Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Hamel): Je déclare la séance ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission des affaires sociales qui se réunit aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et services sociaux.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président. Répartition des ressources médicales (suite)

Le Président (M. Hamel): Nous en étions, à ce qu'on vient de me rappeler, à l'article 1, au sous-amendement qui avait été proposé par M. le député de Gouin.

M. Chevrette: Avant de commencer, j'aurais peut-être une perche à tendre à Mme la ministre. De part et d'autre, on a eu le temps de réfléchir depuis jeudi dernier, quand même. Plutôt que d'utiliser mon temps sur le sous-amendement, si jamais la ministre avait un amendement à présenter, je serais prêt à suspendre temporairement le débat là-dessus vu qu'on a trois heures de débat, si j'ai bien compris. On pourrait accélérer. On ne veut pas retarder les travaux de la commission.

Mme Lavoie-Roux: II y a deux amendements. En fait, Il y en a un qui est une nouvelle formulation...

M. Rochefort: Deux amendements nouveaux?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ce sont des sous-amendements.

M. Chevrette: Des sous-amendements.

M. Rochefort: Deux amendements qui n'ont pas été déposés.

Mme Lavoie-Roux: C'est un sous-amendement pour clarifier, d'une part... C'est une nouvelle proposition sur le quatrième paragraphe...

M. Chevrette: Le long?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Le paragraphe des 30 %.

Mme Lavoie-Roux: Des 30 % et le deuxième paragraphe qui suit: "Le gouvernement peut en outre..."

M. Chevrette: Le Dr Villemure vous a appelée.

Mme Lavoie-Roux: Ah, non, le Dr Villemure s'inquiétait pour rien parce que...

M. Chevrette: Ce sont des farces. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Ce sont des farces que je fais. Je ne veux pas vous arrêter. Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Chevrette: Donnez-nous deux textes.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Gouin.

M. Chevrette: Annoncez vos deux amendements.

M. Rochefort: Quand je pense au député de Joliette... Ne faites pas de... C'est effrayant.

M. Chevrette: Moi, ça ne me fait rien. J'ai le dos comme un canard, madame.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Alors je vais commencer par celui... Le quatrième paragraphe du début: "Le gouvernement peut, en vue de favoriser la répartition qu'il estime rationnelle...' où est le pourcentage, après "rediscussion avec les gens qui travaillent à la table de concertation, etc." je proposerais que les postes ainsi déterminés ne puissent excéder 25 % du nombre total des postes prévus. Ce serait le premier sous-amendement.

Et le deuxième sous-amendement, je vais vous le lire - pouvez-vous me passer le deuxième sous-amendement - parce qu'il est plus long: "Le gouvernement peut en outre, s'il le juge opportun, autoriser certains postes de stagiaires dans les programmes de formation médicale postdoctorale destinés aux étudiants diplômés d'une université ou d'une école située hors du Canada et des États-Unis conditionnellement à l'acceptation, par les stagiaires, d'un engagement assorti d'une clause pénale, le cas échéant, à oeuvrer pour une période de quatre ans dans les régions où rétablissement est déterminé par le ministre.

M. Chevrette: Pourquoi ne dites-vous pas tout de suite - je ne veux pas vous donner d'ordre, mais • pourquoi ne dites-vous pas...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que les 30 % ne s'appliquent pas à ce groupe-là.

M. Chevrette: Je sais, ce sont des postes en sus. Mais pourquoi ne dites-vous pas tout de suite, au lieu de quatre ans, pour ne pas avoir à le corriger, la durée du programme de formation?

Mme Lavoie-Roux: Comment la durée...

M. Chevrette: II y en a que c'est trois ans, d'autres c'est quatre ans, d'autres... C'est la même chose dans le paragraphe 4. Vous dites: "Pour une durée de quatre ans, les jeunes...

Mme Lavoie-Roux: Non, les contrats qu'ils ont signés, l'engagement était pour une période de quatre ans.

M. Chevrette: Ah! C'est là qu'est votre rétroactivité.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, c'est là qu'est la rétroactivité.

M, Chevrette: Non.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, oui.

Une voix: Mais non! Il y a un autre amendement

M. Chevrette: Il y en a un autre que vous avez proposé. C'est cela. Ce serait pour les futurs...

Mme Lavoie-Roux: Ah, oui! Mais la rétroactivité va être dans l'article 15.

M. Chevrette: C'est cela. Là, ce sont vos futurs postes de médecins Immigrants qui seront couverts par cet amendement.

Mme Lavoie-Roux: C'est aux mêmes conditions qu'actuellement.

M. Chevrette: En tout cas, je ne sais pas comment le président veut commencer, mais je suggère à mon collègue de Gouin de suspendre son amendement pour tout de suite.

M. Rochefort: Un sous-amendement

M. Chevrette: Ce serait un sous-sous-amendement. On va te considérer comme un sous-amendement.

M. Rochefort: On peut en disposer... Je veux voter pour.

M. Chevrette: Ah! D'accord. On peut en disposer assez rapidement dans ce cas-là.

Le Président (M. Hamel): Le sous-amende- ment à l'article 1, au tout début.

M. Chevrette: Elle vient d'annoncer des motions.

M. Rochefort: M. le Président, compte tenu du sous-amendement que j'ai déposé et de la traduction législative parfaitement cohérente et conforme au discours qu'a tenu ta ministre, je souhaiterais que la commission ait à voter pour cette proposition que je...

M. Chevrette: Je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Pour ne pas se mêler, M. le Président...

Le Préskient (M. Hamel): Le député de Gouin demande qu'on vote sur le sous-amendement qu'il a proposé lors de la dernière réunion.

M. Rochefort: Mme la ministre arrivera avec son sous-amendement...

M. Chevrette: Oui, mais pour clarifier, M. le député, on peut considérer que Mme la ministre a fait deux annonces d'amendements,

M. Rochefort: C'est cela.

M. Chevrette: Ce qui peut avoir l'effet de réduire le temps d'Intervention sur l'amendement. Mais, II faut disposer de l'amendement, je suis d'accord avec mon collègue de Gouln. Comme il me reste onze minutes, je vais en prendre quelques-unes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, allez-y.

M. Chevrette: C'est le sous-amendement, légalement reçu avant les annonces de madame.

Le Président (M. Hamel): C'est cela. M. Chevrette: Cela va?

Le Président (M. Hamel): Donc, on disposerait de ce sous-amendement. C'est ce que M. le député de Gouin vient de mentionner.

M. Chevrette: Oui. En toute cohérence, M. le Président avec les propos qu'on a tenus depuis le début, c'est évident que je serais en faveur du sous-amendement parce qu'il règle un statu quo. C'est le débat fondamental qu'on a fait à partir des propos qu'a tenus la ministre de son désir de régler ta question du vide juridique qu'elle voulait véritablement régler. L'amendement du député de Gouin réfère à une situation qui reflète exactement le statu quo. C'est pour cela que, en toute logique, pour respecter exactement les propos et les engagements de Mme la ministre, à mon point de vue, le texte le plus clair ou, à la rigueur, je l'admets, l'amen-

dement au décret de 1984 qui était le décret de 1986, ce seraient les seuls textes qui, à la rigueur, respecteraient le trou juridique et non pas des pourcentages de 25 % ou de 30 % qui sont des projections qui dépassent le trou juridique réel, qui dépassent le nombre permissible en vertu de l'arrêté en conseil de 1984 et celui corrigé de 1986. Si on y va à 30 %, c'est le double de la réalité d'aujourd'hui. Si on y va à 25 %, c'est plus que la réalité, puisque c'est environ 25 postes de plus.

Mme Lavoie-Roux:...

M. Chevrette: Si je fais le calcul de 17,8 % utilisé, madame, et que vous vous rendez à 25 %...

Mme Lavoie-Roux: On va vous les faire.

M. Chevrette: Si 17,8 % égale 36, arrondissez les chiffres si vous voulez, ça va faire en sorte qu'on va se retrouver avec une soixantaine de postes au lieu de... En tout cas, c'est plus près de 20 que de 10. Donc, l'amendement du député de Gouin qu'on a sur la table permet à la ministre, à mon point de vue, de reconduire l'état réaliste des choses. Elle bouche son trou juridique mais elle ne crée pas de postes en plus selon qu'on se place au point de vue du ministère ou, au moins, dans le camp des étudiants en médecine. À mon point de vue, on devrait ou adopter... Il me semble que la ministre pourrait avoir un choix pour dire qu'elle respecte sa parole. Son choix pourrait être le décret de 1984 mais si elle n'y tient pas, si elle veut absolument nous battre, il me semble que le plus loin qu'elle pourrait aller, c'est à l'amendement de 1986 avec les 50 postes qui étaient.. Je ne me souviens plus du numéro du décret mais je pourrais le trouver.

Le Président (M. Hamel): Cela va?

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais avoir mon droit de réplique.

Le Président (M. Hamel): Mme ta ministre, avez-vous un commentaire? Voulez-vous intervenir?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la semaine dernière, l'Opposition a développé une argumentation qui a été reprise, d'ailleurs, par les associations des étudiants en médecine qui m'ont envoyé un télégramme à savoir que je m'étais engagée au statu quo. J'ai regardé la réponse que j'ai donnée à l'Assemblée nationale dans le Journal des débats et nulle part II n'est question de statu quo. Néanmoins, je pense que s'il n'y avait pas eu ce jugement de la Cour d'appel, on n'aurait Jamais eu besoin de cet amendement dans la loi.

Ce que j'ai particulièrement dit, c'est que ce que les étudiants me demandaient en commission parlementaire, que je mette des balises à ce qui leur paraissait très très large, de désigner un certain nombre de postes, ce avec quoi j'étais d'accord parce que c'est vrai que cela aurait pu, même si ce n'étalent pas nos Intentions - d'ailleurs ils ne me les ont pas prêtées - être interprété comme 100 % de postes à la limite, si on veut aller dans l'absurde.

Je dis aujourd'hui que nous mettons des balises... Il y avait aussi un deuxième engagement que j'avais pris, c'était que, pour les postes non utilisés, pour les postes de surplus en spécialité, il pourrait y avoir un transfert de ces postes à la médecine familiale sans attache ou condition reliées comme il est prévu dans ces postes supplémentaires qui sont accordés en spécialité.

Ce que je propose aujourd'hui, M. le Président, c'est que justement des balises soient mises. C'est véritablement à la table de concertation que se décide chaque année combien de postes supplémentaires sont accordés par concertation avec toutes les personnes Intéressées qui sont là. Je dis que nous fixons un pourcentage de 25 % qui est un maximum et cela peut se situer quelque part entre 0, si jamais on décidait de n'en plus accorder, et 25 % mais ne peut pas dépasser 25 %- Actuellement, si on regarde ce qui est prévu pour 1988-1989, ça varie quelque part autour de 20 %. La seule raison des 5 % de jeu, c'est que je pense que quand on inscrit dans un projet de loi un pourcentage, on se dit: 20 %; peut-être que l'an prochain ce sera moins, ça peut être 1, 2, 3, 4 ou 5 de plus. En tout cas, ce serait un maximum de 12, quoi qu'il en soit, en se fiant aux chiffres qu'on a cette année. Considérant les différentes représentations qui nous sont venues aussi de la table de concertation, peut-être pas de l'association des étudiants, mais de la Corporation des médecins, de la Fédération des médecins spécialistes et de la Fédération des médecins omnipraticiens, il me semble d'une prudence élémentaire de se donner cette marge de 5 % qui ne sera peut-être jamais utilisée et peut-être même que jamais 15 % ne seront plus utilisés, je ne sais pas ce qui arrivera. C'est pour cela que je ne peux pas voter pour la proposition du député de Gouin et que nous reviendrons avec la proposition gouvernementale.

Le Président (M. Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la ministre, je vais essayer de vous prendre par la douceur. Je ne sais pas si cela va fonctionner plus. Vous venez vous-même de fournir l'argumentation la plus logique au sous-amendement qui est sur la table. Vous avez dit: N'eût été du jugement de la Cour d'appel, il n'y aurait pas eu d'amendement Donc, il y aurait eu un statu quo.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas nécessairement.

Cela aurait pu être plus d'une année à l'autre. Je regrette. Cela aurait pu être davantage, Cela aurait même pu aller à 30 %, 35 %, s'il n'y avait pas eu de jugement On fixe dans ta loi un pourcentage qui...

M. Chevrette: J'ai failli avoir le droit de parole. Vous avez remarqué que J'étais bien parti.

Des voix: Ha, ha. ha!

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison; excusez-moi.

Une voix: C'est la douceur.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est sa douceur. Excusez-moi, vous avez raison, M. le député de Joliette. C'est vous qui avez la parole.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci bien, Mme la ministre, d'être aussi condescendante et de me laisser la parole.

Si la ministre dit: "S'il n'y avait pas eu de jugement de la Cour d'appel, II n'y aurait pas eu d'amendement*, elle n'aurait pas été forcée de prendre l'engagement de dire qu'elle voulait reconduire le statu quo. Elle ne m'a pas laissé terminer ma phrase. Personne ne vous a forcée à dire aux associations, autant à la FMRIQ qu'aux jeunes, personne ne vous a forcée à dire aux associations d'étudiants que vous voullez reconduire le statu quo. À partir du moment où vous dites que vous voulez reconduire le statu quo et que vous prétendez, en plus, que s'il n'y avait pas eu de jugement de la Cour d'appel, il n'y aurait pas eu d'amendement, c'est donc dire qu'il n'y aurait pas eu de changement à la situation, à moins d'être carrément illogique. Il me semble qu'il y a une cohérence. Oubliez le jugement de la Cour d'appel. Vous admettez carrément qu'il n'y a pas d'amendement sur la table, premièrement

Deuxièmement, vous dites à tout le monde qui vient vous entendre: Je prends l'engagement; c'est juste pour boucher mon trou; ce n'est pas pour en mettre plus. Aujourd'hui, c'est rendu que vous voulez en mettre plus. Ce n'est pas correct par rapport aux engagements antérieurs. Ce n'est pas correct Ce n'est pas cela que vous avez dit. On va relever les gâtées de A à Z; ce n'est pas cela que vous avez dit. Bien sûr, on va l'expliquer, ce que vous vouliez dire quand vous m'avez si dignement interrompu. Vous vouliez dire que vous aviez te pouvoir, par décret, d'amender les décrets antérieurs. C'est vrai. Je ne le nie pas. Je sais cela, j'ai été ministre. J'ai occupé le même poste que vous avez. Vous pouviez l'amender, mais vous saviez très bien, quand vous avez parlé de statu quo, que c'était parce que vous n'aviez pas le désir d'amender, parce que vous n'auriez pas dit aux jeunes: Je veux reconduire te statu quo. Voyons! Autrement dit, je joue à la cachette avec vous autres. Je vous dis que c'est le statu quo, mais: Ah! les flos, j'ai le pouvoir d'amender.

Cela n'aurait pas été honnête. Je suis sûr que vous n'auriez pas fait cela. Cela n'aurait pas d'allure. Cela aurait été quasiment mentir ouvertement et on n'a pas le droit de faire cela comme parlementaires. Cela ne fonctionne pas, il y a une incohérence totale. Cela ne fonctionne pas. Ou bien Mme la ministre veut rectifier, et ce rétroactivement - cela aurait été encore plus correct à mon point de vue; vous avez d'ailleurs déposé votre amendement. Vous rectifiez rétroactivement pour ne pas avoir des gens qui reviennent en ville et qui ont signé des engagements de bonne foi, et vous aussi de bonne foi. Mais dès le moment où vous n'utilisez pas votre droit d'en appeler du jugement de la Cour d'appel, automatiquement cela vous prend une assise juridique pour maintenir, et ce rétroactivement, les médecins qui avaient accepté d'aller en régions éloignées.

Cela dit, si vous avez l'intention de changer les décrets existants, je ne vois pas pourquoi vous avez promis le statu quo à ce moment-là. Ce ne serait plus cela. Je vous avoue - c'est d'une grande cohérence, d'une grande logique - qu'on ne dit pas aux gens: Je veux reconduire le statu quo et, après: Oui, mais je vais me prendre 25 %. Ce n'est plus le statu quo. Ce n'est plus 37 postes, ce peut être 60. Ce n'est plus la même chose. Vous ne parlez plus de la même chose, il n'y aucun intervenant qui a compris cela, même pas les députés. C'est dans votre tête peut-être, mais si vous avez dit cela, vous n'avez pas été claire. Au contraire, vous avez été loin d'être claire. Vous nous avez tous induits en erreur. On vous a tous crue, nous autres, et vous avez même dit: Je ne vous l'écrirai pas, prenez ma parole. Je me rappelle, vous étiez convaincante en mosus! Avoir été étudiant en médecine ou membre de la FMRIQ, moi, j'aurais dit: Cette ministre n'a qu'une parole. Elle ne changera pas d'idée. Mais là, |e dois vous avouer qu'on aurait été mieux de vous le faire écrire la journée où vous l'avez dit parce qu'on ne se retrouverait pas avec un amendement comme on a là. C'est clair. Je vais m'arrêter, pour le moment Je vais me garder trois ou quatre minutes pour voir si je n'aurais pas à répondre à ce que vous allez avancer à nouveau.

Le Président (M. Hamel): Cela va? Merci, M. le député de Joliette. M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, merci. Je pensais que j'aurais convaincu le chef de l'Opposition, la semaine passée, de l'erreur de ses argumentations qu'il répète encore cette semaine. D'ailleurs, la ministre a dit, au tout début, qu'elle a pris la

peine de vérifier. Ça fait longtemps que le chef de l'Opposition, depuis le début de ta commission parlementaire, répète constamment que la ministre a pris l'engagement du statu quo, du statu quo, du statu quo et j'imagine que, si on répète assez souvent quelque chose qui n'est pas tout à fait vrai, il y a des gens qui vont finir par le croire. La ministre vient de dire qu'elle a fait des recherches dans les galées de l'Assemblée nationale, les réponses aux questions, etc. Il n'a jamais été question d'engagement quant au statu quo.

D'ailleurs, comme je l'ai expliqué la semaine passée, il n'y avait pas de statu quo comme tel parce que, depuis trois ans, le pourcentage est une augmentation constante. C'est-à-dire que cela a commencé en 1986-1987 avec 15,8 %; l'année suivante, c'était 16,3 %; l'année passée, c'était 19,2 %. Donc, il y avait quand même... Il n'y a jamais eu de statu quo en ternies de pourcentage.

M. Chevrette: ...cinquante postes utilisés. SI je ne dis pas la vérité, tu frôles autre chose.

M. Sirros: J'ai parié en douceur et on me coupe la parole pareil.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Laurier...

M. Chevrette: Non, mais...

M. Sirros: Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Si vous voulez qu'on soit franc, dites toute la vérité.

M. Sirros: La vérité, c'est qu'en 1986-1987, il y avait 50 postes sur 320, ce qui fait un pourcentage de 15,8 %. Il y avait 50 postes sur 310, l'année suivante, ce qui fait un pourcentage de 16,3 %. Il y avait 50 postes sur 287, l'année suivante, ce qui fait un pourcentage de 19,2 %. Donc, M. le Président, il y avait constamment une augmentation du pourcentage. Il y avait une tendance à la hausse du pourcentage. Ce que la ministre vient faire ici, c'est de mettre un frein, une balise. Elle a parié de 25 %, tout à l'heure, ce qui devrait, à mon point de vue, sécuriser les gens davantage.

Je sais que le chef de l'Opposition est difficile à convaincre quand il ne veut pas être convaincu, M. le Président. Il a parié de dos de canard, tout à l'heure. Il n'y a pas d'autre partie de l'anatomie pour décrire la difficulté que j'ai à percer la logique du chef de l'Opposition. Mais j'arrêterai là, M. le Président, simplement en disant que, de notre part comme de la part de la ministre, je pense qu'on ne pourra pas voter pour le sous-amendement du député de Gouin.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Laurier. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-il exact que c'est 36, 37 ou 38 postes qui ont été utilisés et non 50?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est juste, mais c'est 50 postes qui avaient été prévus.

M. Chevrette: Alors, cela fait-il le même pourcentage? Il y a quelqu'un qui... On va les calculer, les pourcentages réels.

Mme Lavoie-Roux: La raison qui nous a toujours été donnée pour expliquer que les 50 postes n'avalent pas été utilisés, c'était le fait que les plans étalent arrivés trop tard, compte tenu maintenant du processus de consultation qu'on a enclenché avec la table de concertation, ce qui est beaucoup plus long que quand c'était décrété strictement d'en haut.

