, se penche sur cette question: Est-ce qu'il devrait y avoir un organisme-conseil pour le ministère de la Santé et des Services sociaux? Une chose est certaine, c'est que, dans l'état actuel des choses, il faut quand même que nous tenions compte de tout ce qui est en place présentement. (17 h 15)

Par exemple, le Conseil québécois de la recherche sociale a aussi des fonctions de recherche. On fait actuellement une révision de toutes les recherches faites par le conseil depuis X années afin de voir si, vraiment, il atteint les objectifs de recherche sociale dans le sens sociologique du terme et non pas.» Je sais qu'il a fait des recherches, par exemple, sur les apprentissages d'ordre psychologique, etc., qui m'apparaissent... Je ne dis pas que c'est la majorité de leurs études. On est en train de faire le bilan de cela. Je pense qu'on a là aussi une ressource qui m'apparaît importante et dont on ne peut faire abstraction.

Dans le cas de ta famille, une chose est certaine: Sans vouloir dire ce qui sera retenu ou non, on peut imaginer que, de ce côté, il y ait un organisme conseil; sans l'annoncer de quelque façon que ce soit en tout cas, on peut l'envisager. Il reste que, dans les dernières années, l'orientation du conseil des affaires sociales, qu'on le veuille ou non, a été vraiment axée... Je pense que cela a été heureux, je le disais tout à l'heure. Cela a été vraiment un élément dynamique dans la question de la promotion de la santé.

La promotion de la santé, on peut aussi la concevoir de différentes façons. On peut la concevoir à partir d'études épidémiologiques fort importantes comme celles qui ont été faites par le Conseil des affaires sociales et de la famille. On peut aussi la concevoir comme ayant un rayonnement plus qrand, si elle se situe à l'intérieur du ministère qui, lui, a des contacts avec l'ensemble des établissements du réseau qui doivent se préoccuper et être pénétrés de ces réalités.

Il y a toutes sortes de facteurs qui entrent en ligne de compte dans une décision comme celle-là. Mais l'aspect qui m'apparaît le plus important, c'est la fonction de donner des avis, oublions pour un moment les objets du conseil. C'est peut-être l'élément de tout ce débat le plus important à mes yeux, compte tenu de la distance face à un ministère aussi considérable que celui-là. Là-dessus, j'attends les avis de la commission Rochon.

Encore une fois, je pense qu'on a la responsabilité - je le disais ce matin pour les départements de santé communautaire où, souvent, les études épidémiologiques se recoupent entre elles ou encore avec d'autres types de recherches qui se font - de s'assurer qu'on n'ait pas parallèlement des opérations - si elles se rejoignent ce n'est pas si mauvais - qui peuvent se répéter. Je vous dis que la raison qui me fait attendre la prise de décision, c'est l'arrivée de la commission Rochon dans ce domaine particulier.

Je voudrais revenir sur le dernier élément que vous avez apporté, celui d'élarqir, peut-être, la loi même et qu'il y ait une obligation pour le ministère ou le ministre, peu importe, de faire part de ses réactions dans un laps de temps raisonnable à un avis qui viendrait du Conseil des affaires sociales et de la famille. Écoutez, je me demande si même le ministère de l'Éducation est tenu à une telle réaction, alors qu'il a créé un conseil à partir d'une loi qui lui est propre et qu'on lui a donné un mandat encore plus précis, même de chien de garde de l'éducation, dans le temps. À ma connaissance - il faudrait que je vérifie - je ne crois pas qu'il crée une obligation pour un ministre de réagir à un avis qu'il lui donne. Évidemment, s'il demande un avis, je pense qu'à ce moment-là il doit normalement se sentir plus lié, surtout que les avis du conseil sont aussi rendus publics, mais je ne suis pas sûre que cette contrainte additionnelle modifierait le comportement du

ministère ou d'un autre ministère. C'est une proposition qui est peut-être envisagée, voir quelles en seraient les répercussions. Mais ma première réaction est que, lorsque le conseil émet des avis valables, normalement un ministre doit tenter d'en intégrer les résultats dans son action générale et si c'est relativement un domaine particulier d'intégrer les recommandations qui peuvent être intégrées dans l'action qu'il entreprend.

M. Rochefort: M. le Président, compte tenu du temps - il me reste une vingtaine de minutes - j'ai deux commentaires à faire. Dans un premier temps, je veux dire à la ministre que la fonction-conseil, pour moi, est tout aussi importante que les autres points que j'ai soulevés, notamment quant à l'envergure du mandat; pour moi, je le répète, M. le Président, d'autant plus que je dois rappeler à la ministre que, même si la coordination du secteur social à l'intérieur de l'État québécois a évolué au fil des années, souvenons-nous des ministres qui avaient un mandat de coordination sous M. Bourassa, phase 1, 1975-1976, où, finalement, il y avait des comités interministériels qui étaient présidés par un ministre sectoriel. Ensuite, les ministres d'État à la première phase du gouvernement de M. Lévesque sont revenus avec la structure que M. Bourassa met actuellement en place où, finalement, les secteurs social et culturel sont au même comité interministériel, mais le conseil, d'après moi, doit suivre l'évolution d'un ensemble de secteurs d'activité gouvernementale plutôt que d'y aller par une orientation basée uniquement sur la répartition sectorielle des mandats entre les différents ministères.

Pour moi, c'est tout aussi important que le rôle-conseil, de la même façon que le conseil doit jouir d'une grande autonomie et, finalement - et cela sera mon dernier commentaire compte tenu du temps - même si le Conseil supérieur de l'éducation n'a pas les obligations auxquelles j'ai fait allusion tantôt, que je souhaiterais voir imposer au ministère de la Santé et des Services sociaux, je dirais tout de suite à la ministre: Plutôt que de se calquer là-dessus et de dire que, s'ils ne l'ont pas, on ne l'aura pas, donnons-le donc aux deux. Pour moi, c'est aussi important dans les deux sens.

Effectivement, il n'y a pas assez de suivi concret intégré dans les décisions d'orientations budgétaires et de dispensation de services qui sont faites par les avis qui sont produits, que ce soit par le Conseil supérieur de l'éducation ou par le Conseil des affaires sociales et de la famille. Je souhaiterais vraiment que l'on s'impose cela comme élus et que, par la suite, on fonctionne avec cette pression. Je suis convaincu que la santé, comme l'éducation des Québécois, s'en porterait mieux. J'en ai la conviction profonde parce qu'on serait forcés d'intégrer cela, donc pas simplement de faire des commentaires et de donner nos réactions, mais d'indiquer le plan suivi qu'on entend mettre en place et si on ne veut pas le faire, qu'on explique pourquoi.

Il pourrait arriver qu'un ministre, un ministère ou un gouvernement dise: On trouve que c'est un mauvais avis et on n'est pas d'accord avec, mais qu'il le dise, qu'il ait l'obligation de le faire et donc de le démontrer.

Mme Lavoie-Roux: Quand le député de Gouin a été adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux, a-t-il fait une telle proposition à son ministre?

M. Rochefort: M. le Président, je suis très heureux de la question, parce que la ministre, qui vit dans le passé plus que dans le présent et pas du tout dans l'avenir, revient continuellement à cela. On n'a pas la prétention d'avoir tout fait. On n'a pas la prétention que le Québec est né le 15 novembre 1976 et qu'il est mort le 2 décembre 1985, mais je souhaiterais que la ministre ne pense pas que le Québec est né le 2 décembre 1985. Non, M. le Président. Je vois qu'elle regarde son adjoint parlementaire. J'imaqine que c'est à son tour d'intervenir. Non?

M. Sirros: Non, je suis suspris de cette déclaration, j'étais certain que c'était cela.

M. Rochefort: M. le Président, je dis à la ministre qu'on n'a pas la prétention d'avoir fait tout ce qu'il y avait à faire. C'est pour cela qu'on s'est représentés, d'ailleurs. Si on avait pensé qu'on avait fait tout ce qu'il y avait à faire, on ne se serait pas représentés.

Mme Lavoie-Roux: C'était surtout parce que vous pensiez revenir au pouvoir.

M. Rochefort: Non. Dois-je comprendre que, si la ministre s'est représentée en 1981 et en 1985, c'était simplement par ambition de devenir ministre? Probablement même en 1976, d'ailleurs. Non, M. le Président, cela n'est pas seulement cela. Le rôle que je joue, je suis heureux de le jouer. Mais si on avait pensé qu'on avait tout fait, on ne se serait pas représentés.

M. le Président, malheureusement et sur cette note, compte tenu du temps... Mme Blanchet, on est d'accord avec cela et par la suite on aura d'autres sujets à aborder.

Mme Blanchet: La seule chose que je voudrais ajouter, c'est que je crois qu'il y a de multiples moyens de rendre l'action des conseils plus efficace. Un des moyens

pourrait être, et cela précéderait justement l'action qui consisterait à aller voir ce qui s'est passé après, que tout nouveau programme doive être soumis à un conseil. C'est le cas, par exemple, au Conseil des universités, au Conseil des collèges et, également, au Conseil supérieur de l'éducation. Cela permet justement après cela au conseil d'aller voir si l'on a accepté ou pas ce nouveau programme. C'est très intéressant. Et nous avons senti le besoin, nous, justement, dans le cadre de notre rapport annuel de l'an dernier, d'aller voir ce qui s'était produit avec les avis. Nous avons eu d'assez heureuses surprises, je dois dire. C'étaient des surprises, mais il fallait un peu remonter dans le passé, dans le sens que ce n'est pas souvent une action très rapide qui va être prise. Il est assez rare d'avoir une action aussi rapide que celle qui a été prise, lors du dernier budget, en ce qui concerne la fiscalité familiale et la question du troisième enfant. En dehors de cela, en général, l'action est beaucoup plus lente, mais elle a eu lieu. C'est cela qui nous confirme dans notre idée que les conseils jouent un rôle important, un rôle qui est peut-être très souterrain. Ils essaient le plus possible, évidemment, d'alerter l'opinion publique de façon que les changements que l'on veut apporter se produisent, parce qu'il y a tellement de pressions pour le gouvernement, on en remet tellement entre les mains du gouvernement. Alors, nous nous sommes dit qu'il y ait le plus possible, ce qui peut être fait en dehors de l'action gouvernementale. Nous avons été très heureux de voir, dans le cas d'Objectif:santé, que le réseau, par exemple, a instauré et mis sur pied ses propres objectifs de santé, nous en étions très heureux. Également, en ce qui concerne les priorités pour la famille, nous avons vu qu'au niveau du premier ministre il y a eu beaucoup de débats concernant les questions démographiques, questions que le conseil avait contribué à mettre devant l'opinion publique à l'automne dernier.

En conclusion, je dirais que les conseils sont des lieux de réflexion sur l'avenir et qu'il faudra faire attention à ne pas les mettre dans des tiroirs et tenter de n'ouvrir qu'un tiroir à la fois. Ce sont des lieux de réflexion pour l'avenir. Donc, il faut leur laisser une pleine maison pour l'action.

M. Rochefort: Merci, madame.

Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la présidente.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Rochefort: M. le Président, on peut peut-être poursuivre justement avec l'administration et ces choses-là. J'ai quelques questions reliées...

Le Président (M. Bélanger): Allez-y! Sur le programme 8, est-ce qu'il vous restait des éléments...

M. Rochefort: Sur la coordination régionale?

Le Président (M. Bélanger): Direction et coordination régionale.

M. Rochefort: Le conseil des affaires sociales est-il dans ce programme?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Bon, une question, M. le Président, compte tenu du temps, et l'on terminera le programme.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Rochefort: M. le Président, compte tenu du temps, je voudrais poser une question très spécifique à la ministre, question que je m'étais engagé à soulever à ce moment-ci. On sait, M. le Président, que les municipalités de Notre-Dame-du-Laus et de La Macaza ont été ajoutées au territoire du CLSC des Hautes-Laurentides, mais que les budgets impliqués n'ont pas suivi jusqu'à maintenant. On sait, d'autre part, que ce CLSC est rattaché au Conseil régional de la santé et des services sociaux de Lanaudière et des Laurentides depuis le 1er avril 1986, sauf que ce CLSC fait toujours affaire avec le CSS Laurentides-Lanaudîère, le DSC du centre hospitalier régional de l'Outaouais et avec tous les orqanismes à vocation régionale du Hull métropolitain, centres d'accueil et de réadaptation, etc. Est-ce que la ministre, M. le Président, est en mesure de nous dire quelles sont ses intentions quant au statut de ce CLSC qui est dans un CRSSS, mais qui fonctionne avec des DSC, des CSS et des établissements d'un autre CRSSS et qui n'a pas reçu les budgets impliqués par les modifications indiquées à son territoire?

Mme Lavoie-Roux: Où?

M. Rochefort: Le CLSC des Hautes-Laurentides. Si la ministre veut prendre avis, M. le Président, et prendre l'engagement de m'envoyer une réponse, il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Je vous enverrai une réponse, parce que j'ai à l'esprit...

M. Rochefort: Je m'étais engagé à soulever le dossier. (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Cela m'avait été souligné en relation avec le service social scolaire. Je ne pense pas me tromper, compte tenu qu'à un moment donné il y a eu

un déménagement de territoire et qu'une partie, je pense que cela doit être le cas que vous m'apportez, refusait de donner des services à l'autre, parce que les budgets n'avaient pas été transférés. Je pense que c'est cela. Je sais que j'ai répondu au ministre de l'Éducation qui m'a écrit à ce sujet pour lui dire que nous examinions... Je pense que cela touche probablement son comté.

M. Rochefort: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Rochefort: Bien, je vous dis non. Notre-Dame-du-Laus et La Macaza sûrement pas, c'est dans le comté de Labelle. Non, cela n'a pas de bon sens que le CLSC descende jusque-là. J'en doute; je vous dis que cela ferait un gros CLSC qui ressemblerait plutôt aux futurs CLSC qu'il reste à implanter.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Les bons CLSC.

M. Rochefort: Mon Dieu! Ne concluez pas trop vite. Ne nous faites pas le coup des urgences, faire le bilan avant d'avoir commencé. Mettez-les en place et après vous ferez le bilan.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison. On fera le bilan après. C'est cela. Écoutez, on en prend note et on va essayer...

M. Rochefort: Vous allez nous faire parvenir une réponse là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: On va vous envoyer l'explication.

M. Rochefort: D'accord. M. le Président, oui, cela dispose du...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits du programme 8, Direction et coordination régionale, sont adoptés?

M. Rochefort: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Bien.

M. Rochefort: M. le Président, l'administration?

Le Président (M. Bélanger): II nous restait des parties du programme 7: coordination de la recherche, si je me le rappelle bien.

M. Rochefort: Je viens de poser ta question, M. le Président, je m'excuse.

L'administration du ministère, et du cabinet est-ce dans le programme 8? M. le Président, je viens de vous poser la question.

Direction et gestion ministérielle

Le Président (M. Bélanger): Direction et gestion ministérielle. Vous avez tout à fait raison, je vous ai induit en erreur.

M. Rochefort: C'est parfait. Je m'excuse, je n'ai pas mon livre des crédits.

Le Président (M. Bélanger): Non, non...

M. Rochefort: J'ai quelques questions rapides, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On revient et on...

M. Rochefort: On voit, à la page 5 de la brique, pour l'étude des crédits, des réponses aux questions posées par l'Opposition, qu'il y a pour 28 339 $, en 1986-1987, de gratifications de départ du cabinet. Est-ce qu'on peut nous expliquer de quels départs il s'agit? Excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, c'est aussi mon erreur.

M. Rochefort:À la page 5 du gros document: 28 339 $ en gratifications de départ du cabinet. À moins que vous ne me disiez qu'on a payé sur 1986-1987 les gratifications de départ des membres du cabinet de 1985. C'est peut-être cela?

Mme Lavoie-Roux: Un certain nombre de personnes ont quitté le cabinet, une dizaine.

M. Rochefort: Si vous me le permettez, je veux être bien sûr de comprendre. Il ne s'agit pas de membres du cabinet 1985-1986, de l'ancien gouvernement, à qui cela aurait été payé.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela avait été payé.

M. Rochefort: Bon, c'est uniquement de votre cabinet, à vous. Expliquez-moi donc ces 28 000 $ en gratifications de départ, un an et demi après être arrivés dans un ministère. Il en sort plus qu'il n'en entre ou quoi?

Mme Lavoie-Roux: Onze personnes sont parties.

M. Rochefort: Est-ce qu'on a cette liste-là? Ah oui! À l'autre page.

Le Président (M. Bélanger): Page 4.

Une voix: Oui, on a une mise à jour ici, M. le député.

Mme Lavoie-Roux: Sauf qu'il y a une erreur, parce qu'on les a tous mis comme attachés politiques alors que la majorité d'entre eux sont des secrétaires.

M. Rochefort: Non, non. Moi_t je compte sept soutien et quatre attachés politiques. J'ai cela à la page 4. Permettez-moi de vous dire que je trouve ce montant appréciable, 28 339 $ en gratifications de départ dans une première année entière de mandat.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cahier, on les a différemment. Il y a quatre attachés politiques et sept du personnel de soutien, grosso modo,

M. Rochefort: C'est une somme appréciable.

Mme Lavoie-Roux: Tout se fait selon les règles administratives prévues dans les cas de départ.

M. Rochefort: Oui, mais ce ne sont pas les règles administratives qui déterminent combien entrent et combien sortent. C'est plutôt dû à d'autres facteurs.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! Là-dessus...

M. Rochefort: Je comprends que les départs se font selon les normes, je l'espère. Mais cela en fait beaucoup et cela, ce n'est pas relié à des normes, j'imagine. C'est un commentaire que je vous fais.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! Si c'est un commentaire, d'accord.

M. Rochefort: Je trouve cela éievé. Oui, oui, c'est un commentaire que je vous fais. Je trouve cela élevé.

Deuxièmement, allez-vous nous remettre, tel qu'entendu, les salaires des membres du cabinet, à un moment donné?

Mme Lavoie-Roux: On vous les a remis l'autre jour.

Le Président (M. Bélanger): Cela a été envoyé l'autre jour.

M. Rochefort: Je m'excuse. Il y a eu deux piles de documents.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Rochefort: II y a une pile que j'ai remise à la secrétaire qui devait en prendre note et en faire des photocopies. De la même façon, M. le Président, je veux éviter qu'il n'y ait de la confusion, par exemple, sur les...

Mme Lavoie-Roux: Comme il reste trois minutes, pour vous épargner du temps...

M. Rochefort: Non, vous n'avez pas besoin de me la lire. L'important, c'est que vous la déposiez.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, je ne vous la lirai pas. Je veux vous dire qu'on avait dit que nous la déposerions et, apparemment, c'est resté sur... Alors, je la remets de nouveau.

M. Rochefort: Tout comme je sais que le Dr Carignan a des documents à nous déposer quant au plan d'équilibre pour l'année 1986-1987.

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez déposer le document, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vais vous le donner là. Bon. Vous aviez également demandé des informations concernant le dossier des Urgences santé...

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...sur les effectifs 1985-1986, 1986-1987, 1987-1988. Alors, tout est là.

M. Rochefort: Parfait. D'autre part, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, vous ne direz pas qu'on ne livre pas la marchandise rapidement. La mutation du personnel, les promotions, en tout cas, il y en a encore un paquet, on vous les donne.

M. Rochefort: M. le Président, on peut...

Mme Lavoie-Roux: En voilà un autre, M. le Président.

M. Rochefort: ...faire cela après la commission puisqu'il nous reste dix minutes, si vous le permettez.

Le Président (M. Bélanger): On va procéder à tous les dépôts de documents.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, celui-là, je veux le voir.

M. Rochefort: On le regarde avant de le déposer. Bon, après la commission, M. le Président. Est-ce qu'on s'entend?

Le Président (M. Bélanger): On s'entend. Après, on prendra cinq minutes pour faire les échanges de cartes.

M. Rochefort: D'accord. M. le Président, j'aimerais que la ministre nous indique combien de fonctionnaires de son ministère ont été prêtés à Rendez-vous 84 -87, excusez-moi, il n'y en a pas eu en 1984 - à Rendez-vous 87, leurs fonctions, les salaires, la période pendant laquelle ils ont été libérés, comment ils ont été rémunérés et quels étaient leurs mandats à Rendez-vous 87.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que deux ou trois fonctionnaires ont été libérés à cette fin. Quant aux détails précis que vous demandez, il faudra vous les faire parvenir parce que personne n'est capable de vous donner l'information immédiatement.

M. Rochefort: D'accord, M. le Président. D'autre part, dans les déplacements, dois-je noter que, lorsque vous allez dans la région de l'Outaouais, maintenant, vous résidez dans les hôtels d'Ottawa, contrairement à la politique qui existait sous l'ancien gouvernement?

Une voix: On reste dans les bons hôtels.

M. Rochefort: Oui. Il y a de bons hôtels au Québec, vous savez.

Une voix: C'est dans notre pays.

M. Rochefort: Oui, mais le Québec aussi est au Québec; Québec est encore au Québec. Il y avait une politique qui voulait que...

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire qu'au même moment où je me suis rendue... C'est probablement moi?

M. Rochefort: Non, parce que je n'ai pas les vôtres encore, mais on m'a dit que cela viendrait.

Mme Lavoie-Roux: Bien, tiens, les voilà.

M. Rochefort: Ah! Tss-tss. Après. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: Ne me volez pas de temps en faisant des dépôts de documents.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je n'ai rien dit, je les ai juste lancés.

M. Rochefort: C'est évident, j'ai bien compris.

Mme Lavoie-Roux: La seule occasion où c'est arrivé, c'est lorsque je suis allée à une conférence fédérale-provinciale à Ottawa.

M. Rochefort: En tout cas, j'attire votre attention, et celle des gens de votre équipe sous-ministérielle, les hauts fonctionnaires, etc. Je pense qu'une politique avait été établie par le gouvernement, selon laquelle, quand on allait dans l'Outaouais, on habitait au Québec, dans la mesure des disponibilités, évidemment. Je pense que c'est une pratique avec laquelle les députés de Hull, de Gatineau, de Chapleau, de Papineau - il m'en manque un - et de Pontiac sont sûrement toujours d'accord, j'en suis convaincu.

Une autre question reliée à l'administration. On voit qu'il y a eu des travaux de réfection d'une nouvelle suite ministérielle au 6161, rue Sainte-Denis, de l'ordre de 134 000 $. Il y en avait une. Qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'il va y en avoir deux ou quoi?

Mme Lavoie-Roux: Non. Écoutez, pour faire une longue histoire courte, quand nous sommes arrivés sur la rue Saint-Denis au mois de...

M. Rochefort: Dans un beau comté, en passant.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, je sais que je suis dans votre comté. Tous les jours, je pense à vous.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: Bien, tous les jours... Je ne vous vois pas souvent, pourtant. J'espère qu'il y a d'autres raisons qui font que vous pensez à moi que le fait que vous allez dans mon comté, parce que je sais que vous n'y allez pas souvent.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'y vais assez régulièrement, quand même.

M. Rochefort: Je ne vous dirai pas que cela ne paraît pas.

Mme Lavoie-Roux: On nous a demandé de déménager parce qu'on voulait agrandir le centre d'accueil.

M. Rochefort: L'Escale?

Mme Lavoie-Roux: Oui. À ce moment-là, nous nous sommes retrouvés sur la rue Saint-Jacques, dans ce qui servait de locaux pour l'enquête Bilodeau. Évidemment, on payait des frais et je dois vous dire que ce n'était vraiment pas très approprié comme site, compte tenu des problèmes de stationnement, etc. Alors, après avoir fait une étude globale, nous sommes retournés sur la rue Saint-Denis où il y a eu nécessité de

nous relocaliser. Peut-être que M. D'Astous pourrait vous en donner les résultats.

M. Rochefort: J'ai lu ce qu'il y a dans le document.

Mme Lavoie-Roux: Cela s'autofinancera en quatre ans environ parce que nous payons...

M. Rochefortï Qu'est-ce que vous appelez de l'autofinancement?

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire qu'au lieu de...

M. Rochefort: Dans les écritures comptables.

M. D'Astous (André): L'économie de loyer paie l'investissement et, en quatre ans, tout est payé.

M. Rochefort: C'est une économie de loyer par rapport à ce qu'on payait dans les locaux de la commission Bilodeau.

M. D'Astous: C'est exact. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rochefort: Est-ce que vous pouvez m'expliquer la rapidité avec laquelle cela a réussi à se faire? Cela a-t-il été fait en régie?

Mme Lavoie-Roux: Par la SIQ.

M. Rochefort: On va les mettre sur le dossier des centres d'accueil et des urgences s'ils sont rapides comme cela. Je trouve qu'on est allé vite pour la suite de la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que ce n'est pas uniquement la suite de la ministre qui est contenue dans ce montant d'argent; c'est également la relocalisation d'un certain nombre de fonctionnaires qui étaient éparpillés dans les quatre ou cinq étages de la rue Saint-Denis et qui sont maintenant concentrés sur un seul étage là où se trouve la suite du ministre. Je pense que tout le monde y gagne et cela libère des espaces à d'autres fins.

M. Rochefort: D'accord. Dernière question. Le sondage Santé-Québec de SORECOM... J'ai vu, sauf erreur, je m'excuse...

Mme Lavoie-Roux: II est là-dedans. Vous vous inquiétez aussi de la question du mandat des DSC.

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est là aussi. M. Rochefort: Pourtant, j'ai tout lu. Mme Lavoie-Roux: Â la page 358. M. Rochefort: Je ne l'ai pas trouvé.

Mme Lavoie-Roux: L'avez-vous tout lu...

M. Rochefort: Oui, Madame.

Mme Lavoie-Roux: ...d'un couvert à l'autre?

M. Rochefort: D'ailleurs, madame, vous devriez savoir, vous mieux que quiconque, que je lis tout ce vous me remettez. Vous devriez, au moins, savoir cela. Au moins vous ne devriez pas mettre cela en doute, il me semble. Je n'ai pas eu le temps de le relire ce midi. Les questionnaires sont là. Les résultats vont être disponibles en 1988, est-ce qu'ils vont être rendus publics?

Mme Lavoie-Roux: Sous toute réserve, je vous dirai que je souhaiterais les rendre publics. C'est, quand même, 2 000 000 $ et quelques des fonds publics qui ont été investis. Par contre - et là je parle vraiment sans connaître la forme finale de cette enquête - je sais, par exemple, que des représentations m'ont été faites au sujet d'une sous-réqion ou même d'une municipalité qui est située sur la rive sud de Montréal, pas très loin de Longueuil, où, finalement, une dissection de statistiques qui provenaient de Statistique Canada, plus des statistiques qui provenaient du DSC ou du CLSC ont fait qu'un petit qroupe, une petite ville ou localité, je ne sais trop, un quartier, s'est trouvé, par rapport aux trois quartiers environnants, très pointé du doigt quant à tel ou tel type de problème, et j'ai eu des réactions de la municipalité. Il peut y avoir ce genre de considération; dépendamment de la forme dans laquelle les résultats de l'enquête Québec nous seront remis. Il y aurait juste cette restriction que je pourrais avoir. Il y a des populations qui réagissent mal à être identifiées les plus pauvres, les plus malades, les plus ceci, les plus cela. Je pense qu'il y un jugement de prudence à exercer. C'est la seule restriction que j'y mettrais.

M. Rochefort: J'ai une petite question, le temps court. Les objectifs: "3.2. Répondre à certaines interrogations formulées dans le cadre de divers dossiers d'actualité du ministère, par exemple, la conception et l'élaboration d'un système de surveillance de l'état de santé au Québec; une politique de santé mentale; un cadre conceptuel servant à déterminer les priorités de santé, etc." Est-

ce qu'on n'est pas en train de mélanger les choux et les raves en posant des questions d'actualité dans le genre, si je comprends bien: Souhaitez-vous la mise en place de... On tombe plus sur des sondages d'opinion que sur des sondages d'évaluation de la santé?

Une voix: Où est-ce exactement?

M. Rochefort: C'est à la page 21, 3.2 en haut. Je m'excuse, je ne le retrouve pas dans le questionnaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, le 3.2.

M. Rochefort: Cela ressemble plus à des questions d'opinion: est-ce que, oui ou non, il devrait y avoir ceci qu'à des questions sur l'état factuel, la mesure factuelle, de la santé.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce n'est pas une interprétation?

M. Rochefort: C'est un objectif.

Mme Lavoie-Roux: On l'interprète peut-être différemment. Nous allons utiliser les données à ces fins-là.

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Il ne s'agit pas de questionner les gens sur ce qu'ils pensent de...

M. Rochefort: II n'y aura pas de questions portant là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Merci, très heureux. Deux petites questions rapides, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre... M. le député.

M. Rochefort: Pas M. le ministre. Le Président (M. Bélanger): Jamais.

M. Rochefort: Ne dites pas jamais, par exemple. Le rapport sur le transport ambulancier que vous deviez rendre public dans le mois qui a suivi la fuite - il me semble que vous m'aviez dit cela à l'Assemblée nationale, cela fait un peu plus qu'un mois - est-ce que vous pensez le rendre public?

Mme Lavoie-Roux: Il s'agit d'un rapport de travail interne du ministère.

M. Rochefort: Le rapport Tremblay dont on parle. Vous m'aviez répondu à l'Assemblée nationale que vous pensiez être en mesure de le rendre public dans le mois. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: On me dit qu'il y a eu deux copies déposées à la bibliothèque de l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: À l'Assemblée ou à la bibliothèque?

Mme Lavoie-Roux: À la bibliothèque de l'Assemblée nationale, dans les jours...

M. Rochefort: D'accord. La ministre comprendra comme moi - ce n'est pas un reproche que je fais à son collaborateur, bien loin de là - que, quand un document s'en va à la bibliothèque, on n'en est pas automatiquement informé.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends cela. Je pensais que, dans vos loisirs, vous étiez un rat de bibliothèque.

M. Rochefort: Ma bibliothèque étant suffisamment garnie de ce que la ministre produit ou fait produire, je n'ai pas le temps de me rendre à l'autre bibliothèque.

Donc, il n'y a pas de problème pour qu'on puisse y avoir accès par ce moyen, sinon autrement...

Mme Lavoie-Roux: Cela va vous tenir occupé quelques jours.

M. Rochefort: Peut-être vous aussi, par ia suite. Faites attention! Si je le lis avant le 20 juin, c'est peut-être vous qui allez être occupée.

Rapport Harnois, un petit retard, cela devrait aller à quand environ?

