Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Que chacun prenne sa place afin que nous puissions procéder à l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Aucun remplacement. Sans plus tarder, nous allons procéder aux déclarations d'ouverture. J'inviterais M. le ministre à nous faire sa présentation.

Présentations

M. Bourbeau: M. le Président, avant de commencer, pour le bénéfice des membres de la commission, j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent de façon que les membres de la commission puissent les reconnaître étant donné qu'ils ont souvent à traiter avec eux au cours de l'année. C'est l'occasion privilégiée de voir à quoi ils ressemblent. À ma droite immédiate, M. Jean Pronovost, sous-ministre au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. À sa droite, M. Jean Mercier, sous-ministre adjoint. À ma gauche, M. Jean-Claude Labelle, conseiller politique. Derrière moi, en commençant par la gauche, Mme Marie-Claire Ouellet, attachée de presse et M. Julien Lemieux, sous-ministre adjoint. Je demanderais peut-être au sous-ministre de nommer tous les fonctionnaires. Parfois, la mémoire me manque.

M. Pronovost (Jean): M. Deroy, M. Sarrazin, M. François Lévesque, M. Claude Pagé, M. Alfred Richard...

M. Bourbeau: Un instant. Il faudrait peut-être que les gens se lèvent. M. Richard, M. Pagé. Levez-vous donc, M. Pagé. Voilà.

M. Pronovost: ... M. Bouffard, M. Nolet, M. Laliberté, M. Pelletier. Derrière, tout au fond, il ne faudrait pas l'oublier, Mme Dion.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: II y a également le président de la Commission des normes du travail, M. Paul-Émile Bergeron, le président du Conseil d'arbitrage, M. Jean Lévesque et Mme Monique Caron, secrétaire générale de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Est-ce qu'on a oublié quelqu'un? Le président de la Commission des affaires sociales, M. Gilles Poirier, est également présent.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, aujourd'hui, la commission parlementaire des affaires sociales doit étudier les activités du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ainsi que des organismes qui dépendent du ministre responsable, et le budget de 2 600 000 000 $ du ministère, budget qui lui est dévolu pour l'année 1989-1990. Il s'agit là d'une tâche importante pour laquelle nous avons tenu à être bien préparés. Une présentation détaillée des crédits budgétaires accompagnée de notes explicatives a été transmise aux membres de la commission. Les principaux gestionnaires du ministère sont ici, tels que je vous les ai présentés. Ils seront certainement mis à contribution pour apporter toutes les réponses aux questions des membres de la commission.

Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est chargé d'une double mission: il favorise la pleine utilisation des ressources humaines sur le marché du travail et il assure aux personnes seules et aux familles la sécurité financière requise pour subvenir à leurs besoins essentiels.

La mission du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu embrasse un large éventail de préoccupations et elle s'inscrit dans la dynamique sociale et économique du Québec. Au cours des derniers mois, le ministère a défini quatre grands axes de développement qui devraient guider son action à court et à moyen terme.

Le ministère entend, en premier lieu, consolider et renforcer les stratégies en matière de développement de la main-d'oeuvre. Il implantera également la nouvelle politique de sécurité du revenu qui repose sur une vision globale et intégratrice de l'aide apportée aux personnes et aux familles financièrement démunies. Le ministère entreprendra en outre diverses actions afin de s'ouvrir sur l'extérieur, c'est-à-dire de créer des liens avec ses partenaires en matière de développement de l'emploi, de formation de la main-d'œuvre, en particulier dans le contexte du libre-échange, d'aide aux personnes seules et aux familles. Enfin, nous réitérons notre préoccupation à l'égard du resserrement administratif et du renouvellement de la gestion pour lesquels nous devons exercer une vigilance constante.

L'année qui s'achève fut particulièrement chargée au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. On a d'abord mené à terme la première réforme de l'aide sociale au Canada. Le nouveau régime de la sécurité du revenu est plus équitable que le précédent et il

apporte des Innovations intéressantes comme le programme APPORT, l'allocation-logement et le programme de subvention salariale. En mettant une certaine emphase sur la formation et l'emploi pour les personnes aptes au travail, la nouvelle politique de sécurité du revenu va au coeur des besoins les plus Importants d'une nette majorité de prestataires, c'est-à-dire la réinsertion en emploi.

Cette année fut également marquée par la ratification de l'Accord de libre-échange entre les États-Unis et le Canada. Bien avant la signature de l'accord, le gouvernement avait engagé des études et une vaste réflexion sur les effets anticipés du libre-échange au Québec. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a mené, de concert avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, une vaste consultation auprès des entreprises et des représentants des travailleurs oeuvrant dans les principaux secteurs économiques devant profiter du libre-échange ou requérant une adaptation à la nouvelle conjoncture commerciale. À la suite de cette consultation, le ministère s'est engagé dans un processus de réévaluation et de réorganisation des programmes de main-d'oeuvre afin de les rendre plus accessibles, de les orienter davantage vers la formation en entreprise et d'accroître les ressources humaines et financières qui y sont affectées.

Le ministère a également travaillé à la révision de la Loi sur les normes du travail, en concertation avec le Secrétariat à la famille et le Secrétariat à la condition féminine. Ce travail devrait conduire à la présentation d'un avant-projet de loi proposant les nouvelles conditions minimales de travail au Québec.

En collaboration avec la Régie des rentes du Québec, j'ai pu déposer deux importants projets de loi visant, d'une part, à imposer un moratoire sur la disposition des surplus d'actif dans les régimes de retraite et, d'autre part, à réviser complètement le cadre juridique des régimes complémentaires de retraite.

Nous avons également apporté des modifications importantes aux allocations familiales dans une perspective d'aide aux familles. Ces actions législatives et administratives plus visibles ne doivent cependant pas masquer ni atténuer l'importance des milliers de gestes quotidiens posés par tes employés du ministère et de la Régie des rentes dans ie domaine de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et des régimes de rentes. A tous ces gens qui font admirablement corps avec la direction du ministère, j'exprime ici mes remerciements les plus sincères.

Pour situer les crédits budgétaires 1989-1990 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans leur juste contexte, il est Important de souligner quelques-unes des actions prioritaires du ministère pour l'année financière qui commence. En plus des consultations et du travail législatif devant conduire à l'adoption des projets de loi qui sont actuelle- ment en chantier, le plan d'action de l'année s'articule autour de deux grandes priorités: l'implantation du nouveau régime de la sécurité du revenu et le réalignement des mesures favorisant l'adaptation de la main-d'oeuvre aux mutations du marché du travail.

