Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Seize heures neuf minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission commence ses travaux. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les mois de juillet 1986 à septembre 1987.

Mme la greffier, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non. il n'y avait pas de question en suspens après la dernière étude des crédits. Donc, on n'a pas à revenir là-dessus.

Alors, on peut appeler le premier engagement.

M. Chevrette: Je voudrais, M. le Président, si vous me le permettez, étant donné...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: ...que c'est la première fois que je piloterai les crédits et dans des circonstances que vous connaissez tous, vous allez peut-être trouver que je me cherche un petit peu dans les premières minutes.

Mais avant de commencer les engagements, je voudrais faire une suggestion immédiate à Mme fa ministre concernant la santé mentale. Etant donné que j'ai des engagements que je ne prévoyais pas prendre, que je ne pouvais pas anticiper à ce moment-là et qui sont pris, J'aimerais proposer des dates différentes; s'il était possible qu'on puisse entendre les gens du 5 au 8 et du 12 au 15, cela ferait à peu près huit ou neuf jours d'audition quand même.

Mme Lavoie-Roux: Cela devrait être suffisant.

M. Chevrette: Cela pourrait être suffisant, je pense bien, pour notre part, cela fait deux semaines.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: C'est dans ces dates-là, la semaine du 5 et celle du 12.

Mme Lavoie-Roux: Deux semaines d'affilée.

M. Chevrette: Pour qu'on puisse terminer le 15. Si cela pouvait être cela...

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, à ce qu'on me dit, nos leaders sont en discussion. En principe, je ne suis pas contre. Alors, on va vérifier avec les leaders...

M. Chevrette: C'est à titre de suggestion.

Mme Lavoie-Roux: ...parce qu'il avait fait une autre entente...

M. Chevrette: Moi non plus, je n'ai même pas pu en parier à mon collègue...

M. Polak: ...des vacances pour toi...

M. Chevrette: Tu les prendras en même temps que moi tes vacances.

M. Polak: Cela est une bonne Idée, mais pas avec Joly par exemple.

M. Chevrette: Tu partiras le 16 au matin. M. Polak: As-tu compris Joly? M. Joly: Parfait, on est prêts à partir... M. Chevrette: Je vous remercie. Juillet

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, j'appelle donc le premier engagement, celui de juillet 1986, l'engagement 1; c'est un contrat négocié avec tes Productions ma chère Pauline enr., Montréal, un montant de 73 000 $.

M. Chevrette: Juste une petite question, M. le Président. Comment s'est fait le choix?

Mme Lavoie-Roux: Ce contrat a été accordé à la firme Les productions ma chère Pauline sans passer par le service des achats gouvernementaux. Est-ce cela?

Une voix: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Parce que le projet a été proposé et présenté par cette dernière. Cela porte sur les maladies transmises sexuellement. C'était une pièce de théâtre...

M. Chevrette: C'est dans le cadre de la campagne de publicité.

Mme Lavoie-Roux: Non, avant cela. M. Chevrette: Avant cela.

Mme Lavoie-Roux: Préalablement. C'était une pièce de théâtre. Ils ont circulé dans les

polyvalentes. C'était vraiment parce qu'ils l'ont proposée et qu'ils ont jugé que c'était un outil pertinent. Il n'y a pas eu l'appel d'offres habituel. C'est une firme qui avait déjà... Je pense que les éditions Productions ma chère Pauline sont connues de toute façon. Elles avaient déjà présenté deux pièces de théâtre dans les cégeps...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'engagement 1, d'autres questions? Vérifié? L'engagement 2: "Contrat pour l'achat n logiciel de système W - c'est Wang, ça non? -

Une voix: Comshare.

Le Président (M. Bélanger): Comshare.

D'accord... "pour les besoins de la Direction des systèmes d'Information." C'est Comshare Itée, 40 975 $.

M. Chevrette: Ce n'est pas à Mme la ministre, c'est peut-être plus au sous-ministre que je veux poser la question. L'achat des logiciels ne marche pas avec les achats globaux par l'Intermédiaire des Approvisionnements? On retrouve souvent dans plusieurs ministères ce genre de formule et je suis toujours un peu embêté de poser la question au ministre parce que je vois que c'est administratif, point.

M. D'Astous (André): Dans ce cas-là, c'est un système très spécialisé en ce qui concerne les contrôles financiers budgétaires. Déjà, le Trésor a ce système-là, les Finances aussi. Ce qu'on a fait, nous, comme ministère, c'est qu'on voulait s'adapter et cela a été un achat conjoint, du ministère de l'Énergie et des Ressources et du ministère de la Santé et des Services sociaux. Finalement, ce n'est qu'un système qu'on achète, qui existe déjà, mais on ne peut pas copier d'un ministère à l'autre. Donc, ce sont déjà des choses qui fonctionnent très bien au gouvernement et on n'a pas le choix de prendre celui-là. Il ne faut pas refaire le système. Il est fait et il fonctionne.

M. Chevrette: Vous ne passez pas par Approvisionnements et Services?

M. D'Astous: Dans ce cas-ci, oui. Cela a passé...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il est passé. M. D'Astous:... 1318 SAG. Cela a passé. M. Chevrette: D'accord, d'accord.

M. D'Astous: Mais cela n'a pas fait l'objet d'un appel d'offres parce que c'était déjà connu comme le fournisseur idéal.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'engagement 2, d'autres questions?

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 3, c'est: "Paiement au Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain représentant le remboursement des honoraires et des frais de déplacement de Me André Matteau, qui a agi à titre de porte-parole patronal dans les activités de négociation avec le Rassemblement des employés techniciens-ambulanciers du Québec pour la période de janvier 1985 à décembre 1985: 45 882 $."

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est sous votre...

M. Chevrette: ...ma gouverne. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: J'étais au courant. Depuis lors, je pense que M. Matteau n'est plus requis au moment où on se parle, si j'ai tu dans les journaux... D'autres mandats? Il en a eu jusqu'à tout dernièrement, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je pense qu'il en a d'autres...

Une voix:...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas la question qu'il nous a posé. C'est: Est-ce que tous ses engagements avec le ministère sont terminés ou est-ce qu'il travaille sur d'autres dossiers?

M. D'Astous: Non, chirurgiens dentistes, chirurgie buccale, maxillo-faciale, il est maintenant avec eux comme négociateur.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre qu'il soit encore avec les chirurgiens dentistes. Il est peut-être encore avec... (16 h 15)

M. D'Astous: ...en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait peut-être vérifier.

M. D'Astous: II est encore actif.

M. Chevrette: Non, non, peu importe, on reviendra. Probablement qu'il y aura des...

Mme Lavoie-Roux: ...engagements un peu plus tard.

M. Chevrette: ...engagements ultérieurs. Je me rappelle que le mandat qu'on lui avait donné était pour la loi spéciale qui avait eu lieu... qui a commencé en 1984-1985.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 3?

M. Chevrette: Il y a Juste une question que je pourrais demander à Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Les résultats des négociations. On sait qu'il y a eu le rapport Tremblay sur les services ambulanciers de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que le rapport est sorti? Est-ce que cela a fait la manchette des journaux?

Mme Lavoie-Roux: Oui, II en avait été question, si ma mémoire est bonne...

M. Chevrette: La question des fraudes dans la facturation.

Mme Lavoie-Roux: ...à l'Assemblée nationale. Depuis ce temps-là, compte tenu des dispositions qui devaient être prises quant à d'autres recommandations, etc., il y a eu un mandat spécial qui a été donné à une autre firme parce qu'il nous faut envisager vraiment globalement tout le problème des ambulanciers. Je pense que vous savez un peu qu'ils veulent une solution provinciale et une négociation provinciale. Alors, par la suite, à la suite des recommandations de Tremblay, il y a eu une autre étude ultérieure qui a été faite. L'étude Tremblay était une étude Interne du ministère qui avait été faite à la demande des fonctionnaires, je pense. Alors, c'est un problème qui est encore...

M. Chevrette: Quelle firme a été engagée?

Mme Lavoie-Roux: C'est SECOR qui a été engagé.

M. Chevrette: SECOR. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que le rapport est produit?

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne l'ai même pas en main. C'est un contrat qui a été donné à SECOR et dont Claude Forget a eu la responsabilité avec Mme Nicole Martin qui, elle aussi, avait été... Elle était en charge de quoi au ministère dans le temps?

M. D'Astous: Directrice des politiques de services sociaux, Je pense, et d'évaluation de programmes.

Mme Lavoie-Roux: Et dans lequel il y a une série d'hypothèses, mais qui, dès que possible, sera... Je ne l'ai même pas en main. J'en ai eu des...

M. Chevrette: Mais au moment où on se parle, SECOR n'a pas de rapport. Il y avait eu une demande de lancée... A toutes fins utiles, pour les syndicats CSN, si ma mémoire est fidèle, c'était l'étatisation.

Mme Lavoie-Roux: C'est encore cela.

M. Chevrette: ...et c'est encore cela qui est sur la table.

Mme Lavoie-Roux: C'est encore cela.

M. Chevrette: Mais vous ne savez pas quels sont les... Est-ce qu'il y a un échéancier au rapport SECOR?

Mme Lavoie-Roux: Oui, Ils doivent le déposer assez rapidement. Je dois vous dire que leur étape est mise sur fa table. La demande de négociation a été déposée, peut-être au mois de - on est au mois de novembre - probablement à la fin d'octobre, au début de novembre. Il y a quelques semaines que cela a été déposé et ils demandent une négociation provinciale. Je pense que le moment est venu pour le gouvernement de décider quelle orientation on va devoir prendre ou quelle formule on va devoir retenir parce que sans cela II va se perpétuer des périodes difficiles qu'on connaît en régions, sans vouloir présumer aussi qu'on étatise ou qu'on accorde une négociation provinciale. Mais, en tout cas, c'est...

M. Chevrette: Le rapport Forget, lui, sur Montréal proprement dit...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas sur Montréal proprement dit.

M. Chevrette: Sur les systèmes d'ambulances. Ce n'est pas pour la région de Montréal?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, c'est sur l'ensemble du système ambulancier.

M. Chevrette: Sur l'ensemble?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est-à-dire comment se situent...

M. Chevrette: SECOR.

Mme Lavoie-Roux: ...les problèmes...

M. Chevrette: Mais c'était pour l'ensemble du Québec?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Comment se situent les problèmes des ambulances dans les régions éloignées, périphériques, Intermédiaires et évidemment, Montréal. Mais cela porte sur l'ensemble parce que ce qu'on a vis-à-vis de nous et ce qui accroche chaque fois, c'est l'espèce de disparité qui existe entre les régions, entre Montréal. Par contre, il y a des disparités qui doivent exister de toute façon parce que les...

M. Chevrette: Est-ce que vous entendez rendre public le rapport SECOR?

Mme Lavoie - Roux: Oui, éventuellement M. Chevrette: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 3?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste faire une réserve là-dessus. Je réponds oui, bien spontanément. Si on est engagés à ce moment-là dans les négociations, là... Oui, c'est cela, d'accord.

M. Chevrette: SI vous avez décidé au préalable d'accepter la négociation, vous allez peut-être être mal prise de rendre le rapport public.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Il y a plusieurs hypothèses...

M. Chevrette: II pourrait arriver avec des nuances.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Vous auriez donc devancé les recommandations du rapport SECOR.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 3?

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il est considéré comme vérifié?

M. Chevrette: Vérifié.

Août

Le Président (M. Bélanger): Cela termine les engagements pour juillet 1986. On passe à août 1986. Or, en août 1986, l'engagement 5: 'Contrat pour l'achat de six systèmes clés IBM avec équipements périphériques." C'est IBM-Canada fournisseur pour 41 916,71 $.

M. Chevrette: Un Instant! Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Chevrette: Août 1986? C'est sur la même formule que tantôt?

M. D'Astous: Sauf que-Une voix: Oui, allez-y.

M. D'Astous: ...dans ce cas-ci, ce dossier relève plutôt de ta Commission des affaires sociales. C'est une erreur. On a, Je pense, avisé le secrétariat à cet effet.

Mme Lavoie-Roux: Cela relève du ministère de la Main-d'œuvre et de la Sécurité du revenu.

M. D'Astous: Exactement.

Mme Lavoie-Roux: Et non du ministère de la Santé.

M. Chevrette: Nous, c'est 5 et 6 que nous avons?

M. D'Astous: Nous, on a juste le numéro 6. 5 était celui- ci...

Le Président (M. Bélanger): D'accord, alors 5 ne relève pas de nous?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, on l'élimine et on passe à...

