Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bélanger): Â l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder â l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil et le Code de procédure civile. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Aucun remplacement.

Modifications à ta Loi sur la protection de la jeunesse (suite)

Donc, nous en étions à l'étude détaillée, nous étions rendus à l'article 9, ou l'article 8 dans le projet de loi qui devenait l'article 9 à l'autre. C'est la page 5 du petit feuilleton. Cet article 8, c'est l'article 72.2 de la loi qui est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: On est rendu à l'article 8, c'est ce que vous venez d'appeler?

Le Président (M. Bélanger): C'est bien cela, page 5.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est la suppression du deuxième alinéa qui est une modification de concordance, parce qu'il est substantiellement repris à l'alinéa 72.3 du projet de loi 21. Il n'y a vraiment rien de spécial là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des interventions sur cette modification?

Mme Vermette: Non. C'est bon.

Le Président (M. Bélanger): Non. Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

J'appelle donc l'article 9. Il y a un papillon à l'article 9. Mme la ministre, si vous voulez nous commenter.

Mme Lavoie-Roux: L'article 9 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa de l'article 72.3 proposé des mots "être assisté par un organisme qu'il reconnaît dans ce but" par ce qui suit "aux fin3 du premier alinéa, reconnaître un organisme". Deuxièmement, dans les trois premières lignes du troisième alinéa, ce qui suit: "et les modalités déterminées par règlement; de plus cette intervention doit être conforme aux engagements que l'organisme", est remplacé par ce qui suit: "les modalités et les engagements qu'il".

La première modification vise à lever toute ambiguïté quant au rôle de l'organisme. On se souviendra que les organismes avaient fait des représentations, croyant qu'il y avait une diminution de leur rôle. Je les avais assurés que, si il y avait ambiguïté à cet effet, cela n'avait pas été l'intention du législateur de modifier leur responsabilité et c'est dans ce sens que nous modifions "être assisté" par les mots "reconnaître un organisme".

La deuxième modification est devenue nécessaire en raison des amendements apportés au Code civil du Québec et à la Loi sur la protection de la jeunesse. Le pouvoir réglementaire n'a plus d'objet quant à l'organisme reconnu. Il intervient dans le cadre d'une convention type approuvée par décret du gouvernement. L'ensemble de l'article par rapport à l'article original c'était de reconnaître le rôle joué par les orqanismes internationaux d'adoption. On vient d'apporter des modifications pour lever les ambiguïtés qui avaient été soulignées dans les représentations qui nous ont été faites au moment de la commission parlementaire.

Le Président (M. Bélanger): Madame.

Mme Vermette: M. le Président, je reconnais la volonté de la ministre de reconnaître les organismes comme étant aptes à procéder pour favoriser l'adoption et la reconnaissance d'un projet d'adoption internationale dans différents pays hors Québec. Ce qui m'inquiète, encore une fois, c'est le rôle que devront jouer ces organismes et la reconnaissance du rôle de

ces organismes. C'est pour ces raisons, M. le Président, en ce qui concerne le troisième alinéa, devant le papillon qui nous a été présenté... Oans les trois premières lignes du troisième alinéa, on dit que la convention type sera approuvée par décret. Pour répondre aux souhaits et aux voeux exprimés par différents organismes, lors de la commission parlementaire, je pense qu'il serait essentiel qu'il y ait une consultation en ce qui concerne ce genre de contrat type pour que les principaux intervenants et les principaux intéressés puissent participer à l'élaboration de cette convention type, puisque ces gens ont déjà une expertise depuis de nombreuses années, que ces gens-là travaillent déjà sur place, sont implantés et ont un vécu fort appréciable. Il faut tenir compte de ces expériences et de ce vécu. Pour qu'on ne se répète pas encore une fois et qu'on soit obligé de revenir encore en commission parlementaire pour étudier d'ici à quelques mois encore - parce que je trouve que depuis novembre cela fait assez de fois qu'on se penche sur ce problème - il serait souhaitable qu'une consultation se fasse auprès des organismes en ce qui concerne l'élaboration d'un projet type, de sorte qu'il soit respectable et qu'il respecte aussi notre démocratie, qu'il soit marqué d'une ouverture d'esprit et favorise la consultation, pour que nous ne soyons pas taxés de vouloir travailler et imposer nos volontés aux différents organismes et que cela se fasse dans un esprit de collaboration et d'échange avec les principaux concernés.

Mme Lavoie-Roux: ...M. le Président...

Mme Vermette: Mais je dirais un décret type, parce qu'à l'intérieur d'un décret, cela passe par...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Mme Vermette: ...les ministériels et tes gens doivent assumer et subir le décret. La plupart des organismes nous ont démontré leur volonté de participer parce qu'ils ne voulaient pas subir encore une fois tous les désavantages et désagréments qu'ils ont subis antérieurement. D'autant plus que par l'interprétation qu'on en faisait certaines fois par l'intermédiaire du secrétariat, c'est ce qui fait qu'on a vécu tant de mécontentement. Je pense que c'est inacceptable et inadmissible que nous continuions à avoir tous les problèmes que nous avons eus au cours des derniers mois. Pour une fois, l'occasion nous est donnée que les gens et les principaux concernés puissent se faire entendre, puisqu'ils ont manifesté la volonté de se faire entendre, surtout à ce sujet, parce que le problème de l'adoption internationale était beaucoup plus un problème administratif qu'un problème légal.

C'est ce qui a été soulevé à maintes reprises. C'est dans ce sens qu'il faut faire attention et porter une attention plus particulière si nous voulons vraiment répondre aux voeux et aux souhaits de la commission et avoir finalement cette volonté de transposer les volontés de ces gens et d'entrevoir ce projet de loi dans l'esprit et la continuité de la consultation qui a été faite lors de la commission parlementaire sur la problématique de l'adoption internationale.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, en réponse aux remarques de la députée de Marie-Victorin... Je ne lui en fais pas de reproches. Je n'ai probablement pas toujours écouté moi non plus les ministres quand j'étais dans l'Opposition. Mais au moins è deux reprises, lors du débat en Chambre, dans mes notes d'introduction et dans ma conclusion, dans ma réplique, j'ai indiqué que les organismes d'adoption internationale seraient consultés. De fait, ils sont convoqués vendredi pour une consultation en bonne et due forme sur ce projet de convention type.

Je vois la députée de Marie-Victorin qui insiste toujours sur les problèmes des derniers mois. Je voudrais simplement dire à la députée de Marie-Victorin qu'elle pourra le répéter à satiété. C'est vrai qu'il y a eu des problèmes dans les derniers mois, mais ils sont le résultat de l'accumulation des problèmes depuis 1979. Je voudrais au moins que dans le...

Une voix: Journal des débats.

Mme Lavoie-Roux: ...le Journal des débats, cela soit inscrit. Je veux bien qu'on soit..., mais au moins qu'on voit la réalité telle qu'elle est. Je pense que si tous les efforts que nous avons faits depuis six mois avaient été faits de 1979 à 1986, on ne serait pas dans le cul-de-sac où on s'est retrouvé.