M. Chevrette: Je veux dire, Mme la ministre, que vous ne pouvez pas reprocher à du monde de se baser sur les pourcentages réels et non pas théoriques. Le pourcentage réel, c'est 36, 37 et 38 postes et, à ce moment-là, vous aviez déjà amendé, à l'Intérieur de votre décret de 1984 amendé en 1986, votre marge de 12 postes. Vous montez à 25 % alors que votre pourcentage théorique existant vous donne une marge de 12 postes. Vrai ou faux?

Mme Lavoie-Roux: Cette année, ce que je demande, c'est que ces postes soient utilisés pour de la médecine familiale sans pénalité. Alors, les douze ou treize postes supplémentaires vont être utilisés.

M. Chevrette: Utilisés. Donc, le pourcentage réel, qui est de quelque 19 %, vous donne-t-il ou ne vous donne-t-il pas douze postes de plus par rapport à la situation antérieure?

Mme Lavoie-Roux: II reste quand même que ce qui avait été prévu, c'étaient 50 postes dont un certain nombre n'ont pas été utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été prévus. Cela ne change rien au nombre de postes qui avait été déterminé. Je voudrais dire... Je reviendrai, tantôt, dans ma réponse, M. le Président. On va laisser finir le député de Joliette. (15 h 30)

M. Chevrette: J'aurais une autre question à vous poser. Le pourcentage de 30 % est-il en sus du nombre de médecins à accepter en spécialité ou bien... Il faudrait que je vous pose la question autrement. Ce que les gens craignent, c'est que votre pourcentage soit sur le montant global des médecins acceptés. Comment les calculez-vous, vos 30 %? Expliquez-moi donc ça.

Mme Lavoie-Roux: Prenons un exemple hypothétique. Supposons que cette année... Je pense que c'est peut-être le nombre exact, mais je peux me tromper. On va le prendre, car cela n'a pas d'Importance pour les fins de la discus-

sion. Disons qu'il y a 550 étudiants qui terminent en médecine. À ce moment-là, il y en a 275 prévus pour la médecine familiale et 275 prévus pour les résidences en spécialité. Alors, de ces 275 postes, il y a 50 postes qui seraient prévus pour des postes avec un engagement et non pas des postes libres comme on dit

M. Chevrette: Mettons un chiffre rond de 275 à 25 %. Vous arrivez bien à 69 postes alors que le décret de 1984 vous en donnait à peu près...

Mme Lavoie-Roux: Cela fait 30 %...

M. Chevrette: ...40. Le décret de 1986 vous en donnait 50 et vous arrivez à 69 postes avec 25 %, donc 19 de plus et à 32 postes si vous arrivez à 30 %. Où est votre marge de douze? On n'est pas forts en chiffres, mais on est capables de faire des petits pourcentages vite.

Mme Lavoie-Roux: Quelle marge?

M. Chevrette: Où est-il votre nombre de 12 qu'on vous a soufflé à l'oreille?

Mme Lavoie-Roux: C'est une marge de 18 à ce moment-là.

M. Chevrette: Dix-neuf. Mme Lavoie-Roux: Dix-neuf.

M. Chevrette: On vous a soufflé 12, tantôt Si c'est 12, on va calculer autrement: 38 plus 12, cela fait 50. Est-ce qu'on règle?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais 38... Il y avait 50 postes qui avaient été offerts et non pas 38.

M. Chevrette: Oui, mais il y en a 38 dans les faits. Donc, la disponibilité était là.

Mme Lavoie-Roux: Vous, vous le calculez à partir de 38 au lieu de calculer à partir de 50. C'est ça que vous faites.

M. Chevrette: C'est bien sûr. La proposition qui est sur la table, c'est...

Mme Lavoie-Roux: Mais ce qui a toujours été proposé dans les années passées, cela a été 50 et II y a...

M. Chevrette: Depuis 1986. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: C'est ça? En 1984, c'était le statu quo.

Mme Lavoie-Roux: En 1984, il n'y en avait pas.

M. Chevrette: Le statu quo en 1984, c'est 38. C'est 38 ou à peu près. C'est 36, 37 et 38, les trois dernières années, madame. C'est vous-même qui nous avez donné les chiffres. Je ne peux pas Inventer d'autres chiffres que ce que vous nous donnez. 36. 37 et 38, les trois dernières années, vous m'avez dit oui tantôt Donc, votre marge pour aller de douze...

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez toujours de 1984. Vous pouvez parler de 1984, si je ne m'abuse, en fonction des médecins immigrants où il y avait eu une ouverture de 20 postes si ma mémoire est bonne. Mais il n'y a jamais eu d'ouverture...

M. Chevrette: C'est vrai et il y en a eu 30 après?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a jamais eu de postes de résidence d'ouverts en sus, en 1984- 1985. La première année a été 1936-1987 et ensuite 1987-1988 et nous sommes rendus à 1988-1989.

M. Chevrette: 36,37 et 38.

Mme Lavoie-Roux: Bien, non, c'est toujours 50.

M. Chevrette: C'est toujours 50. On a Utilisé 36, 37 et 38.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Cela vous prend une marge de 12.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai expliqué pourquoi.

M. Chevrette: Si on vous donne une marge de 12 sur le plus haut chiffre de postes utilisés, à combien cela vous mène-t-il?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai plus de réponse à donner au chef de l'Opposition. Je pense qu'il veut absolument arriver au pourcentage qu'il désire. Notre décision est prise. Je n'ai plus de réponse à lui donner.

Le Président (M. Hamel): Merci, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: SI vous calculez à partir de 37, 50, vous allez toujours arriver avec votre marge de 12. C'est évident.

M. Chevrette: Cinquante, c'est en sus des spécialités. C'est certain. Cinquante, est-ce que c'est en sus des spécialités?

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le nombre global.

Le Président (M. Hamel): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...de telle sorte que, s'ils veulent être utilisés, c'est-à-dire le nombre de...

M. Chevrette: Dans le passé, est-ce que c'était dans le nombre global? C'était en sus. Vrai ou faux? Cela prend des réponses concrètes, on est en train de légiférer.

Le Président (M. Hamel): Allez-y.

M. Lamarche (Paul): Paul Lamarche du ministère. Cela dépend comment on définit le nombre global. Deux choses ont varié en même temps. Vous le savez très bien. Avant, on utilisait le pourcentage 60 % - 40 %. Donc, on déterminait le nombre de spécialistes sur une base de 40 % et théoriquement, on pouvait ajouter un certain nombre de postes à cela.

Actuellement, on utilise comme base 50 % et on calcule à l'Intérieur de cela le nombre de postes pour les régions éloignées. Donc, si on prend un chiffre théoriquement, à cause de l'écart de 10 % entre les 40 % et les 50 %, il y en a une partie énorme qui est en sus ou une partie qui pourrait être à l'intérieur, parce que les deux choses ont varié en même temps.

Je pense que c'est un peu théorique, pour le moment en tout cas, de se demander s'il est en plus ou en moins. Dans le fond, ce qu'on pourrait dire, c'est que c'est 237 plus 50 % qui serait la proposition de 1988-1989. Je pense qu'il y a trop de variables qui ont bougé en même temps pour être vraiment capable de conclure si c'est dans cela. Le pourcentage ici se veut sur le montant total.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Joliette. Le sous-amendement est-il adopté?

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je crois que j'ai un droit de réplique.

Le Président (M. Hamel): Certainement.

M. Rochefort: M. le Président, d'abord, je veux indiquer en début de réplique que la ministre vient finalement, plusieurs mois plus tard, de reconnaître officiellement et publiquement qu'elle a trop tardé au cours des deux dernières années à faire connaître le nombre de postes et leur répartition pour qu'ils puissent être tous utilisés au profit des régions.

Je me souviens d'avoir déjà eu un débat là-dessus avec la ministre et elle n'avait pas voulu le reconnaître. Je pense que l'aveu qu'elle vient de faire indique que les délais nombreux qu'ont connus la détermination des postes de même que leur répartition ont fait en sorte que les régions ont perdu effectivement la présence de spécialistes dans les régions concernées pour une différence de 50 % moins 37 % et 38 % selon les deux dernières années.

Je pense que c'est là une indication que la structure qu'elle a mise en place, aussi sympathique qu'elle puisse sembler, fait qu'à chaque année on n'a pas pu s'assurer que cette structure donne les résultats qu'elle devait donner dans les délais prescrits pour que ce qui a déjà été obtenu de hautes et longues négociations donne 100 % des résultats, et ce, à partir des consensus intervenus.

Je pense qu'on a là une indication réelle de la part de la ministre, pour la première fois, de l'aveu qu'elle fait de la lenteur amenée par ces démarches, par ces mécanismes, ce qui a nul à la présence d'une douzaine de spécialistes dans les régions du Québec au cours des deux dernières années.

M. le Président, la raison pour laquelle j'ai déposé le sous-amendement dont nous discutons depuis un certain temps c'est que effectivement la ministre s'est formellement engagée, et à l'Assemblée nationale en deuxième lecture et ici, à l'occasion de l'étude article par article du projet de loi, à faire en sorte que l'article 1 du projet de loi ne serve qu'à couvrir le trou juridique qui a été créé par la décision du tribunal que nous connaissons tous, Elle nous a même dit que n'eût été de cette décision du tribunal, elle n'aurait pas déposé un amendement concernant la fixation des postes reliés à des engagements d'aller pratiquer dans les différentes régions du Québec.

Elle nous dit aujourd'hui: Je n'ai jamais dit mot à mot que je m'engageais au statu quo quant au nombre de postes. M. le Président. C'est vraiment changer le sens et la compréhension que tout le monde a eu des engagements qu'elle a pris. Jamais elle ne nous a indiqué qu'en même temps qu'elle voulait corriger, fermer le trou juridique créé par le jugement des cours supérieures, elle ferait en sorte d'augmenter sa capacité dans la lot par rapport à la situation actuelle de déterminer le nombre de postes.

M. le Président, si telle était son intention, c'était tout aussi simple que le reste de son discours de nous dire: Mais, compte tenu que je fais passer te régime d'un régime de décret gouvernemental - est-ce que je peux avoir son attention, M. le Président - à un régime législatif, je ferai en sorte de mettre une marge de manoeuvre pour utiliser des postes au fil des années, parce que c'est plus lourd. Jamais elle n'a fait mention d'une telle préoccupation. Au contraire, chaque fois que le débat a tourné autour des nombres très précisément, que ce soit en Chambre, que ce soit au moment où l'association des médecins ou la Fédération des médecins résidents et internes du Québec s'est présentée, que ce soit au cours des discussions avec les parlementaires, jamais, au cours des débats

entourant le nombre, la ministre ne nous a dit qu'elle se donnerait plus que ce que le décret lui permettrait dans le projet de loi. C'est ce qui fait, M. le Président que, comme tout le monde, nous avons très clairement compris que la ministre voulait simplement corriger le trou législatif. Ce n'est pas ce qu'elle fait aujourd'hui par l'amendement qu'elle nous propose, qui est de fixer à 30 % ou à 25 %. D'autre part, quand le député de Laurier, adjoint parlementaire de la ministre, nous dit: Oui, si on avait laissé cela dans le décret, on pouvait aller jusqu'à 100 %, c'est juste, effectivement, que de laisser cela dans le décret permettrait d'aller à 100 %. Mais, à partir du moment où, dans un projet de loi, on dit qu'on veut simplement fermer le trou juridique, puisque le décret était quantifié quant au nombre de postes, quand on dit simplement que notre seul objectif - quand les mots ont un sens - est de fermer le trou juridique, de légiférer le statu quo, c'est évident que le statu quo n'est ni de 30 % ni de 25 %, mais de 16 % à 17 % à peu près. Et je pense que cela aurait respecté les paroles données et la compréhension qui en a été retenue par tous ceux et toutes celles qui ont assisté ou participé aux différentes interventions de la ministre entourant ces questions. D'autre part, M. le Président, je redis à la ministre que ma position personnelle n'est pas nécessairement le statu quo, mais que si la ministre souhaite, dans les responsabilités qui lui ont été confiées, faire face au problème de pénurie d'effectifs médicaux en régions, si ta ministre souhaite augmenter ce nombre, si elle souhaite apporter des correctifs à ce qui existe actuellement quant aux médecins qui doivent aller travailler dans les régions, quant aux solutions qu'on doit apporter au problème réel, grave et qui devrait retenir l'attention prioritaire de la ministre, parfait, M. le Président, mais je redis ce que je dis depuis le début, que la ministre y aille en toute transparence en déposant un projet de loi qui sera titré: Loi portant sur la planification des effectifs médicaux au Québec et que la ministre dépose son projet de loi. Elle peut le faire d'ici à Noël. Qu'elle tienne une commission parlementaire au cours de laquelle on entendra tous les membres, tous les intervenants des différentes régions, comme des différentes professions qui seront intéressés à participer à nos travaux. On pourra sûrement faire avancer les mentalités et faire en sorte que le Québec aille peut-être plus loin. J'espère qu'il irait plus loin dans ta solution au problème des effectifs médicaux en région.

Mais Jamais, M. le Président, nous n'y avons été conviés, ni l'ensemble des intervenants des différentes régions du Québec. Pas plus que l'ensemble des Intervenants de la profession médicale n'ont été conviés par la ministre aux discussions sur le projet de loi 97. C'est en ce sens, M. le Président, que le sous-amendement que j'ai déposé a pour but de permettre à la ministre, puisque son objectif est de couvrir son trou juridique et que son règlement n'a pas de force légale à la suite du jugement du tribunal, de faire en sorte que son règlement devienne loi, mais pas plus. Si elle veut aller plus loin, qu'elle ait au moins le courage de tenir un débat qui sera sûrement salutaire à tous les intervenants pour qu'on apporte de meilleures solutions, plus rapides, plus nombreuses et plus efficientes quant aux différents problèmes de pénurie des effectifs médicaux en régions.

C'est ce qui fait, M. le Président, que Je maintiens le sous-amendement et que quant à mol je voterai sûrement pour.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux:...

M. Rochefort: M. le Président, excusez. Quand on réplique sur une motion, j'imagine qu'on l'adopte après ou je vais répliquer après.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je n'ai Jamais eu mon droit de parole. J'ai toujours le droit de répliquer cinq minutes.

Le Président (M. Hamel): Mme la ministre est auteure du...

M. Rochefort: Non. Pas répliquer sur une motion où iI y a un droit de réplique au proposeur de la motion sinon, ça ne finit plus.

M. Chevrette: Elle a droit de réplique sur la motion principale.

M. Rochefort: Oui, sinon ça ne finit plus. M. Chevrette: Ou sur ses amendements. Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas parlé.

M. Rochefort: De toute façon, vous avez parlé sur votre sous-amendement à vous. Vous aurez l'occasion de faire cela. Sinon, cela n'a pas de sens, le droit de réplique.

Mme Lavoie-Roux: Je peux parler sur le sous-amendement, je n'ai pas eu le droit de parole sur le sous-amendement.

Le Président (M. Hamel): En vertu de l'article 246, Mme la ministre a droit de parole à chaque intervention.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président. Je ne veux pas faire de procédure, mais notre règlement est très clair: le proposeur d'une motion a un droit de réplique qui met fin au débat. Sinon, M. le Président, expliquez-moi...

Mme Lavoie-Roux: On va voter, M. le Président.

M. Rochefort: ... quel est le sens du droit de réplique.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Le sous-amendement est-U adopté?

M. Chevrette: Vote nominal.

Le Président (M. Hamel): Vote nominal demandé. Qui est pour le sous-amendement présenté par le député de Gouin? (15 h 45)

M. Chevrette: Bien, qu'elle nomme les noms! Lors d'un vote nominal, elle est obligée de nous nommer.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Président (M. Hamel): M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Hamel): M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Hamel): M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

Le Président (M. Hamel): M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Contre.

Le Président (M. Hamel): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Hamel): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Hamel): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Hamel): M. Chevrette (Juliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Hamel): M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Hamel): Alors, le sous-amendement est rejeté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais présenter un autre sous-amendement. C'est le député de Laurier qui va le présenter.

Une voix: C'est ça, effectivement.

M. Sirros: J'aimerais proposer, à la suite des discussions, M. le Président, que l'article 3.1 tel qu'Introduit par amendement à l'article 1, soit sous-amendé par le remplacement dans la onzième ligne du deuxième alinéa du nombre "30" par le nombre "25". Je pense que tout a été dit sur la question, M. le Président et je n'aurai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Le sous-amendement...

M. Chevrette: L'amendement...

Mme Lavoie-Roux: Remplacer "30" par "25".

Le Président (M. Hamel): Le sous-amendement.

M. Sirros: Le sous-amendement.

Le Président (M. Hamel): Le sous-amendement, "30 %" par "25 %".

M. Chevrette: C'est de ça dont je veux parler.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pardon? J'ai le droit? Une voix: Bien sûr.

M. Chevrette: Je ne le demanderai sûrement pas à vous. M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Oui. M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Hamel): Je vous ai donné la parole.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais permettre à la ministre de se conformer à ce qu'elle nous a dit il y a à peine dix minutes. Ce n'est pas II y a une semaine et demie ou deux semaines. Il y a environ dix minutes, Mme la ministre nous a dit: "Avec une marge de dix ou douze, c'est à peu près ça qu'il me faut." A ce moment-là j'ai calculé assez facilement à partir des chiffres donnés par M. Lamarche et Mme la ministre, et la marge de dix ou douze qu'elle demande en sus des 50 mène à 62. Donc je n'ai

pas dit dix ou douze. J'ai mis douze, 62 postes sur 275 ça donne 22 %. Donc, pour lui permettre de réaliser exactement ce qu'elle nous a dit il y a dix minutes et pour que ce soit très conforme à ce qu'elle a dit, ce serait 22 %. Donc, en sous-sous-amendement, je propose 22 %.

Le Président (M. Hamel): Remplacer 25 % par 22 %.

Mme Lavoie-Roux: Contre, M, le Président.

M. Chevrette: On devrait avoir le droit de sous-amender tant qu'on veut

M. Rochefort: Cela fait quoi? C'est vrai dans les deux sens.

Le Président (M. Hamel): Alors le sous-amendement présenté par le député de Joliette est recevable. Alors, M. le député de Joliette, sf vous voulez vous exprimer sur votre sous-amendement, s'il vous plaît.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Cela ne sera pas long. Pas de mors aux dents.

Le Président (M. Hamel): Non, non, mais...

M. Chevrette: M. le Président, j'ai pris la peine de demander à Mme la ministre, il y a à peine dix minutes, quinze minutes, quelle est la marge de manoeuvre dont elle a besoin? C'est elle-même qui a dit de dix à douze postes. SI on lui donne sa marge de manoeuvre, pourquoi en voudrait-elle plus? Quel est l'objectif? Est-ce d'élargir encore davantage? Je veux bien croire qu'on peut dire ce qu'on veut et dire qu'on est toujours cohérents et qu'on respecte toujours sa parole, mais là, 3 % ou 4 % ici et 3 % ou 4 % là, c'est ce qu'il y a de malsain dans la discussion. On commence par dire qu'on veut boucher un trou juridique et on est en train de s'ouvrir un double trou. 30 % par rapport aux postes réellement pris, c'est quasiment du simple au double. Si vous prenez 36 postes effectivement pris par rapport à 30 % au départ, vous y allez du simple au double ou à peu près. Là, vous baissez à 5 % en pensant qu'on va sauter là-dessus. 25 %, vous montez à combien? Y avez-vous pensé? 25 % de 275, vous savez que cela donne exactement - je l'ai fait et je vais le retrouver...

M. Lamarche: ...13,75. Donc la marge de manoeuvre est à 13,5 %, jouant entre 25 % ou les 20 % qui sont le statu quo pour 1988-1989. 5 % de 275, qui était la base qu'on a utilisée depuis tantôt, donne 13,75.

M. Rochefort: M. le Président, une question.

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Le décret de 1988-1989 a-t-il été adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non. On attendait le résultat parce que cela a évidemment une Influence sur... Mais cela avait été accepté par la table de concertation.

M. Rochefort: En date de quand?

M. Chevrette: 22 % par rapport à 25 %, c'est sept postes.

M. Rochefort: C'est la première fois aujourd'hui qu'on entend parler de 1988...

M. Chevrette: 3 % égale sept postes.

Le Président (M. Hamel). S'il vous plaît! M. le député de Joliette.

M. Chevrette: La différence entre l'offre de la ministre et l'amendement que j'ai proposé est encore de sept postes. 3 % équivaut à sept postes. Ce ne sont pas des farces. Sept postes. Vous diminuez le champ pour les jeunes. Je ne suis pas d'accord. C'est 22 et il me semble que cela respecterait tout ce que vous avez dit, c'est-à-dire douze de moins que vous avez dit ou de plus que vous avez dit, selon le groupe dans lequel on se place. Il me semble que cela serait respectable. Achetez 22, on va aller vite après.

