Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures dix minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas d'autres remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que M. Chevrette (Joliette) sera là aujourd'hui?

M. Claveau: II ne vient pas aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): il ne vient pas aujourd'hui.

M. Claveau: Et toute la journée de demain aussi.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Donc, il n'est pas dans les remplacements. C'est bien.

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain (suite)

Nous en étions donc, hier, à un sous-amendement qui est arrivé rapidement: insérer dans la dernière ligne du paragraphe 3°, après les mots "de façon", les mots "rapide et". Nous en étions là.

M. Dutil: M. le Président, tout a été dit là-dessus et je pense que l'Opposition le reconnaîtra. Nous serions prêts à voter sur cet amendement.

Le Président (M. Bélanger): C'est un sous-amendement, M. le ministre.

M. Dutil: Sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Contrairement aux allégations du ministre, au moment où on a ajourné, hier soir à 23 heures précises, c'est moi qui avais la paroie... Oui.

Mme Blackburn: Oui et vous n'aviez même pas parié.

M. Claveau: Je commençais. J'avais eu juste le temps de dire bonjour.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez parlé pendant une minute hier soir.

M. Claveau: Même pas, M. le Président. Je voulais revenir...

Le Président (M. Bélanger): II vous en reste seulement 19.

M. Claveau:... sur le sous-amendement. Il y a une question qui a été largement discutée hier et le ministre a dû s'en rendre compte. Le ministre dit que tout a été dit là-dessus, mais il semble qu'on n'en ait pas assez dît, parce qu'y ne voit pas l'importance de notre intervention à ce sujet.

Dans son amendement, le ministre dit: On enlève tout ce qui fait référence à une activité en particulier ou à un geste précis à poser et nous allons changer cela par les mots "y donner suite de la façon appropriée". Et le ministre nous a donné des exemples là-dessus. Je l'ai écouté et, à moins que je ne me trompe, les exemples qu'il nous a donnés dans les projets de loi auxquels il s'est référé étaient toujours d'ordre strictement administratif à l'interne. Je veux dire: La commission de ceci donne suite à une plainte en vertu de..., en fonction de..., et de la façon qu'elle juge appropriée. Il nous a parlé de l'application de la loi 101. Il nous a parlé d'autres projets de loi, du fonctionnement entre ministères: tel rapport, on y donnera suite de la façon appropriée, etc. Mais il ne nous a jamais parlé de lois qui se réfèrent à des actions précises ou à des obligations pour un mandataire en particulier de se comporter de telle ou telle façon; c'est différent comme approche.

Hier, Mme la députée de Chicoutimi, bien que ie président ait failli ne pas l'accepter comme pertinent au débat, nous a parlé, à titre d'exemple, de la façon dont le ministre de l'Éducation gère une petite clause à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique pour permettre "admissibilité des éièves qui n'ont pas complété leur sixième année avant le 30 septembre. Cette clause lui permet de le faire dans la limite où des choses raisonnables font en sorte que c'est une situation un peu particulière. Mais de la façon dont le ministre de l'Éducation l'applique actuellement, c'est à tout le monde. Il s'agit juste d'envoyer une lettre, il y a peut-être des gens qui sont plus ouverts à cela que

d'autres. Nous, on n'est pas d'accord avec cela; donc, on ne vous en référera pas. D'autres députés, pour des raisons partisanes ou d'autres, semblent référer beaucoup plus facilement des candidats à l'admissibilité à l'école dès la cinquième année. Le ministre utilise d'une façon générale une clause de dérogation qui ne devrait s'appliquer que dans des cas bien particuliers et en vertu d'une analyse des faits qui n'est pas nécessairement une simple poussée pour aller de l'avant.

Personnellement, il me semble que le ministre, dans toute sa démarche, fait une erreur en omettant de préciser dans ce paragraphe la portée des actions, vers qui et comment devrait être orientée, entre autres, l'activité du répartiteur. Au moment où on se parle, il faut bien voir que ça va se situer un jour ou l'autre dans un contexte très précis, physiquement très déterminé. Cela a l'air vague dans le projet de loi, mais "recevoir les appels des établissements qui demandent des services d'ambulance", quand ça va se traduire dans l'action, un répartiteur va avoir un "calI" et ça va presser qu'il y ait une ambulance qui parte. Cela fait que là, c'est important que le répartiteur sache ce qu'il doit faire. Et c'est Important qu'il y art un minimum d'orientations ou de lignes maîtresses qui lui soient données dans le projet de loi pour qui' sache quoi faire. Si le répartiteur commence à dire: Le projet de loi me dit: J'ai un appel. Je regarde ça. Ah, tu vas y donner suite de la façon que tu vas juger appropriée. Alors, ça s'adonne que notre répartiteur est un antisyndicaliste mordu. Pour lui, la façon appropriée va être d'aller chercher l'ambulance la plus loin possible du contrôle du syndicat. Vous allez avoir un autre répartiteur pour qui c'est le contraire. Il déteste les propriétaires de compagnies et il veut les manger tout ronds. Cela fait qu'il va s'organiser pour aller chercher une ambulance qui appartient à une coopérative qui appartient à une centrale syndicale. Est-ce que ça veut dire que c'est ça? Ce sont toutes des choses qui peuvent arriver dans le quotidien.

Le ministre nous disait: On n'envoie pas toujours des ambulances. Ce n'est pas vrai. Il y a des cas où ça ne se justifie pas et tout ça. D'accord. Il y a des cas où ça ne se justifie pas. Il y a des cas où une ambulance va y aller, mais un service qui peut être effectué sur place va faire en sorte que ça ne soft pas rendu évident qu'il y ait un transport ambulancier nécessaire. Il y a toutes sortes de cas qui peuvent se présenter. Le ministre l'a dit lui-même. Je reprendrai ses paroles s'il ne me croit pas. Il a dit: Écoutez, les gens appellent en masse des ambulances, mais ça ne veut pas dire qu'ils en ont toujours besoin. Des fois, il s'agit juste de s'entendre. C'est ce que vous avez dit.

Quand les gens appellent pour avoir une ambulance, II faut que l'ambulance soit prête à partir le plus vite possible, il ne faut pas qu'il y ait possibilité de laisser un sous-entendu qui ferait que, parce qu'un tel n'aime pas la face de l'autre, parce que moi je n'aime pas ce propriétaire-là qui m'a cochonné il y a deux ans, je dise: Je vais me venger, ce ne sera pas son ambulance qui va y aller même si elle est plus proche. Il ne faut pas que ça puisse se présenter. Et pour que ça ne se présente pas, à ce moment-là, on demande au ministre qui veut, par sa petite suppression, laisser, finalement, entre les mains du répartiteur... Parce que c'est ça, à la limite, qui va se passer, il n'y a pas 25 personnes qui vont recevoir l'appel en même temps. ll va y avoir un répartiteur quelque part. C'est sûr qui peut y en avoir deux, trois, quatre, mais ils vont être sur des "shifts" différents, probablement. Cela me surprendrait qu'il y en ait trois ou cinq qui soient là en même temps. Il n'y en pas tellement qui vont "recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulance". Il y en a un. Et lui, quand il l'a, il a probablement plusieurs appels à la minute, ça fait qu'il n'a pas tellement de temps à perdre. Là, avec la notion "y donner suite de façon appropriée", la façon appropriée, il ne faut pas qu'elle ait trop de chances de varier d'un répartiteur à l'autre, d'une situation à l'autre et d'un événement à l'autre. il y a une ligne maîtresse qui doit continuer à exister dans l'article du projet de loi. C'est pour ça que nous argumentons et que nous allons continuer à argumenter dans le même sens, toujours en reprenant la logique du ministre qui nous disait, hier soir encore: Ce projet de loi fait deux choses fondamentales: d'abord, on veut régler les problèmes de relations de travail dans l'industrie du transport ambulancier et, deuxièmement, on a décidé qu'on laissait la tôle aux propriétaires parce que c'est plus flexible. Nous ne croyons pas ça; c'est parce qu'il n'a pas eu l'argent pour tout acheter. Mais, en tout cas. Probablement, si le Trésor lui avait fourni tous les fonds pour pouvoir chromer son service d'ambulance à travers l'OSBL tout de suite en partant, il aurait eu plus de flexibilité éventuellement et cela aurait pu être Intéressant. Mais là, comme 8 n'a pas pu avoir de l'argent pour chromer tout son système ambulancier en partant dans l'OSBL, il se donne la chance d'en acheter une de temps en temps, quand il aura des fonds disponibles et, entre-temps, sous prétexte de flexibilité, il va louer sa tôle aux propriétaires actuels sur la base des permis existants pour commencer et, après ça, on verra. Bien, cest ça, la triste réalité.

La flexibilité du ministre dans sa deuxième version, c'est une flexibilité fantoche parce qu'il fallait qu'il se trouve un argument pour dire: Bon, comme le Conseil du trésor ne veut pas me donner de l'argent pour que je sois capable de me chromer un OSBL, tapis mur à mur, avec les ambulances les plus modernes, je vais être obligé de continuer à composer avec les veilles ambulances ou avec celles déjà en utilisation, et on sait qu'elles se détériorent assez rapidement.

Aussi, il n'était pas trop intéressé à acheter des ambulances déjà un petit peu "maganées" et, de toute façon, il n'aurait peut-être pas eu les crédits pour le faire. Si les murs du Conseil des ministres avaient des oreilles, il y aurait des choses intéressantes à écouter. Il est certain que le ministre n'a pas fait passer son point de vue au Conseil des ministres là-dessus et qu'il s'est retrouvé, finalement, obligé d'aller continuer à iouer sa tôle, même s'il récupère tous les employés.

Là, quand il loue sa tôle - et là, on voit qu'il y a toujours anguille sous roche - pour ce qui est du répartiteur qui reçoit les appels et qui aura à les "dispatcher", excusez-moi, à les répartir ou à envoyer une ambulance à la suite d'une demande précise, II ne veut même pas s'assurer, selon sa première version - c'est lui qui avait écrit la première version - qu'il va "répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle. " Prioritairement, ça devrait être ça, parce qu'il a dit: Moi, je n'en veux pas, d'ambulances. L'OSBL n'en veut pas. On se donne la possibilité d'en avoir peut-être une de temps en temps pour se dépanner. On n'est pas là pour avoir des ambulances, on est là pour donner un service avec des ambulances louées. Bien, si c'est ce qu'il veut, qu'il soit logique jusqu'au bout et qu'il maintienne que, d'abord et avant tout, quand une ambulance va être demandée, on va passer la commande à une ambulance qui appartient ou à un ambulancier qui travaille sur une ambulance qui appartient à un propriétaire privé parce que, d'après lui - et je reprends ce qu'il nous a dit hier - c'était la façon la plus flexible de le faire.

D'ailleurs, on a vu dans son texte original qu'il avait mis: "selon le cas offrir ces services. " Il a accepté de l'enlever, mais, on l'a expliqué hier, il avait mis ça en premier. Il avait dit: On va commencer par voir si on peut donner le service; si on ne le peut pas, après ça, on ira voir l'ambulance qu'on a louée à un propriétaire privé. Ça, ça fait partie de sa logique. Même s'il nous dit que ce n'est pas vrai, cela fait partie de son Inconscient, il l'a mis en premier. Il n'a pas pensé en premier à l'ambulance du propriétaire privé; il a pensé à son ambulance à lui, à l'ambulance de l'OSBL en premier. Là, il a accepté d'enlever ça, mais une fois qu'il a enlevé ça, il dit: Je ne suis toujours bien pas, quand même pour amener à croire que je vais donner trop d'importance aux ambulances qui appartiennent au secteur privé. Alors, là, ce qu'il faut que je fasse, c'est l'enlever au complet et c'est le répartiteur qui va avoir ça. Le répartiteur, lui, il est là le matin. Il y a un endroit où les ambulances se rapportent. Comment appelez-vous ça, madame, une place où les ambulances se rapportent le matin et attendent leur tour pour être appelées?

Une voix: C'est un centre de tri.

M. Claveau: Un centre de tri, un centre de distribution. Là, il va y avoir cinq ambulances qui appartiennent à l'OSBL et huit ambulances qui appartiennent au secteur privé. Là, le "dispatcher", le matin, va recevoir le premier appel: Bon, on veut une ambulance à tel endroit Hop! !l va envoyer l'ambulance de l'OSBL À un moment donné, il y a un voyage moins intéressant, une petite place un peu plus loin et difficile d'accès, le trafic n'est pas le diable beau: Hop! On va envoyer une ambulance du privé, là, tiens! Bon, O. K. L'ambulance qu'on a louée au privé, c'est elle qu'on va envoyer en premier. À un moment donné, un autre voyage. C'est plus rentable, ça va vite, ça va bien, pas trop difficile, hop! on va le donner à l'OSBL C'est-y ça que le ministre veut dire? Veut-il dire que l'OSBL va se garder la crème et qu'ils vont donner le reste à l'entreprise privée?

Je reviendrai à mon exemple du camionnage parce que, dans ce que le ministre est en train de faire, II y a beaucoup d'analogies avec ce qui se passe dans le monde du camionnage. Le problème actuellement des camionneurs artisans qui s'en viennent sur la coillne parlementaire, c'est quoi, pensez-vous? C'est ça qui se passe. C'est que, de plus en plus, le propriétaire, style OSBL - ça peut être une entreprise privée - ou l'entrepreneur qui a son contrat, il a ses camions et il fait sa "job. " Mais, quand il y a un travail difficile où il risque de casser son différentiel, où il risque d'avoir des problèmes et de fendre des "rubbers" parce que le terrain est vilain, qu'il est dans la bouette et que ce n'est pas beau, là, il ne prend pas son camion; il le parque et il va louer le camion de l'artisan. Là, il lui donne deux jours d'ouvrage à charrier dans la bouette, dans la gravelle et dans les côtes à n'en plus finir. Après, quand ii retombe sur le beau terrain plat, il renvoie l'artisan chez lui et il ressort son camion. Après, il vient dire: Moi, quand je travaille avec mes camions, c'est pas mal moins coûteux, mes prix baissent quand je travaille avec mon camion. Vous voyez, ça me coûte plus cher quand je vais chercher un camionneur artisan. C'est ça qui se passe.

Le ministre est en train de faire la même chose avec i'OSBL, si ça continue dans sa façon de voir. Il se donne la possibilité d'avoir ses ambulances chromées, bien installées. Celles-là, le répartiteur va les envoyer dans les endroits les plus faciles. Pour les "runs" difficiles et dangereuses, les accidents sur la glace dans des coins perdus, là on enverra les ambulances qui appartiennent aux propriétaires. Comme ça, on sera capable de prouver en fin de compte, après un an ou deux d'activité, que ça coûte bien moins cher d'exploiter une ambulance de l'OSBL que d'en louer une à un propriétaire, comme ce qui est en train de se passer actuellement dans le domaine du camionnage.

Après, on dira: C'est bien de valeur, messieurs les ambulanciers ou les propriétaires de tôle d'ambulance, mais vos ambulances coûtent

3, 50 $, 4 $, 4, 25 $ l'heure de plus que les nôtres. Comment cela se fait-il? Que va-î-il leur rester pour se défendre? Si le propriétaire ne peut pas s'ajuster au prix, au coût de fonctionnement de l'ambulance de l'OSBL, il n'aura qu'à vendre et à liquider parce que le ministre va dire: C'est bien de valeur, messieurs, mais vos ambulances coûtent 4 $ l'heure de pius que les miennes. Vous allez être obligés de vous ajuster à mon prix ou ]e vais m'acheter des ambulances. La loi me le permet, on l'a adoptée, article 149. 5 dans la loi. Je peux m'acheter des ambulances et je vais travailler à 4 $, 4, 25 S l'heure de moins que vous. C'est ça, la triste réalité. C'est vers des trucs semblables qu'on s'en va parce que c'est de plus en plus flou et toutes les fois que le ministre a une chance de tasser le propriétaire de la tôle... Là, on ne parle plus des relations de travail. Il semble que ce soit réglé dans la tête du ministre. Mais quand on dit qu'on améliore les relations de travail, je l'ai dit, on est d'accord avec ça. Qu'on mette tout en place pour avoir les meilleures conditions de travail possible dans cette industrie, c'est excellent, on ne sera jamais contre. Mais de véritables conditions de *ravail, par exemple.

Mais là, on n'est plus dans ce domaine. Quand le ministre veut tout mêler, ça ne va plus. On est dans le domaine de la tôle, de la machinerie. Ce n'est pas une question de relations syndicales-patronales. C'est une question d'équipement et d'outils qu'on va donner aux ambulanciers pour pouvoir travailler et faire la meilleure "job" possible. Cela ne touche plus la démarche avec les syndicats. Qu'on réussisse à sentendre sur une façon de fonctionner qui soit intéressante pour tout le monde et qui fasse en sorte que ceux qui ont Investi dans de la tôle depuis des années ne soient pas pénalisés, ça n'enlève rien au syndicat, ça n'enlèvera rien aux travailleurs qui vont avoir à utiliser ces équipements.

C'est pour ça qu'on maintient, d'abord, dans un premier temps, qu'il faut absolument préciser des ordres de priorité quant à l'utilisation des équipements. Le ministre nous a dit au départ: Je veux m'acheter des ambulances. Nous avons dit: Nous ne sommes pas d'accord que vous achetiez des ambulances. Il dit: Je vais en acheter quand même, que vous soyez d'accord ou non. On a dit: D'accord, on ne peut pas l'empêcher d'en acheter, il en veut. !! va crever avec, mais il en veut. Une fois qu'il va les acheter, on dit: M. le ministre, vous les avez, vos ambulances, vous avez voulu les acheter. Bien, là, vous allez "prioriser" l'ordre d'utilisation. Si c'est vrai, comme vous l'avez dit, que les ambulances qui appartiennent au secteur privé sont plus flexibles, plus malléables, plus faciles d'adaptation que si elles vous appartenaient, à ce moment, "priorisez", d'abord, l'utilisation de ces ambulances et, après, l'utilisation des autres. C'est pour ça qu'on s'oppose à votre amendement qui vise à éliminer carrément la "priorisation" de l'utilisa- tion des ambulances qui appartiennent à des ambulanciers qui ont conclu un contrat de location avec l'OSBL

C'est aussi pour ça qu'à votre amendement on amène un sous-amendement qui, pour le moins, pourrait préciser la vélocité avec laquelle va se donner le service, parce que ce n'est pas évident... Le ministre, pour reprendre son amendement, disait que, dans le mot "appropriée", le mot "vitesse" était inclus. Mais le mot freinage" peut aussi être inclus, de même que les mots "pas trop vite", "juste ce qu'il faut". On peut inclure bien des choses dans ça. On veut qu'il y ait au moins le mot "vélocipède", "vélocité", "rapide". On veut qu'il y ait une notion de vitesse qui se raccorde à ça. Dans le temps qu'il reste, d'ailleurs, je vous annonce que j'aurai un autre amendement à apporter à cet article parce que vitesse, ce n'est pas encore suffisant. Comme il me reste 20 secondes, je reviendrai pour déposer un autre amendement sur l'article.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le député d'Ungava. En vous rappelant qu'on est toujours sur le sous-amendement qui modifie effectivement une partie de l'amendement qui avait été présenté pour changer le mot "appropriée" par "rapide*. C'était simplement pour resituer dans le débat l'ensemble des membres de la commission.

M. Dutil: On était sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Laporte): Sur le sous-amendement.

M. Dutil: M. le Président, je l'avais oublié. Autrement, j'aurais certainement fait appel à la pertinence du débat parce que vous avez sans doute remarqué que le député d'Ungava a très peu discuté de cette question. Il en a discuté, toutefois, un peu. En réplique, je voudrais, tout simplement, dire que ce qui est écrit dans le texte, c'est "de façon appropriée" et non pas "de la façon que tu juges appropriée en tant que répartiteur". J'espère que le député d"Ungava va faire la nuance et la différence. Il y a des directives, ii y a des règlements qui existent aussi dans des organismes et quelqu'un ne peut pas utiliser ce service pour des fins personnelles, à son seul et unique jugement. Il y a des façons de faire, qui sont précisées, qui peuvent évoluer dans le temps, évidemment, parce que la technologie évolue également et il y a toujours place à amélioration dans un système.

Le député d'Ungava, lui, a argumenté sur le fait que la loi voulait dire: Tu peux juger de la façon dont tu vas faire le service toi-même en fonction de ce que toi, tu estimes être approprié. Il a même mentionné qu'on pouvait aller chercher une ambulance dans le comté d'Ungava pour l'amener à Montréal par vengeance. Il n'a pas parlé du comté d'Ungava; J'exagère, |e caricature, M. le Président.

Une voix: Le ministre l'avoue.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: J'exagère. Je l'avoue honnêtement, j'exagère. Ce que je veux, tout simplement, signaler, c'est que son argumentation est un peu hors de propos et certainement en dehors de ce qui est écrit dans le texte. Quant à son autre argumentation, qui était complètement hors du sous-amendement, je ne fais pas le débat là-dessus. Je l'ai déjà fait et je réfère le député, évidemment, à toutes les discussions que nous avons depuis deux ou trois jours et sur lesquelles j'ai répondu. Merci.

Le Président (M. Laporte): Les membres de la commission sont-ils prêts à statuer sur le sous-amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Non, ça va.

Le Président (M. Laporte): Le sous-amendement est-il adopté?

M. Dutil: Rejeté.

Le Président (M. Laporte): Rejeté. On revient à l'amendement.

Mme Vermette: II a été rejeté. Sur division.

Le Président (M. Laporte): Rejeté sur division.

M. Claveau: On revient à l'amendement.

Le Président (M. Laporte): On revient à l'amendement initial qui se lit comme suit.

M. Claveau: De toute façon, je n'ai pas encore parlé sur l'amendement.

Le Président (M. Laporte): À l'article 149. 5. 3°, par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 3° de ce qui suit: "répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle" par les mots "y donner suite de façon appropriée". M. le député d'Ungava.

M. CSaveau: Oui, M. le Président. J'annonce tout de suite un sous-amendement qui va se lire comme suit: ajouter, à la fin du paragraphe 3°, les mots suivants: "ainsi qu'équitable au niveau de la répartition des demandes entre les titulaires de permis de services d'ambulance. Ce qui veut dire...

Le Président (M. Laporte): En avez-vous une copie?

M. Claveau: Oui, j'en ai une copie.

Le Président (M. Laporte): Vous permettez?

M. Claveau: Avant, je vais juste le lire au complet pour qu'on se situe avant de vous le remettre.

Le Président (M. Laporte): Si vous me le permettez, pour qu'on puisse la faire photocopier.

M. Claveau: Oui. On va en avoir des copies pour tout le monde.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Là, je vais attendre d'avoir ma copie.

Le Président (M. Laporte): On va suspendre 60 secondes, le temps d'avoir copie de l'amendement.

(Suspension de la séance à 9 h 35)

(Reprise à 9 h 39)

Le Président (M. Laporte): Vous permettez qu'on puisse continuer les travaux de la commission bien que les sujets étaient fortement intéressants?

Une voix: il faut dire que c'était "off-the-record".

Le Président (M. Laporte): Je fais lecture du sous-amendement à l'article 149. 5. 3°: ajouter à la fin du paragraphe 3° les mots suivants: "ainsi qu'équitable au niveau de la répartition des demandes entre les titulaires de permis de services d'ambulance".

M. Claveau: Est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Laporte): Un instant! M. le député d'Ungava, je vous écoute sur la recevabilité de votre sous-amendement.

M. Claveau: Sur la recevabilité de l'amendement, M. le Président, on a ici un amendement qui veut enlever certains éléments dans le texte de base et qui dit qu'il va rendre entièrement discrétionnaire l'application de l'article, ce qui est à l'encontre de ce qu'il y a dans le texte original de l'article où on précisait certaines priorités en termes de répartition. Nous disons, à

ce moment-là, que, par un sous-amendement, on est tout à fait justifiés de ramener certains éléments qui vont permettre de cerner le champ d'application du mot "appropriée" qui élimine toute référence à quelque barème que ce soit et qui laisse les personnes directement responsables de leurs décisions. Nous disons dans le sous-amendement qu'il s'agit de préciser certains barèmes ou certaines priorités qui vont délimiter le champ d'application du mot "appropriée". À notre avis, c'est tout à fait recevable.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Laporte): Toujours sur la recevabilité.

Mme Blackburn: M. le Président, il m'apparaît que cela ne se discute même pas, c'est tout à fait évident. Cela ne vient pas changer la nature de l'article qui est sur la table. Donc, c'est une proposition qui est recevable, dans le sens qu'elle vient mieux définir l'application de ces termes et, s'il fallait qu'elle soit jugée irrecevable, il faudrait sûrement avoir un avis, j'allais dire, plus autorisé en la matière. J'imagine que le président n'a pas de doute quant à la recevabilité.

Le Président (M. Laporte): Je m'exprimerai après avoir entendu les intervenants.

Mme Blackburn: Alors, pour l'essentiel, cela va tellement de soi que je ne pense pas qu'on ait à plaider longtemps sur la recevabilité. Et si le président décidait qu'elle est irrecevable, là ilfaudrait peut-être plaider sur l'Irrecevabilité.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre?

M. Dutil: M. le Président, je m'en remets à Beauchesne, à Mme Lamontagne et à votre bon jugement.

Le Président (M. Laporte): Merci. Je dirais simplement, dans le but d'éclairer ou de m'éclairer, qu'on fait référence, à 149. 5. 3° dans la dernière phrase, à "conclu un contrat de location d'ambulances avec elle" et le terme employé dans le sous-amendement, lui, fait référence à "permis de services d'ambulances". Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'uniformiser? Je ne sais pas, c'est une interrogation que je vous livre. On fait référence, au paragraphe 3° de 149. 5, à "contrat de location d'ambulances", tandis que le sous-amendement fait référence à "permis de services d'ambulance. "

M. Claveau: Écoutez, M. le Président, si vous trouvez qu'il y a là quelque chose qui pourrait demander une certaine harmonisation, vous pouvez toujours modifier ou harmoniser un texte à votre convenance.

Le Président (M. Laporte): Je peux corriger la forme, non le fond.

M. Claveau: Corrigez la forme.

Mme Blackburn: M. le Président, je suggère une modification...

Le Président (M. Laporte): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... dans le libellé. "Ainsi qu'équitable au niveau de la répartition des demandes entre les propriétaires. " Parce que c'est cela, en fait.

Le Président (M. Laporte): Donc, le sous-amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des discussions sur le sous-amendement? Pas de discussions?

M. Claveau: Alors, le sous-amendement, on s'entend bien, c'est: "Ainsi qu'équitable au niveau de la répartition. "

Le Président (M. Laporte): "Ainsi qu'équitable au niveau de la répartition des demandes entre les propriétaires d'ambulances. "

M. Claveau: D'accord. Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... je vais essayer de faire cela d'une façon rapide et concise.

Le Président (M. Laporte): Je vous écoute.

M. Claveau: Tout à l'heure, le ministre m'accusait d'avoir argumenté en dehors du sous-amendement qui voulait Introduire la notion de rapidité du service. Il a voté contre. Cela veut dire que ce n'est pas nécessairement clair dans sa tête que c'est un service rapide qu'il veut, s'il est contre un sous-amendement aussi important en soi, mais qui a sa raison d'être dans la mesure où on veut qualifier le service. Alors, il a voté contre un amendement qui permettrait de donner plus d'Importance aux qualités que l'on veut dans le service. C'est, quand même, assez bizarre de la part d'un ministre qui dit vouloir être rapide, efficace, vouloir régler tous les problèmes, etc. Alors, on lui donnait une chance de pouvoir s'accrocher à quelque chose qui lui permettrait, au moins, de qualifier un peu la sorte de services qu'il voulait avoir en termes de rapidité d'exécution et il a voté contre l'amendement. Il faut le faire, quand même.

Maintenant, on lui dit qu'il faut qu'il revienne à une "priorisation", à un ordre de valeur, à un ordre d'importance dans l'utilisation des ambulances qui vont appartenir à toutes sortes de catégories de propriétaires et qui seront disponibles pour utilisation. Je pourrais reprendre toute l'argumentation que je lui ai faite tout à l'heure, elle reste toujours valable dans ce cas-là. C'est pourquoi, d'ailleurs, j'annonçais ce sous-amendement à la fin de mon intervention, tout à l'heure, dans la mesure où on prétend que le ministre doit garder la portée première du texte original que nous avions demandé d'amender au mois de juin, mais sans demander que la deuxième partie soit enlevée: "répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances. "

Au moment où le ministre a composé son texte au mois de juin, si c'est lui qui l'a composé, il devait avoir quelque chose derrière la tête. Il n'a pas dû le composer pour rien. À ce moment-là, il avait "priorisé" la façon de donner des services: premièrement, les offrir lui-même et, deuxièmement, "répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances. " Premièrement et deuxièmement, c'est l'ordre de priorités qu'ii a donné dans la formulation de son texte. Il devait l'avoir derrière la tête, si c'est lui qui l'a écrit; s'il nous dit que ce sont d'autres personnes qui l'ont écrit à sa place et qu'il ne savait ce que ça voulait dire, il pourra toujours nous l'expliquer. Mais, si c'est lui qui l'a écrit, c'est cela qu'ii voulait dire.

Là, il est un peu coincé parce qu'il se rend compte, après, qu'il a mis ses ambulances en priorité dans son texte et ii dit: Ce n'est pas ça que j'ai dit avant parce que je venais juste d'expliquer qu'on laissait les ambulances à l'entreprise privée; l'équipement, la machinerie comme telle, on la laissait à l'entreprise privée parce que c'était plus flexible, plus adaptable, plus facile. Les gens connaissaient ça, ils avaient tous les équipements qu'il fallait pour les entretenir et les réparer. Le ministère n'a pas cela, ni l'OSBL Alors, c'est plus flexible, mais il le met en deuxième.

Là, II dit: Je suis bien obligé d'accepter l'amendement de l'Opposition qui veut le retirer pour le mettre ailleurs dans le texte. Là, II l'accepte, mais, une fois qu'il l'a accepté, il dit: Me voiià encore mal pris. C'est tout son raisonnement qui a été fait antérieurement, il a eu tout l'été pour penser à ça. Il le retire, mais il dit: La deuxième partie de mon texte, qui était répartir entre les propriétaires d'ambulances, c'est rendu qu'il n'y a plus que cela. Elle n'est pas rien qu'en premier, il n'y a plus que cela, il n'y en a plus d'autres. Là, il faut que je retire tout. Alors, il retire tout. Il dit: On va répartir ça au mérite, "de façon appropriée. " Mais la façon appropriée, cela peut varier. La façon appropriée durant une tempête, ce n'est pas la même chose qu'au beau soleil, l'été. La façon appropriée, une journée de congé, ce n'est pas la même chose qu'une journée où il n'y a pratiquement pas de trafic. Une façon appropriée durant la période des fêtes, ce n'est pas la même chose qu'une façon appropriée par un mardi matin du mois de février. Cela varie.

Donc, il dit: Comme je ne peux pas, pour être logique avec moi-même, continuer à dire que j'offre des services en premier et qu'ensuite on utilisera les ambulances, avec lesquelles on aura signé des contrats, qui appartiennent au secteur privé, parce que ce n'est pas cela que j'ai dit, j'ai dit que c'était plus flexible de le laisser au secteur privé, alors me voilà un peu poigne. Il a décidé de tout enlever et de laisser cela à la discrétion du répartiteur le matin qui, sans être un mauvais diable pour autant, aura toujours certaines priorités pour toutes sortes de raisons. C'est humain, c'est normal, c'est clair. Comme je le disais tout à l'heure, si un matin vous tombez sur un répartiteur très sympathique aux ambulanciers des coopératives, à ce moment-là, il donnera la priorité à ces ambulances. Si, un autre matin, vous tombez sur un répartiteur qui trouve que les ambulances devraient toutes appartenir à l'entreprise privée, ii sera plus favorable aux ambulances de l'entreprise privée. Un autre répartiteur, qui travaille sur un "shift", de nuit, dira: Je vais donner la priorité aux ambulances qui appartiennent à l'OSBL il n'y a plus moyen de savoir où on s'en va, c'est cela qui est dramatique dans la vision du ministre.

Un texte de projet de loi, il faut bien s'imaginer que c'est toujours appliqué par des humains, sur le terrain, dans des conditions données qui peuvent varier d'une journée à l'autre. Il y a toujours quelque chose. Quand on fait un texte de loi et qu'on est ici à en discuter, c'est tout beau, c'est tout fin, c'est clair, c'est propre, du beau papier bien blanc, c'est écrit en noir et tout le monde a l'air de se comprendre. C'est comme quand on a fini de négocier une convention de travail, tout a l'air bien clair et tout le monde a fait le maximum pour que la convention soit la plus "clean" possible. Et quand, après trois mois, vous avez 100 griefs, vous dites: Sacrifice! On pensait qu'on avait prévu tous les problèmes. Mais, comme on dit: Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. C'est toujours ce qui se passe quand on applique cela dans le privé. Quand on arrive à l'application d'un projet de loi, dans des situations de tensions, des situations où on laisse des éventualités de pouvoir appliquer des préférences par rapport à des choix personnels, on risque toujours d'avoir de I'hommerie, en fin de compte. C'est là que le ministre va voir fondre ses bonnes intentions comme glace au soleil.

En plus de ne pas avoir atteint le deuxième objectif qu'il nous donnait hier quand il nous disait: Je pense qu'il faut laisser cela au secteur privé parce que c'est pius flexible - la tôle, on s'entend - en plus de ne pas avoir réglé ce problème... Il va finir par se donner des priorités. Entre lui et l'OSBL c'est une relation peut-

être un peu différente de celle qu'il a avec le secteur privé pour des raisons qu'on connaît. De toute façon cela devient une propriété de l'État; alors, c'est clair qu'une relation privilégiée s'établit entre lui et un organisme qui est sous sa dépendance, tout le monde est capable de comprendre cela. En plus de ne pas régler ce problème de la tôle avec les propriétaires, II va créer un climat qui à la longue va ronger les effets que ses bonnes Intentions auraient pu avoir dans l'amélioration des relations de travail. Et on va se retrouver dans deux ou trois ans avec des relations de travail qui ne seront pas améliorées par rapport à celles qu'on connaît et qui iront peut-être en se détériorant même si, au départ, il semble y avoir une regain de ferveur.