Mme Vermette: M. le Président, pour la même raison, pour le Journal des débats, je ne peux accepter ce que la ministre vient... J'ai beaucoup de considération pour la ministre parce que je pense que le poste qu'elle occupe ne représente pas une tâche facile. Mais indépendamment de cela, je ne peux accepter et laisser passer ces accusations parce que, M. le Président, lorsque le gouvernement du parti Québécois a été en place, il y a eu des problèmes, mais on a essayé de trouver des solutions pour répondre à ces problèmes. Notamment le secrétariat qui a été mis sur pied pour deux ans pour favoriser la mécanique du procédé de l'adoption. Si cela n'a pas fonctionné, il y a eu des éléments qui, malheureusement, ont fait que la personne qui avait été choisie, Mme Lisette Gervais a eu une grave

maladie. Elle en est même décédée. Je pense que cela a eu une influence sur le mécanisme de la procédure au secrétariat. Mais jamais, M. le Président, jamais lorsque nous étions au pouvoir et lorsque nous avons mis sur pied le secrétariat, il n'y a eu des parents qui ont été traînés devant les tribunaux et qui ont été obligés de faire venir la ministre devant les tribunaux pour faire reconnaître leurs droits. Jamais, M. le Président, ceci ne s'est passé et jamais non plus, en l'espace de 18 mois, nous n'avons légiféré quelque six fois pour faire en sorte, au moins... Pas légiférer, mais décret, décret, loi 139, règlements...

Mme Lavoie-Roux: Pas deux décrets quand même.

Mme Vermette: ...décret, loi 139... Mme Lavoie-Roux: Bon.

Mme Vermette: ...les règlements au mois de mars...

Mme Lavoie-Roux: Bien franchement, le règlement...

Mme Vermette: Consultations...

Mme Lavoie-Roux: Elle ne sait même pas de quoi elle parle.

Mme Vermette: ...et finalement, loi 121. Tout cela était caduc. Il n'y a rien qui a fonctionné. Un décret qui empêche l'adoption, qui empêche l'ouverture de certains pays et, de moins en moins, favorise l'adoption. Ce n'est pas nous qui avons créé de toutes parts ces problèmes. Ce n'est pas nous qui avons fermé les portes qui favorisaient l'adoption. Au contraire, on a essayé de faire le plus possible l'ouverture avec les différents pays. C'est l'attitude du secrétariat, ces derniers mois, qui fait que de plus en plus les gens se sont plaints parce qu'on disait qu'au secrétariat, on était plus enclin à vouloir régler des ententes entre pays qu'à favoriser l'entrée des enfants ici au Québec. C'est pour cela que nous avons connu la cause des Brouillard, la cause des Brassard et que nous avons connu différents problèmes qui font que les gens n'ont pas pu mener à terme leurs projets d'adoption. Entre autres, il y a un bébé qui est décédé entre-temps parce que le secrétariat et la ministre ne pouvaient pas donner un visa d'entrée à des enfants. Ce n'est pas sous le gouvernement péquiste que toutes ces choses sont arrivées, mais bel et bien sous une administration du gouvernement libéral alors que la ministre était en fonction.

Je voudrais faire ressortir cela parce que je pense que c'est important. Même si je reconnais que nous avons eu des problèmes, on a essayé de trouver des solutions qui devaient être mises en discussion. À cause de la personne qui occupait le poste et qui est décédée d'une grave maladie, oui, il se peut qu'il se soit accumulé du côté administratif certains problèmes. Mais je suis sûre que si nous avions repris le pouvoir, nous aurions essayé de trouver les solutions les plus adéquates pour favoriser l'adoption internationale et arrêter de considérer les parents comme des voleurs d'enfants et qu'on les accuse constamment de vouloir aller dans les pays étrangers pour rapporter des enfants sans respect des lois et procédures de ces pays et de leur créer tous les problèmes que nous avons vus.

Les parents se sont plaints des problèmes administratifs, de mauvaise compréhension au secrétariat, de l'attitude intransigeante et alléatoire du secrétariat. Tout cela s'est fait au cours des 18 derniers mois. Ce n'est sûrement pas... Jamais nous n'avons entendu autant de publicité sur l'adoption internationale que lorsque nous étions au pouvoir.

Mme la ministre, il faut regarder ce qui se passe dans l'actualité et dans les journaux et vous verrez, tout comme moi, que c'est depuis que vous êtes au pouvoir que nous avons eu autant de problèmes. C'est depuis que le secrétariat a commencé à vouloir régler des problèmes au sujet des ententes entre les pays que les portes se sont fermées et que l'adoption est devenue de plus en plus difficile pour les parents du Québec. Et c'est contre cela que les parents se sont soulevés, contre l'attitude discriminatoire et pour les attitudes directrices du gouvernement lorsqu'il a imposé par décret que, lorsqu'il n'y avait pas d'adoption plénière dans les pays, on ne pouvait plus procéder et faire de l'adoption. Je pense que c'est une décision, ce sont vos décisions. Ce ne sont pas nos décisions. Cela fait qu'il y a eu des problèmes que nous avons vécus.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, quand on voit la vigueur de la députée de Marie-Victorin qui commence par nous dire qu'on a déposé six projets de loi et qu'elle calcule la loi 139 et le règlement alors que la loi 139 était justement pour permettre à la ministre d'adopter un règlement... Il y a eu un décret. En fait, il y a eu deux choses.

Je voudrais simplement la retourner à ce que disait l'ancien ministre, celui qui m'a précédé, soit le député de Joliette. Il dit: Je comprends les problèmes que la ministre a, parce que lorsque j'étais ministre, ces problèmes pullulaient à ma porte. Je veux bien que la députée de Marie-Victorin dise

ce que bon lui semble, mais je voudrais aussi lui dire qu'il y a eu des plaintes devant les tribunaux sous l'ancien gouvernement. Dans le cas du jugement Dorion, c'est sous l'ancien gouvernement.

M. le Président, je veux bien prendre tous les blâmes qu'on veut. Au moins, on l'a fait ouvertement. C'est vrai qu'on en a parlé dans les journaux, mais on ne s'est pas caché pour faire cela en fin de session où on demandait même des permissions pour lever les règles de procédure pour les fins de session.

M. le Président, je pense que le but de l'exercice est que, tous ensemble, on essaie de trouver les meilleures solutions vis-à-vis d'une problématique qui est extrêmement complexe. Personne ici n'oserait se targuer, ni d'un côté de la table ni de l'autre, que tout va être applani et qu'il n'y aura plus jamais de difficulté. Je voudrais au moins qu'on dise les faits tels qu'ils sont, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sur l'article 9, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Vermette: La consultation aura lieu, Mme la ministre, prochainement, d'ici la fin de la semaine?

Mme Lavoie-Roux: Vendredi.

Mme Vermette: Vendredi. Est-ce qu'on peut savoir si ce sont tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire qui seront consultés? Quels sont les groupes qui seront consultés à ce sujet?

Mme Lavoie-Roux: C'est l'ensemble des organismes déjà reconnus. Ce qui n'exclut pas la possibilité éventuellement de reconnaître d'autres groupes. Mais la consultation est auprès des organismes déjà reconnus.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Des papillons...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Le Président (M. Bélanger): Dans le feuillet, en page 5, sous la numérotation 72.3, est-ce que c'est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Vermette: Vous avez parlé de...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des papillons.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Vermette: ...de modifications qui viennent d'être apportées?