Une bonne part des énergies du ministère est actuellement canalisée vers la préparation de l'entrée en vigueur, à compter du 1er août prochain, de la loi et du règlement sur la sécurité du revenu. Le personnel est en formation. Les clients sont en voie d'être informés. On procède aux ajustements des systèmes informatiques. La direction du ministère apporte les dernières retouches aux mesures de développement de l'employabilité et au programme de subvention salariale. Tout sera en place le 1er août prochain pour instaurer la nouvelle dynamique souhaitée à la Sécurité du revenu.

Le ministère procédera également à l'implantation des programmes de main-d'oeuvre dont les normes auront été révisées et à la réorganisation des commissions de formation professionnelle. Il nous apparaît impératif, en effet, d'accroître la capacité d'adaptation de la main-d'oeuvre et, à cette fin, les programmes de formation professionnelle doivent être simplifiés et rendus plus accessibles.

Le ministère rendra également publique une politique de l'apprentissage afin que les travailleurs, les chômeurs et les prestataires de la sécurité du revenu puissent tirer davantage profit de ce mécanisme de perfectionnement pour conserver leur emploi ou accéder au marché du travail. Le mode de fonctionnement et le mandat des commissions de formation professionnelle seront également révisés dans les prochains mois afin que leurs activités reflètent mieux la priorité que nous accordons au développement des ressources humaines. Un projet de loi devrait consacrer cette nouvelle vocation des CFP.

Il faudra, bien entendu, mener à terme les négociations avec le gouvernement fédéral sur la formation professionnelle. Les ententes Québec-Ottawa en matière de formation professionnelle sont arrivées à échéance le 31 mars dernier. Le ministère canadien de l'Emploi et de l'Immigration s'est engagé à affecter les crédits nécessaires à la poursuite des activités de formation pendant les prochains mois, même si nous n'avons pas conclu une nouvelle entente. Ces derniers temps, nous avons fait preuve de compréhension à l'égard du gouvernement fédéral qui s'était engagé dans un processus de réévaluation de sa contribution à la formation professionnelle. Maintenant que ses orientations sont arrêtées, il est pressant que le gouvernement fédéral s'assoit à la table de négociation.

Il y aurait sans doute beaucoup à dire sur les opérations majeures du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour l'année 1989-1990. Nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir lors de l'étude détaillée des crédits budgétaires.

Nous étudierons, dans un premier temps, les crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Plus tard, nos travaux porteront sur le budget de la Régie des rentes du Québec. Aux crédits budgétaires de 2 600 000 000 $ du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il faudrait ajouter des dépenses de 176 000 000 $ effectuées, par anticipation, dans les derniers jours du mois de mars dernier. On réaliserait alors que, par rapport au budget autorisé de l'année précédente, les crédits de cette année représentent une augmentation des dépenses de 1,1 %.

Il y a 72 % du budget du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui sont consacrés au versement de prestations d'aide sociale. En tenant compte des prestations du mois d'avril qui furent allouées le 30 mars dernier, de sorte qu'elles ne sont pas imputées à l'exercice budgétaire 1989-1990, un budget de 2 072 000 000 $ est alloué à ce chapitre pour les douze prochains mois. C'est sensiblement le même montant que celui anticipé l'année dernière. On a établi cette prévision du coût de l'aide sociale sur la base d'une clientèle estimée à 319 000 personnes seules ou familles, comparativement à 338 000 l'an dernier. En fait, depuis trois ans, on assiste à une réduction constante et importante du nombre de personnes et de familles dépendantes de l'aide sociale. En mars 1986, on comptait 416 058 ménages prestataires. En 1989, ce nombre atteindra 319 000, près de 100 000 ménages de moins.

Si les dépenses consacrées aux prestations d'aide sociale ne diminuent pas malgré cette réduction importante du nombre de prestataires, c'est essentiellement dû à l'indexation des prestations et à l'entrée en vigueur, à compter du 1er août prochain, de la Loi sur la sécurité du revenu. Dès le 1er août prochain, les jeunes de moins de 30 ans vont enfin acquérir le droit à la parité des prestations avec les autres bénéficiaires plus âgés. Les personnes reconnues inaptes au travail bénéficieront d'une majoration graduelle de leur prestation. Enfin, les droits acquis des personnes inscrites à la sécurité du revenu le 1er août prochain seront préservés jusqu'au 31 juillet 1990. Ces personnes choisiront en fait le régime le plus avantageux.

À l'égard des clients de la sécurité du revenu, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu offre la gratuité des médicaments, des services optométriques, des soins dentaires, des orthèses et des prothèses. Un montant de 158 000 000 $ est prévu à cette fin, en hausse de 4 % par rapport aux prévisions de l'année dernière. Ces crédits devraient suffire à amortir la hausse du coût des médicaments et des services professionnels concernés, d'autant que la clientèle diminue. Je rappelle ici que ce programme est en fait administré par la Régie de l'assurance-maladie à qui nous transférons les budgets appropriés.

Dans la foulée de la politique de sécurité du revenu, le programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail - le programme APPORT - fut implanté durant l'année 1988-1989. Environ 14 000 familles de travailleurs à faible revenu s'en sont prévalues. Elles ont touché des avances de 12 500 000 $. Ces montants s'ajoutent aux revenus de travail de ces familles dans un objectif d'incitation à demeurer en emploi. Pour la prochaine année financière, nous estimons que 21 200 familles avec enfants bénéficieront du programme APPORT, pour lequel des crédits de 27 900 000 $ sont réservés.

Sous le chapitre "Protection et développement de l'emploi", on regroupe divers programmes destinés principalement à la formation et à la participation à des activités favorisant la réinsertion en emploi des clients de l'aide sociale. Ces programmes dits de développement de l'employabilité semblent subir, à première vue, une réduction significative des crédits alloués. Cela serait étonnant, compte tenu de l'adoption de la réforme de l'aide sociale reposant notamment sur l'incitation des prestataires à retourner au travail.