Mme Lavoie-Roux: À la fin de juin.

M. Rochefort: À la fin de juin. Les suites? Vous vous donnez combien de temps pour regarder cela? C'est une question que je vous pose.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que je pourrai faire connaître des réactions à l'automne.

M. Rochefort: À l'automne, parfait! Une dernière question, M. le Président, et après je vais vous faire une petite demande gentille.

On sait tout le problème des effectifs infirmiers, la pénurie et ce que cela amène comme conséquences même dans l'organisation des services de santé. Est-ce que la ministre ne serait pas en possession d'un rapport sur cette question?

Mme Lavoie-Roux: II s'agit, pour le moment, d'un rapport préliminaire qui retiendra mon intérêt, pas mon intérêt...

M. Rochefort: Mon attention.

Mme Lavoie-Roux: ...mon attention incessamment. Il n'a pas à être rendu public dans l'immédiat.

M. Rochefort: Est-ce que la ministre compte le faire ultérieurement?

Mme Lavoie-Roux: Comme je vous le dis, il s'agit d'un rapport préliminaire. Alors, il n'est pas de mon intention de... À ce moment-ci, il nous sert de document de travail.

M. Rochefort: Toutefois, vous êtes consciente que, entre-temps, il y a des décisions qui sont prises a la Direction générale de l'enseignement collégial quant au contingentement des postes. On continue de contingenter pas mal fort, merci, malgré qu'on soit tous au courant, sans peut-être pouvoir mettre un chiffre définitif, du nombre d'effectifs qui manquent. On est tous surtout conscients qu'il y a un problème qui a des implications importantes sur l'organisation des services de santé. Est-ce que, au minimum, vous comptez faire en sorte que le contingentement soit levé? Je vous le répète. J'ai une lettre, que je ne suis pas sûr de pouvoir rendre publique, qui vient de la Direction générale de l'enseignement collégial adressée à l'administration d'un cégep en particulier qui, lui, donne cette formation et il est l'objet un contingentement très très strict.

Mme Lavoie-Roux: Je suis fort consciente de ces problèmes-là.

M. Rochefort: M. le Président, le temps est écoulé, mais, si la ministre est d'accord, mon collègue avait une question sur un établissement de santé de sa région.

Le Président (M. Bélanger): On va faire adopter les programmes, parce qu'on déborde déjà du temps prévu.

Mme Lavoie-Roux: Le programme 3 n'a pas été adopté, non plus.

M. Rochefort: C'est cela, c'est sur le programme 3. C'est pour cela qu'on réservait le programme 3.

M. Sirros: Vous n'aurez qu'à être plus...

Le Président (M. Bélanger): Il a, quand même, été présent tout l'après-midi, on ne va pas...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que j'ai le consentement pour accorder une minute ou deux au député de...

M. Desbiens: Du comté de Dubuc.

Le Président (M. Bélanger): ...de Dubuc?

M. Sirros: Ce que je voulais vous signaler, M. le Président, et au député de Gouin...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Pour une seule bonne raison, c'est qu'il est moins haïssable que les autres.

Le Président (M. Bélanger): À ne pas mettre aux minutes. M. le député de Dubuc.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On va arrêter parce qu'on va finir à 19 heures. M. le député de Dubuc. Une question de règlement?

M. Sirros: Je n'avais pas terminé. Vous avez demandé s'il y avait consentement. Je voudrais simplement rappeler au député de Gouin qu'il ne s'agit pas de demander à la ministre si elle consent; il s'agît de demander aux membres de la commission s'ils consentent. C'est simplement une question de respecter le décorum, M. le Président.

M. Rochefort; Mon Dieu, excusez-moi de cette faute!

Le Président (M. Bélanger): Merci de ce rappel à l'ordre. M. le député de Dubuc, vous avez la parole. Avant que cela prenne dix minutes, veuillez procéder.

M. Rochefort: Cela figurera dans les dossiers parlementaires pendant de longues décennies.

Services des centres hospitaliers de courte durée (suite)

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Mme la ministre, il s'agit de l'hôpital de la Baie-des-Ha! Ha! Je pense que vous connaissez le dossier. C'est un réaménagement à la clinique externe: urgence et hôpital de jour. C'est un projet qui est prêt depuis 1985, sauf qu'il y a peut-être.eu des aménagements par la suite. Cela a suivi toutes les étapes prévues par le ministère et au niveau du CRSSS. C'est la première priorité dans la région. J'aimerais savoir si, finalement, cela va se concrétiser cette année.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis fort au courant de ce dossier de la ville de La Baie. On l'appelle le centre hospitalier Baie-des-Ha! Ha! On m'en a fait part à plusieurs reprises, particulièrement des citoyens de la région. Tout ce que je peux dire à ce moment-ci, c'est que, s'il y a des disponibilités financières, il pourrait être retenu, mais je ne peux pas donner d'assurance qu'il sera retenu en 1987-1988.

M. Desbiens; Cela rallonge un peu mon intervention, M. le Président, car je pensais que la ministre allait dire oui. Je voudrais, quand même, faire valoir simplement un point. Je pense que c'est un dossier qui a été mené par le conseil d'administration et ces bénévoles ont décidé d'agir d'une façon très orthodoxe, très conforme à toute la procédure prévue à l'intérieur du ministère pour le genre de dossier. Je dis cela parce qu'on constate que, parfois, il y a des projets qui débouchent à la suite de manifestations publiques. Je crois qu'il y a, dans le cas du centre hospitalier de la Baie-des-Ha! Ha!, des problèmes qui existent depuis plusieurs années. Ces gens ont choisi délibérément de mener leur dossier de façon très conventionnelle, à l'intérieur des normes, et il ne faudrait pas que cela devienne pour eux une incitation à dire: Bon, finalement, faisons donc comme les autres. Faisons du brouhaha, peut-être qu'on aura ce qu'on veut. Cela fait plusieurs années qu'ils travaillent à ce dossier. Il est jugé priorité no 1 au niveau régional par le CRSSS. Il me semble que c'est un argument supplémentaire, qui doit être pris en considération par la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le député.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, j'autorise donc le dépôt des documents. Je demande à Mme la secrétaire de nous faire parvenir une liste des documents déposés pour qu'on s'assure qu'il n'y pas de confusion ou d'erreur.

M. Rochefort: Avec une liste des documents demandés.

Le Président (M. Bélanger): Et la liste des documents demandés aussi, de telle sorte qu'on fasse la concordance et qu'on soit sûr de tous s'entendre.

Adoption des crédits

Est-ce que le programme 7 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Rochefort: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Est-ce que le programme 8, Direction et coordination régionale, est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie est adopté?

M. Rochefort: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Alors, la commission ayant accompli son mandat suspend ses travaux jusqu'à 20 heures où nous reprendrons avec le dossier de la condition féminine.

Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant de terminer, je voudrais d'abord vous remercier pour la façon dont vous avez dirigé nos travaux. Je voudrais remercier tous les participants, mes collègues du côté ministériel, ainsi que les membres de l'Opposition, et je voudrais remercier d'une façon toute particulière tous les fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux qui ont consacré de nombreuses heures ici à répondre à des questions des fois inattendues, des fois plus prévisibles. Ils y consacrent de nombreuses heures durant ces journées-là, mais surtout ils y consacrent de nombreuses heures de préparation. Je voudrais les remercier d'une façon toute particulière.

M. Rochefort: Vous me permettrez sûrement, M. le Président, de m'associer à la ministre pour remercier tout le monde qui a participé à la commission et particulièrement l'ensemble des fonctionnaires, ce qui nous a permis d'en savoir un peu plus sur l'ensemble des problématiques très importantes et surtout très conséquentes sur la qualité de vie de nos concitoyens.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions infiniment et nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 13)

Crédits de la ministre déléguée à la Condition féminine

Le Président (M. Bélanger): Si vous le

permettez, nous allons commencer les travaux de la commission. La commission des affaires sociales se réunit ce soir afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, c'est-à-dire le programme 3, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine pour l'année financière 1987-1988. Référence: Gouvernement du Québec, Budget 1987-1988, crédita pour l'année financière se terminant le 31 mars 1988. Est-ce que vous nous annoncez les remplacements?

La Secrétaire: Avec le consentement de la commission?

Le Président (M. Bélanger): Avec le consentement. J'ai le consentement pour que Mme Harel remplace M. Chevrette.

La Secrétaire: Le député de Joliette.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Le député de Joliette, excusez. Mme la députée de Maisonneuve remplace le député de Joliette, je m'excuse.

Seulement pour se rappeler la procédure avant de commencer, d'abord, il faut savoir que chaque membre dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour chaque élément d'un programme, temps qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions. Jusqu'à maintenant, on a utilisé cela avec souplesse, comme vous êtes... L'intervention est de votre côté, alors on vous permettra davantage. Le député non membre dispose également de 20 minutes pour chaque élément d'un programme, temps qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions lui aussi. Et la ministre qui répond des crédits de son ministère peut intervenir aussi souvent qu'elle le désire, mais jamais plus de 20 minutes à la fois. Maintenant, du consentement de la commission, il est évident que nous sommes toujours maîtres de nos travaux, de telle sorte qu'on peut modifier au besoin s'il y a lieu.

Est-ce qu'il y a des problèmes quant à l'horaire? Est-ce que vous avez des suggestions que vous voulez faire à la commission? Mme la ministre ou Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Gagnon-Tremblay: Plus vite on va commencer, plus vite on va terminer.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a un ordre que vous préféreriez dans l'appel des programmes ou si vous voulez qu'on commence par les considérations générales?

Mme Harel: Le programme Office des services de garde à l'enfance en premier.

Mme Gagnon-Tremblay: En premier.

Après cela, on passera au Conseil du statut de la femme, peut-être?

Mme Harel: C'est cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, après cela, on finira par le secrétariat?

Le Président (M. Bélanger): Conseil du statut de la femme et le troisième, c'est?

Mme Gagnon-Tremblay: Le Secrétariat à la condition féminine.

Le Président (M. Bélanger): Le

Secrétariat à la condition féminine.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Cela va. Donc, Mme la ministre, nous vous cédons la parole pour vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je tiens à vous présenter la personne qui m'accompagne, Mme Nicole Brodeur, qui est la secrétaire qénérale associée. Se joindront à moi, dans quelques minutes, Mme Stella Guy, qui est présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, de même que Mme Francine McKenzie, présidente du Conseil du statut de la femme.

Le Président {M. Bélanger): D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Sans plus tarder, je procéderai à ta présentation du bilan des activités en matière de condition féminine au cours de l'année dernière, et, par la suite, on pourra compléter justement par la période des questions.

En ce qui concerne le Conseil du statut de la femme, les réalisations de 1986-1987. Au cours de l'année 1986-1987, le Conseil du statut de la femme a fait des représentations devant des commissions parlementaires gouvernementales dans le cadre de consultations spécifiques: la commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux, en août 1986, la commission de consultation sur la politique familiale, en septembre 1986, ou dans le cadre d'avis au gouvernement, notamment sur la prévention des abus sexuels envers les jeunes, en juin 1986, le partage des biens familiaux en cas de divorce, en décembre 1986, le financement des centres de santé, en avril 1986, et le financement des groupes de services pour les femmes en août 1986. Une liste complète des avis, des recherches ou des études entreprises en 1986-1987 apparaît à la section 7 du cahier de

renseignements préparé par le conseil à l'intention des membres de cette commission.

Au printemps 1986, le Conseil du statut de la femme a présenté un mémoire traçant un bilan de ses actions en matière de publicité sexiste lors des audiences du CRTC. Le Conseil du statut de la femme a profité de cette occasion pour sensibiliser le CRTC au phénomène de la violence et du sexisme dans les vidéoclips. Ainsi, il a présenté un bilan sommaire d'une enquête qu'il a effectuée auprès de 300 jeunes de la région de Québec relativement à leur perception de la violence et du sexisme contenus dans les vidéoclips. À la suite de cette intervention, le Conseil du statut de la femme a poursuivi son travail par la mise sur pied en février 1987 d'un comité sur les vidéoclips. Ce comité a pour mandat d'élaborer un plan d'action pour sensibiliser divers publics et intervenants à la violence et au sexisme véhiculés dans les vidéoclips.

Dans le cadre de son objectif de vulgarisation visant à assurer l'accessibilité de l'information du conseil à toutes les catégories de la population, le Conseil du statut de ta femme a produit un nouveau vidéo cette année. Le vidéo Fi$c-Égalité a pour but, d'une part, de démystifier la fiscalité et de cerner les enjeux qui concernent les femmes, et, d'autre part, d'identifier des pistes d'action et des solutions en vue des réformes fiscales qui tiendraient davantage compte des besoins des femmes. Le service Consult-Action, du Conseil du statut de la femme, assure lui aussi une forme de distribution du vidéo Fi$c-Égalité et l'utilise avec le guide d'animation en réponse aux demandes des groupes de femmes en régions.

Pour la deuxième année consécutive, le conseil a consacré des énergies importantes au dossier des nouvelles technologies de la reproduction (NTR). Selon une double perspective d'analyse, humaniste et féministe, un comité permanent du conseil suit de très près l'évolution rapide dans ce domaine, commande des études spécifiques, entend des experts de toutes disciplines, établit des stratégies d'intervention, d'information et d'animation sur le sujet. L'ensemble des six rapports de recherche produits depuis deux ans a fait l'objet en mars 1987 d'une publication vulgarisée par laquelle le conseil espère apporter au grand public l'information nécessaire à un large débat sur la question. Il s'agit d'un magazine intitulé Enjeux, qui a été tiré à 5000 exemplaires. Le comité mis sur pied par le Conseil du statut de la femme en 1985, chargé de l'étude de ces questions, a poursuivi ses travaux et s'est réuni mensuellement. Dans le même esprit, le conseil a poursuivi la préparation du forum sur la reproduction artificielle qui aura lieu l'automne prochain. De nombreux contacts ont déjà été établis avec les invités étrangers, et nous sommes en mesure d'espérer des réponses affirmatives. Enfin, le conseil a livré dernièrement une production vidéo portant sur les NTR. Le vidéo informe le public sur les impacts des NTR pour les femmes.

Quelques mots maintenant sur les activités régulières du Conseil du statut de la femme. Le programme de renseignements téléphoniques du service Action-Femmes permet aux femmes de connaître leurs droits et la façon de tes exercer au besoin. Le programme est appliqué par le biais d'un service téléphonique et d'un service de réponse par courrier. Au cours de l'année 1986-1987, le service a répondu à plus de 6800 demandes téléphoniques et a traité plus de 200 demandes par courrier. Le service a également traité environ 330 plaintes qui se répartissent ainsi: publicité sexiste, discrimination au travail et domaine juridique. Chaque plainte fait l'objet d'une étude, parfois d'une recherche, et une réponse est transmise à la plaignante lui expliquant les droits et les recours dont elle dispose pour faire avancer son dossier. Quant à la direction de Consult-Action, elle a, conformément à ses mandats, fourni un appui aux groupes de femmes et informé le conseil du vécu régional par rapport aux différentes problématiques reliées à la condition féminine.

Les secteurs de la santé, de la violence, du financement et des questions économiques ont requis cette année des efforts impartants, que ce soit par des réponses ponctuelles ou des rencontres d'information, la production d'outils d'animation (nouvelles techniques de reproduction, fiscalité) permettant aux femmes d'amorcer ou de poursuivre leur réflexion sur ces problématiques, sessions de formation, conférences, production d'avis au conseil (avis sur le financement des groupes de femmes), production de recherche-action (recherche sur les groupes de femmes), ou dans un rôle de mise en lien entre les instances politiques décisionnelles et les groupes de femmes. Toutes ces interventions ont été faites dans le but de développer l'autonomie des femmes et de consolider leur réseau de solidarité qui se manifeste par le biais de la vie associative. Rappelons que le gouvernement québécois investit annuellement 1 000 000 $ dans l'allocation de ces services d'aide et d'animation aux femmes en régions.

Cette année, le Conseil du statut de la femme entreprend la dernière année de son plan triennal. Les actions porteront davantage sur la poursuite des activités entreprises. J'ai la ferme conviction que, sous l'impulsion de sa présidente, Mme Francine McKenzie, le Conseil du statut de la femme saura à nouveau se distinguer par la qualité et l'à-propos de ses travaux.

Passons maintenant à l'Office des

services de garde à l'enfance. Aux niveaux fédéral et provincial, le dossier des services de garde à l'enfance a fait l'objet de deux interventions majeures. Dans un premier temps, le gouvernement du Québec a formé un comité consultatif sur les servives de garde ayant comme mandat d'évaluer l'organisation, le fonctionnement, le développement et le financement du système des services de garde, d'étudier les diverses solutions aux problèmes et de soumettre au gouvernement les recommandations qui lui semblent les plus appropriées pour assurer la consolidation et le développement des services de garde. Les travaux du comité sont en cours, et celui-ci devrait me remettre son rapport le 30 juin 1987. Par la suite, je préparerai, à titre de ministre responsable de l'office, un document d'orientation qui sera soumis ultérieurement à la consultation publique.

En attendant, les pourparlers bilatéraux avec le gouvernement fédéral se poursuivent et ils sont passablement avancés. Dès juin prochain, les termes d'un accord devraient être proposés aux provinces par le ministre de la Santé nationale. Avec les recommandations du comité consultatif pour l'établissement d'une politique québécoise des services de garde, le portrait devrait se préciser et la population connaîtra les actions qu'entendent mener les gouvernements fédéral et provincial pour le développement du réseau des services de garde à l'enfance.

Fort heureusement, cette démarche de révision d'ensemble n'a pas stoppé le développement des services. Malgré les compressions budgétaires qui ont frappé la majorité des ministères en 1986-1987, le gouvernement du Québec a consenti une augmentation de 14,8 % au budget de l'office. Cette augmentation du budget a été affectée en grande partie au développement de nouvelles places en services de garde et à l'établissement de mesures telles l'amélioration des subventions d'implantation et l'aide financière aux parents. L'effort de développement de nouvelles places s'est maintenu en 1986-1987, de sorte que, durant cette période, 3564 places ont été développées en garderie et 800 places en agences de services de garde en milieu familial, pour un total net de 4364 places. Par ailleurs, la déduction pour frais de garde dans la déclaration d'impôt 1986 a été augmentée pour les enfants de moins de six ans. Cette mesure représente une redistribution de près de 5 000 000 $ aux parents.

Le développement de nouveaux services de garde répondant à des besoins de plus en plus pressants pour les familles québécoises, l'office a produit en septembre 1986 un modèle d'estimation de la demande prévisible pour les services reconnus. Si l'on savait que le nombre de places de garde reconnues correspondait à environ 15 % des enfants dont les mères sont actives, l'on reconnaissait l'importance de vérifier la pertinence d'utiliser cette donnée en regard des besoins réels. Le modèle d'estimation développé par la direction de la recherche et des communications a donc retenu quatre variables: le nombre total d'enfants par année d'âge, le taux d'activité des mères, les préférences des parents et l'équivalence en places à plein temps. Les deux dernières variables sont...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, Mme la ministre! Une question de règlement?

Mme Harel: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre en a encore pour un bon moment à lire? Sinon, je vous demanderais de demander à la secrétaire de faire des photocopies et de les distribuer aux membres de la commission. Ce serait beaucoup plus facile de suivre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Parce qu'au rythme où c'est lu, vraiment...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous avez des copies...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, j'ai des copies.

Le Président (M. Bélanger): ...supplémentaires?

Mme Gagnon-Tremblay: On a quelques copies.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il serait possible d'en distribuer quelques-unes, s'il vous plaît?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est parce que j'essaie de faire... Vous comprenez que c'est le bilan du secrétariat, de l'office...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et du Conseil du statut de la femme.

Mme Harel: Ne le lisez pas trop vite.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, c'est parce que je voulais...

Mme Harel: À ce rythme-là...

Le Président (M. Bélanger): Vous allez avoir une copie.

Mme Gagnon-Tremblay: Si vous pouvez m'allouer... C'est parce que je craignais de dépasser mon temps.

Mme Harel: Cela ne me dérange pas qu'on fasse du bon travail...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...mais on va travailler sérieusement, on va avoir la copie et on va...

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je peux ralentir, cela va même me faire plaisir.

Mme Harel: J'avais l'impression qu'on était partis à l'épouvante.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que je ne demande pas mieux.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on s'entend que l'on peut déborder un peu?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. Cela va me permettre de respirer un peu.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie!

Mme Gagnon-Tremblay: J'étais rendue à la page 9, pour votre information.

Alors, les deux dernières variables sont nouvelles dans l'évaluation des besoins en service de garde. La considération de la préférence des parent3 semble indispensable si l'on veut développer des services qui s'accordent avec les besoins des parents. Cette préférence a été déterminée principalement par un sondage effectué en 1982 auprès de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, dont les éléments d'information furent corroborés par une étude plus récente.

Quant à l'équivalence en places à plein temps, les informations sur le mode de fréquentation en garderie permettent d'établir qu'une place en garderie dessert plus d'un enfant. En fait, une place en garderie est occupée par 1,33 enfant. L'estimation de la demande prévisible pour les services reconnus fixe, par ce modèle, les besoins à 90 389 places en garderie et en agence de services de garde en milieu familial, ce qui correspond à 120 517 enfants confiés à des services de garde reconnus. En mars 1987, l'offre des services de garde reconnus répondait à 45 % des besoins réels de garde reconnue. Ce pourcentage est plus réaliste et permet d'entrevoir comme moins inaccessible la tâche de développer un réseau de services de garde relativement complet.

Les auditions, particulièrement celles relatives à la conformité au règlement sur les services de garde en garderie, ont occupé une large place dans le travail du personnel de l'office en 1986-1987. Dans la majorité des cas, les garderies étaient en infraction par rapport au règlement sur l'aménagement, le chauffage et l'éclairage des lieux, et elles tardaient à se conformer au règlement parce que les coûts de rénovation étaient plus élevés que les subventions versées par l'office, soit à cause de difficultés d'emprunt auprès des institutions financières, soit parce qu'elles espéraient une relocalisation plutôt qu'une rénovation onéreuse. Il n'en reste pas moins que le processus d'audition fut capital dans la conformité au règlement. Il a permis de vérifier la qualité des services rendus par les garderies et d'apporter les correctifs nécessaires à des services de garde de qualité pour les enfants.

Enfin, le programme d'aide aux municipalités pour la relocalisation des garderies sans but lucratif a connu un succès éclatant en 1986-1987. Quatorze municipalités, en collaboration avec les dirigeants et les promoteurs de garderies, ont participé au programme, permettant à dix-sept garderies de se reloger dans des locaux adéquats et à quatre nouvelles garderies de s'implanter. Plus de 1115 places ont ainsi été consolidées et développées, dont 430 uniquement pour la ville de Montréal.

Voilà, pour l'essentiel, les réalisations majeures de l'Office des services de garde à l'enfance, lesquelles furent mises de l'avant par le personnel de cet organisme, sous la direction de Mme Stella Guy. Au cours des cinq années durant lesquelles Mme Guy fut présidente, elle a su faire progresser avantageusement le dossier des services de garde au Québec. Je vaudrais la remercier publiquement pour les efforts constants qu'elle a consacrés au développement d'un réseau de services de garde accessible et diversifié, et lui offrir mes meilleurs voeux de réussite dans la relève de nouveaux défis professionnels.

Le Secrétariat à la condition féminine et ses réalisations en 1986-1987. Son rôle essentiel a consisté, en 1986-1987, à voir à la réalisation des divers éléments du plan d'action gouvernemental. Il est maintenant permis d'affirmer que cette initiative nouvelle qu'a constituée la publication du plan d'action a eu plusieurs effets positifs, tant au point de vue des femmes qu'au sein de l'appareil gouvernemental. Du point de vue des femmes, ce plan a représenté une étape importante puisqu'il a consacré la volonté gouvernementale d'établir des relations d'information, de consultation et de concertation plus étroites et plus permanentes avec les groupes de femmes. (20 h 30)

Au chapitre des relations d'information,

l'envoi du bulletin bimestriel À la une au gouvernement aux groupes de femmes, leur inscription sur les listes d'envoi des ministères, la tenue d'une journée d'information sur l'aqcord Canada-Québec en matière de formation professionnelle de même que la réalisation d'une tournée ministérielle à travers les régions du Québec ont rendu possible l'accès à une information continue et à jour, outil indispensable à l'activité des groupes.

Au chapitre de la consultation et de la concertation, une rencontre entre les ministres et les groupes provinciaux de femmes a permis des échanges privilégiés et fructueux entre les deux parties. Une présence plus statutaire de représentantes des groupes de femmes est désormais assurée dans divers comités et groupes de travail.

Au sein de l'appareil gouvernemental, la publication d'un plan d'action a eu deux effets majeurs: d'une part, il a donné une plus grande visibilité au dossier de la condition féminine et, d'autre part, comme il avait été entériné dans son ensemble par le Conseil des ministres, il a forcé les ministères et les organismes à assurer un suivi des mesures auxquelles ils s'étaient engagés. .

Le bilan des réalisations du plan d'action 1986-1987 est très positif. Regroupant la majorité des engagements du Parti libéral ainsi que ceux de Décisions 1985, les mesures figurant dans ce plan sont à l'heure actuelle réalisées ou, à tout le moins, très bien enclenchées. Ces réalisations gouvernementales représentent des déboursés comptabilisés de l'ordre de 15 300 000 $, auxquels il faut ajouter 51 200 000 $, si l'on considère la contribution québécoise aux services de garde, ce qui fait au total un montant de 66 500 000 $.

Les réalisations par thématique. Permettez-moi maintenant de passer en revue les réalisations du plan d'action par thématique. Je commencerai par l'éducation. Au chapitre de l'éducation des filles et des femmes, la désexisation du matériel et des pratiques constituait l'un des cinq axes d'intervention privilégiée. En cette matière, le ministère de l'Éducation veille toujours à l'approbation du matériel pédagogique en fonction de l'élimination des stéréotypes sexistes. Il a maintenant recours à une grille renouvelée d'analyse des stéréotypes discriminatoires. Dans cette tâche de lutte aux stéréotypes sexistes, le MEQ a travaillé, au cours de 1986-1987, à la production d'un guide sur les solutions de rechange au sexisme à l'intention des producteurs de matériel didactique et d'un guide de sensibilisation au sexisme à l'intention des parents et du personnel scolaire.

Une plus grande diversification dans l'orientation des filles, voilà l'objectif que poursuivent le ministère de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur et de la Science par de nombreuses activités de sensibilisation. La présence de modèles étant un incitatif important, le ministère de l'Éducation a réalisé deux documents: une série de bioqraphies de femmes actives dans les secteurs non traditionnels et un répertoire de quelque 800 conférencières oeuvrant également dans des emplois non traditionnels partout au Québec. La connaissance des secteurs de pointe étant un élément majeur dans le choix d'une orientation professionnelle, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science a produit six vidéos et un dépliant sur les métiers et les professions non traditionnels. Enfin, ces deux ministères, de concert avec le Secrétariat à la condition féminine, poursuivent actuellement leurs recherches sur les facteurs limitant l'orientation des filles dans des programmes de formation non traditionnels et sur l'identification des caractéristiques des filles ayant opté pour de tels métiers. En ce qui a trait au développement de programmes de formation universitaire adaptés, le comité sage-femme a remis son rapport sur la reconnaissance du statut de sage-femme et sur la préparation d'un programme de formation.

C'est au chapitre de la reconnaissance des acquis que le gouvernement a marqué des points importants cette année. En plus de travailler à la coordination des actions que de nombreux ministères ont entreprises en vue de la reconnaissance des acquis, le gouvernement entend consacrer au moins 1 000 000 $ supplémentaires pour ce dossier d'ici 1990. De plus, la fédération des cégeps a obtenu du gouvernement fédéral une subvention de 3 000 000 $ pour le développement de la reconnaissance des acquis dans le réseau collégial. Depuis 1985-1986, 34 collèqes et campus ont mis en chantier des projets d'implantation et de développement de la reconnaissance des acquis extrascolaires. De plus, pour aider les personnes oeuvrant en reconnaissance des acquis, plusieurs instruments ont été produits dont le guide "Point tournant" à l'intention des femmes. Ce guide qui devrait être implanté d'ici juin 1987 vise à les inciter à procéder à l'évaluation de leurs acquis.

Au chapitre de l'accès à des programmes adaptés de recyclage, la signature de l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement a permis le démarrage de plusieurs programmes de formation annonces dans le plan d'action. Ainsi, le volet accès à la formation professionnelle de la séquence d'intervention pour les femmes en formation professionnelle aura permis à 315 femmes de bénéficier du programme d'acquisition du diplôme d'études secondaires, à 60 femmes de profiter d'une mise à niveau et, enfin, à 32 femmes d'acquérir une préformation à la formation

technologique. Dans le cadre de ce programme, les femmes sont admissibles à des mesures d'aide, telles des allocations de formation et le remboursement de frais de garde et de transport, un volet dont les déboursés représentent 1 500 000 $. Enfin, la ministre déléguée à la Condition féminine a lancé le prix Irma-Levasseur qui sera décerné au meilleur projet présenté par une ou deux filles dans le cadre des expos-sciences.

Au chapitre du travail, des actions précises ont été menées pour assurer aux femmes déjà en emploi une égalité de chances et des conditions de travail adéquates. C'est pourquoi le gouvernement est allé de l'avant, afin de mettre en oeuvre le plan d'action gouvernemental en matière de programmes d'accès à l'égalité pour les femmes en emploi. Le gouvernement du Parti libéral a injecté 6 500 000 $ sur trois ans pour soutenir le démarrage de programmes d'accès à l'égalité dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, dans les municipalités ainsi que dans le secteur privé.

Grâce aux efforts concertés de tous les milieux visés par les programmes d'accès à l'égalité, dix entreprises privées, trois commissions scolaires, deux collèges, deux universités et quatre municipalités se sont engagés, par protocole, à entreprendre une démarche d'accès à l'égalité. Mon collègue, le président du Conseil du trésor, annoncera, au cours de l'été, le programme d'accès à l'égalité qui régira l'ensemble des organismes et ministères du gouvernement du Québec. Quant à l'obligation contractuelle, un mémoire a été signé récemment par le ministre de la Justice, pour étude au Conseil des ministres, et ce dossier devrait trouver son aboutissement d'ici à quelques semaines.