Mme Lavoie-Roux: L'autre, le 6, est passé par le Service des achats du gouvernement, selon les spécifications du comité d'ergonomie du ministère de la Santé et des Services sociaux, présidé par M. Brousseau et te SAG a procédé au choix de la firme pouvant répondre à ce contrat, soit le Mobilier Informatique de Québec Inc.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié? Cela termine août 1986.

Septembre

J'appelle septembre 1986, l'engagement 4: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations du travail dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec pour la période du 1er octobre 1986 au 31 mars 1987." C'est Me Gilles Corbeil et c'est 50 000 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est encore lui qui agit comme notre négociateur, au moment où l'on se parie.

M. Chevrette: C'est à la table des...

M. D'Astous: FMOQ. Mme Lavoie-Roux: FMOQ. M. Chevrette: La FMOQ.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que je dis que, quand on...

M. Chevrette: Est-il prématuré de vous demander, à ce stade-ci... C'est la fédération des omnipraticiens?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Étant donné qu'il y a une journée d'études demain, on pourrait vous demander si vous êtes au poil en ce qui regarde le résultat des négociations à ce jour.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-ci, je vous dirais qu'il y a des discussions. Les demandes qui nous sont faites nous apparaissent trop élevées. Par contre, il y a de la place pour de la négociation. On nous a dit que la journée d'études de demain toucherait les bureaux privés et que les services essentiels seraient assurés dans les établissements. C'est à peu près là qu'on en est au moment où l'on se parle. C'est pour une seule journée demain.

M. Chevrette: Ont-ils épousé, en ce qui concerne leurs demandes, le pattern salarial, si vous me permettez l'expression anglaise, le 'patron' salarial des spécialistes? Est-ce encore sur la table ou est-ce un pourcentage fixe, Indépendamment de la quantité que vous pouvez trouver élevée, trop élevée ou pas assez élevée?

Mme Lavoie-Roux: Si on parle des augmentations, cela suit un peu le pattern général. De mémoire, 4 %, 4,15 %.

Une voix:...

Mme Lavoie-Roux: Mais avec clause remorque.

M. Chevrette: Avec clause remorque? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Et Ils ne demandent pas le soutien, vous le savez, commme les spécialistes, le 2 % de marge.

Mme Lavoie-Roux: Ah ouit La norme atteinte.

M. Chevrette: C'est cela. Cela m'aurait surpris qu'elle ne soit pas là. C'est pour cela que je vous le demande.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Parce que je me souviens de la dernière. C'est la même chose, lis ont épousé ce *patron"-là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y a d'autres éléments qui entrent en considération, comme te malade admis. Je ne veux pas en dire trop, mais...

M. Chevrette: II ne faut pas mettre de l'huile sur le feu non plus, s'ils sont si près d'une journée de débrayage. Je comprends cela. Mais je considère à ce stade-cl que si les médecins commencent des journées d'études c'est parce qu'il y a un malaise profond à la table. Je remarque qu'il n'y a pas de médiateur spécial ni personne du cabinet politique ou du cabinet des sous-minfstres à la table, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Chevrette: Est-ce que le sous-ministre est à la table?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'est pas à la table.

M. Chevrette: Au moment où l'on se parle, il n'est pas à la table.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il y a eu des rencontres vendredi. Il y en aura une autre aujourd'hui et, éventuellement... En tout cas, là, je pense que...

M. Chevrette: Cela suit son cours dans un corridor serré.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: On vous en reparlera demain.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'aurez pas beaucoup d'autre réponse..

Des voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Sauf qu'elle sera plus publique. Vous n'aurez pas beaucoup plus de réponse.

M. Chevrette: Ce n'est pas cela. Ma question sera peut-être tournée autrement. Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: Je vais peut-être vous donner moins de détails d'ailleurs, demain.

Le Président (M. Bélanger): Bien! Est-ce que l'engagement 4 est considéré comme vérifié?

M. Chevrette: Vérifié à ma non-satisfaction.

Le Président (M. Bélanger): Avec réserve.

L'engagement 5: 'Subvention au Conseil cri de la santé et des services sociaux pour fins d'achat d'équipement de développement pour l'année financière 1986-1987,247 000 $.

Des questions? Je vous en prie.

M. Chevrette: Subvention au Conseil cri de la santé et des services sociaux pour faire l'achat d'équipement de développement pour l'année financière: Pouvez-vous me dire un peu en quoi cela consiste?

Mme Lavoie-Roux: II s'agit, dans le cas du Conseil cri de la santé et des services sociaux de véhicules tout terrain pour 14 000 $, de réparation et rénovation des résidences et édifices pour 233 000 $, pour un total de 247 000 $.

Dans le cas du centre hospitalier de la Baie d'Hudson, c'est un ameublement de maison de transit à Povungnituk pour 24 000 $.

Comme le faisait remarquer mon sous-ministre, généralement, c'est payé à même le service de la dette dans le cas des autres... C'est de l'immobilisation d'une certaine façon, mais ici, comme ce sont de petits montants, c'est en crédit direct plutôt que par le service de la dette.

M. Chevrette: II y a des rapports qui nous disent que c'est épouvantable, les sommes d'argent. Remarquez bien, 247 000 $, c'est quand même un montant important. Il y en a d'autres qui s'adressent souvent à ce genre de véhicule pour les communautés cries ou les Inuits et n'ayant pas de spécialiste, ces équipements sont souvent laissés pour compte avec des défectuosités mineures.

Mme Lavoie-Roux: Mais là...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une vérification de faite au ministère? Cela ne s'applique pas seulement à votre ministère quand je dis cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: J'ai déjà visité certains coins où l'on retrouve ici et là un 4 X 4 ou une moto-neige laissés en flanc de montagne.

Mme Lavoie-Roux: En terme de véhicules...

M. Chevrette: il n'y a pas de vérification là-dessus. Il paraît que s'il fallait qu'on ramasse au niveau du Québec l'ensemble des sommes éparpillées comme cela, on en aurait plein la vue...

Mme Lavoie-Roux: Qui ne fonctionnent pas.

M. Chevrette: Cela frise pratiquement dans certains cas, me dit-on... Remarquez qu'il y a du oui-dire aussi dans ce que je vous dis, je l'avoue au départ. C'est épouvantable par le fait qu'il n'y a pas ou peu de techniciens, que beaucoup de ces véhicules-là sont laissés pour compte et qu'on procède à l'achat.

Mme Lavoie-Roux: On va prendre note et on va s'Informer.

M. Chevrette: II serait peut-être Intéressant, au moins en ce qui concerne un ministère, qu'on puisse vérifier ces avancés et corriger au besoin si ce n'est pas vrai.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Ce serait peut-être Important parce que c'est ce qui est véhiculé à peu près dans tous les milieux. Les forestiers nous disent cela. Les compagnies forestières en particulier nous disent que cela n'a pas d'allure d'Injecter le nombre de millions qu'on met, alors que bien souvent il serait plus avantageux de leur payer un technicien que de continuer à renouveler ou acheter continuellement de l'équipement. C'est un commentaire qui pourrait valoir pour d'autres ministères plus que le vôtre, mais...

Mme Lavoie-Roux: Pourtant..

M. Chevrette: ...j'en profite pour le dire parce que vous en avez.

Mme Lavoie-Roux: ...il semble, là où je suis allée, chez les Inuits, ils semblent être bons dans les réparations - comment appelle-t-on cela, pas des "snowmobiles" - des motoneiges. Tout le monde avait sa motoneige. lis sont peut-être spécialisés seulement là-dedans!

M. Chevrette: On verra.

Le Président (M. Bélanger): Alors, d'autres questions pour l'engagement 5? Vérifié?

M. Chevrette: Approuvé, vérifié. Octobre

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Cela termine donc le mois de septembre 1986. J'appelle le mois d'octobre 1986, l'engagement 17: "Contrat de services pour agir à titre de conseiller médical auprès des autorités ministérielles et sous-ministérielles dans les activités reliées aux services gériatriques dans les hôpitaux de courte durée pour une période d'un an." C'est le Dr Jean-Pierre Durand, spécialiste en santé communautaire à Sainte-Foy: 25 120 $.

M. Chevrette: Est-ce que c'est un contrat à forfait? Est-ce contractuel?

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est un engagement pour une période d'un an...

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...renouvelable pour une autre année, qui est entré en vigueur le 3 novembre 1986, à trois vacations par semaine pendant 52 semaines.

M. Chevrette: L'objectif est-Il en fonction de soutien technique seulement des hôpitaux ou s'il y a un travail spécial en fonction d'un rapport devant vous âtre déposé en vue d'une politique quelconque?

Mme Lavoie-Roux: C'est un conseiller au ministère. Dans le domaine de la gériatrie, Je pense davantage à un conseiller technique. Ce n'est pas quelqu'un qui travaille sur un rapport. S'il y avait un rapport, ce serait un rapport de fonctionnaire tout simplement.

Excusez, Je voudrais quand même donner l'explication supplémentaire qu'il y a Ici.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: "Collaborer à titre d'expert-conseil par le ministère de la Santé et des Services sociaux de concert avec le réseau et les conseils régionaux à l'élaboration d'une grille d'évaluation des nouveaux programmes gériatriques, courte durée gériatrique, psychogériatrie, consultation externe gériatrique. Procéder à l'évaluation des nouveaux programmes gériatriques." (16 h 30)

M. Chevrette: Est-ce que c'est lui qui fait l'analyse, par exemple, des unités de gériatrie qui désirent s'Implanter Ici et là?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas lui qui procéderait à l'implantation, mais il...

M. Chevrette: II conseillerait le ministère.

Mme Lavole-Roux: ...conseillerait le ministère quant aux programmes à instaurer dans ces unités de gériatrie. Enfin, il y a deux autres fonctions qui sont énumérées: apporter l'expertise gériatrique dans l'élaboration des programmes de gériatrie et de services médicaux de personnes âgées et enfin agir comme conseiller pour toute action qui concerne l'organisation des services gériatriques dans les centres hospitaliers de courte durée. Il semble agir dans tous les domaines de la gériatrie.

M. Chevrette: Est-ce que c'est sur une base expérimentale que vous avez tenté cela ou si c'est purement et simplement un besoin à court terme que vous avez ressenti?

Mme Lavoie-Roux: C'est un besoin qui était ressenti. Sur le plan des urgences, par exemple, on a augmenté passablement les services de gériatrie. On a développé les services de psychogériatrie et les équipes de psychogériatrie à domicile. En passant, pour ce qui est de ces équipes, on se demandait au Juste vers quoi on allait. C'était assez expérimental et cela semble très positif.

M. Chevrette: Cela va. L'engagement 17 est vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 17 est vérifié.

Engagement 18: "Renouvellement d'un contrat de services pour agir à titre de coordonnatrice des travaux dans le domaine de la périnatalité pour une période d'un an à compter du 13 octobre 1986", Mme Jocelyne Gagné, 42 519 $.

Mme Lavoie-Roux: Elle avait déjà travaillé, vous savez. Alors, c'est la continuation. Cela devrait aboutir, J'Imagine. .

Une voix: C'est terminé.

Mme Lavoie-Roux: C'est terminé.

Une voix: Elle ne travaille plus au ministère.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 18 est vérifié.

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 19. "Soumissions sur invitation: contrat pour l'impression de 500 000 formulaires AH-280B-6, dossier de l'urgence, genre continu, trois parties." Le plus bas soumissionnaire, Drummond formules d'affaires Itée de Charlesbourg, 28 825 $.

Mme Lavoie-Roux: Si vous en voulez un exemplaire...

M. Chevrette: Merci.

Mme Lavoie-Roux: II y en a pas mal des formules, au ministère.

Une voix: Quelques millions. M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 19 est vérifié.

J'appelle l'engagement 20. "Soumissions sur invitation: contrat pour l'impression de 120 000 brochures "Carnet de santé", 36 pages plus couverture, et de 120 000 papillons dont 100 000 exemplaires français et 20 000 exemplaires anglais." Pierre Desmarais Inc. de Saint-Laurent est le plus bas soumissionnaire, 37 344 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui est donné, non pas pour les programmes néonatals, mais pérlnatals. Tiens, je vais vous en donner un en français.

M. Chevrette: C'est préférable parce que j'aurais prolongé la période d'étude.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes quand même d'accord pour que cela soit donné dans les deux langues, c'est tellement Important

M. Chevrette: En parlant des langues, est-ce que le rapport Sirros sur l'Intégration des communautés culturelles dans le domaine de la santé est sorti?

Mme Lavoie-Roux: Non, le rapport n'est pas encore complété. C'est dommage qu'il ne soit pas ici, il vous dirait où cela en est.

