Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 1988-1989. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

M. Leclerc: M. Polak remplace Mme Legault.

Le Président (M. Bélanger): M. Polak remplace Mme Legault.

Organisation des travaux

M. Chevrette: M. le Président, avant que ne débutent les travaux...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...je voudrais suggérer un horaire à Mme la ministre. Tout d'abord, quelques minutes sur les centres hospitaliers pour finir, ensuite la RAMQ, les CLSC, les CAH, les CSS, les centres d'accueil de réadaptation. On va essayer de voir tout cela dans l'avant-midi si on est capable. Dans l'après-midi, on irait aux organismes bénévoles, à la recherche et à la direction et coordination, etc. En soirée, j'aimerais que vous puissiez me convoquer la présidente du Conseil de la famille, qui relève de vos instances. Puis, il y aura après des cas régionaux, il y a une couple de députés encore qui veulent intervenir.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Justement, M. le Président, on a eu...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la commission souhaite rencontrer le directeur du Secrétariat à l'adoption internationale?

M. Chevrette: Oui. On aurait au moins deux ou trois questions à lui poser. Vers la fin de l'après-midi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Vers la fin de l'après-midi pour ne pas le retenir ici inutile- ment.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur l'ordre des travaux, M. le Président, je n'ai pas pu être ici hier matin parce que j'étais à une autre commission. Quand je suis arrivé, j'ai vu un ordre qui est celui que j'ai encore entre les mains, les 19 et 20 avril. J'avoue que le problème qui s'est posé c'est que, comme on s'en est parlé tous les deux tantôt avec M. Cantin, j'ai tenu pour acquis que ce soir c'était les dossiers régionaux des députés et donc je pensais qu'on avait sauté le Conseil des affaires sociales et de la famille. J'aurais souhaité y être, sauf que ce soir je ne pourrai pas y être.

Tantôt, on n'a pas eu l'occasion d'en parler avec Mme la ministre, on se demandait si on ne pouvait pas envisager une demi-heure là-dessus jeudi prochain quand on fera les crédits de M. Dutil où, de toute façon, on regardera le volet famille. Il n'est pas dans la liste que vous avez établie hier.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Gouin, dans la mesure où Mme la présidente du

Conseil des affaires sociales sera ici ce soir, est-ce que cela vous satisferait?

M. Rochefort: Je ne peux pas être là.

Le Président (M. Bélanger): Ah, c'est vous qui ne pouvez pas. D'accord.

M. Rochefort: Oui.

M. Chevrette: Avant le souper vous pouvez être là? Je vous parle.

Mme Lavoie-Roux: À moi?

M. Chevrette: Non, au député de Gouin.

M. Rochefort: Je pourrais m'organiser.

M. Chevrette: Cela ne me dérange pas que ce soit entre... Ce qu'on avait prévu entre 17 heures et 18 heures, on peut le mettre de 20 heures à 21 heures. Je suis bien prêt à faire des arrangements, mais je prétends qu'on ne peut pas réorganiser une séance la semaine prochaine alors qu'elle est exclusivement au ministre délégué.

M. Rochefort: On aurait pu ajouter une demi-heure pour cela.

M. Chevrette: Avant le souper?

M. Rochefort: Oui. Est-ce possible de convoquer?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Cela ne me fait rien qu'on décale une demi-heure avant le souper pour après le souper.

M. Chevrette: Tenons pour acquis qu'entre 17 heures et 18 heures on verrait le Conseil de la famille et l'adoption internationale.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Normalement la période des questions... En tout cas, on verra comment...

Le Président (M. Bélanger): On convient qu'en fin d'après-midi, si vous êtes en mesure de convoquer Mme la présidente, on pourra la recevoir et procéder à ce moment-là.

M. Chevrette: On ajustera les heures en conséquence entre nous.

Services des centres hospitaliers de courte durée (suite)

Le Président (M. Bélanger): Si j'ai compris votre suggestion de tout à l'heure, nous finirions le programme 3 ce matin, pendant quelques minutes, sur les hôpitaux de soins de courte durée. Donc, je présume que vous avez des questions, M. le députe de Joliette.

Centre hospitalier régional de Beauce

M. Chevrette: Oui, je voudrais questionner sur le Centre hospitalier régional de Beau-ce.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Un genre de médiateur a été nommé, si ma mémoire est fidèle, qui est le Dr Brunet. Pourrais-je savoir exactement où cela en est rendu? Il y a beaucoup d'insécurité dans le milieu. Des gens sont frustrés de voir que leur poids d'influence est, à toutes fins utiles, réduit à néant. Toutes les catégories de personnel sont inquiètes, on se demande exactement ce qui va arriver.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je pense que chef de l'Opposition l'a lui-même indiqué. C'est un problème qui est latent depuis, dans le fond, la fusion des deux centres hospitaliers et qui s'est développé ou est devenu actif, si on peut dire, certainement depuis les six derniers mois, je ne sais pas si c'est un mois ou deux de plus. Plusieurs démarches ont été faites à ce moment-là pour tenter de trouver une solution. La manifestation ou le symptôme principal a été un moment donné le refus des médecins du pavillon de Saint-Georges de faire de la garde à l'urgence à Beauceville. À ce moment-là, il y a eu dif- férentes approches pour tenter de rapprocher les deux parties et de trouver une solution. Finalement, la proposition qui a été faite à ce moment-là, c'est que deux observateurs soient nommés, encore une fois dans un effort de retrouver des éléments de conciliation. Mais cela a été peine perdue!

Devant le fait que, si on laissait durer la situation plus longtemps, le problème risquait de s'aggraver davantage, et il était déjà assez sérieux, le conseil d'administration de l'hôpital, qui, je dois dire, a toujours pris ses responsabilités jusqu'au bout, a demande de nommer un administrateur provisoire. Il y a environ un mois maintenant que le Dr Brunet a été nommé comme administrateur provisoire. La situation semblait sous contrôle, mais, comme le chef de l'Opposition le mentionne, il y a encore plusieurs malaises et l'administrateur provisoire dort, sous peu et incessamment, je pense. . Il a préparé un document de consultation pour la poursuite du développement du Centre hospitalier régional de Beauce qui doit être soumis aux différents intervenants. Nous en sommes rendus à cette étape. Il faut bien dire qu'aucun effort n'a été négligé. Il y a d'autres problèmes sous-jacents, je pense que le chef de l'Opposition est peut-être un peu au courant de cela. Il y a eu vraiment ce qui m'apparaît être une espèce d'entêtement et aussi le peu de débit de l'urgence à Beauceville durant la nuit, etc. Enfin, toutes sortes de facteurs sont entrés en ligne de compte qui ne facilitent pas les choses. Souvent, on a été sur le point... Par exemple, l'un de mes sous-ministres a été très actif - peut-être même deux - en première phase, pour tenter de dénouer l'impasse. Nous étions sur le point d'y arriver et il survenait toujours une attitude assez négative. Je ne juge pas si elle était fondée ou non mais elle se résolvait par ce que j'appellerais entre guillemets un échec temporaire. C'est le point où nous en sommes présentement. Il faut espérer que ce document de consultation ou cette proposition qui sera soumise permettra de faire un consensus. Tout ce que je peux dire au chef de l'Opposition c'est que la situation est suivie de très près comme dans ce type de conflits qu'il y a à l'occasion dans certains hôpitaux.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez pensé peut-être changer la vocation étant donné que vous avez fait miroiter qu'il y aurait éventuellement 400 lits de soins de longue durée dans la région de Québec? Est-ce que ce ne serait pas là...

Mme Lavoie-Roux: Non. M. Chevrette: Non.

Mme Lavoie-Roux: II y a une crainte et elle m'a été exprimée par des représentantes du personnel infirmier qui sont venues me rencontrer. Je les ai rencontrées avec le député de

Beauce-Nord. Je les ai rassurées en disant qu'il n'était nullement question de transformer la vocation de Beauceville en hôpital de soins de longue durée. Lorsque vous parlez des 400 lits, c'est la première fois que je ferais peut-être un lien, parce que vous l'apportez, entre Beauceville et s'il y avait 400 lits. /

M. Chevrette: Non, j'allais à la pêche. On ne peut pas continuer tellement longtemps parce que, quand les médecins disent au DG qui est là temporairement pour quatre mois, tu vas être ici quatre mois et après cela on fera ce qu'on voudra, cela n'augure pas trop bien pour dans un avenir tellement rapproché quand on a un tel genre d'attitude.

Mme Lavoie-Roux: Ou pas tellement éloigné. Non, écoutez, de toute façon je ne suis pas pour dire aujourd'hui ce qu'on fera à la fin des trois mois ou des quatre mois mais, si le problème n'est pas réglé, on devra continuer dans la même veine pour une période plus longue. Enfin, je peux vous dire cela.

M. Chevrette: D'accord. Je comprends. Est-ce que votre sous-ministre chargé de l'administration financière des centres hospitaliers est ici?

Mme Lavoie-Roux: Pardon, je n'ai pas compris?

M. Chevrette: Qui est responsable de l'administration financière...

N'importe lequel parce que j'ai une question à poser sur le financement des centres hospitaliers.

Mme Lavoie-Roux: Posez votre question.

M. Chevrette: Est-il exact que, au moment où l'on se parle, les montants pour payer les salariés, selon les conventions collectives dans, les établissements créent un problème? On n'aurait pas les sommes requises, quant aux centres hospitaliers, pour payer l'augmentation des conventions collectives.

M. D'Astous (André): Pas à ce que je sache, non.

M. Chevrette: Dans l'ensemble des établissements du réseau, je vais vous reposer ma question, avez-vous l'argent pour payer les accroissements des conventions collectives?

M. D'Astous: Dans nos crédits 1988-1989 à voter, vous avez ce qu'il faut pour payer les conventions de janvier 1988 et celles de 1989 seront pourvues au fonds de suppléance pour janvier 1989. C'est dans nos crédits et dans nos budgets qu'on va signifier ou qu'on a signifiés dernièrement à tous les établissements du réseau.

M. Chevrette: À combien évaluez-vous la partie de 1989?

M. D'Astous: À 63 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Hier, je l'ai dit, je pense, dans le...

M. D'Astous: À 63 000 000 $.

M. Chevrette: Pour la partie du 1er avril 1988...

M. D'Astous: De janvier 1989 à avril 1989, 63 000 000 $.

M. Chevrette: Vous l'avez évalué à 63 000 000 $?

M. D'Astous: C'est cela.

M. Chevrette: Est-ce prévu aux crédits ou au fonds de suppléance?

Mme Lavoie-Roux: Au fonds de suppléance.

M. D'Astous: Au fonds de suppléance du ministère des Finances.

M. Chevrette: Pour l'ensemble des établissements du réseau de santé?

M. D'Astous: C'est cela.

M. Chevrette: Parfait. RAMQ.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce qu'on pourrait adopter le programme 3?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 3?

M. Chevrette: II y en aurait mille et une, mais on n'aurait pas le temps de voir les autres.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Chevrette: II y a seulement la partie de Joliette que je me garde pour la fin de tout.

Mme Lavoie-Roux: Dans les problèmes régionaux.

Le Président (M. Bélanger): Dans les programmes régionaux vous aurez toute latitude, ce soir.

M. Chevrette: Je vais vous parler de l'instrumentation en cardiologie. Je vais vous parler de l'amélioration de l'immobilisation en psychiatrie. Comme vous savez les deux réponses, ce sera vite. Adopté, sous réserve des deux

réponses qu'elle aura à me donner.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je voudrais rassurer le chef de l'Opposition - je pense qu'il le sait - que, eu égard aux questions d'ordre régional, à moins que ce sort une grande question philosophique sur les hôpitaux, par exemple...

M. Chevrette: Non, je ferai cela autour d'un café.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on l'a fait un petit peu hier, de toute façon.

M. Chevrette: Ou bien j'irai vous écouter dans la tournée, où nous serons exclus et les libéraux seront présents.

Mme Lavoie-Roux: Ce soir, je sais bien que cela peut retourner dans les CLSC, les centres d'accueil, il n'y a pas de problème, ou même dans les hôpitaux. Je crois comprendre que ce sont d'autres députés qui vont venir ce soir.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc... C'est quel numéro de programme?

M. Chevrette: La RAMQ.

Régie de l'assurance-maladie

Le Président (M. Bélanger): Le programme de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Mais l'autre est adopté, le 3?

Le Président (M. Bélanger): Oui, l'autre est adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Vous voulez te présenter, je pense?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que tout le monde connaît le Dr Mockle.

Le Président (M. Bélanger): Bonjour, Dr Mockle.

Mme Lavoie-Roux: On sait que la Régie de l'assurance-maladie du Québec, évidemment, publie son rapport annuel. On retrouve la distribution ou la répartition des dépenses pour l'année 1986-1987. On ne les a pas pour 1988-1989. On sait que cette année le budget sera de l'ordre de 1 900 000 000 $, peut-être avec quelques centaines de milliers de dollars à côté. Il couvre les mêmes services que les années passées. Je pense que je vais laisser aux députés, d'un côté et de l'autre, poser les questions directement au président de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Chevrette: Merci.

La vérification du nombre d'actes médicaux

Lors de l'étude du rapport du Vérificateur général concernant la RAMQ, M. Chatelain a signalé que la loi sur la RAMQ aurait beaucoup avantage à être clarifiée et que les ententes conclues entre la régie et les médecins ne sont pas conformes à la loi. Les faits et les chiffres révélés dans le rapport ne montrent qu'une partie de la réalité. En effet l'adjoint du vérificateur, M. Bédard, affirme que, selon lui, quand il a fait l'examen des profils de pratique, certains professionnels ont réclamé pour 59 688 actes durant l'année, d'autres 67 629 et d'autres 59 344. Qu'est-ce que vous pensez de cela?

M. Mockle (J. -Auguste): Merci, M. Chevrette. Si vous me permettez, je vais peut-être centrer l'approche sur ce qui nous gouverne à la Régie de l'assurance-maladie, dans un premier temps; dans un deuxième temps, je viendrai apporter des précisions sur les propos qu'a tenus le Vérificateur général à la commission parlementaire du budget et de l'administration en février dernier.

Tout d'abord la Régie de l'assurance-maladie est un organisme qui est régi par trois types de documents principaux: la Loi sur l'assurance maladie, le règlement d'application de la Loi sur l'assurance-maladie et les ententes intervenues entre les organismes représentatifs des programmes de santé et le gouvernement. Depuis toujours, depuis son existence, la régie considère ces trois types de documents indissociables, c'est-à-dire qu'on ne peut pas en évaluer un sans considérer l'autre et vice versa.

Dans l'approche soulevée par le Vérificateur général il a tendance - du moins c'est le texte qui le reflète - à considérer un document en soi, sans le voir dans la perspective des deux autres documents. Ce qui veut dire que les règlements viennent circonscrire, préciser, élucider des dispositions de la Loi sur l'assurance-maladie. II en est de même, évidemment, dans les ententes quant aux règles normatives ou encore soit ce qu'on appelle le préambule général des règles d'application, d'une part. Les ententes ajoutent également toute la composante rémunération qu'on ne trouve pas forcément au niveau de la loi ou des règlements.

Donc, lorsqu'on évalue l'activité administrative de la régie, il faut le faire en fonction de ces trois documents. Ce que le Vérificateur général a fait, il a joué davantage sur la loi en

tant que telle, sans nécessairement tenir compte des deux autres documents. À titre d'exemple...

M. Chevrette: Dr Mockle...

M. Mockle: Je veux juste préciser, j'en viens au nombre d'actes.

M. Chevrette: Moi aussi je veux comprendre. J'aimerais que vous parliez pour le commun des mortels et que vous nous donniez un exemple concret.

M. Mockle: Oui. (10 h 30)

M. Chevrette: II arrive une réclamation chez vous, cela passe dans un triangle, donnez donc un exemple concret pour qu'on comprenne, tout le monde.

M. Mockle: Bon, alors, si vous voulez. O.K. Quand on reçoit une demande de paiement X, peu importe, là, elle est évidemment mise dans le système à l'entrée. Dans le système d'entrée on a déjà des éléments de validation qui nous assurent qu'il y a des choses qui sont conformes à ce qu'on exige comme élément de facturation sur la formule qui nous est envoyée. Ceci, ensuite, est passé à travers un filtre d'une série de validation, où l'on vérifie que le professionnel concerné a droit de recevoir paiement, qu'il est dans telle spécialité et il est visé par telle particularité au niveau d'une entente. Tout ceci est filtré, passé et validé en fonction du fichier correspondant des dispensateurs de service. Cette demande-là est ensuite également traitée et comparée au fichier des bénéficiaires pour s'assurer que le numéro d'assurance-maladie est valide, qu'il est présent au fichier et que donc la personne est admissible pour recevoir des services assurés pour le compte desquels nous assumons le paiement.

Ensuite, cela est validé selon les dispositions des ententes ou des règlements, pour vérifier que la nature du service demandé existe, que c'est conforme à ce qu'on retrouve dans les documents officiels, que la tarification qui est demandée est conforme également à ce qu'on trouve dans les documents et, lorsqu'il y a discordance, on appelle cela, chez nous, un rejet. S'il n'y a pas de discordance, la réclamation poursuit son chemin.

D'autre part, il y a certains actes qui sont rejetés volontairement, c'est ce qu'on appelle, nous, ceux qui font l'objet d'une validation historique, c'est-à-dire dans le temps. Évidemment, on veut s'assurer qu'on ne paie pas deux fois pour le même service pour la même personne, pour certains types de services. Donc, cela veut dire que dans ce cas-là il faut aller au fichier historique. Donc, cela révèle ce qu'un bénéficiaire reçoit des différents professionnels de la santé, de façon à s'assurer que c'est concordant. Et aussi, lorsqu'il y a des plafonds, lorsqu'il y a des maxima, qu'on puisse le voir.

Alors, la demande de paiement qui passe à travers ce filtre-là sans encombre est acheminée au paiement et là, au paiement, on a également aussi d'autres validations où l'on vient appliquer des choses. Par exemple, les omnipraticiens ont des plafonds trimestriels. Le plafond est basé sur les dates de service. Donc, on comptabilise les différentes formules de paiement, par exemple, des omnipraticiens; on les comptabilise et l'on vérifie combien sont frappés par le plafond trimestriel, de façon à pouvoir appliquer la réduction des tarifs pertinente. Et ceci est envoyé au paiement et c'est envoyé au professionnel de la santé.

Ceux qui ont été rejetés, dans le sens où on l'indiquait tantôt, donc qui demandent une évaluation particulière, ceci est vu par des agents, qu'on appelle des agents d'évaluation, qui regardent la nature du rejet et, à l'aide de toute une série de procédures, regardent de quelle façon on peut corriger la demande rejetée. Et là on applique la correction et cela paraît sur le prochain paiement. Donc, la correction peut être de diverse nature: on peut payer à zéro avec un mandat de refacturer; on peut payer moins que demandé avec un message qui explique pourquoi on a coupé; et on peut également aussi payer le montant demandé.

En gros, je pense que cela répond à la question que vous avez posée quand cela entre, le processus et...

M. Chevrette: Ah! cela répond, il n'y a pas de problème, tout le monde a compris cela sur la rue Notre-Dame à Joliette!.

Mais ceci dit, là, le vérificateur vous taxe de ne pas faire cela correctement; qu'est-ce que vous répondez au vérificateur? Vous avez dit que le vérificateur...

M. rtflockle:....

M. Chevrette: ... oublie deux choses et vous m'en avez donné huit, dans votre procédure. On commence par regarder si le médecin est dans les fichiers, quelle est sa spécialité, je sais tout cela. Mais le vérificateur vous a dit quoi exactement, lui?

M. Mockle: Bon, ce que vous m'avez dit tantôt: le vérificateur dit que l'entente n'est pas conforme à la loi. Donc, vous dites que c'est une partie de la réalité et vous m'amenez comme exemple, là, les chiffres qu'il a cités à la commission parlementaire du mois de février, à savoir qu'il y a des médecins qui se font, un nombre d'actes importants de la nature de 50 000 et plus, certains que vous avez signalés.

M. Chevrette: On en a même un de plus de 60 000.

Mme Lavoie-Roux: 70 000.

M. Mockle: Oui, oui.

M. Chevrette: II doit travailler 36 heures par jour.

M. Mockle: Un instant. Et c'est dans ce sens-là que mes propos, ma prémisse, si vous voiriez, est importante, c'est parce qu'il faut regarder le tout comme indissociable. Or, dans les ententes, il est clairement indiqué, dans les règles de préambule, que le médecin peut se faire assister par du personnel auxiliaire. Il peut confier des techniques à un certain personnel auxiliaire. C'est carrément indiqué. Et il est dit dans la loi que toute entente lie la régie. Par conséquent, on doit donc administrer ces trois éléments-là ensemble.

Donc, par le fait qu'on est lié par les ententes et par le fait également qu'il y a des des types de service qui demandent plus que d'autres l'assistance de personnel auxiliaire, c'est évident que vous pouvez avoir un nombre d'actes pour certains services qui sont particulièment élevés. Là, j'en arrive au coeur de votre question, par rapport aux quelques 50 000 et 60 000 actes. Qu'en est-il? Le Vérificateur général, à la commission parlementaire de février dernier, a sorti un rapport qu'il avait demandé à mes gens sur les médecins qui reçoivent ou ont reçu, durant l'exercice précédent de 1986-1987, 200 000 $ et plus dans trois spécialités: la chirurgie orthopédique, la physiatrie et la radiologie domestique; pas dans l'ensemble des spécialités, mais dans trois. D'accord?

M. Chevrette: S'il avait fallu qu'il vous demande - imaginez-vous - les opérations de verrues plantaires, vous seriez tombé sur le dos.

M. Mockle: Je vais vous montrer que ce n'est pas grave. Je vais vous montrer que ce n'est pas grave. Je vais répondre d'abord à ces trois premiers éléments. Donc, il a sorti ce rapport-là et il a dit: Je regarde dans le rapport et je vois que des médecins font, dans ces trois spécialités-là, un nombre d'actes de l'ordre de 50 000 et 60 000. Or, qu'en est-il? Du côté de la radiologie domestique, aucun n'excède 30 000 actes. Aucun n'excède de 30 000 actes par année dans le rapport que je vous signale. Chez les radiologistes domestiques qui sont sortis, aucun n'excède 30 000 actes, dans le rapport qui est cité. Dans le domaine de la chirurgie orthopédique, un seul excède 50 000 actes. Le profil de pratique de ce chirurgien orthopédiste en est un de physiatre. Il ne fait pas de chirurgie orthopédique, il fait de la physiatrie. Son profil est totalement de nature physiatrique et il s'apparente au physiatre. Il reste donc les physiatres. Chez les physiatres, il y en a quatorze dont la majeure partie de leur pratique est orientée vers les traitements de physiatrie. Donc, cela veut dire que, sur l'ensemble des médecins auxquels il a fait référence, il n'y a que la physiatrie et cela se résume à une spécialité particulière pour une approche particulière. Or, dans le domaine médical, la physiatrie est justement une discipline qui prête le plus au recours du personnel auxiliaire, à de l'assistance, compte tenu de sa nature et ceci avant le Régime d'assurance-maladie, au moment et après Cela respecte les dispositions de l'entente. Alors, dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on fait? On les suit. Tous ces gens-là, ce qu'on appelle les gros producteurs chez nous, sont suivis pour ce qui est des profils. Ils sont suivis à la lettre. Alors, de quoi faut-il s'assurer dans ce cas-là? Est-ce que c'est conforme? Est-ce que c'est authentique ou est-ce que c'est abusif au plan médical? C'est ce qu'on fait. Donc, on vérifie la conformité post-paiement. Forcément, après, on dit: Ce qui a été fait, est-ce que c'est conforme? Deuxièmement, est-ce authentique? Cela a-t-il été rendu? Troisièmement, est-ce qu'il y aurait eu des abus?

M. Chevrette: Pour utiliser vos propres expressions, vous avez utilisé l'expression "gros producteurs".

M. Mockle: Oui, pour 50 000 actes. C'est parce que 50 000 actes vous paraissent énormes.

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a des petits producteurs...

M. Mockle: N'allez pas dire que c'est le médecin lui-même qui les a faits. Il se fait assister...

M. Chevrette: ...et des moyens producteurs. Quand on est rendu à parler de production, en médecine...

M. Mockle: C'est parce qu'on a un qualificatif pour nommer ceux dont le nombre d'actes, par année, est élevé, si vous voulez.

M. Chevrette: Non, mais je veux me faire comprendre moi aussi. Vous êtes tous informatisés?

M. Mockle: Oui, le plus possible. M. Chevrette: Mais...

M. Mockle: C'est ce qui nous permet d'avoir des frais d'administration...

M. Chevrette: Je me souviens, je me souviens...

M. Mockle: C'est ce qui nous permet d'avoir des frais d'administration très bas, qui sont de 2,6 % de nos déboursés.

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Les moins élevés au Canada.

M. Chevrette: Donc, étant tout...

M. Mockle: Les moins élevés au Canada, moins élevés que les Américains. Je vais vous en parler de cela. C'est parce qu'on est informatisés. D'accord?

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais parlez un peu moins vite, parce j'ai de la misère à vous suivre.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Mockle: D'accord.

M. Chevrette: Et je n'ai pas l'impression que c'est à cause de mon intelligence, mais que c'est à cause de mon oreille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous contestez donc - en résumé et brièvement, s'il vous plaît, parce qu'on n'a pas le temps - les allégations du Vérificateur général?

M. Mockle: J'ai dit que le Vérificateur général n'a pas mis dans le contexte ces données. Il a sorti un rapport et il a dit: Je vois qu'il y a des médecins de trois spécialités qui font 50 000 actes et plus. Cela laisse entendre que la plupart de ces médecins, dans les trois spécialités, faisaient 50 000 actes et plus. Ce que je veux dire, c'est que cela n'a pas été "contexte". C'était en quoi? C'était en traitements physiatriques. Donc, cela touche la physiatrie. Cela ne touche pas la radiologie domestique et cela ne touche pas la chirurgie orthopédique, sauf un cas. C'est exactement ce que je veux dire. Il n'a pas "contexte" et, ce qui est malheureux, c'est que les députés des deux côtés de la commission ont cru que c'était le "free for ail".

M. Chevrette: Bien, ont cru...

M. Mockle: Parce que cela n'a pas été "contexte".

M. Chevrette: Quand vous venez ici, on vous croit, nous aussi.

M. Mockle: Cela n'a pas été "contexte". Je vais vous dire plus, M. le député, si vous voulez. Vous dites que 50 000 actes, c'est beaucoup. Allons un peu plus bas, disons jusqu'à 30 000 et même plus bas si vous voulez, mais de 30 000 et plus - cela inclut ceux que je viens de mentionner - pour l'exercice financier 1986-1987, donc la même année que le Vérificateur général, j'en ai 58 sur près de 12 000 médecins qui ont facturé.

M. Chevrette: Vous avez seulement 58 gros producteurs.

M. Mockle: Sur les 58, et c'est important, j'en ai 31 qui sont des traitements physiatriques dont les physiatres et quelques chirurgiens orthopédistes - j'en touche un petit peu plus -qui font de la physiatrie uniquement, et les 27 autres sont ce qu'on appelle les traitements d'allergie. Or, le traitement de l'allergie en soi prête à une comptabilisation élevée d'actes parce que, lorsqu'un patient reçoit 30 ou 40 tests sur un bras, l'ordinateur comptabilise un test comme un acte. Par conséquent, en termes de volume, c'est effarant.

M. Chevrette: Oui, je comprends cela.

M. Mockle: Mais, par ailleurs, il y a des plafonds en termes de coûts qui restreignent quand même la rémunération.

M. Chevrette: Je vais vous poser quelques petites questions.

M. Mockle: D'accord.

M. Chevrette: Combien avez-vous de poursuites présentement contre des médecins?

M. Mockle: Si je vous parle des 58...

M. Chevrette: Non, oublions les 58. Il y a 12 000 médecins au Québec.

M. Mockle: Oui, 12 000. D'accord. Je vais vous donner...

M. Rochefort: Est-ce qu'on sort du rapport du Vérificateur général?

M. Chevrette: Ah non! À moins que vous vouliez compléter là-dessus.

M. Rochefort: C'est parce que je n'ai qu'une dernière question sur cet aspect.

M. Chevrette: Pas d'objection.

M. Rochefort: Si le Dr Mockle le permet. Dr Mockle, juste avant de passer à l'autre question du député de Joliette, pour compléter sur le rapport du Vérificateur général, à quoi devons-nous nous attendre pour l'an prochain du Vérificateur général? Ou bien il va nous redire ce qu'il nous a dit cette année parce qu'il n'accepte pas de "contexter" et on risque de repartir dans des exagérations d'interprétation et de sens à donner à ces données, ou bien vous êtes en discussion avec et il va se rendre à vos arguments, ou bien, troisièmement, vous allez modifier un certain nombre de choses. Générale-

ment, quand un ministère ou un organisme gouvernemental reçoit le rapport du Vérificateur général et que des remarques concernent sa gestion, des démarches sont entreprises pour éviter que cela se répète. À quoi devons-nous nous attendre pour l'an prochain?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais vous référer au rapport du Vérificateur général de l'année antérieure où il avait fait des remarques au sujet de tout le système informatique. La Régie de l'assurance-maladie avait fait, selon les remarques du Vérificateur général, les corrections qui s'imposaient. Je dois vous dire que pour le dernier rapport du Vérificateur général qui a décrit un certain nombre de problèmes à l'intérieur de la régie, H va rester quelques problèmes en souffrance, comme par exemple cette question de l'interprétation de l'entente, qui est un vieux débat qui date depuis toujours et que personne, finalement, ne semble être capable juridiquement de trancher. Celui-là, je pense bien qu'il va peut-être rester encore dans la machine mais, quant aux autres, je peux vous assurer que dès le rapport du Vérificateur général, mises à part évidemment les choses dont il juge qu'elles n'ont pas besoin de correction parce que, comme il l'a dit tout à l'heure, "contextées", etc., un comité a été mis en place, dont le mandat est approuvé par votre conseil d'administration, si je ne m'abuse, Dr Mockle, pour apporter les correctifs qui s'imposent. On n'a pas simplement rétorqué que le Vérificateur général s'était trompé. Là où il y avait un fondement, les actions sont prises pour les corriger.

De mémoire, H y a également certaines remarques du Vérificateur général qui touchaient aussi les liens entre le ministère et la RAMQ. Il y a également - je ne sais pas si on peut appeler cela un comité conjoint - un travail qui se fart entre les deux pour répondre aux demandes du Vérificateur général, à celles qui étaient fondées.

M. Rochefort: D'accord. Cela va. Je comprends la réponse et cela me satisfait. Je pensais particulièrement à ce qu'est l'objet d'un litige qui semble difficile à régler. Si je comprends bien, les discussions que vous avez eues depuis le dépôt du rapport du Vérificateur général et peut-être même avant son dépôt, depuis sa visite, font que vous ne réussissez pas à vous entendre, la ministre, la régie et les services du Vérificateur général quant au sens qui doit être donné à la portée réelle des données que le Vérificateur général a mises en exergue dans son rapport.

M. Mockle: Si vous permettez, M. le Président, il faut faire une distinction entre le contenu qui débouche sur une recommandation et la recommandation elle-même.

M. Rochefort: D'accord.

(10 h 45)

M. Mockle: Ce que Mme la ministre vient d'indiquer, c'est évidemment la partie qui touche l'application de la Loi sur l'assurance-maladie où le ministère et la RAMQ sont partenaires là-dedans parce que, évidemment, au plan politique, c'est la ministre qui décide des innovations et des modifications à la loi. Nous contribuons évidemment à la renseigner et à l'informer là-dessus. Donc, par conséquent, on a ce qu'on appelle une démarche conjointe du ministère et de la RAMQ concernant les problèmes d'articulation entre les trois éléments de document que j'ai mentionnés au début, à savoir: la loi, le règlement et les ententes. Cela est en cours. D'accord?

Il y a, par ailleurs, les recommandations. Ce qui m'embarrasse - je l'avoue - non seulement un peu, mais beaucoup, c'est le contenu des observations par rapport aux recommandations, d'accord? Dans les recommandations, j'y souscris. Il dit au début: La régie devrait continuer à renseigner le ministère sur cela. Je n'avais pas besoin de me le faire dire, je fais cela depuis qu'on existe et on va continuer à le faire, on travaille en étroite collaboration. Et M. le député de Joliette, qui a été ministre pendant une époque, en sait quelque chose. Donc, on travailler en étroite collaboration. Je n'avais pas besoin de me faire dire cela par le Vérificateur général, je le fais et je continue à le faire.

Quand il est dit que la régie devrait suggérer des modifications à la loi, c'est ce qu'on fait et on envoie toujours des mémoires au ministère pour cela. Donc, en ce sens-là, il n'y a pas de problèmes. Ce qui m'embarrassait, c'est le contenu, c'est-à-dire les exemples qu'il a isolés dans mon organisation, sortis de leur contexte, non "contextes" et qui donnent l'impression que c'est épouvantable comme il n'y apas de contrôle là-dedans! C'est la boîte de Pandore! Autrement dit, c'est l'impression qui se dégage du contenu du texte qui m'embarrasse très fortement, et non / pas les recommandations. /

M. Chevrette: Mais quand H vous dit que vous payez les médecins trop vite et que les ententes ne prévoient même pas qu'ils soient payés aussi vite que cela et que vous contribuez à créer un manque à gagner au niveau des intérêts, a-t-il raison?

M. Mockle: Non. Si vous voulez, on va encore "contexter". Quand on dit cela de prime abord, qu'est-ce c'est? Il fait référence à 1 800 000 $ sur un budget de 29 000 000 000 $ du gouvernement du Québec.

M. Chevrette: 1 800 000 $.

M. Mockle: 1 800 000 $ premièrement; deuxièmement, 1 800 000 $ sur un budget du gouvernement, c'est au niveau du ministère des Finances, non pas de la RAMQ.

M. Chevrette: Cela fait 108 000 $ quand même à la fin de l'année.

M. Mockle: Oui, mais un instant! Donc, c'est cela, la référence. Cependant, lorsqu'il dit qu'on paie vite - et cela exclut les pharmaciens parce qu'il y a des dispositions qui leur sont particulières, mettons les médecins orthodontistes - il faut voir les dispositions de l'entente. Les ententes ne disent pas que la régie doit payer dans tant de jours; elles disent: Si la régie n'a pas payé dans les 45 jours, elle paie de l'intérêt. Or, un bon administrateur ne s'arrange pas pour payer de l'intérêt, il va donc payer en deçà de 45 jours.

M. Chevrette: II va payer au 43e jour.

M. Mockle: Oui, en tout cas... Deuxièmement, depuis le président-fondateur, M. Després, mes deux prédécesseurs et moi-même - j'ai eu l'occasion de travailler avec les trois présidents qui m'ont précédé - avons toujours eu comme approche, même si on est en situation de monopole, d'agir comme l'entreprise privée, c'est-à-dire de ne pas laisser les comptes en souffrance. D'autre part, concernant les médecins, 99,9 % de leurs revenus viennent de la RAMQ et ce sont ce qu'on appelle des petites entreprises qui ont des frais à débourser, ce n'est pas net dans leurs goussets. Donc, il faut qu'elles paient et il leur faut ce qu'on appelle, pour employer une expression anglaise, un "cash-flow" régulier. Or, tous les présidents qui se sont succédé ont toujours eu comme objectif de payer rapidement les professionnels de la santé et, donc, de se comparer à l'entreprise privée. Comme on est en situation de monopole, on s'est dit que si les professionnels ne sont pas satisfaits de notre rapidité de paiement, ils ne pourront pas aller ailleurs. Quand on n'est pas satisfaits d'un magasin, on va dans un autre magasin, mais on ne peut pas faire cela avec la RAMQ.

M. Chevrette: Vous... M. Mockle: Ceci dit...

M. Chevrette: Mais, M. Mockle, je vous arrête là-dessus...

M. Mockle: Ceci dit...

M. Chevrette: Je vous arrête là-dessus. Êtes-vous en train de me dire...

M. Mockle: C'est dommage parce que j'avais...

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me faire accroire...

M. Mockle: C'est dommage parce que...

M. Chevrette: Je comprends que cela peut être dommage, mais vous continuerez après. Je vous connais assez que je sais que vous allez prendre les moyens pour me le redire.

M. Mockle: J'avais le clou!

M. Chevrette: Ce que je veux vous demander...

M. Mockle: J'avais le clou de votre réponse, cela s'en venait.

M. Chevrette: ...êtes-vous en train de me faire accroire que vous craignez que les médecins se désassurent?

M. Mockle: Non. Ce n'est pas cela!

M. Chevrette: Aie!

i— M. Mockle: Je vous dis qu'on se comporte comme l'entreprise privée parce que la qualité de la relation avec nos professionnels de la santé ne doit pas... C'est-à-dire que la qualité doit être telle que, s'ils sont frustrés, il ne faut pas qu'ils passent leurs frustrations sur leurs clients, sur leurs patients et sur leurs bénéficiaires. S'ils sont en fusil contre la RAMQ, qui va en écoper? D'accord. C'est pour cela qu'on cherche à avoir une qualité de relations importante.

Ce que je voudrais dire, M. Chevrette, c'est bien important le reste de ma réponse par rapport à cela, donc, a toujours payé rapidement. Et je dois dire également qu'en 1982 j'ai dit cela au Vérificateur général dans une lettre écrite, j'ai même demandé que ce soit ajouté dans le rapport de l'époque du Vérificateur général. Je lui ai écrit pour lui dire qu'en 1982 le président de la régie avait été demandé à la table de négociations des médecins spécialistes parce qu'eux ils faisaient une demande pour qu'ils soient payés en deçà de 30 jours. Ils ont le droit de faire la demande. Et c'était en train de leur être accordé. Je suis allé plaider, c'était un dimanche, à Montréal devant la table de négociation pour leur demander de garder le statu quo parce que je les payais en deçà de 31 jours. J'ai dit: Donnez-moi la souplesse parce que je suis fortement informatisé. Si j'ai une reprise de production de façon que je ne "balance" pas. Un cycle de production là, je vais "balancer" au-delà de 45 jours et je vais payer beaucoup d'intérêts. Donnez-moi donc la souplesse, ne me mettez pas... Moi, je vous promets que je vais garder le délai de 31 jours mais je veux avoir la souplesse pour ne pas être obligé de payer de l'intérêt.

Je termine avec une autre chose. Pour avantager également nos professionnels de la santé, on a mis sur pied depuis plusieurs années la facturation informatisée. Cela a deux conséquences importantes pour nous. D'abord, cela

augmente la qualité de Cintrant; étant donné que c'est informatisé, cela veut dire que les professionnels peuvent valider des champs entre eux pour s'assurer qu'il n'y a pas d'incohérence. Cela veut dire que chez moi c'est moins de travail par rapport aux rejets étant donné qu'on exige une qualité particulière. Donc, on y regagne aux plans qualitatif et quantitatif, donc, en termes d'administration. D'autre part, évidemment ils maintiennent leurs paiements rapides mais la résultante de tout cela, si des données m'arrivent sur ruban magnétique, sur disquette ou par ligne téléphonique comme c'est le cas actuellement, je n'ai pas à embaucher des personnes pour prendre ce qu'A y a sur le papier et le transposer dans l'ordinateur. Or, au moment où le Vérificateur général a fait sa recommandation, je lui ai dit: D'accord, vous me dites que le gouvernement du Québec perd 1 800 000 $ d'intérêts basés sur l'intérêt de 10 % parce qu'on paie rapidement. Moi, je vous dis que j'économise en effectif 1 700 000 $ pour la même année parce que je n'ai pas des gens qui ont à transposer dans l'ordinateur. Moi, j'ai dit au Vérrficatuer général: Un bon gestionnaire s'équilibre. Qu'est-ce que vous avez à me reprocher de plus?

M. Chevrette: Je pense que vous auriez avantage à vous rencontrer tous les deux. Moi, je voudrais avoir des courtes réponses parce que j'en ai quelques-unes encore, M. Mockle. Sur le temps que vous défilez cela j'ai l'impression que je ne pourrai pas avoir trois réponses à l'ensemble de mes questions. Ma question rapide: Que répondez-vous, rapidement et brièvement, au fait que vous remboursez une partie des 3 000 000 $ des primes de responsabilité professionnelle et que ce n'est pas encore permis par la loi?

M. Mockle: Écoutez un peu, il faut s'entendre. Je reviens au début, c'est pourquoi j'ai fait cette prémisse, la Régie de l'assurance-maladie administre le régime en fonction de trois documents indissociables: la loi, les règlements et les ententes. Je vous dis que toute entente lie la régie. Or, la prime de responsabilité professionnelle respecte les finalités de la loi et c'est prévu par entente. Donc, par conséquent il n'y a pas de problème. Je ne vous dis pas qu'il ne peut y avoir certaines incohérences techniques. C'est technique. En termes d'approches juridiques on respecte les finalités de la loi. Donc, il n'y a pas de problème de ce côté. C'est ce qu'on lui a dit.

M. Chevrette: Que répondez-vous au fait qu'H vous recommande d'exercer des contrôles adéquats après paiement?

M. Mockle: Bon. Là dedans, il a pris mon rapport annuel, et comme on publie une section sur les contrôles après paiement et qu'on met des tableaux sur cinq ans, l'année 1982-1983 était en référence par rapport à 1986-1987. Il a pris les chiffres qu'il y avait là, les chiffres qu'il y avait dans les colonnes, il a fait une soustraction comptable et il est arrivé avec des diminutions. Là, il a dit qu'on baisse le contrôle. Cependant, il n'est pas venu voir ce qu'on fait réellement et de quelle façon on a rationalisé notre approche des contrôles. Il a, comme un comptable, pris un chiffre avec un autre chiffre et il a dit: C'est cela le résultat. Ce n'est pas le résultat. Il faut qu'il vienne voir également ce que l'on fait...

M. Chevrette: II a fait à peu près ce que vous faites.

M. Mockle: Non.

M. Chevrette: Vous faites vos "check spotV", avez-vous l'impression que vous avez la vérité\ absolue?

M. Mockle: II faut venir voir de quelle façon on le fait et venir voir ce qu'on fait. Dans le domaine de l'approche, je dois dire que la Régie de l'assurance-maladie est un organisme qui est intrinsèquement parlant axé sur les contrôles. C'est tellement vrai, quand vous m'avez demandé de parler du processus, j'y suis allé de bonne grâce et avec beaucoup d'emphase parce qu'on met une foule de modalités de contrôle dans nos systèmes qui nous permettent de s'assurer que l'on paie en conformité de ce qu'il y a dans les dispositions des trois documents dont je vous ai parlé. C'est parce qu'on met cela dans le système, dis-je.

