Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun des parlementaires de bien vouloir prendre sa place.

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le but d'étudier le document d'orientation "Pour une politique de sécurité du revenu". C'est donc là le mandat de la commission. Nous avons quorum. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laporte (Sainte-Marie) sera remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Chevrette (Joliette) sera remplacé par M. Desbiens (Dubuc) et Mme Vermette va remplacer...

Le Président (M. Bélanger): Mme Vermette est membre de la commission, il n'y a donc pas de problème.

À la suite d'une entente intervenue entre les leaders des deux partis, nous avons une heure par groupe pour l'audition. L'heure est répartie de la façon suivante: 20 minutes pour le groupe qui présente son mémoire et 40 minutes pour les parlementaires qui désirent poser des questions aux intervenants. Ces 40 minutes sont généralement divisées en deux. Lorsque les représentants des partis indépendants veulent intervenir, ce temps est pris à même la banque de 40 minutes, donc soustrait de façon équitable entre les deux formations.

En fait, on veut fonctionner selon le même principe qu'on avait mis en pratique lorsque la commission s'est réunie pour examiner la question de la santé mentale. Cela avait très bien fonctionné. Je ferai une gestion du temps assez serrée pour éviter que des groupes qui doivent passer à 21 heures puissent le faire et non pas être retardés jusqu'à 22 heures ou 22 h 30, ce qui feur cause souvent des problèmes pour fe retour. Donc, je vais essayer de faire un gestion du temps très serrée pour qu'on arrive dans les heures qui nous sont imparties. Il n'y a donc pas de question sur les procédures, c'est clair pour tout le monde?

Pour commencer, j'inviterais M. le ministre à faire ses remarques préliminaires. Par la suite, j'inviterai la représentante de l'Opposition à faire les siennes et, s'il y a lieu, les députés indépendants pourront profiter de 20 minutes eux aussi pour les mêmes fins.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, madame.

Mme Harel: Avant que nous commencions nos travaux, tels que déterminés au calendrier, j'aimerais soumettre à l'attention des membres de la commission l'intérêt que nous aurions, comme commission, à souhaiter la télédiffusion des débats que nous allons entreprendre. Je le suggère, M. le Président. Les démarches peuvent très certainement être faites rapidement de façon que nous puissions avoir une réponse positive qui permettrait aux milieux concernés par ces débats sur leur propre sort, de suivre nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse de vous interrompre, mais cette démarche est déjà faite. J'ai demandé aux leaders des deux partis de bien vouloir convoquer le comité ' responsable de la télédiffusion des débats pour qu'il se réunisse le plus rapidement possible, sinon aujourd'hui, tout au moins demain, afin que nous puissions télédiffuser ces débats. La décision leur revient. Malheureusement, on ne peut que souhaiter qu'elle soit favorable.

J'invite donc, sans plus tarder, M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 20 minutes.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, en convoquant une commission parlementaire dans le but d'étudier le document d'orientation "Pour une politique de sécurité du revenu", nous visons trois objectifs spécifiques. D'abord, nous voulons, par cet exercice démocratique, fournir une occasion à tous les intervenants intéressés au régime de sécurité du revenu de participer activement à la réflexion conduisant à la mise en place de cette politique. Au cours de ces semaines en commission parlementaire, nous écouterons attentivement tous les intervenants venus exposer leur opinion sur la proposition gouvernementale. Nous accorderons une attention toute particulière aux suggestions qui seront faites et qui contribueront à la réalisation des grands principes de cette politique.

Je l'ai affirmé autant privément que publiquement et je le répète. Je suis disposé à écouter toute personne ou organisation. La poursuite de la consultation sur ce projet ne sera jamais escamotée et j'ouvre la porte aux modifications qui bonifieraient la politique, pour autant que les principes soient respectés.

Le deuxième objectif que nous désirons atteindre par la tenue de cette commission parlementaire en est un d'information. Ainsi, à ia lecture des mémoires et des déclarations faites

par les médias par différents intervenants, autant avant qu'après la publication du document d'orientation, nous avons constaté que certains intervenants ont émis publiquement des commentaires qui portaient sur des éléments qui n'ont pas été bien compris ou qui demeurent obscurs. Nous croyons que cette commission parlementaire permettra à la population, aux prestataires de l'aide sociale et aux familles à faible revenu d'obtenir divers renseignements sur le contenu véritable de cette politique.

Enfin, le troisième objectif se résume à permettre un forum ou l'échange d'une foule de renseignements, de connaissances, d'expertises qui ne pourra qu'entraîner une bonification dudit projet et, par conséquent, bénéficier à notre société, aux clientèles à qui est destinée cette réforme, ainsi qu'à l'ensemble de la population.

Convaincus que le projet suscite un vif intérêt dans la population, conscients que cette politique touchera directement plus de 750 000 personnes et confiants que, tant du côté des parlementaires que du côté des intervenants, l'approche positive, réfléchie et sérieuse sera de mise lors de nos assises, nous entamons cette autre étape de consultation avec un esprit réceptif certain, animés que nous sommes par une volonté profonde de dialogue, d'information et de vulgarisation.

Pour nous, il est primordial que les discussions de cette commission parlementaire portent sur les besoins de la clientèle et sur les meilleurs moyens pour satisfaire ses besoins, eu égard aux attentes de la population. D'ailleurs, à ce chapitre, est-il nécessaire de vous rappeler que lors de la campagne électorale, nous nous étions engagés à réformer te système d'aide sociale, étant très conscients que la Loi sur l'aide sociale de 1969 ne répondait plus aux besoins de la clientèle actuelle. La clientèle d'alors était composée d'une très forte proportion, soit les deux tiers considérés inaptes au travail alors qu'actuellement, les trois-quarts de la clientèle sont considérés aptes au travail.

Le Parti libéral du Québec s'était donc engagé à accorder un traitement équitable aux plus démunis, à inciter les personnes aptes à intégrer ou à réintégrer le marché du travail et à accorder la parité aux jeunes de moins de 30 ans. Nous nous sommes donc mis au travail. Nous avons provoqué la collaboration de tous les intervenants gouvernementaux et suscité une consultation préliminaire de nombreux intervenants intéressés à ce dossier. Parallèlement, nous avons dû assurer une meilleure gestion des finances publiques dans ce domaine mettant ainsi fin au laxisme et, par conséquent, dégageant des sommes nécessaires pour assurer la viabilité financière de cette réforme.

Lors de la publication du document "Pour une politique de sécurité du revenu", nous avions déclaré que cette politique était soumise à l'ensemble des concitoyens et concitoyennes du Québec pour discussions et échanges. Plus de deux mois après sa publication, nous pouvons croire que ce document a fait l'objet de réflexion de la part de plusieurs personnes et organismes intéressés. Ainsi, plus de 125 mémoires ont été transmis à la commission, ce qui consacre l'intérêt suscité par cette politique.

Avant d'entendre les intervenants, M. le Président, il nous apparaît donc nécessaire de rappeler que cette politique comprend trois volets spécifiques, soit Soutien financier; APTE, ou Actions positives pour le travail et l'emploi et APPORT, ou Aide aux parents pour leurs revenus de travail.

Le premier de ces programmes, Soutien financier, s'adresse aux personnes ou ménages dont l'un des conjoints connaît un état physique ou mental altéré de façon significative et prolongée et qui, pour ces raisons, demeurent dans l'impossibilité de subvenir à leurs besoins de base, ils sont considérés comme non employables. Nous estimons qu'environ 100 000 personnes ou ménages correspondent à cette définition.

Les barèmes qui sont proposés pour ce programme couvriront, au moins, l'ensemble des besoins de court, moyen et long terme des adultes et des enfants qui composent le ménage et leur permettront de vivre plus convenablement. Ces barèmes sont supérieurs au niveau d'aide qui est actuellement offert. Ils seront indexés annuellement en fonction de l'évolution du coût de la vie.

Ce nouveau programme reconduira aussi tous les besoins spéciaux reconnus dans le programme actuel. L'administration du programme sera simplifiée et les contrôles plus souples. La clientèle du nouveau programme pourra aussi, si elle le souhaite, participer aux mesures de maintien et de développement de l'employabilité du programme APTE tout en conservant les avantages conférés par te programme Soutien financier. Nous évaluons les coûts additionnels de ce programme à quelque 100 000 000 $, ce qui en portera le coût total à 650 000 000 $ sur une base annuelle. En mettant de l'avant cette proposition, le gouvernement vise l'équité pour les plus démunis.

Le second volet de la politique de sécurité du revenu, Actions positives pour le travail et l'emploi - soit le programme APTE - s'adresse à quelque 300 000 personnes ou ménages considérés employables. Ce programme vise essentiellement deux objectifs: accorder la parité aux jeunes de moins de 30 ans et fournir un appui aux efforts de ceux et celles qui veulent intégrer ou réintégrer le marché du travail en leur offrant les moyens d'accroître leur employabilité.

À cette fin, des prestations ainsi que le niveau des exemptions de gain de travail seront désormais fonction de la durée de présence et de la participation ou non à des mesures de maintien et de développement de l'employabilité.

Dès son admission au programme APTE,

une personne se retrouvera en recherche intensive d'emploi et ce, pour les neuf premiers mois Les barèmes couvriront alors une partie de ces besoins de long terme tout en tenant compte de la capacité de gagner certains revenus de travail.

Toutefois, des clientèles cibles pourraient pendant cette période être admises à participer à certaines mesures de développement de l'employabilité et l'acceptation d'emplois saisonniers ou temporaires sera facilitée.

Après neuf mois de présence au programme APTE, une personne pourra se voir offrir de participer à des mesures de maintien ou de développement de son employabilité. Qu'il s'agisse de formation individuelle et sociale, d'activités de services communautaires, d'insertion permanente dans les secteurs de compétence professionnelle, les mesures traduiront les préoccupations gouvernementales d'individualisation, de formation, de régionalisation et d'incitation au travail.

Par ailleurs, certaines des personnes ou certains des ménages aptes au travail pourront être considérés comme non disponibles et obtenir le barème établi à cet effet.

Les besoins spéciaux couverts par le programme APTE seront ceux reliés à la santé des individus.

Les barèmes et les prestations proposés par le programme APTE seront ajustés par le gouvernement en fonction de paramètres tels que le salaire minimum, l'incitation au travail, l'évolution du coût de fa vie.

Le coût du programme APTE évalué, sur une base annuelle, à quelque 1 900 000 000 $ variera selon le nombre de participants aux mesures d'employabilité. Il pourra fluctuer d'un minimum de 1 500 000 000 $ dans le cas d'une participation nulle jusqu'à un maximum de 2 300 000 000 $ dans le cas d'une pleine participation.

Le troisième volet de la politique de sécurité du revenu, le programme APPORT - Aide aux parents pour leurs revenus de travail - a été conçu pour inciter les personnes ayant un ou des enfants à charge, et dont les revenus de travail sont faibles ou insuffisants, à demeurer ou à retourner sur le marché du travail. APPORT effectue la jonction nécessaire entre le programme APTE et le marché du travail et constitue un encouragement à conserver un emploi. (15 h 30)

Nous estimons à environ 44 000, dont 24 000 monoparentales, le nombre de familles qui pourront se prévaloir de ce programme.

L'objectif est d'apporter un supplément mensuel aux revenus de travail des familles à faible revenu. Une de ses principales caractéristiques vise également à ce que les frais de garde des enfants ne constituent plus une barrière à l'entrée sur le marché du travail. À cet effet, il est prévu que quelque 50 % de ces coûts seront assumés et ce, peu importe le mode de garde retenu par les parents. Nous évaluons les coûts du programme APPORT à quelque 65 000 000 $ sur une base annuelle.

Avec APPORT, le gouvernement vise l'incitation et le maintien au travail pour les familles à faible revenu,

Soulignons que le programme APPORT sera appliqué pour l'année 1988, tel qu'annoncé lors du dernier discours sur le budget. Par conséquent, la présente consultation portera essentiellement sur le programme pour les années ultérieures.

Par ailleurs, au chapitre de la détermination des besoins à être assumés par le régime, il convient d'indiquer que des changements ont été introduits. Jusqu'à maintenant, les besoins étaient déterminés à partir du budget type conçu en 1949 par le Dispensaire diététique de Montréal. La politique de sécurité du revenu suggère plutôt de s'appuyer sur l'analyse des dépenses de consommation des familles travaillant à faible revenu et des besoins reconnus pour les travailleurs dans le régime d'imposition.

II importe de préciser que d'autres caractéristiques peuvent affecter l'un ou l'autre des trois programmes de sécurité du revenu. Mentionnons, entre autres, la définition de conjoint de fait, le partage du logement, les ressources du ménage et la contribution alimentaire parentale,

La politique de sécurité du revenu exigera du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu une réorientation énergique de ses programmes et de ses effectifs vers le développement de l'emptoyabilité de ces clientèles. En plus d'assurer l'attribution efficace de l'aide financière, le ministère devra offrir un soutien personnalisé à toutes les personnes employables ainsi qu'une gamme variée de services leur permettant de se prendre en charge dès le départ et d'entreprendre ainsi une démarche progressive vers le marché du travail.

Des éléments de la politique de la sécurité du revenu ont fait l'objet de réserve ou d'interrogations de la part de certains intervenants. Ainsi nous avons eu à répondre, et la commission parlementaire nous fournit une autre occasion d'informer ces personnes sur les motifs qui ont conduit à l'élaboration de notre projet de politique. Cette proposition gouvernementale est le résultat d'une longue réflexion et elle comporte des choix, des décisions que le gouvernement a pris pour des raisons de justice et d'équité sociale.

Parmi ces choix qui nous étaient offerts, l'incitation au travail, un traitement plus équitable pour les plus démunis et la réalisation de l'engagement électoral d'accorder la parité de l'aide sociale aux moins de 30 ans ont guidé nos décisions. À titre d'exemple, permettez-moi, M. le Président, de citer quelques cas, sous forme de questions et de réponses, qui illustrent bien les choix politiques que nous avons effectués.

La politique de sécurité du revenu doit-elle considérer différemment les bénéficiaires aptes

au travail, les bénéficiaires non employables et tes bénéficiaires qui sont des bas salariés? Nous croyons que oui. Le gouvernement croit qu'il doit proposer trois programmes distincts répondant aux besoins de trois clientèles distinctes,

Doit-on reconnaître les besoins des bénéficiaires basés sur les dépenses réelles de consommation des bas ssalariés? Nous croyons que oui. Le gouvernement croit que cette méthode de calcul est la plus réaliste, la plus équitable et la plus conforme à l'objectif d'incitation au travail.

Les prestataires d'aide sociale, même en participant aux mesures d'employabilité à raison de 20 heures pas semaine, doivent-ils recevoir un revenu disponible supérieur aux salariés travaillant au salaire minimum? Nous croyons que non. Le gouvernement soutient qu'il est important d'encourager toute personne à intégrer ou à réintégrer le marché du travail et que, pour ce faire, l'aide sociale doit comporter des éléments incitant au travail à plein temps.

Les prestataires de l'aide sociale doivent-ils recevoir davantage de l'État que ce que consent le système de prêts et bourses aux étudiants à plein temps à l'université ou au cégep? Nous croyons que non. Tout comme pour le travail, le gouvernement estime qu'il est de son devoir d'encourager les jeunes à demeurer ou à retourner à l'école plutôt que de les inciter à recourir à l'aide sociale.

Pour une famille qui compte un enfant qui étudie à plein temps et un autre qui reçoit des prestations d'aide sociale, les parents doivent-ils contribuer dans une même proportion aux besoins des deux enfants? Nous croyons que oui. Le gouvernement préconise que les parents doivent fournir le même effort financier ou autre à tout enfant, peu importe son statut ou son occupation, qu'il soit étudiant ou prestataire de l'aide sociale.

L'État doit-il mettre à la disposition de tous les bénéficiaires aptes au travail des mesures leur permettant d'augmenter leur employabilité? Nous croyons que oui. Le gouvernement soutient qu'il se doit de favoriser une meilleure formation de ces personnes afin qu'elles aient une meilleure chance de se trouver un emploi.

Doit-on avoir des barèmes supérieurs pour les bénéficiaires inaptes au travail, donc susceptibles de demeurer à l'aide sociale pour une longue période, comparativement aux bénéficiaires aptes qui, par définition, sont de passage à t'aide soc'ale? Nous croyons que oui. Le gouvernement estime que la société se doit de traiter plus équitablement les personnes incapables de subvenir à leurs propres besoins en raison d'un handicap mental ou physique.

Le gouvernement doit-il arrimer les montants des prestations d'aide sociale aux sommes qui sont versées aux prestataires des mesures ou autres programmes offerts par l'État? Nous croyons que oui. Le gouvernement est d'avis que l'aide sociale doit demeurer un programme de dernier recours et qu'il doit donc être plus avantageux d'être prestataire d'un autre programme gouvernemental que de l'aide sociale.

Doit-on tenir compte des biens du ménage dans l'attribution des prestations de l'aide sociale? À titre d'exemple, mentionnons la deuxième automobile, la valeur d'un terrain ou d'une résidence. Nous croyons que oui. Le gouvernement soutient qu'il se doit d'établir certains critères préservant la notion de dernier recours propre au programme d'aide sociale.

Doit-il y avoir un incitatif financier à participer à des mesures d'employabilité? Nous croyons que oui. Pour le gouvernement, ii est essentiel que les bénéficiaires soient encouragés à améliorer leur formation par le biais des mesures d'employabilité. Pour y arriver, nous croyons que l'une des possibilités est d'accorder un certain avantage financier attribué en fonction de la participation.

Les besoins reconnus dans la politique de sécurité du revenu doivent-ils correspondre à ceux reconnus dans le système fiscal pour tous les contribuables? Nous croyons que oui. Le gouvernement prétend que les besoins de base des personnes aptes bénéficiant de l'aide sociale sont les mêmes que pour les autres citoyens du Québec, de là l'importance d'ajuster les besoins consentis dans la politique de sécurité du revenu à ceux reconnus par la fiscalité.

Doit-on mettre en place un programme permettant aux familles avec enfants d'avoir un réel intérêt à demeurer ou à retourner sur le marché du travail en accordant un supplément à leurs revenus et en défrayant directement une grande partie de leurs frais de garde? Nous croyons que oui. Partant du paramètre que le gouvernement se doit d'encourager toute personne à travailler, l'État se doit donc d'inciter au maximum les familles à faible revenu à demeurer ou à intégrer le marché du travail. Nous croyons que cet objectif peut entre autres être atteint en amenuisant une barrière importante pour plusieurs femmes qui veulent travailler à l'extérieur de la maison, soit en permettant à ces familles d'obtenir jusqu'à 50 % du remboursement par l'État des frais de garde des enfants.

Doit-on tenir compte des économies réelles réalisées par les personnes partageant un logement au même titre que les conjoints demeurant dans le même logement? Nous croyons que oui. Le gouvernement estime qu'il est temps que cesse cette forme de discrimination et qu'il tienne compte que le partage du logement représente un impact d'ordre financier pour toute personne qui cohabite à l'exception des personnes non employables qui peuvent partager un logement pour une meilleure qualité de vie et par nécessité.

Doit-on avoir une structure de barèmes reflétant le plus possible la situation particulière de chaque bénéficiaire, à savoir: non employable, apte participant à des mesures, apte non par-

ticipant non disponible personne seule, couple sans enfant monoparentale un enfant monoparentale deux enfants biparentale un enfant biparentale deux enfants? Nous croyons que oui. Le gouvernement est d'avis que les prestations ne peuvent être traitées uniformément et sans distinction, tel que le préconise entre autres la députée de Maisonneuve. D'ailleurs, le seul candidat encore en lice à la présidence du Parti québécois, M. Jacques Parizeau s'est dit plutôt favorable à une approche similaire à celle que nous avons choisie. Dans le quotidien, Le Soleil du 16 février 1988, M. Parizeau déclarait au sujet des grands programmes sociaux qu'il va falloir mettre I'accent sur ce qui différencie les gens plutôt que sur les normes bureaucratiques. Nous aussi, du gouvernement, croyons que les prestataires doivent être traités de façon personnalisée et adaptée à leurs besoins.

Quant au plein emploi objectif que tous partagent il doit nécessairement et absolument passer par une meilleure formation de la main-ci oeuvre. Nous sommes d'avis qu'avec une formation scolaire plus poussée dans certains cas, une expérience de travail adéquate dans d'autres les prestataires du régime de sécurité du revenu pourront enfin avoir une chance de se trouver un emploi et intégrer ou réintégrer le marché du travail.

Tous les experts s'entendent d'ailleurs sur le fait que I'arrivée de nouvelles technologies a comme conséquence la création d'emplois spécialisés et la disparition d'emplois non spécialisés. De même s'entendent-ils sur le fait que le principal motif de chômage chez les jeunes n'est pas le contexte économique, mais les carences individuelles. C'est d'ailleurs M. Marcel Pépin, ancien président de la CSN qui incitait récemment les parents à maintenir leurs enfants à l'école au moins jusqu'à l'obtention d'un secondaire V. À titre d'exemple qui illustre bien notre conception du plein emploi, je vous citerai un article d'Albert Juneau, publié le 19 janvier 1988, dans te quotidien Le Devoir, qui décrit que dans l'est de Montréal - y inclus votre comté, Mme la députée - en 1985-1986 bien que l'augmentation des emplois ait été plus élevée à cet endroit que dans l'ensemble de la métropole, près des deux tiers des emplois sont occupés par une main-d'oeuvre qui habite à l'extérieur de cette zone, la plupart des sans-travail étant mal préparés à profiter de nouveaux emplois qui se créent.

Au gouvernement, nous misons sur les connaissances, la formation, l'expérience de travail et sur tous les moyens améliorant l'employabilité des prestataires afin qu'ils puissent se présenter sur le marché du travail et disposer de chances suffisantes pour décrocher un emploi et ainsi obtenir l'espoir, la dignité et l'autonomie auxquels ils ont droit. Le programme APTE qui vise I'amélioration de l'employabilité des prestataires capables de travailler se veut donc l'élément de base essentiel sans lequel l'expression plein emploi ne rime à rien, sinon à tromper et les bénéficiaires et la population. Avec les trois quarts des prestataires qui sont considérés aptes au travail, dont 60 % n'ont pas complété leur cours secondaire, 40 % n'ont pas d'expérience de travail et 36 % sont analphabètes fonctionnels la politique de sécurité du revenu doit aborder la question de I'emploi avec réalisme. Les lacunes individuelles constituent à coup sûr la principale raison qui explique la majeure partie des difficultés des personnes aptes au travail à décrocher un emploi. II faut donc s'y attaquer. Le développement de l'employabilité demeure pour ces personnes la clé de l'avenir et cest à cela que la politique de sécurité du revenu proposée par le gouvernement s'attaque.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, une minute, M. le Président, avec le consentement. En élaborant et en présentant cette politique le gouvernement a été perçu par plusieurs observateurs comme ayant accompli un grand pas en avant dans l'harmonisation des programmes sociaux et fiscaux. II a également été encouragé à poursuivre dans cette voie et a été incité à s intéresser réellement à cette partie de la population qui, pour plusieurs, n'est pas préparée à intégrer ou à réintégrer le marché du travail tel que nous le connaissons présentement et tel qu'il le sera dans les années à venir. Ce pro|et gouvernemental entraînera éventuellement le dépôt d'un projet de loi qui contiendra les grands principes de base de cette politique de sécurité du revenu. Cependant, au risque de me répéter, je tiens à assurer tous les intervenants que cette commission parlementaire sera, quant à nous, un moyen privilégié pour recueillir des éléments visant la bonification de cette politique et que nous n'hésiterons pas à apporter toute modification qui respectera cependant les grands principes d orientation, soit d'accorder la parité aux moins de 30 ans, de traiter plus équitablement les plus démunis de notre société et d'inciter les prestataires considérés aptes à intégrer ou réintégrer le marché du travail.

Je vous remercie de votre attention et je tiens également à transmettre mes remerciements les plus sincères aux parlementaires qui siègent à cette commission. Je sais que, depuis le début de janvier, ils ont eu à participer aux audiences sur la politique familiale, sur la santé mentale et, maintenant, sur la sécurité du revenu. Leur expérience s'avérera un atout précieux. À nos invités, je souhaite la bienvenue et je les assure que nous sommes ouverts à la discussion et au dialogue Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre. Je cède la parole à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Comme nous avons pu le constater, le ministre a choisi de faire l'éloge - nous pouvions, en fait, nous y attendre - de son propre projet, sans tenir compte des nombreuses critiques qui, depuis sa parution en décembre dernier, se sont multipliées au Québec. J'aimerais, à cette occasion, rappeler que nous entendrons plus d'une centaine de mémoires d'organismes qui ont choisi, malgré les courts délais, de se faire entendre. Parmi la très grande majorité des mémoires qui nous sont actuellement parvenus, au-delà de 80 % d'entre eux, donc au-delà de 80 % des organismes représentent soit des jeunes, des personnes handicapées ou des personnes qui ont des difficultés en santé mentale, soit des organismes qui sont représentatifs de groupes de femmes, de groupes familiaux, de milieux syndicaux comme des milieux de développement économique, des intervenants en matière de santé, de services sociaux, de corporations professionnelles, des organismes - nous aurons aujourd'hui même l'occasion d'entendre un certain nombre d'entre eux - en matière de services, en matière charitable, en matière religieuse, des groupes d'assistés sociaux eux-mêmes, des groupes de recherche, de formation, des groupes en matière juridique, des coalitions populaires viendront, dans un concert presque unanime, dire au ministre qu'il se trompe. Qu'il se trompe non seulement sur les modalités du projet qu'il a déposé, mais qu'il se trompe dans les orientations qu'il entend préconiser.

M. le Président, nous aurons l'occasion durant les prochaines semaines - et cela nous mènera certainement jusqu'à Pâques - de nous faire ce portrait des coûts engendrés par la pauvreté au Québec. J'invite tous les observateurs à être présents le plus possible lors des audiences, parce que nous entendrons des témoignages sur ces coûts qui sont engendrés par la pauvreté. Je pense notamment au département de santé communautaire de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont dans l'est de Montréal qui illustrait, par des chiffres assez éloquents, que 25 % des cas d'hospitalisation le sont pour cause de carence alimentaire ou de malnutrition. Alors nous pourrons certainement prendre le profil de ce que coûte la pauvreté, ce dont ne tient pas compte l'actuel ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. (15 h 45)

M. le Président, en l'écoutant, le ministre nous dit que la situation économique actuelle exigeait des réponses nouvelles. J'entendais le ministre faire état d'une situation de chômage, d'une situation où la main-d'œuvre avait des déficiences sur le plan de sa formation. J'avais devant moi le rapport Boucher, rapport du comité d'étude sur l'assistance publique publié en juin 1963. Je l'ai feuilleté dernièrement, et je me rappelais que nous pouvions retrouver à peu près le même état de situation il y a 25 ans maintenant. Le rapport Boucher disait déjà: Comme les allocations sont versée aux personnes dans le besoin, le pourcentage élevé des bénéficiaires peut également être expliqué par la faiblesse de l'économie québécoise. Un haut niveau de chômage a traditionnellement caractérisé l'économie du Québec. Le rapport Boucher dit: Le taux de chômage est constamment plus élevé au Québec que dans l'ensemble du pays. Seules les provinces de l'Atlantique l'emportent sur le Québec sous ce rapport.

M. le Président, 25 ans plus tard, il faut simplement retrouver en annexe du document confidentiel que le Front commun des personnes assistées sociales du Québec rendait public la semaine passée les tableaux des familles, des ménages bénéficiaires d'aide sociale, pour se rendre compte que le Québec détient toujours un volume de ménages bénéficiaires qui équivaut à l'ensemble des ménages des provinces maritimes, y compris Terre-Neuve.

Alors, cette situation qui prévaut toujours est une situation qui s'ajoute au fait qu'il y a des déficiences sur le pian de la formation de la main-d'œuvre. A cet égard, déjà, le rapport Boucher signalait qu'en plus de l'inégale répartition des occasions d'emplois selon les régions, il est manifeste que l'insuffisante qualification des travailleurs influence fortement la stabilité de leur emploi. Des milliers d'ouvriers non qualifiés ou à compétence restreinte sont mis à pied de façon saisonnière ou à cause de l'automation. C'était déjà en 1963. La réponse de la Commission Boucher était d'abolir la multiplication des programmes qui catégorisaient les bénéficiaires de programmes de transfert au Québec, de manière à faire reconnaître un principe, le principe des besoins Indépendemment des causes qui occasionnent ce besoin.

Alors, nous entamons certainement un débat qui met en cause une question majeure, capitale, au coeur même de ce qui doit être un débat de société, un débat qui, pour être réussi, doit être le plus large, le plus franc, ouvert et public. Ce débat essentiel est le suivant: Quels sont les besoins, ces besoins essentiels que nous considérons comme société de voir et pouvoir reconnaître à chacun et chacune de nos concitoyens?

Je déplore amèrement que le ministre ait choisi la voie de la désinformation et du double langage pour mener un tel débat. Comment comprendre que l'information soit filtrée au point où il faille compter sur des fuites pour obtenir les véritables chiffres? Comment expliquer que le sort de centaines de milliers de personnes se joue sur des omissions, que, par exemple, aucune analyse ne soit- encore disponible des résultats plus que mitigés sur la participation des moins de 30 ans aux mesures d'employabilité que l'on veut pourtant étendre aux 300 000 ménages?