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé, oui.

Mme Vermette: Tel qu'amendé, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. L'article 72.3.1 maintenant.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de modifications, M. le Président. C'est un article qui précise les responsabilités du directeur de la protection de la jeunesse en matière d'adoption internationale. Il reçoit les demandes. Dans le cas de placement au

Québec, il prend charge de l'enfant et en assure le placement. Il n'y a rien de nouveau. C'est tel que cela existait dans ta loi 21 déposée au mois d'avril.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 72.3.1?

Mme Vermette: Effectivement, encore là, les conditions et modalités vont passer par règlement,, Ce qu'on peut reconnaître, c'est que, de plus en plus, on fonctionne beaucoup par réglementation alors que tout devait être diminué pour favoriser une plus grande rapidité. On disait que les gens avaient subi vraiment beaucoup de réglementations. Ce que je peux soulever, M. le Président, c'est que, mon doux Seigneur, on est loin entre le discours et la réalité parce que plus cela va, plus on procède par réglementation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement ajouter pour l'information de mes collègues qu'également, il y aura consultation formelle avec les directeurs de la protection de la jeunesse sur ce projet de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Vermette: Non, cela va.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 72.3.1 est adopté?

Une voix: Adapté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Dans l'article 72.3, tout à l'heure, je comprends que l'amendement est adopté puisqu'on a adopté l'article. C'est juste pour...

Mme Vermette: C'était sur division.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Oui, sur division. C'était pour le...

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...mieux-être du Journal des débats.

L'article 9 est adopté tel qu'amendé.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Vermette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Bien. J'appelle l'article 10. "L'article 132 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 104 des lois de 1986, est de nouveau modifié par le remplacement, au paragraphe g du premier alinéa, des mots "de l'article.72.3" par les mots "des articles 72.3 et 72.3.1"."

Donc...

Mme Vermette: C'est une concordance.

Le Président (M. Bélanger): Si je comprends bien, Mme la ministre, c'est une question de concordance.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Vermette: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Non. Est-ce que c'est adopté?

Mme Vermette: Oui. M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 11. "L'article 135.1 de cette loi, modifié...

Mme Lavoie-Roux: II y a un nouveau papillon à l'article 132, à l'article 10, je veux dire.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 10?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Une voix: Non.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi.

Mme Lavoie-Roux: L'article 132 de cette loi est de nouveau modifié au premier alinéa du paragraphe g par la suppression des mots "ou un organisme reconnu" et par le remplacement de ce qui suit: "72.3" par ce qui suit: "72.3.1".

La première modification est de concordance avec la modification apportée à l'article 9 du présent projet tel que remplacé vu que le pouvoir réglementaire n'a plus d'objet quant à l'organisme, ce que j'ai expliqué tout à l'heure. La deuxième modification est également de concordance avec le pouvoir réglementaire. Il faut quand même les adopter.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. C'est toujours dans la même ligne de concordance. D'accord. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

Mme Vermette: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Bien. J'appelle l'article 11. "L'article 135.1 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 104 des lois de 1986, est de nouveau modifié par le remplacement, au paragraphe d, des mots "à l'article 72.3" par les mots "aux articles 72.3 et 72.3.1 et aux articles 614.1 et 614.2 du Code civil du Québec"."

Mme Lavoie-Roux: L'article 11 est une modification de concordance avec les articles 614.1 et 614.2, et deuxièmement, avec ce qui est introduit par le présent projet de loi et au Code civil du Québec avec l'article 72.3.1 introduit dans la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est de la concordance. (11 h 30)

Le Président (M. Bélanger): C'est de la concordance. Adopté.

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 12 sur lequel il y aura un papillon si mon document ici est fidèle. "Le Tribunal de la jeunesse peut, conformément à la loi en vigueur le jour précédant l'entrée en viqueur de la présente loi, reconnaître un jugement d'adoption prononcé hors du Québec avant le (il s'agira d'indiquer la date de présentation de la présente loi), même si la loi étrangère n'a pas pour effet de créer un lien de filiation qui se substitue au lien de filiation d'origine et de le rompre et qu'en conséquence le consentement des parents, le cas échéant, n'a pas pour objet de permettre la rupture du lien de filiation d'origine."

Mme la ministre, je comprends qu'il y a un papillon là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je pourrais peut-être expliquer la première partie et

après on passera au papillon.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, il s'agit des mesures transitoires pour les enfants qui sont déjà ici pour accorder aux parents un jugement d'adoption, mais qui n'évite toutefois pas le contrôle du tribunal concernant les conditions d'adoptabilité prévues au Code civil, à l'article 596. Maintenant le papillon, je vous laisse aller sur le papillon, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le papillon se lit comme suit: L'article 12 est modifié par l'ajout, premièrement, à la fin, après le mot "origine", alors "liens de filiation d'origine" des mots "et même si les conditions relatives à l'entremise du ministre et à l'évaluation par le directeur de la protection de la jeunesse n'ont pas été respectées".

Mme Vermette: M. le Président, je voudrais poser une question à la ministre. Cela veut dire que cela inclut tous les projets qui sont actuellement en suspens; cela vise aussi des projets d'adoption privés qui auraient été adoptés, c'est-à-dire des gens qui ont déjà fait les démarches antérieurement.

Mme Lavoie-Roux: il y a deux catégories, à moins que l'autre ne soit dans l'autre article. Ah! L'autre est dans l'autre article. Celui-ci est dans le cas des autres personnes qui... Ce sont celles qui ont un jugement à l'étranger. Même si elles n'ont pas suivi le cheminement habituel et qu'elles ne sont pas passées par le secrétariat ou le DPJ, elles seront reconnues.

Mme Vermette: Ce que je trouve un peu... Je trouve extraordinaire que, finalement, dans un esprit de justice, on amnistie ces gens-là et qu'on reconnaisse finalement leurs démarches. Ce qui me chagrine un peu, c'est qu'on n'ait pas continué à avoir cette même philosophie à l'intérieur du projet de loi parce que, comme on le sait, on disait que plus de 30 % des projets de loi ont procédé beaucoup plus de nature à caractère privé tout en reconnaissant les autorités et les lois et procédures de chaque gouvernement, que ce soit le gouvernement du Québec ou ceux des pays étrangers.

Je trouve dommage, finalement, que nous ne puissions plus procéder de cette façon-là, une fois que la loi sera adoptée parce que, à mon avis, maintenant nous avons les garanties du Tribunal de la jeunesse ici qui pourrait réviser un projet et qui doit approuver un projet de sorte que, me semble-t-il, c'est une caution en tout cas pour que, finalement, tout projet de quelque nature que ce soit puisse avoir une reconnaissance et puisse être sanctionné aussi par le gouvernement puisque, déjà, les tribunaux devront se pencher sur les démarches que les parents devront entreprendre et devront reconnaître aussi la procédure qui a été établie dans les différents pays et reconnaître aussi les tribunaux étrangers.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il faut bien comprendre que, comme ce fut le cas en 1983, quand il y a une amnistie, c'est pour des raisons humanitaires. C'est qu'en fait, ces enfants-là sont ici je ne sais pas, que ce soit depuis un an ou même davantage, six mois ou peu importe depuis quel temps ils sont ici, et cela ne nous apparaît pas correct, sur le plan humanitaire qu'on dise à ces gens-là: Vous retournez parce que vous n'avez pas satisfait aux conditions de la protection de la jeunesse ou vous n'êtes pas passés par le truchement du secrétariat à l'adoption. C'est strictement dans un but humanitaire. Je dois vous dire que si on faisait... Ce que la députée nous propose, si je comprends bien, c'est que finalement, on dise aux gens: Allez-y et, si vous revenez avec un certificat d'adoptabilité, on va l'adopter. C'est justement la chose que l'on veut corriger et que l'on veut prévenir.

