Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 97, Lot modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Nous avons quorum. Comme je le rappelais tout à l'heure, notre mandat est d'étudier le projet de loi 97. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Joly (Fabre) sera remplacé par M. Hétu (Labelle).

Le Président (M. Bélanger): Bien, par M. Hétu (Labelle). À l'ordre du jour, nous aurons d'abord la présentation des remarques préliminaires sur le projet de loi. Par la suite, nous entendrons, à 16 heures, l'Association des hôpitaux du Québec; à 17 heures, la Conférence des conseils régionaux de santé et de services sociaux; à 20 heures, l'Association des centres d'accueil du Québec; à 21 heures, l'Association des administrateurs des services de santé et des services sociaux du Québec; à 22 heures, l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec, et, à 23 heures, le Regroupement des fondations hospitalières anglophones. Évidemment, II y aura d'autres consultations demain et lundi.

M. Chevrette: M. le Président, me permettez-vous de poser une question à Mme la ministre? On nous annonce que, lundi après-midi, l'association des comptables ne viendra pas.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a possibilité de substituer un groupe? Je vais vous dire pourquoi. Je proposerais, si cela vous va, l'association des étudiants en médecine, qui a une position concernant l'article 1. Comme II y a un seul groupe qui se présentera en ce qui regarde l'article 1 du projet de loi et étant donné que cela touchera tous les futurs médecins, on pourrait leur donner l'occasion de venir à la place des comptables qui se sont désistés.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Justement, je voulais aussi aborder cela, mais sous un angle différent de celui retenu par le député de Joliette. Il faut se rappeler - je pense que la ministre et son directeur de cabinet peuvent en témoigner - que, lorsqu'on avait demandé l'ajout de l'ordre des comptables agréés à la liste initialement soumise par le ministère, je souhaitais, compte tenu de l'impact sur la vérification, qu'on ait l'occasion d'entendre des gens dont c'est le métier de faire la vérification interne et externe des choses dont on doit discuter entourant le projet de loi 97. À l'époque, j'avais soumis la proposition de l'ordre des comptables comme ayant un certain nombre de firmes réputées pour oeuvrer particulièrement ou, en tout cas, pour avoir du personnel qui oeuvre de façon intense dans le domaine de la vérification interne et externe - particulièrement externe - dans le domaine de la santé et des services sociaux, dans les établissements.

Étant donné que la ministre avait décidé de ne retenir que l'ordre des comptables agréés, mais qu'on se retrouve dans la situation que ceux-ci déclinent, si je comprends bien... D'abord, M. le Président, moi, j'aimerais qu'on nous précise exactement quelle est la nature de la réponse de l'ordre des comptables, et, deuxièmement, étant donné qu'on ne les entendra vraisemblablement pas, ce que j'allais offrir à la ministre, c'était plutôt d'essayer de voir, dans les firmes de comptables où il y a des gens qui ont développé une expertise très réelle de ces choses-là, s'il n'y aurait pas un certain nombre de personnes disposées à venir nous donner un peu leurs réactions à partir de l'expertise qu'elles possèdent et des dispositions de la loi.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez...

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...avant que Mme la ministre donne sa réponse, à moins qu'il n'y ait aucun problème, il serait souhaitable qu'on puisse, à 18 heures au moment de l'ajournement, prendre quelques minutes pour régler ces problèmes entre nous sous forme de séance de travail, si vous voulez, pour éviter d'avoir à prendre des décisions rapidement...

M. Chevrette: Pour ne pas étirer le temps.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous êtes d'accord avec cela, Mme la ministre?

M. Chevrette: Cela va.

Mme Lavoie-Roux: On l'examinera à 18 heures.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Seulement un rappel de procédure. Le temps alloué aux déclarations d'ouverture est de 60 minutes: 20

minutes à Mme la ministre, 20 minutes au porte-parole de l'Opposition officielle et 20 minutes pour les remarques préliminaires qui pourraient être formulées par les autres membres de la commission. La durée de chacune des auditions sera d'une heure ainsi répartie: 20 minutes pour la présentation du mémoire et 40 pour les échanges avec la commission, soit 20 minutes pour le groupe ministériel et 20 minutes pour l'Opposition officielle. Sous réserve de l'alternance, chaque député peut parler aussi souvent qu'il le désire sans excéder dix minutes consécutives - l'article 173 des règlements. M. le député de Gouin,

M. Rochefort: Je voudrais simplement qu'on rende les faits conformes aux ententes qui sont intervenues avec le bureau du leader. Étant donné qu'on se retrouve avec plus que le groupe ministériel, il y a le groupe de l'Opposition officielle autour de la table, en conséquence, il faut respecter les droits de parole de tout le monde, y compris les miens. Alors, M. le Président, je disponible pour que je puisse aussi Interroger à l'occasion les groupes qui vont comparaître devant nous.

Le Président (M. Bélanger): Votre droit de parole de député vous donne au moins dix minutes d'intervention et...

M. Rochefort Parfait! Je voulais simplement que ce soit bien précisé.

Mme Lavoie-Roux: Sur cela, M. le Président, une question...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Avec tout le respect que j'ai pour le député Indépendant, tout de même, il faut bien comprendre ce projet de lof. D'abord, c'est un très beau projet de loi. Je suis très fier d'avoir parlé là-dessus et d'avoir participé à ce travail. Mais, nous, ici, on a 20 minutes et on veut se prévaloir de nos 20 minutes. Je pense que, proportionnellement à votre importance dans l'Opposition, une couple de minutes ici et là, j'Imagine, vont dans le bloc de l'Opposition. Je pense que c'est plus raisonnable. Autrement, on va faire quoi? On ne peut pas créer une autre classe de députés. Il faudrait demander au chef de l'Opposition ce qu'il en pense. Avant de vous réintégrer. Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, je veux simplement m'assurer que le règlement sera appliqué et, comme vous le disiez, j'ai des droits de parole qui doivent être respectés.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez un droit de parole de dix minutes. Maintenant, ce temps est normalement Imputé à l'Opposition officielle, d'après ce que peux trouver dans les règlements, sous réserve de renseignements plus complets que j'irai chercher.

M. Rochefort: Parfait!

Le Président (M. Bélanger): C'est un temps d'intervention, comme tout parlementaire, de dix minutes à la fois.

M. Rochefort : C'est bien ce que je croyais, merci.

Le Président (M. Bélanger): De toute façon, je suggère qu'on procède. Si, en cours de route, un problème se pose, on prendra les décisions qui s'Imposent. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je trouve que c'est toujours plus prudent, si vous me permettez, de régler ces problèmes avant. Ce que je comprends et la façon dont on a toujours procédé, c'était 20-20-20. Je crois Interpréter vos paroles comme étant cela. Maintenant, s'il reste trois minutes, on ne sera pas pour dire: Vous avez pris vos 20 minutes. Je pense qu'on n'a pas là-dessus à faire preuve de mauvaise volonté. Il faut assurer au parti ministériel ses 20 minutes et les 20 minutes à l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que tout le monde est de bonne foi. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Un Instant, s'il vous plaît! Je comprends que, normalement, il y a une négociation parce que le règlement n'a pas été conçu nécessairement pour trois formations politiques. Je m'excuse, J'ai beaucoup de respect pour le député de Gouin, mais II n'est pas de notre formation politique; au moment où l'on se parle, il est député indépendant, et, que je sache, l'Opposition officielle a un temps égal, dans nos règlements, à la partie ministérielle. C'est bien marqué "l'Opposition officielle". C'est une négociation que peut faire un député Indépendant, je pense, avec le leader et les différentes formations politiques, mais je vous certifie que je ne commencerai pas à accepter que la formation politique de l'Opposition officielle partage à 50-50 avec un député Indépendant. Je n'accepte pas cela. Si vous prenez cela comme mesure, vous allez déchanter. Vous allez voir une moyenne crise ici qui va vous tenir longtemps, c'est clair et net. Ce n'est pas l'esprit du règlement et je ne me laisserai pas plumer ici certain.

M. Rochefort: M. le Président, pour compléter ce que vient de dire le député de Joliette

et la ministre de la Santé et des Services sociaux, mon intention n'est pas de partager l'enveloppe de quiconque, mais simplement de faire respecter le droit de parole qu'a tout membre de l'Assemblée nationale du Québec, membre d'une commission parlementaire. Je pense, M. le Président, qu'il faut trouver une façon d'appliquer cela. Ce n'est pas une première dans notre Institution. Je pars de ce que vous avez déclaré au début qui me semble être très clair et tout aussi réel que tout le reste, soit que chaque député a droit à dix minutes consécutives dans n'importe quelle discussion.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez une seconde, je vais me consulter.

Des voix:...

Le Président (M. Bélanger): Ma décision tout à l'heure reposait sur le fait suivant: on ne peut pas reconnaître un député Indépendant comme une formation politique, cela n'en est pas une, mais, comme parlementaire, il a droit à dix minutes. Je m'étais fié là-dessus, mais c'est évident que si on fait le calcul... Ce que je suggère, c'est qu'on procède à l'heure prévue avec chaque groupe et, si vous avez des interventions à faire qui débordent, on comptabilisera votre temps à part et on prendra une heure dix pour chaque audition plutôt qu'une heure, s'il y a lieu.

Mme Lavoie-Roux: Ça dépend. Nos horaires ont été faits en fonction d'une heure.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, je ne vols pas comment on peut trancher le débat autrement.

Mme Lavoie-Roux: Bon, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Ou je prends cinq minutes de chaque côté et je les lui donne.

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président, je pense-Le Président (M. Bélanger): Ce ne serait pas plus acceptable.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, que ce problème-là aurait du être discuté avec le leader avant.

Le Président (M. Bélanger): Absolument!

M. Rochefort: Cela a été fait en ce qui me concerne, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Cela a été fait?

M. Rochefort: En ce qui me concerne, j'ai discuté avec le leader du gouvernement pour lui rappeler que je serais membre de la commission et que je me prévaudrais de mes droits de parlementaire. J'avais compris de nos conversations qu'il avait vu à ce que tout le monde en tienne compte, mais...

Le Président (M. Bélanger): C'est que, dans le mandat que j'ai du leader, il n'y a rien de précisé.

M. Rochefort: On s'était parlé à l'époque et on s'était dit que ça fonctionnerait dans la souplesse et le respect de tout le monde. Moi, je suis prêt à prendre la formule que vous voudrez. Je n'ai pas l'intention d'enlever de temps à personne, mais j'ai un mandat et je pense que ça me donne des droits dans le Parlement, ce que vous avez reconnu.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez des droits de parlementaire.

M. Rochefort: ...avec beaucoup de pertinence.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suggérerais qu'on commence-Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...parce qu'on va finir par manquer de dix minutes, de toute façon. Si l'on voit que cela crée un problème et qu'on dépasse une heure, à l'heure du dîner, on pourra parler aux leaders. Je pense que c'est ce qui va nous faire économiser le plus de temps pour le moment.

M. Polak: Sans préjudice, sous réserve.

M. Rochefort: On comprend bien que j'ai mon droit de dix minutes.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on s'entend donc, de façon formelle, pour procéder. S'il y a un problème, au moment de l'ajournement de 18 heures, on fera le point avec les leaders des deux formations pour voir comment on procédera pour le reste des auditions. D'accord?

Alors, j'invite donc madame... Incidemment, Mme la ministre, pour ce mandat d'auditions particulières, est membre de la commission de plein droit. Mme la ministre, on vous invite donc à vos 20 minutes sur les remarques préliminaires.

Remarques préliminaires Mme Thérèse Lavoie-Roux Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'en

prendrai pas 20; il y aura déjà une économie de temps.

Je voudrais simplement rappeler aux membres de ta commission et à nos invités qui sont ici que nous sommes rassemblés aujourd'hui pour des consultations particulières qui portent sur certaines modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le projet de loi 97. Je voudrais simplement rappeler très brièvement le contexte dans lequel ce projet de loi a été déposé et déjà discuté en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. On se souviendra que la Lot sur les services de santé et les services sociaux confie au conseil d'administration - je tiens à le rappeler - la responsabilité première de la gestion des établissements et, au ministre, les pouvoirs d'encadrer le fonctionnement et l'organisation de ceux-ci dans un objectif de saine gestion des fonds publics et de meilleures garanties de services à l'ensemble de la population. Nous croyions, à bon droit, que nous possédions dans nos lois et règlements les dispositions nécessaires pour ne pas avoir à intervenir de nouveau et à modifier la loi sur les points particuliers où nous nous proposons de le faire. On avait mis en place des outils comme, entre autres, les vérificateurs externes qui, normalement, auraient dû - en tout cas, à certains égards - détecter des lacunes, ou même les conseils d'administration dans les cas où il y a eu des lacunes. Mais la réalité est telle qu'on s'aperçoit que la loi, telle qu'elle existe, ne semble pas assez précise et qu'il y a des choses à corriger soit dans la loi, soit dans les règlements. Ce sont certains événements qui ont été portés à la connaissance du public et certaines pratiques, bien qu'elles soient différentes, qui ont fait l'objet de dénonciations importantes et répétées qui nous amènent aujourd'hui à modifier un projet de loi que, personnellement, J'aurais souhaité ne pas avoir à modifier. Je vais très brièvement, simplement pour cadrer les choses, en énumérer quelques-uns: abus de certains administrateurs qui ont été dénoncés et dont quelques-uns font l'objet d'une enquête policière; dépenses personnelles jugées excessives, payées par des établissements; dépenses de fonctions qui paraissent aller au-delà d'une moyenne raisonnable; octrois d'avantages divers dont on a fait largement état et sur lequels je ne reviendrai pas; remboursement de frais de toutes sortes non habituellement prévus dans les remboursements de dépenses de représentation de fonctions; création par certains directeurs généraux d'établissement et, également - parce qu'on a toujours beaucoup parlé des directeurs généraux - par certains cadres de firmes de consultation privée bénéficiant de contrats d'autres établissements du réseau de la santé et des services sociaux; utilisation de l'argent des fondations pour procurer à des administrateurs des avantages particuliers, situation qui semble s'être développée devant l'absence de règles précises. Évidemment, ce dernier problème a créé, d'une certaine façon, peut-être autant de réactions que les premiers cas que j'ai signalés, même si, pour moi, ils apparaissent de nature différente, parce que l'argent des fondations était recueilli auprès du public. Dans certains cas, il a servi à payer des boni substantiels à des directeurs généraux ou à des cadres. Ces situations, je le répète, et je l'ai dit en deuxième lecture, à mes yeux - d'autres peuvent différer d'opinions, et c'est ce que j'ai cru comprendre lors du débat de deuxième lecture - ces deux situations ne me paraissent pas identiques, les premières remarques que j'ai faites devant être associées à l'apparence - ce n'est pas à moi de juger - de malversation ou de fraude et dans le second cas s'étant développées devant l'absence de règles précises des pratiques qui ont permis à certains administrateurs de passer outre aux règles applicables en matière salariale et administrative décrétées par le gouvernement et que les conseils d'administration des hôpitaux sont censés respecter.

Ces différentes situations que j'ai signalées donnent ouverture à de possibles conflits d'intérêts ou à des privilèges inclus à même les fonds publics, et nous croyons, comme gouvernement, qu'ils ne sauraient être tolérés. Évidemment, ces abus ne sont pas généralisés. D'ailleurs, à d'autres moments, lorsque tes gouvernements sont intervenus pour réglementer à la suite d'incidents un peu analogues, c'était pour corriger des situations et combler des lacunes que la loi ou les règlements semblaient présenter. Ces corrections pour une saine gestion du réseau public nous paraissent importantes. Il nous parait également important de clarifier les règles applicables en ces matières et de signifier clairement qu'il est de notre intention que ces règles soient respectées.

Nous espérons que les amendements proposés, en plus de clarifier les règles applicables, auront pour effet de rétablir auprès du public la crédibilité du réseau. C'est ce qui me paraît l'opération la plus importante devant résulter de cet exercice que nous faisons aujourd'hui et que nous continuerons à l'étude détaillée du projet de loi et en troisième lecture. Nous croyons qu'il est important que cette crédibilité, qui a pu être entachée, soit rétablie. Nous le devons à tous les administrateurs bénévoles et dévoués qui composent l'ensemble des conseils d'administration des établissements du réseau et qui s'acquittent de leurs tâches de façon responsable.

Je voudrais néanmoins revenir sur un point qui semble avoir créé des ambiguïtés, l'article 1 du projet de loi, pour en expliquer la portée encore une fois. Il semble y avoir eu une certaine ambiguïté.Si l'Opposition ou d'autres pensent que cela peut être amélioré, nous accueillerons leurs suggestions d'une façon très positive. Tout le monde sait que le gouvernement a, depuis quelques années, établi une politique vis-à-vis des résidents et internes afin d'assurer, notamment, la présence d'un plus grand nombre

de médecins en région. À cet effet, le gouvernement avait pris certaines mesures, particulièrement tout récemment, à l'endroit des médecins immigrants qui s'étalent engagés à aller pratiquer en régions éloignées, lorsqu'ils obtenaient un poste d'internat rotatoire. Ces deux dernières années, le gouvernement avait également accordé, en sus du nombre de postes de résidents habituellement prévu, 50 postes - en 1986-1987 et 1987-1988. il exigeait, en retour de ces postes additionnels, que ces spécialistes, une fois leur formation terminée, aillent pratiquer en régions éloignées. Or, bien avant cela, un médecin immigrant qui tentait d'obtenir un poste d'internat rotatoire était allé présenter son cas devant les tribunaux disant qu'il y avait discrimination quand le gouvernement exigeait que des immigrants soient obligés d'aller pratiquer en régions éloignées. (15 h 30)

Dans les faits, la Cour d'appel jugeait, le 9 octobre dernier, que cette politique gouvernementale n'avait pas de base Juridique valide concernant principalement les postes d'internat rotatoire et que cette décision ne pouvait être assise uniquement sur une décision du Conseil des ministres, mais qu'au contraire elle devait avoir une assise juridique dans la loi. C'est dans cet esprit que nous présentons cet amendement, parce que, quand nous avons décidé d'accorder 50 postes de résidence en surplus, en 1986-1987 et 1987-1988, ce sont évidemment des sacrifices supplémentaires ou des dépenses supplémentaires que, comme société, nous avons accepté de faire pour arriver à une distribution plus équitable de la main-d'oeuvre médicale en régions éloignées. Ces efforts-là se trouvent, par le fait du jugement de la Cour d'appel, annulés et c'est pour corriger cette situation que cet article a été présenté. Il ne vise nullement l'enrôlement obligatoire et coercitif, tout ce qu'on voudra, de tous les étudiants en médecine, résidents et internes du Québec. Je pense que cela s'applique strictement à ces postes dont je viens de faire mention.

En terminant, je voudrais dire, M. le Président, que certains vont trouver que les amendements que nous faisons sont trop sévères; d'autres vont nous signaler qu'ils ne le sont pas assez. Notre objectif est vraiment de clarifier dans la loi ce qui est ambigu relativement aux situations de conflit d'intérêts et d'exclusivité d'emploi, tout en y prévoyant des sanctions plus sévères pour ceux qui la violeraient.

Quant aux fondations, nous avons voulu respecter leur autonomie, puisqu'elles constituent des corporations à but non lucratif relevant des institutions financières et non du réseau de la santé et des services sociaux et je pense qu'il est bien qu'il en soit ainsi. Si le contraire devait arriver, je pense que nous enlèverions aux fondations leur dynamisme et presque leur raison d'être, car elles se retrouveraient embrigadées dans l'ensemble du réseau, et on sait qu'à cer- tains égards il a ses contraintes. C'est pourquoi, dans le projet de loi, la responsabilité est remise aux individus, et non pas aux fondations, qui se voient interdits de retirer quelque avantage personnel que ce soit des fondations sous peine de sanctions.

Ce sont les remarques que Je voulais faire pour essayer d'encadrer la discussion que nous aurons dans les heures qui vont suivre.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite le représentant de l'Opposition, M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président Dans un premier temps, Je vous dirai que je trouve, personnellement, que cette loi n'est pas correcte, qu'elle ne devrait pas être présentée par la ministre de la Santé et des Services sociaux, pas du tout. Elle devrait être la volonté d'un gouvernement, non pas en regard d'un secteur, mais en regard de l'ensemble des organismes publics et parapubllcs. A mon point de vue, on se sert de la ministre de la Santé. Je le répète et, sans le vouloir - pauvre elle! - elle sera responsable, d'une certaine façon, du "focus" qui sera mis sur un débat exclusivement dans un secteur, qui est le domaine de la santé et des services sociaux, ce qui contribuera peut-être à ternir davantage la réputation de certains professionnels. Ce n'est pas tout le monde, dans le domaine de la santé et des services sociaux, qui a mal agi, mais, comme on se sert de cet exemple passager, qu'on focalise sur ce secteur particulier par un projet de loi, alors qu'on aurait pu pertinemment, comme gouvernement - et ce n'est pas à la ministre que s'adresse le blâme, c'est au gouvernement - profiter de ces circonstances pour déposer un projet de loi concernant les conflits d'intérêts, mais pour l'ensemble des réseaux gouvernementaux. Je connais des gens, mol, qui ne sont pas assis devant nous, et qui ne le seront pas pendant ces deux ou trois jours, qui sont sacrement plus en conflit d'intérêts ou en position de conflit d'Intérêts que tout le réseau de la santé mis ensemble. Ils vont continuer à oeuvrer comme ils oeuvraient. Pas de loi-cadre pour eux!

Moi, personnellement, je l'ai dit à la ministre au cours de la deuxième lecture, Je sais que sa solidarité ministérielle l'empêchera sans doute de me donner raison, mais je suis convaincu d'une chose: c'est que ce n'est pas à la ministre de la Santé de présenter un tel projet de loi, loin de là. Il me semble qu'un gouvernement qui ne gouverne pas à la pièce, qui a une vision globale des choses, qui a une vision globale de son administration, présente un projet de loi qui voit à l'ensemble. Je pense, par exemple, aux employés de la SDI, aux employés de la SAQ, aux employés d'Hydro-Québec qui donnent je ne sais combien de contrats par année, qui ne s'enfargent pas dans des normes et des carcans. Il n'y

a pas un ministère aussi normé que celui de la Santé et des Services sociaux, et on règle le cas par une loi tout à fait spéciale et Inattendue. Vite, vite, il y a eu trois scandales dans les journaux, paniquons et arrêtons cela! Ce matin, on apprend que REXFOR vient d'avoir un cadre... C'est une société d'État, cela est sorti en Chambre, à la période des questions. Albert Côté, le ministre, n'a pas déposé de projet de loi pour enlever les conflits d'intérêts dans le domaine de la forêt ou à REXFOR.

Je vous avoue que c'est une erreur monumentale que l'on fait présentement, une erreur politique, une erreur d'administrateur à courte vue, qui se fait ballotter ou qui gouverne en coup de vent. Personnellement, je n'accepte pas cela. Je l'ai dit à Mme la ministre, et mes critiques ne s'adressent pas à elle, mais je pense que cela n'aurait pas dû se faire. C'est la première remarque globale que j'ai à faire sur le projet de loi comme tel.

Deuxièmement, je vais le répéter, je trouve drôle qu'on profite d'une toi sur les conflits d'intérêt pour essayer de régler le sort des médecins en régions éloignées; c'est un autre sujet Ce gouvernement-là ne devait pas légiférer sous forme de bill omnibus. Là, on retrouve n'importe quoi dans les projets de loi. Ce sont deux choses distinctes, on va permettre à un seul groupe de venir s'exprimer sur l'article 1 de la loi au sujet des résidents internes. À mon point de vue, si on voulait régler le problème des médecins en régions éloignées, on aurait dû asseoir dans une même salle, comme on avait commencé à le faire H y a deux ans, l'Association des hôpitaux du Québec, la FMOQ, la FMSQ et la FMRIQ. On avait commencé à bâtir un programme d'action qui nous aurait conduits à une entente globale pour nous assurer que la médecine en régions éloignées soit un problème à envisager et à régler globalement par tous les intéressés, y compris tes universités, et non par une assise légale comme on le fait présentement. On risque d'avoir, à moyen terme, des réactions dans le milieu hospitalier, dans le milieu de la santé parce qu'on aura, encore une fois, légiféré à la hâte, qu'on n'aura pas pris le temps d'asseoir le monde, de concerter le monde. On part toujours de très haut sans s'assurer des réactions de la base; c'est très dangereux de légiférer de cette façon.

Sur le projet de loi lui-même, j'aurai peu de remarques cet après-midi; je me contenterai plutôt, au cours des mémoires, de donner mon opinion sur quelques articles, mais il y en a au moins un qui saute aux yeux. iI y a une remarque que je veux faire, un point en particulier qui me saute aux yeux, c'est l'article où l'Individu voit tout arrêter le processus de déchéance, il démissionne. N'importe quel petit fou peut s'amuser d'une journée à l'autre. Tu commets une gaffe à une place, tu démissionnes et, le lendemain matin, tu peux te réinstaller n'importe où. Drôle de façon de régler des conflits d'inté- rêts et de voir à éliminer les poireaux du système! SI on veut apeurer le système, on n'arrête pas le processus de déchéance ou, en tout cas, on prévoit quelque chose qui ne ramène pas l'individu le lendemain dans nos plates-bandes. Je vous avoue que c'est une loi préparée à la hâte, pas trop de réflexion, parce que des trous béants comme cela, cela ne prend même pas un avocat pour comprendre cela. Un simple type qui sait lire et comprendre s'aperçoit qu'il y a un trou magistral dans la loi au niveau, en tout cas, du processus de déchéance. C'est un point qui m'a sauté aux yeux.

La deuxième chose, je vous avoue que, si j'étais membre d'un conseil d'administration, je me sentirais mis en tutelle. C'est le conseil d'administration qui a des responsabilités vis-à-vis des cadres de son réseau. Est-ce que ce sont les corporations qu'on veut mettre en tutelle, oui ou non? C'est une question de fond qu'il faut se poser. SI l'on veut légiférer sur tes conflits d'intérêts, on peut fixer des règles minimales au niveau national, qu'on peut transmettre comme directives au conseil d'administration, mais c'est au conseil d'administration... Ou bien on les fait disparaître de la "map"... On ne donne pas l'Impression qu'ils vont gérer quelque chose à partir d'aujourd'hui. En plus de cela, comme Mme la ministre le disait, ces pauvres gens bénvoles, ils sont contraints plus que les ministres du gouvernement, ils sont obligés de se faire valoir jusqu'aux sous-vêtements, alors que les ministres ont des tuteurs pour se cacher. Je ne comprends pas trop cette histoire-là. C'est deux poids, deux mesures. Regardez les ministres qui ont le droit de se prendre un "front" pour administrer leur enveloppe financière, et le gars qui accepte d'aller siéger au conseil d'administration d'un centre hospitalier, il se déculotte devant le CRSSS au complet C'est de cette façon que je comprends sa loi. Peut-être que j'exagère, mais je veux être assez caricatural pour être sûr d'être bien compris par le dernier de la classe, l'autre bord.

Donc, je veux tout simplement que ce projet de loi soit amendable. Il est amendable de a à z comme il est là. C'est un projet de loi qui, à mon point de vue, devrait être retiré. Comme chef de l'Opposition, je vais aller plus loin, Je vais répéter ce que J'ai dit en Chambre: Je suis même prêt à donner tous les consentements possibles, à brûler toutes les étapes qu'on voudra, si on veut présenter un projet de loi global touchant à l'ensemble des secteurs gouvernementaux, pour ne pas qu'on focalise sur un secteur qui est peut-être, entre vous et moi, celui qui est le mieux encadré par la réglementation et les programmes normes. Je serais prêt, comme chef de l'Opposition, à accorder tous les consentements nécessaires pour que le gouvernement, pour une fois, pose un geste globalisant et éclairé au lieu de répondre en coup de vent. Je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Oui, M. le Président, quelques mots pour redire l'importance que j'accorde au projet de loi qui est présentement devant nous. M. le Président, je dirai que, quant à mol, Je pense qu'il est absolument essentiel et urgent que nous nous retrouvions en présence d'un projet de loi de cette nature et qui vise les objectifs qu'on sait, parce que, d'une part, il faut reconnaître qu'un certain nombre d'abus qui ont été commis et qui ont été rendus publics l'ont été en partie à cause de l'imprécision ou de l'absence d'un certain nombre de règles juridiques pour que ce type de comportement ne soit pas possible ou ne soit pas possible aussi facilement que ce qu'il était jusqu'à maintenant

D'autre part, M. le Président, Je pense que ce projet de loi, par rapport aux objectifs qu'il vise, est aussi très important, essentiel, parce que l'absence de règle juridique pour faire face à ce type de situation a donné lieu, jusqu'à maintenant, à un chassé-croisé marqué par l'arbitraire, le discrétionnaire, la justice expéditive d'une façon absolument inadmissible dans une société comme la nôtre. Je pense, M. le Président, que, là aussi, c'est l'absence de règle juridique qui a permis à des gens du ministère de traiter les cas, cas par cas, de façon, Je le répète, aussi discrétionnaire, arbitraire et expéditive que cela a été fait jusqu'à maintenant.

Je suis convaincu, M. le Président, que, si quelqu'un est en mesure de prendre tous tes cas qui ont été soumis à l'attention du ministère jusqu'à maintenant et qu'il les compare quant à la façon dont Ils ont été traités jusqu'à maintenant, pour des choses comparables, on s'apercevra, M. le Président, qu'il était grand temps qu'on se retrouve avec des règles pour encadrer ceux qui veulent régir. Je le répète, M. le Président, l'absence de règle juridique a donné lieu à deux types d'abus et deux types de comportement tout aussi inadmissibles tes uns que les autres, quant à moi, et qui doivent être rapidement resitués dans un cadre conforme au cadre qui doit réglementer la vie en société dans ce type d'activité.

Je pense, M. le Président, que par les conclusions que - je le souhaite - nous pourrons tirer de l'étude de ce projet de loi, nous pourrons, d'une part, - comme le disait la ministre, et je partage son objectif de ce point de vue, même si, pour moi, cela ne fait pas partie de l'opération, comme elfe le disait - avoir un cadre qui redonne confiance à la population à l'endroit des administrateurs et des gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux, parce qu'ils la méritent, M. le Président, et, d'autre part, lever les doutes qui règnent maintenant dans l'opinion publique sur tous les cadres, sur tous tes gestionnaires et tous les membres des conseils d'administration du réseau. Dans ce secteur comme dans n'importe quel autre, il s'agit que trois, quatre ou cinq cas, comme ceux qu'on connaît, soient soulevés pour que dans l'esprit populaire tout le monde soit dans le même sac et que des doutes Injustifiés pèsent sur l'ensemble des hommes et des femmes du réseau qui oeuvrent bénévolement dans un conseil d'administration ou de façon rémunérée, et c'est juste qu'il en soit ainsi. Des cadres, des gestionnaires du réseau se sont vus pointés du doigt à l'occasion et ont vu leur réputation ou leur crédibilité entachée de façon absolument Injuste. Je pense que la loi et le débat qui va l'entourer devrait - et Je souhaite qu'il en soit ainsi - redonner cette crédibilité et lever le doute qui peut régner à l'endroit de certains administrateurs qui ne méritent pas que des doutes comme ceux-là les touchent. (15 h 45)

J'ajoute, M. le Président, que j'aurai bon nombre de commentaires et surtout des amendements à suggérer aux dispositions actuelles du projet de loi parce que certaines dispositions ne me semblent pas suffisamment précises. Dans d'autres cas, M. le Président, je pense qu'on ne retrouve pas de dispositions dans le projet de loi sur des situations qui ont posé problème et qui, dans le fond, font partie des objectifs officiellement visés par le projet de loi. Donc, à certains égards, pour moi, c'est un projet de loi incomplet qui méritera d'être complété à l'éclairage, d'une part, des situations connues et des présentations qui nous seront faites par les groupes invités par la commission et, aussi, à partir des points de vue qu'apporteront les membres de la commission au cours de l'étude article par article.

Je termine mon Intervention, M. le Président, avec une question que je souhaiterais poser à la ministre et qui, je pense, ne demande pas une très longue réponse, puisqu'on sait que la ministre est probablement la seule personne à avoir un portrait assez complet de ce qui s'est passé ou de ce qui a été porté à sa connaissance jusqu'à maintenant. J'aimerais simplement poser la question suivante: Est-ce que la ministre est en mesure de nous dire si, à partir de tous les cas dont elle a eu connaissance jusqu'à maintenant et qui ont été soumis à son attention, comme il est normal que ce soft, si, pour elle, à partir de tout ce qu'elle connaît, le projet de loi 97 est en mesure de faire face à toutes les situations qui ont été rencontrées et qui Impliquaient que des gestes soient posés?

Mme Lavole-Roux: C'est évident que je souhaite que le projet de loi 97... Et je le dis en passant, le projet de loi peut être amendé. SI quelqu'un peut l'améliorer, je pense que j'ai signifié dès te début mon ouverture d'esprit là-dessus. J'ose croire que, particulièrement pour le député de Gouin qui a déjà vécu à l'Intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux,

la même remarque vaut pour l'ex-ministre... Il arrive des surprises de temps à autre ou des problèmes qui ne se présentent pas nécessairement comme des choses déjà vues et déjà connues. Je pense qu'il n'y a personne qui... Et Je vous donnerai l'exemple suivant: il y a une couple d'années ou il y a deux ou trois ans, le gouvernement qui nous a précédés a tenté de régler la question des prîmes de séparation pour essayer justement.. Je pourrais vous dire immédiatement que cela n'a pas eu l'effet escompté puisqu'on se retrouve encore avec des problèmes qui n'ont pas été signalés dans les journaux, je pense, mais c'est pour donner un exemple concret.

Alors, je ne voudrais pas être présomptueuse au point de dire: II ne se présentera plus jamais de problème ou on a pensé à toutes les éventualités. Il semble que, toujours, il y a des gens qui ont plus d'imagination qu'on peut le penser.

M. Rochefort: M. le Président, pour être plus précis, je comprends très bien la réponse de la ministre et je suis à l'aise avec la réponse qu'elle fournit, sauf que je ne parle pas de situations Inconnues ou Imprévisibles, je parle de situations que vous connaissez et qui ont été portées à votre attention à ce jour Pour vous, la loi 97 répond à ces situations?

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu des faits que je connais présentement, la loi 97 devrait répondre aux problèmes que nous avons notés.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Juste deux minutes. M. le Président, en réponse au chef de l'Opposition parce qu'il ne faut pas qu'il ait toujours le champ complètement à lui. Je vais simplement répéter que je ne suis pas du tout d'accord avec son raisonnement. J'ai été surpris parce que j'avais toujours cru que c'était un homme qui croyait beaucoup dans la responsabilité de l'administration publique et cette loi n'est pas une loi pour punir, c'est une loi pour prévenir.

Je suis un de ceux qui ont été très très fiers de Mme la ministre quand elle a présenté ce projet de loi. Elle était appuyée à 100 % par notre formation politique. Le point qu'on a soulevé tout à l'heure: Pourquoi dans ce secteur, pourquoi pas ailleurs? Peut-être que c'est un point qui a une certaine validité. On va vivre avec cette loi-là, on va voir comment ça marche en pratique. Je pense qu'elle peut devenir un très bon exemple pour d'autres sphères d'activité.

Le fait qu'on a ici des intervenants.. Je viens de lire cet après-midi les mémoires qu'on a reçus et je vois que, même de la part de ceux qui sont affectés, cela a été bien reçu généralement. Ils ont certaines critiques, des amendements, des changements, je comprends, et la raison pour laquelle on les reçoit, c'est justement pour consulter ces gens-là. Quant à moi, je pense que le chef de l'Opposition vient de parler pour la galerie. D'ailleurs, depuis quelques jours iI te fait très bien dans sa formation politique. Mais, là, je pense, au point de vue du projet de loi, qu'il devrait être un peu plus positif. Cela aurait été une occasion en or pour lui d'appuyer une mesure qui va améliorer l'administration.

Dernière remarque. J'ai trouvé cela très intéressant, quand, moi, j'ai pris connaissance de ce problème dans le secteur anglophone, dans La Gazette, et on a vu dans nos comtés la réaction des citoyens. Je suis certain que chez vous aussi cela a été très bien reçu, qu'elle était prête la loi. Ce n'est pas une loi qui a été faite en réaction à quelque chose qui est arrivé en septembre ou octobre. Elle a déjà travaillé là-dessus auparavant et, quand le moment est venu de la présenter, elle l'a présentée Immédiatement.

Donc, moi, j'ai dit en deuxième lecture que la ministre a montré ses dents. Je suis très fier et on va montrer nos dents avec elle.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Jollette.

M. Chevrette: M. le Président...

Des voix:...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Vous me permettrez, M. le Président, de faire quelques remarques, cela n'a pas de bon sens. On peut se réjouir d'une loi, mais on peut avoir de petites et de grandes jouissances. La grande jouissance, cela aurait été que vous compreniez que cela s'adressait à tous ceux et celles qui sont en position de conflit d'Intérêts dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Votre petite jouissance peut aller jusqu'à ternir la réputation de grands professionnels parce qu'on fait d'une loi pratiquement d'exception pour un secteur d'activité gouvernementale une loi sur les conflits d'intérêts. Il me semble qu'on peut avoir une courte vue et on peut voir également à longue portée. C'est la différence qu'il y a entre nous deux. Quand je parle pour la galerie, vous comprendrez que je m'adresse à ceux qui comprennent. Donc, là-dessus, c'est une question de point de vue, purement et simplement, mais vous ne m'empêcherez sûrement pas de m'adresser à ceux qui auront à juger vos gestes parce que c'est mon rôle de les influencer.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas eu le temps de répliquer. Ma réplique va être très brève, J'ai déjà répondu à la question du député de Gouin. Je pense qu'il ne faudrait quand même pas exagérer la portée de la loi. C'est comme si, tout à coup, on créait une loi dans laquelle on parlait de conflit d'Intérêts et d'exclusivité d'emploi. Ces deux notions existaient dans la loi depuis 1970, j'imagine, et la loi a été révisée - en tout cas, moi, de mémoire, je m'en souviens - au moment de la loi 27. Ces notions sont revenues. On les a rendues peut-être un peu plus contraignantes, mais on ne parle pas de notions nouvelles et on n'introduit pas tout à coup, pour le réseau de la santé et des services sociaux, la notion de conflit d'intérêts ou la notion d'exclusivité d'emploi.

Je pense qu'on vient pallier des carences qui ont permis de contourner la loi ou, très souvent de l'Interpréter de façon telle qu'elle a laissé une porte ouverte à ce qui, dans certains cas, est devenu des abus. Mais penser que, tout à coup, on statue sur le conflit d'intérêts et sur l'exclusivité d'emploi pour le réseau de la santé et des services sociaux, je pense que c'est créer une fausse Impression parce que c'était là, mais cela ne semble pas satisfaisant.

La deuxième remarque que je voudrais faire - ce sera la dernière - c'est relativement aux internes et résidents ou à la question de la main-d'oeuvre en régions éloignées. Le chef de l'Opposition dit: Bien, écoutez, si vous aviez continué la table qu'on avait commencée... Je pense qu'il fait référence à la commission parlementaire qui s'est tenue au printemps... Non, à la table de concertation...

M. Chevrette:...

Mme Lavoie-Roux: ...qui. avait été créée, la fameuse table de concertation, par le ministre Laurin du temps, et qui n'a siégé qu'une seule fois et qui, maintenant, siège d'une façon régulière avec tous les intéressés. Il y a au moins dix participants à cette table: les universités, l'Association des hôpitaux, les fédérations de médecins. En tout cas, nommez-les... La Conférence des CRSSS - elle m'échappe. Je pense qu'il y a de 8 à 10 participants à cette commission ou à cette table de concertation, qui fait un travail très difficile, mais qui le fait d'une façon persévérante et qui vise d'abord à établir quels sont nos besoins en main-d'œuvre, comment elle devrait être distribuée, etc.

Alors, je pense que - je pourrais vérifier pour vous, M. le député de Joliette - les internes et les résidents y sont peut-être à titre d'observateurs. Je ne suis pas convaincue. Oui, Ils y sont à ce titre, on me fait signe. Cette table s'est réunie au moins six ou sept fois dans l'année, dans les deux dernières années - la deuxième n'est pas terminée - et travaille ardu- ment à réaliser les objectifs qui sont partagés par tout le monde, en termes de planification de main-d'oeuwe médicale qui sert à déterminer les plans d'effectifs d'Internes, de résidents, etc., pour chaque année. SI l'article 1 n'est pas assez précis ou dépasse, à vos yeux, les Intentions du législateur, on verra de quelle façon on veut le corriger. Il n'a pas du tout les intentions qu'on voudrait lui prêter, de dire: à partir de cela on détermine à droite et à gauche ce qui va là ou là. Ce n'est pas du tout l'Intention. C'est vraiment de permettre que ne soient pas rendues caduques des dispositions qui avaient été prises par le gouvernement, auxquelles vous souscriviez, d'avoir des postes, en sus des postes réguliers de résidences pour permettre la meilleure distribution des effectifs, etc. M. le Président, ce sont les remarques que je voulais faire au chef de l'Opposition.

Auditions

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, en conformité avec l'horaire, j'invite donc le premier groupe à se présenter. Ce sera l'Association des hôpitaux du Québec.

L'Association des hôpitaux du Québec est représentée par M. Jacques Nadeau, vice-président exécutif et directeur général à l'association et qui sera le porte-parole; par M. André Brous-seau, qui est président sortant du conseil d'administration de l'association et président du conseil d'administration du Centre hospitalier Sainte-Marie de Trois-Rivières; M. Gilles Fortin, membre du conseil d'administration de l'association et vice-président du conseil d'administration de l'hôpital Hôtel-Dieu de Lévis; M. Claude Boutin, directeur des ressources humaines à l'association; Me Ghislaine Gosselin, adjointe au directeur général, affaires juridiques, à l'association. J'ai fait le tour. Je demanderai donc au porte-parole de l'association, M. Jacques Nadeau, de vouloir procéder à la présentation de son mémoire.

Association des hôpitaux du Québec

M. Nadeau (Jacques A.): M. le Président, Mme la ministre, M. le chef de l'Opposition, membres de la commission. L'Association des hôpitaux du Québec, au nom de l'ensemble des centres hospitaliers qu'elle représente, a déjà exprimé publiquement son point de vue relativement à des pratiques douteuses et des comportements injustifiés qui ont eu cours dans certains établissements de santé et de services sociaux et qui ont été constatés et largement publiés par les médias d'information.

Étant tout de même persuadée que ces situations constituaient des cas isolés et que la crédibilité des administrateurs et des directeurs responsables de la gestion des fonds publics pour la dispensation des services de santé demeure méritée, l'Association des hôpitaux a souscrit

aux enquêtes déjà entreprises par le ministère de la Santé et des Services sociaux afin de lui permettre de dresser un juste portrait de la réalité.

Outre ces enquêtes, la ministre de la Santé et des Services sociaux a par ailleurs Jugé opportun de présenter à l'Assemblée nationale le projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, afin d'y introduire des dispositions visant principalement à prévenir le renouvellement des situations qui ont été dénoncées.

Partageant également cet objectif, l'association remercie la ministre de lui permettre, sur Invitation, d'être entendue sur ce projet de loi. il faut souligner que l'Association des hôpitaux représente les conseils d'administration des 200 centres hospitaliers publics au Québec. C'est à ce titre qu'elle a Intérêt au projet de loi 97.

À cet effet, le présent mémoire vous est soumis en deux parties. La première exprime le point de vue de nos membres quant aux mesures relatives au conflit d'intérêts, à l'exclusivité d'emploi et aux fondations. Le deuxième partie propose des modifications aux dispositions du projet de loi, eu égard aux commentaires et recommandations formulés dans la première partie.

Toutefois, afin de respecter le temps de présentation qui nous est alloué, nous vous exposerons un résumé de la première partie du mémoire qui vous a été transmis, sachant que vous référerez à ce dernier pour connaître l'ensemble des positions de l'association. (16 heures)

Le conflit d'Intérêts. Nous ne pourrions tolérer qu'un intérêt personnel compromette l'intérêt public, lequel commande aux centres hospitaliers de gérer en toute légalité, efficacité et efficience tes sommes destinées à assurer les services de santé et tes services sociaux à la population.

C'est pourquoi, une personne qui se place dans une situation de conflit d'intérêts doit s'attendre à subir une sanction. Toutefois, la détermination de cette sanction doit respecter le fait qu'il s'agit, soit d'un membre du conseil d'administration, soit d'un employé de l'établissement.

Pour un membre de conseil d'administration. Depuis l'adoption, en 1971, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tout membre du conseil d'administration est sujet à une déchéance de charge s'il "a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son Intérêt personnel et celui de l'établissement." Depuis l'an dernier, un membre du conseil d'administration, autre que le directeur général, peut toutefois éviter une déchéance de sa charge' (en dénonçant) par écrit son Intérêt au conseil et (en s'abstenant de siéger) et de participer à toute délibération ou décision lorsqu'une question portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt est débattue.

Pour des raisons d'équité, nous estimons que le- directeur général devrait avoir accès à cette procédure. Dans le même esprit, il serait juste de permettre à tout membre du conseil d'administration, et non seulement au directeur général, d'être actionnaire minoritaire d'une corporation qui exploite une entreprise dont les actions se transigent dans une Bourse reconnue, suivant les modalités proposées par l'article 6 du projet de loi.

Plus fondamentalement, cedit article 6 introduit des sanctions particulières pour un directeur général qui, en sa qualité de membre du conseil d'administration, s'est placé en conflit d'intérêts avec l'établissement. Soit le directeur général bénéficie d'un statut particulier, en étant d'office, eu égard au poste qu'il occupe, membre du conseil d'administration et à ce double titre, on s'attend qu'il soit responsable. Mais ne lui applique-t-on pas un châtiment draconien?