Cette attitude du ministre jette du discrédit sur le débat qui s'ouvre aujourd'hui et qu'il

prétend cependant souhaiter. Comment d'ailleurs ne pas parler de cette campagne de suspicion qui a été entretenue depuis la nomination du ministre contre les bénéficiaires de l'aide sociale? Rappelons-nous la conférence de presse en plein mois de juillet I'an passé au moment d une grève appréhendée des postes pour jeter le doute sur les bénéficiaires de 6500 chèques non réclamés. A-t-on vu des rétractations alors que le ministre sait maintenant que des déménagements ont été comme a chaque année, responsables de cet état de fait?

Heureusement que la présente commission pourra nous permettre de corriger les mauvaises impressions que s'est employé à s'accréditer le ministre depuis deux ans et saura rendre justice à I immense majorité des hommes et des femmes qui ont droit à tout notre respect. Nous invitons le ministre de bien prendre garde de ne pas confondre principe et stéréotype.

Depuis quelques semaines, le ministre a à répondre à de nombreuses critiques qui sont formulées à l'égard de son projet d orientation, le ministre fait état de principes, dit-il, les principes de base sur lesquels se fonde sa réforme.

Le principe d'une saine gestion publique ne doit pas être confondu avec le stéréotype qu'il y a plus de fraudeurs à l'aide sociale qu'ailleurs. Mais plus encore, et plus d'actualité, le principe qu'une incitation au travail est souhaitable ne doit pas non plus être confondu avec le stéréotype que la misère fait travailler.

Nous déplorons que l'équité pour les plus démunis signifie plus pour le ministre rendre équitable la pauvreté entre les familles pauvres elles-mêmes. Là désincitation au travail vient bien plus du fait que les revenus de travail ne sont pas supplémentes pour tenir compte des charges familiales.

La présente commission, M. le Président, va mettre en lumière que la société québécoise a besoin d une vraie réforme en matière de sécurité du revenu. Je suis rassérénée après la lecture de plus d'une centaine de mémoires de constater que la solidarité québécoise s'est enfin, dirais-je, massivement enclenchée pour exiger du gouvernement et du ministre responsable, tout au long de la présente commission, un vrai projet de la sécurité du revenu pour tous nos concitoyens et concitoyennes à faible revenu, qu'ils aient un travail ou qu'ils n'en aient pas. Un vrai projet, pour leur permettre de se sortir de la misère et de la pauvreté en gagnant honorablement leur vie, mais aussi un vrai projet qui ne les pénalise pas d'essayer, même si ce n'est pas pour très longtemps, même si ce n'est que pour un emploi offert à temps partiel ou occasionnel.

À cet égard, M. le Président, Je veux vous rappeler qu'une fois examiné l'ensemble des 42 catégories de bénéficiaires qui seraient produites par la réforme, quel que soit le niveau de pleine activité des bénéficiaires, en admettant qu'il s'agisse d'un niveau de pleine activité - imaginons un retour aux études à temps plein, des travaux communautaires un stage en entreprise - qui s'ajouterait aux exemptions de gains de travail qui sont permises et en additionnant les pleins barèmes, les allocations de participation et les gains d emploi jamais un bénéficiaire qui se rend responsable de cette pleine activité en plus des gains d'emploi ne pourra dépasser sans être taxé les besoins essentiels qui lui sont reconnus.

C'est donc dire que les exemptions qui doivent encourager les bénéficiaires a travailler vont lui permettre, selon les catégories, tout au plus de gagner de 1000 $ à 2000 $ par année. Au-delà de ces sommes, on réduira de 1 $ leurs prestations de base pour chaque dollar gagné. C'est donc dire que le taux de réduction des prestations désincitera les bénéficiaires de l'aide sociale à retourner sur le marché du travail et maintiendra la trappe de la pauvreté.

M. le Président, un projet qui soft une véritable politique de sécurité du revenu est un projet qui tient compte à la fois des aspects économiques, c'est-à-dire un développement du plein emploi, des aspects fiscaux, à savoir l'intégration des régimes d'imposition et de transfert, des aspects sociaux, à savoir une politique de la famille, la promotion de l'égalité entre les hommes et les femmes et la lutte contre les iniquités et la pauvreté sociale.

Nous souhaitons la présence du ministre délégué à la Famille, de même que la présence de la ministre déléguée à la Condition féminine. Nous pensons qu'ils ne peuvent pas se dérober à l'examen que nous allons faire et que l'heure de vérité approche en matière de politique familiale et en matière de condition féminine, pour le présent gouvernement.

Contrairement au rôle joué par l'actuel gouvernement lorsqu'il était dans l'Opposition, nous n'avons pas l'intention, M. le Président, de faire à personne des promesses que nous n'allons pas tenir par la suite. Mais nous avons cependant l'intention d'assumer pleinement nos responsabilités, comme parti et comme Opposition, en faisant connaître, dès la fin des travaux de cette présente commission et à la lumière de ces travaux, nos propositions concrètes en vue d'une véritable politique de sécurité du revenu. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve. En réponse à une demande que vous faites, Mme la ministre de la Condition féminine m'a prévenu que, lorsque des groupes de femmes ou des groupes qui s'approchent de l'intérêt de la condition féminine seront présents ou présenteront leur mémoire, elle fera tout en son possible pour être présente. Si, en vertu de l'article 132 des règlements, les membres de la commission désirent qu'elle participe aux travaux, on pourra, par exception, le lui permettre. Mais elle sera présente à ces moments-là. Elle m'a prévenu.

Mme Harel: Alors, c'est très heureux, M le Président et nous souhaitons que l'invitation soit lancée au ministre responsable des politiques familiales.

Auditions

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, nous lui transmettrons votre invitation. Cela termine donc les déclarations d'ouverture. J'inviterais donc le premier groupe à se présenter à la table des témoins. II s'agit du Front commun des personnes assistées sociales du Québec qui sera représenté par Mme Lynda Gagné, Mme Marlène Jacob, Mme Denise Allard, Mme Diane Denault, Mme Solange Giffard et M Sylvain Janvier. Je vous inviterais à vous asseoir, s'il vous plaît. Si celle qui va présenter le mémoire pouvait s'asseoir au milieu, cela serait plus facile pour des questions de convenance pour la commission. Alors le porte-parole sera donc Mme Lynda Gagné Mme Gagné, je vous en prie Oui Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Merci, M. le Président. On m'informe que le Front commun des personnes assistées sociales du Québec a préparé un tableau pour illustrer la présentation de son mémoire, ce qui permettrait une meilleure compréhension pour l'ensemble des membres de la commission. Je propose, M. le Président, que nous lui permettions de nous mieux faire connaître son point de vue en l'illustrant. Et je me réfère à tous les précédents qu'a connus ce salon rouge, particulièrement lors des audiences d'Hydro-Québec qui a réussi à quelques occasions à le tranformer en salle de cinéma. Alors, je pense qu'on peut fort bien permettre à nos invités de nous présenter leur tableau.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, on m'avait effectivement prévenu de ce désir du groupe du Front commun des personnes assistées sociales du Québec de se servir d'un tableau. Je préciserais quand même dans quel contexte peuvent être utilisés des tableaux. Ce n'est pas un contexte de propagande ou de quoi que ce soit. Cela devrait être vraiment dans un but didactique, c'est-à-dire aider à mieux faire comprendre ou à mieux expliquer Dans le cas d'Hydro-Québec, c'était pour des comparaisons de coûts. Avec tous les chiffres, c'était plus facile ainsi. Or, dans ce contexte-là, il est évident que nous accepterons la présentation de vos tableaux.

Je vous prie donc, Mme Gagné, de bien vouloir commencer Vous connaissez les règles. Vous avez exactement 20 minutes.

Mme Gagné (Lynda): Oui.

Le Président (M. Bélanger): On ne débordera pas Je vous en prie.

Mme Harel: On a besoin du tableau dès le début de la présentation du mémoire.

Mme Gagné: C'était vrai.

Mme Harel: Peut-on souhaiter que ce tableau.

Le Président (M. Bélanger): C'est à leur convenance. Dès que les porte-parole en auront besoin ils ont l'autorisation de la présidence de le faire. Alors, quand vous sentirez le besoin d utiliser votre tableau, vous l'apporterez.

Mme Gagné: II y avait aussi deux personnes de prévues pour tenir te tableau.

Le Président (M. Bélanger): Il n'y a pas de problème. Des porte-tableaux seront acceptés. Ils ne seront pas porte-parole, donc ils seront muets. II y a un chevalet ici. S'il peut être.

Mme Harel: Il me semble qu'il y a un problème avec la sécurité qui...

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, oui.

Mme Harel:.. n'aurait pas compris le sens de votre décision

Le Président (M. Bélanger): Les directives avaient été données à la sécurité de ne laisser entrer aucune banderole, pancarte, ou quoi que ce soit. Cela n'est normalement pas toléré à l'Assemblée nationale ou en commission. Mais pour des fins didactiques ou de compréhension, oui. Alors vous pouvez prévenir la sécurité que là-dessus, il n'y aura pas de problème. Vous pouvez, Mme la secrétaire.

Mme Harel: M le Président, parce que ça ne porte pas le nom du ministre.

Le Président (M. Bélanger): Je leur fais confiance. Ils nous le diront.

Mme Gagné: Ce tableau sert à illustrer nos conditions de vie. En attendant qu'il arrive, je pourrais peut-être..

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez commencer votre exposé. Le tableau devrait arriver dans quelques minutes.

Mme Gagné: Je vais présenter les porte-parole du front commun. À ma gauche, Mme Mariène Jacob, qui va répondre aux questions avec moi, Mme Francine Goulet remplace Mme Solange Giffard, cette dernière étant malade, Mme Diane Denault, M. Sylvain Janvier et Mme Denise Allard. Notre tableau sert à illustrer nos conditions de vie. II ne faudrait pas perdre trop

de temps, mais j'espère qu'il va arriver assez vite parce qu'on commence avec cela.

Le Président (M. Bélanger): II s'en vient. La directive a été donnée à la sécurité. Vous pouvez donc commencer.

Mme Gagné: On ne peut pas débuter sans le tableau. C'est là le problème.

Le Président (M. Bélanger): Nous suspendons les travaux pour quelques secondes jusqu'à l'arrivée du tableau. Je demanderais à tous de rester très près de leur siège dans le but d'éviter une perte de temps. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 1) (Reprise à 16 h 05)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place et aux spectateurs de bien vouloir s'asseoir. La commission reprend ses travaux.

J'invite donc le Front commun des assistées sociales et assistés sociaux du Québec à faire la présentation de son mémoire en utilisant son matériel didactique. Merci.

Front commun des assistées sociales et assistés sociaux du Québec

Mme Gagné: Le front commun ne pouvait pas parler de réforme d'aide sociale sans parler de notre vécu, sans dire ce qu'on vit à l'aide sociale. On a fait une maquette qui nous représente, nous, les assistés sociaux, la façon dont on se voit quand on est dans le piège de l'aide sociale.

Si vous voyez, on l'a représentée par une femme parce qu'on est une majorité de femmes chefs de famille, puis on a fait des barreaux qui ressemblent à une prison. Quand on tombe dans l'aide sociale, c'est bien difficile de s'en sortir. D'abord, l'incitation au travail est négative. Quand on essaie de s'en sortir par des projets, c'est bien difficile ensuite de retrouver un vrai job parce que les projets ne mènent nulle part et on retombe dans l'aide sociale. Ensuite, les emplois décents sont quasi inexistants, spécialement pour la femme; c'est encore plus difficile pour une femme de se trouver un emploi décent. Il n'y en a déjà pas beaucoup pour les hommes non plus.

C'est aussi une prison à cause des coupures dans les besoins spéciaux. Tantôt, avec les témoignages, vous allez voir que ce n'est pas vrai que tous les besoins spéciaux sont couverts. Aussi, à cause des contrôles abusifs: des campagnes anti-Boubou macoutes, l'histoire de remplir une formule annuelle trois ou quatre fois par année, de présenter tous ses papiers. Ensuite, la désindexation qui fait que nos besoins essentiels ne sont pas tous couverts. La discrimination pour les moins de 30 ans. Il y a le manque de garderies qui rendent difficile le retour sur te marché du travail, ainsi que le manque de logements décents.

Sur toutes ces barrières-là, on retrouve même des personnes victimes de préjugés qui sont centrées sur leur survie et victimes de coupures dans leurs besoins spéciaux. À partir de témoignages - Marlène va peut-être animer un peu cette partie-là - vous allez vraiment voir ce qu'est vivre de l'aide sociale et ce que fera la réforme proposée.

Mme Jacob (Marlène): Francine, tu vas nous faire le premier témoignage. Tu es présentement inapte au travail. Avec la réforme, tu te demandes aussi si tu seras encore inapte au travail et si tu seras sur le Soutien financier. Pourrais-tu nous dire ce que tu vis présentement?

Mme Goulet (Francine): Présentement, je vis dans un petit appartement d'une pièce et demie; c'est très petit. Je peux vous dire que ce n'est pas rose. Je paie 220 $ par mois pour le loyer et au moins 30 $ pour ie téléphone et l'électricité. Je devrais - je dis bien: Je devrais - me faire une épicerie d'au moins 200 $ par mois parce que, à cause d'une diète spéciale étant donné mon problème de santé, j'ai besoin de supplément alimentaire et ce n'est pas couvert par la carte-médicaments, donc c'est très dispendieux et je n'en ai pas les moyens; cela dépasse le montant de 487 $ par mois en tout, si on compte tout au complet.

Je dois payer une partie de mes médicaments qui ne sont pas couverts non plus par ia carte-médicaments; ils l'ont déjà été. mais ils ne ie sont plus. Cela dépasse déjà 500 $ par mois. Alors, je ne peux me payer de loisirs. Disons que pour les vêtements, iI faut que j'aille m'en procurer soit dans des comptoirs de linge ou encore, des amis m'en donnent.

Je suis une personne inapte au travail. Je suis atteinte d'une maladie chronique physique. Il s'agit d'une thrombopénie, c'est un problème de coagulation. Dans ce cas, II y a un gros problème d'hémorragies digestives qui entre en jeu. Cela m'est arrivé souvent dans les années passées et cela m'arrive encore.

Pour cela, j'ai besoin de médicaments dispendieux. J'ai besoin d'Ensure, entre parenthèses. C'est un produit qui complète les aliments que je ne peux pas absorber.

Maintenant, il n'est pas couvert par la carte-médicaments. C'est quelque chose de très dispendieux. Cela me prendrait au moins 300 $ de ces produits par mois. Je dis bien "au moins", parce que cela peut jouer jusqu'à 500 $ par mois.

Je suis obligée d'en acheter en très petites quantités et assez souvent ou pas du tout, parce que, avec 487 $ par mois, vous comprendrez qu'il est difficile d'arriver à payer mon logement,

me nourrir, etc

Mme Jacob: Maintenant tu vas nous dire ce que tu prévois qu'il peut t'arriver avec la réforme d'aide sociale.

Mme Goulet: Étant inapte au travail, j'ai vu dans le projet de la réforme qu'on pouvait aller chercher un supplément allant jusqu'à 100 $ par mois. Je n'ai pas la capacité daller le chercher. De toute façon y a-t-il vraiment un patron qui accepterait un jour de m'engager pour gagner un petit montant de 100 $ par mois? Je me le demande. Cela ne serait même pas suffisant comme montant pour combler mes besoins.

Je me demande s'iII y aura vraiment une amélioration de ma situation financière et de mes besoins spéciaux si on continue à l'aide sociale à couper dans les besoins spéciaux. Je me demande aussi si à l'aide sociale, on va demander une contre-expertise médicale pour faire une preuve contraire à celle que mon médecin me donne présentement sur certificat médical et que l'aide sociale ne me considérerait pas, à un moment donné apte au travail. C'est une question que je me pose.

Avec toutes ces coupures, je crains que le nouveau projet de réforme ne me donne pas beaucoup de chance de m'en sortir et de vivre convenablement. Je pourrais vous dire que je ne suis pas la seule dans ce cas. Cela m'inquiète véritablement.

Mme Jacob: Merci, Francine. Maintenant, Diane, tu es une personne apte au travail. Tu vas nous dire ce que tu vis présentement et qu'est-ce que tu soupçonnes pouvoir vivre avec le projet de réforme aussi.

Mme Denault (Diane): Nous sommes une famille de quatre personnes. On est deux adultes, deux adolescents de 17 et 15 ans. Cela fait deux ans et demi qu'on vit de l'aide sociale parce que mon man est malade. II fait des crises cardiaques et de l'arthrose généralisée. Nous n'arrivons pas présentement. On n'a plus de nourriture à la fin du mois. Si on a des médicaments à payer, on ne peut pas. On est obligé d'avoir du linge usagé parce qu'on ne peut pas en acheter du neuf.

Je demeure dans un HLM, parce que j'ai fait un choix de vivre dans un HLM avec les problèmes que cela comporte, pour être capable de mieux nourrir ma famille. Maintenant, je risque d'être pénalisée et de combien, compte tenu du fait qu'ils veulent considérer la différence entre un loyer de HLM et un loyer privé comme de l'argent économisé'' Chose certaine, cela va m'appauvir davantage.

Si j'embarque dans un programme d'employabilité avec le montant que je reçois, présentement je n'ai pas suffisamment d'argent pour me transporter et m'habiller pour me chercher un emploi, je ne pense pas que la réforme me le permettra. Même si on me donne un montant supplémentaire, il faudrait l'utiliser pour la nourriture.

Présentement le gouvernement entrevoit que 30 % des gens aptes au travail vont bénéficier des programmes d'employabilité Est-ce que je vais être dans les 30 %? Tout cela, ce sont des subventions déguisées en entreprises. Cela ne nous en donne pas plus. À Sherbrooke, il y a beaucoup de chômage et presque pas d'emplois et, en plus, des salaires très bas. Avec un nombre incroyable de barèmes différents, c'est très compliqué. Je n'ai pas pu me situer. Moi je suis apte et mon mari est inapte. Quel barème aurons-nous et dans quelles conditions de vie vivrons-nous? Mon man étant cardiaque et moi si je suis participante à un programme, s'il tombe malade, qui va s'en occuper? Qu'est-ce que I'avenir réserve à mes enfants, puisque je nai pas assez d'argent pour leur faire poursuivre leurs études? Merci. (16 h 15)

Mme Jacob: Merci, Diane Sylvain toi, tu as moins de 30 ans. Tu es encore un des jeunes qui étais supposé vivre avec la parité et qui n'es pas encore là. Peux-tu nous dire présentement ce que tu as à vivre et si aussi dans la réforme tu prévois que tu vas avoir une vraie parité?

M. Janvier (Sylvain): Je suis bénéficiaire de l'aide sociale depuis deux ans et deux mois et je suis âgé de 23 ans. J'ai survécu au départ avec le petit chèque pendant cinq mois. Ne pouvant plus survivre là-dessus, jai commencé à participer au programme d'emploi proposé par le gouvernement qui me promettait, en fin de compte, un vrai job avec un vrai salaire Belles promesses, belles promesses, je me suis rendu compte qu'on m'exploitait royalement, mes espérances ne tenaient plus. Cela ne pouvait plus continuer ainsi. Alors, j'ai décidé de retourner aux études en rattrapage scolaire pour terminer mon secondaire V et pour survivre. Je vois qu'aussi il y a là de grandes contradictions dans ce programme. Premièrement, on n'a pas ta parité et j'ai en ce moment 387 $ par mois, deuxièmement, si je tombe malade plusieurs jours à cause de stress ou je ne sais quoi, ou que je ne me sens pas bien durant un cours, alors, je me fais couper carrément, car il n'y a personne pour motiver automatiquement nos absences.

Et maintenant, une autre réalité que je voudrais souligner. Depuis plusieurs semaines, je pense partager un logement avec un "chum" Mais réflexion faite, je crois que je vais rester seul car dans la réforme proposée par le ministre Paradis, si je reste avec quelqu'un en appartement en 1989 je serai coupé de 115 $ par mois. Cela n'a aucun sens logique de sa part, car tu veux te sortir de la misère et de l'isolement, on te coupe encore. Réflexion faite, seul sur le petit chèque, ou seul sur les programmes, on ne s'en sort pas vainqueur. Donc, ou est la parité là-dedans pour enfin vivre décemment?

Mme Jacob: Merci, Sylvain. Denise, toi tu es une femme chef de famille. Tu es une des 95 % des femmes qui sont chefs de famille à l'aide sociale.

Mme Allard (Denise): Je suis une mère chef de famille avec trois enfants qui partagent un logement avec une autre mère chef de famille et ses deux enfants. Nous sommes sept à partager un cinq et demi. C'est un peu petit. Nos revenus actuels de l'aide sociale sont trop bas pour faire face aux dépenses nécessaires pour vivre même en partageant les frais de logement. Je vais vous apporter deux exemples qui le démontrent. Les 35 $ alloués à l'entrée scolaire sont ridicules, quand on pense que cette année, cela m'a coûté 151, 98 $ pour ma fille qui est au secondaire. Les 85 $ alloués pour un logement est illogique. Nous avons dû déménager dernièrement à cause de l'insalubrité de notre logement. Le logement qu'on a pu trouver coûte 330 $ par mois. Pour faire face à des dépenses obligatoires comme le loyer, il faut couper sur l'essentiel, comme la nourriture et s'habiller dans des ventes de charité.

Avec une telle situation, il est inacceptable qu'avec la réforme de M. Paradis on nous coupe de 115 $ parce qu'on partage un logement en prétendant qu'on fait une économie. Si c'était le cas, comment expliquer que présentement J'ai 8, 79 S dans mon compte de banque? Cette coupure de 115 $ laisse entendre que nous n'avions pas besoin de cet argent. Appliquer une telle décision, cela signifie que le gouvernement vient d'écraser davantage les familles bénéficiaires de l'aide sociale qui avaient trouvé un petit moyen d'améliorer leur revenu, qui sont déjà en bas du seuil de la pauvreté.

Avant de terminer, je veux dénoncer cette réforme qui veut réinsérer sur le marché du travail une femme comme moi, selon le modèle de la grande diversion américaine. Je rappelle d'abord qu'il y a plusieurs sans-emplois et qu'il y en a qui ne se trouvent pas de travail. On offre une main-d'oeuvre à très bon marché aux entreprises qui pourront s'enrichir davantage avec la pauvreté des bénéficiaires de l'aide sociale. Si je suis obligée de me présenter dans une entreprise pour travailler, qu'arrivera-t-ii aux travailleurs, surtout ceux qui ne sont pas syndiqués? Le patron pourra en congédier un et m'engager à sa place, parce que je ne lui coûte presque rien. Plusieurs travailleurs sont appelés à perdre leur emploi pour devenir à leur tour, après leur période de chômage, des assistés sociaux. C'est un cercle vicieux.

Il faut savoir également que, en retournant sur le marché du travail, je serai obligée de débourser de l'argent supplémentaire pour mon habillement et mon transport. De plus, je serai perçue dans la société comme une voleuse de job. Cette politique provoquera davantage de divisions, de frustrations profondes et de violence dans les familles québécoises. C'est une politique qui ne vise finalement le bien-être de personne.

L'objectif inavoué ne consiste qu'à recueillir encore pleinement des sommes d'argent auprès de ceux qui sont au bas de l'échelle dans notre société. Je considère que ce projet de réforme vient m'appauvrir et m'écraser davantage. C'est également le cas des familles assistées sociales qui vivent des situations semblables à la mienne. Merci.

Mme Jacob: On remercie les personnes assistées sociales qui ont bien voulu témoigner de leurs conditions de vie difficiles. Mme Lynda Gagné va maintenant vous expliquer l'ensemble de nos revendications, notre politique de sécurité du revenu.

Mme Gagné: Cela s'est fait à partir du travail au front commun, cela veut dire après des sondages auprès de tous nos groupes d'assistés sociaux. D'abord, qu'est-ce qu'on demande? La première des choses, c'est un minimum vital de 70 % du seuil de la pauvreté. On l'appelle minimum vital, parce que cela couvre seulement les besoins essentiels. Ensuite, on demande des gains de travail permis jusqu'au seuil de la pauvreté, sans impôt ni coupure. On demande aussi que le revenu soit basé sur l'individu en tenant compte du nombre d'enfants qu'il a à sa charge, le maintien des besoins spéciaux, l'arrêt des contrôles abusifs et de vrais programmes d'emploi. On est conscient que, à travers cela, par une telle réforme de l'aide sociale, on ne peut pas réformer seulement l'aide sociale, il faut changer autre chose dans notre système. Ce qu'on demande, c'est l'augmentation du salaire minimum et l'amélioration des normes du travail. Ensuite, on demande une politique de plein emploi. Aussi, pour arriver à cela, il faut une réforme fiscale, il va falloir que les riches paient de l'impôt et que les pauvres en paient moins. Il faut une politique de soutien aux familles.

Le Président (M. Bélanger): Madame, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

Mme Gagné: Oui, il m'en reste seulement deux: l'universalité et l'amélioration des services sociaux et des logements adéquats pour tout le monde. Disons que nos trois grands principes de base sont d'abord, la lutte contre la pauvreté, une meilleure répartition des richesses et l'autonomie financière des personnes. C'est seulement cela qui va faire que les assistés sociaux vont retrouver leur autonomie financière et leur dignité aussi.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie. J'inviterais M. le ministre de fa Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à poser ses questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je

remercie le Front commun des personnes assistées sociales du Québec pour son mémoire et sa présentation. Je vais tomber immédiatement dans le vif du sujet, parce que ia façon que vous avez choisie de présenter votre point de vue est un peu une continuité pour celui qui vous parle et qui, sauf quelques exceptions, à tous les samedis matin, fait du bureau de comté. C'est un peu le type de cas que vous nous avez présentés que l'on retrouve au bureau de comté. Je vais tenter d'apporter les explications et les clarifications nécessaires et tenir compte des suggestions que vous nous apportez..

Les deux premières personnes qui sont intervenues, soit Mme Francine et Mme Diane - je vais les nommer ainsi si vous me ie permettez - sont des cas qui se situent dans le volet 1 de la politique de sécurité du revenu que nous proposons, c'est-à-dire tes personnes qui sont considérées dans notre société comme incapables de travailler sur une base régulière.

Quant à ce programme-là, on a tenté de simplifier au maximum les barèmes qui se trouvent à la page 23 du document que nous avons rendu public "Pour une politique de sécurité du revenu". Vous serez à même de constater que pour cette clientèle - vous êtes environ 100 000 personnes ou chefs de ménage dans la province de Québec dans cet état - il y a partout, comparativement au système actuel indexé, des gains nets qui varient de 45 $ par mois à 147 $ par mois. Dans le cas d'une personne seule, c'est 142 $ et, dans le cas d'une famille monoparentale avec deux enfants et plus, c'est une addition de 147 $ par mois.

Je ne prétends pas, comme ministre, que c'est - si vous me passez l'expression - le paradis. Mais je vous dirai que comparativement à la situation actuelle pour ces 100 000 personnes, c'est 100 000 000 $ additionnels que le gouvernement a décidé d'accorder à cette clientèle, juste en ayant un esprit un peu plus d'équité, parce que nous sommes conscients de la misère dans laquelle vous vivez.

Je vous dirai également que nous n'avons pas voulu - je pense que cette réponse s'applique davantage à Mme Goulet - faire en sorte de ne pas vous permettre en sus de ces augmentations, d'avoir des gains de travail ou de participer aux mesures d'employabilité si votre état physique ou mental le permet. Nous n'avons voulu fermer aucune porte à cette clientèle. Donc, nous ne prétendons pas que vous allez aller le chercher. Nous avons tenté d'en tenir compte dans l'augmentation des barèmes.

Mais pour celui ou celle qui peut aller le chercher... On sait que la société s'automatise de plus en plus. Prenez le cas d'un handicapé physique, de plus en plus, il va être capable d'aller le chercher. On ne voulait pas le pénaliser s'il allait en chercher davantage.

Cette partie de la réponse va plutôt intéresser Mme Diane Denault qui se demandait ce qui arrivera, parce que son conjoint est incapable de travailler et elle, elle est capable de travailler. Est-ce que l'unité, le ménage, va se qualifier dans la politique de sécurité du revenu?

À la page 21 du document que nous avons rendu public le 10 décembre, le programme Soutien financier est défini comme suit, je pense que vous allez retrouver la réponse è la question que vous posez: Le programme Soutien financier s'adressera aux personnes ou aux ménages dont l'un des conjoints connaît un état de santé physique ou mental altéré de façon significative, etc.

Il s'agit qu'il y en ait un des deux pour que le ménage, comme tel, soit qualifié sous ce programme qui dans n'importe laquelle des éventualités, bonifiera votre situation actuelle. Si vous avez des exemples à nous donner de quelqu'un qui est inapte au travail et qui pourrait y perdre, à la suite de cette réforme ou de cette nouvelle proposition, nous vous saurions gré de nous le souligner, parce que notre prétention - nous ne prétendons pas avoir raison à 100 % - est en ce sens que tout le monde qui est considéré inapte au travail se doit de gagner dans cette mesure-là.