Je voudrais faire remarquer aussi que le deuxième alinéa - parce que c'est du même ordre ou enfin cela vise un même objet... Le premier alinéa, c'est-à-dire celui de l'amnistie s'applique également au juqement d'adoption prononcé hors du Québec après le 2 avril 1987 lorsque l'enfant résidait, à cette date, au Québec avec l'adoptant. C'est vraiment pour couvrir tous les cas.

Mme Vermette: M. le Président, seulement une correction. Je pense que je n'ai jamais dit que j'étais prête à laisser faire de l'adoption à n'importe quelles conditions et à n'importe quel prix. Je ne croîs pas que cela ait été mes propos ici. Ce que j'ai dit finalement, c'est que bon nombre de parents actuellement.. Plus de 30 % au moins des projets d'adoption ont été faits tout en respectant la légalité de nos lois ici tout en étant respectueuses aussi des lois et de la légalité aussi des pays étrangers avec lesquels les parents adoptants ont dû faire affaire ou transiger pour mettre à profit leur projet d'adoption internationale.

Je dis que ce qui est important, vu que maintenant dans notre loi, nous allons avoir des tribunaux qui vont se pencher pour vérifier justement la procédure du projet d'adoption et la démarche du projet d'adoption, c'est de faire en sorte qu'ils puissent, parce qu'on vient de changer, faire plus que vérifier, mais aussi approuver. Je pense que, quand on laisse les tribunaux jouer

leur rôle discrétionnaire, il faut faire confiance à nos tribunaux de même qu'on doit faire confiance aux tribunaux des pays étrangers. Je crois que nos juges possèdent actuellement une expertise compétente pour apporter et jouer leur rôle d'une façon pleine et entière et pouvoir donner leur consentement et reconnaître, en tout cas, les jugements d'adoption qui leur seront présentés, tout en tenant compte justement des principaux articles de loi qu'on vient d'adopter et qui seront appliqués et les règlements qui seront appliqués.

Ce serait faire preuve d'ouverture et de progrès social dans nos sociétés, de civilisation et même sur le plan humanitaire aussi, puisque... Je ne sais pas si vous avez regardé la télévision hier, il y avait une émission pour essayer de récolter des fonds pour, justement, chercher des parrains à ces enfants qui sont un peu partout dans le monde. On disait que c'était incroyable de voir la misère qui existe dans le monde.

Ce que nous devrions faire ici, en tant que gouvernement... Il est souhaitable que, de plus en plus, on encourage les pays à se prendre en main et qu'on apporte un apport substantiel au niveau de l'aide matérielle et même des équipements ou de différents services. Mais il y a aussi d'autres volets. Comme nous traitons du volet de l'adoption internationale, je m'arrêterai davantage à ce volet et je me dis qu'il serait souhaitable que nous démontrions une volonté de faire en sorte qu'on puisse apporter une contribution pour soulager ou favoriser certains enfants par un projet d'adoption internationale. Pour cela, il faut rendre les régies souples. C'est avec des règles souples que nous allons pouvoir jouer le plus bénéfiquement notre rôle ici à l'intérieur du Québec et permettre à des parents... Je pense qu'à ce moment-là, il ne faut pas agir d'une façon discriminatoire vis-à-vis de certains parents qui n'ont pas la même chance de connaître des gens, puisque le nombre des enfants à l'intérieur des différents pays est immense, qui ne font que demander un foyer.

D'ailleurs, cela a été la philosophie lorsque nous avions, à l'époque, trop d'enfants ici. Il y avait un problème et l'adoption n'était pas à la mode justement. Même aussi, quelqu'un qui avait un enfant d'une façon qu'on appelait, à l'époque, illégitime, c'était vraiment une tare et c'était la honte d'une société. Nous avons grandement évolué au cours des dernières années et, à l'époque, le discours que nous prononcions était qu'il était préférable et souhaitable pour ces enfants de leur trouver un foyer plutôt que de les abandonner à eux-mêmes. C'est la même philosophie qui devrait se dégager pour ces pays-là aussi. Lorsque nous avons des parents qui veulent faire et entreprendre cette démarche, nous devrions les aider plutôt que de leur nuire dans leur démarche d'entreprendre un projet d'adoption internationale tout en étant respectueux des lois et règlements - à commencer par le Québec bien sûr - des pays étrangers. Si ces gens-là ont une reconnaissance légale des tribunaux et qu'ils font affaire avec des instances... Plusieurs parents étaient même prêts à passer par l'intermédiaire d'un organisme reconnu pour permettre justement que leur projet puisse être exécuté de la façon la plus harmonieuse possible, dans l'intérêt de l'enfant toujours, et aussi dans l'intérêt des parents bien sûr évidemment. C'est pour cela que...

Le Président (M. Bélanger): Peut-on revenir au papillon? Parce que...

Mme Vermette: M. le Président, je trouve cela important de le souligner, si on revient au papillon, parce que ce que je soulève c'est dans un but humanitaire. Nous sommes prêts à reconnaître une telle démarche et lorsqu'on arrive dans la pratique courante, c'est un repli, un recul par rapport à cette démarche. J'aurais souhaité qu'on fasse preuve d'ouverture d'esprit par rapport à cette démarche puisque, maintenant, les tribunaux pourront jouer un rôle beaucoup plus discrétionnaire, jouer pleinement leur rôle en ce qui concerne la reconnaissance d'un projet.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, j'ai une extrême difficulté... Je comprends les bons sentiments qui animent la députée de Marie-Victorin, mais j'ai une extrême difficulté à comprendre la logique qui sous-tend tout son discours. Si j'ai bien compris, ce qui chagrine la députée de Marie-Victorin, c'est que, étant donné qu'on donne le pouvoir aux tribunaux de vérifier et d'approuver un projet de règlement, cela suffirait et, pour le reste, les parents pourraient se débrouiller, même par l'entremise des démarches privées. Je la vois secouer la tête, M. le Président, mais le projet de loi, tel qu'amendé, ramène le processus de l'adoption internationale au strict minimum d'encadrement, qui est finalement de passer par l'entremise d'un organisme reconnu sans nécessairement avoir le consentement de l'État, transformer, une fois rendues ici, les adoptions simples en adoptions plénières. Ma foil II ne reste à peu près rien d'autre que le libre cours au marché vis-à-vis les enfants qui sont dans les rues des pays du tiers monde qu'on va sauver maintenant un peu comme on sauvait les âmes il y a 20 ans...

Mme Lavoie-Roux: ...35 ans...

