Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales procède à une consultation générale et à des auditions publiques afin d'étudier l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gervais (L'Assomption) est remplacé par M. Després (Limoilou); M. Joly (Fabre) par M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue); M. Leclerc (Taschereau) par M. Poulin (Chauveau) et Mme Legault (Deux-Montagnes) par M. Doyon (Louis-Hébert). C'est tout.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, y a-t-il des remplacements de votre côté?

Mme Harel: Non, pas aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Donc, il n'y a pas de remarques préliminaires. Nous procéderons donc à l'audition d'un premier groupe que nous invitons à la table. C'est le Regroupement des garderies privées du Québec inc.

Bonjour. Je vous explique un peu nos règles de fonctionnement. Vous avez une heure pour faire votre présentation, c'est-à-dire 20 minutes pour présenter votre mémoire et 40 minutes de discussions avec les parlementaires. C'est une enveloppe ferme. Vous comprenez qu'on a des petits problèmes d'horaire et qu'il faut agir avec célérité. Chaque fois que vous aurez à prendre la parole, je vous prierais de bien vouloir vous identifier, ceci pour les fins du Journal des débats, afin que les transcriptions soient fidèles. Les transcriptrices ne vous connaissent pas, elles ne vous reconnaissent pas; donc, si vous pouviez donner votre nom chaque fois, cela nous aiderait. Alors, je vous prierais d'identifier vos porte-parole et de bien vouloir présenter votre mémoire. Merci.

Regroupement des garderies privées du Québec inc.

M. Caron (Serge): Mon nom est Serge Caron. Je suis membre du Regroupement des garderies privées du Québec inc.

M. Beauregard (Léo): Léo Beauregard. Je suis le président du Regroupement des garderies privées du Québec inc.

Mme Vallières-Caron (Nicole): Mon nom est Nicole Vallières-Caron. Je suis également membre du Regroupement des garderies privées du Québec inc.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, si vous voulez présenter votre mémoire, nous vous écoutons.

M. Caron: M. le Président, membres de la commission, mesdames et messieurs, nous vous sommes reconnaissants de nous donner la chance d'exprimer nos points de vue sur le sujet. Nous espérons qu'ils apporteront une contribution utile au monde des garderies, au monde de l'enfant.

Nous venons nous exprimer aujourd'hui en tant que porte-parole du Regroupement des garderies privées du Québec. Notre organisme a été créé en 1985 et représente une vingtaine de garderies. Nos principaux objectifs sont: développer la qualité des services de garde, promouvoir le concept des services de garde et assurer le libre choix des parents.

Terminologie. Dans le présent mémoire, on entend par RGPQ, le Regroupement des garderies privées du Québec; OSGE, l'Office des services de garde à l'enfance; loi, Loi sur les services de garde à l'enfance; règlement, règlement sur les services de garde en garderie.

L'énoncé de politique sur les services de garde démontre une très grande ouverture d'esprit et comprend plusieurs éléments très pertinents et constructifs. Ils aideront certainement à faire évoluer le système des services de garde au Québec. L'énoncé de politique sur les services de garde emploie les termes "garderie non gérée par les parents" au lieu de "garderie à but lucratif. Cette appellation définit de façon plus juste la réalité de ces garderies et s'avère beaucoup moins péjorative que la précédente.

Subvention pour l'intégration des enfants handicapés. L'énoncé de politique sur les services de garde attribue enfin une subvention à l'intégration des enfants handicapés aux garderies non gérées par les parents. Le RGPQ dénonçait depuis plusieurs années le fait que les garderies non gérées par les parents ne puissent recevoir une subvention permettant l'intégration d'un enfant handicapé. Cela était discriminatoire pour ces garderies qui acceptaient un enfant handicapé, car elles ne recevaient aucune aide à cause de leur statut.

De plus, cette politique entachait le libre choix des parents puisqu'elle les forçait, à toutes fins utiles, à fréquenter une garderie gérée par les parents, car seulement celle-ci recevait une subvention. Mais l'intégration d'un enfant handicapé doit se réaliser quelquefois avec de l'équipement spécialisé très coûteux. Nous osons espérer que la subvention à l'équipement dans le

cadre de l'intégration d'un enfant handicapé sera, elle aussi, accessible aux garderies non gérées par les parents, sans quoi l'intégration d'un enfant handicapé se réalisera de façon boiteuse.

Subvention pour le perfectionnement. L'énoncé de politique sur les services de garde reconnaît l'importance du perfectionnement et du ressourcement des éducatrlces en garderie en attribuant une subvention. Le RGPQ vous en est reconnaissant. Mais que cette subvention vienne camoufler le manque de planification de l'OSGE, cela est Inacceptable. Lors de l'adoption du règlement sur les services de garde en garderie en octobre 1983, l'article 9 portant sur les qualifications requises des membres du personnel devait entrer en vigueur en octobre 1988. Ce délai de cinq ans, pour permettre aux travailleuses et travailleurs de s'y conformer, nous apparaissait suffisamment long et justifié.

Depuis cinq ans, tes éducatrices et éducateurs ont sacrifié des temps de loisirs pour étudier et se rendre conformes dans les délais prescrits et ce, à leurs propres frais, malgré leur faible salaire. En prolongeant le délai de trois années . supplémentaires, l'OSGE trahit les éducateurs et les éducatrlces et les services qui recherchent la qualité et qui se soumettent dans les délais prescrits. Ce sont principalement les éducatrices et éducateurs en garderie non gérée par les parents qui écopent le plus de • cette anomalie, parce que ces garderies, malgré le respect d'une même loi et d'un même règlement, ne reçoivent aucune aide appréciable sauf de maigres subventions que nous qualifions de miettes. Cette façon de procéder de l'OSGE incitera désormais tous les éducateurs et éducatrices travaillant en garderie à défier la loi et le règlement. Qu'on se le tienne pour dit. Vous verrez.

Nous nous demandons si cette subvention ne vient pas pour nous faire mieux accepter le recul de l'office sur un nouveau délai. Mais où est donc la recherche de la qualité que prône l'OSGE? En subventionnant le perfectionnement et le ressourcement des éducatrices et éducateurs, vous pensez réaliser un noble geste,, mais une garderie employant des éducatrices et éducateurs de plus en plus perfectionnés ne devrait-elle pas s'attendre à payer des salaires plus équitables? Or, il nous apparaît que le problème des salaires en garderie ne fera que s'amplifier sans trouver de réponse.

Les garderies en milieu de travail. L'énoncé de politique sur les services de garde propose de développer 50 % des nouvelles places en garderie dans les garderies en milieu de travail. Cela nous apparaît comme un rêve irréalisable. En effet, depuis plusieurs années, tout au plus, une douzaine de garderies en milieu de travail ont été ouvertes dans le secteur privé. Voir le rapport Presser du comité consultatif sur les services de 'garde. Ce rythme lent de croissance démontre le peu d'empressement et le peu d'Intérêt qu'a la grande entreprise et ceci, pour plusieurs raisons.

Où est la cohérence de vouloir contingenter le développement des garderies non gérées par les parents et en même temps vouloir favoriser autant le développement des garderies en milieu de travail? Mais avant de se lancer dans un développement effréné de services en milieu de travail, il nous apparaît urgent de préciser le règlement sur les services de garde en garderie sur ce genre de services: par exemple, les terrains de jeux, les espaces verts sur le terrain des vaches. L'environnement immédiat du milieu de travail n'est pas toujours propice à l'établissement d'une garderie et que penser des longues heures de trajet pour se rendre au travail,. de la pression du milieu des entreprises. La garderie en milieu de travail semble privilégier les parents, atténuer leur anxiété, mais qu'advient-il des besoins de l'enfant? La garderie n'est-elle pas avant tout un milieu de vie pour l'enfant?

La qualité des services de garde. L'énoncé de politique sur les, services de garde reconnaît la qualité des services dispensés par plusieurs garderies non gérées par les parents indépendamment de leur philosophie d'entreprise. Enfin, on admet que la qualité d'un service de garde ne réside pas dans un statut légal. Nous déplorons depuis des années la faiblesse de l'OSGE dans le contrôle de la qualité. Le RGPQ ne peut malheureusement remplacer l'OSGE dans cette fonction. Un service de garde qui n'offre pas un service de qualité nuit à l'image de tous les services du réseau des garderies. En effet, en 1986-1987, seulement 390 visites d'inspection ont été effectuées alors qu'on dénombrait 731 garderies au 31 mars 1987. À ce rythme, il semble que chaque garderie ne peut être visitée qu'une fois tous les deux ans. Il est donc urgent d'augmenter le nombre, de visites afin que chaque garderie soit visitée au moins une fois par année et d'engager le nombre d'inspecteurs en conséquence. Voir le rapport Presser du comité consultatif sur les services de garde.

La Loi sur les services de garde à l'enfance, le règlement sur les services de garde en garderie, le conseil d'administration composé majoritairement de parents, le . comité consultatif même opérationnel, tous ces Instruments n'assurent pas la qualité des services de garde. La qualité d'une garderie ne se retrouve pas dans des mesures quantitatives, par exemple, le nombre de pieds carrés, le nombre de fenêtres, etc. Elle se situe beaucoup plus dans l'esprit d'équipe, le climat et l'atmosphère qui s'y dégagent, les valeurs qu'elle transmet, la sélection du personnel et la recherche du bien de l'enfant.

Il faut aller plus loin. Il nous apparaît urgent d'instaurer un système d'évaluation dans tous les services de garde. On pourrait s'inspirer des évaluations, comme celles, entre autres, du projet de Medicine Hat, en Alberta. À la suite de cette évaluation, on identifierait clairement les points sur lesquels on pourrait apporter des

améliorations. Les montants des subventions attribuées aux garderies non gérées par les parents pourraient être employés à améliorer les points observés dans le rapport d'évaluation du service de garde. Ainsi, les craintes formulées dans l'énoncé de politique sur les services de garde quant à l'octroi de subventions aux seules fins de l'amélioration de la qualité seraient dissipées.

L'on ne cesse de parler de l'amélioration de la qualité des services, mais comment améliorer nos services si nous ne les avons pas d'abord évalués? Cette évaluation de la qualité nous apparaît primordiale. Le RGPQ demande aussi que l'OSGE soit vigilant dans le contrôle des services de garde et que tout service de garde soit fermé s'il entrave la Loi sur les services de garde à l'enfance et le règlement sur les services de garde en garderie.

Le libre choix des parents. Comment peut-on prétendre respecter le libre choix des parents et "prioriser" en même temps le développement des garderies gérées par les parents en accordant des subventions de l'ordre de 45 % des revenus? Comment l'énoncé de politique sur les services de garde peut-il assurer le libre choix des parents en appliquant un développement concerté tel que proposé? En "priorisant" le développement des garderies en milieu de travail (50% des nouvelles places) l'OSGE identifie des milieux où la demande potentielle existe, mais où elle n'est pas organisée, et devra intervenir pour rechercher un soutien à l'organisation de cette demande (intervenants de CLSC, organismes privés d'entraide, municipalités, etc.).

Mais alors comment peut-on parier d'un développement qui respecte le libre choix des parents si on ne favorise en grande partie qu'un mode de garde, soit la garde en milieu de travail? L'OSGE devrait renoncer à faire de la liberté de choix un de ses objectifs car comment pourra-t-il décider éventuellement de l'implantation ou de la non-implantation de services de garde en concurrence?

La nécessité de la concurrence entre les services. L'énoncé de politique sur les services de garde reconnaît qu'il manque de services de garde. Seulement 62 % des besoins sont comblés. Puisque les garderies non gérées par les parents ne reçoivent aucune subvention d'implantation, comment expliquer que l'on freine le développement de ces services? L'OSGE vous rétorquera que nous devons développer dans les régions où il manque de services. Nous sommes d'accord avec cet énoncé. Mais si une garderie non gérée par les parents décide d'ouvrir ses portes dans une région où il existe déjà plusieurs services, cela est fait à ses propres risques financiers et cela ne peut que stimuler toutes les garderies avoisinantes puisque la saine compétition ne peut qu'avoir pour effet d'améliorer les services. L'amélioration des services de garde offrant une meilleure qualité, n'est-ce pas un des objectifs visés par l'OSGE?

Nous demandons que l'OSGE n'interdise pas le développement de services de garde même si ceux-ci doivent entrer en concurrence avec des services déjà implantés et même si cela devait entraîner une baisse de clientèle de ces services, ce qui serait le signe que les services déjà Implantés ne répondent pas de façon adéquate aux besoins de la clientèle. Le développement des services de garde en concurrence pourra, bien sûr, se traduire par la disparition de services que l'OSGE aura contribué à implanter par ses subventions, avec là perte de capital que cela suppose. (10 h 30)

Or, dans bien des cas, la concurrence potentielle ou, autrement dit, la menace d'une éventuelle concurrence effective pourra être suffisante pour atteindre le même résultat. Si bien que, dans ces cas, il y aura élimination du coût de l'inefficacité sans que cela n'entraîne de perte de capital. C'est tiré du rapport sur le financement des services de garde de juin 1984, de François Dussault, économiste. De quel droit une politique administrative de l'OSGE depuis deux ans freine-t-elle le développement des garderies non gérées par les parents surtout que, depuis quelques années, le rapport annuel de l'OSGE démontre un nombre supérieur d'ouvertures de nouveaux services dans les garderies non gérées par les parents? Les 500 places par année limitées aux garderies non gérées par les parents sont discriminatoires et entravent la libre concurrence.

Le financement des services. À la page 62 de l'énoncé de politique sur les services de garde, on déclare: "Le mode de gestion des garderies à but lucratif et leur philosophie d'entreprise, ayant un but lucratif déclaré, indépendamment des objectifs de qualité poursuivis par plusieurs rendent toutefois difficile un mode de subvention approprié qui garantirait l'utilisation de subventions aux seules fins d'amélioration de la qualité." Puisque le seul critère de subvention jusqu'à ce jour, soit le conseil d'administration composé majoritairement de parents, n'existe plus et que vous désirez maintenant apporter un mince soutien aux garderies non gérées par les parents, comment expliquer l'écart si grand de financement entre les garderies gérées par les parents et les garderies non gérées par les parents, toutes ces garderies étant soumises à la même loi et au même règlement?

Vous semblez hésiter à subventionner davantage les garderies non gérées par les parents en prétendant que l'utilisation des subventions ne devrait qu'améliorer la qualité des services. Vous désirez rendre le comité consultatif de parents opérationnel. Alors, pourquoi ne pas confier aux parents de ce comité la responsabilité de s'assurer que les subventions serviraient aux seules fins d'amélioration de la qualité, ce qui aurait pour effet d'enlever les craintes d'une mauvaise utilisation des subven-

tions? Sous de tels critères assurant l'amélioration des services des garderies non gérées par les parents, le RGPQ exige de recevoir jusqu'à concurrence de la môme proportion de subvention attribuée aux garderies gérées par les parents.

Donc, le RGPQ dénonce le financement proposé par l'énoncé de politique sur les services de garde qui n'attribue à ces garderies non gérées par les parents que des maigres sommes.

En conclusion, le réseau des garderies est fragile et il nous apparaît primordial de penser en tout premier lieu à le consolider et, par la suite, à s'occuper de le développer. On ne peut développer sans s'assurer que le réseau actuel pourra continuer à maintenir un service de qualité.

Les recommandations. Le RGPQ recommande de rendre accessible la subvention à l'équipement dans le cadre de l'intégration d'un enfant handicapé aux garderies non gérées par les parents. Le RGPQ recommande que l'OSGE respecte dorénavant les délais prescrits dans le règlement et ne recule devant aucun groupe faisant pression. Le RGPQ recommande de développer des instruments de mesure de qualité dans les milieux de garde. Le RGPQ recommande d'instaurer un programme d'inspection systématique des services de garde. Le RGPQ recommande de donner au comité consultatif de parents le pouvoir d'administrer les subventions aux seules fins d'amélioration de la qualité.

Le Président (M. Bélanger): SI vous me le permettez, je vous inviterais à conclure rapidement. Il reste deux minutes.

M. Caron: Le RGPQ recommande de respecter le libre choix des parents en développant, de façon plus équitable, différents modes de garde. Le RGPQ recommande que l'OSGE permette la concurrence entre les services de garde et, en conséquence, ne fasse pas obstacle au projet d'implantation d'un, service du fait que cette implantation compromettrait la viabilité des services déjà implantés. Le RGPQ recommande de donner aux garderies non gérées par les parents les mêmes subventions que pour les garderies gérées par les parents car elles respectent la même loi et le même règlement.

Une dernière recommandation: Le RGPQ recommande d'accorder la priorité à la consolidation, du réseau, des services de garde et d'assurer l'amélioration de la qualité des services. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, monsieur, de votre présentation. J'anticipais beaucoup votre présence, ce matin, parce que vous savez qu'il s'est dit plein de choses à votre sujet depuis le début de la commission parlementaire qui portent à réflexion. Cela va donc nous permettre de les éclaircir et de vous interroger sur ces nombreux points qui ont été discutés depuis le début de la commission parlementaire.

Avant de vous poser mes questions, je voudrais savoir comment le Regroupement des garderies privées du Québec se différencie de l'Association des propriétaires de garderies du Québec. Est-ce que vous poursuivez les mêmes objectifs?

M. Caron: Nous sommes, évidemment, tous les deux de l'entreprise privée, sauf qu'il y a certains points sur lesquels on différait pour la poursuite de la qualité qui, pour nous, passe avant toute chose, ce qui n'empêche pas, en fait, d'avoir une entreprise privée en garderie. Au fond, quand on parle de profits dans l'entreprise privée en garderie, c'est impossible qu'une garderie de 60 places puisse faire ce qu'on peut appeler des profits. Les propriétaires peuvent prendre des salaires, c'est juste, mais de là à dire qu'une garderie de 60 places peut générer des profits, c'est presque impossible.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, madame.

Mme Vallières-Caron: Un autre point qui peut nous différencier ou auquel nous, on accorde beaucoup d'importance, c'est le ressourcement de nos membres. On organise régulièrement des ateliers, des congrès, où on peut, premièrement, discuter de notre vécu et dans lesquels on implique les éducateurs aussi. Pour nous, c'est important parce qu'on se sentait isolés. On sentait qu'on n'avait pas les moyens dont disposaient les garderies sans but lucratif parce que quand l'Office des services de garde à l'enfance organise des sessions de ressourcement, très souvent, on n'est pas informés et on n'est pas convoqués à ces réunions d'information ou de ressourcement.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez parlé beaucoup de la planification régionale - j'ai senti qu'il y avait un certain désaccord - et aussi de l'ouverture de garderies à but lucratif dans l'avenir. Vous dites: Depuis quelques années, depuis deux ans, vous nous avez imposé une espèce de contingentement et, finalement, pourquoi ne pas en laisser ouvrir. J'aimerais apporter certaines précisions. Vous savez, au départ, qu'une garderie à but lucratif qui décide d'ouvrir, rien ne nous permet actuellement dans la loi... Si elle est conforme, on est obligés de lui remettre son permis. Par contre, ça nous cause quand même certains problèmes dans le sens que nous devons financer les parents qui envolent leurs enfants dans de telles garderies. D'une part, nous n'avons pas le contrôle de l'ouverture comme telle, mais, par contre, nous devons financer et accorder l'aide financière aux parents qui envoient leurs enfants dans de telles garderies.

Concernant la planification régionale, ce qui

est important, c'est que, justement, on ne veut plus faire de développement spontané qui émerge de la demande, mais on veut faire un développement qui soit beaucoup plus planifié avec les intervenants du milieu, c'est-à-dire chaque municipalité et municipalité régionale, tous les types d'Intervenants, les garderies, les regroupements, tel le vôtre, et d'autres également, les employeurs, et j'en passe, afin qu'on puisse vraiment déterminer dans le milieu quels seront les besoins au cours des prochaines années et identifier le type de services qui pourrait répondre à ces besoins.

Une fois qu'on aura identifié ces besoins et qu'on aura fait une planification, on ne pourra pas en laisser ouvrir comme ça, partout, comme des champignons, par n'importe qui. Je pense qu'on va devoir, si cela a été fait par les gens de la région, quand même se limiter à ce genre de décision, de planification. Si, par exemple, on a décidé que dans un quartier ça devait être une garderie plutôt qu'une agence, une halte ou un jardin d'enfants, à ce moment-là, le choix restera à l'un ou l'autre, selon le choix du milieu. Mais je pense que la saine concurrence pourra toujours revenir.

Vous savez qu'au nom d'une saine concurrence on ne peut pas, par contre, non plus, après avoir subventionné une garderie sans but lucratif et subventionné en plus le fonctionnement, se permettre, comme gouvernement qui a à gérer les deniers publics, de laisser ouvrir une autre garderie qui pourrait soutirer la majeure partie de la clientèle. Je pense qu'il faut être beaucoup plus prudent dans les développements et c'est pour ça qu'on veut faire notre planification régionale. C'est dans ce sens, finalement, qu'on veut planifier. Ce sont les raisons pour lesquelles aussi, au cours des dernières années, on a dû imposer un certain contingentement, parce qu'on sait très bien que si ce sont... Comme vous le mentionniez tout à l'heure, je ne pense pas qu'on puisse faire des profits dans les garderies à but lucratif; par contre, plusieurs se sont ouvertes parce qu'on ne voulait pas attendre ou les listes d'attente étaient trop longues, compte tenu du développement qu'on pouvait faire. Comme je vous le dis, l'autre problème que cela causait, c'est la question des parents qui sont quand même subventionnés. Donc, cela crée un problème dans la gestion comme telle du budget.

Je ne sais pas si vous avez quelques remarques à faire à la suite de ce que je vous ai dit.

Une voix: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. il y a une autre question que j'aimerais vous poser. À la page 6 de votre mémoire, vous mentionnez qu'il est urgent d'augmenter le nombre de visites d'inspection pour que chaque garderie soit visitée au moins une fois par année. Croyez-vous que les inspections, même annuelles, pourraient garantir la qualité offerte quotidiennement? Est-ce que les parents ont suffisamment de matériel ou les outils nécessaires pour leur permettre d'identifier ce qu'est une qualité? Ce qu'on nous dit et ce qui se passe, c'est que du seul fait d'avoir un permis qui est accordé, qui est accroché dans une garderie et qui a été remis par l'Office des services de garde à l'enfance, souvent, les parents croient qu'on n'a pas à se soucier de la qualité puisque quelqu'un d'autre l'a fait à leur place? Pour vous, c'est quoi? Est-ce que les parents sont véritablement au fait pour vérifier? C'est votre souci, la qualité, vous l'avez mentionné tout à l'heure. Est-ce qu'ils sont suffisamment au fait pour savoir comment détecter cette qualité? En plus, je voudrais que vous me parliez des inspections.

M. Caron: Concernant les inspections, on croit que le règlement, c'est un minimum pour un niveau de qualité, et le contrôle des parents dans des garderies subventionnées ou gérées par les parents... L'office dit toujours que la qualité d'une garderie réside dans le contrôle des parents majoritaires au conseil d'administration. On pense que l'entreprise privée, si elle n'est pas à l'écoute de sa clientèle, donc du parent, ne peut pas résister longtemps. C'est impossible, parce que le parent va décider d'aller ailleurs et c'est vrai que, même s'il y a un permis, le parent peut penser que c'est suffisant, mais cela ne l'est pas, en fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que dans votre garderie... oui, madame.

Mme Vallières-Caron: Pour ce qui est des visites des inspecteurs, lorsqu'on sait le nombre d'inspecteurs engagés à l'office et le nombre de garderies, si vous faites brièvement le calcul, vous allez vous apercevoir qu'en moyenne on est susceptibles d'avoir une visite une fois par deux ans. Alors, juste le fait de savoir cela, ça prédispose les gens, cela les met dans un certain état de dire: II n'y a pas lieu de s'alarmer parce qu'on sait que les inspecteurs ne viendront pas souvent.

D'autre part, je pense qu'effectivement les parents ne sont pas assez outillés pour pouvoir juger de la qualité du service, peut-être pas tous les parents, mais je dirais la moyenne. Quand ils viennent visiter la garderie, on leur fait un exposé des services qu'on offre, mais ils nous laissent les enfants le matin et ils partent au travail. Ils ne sont pas là pendant la journée et c'est effectivement pendant ces heures où les enfants sont à la garderie que se joue la qualité des services et c'est pendant ces mêmes heures que les parents n'y sont pas. Alors, ils vont juger de la qualité des services sur ce qu'on va leur dire, sur ce que les éducateurs vont leur dire, mais ils ne sont pas présents physiquement pour juger de la qualité. Il y a quelques parents

qui vont venir, ici et là, à l'heure du dîner; on n'est pas fermés à cela, mais Je pense que ce n'est pas suffisant pour vraiment juger de la qualité du service qu'on offre.

M. Beauregard: J'aimerais ajouter à cela qu'il serait peut-être important de sensibiliser les parents à quoi s'attendre des garderies, quoi y chercher et comment mesurer la satisfaction du niveau de qualité. Les parents ne sont pas bien Informés et sensibilisés à cela, mais l'inspection annuelle d'une durée d'une heure ou d'une heure et demie avec le directeur, le propriétaire ou la coordonnatrlce de la garderie ne permet pas d'évaluer le niveau de qualité. Cela permet tout simplement d'aller chercher justement le minimum, soit les règlements écrits. Vos ratios sont suivis, vos éducatrices sont diplômées, mais qu'est-ce qui se passe globalement dans cette garderie? Est-ce que les parents sont capables d'aller chercher ça? S'ils ne sont pas capables, je pense que ce serait intéressant de trouver un autre type d'inspection et de sensibilisation qui pourrait inclure plus de monde dans ça, et pas que le coordonnateur. (10 h 45)

M. Caron: II semblerait que les parents qui viennent dans notre garderie... Évidemment, je ne peux pas parler pour toutes les garderies, mais la perception que nous avons des parents qui viennent dans notre garderie, c'est qu'ils ne font pas le tour des garderies. Nous, on leur dit: Faites le tour de trois garderies, au moins, et à trois moments précis: au moment des activités, au moment du dîner et au moment des activités libres, parce que si vous ne faites pas ça et si vous ne visitez pas au moins trois garderies vous risquez de laisser vos enfants...

En fait, ils vont à la garderie la plus près de chez eux et c'est un peu dommage. Je trouve ça dommage que les parents... Je ne vous dis pas qu'ils sont tous comme ça, mais c'est une perception qu'on a, chez nous, de plusieurs parents. La garderie est près, alors on va à cette garderie parce qu'elle est près. Pourtant, l'enfant, c'est ce qu'il y a de plus Important pour un parent, je pense, mais il y a comme une contradiction. Ils ne font pas le tour. Souvent, ils vont dans des garderies qui sont plus ou moins de qualité - parce qu'on sait qu'il y a toujours des garderies de moindre qualité que les autresl'expérience n'est pas bonne, alors, là, ils généralisent. Ils disent: Là, je suis allé dans telle garderie. Je ne vais pas dans une autre garderie. Je vais aller à la maison, au noir. Je pense qu'actuellement l'évaluation que j'en fais, c'est que, de plus en plus, les parents vont délaisser les services de garde structurés pour aller au noir, premièrement, à cause de l'augmentation de coûts et, également, à cause du fait qu'il y a encore trop, à mon sens, de garderies, quel que soit leur statut, qui ne sont pas de qualité.

Il faut mettre l'accent sur la qualité, sur des contrôles de qualité, parce que le parent, fi- nalement, s'il réalise que l'image qu'il a des garderies au Québec est mauvaise, iI va aller au noir. Je pense qu'il faut également... Il y a les mesures fiscales. Évidemment, ce n'est peut-être pas le sujet, mais c'est quelque chose qui peut également aider les parents d'une autre façon.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, ce que vous suggérez, c'est qu'on Inspecte davantage. Mais je pense aussi qu'en tout premier lieu, c'est au chapitre de l'information qu'on doit donner aux parents, à savoir comment être capable d'identifier cette qualité, quel que soit le mode ou le type de services. Finalement, ce sont ceux qui sont les plus présents et peut-être les meilleurs juges. Par contre, ça n'exclut pas les inspections. Je me demandais, par contre, pour ce qui est des inspections, si c'est l'office, par exemple, qui devrait doubler ses Inspections ou si on devrait plutôt reléguer ça - je veux que personne ne parte en peur - en donnant aussi l'enveloppe monétaire, à un niveau beaucoup plus près d'une région, par exemple, pour que ce soit plus une décentralisation des inspections qu'une centralisation.

Mme Vallières-Caron: Personnellement, Je serais plus en faveur d'un organisme qui serait beaucoup plus près du vécu des gens, un peu comme les CLSC. Depuis quelques années, le trouve qu'on s'est rapprochés des CLSC et on a beaucoup à gagner à avoir des échanges de services avec les CLSC. S'ils connaissent mieux nos services et nos besoins, c'est plus facile de dialoguer. C'est plus facile d'exprimer nos besoins, quand on sent que quelqu'un est plus près de nous, parce que l'office, dans sa grosse boîte, dans sa grosse tour, c'est Impersonnel. Ils ne nous connaissent pas vraiment. Ce n'est pas en venant une fois par deux ans qu'ils vont apprendre à nous connaître et savoir ce qu'est notre vécu et quels sont nos problèmes. Tandis que si on avait un organisme situé plus près de nous, ce serait plus facile d'entrer en contact et de créer des liens.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce serait peut-être plus facile aussi d'avoir les commentaires de la population et des gens du milieu lorsque ça fait défaut.

Mme Valllères-Caron: Aussi d'avoir le "feedback" des parents.

M. Caron: Mme Gagnon, je voudrais revenir un peu sur la dernière intervention. Vous aviez soulevé quelque chose. On a un peu changé de sujet, mais je voudrais revenir là-dessus. Souvent, les parents vont dans une garderie. C'est difficile pour nous de faire leur éducation dans le sens suivant, c'est qu'ils vont dans une garderie; ils n'en visitent qu'une. Alors, s'ils tombent sur la mauvaise ou une moins bonne,

évidemment, ils sont pris et on ne peut pas les aider, parce que, nous ne pouvons pas leur expliquer. C'est difficile de faire l'éducation des parents dans ce sens. En ce qui a trait à l'inspection et à l'évaluation, c'est sûr qu'augmenter le nombre d'inspections, c'est une bonne chose, mais ça ne devrait pas se traduire seulement par l'augmentation du nombre de visites. Il faut que ce soit aussi au chapitre de l'évaluation, afin qu'on puisse... À Medicine Hat, il y a une expérience qui a été tentée, il y a trois ou quatre ans. On a évalué et on a fait venir d'autres... Mais cela se fait aussi ailleurs; ils ont tiré leur document de base d'un document qui avait été fait à Philadelphie pour justement... Si on veut augmenter notre qualité, il faut l'évaluer. Si on avait un outil fait par des évalua-teurs, non pas des inspecteurs qui comptent le nombre de pieds carrés, qui ont fait une évaluation, qui ont passé quatre ou cinq heures dans la garderie, donc par des gens qui ne font pas que calculer les pieds carrés mais qui ont vraiment une sensibilité de ce qui ne se compte pas au fond. La qualité de la garderie, ça ne se mesure pas, il faut la détecter. Cela prend des gens très sensibles à ça et qui ont une certaine expérience en garderie. Je ne veux pas dire que les inspecteurs n'en ont pas, eux, mais ils ne comptent que les pieds carrés. Est-ce qu'on...

Mme Gagnon-Tremblay: On nous suggérait, hier, un répertoire qui n'allait pas tout à fait dans le même sens, mais pour identifier les garderies. Je commence à me demander si on ne devrait pas faire comme dans l'hôtellerie: une, deux ou trois fourchettes ou une quelconque identification par rapport à la qualité. C'est vrai que c'est difficile à mesurer.

M. Caron: C'est sûr qu'il y aurait toujours ça, mais cela peut aider la garderie à améliorer sa qualité. Je les ai, mes 10 % de fenêtres. Maintenant, c'est un minimum, la réglementation, c'est un minimum, mais, après ça, c'est la qualité qui vient.

Mme Gagnon-Tremblay: Je me rends compte que les outils à donner aux parents sont très importants parce que c'est sûr que l'inspecteur qui va aller inspecter votre garderie, il est là, naturellement, pour regarder quelque chose qui est beaucoup plus objectif, soit les normes, etc., sauf que pour tout ce qui concerne la pédagogie ou quoi que ce soit, il n'entrera pas nécessairement là-dedans. C'est beaucoup plus tes parents, à ce moment-là, qui doivent s'impliquer de même que les propriétaires, les gens du milieu, les administrateurs, les gestionnaires. Ce sont eux qui doivent vraiment se soucier de ce point très précis.

M. Beauregard: Ce serait tout de même important que l'organisme du quartier soit aidé au point de vue du personnel et du financement pour offrir ces ressources à la garderie ou à toutes les garderies dans le quartier. On sait déjà que les CLSC sont très chargés au point de vue des responsabilités, etc. Ce serait important de reculer et de dire: Bon, d'accord, si on s'embarque dans quelque chose comme ça, il faudrait aider à tous les points de vue, ce monde, dans les CLSC.

Mme Gagnon-Tremblay: II me reste seulement deux minutes. J'aurais beaucoup aimé vous parler du comité consultatif de parents. Vous le mentionnez dans votre mémoire. Vous désirez qu'il soit véritablement fonctionnel et nous aussi, c'est l'objectif que nous visons. Est-ce que vous avez des suggestions pour les rendre plus fonctionnels, ces comités? On sait qu'ils existent et, souvent, on nous dit: Cela existe, donc il n'y a pas de problème. On sait très bien, par exemple, à l'Office des services de garde à l'enfance que ce ne sont pas tous les comités qui sont fonctionnels. Qu'avez-vous à nous suggérer pour que ces comités puissent être véritablement fonctionnels?

M. Caron: On n'a pas de suggestions sauf qu'en pratique il peut s'avérer difficile... Par exemple, le gros point, je pense, pour la qualité en garderie, c'est les travailleurs, leur formation, leurs diplômes et le salaire qu'on peut payer à ces gens-là. C'est l'un des points... C'est presque gênant d'embaucher des gens qui ont un bac en éducation élémentaire et préscolaire ou un DEC en techniques de garderie dans certaines garderies et de leur payer le salaire qui leur est versé, dans les garderies gérées par les parents ou non.

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est le salaire moyen, normalement, dans les garderies de votre regroupement?

M. Caron: Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est le salaire moyen dans les garderies de votre regroupement?

M. Caron: Dans notre regroupement, nous ne l'avons jamais calculé.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. En vous écoutant parler avec Mme la ministre, je me demandais depuis combien de temps existait le Regroupement des garderies privées du Québec inc.?

M. Caron: Quatre ans.

Mme Harel: Quatre ans. Vous êtes propriétaires, M. Beauregard et Mme Caron, je pense? M. Caron également?

Mme Vallières-Caron: Oui.

Mme Harel: Vous avez un lien de parenté?

M. Beauregard: Mol, c'est Léo Beauregard. Je suis avec M. Caron et Nicole Caron.

Mme Harel: Ahl Beauregard, excusez! D'accord. Vous êtes les propriétaires de la garderie?

Mme Vallières-Caron: Oui.

Mme Harel: Et vous de même, M. Beauregard?

M. Beauregard: Je suis propriétaire d'une garderie, oui

Mme Harel: II y a quatre ans, vous avez... Vous étiez auparavant membre de l'Association des propriétaires de garderies du Québec?

M. Caron: On a été membres, lorsqu'il y a eu la réglementation, 11 y a quatre, ans, pendant quelques mois, c'est vrai;

Mme Harel: Et vous avez choisi de fonder votre propre regroupement?

M. Caron: On trouvait qu'il n'était pas malsain qu'il y ait une concurrence dans les associations. Cela existe pour les garderies à but non lucratif. Je suis au courant qu'actuellement il y a une autre association de garderies privées en formation. Ce n'est absolument pas malsain qu'il y ait différentes associations de garderies privées.

Mme Harel: Les 20 garderies que vous représentez sont-elles toutes situées dans la même région ou est-ce qu'elles sont réparties sur tout le territoire?

M. Caron: Elles font partie du Grand Montréal et de Sherbrooke.

Mme Harel: Dans votre mémoire, à la page 2; vous déclarez votre satisfaction quant au fait que l'énoncé de politique des services de garde emploie le terme "garderies non gérées par les parents" au lieu ' de "garderies à but lucratif. Vous nous dites que cette appellation est moins péjorative. Donc, vous trouvez, moins péjorative l'appellation énoncée dans la politique que celle de "garderie à but lucratif". Pourtant, dans votre mémoire, à la page 6, vous faites état de votre philosophie d'entreprise et celle-ci est une philosophie à but lucratif. Alors, comment la philosophie d'entreprise que vous poursuivez... D'ailleurs, dans votre recommandation, vous ne vous en cachez pas; vous dites que vous avez cette philosophie d'entreprise. Vous suggérez même au gouvernement qu'elle prime la gestion des fonds publics. Vous en faites un principe supérieur à la gestion, au point où, dans vos recommandations, à la recommandation 7, Je pense, de mémoire, vous dites: Même si tout cela a pour objet de compromettre la viabilité de services déjà Implantés. C'est-à-dire que vous en faites un principe supérieur aux autres facteurs. Alors, comment pouvez-vous considérer comme péjorative l'appellation...

M. Caron: À but lucratif?

Mme Harel: Oui. C'est votre philosophie d'entreprise. Vous l'énoncez clairement, mais vous la considérez comme péjorative.

M. Caron: C'est-à-dire qu'on peut avoir une entreprise privée qui recherche la qualité d'un produit ou d'un service... Il n'y rien d'incompatible entre le fait d'être une entreprise privée et la qualité du produit. Si l'entreprise privée ne donne pas un bon produit ou un bon service, la concurrence va faire en sorte que cette entreprise va fermer ses portes un jour.

Mme Harel: Mais, M. Caron, l'appellation "garderie à but. lucratif, n'est-ce pas là justement la philosophie de votre entreprise? On parle en termes de philosophie d'entreprise. Qu'est-ce que c'est, votre philosophie d'entreprise? Vous en parlez à la page 6.

M. Caron: Oui, je suis d'accord...

Mme Harel: Vous nous dites: "indépendamment de leur philosophie d'entreprise", donc, la vôtre, c'est d'être à but lucratif.

M. Caron: Oui.

Mme Vallières-Caron: C'est-à-dire qu'on est une garderie privée, donc qu'on a un droit de regard sur notre administration. Je n'ai jamais eu honte qu'on s'appelle "garderie à but lucratif. Je sais très bien qu'en fin de compte, ce ne sont pas des profits que j'en retire, c'est uniquement un emploi que je me suis créé. Et si vous regardez les statistiques, elles le prouvent. Dans les garderies privées, II y a très peu de profits en fin de compte. Quand vous avez une garderie de 60 places, avec les coûts qu'on doit défrayer, il y a très peu de profits en fin de compte. Tout ce qu'on en retire finalement, ce n'est qu'un salaire juste et équitable. Mais le fait d'avoir cette appellation, c'est sur ça que les gens jouaient et c'était fausser la réalité.

Mme Harel: Pourtant, n'est-ce pas là même votre philosophie? Vous dites: On crée son emploi. Comment expliquez-vous l'écart de salaires illustré dans l'énoncé de politique, de près de 2 $, entre les employés des garderies à but lucratif et ceux des garderies sans but

lucratif?

Mme Vallières-Caron: Ce sont les subventions, tout simplement.

M. Caron: Les 4,50 $ par semaine... Plusieurs garderies gérées par les parents ont une différence de taux journalier selon la différence de la subvention. Si cette marge continue à grandir, le secteur privé ne sera plus concurrentiel.

Mme Harel: Et pourquoi faut-il introduire la concurrence?

M. Caron: C'est exact...

Mme Harel: Je vous pose la...

M. Caron: C'est justement...

Mme Harel: Pourquoi est-ce que c'est...

M. Caron: C'est comme dans le système... (11 heures)

Mme Harel: Permettez-moi juste une seconde. Pourquoi faut-il introduire la concurrence en matière de services de garde, ce que l'État ne fait même pas en matière d'école? Vous savez très bien qu'il y a toute une distinction entre le permis et la subvention. Pour avoir une subvention, une école privée doit être reconnue d'intérêt public. Si elle n'est pas reconnue d'intérêt public... Le fardeau de la preuve incombe au demandeur; il faut qu'il prouve que c'est d'intérêt public d'avoir une subvention. La libre concurrence ne joue pas non plus dans l'hébergement des personnes âgées. Les centres conventionnés doivent être démontrés comme étant d'intérêt public. Vraiment, votre philosophie, vous l'exprimez comme une philosophie d'entreprise qui, au nom du libre choix des parents, commande des subventions à l'État.

Mme Vallières-Caron: C'est-à-dire qu'on est forcés de respecter une même loi et une même réglementation. À partir de ça, on dit que c'est discriminatoire de ne pas avoir une certaine forme d'aide parce que vous nous imposez une loi et une réglementation qui occasionnent des coûts à la fin.

Mme Harel: Vous savez que même en conduite automobile... Il y a des écoles de conduite automobile au Québec - pourtant, elles n'ont pas la vulnérabilité des enfants - où des permis sont émis avec des critères, des règlements stricts à respecter.

Alors, vous dites "on a la même loi, la même réglementation", mais cette loi et cette réglementation m'amènent à une question de fond: Pour vous, le service de garde, est-ce un service public ou un service privé entre le parent et le mode de garde?

M. Caron: On peut être d'intérêt public, comme...

Mme Vallières-Caron: Les écoles. M. Caron: ...les écoles peuvent l'être.

Mme Harel: Mais pas nécessairement. Vous dites, à la recommandation 7: "Qu'on soit ou pas d'Intérêt public." Dans le fond, vous dites à l'État dans cette recommandation: Permettez la concurrence, ne faites pas obstacle au projet d'Implantation même si cette Implantation compromet la viabilité de services déjà implantés.

Mme Vallières-Caron: Oui, tel que le réseau...

Mme Harel: C'est évident que ce type de concurrence ne peut pas être d'intérêt public.

Mme Vallières-Caron: Oui, mais tel que le réseau est présentement, il faut faire quelque chose, ça ne peut pas se poursuivre comme ça. Deux types de garderie ou deux services de garderie qui offrent les mêmes services de qualité parce qu'il y a une même loi et une même réglementation, c'est comme doubler le jeu. Vous avez deux services qui sont régis par la même loi et la même réglementation et qui ne partent pas sur le même pied.

Nous sommes disposés à toute forme de modifications, mais pour que ce soit équitable et beaucoup moins discriminatoire pour nous. On part perdant au départ. Écoutez, quand vous avez 4,50 $ par jour par enfant, ne nous demandez pas de payer les mêmes salaires. Le seul financement qu'on a, ce sont les frais de garde qu'on demande aux parents. J'ai bien beau demander 110$ par semaine et offrir les meilleurs salaires que je peux, mais je ne dispose pas des 4,50 $ par jour par enfant. Si vous me donnez les 4,50 $ par jour, c'est bien sûr que je vais les Inclure aux salaires des éducateurs.

Mme Harel: Et si le critère pour obtenir...

Mme Vallières-Caron: Nous sommes d'accord avec ça.

Mme Harel: ...ces 4,50 $ est un critère collectif... L'État représente l'intérêt de la collectivité. Si la collectivité considère que l'intérêt consiste à ce que ce soit géré par les parents... Vous dites: "On ne part pas sur le même pied." C'est vrai que vous ne partez pas sur le même pied; c'est tellement vrai qu'il y a eu une explosion d'ouvertures de garderies privées pendant que les garderies à but lucratif étaient reportées à des plans de développement ultérieurs. J'ai les chiffres ici pour les trois dernières années. Il y a eu beaucoup plus de garderies à but lucratif que de garderies sans but

lucratif qui ont été ouvertes. Là, il faut penser que tout ça est lié, évidemment, au fait que dans les plans de développement les projets en attente de garderies à but lucratif, qui sont très nombreux, ont été reportés aux années ultérieures. Donc, il y a une demande très forte d'ouverture des garderies à but non lucratif. Cette demande est mise de côté, elle est mise en attente parce qu'il n'y a pas de budgets et, vous, Vous connaissez une explosion d'ouvertures de garderies à but lucratif.

C'est sûr que vous ne partez pas sur le même pied parce que, si vous partiez sur le même pied, iI y aurait eu plus de garderies à but non lucratif créées ces dernières années. Alors, vous nous dites: Pour avoir les 4,50 $, si le choix de la collectivité était qu'il faut que ce soit géré par les parents et si justement, comme je le pense, vous avez mis sur pied votre service pour créer un emploi, pourquoi ne pas convertir la garderie? Pourquoi ne pas demander des subventions à la ministre pour procéder à la conversion, comme le recommandait le rapport Presser?

M. Caron: Â mon sens, les garderies privées doivent rester à cause du fait que ce n'est qu'un chien de garde pour que la qualité demeure. Parce que, quand on n'a pas de concurrence....

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît dans la salle!

M. Caron: ...on n'invente pas. On n'essaie pas de s'améliorer, on ne s'améliore pas. Et je pense que là concurrence aide à la qualité. Et c'est dans ce sens-là qu'on doit rester. Qu'il y ait une différence... Je veux finir.

Mme Harel: Allez-y!

M. Caron: Je comprends très bien que l'État ne peut pas dilapider les fonds dans des garderies subventionnées par les parents et, en même temps, laisser la porte ouverte aux garderies privées. Mais, d'autre part, on ne coûte rien à l'État et, ensuite, on suit la même réglementation. Pourquoi l'État ne devrait-il pas utiliser les garderies privées en faisant une surveillance plus étroite - on a parlé tantôt d'Inspections et d'évaluations - mais en laissant justement les garderies privées fleurir à travers le Québec? Cela se fait depuis trois ans malgré une certaine contrainte qui, même si elle n'est pas légale, est là un petit peu.

Il faut toujours qu'il y ait une différence entré les deux. J'admets que l'État ne peut pas, peut-être, avoir en même temps le pourcentage exact entre les deux, parce que si cela arrivait il est sûr et certain que le réseau des garderies gérées par les parents, tel qu'il est structuré, parce que la structure même de ces entités-là n'est pas faite. pour bien gérer... Telles qu'elles sont, le fait que les parents soient membres du comité... Les conseils d'administration des parents... J'ai perdu mon idée.

Mme Harel: Dans le fond, il y a une philosophie. Vous dites: C'est la concurrence d'abord et avant tout. Alors, l'État n'a pas fait ces choix-là, par exemple, dans les hôpitaux ni dans les services sociaux. Pourquoi est-ce qu'on les ferait à l'égard de la garde? Vous dites que ça ne coûte rien, mais ce n'est pas exact que ça coûte rien. Vous savez très bien que l'exonération financière aux parents... Évidemment, là, le choix est respecté, mais il est évident que l'exonération financière coûte plusieurs millions.

La question de qualité m'amène à vous poser une question de fond. Depuis le début de nos travaux, on nous dit, dans le fond, que la qualité consiste en trois choses: le ratio, la taille du groupe, les conditions de formation du personnel et les conditions salariales. Vous nous parlez de qualité mais, jusqu'à maintenant, je ne vous ai pas entendu parler de ratio, ni de taille de groupes, sauf évidemment là formation.

Sur cette question-là, j'aimerais vous entendre sur ce qui apparaît, aux yeux dès spécialistes qui sont venus devant nous, comme étant les critères à partir desquels on peut évaluer la qualité d'un service. Et, évidemment, j'aimerais aussi vous entendre sur le fait que les plaintes considérées comme fondées à l'office des services de garde à l'enfance, sont logées, dans 75 % des cas, par des parents qui envoyaient leur enfant dans une garderie à but lucratif. Alors, comment penser que c'est votre présence qui assure des critères de qualité quand, dans le fond, manifestement, les chiffres qu'on peut obtenir de l'office révèlent que c'est là qu'il y a des problèmes de non-qualité?

Mme Vallières-Caron: Mme Harel, on n'a jamais dit que la qualité des services de garde résidait uniquement dans les garderies privées. On à dit que ça n'a rien à voir avec le statut. Vous savez très bien que là qualité se retrouve dans un statut comme dans l'autre. Mais ce n'est pas à nous de faire les inspections et de veiller à ce que la réglementation soit appliquée. Ce n'est pas notre rôle. Nous disons à l'office: Soyez beaucoup plus vigilant. On est d'accord avec vous; on Vous donne carte blanche et même notre bénédiction. Allez-y, parce que cela nous fait du tort. On l'a dit dans l'énoncé; une garderie qui ne donne pas un bon service, peu importe son statut, nuit à l'ensemble du réseau. Là-dessus, on est d'accord avec vous. Il ne faut pas nous demander de le faire, par exemple.

M. Caron: Au plan de là qualification, on n'en est pas revenu. Une réglementation disait: Dans cinq ans, l'article 5 ou 6 devra être en application, à savoir qu'un éducateur sur trois devra avoir un diplôme. Là, il y à -quelques mois, pour différentes raisons, on a reculé, je pense, de trois ans. Comme on l'a expliqué un peu

tantôt, on trouve ça inacceptable. Pour nous, un sur trois, c'est un minimum et, là, on a reculé. Beaucoup d'éducateurs des deux statuts ont pris la peine, depuis quelques années, d'aller se ressourcer pour obtenir un diplôme et, aujourd'hui, on recule encore de trois ans. Alors, dire qu'on n'est pas pour la qualité, je n'y crois pas.

Mme Harel: La question n'est pas que vous ne l'êtes pas ou qu'il ne faut pas plus d'inspections. La question est aussi: Est-ce que les critères, les règlements actuels permettent une véritable qualité? On est venu nous dire devant cette commission qu'en soit le ratio un sur cinq pour les poupons, ne permettait pas véritablement un service adéquat pour les enfants de moins de dix-huit mois.

M. Caron: Tout le monde est pour la vertu et pour la qualité, et tout le monde sera d'accord là-dessus. Personne ne peut dire que, quand un éducateur s'occupe de trois enfants de moins de dix-huit mois et jusqu'à cinq comme en Ontario, par exemple... C'est évident que tout le monde est d'accord avec ça. Là où cela ne fonctionne pas, est-ce que l'État a les moyens... Quand on met une réglementation, tous les facteurs du règlement impliquent des coûts. Qui paiera les coûts? L'État ou les parents? Si c'est l'État, d'accord, mais en a-t-il les moyens? Oui, non, je ne le sais pas. C'est le gouvernement qui décide. Mais s'il en a les moyens... S'il ne les a pas, ce seront les parents. Le règlement actuel, c'est le minimum; il peut être amélioré...

Une voix: ...avec des coûts supplémentaires.

M. Caron: ...sauf que cela implique des coûts. Si les coûts deviennent trop exorbitants, ce qui me semble le cas déjà, les parents vont aller vers la garde au noir et le système, autant privé que public, va... L'image des garderies n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux. Souvent, quand on parle de garderie aux parents, dans leur tête, on garde les enfants. Cela a beaucoup changé depuis dix ans dans les garderies. On fait plus que garder les enfants en garderie, mais l'image est restée qu'en garderie on garde les enfants. Cela fait quinze ans qu'on se bat pour essayer de changer cette image et c'est très difficile parce que les gens pensent qu'une garderie garde les enfants. Cela a beaucoup évolué de ce côté-là.

Le Président (M. Thuringer): En conclusion. Mme Harel: Déjà?

Le Président (M. Thuringer): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: J'aurais souhaité vous entendre sur le rapport Presser. Je vais laisser ma conclusion pour avoir une réponse du regroupement concernant la conversion et le programme de subventions qui devrait être mis à la disposition des garderies à but lucratif pour leur conversion en garderies sans but lucratif. Comment réagissez-vous?

M. Caron: Non, non. On n'acceptera jamais une telle chose.

Mme Harel: Pourquoi, à ce moment-là, maintenir même... Pourquoi, si c'est la qualité qui vous intéresse avant toute chose, si c'est pour augmenter la participation des parents et si ce n'est que pour créer des emplois? Pourquoi?

Mme Vallières-Caron: Parce qu'on a justement fait la preuve qu'on peut offrir un service de qualité, en étant à l'écoute des parents, en ayant un comité consultatif égal à celui des garderies sans but lucratif. C'est la simple raison.

Venez visiter nos garderies et, si vous nous faites la preuve qu'on n'offre pas le même service de qualité, je vous dirai: Cela va. Mais on ne m'a pas fait la preuve que l'énoncé de politique reconnaît que certaines garderies privées donnent un service de qualité. Pourtant, on n'est pas subventionné et on part perdant au départ. Alors, il y a une question de gestion dans ça. Quant à moi, je trouve important que ce soit toujours la même personne qui ait la gestion de la garderie. Elle est à l'écoute des parents et il est nécessaire et obligatoire, si elle veut se maintenir, qu'elle reste à l'écoute des parents. (11 h 15)

Le Président (M. Thuringer): Je m'excuse. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, alors, M. le Président, je pense bien qu'il y a une philosophie derrière ça qui est vraiment importante. Vous savez, le libre choix, en soi, ce n'est pas nécessairement ce qui est de l'intérêt supérieur d'une collectivité. Ça vaut pour la langue, "the free choice", ce n'est pas nécessairement ce qu'on recherche,. mais ça vaut aussi pour l'ensemble des services publics. Le libre choix, pour moi, ce n'est pas la valeur suprême. La valeur suprême, c'est que collectivement on se donne des services que l'on souhaite être à la mesure des valeurs que l'on veut transmettre. C'est évidemment un choix qui doit être bien clair. Moi, je pense qu'à l'avenir vous aurez intérêt à envisager la possibilité d'une gestion par les parents. Si on veut les impliquer, comme vous le souhaitez, pourquoi le faire aussi timidement que vous le proposez? Je vous remercie.

Le Président (M. Thuringer): D'accord. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. En terminant, j'aimerais apporter une précision sur le règlement de la formation. Je ne

pense pas que l'Office des services de garde à l'enfance ait reculé. On a dû accorder ce délai pour différentes raisons et des motifs valables. Dans certaines régions, par exemple, on n'avait pas pu obtenir cette formation parce que le cours ne se donnait pas ou à cause de l'élolgnement et tout ça. Pour toutes sortes de motifs je ne vous cache pas, par contre, qu'il y en a d'autres qui ont carrément boycotté le système Je pense qu'on se devait peut-être de donner ce délai parce qu'il y avait des motifs valables aussi.

Je voudrais terminer en disant que le constat que Je fais de votre argumentation. Lorsqu'on a décidé d'adopter la loi, on avait décidé, au départ, de vous mettre à l'écart, de faire disparaître les garderies à but lucratif. Soudainement, l'ancien gouvernement, à la suite de pressions, a décidé de vous faire réapparaître, mais sans vraiment penser au statut que vous pourriez avoir. Par exemple, est-ce d'intérêt public pu non? On a laissé ouvrir un peu comme ça, mais sans véritablement encadrer. Là, aujourd'hui, c'est ce qu'on doit faire. C'est pour ça que, dans le cadre de la planification, on doit prendre tout ça en considération et il va falloir, je pense, se pencher là-dessus et bien y réfléchir. Je vous remercie de la présentation.

Le Président (M. Thuringer): Merci, Mme la ministre. Merci pour votre présentation.

J'invite maintenant les représentants de l'Association des travailleurs et travailleuses en garderies privées du Québec à s'approcher de la table, s'il vous plaît. Pouvez-vous vous Identifier, s'il vous plaît? Vous connaissez les règles du Jeu. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation et, après ça, il y a une discussion de 20 minutes pour chacun des deux côtés. Merci.

Association des travailleurs et travailleuses en garderies privées

M. Boucher (Jean-Carol): Merci, M. le Président. Je suis Jean-Carol Boucher, procureur et conseiller juridique de l'Association des travailleurs et travailleuses en garderies privées du Québec. Je suis accompagné ce matin, devant la commission, des personnes suivantes: à mon extrême gauche, M. Dante Morizio, Mlle Diane Émond, M. Gaston Morin, à ma gauche immédiate; à mon extrême droite, Mlle Lynne Bernier et, immédiatement à ma droite, Mme Linda Morin.

Mme la ministre, M. le Président de la commission, Mme la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, Mme la représentante de l'Opposition, la représentation que nous faisons, ce matin, peut vous paraître un peu paradoxale en ce sens que nous avons expédié au gouvernement, dès l'avis de la commission parlementaire, un rapport dans lequel on retrouve en titre le terme "SOS" à de nombreux endroits.

Effectivement, mesdames et messieurs les membres de la commission, nous voulons ce matin vous lancer une demande pressante d'aide et vous expliquer la problématique des travailleurs et travailleuses en garderies non gérées par les parents. Ce que nous voulons faire avec vous ce matin, c'est principalement échanger des vues, dialoguer et vous demander surtout d'avoir, comme nous pouvons le présumer, l'ouverture d'esprit nécessaire pour saisir véritablement la réalité des problèmes que nous voulons vous présenter.

Le premier et le principal de ces problèmes consiste dans une forme paradoxale de situation qui est la suivante: nous sommes tous soumis à la même loi, à la même réglementation et tous les travailleurs que nous représentons ont les qualifications requises par la loi, suivant la politique actuellement appliquée par l'office.

D'autre part, nous donnons un service de qualité aux enfants. Nous nous préoccupons des enfants de façon constante, nous sommes en relation constante avec les parents de ces enfants et avec les propriétaires des garderies. Dans une certaine mesure, nous ne nous sentons point pris, par ailleurs, pour employer l'expression populaire, entre l'arbre et l'écorce, parce qu'il existe, heureusement pour nous, une relation de partenariat réel avec les propriétaires de garderies et également des relations harmonieuses réelles et sincères avec les parents qui nous confient leurs enfants.

