Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Conseil exécutif, le programme 3 concernant la condition féminine, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine pour les mois de janvier à juin 1987.

Ce matin, nous avons quorum. Il n'y a donc pas de problème. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non. D'accord.

Je vous rappelle qu'il a été unanimement convenu de consacrer deux heures à la vérification des engagements financiers du ministère du Conseil exécutif, soit le programme 3 concernant la condition féminine, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine pour les mois de janvier à juin 1987. Nous avons donc deux heures pour la vérification de ces engagements.

Je veux rappeler aussi qu'aux dernières séances de vérification d'engagements financiers, il n'y avait pas de questions laissées en suspens. Il n'y a donc pas de retour à faire sur cet aspect comme tel.

Y a-t-il des demandes de renseignements supplémentaires sur un ou des engagements financiers de la dernière vérification?

Mme Vermette: En ce qui me concerne, non, M. le Président. Je réserve mes demandes pour ce qui s'en vient.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. De l'autre côté, est-ce qu'il y a des questions supplémentaires sur les derniers engagements financiers? Non. Cela va.

Je commence donc par appeler l'engagement financier du mois de janvier 1987. C'est celui de l'Office des services de garde à l'enfance. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 2 de janvier 1987? Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, avant de commencer, cela veut-il dire que l'on pourrait, par exemple, vérifier tous les engagements de l'office et, par la suite, ceux du Conseil du statut de la femme et ceux du secrétariat, ou bien s'il vaut mieux procéder par le mois de janvier dans l'un et janvier dans l'autre, étant donné qu'il y a très peu de choses dans les deux autres? Alors, je ne sais pas.

Mme Vermette: Mais si vous voulez les faire d'une façon globale...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme Vermette: Par sujet, alors... Mme Gagnon-Tremblay: Par sujet.

Le Président (M. Bélanger): On va les regrouper par sujet, il n'y a pas de problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce serait peut-être préférable.

Mme Vermette: Oui, parce que de toute façon cela va devenir les mêmes discussions.

Le Président (M. Bélanger): II y a un accord là-dessus? Je vous remercie beaucoup.

M. Polak: M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): M. le député.

M. Polak: À la condition qu'on se restreigne à ce qui est décrit dans les engagements financiers. Autrement, cela va devenir un débat qui ne se terminera jamais. Nous sommes ici aux engagements financiers, ce n'est pas l'étude des crédits.

Le Président (M. Bélanger): Nous avons deux heures pour procéder aux engagements; c'est l'entente que nous avons prise. Donc, tous les engagements qui, à la fin, n'auront pas été vérifiés, devront être considérés comme vérifiés à ce moment-là. D'accord? On peut prendre une heure sur un point ou deux heures sur le même point, mais à la fin tous les engagements seront considérés comme vérifiés. Vous êtes d'accord?

M. Polak: Parce que...

Mme Vermette: Bon, M. le Président, sans vouloir faire de débat, je pense qu'on peut élargir à un moment donné certaines

questions. Merci bien.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, absolument, c'est votre prérogative, pour autant qu'on s'entende qu'on a une enveloppe de deux heures et que tous les crédits seront acceptés.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis persuadée qu'on va tout faire à l'intérieur de nos deux heures.

Le Président (M. Bélanger): D'accord? Mme Vermette: Oui.

Office des services de garde à l'enfance

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'Office des services de garde à l'enfance, est-ce bien cela? D'accord.

Janvier

Je continue pour janvier 1987, j'appelle l'engagement 2 qui est: Subventions à titre d'aide financière pour l'implantation d'un service de garde en garderie, aux organismes suivants: garderie Château des neiges, garderie Crocus, Garderie des enfants d'ici. Le montant de l'engagement est de 201 700 $.

Mme Vermette: Alors, Mme la ministre, ce qui concerne les garderies est un sujet très important, parce que, de plus en plus, il y a des demandes. Je me disais quels sont les critères d'admissibilité pour une subvention. Qu'est-ce qui vous guide pour octroyer une subvention à une garderie? Est-ce par rapport aux règles de l'Office des services de garde ou en avez-vous d'autres?

Mme Gagnan-Tremblay: Au départ, j'aimerais dire que je suis très heureuse de saluer ma nouvelle critique de l'Opposition, maintenant. Je pense que nous pourrons avoir des échanges qui seront très intéressants au cours de ces deux heures. Il faudrait peut-être que vous m'indiquiez davantage quel genre de subvention. Que ce soit, par exemple, la subvention d'exonération aux parents, la subvention d'implantation, la subvention de fonctionnement, la subvention de logement, c'est naturellement la réglementation de l'office qui prévoit quelles sont les normes et comment on subventionne. Il y a des tableaux spécifiques à cet effet. Alors, je ne sais pas. Voulez-vous parler, étant donné qu'il s'agit ici de l'engagement 2, des sommes versées quant à l'implantation comme telle? Cela dépend toujours aussi des places en garderie. Alors le, je pourrais vous donner des chiffres exacts. M. Labrosse, est-ce que vous avez ces chiffres?

Pour l'implantation, cela dépend du nombre de places en garderie. Par exemple, si vous avez 40 places en garderie, vous pouvez avoir une subvention jusqu'à concurrence de x, de même si vous avez 60 places en garderie; de sorte qu'au niveau de l'implantation comme telle, je ne pense pas que cela dépasse 90 000 $, si ma mémoire est bonne.

Alors, voici. Si on a, par exemple, une garderie de 20 à 32 places, le coût maximum reconnu normalement est de 118 740 $, alors la subvention maximum accordée est de 28 000 $. Si vous avez une garderie de 33 à 40 places, la subvention accordée est de 36 000 $, de 41 à 48 places, la subvention est de 44 000 $ et, de 49 à 60 places, parce que c'est quand même le maximum qu'on accorde, la subvention est de 50 000 $. Alors, c'est établi à partir du coût comme tel des places, selon ce qu'on prétend que cela peut coûter pour l'implantation d'une garderie.

S'ajoutent naturellement par la suite à cette subvention d'implantation, d'autres subventions comme pour l'ouverture; vous aviez 100 $ par place... Par exemple, si on prend la garderie Château des neiges qui a reçu une subvention de 68 700 $, il y avait 52 places, c'est une garderie de 52 places, donc, on a alloué 100 $ par place. Il y a eu les frais d'ouverture: 200 $ sont accordés à ce titre encore selon les places, 52 places. Enfin, 300 $ ont été alloués au fonds de roulement pour 52 places, et on a alloué 37 500 $ pour l'équipement, pour un total de 68 700 $. Alors, les places à l'ouverture, le fonds de roulement, l'équipement, tout cela est toujours conditionnel aux places qu'on a dans chacune des garderies.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne. Vous avez une question?

M. Polak: Oui, sur le même sujet.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut s'entendre pour procéder globalement, c'est-à-dire que chacun pose toutes ses questions, plutôt que l'alternance. Comment préférez-vous fonctionner?

Mme Vermette: Moi, je pourrais bien, mais c'est au fur et à mesure des cas qu'on a peut-être des questions à poser.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Vermette: Ce n'est pas tous la même chose non plus, selon les cas.

Le Président (M. Bélanger): Bon, d'accord.

Mme Vermette: Alors, j'aimerais bien

qu'on puisse procéder ainsi.

Le Président (M. Bélanger): Je faisais cette proposition, parce que, souvent, on aime mieux marcher par bloc de questions, mais dans le cas présent, je comprends bien. Alors, M. le député de Sainte-Anne, c'est à vous.

M. Polak: Merci. Pouvez-vous me dire où sont situées ces garderies? Où est situé la garderie Château des neiges à Montréal?

Mme Gagnon-Tremblay: Château des neiges à Montréal, est-ce qu'on a l'adresse exacte? La garderie Château des neiges est située au 4565, chemin de la Reine-Marie, à Montréal.

M. Polak: D'accord. Et la garderie Crocus?

Mme Gagnon-Tremblay: Crocus, 6400, Trans Island, Côte-des-Neiges.

M. Polak: Et la Garderie des enfants d'ici?

Mme Gagnon-Tremblay: 1161, boulevard Henri-Bourassa est.

M. Polak: Voici la raison pour laquelle je vous demande cela. Dans la décision qui est prise, pour savoir quel organisme obtiendra une subvention, parce qu'on peut tenir pour acquis qu'il y a beaucoup plus de demandes que d'argent disponible...

Mme Gagnon-Tremblay: Effectivement.

M. Polak: ...est-ce que le facteur socio-économique joue un rôle assez important? Est-ce qu'on donne une préférence, disons, au secteur où le besoin est très criant, où les gens ne sont absolument pas capables de s'autofinancer?

Mme Gagnon-Tremblay: Premièrement, il y a des études de faisabilité qui sont faites par l'Office des services de garde à l'enfance et qui déterminent les secteurs qui en ont le plus besoin, les régions qui sont les moins avantagées, par exemple, qui ont le plus de besoins. À partir de cette étude, il faut attendre naturellement les projets. Parce que, comme ce sont des corporations autonomes, et que ce n'est pas l'office qui implante, il faut bien attendre d'avoir un projet. Alors, lorsque le projet est étudié par l'office, on vérifie par exemple les besoins de ce secteur. Si les besoins ne sont pas énormes ou si on est capable de combler les besoins dans ce secteur, à ce moment-là, on ne donnera peut-être pas immédiatement le permis, ou, si on l'accorde, il ne sera pas accordé immédiatement, mais il y aura une liste d'attente. Alors, soit qu'immédiatement on mentionne qu'il n'y aura jamais de permis qui sera délivré tant qu'on n'aura pas d'autre demande, soit qu'on privilégie d'autres régions à partir de l'étude de faisabilité de l'Office des services de garde à l'enfance.

M. Polak: Maintenant, qui prend la décision ultime? Est-ce que c'est un comité d'évaluation? Comment est-ce que ça marche en pratique?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez des agents de liaison qui vont régulièrement dans le secteur, qui sont dans le champ d'action comme je pourrais dire, et, naturellement, ces agents-là reviennent avec toute la documentation, c'est-à-dire les besoins, les études, etc. Est-ce que c'est un comité? Peut-être que, madame... Vous permettez que madame...

M. Polak: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui? Alors, j'ai oublié de vous présenter au départ, je m'en excuse, Mme Nicole Marcotte, qui est la nouvelle présidente de l'Office des services de garde à l'enfance. Vous avez Mme Francine McKenzie, qui est la présidente du Conseil du statut de la femme, et vous avez ici Mme Nicole Brodeur, qui est la secrétaire générale associée.

Alors, Mme Marcotte va compléter ma réponse concernant la sélection.

Mme Marcotte (Nicole): Effectivement, on reçoit beaucoup plus de demandes qu'il y en a auxquelles on peut répondre. À ce moment-là, c'est vraiment à la suite d'une analyse complète du dossier qui va faire ressortir où sont les plus grands besoins. Il pourrait très bien arriver qu'il y ait une pression très grande pour ouvrir un service dans un secteur, mais que l'étude de faisabilité démontre qu'on a quand même couvert une plus grande portion des besoins dans ce secteur. Donc, c'est une équipe de spécialistes qui procède à l'analyse selon un plan et certains critères déterminés à l'avance, afin d'être certains quand même que ce n'est pas fait selon l'arbitraire ou uniquement selon les pressions.

Donc, c'est vraiment dans le cadre d'une analyse globale des besoins et en se référant toujours à l'étude de faisabilité. Il y a aussi d'autres critères qui viennent s'ajouter. Si on a 4, 5 ou 10 demandes qui remplissent tous les critères de base, à ce moment-là, on va retourner au calendrier des demandes. Donc, une garderie, qui est sur une liste d'attente depuis deux ans a des chances de passer avant celle qui vient d'entrer, mais, toujours en se référant aux besoins réels évalués.

M. Polak: Pour chaque demande qui arrive, est-ce qu'il y a comme une fiche d'évaluation...

Mme Marcotte: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Polak: ...qui est préparée et retenue après?

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire aussi que, lorsque le milieu s'implique, quand il y a des besoins, lorsqu'il y a une aide, par exemple, des municipalités, lorsque les milieux ont fait des quêtes d'argent ou se sont pris en main, c'est sûr que, si les besoins sont là, on va répondre davantage à ces gens-là, à ceux qui ont vraiment le goût d'implanter une garderie par rapport, par exemple, à une autre garderie, à un autre projet, qui est en attente, mais pour lequel le milieu ne s'implique pas du tout ou très peu.

M. Polak: Dernière question. Si un organisme a fait une demande et n'a pas réussi, disons qu'il n'a pas obtenu le nombre de points nécessaires, est-ce qu'on l'avise pour qu'il puisse faire la correction à l'avenir, un peu comme dans l'habitation, où vous savez, il y a ces méthodes-là? À la SHQ, à un moment donné, on peut savoir où est la faiblesse et on peut faire la correction qui s'impose.

Mme Gagnon-Tremblay: On fait le suivi et on leur donne aussi les raisons pour lesquelles on n'accepte pas leur projet. Il peut y avoir certains besoins, mais le plus souvent ces projets ne sont pas acceptés parce qu'il y a peut-être des besoins plus criants dans d'autres régions. Par contre, nous devons toujours tenir compte des sommes qu'on a chaque année pour développer. Cette année, on avait 4 500 000 $ pour faire du développement; donc, je ne peux pas dépasser 4 500 000 $. 11 arrive parfois qu'on ait des listes d'attente, des projets qui sont en attente depuis un an, deux ans, trois ans, et c'est peut-être la raison pour laquelle on a vu les garderies , à but lucratif se développer davantage par rapport aux garderies sans but lucratif. En 1984-1985, si ma mémoire est bonne, ou 1985-1986, on a ouvert 31 garderies à but lucratif comparativement à 28 sans but lucratif.