M. Sirros: ...35 ans, des païens à cette

époque. Je pense bien que personne ne conteste le fait qu'il y a de la misère dans les pays du tiers monde, personne ne conteste le fait que des enfants vivent des situations pénibles, mais je pense que la députée de Marie-Victorin pourrait faire un effort un peu plus objectif pour voir l'adoption internationale dans son véritable contexte et ne pas prétendre que ces sentiments-là devraient nous amener finalement à éliminer toutes les règles parce qu'on va sauver les enfants du tiers monde en les adoptant ici.

Plaçons cela dans un contexte réaliste. On parle actuellement de 200 enfants qui ont été adoptés par l'adoption internationale. Amenons cela à 1000. Je pense que le but de l'adoption internationale n'est pas de régler le problème de la misère des enfants dans le tiers monde. Pour cela, on pourrait miser beaucoup plus sur l'aide économique aux pays pour se prendre en main. Je serai très heureux le jour où il n'y aura pas d'enfants à adopter sur le marché international, si vous voulez, dans le sens que les enfants trouveraient leur avenir dans leur propre pays. Nous agirons un peu plus objectivement et de façon plus responsable comme société qui fait partie du monde entier en ne voulant pas nous offrir, avec notre richesse relative, à sauver les enfants du tiers monde. Un peu comme le faisait remarquer quelqu'un dans les journaux récemment, si c'étaient les Japonais ou les gens du Koweït qui venaient ici parce qu'ils sont relativement plus riches que nous et qu'ils offraient à sauver nos enfants de cette manière, comment réagiriez-vous, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme la députée de Marie-Victorin, je vous ramène au fait que le projet tel qu'amendé...

Mme Lavoie-Roux: ...sur le marché noir...

M. Sirros: ...réduit au strict minimum les exigences tout en assurant un certain encadrement pour, effectivement, ne pas ouvrir la porte à des démarches privées qui peuvent conduire à un marché d'enfants, à un trafic d'enfants, parce que, effectivement, si vous connaissez la réalité du tiers monde, M. le Président, ce n'est pas si difficile d'aller devant une mère qui a trois ou quatre enfant3, de sortir une poignée de dollars et de dire: On va garantir un meilleur avenir à votre enfant. Et la mère, parce qu'elle veut effectivement le bien de son enfant, va peut-être succomber à ce genre de choses qui va apaiser la conscience de quelqu'un d'ici qui cherche un enfant.

Il y a quand même des limites à ce genre de discours que vous avez tenu pendant tout ce débat. Le projet de loi, tel qu'amendé, après toutes les présentations qui nous ont été faites, réduit effectivement l'encadrement au strict minimum, assure un blocage à ce marché d'enfants et permet effectivement à ceux qui désirent, pour des raisons personnelles, adopter un enfant en dehors du pays de le faire avec plus de célérité qu'il n'y en avait jusqu'à maintenant, avec un bassin plus grand de pays où ils peuvent aller que ce qu'il y avait jusqu'à maintenant, tout en nous assurant, nous, comme société, qu'on n'ouvre pas la porte au fouillis et au "free-for-all" pour apaiser des gens qui veulent nous présenter leur conscience sociale sous l'angle de ce désir de sauver tout le monde et voulant imputer tous les blâmes imaginables, comme vous l'avez fait depuis le début de ce débat, à un gouvernement et à la ministre qui essaient effectivement de s'assurer que nous ne tombions pas dans le piège, parce que nous sommes relativement plus aisés ici, de prétendre qu'on va solutionner tous les problèmes des enfants dans le tiers monde, M. le Président. Il y a des limites franchement. (11 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Vermette: II faut que je corrige. Je n'ai jamais eu l'intention de dire, que je voulais sauver l'ensemble des enfants du tiers monde d'une part. D'autre part, je n'ai jamais prétendu que j'étais pour qu'il y ait de l'adoption sans règle, sans respect des lois. Je pense que ce que j'ai dit, c'est qu'il fallait que cela se continue, qu'il fallait que ce soit une démarche toujours respectueuse de nos règles et de nos règlements. Les tribunaux interprètent des lois et je pense que dans nos lois, si on regarde article par article, la démarche s'inscrit à l'intérieur de la loi. Donc, laissons les tribunaux jouer leur rôle et si eux jugent que justement les parents... M. le député de Laurier, je ne prendrai pas votre discours et je ne le soulèverai pas non plus, parce que les parents qui veulent adopter des enfants ne sont sûrement pas des parents... des voleurs d'enfants. Je pense qu'il faudrait arrêter de vouloir développer cette philosophie...

M. Sirros: Quand elle dit cela, M. le Président...

Mme Vermette: ...et de vouloir développer la mauvaise intention des parents et dire que faire qu'en sorte... oui, c'e3t à peu près cela, parce que vous avez dit: Ils sont prêts à payer n'importe quel prix dans un pays et jouer sur la misère des pays du tiers monde et des parents du tiers monde pour pouvoir... leur conscience... pour pouvoir finalement éteindre leurs problèmes de conscience» Je pense que vous êtes allé un peu loin dans votre discours. Il faudrait faire attention à ce genre de discours, M. le député de Laurier. Je n'ai jamais voulu et je

n'ai jamais soutenu de tels propos, M. le Président. Ce que je dis, c'est que nous avons une loi avec des règlements et que les tribunaux par le passé ont toujours bien fait leur travail et ils continueront sûrement à bien faire leur travail. Par contre, le rôle des tribunaux c'est d'interpréter des lois et les règlements qui découlent des lois et, effectivement, je fais confiance aux tribunaux. Je pense que c'est surtout une marque de confiance que je fais è l'endroit des tribunaux. Je défends aussi l'honnêteté des parents, l'ensemble des parents adoptants. Moi, je n'ai jamais prétendu que l'ensemble des parents, en tout cas, au Québec, sont prêts à le faire envers et contre tous, sans se soucier finalement du vécu des parents avec lesquels ils doivent transiger. Au contraire, beaucoup de parents qui sont venus en commission parlementaire nous ont même dit qu'ils maintenaient de la correspondance avec le parent biologique. Donc, je ne crois pas que ce soit l'intention des parents de vouloir enlever, envers et contre tous, un enfant à des parents qui sont dans des situations difficiles à cause des problèmes économiques ou socio-économiques de ces pays. Je pense qu'il faudrait arrêter de prétendre et d'avoir de telles insinuations. Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que nous avons, par cette loi, des règles et des règlements, et les parents sont prêts à suivre les règles et les règlements. 11 se peut qu'ils puissent, pour des raisons qui leur sont personnelles, connaître des gens dans d'autres pays. Cela peut être des gens qui sont à l'intérieur des institutions des autres pays aussi. Ce sont tous ces projets d'adoption privée qui sont légaux où les parents pourraient subir leur évaluation, comme tous les parents dans la démarche d'un processus d'adoption internationale où ils feraient leur demande à la DPJ. Mais plutôt que de passer par un intermédiaire reconnu, c'est que ces gens ont le privilège de connaître des gens dans d'autres pays qui sont reconnus dans leur pays. C'est ce genre de procédure, de démarche. Ces parents sont prêts à faire évaluer leurs démarches par les tribunaux au même titre que l'ensemble des autres démarches qui se font pour l'adoption internationale, au même titre des autres démarches de l'ensemble des parents adoptants. Je pense que c'est une reconnaissance du rôle de nos tribunaux que je demande.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'amendement à l'article 12, M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse, mais je pense qu'il faut au moins rectifier...