En plus de sa déchéance de charge, il devient inhabile à occuper une charge ou un emploi dans tout établissement public ou conseil régional pour une période de trois ans à partir de la date de sa déchéance; en plus, il perd tout recours aux cas de congédiement, de non-réengagement ou de résiliation d'engagement. De telles sanctions lut sont imposées, sans tenir compte du genre de conflit d'intérêts dans lequel H s'est placé et, pourtant, comme le souligne le professeur Patrice Garant: "II y aurait, croyons-nous, deux formes d'immoralité administrative, une forme grossière, la corruption administrative sous toutes ses formes, qu'il s'agisse de fraude, de trafic d'influence, de sollicitation et d'acceptation de faveur, et une forme que nous qualifierons de raffinée, le conflit d'intérêts. Celle-ci n'implique pas nécessairement qu'il y a ou qu'il y aura de la corruption, mais elle crée une situation telle que, la faiblesse humaine étant ce qu'elle est, l'Intérêt privé risque d'être préféré à l'intérêt public."

Ne serait-il pas, en conséquence, plus adéquat de pondérer les sanctions envisagées pour le directeur général, par le projet de loi 97, afin de tenir compte du genre de conflit, comme c'est le cas dans d'autres lois?

À titre d'exemple, aux plans municipal et scolaire, une personne ne peut devenir inhabile à remplir une charge durant une certaine période - cinq ans dans le domaine scolaire - que si elle s'est rendue coupable de fraude ou de corruption. Si le directeur général, en tant que membre du conseil d'administration, s'est rendu coupable de fraude ou de corruption, nous croyons que les sanctions proposées sont fondées - les fraudeurs, les exploiteurs n'ont pas de place dans notre réseau - mais, pour les autres cas de conflit d'intérêts, de telles sanctions nous semblent exagérées quant à leur caractère automatique et disproportionné quant à leurs conséquences.

Comme le projet de loi n'apporte aucune nuance au genre de conflit d'intérêts, nous suggérons que le tribunal qui doit procéder à la déchéance de charge du directeur général en tant que membre du conseil d'administration et, par conséquent, à son congédiement comme employé, puisse de plus juger de l'application des autres sanctions prévues à l'article 95 de la loi, en tenant compte de la nature et de la gravité de sa faute. Ici, je pense à l'Interdiction d'occuper une charge pour une période de trois ans.

Pour un employé. Et ce qu'on vise quand on parle d'un employé, c'est le directeur général, qui agit à certains égards comme employé, et les autres cadres, supérieurs et intermédiaires qui, par règlement, pourront être affectés par cette loi-là. Il est nécessaire de distinguer les prérogatives que ta loi reconnaît à un établissement, suivant qu'il s'agisse d'un conflit d'intérêts commis par un membre du conseil d'administration, par opposition à celui commis par une personne qui exerce une occupation dans ledit établissement. Dans le dernier cas, la jurisprudence démontre qu'un établissement ne peut, même par résolution de son conseil d'administration, décider d'une déchéance de charge, d'où l'obligation d'intenter un recours devant un tribunal compétent. Dans le deuxième cas, le centre hospitalier peut imposer toute mesure, compte tenu de son pouvoir de gérance en tant qu'employeur. incidemment, soulignons entre autres le pouvoir qui lui est dévolu en vertu de l'article 15 du Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements qui énonce que: "Une personne qui exerce une occupation dans un établissement pubtic ou un conseil régional et qui joue un rôle dans l'attribution des contrats de services, de travail ou d'approvisionnement doit dénoncer son Intérêt au conseil d'administration. Celui-ci doit décider des mesures à adopter."

Retirer ces prérogatives à l'établissement irait d'une part à l'encontre du principe que "le pouvoir de nommer comporte celui de destituer et d'autre part compromettrait ta possibilité pour un établissement d'assumer adéquatement ses responsabilités."

En d'autres termes, référer Indûment à une déchéance de charge pour le directeur général en tant qu'employé ou éventuellement pour un cadre supérieur ou intermédiaire pourrait empêcher un établissement de le congédier tant et aussi longtemps que le jugement requis pour une dite déchéance de charge ne serait pas prononcé et exécutoire. Une telle situation serait absurde, il est donc Impératif de ne retenir la déchéance de charge que pour un membre de conseil d'administration.

Exclusivité d'emploi. Il nous apparaît indéfendable et inacceptable qu'un directeur général, ou même un cadre supérieur, puisse de sa propre initiative et à l'insu de son employeur consacrer une partie de sa semaine régulière de travail à une entreprise commerciale dans le seul but d'accroître sa rémunération personnelle.

Par ailleurs, l'utilisation limitée et occasionnelle de gestionnaires à titre de conseillers en gestion auprès d'autres établissements de santé ou à titre d'enseignant pour des matières reliées à l'administration des services de santé ou des services sociaux peut s'avérer une pratique tout à fait saine, dans la mesure où cette démarche s'insère dans un processus très rigoureux, comportant une autorisation préalable et un contrôle de la part du conseil d'administration. Dans beaucoup de cas qui ont été soulevés dans tes journaux, cela se faisait sans autorisation préalable et sans contrôle de la part du conseil d'administration. Dans ce domaine, comme dans bien d'autres, la transparence est de rigueur.

Concrètement, cela signifie que le conseil d'administration doit connaître de façon préalable la nature de la mission conseil ou d'enseignement envisagée, son origine, sa durée approximative, les autres conditions afférentes et décider, le cas échéant, de son actualisation par une résolution formelle.

Nous avons cependant été surpris de constater que les dispositions prévues à l'article 7 du projet de loi obligent à obtenir dans tous les cas, sauf un, l'autorisation du ministre avant d'autoriser un directeur général à occuper une charge, à fournir des services ou à assumer des fonctions additionnelles. Dans un système décentralisé où les conseils d'administration sont responsables de l'administration des établissements, l'introduction d'une telle condition supplémentaire est perçue par nos membres comme une marque de non confiance et une forme de tutelle déguisée, et ce, dans un contexte où la ministre préconise l'imputabilité et la responsabilisation accrues des conseils d'administration. Cela dit, nous demeurons des plus sceptiques sur la nécessité d'imposer l'exclusivité d'emploi aux directeurs généraux et, par voie réglementaire, à d'autres cadres oeuvrant dans le secteur de la santé.

Cette mesure limite la liberté d'un Individu d'exercer en dehors de ses heures normales de travail une occupation rémunératrice, même si celle-ci ne génère aucun conflit d'intérêts potentiel. À cet effet, pourquoi un directeur général ne pourrait-il pas être membre d'un conseil d'administration d'une PME, même s'il reçoit pour cela un jeton de présence, étant par ailleurs compris qu'il continue d'assumer 24 heures par Jour, 7 jours par semaine, les responsabilités reliées à son poste de directeur général du centre hospitalier?

L'exclusivité d'emploi est exceptionnellement Imposée à un président-directeur général de société d'État qui dispose de pouvoirs considérables dans l'exercice de ses fonctions ou .l'exclusivité de fonctions à "un fonctionnaire qui appartient à un groupement professionnel dont les membres se voient conférer par la loi le droit exclusif d'exercer une profession."

Il n'en demeure pas moins que les administrateurs d'État, comprenant entre autres les

sous-ministres ou les sous-ministres adjoints, ne sont pas tenus, en vertu de la loi, à l'exclusivité de fonctions et nous ne mettons pas pour autant en doute leur impartialité. Cette exclusivité n'est d'ailleurs pas plus exigée du directeur général d'un collège d'enseignement général et professionnel, d'un directeur d'école ou d'un directeur d'une commission scolaire.

Au même titre que ces derniers, nous pensons que la mesure de temps plein est suffisante pour un directeur général, fort du fait qu'il a déjà l'obligation de ne pas se placer dans une situation conflictuelle et que, s'il dérogeait à cette obligation, II serait passible de sanctions en tant que membre du conseil d'administration et en tant qu'employé de l'établissement.

Toutefois, soucieux d'éviter toute source potentielle de conflit d'Intérêts, nous estimons que le conseil d'administration d'un établissement devrait, lorsqu'il engage un directeur général, obtenir de lui la liste de tout emploi, charge, fonction ou service qu'il fournit et pour lequel une rémunération lui est accordée, ainsi que le nom de toute entreprise dans laquelle il détient un intérêt, afin de pouvoir décider par résolution des mesures à prendre. Des dispositions pourraient être Incluses en conséquence dans le Règlement sur la sélection, la nomination, les mesures de fin d'engagement et de stabilité d'emploi applicables aux directeurs généraux des conseils régionaux et des établissements publics.

Dans le même esprit, un directeur général qui, en dehors de ses heures normales de travail, désire occuper un emploi, une charge, une fonction ou fournir des services, si une rémunération lui était accordée, devrait le faire en accord avec son conseil d'administration.

Fondations. Les suppléments versés à certains directeurs généraux et cadres supérieurs à même les revenus générés par les fondations hospitalières ont constitué un sujet très discuté ces derniers temps. En ce qui nous concerne, nous croyons que l'utilisation, même minime, de revenus émanant de fondations hospitalières pour combler les carences du système officiel de rémunération des cadres, affecte l'essor et la crédibilité même desdites fondations et ce, en raison d'une perception négative grandissante du public en général.

Les sommes d'argent recueillies auprès du grand public et de l'entreprise privée par les fondations hospitalières doivent être utilisées aux fins auxquelles elles sont destinées, à savoir, l'achat d'équipements, le financement de projets d'immobilisation, la recherche ou toute autre priorité fixée par le conseil d'administration. (16 h 15)

Cependant, il faut aussi réaliser qu'il devient de plus en plus difficile de susciter la candidature de gestionnaires expérimentés, intéressés à relever le défi que constitue te poste de directeur général, notamment dans le cas des établissements hospitaliers d'envergure majeure et ce, en raison des normes actuelles de rémunération.

Il est évidemment loisible au gouvernement de prétendre que le malaise que nous avons évoqué précédemment n'existe tout simplement pas et de légiférer en conséquence. Bien que politiquement attrayante à très court terme en raison du présent contexte, il s'agit là, à notre avis, d'une solution qui n'en est pas une et dont les retombées négatives s'accentueront au fil des années. Le temps est maintenant venu d'examiner froidement et objectivement le caractère compétitif ou non des conditions de travail, y compris la rémunération, offertes aux cadres supérieurs et notamment aux directeurs généraux du réseau hospitalier québécois.

Il est nécessaire que le système de santé du Québec continue de fonctionner efficacement et, à cet effet, toute violation au principe d'une simple gestion doit faire l'objet de mesures appropriées. C'est pourquoi, nous reconnaissons la nécessité de prévoir des dispositions dans la loi garantissant l'impartialité des gestionnaires et obligeant la transmission de tous renseignements relatifs aux états financiers des centres hospitaliers à la population. Nous vous soulignons toutefois que nous référons aux états financiers de l'établissement et non aux états financiers de chacun des membres du conseil d'administration, comme semble le laisser croire l'article 126 proposé par l'article 8 du projet de loi.

Enfin, n'oublions pas que, parmi la population, plus de 3000 personnes agissent de façon bénévole, à titre de membres de conseils d'administration dans la gestion des quelque 200 centres hospitaliers représentés par l'Association des hôpitaux du Québec. Elles ont besoin, non pas de voir leurs responsabilités diminuées, mais plutôt d'être assurées de la confiance du gouvernement pour assumer adéquatement leurs mandats.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. Nadeau. Je passe la parole à Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je veux remercier M. Nadeau et l'Association des hôpitaux du Québec d'être venus présenter ce mémoire, dans lequel vous nous faites part de vos préoccupations, dont certaines sont sans doute fondées et que nous allons examiner soigneusement. Je voudrais profiter de l'occasion pour vous remercier aussi de l'initiative que vous avez prise, dès que ces problèmes ont fait l'objet d'une publicité plus grande et à la suite, aussi, des rencontres que nous avions eues, même avant que ces choses apparaissent dans les journaux - la mémoire me revient - et de la collaboration ou de l'initiative que vous avez prise de dire immédiatement: Qu'est-ce qu'on peut faire en tant qu'association pour aider nos membres? C'est dans ce contexte que vous vous êtes placés et avez constitué un comité qui, d'ailleurs, répondait - même au point de départ - à nos Intentions de ne pas statuer, entre autres, sur les dépenses de fonctions ou

les frais de représentation. Nous croyons que les différences sont tellement grandes, les catégories sont multiples, les contraintes locales ou les spécificités locales font que cela aurait été... Au point de départ, comme principe, II revenait aux conseils d'administration de prendre leurs responsabilités à cet égard. Si par hasard on ne tes avait pas prises - non pas par mauvaise volonté, mais seulement parce que cela ne semblait pas opportun - ceci a sonné une clochette d'alarme pour l'ensemble des établissements et non seulement les hôpitaux. Dans ce sens, je pense que vous avez apporté une collaboration qui va s'avérer extrêmement Importante.

Je voudrais revenir sur quelques-unes de vos remarques touchant les conflits d'Intérêts. Vous souhaitez, en page 5, que votre situation de directeur général soit traitée de façon Identique ou que les conditions soient les mêmes que celles d'un membre d'un conseil d'administration. J'aimerais vous demander si vous croyez que la situation d'un directeur général est exactement la même que celle d'un membre d'un conseil d'administration, pour qui on avait d'ailleurs apporté une légère modification parce qu'on les mettait dans des situations intenables. S'ils étaient actionnaires de quelque chose, ils pouvaient se retrouver en conflit Tout ce qu'on leur a demandé, c'était de dénoncer leur situation de conflit d'intérêts et de ne pas siéger à ce moment-là. Vous demandez, dans le fond, que le directeur général qui, lui, a un poste clé payé par l'établissement et qui est pratiquement responsable du plus grand nombre de décisions qui se prennent à l'Intérieur d'un établissement et dont les occasions, justement, de se trouver en conflit d'Intérêts, mineur ou plus Important, sont beaucoup plus grandes que celles d'un membre d'un conseil d'administration... Vous dites: Comme on est membre du conseil d'administration, on participe même au vote, etc. Est-ce que vous prévoyez, pour les membres des conseils d'administration, que cela ne devrait pas être la même règle pour le directeur général? J'ai de la difficulté à saisir ce rapprochement que vous voulez faire, alors que les situations sont quand même passablement différentes.

M. Nadeau: Voici, Mme la ministre. D'abord, je pense qu'une des notions importantes de votre projet de loi, c'est la notion de déchéance de charge. Notre point de vue, c'est qu'une déchéance de charge peut s'exercer à l'endroit d'une personne qui est élue, une personne qui est nommée à un conseil d'administration, mais une déchéance de charge ne peut pas s'exercer, à notre point de vue, sur une personne qui est un employé de l'établissement. Or, le directeur général a un rôle un peu bâtard dans notre système. Que voulez-vous? Il est membre du conseil d'administration et est en même temps l'officier principal, l'exécutant principal du conseil d'administration. On nous dit: Par équité, il faut traiter le directeur général de la même façon qu'on traite des membres de conseil d'administration quand il agit comme membre de conseil d'administration. Si, comme membre de conseil d'administration, un directeur général participe à l'octroi d'un contrat en conflit d'Intérêts sans dénoncer son conflit d'intérêts, on dit qu'il doit être déchu de sa charge. Si, dans l'exécution de ses tâches de directeur général, et non comme membre de conseil d'administration, par exempte le conseil d'administration dit par règlement qu'à l'Intérieur d'un centre hospitalier tout contrat en bas de 5000 $ se règle à l'Interne et que ce n'est pas le conseil d'administration qui le décide, le directeur général, lui, décide de donner un contrat à quelqu'un de sa famille, où il a une responsabilité, une partie d'actions dans cette entreprise, ce qu'on dit c'est qu'à ce moment-là c'est au conseil d'administration d'agir comme employeur. Pas de lui donner une déchéance de charge ou, de le faire comme cela se fait dans la fonction publique ou comme cela se fait dans d'autres milieux, soit de le suspendre, soit de le réprimander, soit de le congédier.

C'est une situation qui est difficile, mais le directeur général joue dans un centre hospitalier sur les deux tableaux.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites: Dans le fond, on a vraiment deux chapeaux. Une fois, on agit comme un membre d'un conseil d'administration, dans une autre occasion on est vraiment le directeur et l'administrateur principal d'un établissement...

M. Nadeau: Un exécutant

Mme Lavoie-Roux: Oui, un exécutant des volontés du conseil d'administration dans un établissement Si vous n'aviez pas le droit de vote, si vous pouviez participer aux débats du conseil d'administration sans en être membre et sans avoir le droit de vote, comme II est présentement prévu dans la loi, est-ce que ceci changerait la situation?

M. Nadeau: II faut évidemment dire une chose, Mme Lavole-Roux, c'est qu'on arrive avec un projet de loi 97 qui est dans un état bien particulier de conseil d'administration auquel vous avez dit vous-même à plusieurs reprises, et on sait que vous vous apprêtez à le faire, à le modifier... Vous vous apprêtez à modifier les conseils d'administration. SI le directeur général n'était pas un membre du conseil d'administration, j'imagine à ce moment qu'il n'y aurait peut-être pas d'autre employé d'établissement non plus, on n'aurait pas besoin d'avoir une déchéance de charge pour un directeur général, parce qu'il ne serait que l'employé et à ce moment ce serait au conseil d'administration d'exercer ses responsabilités d'employeur. Donc, à ce moment-là, il pourrait suspendre, congédier, ou réprimander, comme cela existe partout ailleurs. Le problème fondamental, c'est le double

rôle que Joue le directeur général dans le contexte actuel de la loi. Si on veut être équitable, quand il agit comme membre d'un conseil d'administration, il faut le traiter comme tous les autres. Où cela n'aurait pas de sens, par exemple, un directeur général qui, dans l'exercice de ses fonctions, est en conflit d'intérêts, donne un contrat à une compagnie dont il est participant. S'il fallait absolument aller vers une déchéance de charge, cela prend un recours au tribunal compétent à la Cour supérieure. Ce recours, pouvez-vous vous imaginer comment cela va prendre de temps pour le régler? Cela prendra peut-être un an, deux ans, II va peut-être en appeler, il va peut-être aller à la Cour suprême. Pendant ces trois ans, que fait-on avec notre gars? On le suspend et on ne le paie pas. Puis, si on perd au bout de trois ans, on le paie rétroactivement pendant trois ans. Si on perd, il a le droit de réintégrer son emploi après. Qu'est-ce qu'on va faire avec? On va rester trois ans sans directeur général ou avec un directeur général par Intérim. C'est pour cela que l'on vous dit, Mme Lavoie-Roux, qu'une déchéance de charge pour un directeur général dans l'exercice de ses fonctions, cela n'a pas d'allure. Pour un cadre supérieur non plus si éventuellement par règlement, parce qu'on sait que vous vous donnez le pouvoir d'y aller par règlement pour les cadres Intermédiaires et tes cadres supérieurs... On dit: Cela conduit vers une situation absurde dans ce sens-là.

Mme Lavoie-Roux: Immédiatement sur les cadres Intermédiaires, c'est relié à ce que certains types de postes peuvent être occupés par...

M. Nadeau: Peut-être.

Mme Lavoie-Roux: ...et non pas à l'ensemble des cadres. Vous avez des gens à temps partiel. Il y a toutes sortes de conditions. C'est dans un sens très restreint, mais véritablement là où les postes risquent peut-être dans certains cas de créer plus d'occasions de conflits d'intérêts.

Je vous ferai remarquer, M. Nadeau, que Ea question de la déchéance est dans la loi depuis 1971.

M. Nadeau: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites qu'à votre connaissance il n'existe qu'une seule fois où le tribunal s'est prononcé deux fois.

M. Nadeau: Oui. C'est à la lumière de ces décisions de tribunal qu'on vous Impose qu'on vous demande cette modification.

Mme Lavoie-Roux: La question que je veux vous poser: Pensez-vous que c'est parce qu'il n'y a jamais eu plus de conflits d'Intérêts qu'en deux seules occasions ou si c'est parce que les conseils d'administration ont peut-être procédé d'une façon différente? Quelles seraient ces façons-là? Je souhaiterais bien qu'il n'y ait eu conflit d'intérêts que deux fois dans toute l'histoire depuis 1970. Il y a probablement eu d'autres occasions où la situation a été traitée d'une façon différente et à votre connaissance pourriez-vous nous...

M. Nadeau: Dans les autres situations, j'imagine que tes gens ont déclaré leur conflit d'intérêts, puis à ce moment-là il n'y a plus de problème.

Mme Lavoie-Roux: J'ai un appel urgent. Je vais demander si l'Opposition peut parler tout de suite, puis je vais revenir. Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je suis un peu embêté du fait que la ministre vient de dire que ce ne sont pas tous les cadres intermédiaires. J'ai hâte de voir lesquels. Il faudrait au moins les définir. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas pareil. Il y a une différence fondamentale entre un employé qui est redevable d'un autre par rapport à celui qui a un statut égal de temps à autre. Il faudrait faire une nette distinction dans la loi, c'est clair.

Sur l'exclusivité d'emploi, je vous suis d'une certaine façon, sauf qu'en ce qui concerne un directeur générai je me demande comment vous pourriez justifier qu'il puisse être porteur de plusieurs chapeaux de travailleurs. On sait la lourdeur de la tâche, on sait la responsabilité quotidienne, elle est même hebdomadaire et annuelle. Je suppose que vous avez des exemples qui font en sorte que les individus peuvent avoir un emploi qui pourrait être rémunérateur. Je suppose que cela concerne l'enseignement en particulier ou des commissions d'enquêtes ou autre chose. J'aimerais en connaître quelques-unes.

M. Nadeau: Peut-être. Ce qui nous fatigue, M. le ministre - pas M. le ministre, je m'excuse, c'est un lapsus - ...

M. Chevrette: Non, je ne hais pas cela, appelez-moi l'ex- futur.

M. Nadeau: Ce qui nous fatigue là-dedans, c'est que l'exclusivité d'emploi, c'est une mesure exceptionnelle. Cela existe très peu, cela n'existe pas dans le domaine de l'éducation, cela n'existe pas dans le domaine des commissions scolaires. Pourquoi donnerait-on une exclusivité d'emploi à un directeur général d'un hôpital? C'est vraiment une mesure exceptionnelle et cela n'a pas d'allure. Si c'est vrai, cela doit être vrai pour tout le monde ou ce n'est vrai pour personne. (16 h 30)

Dans certains cas - il y en a eu - il y a

des recteurs d'université qui en ont. Il y a des présidents de grosses sociétés qui ont cela. Je peux peut-être comprendre cela parce qu'ils ont des postes extrêmement importants et des intérêts majeurs sont impliqués. Le directeur général d'un centre hospitalier, c'est ce qu'on vous dit, vous n'avez pas besoin de l'exclusivité de l'emploi. On vous dit: Si, sur le temps normal du travail, un directeur général... Vous savez, on s'en sert des directeurs généraux ou des cadres supérieurs du réseau pour aller aider les établissements en difficulté; on n'a pas besoin que la ministre nous appelle pour dire: Écoutez, il y a un hôpital en difficulté à telle place. On est capable de s'autodiscipliner comme réseau, d'y aller et d'aider les gens en difficulté avant qu'on se ramasse avec une enquête ou une tutelle. On utilise les gens et ces gens-là y vont. On dit que, si cela se fait sur les heures normales de travail, cela doit se faire avec l'accord du conseil d'administration selon une résolution officielle pour que cela soit très clair. On va même plus loin. On vous dit en plus: Si le directeur général veut avoir des occupations en dehors de ses heures normales de travail, un vendredi soir, ou s'il a un commerce dans lequel il donne un coup de main à sa femme ou à sa famille, un commerce familial, il ne peut le faire qu'avec l'accord du conseil d'administration.

Dans tous les cas, le conseil d'administration sera Impliqué. Dans un tel contexte, vous n'avez pas besoin d'une exclusivité d'emploi et c'est là une mesure excessive. Je pense que M. Brousseau, comme président d'un conseil d'administration, peut vous parler de la réaction d'un président de conseil d'administration quand il voit la ministre décider pour lui ce qu'il va faire de son directeur général ou de son cadre supérieur.

M. Brousseau (André): Lors du recrutement des directeurs généraux, un bon nombre d'ententes sont conclues. Il faut convenir que, dans certaines régions, le problème de la qualité de recrutement est sérieux. Pourquoi imposer une exclusivité à un directeur général qui, le dimanche-matin, pourra faire la comptabilité d'une petite entreprise dans la place? On est en train d'Imposer à l'ensemble des directeurs généraux d'établissements de santé des conditions qu'on n'a pas pour l'ensemble des autres employés des secteurs public et parapublic. Là-dessus, je rejoindrais un peu la position présentée au début par le député de Joliette et chef de l'Opposition, à savoir qu'on sectorise, qu'on favorise un secteur et qu'on n'a pas de politique d'ensemble pour les gens qui ont à peu près les mêmes problèmes. Il serait extrêmement difficile d'avoir un recrutement intéressant et de trouver des personnes intéressées de ce côté-là.

M. Chevrette: La porte qu'on ouvre présentement à un d.g. à la déchéance, est-ce qu'on ne risque pas que ce soit tout de suite le processus de démission qui soit enclenché à ce moment-là et qu'on puisse, par le fait même, éviter d'épurer le système par la suite? Ma question pourrait peut-être s'adresser à Me Gosselin, si j'ai bien compris. À l'article 6, ou peu importe le numéro, il est dit: Tout processus de déchéance est arrêté lorsqu'il y a démission. Interprétez-vous cela comme je l'ai Interprété d'une façon caricaturale au début, disant que l'individu arrête tout procédé de déchéance et recouvre automatiquement tous ses droits sans aucune pénalité pour entrer dans le réseau, dans quelque autre établissement que ce soit?

Mme Gosselin (Ghislaine): Permettez-moi de vous dire, d'une part, que le processus de déchéance de charge qu'on ne retiendrait que pour un membre de conseil, Incluant le d.g. à titre de membre de conseil, se fait dès qu'il y a conflit d'intérêts. On dit: Le conseil d'administration doit procéder à un recours de déchéance de charge. C'est une obligation formelle. Le directeur général, en tant que membre du conseil d'administration, se voit Ipso facto, tel qu'on le lit dans le projet de loi 97, assortir d'autres sanctions. Alors, sans évaluer le type de conflit d'intérêts, automatiquement durant trois ans, impossibilité d'occuper une charge ou un emploi dans quelque établissement que ce soit du réseau de la santé. C'est énorme quand on ne balise pas du tout le type de conflit d'Intérêts.

M. Chevrette: La notion.

Mme Gosselin: II y a quand même cet article où on n'a pas fait de commentaire, à savoir qu'il a la possibilité de démissionner pour éviter sa déchéance de charge. On a maintenu dans nos recommandations cette possibilité de démissionner, forts des arguments suivants: les délais à la cour pour aller chercher une déchéance de charge sont longs. Les deux exemples qu'on a vus, les deux cas sont allés en appel. Cela veut dire qu'il y a tous les délais requis pour une déchéance de charge. La possibilité de démissionner permet de régler cela une fois pour toutes. Outre le délai, il y a les coûts. Comme avocate, je peux vous dire que les honoraires sont assez bien proportionnés. Ce qui fait que, pour le centre hospitalier, plus c'est long, plus cela coûte cher. Ce sont toujours les fonds publics qu'on a à examiner. Donc, possibilité de démission du directeur général ou même de tout autre membre du conseil parce que le recours à la déchéance de charge s'exerce contre tout membre du conseil d'administration. Cela évite effectivement des coûts, tous les frais juridiques, les honoraires d'avocats, etc.

Il va sans dire que le directeur général - si on prend celui-là parce que je suis certaine que c'est peut-être celui qui vous préoccupe te plus - qui donnerait sa démission alors qu'il se voit poursuivi à la cour pour déchéance de charge, il ne pourra pas donner sa démission avec une

négociation pour être Indemnisé. Le conseil d'administration va dire: Nous recevons votre démission. Merci. Point à la ligne. Mais il n'y aura aucune Indemnité accrochée à cela. Finalement, compte tenu des avantages d'une démission par rapport aux inconvénients d'un recours, on trouvait qu'il était Intéressant de maintenir cet article. Gagner du temps. C'est donc une meilleure gestion. Une fois que le directeur général est parti, on peut recommencer un processus intéressant dans le centre hospitalier. Economiser de l'argent, éviter, de toute façon, d'indemniser indûment le directeur général, s'il ne le mérite pas. En gros, c'étaient nos arguments.

M. Chevrette: Je vais reprendre la question sous un autre angle. Le d.g. qui démissionne se trouve-M! soustrait du délai de trois ans que prévoit la loi?

Mme Gosselin: D'accord.

M. Chevrette: Celui qui démissionne se trouve-t-il soumis à la déqualification pour trois ans?

Mme Gosselin: Si je l'Interprète, effectivement, je vous dirais oui, sauf cette possibilité, parce que, contrairement à ce qu'on retrouve dans les lois municipales et scolaires qui, de toute façon, font référence aux lois sur les fraudes et corruptions au niveau municipal, dans les autres lois, c'est une Infraction qui emporte comme sanction une déchéance de charge ou d'emploi pour trois ans.

Dans le projet de loi 97, nous ne traitons pas cette sanction comme étant le résultat d'une infraction. Ainsi, il faut la regarder tel que vous la comprenez. Etant donné que c'est une Infraction dans les autres lois, pour qu'une telle sanction soit donnée, cela prend un jugement de la cour. C'est-à-dire qu'un conseil d'administration ne pourrait pas l'Imposer. Effectivement, il éviterait cela. Mais vous savez que, ne serait-ce que par ce qu'on a entendu par les médias d'information ces derniers temps, si un d.g. devait donner sa démission parce qu'une action a déjà été prise, cela se sait très vite dans le réseau. Cela se sait même tout de suite au gouvernement. Si vraiment il y a eu fraude ou corruption, il a de la difficulté à se replacer dans le réseau.

M. Chevrette: Ouais! Permettez-moi d'en douter, madame. J'ai été ministre pendant un an. J'en ai vu circuler dans le réseau. Je vous dirai juste cela.

M. Nadeau: Vous auriez dû les arrêter.

M. Chevrette: Oui, mais savez-vous qu'on est souvent les derniers Informés.

M. Nadeau: Cela arrive, oui.

M. Chevrette: Cela arrive aussi. Vous demanderez à Mme la ministre. Parfois on découvre que cela fait quatorze mois qu'on a un dossier sur notre bureau. J'arrête là parce que cela va s'envenimer. Je parlais du CSSMM. Non, blague à part, je suis sérieux.

Concernant les cadres Intermédiaires qui seraient soumis à cette déchéance de charge, si je vous comprends bien, ce que vous voulez, c'est que le conseil d'administration puisse exercer sa discrétion quant à la peine ou à la sanction. Mais vous dites aussi quant au d.g., pour la partie ne siégeant pas au conseil d'administration, qu'il devrait être considéré au même titre qu'un cadre intermédiaire ou qu'un cadre supérieur.

M. Nadeau: Supérieur.

M. Chevrette: Est-ce que je saisis bien votre raisonnement?

M. Nadeau: Oui, c'est cela. C'est-à-dire que c'est l'employeur qui doit régler sa situation...

M. Brousseau: ...étant un employé du conseil d'administration.

M. Chevrette: Mais comment justifiez-vous qu'un d.g. - Je vais revenir au d.g. parce que vous avez fait signe que c'était bien cela, je n'ai plus besoin de poser des questions là-dessus; Je vais plutôt continuer sur te d.g. - s'il est soumis à une déchéance comme membre du conseil d'administration... Vous savez que, comme membre du conseil, il pourrait y avoir un très petit "conflit d'Intérêts⁸, entre guillemets. Comme cela n'est pas défini, il serait donc déchu. Il pourrait être potentiellement déchu. Comme d.g. dans l'exercice de ses fonctions, il pourrait exercer un moyen conflit d'intérêts, un peu plus gros que son petit conflit d'intérêts, et vous décidez de le suspendre sans solde pour un mois. Trouvez-vous que cela a de l'allure?

M. Nadeau: Quand II est en conflit d'Intérêts et qu'il est déchu comme membre du conseil d'administration, le directeur général est un membre du conseil d'administration d'office. Comme II ne peut plus siéger au conseil d'administration, II perd son emploi; cela devient automatique; il n'est plus d.g., donc, il perd sa "Job*. S'il en fait un à l'intérieur et que c'est un petit conflit d'intérêts, alors, comme cela existe dans la fonction publique, peut-être qu'il sera suspendu pour six mois ou peut-être qu'il sera congédié. Mais, à ce moment-là, le conseil d'administration exerce ses responsabilités d'employeur. C'est lui qui doit régler ces situations parce que c'est lui qui l'engage, c'est lui qui est le patron. En fait, c'est le principe de celui qui nomme qui peut dénommer.

M. Chevrette: N'y aurait-il pas lieu de baliser, d'abord, de définir un peu ce qu'on entend par "acte méritant une déchéance", parce que jusqu'à maintenant on n'a pas de définition?

M. Nadeau: On a...

M. Chevrette: Comme II n'y a pas de règlement qui accompagne le projet de loi, il est difficile pour nous de discuter sur la...

Mme Lavoie-Roux: C'est la notion de conflit d'Intérêts. On ne peut pas dire qu'on a un petit conflit, un moyen conflit ou un grand conflit, on est en conflit d'intérêts.

M. Nadeau: Non, mais...

M. Chevrette: Ah oui! On le sait, mais il y a des juges qui, devant certains conflits d'intérêts, donnent dix ans de prison et qui, pour d'autre chose, vont dire: C'est tellement niaiseux, va-t'en chez vous. Il y a une mesure...

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas se substituer à la justice.

M. Chevrette: ...dans l'administration qui doit... Je pense qu'on nomme des conseils d'administration justement pour qu'ils soupèsent les gestes, qu'ils puissent évaluer. C'est pour cela que je disais au niveau de l'analyse de départ que c'était une mise en tutelle des conseils d'administration. C'est clair et net. C'est une mise en tutelle, à toutes fins utiles, parce qu'on ne permet pas d'exercer pleinement leurs responsabilités, et cela fait partie... À moins que vous n'ayez eu un cadre global pour tout te monde, vous êtes en train de faire des catégories de personnel différentes des autres; les administrateurs du monde hospitalier ou du réseau des affaires sociales sont des administrateurs qui n'auront même plus les pouvoirs que vous allez retrouver dans des petits secteurs, plus petits que celui de la santé et des services sociaux. Dans des secteurs plus gros que celui de la santé et des services sociaux, vous avez deux portraits différents et on n'aurait même pas la même capacité de réaction ou d'action des conseils d'administration. C'est un principe fondamental que la capacité d'agir d'un conseil d'administration, ce n'est plus une question de pinottes ou de virgules dans la loi, c'est une question de principe. Est-ce qu'on reconnaît, oui ou non, le pouvoir d'un conseil d'administration vis-à-vis des gestes de ses employés? Je comprends qu'on peut régir par législation - là-dessus je serais d'accord avec Mme la ministre - tout l'encadrement de la qualité élective à un conseil d'administration. Je suis d'accord avec cela. Même si vous n'étiez pas d'accord, je dirais à la ministre: vous avez raison. Mais, dès qu'on a légiféré sur la qualité élective d'un conseil d'administration, on ne se substitue pas à son rôle d'administra- teur pour juger précisément de la valeur de ses employés. C'est un processus administratif simple comme bonjour. On apprend cela en 12e année commerciale. Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez soulevé tout à l'heure la rigidité - enfin, ce qui vous apparaît comme cela - de toute la question de l'exclusivité d'emploi, en disant: sauf probablement dans le cas de fonction pédagogique et de charge élective, II faut alter chercher... Vous avez soulevé deux notions, deux problèmes: le premier est relié, je dirais, à l'autonomie des conseils d'administration et le deuxième relié à l'exclusivité d'emploi que vous trouvez trop rigide, trop difficile. Dans le premier cas, vous dites: II y a seulement un endroit où la ministre n'intervient pas, c'est dans le cas des fonctions pédagogiques, ni le conseil d'administration, d'ailleurs, ni la ministre n'interviennent dans te cas d'une charge élective. C'est un droit fondamental des citoyens de pouvoir se faire élire au conseil municipal, à la commission scolaire, où on voudra. C'est pour cela qu'on ne l'a mis ni sous l'autorité du conseil d'administration ni sous celle de la ministre. (16 h 45)

Dans le premier cas, vous dites: C'est le conseil d'administration qui pourrait demander à ces gens s'ils occupent un emploi ou encore leur permettre d'occuper un autre emploi. On ne voit pas pourquoi la ministre intervient là-dedans, parce que cela vous semble être une dérogation au principe de l'autonomie des conseils d'administration. Je pense que vous avez probablement un point là-dessus; par contre, auriez-vous objection à prendre ta décision de dire à tel Individu... Parce qu'il y a quand même plus de marge de manoeuvre aujourd'hui qu'il n'y en avait hier avec te projet de foi. Hier, quand vous vous référiez à la loi et aux notes explicatives de la loi, c'était vraiment l'exclusivité d'emploi. Même si on disait: En tout temps, si vous regardez les notes afférentes à la loi, c'est l'exclusivité d'emploi. C'est d'ailleurs ce qui a créé un problème parce qu'est-ce qu'était le temps plein? Toutefois, la seule marge qui était donnée, c'était que vous puissiez occuper, à la demande de la ministre ou du ministère, une autre charge dans le réseau de ta santé et des services sociaux. Comme des fois des personnes sont appelées comme conseillers en gestion par le ministère dans tel ou tel établissement ou encore d'assumer la direction générale par Intérim pendant un certain temps. C'était la seule exception qui existait dans la loi. Aujourd'hui on dit: II est possible que vous puissiez, avec l'assentiment du conseil d'administration et de la ministre, occuper une fonction additionnelle. Je n'ai pas le texte devant mol exactement, "...peut toutefois avec l'autorisation du minstre... du conseil régional, occuper une charge, fournir

des services ou assumer des fonctions additionnelles". Est-ce que vous auriez objection à ce que la ministre en soit Informée, que toute fa décision soit prise? Dans le fond, cela soulagerait la ministre de ne pas être obligée de statuer sur des conditions locales parce que vous pouvez mieux juger, par exemple, pour tel ou tel emploi localement si c'est justifié ou si cela ne l'est pas ou si le conseil d'administration veut l'accorder ou pas. Ce qui s'est produit à ce moment c'est que, dans certains cas, ni le conseil d'administration, ni la ministre n'ont été informés ou, dans d'autres cas, le conseil d'administration en a été informé et a jugé bon, probablement de bonne foi, je ne veux mettre personne en doute, qu'il n'y avait rien là. Finalement, en fouillant un peu plus loin, il y avait peut-être quelque chose là. C'est un peu dans ce sens. Est-ce que vous auriez objection à ce que la ministre en soit Informée?

M. Nadeau: La question de l'exclusivité, Mme la ministre, on vous dit ceci: C'est excessif quand on la compare aux autres réseaux et à ceux qui ont l'exclusivité et qui sont très rares dans notre société. Nous vous disons: Le directeur général doit être à temps plein. Il doit être responsable sept jours par semaine, 24 heures par jour. S'il veut exercer d'autres fonctions, à l'intérieur de son temps normal de travail, il doit le demander au conseil d'administration, il doit en obtenir une autorisation et par voie de résolution, et cela, uniquement dans le réseau de la santé et des services sociaux. Bon, cela c'est sur son temps normal de travail. On dit en plus de cela: On vous donne encore ta ceinture et les bretelles. On dit: En plus, en dehors de son temps de travail, s'il veut faire quelque chose, il ne doit pas se placer en conflit d'intérêts et deuxièmement, il doit le faire en accord avec son conseil d'administration. Si vous voulez être Informée, je pense bien que le conseil d'administration n'a pas d'objection à vous informer, mais vous allez peut-être recevoir des papiers et vous allez trouver cela fatigant. Il me semble que peut-être vous pourriez vous informer à la fin de l'année dans le rapport annuel pour savoir s'ils ont libéré leur directeur général un certain nombre de fois et pourquoi. SI vous vouliez le savoir quand un conseil d'administration décide de libérer son... Je vais vous donner un exemple et vous allez comprendre cela assez facilement. Il y a des directeurs généraux qui se rendent utiles à la société québécoise et qui vont faire de l'agrément de centres hospitaliers et on est "mautaditement" fiers quand les gars y vont parce que ce sont des gens qui connaissent le réseau et cela permet de corriger des situations dans certains centres pour faire en sorte qu'on ait une meilleure qualité de soins et de services possible dans un établissement. Un bonhomme qui s'en va une journée là, vous voulez être Informée de cela?

Une voix: Puis It est rémunéré.

M. Nadeau: Je ne suis pas sûr que c'est... Il est rémunéré, ils vont lui donner un per diem de 150 $. Êtes-vous sûre que vous voulez savoir cela? Si son conseil d'administration a eu la demande en bonne et due forme, il a adopté une résolution, il l'autorise à le faire. Je ne sais pas si vous êtes Intéressée à avoir cette information, je ne le sais pas.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, Je pense que ce point, sans arriver à une réponse définitive cet après-midi, je suis prête à l'examiner du point de vue de l'autonomie des conseils d'administration.

M. Nadeau: On vous donne la ceinture et les bretelles.

Mme Lavoie-Roux: Mais je pense qu'avec la flexibilité qu'il y a dans le projet de loi nous élargissons par rapport à ce qui existe présentement

Une voix:...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que vous l'avez interprété différemment. SI on lit l'article... Attendez une minute, je vais vous le trouver, vous devez l'avoir vous aussi. On lit l'article 104: "Le directeur général d'un établissement doit se consacrer à temps plein à l'accomplissement de ses fonctions." C'est Indiqué dans l'analyse: Service exclusif, dans l'annotation de la loi. Par la suite, c'est, je dirais, la seule dérogation, cela peut être interprété comme cela: "II peut toutefois, à la demande du ministre et avec l'autorisation du conseil d'administration de l'établissement, assumer des fonctions additionnelles reliées à l'administration de services de santé et de services sociaux" et exclusivement à la santé et aux services sociaux dans la loi actuelle, alors que, selon des représentations qui nous ont été faites, on a dit: On va le rendre un peu plus flexible et on va dire D'autres fonctions additionnelles, mais à condition qu'il ait l'autorisation de son conseil d'administration.

Évidemment, ce qui a créé des problèmes, c'est que la loi n'était pas claire et on essaie de la clarifier. On n'essaie pas de la rendre plus compliquée. Mais, selon votre Interprétation, non, il n'y avait pas de service exclusif, il n'y avait pas d'exclusivité d'emploi. Pourtant, c'est écrit.

Mme Gosselin: Si vous me le permettez, Je vais répondre. Effectivement, Mme la ministre, sont bien annotés en marge, parce que vous avez une codification administrative, parce que j'ai une codification administrative, les mots "services exclusifs". C'est tout simplement un point de repérage donné dans des codifications administratives pour qu'on comprenne un peu le

résumé de l'article, mais cela ne fait pas partie de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'était l'esprit, en tout cas.

Mme Gosselin: La loi dit bien: temps plein. Effectivement, quand on la compare avec d'autres lois, je pense entre autres à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, la présidente est effectivement tenue - c'est un exemple, |e peux vous référer à ce moment-là au texte - à l'exclusivité de ses fonctions, exclusivité de sa tâche. Exclusivité de fonctions n'est même pas un temps plein, même pas une exclusivité d'emploi. Cela veut dire que, comme avocat, si un avocat travaille pour votre ministère, II ne peut faire de la pratique privée et agir comme avocat, mais il peut quand même être administrateur ailleurs et faire autre chose. Ce n'est pas une exclusivité de ne rien faire d'autre. Il ne peut pas, en dehors du gouvernement, agir comme avocat - c'est une exclusivité de fonction - mais il peut faire autre chose. L'exclusivité d'emploi pour dire: Vous ne pouvez être que directeur général, c'est très très très limité et je ne l'ai revue que dans quelques lois lorsqu'il s'agit vraiment de présidents-directeurs généraux ayant des pouvoirs considérables. Pour le reste, ici, on parlait de temps plein. On n'a vraiment pas retenu cette notion de service exclusif en marge.

Par ailleurs, Je dois reconnaître que vous avez raison lorsque vous dites que le projet de loi 97 élargit la possibilité, outre le temps plein, de rendre service. Il était effectivement bien dit que, outre le temps plein, seule la ministre pouvait autoriser, alors, durant le temps de travail, à exercer d'autres tâches ou fonctions. Quand vous lisez les textes expédiés par l'association, et dont vous avez sûrement reçu copie, relativement aux dépenses de fonctions et aux services exclusifs, autant on a dit: Non, ce n'est pas services exclusifs, c'est temps plein, autant on a effectivement respecté le fait que vous étiez la seule à pouvoir autoriser une intervention durant le temps d'emploi.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que votre conseiller juridique avait relevé tous les endroits où il y a exclusivité de fonction et exclusivité d'emploi. Il y a la Communauté urbaine de Québec, la recherche industrielle, le Protecteur du citoyen, le président du Conseil des universités qui est nommé pour cinq ans, les recteurs, l'aide juridique, la loi sur la commission de la... Vous n'êtes pas les seuls. On n'innove pas dans ce sens-là. D'ailleurs, on a innové en 1970. Mais je vais arrêter ici parce que j'ai pris plus que mon temps. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président Je voudrais, dans un premier temps, demander aux représentants de l'Association des hôpitaux du Québec, à qui je souhaite la bienvenue parmi nous, comment ils réagissent au fait qu'on ne retrouve rien dans le projet de loi 97 concernant deux éléments très importants de ce qui a créé ce qui nous réunit aujourd'hui, c'est-à-dire les questions de comptes de dépenses et de frais de représentation.