Le paradoxe existe si on regarde ce que l'on reçoit en contrepartie des services que nous rendons. On doit malheureusement se rendre compte que les salaires que nous recevons sont . nettement inférieurs à ceux qui sont offerts aux travailleurs en garderies subventionnées, de sorte que, contrairement à toute la politique que vous recherchez actuellement pour l'égalité des gens, à travail égal nous ne recevons pas un salaire égal. Nous recevons un salaire nettement Inférieur et nous offrons la même qualité de services. Le paradoxe fondamental est là et nous voulons discuter avec vous ce premier paradoxe.

Le second point que nous désirons porter à votre attention tient essentiellement dans la recherche du gouvernement à consolider les services de garde. Nous croyons qu'il s'agit là d'une démarche très louable et qui est fondamentale sur le plan d'une saine gestion des fonds publics. Alors, on se doit de féliciter le gouvernement pour cette recherche d'une consolidation du réseau actuel.

D'autre part, pous sommes d'avis que la consolidation du réseau passe absolument et nécessairement par des salaires décents pour les travailleurs en garderies non gérées par les parents. C'est dans ce contexte que nous requérons des membres de la commission une ouverture d'esprit pour trouver des mécanismes et mettre en place des solutions qui nous permettront de recevoir un traitement égal pour une prestation de travail que nous donnons déjà de façon égale.

Nous voulons également attirer votre attention sur la problématique de la motivation des travailleurs en garderie. Il est certain que la première motivation de chacun de nous est essentiellement celle du bien-être de l'enfant et de la qualité des services offerts. Dans ce contexte-là, la première satisfaction provient nécessairement du contentement des parents, du bien-être des parents et surtout de constater que, chez l'enfant, il y a de la joie, du sourire et du bonheur a vivre en garderie avec nous. D'autre part, ce fait étant établi, vous admettrez avec nous que de recevoir hebdomadairement une prestation financière nettement inférieure à ce que d'autres travailleurs en garderie reçoivent amène une certaine frustration et peut démotiver. Nous vous demandons vraiment comment vous croyez que l'on pourra poursuivre avec enthousiame le travail que nous faisons actuellement si la nouvelle politique de financement des services de garde vient établir un écart encore plus grand et plus réel entre les fonds disponibles pour les garderies gérées par les parents et ceux disponibles pour les garderies non gérées par les parents.

Nous pensons être ceux qui sont le plus en contact quotidiennement avec les parents. Lorsqu'il y a un problème, c'est au travailleur que le parent parle. Lorsqu'on veut s'informer de la façon dont l'enfant a passé la journée, c'est au travailleur que l'on s'informe. En tant que travailleurs, les gens qui sont avec moi ce matin peuvent vous dire formellement, quitte à modifier, nous l'espérons, certaines des perceptions que vous avez, que, s'il est vrai qu'un groupe de parents cherchent à s'intéresser à l'administration directe d'une garderie, ce qui est très louable et ce que nous respectons, il est également vrai et réel qu'un autre groupe de parents d'une importance réelle ne tiennent pas, pour leur part, à s'impliquer directement dans la gestion du processus de garderie. Ils préfèrent que les quelques heures disponibles qui leur appartiennent en dehors des heures de travail soient consacrées directement à leur enfant plutôt qu'à des réunions de gestion, d'administration ou autres réunions du genre dans les garderies subventionnées.

Alors, lorsque l'on parle du libre choix des parents, c'est ce libre choix des parents qu'on doit respecter. Il y a la volonté d'un groupe de parents qui veulent s'intégrer à la gestion de la garderie et la volonté d'un autre groupe de parents qui ne sont aucunement intéressés à gérer une garderie mais qui, d'autre part, ne sont pas désintéressés à ce qui se passe en garderie. Cet autre groupe de parents est intéressé à ce qui se passe en garderie, veut de l'information, veut être informé sur une base périodique du fonctionnement des programmes, mais sans nécessairement vouloir s'attacher au processus d'administration réel de la garderie.

C'est dans ce sens que vous devez comprendre, le pensons-nous, le libre choix du parent et c'est ce type de libre choix que nous vous demandons de respecter. En d'autres termes, non pas un libre choix que l'on peut conceptualiser d'une façon théorique qui est très belle dans un volume ou dans une idéologie sociale-démocrate, mais un libre choix qui repose sur la réalité factuelle d'un parent qui. doit travailler de nombreuses heures dans une journée et qui veut consacrer le temps trop court et trop précieux qui lui reste pour rester avec son enfant. C'est ça que nous vous demandons de respecter et c'est de ça que nous vous demandons de prendre conscience fondamentalement.

Dans ce contexte d'un libre choix du parent, dans ce contexte de reconnaître que la prestation du travailleur est égale, quel que soit le type de garderie dans laquelle il travaille, nous vous demandons de prendre des mesures pour que nos revenus deviennent à l'égal des revenus donnés aux travailleurs en garderie subventionnée. C'est pourquoi, dans ce contexte, Mme la ministre, nous endossons sans réserve la demande des propriétaires de garderies du Québec qui requièrent de votre part un réaménagement de la subvention de 4 000 000 $ que votre énoncé de politique consent à ce groupe de garderies et nous vous demandons également d'innover et de chercher de nouvelles solutions pour permettre qu'à travail égal une prestation égale soit donnée. (11 h 30)

Essentiellement et sans faire d'angélisme et de vision au microscope de la vie quotidienne en garderie, une chose est claire: pour l'enfant qui vit en garderie, "lucratif, "non lucratif, "gérée par les parents" ou "non gérée par les parents", ça n'existe pas. Pour l'enfant en garderie et pour les travailleurs qui travaillent avec l'enfant, la seule réalité est celle d'un enfant qui évolue et qui s'épanouit quotidiennement avec des services de qualité. La structure n'est pas que littérature, malheureusement. Elle tient à une réalité socio-économique qu'on se doit de respecter.

D'autre part, dans la société où nous vivons, nous vous demandons, au nom des travailleurs en garderies non subventionnées, de prendre en considération le paradoxe que je vous énonçais au début et de faire preuve d'imagination, d'innovation et d'équité sociale pour aider les travailleurs en garderies non subventionnées à poursuivre un travail avec motivation et dans des conditions financières valables et sérieuses. Je vous remercie, M. le Président, Mme la ministre et Mme la représentante de l'Opposition.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre?

Mme Harel: Je m'excuse, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux remercier... Oui?

Mme Harel: Merci. Je ne voudrais pas que

ce soit amputé du temps de l'association qui est devant nous, mais je dois dire que j'ai malheureusement un contretemps. Je souhaiterais que nous puissions avertir, si tant est que cela convienne à Mme la ministre, le groupe qui suivra, l'Association des propriétaires de garderies du Québec Inc., que nous pourrions l'entendre au début de la séance de cet après-midi, de manière à pouvoir pallier un problème qui surgit et qui n'était pas prévu ce matin.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ce qu'on essaie de voir à mon agenda, parce que j'avais également quelque chose de prévu entre les deux. On essaie de s'ajuster.

Mme Harel: Oui. Il faut donner la réponse dans les plus brefs délais, étant donné qu'une convocation de la tribune doit être faite.

Mme Gagnon-Tremblay: On va me donner la réponse dans quelques instants.

Mme Harel: Quelques instants?

Mme Gagnon-Tremblay: J'avais déjà également quelque chose de prévu. Je vais voir si on peut contremander.

Le Président' (M. Thuringer): D'accord, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je vous remercie, Me Boucher. J'imagine que vous êtes accompagné des éducateurs et des éducatrices?

M. Boucher: Je m'excuse, d'abord, de vous avoir interrompue. Vous voulez peut-être vous intéresser à la qualification primaire ou un peu au secteur d'activité de chacun ou...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui est important pour moi... Je comprends qu'ils se sont fait représenter, mais j'imagine qu'ils sont capables de...

M. Boucher:Assurément, ils sont capables d'articuler, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est leur point de vue que je veux avoir.

M. Boucher: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Vraiment c'est la première fois qu'on rencontre des éducateurs et des éducatrices en garderies à but lucratif, et je voudrais bien les entendre. En somme, je voudrais savoir, par exemple, quel niveau de formation ils ont. Est-ce qu'on a réussi à atteindre la norme dans ces garderies? Par exemple, ça fait combien d'années qu'on travaille? Quel est le salaire moyen? Comment vit-on dans ces garderies? Je ne sais pas jusqu'à quel point:..

M. Boucher: Alors, avec votre permission, nous allons procéder en deux temps. Je suis le dépositaire des statistiques globales de l'association, mais je pense que les gens qui m'accompagnent seront capables ensuite de vous donner une rétroaction de leurs activités en garderies et de vous dire, dans leurs termes, pourquoi ils sont ici ce matin.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aimerais bien les entendre aussi.

M. Boucher: Pour répondre aux questions techniques et de statistiques que vous vous posez, le salaire moyen dans nos garderies varie de: 5 $ à 7 $ l'heure, en moyenne. Un deuxième élément que vous connaissez déjà, mais qu'il est bon de reprendre pour les fins de cette commission, c'est que la qualification des membres de notre association est de trois ordres: il y a un grand nombre de travaille, le plus grand d'ailleurs, qui possèdent un diplôme d'études collégiales en techniques de garderie. Il y a des diplômés universitaires de premier cycle, par exemple, qui ont un bac en éducation préscolaire ou en psychologie avec spécialisation en enfance inadaptée ou en petite enfance. ll y a un troisième groupe de travailleurs qui sont en route vers la qualification prévue par le règlement pour obtenir un diplôme en techniques de garderie des cégeps. Pour le reste, je pense que les gens qui sont ici peuvent...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y a des éducatrices et des éducateurs parmi les gens qui vous accompagnent?

M. Boucher: Ce sont des éducatrices et des éducateurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sont toutes des éducatrices.

M. Boucher: Oui, à l'exception d'un gestionnaire:

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Comment vivez-vous la vie de garderie, comparativement à vos collègues des garderies à but non lucratif, par exemple? En tant qu'éducatrices et éducateurs, par exemple, quelles sont vos activités hebdomadaires ou quotidiennes et les heures que vous travaillez? J'aimerais vous entendre.

Mme Morin (Linda): Je travaille dans une garderie depuis déjà quatre ans. Je suis infirmière de formation. Je travaille auprès des poupons. Depuis quatre ans, J'ai toujours travaillé auprès des poupons. Ma journée commence tout simplement avec l'arrivée des enfants, le matin, où j'ai un contact avec tous les parents. Ensuite, ma journée se déroule selon les normes des garderies et ce que les poupons demandent. C'est

une journée comme dans n'importe quelle autre garderie non gérée ou gérée. C'est une journée qui se déroule de la même façon, que je sois moniteur ou que ce soit un moniteur d'une autre garderie. À part cela, mon salaire est de 7 $ l'heure depuis quatre ans. Je trouve qu'avec la formation que j'ai ainsi que les cours que je poursuis, mon salaire n'est peut-être pas adéquat, si je décide de poursuivre dans ce domaine, pour être capable de vivre décemment.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous n'êtes pas de la même garderie, j'imagine.

M. Boucher: Non. Personne n'est de la même garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Par exemple, madame, est-ce que dans votre garderie il y a une stabilité ou un roulement de personnel assez considérable?

Mme Morin: Disons que dans la garderie où je suis le roulement de personnel n'est pas énorme. On a quand même un bon milieu de travail et l'ambiance est très bonne. En moyenne, depuis trois à quatre ans qu'on est ouvert, il y a un peu de roulement du personnel temporaire. Pour le reste, c'est du personnel . qui est là depuis le début.

Mme Gagnon-Tremblay: Et quel est le tarif de votre garderie actuellement? .

Mme Morin: Cela se situe entre 5 $ et 7 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Je veux parier du tarif quotidien de la garderie.

Mme Morin: Par enfant?

Mme Gagnon-Tremblay: Par enfant.

Mme Morin: C'est 17 $ par jour.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est assez complet? Votre taux d'occupation est d'environ combien?

Mme Morin: Notre taux d'occupation, pour la période scolaire, est d'environ 90 % et de 75 % pour la période estivale.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Vous réclamez les mêmes subventions pour les garderies, qu'elles soient ou non gérées par les parents. Pourtant, rien ne nous garantit que ces subventions de fonctionnement iraient grossir la masse salariale des éducatrices dans un système où les choix dépendent uniquement du propriétaire. Nous accordons une formation parce qu'on trouve que c'est absolument essentiel. Que ce soit dans une garderie à but lucratif ou à but non lucratif, je pense que pour les éducatrices il faut réussir à atteindre cette formation. En réclamant des subventions, qu'est-ce qui nous garantit que ces subventions serviront à l'amélioration des conditions de travail des éducatrices et des éducateurs?

M. Boucher: Mme la ministre, il y aurait deux choses à prendre en considération. Je pense qu'on doit être conscient que, si les travailleurs et travailleuses en garderies non gérées par les parents sont informés publiquement - comme vous le ferez certainement - de subventions qui pourraient servir à payer des salaires, immédiatement, il va s'instaurer un dialogue, une discussion pour demander aux propriétaires de garderies qu'à l'intérieur de la nouvelle enveloppe budgétaire une somme soit prévue pour les augmentations de salaire.

Il est certain que le jeu du partenariat dont nous faisions état au début de notre présentation va encore une fois se continuer. Et autant le propriétaire que le travailleur vont trouver un terrain d'entente pour augmenter le salaire des travailleurs. C'est pour ça qu'actuellement, dans les garderies non gérées par les parents, le syndicalisme est à toutes fins utiles absent et ce, pour deux raisons: les rapports sont excellents entre travailleurs et propriétaires et, d'autre part, les travailleurs sont tout à fait conscients de la capacité très limitée de payer des propriétaires. Sauf que si on apprend, demain matin, qu'une augmentation - Je dis une augmentation, c'est un euphémisme, ma foi, en ce sens qu'il n'y a pas de subvention actuellement - ou qu'une subvention serait accordée, il est certain que les travailleurs vont vouloir avoir leur part de cette nouvelle masse monétaire. Sur le plan pratique, le partenariat et les bonnes relations qui ont toujours existé vont faire en sorte qu'on va trouver une terrain d'entente pour augmenter les salaires en partie et la qualité toujours.

Mme Gagnon-Tremblay: Comment, Me Boucher, pouvons-nous subventionner, par exemple, les salaires ou prendre des décisions sur le plan des salaires, alors qu'on ne le fait pas pour les garderies sans but lucratif puisque le gouvernement n'est pas l'employeur? Chaque garderie est une garderie autonome et on ne veut pas se mêler des salaires. Je pense que ce qui se passe, c'est que le gouvernement peut subventionner et donner un budget, accorder un certain montant, mais ce n'est pas à nous de fixer les salaires. Ce sont les parents, qui sont les administrateurs des garderies, qui décident des salaires. Comment nous, par contre, si on ne le fait pas pour les garderies sans but lucratif, pouvons-nous le faire, comme État, pour les garderies à but lucratif et s'assurer véritablement que ça s'applique aux salaires?

M. Boucher: Voici. Ma réponse sera en deux volets. Dans l'hypothèse où vos conditions

seraient telles qu'il faudrait absolument assurer une portion aux salaires, à ce moment-là, évidemment, nous nous rendrons à la condition Imposée et, là, vous serez à même de constater directement, par la condition qui sera rattachée à l'octroi d'une somme pour les salaires, qu'elle sera donnée.

D'un autre côté, dans le contexte - les propriétaires de garderies vous en parleront cet après-midi - où vous dites, avec raison, que vous respectez l'autonomie de chacune des garderies comme étant une entité juridique propre, tout ce que l'on vous demande, essentiellement, c'est de vérifier, à môme les bilans que l'office reçoit annuellement, que les salaires auront augmenté. Vous avez un moyen de contrôle très facile, vous recevez annuellement les bilans vérifiés des garderies, quel que soit leur statut. Alors, vous pouvez à môme le bilan vérifier immédiatement comment sont utilisées les sommes d'argent que vous Injecterez dans les garderies.

Dans ce contexte, je pense que vous avez cette assurance, d'autant plus que le gouvernement a déjà vécu, avec les garderies non gérées par les parents, une expérience de financement qui s'est avérée fructueuse, je pense; cela a été lin bon essai du gouvernement pour ce qui est des subventions pour le réaménagement des locaux. Je pense qu'on n'a décelé aucune problématique, tout s'est bien fait. Le gouvernement a constaté qu'effectivement on a utilisé l'argent pour les fins qui avaient été représentées par les garderies.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut ajouter quelque chose? Non On à beaucoup parlé de rendre les comités consultatifs beaucoup plus fonctionnels. Je sais que vous, les éducatrlces et éducateurs, vous avez des contacts constants avec les parents; comment fonctionnent ces comités dans chacune de vos garderies?

M. Morin (Gaston): Bonjour. Comment ça fonctionne dans un comité consultatif?

Le Président (M. Bélanger): M. Morin, c'est bien ça?

M. Morin: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Morin: Le comité consultatif, voulez-vous parler des relations entre les travailleurs et le comité?

Mme Gagnon-Tremblay: Comment fonctionne ce comité? Vous savez que, dans la loi, on est censé avoir un comité...

M. Morin: Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de parents...

M. Morin: Exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qui devrait être fonctionnel. On se rend compte que, dans certains cas, ce comité n'est véritablement pas fonctionnel et, dans d'autres cas, oui, il peut l'être. Comment fonctionne ce comité dans votre garderie, les contacts avec les parents? Comment fonctionne ce comité?

M. Morin: Alors, il y a des assemblées générales qui sont organisées au cours de l'année, ce qui inclut une élection par volontariat. Lorsque ce comité est formé, il se rencontre quatre ou cinq fois par année pour discuter de divers sujets comme, par exemple, le fonctionnement de la garderie. Chez nous, ça va assez bien. Chaque fois qu'on se rencontre, on discute de choses...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, par exemple, on discute du programme pédagogique? (11 h45)

M. Morin: Chez nous, la relation entre parents et travailleurs est très bonne. Ça va bien. On règle les problèmes au fur et à mesure. Alors, lorsqu'on se rencontre, on résume ce qui s'est passé et, éventuellement, on soumet de nouvelles idées pour l'avenir.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça se passe de la même façon? Est-ce que les parents s'interrogent? C'est ce que je voudrais savoir. Est-ce que les parents s'interrogent sur l'éducation, la prévention, en somme, tout ce qui touche le côté pédagogique de l'enfant? Est-ce qu'on s'inquiète ou si, finalement, on va reconduire son enfant en sachant qu'il est bien physiquement. Je pense qu'il n'y a pas une éducatrice ou un éducateur qui ne se préoccupe pas du bien-être de l'enfant. Je pense qu'on ne pourrait pas, comme adulte, faire mal à un enfant. Indépendamment du bien-être de l'enfant, est-ce que les parents s'interrogent et s'inquiètent de ce qui se passe? Qu'est-ce qu'on leur donne comme éducation? Est-ce qu'on les laisse devant un téléviseur une journée entière ou si, au contraire, on s'occupe d'eux? Est-ce qu'il y a des activités? Quelle est la réaction des parents?

Mme Morin: Je crois que les parents s'interrogent autant dans nos garderies qui sont non gérées par les parents que ceux qui sont dans les garderies gérées par les parents pour la bonne et simple raison que, quand vous amenez votre enfant à la garderie, ça vous intéresse de savoir ce qu'il va faire dans une journée. Je trouve important d'avoir un contact très rapproché avec les parents et, en plus, avec l'employeur. Cela veut dire que si j'ai un problème, demain matin, je n'aurai pas besoin de réunir un comité de parents pour essayer de régler mon problème. Je vais directement à la source pour essayer de le régler, et la source est là. Elle est

là à 7 heures le matin, à 8 il 30, à 9 il 30 et à 13 h 30 si j'en ai besoin. Je trouve que si, pour un travailleur, c'est important de pouvoir discuter d'un problème avec un parent, cela devrait être la même chose pour un parent.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous constatez les mêmes choses dans les autres garderies?

M. Morizio (Dante): Mon nom est Dante Morizio. Oui, ça se passe de la même façon dans notre garderie. Il y a un dialogue avec les parents et aussi avec le propriétaire de la garderie. Alors, s'il y a des problèmes, on peut en parler directement et on n'attend pas les comités de parents pour qu'une décision soit prise.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, par contre, vous avez l'impression, que les parents sont encore capables de fournir dans le système?

Sont-ils encore capables de défrayer une partie du système, si on veut, par exemple, pour améliorer le développement, améliorer les conditions de travail, si on veut abaisser les ratios?

Mme Morin: Vous voulez dire s'ils sont capables, au plan salarial, de fournir...

Mme Gagnon-Tremblay: Sont-ils encore capables de faire un effort supplémentaire avec le gouvernement pour améliorer toutes ces conditions ou si seul le gouvernement est en mesure ou normalement devrait être en mesure...

Mme Morin: Je crois que les enfants d'aujourd'hui ne sont pas la responsabilité unique des parents. On est dans une société, et la société se doit peut-être de prendre un peu ses responsabilités face à ça, parce que les enfants d'aujourd'hui seront peut-être assis à ces places-là demain. Je me dis que ce n'est pas juste aux parents à tout fournir, comme ce n'est pas juste à une personne de tout fournir.

Mme Gagnon-Tremblay: En terminant - parce qu'on me dit que mon temps est déjà écoulé - depuis combien de temps votre association existe-t-elle?

M. Boucher: C'est une association qui s'est formée il y a environ 18 mois, à la suite du rapport Presser et dans l'attente de l'énoncé de politique du gouvernement. Les travailleurs avaient manifesté aux propriétaires de garderies le désir de faire des représentations spécifiques et autonomes, malgré l'excellent contexte de partenariat qui existait. Alors, on a commencé à favoriser la mise en place d'une association qui est en train de se compléter actuellement. Évidemment, si, en théorie, on pourrait techniquement contacter près de 2000 travailleurs et même un peu plus, je dois vous dire bien hon- nêtement que nous n'avons pas contacté ces 2000 travailleurs, mais qu'on en a contacté plusieurs centaines actuellement. On est en voie d'organisation.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Qui est président de l'Association des travailleurs et travailleuses en garderies privées du Québec?

M. Boucher: C'est M. Morin. M. Morin: C'est moi.

Mme Harel: Alors, M. Morin. Je crois comprendre, M. Boucher, que vous êtes à la fois procureur de l'association des travailleurs et travailleuses et procureur de l'association des propriétaires.

M. Boucher: Oui.

Mme Harel:. Vous cumulez donc les deux fonctions. M. Morin, l'association est-elle incorporée?

M. Morin: Non.

Mme Harel: L'association n'est pas incorporée.

M. Morin: Non.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de l'incorporer?

M. Morin: Éventuellement. Mme Harel: Éventuellement? M. Morin: C'est une possibilité.

Mme Harel: Combien d'éducateurs et d'éducatrices en sont membres, en ce moment?

M. Morin: Approximativement 100 ou 125. Mme Harel: 100 ou 125? M. Morin: Oui.

Mme Harel: Est-ce que la majorité d'entre eux sont de la région de Montréal ou de l'ensemble du territoire?

M. Morin: Cela couvre le territoire de Montréal.

Mme Harel: De Montréal? C'est plutôt Montréal?

M. Morin: En banlieue.

Mme Harel: En banlieue de Montréal. Parmi vos 125 membres, combien détiennent un certificat collégial, un DEC ou un bac?

M. Morin: II faudrait que Je fasse des statistiques.

Mme Harel: Est-ce que vous aimeriez mieux que je pose mes questions à M. Boucher?

M. Morin: Non, cela va. Cela va, merci. Mme Harel: Cela va?

M. Morin: II faudrait faire des statistiques. Pour le moment, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Mme Harel: Ce serait quand même important. Vous savez que...

M. Boucher: Sous réserve.

M. Morin: Sous réserve, on pourra vous donner l'information.

Mme Harel: ...pour une meilleure connaissance de votre association...

M. Morin: Sous réserve, oui.

Mme Harel: ...ce serait vraiment utile qu'on puisse avoir cette information-là. Comment devient-on membre de l'association des travailleurs et travailleuses? Est-ce qu'il y a un coût d'entrée? Est-ce qu'il y a une inscription?

M. Morin: Non, il n'y a aucun coût. Mme Harel: Qui finance vos activités?

M. Morin: On essaie de trouver des fonds à même la garderie pour laquelle l'employé travaillé.

Mme Harel: C'est-à-dire à même.

Mme Morin: II y a beaucoup de bénévolat aussi.

Mme Harel: Oui. Mais vos déplacements, par exemple, celui d'aujourd'hui, c'est vous-mêmes qui défrayez vos déplacements?

M. Morin: Oui, oui.

Mme Harel: Oui? Est-ce qu'il y a des frais, disons, de poste, de correspondance? Vous voulez rejoindre 2000 membres potentiels, comme nous le disait 'M. Boucher, tous ces frais sont considérables; on sait qu'envoyer '1000 lettres, cela coûte 300 $. Est-ce que vous avez déjà eu des contacts, des 'téléphones, des coûts d'interurbain et -tout? Qui finance les frais d'administration de l'association?

M. Morin: On se serre les coudes, madame. Tout le monde participe ensemble à son petit patelin.

Mme Harel: Alors, il n'y a pas de contribution pour le fonctionnement de l'association.

M. Morin: Non.

Mme Harel: Est-ce que vous envisagez qu'il y en ait une éventuellement?

M. Morin: Ce serait une bonne chose. À la suite des résultats de l'énoncé de politique, on pourrait éventuellement se renforcer un peu.

Mme Morin: Nos augmentations de salaire peut-être.

Mme Harel: Qui paie M. Boucher alors?

M. Boucher: II n'est pas payé M. Boucher, madame.

Mme Harel: Ni par les propriétaires ni par l'association des travailleurs et travailleuses?

M. Boucher: Pas par les travailleurs, mais par les propriétaires, oui, parce que, avec les années, j'ai réussi, à force de discussions avec l'office, à convaincre l'office que l'association, qui était à but non lucratif, pouvait enfin être subventionnée, comme je vais éventuellement essayer de faire la même chose avec l'association des travailleurs. Tout ça pour vous dire, madame, que, pendant plusieurs années, j'ai travaillé pour un gros dollar annuel symbolique pour les garderies que je représente et que, tout comme les travailleurs qui sont avec moi aujourd'hui, on s'est serré les coudes et on se les serre encore pour défendre une philosophie que les parents nous demandent eux-mêmes de défendre.

Mme Harel: Alors je comprends, M. Boucher, que comme procureur, à ce litre-là, vous êtes rémunéré par l'association des propriétaires, mais que vous ne tirez pas de rémunération de l'association des travailleuses et travailleurs. C'est bien ça?

M. Boucher: Exactement. Ils n'ont rien, pauvre madame. On ne peut rien tirer d'une roche.

Mme Harel: Bien. Alors... Des voix: Ha,ha, ha!

Mme Harel: Je veux comprendre. C'est intéressant. .

M. Boucher: Cela existe encore le bénévolat, vous le savez, même dans les garderies à but lucratif.

Mme Harel: Oui? Hé bien, je suis heureuse de l'apprendre. Est-ce que les travailleurs ont des contrats de travail signés ou verbaux? Par exemple, vous, M. Morin, avec votre employeur, est-ce un contrat de travail signé?

M. Morin: Dans certains cas, il y a des contrats. Ce n'est pas un contrat établi, mais on nous demande de respecter certains critères de base.

Mme Harel: Oui, vous voulez dire qu'il y a des exigences de la part de l'employeur, mais vos 125 membres ont-il des contrats de travail avec leur employeur?

M. Boucher: Je peux vous répondre indirectement, par l'intermédiaire de l'association des propriétaires. Je vous ai expliqué le partenariat qui existe. Il y a quelques années, on a commencé à préparer des formules de contrat type, d'abord pour les parents en coopération avec l'Office de la protection du consommateur, pour les bien protéger. Par la suite, nous avons préparé des formulaires dé contrats d'engagement pour les travailleurs. Vous allez comprendre qu'une association comme la nôtre étant volontaire, autant au niveau des travailleurs que des propriétaires, certains propriétaires s'en sont servis et certains employés ont des contrats et sont très structurés. Dans d'autres garderies, c'est moins structuré. C'est très variable.

Mme Harel: Est-ce que l'association, qui poursuit un but de promotion des intérêts de ses membres, va faire la promotion des contrats de travail. Je ne sais pas, je pose la question à M. Morin, le président.

M. Boucher: On en a discuté. Je m'excuse d'intervenir, M. Morin pourrait continuer tout aussi bien que moi. La seule question étant que je veux vous faire comprendre qu'on est une association naissante. Tous les éléments que vous avez soulignés font déjà partie Intégrante de discussions verbales et informelles qui ont eu lieu, mais nous préférons procéder par étapes sur ces questions. La première étape avait été celle d'assurer notre représentation devant une éventuelle commission parlementaire comme celle qui a lieu aujourd'hui pour s'assurer, justement, qu'un minimum d'argent soit accordé aux garderies non gérées par les parents.

Par la suite, suivant les résultats de cette première étape, nous verrons à structurer davantage les travailleurs éventuellement.

Mme Harel: Moi, je veux m'adresser aux éducateurs et éducatrices qui sont avec vous, M. Boucher, pour leur dire que je suis très sensible à la situation de leurs conditions de travail. Je le suis d'autant plus que je pense que les conditions de vie des enfants, comme on nous l'a rappelé devant cette commission, sont finalement les conditions de travail qu'on fait aux personnes qui les gardent. On peut tout autant être sensible à votre plaidoyer et différer sur les conclusions. Votre plaidoyer, quel est-il? Le plaidoyer consiste à dire: Les conditions ne sont pas bonnes parce que nos conditions salariales, nos conditions générales ne sont pas conformes à celles qui sont octroyées aux travailleurs et travailleuses de garderies à but non lucratif. Alors, je renvoie la question aux travailleurs et travailleuses à but lucratif: Pourquoi ne pas conclure à la nécessité de convertir les garderies à but lucratif en garderies à but non lucratif, comme le recommandait le rapport Presser?

M. Boucher: Je vais vous répondre là-dessus.

Mme Harel: Vous avez parlé tantôt au nom de l'association des propriétaires qui vous rémunère, comme vous me l'avez dit. Je préférerais entendre les éducateurs et éducatrices.

M. Boucher: Vous allez avoir la même réponse.

Mme Morin: Pour ma réponse, je pense qu'on est dans un pays démocratique, alors on a un libre choix qu'on peut faire nous-mêmes.

Le Président (M. Bélanger): Non, je regrette. Il n'y a aucune manifestation, de quelque façon que ce soit, d'acceptée ici.

M. Boucher:M. le Président, vous me permettrez de m'excuser personnellement...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Boucher: ...au nom de Mme Morin qui, évidemment, vous le comprendrez, n'est pas au courant des faits et des règles de procédure des commissions parlementaires.

Mme Morin: Je refais ma réponse d'une autre façon parce que je n'ai peut-être pas la formation nécessaire pour parier à un ministre. Je m'excuse. C'est peut-être juste de vous dire une chose. Je ne verrais pas pourquoi si je fais un travail égal, si je donne les mêmes services et qu'on respecte les mêmes règlements exigés par l'office de garde, pour quelle raison on n'aurait pas le droit d'avoir une rémunération égale. C'est surtout ça que nous, les travailleurs, on aimerait défendre. On fait les mêmes choses, ce n'est pas une question de dire qu'on est dans une garderie non gérée ou une garderie gérée. Nous, ce qu'on dit: On a des enfants, on fait tout notre possible pour leur donner le meilleur, alors, je ne verrais pas pourquoi on n'aurait pas

le droit aux mêmes choses que les garderies qui sont gérées par les parents. Ce n'est surtout pas une question de qualité de travail de la garderie. SI elles n'étaient pas de bonne qualité, on n'y serait pas.

Mme Harel: Bon. Alors, je vous repose la question. Vous dites: On a des enfants, on fait tout notre possible pour leur donner le meilleur. Je suis convaincue qu'il en est ainsi. Mais la question se pose, par exemple: Pourquoi a travail égal, pour le même service, à la maison, l'État ne rémunérerait-il pas, ne compenserait-il pas le service de qualité, auprès des enfants? Vous invoquez le principe: À travail égal, pour un même service. Pourquoi la garde à la maison pour la mère au foyer ne serait-elle pas, elle aussi, rémunérée? Pourquoi la garde en milieu familial ne serait-elle pas rémunérée selon le même tarif? Dans le cadre de l'agence de garde en milieu familial, si une personne fait un service auprès d'un enfant, à ce moment, pourquoi pas aussi, l'envisager pour un salaire?

M. Boucher: Je pense que là il y a... (12 heures)

Mme Harel: Non, non, Je vais terminer et vous allez avoir l'occasion de réagir. L'État fait des choix et le libre choix n'est pas nécessairement ce qui doit commander toutes les relations dans une société. À ce moment-là, il pourrait y avoir des hôpitaux privés et des écoles privées qui soient entièrement subventionnés. Le libre choix, c'est un choix que l'État, n'a pas nécessairement à financer. L'État doit financer avec des deniers publics, en regard des choix que fait la collectivité. À ce moment-là, l'État dit: La garde à la maison pour la mère au foyer, on ne va pas la rémunérer et la compenser, comme une garderie, même à but lucratif. La garde en milieu familial n'est pas non plus compensée de la même façon, parce que l'Etat a fait le choix d'un réseau géré par les parents. C'est, d'une certaine façon, la question que je vous pose en tant qu'éducatrices et éducateurs de garderie: Ou bien vous demandez à l'État de changer son choix ou bien vous lui demandez de s'ajuster au vôtre.

Alors, si l'État change son choix, puis décide d'accorder des subventions aux garderies à but lucratif, à ce moment-là -je pose la question à Me Boucher cette fois-ci directement - ne devrait-il pas y avoir un décret de convention collective, dans la mesure où l'État va financer, pour qu'il y ait amélioration des rémunérations? Il faudrait un décret de convention collective comme II y en a dans tous les secteurs. Vous savez, le libre choix, cela n'existe pas. On l'invoque beaucoup en services de garde, mais cela n'existe presque pas dans des centaines de secteurs, où il y a des décrets de convention collective qui les régissent. Alors, s'il y a des subventions, acceptez-vous les décrets de convention, Me Boucher?

M. Boucher: Mme Harel, on va d'abord, pour employer . l'expression populaire, replacer l'église au milieu du village, si vous le permettez, et de la façon suivante: Dans toutes les lois dont vous avez fait état, il y a une différence, fondamentale avec la Loi sur les services de garde à l'enfance. La loi sur les services de gardé prévoit, à son article 2, le libre choix des parents et l'égalité des services; ce que toutes vos autres situations ne prévoient pas dans la loi, que je sache. Je vous entends parler, depuis tout à, l'heure, du libre choix. Le libre choix est dans la loi et l'État n'est pas au-dessus de la loi. L'État fait la loi, mais il n'est pas au-dessus de la loi. Alors, nous devons tous nous conformer à ce principe-là et, pour entrer dans la dialectique que vous proposez, il y a une condition préalable: modifier d'abord l'article 2 de la loi, rayer le libre choix prévu à l'article 2 et ensuite, vous et moi nous ferons ensemble la discussion sur le libre choix ou non dans le domaine des services de garde comme dans les autres domaines que vous avez mentionnés.

Mais ce que je veux préalablement bien mettre au clair, c'est cette existence du libre choix dans la loi, de sorte que, ni vous, ni la ministre, ni personne ne puisse s'y soustraire. C'est dans ce contexte-là que nous arrivons devant la commission parlementaire. C'est le premier volet de ma réponse.

Le deuxième volet est le suivant: Vous dites que l'État a choisi les garderies gérées par les parents. Je dois nuancer vos propos: L'État n'a rien choisi, l'État a d'abord constaté l'existence d'un réseau de services de garde qui était là bien avant qu'il n'ait pris conscience de la réalité du service. Je dois dire à ce chapitre-là, que l'État, comme malheureusement trop souvent, est un peu à la remorque des situations factuelles et sociales. Et dans le domaine des garderies, l'État était effectivement à la remorque de la situation de fait que les propriétaires avaient constatée depuis longtemps.

Alors, l'État n'a pas fait de choix. Ce qu'il a fait actuellement, c'est de composer avec une préférence qu'une théorie politique a bien voulu énoncer en 1979, à savoir que l'on voulait Intégrer les parents à la gestion d'une garderie, sauf que lorsque nous nous sommes présentés, en 1979, devant la commission parlementaire nous avions souligné au ministre Lazure, qui dirigeait la commission à l'époque, que sa position, dans les faits, contredisait le principe premier qu'il défendait.

C'est à ce moment-là que le ministre a eu le choix d'enlever son principe premier pu alors d'être conséquent avec lui-même - ce qu'il a fait - et de maintenir les garderies privées dans la loi et dans le réseau. Alors, on n'est pas dans une question du choix de l'État. L'État a été pris dans une situation pratique. L'État doit actuellement composer avec cette situation pratique, ce qu'il fait, d'ailleurs, de façon quand même assez bien dans l'ensemble, parce que nos services sont

de qualité actuellement. Nonobstant nos discussions et nos divergences de vues, je pense que s'il y a une chose dont on doit se féliciter, c'est que les structures, sous quelque gouvernement que ce soit, ont amené aujourd'hui un réseau qui est de qualité.

Ce qui est le véritable enjeu de la commission parlementaire aujourd'hui, c'est de prendre conscience que les services de qualité qui existent peuvent être menacés, selon les choix que l'on fera, et c'est pourquoi les travailleurs en garderies non gérées par les parents vous disent: Nous donnons de la qualité, mais nous pourrions être démotivés. C'est ça.

Mme Harel: Je pense qu'il faudrait tout de suite vous dire que c'est inexact, ce que vous mentionniez tantôt, à savoir que le libre choix n'existerait que dans le cadre d'un service de garde et ne serait pas tout à fait aussi présent dans le cadre de l'ensemble de notre régime d'éducation ou de sécurité sociale. Le libre choix dans la société dans laquelle nous sommes existe dans la mesure où les parents peuvent se le payer, c'est-à-dire que l'école...

M. Boucher: Ce n'est pas consacré législativement comme dans la loi sur les services de garde.

Mme Harel: Si vous me permettez, je ne vous al pas interrompu, alors, M. le Président, je vais vous demander de ne pas m'interrompre.

M. Boucher: Oui, ah bon! Je m'excuse, Mme Harel. C'est ce que je voulais vous préciser.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser Mme la députée...

Mme Harel: Le libre choix vaut pour l'école. Le parent peut entièrement choisir l'école de son choix, mais il doit la payer. Ce ne sont pas toutes les écoles qui ont des permis qui sont subventionnées. Cela vaut pour tout notre régime de sécurité sociale. Dans ce régime, au nom de l'intérêt public, l'État fait des choix. Cela ne prime pas pour autant le choix. Le choix est laissé aux parents de l'école privée ou publique, subventionnée ou non subventionnée. Mais l'Etat fait des choix.

Ces choix sont au-dessus des choix individuels que font les gens, en fonction des ressources personnelles qu'ils ont. L'État fait des choix en fonction de l'intérêt public, en fonction de l'intérêt de la collectivité, en fonction des priorités qu'il a décidé de reconnaître. Je pense qu'il faut être bien clair là-dessus. Cela doit valoir pour les services de garde, comme pour l'école, comme pour les hôpitaux, comme pour l'hébergement des personnes âgées. C'est un principe de société.

Alors, l'État ne se considère pas comme tenu de financer tous les choix personnels, dans tous les domaines de notre vie sociale et collective. La question est: Faut-il financer? Moi, je vous dis que je suis très sensible à la situation que vivent les travailleurs. Ces 2000 travailleurs et travailleuses ne sont malheureusement pas adéquatement représentés. Je considère qu'il y a une réflexion à faire sur cette situation, mais autant je suis sensible à votre plaidoyer, autant je trouve que vos conclusions sont trop hâtives.

M. Boucher: Un dernier point que j'aimerais ajouter, si vous me permettez. Sur le principe, ce que vous dites est vrai, mais dans les autres lois, Mme Harel, il n'existe pas cette consécration législative du libre choix, comme dans cette loi. À l'époque de son adoption, vous n'y étiez pas, évidemment. Cela se comprend. Mais le ministre Lazure expliquait et avait même fait la nuance à l'époque en disant que cette loi innovait d'abord dans ses caractéristiques premières, mais surtout dans cet élément du libre choix et de l'éventail. Le ministre l'a fait aux trois lectures devant le Parlement également. Vous pourriez vous référer aux propos du ministre Lazure. Cela a été établi.

Alors, c'est cette différence que je vous demande de faire. C'est vrai que, socialement parlant, les questions de libre choix se posent pour n'importe quelle loi, mais dans cette loi sur les services de garde le législateur qui était de votre parti, madame, à l'époque, a voulu bien l'indiquer. Je pense que, si le législateur l'a indiqué, il l'a fait pour dire quelque chose. C'est ça qu'on demande au gouvernement de continuer à respecter. C'est tout.

Mme Harel: M. le Président, écoutez, j'ai un contact fréquent avec le Dr Lazure. Nous avons parié du glissement qui s'est malheureusement introduit dans l'énoncé de politique à l'égard de ce qui se voulait, à l'origine, un volet majeur de la politique de la petite enfance. Je pense bien que, sur cela, c'est un principe fondamental parce que, si tant est qu'il y avait cette liberté de choix, l'État conviendrait de rembourser l'équivalent de ce qu'il investit dans son service régi par la loi pour la garde à la maison puisque la liberté de choix commanderait un traitement équivalent pour tous les modes. L'État n'a pas fait ce choix, ni en 1979, ni dans l'énoncé de politique, malgré que ce ne soit pas encore bien clairement exprimé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Le constat que j'en fais, c'est qu'il faut que les règles soient claires un jour ou l'autre. Jusqu'à maintenant, on sait que, selon l'article 31 de la loi, l'office n'a pas le pouvoir ou l'étoffe de subventionner les garderies à but lucratif. Si

l'on devait le faire, on devrait modifier notre loi. Comme nous nous apprêtons à accorder des subventions pour des cas très spécifiques, on devra s'ajuster en conséquence. Je pense que la situation doit être très claire pour les garderies à but lucratif. Jusqu'à maintenant, la loi a été promulguée. On a toujours réclamé des subventions mais il n'y en a pas eu. Finalement, il est temps qu'on sache, une fois qu'on l'aura bien décidé, que ce soit clairement établi que celles qui ouvrent feront le choix d'ouvrir, mais selon les normes, selon les conditions ou selon les règles établies en toute connaissance de cause comme, d'ailleurs, cela s'est fait jusqu'à maintenant. On ne peut pas dire qu'il n'y avait pas une connaissance du statut et des règles, par exemple, pour toutes les garderies qui se sont ouvertes depuis l'adoption de la loi jusqu'à maintenant. il y a toujours des espoirs, alors, maintenant, ce qui est Important après dix ans, c'est qu'on révise et qu'on décide pour que les règles soient très claires. Je vous remercie de votre mémoire et de votre discussion, mesdames et messieurs.

M. Boucher: Mme la ministre, un seul mot de deux secondes. Je pense que vous avez employé le mot "essentiel" quant à la présentation des travailleurs en garderies non subventionnées. Vous avez parlé d'espoir. Au nom de ces travailleurs, je voudrais vous laisser avec l'espoir que, comme il nous a semblé ce matin, vous comprendrez notre situation. Nous sommes convaincus que vous saurez, avec l'imagination mais surtout avec le pragmatisme qui vous caractérise, trouver la solution pour régler l'équivoque qui existe actuellement. Nous vous remercions, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission des affaires sociales remercie l'Association des travailleurs et travailleuses en garderies privées du Québec. Pour faire suite à une demande de Mme la députée de Maisonneuve, est-ce qu'il y aurait consentement de la commission pour que nous modifiions l'horaire de la façon suivante, c'est-à-dire que nous suspendions les travaux immédiatement et que nous les reprenions à 13 il 30 avec, comme premier groupe, le Parti québécois de la région Montréal-Centre?

M. Doyon: Le problème, c'est qu'il manque un certain nombre de collègues. Il faudrait s'assurer qu'on ait bel et bien quorum à 13 h 30.

Le Président (M. Bélanger): Cela nous prend cinq membres pour le quorum. Je m'assurerai d'avoir le quorum à 13 h 30.

M. Doyon: Alors, consentement.

Le Président (M. Bélanger): Consentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Je serai ici comme une seule femme.

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais aux gens d'être ici à 13 h 30 pour qu'on commence à l'heure précise vu l'horaire chargé de cet après-midi.

(Suspension des travaux à 12 h 14)

(Reprise à 13 h 41)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à une consultation générale et à des auditions publiques afin d'étudier l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

Nous recevons cet après-midi le Parti québécois de la région Montréal-Centre. Vous connaissez nos règles de procédure: vous avez 20 minutes pour votre présentation et 40 minutes de discussion avec les membres de la commission. Je vous prierais d'identifier vos porte-parole et de vous identifier chaque fois que vous voulez bien prendre la parole, ceci pour les fins de transcription au Journal des débats. Je vous prierais de présenter votre mémoire.

Parti québécois de la région Montréal-Centre

M. Bouchard (Pierre): Je vous remercie, M. le Président. Mesdames et messieurs, je suis Pierre Bouchard, président de la région Montréal-Centre au Parti québécois et, avec mol, j'ai Mme Danielle Veillet qui est présidente de l'association du Parti québécois dans le comté de Mercier. Mme Veillet a travaillé plus de douze ans dans les garderies. Nous vous remercions de nous avoir invités à venir présenter notre mémoire.

On doit vous dire d'entrée de jeu que ce n'est pas une étude exhaustive que nous avons voulu faire dans ce mémoire. Il ne s'agit pas non plus d'une alternative que nous proposons. Nous aurons d'autres lieux prochainement pour présenter une telle alternative. Mais, considérant l'importance du sujet, on tenait à souligner certaines failles ou certaines faiblesses sérieuses que nous trouvons à l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance.

On se serait attendus, dans un premier temps, lorsqu'on a annoncé cet énoncé de politique, qu'on analyse les différents besoins des parents et des enfants et qu'on organise une politique en fonction de ces différents besoins exprimés par les parents et les enfants. Ce que l'on a plutôt trouvé à l'intérieur de cet énoncé de politique, c'est que le choix qui était avant tout offert, c'était un choix à travers les différents modes de gestion des garderies. Or, il nous semble que, là-dessus, notre société devrait

rapidement prendre position pour reconnaître des services de garde où les parents ont un droit et un devoir de gestion dans ces garderies, ce qui devrait minimiser beaucoup l'importance accordée par le gouvernement aux autres types de garderies.

Je vais laisser le soin à Mme Veillet de vous présenter la première partie, me réservant la deuxième, la conclusion.

Mme Veillet (Danielle): Danielle Veillet du Parti québécois de Mercier. Dans la première partie, on met en relation la qualité avec le financement. Le Parti québécois de Montréal-Centre veut, dans un premier temps, examiner la disparité dans la qualité de différents services de garde selon les régions et les quartiers. Nous affirmons qu'il est du devoir du gouvernement d'assurer des services de qualité égale dans les différentes régions du Québec et, à l'intérieur de ces régions, dans les différents villages ou quartiers. Nous constatons que le mode de financement présenté par le gouvernement va à l'encontre de ce principe. Avant d'en examiner les raisons, nous aimerions rappeler l'histoire du financement des commissions scolaires du Québec. Si nous voulons rappeler cet épisode de l'histoire, c'est qu'il nous semble riche d'enseignement en rapport avec le financement des services de garde.

Il faut se rappeler que les commissions scolaires, de 1846 jusqu'à l'application des recommandations du rapport Parent, se finançaient à cinq sources différentes et que les deux principales sources étaient les subventions provinciales et l'impôt foncier qui était prélevé par les commissions scolaires elles-mêmes localement et qui servait localement. On peut imaginer, finalement, les inégalités régionales qui ont pu en découler. On peut dire que la qualité des maisons d'enseignement dépendait de la richesse des entreprises de la région. Les entreprises payaient des impôts directement aux commissions scolaires et finançaient régionalement leurs écoles. Nous, du Parti québécois, pensons que mettre un pied dans cette porte est dangereux. L'énoncé de politique le fait.

Je passe à la page 6. Avant tout, pour assurer une qualité de services sensiblement égale pour tous les enfants du Québec, il importe de ne pas créer d'inégalité dans le financement de ces services. La proposition du gouvernement contient le germe inquiétant d'une telle inégalité. Comme pour les commissions scolaires d'autrefois, cette inégalité est basée sur la présence d'installations Industrielles, d'entreprises et de commerces.

La proposition du gouvernement d'encourager les dons significatifs des entreprises aux garderies nous semble à contre-courant des enseignements de l'histoire. Il ne s'agit pas d'un impôt volontaire. Mais qu'à cela ne tienne le gouvernement, pour encourager les entreprises à donner, s'engage à verser un pourcentage des montants significatifs qu'elles pourront fournir aux garderies. À ce point, il nous semble que les entreprises vont donner aux garderies qui vont faire leur affaire, qui vont servir à leurs propres employés. On voit dans le reste de l'énoncé que, les garderies en milieu de travail étant favorisées, les entreprises vont donner à ces garderies. On voit comment, régionalement, ce don des entreprises peut favoriser un certain type de garderies et automatiquement défavoriser les autres.

L'enveloppe globale du budget n'étant pas élastique, chaque subvention gouvernementale faite à la suite d'un don d'une entreprise viendra réduire les fonds disponibles pour les autres garderies, déjà moins favorisées. Nous avons peur de voir ce que cela peut donner après quelques années. Un écart se creusera entre les garderies à entreprises donatrices et les autres, celles-ci ayant bien des chances d'être les garderies de quartier.

On amène ici une suggestion. Il faut que ce soit examiné. Si on veut impliquer les entreprises dans le financement des garderies, peut-être qu'on pourrait imposer les entreprises et redistribuer ces montants, non pas aux garderies choisies par les entreprises, mais plutôt selon les besoins de garde dans chaque région ou chaque quartier.

Mais il y a beaucoup plus inquiétant. La politique du gouvernement, si elle est appliquée, créera une inégalité dans la qualité des services directement proportionnelle aux ressources financières des parents. On sait que les quartiers ont une certaine homogénéité sociale. On sait que les quartiers favorisés pourront assumer certaines hausses de frais de garde. Le gouvernement viendra y ajouter 45 %. Mais supposons, par ailleurs, une zone défavorisée où l'on ne peut augmenter, à moins d'égorger les parents financièrement; la garderie perd alors les montants correspondant à cette augmentation qu'elle ne peut faire et la subvention de 45 % reliée à cette augmentation. Conséquemment, elle se retrouve avec le gel de ses revenus et, aussi bien le dire, ces garderies disparaîtront à plus ou moins long terme. Pendant ce temps-là, les garderies favorisées pourront payer de bons salaires. Elles auront un fonds qui leur permettra de donner de meilleures conditions. Elles entreront dans l'engrenage des situations favorisées.

Quand on examine l'énoncé et qu'on voit la possibilité pour les garderies d'avoir un tarif maximal à 120 % du tarif moyen, si on extrapole en se disant que naturellement il y a des garderies qui auront des tarifs à 80 %, on voit que cet écart est énorme. On a fait quelques petits calculs. Cela nous conduit à 116 000 $ de différence entre deux garderies qui auraient exactement les mêmes conditions, mais dont les tarifs seraient à 80 % pour l'une et à 120 % pour l'autre. Cela nous semble tout à fait injuste. Même si le gouvernement assurait un financement d'au moins le minimum de ce qu'une

garderie peut recevoir maintenant, avec la hausse des tarifs, on verrait de grands écarts se creuser entre les garderies.

Je passe à la page 8. Quand on sait que dans une entreprise de services, comme une garderie sans but lucratif subventionnée, 80 % des revenus sont consacrés à la massé salariale, il est bien évident que les garderies qui auront des revenus plus élevés pourront payer de meilleurs salaires, avec tout ce qui s'ensuit. La disparité régionale ou de quartier serait-elle la raison invoquée par le gouvernement pour justifier ces écarts de salaire? Là aussi, on va à contre-courant. Nous connaissons peu d'enseignantes qui accepteraient de gagner moins parce qu'elles travaillent en région ou en milieu défavorisé. C'est ce qui va arriver aux garderies défavorisées qui ne pourront payer d'aussi bons salaires que lés autres.

Comme je le disais, même si le gouvernement assurait un seuil minimal, ça se produirait. Nous sommes d'avis qu'il faut plutôt établir des politiques qui donnent des chances égales aux régions et aux quartiers. Il est essentiel de reconnaître l'excellent acquis que représente une bonne garderie dans un milieu défavorisé. Nous croyons que le gouvernement devrait étudier sérieusement la possibilité de reconnaître un statut particulier pour les garderies sans but lucratif subventionnées qui se trouvent en milieu reconnu comme défavorisé. Des ressources supplémentaires permettraient ainsi d'améliorer le travail de ces garderies. Or, l'énoncé de politique ne va pas du tout dans ce sens.

Le Parti québécois de Montréal-Centre présente ici un point de vue - bien sûr, je parle des garderies à but lucratif - tout à fait incomplet, mais c'est un point de vue qui nous semble central. L'un des arguments souvent mentionnés par les garderies à but lucratif, à leur avantage, c'est que ce ne sont pas tous les parents qui veulent s'impliquer dans la gestion dés garderies. Eh bien, dans lés garderies sans but lucratif non plus! Dans toutes les garderies, il y a des parents qui s'impliquent très peu et d'autres qui s'impliquent beaucoup. Le niveau d'implication varie énormément d'un parent à l'autre, d'une année à l'autre, selon les disponibilités et les intérêts. Force est de constater qu'une garderie où on ne pourrait trouver assez de parents pour s'impliquer dans le contrôle de la qualité du service court le risque d'être un lieu d'abus envers les éducatrices et envers les enfants, car s'il y a un lieu où les valeurs se transmettent rapidement, c'est bien en éducation. La négligence, la non-transparence et l'autoritarisme se transmettent de la direction d'une institution à ses employés et à ses usagers réguliers. On peut constater à quel point c'est vrai aujourd'hui.

Le contrôle dés parents sur la vie de la garderie représente une garantie du développement des valeurs démocratiques dans notre société en général, dans nos garderies et dans nos familles en particulier. Ces Valeurs et le désir des parents que les enfants soient éduqués selon ces valeurs commandent aux parents de s'impliquer dans la vie de la garderie de leur enfant et de développer une relation harmonieuse entre la garderie et la maison. Bien sûr, c'est difficile; cela demande une certaine coordination entre les personnes impliquées, mais ce n'est pas une raison pour s'en laver les mains. Nous croyons que certains parents qui, à un moment donné, n'ont pas beaucoup de temps pour exercer ce contrôle, devraient pouvoir compter sur une équipe de parents plus disponibles pour le faire. En douze ans de travail en garderie, j'ai toujours constaté qu'on pouvait trouver des parents qui pouvaient le faire.

Souvent, les parents, et encore plus les parents immigrants, ne sont pas au courant de la possibilité de s'impliquer dans la gestion de leur garderie. Il y a là une éducation à faire dans la population en général et au sein de chaque garderie. Je peux vous dire que, dans les garderies sans but lucratif, on a toujours eu une préoccupation très grande pour l'intégration des parents. L'intégration des parents, ça ne se fait pas automatiquement. Ce n'est pas parce que les parents sont informés; il faut les voir, il faut les rencontrer, il faut faire des fêtes. Au mois de septembre, on les parraine, on les informe, on les intègre à la garderie. C'est comme ça qu'ils peuvent arriver à gérer là garderie.

L'implication et le contrôlé des parents sont des conditions sine qua non de la qualité de la relation éducatrice-parents-enfant. Nous recommandons instamment au gouvernement de faire un choix clair quant au type de garde à privilégier et de retirer tout appui financier aux services de garde à but lucratif. Le choix du gouvernement n'est pas clair. N'oublions pas que les garderies à but lucratif ont des tarifs plus élevés que les autres. L'énoncé de politique va favoriser le financement des garderies à but lucratif parce que les garderies qui ont des tarifs plus élevés vont recevoir plus de subventions par le biais des parents.

Au Parti québécois de Montréal-Centre, on critique la décision du gouvernement de "prioriser" la garderie en milieu de travail. On n'est pas contre l'idée d'une garderie en milieu de travail, on est contre l'idée de "priorisér" la garderie en milieu de travail. L'une des raisons principales, c'est qu'il nous semble que, pour garder la garderie, le parent voudra garder son emploi. L'intégration d'un enfant dans une garderie, c'est quelque chose qui est long à faire; ce n'est pas quelque chose qu'on répète. Du fait que l'enfant soit adapté dans la garderie, si le parent a un travail depuis un certain temps, mais qu'il veut le laisser, il va hésiter à laisser son emploi parce qu'il sait que l'enfant aura à revivre une autre adaptation "en garderie. C'est quelque chose. Les parents ne devraient pas mettre tous leurs oeufs dans le même plat et être dépendants de leur travail du point de vue de la garderie de leurs enfants. On peut rétor-

quer que, dans les garderies de quartier, iI y a aussi une rotation des enfants due aux déménagements des familles, que les parents déménagent beaucoup, que cela amène une instabilité pour l'enfant dans sa vie de garderie. Mais les choses se passent autrement.