Par ailleurs, comme le gouvernement l'a annoncé en octobre dernier, le salaire minimum a été haussé pour tous les travailleurs et travailleuses, une intervention importante pour les femmes puisqu'elles représentent la majorité des travailleurs payés au salaire minimum. Nous en avons également profité pour abolir la discrimination basée sur l'âge qui, jusque là, permettait de verser un salaire inférieur aux jeunes de moins de 18 ans.

Jetons maintenant un coup d'oeil sur les réalisations gouvernementales en regard de certaines clientèles spécifiques. En ce qui concerne les femmes issues des communautés culturelles, l'apprentissage du français est un enjeu important à leur intégration à la société québécoise. C'est pourquoi, dans le but de faciliter l'accès des femmes aux cours de français à temps partiel, un projet spécial prévoyant des allocations pour frais de garde a été mis sur pied en 1986-1987. Le projet a permis de rejoindre des femmes désireuses de suivre des cours de français, mais qui en étaient empêchées à cause d'un manque de ressources pour faire garder leurs enfants d'âge préscolaire.

Inspiré de ce projet pilote, le nouveau programme PAFI prévoit couvrir des frais d'enseignement du français - cours à temps partiel - et ceux des services éducatifs de garde en français pour les enfants d'âge préscolaire dont les mères suivront les cours de français. PAFI s'adressera à trois clientèles prioritaires: les femmes, les analphabètes et les minorités visibles.

Quant aux femmes entrepreneures, en vue de mieux connaître la clientèle des femmes d'affaires, le ministère de l'Industrie et du Commerce a poursuivi ses interventions à trois niveaux. Il a réalisé la première partie de son étude quinquennale sur l'évolution des entreprises à propriété et gérance féminines. Il a diffusé huit études régionales sur les femmes en affaires et, enfin, il a effectué une étude sur la relève féminine.

Au chapitre de la formation, les trois ateliers conçus par la direction de la promotion des femmes entrepreneures sont présentement diffusés par 30 organismes du milieu et ont permis la formation de 300 entreprises. Deux nouveaux ateliers intitulés Refinancer mon entreprise et Gestion du temps, carrière/famille sont offerts depuis avril 1987.

Les femmes collaboratrices. En vue de reconnaître le travail de la conjointe collaboratrice au sein de l'entreprise familiale, un consensus gouvernemental est désormais arrêté sur les objectifs suivants: favoriser l'accès à la propriété du conjoint collaborateur, améliorer la situation du conjoint collaborateur salarié, assurer une compensation au conjoint collaborateur qui n'aurait pu obtenir un salaire ou accéder à la propriété.

Tel que nous le verrons plus loin, plusieurs actions ont déjà été entreprises par le MAPAQ afin de favoriser l'accès à la propriété pour les agricultrices. De son côté, le MIC a annoncé récemment qu'il élargirait son programme Nouveaux entrepreneurs afin de le rendre accessible à la clientèle des femmes collaboratrices. Une campagne de promotion relative à ce programme sera amorcée à l'automne 1987.

En ce qui a trait à la conjointe salariée, des discussions avec le gouvernement fédéral ont été menées afin de s'assurer que ces femmes collaboratrices soient régies par la Loi sur l'assurance-chômage et bénéficient ainsi des primes, des congés de maternité et de la formation professionnelle.

Une demande a également été acheminée au fédéral, afin que le conjoint collaborateur salarié ne soit plus exclu du rang prioritaire de réclamation accordé à tout autre salarié, dans le cas de faillite de

l'entreprise.

Enfin, un comité interministériel sur les droits économiques des conjoints, auquel participe le Secrétariat à la condition féminine, étudie maintenant l'application du recours en prestation compensatoire pour la collaboratrice qui n'aurait pu obtenir un salaire ou accéder à la propriété. Ce comité doit déposer son rapport au cours du mois de juin 1987.

Les femmes en agriculture. L'agriculture au Québec a toujours compté sur la force de travail des femmes. Cette contribution importante des agricultrices a été mieux reconnue publiquement tout récemment. Ainsi, le gouvernement a sanctionné le 19 juin 1986 la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Dorénavent, la conjointe peut se qualifier personnellement pour l'octroi de la subvention à l'établissement au même titre que son mari. C'est ainsi que 47,3 % des personnes s'étant qualifiées à l'octroi de la subvention étaient des femmes. En ce qui concerne les femmes de plus de 40 ans non-admissibles à la subvention de l'établissement, le ministre de l'Agriculture a annoncé qu'il préparait un programme d'aide à leur intention. Le MAPAQ a rendu public le 13 mars dernier un document intitulé Guide d'établissement et de gestion pour les femmes en agriculture. Ce guide vise à sensibiliser les femmes sur leur apport dans l'entreprise agricole et à les renseigner sur les modalités d'établissement d'une ferme. De plus, pour concrétiser son appui aux organismes du milieu, le MAPAQ a reconduit et augmenté substantiellement son aide financière au comité provincial provisoire des femmes en agriculture.

En ce qui concerne les travailleuses au foyer, le gouvernement annonçait, dans son plan d'action 1986-1987, sa volonté de travailler à un meilleur partage de la richesse familiale et à une plus grande protection des travailleuses au foyer au moment de la retraite.

Grâce aux travaux réalisés par le comité sur le travail au foyer, formé à la suite de Décisions 85 et à l'aide de l'étude du mémoire du projet Partage, le gouvernement disposera en juin prochain du rapport du comité interministériel sur les droits économiques des conjoints, en regard des mesures les plus susceptibles de favoriser un meilleur partage de la richesse familiale: prestation compensatoire, résidence familiale, réserve héréditaire, etc. Parallèlement, le gouvernement poursuit ses travaux sur les scénarios possibles de participation des femmes au Régime de rentes du Québec.

En matière de services collectifs, le gouvernement a maintenu son effort financier pour procurer aux femmes les services collectifs dont elles ont besoin au chapitre de la santé, de la violence familiale et conjugale, des loisirs et de l'accès au crédit. Désireuse de respecter les limites de temps qui me sont imposées, je vais dire seulement quelques mots concernant ces services collectifs, en terminant, sur les réalisations gouvernementales en matière de services aux femmes victimes de violence, tout en passant sous silence, pour le moment, nos actions en ce qui concerne les services de santé, les femmes en milieu carcéral, les services de loisirs, l'accès au crédit, les services de pensions alimentaires, les services aux femmes autochtones et la coopération internationale. Nous aurons, sans aucun doute, tout à l'heure, l'occasion de discuter plus en profondeur de ces sujets.

Dans le secteur des services aux victimes de violence, une formation adéquate des intervenants et intervenantes concernés par la violence familiale et conjugale - les policiers et policières, les agents et agentes de probation, les substituts du Procureur général, le personnel socio-sanitaire, les infirmiers et infirmières, les médecins, etc. -est une des premières étapes préalables pour la mise en oeuvre efficace des deux politiques gouvernementales en cette matière. C'est pourquoi les ministères de la Justice, du Solliciteur général et celui de la Santé et des Services sociaux ont organisé, au cours de l'année 1986-1987, de nombreuses sessions de formation pour le personnel de leurs réseaux.

Par ailleurs, les 62 organismes communautaires pour femmes en difficulté se sont partagés en 1986-1987 quelque 6 400 000 $ pour assurer des services d'accueil et d'hébergement aux victimes de violence. Des crédits supplémentaires de 3 000 000 $ seront versés à ces organismes en 1987-1988, comme l'indiquait le dernier discours sur le budget du gouvernement. (20 h 45)

Tel que prévu dans le plan d'action, la trousse médico-légale pour les victimes d'agression à caractère sexuel a été modifié pour mieux s'adapter aux besoins des clientèles. Cette nouvelle trousse sera mise à l'essai sous peu pour une période de six mois dans trois régions administratives, soit l'agglomération de Montréal, la Mauricie et la région de Laurentides-Lanaudière. Parallèlement, des activités de formation adaptées seront offertes aux intervenants et aux intervenantes.

Enfin, depuis mars 1987, le ministre de la Justice poursuit une consultation dans tout le Québec sur la question de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Cette tournée vise à évaluer l'adéquation des mécanismes actuels d'indemnisation et la nécessité d'étendre le champ d'application de cette loi. Donc, au cours du prochain exercice financier, un projet d'amendement à la loi actuelle devrait être déposé à l'Assemblée nationale.

Voilà, en gros, le bilan des activités en matière de condition féminine. J'aurai l'occasion d'approfondir davantage tout à l'heure chacun des sujets. Vous constatez que c'est un domaine très large, mais on a quand même une vue d'ensemble. Le temps est court pour expliquer et donner le bilan complet du Secrétariat à la condition féminine, étant donné qu'il y a également le Conseil du statut de la femme et les services de garde.

Je vois que Mmes Guy et McKenzie se sont jointes à moi, tel que convenu. Je vous Pavais mentionné et je pourrai répondre aux questions tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il est vrai que c'est très court. Quatre heures vont nous paraître un laps de temps très court en regard de l'ensemble des dossiers que nous avons à examiner, étant donné que la ministre déléguée à la Condition féminine occupe une fonction que l'on dit horizontale au sein du gouvernement. À ce titre, je pense qu'il faut comprendre les propos que tenait la première femme nommée ministre déléguée à la Condition féminine au Québec, lorsqu'elle faisait paraître un livre devenu célèbre et publié à la suite de son départ de la politique: Le pouvoir? Connais pas! J'ai toujours interprété ce titre comme venant de son rôle de ministre déléguée à la Condition féminine et non pas de son rôle de ministre responsable de la Protection du consommateur ou de ministre qui avait mis en place le régime de l'assurance automobile.

Il est vrai que l'essentiel du rôle d'une ministre déléguée à la Condition féminine, à part, évidemment, les programmes qui relèvent exclusivement de son autorité, comme l'Office des services de garde à l'enfance et le Conseil du statut de la femme, mais, à proprement parler, son rôle consiste à faire bouger ses collègues: son collègue, le ministre de la Justice, en matière de décisions quant à l'obligation contractuelle ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité, autant que sa collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, en ce qui concerne une décision à prendre en regard du dossier des sages-femmes, etc. C'est donc essentiellement une sorte de rôle de leadership. Je reviendrai sur cette question du rôle, parce qu'elle me paraît extrêmement importante. Je me suis demandé au cours de la présente année si ce n'était pas là, d'une certaine façon, ce qui nous différenciait, dans la conception ou la perception que je pouvais avoir ou que la ministre actuelle pouvait avoir du rôle d'une ministre déléguée à la Condition féminine.

D'abord, je veux reprendre les propos que l'on retrouve à la page 12 du texte que vient de nous livrer la ministre, dans le sens qu"'il est maintenant permis d'affirmer, et je cite: "que cette initiative nouvelle qu'a constitué la publication du plan d'action a eu plusieurs effets positifs". Je pense que le fait de qualifier le plan d'action d'initiative nouvelle est certainement, au départ, erroné, puisque cela nous ferait oublier le premier plan d'action qui a vu le jour en 1979 et qui s'intitulait: Pour les Québécoises, égalité et indépendance. Ce plan d'action qui avait été ratifié par le Conseil des ministres de l'époque a certainement donné une formidable impulsion à tout ce dossier de la condition féminine en traçant un calendrier de travail pour les années suivantes.

Quelle est la distinction entre ces plans d'action, celui de 1979, Pour les Québécoises, égalité et indépendance, et le plan d'action gouvernemental dont nous a fait part la ministre? Je pense que c'est essentiellement le fait que le plan d'action de 1979 avait été préparé avec les femmes des milieux concernés. Le plan d'action de 1979 avait vu le jour à la suite d'une formidable consultation de tous les groupes et organismes de femmes des régions, qu'elles appartiennent ou non aux mouvements de femmes. Elles avaient été invitées dans le cadre de colloques régionaux et de colloques qui leur avaient permis d'être partie prenante à la détermination des objectifs et des priorités. C'est ce qui a amené, à cette époque, des dossiers comme celui de la désexisation du matériel scolaire, de l'orientation et de la formation des filles, le dossier de l'égalité, notamment pour ce groupe particulièrement éprouvé qu'étaient les femmes immigrantes, le dossier d'égalité à l'emploi, le dossier des femmes collaboratrices qui trouvera une sorte d'impulsion, le dossier des femmes agricultrices, et ainsi de suite. C'est finalement ce à quoi sert un plan d'action, il faut l'espérer, non pas à déterminer ce que le gouvernement considère comme réalisable, mais à définir ce que les femmes du Québec considèrent comme souhaitable.

À ce moment-ci de l'histoire du cheminement des femmes vers leur égalité dans la société, on est, d'une certaine façon, à un tournant important. Si on a pu faire un bilan extrêmement positif de la décennie 1975-1985, si on a pu le faire en 1986 - le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat d'État avaient fait un bilan remarquable à ce moment-là - c'est certainement parce qu'on a travaillé au niveau de ce qui était souhaitable beaucoup plus que simplement se satisfaire de ce qui était réalisable. Le danger des plans d'action annuels, c'est de restreindre toute la perspective de ce qui est réalisable dans l'année, plutôt que de se fixer une ligne

d'horizon de ce qui est souhaitable pour les femmes et pour l'ensemble de la société, puisqu'il y a des effets bénéfiques, finalement, pour l'ensemble de la société québécoise.

Donc, je fais ces remarques préliminaires pour insister sur la nécessité de la consultation, et je reprends le plan d'action gouvernemental, en matière de condition féminine 1986-1987, rendu public par la ministre. Je reviendrai aux questions, parce qu'on a plein de questions. On veut savoir quand le plan d'action 1987-1988... La ministre nous avait annoncé, l'an dernier, un plan triennal permettant justement de donner cette ligne d'horizon, avec une sorte de souffle plus large. Est-ce que l'on peut espérer ce plan triennal pour cette année?

Je reviens donc au plan d'action de l'année dernière et au chapitre 1. Cela a toujours une certaine signification, le chapitre 1, dans tous les plans d'action, parce que c'est quand même une sorte de priorité. Le chapitre 1 parlait de la participation de groupes de femmes aux mécanismes de consultation et de concertation. Comme le sujet est dans l'air, je trouvais, notamment dans les mécanismes de consultation que proposait la ministre, ceci: "Les groupes de femmes seront invités de façon systématique à présenter des mémoires aux diverses commissions parlementaires traitant d'enjeux importants." Je me suis posé la question, à savoir si les groupes de femmes avaient été invités ou si la ministre avait fait des représentations auprès du bureau du premier ministre et du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes pour que les groupes de femmes soient invités à présenter des mémoires sur cette question, assez fondamentale, des modifications à la constitution canadienne. Il s'agit là d'un enjeu important. On a juste à regarder les positions prises et rendues publiques cette semaine par voie de communiqués de presse et de telbecs par le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, d'une part, et, d'autre part, par la Fédération des femmes du Québec, pour se rendre compte à quel point les points de vue peuvent être diamétralement opposés, bien que les unes comme les autres considèrent comme absolument primordial et essentiel l'enjeu de ces modifications à la constitution.

Pour illustrer ces divergences qui sont très profondes, je voudrais simplement citer le communiqué du Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, qui est signé par sa présidente, Mme Sylvia Gold, qui, tout en s'inquiétant, recommande de façon extrêmement vigoureuse et sérieuse, au gouvernement fédéral, l'application, et je la cite: "Nous espérons que l'accord ne limitera en rien le pouvoir de dépenser du fédéral en droit et dans la pratique, et que le gouvernement verra à établir des normes applicables à tout programme provincial subventionné par l'État canadien. Le leadership fédéral en ce domaine ne pourra se manifester efficacement que si le gouvernement fédéral conserve, et cela sans équivoque, le pouvoir de mettre sur pied des programmes sociaux répondant à de solides objectifs nationaux et à des normes rigoureusement uniformes, et si les compensations pour les provinces qui se dissocient ne sont accordées qu'à la condition qu'un programme provincial analogue et réellement équivalent soit en vigueur." Mme Gold disait se réjouir que le premier ministre ait assuré à la Chambre des communes que l'accord ne devait limiter en rien le pouvoir de dépenser du fédéral.

C'est donc là une position connue du mouvement féminin et féministe du Canada qui consiste à confier au gouvernement fédéral la responsabilité première de la promotion en matière de programmes d'égalité, quels qu'ils soient, concernant les femmes. Au moment même où était publiée cette position du conseil consultatif canadien, je lisais la position de la Fédération des femmes du Québec qui disait ceci: "Historiquement, la Fédération des femmes du Québec a toujours défendu l'importance du respect de la juridiction provinciale dans ce3 secteurs. II lui semble aujourd'hui essentiel que les compétences du Québec ne soient restreintes d'aucune manière. À cet égard, l'article portant sur le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans l'entente du lac Meech devra être assorti d'une clause de sauvegarde. Nous redoutons la reconnaissance constitutionnelle de ce pouvoir et l'extension que ce dernier pourrait prendre par le biais d'un pouvoir de réglementation dont les limites pourraient être définies par les tribunaux."

La présidente de la Fédération des femmes du Québec ajoutait: "Comme fédération québécoise regroupant 58 associations, notre impact politique est plus grand à Québec qu'à Ottawa. Les forces de droite sont aussi plus puissantes au Canada anglais qu'au Québec. L'écoute que reçoit le groupe "Real Women" à Ottawa le démontre bien. Comme Québécoises, nous avons une vision plus sociale-démocrate de la façon de gouverner. S'il est vrai que le mouvement féministe met d'abord sa confiance dans le gouvernement fédéral, le mouvement féministe québécois compte, pour sa part, bien davantage sur Québec pour assurer une plus qrande égalité entre hommes et femmes."

Je cite ces propos, M. le Président, simplement pour souligner qu'il aurait certainement été intéressant d'entendre des groupes de femmes à la commission parlementaire qui étudiait l'entente du lac Meech nous dire ce que cela représentait pour elles, dans leur vie de tous les jours. 11 faut bien

voir que ces questions qui sont parfois considérées comme extrêmement théoriques et loin des préoccupations de la population constituent pourtant des enjeux absolument névralgiques dans les questions touchant la promotion de l'égalité, puisqu'il s'agit là de nouveaux programmes. Pensons simplement à ce programme des services de garde qui est l'illustration même de cette controverse au sujet du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral et des conceptions diamétralement opposées. On a pu le voir dans le rapport du groupe parlementaire fédéral sur les services de garde.

J'aurai l'occasion tantôt d'interroger la ministre pour savoir si des représentations ont été faites pour que des groupes de femmes soient invités à présenter, comme le plan d'action le proposait, des mémoires à cette commission parlementaire qui traitait de cet enjeu certainement fondamental. M. le Président, je pense que les bons sentiments ne suffisent pas en matière de condition féminine, comme en quelque autre matière. Les bons sentiments ne font pas nécessairement les bonnes politiques. Les bonnes politiques sont le fruit d'une conjugaison certainement de volonté et de détermination. En cette matière - j'ai eu l'occasion de le dire à la ministre l'an passé - on juge les sentiments aux résultats qu'ils donnent. (21 heures)

Nous aurons l'occasion, au cours de la soirée, d'examiner chacun des dossiers en sachant pertinemment que la politique - vous savez que cela va faire bientôt plus de six ans que je siège en ce Parlement, et je le sais très bien - dans ce Parlement comme ailleurs, la politique est essentiellement un combat. Je ne le dis pas en termes partisans, je pense qu'au sein même d'un gouvernement il se fait de la politique, au sein même de chaque parti politique, il se fait de la politique; ni les partis ni le gouvernement ne sont à l'abri de ta politique. Le gouvernement lui-même, au sein du Conseil des ministres, n'est pas à l'abri de la politique; fort heureusement, il en est même le lieu d'expression, et tout cela suppose un combat de tous les instants pour faire prévaloir ses conceptions.

L'étude des crédits me fait toujours penser à ce verre d'eau: est-il à moitié vide ou à moitié plein? Les uns, en toute sincérité, peuvent plaider qu'il est à moitié plein et d'autres, qu'il est à moitié vide, avec tout autant de sincérité. J'ai souvent pensé qu'à travers le monde il y a actuellement certainement des gens qui meurent pour faire prévaloir un point de vue sur l'autre, ce qui, sans doute, est important, mais au-delà de tout cela, il est encore plus important de connaître le volume que l'on souhaite y mettre. En l'occurrence, dans ce dossier, quelle est l'impulsion, quelle est la volonté politique que l'on entend consacrer à cette promotion qui est absolument essentielle? Dans tous les bouleversements qu'aura connus le XXe siècle, des bouleversements majeurs au niveau de la maîtrise de l'univers ou de la maîtrise de la matière, le bouleversement profond qu'est le changement du rôle des femmes dans la société restera certainement comme étant l'un de ceux qui seront des plus majeurs. À ce titre-là, il est évident qu'il y a beaucoup à faire, mais il est essentiel, dans la renégociation des rôles dans notre société, que l'État soutienne les hommes et les femmes qui, non sans difficulté, ont à vivre cette conjoncture de négociation de nouveaux rôles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. Une première question, M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Non, toujours dans les remarques préliminaires, si ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Je voudrais d'abord remercier Mme la ministre de son allocution. Elle a brossé, je crois, un tableau fort complet des réalisations dans tous les dossiers qui sont en marche. Contrairement à Mme la députée de Maisonneuve, et bien que je concède que le poste de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine soit un poste horizontal, cela ne me fait absolument pas penser au livre de Mme Payette, Le pouvoir? Connais pas! Je retrouve là bon nombre de réalisations concrètes et pour voir travailler de l'intérieur Mme la ministre, je prétends qu'elle a, au sein du gouvernement, beaucoup de pouvoir.

Ceci dit, je devrai - et je suis bien conscient de ne pas faire plaisir à Mme la députée de Maisonneuve avec cette remarque - faire à l'Opposition la même remarque que j'ai dû lui faire au moins lors de deux interpellations avant aujourd'hui: pour notre formation politique, la condition féminine est un enjeu de société, ce qui amène à chaque fois que nous en débattons des membres de sexe masculin de notre formation politique à participer aux discussions. Je déplore donc, comme je l'ai fait à deux reprises auparavant, qu'aucun collègue masculin de la députée de Maisonneuve ne l'accompagne ce soir. C'étaient mes remarques préliminaires.

Mme Harel: M. le Président, je n'ai pas pris entièrement 20 minutes et je voudrais les compléter.

Le Président (M. Bélanger): Aucun

problème.

Mme Harel: Oui. Le député de Taschereau, je pense, n'est-ce pas?

M. Leclerc: Toujours, oui.

Mme Harel: Je dirai à M. le député de Taschereau que la dernière fois que je l'ai entendu faire cette remarque, il est sorti cinq minutes après et on ne l'a plus revu du reste de la période de l'interpellation.

M. Leclerc: C'était la première fois, madame, ce n'était pas la deuxième.

Mme Harel: Je me souviens qu'il a fait cette brillante remarque lors d'une interpellation en Chambre et qu'il nous a quittés immédiatement après. Je remercie beaucoup le député de Taschereau, mais je veux lui dire que nous sommes 23. Dans la mesure où nous serons' un peu plus nombreux, j'aurai les mêmes exigences. J'ai fait toute seule huit heures de crédits hier jusqu'à tard le soir en matière de transport, mes collègues font actuellement les crédits en matière d'affaires municipales, de tourisme ou de loisir tout seuls. La réalité des choses, c'est que ce Parlement est organisé sur le plan de ses règles du jeu pour qu'il y ait une proportion de 40-60. II n'y a pas un seul parti politique dans notre société qui se répartisse à 75-25. Ce sont les écarts et les distorsions de notre système électoral qui nous amènent à cette réalité parlementaire qui ne correspond pas à la réalité politique.

La réalité, c'est qu'un système parlementaire comme le nôtre est fait pour fonctionner avec au moins 40 députés dans l'Opposition. Alors, si le député de Taschereau souhaite qu'il y en ait plus qui soient présents - je remercie d'ailleurs ma collègue de Chicoutimi - j'aimerais que, la prochaine fois, il laisse à d'autres sa place dans cette assemblée.

M. Leclerc: Comme mes 20 minutes n'étaient pas terminées, M. le Président, je pense que vous allez me permettre de continuer pour rappeler que ce n'est pas la seconde fois, mais la première fois que j'avais invoqué cette petite différence d'attitude entre nos deux partis, que j'avais dû partir, effectivement, pour procéder à l'inauguration d'une coopérative d'habitation dans mon comté, ce dont j'avais fait part la deuxième fois.

Deuxièmement, je suis bien prêt à écouter religieusement les propos de Mme la députée de Maisonneuve sur la distorsion possible de notre système électoral, mais je lui fais respectueusement remarquer qu'il n'y a jamais plus de quatre commissions qui siègent en même temps et que, par conséquent, à 23, je ne vois pas comment elle peut expliquer qu'aucun de ses collègues ne puisse venir avec elle à l'étude des crédits de la condition féminine.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'on peut passer à des choses sérieuses?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, madame.

M. Leclerc: Madame, quand cela vous choque, ce n'est pas sérieux?

Mme Harel: C'est ridicule. J'aimerais mieux qu'on... On procède, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui, allez-y, madame.

Office des services de garde à l'enfance

Mme Harel: Nous allons examiner d'abord le programme concernant l'Office des services de garde. Je ne sais si ma collègue... A-t-elle eu le...

Une voix: Oui.

Mme Harel: D'accord. Si vous voulez, M. le Président, on va reprendre les... Je ne sais à quelle paqe se retrouve, dans votre discours, dans votre bilan...

Mme Gagnon-Tremblay: Le bilan des services?

Mme Harel: Oui, le bilan des services.

Mme Gagnon-Tremblay: Probablement... Je pense bien que c'est au centre, la septième ou huitième page, peut-être.

Le Président (M. Bélanger): La page 7. Mme Harel: Très bien.

Le Président (M, Bélanger): Nous en sommes donc au programme 2. C'est bien ça.

Mme Harel: M. le Président, je pense que je vais demander à la ministre, rapidement, de nou3 indiquer, en regard de l'année qui vient de s'écouler... Je ne me rappelle plus combien, nous a-t-elle dit, il y avait eu de places.

Mme Gagnon-Tremblay: ...3468 de développées, 3468 places. C'est cela. 3564, à la page 8, dernier paragraphe. 3564 places ont été développées en garderie et 800 places en agence de service pour un total de 4364 places.

Mme Harel: Pour l'année qui vient, l'objectif est de 2600?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est bien cela: 1000 en milieu familial, 1100 en garderie et 500 en garderie sans but lucratif, plus quelques places reportées qui sont de l'ordre de 500.

Mme Harel: Qu'est-ce que vous appelez places reportées?

Mme Gagnon-Tremblay: Des places qui étaient prévues l'année dernière, mais que, pour différentes raisons, peut-être parce qu'on n'a pas trouvé le local au bon moment ou quoi que ce soit d'autre, on devra reporter pour les redonner cette année, puisqu'il y a déjà une première partie de la subvention qui a été accordée. Pour différentes raisons, on n'a pas pu terminer à temps, à la fin de l'année, les projets. Donc, ces 500 places sont reportées.

Mme Harel: Cela s'ajoute aux 2600?

Mme Gagnon-Tremblay: Aux 2600. C'est ça, oui.

Mme Harel: Pour faire un total de 3100 places. D'abord, c'est la première année qu'il y aura un développement planifié de places en garderie à but lucratif. J'aimerais connaître, de la ministre, si c'est là un changement d'orientation qu'elle entend adopter pour l'avenir.

Mme Gagnon-Tremblay: Pas nécessairement. Ce qui arrive, c'est qu'il est certain que je dois attendre les recommandations du comité consultatif qui doit me les faire à la fin du mois de juin. Comme vous le savez, toutes les places en garderie, c'est-à-dire dans les garderies à but lucratif... Lorsqu'une garderie à but lucratif veut obtenir un permis, l'office, selon sa loi actuelle, est obligé de délivrer un permis lorsque cette garderie est conforme au règlement et à la loi sur l'office. Cela nous créait certains problèmes au sujet du financement parce qu'on ne peut pas contrôler le financement. Dès que le permis est délivré à une garderie à but lucratif, nous sommes obligés de donner l'aide financière aux parents.

Cela veut dire, finalement, qu'on se rend compte qu'on en ouvrait davantage. Comme on ne pouvait pas développer les garderies sans but lucratif au rythme qu'on aurait voulu, plusieurs garderies à but lucratif s'ouvraient. Finalement, nous étions obligés de subventionner les parents. Donc, cette année, pour être capables de contrôler notre budget, nous avons décidé de subventionner 500 places en garderies à but lucratif.

Mme Harel: Voulez-vous dire les subventionner au même titre que les garderies à but lucratif?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, l'aide financière aux parents.

Mme Harel: -Non. L'exonération des parents.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'aide financière aux parents.

Mme Hareh Finalement, au fond, vous plafonnez le nombre de places en garderie à but lucratif qui devront s'ouvrir?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela n'empêche pas une garderie à but lucratif d'ouvrir ses portes et d'avoir plus de places. Sauf que nous, comme gouvernement, cette année, nous allons subventionner ou donner une aide financière aux parents jusqu'à concurrence de 500 places.

Garderies en attente d'autorisation

Mme Hareh Au moment de l'étude des engagements financiers, vous nous aviez dit qu'il y avait un certain nombre de garderies qui étaient en attente dans le cadre de l'exercice 1986-1987: 103 garderies sans but lucratif étaient en attente d'autorisation, en attente d'un permis. Est-ce bien cela? Donc, 103 garderies sans but lucratif, 120 qarderies à but lucratif et 12 agences en milieu familial. Ce sont les chiffres que vous nous aviez transmis au moment de l'étude des engagements financiers en nous disant qu'il n'y avait pas de budget pour ces projets en 1986-1987.

On s'était rendu compte, à ce moment-là, qu'il y avait eu une progression géométrique du nombre de demandes de permis pour des garderies à but lucratif. En 1984, il y avait eu 13 demandes de permis, en 1985, 81 demandes. Et, en 1986, on se retrouve avec 120 demandes de permis de garderies à but lucratif. Il y a là une progression astronomique, finalement. Au regard du budget de 4 000 000 $ qui va être affecté au développement, combien de ces garderies seront autorisées? Est-ce qu'il y en aura encore dans l'exercice financier 1987-1988 qui seraient prêtes à ouvrir, mais qui resteront en attente d'un permis parmi les garderies sans but lucratif?

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, le bilan que vous aviez à ce moment-là évolue rapidement. Seulement en quelques mois cela change déjà. Au 31 mars 1987, si je prends le total des garderies sans but lucratif, par exemple, je suis rendue à 334. Ce sont des projets en attente.