M. Nadeau: Voici, je pense qu'on est très heureux de voir que, dans un projet de loi, on ne retrouve pas une question de compte de dépenses et de frais de représentation. C'est une responsabilité des conseils d'administration. Les conseils d'administration doivent régler sur place leurs dépenses de fonction, c'est-à-dire les frais de déplacement et les frais de représentation, en tenant compte de leur environnement, de leur situation et de leur nécessité de s'intégrer dans la communauté.

Personne ne peut arriver à Québec et dire qu'à Chibougamau, à Montréal et à Trois-Rivières vous allez avoir le même niveau de dépenses; ce n'est pas possible. On a des comités, à l'association, et on reçoit des gens de partout dans la province. Il y a des gens qui viennent de Trois* Rivières à nos comités et des gens qui viennent de Sept-îles, on regarde leurs comptes de dépenses et je vous dis que ce n'est pas la même chose. On ne peut pas, dans le cadre d'une loi, régler ces choses.

En plus, II faut que les conseils d'administration... Cela fait partie du budget, c'est le conseil d'administration qui est chargé de gérer son budget. C'est à lui, localement, d'avoir un contrôle sur la dépense de fonction. À certains endroits, II y a eu des exagérations; on l'a vu, c'est sorti dans les médias. On considère qu'on ne doit pas avoir plus de dépenses de fonction qu'ailleurs et qu'on doit être aussi rigoureux et aussi transparent là qu'on l'est pour les autres dépenses.

Comme association, nous avons pris nos responsabilités. Nous avons mis un comité sur pied. Ce comité remet son rapport vendredi de cette semaine. La semaine prochaine, II sera disponible. Nous envoyons, a chaque conseil d'administration, un guide qui va lui permettre de s'appuyer sur un certain nombre de critères dans l'établissement de ces dépenses. Encore une fois, je vous le dis, il n'y a pas une loi, il n'y a pas un guide, il n'y a pas un règlement qui remplacera le bon jugement des gens dans l'appréciation des dépenses de fonction. C'est d'abord et avant tout une question de bon jugement.

M. Rochefort: D'accord. Ceci dit, comment cela va-t-il fonctionner, l'absence de règles, dans le cadre que vous décrivez - et je suis prêt à vous suivre un bon bout de chemin - dans l'encadrement que le ministère, lui, veut donner à partir de questionnaires, le fameux question-

naire du 6 novembre et le reste? Je m'explique. Vous nous dites: Pas de règles, ce n'est pas vrai que tout le monde peut être mis sur un pied d'égalité, cela dépend du milieu où vous évoluez et dans quelle mesure il y a des responsabilités additionnelles à l'Intérieur d'une association ou d'autres types de mandats qui sont donnés; et je vous suis là-dessus. Mais, en même temps, reconnaissez avec moi que, par exemple, dans l'opération questionnaire à tous les établissements, un matin, quelqu'un recevra cela à Québec - et, d'ailleurs, il doit l'avoir reçu - le prendra et dira: Oh! Ici, c'est bien; là, c'est moins bien; là, ce n'est pas admissible; là, cela pourrait être discuté. À partir de quoi cet encadrement va-t-il être fait? J'y vais un peu par l'absurde. Mais est-ce que le fait de ne pas avoir de règles et de s'exposer au type de processus qui est enclenché actuellement au ministère n'est pas pire parce que, finalement, vous allez vous retrouver avec une analyse totalement discrétionnaire et arbitraire du cas par cas qui sera faite par quelqu'un au ministère?

M. Nadeau: Je pense qu'il ne faut pas aller vers le cas par cas. Moi, ce que j'ai compris de la démarche que la ministre a faite, c'est qu'elle a vu qu'un certain nombre de choses étaient relevées dans les journaux et, là. elle a dû se demander: Combien y a-t-il de situations semblables dans les hôpitaux? Je voudrais bien savoir s'il y a de telles choses qui se passent. Donc, elle a envoyé un questionnaire et, nous, on a Incité nos gens à y répondre pour qu'on puisse regarder la situation. Ce que je comprends, c'est que la ministre va vouloir - je pense que c'est Important et on est d'accord avec cela - dans le cadre du rapport annuel fourni par l'établissement, contrôler les montants qui sont consacrés à rétablissement pour les dépenses de fonction. J'ai bien l'impression que, si elle trouve que c'est exagéré par rapport à l'ensemble des dépenses - si un établissement sort beaucoup par rapport à un autre - j'imagine qu'elle va vouloir lui poser des questions. Elle va lui dire: Y a-t-il quelque chose de spécial? Qu'est-ce qui, dans votre contexte particulier, fait que vous dépensez trois fois plus que les autres? Ce serait très malheureux si la ministre remplissait ce questionnaire pour s'établir des barèmes; je ne pense pas que ce soit son intention. Donc, il faut sensibiliser nos gestionnaires, nos membres des conseils d'administration à cette responsabilité des dépenses de fonction. On doit leur demander de gérer ces dépenses autant qu'ils gèrent tes autres dépenses dans l'établissement. On doit leur demander de faire rapport à la population. Et si cela se fait, faire rapport à la ministre et faire rapport, globalement, à la population, je pense que vous avez les garanties que toute les mesures de rigueur seront prises en ce qui concerne les dépenses de fonctions, et c'est cela qu'il faut viser. (17 heures)

M. Brousseau: SI vous me le permettez, j'ajouterai qu'au bout de sept ans on aura peut-être globalement, non pas des règles, mais des normes qui découleront de ces rapports. Il faut vraiment tenir compte de la vocation des établissements. Un département de santé communautaire qui loge dans un établissement, dans un hôpital, a des dépenses d'un type différant d'un hôpital de soins prolongés. Les problèmes que rencontre l'établissement ou le développement de l'établissement peuvent engendrer aussi des dépenses différentes. Si vous êtes en Instance de construction, vous avez beaucoup plus de déplacements, beaucoup plus de rencontres à effectuer au ministère. En fait, c'est pour cela qu'il faut tenir compte de chacun. On ne peut pas sortir de règle comme telle. J'ai siégé moi-même à un comité mis sur pied par l'Association des hôpitaux, comité de dépenses de fonctions, et c'étaient uniquement des bénévoles, ce qu'on appelle des laïcs comme mol qui ne sommes pas payés dans le réseau, et ensemble on a passé cinq ou six séances, beaucoup d'heures le mercredi et on était incapables - et on met au défi n'importe quelle personne - d'établir des règles. On peut le faire, mais cela ne tiendrait vraiment pas compte des personnalités des établissements et on pense qu'après cinq ou sept ans découleront certaines balises qui seraient considérées comme normales, mais ce ne sera pas juste une année, cela dépend des vocations.

M. Rochefort: Je vous suis très bien, M. Brousseau, dans votre raisonnement et j'en partage l'essentiel. Cela dit, je veux juste me faire l'avocat du diable quelques minutes parce que je suis un peu préoccupé de ce qui se passe actuellement en attendant que tout cela soit fait. Ne considérez-vous pas, finalement, qu'à maintenir cette situation 'de pas de norme" pour reprendre votre dernière expression, on risque la semaine prochaine, dans six mois, dans un an, dans deux ans, de voir quelqu'un du ministère, un directeur général, arriver un bon matin et dire: Sais-tu, on a regardé cela et c'est trop? Et de vivre ce qui s'est vécu dernièrement dans certains établissements, on ne se racontera pas d'histoires tout le monde autour de la table. Est-ce que te fait de "pas de norme' compte tenu que cela crée des situations totalement arbitraires, discrétionnaires et de justice expéditive, comme on en a connu dans les dernières semaines, ne risque pas de se reproduire à l'avenir?

M. Brousseau: Il y a un risque que quelqu'un quelque part dans sa sagesse pense à des normes. Cela doit faire une adéquation, mais on pense que le guide sur les dépenses de fonction que le comité exécutif de l'AHQ devrait adopter la semaine prochaine, à partir du rapport de notre comité, les définitions qui y apparaissent, les grandes règles de jugement qui sous-tendent toute la démarche devraient conduire à des

normes pour chaque établissement et chaque établissement va établir ses propres normes. Lorsque les états financiers paraîtront, il y a quelqu'un quelque part qui peut poser des questions et dire: Cela n'a pas de sens les normes locales que vous vous êtes données. Il faut quand même donner la responsabilité à chaque conseil d'administration; autrement, on est en train d'évacuer toutes les responsabilités que normalement doit assumer un conseil d'administration. On parle de déréglementation, d'imputabilité, d'avoir une Implication plus grande des bénévoles dans le réseau et en même temps on nous arriverait avec des tas de règles et on nous enlèverait le peu d'autonomie qui reste. Les seules autonomies qu'on a eues depuis cinq ou six ans dans le réseau, c'était de comprimer; peut-être moins dans les dernières années, mais cela a été le cas. Je ne veux pas faire de politique là-dessus. Cela a été une réalité, je l'ai vécue durement

M. Rochefort: Une dernière chose, M. le Président. Je voudrais signaler aux représentants de l'Association des hôpitaux qu'en ce qui me concerne sûrement, puis probablement pour les autres membres de la commission, il serait peut-être Intéressant que l'on reçoive le guide que vous allez fournir aux établissements.

M. Nadeau: Ouf. M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Très brièvement, si vous avez un dernier commentaire, M. député de Joliette, par la suite et Mme la ministre, très brièvement puisqu'on a un peu de retard sur l'horaire.

M. Nadeau: Mme la ministre, ce projet de loi est capital, majeur. S'il était adopté tel quel, je peux vous assurer qu'il va y avoir un Impact important sur la démotivation des bénévoles et des gestionnaires du réseau hospitalier. Vous croyez en la responsabilisation des conseils d'administration, vous croyez à l'imputabilité, vous l'avez dit à maintes reprises, je pense que vous avez l'occasion de le démontrer clairement là par une modification au projet de loi 97. Merci.

M. Brousseau: J'ajouterais, si vous me le permettez, M. le Président, qu'il ne faut pas prendre une 303 pour tuer une mouche. S'il vous plaît, pas de pointure unique pour l'ensemble des gestionnaires et surtout soyons raisonnables dans nos approches.

M. Nadeau: J'aurais presque envie de dire, comme le chef de l'Opposition, que les conseils d'administration ne veulent pas se faire éplucher.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous avez compris? Je n'ai quasiment rien à dire. Je voudrais vous remercier. Nous essaierons, lors de l'étude des amendements à des articles, de corriger certaines aberrations du projet de loi. Je répète que, normalement, la plus grande compréhension qu'on a d'un système doit se transposer dans les projets de loi qu'on présente. Quand on affirme qu'on a foi en quelque chose, on le démontre; on n'est pas obligés de corriger.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais remercier l'Association des hôpitaux du Québec. Comme je l'ai dit au début, s'il y a des correctifs qu'on peut apporter, on va le faire. Mais il ne faut pas oublier non plus que tout ceci n'est pas l'effet du hasard et je ne voudrais pas qu'on perde cela de vue. La dernière chose qu'un ministre veut faire, c'est intervenir dans ce genre d'opération ou dans ce que j'appellerais ce resserrement des règles ou ce resserrement des lois. Quand il y a un début de maladie quelque part, on essaie de corriger le plus rapidement possible. Je pense que...

M. Chevrette: On ne momifie pas un cadavre quand il n'a qu'un bras de malade.

Mme Lavoie-Roux: Ca, c'est votre point de vue.

Une voix: J'espère...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il est important que tout le monde ici vienne faire valoir qu'il ne faut pas parler de déchéance de tâche - ce n'est pas ce que vous avez dit d'ailleurs; c'est l'Interprétation - que l'exclusivité d'emploi, il faut être prudent là-dessus. Il reste qu'il y a des symptômes qu'on a dénotés et pas seulement depuis trois mois. Il y a des choses qui se sont passées, comme il s'en passe dans le réseau depuis un bon bout de temps, d'ailleurs, la plupart des bobos qu'on a relevés, c'étaient des situations qui perduraient depuis plusieurs années. A ce moment-ci, c'est de trouver le juste équilibre entre la confiance qu'il faut recréer autour du réseau... Je ne pense pas qu'elle soit toute partie, mais il faut au moins atténuer ce climat de méfiance. Je pense que ce qui peut assurer cela, c'est, au premier chef, ta transparence. Ce qui a fait l'effet de bombe, c'est qu'il se passait des choses que personne ne soupçonnait et, à ce moment-là, vous avez eu un effet bien au-delà de ce qui, dans d'autres circonstances, aurait pu être différent si, au cours des années, au cours des rapports annuels, on avait vu davantage ce qui se passait. Je pense que cela n'a pas été fait de mauvaise foi par les gens, mais II y a aussi, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. Nadeau, des difficultés qui sont reliées au fonctionnement des

conseils d'administration, lesquelles on va toucher éventuellement. Je ne pouvais pas attendre, compte tenu de ce qui se passe présentement et de ce qui se passait depuis fort longtemps, et dire: Écoutez, attendons encore six mois et peut-être une autre année avant que tout le casse-tête de la commission Rochon se mette en place.

M. Nadeau: Vous ne dites pas que cela va prendre un an pour corriger cela.

Une voix:...

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie et nous allons essayer de bonifier le projet de loi.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Normalement, c'est la ministre qui a la dernière réplique. Si je vous donne la parole, on ne finira plus, Guy.

M. Chevrette: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): Normalement, c'est cela, Guy.

M. Chevrette: Normalement, ce n'est pas cela.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je vous en prie.

M. Chevrette: Vous avez dit qu'on avait...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, donnez-lui donc trois minutes.

Le Président (M. Bélanger): On vous donne deux minutes.

M. Chevrette: J'ai droit à quatre minutes et quelque. Donc, vous ne me donnez rien du tout. Je prends mes droits.

Mme Lavoie-Roux: Bien, prenez vos droits. M. Chevrette: C'est juste cela.

Le Président (M. Bélanger): II est agressif. Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je ne suis pas agressif. Je dis que je prends mes droits. Un point c'est tout.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. On y va tout de suite.

M. Chevrette: Je ne veux pas avoir de petit sermon, à chaque fois, sur la fin. Si madame épuise ses 20 minutes et qu'on a le droit à 20 minutes chacun, je pense que vous devez faire respecter les règles. Est-ce que c'est clair? Si on a dépassé l'heure, c'est parce que vous avez donné quelques minutes au député de Gouin...

Le Président (M. Bélanger): C'est tout simplement, M. le député...

M. Chevrette: ...et vous avez donné au moins 25 minutes à Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, j'aurais pensé, étant donné votre grande expérience...

M. Chevrette: J'ai 15 minutes et 27 secondes de prises. Je m'Informe moi aussi de mes droits.

Le Président (M. Bélanger): ...que vous auriez compris que l'organisme suivant a droit à une heure et que, dans les conditions actuelles, on devra faire revenir ses représentants après souper, ce que je voulais leur éviter tout simplement Je vous remercie. Procédez.

M. Chevrette: Je suis prêt à donner mon consentement pour qu'ils puissent terminer avant te souper. Vous n'avez qu'à demander et vous recevrez.

Je voudrais faire une dernière remarque sur les remarques de la ministre. Cela me lait un peu sourire de voir que Mme la ministre dit de bonne foi: II se passait des événements, il fallait que j'agisse. Bonne mère du ciel! Il se passe quelque chose. Un cas lui a été soumis et cela fait quatorze mois qu'il est sur son bureau. Ce n'était pas à la dépêche d'une fin de session que cela arrange plus les choses. Il me semble que, de bonne foi, la ministre aurait pu convaincre son gouvernement et non pas l'Inverse, que son gouvernement convainque la ministre, de déposer un projet de loi exclusivement pour la santé et les services sociaux. Si la bonne foi y est... Je sais que vous êtes mal prise avec cette patate chaude, vous ne l'aimez pas, cela vous paraît dans la face. Cela ne vous plaît pas de défendre ce projet de loi qui aurait dû être plus global, pour l'ensemble du secteur public et parapublic. Je vous comprends, Mme la ministre. Ne cherchez pas à vous excuser, cela paraît, cela transpire.

Le Président (M. Bélanger): Bien, messieurs de l'Association des hôpitaux, on vous remercie infiniment. Vous avez défendu avec conviction et compétence vos points de vue. Cela va sûrement aider ta suite des travaux de la commission.

J'appelle la Conférence des conseils régionaux de santé et de services sociaux. On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux, qui est représentée par Mme Denise Lalancette, qui en est présidente; M. Michel Léger, qui est le vice-président; Mme Hélène Morals, qui est la directrice générale, et Me Jacques Tremblay, qui est conseiller et ex-président de la Conférence des conseils régionaux et du Conseil régional de Québec, si j'ai bien lu les notes qu'on m'a données.

Alors, est-ce qu'on peut d'abord identifier votre porte-parole? On vous demandera ensuite de procéder selon les règles. Je pense que vous avez vu...

Conférence des CRSSS du Québec

Mme Lalancette (Denise): M. le Président, je suis Denise Lalancette, la présidente de la conférence. A ma gauche, M. Léger, qui est le premier vice-président; à ma droite immédiate, Mme Morais, qui est la directrice générale, et, à mon extrême-droite, M. Tremblay, qui est conseiller en cette matière.

M. le Président, Mme la ministre, M. le chef de l'Opposition, MM. et Mmes tes membres de la commission, la conférence vous remercie de lui donner l'occasion de faire connaître sa réaction à l'égard des modifications proposées à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et ce, par le projet de loi 97. Les conseils régionaux de la santé et des services sociaux, de par leur rôle de coordonnateur d'un réseau Intégré de services à la population de leur territoire, se sont sentis directement concernés par les articles du projet de loi 97, notamment ceux affectant les directeurs généraux et les cadres supérieurs tant des conseils régionaux que des établissements publics de la province.

La Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux souscrit entièrement aux objectifs qui sont sous-jacents au projet de loi 97, soit l'exercice d'un contrôle rigoureux de l'utilisation des fonds publics, l'exigence de probité chez tous les membres d'un conseil d'administration et les cadres des établissements, et ce, tant d'un conseil régional que d'un établissement public et, également, l'absence de conflits d'intérêts chez tes membres d'un conseil d'administration et les cadres supérieurs, tant d'un conseil régional que d'un établissement public.

Cependant, alors que nous nous sommes largement réjouis de voir que des dispositions législatives seraient prises quant à la répartition équitable des effectifs médicaux, de même que quant à la flexibilité des dates des assemblées publiques, la lecture des dispositions du projet de loi 97 nous amène à craindre l'effet démobilisateur de certaines des modifications législatives, et ce, en raison de leur caractère partiel, hautement punitif et du fait qu'elles comportent des restrictions d'ordre général ne laissant aucune place à des expériences novatrices.

Nous craignons que l'adoption du projet de loi 97, tel que présenté, ait des effets indésirables a l'égard d'initiatives de complémentarité et de multisectorialité entre établissements, mais aussi à l'égard du secteur économique privé. Les conseils régionaux sont fort conscients des faits qui justifient le gouvernement à proposer des modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Cependant, nous croyons que la réaction du gouvernement et de la population face à ces événements doit nous amener plutôt à une réflexion plus approfondie sur les besoins d'expertise du réseau de ta santé et des services sociaux. C'est pour ces raisons que la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux du Québec demande au gouvernement du Québec de reporter à une date ultérieure l'adoption de certaines dispositions du projet de loi 97 ou bien, au moins, d'y apporter des amendements substantiels.

La Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux souscrit entièrement à la nécessité que la loi assure que les détenteurs des postes d'Instance décisionnelle du réseau de la santé et des services sociaux fassent preuve de probité et garantissent l'exécution de leurs fonctions sans que leurs intérêts personnels viennent entacher leurs décisions.

La conférence estime également injustifié que tous les membres du conseil d'administration n'aient pas à respecter les mêmes exigences de probité dans l'exercice de leurs fonctions. La conférence croit que la question des conflits d'Intérêts est indissociable des questions concernant la composition des conseils d'administration et les rôles des conseils régionaux et des établissements publics, et souhaite que toute révision législative s'inspire des recommandations que la commission Rochon s'apprête à déposer.

La conférence croit que le projet de loi 97 peut avoir un effet démobilisateur à l'égard des acteurs importants et novateurs du réseau intégré de services que cherchent à implanter les conseils régionaux de santé et de services sociaux.

La conférence croit que ce projet de loi dépasse, par ses exigences, ce qui est demandé à l'égard de fonctions comparables dans le domaine municipal. Elle croit qu'il comporte des aspects constituant des limites importantes à des droits garantis de la personne et que ces limites ne sont pas nécessairement justifiées par le caractère public de la fonction de directeur générai d'un conseil régional ou d'un établissement public. La conférence croit que la responsabilité première du contrôle des activités du directeur général relève du conseil d'administration et que l'exercice de cette responsabilité ne doit pas se situer dans un contexte pénal comportant une

déchéance de charges et l'Inhabilité d'exercer une fonction dans le réseau pendant trois ans.

La conférence croit que l'application des articles 3 et 6 du projet de loi 97 risque de créer des conséquences organisationnelles et humaines néfastes, vu leur caractère Indéterminé et l'absence d'encadrement procédural guidant l'analyse des situations par les conseils d'administration. De plus, la loi actuelle et les règlements comportent déjà des normes quant à l'exercice des fonctions à l'intérieur des conseils régionaux et des établissements, et ce, en évitant les conflits d'intérêts.

Enfin, les nombreuses Interventions de la ministre de la Santé et des Services sociaux et le projet de loi 97 ont accru la sensibilité des conseils d'administration des conseils régionaux et ceux des établissements à leur responsabilité dans le contrôle des activités des premiers officiers et des cadres supérieurs de leur organisation.

Pour ces motifs, la Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux recommande au gouvernement de différer l'adoption des articles 3. 4, 6, 7, 9 à 12 et 14 du projet de loi 97, et ce, afin que leur adoption soit éventuellement faite à la lumière des recommandations de la commission Rochon qui, très certainement, redéfinira les rôles des différentes instances du réseau de la santé et des services sociaux Si, toutefois, le gouvernement, pour quelque raison, maintenait sa volonté de légiférer dès maintenant, la conférence demande tout d'abord que les articles 31 et 95 de la présente Loi sur la santé et les services sociaux interdise à tous les membres d'un conseil d'administration d'avoir un contrat d'affaires avec l'organisme où ils siègent - Ici, nous voulons distinguer, par exemple, le contrat d'embauché du directeur générai.

On demande également qu'en aucun moment, un directeur général ne soit déclaré Inhabile à exercer toute fonction pendant trois ans à l'intérieur du réseau pour te non-respect des articles 31, 37, 95 et 104 de la loi; que l'exigence d'exclusivité de fonction n'entraîne pas la déchéance automatique et qu'une possibilité de réhabilitation soit prévue; qu'un encadrement du processus décisionnel des conseils d'administration en cette matière soit clairement défini; que l'autorisation d'exercer des fonctions additionnelles, pour un directeur général, relève du conseil d'administration Intéressé, avec avis subséquent au ministre et au conseil régional qui, eux, peuvent s'y opposer; que l'article 134.1 s'applique à tous les membres d'un conseil d'administration d'un établissement public; que l'article 162.1 soit modifié pour que les recours soient Intentés par l'établissement public Intéressé, par le conseil régional ou par le ministre.

La Conférence des conseils régionaux de la santé et des services sociaux réitère le besoin que des mesures soient prises pour maintenir et accroître la motivation des acteurs du réseau de la santé et des services sociaux à offrir des services compétents, novateurs et complémentaires. Nous souhaitons que le gouvernement reconnaisse que le problème du respect et de la surveillance des lois et des règles pour garantir une saine gestion des fonds publics doit être considéré globalement pour l'ensemble des secteurs et des professionnels, incluant les professionnels régis par l'assurance-maladie. La surveillance des règles doit faire l'objet d'une attention rigoureuse par des objectifs et des responsabilités claires exercées de façon continue et le plus près possible de l'action.

Les conseils de la santé et des services sociaux sont conscients de cette problématique et ils sont disposés à contribuer activement en régions aux objectifs de saine gestion. La commission Rochon devrait sûrement apporter un éclairage sur ces questions de responsabilité.

D'autre part, nous considérons essentiel que le gouvernement soit très sensible à la réalité du réseau de la santé et des services sociaux lequel devra faire face à des défis majeurs au cours des prochaines années pour assurer une réponse adéquate aux besoins grandissants de santé et de services sociaux de la population et pour utiliser de façon optimale les ressources humaines et financières disponibles.

Le réseau devra réaliser des plans d'organisation de services en fonction des besoins des populations et non pas des établissements. Le réseau devra réaliser des complémentarités, des mises en commun, des regroupements, des fusions, des fermetures de services, de réorientations des ressources humaines et des réallocations des ressources financières. Il devra de plus impliquer la population et oeuvrer avec différents secteurs de la vie sociale et économique.

Ces actions nécessaires des conseils d'administration, des directeurs généraux ou directrices générales, des cadres exigeront l'engagement et la disponibilité de personnes compétentes, ouvertes, capables de se fixer des objectifs nouveaux, de réaliser avec courage les changements nécessaires pour atteindre ces objectifs et, enfin, de gérer adéquatement les ressources. En conséquence, il est impératif que le gouvernement et les instances responsables consacrent aussi des énergies accrues à valoriser ces défis et ces exigences, à réinventer et à mettre en oeuvre des conditions incitant tes personnes compétentes à contribuer à la réalisation de ces changements courageux et essentiels. Les conseils régionaux s'engagent aussi à poursuivre dans cette vole.

Nous remercions la commission de nous avoir entendus.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie, madame. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Je veux remercier la Conférence des CRSSS de son mémoire. Je dois vous dire que c'était assez difficile, parce qu'on venait de l'avoir, de suivre en même temps; vous nous avez donné un résumé. Alors, je vais aller... SI me trompe, je voudrais bien que vous corrigiez l'impression que j'ai eue de votre mémoire. D'une part, si on suivait vos recommandations, on retirerait le projet de loi. C'est bien ce que j'ai compris?

Mme Lalancette: À peu près.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

Mme Lalancette: En bonne partie.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je suis obligée d'aller un petit peu en résumé. Il se peut que mes perceptions soient..

M. Tremblay (Jacques): Ou on le laisse en suspens jusqu'à la commission Rochon.

Mme Lavole-Roux: Oui. Vous êtes quand même conscients qu'il y a des problèmes.

Mme Lalancette: Nous sommes conscients qu'il y a des problèmes. Cependant...

Mme Lavoie-Roux: II y en a peut-être aussi à l'intérieur des conseils régionaux.

Mme Lalancette: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: II y en a peut-être aussi à l'intérieur des conseils régionaux.

Mme Lalancette: Je ne pense pas qu'on exclue cette possibilité-là, encore qu'on n'en a pas encore fait la vérification. Cependant, quant à nous, il ne nous apparaît pas que ce soit une loi nouvelle qui change la situation, mais bien une chose sur laquelle nous avons mis un accent, soit plutôt des mécanismes de contrôle qui soient le plus près possible de l'action, ce qui veut dire le contrôle des actions d'un directeur général au niveau de son conseil d'administration et le contrôle des actions d'un établissement, donc incluant le conseil d'administration, au niveau d'une instance régionale qui est actuellement le conseil régional. Enfin, là où cette instance serait insuffisante, à ce moment-là qu'il y ait des recours ministériels, je pense que cela irait de soi. Mais des contrôles le plus près possible de l'action, ce qui, selon nous est un principe élémentaire de gestion. (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Un autre élément que vous avez abordé, et vous me corrigerez encore une fois, c'est que la ministre se donne trop de pouvoirs d'Intervention. Vous ne l'avez pas dit comme cela, mais qu'il y avait trop d'actions qui devenaient sous l'autorité de la ministre. Je voudrais vous dire là-dessus que - laissons de côté pour le moment les internes-résidents, mais parlons strictement de l'exclusivité et du conflit d'intérêt - il faut bien comprendre l'objet de ta loi. L'objet de la loi, c'est, à certains égards, de donner aux établissements et. tes conseils régionaux sont aussi un type d'établissements, des outils qui assurent la meilleure gestion possible des fonds publics. On fait intervenir deux notions principales, soit la question du conflit d'intérêts et la question de l'exclusivité d'emploi pour les directeurs généraux et, par règlement, certaines mesures à l'endroit de certaines catégories de cadres intermédiaires peut-être.

Je comprends difficilement vos objections à ce que ces choses soient précisées puisque l'expérience nous a démontré qu'il y avait eu des carences dans le système et qu'il fallait justement agir pour corriger ce qui est apparu - je ne pense pas que la population se soit trompée - aux yeux de la population comme des carences qui nécessitaient une intervention. J'ai de la misère à saisir... Je suis bien d'accord avec tout ce que vous dites à la fin, les défis que les CRSSS vont devoir relever avec la commission Rochon et le rôle que vous jouez, je n'ai pas de problème avec cela. Mais cela m'apparaît un peu à côté du projet de loi lui-même. Dans le projet de loi lui-même, c'est qu'on dit aux CRSSS que les règles qui s'appliquent aux établissements en ce qui a trait aux conflits d'Intérêts et à l'exclusivité d'emploi vont s'appliquer aussi aux conseils régionaux dans ces cas-là.

L'autre chose que vous venez de dire, c'est que vous voudriez qu'on donne aux conseils régionaux la responsabilité de... Je n'ai pas saisi votre message, probablement parce que je n'ai pas lu le mémoire.

Mme Lalancette: Je crois qu'il y a quelques personnes qui peuvent réagir, mais, dans un premier temps, notre question est: Est-ce qu'une loi qui est faite à la suite de certains scandales qui touchent quelques établissements peut... Je suis membre d'un conseil d'administration et je me place comme quelqu'un du public. La loi donne l'idée que la majorité des administrateurs ou des conseils d'administration ne sont pas honnêtes. De l'extérieur, cela donne cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est justement ce qu'on veut corriger.

Mme Lalancette: Ce qu'on croit, c'est qu'il y a une bonne partie de la correction qui ne viendrait pas d'une loi nouvelle ou, en tout cas, pas d'une loi faite d'ici à ce que la commission Rochon précise ou recommande des choses. Qu'on ait au moins cette couleur pour donner des pouvoirs à quelque instance que ce soit. Donc, c'est plutôt une notion de contrôle de l'application des lois et règlements actuels.

M. Léger.

M. Léger (Michel): Je pense qu'il faudrait peut-être bien préciser la position de ta conférence quant au double choix que l'on recommande au gouvernement Nous pensons qu'effectivement les conseils d'administration sont pris un peu à partie dans certaines de leurs responsabilités. Dans ce sens-là, compte tenu qu'on croit savoir que ta commission Rochon va toucher à certains aspects des conseils d'administration, puisque c'était dans son mandat, et qu'on pense qu'elle devrait sous peu déposer son rapport, on dit: À moins qu'il y ait une urgence nationale à quelques semaines près, nous pourrions attendre de voir comment y seront traités les conseils d'administration, leur formation. Est-ce que cela va être des élus, etc.? S'il y a des modifications dans ce sens, on pourrait peut-être attendre quelques semaines et, pendant ce temps, il ne va pas se passer des scandales énormes. Si, par contre, II y avait un Intérêt national tel qu'il appartient au gouvernement de légiférer immédiatement, dans ce cas, la Conférence des CRSSS vous recommande un certain nombre d'amendements sur l'ensemble des articles, que vous retrouverez tout à fait à la fin de votre document - cela vous sera plus facile pour le suivre - à fa page 24 où, là, vous allez reprendre quasiment article par article les points sur lesquels on intervient, soit sur les conflits d'intérêts, soit sur l'aspect des fondations, soit sur l'aspect des déchéances, où on reprend tous ces articles-là, si le gouvernement veut légiférer Immédiatement. Dans ce sens, il faut bien préciser ce bout-là.

Également, dans notre intervention, je pense qu'il faut comprendre qu'on ne nie pas du tout l'importance des conflits d'Intérêts, de les éliminer, et également les aspects des fondations ou autres, que l'argent, de façon très claire, ne serve pas à donner des bonis, que ce soit à des membres des conseils d'administration, que ce soit à des directeurs généraux. Dans ce sens-là, il y a des similitudes de pensée. Je comprenais mal votre Inquiétude, Mme Lavoie-Roux, par rapport à ce que les CRSSS pensent sur les conflits d'intérêts ou sur le problème d'utiliser des fonds de fondation, par exempte.

Mme Lavoie-Roux: M. Léger, si vous me le permettez l'argument que Mme la présidente a utilisé qu'on attende la commission Rochon qui doit se pencher sur les conseils d'administration, leur formation, leur composition, leurs responsabilités, etc., cela ne changera rien au problème de fond qu'on veut corriger ici. S'il n'existe pas, bravo, et je suis convaincue qu'il n'existe pas dans la majorité des institutions, mais il existe dans suffisamment d'Institutions pour qu'on sente le besoin d'agir. La population nous accorde également son appui dans cette nécessité de redresser une situation qui a été déficiente dans X cas, heureusement minoritaires. Mais la commission Rochon n'apportera pas cela. Ce qu'on veut corriger ici, c'est d'abord assurer une plus grande transparence du point de vue des comptes publics - on en a discuté avec le groupe qui vous a précédé - également mettre nos établissements à l'abri des conflits d'Intérêts et assurer l'exclusivité d'emplois; la non-exclusivité, souvent, a été une occasion de création de conflits d'intérêts. Alors, je veux bien attendre la commission Rochon qui, de toute façon, ne sortira pas son rapport, selon les dernières nouvelles, publiquement avant le 20 janvier, en tout cas autour du 20 ou du 15 janvier. Comme je vous le dis, il y a de fortes chances que cela n'ait aucune relation avec le problème qu'on veut corriger aujourd'hui.

Mme Lalancette: Je demanderais à M. Tremblay une Intervention à ce sujet, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Jacques): Oui, Mme la présidente. Mme la ministre, Je comprends votre interrogation. La réponse que j'ai à vous fournir, c'est qu'on cherche à ajouter des peines à des principes qui, pour la plupart, existent déjà dans la foi. SI on parle de conflits d'intérêts, tous les membres du conseil d'administration d'un conseil régional sont actuellement limités exactement comme vous voulez fe faire maintenant pour seulement le directeur général. Le problème majeur, c'est que le directeur général est un membre de conseil d'administration et, en conséquence, le conseil d'administration se trouve à juger un de ses pairs lors d'une de ses séances. Les principes que vous poursuivez et avec lesquels nous sommes d'accord, c'est-à-dire l'absence de conflit d'Intérêts, devraient tout d'abord, à notre point de vue... Si on a un conseil d'administration qui a une imputabilité, une autonomie et qui doit répondre de certaines exigences de probité face au public en général, tous les membres du conseil d'administration devraient satisfaire à ces mêmes exigences. Or. on les assouplit dans le cas des membres d'un conseil d'administration. On dit: Vous n'aurez qu'à dénoncer votre Intérêt, vous abstenir de siéger et vous pourrez, par la suite, avoir des contrats ou des liens d'Intérêts avec l'organisme. Le directeur général, lui, est susceptible d'être déchu de sa fonction. Or, la question de la déchéance de fonctions, si on prend une fonction comparable au niveau municipal, c'est-à-dire celle d'un officier public, du directeur général d'une ville qui a des budgets à administrer tout comme un directeur général d'un établissement, il a actuellement strictement à ne pas avoir de contrat ou de lien économique avec son entreprise ou avec l'organisme au sein duquel il siège. C'est pour cela qu'il nous est apparu tout d'abord évident qu'il y avait un traitement distinct par rapport aux membres à l'intérieur d'un même conseil d'administration en ce qui concerne les exigences de probité qui, normalement, sont à l'égard d'élus, et le directeur général a le problème, lui, d'être à la fois un élu

et un employé de la corporation. Cela fait que, lorsqu'on parlera par la suite des exigences d'exclusivité de services, il nous semble qu'il n'est pas sage ou opportun de lier la déchéance de charges à une question qui devrait se limiter à des relations entre l'employeur et son employé ou son premier officier d'organisme. Donc, à partir du moment où le directeur général est un membre du conseil d'administration, que ces règles ne sont pas appliquées ou ne sont pas les mêmes pour tous les membres d'un conseil d'administration, il nous apparaît important que l'ensemble de la question soit soumis à l'éclairage de la commission Rochon. C'est pour cela que pour nous et compte tenu... Les règles de base existent et tout ce que vous ajoutez en principe ou à peu près ce sont des peines plus sévères, la déchéance et l'inhabilité pendant trois ans. En conséquence, nous vous recommandions de plutôt reporter ou suspendre le projet de loi jusqu'au printemps. Cependant, nous avons quand même eu le temps et le loisir de vous faire parvenir une analyse de ce projet de loi et de vous faire certaines recommandations pour l'améliorer dans le sens des recommandations que nous vous faisons. C'est pour cela que, pour nous, on aimerait qu'on n'assouplisse pas les règles face au conseil d'administration. Les membres du conseil d'administration devraient tous ne pas avoir de contrat avec leur établissement ou avec le conseil régional au sein duquel ils siègent On ne devrait pas seulement leur exiger de dénoncer cet intérêt, on devrait les encadrer un peu dans la décision. Je pense que la déchéance et l'inhabilité pendant trois ans c'est une mesure pénale de très grande envergure. À toutes fins utiles, c'est la perte de l'emploi dans le réseau des affaires sociales pour l'individu en question et on laisserait cette situation venir sanctionner des questions d'exclusivité de fonctions qui, à mon point de vue, appartiennent plutôt au cadre du contrôle d'un employeur sur son employé. C'est la raison pour laquelle, Mme la ministre, il nous a paru opportun que la commission Rochon puisse nous éclairer à ce propos, sur le rôle d'un conseil d'administration, sur sa composition. Est-ce que te directeur général devra encore y être? Est-ce que des directeurs généraux d'établissement devront être aux conseils régionaux? Est-ce que ce sera des élus en bonne proportion? Et, lorsqu'on aura des élus en bonne proportion, là les règles qu'on vous a produites en annexe à notre mémoire s'appliqueraient comme en matière municipale. Elles ont été tout récemment révisées parce qu'en juin 1987 votre gouvernement a révisé la loi qui régit les conflits d'intérêts en matière municipale à l'égard des élus. On n'a pas assisté à un resserrement mais plutôt à un certain nombre d'exceptions qui ont été encadrées dans la loi. L'article 116 de la Loi sur les cités et villes, qu'on vous a également produit en annexe, fait en sorte que le directeur général d'une ville doit tout simplement ne pas avoir de contrat. Il peut, par ailleurs, avoir des conflits d'Intérêts qui ne sont pas financiers avec son établissement et cela ne le rend pas "déqualifiable" pour autant.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ferai remarquer que, dans te cas d'un directeur général, que ce soit d'un établissement ou d'un conseil régional, même s'il siège au conseil d'administration, ce n'est pas un élu dans le même sens que les membres d'un conseil d'administration qui sont élus par des groupes, si on veut. Vous n'êtes quand même pas un élu, Je pense que la question de conflit d'intérêts ne se pose peut-être pas de la même façon non plus que dans le cas des élus. Quoique les élus, il y a des règles très strictes aussi pour les ministres quant à cela, en ce qui a trait aux conflits d'intérêts. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'on n'est pas assez strict en ce qui touche les conflits d'intérêts pour les membres, nommés ou élus, du conseil d'administration.

M. Tremblay (Jacques): C'est une facette des remarques que je vous ai faites, effectivement Vous avez un traitement qui est distinct. Par le projet de loi 97, vous assouplissez l'exigence qui est requise jusqu'à maintenant, avec la loi telle qu'elle est, à l'égard des autres membres de conseil d'administration par rapport au directeur général. Quant au directeur général, vous rendez la chose encore plus forte, c'est-à-dire que vous le rendez passible de déchéance de charge et de trois ans d'inhabilité, ce qui est nouveau. C'est soumis à la décision d'un conseil d'administration qui n'a pas d'encadrements procéduraux comme vous avez jugé opportun d'en donner quand II a été question de congédiements. Le règlement qui traite des conditions d'emploi des directeurs généraux du réseau et des conseils régionaux a prévu, aux articles 25 et suivants qu'on vous a mis en annexe également à notre mémoire, des normes strictes, en ce sens qu'on doit convoquer une assemblée spéciale, on doit aviser le directeur général au préalable, etc. Il peut énoncer son point de vue. (17 h 45)

C'est d'autant plus Important que la notion de conflit d'intérêts - je pense que le groupe qui nous ont précédés vous l'a mentionné - qui existe à l'article 31 n'est pas une notion circonscrite, comme le serait, par exemple, le fait d'avoir un contrat avec son établissement. Là, on serait en matière d'un conflit d'intérêts qui soulève déjà beaucoup de questions d'interprétation, mais qui est au moins circonscrit. On sait ce qu'est un contrat, une compagnie ou une société. Une entreprise et un conflit d'intérêts avec une entreprise, c'est beaucoup plus vague. Cela sera à l'examen de chaque situation par le conseil d'administration en séance que seront enclenchés les recours, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, on se rendra devant les tribunaux, peut-être pour plusieurs années, avec des frais évidents.

En conséquence, nous vous recommandions, tout au moins à l'égard des conflits d'Intérêts généraux, de limiter cela à des questions contractuelles. Dans ce contexte, la déchéance pourrait être reconnue, sur l'élément du conflit d'Intérêts, pour avoir eu un contrat. Cela pourrait être une sanction acceptable pour un officier premier; cela l'est d'ailleurs pour les directeurs généraux de ville. Cela est acceptable dans... Mais aller plus loin que cela... il y a aussi tous les éléments des droits et libertés qu'on vous a énoncés dans notre mémoire, sans vouloir trancher là- dessus.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais que vous développiez cela, sur la question... Parce que vous faites des liens avec la Charte des droits et libertés. Je voudrais quand même que vous m'expliquiez comment on peut laisser des gens en conflit d'Intérêts - parce que vous dites: N'agissez pas tout de suite, attendez - que vous ayez des gens qui... Généralement, ce qui est arrivé avec la non-exclusivité d'emploi, cela a été souvent de se mettre en conflit d'intérêts. Présentement, vous faites allusion au fait qu'on va démotiver le réseau parce qu'on est appelé à |ouer des rôles complémentaires davantage les uns envers les autres, et vous faites allusion aux fusions, etc. Mais les cas qui sont présentés et les cas de conflit d'intérêts ont souvent été, à l'intérieur du réseau, des contrats de consultation qu'on s'est donnés les uns avec les autres. Je ne nie pas ce que vous dites, tous les rôles qui peuvent être joués et tout ce que vous serez appelés à faire, mais c'est comme si j'avais l'impression que ces choses-là n'existaient pas pour vous... Par exemple, des firmes privées qui se sont formées à partir de personnels ou, dans certains cas, de directeurs généraux pour vendre des services à d'autres établissements du réseau. Pourtant, personne ne le savait, il a fallu... Et ce n'est pas un cas isolé.

Ce que je comprends pas, au plan juridique, sur la question des responsabilités des membres du conseil d'administration versus le directeur générai ou enfin les obligations qui sont faites à l'un par rapport à l'autre - on va l'examiner pour être bien sur qu'on ne fait pas d'injustice ou quoi que ce soit - ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que vous pensez qu'il n'y a pas de nécessité d'apporter les correctifs. D'ailleurs, ce n'est pas ce que vous avez dit, mais vous demandez qu'on les apporte quand la commission Rochon se sera prononcée là-dessus, alors que je doute que la commission Rochon entre dans ce type de détails parce que c'est une responsabilité de la ministre, je pense, que de permettre d'encadrer les établissements pour qu'ils puissent assurer une saine gestion.

Quant à l'intervention de la ministre, je pense que j'ai apporté des nuances tout à l'heure. On pourrait peut-être regarder et, là où il y en a trop, en enlever; je pense qu'il y a moyen d'examiner cela de plus près. Je pense à l'autonomie autant des conseils régionaux que des établissements et il faut la conserver le plus possible. Je pense qu'on n'a pas d'objection de principe là-dessus, bien au contraire.

Je vais arrêter ici mes remarques. Il y a probablement de mes collègues qui veulent poser des questions, il semble qu'il n'en reste plus.

Le Président (M. Bélanger): il n'en reste plus. Je cède la parole au député de Joliette.

M. Chevrette: Mon premier réflexe a été moi aussi de dire: Bien coudonl lis ne veulent pas de loi. A lire les pages 24 et suivantes et même à entendre les commentaires, à toutes fins pratiques, la loi serait diminuée, vous en conviendrez, il ne resterait plus grand-chose. Sauf que j'ai essayé de comprendre votre cheminement, et je viens juste de comprendre, c'est la ministre qui m'a fait comprendre avec ses commentaires sur la référence à la commission Rochon. Après l'avoir entendue, effectivement, la commission Rochon pourrait bien décréter que, demain matin, les hôpitaux du Québec sont gérés par des directions régionales et qu'il n'y aura plus de conseil des corporations hospitalières unique. Cela pourrait très bien être le cas. Est-ce concevable, par exemple, que le Reddy Memorial peut arrêter un plan d'organisation de santé à la ville de Montréal et qu'un ministre de la Santé, qui est censé être l'autorité ultime, n'est même pas capable de décider une corporation hospitalière à organiser son plan de santé? Il est sûr que je serais peut-être ouvert à des recommandations du genre de la commission Rochon qui feraient qu'on n'aurait peut-être plus à statuer comme tel sur les conflits d'intérêts des conseils d'administration. Je viens de comprendre un petit peu leur point de vue et je ne suis pas loin de le partager.