En plus, on aura un parc d'ambulances qui sera absolument décadent, qui n'aura pas été renouvelé, qui sera désuet parce qu'il n'y a plus d'Intérêt pour les propriétaires à réinvestir et à essayer de toujours se tenir à jour, propres et tout ce que vous voudrez. On aura des équipements dont les "brakes" seront refaits juste quand i va falloir. Il faudra toujours des inspections. On va essayer de faire tenir les transmissions Jusqu'à la dernière limite. Ce sera cela sur toute la ligne. Alors, dans deux, trois ans, on va se retrouver - je suis prêt à mettre le ministre au défi de vérifier ce que je dis - avec une situation de relation de travail dans le domaine des services ambulanciers qui ne sera pas meilleure, sinon pire, que ce qu'elle est actuellement et, en plus, avec un parc d'ambulances complètement désuet et dépassé par rapport aux nouvelles technologies.

C'est vers cela qu'on s'en va, malheureusement. On ne le souhaite pas au ministre. Mais si le ministre reste aussi vague et aussi peu précis dans ses Intentions quant à l'avenir de l'OSBL c'est vers ça qu'on s'en va. C'est beau ce matin, mais dans un an, deux ans ou trois ans, quand I'OSBL aura à négocier les conditions de travail avec ses employés, aura à renouveler des conventions, les mêmes problèmes qu'actuellement vont se poser. En plus, il va probablement y avoir des ambulanciers qui vont en avoir soupé de travailler avec des équipements qui sont de plus en plus dépassés, qui ne sont pas renouvelés par les propriétaires, qui sont plus ou moins entretenus parce qu'ils n'ont plus intérêt à les entretenir comme ça peut être le cas aujourd'hui. Et on va avoir un problème grave dans le domaine des services ambulanciers. Alors que le ministre, qui a probablement les meilleures intentions du monde, veut régier un problème, il y a toujours l'hypothèse... On ne souhaite pas que ça arrive, mais dans la vision qu'il nous donne dans son projet de loi et dans sa façon de se cacher derrière un hermétisme presque monastique, il y a quelque chose qui nous fait croire que tout n'est pas s! clair que ça et qu'on risque de se retrouver avec un étranglement de son système d'Ici quelques années, qui va peut-être avoir des effets pires que les problèmes auxquels II veut remédier aujourd'hui.

M. le Président, pour toutes ces considérations, nous demandons vraiment que le ministre prenne au sérieux les amendements qu'on lui apporte quant à la "priorisation" de l'utilisation des ambulances dans la réponse à donner aux clients qui en font la demande et qu'il rétablisse dans son article la répartition équitable, d'abord pour les propriétaires d'ambulances. Dans propriétaires, je comprends aussi les coopératives. Pour moi, les coopératives sont des propriétaires d'ambulances. On ne parle pas uniquement des ambulances qui appartiennent à un ou deux individus. On parle des coopératives aussi. C'est clair. Donc, que le propriétaire soit coopératif ou individuel, qu'on "priorise", d'abord, l'utilisation de ses ambulances et, après ça, qu'on se serve des ambulances qui appartiendront à I'OSBL et uniquement après. Et que ce sort clair dans le projet de loi pour que le répartiteur sur le terrain, quand il aura des appels, n'ait pas, en fonction de ce qu'ï Juge approprié, à exercer son propre jugement pour dire: Est-ce que j'en envoie plus de l'un ou de l'autre? Ce n'est pas parce qu'on croit que le répartiteur n'a pas de jugement, ce n'est pas ça qu'on veut dire, mais parce qu'on ne veut pas laisser place à des interprétations du projet de loi qui pourraient envenimer des conflits entre différentes sortes de propriétaires d'ambulances. J'ai fini pour tout de suite.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Dutil: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Laporte):... des commentaires à la suite de l'intervention du député d'Ungava?

M. Dutil:... réserver mes commentaires après que la députée de Chicoutimi sera Intervenue pour voir si n'y pas de nouveaux éléments qui pourraient être apportés pour me convaincre d'accepter cet amendement.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn:... je suis flattée de la confiance que me fait le ministre en prétendant que je pourrais influencer sa décision afin de rendre un peu plus clair l'article qui fait l'objet des discussions actuellement. Il ne me semble pas qu'il ait fait preuve de beaucoup de souplesse au cours des dernières discussions et je reste encore

sceptique quant à son intention. Cependant, s'il acceptait, à la lumière des informations que je vais lui livrer et des arguments que je vais donner, de modifier l'amendement qu'il nous a apporté dans le sens où on le souhaiterait, bien, d'avance, je lui lève mon chapeau. Il confirmera dans mon esprit que ce n'est pas juste pour parler qu'il m'a dit tout à l'heure: Non seulement je sais écouter. Alors, s'il sait écouter, est-ce qu'il sait aussi entendre? Entendre, dans le sens d'entendre raison. (10 heures)

M. le Président, le sous-amendement qui est apporté par mon collègue d'Ungava vient ajouter aux termes "de façon appropriée" des clarifications qui viendraient protéger, si je peux ainsi dire, l'intérêt des propriétaires de services ambulanciers, les propriétaires ambulances. On sait qu'avec la loi qui est sur la table les permis seront révoqués; donc, ils resteraient au service de la corporation, des propriétaires d'ambulances qui seraient alors en compétition entre eux et avec la corporation elle-même qui pourrait être propriétaire des ambulances. Aussi longtemps qu'il n'y avait pas cette compétition possible au sein de l'organisme même chargé de distribuer les appels, la crainte des propriétaires d'ambulances était peut-être justifiée du moment où des coopératives deviendront la propriété des techniciens ambulanciers.

Alors, vous voyez le portrait actuellement qui est le suivant: vous avez la corporation qui peut être propriétaire d'ambulances, vous avez des coopératives dont les propriétaires d'ambulances sont les techniciens ambulanciers et vous avez des propriétaires privés d'ambulances. Si vous êtes un peu sensibles à la compétition qui va s'établir entre ces trois groupes-là, on va avoir des problèmes d'équité. Cela nous apparaît tout à fait évident parce que, d'une part, vous aurez la corporation au sein de laquelle siègent les techniciens ambulanciers qui est aussi propriétaire d'ambulances; vous aurez les coopératives dont les propriétaires sont les techniciens ambulanciers eux-mêmes qui seront propriétaires d'ambulances et vous aurez ensuite les propriétaires privés d'ambulances. À moins que ce ne soit très clair dans le texte de loi, dans l'hypothèse où ces ambulances dont le ministre est propriétaire par le biais de l'OSBL ne se financent pas et sont déficitaires, comment pourra-t-il résister et comment la corporation pourra-t-elle résister à la tentation de favoriser les ambulances dont elle est propriétaire? Dans l'hypothèse où les techniciens seront propriétaires en coopérative d'ambulances, ne feront-ils pas des pressions pour qu'on utilise en priorité leurs propres ambulances? À ce moment-là, où est l'équité du moment où on entretient, parce que c'est ça le problème, l'impression qu'on va contracter avec l'entreprise privée? Contracter dans quelles conditions et quel sera l'avantage des entreprises privées?

Ce qu'on sent venir de façon assez claire et le ministre n'ose pas le dire - c'est une étatisation de ce système de santé. Est-ce que la ministre refuse de le dire parce que tout son gouvernement a plutôt une tendance très forte à la privatisation? On le voit, d'ailleurs, dans le cas des services de santé et des services sociaux. L'OSIS, c'est une privatisation. C'est la porte ouverte à la privatisation, comme c'est la porte ouverte au rapport Gobeil qui préconisait la création d'HMO au Québec. Les OSIS et les HMO, c'est exactement la même chose, à la différence près que, dans l'un, on aura des propriétaires privés et, dans l'autre, des propriétaires publics, c'est-à-dire les CLSC ou des entreprises privées, des polycliniques, etc.

Le ministre dit: C'est suffisant d'y donner suite "de façon appropriée". Il nous a expliqué longuement hier ce que c'était "appropriée", que c'était dans l'intérêt des gens et qu'on n'avait pas besoin de mettre "rapide" là-dedans parce que "appropriée" comprenait aussi bien rapide que lent. "Appropriée" ne nous semble pas contenir "équité" dans le sens d'un partage équitable des appels entre les propriétaires, que ce soit l'OSBL ou une coopérative dont les intérêts sont détenus par les techniciens ambulanciers ou que ce soit des ambulances de propriétaires privés. Dans "y donner suite de façon appropriée", est-ce que le ministre me dit que "appropriée" comprend aussi équité dans le partage des appels entre les différents propriétaires d'ambulances? Je le rappelle, les propriétaires d'ambulances seront tantôt en conflit d'intérêts, ils seront directement en conflit d'intérêts pour prendre ce type de décision; d'une part, la corporation est propriétaire des ambulances et la coopérative sera propriétaire des ambulances dont ce sont les techniciens ambulanciers qui sont propriétaires. Vous vous mettez littéralement dans une situation où vous allez créer dans la grande région de Montréal une situation de conflit d'intérêts.

C'est pourquoi il est important, M. le Président, à la suite de l'amendement du ministre: "y donner suite de façon appropriée", d'ajouter "ainsi qu'équitable au niveau de la répartition des demandes entre les propriétaires des services ambulanciers". Si le ministre ne veut pas ajouter cette phrase à son amendement, c'est qu'il a des choses à cacher, c'est qu'il veut se laisser des marges de manoeuvre pour tantôt privilégier, ses ambulances selon l'intérêt majeur de l'État, parce que c'est ce qu'il va invoquer tantôt. La corporation va pouvoir invoquer l'intérêt majeur de l'État. Parce qu'on est en train de faire des déficits avec nos ambulances, parce qu'on s'est mis dans le piège de vouloir s'acheter des ambulances alors qu'on prétend, en même temps, contracter avec les autres, dès qu'il va y avoir ce piège, l'État, la corporation va invoquer l'intérêt supérieur en disant: On ne peut plus continuer à faire des déficits, donc, on doit privilégier l'utilisation de nos propres ambulances. Si le ministre ne veut pas introduire cette spécification au sein de l'amendement qu'il

nous a proposé, c'est qu'il a des Intentions cachées, c'est qu'il a des choses à cacher quant à son intention visant une répartition équitable des demandes entre les propriétaires de services ambulanciers.

Comme le ministre nous a dit que "appropriée" comprenait "rapide" comme ça comprenait "lent" et que ça comprenait "mêmes services dans l'est que dans l'ouest de Montréal", il va nous dire tantôt que "répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulance avec elle", c'est suffisant. Je voudrais bien qu'il m'explique dans quelle mesure c'est suffisant, dans quelle mesure ça n'entraînera pas une inéqulté dans le partage des demandes. Admettons que le contrat de location conciu avec les ambulances, c'est un contrat global qui ne tient pas compte du nombre de sorties, parce que ça pourrait être ça, son contrat. Cela pourrait être un contrat global: on vous loue vos ambulances pour l'année, indépendamment de l'utilisation. Cela va jouer aussi contre les propriétaires privés parce que, si tel était le cas, on loue par contrat une flotte de 20 ou 25 ambulances et on dit: C'est un "deal", c'est global et, là-dedans, vous faites votre profit, vos réparations, votre maintenance, ainsi de suite. Ce qui peut arriver, c'est que, à l'inverse, on surutilise les ambulances des propriétaires privés de manière, évidemment, à ce que les coûts d'entretien soient beaucoup plus élevés.

C'est pourquoi il est impensable qu'on puisse adopter un tel projet de loi sans s'assurer qu'il y ait une mesure d'équité. Il ne s'agit pas, pour moi, de défendre l'entreprise privée. Cela n'a jamais été ma principale préoccupation. Sauf que ce que je défends constamment, c'est l'équité.

En résumé, M. le ministre, deux choses. La corporation va être placée en conflit d'intérêts parce qu'étant en même temps locataire et propriétaire de flotte d'ambulances, quelle que sort la nature du contrat. Si le contrat stipule que c'est une entente globale pour l'année, on pourra utiliser au maximum, chaque fois que c'est possible, les ambulances de propriétaires privés, alors que si le contrat ne !e stipule pas et que c'est payé davantage au kilométrage, par exemple, à l'utilisation qu'on en fait, on va sous-utiliser les ambulances de propriétaires privés. La situation va être exactement la même: sa corporation va être directement en conflit d'intérêts et doublement en conflit d'intérêts, d'une part, parce que propriétaire et, d'autre part, parce qu'en négociation aussi, en contrat aussi avec les coopératives qui, elles, sont la propriété des techniciens ambulanciers.

M. le Président, si le ministre sait écouter, j'espère aussi qu'il sait entendre et qu'il saura se rendre à ces arguments. Je pense qu'il voudrait passer à l'histoire comme étant la personne qui a réglé les problèmes des services ambulanciers dans la région de Montréal. Je pense que c'est le voeu de tout ministre. Il n'y a personne qui désire se faire "blaster" ou se faire dire que c'était un exercice raté, un projet de loi ou une loi. Je pense que tous les ministres, quels qu'ils soient, souhaitent que son projet de loi règle des situations, améliore la situation qu'on connaît actuellement, bonifie la situation, et je suis certaine que le ministre n'est pas intéressé à ce que tantôt, une fois que son projet de loi sera adopté et sera devenu loi, dans l'application il ait laissé de grands trous qui aient comme effet de recréer une situation catastrophique dans le service ambulancier à Montréal.

Pour éviter qu'il n'y ait de telles situations, je pense qu'il faut qu'il s assure d'une équité dans le partage des appels et de l'utilisation qui sera faite des différents services ambulanciers, indépendamment des propriétaires, quoique d'avance, et les propriétaires le savent et le sentent bien, ils vont être complètement en minorité, minorisés dans ce débat, et la lutte va être tout à fait inégale du moment où, je le rappelle, la corporation des propriétaires d'ambulances et les techniciens ambulanciers sont également propriétaires d'ambulances.

Les propriétaires privés, c'est une question d'équité, M. le ministre, si vous avez vraiment l'intention de négocier et de continuer à maintenir un secteur privé propriétaire de service d'ambulances, moi, je pense que vous devez aller aussi loin que de vous assurer qu'on les traite avec équité, sinon je déclare tout de suite que la porte est fermée.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, il faudrait que l'Opposition arrête de faire des histoires sur le fait qu'on veut passer à l'histoire. On veut régler des problèmes. Notre objectif n'est pas de passer à ''histoire. Il y a un problème dans le transport ambulancier. Prenons les choses telles qu'elles sont, il faut régler les problèmes.

J'ai quelques remarques. Je n'ai jamais dit qu'appropriée incluait lente. J'ai dit qu'appropriée incluait les caractéristiques du système et que le système, évidemment, puisque c'est un système d'urgence, incluait rapide. Je rectifie cela.

Quant à l'équité au niveau des contrats, il est de l'intérêt du gouvernement que, s'il donne des contrats au privé, une fois que la réforme sera faite, chacun reçoive suffisamment d'heures pour justement soumissionner à un prix qui sort acceptable. Tant et si bien qu'actuellement sur la table nous avons une offre de 5000 heures commandées pour chacune des ambulances. Cela nous oblige, évidemment, à répartir les appels à long terme d'une façon correcte. Sur du court terme, appel après appel, on ne peut évidemment pas tenir compte de cette contrainte. Il y aura sans doute des ajustements qui se feront au fil des mois, mais, appel après appel, ce n'est pas au répartiteur ou à la personne qui est là de

décider s'il doit y avoir équité ou non dans les appels. Son rôle est plutôt de le faire de façon appropriée, c'est-à-dire de s'organiser pour que le citent, que l'on oublie ici dans nos discussions, lui, soit servi le plus rapidement possible par l'ambulance la plus proche possible et aux meilleures conditions. Je ne vois donc pas ce que ce texte vient faire là à cet endroit, qui est l'endroit pour discuter des objets et des fonctions de la corporation pour le mieux-être de la clientèle.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je voudrais soulever un fait que le ministre vient de dire dans ses derniers propos, à savoir qu'on est ici pour le mieux-être et l'intérêt des bénéficiaires et que, souvent, on laisse tomber cette notion. Je me sens tout à fait à l'aise de le soulever parce que, s'il y en a une qui parle et qui revient constamment à cette notion, je me sens vraiment très impliquée à ce niveau. C'est pourquoi je vais reprendre la parole toujours dans cet objectif que ce sont les bénéficiaires qui devraient recevoir un service de qualité, mais, pour recevoir un service de qualité, il faut y mettre les structures nécessaires. Ce que nous apportons dans nos amendements, c'est ce que nous croyons qui peut répondre à cette notion de qualité de service. (10 h 15)

Un amendement a été apporté que l'on considère comme très flou, très imprécis, et nous amenons des notions qui viennent clarifier davantage les rôles de chacun ou apportent des éléments sécurisants, pour les propriétaires d'ambulances parce que ce sont eux qui devront servir, en ce qui a trait à leur engagement, les corporations qui doivent donner le service, mais eux fourniront les ambulances. Donc, finalement, il y a quelqu'un qui coordonne, gère et exploite le service; ii y en a d'autres qui mettent tout simplement leurs ambulances dans les mains d'autres personnes qui devront gérer, exploiter ce service. Ce n'est pas tout à fait facile, alors qu'antérieurement ces mêmes personnes jouissaient de certains privilèges; elles avaient un élément de contrôle concernant Sa répartition, la qualité et tous ces éléments, et, du jour au lendemain, elles se retrouvent avec aucun droit de regard, si ce n'est celui de fournir des ambulances à la demande. Elles n'ont aucun contrôle sur cette demande. Eux disent: Nous avons besoin de tant d'ambulances, vous nous les fournissez; nous, nous les utilisons à notre gré, selon la situation la plus appropriée, de façon appropriée.

Où sont les garanties, M. le Président, pour penser que cette façon appropriée sera interprétée dans le sens d'un partage équitable? Il y a des intérêts divergents qui, à mon avis, risquent de porter ombrage à cette qualité de service que l'on voudrait bien défendre et ce sera le bénéficiaire qui devra en faire les frais à maints égards. On n'a qu'à se rappeler les différents moyens de pression qu'on connaît. C'est tout à fait humain parce que, lorsqu'on est en cause et qu'on veut défendre ses intérêts ou qu'on y veille, il arriva que, quelquefois, la nature humaine a certaines déviances ou certaines façons de faire pour établir certains moyens de pression qui ne sont pas toujours les plus louables et dans l'intérêt de la collectivité, parce qu'on défend des intérêts très particuliers à ce moment-là. Cela s'est vu par Se passé. On n'a qu'à penser à des ralentissements de travail où tout prétexte était exploité pour minimiser un service et qu'ainsi les gens puissent réagir rapidement, soit pour décourager les uns ou pour indiquer au gouvernement qu'il était temps de réagir. C'est accepté dans nos moeurs et cela fait partie - qu'est-ce que vous voulez! - de certaines conditions de vie que nous devons assumer.

Nous, comme gouvernement ou comme responsables devant représenter la population, nous devons faire appel à des principes de loi qui empêchent ces régies du jeu établies dans notre société afin que l'intérêt commun soit le moins pris à partie par tous, sachant très bien les réactions humaines qui existent dans nos sociétés. On est un peu les chiens de garde, si vous voulez, et c'est dans ce sens-là que nous apportons des correctifs. Nous apportons, en tout cas, des précisions pour empêcher qu'il y ait place à l'arbitraire selon les intérêts qui sont en cause. il me semble que la notion d'équité est très importante, si on veut atteindre cet objectif de qualité des services. L'équité, à ce moment-ci, est prévisible, notamment en ce qui concerne la répartition des appels, des demandes, il faut savoir, si j'ai tant d'ambulances, que ceia va répondre à un besoin. Ce besoin est prévisible parce qu'il y a une pondération et des statistiques qui s'établissent. On peut être en mesure de voir, à partir de ces statistiques, les orientations que peut prendre un service et les orientations que peuvent développer ce même service et cette même demande. C'est pourquoi je trouve qu'il n'est pas scabreux de pouvoir intercaler ou d'apporter cette bonification a l'intérieur de cet article parce qu'il y a des éléments qui nous permettent de croire que cette répartition équitable des demandes est administrabie et faisable. Elle apporterait aussi cette notion d'équité qui nous semble justifiée dans ce cas-ci puisqu'on change complètement des règles du jeu Des gens étaient habitués à exploiter le service avec tout ce que ceia comporte et ils se voient aujourd'hui tout simplement des prestataires de tôle. C'est très différent, ces règles du jeu qui viennent s'établir du jour au lendemain. Je comprends que ces gens-là se sentent très insécures de s'entendre dire: Écoutez, maintenant, on est en compétition avec des gens qui

portent deux bonnets, qui donnent le service et qui sont en même temps des administrateurs, lis ont le droit d'être représentés autant au conseil d'administration... Ils ont un droit de regard à tous les niveaux, alors que nous.... lis perdent ce droit de regard-là. Ce sont tout simplement des gens qui offrent de la tôle et on les considère comme tels. On n'a aucun égard à leur prestation de services. On leur dit: Écoutez, vous nous donnez ça, vous nous fournissez ça. Pour nous, ça va selon l'offre et la demande. Si, à un moment donné, on s'aperçoit qu'on en a trop ou pas assez, que vos prix sont excessifs et qu'on considère que ça va beaucoup mieux avec un autre, on pourrait aller dans un autre sens. Ces gens-là sont pris. Ils vont avoir de la difficulté. Tout ce qu'on va leur dire, ce sera: Écoutez, vous allez vendre votre flotte parce que ça ne marche pas. On l'a vu à Québec, fi n'y a pas s! longtemps. Il y a une compagnie qui était pratiquement... Sa compagnie n'a pas été rentable tant et aussi longtemps qu'on s'est aperçu que les techniciens ambulanciers s'organisaient pour... Pas les techniciens ambulanciers, mais les gens qui conduisaient avaient fait des moyens de pression qui faisaient que pius souvent qu'autrement les véhicules avaient de la difficulté à donner le service. De sorte que, lorsque la coopérative a pris en main ces mêmes ambulances ou était à la veille d'acheter ces mêmes ambulances, cela a monté en flèche.

Donc, ce sont des choses qui existent. Même à l'heure actuelle, alors que le projet de foi n'est pas en vigueur mais tend à l'être, et cela semble presque inévitable malgré tous les efforts de notre côté de vouloir empêcher ou limiter les dégâts... On voit déjà que la pratique est partie dans ce sens-là. Alors, vous vous imaginez, lorsqu'il n'y aura plus aucun contrôle, de quelle façon ce sera interprété. Il y aura des situations abusives, à notre avis, et ce sont ces situations abusives qu'il faut vraiment prévoir. Et c'est beaucoup plus facile de prévoir que lorsqu'on est pris à partie dans un litige. À ce moment-là, on essaie plutôt d'éteindre le feu que d'arriver avec des solutions qui peuvent avoir des effets Intéressants à long terme.

Nous disons: Arrêtons de toujours trouver des solutions pompiers et prenons !e temps de bien faire nos lois de sorte que leurs effets à long terme favorisent une équité entre les différentes parties Intéressées et tiennent compte des avantages que les gens ont déjà eus et qu'on leur enlève du jour au lendemain. C'est dans cette Intention que nous avons apporté ce sous-amendement parce que, quant à nous, il est très important d'avoir des notions claires et précises en ce qui concerne l'orientation de ce service qui sera donné à la population pour le mieux-être de la population.

On parlait tantôt de la rapidité qui était importante pour des services ambulanciers, mais il faut aussi savoir qui fait quoi et par qui sera fait le service. Il ne faut pas qu'il y ait d'inter- férence. Il ne faut pas qu'il y ait des rivalités, de la concurrence éhontée de sorte qu'au bout de la ligne ce soit le bénéficiaire qui en fasse les frais. J'ai déjà vu une période donnée où ceci était administré d'une façon assez arbitraire. C'était la bataille pour savoir, surtout dans le transport interétablissements, qui allait reconduire le patient. J'ai déjà vu des trucs épouvantables; on s'arrachait presque le patient sur la civière pour savoir que! transporteur ambulancier devait faire le transport au retour. On a été obligé d'établir des normes très fixes pour arrêter ce marchandage de patients, de bénéficiaires parce que cette situation n'était plus tolérable. Cela a déjà existé et, que voulez-vous, les gens se battent pour leur pain et leur beurre, et presque tous les moyens sont bons dans certaines situations. J'ai vu ça, M. le ministre, c'est vrai, à une époque où il n'y avait pas de délimitation de territoire et où ce n'était pas clair qui devait donner le service. C'était surtout dans le transport interétablissements. Si on prenait un bénéficiaire dans une maison ou un centre d'accueil pour aller dans un hôpital, il y avait de la bataille pour savoir qui devait aller chercher le bénéficiaire pour aller le reconduire à son centre d'accueil. Je vous garantis qu'il y a eu des batailles de civières entre des transporteurs à ce moment-là et les gestionnaires des centres hospitaliers ont été obligés de faire des règlements très clairs et de dire: Celui qui est ailé chercher la personne la reconduit. Vous savez, ce n'était pas toujours facile de contrôler, et ça s'est produit. Encore là, c'était toujours le bénéficiaire qui écopait et qui en faisait les frais. Si ça s'est fait dans le passé, si on revient à cette notion d'approprié, à ce moment-là...

On sait comment ça se passe dans les urgences. Très souvent, les gens sont débordés et ils n'ont pas le temps de faire un certain contrôle pour savoir qui est le transporteur ou la personne qui a transporté. Très souvent, ce que les gens font dans les urgences, c'est de vérifier. 11 faut dégager l'urgence et laisser de la place aux urgences. !! faut laisser évacuer les urgences pour vraiment répondre à des besoins très Importants à l'intérieur des urgences.

Donc, on ne se préoccupait pas du transporteur et, à ce moment-là, iI arrivait plein de cas litigieux et, finalement, c'étaient des batailles incroyables. J'ai l'impression qu'on va retourner à cette époque d'occupation sauvage du territoire et ça me fait vraiment très peur pour la qualité des soins qui seront donnés aux bénéficiaires, M. le Président. Je me soucie beaucoup de la qualité des soins qu'on peut donner aux bénéficiaires parce que les bénéficiaires, ça peut être n'importe qui d'entre nous, à un moment donné de notre vie. On est tous susceptibles, un jour ou l'autre, de subir un accident ou une aggravation de notre état de santé à la suite de laquelle nous serons à la merci d'un service de transporteur ambulancier. Je ne nous le souhaite pas, mais que voulez-

vous, la nature humaine est très vulnérable sous toutes ses formes. La santé fait aussi partie de cette vulnérabilité de tout être humain. ll me reste combien de temps?

Une voix:...

Mme Vermette: M. le Président, oui, je pense que...

M. Outil: En réplique...

Mme Vermette: Je n'ai pas tout à fait terminé, M. le Président.

M. Dutil: Ah! excusez-moi. Je croyais.

Mme Vermette: Non. M. le Président, cela concerne la procédure. En fait, je me rends compte qu'on est toujours dans les sous-amendements, alors voilà..

Ma dernière intervention, M. le Président, comme je suis très magnanime, s'adressera au ministre. Dans le fond, c'est pour protéger en même temps le ministre. Je n'ai pas l'impression qu'il va passer à l'histoire. Je lui souhaite longue vie et ce serait très intéressant qu'il puisse se reprendre dans d'autres projets de loi pour la population, le temps d'un mandat, quoi, parce que après ce sera peut-être chacun son tour, pourquoi pas? (10 h 30)

Indépendamment de ça, je pense que, M. le ministre, quand vous allez être pris avec la corporation, vous allez avoir à vivre avec tous ces états de fait. À mon avis, ça peut devenir très insoutenable et très difficile pour vous à ce moment. Vous aurez à vivre avec votre propre ambiguïté ou avec votre propre imprécision. Nous voulons tout simplement, dans un esprit de collaboration, apporter des éléments qui feront que vous aurez un argumentaire qui sera non équivoque et très précis. C'est ce qui est important d'apporter et c'est cette contribution que, nous, de l'Opposition, pouvons apporter. Nous ne faisons pas uniquement de la critique pour de la critique, mais dans un souci de collaboration et pour empêcher que le ministre ne soit pris. S'il s'enferme trop dans une façon de faire ou dans une orientation, ce ne sera pas facile à vivre pour lui ni pour l'ensemble de tous les gens pris à partie à l'intérieur de ce projet de loi. Cela inclut la population, évidemment.

M. le Président, je crois...

Le Président (M. Bélanger): II vous reste deux minutes, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. J'arrivais à cette conclusion que vous attendez, je crois, avec impatience, d'après votre comportement.

M. le Président, je crois qu'il est tout à fait approprié à ce moment-ci, dans un souci de collaboration à l'endroit du ministre et pour favoriser une meilleure équité entre les parties et un service de qualité auquel a droit l'ensemble de la population, d'apporter les sous-amendements qui s'imposent pour préciser et clarifier de quelle façon pourra être interprété ce mot "appropriée". Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. M. le ministre.

M. Dutil: Encore là, M. le Président, la députée de Marie-Victorin a soulevé plusieurs points. Le premier que je relève et qui est tout à fait hors contexte, mais qui est bien important, c'est quand elle a dit: chacun son tour. Je dois préciser qu'en politique, malheureusement ou heureusement, ce n'est pas chacun son tour, c'est selon le voeu de la population, si bien qu'un gouvernement qui performe peut être réélu pendant plusieurs années. Il ne faudrait pas que la députée de Marie-Victorin ait des espoirs que l'alternance se fasse toute seule à ce niveau. Il faut être performant et faire le meilleur travail possible. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons entrepris une réforme dans le domaine des ambulances, entre autres, parce que nous croyons qu'il y avait là des problèmes importants à régler, des problèmes majeurs que n'a pas réglés l'ancien gouvernement, que n'a pas réglés le chef de l'Opposition, lorsqu'il était ministre de la Santé et des Services sociaux, pour des raisons que l'on comprend facilement. Il a été ministre de la Santé et des Services sociaux au moment où le gouvernement du Parti québécois était en décomposition. C'était difficile de faire une réforme de cette ampleur quand, pour des points et virgules, on se chicanait en haut pour savoir si on devait faire ou ne pas faire: une élection qui allait vouloir dire qu'on s'en allait vers l'indépendance du Québec.

Mme Blackburn: M. le Président, question de règlement. Hors contexte.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame. Je pense qu'on a été très tolérant à cet égard.

Mme Blackburn: M. le Président, on n'a pas parlé de la démagogie du Parti libéral au moment où on était sur la...

Le Président (M. Bélanger): Madame, il s'est parlé de tellement de choses. S'U vous plaît! On va laisser le ministre donner sa réplique.

Mme Blackburn: Je trouve que les propos sont...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît!

M. Dutil: Je voulais justement excuser le chef de l'Opposition de ne pas avoir fait la

réforme que nous faisons et en donner les raisons. C'est tout. J'ai fait mon point là-dessus, M. le Président. Je reviens au contexte actuel. La députée de Marie-Victorin a également soulevé le fait qu'il y avait de la compétition par le passé dans le système des services ambulanciers et qu'on avait éliminé la compétition pour la raison qu'elle a mentionnée, à savoir qu'il y avait des chicanes pour savoir qui aurait le patient. Il fut très logique d'avoir éliminé la compétition. Sauf qu'il faut bien se rendre compte qu'à partir du moment où on élimine la compétition on vient changer profondément les règles du jeu de l'entreprise privée. On se retrouve donc face à une entreprise privée qui fonctionne en dehors d'une économie de marché et, donc, avec des règles différentes et auxquelles, Je pense, ces entreprises se sont adaptées, auxquelles le gouvernement doit aussi s'adapter et sur lesquelles il faut être prudent. Je rappelle que, dans leurs critiques, dans les raisons qu'ils évoquent pour ajouter ce paragraphe, ils évoquent toujours la question de l'équité des propriétaires, oubliant complètement que cet article est surtout et avant tout là pour la clientèle.

Quant à la répartition équitable des demandes d'ambulances à Montréal, puisque nous parlons de Montréal, c'est par les contrats qui seront signés avec chacun des propriétaires de véhicules, dans lesquels il y a une garantie d'heures commandées par année, que ce processus se règle. Étant donné que dans la loi nous prévoyons en changeant le système, dédommager les propriétaires actuels pour la révocation des permis, nous ne voyons pas quel serait l'Intérêt du gouvernement de ne pas prévoir une certaine garantie dans les contrats ultérieurs pour les propriétaires, puisque, s'ils n'avalent pas cette garantie, nous sommes certains que nous n'aurions pas de soumissionnaires et que l'Intérêt du gouvernement, puisqu'il veut maintenir la location des véhicules dans l'entreprise privée, c'est d'avoir des soumissionnaires.

Alors, ce n'est pas l'endroit approprié pour le mettre, c'est plutôt dans les contrats. C'est dans l'intérêt du gouvernement de le mettre dans les contrats s'il veut maintenir une certaine partie dans l'entreprise privée. M. le Président, je pense que pour ces raisons, du fait que c'est inapproprié d'ajouter ce texte, on doit rejeter l'amendement proposé par l'Opposition.

La Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je pense que les propos du ministre méritent d'être un peu relevés. Lorsqu'il a parlé de décomposition du gouvernement au pouvoir, à l'époque, au cours de son dernier mandat, on pourrait parler de la démagogie de l'Opposition d'alors qui parlait d'une médecine de guerre en faisant référence à l'engorgement des urgences. Le ministre qui est partie de ce gouvernement, qui est au pouvoir depuis trois ans, n'a pas contribué à réduire les engorgements dans les urgences. On a un problème crucial qui reste le même. La seule différence qui est introduite actuellement par rapport à cette supposée médecine de guerre d'alors dont on accusait le gouvernement, c'est que certains hôpitaux réservent des lits pour les urgences, ce qui fait que les urgences sont moins engorgées. Ce qui est engorgé, c'est la liste d'attente. C'est comme ça que ça se passe chez nous.