Si on regarde les contrôles dans leur ensemble, ce que le Vérificateur général a fait, c'est qu'il a pris le postpaiement et a fait un constat uniquement mathématique et comptable. Il n'est pas venu nous voir et nous demander: Qu'est-ce que vous avez fait en sus? Quelles nouvelles choses avez-vous modifiées? Quelle approche avez-vous modifiée? Par conséquent, nous lui aurions dit: Voici les situations de risque sur lesquelles on travaille. Ce sont des situations collectives qui, par conséquent, focalisent sur un ensemble de professionnels de la santé. Voici les résultats qu'on obtient ou qu'on a obtenus. Il n'est pas venu nous voir là-dessus.

D'autre part, s'il avait regardé la régie dans son ensemble comme un organisme axé sur les contrôles, il aurait réalisé qu'en ce qui a trait au prépaiement, donc avant le paiement, on a augmenté notre pourcentage des contrôles. L'année 1982-1983, où il prend la référence, on se rapprochait de 50 %, avant paiement, de l'ensemble de nos frais d'administration axés sur les contrôles et, au moment où je vous parle, c'est 60 %. Cela veut donc dire qu'on a essayé de mettre un tas de choses dans le système de façon à éviter d'aller réparer les pots cassés par après.

Deuxièmement, et je termine, quand on regarde ce qu'on met dans les contrôles, depuis des années, la portion du budget affectée aux

contrôles est stable. Elle est de 8,2 % de mon budget de frais d'administration affecté au contrôle postpaiement. Donc, 60 % de frais d'administration avant paiement sont axés sur le contrôle, il faut voir cela dans un ensemble. C'est ce qu'on lui a dit. Si vous voulez, regardez donc l'ensemble. Voilà.

M. Chevrette: Je veux bien croire qu'il serait peut-être avantageux qu'il regarde l'ensemble mais on a des cas quotidiens dans nos bureaux de comté. Il m'arrive un gars à qui vous avez envoyé une demande de "check spot". Es-tu allé chez le docteur les 21, 23 et 25 novembre? Ils viennent même au bureau du député pour demander ce qu'ils vont faire avec cela. Là, tu leur demandes: Es-tu allé? Le gars dit: Non, je suis allé le 21 mais pas les 23 et 25. Tu écris que tu es allé le 21. Tu découvres comme député que c'est parce qu'il a reçu deux bouteilles de pilules le 23 probablement et une piqûre le 25. C'est facturé comme étant trois visites à la régie. À part la mesure du "check spot", quelles sont les mesures que vous avez pour contrôler l'intégrité des paiements des actes?

M. Mockle: Le "check spot" est la vérification des services rendus. Cela en vérifie l'authenticité. On le fait à chaque semaine. On envoie un grand nombre de formulaires. On le fait peu de temps après que le paiement soit fait pour que les gens se souviennent. D'autre part, on a ce qu'on appelle les profils à partir du paiement. Après les paiements, lorsque les trois mois sont passés, de façon à avoir suffisamment de données à la banque, le secteur des profils de la régie regarde la facturation en fonction du type d'actes posés et en fonction d'avoir des risques d'incongruités. Dans plusieurs cas, on a des entrevues. On va prendre les médecins mais c'est la même chose pour les autres, et on va rencontrer notre personnel pour avoir des explications sur ce qui leur paraît aberrant. On a également des cas qui, à prime abord, nous paraissent vraiment aberrants. On les envoie aux enquêtes et c'est le service des enquêtes qui intervient. On mise aussi sur la délation des gens parce que ce sont quand même les fonds publics et on espère que les gens vont pouvoir... On mise là-dessus mais on ne s'assoit pas sur notre banc et attendre que des gens fassent des délations. Loin de la. On a quand même des actions qui interviennent.

Si je vous parle des 58 cas de tout à l'heure, des 30 000 actes et plus, ces profils sont regardés très attentivement. Il y en a huit qui ont été envoyés au comité de révision et cinq ont été envoyés aux enquêtes. Si le Vérificateur général était venu voir cela, plutôt que de prendre le rapport, s'en aller chez lui et le sortir en commission parlementaire, il aurait eu ces renseignements.

M. Chevrette: Avez-vous un bureau d'en- quêteurs spéciaux?

M. Mockle: Un bureau externe?

M. Chevrette: Un bureau interne d'enquêteurs spéciaux?

M. Mockle: Oui. J'ai des enquêteurs. Ce sont des gens formés qui viennent des secteurs d'enquête. On m'a même reproché d'avoir embauché des gens de la GRC.

M. Chevrette: Pour autant qu'ils ne feront pas brûler la cabane chez vous.

M. Mockle: Non. D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha! (11 heures)

M. Chevrette: M. Mockle, je trouve que vous défendez avec beaucoup d'énergie votre système. On est des profanes pour la plupart, c'est difficile pour nous de juger ce que le vérificateur dit par rapport à ce que vous affirmez, parce que "contexter" votre série de 12 à 14 points, il faut avoir joué dans le système pour le comprendre.

M. Mockle: ...M. le Président, comme moi qui ai grandi avec la RAMQ.

M. Chevrette: Je voudrais vous poser une question: Comme président, si vous aviez à recommander d'abord une modification à votre propre structure, conseilleriez-vous à la ministre de la Santé et des Services sociaux assise à votre droite de changer la modification du conseil d'administration où les médecins siègent tous comme membres? Tous les présidents des fédérations médicales, qui sont à la fois juge et partie, siègent à votre conseil. Qu'est-ce que vous nous conseillez ?

M. Mockle: Je ne nie pas que les cinq professionnels de la santé qui font partie du groupe des 14 membres du conseil d'administration, y incluant le président, ne sont pas en situation potentielle de conflit d'intérêts. Personne ne l'a nié et probablement même eux ne le nieront pas.

M. Chevrette: Ce n'est pas la question que je vous pose.

M. Mockle: Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous conseillez de changer la structure?

M. Mockle: La structure n'a pas à être changée. Écoutez un peu, M. Chevrette. Je vais vous rappeler que les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement sur recommandation du ou de la ministre de la

Santé et des Services sociaux. M. Chevrette: C'est pareil.

M. Mockle: Non. Deuxièmement - un instant, c'est bien important ce que je vais dire - c'est le ou la ministre qui écrit aux différents organismes représentatifs des mouvements où il y a des membres du conseil d'administration pour leur suggérer des noms, pas un nom.

M. Chevrette: Je reprends ma question. Je ne veux pas que vous fassiez le tour de la formule, je la connais, j'ai été là Je vous pose la question directe, M. Mockle, ne me faites pas un historique, je sais tout cela. Vous m'avez parlé de cela pendant cinq heures le temps que j'étais ministre. Ce que je veux savoir...

M. Mockle: ...un changement, justement, de membre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'était un dimanche?

M. Chevrette: Non, H n'était pas à temps double. Ce que je veux savoir de vous, pour le mieux-être du fonctionnement de la régie ou une plus grande liberté d'action de la régie, est-il normal pour vous - si c'est normal, vous me direz oui. Je ne veux pas que vous fassiez l'historique. Vous me direz oui ou non - que le président de la Fédération des médecins spécialistes siège, que le président de la Fédération des omnipraticiens siège, etc.? Tous les négociateurs siègent là, est-ce normal?

M. Mockle: J'aimerais mieux que les personnes ne soient pas en conflit potentiel d'intérêts, donc non.

M. Chevrette: C'est ce que je voulais savoir. Voyez-vous, cela n'a pas été long.

M. Mockle: Mais ils doivent avoir voix au chapitre et une représentivité au conseil d'administration.

M. Chevrette: II peut y avoir une structure de consultation, mais je voulais savoir votre opinion.

M. Mockle: M. Chevrette, actuellement c'est possible dans le cadre de la structure de consultation actuelle. Ce n'est pas la loi qui dit que le président d'une telle association ou fédération doit être membre du conseil d'administration, pas du tout. C'est un processus de consultation et c'est dans le processus que le choix se fait. Ce n'est pas le président qui fait le choix.

M. Chevrette: Ah non, je sais cela.

M. Mockle: Je dis que c'est faisable actuellement.

M. Chevrette: II n'y a pas de danger. Je ne voulais pas vous attaquer.

M. Mockle: Et c'était faisable dans votre temps.

M. Chevrette: Mais vous avez donc bien l'épiderme sensible. On dirait que vous pensez qu'on vous attaque chaque fois.

M. Mockle: Non, non. Il faut "contexter" et nuancer. Vous m'avez demandé s'il fallait un changement de structure, j'ai dit non Le mécanisme de consultation permet de nommer des personnes autres que ces personnes.

M. Chevrette: Mais, M. Mockle, vous avez l'expérience, vous avez enterré deux présidents, vous êtes l'actuel. Vous savez pertinemment quand arrive une liste ce que vous faites. Vous venez chuchoter dans l'oreille du ministre. Vous l'avez fait avec moi; vous allez le faire avec elle. Donc, à partir de là, n'essayez pas de dire au monde ici...

M. Mockle: Allez-vous révéler ce que je vous ai dit?

M. Chevrette: Oui. Je vais nommer exactement ceux que vous m'aviez conseillés. Vous rappelez-vous cela? Bon. Dans ce cas-là, on va se comprendre, sinon cela aurait été un parjure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mockle: Cela allait quasiment dans le sens de votre demande.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Si cela ne vous fait rien, voulez-vous que je vous raconte exactement comment cela s'est produit?

Une voix: Allez-y.

M. Chevrette: Je vais y aller.

M. Mockle: Mais j'ai dit que vous seriez le premier.

M. Chevrette: Je ne vous en ferai pas passer une petite vite, je vais vous la conter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Un instant, M le député de Laviolette.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Pour la lumière, la transparence et la santé professionnelle des membres de la commission, on aura un témoin de plus à la table.

Le Président (M. Bélanger): Un ex-ministre.

M. Chevrette: Je suis prêt à y aller, M. le Président. Il a d'abord convaincu mon chef de cabinet qu'il fallait demander cette liste. Après cela, après s'être entendu avec lui, il a dit: C'est bien ça, M. le ministre, que vous vouliez? Et là il va essayer devant tout le monde de faire passer que c'est ma liste. C'est la sienne qu'il a fait vendre par le chef de cabinet.

M. Mockle: Vous aviez plusieurs noms.

M. Chevrette: J'ai eu des nuances sur un et cela vous a chatouillé à peu près quinze jours, vous rappelez-vous? J'ai dit: quinze jours, chatouillement sur un... Ah oui, je me rappelle. N'essayez pas. J'ai autant de mémoire que vous. Je parle un peu moins vite, donc on peut me comprendre.

M. Mockle: C'est intéressant, M. le Président, ce qu'il dit. Cela démontre qu'il doit y avoir une concertation entre le ministre et le président.

M. Chevrette: Exact.

M. Mockle: Très heureux. Cela le confirme.

M. Chevrette: Bon.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: Est-ce que vous me reconnaissez, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui, allez-y.

Frais de remplacement pour la carte d'assurance-maladie

M. Joly: M. le Président, après tout ce chatouillement mutuel, j'aimerais pouvoir poser une petite question moi aussi au Dr Mockle. On est quand même assez nombreux dans la province à avoir la petite carte-soleil. Si on nous dit qu'on est plus de 6 500 000, cela laisse supposer qu'on a tous des cartes. Occasionnellement, il peut s'égarer, se perdre ou se détruire certaines de ces cartes. J'imagine que, sur la quantité de 6 000 000 et plus qu'on est, il s'en perd peut-être 25 000, 30 000 par année. J'en ai dans mon comté qui viennent me voir pour me dire qu'ils ont perdu leur carte et qui ont fait une deman- de. Mais j'ai été drôlement surpris de voir qu'il ne semblait pas se rattacher de charge à ce remplacement de carte pendant qu'ailleurs on a une charge minimale, que ce soit 5 $ ou 6 $.

Vous parliez tantôt d'être bon gestionnaire. Si on veut pousser assez loin, est-ce qu'il y aurait moyen de récupérer une partie de ces sommes? Avez-vous une politique dans ce sens-là que vous entendez mettre de l'avant, à savoir qu'on demande des frais pour les gens qui, par négligence dans bien des cas, égarent leur carte?

M. Mockle: Merci beaucoup de me poser la question. Je pense qu'elle est très pertinente. Cela me donne l'occasion de vous sensibiliser à cela. Quand on regarde le rapport annuel pour l'exercice terminé au 31 mars 1987 - donc le dernier déposé, le prochain sera au mois de juin - dans le cas des cartes délivrées sur demande - c'est ce qu'on appelle le remplacement, M. le député - en 1985-1986, on a eu une demande de 474 561 et, pour l'exercice dont on fait état ici, c'est de 491 000.

Évidemment, c'est ce qu'on appelle des bris. La carte se brise. Une carte de plastique, cela arrive souvent qu'à cause de l'hiver elle casse. Il y a des bris comme cela. Ou encore on la met à un endroit, les gens l'écrasent et elle se brise. Il y a aussi une imprimante mal ajustée qui peut écraser les chiffres, ce qui la rend inutilisable et on demande de la remplacer. Il y a également le cas des gens...

Une voix: ...qui s'en servent souvent.

M. Mockle: ...qui s'en servent souvent. Il y a des gens aussi qui changent de nom, qui changent de prénom ou des choses comme cela. C'est ce qu'on appelle bris, il y a aussi les pertes. Des gens qui l'ont oublié ou ne la trouvent pas. Evidemment, il y a un coût qui est encouru pour faire de tels remplacements.

Je dois dire qu'au conseil d'administration - et je suis personnellement en faveur parce que je me suis fait l'avocat, comme je le fais ici d'ailleurs, de la RAMQ - j'ai défendu le point de vue qui est partagé au conseil d'administration, à savoir qu'on devrait tarifer les remplacements de carte. Pas ce qu'on appelle la première carte qu'on émet aux quatre ans, parce que c'est un droit, mais on devrait tarifer la chose.

On en a discuté à la régie, j'ai demandé avis à la direction du contentieux et du secrétariat pour voir ce qui en était. J'en ai également discuté avec la ministre et il ressort que cela demande une modification à la loi. C'est-à-dire que la Loi sur l'assurance-maladie ne donne pas ouverture à une tarification de services de cette nature. Il faudrait en prévoir une. Le cas est différent pour la Régie de l'assurance automobile, par exemple. Nous; cela ne l'est pas. Mon contentieux dit qu'il faudrait prévoir un amendement à la loi pour nous donner une ouverture pour pouvoir établir une tarification, laquelle

peut être précisée par règlement. Mais il faut absolument qu'il y ait une disposition juridique dans la loi pour nous permettre de faire une telle chose. Or, c'est dans nos préoccupations de modifications à la loi qu'on va demander à la ministre. On a l'intention de retenir cette modification éventuelle. Cela répond, je pense, à votre demande?

M. Joly: Oui, mais j'aimerais quand même pousser un peu plus loin. Lorsqu'on émet à nouveau une carte, est-ce qu'on lui assigne le même numéro?

M. Mockle: Toujours le même numéro.

M. Joly: Le même numéro de bénéficiaire, oui.

M. Mockle: Toujours le même numéro parce que le NAM est universel et permanent. On le donne de la naissance jusqu'à la mort, il est permanent. Deuxièmement, on veut contrôler quand même et pour ceux qui ont eu des renouvellements de cartes autres que dans le cas régulier, en bas à droite, il y a un petit numéro qui apparaît, 01, 02. Ne me dites-pas, M. Chevrette, que vous êtes rendu à 4?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mockle: Êtes-vous rendu à 4? En bas, tout à fait à droite, avez-vous un chiffre, 01?

M. Chevrette: J'ai 01.

M. Mockle: C'est votre première carte, ne la perdez pas. Si la proposition est agréée par la législation et qu'on donne l'ouverture, la 02, vous aurez à la payer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Joly: Un homme averti en vaut deux.

M. Mockle: Alors, donc, on met cela parce qu'on veut exercer un contrôle, parce qu'après un certain nombre on fait enquête avant de l'émettre à nouveau pour être sûr qu'il n'y a pas fraude.

M. Joly: Pour pousser plus loin, moi, ce qui m'inquiète et qui me chatouille, on nous dit, je ne peux pas imaginer le pourcentage, qu'il y a quand même une certaine quantité de nos cartes qui seraient utilisées par des gens de l'extérieur. Par exemple, les Américains sur le bord des frontières ou des choses comme celles-là. Est-ce que vous avez une façon de contrôler cela? Est-ce que vous avez, à l'intérieur de votre vaste expérience, décelé des utilisateurs qui ne sont pas du Québec?

M. Mockle: Ce qu'on fait, c'est qu'on a commencé et on est en train de jumeler sur cela parce que, nous, on. . Étant donné qu'on est 6 700 000, cela nous prendrait l'armée et encore, pas la Sûreté du Québec, ils ne sont pas assez, mais l'armée pour vérifier tous les gens, et c'est impossible. Donc, par conséquent, il faut y aller sur ce qu'on appelle les situations de risque. Or, les zones limitrophes à l'Amérique ou peut-être aussi le Canada, il y a là des populations et on travaille actuellement pour essayer avec les secrétaires des municipalités de quelle façon on pourrait comparer leurs listes de résidents par rapport avec ces gens-là et voir s'ils ont une carte. On fait des essais actuellement de faisabilité d'une telle chose.

Il y a également ce qu'on appelle des populations à risque, plus à risque que d'autres qu'on est en train de jumeler actuellement Donc, on fait le balbutiement actuellement parce qu'on est en train de roder une approche pour pouvoir aller "zoomer" sur des situations de risque pour pouvoir dépister de tels cas. D'autre part, sans demander au personnel de la santé d'être des policiers, on leur demande quand même de s'assurer que la personne qui a la carte est bien la personne indiquée.

M. Joly: On voit cela, disons, au cabinet mais ce n'est jamais le médecin qui décèle tout cela.

M. Mockle: Non, on ne lui demande pas de faire la police, d'ailleurs il ne voudra pas. Mais, autant que possible, on lui demande de collaborer.

M. Joly: La première personne qui rencontre le patient potentiel, c'est nécessairement la secrétaire, c'est nécessairement aussi le bureau d'accueil à l'hôpital et tout cela.

Ma dernière question, docteur, cela concerne un peu la responsabilité professionnelle de nos professionnels. On sait toutes les poursuites qu'il y a eu dans le passé sur le côté américain et on est devenu peut-être un petit peu plus craintif sur le côté canadien et on s'est peut-être senti un peu plus vulnérable à ce genre de poursuites. Alors, on me dit que les bons médecins qui établissaient des diagnostics dans le passé, étant beaucoup plus prudents ou beaucoup plus conscients, disons, de ce qui leur pend au-dessus de la tête, font en sorte qu'à un moment donné, à l'hôpital, on n'arrête pas son choix à demander seulement un ou deux examens pour aller en fonction, disons, du diagnostic potentiel qu'ils ont en tête mais on demande toute la batterie de tests. Alors, cela est certain que ce sont des fraiss que le gouvernement comme tel paie, que ce soit via les budgets des hôpitaux et ainsi de suite. Est-ce que c'est un peu ce que vous vivez ou si cela semble exagéré, ce que j'avance?

M. Mockle: À la lumière de la rétroaction

qu'on a face à la facturation, il y a donc ce qui concerne l'incidence de la facturation des médecins, parce que c'est surtout des médecins, et l'incidence en ce qui concerne ce qu'on appelle les déboursés additionnels des hôpitaux. Alors, je sais qu'il y a une étude qui a été faite dans le passé pour essayer de quantifier ce qu'on appelle la génération des coûts due à la pratique professionnelle dans les hôpitaux, surtout ce qu'on appelle les services à haut risque, comme la chirurgie et les choses du genre. C'est là, évidemment, où les poursuites devant les tribunaux sont élevées. D'autre part, lorsqu'on regarde en ce qui a trait à l'assurance-maladie, les examens de laboratoire qu'on demande ne sont pas nécessairement facturés par le médecin parce que cela peut être encouru dans le cadre du service hospitalier, donc l'assurance hospitalière. (11 h 15)

D'autre part, évidemment, des radiographies, cela va de soi, les radiologistes nous les demandent. Lorsqu'on regarde le profil moyen du nombre d'actes, d'une part, et des actes ventilés, d'autre part, des différentes spécialités médicales et qu'on compare des écarts d'années ou un ensemble d'années - j'ai un tableau qui compare 1982 à 1986, en fonction des statistiques qu'on publie, c'est connu - et qu'on regarde ce qu'on appelle le nombre moyen d'actes par spécialités, quand on regarde ces deux extrêmes, c'est assez constant. D'accord? Même s'il y a une augmentation du nombre de professionnels, il n'y a pas augmentation proportionnelle par rapport à cela. Donc, à la lumière de l'information qu'on a, vu du dedans, il ne semble pas que c'est un phénomène généralisé et, s'il l'est, c'est très marginal.

M. Joly: Merci, cela répond à ma question. M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je voudrais adresser une question à la ministre à la suite des réponses de M. Mockle à la question du député de Fabre. Est-ce l'intention de la ministre de donner suite à la demande d'amendement législatif pour amener une tarification possible par réglementation des services de la régie?

Mme Lavoie-Roux: ...tarification de la carte?

M. Rochefort: II y a eu un échange... Non. Ce que le Dr Mockle nous a répondu, ce n'est pas pour la carte. Ce qu'il nous a dit c'est que...

M. Mockle: C'est pour la carte.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour le remplacement de la carte.

M. Mockle: Pour le remplacement de la carte. Services administratifs.

M. Rochefort: Un instant. On va y aller tranquillement. Ce que le docteur a répondu et je comprends qu'il n'a pas l'intention de recommander de passer un amendement législatif pour dire qu'on pourra tarifer la carte. On aurait un amendement législatif qui dit: On peut tarifer des services administratifs et là, par réglementation, cela pourrait un jour servir à la carte, mais un autre jour cela pourrait servir à autre chose par un autre règlement.

Je veux savoir, de la part de la ministre, s'il est de son intention d'adopter un amendement législatif de la nature de celui dont parie le Dr Mockle.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, la demande ne m'a pas été adressée d'une façon formelle.

M. Rochefort: Vous avez un préavis maintenant.

M. Mockle: Je l'informe que cela s'en vient.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne m'a pas été donné d'une façon formelle. Je pense qu'il y a deux volets. Il y en a un - et c'était celui auquel le président de la régie faisait allusion en premier lieu - une tarification pour le remplacement de la carte d'assurance-maladie. J'écoutais les remarques du Dr Mockle et peut-être que, même si une chose comme cela était retenue, il faudrait aussi - et cela deviendrait peut-être compliqué - faire une différence entre ce qui est le résultat de l'usure de la carte - je ne le dis pas en badinant - les accidents qui peuvent arriver à la carte et ce qui serait de la perte par négligence. Ou encore, je ne sais pas si on peut vérifier cela, si une carte est déclarée perdue, elle est remplacée avec le même numéro, est-ce qu'elle peut être utilisée par deux personnes? Je ne le sais pas. Si on les remplace trop facilement, est-ce que cela peut ouvrir une porte à un abus? Je n'ai aucune idée, je pose la question. Cela fait partie d'une chose.

L'amendement dont vient de parler le député de Gouin, la question de lui donner une assise juridique pour une tarification plus générale, je pense qu'on ouvre toute une autre porte qui donnerait lieu à un énorme débat de fond. C'est la première fois que je l'entends présenté sous cet angle. Je vais attendre qu'on me fasse une demande. À ce moment-là je prendrai mes responsabilités.

M. Mockle: M. le Président, est-ce que je peux rajouter quelque chose à cela? Il est évident que, lorsqu'on va présenter un tel mémoire à Mme la ministre, il va être justifié et quantifié. Je dois dire que ce sont des services à caractère administratif. Ce ne sont pas des services qui touchent les programmes de santé.

C'est une autre histoire. Si on fait allusion au ticket modérateur, il n'est pas question de cela. C'est vraiment la tarification de certains services administratifs, dont le remplacement de carte.

Ce que je voulais ajouter en écoutant Mme la ministre, c'est que la personne qui reçoit une deuxième carte, donc qui a le code 02, qu'est ce qui arrive à la première si on ne l'a pas reçue en retour? Ce qu'on fait chez nous, on regarde toujours dans le système...

Mme Lavoie-Roux: Le 01, le 02.

M. Mockle: Le 01 et le 02 sont utilisés en même temps. S'H arrive que le 01 est encore utilisé, alors que la carte 02 est émise, on communique avec le bénéficiaire et il nous dit: Je viens de recevoir ma nouvelle carte après quatre ans, la mienne est encore très belle, elle n'est pas maganée, je voulais continuer à l'utiliser. On dit: Non, maintenant c'est un remplacement automatique, veuillez détruire votre carte 01 et n'employez que 02. Au cas où la 01 se brise il dit: J'ai l'autre, 02. Il y a des gens qui raisonnent comme cela. C'est le jeu qu'on oberve. Mais, par ailleurs, c'est évident qu'on n'a pas décalé de cas, et, s'il y en avait un, il est évident qu'il ferait l'objet d'une enquête particulière.

Et c'est l'avantage de mettre ce code-là en bas de la carte pour s'assurer qu'il n'y a pas de duplication de service dans une même période de temps.

M. Joly: Mais est-ce qu'il y a des instructions qui sont rattachées à la carte?

M. Mockle: De la détruire. Quand on envoie, c'est marqué...

M. Joly: Détruire.

M. Mockle: ...détruisez.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît, la parole appartenait au député de Laurier.

Médecins à salaire et à la vacation

M. Sinros: C'était juste pour savoir, M. le Président, depuis le début, avec le chef de l'Opposition, on a parié beaucoup et de façon très intéressante aussi, j'ajouterais, des actes posés par les médecins, donc la tarification à l'acte, etc. On n'a pas tellement parié d'autres modes de paiement, tels que la vacation, le salaire et... Et il a été question aussi, à un moment donné, qu'il pourrait y avoir des abus de double facturation, par exemple, où des médecins qui seraient à salaire pourraient aussi facturer pour des actes et il était question d'un chiffre de 300 000 000 $. Avez-vous des commentaires pour nous éclairer un petit peu?

M. Mockle: Merci beaucoup.

Dans le cadre de la référence du rapport du Vérificateur général, vous allez me dire "encore lui!" - il faut dire que je l'aime beaucoup, alors j'en parie avec abondance - donc, dans le cadre de la référence de 300 000 000 $, il faut enlever la partie des résidents et internes. Parce que les résidents et internes sont payés par les établissements, ne sont pas payés par nous. Et nous, nous sommes caissier dans ce cas-là, c'est-à-dire qu'on rembourse l'établissement de la somme correspondante mais on n'a pas de lien direct avec les résidents et internes. Donc, si j'enlève cette partie-là, on tombe à 280 000 000 S parce que la valeur réelle c'était 330 000 000 $. Donc on tombe à 280 000 000 $ et, évidemment, cela touche salaire et vacation. Alors, ce que j'ai trouvé malheureux, également, à ce sujet, c'est que, quand ce n'est pas "contexte", il ne faut pas se surprendre de voir des articles comme dans The Gazette qui disent. La Régie paye 300 000 000 $ à des infirmières, puis à des personnes X, Y et Z, et non pas à des médecins. Alors, évidemment, cela touche toute la rémunération des médecins à vacation et des médecins à salaire.

Alors le nombre de médecins à salaire strict et à vacation stricte est peu élevé. L'an dernier, pour le salaire seulement, j'en avais 477 et pour vacation seulement, 486. Cependant, si vous avez un médecin à salaire à demi-temps, qui est 17 h 30, c'est évident qu'il ne passe pas le reste du temps chez lui à ne rien faire. Donc, par conséquent, il peut faire de la vacation comme y peut faire, réellement aussi, du travail à l'acte.

Il peut arriver également, aussi, même pour les médecins qui ont 35 heures, qu'ils puissent travailler 50 heures par semaine. Donc ils peuvent faire, le soir ou les fins de semaine, du bureau et être rémunérés à l'acte et il n'y a pas d'exclusivité de services prévue dans les dispositions, que ce soit au niveau de la loi, des règlements ou des ententes, à savoir qu'un médecin à salaire ne peut pas faire autre chose. Donc, par conséquent, ils font une pratique qui va selon les circonstances. Alors, tantôt c'était à vacation, en sus évidemment de l'acte, ou vice versa, ou à salaire, ou même demi-temps; on a des gens à salaire qui vont faire de la vacation l'autre demi-temps. Bon. Mais quand on regarde... Pour cela, nous, on s'assure, on vérifie pour savoir si, en termes de quantum quotidien, c'est raisonnable ou s'il y a duplication ou une situation de risque qui fait qu'il faut intervenir. Et, dans ce temps-là, on intervient par une entrevue et, s'il y a matière à enquête, on y va.

Mais ce que je pourrais peut-être dire pour la gouverne des membres de la commission, si vous prenez par exemple un médecin qui facture à salaire seulement, qui reçoit un revenu moyen de 55 370 $, à salaire seulement, et s'il fait

salaire et vacation: 62 000 $, vous voyez là, qu'il n'y a pas double et triple revenu. Cela veut dire, par conséquent, qu'il tombe dans ce qu'on appelle la norme normale de rémunération.

Et si vous prenez des médecins qui font un salaire, par exemple, et travaillent à l'acte, là vous avez 97 000 $. Et ces gens-là sont, pour la majorité, des gens à 17 heures, donc à demi-temps. Cela devient ce qu'on appelle également, pour le profil, un élément de référence. Alors, on regarde l'addition de plusieurs modes, c'est combien le revenu moyen, et cela va conditionner ce qu'on appelle la recherche de situations déviantes où l'on peut intervenir. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on exerce un contrôle.

M. Sirros: II y a quelque chose qui me frappe dans les chiffres que vous donnez, vous dites: Le médecin qui est uniquement à salaire, c'est 55 000 $?

M. Mockle: Oui, le moyen.

M. Sirros: Le moyen.

Et le salaire moyen d'un médecin après qu'on a eu soustrait les frais afférents à l'acte, ce serait quoi?

M. Mockle: Je vais prendre mon tableau. Alors, si je prends, à l'acte seulement? Ah! 101 000 $, la moyenne.

M. Sirros: À l'acte c'est 101 000 $. Cela cela inclut...

M. Mockle: À l'acte seulement. À l'acte seulement.

M. Sirros: Oui, c'est brut, cela, ce n'est pas net.

M. Mockle: C'est l'ensemble des médecins qui ne facturent qu'à l'acte.

Mme Lavoie-Roux: II vous demande si c'est brut.

M. Sirros: Non, mais je veux dire, par rapport...

M. Mockle: Oui, oui. Tous ces chiffres sont bruts.

M. Sirros: C'est brut. Donc, il peut y avoir 20 % ou 25 %... Est-ce que vous avez une évaluation du coût des frais afférents pour les médecins, des coûts que le médecin aurait à débourser à partir de ce montant brut?

M. Mockle: Je ne le sais pas. Peut-être que les gens qui sont familiers avec l'impôt... On me dit que la partie, en moyenne, est de 45 %...

M. Sirros: Pour la location d'espace, d'électricité...

M. Mockle: Je pense que...

Mme Juneau: Cela m'apparaît un peu élevé.

M. Mockle: On me dit que c'est 33 %.

M. Chevrette: C'est ce qu'ils peuvent vous dire.

M. Sirros: Secrétaire et tout cela?

M. Mockle: C'est brut. C'est brut parce que, évidemment, il nous facture et lui, après, avec son revenu, il a à payer les services. Alors, on me dit que c'est 33 % en moyenne.

M. Sirros: Cela veut dire un revenu moyen de 70 000 $ net à l'acte et, à salaire, de 55 000 $. Merci.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: J'ai une simple petite question à poser au Dr Mockle. À la régie, possiblement pour éviter l'utilisation double, si je peux appeler cela comme cela, de la carte-soleil, est-ce qu'on a envisagé de mettre la photographie de la personne, tel un passeport, pour éviter que d'autres personnes - soit des Américains ou de la parenté ou je ne sais trop qui - utilisent la carte des assurés, qui sont nous, les Québécois?

M. Mockle: Non, on ne l'a pas envisagé, d'abord parce que ce n'est pas une habitude dans le domaine de l'assurance-maladie, peu importent les pays. D'autre part, c'est très coûteux parce que: À quel moment va-t-on prendre la photo? Quand vous avez un enfant d'un an, à trois ans il ne se ressemble plus du tout; à huit ans, il ne se ressemble plus. Donc, cela veut dire que vous allez avoir des problèmes. Je ne veux pas faire offense au sexe féminin, mais vous pouvez avoir une femme qui change tellement sa physionomie avec un tas de choses, ce qui fait qu'elle n'est plus reconnaissable.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Juneau: Cela va faire!

M. Mockle: Mais, pour être équitable, pour le sexe mâle, il semblerait que, si je me laisse pousser la barbe, on aura de la difficulté à me reconnaître. Donc, par conséquent, c'est pour vous démontrer...

M. Chevrette: ...donner un truc et ils vous reconnaîtront.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mockle: Alors c'est un processus très coûteux d'intégrer une carte dans un document en plastique et de maintenir cela à jour. C'est très coûteux. Deuxièmement, on touche évidemment à toute l'approche d'une carte d'identité. On se demande, nous, si ce n'est pas un autre organisme que la RAMQ qui devrait émettre une carte d'identité au Québec. Je pense que c'est un débat de société.

Le Président (M. Laporte): D'accord? Cela va, Mme la députée de Johnson? M. le député de Sainte-Anne.

Québécois résidant à l'étranger

M. Polak: Une question.

Le Président (M. Laporte): Rapidement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Seulement une question: Pouvez-vous m'expliquer? J'ai l'impression qu'il y a des Québécois qui résident aux États-Unis pour une bonne partie de l'année. J'ai l'impression qu'ils viennent ici, qu'ils font simplement un voyage pour se faire soigner et faire faire tous les examens aux frais de l'État. Quelles sont les règles de contrôle là-dessus? J'ai l'impression qu'il y a des abus.

M. Mockle: D'accord. S'ils viennent ici, ils ont quand même eu des services médicaux aux États-Unis. Donc, par conséquent, ils nous facturent. Donc, dans 98 % ou 99 % des cas on reçoit une formule ou une demande d'un médecin américain. Alors, évidemment, pour nous c'est très important parce que, lorsqu'on reçoit ceci, cela nous permet de regarder dans le fichier si on a payé des services au Québec. Deuxièmement, cela nous permet de correspondre avec lui pour lui demander quand il est parti du pays et de nous fournir des preuves et, s'il n'a pas de preuve, de nous remettre des affidavits, donc attestés devant un juge de paix ou l'équivalent. Troisièmement, on lui demande s'il maintient une résidence et de nous donner la preuve. Parce que, s'il maintient une résidence, il faut qu'il sort présent au Québec 183 jours. Alors, s'il est présent moins de 183 jours, il perd son admissibilité. Cela veut dire que c'est à ses frais. On a des cas pathétiques là-dedans qu'on refuse, parce que, justement, ils n'ont pas respecté les 183 jours. Cela vaut s'il maintient une résidence. D'autre part, s'il ne maintient pas de résidence, s'il reste dans un hoteJ ou un motel, il ne maintient pas de résidence. Évidemment, les 183 jours ne tiennent pas. Les 183 jours tiennent lorsqu'on maintient une résidence à l'extérieur du Québec. Donc, en conséquence, cela nous permet, à la lumière de cela, d'aller voir dans le fichier si, oui ou non, on a payé quand on n'aurait pas dû payer et, si on n'aurait pas dû payer, on émet évidemment ce qu'on appelle une créance et une demande de recouvrement. (11 h 30)

M. Polak: Maintenant, comment pourriez-vous prévenir que les gens disent: J'ai une résidence au Québec. On sait très bien qu'ils ont quelqu'un qui dit: Bon, toi tu demeures à tel endroit. Ils donnent le nom d'un parent ou de quelqu'un, mais ils ne résident plus vraiment Sauf qu'ils prennent avantage du système pour de gros montants. Est-ce qu'il y a une sorte de contrôle possible là-dessus? Je pense que cest là où ils abusent trop.

M. Mockle: Je ne dis pas que ce que je viens de vous dire est "fool proof parce qu'il y a toujours des gens qui, par toutes sortes de trucs, vont essayer de camoufler les choses. À un moment donné, on va mettre la main dessus. Là où on place le zoom, c'est beaucoup plus sur l'ensemble que sur une situation hypothétique, comme vous le mentionnez, qui est possible, remarquez bien, et qui se fait sûrement. Donc, on a une approche qui est beaucoup plus globale en fonction des gens qui vont là, afin de leur demander ce qu'on appelle des attestations. Évidemment, si quelqu'un me produit une fausse attestation, je la crois vraie. D'accord?

On a eu un cas, par exemple au Mexique, où il y a eu de fausses attestations. On est intervenu, évidemment, et on a demandé des recouvrements pour des services qui n'avaient pas été reçus ou encore lorsqu'il y avait connivence avec un médecin qui avait majoré les coûts. Alors, on a tout un projet d'enquête au Mexique.

M. Chevrette: Pour ma part, j'ai une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: On sait qu'à cause des ententes que vous administrez il y a des tarifs selon le type d'examen qui se fait: examen partiel, complet, total ou général. Je sais que les chiffres sont inversés. Après qu'on ait rendu plus payant l'examen général, au lieu d'en faire 20 %, on en a fait 40 % et 50 %, on sait cela. Est-ce qu'il y a possibilité pour la Régie de l'assurance-maladie, avec le système sophistiqué que vous avez et que vous êtes l'un des rares à connaître, de nous donner ce type d'information d'évolution à cause des ententes? Est-ce qu'il y a possibilité de sortir cela à la régie? À la suite des ententes, quelle a été l'évolution du nombre d'actes? Par exemple, je me souviens que, du temps où j'étais là, les verrues plantaires augmentaient de 150 % par année. C'est vous qui m'aviez dit que cela n'avait pas de maudit bon sens. Est-ce qu'il y a des phénomènes semblables...

M. Mockle: Ce que vous dites: Cela n'a pas de maudit bon sens, ce sont mes propos C'est ce

que je dis. Quand cela n'a pas de bon sens, je dis: Cela n'a pas de maudit bon sens. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est pour cela que je voulais attirer votre attention. Faites bien attention quand vous me parlez, je retiens même vos mots.

M. Mockle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je veux savoir s'il y aurait possibilité, pour la régie, pour les membres de cette commission, de voir, à la suite d'une entente, quels sont les mouvements que vous observez.

M. Mockle: Oui, ce qu'on appelle les déplacements d'actes...

M. Chevrette: Appelez cela comme vous voudrez pour autant que vous me donnerez ce que je veux avoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mockle: ...les déplacements de pratique. En fonction des dispositions des ententes, aux trois mois, on doit produire aux fédérations de médecins des données sur la facturation précédente. Ces données sont envoyées également à la DGRT du ministère parce qu'elle négocie et a donc à appliquer ce qu'on appelle des quanta, des masses monétaires et des dispositions. Donc, le ministère étudie également ce qu'on appelle cette évolution. Les gens de la DGRT sont au courant des déplacements de façon à pouvoir intervenir à la table de négociations. Également, nous pouvons leur signaler ce qu'on appelle des tendances. Par exemple, dans le cas d'un acte particulier, ce qu'on appelle la stimulation électrique nerveuse transcutanée, il y a eu une évolution effarante dans le nombre et cela a été modifié justement parce qu'on avait su que cela prenait une tangente particulière.

D'autre part, à la RAMQ, non seulement on suit cela et on informe le ministère, mais on fait des profils. C'est important.

M. Chevrette: Je le sais que tout est important, mais vous mangez tout mon temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mockle: On fait des profils. Pour les examens dont vous parlez, on regarde un profil modèle et on compare. Dans le cas des médecins qui font beaucoup d'examens complets et complets majeurs, par rapport à des examens ordinaires, presque à 100 %, ces profils vont au comité de révision parce qu'on présume qu'il y a fréquence abusive de tel type d'examen par rapport à tel autre. Cela, c'est la dimension du contrôle.

Mais vous avez la dimension de la préven- tion qui est celle que je viens d'indiquer, c'est-à-dire à la DGRT et chez nous, et on se concerte mutuellement. Est-ce que cela va, M. Chevrette?

M. Chevrette: Avez-vous des documents à nous remettre concernant l'évolution de ce que vous avez pu observer depuis quelques années?

M. Mockle: . Je peux sortir cela de mes documents et de mes banques...

M. Chevrette: Mme la ministre, est-ce que vous êtes consentante à ce que les membres de la commission puissent recevoir ces documents sur ce type d'évolution...

Mme La voie-Roux: Sur le déplacement des actes?

M. Chevrette: C'est de son déplacement d'air qu'il parle.

Des voix: Ha, ha!

M. Chevrette: Cela ne me dérange pas, vous le titrerez comme vous voudrez.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, s'il y a des informations qui peuvent être utiles dans ce sens, je n'ai aucune... Maintenant, je voudrais juste lui demander ce que c'est, au point de vue du travail.

M. Mockle: Bien, s'il me demande cela pour hier soir, là...

M. Chevrette: Non, non! M. Mockie: D'accord.

M. Chevrette: J'ai toujours été plus com-préhensif que cela.

M. Mockle: Je vais vous le donner dans quelques mois. D'accord.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Mockle: D'autre part, je devrais dire qu'en matière de spécialistes il y a un changement radical. C'est que, maintenant, il y a un examen principal et un examen de contrôle. Alors, on n'a plus cette gamme d'examens qu'on avait. En ce qui concerne lès orrtnipraticiens, cela demeure...

M. Chevrette: D'accord.

M. Mockle: ...dans le cadre des nouvelles ententes.

M. Rochefort: M. le Président...

Une voix: Oui, M. le député.

M. Rochefort: ...la demande est tout aussi pertinente pour l'évolution des examens de contrôle vers les examens principaux.

M. Mockle: C'est-à-dire, que pour l'examen principal, ils ont droit à un. D'accord? Alors donc,...

M. Rochefort: Mais, s'il n'y a pas de...

M. Mockle: ...s'il y a un deuxième examen, il doit le justifier par un document.

M. Rochefort: C'est à cela que je faisais allusion, justement.

M. Mockle: D'accord. Le nombre de justifications ou de demandes en plus...

Une voix: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs...