Les parents vivent beaucoup en fonction de l'intégration de l'enfant dans une bonne garderie. S'il doit y avoir un déménagement, il se fera très souvent dans le même environnement ou pas trop loin pour garder l'enfant dans son milieu. On comptera souvent sur la même garderie pour un deuxième et un troisième enfant. C'est une question de confiance et de sécurité fondamentale. Quand on a trouvé une bonne garderie, quand l'enfant est adapté, le parent va essayer de demeurer à cette garderie. Nous nous demandons pourquoi le gouvernement encourage autant une formule qui crée des contradictions inutiles et superflues entre les besoins des parents et ceux des enfants.

Un parent malade, par exemple, ou qui prend une année sabbatique pour étudier ou pour avoir un autre enfant peut quand même envoyer son enfant à la garderie de quartier qui est située, par définition, assez près de la maison. Mais qu'en sera-t-il de la garderie en milieu de travail? Même si la garderie acceptait de garder l'enfant durant ce temps, ce qui est loin d'être sûr dans le cas d'un congé sabbatique, le parent aurait-il le temps d'aller reconduire l'enfant tous les matins? Le milieu de travail est souvent éloigné de la maison et le deuxième parent n'aura peut-être pas le temps de reconduire l'enfant à la garderie. Il ne faut pas oublier non plus les nombreux cas de familles monoparentales. Prenons l'exemple d'une famille qui demeurerait à Laval et dont l'enfant de trois ans est inscrit à la garderie en milieu de travail de la mère à Saint-Laurent. Disons que le père travaille au centre-ville, la mère vient d'accoucher et elle prend un congé de maternité. Alors, qui va aller reconduire l'enfant à Saint-Laurent?

Elle demeure à Laval. Pourra-t-elle, premièrement, laisser l'enfant à cette garderie en milieu de travail? Qui ira reconduire l'enfant? Est-ce que le père qui travaille au centre-ville va devoir faire le détour par Saint-Laurent tous les matins? Est-ce que les parents vont devoir retirer l'enfant de la garderie en milieu de travail pour l'inscrire en garderie en milieu de quartier et le réinscrire plus tard en garderie de travail? Est-ce que tous ces changements sont acceptables pour un enfant de cet âge, un enfant de trois ans, quatre ans, dont le sentiment de sécurité est basé sur la stabilité du milieu? Je pense que dans une politique familiale on devrait tout faire pour que les enfants puissent avoir un milieu stable. La politique en matière de garderie devrait dépendre d'une telle optique.

La question du transport, maintenant. Dans l'énoncé, on dit que le transport est favorisé. Ce n'est pas du tout ça. Peut-être qu'il y aura quelques minutes de moins de transport du fait que le parent n'a pas à arrêter à la garderie parce que la garderie est en milieu de travail. Même là, ce n'est pas ça, car même certaines garderies en milieu de travail, par exemple, celle d'Hydro-Québec, ne sont pas dans l'édifice même; elles sont situées plus loin. Il faut que le parent fasse un détour pour aller reconduire à la garderie qui se trouve à être en milieu de quartier de l'entreprise. Cela devient très compliqué.

Je continue. Il est clair que le transport qu'on croit faciliter dans l'énoncé est celui qui se fait en automobile et certainement pas celui qui se fait en transport en commun. Vous n'avez qu'à essayer une fois le transport en commun à 17 heures avec un enfant fatigué. Le transport en automobile n'est pas tellement facilité non plus. Il est de beaucoup préférable pour le parent de faire un petit détour dans le quartier pour aller reconduire ou rechercher l'enfant, que de faire un très long trajet en automobile avec lui dans un contexte souvent d'embouteillage et souvent pressé le matin et souvent fatigué le soir.

Par ailleurs, la garderie en milieu de quartier permet au parent de prendre quelques minutes de repos avant de venir chercher l'enfant le soir, après le travail. Ça, c'est excellent. Il faut se dire que les garderies de quartier ont des heures plus longues, en général, que les garderies en milieu de travail et cela, ça coûte un peu plus cher. Mais pour les parents, c'est excellent. Je passe à la page 11.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, je vous inviterais à conclure. Il reste deux minutes.

Mme VeilIet: Deux minutes. Je laisse la parole à Pierre.

M. Bouchard: Merci. Pour conclure, au chapitre du développement, il y a deux ou trois choses qu'on a trouvées réellement regrettables. Premièrement, concernant l'énoncé des besoins, on a essayé de fouiller un peu les chiffres, entre autres, à Statistique Canada, et un peu dans d'autres lectures, et on se rend compte que dans l'énoncé de politique on minimise les besoins qu'ont les parents en matière de services de garde. On croit que, là-dessus, il y aurait des recherches un peu plus poussées à faire, entre autres, quand on parle du sondage. J'aimerais savoir combien coûtait la garderie dans la question qu'on posait et c'est clair que, là, les besoins en services de garde peuvent varier beaucoup. Selon qu'on vous dise que c'est 500 $ ou 3500 $, la réponse va sûrement changer. (14 heures)

Concernant le plan de développement, on s'inquiète beaucoup. Dans les trois dernières années, le développement n'a pas été très grand. Or, on était dans une période de prospérité économique. Là, on nous propose un plan qui va

aller de l'avant, mais qui, dans le fond, va Juste continuer ce qui s'est fait depuis que les services de garde existent, c'est-à-dire doubler à tous les cinq ans. Il n'y a donc pas là quelque chose de réellement très neuf comme énoncé de politique.

Concernant le service de garde en milieu scolaire, si on avait réellement eu l'intention de favoriser ce service, je crois que, lorsqu'on a adopté le projet de loi 107, on aurait pu inclure que, lorsque dix parents demandent un service de garde dans une école, la commission scolaire est obligée d'y pourvoir. Or, le projet de loi 107 a été adopté et une telle mesure n'a pas été incluse. On se demande, au-delà des bonnes volontés, quel moyen le gouvernement va avoir pour atteindre son objectif, puisqu'au mois de décembre il ne s'est pas donné les moyens de les atteindre.

En conclusion, on croit que cet énoncé ne répond pas aux besoins profonds du Québec et, comme on l'a vu depuis le début de la commission parlementaire, pour celles et ceux qui oeuvrent dans ces milieux, ça n'y répond pas du tout. Dans la mesure où on veut avoir une politique familiale et s'attaquer sérieusement au problème de la dénatalité au Québec, comme dans l'énoncé, tel qu'il est parti - d'ailleurs, c'est un peu sous-entendu que ça ne bougera pas comme taux de dénatalité - il est clair qu'on va rester comme on est présentement. On trouve que ça ne répond pas aux besoins qu'ont les parents et les enfants présentement au Québec. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme Veillet et M. Bouchard. Je pense que votre mémoire est conforme aux orientations qu'on retrouve dans le projet du programme de votre parti, qui a été adopté, je pense, en janvier dernier, qui dit: Un gouvernement du Parti québécois s'engagera à prendre les mesures qui s'imposent pour soutenir l'instauration et l'amélioration des garderies scolaires fonctionnant aussi pendant un congé, des services dé garde en milieu familial qui répondent mieux à la variété des besoins et aux réalités régionales, les garderies en entreprises et dans les regroupements de petites entreprises, des banques de gardiennes pour les gens ayant un horaire de travail flexible, des services de garde pour les travailleurs et les travailleuses saisonniers, de même que des haltes-garderies pour les parents au foyer et des services de garde ou de soutien pour les parents d'enfants handicapés.

On peut quand même retrouver des similitudes avec l'énoncé de politique, mais aussi de profondes divergences. Avant d'en arriver à la discussion comme telle ou aux questions que j'aurai à vous poser, c'est peut-être bon de faire, par contre, un bref retour sur l'histoire des services de garde. Là, je ne remonterai pas aux années soixante ou soixante-dix, mais je pense, entre autres... Selon ce qu'on nous a dit au cours de cette commission parlementaire, nous nous rendons compte d'une chose: on nous demande un développement accéléré. On nous demande aussi d'abaisser les ratios. On nous demande de meilleures conditions de travail et on sait fort bien que cela exige des coûts. Cela comporte des coûts énormes. J'avais l'occasion de poser la question, à savoir: Est-ce que c'est l'État qui doit assumer les coûts, est-ce que ce sont les parents, est-ce que ce sont les deux, puisqu'on nous dit que les parents n'ont pas la capacité de payer? Et je leur disais qu'on ne pouvait pas non plus essayer de faire ce rattrapage de dix ans dans l'espace d'un an.

Je regardais, entre autres, la presse de 1980-1981. On disait: Les garderies se meurent. Ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est pour ça que le rattrapage est très grand. Les garderies crient au secours. Des conditions de travail minables pour les garderies d'aujourd'hui, en 1982. Je ne voudrais pas passer à travers tout ça. Nécessité d'une politique des services de garde. Et vous savez très bien qu'à l'époque, en 1982 entre autres, Mme Marois avait été mandatée pour élaborer une politique d'ensemble des services de garde. En 1985, cette politique-là était inexistante. Donc, nous avons beaucoup travaillé à cette politique. C'est sûr qu'elle ne répond peut-être pas à toutes les aspirations de la population ou du milieu parce qu'il y a aussi, comme on l'a vu hier, de profondes différences entre certaines philosophies. Mais ce qui est important pour nous, c'est de présenter un projet.

C'est la première fois qu'on a un plan de développement basé sur cinq ans. C'est la première fois qu'on a prévu des budgets pour les trois prochaines années. C'est la première fois qu'on indexe les formules, parce que vous savez que la majeure partie des problèmes qui existent actuellement provient d'une non-indexation des nombreuses subventions qui ont été accordées lors de l'adoption de la loi. Donc, tout ça pour vous dire que, oui, ce n'est peut-être pas suffisant, mais aussi il y a des coûts reliés à ça. Il y a des choix que le gouvernement doit faire aussi. Et c'est pour ça qu'hier on posait la question: Est-ce qu'il y a des priorités qui sont un peu plus - malgré le pléonasme, comme on le mentionnait - prioritaires? Mais je pense que, si on ne peut pas véritablement se donner ces priorités-là, le gouvernement devra trancher et faire ses choix comme il le fait maintenant.

Ceci étant dit, je voudrais passer aux principales questions parce qu'il y a des choses qui sont importantes. Vous parlez beaucoup des garderies à but lucratif et vous savez, entre autres, qu'aujourd'hui, c'est la journée des garderies à but lucratif. Je voudrais savoir: Est-ce qu'un gouvernement du Parti québécois imposerait un moratoire comme on nous l'a demandé - on nous a parlé de transformation - ou si carrément on dirait qu'il n'en est plus question, c'est-à-dire que c'est la mort des

garderies à but lucratif?

On sait fort bien que, même si on parle de transformation, elle n'est pas facile à faire. Quand on parle de transformation, on parie de transfert d'actif, d'évaluation d'actif, d'achalandage; cela suppose aussi que les administrateurs... Est-ce qu'ils vont exiger, par exemple, qu'on assure leur emploi? Cela signifie presque complètement un désengagement. Il faut qu'on s'en sorte. On a vécu d'autres expériences de transfert de permis, parce qu'on ne peut pas vendre, mais on peut transférer, et on se rend compte, finalement, que c'est beaucoup de problèmes aussi, et il faut que ces administrateurs sortent complètement et qu'une autre équipe entre pour administrer la garderie. Selon vous, est-ce le moratoire, la transformation malgré toute la difficulté ou faut-il dire carrément: On n'ouvre plus de garderies à but lucratif?

M. Bouchard: Concernant les engagements, les orientations que l'on va prendre, on n'a pas terminé nos études, mais je crois que, selon les indications que vous venez de nous donner, ce sont effectivement des options qu'on étudie présentement. Concernant les transformations, malgré les difficultés que vous énoncez et avec lesquelles je suis d'accord, c'est clair que c'est l'une des voies que l'on regarde sérieusement. Une chose est certaine, dans un tel énoncé et un tel plan, on voit, quant au développement, la multiplication du nombre de places en garderie à but lucratif se réaliser. Quand on voudra parier de transformation et qu'une société voudra dire: "Oui, c'est important que les parents soient responsables même au chapitre des garderies", lorsque ce choix collectif sera fait, on n'aura que multiplié le problème face à ces transformations et on se retrouvera devant une espèce de fait accompli, et je pense que peu de gens le souhaitent présentement.

Un moratoire sûrement. En tout cas, c'est clair qu'on n'encouragera pas ce genre de garderie. Vous n'avez qu'à regarder les études faites à ce sujet. Danielle pourrait citer une étude qui vous a été remise. Je pense que les recommandations qui y étaient formulées n'ont pas été retenues.

Mme Veillet: Oui, il s'agit du rapport Presser qui recommandait de ne plus donner d'exonération financière aux parents et de ne plus émettre de nouveaux permis. En ne donnant pas de nouveaux permis, cela minimiserait au moins le problème. Il faudrait au moins arrêter de développer de nouvelles places en garderies à but lucratif, pour commencer.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous êtes conscients, par contre, que si, justement, on l'avait prévu dans la loi en 1980 on n'aurait pas multiplié - même si je sais que la députée de Maisonneuve va me répondre: Oui, mais vous auriez pu modifier la loi depuis les trois dernières années et on aurait pu vous aider... Mais, malgré ça, c'est quand même de 1980 à 1985 et au cours des cinq dernières années aussi. Je ne veux pas non plus blâmer la députée de Maisonneuve. C'est peut-être un oubli qu'on avait fait à l'époque aussi. Remarquez, je pense qu'on adopte des lois, mais que souvent, aussi, on ne pense pas toujours à leur application comme telle.

Je voudrais aussi revenir à la formule de financement. Non seulement vous le semblez, mais je pense que vous êtes en désaccord avec la formule de financement proposée. En même temps, vous n'adoptez pas une position dans laquelle le gouvernement acquitte seul la totalité. Tout à l'heure, je vous ai dit que des groupes et même des syndicats sont venus nous dire que les parents n'ont plus la capacité de payer. On le dit tellement que je commence à me demander si c'est vrai ou si on ne fait pas croire aux parents qu'on en est rendus à ce point. On nous dit qu'on n'a plus la capacité de payer, qu'il y a seulement l'État qui devrait assumer le développement accéléré, les meilleures conditions de travail, la baisse du ratio, etc. Cela ne semble pas être votre position. Vous semblez quand même être davantage en faveur d'un partage. Dans ce sens, quelle serait pour vous la proportion qui devrait exister entre le gouvernement et les parents? Par exemple, est-ce que ça devrait être 50-50, 60 % gouvernement et 40 %? Avez-vous une idée de la proportion, finalement?

Mme Veillet: Le mouvement des garderies a beaucoup évolué sur ce point de vue. Je pense qu'on ne peut déterminer un pourcentage tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas étudié la manière de financer les garderies.

Nous sommes vraiment contre le financement à 45 % et l'exonération financière à 40 %. Le pourcentage des revenus de garde en garderie va certainement amener une hausse des tarifs. Le pourcentage de 40 % de l'exonération financière va aussi amener des hausses de tarifs. Comme je vous le disais, c'est là qu'on en est.

Mais déterminer à ce point-ci quels pourcentages le Parti québécois va favoriser... Je peux vous dire que le pourcentage que les regroupements favorisent, c'est 80-20. Je pense qu'il faut aller de plus en plus vers une implication de l'État. J'ai l'impression qu'on va revivre la même chose que l'histoire des écoles finalement. On va vivre le même genre d'histoire que les écoles.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme Veillet, tout à l'heure, je vous disais que ça prenait un développement accéléré. Vous-même, vous dites qu'on ne développe pas encore suffisamment pour répondre à tous les besoins, et nous en sommes fort conscients. Vous parlez aussi d'abaisser les ratios, d'avoir de meilleures conditions de travail. Par contre, vous dites: Nous pensons que ça devrait être absorbé - peut-être dans des proportions très différentes - et par l'État et

par les parents. Donc, Inévitablement, ça suppose des augmentations des tarifs pour payer ces services qu'on va donner.

M. Bouchard: Sur cette question, je crois qu'on s'entend assez bien pour dire que les parents sont rendus au seuil maximal qu'ils peuvent fournir. Tout le développement, très majoritairement; va devoir reposer sur l'assiette de tous les citoyens et citoyennes, celle qui est confiée au gouvernement pour l'administration. Placé à l'intérieur d'une politique familiale, je crois que le coût' à débourser pour nos enfants devra de plus en plus être partagé entre tous dans la société.

Je suis célibataire; je n'ai pas d'enfant. Il y a quelque chose d'inacceptable quelque part du fait que je ne participé pas plus à l'éducation et à la prise en charge des enfants qu'on a au Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui signifie que vous sériez prêt à payer plus d'impôt pour pouvoir le faire.

M. Bouchard: Je crois qu'il va falloir aller vers cela, dans la mesure où, comme peuple, on va décider de se prendre en main et de régler ces questions de politique familiale et de dénalité:

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je reviens à...

M. Bouchard: II va falloir avoir le courage politique pour faire un virement au-delà de quelques ajustements. En fin de compte, si je regarde l'énoncé, il ne change pas le monde.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens à ma question première. Vous dites que le développement doit être assumé par l'ensemble. Il y a beaucoup de choses qui sont déjà assumées par l'ensemble de la population; je pense que même les parents qui paient les frais de garderie sont également' des contribuables. Mais' je reviens à la question en ce qui concerne l'amélioration des conditions de travail, la baisse du ratio. Tout à l'heure, vous avez dit que ça devrait être partagé. On ne sait pas encore dans quelle proportion. Par contre, vous me dites que les parents n'ont plus la capacité de payer.

Finalement; vous en arrivez à un cul-de-sac. C'est l'État, ce sont les parents ou ce sont les deux et, si ce sont les deux, ça suppose une augmentation de tarifs dans certains cas.

Mme Veillet: Bien oui. Cela suppose une augmentation des tarifs, laquelle est toujours étudiée dans chaque garderie, chaque année. Bien sûr qu'il va y avoir des augmentations de tarifs, mais le pourcentage que l'Etat doit payer sur cette augmentation est à déterminer. Et iI y a l'inflation; ll y a aussi les piètres conditions de travail des travailleuses en garderie. Pendant les douze années où j'ai travaillé, je me suis appauvrie par rapport à l'inflation. Mon salaire remontait un peu, mais jamais au taux de l'inflation. (14 il 15 )

Finalement, c'est toujours le dilemme entre les parents et les travailleurs.

M. Bouchard: C'est clair que pour l'amélioration des conditions de travail, les travailleuses et travailleurs dans les milieux de garderie ne pourront pas compter sur des hausses de la participation des parents présentement. L'effort qu'il faudrait mettre là-dedans est tellement grand et, considérant l'opinion que nous avons émise tantôt selon laquelle les parents ont atteint le seuit de tolérance là-dedans au-delà des coûts marginaux, des tarifs qui pourraient augmenter d'une façon marginale autour du taux de l'inflation, le gouvernement doit faire un grand virage sur cette question.

Mme Gagnon-Tremblay: Justement, comme on en fait un grand, c'est peut-être ce qui dérange actuellement. C'est ce qui semble être insécurisant pour les gens. Justement, je pense que c'est cela, on fait le virage actuellement. Tout à l'heure, quand vous parliez, je disais qu'inévitablement, cela supposait des hausses de tarifs. On attribue à la formule que le gouvernement suggère actuellement une hausse des tarifs alors que, nous, nous faisons la démonstration qu'inévitablement il y aura hausse des tarifs si on veut se donner ces meilleurs services. Par contre, concernant cette hausse de tarifs, notre formule est faite en fonction d'aider inévitablement cette hausse de tarifs, d'une part, et en fonction d'aider davantage les parents qui n'ont pas les moyens d'absorber cette hausse de tarifs. II ne faut jamais dissocier les deux et c'est fait en fonction de ça.

M. Bouchard: Du fait que l'on doive dissocier les deux - je m'excuse - ce que la politique fait, c'est qu'elle laisse la pression au milieu concernant l'amélioration des conditions de travail des gens en considérant que la contribution du gouvernement va être liée directement, proportionnellement à la contribution que vont faire les parents. C'est sur le dos de ces parents qui administrent, qui gèrent des garderies, qu'on met le poids de l'amélioration des conditions de travail des travailleuses et des travailleurs. C'est cela qu'on trouve inacceptable. Le gouvernement se désengage, renvoie cette responsabilité et, si une garderie veut et doit augmenter ses revenus, le seul canal qui lui reste est celui d'augmenter les tarifs pour que la subvention du gouvernement soit augmentée, à moins qu'elle ne puisse obtenir une subvention d'une entreprise.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur quoi vous basez-vous pour dire que le gouvernement s'engage?

M. Bouchard: Tandis qu'autrefois - Je m'excuse, juste en terminant - on pouvait compter sur le gouvernement qui passe du tarif de 2,50 $ à 3,50 $ jusqu'à 4,50 $ présentement, sans que les parents aient à assumer une augmentation des tarifs. Régulièrement, il y a eu de ces hausses.

Mme Gagnon-Tremblay: Le parent assumait davantage parce que la subvention était fixe. Alors, chaque fois qu'il y avait une augmentation des tarifs, le gouvernement n'injectait rien.

M. Bouchard: Mais, parfois, II n'y avait que le gouvernement qui Injectait de l'argent, alors que les parents eux-mêmes n'avaient pas augmenté leur participation.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais peut-être revenir... Hier, des groupes, telles la CSN et la CEQ, revendiquaient un réseau de garderies universel, accessible et gratuit. J'aimerais, c'est sûr que... Je donnais suite en disant, par exemple, après nos calculs, que cela pouvait représenter tout près de 2 000 000 000 $, au cours des six prochaines années, d'ici à 1995, entre autres. Je sais que la députée de Maisonneuve a semblé avoir un silence approbateur. Elle n'a dit ni oui, ni non ou quoi que ce soit, êtes-vous d'accord avec cette formule et croyez-vous qu'on pourrait défendre cette position à l'intérieur de vos instances?

Mme Veillet: À long terme.

M. Bouchard: À long terme, oui, mais sûrement pas demain matin.

Mme Gagnon-Tremblay: À long terme, cela veut dire quoi?

M. Bouchard: Que ce soit un objectif lointain souhaitable, certes, mais lointain. Je peux vous le dire, on ne prendra pas ce genre d'engagement lors de la prochaine campagne électorale, mais on va tout faire pour y tendre, par ailleurs.

Mme Gagnon-Tremblay: À long terme, cela veut dire quoi? Un prochain mandat, dans deux mandats?

M. Bouchard: Cela, aucune idée. Mme Gagnon-Tremblay: Le prochain? Mme Harel: Le prochain?

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! je suis contente...

Mme Harel: Est-ce que vous pensez qu'on sera le prochain parti au pouvoir?

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis contente, parce que la députée de Maisonneuve semble être d'accord, et plus rapidement, peut-être, qu'on ne le croyait.

Mme Harel: Laissez-moi parier pour moi-même; ne m'interprétez pas trop.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Bouchard: Les engagements électoraux, on ne les fera pas ici.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais passer à la question de la réglementation. Là aussi, il y a eu beaucoup de questionnement sur la réglementation. Certains groupes sont venus nous dire qu'il faut renforcer davantage la réglementation pour tout ce qui touche le milieu familial, pour -d'autres types aussi, mais je parle surtout du milieu familial, puisque c'est le milieu, maintenant, qui est régi, alors que les haltes et les jardins ne le sont pas encore.

Compte tenu que vous vous dites favorables à ce type de services - en somme, vous semblez quand même favorables à ce type de services - quelle est votre opinion sur le renforcement de la réglementation en milieu familial?

Mme Veillet: Oui, on est tout à fait d'accord avec le renforcement de cette réglementation. La garderie en milieu familial peut répondre à certains besoins, mais elle ne devrait pas aller en bas d'un certain niveau de qualité. Il n'y a aucune réglementation concernant la grandeur de l'appartement ou de la maison de la personne qui garde, iI y a une petite cour, s'il y a un endroit pour jouer, ce genre de choses. Je pense que ce sont des choses qui devraient être réglementées.

Mme Gagnon-Tremblay: Autant que l'autre ou... Non?

Mme Veillet: Je ne peux pas vous dire. Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame.

Mme Veillet: Mais ce sont des choses qui doivent être réglementées.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Merci, madame.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je veux saluer le président de Montréal-Centre et la présidente de Mercier qui l'accompagne. J'ai déjà occupé la fonction que vous occupez, M. Bouchard, pendant bien des années, et je veux vous féliciter pour l'implication que la région a dans le dossier et vous dire que votre point de vue

est pris en considération aussi par le parti et par la critique de l'Opposition en matière de politique familiale et de condition féminine. Nous aurons l'occasion de poursuivre nos travaux pour présenter des engagements à la population.

Tantôt, la ministre a parlé d'un grand virage. "Le grand virage de mon énoncé", a-t-elle dit. Ce grand virage consiste en une méthode de calcul. Au fond, le grand virage, c'est la formule de calcul. C'est bien la première fois depuis huit ans que l'entends dire qu'un grand virage, au gouvernement, c'est une manière de calculer plutôt que la somme qu'on met dedans. En définitive, depuis le début, elle dit: Je fais ce que je peux avec ce qu'on me donne. On ne m'en donne pas plus, alors je ne peux pas en faire plus.

Et qu'est-ce qu'on lui donne? Je pense que c'est cela qui est intéressant. Cette année, on lui donne 43 000 000 $. Mais, en fait, des 43 000 000 $, il y en a 5 000 000 $ qui viennent de son gouvernement et 38 000 000 $ qui sont donnés par la nouvelle générosité du gouvernement d'Ottawa. Les 5 000 000 $ qui viennent de son gouvernement vont aller à la garde en milieu scolaire. En ce qui concerne la contribution propre de son gouvernement - vous savez, c'est comme quand on paie un loyer à deux, il y a l'argent qui vient de l'un et l'argent qui vient de l'autre, et ce n'est pas parce qu'un mois l'autre paie au complet qu'on est dispensé de payer sa part le mois suivant - la part que le gouvernement du Québec va mettre dans l'Office des services de garde à l'enfance pour 1989 est la même que pour 1988.

La ministre est Incorrigible. Elle est incorrigible parce qu'elle reprend encore l'idée qu'il faut qu'elle fasse du rattrapage depuis dix ans. Vraiment, elle ne peut pas faire cela en un an. Il faut qu'elle fasse du rattrapage depuis dix ans. Il est évident que si elle mettait - ce ne serait pas assez, mais ce serait déjà pas si mal - pour 1989, simplement la part que le gouvernement précédent a mis chaque année, ce serait déjà quelques millions de plus. Alors, nous lui demandons, comme rattrapage, pour son budget de 1989, de se rattraper sur les montants des années passées.

En termes pratiques, tout cela se chiffre. Ce n'est pas magique, ce que je dis. Il y a eu des tableaux. Le tableau a révélé que le gouvernement du Québec, pour l'Office des service de garde à l'enfance, va diminuer en 1989 sa subvention de 4 % par rapport à 1988 et que, pour les années 1983, 1984 et 1985, l'augmentation annuelle du gouvernement précédent a été autour de 17 %, c'est-à-dire ce qu'il mettait de plus chaque année. Même si c'était insuffisant, même s'il y avait des manchettes dans les journaux, c'était quand même 17 %.

La ministre dit: On n'avait pas d'énoncé. Là, ces gens ont un énoncé et ils ne mettent pas d'argent. Auparavant, ils n'avaient peut-être pas d'énoncé, mais ils avaient plus d'argent. Depuis trois ans qu'on est en attente d'un énoncé, le budget supplémentaire était de 7,5 %. Et maintenant qu'on a la chance d'avoir un énoncé, pour les trois prochaines années, ils vont revenir à un budget d'une moyenne de 7 %. Qu'est-ce que ce serait s'il n'y avait pas d'énoncé? D'après moi, ils commenceraient à baisser. Ce n'est pas caricatural.

Dans votre mémoire, il y a des chiffres que je n'avais pas constatés et que je retrouve à la page 13. Vous n'en avez pas parlé et, pourtant, ils sont importants. Ce sont les nouvelles places créées. Vous nous rappelez qu'avec la belle assurance qui la caractérise la ministre a justement un énoncé qui dit qu'elle entend doubler les places d'ici à cinq ans. En 1989, le nombre de places créées sera moindre que ce qu'il y a été en 1981, en 1982, en 1985 et en 1986. Une chance qu'on a l'énoncé! Si cela n'avait pas été de l'énoncé, on aurait commencé à baisser.

Les chiffres sont là: en 1989, 5141 places; en 1981, il y en avait eu 6903, en 1982, 6246, en 1985, 5496 et en 1986, 8925 - c'était l'année qui terminait le mandat du dernier gouvernement. Ce sont là des chiffres intéressants. Il y en a un autre à la même page de votre mémoire qui nous explique pourquoi il est urgent d'avoir des idées claires sur la question des garderies à but lucratif. Vous nous rappelez que "pour la première fois de l'histoire des services de garde - je vous cite - les garderies sans but lucratif ont eu un développement moindre, 1175 places, que les garderies à but lucratif, 1596 places." Vous dites: "Si c'est ça l'objectif pour un meilleur équilibre, nous tenons à souligner que nous allons nous y opposer fortement."

La grande question, évidemment, est celle des garderies à but lucratif. La ministre me dit, depuis le début de la commission, qu'il n'y a pas de disposition dans la loi qui lui permette de décider d'accorder ou non un permis, que dès qu'il est demandé, si ça correspond au règlement, elle est obligée de le délivrer. Mais, dans son énoncé, elle ne propose pas de se donner un pouvoir législatif pour accorder ou non un permis. Ce qu'elle dit, c'est qu'elle veut une planification régionale où tout le monde va être mis sur le même pied. La notion d'intérêt public... Je ne sache pas que la ministre entend faire en sorte de légiférer parce que si c'est son intention, on le lui dit tout de suite, qu'elle le fasse dès l'ouverture de la session. Cela fait 50 fois qu'elle répète, parce qu'elle a un double discours, selon à qui elle s'adresse... Aux garderies à but lucratif, elle dit: Je vais regarder ça. Aux garderies à but non lucratif, elle leur dit: Je n'ai pas le pouvoir de resserrer, mais je vais me le donner. Alors, il va falloir qu'elle clarifie sa position.

Ce que je veux, c'est que les gens s'assoient sur une chaise - excusez-moi - les deux fesses sur la même chaise. Je pense que c'est la meilleure façon de gérer des fonds publics dans une société. Le développement des services de

garde est trop important pour avoir un double discours, selon les gens qui sont dans la salle.

Vous êtes de Mercier, vous avez à peine ébauché la question des enfants de familles immigrantes. J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous dites que ce n'est pas une tradition, dans le milieu des communautés culturelles, que les parents participent à la gestion. Comme cette présence est de plus en plus importante... À Montréal, on dit que bientôt presque 40 % des enfants dans les écoles proviendront de familles immigrantes. Cela va se refléter sur les services de garde. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Veillet: Bien, dans les garderies que j'ai connues, l'intégration des parents immigrants est un peu difficile. Il y a des problèmes de langue et aussi des problèmes de culture. Cela fait que les parents n'osent pas s'intégrer dans la gestion de la garderie. Il faut aller les chercher et les intégrer. Aussi, d'après ce que j'ai pu voir dans les statistiques, les parents immigrants vont beaucoup vers les garderies à but lucratif. Alors, je pense qu'il faut se poser des questions. Il n'y avait pas énormément de parents venant des communautés dans les garderies où j'ai travaillé, mais ceux que j'ai connus ont toujours été un peu difficiles à intégrer. Il faut toujours aller les chercher. C'est une question de confiance et d'adaptation.

Mme Harel: C'est vraiment une dimension qui est presque absente de notre réflexion. Je pense bien que c'est la première fois ou presque qu'on l'aborde devant la commission. Pourtant, on sait, avec les taux de natalité, que les familles allophones sont celles qui font le plus de bébés. Elles ont le taux de 1,8 qu'on aimerait bien avoir, des mesures familiales généreuses qu'on n'a pas mais qu'on aimerait se donner; nous, nous sommes à 1,4. Donc, il y a une présence accrue d'enfants de familles immigrantes. Comment se fait-il qu'on ne les retrouve pas? Est-ce à cause du mode de financement? Maintenant, les parents immigrants qui suivent des cours dans un COFI ont directement l'allocation; ils peuvent choisir le mode qu'ils veulent, ils n'ont pas à aller dans un mode financé par l'État. Est-ce que c'est à cause de ça? Est-ce que c'est parce qu'il y a aussi la famille élargie qui existe encore, ce qui fait qu'ils ont recours aux services de la parenté? (14h30)

Mme Veillet: C'est sans doute ça. Il y a des garderies où il y a de grosses populations de parents immigrants comme dans Saint-Michel. Je pense que, là, il y a une réputation de bouche à oreille qui se fait. Le parent immigrant qui est là... Il y a déjà une communauté alors on va aller chercher... Si les parents immigrants utilisent déjà les garderies à but lucratif, ils les connaissent, ils vont amener les gens qu'ils connaissent à ces garderies-là. Si on prend la garderie Saint-Michel où il y a beaucoup d'enfants haïtiens, ceux-ci vont certainement aller chercher les gens de la communauté haïtienne.

J'aimerais mentionner quelque chose qui est un peu à côté de la question mais quand même, j'ai pu constater que les parents Immigrants ne connaissent pas l'extérieur de la ville de Montréal. Ils ne vont pas du tout à l'extérieur. Ils ne prennent pas de vacances. Ce sont vraiment des situations très difficiles pour les enfants. Et, à la garderie Saint-Michel, on organisait des camps, beaucoup de sorties pour que les parents puissent s'adapter. Je pense qu'il faut vraiment donner des services: par exemple, peut-être des cours de langues qui pourraient être donnés le soir dans les garderies mêmes. Ce sont des possibilités. On rejoindrait directement les parents.

Mme Harel: Moi aussi, je réfléchis tout au long de cette commission parce qu'on n'a pas d'idées toutes faites nécessairement. En vous écoutant, je me disais qu'il faut élargir... Ce n'est pas vrai que c'est juste un face à face parents-gouvernement. Dans le fond, c'est une trilogie. Il y a les employés aussi. C'est-à-dire que, finalement, le coût est supporté soit par lès parents, soit par le gouvernement, soit par les employés. Parce qu'il y a un prix à payer pour un service de garde. Selon les études qu'on a pu voir devant la commission, ça oscillait entre 30 $ et 35 $ par jour. Donc, si le parent en pale une portion et le gouvernement une portion, c'est parce que dans le fond, ce n'est pas dit, mais c'est sur les épaules des employés que repose l'autre portion du service que la société donne en salaires non payés.

M. Bouchard: Un peu comme les femmes l'ont fait dans notre histoire.

Mme Veillet: Et, dans les garderies à but lucratif, je dirais que les travailleurs paient le choix de gestion des propriétaires. C'est vrai que c'est parce qu'il y a 4,50 $ de moins par jour que les salaires sont plus bas. Mais ce sont les propriétaires qui décident de ce style de gestion. Ce sont les propriétaires qui décident de ne pas Impliquer les parents. Alors, ce sont les travailleurs, les éducateurs et les éducatrices qui paient.

Mme Harel: Mais admettons qu'il devrait y avoir peut-être une politique gouvernementale associée à ces trois dimensions, c'est-à-dire que l'État dise: Voilà quel serait le salaire minimum qui devrait être payé dans lés garderies, voilà quelle est la contribution maximale qu'on serait en mesure d'attendre des parents suivant leurs revenus et voilà que nous allons devoir assumer la différence.

Évidemment, cela a l'air simple, mais ce n'est pas comme ça. Vous seriez surpris, en vous promenant dans le parlement, cela se discute beaucoup. J'entendais hier un député ministériel

qui expliquait à des collègues de son comté qui étalent venus dîner avec lui que dans le fond, l'État faisait déjà beaucoup trop et que, quand les deux parents travaillaient, ils devaient en porter les conséquences et payer le prix de la garde. C'est là une opinion qui circule beaucoup présentement.

Dans votre mémoire... C'est la première fois que je voyais aussi - je trouve que ça va être utile - la liste des différents besoins. On retrouve ça à la page 3. Vous nous faites la liste des besoins pas en fonction des services qui existent, parce que souvent on va reprendre ce qu'on connaît de services qui existent: garde en milieu familial, haltes-garderies, gardiennage à la maison, garderies, etc., et on va dire que ce sont les besoins. Tandis que, là, vous nous faites la liste. Elle est bien plus impressionnante que les services qu'il y a maintenant.

Vous nous dites qu'il faut de la garde à temps plein, à temps partiel, de soir ou de nuit, régulière ou occasionnelle, de longue durée. Surtout, j'imagine que pour de plus en plus de femmes - je pense à celles qui vont aller travailler à la STCUM ou à la police de Montréal - les heures de travail ne seront plus le neuf à cinq du bureau. Vous mentionnez le préscolaire et le postscolaire, les jours de congé d'école et la saison d'été et, là, vous dénombrez finalement toutes les occasions qui donnent lieu à des besoins de garde. On se rend compte que, dans une politique de la petite enfance, si on voulait répondre adéquatement aux besoins de garde, comme vous nous le signalez, on ne viserait pas que les besoins de garde régulière pour les mères qui travaillent à des heures régulières. Je ne sais pas si vous voulez intervenir à ce sujet.

Mme Veillet: Je trouve que le gouvernement perd beaucoup de temps à discuter des garderies en milieu de travail, des garderies de quartier, des garderies à but lucratif et des garderies sans but lucratif. Je pense qu'il faut faire des choix pour justement pouvoir passer aux différents types de garde et voir quels sont les meilleurs moyens de les satisfaire. Je pense qu'il faudrait commencer à un moment donné. Le mouvement des garderies a vraiment commencé durant les années soixante-dix, en 1970-1972. On sait ce qui en est présentement On connaît la valeur d'une bonne garderie, on sait ce qu'elle peut apporter aux enfants, aux parents et ce qu'elle peut apporter en milieu défavorisé. Il faut régler la question du style de gestion et, après, passer aux vrais choix de garde. Il faudra qu'on cesse, un jour, de discuter de garderies à but lucratif et qu'on parle des vraies choses.

Mme Harel: Vous dites: Le sentiment de sécurité de l'enfant est basé sur la stabilité du milieu.

Mme Veillet: Ah oui! Certainement.

Mme Harel: C'est un autre élément souvent amené devant la commission, lié à la stabilité et lié aussi à la relation que les parents entretiennent avec les éducateurs.

Mme Veillet: Oui.

Mme Harel: Je ne suis vraiment pas douée pour toutes ces questions-là. Je me suis spécialisée dans autre chose que la pédagogie ou l'éducation, mais un bon nombre d'intervenants nous ont dit: C'est la relation visible que l'enfant constate entre l'éducateur - non pas entre le coordonnateur, le directeur ou le propriétaire - et le parent qui le rassure...

Mme Veillet: Oui, c'est ça. La sécurité. Mme Harel: ...qui crée la sécurité.

Mme Veillet: Oui. C'est pour ça que cette relation est très importante et l'enfant doit la voir, la constater. Je suis allée souper chez des parents; j'ai amené mon groupe. On a toujours établi des relations comme celles-là, de sorte que l'enfant sent qu'il y a une vraie vie là, une vraie relation. Par contre, j'ai entendu parler de garderies à but lucratif où la directrice avait dit à ses travailleuses: S'il y a un problème, vous nous téléphonez, vous ne téléphonez pas aux parents; je ne veux pas que vous parliez aux parents le soir et que vous leur disiez qu'il y a eu tel problème; c'est moi qui vais le leur dire. Ce genre de choses ne devrait pas exister. Les enfants ne devraient pas vivre de telles choses.

Les parents ont tellement besoin des garderies qu'ils acceptent des choses. En plus, un parent n'ose pas faire de plaintes par peur, parce que c'est son enfant qui est là. J'ai entendu des choses comme ça. J'en ai entendu de tous les genres au sujet des garderies à but lucratif. Je peux vous dire que, dans une garderie, la sécurité de l'enfant est vraiment basée sur la relation du parent avec l'éducatrice. Le parent doit arriver un peu plus tôt le soir pour passer un peu de temps avec l'enfant; II doit venir à des fêtes; le matin, il doit aussi arriver tôt pour ne pas lancer l'enfant comme ça en lui disant: Vas-y! Il faut que le parent soit là et qu'il parle un peu avec l'éducatrice pour lui dire ce que l'enfant a vécu. Il faut que l'éducateur sache si l'enfant vient d'avoir un petit frère ou une petite soeur, ce genre de choses-là. Il faut que les éducateurs et les parents se parlent. Ils ont beaucoup de choses à se dire.

Mme Harel: II faut, en définitive, que le milieu suscite l'intégration du parent à la vie de la garderie.

Mme Veillet: Certainement. Les parents se parlent entre eux aussi et cela crée un milieu très vivant et très sécurisant pour les enfants.

M. Bouchard: En complément...

Le Président (M. Doyon): Et surtout en conclusion, étant donné qu'il reste un peu moins d'une minute.

M. Bouchard: D'accord. En complément concernant les garderies à but lucratif, je crois que les travailleurs et les travailleuses dans ces garderies auraient ce réflexe. Bien souvent, c'est l'atmosphère générale qui peut être créée qui ne les autorise pas, d'une certaine façon, à aller dans ce sens-là. D'ailleurs, on n'a qu'à regarder dans les statistiques le taux de roulement du personnel, l'insatisfaction de plusieurs à y travailler et le nombre de plaintes qu'ils reçoivent.

Pour conclure, je crois que le gouvernement devrait clairement faire son choix concernant le type de garderies que l'on veut encourager au Québec - cela devrait être les garderies sans but lucratif gérées sous contrôle des parents - et qu'on mette l'argent nécessaire pour créer le nombre de places suffisantes et baisser la pression financière faite aux parents qui ont fait le choix d'avoir des enfants.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je veux simplement vous remercier de vous être déplacés et d'être venus présenter votre point de vue à la commission.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je trouve injuste de la part de Mme la députée de Maisonneuve, lorsqu'elle parle de chiffres, de parler uniquement...

Mme Harel: M. le Président, c'est en conclusion au groupe que nous venons d'entendre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est en conclusion... Mme la députée de Maisonneuve, c'est en conclusion que j'interviens.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre a la parole. Mme la ministre.

Mme Harel: Si elle veut une réplique... M. le Président, Mme la ministre a le droit de conclure et non celui de répliquer.

Le Président (M. Doyon): Un instant!

Mme Gagnon-Tremblay: II y a 500 000 000 $ au cours des trois prochaines années, alors on ne peut pas parler uniquement de cette année.

Lorsque je parlais de virage tout à l'heure - on peut l'appeler grand virage ou changement de cap - c'est au-delà de la formule de financement. Je parle de planification, par exemple de planification régionale dans laquelle . on impliquera le milieu. Cela va aussi impliquer des modifications législatives. C'est inévitable, lorsqu'on parle de planification régionale...

Mme Harel: Franchement, M. le Président, je vais vous demander...

Le Président (M. Doyon): Un instant, Mme la députée de...

Mme Harel: ...d'inviter Mme la ministre à conclure.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre a le choix de sa conclusion. C'est sa conclusion, et elle conclut à sa façon.

Mme Harel: Non. Sa conclusion n'est pas dans son temps de parole. Ce sont des remerciements.

Le Président (M. Doyon): Elle conclut à sa façon. Vous n'avez pas la parole, Mme la députée. Mme la ministre a la parole.

Mme Harel: Pour remercier.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre a la parole. Continuez, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on peut aussi discuter de la question des places. En somme, on veut diversifier le nombre de places. Finalement, c'est beaucoup plus que juste une formule. De toute façon, je ne voudrais pas mettre en colère la députée de Maisonneuve parce que, jusqu'à maintenant, on s'est bien entendu au cours de cette commission parlementaire.

Je tiens à vous remercier. Il me fait plaisir d'avoir eu votre opinion à cette commission parlementaire sur les services de garde.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais que vous soyez remplacé, s'il vous plaît.

Le Président (M. Doyon): Je vous remercie.

Mme Harel: Je ne donne pas mon consentement.

Le Président (M. Doyon): Vous êtes remerciés maintenant et j'invite le groupe suivant à se présenter à la table des invités. Merci de votre présentation. Nous recevons le groupe de l'Association des propriétaires de garderies du Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des propriétaires de garderies du Québec inc. Je lui demande de prendre place. La per-

sonne en charge du groupe pourrait, premièrement, s'identifier et, deuxièmement, faire la présentation de façon qu'on sache à qui on a affaire. Je vous demanderais de vous identifier chaque fois que vous avez à prendre la parole, s'il vous plaît, pour faciliter la transcription de nos débats.

Association des propriétaires de garderies du Québec Inc.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Mon nom est Jean-Carot Boucher. Je suis le conseiller Juridique et porte-parole de l'Association des propriétaires de garderies du Québec Inc. Je suis accompagné cet après-midi des membres de l'exécutif de l'association qui sont, à ma droite immédiate, Mme Denise Normandin, présidente de l'association; à mon extrême droite, Mme Hu-guette Bacon, vice-présidente de l'association; à ma gauche Immédiate, Mme Bambina Gagliardi, secrétaire de l'association; à mon extrême gauche, Mme Thérèse Tardif et, à ses côtés, Mme Gemma Morin, qui sont membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Les identifications étant faites, vous pouvez procéder.

M. Boucher: M. le Président, Mme la ministre, Mme la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, Mme la représentante de l'Opposition, au nom des propriétaires de garderies du Québec, j'aimerais cet après-midi procéder à un échange de vues, concernant l'énoncé de politique du gouvernement présenté en décembre dernier.

Cet énoncé de politique s'intitule "Pour un meilleur équilibre" et nous nous sommes hasardés à présenter nous-mêmes un mémoire qui s'intitule "Pour un véritable équilibre en matière de services de garde à l'enfance". Notre présence cet après-midi s'Inscrit dans l'optique d'un dialogue que nous espérons franc et ouvert avec le gouvernement pour rechercher vraiment un meilleur équilibre dans le domaine des garderies de Jour, mais, s'il y avait lieu, exempt de préjugés, exempt d'affirmations gratuites et exempt également d'accusations de gauche ou de droite et dont les fondements sont inexistants ou, à tout le moins, douteux. (14 h 45)

Qui sommes-nous, essentiellement? L'association est Incorporée depuis 1972, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies du Québec. Alors, nous sommes une association à but non lucratif formée de membres ayant des statuts juridiques très divers et je vous demanderais de bien vouloir noter que nous ne sommes pas un groupe de garderies à but lucratif. Nous avons, parmi nos membres, des garderies à but lucratif, mais iI y a également des garderies à but non lucratif sans conseil majoritaire de parents et iI y a également des garderies dont le statut est celui d'une société enregistrée à propriétaire unique. Alors, je pense qu'on doit par honnêteté intellectuelle ne pas qualifier le groupe de garderies à but lucratif, parce que ce serait dénaturer le sens de ce que nous représentons.

Je voudrais féliciter les auteurs du rapport à cet effet, car je pense qu'ils ont trouvé le terme Juste en différenciant l'élément principal qui caractérise les deux grands groupes de garderies, à savoir le fait d'être gérées ou non gérées par un conseil majoritaire de parents. C'est vraiment l'élément fondamental, selon nous.

Sur le plan des statistiques, nous référant à l'énoncé de politique même et aux différents rapports de l'Office de services de garde à l'enfance, nous représentons 32 % de l'ensemble des services de garde en garderie et 28 % de l'ensemble des places en garderie au Québec. Lorsque nous regardons la distribution de l'aide financière du gouvernement, nous constatons que, si nous représentons en moyenne 30 % de l'ensemble des places ou du nombre de garderies au Québec, nous ne recevrons que 6 % de l'aide financière selon la proposition formulée par le gouvernement, alors qu'actuellement nous ne recevons aucune aide financière directe du gouvernement.

Le premier élément que nous désirons porter à l'attention de la commission est un élément de principe et de politique générale. Nous aimerions sensibiliser le gouvernement au fait que les services de garde et la politique familiale vont de pair. Il est certain que le gouvernement a affirmé dans son énoncé de politique cet élément du lien entre services de garde et politique familiale. C'est un premier pas qui est louable. Mais nous pensons que le gouvernement, s'il veut être véritablement logique avec lui-même, doit faire le second pas immédiatement et replacer les services de garde dans le créneau véritable qui est le leur, soit la politique familiale, et même transporter la juridiction de l'Office des services de garde à l'enfance sous l'égide d'un véritable ministère de la famille et non point seulement sous celle d'un ministère d'État à la famille.

Nous constatons et nous admettons que, dans la situation actuelle, les premiers jalons d'une politique familiale sont véritablement à s'établir, qu'un ministre d'État à la famille constitue une étape nécessaire et préalable à l'implantation d'un véritable ministère de la famille, mais nous soumettons que le gouvernement devrait réalistement en arriver là dans de meilleurs délais.

Le second point que nous désirons porter à l'attention de cette commission est le souci primordial que notre groupe de garderies attache à la qualité des services de garde, plus particulièrement en ce qui a trait à l'enfant et à ses parents. Nul besoin de vous répéter que l'enfant et le parent sont la raison d'exister des services de garde et veuillez croire qu'ils sont la

raison d'exister de nos garderies. Ce point est tellement vrai que j'aimerais vous rappeler que nos services de garde existaient bien avant que le gouvernement ne discute de services de garde. Notre plus vieux membre existe depuis 1919 et, essentiellement, j'entendais tout à l'heure dans la présentation précédente mentionner que les services de garde existaient au Québec depuis 1970 ou, tout au moins, qu'on s'en occupait depuis 1970. Je puis vous dire que bon nombre de nos membres, dans les années cinquante, étaient déjà impliqués dans les services de garde, ce qui vous démontre que l'intérêt de l'enfant et l'intérêt du parent étaient primordiaux pour nos membres bien avant que le gouvernement n'accorde une prime monétaire quelconque pour ce genre de services.

Dans ce contexte et du fait que l'enfant et le parent soient primordiaux pour nos garderies, nul besoin de vous répéter, je pense, que le principe que nous respectons, fondamentalement, est celui du libre choix du parent. Le libre choix du parent se situe, quant à nous, en fonction de deux grand principes. Le premier principe est celui de la loi et le deuxième principe est celui de fa structure politique et juridique de l'institution en cause. Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais faire un bref parallèle entre les garderies et les hôpitaux, les CLSC, les établissements de services sociaux, les écoles ou le milieu scolaire pour vous démontrer qu'aucun des critères qui sont applicables à ces derniers modèles sociaux n'est applicable en matière de garderie. Si on peut parler de libre choix politique dans les hôpitaux, CLSC, établissements de services sociaux ou écoles, on ne peut pas appliquer le même critère en garderie et je vous dis pourquoi.

En ce qui concerne la loi, la Loi sur les services de garde à l'enfance est la seule loi qui fasse état formellement, à son article 2, du libre choix du parent en rapport avec, évidemment, les ressources existantes. La loi sur les hôpitaux, la loi sur les CLSC, la loi sur les établissements de . services sociaux, la Loi sur l'instruction publique n'en font pas mention. Deuxième point fondamental, toutes les garderies au Québec sont privées quel que soit leur statut. Les hôpitaux, les CLSC, les établissements de services sociaux sont des établissements publics. Comment peut-on faire un parallèle entre des pommes et des oranges? Troisièmement, les garderies sont payées à la fois par l'utilisateur et par subventions, dans le cas des garderies admissibles. Dans les hôpitaux, les CLSC, les établissements de services sociaux, c'est payé par l'État. Dans les garderies, l'employeur est privé. Toutes les garderies sont privées, je me dois de le répéter. Dans les hôpitaux, les CLSC, les établissements de services sociaux, l'employeur est l'État. Comment peut-on nous dire que le libre choix qu'on prétend appliquer en matière de services de garde est le même que celui dans les hôpitaux et dans les CLSC et que c'est le libre choix de l'État qu'on y appliquerait? En d'autres termes, nous vous soumettons que, dans le cas des garderies, le gouvernement est soumis à sa loi, doit respecter le libre choix et doit prendre des mesures nécessaires pour que le libre choix existe véritablement et non seulement dans l'écrit du texte législatif.

Sur la qualité des services, nous prétendons et affirmons avec l'appui, d'ailleurs, des ministres qui vous ont précédée, Mme la ministre... Je dois vous dire que les ministres du Parti québécois, Mme Marois, Mme Lalonde, Mme Leblanc-Bantey nous ont toutes affirmé, chacune à son tour, que nous avions une qualité égale, dans nos services de garde, à la qualité des garderies subventionnées. Mme Stella Guy, dans la dernière entrevue qu'elle donnait au Devoir et que nous avons annexée à notre mémoire présenté à la commission parlementaire faisait état d'un réseau de services de garde de qualité et également de la nécessité de garder les garderies qu'elle appelait à but lucratif dans le réseau pour autant que nous observions la loi et les règlements, ce que nous faisons.

Plus encore, Mme la ministre, pour vous montrer combien nous avons de la qualité, l'honorable ministre Lazure, au moment où il présentait sa loi, en 1979, avait son enfant dans une de nos garderies. Le ministre Marc-André Bédard avait également, à une certaine période, son enfant dans nos garderies. Mme la ministre Use Denis, qui a occupé, pendant quelques mois, le poste de ministre déléguée à la Condition féminine, a élevé ses enfants tous à la garderie de Mme Morin, qu'on a pourtant si largement décriée devant cette commission. Il y a également Mme Stella Guy, l'ancienne présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, qui, durant plusieurs mois, a fait garder ses enfants dans une de nos garderies, avec plaisir d'ailleurs. Est-ce que tous ces gens-là auraient choisi l'absence de qualité pour leur propre enfant? Vous me permettrez d'en douter.

C'est dans ce contexte des affirmations ministérielles précédentes, des gestes individuels posés par les différents membres du gouvernement, qui étaient du Parti québécois, que nous nous permettons d'affirmer sans honte et véritablement que nous sommes des garderies de qualité, que nous respectons les règles et que notre présence devant cette commission, c'est justement pour assurer la continuité de la qualité des services.

Dans ce sens, Mme la ministre, nous voulons vous dire que nous déplorons un extrait de la page 62 de votre document où vous faites état de nos garderies dont la philosophie viserait un but lucratif déclaré, indépendamment des objectifs de qualité poursuivis par plusieurs. Vous me permettrez bien respectueusement, au nom de l'association que je représente, de vous souligner que la qualité existe dans toutes nos garderies. Fort probablement le texte vous a-t-il échappé ou une lecture rapide du texte a-t-elle fait en

sorte que vous n'ayez peut-être point saisi toute la nuance des mots. Le langage et la couleur des mots sont souvent particuliers et nous nous permettons de vous demander un éclaircissement à ce sujet dans vos commentaires ultérieurs.

Pour ce qui est du rôle des parents dans les garderies non subventionnées et non gérées par les parents, qu'il en déplaise ou non à plusieurs, un bon nombre de parents ne veulent aucunement participer au processus de gestion des garderies, c'est un fait, et c'est à ce besoin, entre autres, que nous répondons dans notre structure qui est non gérée par les parents. Dans le cadre d'un libre choix du parent, nous sommes d'avis que notre type de garderie est nécessaire pour permettre le respect du libre choix des parents et pour permettre à ces parents, qui veulent passer le temps précieux qu'ils ont à l'extérieur du travail, avec leurs enfants, de le faire.

Nous aimerions également, Mme la ministre, porter à votre attention la vigilance et la responsabilité directe que les propriétaires de garderie exercent quotidiennement. Les garderies subventionnées rendent un service valable, nous sommes tous d'accord. On doit cependant noter que dans une corporation sans but lucratif, où le conseil est formé à majorité de parents, évidemment la direction n'est pas présente quotidiennement, toute la journée. Dans ce contexte, vous devez comprendre que, d'autre part, le parent est à la fois client et directeur de la garderie. Est-ce qu'on voudra sérieusement nous faire croire que le client admettra l'incompétence de l'administrateur ou les faiblesses de l'administrateur quand il occupe le rôle à la fois de parent et d'administrateur? Je pense qu'on doit cesser de faire de l'angélisme et reconnaître que la nature humaine fait en sorte que les parents auront tendance à être bons pour eux-mêmes, ce qui est humain et acceptable, mais ce qui expliquera, par ailleurs, que nos parents sont davantage critiques à l'endroit de notre administration, parce qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts chez nous. (15 heures) . ;

D'autre part, dans nos garderies, le propriétaire assume une responsabilité directe. Dans les garderies subventionnées, à conseil majoritaire de parents, qui est responsable? Le conseil d'administration, certes. Mais, si un parent veut rencontrer le conseil d'administration, comment procède-t-on? On doit rencontrer plusieurs personnes, on dort négocier, discuter, alors que dans nos garderies, la plupart du temps, le propriétaire est unique. Vous avez une personne physique à rencontrer et le dialogue se fait facilement, d'autant plus que si le parent n'est pas heureux ou content de la gestion II emploie le recours le plus direct, c'est-à-dire retirer son enfant de la garderie. Dans ce contexte, évidemment, vous allez comprendre que le propriétaire de la garderie sera le premier pénalisé.

Vous nous permettrez également de mettre en relief certains éléments qui nous semblent un peu contredire votre énoncé de politique.Vous parlez fondamentalement d'un meilleur équilibre et du respect du libre choix des parents. On peut s'interroger sur le véritable respect du libre choix des parents si un réaménagement de la subvention de 4 000 000 $ que vous comptez observer n'est pas encore accordé. Dans le contexte des 4 000 000$ prévus, nous sommes très limités, à savoir les poupons, lès handicapés, la subvention de 1 % pour le perfectionnement et enfin la subvention pour le matériel ou l'équipement. C'est pourquoi nous vous demandons essentiellement, pour assurer un minimum d'équilibre entre les deux groupes de garderies et pour assurer un minimum de salaire décent à nos employés, de nous permettre de disposer de façon plus large des 4 000 000 $ que vous nous accordez pour l'opération de nos garderies.