Voici, pour les garderies à but lucratif, nous nous sommes donné, cette année, certains critères de contrôle que nous n'avions pas auparavant. C'est-à-dire que, lorsqu'un projet de garderie à but lucratif arrivait à l'office et était conforme à la réglementation, indépendamment des besoins du milieu, et même si un projet pouvait être en attente depuis un an - il pouvait arriver une garderie sans but lucratif pour s'implanter à la même place, dans le même milieu, et sur l'implantation de laquelle nous n'avons aucun contrôle - on devait délivrer le permis si le projet était conforme à la réglementation, ce qui fait qu'on ne contrôle pas notre développement à but lucratif, bien qu'on soit obligés de donner l'exonération financière aux parents. Ce qui arrive, c'est qu'il est très difficile de gérer un budget de cette façon, puisque je ne sais jamais d'avance quelle sera l'exonération financière accordée aux parents au cours d'une année, compte tenu du développement de l'autre réseau. Vous voyez, il y a beaucoup de frustrations, parce que souvent il y a des gens qui sont en attente depuis un an, deux ans, et, comme on ne peut pas obtenir de permis, alors, faute de possibilité, on se dirige vers le but lucratif et on peut ouvrir plus rapidement.

M. Polak: D'accord, merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: On reste avec beaucoup de questions en suspens, avec toute l'argumentation que vous venez de donner. On a dit tantôt que les subventions allaient en fonction du nombre de places dans une garderie, qu'il y avait des barèmes selon le nombre de places. Est-ce que c'est par tête d'enfant dans une garderie ou est-ce simplement que, quand on entre à l'intérieur d'une catégorie de 20 à 30 places ou de 30 à 40, il y a un montant fixe pour ce nombre? Est-ce qu'il y a une échelle de grandeur entre 20 et 30 pour le financement ou si tout le monde a la même portion?

Mme Gagnon-Tremblay: Quand il s'agit, par exemple, de subvention d'implantation, d'équipement ou de quoi que ce soit, c'est sûr et certain que c'est par place. Combien? Si on a 50 places, c'est 50 places parce qu'on est censé accueillir 50 enfants, et ainsi de suite. Par contre, quand il s'agit de l'aide financière aux garderies, 4,50 $ par jour, cela est par enfant. Il faut naturellement que l'enfant occupe la place en garderie pour que la garderie puisse être admissible à la subvention de 4,50 $ par jour. (10 h 30)

Mme Vermette: Très bien, d'accord. Alors, il y a deux sources de financement.

Mme Gagnon-Tremblay: II y en a plusieurs?

Mme Vermette: Oui, mais disons plus clairement que c'est la subvention directe que vous donnez...

Mme Gagnon-Tremblay: II y a la subvention d'implantation, la subvention... Une fois qu'on l'a implantée ou la subvention de relocalisation parce que vous allez voir...

Mme Vermette: En fin de compte, vous donnez une subvention pour le fonctionnement du budget de roulement et une subvention d'exonération que vous donnez aux parents.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela, et la subvention de logement aussi jusqu'à concurrence de 9000 $. Vous avez 50 % de certaines dépenses admissibles jusqu'à concurrence de 9000 $. Alors, vous avez la subvention de logement. Ces subventions de logement et de fonctionnement sont accordées naturellement aux garderies sans but lucratif. Elle ne sont pas accordées aux garderies à but lucratif. Il y a seulement l'exonération donnée aux parents qui est accordée aussi bien aux garderies à but lucratif qu'aux garderies sans but lucratif.

Mme Vermette: Actuellement, il y a un débat qui se pose vis-à-vis des garderies à but lucratif. Justement, on me dit... J'aimerais que vous me donniez la nuance entre une garderie à but lucratif... On dit qu'on vit dans un système où toutes les garderies sont privées. Donc, j'aimerais bien avoir la nuance entre une garderie privée et une garderie qu'on appelle subventionnée. C'est quoi les critères?

Mme Gagnon-Tremblay: Effectivement, toutes les garderies au Québec sont des garderies privées. Nous n'avons pas un réseau public. Chaque corporation est autonome, chaque corporation est composée d'un conseil d'administration. Vous avez maintenant des garderies à but lucratif. Les garderies à but lucratif n'ont pas de subvention d'implantation, n'ont pas de subvention de fonctionnement et n'ont pas d'aide financière. Par contre, ces garderies ont droit à des déductions fiscales, puisque ce sont finalement des PME, des petites entreprises. Alors, elles ont droit à des déductions fiscales. Par contre, nous, du gouvernement provincial, nous accordons quand même l'aide financière aux parents, mais comme ce sont des garderies à but lucratif, selon les critères du Régime d'assistance publique du Canada, nous ne sommes pas remboursés pour l'aide financière que nous accordons aux parents qui envoient leurs enfants dans de telles garderies de même qu'en milieu scolaire. Cela veut dire que nous avons un manque à gagner de 12 000 000 $ à 15 000 000 $ annuellement.

Quant aux garderies sans but lucratif, pour être subventionnées, elles doivent avoir un conseil d'administration composé majoritairement de parents et être administrées par les parents, alors que les garderies à but lucratif sont gérées et administrées par les propriétaires. Alors, pour être admissibles à la subvention, à ce moment, ces garderies doivent être absolument composées et administrées par les parents. Elles reçoivent 4,50 $ par jour par enfant, par place, et elles reçoivent aussi la subvention de logement jusqu'à concurrence de 8000 $.

Il y a aussi dans le système un autre genre de garderie qu'on appelle des garderies sans but lucratif, mais non subventionnées. Cela veut dire que ce sont des garderies qui fonctionnent de la même façon que les garderies subventionnées sauf que, comme on ne veut pas que ces garderies soient gérées majoritairement par des parents, mais qu'on veut bien les gérer soi-même, à ce moment-là, ce sont des garderies sans but lucratif qui n'ont pas droit à la subvention de fonctionnement, aux 4,50 $ par jour.

Mme Vermette: D'accord. Alors, actuellement il y a un débat de fond qui se fait en ce qui concerne précisément ces deux façons de gérer parce que ce sont deux styles de gestion, à mon avis. L'un a un conseil d'administration formé de parents et, pour l'autre, ce sont les gestionnaires eux-mêmes qui forment le conseil d'administration. Le débat est en ce sens que nous vivons dans un système où de plus en plus nous avons besoin de places en milieu de garderie, où de plus en plus, finalement, selon les régions et selon les listes d'attente, chacun s'organise comme il le peut et avec les moyens qu'il peut aussi. Et, très souvent, ce sont des femmes qui sont à la tête de ces entreprises. Finalement, est-ce que le vrai débat n'est pas un débat beaucoup plus de relations fédérales-provinciales? Parce qu'il y a un manque à gagner à cause de la loi sur l'assistance publique du Canada qui fait qu'on n'est pas capable d'aller chercher ces 15 000 000 $, on essaie de trouver un moyen détourné afin de trouver une formule qui favoriserait aussi le système privé qui, à mon avis, est aussi valable. Ce ne sont pas tous les parents qui veulent siéger dans un conseil d'administration à l'intérieur d'une garderie. Si on utilise une garderie, très souvent, c'est parce qu'on est pris à l'extérieur et qu'on a des besoins autres que s'impliquer dans la gestion même de sa garderie. Cela apporte une instabilité, de toute façon, parce qu'il y a des changements assez réguliers dans les conseils d'administration.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que le débat est plus philosophique que cela. C'est toute la question d'un système qu'on a établi jadis. Maintenant, il faut se poser la question: Était-ce le bon système? Est-ce comme cela? C'est sûr que les parents ont

un rôle important à jouer dans les garderies. Les parents tiennent à jouer ce rôle souvent au nom de la qualité. Maintenant, il est vrai qu'il faut aussi être flexible et qu'il faut permettre à l'entreprise privée de se développer. C'est à nous de définir des règles d'éthique qui vont faire qu'on va finalement respecter les objectifs poursuivis. Quant au gouvernement fédéral, il est certain qu'on ne peut pas continuer comme cela; au lieu d'aller chercher 50 %, on ne récupère qu'environ 31 % annuellement. On ne peut pas continuer constamment comme cela sans aller chercher le maximum. Je pense qu'on se doit - c'est un devoir -d'aller chercher le maximum. Le gouverne- . ment provincial a réitéré sa position auprès du gouvernement fédéral, à savoir que nous considérons que les garderies sont de juridiction provinciale quant à l'établissement des normes, des critères, etc. On veut bien conserver notre juridiction là-dessus. Par contre, on a demandé au gouvernement fédéral de changer ses critères du régime d'assistance publique afin que les garderies à but lucratif puissent être subventionnées ou que l'on puisse accorder l'aide financière aux parents au même titre que pour les autres. J'attends toujours la réponse du gouvernement fédéral. On sait que l'annonce devait être faite en décembre. Elle a été retardée jusqu'à l'automne. On n'aura peut-être pas de réponse définitive avant la fin de décembre et même le début de l'an prochain.

Mme Vermette: Face à ce problème, quelle attitude entendez-vous prendre? En tout cas, est-ce que vous allez faire attendre un petit peu les garderies privées qui se sentent comme des molécules en suspension actuellement parce qu'elles ne savent pas quel sera leur avenir? Est-ce qu'elles peuvent entrevoir la possibilité d'ouvrir d'autres locaux, compte tenu des orientations que l'on veut prendre à l'heure actuelle? Est-ce que vous avez eu des rencontres avec ces gens-là pour les rassurer au chapitre du débat là-dessus, quant à leur devenir?

Mme Gagnon-Tremblay: Face à ce probème, je pense que je prends mes responsabilités puisque ce ne sont pas les seuls problèmes qui existent dans le réseau. Il y a quantité d'autres problèmes. J'ai dit qu'il fallait doter le Québec d'une véritable politique des services de garde. Je suis en train de travailler sur le document de la politique des services de garde pour voir comment on pourrait traiter ces différents dossiers et voir comment on pourrait laisser place aussi à plus d'ouverture, plus de flexibilité, parce qu'il y a quantité de questions qu'il faut se poser. Il faut se demander pourquoi il n'y en a pas plus en milieu de travail. Il y avait dix garderies en milieu de travail il y a trois ans. Il y en a toujours dix. Pourquoi y en a-t-il seulement dix après trois ans? Pourquoi n'en développe-t-on pas davantage en milieu scolaire? Qu'est-ce qu'on fait de la garde estivale? Qu'est-ce qu'on fait de la garde des enfants qui sont malades, des parents qui travaillent durant les fins de semaine, qui travaillent la nuit? 11 faut répondre à toutes ces questions. Qu'est-ce qu'on fait aussi des gens qui sont éloignés dans de petites municipalités, là où il n'est pas rentable d'avoir une garderie? Naturellement, on se rend compte aujourd'hui qu'une garderie avec moins d'une quarantaine de places, c'est très difficile à gérer au chapitre de la rentabilité. Qu'est-ce qu'on peut faire? Est-ce qu'on doit travailler davantage avec le milieu familial? Il faut tenir compte du choix des parents parce que vous avez aussi quantité de parents qui ne veulent pas envoyer leurs poupons, entre autres, en garderie, mais qui préfèrent les faire garder en milieu familial. C'est un dossier majeur» Nous avons posé les questions et nous essayons maintenant d'y répondre à l'intérieur de cette politique des services de garde qui sera connue le plus rapidement possible, je l'espère.

Mme Vermette: Oui, parce que, finalement, c'est un sujet assez important. Mais, indépendamment des différents volets que vous venez de me décrire, sur lesquels vous vous arrêtez et auxquels vous essayez de trouver des réponses au développement du réseau avec une ouverture et un esprit de flexibilité, en tout cas, il n'en demeure pas moins qu'il y a un problème très concret actuellement au plan des garderies privées. Elles existent déjà. Elles sont déjà en place. Elles ont déjà du personnel et de l'équipement. C'est elles qui se sentent "insécures" actuellement à cause d'une condition qui existe. Même si on élargit le débat et qu'on attend, c'est elles qui restent actuellement sans réponse. C'est pour ces personnes finalement...

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que je dois vous dire qu'au moment où l'on se parle, le débat est plus large. Les garderies à but lucratif demandent actuellement au gouvernement d'être subventionnées au même titre que les garderies sans but lucratif. Il faut prendre cela en considération. C'est qu'elles s'ouvrent quand même d'une façon plus grande que les garderies sans but lucratif, mais que, compte tenu de leurs problèmes financiers, elles nous demandent d'être financées au même titre que les garderies sans but lucratif. Il va falloir faire un choix à un moment donné aussi. Je dois vous dire que c'est vrai qu'il y a place pour différentes formes de garderies, sauf que le gouvernement n'a rien modifié jusqu'à maintenant, il n'a absolument rien modifié. C'est vrai que les garderies à but lucratif se

basent actuellement sur un rapport du comité Presser qui m'a été remis en juin dernier et qui est un peu sévère face aux garderies à but lucratif, je l'avoue. Mais finalement, ce n'est pas un rapport gouvernemental, c'est un rapport qui me permet d'alimenter ma réflexion et qui me sert d'outil de travail dans l'élaboration de ma politique des services de garde. Aucune modification, aucun changement n'a été fait par le gouvernement. Quant aux garderies à but lucratif, absolument rien ne se fera tant qu'on n'aura pas cette vision globable de toute la problématique des services de garde.