Le Président (M. Laporte): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...en réponse à la remarque du député de Gouin, il avait été prévu, si ma mémoire est bonne parce qu'on se réfère particulièrement au code des gynécologues-...

M. Rochefort: Gynécologique.

Mme Lavoie-Roux: ...obstétriciens ou obstétriciens-gynécologues où cette particularité qui devait être annotée, on devait en tenir compte pour voir si elle était significative et éventuellement voir s'il y avait d'autres ajustements à faire. Je pense qu'il avait été prévu qu'on en tienne compte dans le nombre de demandes qui viendraient.

M. Mockle: L'évolution. On va le voir dans le vécu.

M. Chevrette: Avec les nouveaux équipements technologiques, par exemple en radiologie, est-ce que les ententes sont déjà modifiées? Si tu prends une photo à la seconde au lieu de dix photos à la minute, est-ce qu'il y a une tarification différente?

Mme Lavoie-Roux: On avait essayé... Vous faites référence à la fameuse entente qui a été signée avec les radiologistes où tant la Fédération des médecins spécialistes que l'Association des radiologistes eux-mêmes voulaient faire évoluer aussi la tarification pour tenir compte davantage de ce qu'on appelle la radiologie lourde qui, normalement, devrait être rémunérée plus généreusement comparativement à ce que vous appelez des radiologies qui sont même faites après que le patient soit sorti et ainsi de suite.

Cela faisait qu'un petit nombre de radiologistes avaient des honoraires très élevés dont, j'imagine, une bonne partie pouvait être justifiée, et même les autres qu'ils avaient à poser, mais qui débalançaient finalement la rémunération C'était avec hésitation que j'avais accepté cela, sachant fort bien que c'étaient souvent des radiologistes qui se déplaçaient en régions éloignées ou intermédiaires même et qui faisaient trois ou quatre centres qui étaient ceux qui cumulaient d'une façon générale les honoraires les plus importants. Mais quelle allait être la répercussion sur ces hôpitaux - je pense à l'hôpital de Maria ou encore dans la région des Laurentides où H y a plusieurs petits hôpitaux dans le nord - sur la réponse aux demandes puisqu'on avait inscrit un plafond au-delà duquel, pour la première fois, chez les spécialistes, les gens seraient rémunérés à 25 %, un peu comme on a pour les omniprati-ciens quoique, je pense que, pour eux, c'est plus que 25 %?

M. Mockle: Non, c'est 25 %.

Mme Lavoie-Roux: C'est 25 % aussi. On est obligé pour le moment, en dépit des engagements - ce n'est pas un reproche que je leur fais - de la fédération et de l'Association des radiologistes, si un problème particulier se présentait, d'assurer que les services soient rendus à la population. Même malgré cette bonne volonté et cette offre de collaboration de la part de la fédération et de l'Association des radiologistes, les problèmes sont devenus très rapidement, je dirais à l'intérieur d'un mois ou deux, trop difficiles, si bien qu'il y a un moratoire jusqu'à ce qu'on puisse avoir un recrutement adéquat de radiologistes pour ces régions, qui nous permette à ce moment-là de ne pas être dépendants de quelques radiologistes pour les régions éloignées.

M. Chevrette: D'accord. Merci. Changement de programme. Merci, M. Mockle.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que le programme...

M. Mockle: M. le Président, permettez-moi, vu l'intérêt...

Le Président (M. Laporte): Rapidement.

M. Mockle: ...des membres de la commission à l'égard de la Régie de l'assurance-maladie et de M. Chevrette, en particulier, je l'apprécie beaucoup, j'ai préparé un document sur la régie et j'ai l'impression que cela devrait être révélateur à la lecture. C'est très petit et il n'y a pas beaucoup de pages, mais on focalise sur ce qu'on fait et sur l'approche-contrôle qu'on met dans nos démarches et cela vient corroborer un peu l'échange qu'on a eu ce matin. Si vous me le permettez, M. le Président, j'apprécierais que...

M. Chevrette: Donc, une réponse au Vérificateur général.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): On vous remercie. Mme la ministre.

Mme La voie-Roux: Je voudrais quand même, avant que le président de la Régie de l'assurance-maladie nous quitte, le remercier pour sa disponibilité et sa totale ouverture, eu égard aux nombreuses questions qui lui ont été posées. Je voudrais profiter de l'occasion pour mentionner - je pense qu'il nous en a donné un témoignage éloquent - son intérêt pour le bon fonctionnement de la régie sous tous ses angles, administratifs et autres, et je pense qu'il faut reconnaître qu'en dépit des recommandations du Vérificateur général dont c'est le rôle de, justement, scruter certains organismes puis de dire: Bien, là, il y a des choses à améliorer, etc., c'est un peu le sort de tout le monde qui se fait scruter par le Vérificateur général et il doit le faire. Je pense que la Régie de l'assurance-maladie est un organisme administratif du gouvernement dont la qualité d'administration est excellente et je pense qu'il faut en remercier le président, le Dr Mockle.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la ministre. Je pense que la commission fait sienne les commentaires que vous venez d'énoncer au président et remercie le président pour l'information qu'il nous retransmet.

Est-ce que le programme I, éléments 1 à 6, est adopté?

M. Chevrette: La RAMQ est adoptée.

Le Président (M. Laporte): Merci.

Est-ce que les crédits budgétaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, pour l'année financière 1988-1989, sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté. Le Président (M. Laporte): D'accord. Services communautaires

Maintenant, au programme I: Services communautaires.

M. Chevrette: CLSC.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Tout d'abord, Mme la ministre, j'aimerais vous entendre parler de votre perception par rapport aux suites à donner au congrès des CLSC. On sait que le congrès des CLSC qui s'est tenu au mois de novembre dernier a établi des priorités axées surtout vers les groupes à risques. Est-ce que vous partagez les recommandations qui sont issues de ce congrès?

Mme Lavoie-Roux: Les recommandations, je ne les ai pas devant moi, il faudrait peut-être que je les révise les unes après les autres pour vous dire "accord absolu sur tout", mais je dois vous dire que, d'une façon générale, si ma mémoire est bonne, celles qui sont issues de ce congrès de la fédération se situaient dans la lignée des recommandations de la commission Brunet.

Et, à l'heure actuelle, comme je l'ai indiqué, je pense hier, la Direction des services communautaires travaille aux différents programmes, qu'H s'agisse des services sociaux courants ou des services médicaux courants, de même que sur la dimension des groupes à risques. Évidemment, ce qui a fait dire cela au rapport Brunet, c'est l'observation que, en dépit - bon, il y a plusieurs facteurs - des efforts déployés d'une part par les départements de santé communautaire et, d'autre part, par les CLSC, il reste qu'il semble que les inégalités au point de vue de la santé ne diminuent pas et qu'on reste dans des endroits particuliers avec des groupes très à risques et que les ressources des CLSC, si on veut véritablement, à ce moment-ci, améliorer non seulement la qualité de la santé des gens temporairement, mais dans une perspective beaucoup plus longue, ce qui arrive au troisième âge et ainsi de suite, c'est important qu'un accent particulier soit mis là-dessus. Alors, dans ce sens-là, je suis tout à fait d'accord sur l'identification de ces groupes à risques et qu'une bonne partie de l'action des CLSC soit centrée sur ces groupes à risques.

M. Chevrette: D'autre part, si j'ai bien compris les réactions à la suite du rapport Brunet, les CLSC ont craint que le rapport Brunet mette trop l'accent sur le médical, la santé comme telle, au détriment de la dimension sociale.

Est-ce que vous avez eu des échos, des réactions des CLSC au rapport Brunet?

Mme Lavoie-Roux: J'en ai eu dans le temps, des échos, au moment de la parution du rapport Brunet parce qu'on a fait allusion aux services de prévention a ce moment-là dans le rapport. Mais je pense que cela avait été interprété d'une façon extrêmement restrictive, parce que, dans notre esprit, les CLSC demeurent des organismes qui agissent en première ligne et qu'un des aspects importants, évidemment, de la première ligne - cela devrait l'être aussi dans les autres lignes, mais en tout cas sûrement de la première ligne - c'est la prévention. Et leurs craintes étaient nées de... De quoi étaient nées leurs craintes? J'essaie de me rappeler d'où étaient issues leurs craintes.

Mme Laberge (Denise): Au niveau médical. Quelques-uns n'avaient pas cette composante-là, mais ce n'était pas nécessairement...

Mme Lavoie-Roux: Un instant, il faudrait vous identifier, Mme Laberge. (11 h 45)

Mme Laberge: Denise Laberge. Cette crainte s'est dissipée très rapidement. Maintenant, cela ne fait plus l'objet d'un débat.

M. Chevrette: Mme la ministre, on reconnaît un peu l'établissement du réseau. On sait que c'est à peu près terminé, à l'exception du Cap-de-la-Madeleine, si j'ai bien compris.

J'aimerais vous questionner, dans la "finalisation" de l'établissement de votre réseau, sur le CLSC de Lévis. On sait qu'à Lévis on vous avait pesé quelques questions sur le CLSC de Lévis. Je ne sais pas si c'est en commission parlementaire ou en Chambre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est en commission plénière.

M. Chevrette: C'est en commission plénière, lors de l'étude du dépôt des crédits. C'est à l'intérieur des cinq heures, justement. Il y avait une question qui vous avait été posée. C'était: Quelles sont les économies réalisées par la fusion des deux CLSC en un dans la région de Lévis? On vous avait demandé de nous dire exactement si vous faisiez des économies.

Mme Lavoie-Roux: Je pourrais simplement vous donner des chiffres au niveau du directeur général parce qu'il y avait aussi d'autres frais administratifs qui, normalement, devraient être englobés et permettre des économies.

Pour ce qui est du directeur général, on ne l'a pas pour Lévis comme tel. Je ne sais pas dans quelle mesure... Comme il s'agit de personnes de maintenance, on va prendre Berthier-Brandon, par exemple. On pourrait vous les trouver pour Lévis. Apparemment, on n'a pas donné suite à votre demande au moment où...

M. Chevrette: Oui, mais avec Berthier-Brandon, vous vous ramassiez... Vous avez deux. MRC, si je comprends bien, dans Lévis, à l'intérieur du même CLSC. Cela doit être un des CLSC les plus gros du Québec en nombre?

Mme Lavoie-Roux: II y en a d'aussi gros à Montréal.

M. Chevrette: Mais il n'y a pas autant d'étendue de terrain. Il peut y en avoir d'aussi gros, mais sûrement pas répartis sur un aussi grand territoire.

Mme Lavoie-Roux: Mais je peux vous le donner pour Berthier-Brandon: le directeur général, c'est de classe 18. Il avait, à Berthier, un salaire de 48 000 $ et à Brandon, un salaire de 52 000 $. Devenu CLSC d'Autray, il n'y en a plus qu'un, de classe 18 également. J'imagine qu'il y a eu un ajustement, le salaire est de 53 816 $.

Les études à savoir quelles répercussions cela a sur d'autres fonctions administratives ou de coordination, on ne les a pas.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez noté les questions la dernière fois pour qu'on puisse avoir véritablement les réponses?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement vous donner, parce que vous dites que c'est le plus gros, le CLSC Beauport-Orléans qui couvre 91 600; Lévis, la fusion Chutes de la Chaudière et Lévis, c'est 97 140, si on parle de ceux de la région périphérique de Québec. À Montréal, je sais qu'il y en a en haut de 100 000.

M. Chevrette: Je comprends, mais ce n'est pas tout à fait le même portrait géographique.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est plus comparable qu'avec Montréal. Excusez-moi, quelle était votre deuxième question?

M. Chevrette: C'était de savoir les économies d'échelle, de savoir exactement, dans le cas qui nous préoccupe, si vous aviez fait deux CLSC, si cela aurait été mieux qu'un seul pour la population, et à des coûts à peu près similaires. Il doit y avoir un directeur général adjoint dans votre CLSC de 97 000?

Mme Lavoie-Roux: II y avait déjà un coor-donnateur d'équipe qui n'a pas le rôle d'adjoint et qui est demeuré. Je ne sais pas si c'est le même, mais le poste est demeuré, en tout cas.

M. Chevrette: Donc, un adjoint; coordonnateur ou pas, il aide la direction. Est-ce qu'il y a moyen dans un cas précis comme cela d'avoir un budget type d'un CLSC?

Mme Lavoie-Roux: On peut certainement vous donner le budget type de ce CLSC.

M. Chevrette: D'accord. Cela. va vous ayez annoncé 7 300 000 $ pour le maintien à domicile Est-ce que vous pourriez me donner la répartition?

Mme Lavoie-Roux: Par régions? Vous aimeriez avoir les répartitions par régions?

M. Chevrette: Oui, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: La région 01, c'est 1 343 741 $; la région 02, 644 802 $...

M. Chevrette: La région 02, c'est le Saguenay?

Mme Lavoie-Roux: Non. On me dit que ce n'est pas cela. C'est en ce qui concerne les 7 000 000 $, à savoir comment ils ont été divisés.

M. Chevrette: Comment ont-ils été répartis? C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Excusez, c'est moi qui me suis trompée. C'est parce que j'ai additionné l'alourdissement. Services à domicile dans la région 01, 162 433 $, la région 02, 262 592 $, la région 03, 1 704 982 $, région 04, 658 516 $, région 05, 243 658 $, région 06A, 2 572 210 $.

M. Chevrette: C'est la Montérégie? Mme Lavoie-Roux: La région 06A. M. Chevrette: Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Oui. La région 06B, 468 657 $, région 06C, 710 511 $. Il n'y en a pas dans la région 07. Dans la région 08, 136 442 $. Il n'y en a pas dans la région 09. Je dois vous dire - je pense que je l'ai indiqué hier soir -que déjà, l'an dernier, on avait procédé à une opération d'équité interrégionale ou d'une meilleure division interrégionale de distribution. Cette année, dans la grille d'analyse qu'on a utilisée, on a ajouté la dimension de la distance compte tenu que cela influence les coûts dans des régions rurales ou plus clairsemées quant à la population. Il restait 300 000 $, c'est-à-dire que le montant que je viens de vous donner, c'est 6 920 000 $ et cela exclut 365 000 $ qui seront donnés à des organismes bénévoles de services à domicile.

M. Chevrette: La même chose dans le parachèvement du réseau. Vous mettez 3 000 000 $. Il y a au moins trois CLSC qui n'ont pas atteint l'équilibre budgétaire à cause de l'alourdissement de la clientèle, à savoir le CLSC Malauze, le CLSC Chaleurs et le CLSC La Source. Comment se répartissent vos 3 000 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Ces 3 000 000 $ étaient... M. Chevrette: Le parachèvement.

Mme Lavoie-Roux:... pour les CLSC en parachèvement...

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux:... tandis que le CLSC Malauze et le CLSC Chaleurs, ce sont des CLSC qui existent depuis longtemps. Le CLSC Chaleurs, c'est un des premiers. Je pense que cela fait une douzaine d'années. Je ne suis pas pour vous donner... On pourrait vous donner la feuille de la répartition pour... Je ne suis pas pour vous énumérer cela, il y en a trop.

M. Chevrette: Cela ne me dérange pas. Chaque fois que vous avez un papier, si vous ne voulez pas l'énumérer, pour autant qu'on s'assure qu'on l'a, pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Pour 3 000 000 $...

M. Chevrette: Donc, vous nous transmettez...

Mme Lavoie-Roux: C'est 3 581 000 $.

M. Chevrette: Vous allez nous transmettre la copie de la répartition des 3 000 000 $ du parachèvement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Chevrette: C'est bien. Est-ce qu'il y aura une partie de ces 3 000 000 $... À partir des 7 000 000 $ et des 3 000 000 $, cela fait 10 000 000 $, est-ce qu'il y en a une partie qui va être utilisée à résorber les déficits des CLSC dans l'alourdissement des clientèles ou si c'est un budget complètement à part?

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on me dit, c'est qu'à l'intérieur des 7 300 000 $ les conseils... Les 3 000 000 $ sont du parachèvement. Alors, ce n'est pas un déficit. Normalement, cela ne devrait pas être des déficits.

Les 7 000 000 $, ce sont les conseils régionaux qui devront répartir les sommes qui leur échoient selon les nécessités ou les besoins des milieux.

M. Chevrette: Donc, les 7 000 000 $ d'investissement dans le maintien à domicile seront à la discrétion des CRSSS quant à l'attribution aux CLSC.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que nous leur avons envoyé la distribution assez rapidement après le...

M. Chevrette: L'enveloppe globale, oui, je pense que c'est connu.

Mme Lavoie-Roux:... dépôt des crédits, mais les régions ont aussi à faire un travail de répartition intrarégionale et on leur a demandé d'agir avec diligence et j'attends très prochainement la répartition qu'ils auront faite entre les CLSC pour approbation finale. Mais eux aussi doivent se soucier d'établir des critères qui soient les plus rigoureux possible.

Tâches dévolues aux CLSC

M. Chevrette: J'ai une question que j'ai oubliée et je vais revenir en arrière, c'est

concernant le rapport Brunet. Est-ce que le rapport Brunet vous convainc que certaines vocations ou tâches qui étaient dévolues aux CLSC ne le seront plus ou seraient changées de structures?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je retiens du rapport Brunet principalement, c'est peut-être parce que c'était ma préoccupation au point de départ aussi - et là-dessus il y a véritablement eu un mouvement aussi dans les CLSC pour qu'il y ait le moins d'éparpillement possible quant aux tâches qu'ils se donnent - dans l'ensemble, à savoir comment d'abord conserver ce qu'ils font déjà très bien, relié à toute la maternité infantile, le préscolaire, le maintien à domicile, évidemment, là où il y a des services médicaux et psychosociaux qui fonctionnent bien et on pense davantage à ce moment-là aux régions semi-urbaines ou rurales et les fonds sont là. Ce sont des tâches qui sont véritablement les tâches des CLSC. Le problème, c'est de savoir comment développer ces services psychosociaux courants et médicaux courants dans les CLSC qui, à ce moment-ci, ne les donnent pas. Le rapport Brunet disait aussi que dans le développement des services médicaux courants, on devait tenir compte des ressources qui pouvaient exister soit dans les polycliniques ou même d'autres ressources médicales dans le milieu. Évidemment, dans tout cela, en mettant dans les services psychosociaux et médicaux l'accent sur la clientèle à risques et finalement que chaque CLSC puisse... Encore une fois, ce sera à la mesure de ses moyens; on ne peut pas morceler des ressources financières qui ne sont quand même pas illimitées entre trop d'activités. Mon sentiment est qu'ils doivent se concentrer pour bien faire les activités qu'ils choisissent de faire dans ce contexte que je viens de dire, mais était également incluse la possibilité d'établir une priorité particulière à leur milieu.

M. Chevrette: Mais il y a 40 % des CLSC qui n'ont pas de médecin.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Alors, là-dessus, ce que le rapport Brunet dit, c'est qu'il faudrait que tous les CLSC puissent soit les offrir directement ou s'associer. Je donnais l'exemple des polycliniques qui fonctionnent souvent de 8 heures à 22 heures et même certaines en fin de semaine. D'ailleurs, le cas du CLSC Hochelaga-Maisonneuve est un exemple de ceci. En tout cas, cela l'était il n'y a pas tellement longtemps, on s'était associé avec des polycliniques pour assurer à la population des services de première main.

On me dit qu'au moment où on se parle il n'y aurait que 22 CLSC sur 146 qui n'ont aucun médecin. Alors, pour la plupart, il s'agissait évidemment de jeunes CLSC implantés depuis 1984 et qui n'étaient pas capables de supporter les frais afférents à la pratique médicale.

(12 heures)

M. Chevrette: II y en a qui doivent être pauvres en Hérode!.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'en ont pas.

M. Chevrette: Ils disent que 22 n'en ont pas. Quelle est la proportion pour qui c'est un demi-médecin ou un au maximum? Votre sous-ministre va vous dire cela.

Mme Laberge: Je ne peux pas vous le dire exactement, à la minute près.

M. Chevrette: C'est cela. C'est faute de...

Mme Laberge: II y a aussi des CLSC qui ont de la difficulté à recruter à cause de l'éloigne-ment. Il y a aussi d'autres CLSC qui sont plus récents et qui ne sont pas organisés en fonction de... Donc, dans le parachèvement il y avait 25 nouveaux CLSC qui ont été créés soit de façon autonome ou en accord avec d'autres établissements.

M. Chevrette: Si on s'entend pour qu'ils remplissent véritablement le rôle de prévention qu'on veut faire jouer aux CLSC... On sait très bien que 22 sur 146, c'est faux par rapport à la réalité. Ce sont des ententes avec un demi-médecin à un moment donné, une journée. On veut doter les CLSC d'une équipe médicale. Est-ce que vous seriez aussi sûre de vous pour me donner les chiffres du pourcentage?

Mme Laberge: Non. On répond à votre question.

M. Chevrette: Je sais que vous répondez à ma question.

Mme Laberge: Est-ce qu'il y en a 40 % qui n'ont pas de médecin? On répond qu'il y en a 22 sur 146.

M. Chevrette: Je les ai pris chez vous, les 40 %. C'est que vos chiffres ont changé depuis, parce que je les ai pris chez vous. Donc, c'est modifié.

Mme Laberge: Nos chiffres sont sûrement plus récents.

M. Chevrette: Je n'en doute pas. Vous êtes là pour cela.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire qu'une autre de mes préoccupations relativement aux CLSC, et je pense que les gens autour de la table vont être d'accord là-dessus, j'en ai déjà touché mot à plusieurs reprises depuis que j'avais demandé le rapport Brunet, c'est toute la question de l'interprétation de leurs services auprès de la population.

Les taux d'utilisation des CLSC par la population sont évidemment très variables d'un CLSC à l'autre, d'une région à l'autre, d'un milieu rural par rapport à un milieu urbain. Je pense que la raison est assez simple, je ne sais pas si elle est simple... Vous vous trouvez dans des milieux qui ont des CLSC depuis longtemps, particulièrement dans les villes où le CLSC est utilisé par 10 % de la population ou est connu par 15 % de la population. Si on veut vraiment donner cette tangente, ou changer le tir, si on veut, je pense qu'il faut que la population connaisse davantage ce que fait un CLSC.

Il y a deux choses que les gens comprennent bien, je pense: la maternité et les services à domicile. Le reste, même nous autres, le matin quand on se lève et qu'on commence à définir ce qu'est un service de première ligne ou de deuxième ligne on n'est pas sûrs de ce que cela fait en hiver. Je pense qu'il faut commencer à éclaircir nos propres concepts vis-à-vis de cela. Quand il n'y a rien d'autre à Lac-Etchemin ou ailleurs il n'y a pas de problème. Quelqu'un a un problème, il s'en va au CLSC.

Là où l'environnement est très différent, je pense qu'il y a un...

M. Chevrette: Quels moyens entendez-vous prendre pour faire connaître les CLSC?

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'on est en train de discuter. Est-ce qu'on pourrait le faire par une campagne de publicité? D'un autre côté je ne veux pas commencer une campagne de publicité si les services n'y sont pas tous. Cela pourrait être fait par les CLSC individuellement qui, eux, ont tel type de services, plutôt que de partir dans une grande campagne pour dire: Rendez-vous au CLSC. Les gens vont arriver et vont se frapper à une porte où on ne peut pas répondre à leurs besoins. Ce que je dis, c'est qu'il faut se soucier de cette "éducation" -entre guillemets - du public à l'endroit des CLSC. Sinon, on tourne en rond, pas complètement, mais on piétine dans une certaine mesure.

M. Chevrette: J'ai eu plusieurs questions lors de visites de CLSC. Est-ce que, selon vous, les CLSC ont le mandat de s'occuper ou devraient avoir le mandat de s'occuper de la protection de la jeunesse?

Mme Lavoie-Roux: Au moment où je vous parle, je vous dirai non. C'est peut-être une réponse trop absolue. Ils devraient normalement avoir une responsabilité quant à la prévention, si on parle de services de première ligne. Pour ce qui est de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est probablement le sens de votre question ou est-ce que c'est dans un sens plus large de "jeunesse"? Il faudrait peut-être que vous spécifiiez.

M. Chevrette: C'est toute la dimension de l'implication de la structure CLSC dans la protection de la jeunesse. Est-ce que c'est un rôle formel, informel, occasionnel, permanent?

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que, dans les efforts que nous faisons présentement - et apparemment j'ai un rapport qui est rendu sur mon bureau depuis quelques jours -sur la révision de l'approche dans tout le domaine de la protection de la jeunesse, non seulement les CSS ont été mis à contribution, mais également les CAR et les CLSC. Parce qu'on pense qu'à différentes étapes chacun doit avoir son rôle et particulièrement là où les services des intervenants scolaires qui se trouvent maintenant en CLSC ont été déplacés des CSS. Le milieu de l'éducation est un milieu où peut se faire ce type de dépistage ou de prévention, etc. Alors ils doivent être impliqués et même, pour l'application de certaines mesures, il y a déjà des CLSC qui s'impliquent en collaboration avec des CSS. Mais, pour le moment, si on s'en tient strictement et rigoureusement à l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, dans un premier temps cela demeure toujours la responsabilité du Directeur de la protection de la jeunesse de faire l'évaluation, etc.

M. Chevrette: II y a d'ailleurs de l'appréhension chez les travailleurs sociaux en CLSC pour la partie juridique.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: On a senti énormément de réticence et cela semble être quelque chose qui ne fait pas l'unanimité, d'autre part, entre les travailleurs de CLSC là-dessus.

J'ai une autre question à poser: Pour la consolidation des CLSC, est-ce que vous aurez une surprise au budget à nous annoncer ou s'il n'y a rien de prévu? On ne sait jamais.

Mme Lavoie-Roux: J'ai donné hier des chiffres sur les 3 581 000 $. Il y a aussi concernant l'équipement des déboursés de prévus et pour les locations il y a également un montant de 4 000 000 $, mis à part celui du parachèvement des CLSC.

De plus, je vous disais qu'on est à travailler aux programmes-cadres qui n'ont jamais existé comme tels, relatifs à ce que l'on vient d'énumérer tout à l'heure. À ce moment-là, je devrai retourner et essayer avec ces programmes-cadres d'obtenir de l'argent, mais certainement pas d'une seule fois. Mais, pour le budget dans trois semaines, il n'y a pas d'argent de prévu. L'argent qui viendra aux CLSC au cours de l'année sera de l'argent qui viendra d'une façon indirecte par des services qu'ils sont appelés à rendre, sauf évidemment celui des soins à domicile.

Budget d'immobilisation

M. Chevrette: Quel est votre budget d'immobilisation pour les CLSC? Vous ne l'attendiez pas, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire? M. Cantin (Réjean): Location ou?

M. Chevrette: Les deux. Vous savez bien qu'en vous demandant un, je vous demanderais l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Pour les loyers, c'est un budget de 21 347 000 $.

M. Chevrette: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Pour les loyers, c'est un budget de 21 347 000 $ et pour le service de la dette, c'est 4 477 000 $.

M. Chevrette: Et vous entrevoyez faire augmenter votre service de la dette de combien cette année? Cela me donnerait le montant que vous voulez immobiliser.

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas vous donner de réponse.

M. Chevrette: Votre budget d'immobilisation pour les CLSC n'est pas connu au moment où l'on se parle?

Mme Lavoie-Roux: Non, excusez-moi. M. Chevrette: Ah!

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que vous demandiez cela globalement.

M. Chevrette: Je cherchais par l'augmentation de votre service de la dette à vous faire dire combien vous Investiriez, madame.

Mme Lavoie-Roux: Cela augmente de 971 000 $ au service de la dette.

M. Chevrette: Donc 9 000 000 $, non? Plus que cela. 900 000 000 $ cela n'aurait pas d'allure.

M. D'Astous: Cela n'a rien à voir.

M. Chevrette: Combien avez-vous de budget d'immobilisation de prévu aux CLSC? Je ne parle pas de location, mais de construction, parce qu'à la construction on va me parier du service de la dette.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, ce qu'il faudrait faire, c'est sortir de notre plan triennal, qui est présentement au Conseil du trésor pour approbation pour 1988-1991, les éléments se rattachant à des CLSC, mais je peux vous dire sans même l'avoir regardé, que les CLSC, quant à leur construction ou à l'immobilisation... Il y a des cas comme Fermont, on en a parié hier soir. Il y en a quelques autres dont vous allez retrouver les locations dans votre livre de crédits. Il s'agit d'aller chercher de l'argent au fur et à mesure pour ceux qui sont les plus mal en point. Mais je n'ai pas retenu l'immobilisation ou la construction comme une priorité parce que je pense qu'il y a des choses extrêmement urgentes du côté des centres hospitaliers, par exemple; pour en nommer une, la rénovation des urgences. Il y a plusieurs hôpitaux où l'urgence est devenue, en partie, l'une des raisons des difficultés de fonctionnement.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez nous fournir...

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi des rénovations importantes du côté des centres d'accueil. Il faudrait peut-être dire qu'à ce moment-ci nous sommes face à un dilemme de rénovations majeures dans nos centres d'accueil d'hébergement pour les adapter aux besoins des bénéficiaires qui y entrent aujourd'hui.

M. Chevrette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II y a ces priorités et il y a aussi la question de la sécurité et je parie juste de sécurité.

M. Chevrette: Dans votre plan triennal... Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: ...pour l'immobilisation, pour rénovations fonctionnelles et pour vétusté et sécurité...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: ...est-ce que je comprends bien que, pour 1988-1989, vous n'avez pas de budget d'immobilisation pour les CLSC?

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez nous donner jusqu'à cet après-midi, on va voir si on peut sortir d'autres choses.

M. Chevrette: Dans ce cas, je vais vous livrer une petite commande. Vous permettez?

Mme Lavoie-Roux: Oui, allez-y avec vos petites commandes.

M. Chevrette: Je voudrais savoir si vous avez un budget d'immobilisation dans la location. Vous me donnerez vos priorités de relocalisation. Deuxièmement, en vétusté et sécurité également, quelles sont vos priorités? Si jamais vous en bâtissez un, vous me direz lequel. Je vais

continuer à poser mes questions maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Pour ce qui est des projets de relocalisation et de développement, M. le chef de l'Opposition, vous pouvez les retrouver dans votre cahier à la page 19, du moins par régions quant aux montants. Maintenant, quant à la liste elle-même des projets qui ont été retenus, on peut aussi vous la donner.

M. Chevrette: C'est ce qu'on aimerait cet après-midi?

Mme Lavoie-Roux: Si c'est cela que vous voulez, oui.

M. Chevrette: Parfait. Pourriez-vous me dire ce qui arrive avec le CLSC d'Iberville?

M. Rochefort: Hé, hé, hé! M. Chevrette: Quoi?

M. Rochefort: Je m'excuse. M. le Président, j'ai des questions sur ce sujet précis.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin et M. le député de Notre-Dame-de-Grâce par la suite.

M. Rochefort: Je comprends qu'on va nous remettre de la documentation cet après-midi, mais je veux quand même poursuivre un peu sur le dossier de l'immobilisation et des constructions neuves de CLSC. Est-ce que je dois comprendre que, dans votre esprit, cela exclut toute construction neuve de CLSC dans les prochaines années?

Mme Lavoie-Roux: Non, absolument pas. J'ai établi des priorités et je pense que s'il y a des endroits où cela... Je ne veux pas le nommer, j'ai eu des représentations d'un CLSC de la région du Saguenay - Lac-Saint-Jean, assez récemment, qui avait des problèmes particuliers. Ces gens paient un loyer de près de 300 000 $ pour ce qu'ils ont présentement et ce n'est pas fonctionnel. Si ces gens veulent aller en soumission pour se faire construire, un peu le type de location qu'on a dans des édifices neufs construits par des promoteurs et qu'ils restent à l'intérieur... Parce que je n'avais pas d'argent à leur donner, je n'exclus pas cela. Je n'exclus pas non plus d'autres besoins qui pourraient être identifiés comme urgents. Par exemple, je peux parler d'un CLSC à Iberville où, sur le plan physique, cela devrait aussi... Mais, dans l'ordre de priorités qu'on avait et selon les besoins, on va les retenir au fur et à mesure de nos disponibilités financières. Cela n'écarte pas, d'un côté, soit de le construire eux-mêmes, soit de... Mais, en général, jusqu'à maintenant, je pense que le Conseil du trésor a peut-être davantage privilégié des locations de constructions; en tout cas, c'est ce qui a existé jusqu'en 1985.

M. Rochefort: Précisez, "des locations de constructions"...

Mme Lavoie-Roux: Faites par des particuliers. Il y a des promoteurs qui construisent un local et qui le louent avec un bail de cinq à...

M. Rochefort: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Cela allait même jusqu'à 15 ans. Maintenant, on a décidé que cela ne pouvait pas aller plus loin que 10 ans.

M. Rochefort: D'accord. Mais dans le casqui me préoccupe...

Mme Lavoie-Roux: Je le connais bien.

M. Rochefort: Bon! Tant mieux, je suis heureux d'entendre cela, c'est un bon départ. Compte tenu de la situation particulière, pourriez-vous me dire où vous en êtes rendue dans vos réflexions? Pour la bonne compréhension de tous, M. le Président, je parle du CLSC La petite patrie qui concerne et qui intéresse sûrement aussi le député de Laurier. (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Tout ce que je peux dire au député de Gouin, et peut-être qu'il est au courant, c'est que les services sont allés visiter l'endroit il y a peine deux ou trois semaines parce qu'on en avait fait l'acquisition l'an dernier - cela fait peut-être deux ans, maintenant - du centre communautaire Saint-Edouard, je me le rappelle très bien et le député de Gouin également. Les montants dont on me parle à ce moment-ci seraient des montants de rénovation totale de 2 639 000 $. Enfin, c'est cela qu'on est en train d'expertiser et cela commence à faire de l'argent, n'est-ce pas? Il reste qu'il est bien situé.

M. Rochefort: Qu'il est bien situé... M. le Président, je me permets de plaider à nouveau exactement ce qu'on s'est dit à l'époque. Il n'y a aucune alternative, de quelque nature que ce soit, au réaménagement du centre Saint-Edouard pour nous permettre de situer, de localiser le siège social du CLSC La petite patrie dans son territoire.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, on me dit que le CLSC l'occupe en partie déjà, n'est-ce-pas?

M. Rochefort: Non, dans les faits... D'abord, il doit le chauffer, l'entretenir, le déneiger, l'assurer, etc. Je pense qu'il y a un service de bénévoles qui a un pied-à-terre là, ou, peut-être, de maintien à domicile, vous me dites?

Une voix: II y a des employés aussi.

M. Rochefort: Oui, des employés. Mais on se comprend bien, là, on parle d'un coin, d'espace. Mais je veux quand même, M. le Président, être bien sûr que Mme la ministre est toujours consciente qu'il n'y a aucun espace dans le privé qu'on pourrait louer à court ou moyen terme pour nous permettre de situer l'ensemble des services. Deuxièmement, H n'y a aucun terrain de disponible pour y construire nous-mêmes, nous-mêmes étant l'État, ou un promoteur privé, un édifice pour établir le siège social du CLSC. Troisièmement, H ne faut quand même pas oublier qu'on se retrouve avec le CLSC qui a probablement le plus petit territoire au Québec, ou un des plus petits territoires au Québec. Je vois difficilement comment on pourrait faire pour sortir de ce territoire pour établir le siège social.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Gouin me refait le plaidoyer qu'il m'avait fait il y a deux ans.

M. Rochefort: Que voulez-vous, cela n'a pas changé.

Mme Lavoie-Roux: Et pour lequel il m'avait convaincue puisqu'on en a fait l'acquisition.

M. Rochefort: C'est cela. Maintenant, il faut poursuivre.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est une question, comme je vous le dis, de disponibilité financière. En tout cas, on est rendu à une expertise. Le coût de financement des rénovations de l'ordre de 2 639 000 $ au total, il va falloir que cela soit réduit. Je ne serai pas capable à 2 639 000 $. C'est à l'étude. Je dois vous dire que, pour l'année qui vient, 1988-1989, l'argent qui a été mis à ma disposition a été utilisé. Vous aurez la liste cet après-midi. C'est pour cela que je vous dis qu'en 1988-1989 je ne vois pas comment je pourrais le faire. Mais ce n'est pas abandonné. Je pense qu'il faut y arriver le plus rapidement possible mais, encore une fois, j'essaie de l'établir le plus équitablement possible.

M. Rochefort: Vous êtes quand même consciente, Mme la ministre, qu'on se retrouve finalement avec trois lieux où on donne des services dans le plus petit territoire de CLSC au Québec ou presque.

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela ne me convainc pas.

M. Rochefort: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire qu'à mon point de vue ce n'est pas l'argument le plus convaincant parce que j'ai nombre de CLSC qui ont parfois trois, quatre ou cinq points et qui sont distribués...

M. Rochefort: Oui, mais pas en milieu urbanisé comme le nôtre.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes bien moins loin en milieu urbanisé d'un site à l'autre alors que même dans des petites villes vous avez deux ou trots...

M. Rochefort: Non, ce n'est pas cela. Ma conception personnelle, c'est que quand on est en milieu semi-urbain ou rural, c'est même un avantage que le CLSC se retrouve en plusieurs points pour donner une forme d'accès plus facile à des services. Le désavantage qu'on retrouve dans un milieu urbanisé comme cela, c'est que les équipes ne sont pas en mesure d'intégrer leurs actions autant que si elles se retrouvaient dans un même local, d'autant plus que le lieu physique existe. D'autre part, il faut être conscient que, par les mandats que vous avez donnés à ce CLSC, mandats additionnels, notamment en santé mentale, je pense qui sont un peu une reconnaissance aussi de leur compétence jusqu'à ce jour ...Oui, dans le plan de désengorgeaient, il y a eu des mandats en santé mentale.

Mme Lavoie-Roux: En psychogériatrie, qu'on médit.

M. Rochefort: II y en a eu aussi en santé mentale.

Mme Lavoie-Roux: En psychogériatrie, et aux centres de crise, il y en a eu. Bon, à tout événement.

M. Rochefort: Cela implique donc, actuellement... Puis je vous réitère l'invitation que je vous ai déjà faite. On pourrait aller visiter ensemble ce qu'ils occupent actuellement. Vous allez voir qu'on se retrouve dans une situation dans laquelle il y a sûrement peu de CLSC qui se retrouvent, où un nombre aussi élevé de personnes qui doivent donner des services à des bénéficiaires vivent dans des espaces aussi restreints. Moi, en tout cas, je voudrais une nouvelle fois attirer votre attention sur ce dossier et souhaiter qu'une décision dans les prochaines semaines soit prise, au moins pour gagner du temps. C'est bien évident qu'a n'y aura pas de restauration de l'édifice en 1988-1989, les plans et devis ne sont pas faits. Au minimum, si on donnait maintenant l'autorisation de faire les plans et devis, cela nous permettrait qu'en 1989-1990 il puisse y avoir un début de construction. Moi, je veux vous sensibiliser au fait qu'ils sont vraiment rendus à un point de démotivation de l'ensemble de l'équipe qu'on retrouve là, s'il n'y a pas une réponse positive qui est annoncée dans les prochaines semaines,

et je pense que le moral des troupes est extrêmement important pour la qualité des services qui sont donnés aux bénéficiaires. Moi, je vous répète que je considère qu'il y a là une situation particulière. Vous savez, s'il y avait à ce CLSC une situation comme on en retrouve dans plusieurs autres, je ne viendrais pas vous faire ce plaidoyer même si c'est dans mon comté, mais je pense qu'il y a vraiment une situation très particulière. Et moi, je vous répète mon invitation, je pense qu'on aurait avantage à aller visiter cela ensemble, quand vous voudrez, c'est l'invitation que je vous avais lancée au mois de janvier, et je suis convaincu que, par la suite, on pourrait amener votre sous-ministre, le président de la Corporation d'hébergement du Québec, etc. Je suis convaincu qu'au bout de la course il y aurait sûrement une accélération des décisions, et évidemment les deux autres députés concernés, le député de Laurier, votre adjoint parlementaire, et le député de Dorion, Mme

Trépanier. Je pense que cela ferait une visite concluante pour tout le monde.

Mme Lavoie-Roux: Bon, écoutez, je vois d'ailleurs comme il l'a fait depuis deux ans, que le député de Gouin a à coeur la réalisation de ce CLSC-là. J'y concours, mais, évidemment je dois vous dire, et de temps à autre j'essaie de me rendre sur place, et de fait j'en ai visité un certain nombre, particulièrement les plus mal pris, parce que les gens ont insisté beaucoup...

M. Rocherfort: Or donc, il faut aller là.

Mme Lavoie-Roux:... pour que j'aille. Je n'ai pas dit oui, là. Mais je dois vous dire que le plaidoyer que vous me faites, qui sans doute est justifié, est un plaidoyer semblable à celui que me font X nombre d'autres députés.

M. Rochefort: Je suis convaincu de cela, Mme la ministre, mais...

Mme Lavoie-Roux: Mais...

M. Rochefort:... je puis vous dire que je suis prêt à confronter ce dossier aux autres.

Mme Lavoie-Roux: Bon; alors, on va s'assurer de bien établir nos priorités.

M. Rochefort: Et j'ajoute un dernier élément, je comprends que vous ne pouvez pas aller visiter tous les cas, mais je maintiens qu'il s'agit là d'un cas prioritaire, et c'est tellement près de vos bureaux...

Mme Lavoie-Roux: Ah, c'est bien vrai. M. Rochefort:... montréalais...

Mme Lavoie-Roux: On peut y aller à pied.

M. Rochefort:... qu'on peut y aller à pied. C'est exactement ce que j'allais vous dire.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rochefort: Et on fera préparer un petit repas santé pour ne pas que vous perdiez de temps.

Mme Lavoie-Roux: Surtout pas de repas. Surtout pas de repas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Merci, M. le Président. Mme la ministre, dans mon comté, on installe un nouveau CLSC et une des choses qui me frappe dans cela, ce n'est pas clair, sans nier !a responsabilité publique, il y a déjà des organismes communautaires qui restent là, et comment faire la complémentarité entre les deux? Qui est vraiment responsable de le faire, et si cela bloque, où se tourner dans une affaire de même?

Mme Lavoie-Roux: Si je vous comprends bien, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous me dites que vivent, presque côte à côte un certain nombre d'organismes bénévoles et le CLSC, et vous dites que des liens devraient s'établir entre les deux. J'imagine qu'ils sont déjà établis.

M. Thuringer: Oui, prenons un cas particulier. Il y a un service pour les personnes âgées, qui est vraiment une responsabilité pour le CLSC, mais parce que ces services sont neufs, il y déjà un organisme volontaire qui travaille là. Est-ce qu'il y a moyen d'utiliser les services du bénévolat sans nier la responsabilité du CLSC?