Deuxièmement, je pense que le message qui se dégage des recommandations, ou en tout cas te message que je capte, est le suivant. Vous avez probablement raison d'essayer d'éviter les conflits d'Intérêts sauf que - je voudrais savoir si j'ai bien compris - vous ne devez pas nous enlever l'autorité. Si vous nous enlevez une certaine autorité ou une autorité certaine, quelle motivation nous reste-t-il pour continuer à travailler? En d'autres mots, si on encadre tout, que reste-t-il à faire? Je suis d'accord avec Mme la ministre quand elle dit, par exemple, que si des gens se forment une compagnie de services - je sais à quoi elle fait référence parce que j'avais eu les mêmes rumeurs à l'époque - et vendent leurs services à qui mieux mieux dans le réseau, travaillent-ils pour l'Institution ou s'ils ne sont pas plutôt des vendeurs payés par une institution et qui requièrent en plus des contrats comme compagnie? Quant à mol, cela ne marche pas. Quand bien même vous essaieriez de défendre cela, je ne marcherais pas avec vous autres là-dessus, jamais de la vie! II est clair que ça n'a pas de maudit bon sens. Sauf qu'il y a une

marge entre l'exagération et les gestes qui peuvent être posés quand on parle de l'exclusivité de services.

Je vous donne l'exemple d'une petite région éloignée où il y a une petite fondation de 1000 $ seulement, parce qu'ils ont un petit hôpital. Il n'est pas Incompatible qu'on demande à un directeur général de superviser cette fondation parce qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires sur place. On lui demande de s'occuper, par exemple, de toute l'administration de la fondation. Tel que libellé, mon goriot ne peut rien faire là-dedans. Il faut aller à l'extérieur parce qu'il y a une exclusivité de services au centre hospitalier. Là-dessus, je pense qu'il faudrait au moins ouvrir un tant soit peu nos oreilles pour tenir compte du pragmatisme et du vécu quotidien. C'est un peu ce que je sens comme message.

Je vous avoue que, personnellement, je ne suis pas rébarbatif à cela. On n'essaiera d'endormir personne ici avec toutes les grosses bebelles... Par exemple, si c'étaient des gros gadgets payants... Mais on sait que dans certains milieux il y a des accommodements entre un hôpital et un CLSC, bien souvent, entre un hôpital et un CSS, entre un hôpital et d'autres organismes comme un centre d'accueil. Pour cette partie, if ne faudrait pas que l'on tue dans l'oeuf toute initiative de rapprochement ou d'interéchange parce qu'on signe des contrats d'exclusivité de services. Je pense qu'il faut être très réceptif, très ouvert. Oui. Mais on "complexifie" au point qu'on enlève l'Initiative au conseil d'administration, Mme la ministre. C'est ainsi que je comprends votre projet de loi.

Dans votre projet de loi, au moins si vous vous donniez le pouvoir d'entériner, je dirais que, comme elle a le dernier mot, elle va s'amuser avec plusieurs papiers. Mais, si au moins elle laisse au départ l'initiative au conseil d'administration et qu'elle soit souple, cela pourrait être d'abord supervisé par les régions, entre vous et mol, si nous croyons à la structure régionale. Je ne vois pas ce dossier s'accumuler sur le bureau du ministre. Pour l'avoir été, je vous garantis qu'elle ne saura que deux ans après être partie que tout ce qu'elle a signé et tout ce qui est lui est parvenu... Ne nous leurrons pas. Je suis pour une décentralisation certaine dans le domaine de la santé et des services sociaux et non pas pour une certaine décentralisation. Je ' crois donc à l'initiative locale. Je n'ai plus de question à vous poser.

Le Président (M. Bélanger): Madame.

Mme Lalancette: D'abord, si vous permettez, je voudrais rassurer les membres de la commission parlementaire. En aucune façon nous ne cautionnons des entreprises comme celles dont il a été question. Cependant, au cours de nos discussions pour préparer le mémoire et la rencontre avec vous, nous donnions des exemples qui nous ont fait rire au cours de ce travail. Par exemple, la personne qui est directeur ou directrice générale d'un établissement de petite grosseur. Il faut bien dire que nous, aux conseils régionaux, nous voyons des établissements qui sont, par exemple, un hôpital de près de 1000 Iits et aussi un autre établissement qui peut avoir 42 lits. C'est une différence d'exigence. La responsabilité est encore vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours semaine, mais l'exigence est différente. L'exemple qu'on se donnait c'est, par exemple, le conjoint ou la conjointe du directeur général qui possède un dépanneur. Selon notre lecture du projet de loi, le dimanche après-midi il ne pourrait pas aller travailler dans le dépanneur parce qu'il a une exclusivité de services. Je pense qu'on en était à des choses de ce genre-là. Mais en aucune façon on n'a voulu cautionner des entreprises privées composées de personnes payées par le réseau et qui, par la suite, vendraient des services à leur réseau, et ça, en aucune façon.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Une question, M. le Président. À la page 25 de votre mémoire, vous nous dites: "que l'exigence d'exclusivité de fonction n'entraîne pas ta déchéance automatique et qu'une possibilité de se réhabiliter soit prévue." Pouvez-vous me donner quelques exemples de possibilités de se réhabiliter?

M. Tremblay (Jacques): Ecoutez, s'il est constaté que, effectivement, le directeur général occupe une fonction qui n'a pas été autorisée au préalable par son conseil d'administration, tout comme la règle existe actuellement, le conseil d'administration peut le sommer de se réhabiliter, c'est-à-dire d'abandonner son emploi sur un certain délai et puis iI doit à ce moment-là se conformer à un ordre ou à une demande légitime de son employeur qui se rattache à l'exclusivité. On le paie pour un service qu'il doit nous rendre et si on considère que des activités qui font partie de sa vie privée... Parce qu'il reste que, même si on occupe une charge publique, on peut avoir une vie privée et, dans cette vie privée, avoir des activités économiques intéressantes et rentables. En conséquence, ça peut ne pas nuire du tout au rendement de l'employé à l'intérieur du conseil régional ou de l'établissement et le conseil d'administration peut même voir ça d'un très bon oeil. C'est pour ça qu'on dit: Pourquoi, tout d'abord, sanctionner ça par une déchéance automatique à caractère tout à fait pénal? Laissons ça dans le domaine des relations du travail et, en second lieu, donnons au moins l'occasion au directeur général ou au cadre de se conformer à la demande de son conseil d'administration si, éventuellement, il exerce des fonctions qui sont incompatibles avec l'exercice normal de ses fonctions.

M. Rochefort: ...réhabilitation...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, si vous permettez, une seconde. Compte tenu de l'heure, est-ce que j'ai le consentement pour qu'on poursuive les travaux quelques minutes pour ne pas avoir à faire revenir ce groupe après souper?

M. Rochefort: J'en ai pour trente secondes, M. le Président

Le Président (M. Bélanger): Consentement. Merci.

Vous pouvez continuer, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: On va même finir avant six heures.

Donc, si je comprends bien, au-delà de la réhabilitation, de se replacer dans une situation dite normale, compatible, vous n'avez pas envisagé d'autres possibilités de réhabilitation. C'est seulement à cette fin-là que vous faites allusion à cette formule.

M. Tremblay (Jacques): Disons qu'on a prévu également que l'autorisation soit valorisée, qu'on fonctionne en privilégiant l'autonomie du conseil d'administration, qu'on donne avis au ministre et...

M. Rochefort: Je comprends. Mais c'est parce que vous opposez finalement à la déchéance automatique une possibilité de se réhabiliter. J'essayais de voir à quoi vous faisiez allusion. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, en conclusion, M. le député de Joliette, est-ce que vous avez d'autres commentaires à rajouter?

M. Chevrette: Je vous remercie infiniment. On va se permettre de lire votre mémoire, plus reposés, et avec beaucoup plus d'attention parce qu'on l'a eu simplement avant Soyez assurés qu'on essaiera de dégager les meilleures pistes pour préparer tes meilleurs amendements aussi.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous avez quelques commentaires en conclusion, peut-être?

Mme Morais (Hélène): J'aimerais donner un commentaire et l'assurance que nos préoccupations et celles des conseils régionaux sont celles d'une saine gestion.

D'autre part, quand nous avons lu ce projet de loi, nous avions en tête cette préoccupation, mais nous avons vu, à la plupart des articles, des questions non pas de règles nouvelles à ajouter mais des questions de surveillance, des problèmes de surveillance de règles et de con- trôle. Et, en conséquence, ça faisait appel pour nous à des responsabilités. Oui est responsable de quoi? Qui doit faire quoi? Qui doit rendre compte à qui? De quoi? C'est dans ce sens-là-- non pas parce que nous nous défilons devant le problème ou les responsabilités - que nous disons: Nous devrions attendre la commission Rochon qui, elle, d'après nous, a le mandat de revoir l'ensemble du fonctionnement et du financement du réseau et, en conséquence les responsabilités. Et si, Mme la ministre, dans les conseils régionaux comme ailleurs, vous avez des évidences qu'il y a des comportements "questionnables", il nous apparaît extrêmement important que les correctifs soient apportés, dans l'intérêt de l'ensemble des conseils régionaux, du réseau et de la population.

Dans ce sens-là - je regrette que nous n'ayons pu vous transmettre le mémoire à l'avance - vous pourrez trouver des réponses afin que le projet de loi qui est sur la table puisse être modifié, si vous tenez à le faire adopter dans le sens de le rendre applicable par rapport aux objectifs que vous avez.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux simplement remercier encore une fois la Conférence des CRSSS. Il est évident que Je ne vous fais pas reproche de nous l'avoir apporté simplement cet après-midi, ce sont des consultations particulières, mais comme il était quand même assez intense... On va en prendre connaissance avec beaucoup d'intérêt. Je voudrais quand même en dernier lieu vous dire que nous n'empêchons pas - c'est peut-être davantage le député de Joliette qui l'a soulevé - par exemple, qu'il y ait collaboration entre un CLSC et un autre type d'Institution. D'ailleurs, avec le consentement du conseil d'administration, du CRSSS, etc., quelqu'un peut être à ta fois directeur d'une institution et d'une autre. Je pense que c'est prévu dans la loi. Il n'y a pas de difficulté, mais c'est toujours avec l'assentiment du conseil d'administration et du conseil régional aussi, je pense, dans ce cas-là.

Je pense que ce n'est pas l'objet du projet de loi. Encore une fois, il faut bien comprendre qu'il y a des situations à corriger. Nous jugeons qu'il est important de les corriger et qu'il faut les corriger maintenant que nous avons suffisamment de faits pour savoir comment Intervenir et tenter d'intervenir le mieux possible. J'ai déjà indiqué qu'il y avait des assouplissements que j'étais prête à faire. Je pense que nous allons examiner vos représentations dans le même sens.

Le Président (M. Bélanger): On vous remercie de votre présentation à notre commission. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de reprendre sa place afin que la commission reprenne ses travaux pour procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Nous entendrons l'Association des centres d'accueil du Québec, représentée par M. Jean-Marie Girard, président, par M. Michel Clair, directeur général, et par M. Gilles Martel, président du conseil d'administration du foyer de Loretteville et membre du conseil d'administration de l'Association des centres d'accueil du Québec.

Messieurs, votre porte-parole est M. Girard?

Association des centres d'accueil du Québec

M. Clair (Michel): M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, nous nous partagerons la parole pour faire notre présentation mon président, M. Jean-Marie Girard, et moi-même, dans le temps convenu.

Le Président (M. Bélanger): M. Clair, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Girard (Jean-Marie): M. le Président, Mme la ministre, MM. tes députés, mesdames, messieurs, je voudrais, d'abord, remercier la ministre et les députés de nous avoir invités afin de nous entendre. Nous voulons vous rappeler, tout d'abord, que l'Association des centres d'accueil du Québec représente 375 conseils d'administration. C'est, donc, la plus Importante association, sur le plan du nombre, représentant des établissements de tailles variées.

Vous savez que tous nos administrateurs d'établissements ont été ébranlés par les abus Inadmissibles de certains, par la vague de démobilisation qui a touché tous les conseils d'administration et les directeurs généraux et, également, par la sévérité du traitement uniforme du questionnaire du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Notre association n'a pas, pour autant, cédé à la panique. Nous maintenons notre appui au gouvernement pour une gestion honnête des fonds publics. Cependant, nous refusons de nous lancer dans une grande opération d'autoflagellation. Notre association a développé des guides pour nos conseils et a élaboré les 24 règlements demandés aux établissements et qui devaient être adoptés par les conseils d'administration. Nous n'avons pas créé de comités d'étude, ni de comités de penseurs. Nous n'avons pas mis en place un comité de sages. Nous avons préféré faire appel à une grande firme comptable professionnelle Indépendante, évitant ainsi, il va sans dire, le conflit d'intérêts, pour élaborer une politique de dépenses et de fonctions de nos établissements. D'ailleurs, nos établissements recevront ce guide d'ici une dizaine de jours.

Nous avons préparé un mémoire qui tient compte de valeurs et de principes fondamentaux auxquels notre association est très attachée. Ces valeurs et ces principes sont les suivants: probité et honnêteté dans la gestion des fonds publics, éthique et disponibilité des cadres du réseau, autonomie des conseils d'administration dans leur gestion, justice et équité pour nos établissements par rapport aux autres réseaux. Voilà les principaux points qui feront l'objet d'une intervention plus détaillée de la part de M. Clair.

M. Clair: Merci. M. le Président, notre mémoire peut se résumer en trois grands points. Nous abordons, dans un premier temps, à la page 4, toute la question de l'exclusivité de fonctions. Dans un deuxième temps, nous parlerons de la notion de conflit d'intérêts. Finalement, sous une troisième rubrique, nous ferons un certain nombre de commentaires de portée plus limitée en ce qui concerne d'autres sujets contenus dans le projet de loi 97.

Traitons, d'abord, de la notion d'exclusivité de fonctions. Je ne vous apprendrai rien en vous rappelant que l'article 104 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux fait déjà obligation au directeur général d'un établissement de se consacrer à temps plein à l'accomplissement de ses fonctions. Ce sont les mots mêmes de la loi. À notre avis et pour avoir entendu les discussions cet après-midi - nous différons sans doute d'opinion avec les avocats du ministère - l'expression utilisée actuellement par le législateur permet une certaine souplesse de bon aloi dans l'interprétation des situations, ce que ne ferait, à notre avis, absolument pas le nouveau texte de loi s'il devait être adopté, notamment l'article 7. Il nous semble, en effet, que l'article 7 énonce un principe général d'exclusivité qui frise l'absolutisme complet.

Je rappelle le mot à mot de cet article 7 qui modifierait l'article 104. On y dit bien: "Le directeur général d'un établissement public doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'occuper exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de sa fonction." En dehors des notes qu'on peut trouver en marge des codifications administratives, c'est la première fois qu'on voit apparaître le mot "exclusivité". Par la suite, c'est encore plus restrictif et très très étanche. On y lit, en effet: "II ne peut occuper, hors de l'établissement, aucun autre emploi, charge ou fonction, ni fournir aucun autre service si une rémunération - mais pas seulement une rémunération - ou un avantage quelconque, direct ou indirect, lui est accordé de ce fait." Le texte que je viens de lire nous paraît Isoler le directeur général et, éventuellement, d'autres cadres sous

une véritable cloche de verre et l'empêcherait de jouer des rôles normaux et, à notre avis, acceptés dans notre société.

Pour atténuer ce principe, le législateur a voulu permettre trois exceptions soumises, évidemment, à certaines conditions. En premier lieu, un directeur général pourra occuper une charge, fournir des services ou assumer des fonctions additionnelles avec l'autorisation du ministre et celle du conseil d'administration. Signalons en passant que, quand on porte attention au texte de loi, encore une fois au cinquième alinéa de l'article 7 - je m'excuse d'être aussi détaillé - le projet de lot ne précise aucunement si de telles autorisations sont requises dans les seuls cas de charges, services ou fonctions Impliquant rémunération ou si elles le sont également dans les autres cas de charges qui n'impliquent pas comme telles une rémunération. Tenant compte du caractère restrictif de cette loi, on pourrait facilement être porté à conclure que, même dans ce cas-là, dans le cas d'une charge non rémunérée, II faudrait obtenir la permission du ministre. En second lieu, le projet de loi prévoit la nécessité de l'autorisation du ministre pour qu'un directeur général puisse agir en tant que tel dans deux établissements. Enfin, on y prévoit des dispositions relatives à l'exercice de fonctions pédagogiques et de charges publiques électives.

Nous croyons que, dans son ensemble, l'article 7 est excessif et inacceptable parce que ses effets débordent largement les objectifs légitimes poursuivis. Voici des cas tirés de notre réalité. Le président Indiquait tantôt que nous représentons 375 établissements de tailles très variables, des petits établissements qui sont nombreux à ne posséder, par exemple, que deux cadres - il y en a, en fait, près d'une centaine - et des établissements de grande taille également. Les exemples que je cite sont les suivants. Il faudrait obtenir la permission du ministre pour être président d'une petite compagnie familiale administrant deux petits duplex ou un dépanneur, pour être commissaire aux libérations conditionnelles ou, encore, pour être président ou secrétaire d'un club social ou même marguillier, si on en tire le moindre avantage direct ou indirect.

Le législateur semble oublier que les cadres du réseau, comme les autres citoyens, conservent le droit à une vie personnelle, sociale et, j'ajouterais même, économique distincte de leurs activités professionnelles et qu'en plus l'exercice de la fonction de directeur général dans un établissement entraîne fréquemment un engagement souhaitable et souhaité dans son milieu, et dont dépendent le rayonnement du centre d'accueil et l'Image même du réseau public.

Pour compléter la liste de ces exemples et à titre d'association d'établissements, permettez-nous de vous souligner que nous sommes particulièrement préoccupés du fait qu'il faudrait dorénavant, selon nous, la permission du ministre pour être président d'association d'établissements.

C'est une façon bien particulière, croyons-nous, d'appliquer la liberté d'association.

Notre compréhension des dispositions de l'article 7, appuyée sur la liste des exemples fournis et sur d'autres qui pourraient l'être, nous amène à demander le retrait de cet article 7. Nous faisons également valoir d'autres arguments. À notre avis, il est possible que les dispositions de cet article entrent en conflit avec l'article 5 de la Charte des droits et libertés de la personne en ce qui concerne le respect de la vie privée, toujours sous l'angle de l'exclusivité de fonctions, et le législateur, à notre avis, aurait avantage à obtenir un avis de la commission à cet effet avant d'adopter un tel article de loi si tel devait être le cas.

Deuxièmement, la mesure envisagée apparaît nettement injuste et inéquitable par rapport aux conditions applicables aux cadres des autres réseaux public et parapublic. Bien sûr qu'ici et là dans notre loi on peut trouver des cas d'exclusivité de services quasi aussi étanche que celle-ci, mais pour aucune catégorie de cadres dans les secteurs public ou parapublic ou pour d'autres directeurs généraux d'un réseau important Les cadres du réseau seraient donc, dans ce cas-ci, les seuls à être assujettis à une telle loi. Nous signalons également au passage qu'on n'en demande pas tant même aux membres de l'Assemblée nationale eux-mêmes.

Troisièmement, les dispositions de l'article 7 font fi des responsabilités des membres de conseils d'administration. Elles déresponsabilisent des personnes à qui on a, soi-disant, confié l'autorité de gérer les établissements au profit d'une centralisation des décisions entre les mains de la ministre. Nous ne voyons pas comment cela peut conduire à un meilleur contrôle de la qualité et de la quantité de la prestation de travail d'un directeur général ou d'un cadre dans un établissement.

Quatrièmement, le législateur place la ministre, à notre avis, dans une position très inconfortable puisque celle-ci aurait à exercer des jugements, à prendre des décisions discrétionnaires, puisqu'elle aurait à accorder des autorisations, qui risqueraient fort d'être perçues rapidement par certains comme arbitraires. En effet, sur quels critères la ministre s'appuierait-elle dans ses décisions? Comment pourrait-elle garantir l'équité de traitement de toutes les demandes d'autorisation, qu'elle serait susceptible de recevoir? Comment éliminer le danger du favoritisme. Sans jouer politiquement au prophète de malheur, il est assez évident que, si des cas semblables à ceux qu'on a malheureusement connus dans les mois récents avaient à se produire à nouveau après qu'une autorisation de la ministre a eu lieu en toute bonne foi par celle-ci, dans quels mauvais draps se retrouverait la ministre après avoir donné une telle autorisation?

Aussi, tenant compte du caractère excessif et extrêmement étanche de la définition de

l'exclusivité de fonctions, la requête en déchéance de charge prévue à l'article 7 pourrait, croyons-nous, facilement donner lieu à des opérations de lynchage sur la place publique qui seraient sûrement au désavantage des personnes concernées et de l'image du réseau des services de santé et des services sociaux. En effet, comme il n'y a aucune gradation dans la nature du manquement à la notion d'exclusivité de fonctions et que le recours prévu est celui de la déchéance de fonctions, on voit tout de suite à quelles exagérations cela pourrait conduire si quelques membres d'un conseil d'administration décidaient de tirer avantage d'un manquement mineur pour forcer la démission de leur directeur général.

Traitons maintenant de la situation de conflit d'intérêts. À notre avis, nous pensons modestement - après avoir entendu la ministre cet après-midi, cela ne fait que nous renforcer dans nos convictions - que c'est ici qu'il faudrait agir puisqu'il ne s'agit pas tant d'empêcher les gestionnaires du réseau de vivre en dehors du cadre de leurs fonctions et responsabilités, mais bien d'éliminer les possibilités de conflit d'intérêts en faisant en sorte qu'ils ne puissent pas tirer de leur statut de cadre et des fonctions qu'ils exercent une rémunération directe ou Indirecte autre que celle prévue à la politique de rémunération. À notre avis, la probité et l'honnêteté des cadres comme gestionnaires de fonds publics comptent infiniment plus que le fait de savoir non pas qu'ils sont responsables, ça, ils le sont, de leur établissement 24 heures par jour, sept jours par semaine, mais qu'ils sont exclusivement et absolument 24 heures sur 24, sept jours sur sept, au seul, unique et entier service de leur établissement.

Nous proposons donc de redéfinir la notion de conflit d'intérêts de façon à y inclure toute situation plaçant le cadre en position de tirer avantage de son statut et cela, non seulement vis-à-vis de son établissement, comme c'est le cas dans la loi actuelle où la notion de conflit d'intérêts s'applique uniquement pour un directeur général par rapport à son établissement, mais en l'étendant à l'ensemble du réseau des services de santé et de services sociaux. Il serait également possible de préciser les principales formes possibles de conflit d'intérêts sans en faire une énumération exhaustive et complète. Finalement, le conseil d'administration devrait constituer le premier responsable de l'administration de cette notion.

À notre avis, cette façon de cibler l'objectif permettrait facilement d'éviter tes excès et les Incohérences auxquels on ouvre la porte en utilisant, pour éliminer ce genre de situations, la notion d'exclusivité de fonctions plutôt que celle de conflit d'intérêts.

Quelques autres commentaires, à la page 8 et aux suivantes. Les articles 6 et 7 du projet de loi créent aux conseils d'administration l'obligation d'enclencher un recours en déchéance de charge dès qu'ils constatent une situation de conflit d'intérêts. Nous tenons pour acquis qu'il s'agit là de la procédure prévue au Code de procédure civile puisque, s'il devait s'agir d'une autre procédure, cela ne garantirait pas le recours au processus normal d'une défense pleine et entière de la part d'un cadre. Les articles 6 et 7 prévoient également que la démission du directeur général ou du cadre concerné met fin au recours en déchéance de charge Intenté contre lut; c'est prévu à la fin de l'article. Ces dispositions prévoient qu'on élimine la possibilité d'avoir recours au processus qu'on pourrait appeler d'arbitrage qui existe actuellement dans le règlement régissant les conditions de travail des cadres. Cependant, la démission, selon l'interprétation que nous faisons du projet de loi, permettrait, quand même, l'application des dispositions des décrets 883-85 et 412-58 qui permettraient d'offrir une prime de séparation pouvant aller jusqu'à dix mois.

De plus, à partir du libellé tel qu'il est présentement: "Un directeur général déchu de sa charge devient inhabile à occuper une charge ou un emploi dans tout établissement public ou conseil régional pour une période de trois ans" - un peu plus loin, on voit que, s'il démissionne, ce processus est arrêté - nous trouvons pour le moins surprenant que, si un directeur général démissionne, à ce moment, il pourrait se représenter, être à nouveau admissible dans le réseau, ne pas être sujet à la pénalité de trois ans et avoir droit à une prime de séparation. Alors, nous pensons que c'est là un instrument, une possibilité de chantage très grande à l'égard d'un directeur général qui, devant un reproche mineur, pourrait fort bien choisir de démissionner pour, d'une part recueillir ta prime de séparation et, d'autre part, conserver ses chances d'être réembauché dans le réseau.

En ce qui concerne les dispositions pour les fondations, de façon générale nous supportons ces dispositions, mais nous attirons l'attention du législateur sur le fait que, dans le cas de très petites fondations, il peut s'avérer utile que peut-être pas le directeur général, mais tout au moins un cadre puisse, pour une très petite rémunération ou compensation, s'occuper de la gestion de cette fondation, sans, pour autant, que cela mette en cause, je dirais, le côté honnête et probe d'un cadre du réseau. C'est difficile, cependant, de légiférer l'exception dans un cas comme celui-ci, nous te reconnaissons, mais nous désirions, quand même, faire part de cette préoccupation aux membres de la commission.

Je vois que mon temps s'achève. M. le Président, avant de conclure, nous tenons à resituer tout ce débat dans un certain contexte qui est celui des cadres et des directeurs généraux des centres d'accueil du Québec. (20 h 30)

Nous tenons à vous rappeler qu'une étude récente, en 1986, du Conseil du trésor, qui fait

état de la comparaison de la rémunération des cadres du réseau de la santé et des services sociaux avec ceux du secteur privé, dénote un écart Important, défavorable aux cadres du secteur public.

Nous rappelons également que, depuis au-delà de trois ans, tous les partenaires du réseau ont reconnu l'urgente nécessité de modifier en profondeur le système d'évaluation des fonctions d'encadrement en vigueur depuis de nombreuses années et qui défavorisent - c'est reconnu - les établissements autres que les établissements hospitaliers.

Nous rappelons également - on le voit à pleines pages tous les samedis dans la section Carrières et professions des journaux de fin de semaine comme La Presse et Le Devoir qui font sûrement des revenus intéressants avec cela - qu'il n'y a pas de politique gouvernementale de planification des carrières pour les cadres et les dirigeants des centres d'accueil comme des autres établissements du réseau de la santé et des services sociaux.

Ces carences ne justifient, dans notre esprit, en aucune façon les abus dénoncés récemment et ceux de même nature qui pourraient exister. Mais nous répétons que, dans son analyse, à notre avis, ce sont là des éléments dont le législateur serait très Justifié de tenir compte.

En résumé, à la lumière de ces considérations, M. le Président, l'Association des centres d'accueil du Québec demande le retrait de l'article 7 du projet de loi qui apparaît, à notre avis, inapproprié et excessif; des modifications plutôt à la notion de conflit d'intérêts, qui iraient dans le sens indiqué, cependant, au niveau de la notion d'exclusivité. Nous souhaitons le respect de l'autonomie des conseils d'administration dans l'approche retenue en cette matière.

Si, finalement, le gouvernement décidait, quand même, d'aller de l'avant avec une notion aussi étanche d'exclusivité de services pour les directeurs généraux, la prudence et l'équité imposent, à notre avis, au gouvernement ce qui suit. Premièrement, la loi devrait, dans un premier temps, faire obligation de divulguer aux conseils d'administration concernés les situations qui tomberaient sous le coup de la notion d'exclusivité qui est prévue dans le texte de loi, si elle était adoptée. Le gouvernement pourrait se donner une année ou deux pour bien évaluer la situation, connaître la situation réelle plutôt que celle qui est appréhendée et agir une autre année en conséquence quant à l'exclusivité de fonctions. Deuxièmement, il nous paraîtrait illogique et inéquitable que les directeurs généraux des 375 établissements de notre association et les autres du réseau de la santé et des services sociaux vivent un régime d'exception.

M. le Président, l'Association des centres d'accueil du Québec a déjà assuré et tient à redire à la ministre que notre association a toujours préconisé une gestion honnête, saine et efficace des fonds publics et que nous ne cautionnons aucun comportement dérogatoire illégal ou immoral à cet égard, non plus qu'en ce qui concerne le travail et l'éthique des cadres de notre réseau. Nous appuyons donc le gouvernement dans toute mesure qui vise cet objectif. Mais dans le cas qui nous préoccupe, en ce qui concerne spécifiquement la notion d'exclusivité de fonctions, nous le mettons en garde puisqu'il nous semble que le remède est Inapproprié. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux remercier l'ACAQ pour son mémoire. Je vois qu'elle a choisi une autre voie pour examiner les dépenses de fonctions que l'Association des hôpitaux du Québec, je pense que cela revient à l'initiative des associations de juger de la meilleure façon de le faire. Je pense que ce sera le résultat qui va compter là-dedans.

Je voudrais simplement - parce que je vais me discipliner pour laisser la chance à mes collègues de poser des questions - faire quelques remarques sur toute la question de l'exclusivité des emplois qui, au fond, est l'article qui vous préoccupe le plus, si je peux dire. Je vais revenir sur une partie des explications que j'ai données cet après-midi. Cette fameuse exclusivité d'emploi, dans le fond, nous l'interprétions... Vous dites que c'est un avis juridique du ministère, mais cela en vaut peut-être un autre. Là n'est pas tellement ta question. Les abus ou les problèmes qu'ont pu créer l'ambiguïté ou la façon différente dont les gens t'ont interprété, c'est cela qu'on doit, quand même, essayer de corriger. Comme je le disais cet après-midi, ce qui est prévu à l'article 7, c'est ceci: "Un directeur général peut, toutefois, avec l'autorisation du ministre et celle du conseil d'administration de rétablissement, occuper une charge, fournir des services ou assumer des fonctions additionnelles". Je reviens à ce que j'ai dit cet après-midi. Je pense que je suis prête à examiner cela pour que cela demeure une responsabilité du conseil d'administration d'abord et en premier lieu. Je pense que j'aurai l'occasion de le dire à d'autres qui ne nous ont pas entendus. Pour le reste, je pense que ceci vous donne la marge nécessaire pour permettre au conseil d'administration de juger si la fonction supplémentaire ou additionnelle qu'un directeur général voudrait occuper peut se concilier, d'abord, avec son travail et, ensuite, prendre un temps qui ne nuit pas à son travail. En tout cas, je pense qu'il y a là une porte de sortie qui, dans le fond, si on s'en tient à l'Interprétation que nous faisons, donne ouverture à plus de souplesse que celle qui existe dans te moment.

Quant à votre question sur la rémunération pour le travail bénévole, c'est toujours une

occupation reliée à une fonction rémunérée. En ce qui a trait à du travail bénévole, je pense que c'est l'Interprétation que vous faites, mais je peux vous assurer qu'il n'est pas question d'empêcher le travail bénévole.

Juste un autre point, parce que j'ai dit que je me disciplinerais, sur la question du directeur général qui ne pourrait pas devenir président de son association. J'Ignore si le président d'une association, qui est un directeur général, est rémunéré pour son poste de président ou s'il est rémunéré pour tes dépenses de représentation ou de fonction qu'il peut encourir. Mais dans un cas comme dans l'autre, encore une fois, je pense que quelqu'un qui devient président d'une association, normalement, doit en discuter avec son conseil d'administration, j'imagine, et obtenir l'autorisation. Je n'y vois pas de difficulté. Je pense que vous donnez une interprétation beaucoup trop stricte. Je pense que cela a été une réaction naturelle des différentes associations qui vont se présenter devant nous de penser qu'on voulait tous "encarcaner" les gens pour qu'ils ne puissent plus bouger. Je pense qu'il y a une flexibilité qui est introduite qui, justement, donne une réponse à cette ambiguïté qui existait dans la loi avant. J'arrête ici mes remarques à moins que vous n'ayez quelques commentaires à faire.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez des commentaires, M. le directeur général?

M, Clair: Oui. Mme la ministre, nous sommes très préoccupés de faire en sorte que, par le projet de loi que vous déposez, quant à l'esprit de ce que vous poursuivez, vous atteigniez votre objectif. Il est certain que, si l'autorisation ne devait plus être donnée par le ministre, mais simplement par le conseil d'administration, ce serait déjà un grand pas de franchi. Mais je vous entendais dire cet après-midi, et combien vous aviez raison, que ce n'est pas en soi parce que quelqu'un reçoit une rémunération autre que celle qui lui provient de son établissement, à titre de directeur général, qu'il est nécessairement en conflit d'Intérêts, que souvent cela provient d'une rémunération additionnelle, oui, qu'il se trouve en situation de conflit d'intérêts. Mais je vous dirais quasiment que c'est plus sur le plan de la technique législative, même si l'autorisation devait venir du conseil d'administration plutôt que de la ministre. Ce serait une amélioration très substantielle, mais il n'en demeure pas moins qu'on est dans du droit très restrictif avec les mots: "II ne peut occuper, hors de l'établissement, aucun autre emploi, charge ou fonction, ni fournir aucun autre service si une rémunération ou un avantage quelconque, direct ou Indirect, lui est accordé de ce fait." Je ne voudrais pas discuter devant vous de cas récents, mais les cas récents dont on a parlé, pour au moins deux d'entre eux, sont à proprement parler des cas - pour le sens com- mun - de conflit d'Intérêts avec le réseau et non pas tant d'exclusivité de fonctions.

Je donne un exemple simple. Si je suis directeur général d'un établissement et que je siège au conseil d'administration d'un autre établissement, tel que la notion de conflit d'intérêts existe actuellement dans nos lois, si je profite de ma présence à ce deuxième conseil d'administration comme membre pour envoyer à ma petite firme un petit contrat, cela ne tombe pas actuellement, techniquement, sous ta notion de conflit d'intérêts. Or, avec les dispositions que vous avez, on attraperait cet individu, si on veut, par le biais de l'exclusivité de fonctions. Mais c'est un peu par ricochet qu'on l'accroche.

Nous pensons sincèrement, Mme la ministre, qu'on pourrait atteindre les cas que vous visez plus facilement en renforçant la notion de conflit d'intérêts pour que cette notion ne s'applique pas seulement à l'égard d'un directeur général ou d'un cadre dans son établissement, mais dans le réseau pour que le petit jeu de se renvoyer l'ascenseur réciproquement ne soit pas possible. Egalement, si on veut énumérer des situations de conflit d'intérêts, un président de conseil, M. Martel, qui m'accompagne ici - cela fait seize ans qu'il est dans le réseau - pourrait peut-être vous dire en quelques mots, à sa façon, pourquoi nous pensons que c'est vraiment plus par le biais du conflit d'intérêts que par le biais de l'exclusivité de fonctions qu'on peut davantage atteindre l'objectif que vous souhaitez.

M. Martel (Gilles): Mme la ministre, depuis seize ans, je cumule les fonctions de vice-président et de président de conseil d'administration. Au cours des années, on a vécu des problèmes assez graves au niveau des conflits d'intérêts. Ce quf se produit assez souvent, c'est que vous avez un directeur général qui est ami avec un entrepreneur, avec un architecte ou un Ingénieur. Et, à un moment donné, dans les constructions, il se produit des déficiences qu'on peut difficilement régler parce qu'en fin de compte il y a des conflits quf surgissent. Il y a de l'amitié ou peut-être des liens de parenté entre le directeur général et l'entrepreneur. On les découvre après que les travaux ont été réalisés. En dernier ressort, qui paie les frais? C'est le gouvernement.

Dans mon cas, à Loretteville, cela s'est produit. La toiture coulait, à un moment donné. On a découvert que le directeur général était un grand ami de l'entrepreneur Et, lorsqu'on est venu pour prendre des poursuites, le directeur général n'a jamais voulu le faire. On a découvert, après les délais légaux, qu'il n'avait pas pris de poursuite contre l'entrepreneur. Ce sont des exemples qui se produisent.

C'est pour cela qu'on attache une importance plus spéciale aux conflits d'intérêts qu'à l'exclusivité de fonctions. Il est certain que c'est à ce niveau que vous allez régler bien des problèmes. On irait même jusqu'à vous suggérer

et à vous recommander d'exiger, dans la loi, que fe directeur général fasse une déclaration d'intérêts, qu'à chaque année il déclare ses intérêts. S'il a des actions dans des compagnies, s'il a des placements, on aimerait le savoir. A ce moment-là, cela servirait les Intérêts du réseau et du conseil d'administration.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Il reste huit minutes.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faut faire l'alternance.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de la règle de l'alternance, je vais, d'abord, donner fa parole au député de Juliette. On reviendra à M. le député de Sainte-Anne.

M. Chevrette: Je veux absolument passer avant M. le député de Sainte-Anne. Je suis persuadé que cela lui donnera des idées pour poser ses questions.

Avant de souper, le député de Sainte-Anne disait qu'à toutes fins utiles tous les mémoires étaient très positifs, qu'il n'y avait quasiment rien à changer. On en a entendu trois jusqu'à maintenant et ce sont des amendements majeurs qui sont proposés. C'est la perception même des principes fondamentaux du projet de loi qui est remise en discussion; Il ne faut pas se leurrer là-dessus. Quand on parle d'enlever la notion d'exclusivité, alors que le projet de loi parle d'Introduire cette notion d'exclusivité, c'est fondamental, ce n'est pas en l'air, ce ne sont pas de petites divergences mineures. Il faudrait peut-être regarder cela de près et réfléchir un peu sur ce qu'on entend.

Cela ne vous paraît pas curieux - celui des trois qui le voudra répondra - qu'un gouvernement présente un projet de toi pour un secteur seulement?

M. Clair: C'est l'un des commentaires que nous faisons. Nous avons pris contact avec les autres associations d'établissements d'autres secteurs, notamment dans le domaine de l'éducation. Et, à l'analyse des textes réglementaires et des lois, pour le réseau de la santé et des services sociaux, en ce qui concerne les directeurs généraux et les cadres, si on compare les principaux réseaux que nous connaissons, à savoir le réseau municipal, le réseau des cégeps, le réseau des commissions scolaires et le réseau de la santé et des services sociaux, comme on l'a Indiqué dans notre mémoire, ce serait un peu un régime d'exception. On ne dit pas qu'il n'y a pas d'autres fonctions assez particulières déjà encadrées par une définition très étroite d'exclusivité de fonctions, mais c'est l'exception. À cet égard, encore une fois, nous pensons que ce qu'il y a de répréhensible, c'est que quelqu'un, dans un établissement de santé et de services sociaux, se serve de son poste de directeur général ou de cadre pour s'envoyer des contrats, à lui ou à ses proches, d'une façon ou d'une autre, ou pour tirer de son établissement ou d'un autre établissement du réseau une rémunération que le simple citoyen considère comme étant profiter de la situation. (20 h 45)

Remarquez que nous représentons beaucoup moins de très gros établissements que ce qu'on voit dans le réseau hospitalier. Des budgets de 50 000 000 $, 60 000 000 $, il n'y en a pas beaucoup dans le réseau des centres d'accueil. On a beaucoup plus, cependant, d'établissements où il y a deux cadres; il y en a une centaine. Les possibilités de conflit d'intérêts sont beaucoup plus grandes quand on est directeur général d'un établissement dans le village Untel ou dans fa petite ville Unetelle. Je dois vous dire que la question de qui pose te tapis dans la place, de qui va faire la réparation de la toiture, la plomberie et tout ça, ce sont des situations de conflit d'Intérêts qui, à notre avis, mettent bien plus en danger une saine gestion des fonds publics que le fait de savoir...

Je donne l'exemple de mon président qui est directeur général du centre de services gérontologiques Beaumanoir. Parce que M. Girard est Impliqué dans son milieu et croyait, lui, à l'époque aux sentences exemplaires pour les personnes qui sont condamnées pour actes criminels, dans son établissement il voyait la possibiité d'avoir du travail bénévole de la part ces personnes-là condamnées à une sentence communautaire. Alors, n fait son petit bonhomme de chemin dans ce réseau. Il parvient à se faire nommer commissaire communautaire pour tes libérations conditionnelles. Cela lui rapporte la jolie somme, probablement, de 1000 $ par année parce que ça fait une dizaine de présences. Il attire dans son établissement des gens qui ont des sentences communautaires par le tribunal. Mais, maintenant, techniquement pour faire ça, ça va lui prendre la permission, soit de son conseil d'administration ou la permission de la ministre.

Nous on dit: On ne pense pas qu'il peut procéder par le biais d'un resserrement sur le plan très technique, encore une fois, parce que les objectifs de la ministre, on les partage entièrement. C'est assez désagréable comme association d'établissements de vivre des événements qu'on a vécus que nous aussi, on souhaite que ces choses-là ne se reproduisent plus. Mais on dit: La meilleure façon d'en sortir, c'est par le biais du conflit d'intérêts qu'il faut resserrer beaucoup plus que par la notion d'exclusivité de fonctions.

C'est vrai qu'il y a des gens qui, dans le réseau, ont d'autres activités de nature commerciale ou économique ou financière. Mais nous pensons que, dans ta mesure où ce n'est pas incompatible avec leur travail, ce n'est pas ça

qui est le problème. C'est la notion de conflit d'intérêts.

Et, encore une fois, pour répondre plus spécifiquement à votre question, on dit dans notre mémoire: Oui, on serait dans une situation d'exception. Et pour peut-être un nombre que...

M. Chevrette: Vous avez habilement contourné ma question par une habile réponse. Parce que je vous ai posé...

M. Clair: Je vais tenter d'y répondre.

M. Chevrette: ...comme question: Êtes-vous d'accord pour que ce soit limité exclusivement aux services de santé et aux services sociaux? Je comprends que vous avez répondu habilement en disant sur quoi devait porter l'intérêt de la ministre. Peut-être que vous n'étiez pas là au début des remarques préliminaires des formations politiques. Ne croyez-vous pas qu'un tel programme-cadre visant à légiférer sur les conflits d'intérêts devrait être une approche beaucoup plus globale, beaucoup plus gouvernementale portant sur l'ensemble des secteurs du gouvernement plutôt qu'uniquement celui de la santé?

M. Clair: C'est la conclusion de notre mémoire. À la toute fin du mémoire, une fois qu'on a fait les recommandations qu'on croit justifiées et opportunes, nous disons à Mme la ministre: SI le gouvernement décide, quand même, d'aller dans cette direction-là, nous pensons qu'il y aurait lieu de procéder en trois temps. Dans un premier temps, d'avoir une disposition générale à l'égard de tous les cadres, de tous les directeurs d'établissements publics, peu importe le réseau, de divulguer les intérêts, ceux qu'on couvrirait par l'article 7. Dans une première année, juste de faire l'obligation de les divulguer et là, pendant une année, le gouvernement pourra accumuler l'information qui lui sera transmise et, à la lumière de l'analyse détaillée de ça, décider, dans un deuxième temps, s'il décide d'aller vers la notion d'exclusivité de fonctions sous peine de déchéance de charge. Nous, on ne peut qu'Invoquer le sens de l'équité du gouvernement, dans le fond, pour dire: Ne faites pas de notre réseau un cas d'exception. Et ça, c'est très clair dans notre mémoire que c'est le cri du coeur, si vous voulez, de nos 375 établissements de dire: Pourquoi nous?

M. Chevrette: Dans votre mémoire, également, M. Clair, vous vous interrogez beaucoup sur la possibilité qui est donnée par la loi au directeur général poursuivi de démissionner. Est-ce à dire que vous Interprétez que la législation, telle que présentée, peut devenir la porte de sortie la plus facile pour empêcher d'être jugé correctement et pour empêcher de te réinsérer dans te réseau le lendemain matin, puisque l'article dit que, dès que tu démissionnes, cela arrête le processus de déchéance. Est-ce que vous pourriez commenter cet aspect-là?

M. Clair Prenons un cas concret de non-exclusivité de fonctions qui serait à la marge. Les cas vont rarement, à notre avis, être tout noirs ou tout blancs. Les cas litigieux auraient des chances d'être Interprétables. Imaginons que le directeur général d'un établissement n'ait pas dévoilé un revenu de quelques milliers de dollars, de 4000 $ ou 5000 $, quelque chose de substantiel, mais qui, en même temps, n'est pas vraiment un cas de conflit d'Intérêts. Le directeur général de l'établissement est en mauvais termes avec son conseil d'administration quant à savoir, si on prend un centre d'accueil d'hébergement, si on doit ou non développer un centre de jour dans notre établissement plutôt que dans l'établissement d'une municipalité voisine. Le directeur général est fidèle et loyal aux indications du CRSSS et du gouvernement et il semble, malheureusement, que cela va tomber dans le village voisin. Mal lui en prend de se rendre aux arguments du conseil régional de ta santé et aux orientations de la ministre; il résiste un peu à son conseil. Là, on commence à le tasser un peu au pied du mur quant à cette non-exclusivité de fonctions très étanche.

Le danger, à ce moment-là, si on interprète bien le projet de loi, c'est que, s'il démissionne, cela arrête toute l'affaire. La tentation a des chances d'être grande pour cette personne, vu qu'il n'y a pas là, comme le disait une association avant nous aujourd'hui, de gradation... Ce n'est pas un petit manquement à l'exclusivité de services, une petite punition, un moyen manquement, une moyenne punition. Un manquement existe ou n'existe pas et, s'il existe, le président du conseil doit enclencher la requête en déchéance de charge. À ce moment-la, la tentation du directeur général, s'il lit la loi ou s'il consulte un avocat, sera vite de dire ce qu'on a souligné dans le mémoire: Peut-être que tu devrais démissionner parce que tu vas pouvoir aller chercher ta prime de séparation, ta rupture de contrat et, deuxièmement, tu ne te barreras pas dans le réseau pour trois ans.

