Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission maintenant ouverte. Je vais rappeler le mandat de celle-ci. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil du Québec et le Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Joly (Fabre) sera remplacé par M. Audet (Beauce-Nord), M. Laporte (Sainte-Marie) par M. Richard (Nicolet), M. Leclerc (Taschereau) par Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Richard): Merci, madame.

Une voix: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé le député...

La Secrétaire: D'Arthabaska.

Le Président (M. Richard): II me fait plaisir de vous accueillir M. le député d'Arthabaska.

Maintenant, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président et je n'ai pas non plus de déclaration préliminaire parce que nous venons de terminer le débat en deuxième lecture. Nous avons fait des déclarations à l'occasion de la commission parlementaire. Je suis prête à procéder immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la ministre. Motion préliminaire, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: M. le Président, nous sommes heureux de voir que nous avons eu des amendements au projet de loi 21 tel qu'il avait été présenté. Nous sommes heureux de pouvoir les étudier en cette commission parlementaire. Nous allons apporter notre concours et faire en sorte que nous ayons un projet de loi acceptable pour l'ensemble des parents adoptants du Québec.

Le Président (M. Richard): Merci, c'est parmi les meilleures motions préliminaires que j'aie entendues.

Modifications au Code civil du Québec

J'appelle donc l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: Cela restera dans l'histoire, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

De conditions particulières à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec

Le Président (M. Richard): L'article 1, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Lavoie-Roux: Oui. "Le Code civil du Québec est modifié par l'addition, après l'article 614, de ce qui suit: 5.- De conditions particulières à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec."

Cet article ajoute une sous-section 5 de conditions particulières à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec à la section 2 du chapitre 2 du Code civil du Québec relatif à l'adoption, pour éviter la confusion sur la portée des dispositions qui y sont contenues.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce qu'on peut demander à Mme la ministre la nature... En quoi l'ajout de ce cinquième élément à l'article 1 du Code civil du Québec bonifie-t-il le projet de loi?

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est qu'on veut spécifier d'une façon particulière que cela s'adresse aux problèmes de l'adoption internationale. II s'agit de conditions particulières à des enfants domiciliés hors du Québec et qui sont finalement les cas d'adoption internationale.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député?

M. Bélanger: Excellent. Merci.

Le Président (M. Richard): Certains

commentaires, d'autres questions?

Mme Vermette: Non, en ce qui concerne la bonification de l'article 1. En ce qui concerne l'article 614.1 ou...

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas encore rendu è cela.

Mme Vermette: D'accord. Cela va pour l'article 1.

M. Bélanger: Je propose l'adoption de l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc l'article est adopté. J'appelle l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: "L'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec par un adoptant domicilié au Québec ne peut avoir lieu, à moins que l'adoptant ne présente sa demande d'adoption au directeur de la protection de la jeunesse, que celui-ci ne l'examine et que l'adoptant n'agisse par l'entremise du ministre de la Santé et des Services sociaux."

En fait cet article édicté les conditions générales de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec relatives aux adoptants. Cet article reprend en un seul endroit et en les clarifiant les conditions actuelles prévues aux articles 617.1 et 622.1 du Code civil du Québec et l'article 72.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est de reprendre ou de centraliser en un seul endroit les diverses dispositions prévues à la fois au Code civil et à la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Vermette: M. le Président, pour bien suivre, est-ce que nous sommes rendus à l'article 614.1?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

Mme Vermette: Nous sommes rendus à l'article 614.1. Donc, M. le Président, à l'article 614.1 nous aurions une recommandation concernant une modification. Nous aimerions qu'à la fin de l'alinéa, c'est-à-dire après "l'entremise du ministre de la Santé et des Services sociaux" soit ajouté: "ou d'un organisme reconnu". Je pense que ceci fait suite à une demande importante des groupes pour que ceux qui sont reconnus comme étant admissibles à aller dans des pays pour faire de l'adoption internationale et travailler avec les différents organismes de ces pays puissent avoir les pleins droits et qu'on les reconnaisse comme étant des intermédiaires avec tous les pleins pouvoirs que cela veut dire et non pas, tout simplement des organismes au service du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je pense que ces gens ont acquis une expertise des plus honorables. Ils ont une réputation hors de tout doute. Au cours des débats, nous nous sommes fait dire que les pays préfèrent travailler avec les organismes plutôt que tout autre organisme officiel d'un gouvernement. Dans de nombreux pays, cela fonctionne d'organisme à "organisme et c'est une reconnaissance beaucoup plus facile. Je sais qu'un peu plus loin la ministre parle de toute façon d'un contrat type qui pourra faire l'objet... Cela permet à un - plus grand éventail d'organismes de fonctionner, en ce qui concerne l'adoption internationale, et d'aller dans un plus grand nombre de pays. Je pense qu'on pourrait élargir, parce qu'on n'a que quelques pays à l'heure actuelle, et on pourrait aller plus loin. La reconnaissance de pleins pouvoirs à ces organismes serait importante. C'est une reconnaissance pour tout ce qu'ils ont fait depuis qu'ils existent et pour l'expertise qu'ils ont acquise, qu'ils ont développée. Si on établit un bon contrat type, on peut faire confiance à ces organismes, d'autant plus que ce sont des organismes bénévoles.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Avant votre question, M. le député...

Mme Lavoie-Roux: II faut déposer l'amendement.

Le Président (M. Richard): ...j'aimerais avoir, si c'est possible, l'amendement par écrit. Je voudrais aussi vous rappeler que l'article 1 actuellement vient introduire des éléments d'article. Vou3 ave2 quatre éléments nouveaux qui sont 614.1, 614.2, 614.3 et 614.4. On y va par élément.

Mme Vermette: C'était 614.1.

Le Président (M. Richard): Donc vous êtes à 614.1. Avez-vous votre amendement par écrit, Mme. la députée?

Mme Vermette: Oui, M. le Président. L'article 614.1 tel qu'édicté par l'article 1 de cette loi est modifié par l'addition à la fin de la cinquième ligne des mots "ou d'un organisme reconnu".

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger: M. le Président, il m'est apparu, lorsque Mme la ministre a fait la lecture de son projet de loi, en deuxième lecture en Chambre, qu'elle avait l'intention de réaffirmer ou de reconnaître le rôle des organismes reconnus quelque part ailleurs dans la loi. Est-ce que Mme la ministre pourrait nous donner une précision là-dessus avant qu'on discute de la recevabilité de

l'amendement?

Le Président (M. Richard): Oui, sûrement. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, c'est un papillon. C'est à l'article 9, les modifications à Particle 72.3 auquel on apporte un papillon qui se lit comme suit: On remplace au deuxième alinéa, "être assisté par un organisme qu'il reconnaît dans ce but et", par "aux fins du premier alinéa, reconnaître un organisme". Ce que les organismes plaidaient c'est que d'être assisté était quelque chose de trop large, pas assez précis, qui ne les reconfirmait pas dans le rôle qu'ils avaient joué jusqu'ici. C'est pour cela que nous remplaçons "être assisté" par aux fins du premier alinéa, "reconnaître un organisme". "L'adoptant domicilié au Québec au moment de l'adoption ne peut adopter un enfant domicilié hors du Québec que par l'entremise du ministre de la Santé et des Services sociaux" et la ministre aux fins du premier alinéa peut reconnaître un organisme qui a pour mission de défendre les droits de l'enfant, de promouvoir ses intérêts, d'améliorer ses conditions de vie.

M. Bélanger: Donc, M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Bélanger: Je pense que la motion de la députée dans ce sens-là est prématurée, puisque c'est prévu dans un autre article qui est exactement l'article afférent à cette demande, un organisme que le ministre "reconnaît dans ce but et qui a pour mission de défendre les droits de l'enfant de promouvoir ses intérêts, d'améliorer ses conditions de vie". Il me semble que c'est très explicite, très précis. Je ne vois pas pourquoi, dès l'article 1 on le mettrait là. Il m'apparaît qu'il y aurait une redondance absolument néfaste à l'économie de la loi. Je propose que l'on rejette cet amendement pour ces raisons, puisque c'est déjà mentionné ailleurs et que la correction est apportée.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval-des-Rapides, par contre je constate que Mme la ministre a fait référence à un amendement éventuel à l'article 9. Ce que Mme la ministre a sous-entendu, je pense, c'est pour sensibiliser Mme la députée de Marie-Victorin au fait que l'effet de cet amendement va exister, s'il est accepté dans l'article 9 tel que présenté en amendement par Mme la ministre. Est-ce que le fait que cela fasse éventuellement partie d'un amendement à l'article 9 vous convient et permettrait de ne pas apporter cet amendement à l'article 614.1? Est-ce que cela vous satisfait que ce soit à l'article 9 éventuellement.

Mme Vermette: Non, parce que, en fin de compte, je n'ai pas assez d'explications pour admettre quel sera le sens de la reconnaissance qu'on donnera aux organismes. C'est ce qui est important. Est-ce que les organismes vont agir au nom de la ministre ou est-ce qu'on va leur reconnaître les pleins pouvoirs? C'est très différent. Quand on parle de reconnaissance, est-ce que c'est une reconnaissance avec les pleins pouvoirs ou une reconnaissance sous la tutelle de la ministre? Généralement les organismes sont des organismes autonomes, qui fonctionnent avec un contrat type avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, ils s'engagent à respecter les conventions à l'intérieur du contrat type. Par contre, ces gens-là ont leurs structures, leur organisation et je pense qu'on peut les reconnaître comme une entité autonome...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement, il ne faudrait pas argumenter sur le fond.