Je vais essayer de faire ça rapidement. Habituellement, on a un peu plus de temps au bureau de comté. On est moins régi par les règles de commission parlementaire. Sylvain, celui qui a expérimenté des mesures d'employabilité qui ont abouti nulle part et qui s'est dit: Bon, je vais retourner compléter mon secondaire et qui même là, en complétant, en participant à cette mesure dans le système actuel, n'obtient pas ce qu'il appelle la parité, même s'il participe à une mesure, Sylvain, je vais te dire quelque chose. Le fait que tu sois devenu convaincu que c'était important pour toi, après une expérience de vie, de compléter ton secondaire, tu es à moitié sorti. Il reste l'autre moitié et elle n'est pas plus facile que la première. Je te dirais qu'avec...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je te dirai qu'avec le tableau que tu retrouves aux pages 28 et 29 du document "Pour une politique de sécurité du revenu" sauf - là, je l'indique - si tu as un problème, si je peux le qualifier ainsi, de contribution alimentaire parentale - je ne sais pas si tu as acquis ton statut d'indépendant, mais d'après les renseignements que tu m'as donnés, tu as acquis ton statut d'indépendant - tu vas obtenir ce qu'on appelle la parité avec tes autres. Plutôt que de recevoir les 387 $ que tu me mentionnais - si je prends le barème d'un participant qui est de 420 $ et que j'ajoute son allocation de participation de 60 $ et ses frais de participation de 40 $ - c'est un barème de 520 $. (16 h 30)

Non, encore une fois, ce n'est pas le Klondike. Mais comparé à ta situation actuelle,

c'est une amélioration. De plus, au moment où on se parle, si on maintenait le système actuel, tu n'aurais pas le droit d'effectuer des gains de travail supérieurs à 25 $ par mois. Avec le nouveau système, tu vas avoir des exemptions jusqu'à 80 $. Ce qui va t'approcher, si je peux utiliser l'expression, ou ce qui peut t'accorder un revenu de 600 $ par mois, alors que l'individu qui travaille au salaire minimum, lui, à cette époque, va faire 689 $. Il va te rester une incitation à travailler ou à occuper un emploi à temps plein de 89 $ par mois.

Si on augmentait quelque barème que ce soit, on diminuerait d'autant cette incitation qui se trouve dans le système pour que tu occupes un emploi à temps plein. Peut-être... vous m'avez parlé par voie de tableau qui est éloquent et les images valent bien des mots. Cela frappe. J'avais fait préparer un tableau qui indiquait le niveau du salaire minimum et les contributions, ainsi que les exemptions que vous pouvez recevoir dans la nouvelle politique de sécurité du revenu. Tu seras à même de constater, Sylvain, qu'à 600 $, si on augmente ton incitation à travailler à 89 $, automatiquement - je peux l'indiquer - ton barème serait de 420 S, ton allocation de participation de 60 $, tes frais de participation de 40 $, une exemption pour gains de travail de 80 $. Ce qui t'amène, comme participant, à 600 $...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je me permets de vous interrompre. Pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Alors que le salaire minimum est à 689 $, la marge de manoeuvre, de quelque côté de la table qu'on se retrouve, à un moment donné, doit tenir compte de cette réalité. Est-ce que le salaire minimum n'est pas assez élevé? Il est assez élevé. J'ai entendu un de vos arguments à un moment donné qui disait: Oui, vous devriez sans doute le revoir. Je vous indique que depuis la venue de ce gouvernement, à chaque année, le salaire minimum a été augmenté parce qu'il y avait beaucoup de rattrapage à faire à la suite de l'inaction du précédent gouvernement. Pendant cinq ans, le salaire minimum n'avait pas bougé. Il a été augmenté plus que l'augmentation du coût de la vie. Au moment où nous nous parlons, ce n'est pas un dossier qui dort sur tes tablettes ou sur le bureau du ministre. C'est un dossier qui est actif de façon permanente.

M. Janvier: Laverais-tu la vaisselle à 4, 55 $ l'heure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas saisi, Sylvain.

M. Janvier: J'ai dit: Laverais-tu la vaisselle à 4, 55 $ l'heure?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, juste pour les règles de fonctionnement, on adresse toujours les questions au président de l'Assemblée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question de Sylvain, c'est: Laverais-tu, comme ministre, de la vaisselle à 4, 55 $ l'heure, etc. ?

Je vous dirai que durant ma vie, je n'ai pas toujours été ministre. Je n'ai pas toujours été député de l'Oppposition. Je n'ai pas toujours été avocat, non plus. J'ai déjà été étudiant et j'ai peut-être déjà eu à gagner mes études comme étudiant. Si vous voulez la nomenclature des jobs que j'ai faits à ce moment-là au salaire où je les ai faits, je vais vous les fournir. Je n'ai rien à cacher à la commission.

L'autre argument qui m'a été apporté concernait la question surtout, je pense, c'était Diane ou Denise... du partage du logement. Question qui n'est pas facile à régler.

Au moment où nous nous parlons, ma correspondance comme ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu que j'entretiens avec les députés des deux côtés de la Chambre touche principalement la question de la déduction des 85 $ par mois chez les personnes qui sont inaptes au travail. Présentement, on applique chez un inapte qui demeure chez un parent une déduction de 85 $ par mois.

Je ne vous dis pas que dans la proposition, c'est 115 $. Ce qu'on me dit - et je suis prêt à réviser les chiffres - c'est que c'est ce que cela va représenter comme économie réelle que vous effectuez si vous partagez le logement a 115 $. Si c'est 105 $, c'est 105 $. Si c'est 118 $, c'est 118 $. Je pense que là-dessus, on peut d'un côté ou de l'autre réviser nos devoirs et s'assurer que les chiffres qu'on met de l'avant sont véridiques.

Mais j'ai insisté auprès des représentants du Conseil du trésor et cela n'a pas été facile, auprès des représentants du ministère des Finances, auprès d'autres ministères, pour que ce partage du logement ne s'applique plus, à compter de la mise en vigueur de la présente politique de sécurité du revenu à ceux et à celles qui sont des inaptes. Mais, d'un autre côté, il a fallu qu'on arrime si on veut se débarrasser de la fameuse notion de vie maritale qui a donné lieu à des enquêtes dans des chambres à coucher au cours des dernières années. Il a fallu penser à quelque chose qui soit juste et équitable. On s'est dit que lorsqu'il y a partage du logement et que, véritablement, pour les personnes qui sont aptes au travail, les coûts sont épargnés, on suggère l'introduction de cette notion. Si vous avez de meilleures propositions à nous faire qui tiennent compte de l'ensemble, nous sommes réceptifs. Nous sommes intéressés à les entendre.

Voilà les premières réactions que j'avais aux cas qui m'ont été apportés. Je tiens à souligner quand même que le mémoire va beau-

coup plus loin que la politique de sécurité du revenu qui est déposée. Il y a des remarques qui s'adressent - et je les notais en entendant la lecture du document - au ministre du Travail. Disons que j'en prends bonne note surtout quant à l'amélioration des conditions de travail. II y a des remarques qui s'adressent au ministre des Finances, quant aux modifications à la fiscalité. II y a des remarques qui s'adressent à la ministre déléguée à la Condition féminine et au ministre délégué à la Famille. II y a des remarques qui s'adressent au ministre responsable de l'Habitation, au ministre de l'Éducation, etc. Vous avez vraiment pris le problème le plus large et dans son sens de société et ce sont des éléments auxquels nous avons été confrontes au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu dans l'élaboration de cette politique. II y a peut-être encore des gains à obtenir auprès d'autres ministères. Les remarques que vous avez faites vont dans le sens de certaines des interventions que nous avons présentées auprès d autres ministères. Je vais céder.

Mme Allard: Juste pour répondre.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Madame. Pouvez vous donner votre nom, s'il vous plaît?

Mme Allard: Denise Allard.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

Mme Allard: C'est juste pour dire que Comme M Paradis a dit que lorsqu'on partage un logement on fait une économie de 115 $, comme je l'ai expliqué tout à I'heure, si j'avais fait une économie de 115 $, je vous ai dit que j'aurais été assez intelligente pour les mettre à la banque. J'ai fait un calcul avant de venir ici. Si, depuis treize ans que je partage un logement, j'avais mis 115 $ à la banque, j'aurais aujourd'hui 17 640 $ à la banque. Mais je n'ai pas été capable de mettre un cent noir à la banque, sauf 8, 79 $ aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas vous contredire sur les chiffres ou sur votre calcul Je vous ai dit que sur le plan des chiffres. Avec les groupements qui vous représentent, etc. Nous sommes ouverts à les regarder, non pas à les cacher, à les regarder et à voir quel est le véritable coût ou épargne. Si vous me dites que depuis le temps que vous partagez un logement, vous n'avez pas épargné cela, je vous crois. Je vous dirai que présentement on le calcule à 85 $ et que dans le passé on l'a calculé à un autre niveau. Je ne pense pas que quelqu'un qui est bénéficiaire de l'aide sociale ait le moyen de faire des économies quelles qu'elles soient, parce que les barèmes - surtout dans le passé - étaient basés sur les besoins strictement essentiels. À partir de ce moment-là, il n'y a pas moyen d'épargner.

Mme Allard:.... parce que même aujourd'hui, j'aimerais bien avoir un logement à 85 $. II ny en a nulle part à 85 $ aujourd'hui. J'ai fait toute la ville de Saint-Hyacinthe depuis le 1er février parce que mon logement n'est plus habitable. Je n'ai trouvé aucun logement à 85 $ Parce que je l'aurais pris s'il avait été habitable.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, à I'ordre!

M Sylvain: Janvier.

M. Janvier: M. Paradis, la dame d'à côté a énoncé la politique de "cheap labour" comme quoi on fout dehors les travailleurs et qu'on les remplace par des jeunes, à bon marché Vous n'avez pas pris ça en note tantôt. Je veux juste vous dire que c'est bien dégueulasse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sylvain, l'ensemble des problèmes qui sont soulevés. Je ne me fais pas d'illusion. Je pense que dans une heure de présentation avec quelque organisme que ce soit, nous n'aurons pas le temps de les vider. Mais cet argument-là est repris, Sylvain, par d'autres organismes. Je peux te donner des indications et des pistes. Je ne pense pas quon puisse parler de "cheap labour" dans les programmes de rattrapage scolaire mis de l'avant, à un moment donné. On peut, peut-être dans certains cas, si on veut, trouver des cas où des travaux communautaires peuvent être assimilés, peut-être même des stages en entreprise comme tels. Pourquoi? On est conscient au ministère et on tente de faire une vérification pour que cela ne se produise pas. Mais on peut quand même, au nombre qu'il y a s'en faire passer quelques-uns et, si vous me dites que vous avez un exemple à me donner, je vais vous dire que vous avez probablement raison, Sylvain. Mais sur la moyenne, nous prétendons que ce n'est pas si pire.

Deuxièmement...

M. Janvier. Les gars qui ont lâché les programmes de stage en entreprise sont tous sans abri Ils sont dans la rue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, à 170 $ par mois ou 178 $ comme c'est le cas présentement, vous ne payez pas ce qu'on appelle les besoins de base qui sont le logement et la nourriture. C'est pourquoi nous avons entrepris cette tâche difficile de modifier cette situation qui nous a été léguée par quelqu'un d'autre. Mais aujourd'hui, nous en sommes responsables. Si vous me dites que quelqu'un à 176 $ n'a pas le moyen de se payer un logement et n'a pas le moyen de se nourrir convenablement, je vous dis que vous avez raison.

Le Président (M. Bélanger): Madame...

Mme Jacob: J'aimerais savoir à quelle étape on va passer aux questions précises sur nos revendications. Le temps passe et je pense qu'on est en train de se faire expliquer la proposition de réforme de M. Paradis et on la comprend très bien. Nous aimerions apporter des clarifications sur ce qu'on veut changer parce que nous savons qu'avec nos revendications, nous corrigerions tous les problèmes quon soulève depuis tantôt. Cela fait qu'on aimerait apporter des précisions sur nos revendications.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'aurai au moins l'occasion précisément de faire en sorte qu'on connaisse mieux votre proposition de sécurité du revenu. Par ailleurs, permettez-moi simplement de signaler au ministre, pour les fins de son tableau, qu'il faudrait qu'il puisse prendre en considération que pour un montant, qui n'est pas modeste, de 100 000 000 $, il y aura des économies de 115 $ à la rubrique "partage de logement", qui pourront réduire d'autant les 520 $ - c'est-a-dire la prime de base, le barème de base 420 $, et les frais de participation 100 $, pour un total de 520 $ - mais il y aura bien du monde qui aura à payer les 115 $ de partage de logement, puisque le ministre évalue lui-même, compte tenu du document que vous avez rendu public et qui nous permet maintenant d'avoir les chiffres, à près de 100 000 000 $ l'économie qu'il réalisera avec le partage de logement. C'est 40 % du total des bénéficiaires qui auront à verser cette économie de partage de logement. C'est donc un montant de 405 $ - je termine là-dessus - que recevrait le bénéficiaire qui participe et qui partage son logement. Quand le ministre fait la comparaison avec le salaire minimum, il faut lui rappeler un programme qui n'avait peut-être pas l'efficacité qu'on lui souhaitait, mais qui aurait pu et qui devrait être bonifié, qui s'appelle le SUPRET, et qui était précisément un programme pour supplémenter le revenu de travail au salaire minimum. II faut souhaiter que les écarts, ce ne soit pas toujours à la baisse et que le test d'équité du ministre, ce ne soit pas toujours l'égalité dans la malchance, mais que cela puisse être aussi des programmes pour supplémenter des revenus de travail par en haut plutôt que de venir diminuer des barèmes de prestations par en bas.

Cela dit, vous ne nous avez pas beaucoup parlé de toute la question des conjoints de fait. Je pense que c'est certainement au coeur des actions que vous avez menées depuis un an. Vous avez rendu public un chiffre qui était assez alarmiste. Je l'ai repris en commission parlementaire. Le ministre ne l'a pas infirmé. Je ne sais pas si, aujourd'hui, il sera en mesure de le confirmer. Vous nous avez dit être en mesure de vérifier que 80 % des coupures de prestations à la suite de visites à domicile l'avaient été pour des motifs de vie maritale. C'est donc essentiellement pour ce motif de vie maritale que l'État avait fait des coupures dans les prestations. Est-ce que c est bien exact?

Mme Gagné: On n'a pas fait de statistiques à la grandeur de la province de Québec, mais cela se confirme. Dans nos locaux, 80 % des coupures le sont pour motif de vie maritale.

Quand quelqu un nous appelle, a besoin d'aide que ses prestations sont coupées complètement la plupart du temps, c'est pour motif de vie maritale.

Mme Jacob: D'ailleurs, II serait intéressant de ne pas toujours aller dans le passé il serait intéressant d'aller dans la réforme qu'on nous propose. Toute la notion d'autonomie des personnes, nous considérons qu'il n'y a absolument rien pour régler cela et ce, à deux niveaux. Premièrement, chez les jeunes, parce que c'est une fausse parité quon donne aux jeunes. On va voir la moitié d'entre eux, soit 17 000, sortir de l'aide sociale. Les autres vont voir leurs prestations baisser d'au moins 100 $ par mois, et c'est un minimum, selon le revenu des parents. On dit que la parité va être là pour l'autre moitié d'entre eux, environ 25 000 jeunes, mais on ne dit pas qu'ils vont être aussi pauvres. Ils vont être pareils aux autres, mais tout le monde va être aussi pauvre. Donc, c'est la parité, ce sont des revenus à la baisse pour tout le monde. Pour répondre à cela, on revient toujours en disant: Oui, mais écoutez, les revenus de travail vont être supérieurs. D'accord, les revenus de travail vont être supérieurs, mais l'emploi n'est pas supérieur. Comment peut-on dire qu'on peut aller gagner plus d'argent en baissant les barèmes d'aide sociale quand ce n'est pas du tout un problème d'incitation au travail, mais un problème de manque d'emploi? Au départ, le débat est faussé. C'est pour cela que nous disons que les 219 000 000 $ qu'on va économiser sur le dos des aptes au travail, c'est de la foutaise. C'est de la foutaise, quand on dit que les assistés sociaux vont être moins pauvres que présentement. Cela concerne une catégorie.

Également, on dit que c'est essentiel d'avoir une contribution alimentaire parentale parce que cela va désinciter les jeunes à aller aux études C'est quand même effrayant. Au Québec, on est en train de dire que les Québécois et les Québécoises. Premièrement, on a commencé par dire que c'étaient des fraudeurs. Après, on a dit que c'était du monde paresseux et, là, on dit que les jeunes veulent demeurer bénéficiaires de l'aide sociale jusqu'à 55 ans parce que. à 55 ans, cela va être merveilleux pour eux, ils pourront choisir s'ils seront aptes disponibles ou aptes non disponibles. On trouve épouvantable d'entendre un discours comme celui-là. (16 h 45)

Aussi, pour la contribution alimentaire parentale, on se réfère toujours au régime des

prêts et bourses. Mais le régime des prêts et bourses est un régime déjà déficient qui garde les étudiants et tes étudiantes dans des conditions pénibles quand ils ne viennent pas de parents assez aisés. Quant à l'autonomie des jeunes, on n'y répond pas du tout. Pour les femmes, encore moins, je pense. Une femme enceinte, jusqu'à ce que son enfant n'ait atteint deux ans, sera apte non disponible. Apte non disponible veut dire, pour elle, qu'elle n'aura plus droit aux besoins spéciaux et aussi qu'on lui donnera un barème inférieur à celui des personnes qui seront sur le programme Soutien financier. C'est quand même une bonne différence. Ensuite, on dit aux femmes: Quand l'enfant aura deux ans, pas de problème, il y a de belles mesures pour toi, pour améliorer ton employabilité; ton enfant, envoie-le en garderie; il n'y en a pas, mais arrange-toi et on va te donner 10 $ par jour pour le faire garder on ne sait pas où, mais c'est ton problème. Donc, pour les femmes, on ne répond pas du tout au fait qu'elles soient autonomes.

En récompense, par rapport à toute la notion de vie maritale dont on pariait tantôt, les 80 % de coupures, on dit aux femmes: Bon, la première année, pas de problème, mesdames. Restez avec qui vous vouiez; on ne vous achalera pas; les Boubou macoutes ne viendront pas chez vous tout de suite. Toutefois, on va vous couper parce que vous partagez le logement M. Paradis disait tantôt que ce n'est pas sûr que ce sera une coupure de 115 $. Cela veut dire que cela pourra aussi être plus. C'est ce que cela veut dire, oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... le coût.

Mme Jacob: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je voudrais être précis. On a indiqué que c'était le coût. On a dit que, si c'est 115 $, ce sera 115 $. Si c'est 105 $, ce sera 105 $ et, si c'est 118 $, c'est 118 $. C'est le coût.

Mme Jacob: Si c'est 160 $, ce sera 160 $, comme les femmes monoparentales sur Apport.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y a quand même des limites.

Mme Jacob: D'accord. À partir de cela, on dit aux femmes: La première année, on va te couper; la deuxième année, selon ce qui va se passer dans ta vie privée, tu seras probablement considérée comme un couple. Alors, là, la femme deviendra un couple à l'aide sociale et ses barèmes baisseront donc encore comparativement à ce qu'elle aurait en partageant un logement. Ce sera plus payant pour la femme de se déclarer comme un couple, que de partager un logement parce que... là, je vous vois dire non... C'est cela. Deux personnes seules qui partageront un logement auront chacun une coupure, disons, d'environ 115 $ et, si elles deviennent couple, elles auront te barème de couple qui sera supérieur à la première année.

Donc, on va encourager les femmes à se déclarer encore comme couple, avec tout ce que cela veut dire. Pour l'autonomie, on ne fait rien du tout. Il faut vous dire qu'on trouve cela discutable. Normalement, les politiques du Québec suivent beaucoup celles de l'Ontario. L'Ontario vient de réglementer que cela va prendre trois ans avant que les femmes soient déclarées comme couple; en ptus, on ne tiendra pas compte non plus du secours mutuel qu'elles auront de personnes qui pourraient les aider. On trouve que c'est un net recul, malgré qu'on ne le revendique pas non plus, sur l'Ontario. Selon nous, la réforme qu'on nous propose ne répond pas du tout à l'autonomie des personnes.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, évidemment, II y a tellement d'éléments qu'on a parfois l'impression que tout cela est une bouillabaisse. Si on reprend les gains de travail, avec l'exemple d'un jeune homme seul, vous dites que les gains de travail, on doit les comprendre, compte tenu du document confidentiel que vous avez rendu public, le document du ministère, que jamais, pour aucune catégorie de bénéficiaires, pour aucun d'entre eux ou d'entre elles, ces gains d'emploi pourront dépasser les besoins essentiels sans être taxés. Quand ils dépasseront les besoins essentiels, chaque dollar additionnet gagné viendra réduire de 1 $ sa prestation. Si ce n'est pas la trappe de pauvreté, je ne vois pas où elle peut être en dehors de cela puisque toute initiative, même passer La Presse - distribuer La Presse rapporte environ 60 $ par semaine, disons, dans mon quartier - quatre semaines, cela veut dire 240 $ par mois... Je vérifiais que même un couple, pour deux personnes, le maximum du gain d'emploi admissible, c'est 205 $. Alors, même pour un couple, à 205 $. ce serait moins que de passer La Presse. Même en passant La Presse, il y aurait une réduction de prestation, parce que chaque dollar supplémentaire gagné au montant de 205 $ serait réduit à 100 %. Cela s'appelle le taux marginal d'imposition. Ce sont des mots savants pour dire qu'on va continuer de maintenir des gens dans la pauvreté parce que s'ils font un petit effort de plus on réduit automatiquement pour 1 $ le dollar gagné.

Relativement à la question des 70 % du seuil de pauvreté de Statistique Canada, je peux vous dire que j'ai été surprise. Je vous le dis simplement, mais je suis les débats et je pense parfois qu'être dans votre situation on a tendance à vouloir demander. Compte tenu des difficultés avec lesquelles on se débat dans la vie

quotidienne, 70 % du seuil minimal, en fait, de statistique est raisonnable. Comment en êtes-vous arrivés à cette définition?

Mme Gagné: On y est arrivé en calculant nos besoins essentiels. On ne demande pas à être riche à l'aide sociale. On ne veut pas rester sur l'aide sociale. On veut aller travailler, mais dans de vrais emplois. D'après les calculs qu'on a faits, on a conclu que les 70 % sont pour combler nos besoins essentiels. Comme les barèmes sont rendus avec la réforme, un jour ou l'autre on va se retrouver trop pauvres pour aller travailler. Si on n'a pas de vêtements à se mettre sur le dos, on va voir un employeur et il nous ferme la porte avant même de nous avoir entendu. Je pense que cela se produit déjà pour les moins de 30 ans.

C'est qu'on voulait avoir seulement nos besoins essentiels couverts mais on voulait être capable de se nourrir convenablement et d'aller faire de ia recherche d'emploi. Ce n'est pas avec 405 $ par mois qu'une personne peut se déplacer et aller chercher de l'emploi.

Mme Jacob: Ce qu'on s'est dit, c'est que pour vivre de façon décente au Québec, ce que cela prendrait idéalement en 1989 c'est que chaque personne puisse atteindre le seuil de pauvreté de Statistique Canada indépendamment de sa situation, travail ou sans travail. On s'est dit: Wo! En 1989. c'est un peu vite. Il faudrait un agencement des autres politiques autour de cela. C'est pour cela qu'on est arrivé au pourcentage de 70 % du seuil de pauvreté.

Quand on dit qu'on est parti des besoins des gens, on a fait l'inverse du gouvernement. Le gouvernement, lui, se base sur les dépenses des travailleurs et travailleuses tes plus pauvres du Québec. C'est toute la différence. Nous, nous partons des besoins. Le gouvernement part des dépenses. Pourquoi partir des dépenses de consommation? En passant, ce sont des dépenses de consommation qui assurent seulement un confort minimal. Pourquoi partir de cela? C'est vraiment fausser la question. Voici un exemple assez concret. Une personne à faible revenu n'a pas les moyens de se payer des loisirs quand elle reçoit le salaire minimum. Que fait-elle souvent? Elle va réduire son panier de provisions, elle va manger moins bien, elle va avoir un logement moins grand qu'elle ne devrait avoir pour le nombre de personnes dans la famille. Elle va donr réduire la consommation de ses besoins essentiels pour pouvoir se payer un cinéma par semaine.

Si on se base sur de telles choses pour établir les vrais besoins, nous ne sommes pas d'accord. En partant, les personnes qui revendiquent le droit de vivre décemment et le gouvernement s'en vont à des points opposés. C'est inconcevable de partir de dépenses de consommation surtout quand ce sont des personnes qui sont déjà pauvres. C'est pourquoi on s'est dit qu'il fallait arrêter de penser à une politique de sécurité du revenu en fonction de millions. Les personnes, ce ne sont pas des millions. Les personnes ont des besoins. Il faut qu'elles se logent, qu'elles mangent, qu'elles aient des loisirs, qu'elles aient une bonne santé mentale. C'est pour cela qu'on est parti des besoins des gens. On est tout à fait en désaccord avec le principe de partir des dépenses de consommation.

Aussi, on parle de 70 % du seuil de pauvreté. À quoi cela pourrait-il correspondre? Pour une personne seule, cela correspond au salaire minimum. C'est pourquoi on revendique les 70 % du seuil compte tenu aussi du fait qu'il n'y a pas d'emplois pour tout le monde. Même si du jour au lendemain tout le monde améliorait son employabilité, il n'y a toujours pas d'emplois pour tout le monde, n'est-ce pas? On va tous être plus fins, mais il n'y aura pas plus d'emplois. C'est pourquoi on revendique les 70 % de revenu garanti pour chaque personne, personne assistée sociale ou personne pauvre, recevant le salaire minimum, à temps partiel, un revenu garanti. Si on a un travail, tant mieux! Il vient s'ajouter à nos revenus.

Mme Harel: Vous le voyez s'ajoutant sans taxation, sans imposition jusqu'au seuil de 100 % du seuil de pauvreté de Statistique Canada. C'est cela?

Mme Jacob; C'est cela.

Mme Harel: M. le Président, on va peut-être seulement souhaiter que le ministre envisage, plutôt que de rendre plus équitable la pauvreté entre les pauvres, de se donner comme responsabilité une redistribution sociale entre les riches et les pauvres.

Mme Jacob: C'est bien cela qu'on revendique.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes encore sur votre période de temps, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, c'est excellent, M. le Président. Cela me permettra de terminer en vous rappelant que dans le mémoire, vous parliez de la nécessité d'incitation positive au travail. Vous dites: L'absence d'incitation positive constitue un véritable piège. Quand vous parlez d'incitation positive, vous en parlez en termes d'incitation à participer au programme, j'imagine. Pour les jeunes de 18 à 20 ans, concevez-vous qu'il serait souhaitable qu'ils participent de façon coercltive ou que l'ensemble des bénéficiaires devraient de façon simplement facultative participer au programme pour augmenter leur prestation?

Mme Gagné: Quant à moi, je le verrais

facultatif. Je pense qu'on n'a pas vraiment besoin d'incitation au travail, niais si en plus l'incitation est négative, qu'on se retrouve plus pauvre parce qu'on s'est embarqué dans les programmes et qu'on est obligé de prendre sur notre nourriture les dépenses que cela nous occasionne, là on parle vraiment d'incitation négative. Disons qu'on n'est pas contre les programmes de réinsertion à condition que cela débouche sur de vrais emplois. On ne veut pas non plus être des voleurs de jobs.

M. Janvier: C'est-à-dire qu'on serait passé et cela fait des guerres sociales entre les travailleurs et les assistés sociaux. Comme chez Hyundai, on a engagé 200 jeunes, "cheap labour", et les travailleurs sont rendus sur le chômage. C'est cela qui va arriver. C'est beau le progrès.

Mme Harel: C'est déjà fait. Je pensais que c'était juste une promesse du ministre. Je ne pensais pas que c'était déjà réalisé.

M. Janvier: Cela a passé aux nouvelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me permettez, je pourrais répondre immédiatement.

Mme Harel: Oui, je vais le permettre au ministre et je vais reprendre mes trois minutes après, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est sur votre temps. Je ne peux pas...

Mme Harel: Si c'est sur mon temps, je ne lui permets pas. Mais si c'est par consentement, il veut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par consentement, j'aimerais préciser. Qu'on ne le prenne sur le temps de personne.

Mme Harel: D'accord.

M. Paradis {Brome-Missisquoi): Juste pour apporter la précision. Les travailleurs vont être engagés comme les autres travailleurs et ils bénéficieront des mêmes conditions de travail et des mêmes droits que tous les autres travailleurs de l'entreprise.

Mme Harel: Alors, vont-ils continuer à percevoir leur barème? Donc, ils ne sont plus bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils deviennent... Le gouvernement aura utilisé son pouvoir moral de persuasion pour négocier dans des programmes de main-d'oeuvre qui s'appliquent à plusieurs centaines de travailleurs, quelques centaines de bénéficiaires d'aide sociale qui seront considérés comme des travailleurs réguliers dans l'entreprise, à salaire égal avec tous les droits des autres travailleurs.

Mme Harel: II s'agit donc de personnes qui ne seront plus considérées comme bénéficiaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une fois qu'ils vont être embauchés par la compagnie, ils quitteront les rangs de l'aide sociale pour joindre les rangs des travailleurs.

Mme Harel: Ils sont exclus, de toute façon, des programmes. Il ne s'agit plus d'un programme à ce moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il s'agit de ce qu'on appelle les nouvelles approches.

Mme Harel: Cela n'est pas le programme d'aide sociale, à ce moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne retrouverez pas cela dans les crédits pour vous donner une indication dans les programmes normes, etc., sauf les programmes de formation qui s'appliquent à l'ensemble des travailleurs au Québec. Ce qu'on fait, c'est qu'on donne une meilleure chance à celui et à celle qui était un peu pénalisé dans la vie d'avoir accès à un niveau de vie décent.

Mme Harei: Donc, ces programmes sont des programmes pour l'assisté social présentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous parlons, le recrutement n'est pas fait. Donc, ces personnes sont des assistés sociaux, le recrutement va se faire. Dès qu'ils obtiendront l'emploi, Ils ne seront plus considérés comme des assistés sociaux.