Le Président (M. Hamel): Avez-vous terminé. M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Gouin? Non? Du côté ministériel? Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Le vote, M. te Président.

Le Président (M. Hamel): Le sous-sous amendement est-il adopté?

M. Sirros: Rejeté.

Le Président (M. Hamel): Sur division? M. Sirros: Rejeté, M. le Président Une voix: Sur division.

Le Président (M. Hamel): Alors, nous passons au sous-amendement. Ce sont les 25 % qui remplacent les 30 % au quatrième paragraphe.

Une voix:...des 25 %.

Le Président (M. Hamel): Oui, des 25 % maintenant.

M. Sirros: Adopté, M. te Président. Une voix: Sur division.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même dire un mot, M. le Président

Le Président (M. Hamel): Certainement, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement rectifier certaines affirmations du député de Gouin qui me dit: Dans votre discours de deuxième lecture, vous avez parlé du statu quo. Également à l'Assemblée nationale, j'aurais parlé du statu quo probablement en réponse à une question du chef de l'Opposition. Ce n'est pas mon intention, M. le Président, de lire au complet ce que j'ai dit ou si vous voulez que je le lise, je peux bien le faire. En ce qui a trait à mon discours de deuxième lecture, je vais vous lire exactement ce qui a été dit: "Nous voudrions maintenant, M. le Président, porter à votre attention un problème différent. Comme vous le savez, le gouvernement, depuis quelques années, établit une politique vis-à-vis les résidents et Internes afin d'assurer notamment la présence d'un plus grand nombre de médecins en régions. Cette politique est essentielle si nous voulons qu'il y ait une répartition plus Juste et rationnelle des ressources médicales entre les régions. Or, la Cour d'appel jugeait, le 9 octobre dernier, que cette politique gouvernementale n'avait pas de base juridique valide en ce qui concernait principalement les postes d'internat rotatoire. "Nous avons donc, considérant l'importance de cette politique, introduit à la loi, M. le Président, un nouvel article qui établit clairement le pouvoir du gouvernement d'assujettir à des conditions certains postes de stagiaires dans un programmme de formation médicale postdoctoral. Ces stagiaires devront donc s'engager à oeuvrer pour quelques années dans la région ou l'établissement déterminés par le ministre."

Nous avons précisé en outre que cette politique était établie en vue de favoriser la répartition, que le gouvernement estime rationnelle, des ressources médicales entre les régions. Nous avons également indiqué que ces postes ne seraient déterminés qu'après consultation par le ministre du bureau de l'Ordre des médecins du Québec, des doyens de facultés de médecine du Québec et des conseils de la santé et des services sociaux des régions où les stagiaires doivent oeuvrer. Alors, c'est strictement ce que j'ai dit en discours de deuxième lecture. Je ne veux pas reprendre la réponse au chef de l'Opposition...

Une voix: ...lire?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je peux vous la lire si vous voulez, si vous voulez qu'on prenne du temps. M. le Président, je remercie le chef de l'Opposition de m'avoir posé la question, on s'en souviendra. D'abord, je voudrais clarifier que, contrairement à ce qui a été véhiculé, l'article 1 du projet de loi ne vise nullement à forcer les étudiants en médecine à aller travailler dans les régions éloignées. Il vise plutôt à donner une assise légale au programme déjà mis en place par le gouvernement en collaboration avec ses partenaires médicaux et d'autres partenaires comme les universités, la Corporation des médecins, etc.

Comme vous le signaliez d'ailleurs, ces programmes ont permis à plus d'une cinquantaine d'étudiants en médecine d'obtenir des postes qui ont été accordés, en plus des postes réguliers, pour une résidence en spécialité à la condition que ces personnes acceptent d'aller pratiquer dans les régions éloignées. Le gouvernement a défendu devant la cour l'assise juridique de cette décision gouvernementale mais la Cour d'appel ne l'a pas retenue en disant: II faut que le gouvernement se donne une assise juridique dans la loi. C'est l'objet de l'article 1 de la loi 97.

Je voudrais dire qu'actuellement aucun programme ne force les étudiants en médecine à aller travailler en régions éloignées. Les programmes existants sont tous volontaires, qu'il s'agisse des immigrants ou des postes supplémentaires accordés en spécialité. Le gouvernement n'a aucunement l'intention d'avoir recours à des programmes forcés pour obliger les étudiants en médecine à aller en régions éloignées. Ce sont là...

M. Chevrette: Usez-nous donc ce que vous avez répondu à M. Tremblay, président de l'Association d'étudiants, quand il vous a posé carrément la question.

Mme Lavoie-Roux: J'ai compris de M. Tremblay que vous voulez deux choses: Qu'on mette des balises en ce qui concerne le nombre de postes et qu'on vous permette également d'utiliser les postes supplémentaires non utilisés pour de la médecine familiale sans qu'il y ait d'attache ou une condition rattachée.

M. le Président, il faut bien comprendre que c'est exactement le vide juridique. S'il n'y avait pas eu le jugement de la Cour d'appel on ne serait pas obligé aujourd'hui et depuis quelques jours de discuter aussi longuement, et même de discuter du tout de cette question des postes prévus pour aller en régions éloignées, qu'il s'agisse de postes d'internat rotatoire ou de postes en spécialité.

Le vide juridique devait être couvert pour le passé et évidemment pour l'avenir. Là-dessus, plusieurs l'ont exprimé, il y a unanimité pour que certaines mesures soient prises pour corriger les carences de médecins en régions éloignées. C'est dans ce sens qu'on avait introduit l'article 1 qui disait de déterminer certains postes.

Devant les représentations qui nous ont été faites, nous avons dit: D'accord, nous allons les

baliser. Il faut bien savoir que, dans les années passées, si nous avions interprété le jugement de la Cour d'appel d'une autre façon, comme le juge n'a pas fait de référence au nombre de postes, qu'ils étaient suffisants ou non, etc, on aurait tout simplement pu interpréter qu'en fait on avait un pouvoir illimité quant au nombre de postes qu'on pouvait désigner pour aller en régions éloignées. C'est justement ce qu'on n'a pas voulu, parce que cela n'a jamais été l'intention, ni en 1986-1987, 1987-1988, 1988-1989, que finalement on ouvre de façon illimitée le nombre de postes. C'est à la demande des associations étudiantes qu'on dit: Non, nous allons baliser. C'est dans ce sens qu'on a 25 % sur la table et je l'ai expliqué tout à l'heure. Il reconduit dans le même esprit les postes prévus et qui avaient varié en pourcentage durant trois ans ou qui vont encore varier cette année, mais en fixant un maximum de 25 % qui pourrait être atteint ou non mais qui ne pourra certainement pas être dépassé. Les quelques postes supplémentaires qu'il pourrait donner, si jamais la limite de 25 % était utilisée, seraient décidés avec l'ensemble de la table de concertation et je dois vous dire qu'un bon nombre de ses membres nous ont même demandé d'aller au-delà de 25 %.

Nous trouvons que cette petite marge de manoeuvre ajoutée, par exemple, en fonction du pourcentage recherché cette année d'environ 20 % permet de s'ajuster aux besoins, s'il y a lieu. Mais, encore une fois, peut-être seront-ils utilisés une année et peut-être ne le seront-ils pas. Le pourcentage lui-même n'a Jamais été un pourcentage fixe. C'est d'ailleurs la table de concertation qui en a décidé autrement.

M. le Président, je propose que la motion du député de Laurier soit mise aux voix dès que l'Opposition l'acceptera, non pas accepter la motion mais accepter de la mettre aux voix.

Le Président (M. Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. J'aurais une question à poser à Mme la ministre. Je reprends le mot à mot de ce qu'elle nous a lu tantôt: Donner une assise légale au programme déjà en place. (16 heures)

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est un programme pour envoyer en régions éloignées des étudiants en médecine.

M. Rochefort: D'accord. Je comprends pourquoi ce n'est pas la première fois que vous êtes mal comprise par l'ensemble des étudiants en médecine du Québec et des intervenants dans les régions. Cela a été le cas avec votre décret gouvernemental 8684. Cela a été le cas avec la loi 75. C'est le cas avec les plans d'effectifs. C'est le cas avec cela. Je comprends, et les résultats sont effectivement conformes à la confusion qui règne tout le temps depuis que vous touchez au dossier. C'est clair.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Joliette.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Hamel): Excusez-moi.

M. Sirros: II y a quelque chose que je voudrais ajouter. La véritable confusion qui règne ces jours-ci, c'est au sein de l'Opposition qui a forcé, comme le député de Gouin... de ne pas pouvoir siéger ensemble...

Une voix: Oh non!

M. Sirros: Je sais qu'ils ont besoin de faire des pratiques de gymnastique mentale pour garder un semblant de cohérence, M. le Président

Une voix: Arrêtez.

M. Sirros: J'aimerais qu'ils n'utilisent pas le temps de la commission.

Une voix: Hé! Hé!

M. Sirros: Franchement.

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît!

Une voix: Allez faire vos petites crises en dehors.

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît! M. le député de Joliette, vous avez demandé la parole.

Une voix: ...n'importe quoi.

M. Chevrette: M. le Président, on va dire ce qu'on a à dire et on ne se laissera pas intimider par le jeune aspirant ministre qui gruge les bottines de tout le monde pour y arriver. M. le Président...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît!

Une voix: Ne répondons même pas.

M. Chevrette: C'est cela. Fermez-la; ce sera plus sage.

M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: On connaît la démagogie du chef de l'Opposition quand il veut s'y mettre.

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît! Je demande votre collaboration pour qu'on puisse poursuivre nos travaux.

M. Chevrette: Petite soupe au lait... On ne me fera pas "shaker" ici.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Joliette, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Soupe au lait Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Pouvez-vous demander au député de Laurier de sortir? On va avoir la paix.

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît! M. Chevrette: Pauvre petit gars. Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, mais mettez vos pantalons longs; enlevez vos culottes courtes et on va avoir la paix.

Cela dit, l'article 25, M. le Président je serai contre. Je serai contre parce que cela donne 19 postes. On passe à 69 postes possibles au lieu de 50. C'est déjà une augmentation qui, à mon point de vue, n'est même pas conforme à ce que la ministre elle-même disait, une marge de 10 à 12. Elle avait déjà sa marge à l'intérieur même du décret pour 1986, de 50 à 38. Elle avait sa marge de 12. Elle en met 19 de plus. Elle augmente à 69. Tout cela, c'est en vue de boucher un trou juridique. Ce ne sont pas des farces. Elle est en train, avec la pureté et l'angélisme qu'on lui connaît, d'essayer de faire accroire qu'elle bouche un trou juridique, mais elle est en train de faire passer par un amendement législatif son programme de répartition des effectifs médicaux plutôt que d'avoir le courage de présenter une loi pour régler ce problème carrément avec tout l'ensemble des intervenants. C'est clair. Je ne trouve pas correcte la façon de fonctionner; pas du tout. Après s'être fait dire qu'on voulait fermer un trou juridique, on était tous d'accord et on pensait que cela prendrait 30 secondes pour le faire à part cela. C'est facile de dire tout ce qui a été fait par le passé et que, rétroactivement, on leur reconnaît la force, bonjour. Si elle n'avait pas ajouté, on aurait compris qu'il y avait eu de la franchise dans cela. Mais dès qu'on ajoute au trou juridique, dès qu'on donne de l'extension au trou juridique, c'est purement et simplement non seulement d'en passer une petite vite, mais ce n'est même pas conforme à l'esprit des déclarations que la ministre elle-même a faites. En tout cas, M. le Président, je demanderais, à moins que la ministre n'ajoute quelque chose, un vote nominal encore une fois là-dessus.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Joliette.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Hamel): Oui, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...je voudrais poser une question au député de Joliette. N'est-il pas d'accord que si on ne faisait pas cet article, si on ne mettait pas les balises que nous y mettons, la marge de manoeuvre pourrait être Illimitée, qu'elle pourrait aller jusqu'à 275?

M. Chevrette: C'est la question du député de Laurier. Cela fait deux fois que vous nous la servez.

Mme Lavoie-Roux: C'est exact

M. Chevrette: Ne me posez pas de questions. Téléphonez-lui. Voyons! Cela fait deux fois qu'on entend celle-là. Ce n'est même pas sérieux.

Une voix: Vous n'y avez jamais répondu. M. Chevrette: Ce n'est même pas sérieux.

Mme Lavoie-Roux: II n'a jamais répondu. Non, certain.

M. Chevrette: Si vous faisiez cela, madame, vous seriez peut-être ministre pendant trois semaines, pas plus. Je vous mets au défi de le faire. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: J'ai été ministre un peu plus longtemps que vous en tout cas.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Hamel): Nous procédons au vote nominal, tel que demandé.

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président (M. Hamel): Qui est pour te sous-amendement présenté par le député de Laurier? Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Pour.

Le Président (M. Hamel): M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Pour.

Le Président (M. Hamel): M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Pour.

Le Président (M. Hamel): M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Pour.

Le Président (M. Hamel): M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Président (M. Hamel): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Hamel): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer. Pour.

Le Président (M. Hamel): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Hamel): M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Contre.

Le Président (M. Hamel): M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Hamel): Adopté.

M. Chevrette: J'ai un amendement à apporter, M. le Président, à l'article 3.1, premier paragraphe. C'est pour bien clarifier qu'on ne s'en fera pas passer une deuxième vite.

Le Président (M. Hamel): Avez-vous un texte écrit?

M. Chevrette: Je vais vous le donner. Le Président (M. Hamel): Merci.

M. Chevrette: C'est d'ajouter le mot "nouveaux". "Le gouvernement détermine à chaque année te nombre de nouveaux postes de stagiaires disponibles dans les programmes de formation médicale postdoctorale."

Mme Lavoie-Roux: Cela a adopté ce premier paragraphe-là, M. le Président.

M. Chevrette: On adopte toujours l'article. Vous avez le droit d'apporter tous les amendements que vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez donc, ou on procède pour l'ensemble de l'article ou on procède paragraphe par paragraphe, II me semble.

M. Chevrette: Je vais vous poser une question, d'abord, avant de le présenter. L'esprit du paragraphe 1, est-ce que c'est le nouveau poste ou pas de nouveau poste? Si vous nous dites que c'est sur l'ensemble, cela va nous en faire une deuxième vite.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'ensemble des postes.

M. Chevrette: Environ 1700. Mme Lavoie-Roux: Environ 1700.

M. Chevrette: Est-ce que vous déterminez chaque année le nombre de nouveaux postes ou si vous déterminez le nombre de stagiaires disponibles?

M. Lamarche: Excusez. Postdoctoral, c'est 575, c'est 580. C'est le total des deux au niveau postdoctoral. Le paragraphe Ici, c'est le postdoctoral. Donc autant la spécialisation que la médecine familiale comme telle. L'enveloppe qui va être distribuée pour ceux qui rentrent.

M. Chevrette: Vos 25 % sont-ils sur le postdoctoral?

M. Lamarche: Les 25 % sont sur,., M. Chevrette: Quant aux chiffres.

M. Lamarche: ...le paragraphe 2 de l'article 3.1. Les 25 % sont sur le nombre de stages de formation requis pour l'une ou l'autre des spécialités. Donc, si on a 575 pour prendre l'exemple de tantôt, d'accord, on sait que la table de concertation dit qu'il doit y avoir 50 % des gradués au niveau de la spécialisation; on divise, ce qui donne 288, supposons. Les 20 % s'appliquent à cela, les 288. Donc, ils s'appliquent sur le nombre de postes reconnus comme entrant en spécialisation.

M. Chevrette: Comme spécialité.

M. Lamarche: Donc, c'est 20 % non pas sur le total, c'est 20 % sur une partie comme telle. Comme ça se fait depuis plusieurs années, M. le député.

M. Chevrette: Ce sont donc de nouveaux postes.

M. Rochefort: Ce n'est pas dans les postes réguliers.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont de nouveaux diplômés. Ce sont de nouveaux diplômés.

M. Rochefort: Mme la ministre, les 50 postes dans le passé s'ajoutaient aux postes réguliers.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur l'ensemble des postes.

M. Chevrette: II y a seulement les médecins immigrants qui s'ajoutent au nombre de spécialités.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'ensemble des postes de spécialisation, par exemple.

M. Chevrette: C'est du nouveau?

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous voulez dire par "nouveau"?

M. Chevrette: Écoutez, en médecine, II y a de 1700 à 1800 étudiants.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Chevrette: Il s'en ajoute... M. Lamarche: 575. M. Chevrette: ...chaque année 575. M. Lamarche: C'est ça.

M. Chevrette: Vous déterminez chaque année les postes en spécialité. D'accord? Quand vous dites: "Le gouvernement..

Mme Lavoie-Roux: Moitié, moitié du 575.

M. Chevrette: ...détermine à chaque année le nombre de postes de stagiaires disponibles dans les programmes de formation...

M. Lamarche: Postdoctorale.

M. Chevrette: ...postdoctorale", ce sont tes nouveaux postes?

M. Lamarche: À chaque année.

M. Chevrette: Pourquoi ne le mettez-vous pas?

M. Lamarche: On le détermine à chaque année.

M. Chevrette: Vous donnez l'impression... Quelle a été votre première réponse spontanée? Vous avez dit: 1700 étudiants. Dès que je vous dis le mot "nouveaux", vous dites: "C'est le nouveau." Qu'est-ce que c'est? Est-ce le nouveau ou l'ancien ou le global ou le total ou le partiel?

M. Lamarche: Ici, c'est le nombre de postes total postdoctoral qui se divise en deux et c'est ce qui fait l'objet des paragraphes un et deux; d'une part, omnlpratique, d'autre part, spécialisation.

M. Chevrette: Si vous ne mettez pas le mot "nouveaux" de "nouveaux postes", ne risquez-vous pas de pouvoir faire ce que vous voulez sur l'ensemble global et non pas sur le nombre exclusif...

M. Lamarche: Non.

M. Chevrette: ...d'agents de spécialité?

Mme Lavoie-Roux: II se peut vraiment... C'est parce que vous, vous craignez qu'ils puissent s'appliquer sur l'ensemble des résidences: un, deux, trois, quatre. C'est ça que vous craignez?

M. Chevrette: Oui, mats, Mme la ministre, vous aurez remarqué que j'ai posé la question à M. Lamarche et son premier réflexe a été de me répondre: de 1700 à 1800. C'est cela qui était l'inquiétude aussi. Cela a été son premier réflexe de nous dire: de 1700 à 1800. De nous dire que c'est basé sur 1700 à 1800 étudiants. Alors que les nouveaux postes, on sait que c'est le nombre... Cela restreint à chacune des années le nombre de postes.

Mme Lavoie-Roux: On va suspendre une seconde. Je ne veux pas qu'on inclue un terme qui...

On va essayer de se comprendre. Le chef de l'Opposition, probablement à la suggestion de la Fédération des résidents et internes, veut s'assurer que les 20 % ne s'appliquent pas sur 1800 postes ou 2000 postes. Ce que je veux vous dire, c'est que les 25 % s'appliquent au deuxième paragraphe, qui concerne les postes qui, chaque année, sont décidés pour la spécialité et, dans te premier paragraphe, pour les... Mais ils ne s'appliquent pas au premier paragraphe; ils ne s'appliquent qu'au deuxième.

Alors, c'est vraiment la seule chose... Mettre le mot "nouveaux" là. C'est assez compliqué...

M. Chevrette: Chaque année, vous pouvez déterminer les nouveaux postes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Chevrette: Donc, pourquoi ne pas le mettre si c'est cela? On enlève toute ambiguïté. C'est à chaque année qu'on a un nouveau poste.

Mme Lavoie-Roux: On me dit que ce ne sont pas de nouveaux postes. Les postes sont là; ils sont strictement remplaces. (16 h 15)

M. Lamarche: On n'ajoute pas 575 postes...

Mme Lavoie-Roux: Chaque année. Ils sont remplacés. Alors, on ne crée pas de nouveaux postes. Cela pourrait prêter à confusion.

M. Chevrette: Expliquez-leur cela.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas adopter

une ambiguïté. Je n'ai pas d'objection à corriger, mais 0 ne faut pas se créer d'autres problèmes non plus.

M. Chevrette: Non, non. Mais pour moi, l'esprit c'est qu'on ne veut pas que ce soit compté à 20 % sur l'ensemble.

Mme Lavoie-Roux: Bien non. Sur 2000, cela en ferait 500. Là, on serait à 150 % de l'esprit original.