Mme Lavoie-Roux: Bien, j'espère. Si vraiment on n'est pas capables de faire cela quand on vit côte à côte et qu'il n'y a même pas le problème du CLSC de Gouin, et qu'on n'est pas capable de réaliser ce genre d'association, ou de collaboration, je pense que l'avenir est noir pour le développement des services à la population, particulièrement à la personne âgée. Normalement, je pense que les deux peuvent...

M. Thuringer: II doit fonctionner, mais il y a aussi ici une nouvelle structure qui vient de s'implanter, et qui veut faire sa marque et ne pas donner trop de reconnaissance... Je sais que c'est une chose...

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! vous dites que le CLSC - si j'interprète mal, corrigez-moi, M.

le député - serait un petit peu jaloux de ces prérogatives et à cet égard-là - enfin là, c'est mon interprétation - serait peut-être porté à repousser un petit peu les organismes bénévoles. Je trouve cela assez désolant, parce que le plaidoyer que les gens de Notre-Dame-de-Grâce m'ont fait a été que, dans Notre-Dame-de-Grâce, il y avait un tel esprit communautaire, qu'on avait mis en place un bon nombre d'organismes communautaires et que, en y ajoutant le CLSC, on aurait là véritablement... La pression est quand même venue principalement des organismes ou peut-être de l'équipe de secteur. Cela, je l'ignore. Mais je ne pense pas que cela soit un problème que je puisse résoudre ici. Je pense que c'est le milieu qui doit le résoudre et peut-être quel député peut aider.

M. Thuringer: Oui, mais, justement parce que je pense qu'il a un rôle à jouer là et que ce sont les deux côtés. Je ne dis pas que ce sont seulement les CLSC. Je pense que les bénévoles veulent aussi tirer la couverte. Mais, au bout de la ligne, est-ce que le CRSSS a quelque chose à dire dans cela aussi? Il y a bien des personnes qui jouent dans cela. En tout cas, c'est... Mais, grosso modo, si je comprends bien votre pensée, il faut une complémentarité entre le secteur communautaire et le public.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je ne sais pas si on aura des réponses, mais on doit aborder ce problème un peu plus en profondeur à l'occasion de la tournée régionale que je vais faire et ensuite de la réflexion qui va suivre sur la complémentarité entre les deux. Je trouverais vraiment dommage que les uns et les autres vivent en concurrence plutôt qu'en collaboration. Mais je dois vous dire que le phénomène que vous me rapportez là est un phénomène ressenti dans d'autres milieux par les organismes communautaires - sont-ils fondés ou pas? Je ne suis pas à même de le juger - en ce sens qu'ils se font récupérer par les CLSC ou par d'autres. Cela pourrait être les CSS, cela pourrait être par d'autres. Ils se font récupérer par les établissements officiels du réseau. Il y a toute une question d'équilibre à atteindre là-dedans et je ne sais pas si on pourra le faire seulement par une définition de responsabilités. Je pense qu'il faudra que cela se fasse surtout par une modification d'attitude.

M. Thuringer: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Il y avait une question du député de Sainte-Anne. Est-ce qu'on la lui permet? On finirait avec vous. C'est le député de Sainte-Marie, excusez-moi.

M. Chevrette: Cela ne me dérange pas. Je vais la poser quand même après.

Une voix: C'est le député de Sainte-Marie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, de Sainte-Marie, je m'excuse.

M. Chevrette: Je cherchais M. Polak depuis tantôt.

Le Président (M. Bélanger): II n'est pas là, M. Polak.

M. Laporte: Mme la ministre, c'est peut-être un bref retour - je vais m'arranger pour être le plus concis possible, étant donné les divers délais impartis pour regarder les programmes - mais cela me préoccupe au plus haut point, par les caractéristiques de mon comté. D'ailleurs, je trouve un peu déplorable que le député de Gouin ne soit pas ici actuellement. Je pourrais lui souligner que je suis en complet désaccord avec ce qu'il vient de souligner, pour avoir vécu une situation à l'inverse dans le secteur que je représente où, en 1984, on a fait l'autorisation pour 1985 de la construction pour l'intégration des services. On a eu un tollé, un tollé dans le sens où on retrouvait les différents points de service dans un milieu fortement urbanisé et où il me semble que je sens actuellement la conséquence d'une diminution de l'utilisation des services du CLSC ou, à tout le moins, de ce qui peut y être offert. Vous avez souligné aussi tout à l'heure votre tournée et des mandats qu'on devrait définir ou, en tout cas, à tout le moins il y a beaucoup d'interrogations qui se posent sur ce qu'est la première, la deuxième et la troisième ligne. C'est assez difficile à déterminer.

J'ai des interrogations, entre autres, sur - entre guillemets - la "fonction économique" qui peut jouer à l'intérieur d'un CLSC en tout cas, en termes de promotions ou en termes de travail qui peut y être fait. Cela peut être intéressant dans une sorte d'amalgame de services, mais je ne suis pas certain qu'on puisse retrouver cela à un endroit qui peut être le CLSC. Il y a peut-être d'autres organismes supplétifs ou, à tout le moins, qui ont cette vocation-là. (12 h 30)

II y a aussi ce qui concerne le recrutement des médecins; vous avez souligné tantôt les problèmes qui existent en régions, il y a des problèmes aussi dans certains milieux urbanisés. Je me demandais dans quelle mesure cela fonctionne bien au chapitre des services et des soins à domicile sur la complémentarité des services à partir du CLSC et des organismes qu'il y a dans le milieu. Cela fonctionne bien à ce chapitre, comme dans plusieurs autres projets qu'un CLSC peut avoir. Je me demandais si on n'a pas une utilisation des polycliniques et des ressources qui peuvent être faites à ces polycliniques. Il y en a dans notre secteur qui sont fort vivaces et qui

existent depuis 1955 et qui ont, à cet effet-là, une vocation que je pourrais dire, entre guillemets, sociale. On part le matin à 6 h 30 encore, trois ou quatre médecins avec leurs petites valises, ils vont un peu partout dans les résidences; ils font aussi du bureau à la polyclinique. Je me demandais comment on pouvait essayer de tout amalgamer cela. En tout cas, ce sont peut-être plusieurs points d'interrogation qui sont dus, justement, à cette visibilité-là qui est exprimée, qui vient, d'après moi, de l'ambiguïté réelle des fonctions ou des services qui sont donnés aux CLSC.

Mme Lavoie-Roux: En réponse à votre question, je disais tout à l'heure que nos services sont en train de définir des programmes-cadres pour les CLSC en santé, en services psychosociaux, puis essayer de mieux cerner - on ne pourra jamais trancher au couteau - ou de mieux identifier aux yeux de la population ce que chacun peut faire. Et en relation avec l'utilisation des polycliniques ou autres, comme je vous le disais tout à l'heure, à moins qu'il n'y ait eu des changements dans Hochelaga-Maisonneuve, on avait développé des relations assez proches des CLSC, les polycliniques, où l'un pouvait venir compléter l'autre et particulièrement aux heures où le CLSC était inactif. Mais je pense qu'il faut que cela vienne du milieu. Mais peut-être qu'on donnera aussi des indications dans le sens, et là je parle sans savoir ce qu'aura le programme-cadre, d'utiliser davantage, là où elles existent, d'autres ressources plutôt que d'en former de nouvelles.

Maintenant, quant au recrutement des médecins, évidemment c'est toujours dans les régions éloignées où c'est le plus difficile, on a connu à Montréal aussi des difficultés de recrutement de médecins en CLSC qui sont liées, des fois, à des facteurs de philosophie différente. Certains ont dit: On n'a pas là le milieu qu'il nous faut pour vraiment fonctionner. Il y a des mentalités qui peuvent s'opposer, mais il y a aussi un bon nombre de médecins qui fonctionnent en CLSC puis qui fonctionnent très bien. Mais cela fait partie de l'ensemble des problèmes.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la ministre, compte tenu de l'heure, je voudrais commencer les centres d'accueil avant le dîner, mais j'aurais une dernière question sur les CLSC. J'accepterais que cela soit un état de situation qui nous soit envoyé par un sous-ministre ou un DG.

CLSC d'Iberville. Moi, j'aimerais savoir ce qui se passe dans ce CLSC. Les gens se plaignent qu'ils ont peu de réponse, qu'ils ont plusieurs centres, etc. Il y a eu des propositions d'achat de terrains, des terrains d'offerts, des super- ficies. On me dit même qu'il y a des terrains qui retourneraient à des individus si jamais il ne se faisait pas là, ce qui retarderait la construction. J'aimerais savoir à qui retourneraient ces terrains.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez! On va fouiner un peu plus votre question. Ce que je peux vous dire, à ce moment-ci, c'est que - justement j'ai fait allusion tout à l'heure au CLSC d'Iberville, parce que cela en est un que j'ai visité; ils sont logés dans un ancien presbytère ou je ne sais trop, une ancienne résidence de frères ou et ce ne sont pas non plus les meilleurs locaux pour un CLSC, sans aucun doute - la ville donnerait le terrain, c'est la version que j'ai eue, pour la construction, soit par un entrepreneur privé ou par le gouvernement, d'un CLSC. Mais les autres points que vous apportez, on va les vérifier.

M. Chevrette: Et puis vous me direz dans quel ordre de priorités est le CLSC Le Méandre pour être relocalisé, puisqu'ils sont relocalisés en haut d'un centre commercial dans la région de Repentigny. On a rencontré, dimanche, votre adjoint et moi, à Joliette, la présidente puis on lui a promis qu'on lui donnerait une réponse.

M. Sirros: C'est le député de Joliette qui a promis que je lui donnerais une réponse.

M. Chevrette: C'est cela. Donc, pour permettre à votre adjoint de la lui donner, je vais vous poser la question, moi.

Mme Lavoie-Roux: Bon bien, je pense que l'adjoint parlementaire devrait être en mesure de remplir sa promesse, de donner une réponse, en tout cas. Il a juste à...

M. Chevrette: Mais comme c'est moi qu'elle doit appeler demain...

Mme Lavoie-Roux: An! C'est vous qu'elle doit appeler.

M. Chevrette: ...est-ce que je pourrais l'avoir d'ici à cet après-midi?

Mme Lavoie-Roux: il me semblait que je vous avais déjà donné un bout de réponse.

M. Chevrette: Vous ne me l'avez pas donné comme cela. Vous avez dit: Ce n'est pas dans les premières. Cela ne veut pas dire que c'est dans les troisièmes.

Une voix: Vous êtes chanceux, M. Chevrette, ...

M. Chevrette: Qui? Mme Roy?

Mme La voie-Roux: II n'a pas été retenu dans les priorités pour cette année.

M. Chevrette: Pas dans les priorités de cette année?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Gervais: Mais ledit centre commercial est quand même accessible actuellement aux personnes handicapées du fait qu'il y a un ascenseur. On retrouve quand même certains services qui ne sont pas...

M. Chevrette: Vous allez lui expliquer cela?

M. Gervais: Avec facilité puisque je partage les mêmes locaux. Mes bureaux sont en face du CLSC.

M. Chevrette: Est-ce que c'est là qu'il y a un salon de massage?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gervais: Très bien tenu, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gervais: Le CLSC était sur le point de louer les locaux dudit salon de massage.

M. Chevrette: Vous vous y êtes opposé?

M. Gervais: Absolument pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est de la thérapie, mon ami.

M. Chevrette: Personnellement, Mme la ministre, dans ce CLSC, à cause de nombreuses paroisses, ils ont cinq sous-points de service, je pense. Il espérait être du nombre cette année puisque c'est un des CLSC qui a dû... C'est en juillet 1985 ou avril 1985, je pense. C'est Joliette. Les deux étaient en même temps. Joliette a été relocalisé et il espérait l'être dans la même année. Espérons qu'on pourra porter une attention particulière à ce CLSC.

Centres d'accueil.

Le Président (M. Bélanger): Un instant!

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le programme est adopté?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 1, comprenant les éléments 1 à 3...

M. Chevrette: Sous réserve des réponses à recevoir.

Le Président (M. Bélanger): ...est adopté?

M. Chevrette: Sous réserve des réponses à recevoir, oui.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Merci J'appelle donc le programme 5, Services des centres de réadaptation.

M. Chevrette: Les centres d'accueil, CA.

Le Président (M. Bélanger): Hébergement ou réadaptation?

M. Chevrette: CAR.

Le Président (M. Bélanger): Le programme 6.

M. Chevrette: Commençons par CAH.

Services des centres d'accueil

d'hébergement et des centres

hospitaliers de soins de longue durée

Le Président (M. Bélanger): Le programme 6.

M. Chevrette: Je vais commencer par laisser ma collègue de Johnson vous poser des questions et j'irai ensuite.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: La semaine dernière, Mme la ministre, je vous ai posé des questions au sujet du service pour les personnes âgées dans les centres d'accueil. Vous m'avez répondu que les échos que vous aviez étaient que les sommes que le gouvernement avait consenti à verser durant les trois prochaines années étaient des échos très positifs. Par contre, ce qu'on a reçu de l'ACAQ, l'Association des centres d'accueil, dit le contraire, que cela n'est pas suffisant. J'ai même reçu aussi une résolution des conseils de l'Âge d'or, région de Québec, qui dit qu'il y a 41 000 personnes qui insistent fortement auprès des autorités du ministère de la Santé et des Services sociaux pour mettre à la disposition des foyers d'accueil en difficulté les sommes nécessaires à leur bon fonctionnement. Je pense que, sauf la ministre, tout le monde est en accord pour dire que cela n'est pas suffisant, ce qui a été mis dans les centres d'accueil.

Je reviens encore avec ce que je vous avais dit à cette époque, qu'il y a 7000 personnes qui attendent en centres d'accueil. On a eu la

semaine dernière dans la région de l'Estrie la Résidence de l'Estrie qui s'est plainte d'un manque d'argent aussi. Il y a même de vos inspecteurs qui se sont rendus là et qui ont visité la Résidence de l'Estrie. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas assez d'argent dans les centres d'accueil compte tenu de la situation qui s'est dégradée et puisque les cas sont de plus en plus longs. Est-ce que la ministre, compte tenu de l'ensemble de la situation, est prête a s'engager à ce qu'il y ait de nouveaux montants d'argent pour l'alourdissement de la clientèle?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce n'est pas souvent que je me fâche. Je pense qu'on peut charrier et qu'on peut dire: Mettez-en 300 000 000 $ de plus, je voudrais au moins, Mme la députée de Johnson, que vous ayez la décence de comparer ce que vous avez fait pendant vos dix ans pour l'alourdissement des clientèles parce que c'est un problème qui a commencé en 1978. Je me souviens quand je posais des questions au Dr Lazure. Ce que nous allons investir dans les trois prochaines années, dans un premier temps, on verra par la suite, c'est de l'argent aussi qu'on ajoute pour la conversion des lits de centres d'accueil en lits de soins prolongés. C'est évident que la députée de Johnson ne sera jamais satisfaite. Je n'essaie pas de la satisfaire non plus. C'est son rôle, d'ailleurs, de nous harceler. Je trouve qu'à un moment donné il y a des réalités dont il nous faut tenir compte. Si on extrait les services à domicile dans une proportion égale, c'est 50 000 000 $ qu'on ajoute dans les trois prochaines années. Je voudrais savoir quand votre gouvernement a mis 50 000 000 $ sur trois ans pour l'alourdissement des clientèles dans les centres d'accueil, sans compter les conversions de lits de centres d'accueil d'hébergement en lits de soins prolongés.

Il est évident qu'on pourrait mettre 100 000 000 $ de plus. Mais je pense que c'est un effort très significatif. C'est la première fois que je vais me permettre cela. Cela m'étonne que le président de l'Association des centres d'accueil qui a été président du Conseil du trésor... Il aurait pu au moins être aussi généreux quand il a été là que le président actuel l'a été cette année.

Une voix: II y a toujours un bout!

M. Chevrette: Je pourrais peut-être intervenir ici, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais rester calme, mais je vais dire que...

Mme Lavoie-Roux: II faut qu'il y en ait l'un des deux, au moins.

M. Chevrette: Je vais expliquer à Mme la ministre que, quand elle fait une comparaison sur l'alourdissement, il est faux de faire une comparaison du genre quant à l'injection dans les services de santé. Elle va le comprendre et elle va le reconnaître intellectuellement si elle est honnête.

Quand on injectait, entre les années 1970 et 1976, on remettait à peu près 46 lits par année au service de la population âgée. C'était minime. Mais quand, entre 1976 et 1983, c'est à raison de 1250 lits par année qu'on ouvrait pour les personnes du troisième âge, c'était énormément d'argent et ce, par année. Malgré la crise économique, à part cela. Quand vous parlez d'alourdissement de clientèle, ce sont ceux qui sont entrés dans les centres d'accueil, dont l'état de santé s'est détérioré, c'est tout à fait normal. Si vous mettiez des lits additionnels, mettez 1200 lits par année au service des personnes âgées avec les budgets qu'on appelle récurrents, cela dépasserait largement les sommes dont vous parlez actuellement durant les années de vaches grasses. Si on veut comparer des choses, on va comparer les immobilisations et les budgets récurrents que l'on mettait au service des personnes âgées qui n'existaient pas. Ne comparons pas un budget d'alourdissement avec ce qui se fait. Non seulement il ne se construit pas de lits pour personnes âgées en centres d'accueil présentement, il se transforme des lits de centres d'accueil en lits de soins prolongés, d'où une diminution du nombre de lits pour personnes en centres d'accueil. Si on veut parler de comparaison, parlons de choses comparables.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Moi aussi, je vais être calme. C'est parce que mon - pas ma colère -... Comment dirais-je!

M. Chevrette: Votre taux d'adrénaline qui est toxique pour le coeur. Attention à vous!

Mme Lavoie-Roux: Non. Il paraît que c'est bon.

M. Chevrette: Non, pas trop souvent.

Mme Lavoie-Roux: Je ne le fais pas souvent, d'ailleurs.

M. Chevrette: Si j'étais tout seul avec vous, je vous dirais que j'appelle cela autrement, mais ce n'est pas trop galant; donc, je ne le dis pas.

Mme Lavoie-Roux: À un moment donné, je trouve trop facile de reprendre le témoignage de gens qui pour le moins sont un peu en conflit d'intérêts et prétendent que ce n'est rien. Pour revenir à l'argumentation du député de Joliette, je lui ferai remarquer que, durant les neuf années que vous avez été au gouvernement, en termes d'immobilisation, vous avez dépensé en moyenne 136 000 000 $ par année. Depuis les trois années que nous sommes là, en moyenne, en immobilisation nous avons dépensé 248 000 000 $ par année. Si on veut comparer construction et construction, je pense que-Quand le député de Joliette nous reproche...

M. Chevrette: On parle de centres d'accueil, vous pariez de 240 000 000 $ par année en centres d'accueil? Vous êtes capable de me dire cela sans rire.

Mme La voie-Roux: Globalement.

M. Chevrette: Combien avez-vous de places en centres d'accueil?

Mme Lavoie-Roux: Je ne parle pas de centres d'accueil.

M. Chevrette: Encore une fois vous lancez des chiffres. On parie de centres d'accueil au programme de centres d'accueil. Combien avez-vous de places, de nouveaux lits depuis 1986?

Une voix: C'est global.

Mme Lavoie-Roux: On parle...

M. Chevrette: Je ne parle pas globalement. Premièrement, la question n'est pas à vous, elle est à la ministre. On parie du programme des centres d'accueil. Combien avez-vous investi de nouveaux lits en centres d'accueil en 1986, madame? C'est comme cela qu'on va fonctionner. Combien de nouveaux lits en 1986, en 1987 et la question est: Combien de nouveaux lits sont annoncés en 1988? (12 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez, en 1986 je ne pouvais quand même pas ouvrir des lits. Je suis arrivée en 1987.

M. Chevrette: Donc, vous n'en avez pas ouvert. 1987...

Mme Lavoie-Roux: Bon. Vous savez fort bien que les lits, que ce soit en centre d'accueil ou ailleurs, même quand vous êtes arrivés en 1976, il a fallu vous donner un certain décalage dans le temps pour la réalisation de certains centres d'accueil. Je peux vous dire qu'au moment où nous nous parions, pour cette année, il y a 80 000 000 $ dans le PAI et il devrait y avoir des centres d'accueil dont la construction va commencer incessamment. Mais je pense qu'on ne doit pas non plus, dans ce domaine-là, être nécessairement dans une course aux lits.

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas cela que j'ai dit.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'on réalise maintenant que la gamme des services qui est offerte aux personnes âgées est une gamme de services beaucoup plus diversifiée. On sait que les pressions sont toujours très grandes, les députés les sentent, les ministres également, pour qu'on ajoute continuellement des lits.

M. Chevrette: Oui, mais, Mme la ministre... Mme Lavoie-Roux: Laissez-moi finir.

M. Chevrette: Quand l'alourdissement des clientèles a-t-il commencé? C'est en 1982, 1983, 1984.

Mme Lavoie-Roux: Non, je m'excuse.

M. Chevrette: Voyons!

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, monsieur...

M. Chevrette: Avant, ils rentraient là à 40 ans. Bon Dieu!

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, je m'excuse, M. le député de Joliette. M. le député de Joliette, je peux vous relever - je vous l'apporterai cet après-midi - qu'en 1978, au moins, déjà l'Association des centres d'accueil faisait des représentations pour avoir de l'argent supplémentaire pour l'alourdissement des clientèles. Je ne pourrais pas me rappeler le montant qu'elle demandait, mais je pense que c'était de l'ordre de 80 000 000 $ ou 100 000 000 $. Mais, cela, je vais le vérifier. Alors, c'est depuis 1978 qu'on le demande. D'ailleurs, vous avez investi 31 000 000 $ entre 1980 et 1985, disons. Il y a deux ou trois années où vous n'en avez pas investi. Il y a une année où vous avez fait - je suis prête à mettre tous les chiffres sur la table - un effort considérable. Je pense que c'est 1984-1985 où, annualisé, vous avez investi 27 000 000 $. C'était 13 000 000 $ et la différence était annualisée à 27 000 000 $. Mais il y a trois années où vous n'avez rien fait, si on reprend les chiffres entre 1980 et 1985. En tout cas, tout ceci étant dit, vous semblez nous reprocher - je vous comprends un peu mal -... Vous dites: Vous transformez des lits de centres d'accueil en lits de soins prolongés. Bien, c'est la nécessité et la lourdeur des cas qui nous imposent de faire ces choses-là parce que, actuellement, on ne peut pas répondre aux besoins des personnes en centre d'accueil d'hé-

bergement dans les lits d'hébergement. Il faut des lits de soins prolongés.

M. Chevrette: Non, mais, Mme la ministre, vous allez comprendre que quand vous nous attaquez en disant: Vous n'avez rien mis dans l'alourdissement...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas dit que vous n'avez rien mis; je viens de vous dire que vous avez mis 31 000 000 $.

M. Chevrette: Non, non. Là, vous venez de le corriger, à la fin. Quand vous avez répondu, en première argumentation, ce que je vous explique, c'est que quand vous comparez des situations... Si on se comparait à 1970-1976, avec votre moyenne de 46 lits, on est passé à une moyenne de 1250 par année. S'il fallait que vous n'ayez pas ces lits-là aujourd'hui, avec le vieillissement et l'alourdissement... Vous ne comparez pas des choses comparables. Je pense qu'à un moment donné, quand tu assumes le pouvoir, tu dis: Toi, tu en as construit et tu ne t'es pas occupé de l'alourdissement. Au moins, si c'était cela, ce serait déjà plus correct. On pourrait vous dire: On s'en est occupé au moins à la fin de notre mandat, malgré la crise économique. Mais vous ne bâtissez pas et vous vous occupez exclusivement de l'alourdissement.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce n'est pas...

M. Chevrette: Alors, où cela va-t-il mener dans les réponses et les questions? Ce n'est pas intelligent comme débat.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce n'est pas exact de dire qu'on ne bâtit pas quand je viens de vous dire qu'on a 80 000 000 $ pour des projets qui vont démarrer en mai, en juin et au cours de l'automne.

M. Chevrette: D'accord. Répondez à notre question. Combien de lits pour centres d'accueil avez-vous construits l'an passé?

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai dit, on ne peut pas réaliser un projet de centre d'accueil... Vous avez fait la môme chose en 1977-1978, vous l'avez mis sur la glace. Si on veut refaire toute la petite histoire, on pourrait peut-être retourner jusqu'en 1960. Vous avez mis...

M. Chevrette: Donc, il n'y a aucun lit nouveau en centre d'accueil de décidé depuis que vous êtes là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a eu des...

M. Chevrette: Sauf les projets qui étaient en marche par l'ancien gouvernement. Cela ne va nous mener à nulle part.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas du plan de désengorgement des urgences, avant même les dernières mesures d'ajout et de transformation, il y avait déjà 360 lits qui avaient été ajoutés sur les 1100 qui sont prévus. Alors, ne dites pas qu'on n'en a pas ajouté un seul.

Ceci étant dit, je reconnais que le gouvernement du temps a construit des centres d'accueil. Je n'ai jamais remis cela en question. Mais, si on veut faire la petite histoire, c'était normal que cela se fasse aussi, la population vieillissait. Il y avait eu un plan de déposé en 1975 par le ministre Forget. Vous l'avez mis sur la glace pendant deux ans, c'était votre privilège. Mais it y avait toute une planification qui avait été faite en 1975 - ou peut-être que c'était 1976 - sur la nécessité de construire des centres d'accueil, mais il ne faut pas oublier qu'entre les années 1970 et 1976 un autre gouvernement qui était là, et il aurait pu être de n'importe quelle couleur, a dû faire face à des responsabilités de construire les cégeps, de construire les polyvalentes. Cela se situe dans un contexte historique. À l'heure actuelle on est rendu à l'étape où il faut continuer d'ajouter des lits de soins de longue durée. Il m'apparaît qu'on va plutôt aller vers la longue durée, ou du moins nos centres d'accueil, maintenant, sont convertis de telle façon qu'ils pourraient facilement devenir des lits de soins de longue durée. C'est un débat. L'autre débat c'est de venir nous dire: Vous investissez 50 000 000 $, ce n'est pas significatif. Je regrette. Ceci ne veut pas dire que dans trois ans il ne faudra pas en ajouter davantage, mais il faut traiter chaque question à son mérite. C'est toujours sur l'affirmation de la députée de Johnson que j'en suis.

Mme Juneau: Pourriez-vous nous dire, Mme la ministre, combien de centres d'accueil ont été construits par région et par localité depuis que le gouvernement libéral est en place, depuis 1986?

Mme Lavoie-Roux: Je viens de répondre à cette question.

Mme Juneau: II a parlé de places ouvertes. Je vous demande le nombre de constructions de centres d'accueil par région et localité.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous les apporter cet après-midi, si vous voulez.

Mme Juneau: Cela va. Le nombre des places nouvelles en CHSP depuis 1986 par région et par localité?

Mme Lavoie-Roux: On vous l'apportera.

Mme Juneau: Le nombre de personnes qui s'occupent des soins à domicile depuis 1986?

Mme Lavoie-Roux: C'est une augmentation assez considérable. On vous l'apportera après-midi; je l'ai vu hier.

Mme Juneau: D'accord. Le nombre d'organismes communautaires bénévoles qui agissent auprès des personnes âgées et qui ont obtenu des subventions du ministère de la Santé et des Services sociaux depuis 1986?

Mme Lavoie-Roux: On peut considérer le nombre. Il faut aussi considérer l'argent supplémentaire qu'ils ont pu obtenir. Je n'ai pas cela avec moi.

Mme Juneau: Dans la même foulée, le nombre de foyers privés pour personnes âgées depuis 1986? Vous vouliez mettre tout cela dans le même "package deal"?

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire de foyers privés? Parlez-vous de... ?

M. Chevrette: Ce doit être autofinancé. Est-ce qu'il y a eu de nouveaux permis?

Mme Lavoie-Roux: Non. À ma connaissance il y a eu un nouveau permis du côté de Dollard-des-Ormeaux.

M. Chevrette: Pierrefonds?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: 96 lits?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Chevrette: À Jean Coutu?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Chevrette: À qui?

Mme Lavoie-Roux: M. Simonetta. Ce n'est pas lui qui s'appelle Arthur Buis?

M. Sirros: II n'a pas aussi le manoir Pierrefonds?

Mme Lavoie-Roux: Non, il est privé.

M. Chevrette: II est privé, mais il n'a pas un permis?

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas nous qui avons donné un permis depuis 1986 au manoir Pierrefonds. Cela fait longtemps qu'il est là.

M. Chevrette: C'est une construction neuve. On a quelque chose sur Pierrefonds.

M. Sirros: À Pierrefonds c'est M. Caracas.

Mme Lavoie-Roux: On peut vous donner la liste des foyers privés conventionnés. Ce que je peux vous dire c'est qu'il y en avait qui étaient dans un état absolument pitoyable. Alors, on a autorisé des réaménagements ou des constructions. À l'occasion de ces réaménagements ou constructions, on a accordé dans certains cas, je ne peux pas vous les donner, des ajouts de places, mais à ma connaissance le seul qui était nulle part c'est celui de Dollard-des-Ormeaux.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des possibilités de connaître s'il y a eu des ajouts de foyers conventionnés depuis 1986?

Mme Lavoie-Roux: De foyers conventionnés?

M. Chevrette: Nombre de lits additionnés à certains endroits.

M. Cantin: Oui. C'est ce qu'on peut vous donner.

M. Chevrette: Des correctifs aux permis existants.

M. Cantin: C'est cela. Alors on vous donnera ceux qui ont...

Mme Lavoie-Roux: Surtout dans la construction et le réaménagement qu'on a autorisés, il y a eu des ajouts de lits.

M. Chevrette: Par exemple, M. Simonetta que je connais aussi dans le réseau, supposons qu'il y avait 124 lits, est-ce possible que vous l'ayez autorisé à en bâtir seulement 96?

M. Cantin: Non.

M. Chevrette: Est-ce possible qu'il y ait eu diminution?

M. Cantin: Non.

M. Chevrette: Cela veut dire à peu près le statu quo. Il y avait 100 lits, tu en as 100 autres.

M. Cantin: Tout ce qui est arrivé par rapport au privé conventionné, il y a eu des augmentations.

M. Chevrette: Des augmentations. M. Cantin: II y a eu des augmentations.

Mme Lavoie-Roux: II y a un cas qui me vient à l'esprit. Évidemment, je vous les donne comme... À Saint-Judes, dans Laval, on a fait un agrandissement - une cinquantaine de lits, je pense - pour des soins prolongés. Si je ne m'abuse, c'est un ancien collège. Il y avait déjà cinquante lits et il y a eu un agrandissement de

cinquante lits, et c'est en place.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir la liste des correctifs qui ont été apportés, en tout cas, des relocalisations?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: II y en a un qui se construit dans Anjou. Est-ce que c'est encore un déplacement d'un endroit à un autre? C'est un nommé Roy.

M. Cantin: Oui, c'est cela. C'est le déplacement de deux petits, soit Marie-Andrée et Le Royer, si ma mémoire est fidèle. Ils ont fusionné dans un centre d'accueil de 96 lits, je crois.

M. Chevrette: En fait, cela rend plus sécuritaire, cela augmente les coûts de baux du ministère parce que ce sont des édifices neufs, mais cela ne crée pas de places additionnelles.

M. Cantin: Oui, cela crée des places additionnelles.

M. Chevrette: Dans certains cas.

M. Cantin: Si ma mémoire est fidèle, parmi eux, il y en a huit foyers privés conventionnés qui ont vu leur permis s'accroître d'environ 160 lits.

M. Chevrette: Les huit, ensemble, donnent 160 lits.

M. Cantin: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'on aura la liste?

M. Cantin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement répondre à une question que Mme la députée de Johnson a posée tout à l'heure, relativement aux augmentations de personnel dans les services à domicile depuis 1986. Vous avez cela dans votre grand cahier, des pages 139 à 150. Je dois vous dire qu'alors qu'en 1985-1986 vous aviez 1874 postes équivalents, à temps plein, en 1986-1987, vous êtes rendu à 2324 postes équivalents, à temps plein. On n'a pas les chiffres pour 1987-1988, mais cela a sûrement augmenté également. Est-ce que cela va? Alors, on ne vous les remettra pas.

M. Chevrette: Êtes-vous au courant s'il y a des agences privées, dans les régions, qui dirent des soins à domicile?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a depuis longtemps, à Montréal - comment cela s'appelle-t-il? cela a un nom anglais - Upjohn. Parmi les cas qui ont été portés à mon attention, j'ai ouï dire qu'un ou deux, en général - en général, sur un ou deux, cela fait un petit général - étaient des initiatives d'infirmières qui essayaient de mettre sur pied des services à domicile, mais qui voulaient établir des contacts avec le CLSC du coin. A part Upjohn, il doit y avoir peut-être d'autres grosses agences privées. Est-ce que c'est une ou deux? Je l'ignore.

M. Chevrette: Est-ce que le ministère a l'intention de soutenir certains projets, par exemple, là où il n'y a pas consolidation des CLSC et où on ne peut pas ou presque offrir des services à domicile alors qu'on est en train de transformer des centres d'accueil - force majeure - en CHSLD, soins de longue durée? Qu'est-ce ^ qui va arriver dans ces milieux? Je vais vous manifester une inquiétude. Qu'on le veuille ou non, on est sur le point d'améliorer sensiblement les soins à domicile parce qu'on n'a pas les lits pour recevoir les gens.

Mme Lavoie-Roux: C'est aussi à partir d'une philosophie de maintien à domicile.

M. Chevrette: Oui, en plus, c'est basé sur Comment vieillir au Québec en toute autonomie, une politique que j'ai rendue publique moi-même en 1984 ou en 1985, madame. Ceci dit, il y aura un danger majeur, à ce moment-là. Les gens qui sortiront de leur domicile ne passeront pas par les centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Ils iront directement en centre hospitalier de soins de longue durée. On n'aura pas cet intermédiaire. Si on n'est pas prêt au niveau... On sait qu'on bâtit les centres d'accueil, maintenant, en vue de recevoir les malades chroniques selon les nouveaux critères. J'aurais eu une question à poser sur les critères. Je ne sais pas si votre spécialiste est là. Avec les nouveaux critères, c'est rendu cher le pied carré, en passant. Je me demande si tout cela a de l'allure. J'ai rencontré des gens qui connaissent un peu cela et qui disent que c'est chromé un peu, merci. Je ne sais pas si vous en avez eu des échos, mais les propriétaires mêmes des établissements que j'ai rencontrés me disent: Cela n'a pas trop de bon sens, les toilettes... On a exigé toutes sortes de choses qui coûtent un prix fou.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cet après-midi, si vous voulez en discuter, c'est M. Groleau qui pourrait... Est-ce qu'il est là, M. Groleau? Peut-être que M. Groleau pourrait...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des revendications que cela n'avait pas de bon sens et...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure...

M. Chevrette: Oui, donc on se verra après la période de questions.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): ...nous devons suspendre nos travaux jusqu'après la période de questions.

Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprisée 16 h 26)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année financière 1988-1989. Compte tenu des discussions préalables à l'ouverture des travaux, il est entendu et unanimement résolu de prolonger la séance de 18 heures jusqu'à 20 heures et de ne pas siéger de 20 heures à 21 h 30 ce soir. Alors, je vous remercie.

Mme Lavoie-Roux: On doit finir avant 20 heures même, monsieur...

Le Président (M. Bélanger): On finirait à 19 h 30.

M. Chevrette: À 19 h 30, d'abord, madame.

Le Président (M. Bélanger): On finirait à 19 h 30, si je fais un bon calcul du temps. J'appelle donc le programme 6 sur les services des centres d'accueil d'hébergement et des centres hospitaliers de soins de longue durée. Il y a d'autres questions sur le programme 6?

M. Chevrette: Oui, ma collègue de Johnson va commencer.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de... Auparavant, est-ce que j'ai le consentement pour que M. le député de Verchères puisse...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de problème, c'est réglé? D'accord. De toute façon, on a le consentement. Excellent! Alors, Mme la député de Johnson, la parole est à vous.

Mme Juneau: Merci beaucoup. Aux demandes que j'ai faites, Mme la ministre, vous aviez dit que vous auriez les réponses cet après-midi. Est-ce que vous apportez les réponses à nos demandes de ce matin?

Mme Lavoie-Roux: Probablement d'ici à une heure. Je ne sais pas si dans les questions... Je pense qu'on les a probablement toutes. Si, par hasard, on ne les avait pas toutes, on vous les fera parvenir le plus rapidement possible.

Formation du personnel en gériatrie active

Mme Juneau: Je vous remercie, madame. Comme première question sur cette partie-ci, je voudrais savoir si, cette année, il y a un budget pour la formation du personnel dans les départements de gériatrie active et quelle est la durée de la formation.

Mme Lavoie-Roux: Mon sous-ministre associé me dit que cela fait partie du budget d'alourdissement et que les conseils régionaux doivent prévoir des montants pour cette formation dans les unités de gériatrie active.

Mme Juneau: II va y avoir un montant précis pour un programme comme celui-là?

Mme Lavoie-Roux: Nous, on n'en a pas détaché d'une façon précise, mais, eux, H semble, selon ce qu'on me dit, que cela fasse partie de leur budget.

M. Chevrette: C'est à même les 7 300 000 $?

Mme Lavoie-Roux: À même les 16 000 000 $.

M. Chevrette: À même les 16 000 000 $

Mme Lavoie-Roux: Parce que les 7 300 000 $, ce sont les soins à domicile.

Mme Juneau: Mme la ministre, on sait que dans le moment il y a le comité sur les abus pour les personnes âgées. Est-ce que vous pourriez nous dire quand le rapport est supposé être déposé?

Mme Lavoie-Roux: Hier, je l'ai dit, je pense.

Mme Juneau: Je n'étais pas là. Mme Lavoie-Roux: Mai ou juin. Mme Juneau: Mai ou juin?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est plutôt mai; il faudrait que je relise. En tout cas, mai ou juin. La fin du mois de mai

Mme Juneau: À la fin du mois de mai? J'imagine que cela va être... Est-ce que vous allez le déposer publiquement ou quoi? Est-ce

qu'on va pouvoir...

Mme Lavoie-Roux: Ah! je ne le garderai pas dans mes tiroirs, je peux vous l'assurer.

Mme Juneau: Oui? Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Juneau: Cela va. Est-ce qu'il y aura aussi, à la suite du comité sur les abus, la mise sur pied d'un office de protection pour les personnes âgées? Votre chef en avait fait mention à un moment donné.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas lequel de mes chefs.

Mme Juneau: En avez-vous trois ou quatre? M. Chevrette: En avez-vous plusieurs?

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je me demande.

M. Chevrette: Vous parlez de celui du trésor et de celui de l'Exécutif.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que c'était mon chef de cabinet.

Mme Juneau: Non, non, le grand manitou.

M. Chevrette: Vous vous en êtes sortie assez bien.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, c'était vraiment cela. Mais plus sérieusement, c'est difficile de vous dire à ce moment-ci quelles sont les recommandations qui seront contenues dans le rapport. Est-ce que cette recommandation sera dans le rapport ou sous une autre forme? Nous verrons à ce moment-là. C'est pour cela que ne peux pas dire à ce moment: Oui, quelles que soient les recommandations, il y en aura un. Je pense qu'on va attendre les recommandations.

Mme Juneau: Simplement parce que c'est très important, je pense, que Mme la ministre soit bien consciente qu'il y a des abus faits à l'égard de nos personnes âgées et dans ce sens-là je me dis que, si on a vraiment les outils pour protéger ces gens qui ne peuvent pas se protéger eux-mêmes - ce n'est pas eux qui vont venir manifester devant le parlement - c'est à nous à faire en sorte qu'on ait les outils nécessaires pour qu'on n'abuse pas de ces personnes qui ne peuvent se défendre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que la députée de Johnson est certainement consciente que je suis très préoccupée par cette question, puisque j'ai mis sur pied ce comité. Encore une fois, selon les recommandations qui seront faites, nous aviserons.

Mme Juneau: Cela va. Centres d'accueil privés conventionnés

M. Chevrette: Est-ce que vous avez émis des permis au cours de l'année 1987 à des centres d'accueil privés autofinancés?

Mme Lavoie-Roux: Encore une fois, les centres d'accueil privés autofinancés, je ne me souviens pas qu'on ait accordé de permis cette année. Je vous dis cela sous toute réserve, mais, de mémoire, je ne m'en souviens pas.

M. Chevrette: Hier, dans mon exposé de départ, je vous disais qu'il y a de plus en plus de maisons d'hébergement qui pointent ici et là sur le territoire sans permis, parce qu'elles ne demandent pas de permis de centre d'accueil, elles demandent... C'est de l'hôtellerie, à toutes fins utiles, au départ.

Mme Lavoie-Roux: Elles ne donnent pas de soins, c'est cela.

M. Chevrette: L'hébergement, chambre et pension, point. Est-ce que vous êtes conscients au ministère que cela a pullulé depuis un an et demi?

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je ne sais pas si le ministère en est conscient, mais, moi, j'en suis très consciente parce que, comme vous, j'ai pu l'observer dans différentes municipalités du Québec. Cela nous pose un certain problème quant aux orientations du ministère. Je veux vraiment nuancer cela. Je pense que cela répond à des besoins et à des désirs de la population. Là-dessus, on n'a rien à dire. Je pense qu'il faut laisser aller les choses. Par contre, des fois, j'ai l'impression que c'est peut-être aussi une formule qui pousse les gens vers une forme d'institutionnalisation, entre guillemets, parce que ce sont des hôtelleries où, souvent, il ne reste plus beaucoup de place à l'initiative des gens, ne serait-ce qu'au plan de l'exercice physique, des responsabilités, et ainsi de suite. À ce moment-là, est-ce que c'est l'équilibre entre un fort développement? Cela ne relève pas de mon ministère. Ce que je souhaite, c'est que cela n'accélère pas la perte d'autonomie chez nos personnes âgées. Par contre, il y a des gens qui désirent cela et on n'a pas d'affaire à s'y opposer. On est dans une société libre, dans un marché libre et tout cela. Ce sont les municipalités qui, dans ces cas-là, donnent les permis, qui, j'imagine, doivent aussi assumer certaines inspections. Il y a les inspections du ministère du Travail, mais vous savez fort bien qu'on n'a aucun lien direct avec ces résidences-là. Mais c'est un fait qu'elles se multiplient.