Mme Hareh Trois cent trente-quatre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, 334. Parce que c'est une accumulation des années 1984,

1985 et 1986. Par contre, il peut arriver que, parmi ces 334 garderies, des projets puissent être retirés, soit parce que les promoteurs ne sont plus intéressés à ouvrir, soit parce qu'ils ont eu de la difficulté à obtenir le terrain nécessaire, par exemple, ou le local nécessaire. Enfin, pour différentes raisons, ils pourraient décider de retirer leur projet. Mais nous n'avons pas de statistiques sur le nombre de promoteurs qui pourraient retirer leur projet. Normalement, cela se situe à environ 50 % des promoteurs qui pourraient retirer leur projet.

Si je regarde le tableau concernant les garderies à but lucratif, c'est vrai qu'il y a eu croissance puisqu'en 1984 il y avait 8 projets de garderie, alors qu'en 1986 il y en avait 211, pour un total de 282 en attente. Ce sont des projets enregistrés.

Mme Harel: Là, Mme la ministre, ce soir, je vais vous demander, parce que j'ai l'impression de ne pas très bien fonctionner...

Mme Gagnon-Tremblay: Ne vous en faites pas, à cette heure-ci, je pense... (21 h 15)

Mme Harel: J'ai fait huit heures d'étude de crédits jusqu'à minuit hier, je suis allée à Montréal aujourd'hui, aller et retour, alors là! Vous me dites qu'il y a 334 projets sans but lucratif en attente.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: Là, vous me le dites pour celles à but lucratif.

Mme Gagnon-Tremblay: Là, je vous le dis pour celles à but lucratif. Si on veut avoir le portrait de la croissance: en 1984, il y en avait 8 qui étaient en attente, en 1985, il y en avait 63 et en 1986, 211 se sont enregistrés. Ce qui nous donne actuellement un total de 282 garderies enregistrées à but lucratif.

Mme Harel: En attente.

Mme Gagnon-Tremblay: En attente. Encore là, il y a peut-être 50 % des demandes - on me dit que le pourcentage...

Mme Guy (Stella): 65 % de réalisations.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: De réalisations?

Mme Guy: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Non d'abandons.

Mme Guy: D'abandons, je m'excuse.

Mme Gagnon-Tremblay: D'abandons.

Mme Harel: D'abandons? Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être 65 % d'abandons. Et vous avez les agences. En ce qui concerne les agences en milieu familial, vous en aviez 6 en 1984, 18 en 1985, 20 en 1986, pour un total de 44.

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, il y a 660 projets en attente, mais encore là, il faudrait voir si les promoteurs sont toujours d'accord pour poursuivre. Finalement, si cette année nous avons décidé de développer 1000 places en agence, c'est qu'il y avait un certain rattrapage à faire aussi, parce qu'il faut dire que cela répond quand même à un certain besoin selon les milieux, plus éloignés ou peut-être dans les petites municipalités. Cela répond quand même au besoin d'une clientèle.

Mme Harel: Ces chiffres nous permettent certainement de bien toucher du doigt, tout au moins, la multiplication des projets de garde et en rapport sans doute avec les besoins qui sont identifiés, puisque les promoteurs ou les promotrices ne font sans doute pas de démarches auprès de l'office sans avoir préalablement vérifié cela. De toute façon, ce sont des demandes de permis enregistrées pour lesquelles il a quand même fallu faire des démarches.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Il ne s'agit pas simplement d'une première démarche auprès de l'office. Pour ces 660, même si de façon raisonnable on considère qu'il y a un taux élevé d'abandon, il s'agît quand même de projets qui sont passés à travers un certain nombre de...

Mme Gagnon-Tremblay: Qui ont cheminé, oui.

Mme Harel: Qui ont cheminé et qui ont rempli un certain nombre de conditions.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela. Exactement.

Mme Guy: Mais ils ne sont pas rendus du tout à l'étape du permis. Ils ont fait un enregistrement de projet, ils ont été mis en contact avec ce que sont la loi, le règlement et les exigences. Souvent, quand ils voient certaines exigences, le projet tombe. Très souvent ils ont formé une corporation ou ont un enregistrement social ou une raison sociale et c'est pour cela qu'on vous dit qu'il y a un taux d'abandon de 50 % ou de 60 %, parce que, tout au long du cheminement... Mais ils ne sont absolument pas rendus à

l'étape qu'on appelle émission du permis.

Mme Harel: L'année dernière, il y a eu un certain nombre de projets qui avaient déjà obtenu leur permis, mais qui étaient encore dans l'attente d'une subvention, qui avaient été acceptés tout au moins, qui avaient complété...

Mme Guy: C'est impossible, ils ne peuvent pas... Acceptés dans le plan de développement?

Mme Harel: Combien avaient été acceptés dans le plan de développement?

Mme Guy: On ne peut pas en accepter dans le plan de développement, puisque les crédits sont alloués... Nous avons eu des crédits pour 4000 places. Alors, nous avons pu mettre 4000 places dans le plan de développement. Mais on ne peut jamais enregistrer, en ce qui concerne les subventions pour le plan de développement, plus que le nombre de places pour lequel on a eu des budgets. Alors, l'année dernière, nous avions eu des budgets pour développer 4000 places. Il y a eu 4000 places d'enregistrées et, comme Mme la ministre l'a expliqué tout à l'heure, des places reportées. Pourquoi appelle-t-on cela des places reportées? Ces places n'ont pas pu être ouvertes, avoir le permis avant avril 1981, mais, comme le gouvernement avait un engagement disant qu'il donnait la subvention d'implantation et comme souvent il avait versé une première tranche de la subvention, alors, il s'est engagé par le fait même sur le budget suivant à donner ces sommes. C'est pour cela qu'on ne les comptabilise pas dans les nouvelles places, quand on va chercher de nouveaux crédits. Elles sont reportées à l'exercice financier 1988-1989.

Mme Harel: Cela veut dire que les 500 places qui sont reportées cette année ne font pas partie des 4364 places de l'année dernière.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, les 500 places reportées font partie des 4364 de l'année dernière.

Mme Harel: Parmi les 500...

Mme Gagnon-Tremblay: Les 500 places reportées font partie des 4364... C'est cela.

Mme Harel: Donc, cette année... Bon, on va revenir à cette année. Vous nous aviez dit, au moment de l'étude des engagements financiers, que 60 projets, qui avaient été acceptés en 1986-1987 étaient reportés au budget de 1987-1988. Est-ce que ce sont là les 500 places?

Mme Guy: Les 500 places ne sont pas comptabilisées. C'est très technique puisque le budget passe d'avril à avril et qu'on ne peut pas sortir l'argent ou donner le permis avant le 1er avril. Ce qui est clair du développement de l'an passé, c'est que nous avons développé à ce moment-là les 77 nouveaux... Quand on dit qu'on a développé les 3000 places que Mme Gagnon vous a données, cela veut dire que les garderies ont leur permis et qu'elles sont ouvertes.

Mme Harel: Quelles 3000 places?

Mme Guy: Les 3500 places qu'on vous a données.

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 8.

Mme Guy: À votre page 8. Quand on dit développer, dans le langage de l'office des services de garde, cela veut dire que le permis est donné et que la qarderie est ouverte. Quand on dit reporter, cela veut dire que la garderie n'est pas ouverte, qu'elle n'a pas de permis, mais qu'elle a eu une première tranche de sa subvention, ce qui fait que les 500 places et plus dont on vous parle, qui sont reportées, ne sont pas incluses dans les 3564 places. C'est pour cela que je vous disais que nous avons eu des crédits pour 4000 places l'an passé. Nous avons pu engager de l'argent pour 4000 places. C'est pour cela que vous avez environ 500 places reportées parce que, techniquement, les garderies n'ont pas pu ouvrir avant le 1er avril.

Mme Harel: Donc, pour bien s'entendre, les 500 places ne sont pas incluses dans les 4364.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Elles ne sont pas incluses dans les 3000, mais elles sont incluses dans les 4000.

Mme Harel: Non, parce que vous venez de nous dire que les 3564 places développées, au sens de l'office, cela veut dire un permis...

Mme Guy: Ces chiffres sont tellement mêlants. Quand vous ajoutez 4364, vous rajoutez les places en milieu familial. C'est vrai qu'elles ne sont pas incluses dans les 4364 places, dans le sens que vous avez 3564 places en garderie plus 800 places en agence. Quand je vous ai répondu: Des places reportées, ce sont des places de garderie.

Mme Harel: Oui, qui ne sont pas incluses dans les 3564.

Mme Guy: C'est cela.

Mme Harel: Elles ne sont donc ni dans

le total de 3564, ni dans le total de 4364. Elles le seront cette année.

Mme Guy: Elles seront comptabilisées cette année.

Mme Harel: Ce que je veux savoir, dans le fond, c'est si on avance, si on recule ou si on fait du "sur place". C'est la vraie question que tout le monde se pose. En d'autres termes, l'an passé, c'était 4364. C'est simple. Si on fait du "sur place", cette année, cela va donner 4364 places; si on avance, cela va en donner plus de 4000 et, si on recule, cela va en donner moins de 4000.

Là, la ministre dit: J'ai finalement obtenu un budget du ministre des Finances pour faire 2600 places, plus les 500 reportées, je monte à 3100. Mais il m'en manque pour faire le compte, si on veut en faire plus pour l'année qui vient que pour l'année qui se termine.

Je me dis que, dans les circonstances où, d'une certaine façon, toute l'opinion publique est plus sensibilisée è la question de la politique familiale... Il faut le voir avec la semaine provinciale qui vient de se terminer; je pense simplement au vidéo d'André Melançon qui a été présenté aux Beaux dimanches. Non, cela ne s'appelle plus comme cela maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui.

Mme Harel: Cela s'appelle comme cela, oui. On se rend compte que, finalement, et la société québécoise, et l'opinion publique... Mais aussi, la demande est de plus en plus forte, étant donné la progression continue de femmes sur le marché du travail qui ont des enfants en bas âge. Il y a quand même une sensibilité nouvelle en ce qui concerne toute la question de la politique familiale et on aura, je l'espère, l'occasion d'y revenir ce soir avec la ministre.

C'est donc dire que, pour l'année qui vient... Je voudrais comprendre également pourquoi 2 000 000 $ de crédits ont été périmés. Finalement, il y a eu 2 205 800 $ en crédits périmés, dans les programmes de subventions aux garderies. Pourquoi y a-t-il eu ces crédits périmés, compte tenu de tous ces projets qui étaient prêts à ouvrir et qui étaient en attente?

Crédits périmés

Mme Gagnon-Tremblay: On est loin de reculer. À mon avis, on avance quand même d'un grand pas puisque l'année dernière le budget de l'office des services de garde était de 81 000 000 $ et que, cette année, il est de 90 000 000 $. Pour le développement, l'année dernière, nous avions obtenu 4 500 000 $; cette année, pour le développement et la consolidation, je suis allée chercher 8 000 000 $ et vous vous souvenez, Mme la députée de Maîsonneuve, que, lorsque nous avons fait l'étude préliminaire des crédits, vous souhaitiez que je fasse des demandes formelles et que je puisse obtenir au moins le même pourcentage que mes collèques avaient obtenu, c'est-à-dire 5,9 %. Alors, non seulement je suis allée chercher 5,9 %, mais je suis allée chercher 12 %. Alors, vous devriez même me féliciter. Et c'est pour vous démontrer, finalement, qu'on ne recule pas, mais qu'il y a des besoins pressants, entre autres, à la consolidation et que c'est la raison pour laquelle, cette année, nous allons allouer 3 800 000 $ pour des projets nouveaux pour aider les garderies à demeurer ouvertes avant de développer considérablement le réseau et aussi avant de savoir exactement dans quelle direction on va s'orienter parce que je vous faisais mention tout à l'heure qu'il y a un comité consultatif que j'ai mis sur pied et qu'on va avoir une politique des services de garde. Donc, il m'apparaissait important de développer, mais développer quand même d'une façon... C'est sûr que ce n'est pas selon la demande. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'on ne développera jamais suffisamment, mais de là à dire qu'il fallait mettre le budget uniquement là-dedans... On avait d'autres besoins, je pense.

Il y a peut-être quelque chose. Tout à l'heure, parce que vous allez me poser la question, l'on parlait du nombre de places dont on avait besoin. Je profite de l'occasion pour vous parler aussi de l'étude récente de l'office des services de garde concernant la différence entre 15 % ou 16 % que l'on fait et 45 % à la suite de l'étude récente de l'office des services de garde concernant les besoins. J'en faisais part, d'ailleurs, dans mon énoncé tout à l'heure en disant que, selon de nouveaux critères, parce que je tiens à le souligner étant donné que les regroupements, entre autres, ne sont pas d'accord avec ce nouveau pourcentage des besoins... Je tenais à vous en faire part, parce que l'office s'est quand même basé sur des critères, entre autres, sur le taux d'activités qui était retenu, le nombre d'enfants à être qardés, la préférence des modes de garde, alors, la garde reconnue, le nombre d'enfants à être reconnus, l'équivalence à temps plein. Finalement, avec tout cela, on en arrive à la conclusion que nous répondons à environ 45 % de la demande en garde reconnue. Mais, malgré tout cela, je suis quand même consciente que ce n'est pas suffisant, et j'aime mieux qu'on aille à la hausse et que, par la suite, on soit plus bas pour pouvoir demander et non pas être obligés de revenir. Supposons qu'on a besoin de 90 000 places, j'aime mieux baser un plan à longue échéance sur 90 000 places

et qu'après, si on n'en a pas suffisamment, ou en ajoute, que de partir à 150 000 et être obligés de descendre à 90 000.

Mme Harel: Compte tenu du fait que la ministre a abondamment cité cette étude, je pense qu'elle se doit de la déposer ou de la rendre de toute façon accessible aux membres de la commission.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une étude qui a été faite par l'office des services de garde, qui est un document public et qui peut être déposée à n'importe quel moment.

Mme Harel: Alors, on aura l'occasion à ce moment-là sans doute d'y revenir.

Mme Gagnon-Tremblay: En faites-vous une demande de dépôt?

Mme Harel: Oui, oui, au secrétariat de la commission. Je ne sais pas si vous en avez des copies; ce soir, ce serait difficile d'ailleurs d'en faire l'analyse, mais cela va quand même peut-être nous permettre de revenir à cette question du développement. On ne reprendra pas le débat qu'on avait eu à la commission sur les engagements financiers. La ministre elle-même répète très souvent qu'elle ne veut plus être en situation d'aller chercher chaque année les millions nécessaires au développement, mais elle ne les additionne pas non plus à son budget, ce qui fait que, si elle additionne le développement qu'elle est allée chercher l'an passé, ce n'est plus le même pourcentage d'augmentation qu'elle va chercher cette année au regard...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est du récurrent.

Mme Harel: Le récurrent, Mme la ministre, vous le savez, est devenu régulier et permanent.

Mme Gagnon-Tremblay: Si nous avons maintenant... (21 h 30)

Mme Harel: Alors, en matière de développement, pourquoi y avait-il du récurrent? Parce que la vitesse de croisière est telle que c'est un dossier qui a connu une augmentation d'à peu près 1000 % si on regarde les dix dernières années. Le récurrent faisait intrinsèquement partie du budget global parce que, sinon - si nous parlons franc - il n'y en avait plus de développement. À chaque année, le récurrent, c'est ce qui permettait le développement. Il y a deux choses qui sont importantes: le développement et la consolidation. Le développement pour les garderies qui doivent voir le jour et la consolidation pour celles qui fonctionnent toujours mais avec des difficultés.

Sur le développement, vou3 avez beau me dire 12 % d'augmentation, mais moi je vous demande combien il y a de nouvelles places cette année. Vous me dites 3100. Ce n'est pas moi...

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends, mais...

Mme Harel: ...qui vous donne les réponses. C'est vous qui venez...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, c'est...

Mme Harel: Je voulais connaître la réponse la plus généreuse.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous parle de 8 000 000 $.

Mme Harel: Ce n'est pas 2600... Un instant, je vais terminer, Mme la ministre. Vous me dites 3100 et vous-même, vous avez déposé un bilan qui fait que, l'an dernier, le total était de 4000, disiez-vous, 4364. C'est une différence de 1000 à 1200 places en moins. Si vous me dites: Mon budqet a augmenté de 12 %, je dis tant mieux pour le budget, mais tant pis pour les garderies, parce que cela fait 1200 places en moins.

D'autre part, quant à la consolidation, qu'est-ce qui est prévu pour la ventilation des 3 800 000 $ supplémentaires? C'est un sujet qui préoccupe énormément le milieu actuellement de savoir comment sera injecté ce montant supplémentaire? Quel en sera le mode de distribution?

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens aux 8 000 000 $. Pour moi, obtenir 8 000 000 $, à ce moment-ci, c'est un effort considérable. Si on a moins de développement aujourd'hui, c'est que, si vous m'aviez laissé moins de problèmes dans la consolidation, aujourd'hui, je pourrais faire davantage de développement. Je suis obligée de régler également des problèmes de consolidation qui durent depuis longtemps.

Concernant les 3 800 000 $ qui serviront à de la consolidation, je suis en train de travailler à un mémoire que je présenterai au Conseil du trésor prochainement. Je ferai l'annonce de la ventilation en temps et lieu, dès que le Conseil du trésor aura accepté le mémoire.

Mme Harel: Mme la ministre, si vous trouvez remarquable l'effort fait cette année, quand le président du Conseil du trésor, dans ses déclarations de presse, considère qu'il y a une croissance économique réelle dont tous ses collègues ministres doivent bénéficier, imaginez-vous ce que c'était comme effort pendant la crise

économique des années 1982-1983, au moment où la progression s'est poursuivie.

Pourquoi des crédits périmés de 2 000 000 $ l*an dernier?

Mme Guy: D'abord, il y a une demande du Conseil du trésor à tous les ministères et à tous les organismes de périmer des fonds. Il y a eu demande formelle à l'office de périmer des fonds. Il y a eu un surplus de fonds périmés par rapport à la demande du Conseil du trésor, surplus qui s'est retrouvé, et c'est assez normal pour toutes les années budgétaires de l'office des services de garde, dans le proqramme d'aide financière.

Le taux de la clientèle qui utilise l'aide financière varie. Une variation de pourcentage de 2 % peut avoir un impact de 250 000 $ par mois. Nous avons périmé uniquement cela et cela n'a enlevé ni diminué aucune subvention de fonctionnement aux garderies, ni affecté aucun parent qui avait droit à l'aide financière. Il y a eu une fluctuation dans le nombre de parents qui avaient droit à l'aide financière et aussi il y a eu une demande du Conseil du trésor de périmer un pourcentage X. Il n'a pas été permis d'utiliser ces fonds ou de transférer cet argent pour faire du développement. C'est évident que le Conseil du trésor n'a pas permis cela.

Mme Harel: Ces 2 000 000 $ étaient affectés originairement au programme d'aide financière aux parents, vous dites. C'est cela qu'il faut comprendre?

Mme Guy: Ils ne viennent pas tous de ce domaine. Ce que je vous dis, dans la catégorie Transfert, c'est que la majeure partie vient de ce programme, il y en a eu du budget de fonctionnement de l'office des services de garde, il y en a eu de différents programmes de subvention, mais cela n'a pas, en soi, affecté les montants de subvention donnés aux garderies. Cela a retardé, par exemple, des paiements pour des garderies qui voulaient se relocaliser et qui avaient des dépenses. Au lieu de les payer en 1986-1987, nous en payons une partie en 1987-1988.

Mme Harel: Mme la présidente de l'office des services de garde, il y a eu 2 000 000 $ en moins...

Mme Guy: Oui, que nous n'avons pas dépensé.

Mme Harel: Qu'est-ce que cela a empêché comme réalisations?

Mme Guy: Cela a empêché, pour le plus gros des réalisations, de payer complètement, en 1986-1987, les garderies qui ont été relocalisées ou réaménagées en fonction de la section A. Nous les paierons en 1987-1988. Au point de vue argent, les garderies n'ont rien perdu.

Mme Harel: Elles n'ont pas été relocalisées?

Mme Guy: Elles ont été relocalisées. Elles ont eu une promesse de subvention pour l'année suivante. Elle3 ont pu commencer leurs travaux, emprunter l'argent et le faire, mais nous payons, comme gouvernement, en 1987-1988, sur l'autre budget. Ce que je vous dis, cela n'a enlevé ou diminué aucune des subventions, parce que l'office des services de garde, d'une certaine façon, si vous regardez chaque année, périme régulièrement de l'argent à cause de l'un de ses programmes qui est très fluctuant, le programme d'aide financière. Si la clientèle du programme d'aide financière passe de 48 % à 50 %, il suffit de ces 2 % pour faire 500 000 $ ou 1 000 000 $ au bout de l'année. C'est toujours cette marge de manoeuvre qui fait qu'à la fin de chaque année nous ne pouvons jamais budgétiser au chiffre près. Il y a eu une fluctuation dans la clientèle, cela veut dire qu'elle a baissé de 1 % ou de 2 %, ce qui fait qu'on a remis plus d'argent, les 2 000 000 $. Mais, dans les faits, concrètement, il n'y a pas eu de service de garde qui a été empêché, qui n'a pas reçu la subvention à laquelle il avait droit. Si vous me dites, ce que vous voulez, je pense, comprendre: Est-ce qu'on aurait pu être autorisés à prendre ces 2 000 000 $ pour faire des projets de développement? Cela n'a pas été permis, c'est très clair.

Mme Harel: Ah oui. Est-ce que des projets ont été retardés? Un projet de garderie qui a pu être retardé du fait qu'il n'y avait pas dans le budget de développement...

Mme Guy: Aucun projet qui avait été accepté dans le plan de développement n'a été retardé. Tous ceux qui n'avaient pas été acceptés, bien sûr, ont été retardés.

Mme Harel: Ceux qui n'ont pas été acceptés, ce sont ceux qui n'ont pas pu l'être parce qu'il n'y avait pas les budgets nécessaires.

Mme Guy: C'est cela.

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, c'est la quadrature du cercle.

Mme Guy: Oui.

Mme Harel: Vous me dites, on ne les accepte pas parce qu'il n'y a pas de budgets et puis, par ailleurs, il n'y a pas de budgets parce que le Conseil du trésor demande de

les périmer.

Est-ce qu'en calculant vos 12 %, vous avez soustrait ces 2 000 000 $ de crédits périmés ou vous les avez maintenus?

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis partie à 12 %, je suis partie du budget actuel, du budget de l'année dernière...

Mme Harel: Sans prendre les 2 000 000 $ périmés.

Mme Gagnon-Tremblay: Une fois que les crédits étaient périmés.

Mme Harel: En soustrayant les crédits périmés?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Finalement, c'est 81 000 000 $ à 90 000 000 $.

Mme Harel: Sur la question de la distribution des 3 800 000 $ supplémentaires, vous nous dites que vous avez déposé un mémoire?

Mme Gagnon-Tremblay: Je déposerai au Conseil du trésor, d'ici quelques jours, un mémoire pour ventiler les 3 800 000 $.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de l'orienter en matière de consolidation?

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, c'est que j'ai l'intention d'aider les garderies.

Mme Harel: Existantes, en matière de consolidation?

Mme Gagnon-Tremblay: En bonne partie.

Mme Harel: Quelles seront... Il n'y a pas de cachettes, j'imagine?

Mme Gagnan-Tremblay: S'il n'est pas encore présenté au Conseil du trésor, je pense que j'aurai de la difficulté à le rendre public ce soir.

Mme Harel: Vous savez certainement que le milieu des garderies souhaite que ce soit ajouté à la subvention de fonctionnement?

Mme Gagnon-Tremblay: On m'a déjà fait certaines remarques à ce sujet.

Services de garde en milieu scolaire

Mme Harel: En ce qui concerne les garderies en milieu scolaire, il nous a été impossible dans l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, de pouvoir identifier d'une quelconque façon quels avaient été les crédits alloués l'an dernier aux garderies en milieu scolaire et quel budget le ministre entendait consacrer cette année aux garderies en milieu scolaire. Est-ce que la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: On l'a trouvé.

Mme Harel: Parfait. Tant mieux, tant mieux, tant mieux! Et vous direz que vous ne l'avez certainement pas obtenu en lisant ce qui est rendu public, parce qu'on ne peut le retrouver. Il n'y a pas d'élément, de programme qui s'appelle garderies en milieu scolaire. Il faudrait peut-être que vous fassiez l'exercice pour voir combien, si c'est compliqué pour nous avec d'excellentes recherchistes comme Marie-Hélène Audet, cela pourrait être compliqué pour le commun des mortels.

Mme Gagnon-Tremblay: Si vous voulez avoir l'information, je suis prête à vous la donner.

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: En 1986-1987, on avait prévu un budget de 3 045 000 $ et il s'est dépensé 3 174 485 $. On a répondu aux demandes de développement en puisant à même d'autres enveloppes budgétaires.

Au 15 décembre 1986, il y avait 427 écoles, donc il y avait eu une augmentation de 39. Le nombre d'enfants inscrits de façon régulière était de 14 203 et, depuis le 10 juin 1986, il y avait eu une augmentation de 1588. Le nombre des inscrits de façon sporadîque était de 8655, donc, depuis le 10 juin 1986, une augmentation de 1896. L'aide financière accordée aux parents dont les enfants fréquentent un service de garde en milieu scolaire est de l'ordre de 2 378 122 $...

Mme Guy: Dans le budget de l'office.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord, c'est dans le budget de l'office. Dans le budget du ministère de l'Éducation pour l'année 1987-1988, le montant est de 3 045 000 $.

Mme Harel: Pour 1987-1988, quel est l'objectif d'ouverture de places?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous n'avons pas de chiffres pour le milieu scolaire. C'est un peu comme l'année dernière, finalement. La politique est ouverte, c'est-à-dire qu'on est ouvert, on puise dans différentes enveloppes selon la demande. L'année dernière, on ne nous avait pas promis de places régulières, mais on nous en avait quand même donné une idée. Finalement, au fur et à mesure de la demande, on a

toujours payé quand même. On a ajouté au budget de 3 045 000 $. Donc, cette année, étant donné que la politique est encore ouverte, on estime que le ministère de l'Éducation va faire exactement la même chose, c'est-à-dire qu'au fur et à mesure des besoins, on puisera à même d'autres enveloppes pour combler les places en milieu scolaire.

Mme Harel: Cela reste un bar ouvert.

Mme Gagnon-Tremblay: En milieu scolaire, c'est un peu cela.

On me dit que vous le retrouverez, dans les crédits à la direction des réseaux...

Mme Guy: Dans les budgets de la direction des réseaux.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'on est en mesure de retrouver ce budget en milieu scolaire.

Mme Harel: La ministre a reçu en juin 1986, cela fait un an, le rapport du comité d'étude qui siégeait depuis un bon moment, qui avait été mis sur pied précédemment et qui devait étudier l'impact financier de l'implantation obligatoire de services de garde dans les écoles sur demande des parents. Si cette étude a été complétée comme prévu, elle peut être disponible, j'imagine?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas. J'ai vu quelque chose, mais je ne sais pas si cela fait partie d'une étude. De quelle étude parlez-vous exactement?

Mme Harel: Je pense que c'est dans le plan d'action.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aimerais avoir un petit peu plus de précisions, parce que je ne sais pas exactement... (21 h 45)

Mme Harel: Oui, oui, je vais essayer de vous la retrouver.

L'an dernier, lors de l'étude des crédits, vous nous aviez dit que vous aviez l'intention de rencontrer votre collègue, le ministre de l'Éducation, pour faire promouvoir l'obligation des commissions scolaires d'implanter des garderies. En fait, concernant le caractère obligatoire, cela se lit comme suit à la page 42 du plan d'action: Seront évalués les impacts financiers et autres de rendre obligatoire, sur demande des parents, l'implantation de services de garde dans les écoles, la responsabilité en incombant au ministère de l'Éducation et à l'office des services de garde, et l'échéancier prévu étant juin 1986." L'étude de l'impact financier de l'introduction du caractère obligatoire a-t- elle été réalisée?

Mme Gagnon-Tremblay: J'en ai discuté avec mon collègue de l'Éducation et, à ce moment-là, il m'a fait part de certains problèmes qui avaient déjà existé concernant la loi 3. Finalement, il n'y a pas eu d'étude comme telle de complétée en 1986, mais j'ai fait cette recommandation au comité consultatif que j'ai mis sur pied en décembre et j'attends des réflexions du comité.

Il faut dire aussi que nous avons mis sur pied un comité qui travaille avec Mme Guy, qui n'est pas Mme Stella Guy, mais Mme Brigitte Guy, la présidente de l'Association des services de garde en milieu scolaire. Nous avons mis un comité sur pied dans le but d'enrayer certains obstacles qui nous empêchent, par exemple, de développer davantage en milieu scolaire. Ce comité travaille actuellement avec les municipalités et aussi avec quelqu'un de l'office. Il doit nous faire également des recommandations; il en a déjà fait part au comité consultatif aussi.

Mme Harel: Depuis l'an dernier, il y a eu effectivement deux projets de loi qui ont été déposés par le ministre de l'Éducation et qui apportaient des modifications à ta Loi sur l'instruction publique; il y a le projet de loi 131 et le projet de loi 13. Et, en l'occurrence, dans ces deux projets de loi, il y avait la possibilité d'introduire des dispositions qui auraient été relatives aux services de garde en milieu scolaire, Mme la ministre siège, je pense, au comité législatif et, à ce titre-là, elle a sans doute vu passer devant elle ces deux projets de loi. Le premier, le projet de loi 131, apportait des modifications mineures et le projet de loi 13, une sorte de projet omnibus, traitait de modifications à la Loi sur l'instruction publique, notamment sur la confessionnalité et aussi sur toutes les questions relatives aux élections. Vous n'avez pas jugé bon, à ce moment-là, de demander que soient introduites des dispositions qui allaient faciliter, dans le fond, l'implantation d'un service de garde en milieu scolaire? Je lisais dernièrement que 64 % des femmes dont les enfants sont d'âge scolaire sont actuellement sur le marché du travail.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que c'est loin dans ma mémoire, mais je me souviens, entre autres, d'avoir fait des recommandations auprès de mon collègue. On n'a pas donné suite à ces deux projets et la raison pour laquelle on ne l'a pas fait, c'est qu'il n'était pas de l'intention du ministre de l'Éducation de transférer des responsabilités aux commissions scolaires, alors qu'il n'avait pas l'enveloppe budgétaire pour répondre aux besoins des commissions scolaires. C'est un peu pourquoi nous avons mis sur pied ce comité, pour voir aussi de quelle façon on

pourrait aider à ouvrir plus de places au niveau des commissions scolaires et de quelle façon on pourrait collaborer avec les municipalités. Cela fait partie de nos réflexions en vue d'une politique globale des services de garde, mais la demande a été faite.