M. Chevrette: Donc, concernant votre pourcentage de 20 %, vous auriez pu inscrire 10 % et vous étiez correcte.

Mme Lavoie-Roux: Même pas. Cela aurait été trop parce que 10 % sur 2000, cela fait 200.

M. Chevrette: Bon c'est encore trop. Le 'peut", qu'est-ce que c'est votre... L'amendement est ici. D'accord. "Le gouvernement peut en outre..."

M. Polak: M. le Président, J'aurais une question à poser au chef de l'Opposition quant au terme. Quand on met le mot "nouveaux postes*, ne va-t-on pas se limiter? Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a plus de nombre requis parce qu'il y en a qui sont partis ou qu'il y a un trou quelque part?

Mme Lavoie-Roux: il n'y a pas de nouveaux postes en soi. Il y a des remplacements de poste. Chaque année, on refait un partage des spécialités de la médecine familiale. C'est parce qu'il y en a 175 ou 500 qui sont sortis.

M. Polak: Pour moi, D y a peut-être danger de mettre le mot "nouveaux" pour...

M. Chevrette: ..."nouveaux", c'est parce que chaque année on a une détermination d'un nombre de postes.

M. Polak: Elle dit: "Le gouvernement détermine à chaque...

M, Chevrette: Si vous ne dites pas "nouveaux postes", mon "feeling", c'est que vous allez vous baser sur l'ensemble des étudiants en médecine, qui est de 1700 ou 1800. Les postes en spécialité sont par rapport à ceux admissibles pour entrer en spécialité.

Si je comprends bien, les postes en sus, c'est seulement pour les médecins immigrants. Aux quelque 20 ou 30 postes qu'on donnait antérieurement en sus des postes reconnus en spécialité, on ajoutait, par un décret spécial du gouvernement, les postes pour les médecins immigrants, qui ne sont pas automatiques. Une année, cela a été 20, une autre, année je pense que cela a été 30.

Mme Lavoie-Roux: Ce seraient probablement des nouveaux postes...

M. Chevrette: C'est le dernier paragraphe, l'avant-dernier paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: ...en Internat

M, Chevrette: Ce sont des nouveaux postes en sus du nombre décrété par le gouvernement Mais lui n'a jamais été trop uniforme.

Une voix:...

M. Chevrette: C'est le gouvernement "peut", ce n'est pas le gouvernement "doit". Si on écrit "doit", cela devient automatique...

Mme Lavoie-Roux: C'est surtout pour les médecins immigrants ou les médecins qui ont étudié hors Québec.

M. Chevrette: Ce qu'ils veulent, c'est d'avoir un nombre dans la...

Mme Lavoie-Roux: II peut varier et peut-être qu'un jour il n'y en aura plus.

M. Chevrette: Combien y en a-t-il eu l'an passé?

Mme Lavoie-Roux: Trente.

M. Chevrette: Ont-ils tous signé pour aller dans les régions éloignées?

Mme Lavoie-Roux: Oui, tous pour les régions éloignées.

M. Chevrette: Mais supposons que cela vous prend un immigrant dans une spécialité à Montréal, en restreignant la portée exclusivement aux régions éloignées, vous ne croyez pas...

Mme Lavoie-Roux: C'était le groupe d'immigrants qui étaient restés en suspens. Il y avait des Immigrants depuis 1976 qui étaient...

M. Chevrette: Mais votre clause, telle que vous l'écrivez, n'y a-t-il pas danger que vous la restreigniez exclusivement aux régions éloignées alors que cela vous prendrait peut-être un cardiologue arabe dans Sorel? Tel que vous avez libellé votre amendement, ne craignez-vous pas de fermer une porte? Alors que votre libellé antérieur était assez large pour autoriser un médecin immigrant à aller autant à Sorel, à Drummondvilie qu'à Joliette. Et vous dites: "sous forme de peine" exclusivement en régions éloignées. Je ne sais pas qui...

Mme Lavoie-Roux: Dans la région ou un établissement déterminé par le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais il n'y a pas de pénalité si c'est à Sore). C'est le décret punitif qui joue dans la région montréalaise.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais l'hypothèse, c'est qu'il y a assez de médecins au Québec.

M. Chevrette: Je sais que c'est 1300 de trop.

Mme Lavoie-Roux: Pardon? M. Chevrette: C'est 1267 de trop.

Mme Lavoie-Roux: Alors, quand on a octroyé 90 postes sur trois ans, on leur avait demandé de venir en régions éloignées; c'étaient des postes supplémentaires; ça se peut qu'on n'en octroie jamais d'autres. Je ne sais pas comment les choses vont se présenter. C'est politique, cette affaire. Mais là, le fait qu'il...

M. Chevrette: Je prends Joliette, vous n'avez pas... Je pense qu'à Joliette, il reste un psychiatre, par exemple. Il arrive un psychiatre étranger, sous peine de pénalité, s'il ne va pas à Joliette, il ne sera pas reçu. Est-ce exact?

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi des permissions qui sont accordées par la corporation.

M. Chevrette: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Elle donne des permis, mais pour aller à un endroit fixe sans que le médecin puisse indéfiniment s'établir.

M. Chevrette: II n'y a pas d'anesthésiste à Saint-Hyacinthe. Un jour?

Une voix:...

M. Chevrette: Oui, et je vais en engager un spécialement pour toi. Tu es donc bien baveux, toi.

Une voix: Chez-vous, II va y avoir beaucoup de psychiatres.

M. Chevrette: Oui et je vous avoue que le seul que j'ai vous incarcérerait vite.

M. Rochefort: On connaît la douceur psychiatrique.

M. Chevrette: Si tu continues à être "barbeux" de même, tu vas trouver le temps long.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il me propose, it faudrait peut-être que ce soit vérifié au plan légistatif. On pourrait le faire pour le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale. Ce serait que votre idée soit introduite au deuxième paragraphe du deuxièmement: "Les postes ainsi déterminés ne peuvent excéder 25 % du nombre total des postes prévus au paragraphe deuxième du premier alinéa pour les nouveaux stagiaires.' Est-ce que cela irait?

La Président (M. Hamel): Cela va?

M. Chevrette: C'est consigné au procès-verbal.

Le Président (M. Hamel): Donc, vous retirez votre sous-amendement.

M. Rochefort: Cela va être fait à la prise en considération.

M. Chevrette: D'accord.

M. Rochefort: À la prise en considération?

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais pour s'assurer que la rédaction est correcte.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Hamel): Cela va? Si je comprends bien, M. le député de Joliette, vous retirez votre sous-amendement à l'article 3.1.

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Hamel): Pour inscrire le mot "nouveaux" pour ce qui vient de...

M. Chevrette: Oui, cela marche. Cela clarifie le texte.

Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Chevrette: J'ai un autre sous-amendement.

Le Président (M. Hamel): Au sixième paragraphe, nous avions...

M. Chevrette: J'en al un autre avant au quatrième.

Le Président (M. Hamel): Oui.

M. Chevrette: II se lit comme suit: "L'alinéa 2 de l'article 3.1 • on pourrait le mettre ailleurs aussi, on peut le mettre ici; c'est celui-là • tel qu'amendé est modifié par l'ajout, après le mot "période", du mot "maximale", "...pour une période maximale de quatre ans*.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous êtes dans l'autre paragraphe qui suit.

M. Chevrette: Non, non. C'est dans le plus long paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et vous avez...

M. Lamarche: "...pour une période maximale de quatre ans".

Mme Lavoie-Roux: Oui, "pour une période maximale de quatre ans.

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a des stages de formation qui sont de trois ans.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection. M. Chevrette: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: C'était vraiment l'esprit dans lequel cela avait été fait. C'était quatre ans de résidence ou quatre ans de pénalité après, s'il y avait lieu.

M. Lamarche: S'il y avait, pour l'aspect de l'engagement, pénalité.

Mme Lavoie-Roux; Oui, c'est cela. M. Chevrette: Un lapsus.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Est-ce que te sous-amendement proposé par le député de Joliette est adopté?

M, Chevrette: On n'Inscrit pas 30, c'est certain. Je ne te fais pas. Ce sont des immigrants...

Mme Lavoie-Roux: ...la différence.

Le Président (M. Hamel): Là, on revient à votre amendement, au sous-amendement du sixième paragraphe: "Le gouvernement peut en outre"; on est rendu là.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Là, on dépose le dernier amendement. Attendez une minute. Est-ce qu'on continue paragraphe par paragraphe? Je pense qu'on avait déjà adopté un certain nombre...

Le Président (M. Hamel): II n'a pas été adopté, mais I'a été étudié. Il n'y avait pas eu d'adoption comme telle pour chaque paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: On continue de les étudier et on l'adoptera en bloc. Il faudrait quand même s'entendre pour ne pas toujours retourner en arrière. Cela va? D'accord.

L'autre paragraphe: "Lorsqu'un poste visé..." Est-ce qu'il y a des remarques concernant l'autre alinéa?

M. Chevrette: Lequel?

Mme Lavoie-Roux: "Lorsqu'un poste visé au deuxième alinéa n'est pas...'

M. Chevrette: Non.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas. Bon. Le Président (M. Hamel): Très bien. Mme Lavoie-Roux: Le paragraphe suivant M. Chevrette: Vous avez votre amendement? Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Hamel): Oui, vous avez votre amendement.

M. Chevrette: Voulez-vous expliquer pourquoi vous voulez amender?

Mme Lavoie-Roux: Parce que les 25 % ne s'appliquent pas...

M. Chevrette: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: ...à ce paragraphe-là.

M. Chevrette: Et la moyenne a-t-elle été de 30 postes par année depuis trois ans?

Mme Lavoie-Roux: Non, cela a été... M. Chevrette: C'était 90 sur trois ans.

Mme Lavoie-Roux: En 1985... Oui, c'est ça. C'est 30-30 et II reste un 30 à venir.

M. Chevrette: A venir...

Mme Lavoie-Roux: À venir parce que cela a commencé en 1986-1987.

M. Chevrette: C'est parce qu'on a eu des représentations pour faire figer le chiffre 30, mais je ne présenterai pas d'amendement. Je ne veux pas non plus agir en hypocrite. On a eu des représentations pour faire figer le chiffre 30 comme quoi cela pourrait être ad vitam aetemam. Comme on peut se ramasser avec un ratio médecin-population et que ça peut couper l'herbe sous le pied à d'autres, il est évident que, malheureusement, on ne peut pas accéder à la demande qui nous a été faite de vous présenter un amendement

Mme Lavole-Roux: Surtout qu'il est prévu que, si le gouvernement le juge opportun, ça ne ferme pas...

M. Chevrette: Le sous-amendement est adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Le paragraphe suivant. C'était la demande de consultation qui était déjà

prévue à l'article 1 et, comme l'article 1 a été modifié, il introduit ici le nombre de postes, après consultation avec la corporation, les doyens et les conseils de santé.

M. Polak: J'ai juste une question sur cela. Est-ce que, dans le processus, les étudiants sont également consultés? Vu qu'on décide de leur sort, un peu, font-ils partie du processus de quelque manière?

Mme Lavoie-Roux: Ils font partie de la table de concertation où se discutent les plans d'effectifs.

M. Polak: Ils sont là-dedans?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Polak: Selon la loi.

Une voix: Sans droit de vote.

Mme Lavoie-Roux: Sans droit de vote.

M. Polak: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Et le dernier paragraphe, c'est parce qu'il avait...

M. Chevrette: Juste une minute, madame. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Une petite question. Pourquoi avez-vous fait sauter le mot "supplémentaires" au paragraphe précédent? Vous l'aviez mis avant. C'était pour montrer que ça ne touchait pas les 25 %. Vous parliez de postes supplémentaires. Là, vous l'avez fait sauter.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'avant-dernier paragraphe de cette page. C'est ça que vous me dites.

M. Chevrette: Oui. L'amendement que vous avez proposé.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est parce que Je n'ai pas...

M. Chevrette: Est-ce que je peux savoir la raison pour laquelle vous avez fait sauter le mot "supplémentaires". Il m'apparaissait clair que c'était pour éviter qu'il tombe dans les... Et, là, on ne l'a pas.

Mme Lavoie-Roux: II faut le remettre. On me dit que c'est un oubli.

M. Chevrette: Bon. Remettons-le.

M. Rochefort: Les vertus du système parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Rochefort: Les vertus du système parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: II faut bien qu'il ait quelques vertus.

M. Chevrette: On remet le mot 'supplémentaires". On pourrait le corriger comme faisant partie du sous-amendement au lieu de faire un sous-sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est un oubli.

Le Président (M. Hamel): Le mot "supplémentaires"...

M. Chevrette: Mettez le mot "supplémentaires" à côté de "postes".

La Secrétaire: Certains postes supplémentaires de stagiaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Chevrette: C'est ça. Le dernier poste... Qu'a-t-elle répondu?

Mme Lavoie-Roux: Le dernier paragraphe. M. Chevrette: Le dernier paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: II n'avait jamais été déposé comme amendement. Alors, c'est le quatrième paragraphe: "Le gouvernement peut en outre, s'il le juge opportun..."

Une voix: C'est le même.

Mme Lavoie-Roux: C'est le même. C'est celui-là.

M. Chevrette: C'est le dernier en bas. 'Le nombre de postes..."

Mme Lavoie-Roux: Oui. Au deuxième alinéa, "est déterminé après consultation". C'est ce qu'on a dit tout à l'heure.

M. Rochefort: La question du député de Sainte-Anne est pertinente. Vous nous répondez, depuis trois ou quatre jours - quand on pose des questions là-dessus - que c'est la table de concertation. Ce n'est pas la table de concertation à laquelle vous faites référence. Vous nommez spécifiquement les groupes qui ne comprennent pas la Fédération des médecins résidents et internes et l'Association des étudiants en médecine. Vous nous dites toujours: Je les consulte par le biais de la table de concertation. Ce n'est pas la table de concertation que vous avez consultée ici, c'est la corpo, les doyens et les CRSSS des régions concernées.

Mme Lavoie-Roux: C'est lequel celui-là?

(16 h 30)

M. Chevrette: Le dernier alinéa de l'article 3 est amendé par ce qui suit: "Après consultation par le ministre de la table de concertation...* Si elle ne veut pas, on va ajouter...

Mme Lavoie-Roux: La table de concertation existe. Vous avez la...

M. Chevrette: II n'y a pas d'assise juridique à cette table.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas d'assise juridique à cette table.

M. Chevrette: J'aimerais ça avoir la réponse. J'y al bien pensé. Amendement donc. On ajoute à la fin, après "des conseils de santé et des services sociaux des régions..."

M. Rochefort: Cela devrait être après la Corporation professionnelle des médecins du Québec*.

M. Chevrette: Peu importe. C'est vrai. M. Rochefort: C'est parce que les mettre...

M. Chevrette: La Corporation professionnelle des médecins du Québec, la FMRIQ et la Fédération des étudiants du Québec...

M. Rochefort: De l'Association...

M. Chevrette: ...la Fédération des associations des étudiants en médecine du Québec.

Le Président (M. Hamel): Le texte écrit s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui, ça s'en vient Le Préskient (M. Hamel): Très bien.

M. Chevrette: ...des doyens, etc. On vient donc de se donner une assise juridique à la consultation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Présdient, Je ne peux pas accéder à la demande du député de Joliette parce qu'il faudrait ajouter les quatorze membres de la table de concertation.

M. Chevrette: Mettez-les.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on indique Ici, c'est un minimum requis où les gens doivent être consultés et II y a également la consultation qui se fait auprès de la table de concertation et la table de concertation, comme on l'a dit tout à l'heure, n'existant pas au plan strictement juridique, ne peut pas être incluse. Alors, nous croyons qu'en indiquant qu'au minimum nous consultons la corporation professionnelle, les doyens de facultés de médecine et les conseils régionaux, ceci n'exclut pas tout le travlil de la table de concertation où sont représentées l'Association des étudiants en médecine et l'Association des médecins résidents et internes du Québec.

Le Président (M. Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin a demandé la parole.

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'encore une fois c'est évident que la loi n'est pas exclusive. Cela permettra de consulter qu! la ministre voudra, mais l'obligation de consultation est là. Elle est faite à l'endroit de trois groupes et la ministre elle-même a répondu tantôt au député de Sainte-Anne, comme elle nous avait répondu la semaine dernière, qu'il n'y avait pas de problème à consulter la table de concertation, les deux groupes concernés étant présents à la table de concertation. Mais là, on ne s'engage plus à faire ça, M. le Président. Je ne vols pas pourquoi on ne s'engagerait pas. Mettons la liste des quatorze.

Mme Lavoie-Roux: Bien, voyons donc!

M. Rochefort: C'est correct. Encore une fois, ça se fait dans un climat où il y a des appréhensions, des suspicions qui sont entretenues.

Mme Lavoie-Roux: Entretenez-les, surtout!

M. Rochefort: Bien ça, je vais vous dire que vous avez un art pas mal plus efficace que le mien en la matière.

M. Chevrette: Je comprends que la ministre n'a pas d'assise juridique à sa table de concertation, mats il me semble qu'il devrait y avoir une volonté politique de consulter les premiers impliqués. Il me semble. C'est pour ça que je ne mets pas les quatorze. Je mets au moins ceux qui sont les premiers impliqués. Je n'ai pas exagéré, j'en ai ajouté seulement deux Et je veux nommément que cet amendement soit voté pour voir si on veut, véritablement ou pas, consulter les premiers impliqués.

Le Président (M. Hamel): Terminé?

M. Chevrette: Bien oui. C'est clair.

Le Président (M. Hamel): Merci.

Mme Lavoie-Roux: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Le vote. L'amendement proposé par le député de Joliette est-il adopté?

M. Chevrette: Qui consiste à ajouter la FMRIQ et la Fédération des associations des étudiants en médecine du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Rejeté sur division.

M. Chevrette: Veuillez noter qu'on était pour.

Le Président (M. Hamel): Très bien.

Le Président (M. Hamel): Donc, le sous-amendement du député de Jdiette est rejeté.

M. Chevrette: Je suppose que vous allez nous faire voter l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Hamel): L'amendement Est-ce que l'amendement tel que sous-amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Chevrette: L'amendement de l'avant-dernier paragraphe?

Le Président (M. Hamel): De tout l'ensemble.

Une voix: On est rendu dans l'ensemble.

M. Chevrette: Ah! L'amendement. C'est parce qu'il y en a eu assez.

Le Président (M. Hamel): Mais c'est ça. M. Chevrette: Sur division. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'article 1 est adopté...

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Hamel): ...tel qu'amendé?

M. Chevrette: Sur division.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Hamef): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...avant que vous n'appeliez l'article suivant, y a-t-il moyen que vous fassiez une récapitulation de ce qu'il nous reste à faire puisqu'on s'est entendu qu'à la fin de la présente séance ce sera complété?

Le Président (M. Hamel): II nous reste l'article 4 à compléter. Nous avions suspendu l'article 7. Il nous reste l'article 15 à faire. M. Rochefort: Les articles 15 et 16. Le Président (M. Hamel): Oui.

M. Rochefort: L'article 16 à partir des amendements déposés.

Mme Lavoie-Roux: II reste les articles 4, 15 et 16.

Le Président (M. Hamel): 4,15 et 7.

M. Rochefort: 4, 7,15 et 16.

Le Président (M. Hamel): 4,7,15 et 16.

Mme Lavoie-Roux: L'article 7 étant une concordance avec l'article 4, je pense.

M. Rochefort: Allons-y gaiement.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 4, on a déjà la moitié de fait.

Le directeur général d'un conseil régional (suite)

Le Président (M. Hamel): Vous étiez rendus à: "Le conseil d'administration d'un conseil régional doit", c'est-à-dire au sixième paragraphe de l'article 4.

Mme Lavoie-Roux: Et on les avait adoptés, M. le Président...

Le Président (M. Hamel): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...paragraphe par paragraphe.

M. Chevrette: Où était-on rendus?

Le Président (M. Hamel): Vous étiez rendu au paragraphe 6 de l'article 4: "Le conseil d'administration d'un conseil régional doit, dès qu'il constate que son directeur général contrevient à l'une des règles prévues au présent article, le suspendre sans traitement ou prendre des mesures afin d'intenter un recours en déchéance de charge contre lui, selon la gravité de la contravention. Il doit en outre, dans les dix jours qui suivent, en informer le ministre en lui indiquant la nature du cas et les mesures qu'il a prises. Une suspension Imposée en vertu du présent alinéa peut varier de trois à six mois."