Le Président (M. Richard): Madame, je pense que dans un premier temps l'amendement est recevable. Donc, s'il y a des commentaires sur l'amendement et je pense que c'est ce qu'on avait amorcé, chacun y va de ses commentaires. Mme la députée de Marie-Victorin, je m'excuse si je vous ai interrompue.

Mme Vermette: J'expliquais qu'il faudrait peut-être considérer les organismes comme des entités autonomes, capables de se structurer, capables de fonctionnement et capables aussi, de leur propre initiative, d'aller dans les pays, de contracter avec les pays, avec différents orphelinats ou avec différents autres organismes. Que ceux-ci puissent agir d'une façon autonome et qu'on leur donne tous les pouvoirs qu'on donne habituellement à une entité autonome. Actuellement ce n'est pas clair. Est-ce que, seule, la ministre pourra choisir les organismes qui pourront faire de l'adoption internationale?

Une voix: ...

Mme Vermette: Oui, mais il faut toujours tenir compte qu'une fois qu'il y a une convention type, je pense que chaque organisme est prêt... Si du jour au lendemain, M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez comme hobby ou vous sentez une vocation nouvelle, vous voulez être reconnu comme un intermédiaire dans un pays, comme la Thaïlande, et vous voulez vous consacrer à trouver des enfants pour les parents du Québec. Vous en faites une

demande. Vous signez une convention type et si vous rentrez à l'intérieur des critères de la convention, vous faites l'objet d'une autorisation. À ce moment-là vous pouvez, en fin de compte, exercer de plein droit votre rôle d'intermédiaire. Vous pouvez allez dans les pays - la Thaïlande parce que c'est l'endroit où vous voulez travailler - et vous êtes reconnu comme un intermédiaire» Par cet ajout, c'est ce qu'on dit, c'est qu'on reconnaît aussi aux organismes, les privilèges d'une entité autonome.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laurier, vous aviez un commentaire?

M. Sirros: Merci, M. le Président. Nous ne pourrons malheureusement pas souscrire à la thèse de la députée. Ce n'est pas par méchanceté ou quoi que ce soit, mais juste pour clarifier. Ce que nous disons, c'est que les organismes reconnus sont effectivement des organismes autonomes qui ont une charte, sont sans but lucratif, etc., ils sont appelés à signer une convention avec le ministère. À l'intérieur de ces conventions on va établir les règles du jeu qui régissent les deux. À l'article ici, il s'agit de jalons d'une intervention étatique si vous voulez. C'est-à-dire qu'on va déléguer par la suite, aux organismes de promotion des pouvoirs en matière d'adoption internationale. On ne peut pas faire en sorte que les organismes reconnus remplacent le ministère. L'amendement que vous proposez dit "ou les gens s'adressent au ministère ou aux organismes reconnus". S'ils s'adressent aux organismes reconnus, à ce moment-là le rôle du gouvernement ou de l'État n'a aucun sens là-dedans. Ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est qu'on déléguera des pouvoirs aux organismes reconnus. Dans ce sens-là, on ne pourra pas accepter l'amendement tel que proposé, M. le Président.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député.

Une voix: La règle de l'alternance, je voudrais par la suite...

Mme Vermette: Je ne comprends pas l'explication que vient de me donner le député de Laurier. Antérieurement on reconnaissait en effet des organismes comme étant des intermédiaires. On leur retranche cette reconnaissance. Le mémoire présenté par le Barreau sur l'adoption internationale en mai 1987 soulevait cette particularité. Je me repose là-dessus. À la page 16 du mémoire du Barreau du Québec on disait que l'un des effets majeurs du projet de loi 21 par sa modification proposée par l'article 72.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse tel que modifié par l'article 1 du chapitre 104 des lois de 1986 est la disparition des organismes jusqu'ici reconnus en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse à titre d'intermédiaires. Voici la question que je vais poser à Mme la ministre: Est-ce que les organismes seront reconnus comme des intermédiaires ou simplement reconnus comme des organismes qui agissent au nom de la ministre?

M.Bélanger: M. le Président.

Le Président (M, Richard): Je m'excuse. Par la suite, je reviendrai à vous, M. le député de Laval-des-Rapides. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président. Les organismes seront reconnus, non pas comme des intermédiaires, mais comme des personnes pouvant agir au nom et à la place du ministre. Je comprends les intentions de la députée de Marie-Victorin de dire: II faut leur assurer une place la plus large possible. Il faudrait peut-être se rappeler ce que les organismes eux-mêmes sont venus nous demander. Les organismes ont dit: Vous avez modifié le texte, et, finalement nous jouerons un rôle d'assistance qui n'a pas toute la valeur d'une reconnaissance. Si on souscrivait à l'amendement de la députée de Marie-Victorin, cela voudrait dire que les gens pourraient s'adresser soit à la ministre qui, elle, dans les cas où il n'y a pas d'organisme reconnu, va devoir agir par le Secrétariat de l'adoption, et les gens arriveraient à des portes. Si bien que s'il y avait des problèmes, les organismes reconnus auraient les mêmes pouvoirs que la ministre. Je pense que la députée de Marie-Victorin le reconnaît, on l'a décidé au point de départ, c'est une intervention étatique. Il y a une intervention étatique, pas pour le plaisir de la chose, mais parce qu'on dit: II faut encadrer cette démarche importante. (11 h 45)

La ministre délègue. Quand elle déléguera è un organisme reconnu qui, lui, ira dans un pays, le fait qu'il sera cautionné par la ministre, si des problèmes surgissent, qui va répondre? Est-ce que ces organismes vont agir avec les mêmes pouvoirs que la ministre? Dans le fond, ce que vous dites c'est: Ils vont à la ministre ou ils vont à l'organisme, alors, qui va devoir répondre? C'est la ministre qui va devoir répondre en cas de... ou le ministre, on va laisser le "la" pour un bout de temps - C'est le ministre qui devra répondre des problèmes qui seront soulevés, comme dans le moment je suis obligée de répondre des difficultés éprouvées. Si cela était réparti entre une dizaine d'organismes, pour vous donner un exemple, aux portes desquels on serait allé frapper, écoutez, on serait aussi bien de dire que

l'État se retire de cela.

Sans mettre en doute la qualité des organismes qui vont devoir intervenir, la qualité de ceux qui sont déjà reconnus, je pense qu'on ne peut pas accepter votre amendement. À mon point de vue, il sape le principe même de la loi. La ministre a délaissé des obligations qui avaient été contestées en les remettant au Tribunal de la jeunesse. Mais il reste que si l'État veut encadrer, il faut, au minimum, que quelqu'un coordonne. Et, c'est uniquement le râle qu'il reste au ministre de coordonner, au plan administratif, les différentes opérations de l'adoption internationale. C'est pour cela que, malheureusement, on ne peut pas souscrire à l'amendement de la députée de Marie-Victorin.

Le Président (M. Richard): Si vous me permettez, juste un commentaire, M. le député de Laval-des-Rapides. Allez!

M. Bélanger: ...ne tient pas compte quand c'est la ministre. Alors, à l'instar de Mme la ministre, il faut regarder comme il le faut l'article 72.3 qui spécifie très bien l'objectif que vous visez et qui correspond, en ce qui me concerne en tout cas, parfaitement aux attentes des différents organismes. Quand je dis parfaitement, relisez tous les mémoires présentés en commission, regardez les galées. Les gens l'ont très bien affirmé, on n'a pas objection à ce que la ministre joue son rôle, bien au contraire. Ce qu'on veut, c'est que le rôle des organismes soit reconnu. Lisez toutes les choses, relisez les galées, vous allez voir, c'est tout à fait conforme. Alors, on dit que l'adoptant domicilié au Québec, au moment de l'adoption, ne peut adopter un enfant domicilié hors du Québec que par l'entremise de la ministre de la Santé. Dans ce but, la ministre peut reconnaître un organisme, qui a pour mission de défendre les droits de l'enfant, de promouvoir ses intérêts et d'améliorer ses conditions de vie. Et elle dit très bien: L'organisme reconnu n'intervient que selon les conditions et les modalités déterminées par règlement.

De plus, cette intervention doit être conforme aux engagements que l'organisme a pris envers la ministre. Dans le fond, ce dont il s'agit ici, c'est se donner des structures pour éviter que n'importe qui s'improvise agence d'adoption et qu'on revienne à l'anarchie qu'on a connue et aux problèmes qu'on a connus avec d'autres pays. Ce qu'on se donne, ce sont des garanties que tout sera conforme. Cela ne veut pas dire que la ministre va aller parrainer chacun des pas de ces organismes; elle reconnaît leur légitimité. Il faut d'abord qu'il y ait cette reconnaissance et que cela se fasse à travers des balises bien précises, pas d'une façon anarchique ou n'importe comment pour nous créer des problèmes avec d'autres pays. II faut éviter de se fermer les portes et se ramasser à un moment donné où on ne pourra plus faire d'adoption internationale, pas parce qu'on ne voudra pas, parce qu'on ne pourra pas.

Dans ce sens, M. le Président, moi je pense que nous devrions rejeter cette motion de Mme la députée de Marie-Victorin, parce que les objectifs de fond poursuivis sont dans l'article 72. Je pense que cela serait aller tout à fait contre l'esprit qu'on veut donner a l'adoption internationale en enlevant tout rôle au ministre. Il n'y a plus de répondant nulle part. Les organismes ne sont pas des organismes élus et imputables au sens de la loi comme l'est le ministre. Dans ce sens, je pense que cela est irrecevable.