En réalité, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dispose des ressources nécessaires pour répondre aux demandes de participation aux mesures de développement de l'employabilité. D'abord, un montant de 5 000 000 $ a été versé le 30 mars dernier et il s'ajoute aux crédits à l'étude. Il faut savoir en outre, qu'en vertu de l'actuel régime de l'aide sociale, les prestations sont fixes et des allocations supplémentaires de 100 $ ou de 200 $ par mois sont offertes aux participants des programmes rattrapage scolaire, stages en milieux de travail, travaux communautaires et retour aux études postsecondaires pour les chefs de famille monoparentale. Ces allocations sont donc versées à même le budget de développement de l'employabilité.

Avec le nouveau régime de la sécurité du revenu, ces allocations de participation sont incorporées au barème d'aide. On assiste donc dans les faits à une sorte de transfert de fonds des programmes de développement de l'employabilité à celui des prestations d'aide sociale. Cela revient à dire qu'avec ce budget, qui ne réduit qu'en apparence, on peut satisfaire les demandes de participation des clients de la sécurité du revenu.

Les travailleurs en emploi et les chômeurs ont, pour leur part, accès aux programmes de formation professionnelle. Un budget de 165 000 000 $ est affecté à cette importante fonction pour des activités de formation en entreprise et dans les établissements d'enseignement.

Des crédits de 12 000 000 $ sont prévus, par ailleurs, pour la mise en oeuvre du PATA, programme d'adaptation des travailleurs âgés. En vertu de ce programme, qui a fait l'objet d'une entente avec le gouvernement fédéral, des allocations sont versées aux travailleurs de 55

ans et plus victimes de licenciement collectif lorsque leur réinsertion en emploi s'avère problématique.

Voilà, M. le Président, les caractéristiques essentielles des crédits budgétaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour l'année 1989-1990. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Maison-neuve, est-ce que vous avez une intervention à faire comme remarques préliminaires? (10 h 30)

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement vous demander de me signaler combien de temps le ministre a utilisé pour ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Bélanger): II a utilisé seize minutes.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): Mais vous avez 20 minutes.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Bon. Je vous remercie.

M. le Président, c'est évidemment un exercice important, celui que nous allons faire aujourd'hui; important, parce que j'ai cru comprendre en écoutant le ministre dans ses remarques préliminaires, que si des choses ont changé depuis son arrivée au ministère... Il a manifesté cependant la même propension que son prédécesseur lors de l'étude des crédits des années antérieures, une sorte d'incorrigible optimisme béat devant des programmes qui sont pourtant manifestement, publiquement et, je dirais, très largement sinon contestés, du moins, évidemment, très controversés.

M. le Président, quelques mots, puisque nous allons consacrer l'essentiel du temps qui nous est imparti à interroger le ministre sur les difficultés de parcours pour ne pas dire les culs-de-sac dans lesquels sont malheureusement engagés des hommes et des femmes sans emploi au Québec, bénéficiaires d'aide sociale pour certains, chômeurs pour d'autres.

D'abord, Je veux simplement signaler qu'à l'égard de la politique de sécurité du revenu, par un concours de circonstances, comme la vie nous en offre parfois, j'étais dans un lieu public où se trouvaient des directeurs généraux qui sortaient de trois jours d'apprentissage au lac Delage qui se transmettaient leurs plus profondes inquiétudes sur leur capacité d'administrer la complexité du régime mis en place à l'occasion de la loi 37. C'est à une heureuse circonstance de la vie, d'une certaine façon, que j'ai pu constater qu'il n'y avait pas seulement les bénéficiaires de l'aide sociale qui étaient profondément inquiets; il y avait aussi des gestionnaires de métier qui se demandaient comment ils allaient faire pour y arriver.

C'est une politique qui nous renvoie à ce qu'on peut appeler une contre-réforme. C'est à tort et abusivement qu'on utilise le mot "réforme" pour l'application de la loi 37. C'est une contre-réforme qui nous renvoie aux années cinquante, avant la vraie première réforme en matière de sécurité du revenu, qui hypercatégo-rise. De mémoire, je pense qu'il était question dans cette conversation qu'avaient des directeurs de toutes les régions du Québec, amenés à participer à cette session d'études... Entre eux, je pense qu'ils parlaient de 48 ou 49 catégories différentes à administrer. Ils s'en arrachaient déjà les cheveux.

M. le Président, j'aimerais également souligner l'échec, parce que c'est une formidable omission que le ministre puisse parler du programme APPORT sans répondre de sa responsabilité à l'égard de cet échec; 25 000 000 $ de crédits périmés. Le ministre aura beau prétendre que c'est un programme qui n'a pas atteint sa vitesse de croisière, combien de décennies va-t-il prendre avant qu'il constate que c'est un programme qui n'est pas adéquat? Nous aurons l'occasion aujourd'hui de vérifier si, malheureusement, moins de ménages, en avril, en profitent qu'en janvier dernier.

Nous devons simplement constater que n'eussent été des dépenses administratives pour implanter le nouveau programme, ce sont des crédits périmés encore plus importants qu'il aurait fallu constater au chapitre du programme APPORT. APPORT a été annoncé par le ministre des Finances en avril 1987. Cela va faire deux ans ce mois-ci. Il a été pensé au ministère des Finances qui, malheureusement, n'a pas l'expertise ni la connaissance pour élaborer des programmes en matière de sécurité du revenu. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui a été obligé par la suite de s'ajuster à un programme mal foutu, ne réussit pas à voir la fin du tunnel avec un programme semblable.

L'an passé, en janvier 1988, ce programme devait être appliqué. Il a été reporté en juillet, reporté en septembre, rétroactivement reporté, comme application, pour pouvoir dépenser les sommes budgétisées. Remarquez que ce ne seront pas les seules sommes budgétisées au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui n'auront pas été dépensées. En matière de formation professionnelle, pensez que 22 000 000 $ ont réussi à ne pas être dépensés dans le contexte nouveau ouvert par les perspectives du libre-échange, des changements technologiques. Il faut se demander comment le ministre a réussi à nous faire des remarques préliminaires sans même en parler. Qu'il ait

également réussi à ne pas dépenser 15 000 000 $ au chapitre du développement de l'employabilité à l'égard des bénéficiaires de l'aide sociale ne laisse pas d'inquiéter sur la capacité réelle du ministère de faire face à la réinsertion sur le marché du travail des sans-emploi. L'addition des crédits périmés au chapitre de la formation professionnelle, 22 000 000 $, et les 15 000 000 $ périmés en matière de développement de l'employabilité, pour un total de 37 000 000 $, c'est, quelque part, indécent, pour ne pas dire scandaleux, au moment où les sans-emploi ont tant besoin d'un coup de pouce pour répondre plus efficacement aux exigences nouvelles pour se qualifier à un emploi.