M. Chevrette: Est-ce que Mme la ministre est prête à accorder aux cadres dont l'exclusivité ne serait pas accordée le même traitement que l'on réserve à ceux qui travaillent pour la fondation? Je vais vous donner un exemple pour

me faire comprendre: un cadre qui donnerait des cours et n'a pas avisé le conseil qu'il a un contrat avec l'Université du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Un cadre supérieur, vous voulez dire.

M. Chevrette: Oui. Je ne sais pas, il fait cela depuis cinq ans, à raison de 30, 40 ou 60 heures par année, le samedi matin ou le vendredi soir, à l'université, comme chargé de cours. Est-ce que vous êtes prête à avoir la même clémence que pour le directeur général qui travaille pour une fondation?

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien votre question, ce cadre-là peut demander l'autorisation.

M. Chevrette: II le pourrait? Mais il pourrait être lié par contrat et ne pas l'avoir fait parce que la loi ne le liait pas antérieurement. Il se peut qu'il y ait des cadres qui soient liés par contrat avec l'Université du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Par exemple, je travaillais à temps plein pour un syndicat et je dispensais des cours à l'université.

Mme Lavoie-Roux: La première chose qu'il aurait à faire, ce serait d'aller demander l'autorisation du conseil d'administration. S'il enseigne depuis cinq ans le vendredi soir, et la fin de semaine...

M. Chevrette: Qu'est-ce qui arrive?

Mme Lavoie-Roux: ...je verrais mal que son conseil d'administration le lui refuse.

M. Chevrette: Vous le verriez mal, mais ce n'est pas ta question.

Mme Lavoie-Roux: Mettons la chose au pire, son conseil d'administration le lui refuse. Il lui dit: Non. Je pense que s'il est lié par contrat...

Le Président (M. Hamel): SI vous me le permettez.

Mme Lavoie-Roux: ...il a trois mois pour faire ses arrangements, ce qui est normalement un semestre.

Le Président (M. Hamel): Avant de poursuivre, on me signale qu'un sous-amendement, justement proposé par le député de Joliette, avait été laissé en suspens. Il se lit comme suit: "L'article 37 tel que proposé est modifié par le remplacement des paragraphes 6, 7 et 8 par le suivant: "Le directeur général qui contrevient au présent article commet une Infraction et est passible, sur poursuite sommaire, d'une amende égale au double de la somme ou de la valeur de l'avantage qu'il a reçu.'

Mme Lavoie-Roux: À quel article est-on?

M. Chevrette: C'est en remplacement des trois derniers paragraphes. Je me souviens de...

Le Président (M. Hamel): Les paragraphes 6, 7 et 8. M. le député de Joliette avait apporté ce sous-amendement et les gens s'étalent laissés là-dessus sans décision.

Mme Lavoie-Roux: Je me souviens. Cela me revient II voulait les mêmes sanctions partout et nous avons eu de longs débats, M. le Président, à savoir que, dans te cas de non-respect de la loi prévu à l'article 9, si je me rappelle bien, la pénalité est une poursuite sommaire...

M. Chevrette: Pénale. Une amende.

Mme Lavoie-Roux: ...avec une double amende.

M. Chevrette: Allant jusqu'au double du salaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Il voulait qu'on y ajoute la question de déchéance, je pense, et les autres mesures qui sont prévues ici. Nous avons longuement débattu pourquoi nous ne pouvions accéder à la demande du député de Joliette.

M. Chevrette: Je repose ma question à Mme la ministre.

Le Président (M. Hamel): Mais cela n'a été ni rejeté, ni adopté, ni vidé.

M. Chevrette: Pour les besoins de la cause, on peut le rejeter sur division et ce serait réglé...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Chevrette: ...mais je vais revenir avec la question que j'ai à poser à Mme la ministre.

Le Président (M. Hamel): Donc, le sous-amendement est rejeté sur division.

Mme Lavoie-Roux: En réponse à votre question concernant celui qui est lié par contrat. Dans l'hypothèse où son conseil d'administration lui refuserait de respecter son contrat, parce qu'il se trouverait dans une position qui va à rencontre des règles d'engagement du D.G. ou d'exclusivité d'emploi du D.G., est-ce que vous

lui permettriez de respecter son contrat jusqu'à la fin de son contrat? C'est ce que vous me demandez?

M. Chevrette: Étant donné que ce sont des contrats de chargé de cours renouvelables à chaque année, pourquoi ne lui permettriez-vous pas te même délai que vous permettez à quelqu'un qui reçoit un montant d'une fondation, trois ans?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dans le cas de celui qui reçoit un montant d'une fondation, il ne pourra pas renouveler son contrat de O.G. Il va pouvoir le renouveler, mais dans les règles permises par la loi. Il ne pourra pas renouveler...

M. Chevrette: Au bout de trois ans. Mme Lavoie-Roux: ...avec la fondation.

M. Chevrette: Au bout de trois ans, selon les amendements que vous avez déposés.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est à la fin de son contrat. Et si la fin de son contrat arrive...

M. Chevrette: Mais vous donnez jusqu'en 1991.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si ta fin de son contrat arrive en 1988, 1989 ou 1990, il ne pourra pas le renouveler avec ta fondation. II faudra qu'il le renouvelle selon les règles édictées pour tout le monde.

M. Chevrette: Bon. Mais le type, le D.G. qui a un contrat avec une clause de reconduction automatique, ce n'est pas avec une fondation et cela pourrait dépasser 1991, pourquoi ne pas lui permettre jusqu'en 1991? C'est la question que je vous pose.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais des D.G. qui ont des reconductions automatiques...

M. Chevrette: Non, pas des contrats de D.G. nécessairement.

Une voix: Chargé de cours.

M. Chevrette: Pour un chargé de cours, c'est une clause de reconduction automatique.

Mme Lavoie-Roux: II pourra retourner demander la permission à son...

M. Chevrette: Oui, mais pourquoi ne pas lui donner la même opportunité qu'à celui qui a un contrat jusqu'en 1991 ou au plus tard en 1991? Pourquoi? Pour quelle raison?

Mme Lavoie-Roux: Celui qui a un contrat avec la fondation ou qui reçoit un émolument ou un honoraire de la fondation ne peut jamais renouveler son contrat avec la fondation. Il ne peut Jamais le renouveler, il est rendu interdit par la loi.

M. Chevrette: Oui, mais...

Mme Lavoie-Roux: Tandis que votre professeur d'université ou votre D.G. qui enseigne à ('université, chaque fois que son renouvellement de contrat survient, peut toujours aller demander à son conseil d'administration la permission pour continuer son enseignement, ce que le D.G. qui recevait une rémunération quelconque de sa fondation, ne pourra jamais faire. Cela ne lui est pas permis d'aller demander une autorisation de son conseil d'administration pour avoir un renouvellement de la rémunération.

M. Chevrette: Je veux faire une vérification par rapport à l'article 16 que vous avez déposé: En outre, le contrat d'engagement d'un directeur général d'un conseil régional ou d'un établissement signé avant le 12 novembre 1987 continue d'avoir effet même s'il contrevient à l'article 9 de la présente loi jusqu'à la date d'expiration inscrite au contrat. Le troisième alinéa cesse d'avoir effet le 12 novembre 1991.

Dans quatre ans, celui qui a un contrat qui est renouvelable ou qui est signé ad vitam aeternam... Il a quand même quatre ans à bénéficier d'une situation qui est considérée comme illégale en vertu de la loi. On s'entend jusque-là? Pourquoi ne pas donner les mêmes avantages à celui qui n'est pas dans une situation illégale par rapport à la lof nommément? Donner des cours à l'Université du Québec, ce n'est pas nommément exclu de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il peut demander l'autorisation.

M. Chevrette: D'accord. Mais supposons que son contrat soit signé et qu'il n'y avait pas d'exclusivité de tâches...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: ...avant, pourquoi ne pas faire bénéficier tout autant cet Individu qui est lié par contrat en dehors, pourquoi ne pas lui donner les mêmes avantages que la tolérance dont vous faites preuve à l'égard de celui qui est Inscrit carrément en contravention avec la loi? C'est ce que je ne comprends pas.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que les professeurs d'université ou les gens qui sont chargés de cours dans une université ou un cégep le sont par session. Et, normalement...

M. Chevrette: Oui, je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui. Ils n'ont pas des contrats de quatre ans.

M. Chevrette: II y en a, cela fait sept ans qu'ils sont chargés de cours.

Mme Lavoie-Roux: Ils peuvent l'avoir été pendant sept ans, mais chaque année Its ont eu un renouvellement.

M. Chevrette: Mais pourquoi lui, vous le sommez d'arrêter...

Mme Lavoie-Roux: Parce que lui, It a seulement..

M. Chevrette: ...en vertu de la présente loi et que vous permettez à l'autre, pendant quatre ans d'exercer son...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est que celui-là... D'abord quatre ans, c'est le maximum.

M. Chevrette: Et II est en contravention avec la loi, lui. (16 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Oui. Quatre ans, c'est un maximum de toute façon. Mais celui-là ne peut pas retourner demander un renouvellement de contrat, c'est-à-dire faire renouveler son contrat avec un arrangement quelconque avec la fondation. Cela lui est interdit. C'est simplement une question de protection de contrat. Il y a un contrat de signé en bonne et due forme, etc. Dans le cas de l'autre, il peut, demain matin, comment dirais-je, formaliser s'il le veut. Même s'il a un contrat. II peut dire: Écoutez, J'enseigne. Il n'est pas obligé, si vous voulez, parce qu'il a trois mois et, généralement, c'est la durée d'une session. Quand, l'année d'après ou même le mois d'après, l'université lui dira: On aimerait bien que vous reveniez l'an prochain remplir la même fonction, il va aller à son conseil d'administration et si le conseil d'administration lui refuse, ce sera parce que le conseil d'administration, j'Imagine, jugera que cela nuit à sa tâche de directeur général. Normalement, il n'y a pas de raison pour laquelle le conseil d'administration devrait le lui refuser. Je pense que les deux situations sont tout à fait différentes.

M. Chevrette: Pas dans l'évaluation, en tout cas, pas à mes yeux, de ta tolérance vis-à-vis des Individus qui se sont placés dans des situations tout à fait correctes dans le passé. C'était tout à fait correct ce qui se faisait Si cela fait sept ans que l'individu est D.G. de l'hôpital Saint-Sacrement à Québec et qu'il dispense des cours...

Mme Lavoie-Roux: Mais il n'y a rien qui va l'empêcher de continuer de les dispenser.

M. Chevrette: Non, il n'y a rien qui l'en empêche, mais on sait que, par des événements X, ils peuvent dire: C'est fini. Lui n'a pas quatre ans de tolérance imposée à son conseil, il a Jusqu'à la fin de la session.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Laurier.

M. Sirros: ...même si le député de Jollette n'aime pas trop cela. II me semble que, dans un cas, on permet à l'individu de terminer le contrat qu'il a signé aux conditions qu'il connaissait au départ et, dans l'autre cas, il pourrait continuer, s'il a l'autorisation de son conseil d'administration, à enseigner comme chargé de cours, il a quand même trois mois, dans le cas où son conseil ne lui donne pas d'autorisation, pour y mettre fin. S'il l'a fait pendant sept ans parce que cela se reconduisait automatiquement, cela ne veut pas dire qu'il avait un contrat de sept ans, tandis qu'un autre peut avoir un contrat Jusqu'à un maximum de quatre ans. C'est peut-être deux ans dans ce cas-ci. Si le D.G. d'un hôpital qui avait un arrangement avec une fondation t'a eu auparavant pendant dix ans, est-ce qu'en utilisant la même logique on devrait lui permettre de continuer indéfiniment, finalement, d'avoir le même arrangement parce qu'il l'a eu pendant des années? Il y a un terme quelque part. Dans un cas, il y a une permission qui est donnée par te consentement du conseil d'administration. Dans l'autre cas, ta loi l'exclut, mais permet aux conditions du contrat de prendre fin.

Le Président (M. Hamel): Merci.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): M le député de Joliette, avez-vous d'autres commentaires?

M. Chevrette: Vous êtes toujours au grand avant-dernier paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Le grand paragraphe du conseil d'administration.

Le Président (M. Hamel): C'est cela, le paragraphe 6.

Mme Lavoie-Roux: II y a un amendement qu'on devrait apporter. Je ne pense pas qu'il ait été inclus au début. Avez-vous terminé ce paragraphe-là?

M. Chevrette: Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: C'est un autre paragraphe. Je vais attendre.

M. Chevrette: À l'autre?

Mme Lavoie-Roux: Le dernier de la page.

Le Président (M. Hamel): Le paragraphe 6, pour les fins de notre travail...

Mme Lavoie-Roux: II faut enlever le dernier paragraphe.

Le Président (M. Hamel): ...est-ce qu'il est adopté sur division ou s'il est adopté...

Mme Lavoie-Roux: L'amendement?

Le Président (M. Hamel): Le paragraphe 6, là où on en est actuellement Les autres, on les a tous adoptés un par un.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Hamel): Le paragraphe 6 est adopté sur division.

Le septième paragraphe: "Un directeur général déchu de sa charge devient Inhabile à occuper une charge ou un emploi dans tout conseil régional ou établissement public pour la période d'inhabilité déterminée par le jugement. Cette période ne peut excéder trois ans.'

Mme Lavoie-Roux: N'avait-on pas fait un amendement dans le sens qu'il pouvait occuper un poste ou si c'est ailleurs?

M. Chevrette: ...mais c'était pour un cadre intermédiaire. J'avais compris que c'était pour les cadres Intermédiaires et les cadres supérieurs et non pas pour un D.G. C'était à l'article 2...

Mme Lavoie-Roux: On a eu tellement de coupures à cette commission parlementaire que...

M. Chevrette: Je pense que c'est à l'article 2. On a dit que les cadres intermédiaires et les cadres supérieurs pouvaient au moins occuper un emploi, mais pas de cadre.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: J'ai une question, Mme la ministre. Il y a un paragraphe à adopter, mais j'ai une question à vous poser parce qu'on a un problème en le relisant tel que rédigé. Je donne l'exemple d'un cadre qui occuperait la présidence d'une association de cadres. Étant donné que c'est sur autorisation de la ministre, cela pourrait aller jusqu'au fait que la ministre choisisse pratiquement le président d'une association. Je comprends que cela n'est pas votre désir mais, tel que libellé, il pourrait permettre cela.

Mme Lavoie-Roux: Dans quel paragraphe?

M. Chevrette: Le quatrième paragraphe. "Il peut aussi, avec l'autorisation du ministre et du conseil d'administration, occuper, dans le domaine de la santé ou des services sociaux, un autre emploi, charge ou fonction ou fournir un autre service pour lequel une rémunération lui est versée ou un avantage quelconque, direct ou indirect, lui est accordé."

Je prends l'exemple d'une association...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je comprends. L'Association des centres d'accueil ou l'association de...

M. Chevrette: Ah! Ou des CLSC, n'importe quoi.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est cela. Écoutez, il ne s'agit pas d'un établissement à ce moment-là. Il ne s'agit pas d'un...

M. Chevrette: Oui. C'est: "...avec l'autorisation du ministre occuper, dans le domaine de ta santé ou des services sociaux, un autre emploi." Dans le domaine des services sociaux, l'Association des CLSC, par exempte, s'il y a un directeur général d'un CLSC, pourquoi est-ce avec l'autorisation du ministre?

Mme Lavoie-Roux: Le texte original est: "II peut aussi, avec l'autorisation du ministre et du conseil d'administration, occuper dans le domaine de la santé..."

Non, ce n'est pas cela. On avait un établissement ou un conseil régional. Cela éviterait les associations.

M. Chevrette: Ah! D'accord. Si on spécifiait les établissements...

Mme Lavoie-Roux: Ou le conseil régional.

M. Chevrette: ...cela voudrait donc dire qu'on n'a pas besoin de l'autorisation du ministre pour...

Mme Lavoie-Roux: Ah non! Je suis d'accord avec vous.

M. Chevrette: C'est parce que cela a l'air d'un poste électif et, à la rigueur, cela pourrait le couvrir tel que rédigé.

Mme Lavoie-Roux: "II peut toutefois, à la demande du ministre et avec l'autorisation du conseil d'administration du conseil régional..."

On avait assumé des fonctions additionnelles reliées à l'administration de services de santé et de services sociaux. Ils n'étaient pas balisés non plus dans la lof actuelle.

M. Chevrette: C'est cela. Est-ce qu'on pourrait remettre un bout de phrase, quitte a le déposer dans le rapport pour ne pas prendre de

temps, pour exclure les nominations des associations?

Mme Lavoie-Roux: Ou procéder par exclusion des associations.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait mettre: Un conseil régional ou un établissement public?

Mme Lavoie-Roux: Oui, un conseil régional ou un établissement public.

Une voix: D'accord.

M. Chevrette: Et on pourrait le faire dans le rapport?

Mme Lavoie-Roux: Bien, voyez-vous, cela ne s'est jamais présenté puisque c'était dans ta loi actuelle.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que la question nous a été posée par trois organismes.

Mme Lavoie-Roux: Ils viennent de se réveiller.

M. Chevrette: Oui. C'est pour cela qu'on vous le souligne. Mais on sait que ce n'est sûrement pas l'objectif de toute façon. Il ne faudrait pas placer la ministre en position de choisir ou de ne pas choisir.

Mme Lavoie-Roux: II y était jusqu'à maintenant, mats je n'y tiens pas plus que cela.

M. Chevrette: Bon. Soit par exclusion ou par nomination spécifique.

Mme Lavoie-Roux: Oui. D'accord.

M. Chevrette: D'accord. Donc, dans le rapport.

Le Président (M. Hamel): Très bien. On ne touche pas au paragraphe 4 et on le mentionne au rapport. Cela va?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Hamel): Alors, nous étions au paragraphe...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y aura un amendement par la ministre concernant le dépôt du rapport

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est cela.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Paragraphe 7?

Mme Lavoie-Roux: C'est le dernier en bas?

Le Président (M. Hamel): L'avant-dernier. On n'en a pas disposé.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Chevrette: "Ne peut excéder trois ans."

Le Président (M. Ha mel): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. On biffe?

Mme Lavoie-Roux: On biffe le dernier paragraphe.

Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Chevrette: On avait réglé cela de toute façon. Paragraphe 7.

Le Président (M. Hamel): Non. Écoutez, est-ce que l'amendement tel qu'adopté...

Mme Lavoie-Roux: C'était l'amendement que je cherchais: "...Inhabile à occuper une charge..." Il faudrait être bien sûr. Tantôt on a dit, pour le directeur général, qu'on ne mettait pas un emploi de cadre parce qu'on a dit: S'il est infirmier, est-ce qu'on va le priver d'aller travailler? C'est l'exemple qui avait été donné.

M. Chevrette: Non, mais un directeur général. Je n'insisterais pas sur l'amendement.

M. Rochefort: M. le Président, je veux rappeler à la ministre qu'on a même fait le contraire.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je ne veux pas le...

M. Rochefort: On a adopté ailleurs des dispositions pour faire en sorte que ce ne soit pas plus intéressant de devenir cadre que directeur général, quant au contenu de la loi. SI on lui permettait de devenir cadre...

M. Chevrette: Non. Je pense qu'on ne doit pas.

M. Rochefort: ...on tombe dans ce qu'on a voulu exclure.

M. Chevrette: Non. Ce n'est pas ce qu'elle dit. Même pas un poste d'emploi. Voir si le directeur général va s'en aller "moppologiste"! Je n'y crois pas. Dans ce cas, ce n'est pas comme un cadre intermédiaire qui supervisait un secrétariat, qui a fait une faute légère et a une rétrogradation.

Mme Lavoie-Roux: On l'a laissé aux cadres

supérieurs aussi, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Oui, je ne le mettrais pas là.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement tel que sous-amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Hamel): Article 7?

Le directeur général d'un établissement public

Mme Lavoie-Roux: Qui est finalement un article de concordance mais qui s'applique maintenant non plus au directeur général du conseil régional mais au directeur général d'un établissement public. Il faudrait en conséquence faire les quelques sous-amendements qui ont été faits.

M. Chevrette: Une concordance avec tous les autres sous-amendements.

Mme Lavoie-Roux: Oui. D'accord.

M. Chevrette: C'est peut-être à vérifier d'une façon serrée parce qu'on en a fait d'autres. Sous réserve d'une vérification d'ajustement...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Chevrette: ...avec les sous-amendements qu'on a faits. Je ne suis pas certain qu'il n'y en aura pas.

Mme Lavoie-Roux: II y en a quelques-uns. Dans le dernier qu'on a mis pour le domaine de la santé et des services sociaux, il va falloir faire l'exclusion ou, en tout cas, la nomination, peu Importe.