Mme Jacob: Leur emploi est garanti après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autant que tes autres travailleurs, au même titre.

Mme Jacob: Merci.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: En terminant, je voudrais simplement relever un des témoignages qui a permis de mettre en lumière, peut-être, une coupure qui n'avait pas encore été bien identifiée et qui est celle qui consistera à faire un test de revenu pour les personnes vivant en HLM. Je ne sais pas. Le ministre n'a pas réagi à l'information qui était donnée par, je ne sais plus...

Une voix: Par Diane.

Mme Harel:... par Diane, à savoir que le coût réel du logement serait considéré comme un avantage économique et déduit des prestations. Faut-il croire que les personnes vivant en HLM seraient elles aussi sujettes à une telle réduction de barème?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aucune modification à ce chapitre n'est apportée par la politique de sécurité du revenu.

Mme Harel: Alors, aucune modification; il n'y aurait donc aucun partage de logement qui serait induit d'une habitation à loyer modique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela n'affecte pas la notion de partage de logement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, en conclusion.

Mme Harel: Cela ne l'affecte pas, c'est-à-dire que le partage de logement s'applique. N'oubliez pas que...

M.. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où c'est applicable; s'il s'agit d'une personne inapte, cela ne s'applique pas ou lorsqu'il s'agit d'une personne où cela s'applique, cela se fait régulièrement. Mais il n'y a pas de changement, il ne faut pas tenter de trouver un changement entre l'administration actuelle des programmes et la réglementation et la nouvelle politique de sécurité du revenu en ce qui concerne les HLM.

Le Président (M. Bélanger): Alors, en conclusion, Mme la députée de Maisonneuve, si vous voulez remercier le groupe.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je constate donc que, contrairement à ce qu'on peut lire à la page 43 du document d'orientation, ['introduction du test de revenu pour les bénéficiaires habitant un HLM est donc écartée. C'est quand même une bonne nouvelle. J'espère qu'on en aura une comme cela par jour, comme il y en avait tellement et qu'on aura à siéger 30 jours, je pense qu'une bonne nouvelle par jour ne serait pas insuffisante. Je vous remercie.

Mme Allard: M. le Président, je suis contente de voir que M. le ministre va créer des emplois pour que j'aille travailler demain matin.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. M. le ministre, en conclusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, en conclusion. Peut-être pour répondre à madame - ce n'est peut-être pas dans sa région malheureusement - le gouvernement actuel en matière de création d'emplois a un bilan que je n'ai pas l'intention de vous réciter, mais qui est qualifié par les observateurs de très positif. Je vous dirai que, comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, j'ai une Inquiétude additionnelle et je l'ai soulignée dans mes notes d'ouverture. Cette inquiétude se révèle lorsque le ou les gouvernements, par leurs actions, réussissent à attirer dans une région qui s'appelle l'est de Montréal, plus de création de nouveaux emplois que n'importe où ailleurs dans la grande région métropolitaine. La conséquence de cela, c'est que les gens de la rive sud, de la rive nord et d'ailleurs à Montréal occupent ces emplois et que les 10 000 assistés sociaux, pour faire des chiffres ronds, 22 000 bénéficiaires de l'aide sociale sont encore là après cette création d'emplois. Il faut se poser des questions additionnelles à ce moment-là. Est-ce que le fait que ces personnes, dans la majorité des cas, n'avaient pas terminé leurs études secondaires et, dans certains cas, étaient des analphabètes et, dans d'autres cas, avaient des carences sur le plan de l'employabilité, ne les a pas éliminées de cette compétition pour un emploi rémunérateur qui se trouvait dans la cour chez elles, dans leur quartier? Je vous invite, comme représentants de ces gens, à m'apporter vos réflexions sur cette question. Pourquoi ne réussit-on pas encore? On tente d'apporter une réponse au gouvernement en disant: SI on réussit à améliorer leurs caractéristiques d'employabilité, peut-être que ces gens-là, la prochaine fois qu'une entreprise s'installera dans l'est de Montréal, auront une chance égale d'avoir l'emploi. Mme la députée de Maisonneuve me montre le rapport Boucher de 1963, peut-être que te travail n'a pas été fait.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie, mesdames et messieurs les représentants du Front commun des personnes assistées sociales du Québec.

J'invite le prochain groupe, la Société Saint-Vincent-de-Paul qui sera représentée par M. André Boyer, président du conseil central de Montréal, par M. Jean-Paul Parent, président du conseil provincial et par M. Jean Séguin, membre du comité d'étude et ex-directeur des affaires sociales de la ville de Montréal.

On suspend les travaux seulement pour deux minutes. On reprendra à 17 h 5.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, j'inviterai chacun à bien vouloir reprendre sa place. Nous accueillons à la table des témoins la Société Saint-Vincent-de-Paul. Si le porte-parole veut bien présenter son compagnon.

Société Saint-Vincent-de-Paul M. Boyer (André): André Boyer, président

du conseil central de Montréal de la Société Saint-Vincent-de-Paul. Le mémoire est présenté au nom de la Société Saint-Vincent-de-Paul de Montréal. À ma gauche, Jean Paul Parent, président du conseil provincial malheureusement, M. Séguin n'a pas pu venir. II a de la mortalité dans sa famille. Alors il nous prie d'excuser son absence.

Le Président (M Bélanger): Vous connaissez nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes fermes pour présenter votre mémoire. Je vous fais signe quand il vous reste deux minutes ou je vous demande de conclure. Par la suite les parlementaires ont 40 minutes pour vous interroger, c'est-à-dire pour chacun des partis en présence. Je vous invite donc à commencer, si vous voulez.

M. Boyer: Merci, M. le Président. Quoi qu'on en pense vivre des prestations d'aide sociale n'a rien de bien réjouissant et cela ne permet certes pas de rouler sur l'or. Au Québec, c'est une personne sur dix qui dépend de cette source minimale de revenu. Aujourd'hui, la Société Saint-Vincent-de-Paul de Montréal veut, dans la présente démarche exposer un point de vue objectif qui est fort d'une expérience variée sur le terrain.

Les commentaires du mémoire que vous avez entre les mains sont le fruit d'une réflexion d'un groupe de travail issu de divers points de services de la société à Montreal et à Laval.

Comme vous avez pu le voir dans le mémoire, l'an passé la Société Saint-Vincent-de-Paul de Montréal a consenti des secours pour environ un million de dollars à des bénéficiaires de l'aide sociale en majorité, soit près de 83 % des familles ou des personnes seules que nous avons aidées. C'étaient des bénéficiaires de l'aide sociale de la région de Montréal et de Laval.

Les demandes immédiates ou ce qui nous vient comme besoin immédiat, ce sont, la plupart du temps, des insuffisances de fonds pour satisfaire des besoins essentiels, par exemple, surtout en fin de mois, des besoins de nourriture et plus particulièrement dans la région de Montréal, à cause d'un coût très élevé du logement. L'été passé, la Société Saint-Vincent-de-Paul a fait une étude à même les personnes qui avaient été aidées durant la dernière année et on s'est rendu compte que le coût du logement dans la région de Montréal représente environ 46 % des revenus des bénéficiaires de l'aide sociale.

Alors, cela veut dire qu'une fois le besoin du logement recouvert, il reste très peu pour la nourriture, l'habillement et les besoins dits essentiels, ce qui fait que, souvent, lorsque les fins de mois arrivent, la Société Saint-Vincent-de-Paul doit dépanner.

Sur le fond, je pense qu'on est d'accord avec la mesure gouvernementale qui vise à mettre en place un nouveau système de sécurité du revenu. Le fait de vouloir favoriser le retour sur le marché du travail, je pense que la Société Saint-Vincent-de-Paul est en accord avec ça également. Encore faut-il qu'il y ait des emplois rémunérateurs qui existent et que les emplois qui existent déjà ne soient pas perdus.

II va falloir également que le gouvernement mette en place des mesures et qu'il intervienne d'une façon beaucoup plus rigoureuse pour soutenir le marché du travail. Voici une question que la société se pose. Comment par exemple, quelqu'un dans la cinquantaine avancée dont I'usine ferme ses portes pour toutes sortes de raisons - je pense à des usines du secteur Hochelaga-Maisonneuve ou de Saint-Henri -comment cette personne, dis-je, qui est non compétitive sur le marché du travail, pourra-t-elle retourner sur le marché du travail ou vraiment faire les démarches qu'on lui demandera?

Également, la recherche et la mise en application d'une politique de sécurité du revenu devrait s'articuler avec une politique familiale et s'articuler avec la politique de désinstitutionnalisation des ex-patients psychiatriques avec lesquels vous avez eu des travaux en commission parlementaire. Je pense qu'il faut que ce soit un tout. On ne peut pas avoir seulement une politique de sécurité du revenu. II faut vraiment articuler l'ensemble des politiques.

Pour ce qui est de la clientèle employable, voici une autre question que nous nous posons, nous les membres de ta Société Saint-Vincent-de-Paul. Comment un individu pourra-t-il assumer une responsabilité supplémentaire de se retrouver seul un emploi? Voilà une chose qui nous apparaît comme dépassant souvent la capacité, la possibilité de plusieurs bénéficiaires de l'aide sociale.

Tantôt, Je vous donnais l'exemple des usines qui ferment, du travailleur qui pendant 30 ans a peut être été en usine, et se voit brutalement sans emploi. Souvent, cette personne est face à des limites de formation et de compétence très limitées. Je pense qu'il faudra tenir compte de cette modalité dans une politique de sécurité du revenu. Déjà, ce n'est pas facile de trouver du travail. II y a risque que ces gens viennent grossir le rang des travailleurs qui auront beaucoup de difficulté à se reclasser, compte tenu de leur âge, de leur expénence et de ta sous-scolarisation

Également, quant à la structure de barèmes telle que proposée, pour quelqu'un qui est employable, si on l'intègre dans un programme APTE, le travailleur aura des frais supplémentaires. II aura à se déplacer. Il aura à chercher du travail quotidiennement II faudra faire en sorte que cela soit considéré dans les allocations qui lui sont versées.

On souligne également ce fait. On donne l'exemple d'une femme qui vit en situation de famille monoparentale, qui choisit de demeurer au foyer pour faire l'éducation de ses jeunes

enfants. Elle ne devrait pas être pénalisée à cause de ce choix qu'elle fait La même chose, par exemple, pour une personne d'un certain âge qui déciderait de prendre soin d'une mère ou d'un père handicapé ou d'une personne âgée. Il devrait y avoir des modalités qui feraient en sorte que cette personne puisse bénéficier de l'aide sociale sans être pénalisée, autant du côté de la jeune mère de famille que de la personne qui veut s'occuper de ses parents âgés.

On se demande également ceci, dans la partie de l'employabilité. Le rôle de l'agent d'aide socio-économique nous apparaît comme quelque chose qui sera primordial et très important. La mesure de notion de contrôle ne devrait pas prendre le dessus sur toute la notion de support et d'intervention, auprès des bénéficiaires.

On se dit aussi qu'il serait important de retrouver un mécanisme d'appel pour des personnes qui se sentiraient lésées dans cette formule d'évaluation d'employabilité. Dans cette perspective de mécanisme d'appel, on pense qu'il devrait y avoir des personnes neutres, qui ont une bonne expérience du secteur de l'aide sociale et, également, avec l'appui des fonctionnaires concernés.

Quant aux besoins spéciaux, là aussi on a des interrogations. À titre d'exemple, actuellement, pour un jeune qui entre à l'école, on l'a mentionné tantôt, 35 $ par mois, c'est déjà insuffisant. Est-ce que ces besoins ou cette mesure sera maintenue? De quel ordre? La même chose pour les victimes d'incendie. Qu'est-ce qui pourra arriver à quelqu'un qui, même s'il ne reçoit pas beaucoup d'aide sociale... Il y a certains quartiers de Montréal, vous le savez aussi bien que moi, où les assureurs refusent carrément d'assurer des personnes qui y demeurent. De quelle façon y aura-t-il des couvertures advenant un incendie? Actuellement, il y a des mesures dans ta Loi sur l'aide sociale ou encore c'est la Société Saint-Vincent-de-Paul qui, lors de situation d'urgence, y fait face.

La question du partage du logement, on l'a mentionnée aussi tantôt. Pour nous, ce n'est pas nécessairement je pense... Si on se rend compte que dans la région de Montréal, le coût du logement prend souvent 45 % du revenu des gens qui reçoivent de l'aide sociale, on trouve que le partage du logement est une mesure, au contraire, qui aide les gens à réussir à subvenir aux besoins ou à passer à travers à la fin du mois, surtout quand arrive l'hiver et le chauffage.

On mise aussi beaucoup dans la politique proposée sur le retour au marché du travail. On se dit qu'il va falloir que ce soit cohérent avec l'éducation également. Le ministère de l'Éducation a révisé un certain nombre de programmes. Je pense, par exemple, au programme de cheminement particulier professionnel court qui a été révisé. L'enseignement professionnel, je pense que les membres de la commission savent aussi bien que nous que ces réformes ne sont pas toujours cohérentes avec les besoins du marché du travail. Les jeunes qui sont dans ces programmes sortent souvent de l'école avec très peu de moyens pour être compétitifs sur le marché du travail. Ce n'est pas tout de dire qu'il faut les inciter à aller travailler ou faire en sorte que les jeunes aillent sur le marché du travail, encore faut-il que les programmes leur donnent les moyens de le faire.

Enfin, dernier commentaire. La Société Saint-Vincent-de-Paul pense qu'il serait souhaitable que ce programme soit davantage mis en application par étapes. On pense, par exemple, à des gens de moins de 30 ans, à des bénéficiaires de l'aide sociale depuis moins de 2 ou 3 ans. Peut-être qu'à titre expérimental, on pourrait commencer par mettre le programme en application avec cette clientèle d'abord, en évaluer les effets en cours de route et la rentabilité et après, l'appliquer peut-être plus progressivement.

Voilà, M. le Président, les commentaires de la Société Saint-Vincent-de-Paul de Montréal. Peut-être que mon collègue, M. Parent, président du conseil provincial, aurait des choses à ajouter. {17 h 15)

M. Parent (Jean-Paul): Pas pour le moment. On va peut-être attendre la période de questions.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. Alors, M. ministre de la Main-d'œuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas, M. Parent, si on peut l'appeler la période de questions, peut-être période d'échanges dans le but de s'enrichir mutuellement.

Dans un premier temps, je tiendrais à vous remercier d'avoir pris le temps de nous produire un mémoire. Vous l'indiquez dans votre mémoire, vous êtes souvent là en fin de mois, lorsque l'argent gouvernemental est disparu. Les gens qui demeurent dans les secteurs où vous oeuvrez peuvent quand même compter sur votre participation, le bénévolat de vos membres et certaines ressources financières que vous réussissez à décrocher un peu partout. Au nom de ces gens-là, je tiens à vous remercier.

Votre mémoire est pris un peu dans ce sens-là. Non pas parce qu'on vise à avoir une politique du revenu où on peut complètement se passer de bénévolat et d'apport communautaire. Je ne pense pas qu'on puisse jamais atteindre ce degré de perfection et que vous allez toujours avoir une place mais cette place vous la voulez sans doute - et les bénéficiaires aussi - la plus légère possible.

Je vais prendre le problème le plus crucial, à mon avis, qui a été soulevé par M. Boyer et qui n'a pas été soulevé encore en commission par les autres intervenants, du moins de vive voix, le cas des travailleurs âgés qui, subitement, perdent leur emploi. M y avait dans certains secteurs d'activité économique, quand même un créneau assez restreint, un programme fédéral qui

s'apparentait un peu a I'assurance-chômage et qui s'appelait le PARCQ du gouvernement fédéral qui intervenait dans des industries tel le textile, entre autres. Depuis le mois d'août dernier, il n'y a plus aucun programme pour ces travailleurs. Présentement il y a des négociations en cours avec le gouvernement fédéral dans le but d'universaliser ledit programme, cest-à-dire qu'il ne s'applique non plus seulement comme créneau d'activité mais qu'il s'applique à l'ensemble des activités économiques. Les négociations progressent mais pas suffisamment rapidement. Et je suis d'opinion que la politique de la sécurité du revenu. Vous avez d'ailleurs constaté que nous avons inclus une catégorie de 55-64 ans ou on offrait d'autres mesures. Je suis convaincu qu'il faut offrir davantage et qu'il faut aboutir dans nos négociations avec le gouvernement fédéral à un programme pour ces gens-là qui du jour au lendemain, perdent leur emploi. Ils sont plus âgés que les autres travailleurs parmi lesquels il faut investir mais investir avec prudence également et en tenant compte de tout ce qu'ils ont donné et contribué à la société. Vous avez raison de soulever le problème. Je ne prétends pas que la politique de sécurité du revenu telle que nous l'avons proposée présentement réponde aux besoins de ces gens licenciés collectivement. Je veux simplement vous dire que nous sommes à élaborer avec le gouvernement fédéral un programme pour remplacer I'ancien PARCQ et que, dans une de nos demandes nous incluons la rétroactivité pour les gens qu! auront été licenciés collectivement entre le mois daoût dernier et le moment ou nous le mettrons en vigueur de façon que personne ne passe à travers ce filet d'assurance sociale.

Il n'y a pas beaucoup de commentaires dans votre mémoire qui touchent la question des inaptes au travail. Je présume que vous avez pris connaissance de ce volet de notre politique ainsi que du volet du programme APPORT. Votre mémoire semble plutôt centré sur le programme APTE. Brièvement et de vive voix, nous apprécierions recevoir vos commentaires sur le programme. Soutien financier, tel qu'il est proposé dans le document d'orientation et sur le programme APPORT.

M. Boyer: Je pense qu'il nous apparaît y avoir une amélioration surtout pour la clientèle que vous concevez inapte, sauf qu'il faudrait éviter une trop grande catégorie de bénéficiaires encre là dans cette clientèle. On l'avait regardé rapidement mais c'est peut-être une partie du document sur laquelle on a porté moins d'attention parce que l'on sentait qu'il y avait là une amélioration des barèmes prévus. Ce qui nous faisait peut-être le plus peur, c'était la question de la catégorisation la-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux bien saisir. Lorsque vous parlez de catégorisation, de quelle façon on détermine si un individu ou un chef de ménage est considéré comme étant apte ou inapte?

M. Boyer: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. J'aimerais également avoir vos commentaires sur la procédure que nous entendons suivre et que nous avons expérimentée avec les jeunes de moins de 30 ans. Notre expérience nous enseigne que, dans la très grande majorité des cas, cela ne pose pas de problème. II y a des cas qui ne sont pas en zone grise. Ils sont carrément aptes ou carrément inaptes et, à partir de ce moment-là cela ne pose pas de problème. Dans les cas ou cela pose des problèmes, il y a une première expertise médicale qui est effectuée par le médecin de l'individu ou du chef de famille. Si le ministère remet en question cet examen médical ou ce résultat, il y a contre-expertise par un médecin du ministère. Si les deux expertises concordent le dossier est réglé. Si les deux expertises ne concordent pas, la personne peut faire appel, et cela rejoint un des autres arguments que vous avez apportés à la Commission des affaires sociales pour déterminer son statut. C'est la méthode qui a été expérimentée jusqu'à présent. C'est la méthode que nous proposons Si vous en connaissez une meilleure, nous sommes comme nous l'avons indiqué, réceptifs aux suggestions.

M. Boyer: M le Président ce qui nous effrayait un peu c'était la place que I'on donnait à la profession médicale dans ce domaine. Je n'ai rien contre les médecins, mais je trouve qu'on donne beaucoup de latitude aux médecins pour déterminer si une personne est inapte au travail. Cela avait particulièrement attiré notre attention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le médecin a un rôle important au premier niveau, mais mentionnons qu'en ce qui concerne l'appel - si on peut l'appeler ainsi - à la Commission des affaires sociales, cette dernière est composée de gens issus de presque tous les milieux. Oui, vous avez, sur le plan de l'expertise médicale, des médecins, vous avez également des travailleurs sociaux, des juristes, etc. C'est beaucoup plus multidisciplinaire à l'endroit où est rendue la décision finale qui affecte l'individu dans ses droits.

M. Boyer: M. le Président, je parlais tantôt de l'appel et je ne référais pas nécessairement à la Commission des affaires sociales. II faudrait qu'il y ait un mécanisme souple, simple, rapide qui puisse faire en sorte que la personne puisse être entendue plus tôt. Je connais très bien le mécanisme d'appel à la Commission des affaires sociales et je trouve que cela risque d'être un peu plus lourd Tantôt, je disais que la profession médicale semblait avoir une large part dans cette évaluation. II faudrait aussi tenir compte

d'autres professionnels du secteur des affaires sociales qui pourraient également donner une expertise psychosociale et faire en sorte que ce soit aussi considéré, et non pas seulement I'expertise médicale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. C'est noté.

M. Boyer: Je voudrais revenir sur la dimension de la politique concernant les jeunes. II y a, dans le mémoire, une recommandation, à savoir que les jeunes soient à la charge de leur famille pour les deux premières années. Je ne me souviens plus de la recommandation, je vais essayer de la retrouver. C'est vers la fin. Quant à la contribution alimentaire - la recommandation 6 - que l'État dans sa réglementation du principe reconnaissant I'obligation des parents à pourvoir à l'alimentation de leurs enfants, considère comme indépendante toute personne âgée de 18 ans ou plus sans considération du temps écoulé depuis quelle a établi résidence en dehors du milieu familial. C'est dans le sens suivant. Si on donne à un jeune une entité juridique à 18 ans, on considère qu'il est habilité à voter, habilité à faire des dettes, habilité à faire un tas de choses. II est vraiment autonome. Je ne vois pas pourquoi les parents d'un jeune qui quitte son milieu familial devraient continuer, durant un certain temps, à contribuer à son entretien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre à cela par une question. De quelle façon arrimez-vous cet énoncé avec l'existence - cela existe dans la société, je ne pense pas que c'est demain que cela sera aboli - d'un système de prêts et bourses aux étudiants, là où, dans la quasi-totalité des cas, l'argent est remboursable? On sait qu'à l'aide sociale, I'argent n'est pas remboursable. Ne croyez-vous pas, si cette notion de contribution parentale est retirée, que le phénomène d'attraction ou d'incitation pour les jeunes à quitter les études et à se retrouver bénéficiaires de l'aide sociale ne sera pas très important?

M. Boyer: M le Président, je disais tantôt que s'il y a une concertation avec l'éducation, s'il y a des politiques, surtout chez les jeunes les plus vulnérables - je parlais tantôt des anciens programmes de professionnels courts, des nouveaux programmes qui ont été mis sur pied récemment sur des cheminements particuliers - s'il y a une concertation et que ces programmes sont bien articulés, cela n'incitera peut-être pas les jeunes à quitter l'école mais, dans le contexte actuel, je pense que les programmes, avec les changements quasi annuels, ne sont certainement pas de nature à maintenir les jeunes à l'école.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis conscient des changements qua apportés l'an passé et que continue d'apporter le ministère de l'Éducation dans ses programmmes de façon à tenter de tes ajuster un peu plus au problème que vous soulevez, et avec raison. Mais ma question demeure. L'étudiant a droit, surtout s'il vient d'un milieu défavorisé, à un système de prêts et bourses aux étudiants qui est qualifié, etc. Ce que je vous dis, à moins qu'on puisse me démontrer le contraire, c'est que la contribution parentale dans l'aide sociale est calquée et identique à celle du système de prêts et bourses aux étudiants.

Nos prétentions sont à l'effet qu'il y a peut-être lieu de bonifier les prêts et bourses, le ministre de l'Éducation s'apprête peut-être à le faire aussi, et à ce moment-là on pourra s'ajuster. Mais ne pensez-vous pas qu'un système d'aide sociale, de loin beaucoup plus généreux que les prêts et bourses aux étudiants, n'incitera pas les étudiants des milieux défavorisés à quitter l'école et à devenir assistés sociaux?

M. Boyer: Je ne le pense pas. Pas nécessairement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez dire qu'en donnant, prenons seulement la prestation de base, 400 $ par mois non remboursables, à un jeune, comparativement à un système de prêts et bourses qui tient compte d'un lien de dépendance d'une contribution alimentaire qui est, non pas un don, mais un prêt dans la quasi totalité des cas, il n'y aura pas d'attraction?

M. Parent (Jean-Paul): Il faudrait peut-être penser un peu aujourd'hui au contexte familial qui n'existait pas autrefois. Quand on pense qu'aujourd'hui la plupart des jeunes, avec le système de la famille, se retrouve soit avec la mère ou avec le père, avec seulement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un des deux.

M. Parent (Jean-Paul):... un des deux, je pense qu'on ne peut pas tenir la mère responsable de son fils de 18 ans et plus et, le père de l'autre côté qui est souvent obligé de payer une pension alimentaire a le même problème, plus souvent, il est pris pour payer deux fois ou même trois fois à deux ou trois ménages différents. Je ne pense pas que le gars qui demeure à la maison, avec le problème familial qui existe à l'intérieur de la boîte, sera plus porté à retourner aux études ou à parfaire ses études parce qu'il vit avec sa mère qui est aux prises avec un tas de problèmes dans la maison.

Aujourd'hui, surtout quand on va dans l'agglomération montréalaise, tout ce monde vit dans de petits appartements. À 16, 17 ou 18 ans, les parents commencent même déjà à mettre les enfants hors de la maison. D'ailleurs, eux-mêmes sont pns soit avec un problème de concubinage ou autre. Ils ne sont pas tellement prêts non

plus à aider leurs enfants à poursuivre leurs études. Le gars ou la fille est pris avec ce problème et il a à vivre dans ce contexte. Si on force les enfants à demeurer a la maison avec leurs parents, je pense que les conditions familiales ne se prêteront pas à cela pour la grande majorité des assistés sociaux.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Il me reste huit minutes, à ce qu'on m'indique II y a un autre sujet. Vous avez traité de la question des enfants de famille monoparentale jusqu'à l'âge de deux ans, etc, et cette question m'intéresse. Mme Harel reviendra peut-être à cette question. Je ne veux pas lui en suggérer. Je voudrais, si possible vider avec vous la question des prêts et bourses aux étudiants.

Vous avez la famille monoparentale ou la famille biparentale avec deux enfants. Un enfant décide de poursuivre des études à temps plein il est issu d une famille bénéficiaire de l'aide sociale - au niveau collégial ou universitaire, I'autre enfant décide, pour des raisons personnelles, daller à l'aide sociale ou iI est condamné à y aller, parfois ce n'est pas une décision. Est-ce que vous ne considérez pas que la contribution parentale, son existence ou non, ne doit pas être identique à l'endroit des deux enfants? Considérez-vous que des obligations doivent être différentes entre l'enfant qui choisit de continuer ses études et l'enfant qui choisit ou qui est condamné à l'aide sociale?

M. Parent (Jean-Paul): C'est assez difficile à expliquer. La condition familiale peut parfois permettre d'aider un des enfants à le faire et, pour le deuxième, la famille n'est peut-être pas placée pour le faire. Les enfants ne sont pas tous égaux aussi, sur le plan de l'instruction ou de la formation. Ce n'est pas tout le monde qui a le goût de poursuivre des études dans une même famille. Je viens d'une famille de sept enfants et on est seulement deux qui avons poursuivi des études, parce que notre famille n'avait pas les moyens, à ce moment, de nous payer des études.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais est-ce qu'une politique gouvernementale de sécurité du revenu doit être - je vais mettre le mot entre guillemets - plus "généreuse" envers celui qui décide de ne pas continuer ses études ou envers celui qui décide de les continuer ou doit-elle faire abstraction du choix de l'individu en le plaçant dans une neutralité où iI choisit lui-même? (17 h 30)

M. Parent (Jean-Paul): Je n'ai peut-être pas étudié le problème assez en profondeur de ce côté. Je ne sais pas ce que André pense de...

M. Boyer: Bien, c'est peut-être là une question d'interprétation, M. le Président. À la société, on a plutôt regardé en termes de clientèle de familles qui viennent nous demander de laide en fin de mois. On a peut-être moins approfondi cette question. Ce qui nous préoccupait le plus par rapport aux jeunes qui décrochent de I'école et qui vivent à l'extérieur de leur famille, c'est que si on veut conserver les liens, le tissu entre le jeune et sa famille, ce n'est peut-être pas le meilleur moyen d'aller récupérer chez le parent une partie du montant de laide sociale qui est versé, si on veut, dis-je, conserver un tissu familial. C'est peut-être dans ce sens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et est-ce que votre remarque s'applique également à la contribution parentale des prêts et bourses aux étudiants?

M. Boyer: Elle pourrait peut-être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est juste dans cette perspective. Cela va. Je vais céder le micro à Mme Harel qui a sans doute des questions à poser, quitte à revenir pour des précisions.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M le Président. Cela me fait vraiment plaisir de vous voir ici, vous qui représentez la Société Saint-Vincent-de-Paul. Je pense que c'est assez rare que la société se déplace. Je n'ai pas vraiment eu l'occasion à d'autres reprises de vous voir participer à une commission parlementaire. Je ne sais pas si vous-mêmes ou d'autres représentants l'avez fait dans le passé J'imagine que oui.

Une voix: En 1976.

Mme Harel: Pardon?

M. Parent (Jean-Paul): En 1976.

Mme Harel: En 1976 Sur quelle loi était-ce à ce moment?

M. Parent (Jean-Paul): La Loi sur l'aide sociale aussi.

Mme Harel: Ah bon! C'est donc peu fréquent et c'est d'autant plus important, compte tenu de votre expertise, de profiter de votre présence ici parce que, d'une certaine façon, l'expertise que vous avez est celle des plus mal pris de notre société.