Pour clore rapidement le chapitre de la politique de sécurité du revenu, j'aimerais simplement vous signaler, M. le Président, que nous aurons l'occasion, cet après-midi, d'examiner les motifs que le ministre doit, finalement, nous présenter pour expliquer cette incurie à faire en sorte que les programmes d'employabilité soient adéquatement offerts aux personnes bénéficiaires de l'aide sociale.

Nous allons rapidement, ce matin, sans doute, aborder des questions qui, pourtant, mériteraient évidemment que l'on y consacre beaucoup plus de temps. Ce matin, nous allons consacrer l'essentiel de nos propos au programme des crédits en matière de formation professionnelle et de développement de l'employabilité.

Quelques mots seulement maintenant pour rappeler au ministre la lenteur inacceptable et presque inexplicable en matière de réforme des normes minimales de travail. Celle qu'il cite abondamment, d'ailleurs, pour son efficacité, sa collègue à la Condition féminine, annonçait déjà, en 1986-1987, dans son plan d'action, des recherches sur la question du travail à temps partiel et annonçait, dans son plan d'action de 1987-1988, une modification à la Loi sur les normes du travail concernant le congé parental. D'ailleurs, cette collègue annonçait, pour janvier dernier, le dépôt d'un projet de loi modifiant les dispositions de la Loi sur les normes du travail, notamment, en matière de congé de maternité et de congé parental.

L'omission du ministre à l'égard du chapitre des licenciements collectifs. Et pourtant, s'il y a une question qui, stratégiquement, doit être résolue à ce moment-ci où il y a une telle effervescence dans le marché de l'emploi, compte tenu des fusions et parfois, des fermetures complètes, parfois des licenciements partiels, c'est évidemment la question relative au licenciement. Pas un mot, un silence inexplicable de la part du ministre quand on sait que l'Ontario a introduit des modifications substantielles et a développé des modes de compensation additionnels pour les travailleurs et travailleuses qui sont licenciés ou touchés par des fermetures d'usine. Le retard de Québec a s'impliquer peut avoir des effets extrêmement nocifs dans les décisions économiques que les entreprises prennent à l'occasion en calculant les coûts relatifs à la fermeture d'une succursale en Ontario et en concluant qu'il vaut mieux fermer celle du Québec puisqu'il y a là moins d'indemnités à verser.

Je vous rappelle que, présentement, en cas de licenciement collectif, l'indemnité de départ en Ontario équivaut, pour l'essentiel, à deux semaines de salaire par année d'expérience avec un maximum de 26 semaines et que cette règle peut aussi s'appliquer dans les cas de licenciement individuel a la seule condition que la masse salariale annuelle de l'employeur soit supérieure à 2 500 000 $. Ce n'est pas indifférent, il faut bien le comprendre, aux modifications apportées par le gouvernement fédéral en matière d'assurance-chômage, puisque la réforme va d'autant plus pénaliser les gens du Québec, qui n'auront pas toujours complété les semaines supplémentaires requises, qu'ils ne pourront pas bénéficier des indemnités de départ en cas de licenciement collectif ou individuel dont peuvent bénéficier les travailleurs de l'Ontario.

Je veux également rappeler au ministre toute l'importance d'un véritable congé de maternité, lui rappeler la nécessité d'une position claire du Québec en cette matière. Le gouvernement fédéral a décidé, justement par l'intrusion dans le champ de compétence provinciale, de modifier l'assurance-chômage pour bonifier en quelque sorte un congé de maternité qui n'en est pas réellement un, puisque seules les travailleuses qui peuvent se qualifier à l'assurance-chômage peuvent en profiter et parce que le congé de maternité aurait intérêt, pour l'ensemble des travailleuses, à être pris en charge par la collectivité et non pas simplement dans le cadre d'un programme d'assurance qui devrait compenser les risques de chômage et non pas les risques de maternité.

Alors, nous attendons une position claire du ministre responsable du dossier en matière de congé de maternité et nous lui demandons d'intervenir rapidement pour faire savoir, avant que le gouvernement fédéral ne complète sa réforme, ce que sera la position du Québec. Doit-on s'attendre, comme il est souhaitable, que le Québec demande le retrait du gouvernement fédéral et la compensation en matière de congé de maternité, les 131 000 000 $ qui, cette année, étaient versés aux travailleuses qui se qualifiaient à l'assurance-chômage au titre du congé de maternité?

Nous ne pouvons compléter ces quelques remarques préliminaires sans revenir sur la question de la stratégie de formation professionnelle mise en place à l'occasion de la réforme de l'assurance-chômage. L'annonce faite par Ottawa va amplifier l'imbroglio administratif, institutionnel et constitutionnel en matière de formation et de main-d'oeuvre. (10 il 45)

M. le Président, je rappelle que, sous le couvert de modifications des prestations versées

aux chômeurs et aux chômeuses, le gouvernement canadien, à toutes fins utiles, a annoncé sa politique canadienne de formation professionnelle et d'adaptation de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas que le caractère odieux de cette réforme qui consiste à réduire les prestations et l'admissibilité de certains travailleurs et travailleuses qui sont souvent les plus mal pris et à prétendre, avec cet argent, économiser sur leur dos et en former d'autres, ce n'est pas que cette question qui est en cause. La vraie question est la suivante: L'annonce faite par Ottawa est-elle la bonne stratégie pour les travailleurs et les travailleuses du Québec? Est-ce la bonne stratégie de formation professionnelle, celle qui va leur permettre de profiter des changements technologiques, de profiter des perspectives du libre-échange, d'acquérir de nouvelles connaissances techniques, de tirer profit des exigences toujours plus grandes de chaque emploi? Malheureusement, on doit répondre non.