Le Président (M. Richard): Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, je voudrais tout simplement faire remarquer à mon collègue de Laval-des-Rapides qu'antérieurement, dans la Loi de la protection de la jeunesse, à l'article 72.3... Je vais lui répéter et lui lire: "Que l'adoption ait lieu au Québec ou ailleurs, l'adoptant domicilié au Québec au moment de l'adoption ne peut adopter un enfant domicilié hors du Québec que par l'intermédiaire du ministre de la Santé et des Services sociaux, du directeur ou d'un organisme reconnu." Alors, actuellement par la nouvelle loi que nous sommes en train...

M. Bélanger: Lisez la suite. On ne peut pas lire un article sans lire tout l'article.

Mme Vermette: Doit faire l'objet d'une demande par le directeur. Maintenant, le directeur est changé par le Tribunal de la jeunesse. Donc, actuellement, les organismes qui étaient reconnus comme des intermédiaires ne sont plus des intermédiaires. C'est cela qu'il faut retenir actuellement avec le nouveau libellé de la loi 72.3. C'est de cette façon qu'il faut l'inscrire. Je ne crois pas, M. le Président, que nous répondions aux souhaits et aux voeux finalement, parce qu'il y avait plus d'un intermédiaire. On reconnaissait les organismes comme étant des intermédiaires. Effectivement, c'est exactement l'inverse. Les gens pouvaient s'adresser au DPJ, mais la DPJ n'a jamais joué ce râle, parce que, évidemment, elle n'avait pas les ressources, le temps et les moyens pour le faire. À ce moment-lè, c'étaient les intermédiaires, les organismes qui jouaient le rôle d'intermédiaires. Actuellement, on modifie les règles du jeu en ce qui concerne les organismes. Dorénavant, les organismes ne pourront plus jouer le rôle d'intermédiaires qu'on leur reconnaissait antérieurement dans

la loi, à l'article 72.3.

M. Bélanger: Elle a bien dit, M. le Président, l'article 72.3, et la suite, parce qu'il faut tout le lire. On ne peut pas prendre un morceau de l'article et dire: C'est cela. Il faut prendre l'article au complet ou "pantoute". C'est bien dit dans un deuxième alinéa: La ministre peut reconnaître un organisme "dans ce but et qui a pour mission de défendre les droits d'un enfant, de promouvoir ses intérêts et d'améliorer..." Donc, ce but, c'est de favoriser l'adoption des enfants domiciliés hors du Québec. C'est très explicite, je ne comprends pas votre argumentation. M. le Président, moi je demanderais qu'on passe au vote sur la motion.

Le Président (M. Richard): Alors, cela va pour les commentaires. Est-ce que Mme la députée de Marie-Victorin, nous sommes... Vous avez un autre commentaire, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Un quart de minute. Je voudrais simplement dire - je ne l'ai peut-être pas assez précisé tout à l'heure -que l'organisme d'adoption internationale reconnu n'est pas un intermédiaire mais, dans les pays où il va, il est l'intermédiaire de la ministre. Je voulais préciser cela pour qu'il n'y ait pas confusion.

Le Président (M. Richard): Alors à l'élément 614.1, est-ce que le nouvel article... c'est-à-dire l'amendement à 614.1 est accepté?

Mme Lavoie-Roux: Rejeté.

Mme Vermette: Moi, voter contre... Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Richard): J'avais l'impression que vous étiez pour perdre cet amendement-là, sûrement. Alors, l'amendement est donc rejeté. Est-ce que l'article 614.1 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Mme Vermette: II n'y a pas d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Mme Vermette: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Richard): Et donc, adopté sur division. Alors, j'appelle donc l'élément 614.2, toujours de l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais présenter un papillon. "L'article 614.2 introduit au Code civil du Québec par l'article 1 du présent projet, est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "vérifier la régularité de" par le mot "approuver"."

Le Président (M. Richard): Donc, c'est recevable.

Mme Lavoie-Roux: Alors, très brièvement, M. le Président. Quand le Barreau s'est présenté devant nous et peut-être d'autres, mais en tout cas certainement le Barreau, ils ont fait valoir que le mot "vérifier" ne leur semblait pas approprié, compte tenu qu'il n'y aurait aucun jugement de valeur ou d'appréciation qu'ils pourraient porter quant à l'adoption elle-même, quant au projet d'adoption. Ils n'auraient fait que vérifier si des règles avaient été suivies. C'est dans ce but que nous utilisons le mot "approuver" afin de clarifier sans abigu?té que seul le tribunal a la discrétion pour autoriser ou non le projet d'adoption. Je pense que cela évite la confusion qui avait été créée dans le passé.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Nous sommes d'accord pour donner des pouvoirs discrétionnaires finalement aux tribunaux. Je pense que c'est souhaitable et c'était souhaité aussi de la part du Barreau. Maintenant, M. le Président, j'aurais tout simplement moi, ce n'est pas... c'est tout simplement une question de formulation ou de... de scinder l'article en deux. Je pourrais peut-être vous le lire, c'est: "Le tribunal appelé à prononcer l'ordonnance de placement s'assure que les règles relatives au consentement à l'adoption de l'enfant soient respectées, que la demande ait fait l'objet d'un examen par le directeur de la protection de la jeunesse et que l'adoptant ait agi par l'entremise du ministre de la Santé et des Services sociaux ou d'un intermédiaire reconnu. "Si le placement est fait en vertu d'un accord conclu, conformément à la Loi sur la protection de la jeunesse avec un gouvernement étranger ou un de ses ministères ou organismes, le tribunal - ce n'est plus "ne vérifie" mais "approuve" - approuve la conformité de la procédure suivie avec celle que prévoit l'accord."

Le Président (M. Richard): Alors, ce que vous suggérez, madame, c'est que l'article 614.2 devienne ce que vous venez de faire lecture?

Mme Vermette: Oui, mais d'en faire deux paragraphes.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on pourrait avoir le texte, s'il vous plaît?

M. Bélanger: Est-ce qu'il y a des copies pour tout le monde?

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval-des-Rapides, on va voir si on peut faire des photocopies d'une façon Xerox, rapide.

M. Bélanger: Ils n'ont pas de machine.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait le lire, M. le Président?

Le Président (M. Richard); Oui. On va... Excusez! On va en faire des copies pour tout le monde. Alors, si vous me permettez de suspendre quelques minutes, on va procéder à la reproduction de documents? Alors, suspension pour quatre minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin a déposé un sous-amendement à l'article 614.2. Vous en prenez connaissance.

Mme Vermette: Enfin, c'est pour scinder le râle du tribunal comme les placements et... Excusez-moi.

Le Président (M. Richard): Je pense même que vous donnez, en fait, toute la démarche par écrit.

Mme Vermette: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est recevable comme sous-amendement?

Mme Vermette: Oui, oui. La seule chose, c'est qu'en vertu de l'amendement qui a été apporté, on donne des pouvoirs discrétionnaires aux tribunaux, c'est-à-dire qu'au lieu de "vérifier", on met "approuvé". Je pense que c'est plus conforme aussi au rôle des tribunaux.

Le Président (M. Richard): Donc, vous êtes d'accord avec l'amendement de Mme la ministre, sauf que vous voulez y ajouter en sous-amendement ces détails additionnels.

Mme Vermette: Oui, oui. En fait, on scinde tout en tenant compte du mot "approuver". C'est peut-être scinder, finalement, les deux...

Mme Lavoie-Roux: Mais, je pense, M. le Président, qu'il faudrait d'abord adopter mon amendement parce qu'il pourrait y avoir de la confusion si on fait les deux en même temps.

Le Président (M. Richard): Puisqu'on est d'accord avec l'amendement proposé...

Mme Vermette: II n'y a aucun problème.

Une voix: On propose que l'amendement de Mme la ministre soit adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement est donc adopté unanimement.

Mme Lavoie-Roux: Là, on passe à la discussion.

Le Président (M. Richard): Là, on passe à la discussion...

Une voix: Du nouvel amendement.

Le Président (M. Richard): ...du nouvel amendement, en fait, que vous apportez.

Mme Vermette: Oui. En fait, c'est tout simplement pour rendre cela beaucoup plus clair et explicite pour que les gens puissent savoir exactement à quoi s'en tenir lorsqu'ils lisent la loi. Il n'y a pas vraiment de débat à faire là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai interprété comme cela, M. le Président. C'est un amendement de forme mais nous croyons que tel que l'article est rédigé, présentement, cela nous apparaît tout à fait clair sans ajouter inutilement au Code civil. Je pense que c'est bien divisé. C'est: L'adoptant qui entend adopter l'enfant hors du Québec doit, au préalable, s'adresser au tribunal afin de faire approuver la régularité de son projet. Celui qui entend adopter l'enfant au Québec doit s'adresser au tribunal pour obtenir une ordonnance de placement.

Nous pensons que les deux actions qui, en fait, sont différentes, sont très claires et allons à 614.3 juste pour faire le lien et non pas pour en discuter. On dit: Le tribunal, appelé à approuver la régularité du projet d'adoption ou à prononcer l'ordonnance de placement de l'enfant... Je pense qu'il s'agit de deux opérations bien séparées et il ne me semble pas qu'il y ait ambiguïté là-dessus.

Le Président (M, Richard): Est-ce que cela vous satisfait, Mme la députée?

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous retirez votre amendement?

Mme Vermette: D'accord, on peut le retirer.

Le Président (M. Richard): Donc, 614.2 tel qu'amendé est adopté.