Mme Vermette: Donc, cela veut dire qu'actuellement les garderies privées non subventionnées pourront maintenir le nombre de places qu'elles peuvent offrir à la population et qu'elles pourront même dans un court laps de temps, dans certains cas, penser à prendre de l'expansion pour certaines, compte tenu des problèmes et des disponibilités. Que va-t-il se passer en attendant?

Mme Gagnon-Trernblay: Voici. C'est que, cette année, compte tenu du problème que je vous mentionnais du fait que je ne peux pas gérer le budget - je ne connais jamais d'avance quel sera le budget - et que, moi, je dois répondre au Conseil du trésor, compte tenu de l'ouverture, l'année précédente, de quantités de garderies à but lucratif comparativement à celles sans but lucratif, j'ai dû limiter cette année les places en garderie sans but lucratif. C'était la première fois. Alors, nous avons limité les places en garderies sans but lucratif jusqu'à concurrence de 500. Sans cela, on ne peut pas se permettre de donner l'aide financière et l'exonération financière aux parents sans avoir les sommes nécessaires pour les donner. Lorsqu'on a un budget à administrer, 4 200 000 $, il faut arriver, il faut, à la fin de l'année, fermer nos livres. Donc, j'ai dû ralentir. Je pense que, tant qu'on ne connaîtra pas la politique et qu'on n'aura pas pris position sur la politique et sur le développement comme tel, je devrai, dans l'avenir aussi, restreindre et continuer à faire ce que j'ai fait cette année.

Mme Vermette: Est-ce que vous vous êtes assurée, lorsque vous avez coupé 500 places, qu'on pourrait avoir l'équivalent dans l'autre réseau pour que les parents ne soient pas pénalisés par une telle décision?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que les parents ne sont pas pénalisés parce que les parents ont quand même le choix. Ce qui est important, c'est de leur donner le choix. Alors, cette année nous avons dit, sur les 4 200 000 $, parce qu'il faut développer le réseau aussi, nous avons dit, et on voit que le choix aussi... On tient beaucoup, malgré les inconvénients que cela comporte, aux conseils d'administration composés majoritairement de parents. Cela a toujours été la philosophie de l'office et de la plupart des intervenants du milieu. Alors, à ce moment-là, nous avons développé 1100 places en garderies subventionnées, nous avons développé 500 places en garderies à but lucratif et nous avons subventionné 1000 places en garderies en milieu familial. Le milieu familial aussi répond à des besoins. Je vous mentionnais tout à l'heure que dans les petites municipalités, souvent, il n'y a pas place pour une garderie, il n'y a pas rentabilité pour une garderie, mais il y a place par contre dans le milieu familial, il y a place à des agences en milieu familial. Ces agences peuvent finalement contrôler la quantité de places dans plusieurs petites municipalités, ce qui remplace la garderie comme telle.

Mme Vermette: Je suis d'accord avec vous que, dans le milieu des garderies, et différentes formules qu'il y a différentes variables qu'on pourrait exploiter davantage que ce qu'on a, à l'heure actuelle. Mais je reviens toujours à la problématique. Bon, vous dites: En 1985-1986, on a développé 31 garderies sans but lucratif et, après, on prend la décision, finalement, de couper les budgets. Je trouve cela assez incongru comme décision jusqu'à un certain point. D'autre part, la plupart de ces garderies, ce sont des emplois de femmes généralement, ce sont des PME de femmes dont la rentabilité se traduit tout simplement par un salaire annuel. Il n'y a pas vraiment de rentabilité excédentaire comme on pourrait l'imaginer, pas plus, finalement, qu'une garderie sans but lucratif qui arrive à la fin d'une année comptable où, avec une bonne gestion, on n'a pas de déficit, on est en équilibre budgétaire. (10 h 45)

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je pense bien, remarquez, qu'il n'y a pas une garderie, finalement, qui fait des profits comme tels, compte tenu du système actuel. Je ne pense pas qu'on puisse parler de bénéfices extraordinaires. On peut se payer des salaires, je pense que c'est cela qu'on peut faire. Mais je ne pense pas qu'on fasse des profits comme tels.

Par contre, il faut admettre que dans les garderies sans but lucratif, vous avez surtout des femmes. Ce sont des créations d'emplois en partie de femmes, et cinq places en garderie équivalent finalement à un emploi.

Si, par exemple, on pouvait récupérer de la même façon l'exonération financière aux parents, il n'y aurait pas de problème, je n'aurais pas à contrôler quoi que ce soit, d'une part. Et, d'autre part, c'est que, si on

ne me demandait pas de financement, comme pour les garderies sans but lucratif, je n'aurais pas de problème. Je pense que ce sont des entreprises privées, qu'elles ont le droit d'être présentes. Sauf que, comme je vous disais tout à l'heure, le discours est modifié, le débat est changé, on me demande maintenant de l'aide financière, des subventions de fonctionnement comme on le fait en ce qui a trait aux garderies sans but lucratif. Alors, je ne suis pas prête actuellement. Je suis en train de me questionner pour répondre à toutes ces demandes, mais je ne suis pas aujourd'hui en mesure de dire que, comme gouvernement, nous allons prendre telle direction par rapport à une autre, parce qu'il faut attendre la politique des services de garde.

Mme Vermette: Mme la ministre c'est parce qu'il y a eu une mise... Tout le ' monde, maintenant, doit répondre aux normes et aux exigences de l'office des services de garde. Très souvent ces garderies doivent apporter des modifications pour être conformes aux normes des services de garde. Cela représente des frais très élevés, tout de même pour certaines garderies, parce que, justement, il leur est très difficile de faire des profits. Les garderies se maintiennent tout simplement, et, très souvent, les salaires ne sont pas ceux qu'on pourrait retrouver dans une entreprise privée. Très souvent, considérant la qualité du personnel, ces salaires sont vraiment très minimes, à mon avis.

Alors, pour tout cela, effectivement, je pense qu'il faut repenser finalement vers où on s'en va. Pour nous, antérieurement, si je me souviens bien, Mme Denise Leblanc-Bantey avait reconnu les garderies privées en leur accordant certaines subventions pour les aider, une fois de temps en temps, selon que les garderies demandaient de l'aide pour répondre aux normes ou aux exigences de l'office. Est-ce que c'est selon vos intentions ou...

Mme Gagnon-Trernblay: Voici. Il y a eu une seule fois où on a accordé une subvention aux garderies à but lucratif et c'est lorsque l'office a décidé de changer ses critères, ses normes quant aux locaux. Alors, l'office, à ce moment-là, a donné des subventions de rénovations aux garderies à but lucratif.

Ces garderies étaient admissibles, si je me souviens bien, à une subvention jusqu'à concurrence de 20 000 $. Finalement, c'est qu'il y a des garderies qui s'en sont prévalues dans le délai prévu; il y en a d'autres qui ne s'en sont pas prévalues. Et, après le délai écoulé, on est venu nous voir pour nous faire part des réparations, des rénovations qu'on avait à faire, compte tenu de l'exigence des normes, et qu'on voulait les faire. Malheureusement, ce délai était passé. Vous avez quantité de garderies à but lucratif, à ce moment-là, non seulement à but lucratif, mais aussi sans but lucratif, qui ont rénové leurs locaux, qu'ils ont mis conformes à la nouvelle réglementation de l'office et qui se sont servis de cette subvention-là. Mais, depuis, il n'y a eu aucune modification à la réglementation quant aux locaux; il n'y a eu absolument aucune modification de la part de l'office. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, quand les garderies s'implantent, elles doivent être conformes à la réglementation. Et les autres, comme je le mentionnais, elles ont eu, quand même, un délai suffisant pour leur permettre de rénover, et elles avaient le droit d'y adhérer ou non.

Mme Vermette: Alors, écoutez, dans le rapport Presser, on parle de la qualité des intervenants. Et je pense que cela fait partie un peu de la problématique que doivent envisager les garderies privées parce qu'elles devront aussi avoir à répondre à certains critères en ce qui concerne les exigences de leur personnel. C'est une raison pour laquelle elles se sont retournées vers le ministère ou votre gouvernement pour demander un peu d'aide financière parce qu'elles devront répondre à ces exigences qui sont nouvelles pour elles aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Encore là c'est que les ratios ne sont pas changés. Ce sont des recommandations d'un comité d'étude. Il n'y a rien de modifié. C'est un comité consultatif qui m'a fait ses recommandations. Je comprends l'inquiétude des garderies à but lucratif, mais il n'y a absolument rien de modifié. Il n'y a rien de changé.

Mme Vermette: Vous allez prendre en considération les recommandations en ce qui concerne justement les critères, en tout cas, en ce qui regarde la formation. On dit: Cela devient trop restrictif. Il ne faudrait peut-être pas être aussi restrictif parce qu'il y a déjà des personnes en place qui n'ont peut-être pas la formation de ce qu'on appelle dans les cégeps des techniciennes en garderie, mais qui ont une autre formation, une formation de pédagogue ou une formation en éducation spécialisée ou autres, qui généralement occupent aussi des postes dans les garderies. Allez-vous prendre ça en considération?

Mme Gagnon-Tremblay: Là, par contre, c'est sûr qu'il y a bien des choses qu'on peut prendre en considération, sauf qu'il faut quand même respecter un minimum. Et je pense qu'actuellement nous ne sommes pas exigeants. Lorsqu'on réclame une technicienne en garderie sur trois employés, sur trois éducatrices ou éducateurs, je pense

que c'est un minimum quand même. On n'exige pas ça de l'ensemble des éducateurs et éducatrices. On exige seulement un sur trois. Je pense à un minimum, compte tenu de la quantité d'heures que passent hebdomadairement ces enfants à l'intérieur d'une garderie, entre autres.

L'office a quand même des engagements face à la qualité malgré que l'on sache que les parents ont un rôle important à jouer au chapitre de la qualité. Je pense qu'ils sont les premiers qui devraient faire respecter les normes de qualité puisqu'ils vont reconduire les enfants. Ils vont les chercher. Ils peuvent aller le faire, entre autres - je pense aux garderies sans but lucratif quoique ça existe aussi au but lucratif - ils peuvent le faire à n'importe quelle heure du jour. Et, comme ils sont les administrateurs de ces garderies, il ne faut quand même pas que le gouvernement se substitue non plus à ces conseils d'administration. Il faut que les parents soient en mesure de prendre certaines responsabilités parce que ce sont leurs enfants.

Mais, une personne sur trois, moi, il m'apparaît quand même que c'est un minimum en ce qui regarde la formation.

Mme Vermette: Oui. En fait vous avez élargi le débat, en fin de compte. Ce n'était pas tout à fait ça la question. Je me demandais si vous alliez reconsidérer, finalement, les recommandations de certaines personnes qui travaillent et qui oeuvrent à l'intérieur des garderies depuis beaucoup d'années, et qui disent: Est-ce que vous êtes capable de prendre en considération notre formation qui s'est faite dans le milieu et qui se rapproche aussi de tout ce qui touche l'éducation, l'enfance et tout ça?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr qu'en tant que ministre de la Condition féminine j'ai le souci de la reconnaissance des acquis. Entre autres, pour les femmes, on a un dossier très important à ce chapitre-là. Il est certain que ça va faire également partie de ma réflexion pour savoir jusqu'où on peut aller, ce qu'on peut faire. Et ça fait partie de la politique familiale, je m'excuse, politique des services de garde. De ce temps-ci, on entend tellement les deux. Je m'excuse du lapsus.

Mme Vermette: Cela pourrait être un des volets d'une politique familiale, de toute façon.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement c'est un gros volet de la politique familiale.

Mme Vermette: Alors, en ce qui concerne ici nos engagements financiers, ce qui est à venir, c'est dans un court laps de temps. Il faut vivre d'espoir. Est-ce qu'on peut dire que ça va aller avant décembre? Est-ce qu'en décembre, on aura un cadeau de Noël à offrir à l'ensemble des familles québécoises? Est-ce que ça va aller plus tard? Cela fait déjà deux ans que vous êtes en poste.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je pense qu'il ne faut pas se leurrer. Il ne faut pas leurrer la population non plus. C'est que croire que tout va changer, que le soleil va rejaillir en décembre et qu'on va avoir réglé tous les problèmes, je ne le pense pas. C'est que nous allons avoir une politique, nous allons avoir des orientations. Nous devrons suivre ces orientations pour implanter et financer, ainsi de suite. Ce n'est pas quelque chose qui peut se faire dans l'espace de quelque temps. Quand on pense, par exemple, que pour implanter une garderie, ça peut prendre un an, 18 mois, ce n'est pas demain matin qu'on va se retrouver avec un réseau complet, par exemple au printemps prochain. Même si on avait toute la bonne volonté du monde et qu'on voulait y ajouter des millions et des millions, on serait dans l'impossibilité, dans l'incapacité de développer un réseau dans aussi peu de temps.