Mme Harel: Tantôt, vous nous disiez que c'était un bar ouvert, mais cela ne l'est pas vraiment parce que, finalement, cela l'est dans la mesure où il n'y a pas beaucoup de projets.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce qui arrive...

Mme Harel: Mais si, effectivement, cela devenait efficace et s'il y avait beaucoup de projets, cela le serait moins, mais l'automne prochain vous pourrez vous reprendre, parce que le ministre de l'Éducation - je vais laisser ma collègue de Chicoutimi en parler, mais...

Le Président (M. Gervais): Avant de reconnaître Mme la députée de Chicoutimi, j'aimerais reconnaître Mme la députée de Châteauguay pour, ensuite, revenir à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Harel: D'accord. Donc, à ce moment-là, je vais tout de suite terminer mon intervention, M. le Président. Mme la ministre en aura l'occasion l'automne prochain, au moment où le ministre de l'Éducation examinera un important projet de loi qu'il a déjà annoncé, qui doit faire la refonte de l'ensemble de la Loi sur l'instruction publique. Ce serait le temps ou jamais. Le ministre aura l'occasion... Ce sera un peu la minute de vérité de la garde en milieu scolaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Le projet est déjà prêt.

Mme Harel: C'est bon à savoir.

Mme Gagnon-Tremblay: On va vous aider, vous allez voir.

Mme Harel: On va le réclamer du ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Bélanger): Je reconnais Mme la députée de Châteauguay.

La qualité des services de garde

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. Mme la députée de Maisonneuve semble beaucoup se préoccuper d'expansion et de développement, ce que je trouve bien en soi. Mais ce qui me préoccupe davantage, c'est la qualité des services de garde. Si on se souvient bien, le thème de la semaine des garderies était cette année Une garderie de qualité, service essentiel à la famille québécoise.

Pour atteindre ces objectifs de qualité, je voudrais savoir de Mme la présidente quels sont les modes de contrôle que l'office utilise pour arriver à s'assurer que les garderies répondent bien aux normes de qualité qui se doivent d'être respectées, pour la sécurité et l'épanouissement des enfants. En ce qui me concerne, cela me préoccupe davantage.

Mme Guy: D'abord, comme je dis, notre meilleure équipe d'inspecteurs, dans tout le Québec, ce sont les parents. Comme vous savez... Je vous donnerai ensuite les mesures administratives. Mais, même si les mesures ne sont pas administratives, le contrôle qu'effectuent les parents dans les services de garde - c'est reconnu par différentes recherches, dans différents pays - est le meilleur contrôle. C'est-à-dire, en laissant des garderies sans but lucratif au contrôle des parents, on s'aperçoit qu'ils sont mieux placés pour intervenir lorsqu'il y a des situations qui mettent en danger la santé ou la sécurité des enfants et qui touchent l'épanouissement des enfants.

Alors, d'abord, il y a les parents. Donc, nous avons certaines mesures de soutien pour eux, pour les aider à mieux fonctionner en conseil d'administration, leur montrer comment travailler en conseil d'administration. Mais la meilleure mesure de sécurité que nous ayons mise en place, c'est le règlement des services de garde, qui a été un peu difficile à appliquer et qui en a fait grincher plus d'une. Je pense que nous avons terminé, cette année, la partie de l'application la plus difficile: celle de la sécurité dans les locaux. C'est une opération qui est terminée et qui a permis de pouvoir dire, aujourd'hui - nous pouvons dire pour ta première année - que les enfants sont tous gardés dans des locaux sûrs où il n'y a plus de danger d'incendie. Nous avions les mêmes problèmes que les foyers de personnes âqées avaient connus, parce que les garderies s'étaient mal établies, dans des sous-sol, des locaux non sécuritaires et tout. Cette partie de l'application du règlement est terminée.

L'autre partie, que nous mettrons en vigueur en 1988, celle de la dernière partie du règlement à entrer en vigueur, concerne la formation du personnel, parce qu'on sait que la qualité dépend aussi de cet aspect: il faut du personnel compétent capable de donner de bons services. Nous avons fait un relevé. Actuellement, plus de 46 % du personnel qui travaille dans les garderies possède des qualifications, alors que notre exigence est de 33 %, une personne sur trois. Il y aura quand même quelques petits problèmes, parce que ce n'est pas réparti

également dans l'ensemble de la province. Vous savez ce qu'est une moyenne? Cela nous joue des petits tours parfois.

Autre élément aussi très important: tes inspections et les plaintes. Si nous regardons le bilan des inspections et des plaintes, cette année, à la page 31 - de mémoire, je n'ai plus le chiffre, mais je l'ai ici sur une feuille, je vais vous le sortir, ce ne sera pas très long - au total, nous avons fait 502 visites d'inspection à travers le Québec, dont 390 inspections de services de garde avec permis et 112 de services de garde sans permis, parce que nous avons parfois des inspections à faire dans les services de garde sans permis. Donc, il y en a eu 502. Ensuite, il y a eu le travail fait au chapitre des plaintes aussi. Nous avons dû intervenir à la suite de 226 plaintes qui ont été formulées, 121, concernant des services de garde avec permis, des services de garde sans permis.

Alors, je pense que ce sont les principales mesures et il est bien sûr qu'après chaque visite d'inspection à la suite d'une plainte des actions sont prises pour corriger, s'il y a lieu.

Je souligne aussi tout l'appui au sujet de la qualité. Il ne faudrait pas oublier toute l'équipe des agents de liaison qui donne ce qu'on appelle l'appui technique et professionnel. Ainsi, si une garderie éprouve un problème et veut consulter l'office, que ce soit un problème de relations du travail, de programme pédagogique, d'architecture, de compabilité ou de gestion de personnel, et tout, nous avons une équipe de spécialistes qui aide les garderies à améliorer la qualité des services. En plus, pour ce qui concerne la qualité, je pense que nous avons produit beaucoup d'outils d'appoint pour les garderies, des guides pour garder les enfants en santé, des guides pour garder les enfants en sécurité et des guides pour améliorer les programmes pédagogiques, car ce n'est pas à nous de faire le programme pédagogique dans chaque garderie, mais c'est à nous de nous assurer que le programme est suivi et d'aider le personnel à faire ce programme.

Mme Cardinal: En général, on répond très bien à ce genre de guide et on le met en pratique de façon satisfaisante?

Mme Guy: II y a une très bonne ouverture par rapport aux garderies qui apprécient énormément ce soutien.

Ce qui commence à se développer, à notre très grande satisfaction, c'est l'appui que les institutions d'enseignement commencent à donner aux services de garde, comme les autres ministères, tels le ministère de la Santé, les CLSC et les DSC. Par exemple, maintenant, tous les CLSC et les DSC de tout le territoire du Québec ont reconnu les garderies comme une clientèle, ce qui n'existait pas avant, et vous savez ce que cela veut dire, dans un ministère, être reconnu comme une clientèle. Cela veut donc dire qu'ils ont affecté des infirmières qui feront des programmes de prévention et de soins dans les garderies, relativement à l'hygiène dentaire, à l'alimentation et aux infections. Alors, une garderie peut appeler l'infirmière de son DSC ou de son CLSC qui devient personne-ressource.

Nous avons donc fait des protocoles d'entente à ces niveaux. Les autres personnes-ressources que nous avons, qui acceptent maintenant de jouer ce rôle et qui ne l'acceptaient pas avant, ce sont les professeurs d'université et de céqep, qui acceptent de plus en plus d'être personnes-ressources dans les garderies de leur région. Si une garderie appelle un enseignant pour une consultation sur une réévaluation de son programme pédagogique, le cégep donne de plus en plus ce type de services. Tranquillement, cela peut être intégré. Et en envoyant des stagiaires dans les services de garde, ce sont d'autres ressources auxquelles les services de garde ont accès qui permettent effectivement d'améliorer la qualité.

Mme Cardinal: C'est encourageant de voir que l'ensemble des intervenants peut se pencher sur la qualité de vie. J'aurais une autre question concernant la nature des plaintes. Je sais pertinemment que vous recevez régulièrement des plaintes de différentes garderies ou même de l'extérieur...

Mme Guy: Je peux vous résumer ici; pour l'année en cours, 30,8 % des plaintes portaient sur l'hygiène, la sécurité et la salubrité des locaux.

Mme Cardinal: 38 %? C'est assez élevé quand même.

Mme Guy: 30,8 %. C'est très élevé. Le ratio personnel-enfants, ce qui veut dire un ratio non respecté, 26,7 %; la nourriture, 8,4 %; les attitudes du personnel, 8,4 %; l'administration, 8,4 %; traitements infliqés à un enfant, 5,6 %.

Mme Cardinal: On me l'avait dit, mais je ne le croyais pas quand même.

Mme Guy: Dépassements de capacité. 4,2 %, c'est-à-dire une garderie qui a un permis de 60 et qui reçoit 65 ou 70 enfants dans le même espace, ce qu'on voit. Qualifications du personnel, 4,2 %; équipement non conforme et dangereux pour l'enfant, 2,8 %; et différentes choses, 0,5 %. Cela fait 100 %. Est-ce que cela vous situe un peu?

Mme Cardinal: Cela me situe et cela me rassure, jusqu'à un certain point, parce que j'espère que vous apporterez les correctifs comme vous l'avez dit tantôt, parce que les locaux insalubres à 30,8 %, cela m'apparaît très élevé, 26 % quant au ratio, et même les attitudes vis-à-vis des enfants, même si c'est minime, c'est déjà trop. Quant à une approche vis-à-vis d'un enfant qui peut quand même être pertubé étant donné l'importance et l'influence que cela peut avoir dans son développement... (22 heures)

Mme Guy: Je pense que les parents, le personnel et la population en général devront toujours rester très vigilants, car on s'imagine souvent que, parce que ces gens travaillent auprès des enfants, il va de soi qu'ils seront bons pour les enfants et qu'ils n'en abuseront pas et la réalité nous montre que ce n'est pas toujours vrai, qu'on est prêt à abuser facilement des enfants. Mais, ce qui est assez encourageant, je vous le disais, c'est que notre armée d'inspecteurs, celle qui coûte le moins cher et qui est la meilleure, ce sont les parents. La majorité...

Mme Cardinal: Vous pouvez avoir cela, oui.

Mme Guy: ...des plaintes, quand on regarde où prennent naissance les plaintes, qui a fait les plaintes, viennent encore des parents.

Mme Cardinal: Toujours à la base, vous vous apercevez que, vraiment, cela vient des parents, même s'ils sont très occupés par leur travail extérieur et que quelquefois ils manquent de disponibilité, puisque l'on place les enfants en garderie. On semblait y voir, non pas un manque d'intérêt, mais un report de la sécurité sur les éducateurs.

Mme Guy: La majorité des plaintes nous proviennent effectivement de parents.

Mme Cardinal: J'en suis très heureuse, merci.

Mme Guy: Les parents ne démissionnent pas quand ils laissent les enfants en garderie, heureusement.

Mme Cardinal: Je suis très heureuse de vous l'entendre dire. Merci.

Le Président (M. Gervais): Toujours sur le même programme, on reconnaît Mme la députée de Chicoutimi.

Services de garde en milieu scolaire (suite)

Mme Blackburn: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais être brève, parce que je sais que c'est peu de temps pour examiner des services qui sont offerts à la moitié de la population.

Je dois dire que je suis étonnée. Ma collègue, la députée de Maisonneuve, l'a souligné, on parle de bar ouvert dans les écoles, dans les commissions scolaires et à la fois on dit: On forme un comité pour lever des obstacles. Moi, je dirais: Ou c'est bar ouvert où tout le monde peut être servi, ou on a besoin de lever les obstacles. Ce sont vraiment deux réalités tout à fait différentes. Quand le bar est ouvert, le seul obstacle qu'on y trouve, quand on parle de bar ouvert où il y a de la boisson, c'est d'arrêter les gens de boire. Ce n'est pas de savoir si toutes les bouteilles sont encore là. Ce que je veux savoir, c'est: Quelle est la nature des obstacles et dans quelle proportion on a répondu de façon concrète aux demandes? Est-ce qu'on a des données là-dessus? Est-ce un dossier conçu de façon assez fine ou si, finalement, on laisse cela à un autre niveau de gouvernement, à un autre ministère?

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas compris votre dernière question, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je veux dire: Est-ce qu'on connaît réellement l'état de la situation, c'est-à-dire combien y a-t-il eu de demandes? À combien a-t~on répondu? Les obstacles, quels sont-ils?

Mme Gagnon-Trernblay: Au départ, je note que, lorsque vous dites que cela dessert la moitié de la population, j'espère que vous ne faites pas allusion à 52 % de la population, c'est-à-dire aux femmes. J'imagine que, comme moi, vous croyez...

Mme Blackburn: La condition féminine de façon générale.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que ce n'est pas uniquement un problème de femmes, mais un problème de société. Ce n'est pas uniquement les femmes, c'est-à-dire qu'on ne doit pas relier les services de garde uniquement aux femmes, même si c'est un outil essentiel, et je n'aime pas tellement...

Mme Blackburn: M. le Président, je me permets de faire une mise au point. Je parle des quatre heures, pas pour les services de garde, mais pour tout votre ministère, vos secrétariats...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Blackburn: ...et c'est 51 % de la population, ce n'est pas 52 %. C'est dans ce sens-là que je le disais et j'estime avec vous qu'effectivement les services de qarde ne doivent pas concerner que les femmes, bien

qu'elles soient majoritaires ici, ce soir.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous conviendrez aussi que je n'aime pas tellement l'expression "bar ouvert", lorsque l'on parle d'enfants dans les écoles. Porte ouverte, politique ouverte, mais bar ouvert, cela fait...

Des voix: Bar laitier.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive, lorsque l'on dit politique ouverte ou lorsque l'on peut ouvrir, il faut partir des obstacles indépendamment des besoins. Supposons qu'il y a une clientèle qui exige ou qui demande des services; tout dépend de la volonté du directeur de la commission scolaire ou de l'école, parce que, finalement, c'est lui qui décide. Il n'y a rien qui l'oblige actuellement, le ministère de l'Éducation ne peut pas l'obliger, parce que, lorsque l'on parle d'obligation, on se réfère à la loi 3 qui a été jugée inconstitutionnelle et, finalement, nous ne sommes pas revenus à la charge. Ce qui veut dire qu'actuellement, lorsqu'il y a des pressions, elles sont faites sur les directeurs d'école et c'est le directeur d'école qui décide si oui ou non on ouvre des garderies. Donc, à partir de cela, lorsqu'il accepte la demande, c'est à ce moment-là que je dis qu'il y a une politique ouverte et jusqu'à maintenant le ministère de l'Éducation n'a pas refusé de subventionner, lorsqu'il y avait demande.

Le comité que j'ai mis sur pied, c'est pour essayer d'enrayer tous ces obstacles, voir comment il pourrait y avoir une meilleure collaboration avec les commissaires d'écoles, avec les municipalités aussi, comment on pourrait se concerter davantage, parce qu'on sait qu'il y a un besoin énorme pour les 6-12 ans.

Mme Blackburn: À présent, vous faites état de difficultés que vous éprouvez. J'aimerais savoir. Vous nous avez dit: On répond aux demandes au fur et à mesure. J'ai bien noté et vous n'avez pas parlé de bar ouvert, mais ce qui nous a fait penser que c'était un bar ouvert, c'est qu'à mesure que les gens se présentent on répond, mais cela ne semble pas être aussi simple que cela dans la réalité.

Ce que je voudrais savoir: Est-ce que vous avez un tableau des demandes et des refus? C'est important de savoir cela. On ne peut pas s'en aller comme cela en disant: C'est à la discrétion du directeur d'école. D'abord, je pense que ce doit être à la discrétion de la commission scolaire, il m'apparaît difficile qu'on laisse cela à l'initiative d'un directeur d'école. Ce n'est vraiment pas à ce niveau que cela se décide, je ne pense pas, cela doit se décider au niveau de la commission scolaire. Je ne vois pas que le directeur...

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez qu'il faudrait faire la demande au ministère de l'Éducation. Je ne pense pas qu'il ait ce tableau. Finalement, c'est toujours à la discrétion, parce qu'on n'a pas d'obligation. Le gouvernement ne peut pas obliger les commissions scolaires ou les directeurs d'école. Donc, à ce moment, si les parents font la demande pour un service, le directeur décide si oui ou non, à partir de son enveloppe budgétaire, il donne des services de garde.

Mme Blackburn: Cela va très bien, sauf que vous ne vous êtes jamais interrogée pour savoir quel était l'état de la situation, en gros; c'est ce que je retiens. Je ne voudrais pas prendre tout le temps de ma collègue parce que je sais que c'est frustrant.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais passer la parole à la présidente de l'Office des services de garde, qui pourrait avoir un complément de réponse.

Mme Guy: Nous nous sommes beaucoup interrogés sur cette question, mais nous n'avons pas la réponse du MEQ. Les projets de développement s'enregistrent au MEQ, mais ils ne s'enregistrent pas s'ils sont bloqués par les directeurs d'école; ils ne seront ni à la commission scolaire, ni au MEQ. II est impossible d'avoir le nombre de projets. Souvent, les parents font la demande par l'entremise du comité de parents, à l'école, et ils se font bloquer, ils ne vont pas plus loin. Il y en a des courageux, des batailleurs, qui se rendent à la commission scolaire, parfais cela bouge un peu et, après la commission scolaire, c'est la direction régionale du MEQ.

Il y a certaines directions régionales du ministère qui essaient d'avoir ces chiffres, mais nous sommes incapables de les avoir pour la province. Ce ne sont que les projets qui se réalisent et qui ont été acceptés qui sont enregistrés au ministère de l'Éducation. Nous avons demandé cette donnée, nous sommes incapables de l'avoir.

Mme Blackburn: Vous savez que les commissions scolaires, comme les directions d'école, sont obligées de faire annuellement des rapports. Il n'y a qu'à indiquer que, parmi les éléments d'information, celui-là devrait se retrouver. Je vous dis que c'est relativement simple.

Vous dites que c'est la troisième fois que vous présentez un projet de modification à la Loi sur l'instruction publique pour favoriser l'implantation des garderies. Je ne voudrais pas m'étendre trop longtemps là-dessus, mais je trouve que c'est préoccupant. Si vous voulez un coup de main de l'Opposi-

tion, il faudrait peut-être m'en envoyer une copie, quand on examinera le projet de la Loi sur l'instruction publique.

Crédits périmés (suite)

Je voudrais mieux comprendre votre budget, parce que la démonstration que vous avez faite m'a impressionnée. Vous avez dit: On a répondu à une demande du Conseil du trésor qui a décidé qu'il fallait périmer. Je voudrais savoir à quel moment il vous a obligé à périmer et quel montant? Quel pourcentage de votre budget on a demandé de périmer? En même temps que vous cherchez cette information, je voudrais savoir, votre budget de consolidation, c'est 4 200 000 $, c'est ce que vous nous avez dit?

Mme Gagnon-Tremblay: Pas de consolidation, de développement.

Mme Blackburn: De développement et consolidation...

Mme Gagnon-Tremblay: Consolidation, c'est 3 800 000 $.

Mme Blackburn: ...c'est 3 800 000 $. J'ai inversé deux chiffres. Vous avez expliqué une partie de vos budgets périmés par un retard de paiement. Donc, sur les 3 800 000 $ de consolidation, on a pelleté une partie de nos dépenses sur l'année présente.

Mme Gagnon-Tremblay: Pas du tout.

Mme Blackburn: Le retard de paiement, où allez-vous le prendre si vous ne le prenez pas sur les 3 800 000 $ de la consolidation?

Mme Gagnon-Tremblay: II nous a été...

Mme Blackburn: S'il y a quelqu'un qui m'explique le contraire, je ne comprends rien dans le budget et on vient...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très technique.

Mme Blackburn: Je sais.

Mme Guy: Ce retard de paiement nous a été donné dans le budget d'exploitation avant d'ajouter les 8 000 000 $. Il nous a été donné dans le budget reporté...

Mme Blackburn: Donc, il n'est pas compris dans les 3 800 000 $.

Mme Guy: Non, absolument pas. C'est clair. Il a été donné dans ce qu'on appelait avant la revue de programmes, dans le report du budget automatique et les 8 000 000 $ arrivent, par la suite, pour s'ajouter.

Mme Blackburn: Le pourcentaqe que le Conseil du trésor vous a demandé de périmer était de combien, à quelle date?

Mme Guy: On me dit en juin-, il a demandé obligatoirement de périmer 1 200 000 $. Pourquoi a-t-on périmé plus? Comme je vous disais, c'est à cause du programme d'aide financière qui ne peut absolument pas se prévoir, à 1 000 000 $ près, en raison de la fluctuation de la clientèle, qui oscille entre 48 % et 52 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, ce qui arrive, c'est que, en ce qui concerne l'aide financière, on peut prévoir davantage et il faut le faire parce qu'on ne connaît pas la demande exacte. Donc, c'est tout à fait normal que, à la fin de l'année, on périme des sommes. Cela a toujours été ainsi. L'office a toujours eu des sommes périmées puisque, à la toute fin de l'année, ce sont des sommes dont on ne s'est pas servi.

Mme Guy: Tandis que, dans les subventions de fonctionnement, il n'y a jamais un sou de périmé puisque c'est le nombre de places déjà existantes multiplié par 4,50 $. Cela ne bouge pas.

Mme Blackburn: Je vaudrais juste comprendre, et ce ne sera pas très long. On est en train d'examiner les crédits, aujourd'hui, on est au 2 juin. On pourrait se retourner demain et que le Conseil du trésor vous écrive et vous dise: II faut que soit périmé demain matin... Alors, c'est une farce, c'est une comédie.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela se fait dans tous les ministères.

Mme Blackburn: Ah oui, cela se fait dans les ministères...

Mme Gagnon-Tremblay: Cela a toujours fonctionné ainsi.

Mme Blackburn: ...pour avoir géré un budget. Ils nous informaient qu'il fallait examiner la possibilité que des sommes soient périmées aux alentours du mois d'octobre. D'accord? Et on périmait au mois de décembre parce qu'on disait: Si on n'est pas capable... On périme ou on ne périme pas. C'est entré dans les crédits, on dépense. Quand on ne pouvait pas, on périmait au mois de décembre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais l'année dernière... Peut-être, ce qui fait la différence...

Mme Blackburn: C'est cela. Je voudrais savoir, pour demain matin, combien on va vous demander de périmer.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, il faudrait le demander au président du Conseil du trésor. Ce qui est arrivé, c'est que, l'année dernière, contrairement à cette année, il y a eu deux séances de périmés. Dans une première tranche, on a demandé à tous les organismes, à tous les ministères, de périmer des sommes dans le courant de l'été. Par la suite, on est revenu à la charge, à l'automne, pour demander de périmer une deuxième tranche. Par contre, cette année, au moment où on se parle, il n'est pas question de sommes périmées. Lorsqu'on parle des 2 000 000 $, je voudrais revenir là-dessus pour que ce soit très clair, c'est que, lorsqu'on demande des sommes pour de l'aide financière aux parents, il faut absolument que l'office prévoie plus parce que c'est hypothétique. C'est toujours ce qui se produit chaque année au chapitre des périmés. Compte tenu de la demande d'aide financière, il est très rare qu'on utilise les sommes au complet. Finalement, c'est la raison pour laquelle on périme.

Mme Harel: Ma collègue de Chicoutimi a bien raison de penser qu'en matière de développement de services de garde, sauf le crédit qui est périmé du fait même de sa non-utilisation, on ne devrait pas exiger de périmer des crédits au moment où on est en plein développement d'un réseau. On n'est pas dans la consolidation d'un réseau, on est dans son développement.

Mme Gagnon-Tremblay: 3e pense qu'on est et dans le développement et dans la consolidation, compte tenu de l'état financier précaire des garderies.

Mme Harel: Oui. N'oubliez pas qu'on a relativement peu de temps. Comme il y a aussi le programme concernant le Conseil du statut de la femme et tous les autres, je vais vous poser immédiatement toutes les questions qu'il me reste concernant ce programme.

En ce qui concerne tes études faites dernièrement, on a pu voir, dans la liste, des contrats de 25 000 $ et moins qui ont été accordés, notamment un contrat accordé à la firme SORECOM dans le cadre d'un sondage omnibus qui enquêtait sur les modes de garde des enfants dans les familles québécoises. Je crois que c'est à la page 22 de la liste des contrats. Ce sondage peut-il être déposé en commission parlementaire? Nous pensons que de tels sondages sont utiles, mais qu'en conséquence, puisque des fonds publics y sont consacrés, ils devraient être déposés pour qu'on puisse les analyser. Il en va de même pour l'étude faite par le Groupe de recherche sur la démographie québécoise que l'on retrouve à la page 27, portant sur "les mères québécoises et leurs besoins en matière de garde d'enfant". Est-ce qu'on peut avoir le résultat de cette étude?

Mme Gagnon-Tremblay: En ce qui concerne la clientèle, la première étude dont vous parlez n'a pas été rendue publique, jusqu'à maintenant. Écoutez, il faudrait que...

Une voix: II faudrait voir avec la loi sur l'information.

Mme Gagnan-Tremblay: Oui. Il faudrait voir, dans la loi sur l'information, si c'est une étude qu'on peut rendre publique. Si c'est le cas, nous n'avons pas d'objection à la déposer. Si, par contre, c'est une étude qui est vraiment interne, à ce moment-là... Une chose est certaine, c'est qu'on peut voir s'il est possible de la déposer ou non. (22 h 15)

Mme Harel: Elle ne met pas en cause des personnes, elle porte sur un état de l'opinion. Alors? Vous savez qu'on est en voie d'obtenir les documents stratégiques qui ont précédé les choix concernant le transfert de propriété de Quebecair et vous comprendrez que je pense bien qu'on va obtenir le sondage sur les modes de garde des enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: À prime abord, je ne pense pas qu'il y ait de problème, sauf que - c'est sous réserve - nous allons examiner et vérifier la loi.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce le même sondage que quand on parle d'enquête, ici, à la page 29?

Mme Guy: 29 du rapport annuel.

Le Président (M. Bélanger): Du rapport annuel.

Mme Guy: Non, parce qu'on est dans 1986-1987.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Guy: Vous parlez de l'enquête auprès de la clientèle exonérée de l'aide financière?

Mme Harel: Non, je parle du sondage SORECOM, le no 37, portant sur les modes de garde des enfants dans les familles québécoises.

Mme Guy: Ah! celui-là! Mais il n'y a aucun problème. Vous avez le résultat...

Mme Gagnon-Tremblay: No 37.

Mme Guy: Oui, là-dessus, il n'y a pas de problème...

Mme Gagnon-Tremblay: II a été remis aux garderies déjà.

Mme Guy: II est déjà disponible au centre de documentation de l'office des services de garde. On s'en est servi pour faire le plan...

Mme Harel: Est-ce qu'il peut être déposé au secrétariat de la commission?

Mme Gagnon-Tremblay: II peut être déposé, oui.

Le Président (M. Bélanger): Demain, dès réception, on le fera distribuer aux membres de la commission.

Mme Gagnon-Tremblay: Quelle était l'autre étude?

Mme Harel: Le no 63: "Les mères québécoises et leurs besoins en matière de garde d'enfants." C'est une étude du Groupe de recherche sur la démographie québécoise.

Mme Guy: C'est un sous-tableau que nous avons travaillé avec l'Université de Montréal dans une recherche qu'elle a faite. Nous en avons traité une partie, c'est pour cela que vous voyez le chiffre 942 $. Nous avons vraiment seulement pris une sous-section et elle est disponible au centre de documentation.

Mme Harel: Mme la ministre, qu'est-il advenu de la poursuite que l'Association des propriétaires de garderies privées du Québec a intentée en vue de se voir attribuer rétroactivement une subvention qu'elle considérait comme lui ayant fait défaut? L'an dernier, vous nous aviez dit que c'étaient, en fait, des procédures préliminaires. Est-ce que la cause a été entendue en Cour supérieure?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, la cause a été rejetée en Cour supérieure et l'association est en appel de la cause actuellement.

Mme Guy: L'office a gagné en Cour supérieure.

Mme Harel: L'association invoquait les chartes, est-ce exact?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Le droit de propriété individuelle.

Mme Guy: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: Comme dans presque tous les domaines - en fait, je m'occupe de quelques secteurs d'activité comme mes autres collègues - je pense que, juste en matière de transport, il y a eu trois invalidations de règlements cette année, trois invalidations de règlements qui étaient en vigueur depuis des années pour le motif que d'aucuns ont prétendu que cela contrevenait à la libre propriété. C'est tant mieux si des droits collectifs ont prévalu sur les droits individuels, parce qu'on peut constater une interprétation très généreuse des droits individuels et très restrictive des droits collectifs.