J'appelle souvent le Café Ozanam qui fait partie du réseau de la société à côté de mon bureau et qui fait littéralement des miracles. La semaine passée, il a servi le 75 000 repas en cinq ans sur un poêle à quatre "ronds" simplement avec la récupération et du bénévolat. C'est presque miraculeux.

On retrouve souvent dans les services communautaires que vous avez ouverts des ex ex-psychiatrisés, ex-prisonniers, finalement souvent des gens exclus au sens "ex-clus" de la vie en société.

Vous avez une conception des problèmes de désintégration des liens familiaux et sociaux. Je croîs que vous avez I'expertise. Quand le ministre vous interroge sur la question de la contribution parentale j'aimerais tellement que vous le convainquiez. J'aimerais tellement cela. Je suis certaine que vous êtes capables d'aller chercher tous les arguments qu'il faut pour lui montrer que ce genre de mesure en est une de désintégration familiale. Parce quelle s'adresse à des personnes qui vont devoir prouver le dénuement pour pouvoir profiter du plein montant. Donc, c'est quand la famille ne fonctionne pas que l'État l'aide. Mais la famille qui remplit ses responsabilités, qui fait son possible, on ne l'aide pas. Ce sont là des mesures qui ont des effets pervers et on en a adopté beaucoup Malheureusement, le présent gouvernement. s'apprête à en examiner quelques-unes. L'ancien en a adopté. Je pense qu'il faut mettre fin à ce genre de mesures perverses ou, par exemple, on a plus d'argent à garder les enfants des autres que les siens. II y a le cas d'un veuf, avec quatre enfants, qui n'arrivait pas avec les barèmes, après le deuxième, il n'y a pas de hausse sauf les allocations après le troisième. Le BSS de l'Est a proposé qu'il mette deux d'entre eux en foyer d'accueil, ce qu'il a fait. Comme il n'arrivait pas beaucoup plus, on lui a proposé d'en prendre deux lui-même en foyer d'accueil. Il est devenu foyer d'accueil pour deux enfants des autres en mettant deux des siens en foyer d'accueil Voyez-vous, il s'est suicidé, par exemple.

Ce sont là des situations totalement absurdes. Ce sont des genres de situation ou conduisent nos politiques. Une politique comme celle-là, c'est finalement une sorte d'ajustement à la baisse, mais cet ajustement il faudrait évidemment se demander si pour rendre tout égal il ne faudrait pas ne donner que des bourses. Même le prêt et la bourse, pourquoi alors ne pas tes transformer? C'est encore injuste. Il faudrait transformer peut-être à ce moment le barème en prêt et bourse. Pourquoi ne le fait-on pas? Pourquoi n'introduit-on pas totalement la logique de l'égalité? Parce que c'est absurde. Collégial et universitaire, c'est un investissement. C'est tellement vrai que c'est un prêt qu'on fait parce que c'est un investissement dans l'avenir, sachant que c'est inversement proportionnel au taux de chômage, le niveau de scolarité. Le secondaire, c'est un investissement dans la personne, mats ce n'est pas vraiment un investissement, si vous voulez, nécessairement, qui va rapporter beaucoup. C'est un investissement de base qui est minimal.

De toute façon, j'aimerais bien vous entendre sur plein de choses, mais notamment, sur toute cette question des tests qui font que lorsque l'État aide, c'est simplement quand on abdique ses responsabilités. Bon, par exemple, sur la question des cheis de famille monoparentale. Vous en avez parié, je pense, à la page 6 ou vous disiez, justement, que vous considériez qu'il fallait laisser le libre choix de rester à la maison pour s occuper de l'éducation des enfants. II en valait de même, je pense, pour un très grand nombre de mesures, comme celle du partage du logement.

Relativement à toutes ces mesures ou I'individu cherche à améliorer son sort l'impression que j'avais en lisant votre mémoire, est que finalement vous conceviez que lorsque l'État met son nez c'est pour taper sur les doigts de ceux qui cherchent un peu plus de solidarité familiale, sociale, ou autres Est-ce que j'ai tort?

M. Parent (Jean-Paul): Si on regarde notre clientèle à l'Accueil Bonneau, l'Accueil Bonneau présentement c'est au moins 70 % des jeunes qui se présentent par rapport à la clientèle de clochards qu'on avait autrefois. Si on scrute un peu en profondeur ia provenance de ces jeunes, ils viennent tous de familles avec problèmes. Donc, eux autres déjà sont devenus des marginaux parce qu'ils ont dû se départir, à un moment donné, de leur situation familiale. Ils se retrouvent en plein coeur de Montréal, ils viennent d'un peu partout dans la province et du bas de la ville. Donc, ils sont en contact presque direct avec des gens qui sont marginaux de leur côté aussi, mais qui ont aussi peut-être perdu des habitudes de travail parce que depuis un an, deux ans, trois ans, quatre ans, ils fréquentent des milieux un peu malsains. Donc, ils tombent dans le problème de l'alcoolisme, de la drogue et le reste.

Même s'ils sont des assistés sociaux, je pense bien que sur le plan médical, on dirait que ce n'est peut-être pas strictement de la maladie, mais par contre, ce sont des gens qui sont complètement dépourvus parce qu'on leur a donné des habitudes de vie depuis X années, ce qu'ils aiment. Cela ne leur a pas permis, à un moment donné. En fait, ils ont été exclus indirectement de la société parce qu'ils ont de nouvelles habitudes, ils n'ont pas pu entrer sur le marché du travail parce que le marché du travail était assez fermé à Montréal à ce moment.

Par contre, on parlait aussi tout à l'heure des prêts et bourses. On a déjà un membre de la société, un jeune, qui va à l'Université du Québec. C'est sûr qu'un jeune qui vient d'un milieu défavorisé, qui est pris avec un prêt et bourse, lorsqu'il va tomber professionnel, déjà il commence avec un endettement en partant. Une personne de milieu riche en général n'est pas en mesure d'affronter cette situation parce que ses parents peuvent lui payer ses études et il commence déjà sur un bon pied. II n'y a pas de problème.

Déjà, il me semble que quand on entreprend

des études avec un prêt et bourse, quand on vient dun milieu défavorisé on est défavorisé à cet égard, parce qu'on sait qu'on prendra peut-être un an, deux ans ou cinq ans de recul, même sur le plan professionnel. C'est sûr que le jeune, lui, qui bénéficie de l'aide sociale, je pense bien que ce n'est pas la meilleure solution pour survivre. Par contre, je pense bien que ce n'est pas un incitatif pour celui qui veut absolument faire quelque chose dans la vie. Celui qui veut absolument faire quelque chose dans la vie se trouve des moyens autres que le bien-être social pour y aller. Que lui fournit-on à ce moment-là lorsqu'il est capable de le faire, par exemple? C'est peut-être un problème qui existe présentement concernant nos jeunes. Ce ne sont pas tous nos jeunes qui se ramassent seuls, présentement, dans le bas de la ville ou dans les maisons d'habitation les moins coûteuses. Même dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, je pense bien que vous avez beaucoup de maisons de chambre. Ce sont des jeunes qui y viennent de milieux défavorisés, en général, mais qui ont peut-être encore des aptitudes à développer sur le plan du travail. Leur fournit-on toute la matière qu'il faut à ce moment, vraiment?

C'est peut-être là leur problème. Qu'est-ce qu'on est en mesure de faire, à ce moment, du côté du gouvernement? Je ne le sais pas. Ce n'est pas nous autres qui prenons les décisions. Mais on sent quand même qu'ils vivent ces problèmes et qu'ils ne sont pas capables d'y faire face. II y a un blocage. Ou bien ils vont prendre, comme disait l'autre jeune tout à l'heure, du "cheap labour" qui va les laisser toujours dans un bas niveau. Le petit gars qui va entrer peut-être à l'âge de 17, 18 ans pour porter des commandes dans une épicerie, reste un petit commis d'épicerie longtemps. La grosse industrie qui s'est développée dans l'est - je le sais, je demeure dans l'est de Montréal - c'est sûr que ce n'est pas une industrie qui favorise l'intégration des jeunes qui sont bénéficiaires du chômage parce que nos jeunes ne sont pas formés encore sur le plan technologique. C'est de la grosse industrie technologique qui se développe. C'est sûr que l'on va chercher des personnes de l'extérieur qui répondent peut-être à. C'est parce que le milieu, en fait, d'un nouveau développement ne répond pas à leurs besoins directs. Cela peut être une réponse à la question de tout à l'heure. Lorsque c'est de la grosse industrie qui s'installe, cela demande de la technologie et nos jeunes ne sont pas préparés pour cela.

Mme Harel: Une excellente mesure était contenue dans les engagements électoraux du parti ministériel et consistait à proposer un crédit d'impôt à l'embauche de la main-d'œuvre locale. Cet engagement a finalement été écarté, mais c'était là une mesure avantageuse pour I'entreprise qui, s'installant, aurait pu pendant deux ou trois ans obtenir une certaine réduction d'impôt dans la mesure où elle portait le fardeau d'embaucher de la main-d'oeuvre locale. Là on va retrouver un programme, on l'espère. On en est l'objet et on est content d'une attention particulière du ministre. On applaudit, on applaudit, on en demande davantage. C'est le succès qui entraîne le succès, oui. Mais il est évident qu'il y a un certain nombre de nos concitoyens qui seront donc toujours devant un problème de pauvreté, qu'ils aient un emploi ou qu'ils n'en aient pas. À 17 ou 18 ans un emploi de livreur de commandes, cela peut toujours aller, mais a 27 ou 28, quand on veut se marier et avoir des enfants, il est sûr que, à ce moment, le problème se pose, parce que le salaire ne tient pas compte des charges familiales. Là, la question de fond pour un gouvernement, c'est est-ce qu'on réduit des programmes de transferts parce qu'ils sont trop généreux, ou bien si on bâtit des programmes de supplément de revenu pour qu'ils tiennent véritablement compte des charges familiales? On a, à ce moment, ce qu'on appelle une vraie politique familiale, comme il y en a dans les pays européens où, par exemple, avec un troisième enfant, on va avoir presque l'équivalent du salaire minimum. Ce sont des questions qu'on n'est pas toujours obligé de résoudre par en bas, en baissant d'une certaine façon.

D'ailleurs, vous résolvez la question des personnes très en difficulté en disant. À la place des barèmes du Soutien financier, vous proposez les barèmes du Conseil canadien du développement social. Quand j'ai lu cela, je me suis dit. Finalement, ce sont les plus hauts par exemple, cela est plus haut que Statistique Canada. Ce sont donc des barèmes. Pouvez-vous nous expliquer votre point de vue là-dessus? Cela a dû être débattu, j'imagine, au sein de la société.

M. Boyer: Oui, M. le Président. Si on regarde la société, j'essayais de voir rapidement les mois ou la Saint-Vincent-de-Paul de Montréal est le plus sollicitée, ce sont les mois de la rentrée scolaire août, septembre où, à cause de versements qui sont consentis actuellement, qu'on le veuille ou non, l'éducation et les frais de scolarité, c'est évidemment gratuit. On mentionnait tantôt que tout ce qui gravite autour de cela, quand vous entrez à l'école les cahiers d'exercices, les survêtements etc, ne sont pas gratuits, c'est une dépense supplémentaire. Ce sont deux mois ou la Société Saint-Vincent-de-Paul est énormément sollicitée Interviennent après, les mois d'hiver, de novembre à mars où, à cause du chauffage et de l'augmentation des coûts de l'électricité, c'est la même chose, la Société Saint-Vincent-de-Paul est énormément sollicitée à I'occasion des fins de mois. Surtout, dans la région de Montréal. Pourquoi a-ton pris ce barème? Je pense que ce qui nous a énormément incités à utiliser ces chiffres, c'est que, comme je disais tantôt, une étude en cours d'été nous a révélé que 46 % des coûts actuels étaient consacrés au logement. Alors, c'est bien évident

qu'on s'est dit à travers ceta, avec ce qui est proposé. Si le même pourcentage devait être consacré au logement - et je ne pense pas que les coûts de logement diminuent dans la région de Montréal - quels seraient les montants minimaux qui seraient nécessaires pour que les gens puissent vivre de façon décente?

C'est à partir de ça qu'on en est venu à trancher pour ces chiffres. C'est pour ça qu'à certains endroits dans le mémoire vous voyez aussi qu'on essaie de tenir compte de la réalité particulière de la région de Montréal. C'est la région qu'on connaît le plus. C'est évidemment notre conseil central de Montréal qui fait la représentation. Ce sont des données du coût de logement qui nous inquiètent beaucoup par rapport à la clientèle de bénéficiaires d'aide sociale.

Le Président (M. Bélanger): D'autres questions, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Étant donné que l'échange a porté sur autre chose, il ne me semble pas vous avoir entendu sur la question des chefs de famille monoparentale, parce que votre point de vue là-dessus, c'est, je pense... Vous prônez le libre choix quant au mode de vie. C'est bien le cas?

M. Boyer: Oui. Mme Harel: C'est ça.

M. Boyer: Si on prend la situation actuelle des chefs de famille monoparentale, c'est bien évident que ce qu'on constate... Ce que j'ai décrit à l'occasion des rentrées scolaires, quant aux coûts de logement, c'est amplifié, parce que les barèmes actuels sont déjà moindres pour les personnes qui sont chefs de famille et où il y a seulement une personne.

Il faudrait que je retrouve mes chiffres, mais je sais que la population que la Saint-Vincent-de-Paul aide, c'est en général, d'abord, des familles monoparentales.

Mme Harel: Je posais plutôt ta question sur les chefs de famille monoparentale qui choisissent de rester...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel:... à la maison pour la garde d'un enfant de plus de deux ans qui, selon le projet proposé, deviendrait comme un refus de participation et verrait donc les prestations coupées.

M. Boyer: Exact.

Mme Harel: Quel est votre point de vue là-dessus?

M. Boyer: Jusqu'à ce que les enfants soient d'âge scolaire, personnellement, je pense que la mère de famille qui voudrait demeurer à la maison pour élever ses enfants devrait avoir le choix de le faire.

Mme Harel: Et comment faire lorsque l'enfant, par exemple, est d'âge scolaire, quand on sait que présentement il n'y a aucune allocation en période estivale pour la garde d'enfants d'âge scolaire? Cela s'arrête abruptement au mois de novembre et la garde d'enfants d'âge scolaire reprend seulement en septembre, parce que durant trois mois, durant les vacances de Noël, durant celles de Pâques, enfin, l'équivalent, ça doit vous faire un bon trois mois plus ou moins par année sur les douze mois. Il n'y a aucun service de garde pour un enfant d'âge scolaire.

M. Boyer: M. le Président, c'est pour ça qu'au tout début, ce que je disais, c'est qu'il faut faire en sorte que cette politique s'articule avec une politique familiale, avec une politique auprès des personnes que le rapport Harnois décrit, toute la question de la désinstitution-nalisation, parce que c'est bien évident que le problème des garderies - on pourrait s'étendre là-dessus - est un problème majeur dans la région de Montréal et probablement dans les autres régions de la province.

C'est pour ça qu'il faut que ce soit articulé avec une politique familiale afin de faire en sorte que même après les heures de classe, ce soit la même chose. Le jeune enfant qui retourne à la maison, parce que l'école se termine à 15 h 10 et dont la mère est à la maison à 18 heures le soir, qu'est-ce qui se passe durant ce moment-là?

Il y a déjà des programmes de garderie en milieu scolaire qui ont été implantés. Ce n'est pas généralisé et c'est dans ce sens-là qu'il faut avoir une politique familiale qui vienne se greffer à ça. C'est un tout. Quant à la politique de sécurité du revenu, pour la Société Saint-Vincent-de-Paul, elle doit graviter autour d'une politique familiale. Cela doit faire un ensemble, un tout et non pas seulement une politique de sécurité du revenu.

Mme Harel: Je vais vous remercier. J'ai pensé, en vous écoutant, que comme cette commission débute, je vais aller durant la pause me chercher un petit cahier dans lequel je vais noter le profil de la pauvreté. J'ai l'impression qu'à la fin de la commission, cela va être assez chargé. Simplement le chiffre que vous nous indiquez, soit que 46 % des revenus sont consacrés au logement dans le territoire que vous desservez chez les personnes à faible revenu, c'est finalement semblable à 45 %. Vous voyez, c'est à 1 % près des chiffres que le CLSC Hochelaga-Maisonneuve m'avait remis à l'occasion de Noël.

Et de savoir que c'est en août et septembre que vous êtes le plus sollicités, au moment où la rentrée scolaire exige des déboursés, je ne crois pas que dans le document proposé il y ait maintenant - peut-être que le ministre pourra répondre - au niveau des besoins spéciaux une augmentation de l'allocation de retour à l'école. Il a déjà pris l'engagement de la hausser. On aura peut-être une deuxième bonne nouvelle aujourd'hui.

La première, c'est que le test de revenu ne s'appliquera pas dans les HLM. Je vais me faire un petit cahier à côté pour le noter aussi pour ne pas l'oublier, pour le lui rappeler. Je vous remercie beaucoup. Dites-vous que le fait de vous être déplacés est une contribution très importante à nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez une question?

M. Thuringer: Oui, M. le Président. Merci. Vous avez mentionné, en passant, les médecins et leur rôle dans cela. Mais je n'ai pas remarqué vos commentaires sur l'agent d'aide socio-économique. Quelle est votre réaction sur ce rôle, cette personne qu'on plaint dans toute l'affaire?

M. Boyer: M. le Président, j'en ai dit un mot tantôt quand je disais qu'il va falloir que le rôle de l'agent socio-économique soit une personne qui ne soit pas seulement axée sur le contrôle mais qu'elle ait aussi un rôle d'aide, de support dans le cheminement. On parle d'un plan personnalisé pour chacun des bénéficiaires. Il va vraiment falloir que ce soient des gens qui aient un rôle de support. Dans ce sens, je pense qu'il va falloir qu'un certain nombre d'agents actuellement en place soient recyclés ou encore, pour toutes sortes de raisons, c'est plus l'application actuellement des mesures d'aide sociale, de contrôle de revenu, etc. Si on veut vraiment faire en sorte que les gens soient aidés, acheminés, il va falloir que la formation soit accrue et que ce soient des gens qui aient une formation en relation d'aide ou de ce genre.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Merci. Cela va? En conclusion, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais vous remercier. On a toujours tendance, la société, à abuser du bénévolat, j'aimerais vous demander d'en faire encore un petit peu pour les bénéfices de l'ensemble des membres de la commission, parce que j'ai deux questions à vous adresser. Mais je ne pense pas que vous ayez indiqué que, dans un cas, vous n'avez pas les données et dans l'autre, je ne pense pas que vous les ayez non plus... Auriez-vous l'amabilité d'acheminer à la commission les réponses...

La première question touche naturellement une réflexion approfondie de votre organisme sur la question de prêts et bourses aux étudiants versus la contribution alimentaire parentale à l'aide sociale. Vous demanderez à vos experts, à vos pratiquants quotidiens, si je peux utiliser l'expression, de vraiment fouiller cet aspect parce qu'on tient, comme gouvernement et comme parlementaires, à avoir la réponse la plus éclairée possible de votre organisme sur ce sujet.

Le deuxième élément touche les proportions de vos clientèles. Vous indiquez, à la première page de votre mémoire, 83 % des personnes ou familles dont le revenu principal ou l'unique revenu est l'allocation de l'aide sociale. Est-ce que vous pourriez avoir l'obligeance de nous ventiler les autres 17 % ? S'agit-il de personnes qui ne sont inscrites nulle part? Des itinérants qu'on appelle, des gens qui bénéficient de l'assurance-chômage ou des travailleurs au salaire minimum?

M. Boyer: C'est un peu de tout cela. Ce sont des gens, par exemple, qui sont en attente de prestations d'assurance-chômage. Ce sont des gens qui reçoivent le salaire minimum, de petits salariés qu'on aide à l'occasion. Ce sont des personnes âgées pour qui le revenu, même avec le supplément du revenu garanti, est parfois insuffisant. Je pense que c'est l'ensemble. On pourrait également vous les ventiler. C'est, pour une bonne part, la clientèle que je viens d'énumérer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le demande, M. Boyer, parce qu'il y a beaucoup d'éléments de notre politique qui sont basés sur ce qu'on appelle le salaire minimum et son niveau. Si on se rend compte que dans la société les gens qui reçoivent le salaire minimum se retrouvent massivement dans les bras d'organismes bénévoles comme le vôtre, on a des questions additionnelles à se poser comme gouvernement et comme société. SI on se rend compte que c'est l'exception, on peut peut-être y arriver par d'autres moyens palliatifs sans cesser d'augmenter graduellement le salaire minimum. Mais c'est une question qui me préoccupe particulièrement comme ministre. Si vous aviez l'obligeance de nous accommoder sur ces deux questions, nous vous en serions encore plus reconnaissants.

Je profite de l'occasion, au nom de tous les membres, pour vous remercier pour votre mémoire, vous remercier pour votre présentation et vous remercier par anticipation pour les deux réponses que vous allez nous apporter.

M. Boyer: M. le Président, on va essayer de trouver les réponses et les faire parvenir au président de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remer-

cie infiniment. On vous remercie de votre participation.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures,

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun d'entre vous de bien vouloir prendre place afin que nous puissions reprendre nos travaux.

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le but d'étudier le document d'orientation "Pour une politique de sécurité du revenu".

Ce soir, nous accueillons le YMCA de Montréal et the Coalition for the Rights of Welfare Recipients.

J'invite donc le groupe du YMCA de Montréal à s'approcher.

Le YMCA de Montréal est représenté par Mme Sylvana Anania, Mme Deborah Bonney et Mme Céline Charpentier. Je demande donc au porte-parole de bien vouloir s'Identifier et de nous présenter les représentantes du groupe. Je vous demanderais aussi, à chaque fois que vous répondez à une question ou si vous devez faire une intervention, de bien vouloir vous nommer auparavant. C'est tout simplement pour la transcription du Journal des Débats. C'est important, parce que les transcriptrices ne sont pas familières avec votre voix. Vous avez exactement 20 minutes pour présenter votre mémoire. Si vous n'avez pas terminé dans ce délai, je vous demanderai de conclure très rapidement. Les parlementaires auront 40 minutes pour poser des questions à la suite de votre présentation.

Je demanderais donc au porte-parole de s'identifier, de présenter ses compagnes ainsi que le mémoire.

YMCA de Montréal

Mme Bonney (Deborah): Merci beaucoup. Bonsoir, M. le ministre, mesdames et messieurs. Je suis Deborah Bonney. Je suis membre du conseil d'administration du YMCA de Montréal et je préside le comité de développement communautaire et de la politique sociale. À ma gauche, Mme Sylvana Anania, directrice du développement communautaire au YMCA de Montréal, et, à mon extrême gauche, Mme Céline Charpentier, directrice du département communautaire à notre succursale Hochelaga-Maisonneuve.

Ce soir, le YMCA de Montréal se présente devant vous et nous sommes très reconnaissantes d'avoir cette occasion. Le YMCA de Montréal est un organisme sans but lucratif qui existe depuis 135 ans et qui a plus de treize points de services. Notre budget total est de 15 000 000 S, dont 93 % sont assumés par les revenus que génèrent les programmes et services de notre réseau. Avec une programmation diversifiée, le YMCA a acquis une vaste expertise auprès des divers milieux de la société. Le YMCA se préoccupe de la situation du chômage, de l'emploi, des conditions de vie et des sans-emploi depuis plusieurs années. En ce qui concerne la création d'emplois, le YMCA a directement contribué à rétablissement de corporations de développement économique communautaire dans trois quartiers, soit le programme économique de Pointe-Saint-Charles, la Corporation de développement économique et communautaire du Centre-sud et le programme Action-Revitalisation Hochelaga-Maisonneuve.

Le YMCA a aussi récemment ouvert un centre d'Entreprise jeunesse, dans le Vieux-Montréal, qui satisfera les besoins particuliers des jeunes relativement au lancement de petites entreprises. Nos connaissances et compétences dans ce domaine remontent à plus de cinq ans, tant au niveau local que national.

Le YMCA offre aussi un programme de préparation à l'emploi à l'intention des jeunes de 16 à 29 ans fortement désavantagés sur le marché du travail. Ce programme, Génération travail, fonctionne depuis 1983 et procure en moyenne chaque année à 75 participants une formation à la dynamique de la vie et aux techniques de recherche d'emploi. Nous avons aussi développé une expertise auprès de jeunes mères à Pointe-Saint-Charles et auprès d'ex-détenus. À partir de cette expertise concrète et à cause des enjeux majeurs de la réforme proposée, nous souhaitons faire connaître notre point de vue.

Ce soir, nous allons mettre l'emphase sur la problématique de l'employabilité et, si le temps nous le permet durant la période de discussion, je crois que nous pourrons quand même discuter d'autres points. Nous tenons pour acquis que vous avez déjà lu les recommandations de notre mémoire. Nous aimerions donc en profiter, ce soir, pour viser plutôt l'employabilité. Je demanderais maintenant à Céline Charpentier de continuer ta présentation.

Mme Charpentier (Céline): Merci. Bien que le YMCA possède une certaine expérience dans les Interventions auprès des bénéficiaires de l'aide sociale et des chômeurs, on ne prétend pas être des experts quant à toutes les initiatives d'employabilité. Toutefois, notre expérience nous a amenés à tirer certaines conclusions concernant la proposition du gouvernement.

Une grande partie du contenu du document sur la réforme de la Loi sur l'aide sociale est basée sur un seul facteur: la plupart des gens, soit 73, 4 % des ménages, sont aptes au travail. Cela a amené le gouvernement à recommander

plusieurs mesures que nous résumerons en cinq points: 1. Les gens devraient être encouragés à trouver du travail, les encouragements prenant la forme d'une diminution des prestations d'aide sociale. 2. Les bénéficiaires prendront part à des programmes limités en matière de recherche d'emploi, par exemple, la méthode de recherche dynamique d'emploi. 3. Après neuf mois, les bénéficiaires seront admissibles à des mesures plus intensives, c'est-à-dire du type a) une formation définie comme le développement d'une aptitude personnelle de compétence professionnelle ou une éducation plus formelle pour les décrocheurs et pour les analphabètes; et un deuxième type b) des travaux communautaires ou des placements subventionnés sur le modèle des bons d'emploi et des "grant diversion". 4. Ces initiatives seront administrées par des fonctionnaires dont les services seront retenus pour exercer les fonctions d'agent d'aide socio-économique. 5. Que l'aide d'autres intervenants, tels les services sociaux, les éducateurs, le patronat, les syndicats, etc., est essentielle pour instaurer une gamme de nouvelles possibilités pour les bénéficiaires d'aide sociale.

En résumé, dans ce contexte et étant donné que très peu de détails ont été fournis quant à la façon dont tout cela fonctionnera, nous percevons deux lacunes graves dans cette proposition. La première lacune: Le programme APTE au travail ne procure aucun encouragement, en ce sens qu'il punit plutôt les gens qui font preuve d'un soi-disant manque de motivation. Deuxièmement, la démarche utilisée pour résoudre le problème d'employabilité n'a rien d'un investissement réel puisque aucune somme additionnelle n'est injectée dans les programmes.

Selon nous, une démarche fondée sur un investissement implique l'établissement de politiques et de programmes qui utiliseraient des tonds publics et privés afin d'encourager et appuyer l'autosuffisance des bénéficiaires de l'aide sociale et d'intensifier la croissance économique. Une telle démarche consisterait principalement en deux choses: D'abord, mettre à la disposition des bénéficiaires des ressources pour qu'ils se trouvent un emploi et, deuxièmement, coordonner les efforts de toutes les structures, y compris celles touchant la sécurité du revenu, la formation, l'éducation, les services communautaires, les services sociaux et le développement économique.

Un autre point maintenant, étant donné qu'une très grande partie du document porte sur le terme "employabilité" nous aimerions définir plus concrètement ce terme par des exemples. Que signifie "être employable"? Examinons deux emplois et déterminons ce dont une personne a besoin pour les occuper. D'abord, l'exemple d'un serveur. La personne choisie devra savoir écrire et lire, car elle doit écrire et lire des factures. Elle devra additionner des factures. Elle devra donc posséder certaines compétences en arithmétique. Elle devra avoir maîtrisé certaines techniques, par exemple, comment servir les repas, nettoyer les tables, prendre plusieurs assiettes et les transporter.

Pour occuper un emploi auprès du public, elle devra aussi être capable de travailler avec le public, être polie, sociable, propre et possiblement bilingue selon l'établissement.

Sur le plan physique, cette personne devra être en forme étant donné qu'elle sera appelée à passer la journée debout. Une bonne mémoire lui sera également utile afin de se souvenir des commandes et des tables.

Prenons un autre exemple pour illustrer ce que veut dire "être employable": Une réceptionniste. La personne choisie devra savoir lire et écrire. Elle devra être en mesure d'utiliser un système téléphonique probablement sophistiqué. Elle devra être bilingue et, pour occuper un emploi auprès du public, elle devra être également capable de travailler avec le public, être polie, sociable et présentable. Comme c'est un emploi sédentaire, très peu de résistance physique sera nécessaire.

Ces exemples peuvent apparaître simples, mais ils sont utiles pour définir ce que nous voulons dire. Le deux emplois décrits précédemment sont considérés comme des emplois de nouveaux débutants, c'est-à-dire des emplois qui ne requièrent aucune compétence particulière et dont la rémunération est très peu élevée. Il est évident que toute personne possédant des compétences limitées peut occuper ces postes.