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple. Avec le paragraphe 4...

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je dis. C'est justement de celui-là que je viens de parler.

M. Chevrette: On enlève le paragraphe 4 en bas nécessairement. Le dernier paragraphe en bas par concordance.

Mme Lavoie-Roux: C'est évident qu'il part, celui-là.

M. Chevrette: Donc, sous réserve des concordances à faire, adopté sur division.

Le Président (M. Hamel): L'amendement est adopté sur division.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article tel qu'amendé est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je pense qu'on est rendu à l'article 15.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Hamel): Article 15?

Mme Lavoie-Roux: C'est celui de la rétroactivité.

M. Chevrette: Article 15, bon.

Le Président (M. Hamel): Qui devient l'article 16.

M. Rochefort: Ce n'est pas l'article, c'est l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'amendement. M. Rochefort: C'est un nouvel article. Mme Lavoie-Roux: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Hamel): C'est un nouvel article.

M. Rochefort: Non, mais n'aviez-vous pas aussi annoncé pour les médecins, les postes en spécialités liés à un engagement, que vous alliez apporter à l'article 15 un amendement de rétroactivité?

Mme Lavoie-Roux: C'est celui-là. M. Rochefort: C'est celui-là?

Mme Lavoie-Roux: "Nouvel article 15 Inséré." Vous ne l'avez pas encore.

M. Chevrette: On ne l'a pas eu. M. Rochefort: Je n'ai pas cela.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je suis venue pour vous le donner au début et après cela, j'ai dit: On va attendre d'être rendus à l'article 15.

M. Chevrette: On va lire: Un contrat...

Mme Lavoie-Roux: Un contrat signé depuis le 1er janvier 1985 et relatif à un poste de résident réservé à un territoire ou à un établissement insuffisamment desservi au plan des services médicaux, relatif à un poste d'internat rotatoire - parce qu'on a les deux types, les deux catégories - destiné à un diplôme d'une université ou école située hors du Canada et des États-Unis est réputé avoir été signé en application de l'article 3.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Excusez-moi. Bien non, c'est un autre.

M. Rochefort: Ce n'est pas ce que j'ai, M. le Président, ce n'est pas ce qu'on vient de me distribuer.

M. Chevrette: "Sont valides les contrats." Ce n'est pas cela?

Contrats d'Internes et de résidents validés

Mme Lavoie-Roux: "Sont valides les contrats conclus entre le 1er Janvier 1985 et le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), par lesquels des candidats à des postes d'internes ou de résidents réservés à une région, un territoire, une localité ou un établissement déterminé ou à des postes d'internats rotatoires destinés à des diplômés d'une université ou école situées hors du Canada et des États-Unis se sont engagés à oeuvrer, pour une période donnée, dans une région, un territoire, une localité ou un établissement déterminé sous peine de pénalités financières."

Le Président (M. Hamel): Avez-vous des commentaires? Adopté?

M. Chevrette: Comment dirais-je? Ce n'est pas coutume de légiférer rétroactivement, mais on n'a pas le choix, si on ne veut pas voir l'entrée massive...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, dans le fond, II s'agit de valider les contrats qui ont été signés de bonne foi, en bonne et due forme.

M. Chevrette: C'est plutôt pour empêcher les retours. Entre nous, 9 faut bien se le dire.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, c'est évident.

M. Chevrette: Parce que valider, si aucun ne voulait revenir, on n'aurait pas de problème.

On ne sentirait pas le besoin d'asseoir sur une assise juridique...

Mme Lavoie-Roux: On n'aurait même pas l'article 1. Si on disait: On laisse tout aller.

M. Chevrette: Je comprends. Tout en n'étant pas une coutume normale, je comprends les circonstances. J'accepte.

Le Président (M. Hamel): Cela va? L'article 15 est adopté. Article 16?

Mme Lavoie-Roux: L'avez-vous l'article 16? Entrée en vigueur

Le Président (M. Hamel): L'article 16, mol, je l'ai.

M. Chevrette: Oui, on l'a.

Le Président (M. Hamel): "La présente loi entre en vigueur..."

M. Chevrette: On en a une.

Le Président (M. Hamel): "La présente loi entre en vigueur..." Est-ce que c'est cela?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Chevrette: "...et devient l'article 16."

Mme Lavoie-Roux: D'accord. "L'article 15 du projet de loi est renuméroté et devient l'article 16."

M. Chevrette: Et devient l'article 16. Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, je l'ai. À moins qu'on n'ait changé la version.

Mme Lavoie-Roux: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer Ici la date correspondant au dixième jour qui suit la sanction de la présente loi)..."

M. Rochefort: Ce n'est pas la même chose. M. Chevrette: C'est modifié.

M. Rochefort: Bien oui, ce n'est pas la même chose.

Mme Lavoie-Roux: II me semblait.

M. Chevrette: On en avait une, mais ce n'est pas la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Toutefois, les articles 3, 4, 6, 7, 10, 11 et 12 n'ont d'effet à l'égard d'un directeur général, d'un cadre supérieur ou d'un cadre intermédiaire d'un conseil régional ou d'un établissement public en fonction le jour de l'entrée en vigueur de la loi, que trois mois après cette date. "En outre, une clause d'un contrat signé avant le 12 novembre 1987 par un directeur général d'un conseil régional ou d'un établisse-

ment public, qui contrevient à l'article 9 de la présente loi, continue d'avoir effet jusqu'à la date d'expiration du contrat ou jusqu'au 12 novembre 1991 suivant la plus rapprochée de ces deux dates."

M. Rochefort: Vous avez fusionné les deux articles, c'est cela?

M. Chevrette: Oui.

M. Rochefort: Vous aviez l'ancien article 15 et votre amendement que vous... {17 heures)

M. Chevrette: Là, c'était l'entrée en vigueur de l'ancien article 15 et là, vous avez...

M. Rochefort: On va scinder cela, pour la discussion?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection à scinder les deux paragraphes.

M. Chevrette: Entre vous et moi, on pourrait très bien le scinder tout de suite; l'un porte sur la validité des contrats des directeurs généraux de fondation et l'autre, sur la date d'entrée en vigueur. Cela pourrait être les articles 16 et 17; ce serait bien plus logique de les Inverser et de mettre l'article 16 au deuxième paragraphe et l'article 17 au premier. C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: On peut le laisser comme cela; II n'y a pas de problème à le laisser comme cela. Je ne comprends pas votre point de vue.

M. Chevrette: Au point de vue juridique, ordinairement, il y a un article pour la date d'entrée en vigueur. Ici, il y a une sanction pour une chose faite. Vous faites mieux de les scinder, ce n'est pas normal de légiférer comme cela.

Mme Lavoie-Roux: On me dit qu'il n'y a pas de problème à le laisser tel quel.

M. Chevrette: C'est la première fois que je vols cela. Dans toutes les lois du Québec, c'est la première fois que je vois cela.

C'est vrai, il y a toujours une date spécifique pour l'entrée en vigueur de la loi. Pour certaines, c'est à la sanction de ta loi; pour d'autres, c'est trois mois après.

M. Sirros: La loi entre en vigueur le... On dit que tel article s'appliquera trois mois plus tard dans telle situation. On a déjà vu cela. La loi entre en vigueur à telle date, à l'exception de tel article qui entrera en vigueur au moment choisi par le gouvernement, par décret.

Mme Lavoie-Roux: Alors, tel quel, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Tel quel.

Une voix:...

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez.

Le Président (M. Hamel): Très bien. M. le député de Gouirt.

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais savoir pourquoi on veut faire une différence entre ceux et celles qui, à ce jour, ne se sont pas fait prendre et ceux et celles qui, jusqu'à ce jour, se sont fait prendre. Je m'explique. Ceux et celles qui se sont fait prendre jusqu'à maintenant - j'utilise l'expression "se faire prendre" pour bien nous comprendre - ont eu, dans certains cas, des sanctions qui sont allées jusqu'à: Tu démissionnes. On est en train de rédiger un texte de loi très clair, très serré sur certaines choses, moins sur d'autres, mais qui va faire en sorte qu'à tous ceux qui vont se retrouver dans une situation où ils contreviennent aux dispositions de la loi, qui sont conformes à l'esprit qui a été retenu par le gouvernement jusqu'à maintenant pour traiter les cas connus, on va dire: Vous avez trois mois pour régulariser votre situation. Comment la ministre peut-elle justifier deux régimes applicables aux mêmes personnes du réseau dans des situations identiques?

Mme Lavoie-Roux: Oui, allez.

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Spontanément, je veux réagir parce qu'il me semble que l'article auquel fait référence le député de Gouin réfère à l'article 9. Personne n'a démissionné parce qu'il s'est fait prendre en recevant une somme, pour utiliser le même mot...

M. Rochefort: Où voyez-vous cela, l'article 9? On est au premier paragraphe, M. le député: articles 3,4,6,7,10,11 et 12.

M. Sirros: Excusez-moi. J'attendrai donc. Mme Lavoie-Roux: Le premier paragraphe...

M. Rochefort: Écoutez, on peut prendre des cas précis.

Mme Lavoie-Roux: Non, vous faites une différence avec le deuxième, je comprends.

M. Rochefort: On s'est entendus pour discuter paragraphe par paragraphe. Moi, je suis rendu au premier paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Au premier paragraphe, c'est probablement vrai, pour utiliser votre expression, que peut-être, comme c'est

d'ailleurs toujours vrai à longueur d'année que des gens, à la suite d'une enquête ou d'une situation anormale rapportée soit par un syndicat, soit par un membre du conseil ou par qui que ce soit, comme vous dites, se font prendre ou sont l'objet de pénalités, et qu'il en reste toujours à côté. Enfin, on peut présumer qu'il peut en rester à côté. On ne peut pas dire avec certitude absolue qu'il en reste toujours mais, en tout cas, il peut certainement arriver que, à côté d'eux, se trouvent d'autres membres du personnel d'un établissement qui ne sont pas l'objet de sanctions, parce que personne n'a su qu'ils avaient peut-être posé un geste répréhensible.

La raison pour laquelle on a dit trois mois après cette date, c'est qu'on s'est dit que, par exemple, ils devront aller demander l'autorisation de leur conseil d'administration s'ils ont une autre occupation, et le conseil d'administration jugera si c'est bon ou mauvais. Il y en a d'autres qui ont peut-être un contrat - on en a parlé tout à l'heure - ou des contrats d'universités ou qui sont personnes chargées d'enseignement à l'université. Comme ce sont habituellement des contrats session par session, c'est dans ce sens-là, pour en tenir compte et, peut-être tenir compte de choses que l'on ne connaît pas qui pourraient créer des problèmes au plan des contrats, qu'on a laissé cette marge de trois mois.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je veux bien, mais il y a des hommes à qui on a dit: C'est dehors! Et, si tu ne démissionnes pas, on les a menacés d'une gradation de mesures qui seraient prises contre eux. Des personnes dans les mêmes situations vont se faire dire: Ce matin, vous avez trois mois pour régulariser votre situation. C'est la pire des peines auxquelles vous vous exposez.

Au minimum, si on veut faire une clause comme celle-là, je pense que la cohérence et l'équité, c'est de dire à tout le monde de qui on a obtenu une lettre de démission dans des circonstances bien connues qu'ils ont aussi trois mois pour essayer de "rerégulariser" leur situation.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je ne peux pas légiférer pour les cas Inconnus. On légifère pour les cas connus. Les autres...

M. Rochefort: Ah, non, non! On ne légifère pas pour les cas connus, je m'excuse. On légifère pour des cas inconnus. C'est le contraire.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais je veux dire là où on a agi...

M. Rochefort: C'est le contraire.

Mme Lavoie-Roux: Là où on a agi, on a agi avec des cas qui nous étaient connus et dont les circonstances étaient répréhensibles, comme on le fait et comme on pourra le faire demain pour un autre cas, même après l'adoption de la loi...

M. Rochefort: Non.

Mme Lavoie-Roux: ...pour un autre cas répréhensible qui arriverait.

M. Rochefort: Là, cette personne va dire à la ministre: Je m'excuse, j'ai trois mois pour régulariser ma situation. Bonne fin de semaine.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, quand je dis demain, après l'application des trois mois, il pourra encore arriver que des cas soient... Mais tes cas qui ne nous sont pas connus, on ne peut pas...

M. Rochefort: Là, je suis totalement d'accord avec vous qu'après l'expiration des trois mois, tout le monde sera mis sur un pied d'égalité. Mais reprenons cela par rapport à des situations connues. Il y a des gens qui n'ont pas respecté l'exclusivité de fonctions.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ils étaient aussi en conflit d'intérêts dans bien des cas.

M. Rochefort: II y a des gens pour qui c'était la seule chose qu'ils avaient. Prenons tes deux. Conflit d'intérêts, même chose. Il y a des gens qui étaient en infraction avec la 'morale" qui existait jusqu'à l'adoption de 97 quant à l'exclusivité de fonction et/ou les conflits d'Intérêts. On est entré dans leur bureau et on leur a dit: Tu démissionnes! Vite, ça presse, ou on va régler ton cas. Évidemment, personne n'a démissionné.

Les personnes qui seraient dans tes mêmes situations ce matin, on va leur dire: Hé! Tu as trots beaux mois pour régulariser ta situation sans autre forme de pénalité.

Mme Lavoie-Roux: Je pense...

M. Rochefort: C'est un régime inéquitable.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Rochefort: M. le Président, je vais même plus loin que cela. Non seulement s'agit-il d'un régime Inéquitable, mais on pourrait - je ne prête pas nécessairement ces intentions ou ces actions - très bien avoir réglé avant le dépôt ou l'adoption du projet de loi 97 des cas de personnes dont on voulait aussi se débarrasser pour d'autres raisons et là, conserver les cas de ceux pour qui on accepte qu'ils prennent trois mois pour régulariser les choses, en conformité parfaite avec la loi 97. Comment justifier cela?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, cela n'enlève pas la responsabilité au conseil d'administration de voir si son personnel, son directeur général

en particulier, pour s'en tenir à un, dès aujourd'hui et à plus forte raison après l'adoption de la loi, n'est pas en conflit d'Intérêts. S'il n'est pas en exclusivité d'emploi, il faudra qu'il donne des explications à son conseil d'administration. Je pense que c'est strictement.. Écoutez, si vous aimez mieux, on peut mettre un mois ou deux mois, mais je pense qu'il faut donner un laps de temps à des gens qui vont devoir aller demander des autorisations pour leur permettre de le faire.

M. Rochefort: Je suis d'accord avec la ministre, M. le Président, qu'il va falloir prévoir un délai pour aller chercher les autorisations. Là où je le suis moins par exemple, c'est que, depuis quelques mois, on a réglé des cas de même nature...

Mme Lavoie-Roux: Vous affirmez cela très gratuitement!

M. Rochefort: Déposez-nous donc un bilan de toutes les actions qui ont été entreprises par rapport à tous les cas qui ont été révélés à votre connaissance. Déposez votre bilan.

Mme Lavoie-Roux: Si vous avez des choses pour lesquelles vous croyez que nous devrions être blâmés, déposez les faits et on les examinera.

M. Rochefort: Déposez donc le bilan de tous les cas qui ont été soumis à votre connaissance et de toutes les actions que vous avez entreprises au ministère; on va vérifier. Déposez la liste. Êtes-vous prête à le faire?

M. le Président, cela amène une réponse qui est soit oui soit non, je ne le sais pas. Êtes-vous prête à ie faire?

Mme Lavoie-Roux: Cela ne serait pas dans l'intérêt public de le faire.

M. Rochefort: Ah bon! Sauf que cela va être dans l'Intérêt public de permettre à des personnes dans la même situation de prendre trois mois pour, au pire, régulariser leur situation.

Mme Lavoie-Roux: Je ne les connais pas, les autres, mais on leur dit qu'il y a maintenant des règles et que le conseil d'administration va devoir se conformer à ces règles.

M. Rochefort: Ce n'est pas correct

Mme Lavoie-Roux: II y aura peut-être encore des carences, des lacunes, mais on verra cela en temps et lieu.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Sainte-Anne a demande la parole.

M. Polak: M. le Président, rapidement, je trouve que trois mois, c'est une période acceptable, parce qu'il y a tout de même... D'abord, fi faut bien comprendre, comme je me le rappelle, que les groupes sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas de bouleversement de tout le système ni dans tout le milieu. Il y a des règles du Jeu. Qu'on le veuille ou non, on commence à serrer la vis et je suis tout à fait d'accord avec cela. Pour mol, c'est une période de transition, ce n'est pas une question de dire: Tu as fait quelque chose de "croche" et tu as trois mois pour arranger ton affaire. Pour moi, il s'agit pour le milieu de s'adapter à tout l'appareil administratif. Si cela avait été un an, j'aurais été carrément d'accord avec vous que cela aurait été trop, mais trois mois à partir de la date d'entrée en vigueur de la loi, ce délai de transition, sachant qu'il touche tout le réseau, je pense qu'on peut vivre avec cela. Ce n'est pas une question de couvrir des illégalités.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je ne comprends pas trop. Il y avait urgence à passer cette loi et, à l'article 3, II s'agit de conflits d'intérêts. Cela ne saurait être toléré trois minutes - ce n'est pas trois mois, c'est trois minutes. En donnant trois mois, on risque... Je trouve que, si ce projet de loi était aussi urgent, un projet de loi réservé exclusivement à la santé en plus, on voudrait mettre un point final Immédiatement à des situations aberrantes. Trois mois, c'est amplement de temps pour camoufler des choses. Ce n'est pas l'esprit de la loi de donner un délai permettant du camouflage, de ta rectification, alors que c'est inacceptable de par sa nature même, le conflit d'intérêts. On ne peut pas accepter cela. Le conflit d'intérêts ne porte pas seulement sur l'exclusivité de fonctions. Si vous m'aviez dit cela sur l'exclusivité de fonctions, donner trois mois pour corriger, je vous suivrais dans votre raisonnement, mais je ne vous suis pas dans le raisonnement du conflit d'intérêts, quand on dit que c'est une loi à caractère d'urgence pour corriger des situations aberrantes. Cela n'a pas de bon sens. On va permettre des délais pour camoufler des choses; je ne suis pas d'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Oui, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais faire remarquer au député de Joliette et au député de Gouin que, si on prend par exemple la question de conflits d'intérêts, on a ajouté quelque chose à la loi existante. Dans la loi actuelle existe toujours la responsabilité - enfin, elle doit être exercée par le conseil d'administration - selon laquelle le directeur général d'un établissement public ne peut, sous peine de décharge de sa

tâche, avoir un Intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de rétablissement. (17 h 15)

Alors, cela continue de s'appliquer. Il y a toujours possibilité pour le conseil de direction qui trouve son D.G. en conflit d'intérêts de le déchoir de sa tâche. Ce qui est ajouté dans la loi actuelle, c'est le tempérament touchant les actions minoritaires et les pénalités qui sont plus lourdes. Un directeur général devient inhabile à occuper une charge ou un emploi dans tout établissement public, le conseil doit prendre des mesures afin d'intenter un recours en déchéance, c'est cela qui est ajouté, mais, dans la responsabilité du conseil d'administration, demain matin, il peut le déchoir, il n'a pas besoin d'attendre la loi.. Cela existe dans la lof, ce sont des ajouts à l'article de la loi.

M. Chevrette: Quelle est l'urgence de la loi, dans ce cas?

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous qu'on attende encore un an pour agir?

M. Chevrette: Bien non, mais...

Mme Lavoie-Roux: II y avait des conflits qui avaient...

M. Chevrette: Je vais finir ma question, Mme la ministre, vous allez comprendre. Qu'est-ce que cela vient ajouter relativement aux conflits, d'intérêts si, déjà, la loi de portée générale le prévoyait? Pourquoi avez-vous légiféré d'une façon urgente si l'article de la loi actuelle le dit? Cela ne résiste pas à l'analyse. Si on a senti le besoin de présenter une loi quasi spéciale pour le secteur de la santé, si c'était urgent, cela n'a pas de bon sens d'attendre trois mois pour appliquer des mesures plus sévères, parce que la mesure de portée générale ne satisfaisait pas.

Je propose un amendement, Mme la Présidente, au premier paragraphe, pour que la loi entre en vigueur non pas trois mois après, mais quinze jours après, dans les quinze jours de la sanction de la loi. Immédiatement pour les conflits d'intérêts et dans les quinze jours pour le reste.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends la préoccupation du député de Joliette, mais dans la pratique, étant donné que pour ce qui serait, finalement, la faute principale, le conflit d'Intérêts, il y a déjà dans la loi des possibilités de recours, sauf qu'on y ajoute des sanctions plus sévères et qu'on clarifie aussi pour ne pas poursuivre Impunément quelqu'un en déchéance simplement parce qu'il aurait des actions minoritaires d'une corporation qui exploite une entreprise dont les actions se transigent à la Bourse, je pense que ce serait créer des problèmes dont on ne peut peut-être pas mesurer l'importance à ce moment-ci. Le délai de trois mois ne m'apparaît pas exagéré.