Mme Vermette: Oui, tel qu'amendé. Le Président (M. Richard): Cela va? Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle donc l'élément 614.3. Avez-vous des commentaires, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: II y a certainement un papillon qui est toujours te même: Remplacer les mots "vérifier la régularité du..." Mais il faudrait quand même vous le déposer d'une façon formelle, M. le Président. Pour l'article 614.3, est-ce que je l'ai?

Une voix: Vous l'avez ici.

Le Président (M. Richard): Je n'y tiens pas nécessairement, Mme la ministre, mais si cela vous fait plaisir, on va le recevoir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous pouvez le lire, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 614.3 introduit au Code civil du Québec par l'article 1 du présent projet, est modifié, premièrement, par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "vérifier la régularité du" par les mots "approuver le" et deuxièmement, par la suppression du second alinéa.

Mme Lavoie-Roux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela vous convient?

Mme Vermette: Oui, cela nous convient très bien.

Le Président (M. Richard): Donc, l'amendement à 614.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Vermette: Oh! Un instant!

Le Président (M. Richard): Pardon? Allez-y.

Mme Vermette: C'est l'amendement qui est adopté et sur l'amendement, il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends que tout le monde l'ait adopté, mais je voudrais quand même donner l'explication de la suppression de l'alinéa 2.

Mme Vermette: Oui, l'alinéa 2 du projet.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est quand même la modification principale. Alors, je pense qu'il faut au moins donner l'indication pour le Journal des débats.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre, allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Alors, le premier, c'est une concordance avec le papillon précédent ou l'amendement précédent. Quant au deuxième, la suppression du second alinéa, il a pour but de supprimer l'exigence du consentement de l'État étranger. Cette modification est rendue nécessaire afin de limiter les risques de conflits de lois dans les cas où le système juridique de l'État étranger est différent du nôtre.

Conséquemment, un jugement étranqer pourra être reconnu au Québec avec les effets d'un jugement rendu au Québec pour autant que soit respectées d'une part la loi du domicile de l'enfant quant au consentement à l'adoption et à son adoptabtlité et, d'autre part, les conditions des lois du Québec selon lesquelles l'adoptant, présente sa demande au directeur de la protection de la jeunesse, que celui-ci l'examine, que l'adoptant agisse par l'entremise du ministre et que son projet d'adoption soit approuvé, au préalable, par le tribunal.

Alors, cette modification vise à respecter l'État étranger et à reconnaître sa compétence et sa responsabilité. Elle vise aussi à faciliter l'adoption d'enfants domiciliés hors du Québec en permettant l'adoption d'enfants qui ne sont pas adaptables en vertu de notre droit actuel car, le Code civil, encore une fois, ne prévoyait que l'adoption plénière. Alors, je pense que c'est la modification principale.

M. Bélanger: M. le Président, si je comprends bien, en page 4 le paragraphe commençant par: "En outre, il s'assure..." jusqu'à "de cet enfant par l'adoptant" est rayé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, le deuxième paragraphe saute.

M. Bélanger: Le deuxième alinéa, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Le deuxième alinéa, pardon.

M. Bélanger: Parfait.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est juste parce que je pense que c'est important que ce soit enregistré au Journal des débats, c'est tout.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté...

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je peux vous dire en tant que... Dans ce dossier-ci, je me réjouis énormément, en fin de compte, de l'ouverture dont on vient de faire preuve en ce qui concerne cet article parce que je pense que c'est au coeur du débat. Finalement, à cause de la non-reconnaissance de l'adoption simple dans les pays qui demandaient le consentement, nous avons dû fermer certains pays à l'adoption. Je pense qu'il est heureux maintenant que ceci disparaisse et favorise davantage l'ouverture de différents pays pour l'adoption internationale.

Je m'en réjouis, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous me permettrez d'ajouter que la loi 21 prévoyait non seulement l'adoption plénière mais prévoyait également l'adoption simple ce qui était un élargissement par rapport au Code civil. Mais il le prévoyait après l'obtention d'un consentement de l'État, ce qui nous semblait une difficulté que nous ne pourrions pas toujours surmonter dans bon nombre de pays.

Il faut bien réaliser que - et cela, je pense qu'il faut que ce soit clair - le Code civil et l'interprétation du Code civil visaient l'adoption plénière et que la loi 21 ouvrait des possibilités d'adoption simple. À ce moment-ci, il n'y a plus de limites à l'adoption simple, sauf évidemment toutes les règles qui entourent l'adoption elle-même.

Le Président (M. Richard): L'article 614.3 tel qu'amendé est adopté.

Mme Vermette: Oui, je vous ai fait adopter tantôt un amendement à l'article 3 mais je pense que c'est à peu près dans le même contexte que l'article 614.2 tantôt et je pense que dans les circonstances je vais retirer cet amendement.

Le Président (M. Richard): On l'élimine? Parfait. Alors, c'était seulement un document qui avait circulé, on n'en fait pas mention, à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Mme Vermette: M. le Président, je ne voudrais pas recommencer le débat en ce qui concerne l'adoption simple, l'adoption plénière et les orientations du Code civil, mais je pense que cela n'a jamais été le Code civil qui a empêché l'adoption simple dans les différents pays. ît faut faire attention. C'est l'interprétation de nos lois qui reconnaît l'adoption plénière ici au Québec, en vertu de notre Code civil, alors que d'autres pays fonctionnent avec l'adoption simple. Il ne faudrait pas tout mêler et dire que c'est l'interprétation de notre code qui empêchait l'adoption simple dans les autres pays parce qu'il y avait une possibilité d'harmonisation des lois et elle se faisait par le Tribunal de la jeunesse. Il faudrait lire les jugements du juge Dorion à cet effet.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement, sur cette remarque, dire à la députée de Marie-Victorin que je pense qu'elle est la preuve vivante qu'il y avait confusion du point de vue de l'interprétation juridique qui pouvait survenir dans le cas de l'adoption internationale. Il y a des juges qui l'ont interprété dans le sens où la députée l'a indiqué et il y en a d'autres qui ont eu une autre interprétation. L'interprétation du ministre ou du ministère de la Justice quant aux articles du Code civil touchant l'adoption internationale, c'était qu'il s'agissait d'adoption plénière. Et c'est pour cela que, dans certains cas, on l'a contesté et dans d'autres cas, non. Mais c'était véritablement un obstacle. C'est pour cela que... Bien, écoutez, peut-être que la députée est meilleure que le ministère de la Justice, cela la reqarde. Mais on sait déjà que même les juges ne s'entendaient pas sur cette question. C'est ce qui a donné lieu à tout l'imbroglio que l'on a connu parce qu'on s'exposait, à chaque fois qu'il y avait un nouveau jugement de prononcé, à ce qu'il y ait une interprétation différente. Il ne faut pas oublier non plus que l'adoption interne prévoit l'adoption plénière et que notre Code civil, dans un autre article - je ne parle plus du même article - prévoit que tous les enfants doivent être égaux devant la loi. Et on sait que l'adoption simple conserve certaines obligations des enfants vis-à-vis leurs parents. Dans la pratique, peut-être que le cas n'arrivera jamais ou que ce sera des cas absolument exceptionnels où, dans les pays étrangers où il y a adoption simple, on pourrait faire valoir ces choses. Mais c'était vraiment aussi l'objectif, soit que l'article du Code civil qui prévoit l'égalité de tous les enfants devant la loi soit un principe fondamental pour le Québec. Il fallait trouver les moyens et c'est uniquement à partir de transformations de jugements d'adoption simple en jugements d'adoption plénière que nous contrerons cette difficulté. Alors, je pense que le ministre de la Justice ne se serait pas amusé à modifier le Code civil qui est très rarement modifié - le moins possible - si cette difficulté n'avait pas existé.

Le Président (M. Richard): Merci. Si vous permettez, on va revenir à l'article 614.4. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 614.4? Il y a un papillon.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais également que la députée de Marie-Victorin se réfère au Journal des débats de 1982 et elle verra que l'intention du législateur, à ce moment-là... (12 h 15)

Mme Vermette: ...était d'établir la reconnaissance du plein droit des enfants hors Québec au même titre que les enfants ici, au Québec. Il s'agissait de l'égalité des enfants.

Mme Lavoie-Roux: À la condition que ce soit de l'adoption plénière...

Mme Vermette: Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: ...dans le pays d'adoption.

Mme Vermette: Cela, c'était moins clair.

Mme Lavoie-Roux: Bien, en tout cas, c'était clair.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on parle toujours de l'article 614.4?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a un papillon, M. le Président.

Une voix: II vole.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous le lire?

Le Président (M. Richard): Alors nous l'attrapons. L'article 614.4, introduit au Code civil du Québec par l'article 1, est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne, après le mot "enfant", des mots "ou l'adoption hors du Québec". 2 par l'insertion, à la fin, de la phrase suivante: "Dans ce cas l'adoption hors du Québec n'est pas soumise à l'approbation préalable du tribunal."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, l'objectif de ce papillon, c'est d'étendre la règle dans le cas où l'adoption s'effectue hors du Québec. Cette modification permettra, de concert avec l'État étranger, d'assurer que l'adoption se fasse avec toutes les garanties nécessaires et de faciliter aux adoptants québécois leurs démarches. Elle a aussi pour avantage d'éviter l'étape de la vérification préalable par le tribunal, puisqu'il y a eu un tel accord. La deuxième modification précise clairement cet accord puisqu'on indique, dans ce cas, l'adoption... Enfin, c'est pour reconnaître sans approbation préalable du tribunal l'adoption d'enfants hors Québec.

Le Président (M. Richard): Cela va bien, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Oui, M. le Président, parce que c'est un article de concordance et je pense qu'il n'y a rien à redire là-dessus.