Toutefois, nous n'avons mentionné aucune autre compétence qui pourrait aider les gens à trouver et conserver ces emplois. Ces compétences comprennent la confiance en soi, l'estime de soi, ta discipline, la capacité de s'adapter au milieu dans lequel ces emplois sont offerts, la connaissance des responsabilités d'un employé envers son employeur, la connaissance du droit d'un employé, la maturité, les aptitudes à l'organisation, ta capacité de prendre des décisions, etc.

L'acquisition de ces compétences est communément appelée formation à la dynamique de la vie. Une personne bénéficiant de l'aide sociale est une personne marginale. Son milieu est déterminé par le fait qu'elle reçoit de l'aide sociale. Cela signifie que toutes les caractéristiques énumérées précédemment sont souvent absentes chez bon nombre d'assistés sociaux ou chez toute autre personne vivant en marge de la société en raison de ses revenus, de sa race ou de son statut social.

Le YMCA offre un vaste éventail de programmes pour les gens bénéficiaires de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage. L'un de nos programmes, qui s'appelle Génération travail, vise à aider les jeunes fortement désavantagés sur le plan de l'emploi à devenir employables. Le programme comprend trois volets. Une formation à la dynamique de la vie, la recherche d'emploi et une expérience de travail. Plus de 50 % de notre programme intensif d'une durée de trois

semaines met l'accent sur la formation à la dynamique de la vie. En outre, nous ne subventionnons pas les expériences de travail et recherchons des employeurs ayant des emplois à offrir à nos jeunes participants ou intéressés à créer des emplois à court terme à leur intention.

Notre suivi auprès de chacun des participants dure 18 mois et nous les encourageons à communiquer avec leurs conseillers s'ils éprouvent un quelconque problème. Notre taux de succès, jusqu'à présent, frise les 90 %.

Un autre programme que nous offrons est le programme Jeune mère, de notre succursale de Pointe-Saint-Charles. Il s'adresse aux jeunes mères célibataires âgées de 16 à 20 ans. Ce programme vise uniquement à développer les aptitudes à la vie quotidienne de ces mères par l'entremise de programme d'activités, comme des activités physiques, des cours sur la gestion d'un budget, des discussions de groupe, etc. Nous croyons qu'une mère inscrite à ce programme est en mesure de prendre une décision relativement à sa vie future au bout d'environ douze mois.

Ces deux programmes contiennent deux éléments essentiels. Le premier: tous les par* ticipants sont motivés et y adhèrent de plein gré. Ces programmes ne pourraient fonctionner, selon nous, s'il n'y avait aucune motivation de la part des participants. Pourtant, la proposition sur la réforme de l'aide sociale va à l'encontre de ce principe en prévoyant une punition pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Le deuxième élément essentiel est l'appui témoigné aux participants pendant toute la durée du programme. Si ces mécanismes d'appui n'étaient pas en place, les participants ne pourraient pas survivre dans un milieu externe auquel ils ne sont pas familiers. Nous avons essayé aussi d'aller voir ailleurs.

En passant en revue certains documents américains portant sur la réforme de l'aide sociale, nous avons pris connaissance d'un article intéressant paru dans la revue "Entrepreneurial Economy" - dont j'ai copie ici - qui décrit une initiative fructueuse mise sur pied au Maryland. Sur un bon nombre de plans, cette initiative ressemble à la proposition du gouvernement, sauf qu'elle date de 1982. Elle comprend un programme d'employabilité individualisé, jumelé à une gamme d'activités diverses. Parmi celles-ci, on trouve une aide à la recherche d'emploi, les modèles des "grant diversion" - cette expression est reprise telle quelle dans la proposition du gouvernement - une expérience de travail et une formation professionnelle. Ce programme touche maintenant la moitié des bénéficiaires de l'aide sociale du Maryland. La partie la plus intéressante de cet article consiste en ce que les dirigeants du programme ont appris depuis 1982. Nous voulons citer les leçons qu'ils en ont tiré. 1. La population bénéficiaire de l'aide sociale est hétérogène et a, par conséquent, des besoins différents en matière d'emploi, de formation et de services. Aucune activité, par elle seule, ne peut intégrer tous les bénéficiaires de l'aide sociale au marché du travail. 2. Les bénéficiaires les plus fortement défavorisés qui ont besoin de tous les services profitent au maximum du programme. Il faut donc trouver des fonds adéquats pour ce type de bénéficiaires. 3. Bien que desservir les bénéficiaires fortement coûte cher, ceux-ci permettent habituellement de réaliser des économies sur le plan de l'aide sociale. 4. Le succès des programmes d'employabilité destinés aux bénéficiaires de l'aide sociale dépend des conditions du marché de l'emploi local. En d'autres mots, s'il y a peu d'emplois disponibles, les programmes sont voués à l'échec.

À la lumière de ce dernier point, l'État du Maryland a décidé de mettre en oeuvre deux nouveaux programmes en 1987. L'État canalise maintenant ces fonds en vue de: 1. Appuyer et développer les efforts déployés par les organismes de développement économique locaux afin de créer de nouveaux emplois permanents; 2. Financer des organismes locaux afin d'offrir des services de soutien complémentaires qui permettront aux bénéficiaires de l'aide sociale d'occuper des emplois nouvellement créés. Ces services de soutien comprendront des services de garderie et des services de counselling permanents. De plus, il est important de noter que ces programmes sont appliqués de manière décentralisée.

En conclusion, nous croyons que l'ensemble de la proposition sur la réforme de l'aide sociale n'aura qu'un Impact limité, à moins que certaines conditions ne prévalent. 1. Que la conception et le financement des programmes bénéficient de l'ampleur, de la diversité, de la profondeur et de la compréhension requises et que ceux-ci soient élaborés et mis en oeuvre avec la participation du secteur non gouvernemental; 2. Que les stratégies de création d'emploi requises pour permettre aux bénéficiaires de l'aide sociale de devenir autosuffisants soient mises en place; 3. Qu'une certaine coordination soit instaurée à l'échelle provinciale et régionale afin d'assurer une participation et une contribution égales de la part de toutes les structures touchées.

Compte tenu de tous ces facteurs, nous espérons que le gouvernement reconsidérera sérieusement son intention de réduire les prestations versées aux bénéficiaires qui sont jugés aptes au travail, étant donné l'absence des fonds et des emplois nécessaires pour répondre à leurs besoins.

Le gouvernement a transformé sa politique de sécurité du revenu en un modèle de préparation à l'emploi. Nous considérons que les programmes et le modèle proposé ne permettent pas d'atteindre les objectifs visés par la réforme.

Finalement, nous voulons dire que le gouvernement devra régler les problèmes soulevés avant d'envisager l'application de cette réforme. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions, madame. Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très rapidement M. le Président. Je souhaiterais vous remercier pour votre mémoire ainsi que pour votre présentation qui ne contredit rien de ce qui est contenu dans votre mémoire. Au contraire, vous avez choisi de développer un aspect.

Mes remarques seront brèves, parce que je veux laisser à des députés de ce côté-ci de la table, qui m'ont indiqué qu'ils avaient des questions précises à vous poser, le temps de vous les poser. Notre temps est également limité du côté parlementaire.

Je vous dirai qu'en ce qui concerne le programme Soutien financier, sauf votre argumentation contenue au mémoire, quant à l'application de la charte discrimination etc, et sur laquelle nous avons des réponses parce qu'il y a déjà eu des tests qui ont été effectués par les tribunaux, dont la Cour suprême de la Colombie britannique, qui a jugé qu'il ne s'agissait pas de discrimination, qu'il s'agissait strictement de choix qu'un gouvernement effectue, à moins que vous ayez d autres arguments en ce qui concerne la distinction entre employable et non employable, c'est un point sur lequel on pourrait facilement se réconcilier.

Vous avez des questions sur le programme APPORT Pourquoi ne s'applique-t-il pas de façon universelle, un peu comme le SUPRET, plutôt que de s'appliquer aux familles? Là-dessus c'est un choix qui a été fait en fonction de l'orientation des politiques familiales qu'a prise le gouvernement, que vous avez retrouvée dans le dernier budget du ministre des Finances et que vous retrouvez également dans cette politique de sécurité du revenu, parce que la présence d'enfants dans le ménage est, d'après nous, un frein important à la rétention ou à l'accession au marché du travail.

Je vais parler des programmes d'employabilité et un peu de la façon dont vous nous avez présenté la problématique. Je vous dirai qu'avec un taux de succès de 90 %, on n'a pas grand-chose à vous reprocher. On a avantage à regarder sérieusement la façon dont vous vous y êtes pns parce que s'il fallait qu'au gouvernement nous ayons un taux de succès de 90 % dans l'ensemble de nos programmes, nous serions élus et réélus à vie.

Je vous dirai que votre présentation m'a impressionné ainsi que votre façon d'aborder la clientèle sur une base individuelle à partir de groupes locaux impliqués dans leur communauté et la façon que l'on tient à privilégier. De plus, là où il semble y avoir une incompréhension entre ce que vous avez pu retrouver et qui mérite sans doute des clarifications et votre présentation, c'est l'aspect punitif versus l'aspect incitatif. J'ai même trouvé que dans votre mémoire, vous étiez allés assez loin en rendant obligatoires quasiment certains programmes d'employabilité.

Je vous invite à regarder encore une fois le fameux tableau qui se trouve à ma droite et à vous demander ou vous situeriez de façon idéale le niveau de base de la prestation, le barème en tenant compte comme vous nous l'avez exprimé, que nous devons inciter les gens à participer à des mesures d'employabilité et que nous devons également inciter les gens à travailler. Lorsqu'on arrive avec le salaire minimum en haut à 699 $ et qu'on se retrouve, dans le cas d'une participation, à un gain de 600 $ sur une base mensuelle on se dit: Est-ce qu'on peut vraiment réduire cette incitation au travail davantage? Donc, on part d'une prestation de base, d'une incitation à travailler, d'une incitation à avoir des gains de travail et une incitation à devenir un travailleur dans la société de façon régulière. Et c'est la marge de manoeuvre. C'est I'espace qui est le vécu de la société québécoise aujourd'hui. Celui-ci c'est 125 000 travailleurs de la société québécoise qui travaillent à ce niveau-là de la société. Ce n'est peut-être pas suffisant. Depuis deux ans nous avons augmenté le salaire minimum à deux reprises. Il avait été gelé pendant cinq longues années sous le précédent gouvernement. II y a peut-être encore du rattrapage. Peut-être nous faut-il accélérer l'élévation de cette ligne. Mais est-ce qu'on peut vraiment augmenter ici? Et, est-ce qu'en n'offrant pas des allocations de participation jointes à des frais de participation, on n'incite pas, dans un premier temps, la personne à participer à des mesures? Et, dans un deuxième temps, est-ce qu'on ne l'incite pas à devenir un travailleur dans la société? C'est ma question. Je laisserai, par la suite, la parole aux autres députés.

Le Président (M. Bélanger): Mme Carpentier, si j'ai bonne mémoire. C'est cela?

Mme Charpentier: Charpentier.

Le Président (M. Bélanger): Charpentier Excusez-moi. (20 h 30)

Mme Charpentier: Ce n'est pas grave. Je suis habituée.

Ce qu'on a inscrit dans notre mémoire sur la question de comment devrait être déterminé le montant des prestations. On a essayé de l'établir en fonction de ce qui nous semble être l'ultra minimum vital pour les gens. Et, malheureusement, on pense qu'il est difficile d'aller en deçà de cette réalité, et, dans la conclusion de notre mémoire, on ramenait un certain nombre de conséquences possibles d'aller en deçà de ce que les gens ont minimalement besoin pour vivre. Ce qui nous semble être quand même le cas, même avec les montants qu'ils reçoivent actuellement.

Par ailleurs, en ce qui concerne la nécessité d'inciter au retour au travail, nous sommes d'accord. Peut-être qu'il est pensable d'imaginer d'autres types de mesures fiscales qui permettraient cette incitation sans couper les prestations avant que les gens soient en mesure de

s'intégrer. Et, finalement, je dirais qu'il est un peu contradictoire de devoir couper les prestations des gens dans la période où on leur demande de se chercher un emploi, parce qu'il y a des coûts importants reliés à la recherche d'emploi. On n'a peut-être pas toutes les réponses à toutes les questions, mais ce dont on est sûr, c'est qu'on ne peut pas demander aux gens de vivre avec moins que l'ultra minimum vital sous peine de payer ces coûts d'autres manières.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, |e vais demander expressément au ministre lia permission d'interroger le YMCA. D'ailleurs je vais au YMCA, Young Men's Christian Association, où sont les hommes, mais on ne s'oppose pas. On est très content que vous soyez en majorité totale. Je connais très bien votre organisme et, surtout, la dame assise au centre, Mme Sylvana Anania, parce que votre organisme est très actif dans mon comté de Sainte-Anne et plus particulièrement à Pointe-Saint-Charles. Et, quand, dans votre mémoire, vous référez à la page 2, au PEPSC, programme économique de Pointe-Sainte-Charles, au centre Entreprise jeunesse du Vieux-Montreal, je dois dire que j'étais impliqué dès la première minute et que c'est grâce au gouvernement du Québec - parce qu'on a tout de même fait une belle contribution, après un peu de tordage de bras - si on a réussi ces initiatives qui sont pour moi fantastiques. Parce qu'on a vécu cela ensemble. On a travaillé ensemble là-dessus et il faut aller sur ce chemin-là. Et quand vous demandez au gouvernement d'impliquer le secteur privé, parce que vous êtes tout de même dans le secteur privé, je suis certain que nous sommes tous d'accord avec cela.

Avant de poser une question, j'aimerais vous dire que je suis très content d'avoir, avec le ministre, très souvent, rencontré tous les organismes à Pointe-Saint-Charles au cours des deux dernières semaines. On m'a dit Maximilien, cela ne vaut rien; c'est une commission bidon, Paradis a décidé, vous n'avez plus rien à dire. Je ne pense pas. Je pense que nous sommes ici pour écouter, pour apprendre et pour bonifier. Vous n'étiez pas ici cet après-midi, je vous lis donc la première page de la déclaration du ministre - c'est lui qui parle - "j'ouvre la porte aux modifications qui bonifieraient la politique". Pour moi c'est de la musique à mes oreilles et aux oreilles de plusieurs de mes collègues. Nous ne sommes pas ici des "yes men" Nous sommes ici pour tenter de bonifier le projet et vraiment trouver une solution. Je pense que, sur les principes, nous sommes d'accord. Sur les modalités, on a aussi beaucoup de questions. On se pose beaucoup de questions qui ont été soulevées auparavant par d'autres groupes.

J'ai quelques questions. Maybe I should put some of them in English to test Sylvana because

I noticed she feels very well at ease in English, and we discussed it before I am one of those who believe that we should communicate in both languages, knowing that the YMCA is serving its clientele also for a great part in English and, at Pointe-Saint-Charles, your unit is very English oriented or mixed, iet us say.

À la page 3, vous dites: La clé de notre succès - vous parlez du YMCA - réside en la spécificité de notre programme appliquée à la spécificité du groupe cible. Vous dites: Nous travaillons sur un groupe particulier et on donne vraiment un traitement personnalisé. Ce qui m'a touché dans le document du ministre, c'est précisément quand on parle de ce même traitement individualisé, quand on parle d'un dossier personnalisé. Je connais très bien ceux qui vivent de l'aide sociale et j'ai toujours été estomaqué de voir que la personne n'était plus un individu, n'était plus traitée comme un individu. Dans son programme et dans le programme du gouvernement, ce qui m attire le plus, c'est qu'à un moment donné, on aura un dossier personnalisé. Un fonctionnaire agit à titre de conseiller, il s'assoit avec l'individu, homme, femme, fille ou garçon, pour parler de son cas et tenter de trouver une solution afin de le ramener sur le marché du travail. Êtes-vous d'accord avec cette approche individualisée?

Mme Anania (Syivana): Je pense qu'il y a une différence entre une approche individualisée et, ce dont on parle, une spécificité du groupe cible. L'approche qu'on utilise dans Génération travail, ce n'est pas une approche individualisée. C'est une approche de groupe. Toutes les trois semaines qu'on fait avec douze jeunes, cela se fait en groupe. On aimerait que le jeune soit capable de s'adapter à un groupe. Il doit travailler avec d'autres personnes. Alors, il doit s'exprimer, il doit apprendre dans une collectivité qu'on appelle autres chômeurs ou jeunes chômeurs. Je ne peux pas en dire plus de l'approche du gouvernement parce qu'elle n'est pas détaillée, mais je ne suis pas nécessairement d'accord avec une approche individualisée dans le sens d'un conseiller et d'une personne toute seule. Je ne pense pas que l'apprentissage du bénéficiaire va se faire de cette manière. Je pense que la spécificité de la problématique de la personne, que ce soient des jeunes mères, des jeunes chômeurs ou des personnes de 40 ans et plus qui vivent dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve ou sur la Côte-Nord, doit être prise en considération quand vous faites le dessin de l'approche. C'est peut-être la différence.

M. Polak: Je pense que vous êtes peut-être tout de même... J'ai peut-être mal exprimé ce que je cherchais, c'est plutôt... Ce que je trouve intéressant, c'est le respect de l'individu. Vous êtes d'accord avec cela, j'imagine?

Mme Anania: Oui.

M. Polak: D'accord. À la page 8, vous trouvez arbitraire la division de quatre grilles entre apte et inapte. J'ai longuement pensé à cela et j'en ai discuté souvent avec des groupes communautaires puisque le même point de vue a été soulevé. Vous savez que le document dit que chaque personne est réputée être apte à moins que la personne soit trouvée inapte. Cet après-midi, et cela me satisfait beaucoup - et je vous donne peut-être un renseignement que vous n'avez pas reçu parce qu'on apprend toujours en écoutant les autres mémoires - le ministre a répondu et moi, cela m'intriguait ce qui détermine apte et inapte et comment le processus fonctionne, puisque le document n'en parle pas. Je peux vous renseigner un peu et vous pourrez peut-être commenter là-dessus. J'ai compris du ministre cet après-midi que l'individu a le droit de venir d'abord avec son propre médecin en disant: Mon médecin me dit apte ou inapte; ensuite, le gouvernement aura le droit de dire: Voici, on reçoit le document et on voudrait vérifier cela; on vous envoie consulter un autre médecin, faire une contre-expertise, et, si les deux sont d'accord, comme le ministre le disait cet après-midi, le problème est réglé, et s'ils ne sont pas d'accord, le cas tombe devant la Commission des affaires sociales.

Cela me rassure beaucoup, parce que les groupes que j'ai rencontrés m'ont dit: Maximilien, nous serons tous forcés de nous présenter un matin devant le médecin choisi par le gouvernement et il va passer cela vite, savez-vous? Tout le monde sera apte. Je suis très content d'avoir appris cet après-midi qu'il est prévu dans le processus que c'est le médecin de l'individu qui donnera la première analyse. Êtes-vous d'accord avec cette approche?

Mme Charpentier: Quand on dit, dans le mémoire, que ce jugement est arbitraire, ce qui suit ensuite,. c'est que, d'après nous, tout le monde est apte au travail. Cela dépend des conditions, des moyens et du financement qu'on est prêt à mettre en ligne de compte. On n'est pas si loin de la période où le gouvernement mettait de l'avant des politiques pour les handicapés, pour les aveugles. Une question qu'on posait, par exemple: est-ce qu'une personne aveugle est inapte au travail? Cela dépend de ce que la société est prête à investir dans une première mesure.

Dans ce sens-là, distinguer entre apte et inapte au travail, d'une part, dans l'attribution... Ce ne sont pas seulement des catégories comme cela, cela amène aussi à déterminer des montants, mais c'est aussi discriminer, malgré l'intervention tantôt de M. Paradis... c'est-à-dire juger et faire des catégories. Il est sûr que cela prend des catégories pour gérer un programme aussi vaste. Il y a une différence entre faire des catégories pour offrir des programmes adaptés et faire des catégories pour déterminer le montant des prestations, quant à nous.

Un autre exemple qu'on pourrait prendre, un jeune en très bonne santé physique, mais qui a des problèmes de toxicomanie est-il apte ou inapte au travail? Autrement dit, la réalité est extrêmement compliquée et il est très dangereux, dans la pratique, de devenir arbitraire, et pas nécessairement pour des raisons médicales. Donc, on pense que les gens de notre société ont tous le droit au travail, qu'il y a des problèmes à leur fournir actuellement du travail, mais qu'on ne doit pas mettre sur le dos de leur aptitude ou de leur inaptitude le problème du manque d'emplois. Dans une société où il y aurait 1 % de taux de chômage, beaucoup de gens handicapés de toutes sortes auraient des emplois, je pense qu'on aurait raison de s'en enorgueillir aussi.

M. Polak: Juste pour répondre, parce qu'on parle en même temps que le ministre. Il vient de m'aviser, et il pourra peut-être élaborer plus tard là-dessus, que l'expérience vécue démontre que - il parle peut-être dans 90 % des cas - cela ne donnera pas de problème. C'est un peu comme la fameuse chasse des boubou macoutes. Dans mon comté de Sainte-Anne, j'ai toujours dit: Si vous trouvez un abus, venez me voir comme député. Vous n'avez pas besoin de professeurs de McGill pour attaquer. Venez voir le député. Il connaît très bien le ministre. On va régler le cas si on peut le régler. Personne n'est encore venu me voir. Je posais cette question devant mes groupes communautaires. J'ai dit: Je le savais parce qu'il y a deux ans que je posais des questions. Donc, quand cette fameuse chasse a commencé, j'étais prêt à les protéger.

Une dernière question parce qu'il faut qu'il reste un peu de temps au ministre. In English because we received a letter from Alliance Quebec. I will ask this question to Anania specifically because it is very important to me. Alliance Québec wrote to the minister on January 14th: Whether the program in question is "Stage en milieu de travail" "Jeunes volontaires", "Travaux communautaires" or the "Services externes de main-d'œuvre", all are often not available in English to members of the English speaking community. The proposed reforms effectively mean that not only the members of our community have fewer options to Improve but, in addition, they will be financially penalized as a result of a situation we ought to control. "

So, they are raising the question of the unilingual English individual, welfare case which, as you know, exists. They might write to me in Sainte-Anne too. Under these programs they would like to embark, there is no such program. Are you aware of that because, for me, this is a thing f am sure will come up later on from Alliance Quebec? Have you heard about it?

You can answer in English. There is no problem.

Mme Anania: Mais je préfère répondre en français.

M. Polak: Parfait.

Mme Anania: Dans le programme que nous avons qui s'appelle Génération travail, nous avons deux groupes de jeunes qui fonctionnent en anglais qui sont parrainés. Nous avons une grande demande pour le programme parce qu'il semble qu'il existe très peu de ressources dans la communauté anglophone.

Pour nous, le problème c'est que beaucoup de ces jeunes sont unilingues anglophones. Alors, quand on leur offre des stages au travail, très peu d'entreprises sont prêtes à engager des anglophones unilingues. Alors oui, je suis d'accord. C'est un gros problème dans la communauté anglophone pour ce qui est des programmes et aussi pour ce qui est de l'unilinguisme des jeunes.

M. Polak: Merci, M. le Président. Je ne veux pas prendre plus de temps parce qu'il faut...

Le Président (M. Bélanger): La parole est à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Heureusement qu'il n'a pas pris trop de temps. En fait, il a pris tout le temps consacré à la formation ministérielle. Mais s'il a d'autres remarques, cela me fera vraiment plaisir parce qu'on en apprend beaucoup avec les propos...

Le Président (M. Bélanger): il ne faut pas oublier que c'est le député de Gouin qui a droit à une période.

Mme Harel: Bon. Ce serait excellent.

D'une part, j'étais contente d'apprendre ta conception que se fait de la défense des droits mon collègue, le député de Sainte-Anne, parce que ce qu'il a sensibilisé ce n'est pas le caractère odieux, par exemple, qu'une mesure générale comme celle des enquêtes à domicile a pu représenter pour ses concitoyens, ce n'est pas le discrédit qui a été finalement jeté sur toute une catégorie de nos concitoyens. C'est le fait qu'un seul abus juridique ne lui a pas été rapporté. (20 h 45)

Je crois qu'il y a quand même à un moment donné des droits collectifs, notamment celui de ne pas être considéré comme une catégorie de personnes qui fraude plus que l'ensemble des autres catégories dans notre société. Quand le ministre répond à l'interrogation qui est contenue dans votre mémoire concernant l'éventuelle atteinte à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, c'est l'article 15, non c'est 10...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le mémoire c'est 10, mais dans la charte, c'est 15.

Mme Harel: Non, l'article de la loi... de la Charte des droits et libertés du Québec, c'est 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Cela va.

Mme Harel: Peut-être que du fédéral c'est 15, mais du Québec, c'est 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... c'était 15...

Mme Harel: C'est d'ailleurs ce qui m'amène à l'inviter à mettre à jour sa jurisprudence, parce que quand il nous cite la jurisprudence de la Colombie britannique à l'égard de la condition sociale, quant à mol je l'inviterais à être plus prudent Car que diraient nos tribunaux à l'égard d'une Charte des droits et libertés du Québec, puisque c'est bien l'article 10 de la Charte des droits et libertés du Québec qui est mentionné, laquelle n'est pas, je pense, en vigueur, dans une province comme la Colombie britannique. Il faudrait ne pas répondre trop prématurément que les catégories ne sont pas d'une atteinte aux abus, en fait, qui pourraient être considérés comme un abus de droit en matière de condition sociale...

Cela m'amène à vous poser la question si vous-mêmes avez fait faire des recherches en cette matière. Il y a déjà, j'imagine, des causes en matière de condition sociale, qui ont été peut-être, à votre connaissance, portées devant les tribunaux. Ce que l'on sait, c'est qu'un nouveau régime comme celui qui est proposé met une fin à ce qui, depuis 25 ans, depuis le rapport Boucher, était considéré comme le point de départ, comme le fondement, comme l'assise d'une politique de sécurité du revenu et qui était la reconnaissance des besoins indépendamment des causes. Vous mentionnez dans votre mémoire, à la fin - cela m'a intéressée parce qu'on le retrouve aussi dans le mémoire du Conseil du patronat qui témoignera devant la commission à l'ouverture, demain matin - que c'est là un changement fondamental, et vous la qualifiez comme ceci. Vous dites, à la page 18: "Le gouvernement a transformé sa politique de sécurité du revenu en un modèle de préparation à l'emploi. " C'est ce que dit le Conseil du patronat. Le Conseil du patronat applaudit.

Vous, vous dites: "Nous considérons que les programmes et le modèle proposé ne permettent pas d'atteindre les objectifs visés par la réforme". Donc, vous dites: II n'y aura plus de politique de sécurité du revenu. Ce serait comme une sorte de programme de préparation à l'emploi perpétuel si tant est qu'il n'y a pas d'emplois pour ces personnes, qui s'ajoutent évidemment aux 300 000 chômeurs au Québec. Il faut quand même parfois le rappeler. Et vous ajoutez également: "Nous voulons aussi qu'une telle réforme garantisse que la Loi sur l'aide sociale

sera toujours une mesure de dernier recours pour les personnes sans revenu".

Est ce à dire que vous avez considéré le fait que les besoins essentiels devaient être reconnus, ce minimum cette subsistance minimale devaient être reconnus indépendamment du fait que les gens soient jugés aptes ou inaptes? C'est en d'autres termes ce que vous disiez. Ces catégories peuvent être utilisées aux fins de programmes de formation de recyclage mais ne peuvent pas être utilisées aux fins de déterminer des barèmes.

J'ai bien compris et cest la première fois que je vois une distinction si nette entre I'usage qu'on peut faire des catégories pour simplement faciliter l'administration, ou I'accès à certains programmes, et l'usage qu'on en fait pour déterminer les barèmes. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Charpentier: En fait, voici la troisième recommandation qu'on fait à la fin du mémoire, page 15: Attendu que les prestations d'aide sociale doivent répondre aux besoins essentiels des bénéficiaires; attendu que nous ne pouvons pas être d'accord avec la discrimination selon I'aptitude ou I'inaptitude au travail, ou toute autre forme de discrimination, nous recommandons qu'une échelle de prestations soit dressée pour tous les bénéficiaires légitimes de l'aide sociale et quelle reflète I'indice du coût de la vie au Québec.

Autrement dit, pour nous la question d'aptitude ou d'inaptitude, les moins de 30 ans ou les plus de 30 ans, ou toute autre forme de distinction qui ne donnera pas le minimum requis pour vivre au Québec, n'est pas acceptable. Autrement dit, même si, et nous l'avons prouvé nous avons commencé a faire des programmes d'employabilité bien avant aujourd'hui, nous sommes d'accord pour dire qu'il faut effectivement travailler à ce que les gens retournent sur le marché du travail, pas pour nous d'abord, mais pour eux, pour qu'ils aient effectivement comme c'est dit au début du document, la dignité et I'autosuffisance. Cela ne doit pas se faire au détriment de la survie - je pense qu'on a aussi une expertise sur la connaissance de la pauvreté à Montréal - des bénéficiaires de l'aide sociale. On donne un exemple dans le document. On dit qu'actuellement une femme seule ou un homme seul avec deux enfants gagne 887 $ par mois avec l'aide sociale. C'est déjà très difficile de vivre avec cela. II faudrait parfois faire des calculs bien précis pour voir ce que cela donne vraiment, parce que ces chiffres sont bien théoriques. II nous semble quasiment impensable que quelqu'un puisse vivre avec 687 $ par mois, ce que cette personne aura dans les neuf premiers mois ou elle sera bénéficiaire de l'aide sociale. Je dirai seulement que les enfants là-dedans, on n'en parle pas beaucoup, mais ce serait peut-être quelque chose dont il faudrait parler davantage. Ce quon dit dans cela c'est oui, cela prend des programmes d'employabilité. Oui, on pense que les gens doivent avoir le soutien pour retourner sur le marché du travail. Oui, on pense quon doit créer des emplois et non, on ne peut pas être d'accord pour faire cela en enlevant en regard de la loi actuelle et des montants accordés, sur le minimum vital. Pour répondre à d'autres questions non, on n'a pas fait de recherches, quant à nous, sur la question de jurisprudence mais la situation nous inquiète. C'est ce qu'on peut dire jusqu'à maintenant et c'est ce qu'on a inscrit dans le mémoire. On n'est pas convaincu qu il n'y aura pas de problème.