Essentiellement, c'étaient nos commentaires, car nous sommes limités à vingt minutes. Je me permettrai d'ajouter d'autres éléments selon les questions et les commentaires qui pourraient venir.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre. '

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Me Boucher. Je dois tout simplement vous avouer que j'ai bien lu et relu le texte de l'énoncé de politique. En somme, j'ai suivi de très près tout le processus de son élaboration. Je pense que vous avez compris, que vous avez bien lu ce qui est écrit dans l'énoncé de politique. Tout à l'heure, vous avez dit que vous vous sentiez pénalisés. En quoi l'Association des propriétaires de garderies du Québec est-elle pénalisée parce que l'Office de service de la garde à l'enfance est sous la juridiction de la ministre déléguée à la Condition féminine? Est-ce que c'est une marque de non-confiance à la ministre déléguée à la Condition féminine?

M. Boucher: Mme la ministre, j'aimerais vous répondre simplement par ceci. Rien n'empêcherait le premier ministre de vous nommer ministre déléguée à la Famille et de placer l'Office des services de la garde à l'enfance à nouveau sous votre juridiction.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, Me Boucher, de votre confiance.

M. Boucher: Vous pouvez lui transmettre le message de l'association.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais vous poser une question très directe. Je pense qu'on est ici pour se parler franchement.

M. Boucher: C'est ce qu'on a voulu, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Et voici. Vous savez

fort bien que, depuis que la loi a été adoptée, vous n'êtes pas subventionnés. On a rarement laissé l'espoir que vous seriez subventionnés. Je sais qu'au moment où on a fait des modifications à la réglementation, on vous a accordé des subventions pour améliorer et aménager vos locaux, par exemple. Vous vous souvenez de cela également. Là, on décide de donner certaines subventions précises rattachées à la qualité, pour ne pas pénaliser les éducatrices et les éducateurs de garderies ni les enfants qui sont dans ces garderies. Finalement, vous savez fort bien, et vous le saviez en 1980 aussi, que vous n'êtes pas subventionnés. Par contre, je pense que la députée de Maisonneuve a raison de dire qu'il y a eu une montée incroyable d'ouvertures de garderies à but lucratif. Pourquoi les garderies à but lucratif ouvrent-elles quand même, alors qu'on le sait fort bien, et vous nous le dites, que ce n'est pas payant, on ne fait pas de profit? Par contre, ces dernières années, il s'en est ouvert peut-être même plus que des garderies à but non lucratif. Pourquoi ouvre-t-on malgré tout des garderies à but lucratif dans ces conditions?

M. Boucher: Essentiellement, c'est très simple. C'est simplement parce que des personnes diplômées en éducation préscolaire ou en techniques de garde ont décidé de se créer elles-mêmes un emploi plutôt que d'aller présenter leur candidature à une garderie déjà existante. La question fondamentale est là. De la même façon, un, deux ou trois médecins vont ouvrir ensemble Une clinique médicale et recevoir tous leurs revenus de la carte-soleil. Ces médecins fonctionnent complètement à but lucratif. Ils donnent un service social de premier ordre. Ils ont décidé de se donner un emploi de cette façon plutôt que d'aller travailler à salaire dans un hôpital. Alors, c'est la même chose pour nous. Nos propriétaires de garderie sont des gens diplômés en éducation préscolaire ou en techniques de garde qui se créent un emploi, rien d'autre. On dit: On va se créer un emploi, on va être son propre employeur plutôt que d'aller travailler simplement, compte tenu d'un besoin qu'on a constaté dans un secteur donné. C'est l'élément de base, ce n'est pas qu'il se fait de l'argent. Vous avez les bilans, tous les ministres qui vous ont précédée nous ont dit: On sait que vous ne faites pas d'argent.

Alors, c'est clair, vous regardez les statistiques. Les garderies subventionnées se plaignent, avec raison, qu'elles arrivent difficilement. Comment voulez-vous, nous qui percevons le même tarif des parents, nous qui payons nos employés un peu moins, nous qui répondons aux mêmes normes de réglementation, que nous pariions de profit? Quand je vois les gens nous parler de profit, de lucre et tout, voyons, c'est de la blague! Tous les gens' qui ont étudié les rapports financiers et autres, qui ont vu ce qu'on faisait, savent qu'on ne fait que se créer un emploi. Ce que l'on appelle profit en garderie non gérée par les parents, c'est l'égal du salaire de la directrice en garderie subventionnée. C'est simplement ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais sachant fort bien qu'il n'y a pas de rentabilité, pourquoi, malgré tout, ouvrir une telle garderie? D'accord, on peut peut-être se créer un emploi, mais, finalement, on sait que les gens qui vont travailler dans cette entreprise auront des difficultés. On est venu nous dire, ce matin, que le salaire moyen est très bas. On voudrait avoir également des subventions parce qu'on ne peut pas arriver à payer décemment les employés, les éducatrices et les éducateurs. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas ouvrir une garderie sans but lucratif non subventionnée? Il existe quand même des garderies sans but lucratif non subventionnées.

M. Boucher: C'est une question de choix de l'individu, d'abord, de la même façon que Mme Harel et vous, Mme la ministre, avez décidé d'entrer en politique, alors que si vous étiez à travailler dans l'entreprise privée vous recevriez probablement beaucoup plus. Prenons un simple exemple, l'étude que la ville de Montréal a fait faire sur le salaire du maire Doré; il est, par rapport à l'entreprise privée, sous-payé. Le premier ministre est sous-payé. Alors, je vous relance la question: Pourquoi êtes-vous en politique, si vous feriez beaucoup plus dans l'entreprise privée? Par choix, par amour, par défi. Mme la ministre, nos gens sont ici par choix, par amour et par défi. C'est tout.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une bonne question, monsieur.

On a beaucoup parlé, au cours de cette commission parlementaire, de transformation des garderies à but lucratif. Je ne vous apprends rien si je vous dis, par exemple, que c'est une possibilité, c'est quelque chose que nous avons envisagé, que nous avons regardé. Nous avons constaté, par contre, de grosses difficultés. Qu'est-ce que vous pensez de cette transformation? Comment peut-elle se faire, compte tenu d'un transfert d'actif, d'achalandage? Comment voyez-vous ça? Est-ce que vous seriez prêt à les transformer? Comment voyez-vous ça?

M. Boucher: Chez nos gens, vous allez avoir deux réactions deux positions. Un groupe de propriétaires va vous dire: Oui, madame, on se transforme demain matin. Un autre groupe va vous poser la question: Est-ce que vous donneriez votre enfant en adoption à une autre personne? C'est la réaction que nos propriétaires vont avoir, selon l'attachement personnel de chacun, plus ou moins grand pour sa garderie, selon que l'idée première est, d'abord et avant tout, d'aimer le service auprès des enfants et des parents, de façon autonome et en créant son

emploi, ou selon qu'on est davantage porté sur le crayon et qu'on vise à ce que les revenus égalent les dépenses.

Alors, vous aurez deux attitudes différentes. On a déjà posé la question en assemblée générale chez nous. Majoritairement, les gens ont dit: L'entreprise privée est un concept légitime, noble et acceptable; le profit est le fruit légitime du travail. Dans ce contexte, il n'y a de honte pour personne à le reconnaître, sauf la réaction double qui peut se poser.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous parlez d'une subvention au fonctionnement dans le but d'améliorer les conditions de travail et la qualité. Nous ne voulons pas nous immiscer dans la négociation des conditions de travail; d'ailleurs, on ne le fait pas dans les garderies sans but lucratif. Nous ne voulons pas avoir à décider, parce qu'on sait que dans les garderies sans but lucratif, c'est le conseil d'administration, qui est composé majoritairement de parents, qui décide des tarifs et des conditions de travail. Comment peut-on subventionner une garderie à but lucratif sans s'immiscer dans les conditions de travail et, finalement, en arriver à l'objectif que vous visez?

M. Boucher: En fait, je pense que c'est très simple. On y répondait déjà ce matin et la réponse demeure la-même. Vous avez nos états financiers. Vous pouvez contrôler la façon dont notre argent est utilisé. Et si l'on vous dit que l'on reçoit l'argent ou une subvention conditionnellement à ce qu'elle soit vraiment dépensée pour les besoins réels des garderies, dans ce contexte-là, vous pourrez le voir dès l'exercice financier suivant. Vous serez à même de contrôler et il y aurait simplement lieu de prévoir de pénaliser la garderie qui ne l'aurait pas fait. C'est très simple, Je pense, comme moyen de contrôle. Ensuite, vous avez le meilleur moyen de contrôle. Vous ayez nos états financiers annuels. On doit vous donner un bilan vérifié. Et, là, vous savez que la Loi sur les comptables agréés oblige le comptable qui donne un bilan vérifié à vraiment certifier le bilan. Ce ne sont pas les chiffres de la garderie qu'on prend quand on fait un bilan vérifié. Le comptable engage sa responsabilité personnelle et professionnelle. Alors, dans ce contexte-là, vous avez une protection. Ce serait l'élément de base.

Mme Normandin (Denise): Et je crois que vous ne seriez pas obligés d'attendre six mois pour savoir si les sommes sont utilisées. Nos employés qui sauraient, demain matin, qu'on a des fonds pour leur donner un salaire tandis qu'on n'améliorerait pas leurs conditions financières quitteraient nos garderies ou iraient voir ailleurs.

Mme Gagnon-Tremblay. Je sais que vous êtes toutes des représentantes de garderie, des propriétaires mêmes de garderie. Est-ce que vos garderies sont actuellement conformes à la norme exigée par l'office ou sont-elles - en voie de l'être?

Mme Normandin: Elles sont toutes conformes.

Mme Gagnon-Tremblay: Elles sont conformes.

Mme Normandin: Et disons que les nouvelles garderies qui se sont ouvertes depuis la nouvelle réglementation de 1984-1985 ont dû appliquer la loi intégralement; . autrement, le permis leur était automatiquement refusé.

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est le tarif moyen de votre garderie? Quel est le tarif de votre garderie? Je sais que vous êtes plusieurs. En moyenne, quel est le tarif quotidien de votre garderie?

Mme Normandin: 88,50 $ par semaine. Si le parent a deux enfants, il ne peut plus arriver. Nous percevons 158 $ par semaine pour deux enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous laissez beaucoup de place aux parents? Par exemple, est-ce que vos comités consultatifs sont opérationnels?

Mme Normandin: Très opérationnels, madame. Ils travaillent au montage de notre journal qui sort de façon périodique, à tous les trois mois, pour donner les programmes d'activités de la garderie. Les parents choisissent les sorties culturelles qu'on doit faire. Ils sont très favorables à toutes ces sorties-là. Et même si on n'a pas de subvention, ils sont prêts à débourser des coûts pour qu'on ait au moins ces sorties. Disons que c'est à notre avantage d'être très près des parents. Offrir un service dont les gens ne veulent pas, ça signifie fermer nos portes demain matin et c'est notre seule garantie de survie d'être au service des parents.

Mme Gagliardi (Bambina): Comme Mme Normandin le précisait, nos comités consultatifs participent à l'élaboration du programme pédagogique dans le sens qu'ils participent aussi au financement des sorties. Ils vont faire des campagnes de financement. Ils ont leur propre fonds pour ça. Et lorsqu'on a des réunions avec les parents, on se met d'accord sur les sorties à faire durant la période de l'année.

Le Président (M. Bélanger): C'était Mme Gagliardi. C'est bien ça?

Mme Gagliardi: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-il vrai qu'on ferme la porte aux parents. Les parents peuvent aller reconduire les enfants et les chercher mais, en dehors des heures, on est très strict. On n'accepte pas que les parents arrivent à tout moment du jour pour faire des vérifications, vérifier, entre autres, ne serait-ce que la nourriture, le menu. Êtes-vous soucieux justement du menu que vous accordez?

Mme Gagliardi: Les parents peuvent venir dîner à nos garderies s'ils amènent leur enfant. Si un parent a un rendez-vous chez le médecin et qu'il amène son enfant vers onze heures et demie, midi ou qu'il doive l'amener un peu plus tard dans l'après-midi, c'est évident qu'il doit rentrer prendre son enfant. Il est en charge de le déshabiller. Donc, s'il n'entre pas dans la. garderie, comment fait-il?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous affichez votre menu?

Une voix: C'est une réglementation.

Mme Normandin: Le menu est affiché. L'office l'exige et, en plus, on en envoie une photocopie à chacun des parents et il paraît dans le journal de la garderie. Et on a des parents qui ont des formations. Il y a des professionnels, des fois, qui nous donnent des petits conseils ou qui ont des recettes à nous suggérer et on en tient compte. (15 il 15)

Mme Gagnon-Tremblay: Mon collègue avait une question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringen: Merci, M. le Président. J'ai écouté vos propos depuis ce matin et je ne vois pas comment vous réussissez à faire marcher la boutique. Admettons qu'on subventionne ou qu'on mette d'autre argent à votre disposition, à quel endroit utiliseriez-vous ces sommes d'argent et pour faire quoi? Quelle est la principale priorité, selon vous?

M. Boucher: Essentiellement, l'association avait soumis à la ministre, par la voie de son cabinet, des éléments auxquels on pourrait appliquer les subventions. Vous avez évidemment les salaires des employés, l'équipement et le matériel pédagogique, l'équipement ordinaire de garderie, la rénovation périodique des locaux, l'équipement technologique et la vérification comptable, les sorties pédagogiques et autres à l'extérieur de la garderie, les activités culturelles qui peuvent s'organiser à l'intérieur de la garderie, l'élément publicitaire. Mais les éléments qui se rattachent à l'enfant, ce sont tous ceux là. Tout ce que je viens de vous nommer, sauf la comptabilité, se rattache directement à l'enfant.

Si on amène une troupe de théâtre en garderie, par exemple,, pour parler des abus sexuels et autres chez les jeunes enfants, on pale la troupe de théâtre qui vient à la garderie. Ce sont des éléments comme ça. En fait, on reçoit souvent des troupes de théâtre ou des manifestations culturelles en garderie. On sort les enfants à l'extérieur de la garderie. Il y a une foule de choses qui peuvent se faire.

M. Thuringen: Je comprends, mais il me semble... Vous êtes déjà plus limité que si vous aviez plus d'argent mais, si on mettait, admettons, 10 % de plus de subventions, quelle partie garderiez-vous comme profit, par exemple? Il faut souffler un peu aussi, n'est-ce pas?

M. Boucher: Je pense que les propriétaires vous diront essentiellement qu'ils vont d'abord et avant tout fonctionner à l'intérieur des questions salariales oui, mais des questions de qualité du service à l'enfant. Vous pouvez peut-être, dans le budget total, avoir simplement une suite normale à la hausse du coût de la vie annuelle.

Mme Normandin: Avec presque rien, on l'a toujours respectée. Pourquoi, avec un petit quelque chose, est-ce qu'on ne continuerait pas? On ne changera pas notre philosophie demain matin.

Mme Gagliardi: Aussi, ce serait ne plus pénaliser le parent en continuant à l'augmenter d'année en année.

Mme Normandin: II faudrait réellement, à mon avis, exiger 125 $ par semaine pour arriver, actuellement, en garderie. 125 $, pour celui qui a un enfant, c'est faisable, mais les parents ont souvent deux enfants et même trois. À trois, on leur dit carrément qu'on n'a pas les moyens de faire un spécial pour le troisième et que ce serait plus avantageux pour eux d'aller en milieu familial.

M. Thuringen: Idéalement, combien d'enfants devriez-vous garder pour que ce soit vraiment rentable pour vous?

M. Boucher: On avait fait une étude dans le temps. Il y a un minimum. Je pense que les garderies qui ont moins de 40 enfants au permis ont beaucoup de difficultés à arriver. Pour avoir des revenus équivalents aux dépenses et un salaire minimal à peine décent, 40 enfants en moyenne, c'est la garderie où vous pouvez vraiment arriver égal, revenus et dépenses.

Les coûts de base sont les mêmes en général pour certains éléments. SI vous achetez des espaliers, par exemple, que vous ayez 45 ou 55 enfants, vous aurez un ensemble d'espaliers pour la cour et, à ce moment-là, c'est le même prix. Il y a des éléments comme ça dans la

garderie qui auront le même coût, que vous ayez 40 ou 50 enfants. Là-dessus, évidemment, 40 enfants, selon nos études, constitue un seuil.

M. Thuringer: Merci.

Le Président (M. Bélanger): II vous reste le temps d'une question, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: II reste deux minutes. SI vous ayez quelque chose d'autre à ajouter, je pourrais vous donner la chance de vous exprimer.

M. Boucher: Oui, Mme la ministre, avec plaisir. J'aimerais ajouter une chose. Tout au cours de la commission parlementaire, on a entendu dire jusqu'à maintenant que la qualité des services était incompatible avec le profit. Cette phrase est revenue constamment. Je voulais simplement vous rappeler que, chez nous, ce qu'on appelle profit, c'est le salaire du propriétaire.

Deuxième élément, je veux vous rappeler que, dans le domaine de la santé, toutes les cliniques médicales sont à but lucratif, les dentistes, les gens payés avec la carte-soleil sont tous des gens qui opèrent pour leurs revenus personnels, dans un but lucratif. Je n'ai jamais entendu personne soulever la qualité des services dans le milieu de la santé.

Je pense que c'est faire une affirmation facile, voire même gratuite, que de dire que la qualité des services est incompatible dans un domaine où nous préconisons une saine gestion des fonds qui nous sont confiés.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre ou Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je veux vous saluer, mesdames et messieurs. Me Boucher, j'ai eu l'impression qu'il y avait un peu de restriction mentale dans les exemples que vous nous donniez concernant le fonctionnement de nos services dans notre société. Je relève le dernier aspect que vous mentionniez - vous l'aviez mentionné au début - celui des cliniques médicales, pour vous rappeler que le gouvernement a justement jugé bon - pas simplement le précédent, mais l'actuel gouvernement - de contingenter l'installation des nouveaux diplômés en médecine de façon telle que, lorsqu'ils s'installent sur des territoires urbains comme Montréal, ils ne touchent que 70 % de la rémunération qu'ils toucheraient s'ils étaient dans d'autres régions, et 120 % s'ils s'installent là où le gouvernement souhaite qu'ils aillent. Même dans le modèle que vous nous donniez, comme étant le modèle du choix total, il y a un contingentement en fonction des choix qu'a faits le gouvernement pour la collectivité. Seulement 70 % de la rémunération pour un diplômé qui crée son emploi en soignant des malades à Montréal et 120 % en région, dans certaines régions.

Je veux vraiment vous signaler qu'il faut que vous constatiez qu'autant dans le secteur de la santé que dans celui de l'hébergement ou des services sociaux, il y a des établissements privés conventionnés. Vous nous avez dit qu'il n'y a que des établissements publics. Je dois vous dire que je peux vous citer évidemment des établissements où je vais tous les mots qui sont des établissements privés conventionnés, parce que l'État a décidé qu'il y avait là une question d'intérêt public que ces établissements privés - je pense à des hôpitaux de longue durée - soient conventionnés, donc qui ont un per diem, comme il a jugé bon que d'autres ne le soient pas, même s'ils ont un permis.

Cela revient à dire que dans tous les choix qu'on a faits comme société - ça vaut pour la santé aussi, mais ça vaut pour l'école évidemment, puisqu'il y a des écoles qui n'ont qu'un permis, sans aucune subvention - les parents décident d'y envoyer leur enfant malgré tout. Cela existe et ils paient l'ensemble des frais de scolarité. Il y a d'autres écoles qui sont privées, subventionnées, parce qu'elles ont un permis considéré comme d'intérêt public, et d'autres qui sont publiques. Cela existe dans tous les modèles de notre vie en société.

M. Boucher: Je m'excuse. J'espère que vous ne croirez pas que je vous interromps.

Mme Harel: Non, non. Allez-y.

M. Boucher: II y a une petite nuance, entre le modèle de l'école et l'autre, que j'aimerais vous apporter. C'est peut-être moi qui me suis mal exprimé. Je voudrais nuancer pour tenter de bien me faire comprendre.

D'abord, je pense qu'on ne peut pas mettre l'école en parallèle avec les garderies. On est obligés d'envoyer un enfant à l'école depuis l'âge de six ans jusqu'à seize ans et vous n'êtes pas obligés d'envoyer un enfant en garderie. C'est un point bien important qui constitue toute la différence.

Sur le point des hôpitaux, j'ai simplement donné l'exemple des hôpitaux tantôt, des CLSC, des établissements d'affaires, mais sans parler des cliniques médicales. Je n'ai Intégré les cliniques médicales dans mon exemple que pour dire que qualité et profit sont compatibles. Mais pour tous les autres éléments, il s'agissait d'institutions pour démontrer que, dans ces cas, les lois et toute la structure opérationnelle étaient complètement différentes de la loi et de la structure opérationnelle des services de garde. C'est ça que je voudrais simplement qu'on constate; on est dans un domaine unique. C'est sûr qu'on peut faire des analogies, mais on ne peut pas faire des équations ou une adéquation entre les garderies et le reste. Je pense que

c'est important de le constater. Sauf évidemment, si on veut dire que le gouvernement doit tout payer. Là, on change de système politique, on change de philosophie, on n'est plus du tout dans la même discussion.

Mme Harel: Mon propos est simplement de signaler que l'État fait des choix dans toutes les dimensions de notre vie sociale et l'État fait des choix à l'égard de ce qu'il considère comme un réseau public, un réseau privé conventionné et un réseau complètement privé qu'il agrée en ce qui concerne les permis, mais qu'il ne subventionne pas. C'est dans toutes les dimensions de notre vie. Il en va également de même pour l'école. La différence, ce n'est pas que l'école soit obligatoire. La différence, c'est que l'État assume le coût de mettre l'école obligatoire. Il l'assume à 100 % en offrant un réseau public, et la différence, c'est que l'État n'assume pas le fait que la garde, pour bien des parents, n'est pas une question de choix; c'est une question d'obligation.

L'État n'assume pas ce fait en mettant un réseau à leur disposition. C'est la différence, mais c'est parce que l'État, en mettant l'obligation à l'école, assume le fait de devoir offrir le service.

M. Boucher: On est d'accord avec cela.

Mme Harel: Je pense qu'il faut être bien clair. Vous savez, ce qui est en cause, ce n'est pas je choix des parents d'envoyer leur enfant dans les garderies privées - entendons-nous, les vôtres. Ce choix, jamais l'État ne l'a remis en question. La question, c'est de savoir si l'État doit le financer. Tantôt, vous avez cité Mme Stella Guy. Je suis allée à votre mémoire, à l'annexe. Vous aviez cité une entrevue qu'elle avait accordée au journal Le Devoir. Je peux vous dire qu'on n'y a pas mentionné une seule fois le réseau à but lucratif ou non géré par les parents, comme vous voulez. Ce qu'elle dit simplement, c'est qu'on est devant un réseau de services de qualité et elle ne qualifie aucune des composantes du réseau.

Mme Normandin: Mais on fait partie du réseau.

M. Boucher: Mais nous sommes du réseau, madame.

Mme Harel: Oui, mais il faut faire attention. Attendez! C'est autre chose. Vous écrivez nommément que Mme Stella Guy a reconnu que les services donnés dans les garderies non gérées par les parents sont de qualité. On ne peut pas passer d'une affirmation sur la qualité en général à la qualité particulière. Je ne vous dis pas le contraire. On ne peut faire ni l'une ni l'autre. Tout ce qu'on peut dire, en quittant, c'est qu'elle considère, qu'il y a un bon réseau de services de qualité, point. Elle n'indique ni l'une ni l'autre des composantes du réseau concernant la qualification qu'elle en fait, en général.

Ceci dit, on revient à la question de fond: le libre choix des parents. Il est financé par l'exonération. L'État a fait également un choix; pas maintenant, il y a dix ans. Il a fait le choix de financer les parents, quel que soit leur mode de garde régi par la loi, avec l'aide financière. Ce que l'État n'a pas fait, c'est de financer la garde qu'il ne privilégie pas, vu que celle qu'il privilégie ou qu'il prétend privilégier est celle qui est gérée par les parents.

Là, vous nous dites - parce que, dans le fond, vous confondez les deux - que le libre choix des parents est finalement financé par l'État, puisque tous les parents ont l'aide financière, quel que soit le mode de garde qu'ils choisissent. Ce que l'État ne fait pas, c'est de financer un mode qui ne lui paraît pas être celui qu'il doit privilégier, même dans l'énoncé de politique. Immédiatement après le principe du libre choix, il y a celui selon lequel le meilleur mode, c'est celui géré par les parents, je pense.

Alors là, la grande question, c'est qu'il faut convaincre, pas du fait que les garderies privées, c'est un bon choix... C'est un choix des parents qui est respectable et légitime et vous nous citez des personnalités qui l'auraient choisi. Cela ne me convainc pas de dire qu'il faut collectivement, avec nos deniers publics, financer leur choix encore plus que ce que l'État fournit déjà comme aide financière.

Mme Normandin: Pourquoi financez-vous alors le parent qui va choisir une garderie gérée?

Mme Harel: Parce que vous...

Mme Normandin: II a choisi d'aller là. Le gouvernement va lui donner 0,45 $ pour chaque dollar qu'il va déposer. L'autre va envoyer son enfant chez nous; il pourrait avoir ces 0,45 $. Si, à notre garderie, on offre des services un peu plus coûteux et qu'on a des frais d'administration supérieurs, parce que ce ne sont pas les parents qui l'administrent, à ce moment-là, le parent peut payer 1 $ ou 2 $ plus par jour pour venir chez nous. Mais l'élément de base pourrait être le même pour les deux, ce qui ferait que ce serait vraiment un libre choix.

Mme Harel: L'État ne s'est jamais engagé à tout financer dans aucun domaine de la vie sociale. L'État s'est engagé à financer les choix qu'il fait au nom de la collectivité. On prétend même, dans l'énoncé de politique, que le choix est en faveur des garderies gérées par les parents. La question que je vous pose porte sur les 8 000 000$ que vous demandez. Dois-je comprendre que c'est une subvention de fonctionnement de 8 000 000 $, indépendamment de l'allocation-poupon ou pour l'enfant handicapé?

C'est ça que je comprends. (15 h 30)

M. Boucher: Non, ce n'est pas 8 000 000 $, mais 4 000 000 $. On a parlé de 8 000 000 $ dont on n'a pas eu l'occasion de discuter, parce qu'on est limité à vingt minutes, mais ce montant de 8 000 000 $ provient d'une déclaration de Mme Loumède. On se demandait s'ils existaient ou non.

Mme Harel: Je vous réfère à votre recommandation 7.3. Vous recommandez 4 000 000 $.

M. Boucher: 4 000 000 $ redistribués.

Mme Harel: Plus une autre tranche de 4 000 000 $.

M. Boucher: Et une autre tranche de 4 000 000 $ qui viendrait des 8 000 000 $ dont Mme Loumède mentionnait l'existence pour subventionner les déficits.

Mme Harel: Vous voulez dire que vous voudriez que des 8 000 000 $ attribués aux garderies gérées par les parents il y en ait 4 000 000 $ qui soient soustraits pour être affectés à vos garderies?

M. Boucher: Non, qui soient soustraits... Que les 4 000 000 $ soient soustraits, mais qu'ils le soient d'ailleurs. J'aurai une remarque à faire là-dessus après, mais je vais continuer dans la logique de ce qu'on dit. On nous dit qu'il y a 8 000 000 $. Il faut savoir s'ils existent ou non. C'est une question qu'on voulait poser à la ministre, mais on n'a pas eu le temps de le faire. On basait notre affirmation sur l'article de journal. On ne l'a pas trouvé dans l'énoncé de politique, mais l'article de Journal nous dit que Mme Loumède, de la fédération des affaires sociales, aurait obtenu l'assurance de la ministre d'un montant de 8 800 000 $ pour éponger les déficits. Là, nous n'enlevons rien aux parents. Tous les systèmes, quels qu'ils soient, doivent au moins se gérer de façon correcte; une bonne gestion suppose que les revenus égalent les dépenses, qu'il y a peut-être des profits ou des surplus, mais non des déficits continuellement. On dit qu'on est d'accord pour aider les déficits, mais n'y aurait-Il pas moyen de prendre 4 000 000 $ sur les 8 800 000 $ et de nous les transférer pour nous aider à mieux fonctionner? C'est ce qu'on demandait là-dessus.

Mme Harel: J'aimerais être bien certaine que je comprends ce que vous demandez à là ministre. Vous lui dites que les premiers 4 000 000 $, qui, de toute façon sont prévus dans l'énoncé, vous les voulez comme subvention générale.

M. Boucher: Générale de fonctionnement. Parfait.

Mme Harel: Et vous lui dites que vous voulez un autre montant de 4 000 000 $. Est-ce que c'est cela que je dois comprendre?

M. Boucher: Oui, mais on dit qu'on veut 4 000 000 $ de la somme que vous consacrez aux déficits.

Mme Harel: Mais elle a dit qu'elle n'en consacre pas.

M. Boucher: Voici, on se le demande. La ministre ne nous a jamais répondu de façon officielle. On a été très prudents dans notre rapport. On donne la source de nos affirmations. On ne dit pas que c'est la ministre qui l'a dit. On dit: Mme Loumède affirme que la ministre lui a dit. Alors, il va arriver ceci: la ministre va nous confirmer l'avoir dit ou la ministre va nous dire: Je ne l'ai pas dit. À ce moment-là, évidemment...

Mme Harel: Elle fait des grands signes que non.

M. Boucher: Si les 8 800 000 $ n'existent pas, la seule sous-question qu'on pose: Est-ce qu'il y a des sommes réservées pour les déficits? Si oui, où sont-elles? Comment sont-elles gérées et, enfin, n'y aurait-il pas moyen qu'une partie de ces sommes nous soit redistribuée? C'est tout.

Mme Harel: Et s'il n'y en avait pas?

M. Boucher: S'il y en a pas, écoutez bien, il y a une chose qui est fondamentale pour nous. On est conscient et on admet que, dans son choix politique, tout gouvernement puisse décider qu'un type de garderies doive se développer davantage. On n'est pas pour nier les choix du gouvernement. Je pense que si on voulait nier cela, ce serait nier le système démocratique dans lequel on vit. Par ailleurs, ce que l'on dit, dans le contexte de laisser au moins un véritable libre choix, c'est: Donnez-nous au moins des sommes d'argent suffisantes pour rester en place et faire en sorte que le libre choix existe même si, effectivement, une catégorie reçoit plus qu'une autre. C'est ce qu'on dit.

Mme Harel: Et là, vous le chiffrez à combien? Ces 4 000 000 $, c'est un début ou si c'est récurrent chaque année?

M. Boucher: C'est récurrent chaque année, au minimum. Écoutez, d'un autre côté, on veut bien être réalistes, en ce sens que les membres du comité qui sont ici savent très bien que le gouvernement doit répondre au Conseil du trésor et une fois que Mme la ministre a établi ses règles, c'est déjà établi. Les fonds sont donnés et on ne fera pas de bataille inutile là-dessus. On ne cherche pas des victoires pyrrhiques ou

des choses qui n'existent pas. On veut être réalistes. On a toujours été réalistes. C'est pour cela qu'on arrive d'ailleurs, je vous le dis, parce qu'on sait voir les choses comme elles le sont et non comme on voudrait qu'elles le soient. C'est dans ce contexte qu'on dit qu'on va actuellement jouer avec ces 4 000 000$, et s'il y avait possibilité d'obtenir une partie de l'aide aux déficits, donnez-nous-la pour simplement garder une base de libre choix aux parents et permettre, d'autre part, au gouvernement d'exercer les choix qu'il veut exercer, lui.

Mme Normandin: De toute façon, je pense que le gouvernement fédéral, alloue des sommes pour le financement des garderies à but lucratif ou à but non lucratif, peu Importe le statut. On fait partie de ce groupe. Si on respecte les normes, les sommes que le gouvernement fédéral est prêt à donner pour soutenir nos garderies, pour qu'on puisse donner un service à nos parents, il me semble qu'on y a droit. On nous a souvent comparés à d'autres provinces, mais, si on veut nous comparer à d'autres provinces, qu'on nous compare sur toute la ligne. Ailleurs, dans les autres provinces, il y a 75 % des garderies qui sont à but lucratif ou qui ne sont pas gérées par les parents et qui reçoivent une aide.

Mme Harel: Le gouvernement du Québec, qui réclame la juridiction exclusive des sommes octroyées par Ottawa, invoque qu'il veut consacrer, comme vous le savez sans doute, ces sommes au développement, c'est-à-dire, qu'il entend privilégier - je vous lis exactement ce qui est dans l'énoncé de politique - le développement de services sans but lucratif. Est-ce que vous admettez que le gouvernement du Québec, dans son énoncé de politique, reconnaisse une préférence pour les services gérés par tes parents?

M. Boucher: C'est une question de fait.

Mme Normandin: II reconnaît une préférence, mais je pense qu'il croit aussi que nous sommes importants et qu'il nous a ouvert une porte. Mais nous, ce que nous lui disons, c'est ceci: Si vous nous ouvrez une porte, ne vous organisez pas pour que, dans un an ou un an et demi, nous soyons encore devant une porte fermée, parce qu'on ne peut pas continuer à vivre. Les autres garderies qui sont venues, les autres mémoires, vous ont nettement démontré que ça prenait des sommes épouvantables pour venir à bout de gérer une petite garderie. Nous ne pouvons faire des miracles longtemps; nous aussi avons besoin d'un minimum, et c'est ce minimum dont on veut s'assurer, et on dit que si Mme Gagnon-Trembiay est prête à nous déposer 4 000 000 $, peut-être qu'avec 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ de plus, on va dire: Oui, on respire et on peut maintenir la qualité que vous nous demandez.

Mme Harel: Mais, dans son énoncé, ces 4 000 000 $ sont exclusivement consacrés au développement de places pour poupons et enfants handicapés.

M. Boucher: C'est pour cela qu'on intervient, justement, et on demande à la ministre de prévoir un réaménagement de cette somme, de la transformer en subventions. D'abord, l'enveloppe budgétaire est là. C'est très facile de dire: Vous pourrez l'utiliser en subventions de fonctionnement; un peu de cet argent pourrait servir aux déficits. Nous, à ce stade-ci, nous allons survivre encore avec ça, parce que, comme vous le disiez, et avec raison, nous reconnaissons au gouvernement son choix. Il l'a fait, on le respecte. Nous sommes des adultes, nous sommes capables de respecter un choix gouvernemental, un choix politique, même si ce n'est pas l'idéal pour nous. On vit en démocratie et on respecte le choix des gens qui nous gouvernent. C'est tout.

Mme Harel: Cela passe tellement vite! On me dit qu'il me reste trois minutes. C'est donc récurrent. Cela veut dire que vous voulez, dans le fond, être financés dorénavant selon un mode de fonctionnement...

M. Boucher: Partiellement, annuellement. Oui, exactement.

Mme Harel: Comment réagissez-vous aux propositions énoncées dans la politique concernant la planification régionale?

M. Boucher: Écoutez, cela, c'est bon.

Mme Harel: Vous savez que c'est une façon de contingenter.

M. Boucher: Remarquez, c'est un contingentement qui nous semble logique. Nous trouvions déjà ridicule que, par le passé, on ait laissé s'installer une garderie en face d'une autre garderie existante, alors qu'on aurait plutôt pu permettre l'ouverture d'une garderie un peu plus loin et répondre à un service qui était nécessaire là-bas, et que des fois on ait vu les deux garderies fermer ou l'une des deux fermer parce que, justement, on n'avait pas planifié le moindrement le lieu où s'établirait une garderie.

Alors, je pense qu'on peut faire confiance au gouvernement et aux gens de l'office là-dessus pour jouer le jeu honnêtement et nous donner de véritables statistiques sur le développement régional des garderies. Nous trouvons que c'est très valable, en ce sens que le réseau de garderies doit se développer au Québec; il doit se développer harmonieusement, logiquement et avec une bonne gestion. Écoutez, nous ne sommes pas contre les principes d'une bonne gestion; au

contraire, c'est ce qui nous a permis de rester en vie, alors nous n'allons pas contredire l'a b c de nos opérations.

Mme Harel: Est-ce que vous reconnaissez que de cette façon... Parce qu'à partir du moment où il y a une planification, où il y a une certaine limite dans l'émission des permis, compte tenu des besoins, une fois qu'ils sont comblés, la garderie à but lucratif prend d'autant plus de valeur en termes d'équité, puisque vous convenez que ce n'est pas le libre, choix - on ouvre où on veut, quand on veut, comme on veut...

M. Boucher: Ce n'est pas cela le libre choix, pour nous.

Mme Harel: ...qu'il doit y avoir une planification.

M. Boucher: Oui, mais ce n'est pas ça le libre choix, ouvrir comme on veut, quand on veut, non. Cela est un choix désordonné, un développement sauvage, pourrait-on dire. Et je pense que le développement des garderies ne doit pas se faire de façon sauvage ou désordonnée; il doit être cohérent et ordonné, et l'office, en ce sens, fait un bon travail. L'amorce est excellente, pour nous.

Mme Harel: Malheureusement, il ne nous reste plus de temps. À partir de ce moment-là, c'est évident que le permis aura une valeur et une équité. Â partir du moment où on diminue l'émission...

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, Mme la députée.

M. Boucher: Ce n'est pas la valeur du permis qui nous importe, c'est d'opérer et de donner un service de qualité.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Boucher: La valeur du permis...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Maisonneuve, si vous voulez remercier le groupe.

Mme Harel: II ne me reste plus de temps. J'aurais aimé savoir si ça se vend cher ou non. Il doit y avoir une certaine équité, malgré tout. Je remercie l'Association des 'propriétaires de garderies du Québec Inc. Je souhaite qu'on ait une idée claire de ce que le ministre vous réserve et qu'on ait, évidemment, des choix de financement qui soient conséquents avec les choix d'orientation. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

M. Boucher: ...pour notre part, Mme Harel.

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Reconnaître que les services à but lucratif peuvent être d'aussi bonne qualité que d'autres modes de garde n'engage pas pour autant le gouvernement à des subventions sur la même base. Le gouvernement est conscient qu'une forme de financement orientée vers la qualité devrait permettre d'améliorer la qualité. Finalement, c'est le choix qu'il fait dans l'énoncé de politique actuellement. De toute manière, vous avez soulevé tout de même des points importants. Il fallait avoir votre point de vue. Comme je vous l'ai mentionné, on a eu quand même différents commentaires depuis le début de la commission parlementaire. C'était important de vous donner cette possibilité de vous exprimer et d'éclairer plusieurs points. Nous vous remercions de la présentation de votre mémoire, mesdames et messieurs.

M. Boucher: On vous remercie, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie l'Association des propriétaires de garderies du Québec inc. Avant d'appeler l'autre groupe, Je demande le consentement de cette commission pour que M. Claveau, député d'Ungava, puisse remplacer Mme Juneau, députée de Johnson. Est-ce qu'il y a consentement de la commission?

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): II y a consentement. Est-ce que M. Desbiens - à l'ordre, s'il vous plaît! - de Dubuc peut être le remplaçant de M. Blais (Terrebonne)?

Une voix: Avec la même autorisation.

Le Président (M. Bélanger): Avec la même autorisation. Je vous en remercie. Bienvenue à M. le député d'Ungava et à M. le député de Dubuc. J'appelle donc à la table l'Association des garderies de qualité de l'ouest de l'île de Montréal-Association of Quality West-Island Private Day-Care Centres.

Si vous voulez vous approcher de la table. Bonjour! Je veux vous expliquer rapidement nos règles de fonctionnement. Nous avons une enveloppe globale d'une heure pour votre groupe. On vous demanderait de présenter votre mémoire. Vous avez vingt minutes ferme pour cette présentation et quarante minutes de discussions avec les membres de la commission. Je vous prierais aussi de bien vouloir Identifier vos porte-parole. Chaque fois que vous avez à prendre la parole, durant la période de questions, s'il vous plaît, si vous pouviez vous

rappeler de vous identifier. C'est pour les gens qui font la transcription du Journal des débats. Eux, ils ne vous connaissent pas. Je vous remercie. Si vous voulez procéder.

Association des garderies de qualité de l'ouest de l'île de Montréal

Mme McPherson (Linda): Bonjour tout le monde! Good afternoon everybody! My name Is LJnda McPherson. I would like to thank you, Mme la ministre, for hearing us at this parliamentary commission. First of all, I would like to introduce ourselves. My name is Linda McPherson...

Le Président (M. Bélanger): If you want to speak in English, you can, but would you please speak slowly? Somebody here asked me that. (15 h 45)

Mme McPherson: Okay. To my right is Daniel Hrycyk, a member of our association; to his right is Susan Peebles, also a member of our association, and to my left is a parent representing the parents on the private day-care side.

First, I would like to start with the identification of our organization and a little bit of overview of our members. Our name is the Association of Quality West-Island Private Day-Care Centres, "l'Association des garderies privées de qualité de l'ouest de l'île de Montréal". We represent over 400 children and, as our name says, we are dedicated to quality day-care services.

I would now like to begin a discussion on the nonfinancial aspects of "Pour un meilleur équilibre". Despite a declining birthrate, the number of children requiring day-care services is estimated to increase by 8.9 % from 1988 to 1994 due to the increasing number of working women. All day-care centres accounted for only 17.6 % of demand for child-care spaces as of March 31st 1988. Private day-care centres play a major role in the provision of child-care spaces in the province of Québec, notably in the Metropolitan Montréal Area. And if you notice, at the very bottom, we present the spaces provided by private day-care centres: Total Québec, 24.5 %; Metropolitan Montreal Area, 31.5 % and all other Québec, 18.2 %. I would also like to draw your attention to the estimate for the West-Island Section, which Is a little bit more than 50 %.

Right now, I would like to make two... hypotheses. The urban environment of Metropolitan Montreal is characterized by a faster, more stressful and hectic pace of life versus the more tranquil less hectic and less stressful pace of life experienced by rural dwellers. This leads to a lower desire by parents themselves in Metropolitan Montreal to be involved In the administration and operation of their child's day-care centre: their focus on career is high and they prefer to spend their evenings and weekends with their family and leave the administration of their child's day-care in the hands of competent professionals. High career focus is a function of the requirements of the chosen profession versus a low desire to be highly involved in the administration and operation of their child's day-care centre. I am sure that, as a busy career woman, Mme Tremblay, you can easily relate to this point.

I would now like to discuss the determinants of quality day-care services. What makes quality in a day-care centre? Number one Is the physical elements. As noted in section 4.1 of "Pour un meilleur équilibre", all day-care centres are subject, regardless of their status, to the same bureau regulations setting quality standards. In fact, as seen in the attached photographs included in our package, the three photographs of the day-care centres in our association, a private day-care centre will often surpass the Bureau's own requirements with respect to the physical elements.

Number two is staff qualifications and motivation. Our association is completely in agreement with the point of view stated In section 4.1 of "Pour un meilleur équilibre" that the quality and competence of personnel are a key determinant of quality day-care services. It is also stated in "Pour un meilleur équilibre", section 4.1.1, that, in general, a lower percentage of staff at private day cares have recognized child training versus the staff at nonprofit centres. However, our association prides itself in meeting and often surpassing the minimum staff qualification requirements set out by the OSGE. In the same section, it is correctly pointed out that the lack of financial resources is a key factor behind this general phenomenon: without staff salary subsidies, private day-care centres cannot possibly hope to match the salary levels enjoyed by staff at nonprofit centres. Our association feels that subsidies for staff training and upgrading must go hand in hand with staff salary subsidies or there will be a dramatic negative impact on staff motivation and turnover, resulting in poorer, not improved quality. The logic behind this hypothesis is outlined In Appendix A that is attached.

In this fashion, the Government of Québec will have to bear direct responsibility for negatively impacting the quality of life for children of private day cares who, as has already been indicated, play a key role in the provision of child day-care services, notably in urban areas.

Now, I would like to talk about the degree of parental involvement. In the area of degree of parental involvement as a determinant of quality day-care services, our association has a major difference of opinion versus that stated in "Pour un meilleur équilibre". The Government is clearly implying that if parents de not have prime responsibility In the establishment and operation of a day-care centre, then the quality of the services must be poor. Also, the absence of

prime parental responsibility in the establishment and operation of a day-care centre discourages the consistency of values between the family and the day-care environment, thereby having a negative impact on the day-care milieu. The Government is also implying that parents are qualified to develop the day-care's educational activities program, therefore the day-care staff is not qualified to develop a day-care's educational activities program without parental involvement. It is also implying that parents want to be involved in the establishment and operation of a day-care centre.

Our association would like to address each of the three above implied conclusions: 1. Our association's day cares offer high quality services without major parental involvement, limited to the parent participation through the consultative committee. We are a group of individuals with very high moral standards and wholesome values consistent with those of our children's family. We take pride in providing high quality services. Therefore, we are living proof that major parental involvement is not a determinant of the quality of day-care services. 2. Parents de not logically have any basis for the direction of pedagogical activities since they de not have any formal training and expertise in this area. After all, day-care staff are just as unqualified to direct parents as are lawyers on how to Interpret the law or parents who are plumbers on how to connect pipes. On the one hand, "Pour un meilleur équilibre" very correctly states that day-care salaries are amongst the lowest for people having this degree of qualification. On the other hand, it states time and again that parents who do not have any of these qualifications are perfectly capable of directing the pedagogical activities. The net result is a complete insult to the professionalism and qualifications of day-care staff.

As a result, it is quite common that major parental involvement in the direction of pedagogical activities at nonprofit day-care centres produces significant staff frustration and demotivatlon. 3. A verbal survey of parents having children attending our association's day-care centres indicates that they do not want to play a major role In the operation of the day care. Their point of view is that they are paying good money for the service and are comfortable In leaving the operation of the day-care's pedagogical program In the hands of qualified and competent professionals. This can therefore leave them to devote their precious free time, after allowing for the demands of their career, to their children at home versus Immersing themselves In the operation of the day care. After all, if they had all this spare time, why would they need a day care for their child, in the first place?

The Government Is therefore completely wrong In assuming that all parents want this prime responsibility. It Is also wrong in thinking that the koy is to provide more assistance to the parents. Afterwards, when we get into the discussion part, I am sure that Susan Lang, one of our parents, will be more than happy to state her point of view.

It is difficult to understand how that same parent can, on the one hand, state that private day cares cannot offer quality care and, on the other hand, aspire to send his or her children to a private elementary school because it is of high quality. For example, you do not hear private high schools called profit high schools.

I would like to talk a little bit more about the status of nonprofit or profit. Our association also has a major difference of opinion versus that of the Government with respect to a day-care's status as either nonprofit or private as a determinant of quality day-care services. In this area, the nonprofit day-care community and the Québec Government are in clear agreement: private day care cannot offer quality services.

Our association finds the above generalizations most disturbing. We are living proof that these notions are completely untrue. I would just like to add here that, yes, of course, there are bad apples, but there are bad apples on both sides. The key to our success is that we are giving parents In our community what they want: a high quality day-care service that does not require major involvement on their part.

I would like to have a brief discussion on the logistic realities of creating new day-care spaces. In light of opinions we have just expressed in the area of parents' own desires to be involved, especially in urban areas, our association is convinced that the proposed increases In technical and informational assistance will de very little to stimulate parental involvement - again, notably In urban areas. The net result will be a significant under-achievement in the number of new spaces created versus the Government's projections.

It is therefore crucial for the Government to note that despite its own wishes, it cannot force parents to be involved in a major fashion in the establishment and operation of a day-care centre. Involvement cannot be legislated, It must be desired.

Right now, I would like to pass the floor on to Daniel Hrycyk, who will have a discussion on the financial aspects.

M. Hrycyk (Daniel): Although our association commends the Government on its recognition that private day cares are in need of subsidies, we are also very disappointed with respect to the extent of the subsidies. In section 5.1.2 of the document, it is pointed out that day-cares subsidized by the Province's nonprofit centres are already confronted with financial problems, particularly those arising from the following factors: the real cost of service operations increases in operation expenditures because they

offer better working conditions for their staff, they say, and because the subsidies barely allow for salary increases and other ajustments required to maintain the quality of services.

In light of the above excerpts, our association wishes to ask the following key question: If subsidized day-cares face financial problems despite the fact that they already receive subsidies, how are the day cares in our association able to offer high quality services despite the fact that we currently de not receive one red cent of Government subsidies? The answer is: Sound management.

Our association is well aware of numerous examples of wasteful management by nonprofit day-care centres. In section 3.2.4, it is stated that private day cares will, however, be subject to the same development criteria which regulate the development of services managed by parents, notably with regard to regional planning. Our association's position on this matter is that we will not conform to regulations on regional development since we de not receive any startup subsidies. All financial risk is assumed by us, the owners, and not at all by taxpayers.

The financial impact of funding 60 new spaces with the financing formula proposed in 'Pour un meilleur équilibre" is outlined in Appendix B attached. This assumes 10 babies and 50 children over 18 months of age. The net result? A total cost to taxpayers of over 1 000 000 $ over the first five years for a nonprofit centre versus 88 000 $ for a private day care, a difference of 927 000 $, or nearly 16 000 $ per child.

Moreover, if, in the above example, there were no spaces for children below 18 months of age, the private day care would receive a total subsidy of approximately 3 000 $ per year or 15 000 $ over five years, versus over 1 000 000 $ for a nonprofit centre. This is inconsistent with the federal Government's Bill C-144 on child care services wich dictates that private day-cares must also have meaningful subsidy levels in order to ensure that quality child-care services are made available to all Canadian children, not just children at nonprofit centres, all children.

By providing significant subsidization of nonprofit day cares and only token subsidization of private day cares, the Government will give nonprofit day cares a significant advantage over private day cares, thereby eliminating and not creating healthy competition. The net impact? Movement towards lowering the quality of life for children at private day cares.

The Government surfaces a hypothesis, In section 5.1.2, that it is difficult to provide subsidies to private day cares because there is no guarantee that these subsidies will be utilized for the pursuit of higher quality. This hypothesis Is completely false. In fact, the only thing that this hypothesis serves to illustrate is complete abdication of the Government's own respon- sibilities towards improving the quality of life for the significant number of children already enrolled in private day cares.

We do not wish to simply critique the proposals without offering any constructive recommendations to solving the dilemma facing all of us. These recommendations are offered in section V attached and will be discussed after the conclusion section that follows. Adoption of our recommendations would clearly produce the following net results: more spaces, higher quality spaces and a significant saving to taxpayers. We are living proof that successful mobilization of the private sector can create many new quality day-care spaces and at a significantly lower cost to taxpayers.

So, what can we conclude? In general, the document is recognized as a major commitment by the Government of Québec to the provision of quality child care, and we should congratulate it as a serious attempt in this area. However, it fails to recognize many realities. And implementation of all of its proposals would have a significant negative impact on the provision of quality child-care spaces. Specifically, we have said: 1. Our association is - similar to the Government of Québec, not different - totally committed to the provision of quality child-care services. The generalization by some parties that the profit motive and quality child-care are incompatible in all private day-care centres not directed by the parents is therefore completely false and misleading to the public.

(16 heures) 2. We all know there is a significant shortage of certified day-care services In the province of Québec. 3. We have also shown you that private day-cares play a major role in the provision of day-care services in the province of Québec, notably in Metropolitan Montreal and especially the West-Island, over 50 %. 4. All day-care centres, irregardless of status, must follow the same OSGE guidelines. 5. Our association completely agrees with the point of view that the quality and competence of personnel play a key factor In the child's physical, mental and affective development. However, subsidies for staff salaries must also be provided to private centres along with the incentive for staff Improvement. Otherwise, the net impact will be serious staff demotivation and higher turnover resulting in poorer, not Improved quality. 6. We have shown that major parental involvement in the area of pedagogical activities is completely unnecessary as a determinant of quality day-care services. In fact, it can be argued that parents de not logically have any basis for the direction of pedagogical activities since they de not have any formal training and expertise in this area. As a result, it is quite common that major parental involvement in the

direction of pedagogical activities at nonprofit day-care centres produces significant staff frustration, demotlvation and high turnover. 7. The document "Pour un meilleur équilibre" surfaces two completely contradictory hypotheses with respect to staff qualifications. On the one hand, it very correctly states that day-care salaries are amongst the lowest for people having this degree of qualification. On the other hand, it states time and again that parents who de not have any of these qualifications are perfectly capable of directing pedagogical activities. The net result is a complete insult to the professionalism and qualifications of day-care staff. 8. The blas inherent in "Pour un meilleur équilibre" towards nonprofit centres does not respect the choice of parents, notably in urban areas. The document Is very noticeably absent of any survey inquiring into parents' own preferences - not the Government's preferences - for centres requiring a major Involvement on the parents' part versus centres where their involvement is limited to membership on the consultative commitee and on a willingness to de so. 9. Reliance on the parents, especially in urban areas, to create new spaces is unrealistic in light of the tremendous time commitment and complexity of a start-up project. The net result will be a significant underachlevement in the number of new spaces created versus the Government's projections, again notably in urban areas. 10. The proposed financing formula will create a significant disequilibrium - not an equilibrium - between nonprofit centres and private centres. 11. The hypothesis that it is difficult to provide subsidies to private day-cares because there Is no guarantee they will be utilized for the pursuit of higher quality is completely false. 12. Private day-cares not administered by the parents will not conform to regulations on regional development since they de not receive any start-up subsidies. All financial risk is assumed by the owner and not by taxpayers. 13. "Pour un meilleur équilibre" is inconsistent with the Federal Government's Bill C-144 on child-care services. 14. Successful mobilization of the private sector can create many new quality day-care spaces and at a significantly lower cost to taxpayers.

So, what de we recommend? How can we help?

First of all, we should adopt the financing formula or the Government should adopt the financing formula outlined in Appendix C, with the provision that operating subsidies to private day-cares are conditional - that is fine - on employees' salary parity with employees at nonprofit centres using T-4 slips as proof. Proof cannot be provided, believe me.

2. do not provide any start-up subsidies to private day-cares but, at the same time, de not subject them to regional development guidelines. In this fashion, the only subsidy to private day-cares would be the variable operating subsidy, variable in the sense that the only liability to taxpayers would be for the number of spaces occupied, not for the number of spaces available or for the fixed cost of starting up the centre. 3. Provide much stiffer penalties for violators of the regulations on day-care centres in order to discourage the entry of unqualified and undesirable individuals into the day-care sector.

And last, use part of the substantial savings generated by a recommendation in Appendix C to hire additional inspectors. The prospect of stiff penalties along with frequent inspections would create a significant...

Le Président (M. Bélanger): May I ask you to conclude right now?

M. Hrycyk: Yes. Those are my last three lines. So, there would be a deterrent to unqualified, undesirable individuals. The net result of our recommendation would be more spaces, higher quality spaces and, very importantly for everybody, significant savings to taxpayers. Thank you very much.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre, auparavant?

Mme Gagnon-Tremblay: I want to thank you. As my colleague has to leave in a few minutes, on va lui passer la parole.

Le Président (M. Bélanger): Yes, for sure. Allez-y.

M. Thuringer: Merci, M. le Président. Thank you for your brief. Can you Just fill us in a little bit on your background? How long has your association been in operation?

Mme McPherson: We have been in operation since the beginning of December 1988.

M. Thuringer: Of 1988? Mme McPherson: That is right.

M. Thuringer: And if I understand correctly, you have seven members?

Mme McPherson: That is right.

M. Thuringer: What is the average size of the nurseries, day nurseries or day-care centres?

Mme McPherson: 60 children.

M. Thuringer: You have talked obviously a

great deal, in your name even, of quality.

Mme McPherson: That is right.

M. Thuringer: One of the things that becomes somewhat difficult when we talk about it is that even with a good number of inspectors, how can one assess that quality and I want to hear from you, when you speak about quality, what Is it that makes up that mass.

Mme McPherson: Okay. As I see it there are three major things that make up a quality day-care program. One is the physical setting: the building, the cleanliness, the space, the way it is orientated. Is it child orientated? Is It adult orientated? de you have high sinks? Low sinks? The physical setting. How much space Is there per child?

The second fact that makes up quality day care is staff qualifications. What kind of qualifications de the teachers have? Are they people just off the street? Day care is not just babysitting. It is far more than that. There is a tremendous amount of programming involved, and background knowledge. Myself, I have gone to school for seven postsecondary years to study the child under five years of age. So, I think that a lot of it is to recognize that it is not just baby-sitting. It is not putting children in a room and keeping them there for seven or eight hours a day. It has to be very carefully planned and organized.

And this, of course, you can see when you walk into any day-care centre. When you have been there for fifteen minutes, you can see if there is thought put into this or not.

The next fact would be a program. This sort of goes into staff qualifications. What is happening there In the day? What Is happening? What is going on? After spending a whole day at a day-care centre, you can see what is going on. To me, those are the three things that make up quality.

M. Thuringer: We have talked a great deal, in the policy paper and In the discussions so far, about the ratio of people, that is: educators, child-care workers to children. I would like to hear a little bit of what your feeling is there. What ratios are you talking about for young children? Are you in agreement with our...

Mme McPherson: We are in agreement and right now, I should also state - I do not know if we stated it - that all our day-care centres conform to the present Bill, 100 % conform to the present Bill. Our policy Is open doors. We would love anybody from the Government to come and visit our day-care centres. Our policy is open doors. Come in and see the kind of quality that we have. As a matter of fact my agent de liaison from the Office des services de garde à /'enfance has brought several people to my particular day-care centre to show it off as an example of what can happen.