Le Président (M. Bélanger): Parce qu'on s'éloigne du sujet, on est dans des considérations très loin de l'article 12. Je voulais juste rappeler cela.

M. Sirros: Tout se rattache finalement, parce que bon... Mais j'aimerais au moins rectifier, M. le Président. Je n'ai jamais dit que les sentiments qui animent les parents, c'est d'aller voler les enfants. Ce que je mets sur la table, c'est qu'il y a effectivement - je pense que cela est prouvé même par des enquêtes, etc. - des réseaux qui agissent comme intermédiaires, si vous voulez, sans que les parents soient même au courant. Ce n'est pas parce que le parent n'est pas au courant ou que le parent ne voudrait pas lui-même aller faire cela qu'on peut nier que cela puisse exister, M. le Président.

Deuxièmement, je suis d'accord que le parent ou la personne qui décide d'adopter un enfant est sur ce point motivé, de bonne foi, est animé par de bons sentiments. II faudrait quand même avoir une certaine dose de réalisme dans ce que nous discutons pour au moins admettre que le fait que quelqu'un décide de poser un geste de bonne foi et qui est animé par des bons sentiments, n'a pas une garantie sur quoi que ce soit par rapport aux moyens auxquels la personne peut recourir. Tout ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que si la députée de Marie-Victorin ne dit pas qu'elle veut ouvrir tout le champ de l'adoption internationale librement, est-ce que tout au moins elle nous dira si elle sera d'accord avec le projet de loi qui réduit au minimum finalement l'encadrement? Si elle veut moins que cela, M. le Président, il ne reste pas autre chose que l'ouverture au marché libre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement proposé par l'article 12 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Vermette: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Il y a un second alinéa... Sur division?

Mme Vermette: Adopté. Adopté, excusez, sur...

Le Président (M. Bélanger): Parce qu'il ouvre plus..

Mme Vermette: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les mesures transitoires.

Mme Vermette: Non, non, ce sont les mesures transitoires, excusez.

Le Président (M. Bélanger): Les mesures transitoires. Il y a un second alinéa qui dit ceci: Le premier alinéa s'applique également au jugement d'adoption prononcé hors du Québec après le 2 avril 1987, lorsque l'enfant à cette date résidait au Québec avec l'adoptant. Alors, on élargit...

Mme Lavoie-Roux: Oui, on élargit sauf qu'il faut bien comprendre ce dont il s'agit. Ce sont des enfants qui sont ici et qui n'ont pas de jugement d'un pays étranger. On est incapable d'établir combien de ces enfants peuvent se trouver ici. Cela peut simplement être quelqu'un qui est allé dans un autre pays où quelqu'un lui a confié un enfant ou lui a donné un enfant pour adoption sans qu'il y ait eu aucune procédure quelconque qui ait été suivie. II n'y a pas eu d'évaluation de la DPJ, il n'y a pas eu de jugement dans le... Cela a été strictement une - comment dirait-on? - une entente qui a été faite sur une base privée. Alors, ces enfants sont rendus ici et peuvent être ici depuis un an, deux ans et peut-être trois ans - en tout cas, depuis 1983, parce qu'en 1983 il y a eu une amnistie - alors quatre ans, et à ce moment on leur dit: Oui, le juge va reconnaître la validité de l'adoption ou sanctionner l'adoption de l'enfant, mais il faudra quand même que vous obteniez un jugement au préalable du pays étranger. Alors cela élargit. Même à cela, les autres s'étaient pliés aux conditions de la loi, des règlements, tandis que dans ce cas, c'est un enfant qui est entré d'une autre façon. On l'a obtenu strictement et complètement sur une base à partir d'une entente privée.

Mme Vermette: M. le Président, j'ai juste un petit détail. On parle après le 2 avril 1987. Après le 2 avril, c'est parce qu'on croyait que la loi n'était pas entrée en vigueur le 2 avril ou quoi?

Mme Lavoie-Roux: C'est au moment de l'adoption de la loi. Ceux d'avant le 1er avril sont couverts par le premier alinéa, ceux qui étaient entrés avant le 1er avril.

Mme Vermette: Oui, mais c'est cela. C'est pour cela que je n'ai pas compris pourquoi on avait inscrit "après", parce que finalement il n'y avait pas de vide juridique, c'est toujours* la même loi qui s'applique, non?

Mme Lavoie-Roux: Dans le moment, il n'y a pas de...

Mme Vermette: Parce que la loi n'était pas en vigueur le 2 avril de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: On fonctionnerait toujours avec l'adoption plénière à ce moment.

Mme Vermette: Elle était seulement déposée. Elle n'entrait pas en vigueur par son dépôt.

Mme Lavoie-Roux: On serait toujours avec l'adoption plénière si c'était la loi qui s'appliquait. L'interprétation serait celle de l'adoption plénière.

Mme Vermette: Oui, c'est le décret qui s'appliquait à ce moment. C'était toujours...

Mme Lavoie-Roux: Pas le décret, le Code civil, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Bien, le décret...

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors ce second alinéa est-il...

Mme Lavoie-Roux: Le décret n'a jamais changé le fond de la loi.

Mme Vermette: II a fermé des pays.

Le Président (M. Bélanger): Ce second alinéa est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas changer la loi par un décret.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le second alinéa est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Bien. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M, Bélanger): J'appelle donc l'article 13? L'article; "Le Tribunal de la jeunesse peut, conformément à la loi en vigueur le jour précédant l'entrée en vigueur de la présente loi, reconnaître un jugement d'adoption prononcé hors du Québec après cette date lorsque, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, l'adoptant a agi avec l'accord de l'intermédiaire reconnu par la loi et que sa demande a fait l'objet d'un examen par le directeur de la protection de la jeunesse."

Il y a un papillon à l'article 13. Si vous voulez commenter, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: L'article 13 est évidemment parmi les dispositions transitoires qui permettent au Tribunal de la jeunesse de reconnaître un jugement d'adoption prononcé

hors du Québec après l'entrée en vigueur de la présente loi lorsque, avant cette date, l'adoptant a agi avec l'accord de l'intermédiaire, c'est-à-dire qu'il a suivi toutes les procédures qui étaient prévues et que sa demande a fait l'objet d'un examen par le directeur de la protection de la jeunesse.

Le présent article vise les cas où le jugement étranger est rendu après l'entrée en vigueur des nouvelles règles. Il a pour objet d'éviter que les adoptants ne soient tenus de suivre la procédure prévue par la nouvelle loi, vu que les conditions de la nouvelle loi n'existaient pas au moment où les démarches ont été faites. Il diffère de la disposition transitoire qui a été édictée à l'article 12, celui qu'on vient d'adopter, qui, lui, visait les cas où le jugement étranger est rendu au moment de la présentation de la présente loi et les cas où l'enfant est entré au Québec à cette date. En fait, cela s'applique à ceux qui, avant l'adoption du projet de loi actuel, n'avaient pas encore obtenu de jugement mais s'étaient pliés ou s'étaient conformés aux exigences de la loi quant à l'évaluation par le directeur de la protection de la jeunesse et avaient procédé par l'intermédiaire du secrétariat à l'adoption.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce papillon?