Le gouvernement n'a rien régie. Quand le ministre nous dit: Écoutez, le gouvernement d'alors était en décomposition, il n'a pas pu régler ce cas, le gouvernement actuel n'est pas en décomposition, il est en période de croissance économique, et qu'est-ce qui a réglé? Les pauvres continuent d'être pauvres, ils le sont même un peu plus. Les urgences sont engorgées un peu plus qu'elles ne l'étaient avant. Les cas où elles le sont moins, c'est parce qu'on a tout simplement transféré le problème ailleurs. Les personnes âgées se voient nourries à la petite cuillère dans lesquelles on mélange le dessert avec ta soupe. Une personne pour en nourrir treize le midi. Écoutez, si vous me dites: Le gouvernement au cours de son dernier mandat a eu des problèmes d'image, d'accord, mais I ne faut pas oublier la contribution de l'Opposition d'alors qui a fait de la démagogie comme on ne pourra jamais être capable d'en faire parce que, nous, on n'est pas "mindé" comme ça, si vous me passez l'expression. On n'a pas cette structure qui fait qu'on prend appui sur n'importe quelle défaillance ou faiblesse du système pour faire de la démagogie. Il faut se rappeler le référendum et il faut se rappeler toute la bataille que l'Opposition d'alors a menée pour discréditer le système de santé au Québec et parler de médecine de guerre. Quand le ministre est en train de nous dire qu'on n'a pas réussi à régler des choses, j'estime et les usagers estiment que ce gouvernement non plus n'a encore rien fait pour régler les problèmes qui perdurent dans le système de la santé et des services sociaux. Là, on ne pariera pas de l'aide sociale où 1 était supposé y avoir la parité.

Qu'on vienne me faire la leçon aujourd'hui et que le président se dise d'accord parce que tout le monde est sorti un peu du texte ou de la proposition, je pense que ça mérite qu'on y réponde. On ne peut pas dire n'importe quoi. Dans ce sens, M. le Président, le ministre, en réplique aux propositions qu'on a faites de prévoir dans son article que la répartition se ferait de façon équitable entre les propriétaires d'ambulances, dit: Ce n'est pas au bon article, je le leur ai dit. Cela concerne les patients, les clients, les usagers. Je dis: Bravo, c'est bien! Si telle est la situation, pourquoi n'a-t-il pas accepté qu'on ajoute 'rapide* parce que cela concernait les usagers? Le seul argument qu'l a trouvé à nous dire hier, c'est: Bien, ça concerne les usagers, mais c'est compris dans "appropriée. "

Alors, si tout est compris dans "appropriée", il faudrait voir si rapide et lente étaient comprises dans "appropriée. " Ce gouvernement - là, on voit d'autres lois qui sont déposées - essentiellement se garde des pouvoirs discrétionnaires extrêmement grands, pas par confiance dans les futurs gouvernements, mais pour exercer un pouvoir discrétionnaire, pour faire du parternalisme et accorder des privilèges à l'occasion. On l'a vu en éducation, je vais le rappeler, comme on l'a vu aussi dans la loi 101 par rapport à son application. Alors, quand Se ministre me dit: Vous êtes en dehors de la discussion, et que l'article dont on discute en est un qui touche les services à offrir aux usagers, je dis: Si tel est le cas, je peux bien me rendre à l'argument du ministre à condition qu'il m'explique pourquoi il n'a pas adopté la modification qu'on lui a proposé d'ajouter à l'amendement qu'il a présenté: "y donner suite de façon rapide et appropriée"; cela concernait bien les clientèles. Alors, ce matin, parce que cela fait son affaire, il va nous dire: Écoutez, vous êtes en dehors de la discussion. Cela concerne le propriétaire d'ambulances et on va voir cela à l'intérieur du contrat. il me dit: Son contrat signé avec le propriétaire garantit un certain nombre d'heures et la révocation du permis est censée compenser pour une perte, une sous-utilisation des ambulances. Mais ce n'est pas cela que les propriétaires disent. Ce qu'ils disent, c'est que cela risque de créer une inéquité. Ce gouvernement qui s'est toujours dit, et d'ailleurs il est reconnu pour cela, en faveur des entreprises, qui couche avec le patronat, Je me dis: Lorsqu'il s'agit de petits propriétaires - parce que là on ne tombe pas dans les classes supérieures de propriétaires, on n'est pas à Provigo lorsqu'on parle des propriétaires d'ambulances - lorsqu'il s'agit d'équité dans ce secteur, tout à coup, ils sont un peu moins sensibles aux arguments des propriétaires.

M. le Président, si le ministre me dit qu'il est capable et qu'il s'engage à réintroduire la modification qu'on apporte ici à un autre article du projet de loi, je n'ai pas trop de problèmes. S'il me dit que c'est pius pertinent de l'apporter ailleurs et qu'il va en tenir compte, je n'ai vraiment pas de problème, et là, s'arrêteraient mes propos. Mais, s'il me dit qu'il n'y a pas de problème d'inéquité alors qu'il est le seul à avoir raison, j'ai comme des problèmes. S'il sait écouter, il ne sait pas entendre. Dans ce sens, il n'entend pas l'appel qui est lancé par tous les propriétaires. Il est comme le seul à avoir le pas. J'ai comme un petit problème. Quand on est seul à avoir le pas, on doit commencer à regarder ce qui se passe. Si l'amendement qui est proposé à cet article ne convient pas là parce que, selon le ministre, cet article touche essentiellement la qualité des services à être offerts aux usagers, alors je me demande pourquoi II a dans cet article "répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat... "

Si cela traite exclusivement des usagers, de la qualité des services à offrir aux usagers, je ne vois pas ce que viennent faire les ambulances. Qu'on ait une section dans ce projet de loi qui traite de la qualité des services, et par qui et comment ceia va être distribué, c'est deux choses. À mon avis, cette modification a tout à fait raison d'être là, sinon elle aurait été jugée comme étant irrecevable à moins que je ne comprenne pas Ses règles de procédure. Si ce n'était pas la piace où on devrait le retrouver, le sous-amendement aurait été jugé par le président comme étant irrecevable. Dans ce sens...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

Mme Blackburn:... M. le Président, non seulement cet article est recevabie, mais il est recevable comme sous-amendement à l'amendement du ministre, à moins que le ministre n'ait le goût de me répondre et de me dire qu'il va le placer ailleurs. S'il me dit qu'il va le placer ailleurs...

Le Président (M. Bélanger):... madame.

Mme Blackburn:... je vais voter tout à fait pour qu'on procède immédiatement pour voir dans quel article il va le placer.

Le Président (M. Bélanger): Votre temps est écoulé, madame. Je m'excuse.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, en réplique.

M. Dutil: M. le Président, je voudrais juste rappeler que, tout à l'heure, quand j'ai parlé du fait que la réforme n'avait pas été faite par le chef de l'Opposition, je voulais l'excuser et dire que je comprenais la situation qu'il avait vécue. Sept ministres qui démissionnent dans un gouvernement et le brasse-camarades qu'il y a eu, c'est sûr que cela empêche un ministre de faire une réforme qui s'imposait à ce moment-là. Je suis convaincu que le chef de l'Opposition l'aurait faite. Alors, ce n'était pas une critique envers le chef de l'Opposition, c'était justement l'excuse que je lui trouvais de ne pas avoir fait une réforme nécessaire dans ce secteur et d'avoir fait perdurer un problème depuis ce temps, d'autant plus qu'il l'a fait sans tenir compte aucunement des régions. Il a touché à ce secteur sans aucunement toucher les régions, qui en avaient tout aussi besoin sinon plus que la grande région de Montréal, alors que nous, dans notre réforme, non seulement dans le projet de loi, mais dans l'ensemble des choses que nous avons annoncées, nous touchons à l'ensemble du Québec.

Ceci dit, j'ai déjà donné mes arguments au complet, à mon avis, pour rejeter cet amende-

ment. Je ne veux pas revenir là-dessus. Je maintiens que la commission dort rejeter !e sous-amendement. (10 h 45)

Mme Blackburn: Appel du vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Blackburn: I! faut que cela apparaisse quelque part qu'ils sont contre l'Idée de l'équité dans la répartition.

Le Président (M. Bélanger): Pour ce qui a été ajouté à l'article, M. est très Important que cela apparaisse quelque part.

M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Présidant (M. Bélanger): Contre. M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Gervais (L'Assomption)?

M. Gervals: Contre.

Le Présidant (M. Bélanger): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

La Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

La Président (M. Bélanger): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

La Président (M. Bélanger): Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, rejeté...

Mme Blackburn: Question de directive.

Le Président (M. Bélanger):... sept à deux.

Mme Blackburn: Question de directive. Ne serait-il pas indiqué que le président, comme il doit être neutre, à tout le moins...

La Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame, le président a le droit...

Mma Blackburn: M. le Président, vous me laissez terminer?

Le Président (M. Bélanger): Bien, oui!

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie. Je veux dire, n'aurart-il pas été indiqué que le président vote une fois que les votes ont été pris, de manière à laisser l'impression, sinon la réalité, qu'il y a un minimum d'Impartialité, sinon de neutralité?

Le Président (M. Bélanger): Madame, vous mêlez tes choses. Le président est membre d'une formation. Si le vice-président, en l'occurrence M. Blais, présidait, ii voterait sûrement avec vous, c'est sa prérogative, c'est son droit de parlementaire et rien ne peut l'en empêcher. Je ne comprends absolument pas votre intervention.

Mma Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Elle est contreindiquée. Je m'excuse!

Mme Blackburn: M. le Président, ce que j'ai dit...

La Président (M. Bélanger): Le président a le droit de vote et il va continuer à voter.

Mma Blackburn: M. le Président, je n'ai pas mis en doute le droit de...

Le Présidant (M. Bélanger): II va voter par ordre alphabétique, comme on l'a fait depuis le début.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que je peux parler⁹

Le Président (M. Bélanger): Bien oui! Mma Blackburn: Bien! Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mais la réponse est claire. Je vais voter comme je voudrai et quand je voudrai.

Mme Blackburn: M. le Président, vous permettez, c'est moi qui ai la parole. Vous me l'avez donnée, alors je vous prie de me la laisser. Ce que je dis, M. le Président...

Une voix: Question de règlement.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est moi...

Une voix: Question de règlement.

Mme Blackburn:... qui ai la parole.

Le Président (M. Bélanger): On travaille è perdre du temps. On va continuer. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je n'ai pas mis en doute le droit de vote du président. J'ai mis en doute le moment où il exerçait ce droit de vote et...

Le Président (M. Bélanger): Selon le vote nominal, dans la liste...

Mme Blackburn: M. le Président!

Le Président (M. Bélanger):... par ordre alphabétique, comme on procède toujours, madame. C'est une question inutile.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que je peux terminer? N'est-ce pas la responsabilité du président de laisser les personnes s'exprimer? Alors, vous me laissez...

Le Président (M. Bélanger): Mais il faut quand même que ce soit... Écoutez...

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger):... il ne faut pas charrier non plus.

Mme Blackburn:... vous permettez que je m'exprime?

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, madame, vous avez tout le temps que vous voulez.

Une voix:... de décider.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a deux présidents ici, M. le Président?

Une voix: II y en a sept.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Laissez-la aller! Allez-y, madame! Allez-y!

Mme Blackburn: M. le Président, simplement, il me semble que l'objectif de ces débats en commission est vraiment d'essayer de faire ressortir le plus d'arguments, pour aider le gouvernement à prendre ses décisions, d'ailleurs. Il ne faut jamais oublier cela. Et un président, quel qu'il soit - évidemment, en commission, c'est un peu différent de la Chambre, mais quand même - doit, sinon être impartial, laisser au maximum l'expression des opinions se faire. Une fois qu'il les a influencées, une espèce de courtoisie, pour ne pas dire de décence, inviterait qu'il prenne son vote après que les autres se sont exprimés. J'ai assisté à passablement de commissions parlementaires...

Le Président (M. Bélanger): Cela va, madame.

Mme Blackburn: J'ai fait, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Cela va, votre argumentation étant faite, je voterai le dernier à l'avenir. Je vous remercie.

Mme Blackburn: M. le Président!

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le vote sur la motion et...

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, madame, non, c'est assez! C'est assez! Je voterai le dernier. Cela vous fera plaisir et cela va régler le problème. Je pense qu'on en a assez fait là-dessus.

Mme Biackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc... il y a toujours bien une limite à niaiser.

Nous en sommes rendus à l'amendement qui dit: 3° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 3°, de ce qui suit: "répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle" par les mots "y donner suite de façon appropriée".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Blackburn: II faut d'abord...

Le Président (M. Béianger): Mme la députée de Marie-Victorin, il vous reste quatre minutes.

M. Dutil: Adopté sur division. Mme Vermette: Quoi?

Mme Blackburn: J'imagine que d'abord il faut voter sur l'amendement...

Mme Vermette: Sur l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'amendement, oui.

Mme Biackburn:... et ensuite sur l'article. M. Dutil: C'est ce qu'on vient de faire.

Mme Blackburn: Non, non, il a juste entendu un vote.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre a proposé de voter.

Mme Vermette: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Vous demandez la parole et je vous informe qu'il vous reste quatre minutes.

Mme Vermette: Non, je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous votez contre. D'accord.

Mme Vermette: Voila.

Le Président (M. Bélanger): Sur division?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Le dernier paragraphe. 4° par la suppression du deuxième alinéa qui se lit comme ceci:...

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Juste un instant. Je vais finir la lecture et je vous cède la parole.

Mme Vermette: On a un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Je le sais. Je vais vous dire ce qu'on va d'abord discuter. Après ça vous déciderez si vous voulez l'amender. Êtes-vous d'accord?

Mme Vermette: Non, mais à 3°... Avant ça.

Mme Blackburn: C'est à 3° qu'il y a un amendement.

Mme Vermette: C'est à 3° qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Bélanger): On vient de le voter et I a été adopté sur division.

Mme Blackburn: Non, M. le Président. Mme Vermette: Non.

Mme Blackburn: Ce qui a été adopté... Revenons au clair. Ce qui a été adopté c'est l'amendement, ce n'est pas l'article.

Mme Vermette: Voilà.

Mme Blackburn: D'accord? Tel qu'amendé, et là c'est un amendement à cet article...

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce que c'est ça...

Mme Vermette: Non. M. te Président, on s'était bien entendus, on ne peut qu'apporter des sous-amendements aux amendements qui sont sur cette feuille.

Le Président (M. Bélanger): On a voté ça ici.

Mme Vermette: Oui, c'est un amendement...

Le Président (M. Bélanger): II vient d'être adopté. Je ne vois pas comment on peut l'amender.

Mme Vermette: C'est un amendement.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

Mme Vermette: Mais, nous, nous avons un autre amendement à apporter au paragraphe 3° qui se lira 3°. 1. Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Ah, ça c'est autre chose.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélanger): Je vous écoute.

Mme Vermette: Voilà, M. le Président.

J'aimerais déposer un nouvel amendement, 3°. 1, à l'article 149. 5 et qui se lirait comme suit: "assurer que les personnes transportées reçoivent tous les soins requis par leur état et soient traitées avec attention et humanité. " On peut vous...

Le Président (M. Bélanger):... recevante.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors sur la recevabilité, le ministre...

Le Président (M. Bélanger): Non, 1 est recevable.

Mme Vermette: M. est recevable? Il est reçu?

M. Dutil: C'est fait ça.

Mme Vermette: Oui, bon alors... En fait, de toute façon je sais fort bien qu'on parlait selon...

Mme Blackburn:... suspendre, M. le Président, le temps qu'il rapporte...

Le Président (M. Bélanger): On n'a pas besoin de suspendre. Vous connaissez votre amendement, c'est vous qui le faites. On continue.

Mme Vermette: M. le Président, ce serait important que le ministre puisse savoir...

M. Dutil: On ne requiert pas de suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Continuez, il n'y a pas de demande de suspension.

M. Dutil: Nous sommes satisfaits de ne pas avoir encore le texte. On va écouter attentivement.

La Président (M. Bélanger): Comme c'est votre amendement, vous le connaissez. Alors, on présume qu'on n'a pas besoin de suspendre. On continue.

Mme Vermette: Ce n'est pas parce que je ne connais pas l'amendement que je viens de formuler, M. le Président...

Mme Blackburn: Un instant. Un point d'ordre, M. le Président.

La Président (M. Bélanger): Pourquoi est-ce qu'on suspendrait? C'est votre amendement. Vous le connaissez. Le ministre dit qu'il n'a pas besoin de suspension. Il le connaît. Alors, procédez, présentez votre argumentation...

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'est pas notre amendement.

Le Président (M. Bélanger): Il y a toujours bien une limite à niaiser. Franchement, on exagère.

Mme Blackburn: M. le Président... Mme Vermette: Monsieur...

Mme Blackburn:... c'est l'amendemenet de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Oui, madame.

Mme Blackburn: Une fois qu'il a été déposé, il devient l'amendement de la commission...

Ls Président (M. Bélanger): Oui, madame.

Mme Blackburn:... et il est normal que tous les membres de la commission aient copie de l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): lis vont l'avoir quand il va être arrivé. Mais je vous demande, en attendant...

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger):... de le présenter. Il n'y a pas lieu de suspendre. On n'a jamais suspendu et on ne suspendra pas plus ce matin. On continue.

Mme Blackburn: S! on veut faire un travail sérieux, ii me semble qu'il faut que tout le monde ait copie en main. Je ne sais pas comment c'est mené, mais je n'ai jamais vu...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a l'assentiment de la commission?

M. Dutil: Assentiment.

Une voix: M. le Président, on va continuer.

M. Dutil: On a bien compris.

Le Président (M. Bélanger): On continue. Parfait. Alors, on procède.

Mme Blackburn: Alors ça prouve l'intérêt que vous avez pour la chose!

Le Président (M. Bélanger): C'est ça, on vous remercie.

M. Dutil: M. le Président, c'est parce qu'on a compris à la lecture ce que voulait dire l'amendement et on est prêt a entendre l'argumentation. C'est tout simplement qu'on ne veut pas retarder les travaux de la commission.

Mme Blackburn: Cala m'étonnerait...

Mme Vermette: M. le Président, je ne voudrais pas finalement remettre...

Le Président (M. Bélanger): Sur le fond de votre amendement, madame, s'il vous plaît.

Mme Vermette:... toute la procédure en question. Mais je trouve qu'il manque un certain sérieux, un certain professionnalisme en fait à cette commission. Ce que nous demandons de notre côté c'est que les gens aient en main un certain... Oui, parce que là je trouve que ça va un peu... Ca vient comme ça va... Nous demandons tout simplement...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, vous êtes hors d'ordre. S'il vous plaît, procédez à la présentation de votre amendement, nous sommes rendus là.

Mme Vermette: Écoutez, ça s'en vient! Ils sont en train de faire la distribution...

Le Président (M. Bélanger): Vous avez votre copie. De toute façon, le problème est réglé.

Mme Vermette:... justement...

Le Président (M. Bélanger); Présentez votre argumentation sur votre amendement, s'il vous

plaît.

Une voix: Ils exagèrent!

Mme Vermette: D'avoir un certain professionnalisme...

Le Président (M. Bélanger): Continuez, madame, on vous écoute. Mme la députée de Marie-Victorin. La parole appartient à Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Un point d'ordre, M. le Président Vous êtes obligé de me le donner.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article du règlement?

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Quel article du règlement?

Mme Blackburn: M. le Président, peu importe...

Le Président (M. Bélanger): Quel article du règlement, madame?

Mme Blackburn:... vous allez me laisser le dire. Le président a la responsabilité de fournir...

Le Président (M. Bélanger): Madame, quel article du règlement?

Mme Blackburn:... aux membres de la commission les informations pertinentes. Et, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Ils les ont, madame. Tout le monde l'a en main et on continue. C'est rendu à Mme la députée...

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai fait...

Le Président (M. Bélanger):... ce sont des tactiques dilatoires qui visent à retarder les travaux de la commission.

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que là on en a vu assez. C'est suffisant! Les gens ont en main ce qu'il faut pour procéder.

La parole est à Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, je reconnais Mme la députée de Marie-Victorin sur son sous-amendement.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez procéder, Mme la députée de Marie-Victorin, la parole est à vous.

Mme Blackburn: M. le Président, si je demande un point d'ordre, je pense que, dans les règles de procédure...

Le Président (M. Bélanger): Je vous ai demandé en vertu de quel article du règlement et vous ne me l'avez pas fourni. Donc, il n'y a pas de point d'ordre.

Mme la députée de Marie-Victorin, la parole est à vous. Je pense qu'on en a assez fait.

Mme Vermette: M. le Président, simplement pour ma collègue de Chicoutimi, Je pense qu'elle relève une question de décorum, en fin de compte, concernant le parlementarisme. E!!e faisait ressortir que c'est un droit pour nous, en tant que membres d'une commission parlementaire, d'avoir les documents nécessaires pour participer aux discussions. Elle faisait valoir qu'une fois l'amendement déposé c'est un droit des membres de la commission de pouvoir en posséder une copie. Je pense que ce a quoi elle fait allusion c'est à un décorum de cette commission et je pense qu'elle avait tout à fait raison et qu'elle n'était pas hors d'ordre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, juste pour vous rappeler le règlement, l'article 190 dit que les motions doivent être écrites avant d'être présentées à la commission. Si elle est écrite et en quantité suffisante, c'est votre responsabilité et non pas celle de la commission. Si vous voulez qu'à l'avenir les gens les aient pour discuter, faites-les en nombre suffisant et on les distribuera en temps et lieu et il n'y aura pas lieu d'arrêter les travaux inutilement. C'est votre responsabilité et non pas celle de la commission et c'est écrit en tout point dans l'article 190 du règlement. Je vous remercie. Alors, si vous voulez continuer.

Mme Blackburn: M. le Président, Mme la députée de Marie-Victorin me cède son droit de parole pour quelques minutes. Je voudrais dire que c'est une question de décorum, c'est une question d'équité et c'est une question de...

Le Président (M. Bélanger): L'article 190, madame.

Mme Blackburn: M. le Président, on ne peut pas imputer à l'Opposition, sous !e prétexte qu'on ne partage pas son avis, des intentions et des motifs, et surtout pas en dehors du micro. Il y a une espèce d'équité, de "fair play" dans ces commissions parlementaires et je suis étonnée de voir la façon... Je n'ai pas vraiment beaucoup participé aux travaux des commissions parlementaires en santé et services sociaux. C'est la seule qui est dirigée de cette façon-là, M. le Président. C'est la seule au cours de laquelle le président se permet de prendre à partie un membre de la commission. Je n'ai vu ça nulle

part ailleurs. Je me demande où vous avez appris vos règles de procédure. Il me semble qu'il y a une façon de faire dans les commissions parlementaires. Je ne l'ai vu nulle part ailleurs. Pourtant j'ai fait pas mal de commissions. J'ai fait la plupart des commissions et c'est la première fois que je vois une commission menée de cette façon-là. Alors, je me demande s'il ne faudrait pas un peu envoyer le président de la commission à l'école. Je ne pense pas qu'il soit permis d'interpeller, M. le Président...

Le Président {M. Bélanger): Brièvement, Mme la députée. Brièvement, ça fait trois fois que vous faites cette intervention.

Mme Blackburn:... les membres de la commission de la façon que vous le faites, sans vous fonder, vous aussi, sur le règlement. M. le Président, là-dessus, avec votre autorisation, je laisserai la parole à la députée de Marie-Vic-torin.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, sur votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Nous en venons à l'amendement pour... Je sais que vous pouvez tous en faire lecture maintenant, alors il me fera plaisir d'apporter les éléments additionnels pour votre compréhension.

Vous savez fort bien qu'on parlait tantôt de fonctions et il est évident que, pour en arriver à un service de qualité, ii faut préciser les soins requis et préciser de quelle façon ces traitements devront être donnés, c'est-à-dire que, dans un esprit d'humanité et avec beaucoup d'attention, parce que vous savez très bien dans quel état d'esprit... M. le Président, j'aimerais bien pouvoir...

Le Président (M. Bélanger): On respecte votre droit de parole, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci. Je ne voudrais pas vous faire concurrence, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On respecte le droit de parole de Mme la députée de Marie-Victorin. (11 heures)

Mme Vermette: M. le Président, j'étais à vous apporter les éléments qui font que je peux vous déposer un amendement qui vient préciser davantage les fonctions, parce qu'on nous a bien dit que cet article concernait surtout les fonctions. Effectivement, Je crois qu'il est important de dire de quelle nature sera ce service.

Évidemment, quand on parle de soins requis par leur état, on fait appel à des qualités importantes parce que des gens qui doivent être transportés ont besoin d'être sécurisés parce qu'ils sont en état de choc, dans certains cas en état de panique et dans certains cas aussi il est complètement impossible pour eux de se prendre en main parce qu'ils ont perdu toute autonomie à cause de leur état de santé.

C'est pour ces raisons qu'on dit que ces gens qui devront donner le service devront être imprégnés de ces qualités et de ces valeurs fondamentales pour un service aussi important parce que c'est un service de première ligne qui touche directement la personne au moment où elle est la plus vulnérable, au moment où elle a le plus besoin de sécurité, qu'elle a beaucoup plus besoin de chaieur et de compréhension face à son état.

Vous savez, lorsque vous êtes en état de stress sur ce plan, c'est très important que les gens apportent une attention particulière, des soins particuliers qui répondent réellement aux besoins immédiats. Tantôt, la personne a besoin qu'on la réchauffe; ne serait-ce que savoir que quelqu'un pourra avertir des gens. Peut-être que c'est la personne à côté. Quelquefois, on a affaire à des cas de décès. Ce ne sont pas nécessairement... Des gens sont dans des situations lamentables, il faut sécuriser aussi, être capable d'avoir cette présence d'esprit de sécuriser les personnes, autour de la personne, qui l'accompagnent ou qui étaient présentes au moment où les incidents sont survenus. Tout ça fait partie des qualités importantes sur lesquelles le service ou les fonctions devront être bien déterminés. Cela fait partie aussi d'une qualité de soins, d'une qualité sur laquelle on voudrait bien apporter tous les éléments importants pour que la population se sente entre bonnes mains lorsque ces gens interviennent et leur apportent le service dont Ns ont besoin dans leur état.

M. Dutil: En réplique...

Mme Vermette: Je vais faire plaisir au député de Taschereau, M. le Président, parce que je vais prendre du temps pour iui donner le temps de digérer. Je pense qu'il faut iui donner ça relativement court. C'est beaucoup plus facile pour sa compréhension.

Le Président (M. Bélanger): On revient à l'amendement, madame.

Mme Vermette: Oui, je reviens à l'amendement, M. le Président.

Je disais donc que c'est très important que ces gens qui doivent donner le service, qu'on appelle les techniciens ambulanciers, qu'on appelle les propriétaires, aient ces notions essentielles. Ce ne sont pas des notions élémentaires, ce sont de notions essentielles qui concernent la survie même des gens qui devront avoir affaire à ce service.

Vous savez, parfois, par l'énervement ou

parce que tout le monde veut agir d'une façon très rapide, on oublie certains aspects, les côtés les plus fondamentaux, c'est-à-dire les aspects humanitaires. À mon avis, c'est un des éléments les plus fondamentaux. Une fois qu'on a reçu les soins requis, c'est cette approche humanitaire qui fait toute la différence et, plus souvent qu'autrement, on dit que ça favorise la réhabilitation ou ça diminue l'état de panique ou l'état de stress que peuvent subir les gens par rapport à une situation donnée. C'est pourquoi nous devons insister sur ces notions qui sont vraiment importantes. C'est une philosophie. !! faut toujours tendre vers une philosophie parce que chaque action est soutenue par une philosophie. Finalement, il faut toujours tendre vers cet objectif. C'est pour ces raisons que, lorsqu'on apporte ces éléments, c'est pour favoriser un état d'esprit, une mentalité à développer, ce qui est drôlement important. Dès qu'on touche des rapports humains, des relations d'être, des relations d'entraide ou de soins de santé, les notions humanitaires, à mon avis, sont les éléments importants sur lesquels on doit toujours miser quand on parle de qualité d'un service. Cela fait appel directement à des notions où les êtres humains ont plus besoin à ces moments d'être réconfortés et savoir qu'une compassion s'exerce au moment où ils doivent subir ces états et ces situations.

C'est avec acharnement, oui, qu'il faut revenir sur cette notion parce que trop souvent, dans nos sociétés modernes, c'est peut-être l'aspect qui fait le plus défaut actuellement. Tout le monde se plaint que tout se déshumanise et que, de plus en plus, les gens ont beaucoup plus des notions de profit, des notions plus mercantiles. Ils oublient, finalement, l'aspect le plus fondamental de notre société, c'est-à-dire les aspects humains de la société. C'est pourquoi je me dis qu'il est Important de soulever et apporter ces éléments. Pour rassurer ces personnes qui sont transportées, justement, leur assurer tous les éléments Importants à un service de qualité, les soins requis par leur état, il est hors de tout doute dans notre pensée que les personnes qui devront administrer et donner ce service auront reçu la formation la plus adéquate possible pour répondre aux besoins et intervenir.

Vous savez que chaque action est différente selon les situations. Les traitements ou les premiers soins à donner dépendent toujours de la nature et de la gravité des cas. On sait à quel point les minutes d'hésitation peuvent être vraiment néfastes dans certaines situations, comme trop de témérité peut être néfaste aussi. C'est autant dans un sens que dans l'autre. Certaines personnes se croient autorisées ou, en tout cas, dans un trait de dévouement ou dans une bonne Intention, en font peut-être plus que nécessaire. Cela peut être aussi nocif que de ne pas apporter les soins aussi. Dans ce sens, je crois qu'il est important, quand le soin est requis, que ce soit aussi une notion Importante pour que les gens sachent exactement, selon la nature, la gravité, selon les circonstances, les actions les plus appropriées à poser.

C'est cette notion que nous apportons par "soins requis par leur état". C'est-à-dire que, selon la nature, !e cas, on apporte les soins les plus appropriés et qui répondent exactement aux premiers soins qu'on doit administrer aux personnes selon leur situation respective. Dans notre esprit, il ne fait aucun doute que les techniciens ambulanciers devront posséder ce jugement important selon les situations pour donner l'intervention la plus adéauate, compte tenu de l'état de santé des gens qu'ils auront à manipuler et auxquels ils donneront les premiers soins.

Le ministre parlait de qualité de soins, il disait que sa notion la plus importante était une qualité de soins à la population. Je pense que cet amendement abonde dans les propos que le ministre apportait tantôt et qu'il développait pour vraiment faire en sorte que notre population, la population qui est prestataire de services puisse recevoir les soins les plus adéquats en fonction des situations dans lesquelles elle doit vivre et qui répondent de la façon la plus humaine possible. Compte tenu de tout ce que nous avons dit, un bon geste au bon moment, avec tout le réconfort et l'attention qu'on devrait y déployer, peut faire toute la différence dans certaines situations et créer un état d'esprit chez la personne qui est en prestation de soins. Cela peut faire qu'elle arrive à améliorer son état de panique, son état de stress, ne serait-ce que dans les cas d'infarctus, où I est très important que la personne apprenne à canaliser un peu son stress. Il y a un état de panique qui s'empare de la personne quand on fait un infarctus et je pense que, lorsqu'on est bien entouré et quand on a des gens qui sont sécurisants et qui nous disent exactement comment procéder, ce sont des éléments qui peuvent diminuer les conséquences d'une telle attaque.

Je trouve que c'est drôlement important et, dans certains cas, ça peut être même une notion de survie parce que trop souvent, hélas, les gens arrivent, Ns sont énervés. Il faut savoir comment agir, ne serait-ce que faire que la foule soit le moins possible près du patient pour lui donner la possibilité de mieux respirer et que la personne qui est déjà en situation de vulnérabilité, qui est dans une situation très précaire, puisse au moins trouver le calme nécessaire à son état pour concentrer les forces et l'énergie qui lui restent à ce niveau-là. La personne devra pouvoir se sentir en sécurité et dire je m'abandonne aux gens qui me prennent en main parce que c'est la seule façon dont Je peux penser à m'en sortir ou croire que je recevrai les premiers soins les plus adaptés selon la situation.

J'imagine tout ce qui doit se dérouler dans la tête d'une personne lorsqu'elle est victime d'un accident ou d'une situation qui fait qu'elle devient en état de dépendance la plus complète

dans les mains des gens qui doivent la prendre sous leur charge et lui administrer les premiers soins. Cela doit être terrible pour ces personnes, surtout si elles n'ont pas cette assurance que le personnel a reçu la meilleure formation pour répondre le plus adéquatement possibie et faire la meilleure intervention. Cela doit être affreux, j'imagine, tout ce quî peut se dérouler comme trame à l'intérieur de l'esprit de ces gens lorsqu'on est dans la rue ou chez nous complètement seul, en état de crise, et qu'on voit autour de nous les gens les plus proches qui sont dans un état de panique. C'est très important, M. le Président. Je pense qu'on est tous très sensibles à ces états et c'est pourquoi nous disons que c'est un plus pour l'ensemble de la population de savoir que ces notions-là font partie d'une préoccupation des législateurs et que ce sont des notions essentielles de faire en sorte que ces gens... Peu importe qui parmi nous, ça peut être un de nos enfants, un parent, et même soi-même, qui sont victimes d'un accident. Il faut faire que nous soyons très rassurés de savoir que, lorsque nous serons pris en main dans une situation, les gens qui interviendront nous apporteront les soins requis selon notre état et surtout auront cette approche chaleureuse qui fera que nous pourrons en pleine confiance, maigre notre situation complète de dépendance et de vulnérabilité, nous sentir en toute sécurité et penser que, malgré cette situation, nous avons été chanceux d'être en bonnes mains et que nous allons recevoir des soins les plus adéquats possibie. (11 h 15)

M. le ministre, je crois qu'après avoir autant discuté de toute cette notion de service d'urgence - lorsqu'on parle du transport ambulancier, on fait appel à toutes ces notions -nous allons être, plus que toute autre personne, sensibilisés à cet aspect de la qualité des premiers soins. J'imagine que, lorsque nous verrons les girophares sur certaines routes, nous allons être beaucoup pius sensibilisés. Nous allons comprendre tout ce qui se passe au moment où ces événements arrivent. Je pense que nous ne pourrons pas nous reprocher, quant à nous, d'avoir voulu doter la population d'un service hautement de qualité et aussi d'un service avec tout ce qu'il comporte de notions de valeurs humaines, de relations humaines, un service qui permettra que le caractère distinct du Québec soit un peu partout. Oui, on a une façon de faire les choses qui nous appartient, surtout cette notion d'entraide qui nous qualifie s! bien, nous, en tant que Québécois, et que cette notion d'entraide puisse se refléter aussi...