En dépit des Intentions que je peux comprendre de la part du chef de l'Opposition, nous ne pourrons pas voter pour son amendement

M. Chevrette: Je maintiens que les articles 3 et 6 - j'ai un amendement et je vais le déposer par écrit - touchant les conflits d'intérêts devraient entrer en vigueur le jour de la sanction de la loi et les autres articles dans les quinze jours de la sanction.

Mme Lavoie-Roux: Pour les conflits d'intérêts, nous n'avons pas d'objection, si vous voulez... Que font les gens dans des situations vraiment...

M. Chevrette: Pour l'exclusivité de fonctions, je l'accepterais plus.

M. Rochefort: Remarquez que, trois mois, je trouve cela long quand même pour l'exclusivité de mandat.

M. Chevrette: Vous n'accepteriez pas deux mois? C'est long pour une exclusivité de mandat.

M. Rochefort: Cela pourrait être un mois. M. Chevrette: On est en train de négocier.

Mme Lavoie-Roux: Là, on va arriver au 22, 23 ou 24 mars.

Une voix: C'est cela.

M. Chevrette: Trois mois, cela n'a pas d'allure.

Mme Lavoie-Roux: Pour votre professeur de l'Université du Québec, trois mois, c'est juste le temps d'une session.

M. Chevrette: Non, je vous garantis que ce sera autre chose. Je vais vous dire ce qui va arriver avec cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a moyen de le faire juste pour fa décharge? C'est quel article, la décharge?

M. Chevrette: Ce ne sera pas long, je vais vous proposer un texte, madame.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait retrancher les articles 3 et 6.

M. Chevrette: L'article 16 tel que proposé est modifié pour que soit prévu que les articles 3 et 6 entrent en vigueur au moment de la sanction de la loi.

M. Rochefort: Combien de mois as-tu mis? M. Chevrette: Deux.

Mme Lavoie-Roux: M. le chef de l'Opposition, cela restera votre amendement. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire simplement: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date correspondant au dixième jour qui suit la sanction de la loi) toutefois les articles - et là on retrancherait 3 et 6-4, 7, 11 et 12 n'ont effet à l'égard d'un directeur général... Je pense que ça serait plus simple.

M. Chevrette: Cela revient au même.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça et je pense que c'est plus simple.

M. Chevrette: Deux mois.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je garde trois mois.

M. Rochefort: Mais même 10, pourquoi est-ce que ça serait mis en vigueur plus tard? Il n'y a pas de raison. C'est le pouvoir réglementaire.

Mme Lavoie-Roux: II faut faire le règlement.

M. Rochefort: II n'est pas dit: Le règlement doit entrer en vigueur. C'est: Le gouvernement peut établir par règlement. Pas besoin de fixer dans la loi le moment de l'adoption du règlement. Cela peut être...

M. Chevrette: On peut l'enlever.

M. Rochefort: ...dans une semaine. Si vous avez travaillé depuis un an là-dessus...

M. Chevrette: 3, c'est le 10.

M. Rochefort: ...vous devriez être prête dans une semaine. Là, ça peut être dans trois semaines, un mois, quatre mois.

M. Chevrette: C'est le pouvoir de règlement, c'est peut-être ça.

M. Rochefort: 11. Même chose pour l'article 11?

M. Chevrette: La même chose pour l'article 11, dans la même logique.

M. Rochefort: La réglementation. M. Chevrette: C'est exact.

M. Rochefort: Depuis quand la réglementation est-elle prévue dans...

M. Chevrette: 3, 6, 10, 11. Vous corrigerez en conséquence.

Mme Lavoie-Roux: C'est standard.

M. Rochefort: Bien voyons donc! Il y a des lois qui entrent en vigueur le jour de leur sanction.

M. Chevrette: Cela peut prendre un an pour rédiger votre règlement.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, pas relié au règlement, strictement l'entrée en vigueur.

M. Rochefort: L'entrée en vigueur de la loi? Il y a des lois qui entrent en vigueur le jour de leur sanction.

M. Chevrette: Le jour de leur sanction.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ouf, mais de plus en plus c'est dix jours.

M. Chevrette: Bien voyons!

M. Rochefort: II y a trois sortes d'entrée en vigueur de la loi. Il y a le jour de la sanction.

M. Chevrette: C'est le jour de la sanction très souvent.

M. Rochefort: IlH y a le jour décrété dans le projet de loi ou il y a une journée décrétée par le Conseil des ministres.

M. Chevrette: Quand vous votez une loi spéciale et qu'elle entre en vigueur à minuit une minute le soir...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ça, ce sont différentes sanctions...

M. Rochefort: Non, non, dans le régime régulier il y a des lois qui entrent en vigueur le jour de leur sanction, voyons donc!

M. Chevrette: Bien oui.

M. Rochefort: Pas besoin d'aller aux lois spéciales.

M. Chevrette: On va aller chercher le...

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, ce qu'on dit, c'est que souvent, même le jour de la sanction, il n'y a pas de texte préparé et la pratique a démontré que ça créait des problèmes inutiles. De plus en plus on introduit la notion du dix jours. Franchement là.

M. Rochefort: De plus en plus, mais ne disons pas que ça n'existe pas des lois qui entrent en vigueur le jour de leur sanction. Cela

existe.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je vous explique les raisons...

M. Rochefort: Et, dans le cas des conflits d'Intérêts...

Mme Lavoie-Roux: ...pour lesquelles ça...

M. Rochefort: ...dix jours! J'ai l'impression qu'il y a des gens qui vont travailler dans le temps des fêtes.

Mme Lavoie-Roux: On a dit que souvent même les Justiciables ne peuvent pas être au courant des...

M. Chevrette: On plaidera la bonne foi.

M. Rochefort: Je suis d'accord avec vous, mais là ne parions pas théoriquement. Je suis d'accord avec le juriste qui vous conseille. II vous conseille en générai. Mais là on parle des conflits d'intérêts et vous-même, avec raison, vous dites que dans la loi II y a déjà des prescriptions. On n'est pas en train...

M. Chevrette: Vous ne nous ferez toujours pas accroire que votre délai de dix jours tient à l'analyse quand vous me dites que votre portée générale, on l'a.

M. Rochefort: ...de faire du droit dans un nouveau domaine qui était complètement en forêt tropicale...

M. Chevrette: Ne me dites pas ça. Cela n'a pas d'allure.

M. Rochefort: II était déjà encadré. Il y avait déjà du droit.

M. Chevrette: Votre loi de portée générale est là.

M. Rochefort: II y a déjà des sanctions qui ont été prises.

M. Chevrette: Voyons! 3,6,10 et 11.

Le Président (M. Hamel): Si je récapitule, nous supprimons les articles 3,6,10 et 11.

Mme Lavoie-Roux: Pas les articles.

Le Président (M. Hamel): Les chiffres, pardon.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute qu'on se comprenne.

M. Chevrette: Un pouvoir de réglementation, ceia entre en vigueur.

M. Rochefort: Bien oui, c'est quand vous voudrez.

M. Chevrette: Qu'est-ce que c'est d'abord?

Le Président (M. Hamel): Toutefois les articles...

M. Chevrette: Un Instant. On va regarder.

M. Rochefort: À moins que ce que vous ne vouliez nous dire par ce paragraphe-là, c'est que vous vous donnez trois mois pour élaborer les règlements, auquel cas ce n'est pas ça qu'il faut écrire.

M. Chevrette: Cela ne change rien que cela soit adopté le jour de la sanction, voyons.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non. De toute façon, il faut qu'il soit publié.

M. Rochefort: Alors, auquel cas ce n'est pas utile. Vous ne vouliez pas qu'il en rentre en vigueur trop trop au début de la loi. Je vous taquine.

Le Président (M. Hamel): On y a ajouté 10 et 11.

Mme Lavoie-Roux: Vous venez d'ajouter 10 et 11, vous là.

M. Rochefort: M. le Président, 10 et 11, c'est le pouvoir qui vous permet de faire des règlements.

Mme Lavoie-Roux: Pas 10.

M. Rochefort: Bien, voyons donc!

Mme Lavoie-Roux: À 10, on enlève la procédure de grief dans le cas de déchéance...

M. Rochefort: Le gouvernement peut par règlement établir... Ah oui...

M. Chevrette: Pourquoi avez-vous avantage à attendre deux mois pour 10 et 11? J'aimerais ça que vous nous l'expliquiez. C'est peut-être...

Mme Lavoie-Roux: Mais fa déchéance, on a dit qu'on... Ce qui touche la déchéance, les articles 3 et 10, on vous les concède.

M. Chevrette: Oui, mais en quoi ça enlève, 10 et 11 de les mettre en sanction?

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui avez proposé de faire ça.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que je tenais pour acquis qu'un pouvoir réglementaire...

M. Rochefort: On le fait quand on veut.

M. Chevrette: SI je donnais un pouvoir réglementaire, ça ne créerait pas de problème que ça entre...

Mme Lavoie-Roux: Tout ce qu'on fait, c'est d'enlever au directeur général déchu la possibilité de faire un grief.

M. Rochefort: D'accord. Ce n'est pas un nouvel article, au fond. C'est simplement une rédaction qui exclut le pouvoir de grief. Dans ce sens-là, il faut maintenir 10 dans les articles qui entrent en vigueur...

M. Chevrette: Plus tard. M. Rochefort: ...plus tard. M. Chevrette: Dans deux mois.

M. Rochefort: C'est de la concordance, reconnaissons-le.

Le Président (M. Hamel): 3 et 6...

M. Chevrette: 3 et 6, c'est accepté. Enlevez les deux autres et on va le régler. Deux mois pour le reste.

Mme Lavoie-Roux: Trois mois.

M. Chevrette: Deux mois pour le reste. C'est assez.

Mme Lavoie-Roux: Je maintiens trois mois. M. Chevrette: Cela n'a pas d'allure. Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Chevrette: Cela n'a pas d'allure donner trois mois.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez! On n'est pas pour diviser en deux.

M. Rochefort: Deux mois et demi.

Mme Lavoie-Roux: Je vais être obligée de voter contre votre amendement. Je suis d'accord sur la question de la déchéance.

M. Chevrette: Vous allez me battre, parce que trois mois, Je trouve cela trop long. Cela n'a pas de bon sens à cause du caractère d'urgence. On a mis les conflits d'intérêts. Écoutez, si quelqu'un n'est pas capable de se rétablir dans les deux mois quand II a deux mois pour se rafistoler.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je trouve cela bien malheureux parce que je pensais qu'on en était venu à une entente. Les représentations touchant les articles 3 et 6 m'apparais-saient justifiées. Si le député de Joliette...

M. Rochefort: Non, mais scindez...

M. Chevrette: Ils n'ont qu'à scinder le vote.

M. Rochefort: Scindez le vote. Ne commencez pas à nous dire...

Mme Lavoie-Roux: ...maintient les deux mois plutôt que les trois mois, je vais devoir voter contre. S'il me dit qu'il le maintient, rejeté sur division, sinon Je reviendrai avec un amendement qui reprendra l'amendement du député de Joliet-te.

M. Rochefort: On va scinder le vote.

M. Chevrette: On va demander de scinder le vote.

M. Rochefort: Ne faisons pas trop de procédure.

M. Chevrette: Oui, scindez le vote. Mme Lavoie-Roux: Franchement! Le Président (M. Hamel): Donc...

M. Polak: Cède cela trois mois. Il y a eu les articles 3 et 6. C'est un "bargaining". Il faut donner un peu et recevoir.

M. Rochefort: Quelle façon de faire de la législation! Tu m'en donnes un peu et je t'en donne un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Polak: Ce sont très souvent les meilleures lois, absolument.

M. Chevrette: Des lois négociées.

M. Rochefort: Non, ce n'est pas comme cela que j'ai compris...

M. Polak: Très bien. M. Rochefort: Non.

Le Président (M. Hamel): On procède avec votre sous-amendement.

M. Chevrette: Ne mettez que la première partie, que les articles 3 et 6 soient exclus, qu'ils entrent en vigueur tout de suite.

Le Président (M. Hamel): Que les articles 3 et 6 entrent en vigueur au moment de la sanction de la loi. Est-ce que c'est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Président (M. Hamel): Adopté?

M. Chevrette: Adopté. Elle est d'accord.

Le Président (M. Hamel): C'est le sous-amendement qui est proposé, les articles 3 et 6.

Mme Lavoie-Roux: Les articles 3 et 6, adopté.

Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Chevrette: Et les trois mois par rapport aux deux mois, non deux mois, c'est rejeté sur division. C'est ce que j'ai compris.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Les deux mois, c'est rejeté sur division.

M. Chevrette: Je suis sûr que vous allez arranger cela comme il faut.

Le Président (M. Hamel): Le dernier' paragraphe?

M. Chevrette: Sur division, c'est seulement tes deux mois.

Le Président (M. Hamel): Le dernier paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, II s'agit de personnes qui ont signé un contrat de bonne foi, alors que recevoir un avantage ou une rémunération d'une fondation n'était pas interdit Alors, c'est strictement pour respecter les contrats. C'est vraiment sur ce principe de respect des contrats, car cela pourrait entraîner des poursuites. Évidemment, 1991, c'est une date limite. J'imagine qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup qui ont signé, le 12 novembre, un nouveau contrat Le 12 novembre, c'était la journée du dépôt du projet de loi et c'est pour cela que c'est les contrats signés. S'il y a eu des contrats illégaux de signés avant pour d'autres circonstances, évidemment, cela ne tient pas. C'est strictement les contrats dans lesquels se trouvent des dispositions touchant les fondations.

Le Président (M. Hamel): Merci. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je m'oppose formellement à l'adoption d'une telle disposition. D'une part, je considère que ce n'est pas vrai que de prétendre que cela se faisait dans la parfaite légalité, il y a des règles sur la rémunération des directeurs généraux et des cadres supérieurs du réseau de la santé et des services sociaux qui fixaient des barèmes maximums connus. On a eu l'occasion d'en faire lecture. On ne se racontera pas d'histoires. Je ne dis pas que c'étaient des gens malhonnêtes. Je reconnais qu'ils ont agi de bonne foi, probablement, mais reconnaissons qu'ils agissaient précisément en utilisant des fondations parce qu'ils ne pouvaient pas aller au-delà du règlement sur la rémunération. Ne prétendons pas que tout cela s'est fait dans une naïveté et une candeur sans limite. Ils étalent très conscients qu'ils utilisaient ce moyen pour dépasser, pour outrepasser le règlement sur la rémunération et tes échelles de rémunération des directeurs généraux, des cadres supérieurs et des cadres intermédiaires du réseau de la santé et des services sociaux. (17 h 30)

Qu'on vienne aujourd'hui leur dire: Oui, et malgré ça, on vous permet d'aller au bout, à la limite d'où cela menait, Je suis en formelle opposition à cela.

Que vous me disiez, compte tenu que peut-être l'entrée en vigueur de notre affaire pourrait inciter des directeurs généraux à remettre en question leur présence dans un établissement puisque les règles deviennent différentes, qu'on leur donne trois mois pour se reparler et tenter de voir s'il y a moyen d'en arriver à des ententes dans le cadre des règles, je suis d'accord avec vous, parce que, évidemment, ça prend un directeur général dans chacun de ces établissements demain matin et on veut, dans ta mesure du possible, que les personnes qut ont signé ces contrats puissent essayer de voir s'il n'y a pas moyen de vivre dans le contexte qui est le nôtre, avec les règles que vous avez adoptées et au sujet desquelles vous avez déclaré formellement que vous teniez à ce qu'elles soient maintenues. Mais qu'on leur permette de vivre toute la durée d'un contrat qui, de toute façon, ne correspondait pas aux règles, puisqu'ils utilisaient ce biais pour défoncer des règles existantes qu'ils connaissaient tellement bien qu'ils ont trouvé un moyen de passer à côté, je suis en formelle opposition avec une telle attitude et jamais je n'accepterai une telle situation. Je ne suis pas d'accord là-dessus.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Joliette.

Mme la ministre, avez-vous un commentaire?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, je vais écouter ce que le député de Joliette a à dire.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Dans la même veine que le député de Gouin, il me semble que, si ta ministre était formelle que l'argent des fondations ne devait pas être utilisé pour d'autres fins que celles des fondations, il m'aurait paru plus logique de votre part d'arriver avec un amende-

ment vous donnant des pouvoirs discrétionnaires pour déroger à vos normes de salaire. Personnellement - remarquez que c'est une porte que je vous ouvre et je suis bien conscient de ce que je fais - il m'apparaît que, dès que vous dites que c'est complètement illégal d'utiliser de l'argent des fondations et que vous légalisez cela par la suite dans le même projet de loi, c'est une aberration.

Je sais qu'il y a des coutumes, que cela ne touchera qu'un secteur et c'est ça le pire. Quand je regarde le rectificatif que vous voulez apporter, je pense qu'on aurait pu avoir la même tolérance ou la même magnanimité pour d'autres cadres d'autres réseaux qui, de bonne foi, posaient des gestes aussi dans la non-exclusivité d'emploi, par exemple. On n'a pas eu cette magnanimité, on a dit: Écoute! c'est la fin de son contrat et, vite, vite, c'est une session et puis c'est fini.

Comme législateurs, on ne peut pas avoir deux poids deux mesures et, dans le même projet de loi, déclarer que c'est complètement et totalement Illégal d'utiliser l'argent.. Ce que le député de Gouin vous dit, la preuve évidente qu'on ne pouvait pas déroger aux normes salariales, si pour avoir un bon O.G. ou un excellent cadre supérieur... En passant, ni les cadres supérieurs ni les cadres intermédiaires ne sont dans votre article. Il n'y a que les D.G.

M. Rochefort: Mais oui, c'est vrai.

M. Chevrette: Donc, il faudra au moins faire un amendement pour ajouter les cadres supérieurs et les cadres intermédiaires. SI, dans le même projet de loi, on arrive avec une interdiction de faire et qu'on sanctionne par la suite cette dite interdiction de faire pendant quatre ans, cela fait drôle. La preuve que ces gens-là le savaient, et on ne peut pas nier la méconnaissance, parce que c'était tellement connu que les normes salariales devaient être observées, c'est qu'on allait dans un autre secteur pour le paiement. C'est donc qu'il y avait une rigueur dans l'administration des normes ou des directives budgétaires des directions, parce que je crois qu'un D.G. est payé selon le nombre de lits. Cela dépend, il y a plusieurs facteurs qui jouent dans un établissement: le nombre d'employés, le nombre de lits. Il y a des vocations psychiatrique, chronique ou aiguë. On en vient donc à définir un salaire à partir de la grosseur de la boîte, des gens qui en font partie ou de son type de vocation. C'était tellement sacré et tellement connu qu'on établissait, par exemple, qu'un type pouvait avoir un salaire de 80 000 $. Mais, pour en avoir un bon, sachant qu'on était incapable de déroger aux normes, on y allait par un biais, le biais des fondations. Le législateur et le gouvernement, en l'occurrence, parce que c'est lui qui propose les lois, disent: C'est illégal; donc, si c'est illégal, ce n'est sanctionnable d'aucune façon. Je ne sais pas s'il existe d'autres formules pour que, comme législateur, dans la même législation, on en arrive à donner le portrait que c'est illégal, mais qu'on le tolère. Cela m'apparaît un peu illégal.

On a déjà réglé des conventions collectives de travail, Mme la ministre, avec des aberrations dans des systèmes. Je me rappelle des systèmes d'échelles de traitement. Qu'est-ce qu'on faisait pour ceux qui étaient hors échelle et qui ne respectaient pas les normes? On disait que c'était considéré comme des forfaitaires jusqu'au moment où ils rejoignent... Vous vous rappellerez de tous ceux qui ont touché de près à l'enseignement en particulier et peut-être même à la santé, dans les décrets et dans les conventions collectives, on en arrivait à des formules qui disaient: Comme tu es hors échelle, tu marques le pas jusqu'au moment où tu pourras réintégrer ta grille. On ne pénalisait pas l'individu parce que, quand un individu signe un contrat, il le signe de bonne foi. Je pense qu'il faut être conscient de cela. Cette partie-là, je la comprends très bien. Mais Il faut au moins prévoir quelque chose qui dira: Pour le moment, vous avez dérogé - ne parions pas de mauvaise ou de bonne foi - aux normes administratives du paiement des cadres.