Discussions avec la CSN

D'autre part, Mme la ministre, quant à la politique à l'égard des travailleuses en garderie, il y a un litige qui se poursuit et qui a d'ailleurs l'air de s'aggraver entre vous et les travailleuses regroupées en syndicat, leurs porte-parole de même que la vice-présidente de la CSN, Mme Monique Simard. Les journaux ont fait abondamment état de cette controverse. Le refus de la ministre de donner suite à ce que les travailleuses en garderie et leurs représentants considèrent comme ayant été un engagement du premier ministre lui-même lors de sa rencontre avec le président de la CSN est, évidemment, décrié. Vous savez un peu les termes, je ne me ferai pas aussi sévère a l'endroit de la ministre que les communiqués de presse. Pour la Fédération des affaires sociales et pour Mme Simard, la vice-présidente de la CSN, c'est une sorte de trahison, ni plus ni moins. Ce sont les termes utilisés. On y fait état de rencontres. Le bureau du premier ministre aurait confirmé qu'il y avait eu entente sur un lieu de négociation où devait être discutés notamment la formation des éducateurs et éducatrices en qarderie, un projet de régime d'assurance collective et la question des congés de maternité. Il y a eu des rencontres avec la vice-présidente de la CSN, au cours desquelles, de façon exploratoire, ont été examinées ces trois questions et la ministre y met fin abruptement par un télégramme tout récent, il y a deux ou trois jours; si ce n'est pas un télégramme, c'est une lettre, l'effet étant le même, puisque la ministre oppose une fin de non-recevoir totale à l'égard de ces trois questions.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est totalement faux. Premièrement, les personnes qui ont décrié la ministre, c'est la CSN, c'est-à-dire la partie qui demande que le mandat qui avait été donné soit respecté, finalement. J'ai tout à fait respecté ce mandat jusqu'à maintenant. II avait été convenu avec le

premier ministre qu'il y aurait un lieu de discussion sur la formation des éducateurs et éducatrices, un régime d'assurance collective, les congés de maternité et, également, qu'il devait y avoir un lieu de discussion concernant les ratios enfants-éducatrices, éducateurs. Finalement, ce qui est arrivé, c'est que je pense avoir pleinement rempli mon mandat, j'ai rencontré à quelques reprises Mme Simard dans te but de discuter avec elle et de voir comment on pourrait en arriver à une entente. Je lui ai offert des lieux de discussion et finalement, je lui ai écrit tout récemment, le 28 mai, je pense, pour lui faire part de mes dernières remarques concernant des lieux. Je lui ai offert des lieux de discussion et j'attends maintenant ses commentaires. Mon mandat est maintenant complété et j'ose espérer que Mme Simard va donner suite à ma demande. Nous sommes prêts à discuter de ces différents sujets. Là où l'on n'est peut-être pas d'accord, c'est tout simplement, peut-être, sur des termes comme tels et aussi sur le fait que je suis toujours du même avis que ni le gouvernement, ni l'office des services de garde, d'ailleurs, ne sont l'employeur des éducateurs et des éducatrices des différentes garderies, puisque chaque garderie est une corporation autonome. Nous voulons bien discuter de ces sujets, mais il n'est pas question de prendre des engagements au nom de ces corporations autonomes.

Mme Harel: Le refus que vous opposez à la demande qui vous a été formulée par les représentants des travailleuses de garderie, c'est un refus qui porte sur le lieu de la discussion?

Mme Gagnon-Tremblay: Voici, c'est qu'il n'y a aucun refus. Dans mon mandat, je devais trouver des lieux de discussion.

Mme Harel: Seule ou si...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, j'étais mandatée pour trouver des lieux de discussion...

Mme Harel: ...qui agréent?

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour discuter de ces différents sujets et j'ai effectivement offert à Mme Simard, à la CSN, des lieux pour discuter de ces sujets et j'attends maintenant sa réponse.

Mme Harel: Écoutez, Mme la ministre, on va se comprendre. Vous me dites: dans mon mandat. C'est un mandat qui vous a été donné par le premier ministre. Vous aviez le mandat de vous entendre, j'imagine. Votre mandat n'est pas seulement de proposer un mode de discussion. Votre mandat doit consister sans doute à ce que ce mode de discussion soit agréé par les deux parties? Ce n'est pas comme cela que vous comprenez votre mandat?

Mme Gagnon-Tremblay: Le mandat se lisait comme ceci: "Les parties conviennent de ce qui suit. Une rencontre, dans les meilleurs délais, mettant en présence notamment la ministre de la Condition féminine et la première vice-présidente de la CSN sera tenue - nous sommes maintenant rendues à la troisième rencontre - telle rencontre devrait permettre de déterminer, pour les groupes syndiqués de la CSN, les lieux appropriés afin de discuter, négocier les sujets suivants: la formation des éducateurs et éducatrices en garderie, un régime d'assurance collective, les conqés de maternité. Telle rencontre devra également permettre de débattre sans négocier les ratios enfants-éducateurs, éducatrices."

J'ai offert, comme on m'avait mandatée, des lieux de discussion à la CSN pour discuter plus précisément de ces sujets. J'attends maintenant la réponse de la vice-présidente, à ce sujet.

Mme Harel: Madame, je comprends maintenant que vous interprétiez de façon assez restrictive votre mandat. Votre mandat, pour vous, consiste à désigner des lieux appropriés.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

Mme Harel: Parce que le mot "déterminer" n'équivaut pas au mot "désigner". "Déterminer les lieux appropriés", tel que vous venez de me le lire, cette détermination se fait d'un commun accord. Il ne s'agit pas d'une désignation, par la ministre de la Condition féminine, des lieux appropriés pour discuter de ces sujets. J'ai bien lu que c'est à la suite de cette rencontre qu'il doit y avoir une détermination. On ne parle pas d'une désignation des lieux.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut bien jouer sur les termes...

Mme Harel: On ne joue pas sur les termes.

Mme Gagnon-Tremblay: ...comme d'ailleurs négocier ou discuter.

Mme Harel: C'est vous qui remplacez le mot "détermination" par le mot "désignation".

Mme Gagnon-Tremblay: De toute manière, actuellement, j'ai rempli le mandat qui m'avait été confié. Il s'agit maintenant à la CSN de savoir quelle suite elle donnera

aux offres que je lui ai faites.

Mme Harel: C'est comme cela que vous concevez votre mandat, c'est-à-dire que, ce que vous offrez, il faut qu'ils l'achètent.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le mandat qui m'a été confié par le premier ministre. Ce qui arrive, c'est qu'on répond pleinement à ce mandat.

Mme Harel: Pour vous, ce que vous proposez, s'il y a mésentente, cela veut dire que votre mandat est terminé. Votre mandat ce n'était pas de convenir, c'était de décider.

Mme Gagnon-Tremblay: C'était de trouver des lieux de discussion. Nous avons tout fait pour nous entendre puisque je n'ai pas négligé les rencontres. Il y a eu trois rencontres à cet effet. Nous avons discuté longuement sur différents sujets, il a été question aussi du fait que le gouvernement n'était pas l'employeur des éducatrices et des éducateurs, et j'ai offert les lieux qui permettent à la CSN de trouver des solutions aux problèmes précis soulevés dans l'entente qui avait été convenue avec le premier ministre.

Mme Harel: Est-ce un comité consultatif que vous leur offrez? Est-ce bien cela?

Mme Gagnon-Tremblay: D'une part, et, d'autre part, c'est une rencontre avec l'office dans le but de discuter de la formation et des ratios.

Mme Harel: Dites-moi plus précisément, ce que vous leur offrez, c'est un groupe consultatif composé...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui est offert, c'est la formation d'un comité consultatif. L'étude qu'on peut faire sur les régimes d'assurance collective, de même que sur les congés de maternité, pour moi, n'a pas pour objet d'être faite uniquement pour les éducatrices et les éducateurs syndiqués. La ministre de la Condition féminine, responsable des services de garde, représente l'ensemble des éducatrices et des éducateurs des services de garde.

Ce qui est important, c'est que cette étude et cette analyse soient faites pour savoir vraiment comment on peut implanter un régime d'assurance collective de même que des congés de maternité. On a suggéré que cette étude soit faite par une firme spécialisée, payée par le gouvernement, dont les recommandations seraient soumises par la suite au comité consultatif composé de tous les groupements, que ce soit à but lucratif, sans but lucratif, le milieu scolaire, le milieu familial, les syndicats, en somme tous ceux qui pourraient avoir intérêt à se servir de cette étude pour pouvoir implanter des régimes d'assurance collective de même que des congés de maternité.

Mme Harel: Vous proposez une étude, est-ce bien cela? À part l'étude, que proposez-vous d'autre?

Mme Gagnon-Tremblay: II faut commencer par faire l'étude avant de savoir quels seraient les coûts d'un régime d'assurance collective, quels seraient les coûts des congés de maternité. Une fois que cette étude sera terminée, c'est aux éducateurs, aux éducatrices et à chaque garderie de savoir s'ils ont le moyen de se le payer.

L'objectif visé par la CSN, une fois qu'on aura fait une étude... On sait bien que c'est un manque d'argent, que c'est un sous-financement, alors, on voudrait que le gouvernement finance ces réqimes. Nous, on ne peut pas financer ces régimes parce que nous ne sommes pas l'employeur des employés. Nous savons qu'il y a un sous-financement; c'est par l'injection de sommes nouvelles dans les garderies, si on a déjà en main ces études, compte tenu de la clientèle et du nombre, que les corporations auront le moyen d'aider les éducatrices et les éducateurs à se payer ces régimes. (22 h 30)

Mme Harel: Mme la ministre, on est bien loin du mandat dont vous nous parliez. Le mandat dont vous nous parliez parlait de déterminer, avec la vice-présidente de la CSN, des lieux de négociations. Là, vous nous parlez d'une étude certainement intéressante, une étude de faisabilité sur les congés de maternité pour les travailleuses en garderie. Cela semble assez raisonnable. Vous parlez aussi d'une assurance collective. Ce sont des études qui n'ont pas comme objet, d'autre part - vous n'en parlez pas du tout -toute la dimension de la formation des éducatrices et éducateurs; qui était le troisième volet.

Mme Gagnon-Tremblay: Voici, ce sera dans un deuxième temps. Parce que, finalement, quand on parle d'étude, il y a également un comité qui sera formé pour recevoir cette étude et décider ce qu'on va en faire. Dans un deuxième temps, il y a une rencontre qui est prévue entre la CSN uniquement, et non pas le comité consultatif au complet, et l'office des services de garde pour discuter des ratios et de la formation.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, je rappelle qu'il est interdit de fumer dans la salle de la commission, pendant que l'on siège, en particulier.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive, c'est que les assurances et les congés de maternité sont deux sujets séparés de la formation et des ratios.

Mme Harel: Quand vous parlez d'une rencontre, est-ce que vous voulez dire un comité ou est-ce que vous voulez dire une rencontre? Parce que la CSN n'a pas nécessairement besoin de la ministre pour rencontrer l'office des services de garde...

Mme Gagnon-Tremblay: Pourquoi, à ce moment-là...

Mme Harel: II y a eu une rencontre entre M. Bourassa, le premier ministre du Québec, et M. Larose, président de la CSN, et cette rencontre avait donné lieu, de part et d'autre, à une sorte d'entente, en ce sens que le gouvernement acceptait de discuter directement avec des représentants des travailleuses. Tout cela n'a pas été inventé par des esprits nébuleux. Il reste qu'après la rencontre entre M. Bourassa et M. Larose il y a eu, d'un commun accord, l'intention de rencontres directes entre le gouvernement et les représentants des travailleuses et travailleurs en garderie sur trois sujets. À ce moment-là, il n'était pas question, je pense, de rendez-vous que la ministre allait organiser entre l'office des services de garde et les représentants de la CSN. Je ne pense pas qu'ils aient besoin de la ministre pour prendre des rendez-vous pour se parler. Enfin, je l'espère.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, cela semblait très bien les satisfaire. D'un autre côté, avec qui voulez-vous que la CSN discute de ces choses, si ce n'est avec l'office? Parce que c'est l'office qui est responsable de ces différents programmes. Avec qui voulez-vous que la CSN discute? La CSN ne peut quand même pas discuter des ratios et de la formation avec le gouvernement. C'est l'office qui représente le gouvernement.

Mme Harel: Alors, c'est un comité conjoint, si je comprends bien, entre la CSN et l'office? C'est un rendez-vous. C'est une rencontre.

Mme Gagnon-Tremblay: II n'est pas question de comité. C'est, tout simplement, une rencontre pour voir comment on pourrait améliorer la formation au comment on va mettre en vigueur la réglementation de l'office qui prévoit qu'en 1988 on devra répondre aux objectifs visés par le programme de formation.

Mme Harel: Malheureusement, le temps file rapidement. Je peux vous dire - j'en ai l'impression, en tout cas - que ce n'est pas un sujet dont on cessera de parler ce soir. J'ai l'impression qu'il y aura des suites à ce dossier dans lequel, me semble-t-il, s'est manifesté un grand malentendu quant au sens des engagements qui ont été pris par MM. Bourassa et Larose.

Mme Gagnon-Tremblay: II m'apparaît que c'est la CSN qui a maintenu la confusion. Cela a toujours été très clair dans mon esprit. C'est pourquoi je n'ai pas réagi immédiatement, le lendemain, parce que, pour moi, c'était tellement clair. Mais lorsque j'ai vu l'ampleur que cela prenait, finalement, la façon dont on l'annonçait dans toutes les garderies et comment on pouvait s'en servir pour, justement, faire sa promotion, il m'a paru nécessaire d'intervenir, à ce moment-là, et de dire la vérité, comme cela avait été bien dit.

Mme Harel: Étiez-vous à la rencontre entre MM. Bourassa et Larose?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je n'étais pas à la rencontre.

Mme Harel: On y reviendra, mais il y a un autre sujet...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez, il y a une autre chose...

Mme Harel: ...les maisons d'hébergement pour femmes violentées.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Les femmes sont sorties de la rencontre avec M. Bourassa...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui! Cela, on pourra en discuter tout à l'heure.

Mme Harel: On va y revenir... convaincus que c'était autre chose que ce que Mme Lavoie-Roux avait annoncé.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez, dans le cadre d'une négociation...

Mme Harel: C'est peut-être M. Bourassa qui en laisse trop passer, aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à 2 ou 3 heures du matin, alors que le chef de la CSN et le premier ministre se rencontrent, qui a raison? Vous comprenez que, à cette heure tardive, avec toutes les négociations qui ont eu cours dans les journées qui ont suivi cette entente, qui dit la vérité? Je me fie très bien à mon premier ministre et je pense avoir pleinement rempli mon mandat et avoir été de bonne foi aussi, puisque, dans mon esprit, il n'y a jamais eu de confusion.

Mme Harel: En tout cas, je pense bien que l'on peut convenir qu'il y a des heures fiévreuses dans des négociations, mais, en l'occurrence, cette question a fait l'objet d'un parafe des parties et est en annexe à la convention. Alors, ce n'étaient pas seulement des paroles verbales comme oh le dit; il y avait aussi un texte.

Mme Gagnon-Tremblay: Les garderies, c'est un réseau privé; elles ne font pas partie du public ou du parapublic. Les garderies n'auraient jamais dû être discutées à l'intérieur d'une négociation.

Mme Harel: Ah! Bien là...

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ne fait même pas... On peut en discuter, et le premier ministre était d'accord pour en discuter, mais cela n'a même pas affaire à l'intérieur d'une négociation puisque cela ne relève pas du gouvernement.

Mme Harel: M. le Président, je m'excuse, je pense que vous devez nous rappeler à l'ordre, il faut toujours... Vous avez raison, mais avec cette façon d'être en face les uns des autres, finalement, on est tenté...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je m'excuse, M. le Président.

Mme Harel: ...d'avoir un dialogue plutôt que de s'adresser au président.

Le Président (M. Bélanger): Quand cela va bien, cela va bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous m'excusez?

Le Président (M. Bélanger): Bof!

Mme Harel: Quand le président trône comme cela entre les parties... Il reste que la ministre vient, dans le fond, de nous dévoiler un peu d'où vient le malentendu. Elle vient de nous dire - c'est au Journal des débats - que cela n'aurait jamais dû être discuté. Cela n'aurait peut-être jamais dû l'être, à ses yeux à elle, mais ça l'a été...

Mme Gagnon-Tremblay: II y a une différence...

Mme Harel: ...et non seulement ça l'a été...

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse.

Mme Harel: ...mais cela a été parafé, cela a été écrit.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...il y a une différence. Lorsque j'ai dit que cela n'aurait jamais dû être négocié ou discuté, il reste que la discussion est possible. J'ai dit que la CSN n'avait même pas demandé au premier ministre de négocier ses conditions, puisque cela ne faisait même pas partie des conventions collectives et que, je le répète, les éducateurs et les éducatrices ne sont pas les employés du gouvernement. Mais la CSN était, quand même, bien en droit de demander au premier ministre d'en discuter, ce qu'il a fait, d'ailleurs. Voilà!

Mme Harel: C'est terrible comme le temps file. L'an prochain, ce n'est pas quatre, mais huit heures que je vais réclamer.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela nous fera plaisir.

Mme Harel: Parce qu'on n'a pas encore terminé, c'est incroyable. Je pensais qu'on pourrait répartir équitablement le temps entre l'Office des services de garde à l'enfance, le Conseil du statut de la femme et tous les autres sujets...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! Je croyais que vous étiez fatiguée, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...qui nous passionnent tant.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous n'avez pas le droit de l'être. Il y a un regain de vigueur.

Mme Harel: Je vous dirai ma recette tantôt.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Vous pourrez la dire fort pour qu'on...

Mme Harel: Je suis allée aux employés civils faire un peu de sport avant.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah, bon! LaChanterelle

Mme Harel: Je veux vous parler d'un cas en particulier, celui de La Chanterelle, de Charlesbourg. Les journaux de la région de Québec abondent en déclarations, les uns et les autres, concernant cette garderie. Elle a ceci, qui n'est pas nécessairement particulier: elle est installée dans des locaux

qui sont propriété de la commission scolaire de Charlesbourg. La commission scolaire -c'est le cas, justement - décide de récupérer des locaux, donc de récupérer une école pour ouvrir de nouvelles classes et elle n'a pas comme souci de maintenir la présence de la garderie. La garderie s'est adressée, il y a quelques mois, à la ville de Charlesbourq. Je vous fais grâce de tous les démêlés qu'elle a eus avec la ville de Charlesbourg - elle en a eu plusieurs - parce qu'elle avait identifié un espace qui semblait convenir à toute la réglementation de l'office des services de garde, mais il appert qu'à Charlesbourg, quand vous occupez des rues commerciales, vous devez être assuré d'avoir quinze stationnements disponibles. Imaginez-vous que la garderie qui voulait s'installer dans une résidence aurait dû, à la place du gazon, asphalter complètement la superficie pour prétendre respecter le règlement municipal en matière de stationnement.

Ah oui! Cest vrai. Elle a également fait des demandes répétées pour obtenir de la ville de Charlesbourg ce que bien d'autres garderies au Québec ont obtenu de leur municipalité, c'est-à-dire une garantie de prêt pour leur permettre une relocalisation.

Je voulais vous en parler, Mme la ministre, parce que la non-collaboration qui, à maintes reprises, a été étalée dans le journal Le Soleil vient d'une municipalité dont le maire siège au comité consultatif sur la situation des garderies au Québec puisqu'il est nul autre que M. Ralph Mercier.

Je me demandais si cette situation avait été portée à votre connaissance et s'il vous semblait que M. Mercier avait ce niveau de sensibilité qui allait lui permettre de participer à l'élaboration d'une politique de services de garde au Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je suis au courant de ce cas et c'est certain que, si nous n'avons pas la collaboration des municipalités, il y aura toujours un certain problème. C'est pourquoi on travaille beaucoup avec les municipalités actuellement et il y a un comité de formé à cet effet. Je ne veux pas excuser M. Mercier, parce que je n'ai pas vérifié les résolutions du conseil municipal. Je sais, quand même, que M. Mercier est le maire, mais un conseil municipal est composé aussi d'autres personnes pour modifier quoi que ce soit. Si le règlement exige des places de stationnement, c'est sûr qu'il faut, à ce moment-là, une modification spécifique pour les garderies.

Mais Mme la présidente de l'office peut compléter, parce qu'il y a déjà quelque chose de prévu, quand même, dans la loi de l'office, actuellement.

Mme Guy: II y a un article que nous avons effectivement beaucoup de difficulté à faire comprendre aux municipalités, l'article 98 de notre loi, qui était assez révolutionnaire, à l'époque, et qui l'est encore, qui dit que le conseil d'une municipalité, quelle que soit la loi qui le régît, peut, par règlement, malgré toute réglementation de zonage et aux conditions qu'il impose, permettre l'octroi d'un permis. Il n'a pas besoin, non plus, d'aller en référendum. Aucun règlement municipal adopté en vertu de la loi générale ou spéciale ne peut avoir pour effet d'empêcher l'implantation d'une garderie. Nous avons à le négocier continuellement avec les municipalités. C'est aussi le rôle de l'office des services de garde de voir à ce que la question des stationnements ne puisse pas jouer.

Vous avez tout à fait raison: que soit à Charlesbourg ou dans d'autres municipalités, nous faisons continuellement cette intervention auprès des municipalités pour leur dire: Voyez comme c'est facile. N'utilisez même pas votre loi municipale. Utilisez notre article 98. Mais ce n'est pas effectivement encore très bien compris de toutes les municipalités du Québec, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Bélanger): II faut peut-être savoir, parce que j'ai présidé un comité d'urbanisme, dans une ville, comme conseiller municipal, qu'au comité d'urbanisme il y a des citoyens et que ce comité d'urbanisme est présidé par des citoyens. Souvent, ce sont eux qui ne veulent pas changer les règlements. Je le sais pour avoir déjà eu des problèmes exactement quant à l'implantation d'une garderie à Saint-Bruno pour les mêmes motifs de stationnement.

Mme Guy: Ce n'est pas toujours le maire tout seul qui décide, vous avez raison.

Le Président (M. Bélanger): Ah, non.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que les citoyens ont toujours une crainte de voir s'établir une garderie à côté d'une résidence, à cause du va-et-vient et de la circulation.

Mme Harel: C'est intéressant. Mais, là, c'est parce que le maire lui-même a fait un certain nombre de déclarations dans les journaux. La municipalité de Charlesbourg et son maire, par surcroît, qui siège au comité consultatif, ont-ils été informés de l'existence de cette disposition dans la loi constitutive?

Mme Guy: Sous toute réserve, je vous dirais oui, parce que nous avons transmis de l'information auprès de tous les maires et nous la répétons régulièrement. La qarderie qui a rencontré ce problème nous a sûrement

consultés. C'est la première démarche que nous faisons. Mais, spécifiquement pour celle-là, je vous le dis sous toute réserve, parce que je n'ai pas avec moi le dossier de cette garderie.

Mme . Harel: En l'occurrence, le conseiller municipal du secteur - c'est un M. Gilles Leduc - a fait lui-même des déclarations disant que la ville de Charlesbourg n'est pas intéressée à investir sans une participation du gouvernement provincial. Alors, c'est un dossier de relocalisation assez urgent, parce que l'expulsion se fait le 1er juillet.

On ne peut pas, compte tenu du temps qui file, revenir sur cette question de la relocalisation, mais permettez-moi de vous dire qu'il est certainement déplorable que le programme de relocalisation du ministère des Affaires municipales n'ait pas été reconduit. On nous a dit, au moment des engagements financiers: Toutes les demandes ont été satisfaites; ce n'est pas nécessaire de le reconduire. Mais le fait est qu'il y avait déjà en place des situations et il y en aura cette année, comme il y en aura l'an prochain. C'est un programme qui devrait être remis en place.

Mme Gagnon-Trembiay: Je m'excuse, Mme la députée de Maisonneuve et M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. (22 h 45)

Mme Gagnon-Tremblay: II ne faudrait pas mélanger les deux programmes. C'est qu'il existe encore, au sein de l'office, une subvention de relocalisation. Alors, l'autre programme, un programme de deux ans des Affaires municipales, c'était uniquement pour aider les garderies qui n'étaient pas conformes à la loi ou aux règlements et qu'on devait déloger. Alors, finalement, celles-là ont été relocalisées, mais l'office poursuit toujours son programme de relocalisation pour aider des garderies comme celle dont vous faites mention actuellement.

Mme Harel: Absolument, parce que La Chanterelle peut profiter d'une subvention de 47 000 $ de l'office pour la relocalisation, mais il faut convenir, Mme la ministre, qu'en l'occurrence, la garderie avait besoin de l'appui de la municipalité. À plusieurs reprises, il y a même eu des rencontres avec l'exécutif et le maire était présent à ces rencontres. Cette rencontre a donné lieu à une entrevue avec le maire, M. Ralph Mercier, où il a dit, d'après Le Soleil, que la municipalité n'avait pas de politique sur les garderies. Et Le Soleil note qu'il siège au comité consultatif sur la situation des garderies au Québec.

Mme Gagnon-Tremblay; J'ose espérer qu'il sera suffisamment sensibilisé pour sensibiliser ses conseillers municipaux.

Mme Harel: M. le Président, je m'en voudrais de terminer ce programme, pour l'avoir effleuré à peine, sans profiter de l'occasion pour saluer la présidente de l'office des services de garde pour le travail qu'elle a réalisé pendant toutes ces années. J'ai noté avec plaisir les remerciements et, je pense, plus encore - peut-on parler de louanges? Le mot est peut-être un peu fort -certainement les éloges - ma collèque de Chicoutimi a raison - que la ministre a prononcés dans son discours d'ouverture à l'égard de Mme Stella Guy. J'aimerais le retrouver. Je l'avais noté.

Une voix: C'est au début.

Mme Harel: Comme elle, j'aimerais la remercier pour les efforts constants qu'elle a consacrés au développement de ce réseau naissant d'un service de garde accessible et lui offrir mes meilleurs voeux de réussite lorsqu'elle relèvera de nouveaux défis professionnels.

J'aimerais interroger Mme la ministre déléguée à la Condition féminine pour savoir quels défis professionnels ont été proposés à Mme la présidente de l'office des services de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: Jusqu'à maintenant, je ne pourrais pas répondre pour Mme la présidente. Moi-même, je lui ai fait part de mon appui entier à une nouvelle promotion.

Mme Harel: J'y souscris. Je pense qu'il y a trop peu de femmes qui occupent des fonctions qui leur ont permis d'acquérir une expertise de gestion pour se passer de quiconque, surtout quand elles sont notoirement connues et reconnues comme ayant été de fidèles et loyales "serviteures" publiques, on le dit avec un "e". Dans la situation présente, autant cela vaut pour tout homologue masculin puisqu'il n'y a pas de démotions quand les gouvernements se remplacent ou se succèdent, étant entendu qu'il y a une haute fonction publique qui est très respectée dans notre société, fort heureusement; il faut souhaiter qu'il en soit de même pour les quelques femmes qui avaient réussi à se hisser dans cette haute fonction publique.

Le Président (M. Bélanger): Madame, toute nos félicitations pour le travail accompli et bonne chance dans la poursuite de votre carrière. Alors, est-ce qu'on doit considérer que les crédits du programme 2, Office des services de garde à l'enfance, sont adoptés''

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc le programme 1, Conseil du statut de la femme.

Mme Guy: Je veux vous remercier aussi et surtout nous excuser du retard. Toutes les deux, Mme McKenzie et moi, nous étions malheureuses. Nous nous sommes cognées à cinq portes fermées pour pouvoir entrer vous voir ce soir. Voilà la raison. Je m'en excuse, parce que ce n'est pas dans mes habitudes d'être en retard.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous l'avions compris.

Mme Harel: M. le Président, je ne sais pas, nous pourrions peut-être pour les quinze prochaines minutes...

Une voix: Oui.

Mme Harel: ...regarder tous les programmes d'accès à l'égalité. Ma collègue, la députée de Chicoutimi, qui a travaillé très tard à l'étude des crédits des ministères dont elle a la responsabilité en tant que porte-parole, aimerait être présente au moment où nous ferons l'étude du programme 3, je pense...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: ...sur les programmes d'accès. Je vous proposerais, si la commission y consent, d'examiner tout de suite la question des programmes d'accès à l'égalité..,

Mme Gagnon-Tremblay: Avant le Conseil du statut de la femme.

Mme Harel: ...avant le Conseil du statut de la femme, mais en nous fixant un délai raisonnable, de manière à ne pas passer sous silence les travaux du Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Bélanger): Aucun problème, madame. On a le consentement.

M. Leclerc: Consentement.

Promotion des droits de la femme

Le Président (M. Bélanger): Donc, c'est le programme 3 du Conseil exécutif, Promotion des droits de la femme. Mme la députée de Chicoutimi.

Programmes d'accès à l'égalité

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. À l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, j'ai interrogé le ministre de l'Enseignement supérieur sur les programmes d'accès à l'égalité en emploi pour les femmes. Je pense qu'il est inutile d'insister longuement sur la nécessité et la pertinence de tels programmes et sur le modèle de femmes occupant des fonctions supérieures dans l'enseignement en particulier. C'est important, vous savez, le rôle qu'elles jouent, particulièrement à ces niveaux où elles sont en contact avec les jeunes filles et aussi avec les garçons, que ce soit dans les écoles, dans les cégeps ou dans Ies universités. Je trouve que ces programmes sont d'une importance majeure.

On sait que, dans les collèges, dans les universités, c'est aussi vrai dans les écoles -et là, je ne vous livrerai pas les chiffres parce que je sais que vous les possédez - au primaire et au secondaire, les femmes sont beaucoup plus nombreuses que les hommes et, pourtant, elles occupent peu de fonctions de cadres. En enseignement collégial, elles sont les dernières venues, donc, les plus proches de la porte également. Au moment où on fait les mises en disponibilité, ce sont les derniers arrivés qui sont Ies premiers servis là-dedans, et les femmes, plus souvent qu'autrement, sont mises en disponibilité. Dans les universités, elles sont chargées de cours. On les retrouve, dans une proportion relativement minime, dans les postes de cadres. Au Québec, au moment où on se parle - et Mme la sous-ministre ou Mme la secrétaire générale pourrait le confirmer - je pense qu'il reste peu ou pas de femmes qui sont directrices générales de cégeps. On en a déjà eu quelques-unes, mais on n'en a plus. Il y en a quelques-unes qui sont au deuxième niveau, c'est-à-dire directrices des services pédagogiques. On avait connu une progression intéressante, au moins quelques nominations, mais, plutôt que de connaître une croissance dans ces domaines, on connaît une diminution. On sait très bien qu'on parle de la même chose et que là-dessus, j'ai raison.