M. Chevrette: C'est cela. Je l'ai vu tantôt, c'est pour cela que...

Le Président (M. Bélanger): II n'a fait que passer. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 20?

M. Chevrette: Non, merci. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. "Supplément pour porter à 114 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre de médecin contractuel et de conseiller médical dans le cadre des activités de négociations avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec, la FMSQ, et la Fédération des médecins résidents et Internes du Québec, la FMRIQ." C'est le docteur Gaétan Deshaies. Le montant de l'engagement est de 34 000 $.

M. Chevrette: Est-ce que ce n'était pas l'avocat Meloche qui négociait pour la FMRIQ?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'était M. Meloche? Est- ce que cela a été changé?

M. Chevrette: II était encore à la table, dernièrement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Chevrette: C'est pour cela que je ne comprends pas.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que c'est plus un conseiller médical, d'après le libellé?

Mme Lavoie-Roux: On va l'avoir à un autre engagement?

Une voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon! d'accord.

M. D'Astous: II est aussi là.

M. Chevrette: C'est-à-dire que c'est le Dr Deshaies qui est à la fois à la FMSQ et à la FMRIQ.

Mme Lavoie-Roux: Oui...

M. Chevrette: ...comme conseiller médical pour étudier la portée des clauses des conventions collectives, je suppose, sur l'acte médical comme tel. C'est un conseiller de Meloche qui, lui, est négociateur.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Chevrette: Par exemple pour la FMRIQ et la... Est-ce que c'est Meloche pour la FMSQ aussi?

Mme Lavoie-Roux: FMSQ... M. D'Astous: FMSQ et...

Mme Lavoie-Roux: Non, Meloche, je ne pense pas.

M. D'Astous: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Pour la FMSQ c'était..

M. D'Astous: Les médecins spécialistes...

Mme Lavoie-Roux: M. Richard Drouln pour la FMSQ qui est négociateur. La FMSQ...

Le Président (M. Bélanger): Alors l'engagement 21, est-ce qu'il y a d'autres questions? Vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 22: Supplément pour porter à 122 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre de médecin ...

M. Chevrette: Est-ce que son contrat est fini avec la négociation de la FMRIQ dans l'engagement? Quelle date m'avez-vous dit pour l'engagement financier?

M. D'Astous: Celui qu'on vient de voir là?

M. Chevrette: Oui, s'il vous plaît.

M. D'Astous: C'est jusqu'au 3 mars 1987.

M. Chevrette: Du 31 janvier jusqu'au 3 mars...

M. D'Astous: Gaétan Deshaies. Il y a peut-être d'autres prolongations...

Mme Lavoie-Roux: Meloche doit être encore là.

M. D'Astous: Meloche est prolongé jusqu'au...

Mme Lavoie-Roux: II devait être prolongé...

M. D'Astous: ...30 septembre.

Mme Lavoie-Roux: II a dû être reprolongé.

M. D'Astous: On ne l'a pas encore.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'engagement 21 est-Il considéré comme vérifié?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 22: Supplément pour porter à 122 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre de médecin contractuel et de conseiller médical dans le cadre des activités de la négociation avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la FMOQ et c'est le docteur Claude Roberge qui est un omnipraticien: 32 000 $.

Mme Lavoie-Roux: ...avec Corbeil.

M. Chevrette: Corbeil. Mais comment justifiez-vous 122 000 $ comme conseiller médical?

Mme Lavoie-Roux: C'est 32 000 $.

M. Chevrette: 32 000 $, excusez, c'est correct. C'est parce que je voyais 114 000 $, 122 000 $. C'est correct, je comprends. Une prolongation proportionnelle à l'engagement de base, par rapport aux mois à faire?

M. D'Astous: II y avait un engagement qui portait jusqu'au 31 mars 1987, mais il manquait d'argent. Alors, ils ont ajouté de l'argent, mais pour la même période. Alors, le 32 000 $ couvre la période... En fait...

M. Chevrette: Est-ce qu'ils sont payés à l'heure ou est-ce qu'ils sont payés à la journée?

M. D'Astous: Ceux-là... Est-ce que c'est un docteur?

M. Chevrette: Les avocats sont sûrement payés à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. D'Astous: Les médecins sont payés à l'heure. Il y a trois classifications:. 25 $, 50 $ ou 100 $ l'heure, selon les années d'expérience. Alors, entre cinq ans et dix ans, c'est 70 $ l'heure et plus de dix ans, c'est 100 $ l'heure pour les avocats. Les médecins, souvent on les voit à vacation. On les volt souvent à vacation, les médecins.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 22 vérifié?

M. Chevrette: II serait Intéressant que vous nous donniez un petit tableau de ce que toutes les négociations ont coûté dans tout votre secteur.

Mme Lavoie-Roux: Cela doit coûter cher.

M. Chevrette: Y compris les négociateurs et les spécialistes.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, les experts et les négociateurs.

M. Chevrette: Cela serait peut-être intéressant qu'on obtienne cela éventuellement de la part du ministère, qu'on nous le fasse parvenir.

M. D'Astous: Oui.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait te faire...

M. Chevrette: D'abord, ce sont des états financiers. Il s'agit de faire...

Mme Lavoie-Roux: ... Oui, oui, on pourrait le faire pour deux ans parce que cela s'accroche dans les années, des fois...

M. Chevrette: Oui.

M. D'Astous: Est-ce que vous parlez des médecins ou des syndiqués et tout?

Mme Lavoie-Roux: Tout ce qu'on a de professionnels. Non, non, nos professionnels.

M. Chevrette: Vos professionnels. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Novembre

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'appelle les engagements du mois de novembre 1986. L'engagement 7: "Contrats négociés: contrat de services pour la réalisation du projet de recherche "La face cachée du système égale l'évaluation des services de santé et des services sociaux pour les usagers", l'Institut national de recherche scientifique: 49 940 $.

Des questions sur cet engagement?

Une voix: Ils sont tous reliés à Rochon.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont tous reliés à Rochon. La signature de Rochon est là. Vous, vous ne l'avez peut-être pas.

M. Chevrette: C'est un mandat de la commission Rochon?

Mme Lavoie-Roux: Rochon, oui. En fait, c'est un sondage auprès des usagers, si je comprends bien? Vous ne pourriez pas dire? Attendez une minute.

M. Chevrette: Évaluation par les usagers. Les engagements 7 à 24, c'est bien la commission Rochon?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Ou à peu près tous les engagements,

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est... On a été un peu pingres pour les distribuer, mais on va vous donner cela.

M. Chevrette: Est-ce que l'ensemble de ces engagements faisait partie des sommes extra, allouées à la commission Rochon?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela remonte assez loin pour penser qu'il s'agit du premier 3 200 000 $ ou 3 500 000 $, la première partie du mandat, et ensuite on l'a augmenté à 5 000 000 $, 5 200 000 $, puis il y a eu le dernier de 495 000 $ pour la prolongation des trois mois. Le budget global est rendu à 6 145 000 $.

M. Chevrette: 145 000 $? Mme Lavoie-Roux: 6 145 000 $.

M. Chevrette: Est-ce qu'ils doivent faire approuver... Juste pour mon renseignement personnel - rendus dans ces sommes-là, on doit au moins avoir le temps de s'arrêter cinq minutes sur le fonctionnement - comment cela fonctionne? Ils établissent leur plan de recherche et ils doivent le faire approuver par le ministère ou bien si cela entre à l'intérieur de leur enveloppe budgétaire et qu'ils ont libre champ?

Mme Lavoie-Roux: Ils ont libre champ si cela entre à l'intérieur de... sauf qu'il y avait quand même toujours un rappel de s'en tenir à... mais vous vous en souvenez, il y avait deux volets particuliers, l'un qui touchait le financement et l'autre qui touchait ce que j'appelle l'articulation du réseau, les structures du réseau, mais au point de départ, ils ont donné au moins - peut-être que vous auriez cela là-dedans - ils ont confié à des chercheurs des universités une soixantaine de mandats de recherche qui vont faire évidemment partie de ta somme qui va nous être remise,...

Une voix: 45 volumes qui seront publiés bientôt...

Mme Lavoie-Roux: Oui, 45 volumes qui seront publiés bientôt sur une...

M. Chevrette: En même temps que le rapport, ils vont..

Mme Lavoie-Roux: Oui, ils vont les publier...

M. Chevrette: ...ils vont publier les volumes de recherche.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, c'est celui qui me reste le plus à la mémoire parce que, quand ils sont venus demander leur prolongation, ils nous avaient demandé, je pense que c'était quelque 600 000 $. J'ai fait faire la ventilation, à ce moment-là, des dépenses, parce que finalement c'était une prolongation de mandat, tes recherches étaient finies, etc. En tout cas, on en est arrivés à une estimation de 495 000 $.

M. Chevrette: Je suis surpris à l'engagement 16, si vous me permettez de sauter parce que je n'ai pas grand-chose à dire sur les autres, étant donné que ce sont tous des contrats de recherche. Comme ministre, à l'époque, j'avais été clair et je pense que vous avez été claire vous-même à votre arrivée au ministère tout de suite après: II n'était pas question de remettre en question l'universalité et l'accessibilité. Je m'aperçois qu'ils ont une étude sur la privatisation.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est du 4 juillet 1986 au 28 février 1987. J'Imagine - je peux simplement faire des hypothèses - que comme le sujet de la privatisation est revenu... quoique à ce moment-là, ils n'avaient pas commencé leurs audiences. Ce n'est pas un mandat que Je leur al donné. Est-ce qu'ils l'ont fait dans le contexte du financement pour que ce soit complet, je pense que c'est cela et la privatisation des services sociaux, en tout cas, de la façon dont je l'interprète ne voudrait pas nécessairement dire, je crois, ne voudrait pas dire...

M. Chevrette: ...tes deux principes fondamentaux...

Mme Lavoie-Roux: ...universalité et accessibilité de côté. Est-ce que cela pourrait être mieux administré par le privé que par le public? C'est ce genre de question-là, je pense.

M. Chevrette: On va en avoir à lire, d'après ce que je peux voir.

Parlant de privatisation, vous me permettrez de vous poser une question parce qu'on sait que Lavalin vient d'acheter un hôpital, le centre hospitalier Saint-Michel.

Mme Lavoie-Roux: Non, Ils ne l'ont pas acheté.

M. Chevrette: Non.

Mme Lavoie-Roux: Bien non.

M. Chevrette: Ce n'est pas pareil en tout cas.

Mme Lavoie-Roux; Non, non, non. M. Chevrette: Cela ne marche plus là? Mme Lavoie-Roux: Le seul... M. Chevrette: Expliquez-le moi.

Mme Lavoie-Roux: Non, le seul hôpital qui a été acheté par Lavalin, c'est l'hôpital Belle-chasse.

M. Chevrette: Bellechasse!

Mme Lavoie-Roux: ...qui était un hôpital privé.

M. Chevrette: II me semble vous avoir entendue de mes propres oreilles, dire, que vous n'aviez pas d'objection à ce que Lavalin achète le centre hospitalier Saint-Michel.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce que j'ai dit, c'est que...

M. Chevrette: ...cela fait partie du club des mendicités.

Mme Lavoie-Roux: Probablement.

Des voix: Ha, ha, ha! (16 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Ils ont fait une démarche et ils étaient intéressés, dans le contexte soi-disant de l'exportation du "know-how", pour parler français, d'étendre l'expérience de Belle-chasse à Saint-Michel en ayant plus de volume... On pourrait peut-être faire, disaient-ils, une expérience sur une plus grande base. Quand je les ai rencontrés, j'ai dit: Cela remet en question des principes qui devraient être discutés au Conseil des ministres. Et, entre autres principes, il y a la question de l'assentiment du conseil d'administration, de...

M. Chevrette: En vertu de la législation actuelle...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela qu'il faudrait que ce serait un...

M. Chevrette: ...est-ce qu'une corporation hospitalière régie par une loi spécifique peut se vendre à une entreprise privée, sans autorisation ministérielle?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Chevrette: La seule chose qu'ils peuvent faire, c'est acheter à un privé qui a déjà un permis de CHLD conventionné. C'est la seule façon de se porter acquéreur dans la conjoncture actuelle. Pas une corporation publique, certain.

Mme Lavoie-Roux: Même là, cela prend une décision ministérielle.

M. Chevrette: Décret d'autorisation pour faire la transaction.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous donner un autre exemple. Est-ce que vous vous souvenez du projet de clinique privée sur le terrain de Maisonneuve? Finalement, ce à quoi on en est venus, c'est d'en faire une corporation sans but lucratif et que si des profits étaient réalisés - parce que cela, c'étaient des locations de cliniques etc. - ils soient reversés à la fondation. C'était en 1984-1985...