Le Président (M. Bélanger): II vous reste une minute.

Mme Vermette:... et soit même une...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

S'il vous plaît!

Mme Vermette:... marque de commerce, ce qui fera que peu importe iss gens des autres pays qui viendront nous visiter, peu Importe... Cela arrive aussi, ce n'est pas exclusivement des gens d'ici qui sont sujets à avoir des accidents, à avoir besoin d'un service de transport, mais cela a aussi un rayonnement beaucoup pius important qu'on peut le penser. Tous ces gens qui auront affaire à notre service, que ce soit des gens du Québec ou de l'extérieur, qui peuvent être aussi victimes, tôt ou tard, d'un accident ou d'une situation de santé précaire, laquelle les met dans une situation de vulnérabilité qui...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette:... cela deviendra une marque de commerce pour nous en disant que chez nous, Ici, au Québec, on sait bien faire les choses.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette...

M. Dutil: Je pense qu'il est important, en réplique, de faire certaines précisions, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent et qui sont ici pour la première fois, c'est difficile à comprendre ce qui se passe. Alors, je pense qu'il est important de leur expliquer. On est face à une opposition systématique de l'autre côté; ils veulent à tout prix empêcher le projet de loi d'avancer, même sur des clauses qui sont tout à fait normales. D'ailleurs, j'en ai la preuve: hier, aiors que j'avais dit aux membres de l'Opposition que nous étions prêts à voter pour l'amendement qu'ils proposaient, ils ont quand même continué à discuter pour écouler le temps, alors qu'il aurait été si simple de prendre le vote positif que nous étions prêts à leur accorder à ce moment-là. Cela démontre clairement que l'Opposition, actuellement, fait ce qu'on appelle, en bon français, un "filibuster".

Le point que je veux soulever concernant l'amendement précis qui est apporté, c'est que nous ne sommes pas contre qu'on assure aux personnes transportées qu'elles reçoivent les soins requis par leur état et qu'elles soient traitées avec attention et humanité. C'est évident que nous sommes pour que cela se passe comme ça, mais on ne peut pas être d'accord pour introduire dans le projet de loi une chose qui est déjà incluse d'autre part ou qui le sera dans les divers règlements et directives. Par exemple, juste pour vous citer que ce que je dis est exact: "Elle exerce à cette fin les fonctions suivantes - si on s'en va au paragraphe 6° - s'assurer des qualifications du personnel affecté au service constituant le système préhospitalier d'urgence et de la qualité des services

dispensés par ce personnel. " La qualité des services dispensés par ce personnel, cela veut évidemment dire, entre autres, que les gens vont être traités selon leur état, avec attention et humanité. C'est ce que, Implicitement, on inclut.

À l'article 149. 17, on parle également de qualité en disant: Les normes relatives à la qualification du personnel affecté au service constituant un système préhospitalier d'urgence, de même que les normes d'équipement, de fonctionnement, d'inspection des opérations de ces services - donc, l'inspection des opérations des services, cela veut évidemment dire, entre autres, de traiter avec attention et humanité les gens qui sont là - prévues à un règlement pris en application de la Loi sur la protection de la santé publique s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires et de la nature des activités exercées, à ceux qui ont conclu un contrat avec la corporation en matière de transport ambulancier, ainsi qu'à la corporation elle-même.

On pourrait sans doute trouver d'autres exemples dans le projet de loi ou implicitement dans des textes qui sont déjà écrits ou c'est prévu que dans des règlements on sera plus précis. Il est évident qu'on demande au personnel qui est affecté au service préhospitalier d'urgence, dans !e transport ambulancier en particulier, de traiter les gens - des gens qui souvent sont blessés, ils ont un grand besoin d'aide - avec attention et humanité. Cela n'empêche pas de devoir recommander à la commission, pour les arguments que je viens de mentionner, de rejeter l'argument de l'Opposition; il est inapproprié, à ce moment-ci, de l'introduire parce qu'il est déjà inclus ailleurs ou parce qu'il sera Inclus éventuellement dans des règlements ou parce que cela va tout simplement de soi.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur cet amendement?

M. Dutil: Alors, rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, écoutez, quand je regarde l'amendement qu'on a sur la table, j'aurais presque envie de faire part, pour le bénéfice des membres de la commission, de mes propres péripéties dans l'utilisation du service ambulancier par une belle journée du 10 janvier 1983.

Une voix: Cela risque d'être drôle!

M. Claveau: On pourrait vraiment parler de la façon dont on est traité dans le service ambulancier. C'est peut-être à la suite de cette expérience que j'ai été Intéressé par la problé- matique des services ambulanciers. Lorsque vous avez un accident de travail qui vous coûte un oeil et que ça prend six heures ou à peu près avant de vous trouver une ambulance pour vous transporter et qu'il faut faire 270 kilomètres surla glace, dans des conditions climatiques difficiles, afin de vous amener à l'hôpital le plus proche susceptible de vous soigner, vous restez comme un petit peu intéressé par la suite par ce qui se passe dans les services ambulanciers, voyez-vous! Actuellement, si ça avait été pius vite à ce moment-là, j'aurais un oeil de plus dans la face au moment où on se parle.

On parle de services ambulanciers, cela fait parfols partie de nos préoccupations; notre passé nous suit toujours un peu. Nos expériences du passé nous motivent souvent pour les actions qu'on va porter par la suite. Je vais vous dire qu'en ce qui me concerne mon expérience des services ambulanciers, au moment où j'en al eu besoin, n'a pas été particulièrement concluante. C'est ce qui m'amène à être plutôt critique, disons, quand on parle des problèmes du service ambulancier. Je vous dis que je pourrais vous la raconter au complet, cette journée du 10 janvier 1983, mais je vais vous en dispenser, étant donné... De toute façon, si cela vous intéresse, vous n'aurez qu'à consulter les rapports médicaux; ils doivent être sort chez J. Bérubé & fils, de Chapais, qui a fait le transport ou à l'hôpital de Roberval qui m'a reçu six heures après mon accident. Cela vous donnera une Idée de ce qui s'est passé. Les rapports sont là, ils devraient être publics. Tout cela, c'est pour vous dire... Peut-être que j'aurais perdu mon oeil quand même, mais peut-être qu'ils l'auraient sauvé si cela n'avait pas pris quelques heures pour avoir une ambulance.

Une voix:...

M. Claveau: Ce n'est pas moi qui l'ai dit, M. le député.

Tout cela pour vous dire que lorsqu'on est intéressé par un projet de loi comme celui qu'on a sur la table, pas nécessairement et strictement pour faire de l'obstruction systématique comme le ministre nous accuse de le faire -- il s'est dépêché de se sauver avant que je réplique, par exemple...

Le Président (M. Bélanger): Des besoins sanitaires.

M. Claveau: Ah bon! Excusez. Je pensais qu'il était... Quand il nous accuse de faire de l'obstruction systématique, je veux bien croire qu'il a des choix en arrière du projet de loi qu'on veut discuter, et on aimerait bien le voir les présenter pour discussion... il y a aussi des raisons à cela. Cela ne se fait pas nécessairement pour le plaisir de faire de l'obstruction, donc le plaisir d'empêcher le ministre d'adopter son projet de loi. Comme dirait un de mes collé-

gues, le "menistre", on ne veut pas l'empêcher d'adopter son projet de loi, sauf qu'on a...

J'ai eu connaissance, enfin une personne a eu connaissance d'un événement qui s'est passé cet été ici, dans la ville de Québec, dans fe transport ambulancier: à la suite d'un transfert par avion-ambulance ou par avîon privé - il y a même le fameux avion du ministre, il nous a cassé les oreilles, on s'en est parlé... À la fameuse émission qu'on a faite cet été sur les services ambulanciers, il s'est vanté, à tour de bras, qu'il avait acheté un avion de 18 000 000 $ pour fins de services ambulanciers. Combien a coûté votre avion?

M. Dutil: II va rendre de bons services. M. Claveau: Oui, bien, justement...

M. Dutil: D'ailleurs, je tiens à féliciter le député d'Ungava de mentionner qu'on a un avion-ambulance très performant et qui dessert très bien les régions.

M. Claveau: Non, mais ce n'est pas un avion-ambulance... D'ailleurs, ce n'est pas vous qui avez inventé les avions-ambulances au Québec, soit dit en passant. Cela fait déjà deux cas dont j'ai connaissance, dans mon comté, de gens qui - un cas cardiaque et un cas de pneumothorax - n'ont jamais été capables d'avoir les services de l'avion-ambulance. Il a fallu des avions privés, des petits avions, pour les transporter tant bien que mal à Québec.

Quand quelqu'un arrive ici, en ville, après ça, et qui se fait dire... Pardon?

M. Dutil: Je parlais...

M. Claveau: Ah, parce que je peux vous donner les noms et les dates où c'est arrivé, M. le ministre. Je ne parle pas à travers mon chapeau. C'est un transfert de l'hôpital de Chibougamau pour un problème de poumons; ils n'ont jamais été capables d'avoir l'avion-ambulance et il a fallu transporter dans un petit avion loué à la va comme je te pousse. Et il y a eu un autre cas, à Radisson, d'un cardiaque. On n'a jamais été capable d'avoir l'avion-ambulance non plus. Il a fallu le sortir sur la ligne régulière.

M. Dutil: M. le Président, je voudrais seulement dire... Je ne voudrais pas Interrompre le député d'Ungava, mais ce que j'ai dû souligner ici et ce à quoi il faisait référence, ce n'était pas du tout qu'il y avait ou n'y avait pas de problème dans le transport ambulancier par avion-ambulance. Tout simplement, ce que j'ai dit, c'est que ma remarque a fait que cela a alimenté le débat dans un sujet qui est hors de notre contexte et je le regrettais.

M. Claveau: On parle de l'ensemble des services ambulanciers. Là, on est sur un amendement qui spécifie, justement, qu'il faut assurer que les personnes transportées reçoivent tous les soins requis par leur état et les traiter avec attention et humanité. On parle du contexte général. C'est clair que, là, j'ai débordé un peu du périmètre d'Urgences-santé, parce que Radisson est un peu en dehors du périmètre d'Urgences-santé, c'est clair.

Maintenant, le contexte global du traitement des "transportés", si vous voulez, pour des soins, à savoir qu'ils doivent être transportés avec attention et humanité, ça fait partie de l'ensemble du dossier. Ce sont des choses qui arrivent. On a l'habitude d'en entendre parler et d'avoir des problèmes semblables dans nos milieux. Quand le ministre dit: J'ai un projet de loi dans les mains qui n'est pas uniquement pour régler les problèmes de Montréal, je veux régler les problèmes de tout le Québec avec ça - I l'a dit plusieurs fois - à ce moment-là, on se sent légitimés de parler de l'ensemble du territoire du Québec en ce qui concerne le projet de loi.

Quand on est ailé, cet été, faire une petite émission de télévision là-dessus, que le ministre était (à et que j'étais là, c'est lui qui en a parié, des avions-ambulances à ce moment-là. Pourtant, c'était les ambulanciers d'Urgences-santé ou du RETAQ qui étaient présents là-bas et qui étaient très nombreux dans la salle. Mais le ministre nous a parié de son avion-ambulance, comme si c'était lui qui l'avait inventé. D'ailleurs, c'est plaisant dans ce gouvernement. Moi, j'aime ça. Il a parlé de l'avion-ambulance comme s'il l'avait inventé, comme si c'était la première fois qu'il y avait un avion-ambulance au Québec. Voyons donc! Les vaientines existent depuis que le ministère existe, sacrifice! Elle n'est pas nouvelle, la valentine au Québec. Ce n'est pas le ministre qui l'a inventée.

M. Dutil: 1963...

M. Claveau: En 1963. Elle a été créée en même temps que le ministère des Affaires sociales à peu près.

M. Dutil: Le Parti iibéral en 1963.

M. Claveau: Oui, mais avec un bon ministre qui avait le vent dans les voiles, à ce moment-là, qui faisait suivre le parti derrière lui. il s'appelait René Lévesque. Vous vous en souvenez? C'est lui qui a créé la Direction générale du Nouveau Québec, d'ailleurs, et qui a permis que des choses semblables se développent. Donc, les vaientines, ce n'est pas nouveau. Si me fait penser au ministre de l'Énergie et des Ressources. Dernièrement, il a annoncé sa politique énergétique, il annonce sa politique... On donne des exemples pour essayer de comprendre le comportement du ministre. Voyons donc!

Le ministre de l'Énergie et des Ressources annonce sa politique énergétique et, après ça, il

nous fait accroire... Nulle part dans le texte, nulle part dans un texte ça d'épais, il ne fait référence à la politique énergétique de 1978. Il a essayé de nous faire accroire que c'est la première qu'il y a au Québec, alors que c'est le Parti québécois qui a mis en place la première politique énergétique dans l'histoire du Québec en 1978. Le ministre nous fait une politique énergétique, et il a réussi à trouver le moyen de l'ignorer entièrement et de ne jamais en parler dans son texte pour faire accroire que c'était la première qu'il y avait et que c'était lui qui l'avait pondue. Au contraire, c'est un mauvais plagiat de la première qui avait été faite par le Parti québécois. On va avoir la chance d'en parler prochainement. Là, on se retrouve devant des problèmes de soins. Je lui dis: M. le ministre, on pourrait s'en parler et j'ai eu, moi-même, le 10 janvier 1983, à utiliser des services d'ambulance qui ont été, pour le moins, "questionnables". Dans mon cas particulier, ça ne me fera pas peur de le mettre sur la place publique, s'il faut en venir là. (11 h 30)

Là, on est sur un amendement qui dit: II faudrait quand même préciser le rôle du transport ambulancier ou de la répartition des services ambulanciers pour répondre à des demandes. Il faudrait quand même introduire quelque part là-dedans un élément qui fait en sorte que les personnes transportées reçoivent tous les soins requis par leur état et soient traitées avec attention et humanité. Ce n'est pas trop de mettre cela dans un projet de loi.

Le ministre dit: Ah! Je ne suis pas contre cela; par contre, on va le retrouver ailleurs. S'il veut qu'on fasse le discours ailleurs, on va lui en faire un. Cela ne nous dérange pas, il aura beau nous accuser de prolongation du débat et d'obstruction systématique tant qu'il voudra, c'est lui qui nous ouvre les portes. Il a seulement... On tient à ce que ces choses soient précisées pour enlever au maximum la possibilité de l'arbitraire. Dans le cas du service ambulancier, on est tout à fait d'accord là-dessus, on est peut-être même plus conscients de cela que le ministre, on veut qu'il n'y ait pas de place à l'arbitraire. Mais, comme on voit venir le ministre avec ses projets de loi dans lesquels il enlève de plus en plus d'éléments dans ses amendements pour nous mettre des choses aussi vagues que tel que requis", "de façon appropriée*, etc., on est en train de s'en aller vers l'arbitraire. Comme on en a parlé tout à l'heure, cela vaut... Bon, c'est vrai, on parle de droit nouveau, on voit cette terminologie de plus en plus dans la législation, mais cela s'applique, règle générale, dans un contexte strictement administratif, de comportement d'une institution gouvernementale par rapport à une autre, de rapports à donner, de suites à donner à un rapport. Par exemple, lorsque la commission aura reçu le rapport de telle forme, elle en donnera le suvi approprié. Il n'y a pas de vie en danger là-dedans. Il y a des mécaniques, des techniques administratives qui font en sorte qu'on ne peut pas en sortir.

Mais là, ce n'est pas cela. On est devant un état de fait, on a un projet de loi qui identifie de quelle façon quelqu'un va intervenir pratiquement sur le terrain pour être le plus expédttlf, le plus rapide possible, pour donner les meilleurs services dans les meilleures conditions possible à quelqu'un qui est peut-être bien en danger de mort et qui n'en a plus pour longtemps à souffler si on n'arrive pas avec une bonbonne. Là, il n'y a pas de place à l'arbitraire, il faut que les choses soient les plus claires possible pour ne pas perdre de temps à évaluer ce qui serait le plus approprié. Le ministre a dit: II faut que je sois le plus approprié et, si je ne suis pas assez approprié, je vais être condamné, ce sera moi qui serai responsable si l'ambulance n'arrive pas parce que je ne serai pas assez approprié. Donc, où serai-|e approprié? Le répartiteur n'a pas le temps de se poser la question, il faut qu'l sache ce qu'il doit faire. C'est cela qu'on veut que le ministre mette dans son projet de loi et qu'il soit assez clair sur ses intentions.

Ce n'est jamais péché de se répéter dans un projet de loi et d'être clair sur ses intentions. C'est quand on n'est pas assez clair sur les intentions d'un projet de loi qu'on risque d'avoir des problèmes par la suite. Vous en parierez au ministre délégué aux Forêts au sujet de sa tarification des droits de coupe. Là, 1 est "poigne" jusqu'ici parce qu'il n'a pas voulu nous écouter dans le temps, quand on lui disait: M. le ministre, ce ne sera pas applicable. Vous êtes en train d'instaurer un système de patronage systématique. Il disait: Ah! L'Opposition n'a rien compris. Aujourd'hui, 1 est obligé d'apporter un projet de loi pour s'amender parce qui est "poigne" à l'os, 1 n'est plus capable de s'en sortir, avec son système.

Cela vaut encore dans le cas des arbres, I n'y a pas de vies en danger là-dedans, même si on ne s'entend pas trop sur la valeur d'un arbre; en attendant, la situation appropriée peut toujours être tolérable pour un certain temps. Au pis-aller, il y aura probablement un compte de banque qui va souffrir, mais il n'y aura pas de vies humaines qui vont en souffrir à court terme. Mais là, on est dans le domaine ambulancier, on est dans les domaines d'urgence, de survie, de transport efficace, rapide, avec les soins humanitaires. Il faut une attention nécessaire pour des gens qui sont peut-être bien à leur dernier respir, ou très proche, si on ne fait pas vite.

Le ministre l'a dit ce matin: Ce n'est pas une question de minutes, mais de secondes. Si c'est une question de secondes, on n'a pas le temps de se poser la question à savoir si c'est cela, la chose appropriée. Il faut savoir où on va. Bing! Bang! Et il faut être expéditif. Pour être expéditif, le projet de loi doit être clair pour savoir où on s'en va, pour ne pas laisser de marge à l'Interprétation et à l'arbitraire. Cela ne veut pas dire que l'arbitraire ne serait pas

nécessairement compétent; arbitraire ne veut pas dire incompétent. On peut avoir des façons arbitraires de fonctionner et être tout aussi compétents. Mais, quand on laisse de la place à l'arbitraire, on laisse éventuellement aussi une petite brèche quelque part où il pourrait se glisser de l'incompétence. Cela, ce n'est pas exclu. Dans ce domaine, il n'est pas question de s'en payer. Si le ministre veut régler les problèmes de relations du travail, s'il veut régler les problèmes de services, s'il veut avoir une structure flexible, comme il nous l'a dit, il ne doit pas laisser de brèche pour permettre à l'incompétence de se faufiler tranquillement, insidieusement dans son projet de loi pour venir chambarder, "scraper" ses bonnes intentions, si vous me passez l'expression.

D'où l'importance pour nous d'être capables de bien cerner, de bien préciser la portée des services, la valeur des services que le ministre veut mettre en place, le cadre législatif, le cadre légal dans lequel ces gens auront à travailler sur le terrain quand viendra le temps de répondre à une demande parce que, là, il ne sera plus temps de se poser la question: Est-ce que ce que je fais est ce qui est requis? Ce ne sera pas le temps de se le demander. C'est aujourd'hui. On est aussi bien de prendre une heure ou deux de plus, aujourd'hui, pour se le demander, pour s'assurer qu'après, quand ce sera sur le terrain, ce sera efficace, effectif, ce sera rapide, ça se fera avec toute l'attention nécessaire, avec toute la considération humanitaire nécessaire.

À mon sens, il n'y a pas un ministre, pas un gouvernement qui a peur de mettre dans ses projets de loi l'ensemble du cadre légal dans lequel son action se situe. Dans ton cadre légal, il faut que tu considères l'attention, les soins humanitaires, une attention particulière portée à un contexte bien précis de gens qui sont en difficulté. Normalement, ce n'est pas quelqu'un qui vient de gagner le million qu'on transporte en ambulance, à moins qu'il n'ait fait une crise de coeur après. Normalement, celui-là est assez joyeux pour se transporter tout seul. Ce ne sont pas ces gens que tu transportes en ambulance, ce sont des gens, effectivement, comme le disait ma collègue tout à l'heure, qui ont des troubles psychosomatiques, qui sont dans des conditions sociales et économiques difficiles. Vous savez, quelqu'un qui vient de flancher par une crise de coeur et qui sait qu'il ne sera peut-être plus capable de retourner à l'ouvrage, il n'y a pas que sa maladie qui le préoccupe, il y a la façon dont il va finir d'élever sa famille plus tard. Quand il va revenir chez lui, va-t-il être capable de travailler? Va-t-il être capable de payer ses termes? Va-t-il être obligé de vendre son automobile, de vendre sa, maison? Que va-t-il être obligé de faire?

Je peux vous en parler en connaissance de cause, je connais des gens à qui ça vient juste d'arriver. Savez-vous que leur gros problème pour se rétablir, ce n'est pas nécessairement la maladie comme telle, c'est ce qui va se passer après? Comment vais-je faire pour retourner au travail? Est-ce que je vais être capable de payer mes termes? Où est-ce que je m'en vais? J'ai 50 ans, il me reste encore quinze ans devant moi avant de retirer mon fonds de retraite. Où est-ce que je m'en vais? Est-ce que je vais être capable de retourner à l'ouvrage? Les quinze années qui viennent, est-ce que je vais les passer sur l'aide sociale avec un boubou macoute au derrière pour être bien sûr que que je souffre juste assez pour ne pas travailler? Cela, ça fait partie des préoccupations de ces gens. C'est ça que vous transportez, pas des gens qui ont gagné 1 000 000 $ et qui se préparent pour un voyage en Floride. Eux autres n'en ont pas besoin, d'habitude. S'ils en ont besoin, c'est parce qu'is ont fait une grosse indigestion après avoir trop bouffé, et il faudra alier les chercher en vitesse. Généralement, ce ne sont pas seulement ces gens-là qu'on transporte en ambulance.

C'est pour toutes ces choses-là qu'on demande au ministre de bien nous préciser, de bien articuler, d'agrémenter, d'une certaine façon, le cadre légal dans lequel va s'établir le champ d'application de sa loi, de façon que les gens sachent bien de quoi on parle, comment on parle et quelles sont les intentions du ministre en termes de service ambulancier au Québec, d'une façon plus particulière, dans l'article, éventuellement, par rapport au territoire actuellement couvert par Urgences-santé dans la région métropolitaine de Montréal, soit, mais aussi pour l'ensemble du Québec, parce que ce n'est pas plus drôle de "péter" d'une crise du coeur à Radisson et à Matagami que ça ne l'est à Montréal. C'est probablement moins évident que tu vas avoir le temps de te rendre à l'hôpital quand tu te "pètes" une crise du coeur à Matagami que quand t'en "pètes" une à Montréal. Il y a toutes sortes de choses, là-dedans, qu'il faudrait prendre en considération. Je suis d'accord pour que Montréal ait des services ambulanciers extraordinaires, à la hauteur de nos capacités technologiques, à la hauteur de notre réputation comme peuple pour se donner des services de pointe, d'avant-garde, mais aussi que ça puisse se faire en région, pour que les gens qui restent à Chibougamau, à Sept-îles, à Kuujjuaq et à Lourdes-de-Blanc-Sablon aient aussi le privilège de pouvoir jouir de services de transport ambulancier efficaces dans la mesure où ils ont des problèmes de santé et qu'ils peuvent en avoir besoin, et aussi dans la mesure où ce sont des personnes à part entière, des citoyens du Québec tout aussi importants que les citoyens de Montréal. Tout cela pour vous dire, M. le ministre, que nous vous demandons, dans le but de bien encadrer votre projet de loi, de bien cerner les intentions de votre ministère, de bien cerner le champ d'application dans lequel vont avoir à travailler les gens qui vont appliquer et qui vont traduire directement sur le terrain ce que vous leur demandez par les textes de loi.

Cela va se traduire éventuellement par une course rapide en ambulance sur la glace, à 3 h 30 le matin par un temps difficile en hiver, avec un cardiaque en arrière qui est aux bonbonnes et puis cela presse. C'est ce que cela veut dire, le projet de loi. C'est comme cela qu'il faut comprendre comment cela va se traduire sur le terrain. Cela ne se traduira pas uniquement par quelques individus bien assis, bien au chaud, en plein jour, et qui vont travailler dans un complexe gouvernemental à compiler des statistiques. Les statistiques qu'on compile, c'est comme le ministère de la Justice ou celui du Solliciteur général. Quand ils compilent les statistiques d'accidents, 40 accidents en cinq ans, 40 morts en cinq ans sur la route 113 en Abitibi, les chiffres sont réels, Us ne sont pas exagérés. Statistiquement, c'est cela. Mais il y a 40 familles qui sont "pognées" en arrière avec des problèmes parce qu'il y a eu ces 40 morts. Elles ne sont pas compilées dans les statistiques.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava, votre temps est écoulé.

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'espère que le ministre a compris.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Sur cet amendement 3. 1...

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, sur le sous-amendement proposé par ma collègue de Marie-Victorin.

Le Président (M. Bélanger): II s'agit d'un amendement.

Mme Blackburn: D'un amendement. M. le Président, c'est pour cela que j'ai 20 minutes pour parler. Il faudrait aussi que vous m'entendiez.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, je n'hésite jamais à la prendre lorsqu'elle m'est donnée et je refuse qu'on me l'enlève indûment.

M. le Président, l'amendement proposé vise à apporter plus de précision quant à la qualité des services ambulanciers qui vont être offerts aux futurs usagers et aux usagers actuels dans la grande région de Montréal. Le ministre nous disait, au moment où on essayait d'introduire des modifications, des amendements, de faire un sous-amendement à un amendement qu'il avait apporté, qui stipulait qu'on devait donner suite de façon appropriée, il nous a expliqué que cet amendement était suffisant parce que 'appropriée" Incluait tout. Comme cela inclut tout, cela n'exclut rien, y compris ce qui pourrait être, au vu et à l'appréciation d'autres, Inapproprié. L'amendement qu'on propose, en fait, est dans le bon chapitre, traite bien des clientèles, des usagers, et voudrait permettre au ministre de donner à son projet de loi un peu plus de prise sur la réalité, un peu plus de garanties, quant à la qualité des services, aux personnes qui seront transportées en ambulance.

Je ne voudrais pas entrer dans un débat parce que je me demande si le jugement a été rendu, mais on sait pertinemment que dans quelques cas à Montréal, il y a eu des événements qui en ont laissé plus d'un Inquiets quant à la qualité des services offerts aux personnes transportées en ambulance. On prétend que, dans un cas, c'était une question de racisme, mais du moment où rien ne stipule dans la loi qu'il y a des obligations faites à la fois à la corporation et, par voie de conséquence, à ceux qui donnent le service, on risque de se retrouver dans des situations comparables au moment où on sera devant des gestes, des attitudes, des actions qui auront porté préjudice à des usagers. M. le Président, s'assurer que les personnes transportées reçoivent tous les soins requis par leur état et soient traitées avec attention et humanité, je ne crois pas que ce serait déprécier un projet de loi que d'indiquer cette préoccupation dans la loi touchant les services ambulanciers. (11 h 45)

Nous qui sommes autour de la table, je me demande si nous avons un jour utilisé les services ambulanciers. Quant à moi, non. Ceci fait que ce débat est peut-être un peu abstrait, qu'il ne correspond pas à une réalité concrète. Il faut voir à quel point les personnes et leur famille qui doivent avoir recours au service ambulancier sont traumatisées, à quel point elles sont insécurisées et marquées longtemps et profondément. Elles ont sort trouvé que les services ont été efficaces, de qualité, soit qu'l y avait une éternité entre le moment où l'on plaçait l'appel et celui où le service était effectivement rendu à la porte. Combien ces personnes qui entourent un être cher au moment où l'on appelle les services ambulanciers, parce que la personne a fait un arrêt cardiaque, une crise cardiaque, ou un accident grave, sont marquées par la qualité, la rapidité, l'efficacité et l'humanité des soins selon le cas!

Le ministre me disait: Vous savez, iI n'y a pas eu vraiment de grève à Chicoutimi. Je ne sais pas si s'est déjà demandé l'effet que ça faisait d'appeler - parce que c'est toujours sérieux lorsqu'on est malade et qu'on fait appel aux services ambulanciers - et de voir arriver une ambulance complètement barbouillée d'autocollants qui protestaient contre les conditions faites aux techniciens ambulanciers, l'effet de

voir des techniciens ambulanciers arriver dans une tenue peut-être propre, j'en conviens, mais pas tout à fait indiquée. Ça laissait une impression désagréable, parce qu'ii semblait qu'on se moquait un peu des gens, ça faisait moins sérieux et ça ne faisait pas très professionnel.

Tout ça pour dire, M. le Président, que l'Opposition souhaiterait qu'on introduise, dans le projet de loi du ministre, certaines modifications qui viennent un peu, j'allais dire humaniser le caractère plutôt aride de ce projet de loi, qu'on s'assure que la préoccupation première et primordiale de ce projet de loi est d'assurer la population qui utilisera les services ambulanciers qu'il y a eu, dans la rédaction du projet de loi, une préoccupation majeure et une place importante faite à l'usager en ce qui concerne l'attention qu'on voudrait accorder aux personnes qui utilisent ces services. Que le projet de loi indique que tous ceux qui requièrent les services ambulanciers reçoivent tous les soins requis par leur état et soient traités avec attention et humanité, il me semble que ce n'est pas superflu et inutile.

M. le Président, le ministre a refusé hier un amendement qui aurait stipulé que les services devraient être offerts avec rapidité. J'ai eu l'occasion de lui rappeler, là-dessus, que ce n'était pas superflu non plus. Parce que, selon la rapidité des services ambulanciers offerts, vous avez plus ou moins de chances de sauver la vie d'une personne. Selon la rapidité des services ambulanciers offerts, vous avez des traurnatismes plus ou moins grands, à la suite d'un accident. Selon la rapidité des services ambulanciers offerts, vous avez plus ou moins de chocs consécutifs à un accident. Alors, c'est majeur. Le ministre nous dit: Non, ce n'est pas utile d'avoir ça là-dedans parce que ça comprend "rapide" comme ça pourrait éventuellement comprendre "lent".

L'amendement qu'on vient de déposer: "Que l'on s'assure que les personnes transportées reçoivent tous les soins requis par leur état et soient traitées avec attention et humanité" ne me semble pas superflu, d'autant plus, M. le Président, que, si le ministre refuse cet amendement, cela veut donc dire qu'il ne se met pas en situation d'être questionné ou même poursuivi - la corporation poursuivie - faute d'avoir donné les soins requis aux personnes.

C'est une façon assez facile qu'a ce gouvernement d'échapper à ses responsabilités. Je l'ai vu dans la loi sur l'éducation qui fait actuellement l'objet d'un examen article par article en commission parlementaire. Le ministre, pour éviter qu'on le questionne à savoir s'il avait vraiment donné les services requis en éducation, a trouvé ni plus ni moins qu'un moyen extrêmement aisé et facile, il ne les a pas décrits dans la loi. Ne décrivant pas les services requis dans la loi, personne ne peut prétendre que le ministre a l'obligation de les accorder.

C'est du même ordre, ce qu'on voit ici. Du moment que la loi ne spécifie pas que Ses personnes transportées devraient recevoir les services requis par ieur état, cela veut donc dire qu'on limite la possibilité de toute intervention, de touîs action qui viendrait Invoquer le fait que le patient ou l'usager n'a pas reçu les soins requis au moment de son transport par ambulance. C'est cela que ça veut dire et c'est la méthode toute trouvée par ce gouvernement pour s'assurer qu'il ne sera pas i'objet de poursuites ou d'actions menées à la suite d'une négligence. Du moment qu'on n'a pas indiqué ceia dans le projet de loi, que les personnes qui sont transportées devraient recevoir les soins requis par ieur état et qu'elles devraient être traitées avec attention et humanité, même si elles sont rendues à 80 ans et qu'on dit: Elles sont assez vieilles pour qu'elles meurent parce que c'est souvent le genre de propos qu'on a à l'endroit des personnes âgées... Je pense que c'est majeur. C'est important et ceia devrait y apparaître. Je le rappelle, c'est une façon trop facile pour le gouvernement d'échapper à ses responsabilités, de laisser les usagers sans voix et sans possibilité de recours lorsque les services requis ne sont pas donnés.

Je rappelle que, dans la loi de l'éducation actuelle, c'est exactement la même situation, on ne définit pas les services. On ne définit pas les services éducatifs à être offerts aux clientèles scolaires comme on ne définit pas les droits des enfants handicapés, quand ieur intérêt est en cause, d'être intégrés dans les classes régulières. On connaît les poursuites à cet égard et le ministre refuse pour la même raison d'Indiquer dans sa Soi, dans le projet de loi qu'il est en train de déposer, le droit des enfants handicapés, lorsque leur intérêt le commande, d'être intégrés dans des classes régulières et vous savez pourquoi? Exclusivement parce qu'il refuse de faire face aux actions des parents qui réclameraient dans l'intérêt de leur enfant qu'il soit Intégré dans les classes régulières.