Je dois vous dire que, lorsque vous ave2 annoncé qu'il y aurait un budget de 6 500 000 $ sur trois ans pour mettre en place des programmes d'accès à l'égalité en emploi, je trouvais que c'était une bonne idée. Je connaissais un peu celui d'Hydro-Québec dans lequel on a investi des sommes importantes, où on a - mis en place un bon programme à la fois de formation, d'animation, de recyclage et de perfectionnement, et, évidemment, un certain nombre de mesures incitatives avec des objectifs précis. Par exemple, on sait qu'à Hydro-Québec, si ma mémoire est fidèle - cela mériterait peut-être d'être vérifié - en 1990, aussi près que cela, on souhaite avoir environ 30 % des femmes cadres. C'est un programme avec des objectifs précis; les gens savent où ils vont et savent également ce qu'il coûte.

 mon grand étonnement, le ministre de l'Enseignement supérieur me dit: En 1986-1987, il n'y a pas eu un sou d'argent neuf mis au ministère de l'Enseignement supérieur ou au ministère de l'Éducation. Le ministre me dit: Le président du Conseil du trésor a trouvé que c'était une fort bonne idée, sauf que, pour la première année, vous devrez dégager les sommes de vos budgets. Finalement, on apprend que - et je voudrais vérifier avec la ministre si c'est juste - le partage de ces 6 500 000 $ doit se faire comme suit: 1 360 000 $ au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, 1 200 000 $ au ministère de l'Éducation. Le ministre a réussi à même ses budgets à dégager, si mon information est exacte, environ 160 000 $ pour offrir... Il a dû sélectionner, évidemment, dans les demandes qui lui ont été faites et il a choisi quatre établissements: le collège Édouard-Montpetit, le collège Marie-Victorin, un collège privé, l'Université du Québec à Montréal et l'Université Laval. Les budgets qui étaient accordés étaient de 30 000 $ à 40 000 $. Les gens ont rapidement réalisé que c'était largement insuffisant et qu'ils n'iraient pas loin avec des budgets de cette nature parce que c'était beaucoup plus complexe qu'on ne le pensait au départ; cela demandait plus d'argent et, évidemment, un délai un peu plus long. Le ministre avoue, et cela ne semble pas le troubler particulièrement, qu'il n'est pas question qu'on puisse penser à atteindre les objectifs qu'on s'était fixés. On va rajouter six ou sept établissements l'an prochain, c'est-à-dire en 1987-1988. On est loin de ce beau programme lancé avec son et lumière, comme on le disait dans le temps. Finalement, à la grande déception des différents intervenants: 1, il n'y a pas d'argent neuf là-dedans; 2, les organismes et les comités féminins ou comités sur la condition féminine dans les établissements n'ont pas été consultés, c'est comme si cela n'existait pas; 3, aucun budget additionnel dans les établissements pour prendre des mesures concrètes, il n'y a rien. Autrement dit, de bonnes intentions, de belles intentions, pas d'argent!

Et cette année, pour 1987-1988, le ministre nous dit: J'ai présenté une demande au Conseil du trésor pour aller chercher 500 000 $. J'ai essayé de savoir ce que le ministre ferait si, éventuellement, ces 500 000 $ ne venaient pas du Conseil du trésor. On regardera toujours, il y aura peut-être moyen de dégager des budgets. Mais ce beau projet qui visait à assurer, â mettre en place des programmes d'accès à l'égalité en emploi dans les maisons d'enseignement, là où cela doit se faire, je pense, au premier titre, cela se résume à peu de chose. Je voudrais savoir ce qu'on retrouve, ce que la ministre a demandé concrètement pour les autres, pas seulement pour son ministère, quelques petits programmes d'encouragement et de publicité. Concrètement, comment cela va-t-il se traduire? À quelle place va-t-on aller chercher ces 6 500 000 $? Il y a déjà une année de perdue. Les ministères sont allés chercher cela dans leurs enveloppes, et, avec des budgets... Si je me fie à ce qu'il nous a dit - et je peux vous faire photocopier la transcription des débats de la commission parlementaire - il n'y a pas eu d'argent. Le ministre a investi environ 160 000 $, c'est largement insuffisant, il ne peut pas atteindre ses objectifs, et il n'est pas assuré que le Conseil du trésor lui donne le budqet pour 1987-1988. Que fait la ministre en cette circonstance? Et a-t-elle des garanties que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science n'aurait pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Voici. Le budget de 6 500 000 $, c'est pour une période de trois ans...

Mme Blackburn: Oui

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour implanter des programmes d'accès à l'égalité dans les secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux, du monde municipal, de même que dans le secteur privé. À l'Éducation, vous avez un budget total de 1 368 000 $, à PEnseiqnement supérieur et à la Science, 1 650 000 $. À l'Éducation, on a prévu l'élaboration dans 36 commissions scolaires sur une période de trois ans, c'est-à-dire six commissions scolaires en 1986-1987, quinze en 1987-1988 et quinze autres en 1988-1989. Actuellement, il y a trois commissions scolaires qui participent à des projets pilotes. (23 heures)

Ce qui a fait que l'année dernière le budget n'aurait pas été complètement... quoique les crédits utilisés l'année dernière ont été de 276 000 $, tel que prévu à l'Éducation en 1986-1987. Par contre, à l'Enseignement supérieur, il y a 30 collèges et 12 universités qui ont été prévus pour l'élaboration. Actuellement, il y a les quatre projets pilotes dont vous faisiez mention tout à l'heure.

Mais ces programmes, ce n'est pas facile; c'est un discours nouveau, c'est un concept nouveau. Finalement, ce qui nous semblerait le meilleur, ce n'est peut-être pas la quantité. Â la longue, on se rend compte qu'on est mieux d'en prendre moins, mais de donner les ressources suffisantes pour les mener à bon terme. C'est mieux que d'avoir une quantité et de voir que finalement cela ne nous donne pas de résultat.

Alors, actuellement, il y a le suivi de quatre projets en cours. Le démarraqe de cinq à dix nouveaux projets est prévu en septembre 1987. Selon l'expérimentation en cours dans les quatre établissements, on

verra s'il y a lieu d'ajuster les niveaux de financement, c'est-à-dire de les augmenter.

Mme Blackburn: Je voudrais bien qu'on se comprenne. Vous nous dites 6 500 000 $. Il y a déjà une année de passée.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a déjà des sommes de dépensées également.

Mme Blackburn: II y a déjà une année de passée. Il n'y a pas eu une cenne d'argent neuf de mise là-dedans. Ce sont des sommes qui ont été dégagées à même les budgets existants. Est-ce que je me trompe?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est faux.

Mme Blackburn: Au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, c'est la réalité et le ministre n'est même pas assuré qu'il va avoir de l'argent neuf cette année. L'an passé, il l'a pris - je peux vous lire, si vous me le permettez, sa déclaration - à même ses budgets. Il n'a pas eu un sou pour ça. Cette année, il me dit: Je vais en demande, mais je ne suis pas certain. Voilà la réponse du ministre.

La ministre me dit: On est mieux d'en avoir moin3 et de les mener à terme. On a un retard considérable là-dessus. Il est urgent qu'on intervienne à ce niveau et, si la ministre, elle-même, n'est pas plus convaincue de l'urgence d'intervenir là et de modifier les modèles, je me demande qui va être convaincu si le gouvernement, contrairement aux annonces qu'il a faites, ne fait pas de cette question une réelle priorité.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je vous disais que c'est un concept nouveau que nous sommes en train d'expérimenter. Il faut bien le faire. La première recherche consistait en un portrait statistique du personnel des niveaux collégial et universitaire. Il faut faire une analyse sommaire, par la suite, des conventions collectives. Il faut faire la cueillette d'informations sur les différentes formules pour promouvoir la fonction d'encadrement dans le réseau collégial.

Il faut obtenir toutes les informations pertinentes et il nous apparaît qu'actuellement, compte tenu du suivi qu'on doit faire des quatre projets en cours et qu'on prévoit lancer cinq à dix nouveaux projets pour septembre 19B7, c'est inutile d'en faire démarrer une grande quantité.

À ce moment-ci, on se rend compte que ce qui est important pour pouvoir avoir une bonne expérience de ces programmes, pour pouvoir, par la suite, en implanter d'autres, c'est que ce soit bien fait.

Vous parliez tout à l'heure, déjà, du manque de ressources financières des établissements qui ont déjà mis des projets en marche. Donc, il va probablement nous falloir réajuster ces niveaux-là. C'est pour ça que je vous mentionnais qu'il y a une volonté ferme, mais il faut s'assurer que le travail soit bien fait dans peut-être moins d'institutions. Cela ne veut pas dire qu'on ne le fera pas dans tous les collèges et universités qui ont déjà été prévus. C'est préférable de le faire peut-être dans moins, mais de bien le faire.

Quant aux crédits, je demanderais à la secrétaire générale associée si elle veut bien compléter ma réponse.

Mme Brodeur (Nicole): Voici. En ce qui concerne les 6 400 000 $, je tiendrais à préciser qu'il y a 4 600 000 $ qui étaient prévus pour les secteurs parapublic et municipal, c'est-à-dire les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, et des affaires municipales. Il y avait 1 900 000 $ qui étaient comptabilisés, dans ces 6 400 000 $ ou 6 500 000 $, pour le secteur privé.

Quand le ministre de l'Éducation disait qu'en 1986-1987 les ministères qui relèvent de sa responsabilité, c'est-à-dire l'Éducation et l'Enseignement supérieur et la Science, n'avaient pas reçu d'argent neuf, c'est, en partie, juste de la façon suivante. C'est que, dans le cas de ces deux ministères, contrairement à ce qui s'est passé au ministère de la Santé et des Services sociaux, de même qu'au ministère des Affaires municipales, le Conseil du trésor leur a demandé de prendre ces budqets à même leurs crédits périmés, c'est-à-dire à même les objectifs de péremption qui avaient été fixés à ces ministères, comme aux autres ministères et orqanismes du gouvernement, ce dont on a eu l'occasion de parler tout à l'heure lors de la discussion sur l'Office des services de garde à l'enfance. C'est pour l'année 1986-1987.

Mme Blackburn: Bien. Je vous lis textuellement la réponse du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science: "Je vais répondre directement à la question qui a été posée". C'est une question que je lui avais posée. "Pour l'année 1986-1987, il a fallu que le MES finance à même ses crédits réguliers l'action qu'il a entreprise en relation avec ce programme". Comme je récidivais, et que je lui demandais s'il pensait atteindre ses objectifs, il nous a répondu la chose suivante: "Au rythme où nous fonctionnons, ce serait très difficile." Il voulait dire d'atteindre les objectifs que vous vous étiez fixés en 1986. "J'espère qu'une fois qu'on aura établi le programme il sera plus facile de généraliser les sommes impliquées. Elles ne sont quand même pas énormes. J'espère vivement que nous pourrons atteindre l'objectif à l'intérieur de l'échéance fixée". Une fois, il dit que c'est possible et l'autre, que ce n'est pas possible.

Revenant à la question du financement, il dit, en parlant de l'entente intervenue: "C'est une présentation consolidée qui était le fruit d'une préparation concertée - c'est assez alambiqué - de tous les ministères concernés. Le Conseil du trésor a dit, si j'ai bien compris: Nous trouvons que c'est intéressant, mais que chaque ministère concerné finance le programme dont il entend être responsable". Voilà.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive, c'est que...

Mme Blackburn: Ce que je veux dire, c'est que vous aviez annoncé de l'argent neuf. Premièrement, il n'y a pas d'argent neuf; c'est de l'argent des ministères. La deuxième chose - et je voudrais que ce soit clair - c'est que non seulement il n'y a pas d'argent neuf pour les projets pilotes, mais il n'y a pas d'argent neuf, non plus, pour poser des actions concrètes. Je dois m'étonner, vous savez. Là ministre me dit: C'est un concept nouveau. Mon Dieu! Il ne faudrait pas réinventer la roue. Hydro-Québec le fait. Bell Canada le fait. Alcan le fait. Écoutez, il y a un certain nombre d'entreprises qui ont commencé cela avant le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ou le gouvernement. Je me dis qu'avant de commencer à dire que c'est un concept nouveau il faut voir les conventions collectives. Cela existe déjà.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce ne sont pas des programmes selon le concept de la commission...

Mme Blackburn: Ce sont des programmes d'accès à l'égalité...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mme Blackburn: Ce sont des programmes d'accès à l'égalité en emploi qui visent à augmenter le nombre de postes...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais ce n'est pas selon les critères établis...

Mme Blackburn: ...de cadres occupés par des femmes. En gros, c'est ce que j'allais dire. Je trouvais la chose intéressante sauf que, devant ce qui nous a été livré par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, il s'avère qu'il n'y a pas grand-chose là-dedans.

En plus, j'ajouterais - et ce sera peut-être la responsabilité de la ministre de veiller à ce que cela se fasse - que les groupes concernés dans les collèges et dans les universités, que j'ai rencontrés et qui ont demandé à me rencontrer, n'ont pas été consultés. C'est comme s'ils n'existaient pas.

Vous pouvez bien me dire que c'est un nouveau concept, mais les personnes, les premières intéressées, qui ont réfléchi un peu à cela n'ont même pas été rencontrées. C'est mon propos.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Lorsque le ministre vous a dit que c'étaient des crédits réguliers, il avait tout à fait raison. Sa réponse est exacte, puisqu'une fois qu'on a périmé des crédits et qu'on lui retourne ces crédits périmés de 250 000 $ ou de 550 000 $, ils deviennent des crédits réguliers par la suite, si on a retourné ces crédits à même son budget.

Lorsque vous dites qu'il n'y a pas d'argent neuf, que cela soit pris à même le secrétariat ou que cela soit pris dans chacun des ministères, il y a un montant de 6 500 000 $ accordé à ces programmes pour les trois prochaines années. Que le ministère le prenne dans son propre budget, ce n'est quand même pas de l'argent qui tombe du ciel. C'est de l'argent qui provient de quelque part. C'est de l'argent qui provient d'un budget. Je ne vois pas pourquoi on dit que ce n'est pas de l'argent neuf. Quelle est la différence entre de l'arqent neuf et une autre sorte d'argent?

Mme Harel: Malheureusement, c'est un sujet extrêmement important, notamment parce qu'il y a, évidemment, une absence chronique des femmes aux postes supérieurs dans la fonction publique. Je lisais qu'en 1986 c'étaient 6,7 % des femmes qui occupaient des emplois supérieurs dans la fonction publique. Il y a, évidemment, un rattrapage à faire.

Vous voyez qu'il est déjà 23 h 10 et il nous reste environ 50 minutes pour couvrir à peu près 48 autres sujets. Je trouve que c'est une vraie course contre la montre, une étude des crédits semblable, surtout qu'au sujet des garderies on n'a même pas pu parler des haltes-garderies, des jardins d'enfants et de la date à laquelle vous pensez mettre en viqueur les dispositions de la loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela vous fera de bonnes questions lors de la période des questions, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Un dernier mot peut-être sur la question de l'égalité, puisqu'on y est, que c'est dans le proqramme 3 et que l'on pourra ensuite en disposer, concernant cette fois les proqrammes dans le secteur privé.

La ministre sait certainement, pour avoir rencontré le comité consultatif gouvernemental qu'elle a mis sur pied, qu'il y a remise en cause du protocole d'entente que le gouvernement a préparé avec les entreprises et du portrait des effectifs dans les dix entreprises qui seront subventionnées.

La ministre est certainement au courant que le comité consultatif a, dans un premier temps, rejeté le protocole d'entente comme n'étant pas suffisamment explicite, discréditant d'une certaine façon le processus» puisque les subventions allouées aux entreprises dans le cadre de ce programme le sont beaucoup trop généreusement eu égard aux conditions que l'on exige des entreprises lorsqu'elles sont bénéficiaires de subventions.

Il n'y a pour elles aucun autre engagement que celui de faire un portrait des effectifs. L'entreprise qui sera subventionnée dans le cadre d'un programme d'égalité en emploi n'a aucune autre obligation à remplir que celle de faire un portrait d'effectifs. Ce ne sont pas des petites et moyennes entreprises, pour les dix d'entre elles qui ont été retenues; ce sont des entreprises de grande taille qui auraient sans doute fait le portrait de leurs effectifs de toute façon, mais qui sont maintenant subventionnées pour le faire. Il n'y a dan3 ce protocole d'entente aucune obligation d'information des employés, travailleurs ou travailleuses syndiqués et non syndiqués. Il n'y a aucune participation du syndicat à la préparation du programme.

Étant informée de ces faits, je me suis demandé si la ministre, sans l'accord des organisations de travailleurs en place dans l'entreprise, plus encore sans leur implication, pouvait s'imaginer qu'il peut y avoir autre chose qu'une force d'inertie qui finisse par jouer contre un tel programme et offrir des résistances au moment où on voudrait qu'il reçoive plutôt de la collaboration.

Est-ce que la ministre a examiné la possibilité de rendre plus qu'incitatrice l'information à faire auprès des employés de l'entreprise? C'est une sorte de voeu qu'elle a formulé, mais cela n'est pas une incitation, cela ne fait pas partie du protocole, est-ce bien cela? D'autre part, est-ce que la ministre entend introduire dans les obligations au protocole l'obligation de faire participer les organisations en place, qui se trouvent dans ces entreprises?

Mme Gagnon-Tremblay: II n'est pas question que le comité ait rejeté le protocole. Le comité m'a demandé de voir à faire certaines modifications, mais il n'est pas question de rejeter le protocole comme tel. Quant aux obligations des entreprises, les entreprises, d'après le protocole d'entente, ont des responsabilités. Premièrement, elles se sont engagées à fournir les analyses d'effectifs, d'emplois et ainsi de suite, de disponibilité. Ces analyses ont été faites au sein de l'entreprise. Les entreprises se sont engagées aussi à déposer un programme d'accès à l'égalité, une fois que l'on aura fait ces analyses, si on se rend compte qu'il y a effectivement discrimination ou si on a des mesures de redressement à apporter. En plus, les entreprises s'engagent, avec l'aide du Secrétariat à la condition féminine, à suivre les directives pour s'assurer qu'on puisse obtenir les meilleurs résultats possible en vue de l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité. (23 h 15)

Lorsque vous parliez des 50 000 $, je vous avoue que c'est très peu, compte tenu de tout ce qui est à faire. Si vous reqardez le nom des entreprises qui ont signé le protocole, la semaine dernière, ce sont des entreprises qui ont une volonté, elles sont prêtes à s'engager. Ce n'est pas pour 50 000 $ qu'elles vont risquer leur nom. On se rend compte que, dans toute la question des programmes d'accès à l'égalité, le premier critère de sélection, c'est l'ouverture, la volonté d'implanter des programmes d'accès à l'égalité. S'il n'y a pas de volonté de la part du directeur de la gestion ou du propriétaire de l'entreprise, c'est inutile d'y penser. Donc, cela prend déjà une bonne volonté.

En plus de cela, on s'est également assuré, en ce qui concerne les critères de sélection, d'avoir une représentativité quant à la taille de l'entreprise - puisque ces entreprises doivent être de 100 employés et plus - et quant aux secteurs d'activité commerciale et aux régions géographiques.

Tout à l'heure, quand vous parliez de la participation des employeurs... Quand il s'aqit de faire des analyses de disponibilité, des analyses d'effectifs, toutes les analyses que cela comporte, il y a un minimum de confidentialité pour l'entreprise» Ces analyses ne peuvent pas être sur la place publique pour différentes raisons, parce que ces entreprises y ont consenti sur une base volontaire et incitatrice.

Par contre, nous, ce qu'on souhaite et ce qu'on demande aux entreprises, c'est de faire part, premièrement, aux employés que cette entreprise a l'intention d'implanter des programmes d'accès à l'égalité et de travailler aussi en concertation avec ces gens, une fois qu'on aura implanté le programme d'accès à l'égalité.

Dans un premier temps, il faut faire toutes ces analyses et c'est très difficile d'impliquer les gens à cause de la confidentialité, parce que, même en ce qui concerne le secrétariat, si on a réussi à obtenir la signature de quantité d'entreprises de cette taille, c'est parce qu'on leur assure la confidentialité de leurs différentes analyses.

Mme Harel: Quand la ministre parle d'entreprises qui ont été sélectionnées parce qu'elles correspondent à un certain nombre de critères, notamment parce qu'elles ont une taille de 100 employés et plus, est-ce que ce critère de l'emploi sera retenu dans le projet d'obligations contractuelles? Est-ce

que c'est une indication que la ministre a faite dans le protocole d'entente de ce qui s'en vient au chapitre de l'obligation contractuelle?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme le ministre de la Justice doit déposer incessamment le projet sur l'obligation contractuelle...

Mme Harel: II ne l'a pas encore déposé?

Mme Gagnon-Tremblay: II doit le rendre public.

Mme Harel: Ah! Est-ce que son mémoire est déposé?

Mme Gagnon-Tremblay: Je préfère vous laisser patientier.

Mme Harel: Son mémoire est déposé au Conseil des ministres.

Mme Gagnon-Tremblay: Son mémoire est sur le point de l'être.

Mme Harel: II nous a dit, il y a quinze jours...

Mme Gagnon-Tremblay: II était sur son bureau.

Mme Harel: ...qu'il l'avait signé.

Mme Gagnon-Tremblay: II est déposé, mais il doit...

Mme Harel: On peut dire qu'il est signé.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme Harel: Mais est-il déposé?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il est déposé.

Mme Harel: II est déposé.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Au secrétariat du conseil...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il est déposé.

Mme Harel: La ministre est certainement informée que le comité consultatif a recommandé que, avant l'octroi de la troisième tranche de la subvention, dans le protocole d'entente, il soit prévu que non seulement il y ait eu portrait des effectifs, mais qu'il y ait eu aussi des buts d'implantation du programme. Que toute sa subvention ne devait pas simplement permettre à l'entreprise de mieux connaître, malgré que cela puisse être intéressant, ces effectifs, maïs que cela devait servir à favoriser l'implantation du programme.

Mme Gagnon-Tremblay: Actuellement, la subvention est versée en deux tranches: la première, de 30 000 $, pour la réalisation du diagnostic et la deuxième tranche, de 20 000 $, pour l'élaboration et la mise en oeuvre du programme d'accès à l'égalité. Nous sommes à étudier la possibilité de le retarder, car on nous a demandé de le faire en trois tranches. Cela cause quand même des problèmes administratifs, trois tranches au lieu de deux tranches. Vous comprendrez, je le mentionne à nouveau, que je ne pense pas qu'une entreprise de taille comme celles qui ont signé le protocole d'entente renie ses engagements pour 20 000 $. Alors, la première tranche est donnée pour ta réalisation du diagnostic et la deuxième pour l'élaboration et la mise en oeuvre du programme d'accès à l'égalité.

Mme Harel: Nous allons devoir terminer ici cette très importante et névralqique question parce que, si nous voulons aborder le programme du Conseil du statut de la femme, avec tout le reste après...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes?

Mme Harel: Oui. On va les reprendre, ces cinq dernières minutes?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'on adopte d'abord le programme et on suspendra ensuite pour cinq minutes?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 3 du Conseil exécutif, Promotion des droits des femmes, est adopté?

Une voix: Au complet?

Mme Harel: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Pas au complet.

Mme Harel: Pas au complet, seulement le programme concernant la...

Le Président (M. Bélanger): Ah!

Excusez-moi.

Une voix: Ah! On n'a pas fini...

Mme Harel: On a juste complété le programme d'accès à l'égalité.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Une partie, excusez-moi. D'accord. On suspend pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 22)

(Reprise à 23 h 30)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en étions au programme 3. Est-ce exact?

Mme Harel: Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: On pourrait revenir au programme 2 concernant le Conseil du statut de la femme.

Conseil du statut de la femme

Le Président (M. Bélanger): Programme 1, Conseil du statut de ta femme.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien. Oui, c'est le programme 1, Conseil du statut de la femme.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est peut-être bien, mais il faut le mettre de côté. C'est important.

Le Président (M. Bélanger): 11 n'y a pas de problème. On suspend donc l'étude du programme 3 et on va au programme 1. On reviendra au programme 3 par la suite.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Legault: J'aimerais poser une question à Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Legault: Mme la ministre, dans le cahier préparé par le Conseil du statut de la femme, aux questions 8 et 9, figurent des données sur les services offerts par Consult-Action. Avec votre permission, est-ce que je pourrais poser une question à la présidente, Mme McKenzie?

Le Président (M. Bélanger): La question doit toujours s'adresser à la ministre qui décide qui y répondra.

Mme Legault: Ah bon! Voici ma question à Mme la ministre. Est-ce que vous pourriez me détailler le budget annuel consacré à ces services et, ensuite, dans le document 9, la fréquentation de même que la nature des services offerts par Consult-Action dans les régions?

Mme Gagnon-Tremblay: 8 et 9?

Mme Legault: 8 et 9.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour répondre à votre première question, le budget total annuel pour Consult-Action qui sert directement les femmes en régions, est de 1 200 000 $. Quant aux activités, je vais laisser la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme McKenzie, vous les énumérer.

Mme McKenzie (Francîne): Est-ce que vous souhaitez tout d'abord que je ventile ce budget total?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas nécessaire.

Mme Legault: Dans les grandes lignes.

Mme McKenzie: Dans les grandes lignes, je pense qu'on a compris que cela se distingue à peine de ce qu'on retrouve habituellement pour ce genre de service. Le plus gros du budget est évidemment destiné à la rémunération du personnel, pour l'équivalent de 842 226 %. Quant au budget de fonctionnement, on trouve au chapitre des communications, 56 000 $ et au chapitre des services, 5000 $, Les loyers, globalement, pour les huit bureaux régionaux, s'élèvent à 364 570 $. Mme la députée, souhaitez-vous que j'énumère les activités majeures de ce service à la population?

Mme Legault: Oui, s'il vous plaît!

Mme McKenzie: Essentiellement, nous avons des animatrices dans chacun des bureaux régionaux. Il y a une animatrice et une agente de bureau qui est employée de soutien pour cette animatrice. Elles font un travail d'information, de soutien technique à la population de même qu'aux groupes de femmes qu'elles doivent munir de l'instrumentation qui est, par ailleurs, élaborée au conseil, comme des documents écrits ou des documents audiovisuels. Elles doivent également voir à l'animation autour de questions concernant les femmes dans leur région, exposer, quand l'occasion leur en est donnée, les positions du conseil et,

évidemment, s'acquitter de ces tâches en respectant la dynamique sociale, c'est-à-dire en ne tenant pas pour acquis qu'elles ont à orchestrer ou à dire aux femmes ce qu'il faut penser ou ce qu'il faut souhaiter, mais en respectant qu'il y ait une émanation naturelle de toute la dynamique sociale qui existe par ailleurs, donc, des positions qui, à certains égards, peuvent parfois être divergentes.

Mme Legault: C'est parfait. Merci, madame.

Mme McKenzie: Je vous en prie. Financement des groupes de femmes

Mme Harel: Mme la présidente, le conseil a travaillé à toute la question du financement des groupes de femmes. Compte tenu du peu de temps, je n'ai pas pu, Mme la ministre, vous demander si, à la suite de la tournée que vous avez effectuée, vous partagiez toujours la déclaration que vous aviez faite en début de saison, l'automne dernier, à savoir que vous entendiez vérifier la rentabilité des groupes de femmes.

Mme Gagnon-Tremblay: Rentabiliser l'action des groupes de femmes.

Mme Harel: Mais, comme vous n'en parlez plus, ce vocabulaire est disparu, j'ai pensé que vous aviez trouvé réponse à vos interrogations. Et si tant est que cela était nécessaire, je pense que le conseil a réalisé un travail considérable sur toute cette question relative au financement des groupes de femmes. Est-ce que vous voulez nous en faire part?

Mme McKenzie: Cela fait l'objet d'un mandat de la ministre destiné au conseil de façon à examiner la situation, principalement issue d'un fait bien connu, à savoir que les groupes de femmes doivent, chaque année, consacrer une somme d'énergie assez considérable pour s'assurer qu'il y aura un financement. C'est dans cette perspective que le conseil a examiné la situation et soumis son avis à la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Harel: Est-ce que la ministre déléguée à la Condition féminine est satisfaite des recommandations qui lui ont été acheminées?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, en général, j'ai été satisfaite, sauf qu'il m'apparaissait que, dans cette étude, nous n'avions pas été suffisamment loin. On mentionnait, dans l'étude, qu'on reconnaissait les besoins et on demandait des sommes supplémentaires, mais j'aurais voulu avoir plus d'informations et je voulais avoir... Finalement, cela ne m'apparaissait pas suffisamment exploité en profondeur. Donc, ce que j'ai fait, à la suite de cela, avec aussi, naturellement toutes les demandes des groupes et les problèmes financiers que j'ai constatés lors de ma tournée en régions, j'ai mandaté un comité interministériel composé de représentants des principaux ministères subventionnés, c'est-à-dire, Santé et Services sociaux, Communautés culturelles, Éducation, Main d'Oeuvre et Sécurité du revenu, dans le but de me faire -un rapport et de compléter l'étude qui avait été faite par le Conseil du statut de la femme. Dans un deuxième temps, j'ai aussi contacté les bailleurs de fonds du gouvernement fédéral, pour savoir comment on pourrait, peut-être, résoudre à deux ces problèmes, parce que j'ai constaté, lors de ma tournée régionale, que le gouvernement fédéral se désengageait dans bien des secteurs et que ces groupes me demandaient de les subventionner parce qu'il y avait un désengagement de la part du gouvernement fédéral.

D'autre part, j'ai fait mettre à l'ordre du jour de la prochaine conférence fédérale-provinciale des ministres de la Condition féminine, qui aura lieu effectivement la semaine prochaine, le sujet du financement des groupes. C'est un document préliminaire que j'exposerai à toutes les autres provinces, dans le but de l'étudier plus en profondeur, peut-être au cours d'une prochaine rencontre. Une fois que l'étude sera complétée, on pourra vraisemblablement incorporer les recommandations au plan d'action gouvernemental, en matière de condition féminine.

Mme Harel: Â propos de ce plan d'action gouvernemental, Mme la ministre, pour quand en annoncez-vous la publication? Sera-t-il un plan d'action annuel ou sera-t-il triennal?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sera un plan d'orientation pour les trois prochaines années. J'avais d'ailleurs mentionné, lors de la rencontre des qroupes de femmes, qu'il y aurait des orientations triennales. Ce plan devait être déposé normalement au printemps, par contre, il ne le sera pas à cause du travail incroyable de fin de session; on arrive quand même en juin. De plus, je serai absente toute la semaine prochaine pour la conférence fédérale-provinciale des ministres de la Condition féminine, je serai absente, de même, deux jours supplémentaires: une journée pour assister aux Affaires sociales, Santé et Services sociaux, ce qui va toucher plus précisément le dossier des services de garde, et l'autre journée pour Travail et Main-d'Oeuvre, à cause de la formation professionnelle des femmes. Donc, je serai absente toute la semaine et, pour différentes raisons, il m'apparaissait très

difficile de pouvoir élaborer ce plan ou ces grandes orientations pour la fin de juin. Compte tenu que tous les groupes cessent leurs activités pour la période estivale, j'ai préféré reporter ce plan à l'automne. Donc, cela veut dire qu'en septembre, je devrai être en mesure de proposer le nouveau plan de trois ans.

Mme Harel: Donc, si on reprend cette discussion sur le financement des groupes de femmes, ce sera à l'ordre du jour de la conférence fédérale-provinciale. Vous avez formé ce comité interministériel et on constate que le Conseil du statut de la femme n'a pas été invité à en faire partie.