Il ne suffira plus d'être sans emploi, d'être disposé à entreprendre un nouvel apprentissage, d'être capable intellectuellement de l'entreprendre pour, dorénavant, se qualifier à une possible formation, puisque, essentiellement, cette formation sera offerte d'abord et avant tout à ceux qui se qualifient pour l'assurance-chômage. Mais plus les critères se resserrent à l'assurance-chômage, plus les sans-emploi en sont exclus. Et l'effet pervers, c'est que, plus ils en sont exclus, plus ils seront exclus de la possibilité d'une véritable formation professionnelle. Ce sont justement ceux et celles qui en ont le plus besoin, qui sont souvent incapables de se qualifier pour recevoir des prestations, ne pouvant occuper que quelques emplois occasionnels ne les qualifiant pas pour l'assurance-chômage. Évidemment, c'est d'autant plus déplorable que le gouvernement fédéral a annoncé que les sommes d'argent ainsi économisées seraient investies dans un certain nombre de programmes. Il faut constater que ce sont essentiellement les programmes de cette entente que le fédéral refuse de reconduire avec Québec sur la planification de l'emploi.

Si on reprend les annonces faites par Mme McDougall, la semaine passée, on retrouve essentiellement des sommes d'argent qui seront affectées à des programmes qui ne sont pas partagés avec les provinces: 65 000 000 $ pour la planification des ressources humaines, ce qui permet au fédéral de négocier directement des ententes avec le secteur privé. Ce programme de planification des ressources humaines est un programme qui n'est pas partagé, également, une autre somme de 15 000 000 $ pour le service d'aide à l'adaptation à l'industrie qui permet encore à Emploi Canada de signer directement des ententes avec le secteur privé. Encore une fois, un programme qui n'est pas partagé. 50 000 000 $ pour le développement des collectivités. La part du fédéral étant de 134 000 000 $ pour tout le Canada, donc 50 000 000 $ pris à même les économies réalisées sur le dos des chômeurs. C'est un programme qui n'est pas partagé non plus. Pour aider les sans-emploi, ce qui a été annoncé, essentiellement, ce sont des sommes qui seront offertes aux prestataires de l'assurance-chômage et une somme de 50 000 000 $ supplémentaire, évidemment bien modeste, pour l'ensemble du Canada, en consultation avec les provinces, dit-on, pour l'aide aux bénéficiaires de l'aide sociale.

Question essentielle que le ministre ne peut pas omettre, à laquelle il ne peut pas refuser de répondre: Quelles sont les prévisions de son ministère eu égard au resserrement des critères d'admissibilité à l'assurance-chômage, à partir de janvier 1990? Quels sont les effets estimés sur l'aide sociale? Et que le ministre ne me réponde pas par la pirouette qu'il a utilisée en Chambre concernant le salaire minimum. J'ai fait faire le relevé des réactions de l'Opposition libérale à chacune des huit hausses du salaire minimum décrétées par le gouvernement précédent. Et si, aujourd'hui, le ministre veut savoir ce qu'en pensait le premier ministre lui-même, à l'époque chef du Parti libéral, ce qu'en pensait son collègue actuel, Daniel Johnson, candidat à la chefferie, ce qu'en pensait également Pierre Paradis, nous aurons tout le loisir d'en discuter. Nous avons décidé, comme Opposition, d'avoir une réaction beaucoup plus responsable en applaudissant chacune des hausses que le gouvernement libérai a décrétées, contrairement aux vociférations de l'Opposition libérale lorsque le gouvernement précédent procédait régulièrement à huit hausses pendant son premier mandat.

Le ministre aura à nous répondre sur les effets estimés sur l'aide sociale des resserrements des critères d'admissibilité à l'assurance-chômage, ainsi que sur la question fondamentale de l'intrusion du fédéral dans le champ de la formation professionnelle, à l'occasion de ces économies réalisées sur le dos des chômeurs. Comment le ministre peut-il accepter, dorénavant, que le gouvernement d'Ottawa ait un accès direct à tout genre d'entreprise? Évidemment, en 1987, le fédéral pénétrait déjà dans le champ de la formation professionnelle par le biais de la formation en industrie pour les entreprises de 200 employés et plus. Comment le ministre peut-il accepter que le fédéral fasse mine, dorénavant, de se réserver ce champ de formation? Qu'attend-il pour réclamer l'ensemble des fonds fédéraux en matière de formation professionnelle...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, madame.

Mme Harel: ...pour offrir aux sans-emploi du Québec une véritable politique de formation professionnelle dont ils ont pourtant tellement besoin? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remer-

cie, Mme la députée de Maisonneuve. Si M. le ministre veut répliquer, il faudrait avoir le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour une courte réplique de M. le ministre?

Mme Harel: II aura l'occasion de la faire... M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: ...durant notre échange de vues, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que je n'ai pas droit à 20 minutes tout comme la députée de Maison-neuve? Je ne crois pas avoir épuisé mon temps.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez droit à une intervention qui peut durer au maximum 20 minutes.

M. Bourbeau: Bon!

Le Président (M. Bélanger): J'aurais peut-être dû préciser, au préalable, je m'en excuse, M. le ministre. Cependant, avec le consentement des membres de la commission, on pourrait le faire, mais je pense que vous aurez tout le temps qu'il faudra pour répondre. Alors, je m'en excuse.

Pour ce qui est de l'étude des programmes, est-ce que nous la ferons en voyant les programmes selon l'ordre prévu dans le cahier qui nous est soumis, le cahier du budget, c'est-à-dire par numéro, ou si vous préférez un autre ordre? Ou, encore, est-ce que nous discuterons "at large" en touchant l'ensemble des programmes et en gardant à la fin une période de temps pour l'adoption des programmes? Convenons qu'après cinq heures les programmes doivent être adoptés.

Mme Harel: M. le Président, pour ne pas retenir inutilement des personnes qui ont des responsabilités administratives importantes, il a été convenu que nous examinerions, cet après-midi, le programme relatif à la Régie des rentes et que, ce matin, nous terminerions certainement en complétant le programme 7 sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris et en complétant également le programme qui traite du Conseil d'arbitrage. Nous commencerions donc par les programmes 9 et 10 sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre et sur la protection et le développement de l'emploi.

Le Président (M. Bélanger): Donc, les programmes 9, 10 et 7, ce matin, si j'ai bien compris...

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien, d'accord. J'appelle donc le programme 9. Formation professionnelle de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Si c'est possible, nous pourrions essayer de terminer le programme 6 aussi concernant l'assistance maladie.

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle donc le programme 1; non, excusez-moi, le programme 9. M. le ministre.