Je pense aussi qu'on doit expérimenter certains programmes, certains dossiers. Actuellement, dans la loi sur l'office des services de garde, vous avez les articles concernant les haltes-garderies et les jardins d'enfants. Ces articles-là ne sont pas promulgués. Je pense qu'on doit se faire un devoir, en premier lieu, de promulguer ces articles et d'expérimenter ce genre de garderie. Alors, nous ne pouvons nous en aller les yeux fermés, d'un côté et de l'autre, sans savoir dans quoi on s'embarque. Les services de garde et la petite enfance sont trop importants pour ne pas les prendre en considération de façon très sérieuse.

Mme Vermette: Je ne doute pas que vous devez les prendre en considération de façon très sérieuse parce que cela fait un bout de temps qu'on étudie, qu'on regarde les recommandations et les mémoires. Ce ne sont pas les intentions, mais les réponses qui sont importantes. Cela fait longtemps que les services de garde existent, cela fait longtemps qu'ils se sont penchés sur la question, cela fait longtemps que les recommandations sont déposées, qu'on en discute, qu'on parle de la consolidation du réseau, du nombre de places à venir, à cause de tout ce qu'on vit dans notre société, les changements dans les façons de gagner sa vie et la façon de vivre des familles, aussi. Ce n'est pas un phénomène nouveau, c'est un phénomène que tout le monde comprend, que tout le monde vit. Tout en étant respectueux de regarder et de prendre les meilleures décisions, il faut circonscrire dans le temps

et arriver à prendre des décisions. Il faut arrêter d'étudier.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que c'est un réseau qui existe véritablement depuis environ six ans. Ce n'est pas moi qui ai décidé quelle forme on prenait, dans quelle direction on allait, ce qu'on développait» C'est justement le gouvernement antérieur qui avait décidé d'aller dans ce sens.

Je suis arrivée il y a deux ans. Je comprends qu'il est peut-être temps que je prenne position, mais je me devais quand même de voir... Il n'est pas question de tout chambarder. Il n'est pas question de mettre de côté tout ce qui a été fait. Il y a énormément de bonnes choses qui ont été faites dans le réseau, on ne peut pas balancer cela du revers de la main. Par contre, il faut voir maintenant ce qu'on peut faire, compte tenu de l'évolution. Est-ce qu'on s'en va encore dans cette direction ou est-ce qu'on s'y prend d'autre façon? Je devais, premièrement, commencer par bien connaître le dossier. Deuxièmement, il fallait quand même avoir des commentaires provenant de l'extérieur. C'est très rapide quand même. J'ai formé un comité en décembre dernier, comité qui m'a fait ses recommandations au mois de juin. Donner six mois à un comité dans un appareil gouvernemental pour faire des recommandations, c'est un laps de temps qui est très court. Je prends six mois pour préparer ma politique. Et je vous dis que je devrais être en mesure, d'ici janvier, de faire connaître cette politique des services de garde. Du moins, je l'espère.

Mme Vermette: Un dernier petit commentaire qui a tout à fait une saveur politique, c'est que, si cela continue ainsi, vous allez nous annoncer la nouvelle politique à la veille des prochaines élections. Cela va être un beau programme électoral.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est peut-être pas mauvais. Au moins, ce serait astucieux.

Mme Vermette: Pendant ce temps-là, les gens attendent et n'ont pas de services.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez une question?

M. Thuringer: Justement, on a parlé pas mal des besoins. Est-ce que des démarches ont déjà été entreprises pour mettre en place un consortium qui comprenne les parents, le gouvernement et les grandes entreprises? Il me semble que les entreprises ont aussi des responsabilités. Est-ce que c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Nous cherchons à savoir pourquoi les entreprises n'implantent pas plus de garderies en milieu de travail. D'ailleurs, j'ai rencontré tout récemment le Conseil du patronat. Ses représentants m'ont posé des questions, ils m'ont fait des réflexions. Ils m'ont dit, entre autres: On pense qu'il y a des irritants qui font en sorte qu'on n'implante pas. Il est sûr qu'on doit se pencher sur ces irritants, on doit se pencher sur ces raisons qui font qu'il y a trois ans, on avait dix garderies en milieu de travail et qu'on n'en a pas encore plus de dix. Je parle du milieu de travail d'entreprises.

M. Thuringer: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que dans notre secteur, parapublic, public, on retrouve quand même des garderies. Je pense qu'on a un travail à faire. De là à dire que le gouvernement doit s'associer avec tout cela... Le gouvernement peut favoriser, soutenir, inciter, mais il n'a pas à gérer. Le gouvernement n'est pas l'employeur non plus.

M. Thuringer: M. le Président, je pensais à un consortium, pas pour gérer directement, mais bien pour encourager, avec les autres ministères. Je pense que les entreprises ne font pas leur part. (11 heures)

Mme Gagnon-Trernblay: C'est ce que nous faisons actuellement et nous travaillons en étroite collaboration, entre autres avec le ministère de l'Éducation ou les commissions scalaires, avec le ministère des Affaires municipales, pour inciter les municipalités,, aussi, à s'impliquer davantage.

M. Thuringer: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: De même que nous travaillons aussi... Je dois dire que j'ai déjà fait des approches avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et celui du Tourisme, pour savoir jusqu'où on peut aller. Je travaille également avec le ministère des Finances et les responsables de la politique familiale. Ça touche tout, les services de garde.

Mme Vermette: M. le Président, si l'on revient aux engagements financiers, j'aurais quelques questions à poser, en ce qui concerne la garderie Pop-citrouille de Hull.

Le Président (M. Bélanger): Excusez! Est-ce qu'on pourrait régler l'engagement 2 avant de passer au troisième?

Mme Vermette: Ah, oui!

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que là, il s'agit finalement... Vous avez à l'engagement

2... Ce sont toutes des implantations de garderies.

Mme Vermette: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, finalement, la garderie Pop-citrouille... Je m'excuse...

Mme Vermette: On est rendus... parce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut considérer l'engagement 2 comme vérifié?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Bien. Alors, j'appelle l'engagement 3, qui est: Subvention de la garderie Pop-citrouille à Hull, à titre d'aide financière représentant le paiement d'une partie des frais occasionnés par la relocalisation de son service de garde en garderie.

Mme Vermette: Oui, Mme la ministre. En ce qui concerne, la relocalisation de cette garderie, est-ce que ça fait longtemps qu'elle a été inscrite à l'Office des services de garde à l'enfance?

Mme Gagnon-Tremblay: Une relocalisation, ce n'est pas la même chose qu'une inscription. En ce qui a trait à la relocalisation, il peut arriver, par exemple, que le propriétaire ne renouvelle pas le bail. On doit alors, à ce moment-là, se retourner très rapidement, compte tenu de certains problèmes précis. Le bail de la garderie Pop-citrouille se terminait le 30 juin 1987. Il y a eu refus de renouveler de la part du propriétaire. De plus, les locaux ne répondaient pas aux normes de l'office des services de garde.

Alors, non seulement le propriétaire n'a pas voulu renouveler, mais les locaux ne répondaient pas aux normes. Cette garderie a reçu 300 $ par place, pour les 55 places qu'elle possède et il y a eu 3000 $ de frais concomitants pour un maximum... 3000 $, ça, c'est 33 000 $ plus les intérêts, ce qui a fait, finalement, un montant de 34 650 $.

Mme Vermette: Bien. Ma question visait à savoir depuis quand ces gens-là avaient demandé une relocalisation. Est-ce que c'est à la suite d'une visite, de l'office des services de garde concernant les normes?

Mme Gagnon-Tremblay: Â mon avis, c'est à la suite du refus du renouvellement du bail de la part du propriétaire. Alors, comme je vous le dis, ce qui peut arriver, c'est que, par exemple, une garderie soit située dans un secteur quelconque. Si le propriétaire dit: Écoute, je convertis mon local à d'autres fins et je ne renouvelle pas le bail, à ce moment-là, comme la garderie est déjà située dans un milieu et dessert une certaine population, il faut réagir très rapidement. Il faut essayer de trouver un local, non pas à 15 ou 20 milles, mais un local qui soit dans le secteur. À ce moment-là, ces relocalisations sont privilégiées.

Il faut dire que ces relocalisations ne font pas partie du budget de développement. Supposons, par exemple... Elles ne font pas partie des 4 200 000 $ du budget de développement. Elles font partie d'un autre budget de l'office, spécialement destiné aux relocalisations. Normalement, il y a très peu de relocalisations sur les listes d'attente, sauf, pour ce qui est des garderies qui ne seraient pas tout à fait conformes, dont les lieux commencent à être très vétustes et qui avertissent, par exemple, qu'elles sont... Il peut arriver que nous les connaissions puisqu'elles sont aussi en demande à l'office, à la recherche de locaux. Elles demeurent dans ces locaux-là, en espérant trouver un local dans un avenir prochain et d'être relocalisées.

Mme Vermette: Est-ce que toute garderie qui demande une subvention de relocalisation, la reçoit ou, s'il y a des fois où vous...

Mme Gagnon-Tremblay: Non! Ce n'est pas automatique. Non! Il faut, d'une part, qu'il y ait refus de renouvellement du bail. Il faut, d'autre part, que les locaux ne soient pas conformes aux normes de l'office, à la réglementation.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a des programmes avec des municipalités, en fin de compte, qui s'impliquent? Il y a, j'imagine, des municipalités parce que très souvent, ce sont des maîtres d'oeuvre dans beaucoup de choses, alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ce qui arrive, c'est que nous avons eu, pour l'année 1985-1986, l'année 1986-1987, des subventions qu'on accordait aux municipalités pour relocaliser certaines garderies qu'on avait identifiées, finalement, comme des besoins très urgents. Alors, nous avons demandé au ministère des Affaires municipales, d'accorder des subventions aux municipalités. Cela veut dire qu'au cours de ces années -c'était un programme ad hoc finalement, ce n'était pas un programme récurrent - ce programme permettait à ces garderies qu'on avait déjà identifiées comme non conformes à se relocaliser. Une somme de 750 000 $ a été dépensée par le ministère des Affaires municipales pour la relocalisation de ces garderies. Lorsque le programme s'est

terminé, il restait, surtout dans la région de Montréal, trois ou quatre garderies à relocaliser et qui l'ont été. La ville de Montréal a aidé énormément aussi à la relocalisation de ces garderies. On a réussi à relocaliser à peu près l'ensemble des garderies. Lorsque le programme s'est terminé, il n'y avait plus de demande. II faut ajouter qu'il y a beaucoup de municipalités ou de villes qui donnent le terrain lorsqu'on a besoin d'une relocalisation ou qu'on veut construire une garderie. Les municipalités et les villes s'impliquent aussi.

Mme Vermette: Actuellement, mise à part la ville de Montréal, est-ce qu'il y a d'autres villes avec lesquelles vous êtes en étroite collaboration ou si cela se fait seulement d'une façon ponctuelle ou selon la demande?

Mme Gagnon-Tremblay: Actuellement, le programme du ministère des Affaires municipales est terminé. Maintenant, lorsqu'il y a une garderie qui veut s'implanter ou qui veut se relocaliser, les agents de liaison de l'Office des services de garde à l'enfance, dans le milieu, travaillent avec les intervenants, aident ces garderies à se relocaliser ou travaillent avec la municipalité, les membres du conseil municipal afin de trouver des solutions pour la relocalisation ou l'implantation, que ce soit auprès des municipalités, que ce soit au chapitre du financement aussi, parce que ces agents essaient de voir comment on pourrait aller chercher le financement auprès des institutions bancaires ou autres.

Mme Vermette: II y en a combien cette année qui ont demandé une relocalisation? Est-ce que vous êtes au courant, à peu près, du nombre de garderies?

Mme Gagnon-Tremblay: Cette année, on me dit qu'il n'y en a pas beaucoup. C'est surtout ,l'année dernière, compte tenu du programme...

Mme Vermette: Est-ce qu'on pourrait avoir des chiffres, par exemple, d'une façon... Est-ce qu'on peut demander...

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait. On peut prendre avis, et vous faire parvenir les chiffres. Vous voulez savoir, pour 1986-1987, quel serait le nombre de relocalisations de garderies? Alors, on vous fera parvenir les chiffres exacts.

Mme Vermette: Oui. Voilà. C'est parfait.

Je voulais vous demander si c'est possible - tantôt, vous m'avez parlé de subventions conditionnelles jusqu'à ce qu'on trouve un local - que quelqu'un demande une subvention pour ouvrir une garderie, qu'il reçoie sa subvention mais, par contre, qu'il n'ait pas son local, qu'il attend de trouver un local?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive dans des cas comme cela, c'est qu'il y a une promesse de subvention.

Mme Vermette: Ah, c'est une promesse, c'est conditionnel.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est conditionnel. C'est sûr qu'on ne peut pas donner une subvention si, finalement, on ne trouve pas le local. C'est pour cela que, souvent, c'est assez long. On commence un dossier, il faut trouver le terrain, il faut savoir si on peut trouver un local. Par la suite, on vérifie le dossier, on le fait accepter. Lorsque le dossier est accepté, on est sur la liste d'attente. Une fois qu'on a fait la promesse qu'on aura la subvention d'implantation ou la subvention de relocalisation, à ce moment-là, il faut recommencer certaines démarches. Il faut que ces gens des garderies trouvent le financement - parce qu'on ne peut pas trouver le financement ou demander du financement deux ans à l'avance ou un an à l'avance - voient si le local est toujours disponible. Souvent, ils sont obligés de se chercher un autre local parce que celui qui avait été prévu n'est plus disponible. Ils doivent voir aussi si le terrain est encore disponible ou s'il n'y aurait pas un autre terrain qui serait dans de meilleures conditions. C'est pour cela que, souvent, cela peut prendre un certain temps. Nous, il nous faut promettre qu'ils auront l'argent nécessaire, mais c'est à eux, par la suite, de poursuivre les démarches nécessaires pour terminer leur dossier.