Le Président (M. Richard): Donc l'amendement, tel que présenté, est adopté. L'élément 614.4 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais donner une explication supplémentaire. Cela s'applique dans les cas où il y a une entente d'État à État - ce n'est pas seulement une concordance - et à ce moment-là, nous n'irons devant le tribunal qu'une seule fois au lieu de deux.

Le Président (M. Richard): Aviez-vous un commentaire, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Oui, c'est cela. Je me demandais ce que cela veut dire, des lois relatives. Je voulais avoir l'explication. On dit: "sous l'autorité des lois relatives à la protection...", y a-t-iI plus d'une loi qui est relative à la protection?

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à...

Une voix: C'est purement technique. C'est qu'au Code civil, quand on fait des références à des lois particulières, généralement, on parle des lois relatives à un domaine plutôt qu'à telle loi en particulier parce que le Code civil change moins que les lois particulières. C'est une application du principe qu'on respecte dans toute la réforme du Code civil.

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous vous identifier pour le Journal des débats?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Quel est votre nom?

M. Frenette (Aldée): Aldée Frenette.

Le Président (M. Richard): Aldée Frenette. Ah! II est certain qu'il travaille pour nous autres, lui. Merci, M. Frenette.

Mme Vermette: Qu'est-ce que cela veut dire, cela? Est-ce qu'il travaille pour l'Assemblée nationale ou s'il travaille pour un parti en particulier?

Le Président (M. Richard): Alors, M. Frenette, cela veut dire quoi ce que vous avez dit?

Mme Lavoie-Roux: Il travaille pour bonifier le projet de loi.

M. Frenette: Je m'excuse. Cela veut dire que cela a exactement le même sens que si on avait parlé de la Loi sur la protection de la jeunesse. Cela ne veut rien dire d'autre que cela parce que actuellement, les conditions sont dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Vermette: Mais Mme la ministre, vous m'avez parlé d'une entente d'État à État, est-ce que c'est dans le cas de l'entente d'État à État?

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Mme Vermette: Vous avez donné comme explication... Je croyais que cela n'était qu'une concordance et vous m'avez dit que c'était plus que cela; en fin de compte, c'était dans le cas où il y aurait des ententes d'État à État.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Vermette: Actuellement, y a-t-il des ententes d'État à État?

Mme Lavoie-Roux: II y aurait la Corée et il y en a d'autres qui, on l'espère, sont sur le point d'aboutir. Je voudrais dire une chose à la députée de Marie-Victorin. Si on s'en souvient, pour élargir le bassin d'enfants, on avait prévu que des ententes faciliteraient cette chose et on en faisait une condition. Aujourd'hui, on ne décide plus de signer une entente avec chaque État, mais on pense que là où on pourrait signer des ententes, comme c'est le cas pour la Corée, cela facilerait d'autant la disponibilité des enfants parce que c'est une relation de confiance évidemment qui s'établit avec un autre État. Alors, on poursuit quand même cet effort de signer des ententes dans une perspective d'élargir encore davantage le bassin d'enfants.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Madame la députée.

Mme Vermette: ...je suis très surprise d'entendre les propos de la ministre parce que lors de la commission parlementaire, c'est tout à fait l'inverse qui a été dit. Et M. Opertti Badan, notamment, disait que les États n'aiment pas signer des ententes d'État à État, cela donne un caractère trop officiel à la démarche d'adoption internationale. Il préférait que ce soit par l'intermédiaire des orphelinats ou avec des gens reconnus par le pays plutôt que d'État à État parce que, justement, l'entente deviendrait une marchandise monnayable et c'est ce qu'il faut éviter.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. le Président, il se peut que des États puissent être réticents pour les motifs que la députée de Marie-Victorin évoque, mais il reste qu'il a indiqué que c'était quand même la meilleure façon de procéder là où cela pouvait être obtenu. On en a, au plan administratif, avec la Corée et il n'est pas impossible qu'on puisse le faire - j'aime autant ne pas nommer les pays à ce moment-ci - avec quelques autres pays de l'Amérique centrale. Si on pouvait éventuellement le faire avec beaucoup d'autres pays, je pense que ce serait souhaitable, toujours dans cette perspective de faciliter d'abord la présence de nos organismes d'adoption internationale dans ces pays. Quand il y a une entente et qu'ils sont l'intermédiaire du ministre en ce qui a trait à l'adoption internationale, cela ne peut que leur faciliter la tâche et cela ne peut que faciliter l'ouverture des pays vis-à-vis le Québec quant à la disponibilité des enfants pour adoption.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, je ne sais pas, mais jusqu'à maintenant, en tout cas, ce qui nous a semblé très difficile surtout pour le secrétariat, c'était justement de faire signer des ententes d'État à État. Il était incapable de faire signer des ententes d'État à Etat. Tout compte fait, cela ferme beaucoup plus de pays que cela en ouvre. La preuve, c'est qu'on en a une seulement, avec la Corée et que, actuellement, il est très difficile de faire de l'adoption en Corée pour X nombre de raisons et justement parce que jamais les pays ne voudront signer. C'est une reconnaissance officielle et jamais les pays ne voudront signer des ententes d'État à État. C'était très clair, Mme la ministre.

Je me souviens du grand préambule où M. Opertti Badan nous disait: Écoutez, sur le plan international, il faudrait peut-être qu'on finisse par s'entendre et avoir une loi qui régisse l'ensemble des pays. Mais actuellement, il revient à chaque pays de faire les lois qu'il considère être les meilleures pour l'adoption internationale tout en respectant les conflits de droit et en essayant d'harmoniser les lois. Je pense que c'était le point de vue de M. Opertti Badan. Je pense que ceci a été expliqué aussi par différentes associations et par différents groupes qui agissaient comme intermédiaires. Il était beaucoup plus facile pour eux de créer des liens avec les différents organismes dans les pays étrangers et, à ce moment-là, cela voudrait dire encore une fois qu'on retombe dans la même problématique. Cela voudrait dire, tout compte fait, que le processus va se compliquer parce que le secrétariat va toujours vouloir jouer le rôle de mandataire de la ministre et aller signer des ententes

avec l'État plutôt que de faire de l'adoption internationale. Cela veut dire aussi que les organismes ne pourront jamais vraiment pouvoir jouer leur rôle.

Je pense que ce n'était pas le but visé par le projet de loi, mais que c'était, au contraire, d'avoir une plus grande ouverture d'esprit, de favoriser la collaboration de tout le monde et de permettre enfin que les tribunaux des pays étrangers puissent jouer réellement leur rôle. D'ailleurs, c'est ce que nous a dit M. Opertti Badan, finalement: Reconnaissez les pouvoirs administratifs et légistatifs des autres pays et des tribunaux, c'est suffisant pour la reconnaissance d'un projet d'adoption.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si la députée de Marie-Victorin me le permet, on ne fait pas d'un accord possible ou d'une entente possible une condition è la possibilité pour des Québécois d'adopter des enfants en pays étrangers parce que là vous auriez raison, il y a des pays qui ne voudront pas. Et d'ailleurs, on a même fait éliminer le consentement de l'État tel qu'il était formulé dans la loi 21 et qui exigeait des ententes d'État à État.

Mais nous croyons que, dans le cas de la Corée où il y a eu une entente en dehors de tout le débat qu'on a présentement ou qu'on a depuis trois ou quatre mois, cela a facilité des choses. Et je voudrais quand même citer M. Badan qui a dit, en parlant de l'adoption internationale: C'est la raison pour laquelle je pense que ce type de problèmes n'aura une solution idéale qu'au moment où les pays trouveront un accord international multilatéral ou bilatéral, mais en définitive, un accord.

Nous, ce qu'on dit, c'est que si la république Dominicaine...

Mme Vermette: Ce n'est pas tout à fait le même contexte.

Mme Lavoie-Roux: ...pour donner un exemple, voulait demain matin signer un accord ou une entente, je trouve qu'on serait bien malvenu de refuser. Â ce moment-là, cela facilite la circulation de toutes les personnes autorisées par le Québec pour faire leur travail dans ces pays-là. Je pense que cela leur facilite d'autant la tâche. En tout cas...

Mme Vermette: Monsieur...

Mme Lavoie-Roux: ...on n'introduit pas - je voudrais bien que la députée comprenne - dans la loi cette nécessité ou cette condition d'une entente avec le pays étranger. Ce qu'on a voulu dire ici, c'est que là où il y a un accord, on va même exempter les parents d'une démarche supplémentaire. Ils n'auront qu'une démarche à faire et ce sera au retour parce que, à ce moment-là, on sera sûr que toutes les conditions auront été remplies et que la loi a automatiquement été observée là-bas, c'est-à-dire la loi du pays étranger. Je pense que c'est strictement pour simplifier les choses.

Mme Vermette: Oui, tout simplement, M. le Président, je voudrais dire que, effectivement, j'ai bien entendu les paroles de M. Opertti Badan, qu'on a ressorties en exergue, sauf qu'il fallait les mettre dans leur contexte. Lorsqu'il parlait d'entente, c'était sur le plan international. Je pense qu'on disait: II faudrait à un moment donné...

Mme Lavoie-Roux: ...bilatérale, ce n'est pas...

Mme Vermette: ...que l'ensemble des pays arrive à une convention...

Mme Lavoie-Roux: Oui, sûrement.