Formation professionnelle de la main-d'oeuvre

M. Bourbeau: M. le Président, le programme 9 vise à doter la main-d'œuvre de la formation professionnelle nécessaire pour l'obtention et la conservation des emplois. Les crédits 1989-1990 du programme 9, au montant de 165 059 300 $, se composent de 32 200 000 $ - je vais laisser faire les autres chiffres - reliés à l'administration des commissions de formation professionnelle, c'est-à-dire les CFP, et de 132 800 000 $ pour les programmes reliés à la formation professionnelle de la main-d'oeuvre.

L'augmentation de 7 400 000 $ par rapport aux crédits de 1988-1989 s'explique par divers ajouts et rationalisations à ce programme.

Ainsi, 1 500 000 $ ont été accordés pour l'informatisation des commissions de formation professionnelle. De plus, 1 113 000 $ ont été inclus afin de pourvoir aux besoins additionnels en planification de l'emploi.

Des crédits de 4 600 000 $ ont été ajoutés pour les fins du CREEEM, Comité de relance de l'emploi et de l'économie de l'Est de Montréal et les plans de formation de Hyundai et de Mon-tupet; en 1988-1989, un virement de 3 000 000 $ a été effectué en provenance du programme 10, élément 3, provision pour l'emploi, en regard des activités du comité de relance de l'Est de Montréal. Par ailleurs, diverses indexations ont apporté une augmentation de 4 300 000 $ aux activités du programme en plus d'ajustements aux taux de base des activités de formation québécoises.

Un transfert de juridiction, pour une somme de 270 000 $, de l'Office des ressources humaines vient compenser l'augmentation des participations de l'employeur aux bénéfices sociaux de l'effectif transféré en 1988-1989 aux commissions de formation professionnelle pour le programme stage en milieu de travail. À ces montants s'ajoute une somme de 28 300 $ représentant les besoins en téléphonie pour l'effectif chargé de l'administration des PPE-reclassement et qualification professionnelle dans les CFP.

De plus, une nouvelle répartition interministérielle des fonds de l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement procure à l'activité Formation sur mesure en établissement des crédits additionnels de 1 300 000 $.

Enfin, diverses rationalisations, dont une compression de 2 % du personnel des commissions de formation professionnelle, viennent réduire les crédits du programme de 5 792 200 $.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Fonds périmés

Mme Harel: M. le Président, l'ensemble de ces programmes est, d'une certaine façon, un enchevêtrement. Je vais demander au ministre de nous situer par rapport à la renégociation des ententes avec le fédéral. Le ministre de l'Éducation, hier, en commission parlementaire, en réponse à une question de mon collègue d'Abi-tibi-Ouest, a fait état d'une reconduction pour trois mois des budgets relatifs à la formation en établissement. Pour que nous nous y retrouvions, le ministre peut-il, d'abord, nous indiquer où en sont exactement les négociations pour les quatre volets de l'entente? On va reprendre les volets, un après l'autre, s'il le souhaite. (11 heures)

Dans le total des 22 000 000 $ périmés au chapitre de la formation professionnelle, donc au programme 9, si on retrouve les réponses aux questions de l'Opposition en matière de crédits périmés pour l'exercice 1988-1989... Je fais référence à la page 73 du cahier noir, intitulé "Étude des crédits 1989: demande de renseignements de l'Opposition officielle". À la page 73, il y a un tableau de la prévision des crédits périmés pour l'exercice 1988-1989. C'est de loin le tableau le plus explicite sur la péremption des crédits. Au chapitre C, Formation professionnelle de la main-d'oeuvre, on lit: 22 000 000 $ de crédits périmés. On reviendra sur le chapitre B, programmes de protection et développement de l'emploi, où on fait état de 15 000 000 $. Restons à la péremption des 22 000 000 $. C'est 22 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés cette année en matière de formation professionnelle et qui s'ajoutent aux 9 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés l'an dernier ainsi qu'aux 10 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés il y a deux ans. En 1986-1987, il y en avait pour 9 900 000 $ périmés; en 1987-1988, 9 300 000 $ et, cette année, 22 000 000 $, soit le double. L'an passé, le ministre Paradis avait répondu que le programme n'avait pas réellement atteint sa vitesse de croisière - c'est la réponse passe-par-tout - parce que c'était un programme nouvellement négocié et qu'il y avait des ajustements à faire, des arrimages entre les commissions de formation professionnelle, les centres d'emploi et d'immigration, les institutions d'enseignement, le ministère et les centres Travail-Québec. Alors, quelle est l'explication cette année pour que les crédits périmés aient doublé? Si on fait un calcul rapide, sur trois ans, c'est 41 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés de l'argent budgétisé par Québec en matière de formation professionnelle. Franchement, est-ce qu'on a les moyens de ne pas dépenser l'argent que l'on prétend investir pour améliorer la qualification de la main-d'oeuvre au moment où on sait pourtant que c'est l'élément clé du développement d'une société?

M. Bourbeau: M. le Président, je vais répondre à la question de la députée de Maison-neuve en ce qui concerne le montant de 22 000 000 $ qu'on n'a pas dépensé au cours de la dernière année financière en ce qui concerne la formation professionnelle. La plus grosse partie de ces 22 000 000 $ provient du programme formation sur mesure où on a périmé approximativement 10 500 000 $. Je rappelle à la députée de Maisonneuve que le programme formation sur mesure en établissement comprend deux volets: le FME, employabilité et le FME, emploi. Le FME, emploi s'adresse aux travailleurs en entreprise. Quant au programme, formation sur mesure en établissement, employabilité, il s'adresse aux prestataires de la sécurité du revenu, aux clients de l'aide sociale. Nous avions pour le programme formation sur mesure, un budget de 31 000 000 $ environ et nous en avons dépensé à peu près 20 500 000 $, périmant ainsi 10 500 000 $. La raison pour laquelle nous n'avons pas réussi à dépenser ces 10 500 000 $, c'est que la demande n'était tout simplement pas là. Le programme, semble-t-il, est encore en voie d'Implantation, parce que la clientèle ne le connaît pas assez ou ne s'adresse pas assez à ce programme. Nous sommes en train de faire des efforts pour augmenter, si tant est que ce soit possible, la notoriété du programme. Ce n'est pas par intérêt que le ministère n'a pas dépensé l'argent, c'est parce que les demandes n'ont pas été aussi importantes que l'offre. Quant à moi, j'aime mieux avoir des crédits plus importants que la demande que de manquer d'argent. Peut-être avons-nous surestimé les besoins de la demande, mais toujours est-il que, cette année, nous n'avons pas réussi à dépenser plus que les deux tiers du programme. Nous verrons ce que cela donnera l'an prochain. Voilà l'explication pour ces 10 500 000 $.