Lorsqu'un gouvernement se donne un projet de Soi, c'est généralement pour améliorer les situations. Mais le gouvernement actuel, lorsqu'il se donne un projet de loi, c'est pour se garantir qu'ii n'y aura pas de poursuites, que las usagers ne viendront pas réclamer du gouvernement par le biais d'une corporation publique ou autrement d'avoir un service décent et adéquat. Toutes les lois qui sont actuellement déposées enlèvent, chaque fois que c'est possibie, le droit de recours éventuel des usagers. Est-ce que c'est la mentalité de ce gouvernement? ii le sait bien, les sans-voix sont généralement les plus démunis. lls sont généralement ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat ou d'intenter des poursuites à l'endroit du gouvernement. Ce sont ces personnes qui, finalement, vont rester silencieuses parce qu'on va ieur dire rapidement lorsqu'elles iront consulter l'aide juridique, parce que sans moyens: Écoutez, ce n'est pas prévu dans la loi, vous ne pouvez pas invoquer une

responsabilité de la corporation et du gouvernement.

C'est cette façon, cette attitude du gouvernement de se défiler, de prévoir d'éviter que les textes législatifs donnent un minimum de poignées aux usagers pour réclamer que les services leur soient accordés de façon décente et, dans le cas qui nous concerne, qu'ils aient droit à des soins requis par leur état. On a un problème et il me semble que cela devrait faire s'interroger le gouvernement parce que, dans tous les projets de loi qu'on a eu l'occasion d'examiner depuis que je suis ici, chaque fois, le gouvernement augmente son pouvoir discrétionnaire et diminue ses obligations.

Le gouvernement augmente son pouvoir discrétionnaire qui lui permet d'octroyer des privilèges, qui ne donne pas en contrepartie à l'usager la possibilité d'Invoquer l'un ou l'autre de ces articles, pour réclamer du gouvernement que les services qu'il a reçus aient un minimum de qualité, d'accessibilité, d'universalité. mais que, plus fondamentalement, ces services correspondent davantage à ce qui est perçu comme étant essentiel dans notre société contemporaine.

M. le Président, le ministre me dit: J'écoute, vous savez, j'écoute. J'aimerais qu'il m'écoute, j'aimerais aussi qu'il entende et qu'il s'interroge parce que, je le rappelle, dans tous les projets de loi que j'ai vus, la tendance actuelle est la suivante: le gouvernement se désengage, diminue ses responsabilités, augmente ses pouvoirs et plus particulièrement ses pouvoirs discrétionnaires, et enlève de ses lois et de ses projets de Soi tous les articles qui donneraient un minimum de poignées aux usagers.

M. le Président, le ministre dit: Bon. on n'a pas à écouter les propos - comme le président le faisait d'ailleurs tout à l'heure - de l'Opposition; puisque selon le président de cette commission ce sont des mesures dilatoires, de toute façon on n'a plus besoin d'écouter cela. Je pense qu'il n'a pas à porter ce type de Jugement. La deuxième chose, c'est que, sur une question comme celle-ci, si le ministre écoutait de temps en temps et s'il entendait, surtout, II aurait l'occasion d'améliorer son projet de loi.

J'ai toujours essayé, dans quelque commission parlementaire que ce sot, d'apporter des éléments constructifs, de faire des réflexions qui viennent enrichir des textes, quels qu'ils soient, et j'ai toujours tenté de le faire avec le moins possible de partisanerie. J'ai essayé aussi d'éviter de parler exclusivement pour entretenir les conversations. Je ne me sens pas très à l'aise dans une procédure de cette nature; cependant, sur les questions qu'on a apportées, hier et ce matin, et les modifications qu'on a suggérées à son projet de loi, iI me semble que le ministre devrait saisir l'occasion d'apporter des bonifications, des améliorations à son projet de loi.

Même s'il nous dit qu'il ne veut pas passer à la postérité comme étant celui qui a réglé le service ambulancier dans la région de Montréal,

J'Imagine qu'il no voudrait pas non plus passer à l'histoire comme étant celui qui a mis le bordel dans le service ambulancier de Montréal. Alors, il me semble qu'à ce moment-là il devrait être attentif sux propositions qu'on lui fait, compte tenu de la situation de conflit d'intérêts dans laquelle ces corporations vont se retrouver, à l'effet de bien introduire dans sa loi des dispositions qui vont établir une certaine rigueur, une certaine discipline, une certaine transparence quant à la qualité des sevices qui vont être offerts à ces clientèles.

M. le Président, j'imagine que le ministre n'aimerait pas. d'ici quelques années, même si ce devait être dans sept, huit ou neuf ans, se retrouver tout à coup avec un service ambulancier dans 'a région de Montréal où on dit que la compétition est injuste, que les gens qui règlent les services ambulanciers sont en conflit d intérêts, ce qui a donné comme résultat que c'est un service extrêmement coûteux, possiblement moins efficace, et sur lequel on a perdu !e contrôle. J'imagine que !e ministre n'aimerait pas que ce soit le jugement qu'on porte plus tard sur son projet de loi, et à cet égard il me semble qu'il aurait tout intérêt à écouter les arguments que lui fournissent les membres de l'Opposition. Je vous remercie, M. le Président. (12 heures)

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Chrtoutimi.

Sur l'amendement à l'article 3°. 1: "s'assurer que les personnes transportées reçoivent tous les soins requis par leur état et soient traitées avec attention et humanité', est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Vote par appel nominal.

M. Dutil: Vote par appel nominal avec le président qui vote à la fin.

Le Président (M. Bélanger): On dérogera à la pratique habituelle et on ne procédera pas par ordre alphabétique.

Mme Blackburn: Mais s'il n'est pas Indépendant, il faut qu'il art l'apparence...

Le Président (M. Bélanger): Donc, le président votera en dernier, pour vous faire plaisir

M. Dutil: (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre, à moins qu'on ne me demande de voter l'avant-dernier.

Le Président (M. Bélanger): M. Gervais (L'Assomption)?

M. Gervais: Je suis contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Latulippe

(Chambly)?

M. Latulippe: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides)? Contre. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc au paragraphe 4°, qui se lit comme suit.

Mme Vermette: M. le Président, avant de faire la lecture du paragraphe 4°, j'aurais peut-être une demande à vous formuler.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Vermette: Je sais qu'il y avait eu entente, en ce qui concerne le paragraphe 4°, entre les partis. Il n'y avait pas eu d'amendement d'apporté et on l'avait accepté tel que présenté. Je me demande si vous accepteriez que je dépose à ce moment-ci un amendement à ce paragraphe, un quatrièmement.

M. Dutil: Ce n'est pas 4°, c'est 3°. 1. 2. Mme Vermette: Paragraphe 4°.

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce que vous entendez par paragraphe 4°?

Mme Vermette: Non, non, le paragraphe 4°, ici, a été adopté... Il n'a pas été adopté?

Une voix: Oui, oui, il a été adopté.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. Le 4° a été adopté, mais vous vous mêlez; le paragraphe 4°...

Mme Vermette: Ah! oui, ici.

Le Président (M. Bélanger):... ce n'est pas la même chose. Ce qu'on doit lire ici, quand on mentionne "par la suppression du deuxième alinéa", c'est: "La corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales".

M. Claveau: Je ne peux pas comprendre, M. le Président.

Mme Vermette: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): Je regrette, là. 4°, ici, c'est "par la suppression du deuxième alinéa".

M. Ciaveau: Oui, mais, attendez un peu! M. le Président, on fonctionne paragraphe par paragraphe, d'accord?

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais...

M. Ciaveau: Bon! là, on vient de régler le problème du paragraphe 3° dans le texte original de l'article.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement du paragraphe 3°, oui.

M. Claveau: L'amendement. Là, on est au paragraphe 4°.

Le Président (M. Bélanger): Mais il a été adopté.

M. Claveau: Le paragraphe 4° avait déjà été adopté, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): On ne peut pas revenir là-dessus.

M. Claveau: Non.

Mme Vermette: Bien, c'est pour ça que j'ai fait ma demande.

M. Claveau: On peut y revenir avec un consentement...

Le Président (M. Bélanger): Unanime.

M. Claveau:... unanime. Alors, on demande, justement, parce qu'on aurait des choses à introduire à l'intérieur du paragraphe 4° actuel, s'il y a consentement unanime de la commission pour...

Le Président (M. Bélanger): Revenir...

M. Claveau:... reprendre la discussion sur le paragraphe 4°.

M. Dutil: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le consentement est refusé. Alors...

M. Claveau: Cela veut dire qu'on peut le ramener ailleurs, on a le droit.

Mme Vermette: Monsieur...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, oui?

Mme Vermette: Oui, j'aimerais apporter, à ce moment-là, un amendement au paragraphe 4°.

Le Président (M. Bélanger): Vous ne pouvez pas, ça vient d'être refusé.

Mme Vermette: Oui, oui, à 149. 5.

Le Président (M. Bélanger): Où, à 149. 5?

Mme Vermette: Rajouter un paragraphe.

M. Claveau: Un sixième paragraphe. Le paragraphe 4° est adopté et le paragraphe 5° est adopté.

Une voix: II y en a déjà un sixième d'ajouté.

M. Claveau: Oui, mais avant d'en ajouter un autre, est-ce qu'on ne pourrait pas éliminer le deuxième alinéa?

Le Président (M. Bélanger): Attention! Un instant, M. le ministre. C'est parce qu'il y en a déjà un sixième d'ajouté.

M. Claveau: Non, non. Parce que le deuxième alinéa s'adresse...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, il y en a déjà un sixième d'ajouté; il a été adopté.

M. Claveau: D'accord. Bien, là, on va avoir un paragraphe 4°. 1. On peut avoir un paragraphe 4°. 1.

Le Président (M. Bélanger): On ne peut pas, ça vient d'être refusé.

M. Claveau: Non, non. Le paragraphe 4° a été refusé. On le vote paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): Avant d'arriver au deuxième alinéa, donc, vous nous proposez l'amendement 4°. 1. C est bien ça?

M. Claveau: C'est ça. Ma collègue va déposer après !e paragraphe 4° tel qu'adopté, un amendement qui inclut le paragraphe 4M, qui va être inséré entre le paragraphe 4° et le paragraphe 5° actuel.

Mme Vermette: Oui, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, je veux juste vérifier. S'il vous plaît! Je veux juste vérifier une chose, parce que c'est déjà dans le projet de loi, ça.

Mme Vermette: Bien non, c'est un amendement à l'article...

Le Président (M. Bélanger): Oui, mats, madame, s'il est déjà dans le projet de lot, I est non recevable.

Mme Vermette: II n'est pas déjà dans le projet de loi. Lisez-le correctement.

Le Président (M. Bélanger): Attendez un peu; je vais vérifier, parce que je l'ai lu et je suis à peu près sûr qu'il est quelque part.

Mme Vermette: II n'y est pas. Non.

Le Président (M. Bélanger): C'est votre prétention, mais, si je le trouve, je vais vous le lire. Vous allez voir qu'il est là. Ce n'est pas déjà dans le projet de loi, tel quel? C'est recevable, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le député, M. le Président, excusez!

Une voix: II est député aussi.

Mme Vermette: M. le Président, Je pense que cet amendement est très important, parce que, vous savez, on fonctionne toujours par des unités de mesure. C'est très important, lorsqu'on est à la tête d'une exploitation, de savoir exactement où s'en va son entreprise compte tenu des situations très particulières auxquelles fait référence un service de transport ambulancier. Cela touche aussi l'achalandage des urgences. C'est intimement relié. C'est comme un jeu de dominos, les uns sur les autres, parce qu'il peut y avoir des détournements d'amblances, à un moment donné, et c'est très Important de savoir exactement l'état de la situation au moment où les choses se déroulent pour faire les choix les plus adéquats et perdre le moins de temps possible de sorte que les gens qui sont à l'Intérieur de l'ambulance, en fin de compte, ne se sentent pas transportés d'un endroit à l'autre sans qu'on y trouve réellement un espace con-

venable où ils doivent recevoir les soins les plus immédiats, compte tenu de leur situation et de leur santé.

C'est pourquoi nous disons que c'est important que toutes les données ou les statistiques reliées à l'exploitation, à l'administration ou à la coordination soient transmises au ministre, parce que, vous savez, il y a des situations très importantes. Quand on parlait des pressions indues ou du fait qu'on pourrait avoir des excès de zèle ou faire un ralentissement dans l'entreprise pour x nombre de raisons, il est très essentiel que le ministre soit au courant du profil exact de la situation pour faire une intervention prompte et rapide là où on doit intervenir, dans les situations les plus importantes, compte tenu de la complexité du service qu'on donne à la population.

Il ne fait aucun doute, dans notre esprit, que cet amendement est un élément additionnel que l'on apporte, mais pour permettre au ministre de jouer un meilleur rôle en tant que responsable du service ambulancier, de même qu'aux gens qui doivent l'exploiter ou l'administrer. Vous savez très bien qu'en ce qui concerne la coordination le service n'est pas toujours facile. C'est important d'y voir pour que le ministre puisse avoir vraiment en tête la notion d'un service adéquat, savoir quels sont les besoins sur son territoire, quels sont les endroits où le service peut avoir un impact.

Je me souviens, pour avoir visité les Urgences-santé à un moment donné, au sujet de la coordination des appels, que, très tôt le matin, dans certaines régions, notamment sur la rive sud de Montréal, à l'hôpital Charles-LeMoyne, on commençait déjà, à partir de 9 heures le matin, le détournement des ambulances parce que l'urgence état déjà très pleine. On pouvait aussi s'apercevoir que, dans l'ouest de Montréal, par contre, c'était très rare qu'il y avait un engorgement, un embouteillage et un encombrement épouvantables très tôt.

C'est pourquoi il faut établir un certain équilibre pour savoir exactement où on doit détourner ces ambulances. C'est, à mon avis, important et le ministre doit être au courant de ces situations-là puisqu'il travaille en collaboration avec la ministre de la Santé et des Services sociaux qui, elle, a un plan d'urgence important qui doit atteindre certains objectifs et une certaine efficacité. Tout cela est intimement relié. C'est pourquoi nous apportons Ici cette notion importante, pour que le ministre lui-même puisse avoir les données, tous les outils de travail les plus importants pour qu'on puisse donner le meilleur service dans un temps limite et qu'il réponde adéquatement aux besoins de chaque situation. C'est pourquoi nous disons que c'est important.

Le ministre devrait comprendre que ce que nous apportons actuellement, c'est pour aider. Finalement, on ne veut pas faire inscrire des choses à l'intérieur de la loi pour le plaisir de le faire. Je pense que c'est pour tenir compte de la fragilité des situations qu'un service ambulancier peut vivre, à cause de l'achalandage qu'on ne contrôle pas nécessairement parce que, finalement, on ne sait pas, il y a des journées où cela peut être épouvantable et d'autres journées où, mon Dou, c'est le calme relatif. Par contre, cela arrive assez rarement, mais, les fins de semaine, il se trouve peut-être des jours plus calmes, finalement, qui requièrent moins de services parce que l'activité est beaucoup plus réduite au niveau de la circulation et les risques sont réduits. Cela permettrait d'avoir une intervention la plus adéquate possible. Cela nous permettrait aussi de suivre vraiment le service de coordination qui, à mon avis, est essentiel.

Je me souviens que c'est seulement dans des situations très particulières, dans les cas de grève, que le ministre suit pratiquement d'heure en heure l'évolution de la situation du service de coordination des urgences pour faire en sorte, justement, que la population ne soit pas lésée. J'ai toujours trouvé cela assez symptomatique, car c'était surtout quand on assurait les services essentiels que, finalement, on s'enquérait d'avoir la meilleure qualité de services. Dans les autres circonstances, lorsqu'on faisait appel à un service journalier, régulier et quotidien, cette notion-là n'était pas aussi importante et ne devenait pas aussi nécessaire, et on ne prenait pas autant de mesures pour arriver à atteindre cet objectif. Je trouve cela assez particulier, finalement, comme façon de voir les choses, comme façon de faire les choses. C'est comme si, M. le ministre, on vous donnait une fonction prioritaire uniquement dans des situations graves et d'extrême urgence, notamment lors d'une grève.

Je pense qu'il est important d'avoir toujours en tête les données et les statistiques pour suivre l'évolution, pour apporter les correctifs pour améliorer le tir dans des situations les plus favorables, c'est-à-dire quand il n'y a pas de situation de crise, de situation d'urgence. C'est pourquoi nous disons que le ministre devrait s'enquérir régulièrement afin d'avoir toutes les données et les statistiques qui lui permettraient d'avoir en mémoire la situation et le profil de l'évolution du service et de l'exploitation. (12 h 15)

Tantôt, on partait de l'exploitation. On a un peu peur. On voudrait savoir comment pourrait s'orienter cette exploitation dans le partage des appels pour qu'il n'y ait pas une concurrence Indue ou, en tout cas, des pressions par un groupe plutôt que par un autre, de sorte que la situation pourrait de détériorer, auquel cas ce serait la population qui serait prise en otage et ce serait la qualité du service qui serait dégradée. C'est inacceptable et on veut que le ministre se donne des outils d'intervention là où il y a des signes qu'on veut aller en dehors des normes établies, pour tout de suite corriger le tir et rappeler à l'ordre ceux qui auraient tendance à la délinquance et une propension à

l'Injustice. Cela permettrait d'apporter une forme de sécurité pour les gens qui doivent, d'une part, fournir leurs ambulances et, d'autre part, pour les gens qui exploitent le service pour qu'ils aient cette notion d'équité, de justice, de partage le plus adéquat possible d'un service pour atteindre cet objectif qu'ii ne faut pas perdre de vue, je le rappelle, celui de donner le meilleur service à la population.

Au niveau de l'administration, comme on sait que ce seront, dans certains cas. les OS8L, les techniciens ambulanciers qui assureront !e service, qui auront à faire l'administration du service, ce serait Important qu'on ne rencontre pas le ministre uniquement dans des situations de négociation, mais que, tout au cours de l'exercice, on puisse avoir une intervention rapide du ministre pour corriger le tir et faire en sorte que, pour les écarts administratifs ou les excès de propension et, probablement, dans certains cas, les excès de boulimie, on puisse apporter le remède le plus adéquat ou la médecine la plus adéquate pour éviter des inéquités et, finalement, une rupture d'équilibre dans l'exploitation du service qui feraient en sorte que le ministre serait pris avec des problèmes de taille de plus en plus insurmontables et qui seraient peut-être extrêmement coûteux.

Donc, pour empêcher toute forme d'abus, toute forme d'erreur, toute forme d'indiscipline ou toutes sortes de problèmes sur le plan de la coordination des ambulances, sur le pian de l'achalandage, du contrôle de l'achalandage dans nos urgences, pour avoir une meilleure répartition des bénéficiaires dans les différents centres hospitaliers, nous disons qu'ii est important que le ministre suive d'une façon journalière, même à différentes parties du jour, la situation des services d'urgence dans les établissements en regard des types de transfert et de transport effectués en ambulance. Cela, à mon avis, c'est une des responsabilités du ministre, c'est une des responsabilités qui lui Incombent et vouloir passer à côté, ce serait se libérer facilement d'une responsabilité et on attendrait toujours d'être en situation de crise pour apporter des solutions.

Ce n'est pas de cette façon qu'on peut arriver à établir une forme de paix sociale parce qu'on dit toujours que c'est bien avant que ça arrive que ça a commencé. Donc, pour vraiment avoir un esprit de prévention, il faut se permettre d'avoir toutes les données, toutes les statistiques reliées autant à l'exploitation qu'à l'administration et à la coordination sur son territoire, pour faire en sorte que le ministre puisse avoir exactement, jour par jour, l'évolution de la situation, qu'il puisse ajuster son tir, évaluer le nombre d'ambulances requis, tout vérifier et apaiser les craintes des gens qui devront fournir les services ambulanciers et favoriser la qualité du service de transport ambulancier. Tout cela est Intimement lié. Je pense qu'on ne peut pas prendre les choses d'une façon linéaire, mais c'est plutôt en spirale, toutes ces choses sont interreliées. Quand on parle de qualité de service, tout est relié. C'est une infinité d'actions intimement reliées les unes aux autres qui font en sorte qu'on pourra arriver à donner un service adéquat et de qualité à la population.

Nous voulons favoriser le ministre en lui disant: Donnez-vous, au moins, les moyens d'avoir tout ce qu'il faut pour une intervention la plus adéquate possible, la plus rapide possible et pour que, au lieu de toujours attendre des situations dramatiques pour réagir, vous puissiez, au fur et à mesure que, finalement, se tracera !e graphique, Intervenir de la façon la plus adéquate possible. C'est dans ce sens que cette motion a été présentée, pour permettre, justement, un service de qualité et un service qui fait qu'on a vraiment atteint notre objectf. Si on veut apporter une réforme en profondeur, il faut, justement, qu'on se donne tous les moyens nécessaires pour que les gens sentent que nos intentions, c'est de suivre de façon adéquate le service pour que, justement, il n'y ait aucun écart et que ce service ait des objectifs de qualité de soins à donner à l'ensembie de la population, et ce, le plus adéquatement possible, compte tenu des qualificatifs que cela implique de façon tout à fait intrinsèque et extrinsèque.

Je Dense que si on veut avoir un contrôle, sur notre action, finalement, il est important d'avoir des moyens de contrôle. Les données et les statistiques font partie des moyens pour assurer un contrôle adéquat sur une situation et un contrôle au niveau de la qualité surtout. Il est hors de tout doute que ceci permettrait aussi d'apporter un élément de sécurité à l'ensemble des gens qui doivent, d'une part, assurer ce contrôle. Vous savez, c'est toujours important de savoir qu'on n'a pas le champ libre pour faire tout ce qu'on veut, comme on le veut, quand cela nous semble et quand cela nous tente.

Comme, tantôt, nous n'avons pas pu faire passer nos deux autres sous-amendements pour clarifier davantage la "façon appropriée', je pense que, encore là, il devient de la responsabilité du ministre de vraiment faire valoir cette notion de "façon appropriée" et quelle sera la façon appropriée qu'il voudra bien mettre de l'avant pour que tout le monde ait la même notion de façon appropriée", il devient donc encore plus impérieux, plus Important que le ministre se renseigne lui-même et soit renseigné de la façon la plus adéquate possible pour suivre révolution de l'exploitation, de l'administration et de la coordination de ce service. Encore là, nous restons avec des imprécisions, des notions floues.

Je pense qu'il est du devoir du ministre, finalement, de ne pas laisser certaines ambiguïtés dont l'interprétation sera arbitraire et qui feront que tout le monde pourra se justifier en disant: Vous savez, compte tenu des circonstances, c'était la façon la plus appropriée que nous

avons pu trouver. Le ministre devrait alors prendre énormément de temps avant d'arriver à des conclusions qui pourraient aller dans un autre sens et de dire: Écoutez, je pense que tous les moyens n'ont pas été mis de l'avant pour que le service réponde à des objectifs de qualité, c'est-à-dire au niveau de la rapidité, de l'équité pour que tes bénéficiaires reçoivent les soins reliés à leur état de santé et ce, dans un aspect le plus humanitaire possible. Je pense donc que ceia devient un devoir du ministre. Compte tenu de cette large interprétation qu'on peut faire du mot "appropriée" au niveau du service, il est de plus en plus important qu'il se donne tous les moyens pour, justement, réagir rapidement afin qu'on ne laisse pas tout cela à la libre interprétation des parties en présence qui, très souvent, n'ont pas les mêmes intérêts, qui ont des intérêts divergents.

On a beau dire que l'intérêt est toujours basé sur une qualité de soins, on a juste à regarder ce qui est arrivé dans la pratique courante par le passé. Cela n'a pas toujours été l'intérêt supérieur qui a primé, malheureusement, dans certains cas, si on regarde ce qui s'est passé antérieurement dans Ses relations de travail. Ma collègue de Chicoutimi relevait certaines situations. Vous savez, cela ne prend pas grand-chose pour insécuriser des gens qui sont déjà dans une situation de vulnérabilité. Quand on sent des moyens de pression ou qu'on est pris en otage parce qu'on va nous transporter dans un centre hospitalier plutôt que dans un autre, parce que ça fait une histoire, parce que c'est un moyen de pression, ou qu'un jour on décide d'envoyer toutes les civières au même endroit comme moyen de pression parce qu'on a décidé que le blocus se faisait à tel endroit, je pense que ce n'est pas une façon de donner une certaine sécurité à la population.

Je crois que c'est l'obligation et le devoir du ministre de réagir très rapidement. À ce moment-là, il faut qu'il ait à l'oeil, par une gestion régulière, la situation qui se passe dans ces services. Je pense que c'est important que ce soit indiqué dans le projet de toi pour qu'on sache exactement qui a la responsabilité ultime qu'ii n'y ait de doute pour personne que le responsable a toutes les données et tous les moyens nécessaires pour une intervention rapide et faire en sorte que les gens soient tout de suite mis au pas, qu'on arrête les abus et qu'on oriente de la façon la plus adéquate possible l'ensemble du service pour que cette coordination, qui doit répondre à des besoins, autant d'achalandage...

Le Président (M. Gervais): Mme la députée de Marie-Victorin, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Oui, je suis en train de la faire, M. le Président. Si vous écoutiez, vous auriez compris que j'étais rendue à ma conclusion.

Je vous disais que c'est important parce que ça répond à des notions très importantes qui ont un effet direct sur le taux d'achalandage de nos urgences et aussi sur la qualité des soins, de manière à empêcher des abus qui pourraient se déceler à l'Intérieur du service.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gervais): M. le ministre.

M. Dutil: M. te Président, je sais que je ne convaincrai pas l'Opposition, malheureusement, de cela, mais nous sommes substantiellement d'accord avec son amendement. Sauf que je dois dire que, dans leur obstruction systématique, leur imagination semble se dégrader parce que nous avons transmis un amendement, à l'article 149. 34, qui est quasiment réécrit textuellement par l'Opposition comme amendement et qui se Irt comme suit. "Le ministre peut, en outre, pour fins de statistiques ou de planification du transport ambulancier, requérir des renseignements sur les transports ambulanciers effectués. "

S'ils avaient des amendements à apporter à ce texte» on pourrait y revenir à 149. 34, mais ce que je suggère naïvement à l'Opposition, c'est de renoncer à son amendement, étant donné qu'on a à peu près l'équivalent à 149. 34, et d'en discuter à ce moment-là, puisque nous partageons substantiellement la même opinion. Bien que ce ne soit pas un amendement déposé - je sais que ce n'est qu'un amendement transmis qui sera déposé ultérieurement - j'accepterais de le déposer officiellement si l'Opposition le requérait pour retirer le sien.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! M. le député d'Ungava?

Une voix: C'est parce qu'il n'est pas déposé.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, oui.

Mme Blackburn: On pourrait examiner ça et voir queiie décision on peut prendre, M. le Président.

M. Claveau: Juste une petite intervention là-dessus et, après ça, je vais donner la parole à ma collègue de Chicoutimi.

Ce que le ministre nous dit dans son amendement, c'est complètement différent comme principe de celui que nous avons actuellement. À 149. 5 paragraphe 4°. 1, on donne l'obligation à la corporation, à l'intérieur de ses différents objectifs ou de ses différentes façons de fonctionner, de "transmettre au ministre, lorsque celui-ci le requiert... " il le requerra en vertu de l'amendement qu'il a apporté pius ioin. Mais, lorsqu'il le requiert, à 149. 5, paragraphe 4°. 1, on fait obligation à la corporation de transmettre les informations qui seront requises, donc, "toute

donnée ou statistique reliée à l'exploitation, l'administration et la coordination, sur son territoire, du transport ambulancier". La notion est différente, parce que le ministre peut le demander, mais, s'ï n'y a rien nulle part qui oblige la corporation à le transmettre, elle peut toujours dire: Le ministre n'a qu'à passer par la loi d'accès à l'information s'il veut l'avoir, on ne le lui donne pas. C'était mon intervention, très rapidement. Je continuerai plus tard. (12 h 30)

M. Dutil: Je suis en désaccord avec l'interprétation du député d'Ungava. De toute façon, à l'article 149. 34 on pourra en rediscuter s'ils veulent resserrer te texte estimant qu'il n'est pas adéquat. Mais un autre argument qui, je pense, si on voulait discuter raisonnablement, fait qu'on devrait reporter cette discussion-là à l'article 149. 34, c'est qu'à l'article 149. 34 cela concerne toute la province. Le ministre doit pouvoir requérir ces informations-là non seulement à Montréal, mais sur l'ensemble du territoire, alors que l'amendement introduit par l'Opposition ne concerne que Montréal et je pense que c'est moins générai.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

M. Claveau: Non, Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, on vous écoute.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense que le ministre, en tout cas, fait preuve d'un peu d'ouverture. Je veux seulement déplorer, cependant, qu'il n'ait pas fait preuve de la même ouverture lorsqu'on a proposé d'ouvrir l'alinéa 4°. Je vous inviterais à le lire. On aurait pu faire quelque chose d'intéressant qui vous aurait permis de ramasser et de recueillir des informations beaucoup plus précises qui permettent, effectivement, de moduler les services selon les besoins réels. SI vous le lisez, on dit, à I'article 145. 4°: "concevoir et implanter un système d'information pour connaître, de façon quotidienne, la situation des services d'urgence dans les établissements en regard du nombre de transferts et de transports en ambulance effectués et en informer tout conseil régional de son territoire. "

Il aurait été intéressant, si on l'avait vu plus tôt, parce que je dois vous dire qu'on ne lavait pas vu, de parler de chaque jour et partie de jour, parce qu'on sait très bien que. selon la journée de la semaine et selon le moment de la journée, if y a plus ou moins de services qui sont requis. On aurait pu ajouter aussi le nombre et le type de transferts et de transports, M. le Président, en ajoutant à ce paragraphe-là que les informations devraient être également communiquées au ministre à sa demande. On aurait pu retrouver cela là-dedans et cela aurait été Intéressant parce qu'on vient non seulement de dire: Cela nous prend un nombre d'informations quotidiennes, mais on veut qu'elles soient modulées quotidiennement et que cela indique le type de transports, le type de transferts et leur nombre. Si le ministre avait accepté d'ouvrir l'alinéa 4° pour définir de façon plus précise l'information qu'il souhaite obtenir, cela l'aurait aidé è mieux gérer Se système. Je ne pense pas qu'il puisse, qu'il ait la latltude - avec le consentement unanime. peut-être pourrions-nous le faire - d'ouvrir à nouveau l'alinéa 4'.

M. Dutil: M. le Président, la discussion a été faite en long et en large sur les articles qui sont adoptés. La raison pour laquelle on adopte des articles, c'est, justement, pour les clore. C'est un peu comme quand on négocie une convention collective; on finit par parapher des textes pour, justement, ne pas revenir sur les textes qui sont paraphés. Alors, c'est la même chose concernant nos procédures. Une fois qu'on l'a adopté, c'est qu'on estime que toutes les discussions ont été faites. On peut trouver dommage qu'on n'ait pas accueilli certains arguments. On peut trouver dommage que le texte ne sort pas tel qu'on l'aurait souhaité initialement, mais c'est adopté. Pour ma part, ce texte m'apparaît très satisfaisant et je ne vois pas pourquoi le gouvernement, dans les circonstances actuelles du déroulement de la commission, irait rouvrir quelque chose qui est déjà adopté. La discussion que nous avons actuellement, c'est de dire que le nouvel amendement apporté par l'Opposition trouve son équivalent à l'article 149. 34, que cet équivalentlà concerne toute la province et non seulement Montréal. Donc, ce serait plus adéquat d'en faire la discussion à ce moment-là.

Mme Vermette: M. le Président, en ce qui concerne les dernières allégations du ministre, Je conviens qu'on peut le retrouver plus tard, mais plus tard, c'est dans une globalité, une généralité, alors qu'on parle de la corporation actuellement. On veut que ce soft inscrit dans les prérogatives de la corporation et c'est pourquoi nous l'avons apporté ici. Je pense que c'est très important parce qu'on parle de deux systèmes différents.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre dit: On a discuté en long et en large de cet article et on travaille ici comme si on était en train de négocier une convention collective, on paraphe des articles pour ne pas y revenir. Ce que je dis au ministre, c'est qu'on a accepté une modification, c'était avec le ministre Gratton, à la loi créant le Conseil permanent de la Jeunesse. La modification n'avait pas été acceptée en commission, on était mai préparés, le gouverne-

ment ne la jugeait pas pertinente, sauf qu'après vérification il a estimé qu'effectivement nous avions raison et que la modification pourrait être apportée en Chambre. Nous l'avons adoptée en modifiant les procédures de manière à pouvoir introduire une nouvelle modification. Nous étions rendus en Chambre. C'est beaucoup plus simple et beaucoup plus facile de le faire ici avec le consentement unanime de cette commission, d'apporter une modification à un article qui a été paraphé dans une commission. Et le ministre le sait très bien. C'est extrêmement simple, beaucoup plus efficace et ça se fait couramment, il est permis de se tromper.

M. Outil: M. le Président, je ne dis pas que je n'accepterais jamais - d'ailleurs, j'ai fait les nuances tout à l'heure - de rouvrir un paragraphe adopté si l'on constatait qu'il y avait une erreur. Mais il ne faut pas être naïf. On est en plein "filibuster" et l'Opposition nous demande de rouvrir des textes adoptés. C'est bien différent que de se retrouver à une commission où il se fait un travail que je qualifierais de plus sympathique. C'est un terme parlementaire, M. le Président, sympathique. Alors, je me dis: Oui, éventuellement, i! pourrait arriver que nous donnions notre consentement sur des argumentations de l'Opposition afin de rouvrir un texte adopté, mais ce n'est pas dans les circonstances actuelles que je vais recommander à la commission de le faire.

Mme Blackburn: M. le Président, il me semble que, dans l'intérêt du ministre, dans l'intérêt de la population de façon générale, en dépit des moyens qui peuvent être utilisés par l'Opposition, on devrait avoir le souci de tirer un peu d'avantages de ces débats. Parmi les avantages que le ministre pourrait en tirer, il y a celui de s'assurer que son projet de loi, la loi qui tantôt régira les services ambulanciers de la région de Montréal comme au Québec, lui donne la possibilité d'avoir en main toutes les informations qu'il pourrait requérir qui lui permettraient ou qui permettraient à un autre ministre de porter un jugement ou encore de corriger la situation. Le ministre doit être comme tous les ministres qui se sont succédé au Québec; il n'aime pas être informé après tous les autres et il n'aime pas qu'on lui cache, j'imagine, certaines informations.