M. Chevrette: Vous ne risquez pas de vous retrouver avec une multitude de foyers clandestins où il se pratique des soins, où il peut y avoir abus contre la personne dans certains cas aussi?

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez, je l'ai dit hier matin lors de la lecture de mes notes d'ouverture, le comité qui se penche sur les abus envers les personnes âgées, le dernier volet dont il a fait le tour plus récemment, ce sont justement les foyers illicites ou clandestins. Je pense qu'on est tous familiers avec la multiplication de ces foyers clandestins depuis des années. On le sait, il y a eu des mesures législatives qui ont été prises pour, non pas les contraindre, mais les contrôler, qui ont un certain succès, mais qui, on le sait, ne mettent probablement pas un terme à tous les abus. Il faudrait aussi se rappeler que ce qu'on appelle foyer clandestin a un nom assez péjoratif. Il y a, parmi ces foyers-là, des foyers qui, du point de vue des standards de soins ou de l'intérêt qu'on porte aux personnes âgées, sont excellents, mais ils ne veulent pas obtenir de permis du ministère ou entrer dans les catégories foyer de groupe ou famille d'accueil parce que cela leur permet de demander davantage à la personne âgée qui a les revenus suffisants pour y aller.

Alors, il y a une partie où c'est cela et il y en a une autre où on doit encore procéder, donner des avis. Mais vous savez comme cela est compliqué parce qu'il y en a qui déménagent, d'autres qui ouvrent ailleurs. En tout cas, on va voir de quelle façon le problème va être cerné. Ce que je trouve intéressant, c'est que cette fois-ci cela va être cerné par un groupe indépendant du ministère puisque le comité, sauf pour une ou deux personnes ressources, est totalement formé de gens de l'extérieur du ministère. Dans cette problématique de foyers clandestins, cela m'apparaît important - quand je parle de ministère, je pourrais dire gouvernement aussi - que cette évaluation soit faite par des gens indépendants du ministère ou d'un gouvernement parce que, parfois, on peut aussi être, d'une certaine façon, je ne dirais pas en conflit d'intérêts, c'est une mauvaise expression, mais on sait que, au cours des ans, cela a rendu service ou que devant des situations qui ne pouvaient trouver de solution, il y a des gens qui ont eu recours à ces foyers clandestins. Alors, je pense qu'on va peut-être arriver avec des règles plus claires. Je dois vous dire qu'on a également envoyé une directive de nouveau assez récemment pour demander aux personnes du réseau de ne pas utiliser ce genre de ressources parce qu'on sait que les gens avaient une tendance, quand les gens étaient mal pris, à utiliser ces ressources.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, comme député de Laval-des-Rapides et comme personne qui a déjà beaucoup fouillé ce dossier, particulièrement dans le territoire de la Montérégie où il y avait énormément de foyers illicites et souvent des conditions d'exploitation carrément inacceptables, à l'époque, on demandait qu'il y ait des amendements législatifs qui permettent de protéger la personne âgée dans certains cas. Écoutez, vous répondez si vous pouvez. Je sais que c'est complètement hors propos, non pertinent, mais est-ce que c'est une chose qui peut être envisagable d'avoir une certaine forme de mesure - je n'ose pas dire: comme on a pour la protection de la jeunesse -mais qui s'inspire de ce modèle pour intervenir en faveur des personnes âgées?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je suis très fière de dire qu'on est la première province à se pencher sur ce problème des abus vis-à-vis des personnes âgées. Nos premiers efforts ont été de colliger les informations pour savoir dans quelle mesure ce dont tout le monde ou plusieurs personnes parlent colle à la réalité, quelle est l'ampleur de ce problème. Le comité lui-même devait voir, au plan législatif et au plan administratif, si des mesures supplémentaires devaient être prises. J'ai un peu arrêté - peut-être que j'y reviendrai - d'utiliser le terme: office de la protection de la personne âgée parce que je ne veux pas remettre non plus les gens âgés dans... C'est tellement assimilé à la protection de la jeunesse ou des enfants en...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Là encore, je n'ai pas eu de recommandation du comité là-dessus. Je ne sais pas ce qu'il en pense. C'est pour cela qu'on a appelé ce comité comité d'étude sur les abus envers les personnes âgées parce qu'il y a aussi vis-à-vis des... En tout cas, je pense que vous y avez touché un peu mais en étant prudent et en disant que vous ne vouliez pas totalement l'assimiler à... Mais pour répondre directement, au plan administratif et législatif, on examine ce qui existe et ce qui pourrait être ajouté.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y aura des centres d'accueil publics d'octroyés cette année?

Mme Lavoie-Roux: Cela fait partie de liste qu'on va fournir un peu plus tard à Mme la députée de Johnson.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y aura des centres d'accueil autofinancés cette année? Pardon, conventionnés.

Le Président (M. Bélanger): Privés conventionnés.

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'essaie... Pas nécessairement de nouveaux. Mais dans la foulée d'argent que j'ai obtenu l'an dernier pour remettre à jour des centres d'accueil privés

conventionnés, j'ai de nouveau... Il y a encore des besoins, il y en a une centaine, il y en a encore plusieurs, quoique c'est un mélange de clientèles, si on veut, mais on peut parler, par exemple, de Melbourne qui aurait fortement besoin d'être relocalisé ou reconstruit, peu importe.

Alors, nous redemandons de l'argent. Je ne sais pas si le sens de votre question était: Est-ce que vous allez en donner de nouveaux? Mais je dois vous dire que, dans mon esprit, l'argent que nous demandons est pour la mise à jour, pour la vétusté et la sécurité de ces endroits-là. Il en reste encore.

M. Chevrette: Dans mon milieu, il y a un phénomène. Un bonhomme se promène et achète des permis privés autofinancés un peu partout: quinze, vingt lits autofinancés privés. Il achète les permis, puis il annonce à tout le monde qu'il va bâtir à un endroit bien spécifique dans le comté de Rousseau.

Mme Lavoie-Roux: Dans le comté de?

M. Chevrette: De Rousseau, à Sainte-Julienne plus précisément. Êtes-vous au courant de cela? Il aurait ramassé une série de permis. Il paie, par exemple, 50 000 $ le permis en disant: Vous autres, vous ferez de l'hôtellerie; moi, avec mon permis, je vais pouvoir me bâtir un centre d'accueil et j'ai l'assurance du député et de la ministre que je vais avoir un permis pour bâtir un centre d'accueil à Sainte-Julienne. Est-ce possible?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je peux vous dire au sujet de Sainte-Julienne, c'est que le député m'a fait des représentations pour la construction d'un centre d'accueil à Sainte-Julienne. Mais, quant à savoir qui en aurait la responsabilité ou qui l'administrerait, je ne suis pas au courant des faits que vous m'apportez.

M. Chevrette: Vous pourrez gratter cela, puis vous m'en donnerez des nouvelles?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Chevrette: Merci. L'autre, le suivant.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur le programme 6, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: Pas d'intervention. Nous allons demander à notre...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Nous allons aborder la partie des tribunaux, pas des tribunaux...

Le Président (M. Bélanger): De la protection de la jeunesse.

M. Chevrette: ...mais de la protection de la jeunesse assez rapidement.

Le Président (M. Bélanger): C'est une partie du programme 4.

M. Chevrette: Ensuite, il y a deux dossiers que nous voulons faire assez rapidement après, ce sont: hébergement pour jeunes, maisons de jeunes, hébergement pour femmes, centres de femmes, organismes bénévoles, tout cela.

Le Président (M. Bélanger): Le programme 5, les centres de réadaptation pour les jeunes.

Services des centres de services sociaux

Alors, on appellerait le programme 4: Services des centres de services sociaux et particulièrement l'alinéa qui a trait à la protection de la jeunesse. J'invite le député de Ver-chères à poser ses questions.

Protection de la jeunesse

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je vais faire une mise en situation pour qu'on se rappelle bien la problématique. Le problème principal à l'égard de la protection de la jeunesse, ce sont les listes d'attente aux directions de la protection de la jeunesse dans les CSS à l'égard du travail d'évaluation et de prise en charge.

Alors, si on refait un historique, en juin 1986, il y a d'abord eu une alerte de sonnée par le Comité de la protection de la jeunesse qui avait donné lieu à un premier plan de redressement du ministère qui avait injecté 2 600 000 $, selon les informations que la ministre avait données par la suite à l'Assemblée nationale, À la fin de mars 1987, on faisait le constat suivant: 70 % des 3935 cas en attente n'étaient pas encore réglés et il y avait une nouvelle liste d'attente de 3000 cas. Donc, à la fin de ce mois-là, il y a un nouveau cri d'alarme du CPJ qui a donné lieu à une nouvelle injection de fonds du ministère de la Santé et des Services sociaux de 2 500 000 $. Par la suite ou simultanément, à peu près au même moment, il y a eu la mise sur pied d'un comité de travail sur le processus d'intervention des DPJ pour l'accueil, la prise en charge et l'évaluation sur une espèce de cadre unifié d'intervention de la part des directeurs de la protection de la jeunesse et des adjoints. Au mois de décembre, on posait des questions à la ministre et elle nous disait qu'il serait possible qu'il y ait des fonds additionnels en temps et lieu. Or, le temps et lieu, c'était sans doute les crédits et le budget de 1988-1989.

Il semble, par ailleurs, que le rapport du comité ait été remis à la ministre récemment, à la fin de mars 1988. Donc, vous devriez, si mes

informations sont bonnes, être en possession du rapport du groupe de travail que vous avez mis sur pied. Ce qui est moins clair, c'est qu'en avril 1988, quand on regarde les crédits, on se dit: II y a une nouvelle injection de fonds? Il y a deux chiffres qui ne sont pas les mêmes, parce qu'on a, à la page 37 du cahier explicatif des crédits, en haut, à la "Révision de base": Liste d'attente à la Direction de la protection de la jeunessse, 2 500 000 $, mais un peu plus bas, à "Priorité de développement", Direction de la protection de la jeunesse, 3 000 000 $. Dans La Presse de ce matin, on parlait de 3 000 000 $ pour la protection de la jeunesse. (16 h 45)

Avant de connaître un peu la situation à l'égard des conclusions du groupe de travail et de ce que la ministre entend faire pour bien évaluer les efforts financiers que le ministère a faits dans le dossier, j'aimerais connaître le budget de la Direction de la protection de la jeunesse pour 1986-1987, 1987-1988 avant les injections de fonds, autrement dit en 1986-1987, quand, en septembre ou en octobre, vous avez injecté 2 200 000 $, cela s'est ajouté à combien qui était déjà octroyé au DPJ dans les CSS? En 1987-1988, quand vous avez ajouté 2 500 000 $, cela s'est ajouté à quoi? Est-ce qu'on peut considérer que les 2 200 000 $ que vous avez ajoutés en 1986 sont devenus récurrents? Par ailleurs, en ce qui concerne l'ajout - je vois que la ministre me suit - de 2 500 000 $ en 1987-1988, quand on regarde le livre explicatif des crédits de l'an dernier, 1987-1988, on se rend compte que ce n'était pas de 2 500 000 $ dont on parlait, mais de 1 254 400 $. Donc, est-ce que c'était 1 200 000 $ ou si c'était 2 500 000 $? Maintenant, quel est le budget actuel, quelle est la situation financière et quelles sont les injections additionnelles de fonds à l'égard du problème que vivent les directions de la protection de la jeunesse?

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir de parler au député de Verchères de la protection de la jeunesse. Comme moi, il a gardé un intérêt profond pour ce dossier-là, d'autant plus que c'est un dossier fondamental.

M. Charbonneau: Si je n'ai pas été clair, allez-y, on va se comprendre.

Mme Lavoie-Roux: Non. Si ma réponse ne vous satisfait pas, vous y reviendrez.

M. Charbonneau: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Nous avons, à un moment donné, injecté de l'argent qui n'était pas récurrent, que nous avons remis par la suite et qui n'était pas encore récurrent pour 1988-1989. Vous avez raison. Je dois vous dire que ce qui m'a motivée à demander qu'on examine le fonctionnement de la Direction de la protection de la jeunesse, c'est le fait que la première fois que nous avons injecté de l'argent.. De fait, nous avons de 3000 baissé la liste d'attente à quelque 700, mais pendant la même période on a recrée une liste d'attente à peu près identique. Même s'il faut compter qu'il n'y a plus de signalement, je me suis dit: C'est le temps d'examiner plus sérieusement le fonctionnement de la Direction de la protection de la jeunesse. Cela ne peut pas être juste une question d'argent - je l'ai dit en Chambre d'ailleurs - c'est aussi pour voir s'H n'y a pas moyen, sans que tout soit partait en Ontario, même si les gens le citent en exemple... C'est vrai qu'ils ont une réponse plus rapide, mais je ne suis pas sûre que la prise en charge ne soit pas aussi longue. De toute façon, je fais allusion au rapport que vous dites être sur mon pupitre. Il est peut-être arrivé ce matin, mais je ne l'ai pas devant moi. Je sais qu'il est terminé. On y a fait allusion ce matin, il a été préparé avec des représentants de CSS, CLSC, CAR, des gens du ministère. On me dit que la nouvelle approche, associée à de nouveaux crédits, devrait permettre de se sortir la tête au-dessus de l'eau. Il faut se la sortir comme H faut dans le cas de la protection de la jeunesse.

Pour revenir au montant dont vous parlez, c'est vrai que, quand vous examinez les crédits de 1987-1988, vous retrouvez 1 254 000 $ non récurrents.

M. Charbonneau: Non récurrents.

Mme Lavoie-Roux: Oui. À même le fonds de suppléance ou les crédits que je suis allée chercher au fonds de suppléance, j'ai pu ajouter, récurrents pour un an et demi, 1 735 000 $ annualisés à 2 400 000 $. C'est le montant que vous retrouvez.

M. Charbonneau: Quand vous dites annualisés, c'est le total des deux. Non?

Mme Lavoie-Roux: Non. Sur une base de douze mois, ce qui donne dans vos crédits de cette année 2 506 000 $

M. Charbonneau: D'accord. C'était pour l'an dernier, si je comprends bien, ce montant de 2 500 000 $ dont on parle.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Charbonneau: Qui était non récurrent.

Mme Lavoie-Roux: Plus 1 000 000 $ de prises en charge. Alors, c'est un montant de 3 506 000 $. Ces montants-là maintenant sont récurrents et nous y ajoutons 3 000 000 $ d'argent neuf cette année, pour un total de 6 815 000 $.

M. Charbonneau: Si on récapitule les

injections de fonds, il y a eu 2 200 000 $ en 1986-1987.

Mme Lavoie-Roux: Non récurrents.

M. Charbonneau: Cela veut dire que, dans le budget de 1987-1988, l'ajout... J'aimerais savoir à quoi ces 2 200 000 $ ont été ajoutés. Juste un exemple pour qu'on se comprenne. Faisons l'hypothèse que c'est un montant de 5 000 000 $ et qu'on ajoute 2 200 000 $ mais, comme ce n'est pas récurrent, on recommence l'année d'après avec un autre montant de 5 000 000 $. Si on ajoute une autre enveloppe, un autre montant de 2 000 000 $, on remonte à 7 000 000 $. S'il n'est pas récurrent, on recommence l'année d'après avec encore 5 000 000 $. Si c'est récurrent, vous montez à 7 et puis là vous partez de 7 pour aller à 9. Si chaque fois vous restez à 5.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à M. D'Astous de vous répondre.

M. D'Astous: Dans votre livre des crédits...

Mme Lavoie-Roux: On est parti de 41 000 000 $ - pour répondre à votre première question - en 1986-1987 et, là, nous sommes pour cette année et d'une façon récurrente à 48 400 000 $. On était à 41 600 000 $.

M. Charbonneau: En 1987-1988 ou 1986-1987?

Mme Lavoie-Roux: En 1986-1987, nous étions à 41 600 000 $ et nous ajoutons 6 800 000 $ - enfin, je fais l'addition de ce qui est devenu récurrent plus le montant de 3 000 000 $ d'argent neuf - ce qui fait 48 400 000 $.

M. Charbonneau: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Charbonneau: Oui. De cela, on va partir de combien l'année prochaine? Ce sera quoi la base de départ l'an prochain?

Mme Lavoie-Roux: 48 400 000 $.

M. Charbonneau: Donc, tout cela est récurrent. Finalement, ce qui était temporaire est devenu récurrent. Cela veut dire que, sur une période de trois exercices financiers, vous avez injecté 6 800 000 $ pour la protection de la jeunesse. Ce qui fait que le budget des CSS pour la DPJ est passé de 41 600 000 $ à 48 400 000 $. C'est cela? Je ne me trompe pas?

J'aimerais, si c'était possible, qu'on me fournisse par la suite un tableau pour 1986-1988. On est parti de 41 600 000 $. On a ajouté tant cette année-là, cela a fait tant. L'année d'après, on est parti avec ce qui était récurrent.

Mme Lavoie-Roux: Finalement, ce qui a toujours été récurrent a été reconduit.

M. Charbonneau: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Là, cela l'est d'une façon définitive, n'est-ce-pas?

M. Charbonneau: Mais juste pour qu'on puisse voir la progression année par année et qu'on puisse suivre.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez un rapport récent de la situation, à ce moment-ci?

Mme Lavoie-Roux: Des listes d'attente?

M. Charbonneau: Des listes d'attente. Si vous les aviez par région, je pense que ce serait utile.

Mme Lavoie-Roux: Au 31 mars 1988... On peut vous remettre la liste d'attente. Je vais vous remettre la liste. Grosso modo, la liste d'attente en Gaspésie - je vais en prendre quelques-uns au hasard - est de 196. Les deux plus hautes listes d'attente sont Laurentides et Lanaudière pour 779 et 639. Par contre, je dois dire que Québec semble avoir déployé des efforts. Tout le monde n'a pas attendu le rapport du comité pour se mettre en route. Je pense qu'il y a déjà eu des efforts de faits au plan du fonctionnement de la longueur des listes d'attente dans certains CSS et c'est comme cela que Québec, qui avait aux alentours de 700, se retrouve maintenant avec 388. Les deux plus considérables sont Lanaudière et Richelieu.

M. Charbonneau: Richelieu, c'est combien, madame?

Mme Lavoie-Roux: 639. Lanaudière est plus élevé. Les plus bas, évidemment, 226 pour l'agglomération montréalaise, 124 pour Ville-Marie et 7 pour les services juifs.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est possible de déposer...

Mme Lavoie-Roux: Ce qui semble évident de tout cela, c'est que le transfert des ressources des CLSC aux CSS n'a pas été compensé. C'est pour cela qu'on retrouve les trois CSS de Montréal où on devrait avoir, toute chose étant égale, des listes d'attente qui soient contrôlables. Cela semble un élément important dans ce qui s'est produit.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on a des don-

nées pour savoir quelle est la moyenne d'attente des gens qui sont sur les listes d'attente? Ils attendent depuis trois semaines ou six mois?

Mme Lavoie-Roux: Cela dépend des cas. On établit des priorités. J'ose espérer que maintenant les abus sexuels, les abus physiques... On va établir que les enfants de zéro à cinq ans demandent une attention immédiate, dans les deux heures, les quatre heures ou les huit heures. On a établi ce genre de priorité, mais je ne sais pas si c'est en exercice partout.

M. Charbonneau: J'ai parlé avec les gens du réseau qui me disaient que, premièrement, ils étaient d'accord, parce qu'ils avaient participé à l'exercice, pour réviser les modalités de fonctionnement. Ils attendent avec intérêt, sinon avec impatience le rapport pour voir un peu ce qu'ils vont faire. Ils considèrent qu'effectivement les ressources additionnelles ne sont pas dénuées d'intérêt, sauf qu'ils disent malgré cela: On aura beau modifier nos comportements opérationnels ou administratifs fonctionnels, il reste que cela ne sera pas assez financièrement. Est-ce qu'on peut obtenir l'assurance que, une fois que vous allez avoir remis le rapport dans le réseau, un travail aura été fait par le réseau pour corriger ou modifier les pratiques administratives ou le fonctionnement opérationnel pour que, si on se retrouve néanmoins avec la situation que les listes d'attente sont encore significatives, on injecte ce qu'il faut, cette fois-là, d'une façon définitive pour qu'on règle le problème et qu'on ne se retrouve pas dans trois ans à dire: On va mettre encore 2 000 000 $ et l'année prochaine encore 2 000 000 $? Si on disait: On va mettre 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ si c'est nécessaire et on va contrôler notre processus, ce qui fait qu'avec de nouvelles pratiques administratives, d'une part, et des ressources additionnelles on va être en mesure de dire qu'on n'a pas d'attente indue nulle part... Au bout du compte, il est clair que ce sont des problèmes humains.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends les réactions de l'Opposition qui dit qu'il n'y en a jamais assez. Je ne vous ferai pas de colère, vous êtes chanceux.

M. Charbonneau: Je me rappelle le discours que vous avez fait.

Mme Lavoie-Roux: Non, souvent, je disais que je comprenais que vous ne puissiez pas en mettre plus et je vais relever mes propos dans le Journal des débats à l'étude des crédits.

M. Charbonneau: En attendant, moi aussi je peux comprendre cela, mais il y a des cas où il y a des priorités.

Mme Lavoie-Roux: II reste qu'il faut bien réaliser que la Loi sur la protection de la jeunesse a été adoptée. On va faire un autre type d'historique. À ce moment-là, les centres de services sociaux avaient demandé des ressources supplémentaires de l'ordre de 20 000 000 $ et quelque et on en a finalement accordé 14 000 000 $. Dans la foulée des coupures - là, il s'agit de véritables coupures - on a enlevé 14 000 000 $ aux CSS. En plus, on a pris du personnel des CSS et, comme je disais tout à l'heure, ce n'est pas mesurable, mais il semblerait que dans une bonne mesure cela ait contribué aux difficultés qu'éprouvent les CSS à répondre aux besoins de la Direction de la protection de la jeunesse. Les listes d'attentes existent depuis... Il ne faut pas se raconter d'histoires.

M. Charbonneau: Je ne ferai pas de charriage sur cela.

Mme Lavoie-Roux: Elles sont plus longues, parce que les signalements sont plus nombreux. Tout ce qu'on peut faire... Je dois vous dire que les premières réactions que j'ai eues de certains CSS sont très bonnes. Ils pensent que cela va leur permettre de... Ce ne sont pas seulement des mesures administratives dont il faut parler. Il faudrait parler aussi de mesures d'intervention. Je conçois mal - les professionnels me lapideraient probablement - mais je conçois mal que, pour chaque cas, ou à peu près, on compte 28 heures de temps d'évaluation. 28 heures de temps d'évaluation, c'est presque une semaine de travail, cela. Une semaine, c'est 35 heures II se peut qu'il y en ait qui nécessitent 32, 34, mais une moyenne établie à 28 - je ne sais pas si c'est la moyenne ou si c'est par cas - me semble élevée. (17 heures)

Alors, il y a toutes sortes de facteurs Ce que je sens, c'est qu'on a une collaboration et un désir des centres de services sociaux de vraiment mettre le paquet au sens administratif, au sens du type d'intervention, de la nature des interventions, etc. Je pense qu'avec l'argent que nous mettons cette année... D'autant plus que cela avait créé une certaine insécurité, entre guillemets, le fait que ce n'était pas récurrent et qu'à ce moment le personnel était plus moins stable, etc.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut se dire que la ministre s'est donné comme objectif qu'à la fin de l'exercice financier ou qu'à la fin de 1988 cela va être réglé? Au-delà des chiffres, il faut se donner un objectif ou un échéancier en se disant que ce genre de problème-là, on veut que ce soit réglé dans les six mois ou dans l'année qui vient, que cela ne se reproduise plus et qu'après on ait la situation sous contrôle, parce qu'autrement, d'année en année, on va se retrouver avec la même situation.

Est-ce que vous vous êtes fixé un objectif personnel pour reprendre le contrôle de la

situation et qu'à partir de ce moment-là qu'il y ait un contrôle constant?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le souci d'un ministre de la Santé et des Services sociaux ne peut être autre que celui, dans le domaine de la protection de la jeunesse, que la situation devienne contrôlée. Je ne dirais pas à ce moment-ci, avant de connaître les résultats de tout cela, que je suis prête à aller chercher un autre montant de 3 000 000 $. Je pense qu'il faut que chacun se mette à l'oeuvre. Je pense qu'on donne les moyens et, avec les recommandations qui sont dans le rapport, on va s'être donné les outils pour rendre la situation contrôlable. Maintenant, je ne peux pas, moi, prédire l'avenir et dire ce qui va arriver.

M. Charbonneau: Non, non. Je vais poser ma question différemment de tantôt. Tantôt, je vous disais: Est-ce que vous seriez prête à remettre de l'argent si... Vous m'avez répondu d'accord. Là, je vous pose la question: Est-ce que vous vous donnez un "deadline", un échéancier et, quelles que soient les mesures financières ou administratives qu'il faudra prendre après cet échéancier-là, si la situation n'est pas corrigée, vous les prendrez? Si vous nous dites aujourd'hui...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je n'ai pas le choix de laisser des enfants... Quand on me dit, par exemple, qu'on laisse des enfants de trois ans abusés sexuellement sans aller voir ce qui leur arrive pendant trois semaines, il y a quelqu'un, quelque part, qui ne prend pas ses responsabilités et cela, je n'hésite pas à le dire.

M. Charbonneau: Je comprends que ce que vous dites, c'est qu'il y a du monde dans le réseau qui, dans ces cas-là, ne fait pas sa "job".

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, on devrait établir un peu mieux ses priorités.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez une question, M. le député de Ver-chères, comme député de Laval-des-Rapides. Vous partiez tout à l'heure des temps d'évaluation qui vont jusqu'à 28 heures. Je ne voudrais pas contester vos chiffres, parce que je sais que les 28 heures, c'est très vrai, je sais que les écarts sont très grands, qu'à certains endroits c'est 9 heures, que cela joue entre cela. À l'époque, il y a des mesures qui ont été prises pour commencer à vérifier les procédés et essayer d'arriver à une grille d'évaluation qui soit plus uniforme pour pouvoir transposer des heures dans l'intervention plus que juste dans l'évaluation. Est-ce que ces travaux-là ont été continués?

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est justement l'objet du comité qui a travaillé, du rapport qui...

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: De toute évidence, il va falloir modifier un peu la grille, si elle n'est pas satisfaisante. Mais là, je ne peux pas vous le dire, je n'ai pas le rapport devant moi. Je ne l'ai pas lu, d'ailleurs, encore.

M. Charbonneau: Est-ce que ce rapport-là pourrait être accessible? Dans le fond, il n'y a rien de "top secret". Vous allez faire un constat des problèmes. En tout cas, moi, cela m'intéresse, ayant présidé la commission, de voir un peu ce qu'on recommande comme correctifs.

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas à une étape où on peut le rendre public, parce que, d'abord, il reste une consultation à compléter, certaines réactions... Quand on arrivera à ce que j'appellerais une proposition plus finale, je n'aurai pas d'objection à vous le remettre, parce que je pense que cela intéresse tout le monde.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, on n'est pas rendu à l'étape où cela va être la proposition, parce que là vous avez mis sur pied un groupe de travail. Si je comprends bien, la prochaine étape, c'est de consulter le réseau, les DPJ et les gens dans le réseau qui collaborent avec les DPJ, et, une fois ces réactions recueillies, vous allez arriver avec une proposition. Cette proposition finale, on pourra en prendre connaissance?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection parce que cela intéresse tout le monde.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Viotorin.

Mme Vermette: Oui, Mme la ministre, sur le sujet que vient d'aborder mon collègue. La Montérégie a toujours été une région assez névralgique à cause de sa situation, de son effervescence au niveau démographique et aussi parce qu'elle prend de l'expansion. Cela a toujours été la région la plus défavorisée en termes de ressources et de budget. Les listes d'attente sont très longues et les gens doivent toujours faire les frais de voyages à l'extérieur parce qu'il y a un manque de ressources sur place. Ma question est de savoir exactement... Je regardais une étude socio-démographique de mon comté, Marie-Victorin, qui démontrait que c'est là qu'il y a le plus haut taux de familles monoparentales, de pauvreté et même de misère. Donc, on ne fait pas face uniquement à des cas d'inceste, mais à des cas de violence très marquée à cause d'un mauvais climat socio-économique. Je pense qu'il y a une urgence et que ce serait

très important qu'on apporte des fonds plus que substantiels pour recalibrer le partage des ressources entre les régions, ce qui n'est pas fait dans le cas de la Montérégie.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire, Mme la députée de Marie-Victorin, et cela me fait plaisir de vous le dire - je l'ai dit hier et je vais le redire aujourd'hui - que mon ministère s'est fixé un objectif, que j'appuie le plus possible qui est de viser à une équité interrégionale. Je pense qu'en trois ans on ne peut pas faire un rattrapage de 25 ans de... D'abord, il y a des facteurs historiques dans la rapidité du développement. Ce n'est pas strictement de la mauvaise volonté de la part de qui que ce soit. J'ai indiqué fortement hier qu'au lieu de répondre à des besoins par établissement, sans les mettre de côté, et de répondre à des besoins ad hoc, on visait à cette équité interrégionale. Vous savez très bien que, dans le cas de l'argent affecté à l'alcoolisme et à la toxicomanie, par exemple, ce sont les gens de la Montérégie qui ont eu la grosse part parce qu'ils étaient les plus pauvres compte tenu des ressources de la population. Nous entendons faire la même chose dans le cas de la protection de la jeunesse.

Mme Vermette: Tantôt, vous souligniez que certains intervenants dans le domaine ne vont pas vérifier sur place les cas qui leur sont dénoncés. Je peux vous dire qu'actuellement les intervenants sont tellement débordés qu'ils ne savent plus par où commencer. Et plus souvent qu'autrement, même s'ils sont au courant d'une dénonciation, ils sont pris entre une mère presque à la veille de tuer son enfant et un problème d'inceste, et entre les deux ils doivent trancher, à savoir où ils peuvent intervenir. Inévitablement, ils doivent laisser de côté certains autres cas qui peuvent être tout aussi dramatiques et avoir des conséquences très fâcheuses pour les enfants. Donc, il y a un état d'urgence dans ce domaine.

Mme Lavoie-Roux: On prend les mesures pour tenter de répondre non seulement à ce sentiment, mais à cette réalité de l'urgence. Je voudrais simplement vous donner le montant que la région 6C avait reçu en 1987-1988 par le truchement du budget supplémentaire, quand on avait ajouté quelque 2 000 000 $. Dès ce moment, on a aussi appliqué ce facteur d'équité interrégionale. Ils ont reçu un montant de 560 600 $ qui est maintenant récurrent, annualisé à 672 000 $, et ils recevront évidemment leur juste part des 3 000 000 $ additionnels.

M. Chevrette: M. le Président, on pourrait passer à au moins trois choses d'ici 18 heures. Il y a des gens qui se sont déplacés.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Il y avait le Conseil des affaires sociales et de la famille qu'on devait voir à 17 heures, le programme 8.

M. Chevrette: Oui, on va le voir un peu plus tard, mais avant 18 heures. On commencerait par les organismes bénévoles pour ensuite parler à la fois des jeunes et des femmes.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, j'appelle le programme 2... La protection de la jeunesse, on est conscient que c'est un dossier...

M. Chevrette: À l'intérieur de...

Le Président (M. Bélanger):... à l'intérieur des centres de services sociaux. Donc, quand on adoptera les autres crédits, cela sera adopté.

Le programme 2, Soutien des organismes bénévoles.

Soutien des organismes bénévoles

M. Chevrette: Mme la ministre se rappellera sans doute que, quand elle était dans l'Opposition, elle était présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est exact.

M. Chevrette: Elle avait pris un mandat d'initiative. Se le rappelle-t-elle?

Mme Lavoie-Roux: Ah! certainement!

M. Chevrette: Donc, elle avait signé un rapport. Cela aussi, elle se le rappelle? Est-ce qu'elle se rappelle que, dans ce rapport, il était clair que...

M. Charbonneau: C'est moi qui étais président.

M. Chevrette: Ah! c'était toi qui étais président? Elle était vice-président, d'abord?

M. Charbonneau: Non, elle était membre.

Mme Lavoie-Roux: On n'était pas à la même commission. Il pense à la commission Charbonneau.

M. Chevrette: Non, non.

M. Charbonneau: Ce n'est pas de celle-là qu'il parle?

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas de celle-là qu'il parle.

M. Chevrette: Je parie de celle qui vous a amenée à signer un rapport, à être d'accord avec un rapport sur les organismes bénévoles pour avoir des politiques de financement en 1984. Vous ne vous en souvenez pas?

Mme Lavoie-Roux: En 1984, les commissions n'existaient pas.

M. Charbonneau: En 1983.

M. Chevrette: 1983.

M. Charbonneau: 1982-1983.

M. Chevrette: Oui, c'étaient d'autres formes de commissions.

Mme Lavoie-Roux: Le rapport quoi?

M. Chevrette: De la commission de la jeunesse.

M. Charbonneau: Le rapport de la commission parlementaire spéciale sur la protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas la commission Charbonneau?

M. Charbonneau: C'est cela, c'est la commission Charbonneau.

Mme Lavoie-Roux: Ah! la commission Charbonneau, je m'en souviens, oui.

M. Chevrette: Bon!

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que...

M. Chevrette: J'étais en train de vous mêler, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: ...vous avez dit: Vous étiez présidente de la commission.

M. Chevrette: C'est vrai, je me suis trompé avec le deuxième titre que vous avez eu entretemps. Vous vous rappelez avoir siégé à la commission Charbonneau?

Mme Lavoie-Roux: Très bien.

M. Chevrette: Vous vous rappelez que vous étiez d'accord avec le contenu du rapport?

Mme Lavoie-Roux: Oui, certainement.

M. Chevrette: Vous vous rappelez que ce rapport parlait d'établissement de politiques de financement pour les organismes bénévoles?

Mme Lavoie-Roux: Probablement, mais précisément, non.

M. Chevrette: Bien, probablement...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, il faudrait que je retourne au rapport.

M. Charbonneau: Je peux vous dire, Mme la ministre, que c'était cela.

Mme Lavoie-Roux: II paraît que oui.

M. Chevrette: Bon. On part au moins sur un acquis au moment où vous étiez dans l'Opposition. Je vous ramène au pouvoir maintenant. Vous avez répliqué dernièrement au rapport Tremblay. Vous vous rappelez vos propos de réplique au rapport Tremblay?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Vous vous rappelez avoir dit à peu près ceci, que vous vouliez mettre fin, dès 1988, à l'arbitraire et au discrétionnaire qui subsistaient dans l'octroi de subventions? Donc, on est en 1988. On va justement se parler de politiques de financement. Sur l'ensemble des secteurs, jeunes et femmes, est-ce qu'il y a des travaux de faits pour les politiques de financement?

Mme Lavoie-Roux: Du côté des femmes, la seule politique de financement qui ait été faite et qui ait été approuvée par le gouvernement, c'est celle relative aux maisons d'hébergement pour les femmes battues. Quant aux autres groupes, il n'y a pas de politique. 1988 a commencé il y a quinze jours, n'est-ce pas? Il ne faut pas oublier cela non plus.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez des crédits dans votre budget de 1988 pour établir votre politique pour les autres?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est-à-dire qu'il y a des débuts de politique, mais il faut d'abord arrêter quels seront les paramètres de ces politiques. C'est la première chose qui m'apparaît la plus importante. Je dois vous dire que, des quelques politiques que j'ai trouvées quand je suis arrivée au ministère, aucune n'avait été adoptée par le gouvernement précédent. C'étaient des politiques ministérielles et non des politiques qui avaient reçu l'aval du gouvernement. Par exemple, on pourrait parler des maisons de jeunes où on prévoyait 20 000 $, 40 000 $ ou 20 000 $,60 000 $...

M. Chevrette: Est-ce qu'il se pourrait que ce soit 30 000 $, 40 000 $, 60 000 $, 70 000 $ et 80 000 $?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, si vous me permettez seulement une petite intervention. Comme il n'y a que du personnel de cabinet de Mme Lavoie-Roux derrière et qu'on manque de chaises, est-ce qu'on aurait l'autorisation de les asseoir de chaque côté ici? Ce sont quand même des gens impliqués directement dans les travaux comme personnel politique.

M. Chevrette: Pour autant qu'ils n'ont pas de couteaux.

Le Président (M. Bélanger): Cela leur permettrait d'être plus confortables.

M. Chevrette: Pour autant qu'ils n'ont pas de couteaux.

Le Président (M. Bélanger): On n'en mettra pas derrière vous. Alors, je vous invite. Si vous voulez vous asseoir de chaque côté de la place, ceux qui sont debout à l'arrière, vous allez sûrement être plus confortables.

M. Chevrette: Ceux qui se sentent à l'aise, de notre côté, et les autres de l'autre bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je n'aurais jamais fait une proposition partisane comme cela.

M. Chevrette: Moi, j'ose la faire très facilement.

Je voudrais continuer, Mme la ministre. Il existait des politiques ministérielles. Vous l'avez reconnu.

Mme Lavoie-Roux: II en existait deux: une pour les femmes violentées et une pour les maisons de jeunes.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez respecté ces politiques ministérielles depuis que vous êtes ministre?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que dans le cas des maisons d'hébergement pour femmes battues, à mes yeux, nous avons certainement - je ne sais pas si c'est la vôtre - établi une politique ministérielle de financement qui a été adoptée par le gouvernement et dont la première étape a été mise en vigueur, si on veut, en 1987-1988. Nous continuons cette année pour l'année suivante.

Maisons de jeunes

M. Chevrette: En ce qui regarde la politique des maisons de jeunes, est-ce que vous l'avez respectée? (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Bien, je n'avais pas à respecter une chose qui n'avait jamais été approuvée par un gouvernement, première des choses, et pour laquelle il n'y avait pas de prévisions budgétaires ou, enfin, de disponibilités financières pour l'appliquer.

M. Chevrette: Est-ce que vous respectez présentement la politique ministérielle qui existait antérieurement?

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne la respecte pas. Mais ce n'est pas une politique, je le répète. C'est beau de penser à des politiques, mais si elles ne sont pas adoptées par le gouvernement, elles ne peuvent pas avoir d'effets, écoutez, à moins que vous ne reveniez au gouvernement pour les faire adopter. Quand on parle de politique comme je veux en faire une en santé mentale, je vais la faire adopter par le gouvernement. Alors, ceux qui me suivront pourront l'appliquer parce que ce sera sur une période X.

M. Chevrette: Mais qu'est-ce qui vous empêchait d'appliquer une politique ministérielle qui tenait compte du nombre d'années d'expérience de ladite maison de jeunes, par exemple? Pourquoi avez-vous concouru à ouvrir des maisons de jeunes à 20 000 $ alors qu'antérieurement on n'en ouvrait pas une en bas de 30 000 $? Pourquoi ne pas avoir suivi une gradation de 10 000 $ à 20 000 $ par année, parce que c'est toujours après deux ou trois ans qu'elles ont des difficultés?

Mme Lavoie-Roux: La première des choses, c'est que j'ai confié à un groupe de députés l'examen des maisons de jeunes. Ils viennent de me remettre leur rapport, il y a environ une semaine, je pense, ou quinze jours. À partir de ces recommandations, à partir d'autres discussions que nous aurons, il y a des modalités que nous voulons certainement changer. Nous croyons que d'autres facteurs doivent être pris en considération dans l'élaboration d'une politique de maisons de jeunes, par exemple, les milieux socio-économiques, quels devraient être les véritables objectifs de maisons de jeunes qui sont rattachées au ministère de la Santé et des Services sociaux. On pense qu'elles doivent se situer, comment dirais-je? dans la poursuite, dans le prolongement des objectifs qui sont les responsabilités mêmes du ministère. Toutes ces choses ne sont pas arrêtées. Fort probablement qu'au cours de l'année nous tenterons, après diverses consultations, de finaliser cette politique qui n'existe pas dans le moment, ce qui ne nous a pas empêchés, quand même, d'ouvrir 26 nouvelles maisons de jeunes en 1987-1988 .

M. Chevrette: À 20 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Oui, à 20 000 $. Ensuite, les autres qui étaient à 30 000 $, on les a rendues à 40 000 $. C'est cela. Toutes celles qui étaient en bas de 30 000 $, on les a rendues à 40 000 $ et les autres à 20 000 $.

M. Chevrette: Toutes celles qui avaient deux ans, est-ce qu'elles sont montées à 60 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Chevrette: Est-ce que celles qui avaient

quatre ans sont montées à 70 000 $? Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Chevrette: Est-ce que celles qui avaient cinq ans sont montées à 80 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Chevrette: Pour quel motif? Est-ce parce que ces gens ne rendaient pas service à la collectivité jeunesse ou si c'est un choix politique que vous avez décidé de faire?

Mme Lavoie-Roux: Non. C'est parce que nous pensons que la formule qui avait été mise de l'avant ne tient pas suffisamment compte des réalités géographiques, des réalités socio-économiques et des objectifs, du moins en partie, qui sont poursuivis par le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est dans cet esprit que nous avons examiné le problème et que nous allons réviser la formule en conséquence.

M. Chevrette: Dans une région comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a perdu cinq maisons sur dix, cela ne correspondait pas aux problèmes socio-économiques qui étaient vécus dans le milieu?

Mme Lavoie-Roux: II n'y a eu aucune coupure de maisons de jeunes.

M. Chevrette: Elles ont fermé leurs portes...

Mme Lavoie-Roux: On a continué de les financer.

M. Chevrette: ...tout l'été passé au moment où les jeunes se promènent, justement. Ce n'est pas l'hiver quand il y a des tempêtes qu'ils sortent.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que, l'an dernier, nous avons augmenté le budget des maisons de jeunes de 18 %.

M. Chevrette: Le budget des maisons de jeunes. Mais vous dites en avoir créé 26. Qu'est-ce que cela a donné à celles existantes?

Mme Lavoie-Roux: On avait un choix à faire compte tenu des ressources. Nous ajoutions 1 000 000 $ et nous ajoutions 17 %, ce qui, je crois, est, quand même, une augmentation raisonnable. Nous aurions pu augmenter les plus riches et laisser les autres à leur sort, et ne pas leur permettre même d'ouvrir ou de subsister. Nous avons choisi un meilleur équilibre.

M. Chevrette: Est-ce que la ministre est consciente que les maisons en général tirent le diable par la queue, ont de la misère à boucler leur budget et qu'une politique de financement graduel, qui tienne compte des services qui sont dispensés, est la seule façon d'assurer leur survie?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, il faudrait peut-être rappeler que normalement on n'est pas le seul bailleur de fonds, que les municipalités, pour un grand nombre, prennent des responsabilités. Je pense que c'est bon que ce soit comme cela.