Mme Vermette: ...qui fait que tous les pays pratiquent tous la même chose, c'est-à-dire qu'il y ait un accord unilatéral et bilatéral. Nous aussi actuellement, on essaie de se donner un modèle type, je pense, pour l'ensemble des autres pays, alors qu'on sait très bien que les ententes qui nous ont été proposées par M. Opertti Badan ne sont pas encore signées parce qu'il n'est pas facile de signer des ententes entre les pays. C'est l'une des choses les plus difficiles. Je voudrais avoir l'assurance, quand on parle d'accords, que ce ne seront pas des accords d'État à État mais tout simplement une reconnaissance qu'on donne aux organismes, aux intermédiaires qu'on avait antérieurement et qui pouvaient faire, dans le pays, de l'adoption internationale via les organismes qui sont déjà en place, comme cela s'est produit dans le passé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on est un peu à côté du sujet. On a introduit cette disposition pour simplifier. On s'est tellement fait dire: Tâchez de simplifier les procédures et les délais que vos procédures occasionnent. On voit ici l'occasion d'en éliminer une. Il existe un accord dans un pays - et s'il n'en existe pas, cela ne s'appliquera pas - et on dit à ce moment-là aux gens: Vous aurez une démarche de moins à faire, cela simplifiera d'autant. C'est uniquement l'objectif de ceci et les ententes pourront exister ou ne pas exister. On n'est pas sur le fond de la loi, on veut éviter une démarche supplémentaire tout simplement.

Mme Vermette: Je veux bien préciser que quand on parle d'accord, c'est une reconnaissance par un pays de pouvoir aller y faire de l'adoption par l'entremise des organismes qui existent dans les pays.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je crois saisir, c'est que la députée de Marie-Victorin est inquiète du fait que s'il y avait une entente ou un accord entre le Québec et un pays donné, cela réduirait le rôle des organismes internationaux d'adoption. Au contraire, cela ne les empêchera absolument pas de fonctionner. Ils continueront d'être l'Intermédiaire du ministre dans ce pays-là et je pense qu'ils y gagneront car on facilite les procédures qu'ils doivent entreprendre dans ces pays-là. Comme je le disais tout à l'heure, ce serait à ce moment-là basé sur un climat de confiance absolument réciproque. Ils continueront là où ils oeuvrent, dans les pays où ils oeuvrent, d'être l'intermédiaire du ministre. Cela n'a rien à voir avec une diminution de leur rôle. Je pense que cela peut être une possibilité de faciliter leur rôle.

(12 h 30)

Mme Vermette: Oui, la seule chose, Mme la ministre, c'est que vous avez dit au sujet des accords que cela pourrait être des accords d'État à État et que cela faciliterait la tâche. Actuellement, très peu de pays ont signé des accords d'État à État. Les accords, c'est une reconnaissance qui a été donnée à des organismes qui travaillaient comme intermédiaires dans les pays. C'est de cette façon qu'on procède actuellement. Je vous demande, quand on parle d'accord, ici, en vertu d'un accord conclu, est-ce que ce sera ce genre d'accord qui prévaudra toujours et qui favorisera l'adoption internationale?

Mme Lavoie-Roux: Supposons qu'il y a un accord entre le Québec et un pays, c'est évident...

Mme Vermette: II y en a des accords à l'heure actuelle, mais ce ne sont pas des ententes signées d'État à État.

Mme Lavoie-Roux: Si des accords se signent, je vous assure que les organismes en place vont continuer d'oeuvrer comme avant. Cela ne touche d'aucune façon à leur responsabilité. Je ne vois vraiment pas ta difficulté.

Le Président (M. Richard): Si vous me permettez, l'élément 614.4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 1, avec tous ses amendements, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'élément 614.4, on a terminé, Mme la députée de Marie-Victorin, le dernier élément 614.4.

Mme Vermette: Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): L'amendement a été adopté sur division pour l'élément 614.4. Maintenant, est-ce que l'ensemble de l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? Évidemment, ce sera sur division parce qu'un élément a été adopté sur division. Cela va?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 2. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: "Ce code est modifié par l'abrogation de l'article 617.1." Il abroge l'article 617.1 du Code civil du Québec compte tenu que sa disposition a été reprise au premier alinéa de l'article 614.3 et à l'article 614.4 du présent projet.

Le Président (M. Richard): Avez-vous des commentaires, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Lavoie-Roux: L'article 617.1, voulez-vou3 que je vous le lise?

Mme Vermette: Oui, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: "Avant de prononcer l'ordonnance de placement d'un enfant domicilié hors du Québec, le tribunal s'assure que les règles relatives au consentement à l'adoption et à l'adoptabilité de l'enfant ont été suivies. Il s'assure en outre que la demande a fait l'objet d'un examen par le directeur de la protection de la jeunesse et que l'adoptant a agi par l'intermédiaire du ministre des Affaires sociales, du directeur de la protection de la jeunesse ou d'un organisme reconnu par le ministre à cette fin. Si le placement est fait en vertu d'un accord conclu conformément à la Loi sur la protection de la jeunesse avec un gouvernement étranger ou un de ses ministères ou organismes, le tribunal ne vérifie que la conformité de la procédure suivie avec celle que prévoit l'accord."

Mme Vermette: Parfait. Mme Lavoie-Roux: Cela va?

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 2 est-il adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M- Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 3. Je m'excuse, il y a une petite erreur technique. On me signale l'article 2.1 et avec raison. C'est un nouvel

article qui est le suivants "Le présent projet est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant: 2.1 L'article 618 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, après le mot "adoptant" de ce qui * suit: "; elle permet à l'enfant, pendant la durée de l'ordonnance de placement, d'exercer ses droits civils sous les prénom et nom choisis par l'adoptant et constatés dans l'ordonnance."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cet article n'était pas dans la loi 21. Son objectif c'est de prévoir que l'enfant puisse exercer ses droits civils pendant la durée de l'ordonnance du placement sous les prénom et nom choisis par l'adoptant. Il y a eu des problèmes: parfois des enfants avec des noms difficiles à prononcer ou avec une consonnance particulière. C'est un élément. Des enfants ont été parfois, peut-être pas fréquemment, l'objet de risée, comme cela se fait à l'école.

Ces prénom et nom sont constatés dans l'ordonnance, afin de permettre de répondre à certains problèmes pratiques tels que la carte de la Régie de l'assurance-maladie, l'inscription à l'école. Nous croyons également que ceci permettrait une meilleure intégration de l'enfant avec les personnes qui seront légalement parents au moment du jugement de l'adoption. C'est vraiment pour créer un climat plus facile pour l'enfant et pour les parents.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le nouvel article est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 2.1 est adopté. J'appelle donc l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: On me dit que c'est particulièrement la situation des enfants coréens qui ont des noms un peu plus difficiles.

Mme Vermette: Ne vous en faites pas, les petits amis de mon fils, ce sont trois petits Vietnamiens. Il y en a un qui s'appelle

Le Président (M. Richard): II n'y a pas de juristes qui ont joué là-dedans. C'est un nom de baptême. C'est très bien.

 l'article 3, un amendement, dont vous avez pris connaissance, est apporté par Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Pour le Journal des débats, ne faut-il pas que vous le lisiez?

Le Président (M. Richard): Oui, je peux le lire, il n'y a aucun problème.

L'article 3 est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 622.1 proposé, des mots "les conditions applicables à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec ont été respectées" par les mots "ce jugement correspond au projet d'adoption qu'il a préalablement approuvé ou, le cas échéant, que la procédure suivie est conforme avec celle que prévoit l'accord conclu sous l'autorité des lois relatives à la protection de la jeunesse".

M. Bélanger: Est-ce que Mme la ministre pourrait nous commenter un peu les effets de ce changement?

Mme Lavoie-Roux: C'est, d'abord, pour préciser clairement le rôle du tribunal lors de la reconnaissance d'un jugement d'adoption rendu au Québec. Cela porte éqalement sur le respect des conditions d'adoption. Au moment de la reconnaissance de jugement, le projet d'adoption a été réalisé; il importe donc de s'assurer si la réalisation du projet correspond au projet préalablement approuvé ou si la procédure suivie est conforme avec celle que prévoit un accord. Ce dont on a parlé tout à l'heure lorsque l'adoption hors du Québec est faite en fonction d'un accord. Alors, c'est vraiment pour clarifier.

Le Président (M. Richard): Y a-t-il des questions sur le nouvel article 3, en fait, sur l'amendement à l'article 3? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Sur l'amendement à l'article 3... C'était une demande.

Mme Lavoie-Roux: De façon plus pratique, le tribunal va devoir juger s'il s'agit des mêmes parents, du même enfant et si les jugements des pays étrangers sont conformes.

Mme Vermette: Cela va pour l'adoption.

Le Président (M. Richard): L'amendement de l'article 3 est adopté. L'article 3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Vermette: À la suite de la reconnaissance des jugements en ce qui concerne l'adoption simple, y a-t-il quelque chose dans la présente loi qui reconnaît l'adoption simple comme étant vraiment acceptable à l'intérieur de la loi? Y a-t-il un article très clair stipulant la reconnaissance de l'adoption simple? Sinon, on va revenir è la même problématique au sujet de l'interprétation des tribunaux.

Mme Lavoie-Roux: En fait, c'est la reconnaissance de la transformation des jugements d'adoption simple en adoption plénière au Québec, avec les mêmes effets que l'article...

Mme Vermette: Est-ce que l'article 626 est modifié?