La proposition d'amendement qui est sur la table actuellement veut assurer que le ministre puisse avoir accès à toute l'information qu'il souhaite, au moment où il le souhaite, sans être obligé de passer par un intermédiaire. Actuellement, le projet de loi prévoit que la corporation est tenue d'en informer le conseil régional sur son territoire. Est-il indispensable que le ministre ait un interlocuteur lorsqu'il veut avoir accès à des informations? Est-il préférable pour le ministre d'apprendre les informations par le biais du conseil régional qui pourrait éventuelle- ment rendre ces informations publiques avant même de les communiquer au ministre responsable?

M. le Président, est-ce que ça va continuer comme ça longtemps? Il y a deux ou trois caucus.

Le Président (M. Bélanger): Continuez votre intervention, Mme la députée de Chicoutimi. Lorsque vous avez tenu un caucus avec vos gens tout à l'heure, personne n'est intervenu. Alors, je vous demande la même tolérance envers les autres. Continuez votre intervention. Je demanderais à chacun aussi, s'il vous plaît, d'éviter, dans la mesure du possible, les caucus ou les choses parallèles qui interfèrent dans le débat. Si vous avez à le faire, faites-le en arrière, mais très discrètement. C'est prévu comme ça dans les commissions.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. La proposition d'amendement qui est sur la table voudrait donner au ministre accès à toutes les informations, à des informations qui lui permettent de se faire une tête et de prendre des décisions utiles, efficaces quant à la situation qui prévaut à un moment ou à un autre dans les services ambulanciers.

Une voix: Se faire une tête?

Mme Blackburn: Oui, se faire une tête parce que qui détient l'information, détient le pouvoir. Le ministre le sait et nous le savons tous. Et la meilleure façon de contrôler une organisation, c'est encore de retenir des informations. S! me semble que c'est tout à fait dans l'intérêt du ministre actuel et, comme les ministres ne sont pas éternels, de ceux qui vont lui succéder de prévoir dans la loi des dispositions qui lui donneront accès à toutes les Informations sans que ces informations soient filtrées par un organisme qui pourrait s'appeler un conseil régional de la santé et des services sociaux.

Si le ministre ne s'était pas complètement fermé sous prétexte que l'Opposition fait de l'obstruction, il aurait pu prendre avantage de plusieurs arguments, de plusieurs amendements proposés par l'Opposition pour enrichir son projet de loi. Malheureusement, la situation est telle que, quelle que soit la valeur des arguments apportés, ils se trouvent rejetés de facto. Dans une telle situation, non seulement on perd notre temps, on perd celui des parlementaires; on investit inutilement énergie et temps qui pourraient être autrement utilisés.

Ce que je dis, M. le Président, aux parlementaires, aux membres de cette commission, c'est que la proposition qui est sur la table, comme celle d'ouvrir tout à l'heure l'alinéa 4°, aurait pu être évaluée à son mérite. Il n'est pas vrai, comme le prétend l'actuel ministre, que toutes les propositions déposées sur la table ne visent qu'à faire de l'obstruction, ne sont que

des mesurés dilatoires. Si le ministre écoutait un peu et surtout s'il entendait, il réaliserait que certaines des propositions faites par l'Opposition sont non seulement recevabies, mais pourraient apporter des améliorations considérables, substantielles au projet de loi qui est sur la table. Le ministre s'est fait une tête. Cependant, Je trouve qu'elle n'est pas nécessairement bien faite parce qu'il se S'est faite à partir du préjugé que tout ce qu'on dit ici n'est fait que pour apporter de l'obstruction.

Moi, je dis au ministre que je voudrais qu'il examine de façon un peu plus sérieuse, un peu plus consciencieuse également les propositions d'amendement présentées par l'Opposition. Cette proposition permettrait au ministre, pas d'être inondé quotidiennement de toutes ces informations, mais d'obtenir, lorsqu'il le requiert, "toute donnée ou statistique reliée à l'exploitation, l'administration et la coordination du transport ambulancier* sur le territoire donné de la corporation. Il faudrait que ces informations soient disponibles sur demande et que la corporation soit dans l'obligation de les transmettra, ce qui n'est pas clair actuellement dans !e projet de loi. Non seulement ce n'est pas clair quant à l'obligation qui est faite à la corporation de transmettre ces informations au ministre, mais ce n'est pas clair, non plus, quant è la qualité des informations à être fournies. Que l'article prévoie qu'on indique le nombre de transferts ou de transports, cela ne dit rien sur le type de transferts ou de transports. Est-ce qu'il s'agit d'un transfert d'un centre d'accueil de soins prolongés à un centre d'hébergement? Est-ce qu'il s'agit d'un transfert d'un centre de soins prolongés à une résidence? S'agit-il d'un type de transfert pour raison de fermeture de lits? Autant d'informations qui donneraient au ministre une meilleure connaissance de la situation.

Il serait important, selon nous, que le ministre sache à quelle partie du jour il y a des pointes, comment cela vient, quelle situation cela illustre que, par exemple, on ait plus de transports ou de demandes d'aide aux fins de mois dans i'est de Montréal, au moment où les gens commencent à avoir faim, parce qu'ils vivent d'aide sociale et que les ressources se font plutôt rares en fin de mois. Il me semble que ce sont des informations qui pourraient être utiles au ministre et, de façon générale, à ceux qui ont à gérer ces services.

M. le Président, si le ministre a écouté, j'aimerais aussi qu'il ait entendu et qu'il réexamine de façon très sérieuse, peut-être à l'heure du lunch, comment II pourrait introduire une disposition qui lui permettrait d'avoir accès non seulement à des informations vagues, générales, mais à des Informations très précises quant à l'état des besoins dans les services ambulanciers. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Écoutez, le ministre disait tout à l'heure dans la discussion: Je ne trouve pas que je fais quelque chose d'utile. Ce n'était peut-être pas nécessairement un jeu de mots, mais ce qu'on fait actuellement, comme le disait ma collègue la députée de Jonquière, pourrait èire très utile. La députée de Chicoutimi, pardon. C'est vous qui m'avez mêlé tout à l'heure, M. le ministre.

M. Dutil: C'est la faute des autres encore! (12 h 45)

M. Claveau: C'est d'autant moins acceptable de ma part que c'est mon coin d'origine, ce coin-!à; ni Chicoutimi ni Jonquière, mais pas très loin. Alors, la démarche qu'on fait actuellement pourrait être très utile si le ministre n'était pas parti au départ avec un préjugé, comme ma collègue de Chicoutimi le disait, en disant: Ce que l'Opposition fait là, ce n'est pas bon, c'est de l'opposition systématique, II n'y a rien à comprendre, on ne veut rien savoir, et !e projet de loi passe.

Moi, je dis le contraire. C'est le ministre qui ne le veut pas, son projet de loi. Le ministre ne le veut pas, on l'a dit le printemps passé et on te dit encore. Cela fait son affaire, ce qui se passe là. Sinon, il s'organiserait justement pour que cela aille plus vite que cela. Un exemple, d'accord? On l'a fait presque pour un test, pour savoir jusqu'où le ministre pouvait être entêté contre l'Opposition. Ils nous ont donné une preuve extraordinaire à l'amendement sur le paragraphe 3°, quand on a fait introduire "rapide et" pour dire "et il y donne suite de façon rapide et appropriée. Qu'est-ce que cela change pour le ministre? Est-ce que cela change la portée de son article d'introduire "rapide et" pour dire " rapide et approprié"?

Bien non, il nous a laissé tout le temps de discuter, le temps auquel on avait droit à l'intérieur du règlement, c'est vrai. Mais on a testé pour voir jusqu'où le ministre voulait aller, justement, pour perdre du temps lui-même. Cela faisait son affaire, qu'on prenne tout le temps du règlement, au lieu de dire: Oui, MM. de l'Opposition, messieurs, mesdames, vous avez raison, "rapide et approprié", cela a bien de l'allure, cela bonifie ce que je voulais dire, parfait, on y vai On aurait gagné une heure.

Il est tellement entêté contre tout ce que l'Opposition présente et il est tellement convaincu au départ que tout ce que l'Opposition dit, ce n'est que pour s'entêter et pour bloquer le projet de loi, qu'il n'est même pas capable d'accepter un petit mot qui va bonifier ce qu'il voulait dire au départ. Et il nous donne toute la marge de manoeuvre pour étirer le temps, eî cela fait son affaire parce qu'il n'est pas pressé de l'avoir, son projet de loi. il ne voulait pas l'avoir, au printemps passé, il aurait été capable de nous mettre le bâillon n'importe quand, il n'a jamais voulu Se faire.

Il l'avait déjà fait, par exemple, le même

gouvernement l'avait fait pour permettre l'accès aux illégaux dans les écoles. Cela, il l'avait fait. Il l'avait fait pour permettre des services bilingues dans les hôpitaux de Montréal. Ils nous ont mis le bâillon tout de suite, cela, ça pressait. Les services d'ambulances, il n'a jamais vouiu les bâillonner. Il ne le voulait pas, son projet de loi. Cela fait son affaire et, pendant le temps qu'il gagne en étirant, il en remet la faute sur le dos de l'Opposition. C'est cela qu'on n'acceptera pas. Si le ministre voulait vraiment avoir une discussion honnête, une discussion claire, toutes les fois qu'ii y a quelque chose qui bonifie ses articles, au lieu de laisser à l'Opposition tout le temps de lui sauter dans la face, il pourrait l'adopter: Oui, cela a bien de l'allure, parfait, on y va. Il en gagnerait, du temps, et on avancerait dans les articles.

Par exemple, ce qu'on vient de lui demander, de rouvrir le paragraphe 4°. L'actuel paragraphe 4°, que dit-il? C'est celui qui a été voté, c'est justement pour lui permettre de pouvoir aller plus loin dans l'application de son article, de son amendement à l'article 149. 34. Parce que, dans 149. 34, ce sont des voeux qu'il émet, il veut avoir des informations. Mais ii n'y a pas d'obligation nulle part de la part de la corporation de lui en fournir, par exemple.

Et dans le paragraphe 4°, la corporation va devoir d'abord fournir de façon quotidienne. Nous, on dit que, de façon quotidienne, ce n'est pas suffisant. De façon quotidienne, ceia veut dire: 300 transferts dans la journée, 300 transferts, point final. Nous, ce qu'on voulait demander au ministre, c'est de le dire et de le connaître pour chaque jour ou partie de jour, au lieu de façon quotidienne. Une drôle de belle bonification, celle-là, parce que là, cela lui donne de la poigne avec son 149. 34 modifié.

Il ne veut pas le rouvrir, hein? L'Opposition, elle ne dit que des conneries. Écoutez-le, ce que l'Opposition dit. On dit: Pour chaque jour et chaque partie de jour. Là, il précise ce qu'il veut demander et donne une obligation à la corporation de fournir des statistiques par jour et par partie de jour. Parce que ce n'est pas nécessairement évident que, dans une journée, les heures se répartissent toujours de la même façon.

On donne une deuxième modification. On dit: "dans les établissements en regard du nombre... " Actuellement, c'est cela que ça dit, hein? La troisième ligne du quatrième paragraphe dit: "d'urgence dans les établissements en regard du nombre de transferts et de transport. " Nous, on dit: En regard du nombre et du type de transferts et de transports. On donne une obligation supplémentaire encore à la corporation dans la façon de présenter ses statistiques qui va permettre au ministre d'être efficace avec son amendement à 149. 34.

Ah non! Ce n'est pas bon, ceia. il verra après si ce n'est pas bon, dans l'application. Puis on dit aussi une troisième chose, pourquoi on demandait la réouverture de cet article. Parce qu'on dit, dans la quatrième ligne du quatrième paragraphe tel que voté: "et en informer tout conseil régional de son territoire; ". Pas besoin d'en informer le ministre. Nous, on demanderait de dire: Et en informer tout conseil régional de son territoire, ainsi que le ministre, s'il le requiert. Et par 149. 34 te! qu'amendé ou comme dans l'amendement qu'il va nous déposer un jour ou l'autre, il va le requérir. Donc, on oblige la corporation à fonctionner selon les exigences du ministre et à lui donner le maximum.

Le ministre dit: Pas besoin de ça. D'accord, pas besoin de ça. On verra plus tard. Mais, quand le ministre refuse des amendements de bonification qui démontrent autant de bonne volonté de la part de l'Opposition et, après ça, qu'il s'entête et qu'il dit: L'Opposition ne veut pas comprendre le bon sens, elle a bien beau parler autant qu'elle le voudra, c'est parce que ça fait son affaire. C'est parce qu'il n'est pas pressé d'avoir son projet de loi; c'est parce que le président du Conseil du trésor a peut-être dit: Étire ça autant que tu pourras. Comme ça, je devrai moins vite débourser des sommes d'argent pour acheter les choses.

Il y a toutes sortes de raisons que le ministre ne nous dira jamais ici. Mais ça fait son affaire. Il en pariera à l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Bourbeau. Excusez pour le nom, mais l'ex-ministre des Affaires municipales. Quand il était en commission parlementaire avec le député de Jonquière, ex-président de l'Union des municipalités qui en savait sûrement autant que le ministre sur les questions municipales, ceia lui a pris deux ans avant de comprendre que, s'il ne voulait pas être toujours en train de se chicaner en commission parlementaire, il fallait qu'il accepte les amendements de l'Opposition, quand c'étaient des amendements qui bonifiaient effectivement ce que le ministre voulait dire.

Quand le ministre eut compris, il y a des choses qui ont avancé rapidement dans le projet de loi,, à la grande satisfaction de tout le monde, parce que c'est comme ça qu'on réussit à établir des consensus d'une société. Vous représentez une certaine faction de la société avec un certain nombre d'intérêts. Nous, on représente une autre faction de la société avec d'autres intérêts. Si on veut réussir à avoir des consensus et à adopter des projets de loi qui vont satisfaire tout le monde et qui ne satisferont pas nécessairement un groupe en particulier, entre autres, le groupe qui a mis le ministre au pouvoir avec sa "gang", à ce moment-là, il faut qu'on réussisse ici à faire des consensus sur ce que veulent dire les projets de loi et à s'assurer qu'on respecte tout le monde dans les projets de loi.

Tant que le gouvernement a une attitude arrogante de dire: L'Opposition ne fait rien que de l'obstruction et l'Opposition n'a rien d'inté-

ressant à dire, à ce moment-là, le gouvernement ou le pouvoir ne va toujours que satisfaire une partie de la population, celle qui a voté pour le mettre au pouvoir en négligeant tout le reste. C'est ça qu'on n'accepte pas dans l'attitude du ministre.

Un amendement tel celui qu'on propose actuellement, ce sont des amendements qui sont tellement clairs, qui sont tellement importants dans la précision du cadre dans lequel va avoir à travailler la corporation, qu'on ne comprend pas, à moins que ça ne fasse son affaire, que le ministre puisse se réfugier derrière la technicité des commissions parlementaires pour permettre à l'Opposition de prendre tout !e temps donné par règlement. Il n'y a rien d'illégal, il n'y a rien d'anormal, il n'y a rien de pas correct dans ce qu'on fait. Le règlement est prévu pour ça. Il fonctionne de cette façon et on le travaille. Alors, quand il y a des gens qui essaient d'insinuer à l'intérieur de leur discours: Qu'est-ce que l'Opposition fait là, ce n'est pas normal, ce n'est pas correct, ce n'est pas d'aplomb, ce n'est pas ceci, ce n'est pas cela, l'Opposition nous fait perdre du temps... Ce que je fais ici, ce n'est pas utile. Ce que je fais là... Le président qui commence à gueuler contre les membres de la commission, parce que... Je suis écœuré de vous entendre...

Quand on est rendu là-dedans, on est en train de passer à côté de la véritable raison des commissions parlementaires. Comme je le disais l'autre soir, si c'est ça que vous voulez, on va se retirer; vous allez le voter, "bing, bang", votre projet de loi, et vous vous arrangerez avec.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Claveau: Mais tant et aussi longtemps qu'on va travailler dans la mécanique de la commission parlementaire, qu'on va respecter la façon dont on doit fonctionner normalement dans le parlementarisme, tel qu'on se l'est donné comme structure de société au Québec, on va le faire honnêtement, tout le monde. Quand l'Opposition se servira de la législation qui lui permet d'intervenir sur certains projets de loi en respectant toutes les normes de cette législation, on n'ira pas l'accuser par en arrière de vouloir faire toutes sortes de petites manigances pour empêcher que ça marche, parce que, si c'est ça, c'est parce que ça fait l'affaire du ministre. Il est capable de nous fermer la boîte n'importe quand et d'adopter son projet de loi n'Importe quand. Il n'a qu'à demander un bâillon et ça existe, ça aussi, dans la loi. Il aurait pu nous bâillonner au mois de juin. Il n'a pas voulu le faire parce que cela faisait son affaire de ne pas le faire et, là, il est encore pareil aujourd'hui.

Quand on dépose des amendements qui viennent bonifier ce qu'il dit, lui donner plus d'armes, plus d'arguments, le plus d'outils pour pouvoir appliquer son projet de loi, il vient nous accuser de vouloir gagner du temps. Voyons donc! Il y a toujours un bout de rire du monde! On veut faire un job honnête, un job correct qui respecte l'ensemble des intervenants du milieu et qui respecte l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire pour s'exprimer là-dessus, qui va permettre au ministre d'avoir tous les outils qu'il faut pour le contrôle par après. C'est ça qu'on veut, parce qu'on sait que !e ministre ne sera pas toujours là et qu'il va y avoir d'autres ministres.

Probablement que le ministre qui est là actuellement est très bien intentionné et qu'a va appliquer cela d'une façon extraordinaire. Mais il y en a peut-être d'autres qui vont suivre et qui ne seront peut-être pas aussi ouverts qu'il peut l'être et qui ne l'appliqueront peut-être pas de la même façon. On voit ce qui se passe actuellement dans !e domaine de l'éducation avec la Loi sur l'instruction publique: le ministre joue là-dedans à volonté et il "barouette" cela à gauche et à droite, à tel point qu'il n'y a plus une commission scolaire qui s'y comprend, parce qu'il utilise les technicalités" ici et là.

Nous disons que le ministre a une chance extraordinaire, au moment où on se parle, de mettre les choses claires, précises et ordonnées et de se donner tous les outils qu'il faut pour pouvoir, à partir de demain matin, avoir une véritable réforme dans les services ambulanciers et pouvoir faire des choses qui vont permettre d'améliorer effectivement le service à la population, d'améliorer les relations de travail et lui donner les outils pour avoir un meilleur suivi de ce qui se passe pour qu'il ne se fasse pas passer de sapin par qui que ce soit dans l'application de sa loi. Toutes les fois qu'on propose des amendements qui vont lui donner plus d'outils pour faire cela, il se revire de bord et il dit: Je ne fais rien d'utile ici; on perd notre temps, l'Opposition est en train de nous boycotter systématiquement. Voyons donc! Et cela fait son affaire, à part cela, qu'on prenne tout notre temps pour parler. Cela fait son affaire, I le sait; il calcule ses choses, il prend son crayon et il dit: Bon, ils ont déposé un amendement, c'est parfait, le Conseil du trésor vient de gagner encore une heure d'intérêts.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Durant ce temps-là, 1 n'aura pas besoin de payer les dédommagements tout de suite; alors, il pourra garder l'argent dans ses coffres encore une heure. C'est à peu près cela qu'il fait toutes les fois qu'on dépose un amendement. On dépose un amendement ou un sous-amendement et, tout de suite, il a le sourire dans la face. Eh, sacrifice! Le président du Conseil du trésor va être content, il vient de lui gagner encore une demi-journée. Bien oui, cela ressemble à cela.

Nous, on veut faire une "job" correcte et on va la faire jusqu'au bout et dans la limite de

ce que la loi nous permet de faire. Les amendements qu'on dépose là, ce ne sont pas des amendements farfelus; ce sont des amendements qui ont leur raison d'être et auxquels le ministre serait probablement mieux de s'associer à l'occasion s'il ne veut pas, un jour ou l'autre, être pris dans un embouteillage, par exemple, comme on en parlait tantôt. À un moment donné, il sera coincé dans l'application de sa loi parce qu'il ne veut pas se donner les outils.

Maintenant, quelles sont ses raisons? Il ne nous les a toujours pas dites, mais nous autres, on peut se permettre d'émettre certaines hypothèses sur ses raisons. Si ce n'est pas lui qui n'est pas intéressé à l'avoir tout de suite, sa loi, il doit y avoir quelqu'un d'autre en arrière, éventuellement, le président du Conseil du trésor, qui, chaque fois qu'on gagne une journée, gagne, lui aussi, une journée avant de débourser de l'argent pour racheter les permis.

M. Dutil: M. le Président, il me reste deux minutes pour répliquer rapidement. D'abord, je voudrais remercier le député de l'Opposition d'avoir dit que j'étais un ministre ouvert, compétent et efficace; cela fait toujours plaisir à entendre de la part de l'Opposition. Je voudrais lui dire que je suis étonné qu'il m'ait fait la suggestion de mettre le bâillon, mais que c'est une chose qui... En tout cas, c'est quand même incroyable que l'Opposition nous dise: Mettez le bâillon, mettez le bâillon. Cela fait plusieurs fois que le député de l'Opposition nous dit de faire cela; en tout cas, on va regarder cette chose sérieusement.

Une voix: Dans la mécanique, il a le droit.

M. Dutil: Quant au fait qu'ils "filibustent", j'ai mentionné que, dans les circonstances, il semble y avoir une opposition systématique, à moins qu'on ne soit pas très perspicace. La preuve, c'est qu'hier nous avons dit que nous étions pour un amendement présenté par l'Opposition, pour, M. le Président, et ils ont continué à parler sur l'amendement, imaginez-vous donc! Cela ne change pas grand-chose qu'on soit pour ou contre leurs amendements. Cela ne change pas du tout leur attitude. Nous étions pour, je l'ai mentionné. La commission a dit: Oui, on va voter pour et...

M. Claveau: II y a toujours...

M. Dutil:... et Mme la députée de Marie-Victorin et Mme la députée de Chicoutimi sont Intervenues à répétition.

J'ai cinq minutes de réplique, M. le Président, si vous le permettez. J'ai la parole, j'ai cinq minutes de réplique.

Le Président (M. Bélanger): Continuez, M. le ministre, oui.

M. Dutil: Merci, vous êtes bien aimable. Vous m'arrêterez quand mes cinq minutes seront écoulées, mais je vais respecter, moi aussi, les règles du jeu. Ces règles disent que j'ai droit à cinq minutes de temps de parole et je pense ne pas avoir abusé ici...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

S'il vous plaît!

M. Dutil:... de mon droit de parole, comme certains ont pu le faire. Je m'en tiens également au règlement strict qui régit nos assemblées. Je répète, M. le Président, pour que tout le monde le comprenne ici, que l'Opposition a fait un amendement hier soir. Nous avons signifié notre intention de voter pour l'amendement. Mme Lamontagne n'a jamais vu cela en quinze ans...

Des voix: Ah oui.

M. Dutil: Depuis qu'elle est aux commissions parlementaires, je suis certain qu'elle n'a jamais vu cela.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): C'est le droit de réplique du ministre, vous aurez la parole après. S'il vous plaît!

M. Dutil: Nous avons manifesté notre intention de voter pour cet amendement que présentait l'Opposition et cela n'a en rien changé leur attitude. Ils ont continué à parler sur cet amendement, démontrant ainsi que leur intention n'est pas de convaincre le gouvernement d'adopter des amendements, mais plutôt de retarder les travaux de la commission. C'est leur droit, le député d'Ungava l'a dit tout à l'heure. Ils utilisent les règlements, ils les respectent. Ils ont un droit de parole de 20 minutes sur chaque amendement et ils apportent de nouveaux amendements. Le député d'Ungava...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil:... s'étonne que je sourie...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil:... quand il présente un amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. M. Dutil: Je souris parce que...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je me dois de vous interrompre.

M. Dutil:... c'est tellement aberrant de voir le nombre d'amendements qu'ils apportent.

La Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, à moins d'un consentement unanime pour prolonger de quelques minutes, la commission ajourne sine die. En principe, nous devrions reprendre après la période des questions, à moins d'un ordre contraire du leader en Chambre. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'y vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Nous en étions à l'amendement 4°. 1 qui se lisait comme ceci: transmettre au ministre, lorsque celui-ci le requiert, toute donnée ou statistique reliée à l'exploitation, l'administration et la coordination sur son territoire du transport ambulancier.

M. le député d'Ungava, il vous reste quatre minutes d'intervention possible.

M. Claveau: M. le Président. Je crois que vous aviez ta parole, M. le ministre. Effectivement, vous étiez en train de nous payer une traite.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, on vous cède la parole. Je m'excuse.

M. Dutil: J'avais substantiellement dit que cet amendement était une copie quasi conforme d'un amendement que nous avions introduit et que nous avons transmis à l'Opposition pour dépôt éventuel à l'article 149. 34 et que, donc, il est tout à fait logique... Je suis certain que l'Opposition, si elle n'avait pas décidé de faire de l'opposition systématique - et c'est confirmé, d'ailleurs, par l'absence du député de Gouin qui était intéressé, lui, à faire de la véritable législation et qui ne se pointe plus le nez ici depuis qu'il s'aperçoit que l'Opposition officielle suit les directives de son chef et fait de l'opposition systématique. Donc, la preuve que nous sommes en opposition systématique c'est que l'Opposition, semble-t-il, refusera encore de reporter la discussion à l'article où cela doit être, c'est-à-dire 149. 34.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je ne peux m'empêcher d'avoir l'impression que le ministre a oublié ou n'a pas tout à fait compris le sens de mon intervention juste avant qu'il prenne la parole en fin d'avant-midi parce que, justement, je l'ai ici, son amendement. Môme s'il n'est pas déposé officiellement, II est à l'état de présentation possible.

Son amendement lui permet de se donner la possibilité de demander des informations de toutes sortes sur l'exploitation et, encore là, cela, on en discutera à l'article 149. 34 où iI dit: Je peux comme ministre demander.

Ce que l'on discute au moment où on se parle, justement, c'est de faire le pont entre cette possibilité qu'a le ministre de demander de par la loi et l'obligation qui devrait être faite à la corporation dans l'article où on parte des droits, devoirs et fonctionnement de la corporation, où on dit: L'objectif d'organiser, de coordonner... Pour que cela puisse se faire de la meilleure façon possible pour tout le monde, il doit y avoir aussi dans cela, à notre avis, un élément qui dit: Oui, le ministre va pouvoir vous demander, en vertu de l'article 149. 34, de l'information mais vous autres, comme corporation, en vertu de l'article 149. 5, paragraphe 4M, vous allez avoir le devoir de lui répondre à l'intérieur d'un cadre législatif qui fait que vous ne pourrez pas vous défiler devant la demande du ministre. Cela existe à bien des égards dans des projets de loi semblables. Ce n'est pas une première, il y a des exigences qui sont données à la corporation, d'une part, et il y a une possibilité d'intervenir, que le ministre demande que la corporation remplisse cette exigence-là, d'autre part. C'est cela l'affaire. On est content, à première vue, sans l'avoir discuté parce que le texte n'est pas encore officiellement déposé comme amendement, on est content de voir que pour le moins le ministre s'intéresse à avoir des informations de la corporation. Il nous semble que c'est évident. Au début, il l'avait complètement mis de côté et maintenant il dit: Oui, c'est vrai, je pourrais éventuellement. Mais on veut que la corporation ait une exigence dans la loi qui va dire: Tu vas devoir remplir cela, même qu'on pourrait aller jusqu'à en calibrer le rythme ou les périodes où le ministre devrait le faire. On retrouve cela dans des lois au ministère de l'Énergie et des Ressources, dans différents ministères, on retrouve des obligations juridiques qui sont faites à des intervenants. Alors, on ne voit pas pourquoi le ministre ne voudrait pas le faire, d'autant plus que le ministre a refusé d'ouvrir le quatrième paragraphe, qu'on avait déjà voté, c'est vrai, mais qu'on aurait pu rouvrir. À ce moment-là, on n'aurait pas eu besoin d'introduire cela, et on aurait dit qu'en plus d'avoir l'obligation juridique de donner l'information au conseil régional sur le territoire il y aurait eu aussi l'obligation de donner la même information au ministre.

Comme on le disait, il me semble important que le ministre puisse jouir d'un maximum d'Informations pour pouvoir prendre les décisions pertinentes. Toute l'information qui devra être transmise par une obligation juridique au consel régional, si on oblige aussi que cette même information soit transmise au ministre, à ce moment, le ministre ne pourra pas dire: J'ai eu des informations incomplètes, on ne m'a pas tout

donné, je ne le savais pas, le conseil régional m'en veut, n'importe quoi! Il y a une obligation juridique que cela soit fait. Il n'y a aucune contradiction, quoi que le ministre essaie de me dire, entre son article 149. 34 qui va venir bientôt et ce que l'on demande là parce que ce sont des choses complémentaires, une exigence, d'une part, et une possibilité d'intervenir, d'autre part, pour le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres intervenants sur cet amendement? Donc, l'amendement 4M se lit comme ceci: transmettre au ministre, lorsque celui-ci le requiert, toute donnée ou statistique reliée à l'exploitation, l'administration et la coordination sur son territoire du transport ambulancier. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté. Nous revenons au quatrièmement: par la suppression du deuxième alinéa. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président. Avant de passer à la suppression du deuxième alinéa, on aimerait introduire un amendement pour ajouter un septième paragraphe, étant donné qu'on en a adopté six. Alors, l'amendement se lirait comme suit: Introduire, à l'article 149. 5, un septième paragraphe qui se lirait comme suit: 7° conseiller le conseil régional de son territoire et le ministre en matière de transport ambulancier et, au besoin, leur proposer des mesures susceptibles d'améliorer la qualité et l'efficience des services ambulanciers et de réduire l'engorgement dans les établissements.

On a toutes les copies disponibles. On peut plaider la recevabilité, si vous voulez.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez les distribuer, s'il vous plaît. Merci. Après le paragraphe 6°, le suivant: 7° conseiller le conseil régional de son territoire et le ministre en matière de transport ambulancier et, au besoin, leur proposer des mesures susceptibles d'améliorer la qualité et l'efficience des services ambulanciers et de réduire l'engorgement dans les établissements. (16 h 30)

M. Claveau: Est-ce qu'on parle sur la recevabilité ou sur le fond?

Le Président (M. Bélanger): C'est recevable. M. Claveau: C'est recevable, ça va.

Mme Vermette: L'efficience des services, c'est important.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que l'engorgement dans les établissements, ça ne peut pas relever de cela, ni du CRSSS.

M. Claveau: Est-ce qu'on parte sur le fond tout de suite?

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. Techniquement, ça ne relève pas...

M. Claveau: Non, mais on parle de conseiller, on s'entend. L'article...

Le Président (M. Bélanger):... ça ne relève pas...

M. Claveau: L'article 149. 5 est un article qui définit un certain nombre d'activités ou un certain nombre de champs d'intervention de la corporation. On en fait une corporation qui, normalement, en ce qui concerne la région actuelle, pour le moins, pourrait être couverte par Urgences-santé; on en fait le leader ou le spécialiste en termes de transport ambulancier, donc elle sera au courant, elle aura toute l'information, d'une façon continue, sur la situation de l'engorgement dans les hôpitaux, le trafic, les routes, le parcours, les aménagements possibles pour faciliter des accès plus rapides dans certains milieux, etc.

C'est une corporation qui aura ses employés, ses ambulances, son service technique, son service administratif, son service d'analyse, si on peut le dire ainsi, dans la mesure où elle aura quand même des activités internes qui vont l'amener à analyser ses performances pour en faire rapport au conseil régional, parce qu'on ne parlera pas d'en faire rapport au ministre, il n'a pas voulu l'inclure jusqu'à maintenant.

Nous disons: Étant donné que le spécialiste, finalement, le travailleur à la base, sur le terrain, dans le domaine du transport ambulancier sur le territoire d'Urgences-santé, c'est l'OSBL, la corporation en question, à ce moment-là, on devrait aussi lui donner un rôle consultatif, un rôle de conseiller parce que, dans le fond, le conseil régional du territoire et le ministre auront, à certains moments, à analyser les performances ou à prendre des décisions par rapport à des améliorations de performance et de qualité de soins, etc. On pense que le principal intervenant intéressé, l'intervenant juridique, la personne juridique la plus intéressée et intéressante pour donner les informations au ministre et au conseil régional pour leur permettre de prendre les bonnes décisions, c'est d'abord et avant tout celui qui assure les services et qui vit chaque jour des problèmes d'engorgement, de tout ce qui regarde la qualité des soins, etc.

On dit qu'on devrait donc inclure ça dans la loi, lui donner un rôle au-delà du simple rôle de transporteur et finalement, dire: Tu prends un client à un endroit et tu l'amènes à un autre endroit. C'est la corporation qui joue avec tout ça, c'est elle qui contrôle les éléments, qui fait des rapports, qui sait que dans tel hôpital, dans

tel secteur, à 9 heures le matin, ça ne sert à rien, il n'y a plus de place, c'est comme ça tous les jours, au moins 280, 285 jours par année. Et elle sait, par contre, que dans un autre endroit, à partir de 10 heures le matin, généralement, les urgences sont un peu moins encombrées et qu'ii y aurait de la place ou qu'il y aurait des aménagements très faciles, éventuellement, qui pourraient permettre d'accélérer le transport ambulancier, par exemple, vers les industries où les accidents sont plus risqués qu'ailleurs, les intersections où il y a le plus souvent des accidents. Ils sont en contact avec le ministère des Transports, avec toutes sortes d'organismes, ce qui va leur permettre...