Comme je vous le dis, ce n'est pas une question de dire: II n'y a plus de politique de financement des maisons de jeunes, mais nous voulons la réviser. D'abord, strictement, comme je le disais tout à l'heure, au point de vue géographique, à un moment donné, on retrouve dans une région donnée un groupe important de maisons de jeunes alors que d'autres régions sont à peu près dénuées de maisons de jeunes. On en retrouve dans des milieux où la communauté peut faire plus d'efforts pour les appuyer alors que dans d'autres coins la communauté ne peut pas avoir un apport aussi important.

Ce sont tous' ces facteurs que nous essayons de mesurer pour arriver à déterminer d'une façon plus définitive et à faire accepter par le gouvernement une politique de financement de maisons de jeunes.

M. Chevrette: Vous venez tout juste de dire que vous étiez pour la réviser. Vous tenez donc pour acquis qu'il en existait une alors que vous m'avez dit, il y a à peu près cinq minutes, qu'il n'en existait pas. Je voudrais me retrouver un peu dans tout cela.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire qu'il y avait un cadre de financement prévu, mais, comme je le répète encore une fois, qui... Je n'ai pas dit... Vous en aviez laissé une. C'est vous qui l'aviez laissée?

M. Chevrette: Cela me ressemblait. Sur cinq ans. Je ne laisse pas le monde crever.

Mme Lavoie-Roux: Vous ou votre prédécesseur. En tout cas, peu importe. Je ne dis pas que cela n'existait pas, c'était là. Mais je dis qu'elle n'avait jamais reçu l'aval de votre gouvernement.

M. Chevrette: Pour autant que cela rentre dans nos budgets. Est-ce que la ministre est en train de me dire qu'à l'intérieur de ses budgets elle n'a pas le pouvoir d'élaborer une politique de financement?

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire que, quand arrivent des contrecoups économiques, je pense que, si le gouvernement a accepté une politique de financement, en a fait une politique officielle, généralement en tout cas, ils sont certainement bien plus à l'abri des contrecoups que lorsque vous dites: Je vais le faire à l'intérieur de mon budget. On sait que, dans le domaine des

organismes bénévoles, on ne va pas toujours chercher le même montant chaque année.

M. Chevrette: Quelle est votre position par rapport à la demande financière chiffrée par le regroupement face au plan de sauvetage? Qu'est-ce que vous répondez?

Mme Lavoie-Roux: Le Regroupement des maisons de jeunes? Comme je vous le dis, nous sommes à examiner, à l'aide des ressources que nous avons cette année, ce que nous pouvons faire. Ce que je vous dis, c'est que je ne peux pas continuer dans la veine de tout le monde à 80 000 $ après cinq ans quand on a maintenant 143 maisons de jeunes et qu'on a 180 demandes. Alors, faites le calcul.

M. Chevrette: Je comprends, mais l'an passé vous avez cru bon d'en mettre 26 de plus. Pour partager la pauvreté, je suppose?

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai dit tout à l'heure que nous avions le choix avec ce 1 000 000 $ ou cette augmentation de 17 %, soit d'augmenter les 60 000 $ à 70 000 $ ou les 70 000 $ à 80 000 $ ou de répondre aux besoins et aux demandes répétées qui, depuis trois ou quatre ans, avaient été laissées sans réponse. C'est le choix que nous avons fait et je ne le regrette pas.

M. Chevrette: Cette année, est-ce que vous entendez accorder encore des budgets pour de nouvelles maisons de jeunes?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas exclu.

M. Chevrette: Ce n'est pas exclu? Au moment où on se parle, votre choix politique, à partir des crédits que vous avez demandés au gouvernement, n'est pas arrêté entre adopter, pour la consolidation des maisons existantes ou créer, par exemple, de nouvelles maisons?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'est pas arrêté. M. Chevrette: Au moment où on se parle?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'est pas arrêté. Nous sommes à faire la révision des sommes disponibles et également l'examen des demandes qui sont devant nous. Même si une politique finale n'est pas arrêtée, H faut bien réaliser que, si je trouve, par exemple, que dans une région X il n'en existe pas ou très peu, je pense qu'il y a, particulièrement au moment où la politique finale n'est pas arrêtée, un jugement d'opportunité à porter. Tous ces détails sur chacune des 100 et quelques nouvelles demandes que nous avons...

M. Chevrette: Mais pour établir vos crédits, Mme la ministre, vous avez dû projeter X nouvelles maisons et consolidation de celles existantes. Vous avez établi vos crédits sur quoi? Moi. il me semble que, quand je préparais mes crédits, je disais: Bon, je vais en subventionner pas plus que dix nouvelles. Ce qu'il me faut, c'est 300 000 $ pour cela et, pour consolider les autres, cela me prend encore 400 000 $. Il faut, donc, que je demande 700 000 $ de subvention additionnelle par rapport au budget existant. Sur quoi vous êtes-vous basée pour définir les crédits que vous venez de nous déposer?

Mme Lavoie-Roux: Sur l'ensemble des organismes bénévoles. J'ai répété à plusieurs reprises qu'il y a des années où nous croyons qu'il faut favoriser certaines clientèles L'an dernier, nous avons favorisé les sans-abri, nous avons favorisé les maisons d'hébergement pour femmes battues. Cette année, on a des demandes de différents groupes et nous verrons de quelle façon nous les favoriserons. Tous ceux qui doivent recevoir un renouvellement de leur subvention ont reçu l'avance habituelle qu'on leur accorde pour qu'ils ne soient pas mal pris d'ici le 1er juin.

M; Chevrette: Ils ont reçu la première tranphe.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Mais le montant des subventions que vous avez demandées au gouvernement comme crédit en ce qui regarde les organismes bénévoles, est-ce une indexation?

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que cette année nous obtenons 7 500 000 $ de plus pour le financement des organismes bénévoles Je ferai remarquer au député de Joliette que, sur les trois dernières années ou les trois budgets, si on peut parler ainsi, c'est une augmentation de 49,9 % des subventions aux organismes bénévoles.

M. Chevrette: Là-dessus, moi, je ne veux pas discuter sur le pourcentage. Je pourrais créer 100 boîtes nouvelles et leur donner les 7 500 000 $, mais toutes les autres boîtes vont mourir. Cela ne veut rien dire. La discussion n'en est pas là. La discussion - vous le savez très bien, Mme la ministre, et vous-même, vous vous êtes mouillée là-dessus autant au moment où vous étiez dans l'Opposition qu'au moment où vous étiez au pouvoir - c'est qu'il fallait cesser précisément le discrétionnaire et l'arbitraire, et qu'il fallait aller à des politiques de financement. Dès votre première année de mandat, non seulement vous continuez le discrétionnaire, mais vous baissez par rapport aux politiques ministérielles connues antérieurement. Plus encore, vous créez des organismes additionnels sans consolider d'aucune façon ceux qui existent et on risque de voir énormément de structures qui rendent des services inappréciables dans le milieu disparaître de la "map" purement et simplement.

Moi, je voudrais bien comprendre très sérieusement comment vous pouvez tenir ce discours. Au moment où vous me parlez, vous ne savez pas encore quelles sont vos priorités, si c'est dans la consolidation pour ceux qui sont en difficulté ou si c'est dans la création des nouveaux. Que répond-on aux gens qui nous demandent: Pensez-vous que cette année je vais en avoir un peu plus pour pouvoir survivre? Je ne suis pas capable de leur répondre après la période des questions que je viens de faire.

Mme Lavoie-Roux: Non. Ils auront leur réponse au début de juin. On a aussi fait de la consolidation si on fait référence à la question des maisons de jeunes. Nous avons financé 25 nouvelles maisons à 20 000 $. Nous avons consolidé de 20 000 $ à 30 000 $, 19 maisons. Nous avons consolidé 24 maisons de 30 000 $ à 40 000 $. Nous avons fait de la consolidation et il se peut que, dans ce sens, il y ait une certaine consolidation. Mais je dois aussi tenir compte de réalités bien vécues. Je pense qu'il y a des endroits où il peut s'imposer... Écoutez, je préférerais prendre juste mon argent et consolider, si je n'avais pas d'autres demandes. Mais je pense qu'il y a des efforts immenses qui sont déployés par des communautés souvent moins bien équipées, souvent moins riches, qui nous ont...

M. Chevrette: Pourriez-vous nous fournir la liste de ceux que vous avez créés et les identifier comme il faut dans les comtés où ils ont été créés?

Mme Lavoie-Roux: Certainement, aucun problème.

M. Chevrette: Pourriez-vous fournir la liste, également, de ceux qui ont été consolidés de 19 000 $à20 000 $ et de 20 000 $à30 000 $? (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, on va vous donner la liste, M. le chef de l'Opposition. Ce que je peux vous dire - je le dis avec une certaine réserve, mais je ne crois pas me tromper - c'est qu'on a couvert toutes les maisons qui avaient un financement de 30 000 $ et qui sont passées à 40 000 $. La même chose pour celles qui sont passées de 20 000 $ à 30 000 $. Je pense qu'on a couvert toutes celles qui étaient à 20 000 $. On n'en a pas couvert la moitié sans couvrir l'autre moitié. Dans le cas des 25 nouvelles maisons, c'étaient toutes des "deuxième demande". On n'a pas pu les couvrir toutes.

M. Chevrette: C'est 25 sur combien que vous avez acceptées?

Mme Lavoie-Roux: C'est 26 sur combien... On n'a pas le chiffre pour l'an dernier.

M. Chevrette: Donc, vous pouvez me fournir cela aussi: 26 sur combien? Est-ce que vous pouvez me dire...

Mme Lavoie-Roux: Seulement par déduction, on dit qu'il y en a 180 nouvelles cette année. Il y en a 39 nouvelles qui font une demande cette année. En tout cas, on va vous trouver le chiffre.

M. Chevrette: Vous me donnerez la liste de celles qui postulaient par rapport à celles qui l'ont obtenu?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Chevrette: Parfait! Cela va être intéressant à regarder, cela. Est-ce que la politique de financement que vous entendez mettre sur pied d'ici juin vaut pour tous les groupes ou si c'est pour des groupes spécifiques pour que vous vous êtes décidée à faire des politiques de financement?

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que j'ai discuté avec un autre groupe de femmes, les CALACS, qui sont venues me voir, disons, il y a un mois et demi. Est-ce que cela fait deux mois? Après le Jour de l'an, de toute façon. Elles sont venues nous demander d'établir une politique de financement. L'indication que je leur ai donnée, c'est que, cette année, vu qu'on était déjà rendu en janvier ou février, nous tenterions de faire un effort pour augmenter un peu leur contribution, mais que nous nous appliquerions durant l'année à développer une politique plus globale quant à l'instauration des CALACS, encore une fois, en prenant en considération leur répartition géographique et d'autres facteurs socio-économiques, etc.

M. Chevrette: En mai 1986, lorsque vous avez rencontré le groupe des représentants des maisons de jeunes, vous leur avez dit que c'était une priorité pour vous.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous maintenez que, d'ici juin, ils auront leur politique de financement, eux aussi?

Mme Lavoie-Roux: Pour les maisons de jeunes? La politique de financement pour les maisons de jeunes ne sera pas prête en juin, mais au cours de l'année.

M. Chevrette: Au cours de l'année, est-ce que vous entendez consulter les représentants des maisons de jeunes pour l'élaboration de la politique?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, déjà, ils ont été consultés par les députés au moment du

comité Sirros et, avant de finaliser les choses, ils seront certainement consultés de nouveau.

Maisons d'hébergement jeunesse

M. Chevrette: Avant de céder la parole à ma collègue pour les maisons d'hébergement de femmes, je vais terminer avec les maisons d'hébergement jeunesse. Sur 18 maisons, 12 font partie du regroupement national des maisons d'hébergement jeunesse. Vous êtes au courant de ces statistiques. On me dit que les maisons d'hébergement jeunesse viennent principalement en aide aux sans-abri. Selon une étude qui a été faite au CSSMM, planification et stratégie, c'est 15 000 sans-abri de moins de 30 ans qu'on retrouve à Montréal. Il y a, au moins, 2000 personnes par année qui peuvent bénéficier du secours de ces maisons. La question que je voudrais vous poser, c'est: Face à ce groupe spécifique, est-ce que vous avez également l'intention de bâtir une politique de financement?

Mme Lavoie-Roux: Oui, certainement, parce que j'avais - elle est peut-être fondée ou non -une préoccupation spéciale à leur endroit: Qui héberge-t-on dans ces maisons de jeunes quant à l'âge de ces jeunes? Il semble que la majorité abrite des gens de 18 à 25 ans, mais qu'il y en a un certain nombre qui en abritent...

M. Chevrette: De 12 à 18. C'est là qu'est le problème.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Chevrette: Ce sont celles qui abritent des 12-18 ans qui ont...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: ...souvent des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: C'est surtout, me dit-on, des 16-18 ans, mais il y a aussi des 12-16 ans. En tout cas, les 16-18 ans, même s'ils sont encore sous la Loi sur la protection de la jeunesse, souvent ils sont partis de la maison ou des choses comme cela. Avant, encore une fois, de laisser se développer des maisons d'hébergement pour les jeunes un peu à la va comme je te pousse, je pense qu'il faut connaître exactement les objectifs qu'elles poursuivent. C'est évident que c'est pour les sans-abri, c'est un premier objectif, mais comment allons-nous les répartir, etc.? Je dois vous dire qu'en 1986-1987 nous avons financé 14 maisons d'hébergement pour les jeunes. En 1987-1988, nous en avons financé 23, pour une augmentation de 72 %.

M. Chevrette: Mais vous avez annoncé 3,8 % d'augmentation, d'indexation.

Mme Lavoie-Roux: Pour les maisons d'hé- bergement?

M. Chevrette: Pour les maisons d'hébergement. Est-ce que c'est exact?

Mme Lavoie-Roux: Non. Je n'ai annoncé aucune indexation.

M. Chevrette: On me dit qu'H y en a plusieurs en difficulté. Le Petit Patro est resté fermé, par exemple. Le Diapason vient de rouvrir à la suite de l'intervention d'un gros don de M. Péladeau. L'Auberge communautaire du sud-ouest doit trouver entre 60 000 $ et 65 000 $, sinon elle fermera ses portes. L'Accueil jeunesse Lanaudière a besoin de 30 000 $ pour se rendre à la fin d'avril. Ce n'est pas rose nanan dans ce bout-là.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je pense que vous vous souviendrez - en tout cas, ceux qui m'ont posé la question à l'Assemblée nationale - que, justement pour prévenir la fermeture d'un certain nombre de ces maisons-là, je suis allée chercher 200 000 $.

M. Chevrette: Oui, oui, je me le rappelle.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je ne me souviens plus à quel moment. Cela m'étonne quand vous me dites que le Petit Patro est fermé parce qu'on lui a versé 20 000 $ pour qu'il puisse compléter l'année jusqu'à la fin de mars.

M. Chevrette: C'est l'information qu'on a.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes sûr qu'il est fermé au moment où on se parie?

M. Chevrette: Les informations qu'on avait, c'est qu'il était resté fermé.

Mme Lavoie-Roux: II était resté fermé.

M. Chevrette: II avait fermé et il était resté fermé.

Mme Lavoie-Roux: Mais l'argent lui a été envoyé et il a eu son avance de 25 % pour l'année 1988-1989.

M. Chevrette: On vérifiera les données. Vous savez qu'ils réclament le même traitement que les maisons de jeunes.

Mme Lavoie-Roux: Que les maisons?

M. Chevrette: Ils réclament exactement le même traitement que les maisons de jeunes. C'est dur de rentabiliser, par exemple, une maison d'hébergement, disons, pour les 12-18 ans et je vais expliquer un peu ce qui se passe, au moins dans un cas. Par exemple, ils ont beau avoir des chambres doubles pour essayer d'accommoder le

plus de personnes possible, s'il arrive une fille de treize ans, ils ne la placeront pas avec un garçon. Donc, la rentabilité...

Mme Lavoie-Roux: Ah! Vous voulez parler des maisons de femmes! Vous avez dit les maisons de jeunes.

M. Chevrette: Non, non, les maisons d'hébergement de jeunes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous dites qu'ils veulent la même chose, le même traitement...

M. Chevrette: Le même traitement que les maisons d'hébergement de femmes, excusez.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

M. Chevrette: Je me suis peut-être mal exprimé.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, d'accord. C'est ce que je pensais.

M. Chevrette: Mais ils ont d'énormes difficultés à les rentabiliser, c'est évident; ce sont des gens qui arrivent et qui n'ont pas un cent. Ils ne sont pas capables de les corder huit par chambre, non plus. Il faut qu'ils tiennent compte de la différence des sexes et, surtout, si vous avez des mineurs à l'intérieur de cela, c'est un problème accru face à leur rentabilité, mais on n'en tient pas compte dans les subventions qu'on leur donne. Cela m'a été rapporté à deux ou trois places.

Mme Lavoie-Roux: M'avez-vous posé une question précise?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y avait une question précise?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous pourriez la répéter pour le bénéfice de Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Vous m'avez posé une question précise! Pouvez-vous la répéter?

M. Chevrette: Sans doute. Ils vous demandent l'équivalent de ce qu'ont les maisons d'hébergement pour femmes. Trouvez-vous que cela a de l'allure? C'est une bonne question.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, c'est parce que je n'avais pas entendu votre question; alors, je sentais que vous attendiez. Écoutez, je ne peux pas, à ce moment-ci, dire si on va leur donner le même cadre de financement. La première des choses, un certain nombre de ces maisons qui existent ont peu de lits. Par contre, je dois vous dire que, lorsqu'ils sont référés par les centres de services sociaux, ils reçoivent aussi un per diem des centres de services sociaux. Je dois vous dire que la Maison tangente reçoit 105 000 $ - ce sont les montants les plus élevés - Saint-Denis reçoit 147 000 $.

M. Chevrette: J'ai reçu copie conforme d'une lettre qui vous a été adressée probablement hier. Ils tenaient probablement pour acquise l'indexation globale de 3,8 %, alors que vous venez de me dire que, pour le moment, c'est d'une indexation globale, mais non pas spécifique à un groupe ou à un autre. Ils s'attendaient à une indexation de 3,8% et ils sont découragés. Ils vous disent, dans la lettre, que sans égard aux années d'existence, à la capacité d'accueil et au déficit prévu par les demandeurs, ils crèvent avec ce que vous leur envoyez présentement. Tout cela nous laisse une perspective d'amélioration de nos conditions pour l'année qui vient dans une situation intolérable. Les membres seront forcés de cesser leurs opérations le 30 septembre prochain. C'est signé: Christiane Filion, présidente du RMJQ. Avez-vous reçu ça?

Mme Lavoie-Roux: Je ne l'ai pas en main, je ne sais pas si je l'ai reçue.

M. Chevrette: Nous sommes trois chanceux: vous, M. Bourassa et moi.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, ils l'ont.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une priorité là-dessus? Est-ce que des correctifs seront apportés dans le présent budget?

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai dit: Pour le cas des maisons d'hébergement des jeunes, c'est une ressource qui s'est développée depuis à peu près 1984, 1985, c'est assez récent. Nous devons examiner pour diverses raisons - j'en ai mentionné une et je peux mentionner les autres - comment nous devrons accepter qu'elles soient réparties géographiquement. Il y a un autre point qui m'apparaît important: il faut s'assurer que ce ne soit pas toujours la solution la plus facile pour les jeunes. Il y a toute la philosophie qui doit être approfondie. On peut dire: Ce sont des gens qui n'ont pas d'abri, on les abrite. Mais on abrite des jeunes et je pense qu'il y a certaines considérations qu'il nous faut avoir dans une perspective très large de protection de la jeunesse.

M. Chevrette: Oui, mais il y a eu l'Année internationale des sans-abri; on a essayé de faire pleurer tout le monde, mais cela a été à peu près l'année la plus faible sur le plan de la construction de HLM et de maisons pour les sans-abri. Cela a été une année plus que difficile pour les maisons d'hébergement qui accueillent

précisément ces jeunes. Je vous pose la question très directement et très franchement: Avez-vous des sous dans votre budget 1988-1989 pour améliorer le sort des maisons d'hébergement pour les jeunes?

Mme Lavoie-Roux: M. le chef de l'Opposition, ce dont je dispose, j'en ferai connaître la distribution dès que ces dossiers auront été analysés plus en profondeur. Les gens seront avertis au jois de juin de ce qu'ils recevront. Quant à une politique plus définitive sur les maisons d'hébergement pour les jeunes, un comité y travaille, comme il y a des personnes qui travaillent à l'ensemble des organismes com munautaires, et nous devrions, en cours d'année probablement, être capables de prendre des positions plus définitives à l'égard de certaines clientèles.

M. Chevrette: Est-ce que vous répondez la même chose pour les maisons de jeunes?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ce que je vous ai dit.

M. Chevrette: La même chose. Est-ce que vous répondez la même chose pour les organismes en santé mentale, par exemple?

Mme Lavoie-Roux: Pour les organismes en santé mentale, il y a un effort considérable que je dois faire avant même de partir, soit de rendre récurrentes des sommes qui ont été engagées sur une base non récurrente en 1984-1985 et en 1985-1986. Déjà, cela va chercher 1 600 000 $ pour des organismes bénévoles en santé mentale. (17 h 45)

II y a également, évidemment, une certaine partie du montant de 8 000 000 $ qui sera affectée à des organismes bénévoles en santé mentale. Et, déjà, à l'intérieur des organismes bénévoles eux-mêmes, nous consacrons 776 725 $ pour 52 organismes. Et c'est en dehors des sommes qui sont distribuées à des organismes bénévoles par les conseils régionaux.

M. Chevrette: Vous avez donné de la non-récurrence à un bon nombre; il y a au moins 1 000 000 $ non récurrents dans tout cela?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est vous qui avez donné de la non-récurrence. Je le rends récurrent cette année.

M. Chevrette: Vous le rendez récurrent à l'intérieur de votre budget de 8 000 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Je le rends récurrent...

M. Chevrette: En 1987-1988, c'est vous. Ce n'est pas moi.

Mme Lavoie-Roux: Non. C'est un engagement pris par le conseil régional de Montréal, et une couple d'autres conseils régionaux, peut-être celui de la rive sud, je ne suis pas certaine, Montréal, j'en suis convaincue. Je ne dis pas que cela a été mauvais en soi; cela a rendu des services

M. Chevrette: En 1987-1988.

Mme Lavoie-Roux: En 1984-1985, à partir d'une marge de manoeuvre qu'ils avaient trouvée à partir des budgets des hôpitaux psychiatriques, ces conseils avaient décidé de financer un certain nombre d'organismes bénévoles sur une période de trois ans. Mais au bout de trois ans l'argent n'y est plus. On m'a appris cette année qu'il me fallait, si je ne voulais pas que ces organismes bénévoles disparaissent, trouver un financement pour 1 800 000 $ ou 1 600 000 $.

M. Chevrette: Dans la région de Montréal, il y avait 4 000 000 $ dont 1 000 000 $ non récurrents.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Et cela, c'est en 1987-1988. Donc, 1 000 000 $ non récurrents, c'est évident que, quand vous le perdez...

Mme Lavoie-Roux: Mais je vous dis que j'ai informé ces organismes de leur financement...

M. Chevrette: Ce 1 000 000 $ figure à quel élément de votre budget?

Mme Lavoie-Roux: ...pour cette année.

M. Chevrette: Cela figure à quel élément du budget que vous avez présenté? C'est votre engagement? Vous leur avez dit: Dans dix jours, je vous règle cela. Je veux savoir où je le retrouve.

Mme Lavoie-Roux: II y aura des réaménagements à l'intérieur des programmes pour financer ce montant de 1 600 000 $.

M. Chevrette: Dans les 8 600 000 $?

Mme Lavoie-Roux: 1 600 000 $. Vous parlez toujours des...

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: ...organismes qui. .

M. Chevrette: J'avais compris 8 600 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, 1 600 000 $

M. Chevrette: Je pensais que votre politique était déjà conçue.

Mme Lavoie-Roux: Dans le programme 3.

M. Chevrette: D'accord. Pour les groupes de femmes, je vais laisser aller ma collègue.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Marie-Victorin.

Aide aux groupes de femmes

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Les groupes de femmes sont toujours en demande. Ils sont toujours aussi en train de quêter des sous parce qu'ils ont de la misère à faire reconnaître le travail, en tout cas, de ces femmes qui donnent beaucoup de temps plus qu'autrement bénévole. Parce que la plupart des gouvernements ont toujours considéré que ces femmes seront toujours disponibles et prêtes à rendre service à l'ensemble de leurs semblables, c'est-à-dire à d'autres femmes, ces groupes de femmes ont toujours des problèmes de financement. Mais les problèmes de financement s'accentuent de plus en plus à l'heure actuelle parce que des maisons ou des organismes ont dû subir, en tout cas, depuis au moins deux ans, deux ans et demi, en 1985-1986, 1986-1987, 1987-1988, dans certains cas, le statu quo et, dans certains cas aussi, il y en a qui ont dû disparaître parce que les ressources étaient épuisées.

On sait qu'à l'heure actuelle on a besoin de plus en plus de ces ressources-là lorsqu'on connaît l'évolution de notre société, lorsqu'on connaît les problèmes psychosociaux de notre société. Plus souvent qu'autrement, ce sont souvent les femmes qui doivent affronter les difficultés matérielles et qui se retrouvent plus souvent qu'autrement chefs de famille monoparentale, avec très peu de ressources. Ces femmes doivent vivre l'isolement. Ces femmes doivent se battre pour faire reconnaître leurs droits parce qu'elles manquent de connaissances, que, très souvent, elles manquent de formation et, dans d'autres cas, parce que, tout simplement, elles sont dépassées par les événements.

Où ces femmes peuvent-elles trouver l'aide nécessaire pour, justement, développer cette autonomie essentielle à tout être humain pour jouer le rôle qui lui convient dans la société et aussi pour avoir la place qui lui est due, c'est-à-dire être une personne à part entière dans une société? Ces femmes retrouvent l'aide et le soutien dans les centres de femmes, dans les centres d'hébergement et, quelquefois, lorsqu'elles sont victimes d'agression sexuelle, parce qu'on n'est pas capable encore de respecter la femme dans son entité, lorsqu'elles doivent subir des assauts et de la violence, ces femmes vont trouver cette aide dans les CALACS.

Mme la ministre, c'est une situation qui est de plus en plus alarmante. Les femmes subissent les contrecoups d'une société en évolution de plus en plus rapide et ce sont elles qui, à l'heure actuelle, font les frais de notre société. C'est une demande pressante que font les femmes compte tenu de notre situation sociale et également du rythme auquel évoluent nos sociétés.

J'aurais aimé que ma collègue de Château-guay soit en face pour me donner un coup de main dans mes revendications puisque nous devons être solidaires, les femmes, dans nos demandes. C'est ce qu'elle me disait tout récemment. Il aurait été intéressant pour une fois que l'Opposition et les membres du gouvernement puissent se serrer les coudes pour faire progresser les demandes des différents groupes de femmes. Il n'en demeure pas moins que je vais jouer mon rôle en tant que représentante officielle des groupes de femmes, d'une part, et aussi parce que je suis une femme et que je crois beaucoup au rôle et à la place que doivent occuper les femmes dans notre société.

Mme la ministre, vous le savez très bien, vous avez rencontré plus souvent qu'autrement ces groupes qui sont venus frapper à votre porte pour demander quelle était la part du budget que vous leur réserviez pour leur permettre de survivre et ce que vous entendiez faire pour qu'on reconnaisse le travail de ces femmes qui, dans bien des cas, ont une expertise hors du commun et sont très souvent de grandes professionnelles.

Ces organismes sont toujours sans réponse. Très souvent, ils sont sur un pied d'alerte et ils doivent toujours se demander si, demain, ce ne sera pas à leur tour de fermer leurs portes faute de budget, faute de ressources et surtout faute de compréhension. Travailler dans de telles conditions, c'est inadmissible, même si ces femmes sont convaincues et qu'elles ont un esprit missionnaire à l'intérieur de leur organisme. Ce n'est pas parce qu'elles ont épousé la cause et parce qu'elles veulent venir en aide aux autres qu'on doit exploiter ces travailleuses. À mon avis, il faut vraiment leur donner une réponse. Elles ont aussi besoin, en plus d'une réponse, d'une reconnaissance financière et cela fait appel à une politique de financement pour l'ensemble de ces organismes.

Je vais commencer par un dossier qui me semble prioritaire puisque ces groupes de femmes sont dans une campagne de visibilité actuellement et ce sont les groupes de femmes qu'on appelle l'R des femmes. Ces femmes, pour se faire reconnaître, doivent descendre dans la rue ou marcher parce que c'est la seule façon de faire en sorte qu'on puisse leur donner une reconnaissance ou prendre en considération leurs demandes. J'ai vu d'autres groupes, d'autres organismes, par exemple les personnes handicapées, l'année dernière, qui ont dû faire la même chose pour pouvoir avoir un peu plus d'argent afin de i répondre à leurs besoins qui étaient très pressants. C'était dans le domaine de l'aide matérielle. Aujourd'hui, c'est au tour des femmes de

descendre dans la rue pour faire valoir leurs demandes et aussi la reconnaissance de leur travail.

Les groupes de femmes demandent, cette année, pour répondre à leurs besoins, environ 4 000 000 $ parce qu'elles ont 80 centres à l'heure actuelle. Parmi ces centres, il y en a qui reçoivent pratiquement rien. Très souvent, elles doivent compter davantage sur leur bénévolat. Lorsqu'on parle d'autofinancement, ces groupes de femmes considèrent que leur bénévolat fait partie de l'autofinancement. Si on avait à défrayer les salaires ou le coût des heures de travail de ces femmes, je pense que ce serait impensable. Donc, je pense qu'elles font une large part au niveau de l'autofinancement et leur demander de retourner dans le public pour chercher des sommes d'argent additionnelles devient une chose très harassante pour elles puisque, lorsqu'elles doivent faire cela, elles ne peuvent pas donner des services à leur clientèle. Elles sont toujours soumises à des choix, tout de même, difficiles à vivre et elles veulent continuer à donner le service parce qu'elles croient en ce qu'elles font.

Mme la ministre, puisque vous devez rencontrer ces femmes demain et leur donner une réponse, j'aimerais savoir quels seront vos budgets et quelles réponses vous allez leur apporter demain. Est-ce qu'elles pourront, lorsqu'elles sortiront de votre bureau, participer à un plan de développement d'une politique de financement pour ces centres de femmes? Est-ce qu'elles pourront dire à leurs membres et à toutes ces femmes qui travaillent et qui espèrent que, dorénavant, elles pourront dormir tranquilles parce que, demain matin, il y aura de l'argent? Est-ce que ces femmes pourront arrêter de vivre dans le stress et dans la dépendance en sachant qu'elles pourront donner les services nécessaires pour permettre à d'autres femmes de sortir de leur situation de dépendance et de solitude, dans certains cas, et, dans d'autres cas, pour leur permettre d'acquérir l'estime d'elles-mêmes?

En fait, Mme la ministre, ces 80 centres de femmes touchent environ 200 000 femmes par année. 200 000 femmes qui se partagent 4 000 000 $ par année, cela représente 20 $ par femme annuellement. Est-ce que les femmes du Québec valent 20 $ par année? Il faudrait se poser la véritable question: Est-ce qu'on croit à la prévention par rapport aux femmes, ou si on aime mieux les retrouver dans le système de santé, dans les salles d'urgence ou en santé mentale? Là demeure la question et elle est toute là, la question, parce que, vous savez, si on n'apporte pas à ces femmes le soutien dont elles ont besoin, on les retrouve ailleurs dans le réseau et elles coûtent deux fois plus cher que les services qu'elles peuvent trouver à l'intérieur des ressources alternatives ou des réseaux communautaires. Je pense que c'est important qu'on arrête de jouer et de se renvoyer la balle mutuellement en disant: Bon, il faut qu'on regarde les politiques. Vraiment, ces femmes ont des années d'expérience; elles ont une expertise. Elles ont prouvé, hors de tout doute, que leurs ressources étaient essentielles dans notre société parce que, si ces ressources n'étaient pas là, nous serions débordés dans les urgences et je pense que vous devriez y injecter plusieurs millions de dollars.

Oui, Mme la ministre, ces femmes doivent subir la misère socio-économique, la misère sociale, plus souvent qu'autrement. Juste dans mon comté, le nombre de femmes monoparentales à l'heure actuelle est effarant! C'est, dans mon comté, qui est le plus pauvre de la Montérégie à l'heure actuelle, qu'il y a le plus d'enfants qui naissent en bas du poids normal, qu'il y a le plus d'enfants mort-nés parce que les femmes doivent subir à l'heure actuelle des problèmes économiques graves. Ce n'est pas la réforme du ministre Paradis qui va améliorer la situation des femmes, ni celle de ces femmes chefs de famille monoparentale, à l'heure actuelle. Ce qu'on leur propose, c'est d'aller travailler lorsque leurs enfants ont un peu plus de deux ans. Mais il faudrait encore leur trouver du travail bien rémunéré et on n'en a pas.

Les centres de femmes leur permettent, justement, d'acquérir certaines connaissances ou certains moyens pour aller se chercher un travail dans quelques cas ou, dans d'autres cas, de faire valoir leurs droits au point de vue juridique, parce qu'elles ne connaissent même pas leurs droits sur le plan juridique. C'est la véritable vocation des centres de femmes.

Mme la ministre, j'aimerais savoir si, en attendant d'avoir une politique de financement à long terme qui leur apporte de la stabilité, elles pourront compter, en tout cas pour cette année, sur des budgets substantiels qui permettraient à ces groupes de femmes et à ces centres de femmes de maintenir leurs portes ouvertes et d'acquérir une stabilité au moins pour l'année

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous êtes encore là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Oui, je sais, Mme la ministre, que ça ne doit pas toujours être facile pour vous, non plus. Quand on parle des problèmes des femmes, ce n'est pas toujours ce qui intéresse le plus nos collègues masculins.

Une voix: C'est méchant, madame, et je pense...

Mme Vermette: Mme la ministre m'a ouvert la porte.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Marie-Victorin, je vous ferais humblement remarquer que vous avez beaucoup d'hommes du côté du gouvernement, mais qu'on n'en a pas de

votre côté. Alors, vous ne pouvez pas nous faire de leçon. Sur ce, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. C'était juste pour obtenir votre attention.

Le Président (M. Leclerc): il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse de l'incident que cela a pu causer.

Une voix: Qu'est-ce que vous avez contre les hommes, madame?

Mme Vermette: Je vous trouve donc charmant! (18 heures)

Mme Lavoie-Roux: Je vais être très brève. Je pense que vous avez parlé longuement des problèmes avec lesquels nous sommes familiers. Je voudrais simplement dire que, dans les 38 000 000 $ qui seront consacrés cette année aux organismes bénévoles, en excluant d'autres sources de financement d'organismes bénévoles, que ce soit ce qui proviendra de la santé mentale ou des organismes de maintien à domicile où on consacrera aussi 365 000 $ de plus aux organismes bénévoles et d'autres montants qui s'ajoutent, des 38 000 000 $ dont on parle, il y a au moins 13 000 000 $ qui vont aux services pour les femmes. Je ne prétends pas que ce soit suffisant, mais je pense que cela représente, quand même, tout près de 45 % du montant consacré aux organismes bénévoles.

Je dois vous dire que c'est sûrement du côté des services aux femmes que les augmentations ont été les plus considérables depuis que nous sommes au gouvernement. Depuis 1985-1986, c'est-à-dire la dernière année de l'ancien gouvernement, comparativement à ce que nous verserons cette année, c'est une augmentation sur trois ans de 80 % aux organismes de femmes.

Encore une fois, je ne dis pas que c'est suffisant. Je pense que, dans ce domaine comme dans tout le domaine de la santé et des services sociaux, les besoins à combler sont illimités, sont très grands. On se doit d'essayer de répondre à ceux qui sont les plus urgents, d'une part, et également à ceux qu vont avoir les effets les plus bénéfiques pour les clientèles à desservir.

Dans le cas des centres de femmes, cette année, nous avons financé douze maisons de plus, c'est-à-dire qu'il y aurait présentement 44 centres de femmes qui sont financés et 32 qui resteraient à financer, pour un total de 76 centres.

Demain, je dois rencontrer les porte-parole de ce groupe. Tout ce que je peux dire à ce moment-ci, c'est que nous allons tenter d'apporter un peu d'assistance cette année à ce groupe comme à l'ensemble des groupes de femmes. On a mis une priorité sur les maisons d'hébergement pour femmes violentées. Il m'ap- paraït que personne n'a contesté ce choix que nous avons fait lorsque nous avons ajouté des crédits importants aux organismes de femmes.

Je vais les rencontrer demain. Nous allons essayer de voir ce que nous pouvons faire. C'est évident qu'il ne peut pas s'agir de montants aussi substantiels que 4 000 000 $. Je pense qu'ils se sont dit: Notre plan de financement, c'est 50 000 $ par année, c'est un total de 4 000 000 $. Je les rencontrerai demain et discuterai de la situation avec elles.

Mme Vermette: Mme la ministre, vous avez parlé de millions qui iront aux groupes de femmes et qui les aident davantage. Vous avez dit que, cette année, vous avez développé douze centres de femmes de plus que l'année antérieure. Est-ce que je pourrais savoir combien reçoivent les centres de femmes en moyenne et qu'est-ce que les sommes d'argent que vous donnez aux centres de femmes représentent?

Mme Lavoie-Roux: Si je ne m'abuse, je pense que c'est la directrice générale qui m'avait dit que cela représentait à peu près comme moyenne 12 000 $.

Mme Vermette: Une moyenne de 12 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y en a quelques-unes qui ont 20 000 $ et il y en a encore qui ont 5000 $. Il y en a qui n'en ont pas. Mais parlons de celles que nous finançons. Cela s'échelonne entre 5000 $ et 20 000 $, la moyenne étant dix-sept entre 10 000 $ et 15 000 $, quatorze entre 5000 $ et 10 000 $, quatre de 15 000 $ à 20 000 $ et sept de 20 000 $ à 25 000 $. Ah, il y en a trois de 25 000 $ et plus!

Mme Vermette: II y en a trois de 25 000 $ et plus.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Enfin, ce sont les chiffres qu'on me communique.

Mme Vermette: Est-ce que cela veut dire que les centres de femmes, avec 12 000 $ par année, doivent assumer les frais d'administration, les frais de roulement et, en plus, payer les salaires de leurs employés permanents?

Mme Lavoie-Roux: II ne faut pas oublier que ce sont des organismes bénévoles. Ce qu'elles viennent demander au gouvernement, c'est d'appuyer les efforts de bénévolat qu'elles font. C'est évident qu'avec des montants, par exemple, de 10 000 $ et moins, il n'y a aucun doute qu'une fois qu'elles ont payé leurs frais d'administration, enfin, leur local, si on ne leur en accorde pas gratuitement, tout le reste doit certainement être du travail bénévole, ne serait-ce que payer le papier, le téléphone, enfin, le minimum.

Mme Vermette: Je ne fais sûrement pas une indiscrétion en vous posant la question. Puisque vous allez les rencontrer demain, que vous avez déjà étudié le dossier, et que vous voulez négocier avec elles, il y a, donc, des points sur lesquels vous voulez vous entendre. Un des points sur lesquels vous voulez vous entendre; allez-vous établir une moyenne ou une somme d'argent qui pourrait être la base d'une politique de financement, de sorte qu'ils pourraient escompter qu'à partir de cela ils vont pouvoir fonctionner?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que demain nous n'établirons pas de politique de financement. On n'établit pas une politique de financement sur-le-champ. Je pense que je vais leur faire part demain des possibilités qui sont les miennes au plan financier. Quand je parle d'une politique de financement, si nous entrons dans l'établissement d'un cadre de financement, je n'ai pas les réponses pour demain.

Mme Vermette: Non. Mais, sûrement au cours de l'année. Est-ce que ce sera au cours de l'année qu'elles auront leur politique de financement?

Mme Lavoie-Roux: Nous allons travailler pour y parvenir au cours de l'année.

Mme Vermette: Cela veut dire qu'il n'y a rien de sûr pour cette année, en fin de compte.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je n'ai pas 4 000 000 $ dans mes poches. Si c'est cela que vous me demandez, je n'ai pas 4 000 000 $ dans mes poches.

Mme Vermette: Non. Les 4 000 000 $, cela, je l'avais compris au tout début de l'intervention. Mais on parie de la politique de financement. À ce moment, pensez-vous pouvoir établir une politique de financement cette année de sorte que, pour le prochain budget, c'est-à-dire 1989-1990, ils pourront escompter avoir un budget stable?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je l'ai signalé au début des échanges que j'ai eus avec vous ou avec le député de Joliette. Je pense que je vous ai indique que tous les organismes bénévoles, quelles que soient les clientèles que ces organismes desservent, font actuellement l'objet d'une étude par une équipe de mon ministère pour, justement, arriver à trouver des pistes qui soient plus satisfaisantes pour les groupes. Si on peut dépasser, pour un instant, la question des centres de femmes, il y a aussi toute la question du financement des organismes bénévoles qui s'est posée dans le rapport de la commission Rochon, qui a été posée au moment de la commission Hamois et qui sera soulevée de nouveau, j'imagine, lors de la tournée que je vais faire dans l'ensemble du Québec. Tous ces éléments ensemble nous permettront, d'une part, d'établir des clientèles qui sont prioritaires ou encore, pour celles que nous retiendrons, un cadre de financement qui sort plus satisfaisant pour tout le monde. Mais je ne me mets pas un échéancier. Je pense que les efforts vont dans ce sens.

Mme Vermette: Bon. Alors, il n'y a pas d'échéancier prévu. Vous avez dit: II y a beaucoup de consultations qui restent encore à faire et, une fois que toutes ces consultations seront faites, vous allez colliger les données et, à ce moment-là, on pourra s'attendre à avoir une politique de financement en ce qui concerne l'ensemble des groupes communautaires, incluant les politiques des groupes de femmes. C'est bien cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Vermette: Cela veut dire que cela risque de prendre une autre bonne année encore, finalement, tout compte fait.