Mme Vermette: M. le Président, en ce qui me concerne sur cet engagement 2...

Le Président (M. Bélanger): Engagement 3?

Mme Vermette: Engagement 3.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 3 est considéré vérifié?

Une voix: Vérifié.

Février

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc, de février 1987, l'engagement 6, c'est-à-dire subventions à titre d'aide financière à des fins d'implantation d'un service de garde en garderie, aux organismes suivants: La garderie Au pied du Mont, la Garderie juive québécoise, la garderie L'Univers des petits.

C'est un engagement de 161 000 $. Je présume que c'est semblable à ce qu'on a vu à l'engagement 2.

Mme Gagnon-Trembiay: C'est exactement la même chose. Ce sont des subventions d'implantation pour garderies, exactement comme dans le cas de l'engagement 2, entre autres.

Mme Vermette: D'accord, parce qu'il y a eu une subvention en février et qu'il y en a une en mars. Donc, j'imagine qu'en février, c'était pour le départ et, en mars, c'était pour le...

Le Président (M. Bélanger): Ce ne sont pas les mêmes garderies.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce ne sont pas les mêmes garderies. Ce sont des garderies différentes.

Mme Vermette: Excusez. Il s'agit de la Garderie juive québécoise de Boisbriand.

Mme Gagnon-Tremblay: De Boisbriand. Mme Vermette: En février. Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Vermette: Alors, il y a eu deux subventions, l'une en février et l'autre en mars.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas nécessairement versé en un seul versement et, suivant l'état d'avancement du dossier, les subventions ne sont pas versées au cours d'un seul versement. Par exemple, elles peuvent être versées en deux ou trois versements.

Mme Vermette: D'accord. Donc, cette garderie a reçu 74 500 $. Cela doit être toujours en fonction du nombre de places?

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

Mme Vermette: Elle représentait combien de places, à ce moment-là, cette garderie?

Mme Gagnon-Tremblay: La Garderie juive québécoise... Je vais laisser les personnes... On peut peut-être passer tout simplement et on vous donnera la réponse exacte si...

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): De toute façon, on pourra se reprendre au mois de mars sur la même question.

Mme Gagnon-Tremblay: Pourquoi y a-t-il eu 36 000 $ et après cela,? 38 500 $? C'est cela qu'il faut savoir.

Le Président (M. Bélanger): En attendant que les recherches se fassent, est-ce que sur l'engagement 6 il y a d'autres questions?

Mme Vermette: Oui.

M. Polak: Seulement une remarque. Je constate avec plaisir que les comtés de l'Opposition en ont bénéficié aussi. Avant, ce n'était pas toujours comme cela.

Le Président (M. Bélanger): Le député a dit qu'il constate qu'il y a des garderies dans les comtés de l'Opposition et il a dit aussi dans notre temps...

Mme Vermette: II faut dire...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour dire que c'est très objectif l'ouverture d'une garderie, n'est-ce pas? L'office se base sur des critères très objectifs.

Mme Vermette: ...qu'à l'époque, on n'avait pas tellement de problèmes, parce qu'on donnait des subventions aux endroits où on en avait le plus besoin.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Sur l'engagement 6, est-ce qu'il y a d'autres questions? Non.

Mme Vermette: Non.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut considérer l'engagement 6... Cette même Garderie juive est inscrite en mars aussi.

Mme Vermette: Mais j'aimerais qu'on puisse avoir des chiffres afin qu'on puisse connaître le nombre de places....

Le Président (M. Bélanger): Ah, d'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, on me dit qu'il y a sûrement quelque chose qui ne fonctionne pas. J'aimerais qu'on puisse vous donner l'information plus tard, par écrit. Il y a vraiment quelque chose qui ne fonctionne pas ici dans les chiffres. Je ne vois pas pourquoi il y a deux subventions, à moins que ce ne soient deux versements alloués différemment dans le temps. Par contre, à ce moment-là, c'est sûrement plus qu'une garderie de 30 places. C'est l'un des deux. Normalement, pour une garderie de 30 places, ce ne sont pas des subventions de cet ordre.

Le Président (M. Bélanger): Donc, la question est prise en note. On attendra une réponse par écrit.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, je vous remercie. Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 6? Est-ce que cet engagement est considéré vérifié? Vérifié.

Mars

Cela nous amène en mars 1987, toujours sur les garderies à l'engagement 4: subventions à titre d'aide financière à des fins d'implantation d'un service de garde en garderie, aux organismes suivants: la Garderie juive québécoise, au sujet de laquelle on a déjà une question en suspens, la garderie Chez tante Marguerite, la garderie Do-mi-sol. Le montant de l'engagement: 144 Q00 $.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit encore d'implantation de garderies. Il y a la Garderie juive québécoise de Boisbriand pour laquelle on vous donnera une réponse.

Mme Vermette: J'imagine que, quant aux autres, les montants sont à peu près tous du même ordre. Les autres montants, c'est à peu près tous 36 000 $, 36 000 $, 33 000 $, 33 000 $. Donc cela va à peu près...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il est fort possible que, pour la Garderie juive québécoise, il s'agirait probablement d'une correction qui a été apportée. On va tout de même le vérifier et vous le mentionner par écrit.

Mme Vermette: Parfait.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela vaut la peine.

Mme Vermette: En ce qui concerne le mois de mars, l'engagement...

Le Président (M. Bélanger): L'engagement est considéré comme vérifié.

Mme Vermette: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 5 qui touche pour les mêmes motifs, la garderie Le Criquet et la garderie Au jardin de Pierrot, pour un montant total de 66 000 $. (11 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit de relocalisation également.

Le Président (M. Bélanger): D'autres questions? D'autres commentaires sur l'engagement 5?

Mme Vermette: Oui. Il y a eu une erreur administrative, et on envoie une lettre pour corriger celle-ci. C'est tout simplement pour connaître l'ordre de grandeur de cette erreur administrative en ce qui concerne la garderie.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que cette lettre a été envoyée à la suite d'une remarque de Mme la députée de Maisonneuve, à la dernière étude des crédits.

Mme Vermette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Mais je ne peux me rappeler la nature de la remarque. Je m'en excuse. Je ne sais pas si Mme la ministre...

C'est que, lorsqu'on regardait les montants de subventions et qu'on en faisait le total, il y avait un écart d'environ 25 000 $ ou quelque chose comme cela.

Mme Gagnon-Tremblay: II ne s'agissait pas d'une erreur administrative...

Le Président (M. Bélanger): C'était à la suite de cette question.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'était pas une erreur administrative. C'est tout simplement dans la façon dont c'est administré. Lorsqu'on fait la demande de versement d'une somme, si je me souviens bien, il peut arriver - attendez une petite minute que je me souvienne - que les documents ne soient pas envoyés immédiatement, ce qui cause un délai. Ce qui fait que, finalement, l'on retrouve cela à deux ou trois niveaux et non dans un seul bloc. Mais c'est quelque chose que l'office a pris en considération finale-ment. II essaie de corriger cela au niveau de l'administration pour que ce soit beaucoup plus facile lorsqu'on fera les examens des engagements financiers.

Mme Marcotte: J'imagine assez facilement qu'une promesse de subvention peut apporter des corrections lorsqu'on donne les crédits réels ou des délais qui font, à un moment donné, qu'il peut se glisser des montants qui diffèrent entre la promesse de subvention et le montant de l'engagement réel.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un peu cela finalement...

Le Président (M. Bélanger): Peut-être que le total ne balançait pas avec les montants qu'on recevait.

Mme Marcotte: Mais nous devrions vous

donner les chiffres et les explications qui permettraient d'équilibrer.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que, lorsque la promesse est faite, pour l'office, les sommes sont engagées alors qu'elles ne sont pas déboursées. C'est là peut-être que se situait le problème.

Le Président (M. Bélanger): II y avait un écart.

Mme Gagnon-Tremblay: On retrouvait donc certains écarts.

Mme Vermette: Qu'arrive-t-il avec ces sommes d'argent? Deviennent-elles des crédits périmés ou si vous les utilisez pour autre chose?

Mme Gagnon-Tremblay: On essaie de ne pas les périmer. On les transfère immédiatement à un projet en attente.

Mme Marcotte: Et il y en a suffisamment en attente.

Le Président (M. Bélanger): Oui?

Mme Vermette: Oui, mais on ne sait jamais. Cela dépend des objectifs budgétaires d'un gouvernement.

Mme Gagnon-Tremblay: On "périme" dans autre chose, mais non dans le développement.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'engagement 5? Vérifié?

Mme Vermette: Cela va.

Avril

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Cela nous amène au mois d'avril, toujours pour les services de garde. C'est l'engagement 8 sur l'implantation d'un service de garde en garderie, pour les organismes suivants: la garderie L'Enfanfreluche II, la garderie Tour à tour, la garderie éducative La Citronnelle, la garderie Mousse inc. Le montant total de l'engagement est de 258 500 $. Y a-t-il des questions sur l'engagement 8?

Mme Vermette: En fait, j'imagine encore là que cela dépend du nombre de places que vous accordez. Est-ce qu'on peut connaître le nombre de places à la garderie Tour à tour et à la garderie éducative La Citronnelle?

Mme Gagnon-Tremblay: La garderie Tour à tour est une garderie desservant un milieu de travail, soit le gouvernement du Québec, le cégep du Vieux-Montréal ainsi que la population du quartier Saint-Louis. C'est une garderie de 50 places. Ils ont eu les frais d'ouverture de 100 $ par place de même qu'un fonds de roulement de 200 $; 300 $ pour l'équipement; 50 000 $ pour l'aménagement. Ce qui fait un total de 80 000 $.

Mme Vermette: Est-ce une nouvelle garderie?

Mme Gagnon-Tremblay: Effectivement.

Mme Vermette: Quant à la garderie éducative La Citronnelle, est-ce que...

Mme Gagnon-Tremblay: À La

Citronnelle, c'étaient également des besoins évidents. C'est une garderie de quartier desservant également l'hôpital de Valleyfield. Une étude de marché faite par l'office y a démontré la viabilité des services de garde. C'est une garderie de 60 places. On a également donné le fonds de roulement, l'équipement et l'aménagement pour un total de 86 000 $.

Mme Vermette: Ce sont des garderies en milieu de travail celles-là, si vous parlez de l'hôpital de Valleyfield?

Mme Marcotte: La Citronnelle, c'est de quartier. Elle dessert également l'hôpital.

Mme Vermette: De quartier. Ah bon! D'accord. Est-ce que l'hôpital a la priorité dans ce projet-là?

Mme Marcotte: 5i c'est une garderie de quartier, l'hôpital n'a pas priorité. Si c'est une garderie en milieu de travail, normalement, on dessert aussi le quartier et la priorité est au travail.

Mme Vermette: Et la priorité est aux... D'accord. Est-ce que l'hôpital participe aussi au financement de cette garderie?

Mme Gagnon-Tremblay: II peut arriver qu'indirectement l'hôpital, du fait que ce soit parfois des employés de l'hôpital, fournisse quand on veut avoir de l'équipement supplémentaire, par exemple, ou des choses additionnelles qu'on n'a peut-être pas dans d'autres garderies. Généralement, quand c'est en milieu de travail, quand c'est affilié à un organisme quelconque, comme entre autres les caisses populaires Desjardins, il est certain qu'ils sont plus sensibilisés et aident davantage le milieu.

Mme Vermette: Est-ce que vous avez plus tendance à développer actuellement des garderies près d'un milieu de travail, dans

une localité donnée, plutôt que de répondre tout simplement à des critères très familiaux, c'est-à-dire dans une localité où il n'y a peut-être pas de milieu de travail comme tel? Quelles sont vos priorités?

Mme Marcotte: Je suis nouvelle dans le dossier, mais je regarde l'évolution des demandes d'implantation. Il y a beaucoup de garderies en milieu de travail qui ont été développées au cours des derniers engagements. Je pense que c'est relativement nouveau de vouloir mettre l'accent là-dessus, parce qu'on avait un retard à rattraper. Je ne dirais pas que c'est le critère. Dans le moment, il n'y a pas de critère comme tel qui vise à privilégier le milieu de travail, mais je pense qu'il y avait un retard à rattraper. Le problème avec le milieu de travail, c'est que, souvent, il y a des délais d'un an, 18 mois. Les milieux de travail pourraient être prêts à développer un service, mais si on n'est pas capable de leur répondre dans l'affirmative tout de suite, parce qu'on doit répondre à d'autres demandes reçues antérieurement, ils ne sont pas nécessairement prêts à attendre un an, deux ans, trois ans, ils utilisent les locaux pour autres choses et ainsi de suite. Donc, il semblerait qu'on ait mis la priorité jusqu'à un certain point pour aider à développer davantage en milieu de travail, parce qu'il y a beaucoup de demandes qui proviennent des milieux de travail.

Mme Vermette: Donc, cela veut dire qu'il faut agir avec rapidité dans nos décisions, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont en attente autant dans le milieu, qui ont des besoins strictement...