M. Chevrette: 1985, en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'était en marche bien avant cela. C'était dans le paysage depuis au moins 1983, je pense.

M. Chevrette: Le projet circulait, mais la demande formelle, je pense que c'est au début de 1985 ou quelque chose du genre.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on en est venus à cette formule-là parce que, même si c'était un bail emmphytéotique, c'est du terrain public qui est prêté, si l'on veut, parce que les loyers ne sont pas bien élevés. On a aussi un autre problème, qui se pose à nous, c'est celui du désir des corporations privées à but lucratif de construire sur des terrains adjacents aux hôpitaux. Je ne suis pas sûre, par exemple, que les jardins de Laval, à Québec, ne soient pas sur un terrain public.

M. Chevrette: Quelle est votre position à vous, aujourd'hui, votre cheminement? Est-ce que vous avez évolué? Est-ce que vous avez toujours de l'inquiétude, des points d'Interrogation ou si...

Mme Lavoie-Roux: Sur cette question-là...

M. Chevrette: Sur la privatisation de la santé comme telle...

Mme Lavoie-Roux: Je vous réponds avec une certaine réserve. On va voir s'il y a des Indications nouvelles dans le rapport de la Commission Rochon, mais je pense qu'il n'y a personne au Québec qui voit la privatisation du système de santé comme une espèce de tendance qui, avec le

temps, deviendrait Irréversible, particulièrement dans la santé. Du côté des centres d'accueil, des hôpitaux de soins prolongés, II y a une centaine de centres d'accueil privés, d'hôpitaux de soins prolongés; une vingtaine de soins prolongés; le reste, ce sont des centres d'accueil.

Et notre intervention, cette année, dans les centres d'accueil privés a été la rénovation d'un bon nombre d'entre eux, qui, quand même, reçoivent tout près de 7000 personnes et dont la condition physique était assez aléatoire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: M. le Président, juste pour clarifier, je remarque qu'ici il y a 19 contrats de recherche qui dépassent le demi-million. Qui commence ces recherches-là? Est-ce qu'il y a des soumissions et qui fait l'évaluation ou quelles sont les priorités?

Mme Lavoie-Roux:... Allez-y.

M. D'Astous: La commission Rochon, en venu de la Loi sur les commissions d'enquête, n'a pas à aller au fichier, n'a même pas à aller en soumissions pour requérir des contractuels. La seule contrainte qu'ils ont, c'est lorsque cela excède 50 000 $, ils doivent aller au Conseil du trésor. Et, par ailleurs, hormis tout cela, ils sont vraiment libres du choix selon leur bon jugement.

M. Thuringer: Est-ce que c'est provoqué par le service ou est-ce que les universités mêmes peuvent venir et dire: On a un projet qu'on veut vendre? Est-ce que cela arrive ou si c'est toujours commandé par le ministère, par exemple?

Mme Lavoie-Roux: Bien, Je pense que, dans le cas de la Commission Rochon, qui est quand même une situation particulière, cela a dû jouer dans les deux directions. D'une part, la commission Rochon a amorcé des choses et d'autre part, il se peut fort bien - j'en suis presque convaincue - que, sachant que la commission Rochon allait commander des études, ils soient venus offrir leurs services.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements financiers de 7 à 24 inclusivement sont-ils considérés comme vérifiés?

M. Chevrette: Vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Vérifiés. J'appelle l'engagement 25. "Renouvellements de contrats: Le renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller au service de la santé mentale pour les activités reliées à la politique de santé mentale, pour une période d'un an;" le Dr Guy Pomerleau, psychiatre, montant 42 700 $.

M. Chevrette: C'est l'engagement 24? Mme Lavoie-Roux: Engagement 25. M. Chevrette: II n'est plus au ministère? Mme Lavoie-Roux: Non. M. Chevrette: C'est un psychiatre.

Mme Lavoie-Roux: La prolongation du contrat est du 27 mai 1986 au 26 mai 1987 inclusivement

Le Président (M. Bélanger): Engagement 25, vérifié. J'appelle l'engagement 26. Soumission publique pour l'impression de 550 000...

M. Chevrette: Je voudrais seulement dire que, si les rires sont enregistrés, je ne riais pas.

Le Président (M. Bélanger): ... "Contrat pour l'impression de 550 000 formulaires AH-101PL-7, genre liasse, six parties, et 750 000 formulaires AH-101PC-4, genre continu, six parties, (admission et sortie)"...

M. Chevrette: ... Tout le monde a compris cela au Québec.

Le Président (M. Bélanger): Cela doit être assez connu.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être enregistré au Journal des débats.

Le Président (M. Bélanger): C'est Drummond formules d'affaires Itée, Chariesbourg, 146 615 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose.

M. Chevrette: C'est pour la Régie de l'assurance-maladie?

Mme Lavoie-Roux: Non. Une voix: Les hôpitaux. M. Chevrette: Les hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: Non, la Régie de l'assurance-maladie a son propre formulaire.

M. Chevrette: Ils ont leur propre...

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez en avoir une, cela va vous faire du papier de plus.

M. Chevrette: Oui, Mme Rousseau va regarder cela attentivement. Elle va me conseiller, voir si c'est trop simple ou trop complexe. J'avoue que j'oublie tout de suite la simplicité. D'accord.

La Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 26. Vérifié?

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Novembre, il n'y en a pas d'autre.

Une voix: II y en a plusieurs.

Le Président (M. Bélanger): Ah oui! Engagement 27-1.

M. Chevrette: 97 000 $.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi.

M. Chevrette: 97 000 000 $.

Le Président (M. Bélanger): Engagement de 25 000 $ et plus. 27-3, un engagement...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Excusez...

Mme Lavoie-Roux: ...des conseils régionaux, dans chacune des régions du Québec...

M. Chevrette: Quelle est la somme totale pour les CRSSS?

Mme Lavoie-Roux: C'est rendu à 52 000 000 $, moins Urgences-santé. Je vous donne cela sous toute réserve, mais je ne dois pas être loin.

M. D'Astous: Moins le transport ambulancier de Montréal.

M. Chevrette: Cela veut donc dire quelque 80 000 000 $.

M. D'Astous: II y a 20 000 000 $, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: 20 000 000 $. Ce doit être rendu à 32 000 000 $, 36 000 000 $, dans cet ordre de grandeur. C'est certainement au-dessus de 30 000 000 $, si on exclut l'Urgences-santé.

M. Chevrette: Et la gestion entière du ministère?

Mme Lavoie-Roux: Cinquante...

M. D'Astous: Si vous comprenez tout, à peu près 60 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait 100 000 000 $. M. Chevrette: Oui. Je voulais comparer.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 27?

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas bougé beaucoup, dans le cas du ministère... Au contraire, parce que c'est toujours des coupures de personnel.

M. Chevrette: ...de personnel, à raison de 2 % par année.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Évidemment, ily a l'inflation dû au mouvement des échelles.

M. Chevrette: Je comprends. Est-ce que vous y allez toujours par les postes vacants dans la fonction, et non pas par des mises à pied?

M. D'Astous: Aucune.

M. Chevrette: Dans les sommes envoyées aux CRSSS, est-ce que cela tient compte des sommes versées à certains CLSC, par exemple pour le service à domicile?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est en sus, c'est dans le cadre du plan de désengorgement des urgences.

M. Chevrette: Je vous pose la question, Mme Lavoie-Roux, parce que hier on a porté une chose à mon attention. Si je viens à bout de découvrir quel CLSC, je vous le dirai; si cela se fait dans plusieurs, ce sera plus inquiétant. On me dit que des sommes sont maintenant versées directement aux familles pour payer directement la personne qui va là faire la popotte, laver les planchers ou faire un mini-ménage. Est-ce vrai que cela existe?

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai que cela existe, et cela existe depuis plusieurs années.

M. Chevrette: Comment est-ce contrôlé?

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que là où, à ma connaissance, c'est le plus développé, c'est du côté des personnes handicapées. Cela avait été fait, à ce moment-là, dans le but de rendre la personne plus autonome, pour qu'elle voie elle-même à...

M. Chevrette: On me dit - remarquez bien que ce n'est pas à la centaine, mais trois ou quatre personnes me sont arrivées avec cela hier dans mon comté - que des sommes sont versées - elles ne parlaient pas de la région de Joliette; c'était dans la région avoisinante de Montréal - aux familles et je ne sais pas combien on peut évaluer à l'heure, mais qui paient 4 $ l'heure par la suite aux personnes qui vont travailler dans ces maisons. Je vous avoue que, si tel était le cas, si vous versez, par exemple 5 $...

Mme Lavoie-Roux: ...qui paient 5 $.

M. Chevrette: ...au moins qu'un peu de vérifications soient faites pour que ce soit 5 $.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, ce serait... Évidemment, ce n'est pas le ministère. Je me souviens...

M. Chevrette: Je sais que ce n'est pas le ministère, mais c'est dans le réseau.

Mme Lavoie-Roux: ...il y a deux ans, c'est-à-dire pas cette année, mais l'an dernier, quelqu'un avait fait ta proposition, en tout cas, cela nous avait été proposé qu'on épouse la même formule que pour les personnes handicapées et que les sommes puissent être versées à des individus qui n'aient acheter ou louer leurs services. À ce moment-là, j'ai dit non parce que je trouvais te contrôle très compliqué.

Il semblerait que cela se fasse - évidemment ce sont les CLSC parce que c'est surtout du service à domicile - dans des régions éloignées plus petites, dans des endroits plus ruraux où les gens vont facilement chercher leur propre main-d'oeuvre, si je puis m'exprimer ainsi.

M. Chevrette: Le danger, c'est qu'on se retrouve avec une clientèle qui vend ces services-là et qui est déjà prestataire de l'État, s'il n'y a absolument aucun contrôle. Je prends un exemple. Vous limitez quelqu'un à 50 $ par mois sur l'aide sociale ou à 75 $ selon qu'il a des enfants ou non. SI on n'exige pas de l'individu qui demande la maln-d'oeuvre le nom des personnes, on peut contribuer par le réseau, d'une certaine façon, à un vol. Je peux engager quelqu'un qui est déjà prestataire du gouvernement et, en ne le déclarant pas, j'y vais bon train. S'il réussit à s'en prendre dix ou douze...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est une remarque pertinente. Je vais demander un certain contrôle.

M. Chevrette: II me semble que te CLSC devrait peut-être prévoir une liste à l'intérieur de laquelle les gens peuvent aller s'offrir et aux gens qui veulent avoir une personne, qu'on dise: Va t'inscrtre s'il le faut au CLCS du coin - je ne le sais pas, je pense que c'est au CLSC à ce moment-là - là, au moins, l'État a un certain contrôle et sait où va l'argent. Ce n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'Impression que cela se fait aussi, dans bien des cas, avec des membres de leur famille. Cela peut se faire avec des membres de leur famille.

M. Chevrette: Je n'ai rien contre cela pourvu qu'on sache la destination de l'argent. Je trouve qu'il peut y avoir un danger là. Remarquez bien, que ce soit dans la famille, je trouve cela normal. C'est même mieux si c'est un frère ou une sœur qui a une disponibilité, je n'ai rien contre cela. Mais il faut que cela soit officialisé, dans le sens que le CLSC ne refuse pas les noms de ceux qui pourraient te faire dans ces circonstances. Le programme n'est probablement pas assez souple pour cela. Mais qu'il y ait au moins une identification. On me dit que cela pourrait, dans certains cas, avoir l'air un peu fou. Quelqu'un par exemple qui toucherait 7 $ l'heure et qui donnerait 4 $. On pourrait être taxés d'encourager le "cheap labour", alors que ce n'est pas le cas. Comme gouvernement, on pourrait avoir l'air fou, et cela n'en prend pas beaucoup pour un réseau, cela prend trots ou quatre beaux cas Juteux et on fait passer tout le monde comme pas bons, alors que ce ne sont que deux ou trois. Cela m'a effrayé un peu hier quand j'ai entendu parler de cela et je voulais vous en faire part.

Mme Lavoie-Roux: On va vérifier cela et on va examiner quelle sorte de contrôle peut s'exercer. Oui, monsieur...

Le Président (M. Bélanger): M. te député de

Fabre.

M. Joly: En fait, M. le Président, ma question ou mon appréhension c'était sensiblement la même que celle du chef de l'Opposition. Nécessairement, on prend tous les moyens possibles et impossibles qu'on a à notre disposition pour essayer de contrer le travail au noir et ce serait peut-être une forme d'encouragement encore là pour amener du travail au noir. Alors, si on vérifie et on va chercher les réponses aux appréhensions qu'on a soulevées, j'imagine qu'on pourrait peut-être tuer dans l'oeuf cette nouvelle source de travail au noir. Merci, Mme la ministre.