Dans les 22 000 000 $ il y a une autre somme d'argent: il s'agit d'environ 4 500 000 $ sur les 12 000 000 $ prévus au programme soutien à la formation en entreprise ou le PSFE. Ce programme s'adresse aux travailleurs des entreprises de moins de 200 employés. Ici encore, nous avons dépensé environ 7 500 000 $ sur 12 000 000 $, périmant de ce fait 4 500 000 $. Les remarques que je pourrais faire au sujet de cette péremption sont les mêmes que celles que j'ai faites précédemment concernant le programme de formation sur mesure.

Une somme de 6 000 000 $ a également été périmée au chapitre de ce qu'on appelle les projets spéciaux: Hyundai, Montupet, projets de ce genre. Il semble que ces entreprises n'étaient pas prêtes encore, qu'elles étaient un peu en retard par rapport a la formation dans leur entreprise et, bien que les sommes d'argent aient été disponibles, les entreprises n'étaient pas encore prêtes à les dépenser toutes. Des sommes d'argent ont été dépensés, mais les montants

n'ont pas été suffisants pour consommer les sommes d'argent qui avaient été prévues au budget. Donc, encore là, on peut dire que c'est partie remise et que la formation qui n'a pas eu lieu au cours de l'année précédente aura lieu l'année suivante.

Voilà en gros, M. le Président, comment on peut expliquer les principaux chiffres qui constituent la somme de 22 000 000 $ de fonds périmés dans ce budget au cours de la dernière année.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Hyundai

Mme Harel: M. le Président, le ministre ne ressent-il aucune inquiétude à me donner cette année le même type d'explication que celle que son prédécesseur me donnait l'an passé? Est-ce qu'il ne lui viendrait pas à l'esprit qu'il est possible que les explications qu'il fournit ne sont pas les bonnes?

L'an passé, le ministre nous disait: Hyundai, ce n'est pas encore bien lancé; laissez-nous le temps de bien arrimer. Cela fait déjà deux ans. Le ministre va me dire exactement où en est la situation à Hyundai. Il y a eu trois conférences de presse, deux faites par son prédécesseur et une refaite par le ministre actuel, pour annoncer l'intégration de bénéficiaires de l'aide sociale à Hyundai. Où en est la situation, deux ans plus tard?

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne la situation à Hyundai, tout va normalement. Il n'y a pas à s'inquiéter. La députée semble faire un plat du fait que les crédits n'ont pas tous été dépensés. Je ne suis quand même pas pour prendre des millions de dollars et les jeter à l'eau parce que les entreprises n'ont malheureusement pas dépensé l'argent. Notre responsabilité est de mettre les sommes d'argent à la disposition de Hyundai. Cette société coréenne est venue ici en disant: Nous allons construire 100 000 véhicules par année; ce sera générateur d'emplois et de retombées économiques pour le Québec et le Canada, mais nous avons besoin d'un peu d'aide pour la formation. Nous avons répondu: Très bien, nous allons vous aider et mettre des crédits à votre disposition. Mais nous ne ferons pas un chèque en blanc à Hyundai. Nous n'enverrons pas un chèque de g 000 000 $ en disant: Voici votre argent; nous espérons que vous allez faire de la formation. Non, nous suivons très attentivement l'évolution du dossier et, au fur et à mesure que Hyundai dépense des sommes d'argent pour la formation, nous payons. Mais, s'il arrivait que Hyundai ne dépense pas les 9 000 000 $, ce n'est pas moi qui pleurerai ou ferai une dépression nerveuse. Je me dirai: Tant mieux si Hyundai a réussi à trouver des travailleurs suffisamment formés pour éviter de dépenser des sommes d'argent excédentaires.

Je dirai plutôt à la députée: Tant mieux si Hyundai peut réussir à trouver au Québec les travailleurs dont elle a besoin sans qu'il soit nécessaire de leur faire suivre un cours classique complet, avec les deux années de philosophie à la fin. Je me dis: Les sommes d'argent sont là, nous sommes disposés à payer. Tant mieux pour Hyundai si elle dépense l'argent mais, si elle réussit à former les travailleurs à ses propres frais ou si elle trouve des travailleurs plus formés qu'elle le croyait et que la formation est moins longue et moins dispendieuse, tant mieux. Je ne vois pas de problème là. C'est la même chose pour les autres dossiers de formation d'ailleurs. Il ne faut pas nous reprocher de n'avoir pas réussi à dépenser tous les fonds. Je pense que la députée aurait bien plus raison si elle devait nous dire: II manque de l'argent; vous avez épuisé vos budgets et il y a encore des demandes de formation que vous ne pouvez pas remplir. Là, je me sentirais mal à l'aise. Mais qu'il reste de l'argent sur la table après que nous ayons ouvert les coffres à tout le monde, cela signifie peut-être aussi qu'il y a de l'argent mis à la disposition des travailleurs par le gouvernement mais que la demande est inférieure à l'offre. Dans ce cas-là, je suis beaucoup plus à l'aise que si l'offre était supérieure à la demande.

Mme Harel: Le ministre m'a déjà répondu de façon similaire au salon bleu en commission parlementaire.

M. Bourbeau: II se trouve que j'ai de la suite dans les idées.

Mme Harel: À la suite de cette réponse, j'ai été, d'une certaine façon, débordée d'appels téléphoniques, de personnes, soit de responsables dans les commissions scolaires de programmes de formation professionnelle... On va en parler, on a la journée pour en parler. Ce que le ministre continue de prétendre en disant que c'est ouvert et qu'il faut simplement le vouloir pour en profiter, cela a été mis en doute par de très nombreux intervenants, notamment des étudiants.