Il y a toutes sortes de petites mesures qui doivent être prises au quotidien qui vont amener le ministre et le conseil régional à prendre des décisions pour améliorer la qualité, l'efficience des services et éventuellement, aussi, réduire l'engorgement dans les hôpitaux parce que, finalement, ceux qui alimentent les hôpitaux en clients impromptus, ce sont en grande partie les ambulanciers qui arrivent avec des gens de partout qui n'ont pas eu le temps de prendre rendez-vous avant. Tu ne le sais pas toujours quand tu vas avoir un accident de voiture, tu ne sais pas quand tu vas avoir une crise cardiaque ou que tu vas faire un pneumothorax ou que tu vas te casser une jambe. Ce n'est pas toujours évident deux mois à l'avance, ce qui fait que tu n'a pas toujours le temps de prendre rende2-vous avec le médecin avant que cela t'arrive. Alors, ce sont ces gens qui alimentent les urgences; ceux dans le domaine sont au courant comment cela se passe.

Nous trouverions intéressant, normal, stimulant même pour la corporation d'avoir ce genre de rôle de conseiller auprès du conseil régional du territoire et du ministre en matière de transport ambulancier. Il y a tout le temps des aménagements à faire pour améliorer la qualité du service, du transport, et au besoin, on dit bien au besoin, dans le cadre législatif... Le président de la commission disait il y a quelques minutes à peine que ce n'était pas leur rôle de voir à l'engorgement des hôpitaux, que ce ne sont pas les ambulances qui décident cela. C'est vrai. Mais, quand le ministre aura une décision à prendre là-dessus, il serait intéressant qu'il consulte ceux qui transportent les patients vers les urgences dans les hôpitaux. Alors, au besoin, ils pourraient être consultés. Ils pourraient eux-mêmes avoir de bonnes idées, les gens de la corporation, étant donné que c'est eux qui vivent les problèmes tous les jours. Il est fort probable qu'à l'occasion ils aient des idées extraordinaires qui pourraient permettre de débloquer certaines choses, de proposer des mesures susceptibles d'améliorer la qualité et l'efficience des services d'ambulances et éventuellement d'amener le ministre à des consultations, des discussions à partir de leur expérience, de leur vécu quotidien. Ils pourraient peut-être faciliter l'exploration de solutions en ce qui concerne l'engorgement dans les établissements.

Il nous semble que c'est un rôle complémentaire qu'il peut être très intéressant de jouer pour la corporation, très stipulant, dans la mesure où on n'en fait pas uniquement des transporteurs de patients, mais on en fait aussi une corporation qui aura un rôle actif à jouer dans tout l'ensemble décisionnel qui regarde la question des urgences, le transport ambulancier, la qualité des soins, le type d'équipement; par exemple, on pourrait avoir une obligation ministérielle ou à la corporation de consulter ceux qui vont utiliser les masques, quel genre de masques... Je me rappelle, on a eu des discussions quand on est allé devant les caméras de la télévision pour une émission là-dessus, où !e ministre était présent. Les ambulanciers avaient apporté des colliers cervicaux en disant: Bon, regardez, ce sont des colliers rigides, corrects, qui sont satisfaisants, l'autre n'est pas bon, et devant les caméras on en faisait des boules... Alors, il y a toutes sortes de choses semblables, des équipements qui peuvent améliorer, effectivement, la qualité du service. Les décisions quant à l'utilisation, à i'achat de ces équipements pourraient être prises par le ministre ou par le conseil régional, par les instances du ministère, après consultation de ceux qui travaillent toujours avec cela. On peut vous dire, par exemple: Nous n'aimons pas tel genre de civières parce qu'elles sont dangereuses pour telle raison et nous aimerons mieux avoir une autre sorte de civières. On peut vous dire: Écoutez un peu, I y a telle échelle, tel escalier qui est dangereux quand on se promène avec nos civières dans tel hôpital. Y aurait-il moyen de faire une modification pour permettre un accès plus rapide? Il y a plein de petits éléments, des irritants comme on dit généralement quand on parle en termes techniques, il y a des irritants, dans la machine, qui pourraient facilement être améliorés, aménagés pour permettre d'abord une meilleure qualité de vie pour les travailleurs et une meilleure qualité de soins aussi pour ceux qui en ont besoin. En ce sens, la corporation pourrait jouer un rôle déterminant, ou un rôle intéressant, tout au moins, de consultation avec les différentes instances, entre autres l'instance ministérielle et le conseil régional du territoire en question.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: En réplique, je voudrais simplement souligner qu'actuellement dans les objets et les fonctions de la corporation nous avons: La corporation peut participer à la concertation des différents intervenants en matière de transport ambulancier. Mais il est bon de rappeler que le penseur des services ce n'est pas la corporation ou les établissements, mais le conseil régional. Et, d'ailleurs, on retrouve dans les pouvoirs des

conseils régionaux, à la suite des modifications que nous avons apportées, certaines choses concernant le transport ambulancier, entre autres: établir les critères d'admission et les politiques de transfert des bénéficiaires dans les établissements publics et les établissements privés visés par les articles 176 et 177; s'assurer, deuxièmement, que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence soient adoptées dans ces établissements ou, à défaut, fixer de telles normes.

Je pense qu'il n'y a rien qui empêche la corporation de dire son opinion, lorsque requis, au conseil régional, pour que le conseil régional, dans la planification qu'il fait, puisse suggérer au ministre ou au ministère des modifications adéquates. Mais j'ai l'impression qu'on est en train de retourner le chapeau de bord et d'écrire ici, dans l'amendement, que c'est plutôt la corporation qui devient le planificateur que le CRSSS de Montréal, en l'occurence.

Alors, M. le Président, je pense qu'on doit également, malheureusement, rejeter ce nouvel amendement apporté par l'Opposition.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Ungava?

M. Claveau: M. le Président, j'ai encore du temps de parole. Ce n'est justement pas ce que le ministre vient de dire. On dit bien qu'il s'agit de conseiller, dans un premier temps, le conseil régional, etc., et on dit au besoin, plus loin; donc, on conseille au besoin. Régulièrement, dans les projets de loi, par exemple, sur les différentes régies qui sont proches des ministères, un petit peu partout, on retrouve les devoirs, droits et obligations des intervenants; on a continuellement une clause qui dit: conseiller le ministre dans telle chose, intervenir au besoin pour permettre qu'un tel puisse prendre un décision, etc., etc.

C'est un genre de formulation qu'on retrouve régulièrement. Le ministre nous disait, hier, "au besoin" ou "adéquatement". C'était quoi, le terme qu'il utilisait? "Approprié". Il nous disait: II s'agit de quelque chose qu'on retrouve, et il nous donnait un tas d'exemples. On pourrait aussi constater que, dans l'ensemble de la législation québécoise, toutes les fois qu'il y a une corporation qui est plus ou moins proche d'un ministère donné, une régie, un organisme public, parapublic, il y a continuellement, de façon générale... Il y a peut-être des exceptions, le ministre va peut-être me dire: II y a peut-être une exception ici ou cela n'existe pas. De façon générale, il y a une clause, à l'intérieur des droits et obligations de cette régie, de cette organisation, association ou corporation, qui lui donne un rôle de consultant ou de conseiller auprès des instances décisionnelles qui auront à prendre des décisions qui vont modifier ou qui pourraient modifier son comportement interne, sa façon de travailler, sa façon d'agir, sa façon d'évaluer ses relations du travail ou autres.

Alors, il nous semble tout à fait normal que l'on puisse retrouver cela. Le ministre dit: Oui, bien, il n'y a rien qui empêche de consulter. C'est clair. Mais advenant, par exemple, advenant le cas... Prenons un exemple. On ne plaide pas pour le pire, mais quand on fait un projet de loi il faut toujours essayer de voir toute la panoplie des possibilités pour empêcher qu'il y ait, justement, des brèches irrémédiables qui puissent s'ouvrir, des fissures qui prendraient des proportions incontrôlables. Dans l'hypothèse, par exemple, où il se développerait, au cours des mois, des années qui viennent, un affrontement évident entre le conseil régional sur le territoire et la corporation, l'OSBL dont on discute ici de la formation, ce qui pourrait arriver, et 1 n'y a rien qui dit que cela n'arrivera pas... Dans ce contexte, le ministre ou le conseil régional pourrait dire, dans le cadre, par exemple, de certains problèmes dans le domaine du transport ambulancier, à l'OSBL: Voulez-vous nous donner... Cela, vous dites ce que vous en pensez. On veut avoir votre opinion là-dessus. S'il n'y a pas de cadre juridique qui va dire: Tu nous sers de consultant, l'OSBL, dans une situation de conflit ou une situation où les choses ne vont pas très bien, où les relations ne sont pas les plus harmonieuses, entre les différentes instances, peut dire: Écoutez un peu, ce ne sont pas nos problèmes, arrangez-vous avec cela. Nous, on est là pour exécuter, on fait du transport, point final. Réglez vos problèmes, on n'a pas d'affaire à vous dire un mot. Si cela ne marche pas, cela ne marche pas. On reviendra après, on va voir ce que vous prendrez comme décision. Il n'y a rien qui dit qu'une situation semblable ne pourrait pas se produire un jour ou l'autre. (16 h 45)

C'est dans ce contexte que généralement, en législateur responsable, les instances gouvernementales, l'Assemblée nationale imagine ou met à l'intérieur de ses projets de loi une clause, un article qui donne la responsabilité à la corporation ou à la régie ou à l'organisme parapublic qui est créé, qui donne l'obligation à l'intérieur de ses tâches de devenir un consultant ou un conseiller quand le ministre, dans le cas présent, ou le conseil régional en sent le besoin, en sent la nécessité. Sinon, il n'y a rien qui l'oblige; certes, il n'y a rien qui l'empêche de le faire, mais il n'y a rien aussi qui l'oblige de le faire. Dans ce cas, si on demande d'intervenir et de donner un avis sur une situation un petit peu corsée, un contexte un peu difficile, on peut facilement imaginer que l'OSBL va se reculer dans son fauteuil et va dire: Trouvez des solutions. Vous êtes beaux. Vous êtes fins, vous êtes bons. Vous avez toutes les solutions. Trouvez-les. On n'a pas d'affaire à vous en donner. On n'a pas d'affaire à vous dire ce qu'on en pense. C'est vous autres qui êtes responsables du problème. Réglez-le et, après cela, on va voir si on peut appliquer vos règlements. Il n'y a rien

qui va les obliger de le faire. Il n'y a rien qui va les obliger de donner leur point de vue, de faire parvenir une note, de répondre autrement que par un accusé réception de trois lignes à une demande qui pourrait être faite dans ce sens officiellement par le ministre ou autrement.

Aujourd'hui, semble-t-il, les relations entre le ministre et l'OSBL sont des plus harmonieuses. Soit. Mais, dans six mois, dans un an, dans deux ans, il n'y a rien qui dit que les relations vont être aussi harmonieuses qu'elles le sont aujourd'hui entre le ministre et l'OSBL. II n'y a rien qui garantit ad vitam aeternam qu'il n'y aura pas de problèmes de relation. On sait comment cela se passe souvent à l'intérieur du gouvernement ou à l'Intérieur de l'application d'une loi. Il y a des choses qui semblent claires, évidentes, précisas au moment où on le fait et on dit: II n'y a pas de problème, on n'a pas à faire attention à cela. Vous allez voir, cela va marcher comme sur des roulettes. La première chose qu'on sait, tout le monde a le nez collé au plancher. Il n'y a plus personne qui veut se parler. Dans un contexte où personne ne veut se parler, si l'on n'a pas prévu que l'OSBL pourrait être un conseiller qui, au besoin, devrait fournir des Informations pertinentes pour permettre au ministre ou au conseil régional de prendre les décisions qui s'imposent, des décisions qui pourraient vraiment régler le problème, ils sont tout à fait en droit d'envoyer promener le ministre et le conseil régional. Ils sont aussi en droit, éventuellement, de donner leur opinion, même si cela n'est pas inscrit dans la loi, c'est clair. Dans la mesure où on ne l'inscrit pas dans la loi, on leur laisse la possibilité de refuser de répondre et de dire au ministre: Tu connais cela, arrange-toi. Ce n'est pas nos affaires. On est là pour transporter des malades. Point final. Il n'y a tien qui va les empêcher de faire cela.

C'est pour cela qu'on demande au ministre de revenir sur sa décision de tout à l'heure, sur son interprétation de mon intervention et d'accepter, à l'instar de l'ensemble des ministres de tous les gouvernements qui ont existé au Québec, quand ils ont eu à faire des projets de loi semblables, d'introduire, pour le bénéfice d'une saine gérance de ces corporations ou de ces régies qui sont reliées aux activités gouvernementales, qui sont d'ordre public, un article de loi, un paragraphe dans la loi qui les oblige, pour le moins, à réfléchir sur leur rôle de conseiller, de consultant, d'interlocuteur privilégié auprès du ministre ou de toute instance responsable de prendre des décisions. Je demanderais vraiment au ministre de reconsidérer sa décision parce qu'il nous semble qu'il s'agit là d'un amendement qui bonifie drôlement le rôle du personnel de l'OSBL, des gens qui travailleront à l'intérieur de la corporation, qui se verront introduire officiellement par la loi dans une mécanique globale d'amélioration des services de santé et des relations entre le public et la corporation, des relations internes entre les différents ministères concernés aussi par toute la question du transport ambulancier.

On parle du ministère de la Santé et des Services sociaux comme étant le principal ministère responsable de cela mais il faut qu'il y a un minimum de coordination, par exemple, avec le ministère des Transports. Supposons que le ministre des Transports décide l'année prochaine d'y aller, ouvert "au boute" dans la réfection du boulevard Métropolitain à Montréal et que plus une ambulance ne va pouvoir passer là pendant trois mois. Il va falloir un minimum de coordination, je pense. Que le ministère des transports informe au moins i'OSBL qu'il va y avoir un petit problème de transport ambulancier dans ce secteur pour un bout de temps. Il y a d'autres ministères aussi, par exemple, le MLCP. !! y a toutes sortes de raisons qui peuvent faire qu'il y ait un besoin de consultation ou de coordination avec des activités spécifiques d'un autre secteur, en particulier au ministère du Travail, en application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, il y a des usines qui, éventuellement, pour une saine application de la loi ou pour une facilité d'évacuation de travailleurs en cas d'accident, par exemple, il y a juste une question... On parle beaucoup de Saint-Basile-le-Grand, mais on pourrait en parler autrement Non, écoutez, ce que je dis est sérieux. Il y a une usine CIL à Saint-Basile-le-Grand où il y a eu encore une explosion qui a fait quelques morts tout dernièrement. Est-ce que, par exemple, il y aurait des idées qui pourraient venir d'une corporation ou des ambulanciers du coin qui diraient: Si on aménageait l'entrée de telle façon ou avec une autre sortie, là, sur le boulevard, pour pouvoir prendre la rue, on pourrait aller beaucoup plus rapidement, on pourrait éviter du trafic juste en changeant une entrée de place, ce qui permettrait, en cas d'accident, de cataclysme ou de sinistre dans une usine semblable, de pouvoir évacuer les travailleurs beaucoup plus rapidement? Alors là I y aurait peut-être des discussions à faire entre les utilisateurs, les bénéficiaires, la CSST et le ministère pour arriver à établir des choses semblables. Il y en a plein, des usines. Les usines pétrochimiques dans...

M. Latulippe: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (Laporte): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Je pense que le député d'Ungava est hors d'ordre et qu'il ne connaît pas tout à fait ce qui se passe à Saint-Basile-le-Grand. Il est dans les patates, un peu.

M. Claveau: Je donne des exemples.

M. Latulippe: Des exemples qu'il ne connaît pas. Je veux dire qu'il parle de ce qu'il ne

connaît pas. Peut-être pourrait-il parler de ce qui se passe dans son comté. Effectivement, à Saint-Basile-le-Grand, actuellement, les gens de l'industrie et du ministère sont en train de se parler sur des plans d'urgence pour ce qui est de l'usine de CIL Je suis moi-même intervenu...

M. Claveau: Vous voyez?

M. Latulippe:... il y a près de trois semaines auprès du ministre de l'Environnement et aussi auprès du ministre de la Sécurité publique.

M. Claveau: Est-ce que vous êtes intervenu auprès des...

M. Latulippe: Mais, le député d'Ungava, je pense qu'il est complètement hors d'ordre et dans les champs d'ivraie.

Le Président (M. Laporte): Merci.

M. Claveau: Le député est hors d'ordre de me couper la parole, d'une part, et, d'un autre côté, il confirme...

Le Président (M. Laporte): Permettez-moi, M. le député d'Ungava, de préciser que la formulation de l'amendement est large si elle permet in extenso, si on peut s'exprimer ainsi, d'avoir des exemples comme il vient d'en citer. Nous tenons à remercier le député de Chambly de ces précisions.

M. le député d'Ungava, vous avez 20 secondes.

M. Claveau: J'arrête là-dessus, on y reviendra.

Le Président (M. Laporte): Merci. Est-ce qu'on est prêt à procéder sur...

M. Dutil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): En réplique, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président, rejeté.

Le Président (M. Laporte): Je demandais justement si on était prêt à passer...

M. Dutil: On vient de voter, M. le Président. On vient de rejeter cette...

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Marie-Victorin. Le sous-amendement.

M. Dutil: Alors, on n'a pas encore rejeté l'amendement?

Le Président (M. Laporte): Non, on ne s'était pas prononcé, M. le ministre.

Mme Vermette: Non, on est toujours à... M. Dutil: C'est le Petit Robert, cela?

Mme Vermette: Ha, ha, ha! Je lui fais confiance. M. le Président. Évidemment, c'est important d'apporter des amendements, dans une optique très particulière qui est très importante aussi parce que c'est toujours en fonction de la qualité et de l'amélioration d'un service, finalement, qui joue avec la vie des gens et la sécurité du public. Je pense que, quand on est sérieux, on ne peut faire autrement que de faire le tour de la question et de n'avoir aucune hésitation à apporter tous les amendements possibles pour améliorer ce service ou pour favoriser, en tout cas, la compréhension de ces services, ou orienter les gens à donner un service de qualité. Justement, je regardais dans le dictionnaire la signification du mot "améliorer". On peut dire que le mot "améliorer" veut dire embellir. Embellir le service, je pense que ce n'est pas là tout à fait notre objectif en ce qui concerne l'amélioration du service. Mais c'est toujours dans le sens de la qualité, finalement, c'est-à-dire que c'est apporter un élément additionnel qui fait qu'on puisse trouver un service de très grande qualité. Quand on parle d'améliorer, on peut parler de réparer. En fait, il y a toujours des choses, quand on a un service ambulancier, à perfectionner. Tous ici on tend vers la perfection; en fait, nous ne sommes pas parfaits, mais nous devons tendre vers la perfection et, à notre avis, c'est pourquoi il est important d'apporter cette notion d'amélioration. Et, quand on veut améliorer, il faut se baser sur quelque chose, il faut avoir des notions, des données, des statistiques; on ne peut pas faire cela dans les airs, sur un coup de mode ou de folie où tout le monde pourrait penser à améliorer, voudrait s'en aller dans le sens d'embellir notre flotte, d'avoir peut-être les ambulances les plus sophistiquées, mais qui ne répondraient en rien à des normes de santé et de sécurité pour la population.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Marie-Victorin, la parole est à vous.

Mme Vermette: J'essaie de comprendre la "gesticule" du ministre et...

M. Dutil: Je voulais dire qu'on était en train de perdre notre auditoire. Il ne reste que quatre personnes.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Marie-Victorin, la réponse est à vous.

Mme Vermette: M. le Président, en fait, nous le faisons par conviction personnelle et non pas parce que, finalement, il y a des gens dans l'auditoire. Tant mieux s'il y a des gens qui sont là, mais cela ne change rien à la teneur de nos

propos parce que nous sommes conscients de l'importance de ce projet de loi; nous ne vouions pas passer à côté et on pourrait se reprocher tous les aléas que pourra apporter une mauvaise Interprétation ou une mauvaise écriture du projet de loi. C'est par souci aussi pour le ministre. C'est pour sa santé mentale jusqu'à un certain point. On ne voudrait pas qu'il soit très préoccupé, qu'il ait des problèmes, en tout cas, pour ce qui est de ses relations dans l'avenir et qu'il puisse avoir des problèmes aussi de conscience. Aiors, nous l'aidons, autant que faire se peut, à améliorer, à bonifier ce projet de loi-là. C'est dans un esprit de collaboration que nous intervenons, M. le Président, tout simplement, beaucoup plus que sur les intentions qu'on voudrait bien nous prêter. J'ose croire que ces gens qui sont ici présents aperçoivent les intentions de l'Opposition de faire en sorte...

M. Latulippe: Vous devriez chercher des racines latines, grecques...

Mme Vermette: Oui, je sais. M. Latulippe: Égyptiennes.

Mme Vermette: Celles-là je ne les ai pas apprises. J'ai appris le grec et le latin, cela m'a suffit. J'ai fait un cours classique.

Le Président (M. Laporte): J'avais reconnu Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Et voilà! M. Latulippe: Alea jacta est. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: II y avait, je me souviens entre autres, une règle de grammaire qui était Si vis pacem, para bellum: Si tu veux la paix, prépare la guerre. Je me souviens très bien de cette règle de grammaire qui est restée aussi très appliquée dans la vie de tous les jours, et cela reste encore vrai en fait.

M. le Président, Je ne m'attarderai pas à la racine grecque ou latine, mais je vais m'arrêter à la racine des mots, par exemple. Je pense que cela aussi c'est important si on veut apporter les remèdes et les correctifs importants dans ce projet de loi. Donc, mes propos s'arrêtent beaucoup plus, finalement, à la racine des problématiques qui pourront être envisagées si on laisse des trous dans le projet de loi, des ambiguïtés ou des imprécisions. Je pense que ce que nous essayons d'apporter ce sont ces précisions importantes pour que tout le monde sache exactement qui fait quoi, comment il doit le faire, où, quand, comment et dans les formes d'intervention les plus rapides et les plus adéquates pour favoriser une qualité de services envers la population.

Je regarde encore quel serait le sens qu'on pourrait donner au mot "améliorer". En fait, on va dire devenir meilleur. Je pense que c'est réellement ce sens que nous apportons ici, c'est dans le sens de devenir meilleur. Comme iI y a toujours place pour l'amélioration, effectivement, nous sommes soucieux d'apporter cette amélioration en donnant des moyens, des instruments qui permettraient d'atteindre cette amélioration, notamment, M. le Président, sur le plan de l'accessibilité des soins. Vous savez très bien, étant donné l'engorgement de certaines urgences, que ce n'est pas réparti de façon équitable dans notre beau bassin métropolitain et dans les sous-régions métropolitaines et qu'il y a des endroits où les soins deviennent moins accessibles qu'à d'autres endroits parce qu'il y a un problème d'engorgement, un problème d'espace, un problème d'accessibilité. C'est pour cela qu'on dit qu'à ce moment-là améliorer s'impose. !l faut avoir les outils nécessaires pour faire qu'on tende vers un certain équilibre. J'ai l'impression qu'on fait référence au père Noël. Mais je ne regarde pas, je ne suis pas rendue à ce niveau, je parle uniquement d'améliorer. Je ne sais pas c'est... (17 heures)

Des voix:...

Mme Vermette: M. le Président, je suis en train de parler de l'amélioration et, pour l'améIioration de bien d'autres choses, il y a toutes sortes de tandems qui sont à se développer et j'ose espérer que dans les éléments de santé nous allons arriver à ce genre de tandem qui fera qu'on pourra répondre aux impératifs de la qualité des soins pour notre société québécoise, ce qu'on pourrait appeler un genre de libre-échange entre les parties, en fait. Il serait intéressant d'apporter cette vision des choses qui pourrait favoriser une meilleure interprétation, un meilleur échange d'idées, un certain marchandage d'idées aussi; ce serait très intéressant aussi le marchandage des idées, tiens. Puisqu'il n'y a pas de droits d'auteur sur les idées, il serait intéressant de pouvoir à ce niveau aller augré des erreurs et des idées. Pourquoi pas?

Toujours dans ce principe d'amélioration, M. le Président, en ce qui a trait au transport, on dit que, plus il y a d'idées, plus il y a de chances de trouver des solutions qui tendent vers l'idéal. C'est peut-être l'occasion qu'a le conseil régional sur son territoire d'être bien Informé pour arriver à une question d'efficience. Vous savez, l'efficience, c'est toujours ce rapport qualité-coût, qui est très important, le meilleur service à un coût moindre. Tout bon gestionnaire est très soucieux de cette qualité, de cette relation qualité-coût, parce que c'est de cette façon qu'on peut apporter les améliorations qui s'imposent, si on a été capable d'arriver à une saine gestion avec un service de qualité, tout en maintenant les coûts les moins élevés possible. Cela favorise le développement d'un service et cela permet d'apporter les améliorations qu'on

s'est fixées.

Mais, M. le Président, il faut qu'on soit au courant, il faut savoir exactement l'état, le portrait de la situation pour vraiment prendre les bonnes décisions. Vous savez aussi que, lorsqu'on n'a pas le profii, un aperçu de la réalité de l'exploitation du service ou quoi que ce soit, on peut arriver à prendre de mauvaises décisions qui pourraient être erronées et qui, dans certains cas, risquent de coûter très cher à la population. C'est ce qu'on ne voudrait pas non plus, faire les frais de cette réforme, parce que la somme de nos erreurs correspondrait à une somme de taxes insupportables pour nos contribuables et les principaux intéressés. Je crois qu'à ce moment-là il serait important que le conseil régional, qui est de plus en plus un genre de petit gouvernement dans une instance régionale, puisse avoir autant d'information qu'il le désire pour arriver à faire une répartition la plus juste possible en fonction de la réalité géopolitique de son territoire. Vous savez que chaque territoire a son histoire, sa morphologie, est composé de différents facteurs. Ces variables ont toutes une influence les unes sur les autres et cela fluctue énormément dans un service à ce moment-là.

Je pense que, plus on a de données, plus cela nous permet d'avoir une orientation juste, une orientation précise qui favorise ce rapport entre les différents intervenants, mais aussi entre les différents établissements du territoire, parce que vous savez qu'il n'est pas facile d'arriver à coordonner l'ensemble des intervenants dans un territoire donné, surtout en ce qui concerne les différents établissements, pour X raisons, bien sûr, parce que les hommes et les femmes seront toujours des êtres humains avant tout et qu'on ne peut leur demander d'être des êtres parfaits. Personne sur cette terre n'est désincarné. On a tous plus ou moins des intentions un petit peu individualistes à certains moments. Quelquefois, cela peut prendre une tangente désordonnée et on sait ce que cela veut dire quand cela prend une forme désordonnée, on arrive à des conséquences dramatiques et désastreuses. C'est pour prévoir toutes ces conséquences que nous demandons que le conseil régional ait l'ensemble des informations nécessaires et qu'on propose les mesures les plus susceptibles d'améliorer le transport et de répondre aux différents besoins que pourrait susciter un transport ambulancier pour favoriser la qualité du service et réduire considérablement l'engorgement dans nos établissements.

Il n'y a rien de plus désagréable pour un bénéficiaire de voir qu'à un moment donné iI doit faire la tournée des établissements de santé avant de trouver un endroit où il pourra recevoir des soins. Sa préoccupation, c'est d'être pris en charge par des gens compétents qui vont lui assurer un meilleur service dans les délais les plus courts possible. C'est beaucoup plus la préoccupation du bénéficiaire que de faire la grande tournée des hôpitaux et des centres hospitaliers pour savoir lequel est disponible pour le recevoir. Je pense que cela est Important parce que cela a un impact direct sur la clientèle et sur la santé des personnes, de même que sur les relations du travail. Tantôt, on disait qu'on voulait protéger les relations du travail, mais, M. le Président, la meilleure façon de respecter les relations du travail ou de garder un bon climat de travail, c'est de permettre à chacun de bien faire ce qu'il doit faire et, comme on te dit bien, de permettre à chacun d'être respecté dans ses droits et ses obligations. Cela est fondamental, à mon avis.

Je pense qu'il est important, pour arriver à ces objectifs de qualité des relations de travail ou de qualité de l'environnement de travail, que les gens puissent réagir au bon moment et ne pas attendre que le climat se détériore, mais qu'éventuellement, quelles que soient les situations, on soit toujours en moyen de répondre et de rajuster correctement, selon le besoin, le transport et d'améliorer le transport ambulancier. C'est à l'avantage autant du conseil régional que du ministre d'avoir ces informations et de recevoir toutes les mesures qui peuvent favoriser autant qu'améliorer la qualité et l'efficience des services ambulanciers et réduire, par le fait même, l'engorgement dans nos établissements de santé.

M. le Président, je n'avais pas tout à fait fini. J'en étais à améliorer dans le sens de devenir meilleur. Cela pourrait être aussi améliorer dans le sens de bonifier. C'est ce que nous faisons ici en apportant des amendements: bonifier, apporter des éléments qui favorisent l'amélioration; ceci permet d'apporter des améliorations dans le sens de bonifier.

Vous savez que la même tête ne peut pas tout penser et tout réfléchir. Il est donc important et précieux quelquefois d'avoir la collaboration des autres. C'est pourquoi nous nous mettons à la tâche et que nous faisons nos devoirs. Nous avons ainsi apporté un éclairage additionnel à ce projet de loi dans le sens de le bonifier, dans le sens de favoriser une meilleure compréhension et un meilleur éclaircissement du service ambulancier dans lequel les gens devront travailler et devront aussi se retrouver et ce, dans un esprit de cordialité, d'entraide intéressant.

Tout cela pour favoriser, M. le Président, l'accessibilité aux soins. On en parle beaucoup actuellement. Vous savez, on ne sait plus trop quelle tangente on prendra en vertu de l'accessibilité. Déjà, pour x raisons, on tend de plus en plus à ce que les gens paient leurs factures parce qu'on manque de services, on manque de bénéficiaires. Je regarde un transport très Important chez moi, sur mon territoire, le transport médical d'urgence. Pour une raison Inexplicable, le CRSSS a décidé d'abolir un service qui lui coûtait à peine 15 % de la facture. Ce service a été aboli alors que déjà la compagnie de transport de la rive sud donnait ce

service à raison de 70 % du budget.

Vous voyez que ce sont des éléments très Importants. Ce qui me préoccupe aussi, c'est qu'il y a d'autres formes de transport. Il y a le transport ambulancier, mais il y a le transport, le service médical d'urgence. Cela est important aussi. Il faut que le conseil régional soit renseigné sur tous ces aspects. Il y a plusieurs formes de transport ambulancier. C'est très important de savoir qui est la clientèle, quels sont les cas qui reviennent le plus régulièrement. Cela leur permettrait peut-être, sur le plan de la qualité du transporteur, de vérifier quels sont les instruments qu'on devrait remettre en question. Par exemple, est-ce qu'on a besoin de plus gros véhicules, de plus petits véhicules? Il faut adapter les véhicules en fonction de la demande. Je pense que c'est très important. On n'a pas toujours besoin d'envoyer cet élément très complexe avec tout l'équipement le plus sophistiqué à l'intérieur. Il y a beaucoup d'autres véhicules beaucoup moins complexes qui feraient tout aussi bien l'affaire, selon la nature et la gravité des cas.

Tout ça entre en ligne de compte, mais tout ça doit faire l'objet d'une expertise. Cette expertise, il faut qu'on soit en mesure de l'avoir pour arriver à prendre des décisions quant à l'orientation. Cela revient toujours à cette notion d'efficience, à ce rapport qualité-coût pour choisir les équipements les plus appropriés et répondre le plus adéquatement possible aux besoins du type de clientèle et de service en même temps. Il y a beaucoup de variables qui entrent en ligne de compte, qui sont tout aussi importantes les unes que les autres, qui ont toutes un effet les unes par rapport aux autres. Quand vous touchez à une variable, automatiquement, toutes les autres sont touchées et on doit apporter des modifications qui doivent être reconsidérées, améliorées ou réorientées.

Pour faire ce genre de service, pour donner un service adéquat, un service qui n'est pas désuet ou dépassé et qui répond toujours aux normes de qualité, il faut avoir toutes ces données. C'est important qu'on soit très bien renseigné, que le conseil régional, sur son territoire contrôle bien l'ensemble de son service et qu'il soit au fait des principales composantes de son service, de sorte qu'il pourra toujours apporter les précisions qui s'imposent au moment le plus opportun.

Le Président (M. Bélanger): C'est terminé.

Mme Vermette: M. le Président, c'est terminé? On m'indique que j'ai déjà terminé.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bélanger): Déjà?

Mme Vermette: Je voudrais faire une petite remarque, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Consentement pour poursuivre?

Mme Vermette: Si, au point de départ, il n'y avait que deux ou trois personnes, je pourrais vous dire qu'il y a beaucoup plus de gens qu'il n'y en avait au tout début. Donc, il faut croire que les gens suivent nos débats, qu'ils sont intéressés par ce qui se passe à l'heure actuelle, à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? M. le ministre, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dutil: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté.

M. Dutil: L'alinéa 2, maintenant...

Le Président (M. Bélanger): Je reviens donc au paragraphe 4: par la suppression du deuxième alinéa.

M. Dutil: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas disposer de ce deuxième alinéa? Après ça, on recevra d'autres amendements de la part de l'Opposition. Cela clarifierait le dossier.

M. Claveau: Le ministre nous a dit qu'il voulait procéder dans i'ordre et ne rien laisser traîner derrière. Alors, tant et aussi longtemps qu'il y a un espace à combler entre le 6° et le deuxième alinéa, on ne peut pas passer au deuxième alinéa sans avoir comblé cet espace, n'est-ce pas? On pourrait avoir vingt paragraphes avant d'arriver au deuxième alinéa si le ministre acceptait tous nos amendements, qui, d'ailleurs, sont tout aussi intéressants les uns que les autres. On pourrait avoir beaucoup plus de paragraphes.

M. Dutil: Procédons, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre ne veut pas avoir toute la loi dans un seul article. La parole est à vous, M. le député d'Ungava. (17 h 15)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: M. le Président, ce que l'on a discuté jusqu'à maintenant n'apparaît nulle part ailleurs dans la loi; donc, n'étant pas prévu ailleurs, on ne peut pas dire qu'on veut Introduire la loi dans ça. La même chose d'ailleurs que l'amendement qu'on veut amener actuellement et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs dans la loi.