M. Chevrette: II faut bien comprendre que je ne veux pas, par exemple, de mécanisme lourd qui prendrait des semaines, mais on pourrait obliger la personne à s'accréditer, et que ce soit automatique. Au moins, qu'il y ait un contrôle de fait. On pourrait cautionner, sans le vouloir, des choses plus ou moins catholiques et comme on est très religieux ici...

Le Président (M. Bélanger): Alors, à l'engagement 27, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 28 qui est à la page 31 dans le document...

Mme Lavoie-Roux: Nous en avons perdu un bout là.

M. Chevrette: L'engagement 28?

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 28 qui est une subvention de fonctionnement à divers établissements du réseau de la santé et des services sociaux.

M. Chevrette: Les CLSC.

Le Président (M. Bélanger): Montant de l'engagement, 5 260 434 $.

M. Chevrette: 5 260 439 $. Le Président (M. Bélanger): 5 260 439 $. M. Chevrette: 5 000 000 000 $. Une voix: 5 400 000 000 $.

M. Chevrette: Ce sont tous les établissements.

Le Président (M. Bélanger): C'est 5 260 439 000 $.

M. Chevrette: C'est le fonctionnement de...

Le Président (M. Bélanger): 5 260 439 500 $, montant de l'engagement, divers programmes.

M. Chevrette: Je pense que c'est le programme de fonctionnement de tous les organismes.

Une voix: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): On n'est pas habitués à dire des gros chiffres comme ceux-là.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! il y a les CSS là-dedans, ils sont tous là.

Le Président (M. Bélanger): Les CLSC, CSS. Mme Lavoie-Roux: CHCD, CHL...

M. Chevrette: Quelle a été l'augmentation du fonctionnement des CLSC?

M. D'Astous: 11,05 %.

M. Chevrette: Est-ce que c'est allé exclusivement à la consolidation ou à l'indexation? Comment pour la consolidation et comment pour l'indexation?

Mme Lavoie-Roux: De mémoire, il y a eu 3 000 000 $ pour des services à domicile, pour des CLSC qui n'avaient pas été engagés dans le plan de désengorgement des urgences avec SIMAD. Alors, cela devait aller aux CLSC les plus éloignés. Ce sont 3 000 000 $ dont je me souviens. Il y avait prise en charge de nouveaux locaux, 1800 $ à 18 000 $, les primes d'assuran- ces. Je dois vous dire qu'au moment où je vous parle Je suis allée chercher pour le parachèvement, sur une base annuelle, tout près de 3 000 000 $, 2 900 000 $.

M. Chevrette: Le parachèvement du réseau?

Mme Lavoie-Roux: Oui. On a regroupé certains, on en a fusionné et on en a créé.

M. Chevrette: Combien vous en reste-t-il à nommer?

Mme Lavoie-Roux: À nommer quoi?

M. Chevrette: À parachever, par rapport à votre réseau.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont tous finis. M. Chevrette: Toute la 'gang"?

Mme Lavoie-Roux: Moins Cap-de-la-Madeleine où par inadvertance, on n'a pas encore pris notre décision. C'est le seul.

M. Chevrette: Cela ne devrait pas tarder?

Mme Lavoie-Roux: Non, cela ne devrait pas tarder. On va finir avec...

M. Chevrette: Avec 3 000 000 $, vous leur donnez combien de démarrage, combien de mille dollars, 200 000 $?

Mme Lavoie-Roux: 180 000 $ ou 200 000 $. J'aimerais mieux vous le donner, mais c'est au moins cela.

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y en a qui, évidemment, avait déjà eu leur charte; alors, il y avait...

M. Chevrette: Est-ce que cela a complété tout le cadre de partage à l'exception de Montréal?

Mme Lavoie-Roux: À l'exception de Montréal.

M. Chevrette: Sans heurt dans les endroits où il n'y en avait pas? Par exemple, toute la région de Notre-Dame de-Grâce...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais Notre-Dame-de-Grâce a son CLSC autonome...

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...dans l'Ouest, non, attendez une minute, dans ce coin-là, Verdun et Côte-Saint-Paul sont ensemble.

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ville Lasalle est avec un centre d'accueil.

M. Chevrette: Ils prenaient leur personnel où, eux par rapport au CSSMM ou VM?

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas été fait ce partage.

M. Chevrette: II n'a pas été fait encore.

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez du partage ou du parachèvement?

M. Chevrette: Donc, c'est un minimum de fonctionnement qu'ils ont..

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: ... et ils n'ont pas encore de personnel.

Mme Lavoie-Roux: Oui, te parachèvement de Montréal n'a pas été fait, c'est-à-dire le partage n'a pas été fait

M. Chevrette: Comment cela fonctionne actuellement? Est-ce qu'il y a encore des discussions sur le cadre de partage de Montréal? (17 heures)

Mme Lavoie-Roux: Mol, J'ai demandé qu'on procède avec le cadre de partage, moins le scolaire. Parce que le scolaire, avec le nombre d'écoles divisé entre - bien là, il va y avoir un peu moins que 39 CLSC, disons qu'il y en a 30, je ne sais pas combien II y en a - on trouvait que ce n'était pas fonctionnel et qu'au fond on diluait trop tes ressources. Évidemment, il restait le problème du CSS-Ville-Marie et CSSMM. Le CSS juif...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez suivi la même orientation?

Mme Lavoie-Roux: Oui, avec le CLSC-Côte-Saint-luc et CSS...

M. Chevrette: Oui, mais II n'était pas touché dans son effectif? Il n'avait pas de redistribution d'effectif?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Chevrette: Dans le cas de VM et de MM, et même pour le troisième aussi, je pense, pour le CSS Juif, est-ce que vous avez fait faire ou parachevé l'étude commencée en ce qui regarde la budgétisation des CSS à Montréal?

Mme Lavoie-Roux: Dans le moment...

M. Chevrette: Je parle au niveau administratif, parce que je ne pensais pas que c'était une firme. Je pensais que c'était à l'intérieur que l'étude était commandée.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Mais comparer la budgétisation du CSSVM par rapport à MM, et par rapport au CSS juif...

Mme Lavoie-Roux: Non. Je sais que le CSS juif n'était pas là-dedans. C'était vraiment VM et MM. Cette étude n'est pas complétée. La dernière fois, le cadre de partage a quand même coûté passablement d'argent pour le transfert de personnel, les avantages reliés aux conventions collectives, etc. Cela a coûté tout près de 8 000 000 $ à 9 000 OOO $ sans ajouter de personnel. Alors, c'est quand même un montant considérable si on se replace à trois ou quatre ans au moins. Il m'apparaît Important que ce transfert de ressources ne vienne pas tirer des ressources qui n'augmenteraient pas les services. C'est un peu dans ce cadre qu'ils examinent la question présentement

M. Chevrette: Est-ce qu'on vit les mêmes réticences au VM?

Mme Lavoie-Roux: Sous toute réserve, je pense qu'avec la loi 142 ils avaient peur de perdre leurs identités, etc. L'impression que j'ai, c'est que je n'irai pas jusqu'à dire que, selon tes affirmations que j'ai obtenues, cela ne se posera pas dans la même problématique qu'au moment où on avait abordé ce problème.

M. Chevrette: Mais il y a un cheminement qui se fait de la part du CSSVM de confier des ressources humaines au CLSC des territoires concernés.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Quand prévoyez-vous une action directe sur le terrain?

Mme Lavoie-Roux: Pour être bien honnête, je ne la prévois pas avant la prochaine année.

On est rendus au mois de décembre, de toute façon.

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est un objectif qui demeure.

M. Chevrette: Pour après les fêtes? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me faire parvenir - je ne vous demande pas le détail

- la répartition des 11 % pour les CLSC? Vous l'avez?

M. D'Astous: Par paramètres budgétaires? M. Chevrette: Oui.

M. D'Astous: Oui, c'est une page. D'ailleurs, vous l'avez dans le cadre de la commission parlementaire 1987-1988. Vous avez un beau petit cahier.

M. Chevrette: C'est possible. Mais vous comprenez que j'ai pris cela ce midi.

M. D'Astous: Je vais vous envoyer tout cela.

M. Chevrette: Je ne suis pas sous-ministre à la Santé, je suis critique.

Une voix: Ha, ha.ha!

Le Président (M. Bélanger): Sur l'engagement 28, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Chevrette: Non.

M. Polak: J'aurais une brève question.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Peut-être que ce n'est pas directement sur l'engagement 28, mais vu que le chef de l'Opposition venait de parler du CLSC Verdun, cela m'affecte parce que je couvre avec le territoire de Sainte-Anne une partie de la ville de Verdun. Les gens du CLSC m'ont appelé parce qu'ils sont tout heureux avec votre suggestion de tes jumeler avec Ville Eymard, etc., le grand district et le nouveau CLSC. Evidemment, ils s'Inquiètent parce qu'ils disent que l'espace qu'ils occupent maintenant n'est pas assez grand. Maintenant, je ne veux pas vous pousser non plus. Je ne veux certainement pas faire le travail de l'Opposition. Je veux vous féliciter de votre geste qui est très bien reçu dans le coin. Quand peuvent-ils s'attendre à avoir un local où ils peuvent commencer à rendre ces services, plus ou moins?

Mme Lavoie-Roux: Dans la demande que j'avais adressée dans un mémoire au Conseil des ministres - il fallait que j'aie l'approbation du Conseil des ministres - il y avait une partie qui touchait les opérations dont j'ai parlé tout à l'heure et un montant aussi qui avait été demandé pour les loyers. La décision finale n'a pas été arrêtée sur les loyers. Il y a eu une première réaction indiquant que tout ce monde était logé de toute façon, mais cela n'était pas aussi simple que cela. Alors, cette deuxième partie devra faire l'objet d'une décision assez... enfin, j'espère avant Noël parce qu'il y a d'autres endroits où les gens sont très étroits, Lévis en particulier. Mais toute la question de la location des CLSC et de leur construction demande des sommes très importantes. Mais je pense qu'il y a au moins un toit sur la tête. Alors, on a ralenti la construction des CLSC et je pense que dans les choix qu'on va faire en ce qui a trait aux immobilisations, évidemment, on a mis pas mal d'accent sur les hôpitaux, des rénovations importantes dans les hôpitaux. Il reste les centres d'accueil qui demeurent aussi toujours une priorité, peut-être pas nécessairement au même rythme, mais on ne peut pas non plus tout solutionner dans dix ans avec du maintien à domicile...

Une voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela reste aussi...

M. Chevrette: Pour aller dans le sens de la question du député de Sainte-Anne, le fait qu'on donne un budget de fonctionnement sans cadre de partage actuellement, cela crée un malaise. Il y a une équipe de fonctionnement très minimum; les 200 000 $ servent en bonne partie aux loyers - les loyers sont assez chers - il y a le DG qui commande un salaire respectable, 40 000 $ et plus. J'ai regardé des salaires de cadres aujourd'hui. Je dois vous avouer que je connais même des gens qui ont plus que vous et plus que moi. Cela frôle le salaire du premier ministre.

Une voix: J'en connais beaucoup. Une voix: Comparé aux députés.

M. Chevrette: On a le même salaire, nous; il n'y a pas de problème. On ne s'obstinera pas. Cela frise le salaire du premier ministre, mais quand on voit le degré de pourcentage des 200 000 $ qui est alloué à un cadre supérieur, aux loyers, au fonctionnement des téléphonistes...

Mme Lavoie-Roux: Quand je parie de budget d'opération, cela ne touche pas au loyer, le loyer est pris à part

M. Chevrette: Le loyer est pris à part. Cela compte les salaires et les opérations.

Mme Lavoie-Roux: Le papier, j'imagine, et la fourniture...