Mme Vermette: M. le Président, on ne peut pas être contre cet article. Effectivement, je pense que c'est une bonne attitude, en tout cas, d'ouverture.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, oui. Il y a un deuxième papillon?

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est le premier papillon qui est adopté...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...le deuxième qui...

Mme Lavoie-Roux: C'est ajouter après le mot "jeunesse": "même si ce jugement n'avait pas pour effet de rompre le lien de filiation d'origine".

Le Président (M. Bélanger); Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce deuxième papillon?

Mme Lavoie-Roux: Excusez, le premier papillon, on ne l'avait pas lu, M. le Président. Je pense que, pour les fins du Journal des débats, il faudrait peut-être le lire.

Le Président (M. Bélanger): Ah bon! Or, c'est le remplacement dans la quatrième ligne des mots "cette date" par ce qui suit: "le 2 avril 1987".

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Et le deuxième papillon est d'ajouter après le mot "jeunesse": "même si ce jugement n'avait pour effet de rompre le lien de filiation d'origine".

Mme Vermette: Oui, M. le Président, c'est ce qui m'a chatouillé tout le temps, parce que j'avais l'impression que... Le 2 avril me chatouille un peu parce que finalement c'est la date où le projet de loi a été déposé et il n'était pas en vigueur. En fait, on met toujours "après le 2 avril" comme si le projet de loi avait été adopté le 2 avril. Cela me chatouille un peu. Il me semble finalement qu'il n'était pas là et qu'il n'y avait pas de vide juridique. C'est ce que je trouve un peu spécial. Finalement on avait l'impression... Est-ce que l'attitude du secrétariat était que, finalement, il appliquait la loi telle quelle ou quoi? Qu'est-ce qui se passait?

Mme Lavoie-Roux: Le but de mettre la date du dépôt de la loi, c'était pour contrer, compte tenu du délai inévitable qui devait survenir en commission parlementaire discussion, etc., et adoption finale du projet de loi - pour éviter qu'à partir du 2 avril -cela aurait été connu - il y ait eu une entrée massive, compte tenu des mesures transitoires qui étaient prévues dans le projet de loi. Alors, en parlant du 2 avril, cela limitait au 2 avril, le moment du dépôt, les effets possibles touchant les effets transitoires. Sans cela, les effets transitoires auraient pu continuer jusqu'au 20 juin ou au 30 juin et le nombre aurait pu s'accumuler de personnes qui auraient procédé sans se conformer aux dispositions de la loi quant aux demandes d'adoption et à ta procédure d'évaluation.

Mme Vermette: Jusqu'après le 2 avril, il y a eu effectivement des démarches d'adoption. Est-ce que le secrétariat a accepté certaines démarches d'adoption? Qu'est-ce qu'on répondait aux personnes qui ont fait les démarches? Qu'elles pouvaient procéder ou qu'elles devaient attendre l'adoption du projet de loi pour procéder?

Le Président (M. Bélanger): Faut-il mettre une délimitation? Dès que l'intention du législateur est connue...

Mme Vermette: Je sais.

Le Président (M. Bélanger): ...là, il faut mettre...

Mme Lavoie-Roux: Dans un premier temps, il y avait une quarantaine de cas - je ne sais pas si vous vous souvenez - où on avait tenté de régulariser la situation. Mais ces cas n'étaient pas tous complétés quant à l'évaluation, etc. Il a fallu terminer ces opérations en ce qui avait trait à l'adoption plénière, évidemment. Il n'y avait pas de difficulté, on a continué d'agir selon les dispositions du Code civil.

Mme Vermette: La priorité du secrétariat était de répondre aux cas litigieux, et il n'a pris aucune nouvelle demande d'adoption internationale. C'est un peu ce qui s'est passé...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je n'ai pas entendu. J'étais distraite.

Mme Vermette: Je dis que l'attitude du secrétariat était de régler les cas litigieux. Il n'a pris aucune nouvelle demande d'adoption internationale.

Mme Lavoie-Roux: II a pris de nouvelles demandes également.

Mme Vermette: Oui?

Mme Lavoie-Roux: Mais il n'y a pas eu d'adoptions de complétées à partir de ces demandes.

Une voix: Pas nécessairement. On a pu donner des autorisations...

Mme Lavoie-Roux: Répondez donc...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier avant d'intervenir, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: ...plutôt que de le faire par personne interposée.

M. Leblanc (Lucien): Je suis Lucien Leblanc, conseiller juridique au service juridique du ministère.

Il a pu y avoir des autorisations de données depuis le 2 avril 1987. Ces autorisations ont été données conformément à la loi, dont le jugement n'aurait pas été terminé à l'extérieur du pays avant cette date. Donc, il y aurait eu des problèmes, avec la nouvelle loi, pour reconnaître le jugement au Québec. Différentes situations peuvent se produire. C'est pour cela qu'afin de s'assurer que tout va être fait conformément à la loi, on a mis cette nouvelle disposition. C'est pour s'assurer que rien n'échappait dans ce qui avait été fait jusqu'à maintenant.

Mme Vermette: Je veux juste faire une petite parenthèse. Dans certains cas, on me dit qu'au secrétariat on répondait aux gens qu'il fallait attendre que la loi soit adoptée pour savoir exactement où ils devaient s'en aller. Donc, plusieurs ca3 étaient laissés en attente ou suspendus.

Mme Lavoie-Roux: Je suis convaincue qu'il y a eu un ralentissement depuis le dépôt de la loi. C'est d'ailleurs une des raisons qui nous a motivés quant aux limites qu'on a apportées à la consultation. Avec une consultation absolument élargie, on se serait rendu à l'automne. On aurait laissé cet état d'incertitude et d'inactivité relative du secrétariat se perpétuer. Je pense que, dans un délai relativement court, avec l'adoption de la loi, on aura atteint assez rapidement les objectifs qu'on s'est fixés, c'est-à-dire d'éclaircir les ambiguïtés sur le plan juridique et de se donner un cadre qui soit plus simple permettant un plus grand nombre d'adoptions internationales. Je pense que tout cela sera fait dans un délai de six mois, ce qui, dans les circonstances, m'apparaît raisonnable. Il faut tenir compte aussi du fait que les mesures transitoires vont permettre de régulariser un bon nombre de situations qu'il est difficile d'évaluer, mais certainement une couple de centaines. En ce qui concerne ceux qui sont entrés "sans rien", entre guillemets, il est bien difficile d'évaluer le nombre de personnes que cela va toucher. Dans ce qu'on peut évaluer d'une façon concrète, je pense qu'on parle d'une centaine de cas.

Une voix: À peu près.

Mme Lavoie-Roux: À peu près une centaine de cas. Ceux pour qui des démarches ont été suivies, il y a une transformation du jugement.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y aura du personnel additionnel soit au secrétariat ou à la DPJ afin que l'on aille le plus rapidement possible pour ce qui est de la reconnaissance des problèmes litigieux?

Mme Lavoie-Roux: Rien n'est prévu en ce sens. Je pense que c'est à l'exercice qu'on va voir si, à un moment donné, il faudra engager des employés occasionnels ou ajouter une personne supplémentaire afin de ne pas créer des longueurs additionnelles qui seraient dues aux attentes des procédures transitoires d'adoption internationale.