Nous aurions un amendement afin d'intro-

duire, après le sixième paragraphe, le paragraphe suivant: "rendre accessibles des cours de formation continue et de recyclage à l'intention des techniciens ambulanciers à son emploi. "

Le Président (M. Bélanger): Juste une petite minute, je me consulte moi-même.

M. Claveau: On va distribuer les amendements. Vous voyez que, quand on nous dit quoi faire, on est très...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, si vous vouiez lire ça, c'est recevable.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Encore là, à l'article 149. 5°, comme on a eu l'occasion de le dire antérieurement, on définit les différents paramètres dans lesquels la corporation va avoir à exercer ses fonctions et on lui donne un certain nombre d'obligations légales. Juste pour se situer par rapport à ces obligations légales, premièrement, on dit qu'elle doit favoriser la concertation entre les différents intervenants. Elle doit administrer un système préhospitalier, elle doit recevoir des appels, elle doit concevoir et implanter un système d'information, elle doit autoriser le transport d'une personne d'un établissement vers un autre. On dit aussi, pour que cela puisse se faire comme il faut, qu'il faudrait qu'elle puisse rendre accessibles, l'obliger dans la loi à rendre accessibles des cours de formation continue et de recyclage à l'intention des techniciens ambulanciers à son emploi.

Si le ministre nous disait tout de suite qu'on plaide pour rien et qu'il est d'accord avec l'amendement, on serait prêt à le voter, mais il pourrait peut-être en prendre connaissance et, à ce moment, on économiserait du temps, on pourrait passer à un autre paragraphe.

M. Dutil: Inapproprié dans le cadre de la loi. Je pense qu'on doit rejeter l'amendement.

M. Claveau: Alors, on va devoir le plaider. Il n'est pas inapproprié, contrairement à ce que le ministre vient de nous dire, dans le cadre de la loi de prévoir que la corporation aura l'obligation de continuer une formation continue et de donner le recyclage pertinent à son personnel. Le ministre nous l'a dit et nous l'a répété à maintes reprises que ce qui était important pour lui, c'était de donner le service ambulancier maximal, donc de donner une desserte ambulancière à la population du territoire couvert par Urgences-santé qui soit la plus appropriée, la plus efficace, la plus rentable possible pour tout le monde. Il nous a dit aussi qu'il voulait tout mettre en place pour améliorer, maximiser les relations du travail à l'intérieur de la corporation, donc créer un climat agréable à l'intérieur duquel tout le monde aimera bien travailler et donnera le maximum de rendement. Il a dit en complément que tout ça devait se faire dans la plus grande flexibilité et que, pour être flexible, il fallait qu'il laisse les ambulances, la propriété physique des ambulances et des équipements entre les mains de l'entreprise privée. Il n'en est pas trop sûr lui-même parce qu'il nous a dit qu'il faudrait quand même qu'il s'en achète. Alors, on prétend, et avec raison, que pour faire ça, pour créer un climat... Je comprends que le ministre ait beaucoup de difficulté à accepter nos arguments, mais il faudrait peut-être qu'il prenne le temps de relire la transcription avant de répondre; comme ça, ii saurait de quoi on a parlé.

Donc, nous, on dit que pour faire tout cela il faut que la corporation ait l'obligation d'assurer le recyclage, de rendre accessibles à l'ensemble de ses techniciens ambulanciers des cours de formation continue et de recyclage, parce qu'on est dans un domaine dans lequel tout évolue, un domaine où les choses changent continuellement. Comme dans n'importe quel autre secteur, il y a des besoins de recyclage, de mise à jour, d'apprendre à travailler avec de nouveaux équipements, avec de nouvelles prothèses, il y a toujours quelque chose de nouveau, de neuf qui apparaît sur le marché. Le marché des prothèses et des appareils de toutes sortes qui servent dans le service ambulancier est un marché comme les autres, en constante évolution. Il y a des fournisseurs tout aussi "agressifs" les uns que les autres qui veulent mettre leurs produits sur le marché. À les entendre, ils ont toujours les meilleurs produits, les plus beaux et les plus fins, sauf qu'il faut savoir, une fois qu'on a fait notre choix, travailler avec ces produits et, à ce moment-là, pour avoir le service le plus compétent et le plus efficace possible, pour donner un service de desserte à la population qui soit dans les meilleures conditions, dans des conditions optimales, il faut que les gens aient de la formation continue et acquièrent les nouvelles compétences au besoin, qu'ils se recyclent en fonction de l'évolution des équipements, de l'évolution de la qualité et de la façon de donner le service.

Il nous semble tout à fait normal et approprié que la corporation, qui aura à favoriser la concertation, à administrer un système préhospitalier, à répartir les ambulances au besoin selon les critères... J'oublie toujours le mot. Il comprend tellement tout qu'on l'oublie tout le temps. Le ministre disait: Nous allons utiliser un seul mot qui veut tout dire...

Une voix: Approprié.

M. Claveau: Approprié, voilà! Il va falloir que je l'écrive en gros pour me le rappeler.

Alors, elle devra répartir les ambulances de la façon qui lui semblera la plus appropriée - pas très rapide, par exemple; il n'a pas voulu introduire le mot rapide. Il y a tout un tas de choses que la corporation va devoir faire, mais on ne iui créera pas, par contre, l'obligation de donner la formation nécessaire, les cours

de recyclage nécessaires à ses employés pour qu'ils puissent faire ça dans les meilleures conditions possible.

Merci, M. le ministre, je vais le garder là. C'est un mot qui devra s'ajouter à mon vocabulaire ambulancier au cours des prochaines heures.

Le Président (M. Bélanger): Cela sera approprié.

M. Claveau: Alors, c'est ça. S! on revient sur les demandes initiales, parce qu'on sait que tout ça n'est quand même pas apparu de rien... On a tendance à oublier que toute cette démarche est apparue, en tant qu'alternative, après un certain nombre de problèmes. On se souviendra que, dans les premières interventions, il y a eu des gens qui sont venus devant le ministre, des groupes qui demandaient, entre autres, que la corporation puisse élaborer et dispenser sa propre formation. Cela fait aussi partie d'une politique de formation continue.

Quand on dit: rendre accessibles, on ne dit pas uniquement qu'on devra obliger par la loi l'application d'une clause que l'on retrouve normalement dans des conventions de travail qui dit: D'accord, il y aura libération de telle ou telle modalité pour permettre l'information ou le recyclage des employés. Ce n'est pas ça qu'on veut dire. Si le ministre a pensé tout à l'heure, en regardant le texte et en disant qu'il n'était pas pertinent par rapport à ce que son article voulait dire, s'il a pensé qu'on voulait, par le texte, s'immiscer à l'intérieur des conventions de travail, ce n'est pas ça du tout.

Quand on parle de rendre accessibles, on peut, à l'instar du mot approprié, qui comprend énormément de choses, on peut aussi comprendre que rendre accessibles veut dire énormément de choses et probablement beaucoup plus que le simple fait d'obliger que soit négociée une clause à l'intérieur d'une convention de travail qui permettrait le recyclage et la formation continue des travailleurs ambulanciers. Mais ça pourrait aller, par exemple, jusqu'à permettre à la corporation de monter son propre cours de formation, de l'élaborer et de le dispenser elle-même. Cela pourrait donner à la corporation une vocation complémentaire d'organisme capable d'assurer la régénération de la connaissance, si vous voulez, à l'intérieur de son personnel. Il y a là un élément extrêmement intéressant qui pourrait permettre... Quand on a une corporation comme l'OSBL dont on parle actuellement qui aura à Intervenir à bien des niveaux - il faut voir, parce qu'il y a quand même certains paragraphes qui nous permettent de croire qu'elle aura un certain nombre de fonctions - qui va devenir un des piliers, un des éléments les plus importants dans le transport ambulancier au Québec, parce que, même si ça se réfère à une région bien particulière, c'est quand même une région qui est passablement populeuse par rapport à l'ensemble de la population québécoise, on peut Imaginer qu'il va s'agir là d'une corporation dont les avis, dont ta façon de fonctionner ne seront pas à négliger et qu'ils pourront influencer le comportement de l'ensemble du milieu du transport ambulancier au Québec. Il y a des groupes, il y a d'autres secteurs d'activité, des secteurs de services à la population, qui ont élaboré des choses semblables. Par exemple, on retrouve des cours de formation à l'association des pompiers volontaires. Elle donne des cours de formation pour les pompiers. Il y a toutes sortes de choses semblables. Les élus municipaux ont, de façon continue, des cours de formation ou d'initiation à la protection civile. Ce sont des choses qui se font et qui ne se font pas nécessairement à l'intérieur d écoles, d'universités, de groupes ou d'instances uniquement spécialisées dans le domaine de la formation ou de l'enseignement. Cela peut se donner à l'intérieur même de l'entreprise. C'est ce qu'on retrouve tel. On peut donner comme possibilité à l'OSSL d'avoir son propre secteur de formation qui pourrait dispenser des cours de formation à d'autres ambulanciers ailleurs au Québec, des cours de perfectionnement, de recyclage, parce que le ministre nous dit: Nous, on veut régler le problème de l'ensemble du Québec. Ailleurs, au Québec, on va agir de telle façon, seion le modèle un peu plus connu, et là, dans la région du grand Montréal, on va agir à l'intérieur de cette corporation. Celle-ci, avec l'importance qu'elle va avoir, la grosseur qu'elle va avoir, avec les moyens dont elle va disposer pour donner ses services, serait très bien - à notre avis, en tout cas - placée pour avoir son propre secteur de formation et ses propres spécialistes en formation. Elle pourrait, en plus de se donner un service interne de formation continue et de recyclage, donner cette formation à d'autres services ambulanciers, dans d'autres régions du Québec moins bien équipés, ayant moins de possibilité budgétaires ou moins capables de disposer d'équipements de formation, qui sont souvent très coûteux d'ailleurs. Ce ne sont pas des équipements qui sont donnés. (17 h 30)

Elle pourrait également, à l'instar de ce qu'on retrouve ailleurs, se promener et préparer des sessions de formation un peu partout au Québec. Il n'est pas nécessaire que les gens se déplacent de la Gaspésie, du Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi pour aller prendre leurs cours de recyclage à Montréal. On pourrait imaginer une unité, une espèce d'unité volante spécialisée dans la formation à l'Intérieur de l'OSBL Le terme me semble très approprié. On parle souvent d'unité volante dans tous les domaines. Il y en a même dans le domaine du sauvetage minier, alors... Pourtant, quand on parle de mines, c'est plus souterrain que dans les airs, mais on parle d'unité volante quand même.

Alors, il pourrait y avoir... Pourquoi l'OSBL, par exemple, par le biais d'un article semblable,

ne pourrait-il pas avoir, à l'intérieur de ses mandats, celui de mettre en place une unité volante ou facilement déplaçable, mobile, si vous aimez mieux, qui se promènerait sur l'ensemble du territoire québécois et qui pourrait donner des sessions de formation de recyclage ailleurs, là où, pour toutes sortes de raisons, c'est plus difficile aux ambulanciers de pouvoir bénéficier de sessions de formation? Si je regarde, par exemple, les ambulanciers qui opèrent dans le secteur nordique, c'est terriblement coûteux, vous savez, de se déplacer d'en haut pour venir prendre des sessions ou des cours de formation, terriblement coûteux et pour l'entreprise, et pour l'employeur. Alors, on pourrait facilement imaginer que cette chose pourrait se faire de cette façon-là.

On pourrait aussi interpréter ou donner à la corporation un rôle de complément ou d'activité conjointe avec l'Ambulance Saint-Jean. Dans beaucoup de milieux de travail, et peut-être même dans la majorité des milieux de travail au Québec, l'Ambulance Saint-Jean est responsable de donner des cours de formation, des cours de premiers soins, de préparation en cas d'accident, etc., comment intervenir dans le domaine des premiers soins. Il n'y a rien qui dit qu'il ne serait pas intéressant, à un moment donné, que la corporation dont on parle aujourd'hui puisse avoir, à l'intérieur de son mandat, la possibilité de collaborer avec l'Ambulance Saint-Jean et de faire peut-être plus même dans les secteurs où l'Ambulance Saint-Jean est moins présente. Parce qu'il ne faut pas oublier non plus que l'Ambulance Saint-Jean repose sur une pratique de bénévolat dans le milieu. Alors, là où il y a des gens qui sont intéressés à l'Ambulance Saint-Jean, il y a des groupes dynamiques qui donnent de la formation, qui vont... Mais là où ii n'y en a pas, eh bien, il n'y a pas trop de formation non plus, c'est bien évident. Il y a des entreprises qui sont peut-être un petit peu plus chanceuses que d'autres parce qu'elles ont des comités de santé et de sécurité au travail qui sont assez dynamiques, avec des bénévoles de l'Ambulance Saint-Jean qui travaillent dans ces entreprises, qui connaissent un petit peu les filières, qui sont capables de donner des cours de formation ou de faire les démarches nécessaires pour faire venir des gens en collaboration avec l'entreprise qui vont permettre de préparer quelques individus du milieu de travail pour les premiers soins qui, s'ils sont bien faits, vont faciliter énormément le travail de l'ambulancier au moment où il va arriver pour ramasser le blessé, par exemple.

Alors, on pourrait... Et pourquoi ne pourrait-on pas au moins le prévoir dans la loi? Introduire un élément qui permettrait à cette corporation, l'OSBL, d'élaborer ou de se questionner dans ce sens. D'abord, pour une formation continue, le recyclage à l'intention des techniciens ambulanciers, de son propre personnel, ce qui pourrait déborder sur un nouveau service qui n'est pas dispensé d'une façon générale au moment où on se parle dans la mesure où, à ma connaissance, cela relève, dans bien des milieux, de l'Ambulance Saint-Jean qui, elle-même, n'est pas nécessairement présente d'une façon très active partout.

Alors, il y a là toute une démarche et cela revient un petit peu à ce que je disais tout à l'heure quand je parlais de l'usine CIL que je donnais à titre d'exemple. D'ailleurs, l'intervention du député de Chambly me réjouit parce qu'elle me permet de croire que je n'étais pas très loin de la réalité dans la mesure où il dit qu'on commence à y penser et à essayer d'élaborer des plans semblables.

M. Latulippe: M. le Président, le député d'Ungava enfreint encore le règlement parce que, suivant son habitude, il parle de ce qu'il ne connaît pas.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On va laisser le député d'Ungava continuer son intervention. M. le député.

M. Claveau: Je pourrais dire au député de Chambly que je sais très bien où se situe l'usine CIL et que je pourrais m'y rendre les yeux fermés, alors que je ne suis même pas certain que lui trouverait la route de mon comté les yeux ouverts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Latulippe: Je ne sais pas si lui-même la trouverait.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava, il reste deux minutes à votre intervention. M. le député.

Une voix: Conclusion.

M. Claveau: Tout cela pour vous dire que le ministre me semble disposer de façon très cavalière d'une proposition qui est encore une bonification à son projet de loi en permettant à la corporation d'ouvrir un peu ses oeillères et de participer d'une façon active dans le milieu des soins de la santé au Québec d'une façon beaucoup plus globale que de simplement transporter des malades et prévoir des services préhospitaliers d'urgence, parce qu'il y a toute une dynamique qui est liée à cela. Quand le ministre nous dit qu'il faut donner le meilleur service dans les meilleures conditions possible, dans des relations de travail les plus harmonieuses possible et avec le plus de flexibilité possible en laissant les ambulances à l'entreprise privée, un paragraphe comme celui qu'on propose d'ajouter permettrait justement à l'OSBL de mettre en place un instrument qui serait...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

M. Claveau:... très efficace pour permettre au ministre d'arriver à ses fins.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre, est-ce que vous voulez exercer votre droit de réplique?

M. Dutil: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Ah bon! Cela va. Il y a un sous-amendement. Oui, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Je pensais qu'on était sur îa recevabilité.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Elle a 20 minutes sur le fond. Je vous en prie, Mme la députée de Marie-Victorin, procédez.

Mme Vermette: M. le Président, vous savez, on dit qu'on n'a jamais assez de formation et c'est très important. Évidemment, il faut toujours se refaire un peu la main parce que, quelquefois, au cours des exercices que nous sommes habitués de faire, on développe une façon de faire qui n'est pas nécessairement la plus adaptée, qui n'est pas la plus orthodoxe non plus, mais qui va selon un rythme qu'on s'établit soi-même parce qu'on a trouvé que cela économisait du temps dans nos déplacements, que cela correspondait peut-être mieux à notre façon, à notre mode d'expression, mais cela ne correspond pas nécessairement à la façon la plus adéquate en termes de manipulation. Vous savez, quand on a à manipuler des patients, qu'on a à manipuler de jeunes traumatisés, souvent des cas de polytraumatisme ou des gens qui ont des problèmes cardio-respiratoires, il faut avoir une technique particulière. Pour avoir une technique particulière, il faut souvent revenir aux sources parce que, comme je tentais de l'expliquer tantôt, en cours de route, on finit par développer sa propre technique qui n'est pas nécessairement la plus adéquate, encore une fois. Donc, je trouve très important d'avoir une formation continue. D'ailleurs, je vous ferai remarquer, M. le Président, que, généralement, tous les gens qui s'occupent de soins de santé ont des cours de formation continue. Cela fait partie intégrante de leur emploi de recevoir des cours, que ce soit pour la compréhension, la gestion, la manipulation, concernant de nouvelles techniques, dans l'interprétation de la manipulation ou des nouvelles technologies modernes, ne serait-ce qu'apprendre à calibrer les appareils parce que, vous savez, quelquefois, il y a toutes sortes d'appareils, des appareils à oxygène, des appareils d'évaluation respiratoire, etc. Donc, ii faut apprendre à calibrer ces appareils pour que l'interprétation des données soit la plus juste possible et corresponde réellement à l'état de santé des personnes qu'on a entre nos mains et sur lesquelles on doit travailler pour leur apporter les premiers soins.

Donc, très souvent, les gens oublient et, malheureusement, comme la mémoire est une faculté qui oublie, comme la mémoire a quelquefois besoin d'être rafraîchie, il est très important... On peut avoir vu une méthode, on peut avoir appris à travailler avec une technologie ou l'administration d'un médicament, mais finalement, comme cela n'est pas quelque chose d'usuel, quelque chose qui revient fréquemment, on oublie la manipulation. On oublie comment administrer ce médicament ou comment développer une approche, une manipulation, et ça peut avoir des conséquences dramatiques sur l'état de santé de la personne qui doit recevoir les services. Vous savez comme c'est fragile, l'état de santé d'une personne. Il s'agit d'un petit rien, d'une mauvaise posologie, d'une mauvaise administration d'un médicament ou, tout simplement, dans certains cas, dans le cas de fractures d'un polytraumatisé, d'un mauvais déplacement pour que la personne souffre pour le reste de ses jours de torts irréversibles. Cela est très dan-geureux.

C'est pourquoi on dit que sont Importants cette formation continue et ce recyclage des techniciens ambulanciers, non pas que ces gens sont moins aptes que d'autres à donner de bons services ou de bons soins, même si on aurait tendance à dire que ces gens n'ont aucune notion de soins ou de premiers soins. Loin de moi cette intention de vouloir projeter une telle qualification de ces gens. À mon avis, quelles que soient les personnes qui travaillent dans des milieux de santé et quel que soit le rôle qu'on doive jouer auprès d'un bénéficiaire, c'est important de toujours remettre en question notre formation pour répondre aux nouvelles exigences de la technologie, des médications ou des manipulations. Vous savez, aujourd'hui, il existe tellement de nouvelles choses, de nouvelles façons de faire. Uniquement en ce qui concerne les immobilisations dans les cas de polytraumatisés, ii y a maintenant des genres d'habit qui empêchent le choc, quand les gens sont en état de choc, ou qui permettent l'immobilisation. Il faut savoir comment manipuler ces nouveaux gadgets, que j'appelle. il y a des effets bénéfiques quelquefois aux guerres, parce que les guerres nous permettent d'aller plus loin dans la recherche et de faire en sorte que, pour réparer les torts causés... Je ne dis pas que je suis en faveur des guerres, je parle de la recherche scientifique. Je ne dis pas que je suis en faveur des guerres, je dis qu'il y a quelquefois des côtés positifs aux guerres quand on regarde du côté de la recherche technologique, parce que ce sont les guerres qui ont toujours fait avancer les recherches techno-

logiques dans le domaine de la chirurgie, à la suite de nouvelles blessures. C'est vrai, il y a tellement de gens blessés qui sont soit hémiplégiques, quadraplégiques ou déficients. Cela a beaucoup fait avancer te développement de nouvelles technologies en réadaptation. Vous irez voir les services de réadaptation aux États-Unis où l'on retrouve le plus de blessés de guerre. On a fait les plus grandes recherches pour faciliter ou donner le plus possible une mobilité aux individus et leur permettre de retrouver, de tendre le plus possible vers ce qu'on appelle l'intégrité physique. Je ne voudrais pas qu'on dise que je suis en faveur de la guerre et que je considère la guerre comme un effet bénéfique, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mais, pour avoir fait l'anthologie de l'histoire médicale, l'évolution des différentes techniques médicales, lorsque j'étais étudiante en administration hospitalière - je peux vous dire que ça faisait partie des sujets de cours que nous recevions - je me souviens d'avoir fait un travail là-dessus qui démontrait hors de tout doute l'effet des guerres à travers l'évolution et le développement médical, surtout en chirurgie et en réhabilitation.

Donc, c'est pourquoi je dis, M. le Président, qu'on est toujours en constante évolution, qu'on est toujours en train d'améliorer nos approches et nos techniques. On est toujours en train de sortir de nouveaux gadgets qui permettent d'avoir le moins de manipulation possible et une plus grande immobilisation. Tout ça, il faut savoir l'utiliser. Très souvent, les gens ont peur d'utiliser de nouveaux gadgets parce que ça fait appel à une nouvelle tehnologie. Il y a des gens qui n'ont pas encore apprivoisé l'informatique ou le pitonnage. Le système de pitonnage, ça leur fait peur. Ils n'utiliseraient jamais une carte bancaire magnétique parce que c'est un instrument inconnu, c'est quelque chose avec lequel ils n'ont pas été habitués de travailler. Il faut apprendre à ces gens à travailler. Il faut les apprivoiser et faire qu'en sorte ils se sentent à l'aise avec ces nouveaux instruments. (17 h 45)

C'est dans ce sens qu'on dit qu'il est important que des gens puissent recevoir, qu'on leur donne... C'est un privilège pour les travailleurs dans un service que de recevoir un cours de recyclage qui permettrait à ces techniciens ambulanciers d'avoir une formation continue. C'est une valeur inestimable parce que la connaissance... J'ai toujours dit à mes enfants que, pour avoir du pouvoir, il fallait avoir des connaissances, que pour eux c'était une richesse inestimable et que plus on a de connaissances, plus c'est à notre avantage. Il en reste toujours quelque chose et, à mesure qu'on a des connaissances, on peut faire des relations de cause à effet plus facilement. Cela nous permet d'avoir une intervention peut-être plus éclairée, cela nous permet dans certains cas d'éviter des attitudes ou des comportements qui pourraient être néfastes parce qu'à vouloir agir trop rapidement, des fois, on peut exactement causer le tort qu'on voulait éviter. Vous savez, il y a plein de gens de bonne volonté, mais qui démontrent un peu trop de bonne volonté et qui, des fois, oublient le côté pratico-pratique ou les bienfaits d'une intervention qui permettraient de s'ajuster en fonction des besoins. C'est très important dans le cas qui nous concerne.

On a beaucoup parlé de la nouvelle technologie. Il faut savoir comment maintenir en bon état, à l'intérieur des différents transporteurs ambulanciers, les trousses de secours et tout cela, comment tenir en bon état tout ce matériel-là. C'est très important parce qu'il faut savoir comment lire la posologie. Il y a des dates périmées. Il faut avoir une conscience par rapport à ces médicaments-là parce que vous savez, quand les dates sont périmées et qu'on administre un médicament, les effets ne sont pas les mêmes. Je pense que c'est important qu'on développe le souci de la perfection, le souci du geste, le souci d'être conséquent avec les gestes que l'on pose et avec nos interventions parce que cela a des effets à long terme. Les effets à long terme peuvent être, dans certains cas, très dramatiques. C'est ce qui fait la différence entre maintenir l'intégrité d'un individu ou détériorer son état de santé. C'est, à mon avis, un volet fort important et fort appréciable, et je suis convaincue que la majorité des techniciens ambulanciers, c'est très sécurisant pour eux que de reposer leurs gestes sur une connaissance bien approfondie et bien établie. Je pense que c'est un avantage pour eux que de travailler avec cette connaissance et cette formation-là. Ils l'apprécient parce que cela leur permet dans d'autres situations d'avoir un certain - comment je pourrais dire - contrôle de la situation parce que, quand on perd un peu le contrôle, c'est une forme d'insécurité. Finalement, on ne sait plus trop comment les choses se passent et on devient très insécure. Quand on devient insécure, c'est qu'on sent que certaines choses nous échappent ou qu'on ne possède pas complètement les éléments nécessaires pour faire la meilleure intervention possible. Ces connaissances additionnelles, cette formation et ce recyclage permettraient justement à ces techniciens ambulanciers de pouvoir se sécuriser quels que soient la gravité, la lourdeur ou le type d'intervention qu'ils ont à déployer.

On a beaucoup parlé des cas d'accident où il y a manipulation et tout cela, mais il y a d'autres ordres de grandeur aussi. Je voudrais parler des gens qui sont appelés à répondre à des besoins d'un autre ordre. Je parlerai surtout des interventions pour ce qui est de la qualité de la santé mentale parce que, très souvent, les ambulanciers sont appelés sur des lieux pour répondre à ces besoins-là et il y a des contentions. Il faut savoir comment manipuler ces gens-là, il ne faut pas les brusquer, if y a une nouvelle approche aussi qui est très importante.

II y a tout le côté des relations humaines et d'entraide, un côté très important. Là aussi, il faut y mettre l'emphase. Cela fait partie de la formation des individus. Il faut y mettre l'emphase, parce que tout est dans l'approche, on le dit très souvent. Je crois que c'est vrai. On peut s'en rendre compte, chacun de nous, dans nos relations interpersonnelles. Une bonne approche favorise davantage un climat de confiance et de détente. Finalement, c'est propice et favorable pour tout le monde.

Il est donc important que ces gens puissent avoir tous les outils nécessaires pour favoriser une meilleure intervention possible avec toujours dans la tête une notion de relations humaines, qu'on apporte une sécurité, une chaleur, compte tenu des circonstances, et qu'on ait aussi ce qu'on appelle un jugement qui devient très ajustable selon les circonstances et selon les besoins. Je trouve que c'est trop...

Une voix:...

Mme Vermette: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Continuez.

Mme Vermette: Oui. Je trouve qu'on fait rarement référence à tout cet aspect. On fait surtout référence à l'aspect de l'intervention rapide, de donner les soins les plus rapides. J'en conviens. Cela aussi fait partie d'un des éléments, mais il y a tout l'autre aspect de cette clientèle qui demande d'autres formes d'intervention. Elle n'est pas négligeable. Vous savez que, de plus en plus dans notre société, où le tissu social est en train de se désagréger, lorsqu'on retrouve des tentatives de suicide, lorsqu'on retrouve des jeunes qui n'arrêtent pas de se piquer avec des seringues contaminées et qui peuvent être pris en état de choc ou en état de crise... Vous avez des alcooliques qu'on peut retrouver dans un état très lamentable. Vous avez des personnes âgées qui sont trouvées abandonnées dans le fond d'un appartement et qui sont en état de nécrose et de putréfaction très avancé. Bien, il faut savoir intervenir autour de tout cela. Je pense que c'est très important que ces gens reçoivent cette formation. Ce n'est pas toujours facile de retenir certains sentiments de répulsion devant certaines situations, mais, comme ils doivent réagir sur l'état d'un lieu, ils doivent toujours porter cela à l'intérieur et ce n'est pas facile à vivre. À un moment donné, il faut que tout ce stress ressorte quelque part. Cela pourrait aussi faire partie, quand je parle de formation, de la formation donnée à ces individus. Comment canaliser ce stress-là et comment, finalement, se sortir de ce stress, cela devrait faire partie de leur formation et cela leur permettrait de maintenir un meilleur équilibre et d'être aussi moins traumatisés à cause du service qu'ils doivent donner à cette population, qui demande beaucoup, qui est énorme, qui n'est pas toujours facile, et cela n'est pas toujours vécu dans les conditions les plus favorables, compte tenu de la situation et de la gravité des cas sur lesquels ils doivent intervenir.

Je comprends que certains endroits ne sont pas toujours faciles. Il y a des endroits qui sont plus difficiles que d'autres. J'ai vu, certaines fois, des types d'accident sur le pont Jacques-Cartier. C'était abominable, affreux de voir les photos que la sécurité avait mises de l'avant dans une période de sécurité. On voyait un crâne complètement démoli et on voyait, un peu comme dans la Chanson de Roland, qu'on ramassait les morceaux un peu partout. J'imagine que, quand quelqu'un arrive sur le lieu d'un tel accident, cela ne doit pas être tellement facile. Je pense que c'est important qu'on leur apporte le soutien nécessaire pour que ces gens-là puissent maintenir un équilibre au niveau de leur santé mentale. J'ai beaucoup de compassion pour ces gens qui travaillent dans ces milieux ou qui doivent intervenir. On leur demande d'intervenir d'une façon rapide, en gardant toujours le contrôle sur leur personne. Il faut qu'ils soient aussi très rassurants pour l'entourage et pour la famille immédiate des victimes d'une situation de quelque nature qu'elle soit.

Pour ces considérations, quand je parle de formation, je parle aussi d'une formation qui favorise leurs connaissances, mais d'une formation par rapport à eux, sur le plan individuel et personnel, et qui favorise davantage leur équilibre aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le ministre, votre droit de réplique.

M. Dutil: M. le Président. Dans le temps du Roland de la chanson, le temps-réponse des ambulances était considérable, ce qui fait que ce pauvre monsieur a fait sa chanson et qu'il est mort par la suite. Mais ça s'est considérablement amélioré depuis cette époque et nous avons encore eu la preuve cet après-midi de l'opposition systématique de l'Opposition face au projet de loi. Elle continue d'apporter des amendements et elle veut placer dans le même article l'ensemble du projet de loi. Si je regarde à quelle vitesse écrit la madame derrière, iI y a encore au moins une dizaine d'amendements de prêts sur ce même système, ce qui fait que notre commission évidemment ne peut pas progresser. J'ai mentionné hier notre intention de voter pour un amendement et l'Opposition a continué quand même d'argumenter sur cet amendement. Cela prouve encore une fois sa volonté de ne pas avancer du tout dans ce projet de loi.

Le député de Gouin est absent aujourd'hui. On connait sa qualité de législateur. Le député de Gouin a toujours fait un excellent travail en commission. Il est très précis, il argumente. J'ai eu l'occasion de discuter en commission parlementaire avec le député de Gouin de la Loi sur

le Conseil de la famille. Il a apporté des éléments, une bonification intéressante. On a toujours été très attentifs aux arguments du député de Gouin parce qu'il est très crédible, il ne fait pas d'obstruction systématique pour le plaisir d'en faire et la preuve qu'ii considère lui-même que les travaux de notre commission n'avancent pas à un rythme auquel ils devraient avancer, c'est qu'il refuse d'être présent, alors qu'on sait que c'est une loi qui l'intéresse beaucoup en tant qu'ex-critique de l'Opposition en matière de santé et de services sociaux. Il avait déjà entrepris d'apporter, on se le rappellera, ce printemps, des points vraiment très pertinents et très importants. Maintenant, il a l'avantage de ne pas être soumis à la ligne de parti, de ne pas être obligé - je plains bien nos deux amis d'en face - de parler ici pendant des vingt minutes et des vingt minutes pour tenir le temps parce que, semble-t-il, ils ont reçu des consignes de ce faire et de bloquer d'une façon systématique la loi.

L'amendement apporté par l'Opposition, évidemment, ce sont toujours des choses faites dans de bonnes intentions. Je regarde celui-ci, je regarde l'autre que nous avons eu tout à l'heure, je regarde les précédents. En général, ce sont des choses qui ont de l'allure, sauf qu'elles viennent s'intercaler à un endroit où elles n'ont pas affaire, ou elles viennent répéter quelque chose qui est déjà dans le projet de loi par ailleurs ou elles viennent mettre dans le projet de loi ce qui n'a pas raison d'y être, bien que ça puisse se retrouver éventuellement dans des règlements ou des directives.

M. le Président, cet amendement, comme les autres, part certainement d'un bon sentiment de l'Opposition. Les gens de l'Opposition sont des gens sympathiques, on le voit. Ce sont des gens qui ont de très bonnes intentions, mais, sur le plan législatif, à mon avis, ils errent en nous proposant d'ajouter des choses comme ça, de vouloir mettre dans le projet de loi toutes sortes de nouveautés qui sont inappropriées, si je peux me permettre d'employer ce terme qui est maintenant très bien compris de la commission parce que nous avons longuement débattu du terme approprié et qu'inapproprié est le contraire d'approprié. On pourrait parler longtemps des termes approprié et inapproprié, mais je pense que je peux employer ce terme-là parce qu'il est compris de l'Opposition. Je pense que, maintenant, elle a saisi la signification de ce terme.

Alors, M. le Président, je pense qu'on va terminer bientôt. On pourrait voter sur cet amendement que j'estime, à mon point de vue, ne pas être adéquat. Donc, je demande à la commission de le rejeter.

Mme Vermette: M. le Président, avant de passer au vote, il y aurait juste une chose...

Le Président (M. Bélanger): Votre temps est écoulé, Mme la députée. Très brièvement.

Mme Vermette: En fait, j'aimerais bien que le député de Gouin puisse donner sa propre interprétation de ce terme et qu'on laisse tes interprétations du ministre.

Le Président (M. Bélanger): Je regrette, madame. Vous enfreignez le règlement. Vous ne pouvez pas prendre la défense du député de Gouin. Je regrette infiniment.

Donc, le septième amendement se lit comme ceci: 7° "rendre accessibles des cours de formation continue et de recyclage à l'intention des techniciens ambulanciers à son emploi. " Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dutil: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, dix heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 18 h 1)