M. Hrycyk: And you can see in the pictures that we have provided the kind of buildings that we have. You know the expression "A picture is worth a thousand words". You can see what kind of facilities we offer. The quality is in the walls. It is in the structure. It is in the foundation. It is in the building. We have put the quality into the place. You cannot hide it. We welcome anybody to come and look at our places to show what kind of quality has been put in.

M. Thuringer: We also heard a great deal about parents' choice, Mr. President, and I am wondering, as a parent, what would make you choose between a public and a private day-care centre? What would you be looking for?

Mme Lang (Susan): As he said, my prime criterion is quality. Now, what am I looking for when I am choosing? The physical setting is very important. The windows, the space, you know, all that has already been mentioned. When I choose a day-care centre, how am I greeted when I walk in? I look at how the curriculum is presented to me, the liaison, the rapport that I have with the teacher, with the whole staff there, which has been excellent from the beginning.

M. Thuringer: Would the fact that the day-care centre Is close to your home be a very determining point as opposed to being a few miles away?

Mme Lang: It is not a very determining point in that the day-care centre that I presently attend is not two minutes away, it is convenient in that my husband drives to work and it is on the way to work. But it is not a block away from my house.

M. Thuringer: Does your association have any private day-care centre? de you run any private day-care centre on a contract basis, let us say, with an industry on the West-Island or with a school?

M. Hrycyk: No.

Une voix: None whatsoever.

M. Thuringer: What is your view concerning day-care centres in the workplace?

M. Hrycyk: We think that it is an Important area of need. It is a responsibility that commerces and businesses should share. It is a social responsibility and we think that it is very proper that large businesses play their part as well in the provision of quality child-care space to the people who work In their institutions. We have absolutely no problem with that. We think that it

is a very necessary component.

There are a number of different ways to deliver quality day care and a number of different ways so that they can coexist. There is one philosophy, the nonprofit philosophy, our philosophy, the private philosophy, there Is child care sometimes In the child's home, there is In a workplace. There are different ways of delivering quality child-care services, and there Is room for coexistence for all of them.

M. Thuringer: We have chosen, as a government, to put the emphasis on nonprofit daycare. What de you feel? I have no argument with the fact that quality and service can be given in a private sector and, in some Instances, whether it is private or public, that is not the issue. What would you see as the appropriate balance, given the problems we have in terms of limited budgets and so on? What would you see as the balance between publicly and privately run day-care centres in Quebec?

M. Hrycyk: As far as giving a specific number, it is hard to say what is the exact ratio. The only thing we can point out Is that we are living proof that successful mobilization of the private sector can create many quality child-care spaces, and at a significant cost to taxpayers. We did not receive one red cent of anybody's subsidies to create our centres and yet, we have 400 very high quality child-care spaces. We have done this without any cost at all to taxpayers.

M. Thuringer: And are they all making profits and doing well?

M. Hrycyk: "Profit" Is a word that personally I have a problem with. You de not send your child to a profit high school or to a profit grade-school. You send your child to a private school. The word "profit" implies a lot of things. We are private centres, which means that our philosophy is that the administration and the operation of the centre Is carried out by competent professionals, and that is our philosophy.

M. Thuringer: But what are you doing in terms of your objective? You have to survive and you are not getting any...

M. Hrycyk: After our salaries, as It has already been said in a previous presentation, there is virtually nothing left in the business. The simple fact that you can see this... First of all, we have to charge competitive rates to the parents. We have to pay competitive salaries to the staff. There are the mortgages. After all that is done and accounted for, there is not much leftover, I can assure you. If the non profit centres who already receive 70 000 $ a year in grants for day-care centres of 60 spaces are crying wolf, that they cannot make de with that kind of grant, can you imagine how much we have leftover? It is not magic. We cannot charge sky-high rates. We cannot pay very low salaries. We have to be competitive in all these areas. When you look at it very carefully, it does not take a financial genious to see that there Is not much leftover. When you look at the buildings that we have, you can see what is in the quality of those buildings.

Mme Lang: If I may add a point. You asked me before about the choice between nonprofit and profit. I was once in a nonprofit and I switched to private - again, I de not like the term "profit" - the reason being parental involvement, and that is why I am here today. I took the time off - I have a full-time job - to come here because it is important that I tell you how I feel as a parent and how the parents in all the day-cares - there are 400 of them in total - feel, and that is what I have come here to tell you. I am a health care professional myself and, as it has already been mentioned, my time is full from 8 o'clock. I get home at 6 o'clock at night. I do not have time to devote to financial or operating aspects, whatever may be. I am paying for a service and I expect that service to be given to me, period. The bottom line Is quality. Being myself, as I said, a health care professional, I treat patients, I know what I am doing and I expect the people whom I am paying to de the job know what they are doing too. I would not appreciate families telling me how to de things when they de not have the qualifications to do so. You go through years of training, schooling to make yourself a professional in this area. That Is why you are there. (16 h 15)

M. Thuringer: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. I must advise you that I will try to speak English with you, but it is at your own risk.

I would like to come back to something that you mentioned in your expose when you said that the policy is inconsistent with the Federal Government's Bill C-144 on child care services which dictates that private day-care centres not administered by the parents must also have meaningful subsidy levels in order to ensure that quality child care services are made available to Canadian children.

First, I must tell you that Bill C-144 is not yet adopted. I am taking this opportunity to press the Federal Government into respecting their commitment to all the provinces in Canada before their election. I hope this Bill will be adopted as soon as possible.

Another thing I also want to tell you is that even if the Federal Government decides to give subsidies to commercial day-care centres, It

does not mean that the Provincial Government should de the same. You know, the choices remain in the hands of the Provincial Government because ft is still under provincial jurisdiction. Even if the Federal Government decides to de something, we still have the choice and we want to keep that choice, you know. We defended our position on the regulations because we did not want to have national regulations on this, because it is under provincial jurisdiction. It may be unfortunate for people like you but, if the Provincial Government decides to make a choice, we are not depending on the Federal Government, we de not make our choice according to the Federal Government's choice.

M. Hrycyk: We can appreciate that but I think what we feel is important to outline to you is that deviating from that choice will have significant negative repercussions on the quality of child care in the Province of Québec in the private sector. We want to be very clear in saying that to you. Of course, the provinces have their own jurisdiction. But, doing so in this case and deviating from the Federal policy will create a significant negative impact. That is what we are trying to say.

Mme Gagnon-Tremblay: In your énoncé, page 3-B, you talk about urban environment which is something specific, something special in Metropolitan Montreal. You say that it leads to a lower desire by parents themselves in Metropolitan Montreal to be Involved In the administration and operation of their child day-care centre. I know it is not easy for the opening of day-care centres, but what kind of difficulties de the parents have? What de you mean by that, that parents cannot administer the day-care centres as they de in nonprofit day-care centres?

Mme McPherson: What I am referring to here is that in order to... I can speak for myself. To open a day-care centre is a full-time job. It took me over a year to get mine opened. It is not something that I do in my spare time. It is a full-time commitment to open a day-care centre. This is what I am stressing. I also feel that parents in the urban area already have jobs. They are doctors, lawyers or secretaries. They de not have any expertise in how to open a day-care centre. It takes time to find out what makes a good day-care centre. How de you make a layout? How de you know how the rooms should be or where the bathroom should be? I mean, the details are tremendous. The average person... You de not just sit and think in your spare time that you are just going to de one. It takes an awful lot of background. I was a teacher for seven years and when I set to plan out my day-care centre, this is exactly what I did, planning, based on what I had known for the last seven years. If I did not have that experience, l would not know where to begin.

M. Hrycyk: We are in very close contact with our parents. We know what our parents' needs are. They are our market, if you will. And we know these people lead very busy lives. They drop their child off at 8:30, 9:00 in the morning. They have to work a hard day. They corns back. The last thing In the world they want to de is to be immersed, if you will, in a major involvement in the operation and administration of the day-care centre. These people lead very busy lives. They want to spend quality time at home in the evening and on weekends with their family. They are content with leaving their child in the administration of trained competent professionals.

Mme Lang: If I can speak... As a parent, it is exactly how I feel. I mean, as I told you before, I have a full-time job and the time that I do have left is time that I want to spend with my child. My child now, and I am expecting another child, two children. I do not have the time, as it is now, to devote to these things.

Mme McPherson: It is not to say that we de not encourage parents to participate. Parents are welcome to participate. If they have extra time, or work on a part-time job, if they have their afternoons off, and they want to come and spend the afternoon, they can come and spend the afternoon. They are more than welcome. But we de not force them to de this and we de not make them feel guilty for not doing that. We go on trips. We have parent education nights. We ask the parents what topics they would like to discuss, what kind of speakers they would like us to have and what issues. They decide this. We use them as a consultative committee. We encourage them to participate in that sense, but it is myself, along with the teachers, who plan the program for the children. Sure, we like suggestions. Sure, come and tell us: I would like to see a trip here or a trip there. We take it into consideration but the bottom line of it is that the professionals, the teachers and myself have gone to postsecondary school to leam how to de that or qualify to de that.

Mme Lang: I, myself, am on the consultative committee and I am perfectly satisfied with the rapport that I have with the teachers, with the day-care centre. We meet once every three months and we discuss issues: Are we satisfied with the way things are going? de we have suggestions? But I have no intention to discuss pedagogical activities which I do not have a background for to start telling anyone what to do. You know, I am sure other parents feel the same way I do, as I know, because I have been in contact with them a lot lately. So, that is one of the issues, again.

Mme Gagnon-Tremblay: Thank you.

Le Président (M. Baril): Thank you very much. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Cela me fart plaisir d'avoir à prendre ta parole devant cette commission et de poser quelques questions à propos d'un sujet aussi épineux que celui des garderies, qui touche tout le monde d'ailleurs au Québec. Vous avez pu vous en rendre compte la semaine dernière, alors qu'il y a même une délégation d'Inuit qui est venue faire des représentations à ce sujet. On a des dossiers d'ouverture de garderies en milieu Inuit qu'on aimerait bien voir débloquer prochainement. On aura sûrement l'occasion de s'en reparler.

Je voudrais remercier l'Association des garderies de qualité de l'ouest de l'île de Montréal pour sa présentation. Je ne peux m'empêcher de déplorer le fait qu'il n'y ait pas eu de version française du mémoire qui nous a été présenté. Cela aurait peut-être facilité le travail de l'ensemble des membres de la commission et l'ensemble des parlementaires d'avoir une copie française du mémoire, au lieu d'un simple résumé sur une page 8 1/2 x 14. C'est l'office qui a fait le résumé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Pardon! Étant donné que certaines subtilités de la langue anglaise ont pu m'échapper lors de la discussion que vous venez d'avoir, il pourrait arriver que j'aie des questions qui recoupent celles qui ont déjà été posées, et pour lesquelles vous avez donné déjà des éléments de réponse. Vous m'en excuserez et j'espère que vous prendrez le temps, pour que tout le monde comprenne bien, d'expliquer de nouveau à ceux qui n'auraient peut-être pas très bien compris toutes les subtilités de votre démarche.

Dans un premier temps, la première question qui me vient à l'esprit, en lisant votre texte ou en regardant rapidement votre présentation, c'est de savoir si, dans le secteur que vous desservez, I existe d'autres types de garderie que les sept garderies qui sont membres de votre association? Est-ce qu'il y a, par exemple, des garderies à but non lucratif dans le même secteur? Il y a des garderies en milieu de travail. Il y a la garde en milieu familial. Enfin, les différents types de garderie existent sur le même territoire.

M. Hrycyk: Oui.

M. Claveau: Donc, il est possible pour la clientèle de choisir entre la garderie sans but lucratif et la garderie à but lucratif.

M. Hrycyk: Oui. La possibilité de choisir existe. Il y a les deux genres de garderie, et les parents dans l'ouest de l'île de Montréal ont la possibilité de faire un choix.

M. Claveau: D'accord. Mais, quand on parle de l'ouest de l'île de Montréal, on parie d'une superficie qui est assez grande.

M. Hrycyk: Oui.

M. Claveau: C'est un territoire où on ne peut pas toujours marcher à pied, le matin, avant d'aller travailler.

M. Hrycyk: Certainement.

M. Claveau: Alors, est-ce que, par exemple... Vous nous avez fourni ici des photographies de quelques-unes de vos garderies, je suppose. Est-ce qu'il y a, dans les mêmes périmètres, dans les mêmes quartiers, des garderies à but non lucratif aussi accessibles à la même clientèle?

M. Hrycyk: Oui, il y en a. Oui.

M. Claveau: D'accord. Qu'est-ce qui fait, d'après vous, que les gens choisissent d'envoyer leurs enfants chez-vous plutôt que d'aller dans les garderies à but non lucratif?

M. Hrycyk: C'est le fait simplement que leur participation d'une façon très majeure dans le fonctionnement et l'administration de la garderie n'est pas requise. Ce sont des parents qui sont contents de confier la garde de leur enfant à des professionnels compétents. Ce sont des parents qui ont des journées très remplies et ils respectent le fait qu'on est des professionnels dans le domaine de la garde de l'enfance. Ils mettent leur confiance en nous pour prendre soin de leur enfant. C'est très clair dans le cas des parents qui laissent leur enfant dans nos garderies.

Mme Lang: Je peux vous dire, pour répondre en partie à votre question, que j'ai changé d'une garderie à but non lucratif dans le même secteur à une garderie privée justement pour cette raison. Je n'étais pas membre d'un comité à cet endroit, mais on me demandait continuellement: Pouvez-vous nous aider, par exemple pour les rideaux, ou pour faire quoi que ce soit dans la garderie? En regardant les autres, je me sentais parfois coupable de ne pas pouvoir donner de mon temps à cette garderie. C'est un des aspects. L'autre, c'était les locaux, la place même qui était beaucoup plus intéressante à tous les points de vue. Donc, j'ai changé de place.

M. Claveau: Est-ce que, d'après vous, dans une garderie à but non lucratif, tous les parents sont sollicités régulièrement pour participer à des activités de la garderie ou s'il n'y a pas quelques parents qui pourraient être plus intéressés pour toutes sortes de raisons, soit parce qu'ils ont les compétences, ou qu'ils ont plus de

temps, ou qu'ils sont plus intéressés, ne serait-ce que pour avoir une activité à l'extérieur de la maison à l'occasion, qu'ils sont donc Intéressés à s'engager dans la mécanique, dans le fonctionnement de la garderie, alors que beaucoup d'autres parents qui envoient leurs enfants à la même garderie ne sont pas sollicités ou n'ont pas à intervenir régulièrement?

Mme Peebles (Susan): Si vous me permettez de répondre à cette question. J'ai une garderie depuis huit ans dans le West-Island et, même avant que l'office ait décidé d'obliger les garderies à impliquer les parents au sein d'un comité consultatif de parents, j'ai toujours eu un comité de parents dans mes garderies, parce que je crois que le... Je ne peux pas servir un public dont je ne connais pas les besoins. C'est pour cela que j'associe les parents dans un comité dans ma garderie du West-Island. J'ai eu une réunion avec les parents, il y a deux ou trois semaines. C'est une garderie qui a 60 enfants et qui est pleine. J'ai 60 enfants chaque jour et il y a environ 80 parents. Il y avait seulement 7 parents qui assistaient à cette réunion. C'était la même chose, il y a trois mois. Chaque fois qu'on a une réunion, ce sont les mêmes parents qui assistent. La raison, c'est qu'ils n'ont pas le temps et ils ne s'intéressent pas. Je ne sais pas comment forcer les parents à participer. La porte est ouverte. On aimerait qu'ils participent, mais ils n'ont pas le temps. On ne peut pas les forcer. (16 h 30)

M. Claveau: Lorsque vous avez fait les demandes... Si je comprends bien, il y en a plusieurs parmi vous qui sont propriétaires de garderies et qui exploitent leur propre garderie à but lucratif, parce que c'est cela, à l'opposé de non lucratif, c'est lucratif. Est-ce qu'au moment d'ouvrir vos garderies vous avez commencé à faire des démarches pour recommencer ou mettre sur pied un organisme à but non lucratif pour avoir peut-être plus de contrôle sur la garde de vos propres enfants par rapport à une vision que vous aviez du service de garde, ou si vous y êtes allés directement en vous disant que vous mettiez sur pied une entreprise privée qui allait donner des services de garde. Ce sera une garderie qui va être là pour me faire vivre tout en donnant des services de garde à l'enfance.

M. Hrycyk: C'est la deuxième. Au départ, on a commencé par des garderies privées pour le simple choix, pour la différence de philosophie entre les garderies privées et les garderies gérées par les parents. On est des personnes professionnelles dans le domaine de la garde à l'enfance et on voulait être sûrs qu'on contrôlerait la démarche, le fonctionnement, l'administration de ces garderies. Mais ce n'est pas juste cela. Connaissant notre marché, nous savions que plusieurs parents voulaient cela aussi. Ce n'était pas seulement ce que nous, nous voulions faire. On répond aux besoins de notre marché. Elle mentionnait que le comité de parents depuis longtemps... Exactement! On connaît notre marché. On connait nos parents. Les parents eux-mêmes, dans l'ouest de l'île de Montréal, selon notre opinion, préfèrent avoir des garderies privées pour leurs enfants. Ils sont heureux de laisser avec confiance leurs enfants dans des garderies entre les mains de professionnels compétents. Ils ne sont pas intéressés à se lancer dedans et à s'immerger dans l'administration et l'organisation de ces garderies.

M. Claveau: Vous venez de parler de professionnalisme et, tout à l'heure, dans votre présentation il a été question à quelques reprises du niveau de professionnalisme ou de compétence des gens qui travaillent avec des enfants. En quoi voulez-vous bien me dire une garderie privée à but lucratif est-elle plus garante d'avoir un service professionnel qu'une garderie à but non lucratif, dans laquelle les parents ont toute la possibilité de s'engager et où il y a aussi des professionnels qui travaillent?

M. Hrycyk: Ce n'est pas que c'est meilleur. Il y a le choix entre les deux philosophies qui existe. C'est le choix des parents de s'engager complètement ou de le faire quand ils le veulent, de temps en temps, parce qu'ils sont déjà très occupés par leur carrière. Ils sont intéressés au bien-être de leurs enfants. La seule chose qui est importante pour eux, c'est la qualité pour leurs enfants. On ne veut pas dire qu'on est meilleur ou pire. Il y a place pour que coexistent les deux genres de philosophie.

M. Claveau: Oui, vous avez probablement raison là-dessus, mais je reviens à ma question au sujet de la compétence du personnel. Depuis le début de votre présentation, i semble planer un doute ou une hypothèse dans le sens que le personnel serait plus compétent dans des entreprises à but lucratif.

M. Hrycyk: On n'essaie pas de dire ça du tout. Il y a du personnel très compétent dans les garderies à but non lucratif. On ne remet en question d'aucune façon la compétence du personnel dans les garderies à but non lucratif, mais il est sûr et certain, parce qu'on a engagé du personnel qui venait des garderies à but non lucratif, qu'ils étaient extrêmement frustrés par les démarches des parents pour administrer ces garderies malgré le fait que ces parents n'aient pas les qualifications requises pour le faire, Ils ont de bonnes intentions. Il y 60 parents, il y a 60 "sets" de valeurs individuelles, mais ce ne sont pas des personnes qualifiées dans le domaine de la garde à l'enfance. Je peux même dire qu'à un endroit U y avait eu un "turnover" de tout le personnel dans une année, tellement il y avait de la frustration. On ne remet pas en question la compétence du personnel, pas du tout.

M. Claveau: Je voudrais revenir à Mme Lang. Tout à l'heure, à ma première ou deuxième question, vous avez parlé de l'Importance des locaux et du fait que c'était plus agréable, plus convenable et peut-être un peu mieux équipé, je ne sais pas trop, qu'il y avait tout ce qu'il fallait pour recevoir les enfants. Vous trouviez que, dans la garderie privée où vous envoyez actuellement vos enfants, c'était plus convenable, règle générale, pour les enfants que dans la garderie à but non lucratif où ils étaient avant. Est-ce cela?

Mme Lang: C'est ce que j'ai dit, mais aussi que ce n'était pas l'unique raison. Ce n'est pas du tout la principale raison pour laquelle j'ai changé de lieu, non plus. C'est à cause du degré de participation que je peux donner.

M. Claveau: Est-ce que vous conviendrez avec moi que s'il peut y avoir des garderies à but non lucratif où, pour des raisons de revenus, de milieu, de contexte, les équipements soit un petit peu moins bien, autant cela peut aussi se présenter dans des garderies à but lucratif?

Mme Lang: Je ne peux pas vous le dire. Je peux juste vous dire ce que je vis moi-même, à l'endroit où je suis.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une grosse différence entre les coûts de garde dans les deux expériences que vous avez vécues?

Mme Lang: Très, très minime. La différence était de 2 $ par jour, donc de 10 $ par semaine. Ces 2 $ ne valaient pas la peine que je reste où j'étais. Je ne dis pas qu'où j'étais avant le monde était complètement incompétent, que c'était horrible, parce que ce serait faux aussi.

M. Claveau: Vous dites...

Mme Lang: Et je n'aime pas faire la comparaison. On dirait, du moins pour moi, que c'est un débat entre les profits privés et non privés; ce n'est pas cela qui est important du tout, pour moi. C'est d'avoir la possibilité de choisir une place de qualité pour mon enfant.

Une voix: Bien oui.

Mme Lang: C'est ce qui me préoccupe, comme parent. C'est tout. Tout ce qui est discuté ici n'est pas ce qui est le plus Important.

M. Claveau: Étant donné que vous êtes là et que vous êtes Intervenue dans ce sens, est-ce que l'on doit comprendre, d'après vos propos, quo pour vous le choix de la qualité doit passer par la garderie privée ou la garderie à but lucratif? Est-ce qu'il y a plus de chances, d'après vous, que le personnel soit plus compétent, que les équipements soient mieux adaptés ou plus récents, ou tout ce que vous voulez, dans une garderie privée ou à but lucratif que dans une garderie à but non lucratif?

Mme Lang: Je ne pourrais pas du tout généraliser ça. Ce que je vous dis, tout simplement, c'est ce que j'ai vécu, c'est ce que j'ai pu voir dans mon secteur. Je n'ai pas fait le tour de toutes les garderies privées et non privées de Montréal. Non, je ne peux pas vous dire ça du tout.

M. Claveau: D'accord. Donc, ce n'est pas pas un gage en soi que la garderie à but lucratif soit plus intéressante que celle à but non lucratif.

Mme Lang: Non.

M. Claveau: D'accord. Dans votre cas, il se trouve que c'est cela, que ça s'est adonné comme ça, mais ce n'est pas quelque chose à généraliser. On s'entend là-dessus. D'accord.

Mme Lang: II y en a - comme on l'a déjà dit - des bonnes et des mauvaises des deux côtés, j'en suis sûre. Il y a du bon et du mauvais de chaque côté.

M. Claveau: D'accord.

Mmo Lang: Et c'est la responsabilité des parents de vérifier, de faire le tour et de choisir.

M. Claveau: J'aimerais savoir de la part de ceux qui ont des garderies actuellement... Vous nous dites que, dans le fond, c'est vous qui vous portez garants, si je comprends bien. Vous devez, d'ailleurs, pour conserver votre clientèle, vous porter garants du personne), de la qualité, de la compétence du personnel que vous engagez pour travailler dans vos garderies. Est-ce quo les conditions de travail, salaire horaire, etc., dans les garderies privées sont similaires à ce qui se passe dans les garderies à but non lucratif?

Mmo Peebles: Dans les garderies que nous représentons ici, dans le West-Island, les salaires que nous payons aux employés qui travaillent pour nous sont comparables aux salaires payés dans les garderies à but non lucratif. La moyenne de salaires dans la garderie que j'ai est de 7,50 $ l'heure. C'est comparable.

M. Claveau: Est-ce que le personnel que vous engagez...

Mme Peebles: Qui sont qualifiés.

M. Claveau: ...ce sont des gens qui ont déjà travaillé dans les garderies à but non lucratif et qui préfèrent aller chez vous, ou si ce sont des

gens qui viennent de l'extérieur du réseau?

Mme Peebles: II y en a qui ont changé, pas tous, mais il y en a qui ont déjà travaillé dans des garderies à but non lucratif. Il y en a qui ont changé, mais ce que Je peux dire, c'est qu'au taux de 7,50 $ j'ai des employés qui sont avec moi depuis cinq ans, six ans. Pourquoi restent-ils? C'est parce qu'ils sont satisfaits du salaire qu'ils gagnent. Je pense qu'ils pourraient avoir une place mieux payée que ça, parce que les gens qui travaillent dans les garderies méritent beaucoup plus pour les qualifications qu'ils ont.

M. Hrycyk: il y a une chose qu'on peut dire, c'est que si on recevait les subventions, on peut vous assurer non seulement qu'on pourrait offrir les mêmes salaires, mais qu'on pourrait facilement les surpasser, parce que nous avons une saine gestion. Si on recevait les subventions qui existent présentement du côté des garderies à but non lucratif, on dépasserait même les salaires payés dans les garderies à but non lucratif. On pourrait faire cela.

Mme McPherson: I cannot help but ask you to ask yourselves if we can de that, what is happening to all the public money right now that has been given to all the non-profit centres? They get so much more than we already de now. We get nothing. They get so much more. What is happening to that money? If we can de what we can de now with nothing, with no government money, what is happening to the extra 4,50 $ a day that they are getting now? Why is the average salary of day-care workers now not at 10 $ to12 $ an hour? Why?

M. Claveau: On me dit qu'il me reste une question. J'aimerais parier de la participation des parents. Vous nous avez dit que les parents pouvaient participer, selon leur intérêt, à des comités consultatifs et éventuellement donner leur opinion, etc. Qu'est-ce qui se passe dans le cas d'un parent ou d'un groupe de parents qui envoient leurs enfants dans vos garderies depuis quelques mois, quelques années même, et qui tout à coup ne sont plus d'accord avec les politiques de la garderie? Ils veulent maintenir leurs enfants chez vous parce qu'ils sont plus près et pour toutes sortes d'avantages, mais ils ne sont pas d'accord avec les orientations de la garderie et ils se rebiffent un peu sur la façon dont cela pourrait être géré. SI un cas semblable se présentait, qu'est-ce qui se passerait avec ces parents et ces enfants?

M. Hrycyk: Comme dans une garderie sans but lucratif, ils auraient toujours la possibilité de prendre leur enfant et de le mettre dans une garderie qui est plus près de leur propre philosophie. Dans une garderie à but lucratif, pour 60 enfants, disons, vous avez 60 "sets" de valeurs, 60 sortes de parents qui n'ont pas tous la même opinion ni la même attitude. Et, des fois, on rencontre, là aussi, des parents qui ne sont pas toujours d'accord avec la philosophie d'autres parents. Dans les garderies comme les nôtres, s'ils ne sont pas d'accord avec la manière dont les choses sont présentées, Us ont toujours la possibilité de mettre leur enfant dans un autre centre plus près de leur vision de la garde de l'enfance.

M. Claveau: Cela veut dire que vous pouvez tout simplement refuser de recevoir leurs enfants à l'avenir, si cela...

M. Hrycyk: Non, on ne les refuse pas du tout. Mais on a nos politiques, nos normes et notre façon de faire les choses. C'est fait d'une façon majoritaire, selon les souhaits des parents de notre garderie. On respecte le choix de la majorité. On connaît notre marché. Il y en a toujours qui feront exception. Cela existe. C'est la "human nature", la nature humaine. Il y a des personnes qui ne sont pas toujours d'accord avec ces choses.

Mme McPherson: For example, there was an issue at our day-care centre just recently. We now open at 7:30 in the morning. Several parents had asked me if it was possible to open earlier. So, I had a survey with all the parents and we found out that only 4 % of the total 60 children, in fact, needed it before 7:30. So, of course, 4 % does not warrant a big change of opening earlier. However, if it was 50 % or a greater number of parents who requested to have this change to 7:00 instead of 7:30... These are my clients, of course.

M. Claveau: C'est mineur dans la gestion générale de la garderie.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava...

M. Claveau: C'est plutôt petit comme...

Le Président (M. Bélanger): ...si vous voulez remercier notre groupe. C'est tout le temps dont on disposait.

M. Claveau: On me dit que le temps est écoulé.

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement!

M. Claveau: On aurait pu en discuter encore pendant un certain temps, cela aurait été agréable. Il m'a fait plaisir de vous poser des questions et de pouvoir connaître vos préoccupations au sujet du projet de réforme des services de garde à l'enfance, et d'alimenter la réflexion générale que nous faisons sur ce dossier.

le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je tiens à vous remercier pour votre excellente présentation. Je pense que vous nous avez démontré que vous avez à coeur aussi les enfants du Québec. Je voudrais on plus vous féliciter pour votre français. Je souhaiterais que mon anglais soft aussi bon que votre français.

M. Hrycyk: Merci beaucoup.

Mme McPherson: Merci beaucoup. (16 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Merci. La commission des affaires sociales remercie l'Association des garderies de qualité de l'ouest de l'île de Montréal, The Association of Quality West-Island Private Day-Care Centres, et Invite à la table des témoins le Mouvement pour la défense et l'avancement des garderies privées du Québec inc.

Bonjour, bienvenue à la commission. Pour vous expliquer un peu nos règles de fonctionnement, vous avez un maximum de vingt minutes pour faire votre présentation - et c'est ferme, on doit malheureusement limiter parce qu'il y a beaucoup de mémoires à entendre - et, par la suite, il y a une période de quarante minutes de discussions avec les membres de la commission.

Avant de commencer, je vous demanderais de bien vouloir identifier vos porte-parole et les autres membres de l'équipe. Puis vous pourrez procéder à la présentation de votre mémoire. Je vous remercie.

Mouvement pour la défense et l'avancement des garderies privées du Québec inc.

Mme Carpentier (Marthe): Merci, M. le Président. Je m'identifie, Marthe Carpentier, porte-parole du Mouvement pour la défense et l'avancement des garderies privées du Québec Inc.; à ma droite, Mme Marcelle Dufour, travailleuse en garderie; à ma gauche, Mme Camille Laporte, également travailleuse en garderie. Elles sont toutes les deux membres du mouvement.

Le mouvement a pris naissance le 25 octobre 1985. Les principaux objectifs du mouvement étaient d'améliorer la situation des garderies du Québec, des garderies privées. Les membres sont aussi bien des professionnels, des psychologues, des sociologues, des travailleurs de garderie, des propriétaires de garderie, ainsi que des parents. C'est un mouvement qui a été créé pour regrouper tous les Intervenants à tous les paliers des garderies privées du Québec.

Lors de l'adoption du projet de loi sur les services de garde à l'enfance, en décembre 1979, les services de garde étaient alors sous la juridiction du ministre des Affaires sociales. Cette juridiction était compréhensible en raison du fait que ce ministère avait certaines préroga- tives d'un véritable ministère de la famille et vu le fait, d'autre part, qu'il n'existait alors au Québec aucun ministère de la famille.

Par arrêté en conseil du 29 septembre 1982, le gouvernement, pour des raisons strictement politiques, modifiait la juridiction on matière des services de garde à l'enfance et soumettait l'Office des services de garde à l'enfanco à la juridiction de la ministre déléguée à la Condition féminins. le Mouvement pour la défense et l'avancement des garderies privées du Québec considère que les garderies ne sont aucunement et n'ont jamais été une "affaire de femmes", mais d'abord et avant tout une affaire de famille. Bien sûr, les femmes étalent et sont encore aujourd'hui largement concernées par la problématique des services de garde. Toutefois, considérant l'Implantation du ministère de la famille et d'une politique québécoise de la famille, le mouvement considère que le gouvernement doit maintenant soumettre la juridiction de l'Office des services de garde à l'enfance et toute la question des services de garde au ministre délégué à la Famille.

Concernant l'énoncé dont on discute depuis quelques jours devant cette commission, il fait référence, de façon constante, à des principes politiques avec lesquels nous sommes en complet accord. Ces principes sont fondamentaux en matière de garderies.

Toutefois, lorsqu'on regarde les mesures pratiques préconisées par le gouvernement du Québec, c'est le désenchantement total. L'écart incroyable de subventions entre les garderies géréos par les parents et les garderies non gérées par les parents s'explique très mal, surtout lorsque l'on considère que l'argent pour de telles subventions vient des impôts tout aussi bien de parents utilisant les services de garderies gérées par les parents que de parents utilisant les services de garderies non gérées par les parents. Aussi, si le gouvernement ne fait aucune préférence ou favoritisme dans la façon dont iI va chercher l'argent dans les poches des parents qui placent leur enfant en garderie et ce, sans égard au typa de garderie dans laquelle les enfants sont placés, pourquoi fait-il une différence pour ces mêmes parents quant au choix des garderies quo ces derniers font?

Le Mouvement pour la défense et l'avancement des garderies privées du Québec est donc en complet désaccord avec l'actuelle politique gouvernementale qui, à toutes fins utiles, va creuser un fossé encore plus grand entre les deux types de garderies qui existent au Québec.

Plus encore, dans l'optique d'une défense globale dos garderies privées du Québec, nous considérons que les mesures préconisées par le gouvernement constituent une forme de chantage à l'égard des garderies privées non gérées par les parents. le mouvement demande donc fortement au gouvernement de réviser sa politique, ses prin-

cipes directeurs et son énoncé de financement, afin de créer un véritable équilibre en matière de financement des garderies.

Dans son énoncé de politique, la ministre responsable nous annonçait 4 000 000 $. Cela peut paraître très beau, lorsque l'on regarde l'ensemble total du montant accordé. Toutefois, si on regarde plus attentivement à quoi doivent servir ces 4 000 000 $, c'est le désenchantement total. En effet, très peu de garderies ont des pouponnières, et, plus encore, très peu de garderies reçoivent de façon régulière des enfants handicapés. Les garderies reçoivent très peu de ce type d'enfants, non point parce qu'elles refusent de le faire, mais parce qu'il en coûte des sommes Importantes pour chacun des enfants en pouponnière ou pour chaque enfant handicapé. Si le gouvernement veut véritablement aider les garderies non gérées par les parents, il doit modifier ses conditions d'octroi de subventions et transformer ces 4 000 000 $ en une subvention de fonctionnement pour l'ensemble des garderies privées du Québec, c'est-à-dire non gérées par les parents.

D'autre part, notre mouvement a également pris connaissance de l'article de journal où Mme Loumède fait état d'une subvention de 8 800 000 $ par année pour combler les déficits des garderies déjà subventionnées. Le mouvement considère qu'une telle subvention au déficit encourage les garderies subventionnées à gérer de façon facile et Inconséquente leurs garderies, car le gouvernement sera toujours là pour éponger les déficits. C'est encourager la dépense, en ayant un crédit gouvernemental illimité.

Le Mouvement pour la defence et l'avancement des garderies privées du Québec demande au gouvernement de réviser sa position en matière de financement des garderies non gérées par les parents, plus particulièrement quant aux éléments suivants: 1° transformer la subvention de 4 000 000 $ accordée aux garderies privées en une subvention de fonctionnement distribuée au prorata des places en garderie non-subventionnée; 2° injecter une autre somme de plusieurs millions de dollars, à tout le moins une autre somme de 4 000 000 $, afin de permettre aux garderies non-subventionnées de faire face à la concurrence et surtout de continuer à offrir les services de qualité que l'on constate lorsque l'on visite les différentes garderies privées du Québec.

Les garderies privées, une nécessité dans le réseau. Le gouvernement parle, dans son énoncé politique, d'accorder le libre choix aux parents en matière de services de garde à l'enfance. Il parle également de consolider le réseau existant. Pourquoi les autorités gouvernementales refusent-elles de reconnaître et d'apprécier à leur juste valeur des garderies qui existaient bien avant que le gouvernement ne décide de tout prendre en main et de créer un nouveau système? Pourquoi s'acharner à changer une recette gagnante? Les garderies privées sont soumises à la même loi et aux mêmes règlements que les nouvelles créées sous l'empire de la législation de 1979, mais ne jouissent pas, en aucune façon, des mêmes subventions ou aide financière de la part du gouvernement.

Notre société vit présentement à l'ère de l'égalité, de l'indépendance économique et du libre choix. Comment expliquer que le gouvernement s'affaire à créer des différences économiques en regard des enfants dont les parents doivent gagner leur vie? Comment expliquer que les parents de jeunes enfants soient à la merci de décisions politiques d'un gouvernement sans juste milieu ni équité sociale? Combien de rencontres, de représentations devrait-on faire au gouvernement afin qu'il rétablisse ses politiques et corrige cette inéquité?

La dichotomie imposée par le gouvernement ne repose sur aucune base raisonnable, puisque toutes les garderies du Québec, soumises à la loi, doivent offrir un service d'égale qualité sous tous les angles et dans la gamme des programmes. Le gouvernement impose ses exigences, mais ne distribue pas de façon uniforme les sommes nécessaires afin d'obtenir cette norme de qualité.

Au nombre des victimes de cette injustice, il ne faut pas passer sous silence les travailleurs et les travailleuses en garderie. Encore une fois, ils et elles doivent être compétents au sens de la loi, mais une maigre compensation salariale les attend, comparativement aux sommes qui sont versées à ceux et celles qui évoluent dans les garderies choyées par le trésor québécois.

Bref, le dernier énoncé de politique gouvernemental, eu égard aux garderies québécoises, offre encore une démonstration flagrante de la démesure qui existe entre les garderies gérées par des parents et celles non gérées par des parents.

Voici, M. le Président, le résumé de notre position sur le sujet. Évidemment, vous retrouvez à l'intérieur de cela une espèce de ramassis de ce que les travailleurs vous ont présenté, de ce que les propriétaires vous ont présenté et j'imagine ce que les parents vous présenteront.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie beaucoup, madame. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie de votre présentation. Pouvez-vous me dire, Me Carpentier, par exemple, combien de garderies vous représentez? Quels sont les membres de votre association? Vous êtes une association pour la défense et l'avancement des garderies; cela peut représenter à peu près combien de garderies à but lucratif?

Mme Carpentier: Nous avons environ 125 à 150 membres. Je ne peux pas être plus précise que cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui veut dire que c'est pratiquement la moitié des garderies.

Une voix: Non, ce sont des membres, ce ne sont pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! des membres!

Mme Carpentier: Des membres, qui peuvent être et des propriétaires des garderie, et des parents, et des travailleurs et des professionnels auxquels, à l'occasion, notre mouvement fait référence dans une optique bien précise. Par exemple, le mouvement a organisé des rencontres et des conférences avec certaines personnes, comme des diététistes, pour Informer les propriétaires. Ensuite, il y a certaines personnes qui sont venues voir également les propriétaires de garderie pour leur donner un coup de main quant à la gestion physique et à la gestion des ressources humaines des garderies. Il y a également ou une rencontre, une conférence qui a été donnée par le Dr Lafontaine, pédiatre à l'hôpital Sainte-Justine. Ce sont des activités qui touchent, sur plusieurs plans, les activités normales des garderies.

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 3 de votre mémoire, vous dites que le mouvement considère que les mesures préconisées par le gouvernement constituent une forme de chantage à l'égard des garderies à but lucratif et sans but lucratif, non gérées par une majorité de parents. On sait qu'il existe, au départ, certaines différences fondamentales qu'il ne faut pas ignorer. Je pense à toute la question du régime fiscal, le cas des corporations qui reflète la question du régime fiscal. On sait que dans bien des garderies, comme on le mentionne, iI n'y a pas de profit, donc iI n'y a pas d'impôt à payer. Il y a aussi la question de la propriété du capital et de la plus-value, naturellement, qui s'accumule au fur et à mesure des années. Il y a toujours la clientèle qui peut devenir monnayable au moment d'un transfert. Donc, il y a des différences quand même fondamentales. Aussi, je me demande de quelle façon les mesures financières préconisées par le gouvernement constituent-elles pour vous une forme de chantage? Je pense, entre autres, aux subventions qu'on a l'Intention d'accorder pour les poupons et les enfants handicapés. Ce n'est pas nécessairement aux garderies comme telles, à but lucratif ou aux garderies, à qui nous accordons ces subventions. C'est beaucoup plus pour aider les parents de sorte qu'ils n'aient pas à payer des sommes considérables, parce qu'on sait qu'il en coûte beaucoup plus cher pour, par exemple, garder un poupon ou un enfant handicapé. Je voudrais que vous m'expliquiez comment vous pouvez croire que cela peut être une forme de chantage.

Mme Carpentier: Sans être une spécialiste de la question des personnes handicapées, je sais quand même qu'elles ont des besoins bien précis, par exemple, en ce qui a trait aux traitements qu'elles devraient recevoir à l'extérieur, de sorte que la population des enfants handicapés dans les garderies non gérées par les parents ne peut pas être énorme. Non pas, encore une fois, que les garderies refusent de recevoir ces enfants, mais ce serait vraiment un problème, pour un tas de raisons, parce que ces enfants ont des besoins bien spécifiques, que ce soit de la physiothérapie ou des exercices qui doivent être faits de façon fréquente.

Finalement, après en avoir discuté, on s'est dit qu'un enfant handicapé aurait probablement besoin d'un éducateur spécialisé dans le domaine de son handicap. C'est la même chose pour les pouponnières. Je suis certaine que Mme la ministre a les chiffres de l'office. Il existe très pou de pouponnières en garderies non gérées par les parents. Alors, si on prend le montant de 4 000 000 $ que vous accepteriez de distribuer aux pouponnières et aux enfants handicapés, la somme que vous voulez distribuer ne sera pas énorme et n'apportera absolument rien pour l'ensemble des garderies non gérées par les parents. (17 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que je suis tout à fait consciente qu'il est possible, effectivement, que cette somme-là ne soit pas dépensée. Mais ce qui est important pour nous, c'est de mettre cet argent à la disposition des garderies qui pourraient offrir ce genre de services.

Je voudrais revenir à l'exposé qui nous a été fait par le groupe précédent. Ça semblait être des gens très dynamiques, des jeunes qui se sont engagés et je ne doute pas non plus de la qualité qu'ils peuvent donner à cette garderie. Ces personnes venaient nous dire: Écoutez, nous avons de la difficulté. Nous ne pouvons quand même pas offrir les mêmes salaires, les mêmes conditions de travail, ainsi de suite, que dans une garderie sans but lucratif, puisque nous ne sommes pas subventionnés. Donc, nous ne pouvons pas concurrencer. Ils nous disaient: Si seulement vous nous donniez un minime pourcentage de la subvention qui est accordée actuellement aux garderies sans but lucratif, non seulement nous pourrions très bien fonctionner, mais nous pourrions même réduire les tarifs.

Croyez-vous qu'on puisse affirmer une chose comme ça? Est-ce à cause de la gestion comme telle? Parce que, finalement, ce que tous les groupes sont venus dire depuis la semaine dernière... Je pense qu'il y a une saine gestion qui se fait actuellement, mais on est venu nous dire qu'on ne pourra... Actuellement, même avec le statu quo, on se rend compte qu'on exige beaucoup plus d'argent, ce qui est étonnant. Le groupe précédent nous disait: Si seulement on nous donnait 4,50 $ - ce qui est donné dans les garderies sans but lucratif - nous pensons que nous pourrions même baisser ou réduire les

tarifs.

Mme Carpentier Je dois vous dire que j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé qui a été fait avant le nôtre. Cependant, quant à réduire les tarifs, je ne crois pas que le mouvement puisse endosser ou préconiser une telle mesure. J'ai à mes côtés deux travailleuses en garderie et je suis certaine qu'elles réclameraient de leur employeur leur part du gâteau si la ministre décidait de verser des sommes d'argent aux garderies non gérées par les parents. Cela est évident. C'est la priorité. Les propriétaires de garderies font un gros effort pour continuer à faire leur boulot, à bien fonctionner avec des sommes d'argent très minimes. Les travailleurs et les travailleuses en garderie doivent avoir un petit peu le môme feu sacré que les propriétaires; sinon, ils ne seraient plus là. C'est un fait - je n'ai pas de démontration mathématique à vous faire là-dessus - qu'avec un salaire entre 4,50 $ et 7 $ l'heure, ce n'est pas payant de travailler en garderie non gérée par les parents. Alors, si la ministre versait des sommes, il est évident qu'une grosse partie de ces sommes - en tout cas, pour ce qui concerne nos membres - devrait aller en premier lieu aux travailleurs et aux travailleuses en garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Avez-vous l'impression que dans vos garderies vous donnez, par exemple, un service qui est différent de celui qui est donné dans les garderies sans but lucratif? Je pense aux parents qui ont à aller chercher les enfants beaucoup plus tard. Est-ce qu'il se fait aussi de temps à autre de la garde occasionnelle des services de fin de semaine pour des cas particuliers? Est-ce vous offrez ce type de services? En quoi, par exemple, votre service pourrait-il se distinguer d'une garderie sans but lucratif?

Mme Laporte (Camille): Peut-être pas pour les fins de semaine, parce que c'est un travail de 40 heures par semaine et plus; 40 heures auprès des enfants et le surplus est consacré à la préparation pédagogique ou à des réunions. C'est sûr que les fins de semaine ou le travail après les heures requises, ce n'est pas pour nous. On donne nos 40 heures auprès des enfants et le surplus, c'est pour les réunions, pour se préparer pédagogiquement.

Mme Gagnon-Tremblay: Si vous pouvez vous exprimer sur cette formule-là, vous pourrez le faire. Mais je sais que, comme vous n'êtes pas subventionnés... Je pense à la subvention qui est proposée dans l'énoncé de politique pour le fonctionnement des garderies, 45 % des revenus. Je sais que ça ne vous concerne pas, mais peut-être avez-vous eu l'occasion de vous pencher sur cette formule. Vous pourrez donner des commentaires si vous en avez, mais ça ne fait pas partie de votre mémoire.

Par contre, l'exonération financière, l'aide aux parents, ça vous concerne puisque vous avez aussi dans vos garderies des parents qui sont admissibles à l'exonération financière. Pouvez-vous nous dire, à ce moment-ci, si, tel que mentionné dans l'énoncé, l'aide financière qui sera modifiée vous satisfait comparativement à ce qui était donné auparavant, soit un montant de 10,50 $ par enfant par jour et, maintenant, c'est un montant de 4,75 $ plus 40 % du tarif? Est-ce une amélioration par rapport à l'autre formule ou êtes-vous en désaccord avec cette formule d'aide financière accordée aux parents?

Mme Carpentier. Je ne serais pas honnête de vous dire que ce n'est pas une amélioration. Cependant, si je pense plus particulièrement aux travailleurs et aux propriétaires de garderie, cela n'apporte finalement rien de concret à la fin de chacune des semaines parce que, même en tenant pour acquis que la subvention serait plus grande, le propriétaire de garderie pourrait expliquer à son parent: Si tu as un peu plus d'argent, je pourrai probablement en obtenir un peu plus, de sorte que les taux vont augmenter. C'est changer quatre trente sous pour un dollar, comme on dit. Il n'en restera pas plus au travailleur ni au propriétaire de garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela vous touche moins parce que ce n'est pas une subvention directe, mais, pour les parents qui ont à envoyer leurs enfants dans la garderie et qui auront à assumer des augmentations de tarifs, est-ce que cette formule vous semble plus acceptable que l'autre qui était ridige auparavant? Ou trouvez-vous que cette formule n'a pas amélioré, par exemple, l'aide apportée aux parents?

Mme Carpentier. Je ne vols pas l'amélioration, le gros pas en avant qu'apporte cette formule-là. Non. Encore une fois, il faut toujours penser aux travailleurs et aux propriétaires de garderie. De changer la façon gouvernementale d'apporter un certain type de financement, cela demeure très minime.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est dommage que vous ne voyiez pas... Pour les parents, peut-être... Je ne sais pas si vous l'avez étudiée à fond, mais est-ce que vous avez informé les parents de cette formule financière? Non? D'accord.

Je reviendrai peut-être aux comités consultatifs. On en a beaucoup parié ce matin. On s'est fait dire à plusieurs occasions que ces comités consultatifs n'étaient pas opérationnels, et vous avez très bien vu, dans l'énoncé de politique, que toutes les subventions qui seront accordées aux garderies à but lucratif seront conditionnelles à ce qu'il y ait un comité consultatif très opérationnel. Comment fonctionne, actuellement, ce comité consultatif dans vos garderies? Est-il opérationnel ou, pour vous, est-ce qu'il vous

apparaît utopique de demander un comité consultatif opérationnel?

Mme Carpentier :Ni l'un ni l'autre. On ne peut pas dire que c'est... La relation entre le travailleur, le propriétaire de garderie et le parent se fait sur une base quotidienne. S'il y a un problème quelconque, le parent prend rendez-vous avec le propriétaire de garderie, vient dans la journée rencontrer la personne en autorité de façon immédiate ou presque. La relation se fait au jour le jour. Il y a un suivi quotidien là-dessus beaucoup plus que... D'ailleurs, vous pourrez poser la question aux parents. Ils nous disent: On convoque un comité trois, quatre ou cinq fois par année. Ce sont toujours les mêmes quelques parents qui se présentent et on n'a pas grand-chose à discuter.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui signifie, finalement, que ce comité n'est pas opérationnel ou très peu. Mais comment, par exemple, déterminez-vous vos programmes pédagogiques pour les enfants?

Mme Laporte: En fait, pour ce qui nous concerne, à la garderie, notre comité de parents est très actif dans le sens qu'il se réunit très régulièrement chaque mois et, au tout début de l'année scolaire, le comité de parents et les éducateurs se rencontrent pour faire une programmation de l'année scolaire, des sorties qu'il pourrait y avoir. Il est très très actif dans notre garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je vais commencer pas vous saluer et vous remercier de votre présentation et pour être venus défendre vos idées devant la commission parlementaire. C'est encore le meilleur endroit pour parler si on veut finir par s'entendre. C'est facile de discuter et de se chicaner dans la rue, mais, quand on arrive dans des endroits où il faut avoir un peu plus de "standing" pour réussir à émettre nos opinions et à en discuter, c'est toujours plus agréable et cela a des chances d'avoir des résultats plus concrets que de se contenter d'en parier à l'extérieur. C'est pour ça que les commissions parlementaires existent. C'est un excellent mécanisme en termes de démarche et je suis toujours épaté par la participation, peu importent les points de vue défendus. Quand quelqu'un a le courage de venir en commission parlementaire pour défendre ses idées, cela permet déjà et cela veut dire qu'on est prêt à faire un cheminement tous ensemble. Je trouve ça toujours très Intéressant.

M. le député de Rouyn-Noranda, n'avez-vous pas demandé la parole?

M. Baril: Allez, allez. Cela va bien. le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, c'est à vous.

M. Claveau: Cela dit, pour reprendre les paroles de mon célèbre collègue, d'abord, j'essaie de comprendre ce que vous êtes exactement comme organisation. On parle d'un mouvement, d'un regroupement de garderies. Il y a du privé là-dedans, vous avez aussi des garderies à but non lucratif dans lesquelles les parents ne participeraient pas d'une façon majoritaire. Enfin, comment est née l'idée de votre association et pourquoi? Quelle est sa véritable place dans tout le monde cosmopolite des garderies?

Mme Carpentier C'est un mouvement qui est né et qui voulait regrouper non seulement des travailleurs ou des propriétaires ou des parents. Le mouvement est né, l'idée a été lancée comme ça parce qu'on s'est dit: Des fois, II y a peut-être de bonnes idées qui viennent des travailleurs, des parents ou des propriétaires. On s'est trouvé une espèce de lieu de rencontre et un moment pour discuter de ces choses, mais chacun selon son vécu personnel. C'est ce qui permet de regrouper toutes ces personnes qui ont parfois des intérêts très différents, mais qui sont toutes et tous dans le monde des garderies privées, c'est-à-dire des garderies non gérées par des parents et non subventionnées.

M. Claveau: Même si c'est à but non lucratif?

Mme Carpentier: Exactement.

M. Claveau: D'accord. Comment votre organisme est-il financé?

Mme Carpentier Cela se finance comme on le peut. Une fois, cela s'est financé par un tirage qui a été organisé par les membres afin d'obtenir les sous nécessaires pour organiser nos activités.

M. Claveau: Mais est-ce que vos membres ont une cotisation à payer?

Mme Carpentier II y a une cotisation annuelle de 85 $ qui est évidemment volontaire. Chaque membre qui veut participer aux activités, désire être Informé et recevoir la liste des activités qui auront lieu, paie sa cotisation.

M. Claveau: Mais vos membres sont des unités sur le terrain ou est-ce que ce sont des regroupements?

Mme Carpentier: Ce sont des unités sur le terrain. Chacun à sa façon, qui croit pouvoir

aller chercher ou apporter quelque chose à l'intérieur du mouvement, se joint à nous.

M. Claveau: Par exemple, avez-vous des liens ou faites-vous des démarches spécifiques auprès des groupes comme l'Association des propriétaires de garderies du Québec ou l'association de l'ouest de l'île de Montréal qu'on avait tout à l'heure, ou des regroupements de ce genre? Est-ce que vous faites des démarches conjointes avec eux aussi?

Mme Carpentier: Oui. Par exemple, à l'occasion de cette commission parlementaire, évidemment, il y a eu une consultation avec les travailleurs, les propriétaires et les parents. Le mouvement a émis son opinion, a écouté l'opinion des autres regroupements et des autres associations, puis on s'est rendu compte que nous allions à peu près tous dans la même ligne de pensée. Alors, nous nous sommes permis de parler. Notre mouvement s'est permis de présenter un mémoire avec l'appui de ses membres.

M. Claveau: Avec l'appui de ses membres et après consultation auprès d'autres associations qui regroupent des propriétaires de garderies dans la plupart des cas.

Mme Carpentier Exactement.

M. Claveau: Votre organisme est né en 1985.

Mme Carpentier: Oui.

M. Claveau: Mais c'est une démarche spontanée ou quoi? J'essaie de comprendre un peu. Comment est-ce arrivé dans le décor? Normalement, on a des associations de travailleurs de garderie ou dans n'importe quel secteur, des associations de travailleurs ou d'investisseurs ou de décideurs. Comment le besoin de ce genre d'association a-t-il pu naître?

Mme Carpentier: Aucun événement bien précis. Tout simplement, il y a des travailleurs qui disaient: On devrait peut-être rencontrer des propriétaires, des parents. Ils nous disaient: On aimerait rencontrer des propriétaires de garderie autres que ceux de celles que fréquentent nos enfants, etc. C'est né aussi banalement que ça.

M. Claveau: Mais ce sont les parents, les travailleurs ou les propriétaires qui se sont assurés de faire la promotion de ça au départ?

Mme Carpentier: C'est tout le monde et personne en même temps.

M. Claveau: Une génération spontanée. C'est incroyable!

Mme Carpentier: Pour le bien-être des garderies.

M. Claveau: Darwin n'en croirait pas ses oreilles. C'est une farce.

Mme Carpentier: Je l'avais comprise. (17 h 15)

M. Claveau: Le député de Rouyn-Noranda n'avait peut-être pas compris que c'était une farce. Dès le début de votre mémoire, dans les premières pages de votre mémoire, dans le fond, vous nous pariez d'un libre choix pour les parents. Vous voulez finalement, élargir l'éventail du choix, aux parents d'après les différentes gammes de services de garde disponibles, particulièrement dans la garde de jour. Alors, selon notre interprétation, en regardant cela, on se dit: D'accord, il y a différentes sortes de services de garde qu'on peut donner, la garde en milieu familial, la garde, éventuellement, en milieu scolaire par exemple, en milieu de travail ou dans des garderies indépendantes ou, enfin, en dehors de tous ces milieux, par quartier, par secteur géographique. Cela me semble être diverses alternatives de services à la clientèle. Mais en quoi le fait, par exemple, que de promouvoir plutôt la garderie privée ou à but lucratif que la garderie à but non lucratif ajoute-t-il un service nouveau à la clientèle à laquelle vous vous adressez?

Mme Carpentier: Par le jeu des subventions, je crois que ce qui va se passer, c'est qu'on va pénaliser le parent qui n'envoie pas son enfant dans une garderie gérée par les parents. Cela va se faire par le jeu des subventions. C'est-à-dire qu'un parent qui fait le choix de rencontrer et de faire confiance aux travailleurs et aux propriétaires de garderie, plutôt que de choisir sa gestion personnelle, si je peux m'exprimer ainsi, de la garderie que son enfant fréquente par le biais des comités, etc., ce parent-là est pénalisé parce qu'il fait confiance, parce qu'il reconnaît que les garderies non gérées par des parents sont des garderies de bonne qualité. On dirait qu'on lui dit: Tu fais un mauvais choix parce que tu fais un mauvais choix. Le propriétaire de ta garderie ne recevra pas les mêmes sommes qu'on va donner, par exemple, à une garderie à but non lucratif.

C'est ce qui résume un petit peu la revendication principale, encore une fois, tant des travailleurs que des propriétaires. On explique tout le principe, tout ce qui est derrière le système des subventions du gouvernement du Québec et le parent se dit: Pourquoi moi, parce que j'ai choisi une garderie non gérée par les parents, parce que je ne veux pas m'impiiquer de façon quotidienne à la gestion comme telle, serais-je pénalisé? Pourquoi la garderie est-elle pénalisée?

M. Claveau: Je vois deux choses dans cela. D'abord, est-ce que vous convenez avec moi que

le service que vous offrez n'est pas un nouveau produit sur le marché? Vous offrez le môme service que la garderie à but non lucratif du quartier ouvert à peu près à tout le monde. Bon, ce n'est pas un service spécialisé ou ce n'est pas quelque chose différent de ce qui est déjà sur le marché. On n'augmente pas l'éventail des services disponibles. Tout ce que vous faites, c'est que vous donnez un autre emballage au même service que celui qui est donné par la garderie à but non lucratif. À ce moment-là, le problème que vous avez devant vous, n'en est pas un de permettre un éventail de choix énorme à la clientèle, c'est de prendre votre part du marché par rapport au marché qui est actuellement couvert ou occupé par les entreprises à but non lucratif qui opèrent dans le domaine de la garderie. Vous êtes en train de faire une lutte de part de marché avec ce groupe qui s'adresse à cette même clientèle et non de produire ou offrir un nouveau produit dans la gamme des produits disponibles en termes des services de garde.