Mme Marcotte: C'est sûr que c'est une disponibilité budgétaire pour tout le monde. Oui, c'est vrai.

Mme Vermette: ...autant les femmes qui restent à la maison que les femmes qui vont au travail. De toute façon, le besoin est le même pour les garderies. Le problème se déplace, mais les besoins sont les mêmes. Parfait, merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'engagement 8, est-ce qu'il y a d'autres questions et d'autres commentaires? Donc, vérifié? Merci. Engagement 9: subvention à la garderie Chanterelle, Charlesbourg, à titre d'aide financière représentant le paiement d'une partie des frais occasionnés par la relocalisation de son service de garde, 27 337 $. Des questions sur l'engagement 9?

Mme Vermette: Donc, encore là, c'est une relocalisation. J'imagine que cela a été fait à la demande, après avoir été...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, effectivement. Oui, ce qui arrive, c'est que...

Mme Vermette: Quand il se passe des choses à Charlesbourg, vous savez qu'on se pose beaucoup de points d'interrogation, n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez que la ministre déléguée à la Condition féminine n'a pas un mot à dire dans le choix des garderies. C'est presque une insulte, parce que j'apprends en même temps que tout monde et que la garderie qu'on va faire l'ouverture d'une garderie. Quant à la garderie Chanterelle, la commission scolaire a refusé de renouveler le bail qui se terminait le 1er juillet 1987.

Une voix: Elle avait besoin du local pour l'enseignement.

Mme Vermette: D'accord, parfait.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 9 est vérifié?

Mme Vermette; Vérifié. Mai

Le Président (M. Bélanger): Merci. Cela nous amène en mai 1987. Excusez! Attendez un petit peu, le numéro 17 effectivement, c'est l'envers de la page: subventions à titre d'aide financière à des fins d'implantation d'un service de garde en garderie, aux organismes suivants: la garderie Le Petit Poucet de Saint-Charles de Bellechasse et la garderie Clin d'oeil, Lavaltrie, pour un montant de 138 900 $.

Mme Vermette: Mme la ministre, je voudrais vérifier avec vous, depuis quand ces garderies-là avaient-elles demandé un permis d'exploitation?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, là encore, on va devoir prendre avis et vous en faire part. C'est peut-être depuis un an, deux ans, trois ans. Vous voulez avoir la première date où on est arrivé avec le dossier?

Mme Vermette: Où ils ont fait une première demande et la date où ils ont obtenu leurs subventions.

Mme Gagnon-Tremblay: Leur première demande, d'accord. Vous parlez de la garderie Le Petit Poucet et de la garderie Clin d'oeil?

Mme Vermette: Clin d'oeil, voilà. Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'engagement 17, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question un peu plus générale. Avec cette garderie-là, est-ce qu'on a un système de suivi où on regarde comment cela fonctionne, et tout le reste?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez des agents de liaison qui vont vérifier régulièrement les garderies, sauf que, malheureusement, on doit avouer que si on avait plus d'agents de liaison, on pourrait faire le suivi davantage. On essaiera sûrement d'ici les prochaines années d'avoir un encadrement qui est un peu plus serré pour faire en sorte de donner toute l'aide technique possible aux garderies. Cela existe déjà actuellement mais, comme je vous le dis, c'est quelque chose qui pourrait être amélioré.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, alor3 l'engagement 17 est vérifié. L'engagement 18 concerne les frais de relocalisation pour la garderie Les Biquets et la garderie La Boîte à soleil.

Mme Vermette: Ont-elles été relocalisées dans des environnements pas trop loin ou si elles ont été relocalisées dans des milieux assez opposés, si elles ont été complètement déracinées pour aller dans un autre endroit?

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. La garderie Les Biquets, c'est encore un refus de la part de la commission scolaire de renouveler le bail. Il y avait impossibilité de réaménager les locaux pour les rendre conformes aux règlements sur les services de garde en garderie. Alors, pour savoir par contre si...

Mme Marcotte: Je pense que la réponse... Ce sont les groupes promoteurs normalement qui font le suivi pour la relocalisation. Donc, ils tiennent compte dans la relocalisation de la distance, parce qu'autrement ils risquent, en se relocalisant, de perdre une clientèle, ce qu'ils ne feront pas de façon inconsidérée. Normalement, les relocalisations se font en tenant compte des besoins du quartier, des besoins de la population à desservir. Maintenant, si vous voulez qu'on vérifie exactement, il faudrait...

Mme Vermette: Non, c'est parce que les besoins de quartiers, vous savez cela se déplace aussi facilement que des besoins.

Mme Marcotte: C'est cela. Parfois, dans une relocalisation on va en profiter pour se rapprocher.

Mme Vermette: Oui, c'est juste pour vérifier, j'aimerais savoir.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Donc, l'engagement 18 est vérifié, ce qui termine les engagements de l'Office des services de garde à l'enfance si... Oui, alors cela nous ramène en février au Secrétariat à la condition féminine, c'est bien cela? C'est le deuxième choix qu'on avait fait.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Vous aviez une proposition, allez-y, allez-y.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que le Conseil du statut de la femme n'a qu'un engagement, je pense, et on aurait peut-être pu le passer.

Conseil du statut de la femme

Mai

Le Président (M. Bélanger): Ah bon! Nous allons faire le Conseil du statut de la femme, je m'excuse. Vous voyez, je possède mal mon dossier. En mai, l'engagement 16, c'est bien cela. Pour cet organisme relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, le Conseil du statut de la femme, il y a eu soumissions publiques. Contrat pour l'impression de 367 000 exemplaires, soit six numéros de 32 pages plus couverture, de la revue La Gazette des femmes et 70 000 encarts pour le réabonnement. Or, le plus bas soumissionnaire, c'était le groupe Quebecor inc., Imprimerie L'Éclaireur, de Sainte-Foy. Le montant de l'engagement est de 59 560 $. Les autres soumissionnaires étaient l'Imprimerie Interglobe à 68 000 $, Interweb à 70 900 $ et les Éditions du Lac-Saint-Jean 70 970 $. Donc...

Mme Vermette: Or, j'aimerais savoir, Mme la ministre, le tirage en moyenne de la revue La Gazette des femmes?

Mme Gagnon-Tremblay: Depuis le début du présent exercice, l'accroissement du tirage et du volume d'abonnés s'est maintenu et se situe en novembre 1987 respectivement à 84 000 et 81 818 exemplaires, ce qui veut dire qu'il y a eu une progression quand même depuis le début de la distribution.

Mme Vermette: Les gens qui s'abonnent à cette revue, généralement, ce sont les groupes de femmes, ce sont des organismes. C'est ouvert à tous ceux qui veulent s'intéresser à ce qui se passe dans le monde des femmes?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une revue

que vous connaissez sûrement bien, Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, Je la lis avec attention et intérêt.

Le Président (M. Bélanger): Que nous connaissons bien, oui, on la reçoit et on la lit.

Une voix: Que vous connaissez bien aussi, messieurs.

Mme Vermette! On leur souhaite qu'elle soit bien lue, mais pas seulement lue, que les hommes qui en prennent connaissance à la lecture en tiennent compte aussi dans leur évolution et dans leur passé.

(11 h 30)

Le Président (M. Bélanger): ...même, madame.

Mme Vermette: Ce n'est pas toujours évident dans vos comportements.

Une voix: Ah, messieurs, messieurs!

Mme Vermette: Bien voilà. C'est une bonne revue et je pense que les gens en font bonne lecture. Le groupe Québécor, à mon avis, est un groupe assez connu. Je ne demanderai pas ses états financiers pour vérifier.

Le Président (M. Bélanger): Dans le cas présent, il avait le mérite d'être le plus bas soumissionnaire.

Mme Vermette: Alors, je pense que ça...

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que le tout a été fait conformément aux normes du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'engagement 16 du Conseil du statut de la femme est vérifié?

Mme Vermette: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors, madame, on s'excuse. On aurait pu commencer par vous pour vous éviter...

Mme McKenzie (Francine C): Cela m'a permis d'avoir un cours de recyclage sur les garderies, M. le Président.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Bon. Il y a avantage à tout. Vous êtes bien optimiste.

Mme Vermette: Vu que nous avons terminé les engagements financiers sur les garderies, d'une part, et sur le Conseil du statut de la femme, d'autre part, j'aimerais remercier les deux présidentes qui se sont déplacées pour venir à nos engagements financiers nous donner les réponses à nos questions. Quant à mai, c'est un premier contact avec vous, mesdames, et j'ai trouvé très agréable de pouvoir participer à cette discussion. Et j'espère qu'on aura l'occasion de se revoir dans d'autres dossiers.

Secrétariat à la condition féminine Février

Le Président (M. Bélanger): Mesdames, on vous remercie infiniment. II nous reste donc février 1987, en ce qui regarde le Conseil exécutif, le Secrétariat à la condition féminine. C'est l'engagement 1. Subventions à titre d'aide financière devant leur permettre d'implanter, sur une base volontaire et expérimentale, un programme d'accès à l'égalité en emploi pour les femmes, aux entreprises du Québec suivantes: 1ST Industrielle-Services techniques, Lavalin, Culinar, Dominion Textile, Gaz métropolitain, Schering Canada, Canadair, Fiducie du Québec, Confédération des caisses populaires Desjardins, Fédération des caisses populaires de Montréal et de l'ouest du Québec, Papiers Perkins Itée. Le montant de l'engagement est de 550 000 $.

Alors, y a-t-il des questions sur cet engagement 1? Madame.

Mme Vermette: M. le Président, l'accès à l'égalité en emploi pour les femmes, je pense, est un sujet fort préoccupant pour les femmes. C'est une question d'importance, quant à elles, parce que c'est une égalité des chances et ça leur donne la liberté de gagner leur vie avec des salaires décents.

Je voudrais savoir... C'est vrai que c'est une bonne initiative, on est déjà bien parti, mais j'aimerais qu'on aille encore plus rapidement que ce qui se passe à l'heure actuelle parce que, encore là, on est toujours à la phase d'implantation, on est toujours à la phase de la cueillette des données. On est toujours à chercher la formule qui permettrait de donner la plus grande possibilité d'accès à l'égalité des femmes. Mais les programmes ne touchent pas encore... C'est toujours vraiment d'une façon expérimentale que ça se produit à l'heure actuelle.

Je voudrais demander à Mme la ministre: Quand pensez-vous que ça va pouvoir débouler beaucoup plus rapidement et que ces programmes d'accès à l'égalité ne seront pas justement circonscrits à certains projets pilotes et qu'ils pourront aller un peu plus loin?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'au

départ les programmes d'accès à l'égalité, c'est un concept nouveau. Il ne s'agit pas de précipiter les choses, mais bien d'en arriver aux objectifs qu'on s'est fixés. Alors, il faut commencer par vulgariser. Savoir ce que c'est un programme d'accès à l'égalité, faire comprendre aussi à la population, aux gens qui interviennent. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on a fait beaucoup. C'est sûr que cette année, l'année 1986-1987, a été davantage une année d'analyse, parce que, avant d'implanter un programme d'accès à l'égalité, il faut faire différentes analyses sur les disponibilités, les niveaux d'emplois. Alors, on a fait plusieurs analyses dans tous les secteurs et on en est rendu... Je pense que, l'an prochain, l'année 1988 sera effectivement l'année où on implantera, les programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé et aussi au niveau gouvernemental. Il faut dire que déjà, dans le secteur de l'éducation, plusieurs commissions scolaires, des universités ont déjà adhéré au programme d'accès à l'égalité. Vous avez le secteur de la santé et des services sociaux, vous avez le monde municipal. Vous avez aussi l'obligation contractuelle qu'on a adoptée. Vous avez le programme d'accès à l'égalité dans la fonction publique aussi, qui a été annoncé par le Conseil du trésor il y a environ un mois.

Tout ça pour vous dire qu'il est vrai que c'est toujours assez long, parce qu'il faut faire les analyses. Il faut se donner les outils pour nous permettre d'implanter un programme d'accès à l'égalité. Cela ne peut pas se faire en l'espace de quelques mois. L'année 1988 sera vraiment l'année d'implantation.

Mme Vermette: Jusqu'à maintenant, on n'a travaillé qu'à une petite échelle. Dans tous les secteurs que vous avez nommés tantôt, dans le monde municipal, dans le monde universitaire, dans le monde de la santé, cela se fait à partir de projets pilotes. On a ciblé des endroits particuliers qui doivent mettre de l'avant ces outils qui permettront d'établir une politique d'accès à l'égalité. À votre avis, y aura-t-il des rapports assez concluants ou assez substantiels pour qu'en 1988 cela soit beaucoup plus élargi qu'à partir de ces seuls projets pilotes?

Mme Gagnon-Tremblay: Je le crois. Il a des projets pilotes, mais cela comprend quand même plusieurs institutions. En éducation, ce n'est pas seulement une commission scolaire, ce n'est pas seulement un cégep, une université. Il y a actuellement quantité de projets en fonction. Il faut dire que, de plus en plus, le gouvernement s'est donné des objectifs quantitatifs, c'est-à-dire, des objectifs quant à l'évolution des dossiers. Ils sont suivis de très très près, par chacun des ministères. Je pense aux municipalités; il y a quatre ou cinq municipalités...

Une voix: Quatre, il y en aura huit.