M. Chevrette: II ne reste pas grand-chose pour l'action sur le terrain, entre vous et moi. Au-delà de la crise budgétaire qu'on a passée dans les années 1982, de la crise économique, j'avoue que cela ne fait pas beaucoup d'action sur le terrain. Je me souviens d'un CLSC; cela faisait trois ans qu'il vivotait et quand on regarde le budget qu'il lui était octroyé, il "s'effervesçait" dans le milieu, mais cela n'avait aucune action concrète sur le terrain et c'est ce qui constituait une mauvaise image que pouvaient

projeter certains CLSC, mais lorsqu'on regarde le budget comme tel, il n'y avait pas les moyens de faire grand-chose, sauf de circuler et de faire voir qu'ils vivaient.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que dans l'effort que l'ai fait de fusionner ou associer des CLSC, je pense que les cas de Côte-Saint-Paul et de Verdun sont deux cas d'équipe de CLSC. Ils n'avaient pas de charte si ma mémoire est bonne; c'étaient des équipes. Alors, dans ce cas-là si le montant est de 200 000 $, il devient 400 000 $ avec l'espoir qu'au moins la moitié servira à du service direct à la population

M. Chevrette: Cela évite un cadre ou deux

Mme Lavoie-Roux: Un cadre et d'autres si on veut vraiment être... Ils sont assez bien encadrés, il faut bien le dire avec le nombre de personnel qu'ils ont. C'était l'un des objectifs.

Autre chose, ils ont aussi reçu à Montréal et à Québec en particulier, dans le cadre des opérations SIMAD, quand même passablement de ressources parce que Montréal c'est 9 000 000 $ et Québec, II me semble que c'est 4 000 000 $ les deux années. Alors, je pense que. là aussi, il y a quand même peut-être un peu moins d'effervescence, mais le problème que vous posez" c'est celui de la programmation des CLSC.

On est quand même rendus dans les CLSC à des budgets - et je mets de côté tes locations encore une fois, je pense du moins - à tout près de 435 000 000 $. On approche le demi-milliard. Il faut être bien sûr que les programmes soient axés sur des priorités. Le rapport Brunet s'est prononcé dans ce sens et on devrait produire, j'espère d'Ici à Noël, un cadre de programmes qui soit vraiment mieux priorisé qu'il ne l'est peut-être dans certains. Je pense que toutes les ressources doivent être utilisées au maximum.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre. (17 h 15)

M. Joly: Merci. M. le Président. Mme la ministre, je sais que ce doit être extrêmement difficile pour vous d'avoir en tête tout le fonctionnement de chacun des centres qui oeuvrent dans toute la province, mais j'aimerais cela si peut-être ensemble on pouvait réussir à trouver une solution en ce qui concerne le Centre Joie Saint-Pie X, situé à Chomedy. Je veux seulement vous situer brièvement dans le portrait. C'est un centre qui a un permis pour déficients affectés avec le "Down's syndrome", le chromosome 21. Ils ont un permis de 95 lits. Mais on a actuellement une clientèle vraiment alourdie de par la réussite de notre façon de fonctionner pour le maintien à domicile. Plus cela va, plus les cas hospitalisés sont lourds et ils demandent du temps par rapport à la réadaptation. Comme cela demande beaucoup de temps, c'est une clientèle excessive- ment difficile. Cela peut demander quatre à cinq heures, si vous voulez, par bénéficiaire.

Actuellement, on a fermé cinq lits pour pouvoir continuer à bien servir les 90 personnes qui sont en Institution. De quelle façon peut-on espérer rouvrir cinq lits? Bien sûr, c'est en injectant d'autres montants. Cinq lits dans une région comme la mienne, je vous jure que ce serait drôlement bienvenu. J'ai tout dernièrement sensibilisé le ministère. Je dis bien: tout dernièrement. Sans doute, à ce jour, vous n'êtes pas tout à fait au courant de ce qu'il en est ou de la situation, mais je pense que la population espère très sincèrement. Il y a des cas vraiment pathétiques et il y a des gens qui attendent leur entrée. Ce n'est pas fait sur une base majeure. Une chose est certaine: Plus longtemps cette clientèle demeure en Institution, plus elle s'alourdit, plus elle demande de l'aide et du soutien. Je ne sais pas si dans nos politiques à venir, étant donné que nous avons déjà les endroits, les cinq places, on peut imaginer une source de financement quelconque supplémentaire pour cela.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je peux seulement prendre note de votre question pour voir exactement. D'une part, vous me dites que cela semble être un regroupement strictement - cela m'étonne un peu - de...

M. Joly: De personnes intellectuellement atteintes ou...

Mme Lavoie-Roux: Normalement, je ne sais pas quelle est la capacité de fonctionner. Est-ce que ce sont des enfants, des adultes, c'est quoi?

M. Joly. La plupart sont des |eunes de 6 à 20 ans.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas beaucoup dans les politiques de les Institutionnaliser, lorsqu'il s'agit d'enfants qui ont le syndrome de Down.

M. Joly: On parle de désinstitutionnaliser, mais avant de les entrer en institution, souvent on va les garder le plus longtemps possible à l'extérieur. Les parents vont souvent faire leur part, mais il vient un temps où le système craque quand Ils ont l'enfant depuis cinq ou six ans. Alors, on est pris avec un jeune à hospitaliser et souvent des parents aussi à hospitaliser dans bien des cas. Ces parents font leur grande part, mais il vient un temps qu'ils ne peuvent plus.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, tout ce que je peux vous dire c'est que je vais examiner le cas en soi parce que je ne peux pas répondre. Je voudrais tout de même vous dire que notre orientation n'est pas dans le sens d'institutionnaliser des enfants qui ont six, sept, huit, neuf

ou dix ans. Ce sont des enfants qu'on appelait mongoliens autrefois, mais dont le fonctionnement peut être assez bon dans bien des cas. Ce sont des enfants qui peuvent vraiment fonctionner dans des ateliers protégés et dans des centres...

M. Joly: À ce jour, j'ai vu des cas sortant de cette Institution qui en fait est le Centre Joie Saint-Pie X à Chomedy...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce un centre public ou privé?

M. Joly: C'est un centre privé.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait que je regarde avant..

M. Joly: J'apprécie beaucoup. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions à l'engagement financier 28?

M. Chevrette: J'aurais un discours d'une heure à faire sur des cas similaires. Etant donné que c'est...

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, vous pouvez commencer et il nous restera 20 minutes dans la prochaine session.

M. Chevrette: C'est une blague.

M. Joly: M. le chef de l'Opposition, j'ai senti que vous n'aviez pas grand-chose à reprocher à l'opération de Mme la ministre. Alors, c'est pour cela que...

M. Chevrette: Au contraire. Vous aurez remarqué que je me suis contenté de généralités aujourd'hui, c'est normal. D'autant plus que je n'ai pas commencé à faire le relevé. Je pourrais vous en sortir sur l'hospitalisation des personnes âgées et l'alourdissement des personnes âgées, sur les psychiatrisés qui se retrouvent avec de la sénilité. Vous savez très bien qu'il n'est pas nécessairement facile de cohabiter surtout quand il s'agit de sénilité temporaire. Je pourrais vous en donner des exemples. Je vous en donnerais à Saint-Thomas, à Sainte-Élizabeth, à Saint-Ligouri, dans mon propre comté. Je pourrais vous en donner ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): C'est votre testament ou votre héritage, cela?

M. Chevrette: Non, c'est l'alourdissement normal des clientèles. Je sais que ce n'est pas facile d'y faire face. Je comprends tout cela. Cela dit, Je suis content de voir que même des députés du pouvoir constatent la même chose. Sauf qu'effectivement, en santé mentale, on aura de longues discussions. C'est un peu pour cela que je n'aborde pas le problème.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 28 est-il vérifié?

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 29. Dans le document, c'est à la page 107. "Subventions de fonctionnement à divers organismes bénévoles pour l'année financière 1986-1987:18 305 600 $.*

M. Chevrette: Bon! Là j'ai des questions. J'ai de la misère à comprendre. Les maisons d'hébergement sont-elles dans cela?

Mme Lavoie-Roux: Non Le montant total, cette année, pour les subventions aux organismes bénévoles qui comprendraient les maisons de femmes, les maisons de jeunes et enfin tous les autres, c'est 31 000 000 $. Alors, cela ne doit pas couvrir les maisons de femmes, mais peut-être les maisons de jeunes. Je ne sais pas ce que cela couvre. ...les organismes promotion et services, les organismes de maintien à domicile pour un montant de 4 885 000 $. Les montants originaux étalent de 27 702 000 $. On a ajouté 3 000 000 $ pour les maisons de femmes puis 1 000 000 $ pour les maisons de jeunes. Alors...

M. Chevrette: Comment expliquez-vous pour ce qui est des maisons de jeunes que juste dans ma région, Sainte-Thérèse est fermée, Mascouche est fermée?

Mme Lavoie-Roux: Là vous parlez des maisons d'hébergement.

M. Chevrette: Des maisons d'hébergement.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je parlais des maisons de jeunes.

M. Chevrette: Des maisons de Jeunes' D'accord, je comprends. C'est pour le fonctionnement des maisons de jeunes, le 1 000 000 $ que vous avez. Comment avez-vous mis pour les maisons d'hébergement de jeunes?

Mme Lavoie-Roux: C'est une augmentation de... Il faudrait que j'aille le chercher. Je l'ai dans ma serviette.

M. Chevrette: Vous aviez prévu la question?

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est drôle, cet après- midi je l'ai eu...

M. Chevrette: J'ai déjà eu un cahier semblable.

Mme Lavoie-Roux: Dans six mois, ce sera la nouvelle année. Cela nous donnera le temps de réviser.

M. Chevrette: À Lanaudière,il y a un manque à gagner de 120 000 $.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, les crédits ont évolué depuis 1984, 1985 et 1986 à peu près comme ceci: 360 000 $ en 1984-1985, 690 000 $ en 1985-1986, 708 000 $ - c'est là que cela a le moins augmenté - l'an dernier, et cette année, de 708 000 $, ils sont passés à 1 040 000 $. Là, l'aurais pu affimer à peu près sans réserve que 250 000 $ seront ajoutés pour aider les maisons jusqu'au 1er mars.

M. Chevrette: Au 31 mars.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Dans Lanaudière, je me souviens que nous y sommes allés et il y avait la maison...

M. Chevrette: Gauvreau?

Mme Lavoie-Roux: Non, Patro jeunes? Jeunes patro?

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Qui pour une raison ou une autre n'avait pas eu de recommandation et je leur ai donné 40 000 $ tout de suite parce qu'ils n'avaient vraiment pas...

M. Chevrette: Le nom précis, je ne l'ai pas, moi non plus, mats je sais qu'il y a Gauvreau à Rawdon dans le comté de Rousseau qui est mal en point

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute, je vais vous dire cela.

M. Chevrette: À Joliette, ce n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: II y a Chaumière Jeunesse dans Rousseau.

M. Chevrette: Hébergement?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela s'appelle Chaumière jeunesse. J'ai les noms par comté.

M, Chevrette: Ils n'ont pas changé le nom pour Gauvreau?

Mme Lavoie-Roux: Ce doit être bien récent. Dans votre comté de Juliette, II y a le centre de dépannage de Lanaudière qui devrait recevoir de l'argent de plus parce qu'ils sont...

M. Chevrette: Parce qu'ils sont rendus à huit occupants.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais lis avaient eu...

M. Chevrette: II y a eu 120 000 $ de démarrage.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont eu 25 000 $ en 1986-1987 et ils ont eu 35 000 $ cette année. Alors, par contre, on a des maisons qui sont rendues à 140 000 $, mais il y en a beaucoup d'autres dont les montants sont de 20 000 $, 40 000 $, qui sont toutes des maisons qui ont démarré depuis trois ou quatre ans.

M. Chevrette: Est-ce que vous vous alignez pour bâtir une politique de financement?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Pas simplement une politique de financement. Je suis aussi préoccupée par l'utilisation qui est faite des maisons d'hébergement pour les jeunes dans le cadre, par exemple, de la Loi sur la protection de ta jeunesse. Je pense que ce n'est pas juste de vous le dire, mais on m'a dit que vous retrouvez dans ces maisons-là des enfants qui peuvent avoir 12, 13, 14 et 15 ans. Je ne sais pas si c'est répandu. En général, c'est du 18 ans et plus, un certain nombre de 16 à 18 et plus exceptionnellement, je pense, moins de 16 ans. Cela s'est développé un peu comme des champignons...

M. Chevrette: Mais si on regarde...

Mme Lavoie-Roux: ...avec de bonnes intentions, etc., mais je pense qu'il faut quand même essayer de situer ça.

M. Chevrette: J'en ai visité une couple dernièrement. Vendredi, j'en ai visité une. Ils ont un problème majeur. Ils ont deux chambres, quatre lits par chambre. S'ils ont deux filles, ils vont laisser deux filles dans une chambre. Quand même il y aurait une demande de sept ou huit garçons, ils ne peuvent pas en mettre plus que quatre. Mais les dépenses de fonctionnement, mis à part ta popote qui est un peu moins...

Mme Lavoie-Roux: Un petit peu comme les maisons pour les femmes violentées quand elles ont des enfants aussi, Ils laissent des lits libres parce que...