Cela nous semble dangereux. Encore une fois, si la punition, si je peux employer l'expression, était graduée en termes d'Importance du manquement, il y aurait de la place à de la souplesse. Mais, dans la mesure où cette souplesse n'existe pas dans le projet de loi, je m'imagine, moi, directeur général d'un établissement; bien que je considère que je n'ai pas commis de crime Important, on menace de me poursuivre en quo warranta devant la Cour supérieure du district, de me déchoir de ma charge. J'ai le choix entre me défendre devant la Cour supérieure ou prendre une prime de séparation d'un an avec la chance de me relocaliser dans le réseau; il me semble que le choix va être vite fait. Mais j'avoue que, si le gouvernement décidait d'aller dans la même direction, ce serait

corrigeable facilement, cependant. Cela n'a pas la même importance ou le même poids que l'argument qu'on essaie de faire valoir sur le fait de choisir le véhicule du conflit d'Intérêts pour resserrer cela plus que * celui de l'exclusivité de fonctions.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné que Je viens de voir arriver le président du Conseil du trésor, je voudrais en profiter pour redire que c'est lui qui aurait dû présenter cette loi-cadre pour l'ensemble des secteurs de l'activité gouvernementale. Je suis convaincu que Mme la ministre de la Santé serait beaucoup plus à l'aise de voir son secteur englobé dans l'ensemble des secteurs gouvernementaux et ce ne serait pas deux poids, deux mesures. Ce ne serait pas ternir éventuellement la réputation des professionnels de la- santé et des services sociaux. Ce serait véritablement une volonté politique exprimée pour l'ensemble des professionnels, pour l'ensemble des cadres supérieurs et Intermédiaires, pour l'ensemble des conseils d'administration qui, dans plusieurs cas, sont beaucoup plus en conflit d'intérêts ou en possibilité de conflit d'intérêts que le secteur de la santé et des services sociaux. C'eût été une vision globale, c'eût été administré non pas au gré du vent; parce qu'il y a deux ou trois scandales en santé, on se "garroche" et on présente une loi. Est-ce qu'on va attendre qu'il y en ait quatre à la SAQ pour légiférer sur les cadres de la SAQ, supérieurs, Intermédiaires ou légers? Est-ce qu'on va attendre qu'Hydro-Québec fasse de même pour légiférer sur les possibilités de conflit d'intérêts à Hydro-Québec? Est-ce qu'on va attendre qu'il y ait des possibilités de conflit d'intérêts - je ne sais pas, moi - à la Caisse de dépôt, dans les cégeps, dans les universités, dans le domaine de l'éducation en générai, dans les commissions scolaires?

Il me semble qu'on aurait pu profiter de l'occasion rêvée pour montrer qu'on avait une vision globale en administration, qu'on voulait juger les gens sur un pied d'égalité. Je voudrais répéter au président du Conseil du trésor - que je ne vols pas souvent, mais que je vois, présentement, derrière vous, M. Clair - que je suis prêt à donner tous les consentements pour qu'il devienne le parrain de cette loi, mais étendue à l'ensemble des secteurs, et que cela puisse être adopté pour Noël.

Personne ne veut de fraudeurs, c'est clair, je suis d'accord avec vous, mais identifier et pointer du doigt un secteur aussi encadré, aussi normé que celui de la santé en évitant de toucher aux autres m'apparaît une faiblesse gouvernementale épouvantable. Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, très rapidement, M. te Président D'abord, M. Clair, je suis très heureux de vous voir, parce que la dernière fois, |e me le rappelle, vous étiez ministre et moi, j'étais un simple membre de l'Opposition. Je tentais d'être raisonnable. J'avais des suggestions, comme vous en avez maintenant. Je me le rappelle très bien, vous aviez Le Devoir devant vous fermé et vous n'écoutiez même pas. Donc, cela m'a un peu choqué dans le temps. Mais je ne peux pas me reprendre et je suis prêt à vous écouter.

Une voix: II n'est pas de l'Opposition maintenant.

M. Polak: Cela ne fait rien. Il n'est pas de l'Opposition, mais il est tout de même ici. Savez-vous, dans la vie, c'est Intéressant de voir comme cela peut changer. Peut-être que moi, à un moment donné, je serai...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut revenir à la pertinence des débats, s'il vous plaît?

M. Polak: ...directeur général de l'Association des centres d'accueil du Québec et je vous félicite pour votre carrière.

Le Président (M. Bélanger): Cela ne l'arrêtera pas.

M. Polak: M. Clair, j'ai lu votre mémoire cet après-midi et je l'ai trouvé très Intéressant. Une chose m'a frappé, tout de même, parce que la remarque a été faite auparavant. Vous avez parlé à la page 9 des "petites fondations, tant au moment de leur mise en place que pour leur fonctionnement". Le projet de loi interdit à tout directeur général ou cadre d'accepter une somme ou quelque avantage que ce soit d'une fondation. Je suis tout à fait d'accord avec cette idée concernant les grandes fondations. Je voudrais peut-être soulever un point concernant les petites fondations dans des régions un peu plus éloignées. Quelle serait votre suggestion positive afin de régler cela? Comment est-ce qu'on pourrait faire une distinction? Là, je pose la question sans avoir consulté la ministre. Voyez-vous, c'est de mon propre chef. Que pourrait-on faire pour que les petites fondations soient capables de continuer à fonctionner?

M. Clair. D'abord, M. le député, je tiens à préciser le contexte dans lequel les petites fondations fonctionnent, encore une fois. Dans les très grands établissements, il y a souvent des très grandes fondations qui sont dirigées par une équipe avec un permanent, parfois même quelqu'un d'autre, bien sûr, que le directeur général ou un cadre. Mais pour votre compréhension, on a, dans l'Association des centres d'accueil du Québec, très exactement 99 établissements qui comptent deux cadres et moins. Donc, la plupart du temps, il s'agit du directeur général et d'un directeur ou d'une directrice des soins infirmiers,

du côté des centres d'accueil d'hébergement, avec quelques autres en réadaptation.

Alors, se crée autour du conseil d'administration et des bénévoles, une dynamique dans laquelle on veut créer une fondation, mais de très modeste taille pour recueillir parfois les donations des bénéficiaires à leur décès, qui peuvent laisser quelques centaines de dollars, tout au plus, parce qu'il s'agit rarement de personnes fortunées, pour recueillir les dons de fournisseurs du centre d'accueil dans un village. Alors, on crée une petite fondation pour le bénéfice des bénéficiaires, cela va de soi. Vu qu'il n'y a que deux cadres et que la réceptionniste est également la secrétaire du directeur générai, la plupart du temps, bien souvent, qui va prendre en charge la gestion de ces fonds? Cela va être la directrice des soins ou le directeur général, il n'y en a que deux. Le conseil d'administration de cette fondation va être en partie formé de gens du conseil des bénéficiaires, des bénévoles et des membres du conseil d'administration. Et, pour s'en occuper en quelque sorte, en fin d'année on va peut-être laisser un petit quelque chose à la directrice des soins ou au directeur général pour les services rendus. Alors, nous, on dit, encore là: Techniquement, te projet de loi est très étanche et, dans le cas des grandes fondations - II n'y en pas seulement du côté hospitalier, il y en a également du côté des centres d'accueil - on est d'accord avec le texte de loi, à cet égard. (21 heures)

Maintenant, comment - pour répondre de façon plus précise à votre question - pourrait-on libeller le projet de loi de façon à continuer à permettre cela? En tout cas, certainement, si on conservait cette possibilité pour un cadre en plafonnant le montant par un pourcentage pour rendre vraiment symbolique la "récompense", entre guillemets, d'un directeur général ou d'une directrice de soins, nous, on pense que cela serait - comment vous dirais-je - possible de le faire.

Maintenant, sur le plan de la technique législative, je dois vous avouer que nous n'avions pas les ressources, ni le temps pour travailler là-dessus, mais on voulait attirer votre attention. On sait qu'au Comité de législation il y a tous les avocats qu'il faut pour vous aider à préciser cela, si c'était la volonté du gouvernement d'aller dans ce sens.

M. Polak: Deuxième et dernière question, quant à moi. Là, on parie de conflit d'intérêts. La loi devrait aussi préciser différentes formes possibles de conflits d'intérêts, sans en faire une énumération exhaustive. Je comprends l'idée qu'il y a des crimes plus graves et qu'il y en a qui sont, disons, "borderline", comme le chef de l'Opposition les a qualifiés. Disons, si le législateur pensait à catégoriser cela, avez-vous des suggestions sur la manière de délimiter cela?

M. Clair Je pense que ce que M. Martel indiquait tantôt serait une excellente piste. Dans un premier temps, étant donné la consanguinité ou, en tout cas, la promiscuité des conseils d'administration des établissements - une problématique que Mme Lavoie-Roux connaît très bien, où l'on retrouve tes directeurs généraux au conseil d'administration d'une autre administration; il y a un côté positif à cela, mais il y a un côté dangereux, aussi, qui est celui du conflit d'Intérêts - nous, on dit: il suffirait de remplacer les mots "de l'établissement"... J'ai devant moi l'article 95 sur les conflits d'intérêts où on dit: Un directeur général d'un établissement public ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'établissement. Alors, on pourrait dire son intérêt personnel, celui de l'établissement et celui du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, cela viendrait couvrir le cas de quelqu'un qui profite du fait d'être membre d'un conseil d'administration d'un établissement pour faire donner un contrat à sa firme privée de consultants de je ne sais plus combien de centaines de milliers de dollars.

En ce qui concerne, maintenant, la façon de préciser les formes possibles, le gouvernement pourrait fort bien se donner un pouvoir réglementaire lui permettant de formuler la déclaration d'intérêts que devrait déposer annuellement au conseil d'administration le directeur général ou un cadre pour dévoiler ses intérêts. Ainsi, si j'ai une firme qui s'appelle Clair Michel inc. dont je suis l'actionnaire minoritaire, mais dont je suis le seul employé, le conseil d'administration va l'avoir, le renseignement.

Et, si c'est le chemin qu'on prenait pour couvrir ces cas, on est convaincu que cela ne demanderait pas un effort d'imagination terrible pour énumérer dans ce règlement les situations possibles de conflits d'intérêts et pour prévoir l'obligation de déclarer ses intérêts annuellement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le temps est écoulé. En conclusion, M. le député de Joliette... Ah, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Une courte question, M. le Président. Concernant la divulgation de certaines Informations sur les états financiers des établissements, on retrouve, à la page 10 du mémoire, le paragraphe suivant: "SI nous n'avons pas d'objection de principe, nous croyons qu'il sera important de tenir compte des contextes sociaux dans lesquels oeuvrent les centres d'accueil, de la pertinence de la publication de certaines Informations et de la protection des renseignements nominatifs au sens de la loi sur l'accès à l'information."

Je crois comprendre ce que vous voulez dire, mais j'aimerais cela que vous développiez un peu plus précisément ce à quoi vous pensez

comme situations qui pourraient poser des problèmes quant à la divulgation de certaines Informations sur les états financiers, que vous distinguiez entre les objectifs visés et les conséquences prévisibles de problèmes particuliers que cela pourrait poser à certains établissements.

M. Clair: Très brièvement, c'est l'article 8, à la page 9 du projet de loi, où on dit: Les membres du conseil d'administration doivent présenter à la population "les renseignements prescrits quant à leurs états financiers. Ils doivent en outre répondre aux questions qui leur sont adressées relativement à ces états financiers." C'est en bonne partie la nouvelle dimension.

Au centre d'accueil Émilie-Gamelin, à Montréal, où il y a plusieurs centaines de bénéficiaires et plusieurs centaines d'employés, si quelqu'un se présente à l'assemblée et dit: M. le président, j'aimerais savoir le prix de chacun des repas que notre directeur général a pris à l'extérieur - cela a peu de chances de se produire, mais si cela se produisait - de toute façon, même si les journalistes étaient présents en grand nombre, à moins qu'il n'y ait pour 1200 $ de vin pour les amis, cela a peu de chances de faire du ramdam.

Sauf que, dans un petit établissement en milieu rural, par exemple - et c'est surtout à ceux-là que nous pensions en faisant ce commentaire - il y a une confrontation entre la protection des renseignements nominatifs pour les quelques cadres qu'il peut y avoir dans l'établissement Souvent, dans le milieu rural, notre établissement est le plus gros employeur et le directeur général a des chances d'être ta personne qui occupe la plus haute fonction dans son milieu local, excepté le maire. C'est sujet jusqu'à un certain point à un certain voyeurisme de la part de quelqu'un qui voudrait venir faire du trouble, parce que le directeur général pense être candidat à la mairie du village Untel. Là, où s'arrête l'obligation de répondre aux questions par rapport à ta protection des renseignements nominatifs dans les petits milieux? C'est ce sur quoi on attire l'attention, mais nous n'avions pas de solution à proposer.

M. Rochefort: Ah, bon, d'accord. Parce que le dernier élément de votre réponse soulevait justement une question: Où faut-il arrêter? Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. En conclusion, M. le député de Joiiette.

M. Chevrette: Je tiens à vous remercier, messieurs. Je peux vous assurer qu'il y a quelques idées que je trouve fort intéressantes et qui nous permettront de rédiger des amendements. Comme fa ministre a dit à plusieurs reprises sa grande foi aux administrateurs publics, son désir de responsabiliser les membres des conseils d'administration, on présentera des amendements en ce sens lui permettant d'être cohérente avec son discours.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je veux juste clarifier quelques points avant que vous quittiez, parce qu'ils ont été soulevés à plusieurs reprises. Il n'y a pas d'autorisation à obtenir pour les emplois non rémunérés, le bénévolat, etc. J'espère que c'est clair et compris.

M. Clair : Oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Les emplois additionnels ou les occupations additionnelles peuvent être exercés avec autorisation. Là, on a convenu qu'il fallait peut-être laisser cela aux conseils d'administration. En tout cas, on verra les modalités.

Justement un autre point Quand vous dites que les directeurs généraux pourraient être l'objet d'opérations de lynchage parce que le conseil d'administration va les égorger s'ils ont été en conflit d'intérêts, je vous ferai remarquer que ce n'est pas le conseil d'administration qui va faire cela, c'est véritablement la Cour supérieure. Il y a la possibilité de démission et, dans l'autre cas, c'est la Cour supérieure, selon le Code de procédure civile. Je pense qu'il ne s'agit pas pour les conseils d'administration de décider de lyncher leurs gens sans qu'il y ait possibilité de se faire entendre.

Mais, à tout événement, je veux vous remercier en vous faisant remarquer - cela ne fait pas longtemps qu'on l'a augmenté, peut-être pour la troisième fois - que nous n'avons pas Introduit de notions nouvelles pour la santé et les services sociaux. Qu'on vienne resserrer, oui. Mais depuis que la première loi a été adoptée en 1971, la question de conflit d'intérêts, la question d'exclusivité d'emploi, qui, à ce moment-là, était davantage l'emploi a plein temps, existaient Nous n'innovons pas dans ce sens-là. On vient plutôt resserrer les règles, si vous voulez. Dire que c'est comme si on créait tout à coup des choses absolument nouvelles, je pense que c'est peut-être un petit peu exagéré. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Un dernier commentaire très bref, avant la fin...

M. Clair: Oui, très brièvement, M. le Président. Je voudrais remercier les membres de la commission de nous avoir Invités et reçus. Je voudrais remercier Mme la ministre pour son ouverture en ce qui concerne les amendements qu'elle semble envisager à l'article 7 et lui réitérer une dernière fois, en tout cas, quant à nous, notre profonde conviction qu'il serait préférable d'utiliser le véhicule du conflit d'intérêts pour atteindre les objectifs légitimes

qu'elle souhaite plutôt que celui de l'exclusivité de services.

Mme Lavoie-Roux: J'ai vraiment eu l'impression que l'accent était mis là-dessus dans votre mémoire.

Le Président (M. Bélanger): M. le directeur général de l'Association des centres d'accueil et tes autres membres de votre équipe, nous vous remercions pour la qualité de votre mémoire et de votre présence ici, à notre commission.

J'Inviterais maintenant l'Association des administrateurs des services de santé et des services sociaux du Québec à se présenter. Cette association est représentée par le Dr Benoît Dumais, le vice-président du conseil, par Mme Marielle Lavallée, officier du conseil, par Mme Marie-Hélène Ouellette, secrétaire du conseil, et M. Robert Savard, directeur général de D'association.

M. Savard, il n'y a pas eu de mémoire écrit qui a été déposé, n'est-ce pas?

Association des administrateurs des services de santé et des services sociaux du Québec

M. Savard (Robert): M. le Président, je voudrais, derechef, offrir mes excuses à la commission pour les inconvénients que le problème que nous avons eu peut causer aux membres de la commission. Une de mes proches parentes est décédée mercredi et l'état de la forme de notre mémoire ne me paraissait pas convenable pour le remettre à la commission. Dans la mesure où c'est utile, nous allons faire diligence et nous pourrions remettre un texte dans les prochains jours. À tout événement, le contenu, quant à lui, pourra quand même être compris.

Le Président (M. Bélanger): D'abord, je veux souhaiter la bienvenue à votre association et je vais vous expliquer que vous avez 20 minutes au maximum pour présenter votre mémoire et que chaque formation a 20 minutes pour vous questionner, pour la partie d'échanges. Je vous invite donc à présenter votre...

M. Savard: Merci, M. le Président. Les membres de notre association désirent d'abord remercier la commission parlementaire des affaires sociales pour nous avoir transmis cette invitation. Nous avons décidé, évidemment, étant donné certains aspects du projet de loi, qu'il était important de participer et d'accepter cette invitation.

Nos représentations vont comporter essentiellement deux parties. D'une part, nous voudrions, dans la première partie, rappeler, décrire le contexte dans lequel vont s'ajouter la loi 97 et les règlements qu'elle prévoit. Dans une deuxième partie, nous voudrions faire des commentaires sur certaines dispositions du projet de loi lui-même et, bien entendu, non seulement faire des commentaires mais tenter de proposer des solutions aux problèmes que nous aurions décelés.

Dans la première partie, le contexte... Il ne s'agit évidemment pas dans les circonstances, pour nous, de refaire une description globale des lourds défis que doit assumer, maintenant et dans l'avenir, l'État québécois au titre de sa mission sociosanitaire. Tout le monde, et très certainement les membres de cette commission, sont très familiers avec le phénomène de ta demande grandissante de services de la part de la population, ou en tout cas de certains de ses éléments, de plus en plus lourdement handicapée, entre autres par l'âge.

Il y a évidemment tous les défis nouveaux auxquels il faut répondre dans un contexte de ressources qui n'ont pas l'air de vouloir s'ajuster à la demande. Ce contexte concerne toute notre société, mais il concerne au premier rang les cadres du réseau de la santé et des services sociaux qui oeuvrent dans les établissements. Ce sont les cadres qui se retrouvent au premier rang pendant les assemblées publiques d'Information, par exemple, qui doivent répondre aux interrogations poussées des médias et qui doivent supporter les aléas d'un management de plus en plus difficile quand ce n'est pas, pour parler d'un passé récent, mais combien douloureux, de remplacer les gens qui font des grèves illégales.

Qui sont ces cadres qui maintenant et plus tard, comme je le disais, vont devoir continuer à relever des défis d'une ampleur que - je le dirais en toute modestie - les autres réseaux n'auront pas à relever puisque, au lieu d'une augmentation de la demande, Ils devront faire face au problème inverse de la réduction des clientèles? D'abord, ce ne sont pas des gens qui touchent tous les 97 000 $ ou les 105 000 $ par année dont on a parlé il y a quelque temps dans certains milieux. En réalité, les dernières statistiques officielles disponibles, celtes publiées le 22 avril de cette année, indiquent que le groupe des cadres supérieurs et des cadres intermédiaires du réseau recevaient au 31 mars 1986 un salaire annuel moyen de 38 985 $. On est donc loin des chiffres faramineux qui ont été lancés. Cela fait d'ailleurs partie du contexte, cette espèce de surenchère à la chasse aux sorcières que certains médias ont faite par rapport au problème actuel. (21 h 15)

D'autre part, tes cadres supérieurs intermédiaires du réseau de la santé et des services sociaux, c'est environ 15 000 personnes qui occupent des postes, la plupart à temps plein, mais aussi, et c'est une des caractéristiques de ce réseau, un bon nombre le font à temps partiel dans les établissements du réseau. C'est un chiffre important surtout si l'on considère que les deux autres principaux secteurs, soit la fonction publique et l'éducation, ensemble, n'atteignent pas tout à fait le même nombre. Donc, les cadres de la santé et des services

sociaux, au total, cela constitue un groupe aussi important que les cadres et hors cadres des autres secteurs.

Ce n'est pas le seul élément qui est caractéristique de notre réseau. On ne m'en voudra certainement pas de continuer à décrire le contexte en comparant notre réseau et les cadres qui y oeuvrent en particulier avec le réseau de la fonction publique. Je suis rassuré par rapport aux Inquiétudes que je pourrais avoir là-dessus puisque les journaux nous ont appris, dans les derniers jours, que c'est précisément le style de comparaison que te comité de l'Assemblée nationale Lavoie-Fréchette a suivi pour déterminer, pour trouver des solutions à certains problèmes qui lui avaient été soumis. Ce comité, vous le savez, a fait des comparaisons avec le réseau de la fonction publique.

Cette comparaison, quand on la fait pour les cadres du réseau des affaires sociales avec les cadres de la fonction publique, est particulièrement significative si l'on veut bien comprendre le contexte de travail dans lequel ont à oeuvrer les cadres de notre réseau. Une conclusion s'en dégage avec beaucoup de points d'appui. Les conditions normatives de travail que l'État québécois a fixées pour tes cadres de la santé et des services sociaux sont, en général, substantiellement Inférieures à celles que le même État a déterminées pour les cadres de la fonction publique. C'est étrange parce que c'est le même décideur et c'est le même payeur. Cette discrimination se manifeste, entre autres, sur un certain nombre d'exemples que je voudrais vous donner brièvement.

Concernant le droit de recours, par exemple, vous savez certainement qu'un cadre de la fonction publique a un droit de recours exécutoire complet en ce qui concerne l'ensemble de ses conditions de travail, à quelques exceptions près. Il peut ainsi demander à un tiers indépendant non seulement d'annuler, mais même de remplacer une décision le concernant sur l'application des règles concernant sa rémunération, la détermination de son expérience, le congédiement, la rétrogradation, la suspension, le refus d'une promotion, les frais de déplacement, les frais de repas, de déménagement, et j'ai marqué et caetera, parce qu'il y a encore beaucoup d'autres choses.

Les cadres du réseau de la santé et des services sociaux, en 1987, ne bénéficient toujours pas d'un tel mécanisme pour résoudre les problèmes qui se posent. À l'exception de la rupture du lien d'emploi pour juste cause, les cadres du réseau n'ont aucun recours comparable à ce qui existe depuis longtemps pour les cadres au service de l'État. C'est pire en raison des limites fort restrictives à la notion de congédiement et aux pouvoirs de l'arbitre contenus dans le décret s'appliquant aux cadres de notre réseau, parce qu'il y a un décret. Le simple citoyen qui a accès à la Loi sur les normes du travail est mieux protégé par cette loi que les cadres du réseau de la santé et des services sociaux ne le sont par un décret spécifique qui, Ironie du sort, leur bloque l'accès à la Loi sur les normes du travail. Dans cette optique, c'est avec grande satisfaction que nous avons reçu l'annonce par Mme la ministre, récemment, qu'elle croyait bon d'examiner la possibilité de mettre en place certains mécanismes de recours pour résoudre les problèmes d'Interprétation et d'application relatives aux conditions de travail des cadres du secteur de la santé et des services sociaux.

Autre élément du contexte qui est fort Important, tes cadres du réseau de la santé ne bénéficient généralement pas de moyens de se prévenir contre les abus, contre l'arbitraire, contre ce dont le gouvernement a lui-même jugé nécessaire de protéger ses propres cadres. Conclusion: dans le réseau de la santé et des services sociaux, quoiqu'il arrive, dans presque tous les cas, dans presque toutes les décisions qu'un cadre a à prendre, y compris celles qui contribuent à une saine gestion, le cadre du réseau le fait à la force de ses poignets et, je dirais, sans filet. Il y en a qui l'expérimentent... Il y a des cadres du réseau, au moment où je vous parle, qui ont tenté de dénoncer les situations inacceptables et ils ne sont plus à l'emploi des établissements de la santé et des services sociaux. Cette insécurité omniprésente, |e pourrais donner d'autres exemples, ne devrait pas normalement paralyser les cadres qui sont vigoureux, forts et capables de résister à des pressions, et on devrait penser que leur compétence constitue leur meilleure protection. Ce serait oublier, si on en arrivait à cette conclusion, que les mesures disciplinaires sans droit de recours et les congédiements pour cause ne sont pas les seules sources de l'Insécurité des cadres. En effet, c'est par centaines qu'on compte les cadres qui ont perdu, durant les dernières années, leur emploi, non pas pour cause, non pas par Incompétence, mais parce qu'on a refait l'organigramme de leur établissement. D'ailleurs, le phénomène a malheureusement l'air de connaître de l'ampleur récemment; cette ampleur est peut-être appuyée par les trouvailles de ce qui semble être les nouveaux messies de la gestion du réseau, les boîtes de consultants externes, qui, Inévitablement et à grands frais, aboutissent très souvent à proposer des modèles standardisés à peu près dans tous les établissements où ils passent.

Ces modifications d'organigrammes aboutissent surtout en pratique à mettre un cadre en disponibilité. Or, moins de la moitié des cadres mis en disponibilité depuis le début du système en 1983 ont pu être replacés, moins de la moitié. Par contre,qu'arrive-t-il aux cadres de la fonction publique que l'Office des ressources humaines n'arrive pas à replacer? La Loi sur la fonction publique et les CT pertinents y pourvoient. Ce cadre peut se voir attribuer un nouveau classement et, dans ce cas, ce nouveau classement ne peut entraîner une diminution du

traitement annuel auquel II a droit avant de se voir attribuer un nouveau classement. Dans le réseau de la santé et des services sociaux, le décret 412-85 s'occupe aussi de régler, si on veut me permettre l'expression, le cas du cadre qui n'a pu être replacé. L'article 59 du décret 412-85 dit: "Un cadre non replacé est mis à pied pas son employeur et cesse de recevoir des services de replacement du comité directeur. L'employeur lui verse une Indemnité égale à un mois de salaire." Voilà!

Donc, Je pense qu'il y a assez d'exemples éloquents pour conclure que les cadres du réseau de la santé et des services sociaux oeuvrent dans un contexte de conditions très génératrices d'insécurité. Il n'y a rien d'autre à côté qui compense pour cela, surtout pas les conditions salariales qui sont les mêmes dans tous les réseaux.

Les besoins de sécurité, c'est fondamental, mais ce n'est pas tout. Sur plusieurs autres aspects, l'État traite beaucoup moins bien les cadres de son secteur santé et services sociaux que les cadres de la fonction publique. Ainsi, par exemple, le perfectionnement des cadres. Dans le secteur de la fonction publique, le gouvernement accordait, de 1982 à 1986, un budget de perfectionnement en moyenne de 300 $ per capita; dans l'éducation, 250 $; dans les affaires sociales, 23 $. Ces conditions, ces disparités, puisqu'il faut les appeler par leur nom, nous les trouvons tout simplement Inconcevables et inacceptables. Ces mots paraissent tout à fait appropriés pour décrire le contexte d'insécurité et de disparité dans lequel doivent oeuvrer les femmes et les hommes cadres du réseau de la santé et des services sociaux.

Au moment où on reconnaît enfin l'existence de ces disparités, le projet de loi 97 s'apprête non pas à profiter de l'occasion pour corriger les disparités, mais il pourrait, s'il était adopté tel qu'il est présenté en première lecture, créer de nouvelles disparités et il pourrait créer, pour les cadres, des conditions plus exigeantes qui n'ont pas de correspondance ailleurs. Je dis "pourrait", M. le Président, parce que, à vrai dire, pour les cadres, le projet de loi lui-même, si on le lit à la lettre, Indique que le gouvernement pourra faire des règlements qui établiront les normes relatives à l'exclusivité et aux conflits d'Intérêts, de sorte qu'on retrouve... Ce règlement n'est évidemment pas l'objet de consultation dans cette commission parlementaire pour l'instant. D'ailleurs, nous souhaiterions, lorsqu'il sera élaboré, qu'il fasse l'objet d'un même examen de façon que les cadres supérieurs et les cadres intermédiaires puissent aussi venir faire des représentations sur ce sujet.

On trouve, dans le projet de loi 97, des dispositions qui s'adressent à tout l'encadrement, directeurs généraux, cadres supérieurs et cadres intermédiaires. Par exemple, les avantages reçus d'une fondation et la prohibition d'avantages concernent tout l'encadrement. Il y a des dispositions qui concernent seulement les directeurs généraux, de façon stricte, mais qui seront éventuellement étendues aux cadres, ce sont celles concernant les conflits d'intérêts et l'exclusivité de services.

Dans cette deuxième partie, Je vais vous faire part des commentaires de l'association sur les points que j'ai mentionnés. Généralement, l'association n'a pas un point de vue négatif sur les objectifs poursuivis par le projet de loi. Ainsi, par exemple, en ce qui regarde les conflits d'Intérêts, notre association avait déjà Indiqué d'ailleurs, à cette même commission, en 1985, lors de l'étude du projet de règlement découlant de la loi 27, qu'il fallait vraisemblablement aller plus loin dans les mesures devant être décrites pour prévenir les conflits d'intérêts. Là-dessus, notre association a d'ailleurs largement communiqué avec ses membres pour leur manifester qu'elle soutient entièrement les mesures visant à une plus grande rigueur administrative.

Cependant, en ce qui regarde les mesures prévues dans le projet de lof 97, nous trouvons que les sanctions qui y sont manquent de mesure. Il n'est pas impossible, effectivement, qu'à un moment donné un cas très grave doive être sanctionné par la déchéance de charge. Mais, comme dans la fonction publique, les mesures disciplinaires - réprimandes, suspensions, congédiements - selon la gravité du conflit d'intérêts, devraient être des possibilités pour sanctionner un manquement aux règles concernant les conflits d'Intérêts.

D'autre part, pour ce qui est de la sanction additionnelle dont on ne parle pas assez, suivant la déchéance, II y aura le bannissement, c'est-à-dire l'impossibilité d'exercer un autre recours. Je pense aussi que cette sanction particulière pourrait, dans certains cas, être excessive et qu'il faudrait, là-dessus, non pas être indulgent à l'égard du conflit d'intérêts - pas du tout, il faut être rigoureux à l'égard du conflit d'Intérêts - mais être nuancé quant aux mesures à prendre pour le réprimer.

Une autre chose que nous ajouterions également et que nous avons déjà proposée a d'autres moments, il ne s'agit pas simplement de réprimer les conflits d'intérêts, il faudrait, d'une certaine façon, s'organiser pour les prévenir. Là-dessus, notre association a déjà proposé - je reviens sur cette recommandation - que la ministre ou le gouvernement, dans ce projet de loi, après l'avoir élaboré en concertation avec les partenaires du réseau, employeur et cadres, se donne le pouvoir de décréter par règlement un code de déontologie qui ajouterait à ce que la loi fait au chapitre du fonctionnement. De sorte qu'on serait tout à fait capable, de façon pratique, d'arriver non seulement à sanctionner et à réprimer les conflits d'intérêts, mais également à les prévenir.

Une autre disposition du projet de loi 97 concerne les avantages reçus des fondations. Brièvement là-dessus, nous sommes tout à fait

d'accord que les fonds perçus par les fondations ne devraient en aucun cas servir à compenser des rémunérations jugées Insuffisantes pour les cadres, quelle que soit la situation. Cependant, d'après nous, le nombre réduit de cadres qui recevaient de telles compensations nous fait hésiter sur le caractère général des dispositions contenues dans le projet de loi. Le message qui est passé n'est pas nécessairement compris parce que l'ensemble des cadres se sent peu concerné par une telle prohibition, puisque peu de cadres sont dans cette situation. (21 h 30)

D'autre part, le problème que nous voyons également, c'est celui des fondations qui vont devoir remplacer les cadres à qui elles demandent des services pour leur gestion et pour l'organisation et l'encadrement de leur campagne. Bien sur, les cadres, pour cela, peuvent faire du bénévolat; et c'est une chose à encourager. Mais tout ne peut pas nécessairement être satisfait par le bénévolat et nous craignons que les fondations, ne pouvant plus avoir recours aux services rémunérés de cadres compétents dans l'établissement avec lequel ils font affaire, doivent avoir recours, dans certains cas, à des ressources extérieures. Peut-être qu'elles seront moins expérimentées, peut-être qu'elles seront plus coûteuses. Ce qui nous paraîtrait être la limite des actions des cadres, la sanction des cadres à cet égard, cela devrait être le conflit d'Intérêts. Par rapport à cela, un cadre devrait, dans les faits et les apparences, éviter de se mettre en situation de conflit d'Intérêts; par ailleurs, une fois ces limites respectées, il faudrait laisser les parties libres de convenir des arrangements qui sont conformes à la lof.

Pour ce qui est de l'exclusivité des services, il nous apparaîtrait, M. le Président, que le texte de l'article 4 de la Loi sur la fonction publique serait bien suffisant pour établir la norme. Cette loi dit que le fonctionnaire exerce habituellement et principalement les charges de sa fonction. Il faut quand même se rendre compte que le contrat d'un cadre, même le contrat de travail d'un cadre supérieur ou d'un directeur général, c'est un contrat de travail, ce n'est pas un contrat de propriété. Nous sommes en désaccord complet; une fois remplies leurs obligations contractuelles et une fois mis à l'abri, ayant pris les précautions nécessaires pour éviter d'être en conflit d'Intérêts réel ou apparent, les cadres devraient conserver, comme tous les citoyens, comme les cadres des autres secteurs, la possibilité d'avoir les engagements, de remplir les fonctions qu'ils veulent

Le Président (M. Laporte): Je vous rappelle que votre temps est présentement écoulé.

M. Savard: Je conclurai, M. le Président, en indiquant qu'on devrait profiter de l'occasion de ce projet de lot pour se donner des dispositions législatives, qui, sans régler tous les problèmes, habiliteraient le gouvernement ou la ministre à passer des règlements qui lui donneraient une marge de manoeuvre que l'article 154 actuel de la loi ne lui donne pas. Un certain nombre de choses devraient être corrigées, j'en ai mentionné plusieurs.

Je voudrais faire une dernière remarque. Certaines des dispositions concernant les conditions de travail me semblent étranges. Je pense à l'article 154.1 créé par l'article 11 du projet de loi et à l'article 134.1 qui est créé par l'article 9. Le premier concerne les normes d'exclusivité, de conflits d'intérêts; l'autre concerne la prohibition de recevoir des avantages d'une fondation. Ils ne s'appliquent qu'aux cadres travaillant dans les établissements publics. A moins que je fasse erreur, beaucoup d'établissements privés fonctionnent à même tes fonds publics, littéralement. Nous ne voyons pas pourquoi les établissements qui sont concernés par les articles 176 et 177 et qui sont donc couverts par les règlements sur les autres conditions de travail des cadres ne seraient pas aussi couverts en ce qui regarde les règlements touchant les normes relatives aux conflits d'Intérêts et les normes relatives à l'exclusivité. Si on lit bien l'article 9 et l'article 11 du projet de loi, on parte des établissements publics. À l'article 154.1, le vocabulaire est un petit peu différent, ce ne sont pas les mêmes établissements qui sont couverts que par 154. Étant donné que tout le temps est écoulé pour l'exposé, M. le Président, je conclus là-dessus sans faire ta synthèse des propos que j'ai tenus.

Le Président (M. Laporte): On vous remercie beaucoup, M. Savard. De toute manière nous allons avoir l'occasion d'approfondir avec les questions. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux remercier l'association des cadres intermédiaires, qui m'avait d'ailleurs assurée, par télégramme préliminaire, leur acquiescement à ce que des mesures soient prises par le gouvernement pour contrer les abus qui pouvaient résulter de conflits d'Intérêts. Vous aviez signalé votre accord, au chapitre des principes, en tout cas, avec la nécessité pour le gouvernement d'Intervenir et vos objectifs d'une saine gestion des fonds publics. Je pense que c'est exact. Vous avez présenté votre mémoire en deux parties. La première touche largement les préoccupations que vous entretenez comme cadres intermédiaires et dont nous avions d'ailleurs eu l'occasion de nous entretenir alors que vous m'aviez fait part de ce qui vous paraissait être des disparités entre les cadres des affaires sociales et les cadres d'autres ministères de la fonction publique. Je ne reviendrai pas là-dessus. Je pense qu'il était tout à fait légitime de profiter d'une commission parlementaire pour sensibiliser les membres à ces problèmes particuliers.

M. Chevrette: C'est la ministre qui est...

Mme Lavoie-Roux: Ah! C'est la ministre. Oui, mais il y a eu aussi d'autres ministres...

M. Chevrette: Ah! Mais je vais vous en parler, vous allez voir.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Bon. Mais en ce qui a trait au projet de loi 97, je voudrais vous rassurer. C'est d'ailleurs par voie réglementaire que nous allons spécifier à qui des règles d'exclusivité ou des règles sur les conflits d'intérêts pourraient s'appliquer. C'est-à-dire que personne ne doit être en conflit d'intérêts mais, quant aux règles d'exclusivité, on sait fort bien, pour donner quelques exemples, que dans le cas des cadres Intermédiaires, comme les gens qui travaillent à temps partiel, les gens qui sont en congé sans traitement ou d'autres catégories de cadres... C'est vraiment dans le but de couvrir ceux qui pourraient être en conflit d'Intérêts. On a eu des exemples de cadres Intermédiaires qui se trouvaient en conflit d'intérêts. Il ne s'agit pas de dire s'il y en avait plusieurs ou peu, mais je pense qu'on veut corriger cette anomalie. Dans ce sens, je veux vous rassurer, il ne s'agit pas - peut-être sur le fond - d'avoir les mêmes règles quant à couvrir tous les directeurs généraux; il ne s'agit pas de la même chose dans le cas des cadres Intermédiaires.

Une chose m'étonne un peu en ce qui a trait aux fondations. Si les cadres Intermédiaires ne peuvent pas recevoir de rémunération à cause du travail qu'ils peuvent être appelés à faire pour les fondations, je pense qu'il y aura toujours loisir, pour un conseil d'administration d'un établissement qui juge que la participation d'un cadre Intermédiaire à l'organisation d'une fondation ou de quelque chose comme cela, finalement, est utile à l'établissement... Je pense que le conseil d'administration peut vous demander de participer à l'organisation de la campagne, mais sans rémunération parce que le principe est qu'on ne veut pas que l'argent recueilli auprès du public serve à rémunérer tes personnes. Vous direz peut-être qu'il y aura des frais de représentation parce qu'on sera peut-être obligés de se déplacer ou quelque chose comme cela; je pense qu'il appartiendra au conseil d'administration de rétablissement d'en décider, parce qu'ils en retirent des Intérêts. S'il y a des frais de déplacement - je ne sais pas comment cela pourrait se présenter, je donne cela comme exemple - je ne pense pas qu'il appartienne à la fondation de rémunérer. Si vous faites du travail pour la fondation, vous le ferez d'une façon bénévole. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent plus pour vous que pour d'autres. Les abus qu'on a dénoncés, en grande partie, concernaient précisément le fait que les fondations rémunéraient des directeurs généraux et des cadres supérieurs de différentes façons. Pour certains, c'était peut-être pour leur travail à ta fondation; pour d'autres, c'était pour des rétributions supplémentaires.

Je pense qu'il y a possibilité, si vous voulez faire du travail bénévole pour une fondation, de continuer de le faire. Normalement, si une fondation doit engager quelqu'un, il faudra qu'elle l'engage en dehors des membres de rétablissement et avec rémunération.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous en prie.

M. Savard: D'abord, une petite mise au point Nous ne sommes absolument pas vexés, par une espèce de malentendu, que nous soyons assimilés aux cadres intermédiaires mais, comme tes cadres Intermédiaires vont venir en commission parlementaire, peut-être qu'eux ne seraient pas d'accord avec nous.

Mme Lavoie-Roux: ...des administrateurs, je m'excuse.

M. Savard: Oui, ce n'est pas grave. Mais je pense que je dois dire que les cadres intermédiaires ne sont pas Ici. Ils vont faire leurs propres représentations.

En ce qui regarde le travail bénévole, Mme la ministre, je peux vous assurer que, effectivement, nous connaissons de nombreux exemples de cadres qui travaillent bénévolement à la réussite des activités des fondations. Cependant, nous craignons que la pratique qui existe actuellement ne sera plus possible. Bien entendu, il ne s'agit pas que les cadres, lorsqu'ils font du travail pour une fondation et même qui nécessite de la rémunération, se mettent dans une situation de conflit d'Intérêts. Mais les établissements, parfois, peuvent demander aux fondations de rembourser certaines dépenses qu'ils encourent pour appuyer les activités des fondations. Et peut-être qu'à l'intérieur de ces dépenses il y a des remboursements de dépenses ou des portions de rémunération.

Le projet de loi 97, tel qu'il est, empêcherait les établissements, les conseils d'administration de demander aux fondations de rembourser les dépenses qu'ils ont encourues pour les fins de la fondation. Je pense qu'en pratique le projet de loi, tel qu'il est, fait en sorte que lorsque les fondations auront besoin d'avoir accès à des ressources rémunérées, et cela est possible... Il y a d'ailleurs des firmes qui sont actuellement sur le marché qui se spécialisent dans le développement des campagnes. Ce sont carrément des ressources extérieures au réseau qui vont fournir cette expertise, désormais, si le projet de loi est adopté tel quel.

Bien sûr, les cadres font du bénévolat mais il y a des choses auxquelles on ne peut pas entièrement satisfaire par le bénévolat. Il y a des établissements, par exemple, qui peuvent mettre à la disposition de fondations les services de cadres pendant une période X et naturellement les établissements, dont vous connaissez les contraintes budgétaires, pensent que ces activités

doivent être autofinancées, je suppose. Ils ne pourront plus le faire, de sorte que les fondations devront avoir recours à des ressources externes, qui ne sont pas forcément mauvaises mais qui n'ont peut-être pas l'expertise qui se trouve actuellement dans le réseau.

Nous pensons que peut-être, là-dessus, les dispositions concernant la répression et la prévention des conflits d'intérêts devraient être suffisantes pour empêcher, comme l'a dit un Intervenant tout è l'heure, que le simple citoyen pense qu'il y a quelqu'un qui se sert quelque part Je pense qu'il s'agit évidemment de sauver les faits et les apparences à la fois.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais être bien sûre de vous comprendre, M. Savard. Parce que je pense qu'on ne se comprend peut-être pas ni l'un ni l'autre. Ce que vous dites, c'est que vous voulez que les fondations aient le loisir de rémunérer, s'il y a lieu...

M. Savard: Et publiquement

Mme Lavoie-Roux: ...et publiquement, des cadres d'établissements ou des administrateurs d'établissements qui contribueraient ou qui travailleraient à atteindre des objectifs que la fondation se fixe.

M. Savard: Soit directement, soit par l'intermédiaire du remboursement aux établissements employeurs de ces cadres des salaires qui ont été payés à ces cadres pendant qu'ils étaient au service de la fondation. Je pense que c'est une mesure de liberté, de souplesse qui n'empêcherait pas d'atteindre l'objectif qui est d'empêcher qu'il y ait des surplus injustifiés qui soient versés.

Il ne s'agit pas du tout de donner de suppléments de salaires pour des gens qui n'ont pas ta bonne classe salariale, etc.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous croyez que nous pourrions, enfin, que ce serait possible de faire la distinction entre tes deux? De contrôler s'il ne s'agit pas finalement de bonis déguisés ou si c'est véritablement, disons, des frais de représentation qui seraient versés parce que quelqu'un est obligé de se déplacer dans une autre ville pour faire sa sollicitation? Je ne sais pas ce qui peut se présenter. Moi, ça m'apparaît assez périlleux comme... Si on veut vraiment corriger...

M. Savard: Mais nous, nous pensions que ...

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, je vais donner des exemples. J'essaie d'en donner le moins possible parce que je trouve que ce n'est peut-être pas absolument nécessaire mais... Il y a des fondations qui ont donné des bonis, des suppléments de salaires, appelons-les comme cela. (21 h 45)

M. Savard: Nous ne sommes pas favorables à cela.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu d'autres choses aussi. Il y a des fondations qui ont constitué des régimes de retraite pour des administrateurs du réseau, "administrateur* pris dans te sens le plus large; cela peut être un directeur général, cela peut être un autre. Là, évidemment tout le monde a aidé, les grandes fondations dont on a entendu parler, mais il y a eu, moi, ce que je considère une mauvaise utilisation. Je ne veux pas parler d'abus, je n'ai pas à juger, mais une mauvaise utilisation, souvent, de plus petites fondations pour accorder des privilèges indus à des personnes qui oeuvrent à l'intérieur de rétablissement. Ne qualifions pas qui Us sont. Quand vous me dites: Bien oui, II faut laisser la porte ouverte pour permettre... C'est que cela va devenir très difficile de savoir quel type de rémunération, non pas la valeur de la rémunération mais à quelle fin la rémunération va être accordée à quelqu'un à l'Intérieur de l'établissement. S'il n'y avait pas eu d'abus et si tout ce qu'on avait eu c'était ce qu'on a entendu publiquement, mais il y a eu différentes formes d'utilisation des fondations...

M. Savard: Je penserais que les établissements employeurs, dans la très grande majorité, peuvent agir de façon responsable sur cela. Les relations assez intimes qui existent entre une fondation et un établissement qui l'appuie devraient permettre à cet établissement, pour une fin particulière et à court terme, de prêter les services de l'un de ses employés, des membres de son personnel; que ce soit des cadres ou quelqu'un d'autre, il ne s'agit pas de défendre les droits de cadre.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a personne qui empêche un conseil d'administration de prêter, si vous voulez, disons une demi-journée par semaine pour donner un exemple, peut-être pour une période donnée mais sans rémunération additionnelle.