Mme Gagnon-Tremblay: Quatre municipalités déjà, et il y en aura huit. Cela va quand même assez rapidement. Comme je l'ai mentionné, c'est un concept qui est très nouveau, et il faut bien le faire. Il fallait commencer par se donner les outils, à savoir quels sont les éléments techniques, comment nous allons pouvoir faire ces analyses. On a dû travailler avec la Commission des droits de la personne. Ce n'est pas quelque chose qui peut se faire rapidement. En 1988, ce sera l'année où l'on commencera à voir certains effets.

Mme Vermette: Vous avez dû entendre parler de l'action "Travail des femmes". Celles-ci sont très inquiètes de savoir si cela va être des analyses et encore des analyses. Finalement, la réponse à leurs attentes sera: Oui, nous sommes en train de faire des analyses. Soyez patientes, cela va arriver dans les mois qui viennent. Ou alors, est-ce que ce sera autre chose?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui est important, c'est qu'on ne peut pas faire de discrimination. Si on fait de la discrimination ou si on ne permet pas d'analyses pour voir comment on peut... Parce que c'est le début de l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité. Les analyses nous permettent de corriger des situations, d'apporter des mesures de redressement à l'intérieur d'un réseau. Si on ne le fait pas, les programmes d'accès à l'égalité ne nous donneront rien. Ce n'est peut-être pas comme dans un autre secteur où on n'a pas besoin d'analyses. Celles-ci sont vraiment la base même de l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité. Il peut arriver qu'une fois l'analyse faite on n'ait pas à implanter un programme d'accès à l'égalité: il n'y a pas de mesures de redressement, on n'a pas un bassin suffisant de main-d'oeuvre. C'est la base même des analyses. On s'est donné trois ans pour expérimenter l'ensemble des programmes d'accès à l'égalité. Je pense qu'on doit se donner ces trois ans. On ne pourra pas voir les résultats tangibles, tant qu'on n'aura pas passé ces trois années.

Mme Vermette: Est-ce qu'il serait possible d'avoir le nombre de municipalités qui participent à l'heure actuelle, le nom de ces municipalités, le nom des cégeps et celui des universités qui participent?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on peut avoir cela, on pourra vous le faire...

Mme Vermette: Parvenir.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les municipalités, je sais qu'on a Mont-Laurier, si je me souviens bien, Sherbrooke, Montréal et Aylmer.

Mme Vermette: Quels ont été les critères pour cibler ces municipalités comme pour cibler ces cégeps?

Mme Gagnon-Tremblay: Les critères pour les cégeps, les municipalités, les services de santé et les services sociaux ont été établis par chacun des ministères concernés. Le Secrétariat à la condition féminine n'est pas le maître d'oeuvre des programmes d'accès à l'égalité dans ces ministères. Chaque ministère s'est donné des critères d'évaluation. Par contre, je peux vous les donner pour les entreprises qu'on a subventionnées dans le secteur privé. Le Secrétariat à la condition féminine en est le véritable maître d'oeuvre. Je peux vous énumérer quelques-uns de nos critères de sélection. Cela repose sur l'ouverture et la volonté d'une entreprise de s'impliquer dans le domaine de l'accès à l'égalité. II est certain que, si, au départ, on a des directeurs d'entreprises qui ne croient pas aux programmes d'accès à l'égalité, c'est inutile. Il est inutile de travailler avec ce genre d'entreprise, 11 faut les convaincre, et non seulement les convaincre, mais il faut qu'ils soient disposés à faire les analyses requises et à se faire évaluer. Pour nous, il est important d'être en mesure d'évaluer ces entreprises. Elles le font à la condition qu'on les suive de très près. En plus de cela, on voulait aussi s'assurer de la représentativité. Donc, on s'est servi de trois grands critères de sélection quant à la taille, par exemple, de l'entreprise. Normalement, on a essayé de choisir des entreprises de 100 employés et plus. On a aussi choisi des entreprises représentatives de certains secteurs d'activité économique, par rapport à d'autres secteurs d'activité économique., Il y a les régions géographiques aussi, on a tenu compte des régions géographiques.

Afin d'assurer la diversité des projets et du milieu expérimental, ces critères sont croisés aussi avec un certain nombre de variables, dont la syndicalisation et la non-syndicalisation, les subventions et contrats gouvernementaux, les changements technologiques. On a essayé de trouver des entreprises qui pourraient s'adapter facilement aux nouvelles technologies. La présence de personnes issues des communautés culturelles a joué aussi, parce qu'il faut dire que nos programmes d'accès à l'égalité s'adressent non seulement aux femmes, mais aux autochtones et aux communautés culturelles. Il y avait enfin l'identification d'une problématique connue.

Donc, l'ensemble des critères est appliqué avec plus ou moins de souplesse, selon le nombre d'entreprises qui manifestent le désir de participer aux projets pilotes.

Mme Vermette: Â partir des analyses dont on vous a sûrement donné rapport à un moment donné et compte tenu du résultat, vous êtes-vous dit: Bon, il se peut, compte tenu de ce qu'on va trouver à la suite de ces analyses, qu'il ne soit pas nécessaire d'établir un plan d'accès à l'égalité? Est-ce que, par contre, vos intentions sont d'aller au-delà de ces analyses ou alors de ne vous en tenir qu'à ces résultats-là? Allez-vous faire un genre de campagne d'information auprès des entreprises pour changer justement les mentalités? Est-ce que vous considérez que votre travail ne se limite qu'à ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, à mon avis, c'est très peu probable qu'on n'implante pas un programme d'accès à l'égalité. Il faut dire que les subventions sont conditionnelles aussi à l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité. Les subventions qu'on accorde sont versées en deux tranches. La première tranche de 30 000 $, c'est pour la réalisation du diagnostic comme tel, et la deuxième tranche de 20 Q00 $, c'est effectivement pour l'élaboration de la mise en oeuvre d'un programme d'accès à l'égalité.

Il faut dire aussi que nous avons l'intention de suivre cela de très près. Non seulement, on n'a pas l'intention de laisser donner des subventions comme ça, à gauche et à droite, sans vraiment faire un suivi très, très serré, mais, en plus de cela, j'ai formé un comité consultatif qui est composé de douze personnes dont la présidente est Mme Jeannine David-McNeil. Il est composé de quatre personnes du monde patronal, de quatre personnes du monde syndical et de quatre personnes provenant des groupes de femmes. Ce comité consultatif est là, justement, pour suivre tout le développement de ces programmes dans l'entreprise privée.

Alors, ce comité est déjà en place. Il a été créé; il y a eu des rencontres, déjà, à plusieurs reprises. Ce comité est en train d'élaborer des critères d'évaluation, par exemple, et soumet aussi souvent, il peut soumettre au Secrétariat à la condition féminine des recommandations. Il va suivre tout de très près pour, au bout des trois ans, me faire des recommandations sur les résultats des programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé.

Mme Vermette: Ce comité va vous faire des recommandations, mais il peut arriver à un moment donné que, pour des considérations politiques, vous soyez prise entre deux chaises. Finalement, le comité a-t-il prépondérance dans ses recommandations ou la décision vous revient-elle?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne comprends pas pourquoi vous dites que je serais prise entre deux chaises. Il y a un comité...

Mme Vermette: Bien, parce qu'il y a des considérations politiques. Â un moment donné, le comité peut décider sur la base d'autres considérations qu'il y ait le plus possible d'implantations de programmes.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un comité complètement à l'extérieur du gouvernement. C'est un comité formé de personnes provenant de divers secteurs, du monde du patronat, des syndicats, des groupes de femmes, et le gouvernement sait qu'il est complètement libre de prendre la décision, c'est-à-dire de faire des recommandations. À quoi servirait la création d'un comité, si en fin de compte, il n'était pas libre dans ses recommandations? C'est un comité totalement indépendant du gouvernement. (11 h 45)

Mme Vermette: Mais la décision finale vous revient?

Mme Gagnon-Tremblay: Voici ce qui arrive. Ce comité-là devra me faire des recommandations dans trois ans en me disant: Voici. Nous, nous croyons que la direction qui a été prise au sujet de l'accès à l'égalité quant à son élaboration, à son implantation, nous pensons que cela a donné des résultats au-delà de ce qui était escompté. C'est ce que j'espère. Par contre, il pourrait arriver qu'on dise: Bien, on devrait fonctionner de cette façon-là. Ils vont être en mesure de nous dire quelles ont été les embûches qu'ils ont rencontrées au cours des trois dernières années. Il ne faut pas se leurrer, des embûches, il y en aura sûrement. On travaille quand même avec le patronat, et avec le syndicat dans bien des entreprises aussi. Il faut faire face à l'ancienneté, à des conventions collectives existantes. Cela va prendre la collaboration des deux parties pour pouvoir implanter des programmes d'accès à l'égalité. Alors, ce comité sera en mesure de me faire des recommandations quant à la possibilité ou non de poursuivre dans cette voie.

Mme Vermette: Dans ce que vous nous avez donné, bon, la plupart des gens qu'on trouve ici dans le texte de l'engagement financier, ce sont des compagnies. Ce ne sont que des SQ 0D0 $. Donc, ce sont des gens qui ont déjà mis en application un programme, puisqu'ils ont déjà eu la tranche de 20 000 $... C'est 20 000 $, 30 000 $. 30 000 $ pour... Moi, c'est 50 000 $ que j'ai là-dessus ici. Ce sont tous des 50 000 $.

Une voix: C'est l'autorisation du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah, c'est l'autorisation du Conseil du trésor. C'est que nous avons obtenu l'autorisation du Conseil du trésor pour ces dix entreprises, sauf que les sommes ne sont pas encore versées. Il y a eu une première tranche de versée, mais la deuxième n'est pas encore versée.

Mme Vermette: Donc, de ce qu'on voit ici, des 50 000 $, il y a seulement 30 000 $ sur les 50 000 $, qui ont été versés.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela, mais c'est parce que l'autorisation du Conseil du trésor a déjà été obtenue.

Mme Vermette; Et ces entreprises, où en sont-elles dans la mise en application? Est-ce qu'il y en a plusieurs qui ont fait des demandes pour le mettre en application ou est-ce qu'il y en a où c'est déjà en application?

Mme Gagnon-Tremblay: On n'a pas encore implanté de programmes. On me dit que la majeure partie des analyses sera terminée en février.

Mme Vermette: Elles ont reçu leur subvention à partir de...

Mme Gagnon-Tremblay: La première subvention qui était pour le diagnostic?

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut avoir les dates où elles ont reçu leur subvention?

Mme Gagnon-Tremblay; On va prendre avis.

Mme Vermette: Oui, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, les subventions ont été remises, lorsqu'on a dévoilé le nom des entreprises. C'était à la fin d'avril ou au début de mai. Si vous voulez avoir la date exacte...

Mme Vermette: Si l'évaluation ou les recommandations qui doivent vous être faites tardent à sortir, allez-vous faire des pressions, compte tenu que vous avez déjà engagé des sommes d'argent?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr qu'on va faire des pressions, mais on ne veut pas non plus... C'est incitatif, et il est sûr qu'on a des sommes d'engagées. Ce que je veux dire par cela, c'est que, lorsqu'on a fait l'annonce et que nous avons signé des protocoles d'entente avec ces entreprises au printemps dernier, nous sommes arrivés presque à la fin du printemps. On sait très bien que dans toutes les entreprises, que ce soit par exemple dans le courant de l'été, durant les mois de juillet et août, il y a très

peu de choses. Nous ne sommes pas tellement en mesure de travailler sur ces dossiers. Ce qui veut dire que c'est allé à l'automne. Là aussi, nous suivons cela de très près. Il faut dire aussi que ce sont toutes des entreprises qui ont des noms et qui sont bien vues dans la population. Ce sont des entreprises qui se sont engagées publiquement. Ces entreprises n'ont pas intérêt à traîner; elles ont intérêt à accélérer le processus le plus possible. Il est certain qu'en ce qui a trait au Secrétariat à la condition féminine, nous suivons cela de très près et nous donnons toute l'aide technique dont les entreprises ont besoin pour pouvoir faire ces études et ces analyses et en même temps, par la suite, pour pouvoir implanter aussi.

Mme Vermette: Est-ce que vous avez un budget de prévu pour inciter les entreprises à implanter de tels projets? Dans l'affirmative, c'est de quel montant et de quel ordre?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour le budget prévu pour les entreprises privées, c'est 1 000 000 $ que nous avions obtenu, ce qui veut dire que nous avons comme objectif de signer des protocoles avec une vingtaine d'entreprises. Nous en avons déjà signé dix. Nous sommes en mesure d'en signer prochainement pour quatre ou cinq autres entreprises. Nous sommes encore à discuter avec d'autres entreprises afin de pouvoir signer des protocoles d'entente. Notre objectif est de 20 entreprises.

Mme Vermette: Ce qui prouve que cela ne se fait pas très rapidement ou d'une façon tout à fait instantanée, même si on est une grande entreprise et qu'on a une certaine renommée. Cela prouve aussi qu'il faut vraiment qu'on mette de la pression pour insister justement, peu importe l'entreprise et la nature de l'entreprise ou sa réputation. Nous n'avons pas encore le réflexe de...

M. Gagnon-Tremblay: Justement, Mme Brodeur va vous parler des analyses. Ce n'est pas si simple que cela. Je pense qu'il faut leur donner le temps. Peut-être que Nicole pourrait compléter ma réponse à ce sujet.