Mme Harel: Vous savez combien tout cela est complexe. II demeure que le ministre, je pense, comme première remarque, vous a référé au tableau qui est derrière lui. Comme vous pouvez le constater, ce qui plafonne au tableau, cest le salaire minimum. Donc, le raisonnement du ministre est à peu près le suivant: l'aide sociale désincite au travai. Or, la réduction des barèmes peut inciter au travail. II faut donc réduire les barèmes. Cela s'appelle, en général, un sophisme. Pour trouver un sophisme que le ministre peut comprendre, je pensais au suivant: le premier ministre du Québec déteste la chicane, mais le premier ministre s'est chicané avec son ministre. Donc le premier ministre n'aime pas son ministre. C'est faux. Cest complètement faux Cela c'est un sophisme. Un sophisme, c'est...

M Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de la députée de Maisonneuve et de son ancien chef.

Le Président (M. Bélanger): À I'ordre s'il vous plaît.

Mme Harel:... cela a l'air d'un raisonnement vrai. Le sophisme, c'est que cela a I'air dun raisonnement vrai, mais finalement cela s'avère faux. La question que le ministre posait question qui est le fondement, la pierre d'assise, la logique de tout le système est la suivante: les besoins essentiels définis dans le projet, tel que proposé, sont les besoins à partir des dépenses de consommation des travailleurs à plus faible revenu. Donc, on parle de ces dépenses de consommation qu'un groupe avant vous a déjà critiquées du fait que ce sont là des dépenses qui sont encore déjà réduites du fait qu'elles le sont par les travailleurs à plus faible revenu de notre société. Là, le propos du ministre, si vous regardez toutes les catégories, brassez-les, vous pouvez agiter les dés comme vous voulez dans n'importe quel sens, c'est toujours à partir du principe que le salaire minimum ne tient pas compte des charges familiales. Or, les programmes de transfert en tiennent compte. II faut donc réduire les programmes de transfert. Cest le point de départ. C'est le point de départ de ce tableau-là. Le tableau, par exemple, qui est

devant nous c'est pour des personnes seules. Bon. Sauf que le même raisonnement vaut. Le même raisonnement vaut dans le sens ou il doit y avoir une compétition qui incite au travail entre les barèmes et le salaire minimum. Le ministre dit. Nous l'avons augmenté, nous continuerons à l'augmenter, contrairement à I'ancien gouvernement, etc. Mais il sait très bien qu'iI y a une limite à I'augmenter et que cette limite est celle de ses compétiteurs des provinces à côté qui lui dictent souvent... parce qu'ils se sont entendus Québec et Ontario pour discuter ensemble, n'est-ce pas? Disons ses partenaires, n'appelons pas cela des compétiteurs, appelons cela des partenaires. Donc, le salaire minimum n'est pas entièrement déterminé par le ministre, il l'est par les forces du marché, aussi. Et ses barèmes vont I'être maintenant par les forces du marché puisqu'il faut un écart que le ministre considère être toujours de 100 $, ou presque, entre I'ensemble des gains du salaire minimum et les gains qu'on peut obtenir avec les barèmes, la participation et les gains de travail.

C'est le point de départ. À partir de ce moment, vous êtes dans une sorte de logique implacable, ou vous êtes dans la logique de la réduction des barèmes pour être incitatifs au salaire minimum plutôt que du maintien, même bonifié ou amélioré, d'un programme comme SUPRET, pour supplémenter même pour les personnes seules, les gains de travail.

Vous dites dans votre mémoire, à la page 13 - c'est évident que c'est assez sommaire - qu'une politique de plein emploi coûterait, 1 800 000 000 $, c'est bien cela?

Mme Charpentier: Ce sont des programmes de pleine employabilité.

Mme Harel: La pleine employabilité coûterait 1 800 000 000 $ et vous dites qu'il faudrait créer de 500 000 à 600 000 emplois pour répondre véritablement à l'objectif. C'est un objectif social auquel tout le monde adhère. Tout le monde est pour le retour au travail de tous ceux qui sont sans emploi.

La question est bien posée dans votre mémoire. Quand vous nous avez présenté votre mémoire, vous nous avez parlé dans des termes qu'on n'entend presque jamais ici. Vous nous avez parlé d'estime de soi, de confiance en soi. Vous avez dit des mots qu'on n'entend jamais, comme le mot "appui". Il semble que dans vos programmes, vous donnez un appui durant trois semaines, un suivi. Des mots donc, qui ne sont pas des mots de contrôle. Les jeunes ne vont pas se faire contrôler, si je comprends bien lis vont se faire accompagner. Est-ce que je dois comprendre que c'est.

Est-ce que leur incitation a pour but d'augmenter leur barème? Qu'est-ce que c'est l'incitation qui fait qu'ils vont chercher chez vous cet appui? Est-ce qu'ils ont une incitation financière? S'ils n'y vont pas, est-ce qu'ils ont une réduction? S'ils y vont, est-ce qu'ils ont une incitation?

Mme Anania: Au programme Génération travail volontaire, nous avons un tiers des jeunes qui sont des assistés sociaux, un tiers qui sont à l'assurance-chômage et un autre tiers qui n'ont pas de revenu. Je ne peux pas vous dire ce qui les incite à participer au programme, sauf qu'on ne les accepte pas s'ils ne sont pas motivés.

S'ils ne veulent pas travailler, nous ne les acceptons pas dans le programme. On ne peut pas travailler avec des jeunes qui ne sont pas motivés.

Mme Harel: Et dans votre mémoire, vous recommandez une sorte de nouveau programme, en fait de six nouveaux programmes, une recomposition des programmes et vous déclarez qu'il faudrait qu'il y ait un caractère obligatoire à la participation à ces programmes. C'est un peu contradictoire avec la motivation et le caractère volontaire de l'expérience que vous menez maintenant.

Mme Anania: Nous proposons que le plan d'action des assistés sociaux soit obligatoire. Nous ne voulons pas dire quel genre de programme ces personnes auraient besoin. Nous sommes d'accord pour qu'un bénéficiaire ait le choix de participer à tout genre de programme. Les jeunes qui viennent chez nous veulent seulement une chose: avoir un emploi. Ils ne sont pas prêts parfois à participer à un programme de trois semaines parce qu'ils aimeraient avoir l'emploi demain. Alors, cela prend beaucoup de motivation de notre part pour les convaincre qu'ils ont besoin de ce programme de dynamique de vie, mais une fois qu'ils sont dans le programme, ils apprennent beaucoup et, dans l'évaluation, ils sont d'accord que c'est ce programme de dynamique de vie qui va leur donner la chance de s'intégrer au marché du travail. Alors, on est d'accord que ce soit obligatoire, mais ce qui est obligatoire c'est le plan d'action personnalisé. (21 heures)

Mme Harel: Pour vous, est-ce que la participation au programme d'action modifie ou non les barèmes? Est-ce que votre plan d'action est un facteur qui détermine un barème d'assistance?

Mme Anania: Non, parce que pour nous, les barèmes doivent être égaux, que la personne soit apte ou non.

Mme Harel: Quand vous avez rédigé le mémoire.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je dois vous dire que quand j'ai pris la parole, il était un peu

plus de 20 h 45.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, le chronométreur en arrière,...

Mme Harel: Je crois qu'on a 20 minutes Ici.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais le chronométreur me fait signe qu'il vous reste deux minutes à votre intervention.

Mme Harel: Trois minutes, me dit-on, M. le Président. Il faudrait que vous...

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez procéder, s'il vous plaît, en conclusion.

Mme Harel: En trois minutes? Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Alors, après avoir rédigé votre mémoire, a été rendu public un document confidentiel du ministère qui n'avait pas été rendu public par le ministre, une sorte de livre du maître, le livre qui avait été déposé ayant été un peu celui de l'élève, si vous voulez, où il n'y avait pas toutes les réponses. Dans ce document, vous retrouvez une contribution parentale de 100 $ qui doit être obligatoirement, non pas versée, mais déduite de la prestation d'un jeune qui fait pour la première fois une demande d'aide sociale et qui n'est pas marié ou qui n'a pas habité deux ans comme conjoint de fait, ou qui n'a pas d'enfant, etc. J'aimerais avoir votre point de vue si tant est que vous avez eu l'occasion de réfléchir sur cette question de contribution parentale, vous qui travaillez très près des jeunes et qui avez une expérience auprès d'eux.

Mme Charpentier: En fait, dans notre mémoire, dans tes différents éléments qu'on a traités, au début on parlait du changement de la structure familiale. Ce qu'on disait, c'est qu'effectivement il y a eu énormément de changements et il y a beaucoup plus de familles monoparentales et la famille est en crise. Tout le monde le dit, tout le monde le sait. Cela nous apparaissait assez contradictoire avec la volonté d'imposer ce qu'on appelle une solidarité familiale. Non pas que la solidarité familiale ou le soutien des membres d'une famille l'un à l'autre ne soit pas une bonne chose, mais on pense qu'elle est actuellement volontaire et qu'elle doit le demeurer. Pour nous, il s'agisssait de plus d'un changement d'attitude aussi assez important que cette loi amenait pour une des premières fois. Dans ce sens, on pense que ta situation de la famille est assez précaire en général. On pense aussi que les jeunes, rendus à 18 ans, sont des adultes responsables et que les familles doivent effectivement continuer à soutenir les enfants, mais sur une base volontaire et non pas sur une base obligatoire. Cela nous semble ouvrir la porte à toutes sortes d'autres mesures du type: les prestations de vieillesse seront-elles liées au revenu des enfants de ces personnes âgées? Il nous semble que ce soit une autre vision qui demande à tout le moins à être discutée sérieusement avant d'être acceptée.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez remercier, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de me donner du temps pour les remercier. Cela a été fort intéressant parce que vous avez une expertise qui est indiscutable. Il n'y a personne autour de cette table qui, je pense, ne sache pas le travail que vous avez réalisé dans tous les milieux, à Montréal, anglophones comme francophones. Je crois que votre mémoire a été bâti a partir de cette expérience et cela va nous être très utile.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant de remercier, M. le Président, j'ai pris en note certains points que vous nous avez mentionnés. Également, quant à l'investissement gouvernemental requis ou absolument nécessaire dans le cadre des mesures d'employabilité, si vous regardez comme il faut à la page 35 du mémoire, vous réaliserez que c'est un montant de 815 000 000 $. ce n'est pas le milliard quelques centaines de millions, mais 815 000 000 $, dans le cas d'une participation à 100 %, que le gouvernement met à la disposition des prestataires, en argent neuf, frais et nouveau, comparativement à la politique d'aide sociale présentement. Si les bénéficiaires veulent s'en prévaloir, il s'agit de 445 000 000 $ additionnels.

Le deuxième point que je souhaiterais souligner, ce n'est pas quelque chose qui a été discuté de vive voix, mais on le retrouve à la page 7 de votre mémoire, lorsque vous parlez de la femme enceinte. Je tenais à le souligner parce que vous avez une interprétation de notre mémoire qu'on retrouve dans plusieurs autres mémoires de divers groupes. C'est peut-être parce que ce n'était pas suffisamment clairement exprimé. Lorsque vous dites que la femme enceinte serait doublement pénalisée dans la structure d'aide proposée en étant placée dans une catégorie de non-admissibilité, j'ai compris de votre rédaction que vous pensez que c'est obligatoire, à partir du moment où une femme est enceinte. C'est une catégorie additionnelle pour laquelle elle peut opter. Ce n'est pas une obligation qu'on lui fait. Je ne sais pas si cette clarification peut aider votre compréhension de l'approche que nous avons prise.

Dans un troisième temps, je vais vous réitérer mes félicitations pour le succès à 90 % mais j'ai constaté à la suite des réponses que vous avez apportées à Mme la députée de

Maisonneuve, que bien que la clientèle dont vous vous occupez ne soit pas la clientèle la plus facile, il ne s'agit pas non plus de la clientèle la plus difficile chez les assistés sociaux. Lorsque vous nous parlez d'une motivation de l'individu sans prestation additionnelle, c'est ce que j'ai cru comprendre, on parte de la crème des assistés sociaux. Mais je pense que votre approche, en les mixant avec des gens qui viennent d'autres milieux, soit des gens qui sont prestataires de l'assurance-chômage, donc en chômage depuis moins longtemps, ou d'autres jeunes, un tiers, un tiers, un tiers, semble avoir du mérite parce que les résultats que vous obtenez sont quand même très satisfaisants. Je ne veux rien enlever, et le gouvernement se devra de compter sur la participation de votre groupe et d'autres groupes similaires qui oeuvrent dans le milieu près de la communauté et que les taux de succès risquent...

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, M. le ministre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... d'être plus élevés si on fait appel au type de groupe que vous êtes et impliqués comme vous l'êtes. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, mesdames, nous vous remercions de votre présentation et j'invite le prochain groupe: la Coalition for the Rights of Welfare Recipients. Je vous répète nos règles de procédure. Vous avez exactement 20 minutes pour présenter votre mémoire et je vous prierais avant chaque intervention, lorsque vous avez, soit à répondre à une question ou à en poser une, de bien vouloir donner votre nom pour les fins de la transcription au Journal des débats, pour qu'on puisse l'enregistrer à ce moment-là parce que vos voix ne leur sont pas encore connues. Alors, je demanderais donc au porte-parole du groupe ou à la porte-parole du groupe de bien vouloir se présenter et de présenter les autres participants et, par la suite, de procéder à la présentation du mémoire.

Coalition for the Rights of Welfare Recipients

M. Kinloch (John): Je m'appelle John Kinloch et je suis coordonnateur de Multi-Caf, une cafétéria communautaire qui essaie de répondre aux besoins alimentaires des démunis de Côte-des-Neiges, à Montréal.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous voulez nous présenter vos...

M. Kinloch: D'accord. À ma droite il y a Vicky Nucciarone, qui vient du YWCA Legal Clinic, Sandra Capponl. qui est une bénéficiaire de l'aide sociale, Liesel Urtnowski du Conseil communautaire de Notre-Dame-de-Grâce et Trish Murphy du projet PAL, à Verdun.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Si vous vouiez présenter votre mémoire.

M. Kinloch: The Coalition for the Rights of Welfare Recipients comprend 23 groupes communautaires de Montréal qui travaillent de près avec les défavorisés. La coalition se considère comme une voix qui appuie les démunis anglophones, une communauté souvent oubliée lorsqu'on parle de la pauvreté à Montréal. Le président et les députés présents ne sont peut-être pas au courant de la composition de notre coalition; je vous offre donc une liste des organismes qui font partie de notre coalition.

I would like to briefly address the measures outlined in the Employment Incentive Program outlined in the Income Security Policy. The very name of this program described in the Government's document is deeply offensive to us in the Coalition, it places the blame for unemployment squarely on the shoulders of those who - quote - "lack the incentive to work". The Coalition sees the situation quite differently. We wonder what has to be done to provide an incentive to get this Government to do its job, that is to say ensure decent living conditions for the citizens it is supposed to represent.

The basic problem the Government deliberately fails to address is that there are precious few jobs available in this Province. That is the reality, Mr. Paradis. We stress this point because it is one you have failed to grasp. In the Income Security Document, your Government congratulates itself for having created jobs and allowed for an environment that is conducive to economic growth. Again, the reality is different. The jobs that are being created are few, part-time and concentrated in low-paying, dead end areas of employment. The CSN brief you have no doubt received provides useful statistics in this regard. Their figures reveal that most jobs created are clustered around the minimum wage, an amount that, in itself, means poverty.

With specific regard to the Employment Incentive Program, we would like to point out that during the eligible period, people are offered virtually no support to find jobs, such as money for transportation, appropriate clothing or day care. In addition, during this time, people who are in the - quote - "intensive job search" have to allocate time to find necessary resources, tike food from food banks, clothing, etc. During the - quote - "participation period", a single person will only get t7 $ more than under the current indexed rate for 1989 and this, at a time when people are unable to maintain themselves under the current system.

The participation programs in place only respond to 25 % of those eligible for them, a clear indication that the Government has no expectation of addressing the employment needs

of the vast majority of so-called available employables. In addition we want to know what kind of success rate the Government expects to achieve through these programs. How many participants will end up with full-time good paying jobs?

We can only conclude that through participation programs, the Government will be creating a pool of workers who will be working at minimum wage or sub-minimum wage ratesé. The overall effect of this is an attack on the minimum wage and unaccepted labour standards.

On the issue of work income exemptions, we would make two points First, people should be allowed to make up to the minimum wage, not the 155 S presented Second, work income exemptions cannot be seen as a realistic opportunity for people at a time when jobs are so scarce.

After the first nine months, a participant will work closely with the "socio-economic agent" These agents, in fact, are nothing short of being "boubou macoutes" in sheep s clothing It was not enough for these agents to invade recipients' homes, now they will involve themselves in every aspect of the welfare recipient's life.

The document describes this relationship between recipient and socio-economic agent as equal but, in fact, it is based on an inherent imbalance in power, with the recipient on the receiving end of the agent's arbitrary power in sum, the Government is creating the conditions for the further spiritual, physical and economical impoverishment of the already poor. As the coordinator of a community cafeteria in Côte-des-Neiges, I supervise ten "travaux communautaires" workers and I can attest to the desire these people have to see their labour recognized The Employment Incentive Program offers these people and others nothing. (21 h 15)

Mme Nucciarone (Vicky): The Government policy is an attack on women and is both sexist and discriminatory towards women, particularly with regard to single-parent families headed by women According to Government statistics, two thirds of all families on welfare are single-parent families and of these, 95 % are headed by single mothers Seven out of ten have had to apply for welfare benefits after a change in their marital or family situation and, despite legal recourses, we know that 84 % of these women are unable to obtain any alimentary allowance for themselves or their children.

In Quebec, we know that a majority of women earn 67 % less than men, work for minimum wage, occupy part-time positions and, consequently, four out of ten households headed by women live below the poverty line Women are the most disadvantaged, despite their contributions in both the economic and social realms and despite their contributions, labour and support they provide for others, their families and society

It is this population that the Government intends to coerce into accepting part-time temporary work which is both low-paid and dead-end. Even if these women obtain jobs, we know that day-care space for children under five are seriously lacking and, for those under three, are nonexistent in addition, the Government policy does not mention allocation for child care expense during job search periods or under job participation programs or for children of school age We feel that any mother should have the choice of caring for her children, regardless of their age.

How can this Government explain the fact that one unemployable individual will receive 585 $ a month and one single-parent family with a child will also receive 585 S a month? During the first nine-month program, compared to the present or current tariff of 684 $, this implies a minimal loss of 99 $ per month in addition to special needs being reduced Is it the intention of this Government to save money at the expense of the health and welfare of women and children? This particular situation is discriminatory.

If we take another example and compare the benefits proposed for a two-parent family and a single-parent family, in the two-parent family, one parent can be in the PWA program, the other can stay and care for the children The single-parent family has no choice We feel this is a double standard and discriminatory We feel participation should be voluntary so as not to place children at risk.

We feel the only question one may ask as regards to this policy reform is Are we prepared to live with the effects that the implementation of the policy will have on women, children and society? Is this the kind of society we desire? By cutting back on the already insufficient benefits provided for to this population and putting increased pressure on women, we will see the effects of increased mental health problems such as tension, stress, depression, despair, suicide, homeless, increase in youth protection cases, increase in accusations of shoplifting at the municipal courts.

Presently, the majority of all youth protection cases involve single-parent families on welfare Women are considered neglectful if they leave their children and lazy if they choose to remain at home with their children Municipal courts are already overloaded with cases of shoplifting for food Is the State aware of the unrealistic expectations and repercussions that this policy will have on the already underfunded and overburdened social services in our Province, for example, youth protection services, food banks, community groups, hospitals, shelters for battered women, soup kitchen, and the list goes on?

Presently, food banks are telling us that they are seeing children lining up at food banks

all over the Province and having insufficient food. Is this the reality this Government is prepared to live with?

Mme Urtnowski (Liesel): As we said in our brief, we are in agreement with the Government's efforts to supplement low-waged family incomes, because even a full-time job at minimum wage places a family of two well below the Statistics Canada poverty line.

We are aware, at the same time, of this Government's apparent interest in decreasing the number of welfare recipients. If that Is so, then it seems contradictory to require 44 000 low-income breadwinners eligible for a work supplement to register at Travail-Québec centres to join the APPORT program. Will these workers now have to submit to the same controls and humiliations as the recipients of social aid? Will these workers who formerly received the SUPRET now be examined, judged, watched, labelled and categorized like all other welfare recipients? Could the problems in the SUPRET program not be resolved in another way? If the amounts were raised and the payments sent more frequently, this income supplement would allow low-waged family heads to maintain the dignity which comes with the recognition of being members of the work force?

This Government needs to acknowledge the growing ratio of part-time jobs to full-time ones and not penalize members of the part-time temporary labour force with the controls of the social aid bureaucracy.

We also suspect that the administration of this program will be far more costly than that of the SUPRET. New social aid workers will have to be trained to manage the lives of low-income families. This means more visits, meetings, paperwork which will increase the bill to the tax-payar. it would appear that the real intention of this Government Is to eliminate the SUPRET which also offered supplements to low-waged individuals. Without the SUPRET these individuals, who may have been part-time workers, will be added to the thousands who are searching for full-time jobs, or they will have to stop working altogether and join the nine-month lineup for the participation programs under the APTE. In this process, more social aid recipients will be created.

Of course, this Government, In its desire to save money, might be expecting many low income families who had been receiving SUPRET payments to be reluctant to register for a program which will clearly identify them as welfare recipients, a status which many are eager to avoid. These families, who do have low-waged part-time jobs, will suffer their poverty rather than submit to the indignities of the social aid system.

Some examples of the controls that they will be subjected to are the regulations about the sharing of lodging in the case of two single parents who hope to save a little money from their meager earnings and, at the same time, break their isolation and give each other a little emotional support

Another example of the bureaucratic control is the application of the defacto consort ruling which is an insult to women's dignity and independence. Surely a woman and her children should not be forced to depend on a man for his pay cheque. Or perhaps women should limit their relations with consorts to eleven and three quarter months.

I would simply add that the 48 bureaucratic categories into which recipients are to be slotted strike us as quite ridiculous. We envision that even with the help of computers, social aid agencies and their supervisors, their heads may burn out as recipients shift from categories of unemployable to unemployable participant who are temporarily unavailable, whose conjoint of twelve months is a single and pregnant parent in an Employment Incentive Program, but perhaps newly unavailable. We predict this reform is unmanageable, impossible to administer, that agents and lawyers will be kept running from revision to revision, from appeal to appeal. The complicated scenario is perhaps one for the theater of the absurd.

Mme Murphy (Trish): It is apparent to the members of the Coalition for the Rights of Welfare Recipients that the Government has given little thought to the serious consequences its reform package will have on the lives of adults as well as children within the social welfare system. These consequences have to be addressed.

Segregating beneficiaries into categories of unemployable and employable has dangerous implications. Firstly, for those considered as unemployable, categorizing these people as permanently unable to work is both stigmatizing and limiting. In addition, we do not accept the Government's claim that this new policy will in any way make adequate provisions for those under the Financial Support Program. In fact, the Financial Support Program offers 13 $ less per month than what would have been received if trimestrial indexation of existing benefits had not been abolished in 1986. Those under financial support would still be well below the poverty line. Their opportunities for adapted work experience would be minimized and their segregation within its society increased.

Secondly, for those considered as employable, the proposed benefit scales are inadequate and pose a direct threat to the health and security of the person and the family. Specially within the first nine months, those expected to be involved in an intensive job search will also be engaged in an intensive resource search, whether it be for food banks, community soup kitchens, cheap housing, temporary shelter

accommodations, free baby sitting and so forth.

Both these undertakings will be extremely difficult as there are no provisions of the means for such job related necessities as transportation, communications, day care and In many cases lodging. In order to survive, every welfare recipient enroled in the Employment incentive Program will, during the first nine months, have to procure a part-time job whose income does not exceed or fall short of the allowable job rate exemptions. Where are they expected to find this work? What kind of work are they expected to undertake? Cheap baby-sitting? Collecting bottles in the streets? Prostitution? We already know that between 5000 to 8000 persons per day are using emergency food services in the Montreal area alone. If these are the present circumstances, what can we expect under the new reform?

Within these two categories of employable and unemployable there are many segments of this population who will be particularly hard-hit by this Income Security Policy. We can begin by looking at youth. The high rate of homelessness and unemployment among the young as well as the significantly high suicide rate for those under 30 in Quebec speak out against any justification for postponing parity for another two years.

In addition, we cannot accept the Government's intention to introduce a ruling on parental contributions irrespective of the family's willingness to contribute. This can only result in additional stress on families, higher rates of domestic violence and to the same circumstances we have today, that of the total destitution of the young. Other individuals who will be particularly hard-hit by this reform package, include all three groups of persons who come under the "able but unavailable for" category. The Government's proposal to offer persons over 55 the option of claiming the unavailable status clearly acknowledges their poorer chances for unemployment. It does not acknowledge, however, that this is a situation that is likely to continue for another ten years in the lives of these people. We hardly consider this period of time as temporary. The real long-term needs of those over 55 must be met and the proposed reduced benefits are not sufficient to do so.

For those unavailable due to poor physical or mental health and for single-parent families with children under two, the insufficient means provided in the proposed benefit scales can only serve to promote poor mental and physical health and to deteriorate quality of life, specially for families with young children. The new regulations concerning shared accomodations are extremely punitive and will have negative consequences for all welfare recipients. For those considered as unemployable, this risks ghettoising this category as it would limit their possibilities to cohabit with welfare recipients who would be docked 115 $, approximately, from their cheques.

For those considered as employable, this would penalize people for availing of mutual aid in their private lives, one of the few means they have surviving on the benefits they receive even under the present system

In our view, this reform package is really intended to make life on welfare so difficult as to force many recipients into low-paying unregulated jobs at the expense of their own health and well-being as well as that of their families. We should not forget, however, that even this option is limited to a few and that greater numbers will have no choice but to remain on the welfare roles and under these oppressive conditions. This new policy should be recognized as one designed to increase the incentive to stay on welfare rather than to increase the incentive to work.

Mme Capponi (Sandra): The Ministry of Manpower and Income Security introduced...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, en conclusion, maintenant.

Mme Capponi: Sorry?

Le Président (M. Bélanger): In conclusion, please.

Mme Capponi: In conclusion?

Le Président (M. Bélanger): In conclusion.

Mme Capponi: Yes, this is in conclusion. The Ministry of Manpower and Income Security introduced its position paper towards Income Security Policy just before the Christmas break, allowing us only five weeks to respond. The public has been led to believe that this position paper is a mere proposal, yet to be discussed through a public consultation process. Yet the time constraints, the refusal to hold hearings in Montreal, the refusal of funding to allow poor people groups to respond, the vagueness and serious contradictions within the document and the conspicuous absence of specific information have thwarted attempts to critique this policy. As well, we fail to understand how the Ministry, even before a consultation has begun, has already implemented elements of this so-called proposed reform through the elimination of the SUPRET program, through a bureaucratic Internal changes within the welfare structures and through, the issuing of directives in line with this reform policy.

In light of the content of the internal document only recently accessible to us, we are shocked and outraged that the measures proposed within the position paper are not the result of unknowing politicians and bureaucrates who are in need of sensitization, but a deliberate and concerted attack upon the poor of this Province. The Ministry's campaign, these last two years, to

undermine and malign welfare recipients through claims of fraud and welfare cheats, the pressing of charges against doctors who had issued medical certificates and the deliberate distorsion of the reasons why a large number of recipients have failed to pick up welfare cheques at local offices during the mall strike last July...

Le Président (M. Bélanger): Sorry, the time is finished.

Mme Capponi:... have all been used to manipulate and mislead public opinion so as to substantially reduce any serious opposition to this policy being introduced, and the Minister has never really substantiated his claims. We urge this Government to put an end to the witch hunts and to begin to seriously take into account the truth and painful realities of the ever increasing numbers of poor and working poor. (21 h 30)

Le Président (M. Bélanger): It's now ail the time we have for your presentation. This is now the time for question period. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je trouve drôle, M. le Président, l'alternance...

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, M. le ministre.

Mme Harel: Cela me ferait plaisir, d'ailleurs...

Le Président {M. Bélanger): Oui, je m'excuse, j'avais la tête ailleurs.

Mme Harel: Si c'était mon tour, je leur laisserais le temps de terminer leur exposé. Il vous manque combien de temps?

Le Président (M. Bélanger): How much time do you need?

Mme Capponi: About two minutes.

Le Président (M. Bélanger): Two minutes? Okay, we will go on.