M. Savard: Je pense que si le prêt est substantiel, M. le Président, les établissements vont tout naturellement penser qu'ils ont besoin que le salaire qu'ils ont payé soit remboursé ainsi que les dépenses encourues; peut-être même doivent-Ils remplacer cette ressource.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, mais à ce moment c'est au conseil d'administration, je pense, de juger s'il a le loisir de prêter une personne. Si prêter une personne veut dire la remplacer, disons qu'elle fait un salaire de 30 000 $, là c'est...

M. Savard: Vous savez, pour nous ce n'est pas vraiment une question fondamentale quant aux conditions de travail des cadres. À vrai dire,

nous signalions cela en passant pour indiquer que les relations libres, normales, correctes entre une fondation et un établissement pourraient connaître un empêchement, qui n'est peut-être pas absolu... Nous ne voyons pas que c'est nécessairement un avantage que les fondations doivent avoir recours à des expertises extérieures.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, est-ce que la fondation pourrait peut-être remettre l'équivalent? D'abord, il faut que le conseil d'administration juge s'il peut disposer de cette personne pour une période donnée, etc., sans nuire à son propre fonctionnement. Dans l'hypothèse, pourquoi la fondation ne pourrait-elle pas le remettre en termes d'équipement, en termes de fins qui sont reconnues comme c'est défini dans les règlements présentement? Les fonds des fondations peuvent être utilisés pour la recherche, les équipements - quel est la troisième? - même la rénovation, ou des choses comme cela. Je dois vous dire que sur ce côté je trouve très difficile de justifier, parce que vous ouvrez un peu et vous ouvrez beaucoup. En tout cas, ce sont les remarques relatives à...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, juste un commentaire. Si je comprends bien de votre position, vous êtes en désaccord avec ceux qui se servent des fonds qui sont prélevés par les fondations pour des compléments de rémunérations dans un poste qui n'est pas directement en relation avec la fondation. Et il y a ceux qui servent à prélever des fonds pour la fondation. Ceux-là, on dit, ils devraient être rémunérés pour le travail qu'ils font à la fondation. C'est ce que je comprends. D'accord. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, je vais parler des deux dimensions de votre exposé. D'abord, la première en ce qui regarde votre statut. Je comprends un peu votre long exposé sur votre structure.

Une voix: Un long préambule.

M. Chevrette: Je me souviens pourquoi un peu, je me souviens de vous avoir rencontrés il y a environ deux ans et demi, ou près de trois ans plutôt, et on avait discuté précisément du statut des administrateurs des services de santé et des services sociaux, en comparaison avec les autres cadres de la fonction publique. Je me souviens même qu'on avait mis sur pied un comité. Avez-vous eu un rapport de cela, après que je fus parti?

M. Savard: Une étude a été effectivement publiée et elle faisait état d'une comparaison entre les conditions de travail des cadres des affaires sociales et ceux des autres réseaux: éducation et fonction publique.

M. Chevrette: Est-ce qu'elle a été rendue publique?

M. Savard: Nous l'avons rendue publique à nos membres.

M. Chevrette: La ministre peut-elle s'engager à déposer ce rapport?

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais J'ai... M. Chevrette: Ah! Je vais vous répéter cela. Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Chevrette: Votre prédécesseur comme ministre de la Santé et des Services sociaux...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: ...avait commandé une étude interne pour faire la comparaison entre les administrateurs des services de santé et des services sociaux et d'autres cadres de la fonction publique. Il y a eu un rapport; ils ont une copie; pourriez-vous m'en envoyer une?

Mme Lavoie-Roux: Cela me fera plaisir.

M. Chevrette: Bon! Cela permettra de jaser sur quelque chose de solide.

Deuxième chose. Quand vous parlez de la comparaison de votre statut avec cette loi par rapport aux autres cadres, je comprends votre appréhension. Tantôt, on aura deux catégories de personnel. Une catégorie de personnel qui pourra - vous me direz si j'ai bien compris parce qu'on n'a pas eu le texte avant, donc je veux vérifier si j'ai bien compris... J'ai compris qu'avec le projet de loi on faisait une catégorie bien spécifique où le seul jugement qui sera porté, ce sera la déchéance, alors qu'un cadre de la fonction publique, de même catégorie, de même niveau, lui, selon la gravité, pourra se voir imposer, en vertu des normes existantes dans la fonction publique par exemple, une suspension de six mois ou peut-être de deux mois ou peut-être même pas de suspension ou une suspension avec solde à part cela, pendant l'enquête. Est-ce que J'ai bien compris que c'était cela que vous appréhendiez?

M. Savard: Ce que nous appréhendons, c'est que... Mais, avant d'avoir de l'appréhension, nous sommes très désolés que l'intervention législative du gouvernement, la première qui nous concerne depuis un certain temps, cela consiste à créer des conditions particulières qui visent, bien sûr, à régler des problèmes qui ont existé ou qui existent mais qui peuvent difficilement être des avantages pour l'ensemble des cadres. L'ensemble des cadres se sent humilié par ce genre de disposition. L'ensemble des cadres n'est pas en

conflit d'intérêts; Ils travaillent pendant 40, 50 ou 60 heures, et la notion d'exclusivité de services pour des cadres qui font déjà... Ce que les gens se demandent, c'est: Où est-ce qu'ils pourraient faire autre chose? Il y a des gens, évidemment, qui sont moins occupés, mais beaucoup de cadres ont ce problème-là. Avant notre appréhension, nous sommes très désolés que la première intervention concernant les conditions de travail des cadres en soit une de cette nature. Quant à l'appréhension que nous avons, oui, effectivement, je l'ai dit, nous avons une appréhension. Il y a des disparités qui sont là et on les reconnaît. Conflit d'intérêts, exclusivité de services ou, en tout cas, se consacrer de façon normale à ses fonctions, nous voyons que ces problèmes existent ailleurs, que ces questions se posent ailleurs, mais que ce sont des mesures différentes et carrément plus acceptables qui existent. Bien sûr que nous avons des appréhensions! Si le projet de loi reste comme tel, nos appréhensions existent. Par contre, nous spéculons - Il faut bien l'avouer - puisque nos conditions de travail seront déterminées par un règlement qui n'est pas contenu dans cette loi. La seule chose qui est contenue dans ce projet de loi et qui touche les règlements, c'est la sanction. Quelle que soit la norme de conflit d'intérêts, quelle que soit la norme d'exclusivité de services qui sera violée dans le règlement, la sanction sera la déchéance. L'article 154.1 qui est créé par l'article 11 du projet de loi le prévoit expressément

M. Chevrette: Mais...

M. Savard: Et c'est bien fort.

M. Chevrette: Oui, je me rends compte effectivement que là où on reconnaît un syndicalisme de fait, pas nécessairement un syndicalisme défini en vertu de la loi, les trois quarts du temps c'est un arbitre qui a à trancher dans les conflits, les litiges. Il tranche selon la formule traditionnelle, en équité et bonne conscience. C'est à peu près la formule qu'on retrouve, alors que, sur le plan législatif, il n'y a plus d'équité possible. Qu'on soit pris par erreur ou d'une façon mineure, on a le même jugement apporté en vertu de la loi que celui qui serait carrément, délibérément, et pour des sommes astronomiques, Impliqué dans un conflit d'Intérêts. Je comprends votre raisonnement.

Une voix: ...Cour supérieure.

M. Chevrette: Cour supérieure, mon oeil. Je sais ce que c'est, une loi. Quand une loi provoque une déchéance, ils n'analysent pas le fond. C'est clair. Ils analysent l'acte et ils disent: Est-ce que c'est un conflit d'intérêts? Oui. Déchéance. Salut! Alors que d'autres cadres de la fonction publique - et c'est cela qu'on a expliqué, si on avait écouté - pour le même geste, le même fait, peuvent recevoir une suspension sans solde, peuvent recevoir même une suspension avec solde, peuvent être, purement et simplement, démis temporairement de leurs fonctions. Il y a une foule de formules, parce que t'arbitre qui a le pouvoir au bout, lui, a agi selon l'équité et la bonne conscience. C'est très différent. C'est une question d'approche en relations du travail. Les administrateurs ne sont pas nécessairement des gens en autorité ultime, Ils sont sous le DG. Ils ont un emploi. Il est peut-être temps au Québec qu'on pense à reconnaître le syndicalisme de cadres, il est peut-être temps qu'on commence à réfléchir là-dessus, pour donner une équité à tout le monde. Autrement, on peut se ramasser avec des gens qui n'ont à peu près aucun moyen de se défendre comme groupe, à qui on impose, par le biais de la législation, des responsabilités ou des encadrements accrus. Je vous suis dans ce raisonnement et je serais prêt à faire une mosus de bonne discussion, si jamais la ministre ouvrait le débat là-dessus.

Quant au conflit d'intérêts, votre point de vue m'est apparu ambigu. Pour être franc, parce que mon ami de Sainte-Anne parlait plus fort que vous un bout de temps, j'en ai échappé des bouts. Sur le conflit d'Intérêts, vous dites que vous êtes d'accord qu'il ne doit pas y en avoir. Cela ne doit pas exister. Je vous ai perdu sur le traitement à réserver au conflit d'intérêts. Est-ce que j'ai bien compris que vous vouliez te soustraire de la loi et le confier plutôt au conseil d'administration ou à une autre structure? Cela ne m'a pas paru clair. J'aimerais vous le faire préciser.

M. Savard: Sur la prohibition du conflit d'intérêts, nous trouvons que c'est normal que la Loi sur les services de santé et les services sociaux prohibent, établisse cette norme. Mais II ne s'agit pas seulement de réprimer les conflits d'Intérêts, il s'agit aussi de les prévenir. La loi établit un principe. Ce qu'il faudrait faire, c'est, peut-être par règlement, comme le font les corporations professionnelles, établir un code de déontologie, une fois que les consultations auront été faites, de telle sorte que les cadres, les employeurs, l'administration publique auront des barèmes pour examiner de façon claire ce qui constitue un conflit d'intérêts, comment une situation ayant l'apparence d'un conflit d'intérêts n'en est pas une et comment on peut faire quelque chose avant d'arriver à la Cour supérieure pour un recours en déchéance.

Evidemment, on pourrait bien nous dire: Qu'est-ce que vous attendez pour proposer un code de déontologie? Bien sur que nous pourrions proposer un code de déontologie. Le problème pour nous, ce n'est pas d'écrire et de faire un code de déontologie, même rigoureux - nous le voulons rigoureux - c'est que les autres parties le reconnaissent.

M. Chevrette: II n'y a pas d'assise juridique.

M. Savard: Nous aurions un code de déontologie excellent, s'il n'y a pas d'assise Juridique, personne ne peut s'y référer. Même les gens qui auront examiné préalablement leur conduite avant d'avoir posé un geste en fonction de ces conflits d'intérêts, la réponse qu'ils arriveraient à avoir ne leur garantirait absolument rien. En d'autres mots, il faut que le code de déontologie soit une mesure quant à une situation, pour prévenir le conflit d'Intérêts. {22 heures)

M. Chevrette: II pourrait y avoir une mesure législative disant, par exemple, qu'il est probibé d'être en situation de conflit d'Intérêts, peu importe le libellé juridique. Mais, au lieu d'assujettir cela à une réglementation ministérielle, on ouvrirait la porte avec un échéancier et un délai bien précis pour la confection d'un code de déontologie, lequel, pour trouver son assise juridique, devrait être sanctionné ou par décret ou par une clause qui le reconnaîtrait a priori, ce qui m'embêterait, mais peut-être par un décret après qu'on se serait assuré qu'il y a un pourcentage évident et marquant de gens qui l'ont accepté.

M. Savard: Sur cela, nous sommes prêts, comme association de cadres supérieurs, à renouveler l'offre que nous avons déjà exprimée. Vous savez que les associations de cadres sont reconnues par le gouvernement. Nous sommes prêts à accepter qu'au prix de notre reconnaissance nous ayons l'obligation de proposer, de contribuer à l'élaboration d'un tel code.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Si le chef de l'Opposition me le permet. Cela m'apparait bizarre de penser que, même si vous collaboriez, c'est nous qui imposerions un code de déontologie. Il me semble que cela revient aux associations, comme cela revient à une corporation professionnelle, comme cela revient à une association quelconque, si elle le désire, de s'astreindre à un code de déontologie. On nous fait le reproche de vouloir trop s'ingérer. Je pense que c'est justement un endroit où on n'a pas à... Nous serions heureux, évidemment, avec tout cela, il n'y aurait pas de problème avec cela, mais je pense que cela vous revient.

M. Savard: Mme la ministre, nous pourrions effectivement prendre l'initiative de proposer un tel code. La différence avec les corporations professionnelles c'est que la loi oblige les corporations professionnelles à préparer un code de déontologie pour régir la conduite de leurs membres. D'autre part, ce code de déontologie n'a d'effet que lorsqu'il est publié à la Gazette officielle. Il y a donc une sanction. Le problème pour nous ce n'est pas de préparer un code de déontologie, c'est de lui donner une assise juridique. Nous ne pouvons pas faire cela proprio motu.

M. Chevrette: Je pense que cela se fait pareil et je vais vous dire pourquoi. Vous pourriez préparer un code de déontologie, le présenter au gouvernement. Si ce dernier veut vraiment que vous procédiez, là c'est à lui de faire la preuve qu'il veut que vous vous sanctionniez et automatiquement ce serait par décret que la ministre se donnerait un pouvoir en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour lui donner une assise. SI elle ne se donne pas un pouvoir de sanction ou de promulgation du code de déontologie, c'est zéro, contrairement à une corporation professionnelle qui, elle, en vertu de sa loi est obligée d'avoir un code de déontologie et de juger selon une procédure. Donc, c'est évident que cela vous prendrait un pouvoir juridique. Je reviendrai. Allez-y, il reste quelques minutes.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres questions, Mme la ministre, que vous voulez poser?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Un seul autre commentaire pour que ce soit bien clair. Tout à l'heure, je m'en excuse encore, je me suis méprise en disant que... Alors, les remarques que j'ai faites pour les cadres Intermédiaires quant au pouvoir réglementaire, évidemment dans le cas de conflits d'intérêts, un conflit d'Intérêts c'est pour tout le monde la même chose et je pense que tout le monde comprend cela.

Dans le cas de l'exclusivité d'emploi, c'est évidemment relié à des tâches particulières. Comme Je vous dis, cela ne s'appliquera pas à tous les cadres. On va les déterminer par règlement. À ce moment, comme tout projet de règlement, à moins que cette commission décide de l'examiner parce qu'il est toujours loisible maintenant à une commission parlementaire de prendre l'Initiative d'examiner un projet de règlement, II sera soumis pour consultation dans un avis. Vous pourrez faire vos représentations. De toute façon, les chances sont assez plausibles que vous soyez consultés informellement sur un projet de règlement qui vous toucherait. J'Imagine que c'est comme cela qu'on procède.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais parler deux minutes... Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: ...sur l'exclusivité d'emploi. C'est un sujet que j'avais noté et je n'en al pas parlé. Ce n'est pas une question, c'est vraiment

un commentaire. Je m'interroge et je vais essayer de réfléchir tout haut L'exclusivité d'emploi, si on n'est pas capable de donner un statut égal à l'ensemble du public et du parapublic, on risque de manquer le bateau. On va permettre possiblement, c'est cela ma crainte, Mme la ministre - c'est un commentaire que je veux faire en tout cas... Je crains qu'il s'organise des réseaux, à plus forte raison là où il n'y a pas de lof. Ils vont comprendre qu'ils ont le champ ouvert. Vous allez avoir une affluence de cadres, d'ad' ministrateurs d'autres réseaux du gouvernement à l'Intérieur du réseau, qui lui fait des échanges entre eux présentement. Moi ]e crains beaucoup cela parce qu'il y a des gens qui sont habitués de penser dans ça et qui sont habitués d'être vifs. Il y en a qui ont déjà démontré... Vous avez dit vous-même lors de la présentation de votre loi, Mme la ministre, qu'il y avait des spécialistes du contournement des lois.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'humanité.

M. Chevrette: À plus forte raison si on fait une lof sectaire. imaginez-vous dans ce réseau du public, parapubilc, pérlpubic. Où se ramasse-t-on? On se ramasse avec des dindons qui ont un cadre législatif, qui ont les deux genoux serrés pour ne pas dire autre chose de plus, et puis ils regardent aller tout le monde autour et eux Ils ont le droit à la non-exclusivité de l'emploi. Moi, personnellement, là-dessus, je suis fortement ébranlé. On a sûrement des amendements pour essayer au moins d'avoir - je le répète - une cohérence à travers l'ensemble des secteurs public et parapublic là-dessus. On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures vis-à-vis des mêmes catégories de personnel. Cela n'a pas de bon sens. C'est inacceptable. C'est vraiment un manque de vision administrative correcte de l'ensemble du gouvernement Ça, ce n'est pas correct

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais juste... J'ai peut-être un peu une réponse pour le chef de l'Opposition mais aussi pour le public qui est ici. Je vous ferai remarquer que le réseau de la santé et des services sociaux s'est administré, si on veut parler d'exclusivité d'emploi, avec cette notion-là pendant treize ans, quinze ans. Elle était là la notion d'exclusivité d'emploi dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, il ne faut pas penser que tout à coup c'est nous qui créons...

M. Chevrette: Moi, je regarde les faits.

Mme Lavoie-Roux: ...une classe à part. Et, également, je voudrais vous rappeler, comme Je l'ai rappelé aux autres, quand vous examinez la loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, la Communauté urbaine de Québec, le Protecteur du citoyen, le Conseil des universités, le président de l'Administration régionale Kativik, la Loi sur la Commission des affaires sociales, la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz, sur l'aide juridique, vous avez là aussi des gens qui doivent opérer en exclusivité d'emploi. Alors, ce n'est quand même pas une notion tout à fait... Je pense que ce qui tracasse le député de Jolfette, c'est qu'il dit - c'est un peu le thème que vous avez développé depuis le début: C'est une loi générale que ça prendrait et non pas une loi...

M. Chevrette: J'essaie d'être cohérent. Mme Lavoie-Roux: Out.

M. Chevrette: Cela, j'en conviens et Je suis fier que vous vous en rendiez compte. Parce...

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est votre point de vue en tout cas.

M. Chevrette: ...mol, ça me parait aberrant de voir, par exemple, des gens d'Hydro-Québec, des gens de la SAQ - ce sont de grosses sociétés d'État qui brassent des millions et des milliards - qui sont en position de conflit d'intérêts autrement plus que certains cadres ou certains administrateurs du secteur de la santé et des services sociaux. Moi ça me répugne d'avoir à légiférer pour un secteur qui n'est pas le pius en position de conflit d'intérêts. C'est cela que je n'admets pas personnellement et je suis convaincu, Mme la ministre, que, si vous n'aviez pas la solidarité ministérielle à défendre, vous achèteriez ma formule tout de suite. Vous savez que ça n'a pas de bon sens de faire ça.

Mme Lavoie-Roux: ...à ça là.

M. Chevrette: Je suis convaincu - vous êtes remplie de bon sens - cela n'a pas d'allure que vous acceptiez une affaire de même. Cela ne s'accepte pas. Il y a des journalistes qui pensent que je suis contre la loi. Je ne suis pas contre la loi. Vous savez toujours bien que je ne me prononcerai pas contre une loi qui veut empêcher les voleurs. Ce n'est pas ça. Je suis contre le fait que le gouvernement ne profite pas d'une occasion en or pour être cohérent et démontrer une vision globale face à l'administration publique, parapublique. C'est ça que je dis. Ce n'est pas plus malin que ça. Et je suis convaincu, je suis prêt à vous affronter, Mme la ministre, n'importe quel temps sur la place publique, temps illimité, devant les caméras de télévision, pour défendre ça. Vous allez voir ce que les citoyens vont dire.

M. Polak: ...public ici.

M. Chevrette: Ti-Jos Connaissant, qui nous écoute là et qui nous juge, II se demande bien pourquoi un administrateur de la santé, lui, El est en danger de conflit d'intérêts, une loi! Ils vont dire: Le gars qui brasse des millions à

Hydro-Québec là et qui joue avec les grandes lignes de transmission et qui donne des contrats de 2 000 000 000 $, 3 000 000 000 $, il est pas mal plus large dans ses relations, il est pas mal plus près des conflits d'intérêts qu'un administrateur d'un centre d'accueil d'à peu près 200 personnes avec des normes épouvantables sur le financement. C'est ça que Je dis. Je n'accepte pas ça. Je le répète de temps en temps, ça en réveille quelques-uns. Cela fait du bien de se faire dire des choses.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, il y a d'abord le Dr Dumais et, ensuite, on passera aux conclusions.

M. Dumais (Benoît): J'aimerais faire un témoignage. Ce ne sera pas très long. Je veux Juste vous décrire la saveur qu'un tel projet de loi peut avoir auprès de nos membres. Moi, j'ai laissé la pratique médicale depuis cinq ans et je me suis associé aux cadres supérieurs de ce réseau. J'ai côtoyé des gens - ce n'est pas pour vous faire pleurer - vraiment extraordinaires. J'ai vraiment apprécié ces cinq années passées avec des DG qui font leur job et avec des conseils d'administration locaux responsables. L'impression que cela laisse, actuellement, même s'il y aura sans doute des correctifs apportés à ce projet de loi, c'est vraiment qu'on ne nous fait pas confiance, tout simplement. Je trouve cela un peu désastreux. On a donné des détails dans cette approche, sur le plan de la disparité. Ce n'était pas par hasard, en passant, en profitant de l'occasion. C'est que, vraiment, on sent déjà que cette disparité ne fera que se creuser si un tel projet de loi est sectorisé - comme le dit M. Chevrette - dans notre réseau. On a la vive impression que la plaie ne fait que s'agrandir, tout simplement, sur le plan de la disparité, et cela, c'est un peu blessant, même si tes objectifs du gouvernement là-dessus sont très nobles. On voudrait faire appel à ta sagesse de la commission parlementaire pour essayer de mettre un peu de baume sur la plaie dont je parte.

M. Chevrette: Merci beaucoup de vous être déplacés.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ajournement de cinq minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Auparavant, on va remercier. Mme la ministre, est-ce que vous avez un dernier commentaire?

Une voix: ...accusation.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une accusation qu'il fait. Il poursuit un objectif et je le respecte. Il reste que j'imagine - il faudrait le vérifier pour parler avec une certitude absolue - qu'il y a aussi, dans les autres services publics, des règles de conflits d'intérêts, pour des raisons que je ne connais pas, ou on ne les a pas transgressées, alors que...

M. Chevrette: ...23 chefs d'accusation et je vous dirai où. Si vous en voulez d'autres, je vous en donnerai.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors, j'ai la responsabilité de l'administration du réseau de la santé et des services sociaux et je pense que je dois prendre mes responsabilités dans ce réseau. Or Dumais, autant que vous, je regrette que nous soyons obligés de prendre des mesures qui viennent contrer des pratiques qui ne sont pas, heureusement, les pratiques de la majorité, bien au contraire.

Tout à l'heure, on s'interrogeait sur les questionnaires que j'ai envoyés dans les établissements. Justement, je pense que cela va nous permettre de dire que, dans X établissements, la règle est une règle d'intégrité, une règle de responsabilité, etc. Mais je pense qu'on ne pouvait pas non plus, non pas devant uniquement une, deux ou trois, mais un peu plus de situations que celle-là, ne pas intervenir, comme, sporadiquement, les gouvernements ont dû intervenir pour corriger d'autres distortions, si l'on veut, dans les pratiques. Je pense que personne ne le souhaitait, et moi la dernière. Je pense que cette opération, même si elle est difficile pour nous tous - je me sens participante avec vous autres dans ce sens - est une opération qui va finalement, et c'est ce que tout le monde souhaite, recréer, si elle doit être recréée... Je ne pense pas que des gens se sentent démoralisés. Cela a été un dur coup pour le réseau et je ne l'ai pas provoqué, je pense. C'est le cours des choses et je pense qu'il faut prendre nos responsabilités.

Le Président (M. Bélanger): Le temps pour cette audition est écoulé. Un dernier commentaire, mais très bref.

M. Savard: M. le Président, je veux dire merci aux membres de la commission des affaires sociales de nous avoir founi l'occasion de donner notre point de vue. Je souhaiterais que nous ayons rendez-vous lorsque le règlement prévu à l'article 11 de la loi sera préparé afin que nous puissions venir faire ici les représentations.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le directeur général de l'Association des administrateurs des services de santé et des services sociaux du Québec, ainsi que votre équipe.

Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes, histoire d'aller...

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 24)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Association des directeurs généraux des services de santé et des Services sociaux du Québec

Nous recevons l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec représentée ce soir par M. Maurice Boisvert, président de l'association et directeur général du Centre de services sociaux du Centre du Québec; M. Hubert Gauthier, premier vice-président et directeur général du Conseil régional de la santé et des services sociaux de la Montérégie; Me Gisèle Gratton, vice-présidente executive et directrice .générale de l'association des directeurs généraux; M. Rénald Turcotte, directeur général du Centre local de services communautaires du Centre de la Mauricie, et M. Hendlisz...

Une voix: Nicolas Steinmetz.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, ce n'est pas l'hôpital des enfants, c'est l'hôpital de réadaptation de Laval. Je m'excuse, c'est Jacques Hendlisz.

Une voix: Nicolas Steinmetz.

Le Président (M. Bélanger): Nicolas Steinmetz, excusez-moi, qui est directeur général de l'hôpital de Montréal pour enfants. Donc, nous avons là l'équipe de l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux.

Vous connaissez les règles du jeu. Vous avez 20 minutes au maximum pour faire la présentation de votre point de vue et il y aura 20 minutes pour chacune des formations, pour entrer en Interaction avec vous et mieux comprendre votre point de vue et les choses que vous défendez. Je vous Invite donc à procéder, si vous le permettez tous. M. le président.

M. Bolsvert (Maurice): M. te Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, en 1970, l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec fut constituée en corporation, en vertu de la Lof sur les syndicats professionnels. Par la suite, le décret 1723-83 a reconnu notre association relativement aux relations de travail des directeurs généraux, lesquels ont d'ailleurs à cette occasion été définis comme des hors cadres.

L'article 4 de ce décret stipule ceci: "Le ministre des Affaires sociales ou ses représentants consultent obligatoirement l'association préalablement à la détermination ou à ta modification des conditions de travail des hors cadres représentés par cette dernière." Notons que le décret 883-83, article 23, permet au directeur général, dans certaines circonstances, d'être entendu et de faire des représentations auprès du conseil d'administration par l'intermédiaire de notre association. De plus, nos règlements généraux précisent que notre association a exclusivement pour objet l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres. Les références aux divers décrets et règlements ci-haut mentionnés démontrent clairement les responsabilités de notre association quant aux conditions de travail de nos membres. Récemment, nous avons publiquement affirmé que notre association déplorait l'Impact négatif créé par la publiclsation d'incidents isolés, d'autant plus que la majorité de ces situations sont encore sous diverses enquêtes. À cette même occasion, nous avons déclaré notre ferme volonté de collaborer pour que nos membres continuent d'assurer une saine gestion des établissements du réseau, tout en étant soumis à des mesures visant à un meilleur contrôle des fonds publics. Nos commentaires concernant le projet de toi 97 constitueront donc une suite logique aux positions antérieurement adoptées.

L'association vous remercie, Mme la ministre, de lui permettre, sur Invitation, d'être entendue. Nous ne traiterons que de la mesure relative à l'exclusivité d'emploi, soit les articles 4 et 7 de ce projet de loi. Nos commentaires sur ces articles ont évidemment des incidences sur d'autres dispositions et II Importe donc de tenir compte des Inévitables concordances. Ceci ne veut pas dire que nous ne soyons pas d'accord avec les autres articles, notamment ceux qui concernent les conflits d'Intérêts où nous entérinons la position contenue dans le projet de loi. Cependant, ce qui nous préoccupe davantage, ce sont les articles concernant l'exclusivité.

Donc, avant de transmettre nos commentaires et nos suggestions concernant le projet de loi 97, nous tenons à rappeler que, depuis plus de deux ans, notre association collabore avec le ministère de la Santé et des Services sociaux à la révision du décret 883-83, c'est-à-dire le règlement sur la sélection, la nomination et les mesures de fin d'engagement et de stabilité d'emploi applicables aux directeurs généraux des conseils régionaux et des établissements publics. La consultation fut régulière et la participation à l'exercice d'une activité qui peut être qualifiée de réglementaire fut, de part et d'autre, établie de bonne foi et en l'absence d'attitudes discriminatoires et arbitraires.

Au début de l'été, soit en Juin, l'étape des micro-concessions se réalisait et le dépôt de la révision du décret constituait pour nous tous une réalité immédiate. Malgré les résultats de cette concertation, te projet de loi 97 fut non seulement élaboré, mais déposé. Il demeure pertinent de se demander si un projet de loi similaire concernant d'autres salariés soumis au Code du travail aurait ainsi été déposé si ces derniers avaient été en phase finale de négociation

collective. En d'autres termes, se faire Imposer un projet de loi, alors que toutes les étapes de la consultation rattachée à la révision du décret ci-haut mentionné sont terminées, constitue une violation du processus de partenariat jusqu'alors respecté. N'aurait-il pas été plus profitable à tout point de vue de consacrer un certain temps à une consultation quant à l'orientation du projet de loi 97, puisque la réalité complexe d'un milieu de travail ne peut être pleinement connue que par les personnes qui la vivent quotidiennement?

En ce qui concerne la seconde partie, je demanderais à M. Steinmetz de compléter.

M. Steinmetz (Nicolas): M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés de la commission, le décret 883-83 exige que le directeur général signe un contrat de travail avec l'établissement. L'Introduction de la notion d'exclusivité constitue une limite importante au principe de la liberté contractuelle. En effet, l'accord des volontés est réduit à sa plus simple expression puisque tes conditions d'engagement du directeur général sont préétablies. Le choix du directeur général se trouve réduit à celui de contracter ou de ne pas contracter pour une période n'excédant pas quatre ans. L'effet de l'exclusivité rend donc difficilement applicable le principe de la liberté contractuelle. Il est impossible de tenir compte de l'Individu, de la compétence particulière et de l'expérience qu'un individu peut avoir.

L'exclusivité du travail, telle que libellée au sein du projet de loi, n'est pas comparable à celle contenue dans d'autres lois et règlements québécois. Il est possible de retracer des situations où l'État est intervenu en exigeant l'exclusivité des fonctions de certains professionnels. Qu'il suffise de se référer, notamment, à la Loi sur l'aide juridique ou, encore, à la Loi sur la fonction publique. Pour éviter des situations conflictuelles, ces gens du secteur parapublic et ces fonctionnaires appartenant à un groupe professionnel se voient conférer par la loi le droit exclusif d'exercer leur profession. Bien que cette mesure s'applique aussi aux personnes bénéficiant d'une sécurité complète d'emploi, elle ne limite pas pour autant d'autres occupations lucratives en dehors des heures de travail et constitue davantage une norme d'éthique. En étant exorbitante du sens habituellement consacré dans plusieurs textes législatifs, cette notion d'exclusivité ne contribuera-t-elle pas à favoriser une forme d'incohérence législative?

Si te but est d'éviter les conflits d'intérêts et des problèmes d'éthique, notre association a élaboré un programme d'éthique de la direction générale. C'est difficile de croire qu'une loi peut vraiment régler une fois pour toutes et dans toutes les situations des problèmes d'éthique sur lesquels plusieurs éthiciens, même si on les prend tous dans le même groupe, vont avoir des opinions différentes et peut-être tout aussi valables.

La dernière phrase du premier alinéa de l'article 7 du projet de toi ne porte pas à équivoque et met en relief une vision pour le moins étroite des fonctions du directeur général. Cette situation a aussi des répercussions sur l'établissement qui fait appel à la polyvalence du directeur général afin d'assurer diverses formes de rayonnement à l'extérieur de l'établissement et hors du réseau.

Réduire autant le champ d'épanouissement professionnel du directeur général aura aussi un Impact sur le personnel et sur le fonctionnement de l'établissement. Ce cloisonnement est tel qu'il est difficile de saisir le pourquoi de cette mesure. Ce questionnement est ardu car il met en cause de façon directe l'objectivité d'Interventions législatives en une situation de tension. Il semble que, sans être vraiment basé sur des données objectives ni même scientifiques - cela semble plutôt une réaction démesurée à quelques informations fragmentaires et partielles - le projet de loi devra être un peu repensé en tenant compte de cette réalité.

De l'application de l'article 7 découleraient des situations pour le moins étonnantes. Telles que libellées, ces dispositions interdiraient, par exemple, à un directeur général d'administrer les biens de quelqu'un qui en serait incapable, car la succession aurait prévu une rémunération annuelle pour ledit service. On donne ici plusieurs autres exemples, mais un exemple qui est très Important, c'est celui d'un directeur général qui ne pourrait collaborer au conseil d'agrément puisque ce service est rémunéré. La collaboration des directeurs généraux à cette activité est esentielle pour maintenir la qualité des établissements.

Il serait simpliste de taire ces interrogations en les assimilant à des activités pédagogiques, lesquelles seraient permises. L'application de pareille exclusivité entraîne des conséquences dans la vie privée du directeur général. En effet, elle limite la liberté de ce dernier d'exercer toute activité lucrative, même si cette activité ne génère aucun conflit d'intérêts et même si elle s'actualise après que les fonctions du directeur général aient été dûment accomplies au sein de l'établissement. N'est-il pas exagéré que le directeur général doive, pour être exempté de cette prohibition, obtenir l'autorisation du ministre à qui le projet de loi entend conférer une discrétion totale, puisque aucune condition ou critère n'est prévu? Ce pouvoir ne relève-t-il pas de l'employeur, c'est-à-dire du conseil d'administration? Ne doit-on pas vraiment habiliter et responsabiliser les conseils d'administration des différents établissements qui sont en mesure de connaître intimement les besoins de la communauté de l'établissement et de la culture qui l'entoure? Il est difficile, dans ce projet de loi, de tenir compte des variables Individuelles. Il risque de se produire un alourdissement administratif qu'on ne sera pas capable d'assumer ni de vraiment faire marcher.

II appert que l'extension accordée à l'exclusivité irait à l'encontre de la logique des choses, ne serait pas fonctionnelle et causerait, dans la réalité, plus de tort que de bien. N'est-il pas trop limitatif d'exiger qu'un directeur générai puisse, avec l'autorisation du conseil d'administration, faire valoir ses talents et profiter d'une quelconque rémunération particulièrement lors d'activités pédagogiques? D'ailleurs, le terme "académique" serait beaucoup plus adéquat.

Quelles sont donc ces statistiques qui ont permis de déduire que les directeurs généraux n'avalent des qualités que dans ces deux champs d'activité et que la société n'avait besoin de compétences que dans ces secteurs déterminés? Lorsque les fonctions du directeur général sont dûment accomplies et qu'il y a absence de conflit d'intérêts, pourquoi contrôler hors du milieu du travail l'utilisation de ces compétences? Où allons-nous? Telle est l'Interrogation provoquée par l'application de cette exclusivité.

La justice québécoise Impose une sanction pour un seul et même manquement, il s'agit d'un principe élémentaire d'équité. En effet, la prohibition de ta double sanction protège le citoyen contre une double pénalité, une double punition pour un même acte. La notion de progressivité dans la sanction est aussi reconnue en relations de travail; selon la nature et la gravité de la faute, il y a pondération quant aux mesures retenues. Le deuxième alinéa de l'article 7 du projet de loi paraît non concordant avec certains principes du droit québécois. Le directeur général fautif, c'est-à-dire n'ayant pas respecté les prescriptions de l'exclusivité, serait non seulement déchu, mais aussi inhabile à réintégrer en deçà de trois ans te réseau de la santé et des services sociaux. La double sanction pour un même acte et l'utilisation du terme "déchéance" plutôt que "destitution" cristallisent le caractère punitif de cette mesure. D'ailleurs, au sein du conseil d'une municipalité, d'une cité ou d'une ville, une personne qui est reconnue coupable de fraude ou de corruption peut devenir inhabile pour une période de cinq ans. Cette sanction sévère met en évidence le caractère pénal de l'Infraction. Aussi, saisissons-nous difficilement comment la déchéance et le retrait du réseau pour trois ans peuvent être proposés comme une mesure adéquate, puisque la nature et la gravité de la faute reliées au non-respect de l'exclusivité n'auraient pas été au préalable qualifiées du tout On semble, dans un certain sens, faire un pas en arrière d'un siècle et vouloir punir toutes sortes de crimes par la même sanction. Il n'y a pas très longtemps que le vol d'un pain et le meurtre d'une personne recevaient la même punition. Je pense que cela procède de ce temps-là.

Nous devons souligner qu'à notre connaissance l'ensemble des conventions collectives et des lois dans le domaine de l'éducation ne prévoient pas de mesures aussi radicales, draconniennes, voire répressives. Dans les faits, cette approche draconienne revêt des conséquences des plus importantes car, après avoir été exclu du milieu de la santé et des services sociaux pendant trois années, est-il réaliste de croire à une réintégration? L'expiation de la faute ne serait plus déterminée dans le temps objectif et constituerait donc un accroc de taille au plan de carrière du directeur général. Tel est le caractère démesuré de cette double sanction.

En conclusion, les quelques considérations portées à votre attention ont mis en évidence le caractère excessif de certaines dispositions du projet de loi. L'application de ces dispositions place le directeur général dans des positions invivables, car incompatibles avec une approche valorisant l'initiative et l'autonomie. Les directeurs généraux sont plus que des exécutants devant appliquer des lois, des décrets, des règlements, des directives ou des notes venant du ministère. Nous avons maintes fois souligné que le contenu de l'article 7 n'a pas d'équivalent, à notre connaissance, dans d'autres lois québécoises. Même la Loi sur les tribunaux judiciaires n'est pas aussi exigeante face aux juges, lesquels d'ailleurs ont en compensation une carrière absolument garantie. Ils ne sont jamais mis à pied. Si jamais il y a un regroupement administratif, il y a d'autres dispositions.

Pour éviter les conséquences malheureuses de l'application du principe de l'exclusivité suggéré par le projet de loi, notre association recommande de retenir le principe du temps plein de l'actuel article 104 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Bien que d'accord avec ce principe, nous croyons que certaines remarques s'imposent concernant la nécessité d'établir des distinctions, lesquelles doivent avoir comme dénominateur commun une rigoureuse transparence. Le conseil d'administration, employeur du directeur général et responsable de l'administration de l'établissement, doit être informé et doit au besoin autoriser les activités susceptibles d'entacher directement ou indirectement le principe du temps plein. Ce processus de contrôle relève du champ de compétence du conseil d'administration, ainsi que de son imputabilité. À notre avis, II appartient au conseil d'administration de déterminer les modalités d'encadrement pour éliminer toute ambiguïté au niveau des mandats, de la disponibilité, de la rémunération, etc. Ces critères et ces paramètres, différents selon les établissements, assurent cependant la prépondérance de l'intérêt public tout en respectant les particularités des missions de chaque établissement et en mettant en évidence la responsabilisation du conseil d'administration. Ceci est particulièrement Important, comme je l'ai déjà dit, pour respecter les différences entre les établissements et les milieux.

Pour ces motifs, notre association soutient que les parties ont avantage à maintenir un système laissant au directeur général la possibilité de gérer efficacement un établissement du

réseau tout en accordant au conseil d'administration les véritables rôles et fonctions. Notre association demeure consciente que l'État doit garder le pouvoir de contrôler le jeu des Intérêts particuliers qui pourraient porter atteinte à l'intérêt public. Nous sommes aussi conscients que le législateur doit orienter et coordonner ces intérêts souvent opposés. Cependant, assurer un meilleur équilibre se réalise davantage en se référant au concept du bon père de famille - un bon père de famille, dans une situation, ne sera pas nécessairement un bon père de famille dans une autre - et en respectant l'autonomie plutôt qu'en imposant des normes rigides. Un texte, comme des mentalités, peut être repensé, corrigé et réorienté. Tout est lié à l'intelligence, l'esprit de créativité et l'originalité plutôt qu'à la norme, ta sanction et la punition. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux remercier l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec d'avoir accepté de venir en commission parlementaire nous faire part de ses remarques.

Une remarque générale, et l'appel qu'on sent surtout à la fin du mémoire. En conclusion, vous dites que la responsabilité de tout ceci doit relever du conseil d'administration. Quant aux principes, je ne pourrais être plus d'accord avec vous là-dessus. J'aurais souhaité que l'on puisse continuer à fonctionner comme il est prévu dans la loi actuelle, c'est-à-dire qu'on laisse le plus de marge de manoeuvre possible au conseil d'administration. Mais les événements que nous avons connus et que, comme association de directeurs généraux, vous avez du connaître d'une façon particulièrement aiguë, j'imagine, ne nous laissaient pas le loisir de laisser aller les choses et de dire que les conseils d'administration vont remplir leurs responsabilités. Je pense qu'ils les remplissent; on veut simplement leur donner des outils supplémentaires pour leur faciliter la tâche. De toute évidence, II semble que, dans des circonstances sur lesquelles je ne veux pas revenir, on n'ait pu fonctionner ou que certains conseils d'administration, non pas par manque de bonne volonté de la majorité de leurs membres et même de l'ensemble de leurs membres, n'aient pu empêcher que des directeurs généraux se trouvent en conflit d'intérêts, ou même n'accomplissent pas leur tâche à temps plein puisqu'une partie de leur temps allait à l'accomplissement d'autres tâches - on ne parle pas des fins de semaine, on parle de la semaine - dans plus d'un cas, et je pense que vous le savez autant que moi. (22 h 45)

Alors, je suis un petit peu étonnée que, d'une part, vous disiez: Oui, c'est vrai, on comprend que le législateur veuille Intervenir, que le gouvernement ait la responsabilité de s'assurer de la bonne gestion des fonds publics, etc. En ce qui a trait aux principes, vous êtes d'accord. Mais, après ça, c'est comme si vous disiez que, même s'il y a des lacunes et des carences - que, d'une part, vous nous demandez de corriger puisque vous dites que l'État doit prendre ses responsabilités - d'autre part, on a l'impression que vous voulez le statu quo et cela me gêne un petit peu.

Je voudrais quand même revenir sur une couple de questions; peut-être que vous pourrez répondre en totalité. Vous parlez de la liberté de contracter; à l'heure actuelle, vous contractez à l'Intérieur de certaines règles. Je ne vois pas de quelle façon nous allons diminuer votre liberté de contracter puisqu'il y aura peut-être des règles additionnelles. Supposons qu'au lieu du temps plein, qui, d'ailleurs reçoit différentes interprétations qui ont créé les problèmes dans lesquels nous nous trouvons, ça devient l'exclusivité d'emploi. Je ne vois pas ce qui vient limiter votre liberté de contracter quand vous prenez un engagement ou que vous contractez avec un établissement ou un employeur pour un travail quelconque. J'ai de la misère à comprendre comment ceci vient limiter votre liberté de contracter.

Je pense qu'il y a une partie de vos questions qui ont reçu une réponse. Quand vous dites: On a des compétences uniquement comme directeurs généraux ou dans des activités pédagogiques, on a aussi d'autres compétences, je pense que la porte reste ouverte pour les exercer ces autres compétences. Mais, si vous voulez permettre au conseil d'administration de pouvoir, justement, contrer les problèmes qu'on a décelés, bien, on vous dit: Faites part au conseil d'administration des autres tâches que vous voulez accomplir ou des autres fonctions que vous voulez... Je vais prendre le premier exemple: Par succession vous échoit la fonction d'exécuteur testamentaire et on vous dit: On vous versera tant d'argent. Vous craignez de ne plus pouvoir faire ça. Je pense que vous avez tout le loisir d'en faire part à votre conseil d'administration qui, selon le sens commun et ce que vous appelez le jugement du bon père ou...

M. Polak: Le bon père de famille.

Mme Lavoie-Roux: Le bon père de famille va dire: Bien, écoutez, c'est une responsabilité qui lui est échue par succession. C'est une responsabilité sociale dans une large mesure. À moins de raisons majeures, qu'il devra vous expliquer et lui aussi montrer qu'il est intelligent et bon père de famille, je pense qu'il n'y a rien qui vous empêche de faire ça.

Maintenant, la question de l'Intervention de la ministre. Je pense qu'on en a discuté. Je ne sais pas si vous étiez ici en début de soirée... Pas l'Intervention, mais l'autorisation de la ministre. Je pense avoir dit, dès le début, cet

après-midi, que Je ne tenais pas plus que cela à recevoir toutes vos demandes et à les autoriser ou pas. Il y a moyen d'arriver à quelque chose qui soit plus... Je pense que cela fait disparaître une partie de vos problèmes.

Alors, je vais vous laisser faire des commentaires parce que mon collègue veut également vous poser des questions. Je parle toujours un peu trop longtemps. Pardon?

Une voix...

M. Steinmetz: M. le Président, merci de l'occasion...

Des voix...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On écoute notre invité, M. Steinmetz.

M. Steinmetz: Merci, M. le Président En ce qui concerne le problème des conseils d'administration, j'aimerais souligner qu'il est intéressant de noter qu'à ce jour on n'a pas vraiment eu - pas que je sache ou que cela ait été publiquement divulgué - d'Investigation complète des problèmes de certains centres. Les faits n'ont pas été vraiment établis et on n'a pas vraiment trouvé de fautes de façon régulière, comme nous en avons l'habitude dans notre société, Jusqu'à maintenant, ce sont seulement quelques histoires dans les journaux, d'une part, qui sont Incomplètes, qui sont partielles, et, d'autre part, probablement, et je l'espère bien, certains résultats des vérificateurs. SI nous avons des renseignements sur des fautes, peut-être que le décret qui définit les relations entre le ministère et cette association... Peut-être y a-t-il lieu d'avoir une consultation afin de discuter des problèmes, voir quels sont-ils vraiment et comment on peut les régler de la façon la plus adéquate.