Donc, à partir de là, la sanction n'est pas de reconnaître un fait qui était illégal en vertu de la loi, mais plutôt de marquer le pas jusqu'à ce que vous soyez réintégré dans l'échelle. C'est ce qu'on faisait quand, dans nos échelles, on avait des Individus hors échelle et que le gouvernement nous disait: C'est fini la folie de la surenchère. On vous gèle dans cette case-là ad vitam aeternam Jusqu'à ce que votre échelle vous permette de toucher une augmentation. Cela n'a pas l'air de sanctionner et on régularise légalement toutes les situations Illégales. Vous ne me ferez pas accroire que, dans un même projet de loi déclaré avec force de l'illégalité, le sanctionner ensuite par une clause de prolongation, c'est bien bien élégant. Personnellement en tout cas, je ne sais pas si vous ne devez pas le gratter ou le fouiller, mais, tel que libellé, je vous avoue que cela fait pitié.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est évident que j'aurais préféré qu'il n'y ait pas de clause particulière de respect de contrat. Mais II y a des contrats signés en bonne et due forme qui contiennent des dispositions reliées à la rémunération que les fondations pouvaient verser et, à ce moment-là, rien n'interdisait d'accepter de l'argent d'une fondation. L'objectif est strictement de respecter des contrats existants qui ont été signés de bonne foi. On sait fort bien que, si on n'a pas... Moi, personnellement, j'aurais préféré pour, demain matin, avoir tout fini, tant 2, le paragraphe 1 que le paragraphe 2, mais il y a des réalités dont II faut tenir compte. SI quelqu'un a signé un contrat en bonne et due forme et que son contrat n'est pas respecté, on s'expose à des poursuites.

M. Chevrette: Vous me permettrez, Mme la ministre, de dire ceci. Quand un fait est connu et qu'il est illégal...

Mme Lavoie-Roux: II est illégal à partir d'aujourd'hui, à partir de la sanction de la loi, non pas quand ils ont signé leur contrat

M. Rochefort: Quant à l'utilisation des fondations.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Mais, quant au dépassement des normes de rémunération...

M. Chevrette: Est-ce légal ou illégal?

M. Sirros: C'est l'utilisation des fondations qui est permise par cela, jusqu'à l'expiration du contrat.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce qu'il demande.

M. Rochefort: Ces gens étaient bien conscients qu'ils défonçaient les normes salariales.

Le Président (M. Hamel): Un Instant, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Bien voyons! S'ils allaient chercher de l'argent dans les fondations, M. le député de Laurier, c'est parce que, en vertu des normes de Mme la ministre de la Santé, ils. ne pouvaient pas aller plus haut.

M. Rochefort: Écoutez, d'ailleurs en commission, on nous a expliqué que c'était pour cela. Ne cherchons pas ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Dans la loi qui régit les montants versés pour des salaires, il y a des minima et des maxima, mais elle régit uniquement l'argent qui provient du ministère.

M. Chevrette: Bien oui!

Mme Lavoie-Roux: Cela ne régit pas l'argent qui provient de fondations extérieures qui, elles, se sont peut-être donné beaucoup de latitude quant aux règles qui doivent régir les fondations elles-mêmes, mais comme je vous l'ai dit, c'est un autre problème. Les problèmes sont davantage reliés à toute la question de l'impôt sur le revenu que reliés à ce sur quoi on discute aujourd'hui.

En ce qui a trait aux règles, je vous dis que les règles qui nous régissent sont en fonction de l'argent que nous versons et non pas en fonction de l'argent qui venait de l'extérieur.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez demandé la parole.

M. Thuringer: Juste une question. La ministre vient d'expliquer la prolongation de quatre ans. Je me sens mal à l'aise avec cette période. La question que je me pose par rapport à la jurisprudence... Disons qu'un contrat est brisé.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Thuringer Normalement, qu'est-ce qu'on paie dans le secteur privé, par exemple? Est-ce que c'est un salaire d'un an ou si cela dépend?

Mme Lavoie-Roux: C'est le juge qui déciderait. Normalement, j'imagine que s'il donne raison à celui qui poursuit, à l'employé...

M. Chevrette: Bien, si c'est une simple rémunération additionnelle, madame, ce n'est pas comme s'il avait une prestation de travail. Entre nous, c'est difficile de donner une réponse à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Si l'individu travaille et qu'il y a un contrat en bonne et due forme, le juge peut l'obliger à respecter le contrat à 100 %. Mais si c'est une prestation monétaire sans prestation de travail, mais uniquement pour combler la différence d'un salaire que l'institution n'a pas le droit de verser, je ne suis pas sûr du jugement. Je ne peux pas, non plus, m'aventurer sur tes mois parce que la jurisprudence dans ce domaine ce n'est pas pareil. Ce n'est pas comme la prestation de travail reliée à un salaire.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien d'autre. Je comprends les hésitations de l'Opposition. J'ai eu les mêmes. Je dois vous dire très honnêtement que j'ai même hésité à dire: Si on mettait un an au lieu de quatre ans. Mais je me suis dit que c'est sur le principe même qu'on a Incorporé ce paragraphe. Alors, si, sur le principe de l'équité quant à un contrat signé, quant aux possibilités de poursuite... Il faut bien comprendre que c'est un directeur général qui s'est fait engager en disant - je vais donner cela comme exemple - vous allez recevoir 100 000 $ de la maison...

M. Rochefort: II ne s'est pas fait engager, II a exigé.

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement. Et vous allez recevoir, disons, 30 000 $ de la fondation.

M. Chevrette: Mais pourquoi ne permettez-vous pas, Mme la ministre, d'abord ce genre de clause - et je vais à la pêche exprès - parce que je trouve que l'article tel que rédigé a l'air un peu fou. Pourquoi ne permettez-vous pas à un hôpital, pour corriger ses erreurs administratives... C'est là une erreur administrative, il faut

au moins reconnaître cela. Quelqu'un qui va chercher de l'argent dans une fondation pour payer un salaire que vous n'êtes pas capable de payer, c'est une déviation des normes administratives. Pourquoi ne permettez-vous pas à un hôpital ou à un centre hospitalier, pour garder tout le respect de votre clause qui rend illégale l'utilisation des fondations pour fins salariales, qu'à même son avoir propre, par exemple, d'assumer sa responsabilité de contrat dans le temps et d'indiquer une date? Ce serait beaucoup plus cohérent, beaucoup plus logique par rapport à l'esprit de votre loi que d'écrire "tel quel'.

Entre vous et mol, cela ne justifie pas tel que libellé. Vous ne me rentrerez pas cela dans la tête. Cela ne se justifie pas.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, je trouve que ce serait une contravention aux normes administratives s'il y avait un contrat qui faisait en sorte qu'on trouverait une autre façon d'utiliser les fonds publics de l'établissement pour pallier les normes administratives par rapport aux salaires.

Ce qui existait avant, c'est qu'il y avait une entité indépendante à l'extérieur, privée en quelque sorte, qui, par des montants privés supplémentaient le revenu d'un cadre dans un établissement. Je ne sais pas si c'était chose courante, mais en tout cas, c'était de bonne foi. L'établissement et le directeur général signaient un contrat qui faisait en sorte qu'il y avait un salaire versé par les fonds publics et un supplément qui venait des fonds privés. (17 h 45)

Tout le monde étant conscient de ta situation, on dit que c'est une situation qui ne peut pas durer parce que cela va déséquilibrer les échelles de salaires, la planification, etc. Sauf qu'il y avait des individus à l'intérieur de cela - et je trouve que c'est effectivement très élégant, loin d'être inélégant - qui avaient effectivement signé des contrats de bonne foi qui faisaient en sorte qu'il y avait des suppléments d'argent qui venaient des fondations privées, s'ajouter aux sommes publiques. Par cet article, on dit: Cette pratique ne peut pas continuer, sauf qu'à partir d'un certain moment, étant donné qu'il y a déjà eu des contrats signés avant, il faudrait, dans un esprit d'équité et de "correctitude", si je peux utiliser le mot, laisser continuer le contrat. Je n'irai pas plus loin que de dire que je... Non, je ne sais pas si...

Mme Lavoie-Roux: ...par contrat.

M. Chevrette: On peut arriver aux mêmes fins de respect de contrat en permettant aux établissements...

M. Sirros: De verser leurs propres fonds.

M. Chevrette: ...et non pas aux fondations, c'est là-dessus. Quand on décrète, par un article de loi, que l'utilisation de l'argent d'une fondation pour fins salariales est illégale, II me semble qu'on peut reconnaître l'erreur administrative et ce n'est pas la fondation qui est pénalisée quand on décide, comme législateurs, de dire: II y a des contrats à respecter, il peut y avoir des bris de contrat, par exemple, dans certaines situations. Supposons qu'on n'écrit rien, demain matin, il y aura des poursuites. Je ne vous dis pas que c'est l'idéal. À ce moment-là, il y a des individus qui ont signé le contrat de bonne foi, je le reconnais. Je ne mets pas en cause la bonne foi, je dis que cela n'a presque pas de bon sens, en interdisant l'utilisation de l'argent des fondations pour fins de rémunération, en la rendant formellement défendue, que tu leur dises pendant quatre ans, même si c'est défendu, qu'ils peuvent quand même verser de l'argent, alors que, pour les autorités des centres hospitaliers - pas pour les fondations - ce n'est pas le même degré de responsabilité que pour les fondations. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

La fondation est venue répondre probablement à une demande du centre hospitalier. Ce centre hospitalier, dans les faits, a probablement dit au président du conseil de l'établissement: J'aurais un bon D.G., mais je n'ai pas assez d'argent, la ministre m'oblige à donner seulement 90 000 $ et il demande 100 000 $. L'autre dit: Prends 10 000 $. On sait comment cela se fait, ce n'est pas une situation aberrante, mais le jour où on dit: Cela n'a pas d'allure que cette situation persiste, vous saviez que vous n'aviez pas le droit et vous êtes allé le chercher, à partir de là, je prétends que c'est au centre hospitalier à régler son problème contractuel et non pas à la fondation. C'est juste cela, la différence.

M. Sirros: II s'agit d'utiliser les sommes publiques.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir à une question que le chef de l'Opposition a soulevée tout à l'heure en disant: II me semble que cela aurait l'air - vous n'avez peut-être pas utilisé l'expression - moins fou, mais...

M. Chevrette: J'ai dit pitié, il fait pitié, si ma mémoire est fidèle.

Mme Lavoie-Roux: Si vous imposiez à rétablissement l'obligation de combler le montant du contrat plutôt que de laisser la fondation payer le montant convenu pendant la durée du contrat à même son avoir propre... La raison - d'abord, est-ce que tout ce beau monde a un avoir propre - c'est surtout qu'on Introduirait maintenant une nouvelle... Ce qu'on veut faire, c'est corriger ce qui constitue une illégalité dans la loi, alors que si on faisait faire cela par les hôpitaux à même leur avoir propre, vous Intro-

duiriez une pratique qui n'a jamais été acceptée, tandis que dans l'autre, il y a une déficience; on veut la corriger, on crée une illégalité vis-à-vis de sa pratique pour l'avenir et, entre-temps, on dit: On respecte les contrats.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ce n'est pas pour rien que je reviens à la charge, Mme la ministre. Je reviens à la charge parce que, d'après mol, les fautifs - même si, en anglais, il y a 'guilt by association" - les vrais fautifs au départ dans le fait qu'on se retrouve dans une situation du genre, ce sont tes administrations des établissements. C'est connu, et je suis d'accord avec vous qu'ils ne devraient pas déroger, mais chaque fois qu'on légifère sur du passé ou qu'on règle des conventions collectives pour le passé, on n'a jamais dit à un tiers de venir assumer notre erreur administrative, surtout quand on lui en fait l'Interdiction. C'est toujours par un gel - vous regarderez dans toute la jurisprudence du monde du travail - plus que par des procès. C'est vraiment dans les conventions collectives de travail qu'on a corrigé des expériences passées où iI y a eu exagération ou dérogation aux normes. Dans chaque cas - je me souviens en avoir négocié moi-même - on disait gel Jusqu'à ce que... assumé par le fautif. Il fera les redressements qui s'imposent.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quand vous êtes rendu à un salaire, je ne l'ai pas vu de visu, mais on en a vus qui pouvaient aller chercher jusqu'à 50 000 $ de plus.

M. Chevrette: Hein? Autant que cela?

M. Rochefort: En plus d'autres considérations.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui. Je parle seulement des salaires, 50 000 $ de plus. Avant qu'ils rattrapent..

M. Chevrette: Je pensais que c'était 5000 $ ou 10 000 $.

Mme Lavoie-Roux: II y en a pour qui c'est de cet ordre, je pense.

M. Rochefort: Quant à être dedans, ils ne sont pas dedans à moitié.

Mme Lavoie-Roux: Avant qu'ils rejoignent...

M. Chevrette: Dans ce cas, compte tenu de l'heure, on va faire deux amendements, Mme la ministre, parce que je suis convaincu que vous allez le garder de toute façon. Mol, je voudrais qu'on ajoute les mots "cadres intermédiaires" et "cadres supérieurs".

Mme Lavoie-Roux: Oui auraient un contrat. M. Chevrette: Qui ont un contrat, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: La majorité d'entre eux n'ont pas de contrat, parce qu'ils sont des...

M. Chevrette: Vous ferez le rafistolage, parce qu'il reste dix minutes et..

Mme Lavoie-Roux: Celui-là, cela va. M. Chevrette: Cela va? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Pour l'autre, étant donné qu'on se battrait pour rien pour le faire passer, je pense que cela doit être des faits connus publiquement quand on légalise a posteriori, comme on le fait présentement Donc, l'amendement serait le suivant: Que la ministre de la Santé et des Services sociaux doit, dans les trente Jours suivant l'entrée en vigueur de la loi ou des articles de la loi - pour être plus précis, il faut dire des articles de la loi - rendre publique la liste des personnes visées au paragraphe précédent et préciser le nom des établissements contractants la durée et la date d'expiration du contrat...

M. Rochefort: Et des montants concernés.

M. Chevrette: Je pense qu'on ne peut pas faire autrement que d'être en situation de connaître, d'avoir le droit de connaître ce qu'on adopte.

M. Rochefort: Un peu de transparence. Cela va peut-être faire changer des contrats.

M. Chevrette: L'objectif, c'est que cela soit connu au moins par le législateur. On ne peut pas légiférer sur de l'abstrait.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que c'est là une obligation que le chef de l'Opposition crée pour la ministre et qui ne me paraît pas du tout essentielle pour l'application du deuxième paragraphe de l'article 16 et nous voterons contre.

Le Président (M. Hamel): Merci.

M. Chevrette: Vous votez contre cela?

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, voyons donc!

M. Chevrette: Le droit de connaître. À titre de législateurs, on légalise des choses.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez donc, chaque fois que... Depuis quand publie-t-on les noms et les affaires quand on propose un article? SI vous

voulez le mettre, on...

M. Chevrette: Non, ils ne répondront pas alors que c'est une obligation légale; ce n'est pas pareil. En tout cas, je le maintiens.

Le Président (M. Hamel): Pour que cela soit clair, le premier sous-amendement dans le but d'ajouter les mots "un cadre supérieur ou Intermédiaire" est adopté.

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Un cadre intermédiaire, oui, c'était adopté.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Le deuxième sous-amendement...

Mme Lavoie-Roux: II vont nous poursuivre. La seule raison, c'est le respect des contrats; ce n'est pas autre chose.

M. Rochefort: Ce n'est pas nous qu'ils vont poursuivre, c'est certain, vous n'avez pas donné votre accord à cela.

Mme Lavoie-Roux: Ils vont poursuivre les établissements.

M. Rochefort: Cela va être intéressant de les voir tous les deux se parier devant un juge; il y a des cas qui ne seraient pas pires. Il y aurait plus de règlements hors cour que vous ne le pensez.

M. Chevrette: Je pense que l'avantage qu'aurait eu la proposition qu'on vous faisait, Mme la ministre, et je voudrais le répéter...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: L'avantage que cela avait, la perche que je tendais, c'était de régulariser immédiatement la situation et que chaque personne employée, qu'elle soit cadre Intermédiaire, supérieur ou directeur général, devenait clairement un salarié de l'établissement, exclusif en fonction de la notion d'exclusivité à la fois de travail et de salaire. Pour quatre ans, vous ne clarifiez pas cette situation. Moi, je trouve dommage que vous n'ayez pas sauté sur la perche pour clarifier cela parce que vous gardez l'ambiguïté et le fautif, d'une certaine façon, qu'est l'établissement se trouve récompensé. Ceux qui ont été dans la légalité complète, totale et entière, eux n'ont pas les moyens d'améliorer leur sort d'aucune façon. Je trouve cela dommage, très dommage.

Le Président (M. Hamel): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président. Je pense qu'on peut voter.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Alors, le deuxième amendement présenté par M. le député de Joliette est-il adopté?

Une voix: Rejeté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Hamel): C'est divisé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans l'amendement antérieur qui a été fait sur tes articles qu'on excluait dans le premier paragraphe, on me fait remarquer qu'on a retranché 3 et 6, il faudrait ajouter to parce qu'il y a aussi une relation avec le conflit d'intérêts. Alors, 3, 6 et 10.

Le Président (M. Hamel): Cela va?

M. Chevrette: D'accord. Celui-là est adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté.

M. Rochefort: M. le Président..

Le Président (M. Hamel): Oui.

M. Rochefort: On peut peut-être disposer de l'article, mais il faut qu'on se reparle de comptes de dépenses avant l'ajournement.

Mme Lavoie-Roux: On l'a le règlement. M. Rochefort: On va disposer de cela.

Le Président (M. Hamel): Alors, on dispose. L'amendement tel que sous-amendé est-il adopté?

M. Chevrette: Le 10? Le Président (M. Hamel): Le 16. M. Chevrette: Lequel? Ah, le 16. Le Président (M. Hamel): L'article 16. M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Hamel): Le nouvel article 16 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Chevrette: Sur division. Une voix: Et voilà.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour répondre à une demande que nous avait adressée le député de Gouin, je vais faire lecture du règlement: "Règlement modifiant le règlement sur l'organisation et l'administration des établissements. Loi sur les services de santé et tes

services sociaux, 'Premièrement, le règlement sur l'organisation et l'administration des établissements adopté par le décret 1320-84 du 6 juin 1984, modifié par les règlements adoptés par les décrets 504-66 du 23 avril 1986, 9-87, du 7 janvier 1987 et 247-87 du 18 février 1987, est de nouveau modifié par l'insertion, après le 24e paragraphe du premier alinéa de l'article 6 - parce qu'il y a déjà 24 règlements - du suivant: '25^s Les règles applicables aux frais de représentation ou de fonctions accordés par l'établissement au directeur général, aux cadres supérieurs ou aux cadres intermédiaires. Deuxièmement, le présent règlement entre en vigueur le 15e jour qui suit la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec."

Le Président (M. Hamel): Cela va?

Mme Lavoie-Roux: Cela va, M. te député de Goufn? Ouf.

Le Président (M. Hamel): Le titre du projet de loi est-Il adopté? Loi modifiant la Loi sur les services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Le projet de loi tel qu'amendé est-Il adopté?

M. Chevrette: Sur division, Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Hamel): La commission recommande-t-elle la renumérotation du projet, de loi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Chevrette: On l'adopte.

Le Président (M. Hamel): La commission, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il nous reste quand même trois minutes.

Le Président (M. Hamel): Oui. Conclusion

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais vous remercier, M. le Président, et je voudrais remercier tous les membres de la commission, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. C'était un projet de loi difficile, mais qui, quand même, est essentiel pour assurer à la population que les objectifs de saine gestion que tout gouvernement doit avoir soient atteints. Je suis heureuse que nous l'ayons fait. Je pense qu'on va corriger des situations qui existaient depuis fort longtemps parce que toutes celles qui ont été portées à notre attention et qu'un concours de circonstances a fait qu'elles ont été rendues publiques, étaient des situations qui duraient depuis plusieurs années, dans des cas, j'imagine, depuis dix, douze ou quinze ans.

Je pense que le travail que nous avons fait, même s'il y a eu des discussions plus ardues à certains moments, permettra - on le souhaite en tout cas - de corriger non seulement des lacunes, mais des choses vraiment répréhensibles dans certains secteurs du réseau. Je veux remercier tout le monde de sa collaboration.

Le Président (M. Hamel): Merci, Mme la ministre. Merci, madame, messieurs.

(Fin de la séance à 18 heures)