Mme Vermette: Finalement, à régler un problème, on crée une autre liste d'attente, c'est-à-dire celle des parents qui veulent faire entreprendre une démarche sur le plan de l'adoption internationale.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que ce deuxième alinéa qui ajoute après le mot "jeunesse", "même si ce jugement n'avait pas pour effet de rompre le lien d'affiliation d'origine" est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

Mme Vermette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 14 qui se lit comme suit: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement."...

M. Gauthier: On a vingt minutes pour parler là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Cela va être long. L'article 14 est-il adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais faire une motion pour changer la numérotation de...

Le Président (M. Bélanger): On va y arriver, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais juste m'assurer que ce sera fait.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil du Québec et le Code de procédure civile, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Vermette: Le titre? Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi 21 tel qu'amendé e3t adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bélanger): Ensuite. Adopté. Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi et que les notes explicatives soient modifiées de concordance avec le projet de loi amendé?

Mme Lavoîe-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. La commission, ayant rempli son mandat...

M. Gauthier: M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Gauthier: Je m'excuse, M. le Président, je sais que c'est de bonne foi... On est en discussion avec le porte-parole. Pourriez-vous, s'il vous plaît, juste deux minutes...

Le Président (M. Bélanger): Oui. C'est la renumérotation du projet de loi et pour que les notes explicatives soient modifiées de concordance avec...

M. Gauthier: D'accord. Avant de...

Mme Vermette: Quand vous avez demandé, en ce qui concerne le projet de loi...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce parce que Mme la députée n'est pas encore sûre de voter pour ou contre? Alors, réfléchissez.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Mme Vermette: M. le Président, je comprends qu'il y a eu énormément d'ouvertures et que la ministre a reconnu beaucoup de choses qu'on avait revendiquées. Oui, c'est vrai, et cela transpire à l'intérieur du projet de loi. Sauf qu'il y a un point qui, pour moi, est très important. C'est, d'une part, le rôle des organismes. Est-ce qu'ils vont pouvoir jouer pleinement le rôle qui leur était reconnu antérieurement? D'autre part, c'est la possibilité de la reconnaissance d'un projet d'adoption privée dans un cadre juridique que j'aurais souhaité voir à l'intérieur de ce projet de loi, mais qui n'y sera pas.

M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que je peux juste répondre à Mme la députée de Marîe-Victorin? Je dois vous dire que, dans le cas des orqanismes, au moins, sur cette partie, je peux vous rassurer. Je vous dirai même qu'à deux reprises, sur la rue, je me suis fait embrasser par des représentants de deux organismes différents tellement ils étaient heureux.

M. Gauthier: Mon Dieu! Mme la ministre vous devriez cesser de faire de telles lois. C'est de l'indécence!

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, est-ce qu'à un moment donné, un jour, se lèvera quelqu'un pour dire qu'il n'est pas d'accord? Je pense qu'ils voulaient vraiment reprendre les responsabilités qui étaient les leurs. De ce côté-là, en toute honnêteté, je pense que vous n'avez rien à craindre.

Pour ce qui est de l'autre question, c'est un choix que vous devez faire. Nous disons, comme le disait le député de Laurier, que nous avons réduit au minimum le cadre réglementaire pour permettre l'adoption internationale dans le but de l'élargir, de la simplifier, etc. Nous croyons que, compte tenu de la philosophie qui est quand même à la base de nos lois sur la protection de la jeunesse, de notre Code civil qui veut que tout le monde soit traité sur le même pied, etc., c'est un minimum que nous exigeons. On ne voudrait pas, par une ouverture qui ne nous semble pas essentielle pour que les gens puissent compléter dans des délais raisonnables une adoption, à la condition - je l'ai dit à plusieurs reprises - que, sur le plan administratif, on élimine le plus possible les barrières qui peuvent rester. Dans cet esprit, nous ne voulons pas faire d'ouverture à une façon de procéder qui aurait pour effet -peut-être simplement accidentellement, remarquez bien, je ne le sais pas - de créer des situations contre lesquelles, justement, le projet de loi se dresse et permettre les lacunes en adoption internationale qui sont celles que nous voulons corriger par ce projet de loi. C'est dans cet esprit que... Là, je pense que ce sera un choix pour la députée de Marie-Victoria.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, compte tenu de l'ouverture d'esprit que la ministre a démontrée en ce qui concerne le projet de loi et bon nombre de nos revendications, notamment sur la reconnaissance des projeta d'adoption simple et l'harmonisation des lois, je pense que cela satisfait déjà l'Opposition, pour une grande part. Effectivement, en ce qui nous concerne, nous avons opté pour la maturité et la responsabilité des couples du Québec. Je pense que c'est important. Nous suivons aussi l'évolution des mentalités à l'intérieur du Québec. Peut-être que noua avons une avance sur le gouvernement là-dessus, j'en conviens. C'est parce que nous étions capables de reconnaître le rôle que doivent aussi jouer les tribunaux, le rôle discrétionnaire des tribunaux et leur capacité de rendre des jugements en tenant compte et en étant respectueux des lois et des règlements des législateurs du Québec. C'est pour cela, M. le Président, que nous allons voter pour le projet de loi, que nous allons donner notre accord pour le projet de loi. Je pense que bon nombre de parents et d'associations souhaitent ardemment que l'entente puisse régner en ce qui concerne les tribunaux et les rôles des différents secrétariats. Je sais que, si nous ne faisons pas preuve de flexibilité en ce qui concerne le processus de l'adoption, nous aurons encore les mêmes problèmes que nous avons connus antérieurement. Nous serons repris en commission parlementaire pour nous pencher sur les mêmes problèmes, les mêmes thèmes, les mêmes sujets de préoccupation. C'est pourquoi je considère qu'il aurait été souhaitable que, dans le projet de loi, nous ayons été à l'heure des problèmes et de l'évolution actuels de la société du Québec. Ma foi, je pense que c'est le seul accroc que je peux constater dans ce projet de loi. J'espère que - mon doux! - l'ensemble des parents et que l'ensemble des organismes pourront, finalement, vivre le plus harmonieusement possible avec ce projet de loi et que les tribunaux pourront rendre les jugements les plus acceptables et les plus cohérents par rapport à l'harmonisation des lois étrangères et des lois du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Dans ce contexte, est-ce que le projet de loi 21 tel qu'amendé est adopté?

Mme Vermette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Donc, la commission, ayant terminé son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais quand même voulu remercier mes collègues, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je veux vous remercier, M. te Président. Je veux remercier mes collègues. Je veux aussi remercier la députée de Marie-Victorin. Je suis convaincue qu'elle va aussi nous appuyer dans tous nos efforts pour qu'on trouve la meilleure réponse sur le plan administratif maintenant. C'est l'autre défi qui demeure pour permettre une adoption plus facile pour les parents qui le désirent. Merci, M. le Président.

Mme Vermette: M. le Président, moi aussi, je voudrais joindre mes remerciements à ceux de la ministre pour la commission parlementaire qui s'est déroulée. Je pense que, finalement, si on est capable de trouver des solutions harmonieuses en ce qui concerne les pays étrangers et le Québec, il faudrait peut-être aussi qu'on trouve des solutions harmonieuses, à l'intérieur des commissions parlementaires, aux problèmes des gens du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 14)