Mme Carpentier: Ce n'est pas une nouvelle part du marché. Je pense sans prétention que c'est une part du marché que certaines de nos garderies occupent depuis 40 ans. Elles sont là depuis bien longtemps.

M. Claveau: Excusez-moi de vous couper la parole, madame. Vous avez un mouvement qui vise, selon les termes mêmes de la définition qu'il se donne, à promouvoir l'avancement des garderies privées du Québec. Donc, si vous voulez promouvoir l'avancement des garderies privées en offrant le même produit que la garderie à but non lucratif, votre idée est d'aller chercher une part du marché qui est actuellement occupée par ce type de garderie?

Mme Carpentier: Je pense que là, on a un problème.

M. Claveau: Comment voulez-vous définir autrement votre genre d'Intervention. Vous nous dites que vous êtes d'accord pour les multiservices, la gamme la plus Immense possible en termes de services offerts aux parents. Par contre, vous vous définissez comme étant un organisme qui fait spécifiquement la promotion d'un emballage d'un produit particulier.

Mme Carpentier Quand on parle de garderies privées, c'est le concept dont on s'est toujours servi. Ce sont des garderies non gérées par des parents et non subventionnées. Je voudrais qu'on soit sur la même longueur d'onde: quand on parle de garderies privées, on tout cas, dans les documents qu'on a produits, on parle de garderies privées, c'est-à-dire non gérées par les parents.

M. Claveau: Oui.

Mme Carpentier: La part du marché qu'on va avoir, c'est la part du marché que l'on a. Vous me parliez tantôt de services de qualité. On doit offrir les mêmes services, la même qualité de services que celle des garderies subventionnées. On n'a pas le choix. Nous sommes tous soumis à la même loi et aux mêmes règlements. On ne peut pas offrir un service de moindre qualité. Par contre, on nous dit: Les subventions ne sont pas pour nous autres. Là où le libre choix...

M. Claveau: C'est cela. C'est que votre problème revient toujours sur une question de: Je veux avoir des subventions. À la limite, on peut dire...

Mme Carpentier: Je suis d'accord avec vous.

M. Claveau: ...vous avez droit à des subventions, nous autres, nous n'y avons pas droit et nous voulons y avoir droit. Dans le fond, le débat...

Mme Carpentier On pose des...

M. Claveau: ...se situa beaucoup plus là qu'en ce qui concerne la qualité des services, la compétence et tout cela. C'est: Vous autres, vous avez des subventions, moi, je n'en ai pas et j'en veux aussi.

Mme Carpentier: Quand il faut avoir la même qualité et la même compétence...

M. Claveau: D'accord.

Mme Carpentier: ...c'est là l'inégalité, c'est là le...

M. Claveau: Mais là, j'essaie de comprendre. La garderie à but non lucratif, dans laquelle les parents s'impliquent, est subventionnée. On s'entend là-dessus. Elle est subventionnée, mais dans la mesure où iI n'y a personne qui fait la promotion de cette garderie parce qu'il y a un bénéfice à en retirer. Bon. Comme on l'a vu tout à l'heure, quelqu'un peut être dans l'enseignement ou ailleurs, s'il laisse son emploi pour fonder une garderie privée, ce n'est probablement pas pour avoir une diminution de salaire. Peu importe le salaire qu'H va payer à son personnel de la garderie, en tant qu'investisseur qui a acheté la maison, les équipements et tout co que vous voulez, son taux de rendement doit être, pour le moins, en bénéfices nets, égal à ce qu'il avait avant comme salaire dans l'entreprise privée, dans l'enseignement ou dans les services de santé, etc.

Donc, il y a un intérêt spécifique dans le fait d'investir pour retirer de l'argent. Si je mets 100 000 $ pour établir une garderie demain matin, c'est parce que je vais m'attendre à avoir un taux de rendement minimal sur mes 100 000 $. Alors, comment voulez-vous définir, finalement,

la part de bénéfices de l'investisseur dans l'entreprise privée, qui crée la garderie à but lucratif? Parce que c'est ça, il ne faut pas se raconter d'histoire. Comment voulez-vous définir une participation du gouvernement qui ne serait pas une augmentation de la marge de bénéfices de l'investisseur, ou garantir que la totalité des sommes, des subventions qui sont données par le gouvernement sera affectée exclusivement au service des enfants ou à ce pourquoi elles sont données? On ne donne pas des subventions pour faire augmenter des bénéfices, on donne des subventions pour augmenter des services. Comment voulez-vous qu'on puisse définir ça, en subventionnant une entreprise privée à but lucratif dont le service à la clientèle s'appelle une clientèle d'enfants à garder? Mais, c'est un investissement semblable à celui qu'il aurait fait s'il avait obtenu une concession d'automobiles, je ne sais pas.

Mme Carpentier: Si c'était l'entreprise privée...

M. Claveau: Bien, tu mets 100 000 $, c'est pour que cela rapporte. Si cela ne rapporte pas, tu le mets ailleurs.

Mme Carpentier. S'il s'agissait de l'entreprise privée que vous décrivez, je n'aurais pas à rendre compte au gouvernement de la qualité des services que j'offre et je n'aurais pas à respecter les critères et les standards qui me sont imposés par la loi. On ne me dirait pas: Voici, à côté de chez vous, il y a la même garderie qui est opérée de la même façon que celle que tu gères, mais elle aura une subvention de 4,50 $ par jour par enfant au permis. C'est là que ça ne fonctionne plus. Le marché... Une voix: Ce sont les mêmes éducateurs, ce sont les mêmes gens qui ont été...

M. Claveau: Dans n'importe quel secteur d'entreprise, iI y a des barèmes, des critères et des taux de rendement et des choses à respecter. Ce n'est pas propre uniquement à la garderie. Dans n'importe quoi où vous investissez, iI y a toujours un cadre de fonctionnement minimal qu'il faut respecter, des critères de qualité, critères d'environnement, critères de services à la clientèle, etc., etc., le ministère du Travail, normes du travail, CSST, tout ce que vous voulez. On exige plein de critères dans n'importe quel investissement. Un investissement dans les garderies oblige à observer un certain nombre de critères de services à l'enfance qui doivent être les mêmes que pour une entreprise qui n'est pas une entreprise d'investissements, mais qui est une entreprise de services locale, qui peut retirer des subventions, mais où l'on va s'assurer que tous les montants investis par le gouvernement, en termes de subventions, vont être redistribués en services et non en bénéfices. Je veux bien vous croire lorsque vous dites que certaines entreprises n'auraient pas de critères. N'importe quelle entreprise dans n'importe quel secteur a toujours des critères à respecter. Si vous voulez Investir dans des produits chimiques, iI va falloir que vous vous atteliez avec le ministère de l'Environnement et il est probable que cela vous coûtera cher pour passer à travers toutes les recommandations ou les normes du ministère de l'Environnement.

Mme Carpentier Certainement des subventions.

M. Claveau: II y a des problèmes d'investissements dans les garderies.

Mme Carpentier: II y a certainement des subventions qui seraient rattachées à ça si on décidait d'implanter. Il faut voir ce qui s'est passé. La nouvelle loi dit: Voici, l'État s'occupe des garderies dorénavant et il crée ce type de garderies. Celles qui existaient déjà, cela va, on les respecte, on les laisse là. On établit des normes et des standards qui sont raisonnables parce qu'on parle de jeunes enfants et tout ça. On établit un mode de financement et on dit: Vous, les nouvelles garderies, voici avec quoi vous fonctionnez, en plus d'autres subventions qui sont là au départ. Il y a un per diem. Il y a une subvention qui a été accordée pour le nombre d'enfants au permis, mais on dit aux autres garderies qui étaient déjà là: Vous allez aussi respecter cette nouvelle loi et ces nouveaux règlements. Certains délais ont été accordés. On a donné le temps aux propriétaires de garderies privées de prendre connaissance de la loi et d'essayer de vivre avec elle, sauf qu'on n'a eu aucune somme d'argent pour fonctionner de la même façon qu'une autre garderie qui a des subventions. C'est là notre problème. C'est là l'inéquité qu'on veut souligner à la ministre. C'est là qu'on demande: Pourquoi faudrait-il regarder les budgets des garderies subventionnées grossir et grossir et regrossir encore une fois et qu'on ne demanderait pas notre part du gâteau, comme vous le disiez tantôt? On a une part du marché qu'on occupe déjà et on ne nous donne pas la part du gâteau, et du nouveau gâteau. C'est là notre problème.

Le Président (M. Bélanger): Je regrette de vous interrompre. Le temps est écoulé. M. le député d'Ungava, si vous voulez remercier nos invités?

M. Claveau: Je vous remercie de vous être prêtées à ce questionnement et d'avoir répondu franchement à ma question. Je me dois quand même, pour être honnête, de vous dire que vos réponses ne me convainquent pas pleinement de la pertinence de diviser l'assiette de financement entre les différents types de garderies, en termes de subventions.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En terminant, Je voudrais tout simplement apporter certaines précisions, par exemple, au chapitre des garderies privées. Je sais qu'il y a une confusion incroyable dans la population: garderies privées subventionnées, garderies à but lucratif, sans but lucratif, subventionnées, non subventionnées. Finalement, c'est un peu pour cela qu'on a mis dans le document "gérées par les parents", pour les néophytes. Même vous qui êtes dans le milieu, vous dites "garderies privées", alors qu'on sait que toutes les garderies sont privées. Elles sont toutes privées. Vous en avez à but lucratif et à but non lucratif. On comprend que pour la population, c'est très difficile de faire la différence. Je vous remercie, mesdames, de la présentation de votre exposé.

Mme Carpentier Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie le Mouvement pour la défense et l'avancement des garderies privées du Québec et invite à la table l'Association des parents de garderies privées du Québec.

Bonjour. La commission est heureuse de vous recevoir et de vous expliquer un petit peu au départ nos règles de procédure. Vous avez vingt minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et il y aura une période de discussion de quarante minutes, plus ou moins, avec les parlementaires. (17 h 30)

Avant de commencer, je vous prierais d'abord de vous identifier et d'identifier votre porte-parole. Chaque fois que vous aurez à prendre la parole aussi, dans la période de discussion, si vous y pensez, veuillez bien dire votre nom auparavant, ceci pour permettre à ceux qui font la transcription du Journal des débats de le reproduire le plus fidèlement possible. Cela les aide énormément. Je vous prierais, s'H vous plaît, de procéder.

Association des parents de garderies privées du Québec

Mme Lépine (Nicole): Je me présente, Nicole Lépine. Je suis présidente de l'Association des parents de garderies privées du Québec. J'ai, à ma gauche, M. Claude Thériault, qui est un parent dont l'enfant fréquente une garderie non gérée par les parents et vice-président de l'association. J'ai, à ma droite, Mme Delia Landry, également un parent dont l'enfant fréquente une garderie non gérée par les parents et secrétaire de l'Association des parents de garderies privées du Québec.

Je pense que Je ne vous apprendrai rien sur à peu près tout ce que vous avez entendu Jusqu'à maintenant. Notre mémoire précisera, sinon répétera sûrement ce que les parents ont déjà mentionné.

Il est sûr que nos enfants fréquentent tous des garderies non gérées par les parents. Ces garderies n'ont aucune subvention. Ces garderies sont toutes également sous l'égide de la Loi sur l'Office des services de garde à l'enfance. Donc, on présume tous, à titre de parents, que ces garderies fournissent de très bons soins et des soins de qualité.

Lorsque nous avons choisi une garderie, nous ne l'avons peut-être pas choisie à titre de garderie subventionnée ou de garderie non subventionnée. Nous avons choisi une garderie qui nous plaisait, où l'on sentait que notre enfant serait heureux, dont on avait l'impression qu'elle était bien gérée. Au départ, c'est sûr que nous avons requis de certaines garderies des réponses à certaines questions. Nous avons suivi également, sans doute, un certain questionnement.

Pour l'association des parents dont beaucoup de parents sont membres présentement, il y a un point sûr, c'est que les parents ne voulaient pas vraiment s'impliquer dans la gestion de la garderie comme telle. Sans y voir d'antagonisme ou vraiment de retrait forcé, on a plutôt choisi une garderie dans laquelle nous pouvions y laisser notre enfant et dans laquelle nous n'avions pas de gestion à faire. C'est sans doute notre malheur aujourd'hui, puisque ces garderies subissent des hausses de coûts pour faire face aux augmentations des coûts réels et quotidiens qu'elles ont à assumer et ces hausses de coûts, nous les subissons, bien que nous ne voulions pas, pour toutes les raisons du monde, changer de garderie. Nous ne vouions pas non plus que nos enfants aient à subir un préjudice causé par un changement de garderie parce que celles qu'ils fréquentent ne sont pas subventionnées.

Nous sommes tous des contribuables et, à ce titre, nous payons des impôts. Ces Impôts, on les paie. On paie également pour les distributions que le gouvernement veut bien faire de ces impôts ou de cet argent, et on veut bien, également, participer à une certaine collectivité dans la société. Cependant, nous désirons faire remarquer qu'il y a une solution. Si vous ne voulez pas subventionner les garderies non gérées par les parents, alors, subventionnez les parents. Il y a de nombreux parents dans l'association qui ne sont admissibles à aucune subvention, puisqu'ils ont des revenus trop élevés, juste 1 $ au-dessus de la limite, et je ne vols pas la différence entre 1 $ au-dessus de la limite et la limite permise pour établir l'obtention d'une subvention. Ces parents, j'en suis convaincue, recevraient cette subvention avec bonheur.

Nous vous proposons certaines choses pour verser cette subvention. Nous vous proposons de la verser à titre de pourcentage. Vous avez prévu dans votre énoncé de politique un pourcentage évalué à 45 %. On vous propose de

redistribuer cette portion de 45 % du coût total des frais de garde annuels pour un parent au parent lui-même, et ce, Jusqu'à concurrence d'un maximum admissible de 2000 $ par enfant. SI vous versez 2000 $ au parent qui paie en général une moyenne de 4000 $ de frais de garde annuels, c'est assurer à peu près 45 % du coût total des frais de garde annuels.

Nous vous proposons également une autre solution: un crédit d'impôt remboursable. Ce serait faisable. Le montant de 2000 $ dont je vous parlais il y a quelques minutes, ce serait à titre de crédit d'impôt remboursable. Il y a d'autres solutions: entre autres, augmenter les déductions fiscales aux parents. Dans votre énoncé de politique, vous avez émis l'idée que la déduction fiscale était plus ou moins connue. Jusqu'en 1986, la déduction fiscale était possible pour le parent dont le revenu était le plus élevé. Il est sûr que, pour le parent dont l'enfant fréquente une garderie et qui est aux études, réduire 2000 $ ou 2500 $ de zéro, cela ne fait pas moins 2500 $, cela fait zéro. Alors, il n'est pas possible de les déduire. Cette déduction fiscale n'était presque pas employée par les parents parce qu'elle était souvent plus ou moins applicable. À ce moment-là, on vous demande d'augmenter la déduction fiscale bien qu'elle soit maintenant admissible pour les deux revenus, peu importe qu'elle s'applique plus haut ou au plus bas revenu. On vous demande d'augmenter la déduction fiscale afin qu'elle équivaille à ces 45 % des frais de garde.

Je vais m'arrêter ici pour faire un commentaire. Je suis ici depuis ce matin. Je trouve qu'on a développé des antagonismes certains. On a tous un but commun. Tous les groupes qui sont passés ou qui passeront devant vous ont un but commun, c'est l'intérêt de l'enfant. Je pense que l'intérêt de l'enfant a été grandement oublié dans tout ce débat. Et si l'enfant reçoit des soins de qualité, peu Importe où il est, c'est l'intérêt collectif de la société dans laquelle on vit. Je ne pense pas que ce soit une question d'argent. On est tous là. On est tous contribuables. On pale tous des impôts. Je pense que c'est le juste retour des choses que tout le monde reçoive un peu du gâteau, que ce soit dans n'importe quel genre de garderie que l'on fréquente.

Tout ce que je veux proposer, c'est d'ailleurs ce que l'association préconise. L'augmentation des coûts dans les garderies privées provoquera sans doute des fermertures et le gouvernement ne peut pas se le permettre actuellement. Dans votre énoncé de politique, vous reconnaissez un besoin de 200 000 places en garderie. Il y en a 60 000 actuellement. Il y a 12 000 enfants qui fréquentent des garderies non gérées par les parents. Je pense que ce pourcentage est important dans la société actuelle et on doit en tenir compte. On doit tenir compte des parents dont les enfants fréquentent des garderies non gérées. Je pense qu'on ne peut pas faire autant de discrimination dans le choix d'un réseau de garde. Le réseau de garde est là, il existe. Je pense qu'on ne peut pas être aussi discriminatoire et pénaliser les enfants qui ont le malheur de fréquenter une garderie non gérée par les parents.

Bien que je sois certaine que le gouvernement ou la ministre déléguée à la Condition féminine n'ait pas voulu émettre cette opinion, j'ai cru ressentir, à la lecture de plusieurs pages de votre énoncé de politique, que vous sembllez reprocher aux parents d'avoir choisi une garderie non gérée par les parents. Vous sembllez dire que la responsabilité des parents résidait dans le fait d'envoyer l'enfant dans une garderie dans laquelle ils pourraient s'impliquer. Je vous dis que les parents dont les enfants fréquentent une garderie non gérée par les parents sont aussi impliqués. Ils ont autant à dire que dans une garderie gérée par les parents. Je pense que s'ils ont quelque chose à dire et que, s'ils ne sont pas satisfaits, ils le font voir.

Ce matin, j'ai également entendu qu'on ne pouvait pas entrer dans une garderie à toute heure du jour, qu'on ne pouvait pas vérifier les menus, qu'on ne pouvait pas... Mon expérience personnelle démentira cela. C'est faux. Je suis entrée à plusieurs reprises à ma garderie à toute heure du Jour et je n'ai jamais senti cette réticence. Cependant, il est vrai qu'il y a de bonnes et de mauvaises garderies, comme il y a de bons et de mauvais professionnels, de bonnes et de mauvaises entreprises. Je pense que les garderies non gérées par les parents sont un apport important et rendent un service Important à la société d'aujourd'hui. Les femmes veulent de plus en plus avoir accès au marché du travail. Il y a un besoin économique pour bien des foyers d'obtenir un deuxième salaire. À cet effet, je pense qu'on ne peut se permettre actuellement de fermer une garderie ou de désavantager une garderie afin de provoquer sa fermeture.

La liberté de choix des parents est reconnue par la Loi sur l'Office des services de garde à l'enfance et elle est restreinte par les ressources disponibles. Le gouvernement, s'il restreint la disponibilité des ressources, restreint également la liberté de choix des parents. Je pense que le gouvernement ne peut pas se permettre, actuellement, de restreindre ce besoin. Il est là, il est existant et je pense qu'on a besoin des garderies au Québec. Je pense que les garderies non gérées par les parents sont de très bonnes garderies et que nos enfants y sont très bien. Je ne croîs pas qu'un parent qui se veuille assez honnête pourrait dire: Le matin, je vais mener ce que j'ai de plus précieux au monde dans une garderie qui n'assure pas des soins de qualité. Il y a des enfants maltraités, vous savez; mais je pense qu'un parent normal et qui se respecte ne va pas y mener son enfant un matin pour qu'il reçoive de mauvais soins. Je ne le crois pas et je pense que tous les parents sont justifiés de croire que, lorsqu'ils vont mener le matin leurs enfants dans

une garderie non gérée par les parents, laquelle est régie par l'Office des services de garde à l'enfance, ceux-ci reçoivent de très bons soins. Je pense que ce n'est pas une question de soins, c'est un juste retour des choses que de dire: Nous sommes tous égaux; ces enfants sont tous égaux et il n'y a pas de classes sociales.

Le Président (M. Bélanger): M. Thériault?

M. Thériault (Claude): Oui, je suis Claude Thériault. J'aimerais peut-être rajouter quelques petits points pour arrondir un peu et confirmer ceci. Je ne crois pas - pas plus que l'association, règle générale, ne le croit - compte tenu du fait qu'on fait face présentement à un manque de 130 000 places en garderie, un manque que demain matin on doit combler, qu'on puisse arriver à le faire s) on doit favoriser, comme dans l'énoncé de politique, une ligne directrice ou une autre, ou du moins, s'il faut faire un retour en arrière pour essayer d'éliminer un réseau qui est déjà existant et qui roule très bien.

Je crois qu'il est tout à l'avantage du gouvernement d'analyser plutôt le fait que le réseau peut se développer selon les normes établies par l'Office des services de garde à l'enfance. On demande justement aux parents de gérer les garderies, d'accord. En même temps, je dirais: D'accord, mais si vous nous demandez de gérer, à ce moment-là, transportons avec nous les subventions qui vont à chaque enfant, tant pour le fonctionnement que pour les subventions déjà accordées aux parents. En ce qui concerne les 45 %, c'est un peu ce qu'il en est, c'est-à-dire que lorsque l'enfant va dans une garderie, qu'elle soit à but lucratif - d'accord? - ou qu'elle soit subventionnée, la subvention le suit. Donc, la place est occupée, la subvention est payée. C'est ce qui fait en sorte qu'il n'y a pas de déboursé inutile de la part du gouvernement; les subventions suivent chaque enfant. Elles ne sont pas accordées selon le nombre de places disponibles dans la garderie, mais plutôt selon le nombre de places réellement occupées, peu importe la garderie. Ce sont les ressources et il n'y en a pas, présentement. On est à trois fois moins que ce qui serait nécessaire pour combler tous les besoins.

Donc, comment le faire de façon efficace et au meilleur coût possible? Cela semble être, je dirais, la meilleure solution. On parle de limiter la croissance du réseau des garderies à but lucratif. Je dis non; je ne suis pas nécessairement d'accord avec ça. Si quelqu'un veut lancer son entreprise, créer son propre emploi, comme l'Association des propriétaires de garderies du Québec le disait, nous sommes d'accord. On ne le limite dans aucun autre domaine, pourquoi le limiterait-on dans ce domaine? Par contre, II est vrai aussi qu'il y a déjà une série de subventions à l'implantation qui est accordée aux garderies subventionnées, qui sont gérées par les parents.

C'est très bien, c'est une bonne initiative. Ce sont des gens qui ont l'initiative de créer une garderie dans leur milieu. Il est important de les aider, ils n'ont pas nécessairement décidé d'assumer le risqua inhérent à cela, donc, on leur accorde des subventions pour l'implantation. Je crois que cela est juste aussi. Je crois que les deux réseaux peuvent très bien évoluer et faire face, tout en maintenant un niveau de qualité très équitable et en augmentant au maximum le nombre de places. Il serait important que les subventions qui sont dirigées à chaque enfant puissent bénéficier à chacun des enfants, et que la subvention accordée aux parents continue telle quelle.

Donc, comme je vous l'explique, Mme la ministre, c'est simplement dans le but de s'assurer que chaque dollar de subvention qui sera versé le sera efficacement et rapportera ce qu'il doit rapporter, qu'il sera non pas versé dans une disponibilité, mais bien dans une chose concrète et existante, dans un état concret et existant. Je crois que c'est une façon efficace de gérer les deniers publics et de faire en sorte de développer et d'amener, pour chaque dollar Investi dans notre service de garde, les résultats les plus efficaces. (17 h 45)

Mme Lépine: Sur ce qu'on vient de vous dire, M. Thériault a 600 lettres signées par les parents concernant cette subvention et leur statut de contribuable dans cette société.

Je vous les remets. Je profite de notre présence ici pour vous les remettre également, à titre d'appui et de représentation de l'association. C'est terminé.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie de votre présentation, mesdames, monsieur. J'aurais le goût de vous demander, en tout premier lieu, étant donné que vous représentez les parents - je pense qu'on a là une bonne occasion de vous poser des questions très spécifiques - qu'est-ce qui vous a fait choisir une garderie à but lucratif plutôt qu'une garderie sans but lucratif? Est-ce que c'est, par exemple, parce que, tout simplement, vous ne voulez pas avoir le fardeau de vous impliquer davantage dans les menus travaux ou quoi que ce soit de la gestion comme telle? Est-ce parce qu'il n'y en avait pas dans votre milieu? Qu'est-ce qui, exactement, vous a fait choisir une garderie à but lucratif au lieu d'une garderie sans but lucratif?

Mme Lépine: Pour être honnête, au moment où mon enfant a commencé à fréquenter la garderie, au tout début - il avait huit mois à ce moment-là - je n'étais pas très conscientisée aux différences entre certaines garderies. J'ai choisi une garderie on raison de sa proximité de la

maison et pour le genre de services qui y étalent offerts. J'ai visité certaines garderies, J'ai communiqué par téléphone avec d'autres, et je suis allée voir les lieux. J'en ai choisi une parce qu'elle répondait à mes aspirations pour l'enfant, parce qu'elle me semblait bien décorée, bien gérée, et que je sentais que les gens aimaient les enfants et que je pouvais y laisser mon enfant en toute sécurité. C'est ce qui m'a fait choisir la garderie comme telle.

Je ne peux dire que j'ai vraiment comparé deux genres de garderies; je n'ai pas essayé une garderie non gérée par les parents et une garderie gérée par les parents. A ce moment-là, je ne voulais pas m'impliquer dans la gestion d'une garderie et j'ai arrêté mes demandes téléphoniques là-dessus. Je ne voulais pas m'impliquer et je voulais plutôt une garderie où je savais que mon enfant recevrait de bons soins, mais je ne dénigre pas les autres garderies pour autant. Je dis tout simplement que je n'avais pas ce temps-là. Je ne pouvais pas me permettre cela et je préférais plutôt passer ce temps avec mon enfant, puisqu'on se voyait très peu. C'était une question de choix au départ.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce matin, on a parlé de qualité et on a déploré, peut-être, le fait que très peu de parents soient toujours en mesure d'identifier la qualité dans une garderie. On sait que la qualité, cela peut être très subjectif aussi et que ce n'est pas quelque chose de palpable. Cela fait quelques années que vous avez des enfants maintenant en garderie. Est-ce que vous, croyez avoir les outils suffisants pour être capables de bien détecter la qualité? Est-ce que vous avez suffisamment d'information à ce sujet ou bien si vous croyez que les parents qui ont à faire un choix, justement, ne font pas un choix suffisamment éclairé?

Mme Lépine: Mme la ministre, vous semblez souvent émettre dans votre énoncé qu'il s'agit là de la responsabilité des parents et je suis entièrement d'accord avec vous. Lorsqu'un parent laisse son enfant dans une garderie, c'est sa responsabilité de vérifier la qualité de cette garderie. Pour ma part, pendant au moins deux mois, j'arrivais par surprise à toutes les heures inimaginables dans une journée ouvrable de la garderie, c'est-à-dire sans m'annoncer auparavant. J'ai toujours vérifié que l'enfant recevait de très bons soins et qu'il était bien traité au moment où j'y allais. C'est sûr que cela appartient à chaque parent de le faire et ce serait la même chose dans n'importe quel réseau de garderies, dans n'importe quelle sorte de garderies. On n'est pas là, on ne peut pas savoir ce qui se passe. C'est comme lorsqu'on laisse nos enfants sans surveillance; il se passe la même chose. Les enfants imaginent des plans de nègre ou font des choses, parce que la surveillance fait défaut. Je pense qu'il est de la responsabilité de chaque parent de vérifier les soins donnés à son enfant pendant la journée et je suis convaincue qu'ils font tous comme moi, qu'ils font tous cela.

Mme Landry (Delia): Oui, moi aussi, j'en suis convaincue. D'abord, tout ce qu'elle a dit jusqu'à maintenant, c'est tout à fait la même chose que j'ai vécu par rapport au choix de la garderie. Aujourd'hui, je peux dire que je préfère cela. Je ne voudrais pas gérer. J'ai fait la même chose. J'ai vérifié, je suis allée souvent à des heures où personne ne m'attendait et je suis convaincue que les soins que mon fils reçoit sont de qualité et que les travailleurs sont professionnels dans leur domaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qu'on semble trouver difficile aussi, c'est de gérer les salaires. Il y a toujours cette espèce de conflit. Il semble difficile d'avoir à gérer les salaires et surtout de demander cela aux parents. Par contre, vous comprenez que cela représente 80 % du budget d'une garderie. Alors, si on ne gère pas les salaires, il ne reste plus beaucoup de choses à gérer.

Mme Lépine: Mais, vous savez, il faut avoir du talent pour cela. Ce n'est pas évident, lorsque je suis parent et que je dois retourner sur le marché du travail pour, économiquement, que ce soit un peu mieux dans notre vie de couple, que j'aie pour autant le talent d'aller gérer une garderie et d'aller m'impliquer. Je n'ai aucune notion, je ne me sens pas capable de le faire. Comme je ne me sens pas capable de le faire, j'aime mieux en laisser le soin aux personnes qui se sentent compétentes pour le faire. Je n'ai pas le goût de le faire non plus. Je n'ai pas envie de faire ça. Je veux bien que mon enfant reçoive des soins de très bonne qualité - je pense d'ailleurs que l'Office de services de la garde à l'enfance est là pour ça - mais je n'ai pas envie d'aller m'ingérer, d'aller passer du temps; même sans y passer de temps, je n'ai pas le goût d'avoir ces tracas-là. Je pense que je préfère passer ce temps-là avec mon enfant. Mais je comprends qu'il y ait des personnes qui veulent s'impliquer. Je les encourage fortement, mais ce n'est pas mon cas. Et je n'ai pas l'intention de le faire.

Mme Landry: Je me demande comment les parents peuvent gérer les garderies s'ils n'ont pas accès aux subventions de fonctionnement.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous nous suggérez une nouvelle formule d'exonération financière aux parents ou d'aide aux parents qui mérite réflexion. Si on subventionnait les parents, à l'exception de la subvention de l'implantation, parce qu'on sait qu'il faut quand même aussi soutenir les parents qui ne veulent pas s'impliquer sur la base d'une entreprise, comme si c'était une petite entreprise... Si la subvention d'implantation était accordée, est-ce que ça veut

dire qu'avec cette nouvelle formule d'exonération financière vous préféreriez que l'aide soit donnée directement aux parents plutôt qu'aux garderies?

M. Thériault: Exactement. C'est un peu ce à quoi ça revient Les 45 %... Dans votre énoncé, vous dites qu'il est difficile de contrôler où irait l'argent advenant qu'on donne une subvention directement à la garderie à but lucratif. Pour résoudre ce problème-là, comme on dit, c'est simple. La subvention est transportée par le parent. La subvention de fonctionnement va au fonctionnement même de la garderie. Donc, elle est attribuée à chacun des enfants. C'est une subvention par place. D'accord? Donc, elle va directement au fonctionnement de la garderie pour chacun des enfants présents. Le meilleur moyen de s'en assurer, c'est simplement de faire suivre la subvention de fonctionnement avec le parent.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous suggérez ce système-là uniquement pour les garderies à but lucratif ou si c'est quelque chose que vous suggérez pour l'ensemble des services de garde au Québec?

M. Thériault: "At large".

Mme Lépine: Pour tous les parents. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'exercer de la discrimination dans le réseau actuel. Tous les parents devraient bénéficier de ce crédit d'impôt.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela supposerait à ce moment-là qu'il faudrait abolir la déduction fiscale.

Mme Lépine: Oui, oui, cela va de soi.

Mme Gagnon-Tremblay: Actuellement, le système fait en sorte que l'exonération financière aide les parents qui sont les plus démunis. Par contre, les autres parents, qui sont en mesure de payer des services, ont droit à des déductions fiscales. À ce moment-là, d'une part, vous avez ces parents-là qui ont besoin d'aide supplémentaire, qui ont droit aux déductions fiscales, et, d'autre part, vous avez aussi toute cette clientèle de femmes travaillant à la maison qui ont aussi la garde de leurs enfants et qui seraient en droit d'exiger un peu la même chose. Donc, ça signifierait qu'au lieu de desservir peut-être 500 000 enfants, ce serait peut-être 1 000 000 d'enfants.

Mme Lépine: La recommandation vise les services de garde. Elle vise un crédit d'impôt remboursable à titre de service de garde. Le pourcentage de ce crédit d'impôt est en rapport avec le coût annuel des services de garde. Donc, il est nécessaire, pour avoir ce crédit remboursable, d'avoir un enfant qui fréquente une garderie, peu Importe le genre de garderie. Mais la fréquentation d'une garderie est nécessaire. Cela ne vise pas toutes les femmes au foyer. Cela vise les femmes dont l'enfant fréquente une garderie. Je vous dis, on l'a mentionné tantôt, ça représente 45 % du coût total annuel des frais de garde jusqu'à un maximum de 2000 $; ce qui veut dire qu'une dame qui reste à la maison, qui fait garder son enfant une journée ou doux par semaine, totalise ses coûts de garde annuels et, finalement, elle reçoit, à titre de subvention ou de crédit d'impôt, 45 % de cette somme.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand vous parlez de garde, on s'entend bien, j'imagine que vous parlez toujours de garde régie.

Mme Lépine: Non, non. On parle de garde régie.

Mme Gagnon-Tremblay: De garde régie. D'accord.

Mme Lépine: Oui, oui. Sous l'égide de l'Office des services de garde à l'enfance. Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Toujours la garde régie. Tous les types de services, mais garde régie.

Mme Lépine: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Les garderies à but lucratif ne sont pas subventionnées et on sait que, dans bien des cas, les parents paient plus cher. Par contre, Indépendamment de votre formule, parce que l'autre formule que vous suggérez vise beaucoup plus à venir aider directement les conditions de travail dans les garderies, les parents paient plus cher, dans certains cas, dans vos garderies. Comment réagissent-ils actuellement? Comment vous, comme parents, réagissez-vous à la formule d'exonération financière qui tient compte du tarif payé par les parents, Indépendamment de votre suggestion, à la formule actuelle qui a été proposée dans l'énoncé de politique?

M. Thériault: Vous voulez dire par rapport à la subvention versée directement aux parents?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Thériault: La formule actuelle, c'est-à-dire la nouvelle formule, en pourcentage.

Mme Gagnon-Tremblay: L'exonération financière de 4,75 $, plus 40 % du tarif.

M. Thériault: D'accord. Règle générale, la réaction que j'ai eue aux réunions de parents à notre garderie et à certaines garderies que j'ai pu visiter, c'est qu'ils la trouvent plus mêlante,

dans le sens qu'ils ne savent pas tout à fait combien ils vont avoir. Dans la majorité des cas, ceux à qui j'ai parlé ont tous eu moins. Donc, il y a eu une certaine déception sur ce point.

Auparavant, comme je vous le dis, c'était un montant fixe, c'est-à-dire, vous faisiez tant de revenu, vous aviez tel montant. Donc, s'il y avait possibilité peut-être d'établir votre formule actuelle selon un montant fixe qui serait plus palpable pour les gens en ce qui concerne la subvention directe...

Mme Gagnon-Tremblay: Ne croyez-vous pas, par contre, que le montant fixe est plus rigide et ne suit pas l'évolution des tarifs? Il y a une chose sur laquelle je veux vous reprendre. Vous dites que tous les parents étaient perdants. Dans l'énoncé de politique, il est bien spécifié que les parents qui seraient perdants n'auraient pas moins que les 10,50 $ actuellement; donc, le statu quo. Cela veut dire qu'aucun parent n'aurait moins que ce qu'il reçoit actuellement.

Mme Lépine: À condition qu'il soit admissible encore à la subvention.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est cela.

Mme Lépine: À la condition qu'il soit admissible, et c'est là le problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Ma question est la suivante: Dans vos garderies, quel est le pourcentage, par exemple, de personnes admissibles à l'exonération financière?

Mme Lépine: Dans ma garderie à moi, il y avait peut-être 15 % ou 20 % de gens admissibles à la subvention. Et c'est sous réserve, bien sûr, de vérification. Mais, pour ma part, ce n'était pas un pourcentage très élevé. C'est un pourcentage minime. Alors, il y avait dans cette garderie beaucoup de parents qui n'étaient admissibles à aucune subvention et qui n'étaient pas riches. Cela n'avait rien à voir avec la richesse, mais on paie un petit peu pour tout le système. Je suis d'accord pour que la société prenne ses responsabilités. D'ailleurs, on vous l'a dit tantôt. Je pense qu'il est normal également qu'on répartisse un peu les biens. Mais je pense aussi qu'à un moment donné la vache à lait ne donne plus de lait. Ceux qui sont juste un peu au-dessus des subventions paient toujours, finalement, pour tout le monde. Ils paient pour les nantis et ils paient pour les démunis. Je ne suis pas contre le fait de payer pour les démunis. Aucun parent de l'association n'est contre cela. Mais je pense qu'on a le droit également d'avoir une part du gâteau. (18 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Que pensez-vous des propositions qui nous ont été faites hier, entre autres, par les syndicats, au sujet des nouvelles formules de financement? Aussi, je voudrais vous poser la question concernant d'autres groupes, entre autres, le groupe Concertactlon, qui proposent d'augmenter la subvention de 4 $ à 9 $ et de 9 $ à 13 $ et 18 $, dans le cas de la CSN, entre autres.

M. Thériault: Ces formules ne nous ont pas été soumises.

Mme Lépine: Je m'excuse. Je n'ai pas entendu les formules, mais vous mentionnez encore la subvention qui est versée aux garderies gérées par les parents, qui a été augmentée de 4,50 $ à 9 $ par jour. Écoutez, si le gouvernement avait les moyens de payer pour tout le monde, je dirais: Allez-y. C'est très beau. Je suis bien contente pour les garderies gérées par les parents qu'il augmente leur subvention et qu'il augmente leur revenu pour assurer des soins de qualité. Je ne suis pas contre ce fait, mais le gouvernement a une limite à sa capacité de payer. Et comme les parents ont également une limite à leur capacité de payer pour tout le monde, je pense qu'il va falloir qu'il y en ait qui soient malheureux. On ne peut pas satisfaire tout le monde. Je pense qu'il y a des limites à atteindre, à un moment donné. Il faut être conscient de ces limites-là. Mais je suis contre la discrimination à l'égard d'un parent par rapport à un autre.

Vous savez, on parle d'éducation et on parle d'enfants. Tous les enfants fréquentent des garderies actuellement et toutes les garderies, comme vous l'avez dit tantôt, sont privées bien que le gouvernement privilégie les garderies gérées par les parents. Je ne suis pas contre ce fait. Je suis contre le fait, cependant, qu'on augmente une subvention en augmentant une discrimination, d'une part, et que les parents qui paient beaucoup soient encore obligés de payer pour ça. Il ne faut pas se leurrer, on va encore payer pour cette augmentation à la fin. Là-dessus, oui, je suis en désaccord.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce que vous suggérez, c'est d'abolir la subvention directe aux garderies sans but lucratif et de la transformer plutôt en subvention pour les parents qui auraient à faire un choix.

M. Thériault: Oui, exactement. Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

M. Thériault: Ce qui permettrait de développer le réseau de façon plus efficace.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président Je veux vous féliciter pour votre présentation. C'est un

très beau mémoire qui a été réalisé avec beaucoup de soin. Est-ce que ce mémoire est le fruit de la cogitation collective des membres de votre association?

Mme Lépine: Oui, oui.

M. Claveau: II a été préparé par les membres de l'association?

Mme Lépine: II a été préparé par les membres de l'association et rédigé, bien sûr, par une personne qui a fignolé les choses, mais II a été endossé par toute l'Association des parents de garderies privées du Québec.

M. Claveau: Mais préparé bénévolement par les membres de l'association?

Mme Lépine: Ah oui! tout à fait bénévolement, mon cher monsieurl

M. Claveau: Alors, le bureau d'avocats Gauthier, Dion qui a transmis le document par bélino ou télex...

Mme Lépine: Non, c'est mon bureau... M. Claveau: ...l'a fait bénévolement.

Mme Lépine: Non, c'est le bureau dans lequel je travaille. Je me suis servie de leur "FAX" gratuitement. C'est moi qui paie.

M. Claveau: Ha, ha, ha! Dos voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, parce que je voyais que le document avait été expédié le 20 janvier, donc le jour de la date limite.

Mme Lépine: Tout à fait. C'est ça. C'est pour ça que je me suis servie...

M. Claveau: ...à 11 h 58 par la firme d'avocats Gauthier et Dion.

Mme Lépine: Oui, c'est parce que c'était quelques jours après notre réunion générale des parents de l'association.

M. Claveau: Mais ce sont les parents qui ont travaillé...

Mme Lépine: Oui.

M. Claveau: ...collectivement à la rédaction du document qu'on a sous les yeux?

Mme Lépine: Tout à fait.

M. Claveau: Votre association regroupe combien de membres?

Mme Lépine: Elle en regroupe 1500 actifs et 12 000 passifs, c'est-à-dire 12 000 enfants fréquentant les garderies au Québec.

M. Claveau: Oui, mais ils n'ont probablement pas participé à la rédaction de votre document.

Dos voix: Ha, ha, ha!

Mme Lépine: Presque. Ils l'ont motivé dans bien des actions.

M. Claveau: De la même façon que les parents ont choisi pour eux le genre de garderies où ils sont.

Mme Lépine: Vous savez, ce sont souvent les enfants qui choisissent. Lorsqu'un enfant pleure le matin quand on le laisse dans une garderie, je pense qu'il ne fera pas vieux os dans cette garderie. Il choisit un peu.

M. Claveau: Vous avez de la chance. Dans mon milieu, il y a juste une garderie et les enfants n'ont pas le choix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est déjà pas mal par rapport à une discrimination potentielle. Je pourrais me sentir lésé dans mon milieu d'avoir juste un genre de garderies et de ne pas avoir le choix parce qu'on est en région éloignée. Vous voyez. On pourrait reprendre votre discours de discrimination potentielle par rapport aux gens qui travaillent dans notre milieu.

Mme Lépine: Mais on n'est pas discriminatoire vis-à-vis des régions.

M. Claveau: Cela me fait plaisir de savoir que vous avez quand même la possibilité de choisir et que les enfants peuvent aussi, à l'occasion, participer au choix de la garderie dans laquelle ils sont gardés, ce qui, à mon avis, devrait exister partout d'ailleurs, soit dit en passant.

Mme Lépine Tout à fait.

M. Claveau: Je suis tout à fait d'accord avec ça et je souhaiterais que ça existe partout.

Mme Lépine: Cependant, les médecins gagnent plus cher en région.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Le salaire minimum est le même en région.

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais

aux gens dans la salle de ne manifester d'aucune façon; môme si c'est drôle, il faut se retenir. S'il vous plaît, c'est absolument interdit ici.

M. Claveau: Vous faites la référence avec les médecins, je ne voudrais pas entreprendre un débat stérile sauf que, dans un comté comme le mien où il y a 40 000 habitants, II y a une quinzaine de médecins. Ils ne font pas la loi, en général. Ce ne sont pas eux qui font le barème ou le critère d'évaluation de l'ensemble du revenu de la population. Il n'y a pas plus de 15 à 18 médecins pour 40 000 habitants. Le salaire minimum est le même, l'aide sociale est la même et le chômage est le même. Cela se ressemble pas mal. Ceci étant dit, j'aimerais essayer de comprendre quelque chose. Mme Lépine, tout au long de votre exposé que j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt - remarquez que ce n'est pas une attaque personnelle que je fais - j'essaie de comprendre. Vous êtes présidente d'une association nationale, sur l'ensemble du territoire québécois, je suppose.

Mme Lépine: C'est national, oui. Tout à fait.

M. Claveau: Donc, la présidente, c'est vous qui avez signé le mémoire. La présidence de l'Association des parents de garderies privées du Québec, c'est clair, c'est bien précis, c'est sûrement un poste, une activité qui demande passablement de temps, qui demande de vous déplacer, de vous mobiliser, de travailler à la rédaction d'un texte.

Mme Lépine: Tout à fait.

M. Claveau: Donc, qui a dû vous demander quand même probablement beaucoup de temps. J'essaie de comprendre dans la même logique. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous préféreriez aller dans une garderie privée à but lucratif où vous n'auriez pas à vous impliquer dans le fonctionnement de la garderie. Par contre, vous semblez prendre un temps énorme pour défendre ce type de garderies contre d'autres sortes de garderies.

Mme Lépine: C'est vrai.

M. Claveau: Est-ce que, par exemple, étant donné que vous-même avez dit dans votre exposé que ce n'était pas une question d'argent, que c'était d'abord et avant tout le besoin des enfants qu'il fallait prendre en considération... Ne serait-il pas plus avantageux d'investir au chapitre d'une garderie que vous pourriez gérer vous-même, plutôt que de prendre tout ce temps pour défendre une sorte de garderie, pour défendre des intérêts bien spécifiques comme des intérêts privés? Je vous pose la question comme ça, pour essayer de comprendre le cheminement qui vous amène à militer aussi activement à la défense d'intérêts privés.

Mme Lépine: Vous savez, il y a une différence entre une gestion quotidienne et une gestion d'association dans laquelle il y a des réunions sporadiques et dans laquelle, lorsqu'il y a des temps chauds comme maintenant, on agit. Pour moi, cela ne m'intéresse pas de m'impliquer quotidiennement. Cependant, à l'occasion, lors d'une commission parlementaire, je suis intéressée à participer et à investir du temps. Mais je sais très bien que la commission parlementaire doit se terminer dès que j'aurai passé cette porte.

M. Claveau: Mais vous allez rester présidente de l'association?

Mme Lépine: Pardon?

M. Claveau: Vous allez rester présidente de l'association et vous allez continuer.

Mme Lépine: Bien oui, je vais rester présidente de l'association. Vous savez, présidente d'une association, c'est de l'échange d'information. Il y a plusieurs personnes qui sont là-dedans. On a tous nos fonctions et on ne fait pas ça 24 heures par jour. On fait cela une fois par trois mois et une gestion de garderie, c'est quotidien. Je pense qu'il y a une grande nuance entre les deux.

M. Claveau: Cela dépend du domaine d'implication de chacun. Il y a une garderie à but non lucratif où il y a 50 à 55 enfants pour 30 parents - mettez le chiffre que vous voulez - et un conseil d'administration formé de 5, 7, 8 personnes où, à l'occasion, on va demander une heure de bénévolat aux autres sans obligation. Ce n'est pas évident que vous seriez obligée de vous impliquer même si votre ou vos enfants étalent dans une garderie à but lucratif.

Mme Lépine: Je comprends votre intervention, mais c'est une question de choix et ce choix, je l'ai fait. Maintenant, mon enfant est bien dans cette garderie et je ne vois pas pourquoi cela justifierait un changement de garderie. J'ai fait ce choix et je n'ai pas changé ce choix. Et ce n'est pas parce que je défends les causes des garderies que je pourrais décider demain matin d'aller m'impliquer quotidiennement dans la gestion d'une garderie. Cela ne m'intéresse pas.

M. Claveau: Vous défendez théoriquement la cause de l'ensemble des garderies. Cependant vous êtes ici pour représenter les parents qui défendent un groupe bien spécifique de garderies. Ces dernières, quoi que vous en disiez, fonctionnent avec de l'argent, parce que ce sont des gens qui ont Investi et qui doivent rentabiliser leur capital.

M. Thériault: Écoutez, monsieur, j'aimerais répondre à cela. Moi, personnellement, je ne remets pas du tout, et en tant qu'association on ne remet pas du tout en question la qualité des services de garde. On parle souvent, on dit dans le mémoire, entre autres: Comment concilier le but lucratif et le fait d'offrir des services de garde de qualité à un enfant? Écoutez, moi, je vais vous retourner la question bien simplement. Avez-vous déjà vu une entreprise qui était capable de rester en affaires si elle ne donnait pas des services à sa clientèle? Je n'en connais pas. Excusez-moi mais, en dedans de deux, elle fait faillite et ce n'est pas plus long que cela. La personne qui a son entreprise est responsable de son entreprise. Elle doit prendre les décisions qui vont amener une gestion efficace des fonds et amener aussi un service de qualité. Les deux sont conciliables.

Mme Lépine: De toute façon, l'association des parents de garderies privées endosse totalement les propriétaires de garderies privées lorsqu'ils disent que les garderies existent pour se créer un emploi. Vous savez, les garderies non gérées par les parents sont présentement très concurrentes avec les garderies gérées par les parents. C'est le môme tarif, approximativement, à quelque 10 $ de différence par semaine.

M. Claveau: Cela vous coûte la même chose.

Mme Lépine: Cela nous coûte la même chose.

M. Claveau: Mais, à ce moment-là, quelle elle est la différence pour vous, à partir du moment où vos enfants sont bien gardés et que cela ne vous coûte pas plus cher que si vos enfants étaient dans un autre type de garderie? Pourquoi demanderiez-vous des subventions? Le reste, c'est leur bénéfice à eux. Cela ne vous regarde pas comme parents.

Mme Lépine: On demande des subventions pour nous, pour que les hausses de coûts auxquelles ils ont à faire face, on puisse les assumer.

M. Claveau: Oui, mais même si vos enfants étaient dans des garderies sans but lucratif, cela vous coûterait le même prorata quotidien. C'est ce que vous me dites. Cela ne vous coûterait pas moins cher, ou à peu près pas. Ce sont à peu près les mêmes tarifs. Quelle est la différence? Ce n'est pas vous, en tant que parents, c'est le propriétaire de la garderie qui, lui, veut avoir plus d'argent.

Mme Lépine: Ce qu'on vous dit, c'est que dans les garderies non gérées par les parents il y a une hausse de coûts régulière actuellement qui varie de 5 $ à 10 $ par semaine par année.

Il va y avoir un plafond un jour qui va être de 150 $ ou de 200 $.

M. Claveau: Actuellement, vous avez tous les trois des enfants qui sont en garderie?

Mme Lépine: Oui.

M. Claveau: Quel est le coût supplémentaire que vous devez absorber du fait que votre enfant est dans une garderie à but lucratif, à comparer à une garderie à but non lucratif qui serait au coin de rue opposé?

Mme Lépine: Cela dépend de chacune des garderies.

M. Claveau: Là, je vous le demande.

Mme Lépine: Pour ma part, c'est environ 20 $.

M. Claveau: Par?

Mme Lépine: Par semaine.

M. Claveau: Que cela vous coûte de plus?

Mme Lépine: Oui.

M. Claveau: Cela représente quoi en pourcentage?

Mme Lépine: Cela représente 20 % de plus. M. Claveau: Quel est le tarif quotidien?

Mme Lépine: Le tarif quotidien? Je ne le sais pas. Moi, je paie à la semaine. C'est 95 $ par semaine.

M. Claveau: Ils sont là cinq jours?

Mme Lépine: Pardon? Je ne sais pas le tarif. C'est à la semaine.

M. Claveau: Sur cinq jours?

Mme Lépine: Sur cinq jours, oui, oui, à temps plein.

M. Claveau: Bien, divisez votre montant par cinq.

M. Thériault: Dans le mémoire, il est clairement établi que, d'un réseau à l'autre, il y a seulement une différence quotidienne moyenne de 1 $ entre les deux types de garderie. C'est la moyenne de différence qui existe. On parle de cette différence. Je crois que, de toute façon, la discussion n'est pas sur cela du tout. La discussion est plutôt de savoir que, demain matin, cela nous prend 130 000 nouvelles places en garderie. C'est ce que cela nous prend.

M. Claveau:130 000?

M. ThériauH: Nouvelles places. Le besoin est de 200 000 nouvelles places. Cela nous prend 130 000 nouvelles places. On en a 70 000.

M. Claveau: D'accord.

M. Thériault: Que fait-on maintenant?

M. Claveau: Ce que vous venez de me dire, si je comprends bien, c'est que le but de votre intervention est de vous assurer que ces 130 000 nouvelles places vont s'ouvrir dans des garderies privées, puisque c'est la raison d'être de votre organisme de défendre les garderies privées?

M. Thériault: On se défend en tant que parents fréquentant une garderie privée. Il y a un point aussi qui est à remarquer: on parle seulement d'une différence de 1 $ par jour. On parle vraiment d'un détail. Je ne veux pas en venir à une confrontation. Je me dis une seule chose: Si les garderies à but lucratif sont capables, avec seulement une différence de 1 $ par jour et en ne recevant carrément pas de subvention présentement, d'arriver dans leurs états financiers à la fin de l'année, comment se fait-il, dans ce cas-là, qu'une garderie subventionnée, avec le même nombre de places, n'arrive pas à la fin de l'année en chargeant seulement une moyenne de 1 $ de moins par jour? Moi, je me dis: Je suis contribuable, je paie mes impôts au gouvernement du Québec, je demande que ces fonds soient gérés de la façon la plus efficace possible. La façon est simple, c'est d'utiliser l'argent pour chacun des enfants. Comme je le disais tantôt, si quelqu'un veut ouvrir une garderie pour se créer son emploi, comme l'Association des parents de garderies privées du Québec le dit, tant mieux, c'est son initiative. Par contre, que les ressources nécessaires soient les mêmes pour l'enfant, peu importe la garderie qu'il fréquentera. C'est le point.

C'est une demande de contribuables que nous faisons. D'accord? C'est en tant que payeurs d'impôt que nous demandons cela, et non pas en tant que parents de garderies privées uniquement. On demande que, dans l'ensemble du réseau, les ressources soient les mêmes pour chacun des enfants qui le fréquentent.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire qu'à partir de ce que vous venez de me dire, et à partir aussi de ce que nous disait Mme Lépine un peu plus tôt quand elle disait que ce n'est pas une question d'argent, ce qui nous intéresse, c'est que les enfants aient tous les services possibles, et pensons à l'enfant au lieu de penser à de l'argent. On est d'accord avec ça?

M. Thériault: Oui.

M. Claveau: Cela veut dire, dans le fond, que vous nous proposez d'oublier la disparité ou la problématique du réseau privé par rapport au réseau non privé et de trouver une mécanique, une ligne maîtresse favorable pour tout le monde. Mais si on dit, nous autres, qu'on est capable d'aller à cette ligne maîtresse, mais on va y aller ensemble, dans le réseau non privé, là, pour autant qu'on donne les mêmes services que ceux que vous êtes en train d'exiger, vous n'avez pas un mot à redire.

Mme Lépine: Parfait. Est-ce que le gouvernement est capable de faire ça demain matin, d'accepter que toutes les garderies au Québec soient transformées en garderies subventionnées? Est-ce que la capacité financière du gouvernement est assez grande pour le permettre?

M. Thériault: Parce qu'on n'a pas de places à perdre, présentement. Il faut juste en créer.

M. Claveau: Ce que je vous demande, c'est: Est-ce que cela vous conviendrait - je ne vous dis pas que c'est ce qui va se faire, mais vous êtes ici en tant que parents qui travaillent ou qui défendent le point de vue des garderies privées - si on vous disait d'oublier votre histoire de garderies privées, ce que vous voulez, c'est le soin des enfants, c'est que ça ne vous coûte pas plus cher et tout ça? On est capable d'y arriver, mais on va y arriver exclusivement par un réseau non lucratif, si les garderies sont privées mais non lucratives.

M. Thériault: Un tel choix, selon mol, n'est pas nécessaire. C'est ce que j'ai tenté de vous expliquer. Si les parents, à un moment donné, veulent, dans un quartier ou dans une région donnée... Par exemple, dans les régions éloignées, c'est un point qui peut être très important que les parents gèrent leur garderie, s'il n'y a personne qui veut en ouvrir.

Présentement, on roule avec les deux systèmes. Il y en a qui sont subventionnées, qui sont gérées par les parents, et il y en a des lucratives. Pourtant, les services sont de qualité égale. On peut maintenir un certain statu quo, oui, avec une croissance des deux systèmes, tout en étant régis par le même office; oui, on peut le faire. C'est ce qu'on dit.

On ne dit pas de préférer un réseau à un autre, on dit: Le système est là, il y a possibilité, avec le même argent, peut-être, de maximiser le nombre de places, plutôt que d'essayer de préférer une ligne. De toute façon, les normes sont les mêmes pour tous.

Mme Landry: Ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement encourage la natalité; pour les garderies, c'est un peu effrayant de penser à la situation dans une couple d'années.

M. Claveau: Cela, j'en conviens avec vous.

D'ailleurs, on est certain que les politiques qui sont actuellement avancées par le gouvernement pour essayer de régler les problèmes de garde créeront plus de problèmes qu'elles n'en régleront. Ça va probablement diminuer la natalité, au lieu de l'augmenter. Cela est fort probable. Je pense que, là-dessus, on va s'entendre. Mais j'essaie de comprendre la dynamique...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Pourquoi croyez-vous nécessaire de défendre le principe de la garderie à but lucratif comme étant un vecteur important pour garantir un bon service de garde à l'enfance, alors que ce que vous dites, éventuellement, peut se réaliser à l'intérieur d'un réseau de garderies à but non lucratif, tout aussi bien? Cela ne coûtera pas plus cher.

Mme Lépine: Pour une raison très simple...

M. Claveau: Pourquoi croyez-vous que ce soit un vecteur de tout premier ordre que de maintenir, de sauvegarder et même d'accélérer la pénétration des entreprises à but lucratif dans le secteur des garderies?

Mme Lépine: Pour une raison très simple: c'est cette garderie-là que mon fils fréquente, et c'est cette garderie qu'il veut garder.