Mme Lavoie-Roux: On me fait remarquer que dans le Code civil l'article 622.1 exigeait la création d'un lien de filiation et dans la mesure où il disparaît, le tribunal appelé à reconnaître un jugement d'adoption rendu hors du Québec s'assure que ce jugement a pour effet, en vertu de la loi étrangère - c'est ce que cela disait - de créer un lien de filiation. Alors, comme c'était au sens de notre loi, et même pour l'adoption interne, notre Code civil prévoit l'adoption plénière. C'était interprété comme cela.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre, y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à M. Frenette d'expliquer.

M. Frenette: Ce n'est pas plus compliqué que cela. Les conditions de reconnaissance de jugement sont modifiées. Les seules conditions que l'on va exiger maintenant ce sont les conditions applicables à l'adoptant, c'est-à-dire l'évaluation du DPJ et l'intermédiaire du ministre. Les conditions de fond de la loi étrangère sur l'adoptabilité et le consentement à l'adoption ont fait disparaître la condition sur le lien de filiation qui exigeait une adoption plénière à l'extérieur, au sens de notre loi.

Donc, en enlevant cela, on a enlevé l'article 614.3, deuxième alinéa, l'article 622.1 est modifié et si on joint à cela l'article 626.1 sur les effets des jugements, on vient dire: Si vous avez respecté les conditions que je viens de mentionner, à ce moment-là on va reconnaître votre jugement et cela aura le plein effet, peu importe que ce soit un jugement d'adoption simple à l'extérieur.

Mme Vermette: Comme on sait que les lois sont souvent sujettes à interprétation, pourquoi ne pas l'inscrire d'une façon beaucoup plus claire à l'intérieur de la loi, parce qu'on y revient aussi à l'article 12, si on parle de l'adoption?

M. Frenette: Parce qu'on n'a pas cette notion dans le code. Notre système est un...

Mme Vermette: Pourquoi ne pas écrire: II y a la reconnaissance de l'adoption simple et plénière et la reconnaissance ici au Québec des deux, plutôt que faire l'objet d'une interprétation juridique qui risquerait de nous ramener à la case zéro de départ avec tous ces mêmes problèmes que l'on a connus antérieurement?

M. Frenette: Dans le fond, c'est parce qu'il n'y a pas de risque et dans notre système interne l'adoption simple n'existe pas. Depuis la réforme du droit de la famille, ce concept n'est pas entré dans notre Code civil. On a seulement une sorte d'adoption qui donne les pleins effets et qui rompt le lien antérieur. En permettant de reconnaître des jugements d'adoption simple, on n'introduit pas au Code civil le concept dans notre droit d'adoption simple. On fait seulement permettre que le jugement étranger ait les mêmes effets que les nôtres.

Mme Lavoie-Roux: Qu'il soit transformé en jugement d'adoption plénière, qui est le nôtre.

M. Frenette: Mais on ne modifie pas notre droit interne, on n'entre pas ce concept. D'ailleurs, on est peut-être mieux de ne pas l'entrer, parce qu'il y en a d'autres. Je sais que les Français ont des problèmes avec cela parce qu'à un moment donné ils l'ont réintroduit, puis...

Mme Vermette: En fait, j'aurais aimé... On est toujours à l'article 3, n'est-ce pas?

Le Président {M. Richard): On a accepté seulement l'amendement à l'article 3. Nous n'avons pas adopté l'article 3 tel qu'amendé.

Mme Vermette: Alors, cela va. Je ferai une proposition à l'article 3.1.

Modifications au Code de procédure civile

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Nous avons un nouvel article 3.1: Le présent projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 3 du suivant: "3.1. L'article 813.3 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25) est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "adoption" de ce qui suit: ", en approbation d'un projet d'adoption".

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, l'objectif de ce papillon est de modifier l'article 813.3 du Code de procédure civile, afin de prévoir que la demande en vérification du projet d'adoption soit faite par requête au même titre que la reconnaissance du jugement d'adoption se fait par requête. On me dit qu'il s'agit d'une procédure plus souple quand on procède par requête, de cette façon-là.

Le Président (M. Richard): Donc, le nouvel article 3.1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Le nouvel article 3.1 est adopté. J'appelle l'article 4.

Une voix: Adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Richard): Non, c'est un nouvel article. J'appelle l'article 4. (12 h 45)

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de modification par rapport au projet de loi 21. C'est un article qui reprend en substance l'article 823 du Code de procédure civile du Québec. Il ajoute le lieu où est domicilié l'adoptant, afin de permettre la signification au Directeur de la protection de la jeunesse de la demande visant à faire approuver la régularité d'un projet d'adoption, puisqu'à ce moment-là, l'enfant est encore domicilié à l'étranger.

Le Président (Mo Richard): L'article est donc adopté?

Mme Vermette: Adopté. Une voix: Adopté.

Des demandes de placement, d'approbation d'un projet d'adoption et d'adoption

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 5 avec un amendement qui se lit comme suit: "L'article 5 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du titre proposé des mots "de vérification" par les mots "d'approbation"."

Mme Lavoie-Roux: C'est une question de concordance.

Mme Vermette: Oui. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 6. Je m'excuse. L'amendement de l'article 5 est-il adopté? Oui.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 5 tel qu'amendé est-il adopté? Oui. Merci. J'appelle donc l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: II y a un papillon. Celui-ci touche "la régularité" par le mot "approuver", c'est-à-dire le remplacement des mots "vérifier la régularité d'" par le mot "approuver". L'article lui-même, au complet, fait en sorte que le Procureur général puisse intervenir à la demande en approbation d'un projet d'adoption. Le délai est de cinq jours -avant la date de la présentation, afin de ne pas retarder la présentation du projet.

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 6 est-il adopté?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Vermette: Oui. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Un nouvel article maintenant que j'appelle, soit l'article 6.1. Il se lit comme suit: "Le présent projet est modifié par l'insertion, après l'article 825.6 de ce code, du suivant: "825.6.1 La demande en reconnaissance d'un jugement d'adoption rendu hors du Québec est présentée au juge qui a approuvé le projet d'adoption. Si le juge ne peut agir, pour cause d'absence ou d'incapacité, la demande est présentée devant un autre juge du tribunal. "Lorsque l'adoptant ne demeure plus dans le district où la décision a été rendue, la demande peut être portée devant le tribunal de son domicile ou de sa résidence."

Est-ce que cela convient.

Mme Vermette: Oui, mais peut-être que je....

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Mes commentaires, c'est que, lors de la reconnaissance, le rôle du juge est de s'assurer que la réalisation du projet correspond à celui qui a été préalablement approuvé. C'est évident qu'on tente des efforts pour que la deuxième procédure soit faite par le même juge, celui-ci connaissant le projet, on pense que cela devrait faciliter les choses. D'ailleurs, c'est une appréhension qui avait été exprimée vis-à-vis des juges, des... C'est une effort de tenter de répondre à cette requête.

Le Président (M. Richard): Oui, madame.

Mme Vermette: Simplement une petite question parce qu'on touche l'aspect des juges. Mme la ministre, croyez-vous que, par la nouvelle loi, il y aura lieu de nommer plus de juges au Tribunal de la jeunesse pour

répondre avec célérité aux demandes? Actuellement, le nombre de juges est-il suffisant?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je suis incapable de répondre à une telle question. Je crois néanmoins que cela devrait être l'occasion d'un suivi et que si, par hasard, il arrivait un tel nombre de demandes que les procédures seraient retardées vraiment indûment, à ce moment-là, il faudra qu'on en discute avec le ministre de la Justice ou qu'il en discute avec nous. Mais il ne faut pas oublier que le ministre de la Justice est impliqué de très près dans toute l'interprétation et l'application de cette loi.

Le Président (M. Richard): Cela convient-il? Le nouvel article 6.1 est-il adopté?

Mme Vermette: Oui.

Une voix: Adopté.

Modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle donc l'article 7. Il y a un amendement. "L'article 7 est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant: "Â cette fin, le ministre peut publier des documents, ayant donné avis à la Gazette officielle. L'avis doit indiquer la nature et l'endroit où ils sont accessibles."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, d'abord, sur le papillon. C'est pour répondre aux demandes publiques qui nous ont été faites quant à faciliter les démarches des adoptions et des intervenants par plus d'informations. Nous prévoyons même, à cet égard, donner avis à la Gazette officielle. En ce qui a trait à l'article en général, je pense qu'on précise ici une des responsabilités premières de la ministre de la Santé et des Services sociaux qui est de coordonner les démarches des adoptants et les activités des personnes qui interviennent lors de l'adoption des enfants domiciliés hors du Québec. C'est-à-dire que la loi prévoit - je l'ai expliqué hier soir - que la ministre demeure le pivot de la coordination de toutes les interventions qui doivent être faites par les différents intervenants. Alors, c'est ceci.

Le Président (M. Richard): Des commentaires, Mme la députée de Marie-Victorin ou si cela convient?

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'aurais à ajouter certaines remarques. Lors de l'audition du Barreau du Québec, celui-ci ne voyait pas la nécessité que cela soit inscrit ici, dans cette loi, mais plutôt dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ma question est de savoir si ce sera finalement, comme cela appartient à la responsabilité de la ministre qui est ministre de la Santé et des Services sociaux, inclus aussi dans le code.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on me fait remarquer, c'est que chaque fois que la ministre écope un petit rôle au plan législatif, si c'était introduit dans la loi du ministère, cela deviendrait extrêmement lourd. Dans le fond, le ministre est censé connaître ses responsabilités à l'endroit des différentes lois où il se retrouve... Cela ne nous semble pas... C'est que tous les pouvoirs généraux se retrouvent dans la loi du ministère, les pouvoirs plus particuliers se retrouvent à l'intérieur des lois particulières.