M. Chevrette: Ils ont des problèmes à vivre ça. Ce sont des jeunes de 16, 17, 18 ans effectivement qu'on retrouve en grande partie. Mais avec ces problèmes-là, II y en a deux en attente et on les retrouve ensuite au pavillon jeunesse en incarcération parce qu'ils ont fait un mauvais coup. Ils n'ont été pris en charge par personne. Dans un pavillon jeunesse, ça nous coûte 60 000 $ par enfant par année. Quand on regarde la différence. Moi, j'ai toujours été scandalisé - autant dans le temps que J'occupais votre fauteuil que depuis - j'ai été scandalisé du fait qu'on a peu de ressources pour éviter précisé-

ment que ces jeunes-là se retrouvent en Incarcération. S'ils avaient été pris en charge, bien souvent, on aurait pu éviter un, deux ou trois ou quatre... Je pense que c'est tout un débat social qu'il va falloir faire.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'il y a aussi...

M. Chevrette: De ce ce côté-là, ça n'a pas de bon sens de voir aller ça.

Mme Lavoie-Roux: il y a un autre problème aussi. Je suis convaincue qu'il y a des enfants ou des jeunes qui en ont besoin, mais il y a aussi le danger que la solution à tout problème d'adolescent avec ses parents soit la maison de jeunes, je parle d'hébergement. Parce qu'il y a aussi une formation à prendre à résoudre ses problèmes avec des adultes. Je ne parle pas des enfants qui sont battus, etc. ou des enfants qui ont des problèmes très prononcés. Il y a la question du financement, mais il y a toute la philosophie, exactement quels sont tes objectifs qu'on poursuit et à qui Ils devraient être destinés. Mais dans le moment, on en a, je pense que c'est 23, je me rappelle ce chiffre-là, II y en a 23 dans le moment. C'est un peu...

M. Chevrette: Mais II m'apparaît qu'avec une ressource, l'encadrement d'un adulte, le travailleur social par exemple pourrait très bien superviser ça assez régulièrement. Il est évident que, si on les laisse à eux-mêmes, ça peut être à un moment donné le repaire de jeunes qui n'ont pas d'affaire là aussi. Par amitié, Ils vont se ramasser là. Ils vont même s'inventer un problème. Je comprends ce qui pourrait arriver, mais pour avoir enseigner personnellement aux délinquants en incarcération pendant un an, je vous avoue que je trouve épouvantable qu'on soit obligés d'incarcérer certains jeunes pour des délits extrêmement mineurs au coût prohibitif de 60 000 $ par année par enfant et on n'est pas subventionnés par le fédérai là-dessus. Je ne sais pas si vous avez réussi à négocier là-dessus. Mais je me souviens que Jake Epp acceptait, lui, de subventionner la prévention, mais que Crosbie, qui était ministre de la Justice, refusait de subventionner l'incarcération d'une certaine façon. Si on avait pu prendre des montants pour en mettre sur la prévention, on aurait probablement pu gagner énormément de sous pour développer davantage le réseau de prévention au...

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que ce n'est pas encore très clair toute cette question-là avec le fédéral.

M. Chevrette: Pas encore clair?

Le Président (M. Bélanger): Mais le débat de fond dont vous parlez a déjà été amorcé et même fait en partie avec le rapport Batshaw dans le temps, il y a douze, treize, ou quatorze ans.

M. Chevrette: Oui, mais l'état a traversé... Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. (17 h 30)

M. Chevrette: ...a lancé des mouvements. Il y a eu une attente. Il y a eu des maisons qui se sont créées et tout ça. Quand la crise budgétaire est arrivée et que personne ne l'a vu venir, elles ont été toutes freinées ou à peu près. Donc, ce n'est pas facile. Je le comprends. Je ne dis pas que c'est facile. Je trouve qu'il y a un débat à faire dans la société entre le curatif et le préventif. Je regarde le budget du ministère de la Santé, je regarde ce qui va au curatif par rapport à la portion ridicule du préventif et je me demande où on va se ramasser sf on n'arrive pas à faire un débat de fond là-dessus. J'ai hâte de voir ce que la commission Rochon va nous suggérer là-dessus, mais je trouve qu'on en viendra à un cul-de-sac. Avec le vieillissement de la population au plan du curatif et avec les "dropouts", avec tous les troubles familiaux que connaît notre société, je ne sais pas où on va se ramasser tantôt. Vous auriez la moitié du budget et vous ne pourriez probablement pas satisfaire les besoins en curatif, si on est incapable d'avoir un encadrement qui fera en sorte d'éviter les choses. Cela m'inquiète beaucoup. Vérifié.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-ll d'autres questions à l'engagement 29? Vérifié?

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 30 est à la page 127 du document. Il s'agit de subventions à divers organismes représentant la participation du ministère à la réalisation de différentes activités de recherche, 24 990 000 $.

Mme Lavoie-Roux: FRSQ.

Le Président (M. Bélanger): FRSQ, c'est cela. Des questions sur cet engagement 30? Cela va? L'engagement 30 est considéré comme vérifié.

Celui-là a été trop vite. Je n'ai pas eu le temps d'aller aux autres. Page 141, l'engagement 31: "Engagement représentant le paiement à la Société immobilière du Québec, la SIQ, du coût de location des superficies occupées par le Conseil des affaires sociales et de la famille couvrant la période du 1er avril 1986 au 30 juin 1987, 82 782,94 S.Mme Lavoie-Roux: On n'a pas grand choix. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Bélanger): Pourriez-vous négocier l'an prochain? 31?

M. Chevrette: On ne questionnera pas ce ministre-là.

Le Président (M. Bélanger): Ha! Ha! Ha! M. Chevrette: On questionnera l'autre.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 31 est vérifié. L'engagement 32: "engagement représentant le paiement à l'Université de Montréal des honoraires relatifs au prêt de services de Marc Renaud pour agir à titre de conseiller scientifique dans le cadre de la Commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux, couvrant la période du 1er avril 1986 au 30 septembre 1987, 45 000 $."

M. Chevrette: C'est pour la commission Rochon?

Mme Lavoie-Roux: Les trois sont des engagements de la commission Rochon.

M. Chevrette: Les trois? D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions concernant les engagements 32, 33 et 34?

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié, 32. Vérifié, 33. Vérifié, 34. J'appelle l'engagement 35, représentant le paiement au centre des services sociaux du Bas du fleuve des honoraires relatifs au prêt de services de M. Benoît Blanchet pour agir à titre de conseiller scientifique dans le cadre de la Commission d'enquête sur les services... C'est la même chose. L'autre... Ah bon! Alors, 35 est vérifié. 36. L'engagement représentant le paiement au centre de services sociaux du Centre du Québec (CSSCQ) des honoraires relatifs au prêt de services de Mme Ruth Laliberté-Marchand pour agir à titre de conseillère auprès du secrétaire général associé à la politique familiale pour l'implantation du programme d'orientation familiale, particulièrement en santé et services sociaux et dans tout autre dossier au sein de l'équipe du secrétariat couvrant la période du 6 octobre 1986 au 5 octobre 1987,66 713 $.

M. Chevrette: Est-ce vous qui avez à répondre de l'engagement, même si c'est M. Dutil qui est chargé du dossier?

M. D'Astous: C'est dans nos crédits comme ministère.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. D'Astous: On ne s'est pas encore penchés là-dessus. Je pense que oui.

M. Chevrette: Je vous pose la question pour savoir quel est son rôle.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est moi qui étals là à ce moment-là. Cela a été dans la préparation de la politique de ta famille, dans les suites données à la consultation. C'est à ce titre qu'elle a travaillé pour le secrétariat.

M. Chevrette: ...plein emploi? Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des embauches par la suite, pour mon Information personnelle?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a eu une embauche... Une ou un embauche?

M. D'Astous: Un, je pense.

Mme Lavoie-Roux: Un, qui agit aussi à titre de conseiller. Je pourrais vous donner davantage les coordonnées.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 36?

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 37, engagement représentant le paiement au Conseil de la santé et des services sociaux...

M. Chevrette: J'aurais une petite question. Avez-vous une idée du dépôt de cette politique?

Mme Lavoie-Roux: On l'espère très prochainement.

M. Chevrette: Cela veut dire avant Noël?

Mme Lavoie-Roux: Possiblement, c'est ce qu'on souhaite.

M. Chevrette: Sous forme de livre blanc, de livre rose, de livre vert, de livre bleu ou de quelle couleur?

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais peut-être mieux laisser le ministre responsable répondre plus précisément.

M. Chevrette: Mais comme c'était quelque chose qui vous tenait à coeur...

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, c'est cela.

M. Chevrette: ...et qu'on vous a enlevé à contrecoeur. Pourriez-vous dire si c'est avant Noël?

Mme Lavoie-Roux: Je l'espère.

M. Chevrette: On prévoit les consultations, j'espère.

Mme Lavoie-Roux: Cela dépend de la forme que cela prendra.

M. Chevrette: Un avant-projet de loi ou...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Il y a toute cette question-là. Je pense que les organismes familiaux veulent un peu moins de consultation. Ils veulent qu'on passe aux gestes puis par la suite, selon la formule qui sera retenue, its pourront continuer à avoir leur mot à dire.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 36 est donc vérifié. L'engagement 37 qui est "l'engagement représentant le paiement au Conseil de la santé et des services sociaux de la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des îles-de-la-Madeleine, des honoraires relatifs au prêt de services du Dr Michel Y. Pelletier pour agir à titre de coordonnateur des activités du ministère en matière de santé publique et de promotion de la santé, couvrant la période du 12 mai 1986 au 11 mai 1987,104 400 S. Mme Lavoie-Roux: Et on a recréé, dans le nouvel organigramme du ministère, une direction de la promotion de la santé justement qui rejoint une des préoccupations - J'ai cru comprendre - du chef de l'Opposition, pour la promotion et l'Intervention en première ligne, et enfin l'approche préventive. C'est le docteur Pelletier qui a été engagé - cela doit faire près d'un an, 6 mois, cela fait plus que cela, un an - c'est un prêt de services. Il était au Département de santé communautaire de Rimouski, si je ne m'abuse.

Une voix: 1301, c'est cela. Mme Lavoie-Roux: 1301.

M. Chevrette: J'en vois un autre tout de suite après. On est aussi bien de questionner sur les deux en même temps.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 38, c'est le même conseil régional. Les honoraires relatifs au prêt du Dr Martin Gamache...

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose, l'autre qui suit

Le Président (M. Bélanger): ...pour élaborer et concevoir le développement d'un plan d'action visant la promotion de la pratique médicale en régions périphériques et éloignées.

M. Chevrette: Ce n'est pas cela, ma question. Ma première question est: Pourquoi toujours le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. En Abitibi, il n'y a pas de problème? Ils n'ont pas besoin de promotion de la santé? ils n'ont pas de problème d'effectifs médicaux?

Mme Lavoie-Roux: II ne fait pas nécessairement la promotion de la santé juste à Rimouski, il est coordonnateur de la direction de la promotion de la santé. Dans le cas du docteur Gamache, c'est celui qui a pris ta place du Dr Bergevin qui est rendu en Ethiopie. Justement, il y avait un article dans Le Devoir sur l'association de McGill et le nom du Dr Bergevin était là. Alors, il a pris la place du Dr Bergevin.

Le Président (M. Bélanger): À l'engagement 37, est-ce qu'il y a d'autres questions? Vérifié? L'engagement 38?

M. Chevrette: L'engagement 38, le plan d'action, c'est quand? L'avez-vous? Allez-vous l'avoir?

Mme Lavoie-Roux: De quoi parle-t-on là?

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 38.

M. Chevrette: Ils vont vous présenter un plan. "Plan d'action visant la promotion de la pratique médicale en régions périphériques et éloignées couvrant la période du 21 juillet 1986 au 20 juillet 1987." Donc, c'est pour un an. Est-ce que vous faites un lien avec votre article de loi dans lequel vous donnez le pouvoir d'intervenir sur les assignations des étudiants en médecine. Qu'est-ce que c'est?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a pas de lien parce que, comme je l'ai dit, il a pris le poste du Dr Bergervin qui était vraiment pour coordonner les efforts qui étaient faits dans les régions éloignées. C'est tout ce qui entoure la promotion du recrutement des médecins en régions éloignées, tandis que la loi 75, c'est une autre opération qui est présentement en cours et qui...

M. Chevrette: ...qui risque d'avoir de sérieux effets par rapport à ce qu'il fait.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je pense que cela devrait l'aider, si cela fonctionne.

M. Chevrette: En d'autres mots, lui, il a le contrat de Bergevin à 38, puis à 37, vous avez cru bon d'engager quelqu'un pour faire la promotion.