Mme Brodeur (Nicole): La mise en place des programmes d'accès à l'égalité dans les entreprises doit d'une certaine façon suivre de près ce qu'on appelle les lignes directrices de la Commission des droits de la personne pour éviter que le programme d'accès à l'égalité, que les mesures de redressement, de soutien etc., qui seront choisies par l'entreprise ne créent une sorte de discrimination à rebours et que les entreprises ne soient prises en situation devant les tribunaux comme ayant fait de la discrimination contre les hommes, par exemple. Cela fait qu'elles doivent procéder et passer à travers trois niveaux d'analyses.

Un premier niveau d'analyses que concerne entre autres l'effectif: Combien y a t-il de personnel? Quelles sont les caractéristiques de chacune de ces catégories d'emplois, leurs titres, leurs niveaux de formation, leur mobilité, etc.? C'est ce qui explique qu'on ait choisi des entreprises qui soient un peu organisées par rapport à la gestion de leurs ressources humaines. Ce sont des analyses qui sont quand même longues à faire. Du côté du gouvernement ou dans le parapublic, c'est beaucoup moins long, d'une certaine façon. À cause des négociations des conventions collectives, il y a toute une série d'informations qui sont déjà disponibles.

La deuxième analyse à laquelle les entreprises doivent procéder, c'est ce qu'on appelle l'analyse de disponibilité. Par exemple, si on est dans une entreprise où il y a des ingénieurs, dans le domaine de la foresterie, comme Lavalin, par exemple, il faut voir combien, sur le marché québécois, il y a de femmes ingénieurs - si ce sont des programmes d'accè3 à l'égalité pour les femmes - disponibles qui travaillent en ce moment ou qui sont prêtes à sortir des universités ou qui vont sortir supposons, si l'entreprise se fait un programme d'accès échelonné sur cinq ou dix ans. C'est une deuxième étape. Il y a des banques en préparation à la Commission des droits de la personne et ailleurs. Mais c'est une recherche qui doit être faite. Il faut faire cela pour chacun des corps d'emploi qu'il y a dans une organisation.

Le troisième type d'analyse à faire est celle du système d'emploi pour voir, entre autres, s'il n'y a pas de discrimination déguisée dans le recrutement, les modes de promotion, la mutation, les salaires, les avantages sociaux, les lieux de travail, le licenciement, les mesures disciplinaires, la répartition du travail, l'évaluation du rendement, la formation et le perfectionnement. Ce sont des choses additionnelles qui sont demandées aux entreprises. C'est pourquoi il y a le projet de subvention. Ce n'est pas une simple décision pour une entreprise de dire, par exemples Demain, on engage des femmes ingénieurs, demain, on engage des femmes électroniciennes, etc. Il faut passer par ce processus d'analyses pour éviter qu'au terme, si l'entreprise, comme Mme Gagnon-Tremblay le disait, met en place un programme d'accès à l'égalité, on ne crée pas de situation de discrimination à rebours. C'est un processus qui demande quand même quelques mois.

Mme Vermette: Oui, je suis d'accord avec vous là-dessus que cela demande quelques mois. On fait appel à une cueillette

de données très importante et même à une analyse de ces données, une fois qu'on les a.

Mme Brodeur: C'est cela.

Mme Vermette: Sauf que vous savez comme moi que, lorsque cela s'adresse aux femmes, on n'est jamais tellement empressé ou pressé. Mais quand c'est pour d'autres préoccupations, on trouve souvent les moyens d'aller beaucoup plus rapidement. Ce pourquoi, puisqu'on dit que l'on discute de la condition féminine, je me dis qu'il est important que l'on demeure très vigilant dans ce dossier, c'est parce que cela ne se fera pas d'une façon naturelle. On trouvera toutes les raisons possibles et valables pour toujours retarder un peu plus l'accès des femmes sur le marché du travail. Â preuve, il y a une étude récente qui démontrait dans les sondages qu'il y avait seulement deux femmes p.-d.g. dans tout le Canada, qu'il y en avait très peu qui avaient accès à des postes de cadres supérieurs dans les grandes entreprises et même dans ces entreprises qui vous ont adressé des demandes d'argent. On en est encore là. La preuve, c'est qu'on a même des collègues qui ont de la difficulté à nous écouter quand on parle de la condition féminine. Tout cela pour vous dire que c'est très difficile, l'accès à l'égalité des femmes sur le marché du travail.

Le Président (M. Bélanger): Vous savez que, même en médecine, on note aussi que les femmes vont rechercher une qualité de vie différente. Avant de s'impliquer dans une profession qui va devenir un "mange-temps" et indépendamment d'avoir des enfants ou pas, elles vont peut-être s'imposer des limites que les hommes s'imposent moins. Par exemple, on réalise que les femmes en médecine, et par choix, font moins d'heures. C'est leur qualité de vie qui compte. Je pense que c'est une attitude qui est plus équilibrée. Quand tu regardes cela en termes de dispensation d'effectifs, tu te dis: Bien, comment cela se fait-il que les femmes travaillent moins d'heures? On prête d'autres intentions que les réelles, c'est-à-dire celles du désir d'une vraie qualité de vie. Je parle particulièrement de ce secteur, parce que j'ai eu à travailler à ce dossier à un moment donné. Je pense aussi à des femmes qui refusaient d'accéder à des postes de cadres supérieurs, parce qu'elles se disaient: Écoute, moi, je ne veux pas être prise le soir et les fins de semaine. Je veux vivre de telle façon, c'est mon choix et cela vient en contradiction avec ce que je veux vivre. Je pense qu'elles sont beaucoup plus sensibles à une qualité de vie. Cela ne veut pas dire que cela leur limite l'accès à des postes. Cela ne veut pas dire que les gens qui sont dans des postes supérieurs n'ont pas cette qualité de vie. Je pense qu'elles font beaucoup plus un équilibre des choses avant de faire des choix, dans bien des cas.

Mme Vermette: ...vous aurait répondu à cela: Quand on aura l'égalité des hommes à l'intérieur du couple, on pourra peut-être parler d'égalité des femmes au niveau du travail et de leur réflexe à se limiter sur la qualité de vie à l'intérieur du travail.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour revenir à notre programme d'accès à l'égalité, je pense qu'au départ, il faut dire une chose, c'est que, si les entreprises ont décidé d'adhérer à ce genre de programme, c'est parce que vous aviez des directeurs d'entreprises qui étaient convaincus du bien-fondé du programme. C'est sûr que nous, nous n'aurions pas signé de protocole d'entente avec des directeurs qui n'étaient pas convaincus, parce que l'expérience des autres pays, la France entre autres, nous a démontré que, si un directeur n'est pas convaincu, c'est inutile. Alors, j'ai bonne confiance qu'on puisse en arriver à des résultats très positifs d'ici à trois ans. Il faut se donner le temps. Il faut aider ces entreprises. Je souhaite qu'il y en ait de plus en plus qui suivent l'exemple au cours des prochaines années.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre et M. le député de Sainte-Anne.

M. Joly: Merci, M. le Président. Mme la ministre, concernant l'implantation de ces programmes d'égalité pour les femmes, de quelle façon les industries ont-elles été choisies? Comment avez-vous fait le marketing, si vous voulez? Comment en êtes-vous arrivé à convaincre ces industries, s'il y a eu à les convaincre, ou est-ce un programme national qui a été offert par les journaux ou quoi, parce que je suis vraiment ignorant du sujet?

Mme Gagnon-Tremblay: Au moment où nous avons parlé des programmes d'accès à l'égalité, nous avons fait l'annonce, entre autres, que le gouvernement avait l'intention de dépenser 1 000 000 $ dans les programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé. Alors, on s'est dit: Nous choisirons au cours des prochains mois des entreprises, selon les critères de sélection dont je vous faisais mention tout à l'heure. Déjà là, à ce moment-là, quantité d'entreprises ont carrément téléphoné au Secrétariat à la condition féminine en disant: Ah, nous, nous sommes intéressés. Par contre, pour les autres entreprises, compte tenu de nos critères de sélection, nous avons fait les démarches et nous sommes allés frapper à la porte de ces entreprises en leur disant: Voici, nous sommes à expérimenter tel et tel genre de programme, seriez-vous

intéressés? Non seulement cela, mais on avait déjà des entreprises qui étaient jumelées avec la France, On avait quand même des expériences avec la France. On leur a démontré ce qu'était un programme d'accès à l'égalité, en quoi cela consistait, si vraiment elles avaient le goût, parce que le critère le plus important pour nous, c'était la volonté. Si la volonté n'y était pas, on rejetait immédiatement» Mais ce qui est surprenant, c'est qu'il y a quantité d'entreprises qui nous ont téléphoné pour en faire partie et je dois dire qu'actuellement aussi, nous avons envoyé un protocole à une centrale syndicale et on attend le retour de ce protocole, mais nous voulons aussi permettre à une centrale syndicale, qui est une grosse entreprise finalement, d'expérimenter ce genre de programme. Nous attendons actuellement le retour.

M. Joly: Juste une petite sous-question, Mme la ministre. Vous avez fait mention que vous aviez un budget de 1 000 000 $ à votre disposition pour cette implantation-là. ÏI y a 550 000 $ qu'on voit à l'étude des engagements, est-ce que vous êtes encore à la recherche de nouvelles entreprises pour continuer...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, nous signerons des protocoles d'entente avec environ quatre entreprises d'ici décembre et nous sommes encore en pourparlers avec quatre autres entreprises actuellement. Il faut dire aussi que la demande nous est venue en raison d'une certaine publicité aussi lorsque j'ai fait l'annonce de ce programme. Nous avions envoyé des brochures à 1500 entreprises pour leur expliquer le bien-fondé d'un programme d'accès à l'égalité, et il y a eu des articles de presse aussi, et tout cela.

M. Joly: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, j'aurais une question ou une remarque à faire. Vous me répondrez si vous avez travaillé le dossier. Dans les entreprises, actuellement, souvent, on va hésiter à embaucher une femme dans un poste de cadre si elle est en âge d'avoir encore des enfants ou si elle a l'intention d'en avoir. On ne le dira jamais comme tel, mais, pour avoir participé à des comités de sélection ou pour avoir embauché des gens, je l'avoue dans certains postes, on se dit: Si, dans six mois, elle devient enceinte, on est mal pris, c'est peut-être la meilleure, mais on est mieux d'en prendre une qui ne deviendra pas enceinte ou de prendre un gars qui, lui, ne deviendra pas "enceinte", c'est sûr. C'est certain que ce n'est pas avoué publiquement, mais c'est très présent dans les entreprises et dans beaucoup de milieux encore. Face à une problématique comme cela, que faites-vous? Comment abordez-vous ce problème qui est peut-être une question de fond, qui sous-tend l'accès à l'égalité quand on parle des entreprises? C'est peut-être une limite que cela impose.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aimerais mieux qu'on ne me dise pas que cela existe encore.

Le Président (M. Bélanger): Ah!

J'aimerais bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'il est vrai que je suis très réaliste aussi. C'est un peu pourquoi mon plan d'action et les orientations triennales en matière de condition féminine sont basés sur l'égalité, l'égalité des droits, l'égalité en emploi, l'égalité en éducation, pour faire en sorte justement que ce genre de pratique cesse le plus rapidement possible et aussi qu'on soit en mesure de soutenir les femmes dans leur maternité et dans leur vie professionnelle. Tant qu'on n'aura pas réussi à concilier vie professionnelle et vie familiale, je pense qu'on aura toujours ce genre de problèmes. Mes orientations en matière de condition féminine sont vraiment basées sur cette égalité, que ce soit au travail, en éducation, et ainsi de suite. Nous allons travailler très fort sur ces sujets très précis au cours des prochaines années.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, je veux juste revenir sur une remarque faite par Mme la députée de Marie-Victorin tout à l'heure, parce qu'il ne faut pas que cela demeure sans réponse, vous avez fait la remarque que les hommes comme preuve de manque de respect, parlent entre eux. Comment se parlent-ils? Ils parlent entre eux. Je dois vous dire que je respecte beaucoup vos opinions et que je trouve très intéressant de vous écouter, mais cela n'avance pas votre cause non plus, une remarque comme cela, c'est un peu enfantin. On était ici en masse ce matin, de 10 heures à midi, tous les hommes.

Mme Vermette: M. le Président, je ferai tout simplement observer à mon collègue avec, moi aussi, tout le respect que je lui dois, combien je le trouve agréable parce que nous avons passé quelques semaines en voyage en mission diplomatique... Cela étant dit, je vous ferai remarquer que notre collègue a posé exactement les mêmes questions que je posais à Mme la ministre au moment où il parlait avec son confrère. On pourrait peut-être vérifier.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que je

dois vous remercier tous et toutes parce que si on veut changer les mentalités, si on veut changer les attitudes, on a non seulement besoin des femmes, mais on a besoin des hommes aussi, et on compte sur vous tous.

Le Président (M. Bélanger): II paraît que c'est complémentaire. Alors, l'engagement 1 du Secrétariat à la condition féminine est-il vérifié?

Mme Vermette: Oui, quant à moi, M. le Président, c'est terminé.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que la vérification de tous les engagements financiers relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine pour les mois de janvier à juin 1987 est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note? Sont-ils tous vérifiés?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, cela termine notre mandat pour ce matin et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 4)