Mme Vermette: Mme la ministre, cet article a des effets et notamment, ces effets empêcheraient tout projet d'adoption de nature privée, en tout cas, d'un caractère privé qui est prescrit à l'intérieur de nos lois et respectueux des lois des pays étrangers. Est-ce que je peux savoir, Mme la ministre, quels sont vos points d'argumentation pour • justifier justement cette approche? D'autant plus qu'on sait que 30 % environ des projets d'adoption ont été conclus par le biais de ce genre d'adoption privée? Je ne parle pas d'une adoption privée qui est non respectueuse, soit que je m'en vais directement dans le pays, je vais chercher le bébé et je reviens, mais vraiment des gens qui respectent la procédure établie ici et qui ont une reconnaissance de jugement dans le pays étranger. Par contre, ils peuvent connaître quelqu'un dans un pays étranger qui leur permette d'avoir un enfant et qui les connaisse très bien. Je pense que 30 % des adoptions ici, au Québec, sont faites par ce moyen.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si 30 % des adoptions...

Mme Vermette: Ou identifier l'enfant.

Mme Lavoie-Roux: ...je ne conteste pas le chiffre de la députée - se font de cette façon, il faudrait peut-être examiner les raisons pour lesquelles elles se sont faites de cette façon. On sait que depuis 1979, au moment de l'introduction des premières dispositions législatives touchant l'adoption internationale, on a connu de graves difficultés. C'est pour cela qu'en 1982, il y a eu la création du Secrétariat à l'adoption et je pense que ceci a eu comme effet, concernant les délais, etc., tous les problèmes qui ont été décrits, le fait qu'on recoure à l'adoption privée... L'esprit de la loi est de s'y conformer, pour une part, et qu'on

n'encourage pas le jumelage privé. De toute façon, Us doivent passer par le ministre de la Santé et des Services sociaux, au moins au point de départ. Mais, ce que vous voulez dire, c'est qu'après coup, ils s'en vont chercher un enfant ou faire un jumellage direct. Cela soulève toute la question de l'équité, à ce moment-là, aussi.

Je pense que la question de la députée est pertinente, dans le sens que c'est une préoccupation que les gens ont, mais je pense que, si on la cautionne, cela devient extrêmement difficile d'exercer ou de faire respecter les principes que l'on veut à la base de notre philosophie touchant l'adoption internationale.

Alors, pour le moment...

Mme Vermette: Oui, mais, Mme la ministre, je comprends votre réponse, mais je m'explique mal les craintes, parce que, c'est vrai, en 1982, il y a eu trois personnes qui ont éprouvé certains problèmes dans un pays et qui, finalement, ont eu une reconnaissance. On n'a porté aucune accusation, par rapport au Québec, toujours. Par la suite, il ne semble pas qu'il y ait eu de problèmes majeurs de ce qui pourrait être taxé de trafic d'enfants ou de quelque nature que ce soit.

Généralement, il peut arriver très facilement qu'à cause des contacts privilégiés qu'on peut avoir dans un pays, les parents puissent finalement bénéficier d'une source de renseignements pour dire: Dans tel endroit, on peut facilement trouver un enfant. Je ne vois pas pourquoi, à ce moment-là, lorsque ces parents sont prêts à passer par les règles de procédure légales reconnues ici, au Québec, on ne leur reconnaîtrait pas ce projet d'adoption justement parce qu'on ne passe pas par l'intermédiaire de la ministre, mais parce que ces gens... D'ailleurs, cela a été réclamé par les différentes communautés culturelles parce que, pour elles, c'était un principe, la réunification des familles. Très souvent, dans certains cas, c'était un genre de famille élargie finalement et c'était pour elles une solution importante de pouvoir être sanctionnées dans une démarche d'un projet d'adoption qui a, ma foi, un caractère privé tout en tenant compte des règles et procédures du Québec et des pays étrangers.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que nous avions répondu, au moment de la commission parlementaire, à cette remarque. C'était le Conseil consultatif des communautés culturelles et de l'immigration qui était venu devant nous. Il disait que, dans le cas de réunification de la familles, d'élargissement de familles dans le sens où ils peuvent l'entendre, cela relevait du ministère de l'Immigration et qu'à ce moment-là, cela ne faisait pas l'objet de la loi, qui était devant nous, touchant l'adoption internationale. Je pense que si ces gens veulent aller chercher quelqu'un de leur famille et l'adopter, à ce moment-là, ils auront probablement l'approbation du ministère de l'Immigration. Si, par la suite, ils veulent en faire une adoption formelle au Québec, ils procéderont par l'adoption interne, à ce moment-là.

Mme Vermette: Oui, mais il y a les autres cas où finalement... On peut donner l'exemple... Je ne me citerai pas en modèle, parce que je n'ai pas l'intention d'adopter des enfants. Je considère que ma famille est élevée. Supposons que quelqu'un a le privilège de voir dans un pays étranger des gens, qui sont en contact avec un orphelinat ou une association ou un DPJ et qu'on lui dise? Tu pourrais facilement avoir un enfant. Cela correspond, finalement. La personne est prête à passer son évaluation. Elle est prête à passer même par le secrétariat. Mais ce que la personne veut, c'est qu'on reconnaisse son projet. Les tribunaux ne pourraient-ils pas jouer ce rôle, puisqu'on demande maintenant aux tribunaux d'approuver un projet?

Mme Lavoie-Roux: Comme je vous le dis, il y a deux problèmes, à mon point de vue, qui se soulèvent. Il y a celui de l'équité. Vous dites: II y a des gens qui ont le privilège de connaître telle personne. On nous a sauvent cité l'exemple d'enfants qui avaient été obtenus parce qu'on connaissait un reliqieux ou une religieuse dans un pays étranger. C'est ce dont on nous a parlé le plus souvent. Ces gens auront à adresser une demande au ministre. Ils seront inscrits sur une liste et, parce qu'ils ont des contacts privilégiés, ils vont passer en haut de la liste. Il y a une question d'équité dont on doit tenir compte. (13 heures)

La deuxième, c'est que, dans l'esprit de la loi qui veut contrer le plus possible les adoptions qui pourraient être fautives, je pense qu'à ce moment-là, on ouvre peut-être une porte dans des cas exceptionels où il nous est beaucoup plus difficile d'être sûr que toutes les conditions ont été remplies dans le pays étranger. Pour le moment, M. le Président, je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse...

Mme Vermette: Simplement pour terminer...

Le Président (M. Richard): ...Mme la ministre.

Mme Vermette: ...cette question, peut-on demander trois minutes?

Le Président (M. Richard): D'accord, s'il y a consentement, parce que l'ordre de la Chambre est de terminer à 13 heures. Il est 13 heures actuellement. S'il y a consentement, on peut continuer quelques minutes. Est-ce qu'on termine l'article 7 ou si l'amendement...

Mme Vermette: Pour deux ou trois minutes.

Le Président (M. Richard): ...est un peu en discussion?

Mme Vermette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas d'amendement. Je pense que ce n'était pas sur le fond. C'est une discussion générale.

Mme Vermette: II n'y a pas d'amendement ici.

Le Président (M. Richard): Cela va. Mais le vote n'a pas eu lieu, à ce moment-là, sur l'article 7?

Mme Vermette: Mme la ministre, vous avez soulevé le fait de l'équité. Il a été soulevé plus d'une fois qu'il y aurait 3 000 000 d'enfants, à la fin de la décennie, qui seront abandonnés. Ce n'est pas parce qu'il manque des enfants, mais je pense qu'aucun parent, aucune association n'a dénoncé le fait qu'il y aurait discrimination due à cette façon de faire l'adoption. Au contraire, on se réjouissait parce qu'on disait que cela permettait à un plus grand nombre d'enfants de trouver un foyer. C'est ce qui est souhaitable, à l'heure actuelle, compte tenu des circonstances que l'on connaît dans les pays en voie de développement ou du tiers monde.

Je pense que les temps ont changé. Il y a une évolution qui se produit à l'intérieur de nos sociétés. Je pense qu'on en arrive à une maturité des couples. On pourrait être moins suspect par rapport à ces couples et faire preuve d'une ouverture d'esprit parce que j'ai l'impression que la plupart des cas que vous aurez à amnistier, Mme la ministre, seront des cas qui se seront prévalus de cette façon de faire. Encore une fois, s'il y a des délais de plus en plus, je pense que nous aurons encore une fois...

Vous avez été avertie plus d'une fois, à la commission parlementaire, qu'on serait appelé encore une fois à s'asseoir et à trouver des solutions parce que, finalement, le plus gros des problèmes est celui des délais. Lorsque des parents ont la chance ou l'opportunité de favoriser un enfant j'appelle cela ainsi, après ce que j'ai entendu dire, c'est beaucoup plus favoriser un enfant - ce serait peut-être le temps de se pencher sur le problème avec une ouverture d'esprit et une générosité, à cause de l'évolution actuelle de nos sociétés et de cette capacité à accepter des responsabilités. Je pense que les parents nous ont demandé de suivre la procédure normale. Ils voulaient être vraiment respectueux des lois autant du Québec que des pays étrangers, mais qu'on reconnaisse leur projet.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président. Je comprends les préoccupations de la députée. Je les partage jusqu'à un certain point. Mais je pense que, dans l'esprit de la loi qui est devant nous, et, devant les objectifs que le législateur poursuit, non pas uniquement le législateur de 1987, mais le législateur depuis 1979, c'est un problème réel que la députée soulève. Mais, pour le moment, je pense que les choses doivent rester comme elles sont.

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie. Nous ajournons sine die. Bonne fin de semaine!

(Fin de la séance à 13 h 4)