M. Claveau: Oui, mais il n'y sera pas éternellement. Nous autres, on doit penser en fonction d'une politique globale qui sera encore là dans 20 ans. Probablement que dans 20 ans votre fils ne sera plus à la garderie; les miens n'y seront plus, en tout cas.

Mme Lépine: Probablement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, je me dois de vous interrompre, le temps est largement écoulé. Si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: Cela m'a fait plaisir d'avoir cette discussion avec vous. Cela va sûrement faire avancer notre réflexion globale et permettre d'en arriver à une véritable politique. En tout cas, j'espère que cela va aider la ministre à élaborer Une véritable politique des garderies, non pas un rapiéçage malsain dans le fond, dans la mesure où tout le monde le conteste, d'un côté comme de l'autre.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la ministre

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Le député d'Ungava n'a pas été capable de préparer une politique d'ensemble sous son gouvernement, alors je pense qu'il n'a pas tellement à blâmer le gouvernement actuel. Ce que je veux vous dire par contre, c'est que, vous savez, on n'est pas un tribunal ici et sachez que je ne vous considère pas comme des accusés. Soyez très à l'aise parce que, si on avait eu à mettre en doute la provenance des documents, de même que si vraiment les gens avaient été consultés selon les règles à 98%, il y aurait peut-être des gens qui auraient été embêtés depuis le début de la commission parlementaire. Je veux que vous sachiez qu'on vous remercie de votre présentation. Vous nous faites des recommandations qui méritent notre attention, qui méritent réflexion et nous les prendrons en considération.

Mme Lépine: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Bien. La commission des affaires sociales remercie l'Association des parents de garderies privées du Québec et, étant donné l'heure, suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques afin d'étudier l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance, déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988. Ce soir, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non.

Le Président (M. Bélanger): Bien, nous commencerons donc avec M. Richard Cloutier. Si M. Cloutier veut s'approcher de la table.

Alors, M. Cloutier, nous avons une enveloppe de trente minutes pour vous entendre. Donc, vous avez dix minutes pour la présentation de votre point de vue et vingt minutes de discussion avec les parlementaires. Je vous prierais donc, s'il vous plaît, de procéder à la présentation de votre mémoire. Merci.

M. Richard Cloutier

M. Cloutier (Richard): D'accord. Il y a des gens qui m'ont dit que j'avais beaucoup de courage de venir ici ce soir. Je vous dirai qu'après ce que j'ai vécu au cours des deux dernières années, cela me paraît plus facile maintenant. Je vais vous présenter le reste de mon groupe. C'est ce qui reste du comité de parents lorsque les garderies privées à but lucratif envoient des brefs d'assignation pour poursuivre les membres. Celui-ci est au montant

de 330 000 $.

J'ai te goût de commencer mon exposé en vous disant, comme Loto-Québec le dit: Voulez-vous savoir à quoi ressemble un grand gagnant de la loterie 6/49. Moi, je vous dis: Voulez-vous savoir de quoi a l'air un grand perdant des comités de parents? Le voilà. J'ai adhéré à un comité de parents à la garderie Lefebvre de l'île-Bizard, sur une base bénévole. Après six mois de travaux de comité - c'était le premier comité de parents à cette garderie - il y a deux éducatrices qui sont venues nous voir un soir, chez moi, pour nous raconter des choses épouvantables sur la garderie. Les membres du comité - nous étions onze à ce moment - ont questionné ces deux personnes jusqu'à tard dans la nuit, pour savoir jusqu'à quel point cela pouvait être vrai, des choses comme celles-là. Comme parents - c'est le plus gros de l'épreuve - c'est de s'avouer qu'on a pu envoyer notre enfant dans un endroit où il pouvait se passer des choses comme celles-là. Il y a des parents qui pleuraient, d'autres qui voulaient défoncer des murs.

Finalement, on a décidé qu'on n'enverrait plus, pour le moment, nos enfants là et qu'on ferait une plainte à l'Office des services de garde à l'enfance, pour qu'il nous dise si on pouvait continuer d'envoyer nos enfants là en toute sécurité. Il y a des gens qui sont allés à la police, parce que la nature des choses qui étalent dévoilées portait à croire qu'il y avait même des choses qui étalent sous le coup de la juridiction criminelle. Il n'y avait pas d'avocat dans le groupe. C'étaient des parents de milieux divers, il n'y avait personne là qui pouvait agir comme personne-ressource.

La deuxième chose que le comité de parents à décidé de faire, c'est qu'on se devait, compte tenu de notre mandat, d'avertir les autres parents qui étaient clients de la garderie. Alors, on s'est confectionné une liste au meilleur de notre connaissance et on a fait une chaîne téléphonique pour avertir tous ces parents qu'il y avait une réunion le lendemain soir. Les deux mêmes éducatrices sont venues raconter aux autres parents ce qu'elles savaient ou ce qu'elles prétendaient savoir. À la suite de cela, j'ai reçu, de la part de cette garderie, un bref d'assignation dans lequel on me reprochait, ainsi qu'aux deux éducatrices, d'avoir sali la réputation, nui au commerce, occasionné des dommages psychologiques à ces gens, pour un montant de 330 000 $.

L'office a entendu la cause en audience. Il y a quatre personnes envers lesquelles des accusations de voie de fait ont été portées. Une première personne a été reconnue coupable. L'office a aussi rendu son verdict dans cette cause, mais vous comprendrez que je ne peux parler de cette cause parce que, d'une part, elle est en appel à l'office.

Deuxièmement, il reste trois personnes qui doivent être jugées en cour criminelle, qui sont en attente de procès et cela fait plus de 18 mois qu'elles sont en train de monter une facture légale mais pour s'en sauver, probablement, en supposant que les témoins se perdent dans la nature. Enfin, Je ne peux vous livrer de détails quant à la nature de la preuve. Je ne pense pas que ce soit votre objectif de m'entendre parler de ces choses. De toute façon, si vous voulez le lire, le jugement de l'office contient certains détails.

Ce que je viens vous dire, Mme Gagnon, c'est que vous ne pouvez pas demander à des parents de s'impliquer dans des comités dans lesquels vous placez une grande confiance et les lancer là-dedans sans que ces gens aient une expertise pour savoir ce que l'on fait, par exemple, quand un scandale comme celui-là survient. Peut-être que c'est vraiment comme la 6/49, peut-être qu'il y en aura un dans l'histoire du Québec mais, à mon avis, c'est un de trop.

Lorsque le scandale est arrivé, beaucoup de parents m'ont dit que je n'avais pas fait plus que les autres là-dedans. J'avais assumé un certain leadership, d'accord. Alors, on a réuni un peu de fonds, mais cela fait plus de 18 mois et iI n'y a personne avec mol aujourd'hui parce que les gens s'occupent de leur boulot, sont pris par leurs préoccupations. Moi, je reste seul avec mon avocat pour régler cette affaire-là.

Aujourd'hui, c'est moins pire, mais au plus fort de la crise, au moment où les journalistes tournent autour de vous comme des mouches, au moment où vous recevez des appels anonymes la nuit, au moment où cette garderie a été incendiée une semaine après le scandale, on voyait qu'il y avait des gens qui étaient vraiment sérieux là-dedans. L'enquête policière, paraît-il, a révélé que la nature de l'incendie n'avait pas été déterminée mais, quand on regarde cela de l'extérieur, on voit et on constate qu'il y a des gens sérieux.

Enfin, cette cause est unique. Il y en aura peut-être d'autres moins graves. Quand je lis votre document, je dis qu'on va encore faire confiance à ces comités. Je pense que le comité doit être là. La preuve en est qu'il a servi à quelque chose dans le cas de la garderie Lefebvre. Je ne pense pas que vous puissiez faire porter ce fardeau par des gens qui, malheureusement, n'ont pas nécessairement l'expérience. Si j'étais avocat aujourd'hui, peut-être que je m'organiserais pour débouter cette poursuite. Peut-être même que je poursuivrais à mon tour parce que mon enfant a fréquenté longtemps cette garderie. Pour le moment, étant donné que je ne suis pas au fait et que mon avocat a plutôt tendance à me calmer de ce côté-là, j'ai décidé de ne pas le faire.

Je pense que s) vous décidez d'aller avec des garderies à but lucratif, vous devez décider d'aller avec des comités de parents. Étant donné la nature même des intérêts qui peuvent devenir opposés, une garderie, c'est un business. Les gens peuvent se sentir menacés s'il y a des

parents qui, par exemple, décident de retirer leur enfant en disant: Bien, J'ai vu cela à la garderie. Vous ne pouvez pas laisser des parents se débrouiller comme cela. Alors, c'est le message que je voulais vous laisser.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Effectivement, M. Cloutier, c'est une expérience malheureuse que vous avez vécue et que vous vivez encore. J'ai justement pris connaissance du dossier il y a quelque temps. J'ai été un peu étonnée. Remarquez que je redoutais un peu... Par nos professions, je connais aussi, par expérience les responsabilités de membres de conseils d'administration, mais j'en ai connu l'ampleur, par contre, quand j'ai pris connaissance de ce dossier. Non seulement en ce qui concerne le comité consultatif, mais on a eu une autre expérience aussi dans le sans but lucratif, à un moment donné. On s'est rendu compte que, là aussi, les parents pouvaient être mis en cause et être poursuivis même dans le sans but lucratif. Je pense que cela mérite notre réflexion. Je pense qu'on est rendu au point de se questionner, à savoir comment on pourrait protéger ces parents parce que c'est sûr que, si vous avez eu cette expérience et si d'autres parents ont aussi cette expérience, aucun parent ne voudra s'Impliquer dans un conseil d'administration, quel que soit le genre de corporation, finalement.

C'est certain, en plus de cela, que vous n'avez pas de ressource, vous devez vous défendre. Lorsqu'on nous poursuit, naturellement, on doit se défendre si on ne veut pas être accusé. Vous devez vous défendre, finalement, par vos propres moyens. Je ne sais pas si vous avez réfléchi sur... J'imagine qu'en consultant votre conseiller juridique ce dernier a pu vous suggérer des moyens ou des mesures à prendre qui nous permettraient de protéger justement les membres d'un conseil d'administration de quelque organisme que ce soit.

M. Cloutier: On n'en a pas discuté comme tel. Moi, je sais, parce que je ne m'occupe pas que de questions de garderies, je travaille aussi, qu'il n'y a personne qui veut faire partie d'un conseil d'administration d'une entreprise publique sans que la compagnie assume le coût d'une police d'assurance pour des poursuites éventuelles venant de fournisseurs, d'employés et d'autres. S'il y a une offre d'achat publique, personne ne veut embarquer dans cela. Alors, la solution que le secteur privé est obligé d'adopter, c'est d'offrir une police d'assurance lorsque la personne agit à l'intérieur de son mandat. C'est sûr que si la personne n'agit pas à l'intérieur de son mandat, elle n'est pas protégée. Mais le comité de parents auquel j'appartenais a agi à l'intérieur de son mandat, c'est-à-dire que, premièrement, nous avons retiré nos enfants; ensuite, nous avons informé les autres parents parce que, si nous ne l'avions pas fait, je pense que nous aurions été sujets à des poursuites de ces parents. Donc, quand on agit à l'intérieur de son mandat, il faudrait donner une police d'assurance aux parents à savoir que l'office va rembourser les frais d'avocat. Je pense que c'est ce qu'il faut.

La question n'est pas de savoir si je suis coupable ou pas. Je sais que je ne suis pas coupable, mais il faut que j'aille dire ça devant un juge et ça va coûter des sous. En plus de ça, j'ai eu la chance d'avoir un avocat que je connaissais parce que je suis dans le milieu des affaires, mais je sais qu'il y a des gens qui ont beaucoup moins de ressources qui vont peut-être avoir à retenir les services d'un avocat de l'aide juridique qui ne s'intéressera pas à la cause. Enfin, quand tu n'as pas de moyens, je sais ce qui peut se passer là-dedans.

Mme Gagnon-Tremblay: Je sais que depuis que j'ai pris connaissance de votre expérience malheureuse et d'une autre expérience aussi qui s'est produite pour d'autres parents, j'ai mandaté les conseillers juridiques de l'Office des services de garde à l'enfance de travailler, de voir à quel niveau on pourrait Intervenir et comment on pourrait le faire pour assurer une meilleure protection aux parents qui désirent s'impliquer dans des conseils d'administration parce que c'est sûr, comme je le mentionnais, que c'est trop facile à ce moment-là. On ne pourra pas réussir à ce que des personnes acceptent de faire partie de conseils d'administration de quelque corporation que ce soit, que ce soit à but lucratif ou sans but lucratif. Ces gens-là vont être très prudents si, en plus de ça, Us deviennent responsables des gestes posés ou de l'administration qu'ils ont à assumer au sein de ce conseil d'administration. Quant à moi, je dois vous assurer que je suis très préoccupée par cette question et que nous y travaillons actuellement.

M. Cloutier: Je veux aussi vous dire que même si l'office défrayait... Lorsque vous avez une poursuite contre vous en cour, cela peut durer très longtemps. Même si l'office payait mes frais d'avocat, j'ai toujours une poursuite contre moi. Cela veut dire que n'importe qui qui fatt une enquête sur moi va voir que j'ai ça. Donc, a priori, par exemple, si on faisait une enquête de crédit, je suis en affaires, on peut trouver que j'ai cette poursuite contre mol. Même si je dis que je ne suis pas coupable et même si je dis que l'office va payer mes frais d'avocat, iI n'en demeure pas moins que ça fait 18 mois que j'ai ça sur le dos et on est peut-être partis pour une autre année, au rythme où vont les choses.

Donc, même si l'office donne cette garantie aux parents, il faut être conscients que ce n'est pas une protection contre le fait d'être poursuivi, parce que au Québec, on a le droit de poursuivre quelqu'un. Si vous pensez que vous

êtes en droit de le faire, vous pouvez poursuivre. Vous pouvez me poursuivre, si vous voulez, pour ce que j'ai dit ce soir, ce n'est pas garanti que vous allez gagner, mais vous avez un droit de poursuivre. Et c'est souvent utilisé, par exemple, pour faire taire des témoins dans une cause, ce qui semble être le cas ici.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. Cloutier.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. D'abord, M. Cloutier, Je veux vous féliciter pour votre présence parmi nous ce soir. Évidemment, comme vous le signaliez, il peut toujours y avoir des poursuites pour libelle ou diffamation en vertu des lois, sauf dans le cas des parlementaires lorsqu'ils interviennent, comme vous le savez, au salon bleu, puisqu'ils sont immunisés, mais dès qu'ils sortent, s'ils mettent les pieds dans le corridor et qu'ils rapportent les mêmes propos, ils peuvent l'être.

Ce qui m'intéresse vraiment, ce sont deux aspects dans l'expérience malheureuse que vous vivez. D'abord, Mme la ministre a parlé de deux expériences: la vôtre et une deuxième. Elle me signale que c'est dans une...

Mme Gagnon-Trembiay: Ils n'ont pas été poursuivis, mais ils ont été menacés.

Mme Harel: On me signale que ce serait une garderie à but lucratif transformée en garderie sans but lucratif: la garderie Le Criquet; c'est bien ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il n'y a pas eu de poursuites.

Mme Harel: II n'y a pas eu de poursuites. Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Mme Harel: On me signale aussi que les anciens propriétaires siègent au conseil d'administration. Voyez-vous, la première question qui m'est venue en vous écoutant était la suivante. Vous nous dites: II y a un business - le business, c'est une garderie - et il peut y avoir des intérêts opposés. En écoutant la ministre mettre dos à dos à but lucratif et sans but lucratif, je me suis dit: II y a là un problème. Parce qu'à but lucratif il n'y a pas de conseil d'administration de parents qui gèrent, tandis que sans but lucratif il y a un conseil d'administration de parents qui gèrent. À but lucratif, c'est un comité consultatif et, en plus, s'il y a de la bisbille, sans but lucratif, c'est entre parents que ça se passe, puisque les parents gèrent, donc ont des rapports avec d'autres parents.

Je veux savoir si vous pensez que la nature d'une garderie à but lucratif peut générer des intérêts opposés, comme vous l'avez signalé tantôt, de nature à amener une attention plus grande à l'égard de la marge de manoeuvre que doivent avoir les parents. En vous écoutant, je me suis dit: Finalement, est-ce que le danger n'est pas tout simplement que, dans ce type de garderie, les parents retirent l'enfant? Vous avez même dit une phrase qui m'a un peu bouleversée. Vous avez dit: En plus de cette culpabilité qu'on ressent, comme parents, d'avoir utilisé ce type de garde pour notre enfant...

M. Cloutier. Ma réponse à cela serait que je ne lie pas la situation que je vis au statut corporatif de la garderie. Je pense qu'une chose comme celle-là peut se produire indépendamment du statut de la garderie. Je ne vois pas l'aspect... Pas là-dessus, en tout cas.

Mme Harel: Votre enfant était là depuis deux ans...

M. cloutier Oui.

Mme Harel: ...au moment où vous avez été Informé des événements.

M. Cloutier. Oui.

Mme Harel: Comment est-il possible d'être un bon parent... C'est tout à fait évident que vous l'êtes, il me semble personnellement, de par mon propre Instinct de parent. Comment est-il possible, pendant deux ans, d'avoir son enfant en garderie et que ce ne soit pas lié au statut? Dans une garderie à but non lucratif, le parent aurait nécessairement été amené à gérer et, donc, à entrer en rapport avec les éducatrices.

M. Cloutier: II y a une dimension d'un service de garde que les gens qui étaient ici cet après-midi, l'avant-dernier groupe que j'ai entendu, ont bien rendue, c'est celle de la confiance. Dans ce genre de services, vous ne pouvez pas mettre 56 moyens de contrôle et penser que cela va remplacer la confiance. Il n'y a pas de façon autre que la confiance de vous assurer que votre enfant est bien traité.

Mme Harel: Est-ce que la présence ne pourrait pas aussi venir favoriser...

M. Cloutier. Qu'est-ce que vous voulez dire par la présence?

Mme Harel: Pendant ces deux années, vous ou votre conjointe alliez conduire l'enfant le matin et le chercher le soir. Ce fut pendant deux années continues. Êtes-vous entré en contact avec les éducatrices pendant ces années?

M. Cloutier Je ne peux pas répondre à des questions comme celle-là parce que cela implique que je vais parler de l'objet des plaintes à

I'endroit de la garderie et je ne veux pas m'embarquer dans ce genre de discours étant donné que la cause a été portée en appel à la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que, là-dessus, vous avez raison. On va demander aux membres de la commission de faire attention pour ne pas vous mettre dans une situation - vous, on tout cas - qui pourrait être fort embarrassante par la suite.

Mme Harel: Oui. Moi, je suis avocate et je peux vous dire que les questions que je vous ai posées n'ont rien à voir avec la cause. Je vous demande si vous aviez des contacts avec les éducatrices on tant que parent durant les deux années où vous allez reconduire l'enfant à la garderie. Vous pouvez très bien souhaiter ne pas répondre, mais la question reste posée pour moi. Pour vous, cette expérience est très traumatisante, mais à titre de gestionnaire, vous comprendrez que le gouvernement doit s'assurer que ce n'est pas systémique, que ce n'est pas un effet du système que ce genre de choses se produise. Il arrive que des plaintes considérées comme fondées à l'office proviennent, en majorité, de garderies à but lucratif.

M. Cloutier: Je vais vous répondre de la façon suivante. Je pense que l'office devrait être extrêmement sévère sur les activités des comités de parents. Il devrait les imposer et en assurer le suivi, à condition, bien sûr, qu'on encadre les parents, et Mme Gagnon était d'accord avec moi, tantôt. Je pense que c'est la meilleure protection. Dès que le comité de parents a commencé à travailler dans cette garderie, l'abcès a éclaté.

Mme Harel: C'est donc parce que vous vous êtes Impliqué en janvier 1987 et parce...

M. Cloutier: Oui.

Mme Harel: ...qu'un comité s'est impliqué que les faits ont été portés à votre connaissance.

M. Cloutier: C'est-à-dire que les deux éducatrices ont pu Identifier des gens qui étaient responsables. Il y avait un interlocuteur.

Mme Harel: Ce que vous me signalez là est très important. Cela veut dire qu'il n'est pas suffisant d'être un bon parent, de prendre bien soin de l'enfant et de l'amener tous les jours, pondant des semaines, des mois et des années, à la garderie, il faut que, quelque part, iI y ait une relation entre les éducatrices et les parents. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? (20 il 30)

M. Cloutier Oui. Et, aujourd'hui, je pourrais vous présenter plusieurs bons parents, qui se pensent bons parents, des professionnels qui refusent de croire ce qui s'est passé à cette garderie, malgré les enquêtes et les condamnations. Ils continuent de dire: Non, non, tout ça, c'est un coup monté. Le parent ne peut pas admettre - c'est contre son principe - qu'il a envoyé son enfant dans un endroit comme ça. On est en 1989, maintenant; ll n'y a pas un parent qui va admettra ça. Il y a des parents qui ont cette barrière tellement forte qu'ils vont aller jusqu'à nier des choses comme ça, alors qu'il y a abondance de preuves, à mon avis. Ce n'est peut-être pas l'opinion de tout le monde, mais, à mon avis, il y a abondance de preuves.

Mme Harel: Je reviens toujours à la question parce que je ne veux pas entrer en détail sur le genre de voie de fait ou d'événement qui s'est produit, ce n'est pas ça qui m'intéresse. Je tiens quand même à m'informer si, du fait que vous y étiez allé pendant deux années, les autres parents ne vous avaient pas permis, à ce moment-là, de prendre... Comment se fait-il que vous n'ayez pas pu prendre contact ou être Informé de ces événements, de ces pratiques?

M. Cloutler: Les deux éducatrices qui sont venues nous voir au mois de mal n'étalent en fonction que depuis janvier. Et ce qu'on a découvert par la suite, c'est que les éducatrices qui ont accepté de témoigner, qu'on a dénichées par la suite et qui étalent des ex-employées, préféraient s'en aller, donner leur démission, plutôt que d'avoir à supporter ce qu'elles auraient eu à supporter si elles étaient allées au bout avec ça. Et là, je les comprends maintenant, parce que je l'ai supporté. Et je sais pourquoi elle ne sont pas allées jusqu'au bout. Et je sais maintenant pourquoi les gens agissent comme ça en général. C'est très difficile. Il faut vraiment être très convaincu... En tout cas, l'idéal que J'avais, c'était que je le faisais pour les enfants, pas juste mon enfant, mais les enfants qui avaient été là. Et je trouve qu'on a peut-être perdu ça de vue.

Mme Harel: D'une certaine façon, c'est le système devant lequel il est le plus facile d'abdiquer, en éloignant son enfant, ou en s'éloignant comme employé, plutôt que de faire face. C'est ça que vous nous indiquez ce soir.

M. Cloutier Oui. Par exemple, un parent pourrait probablement décider, s'il voyait quelque chose qu'il n'aime pas à la garderie, de retirer carrément son enfant en disant: J'ai trouvé quelqu'un d'autre plus près de chez moi. En ne faisant pas de poussière avec ça. C'est l'attitude qu'un parent risque d'adopter.

Mme Harel: Je veux vous remercier. Et je peux vous dire que pour moi ça confirme que, sans une gestion participative des parents et une relation systémique, structurelle avec les éducateurs et les éducatrices, II y a des risques que,

malheureusement, l'expérience que vous vivez se répète.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Si vous me permettez une intervention, comme député de Laval-des-Rapides, sur le temps qui restait à la formation ministérielle. Je comprends très bien ce que vous ressentez, ce que vous avez pu vivre là-dedans. Ayant oeuvré dans ce réseau de la santé et des services sociaux pendant plusieurs années, j'ai eu à faire, à un moment donné, une tutelle avec enquête d'un établissement. Il y avait eu des problèmes graves. Et une des choses que j'avais réalisées, malgré la présence de nombreux spécialistes et de gens très bien formés au conseil d'administration, c'est que ces choses-là ne se rendent que très rarement a ce niveau-là.

Beaucoup de parents qui rencontraient régulièrement les enfants n'étalent pas au courant et avaient même encore une confiance aveugle, parce que je pense que tout le personnel n'était pas mauvais là-dedans. Il y en avait plusieurs qui étaient des gens de grande qualité, très dévoués et qui valaient la peine et auxquels les parents avaient raison de faire confiance. Mais il y avait certains éléments, évidemment, qui avaient posé des problèmes assez sévères.

Je pense qu'il devient toujours difficile, autant pour les parents que pour un conseil d'administration - selon l'expérience que j'ai vécue, j'ai fait quand même trois à quatre tutelles du genre - de savoir vraiment. Il y a souvent une consigne du silence qui existe et qui devient très difficile à percer. Seul l'oeil de quelqu'un de très averti et très au fait du genre de situation peut arriver à détecter ou à inspirer suffisamment confiance pour les détecter.

Je ne pense pas que le fait que ce soit à but lucratif ou sans but lucratif change quelque chose. C'est la valeur des personnes qui sont dedans. Souvent les gens préfèrent, comme vous le dites, s'en aller, démissionner, chercher un autre emploi plutôt que d'agir. Mais il me semble qu'il y a là quand même une question de fond qui se pose. Ce n'est pas juste de parler qualité, mais voir comment on peut aussi contrôler, vérifier ou donner des garanties supplémentaires pour appuyer la confiance des parents dans ce genre de situations. Ce n'est pas vraiment facile comme mécanisme.

Il y a une autre suggestion que je ferais, Mme la ministre. Il existe une entente dans le réseau de la santé et des services sociaux - j'ai vérifié pour être bien sûr de ce que j'allais dire - qui ne fait pas partie des lois, mais chaque conseil d'administration a une assurance "malpractice", qui est à peu près obligatoire, ou qu'on a toujours prise, au cas où, et qui assure comme cela tous les gens du conseil d'administration, pour prévoir ces situations. Cela n'enlève pas les désagréments, c'est bien évident. Ce que vous endurez doit être infernal, mais, au moins, cela couvre les frais légaux et ça vous protège dans un certains sens. Mais il est évident qu'il y aurait peut-être d'autres mécanismes à prévoir aussi, et je ne sais pas si, par une loi, on peut donner l'immunité à des administrateurs d'un établissement puisqu'on est toujours responsable jusqu'à un certain point.

Cela termine le temps. Donc, je suis obligé de m'arrêter. Alors, Mme la ministre, si vous voulez remercier nos invités.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je vous remercie. Je pense que cela mérite réflexion.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. Cloutier.

Mme Harel: Vous avez oublié de me permettre de remercier M. Cloutier.

Le Président (M. Bélanger): Vous l'aviez fait tantôt, non?

Mme Harel: Je vais le faire à nouveau. Vous percez ce soir la consigne du silence, et je pense qu'on peut vous en être redevables.

M. Cloutier: Je le fais pour les enfants.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission des affaires sociales remercie...

S'il vous plaît, même si tout le monde a envie d'applaudir, c'est malheureux, mais on ne peut vraiment pas le permettre ici. Je m'en excuse. Alors merci, M. Cloutier.

Garderie Soleil du quartier Inc.

Nous invitons la garderie Soleil du quartier inc. Vous m'excusez, il y a un petit aparté ici. Je pense qu'on est encore sous l'effet de la discussion, mais je dois malheureusement vous Interrompre et accueillir nos nouveaux invités, les représentants de la garderie Soleil du quartier Inc. Je veux d'abord vous souhaiter la bienvenue, vous dire qu'on a trente minutes. C'est bien cela, dix minutes pour la présentation de votre point de vue et vingt minutes de discussion avec les parlementaires. C'est court, c'est pourquoi je serai rigoureux sur le temps. Avant de commencer, si vous vouiez vous identifier, identifier vos porte-parole et procéder à la présentation de votre mémoire. Merci.

Mme Levert (France): D'accord, merci. Je suis France Levert, présidente du conseil d'administration de la garderie Soleil du quartier qui est composé à la fois de travailleurs, de travailleuses et de parents. J'ai avec moi deux autres personnes.

M. Chéron (Jacques): Mon nom est Jacques Chéron, je suis membre d'un comité de parents à l'intérieur de la garderie Soleil du quartier et je m'implique aussi au sein du Regroupement des

garderies du Montréal métropolitain.

M. Tessier (Gilbert): Je me présente, Gilbert Tessier, éducateur en garderie et membre du conseil d'administration de la garderie en tant qu'éducateur.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Si vous voulez procéder à votre présentation.

Mme Levert: D'accord, je vous remercie. Avant même d'entrer dans le contenu du mémoire comme tel, nous voulons souligner une erreur qui s'y est glissée, sur les subventions qui peuvent être données sur les immobilisations en garderies à but lucratif. On a mal interprété un élément de l'énoncé, et on voulait le souligner au départ, avant d'entrer dans le contenu et d'exprimer notre point de vue. J'espère qu'on a droit à l'erreur.

Pour commencer je voudrais rappeler les objectifs du mémoire. Les parents et éducatrices et éducateurs qui ont travaillé au mémoire l'ont fait sur une base bénévole, et on n'a pas voulu entrer dans des détails d'analyse des modalités du mémoire quant à des pourcentages, des questions de fiscalité ou ceci ou cela. On ne se considérait pas comme aptes à le faire et on n'avait pas nécessairement le temps de le faire non plus. Ce qu'on a voulu exprimer, c'est vraiment le témoignage d'un conseil d'administration de parents travailleurs qui vivent tous les jours une situation de garderie.

La garderie Soleil du quartier est quand même une des plus vieilles garderies de Montréal et aussi une des plus grosses. Donc, l'essentiel de notre propos porte plus sur le fond que sur des modalités comme telles. C'est plus sur des principes que sur des modalités. Il y a aussi certains éléments préalables que nous jugeons importants de souligner au départ. On considère que l'énoncé sous-utilise, si l'on veut, des évaluations qui ont été faites préalablement à sa rédaction, notamment par la commission Presser, et des contributions des regroupements comme le Regroupement des garderies du Montréal métropolitain ou de Concertaction.

Nous voulons rappeler aussi que nous sommes solidaires des positions qui ont été exprimées dans leur mémoire par le RGMM, Concertaction et aussi les regroupements syndicaux CSN et CEQ. L'approche qu'on a prise pour exprimer notre point de vue dans le mémoire est une approche un peu de questions-réponses sur quatre grands points. Je veux juste rappeler l'essentiel de notre propos sur chacun des points. La première question qu'on se posait en tant que parents et conseil d'administration était tout simplement: Est-ce que ce qui est proposé dans l'énoncé va apporter des bonifications comme telles? On ne peut pas faire autrement que de reconnaître que l'énoncé va effectivement apporter, à court terme, dans les deux ou trois prochaines années, des bonifications sur le budget de notre garderie. Il va y avoir des sommes additionnelles quand même assez appréciables pour la garderie à la suite de la mise en application des principes de l'énoncé.

C'est évident aussi que les parents qui ont regardé cela ont dit: Effectivement, dans plusieurs cas, plusieurs parents vont avoir plus d'argent dans leurs poches à court terme. Mais notre conclusion a été de dire: Ce qu'on peut conclure de tout cela, c'est que cela a un effet à court terme qui va permettre à la garderie de faire du rattrapage parce qu'on a du rattrapage à faire, entre autres, pour payer à leur juste valeur... On considère que les travailleurs chez nous ne sont pas rémunérés de façon très importante. De toute façon, c'est connu, les salaires des travailleurs et des travailleuses en garderies ne sont pas très élevés; ils sont même en deçà de ceux des travailleurs qui oeuvrent dans le domaine de l'éducation et qui ont des formations équivalentes. Pour nous, on considère que cela va seulement permettre de faire du rattrapage et que ça ne règle rien à long terme. On a l'impression très nette que d'ici à deux ou trois années, enfin d'ici à quelques années, on va se retrouver avec les mêmes types de problèmes que l'on a à l'heure actuelle, c'est-à-dire essayer de trouver toutes sortes de solutions plus ou moins heureuses pour boucler le budget parce que c'est le fait de beaucoup de garderies. Chaque année, les conseils d'administration de garderies, lors de l'assemblée générale des parents, doivent se poser la question suivante: Comment va-t-on faire pour boucler nos budgets? Et, la marge de manoeuvre est très mince.

De toute façon, ce qu'on sait très bien, c'est qu'à peu près 80 % des budgets des garderies sont consacrés aux salaires des travailleurs. Quand on arrive, comme c'est arrivé l'année dernière à notre garderie, avec un déficit important en vue, on a eu à prendre la décision à la fois de couper au chapitre de certains services et d'augmenter les cotisations des parents. On pense que cela ne changera pas nécessairement la situation à long terme, à ce point de vue.

Une autre question qu'on s'est posée, c'est évidemment au chapitre de la qualité des services. En regardant l'énoncé, il nous semble évident que ça met en cause toutes les questions de qualité de services et on n'est pas convaincus, en fait, que l'énoncé, tel qu'il est là, va nous permettre des bonifications si on parle encore une fois de bonifications concernant la qualité des services. Et, ce qui nous inquiète beaucoup, ce sont les notions de productivité et de profits qui peuvent être associées avec ce qu'on retrouve dans l'énoncé. (20 h 45)

Ce que l'on dit aussi, c'est qu'en fait on n'est pas pour le gaspillage dans les services publics et je ne pense pas qu'il y ait tellement de garderies qui font du gaspillage. C'est loin d'être le cas. Je ne pense pas qu'il y ait telle-

ment de dégraissage à faire dans les garderies. Avec les budgets qu'on a, en tout cas, ceux qu'on a chez nous, il n'y a pas de dégraissage à faire. Le dégraissage qu'on a pu faire a déjà été fait. On est rendu plutôt dans les os et dans les muscles que dans la graisse. Les décisions qu'il faut prendre quand on dit qu'il faut couper des heures de conciergerie, des heures de services, ouvrir plus tard ou fermer plus tôt, par rapport à des parents qui sont sur le marché du travail, sont difficiles à prendre et cela ne fait pas nécessairement l'affaire de tout le monde non plus.

Tout cela pour dire qu'on considère que cela met en cause les questions de qualité. En fait, quand on parle de notions de profits, on trouve qu'on ne devrait pas nécessairement associer les notions de profits avec un service qu'on considère comme éminemment public comme les garderies. On n'a pas à parler de rentabilité par rapport aux garderies. En fait, ce qu'on recherche, c'est une rentabilité collective et sociale. Ce qu'on devrait chercher, c'est...

Le Président (M. Bélanger): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît!

Mme Levert: Oui, j'aillais conclure.

Le Président (M. Bélanger): Je m'en excuse.

Mme Levert: En fait, je pense qu'un autre élément Important qu'on voulait amener concerne tout l'aspect de la cogestion qui est vécue dans notre garderie où on a un conseil d'administration, comme je le disais, formé de travailleurs et de parents, où les travailleurs participent activement à la prise de décisions et, pour nous, c'est une garantie, justement, pour la qualité des services.

En fait, les principaux points qu'on voulait amener en conclusion sont la reconnaissance du caractère public des garderies, la reconnaissance aussi du caractère éducatif des garderies, à savoir que les enfants ne sont pas des êtres éducables seulement à partir du moment où ils commencent à aller à l'école mais bien avant aussi. Dans ce sens-là, si on parle Juste en ce qui a trait aux conditions des travailleurs, on devrait en avoir de similaires à celles des travailleurs du domaine de l'éducation. En fait, on considère qu'il n'y a pas actuellement, et l'énoncé n'en propose pas, de réseau intégré des services de garde, ce qui amène une mise en compétition des différents services, que ce soient les services donnés en garderies en milieu - je vais juste finir, cela ne sera pas long - scolaire qui entrent en compétition avec les garderies à but lucratif ou sans but lucratif, pour les mêmes groupes d'âge, ce qui peut amener d'autres problèmes budgétaires comme tels.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie, madame.Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, madame, pour votre exposé. Est-ce que votre garderie est située plutôt dans un milieu défavorisé? Est-ce que vous avez beaucoup de personnes, par exemple, admissibles à l'exonération financière? Est-ce qu'on peut considérer comme...

M. Tessier: À l'origine, oui, mais de moins en moins.

Mme Levert: En fait, la garderie Soleil du quartier est située sur le plateau Mont-Royal. C'est une population en évolution. C'est peut-être à peu près la moitié de la clientèle qui a l'aide comme telle.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez parlé tout à l'heure... Oui, est-ce que vous avez quelque à ajouter?

Mme Levert: Non, pas vraiment.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez dit tout à l'heure que la nouvelle formule vous accordait un rattrapage pour la prochaine année et que vous vous inquiétiez, par exemple, au sujet de ce qui allait suivre pour les années ultérieures. Avec la formule indexée, est-ce qu'à ce moment-là, cela ne change pas vos inquiétudes? Supposons que vous fassiez le rattrapage l'an prochain...

Mme Levert: Oui, d'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et que, par la suite, étant donné que la formule est indexée.. Est-ce parce que le rattrapage ne vous apparaît pas assez élevé ou, s'il est suffisant, est-ce que l'indexation pourra suffire par la suite?

M. Chéron: Oui. C'est sûr que l'indexation à long terme va juste nous donner - excusez l'expression - une pitance de survie. Pour la première année, on fait environ 71 000 $ avec la nouvelle forme de calcul.

Mme Gagnon-Tremblay: Avec la nouvelle formule?

M. Chéron: Oui. Il y a trois raisons à cela. Notre tarif est extrêmement élevé à 17,50 $. On a un droit acquis de 96 places au permis. La nouvelle réglementation stipule un maximum de 60 places. On a aussi un taux d'occupation qui n'est jamais descendu en bas de 94 %. Donc, on réunit les conditions de la garderie idéale, mais nos conditions ne s'amélioreront pas parce que, justement, on a acquis les conditions idéales.

Donc, si nous avons une formule d'indexation à 4,5 %, elle sera distribuée en salaires. Mais, comme telle, la garderie ne pourra pas s'améliorer en immeuble ou, au point de vue pédagogique, pour l'achat d'une quelconque structure possible pour les enfants. On va juste

payer nos salaires. Ce n'est pas évident que 4,5 %, cela va être suffisant pour les salaires si on a du rattrapage à faire. À 8,46 $ l'heure, le rattrapage va nous demander des fonds supérieurs à ça. Juste à titre Indicatif, la première année, sur les quelque 70 000 $ qu'on ferait, 52 000 $ Iraient en salaires. Donc, qu'est-ce que 20 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay. Cela équivaudrait à une augmentation de combien à peu près?

M.Chéron:De10 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Par personne?

M. Chéron: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ferait passer vos salaires de quoi à quoi?

M. Chéron: Ce serait une augmentation d'environ 1 $. Cela passerait de 8,46 $ à quelque 9 $.

M. Tessier: Le salaire maximum gagné en garderie est de 9 $. Après cela, il y a l'échelle salariale qui descend. C'est dire que môme avec 10 % on n'atteindrait pas 10 $ l'heure.

M. Chéron: Avec 96 enfants, ça prend quand même beaucoup de moniteurs, 25 employés permanents et on ne compte pas les remplacements et les chevauchements d'horaires là-dedans.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une garderie qui existe depuis longtemps pour avoir autant de places au permis. Vous avez un droit acquis vous autres.

M. Chéron: C'est ça. Mais il faut vivre avec. Il faut le gérer aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela, oui. Tout à l'heure, vous avez soulevé une inquiétude. Vous m'avez dit que la garderie en milieu scolaire allait chercher une certaine clientèle. Vous vous inquiétiez un peu, je ne sais pas si j'ai bien saisi, du milieu scolaire. Voulez-vous m'expliquer davantage ce que vous avez voulu dire?

Mme Levert: Avec le développement des services de garde en milieu scolaire au cours des dernières années, et le fait que, depuis je ne sais combien d'années, il y a des prématernelles et des maternelles avec services de garde en milieu scolaire, on a aussi ces groupes d'âges à la garderie. Il y a un groupe d'âge qu'on a abandonné parce qu'il était effectivement en compétition avec une école voisine, le groupe d'âge de la maternelle. Ce sont des groupes, si on veut, qui aident beaucoup à rentabiliser une garderie puisque ce sont des groupes où les ratios sont plus élevés.

Enfin, les services de garde que nous pouvons offrir sont évidemment plus coûteux pour les parents que le service de garde on milieu scolaire étant donné que la partie prématernelle ou maternelle qui est donnée est gratuite. Le reste du service de garde peut coûter, si on veut, 40 $ ou 50 $ aux parents alors que pour un parent qui amène son enfant à la garderie, qui a le même âge que celui qui va a la prématernelle, ça va lui coûter 87,50 $ par semaine. Donc, c'est directement on compétition pour les mêmes groupes d'âges et ce sont, si on veut, les plus rentables d'une garderie parce que ce sont les groupes où on a les ratios les plus élevée. À ce moment-là, c'est une compétition qui est vraiment directe et iI y a beaucoup de parents qui se posent des questions sur le choix à faire entre les deux, notamment en termes financiers. Cela leur coûte moins cher. On a un service qu'on peut considérer comme équivalent, un service en milieu scolaire qui, dans le fond... Cela coûte moins cher parce qu'il y a l'ensemble du système scolaire qui supporte en fait tous les coûts fixes de ce service, que ce soient les locaux ou toutes sortes de services à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que, lorsqu'on parle d'un réseau intégré, il y a des recoupements comme ça qui font qu'il y a des compétitions et c'est encore plus difficile si on parle d'essayer de rentabiliser et de fonctionner au maximum pour que les garderies fonctionnent. Cela rend ça encore plus difficile.

Mme Gagnon-Tremblay: Malgré tout, je vois que vous fonctionnez au maximum, même avec cette compétition.

Mme Levert: Quand on a perdu le groupe d'âge - peut-être que tu pourrais en parler plus, Gilbert - de la maternelle, il a fallu compenser autrement. Il y a toutes sortes de petits moyens qui sont trouvés, ce qui fait qu'on va chercher quand même un petit peu d'argent de plus parce que pour ces enfants qui vont en prématemelle ou en maternelle, les écoles sont fermées en été. Personnellement, je n'ai pas trois mois de vacances. J'ai à peu près quatre semaines et c'est ça aussi pour la plupart des parents. Donc, à ce moment-là, on peut prendre des enfants de maternelle et prématernelle durant l'été pour compenser.

M. Tessier On compense aussi en prenant des groupes plus jeunes où les ratios sont plus bas, même si Ies ratios officiels sont d'un pour huit, à partir de dix-huit mois. Ce n'est pas très logique de penser qu'on passe d'un pour cinq à la pouponnière à un pour huit le lendemain. C'est sûr que tous les groupes - on a une très grosse pouponnière, un permis de 26 - qui s'ensuivent sont déficitaires, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'on rejoigne le ratio maximal. Donc, comme on se fait drainer notre population plus vieille,

on se retrouve toujours avec des enfants en plus bas âge, avec des ratios plus bas. On a beau rouler au maximum, on se retrouve quand même, présentement, avec un assez gros déficit.

Mme Gagnon-Tremblay: Avec une clientèle aussi nombreuse, combien d'éducateurs ou d'éducatrices avez-vous?

M. Tessier: On a présentement 25 personnes permanentes mais, là-dessus, 2 personnes au bureau et 2 personnes à la cuisine, et 21 éduca-trices.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela commence à faire beaucoup de personnel. Vous avez parié tout à l'heure dans votre mémoire, si je ne me trompe pas, de cogestion. Comment vivez-vous la cogestion dans votre garderie?

M. Tessier: La cogestion, je pense que c'est une formule qui était à l'origine des garderies. Nous, étant une vieille garderie, il y a quand même une bonne partie de l'histoire des garderies à travers laquelle on a passé. La cogestion est justement le meilleur garant ou un des bons garants pour les parents afin de s'assurer d'un suivi et d'un contact avec l'éducateur, donc avec les activités et le fonctionnement des enfants à l'intérieur de la garderie.

Cela permet aussi à l'éducateur de récupérer sa part de décisions dans tout ce qui entoure la garderie. Je pense que c'est Important que l'éducateur ne soit pas seulement là pour la pédagogie et le changement de couches. Il faut aussi qu'il participe à toute l'élaboration de la structure de la garderie pour qu'elle réponde le mieux possible aux besoins de l'enfant, parce qu'en réalité, moi, comme parent, je suis là une demi-heure le matin et une demi-heure le soir, mais celui qui vit avec mon enfant, en garderie, c'est l'éducateur. Je me réfère aussi aux témoignages qu'on a eus plus tôt, c'est une bonne formule pour éviter cela, parce que le contact est constant et, à un moment donné, les éducateurs s'intègrent à la vie de la garderie et ça évite tout cela. Entre eux autres, ils s'autogèrent autant au niveau pédagogie, santé, hygiène qu'à tous les aspects de la garderie. Au niveau du conseil d'administration, nous autres, on a un contact avec l'équipe de travailleurs permanents. On a pas d'intermédiaire entre les travailleurs, le vécu de la garderie et le conseil d'administration.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: II me fait plaisir de saluer l'équipe de Soleil du quartier. J'ai eu souvent l'occasion de déambuler devant l'installation où vous êtes. Vous êtes toujours au coeur même du milieu?

M. Chéron: Brébeuf et Laurier.

Mme Harel: Dans l'école qui a été aménagée; c'est cela?

M. Chéron: C'est cela.

Mme Harel: C'est une école de la CECM qui a été transformée?

M. Chéron: Oui.

Mme Harel: Vous dites, dans votre mémoire: Oui à la rentabilité, non aux profits. C'est peut-être un peu caricatural, un peu la marque de commerce. Et ça nous permet de souligner qu'il n'y a pas encore une seule personne, sauf cet après-midi, qui a mis en cause la capacité de gestion des garderies gérées par les parents; ça a l'air que c'est un type de gestion qui permet quasiment de faire des miracles avec des équilibres difficiles à harmoniser.

Vous dites: On va bénéficier, à court terme. Vous venez quand même devant la commission pour signaler que, malgré tout, vous vous considérez comme étant bénéficiaires du fait que vous avez une situation particulière; c'est ce que je dois comprendre. C'est le fart d'avoir un taux d'occupation de 94 %, d'avoir un tarif élevé, d'avoir le nombre de places que vous avez qui vous permet d'avoir cette somme de 71 000 $. Évidemment, c'est réparti parmi votre personnel - j'essayais de faire des calculs - sur 52 000 $ que vous entendez consacrer, c'est à peu près 2000 $ par employé. Est-ce que c'est cela? (21 heures)

M. Chéron: Approximativement, oui.

Mme Harel: Le budget total est de combien?

M. Chéron: Pour l'année 1989-1990, c'est 673 000 $ de budget total.

Mme Harel: D'accord. 673 000 $, c'est le budget?

M. Chéron: Excusez-moi! C'est 633 000 $, mais les revenus seraient de 673 000 $.

Mme Harel: D'accord. Les revenus sont de 673 000 $. Est-ce que c'est cela?

M. Chéron: Oui.

Mme Harel: Vous nous disiez tantôt, et votre mémoire le signale aussi, que votre pouponnière était déficitaire.

Mme Levert: En fait, de tous les groupes d'âge, les plus jeunes sont déficitaires, comme Gilbert Tessier l'a souligné. Donc, la pouponniè-

re, les groupes d'âge les plus jeunes, les vingt mois et les deux ans et demi, jusqu'à ce qu'on arrive à un ratio plus élevé, ces groupes d'âge sont déficitaires. Ce déficit est compensé par les groupes d'âge plus vieux qui sont plus payants, si on veut. Le raisonnement qu'on faisait était le suivant: Si on perd ces groupes d'âge au profit des services de garde en milieu scolaire, on a encore plus de problèmes à boucler le budget alors que c'est déjà difficile. Donc, c'est aussi ça, l'idée.

Mme Harel: ...puissiez faire des exercices comme ceux-là. Dans votre mémoire, vous signalez que l'un des problèmes est que les garderies commerciales pouvaient drainer plus facilement les groupes d'âge plus vieux. C'est à la page... Le mémoire n'est pas numéroté.

Une voix: Ce n'est pas paginé.

Mme Harel: Cela s'intitule "Une planification inadéquate du réseau de garde". Vous nous dites: Les garderies commerciales drainent la clientèle qui, traditionnellement, servait à équilibrer les déficits d'exploitation des groupes d'âge plus jeunes puisqu'elles se spécialisent uniquement dans les groupes d'âge plus vieux. Peut-être étiez-vous ici cet après-midi. Finalement, les gens de l'Association des propriétaires de garderies du Québec Inc. ont dit à la ministre qu'ils ne voulaient pas les 54 000 000 $ pour les groupes d'âge plus jeunes, pour les poupons. Ils les voulaient pour leur fonctionnement, mais ne voulaient pas avoir à donner ce service, même s'ils avaient la subvention. M. Chéron.

M. Chéron: II est Important de noter que, dans la garderie, la pouponnière a un effet d'entraînement et que c'est Important. Donc, c'est dans la philosophie d'une garderie d'en avoir une. Le ratio est en partie nécessaire pour une qualité de services. Donc, dans la mentalité du conseil d'administration et des conseils d'administration précédents, il est impensable - lui s'occupe des dix-huit mois - de lui donner, au deuxième étage où la garderie est située, huit enfants à habiller pour les sortir. Nous, nous sortons les enfants.

Mme Levert: Le ratio actuel pour les dix-huit mois et plus, c'est un pour huit enfants.

Mme Harel: Oui, mais, chez vous, c'est combien?

Mme Levert: C'est un pour cinq.

Mme Harel: Un pour cinq. Et pour les poupons?

M. Tessier C'est un pour quatre, à la pouponnière; un pour cinq, de dix-huit mois à deux ans; un pour six, de deux ans à deux ans et demi; un pour sept de deux ans et demi à trois ans; et, à partir de là, c'est un pour huit.

M. Chéron: Cela donne aussi à l'éducateur une qualité de milieu de travail qui est importante. Avec un ratio d'un pour huit, iI n'y a pas de qualité du milieu de travail.

Mme Harel: Le loyer est-il élevé chez vous?

M. Chéron: C'est autour de 18 000 $, je pense.

Mme Harel: 18 000 $. C'est une portion relativement faible de l'ensemble du budget de...

M. Chéron: 80 % de nos coûts vont directement en salaires.

Mme Harel: Je veux le croire, mais le coût fixe du loyer, étant donné qu'il est relativement faible par rapport aux autres garderies, vous permet d'améliorer les ratios, par exemple, comme vous me le signaliez il y a quelques minutes.

M. Chéron: Oui, mais il y a aussi d'autres facteurs. Il y a le coût qu'on demande par jour.

Mme Harel: Le tarif.

M. Chéron: Le tarif nous permet de faire ça.

Mme Harel: Mme Levert, je ne vous fais pas du tout grief de jongler avec les groupes d'âge d'enfants pour équilibrer, mais ne serait-il pas plus souhaitable, plutôt que de concurrencer le groupe qui est d'âge maternel, d'améliorer les allocations pour les groupes d'âge plus jeunes qui sont nettement déficitaires et de ne pas obliger la garderie à chercher le groupe d'âge plus vieux pour compenser le déficit des plus jeunes?

Mme Levert: Je me suis peut-être mal fait comprendre. L'idée qu'on exprime dans le mémoire, ce n'est pas nécessairement de vouloir concurrencer. Comme c'est présenté à l'heure actuelle, on souligne que ça amène des situations qu'on considère qui ne devraient pas se produire parce qu'il n'y a pas d'intégration entre les différents services de garde. Effectivement, ce serait préférable d'aller vers une allocation plus adéquate pour des groupes d'âge plus jeunes et qu'il n'y ait pas ce genre de concurrence. Alors, c'est vraiment en ce sens-là qu'on faisait le commentaire.

Mme Harel: Je suis heureuse de vous l'entendre dire. Finalement, c'est le mode de financement du système qui, malheureusement, amène ce genre de concurrence...

Mme Levert: C'est ça. Mme Harel: ...entre réseaux.

M. Chéron: En fin de compte, ce sont des disparités entre deux services qui devraient normalement se complémenter et non pas se concurrencer. Présentement, c'est un peu la situation de par la disparité de coûts que les deux services ont. Si la garderie pouvait avoir plus de subventions pour les groupes d'âge jeunes, c'est sûr qu'on préférerait ça parce que, par la suite, on peut voir ces enfants progresser dans la garderie. Ce n'est pas un enfant qui ne fait qu'une courte période.

Mme Harel: Baisser le ratio pour les poupons a vraiment été une des demandes répétées devant la commission, surtout en priorité prioritaire. Même par le Conseil du patronat. Dans ses recommandations, M. Ghislain Dufour lui-même est venu signaler à la ministre que, pour les poupons, puisqu'ils pensent en ouvrir en...

Mme Levert: En milieu de travail.

Mme Harel: ...milieu de travail, c'était vraiment difficile à Imaginer.

M. Chéron: II serait important aussi qu'on retrouve dans l'énoncé des mesures pour créer des places pour les poupons. Présentement, elles n'abondent pas nécessairement, dans le milieu des garderies dû aussi au financement qui est assez difficile à avoir.

Mme Harel: On me dit que c'est déjà terminé. Je vais vous remercier. Vous nous avez signalé trois facteurs qui vous caractérisaient: le tarif de 17,50 $, les 96 places au permis et les 94 % d'occupation; il y en a un quatrième, c'est le faible coût du loyer. Vous allez me dire que c'est déjà élevé pour vous, mais beaucoup de garderies sont venues devant nous avec des loyers de 30 000 $ par année et 40 places au permis. Alors, c'est une fraction bien importante de leur budget qui est en coûts fixes.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je tiens à vous remercier de nous avoir exposé votre opinion. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie la garderie Soleil du quartier inc. et invite à la table la garderie Les Minimousses.

Bonsoir et bienvenue à la commission des affaires sociales. Vous avez une enveloppe globale de trente minutes pour la présentation de votre mémoire, c'est-à-dire dix minutes pour la présentation de votre point de vue et vingt minutes de discussions avec les membres de la commission. Je vous prierais, dans un premier temps, d'identifier vos porte-parole et, lorsque vous avez à prendre la parole par la suite, de bien vouloir vous identifier pour les fins de transcription du Journal des débats afin qu'elle soit la plus fidèle possible. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer la présentation de votre mémoire. Merci.

Garderie Les Minimousses M. Larouche (Daniel): Bonsoir. Le Président (M. Bélanger): Bonsoir.

M. Larouche (Daniel): Je vous présente Mme Monique Bluteau...

Mme Bluteau (Monique): Bonsoir.

M. Larouche (Daniel): ...coordonnatrice à la garderie Les Minimousses; Mme Ginette Lavoie, éducatrice à la garderie Les Minimousses...

Mme Lavoie (Ginette): Bonsoir.

M. Larouche (Daniel): ...et ayant dix ans d'expérience dans ce métier. Je suis Daniel Larouche, parent, membre du conseil d'administration de la garderie.

Au chapitre de la présentation, iI serait peut-être bien de situer la garderie pour l'information des gens de cette commission. C'est une garderie qui a à peu près deux ans, aujourd'hui, puisqu'elle a été ouverte le 9 février 1987. Elle compte 52 places au permis. L'édifice détenu par la garderie lui appartient en propriété, il a été construit en 1987. La garderie est située sur le campus de l'Université du Québec à Chicoutimi. Elle dessert, en priorité, les gens du milieu universitaire, mais également la clientèle environnante. C'est une garderie qui n'est pas syndiquée, mais dont la gestion tente de donner aux éducatrices des conditions qui soient équivalentes au moins à celles des garderies syndiquées.

En termes de présentation, en notes liminaires, je vous indique que les gens qui sont ici se sont tapé deux heures et demie de parc des Laurentides et vont se retaper deux heures et demie tout à l'heure. Cela ne veut pas vous indiquer qu'on fait pitié, c'est qu'on croit à ce qu'on va vous dire et on tient beaucoup à ce que les choses qui seront dites ici puissent être retenues et servir peut-être à revoir certaines choses par rapport à l'énoncé de politique. D'ailleurs, des personnes qui sont ici ce soir étaient là pour le regroupement régional des garderies, il y a une semaine. On évitera peut-être de revenir sur les mêmes arguments, sauf que ce qui a été dit la semaine dernière reste encore très valable pour nous.

En guise de présentation, je vous souligne qu'il y a eu des ajouts au mémoire qui vous avait été soumis. Je crois qu'ils ont été distribués. Ces ajouts vous seront décrits de façon plus spécifique par Mme Monique Bluteau, tout à l'heure. On va diviser notre présentation en trois blocs, comme on l'avait fait la fois précédente.

Dans un premier temps, on va vous présenter ce qu'on appelle l'approche Minimousses. On veut être très près. Plutôt que de vous lire notre mémoire ou de vous référer à ses recommandations, on va vous décrire l'expérience concrète qu'on a vécue. D'abord, on veut définir l'approche Minimousses, comment on a approché ce travail de confection, d'élaboration et de fonctionnement d'une garderie. On va parier ensuite de la qualité du milieu éducatif et aussi, enfin, et de façon majeure, des paramètres de financement.

Au chapitre de l'approche des Minimousses, I est important de rappeler - parce que la politique à cet égard esquive assez rapidement le sujet - que, pour nous, le centre de la garderie, ce n'est pas avant tout le service aux parents, c'est le milieu éducatif pour les enfants. À cet égard, nous rappelons que le développement de l'enfant en garderie, à l'âge où il est y est, c'est vraiment une des étapes les plus cruciales de ses acquisitions à tous les plans: plan cognitif, plan de sa socialisation, plan affectif, plan de sa capacité d'échanger des interactions adéquates avec les autres enfants qui seront aussi des adultes plus tard.