Mme Capponi: Because, Mr. Paradis, people are suffering here in Québec and. the climate of fear created by you and your Ministry has had the desired effects at a tragic human cost. People, men, women and children are frightened. People who already have very real difficulties getting by from one day to the next are suffering even more as a direct result of this campaign and the very real threat this policy poses. Yes, our welfare system in in dire need of reform, but real reform, designed to meet today's reality of high unemployment. We need real jobs, not incentives. The poor too wish to contribute to society and not have our potentials killed off as well as that of our children.

The Government must take measures to reduce its bureaucracy rather than to expand upon it and the money saved there be given over to the poor who really need it. Calculations of benefit should be ajusted to meet the real needs of individuals and all discriminatory categories abolished. The Ministry must end its harassment techniques, especially the home visits, which are described in the internal document as disincentives to remain on welfare, as opposed to creating any real incentives to work.

Penalties for shared accommodations or HLMs must be abolished. Escalating housing costs must be taken into account in the calculation of benefit levels. A housing policy must be established so that all have access to decent affordable housing and this should not be seen as separate from any reform policy. Special needs must be maintained and improved upon, especially where child care and medical expenses are concerned. Poor people's health suffer already and to remove special needs while introducing a lowering of benefits is nothing short of criminal and shifts enormous costs over to an already overburdened health care system. The Government must take serious measures to implement a full-employment policy, which is the only real means of ensuring income security and equal opportunity for all citizens of Québec.

In closing, we urge this Government to withdraw its position paper and to introduce a real consultation process through which we might realize a more just and sane reform policy. Mr. Paradis, while for you these proceedings may be an empty exercise, real lives, ours and our children's, are being affected. Are you willing to live with the very real and tragic consequences of this policy paper?

Le Président (M. Bélanger): Thank you. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Yes, I am going to start by thanking you for your memoir and for having shown up here today to tell us what you had to do. I am going to do the same thing as I did with the YMCA a few minutes ago, I am going to try to tackle some of the facts, put in a few questions, then let the MNA for NDG put some questions in because we are also limited by the rules of the commission and our time is limited.

I will start whit what we appear, for a very slight moment, to be in agreement upon: the Employment Incentive Program. Some aspects of it have to be correctly interpreted. Where I start to disagree, it is when somebody said that it is intended to save money. It is replacing the SUPRET, you are right. The SUPRET has cost, during the most expensive year, the Québec Government 25 000 000 $. The Employment Incentive Program is expected to cost, during

the first year of operation, 65 000 000 $, so it is a lotal net of 40 000 000 $ of additional money. So, unless somebody lied to me at the Finance Department, Treasury Board and within the Department, unless all those public servants are liars, that is what I am told.

I want to correct one misinterpretation - and you are not the only group to make it because it was and it used to be true - when you said that most of the jobs created are part-time jobs. It used to be true, but between the month of January, the twelve-month span, the last twelve months from January to January, 120 000 new jobs have been created in Quebec. Among those jobs created, 116 000 were full-time jobs and 4000 were part-time jobs. And that is a trend. It is not an accident. From month to month, we are getting the creation of what you call full-time jobs instead of what used to be part-time jobs.

About the Financial Support Program, think we have major disagreements there. 1 do not think we are cutting off any money. Altogether, for about 100 000 people who are on welfare - we are toid that those are the most difficult cases on welfare - we are adding 100 000 000 $ a year of new money fully and completely indexed. That might not appear to be a lot of money to some people in society, but it is 1000 $ a year for those people and you can average it to approximately 100 $ a month for those people. For those people, it is quite a substantial increase. We can argue: Is it enough? Is it not enough? But compared to what they would have retained, if the system had kept on, indexed to 1989, it is 100 000 000 $ a year. That is what I am told by the top public servants at the Finance Department, Treasury Board and within my own department, unless they are all liars, and those numbers have been checked and counterchecked.

I want to talk about the program for which you expressed more concern. Sorry, my English... I missed it. The first program I discussed was the Parental Wages Assistance, the one I am going to talk about. That is my mistake. I want to talk about the Employment Incentive Program and I want to go back to one major question that was brought to us: that we should allow people to make at least up to the minimum wage. 1 think that is what I got from the question.

We are of the opinion - we might be wrong and we stand to be corrected - that we have to keep a little difference here, because if we allow people to make as much as people on minimum wage, people are going to stay on welfare for a very, very long time if we do not keep a tittle distance here: 689 $ as minimum wage, 600 $ if the person gets the allocation and the participation work. Is it your pretention - that is my question - that on top of those 80 $, we should add another 89 $ so that person, without being taxed, should be allowed to go up to as much as the minimum wage earner?

Mme Murphy: They should be allowed, in the job rate exemptions, to reach the minimum wage levels However, one of the problems in cutting the benefits back so drastically as you are proposing to do is that the job rate exemption cannot be seen as a guarantee if raising the standard of living. For those who are going to be under the Employement Incentive Program, within the first nine months, there is going to be an incredible influx of people competing for very few jobs along with those who are on unemployment insurance or whatever. There is no possibility for an individual to survive on 405 $ a month. Everybody will have to be competing for these jobs. We do not feel that there is enough.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): You have a good point there, but we have to take care especially of what I call the most difficult clientele. Just for your information - you know, I learned it myself when I went through the files of the Department - people who come on welfare, newcomers, contrarily to public belief, 60 % of them go out of the welfare system, I would say pratically by themselves within the first nine months.

Mme Murphy: Is it not stated in the document that 40 % go out? 60 % stay on welfare.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 60 % stay in and 40 % go out.

Mme Murphy: But 60 % stay on welfare for more than nine months.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Even 40 % - how would I say - of people going out by themselves, it shows that a lot of them are interested in getting out of the system, even the actual system. I will let the Member from NDG go into details.

M. Thuringer: I too want to thank you for your brief. I am aware of some of the concerns that were expressed to me in a number of meetings. I guess the thing that strikes me is that your conclusion Is that we should really scrap the whole bloody thing and start over again. My own feeling is that there are some elements in here, in the support system, that are positive. The key factor that I understand Is the question that you feel that the whole thing is designed, and even with some of the references. I know some of the examples in there, where we refer to the criminal aspect or the drug users and so on. so that that image of welfare seems to be perpetuated...

On the other hand, you also say that unless we create jobs, nothing is going to happen. It

seems to me that it is an aspect that we are working on. Secondly, it is also the training, because we talked earlier this afternoon about the East End, where a certain number of jobs were created and the actual availability of people to qualify for those jobs was not there. So, that is another aspect that we really have to home in on: the training side.

I guess my question is: In terms of categories, you feel very strongly that we should not be categorizing people and I have some of your arguments, because I have already met... You say-Keep the categories or put one scale for everybody. But it seems to me, for those people who are unemployable - it is not for the rest of their lives necessarily - that we treat those somewhat differently than those who are employable. How would you see that happening?

M. Kinloch: There are a couple of points that can be made on this and maybe some can elaborate after. The very basic response to what you are saying is: What we are saying is that the sole criterion for welfare rights should be need and putting in all these different categories does not address that question. In fact, what it does is make differences and make artificial ones, make very arbitrary ones. So, recognizing need as the ground on which you base a social welfare policy is important and this document does not do that.

Mme Urtnowski: I would like to add that if you are unemployed because you have a disability or are sick or because there are too few jobs, too many people chasing too few jobs, you are not going to get one. You are still a person with the same needs and I do not think one should be penalized because you cannot find a job. It seems to me that the needs are the same. You still have rent and food and clothing to pay.

Mme Murphy: In a number of aspects in the policy paper, it is unclear to us how the Minister has arrived at those figures when calculating needs. For example, in the internal document that was recently made public by the "Front commun", It is calculated that a two-bedroom apartment somewhere can be rented for 338 $ a month. The Government uses this amount to justify penalties of 115 $ each for sharing accommodations. According to the Central Mortgage and Housing Corporation's survey of April 1987, we can see, for example, that in the Verdun area, in which the organization I work for is located and in which Mr. Polak is MNA, the average rent for a two-bedroom apartment is 413 $ and the average rent for a similar type of accommodation on the Island of Montreal is 452 $. We also know that by 1990 these averages will have increased by at least 10 %.

Another example, which is a more general one, of what we consider to be arbitrary judgments concerning persons'needs are the means that the Government has used to calculate the benefit scales for those in the Employment Incentive Program. Rather than realistically calculating basic needs, the Government has resorted to an irrelevant statement made by Statistics Canada regarding the income of the poorest 10 % of Quebec's working population We feel that the benefit scales have to be calculated in accordance with what it really costs to live in Québec, what it costs to eat, what it costs to rent an apartment, to raise families, to look for work and so forth. (21 h 45)

M. Thuringer: I think the results... We have heard from a number of people today, and certainly your group has pointed out that in certain areas where rent is taking 30 % and 40 % and even 50 % of the budget, one needs to look at that component and also in the shared situation that you talk about. I think we are prepared to look at that. I would also like to ask you a little bit about the socio-economic agent and what your perception is of that very important key person in the lives of welfare recipients.

Mme Capponi: Welfare agents to date have been little more than police and certainly the powers being given over to them through this kind of policy just gives a great deal more discretionary powers into their hands. It is certainly allowing more control than ever. There is no reason for us to believe that this is going to be of any help. It will not be of any help at all to the welfare recipient who has only been harassed and intimidated. These are not social workers. They are certainly not equipped. Perhaps Mr. Paradis could address that kind of training that these so called socio-economic aid agents would be receiving, that would endow them with all these wonderful qualities.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'ai été assez surprise de voir le niveau d'opposition assez élevé qui s'est manifesté dans la communauté anglophone. Par exemple, deux pages complètes provenant du département de service social de McGill étaient reproduites dans ia Gazette, samedi il y a deux semaines. Même The Monitor a fait la première page sur le programme. Il y avait cet éditorial dans la Gazette de samedi. Pour le bénéfice de mes collègues qui n'auraient pas pu en prendre connaissance, il se terminait comme ceci: "A welfare reform like this one which Increases rather than reduces hardships on great numbers of people is not worthy of this society. " C'est peut-être la critique la plus vive qui est venue d'à peu près tous les éditorialistes jusqu'à maintenant. Vous savez que c'est complexe. Vous avez, je pense, avec le front commun, rendu public le document confidentiel ministériel la

semaine dernière. Je ne sais pas si vous avez pu demander au ministre la copie anglaise. Cela vous serait peut-être pratique pour faire le travail.

M Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une des lacunes au ministère. C'est seulement la version française. D'ailleurs, c'est une des plaintes des organismes anglophones.

Mme Harel: À la page 19, il y a un tableau. Je ne sais pas si vous avez avec vous ce document que vous avez rendu public, mais il y a un tableau qui nous indique qu'en ce qui concerne les barèmes - le tableau divise les mesures d'employabilité et les barèmes d'allocation proprement dits - avec la réforme, le ministère entend épargner 112 894 000 $ malgré que les personnes dites non employables, celles qui seraient les vraies. Sous-jacente à toute la réforme, il y a la notion qu'il y aurait les vrais assistés sociaux, les vrais étant ceux qui sont malades de naissance, les invalides, les infirmes, les inaptes les handicapés, et les autres ne seraient pas vraiment des vrais et, n'étant pas vraiment vrais, ils auraient comme une sorte de purgatoire à vivre pour pouvoir finalement obtenir ces allocations.

Or, malgré toute la générosité à l'égard des vrais, 61 000 000 $ de plus, plus un autre montant de 25 000 000 $ pour l'allocation généreuse de 25 $ de plus, malgré tout cela, il reste que les économies sont de 112 000 000 $ parce que, essentiellement, deux nouvelles mesures sont maintenant apportées le partage de logement, avec une économie de 100 000 000 $, et la contribution parentale, avec une économie chiffrée à 82 000 000 $. Également, il y a la modification aux barèmes pour les non-disponibles, 33 000 000 $ c'est bien les femmes enceintes de plus de six mois M. le ministre, tant mieux si on peut apprendre une autre bonne nouvelle ce soir. Je dois vous dire que, cet après-midi, le ministre a dit qu'il n'y aurait pas de test de revenu pour les personnes vivant dans un HLM. On serait bien d'accord pour apprendre une autre bonne nouvelle. Est-ce à dire que pour les femmes enceintes, à compter de la seizième semaine précédant la date prévue de l'accouchement jusqu'à la cinquième semaine suivant l'accouchement, qui, dans le document d'orientation, sont considérées comme admissibles non disponibles et qui voient donc leurs prestations réduites du fait de leur non-disponibilité, vous avez l'intention de modifier cet état de fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux répondre tout de suite, M. le Président, si vous m'y autorisez? Si je peux vous répondre, Mme la députée.

Mme Harel: Surtout si vous avez une bonne nouvelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si vous la considérez comme étant bonne. Tout est subjectif dans la vie, Mme la députée.

Mme Harel: Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que la femme concernée, on ne lui applique pas obligatoirement - je l'ai souligné tantôt - le barème de non-disponibilité. Elle peut continuer parce que chacune vit sa grossesse de façon différente. II y en a pour qui cela amène des complications. D'autres la vivent sans complication. Cela varie d une femme à l'autre.

Mme Harel: Vous voulez dire qu'elle peut continuer, disons, jusqu'à son neuvième mois, jusqu'à son dernier jour?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon son état.

Mme Harel: Et, le lendemain, elle peut recommencer. Est-ce exact?

M Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je n'ai connu personne, Mme la députée - vous tombez dans des exagérations - qui ait pris un congé aussi court. Je n'en ai pas connu, mais ce que je veux vous dire, c'est que votre interprétation qu'à partir de telle semaine jusqu'à telle semaine elle est automatiquement considérée et obligée d'être considérée comme non disponible est une interprétation erronée du document. Peut-être que le document n'était pas suffisamment clair et qu'il mérite d'être clarifié à ce point-là.

Mme Harel: Non Elle ne sera pas obligée. C'est donc dire qu'elle pourra continuer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon son état.

Mme Harel:... d'être admissible sans nécessairement participer, parce que c'est une autre catégorie, admissible nondisponible, admissible tout court, participer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle a tous les choix.

Mme Harel: Ah, bon! Elle a absolument tous les choix, y compris celui d'accoucher quand la nature va lui imposer de le faire Ah, bon! Cela va bien, cela va bien.

Une voix:...

Mme Harel: Non, ce n'est pas assez. Bon. Si on revient sérieusement la question des barèmes, vous dites que vous voyez là, en fait, une atteinte au principe de la non-discrimination en ce qui concerne la contribution parentale. Vous

dites, dans le résumé français que j'ai eu de votre mémoire entre autres que cette contribution parentale réintroduit la discrimination selon l'âge. Vous êtes l'un des premiers organismes à nous parler de cela et je veux essayer de voir comment vous concevez cette façon détournée de réintroduire la discrimination selon l'âge.

Mme Murphy: Juste par l'information que...

Mme Harel: Vous pouvez parler en anglais si vous le voulez.

Mme Murphy: Je vais faire mon possible en français.

Mme Harel: Non c'est parce que je comprends bien. D'accord.

Mme Murphy: Juste par I'information que nous avons, 17 000 jeunes bénéficiaires d'aide sociale seraient coupés. On voit cela encore comme le même principe de la discrimination en raison de l'âge. Nous pensons que cela aura des conséquences très graves, les mêmes conséquen ces que celles avec lesquelles on vit présentement, soit la destitution totale des jeunes. On ne peut pas prendre au sérieux

Dans le document, il y a une clause pour la destitution totale - je ne sais pas si c'est la bonne expression - qui ferait une exception dans le cas ou une famille refuserait de payer une contribution. Jusqu'à maintenant, la jeunesse du Québec n'a jamais eu recours à cette possibilité. Pour l'avenir, on vous demande jusqu'à quel point les jeunes devront souffrir avant que leurs besoins soient reconnus. C'est ce qu'on aimerait savoir. On a vraiment peur des implications de la contribution parentale pour les jeunes du Québec.

Une autre chose, si je peux continuer juste un peu.

Mme Harel: D'accord. Allez y. C'est le test de dénuement.

Mme Murphy: La parité, est quelque chose qui doit être traité maintenant. Elle doit même être rétroactive. Ce n'est pas possible que les jeunes puissent vivre des bénéfices qui leur sont disponibles maintenant. Un délai de deux ans n'est pas justifiable.

Mme Harel: C'est le test de dénuement. C'est l'expression française test de dénuement.

Mme Murphy: Oh! d'accord!

Mme Harel: Vous avez une expérience, comme coalition, en matière de discrimination. Je croîs qu'à bien des reprises vous avez élevé la voix sur la question de la discrimination. Je me demandais si vous considériez que I'usage des critères comme ceux de la dépendance peut être considéré comme de la discrimination systémique un peu comme quand vous avez fait valoir quil n était pas nécessaire à la police de Montréal de décider qu'il n'y avait pas de femmes et de Vietnamiens, on a simplement décidé qu'iI était nécessaire de mesurer cinq pieds et huit pouces pour être accepté: c'était un critère non pas contre les femmes mais un critère systémi-que un critère qui faisait que dans le système elles étaient écartées. Je me demande s'il n'y a pas des critères systémiques qui font que, sans le dire systématiquement, ce sont les Jeunes qui sont écartés. Est-ce que cela vous semble une forme de discrimination de cette nature?

M. Kinloch: II y a une discrimination qui s'est faite dans ce cas. On n'a qu'à regarder dans le mouvement étudiant. On réclame depuis des années que le statut d'indépendant soit aboli. Je pense que dans le cas du mouvement étudiant, il faut que ce soit reconnu et dans le cas des bénéficiaires de l'aide sociale, là aussi, il faut que ce soit reconnu.

Mme Urtnowski: | would like to just expand this a little more to talk about small children We had a meeting in Pointe-Saint-Charles in which Mr Maximilian Polak also wondered about mothers being forced to go to work with a child of two and he, I think, believed that a mother should not be coerced with the preschool children I think that we should be talking very much about young people and children. They may suffer somewhat, indirectly, we may say, but I think that it is a great suffering nonetheless when their parents are not recognized And in the issue of day care, I think Mr Polak thought that perhaps women should get together and offer self-help day care. But this is pretty difficult if women have jobs at different hours. And their children will suffer In the kind of parking spaces that they may end up having to put their children. In because even under the APPORT program, only one half of the day care is covered. And surely from the bit more that the single mother would get, she would probably want to spend it on a decent day care if It were even available, accessible in her area.

I think this is a major problem with this reform You are going along as though children can be dumped just anywhere I do not think you would want your children, and I did not want mine to be just put somewhere where it was cheapest.

Mme Harel: M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bélanger): Cinq minutes.

Mme Harel: Cinq minutes. J'aimerais peut-être offrir un peu de temps au ministre pour

qu'il nous indique comment se fera le test de dénuement, s'il est d accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais accepter votre invitation et, si vous le permettez, j'aurais à ajouter sur le dénuement et sur quelques-uns des points qui me sont parus les plus importants que vous avez discutés. Cela me donnerait l'occasion de préciser quelques points, si vous êtes d'accord. Quant au dénuement total.

Mme Capponi: Would it be possible to speak in English please, because. I do not really have enough grasp of French to understand. (22 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): If you forgive my mistakes ahead of time, I will do it. The "dénuement total" - I do not know how to translate this one - total destitution, the definition of it which you find in the document comes from the jurisprudence it already exists. If somebody in the Province of Québec is with nothing to use the expression, and presents himself or herself to a centre Travail-Québec there is what you call a petty cash right there and it is in the law. They have the right to get that money quick, fast, no administration, and that.

Mme Capponi: It is not our experience, I am sorry. Most offices do not have those kinds of money available.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Well, if you have experiences like that, I will say it has happened. It is not the first time that somebody complains about the functioning of the system. The last complaint I had was from the office in Sherbrooke and the complaint was founded. We corrected the situation administratively. We have checked back and now it is functioning. You might be right. In some offices, it might not function properly I will add that on the Island of Montreal, you also have to make a distinction because we do not administer the day-to-day operation. The City of Montreal is responsible for the day-to-day administration, but even there we can have a level to convince them. But I am going to get to the other points. What I am going to do for the knowledge of the commission, I am going to give to the members of the commission the up-to-date jurisprudence on the definition of "dénuement total".

Mme Capponi: I would like to give the United Nations definition of homelessness, because we have just ended the international Year of Shelter for the Homeless Homelessness is no longer just considered as being without a roof over your head it is also defined as those individuals who are paying so much for shelter they cannot eat properly. Now, Mr Thuringer, you raised the issue that people are paying, I think you said 30 to 40 %. I am sorry, it is more like 60 to 75 %, in some cases 90 %, of their income on shelter alone.

M. Paradis {Brome-Missisquoi): Well, I can almost say you are right if you are talking about a young person getting 178 $ a month You can almost go in some cases, past the 100 % mark, because the cost of lodging is so much. Those are a part of the problems we are trying to fix, but I would like to address one problem that you raised, Mrs, over there the children are part of it If you look at our "barèmes" very attentively, you will see that wherever there is a child involved, or children involved, there is always a "bonification" of the money that is granted to take care of the presence of the child or children. But it does not fix - I agree with you - the day care problem that you have raised it might not fix - that is a question that is up for discussion in this commission - the problem of a single mother who has children between the ages of two and six who are not in school. Those problems are up for discussion within this commission. But the main thing - that is one aspect that I am trying to correct - is that in no way does this policy aim at saving money because I would have had an easy cruise, as minister responsible, through the Department of Finance and through the Treasury Board. If we had a heck of a tough time to go through those departments, it is because people who have analyzed the figures know very well that compared to the current system, the Financial Support Program is a net addition of 100 000 000 $. They know very well that the Parental Wage Assistance Program compared to the SUPRET is a net addition of 40 000 000 $ a year and they know very well that they are risking a lot, depending on the reactions of the community, the groups and the welfare assistance, they are risking an additional 445 000 000 $ of the Employment Incentive Program. And that money will be, if the policies go through, on the table. So, altogether, it is new money taken from somewhere else in the system and being handed to somebody who badly needs it within the system.

And on that, we would like your reaction.

Mme Murphy: If we think more long-term and go back to 1986, when trimestrial indexation of benefits were cut, we will see that this program actually is a cut, even for people under the Financial Support System. They are receiving 13 $ less than they would have if their benefits had been indexed trimestrially since 1986.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): I have not made the...

Mme Murphy: So we cannot see this as a gift that has been given to people under the Financial Support Program.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): I have not made the calculation but you are probably right. But can I tell you what problem the society had at that time the major problems we had to deal with? We had when we came into government a minimum wage that was frozen for five years and during most of those five years - and you are right to mention it - welfare payments were indexed trimestrially. So the situation that happened is that it was more paying financially to be a welfare recipient than a worker on minimum wage. And we have as a government.

Mme Capponi: The indignity suffered by being on welfare is such I am sorry that even a minimum wage job is more attractive than those indignities.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): If you put all aspects of life I would agree with you. I was just saying that, monetarywise. It was more attractive and the clientele of the Welfare Department was going higher and higher. We have tackled the problem not only like it was mentioned. We tried to take the minimum wage in the last two years and bring it up. And we are still working on that We are not doing it alone like the députée de Maisonneuve mentioned: We are doing it with other provinces and even other States in the US, we are trying to raise it as much as possible. But as a society, our problem is. Should it be or should you get more money being a welfare recipient than working on welfare? And your answer seems to be Yes you should get more money being on welfare And we have a major problem with that.

Mme Harel: Le seul problème est. Pourquoi abolir le SUPRET qui s'adressait justement à ceux qui ont le salaire minimum?

M Paradis (Brome-Missisquoi): I can answer that very easily. The SUPRET never worked under your.

Mme Harel: Alors, faisons-le marcher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): It never did work.

Mme Capponi: Not because there was not enough need!

Mme Harel: Faisons-le fonctionner.

Mme Urtnowski: Mr Paradis, you say that you always take into account when there is child I think we.

Le Président (M. Bélanger): Please, could you mention your name for the translator?

Mme Urtnowski: Liesel Urtnowski You mentioned that you always take into account the existence of a child and I am a little confused about why the 585 $ for an unemployable individual is offered to a woman with one child waiting for nine months I find that a little confusing.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): If you take into consideration your approach of a same tariff for everybody, no category?

Mme Urtnowski: No, even under your approach.

M Paradis (Brome-Missisquoi): No If you look at the table.

Mme Urtnowski: I think that under the

APPORT program these special needs will be eliminated the small benefits that people get from being on the APPORT will probably go to day care and for prescription drugs, for the kind of things that children need when they are sick or just growing.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): I told you and I maintain that every time you find the presence of a child or children within a monoparental unit or a byparental unit, you will find-and you can go to page 26 - additional money to take care of that perspective. I will tell you that the Minister responsible for "la politique familiale" looked at that very closely If you can show us wrong, we are here to be shown wrong So, give us...

Mme Capponi: It certainely strikes me as a family policy You know, it is a great idea for those people who can afford It. Certainly, this policy does not address the needs of poor families. It does not allow for autonomy of individuals nor does. It allows for those families to stay together, particularly when you look at the parental.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parental contribution.

Mme Capponi: Yes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parental contribution, you can argue that it should stay in or it should be kicked out, but when you intervened a few minutes ago, you said: We have the same problem with the loans and bursaries system and from the Department of Education. My problem is the following As Minister responsible for income security, can I have a program that does not take into account the loans and bursaries system and incites young people in society, because most of those people, like you have mentioned, will be young people incite them financially to leave school? And then I have a big question mark. But if you want to discuss it altogether, putting together the loans

and bursaries system and what we are proposing and discuss it philosophically, we can have great arguments, but if I am caught with loans and bursaries and if I do not take ft into account, what will happen to these young people who will be financially attracted out of the school system?

M. Kinloch: I think that you have chosen the wrong ministry. They have shown themselves to be completely without regard to the real needs of students in Québec just as you are showing yourself to be completely without regards for welfare recipients in this Province.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): If that is what you think, I agree that you should compare us because what we have copied is exactly what the loans and bursaries system has. So If you qualify them like that...

M. Kinloch: And they were wrong too.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... you can qualify us like that but my problem as Income Security Minister is the following: Can I have a welfare payment that attracts young people out of the school?

M. Kinloch: You are playing people off against one another.

Mme Murphy: What about those 17 000 young people who are considered as dependent on their parents? They will not qualify for the loans and bursaries system or for full welfare benefits. If they do not have these choices, what are they supposed to do if you are using the same criteria for loans and bursaries as you are for full welfare benefits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Or you go to school as a youngster and you are eligible if you come from a family that...

Mme Murphy: But for the 17 000 who are considered as dependent on their parents, they will not qualify for the loans and bursaries system even with Its inadequacies.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh yes! If they go to school, they will qualify for loans and bursaries.

Mme Murphy: If they are dependent on their parents?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au collégial et à I université, yes.

Mme Harel:... le rattrapage scolaire. Le Président (M. Bélanger): À I'ordre!

Mme Murphy: You know, in your paper you say yourself that the average level of education for young welfare recipients is not even high school.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Yes.

Mme Murphy: So what provisions are made for them?

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez M. le ministre, je suis obligé de vous interrompre. Nous avons même déjà dépassé le temps. S'il vous plaît, en conclusion et en remerciant les groupes.

Mme Harel:... conclusion.

Le Président (M. Bélanger) Bien sûr, madame on vous invitera à le faire.

Mme Harel: Cela a été fort intéressant. Je crois que ce que vous nous avez apporté notamment comme problème - je pense entre autres à ce problème des chefs de famille monoparentale - c'est aussi la question de savoir si l'État va dicter des choix de vie à des femmes qui, jusqu'à maintenant, recevaient le discours dune société qui disait qu'il fallait quelles prennent soin de leurs enfants. J'ai eu à mon bureau, cette semaine une jeune femme qui a un bébé de sept mois et un autre de trois ans. Elle est chef de famille. Ce n'est pas adopté encore et pourtant, déjà, elle a dû accepter une mesure. Cela ne veut pas dire qu'il y aura un abus au sens qu'il pourrait y avoir une poursuite parce qu'on lui a cassé un bras pour l'accepter, mais elle a été mise en situation de ne pas pouvoir refuser. Être mis en situation peut aussi vouloir dire qu'on ne peut pas refuser à un agent. On ne peut pas plaider, on ne peut pas se justifier parce quon craint. C'est effectivement. cela qui est arrivé. Sa mère garde le bébé. Sa mère doit faire un autre quartier parce qu'elle habite dans Rosemont. Les enfants ont été plus malades. Je ne sais pas quelles en sont les circonstances, mais ils ont dû aller à l'hôpital trois fois. Vous comprendrez que cela inquiète. Cest de toute évidence contraire à ce quon peut espérer que l'État va permettre aux femmes du Québec comme choix de vie.

Je vous remercie d'être venus devant cette commission Je crois que cela a été une discussion très fructueuse. Votre groupe me semble être très représentatif de bien des courants de pensée à Montréal. Je souhaite que le ministre puisse retenir les arguments que vous lui avez apportés.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre

M. Paradis (Brome-Missisquoi): I would like to thank you also I would add to the comments of Mme la députée de Maisonneuve that cases

that she has mentioned happened. This is why MNAs usually are in their riding offices to try to correct those cases. This is why groups like yours exist in society to make sure that people are not put in situation, if I can use or borrow an expression from the Member for Maisonneuve.

On behalf of the people you help, for the quality of your argumentation and the exchange we had, I would like to thank you for your efforts. I am not saying that I will retain everything that would be impossible, but I can assure you that some of the arguments that you have put to me will be carefully reviewed If you find in the application of a final policy things a little bit better, maybe you will have a contribution into it. Thank you very much.

Le Président (M. Bélanger). Merci beaucoup de votre présentation. Considérant l'heure, la commission des affaires sociales ajourne ses travaux à demain, le mardi 23 février à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 16)