Mme Gagnon-Tremblay: Le comité interministériel, finalement, c'est pour qu'on puisse avoir le portrait des sommes allouées aux différents secteurs et aux différents groupes dans chaque ministère. C'est pourquoi le Conseil du statut de la femme n'a pas été requis d'y participer actuellement puisque c'est un travail qui se fait vraiment à l'interne. Une fois que cette étude sera terminée, par la suite, là, nous pourrons impliquer le Conseil du statut de la femme de même que les groupes. Je ne sais pas de quelle façon exactement... Nous sommes encore en train d'étudier la façon dont on pourra travailler. Cela va faire partie, justement, du plan d'action. Ce sera détaillé dans le plan d'action ainsi que la suite qu'on entend y donner.

Mme Harel: Ma collègue et recherchiste préférée me demande si c'est de cette étude dont parlait le ministre délégué aux Mines, M. Savoie, lorsqu'il parlait d'une étude qui était effectuée portant sur la rentabilité des groupes de femmes.

Mme Gagnon-Tremblay: Je crois qu'on ne parlait pas de la même chose.

Techniques de reproduction

Mme Hareî: Alors, Mme la ministre, le Conseil du statut de la femme a travaillé à une question qui a connu une très grande visibilité cette année, soit celle des techniques de reproduction. Les travaux du Conseil du statut de la femme, par un effet de circonstances, je ne Sais pas si c'était prémonitoire, mais finalement des publications sont venues ajouter un éclairage sur toute cette question au moment où dans l'opinion publique... C'est sans doute judicieux de constater que le Conseil du statut de la femme avait eu une sorte de préscience de penser que ce serait là un sujet de société important avec des enjeux importants. Cet automne, un colloque à caractère international, je pense, doit se tenir sur cette question. Je ne sais pas si la présidente du Conseil du statut de la femme aurait quelques réflexions à faire sur ce dossier.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense qu'on peut être très fiers de l'étude qui a été faite par le Conseil du statut de la femme, entre autres les Enjeux. Je me permets également de féliciter Mme McKenzie parce qu'elle est vraiment l'experte dans cette matière. Je pense qu'on a un bon bout de chemin de fait et c'est grâce justement à la présidente du Conseil du statut de la femme qui s'est penchée sur ce sujet très précis depuis plusieurs années déjà. Le colloque aura lieu à l'automne et Mme McKenzie peut préciser davantage ce que sera la tenue de ce colloque.

Mme Harel: Est-ce qu'il sera ouvert au public?

Mme McKenzie: Ah oui, je comprends. C'est l'objectif...

Mme Harel: Oui. La critique de l'Opposition va-t-elle pouvoir y participer?

Mme McKenzie: Oui, sûrement, et sur invitation spéciale. Je crois que Mme la députée de Maisonneuve parle de préscience. Ce n'est pas du tout une préscience. Outre le fait qu'on se soit presque entendus avec le Vatican parce que nos positions sont sorties bien renforcées par celles du Vatican, en dépit des divergences, ce n'est pas de la préscience parce que le Conseil du statut de la femme avait vraiment à l'esprit, et cela depuis déjà huit mois, de tout faire, par les bons et les mauvais moyens, pour déclencher le débat dans la population. Il était conscient qu'il fallait à tout prix qu'il se dégage des consensus et que tout ce que soulève la reproduction artificielle est beaucoup de nature éthique. Cela nous semblait indispensable que cela ait lieu, sans quoi le Conseil du statut de la femme se serait retrouvé un peu empêtré, presque, dans le rôle du Vatican lui-même, si je peux dire, puisqu'on faisait évidemment entendre ce son de cloche moralisant. Je crois qu'il serait difficile de faire autrement. (23 h 45)

Quand vous mentionnez le forum que nous aurons à l'automne, c'est nettement dans cette perspective. Cela nous semble très important. Le premier objectif de ce forum international, c'est d'inviter des experts - dans environ huit ou neuf pays, actuellement, ils ont accepté de venir - et que ces experts n'aient pas à se parler entre eux de cela et n'aient pas non plus à venir poser des questions. Les questions, on les connaît toutes. Cela fait trois ans qu'on travaille à cela. Les grandes questions soulevées, on les a toutes nommées. On

demande aux experts de venir prendre position: Est-ce qu'ils sont oui ou non pour les mères porteuses, oui ou non pour la fécondation in vitro, etc? On demande à la population et aux femmes, notamment - c'est cela le deuxième objectif - de venir poser des questions à ces experts et de s'engager dans des discussions sur tes positions qu'ils auront eux-mêmes mises de l'avant. Tous les moyens sont mis en oeuvre actuellement. L'organisation du colloque est passablement avancée, et cela s'annonce très bien, pour qu'il y ait le plus grand nombre de personnes possible. Étant donné la contrainte des locaux, nous devons fermer les inscriptions à 500 personnes.

Il y aura en tout une trentaine - je crois que c'est 28 - d'experts, pas plus, provenant de 8 pays différents et 500 personnes présentes. L'inscription sera à un tarif suffisamment bas pour que personne ne soit pénalisé. De plus, nous tenons beaucoup à ce qu'il y ait traduction simultanée, parce que plusieurs femmes et experts invités viennent de Nouvelle-Zélande, d'Australie, de Grande-Bretagne et des États-Unis, pour que les femmes en atelier ne soient pas pénalisées par un problème de langue et pour qu'il puisse y avoir là de véritables discussions.

Mme Harel: Malheureusement, nous n'aurons pas beaucoup de temps pour poursuivre la discussion sur cette question. Il serait intéressant de savoir s'il y a des démarches d'entreprises auprès du ministère de la Justice concernant toute la question des contrats pour les mères porteuses. Un comité a été mis sur pied, je pense, par le précédent gouvernement... Est-ce le comité qui a été mis sur pied sur la réglementation, sur un code d'éthique?

Mme McKenzie: Sur l'entier de la politique, c'est le comité de Mme Lavoie-Roux, c'est le comité interministériel dont je fais partie, oui.

Mme Harel: Le Conseil du statut de la femme en fait-il partie?

Mme McKenzie: Oui.

Mme Harel: Ce comité devait remettre un rapport...

Mme McKenzies II devait le remettre en septembre et il a demandé un sursis qui vient d'être accordé par Mme Lavoie-Roux.

Mme Harel: En juin.

Mme McKenzie: Non, pas en juin, en décembre.

Mme Harel: En décembre. J'aimerais beaucoup interroger la ministre sur un aspect certes important du développement de toute la réflexion en matière de politique familiale, de politique nataliste. On vient de parler de techniques de reproduction et des mères porteuses. Je pense, à moins que je ne me trompe sur ce sujet, qu'il s'aqit là d'un désir de maternité, mais qui s'exprime quand même dans des couches de population à revenu moyen ou supérieur. Il y a présentement un désir de maternité dans les secteurs de population bien moins nantis pour qui les techniques de reproduction pour satisfaire ce désir de maternité sont bien étrangères à la réalité, étant entendu qu'ils ont des problèmes matériels.

Lait maternisé

Je ne veux pas insister là-dessus, mais je pense à toute la question du lait maternisé qui n'est pas encore réglée; je pense que, dans mon quartier, dans le centre-sud de Montréal, les bébés naissent avec un poids inférieur aux bébés du tiers monde. Ce ne sont pas des données farfelues, ce sont des chiffres compilés par l'hôpital Sainte-Justine et les CLSC du bas de la ville de Montréal. Quand je pense que le lait maternisé n'est même pas encore accessible avec la carte pour les médicaments pour les mères bénéficiaires de l'aide sociale, ceci amène les séquelles que l'on connaît chez les enfants qui, pour toutes sortes de considérations matérielles... On sait très bien que ce sont dans les milieux à plus faible revenu que la mère allaite le moins l'enfant, les conditions n'étant pas propices à l'allaitement. L'usage d'un lait qui n'est pas propice à l'enfant apporte des séquelles à tous égards. Elles ne sont pas que physiques, elles sont aussi psychologiques, parce que les enfants ont des coliques. Tout cela est savamment mis en preuve par toutes les corporations de pédiatres, de diététiciennes et de psychologues de notre société.

Cette question du lait maternisé, qui a été portée à la considération du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, est encore en attente d'une réponse satisfaisante. Pendant ce temps, je vous rappelle que la carte d'assuranve-médicaments donne droit à des Valium et qu'il y a eu des remboursements de 60 000 000 $ pour des Valium...

Une voix: C'est 69 000 000 $.

Mme Harel: ...69 000 000 $ de remboursements pour des Valium effectués par la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour des bénéficiaires de l'aide sociale ou des personnes âqées de 65 ans et plus.

Politique nataliste

Je reviens à cette question de la politique familiale et de la politique

nataliste. Est-ce que la ministre a pris position en regard de cette discussion qui se poursuit, à savoir s'il faut de préférence consacrer toutes les sommes d'argent qui peuvent être affectées à une politique familiale ou nataliste, comme le suggère un certain nombre de ses collègues, à une allocation lors de la naissance d'un troisième enfant, allocation généreuse - et la, on nous parle de ce qui se fait en Europe et, notamment, en France - ou s'il faut plutôt adopter une politique familiale qui, indépendamment du premier, du deuxième ou du troisième enfant, assure des conditions de garde, des conditions de garantie de retour à l'emploi, des conditions en matière de logement qui facilitent la qualité de la vie familiale?

Mme Gagnon-Tremblay: La politique familiale consiste en une quantité d'actions ou d'interventions dans quantité de secteurs. Cela me fait beaucoup penser à la condition féminine. D'ailleurs, on travaille à peu près dans les mêmes dossiers. Quand on parle de politique familiale, on ne peut pas ignorer la femme, parce que ce sont encore les femmes qui ont les enfants et, aussi, en grande partie, ce sont elles qui en ont la responsabilité.

La politique familiale est sous la responsabilité de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Actuellement, le secrétariat à la politique familiale est en train de préparer un plan d'action, de consulter les différents ministères pour voir les interventions et les actions qui pourraient être faites par le gouvernement dans tous les secteurs d'activité, et je ne voudrais pas avoir à me prononcer au nom de la ministre, puisqu'elle a fait savoir que, probablement à l'automne, cette politique familiale pourrait être annoncée.

Mme Harel: La ministre avait-elle été consultée au moment où on prenait la décision de modifier l'allocation de disponibilité de façon à la réduire, dans le cas d'un premier enfant de moins de six ans, et à l'augmenter pour le troisième enfant?

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque vous parlez de réduire l'allocation de disponibilité, celle-ci a été augmentée pour le troisième enfant et est passée de 100 $ à 500 $, alors que c'était 300 $ pour le premier, 200 $ pour le deuxième et 100 $ pour le troisième. Il ne faut pas regarder l'allocation de disponibilité comme une seule mesure; elle est accompagnée de bien d'autres mesures dans le cadre du dernier budget qui a été annoncé. Je pense, entre autres, à la mesure concernant les familles gagnant 20 000 $ et moins qui n'auront plus d'impôt à payer. Je pense à certaines augmentations de subventions à l'égard des garderies. Il ne faut pas regarder l'allocation de disponibilité comme une seule mesure, mais il faut regarder l'ensemble des mesures proposées dans le budget.

Mme Harel: C'est bien difficile de s'y retrouver, parce que, quand on regarde l'ensemble de ces mesures, on se retrouve face à des contradictions permanentes. Je vous en énumère quelques-unes: l'allocation de disponibilité nous amènerait à penser qu'il y aura un effort en faveur du troisième enfant, étant rionné que l'allocation est réduite substantiellement... Entendons-nous, globalement, elle est réduite de 48 000 000 $, mais le fait est que, pour le premier enfant, l'allocation passe de 300 $ à 100 $, tandis qu'il y a augmentation - mais, comme ils sont moins nombreux, évidemment, cela paraît moins dans ie total - de 100 $ à 500 $ pour le troisième. On pourrait donc croire à une politique qui serait favorable au troisième enfant. Oans le même sens, le dégrèvement fiscal joue maintenant en faveur des troisième et quatrième enfants dans le cadre des allocations familiales, mais ne s'applique pas dans le cas du premier et du deuxième. Là encore, on pourrait croire qu'il y a comme un début de politique en faveur du troisième enfant. Par ailleurs, quand l'aide sociale est accordée à des femmes chefs de famille, ou encore à des familles qui ont deux enfants et plus, une femme chef de famille monoparentale, par exemple, a le même montant de l'Etat, qu'elle ait deux ou trois enfants, ou plus. On se dit: Non, là, il y a une contradiction parce que c'est une "désincitation" totale, étant donné que le troisième enfant est une charge considérable pour la famille et qu'il n'y a aucune indemnité de prévue pour lui.

Finalement, on est devant une sorte de... Dans la mesure où vous nou3 invitez à examiner l'ensemble des mesures, je peux vous dire qu'on ne s'y retrouve plus. Quelle sera la direction retenue, parce qu'il y aura des choix? Vous nous dites qu'une politique familiale est un train de mesures, mais il y a des priorités, il y a des choix. Pour vous, la priorité doit-elle se faire en faveur du troisième enfant ou doit-elle se faire autrement?

Mme Gagnon-Tremblay: Voici ce qui arrive. Lorsqu'on regarde toutes ces mesures, il faut aussi remettre en question le livre blanc qui avait été déposé. Nous sommes partis du livre blanc déposé par votre gouvernement qui suqgérait l'abolition des allocations de disponibilité et qui rendait les allocations familiales imposables. Nous avons essayé de corriger, entre autres, pour le troisième et le quatrième enfant, parce que c'était quand même inadmissible que ces personnes-là soient obligées de payer de l'impôt sur des allocations familiales dont

elles avaient besoin.

Mme Harel: C'est pour le troisième et le quatrième.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour le troisième et le quatrième.

Mme Harel: Mais l'impôt, vous l'avez maintenu pour le premier et le deuxième?

Mme Gagnon-Tremblay: II provient quand même du livre blanc...

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que votre gouvernement avait soumis à ce moment-là. On ne peut pas tout corriger. Vous comprenez qu'à la suite de ce livre-là il y a quand même eu des budgets qui ont accompagné tout cela. On ne peut pas tout corriger la même année. Donc, on a fait...

Mme Harel: Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...constatant ce fait...

Mme Harel: Mme la ministre, si vous voulez...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...avoir vraiment prise sur la réalité, il faudrait que vous reconnaissiez qu'il y avait un crédit d'impôt, par ailleurs, qui accompagnait ces mesures dont vous nous parlez. Alors, vous les avez appliquées dans la partie qui consistait à retraiter sur ce qui existait, mais vous n'avez pas appliqué les mesures qui étaient préconisées pour pallier ces difficultés. Le crédit d'impôt qui était prévu dans le livre blanc, il n'est pas en vigueur présentement. C'est toujours un dégrèvement qui est là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais il ne l'était pas non plus en décembre 1985 et il ne l'était pas non plus en décembre 1986. On a dû corriger, apporter une modification, une première modification pour le troisième, et, là, une deuxième modification pour le quatrième. Lorsque vous parlez de suggestion, d'allocation de disponibilité, d'aide, quelle que soit l'aide dans une politique familiale concernant la famille et les enfants, je dois vous dire qu'il y a quand même deux réformes majeures qui s'en viennent et que c'est à ce moment-là que la ministre responsable de la politique familiale devra être très vigilante. Il y a toute la question de la réforme de la fiscalité parce qu'à mon avis c'est le secteur majeur qui concerne davantage la famille, de même que la réforme, qu'on appelait autrefois la réforme de l'aide sociale, qu'on appelle maintenant, depuis peu, la réforme de la sécurité du revenu. Ce sont deux réformes qui, à mon avis, sont très importantes et majeures pour les familles et qui relèvent d'autres collègues. Par contre, c'est sûr que je fais valoir mon opinion, mais je dois attendre d'avoir les énoncés de ces différentes politiques pour pouvoir décider ou prendre position. Ces politiques, et, entre autres, la politique familiale, devraient être connues à l'automne.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, je dois informer les membres de la commission que j'ai besoin d'un consentement unanime pour continuer les travaux. Compte tenu de l'entente que nous avons eue tout à l'heure, de suspendre les travaux quelques instants pour pouvoir reprendre, nous avons perdu huit minutes à ce moment-là. Étant donné que nous devions commencer à 20 heures et que nous avons commencé à 20 h 6, cela nous donnerait quatorze minutes à reprendre. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Leclerc: Consentement, quant à nous.

Le Président (M. Bélanger): Consentement. Donc, nous continuerions les travaux jusqu'à minuit, quatorze minutes. D'accord? (Minuit)

Mme Harel: Est-ce que le Conseil du statut de la femme entend travailler sur cette question? Le conseil a déjà transmis un avis à ta commission Champagne-Gilbert sur la politique familiale, sur les questions relatives à la fiscalité et à la réforme -certains l'appellent la contre-réforme de la sécurité du revenu. Est-ce que le Conseil du statut de la femme entend...

Mme McKenzie: Si on entend travailler dans le domaine de la fiscalité?

Mme Harel: Oui.

Mme McKenzie: Cela a été une des pièces majeures de notre boulot dans le secteur économique, l'an dernier, et cela s'est soldé par un vidéo qui s'appelle Fi$c-Égalité et qui connaît un impact qrandissant puisqu'il se promène un peu partout dans la province. On estime que le travail n'est pas terminé là-dessus. Je dois dire, en lisant notamment les intentions que les médias nous ont fait récemment connaître de la réforme fiscale annoncée par le qouvernement fédéral, que c'était avec un certain contentement que je pouvais retrouver des éléments que le conseil avait recommandés; je pense notamment au crédit d'impôt dont on sait que c'est une mesure qui offre des garanties d'équité et de redistribution fort

intéressantes et que nous avions recommandée.

C'est donc dire que le conseil regardera, bien sûr, ce dépôt de la fiscalité au fédéral, parce que c'est un peu comme des wagons qu'on attache à une locomotive, II serait difficile de penser qu'il n'y aura pas, à la suite de cette réforme, des réformes également annoncées par les provinces. Â ce moment-là, nous verrons ce qu'il en est pour le Québec.

Mme Harel: Marie-Hélène Audet me fait remarquer que vous avez d'ailleurs préparé un excellent vidéo...

Une voix: Un avis.

Mme Harel: Un avis, c'est vrai, sur le revenu minimum garanti.

Mme McKenzie: Oui, aussi, et qui est diffusé. C'était un rapport qui nous aidait. C'est quand même un concept assez complexe. On a pu le faire de façon comparative en regardant les différents grands rapports mis de l'avant là-dessus. Ce n'est pas un texte d'engagement parce qu'on trouvait que c'était prématuré. On s'est acquitté, en fait, d'une première tâche là-dessus pour faire la lumière et essayer de mieux faire saisir les enjeux qu'il y avait sous cette question importante.

Mme Harel: En regard de ce qui est annoncé pour l'automne, avez-vous l'intention de faire connaître la position du conseil en matière de sécurité du revenu?

Mme McKenzie: Je pense que, forcément, étant donné l'intérêt qu'on a manifesté, on le regardera attentivement. Je dois dire également qu'on a, dans notre programmation pour cette année, un dossier qui s'appelle l'équité salariale, qui est, à nos yeux, très important. Là, il y a beaucoup de travail à faire parce qu'on se rend compte que des études ne sont probablement pas portées à notre connaissance. Il y a sûrement, dans les grandes entreprises, notamment, des études qui ont été faites et aussi du côté des syndicats. Il y a lieu de faire la lumière sur cette question d'équité.

Équité salariale

Mme Harel: Concernant cette question d'équité salariale, Mme la ministre, vous avez déjà, je pense, pris position concernant le projet de loi qui a été déposé par le gouvernement ontarien et qui introduit une nouvelle notion d'équité salariale qui vient remplacer le principe d'égalité salariale. L'Ontario a considéré qu'il y avait urgence d'agir, bien que cette loi ne soit pas encore en vigueur.

Mme Gagnon-Tremblay: Elle est en deuxième lecture.

Mme Harel: En deuxième lecture. L'urgence d'agir venait du constat d'un revenu annuel moyen pour les femmes en Ontario de 36 % inférieur à celui des hommes; le Québec suit de près avec 35,5 %, si on ne tient pas compte des travailleuses à temps partiel. Cet écart est de 42,7 %, si on inclut les travailleuses à temps partiel. C'est presque la moitié. Quand on regarde les derniers chiffres disponibles, le revenu féminin annuel moyen était de 8984 $ au Québec, en 1984, et de 15 698 $ pour les hommes. Je pense que vous avez, Mme la ministre, décidé d'écarter cette question et de la considérer comme ne devant pas faire partie de vos priorités, ou avez-vous...

Mme Gaqnon-Tremblay: Vous parlez d'équité salariale?

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Voici...

Mme Hareh Je fais référence à des déclarations que vous avez faites. Une, entre autres, était citée dans Le Soleil par Vincent Cliche selon laquelle vous aviez décidé de ne pas suivre l'exemple de l'Ontario. On faisait état de cette déclaration que vous aviez faite.

Mme Gagnon-Tremblay: Voici ce qui arrive. Par l'adoption en 1975 de la Charte des droits et libertés de la personne, en vertu de l'article 19, nous avons, nous, un salaire égal pour un travail équivalent. Et même, si je ne me trompe pas, je pense que nous sommes une des premières provinces au Canada à avoir dans une loi le principe du salaire égal pour un travail d'égale valeur. C'est pourquoi je disais qu'étant donné qu'on a déjà dans la Charte des droits et libertés de la personne quelque chose ou un principe qui, finalement, équivaut à l'équité salariale, nous avons pensé, au Québec, fonctionner davantage vers un programme d'accès à l'égalité parce que cela nous paraissait la meilleure façon d'avoir des mesures de redressement pour pouvoir faire progresser la situation, au lieu d'y aller uniquement par l'équité salariale, puisqu'on l'avait déjà.

J'ai une statistique, ici, qui est assez réjouissante. Contrairement à l'ensemble du Canada, on dit que l'écart salarial entre les hommes et les femmes au Québec a diminué au cours de la même période, ce qui veut dire que la proportion des gains moyens des femmes par rapport à ceux des hommes s'établit, en 1985, à 68,3 %, comparativement à 67 % en 1984, et le Québec arrive au quatrième rang au Canada en ce qui

concerne le revenu des femmes, femmes et hommes. Finalement, on se rend compte qu'au Québec il y a déjà eu une diminution d'écart en ce qui concerne l'équité salariale. C'est la raison pour laquelle je parlais davantage d'un programme d'accès à l'égalité que d'un programme semblable à celui de l'Ontario puisque nous avons déjà dans notre charte des droits et libertés, en vertu de l'article 19, un principe équivalent.

Mme Harel: Mais cette réduction d'écart est bien relative parce qu'elle se fait sentir dans toute l'Amérique finalement. Elle se fait sentir aux États-Unis comme au Canada et au Québec. Cette réduction est tellement lente qu'au rythme où elle progresse, il faut s'attendre encore à un autre siècle avant que ne pointe le principe de l'équité salariale. Je ne pense pas qu'elle doit vous satisfaire, n'est-ce pas, cette réduction d'écart?

Mme Gagnon-Tremblay: Non. C'est cela. On se rend compte aussi qu'il va falloir suivre la situation de très près, et même à la Commission des droits de la personne, concernant l'article 19.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des précédents? Est-ce que la commission vous a transmis des expériences qui ont été faites quant à l'utilisation de l'article 19?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous voulez dire...

Mme Harel: Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous parlez des plaintes?

Mme Harel: Oui, c'est cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, effectivement. Oui.

Mme Harel: L'article 19 a-t-il parlé pour quelqu'un d'autre, pour quelqu'un en fait?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a des plaintes qui sont déposées en vertu de cet article. Justement, j'ai l'intention de suivre cela de très près pour voir si c'est bien respecté.

Lorsque je parlais du programme d'accès à l'égalité, je disais que c'était une mesure. Nous avons choisi cette mesure parmi bien d'autres, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas suivre aussi de très près l'expérience que fera l'Ontario quant à l'équité salariale. Ce n'est pas encore adopté. Je sais que cela soulève quand même d'énormes protestations. Je ne sais pas s'ils réussiront à l'adopter, mais nous avons pensé agir autrement. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on rejette cette forme. Je pense qu'on devra suivre cela de très près au cours des prochaines années.

Mme Harel: Combien y a-t-il eu de plaintes portées devant la Commission des droits de la personne?

Mme McKenzie: II y en a eu 37 depuis 1979, je crois.

Mme Harel: 37.

Mme McKenzie: Qui ont été retenues et jugées acceptables.

Mme Harel: Jugées acceptables. Mme Mckenzie: Oui.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'on va devoir faire une sorte de nomenclature de toutes les questions qu'on ne pourra pas poser à la ministre.

Le Président (M. Bélanger):...par écrit.

Mme Harel: En matière de violence conjugale, les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence ont à nouveau réitéré leur profonde insatisfaction à l'égard des budgets qui leur sont alloués. Il y a toute la question relative à la participation des travailleuses au foyer au Régime de rentes du Québec. Le ministre Paradis, je l'espère, nous indiquera avant la fin de la session à quel moment se tiendra la commission parlementaire qu'il a annoncée en réponse à une de nos questions. Il faut savoir que, lors de l'étude de ses crédits en commission parlementaire, à la question posée par le député de Verchères, le ministre a répondu qu'il n'en était pas encore à pouvoir donner un échéancier précis pour cette commission parlementaire. Cette commission qui devait avoir lieu d'abord l'automne dernier et, ensuite, au printemps...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le plan d'action, la commission parlementaire était prévue pour le printemps 1987.

Mme Harel: Dans votre plan d'action, mais dans les engagements électoraux de 1985...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans les engagements, non. Dans les engagements de 1985, au contraire, c'était un engagement qui devait durer tout au cours du mandat. On aurait même pu en parler seulement la dernière année. Ce sont des engagements qu'on a pris pour un mandat. On a même devancé...

Mme Harel: Ce que je vais vous dire, moi, c'est que j'ai un beau dossier de presse dans lequel il est dit, avec une sincérité qui vous arrachait les larmes, que c'était une urgence "prioritaire".

Une voix: Vous n'avez pas voté pour nous? Non?

Mme Harel: Non, je n'y croyais pas.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que c'est aussi une urgence, sauf que le ministre responsable du dossier a quand même eu beaucoup, beaucoup de dossiers prioritaires au cours de I'année. Vous admettrez que ce n'est pas un dossier qui est facile et qu'on doit consulter beaucoup de personnes, entre autres, la Régie des rentes et tout. Je tiens à vous dire qu'il y a une volonté de respecter cet engagement. J'ose espérer qu'à l'automne, tel que promis, on pourra avoir une commission parlementaire.

Mme Harel: II y a un comité fédéral-provincial qui a été mis sur pied et auquel siègent des représentants du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et de la Régie des rentes, effectivement. Il y a évidemment Ies femmes immigrantes. Vous en avez parlé dans votre bilan. Il demeure que les femmes immigrantes, par la voie de leurs représentantes, notamment le Collectif des femmes immigrantes, réclament une vraie formation linguistique à l'intérieur des COFI, l'accès à une vraie formation linguistique pour celles d'entre elles qui sont conjointes au foyer. Les cours qui leur sont actuellement offerts sont des cours d'une durée de 120 heures. Ce sont donc des cours qui permettent è peine un accès vraiment très réduit, très restreint à l'usage du français. Il faut souhaiter qu'il y ait des représentations qui continuent à être faites pour que les femmes aient accès à une formation linguistique sérieuse. On sait que ce sont des rnilliers d'heures que nécessite finalement l'apprentissage d'une langue seconde.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce dossier fait précisément partie de la rencontre fédérale-provinciale des ministres de la Condition féminine où on doit justement discuter de la formation linguistique.

Mme Harel: C'est intéressant. Il y a toute la question des femmes collaboratrices qui ne se sont pas résignées, dois-je dire, à ne pas voir reconnu leur désir d'obtenir la loi-cadre. Il y a toute la question relative aux centres de santé pour les femmes, aux problèmes de financement et à toute la question des coupures budgétaires en matière de soins pour les maladies transmises sexuellement. De toute façon, première chose, soyez certaine, Mme la ministre, que nous allons proposer à nos leaders respectifs que plus de temps nous soit consacré,

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Mme Harel: Je vous remercie, nous allons adopter les programmes. Mme la présidente du conseil...

Le Président (M. Bélanger): II y avait une dernière question auparavant. M. le député de Taschereau.

Mme Harel: On a dépassé nos quatorze minutes.

M. Leclerc: Cette appréciation, c'était...

Mme Harel: M. le Président, il faut un consentement pour M. le député de Taschereau. Je vais être bonne, je vais consentir.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Je remercie la députée de Maisonneuve. Tout le monde aura remarqué que le parti ministériel n'a pas abusé du temps de parole et qu'elle a eu à sa disposition tout le temps voulu pour faire valoir ses points. De mon côté, j'aimerais faire simplement une brève citation à la commission. La revue du RAIF, qui est fraîchement sortie, avril 1987, dit: "Plus nous voyons fonctionner la ministre déléguée à la Condition féminine, Monique Gagnon-Tremblay, plus nous constatons la qualité de cette femme sur les plans intellectuel et féministe. Elle est, et de beaucoup, la meilleure et plus sincère ministre que nous ayons jamais eue. Nous sentons qu'elle pilote avec beaucoup de diplomatie ses dossiers, mais sans jamais fléchir. Des dossiers que certains ministres voient arriver avec méfiance sans doute. Il est si dur de perdre ses privilèges. Elle a, de toute évidence, le respect de ses collègues. Elle pourra donc avoir l'écoute nécessaire pour convaincre le Conseil des ministres de l'urgence des droits des femmes dans la famille avant que le Québec ne devienne un désert sans enfants, à la condition que les groupes l'appuient, évidemment."

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, on dépasse l'heure en ce moment.

M. Leclerc: "Elle a aussi un excellent personnel politique dont son bras droit, une féministe de la base - alors, je ne sais pas à qui vont les fleurs - qui connaît bien le milieu, les données des problèmes et les priorités des femmes." Cela est bien dit.

Le Président (M. Bélanger): Vous permettez? Je dois vous interrompre, il est passé l'heure et...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous me voyez endettée maintenant envers le député de Taschereau.

M. Leclerc: C'est envers la revue de Mme Dolment.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits du programme 1, Conseil du statut de la femme, sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits du Conseil exécutif, programme 3, Promotion des droits des femmes, sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie mesdames et messieurs, bon retour.

(Fin de la séance à 0 h 15)