À cet égard, la garderie, comme on l'avait souligné déjà, est un compromis. Ce n'est pas la solution idéale. Sauf que nous croyons fermement - et ça, après avoir examiné d'autres hypothèses - que c'est peut-être le meilleur compromis qu'une société puisse se donner - nous parlons de garderies sans but lucratif - pour encadrer de façon adéquate et développer des enfants dont les parents travaillent.

La façon dont nous avons conçu notre garderie est assez simple, môme simpliste. On s'est dit: On va essayer de construire une garderie pour notre enfant, tout simplement. Quand il s'est agi de déterminer l'ensemble des paramètres qui seraient fondamentaux à propos de notre fonctionnement, on s'est toujours référé à cette valeur de base: Qu'est-ce que je veux pour mon enfant? Et c'est exactement la philosophie qui, depuis deux ans, est maintenue à bout de bras par les parents, les gestionnaires et les éducateurs impliqués dans la garderie. On avait aussi comme objectif d'avoir la meilleure garderie possible. Sans aucune espèce de prétention, on pense que le bout de chemin fait est fort intéressant. Mais, d'ores et déjà, on volt les pièges qui nous guettent et l'essoufflement qui guette aussi l'ensemble des partenaires qui travaillent à l'intérieur de cette garderie, que ce soient les parents, les membres du conseil d'administration, la coordonnatrice ou les éducateurs. Les éléments de l'énoncé de politique qui sont avancés nous ont fait réagir assez vivement, pour ne pas dire presque violemment parce qu'il nous apparaît très clair que, dans une perspective triennale ou quinquennale, on va se retrouver avec de sérieux problèmes dans les sentiers qui nous sont tracés.

Au point de vue des principes directeurs qui nous ont guidés, on peut en évoquer quatre qui sont déterminants. D'abord, la qualité des personnes, la qualité des personnes à tous les niveaux. Qu'on parle de membres du conseil d'administration ou qu'on parie du choix des gestionnaires et surtout des éducatrices, pour nous, on ne pouvait pas faire de compromis là-dessus.

Le deuxième élément était la qualité de la gestion. On ne peut pas se permettre d'avoir une gestion de type artisanale dans une PME qui encadre douze ou treize personnes.

C'est également la qualité du partage des tâches. Ce ne sont pas des choses qui sont évoquées souvent, sauf que les garderies nagent dans des problématiques des fois très confuses. Selon nous, cela tient souvent à des territoires peut-être mal définis entre les différents partenaires. À cet égard, on aurait peut-être souhaité que l'énoncé de politique vise à mieux outiller les milieux.

L'autre élément, c'est la concertation entre l'ensemble des composantes de la garderie à tous les niveaux.

Quant à la qualité des personnes, le recrutement est le nerf de la guerre. C'est la fonction essentielle, motrice, déterminante du fonctionnement d'une garderie. Tout à l'heure, Mme Ginette Lavoie en pariera d'une façon peut-être plus détaillée. (21 h 15)

Du côté des conseils d'administration, il faut se rendre compte que les garderies n'ont pas toutes la chance que nous avons d'être des gens d'un milieu relativement aisé et relativement cohérent. Quand il s'agit de former un conseil d'administration et qu'on est dans un milieu plus disparate, comment s'assurer qu'on ait les meilleures personnes et qu'on puisse leur faire partager les mêmes visées? Ce n'est pas un problème qui est simple.

Du point de vue du choix des coordon-natrices, des éducatrices et même du cuisinier, tous ces choix sont extrêmement stratégiques. Qu'on puisse évoquer simplement que le choix d'un cuisinier peut faire que le coût des aliments peut varier d'un rapport de 1 à 2; on se rend compte que ce sont des choses qui sont extrêmement sensibles. Nous n'avons rien trouvé là-dessus, ni dans le fonctionnement actuel, ni dans l'énoncé de politique, qui vraiment nous amène vers une situation qui soit meilleure.

Au point de vue du partage des tâches, notre philosophie est que le conseil d'administration, les gestionnaires et les éducatrices ont des rôles très distincts. Le conseil est là pour appuyer, pour déterminer les objectifs à long

terme dans la garderie, pour assurer la qualité de sa vie globale et son développement. Selon nous, ce n'est pas - et c'est la dernière chose qu'un conseil d'administration devrait être - un extincteur qui constamment ravage les garderies. À cet égard, beaucoup de conseils d'administration - des expériences non loin de chez nous nous l'indiquent - ont un rôle de pompier absolument effarant et s'épuisent à régler des problèmes qui tiennent soit à la gestion, soit à la vie éducative môme. À cet égard, la situation actuelle est alarmante.

Du point de vue de la gestionnaire à la garderie, elle n'est pas une éducatrice. C'est quelqu'un qui connaît bien le milieu éducatif, qui le comprend et qui laisse aux éducatrices leur place. On attend d'une gestionnaire de la rigueur, une capacité d'écoute et une connaissance approfondie du milieu.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît. Il vous reste deux minutes.

M. Larouche (Daniel): Pour l'ensemble de la présentation? Je vais laisser la parole immédiatement à mes consoeurs.

Mme Lavoie: Pour vous prouver les exigences de qualité, je vais d'abord vous parler du recrutement du personnel à la garderie Les Minimousses.

Le Président (M. Bélanger): Très brièvement, il nous reste deux minutes.

Mme Lavoie: Oui, les normes de qualification et le rôle des éducatrices. Pour ce qui est du recrutement, c'était clair, net et précis que les parents désiraient avoir des modèles très forts aux niveaux cognitif, affectif et social pour le développement de leurs enfants. Les normes de qualification: on exige trois sur trois. C'est la seule norme acceptable. Quand vous allez à l'hôpital, par exemple, vous n'acceptez pas de vous faire donner une piqûre par une garde-malade qui n'est pas qualifiée. C'est la même chose pour les garderies.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha! Excusez.

Mme Lavoie: Le rôle des éducatrices en est souvent un de dépistage. C'est aussi un rôle d'organisation des activités, de discussion avec les parents sur les enfants, de formation et, souvent, de réadaptation parce qu'on a des enfants qui sont des cas difficiles et qu'on doit souvent faire voir par des psychologues ou des choses comme ça et qui ont besoin de réadaptation. Le milieu doit donc être formé en fonction de servir au maximum les enfants.

Le Président (M. Bélanger): C'était là l'enveloppe de temps dont on disposait Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, comme ce sont des gens qui viennent de très loin, Je peux leur accorder du temps sur mon enveloppe s'ils préfèrent..

Mme Harel: Moitié-moitié.

Le Président (M. Bélanger): Mesdames. Alors, continuez, Mme Lavoie.

Mme Lavoie: Je vais céder la parole à Mme Bluteau.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Bluteau: Nous croyons nécessaire Ici de vous rappeler, parce que je vais vous parler de financement, que les opérations financières chez nous sont très rigoureuses. La gestion de la clientèle est un souci constant parce que nous voulons maximiser nos revenus. D'autre part, les dépenses reliées à la masse salariale, à la créance hypothécaire, à la nourriture, au matériel éducatif, en constituant les principales dépenses, ne laissent place à aucune improvisation. La gestion des horaires, des repas, des achats, tout ça est fait de façon systématique.

Maintenant, je voudrais qu'on vérifie l'impact réel du nouveau mode de financement, par rapport à l'ancien mode, sur le salaire des éducatrices, sur le salaire horaire. Vous allez me dire: Pourquoi le salaire horaire? Parce que cette dépense représente 76 % des revenus totaux des garderies. J'ai pris cette donnée dans le rapport annuel de l'Office des services de garde à l'enfance. Donc, pour vérifier réellement l'impact d'une subvention, il faut le vérifier sur la dépense principale des garderies: les salaires des éducatrices. Nous avons estimé la subvention requise par place au permis et la subvention en pourcentage des revenus des parents. Si on prend l'annexe 1 - je pense que vous l'avez reçue... Vous allez voir que j'aime les tableaux, parce que cela fonctionne très bien et c'est très compréhensible. Si on vérifie à l'annexe 1, nous avons la garderie Les Minimousses qui est une garderie de 52 places. Le tarif est de 15 $ et le taux d'occupation est de 85 %. Il y a donc une performance, et ces chiffres sont ajustés à un exercice financier très rigoureux. Il n'y a pas d'augmentation, à aucun poste de dépenses, parce qu'il faut compter que le bénévolat que les parents donnent n'est pas comptabilisé comme tel, en tant que dépenses, mais I existe. Il est très difficile à comptabiliser, mais il existe. Si on regarde le salaire horaire des éducatrices, par exemple, c'est 8,50 $ l'heure. On remarque que, pour avoir une subvention requise par place au permis, ça prendrait une subvention de 5,48 $. La subvention de logement est incluse dans ce montant. Je l'ai éliminée parce que c'est très

disparate, donc difficile à ajuster au point de vue des chiffres. Si je veux donner un salaire horaire de 10,00 $ l'heure à mes éducatrices, je retrouve la subvention par place au permis à 7,46 $, et ainsi de suite jusqu'à 12,00 $.

Tout à l'heure, Mme Ginette Lavoie vous a parlé de la qualification. Quand on arrive avec une qualification d'éducatrice au niveau d'un DEC bu d'un bac, il faut comprendre que ces chiffres sont minimes. Ce n'est absolument pas comparable à ce qu'on pourrait éventuellement trouver sur le marché du travail ou, à la rigueur, à la fonction publique. Combien gagne une secrétaire? Je vous laisse le soin de me donner la réponse. Je ne le sais pas, mais j'imagine qu'elle n'a certainement pas un bac ou des techniques de garde, à 9,50 $ l'heure. Elle ne s'occupe certainement pas de l'éducation de nos enfants.

Si on prend l'annexe 2, on va vérifier l'impact de la subvention requise, maintenant en pourcentage: Qu'est-ce que ça pourrait donner, avec exactement les mêmes chiffres. Si on regarde 8,00 $ l'heure, ça me prendrait une subvention en pourcentage de revenus des parents de 42 %. Vous avez vu que les 45 % que vous voulez nous accorder, disons, n'existent pas. Ce n'est pas arrive dans mes chiffres. Mais si on prend le salaire horaire moyen des éducatrices qui, a l'heure actuelle, est de 8,33 $, on arrive exactement à 45%, et ainsi de suite jusqu'à 12 $. Cela voudrait dire 87 %. Cela veut dire que chaque fois que le parent donne 1,00 $, si je veux être capable de respecter et de donner la crédibilité à la qualification de mon personnel qui est le pivot de la vie en garderie, il faudrait que l'effort soit réellement beaucoup plus senti.

On veut démontrer par là que les parents, les éducateurs, les gestionnaires, le conseil d'administration, tout le monde est capable d'arriver à donner des services de qualité et de gardé excellents. Mais encore faut-il avoir les moyens de le faire. On remarque aussi qu'à l'heure actuelle, bien que les éducatrices ne soient pas des travailleuses qui travaillent pour l'office, il les reconnaît comme étant des partenaires privilégiées qui assurent la qualité des services auxquels les enfants ont droit. Je me demande comment on peut escompter valoriser ces gens et les reconnaître à leur juste valeur? Ces gens sont le pivot, à l'heure actuelle, de la vie pédagogique en garderie. Et la vie pédagogique, c'est ce qu'on veut d'une garderie. Ce n'est pas un désert aride de chiffres. On semble vous parier de chiffres et de chiffres et de chiffres, mais ce n'est pas là notre point de vue. Les chiffres sont Importants, mais l'Importance d'une garderie est la qualité des services qu'on donne aux enfants et cette qualité passe par le personnel. Si on n'est pas capable d'avoir un personnel qui a des conditions minimales, acceptables et intéressantes, il va se passer la même chose que chez nous.

On a vérifié depuis deux ans. On est ouvert depuis deux ans; on a reçu 250 curriculum vitae d'éducatrices. On a fait une démarche très sérieuse pour avoir sélectionné 18 éducatrices. Combien d'éducatrices sont parties? On s'est rendu compte que la moitié est partie, 50 %. Quelles éducatrices sont parties? Ce sont les plus qualifiées, ce sont celles qui avaient un bac. Sur les 18, on a recruté 15 éducatrices avec un bac et 3 avec des techniques de garde. Ce n'est pas parce qu'on no veut pas des techniques de garde, loin de là. On a cherché à choisir des éducatrices, des personnes. Pour nos enfants, on veut des personnes avec certaines qualifications et non pas n'importe qui parce que les éducatrices ont un rôle, les enfants vont s'identifier à elles. On ne veut pas que nos enfants s'identifient à n'importe qui.

Mais II reste que la tâche de gestionnaire est très lourde parce qu'on n'est pas capable d'offrir des salaires décents, on perd ces gens à une vitesse folle. On réussit à les avoir pour un an. Pourquoi les avons-nous pour un an? Peut-être parce que j'ai la garderie qui est près de l'université, les finissantes viennent chez nous, pensent à chez nous. Après, où vont-elles? Si le ministère de l'Éducation ou les écoles venaient voir la richesse que j'ai au point de vue éducatrices, pour les récupérer pour leur milieu scolaire, j'aime autant vous dire que les écoles seraient drôlement chanceuses de les avoir. À l'heure actuelle, quand elles quittent, où s'en vont-elles? Je vous le donne en mille, elles s'en vont en Ontario. Pourquoi s'en vont-elles en Ontario? Parce qu'ils n'ont pas de personnel qualifié pour la petite enfance et le cours primaire, ils viennent le chercher chez nous. On le forme chez nous, mais il s'en va à l'extérieur. Sur les neuf éducatrices que j'ai perdues, déjà trois sont rendues en Ontario. Je me pose de sérieuses questions. Maintenant, ce qu'on veut démontrer par là. C'est sûr qu'on voudrait avoir... Dans nos recommandations, on souhaite que vous mainteniez la forme de subvention actuelle, mais en la bonifiant et en la bonifiant de façon assez substantielle pour arriver à être concurrentiel et maintenir nos éducatrices en place pour nos enfants. Nos enfants sont notre première richesse. Il faut absolument y tenir. Je pense que le gouvernement veut donner quand même des services de garde de qualité. C'est un choix de société et il faut absolument continuer dans ce domaine.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. J'apprécie, en premier lieu, que vous soyez venus de si loin ce soir pour faire la présentation de votre mémoire, et je vous en remercie. Quel est notre temps?

Le Président (M. Bélanger): II vous reste six minutes, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'avoue que j'ai sursauté aussi lorsque j'ai vu dans votre mémoire un roulement de personnel aussi considérable. Finalement, tout au cours des exposés des autres intervenants, on se rendait compte que ce qu'on recherche, c'est la stabilité. Finalement, vous avez un peu répondu à ma question tout à l'heure lorsque vous avez dit, par exemple, que vous faites un choix de personnes, d'éducatrices et d'éducateurs au sein de votre garderie. Il y a une question que j'aimerais bien vous poser. On en a parlé longuement depuis ces derniers jours et on a dit: Oui, cela prend de meilleures conditions de travail. On souhaiterait aussi abaisser les ratios. On a besoin d'un développement accéléré aussi. Donc, on est conscients des coûts que cela comporte. On est conscients qu'il y a des coûts considérables à investir assez rapidement. Je vous pose la question que j'ai posée à plusieurs: Pour vous, est-ce que ces coûts doivent être divisés entre les parents et l'État et, si oui, dans quelle proportion?

Mme Bluteau: Oui, ces coûts devraient être divisés entre les parents et l'État. Dans quelle proportion? Cela dépend du niveau de salaire, à ce moment-là, qu'on voudrait payer avec les conditions qu'on a à l'heure actuelle. Tantôt, je vous ai fait le tableau que vous avez vu à 12 $. Il faudrait, à ce moment-là, 0,87 $ venant de l'État et 1 $ venant des parents. À l'heure actuelle, les parents sont rendus à un niveau où on ne peut pas augmenter indûment les contributions. Il faut comprendre qu'on est dans un milieu où la concurrence est quand même forte. Il faut se tenir sur le marché; il y a un principe de marketing dans ça. Si, moi, j'augmente mes coûts, mes clients vont peut-être s'en aller ailleurs, où c'est meilleur marché. Il faut que je maintienne le marché. Il faut que je fasse attention à cela. Les parents sont prêts à défrayer une partie des coûts, mais ils ne sont pas prêts à défrayer indûment des coûts de garderie qui pourraient monter jusqu'à 20 $ par jour. C'est impensable. Pas de la façon dont on fonctionne à l'heure actuelle. La part du gouvernement devrait quand même tenir compte de la possibilité des parents d'organiser le service de garde à meilleur coût.

À l'heure actuelle, on peut tenir la formule. On est capable d'organiser des services de garde. Le milieu est capable de se mobiliser, on l'a prouvé chez nous, pour donner des services de garde de qualité. Nous, on veut que le gouvernement nous aide à nous aider. On ne veut pas que vous preniez la place des parents. On ne veut pas que les garderies deviennent étatisées. On ne veut absolument pas ça. On veut que l'État fasse l'effort de nous aider à nous aider. Je pense que c'est un gage de qualité, mais il faudrait arriver à maximiser les coûts quelque part. Moi, c'est de valeur, j'essaie de fractionner les cents. Je regarde ce que j'ai. Là, je suis rendue à une capacité maximale. Je ne peux pas aller plus loin que ça. Je. ne peux pas diminuer le budget que je donne à mon cuisinier. À l'heure actuelle, il réussit à me sortir des repas qui me coûtent en moyenne 0,80 $ le repas. Je ne peux pas lui demander moins que ça Je ne peux pas non plus me payer une secrétaire. Je ne peux me payer personne qui réponde au téléphone à ma place. La tâche de la coordonnatrice en est une de gestionnaire. À l'heure actuelle, pour minimiser mes coûts parce que je n'ai pas les moyens d'avoir un concierge à temps plein, quand c'est glacé dehors le matin, la première tâche de gestionnaire que j'ai, c'est de regarder. J'ai du calcium à mettre ce matin, un petit coup de gratte, un petit peu de calcium. C'est ma première tâche en entrant le matin. Je ne veux pas qu'il y ait d'accident. Je ne veux pas que ça me coûte cher. Je ne veux pas avoir de formules à remplir, etc. Cela est une chose. Maintenant, je rentre dans mon bureau le matin. Je reçois le parent. Bon, bien, là, j'ai un petit peu d'écoute psychologique à faire. Le parent a un petit peu de problèmes avec ses enfants. Qu'est-ce qui se passe? Oui, madame, je vais vous écouter. J'essaie de l'aider à trouver un cheminement et d'incorporer mes éducat rices dans ça, mon conseil d'administration. Maintenant, je tombe dans la gestion. (21 h 30)

Tout ça, c'est mon quotidien. J'ai l'impression d'être la femme-orchestre. Je veux continuer à être la femme-orchestre parce que c'est un défi. C'est très intéressant, c'est très motivant. Mais ce que je veux, c'est qu'on nous aide à continuer, mais dans de meilleures conditions, pour ne pas arriver à épuiser inutilement le milieu. À l'heure actuelle, à ce rythme-là, je considère que d'ici deux ans, à la garderie, j'aurai épuisé le milieu, épuisé les parents, épuisé les bénévoles, épuisé mes ressources. Demander des photocopias un petit peu partout, les quêter, parce que je sais que ça coûte cher et que je n'ai pas les moyens, c'est ça mon quotidien. Mais . il faut absolument pour ça que l'état fasse sa part.

Une autre façon aussi - ce ne serait peut-être pas un choix électoral intéressant - ce serait peut-être d'essayer d'éliminer les petites subventions qui sont données un petit peu partout et les ramener aux services de garde. Je vous dis que ce ne serait peut-être pas un choix intéressant, mais c'est sûr qu'à un moment donné, dans des situations difficiles, il faut rectifier. Quand on rectifie, on n'est pas nécessairement populaire; par contre, on a une vision à long terme. À l'heure actuelle, je pense que ça pourrait être effectivement une avenue que de rectifier une situation qui est difficile par des mesures qui sont quand même strictes, mais des mesures qui seraient adaptées à nos besoins. Nos services de garde, s'ils ne sont pas de qualité, c'est une industrie boiteuse, un milieu qui sera complètement anéanti d'ici à quelques années. Il y a une chose qui est sûre, c'est que

le service de garde, les milieux de services de garde font rouler l'économie en payant des salaires, ce qui fait payer des taxes, des impôts, etc. Tout cela va finir par créer de l'emploi, donc ce sont quand même des avenues pour le gouvernement. C'est une façon de voir la chose. Mais il faut absolument que le gouvernement comprenne qu'iI faut qu'il nous aide à nous aider. C'est le point qui est quand même essentiel.

La Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, merci, M. le Président. Je suis heureuse de vous entendre à nouveau. J'imagine que ça souligne bien les corrections que vous souhaitez voir apportées à l'énoncé politique, le fait que vous vous retrouviez pour une deuxième fois devant la commission.

Cet effort du gouvernement, la part que vous souhaitez qui soit la sienne, à quel pourcentage la chiffrez-vous?

Mme Bluteau: Je la chiffre à un pourcentage qui pourrait aller de 1 $ pour le parent, 1 $ pour l'État. Donc, c'est à 100 %.

Mme Harel: Cela veut dire...

Mme Bluteau: Selon la formule qu'on a à l'heure actuelle. Là, on dit: 45 % du revenu des parents. J'irais jusqu'à moitié-moitié, 1 $-1 $, donc 100 %.

Mme Harel: C'est-à-dire 50-50.

Mme Bluteau: Non. 50-50, mais avec la formule que vous appliquez, soit 45 %, ce n'est plus 45 %, c'est devenu 100 %.

Mme Harel: Oui. Cela veut dire selon votre tableau...

Mme Bluteau: Oui.

Mme Harel: ...si je le reprends - vos tableaux sont extrêmement intéressants - ce serait l'annexe 3, en fonction du salaire des éducatrices et selon le mode de financement...

Mme Bluteau: Oui.

Mme Harel: ...si c'était à 100 % des revenus des parents...

Mme Bluteau: Oui.

Mme Harel: ...combien cela donnerait-il?

Mme Bluteau: A 100 % des revenus des parents?

Mme Harel: Oui.

Mme Bluteau: Vous vouiez savoir combien la subvention...

Mme Harel: C'est l'annexe 2 plutôt. Mme Bluteau: L'annexe 2, oui.

Mme Harel: À 100 % des revenus des parents...

Mme Bluteau: Oui.

Mme Harel: ...les salaires pourraient s'élever à un petit peu plus que 12 $.

Mma Bluteau: Les salaires se situeraient aux alentours de 13 $ à 13,50 $. Je n'ai pas continué parce que ma feuille était finie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous savez, il y a un prérequis dont on ne parle pas et qui est le suivant: Est-ce que l'état doit faire le choix d'un mode de garde parapublic? Cela peut vous sembler étonnant que je pose la question mais, au fil des travaux que l'on poursuit devant la commission, je me rends compte que ce n'est pas un choix que le gouvernement a vraiment fait. Je ne parle pas de la ministre. D'une certaine façon, vous dites: N'émiettez pas trop un peu partout avec toutes sortes de programmes en parallèle qui se multiplient - exonération dans le programme APPORT, toutes sortes de choses - mais c'est justement, ces programmes qui se multiplient, comme vous le savez, ne vont pas en allocation pour les services de garde régis par la loi.

Mme Bluteau: Juste une petite note. L'exonération financière aux parents, ce n'est pas une mesure de financement. C'est une mesure de compensation des charges familiales trop lourdes. Attention! Ce n'est absolument pas une source de financement pour mon service de garde; c'est tout simplement la redistribution des ressources à des familles qui n'en ont pas les moyens. Je n'ai absolument rien contre ça. Je trouve même ça essentiel, parce qu'on donne un appui à nos plus démunis. Mais je ne veux pas qu'on comprenne que l'exonération financière est une source de financement, c'est réellement un autre programme.

Il y a une chose aussi qu'on pourrait mettre en parallèle. Dans les universités, quand le gouvernement donne des prêts et bourses aux étudiants, est-ce que les prêts et bourses sont considérés comme un mode de financement des universités? Je ne le pense pas. C'est complètement distinct. Donc, l'exonération financière est la même chose. Il faut la considérer complètement à part. C'est une mesure de compensation, de redistribution des ressources aux familles les plus démunies. Il faut continuer de le faire.

Mme Harel: Mon Dieu! Mme Bluteau, que vous avez donc raison! Cela semble si évident quand vous en parlez et, pourtant, ce n'est pas si évident que ça. En d'autres termes, c'est un programme de transfert aux familles.

Mme Bluteau: Effectivement.

Mme Harel: Et cela pourrait très bien se retrouver dans un programme de transfert du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ou du ministre délégué - s'il y en avait un pour s'occuper des politiques familiales, mais il semble qu'il n'y en a plus -parce que la ministre me dit que c'est vrai, que c'est la moitié du budget de l'office. Finalement, ce n'est pas un budget de financement du réseau ni du service. C'est vrai que c'est simplement un financement. Ce n'est pas une source de financement, c'est une compensation accordée aux familles à faible revenu. J'imagine qu'il y a des étudiants, chez vous, qui en profitent.

Mme Bluteau: Les étudiants, c'est exactement cela. Il faut absolument la dissocier, parce que ce n'est pas une source de financement pour le service de garde; c'est une mesure pour les familles les plus démunies.

Mme Harel: Cela a l'air de rien, vous savez, comme l'oeuf de Colomb, mais c'est assez fondamental. Parce que ça ne s'impose pas de soi; depuis bien des années, c'est toujours considéré comme faisant partie du financement des garderies et, effectivement, cela ne vous donne pas un sou de plus, le tarif reste le même. C'est juste une façon de compenser les charges parentales.

L'autre question de fond que vous posez et, d'une certaine façon, votre discours ne peut pas ne pas être reçu, parce qu'il ne peut pas être discrédité par la prétention qu'il y aurait des conflits d'intérêts. Vous voyez? Vous nous dites: Nous sommes parents ou gestionnaires, et le tout repose sur la présence d'un personnel stable, formé et compétent. Ce personnel, nous ne pouvons pas nous le payer. Et vous dites au gouvernement: Si vous voulez un service de qualité, il faut que vous donniez l'assurance d'une contribution qui nous permette d'avoir ce personnel.

Mme Biuteau: Effectivement.

Mme Harel: Voyez-vous, tout l'énoncé de politique passe à côté de ça, en renvoyant aux parents le soin de négocier les salaires avec les employés. Cela devient du domaine privé. La ministre dit souvent, d'ailleurs, qu'elle ne veut pas s'immiscer dans ces questions-là. Vous, vous nous dites qu'au contraire, c'est la question à laquelle le gouvernement ne peut pas ne pas répondre, si je comprends bien.

Le Président (M. Laporte): En conclusion, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Je laisse la conclusion à nos invités.

M. Larouche (Daniel): Si vous me le permettez, je pense que fondamentalement, ce qu'on s'est dit, c'est qu'il faut choisir des éducatrices acceptables pour les enfants; on ne cherche pas à avoir la meilleure personne au monde. Mais l'éducatrice acceptable, il faut payer ce qu'elle coûte. Je vais vous donner un élément de comparaison: l'office, qui encadre assez bien d'ailleurs les garderies, a un salaire moyen par individu de 33 000 $. Nos éducatrices sont aussi formées que les agents de liaison de cet office. Pourquoi, dans un cadre où l'ensemble des personnes veut contribuer à donner un service adéquat aux enfants et aux parents, on a tant de poids, tant de mesure? On parle d'un rapport de deux à un dans les salaires. Nous nous demandons ceci concernant le plancher que nous avons: Est-ce qu'on a une personne qui peut éduquer de façon adéquate des enfants? Est-ce qu'on peut lui offrir des conditions acceptables? Au-delà de ça, on se retourne vers la capacité de payer des parents et on dit: Ils sont à saturation. On se retourne vers l'État et on dit: Est-ce que vous acceptez ça comme un choix de société de donner 12 $ ou 13 $ l'heure à des gens qui méritent au moins ça?

Le Président (M. Laporte): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci beaucoup. Cela a été utile. En tout cas pour moi, ça a replacé des choses à la bonne place.

Le Président (M. Laporte): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En terminant, c'est sûr que l'exonération financière, c'est la redistribution de la richesse, et ce n'est pas nouveau ce soir. Si on a à assumer des tarifs et si on aide davantage - parce que c'est une forme d'aide aux parents - on ne doit pas dissocier cela quand même de l'aide qui est accordée aux services de garde. On sait que ça fait partie de la facture globale du gouvernement. Comme la députée de Maisonneuve le mentionnait, ça représente quand même la moitié du budget de l'office. Est-ce que c'est là qu'on le met, plutôt que sous une autre forme?

Aujourd'hui, un groupe nous disait: Pourquoi ne donnez-vous pas plutôt l'aide aux parents et ne laissez-vous pas le choix aux parents plutôt que de donner l'aide directement aux garderies? Il y a des pensées qui sont différentes. On ne peut quand même pas ignorer que de 50 000 000 $ à 60 000 000 $ sont accordés uniquement pour cette forme.

Je vous remercie pour la présentation de

votre mémoire et de vous être déplacés d'aussi loin et je vous souhaite un bon voyage de retour.

La Président (M. Laporte): Nous tenons à remercier les représentants de la garderie Les Minimousses. Nous vous souhaitons un très bon retour.

J'inviterais à se présenter à la table la représentante de la garderie La Sourithèque, Mme Fournier.

Mme Fournier, nous tenons à vous souhaiter la bienvenue au nom des membres de cette commission parlementaire. Je n'ai pas à préciser les règles du jeu, vous étiez présente tout à l'heure. On va vous laisser tout de go présenter votre mémoire.

Garderie La Sourithèque

Mme Fournier (Louise): Merci beaucoup. Bonsoir. D'abord, je tiens à souligner que je représente ce soir les parents administrateurs de la garderie La Sourithèque. Après étude de l'énoncé de Mme la ministre, on a cru bon de venir vous faire part de certaines inquiétudes et préoccupations sur des aspects de l'énoncé.

Je vais d'abord vous situer La Sourithèque, je pense que c'est important. C'est, me dit-on, la plus vieille garderie de Montréal; elle a 18 ans. Il y a 18 ans, je n'étais pas là; j'étais probablement en âge d'être gardée moi-même, mais c'est ce qu'on me rapporte. On est situé dans le centre-sud de Montréal. Pour les non-Montréalais, le centre-sud, c'est le quartier qui se situe autour du terminus Voyageur. La population qu'on dessert vit dans ce quartier, étudie dans ce quartier. On a beaucoup de parents qui sont étudiants à l'UQAM, au cégep du Vieux Montréal ou à l'ITHQ ou qui travaillent dans le quartier, principalement, dans l'industrie privée, à Radio-Canada ou a Télé-Métropole. Il y a la Régie de l'assurance-automobile du Québec, place Dupuis, au coin de la rue, où beaucoup de nos parents travaillent.

Les usagers de notre garderie sont très diversifiés. J'ai pris un groupe, celui de ma fille, et j'ai contacté les parents en leur demandant s'ils me permettaient de donner certaines caractéristiques. Voici. J'ai recensé deux cuisiniers, deux éducateurs en garderie, deux comptables agréés, six étudiants, une recherchiste chargée de cours en sciences pures à l'UQAM, une recherchiste à Radio-Canada, deux avocats, une responsable des services chez Bell Canada et deux parents qui m'ont dit être entrepreneurs à leur compte, l'un en aménagement et l'autre en conception d'émissions. Là-dessus, il y a deux familles monoparentales; neuf des enfants sont, entre guillemets, québécois pure laine; un petit garçon a une maman marocaine et un petit garçon a un papa philippin et une maman vietnamienne. Finalement, vu le sujet d'actuali- té - on en parle dans les journaux depuis quelques semaines - je pense qu'il est important de dire que huit de ces enfants sur un groupe d'onze sont des enfants uniques.

Ce qui nous chicote - en bon français - dans l'énoncé de Mme la ministre, ce sont deux choses: premièrement la privatisation et, deuxièmement, la rentabilisation. Quand on lit l'énoncé de Mme la ministre, il nous semble qu'il prône une privatisation de plus en plus grande des services de garde et de trois façons: en privilégiant la création de nouvelles places de garde en milieu de travail, en augmentant les places de garde en milieu familial et en acceptant de subventionner les garderies à but lucratif.

Je vais commencer par les garderies à but lucratif, c'est ce qu'y y a de plus facile puisqu'on est contre. On s'oppose au principe môme de ces garderies. Pour nous, en tant que parents, la notion de lucre ne devrait jamais être associée à un système de garde ou d'éducation. Il est d'ailleurs connu que ces garderies font souvent l'objet de plaintes. Les parents se plaignent de la qualité des services. Les éducateurs se plaignent non seulement de la qualité de leurs conditions de travail, mais aussi de la qualité de l'éducation qu'ils doivent donner aux enfants: manque de matériel de bricolage, manque de disponibilité. On s'est fait dire par des gens qui travaillent chez nous, qui viennent du milieu privé, que souvent on ne remplace pas une éducatrice malade; alors, on se retrouve, pendant deux semaines, avec un ratio de 1 pour 16 plutôt que de 2 pour 16. Alors, les garderies à but lucratif, à notre avis, ne devraient pas être subventionnées. (21 h 45)

Dans un second temps, on semble vouloir donner une place de plus en plus grande à la garde en milieu familial. D'après nous, c'est une autre façon de privatiser le réseau. Cela nous inquiète, premièrement, parce que c'est souvent un choix secondaire, la garde en milieu familial. Souvent, les parents n'ont pas réussi à trouver de place dans des pouponnières, donc ils vont faire garder en milieu familial; ou encore les parents ont des horaires irréguliers: une étudiante qui étudie deux jours-semaine, elle ne peut pas trouver de place en garderie en ce moment, car on n'accepte que des gens à temps plein. On ne veut pas minimiser les gens qui offrent un service de garde en milieu familial, mais il faut être réaliste; ce n'est pas un service éducatif que ces gens offrent. Dans les meilleurs cas, les dames vont sortir les enfants, les amener au parc; elles vont leur faire faire du bricolage, mais il y a beaucoup trop de ces enfants qui sont branchés à longueur de journée sur des téléviseurs. Cela, je le souligne trois fois. En plus de ça, les locaux répondent rarement aux critères d'un enfant de quatre ans qui a besoin de courir, de s'exprimer et de grimper un peu partout.

En plus de ça, en tant que contribuables, la garde en milieu familial, soyez réalistes, c'est une garde au noir. Les gens placent leurs enfants et n'ont pas de reçus d'impôt. Ils les placent chez des gens qui ne déclarent pas leurs revenus. Cela veut dire qu'ils ne participent pas socialement. Ils ne paient pas de CSST, pas d'assurance-chômage, pas de RRQ. D'accord, ils ne profitent peut-être pas du système de rentes du Québec, mais souvent ces gens ont accès aux mêmes services médicaux que tout le monde. Ils ne participent pas à notre société. On n'abordera même pas le cas de gens qui sont prestataires d'autres régimes, soit de l'assurance-chômage, de l'aide sociale, etc.

Nous avons beaucoup de difficultés à accepter que la garde en milieu familial soit prônée par le gouvernement, tant au plan de la qualité de l'éducation que ça offre aux enfants - je pense que Passe-Partout, c'est bien beau, mais six fois par jour, ce n'est pas ça qui élève un enfant - et, deuxièmement, du point de vue des contribuables. Il faut que tout le monde participe et cela n'axe pas sur la participation.

Finalement, il faut discuter de la privatisation des garderies en milieu de travail. C'est, de toute évidence, une tentative de privatiser le réseau en transférant une partie de la responsabilité à l'employeur. De prime abord, bravo, mais il ne faut pas que la création de places de garderie en milieu de travail se fasse au détriment des garderies comme la nôtre. Dans un premier temps, dans les faits, ces garderies sont réservées exclusivement aux employés. J'ai moi-même fait un sondage. J'ai appelé les huit garderies du centre-ville de Montréal qui sont des garderies en milieu de travail. J'ai essayé d'inscrire mes enfants; j'en ai deux, un petit garçon de quatre mois et une petite fille de deux ans. Il n'y a personne qui a pris mon nom. On me dit: Écoutez, je pourrais prendre votre nom, mais la demande est telle que c'est impossible qu'il y ait des places pour vous. Alors, dans les faits, ça sert seulement à un nombre limité de personnes. Je parle du centre-ville de Montréal parce que c'est là où je demeure.

Deuxièmement, ce sont les travailleurs les mieux nantis qui vont amener les enfants dans ces garderies-là, parce que ce sont ces gens-là qui ont les moyens d'avoir une auto dans le centre-ville de Montréal. Les gens qui ne sont pas de Montréal ne sont peut-être pas au courant, mais le stationnement à Montréal coûte entre 100 $ et 150 $ par mois. Ce n'est pas tout le monde qui est capable de se payer ça, et c'est illusoire de penser que quelqu'un qui a le choix va se promener avec un jeune enfant en métro à l'heure de pointe. On reviendra là-dessus. Le métro et les enfants ne sont pas compatibles. Alors, ça s'adresse aussi à une population un peu mieux nantie.

Troisièmement, d'après nous et parce qu'on a entendu parler certaines personnes qui ont vécu la situation, il y a un certain risque de conflit entre le rôle d'une personne en tant que travailleur dans une boîte et parent dans une garderie. C'est difficile, si on est membre du conseil d'administration, de dire à son patron qui a choisi la directrice de la garderie, dont iI est emballé, qu'elle ne fait pas l'affaire. Qu'est-ce qui se passe lorsqu'il y a un subordonné et un supérieur au même conseil d'administration? Une ingénieure et sa secrétaire? Je suis sûre que vous allez me dire que je charrie un petit peu et que j'exagère, mais j'ai eu personnellement connaissance d'un cas où un étudiant au doctorat a dû changer de directrice de thèse parce qu'ils étaient tous les deux au conseil d'administration d'une garderie et qu'ils en sont venus à ne plus être capables de se voir. Il faut être réaliste. Il ne faut pas mettre le travailleur en situation de conflit, en tant que travailleur et en tant que parent dans sa boîte. De toute façon, on voit régulièrement à la télévision des anecdotes au sujet de parents de joueurs de hockey qui ont six ans et qui en viennent aux coups dans les arénas. Il faut envisager le pire. Il faut se dire que ça existe, et il faut donc tenter de créer un milieu de garde qui soit le plus stable et le plus sain possible, eu égard au fait que nous sommes tous humains.

Finalement, toute cette augmentation de places qui mène à la privatisation nous inquiète, parce que ça nous démontre un certain refus d'accepter que les garderies et la condition parentale devraient être une préoccupation d'ordre public et social et que ce n'est pas uniquement d'ordre familial et privé.

Quant à la rentabilisation, il y a bien des choses établies ou bien des chiffres qui vous ont été présentés. J'ai des grandes lignes. C'est évident qu'en tant que parents administrateurs on a deux objectifs. Le premier, c'est de minimiser les frais de garde pour les parents et le deuxième, c'est d'offrir les meilleures conditions de travail possible à nos éducateurs. Il n'y a rien dans l'énoncé qui nous démontre une volonté politique d'améliorer de façon concrète les conditions de travail des éducatrices en garderie.

Le Président (M. Bélanger): Madame, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Foumier C'est presque fini, monsieur.

Mme Gagnon-Tremblay: Si madame veut continuer, on peut lui laisser le temps qu'il faut.

Mme Fournier Ce n'est vraiment pas très long encore.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Fournier Mon truc était pour dix minutes juste. Alors, nous trouvons aberrant que ces gens-là soient si mal rémunérés, car ils accomplissent une tâche essentielle. L'éducation d'un jeune enfant devrait être d'une importance

capitale dans cette société.

Ensuite, on nous demande de rentabiliser un système pour faire place à un mode de financement proportionnel au revenu de la garderie. Dans un premier temps, je peux vous dire que dans notre garderie - et je suis au conseil d'administration depuis un an et demi - il n'y a pas de perte d'argent ou de gaspillage. Il y a certaines administrations publiques qui auraient avantage à nous imiter. On n'a pas assez d'argent pour en gaspiller.

Dans un deuxième temps, la subvention proportionnelle nous fait peur. Nous sommes une garderie, comme je le disais, avec une population très diversifiée. Il ne faut pas, à un moment donné, qu'en tant que conseil d'administration on prenne des décisions en fonction des revenus plutôt que des enfants. Je vous donne un exemple qui pourrait être affecté. Nous prenons nos poupons à six mois; nous commençons par un pour trois, et progressivement, cela va à un pour quatre, ratio que nous ne dépassons jamais. Cela prend six semaines. Évidemment, on a une grosse perte de revenus. Il faudrait repenser toute cette structure. Nos groupes sont en dessous de toutes les moyennes, je ne savais même pas que c'était un pour huit à partir de deux ans parce que, chez nous, on n'a pas un seul groupe qui est à un pour huit; on est à un pour cinq à deux ans, un pour six ensuite, et un pour sept plus tard. Alors, vous voyez ce qu'on serait obligés de considérer. On a une réduction pour le deuxième enfant; on serait obligés de repenser cela complètement, mais surtout, et cela m'inquiète, on va se retrouver avec une mentalité d'agence de recouvrement. Parce qu'on a des parents yuppies, vraiment centre-ville de Montréal professionnels, et on a des parents non saisissables. On regarde dans le Code de procédure civile et on ne peut les saisir. Que faire quand ces gens ne paient pas? Est-ce qu'il faut faire des enquêtes de crédit sur les gens pour être certains que, s'ils ne paient pas, on pourra les saisir pour avoir nos revenus à la fin de l'année? C'est très dangereux. Il faut le prendre en considération.

Finalement, et je conclus là-dessus, on trouve que cette politique ne fait rien pour nous encourager à avoir d'autres enfants, ce qui semble être le but avoué de votre collègue, le ministre des Finances, madame, parce qu'elle ne nous rassure pas sur une volonté gouvernementale de nous aider à créer un service de garde où le bien-être de l'enfant, de nos enfants, primerait toutes les autres considérations.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, madame. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci madame. J'avoue que certaines remarques que vous avez formulées m'étonnent parfois, sauf que c'est votre opinion et vous êtes en droit de la faire valoir. Je remarque, entre autres, au tout début de votre exposé, que vous nous dites que le gouvernement est en train de privatiser et vous nous donnez quand même les raisons. Je vous dis qu'on ne peut privatiser ce qui est déjà privé.

Vous nous parlez beaucoup aussi du milieu familial. Lorsque vous nous en parlez - vous parlez de garde au noir - et j'ose espérer que vous voulez bien parier davantage de la garde qui n'est pas régie, par exemple, par les agences, parce que j'imagine que si les agences étaient au fait de ce que vous avez pu avancer ce soir au sujet du milieu familial, je pense qu'elles ne seraient pas tout à fait d'accord avec les services qu'il s'y donne. Pour les agences il se donne vraiment un service de qualité dans le milieu familial, et je pense que cela répond à un besoin aussi. Dans votre mémoire vous mentionnez que cette garde peut remplacer la garde en garderie pour des contraintes d'horaires, le soir et les fins de semaine, et je dois vous avouer qu'à la suite de l'expérience que j'ai je me rends compte qu'il y a très peu, finalement, de gardiennes en milieu familial coordonnées par une agence qui offrent ce service. C'est souvent assez difficile dans ce milieu aussi, sauf que les parents veulent bien avoir ce choix et, entre autres, pour les jeunes enfants, souvent, c'est le choix que font les parents. En tant que parents, parce que vous me disiez tout à l'heure que vous étiez parents, ne croyez-vous pas que les parents sont en mesure de faire ce choix, par exemple, entre celui du milieu familial et une garderie?

Mme Fournier: Dans un premier temps, je vais vous répondre que, quand on a un jeune enfant à placer et qu'on cherche une place de garderie, ce n'est pas évident qu'il y en a, Mme la ministre. J'ai eu, l'an dernier, à faire cette expérience. J'avais une petite fille, je voulais retourner travailler et j'ai été chanceuse de trouver une place dans une garderie parce que quelqu'un à la dernière minute s'est désisté. C'était beaucoup plus facile pour moi de contacter les gens dans le quartier qui offrent, par les journaux, leurs services à la maison et je me faisais dire: Évidemment, il n'y a pas de reçu, il n'y a pas de reçu. J'ai appelé le service de garde Ville-Marie et on m'a dit: Oui, il y a un certain contrôle. Il y a des visites aux deux semaines. Je vais vous dire franchement, mon bébé n'est pas capable le soir de venir me raconter à la maison ce qui se passe. Je n'ai pas besoin d'un contrôle aux deux semaines. J'ai besoin de quelqu'un qui peut entrer dans une salle et voir ce qui se passe à n'importe quelle heure du jour. J'ai besoin de savoir qu'il y a autre chose que cela. On parle de relation de confiance entre le parent et le milieu de garde, mais je veux dire que le milieu en garde familiale, à moins de connaître la personne depuis fort longtemps, je ne confierais pas mes enfants à quelqu'un que je ne connais pas, même si c'est coordonné par une agence.

Mme Gagnon-Tremblay: Même si c'est coordonné par une agence, môme si c'est une garde reconnue?

Mme Fournier: Même si c'est coordonné par une agence. Je veux dire que j'ai fait l'expérience. J'ai rencontré trois dames dont les noms m'avaient été donnés. Ce n'était pas comparable à ce que m'offrait une garderie. Je veux dire que lorsque j'ai commencé, dans ma tête, une garderie, il n'en était pas question. Je ne connaissais pas le milieu, je ne savais pas ce que c'était une garderie. J'ai commencé à en visiter. J'ai commencé à visiter des maisons et je ne voyais pas ma petite fille aller courir. Par contre, je voyais les autres enfants qui connaissaient toutes les émissions: Passe-Partout, Winnie The Pooh, les Calinours. C'était cela qui élevait les enfants et je ne dis pas que les dames ne sont pas des personnes qui n'ont pas bien élevé leur famille, que ce ne sont pas des personnes compétentes, mais ce n'est pas de l'éducation. D'après mol, c'est du stationnement. Je n'ai pas envie de stationner mes enfants de neuf à cinq tous les jours. J'ai envie - parce que j'en ai deux maintenant, j'ai un petit garçon de trois mois et demi - qu'ils soient dans un milieu où on va prôner leur développement tant moteur que physique et affectif et je ne pense pas que les personnes qui offrent des services de garde en milieu familial vont chercher à développer l'enfant de la même façon qu'une garderie, vraiment pas.

Mme Gagnon-Tremblay: On nous a parlé, depuis le début de cette commission parlementaire, d'une réglementation beaucoup plus stricte, c'est-à-dire qu'on exige, par exemple, une réglementation aussi stricte dans ces milieux que dans les garderies. Est-ce que vous seriez en faveur d'une réglementation beaucoup plus stricte?

Mme Fournier: Honnêtement, je ne pense pas que toute la réglementation au monde peut remplacer une garderie ouverte où toute personne peut rentrer dans une salle, où on ne sonne pas, où la personne qui possiblement abuse d'un enfant n'a pas le temps de cesser l'activité, de remettre à l'ordre et de venir répondre à la porte.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous êtes d'accord quand même qu'il y a des besoins très spécifiques. Naturellement, ce n'est pas uniquement un type de garderie qui peut répondre à ces besoins très diversifiés. Je pense, par exemple, à un petit village, où la population ne permet pas l'ouverture d'une garderie, même si c'est un milieu de travail. Tout à l'heure, vous parliez du milieu de travail, là, encore, on ne peut pas ouvrir partout. On n'a pas la clientèle suffisante. C'est très difficile. Alors, II peut arriver que, dans des petits villages ou dans certains secteurs, on ne puisse pas ouvrir une garderie. Aussi, c'est un choix qu'on laisse aux parents, pour répondre souvent aussi à des services un peu diversifiés. Ne croyez-vous pas quand même que, comme gouvernement, on ne peut pas se permettre de ne développer qu'un seul type de services?

Mme Fournier: Je ne suis pas contre le fait qu'il y ait d'autres services parallèles qui soient développés mais, personnellement, j'aimerais que l'accent soit mis sur les garderies sans but lucratif. Je lisais dernièrement dans les journaux que Mme Paré de la CEQ demandait que ce soit intégré à la CEQ. Je me disais: Bien, ce n'est pas fou comme idée. À partir de cinq ans, mes enfants vont être à l'école. Pourquoi le service ne serait-il pas offert dès la jeune enfance? Là, je me sentirais plus en sécurité, en tant que parent. Je vais vous dire que c'est un choix de mettre mes enfants en garderie. Ce que deux enfants me coûtent, plus une femme de ménage, je peux avoir quelqu'un à la maison qui fait de la garde occupationnelle pour cela. C'est un choix de chercher un milieu éducatif pour mes enfants. Cela est quelque chose qu'on ne dit pas assez souvent. Je ne le fais pas parce que la garderie est moins cher. Avec deux enfants - mon mari et moi sommes tous les deux professionnels - on pourrait facilement avoir quelqu'un à la maison et on ne serait pas obligé de se déplacer deux fois par jour. Sauf qu'on a choisi de mettre nos enfants en garderie parce qu'on voulait qu'ils aient quelque chose de plus que quelqu'un qui les garde à la maison. C'est pour cela que je suis venue ce soir. C'est important pour moi de le spécifier, que ce ne sont pas toujours les plus démunis de la société ou les gens qui n'ont pas les moyens d'avoir autre chose qui choisissent les garderies.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. C'est Mme Fournier? C'est bien cela? Oui.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez un instant. Compte tenu de l'heure, est-ce que j'ai le...

Mme Harel: Consentement, oui.

Le Président (M. Bélanger): ...consentement pour que nous puissions continuer? Merci. Mme la députée.

Mme Harel: Vous savez sans doute, Mme Fournier, qu'il y a des gens dans ce parlement qui, en vous écoutant, penseraient sans le dire ou ne le diraient pas nécessairement devant un micro: Si vous l'avez choisi, payez-le donc. En d'autres termes, c'est assez fréquent, cette idée.

Ce que le parent choisit, alors, c'est sa responsabilité. Tout cela est du domaine privé. Ce n'est pas du domaine collectif, ce n'est pas du domaine public et le parent doit assumer les choix qu'il fait. Je connais bien La Sourithèque. J'ai utilisé La Sourithèque iI y a bien des années de ça. Vous savez, ce qui est embarrassant ici, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui auront des décisions à prendre et qui n'ont Jamais eu à faire garder les enfants qu'ils n'ont pas. Alors, c'est difficile d'Imaginer ce que ça représente d'être parent et le rapport qu'on peut entretenir avec un mode de garde. Je me rappelle, par exemple, l'avoir utilisé dès trois mois après l'accouchement. Je me rappelle que le mode qui réapparaissait le plus Immédiat, le plus à proximité, c'était la voisine de palier et cela me convenait parfaitement parce qu'elle offrait de la sécurité, de l'affection jusqu'à ce que je me rende compte qu'elle offrait aussi le sucre à la crème tous les matins avec tout le reste aussi.

Une voix: Ce sont les frais de dentiste.

Mme Harel: Pardon? Les frais de dentiste. En d'autres termes, c'est comme si on demandait aux parents de choisir quand ils sont à la poursuite de plusieurs valeurs. C'est comme si on obligeait les parents à renoncer à certaines d'entre elles au profit de certaines autres. Du moment que le milieu est sécuritaire, affectueux, tout le reste vient par surcroît et l'État n'a pas à s'occuper de ça. C'est un peu le courant d'opinion ici, dans les corridors de ce parlement. Vous seriez surprise de voir à quel point c'est répandu. Faisons des inspections et, à la rigueur, c'est un choix privé que les parents font. J'aimerais cela vous entendre là-dessus.

Mme Fournier: D'accord. . Vous me dites que c'est un choix privé que les parents font.

Mme Harel: Ce n'est pas moi qui le dis. Je vous dis ce qui se dit et ça se dit beaucoup.

Mme Fournier: Non, non. Écoutez...

Mme Harel: Cela se dit énormément.

Mme Fournler Ce que j'entends, je suis maman, j'ai deux jeunes enfants et je suis à peu près toute seule dans ma "gang" à penser ça, j'en veux deux autres. Tout le monde me dit: Tu es folle. As-tu pensé aux coûts? Cela n'a pas de bon sens. Par contre, M. Levesque, lors du dernier budget, me dit: On va vous donner un gros montant de 500 $ pour votre deuxième enfant et 3000 $ par la suite. On veut vous aider. On veut des enfants. Dernièrement, dans La Presse, il y a un documentaire, "Sommes-nous portés à disparaître" et tout le monde nous dit: II faut prôner la natalité. Il y a beaucoup de gens comme moi qui sont bien prêts, qui en veulent des enfants. Savez-vous à quoi serviront les 500 $ que j'ai reçus pour mon fils? Ils serviront à remplacer la déduction de frais de garde, parce que ma fille est en garderie. Pendant quinze semaines, je reçois l'assurance-chômage, pendant ces semaines, mes frais de garde ne sont pas déductibles, parce que je n'occupe pas un emploi. À mon taux d'imposition, les 500 $ viennent de passer. Ce ne sont peut-être pas des chiffres que vous connaissez, parce qu'on commence à vivre avec ces subventions, mais c'est exactement ce que les 500 $ font. Vous allez me dire: Vous êtes à la maison, vous avez votre jeune bébé, pourquoi ne gardez-vous pas votre petite fille à la maison? Parce que si je garde ma fille à la maison, je dois la sortir de la garderie. Si je la sors de la garderie, je n'ai plus de place dans la garderie. Je recommence à zéro.

Est-ce que je vais déstabiliser mon enfant de 22 mois, qui a déjà le petit frère en compétition à la maison, en la sortant d'une garderie pour épargner cet argent?

Mme Harel: Je vous pose des questions qui ne sont pas posées, parce qu'ils ne sont pas ici pour les poser. La question qui vous serait posée: Pourquoi ne restez-vous pas à la maison pour les garder?

Mme Foumier: Bien, Mme Harel...

Mme Harel: Non, non, je veux entendre votre réponse.

Mme Foumier. Non, non, mais je vais répondre à ça, parce que c'est important.

Mme Harel: Vous êtes en chair et en os, vous ne faites pas partie uniquement des statistiques.

Mme Foumier C'est important de répondre à ça. Je suis une très bonne maman, mais je ne suis pas une éducatrice. Mon petit a trois mois et demi, je le trouve beau, je le trouve fin, mais je commence à avoir drôlement hâte de retrouver mes dossiers dans mon bureau. Ma fille, je ne considère pas que je suis la personne la plus compétente pour faire du neuf à cinq avec elle, et je vais vous dire, la patience que les gens ont de coller des petits bouts de ouate sur des affaires de Noël, je ne l'ai pas. Ce n'est pas compliqué!

Ces gens sont qualifiés pour élever des enfants, les développer, d'une certaine façon, et moi, en tant que parent, j'offre autre chose. On ne demande pas à un père de famille pourquoi il ne reste pas à la maison pour élever ses enfants. On ne demande pas à aucune femme professionnelle ici pourquoi elle ne reste pas à la maison pour élever ses enfants. J'ai le droit, il me semble, en tant que personne, de vouloir avoir des enfants et de travailler, et d'être très compétente en tant qu'avocate et en tant que

mère. Sauf qu'en tant que mère, si vous voulez m'inciter à faire des enfants, bien, il va falloir que ça cède quelque part. Il va falloir, quelque part, qu'il y ait un service de garde adéquat. Il va falloir, quelque part, qu'il y ait des subventions, que je ne sois pas pénalisée parce que je prends un congé de maternité.

Mes frais de garde ne sont plus déductibles, je suis pénalisée par l'assurance-chômage, parce que je perds tant d'argent dans mon REER par année. Cela paraît niaiseux, mais en tant que professionnelle, c'est tant d'argent de moins, de l'argent que je n'aurai pas. On a compté, mon mari et mol, que chaque fois que j'ai un enfant, cette année-là, je peux mettre 1500 $ de moins dans mon REER. Alors, par enfant, cela fait des revenus d'à peu près 150 $ par mois de moins, au moment de la retraite.

Faites des enfants, vous allez faire des retraités pauvres; c'est ce que cela nous dit. Je sais qu'on ne parie pas souvent de politique fiscale, lorsqu'on parie de condition parentale, mais je pense qu'il faut aussi englober tout cela dans les conditions parentales.

Mme Harel: Mme Fournier, en général, ce discours, ce n'est pas aux femmes à le tenir car les femmes ont la vocation de faire les bébés et, évidemment, celle aussi d'être les plus pauvres dans notre société. Tantôt, vous avez dit: Je veux en avoir deux autres.

Le Président (M. Bélanger): Je dois vous demander de conclure, Mme la députée de Maisonneuve, malheureusement.

Mme Harel: En l'absence de services de garde, en feriez-vous deux autres? Si tant est que le choix, c'était de rester à la maison pour en avoir deux autres, est-ce que vous les feriez?

Mme Fournier: ...lâcher ma job?

Mme Harel: Oui.

Mme Fournier: Non, jamais, point à la ligne.

Mme Harel: C'est ce que je pense pour la majorité des femmes. Je vous remercie beaucoup, Mme Fournier.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, Mme Fournier, pour votre témoignage.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie Mme Fournier de la garderie La Sourithèque et, compte tenu de l'heure, ajourne ses travaux au mercredi 1er mars, à 10 heures, à la salle du Conseil législatif, pour la poursuite de ce mandat.

Je vais rappeler aux membres de la commis- sion que nous siégerons les 21 et 22 février, soit la semaine prochaine, afin de procéder à l'étude du projet de règlement sur la sécurité du revenu.

Mme Harel:...

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est juste un rappel qu'on n'est pas en vacances entretemps. Bonsoir à tout le monde et bon retour.

(Fin de la séance à 22 h 9)