Un deuxième point. Les moyens existent déjà pour solutionner les problèmes. On a, chaque année, une vérification. Elle est dans les lois. Il faut un vérificateur qui regarde les livres et tout cela. Que font les gens? Ne font-ils pas leurs devoirs? Ne font-ils pas les bons rapports au ministère ou aux établissements? Est-ce que c'est par une autre loi qu'on va corriger le fait que les règles déjà établies ne fonctionnent pas? J'imagine que beaucoup de problèmes, s'il y en a beaucoup... Je ne connais pas le nombre de problèmes qui ont été trouvés dans le réseau en conséquence de cette vérification qui est en train de se faire. Pourquoi ne se sert-on pas de cet outil qui est là? On trouve souhaitable d'ajouter une certaine transparence dans le système de divulgation des activités.

Mme Lavoie-Roux: Vous trouvez cela dans la loi.

M. Steinmetz: Oui. C'est très bien d'avoir une divulgation, c'est très bien d'avoir des activités transparentes, si ce n'était pas dans les lois avant. C'est très bien. Et la question de la vérification existe déjà. On ne s'est pas servi, apparemment, très utilement de cette modalité.

En ce qui a trait aux contrats, chaque établissement est vraiment différent, nous le savons tous. Les différentes villes, la taille, l'implication de la communauté, les tâches que les directeurs généraux doivent accomplir en relation avec cette communauté et cette culture demandent des activités différentes, et ce sont des activités qui ont le droit d'être traitées de façon différente.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Juliette.

M. Chevrette: Oui, moi, j'aimerais vous entendre dire quelques mots sur la déchéance de charge. Vous avez remarqué l'article, cela met fin au processus. Je suppose que, dans votre cas, vous n'en parlez pas parce que cela fait votre affaire comme association ou purement et simplement parce que vous vous êtes dit: Bon, pour les conflits d'intérêts, le processus, on accepte cela, et salut, Luc! C'est un peu ce que vous avez dit au début. J'aimerais vous entendre sur la déchéance de charge et la démission qui fait qu'on arrête le processus.

M. Boisvert: Je pense qu'on parle dans le document de la question de la gradation des mesures. Un peu comme l'expliquait M. Steinmetz tantôt, nous ne sommes pas à l'époque où l'on donnait la même sentence pour le vol d'une bouchée de pain et pour un meurtre. Dans le cas d'un accroc à la présente loi, c'est une déchéance quasi automatique qui s'ensuit, sans considération de la gravité ou non des situations.

M. Chevrette: Je me suis mal exprimé. Dans l'article de la loi • je ne me souviens plus quel numéro - il est dit que ta démission arrête automatiquement le processus de déchéance. Mol, cela m'apparaît gros dans un texte de loi, parce que ce n'est pas une petite bouchée de pain qui peut provoquer une démission. Ce sont beaucoup plus les grosses bouchées, entre vous et moi, qui vont provoquer une démission rapide. Vous ne me ferez pas croire que c'est une petite bouchée, parce que le gars va se battre à mort et probablement que les tribunaux vont dire que cela n'a pas d'allure, si c'est tout petit.

Mais, ordinairement, quand tu as un gros bloc et que les pressions se font de tous bords, tous côtés, c'est là que tu t'empresses de signer ta démission au bas d'une feuille. Cela arrête le processus de déchéance et, le lendemain matin, vous l'avez à nouveau, potentiellement, dans le réseau, parce qu'il n'y aura pas eu, publiquement... Cela ne marche pas, cela? Vous ne croyez pas cela? Expliquez-moi votre avis, alors!

M. Steinmetz: Je ne le sais pas. M. le Président, je ne trouve pas cela nécessairement juste, mais je ne suis pas avocat. Me Gratton peut certainement mieux répondre que moi, mais II me semble que les punitions doivent avoir une gradation en relation avec le crime.

M. Chevrette: Je vous réfère à l'article 3 - l'article 31 - l'avant-dernier paragraphe: "La démission d'un directeur général pour cause de conflit d'intérêts met fin à tout recours en déchéance de charge intenté contre lui pour ce motif." Si cela met fin à tout recours en déchéance de charge, cela veut donc dire qu'il n'y a pas de jugement. S'il n'y a pas de jugement, II n'y a pas de suspension de trois ans. C'est ce que cela veut dire. Je ne suis pas avocat moi non plus, mais j'ai lu cela.

M. Steinmetz: Oui, mais on est contre la notion de déchéance. Pour prendre un autre exemple, parce que cela ne me vient pas assez vite à l'esprit mais, si l'on doit se défendre en se retirant complètement, cela n'a pas d'allure. On doit avoir au moins la possibilité de se défendre ou d'établir quels sont les faits. S'il y a une infraction mineure, il doit y avoir une punition mineure et non une punition plus grande.

M. Chevrette: Je comprends, mais vous dites que vous achetez la notion de conflit d'intérêts. Vous trouvez que cela a de l'allure qu'on mette cela dans la loi. J'ai essayé de suivre votre cheminement. C'est peut-être moi qui saisis mal à 22 h 55 le soir. Si vous êtes d'accord avec la notion de conflit d'Intérêts et qu'il y a un véritable conflit d'intérêts, là, vous dites: Comme on n'achète pas la déchéance, on veut une gradation dans les punitions ou dans les sanctions. Cela explique pourquoi vous ne vous prononcez pas sur la déchéance de charge. À supposer que Mme la ministre veuille maintenir la notion de déchéance de charge, est-ce que vous convenez - ce peut être à Me Gratton que je pose la question - est-ce que vous considérez que le paragraphe, tel que libellé, a un certain sens pour vous? Cela ne pourrait pas inciter à démissionner vite, puis bonjour, Luc, on n'en entend pas parler et, le lendemain matin, on se garde une porte ouverte dans le réseau?

Mme Gratton (Gisèle): Je vais être très honnête avec vous, II est évident qu'on ne pourra pas commenter beaucoup parce qu'on n'a pas suffisamment réfléchi à cet article. On a vraiment mis l'accent de notre réflexion...

M. Chevrette: De l'exclusivité.

Mme Gratton: ...sur l'impact de l'exclusivité et de l'effet excessif de la déchéance. Il est évident que, si on s'attarde à cela, la démission devient une façon rapide d'éviter la déchéance, c'est clair. Je pense qu'on n'a vraiment pas - je suis très honnête avec vous • pris le temps d'en analyser tous les Impacts.

M. Chevrette: Vous ne parlez pas des fondations. Est-ce parce que vous n'avez pas pris le temps d'étudier cet aspect?

M. Boisvert: ...Cela va dans le même sens que...

M. Chevrette: Cela va dans le même sens que l'autre?

M. Boisvert: On a mis l'accent...

M. Chevrette: Vous ne partez pas non plus des dépenses de fonctions qui ont fait l'objet, à toutes fins utiles, de...

M. Boisvert: Cela n'est pas dans la loi.

M. Chevrette: Non, je sais que cela n'est pas dans la loi. Vous savez que tout ce qui a amené la loi, ce sont bien souvent des dépenses rattachées à des fonctions. Pensez-vous que cela devrait être réglementé?

M. Boisvert: On pense qu'il doit y avoir des paramètres d'établis qui tiennent compte des lieux, des situations. Tout cela doit être établi, à notre avis, par les conseils d'administration et non par règlement. Je pense que des travaux sont faits présentement dans ce sens-là par les différents établissements, les différentes associations d'établissements. On pense que c'est là que cela doit se régler. Cela prend, quand on gère des fonds publics, un maximum de transparence et à ce chapitre comme ailleurs cela doit se manifester. On ne pense pas que ce soit par une réglementation ou par une loi qu'on doive aborder cette question. (23 heures)

M. Chevrette: Sur l'exclusivité de tâche, je m'aperçois que, jusqu'à présent, pas un groupe n'en a pas parlé. Je pense que vous êtes le quatrième ou le cinquième organisme en ligne à avoir surtout Insisté sur ce point précis. Comment justifiez-vous, d'autre part, que le d.g. d'un grand centre hospitalier... Par exemple, à Montréal, prenons l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est gros. Un d.g. peut-il véritablement penser avoir une occupation autre que celle de d.g. d'un aussi grand centre hospitalier? Est-ce parce que vous avez crainte que la loi ne soit appliquée avec sévérité au point que, si on va faire une émission à Radio-Canada et qu'on a pour 100 $ de jetons et... Je ne pense pas que l'esprit de la loi soit d'enlever ce type d'activité. Vous ne pensez pas que cela a l'air joliment exagéré, par exemple, qu'un type qui a 100 000 $ de salaire et qui se ramasse avec une autre tâche de consultant de 25 000 $ ou 30 000 $... Vous allez me dire, avec raison, que les profes-

seurs d'université font presque autant d'argent en consultation qu'ils en font comme profs, je vais vous donner raison tout de suite. C'est pour cela que je me bats depuis te début pour que ce soft une loi-cadre complète ou rien, et que ce ne soit pas relié à un seul secteur. Vous avez sans doute entendu mes remarques dans ce sens-là. Mais, entre vous et mol, comment peut-on justifier devant l'opinion publique, rendu à des responsabilités d'une telle envergure, dans d'immenses boîtes, qu'on puisse accepter, par exemple, de l'emploi différé - je ne sais pas comment on peut appeler cela? Comment justifiez-vous cela?

M. Boisvert: M, le député de Joliette, dans les règles mêmes du ministère, on reconnaît qu'un directeur général peut assumer la direction de deux établissements...

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Boisvert: ...Il peut même assumer des tutelles.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Boisvert: Alors, c'est reconnu, c'est balisé...

M. Chevrette: D'ailleurs, on les choisit surtout là.

M. Boisvert: ...c'est clair, c'est transparent. Ces règles-là, pour autant qu'elles sont transparentes, qu'elles sont acceptées, que les règles du jeu sont claires pour tout le monde, autant pour le conseil d'administration que pour le directeur général... Pourquoi, parce que je suis directeur général d'un établissement public dans le secteur de ta santé et des services sociaux, je ne pourrais pas te faire? On le reconnaît d'un côté, mais, lorsqu'il s'agit d'autre chose, cela ne vaut plus, c'est suspect

M. Chevrette: Je reconnais cela, moi.

Mme la ministre, j'aurais une question pour vous: Comment se fait-il que vous présentiez un projet de loi réglementant les conflits d'intérêts dans toutes les boites publiques de votre réseau et que vous subventionniez à 100 % certaines boîtes privées? Tous tes hôpitaux, les CHSP, par exempte, sont subventionnés à 100 %, ou presque; un centre d'accueil privé conventionné est subventionné à 100 %. ils ne sont pas couverts par cela. Comment expliquez-vous cela?

M. Polak: Elle n'a pas présenté de mémoire encore, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Non, je parle à madame. M. Polak: Oui, mais ce n'est pas un témoin.

M. Chevrette: Non, mais je parle à madame. Elle peut me répondre, c'est son affaire.

Mme Lavoie-Roux: À cause de leur statut... D'abord, ils ne sont pas subventionnés à 100 %, première des choses...

M. Chevrette: Lits conventionnés!

Mme Lavoie-Roux: ...ou conventionnés, si vousvoulez, à100 %.

M. Chevrette: Vous demanderez à vos administrateurs ce qu'ils pensent du mode de subvention d'un lit conventionné. Quand on parle de bail à long terme et de tant par lit, vous demanderez quelle est la somme donnée par rapport à... On contribue au même pourcentage pour une personne qui est dans un lit conventionné que pour une personne du secteur public et parapublic. Vous savez cela, madame; en tout cas, vous devriez le savoir parce que c'est exactement le même mode de financement de l'individu. Donc, à ce moment-là, que ça coûte moins cher dans le secteur privé que dans le secteur public...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense que le...

M. Chevrette: ...ce n'est pas cela que je veux savoir. Si c'est subventionné de la même façon, ce que je veux savoir, c'est pourquoi ils ne sont pas touchés, eux. Ce sont les deniers de Ti-Jos Populo comme dans le secteur public.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, première des choses, c'est un établissement privé. Ici, on s'attaque aux établissements publics; c'est ce dont on se préoccupe. Ensuite, est-ce que les conditions d'engagement d'un directeur général d'une institution privée sont les mêmes que celles d'un directeur général d'institution publique?

M. Chevrette: II y a d'autres cadres administratifs. Il y a les soins Infirmiers, il y a la qualité des soins, il y a de l'argent qui.,. Il y a des gens, par exemple, qui pourraient se trouver en faute quotidiennement autant dans ces centres conventionnés que dans les centres publics.

Mme Lavole-Roux: En tout cas, on n'a pas cru bon pour le moment de les Inscrire parce qu'il s'agit d'institutions privées.

M. Chevrette: Cela veut donc dire que vous n'avez pas cru bon de le faire même si ce sont les deniers publics exactement comme dans le secteur public. Qu'est-ce qu'on vise? Est-ce qu'on vise les personnes dans ce cas-là ou si on vise l'administration ou la gestion des finances publiques? Il y a une question fondamentale là. C'est rendu que ce sont les personnes... Ce sont les personnes potentiellement placées en conflit

d'intérêts dans l'administration des deniers publics qui deviennent vulnérables et punissables. Les personnes qui, elles, reçoivent les mêmes deniers publics ne sont pas punisables.

Je vous avoue que cette loi aurait dû être pensée un peu plus avant d'arriver avec un dépôt comme cela. Il me semble que cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bélanger): M. Steinmetz? Allez!

M. Steinmetz: On a posé la question pourquoi l'association ne parle pas de la question des fondations. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas un Intérêt ou une opinion, c'est parce que le projet de loi est assez complexe. On a mis toutes nos énergies pour parler plutôt d'un problème et essayer d'être aussi clairs que possible. Nous savons qu'il y a d'autres représentants qui parleront sur le sujet. II suffit de dire qu'on pense que les fondations, qui ont une longue tradition dans la plupart des cas, des participations dans la construction et la gérance des établissements dans le réseau, ont un intérêt dans l'épanouissement de ces établissements, y compris la participation dans l'administration et l'aide aux autres personnels. Il faut savoir que dans certains réseaux les hôpitaux font partie Intégrante d'une communauté et que les responsabilités de cet établissement sont plus grandes que la seule distribution de soins à la population. La seule chose qu'on pense devoir être faite, c'est qu'il doit y avoir vraiment une transparence, une "disclosure" des activités en ce qui concerne l'utilisation des fonds parce qu'on ne doit pas préjuger le fait qu'il y a des gens, dans le public, qui aimeront bien donner de leurs ressources pour participer à la subvention de l'administration ou d'autres personnels dans les établissements. Ce n'est pas nécessairement bien de défendre toute cette activité, c'est plus important que ce soit transparent et, si la population sait exactement pourquoi l'argent de quelque fonds est utilisé, elle peut ou non participer. Ce devra être au libre choix de la population. Je crois que c'est le principe qu'on voudra sûrement diffuser ici, mais on laisse la défense de ce dossier à d'autres.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais quand même si vous me permettez, poser une question là-dessus. En tant qu'association des directeurs généraux, est-ce que vous êtes d'accord pour que de l'argent des fondations soit utilisé pour modifier, en quelque sorte, les politiques salariales qui sont contraignantes, qu'on aime cela ou non, parce que c'est un décret du gouvernement, qui sont contraignantes pour les conseils d'administration?

M. Steinmetz: De la même façon, comme les fondations aident le public et le gouvernement dans la fourniture d'équipements... Nous savons tous qu'à peu près 41 % des équipements des hôpitaux du Québec sont fournis par des fondations privées. On veut que cela continue et on veut même que cela puisse augmenter. De la même façon, cette autre aide financière doit être bienvenue, mais il devra être très clair pour le public qu'il y a dans certaines fondations un fonds qui est destiné à cela. SI vous voulez donner votre argent dans ce but, cela va.

Mme Lavoie-Roux: M. Steinmetz, je regrette, mais nos règlements permettent que l'argent des fondations aille à la recherche, à l'équipement, à la rénovation et à des mesures pour les bénéficiaires. Je pense qu'on mêle deux ordres de problèmes, vous dites: Oui, je pense que c'est mieux la transparence que la non-transparence quant à l'utilisation des fonds qu'on sollicite du public. Je suis d'accord avec vous, mais la question que je vous ai posée et que je pose à l'association des administrateurs est la suivante: Est-ce que vous croyez - je ne discute pas si les salaires sont assez élevés, c'est un autre problème - que l'argent des fondations doit être utilisé à une rémunération supplémentaire pour des personnes, des cadres ou des administrateurs qui sont régis par les politiques salariales et administratives du gouvernement?

M. Bolsvert: Mme la ministre, comme a eu l'occasion de le dire M. Steinmetz au début de son intervention, l'association n'a pas fouillé cette question à fond et on n'a pas de position officielle concernant cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas de position sur cela?

M. Boisvert: Non, non. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et ensuite le député de Gouin. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Merci, M. le Président. On a déjà entendu plusieurs groupes qui ne sont pas tout à fait d'accord avec la loi, en ce sens qu'il y a pas mal de sévérité dedans. Vous avez mentionné la vérification annuelle. Comment peut-on éviter des problèmes comme ceux que nous avons vécus dernièrement et quel rôle une association comme la vôtre et d'autres qui sont venues peuvent-elles jouer pour justement faire une certaine prévention dans cette affaire?

M. Gauthier (Hubert): Si vous me permettez, M. le Président, je pense que l'association s'est engagée depuis plusieurs années à travailler sur ce qu'on appelle des règles d'éthique que nous avons préparées - nous l'avons mentionné tantôt - et que nous avons promues à l'intérieur de l'association auprès de nos membres. À

l'association, nous nous disons que, finalement il n'y a pas beaucoup de règles qui vont nous protéger contre, entre guillemets, des voleurs et des bandits et que, par ailleurs, il y a un esprit qui doit nous guider. Une association comme la nôtre doit promouvoir toute l'importance du travail que nous avons à faire en ce qui a trait à la gestion des fonds publics - nous l'avons dit au début de notre mémoire - et Je pense que notre association peut Jouer un rôle dans cela.

Il est bon de revenir à l'esprit dans lequel nous voulons travailler. Nous consacrons la majorité de notre temps... La notion de temps plein est très Importante pour nous. Il s'agit de la rendre très explicite auprès de notre employeur qu'est le conseil d'administration pour que ce soit limpide. S'il y a lieu de faire plus de règlements pour que cela devienne plus clair, que cela devienne plus clair. C'est dans cet esprit qu'on doit constater que la perception à l'heure actuelle, c'est que la lot viendrait Justement empêcher cette limpidité par des règles soi-disant très précises qui éviteraient le jugement du bon père de famille à la fin, qu'il n'y aurait plus besoin de cela, qu'il n'y aurait plus cette discussion. La perception, à l'heure actuelle, des directeurs généraux est dans ce sens. On pense que, effectivement, un directeur général doit se consacrer à temps plein à son travail. Par ailleurs, on sait aussi, ce que vient de dire notre président, que ta complémentarité est encouragée dans le réseau et que cela doit continuer. Je pense que c'est l'avenir du réseau des affaires sociales. Or, notre association a un rôle à jouer en encourageant d'abord les questions d'éthique, en encourageant ses membres à être limpides, de sorte que les choses se jouent très clairement avec le conseil d'administration. C'est le rôle d'une association comme la nôtre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que Je pourrais vous poser une question, M. Gauthier? Vous dites: On voudrait que les conseils d'administration continuent d'exercer leur rôle de bon père de famille. Ne nous chicanons pas sur le mot "exclusivité". Est-ce qu'il n'est pas prévu dans la loi, justement, que le conseil d'administration puisse assurer aux yeux du public une transparence, puisqu'il saura quels sont vos autres types d'activité et que c'est lui qui vous dira: Oui, il n'y a pas d'objection à ce que vous administriez les biens de la succession ou que vous accomplissiez telle tâche? Vous allez lui permettre d'exercer... La ministre, à ce moment-ci, pense qu'elle peut se retirer de cela, Je l'ai signalé. Est-ce qu'à ce moment vous ne lui donnez pas justement ces deux éléments, la transparence parce qu'on saura si les gens se consacrent véritablement à leur emploi à temps plein et si, d'autre part, il y a des activités supplémentaires qui peuvent être en contradiction, entrer en conflit d'Intérêts ou être accomplies au détriment de leur emploi? (23 h 15)

Ça ne permettra pas au conseil d'administration de porter un Jugement là-dessus, parce que c'est ça qu'il y a dans la loi. On ouvre par rapport à ce qui existe présentement.

M. Gauthier (Hubert): En fait, la réaction que je pourrais vous donner là-dessus, Mme la ministre, c'est que, quand on voit le premier ou te deuxième alinéa de l'article 7, il nous apparaît,. Même si on a le dernier alinéa, on cherche l'esprit. Je vous parle plus d'un esprit que des aspects... Je ne suis pas avocat moi non plus.

Quand on regarde le deuxième alinéa, il est d'une sévérité telle qu'on a l'Impression qu'il n'y a pas d'appel, que, par ailleurs, il peut y avoir quelques petites exceptions en fin de course. C'est ce qu'on a de la difficulté à comprendre par rapport à ces deux éléments: le deuxième alinéa et le sixième auquel vous faites allusion.

Pour nous, la compréhension de bien des gens, c'est que, au deuxième alinéa, dans le fond, la hache tombe. C'est un peu la perception qu'on a à l'heure actuelle, indépendamment du fait qu'un petit peu plus loin on voit... Et c'est là la difficulté de compréhension qu'on peut avoir par rapport à ça.

Mme Lavoie-Roux: Mais, sauf pour le dernier alinéa qui vient adoucir, est-ce que vous reconnaissez au point de départ que des gens qui retirent un salaire quelque part entre 40 000 $ et 100 000 $ doivent, comme activité principale, en tous les cas, avoir la charge, remplir les fonctions de directeur général? Quand vous dites: Ça vient adoucir...

M. Gauthier (Hubert): Dit comme cela, c'est oui.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que les fonctions supplémentaires devraient quand même être minimales ou, en tout cas, modulées selon le cas, mais je pense que ça vous laisse cette latitude.

M. Gauthier (Hubert): Dit comme vous venez de le dire, Mme la ministre, c'est oui.

Une voix: On est d'accord avec cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela l'interprétation de la loi. Il y a le mot "exclusivité" qui vous fatigue, mais je vous ferai remarquer que je ne l'ai pas inventé. De 1970 jusqu'à 1983, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, Je vous lis l'article: Le directeur général est nommé par le conseil d'administration. Je vais vous lire le dernier paragraphe: Les règlements déterminent les classes d'établissements-il y a des classes d'établissements, c'est différent - dans lesquelles le directeur général doit s'occuper exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de sa fonction. C'était par catégorie d'établissements à ce

moment-là que c'était fixé. Ça s'adressait à l'hôpital. Dans le cas de l'hôpital, c'était exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de sa fonction. Alors, ce n'est pas un nouveau tyran qui vient d'arriver, si vous considérez que c'est comme ça.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Une question au président de l'association à partir d'une réponse qu'il a fournie tantôt sur un sujet que Je considère comme très important et qui est relié à toute cette question des dépenses de fonction et des frais de représentation. J'ai entendu, comme les autres membres de la commission, la position que vous avez développée, qui est identique, finalement, à celle qu'a développée avant vous l'Association des hôpitaux du Québec qui dit: On ne réglementera tout de même pas ça de Québec. Il y a 900 établissements et ce n'est pas vrai que c'est pareil partout. Moi, je vous dis que par ce biais je suis assez à l'aise avec votre raisonnement Cela a du bon sens, mais je veux profiter de votre présence et de l'Intervention que vous avez faite pour pousser cela un peu plus loin cette logique par rapport à des cas précis qui se sont passés.

Dans la mesure où on dit: II n'y a pas de règles, sauf celles que le conseil d'administration de l'établissement fixe - on se suit jusque-là? - qu'est-ce qui arrive dans un établissement où le conseil d'administration - ce n'est pas un exemple en l'air, on a des cas précis - devant les révélations qu'on connaît tous, nous dit: Nous autres, on trouve ça correct et normal, alors qu'aux yeux de tout le monde, c'est abusif et immoral. Mais, à partir du schème que vous développez, qui est le même que l'Association des hôpitaux du Québec qui dit: Ce n'est pas à Québec que vous allez réglementer tout cela, c'est au conseil d'administration de l'établissement à réglementer ça, le conseil d'administration de l'établissement dit: Non, je ne réglemente pas, je trouve cela correct et normal. Vous réagissez comment, vous, comme citoyen, comme directeur général d'un établissement?

M. Boisvert: Je pense qu'il y a des règles de contrôle, il y a des moyens d'intervention de la part du ministère quand cela parait abusif. Qu'il les utilise. De là à tout réglementer, à tout mettre dans le même carcan sans tenir compte des particularités, je pense qu'il y a une marge, mais II y a toujours possibilité de la part de la ministre ou de son ministère d'intervenir dans certains cas.

M. Steinmetz: Si vous me permettez, M. le Président. Dans le cas auquel vous faites allusion, qu'est-il arrivé jusqu'à maintenant? On n'a pas encore la loi.

M. Rochefort: Oui, qu'est-il arrivé?

M. Steinmetz: Est-ce qu'il va y avoir des enquêtes, des discussions, des poursuites? Non?

M. Rochefort: Écoutez, ce n'est pas mol qui peux répondre à la question, mais...

M. Steinmetz: Non, mais est-ce que les moyens...

M. Rochefort: ...j'avoue que jusqu'à maintenant cela s'est bien déroulé.

M. Steinmetz: Mais les moyens sont là... Attention! Ne parlez pas si vite, hein?

M. Rochefort: Ah non! Je ne parle pas si vite. Je vous dis que, jusqu'à maintenant, cela s'est bien dérouté.

M. Steinmetz: Les moyens prennent un peu de temps, mais j'imagine qu'il y a assez de pouvoirs en ce moment pour régler un cas semblable... standard deviations outside.

M. Rochefort: D'accord, mais comprenons-nous bien! M. le Président, je ne veux pas abuser du temps de la commission, mais ce dont on parle est Important. Je vous répète qu'à vue d'oeil - Je ne suis pas avocat non plus - Je pense qu'il n'y a à peu près rien d'illégal dans le cas auquel je fais allusion. Deuxièmement, le conseil d'administration, à partir du raisonnement que vous développez et qui s'applique ce matin, dit: Non, c'est correct, c'est normal et nous entérinons cela. Troisièmement, vous nous dites: Le ministère regardera cela. Je vous pose une deuxième question reliée à celle-là: Ne trouvez-vous pas qu'ils ont regardé beaucoup de choses de façon fort discrétionnaire récemment, avec des décisions fort arbitraires qui relèvent plutôt d'une justice expéditive dans certains cas qu'on ne peut comparer, même dans des cas comparables? Le fait qu'il y ait une absence de règles... Vous nous dites: Oui, mais, si cela devient trop gros, le ministère Interviendra. Mais à partir de quoi interviendra-t-il, puisque lui non plus n'a pas de règle pour déterminer ce qui est raisonnable de ce qui ne l'est pas, ce qui est abusif de ce qui ne l'est pas, ce qui est moral de ce qui ne l'est pas?

M. Steinmetz: Mais est-ce qu'on peut vraiment réglementer la moralité?

M. Rochefort: Non, c'est ce que je pense. M. Steinmetz: D'accord.

M. Rochefort: Auquel cas, donc, qu'est-ce qu'on fait?

M. Steinmetz: On va toujours rester avec le

problème et le défi de définir la moralité dans notre société, à l'époque dans laquelle on vit. Dans ce cas-là, sf on a une vérification annuelle, on regarde le résultat de la vérification et on dit: Dans cet établissement, quelque chose semble anormal et non acceptable. Tous les autres, disons, ont des dépenses de 5 $ par année et celui-là en a pour 50 $. Quelque chose ne fonctionne pas là-dedans, allons voir. On fait une investigation et on prend les moyens pour régler le problème.

M. Rochefort: Une dernière question, M. le Président, et je m'arrêterai là; on aura l'occasion d'en reparler. Je poursuis votre raisonnement. Vous dites que la moyenne observée • je garde votre exemple - serait de 5 $ partout et, là, on aurait un cas tout à coup de 50 $. Je vous dis que le conseil d'administration de l'établissement dit oui à cela...

M. Steinmetz: Oui, mais le ministère a un pouvoir à la fin.

M. Rochefort: Lequel? D'entrer dans le bureau et de dire: Si tu ne démissionnes pas, on va faire une enquête ou on va publier cela dans les journaux? Ce n'est pas illégal, là. Les gens en question respecteraient à 100 % les règles définies par leur conseil d'administration. Qui pourrait, un jour, faire quoi que ce soit contre ce directeur général qui aurait respecté à 100 % les règles de son établissement? Aussi important et fort que soit le ministre ou le premier ministre concerné, à partir de quelle règle, à partir de quoi vous, comme directeur, vous accepteriez...

M. Steinmetz: D'accord.

M. Rochefort: Je vous renvoie la question...

M. Steinmetz: Non, non.

M. Rochefort: Vous, comme directeur, accepteriez-vous que le ministre ou son sous-ministre entre dans votre bureau demain matin et vous dise: Vous savez, il n'y a pas de règle qui existe, on a observé que ce qui se faisait un peu partout, ce sont des dépenses d'environ 5 $ ou 6 $ et, vous vous avez dépensé 12 $ ou 13 $? Qu'est-ce qu'on va faire avec cela? Vous dites: Oui, mais, écoutez, je respecte la décision de mon conseil d'administration. Voici le procès-verbal, M. le sous-ministre, de mon conseil d'administration qui dit que c'est correct Mais eux vous disent non. Comment allez-vous vous défendre contre le ministère à partir de votre raisonnement quand vous dites: J'accepte que le ministère puisse intervenir sans règle, sans cadre?

M. Steinmetz: Oui, mais on a dit qu'il y avait des choses qu'il était difficile de réglemen- ter. D'accord?

M. Rochefort: Oui.

M. Steinmetz: Si on trouve qu'il y a une situation vraiment anormale, on en discute. On a parlé avant des divulgations, de la transparence, on a dit que tout le monde devait connaître les choses qui se passent Sf c'est quelque chose qui n'est pas considéré comme moral dans notre société, qu'est-ce que vous pensez qui va arriver? Est-ce qu'il n'y aura pas une discussion publique disant: On est d'accord que cela n'est pas normal? Dans le moment, n'ayant pas de règle, est-ce que la personne à laquelle, Je pense, vous faites allusion est encore en fonction?

M. Rochefort: Poser la question, c'est peut-être y répondre.

M. Boisvert: Au fond, n'est-ce pas un problème, à travers tout cela, de conseils d'administration ou de la capacité d'intervenir d'un conseil d'administration, un problème de composition? On tente de régler des problèmes en mettant des règles, en Juxtaposant, si vous voulez, des pièces les unes par-dessus les autres. Souvent, l'Incapacité d'agir d'un conseil d'administration... À notre avis, c'est là que cela doit jouer. SI on pense qu'il y a des problèmes de contrôle à l'intérieur des établissements, c'est là qu'on doit d'abord voir à régler le problème et non pas en juxtaposant des pièces de contrôle qui viennent d'en haut

Le Président (M. Bélanger): Une dernière brève question, M. le député de Sainte-Anne, puisque le temps est écoulé.

M. Polak: Rapidement J'ai noté que dans votre mémoire vous ne pariez pas du problème des fondations. Vous n'avez pas pris position. Je connais très bien le Dr Steinmetz. Je sais qu'au point de vue de l'exclusivité il n'y a pas de problème. Je pense qu'il n'y a pas un directeur général qui travaille plus exclusivement et plus fort que lui dans le domaine.

M. Chevrette: Vous êtes-vous rencontrés avant?

M. Polak: Excusez?

M. Chevrette: Vous êtes-vous rencontrés avant?

M. Polak: Non, Je le connais très bien.

M. Chevrette: II peut être en conflit d'intérêts...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Polak: Je ne suis pas en conflit d'intérêts. Tout de même, c'est le Dr Steinmetz qui a dit, et je cite The Gazette - il a dit tout à l'heure que le public décide à qui il veut donner, à quelle fondation: That the public who gives the money decide how the money should be spent"

Comment est-ce que vous voyez cela? Est-ce que vous faites un fund raising" à votre hôpital? Le Jewish General Hospital va dire: Voici. Donnez-nous de l'argent. N'oubliez pas, si vous donnez, que cela va peut-être prendre une partie de votre argent pour payer davantage le directeur général. On ne veut pas finir avec... Another quotation from Mr. Brownsteln: We will end up with second-rate directors general. Le nôtre va coûter plus cher. Je trouve que c'est un raisonnement très difficile à accepter. Comment expliquez-vous cela?

M. Stelnmetz: Par exemple, l'Université McGill cherche des fonds. Je viens de recevoir le dernier appel de fonds. Cela revient souvent. Je viens d'en recevoir un autre. Il y a quelques boîtes. Je peux choisir: Est-ce que je veux que mon argent aille à la bibliothèque, aux équipements, aux immobilisations, aux 'scholarships' pour les étudiants, au soutien à la faculté ou à la "définition" de l'université? Alors, je fais un choix. On va utiliser l'argent où je veux. Si je ne dis pas où, on va utiliser l'argent où on veut. Je donne le choix.

M. Polak: On peut choisir à quelle rubrique l'argent va aller?

M. Steinmetz: Bien oui!

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement, c'est tout le temps. En conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: En conclusion, je déplore que votre processus de négociation ait été bafoué. Ce n'est pas le cas dans d'autres secteurs. Je prends les cadres scolaires, par exemple, qui ont pu négocier leur processus de sanction à l'Intérieur du... C'est un décret par la suite. D'ailleurs, j'ai senti que la ministre était un peu mal à l'aise de répondre à cette partie parce que vous portez un jugement très sévère: violation du processus de partenariat. Je vous avoue que, personnellement, je vous comprends parce que, dès qu'on fait une reconnaissance par décret, ordinairement, on respecte notre décret.

Mme Lavoie-Roux: C'est que le règlement..

M. Chevrette: Je me rappelle - je n'ai pas fini, madame - qu'il y a eu des changements unilatéraux dans le passé. Je me souviens qu'il y avait du monde. Il y avait 42 personnes de l'autre côté qui nous appelaient traîtres, qui nous accusaient de manquer de respect à notre parole. Aujourd'hui, on se rend compte que c'est plus fort, c'est par loi qu'on brise le processus de reconnaissance juridique par décret. Sur cela, je vous comprends. Si je l'avais su avant, j'aurais peut-être payé une traite à la ministre parce que j'ai été distrait au début de votre mémoire, je viens de me rattraper, là. (23 h 30)

Je voudrais vous dire que, sur l'exclusivité, cela s'Inscrit dans le cadre de ce que les autres ont dit; donc, c'est pour cela qu'on n'a pas tellement questionné. SI on vous a questionnés sur autre chose, ce n'était pas pour vous harceler, mais bien pour voir si vous aviez des idées. D'accord?

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Encore une fois, je veux remercier l'association des directeurs généraux. Cela me ferait plaisir de vous remettre un petit document sur la différence entre académique et pédagogique. J'ai fait la vérification moi-même parce que j'avais pensé mettre académique, mais on m'a dit que ce n'était pas français et j'ai toute la démonstration ici. Juste pour votre information, parfois, c'est Intéressant.

Écoutez, je retiens dans votre cas, comme dans celui de la très grande majorité des autres qui sont venus, la question de l'article 7 qu'on va essayer d'examiner pour voir s'il y aurait possibilité de le formuler autrement. Mais une chose est certaine, l'objectif qu'on poursuit, c'est de donner aux conseils d'administration, qui n'ont pas pu, dans les circonstances actuelles, pour un certain nombre d'entre eux, avoir en main les outils qui leur permettent non seulement de contrer la question des conflits d'intérêts, mais aussi d'appliquer la fameuse notion de temps plein, si on veut s'en tenir à la notion de temps plein... C'est même devant l'utilisation de ce temps plein que plusieurs problèmes sont survenus.

Alors, on est ouvert, et c'est pour cela qu'on a une commission parlementaire. Je ne suis pas certaine de savoir quels compromis faire, mais, au moins, je pense que vous pouvez partir avec l'idée qu'on ne veut pas tenir les gens en cage du point de vue de l'occupation de leur temps. Évidemment, la première activité à laquelle on a pensé le plus naturellement pour les directeurs généraux, ce sont tes activités pédagogiques, parce que je pense que plusieurs d'entre vous peuvent être appelés à donner des conférences ou même des cours à l'université ou dans un collège. Alors, on va essayer d'examiner si on peut rendre cet article plus flexible, tout en ne perdant pas de vue l'objectif qu'on a été obligé de se fixer malgré nous. J'aurais été ta dernière à vouloir intervenir dans ce genre de problème, mais on n'a pas eu le choix.

M. Chevrette: Donc, on vient de comprendre que vous y avez été forcée, madame.

Mme Lavoie-Roux: Non, non!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le président de l'association des directeurs généraux.

M. Boisvert: Une dernière Intervention, M. le Président. D'abord, je dois vous dire que je suis content d'entendre la ministre dire que ce qui apparaît Important pour elle, c'est d'abord la notion de temps plein. Par rapport à notre objectif majeur qui concernait la question de l'exclusivité, je dois dire que ce qui se passe actuellement est extrêmement Important pour les d.g., pour l'ensemble des directeurs généraux, et on doit dire que tout ce qui se passe a une espèce d'effet de démotivation, est très démotivant pour les membres de notre association. On risque, avec tout ce qui se passe, de perdre des éléments importants et d'être appauvris, si vous voulez, par des départs. On souhaiterait qu'il y ait des gestes concrets qui soient posés pour relancer cette motivation de travailler à un réseau auquel on croit énormément.

Ceci dit, je pense qu'on a affirmé notre volonté ou notre accord sur la notion ou la nécessité de baliser davantage la question des conflits d'intérêts, tout en passant rapidement, bien sûr, sur ta question de déchéance, comme on l'a dit tantôt, mais c'était davantage une question de temps et d'avoir pu l'étudier à fond. Ce qui est important pour nous, c'est vraiment cette notion d'exclusivité qui nous apparaît tout à fait excessive. On garde le message que vous voulez, je pense, le regarder et on va attendre de façon très attentive les résultats.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je suis prête à examiner la question pour voir si on va arriver à des résultats qui vont nous permettre d'atteindre les objectifs qu'on se fixe. Je pense que j'ai saisi vos préoccupations, mais je ne prends pas d'engagement ici en disant: Écoutez, c'est un autre terme qu'on étudiera, mais je pense que, si on est obligé de conserver ce terme, iI y aura moyen de trouver dans l'article encore plus de flexibilité que celle qu'on a tenté d'y apporter. Ce que je veux vous dire, c'est que l'article 7 a été soulevé par tout le monde et qu'on va devoir l'examiner très sérieusement

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais vous remercier de votre présentation. Je ne ferai pas de commentaire, je ne voudrais pas être en conflit d'intérêts, eu égard à votre groupe, étant un d.g. en congé sans traitement et l'ancien président de cette association. Alors, je vous remercie beaucoup, bonsoir]

J'appelle donc le Regroupement des fondations hospitalières anglophones. Le groupe est représenté par M. Morton Brownsteln, président du conseil d'administration de l'Hôpital Général Juif; par M. Donald S. Wells, président de la fondation de l'Hôpital Général de Montréal; par M. Larry Stein, membre de la fondation de l'hôpital Royal Victoria et par M. Alex Paterson, avocat des fondations. Messieurs, si vous voulez prendre place.

Si vous le permettez, c'est donc le Regroupement des fondations hospitalières anglophones. J'ai cité le nom des représentants tout à l'heure; malheureusement, je n'ai pas le nom de votre porte-parole ici. Est-ce que le porte-parole du groupe pourrait s'Identifier et nous présenter les autres membres de son équipe, s'il vous plaît?

Regroupement des fondations hospitalières anglophones

M. Paterson (Alex): Je vais présenter le groupe, mais M. Brownstein va commencer avec le mémoire. À ma gauche, le Or Larry Stein, de la fondation de l'hôpital Royal Victoria; à ma gauche, M. Brownsteln, l'ancien président de la fondation de l'Hôpital Général Juif Sir Mortimer B. Davis; à ma droite, M. Donald Wells, président de la fondation de l'Hôpital Général de Montréal. Je suis Alex Paterson, avocat des fondations. Je vais demander à M. Brownsteln de présenter le mémoire.

M. Brownstein (Morton): M. le Président, Mme la ministre, messieurs les députés, ce mémoire est présenté au nom des fondations de nos trois centres hospitaliers, soit l'hôpital Royal Victoria, l'Hôpital Général de Montréal et l'Hôpital Général Juif Sir Mortimer B. Davis, afin de soumettre leurs vues et leurs recommandations touchant certains aspects du projet de loi 97.

Les questions qui ont entraîné la présentation du projet de loi 97 découlent de problèmes qui ont trait à l'insuffisance des fonds destinés au système de santé. Ces questions ne sont pas les seuls symptômes du problème; on n'a qu'à mentionner les récentes coupures budgétaires qui ont entraîné la fermeture de lits d'hôpitaux, accru les délais pour être admis à l'hôpital, les patients admis à l'urgence devant attendre dans les corridors. On pourrait également faire état de la pénurie de personnel dans les hôpitaux, notamment du personnel Infirmier.

Par ailleurs, le secteur de la santé ne fonctionne pas en vase, clos. Il doit faire face à la concurrence venant du secteur privé et il est placé dans un contexte nord-américain plus vaste, dans lequel il doit aussi se montrer concurrentiel. Étant donné les demandes croissantes auxquelles le système de santé est confronté et la disponibilité décroissante des fonds publics, il faut sérieusement se mettre à la recherche de solutions réelles aux défis qui s'annoncent.

Il se peut que les éléments de solution se trouvent dans une implication et une participation plus grandes de la communauté, conjuguées

avec un système qui permet une plus grande flexibilité et plus d'initiative au niveau local.

Tous les organismes de bienfaisance dans le secteur de la santé utilisent les dons de charité de la même façon. Quelle portion des dons reçus par Centraide, par les groupes de recherche sur le cancer, par la Croix-Rouge, est affectée au paiement des salaires des directeurs généraux et des autres employés, des loyers et des dépenses d'exploitation? Évidemment, ces dépenses doivent être payées par les dons de charité.

Les fonds des fondations, jusqu'à concurrence du revenu qui en provient, sont affectés à l'achat et à l'entretien d'équipement, au personnel compétent ou à toute autre priorité fixée. Les fonds des fondations sont affectés à tout ce qui pourrait améliorer nos hôpitaux lorsque ces fonds ne sont pas disponibles des gouvernements.

Lorsque le donateur précise qu'un don doit être affecté à la cardiologie, à l'oncologie, à l'orthopédie ou encore au financement de projets d'immobilisation, chaque cent est affecté à cette fin. Tous les fonds désignés sont dépensés conformément aux directives du donateur.

Il y a également des fonds généraux qui sont affectés à l'entretien, à l'amélioration et à fa conservation des principales installations des soins de santé. Les conseils d'administration assument la responsabilité d'affecter ces dons au fonds général de façon à remplir leur mandat et à atteindre leurs objectifs.

Les conseils d'administration de ces fondations sont d'avis que tout professionnel et tout technicien compétent faisant preuve d'un talent exceptionnel constituent un atout pour l'hôpital. Dans ce contexte, dépenser les fonds généraux d'une fondation à ces spécialistes respecte tout à fait les désirs du donateur. Ces personnes exceptionnelles représentent le dynamisme de nos institutions.

Ce mémoire appuie toute tentative dans la législation pour éviter ta confusion possible dans l'esprit d'un donateur concernant les fins auxquelles sa donation serait affectée. Cependant, H Incite la commission à appuyer le principe de liberté du donateur de déterminer l'utilisation à laquelle il désire que sa donation soit affectée. C'est exactement de cette façon que les deniers ont été et sont utilisés.

En dépit de ces contraintes de tout ordre, il y a lieu de souligner que nos Institutions ont réussi à maintenir et même à améliorer, dans certains cas, leurs centres d'excellence qui ont une réputation canadienne et parfois mondiale. Il est bien sûr que les performances de ces hôpitaux et leur renommée d'excellence profitent à la population du Québec dans son ensemble.

Les fondations également considèrent que c'est leur rôle de fournir une structure aux individus, aux corporations et aux fondations du secteur privé qui désirent contribuer à l'amélioration du système de santé au Québec sous la forme de dons de charité. Pour qu'elles puissent jouer ce rôle, les fondations doivent, selon nous, pouvoir tenir compte de la volonté des donateurs concernant l'utilisation qui doit être faite de leurs dons, ce qui, par conséquent, ne devrait pas faire l'objet de restrictions excessives de la part du législateur.

Rôle des cadres supérieurs. Il faut bien faire ressortir que, tandis que nos centres hospitaliers en tant que tels se préoccupent surtout d'améliorer leur productivité et de réduire leurs coûts d'opération de façon à maintenir les services à la clientèle, le rôle des fondations a pris une importance encore plus grande dans le but de sauvegarder des acquis dans certains domaines qui ne faisaient pas l'objet d'un financement public adéquat. Nous faisons ici allusion non seulement à la modernisation des équipements et des installations, mais également à l'avancement dans les domaines de l'enseignement et de la recherche.