Mme Lavoie-Roux: C'est une opération qui est complexe. J'avais déjà mis en marche l'étude non seulement du financement, mais de tout le secteur des organismes communautaires, ce qu'on a appelé le rapport Tremblay dans lequel V y a certaines pistes, mais qui ne sont pas toujours au plan de l'application des pistes qu'on peut retenir. Mais, pas nécessairement parallèlement, mais un peu après, il y a eu aussi cette équipe du ministère qui se penche sur l'ensemble de la problématique des organismes bénévoles.

Mme Vermette: Mme la ministre, j'ose croire que, si les femmes qui s'occupent des centres de femmes sont descendues dans la rue et qu'elles ont entrepris, en tout cas, un périple à travers l'ensemble du Québec pour recueillir des signatures, ce n'est sûrement pas parce que la vie est belle, que la vie est rose pour ces groupes de femmes, quoi qu'on essaie toujours de parier de la vie en rose pour les femmes. Elles doivent sûrement avoir des problèmes de financement à l'heure actuelle et même, dans quelques cas, des problèmes de survie. Au-delà de votre politique qui va se faire attendre pour un certain temps, envisagez-vous, en tout cas, de leur accorder un financement adéquat pour cette année qui leur permettrait une survie? Cela sera chiffré à combien par rapport à l'année passée?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je vais étudier leurs demandes demain. Je pense que j'ai dit que je tenterais de leur indiquer quelles étaient mes disponibilités cette année. Si vous passez du financement de 44 organismes à 80, vous les doublez. Alors, il va falloir discuter avec elles de la question de la consolidation, de la question de nouvelles maisons. Enfin, j'aborderai tous ces

éléments avec leurs représentants demain. Je ne pense pas avoir autre chose à ajouter sur le sujet.

Mme Vermette: Vous n'avez pas de données de base à l'heure actuelle qui considéreraient comme étant viables les montants alloués pour ces organismes compte tenu des crédits et des budgets qu'on va présenter?

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire qu'on les a tous pour celles qui existent. Est-ce cela que vous demandez?

Mme Vermette: Oui, oui, pour maintenir un équilibre et pour ne pas hypothéquer après six mois la survie de ces centres de femmes ou, en tout cas, leur possibilité de donner des services.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas autre chose à aiouter Dour le moment.

Mme Vermette: Alors, j'aurais aussi à vous [5&ser des questions au sujet des CALACS puisque y/ous^^vez dit que ce sont des groupes que vous avez rehcontrés avant les fêtes et que vous voulez les privilégier. Les CALACS s'occupent surtout des femmes victimes de violence ou interviennent auprès des femmes victimes d'abus sexuels. Il y a des groupes pour les enfants et les femmes, les adultes et les jeunes. Chaque maison a son rythme et sa clientèle qu'elle privilégie compte tenu des ressources, évidemment.

Bien sûr, lorsque nous étions au pouvoir, la situation n'était pas aussi explosive; on ne dénonçait pas aussi facilement la violence, encore moins les abus d'ordre sexuel et les problèmes d'inceste. C'est un phénomène assez récent qui a fait boule de neige, qui a un effet d'entraînement. La publicité à la télévision et, maintenant, la ligne téléphonique d'urgence qui fonctionne 24 heures par jour font en sorte que de plus en plus de gens font état de la situation et s'empressent de dénoncer ceux qu'ils côtoient et qu'ils connaissent qui sont auteurs de violence ou d'abus d'ordre sexuel et ce, autant pour les tout-petits à l'école ou les plus jeunes que pour les femmes un peu plus âgées. Donc, cela revient à dire que les besoins augmentent et les besoins de ces groupes ont quintuplé depuis lés dernières années. Ma foi, leur budget n'a pas quintuplé, c'est à peu près assuré. Je ne dis pas que c'est la faute de votre gouvernement; c'est une situation sociale qui fait qu'à l'heure actuelle de plus en plus on en parle. Que voulez-vous? Avant, il y avait des villages complets où on pratiquait l'inceste et personne ne dénonçait ces situations parce que ce n'était pas tout à fait des choses dont on aimait discuter sur la place publique. Actuellement, même au niveau des services sociaux ou des commissions scolaires, dans les écoles, ils sont débordés par les problèmes d'inceste ou d'abus sexuels et ne savent plus quoi faire. Alors, les CALACS sont en demande à l'heure actuelle et leur demande est passée de 1,9 dénonciation par jour en 1985-1986 à 3 par jour en 1986-1987, ce qui est un volume énorme qui démontre à quel point la clientèle augmente et demande beaucoup plus de réponses rapides et ponctuelles pour cette clientèle toujours croissante.

Avez-vous l'intention de répondre à ces groupes qui demandent des subventions de l'ordre de 100 000 $? Vous allez me dire, comme pour les autres, que c'est un peu élevé, mais ce sont des groupes de femmes qui ont vécu longtemps avec de maigres revenus et qui sont essoufflées parce qu'elles ont grugé tout ce qu'elles pouvaient. Quand on sait que, vu le nombre d'heures de bénévolat, les subventions qu'elles reçoivent représentent un peu plus de 0,08 $ par jour par femme par rapport au nombre de femmes qu'elles doivent aider, là encore, c'est très minime quand on regarde l'impact créé chez les femmes victimes d'agressions sexuelles. (18 h 15)

Une femme me disait: Le gars qui m'a agressée, qui a failli me tuer, il va payer sa dette à la société. Dans six ans, il va sortir, mais moi, toute ma vie je devrai subir et assumer cet affront qu'on m'a fait. C'est une triste réalité pour ces femmes qui sont victimes de violence à l'heure actuelle ou qui sont victimes d'agression sexuelle. Elles ont besoin d'un soutien affectif très important parce que, justement, elles doivent rétablir leur équilibre psychique et elles doivent rebâtir l'estime d'elles-mêmes. Cela représente beaucoup d'heures de travail pour ces femmes qui veulent aider d'autres femmes à rebâtir leur estime d'elles-mêmes.

Mme la ministre, je vous demanderais si elles vont faire partie de vos priorités. Est-ce qu'elles pourront compter sur votre compréhension? Est-ce qu'elles auront des augmentations substantielles, cette année, pour leur permettre, justement, de favoriser d'autres femmes qui ont été victimes de notre société?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'ai indiqué tout à l'heure, comme vous l'avez mentionné, que je les avais rencontrées, que je leur avais dit que je tenterais de faire quelque chose pour elles cette année, mais qu'il fallait voir cela dans un plan d'ensemble. Je voudrais faire remarquer à la députée de Marie-Victorin que les subventions sont peut-être insuffisantes, mais nous finançons présentement 17 CALACS sur 19. Alors que les subventions étaient de l'ordre de 220 000 $ en 1985, elles ont été de l'ordre de 739 000 $ en 1987-1988. Elles ont presque quadruplé. Je leur ai dit que je verrais, selon mes disponibilités, si on peut leur donner un coup de pouce supplémentaire cette année. J'aimerais vous rappeler ce que j'ai dit tout à l'heure quant à un plan d'ensemble.

Mme Vermette: Concernant le programme Espace, qui est un programme de prévention auprès des enfants, est-ce que vous allez lui apporter une attention particulière? C'est de la prévention dans les écoles et, très souvent, c'est là qu'on fait les dénonciations.

Mme Lavoie-Roux: J'ai discuté de cette question avec elles. Je pense aussi qu'il faudrait peut-être demander au ministère de l'Éducation de participer au financement de l'opération Espace. Présentement, je crois comprendre qu'elles prennent leur budget dans ce qui leur est accordé comme CALACS et auprès des parents. Je pense qu'il faudrait examiner s'il ne pourrait pas y avoir aussi une participation du ministère de l'Éducation dans ce domaine, parce que c'est vraiment un service qui se donne dans les écoles.

Mme Vermette: Donc, vous devrez avoir des discussions avec votre collègue, le ministre de l'Éducation, à cet effet. Est-ce que des choses seront faites cette année pour répondre à la demande? Est-ce que votre collègue...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien à ajouter, Mme la députée.

Mme Vermette: Vous ne savez pas si votre collègue va répondre à vos demandes.

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas encore «il rf« réponse.

Mme Vermette: II y a un autre dossier, le iwwuupement des maisons d'hébergement. Une politique de financement a été annoncée au mois de juin dernier: 7 400 000 $ sur une période de trois ans pour répondre à un manque de financement chronique. J'aimerais savoir comment s'applique cette politique de financement. Beaucoup de maisons qui ont plus de trois ans n'ont pas reçu les 175 000 $ prévus dans la politique de financement. On voulait, justement, briser cette règle aléatoire et il me semble que c'est encore ce qui s'applique.

Mme Lavoie-Roux: Je peux répondre à votre question précise que nous n'avons pas considéré les années d'existence, mais les années où du financement leur avait déjà été accordé. Je vous ferai remarquer aussi que nous avons augmenté la contribution quotidienne de 6 $ à 8 $, ce qui n'avait pas été fait depuis 1984 ou 1985.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut avoir la liste de ces maisons?

Mme Lavoie-Roux: Les maisons d'hébergement qui sont financées? Certainement.

Mme Vermette: Avec le financement?

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de problème.

Mme Vermette: Au-delà de la politique qui a été mise de l'avant, puisque cette politique de financement n'est pas tout à fait appliquée dans certains cas, beaucoup de maisons sont menacées de fermeture. Notamment, j'aurais deux cas à vous soumettre: le cas de la Jonction pour Elle et, à Québec, on annonçait dans les journaux qu'une maison de femmes était à vendre parce qu'il leur fallait 40 000 $ avant avril pour pouvoir maintenir leurs activités. Elles ont même fait des événements bénéfices pour trouver de l'argent. Beaucoup de gens ont voulu les aider, en tout cas favoriser leurs activités par leur participation. Mais il reste encore deux maisons ici à Québec. À Lévis, il y a la Jonction pour Elle, à qui il manque 25 000 $ dans son budget pour boucler l'année financière. Donc, ce que ces maisons risquent, c'est d'hypothéquer le budget pour l'année suivante. Elles ont toujours de la difficulté à repartir parce qu'elles sont toujours hypothéquées. Dans leur cas, Mme la ministre, est-ce que vous envisagez d'absorber leur déficit et de consolider le réseau?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si c'était une affirmation ou si c'était sous forme de question. Je veux assurer la députée de Marie-Victorin que la politique de financement a été totalement appliquée dans le cas des maisons d'hébergement pour femmes battues, telle qu'elle avait été présentée et adoptée.

Maintenant, l'autre chose que je peux vous dire, c'est que nous avons fait un effort tout particulier pour que les avances - enfin, le pourcentage qui est accordé en premier versement aux maisons d'hébergement - soient faites au tout début d'avril pour, justement, éviter qu'elles ne soient obligées de... Évidemment, les déficits, c'est une autre question. Mais je pense que nous avons rempli les engagements que nous avions pris.

Mme Vermette: Je comprends, mais c'est parce que, lorsque la politique a été annoncée, on n'a pas absorbé leurs déficits et ces maisons-là devaient éponger leurs déficits. Elles ont, donc, de la difficulté à prendre le dessus et elles sont toujours, finalement, à faire face au même problème qui est un problème de déficit. Donc, ma question était: Avez-vous l'intention d'absorber leurs déficits, justement, comme on le fait dans le cas des hôpitaux quand ils ont de la difficulté à arriver à un équilibre budgétaire? Est-ce que, finalement, dans le cas de ces organismes-là, vous n'auriez pas aussi la même intention pour leur permettre, justement, de donner un meilleur service à la population?

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien que c'est comme dans toute chose. Si j'étais le Père Noël, cela me ferait plaisir de répondre aux besoins de tout le monde. Mais vous voyez, alors qu'on a

1500...

M. Chevrette: La Mère Noël.

Mme Lavoie-Roux: La Mère Noël, oui. Dans une situation où nous avons quelque 1500 organismes bénévoles au moins, je pense que ce serait assez difficile de développer une politique de financement des déficits, pour dire le moins.

Mme Vermette: Oui, sauf qu'on va toujours être pris avec le problème chronique du manque de financement pour ces maisons-là aussi. Mais en tout cas.

Écoutez, c'est la dernière question que j'aurais à vous poser, Mme la ministre. Les versements tardent toujours à arriver et c'est très difficile pour ces maisons-là de faire leur planification parce qu'elles doivent faire face à des échéances, à des planifications budgétaires pour payer leur loyer, pour payer beaucoup de frais fixes et...

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, Mme la députée, que vous fassiez une intervention pour vous assurer que ce soit fait comme il faut, je suis tout à fait d'accord. Mais je dois vous dire que non seulement dans le domaine du financement des organismes bénévoles, mais aussi dans l'ensemble du réseau, que ce soient des hôpitaux, que ce soient des centres d'accueil, que ce soit tout autre type d'établissements, il n'y a probablement pas de ministre qui a fait des efforts aussi considérables que moi pour que les versements soient faits le plus rapidement possible. Dans le cas des organismes bénévoles, je vous dis que cette année, le 4 avril... L'année se terminait le 31 mars; vous ne pouvez quand même pas nous accuser de nous traîner les pieds. Et on me dit que c'était Pâques le 3. Il a dû y avoir le Vendredi saint avant aussi. Alors, s'ils sont partis le 4, ils devaient même être prêts avant le Vendredi saint. Je pense que nous faisons tous les efforts et qu'ils ou elles reçoivent, peu importe, le deuxième versement dans le quatrième mois, au début de juin.

S'il y a des cas qui sont arrivés à votre attention... Je me souviens des années où c'est allé jusqu'en septembre, octobre et novembre avant que les gens soient financés. Là-dessus, encore une fois, j'apprécie vos bonnes intentions. Je vous ferai remarquer, M. le député de Joliette, que ce n'est pas moi qui ai pris le plus de temps.

M. Chevrette: Je n'ai jamais dit cela. Le Président (M. Leclerc): Merci.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais vous m'avez fait signe de me taire.

M. Chevrette: J'ai gesticulé avec ma consoeur...

Mme Lavoie-Roux: C'était pour votre consoeur.

M. Chevrette: ...parce qu'il me reste le conseil de la famille, l'adoption internationale, les centres de réadaptation. Il me reste beaucoup de choses.

Le Président (M. Leclerc): Les dossiers régionaux.

M. Chevrette: Deux députés. Mes dossiers.

Le Président (M. Leclerc): Ah bon! Il ne faut pas les oublier.

M. Chevrette: J'appellerais le conseil de la famille.

Mme Lavoie-Roux: Merci infiniment. Cela a bien été.

Direction et coordination régionale

Le Président (M. Leclerc): Nous allons maintenant entreprendre l'étude de l'élément 2 du programme 8 concernant le Conseil des affaires sociales et de la famille.

Conseil des affaires sociales et de la famille

M. Chevrette: Je devrai aller plus vite que prévu, Mme la ministre. Je vais vous poser ma première question. Le montant de 800 000 $ prévu pour le Conseil des affaires sociales et de la famille reste-t-il intégral ou global comme il était, vu qu'on lui a enlevé le volet "famille" par rapport au Conseil de la famille qu'a créé votre ministre délégué à la Famille?

Mme Lavoie-Roux: Le montant qui ira au conseil de la famille n'a pas encore été établi d'une façon définitive, mais il y aura certainement une partie - d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en causer avec la présidente il y a quelques mois; je ne me souviens pas quand exactement - qui, évidemment, sera dirigée vers le Conseil de la famille.

M. Chevrette: Combien, Mme la ministre, avez-vous donné de mandats au Conseil des affaires sociales et de la famille depuis le 12 décembre 1985?

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à Mme Blanchet de répondre.

Mme Blanchet (Madeleine): II s'agit de deux mandats officiels. Au tout début, en février, peu de temps après la nomination de Mme la ministre, il s'agissait d'un mandat sur la promotion de la santé dans les entreprises. Le deuxième mandat date du moment où la consultation a été

faite par Maurice Champagne-Gilbert. À ce moment-là, nous avons reçu une demande écrite de la part de la ministre de nous prononcer sur la politique familiale, enfin sur le document de politique familiale, ce que nous avons fait.

M. Chevrette: Au moment où on se parle, est-ce que le Conseil des affaires sociales et de la famille, dont le nom n'a pas encore été modifié...

Mme Blanchet: Non.

M. Chevrette: Sur le plan juridique, c'est toujours le nom que vous avez.

Mme Blanchet: Oui. Il n'y a rien qui a été modifié encore, ni le budget.

M. Chevrette: Est-ce que les membres du conseil sont au complet?

Mme Blanchet: Non. Il y a cinq postes vacants, mais les mandats sont tous échus, sauf le mien qui court encore pour deux ans.

M. Chevrette: Au moment où on se parle, est-ce que les centrales syndicales sont représentées au conseil?

Mme Blanchet: Non, les postes sont vacants.

M. Chevrette: Les postes sont vacants. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez l'intention de combler les postes et d'assurer une présence des représentants des syndicats?

Mme Lavoie-Roux: C'est évident que les postes vont devoir être comblés. Il y a une raison pour laquelle ils n'ont pas été comblés et je pense que Mme la présidente pourra le confirmer. Il y a eu plusieurs tentatives de combler tous les postes, sauf que, devant l'incertitude que créait l'Imminence de la création du Conseil de la famille et la vocation future du conseil des affaires sociales, nous avons préféré - parce que tant que de nouvelles personnes n'étaient pas nommées, les autres demeuraient en poste - garder les membres en place.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous pensez - je pourrais peut-être adresser ma question aux deux - du rapport Rochon qui recommande un conseil de la santé?

Mme Lavoie-Roux: Allez-y donc, Mme Blanchet.

Mme Blanchet: Les membres du Conseil des affaires sociales et de la famille et moi avons toujours partagé l'idée qu'on doit garder un organisme intersectoriel qui couvre à la fois la santé, les services sociaux, la sécurité du revenu et la famille. À notre avis, ce n'est pas par hasard que, il y a de nombreuses années, le Parti libéral et particulièrement le ministre Claude Castonguay avaient fondé ce genre d'organisme. J'ai été heureuse de voir que la commission Rochon confirmait la nécessité d'organismes intersectoriels.

Si vous me permettez d'aller encore plus loin, je ne suis pas sûre que ces organismes devraient être rattachés à des ministères sectoriels. Étant donné leur caractère intersectoriel, ils ne devraient pas être rattachés à des ministères sectoriels.

Mme Lavoie-Roux: Je peux ajouter qu'on sait déjà que le volet sécurité sociale est disparu; je pense qu'il a été rapatrié d'une certaine façon...

Mme Blanchet: Je m'excuse, Mme la ministre. Cela n'a pas été fait encore. Je comparais la semaine prochaine en commission parlementaire vis-à-vis du ministre Paradis. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous avons fait notre...

Mme Lavoie-Roux: Bon, alors, je m'excuse Mme Blanchet: Ce n'est pas passé encore

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de la famille, cela s'en va du côté de la Famille. Quant à la création d'un conseil de la santé ou d'un conseil interministériel qui serait, comme le mentionne Mme Blanchet - ce qui est, d'ailleurs, je pense, la recommandation du rapport Rochon - indépendant des ministères sectoriels, vous comprendrez qu'à cet égard, comme à l'égard d'autres conseils ou d'autres organismes qui sont mis de l'avant par la commission Rochon, les décisions gouvernementales ne sont pas arrêtées

M. Chevrette: Entre-temps, est-ce que vous avez l'intention, Mme la ministre, étant donné que tous les mandats sont expirés, si j'ai bien compris, à l'exception d'un, de combler les postes au moins pour que le conseil fonctionne? Est-ce que je me trompe en disant qu'il n'y a pas d'automaticité de reconduction?

Mme Blanchet: Non. Ce qui arrive, c'est que les membres demeurent en poste aussi longtemps qu'ils ne sont pas remplacés ou qu'ils ne meurent pas sur place; il y en a déjà un qui est mort. Je m'excuse...

Une voix: C'est qui?

Mme Blanchet: Léo Cormier, qui est mort d'un cancer. On n'y est pour rien.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait plusieurs années.

Mme Blanchet: II faisait partie du conseil et

il n'a pas été remplacé. Les dernières nominations datent de M. Laurin. Il faudrait bien le préciser. Il y a des membres qui sont nommés depuis 1975.

Une voix: Et vous?

Mme Blanchet: Moi, j'ai été nommée en 1980 et mon mandat court encore pour deux ans.

M. Chevrette: C'est un contrat de sept ans. Mme Blanchet: C'est un mandat de dix ans. M. Chevrette: Dix ans?

Mme Blanchet: Oui. Nous faisons partie des vieux conseils qui avaient des mandats de dix ans. La loi a été changée sans changer ces éléments-là.

Mais pour répondre à votre question plus précisément, M. le député et chef de l'Opposition, en fait, le conseil n'est pas si handicapé que cela dans son fonctionnement. La loi dit que le conseil peut recevoir des mandats, mais elle dit aussi que le conseil peut attirer l'attention de la ministre. Alors, nous nous sommes concentrés sur le deuxième élément, de sorte que nous avons pu, je pense, jouer un certain rôle pour la famille. Par exemple, depuis deux ans, nous avons produit six avis sur la famille.

C'est un peu difficile pour moi, évidemment, d'expliquer à mes membres que nous ne faisons rien sur la famille, de sorte qu'on doive créer un autre organisme. J'ai un problème de crédibilité dans le sens que mes membres ne me croient pas. Alors, je pense que je vais devoir demander à M. Dutil qu'il vienne leur expliquer pourquoi on veut un conseil de la famille, alors que nous remplissons ce rôle-là. Je m'excuse de préciser les choses comme cela.

De même, dans le domaine de la sécurité du revenu, nous avons produit deux avis et je sais que M. Paradis est extrêmement intéressé, à tel point que nous travaillons avec lui à cette réforme. Nous n'avons pas concentré nos travaux dans le domaine de la santé et des services sociaux. Le seul avis que nous ayons fait cette année porte sur les sages-femmes, la raison étant que, la commission Rochon faisant ces études, nous présumions, évidemment, qu'elle toucherait à des questions qui nous intéressaient, mais que nous avons remises après le rapport de la commission Rochon.

D'autre part, je voudrais préciser - et je l'ai dit dans une lettre à Mme la ministre - que nous préparons actuellement au conseil une réaction à la commission Rochon, qui comprendra également certaines propositions quant à l'avenir des organismes consultatifs, tant dans le domaine de la santé et des services sociaux que dans le domaine plus vaste du gouvernement.

M. Chevrette: Merci. Je demanderais deux minutes de suspension.

Le Président (M. Leclerc): Alors, nous suspendons pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 18 h 37)

Le Président (M. Leclerc): Très bien! Alors, nous passons au programme 4, le volet portant sur le Secrétariat à l'adoption internationale.

Services des centres de services sociaux (suite) Secrétariat à l'adoption internationale

M. Chevrette: Bonjour monsieur. Madame la ministre...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais présenter, pour ceux qui ne le connaîtraient pas...

M. Chevrette: Oui, c'est M. Leblanc.

Mme Lavoie-Roux: ...M. Lucien Leblanc, qui...

M. Chevrette: ...qui a remplacé Mme Bisail-lon.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Qui, elle, avait remplacé notre regrettée madame...

Mme Lavoie-Roux: Gervais.

M. Chevrette: Gervais.

Ceri dit, madame, vous avez adopté une loi, la loi 21, et vous aviez promis une réforme administrative. Est-ce que je pourrais savoir quelle réforme vous avez faite à part changer Mme Bisaillon par M. Leblanc?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Chevrette: II faut aller vite. Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Chevrette: II faut aller vite dans les question à cette heure-ci.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. le Président, nous avons demandé à M. Leblanc d'assumer la direction par intérim pour lui permettre également - il y avait eu des difficultés, difficultés qui durent d'ailleurs depuis longtemps - de voir exactement quel serait le meilleur cadre administratif pour l'application de la loi, et je

pense qu'il fallait donner à M. Leblanc le temps d'observer et de faire des recommandations. Les plans définitifs ne sont pas arrêtés, à savoir ce qui arrivera du secrétariat à l'adoption. Le conserverons-nous tel qu'il existe ou penserons-nous à une autre formule, parce qu'on sait qu'autrefois l'adoption internationale était la responsabilité d'une direction du ministère, n'est-ce pas?

Alors, ce sont deux avenues qui restent ouvertes, mais je pense qu'il était important et il m'apperaissait plus prioritaire qu'on s'attaque, si je puis dire, à l'application de la loi et à recréer le plus possible des ponts avec des pays qui peuvent proposer des enfants au Québec, etc. C'est ce que l'application de la loi, c'est-à-dire l'adoption officielle de la loi ou sa mise en application, qui a été au mois d'août 1987, et je pense que c'est... À quel moment êtes-vous arrivé, M. Leblanc?

M. Leblanc (Lucien): Le 20 novembre.

Mme Lavoie-Roux: C'est le 20 novembre qu'il a commencé à assumer ses fonctions. Cela fait à peu près trois ou quatre mois. Alors, je pense que c'est normal de lui laisser le temps de...

M. Chevrette:... capable de répondre à toutes nos questions pareil.

Mme Lavoie-Roux: Bien, je ne l'empêche pas de répondre.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: Vous m'avez posé une question, vous m'avez dit: Madame...

M. Chevrette: Êtes-vous fatiguée? Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Chevrette: Êtes-vous fatiguée pour grimper dans les rideaux de même...

Mme Lavoie-Roux: Bien non, mais... M. Chevrette:... d'un coup sec?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, je ne suis pas fâchée mais il me semble que vous m'aviez posé la question, à moins que j'aie rêvé?

M. Chevrette: Non, non. C'est parce que vous avez dit: (I est arrivé seulement depuis novembre. Je pensais que vous vouliez me couper l'herbe sous le pied aux questions que j'ai posées. J'en avais posé antérieurement.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, posez-lui toutes les questions que vous voudrez.

M. Chevrette: Vous ne pouvez pas m'empêcher de questionner, puis, lui, je ne peux pas l'empêcher de répondre.

Mme Lavoie-Roux: Absolument pas.

M. Chevrette: Parfait!

Première question: En 1987-1988, combien y a-t-il eu d'accords conclus avec le Secrétariat à l'adoption internationale?

M. Leblanc: II n'y a pas eu d'accord conclu en 1987-1988.

M. Chevrette: Avec aucun pays étranger?

M. Leblanc: Avec aucun pays. Effectivement, il n'y a qu'un seul accord qui a été conclu depuis l'existence du secrétariat et c'est avec la Corée. C'est le seul accord qui existe actuellement.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu un projet d'accord qui ait fait l'objet d'une entente avec le gouvernement fédéral?

M. Leblanc: Non, il n'y a pas de projet d'accord qui ait fait l'objet d'une entente avec le gouvernement fédéral. Il y a un projet d'accord qui est à l'étude actuellement avec le gouvernement fédéral, mais il n'y a pas d'accord avec le gouvernement fédéral sur aucun projet d'accord actuellement.

M. Chevrette: Ce qui m'a frappé dans les statistiques que l'on a recueillies, c'est que le nombre d'adoptions baisse d'année en année depuis 1985-1986. En 1985, nous avions 438 cas d'adoption de présentés et 264 avaient été complétés. Il y avait eu neuf réunifications de famille. En 1986, sur 549 demandes, 205 ont été complétées; en 1987, 473 demandes et 168 de complétées. Comment expliquez-vous cette baisse dramatique?

M. Leblanc: Elle s'explique par les difficultés qu'on a connues et qui ont commencé à se manifester de façon plus importante en 1986 autour de la question de l'adoption simple et de l'adoption plénière. C'est ce qui a causé la diminution du nombre d'adoptions en 1986. C'est aussi tout ce qu'on a connu autour de l'adoption internationale en 1987 qui a causé la diminution draconnienne en 1987. Soit dit en passant, je voudrais bien éviter de le faire, mais, pour que ce soit exact, je dois dire que les données de 1988 étaient de 56 à la fin de mars et qu'il y a eu en mars autant d'adoptions internationales au Québec que dans les mois de janvier et février combinés, ce qui indique que, si la tendance se poursuit, on reviendrait en 1987-1988 à environ 350 ou 375 adoptions internationales complétées.

M. Chevrette: C'est une projection que vous

nous donnez.

M. Leblanc: Pardon?

M. Chevrette: C'est une projection à partir d'une tendance observée.

M. Leblanc: Oui, c'est une projection à partir d'une tendance et aussi d'une nouvelle réalité: le problème de l'adoption simple qu'on avait jusqu'à l'année dernière est disparu, ce qui fait qu'en principe tous les pays sont maintenant ouverts à l'adoption internationale. Par exemple, si Haiti règle son problème interne en matière d'adoption internationale, on aurait un bon nombre d'enfants qui viendraient de là; si le Guatamela fait la même chose, c'est la même situation. Donc, les projections réalistes de 350 en 1987-1988...

M. Chevrette: La plus grande cause aurait-t-elle été le décret empêchant l'adoption simple?

M. Leblanc: Non, M. le chef de l'Opposition, je ne le pense pas parce que le décret est arrivé à la fin de 1986. Il ne faisait que publiciser une position gouvernementale et législative. Le décret n'a pas été un élément important dans la diminution du nombre d'adoptions.

M. Chevrette: Quels sont les délais maintenant pour réaliser un projet d'adoption depuis la mise en vigueur du projet de loi 21? (18 h 45)

M. Leblanc: Le projet de loi 21 est entré en vigueur le 17 août dernier. Les effets du projet de loi ne se sont pas véritablement fait sentir encore et, malheureusement, même en réussissant 375 adoptions l'année prochaine, dans l'année qui vient de commencer, cela ne réduirait pas dans l'immédiat, de façon sensible, les délais. C'est quand on aura réussi à établir beaucoup plus de contacts avec les pays étrangers et, donc, qu'on aura beaucoup plus de propositions d'enfants que les délais diminueront. Parce que la difficulté ou la cause des délais, c'est le nombre relativement réduit de propositions d'enfants qu'on a de l'étranger.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me faire les projections quant aux conventions qui pourraient être signées?

M. Leblanc: Vous employez un terme qui peut vouloir dire deux choses.

M. Chevrette: Oui, je sais, conventions avec d'autres pays.

M. Leblanc: Avec d'autres pays. Non, je ne peux pas faire de projection parce qu'en réalité l'essentiel de notre travail n'est pas au chapitre des conventions ou des ententes avec les autres pays, des ententes formelles dans le sens de l'article 72.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse, mais surtout en ce qui concerne les contacts avec l'étranger pour que les offres québécoises soient connues, que les possibilités des pays étrangers soient connues par nous et que, donc, on puisse répondre aux deux besoins en cause, c'est-à-dire ceux des parents au Québec qui offrent d'adopter des enfants et ceux des enfants à l'étranger qui seraient alors connus et qui pourraient être adoptés par des Québécois.

M. Chevrette: Je remarque que, dans les explications que vous nous avez données, vous êtes allé en Haïti deux fois - peut-être pas vous - au Guatemala, au Salvador, en Bolivie, en Colombie, en république Dominicaine et au Honduras deux fois, au Costa Rica, au Mexique, au Brésil et en Inde. Il doit y avoir eu quelques échanges dans cela?

M. Leblanc: Oui, il y a eu des échanges. C'est justement le genre d'échange dont je parlais, c'est-à-dire celui qui nous permet d'expliquer la situation québécoise, d'expliquer toutes les règles de l'adoption et, aussi, les règles de la protection de la jeunesse au Québec. C'est très important pour ces pays-là de savoir quelle sorte de protection les enfants qu'ils laissent aller vont avoir une fois rendus chez nous et aussi de connaître leur façon de fonctionner, de façon qu'on puisse savoir comment on peut leur faire savoir qu'on a des parents en attente et comment eux peuvent nous laisser connaître le nombre d'enfants qu'ils ont à faire adopter.

M. Chevrette: Est-ce que le Secrétariat à l'adoption internationale reconnaît maintenant les adoptions privées qui ont obtenu un jugement dans leur pays d'origine?

M. Leblanc: Ce que le secrétariat tente de faire, c'est que les enfants qui sont à adopter dans les pays étrangers et qui pourraient être adoptés par des Québécois le soient. Je corrigerai, si vous me le permettez, l'expression adoption privée. On ne parle pas d'adoption privée, à proprement parler, il n'y en a pas. On parlerait plutôt...

M. Chevrette: De projet d'adoption privée.

M. Leblanc: Oui, ou de contact privé, mais je pense que la nuance est importante. Elle est très importante, effectivement, parce que le contact privé, dans la mesure où il est fait de concert avec le Secrétariat à l'adoption internationale, est fait dans le respect. On s'assure qu'il y a respect et de la loi québécoise et de la loi étrangère, et qu'il y a respect des parents biologiques, quand il y a des parents biologiques concernés. L'adoption privée comme telle, sans dire que cela ne respecterait rien de cela,

n'offrirait pas les mêmes garanties, parce que les parents qui réaliseraient totalement sans aucun soutien...

M. Chevrette: Je suppose, quand on parle de jugement, M. Leblanc...

M. Leblanc: Pardon?

M. Chevrette: Quand on parle d'un jugement de cour du pays d'origine, je suppose que cette partie-là est en bonne et due forme.

M. Leblanc: Je pense qu'il y a plus que cela, il y a...

M. Chevrette: Les parents biologiques, allez-vous jusqu'à faire une enquête pour savoir si les parents biologiques se sont opposés au jugement qui pourrait être rendu par une cour là-bas?

M. Leblanc: On pourrait demander, et on le fait effectivement, que...

M. Chevrette: Combien êtes-vous d'effectifs?

M. Leblanc: Pardon?

M. Chevrette: Quels sont vos effectifs à l'adoption?

M. Leblanc: On est une douzaine, dix à l'heure actuelle. J'allais répondre que nous n'allons pas faire une enquête à l'étranger, ce qui serait, je pense, tout à fait déplacé, mais ce qu'on va demander, c'est au service responsable de l'adoption à l'étranger d'évaluer la situation de l'enfant et celle des parents biologiques pour voir dans quelle mesure l'adoption qui se fait est conforme au désir des parents biologiques parce que cela n'est pas toujours évident.

M. Chevrette: Fini?

M. Leblanc: Je disais qu'on va demander qu'il y ait une évaluation de l'enfant et des parents biologiques pour voir dans quelle mesure c'est une solution à la situation que vivent les parents biologiques et l'enfant.

M. Chevrette: Oui, M. Thuringer veut y aller.

Le Préskient (M. Leclerc): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Merci, M. le Président. J'aimerais parler un peu des effectifs. J'ai remarqué qu'il y a peu près 200 adoptions qui ont été complétées cette année. En gros, qu'est-ce que cela coûte si on prend tous les coûts globalement? Par exemple, sur le plan des effec- tifs, pour faire marcher tout cela, quel est le budget total pour les 200 adoptions?

M. Leblanc: C'est très difficile de répondre parce qu'il y a des coûts qui sont comptabilisés ou qui sont imputés aux CSS. L'évaluation psycho-sociale, le suivi et tout cela, ce sont les CSS qui les assument. Or, c'est très difficile à calculer d'autant plus que je pense que ce ne serait pas correct de calculer, même si on en arrivait à un montant, je ne sais pas, de 500 000 $, de diviser par 200 parce que 200 est le nombre d'adoptions réalisées.

M. Thuringer: Je sais

M. Leblanc: II y a tous les autres dossiers que l'on traite à travers cela. Or, ce serait difficile.

M. Thuringer: Mais, grosso modo, globalement, votre budget pour l'affaire, de quel ordre est-il?

M. Leblanc: Le budget qui est imputable au secrétariat est de l'ordre de 400 000 $ environ.

M. Thuringer: Est-ce qu'il y a aussi une liaison avec le bureau... Est-ce que cela passe par Ottawa?

M. Leblanc: Non. M. Thuringer: Non?

M. Leblanc: Les adoptions par le Québec sont réglées par le Québec et non... On ne passe pas par le bureau d'adoption à Ottawa.

M. Thuringer: Est-ce qu'Ottawa paie un peu pour nos...?

M. Leblanc: Non.

M. Thuringer: Est-ce que la tendance est la même dans les autres pays qu'ici au Québec, soit une baisse des adoptions?

Mme Lavoie-Roux: On peut comparer avec le reste du Canada. Il y a ici, et j'aimerais vous le lire, une déclaration du Bureau de la santé et du bien-être social du Canada dans laquelle on dit: "Le Québec est la seule province qui n'utilise pas les services de Santé et Bien-être social du Canada. Néanmoins, par des moyens plus dynamiques, cette province a réussi à faire venir un nombre d'enfants similaire au nombre combiné de toutes les autres provinces. À l'heure actuelle, le Québec et le reste du Canada peuvent chacun accueillir chaque année environ 200 enfants à adopter."

Je pense qu'il y a un autre facteur aussi. Il semblerait qu'il y ait un facteur - on va le qualifier de culturel - qui fait que les parents du

Québec se sont tournés davantage vers l'adoption internationale que les parents des autres provinces. Pour les autres pays, on sait que la France... Enfin, il y a plusieurs pays: la France, la Suisse, il y a plusieurs pays occidentaux qui adoptent et cela cause des problèmes comme celui-ci. Dernièrement, une exploration a été faite auprès de l'Inde, mais le problème qu'on y a un peu rencontré... D'ailleurs, il y avait tout un symposium ou un congrès sur l'adoption internationale et ce dont M. Leblanc me faisait part, c'est que, finalement, ils se sont retrouvés avec tellement de pays qu'ils se sont concentrés sur l'Inde pour l'adoption et que cet afflux de demandes a créé des réactions en Inde.

M. Leblanc me parlait tout à l'heure... Évidemment, tout cela est relié au nombre de propositions d'enfants. Je dois vous dire qu'il m'apparaît, selon l'interprétation qu'on m'en fait ou les nouvelles qu'on m'en donne, qu'il y a souvent des réactions dans les pays. Tout à coup, ils sont ouverts et le rythme n'est pas toujours le même. Il faut dire aussi, et on a vu cela l'an dernier au moment de la commission parlementaire qui avait étudié la loi 21, au moment où on avait entendu un porte-parole, un Bolivien, je pense ou un Péruvien, peu importe, qui était venu et qui était spécialiste en droit d'adoption internationale et qui nous avait parlé de cette plus grande sensibilité des pays qui laissaient facilement aller leurs enfants en adoption et qui commencent à établir des règles plus rigoureuses. C'est là qu'il apparaît important que nos règles d'adoption ou que notre processus d'adoption internationale soit clair. À moyen et à long terme, il y a des chances que nous soyons mieux servis - je n'aime pas beaucoup l'expression mieux servis - mais que les contacts soient plus heureux avec plusieurs de ces pays-là. Tout récemment, je ne sais pas si M. Leblanc voulait en parler, avec le Mexique par exemple, on semble... Allez-y donc sur le Mexique, M. Leblanc.

M. Leblanc: Le Mexique est un pays...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas dit d'aller au Mexique, mais d'aller sur le Mexique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leblanc: Le Mexique nous a proposé récemment plusieurs enfants en adoption. Si on se place du côté des parents adoptants québécois, il est évident qu'on espère que c'est une tendance qui va continuer. Je pense qu'on pourrait le prendre autrement aussi, mais... C'est cela aujourd'hui. Ce que cela sera dans trois mois ou dans six mois, on ne le sait pas. C'est aussi ce qui nous amène à établir des contacts à l'étranger et à les maintenir pour continuer à faire connaître les offres québécoises et ce qu'on peut offrir aux enfants, en plus d'une famille, tout ce qu'on offre comme garantie aux enfants par les lois québécoises sur la protection de la jeunesse.

M. Thuringer: Est-ce que les parents assument certains frais?

M. Leblanc: Oui. il y a des frais qui peuvent être plus ou moins élevés, selon les pays. Les frais, actuellement, se chiffrent entre 6000 $ et 8000 $ en moyenne.

Mme Lavoie-Roux: Plus que cela.

M. Leblanc: Dans certains cas, c'est beaucoup plus élevé, mais une moyenne d'environ 8000 $, entre 6000 $ et 8000 $.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. M. Leblanc, j'ai eu l'occasion, comme la majorité de mes collègues ici, de participer à la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi 21. J'ai appris beaucoup de choses. Il y a des choses que je peux accepter assez facilement, mais il y en a d'autres que j'ai de la difficulté à accepter. Je ne voudrais pas philosopher et dire que, oui, il nous faut de l'adoption internationale, tout ceci parce que dans le fin fond on nous dit qu'au Québec on ne produit plus d'enfants et qu'il n'y a plus d'enfants à adopter. Je pense que l'adoption internationale, du moins de par le processus...

M. Chevrette: Le Dr Mockle parlait de gros producteur ce matin.

M. Joly: On ne se le cachera pas, tout le monde s'accorde à dire, que ce soit au Québec ou partout ailleurs au Canada, que c'est la même chose, la dénatalité est là. Il y en a moins, pas mal moins qu'il y en avait. Je trouve que le processif est lourd et déchirant. Il crée des attentes et nécessairement - je n'aime pas le mot - mais on a de la difficulté à livrer la marchandise. C'est là qu'est le gros problème. Si le gouvernement est prêt à investir 400 000 $, qui est votre budget, plus toutes les autres dépenses qui se rattachent au système, vous n'aimeriez pas qu'on prenne les 400 000 $ divisés par 200 enfants pour arriver à 20 000 $ par enfant, plus les 10 000 $, quelquefois 15 000 $ payés par les parents, ce qui revient quand même assez cher pour avoir un enfant. Pourquoi n'imagine-t-on pas un procédé quelconque d'encouragement qui ferait que, au lieu d'en arriver à payer les avortements qu'on paie... Parce qu'on paie aussi les avortements. Parmi les 35 000 avortements qui sont exécutés annuellement au Québec, il y a sûrement quelques mères qui voudraient ne pas se départir de l'enfant et arriver à une adoption locale au lieu d'une adoption internationale. Cela me fatigue de savoir qu'on se donne tout ce mal pour réussir à

adopter 200 enfants par année, pendant que localement on pourrait en arriver à éveiller une conscience qui amènerait l'enfant à naître au lieu d'être détruit par les aspirateurs qu'on connaît et tous les autres moyens. (19 heures)

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce n'est pas à M. Leblanc de répondre à cette question parce qu'elle a un angle...

M. Joly: Enlevez l'angle moral.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas moral, j'allais dire politique.

M. Chevrette: Vous m'aviez dit que c'était une toute petite question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Avoir su que c'était celle-là, je vous garantis que j'aurais pris la parole.

Écoutez, il me reste une demi-heure pour les crédits...