Mme Lavoie-Roux: Bien, je pense que c'est important. C'est une chose tout à fait différente, je pense que...

M. Chevrette: Je comprends, je vois la différence là.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur 38...

M. Chevrette: Ce plan d'action-là visant la promotion de la pratique médicale en régions périphériques, est-ce qu'il suit les mêmes - comment est-ce qu'on appellait cela - les mesures Incitatives?

Mme Lavoie-Roux: C'est à peu près...

M. Chevrette: Est-ce qu'il en a pondu de nouvelles ou est-ce qu'il suit exactement le même patron, les quatorze ou les dix-sept mesures Incitatives?

Mme Lavoie-Roux: II y en avait plusieurs qui n'étalent pas encore en application.

M. Chevrette: ...qui n'avaient pas démarré.

Mme Lavoie-Roux: Particulièrement, là où passablement d'accent est mis, c'est l'utilisation des régions éloignées pour des stages en médecine familiale et dans d'autres spécialités, ce sont des efforts d'associations entre les universités et les hôpitaux régionaux en régions éloignées. L'accent a été passablement mis là-dessus, sans compter toutes les mesures financières Incitatives qui étaient prévues dans le plan du docteur Laurin, dans le temps.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Engagement 38, vérifié.

M. Chevrette: Engagements 39 et 40, vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Engagement 39 et 40 qui vont dans le même sens, vérifiés.

M. Chevrette: Engagements 41 et 44, commission Rochon.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Vérifié, vérifié, vérifié.

M. Chevrette: Une petite question à Mme la ministre, si elle me le permet, avant de terminer. On vous a soumis une liste d'organismes pouvant être rendus dans le cadre du projet de loi 97. On a de la difficulté à s'entendre entre les deux groupes, au moment où l'on se parle. Vous étiez prêts à accepter quelques groupes, dont l'un était l'ordre des comptables, si j'ai compris. Il m'apparait quasiment aberrant de ne pas entendre la

FMRIQ qui est directement touchée, éventuellement même dans leurs statuts. Quand on dit que les jeunes étudiants en médecine pourraient se voir attribuer... Dans le dernier paragraphe de vos notes explicatives de votre projet de loi 97, qui est supposé être une loi concernant les directives aux directeurs généraux, vous avez profité de cette loi pour vous donner un pouvoir additionnel...

Mme Lavoie-Roux: Cela a été contesté par le Jugement de la Cour d'appel.

M. Chevrette: Je comprends, mais vous avez profité de cette loi, non pas pour faire une autre loi, mais pour vous glisser un pouvoir. Il m'appa-raîtrait Important qu'on puisse entendre la FMRIQ. C'est tout le monde du réseau, dans votre liste. Vous ne débordez pas du tout du réseau; il me semble que les consommateurs, au moins, devraient être entendus. Cela devrait aller de soi.

Mme Lavoie-Roux: J'hésiterais beaucoup à ce qu'on décide ici de...

M. Chevrette: Je passe le message. Je sais que cela discute au niveau de...

Mme Lavoie-Roux: Des leaders.

M. Chevrette: ...des leaders présentement. Cela m'apparaît important qu'on puisse éviter des "games" de l'extérieur, si on peut les faire entendre à la commission. Quand c'est fait, on a moins de hauts cris à l'extérieur.

Mme Lavole-Roux: Je prends noie de vos remarques.

Le Président (M. Bélanger): Disons qu'elles étaient antiréglementaires.

M. Chevrette: Non, je suis certain que la ministre prend cela... On a fait cela comme des grandes personnes.

Décembre

Le Président (M. Bélanger): J'appelle les engagements de décembre 1986.

M. Chevrette: On continue?

Mme Lavoie-Roux: On vient de Des faire.

Le Président (M. Bélanger): Non, on a fait novembre.

M. Chevrette: Je m'excuse, je pensais qu'on terminait là.

Le Président (M. Bélanger): On a novembre, décembre, janvier, février, mars.

Une voix: On peut les approuver tous ensemble...

M. Chevrette: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: On va au moins finir l'année. On va finir décembre pour être dans la bonne année.

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): J'en ai jusqu'en mars.

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'au 31 mars.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 10 est un contrat négocié: "Contrat de services pour agir à titre de conseiller scientifique au sein de la Commission d'enquête sur les services de santé et de services sociaux..."

M. Chevrette: Engagement 10, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Engagement 10, vérifié. Engagement 11, même chose. Non.

M. Chevrette: Non, c'est "déficience Intellectuelle".

Le Président (M. Bélanger): "A titre de cosecrétaire du groupe de travail sur l'intégration et la réintégration des personnes présentant une déficience Intellectuelle, pour une période d'un an."

M. Chevrette: Est-ce que le contrat est terminé? Non, 1987-1988. Il empiète sur l'autre année.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme Lavoie-Roux: 25 août 1987. M. Chevrette: 1987. D'accord, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Engagement 12: "Contrat de services pour agir à titre de commissaire à la Commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux, M. Norbert Rodrigue.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Engagement 13: 'Contrat pour agir à titre de commissaire...", M. Harvey Barkun. Vérifié. Engagement 14: "Renouvellement du contrat pour les services de M. Richard Lefrançols pour effectuer ta définition de la validation et du traitement des données budgétaires, financières et opérationnelles du réseau de la santé, pour une période d'un an", centre hospitalier Sainte-Marie qui est le fournisseur, 69 700 $.

(17 h 45)

M. Chevrette: Renouvellement? Cela fait combien de temps qu'il est fà?

M. D'Astous: C'est sa deuxième année.

M. Chevrette: C'est de plus en plus courant, les contrats à forfait.

M. D'Astous: C'est un prêt de services entre établissements du réseau du ministère. Le ministère rembourse à l'hôpital ces coûts. C'est un directeur des finances hors pair. On l'a amené chez nous pour améliorer nos processus budgétaires, nos règles, nos états financiers. C'est un super bonhomme. Il est très bon.

M. Chevrette: Est-ce qu'il va accoucher bientôt? Cela fait deux ans.

M. D'Astous: C'est un processus continu.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire qu'on l'a utilisé plus récemment dans certaines vérifications qu'on a voulu faire dans des institutions.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 14 est vérifié? L'engagement 15: "Subvention à la Corporation d'hébergement du Québec pour fins d'achat d'équipements de développement pour le centre d'accueil La Pêche. Ce n'est pas le MLCP?

Mme Lavoie-Roux: Chaque fois, je me rappelle que M. Johnson ne savait pas où était La Pêche. On lui avait demandé à l'époque, mais je ne l'ai pas appris. C'est à Maniwaki ou quelque part. Je pense que c'est dans l'Outaouais.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 15?

M. Chevrette: "Pour fins d'achat d'équipements": C'est-à-dire que c'est la corporation d'hébergement qui fait du développement?

M. D'Astous: Du développement d'équipements.

M. Chevrette: Quelle nature d'équipements? Mme Lavoie-Roux: Attendez une seconde. M. D'Astous: C'est un CLSC.

M. Chevrette: C'est un CLSC? C'est écrit "centre d'accueil", je ne voyais pas.

M. D'Astous: Ce sont des équipements de départ.

M. Chevrette: D'accord, un CLSC.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, un centre d'accueil.

M. D'Astous: C'est un centre d'accueil.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas pareil. Dans un CLSC, il peut y avoir des bureaux.

M, D'Astous: Le Centre d'accueil La Pêche.

M. Chevrette: Dans un centre d'accueil, cela peut être des appareils orthopédiques ou je ne sais trop quoi.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas la définition. M. Chevrette: Vous ne l'avez pas.

M. D'Astous: Dans ce cas-ci, c'est probablement de l'ameublement, des lits, des meubles.

M. Chevrette: D'accord. Mme Lavoie-Roux: Pour 36 000 $. M. D'Astous: Pour 36 000 $. M. Chevrette: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 15 est vérifié. J'appelle les engagements de janvier 1987.

Mme Lavoie-Roux: II en reste un autre, soit le 16.

Le Président (M. Bélanger): Pardon? M. Chevrette: II reste l'engagement 16.

Le Président (M. Bélanger): Où est-if? Excusez, madame. Je continuais dans la condition féminine.

Mme Lavoie-Roux: Vous vous souviendrez. Je ne sais pas si vous êtes familier avec cela; c'est dans le comté de Mme Juneau...

M. Chevrette: De Johnson.

Mme Lavoie-Roux: ...le comté de Johnson. C'est qu'au lieu de la création ou de la construction d'un centre d'accueil...

Une voix:...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais nous nous étions engagés à utiliser les montants de fonctionnement qui étalent prévus pour te centre d'accueil pour développer des services à domicile et pour des centres de jour également, si ma mémoire est bonne...

Le Président (M. Bélanger): Regardez à la page suivante, il y a les explications.

Mme Lavoie-Roux: ...comme étant capables de mieux répondre... Une voix: Tout est là.

Mme Lavoie-Roux: ...servir un plus grand nombre de personnes âgées et mettre des ressources alternatives pour les personnes âgées. Nous avions, à ce moment-là, décidé de ne pas construire le centre d'accueil parce que les besoins ne le justifiaient pas et qu'avec te même montant, on pouvait mieux servir la population.

M. Chevrette: Cela a fonctionné?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y a eu un centre de jour itinérant, soins et services à domicile, physiothérapie. Il y a eu du développement en réadaptation et ainsi de suite.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 16?

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on fait janvier, février et mars, c'est tout petit? Vous ne les avez pas?

Une voix:...

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie beaucoup.

M. Polak: Une petite question parce que le chef de l'Opposition n'a pas de question, rapidement. Il y a tellement de problèmes qui touchent tout le monde comme il y a différents députés... On ne peut toujours tout régler cas par cas. Est-ce qu'il n'y a pas moyen que la commission appuie Mme la ministre, quand le temps viendra de faire ses demandes, et que vraiment la commission prenne position pour vraiment l'appuyer dans ses demandes pour avoir plus d'argent dans le réseau? Est-ce que cela se fait? Est-ce que c'est possible?

M. Chevrette: On n'a pas d'objection en tant qu'Opposition. Non seulement c'est possible, mais c'est notre devoir

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Polak: Non, mais je me demande vraiment parce que...

M. Chevrette: C'est bien plus emmerdant pour vous que pour nous.

M. Polak: ...je vais être très franc avec

vous. Comme en fin de semaine, j'étais là, on a eu un cours très Intéressant sur le domaine de l'environnement Donc, on est sensibilisés à cela. Mais j'aimerais bien qu'on soit sensibilisés à ce domaine parce qu'il y a énormément de problèmes et c'est Impossible de les régler cas par cas. De grandes décisions doivent être prises. Elle ne peut pas toujours gagner, j'imagine, cette bataille tout seule. Nous, comme commission, qu'est-ce qu'on peut faire? Avec votre soutien, on va peut-être tenter de trouver les priorités sur lesquelles nous sommes d'accord - on ne peut pas régler tout en même temps - pour qu'elle se présente devant le Trésor ou le cabinet du premier ministre et...

M. Chevrette: On a le droit de faire des motions d'appui.

M. Polak: En tout cas, c'est juste une idée à laquelle j'ai pensé.

Le Président (M. Bélanger): Cela pourrait se faire dans le contexte d'un mandat d'initiative ou quelque chose du genre. Mais dans les travaux réguliers de la commission, je ne vois pas comment.

M. Polak: En tout cas, c'est juste une idée. Si madame...

Mme Lavoie-Roux: J'apprécie ce que le député de Sainte-Anne fait. Je pense que le chef de l'Opposition le sait aussi, les besoins sont insatiables, infinis et illimités dans ce domaine, et ce ne sont pas de faux besoins, mais des besoins réels. Encore une fois, je pense que je suis d'accord avec le président: Dans un mandat d'Initiative sur un sujet donné, vous pouvez, à ce moment-là, faire des recommandations.

M. Chevrette: Par exemple, pour les maisons d'hébergement de jeunes, on sait que la demande est faite depuis fort longtemps. Vous ne pouvez presque pas le dire, mais nous, nous savons où c'est bloqué.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas...

M. Chevrette: Cela bloque souvent au Trésor, on le sait.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là ce n'est pas...

M. Chevrette: Pour y avoir été à peu près une fois par semaine pendant un an, je sais que ce n'est pas au ministère que cela bloque, habituellement.

Mme Lavoie-Roux: Généralement pas.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu des consentements obtenus, la commission met fin à ses travaux. Les membres de la commission seront reconvoqués pour continuer la vérification des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Nous ajournons donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 53)