L'atteinte de ces objectifs considérés par nos fondations d'une importance cruciale pour la survivance de nos Institutions n'aurait pas été possible sans le leadership et les efforts soutenus des équipes de gestionnaires de haut calibre dont nous avons la chance de disposer dans nos centres hospitaliers. (23 h 45)

II faut, en effet, prendre conscience du rôle déterminant de nos directeurs généraux et de leurs collègues Immédiats dans la conception, l'animation et la supervision des campagnes de souscription et de levée de fonds, de même que dans la gestion de ces fonds eux-mêmes pour en assurer à la fois une sécurité et un rendement adéquats et également dans la constante réévaluation des priorités touchant les projets d'investissement.

Nous nous sommes rendu compte, il y a un certain nombre d'années, que le système de rémunération mis en place par le ministère ne semblait pas prendre en considération cette composante importante des responsabilités confiées aux cadres supérieurs de nos institutions, non plus que d'autres responsabilités connexes telles que l'enseignement universitaire et les programmes de recherche. Nous avons donc décidé d'aider financièrement les hôpitaux dans leurs efforts pour attirer et retenir des gestionnaires de haut calibre de façon à assurer au sein de nos établissements un leadership et des compétences de gestion adéquats. Nous sommes en mesure d'affirmer qu'il s'agissait là d'une très bonne politique qui, comme nous l'avons indiqué précédemment, a fait en sorte que nous puissions atteindre d'excellents résultats.

Nous avons eu l'occasion de prendre connaissance du mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec et nous avons noté, à la page 19, que le problème d'attirer des directeurs généraux et des cadres supérieurs à des salaires concurrentiels y est bien posé. Ce mémoire, toutefois, traite dans l'ensemble des cas de directeurs généraux qui ne font pas partie de la profession médicale. Bien que nous appuyions la

recommandation de l'AHQ d'entreprendre une étude à l'échelle du Canada dans le but de comparer la rémunération et les conditions de travail des directeurs généraux et des cadres supérieurs dans les centres hospitaliers, nous tenons à souligner qu'il existe plusieurs cas dans notre réseau qui ne nécessitent pas d'étude. Dans ces centres hospitaliers, les directeurs généraux recevraient, en vertu des normes actuelles, une rémunération moindre comme gestionnaires que celle qu'ils recevraient à titre de médecins, si l'on tient compte des revenus moyens négociés avec le gouvernement pour leurs spécialités.

Le fait que des suppléments de salaire soient versés à des directeurs généraux et à des cadres supérieurs a fait l'objet d'un débat public au cours des derniers mois. Selon nous, nous ne pouvons céder à tout argument qui nous forcerait à se satisfaire de moins que ce qu'il y a de meilleur, parce que nous serions dans l'obligation de verser à un médecin gestionnaire un salaire moindre que celui versé en moyenne à ses collègues dans cette spécialité ou d'accorder à un gestionnaire formé en administration une rémunération inférieure à celle que des institutions concurrentielles du secteur privé verseraient à quelqu'un possédant des qualifications similaires.

Bien qu'un ajustement à la hausse des échelles actuelles des salaires contribuerait à résoudre le problème, il nous semble que le projet de loi, selon toute apparence, essaie non seulement d'empêcher toute sollicitation de fonds dans le but d'accorder des suppléments de salaire, mais aussi d'empêcher une fondation qui sollicite des fonds, pour quelque raison que ce soit, d'accorder des suppléments de salaire ou tout autre bénéfice à des cadres supérieurs.

Nous sommes d'accord avec l'affirmation suivante contenue à la page 18 du mémoire de l'AHO: "Les sommes d'argent recueillies auprès du grand public et de l'entreprise privée par les fondations hospitalières doivent être utilisées aux fins auxquelles elles sont destinées."

Si les fonds sont sollicités seulement pour l'achat d'équipement, le financement de projets d'immobilisation ou la recherche par le conseil d'administration, dans ce cas, il est clair qu'ils ne devraient être utilisés qu'à cette fin. Mais, si les fonds sont sollicités à d'autres fins ou reçus comme legs de charité ou dons non sollicités, alors, il est normal et approprié qu'on respecte les désirs des donateurs et que les fonds soient utilisés aux fins prévues.

Comme un certain nombre parmi ceux qui, dans le passé, ont contribué financièrement à nos fondations ont indiqué publiquement dans la presse et par lettre aux centres hospitaliers qu'ils désirent faire un don dans le but spécifique d'attirer le meilleur personnel possible, nous nous demandons pourquoi ce droit leur serait refusé. Bien que, par conséquent, nous soyons d'accord qu'il faille clairement laisser savoir au donateur l'utilisation qui est faite de son don, nous sommes d'avis que ceci peut être fait sans refuser à un donateur la liberté de spécifier que son don doit être utilisé pour attirer et retenir des administrateurs de haut calibre.

Par conséquent, nous recommandons d'introduire un amendement au projet de loi de façon à permettre des sollicitations spécifiques pour répondre à des besoins spécifiques, tout en précisant que ces fonds ne pourront être utilisés qu'aux fins auxquelles ils sont destinés.

La recommandation no 1: Que le premier paragraphe de l'article 134.1, proposé dans l'article 9 du projet de loi, soit amendé en ajoutant: "Sauf et excepté les sommes directement sollicitées dans le but de verser de tels bénéfices et données dans ce but."

La recommandation no 2: Que le ministre s'engage à entreprendre une étude en profondeur du système actuel de rémunération des cadres supérieurs des centres hospitaliers québécois en tenant compte de toute l'étendue des responsabilités assumées par ces cadres et des conditions du marché.

La dernière présentation parle des conseils d'administration. C'est Inclus dans le mémoire et je ne vols pas la nécessité de le lire maintenant. C'est terminé, M. le Président

Le Président (M, Bélanger): Je vous remercie. Alors, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je remercie les fondations du centre hospitalier Royal Victoria, de l'Hôpital Général de Montréal et de l'Hôpital Général Juif d'être venues présenter leur point de vue devant la commission. Il y a des choses dans votre mémoire qui m'étonnent un peu. Je vais prendre la première page, au bas de la page. Il s'agit de ceci: "Les questions qui ont entraîné la présentation du projet de loi 97 découlent de problèmes qui ont trait à l'insuffisance de fonds destinés au système de santé." Je vais y arriver. Je pense que c'est parce que vous avez regardé uniquement la partie du projet de loi touchant les fondations. La raison fondamentale, également, pour laquelle on Intervient, c'est véritablement dû en partie aux fondations, mais aussi à ce que j'appelle une apparence de malversations puisqu'il y a même enquête policière dans un cas. Alors, ce n'est pas un manque de fonds, c'est une autre affaire.

Je comprends difficilement la façon dont vous avez formulé cela: On n'a qu'à mentionner les récentes coupures budgétaires. Je voudrais que vous nous prouviez les coupures budgétaires que vous avez eues depuis 1986, alors, que dans cfnq hôpitaux anglophones de Montréal on a versé 19 000 000 $ de redressement budgétaire, sans compter les déficits qu'on a épongés ou résorbés, comme on voudra. Je trouve assez étonnant que vous veniez parler ici de coupures budgétaires alors que vous avez normalement, si vous avez eu votre équilibre budgétaire, reçu un coût de système pour 1987-1988 et vous en

recevrez un pour 1988-1989. Vous avez eu une indexation de 5 %, ce qui ne s'était jamais fait parce qu'on a comblé le 1 % de l'année précédente qui n'avait pas été bien estimé. Que vous ayez des efforts à faire pour l'équilibre budgétaire, j'en suis, mais que vous veniez Ici parler de coupures budgétaires dans une situation comme celle-là, je dois vous dire que cela m'étonne pour le moins.

À la page 3, au deuxième paragraphe, dans votre argumentation...

M. Rochefort: Vous n'êtes pas rendue aux urgences, par exemple?

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Rochefort: Vous n'êtes pas rendue aux urgences, par exemple?

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, cela découle du raisonnement qu'ils ont fait avant Je ne sache pas que l'Hôpital Général de Montréal ait l'urgence où il y a le plus de problèmes et l'hôpital Royal Victoria non plus. D'ailleurs, s'ils ont des problèmes au Royal Victoria, c'est relié à un autre problème qui est celui de l'organisation physique. L'Hôpital Général Juif avait des problèmes auxquels nous nous attaquons, lesquels problèmes sont à être réglés. Je veux bien qu'on dise ce qu'on veut dans les mémoires mais, à un moment donné, là...

À la page 3, pour développer votre argumentation au deuxième paragraphe, vous dites: Tous les organismes de bienfaisance dans le secteur de la santé utilisent les dons de charité de la même façon. Quelle portion des sommes reçues par Centraide... par la Croix-Rouge, est affectée au paiement des salaires des directeurs généraux?" Je pense qu'on parie de deux types d'institutions différents. Dans un cas, on parle d'institutions publiques, où les directeurs généraux sont payés par le gouvernement, alors que, dans le cas de Centraide, c'est évident qu'ils doivent prélever une partie ou un certain pourcentage pour payer leurs frais d'administration. Alors, Je ne suis pas sûre que votre argumentation soit absolument fondée.

Maintenant, venons-en au coeur du sujet.

Le Président (M. Bélanger): SI vous me permettez seulement une question de procédure.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, puisque normalement on devrait ajourner, est-ce que j'ai l'autorisation des membres de la commission pour que l'on continue?

M. Chevrette: Bien oui. Moi, je vous avoue que je commençais à avoir peur, c'est la première fois que je vois la ministre sortir de ses gonds. Elle m'a réveillé complètement. Donc, je suis prêt et je suis encore bon pour une demi-heure.

Le Président (M. Bélanger): Alors, consentement unanime, d'accord. Mme la ministre, vous pouvez continuer.

Mme Lavoie-Roux: Arrivons au coeur du sujet Dans le fond, c'est celui qui est le plus Important Je pense que j'ai eu l'occasion de le dire et je le répète aujourd'hui, j'ai toujours tenté de faire la différence entre les deux objets principaux - on n'a pas jusqu'à maintenant traité des médecins Internes, c'est une autre chose - de la loi 97 qui, à mon point de vue, n'étaient pas identiques. Oans un cas, je le répète, ce sont des gestes qui ont été posés et qui m'apparaissaient ou qui sont apparentés - je fais toujours attention à mon langage pour ne pas me faire accuser de porter des fausses accusations - ou qui ont apparence de malversations ou de fraude, etc.

Dans le cas des fondations, je pense que les gestes qui ont été posés l'ont été absolument de bonne foi, avec des objectifs légitimes que vous poursuiviez. Sur cela, je pense qu'il n'y a jamais eu de doute dans mon esprit et je tiens à le réitérer ce soir. Maintenant, la seule question, dans le fond, que je voudrais vous poser - c'est vrai que les hôpitaux anglophones et la communauté anglophone ont une longue tradition de fondations et que votre participation, que ce soit à la recherche, ou à la rénovation ou à l'équipement, etc., a été et est toujours considérable... C'est pour cela, d'ailleurs, que nous avons tenté dans le projet de loi de ne pas toucher aux fondations ou intervenir ou s'insérer dans le processus d'administration des fondations. Nous avons demandé plutôt aux individus qui recevraient des montants de faire porter, enfin, que ce serait eux qui devraient faire les déclarations, etc. (minuit)

La question fondamentale que je veux vous poser est la suivante. Je sais que c'est pour maintenir la qualité de vos services. Vous dites: C'est pour s'assurer des administrateurs qui, à notre point de vue, sont les meilleurs, de quelque niveau qu'ils soient, pour nos établissements. Mais comment pouvez-vous réconcilier ce désir, qui peut être légitime en soi, avec l'obligation qui vous est faite par le règlement 826-87, à l'article 33, qui dit: Aucune forme de rémunération n'est autorisée à l'exception du redressement des salaires individuels, de la progression salariale pour rendement satisfaisant et, le cas échéant, les montants budgétaires versés pour contribution exceptionnelle, qui peuvent varier entre 4 % et 10 % du salaire que la personne reçoit. Et la rémunération est fixée par décret gouvernemental. Vous y êtes soumis et j'ai de la difficulté à voir comment vous pouvez réconcilier cela avec ta demande que vous nous adressez, en disant: Pour des objectifs qui, en soi... Je ne peux pas

dire qu'ils ne sont pas bons, au contraire, mais comment peut-on réconcilier les deux, dans un système qui se veut quand même le plus équitable possible et qui fait déjà place à une modulation, si je peux l'appeler ainsi, des rémunérations différentes selon le type, la grandeur de l'établissement, enfin, différentes variables. C'est mon problème de fond. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec Me Paterson. Si vous êtes capables de me trouver un moyen de réconcilier cela, on verra.

M. Paterson: Ma réponse est très facile. C'est une question de changement de la loi. Je suis d'accord, et je sais bien qu'il y a beaucoup de gens qui n'acceptent pas cela, mais, si on accepte qu'il y a un problème, c'est te même que celui qui est souligné dans le mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec. S'il y a un problème au niveau des salaires, il y a deux manières de le régler: l'une, c'est, selon leur recommandation, de faire une étude, etc., et être certain que quelque chose doit être changé. L'autre, c'est d'aller chercher de l'argent par voie d'une campagne de financement directement pour ce but.

M. Brownstein: Mme la ministre, quand vous avez parlé de la comparaison que nous avons faite avec Centraide et la Croix-Rouge, nous avons le même problème. Si le directeur général de Centraide est payé 100 000 $ par année et qu'il a l'occasion d'aller ailleurs, dans une autre industrie, pour gagner 125 000 $ ou 150 000 $, il va y aller et l'organisme Centraide sera obligé de prendre un autre directeur général et de le payer 110 000 $, 115 000 $ ou 120 000 $. Nous avons le même problème avec nos directeurs généraux qui sont très connus non seulement dans le secteur hospitalier en dehors du Québec, mais aussi dans d'autres industries.

Comme nous avons essayé de le suggérer dans ce mémoire, nous avons depuis très longtemps des personnes et des successions qui ont laissé beaucoup d'argent aux hôpitaux seulement pour maintenir les standards. L'argent est là et on a le mandat de garder les standards, d'améliorer l'hôpital et de le diriger dans le meilleur sens possible. Nous trouvons difficile à comprendre pourquoi nous avons la permission du gouvernement d'acheter, avec les sommes des fondations, de l'équipement de la dernière technologie et, quelquefois, d'engager une technicienne, de la payer avec nos fonds et, s'il y a lieu, de faire venir un médecin possédant une technique des plus modernes pour suivre tout ce qui va avec le dernier équipement, nous pouvons engager tous ces professionnels et ces spécialistes, payer le taux nécessaire, mais pas le directeur général.

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous me dites, c'est qu'il y a d'autres personnes qui, dans les établissements, reçoivent...

M. Brownstein: Non, je vous présente... Mme Lavoie-Roux: ...une rémunération.

M. Brownstein: Non. Ce que Je dis, c'est que si nous demandons, par exemple, une machine qui est très nouvelle et qui n'existe pas à Montréal, disons que nous voulons l'acheter à même nos fonds et que nous payons tous les suppléments avec notre argent, vous ne pourrez pas refuser. Aujourd'hui, on a besoin de spécialistes dans tous les domaines de l'hôpital.

M. Chevrette: Si vous me permettez, là-dessus, quand le gouvernement autorise l'achat d'équipement spécialisé...

M. Brownstein: Oui.

M. Chevrette: ...cela peut être payé par une fondation. Il n'y a pas de problème. Automatiquement, je pense que la ministre sait très bien que, lorsqu'on accorde un équipement spécialisé, le gouvernement est pris pour donner de facto les sommes ou les crédits récurrents pour que cela fonctionne. C'est automatique. Même si on n'a pas un budget d'Immobilisation dans les cas précis où on autorise l'achat, les budgets de fonctionnement sont récurrents et sont octroyés automatiquement.

Cela m'amène à vous poser une question. Si jamais Mme la ministre amendait son projet de loi, ne craignez-vous pas je vous pose la question - que toutes les fondations ne demandent un amendement par la suite pour pouvoir verser un montant afin de rendre légal ce qui était Illégal en vertu des lois et des règlements existants? Ne pensez-vous pas que n'importe quelle fondation va rendre son champ d'activités le plus large possible pour pouvoir répondre aux besoins auxquels on voudra bien répondre?

Je voudrais vous dire que, pour avoir travaillé pendant un an comme ministre titulaire de ce ministère et pour avoir discuté d'ailleurs avec certains d'entre vous, il est vrai que pour vous cette histoire est un peu révolutionnaire parce que votre tradition est complètement différente de celle du milieu francophone. Je me souviens de t'embauche du directeur général de l'Hôpital Général Juif de Montréal. On avait discuté longuement pour savoir si le gouvernement ne pouvait pas faire quelque chose pour attirer cette compétence à l'époque. Je dois vous dire que je comprends que vous soyez mal placés. C'est sûrement vous que l'on débalance le plus au chapitre des fondations

Ce ne sont pas seulement les sollicitations publiques, mais ce _vsont aussi des dons de familles et des dons très élevés de compagnies. Ainsi, il peut y avoir des dons sur testament, comprenant des règlements de succession, avec des objectifs très précis qui peuvent aller, dans leur testament ou dans leur succession - appelons cela comme on voudra - à des objectifs spécifi-

ques, mais ils peuvent aussi être larges. Comme il y a un respect des mémoires par la fondation, Je vous avoue que cela a besoin d'être approfondi. Personnellement, je n'ai pas la recette, mais je saisis cependant, parce que j'en al eu des exemples et il y a un problème qu'on ne retrouve pas dans les fondations mises sur pied dernièrement et qui font appel au public. Il y a effectivement quelque chose à gratter.

Je demanderais à Mme la ministre que l'on puisse revenir sur le sujet parce que, sur le plan juridique, je ne sais pas ce qui arriverait avec une fondation - je ne suis pas avocat mais peut-être que nos procureurs pourraient nous le dire - qui se verrait avec de l'argent qu'elle ne peut dépenser à cause des volontés du légataire, de la personne qui a donné ou de la famille qui a donné. Sur le plan juridique, c'est un "mosus" de beau cas à étudier, en tout cas. Je ne suis pas certain qu'une loi... Peut-être est-ce facile? Je ne le sais pas. Mais II me semble, en tout cas, difficile...

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien...

M. Paterson: Vous avez absolument raison parce que j'ai ici un cas spectaculaire. À l'Université Bishop, on a reçu un montant important dans un testament pour la formation des prêtres. Il n'y a plus de département de théologie depuis 25 ans à l'Université Bishop. On a tout de suite un problème parce que l'évêque anglican...

Mme Lavoie-Roux: Vous devrez faire modifier le testament..

M. Paterson: ...de Québec a dit: C'est mon argent

M. Chevrette: II faudra faire un projet de loi privé, à ce moment-là.

M. Paterson: L'université a dit: Non, c'est le nôtre. Oui, le projet de loi privé est la seule façon de régler la question...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Lavoie-Roux: Mais je voudrais quand même donner un exemple. Je lance cela comme cela.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Supposons que M. Campbell lègue ou donne 25 000 $ privément au directeur général de l'hôpital Y. Je pose cela comme question. Je pense que c'est un don et qu'il aurait le droit de le recevoir.

M. Chevrette: C'est un don.

Mme Lavoie-Roux: Mais d'un privé.

M. Chevrette: ...je ne suis pas avantagé sur mon testament..

M. Paterson: Sauf que si c'est de l'argent qui n'a pas été sollicité, c'est peut-être mieux de ne pas poser de question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Merci, M. le Président. I would like, first of all, to acknowledge the tremendous contribution the foundations have made not only to the Health and Social Services field, the hospital field, but to others as well. It seems to me that what you are asking for Is basically a status quo In that the law pull back. And I guess I am concerned about that because you mentioned the area of Centralde and the Red Cross. Having worked there, we were very conscious about a 15 % limit and, in fact, we got a lot of heat from the companies, foundations and other associations because of the salaries or the high cost of administration. So, I think, while I would accept that there is a similarity, this is a very great bone of contention and remains in all united ways across North America. I would like to know, however, how do we tackle this issue? If It is not by legislation, what kinds of things - I come back to what I said earlier about the associations - what can foundations do to insure that the public, because there has been an outcry - certainly, we did not move on this legislation just by whim; God knows, we have enough legislation... How do you see some control being put there? It Is still too vague for me.

M. Paterson: May I just answer the first part? I want to be very clear. We are not asking for the status quo. We recognize that one of the problems that has clearly risen is a confusion, a lack of clarity in the minds of the public as to what they are giving the money for. And that should stop. There should be no doubt and there is no doubt In our brief that, if somebody thinks they are giving for equipment, they should not be giving to supplement for the salaries.

Having said that, the reverse, I think, Is true too. if there are people In the public who believe that there should be higher salaries for the "cadres supérieurs" and they are prepared to make those donations, then why should they be denied their right? And I always come back with this example, because t think It is the simpler one, that we have In our "réseau" - not these three foundation hospitals but one of them - at least three directors general, one of whom Is a psychiatrist at the Douglas, one an Internist at the General and one who is a pediatrician at

the Children's. By the Government negotiated salary scales, they would all be making substantially more than they would be under the Government maximum for their present jobs. There Is just no... I cannot see any moral, I cannot see any logical, I cannot see any ethical argument why, if these people decide to become administrators and It is considered that that additional expertise they have as specialists makes them very qualified to do that job, why should they do it at a loss? And if the Government has not got the money to make up for the difference, why should not the public if the public wants to, designate their gift for that purpose?

M. Brownstein: What I would like to add, Insofar as your concern is that the Health Foundations can control it, I would like to suggest that i have been active on the corporate, the foundation and the centre board for the past ten years and associated with the others in the anglophone hospitals In Montreal for the same period. I have yet to meet a foundation president who Is happy doling out funds out of the foundation. The aim of the foundation is to build a future for the hospital and to protect it In days of need and provide equipment and whatever else might be required. I think that every board treasures its foundation income jealously. And we hardly ever get a chance to spend it in the way we want to because almost everthing is prioritized. The demand is always two or three times the amount that the foundation generates. And so ft comes down to a prioritized minimum level. So, the spending is done so meticulously, It is done with such great care that the only time we would dote out money to a director general, the only time we would supplement is when we know we must do it to keep them In the system, and that Is the protection we have out of the foundation funds. (0h 15)

M. Thuringer: Une autre question brève...

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Thuringer: ...sur les normes. Qui doit déterminer les nonnes de fonctionnement?

Mme Lavoie-Roux: Salariales. M. Thuringer: Salariales. Une voix: it is the market Une voix: Let Donald. Une voix: Sure.

M. Wells (Donald S.): I can only speak of the one case where I have been involved for the last ten years, last year as the president of the foundation, but previously as the president of the hospital centre. It Is a very difficult problem to establish a norm or the proper compensation for these top people. What we have done, through a small group of presidents of the four constituencies In our hospital, Is to meet to discuss the matter. We have consulted with executive search personnel. In two of the four cases where we pay supplements in the Montreal General, the people have come from the marketplace, both acquired in the marketplace with the assistance of executive search personnel who advised on the salaries we would have to pay. I have also called across the country to find salaries that are being paid to people In positions in hospitals across Canada. It is not easy, the way I was doing ft, to get professionally prepared information where you have a complete picture. But, through those kinds of conversations, one got a feeling for where it ought to be. You make the best decision you can, based on that information.

Le President (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier les représentants des fondations des établissements hospitaliers du milieu anglophone de leur présence parmi nous. Je pense que la ministre reconnaîtra que, s'ils sont ici, c'est un peu à ma demande. Je considérais qu'il était important que nous ayons l'occasion d'entendre aussi des fondations sur le projet de loi 97, quant à son contenu, quant à ses objectifs et quant à ses points de départ.

Je vous dirai que je ne partage pas beaucoup l'opinion qui semble vouloir se dégager quant à la possibilité d'utiliser des sommes recueillies par les fondations pour aller au-delà de ce que la société toute entière a décidé d'attribuer, d'affecter pour être en santé. Je m'explique. Il ne faut pas parler de ces choses théoriquement. Ce n'est pas un reproche que je fais à la ministre, c'est vrai pour tous les gouvernements, tous les ministres qui se sont succédé tes uns aux autres à ce ministère. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de limitation à ce qu'on est prêt à se payer, comme société, pour être en santé et vivre le plus tard possible. Tous les jours, partout, dans tous les hôpitaux du Québec, il y a des limitations à ce qu'on est prêt à payer, comme société, pour faire en sorte que Mme X soit encore mieux soignée. On limite cela par toutes sortes de façons: par le nombre de personnel qu'on va trouver dans l'établissement, par le nombre de lits ouverts dans l'établissement, par la rémunération qu'on est prêt à donner aux professionnels de la santé, à tous les travailleurs de l'établissement et aussi aux directeurs généraux.

Il est évident que, si on allait dans le sens de la logique qui dit: puisqu'on peut en avoir un encore meilleur, mais qui coûte un peu plus

cher, il faut pouvoir le payer, parce qu'on ne veut pas qu'il y ait de plafond, on ne veut pas qu'il y ait de limite... Avant de l'appliquer aux directeurs généraux - je m'excuse, j'ai beaucoup d'estime et d'admiration pour les directeurs généraux - on va l'appliquer aux docteurs. On va l'appliquer à ceux qui interviennent encore plus directement dans la santé et dans le prolongement de la vie en santé. Mais on ne le fait pas comme société.

Une voix: On devrait

M. Rochefort: J'ai envie de vous dire que, si vous donnez des sommes additionnelles à des médecins - on va s'expliquer cela législativement - d'après moi, ce n'est pas permis par la loi, par les cadres de rémunération. J'aimerais qu'on regarde cela ensemble. Je vais arriver à un deuxième niveau. J'ai des doutes sur la légalité de cela. Même si vous me dites que vous le faites dans certains de vos établissements - mettez cet élément de côté - vous devez reconnaître que, oui, II y a des limitations partout à ce qu'on est prêt à mettre comme société pour vivre et prolonger la vie en santé sans problème.

Deuxièmement, si, effectivement, comme vous le dites, vous le faites pour certains médecins dans certains établissements ou si, par exemple, on acceptait de le faire pour certains directeurs généraux d'établissement, ]e pense que, là, H faudrait tenir compte aussi des principes fondamentaux du système qu'on s'est donné comme société toute entière qui est l'universalité et l'accessibilité. En ce sens-là, il faudrait assurer à chaque citoyen du Québec, quelle que soit sa langue, quel que soft son milieu d'appartenance, quelle que soit sa région, qu'il puisse avoir accès à un hôpital où on a les moyens de lui payer un directeur général qui est du calibre de ce que le marché commande partout en Amérique du Nord ou même dans le monde occidental, parce qu'on ne peut pas, toujours à l'intérieur de ce qu'on s'est donné comme système tous ensemble, permettre que des citoyens d'une région, d'un milieu, d'un groupe XYZ aient accès à mieux et plus que ceux d'ailleurs ou ceux d'autres groupes. Je pense qu'il faut reconnaître cela.

Pour résumer mon point de vue relativement à cela, je pense que le développement que vous nous présentez, le raisonnement qui se tient en soi, omet de tenir compte du fait que, oui, on limite ce qu'on est prêt à consacrer à la santé et si on limite dans bon nombre d'éléments, de secteurs d'activité du monde de la santé et des services sociaux, j'Imagine que cela doit aussi s'appliquer aux directeurs généraux. D'autre part, si on veut effectivement aller dans le sens de dire oui, mais il faut lever cela et il faut avoir des moyens additionnels d'aller plus loin, là, je veux qu'on le fasse dans le respect total, sans nuance de l'universalité et de l'accessibilité.

Il faut être sûr que tous les citoyens du Québec, de toutes les régions du Québec, de tous les milieux puissent avoir accès à un hôpital où il y aura un directeur général mieux payé, un docteur mieux payé, des équipements supérieurs et tout cela. La seule faille concernant les grands principes fondamentaux du régime de l'universalité et de l'accessibilité, c'est justement le mandat qu'ont actuellement les fondations, recherche, Immobilisation, équipement, mais c'est la seule faille parce que c'est vrai...

Mme Lavoie-Roux: Bénéficiaire...

M. Rochefort: C'est la seule faille parce qu'il y a sûrement des hôpitaux au Québec qui n'ont pas de fondation, qui ne rapportent pas les mêmes revenus. Donc, cela crée des iniquités en soi, théoriquement En ce qui concerne le reste, non, II faut que cela soit ainsi partout. Je pense qu'il faut qu'on accepte de cheminer dans ce sens-là; sinon, c'est évident qu'il n'y aura jamais de compatibilité possible entre vos préoccupations fort légitimes et celles des législateurs pour toute la société québécoise.

Cela dit, je suppose que vous avez peut-être le goût de faire un commentaire. C'est parce que j'ai deux ou trois questions précises, par ailleurs...

Une voix: Une après l'autre... M. Rochefort: Pardon? Une voix: Non, non, allez-y.

M. Rochefort: Maintenant, j'ai deux ou trois questions, M. le Président, et j'arrête avec cela, je ne veux pas abuser du temps de la commission. Elles sont très précises, par ailleurs, mais je sens juste une évolution. On se rappellera quand il y a eu au Royal Victoria, pendant quelques jours, des Interventions pour dire: Non, on veut pouvoir maintenir notre droit d'utiliser les fondations pour rémunérer de façon additionnelle et supérieure nos directeurs généraux. À la suite, je pense, de la demande de la ministre, on a vu une déclaration comme quoi, d'accord, vous acceptiez de ne plus le faire. Là, aujourd'hui, finalement, ce que je comprends de votre mémoire, c'est que vous avez le goût de recommencer ou de continuer à le faire.

Alors, ma question précise: Est-ce qu'à l'heure où on se parte, depuis les événements qu'on connaît ayant entouré le Royal Victoria, les fondations concernées ont cessé les pratiques dont on parle?

Deuxième question • ce sera ma dernière...

M. Paterson: Excusez-moi, la pratique des suppléments?

M. Rochefort: Oui.

M. Paterson: C'est juste cela?

M. Rochefort: Oui.

Deuxième question, et j'arrête là-dessus: Est-ce que vous ne pensez pas - on s'en reparlera à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi - qu'une des choses qui devraient être faites au sujet des fondations... Je veux bien qu'on se comprenne, Je suis très sympatisant des fondations, très favorable à cela, mais, raison de plus: Est-ce que vous ne croyez pas que la meilleure des choses qu'on puisse faire pour les fondations, pour tout le monde et particulièrement pour les fondations, ce serait que chaque fondation doive rendre publique la provenance de ses revenus de fonctionnement Là, je m'explique. Il y a des fondations qui fonctionnent à partir du personnel de l'établissement au Québec - peut-être pas les vôtres - peut-être une demi-journée de temps en temps. Il y a des fondations où ce n'est pas cela, au point où on se demande si les gens ont le temps de travailler pour l'établissement. Il n'y a pas de retour direct réel de la fondation à l'établissement. On se demande si la fondation ne devrait pas s'engager du monde et ne pas avoir besoin de ce personnel dans l'établissement. Je caricature un peu, mais cela existe. Donc, rendre public comment on finance l'organisation de la fondation.

Deuxièmement, à quoi servent 100 % des revenus de la fondation? Je pense que ce serait un pas important pour l'enracinement et la crédibilité qu'ont et que devraient avoir les fondations encore plus, en disant: Chaque année, une fondation doit rendre publiques ses dépenses de fonctionnement; donc, comment elle finance son fonctionnement annuel et à quoi ont servi 100 % des sommes recueillies et ce, de façon assez détaillée. Je pense que cela serait un élément de transparence très Important pour donner confiance et ajouter à l'engouement que doivent avoir les fondations dans le monde de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez répondre?

M. Brownstein: Je suis un peu gêné de répondre pour les coûts de fondation. Actuellement, en principe, c'est notre directeur général qui dirige les fondations. Nous avons moins de 1 % des revenus comme coûts pour administrer annuellement les fondations. En 1983, nous avons réussi à obtenir 27 000 000 $ de dons et les coûts d'administration étaient de 250 000 $; c'est moins de 1 %. Pour les dépenses annuelles, on a un professionnel qui travaille sous la direction du directeur général, mais les dépenses des fondations sont de moins de 1 %. Elles sont minimes.

M. Rochefort: Permettez-moi d'être un peu plus précis, M. le Président. Je comprends votre réponse et je suis convaincu que ce que vous dites est juste. Est-ce que vous incluez, dans ces coûts de fonctionnement, le personnel que l'établissement fournit à la fondation? Il n'y a pas juste un professionnel et fe directeur général.

M. Brownstein: Nous avons quatre secrétaires et un directeur général.

M. Rochefort: Tout cela est assumé par la fondation?

M. Brownstein: Oui, tous assumés par la fondation.

M. Rochefort: L'établissement ne fournit aucun service à la fondation? Tant mieux, mais reconnaissons que ce n'est pas vrai partout dans le monde de la santé et des services sociaux. Disons-nous les choses telles qu'elles sont Tant mieux en ce qui vous concerne.

M. Paterson: Sauf que, dans les campagnes de financement, le directeur général, normalement, est le leader.

M. Rochefort: Le directeur général. C'est convenable.

Mme Lavoie-Roux: Pour solliciter des fonds.

M. Chevrette: Est-ce que je comprends bien?

M. Rochefort: J'ai deux autres questions. Est-ce que vous vous êtes conformés aux demandes de la ministre?

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Gouin, vos dix minutes sont écoulées.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président, |e pense qu'on va avoir une réponse. Est-ce que vous vous êtes conformés aux directives de la ministre quant à l'utilisation des fondations pour la rémunération additionnelle?

Une voix: Mais ce n'est pas une loi.

M. Rochefort: II y a une déclaration, notamment du Royal Vie, disant: Oui, on va te faire. Je l'ai entendue à la radio.

M. Stein (Larry): Notwithstanding, there was no demand by the Minister as I understand it, but the hospital board, on November 18th, issued the statement that the hospital will use neither foundation nor corporation moneys to pay salary supplements to Its senior administrative staff.

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Joliette et, ensuite, on va conclure.

M. Chevrette: Je vous ai trouvé très franc. Vous avez affirmé les choses très clairement. Je vous félicite, d'ailleurs. J'ai l'impression que vous venez plaider - vous me direz si je suis dans les patates ou dans les carottes, vous choisirez le légume que vous voulez - pour ne pas être dans l'Illégalité quant à vos coutumes. Est-ce que je saisis bien? Dans le fond, le mémoire est très court. Vous essayez d'argumenter en fonction de dire: On fait telle chose et, si vous me mettez un carcan, je tombe dans l'Illégalité. C'est un peu ce que je comprends de votre mémoire. Est-ce que c'est une Interprétation qui a du sens? (0 h 30)

M. Brownstein: Non, on ne peut pas travailler dans l'illégalité, mais on vous demande de nous laisser continuer tel quel.

M. Paterson: Sauf que, comme nous l'avons dit, la question de clarté entre la sollicitation et la donation...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Chevrette: Juste un instant

Le Président (M. Bélanger): Ah! je vous en prie! Excusez.

M. Chevrette: C'est parce que j'ai écouté la réponse attentivement et j'ai un petit commentaire. Vous comprendrez que... Aïe! j'en ai pris moins que vous!

M. Rochefort: Pas moins que moi.

Le Président (M. Bélanger): Tu vas avoir besoin de plus que des excuses pour revenir...

M. Polak:...

Le Président (M. Bélanger): Excusez, c'est un "Inside joke"!

M. Polak:...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, s'il vous plaît, on continue.

M. Chevrette: Le problème fondamental... Jacques y a touché tantôt; le député de Gouin, dis-je, excusez. C'est tout un problème que vous nous créez d'une certaine façon, parce que vous demandez aux législateurs • on est tous des législateurs, même si on n'est pas du même parti - une exception à la règle, à toutes fins utiles. Sur le plan législatif, je ne vols pas comment on pourrait arriver à adopter une loi et à y mettre des exceptions pour un type de fondation, peut-être même pas l'autre, peut-être pas votre pendant du côté francophone. Je ne sais pas comment on pourrait arriver à adopter une loi cohérente.

II me paraît que la seule façon de ne pas brimer à court terme, si jamais on allait dans la recherche d'hypothèses de solution, c'est de mettre une clause de portée générale avec une sanction ministérielle, une autorisation ministérielle de fonctionner. Sinon, je ne vois pas comment on pourrait se rendre à vos demandes. Je ne vois pas, sur le plan législatif, comment on pourrait torturer une loi au point de dire: Les fondations francophones, vous continuerez à faire ce que vous faites, parce que c'est maintenant Interdit, et les fondations anglophones, vous autres, vous pourrez payer plus.

Sur le plan juridique... À part cela, Je pense que ce ne serait pas correct de faire ça comme tel. Mais il y a peut-être ta possibilité, par exemple, de cas exceptionnels, pour ne pas vous placer dans l'illégalité à court terme, parce que le législateur ne doit pas légiférer en fonction de placer du monde dans l'illégalité non plus.

Il faut absolument...

Une voix: Trois mois.

M. Chevrette: Je m'excuse, les trois mois, on pourrait en parier longuement J'ai vu les trois mois. Les trois mois, cela peut être le temps pour placer les livres qui ne sont pas à l'ordre, comme ça peut être du temps pour se placer correctement. Donc, tes trois mois, n'argumentez pas avec cela. Trois mois, ça peut être un échappatoire pour certains centres... Je ne parie pas des fondations uniquement. Vous me pariez de délai. Le délai de trois mois peut être le temps d'arranger les livres. Donc, on ne m'Impressionnera pas avec l'argument des trois mois. Pour certains articles, je serais d'accord qu'ils soient en vigueur le lendemain matin pour ne pas laisser trop de chances à du monde de se replacer trop. Disons qu'on va en parier, mais quand arrivera le temps de discuter article par article.

C'est parce que je cherche une solution pour ne pas que, par exemple, le législateur, nous autres, on place du monde en situation d'illégalité purement et simplement parce qu'on légifère. Il y a peut-être une notion de délai, H y a peut-être une notion de contrat à regarder également. S'il y a des contrats dûment signés, est-ce que le législateur peut... Au-delà de tout sentiment qu'on peut avoir dans ça, il y a des situations de fait que le législateur doit considérer.

Si j'ai signé un contrat avec Maximilien Polak, avocat, et si, dans mon contrat, c'est prévu qu'il y a des sommes qui s'en viennent de même, le lendemain matin, je place en situation de poursuite des institutions. Il faudrait au moins regarder cela avec les procureurs, parce que je ne pense pas que ce soit l'objectif de la loi non plus.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'il y a des faits qu'on doit regarder avant de se lancer dans des amendements ou des lois qui placeraient des associations, des fondations ou des regroupements en état d'illégalité, parce qu'on a refusé à court terme de regarder peut-être l'ensemble des aspects ou des facteurs. Personnellement, j'ai toujours aimé, sur la plan législatif, que lorsqu'on pose un geste on soit conscient de toutes les dimensions, de toute la portée de notre législation.

M. Brownstein: Je suis d'accord parce que la période de trois mois ne règle rien pour les personnes qui ont signé un contrat depuis quelques années. Tout à coup, elles trouvent, à cause de la loi, que c'est le tiers ou 20 % de leur salaire qui part.

Mme Lavoie-Roux: On est prêt à examiner cela. On avait mis les trois mois avec l'Idée de prévoyance parce qu'on savait justement que cela ne pouvait pas être instantané. Mais, s'il faut le regarder et prévoir selon les contrats, on verra.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne, c'est votre dernière Intervention.

M. Polak: D'accord. Juste une question. I will put it in English. The point, I think, that Mr. Paterson has made is that there is a sort of going rate, you know, and that in order to pay that, well, the Government says: We pay X dollars, let us say 100 000 $ In the case of the Royal Victoria to this particular individual, but we think that the going rate Is worth more, so we are going to go to the foundation to make up the difference. But, let us say Mr. Paterson tomorrow wants to become director general of such an Institution. You know, In advance...

M. Paterson: I would solve a lot of problems.

M. Polak: No, it would be a problem because I assume, as a lawyer, you are making more than 100 000 $, especially a lawyer of your caliber, of your price, you know.

M. Paterson: You keep me here much longer and then I...

M. Polak: That Is right. But, if you apply for a job like that, you know in advance what the rate Is. The Government has a rate set out. When I came here as an MNA, I knew what the rate was. I make less as an MNA than I made as a lawyer. So, I accepted it voluntarily because I knew. The argument of saying: Well, we have to bring him up to the level of what he was used to In his other capacity, to me, that Is not a very strong argument because I really think that.. Then let them not apply for a job like that. I want to ask to the gentlemen of the...

There is someone here, i think, from the Royal Victoria. It says: membre de la fondation, Mr. Larry Stein.

What Is so special about the Individual there that the Government says 100 000 $, you add on another 70 000 $ from the foundation plus 100 000 $ on a loan on his house. I am telling you one thing, In my riding which may be made up of a lot of simple people In the "sud-est" of Montreal, they were very shocked about it because they could not believe it. They dit not buy It and they said: Whenever people give money, nobody has ever given money to a foundation knowing that part of the money, be it only one percent or whatever percentage you say you have, will be used... People have always been under the impression that it will be used for no other purpose but the equipment, services, etc., but not for salaries or additional salaries. So, tell me what is so special...

M. Paterson: Excuse me. If I can interrupt. That is no correct to say nobody.

M. Polak: Well have you...

M. Paterson: I agree with you that the problem has been a lack of clarity with the public but do not say, because it is not true, nobody. There are large corporations and foundations prepared to give money to Improve that level of the hospital. That Is historical. That is traditional and it Is false to say nobody.

M. Polak: Okay, but In your fund raising activities, in the brochures that we receive... Look, I am giving to the Queen Mary Hospital, for instance, and I get the literature and I see it and I read it and I give and there is nothing to Indicate - give with pleasure - and I am convinced that I give to put it on cancer research, for instance, In a particular case. So, what I am saying is that there Is nothing to indicate to the public that you reserve yourselves the right to use It for other purposes. But what is so special about your man at the Royal Victoria that he cannot live on 100 000 $? I would like to know that

M. Brownstein: If I may say something to start with. When you place your present position on the line and compare it to the Royal Victoria, there is nobody competing for your job. There is nobody who can get your job for more money or less money. The director general of the Royal Victoria can get more money outside of the Royal Victoria Hospital. There is a competitive price. There is a market price. The difference is that we have to meet market price in the anglophone sector whether it Is In Montreal or Ontario or Vancouver. The only reason that we will supplement is to keep him. I mean, it Is as simple as that.

Secondly, on the donation, I want to be

very, very clear because The Gazette newspaper did really, flagrantly, misinterpret donations. If you give to the Queen Mary Hospital, to cancer, it can only be used for cancer, for nothing else. If you give it for research, if you give it for orthopedics, anywhere you make a donation In our hospital system with a dedicated cause, the dollars, to the last cent, are spent In that facility. But if we get a satisfied patient who leaves the hospital and wants to make 'a 500 $ donation to the hospital itself, without dedication, then it becomes general funds.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Une dernière question, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander à Me Paterson ou à qui que ce soft pourquoi votre recommandation... Je voudrais vous dire que la recommandation 2, on est prêt à l'examiner, mais que cela apporte un remède demain matin, je ne sais pas. Quant à votre recommandation 4, dans toute la révision de la formation des conseils d'administration et de leur composition, etc., ]e souhaite bien qu'on puisse l'examiner. Est-ce qu'on peut déréglementer? On s'attaque à un problème particulier.

Votre recommandation 3: Quelle est votre motivation pour nous demander de biffer le paragraphe 2 de la section 134.1 proposé à l'article 9 du projet qui demande simplement à l'établissement public qui reçoit une somme ou un avantage direct d'en faire mention dans une annexe faisant partie de ses états financiers en indiquant l'objet pour lequel cette somme ou cet avantage a été conféré. On ne demande pas de nous dire que c'est pour acheter tel type d'équipement ou tel type d'ameublement. Mais, on dit simplement, selon les termes généraux qui sont prévus au règlement: équipement, recherche, services aux bénéficiaires, et je ne sais pas quel est l'autre. C'est strictement cela qu'on veut savoir.

M. Paterson: C'est une réponse que j'aimerais donner, sauf qu'il est 12 h 45, nous ne sommes pas tellement insistants sur la recommandation. J'ai discuté cela rapidement avec mes collègues. Je pense qu'on peut vivre avec ce paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez vivre avec celui-là.

M. Chevrette: C'est parce que...

Mme Lavoie-Roux: Bon. Je pense que tout le monde a terminé. Je voudrais simplement vous remercier. C'est presque un problème existentiel que vous nous apportez. Existentiel du point de vue de vos fondations, du travail que vous faites. Je comprends que c'est relié largement à la transparence, c'est relié aussi à une question d'équité vis-à-vis d'autres types de personnel, comme les Infirmières - si on prend les infirmières - qui ont aussi des disparités avec l'Ontario. C'est du personnel très important. Je voudrais une. solution. Ce que j'ai essayé de protéger, c'est toute l'autonomie, la plus grande possible, des fondations quant à leur fonctionnement, ce qu'elles veulent rendre public. De toute façon, cela ne relève pas de notre ministère. Comme je le dis toujours: Tant mieux! Cela relève des Institutions financières. Ce sont ces règles qui doivent s'appliquer. Je voulais toucher le moins possible à cela, mais c'est vraiment en relation avec l'action reliée à notre personnel dans nos établissements, compte tenu des contraintes qu'on a, que ce soit au plan administratif ou budgétaire. Je vous remercie.

M. Brownstein: Je veux seulement remercier le comité pour la grande considération que vous nous avez offerte ce soir.

Le Président (M. Bélanger): Malgré l'heure tardive, on vous remercie Infiniment, d'abord, de votre patience et de votre bonne collaboration. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 24)