M. Joly: Bien, vous m'écrirez. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: ...reprocher de ne pas vous aider.

M. Chevrette: C'est toute l'approche du mouvement Pro-Vie face à l'autre version.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me permettez, je vais essayer d'être très brève. Ce que le député de Fabre met en évidence, c'est une espèce de contradiction qui existe entre nos besoins en natalité - si on peut parler de besoins sous cet angle - et une réalité autre qui est celle de personnes qui, pour des raisons personnelles, médicales ou autres recourent à l'avortement. Je pense que, dans les deux cas, ce sont des choix différents. La proposition du député de Fabre, je l'ai déjà entendue ailleurs. Les gens disaient. Si on encourageait davantage les femmes qui veulent se faire avorter pour une foule de raisons à poursuivre leur grossesse et qu'ensuite les enfants soient donnés en adoption... Écoutez, je pense que c'est très complexe. D'abord, les femmes qui choisissent de se faire avorter, je ne suis pas sûre qu'elles choisiraient nécessairement de continuer leur grossesse. Et, si elles la continuaient, je ne suis pas sûre que, parce qu'elles ont été soutenues, elles seraient prêtes à laisser aller les enfants en adoption. Même aujourd'hui, il y en a encore des enfants qui ne sont pas voulus, qui sont rendus à terme et que, de moins en moins, on laisse aller en adoption. C'est une question assez complexe. Je voulais simplement lui dire qu'on la voit souvent.

Mouvements retrouvailles

M. Chevrette: Cela m'amène à vous parler des retrouvailles.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, allons-y. Alors, au cas où je ne vous répondrais pas, M. le député de Fabre...

M. Joly: On se reparlera, madame.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Allez-y sur les retrouvailles.

M. Chevrette: Oui, une simple question, j'y avais fait allusion dans mon énoncé de départ...

On aurait terminé en ce qui concerne M.

Leblanc, s'il doit se retirer. Je vous remercie. Mme la ministre, ma question...

Mme Lavoie-Roux: Merci beaucoup, M. Leblanc.

M. Chevrette: Merci. Ma question est assez simple. Quelles sont les suites que vous entendez donner au rapport Cadieux que vous avez depuis un bon bout de temps?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Chevrette: Bien sûr!

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous m'kjentifier ce qu'était le rapport Prudhomme d'hier?

M. Chevrette: Prudhomme, c'est un rapport qui est plus circonstancié en ce qui concerne un CSS et qui n'a jamais été rendu public. J'ai pris des informations par la suite. Cela a été fait par un groupe de travailleurs impliqués...

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous ne pouvez quand même pas dire que c'est moi qui l'avais demandé, celui-là.

M. Chevrette: Je vous parle du rapport Cadieux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, le rapport

Prudhomme m'a intriguée. En général, ce sont ceux que j'ai demandés; les autres, moins. En tout cas, pour répondre...

M. Chevrette: Mais il existe. On pourrait vous l'envoyer.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, cela fera un petit échange avec la pile qu'on vous a envoyée.

M. Chevrette: Avec le nombre de comités que vous avez créés, vous allez vous enfarger dans vos rapports. Ceci dit, le rapport Cadieux, qu'est-ce que vous faites avec?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement dire au député de Joliette que les rapports que j'ai demandés visent des clientèles ou des problématiques très particulières. Ils ne sont pas si multiples. Il faudrait retourner en arrière pour voir ce que l'autre ministre avait commandé avant moi et qui était...

M. Chevrette: Ah! Je suis bien à l'aise là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: ...aussi une multiplicité de rapports. En tout cas, c'est un autre sujet.

M. Chevrette: Oui. Cadieux. Mme Lavoie-Roux: Cadieux. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: À la suite du rapport Cadieux, nous avons fait une consultation auprès des principaux intéressés, que ce soit le groupe des retrouvailles, les parents adoptifs, enfin, les différents groupes - comment dirais-je - non pas qui circulent, mais qui tournent autour de tout ce problème des retrouvailles. On doit me donner sous peu - c'est même incessant - d'ici une quinzaine de jours, un mémoire à présenter au Conseil des ministres.

M. Chevrette: Est-ce que cela suppose des amendements législatifs?

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, ce n'est pas adopté par le Conseil des ministres. Alors, je vous dis cela sous toute réserve. Par exemple, toute la question...

M. Chevrette: Je ne vous demande pas d'entrer dans les détails.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais, pour vous donner un exemple, toute la question de... Il pourrait y en avoir au Code civil qui soient présentés à l'automne. Ils seraient prêts, je pense, à nous accommoder, même si ce n'est pas strictement ce qu'ils vont étudier. Également, il se pourrait que du côté de la Régie de l'assurance-maladie, si on retient la proposition de l'accès au dossier de la Régie de l'assurance-maladie... Là, on essaie de voir si on pourrait procéder administrativement. Mais c'est ce genre de choses.

M. Chevrette: Est-ce que vous en profitez pour régler du même coup les nouvelles technologies de reproduction parce qu'il va y avoir l'identification du donneur?

Mme Lavoie-Roux: II me semble que quelqu'un m'a posé la question hier parce que j'y ai répondu. Je ne sais pas a qui.

M. Chevrette: Non, c'est moi qui vous en ai parlé brièvement.

Mme Lavoie-Roux: En tous cas, je vais y répondre de nouveau.

M. Chevrette: Oui. J'espère que ce sera la même réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: En général, je suis assez consistante dans mes réponses.

Ce que j'ai dit, c'est que le rapport sur les nouvelles technologies, qui ne m'est pas encore parvenu - ah oui! c'est là qu'on en a parlé - va probablement contenir des recommandations relatives à cette question des retrouvailles. Est-ce qu'il y a des éléments qui pourront être assez détachables qu'on puisse immédiatement, sur un élément qu'on isolerait, boucler la boucle autour de la question des retrouvailles ou est-ce que c'est trop interrelier les recommandations qui nous seront faites... Étant donné que c'est un problème complexe que cette question des nouvelles technologies, on n'est, peut-être, pas prêt à se prononcer immédiatement. Alors, je le mets avec un bémol.

M. Chevrette: Est-ce que vous allez consulter avant d'amener cela sur le parquet de l'Assemblée nationale ou si vous allez présenter un projet de loi et on ouvrirait des consultations particulières ou bien...

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez toujours des retrouvailles?

M. Chevrette: Oui, toujours des modifications législatives éventuelles.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, s'il y a des modifications reliées au Code civil, généralement, on tient des consultations par commission parlementaire ou autrement. Je dois vous dire que, nous, et je le dis sous toute réserve, mis à part des modifications législatives, il y a des consultations qui ont été faites assez soigneusement à la suite de la remise du rapport Cadieux, parce que cela reste un dossier très délicat, pour essayer de voir s'il y avait un consensus sur les recommandations de Cadieux.

M. Chevrette: Si je pose la question, c'est que ce sera difficile, à mon point de vue, de concilier éventuellement dans un projet de loi les parents adoptifs par rapport au mouvement retrouvailles sur certains points et que, pour un dossier aussi litigieux, il serait peut-être excellent pour l'ensemble de la population de ne pas voir deux groupes diamétralement opposés sans que la population chemine vers l'un ou l'autre. Je sais comme c'est délicat, pour y avoir travaillé,

de sorte que je souhaiterais personnellement qu'on puisse avoir même un avant-projet pour permettre aux gens de s'exprimer et de démystifier certaines choses, mais aussi montrer les limites de certaines demandes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Chevrette: Parce que cela ne se tranche pas au couteau. C'est comme le sujet de votre ami de Fabre tantôt.

Familles d'accueil

Maintenant, les familles d'accueil? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Deux petites questions rapides. Pourriez-vous me ventiler les 2 173 100 $ d'augmentation?

Mme Lavoie-Roux: Un instant!

M. Chevrette: Ce seront trois brèves questions pour les familles d'accueil et, après cela, les centres de réadaptation, une question.

Une voix: Quelle est sa question?

Mme Lavoie-Roux: De lui ventiler le montant de 2 173 000 $.

M. Chevrette: Le ventiler, oui. Cela va aller où? Cela va servir à quoi? C'est pour qui?

Mme Lavoie-Roux: C'est l'indexation des tarifs.

M. Chevrette: Seulement? Donc, il n'y a pas de développement cette année.

Mme Lavoie-Roux: Non, et il y a une croissance chez les adultes de 5 %. On me dit qu'on répond à la demande et que, présentement, dans toutes les catégories de familles d'accueil, par exemple, dans les familles budgétisées pour 11 500, il y a 11 000 places d'occupées chez les enfants. Chez les adultes et les personnes âgées, pour 13 500 budgétisées, il y en a 13 400 d'occupées.

M. Chevrette: Oui, mais je voudrais vous poser la question suivante: Si c'est l'indexation, c'est pour maintenir les services en place? L'indexation normale du budget.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Chevrette: Bon. A partir de là, il se peut, par exemple, qu'au sein de ce groupe il y ait des transformations, à savoir qu'il y a une diminution d'enfants, parce qu'on sait qu'un enfant coûte plus cher qu'un adulte en maison d'accueil. Est-ce que les réaménagements sont prévus pour cela ou si c'est l'indexation bebête, là, pour payer ce qu'il y a en place au moment où l'on se parle?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a la flexibilité nécessaire, me dit-on, pour pouvoir faire cet ajustement parce que, selon nos...

M. Chevrette: Mais au niveau du budget, c'est l'indexation de ce qui existe? S'il se dégage des sommes en cours de route, c'est la flexibilité dont vous parlez. C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Sauf que, pour les adultes, on a prévu une croissance de 5 % du nombre.

M. Chevrette: Non pas à partir de l'indexation, mais à partir...

Mme Lavoie-Roux: Non, il y a l'indexation et c'est 5 %.

M. Chevrette: En plus? Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Chevrette: D'accord. Donc, les tarifs n'ont pas changé, les barèmes?

Mme Lavoie-Roux: Non, ce sont les mêmes.

M. Chevrette: Les barèmes indexés? D'accord.

Est-ce que vous avez fart des pressions auprès du ministre Bourbeau pour empêcher que les familles d'accueil soient taxées? Vous savez, la fameuse taxe d'affaires?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'en ai fart auprès du ministre Bourbeau, mais j'ai également eu des échanges avec...

M. Chevrette: L'Union des municipalités.

Mme Lavoie-Roux: ...le maire de Québec, qui est aussi président de...

M. Chevrette: De l'UMRCQ?

Mme Lavoie-Roux: Non, pas les MRC, de l'Union des municipalités...

M. Chevrette: L'UMQ.

Mme Lavoie-Roux: et il devait présenter... Parce que, finalement, les municipalités n'ont pas eu un comportement uniforme dans cette question-là et on suit le dossier.

M. Chevrette: Maintenant, à cause du jugement Lauzon, est-ce que vous avez l'intention d'apporter un amendement législatif à la loi

55 pour la définition de famille d'accueil? Pas la loi 55, excusez-moi, c'est S-5.

Mme Lavoie-Roux: C'est que le CSS de Québec est allé en appel de ce jugement-là...

M. Chevrette: II est en appel?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Et on attend évidemment le...

M. Chevrette: Donc, entre-temps, il n'y a pas d'urgence à modifier cette loi. Cela va pour

Centres d'accueil de réadaptation. Je vais vous poser une seule question, c'est de ventiler les crédits de 4 500 000 $ pour les déficients intellectuels.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'est pas encore arrêté. J'ai simplement dit hier que ce qui serait arrêté toucherait d'une part répit-dépannage et, d'autre part, stimulation précoce. Évidemment, il y a la partie des SAH dont une partie servira à créer des places et l'autre à créer des postes pour l'intégration au travail. Pour stimulation précoce, ce sont les zéro à cinq, mais, pour ceux qui sont dans un milieu scolaire quelconque, ce sera aussi pour aider les familles qui ont besoin de plus grandes mesures d'assistance dans l'entraînement des enfants...

M. Chevrette: Est-ce que vous prenez l'engagement, Mme la ministre, de nous envoyer, dès que votre décision sera arrêtée, la répartition de ces 4 000 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Ce sera public.

M. Chevrette: D'accord. C'est parce qu'on apprend souvent cela par journaux, alors que vous arrivez... On peut envoyer au moins aux membres de la commission la répartition quand on la demande au niveau des crédits. C'est ce que je veux savoir.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Chevrette: Programme 8. Il y avait eu la création d'un fonds d'indemnisation pour, vous savez, les fameuses victimes de vaccination.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais je dois vous dire que - j'avais la réponse, je l'ai oubliée - pour la mise en place du fonds d'indemnisation, il y a eu un certain retard qui a fait que, à un moment donné, dans les journaux, on a dit: on attend après les paiements mais...

M. Chevrette: On va vous faire changer de place. Chaise musicale. Vous avez seulement à engager votre petit homme à tout faire, là, il est où?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: Non, non, là j'ai ma petite dame à tout faire.

M. Chevrette: Cela fait une couple d'heures que je ne l'ai pas vu, c'est pour cela que...

Des voix: Ha, ha, ha! (19 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un comité d'évaluation médicale qui est formé pour évaluer les trois premiers cas qui étaient dans la première loi. Il siège le 12 mai et il fera ensuite la recommandation à la RAAQ. Pour les autres cas, puisqu'on l'a élargi maintenant, le processus suivra.

M. Chevrette: Quand pourrait-on les indemniser?

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas capable de vous donner... Évidemment, je peux vous dire: II va siéger et il va faire une recommandation, etc. Non, il faudrait que je m'informe au sujet d'un échéancier plus certain que ce que je pourrais vous donner.

M. Chevrette: Le budget serait de combien?

Mme Lavoie-Roux: 1 264 000 $ environ. C'est marqué dans votre livre. 1 264 100 $.

M. Chevrette: Non, mais il y a trois ou quatre livres. Il y en a qui sont un peu plus épais les uns que les autres.

Mme Lavoie-Roux: Ne vous plaignez pas, c'est vous autres qui les aimez épais.

M. Chevrette: On les a eus, madame, quasiment à la veille des crédits. Franchement, là-dessus, ne nous charriez pas, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: C'est votre dernière page.

M. Chevrette: C'est là. J'avais arrêté à l'avant-dernière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: À la dernière page, c'est agréable, parce que c'est en gros caractères et, à l'heure où il est, cela se lit plus facilement. Indemnités aux victimes d'indemnisation. C'est cela.

M. Chevrette: C'est combien? Mme Lavoie-Roux: 1 264 100 $. M. Chevrette: 1 264 100 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Merci, madame.

Coordination de la recherche

La recherche, c'est mon dernier sujet avant de donner la parole à... Il y en a un qui est demandé d'urgence.

Mme Lavoie-Roux: Voilà notre homme à tout faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Celui-là? Il répond au "piton" d'après ce que j'ai compris?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je voudrais savoir une chose tout d'abord. Cette année, il y a une légère hausse par rapport à l'an dernier; l'an dernier c'était beaucoup plus élevé que cette année. C'est de 9 %, si j'ai bien compris. Je voudrais savoir combien de ce fonds est attribué à la recherche en santé au Québec et combien au Conseil québécois de la recherche sociale?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Celui qui connaît la plus grosse augmentation, c'est le social. Bon. Pour la bonne raison qu'ils avaient un budget, de mémoire, d'environ 1 700 000 $ depuis un certain bout de temps et que nous avons ajouté 500 000 $ reliés à l'alcoolisme et la toxicomanie - c'est peut-être 400 000 $ - et 500 000 $ à la santé mentale. Du coup, cela fait près de 1 000 000 $. Alors, c'est pour cela qu'il y a une augmentation.

M. Chevrette: Quelles étaient les priorités de ce fonds de recherche l'an passé?

Mme Lavoie-Roux: Là, je vais laisser...

M. Chevrette: Pouvez-vous nous les envoyer si vous ne les avez pas? Les priorités 1987-1988 et, comme vous adoptez la programmation 1988-1989, vous allez nous les envoyer en même temps. Donc, je vais gagner du temps et je vais permettre à mes deux collègues de poser des questions. Vous êtes d'accord, M. Lamarche? Si vous êtes d'accord, je sais que tout le monde est d'accord.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: Pour le FRSQ, c'est la continuation du plan triennal qui a été adopté en 1986.

M. Chevrette: Pour le FRSQ, est-ce qu'il est dû cette année, pour le renouveler?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: On pourrait avoir le...

Mme Lavoie-Roux: On a ajouté aussi, je pense que c'est 500 000 $, pour le sida.

M. Chevrette: D'accord. M. Boulerice: Combien? Mme Lavoie-Roux: 500 000 $.

M. Boulerice: Seulement?

M. Chevrette: Bien, en recherche, ce n'est pas si...

M. Boulerice: À comparer à ce qui se fait à l'extérieur, notamment en France..

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez, on n'est pas New York ici.

M. Boulerice: C'est bien ce que je vous reproche, madame.

Mme Lavoie-Roux: Ou Washington. Pardon?

M. Boulerice: C'est bien ce que je vous reproche: de ne pas être New York.

Mme Lavoie-Roux: Bien, vous trouvez que... En tout cas, laissons faire.

M. Chevrette: Bon. Je termine mes questions en ayant l'assurance de M. Lamarche et de Mme la ministre que j'aurai les papiers avec une rapidité déconcertante. Si vous me les faites parvenir aussi facilement que vous vous déplacez à l'intérieur de cette salle, je les aurai très rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ceci dit, Mme la ministre, il y a plusieurs documents qu'on a demandés en cours de route qui sont, bien sûr, inscrit au Journal des débats. Je ne vous demande pas l'impossible, mais, dès que vous en aurez de disponibles, j'aimerais qu'on puisse les recevoir le plus rapidement possible.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Je pense qu'il y a généralement quelqu'un qui prend note des demandes qui sont faites. L'an dernier, je pense qu'on a acheminé...

M. Chevrette: Quant à mes dossiers de comté, j'irai vous voir ou bien j'irai voir M. Lamarche.

Mme Lavoie-Roux: Mais il n'est pas aussi régional que cela.

M. Chevrette: Non, mais j'ai quelques connaissances dans votre groupe.

Dossiers régionaux (suite)

Le Président (M. Leclerc): Est-ce qu'on commence dans les cas régionaux? D'accord, sauf que je dois vous aviser que nous devons nous garder au moins quatre à cinq minutes avant 19 h 30 pour... Cela va? Très bien.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, très rapidement. Une locale et deux régionales et je vais faire cela vite sans élaborer trop longtemps sur chacun pour être sûr que mon collègue aura la chance de parler. Le premier dossier c'est la demande d'agrandissement et d'aménagement du centre hospitalier de Granby qui, à mon avis, est justifiée. Il est question de projets qui répondent aux nouveaux critères, c'est-à-dire hospitalisation d'un jour, le traitement transitoire pour la psychiatrie. Cela répond exactement à la nouvelle orientation. Le projet est justifié et est demandé. En 1985 il y a eu 1 % pour l'étude préliminaire et vous avez accepté en 1987-1988 l'étude d'avant-projet. Vous m'avez répondu dans une période de questions dernièrement que vous aviez rencontré les autorités du centre hospitalier. Est-ce qu'on peut s'attendre à une bonne nouvelle bientôt là-dessus? C'est important pour les gens de la région.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit au centre hospitalier de Granby, quand je les ai rencontrés, cela fait à peu près trois semaines, un mois, mais là il faudrait vérifier avec eux, quoiqu'il y avait quelqu'un de mon cabinet avec moi, mais je ne me souviens pas. Il me semble que je leur ai dit que d'ici juin ou deux mois, ou que j'avais fixé un échéancier pour leur donner une réponse. On a eu une longue rencontre qui a été fort sympathique et depuis ce temps-là on leur a annoncé la transformation des lits. Vraiment pour eux c'est... Cela me fait penser, M. le député, et je m'en excuse, à la période de questions cette journée-là vous m'aviez demandé une information sur...

M. Paré: Je vais y revenir à la deuxième.

Mme Lavoie-Roux: Je n'y ai malheureusement pas répondu, pas parce que je ne voulais pas. Dites-moi donc ce que c'était.

M. Paré: La deuxième sera reliée directement à cela. On a rencontré aussi, nous, les 30 centres d'accueil publics pour personnes âyées dans la Montérégie. On sait que la Montérégie est vraiment sous financée par rapport aux autres régions du Québec. Les centres d'accueil sont non seulement dans une région sous financée, mais ils ont un sous-financement encore plus marqué par rapport aux centres d'accueil des autres régions. Les demandes des centres d'accueil de la Montérégie étaient que dès cette année il y ait un rattrapage dans les montants pour les centres d'accueil de la Montérégie par rapport aux autres centres d'accueil et certains centres d'accueil où la situation est devenue intolérable à cause de l'alourdissement de la clientèle et entre autres il y avait Villa Bonheur à Granby. C'était ma question à l'Assemblée nationale, qu'on leur accorde un changement de vocation, c'est-à-dire reconnaître à ces centres d'accueil une partie centre d'accueil de soins prolongés et l'autre partie centre hospitalier de soins prolongés. Donc, ma question est double et elle rejoint les préoccupations des gens de la Montérégie: Est-ce qu'on peut s'attendre à un rattrapage dès cette année de financement en Montérégie pour les centres d'accueil et, dans certains de ces centres d'accueil dont Villa Bonheur à Granby, à une double vocation?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je peux répondre au député de Shefford et que j'ai expliqué à d'autres députés - je m'excuse pour la répétition - dans la répartition des sommes allouées aux régions on vise toujours l'équité interrégionale à partir de certains critères d'une grille d'analyse, pour utiliser les termes à la mode. Je dois vous dire que la région 6C, compte tenu de sa pauvreté relative, reçoit un montant de 2 513 502 $. Évidemment, cela exclut les services à domicile. Vous êtes plus riche en services à domicile que d'autres; par contre, vous êtes plus pauvres... Je ne sais pas si vous situez le deuxième en haut pour la plus grande pauvreté. Alors, la région à son tour doit faire la distribution intrarégionale, ils doivent me faire leurs recommandations pour lesquelles je donnerai mon approbation ou non.

M. Paré: Donc, on n'a pas un rattrapage, en tout cas, cette année, c'est sûr, même si on a un peu pius que les autres régions, j'espère.

Mme Lavoie-Roux: Oui, écoutez, je peux bien, en toute proportion, la région 6A... Certains des facteurs qu'on a pris en ligne de compte, c'est l'âge avancé des personnes âgées. On sait que dans la région de Montréal c'est là que se retrouve le plus grand regroupement de personnes de 80 ou 85 ans et plus. Il y a aussi, je pense, la richesse déjà relative des gens, en tout cas. Cela va être simple, vous avez eu 20 % du montant. On a quand même dix régions au Québec. C'est bien cela? Non, neuf. On en a plus que neuf, il y en a trois ici...

M. Paré: Cela fait le pourcentage représentatif. On ne peut pas calculer en termes de région, une sur dix. Il faut calculer en termes de population et on est 1 000 000.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est un facteur qui

rentre en ligne de compte, l'âge, la population, la richesse.

M. Paré: On représente maintenant pas loin de 20 % de la population du Québec.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Mais vous recevez plus, par exemple, que la région de Québec.

M. Paré: En tout cas, les chiffres sont disponibles, de toute façon, j'en prendrai note. Étant donné que je ne veux pas prendre tout le temps, je vais seulement vous demander si c'était possible...

Mme Lavoie-Roux: Vous représentez 14 % de la population du Québec et vous recevez 20 %.

Ce n'est pas seulement la population, il y a d'autres variables, il faut faire attention aussi.

M. Paré: II faut surtout regarder le sous-équipement par rapport aux autres régions, donc cela veut dire que c'est un retard incroyable pour une population, la seule qui... Si ce n'est pas la seule, en tout cas, c'est celle qui grossit le plus vite en termes de développement. Pour l'autre, je veux seulement vous dire... Pour Villa Bonheur, j'aimerais...

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander qu'on me le donne. Je m'excuse encore une fois.

Le Président (M. Leclerc): À ce moment-ci, je dois demander si on a consentement pour dépasser de quelques minutes 19 h 30, parce que cela nous prend au moins deux minutes pour adopter chacun des programmes. Alors, de quelques minutes.

Mme Lavoie-Roux: Bon, écoutez, on regarde votre Villa Bonheur. Écoutez, il y a aussi... Là, je ne veux pas prendre la décision pour le conseil régional. Le taux de satisfaction des besoins dans Villa Bonheur, par rapport à l'ensemble de la région, est relativement élevé. Par exemple, vous avez... Je vous donne cela comme exemple, le foyer de Rigaud, le taux de satisfaction des besoins des gens est de 57 %. À l'opposé, vous avez le centre d'accueil Vaudreuil où c'est satisfait à 93 % et vous vous trouvez à 73 % avec cinq autres centres d'accueil dont le foyer Saint-Antoine, Villa Bonheur, Chevalier de Lévis, etc. Je ne peux pas présumer... Ici, à ce moment-ci, sans doute qu'ils recevront quelque chose mais on ne peut pas présumer. C'est le CRSSS qui va faire la distribution.

M. Paré: D'accord. Je n'irai pas plus longtemps sur cela, j'irais plutôt en région aussi. Une dernière question très courte: Au Sommet socio-économique de la Montérégie, vous aviez pris l'engagement qu'il y aurait, dans le budget 1987-1988, 876 000 $, si je me rappelle bien, qui étaient pour être dépensés pour les services pour personnes handicapées physiques en Montérégie, parce qu'on n'a pas de services. Est-ce que cela a été dépensé et est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose dans le présent budget?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je pensais que c'était cela la réponse aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: C'était plus précisément 756 000 $ qui devaient correspondre à trois équipes de réadaptation et qui devait provenir du projet MAS-MEQ, comme je vous l'avais indiqué, je pense, en arrière de l'Assemblée nationale, et ce projet-là n'est pas encore finalisé.

M. Paré: C'est dommage que je n'aie pas plus de temps mais j'ai eu ma réponse.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Saint-Jacques.

M- Boulerice: Oui, trois questions. Les questions sont très courtes, il en dépend de vous quant aux réponses, Mme la ministre. Mais, au départ, vous savez très bien que je suis prêt à aller très loin sur ces dossiers-là et vous savez ce que je dis quand je vous dis une chose comme celle-là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que je vous ai déjà entendu à l'Assemblée nationale. (19 h 30)

M. Boulerice: Voilà. Suicide-action, Mme la ministre. Suicide-action, vous connaissez cela, je l'espère?

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne connais pas cela. Qu'est-ce que c'est, M. le député?

M. Boulerice: C'est 400 bénévoles, Mme la ministre, et c'est plus de 30 000 appels de détresse par année. Vous connaissez cela et, sans personnaliser, je pense que vous avez eu à l'intérieur d'un cabinet un cas assez pénible, justement, de suicide. Cela devrait vous sensibiliser. Suicide-action a demandé 372 000 $ comme subvention cette année. Et je remarque que la subvention de l'an dernier, pour ce qui est de Québec, Centre de prévention du suicide, la subvention était une fois et demie plus importante que celle accordée pour Suicide-action à Montréal. Il y a quand même un rapport de population différent entre Montréal et Québec. Donc, la demande est 372 000 $. Avez-vous l'intention, oui ou non, de leur accorder?

Mme Lavoie-Roux: Je peux répondre à cela tout de suite. Je n'ai pas 360 00 $ à leur accorder.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas 360 000 $ à leur accorder.

M. Boulerice: C'est 372 000 $. Mme Lavoie-Roux: Encore moins.

M. Boulerice: Vous n'avez pas 372 000 $ à leur accorder?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Boulerice: Malgré tout le travail qui se fait et l'extraordinaire planification.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, là, plus sérieusement.....

M. Boulerice: Ah, mais là je suis très sérieux.

Mme Lavoie-Roux: Remarquez que cela fait trois heures et demie qu'on répond aux questions.

M. Boulerice: La soirée est jeune.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Boulerice: La soirée est jeune.

Mme Lavoie-Roux: Oui c'est cela. On continuera jusqu'à minuit.

M. Boulerice: Je suis disponible.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux vous dire ce n'est pas sur la qualité de leur travail. L'an dernier, il y avait eu également beaucoup de pressions et de demandes pour augmenter leur subvention, que nous avions augmentée substantiellement. Je vais essayer d'avoir les chiffres une année sur l'autre.

M. Boulerice: Sur votre discrétionnaire, cela fait que...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Boulerice: C'est vivre d'amour et d'eau fraîche.

Mme Lavoie-Roux: Mais le discrétionnaire, M. le député de Saint-Jacques, je vous le dis au cas où un jour vous seriez ministre de la Santé et des Services sociaux...

M. Boulerice: C'est dans le possible. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: Bon, c'est qu'on ne l'utilise pas pour des montants qui doivent être versés d'une façon récurrente. Je pense que les seuls cas dans ma mémoire où cela a été versé d'une façon récurrente, c'est peut-être la Maison Michel Sarrazin, à Québec. C'était la première fois, parce que cela a été pris à un autre poste. Également, l'autre qui me vient à la mémoire, c'est peut-être la même chose pour la Maison Jean-Lapointe, quoique je dis cela sous toute réserve. Alors, on n'utilise pas des sommes pour des fins qui, presque automatiquement, sont récurrentes à même la marge ministérielle.

M. Boulerice: Mais en tout cas, là, si je comprends bien, vous venez de me dire non pour les 372 000 $ de la demande de subvention. On va brancher le 911 sur votre bureau de comté, hein?

Mme Lavoie-Roux: Bon, écoutez, je vous donnerais.... Non, je sais que je n'ai pas 372 000 $. Il ne sert à rien de vous faire attendre jusqu'à lundi pour vous le dire, mais je peux par contre..

M. Boulerice: II faut que je les rappelle ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Boulerice: II faut que je les rappelle ce soir, de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: Bien, rappelez-les! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je vous l'ai dit, si cela vous intéresse, on peut brancher le 911 sur votre bureau de comté.

M. Joly: Est-ce que vous avez fait des promesses?

M. Boulerice: Que je défenderais les intérêts de mes commettants, oui.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ce que je vous dis, ce n'est pas la valeur du travail. Ils font un travail important, mais vous vous imaginez bien que cela représenterait une augmentation considérable. Nous leur avons déjà, l'an dernier, accordé une augmentation appréciable, soit par le truchement des programmes de santé mentale et des subventions aux organismes bénévoles.

M. Boulerice: Oui, 141 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Combien?

M. Boulerice: 141 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Par les organismes de santé mentale?

M. Boulerice: Bien, alentour de cela.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je vous donnerai les chiffres exacts.

M. Boulerice: Bien, vous allez quand même faire un effort par rapport à l'an passé?

Mme Lavoie-Roux: J'essaie de faire un effort pour tout les organismes qui s'adressent à moi, M. le député.

M. Boulerice: Forcez-vous.là. D'accord?

Deuxième dossier, madame,( CSAM que j'ai encontre, d'ailleurs, avec votre "serâVministre. Je ie la trouvais pas bien bien souriante mais très doutante, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Ah, c'est ce qui est le plus important.

M. Boulerice: Effectivement. Alors, j'espère que vous vous allez être moins souriante et plus écoutante. CSAM c'est 180 bénévoles, c'est un organisme qui est reconnu, un organisme qui fait des efforts de financement privé. J'ai présidé un dîner bénéfice récemment, d'ailleurs, qui a rapporté une somme assez importante. Mais étant donné la problématique - dont on pourrait se parler très longtemps, j'ose espérer que vous la connaissez - problématique extrêmement dramatique, à Montréal notamment, et à Québec aussi - je vais vous en parler tantôt - leur demande de subvention, pour ce qui est de la promotion de la santé à votre gouvernement est de 250 000 $. Je vous pose la même question, est-ce que vous avez l'intention d'accorder à CSAM le montant d'aide réclamé - c'est Comité sida AIDS Montréal, pour ceux qui ne seraient pas au courant de ce sigle - est-ce que vous avez l'intention de leur accorder l'aide qui est demandée, étant donné leur expertise, leur expérience que reconnaissait d'ailleurs fort bien votre sous-ministre, Mme Laberge-Ferron?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez l'intention d'aller leur téléphoner eux aussi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Non, eux, madame, je les rencontre à mon bureau de circonscription demain.

Mme Lavoie-Roux: On fera connaître à CSAM la décision finale qu'on aura prise dans les meilleurs délais.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez l'intention, tout au moins, d'augmenter votre participation par rapport à celle de l'année dernière?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas autre chose à ajouter à ma réponse.

M. Boulerice: L'année dernière c'était chiche, c'était 100 000 $, d'où mon reproche de ne pas être New York. Je vous reprocherai surtout de ne pas être Paris où le président Mitterrand en a fait une grande cause nationale avec tout ce que cela peut...

Mme Lavoie-Roux: Bah!

M. Boulerice: Oui, oui. Ils ont des leçons...

Mme Lavoie-Roux: La France serait sûrement prête à vous accueillir.

M. Boulerice: Non. Je vous avoue que je ne supporterai pas les plaisanteries pour un sujet comme celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez, vous nous parlez de Mitterrand qui est un homme...

M. Boulerice: Oui, parce qu'eux ont pris cela au sérieux.

Mme Lavoie-Roux: Nous aussi.

M. Boulerice: 100 000 $ l'an dernier, si vous prenez cela au sérieux, je pense que cela devrait être 250 000 $ cette année, exactement comme ils le demandent, dans un dossier, d'ailleurs, fort bien étoffé dont vous avez sans doute pris connaissance personnellement. Je peux vous dire qu'aucun programme de prévention et d'information à Montréal - je suis prêt à faire un débat durant tout le temps que vous voudrez là-dessus - aucun programme d'information et de prévention à Montréal ne sera sérieux et n'atteindra les populations ciblées sans la participation de CSAM.

Mme Lavoie-Roux: Je sais que CSAM a fait un travail de sensibilisation remarquable, surtout qu'il a été, à ce moment-là, le premier groupe à s'impliquer d'une façon très active...

M. Boulerice: Qui a été reconnu par votre prédécesseur, ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Joliette, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Avec une subvention de 10 000 $.

M. Boulerice: Cela a été la première reconnaissance officielle. C'est à partir de ce moment-là qu'ils sont devenus des interlocuteurs face au ministère. C'est lui qui a fait le premier pas. Maintenant essayez donc de faire une grande enjambée, d'aller à 250 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve que c'est déjà une bonne enjambée de 10 000 $ à 100 000 $ sur une deuxième année. Ce n'est pas le fond du débat. Je vous dis que nous examinons les

demandes de cet organisme de la même façon que nous les examinons d'autre part. Je voudrais simplement vous signaler que c'est vrai qu'ils font un bon travail de sensibilisation, d'éducation, de prévention etc., mais que également, au cas où vous ne le sauriez pas - je suis convaincue que vous le savez maintenant - il y a quand même trois cliniques qui ont été mises en place récemment dans trois CLSC, mais qu'ils doivent travailler en collaboration avec d'autres organismes de santé où il y a un volet très important d'information, de dépistage, d'éducation. Je pense que cela va compléter aussi...

M. Boulerice: Sauf que ce projet des trois CLSC que je ne nie pas n'aura toujours pas l'efficacité que vous lui souhaitez si CSAM ne peut pas poursuivre ses activités, parce qu'il a les antennes à l'intérieur des populations cibles que n'ont pas les CLSC, bien que je sois un ardent défenseur des CLSC, mais ils ont développé depuis quatre, cinq ans des canaux de communication, de diffusion que les autres ne sont pas capables de mettre sur pied demain matin. Ils vont aider les CLSC à atteindre l'objectif que vous leur avez fixé. On peut s'attendre à une réponse quand, madame la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Le plus tôt possible. M. Boulerice: Ça, là!

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, si j'avais la décision... Vous pouvez bien insister pour que je vous dise que c'est le 2 octobre ou le 30 avril...

M. Boulerice: Le 30 avril, ce n'est pas bête comme date.

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis que nous leur ferons connaître notre décision. le plus tôt possible,.

M. Boulerice: II y à MIELS-Québec aussi qui vous a adressé... Je vous le dis tout de suite, 'étais tantôt en communication avec le prési-jent. Eux vous ont demandé une subvention de 35 000 $. Là-dessus, je vais vous donner quand même le crédit mérité. Dans le cas de la maison d'hébergement, je pense que vous avez effectué un travail appréciable face à la ville de Québec qui avait des réactions que je ne qualifierais pas ici mais je me suis bien chargé de dire à qui de droit ce que je pensais de son attitude. Cela, là-dessus, je vous l'accorde, vous avez bien travaillé.

Mme Lavoie-Roux: Quelle grâce de votre part.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Quelle grâce de votre part.

M. Boulerice: J'ai toujours été magnanime, madame, pour vos beaux gestes, mais donnez-moi plus d'occasions...

MIELS, lui, a demandé 85 000 $ et 44 000 $ au CRSSS. Vous savez qu'il y a la planification de la maison d'hébergement pour laquelle vous avez travaillé sauf qu'au niveau de la gestion courante et des actions ponctuelles qui se posent il y a un problème. Il y a des bénévoles, mais, encore là, les bénévoles, il faut que ce soit également comblé par une certaine permanence. Alors, eux aussi, je suppose que vous allez me répondre dans les meilleurs délais.

Mais pour ce qui est de MIELS, je vous demanderais de porter très attention, MIELS c'est le Mouvement d'information et d'entraide dans la lutte contre le sida, c'est un organisme établi à Québec, sur la rue Brown. M. le député de la ville de Québec, si cela vous intéresse, vous pourriez peut-être prendre contact avec eux et appuyer leur démarche comme le député de Saint-Jacques le fait spontanément pour des dossiers qui relèvent de votre région. Donc, 85 000 $, pour le volet santé. J'espère que vous allez prendre cela aussi en sérieuse considération, puisque malheureusement Québec accuse un certain retard: il n'y a pas eu, à Québec, l'équivalent d'un CSAM. MIELS, par contre, fait un travail extraordinaire mais, encore là, je pense qu'il faut consolider leur acquis et leur permettre le développement souhaité, notamment au niveau de la maison d'hébergement.

Je sais que vous m'avez accusé réception de la lettre d'appui que je leur avais envoyée. Vous êtes un petit peu plus expéditive à votre cabinet pour les accusés de réception parce que CSAM cela a pris 18 mois avant que vous n'accusiez réception une première fois. Mais là, ce que j'aimerais bien, c'est qu'au-delà des accusés de réception, il y ait des réponses le plus rapidement possible.

Mme Lavoie-Roux: Je prends bonne note des remarques du député.

M. Boulerice: Oui. Quitte à revenir à une interpellation à l'Assemblée nationale, sur ce dossier-là, qui est un dossier d'intérêt public, d'ailleurs, une préoccupation de l'Organisation mondiale de la santé, je pense que vous êtes très au fait de cela. Je vous ai dit que j'étais prêt à aller très loin dans ce dossier. J'ose espérer que vous voudrez bien me suivre.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Je ne vous suivrai pas partout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Vous avez tort. Pour une fois que vous auriez pu avoir quelques moments de plaisir, madame, dans votre vie.

De toute façon, vous allez me suivre, samedi soir, j'en suis certain, auprès de nos amis les Arméniens.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Là, c'est vous qui allez me suivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Ah! Non, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Non, madame, parce qu'en arménien vous n'êtes jamais allée plus loin qu'à trois mots et moi je suis allé à trois paragraphes.

Des voix: Ha, ha!

M. Boulerice: Bon, en tout cas, je suis très insatisfait des réponses. J'aurais espéré une volonté très ferme de la ministre, une volonté politique de la part de la ministre. Je vois qu'elle tergiverse sur trois dossiers extrêmement importants: notamment deux à Montréal et un dans la région de Québec.

Je vais lui donner quand même un certain moment de répit, mais cela ne dépassera sans doute pas les deux premières semaines du mois de mai quant aux réponses. Et, si les réponses ne satisfont pas, j'ai clairement indiqué a la ministre que j'étais prêt à aller très loin dans ce dossier-là, en accord d'ailleurs avec les gens du milieu.

Le Président (M. Leclerc): Bien Alors, sur ce...

M. Chevrette: M. le Président, avant que vous ne proposiez l'adoption... Vous voulez faire adopter? J'aimerais avoir la parole après l'adoption.

Le Président (M. Leclerc): Bien sûr.

Alors nous allons procéder au côté technique de nos travaux en adoptant les programmes un par un.

Alors, le programme 2, éléments 1 et 2, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Le programme 4, éléments 1 à 4, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Le programme 5, éléments 1 à 4, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Le programme 7, éléments 1 et 2, est-il adopté? M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Les éléments 2, 3, 4 et 5 du programme 8 sont-ils adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Donc, nous allons céder la parole au député de Joliette.

M. Chevrette: Le programme 9.

Le Président (M. Leclerc): L'OPHQ, c'est M. Dutil.

M. Chevrette: Qu'est-ce?

M. Boulerice: Bon, il y en a un qui est sur division, de toute évidence, là, le dernier volet.

M. Chevrette: Oui, mais, c'est parce qu'il n'y a pas de numéro...

M. Boulerice: Cela, trouvez le numéro.. Pardon?

Une voix:

M. Boulerice: Ah! Mais j'ai tous les droits dans ce pays, madame, et surtout des devoirs.

Le Président (M. Leclerc): Écoutez, là, il y a des...

M. Boulerice: J'enregistre ma dissidence quant aux réponses...

Le Président (M. Leclerc): Bon, on est enregistré au Journal des débats, mais comme il n'y a pas devote...

M. Boulerice: ...qu'a données la ministre sur CSAM, MIELS et Suicide-action.

Le Président (M. Leclerc): Alors, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci. Je voudrais remercier la ministre et son équipe pour les deux jours qu'on a passés. Ce n'est pas toujours facile, mais je pense qu'il y a eu un effort de débroussail-lage, puis j'escompte beaucoup qu'on puisse avoir la même spontanéité en ce qui me regarde pour avoir les documents que j'ai demandés. Merci.

Mme Lavoie-Roux: De mon côté, M. le Président, d'abord je veux vous remercier et aussi tous les membres de cette commission, tant du côté ministériel que de l'Opposition et le chef de l'Opposition en particulier. Ce sont évidemment des dossiers considérables pour aller à fond dans plusieurs d'entre eux.

Je veux exprimer un merci tout particulier à l'équipe de mon ministère qui m'a assistée durant ces deux jours, mais qui a déployé des efforts considérables aussi pour répondre aux demandes de l'Opposition sur une foule d'informations qu'elle désirait avoir, ce qui a requis - je pense que cela a été fait très sérieusement - beaucoup de travail. Je profite de l'occasion pour les remercier bien sincèrement. Nous allons continuer de relever les défis qui sont en avant de nous.

Le Président (M. Leclerc): Nous ajournons donc sine die.

(Fin de la séance à 19 h 47)