Je vais revenir immédiatement sur le cas des étudiants du cégep de Rosemont, une centaine d'étudiants en électronique sont venus en catastrophe à Québec, vendredi passé, et ont erré dans les corridors du parlement en disant: Cela n'a pas de bon sens qu'on ne s'occupe pas de nous; on a déjà fait une première partie de notre formation en électronique et on veut compléter l'équivalence du DEC en électrotechnique. Cela va nous donner des possibilités réelles d'emploi. Pourtant, il faut savoir que ces étudiants ont attendu un an à la Commission de formation professionnelle. Ce sont des chômeurs qui ont attendu pendant un an, une fois leur inscription faite, pour bénéficier du cours. Ils

ont pu réaliser la première partie, le plan A qui leur était offert et ils voudraient maintenant faire le plan B. La Commission de formation professionnelle de leur région, qui avait accepté l'automne dernier de leur donner l'entière formation, leur a dit que cela n'était pas possible, qu'il fallait annuler faute de moyens financiers, puisque l'accord qui se termine le 31 mars n'était pas renouvelé et que la commission ne pouvait pas compter sur les fonds pour être en mesure de poursuivre le financement de leur formation en institution.

D'autre part, comment le ministre explique-t-il que dans le cas des sommes budgétisées pour Hyundai qui n'étaient pas... Et la dérision qu'il a faite sur le cours classique n'est pas très à-propos. Entre autres, ces sommes devaient être utilisées pour permettre à des travailleurs moins qualifiés qui bénéficiaient de l'aide sociale d'être favorisés à l'embauche. Où en est l'embauche de bénéficiaires d'aide sociale actuellement à Hyundai? (11 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, lorsque nous avons signé avec Hyundai la convention pour aider à la formation de la main-d'oeuvre québécoise qui va travailler pour cette entreprise, nous avions fixé avec la compagnie un objectif de 200 emplois réservés à des bénéficiaires de l'aide sociale.

On sait que Hyundai a commencé la production au cours des derniers mois et, puisque c'est le début, il y a un nombre relativement minime de travailleurs qui sont employés par rapport à ce que ce sera lorsque l'usine aura atteint son rythme de croisière.

Actuellement, il y a déjà 13 bénéficiaires de l'aide sociale qui ont été embauchés. Il y en a 100 autres qui ont passé le premier examen - il y a deux ou trois examens prévus - en vue de l'embauche. Donc, après une procédure d'élimination, il y en a une centaine qui ont passé la première étape et qui sont en période de formation présentement, de sorte qu'on s'achemine tranquillement, cahin-caha, vers l'objectif de 200 assistés sociaux qui, je l'espère, seront engagés par Hyundai pour travailler à l'usine de Bromont; 200 sur les 1200 travailleurs que devrait compter l'usine de Hyundai à Bromont.

Mme Harel: M. le Président, combien y a-t-il de travailleurs embauchés actuellement? Le ministre m'avait fourni un chiffre. Je veux vérifier si c'est toujours le même. Quel est le total des travailleurs embauchés?

M. Bourbeau: Mme la députée, on n'a pas présentement le nombre de travailleurs qui sont au service de l'usine de Bromont.

Mme Harel: En février dernier, le ministre m'avait transmis le chiffre de 580 travailleurs qui étaient embauchés par Hyundai. Si on considère qu'il y a 13 bénéficiaires d'aide sociale sur les 580, c'est-à-dire près de la moitié de ceux qui ultérieurement compléteront la main-d'oeuvre de Hyundai, c'est évidemment à peine 2 % des travailleurs actuellement embauchés qui l'ont été grâce au programme de réinsertion.

J'aimerais également vérifier auprès du ministre ce qu'il entend faire des 2 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés dans le cadre du fonds spécial mis en place pour (a main-d'oeuvre de l'est de Montréal. On se rappellera qui y a un an maintenant, à grands renforts de communiqués, son prédécesseur avait annoncé un fonds spécial de 12 000 000 $ pour l'adaptation de la main-d'oeuvre locale, à raison de 3 200 000 $ la première année. À peine un peu plus de 1 000 000 $ a été dépensé. D'ailleurs, la moitié de cette somme l'a été non pas pour les sans-emploi, mais pour le maintien des emplois déjà existants. Donc, 65 % de ce qui était inscrit au budget a été périmé. Pourtant, les statistiques les plus récentes permettent malheureusement de constater que le nombre de sans-emploi est aussi important maintenant qu'il l'était il y a trois ans, malgré la prospérité du ministre des Finances qui est passée à côté d'eux.

Qu'entend faire le ministre des 2 000 000 $ périmés à l'égard de la main-d'oeuvre locale de l'est de Montréal? Il est certainement informé que tous les intervenants du milieu, y compris la nouvelle Société de promotion des intérêts de l'est de Montréal, lui demandent de confirmer la reconduction de ces 2 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés comme ajout au budget prévu pour la prochaine année. Je pense que c'est l'occasion aujourd'hui. J'avais posé la question en février, mais c'est l'occasion aujourd'hui d'y répondre clairement. Est-ce que ces 2 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés seront retournés au fonds consolidé ou vont-ils s'ajouter à la somme qui avait été prévue pour la main-d'oeuvre locale de l'est de Montréal?

M. Bourbeau: M. le Président, on se souvient que le gouvernement s'est engagé à un programme triennal de 12 000 000 $, en plus d'ailleurs des 15 000 000 $ qui sont déjà affectés pour la même période à la Commission de formation professionnelle. Les 12 000 000 $ devaient être dépensés originalement en trois ans, soit les années 1988-1989, 1989-1990 et 1990-1991. Et ça se répartissait comme suit; 3 200 000 $ l'année dernière; 5 400 000 $ l'année courante, celle qui commence; et 3 200 000 $, l'année suivante, pour un total de 12 000 000 $. Il est exact que nous n'avons pas réussi à dépenser les 3 200 000 $ la première année. Mon intention, c'est de recommander au gouvernement de reporter la somme qui n'a pas été dépensée au cours de l'année dernière sur les deux prochaines années.

Mme Harel: Est-ce que c'est fait ou si vous entendez le faire prochainement?

M. Bourbeau: Non, ça n'a pas été fait encore. Nous avons une somme importante prévue dans le budget de cette année, 5 400 000 $, mais mon intention est de demander au gouvernement de reporter sur les deux ou peut-être même les trois prochaines années la somme d'argent qui n'a pas été dépensée l'an dernier.

Mme Harel: M. le Président, le ministre nous disait tantôt que la demande n'était pas là, qu'il comprendrait s'il n'y avait pas assez de fonds et que la demande avait excédé, mais il prétendait que l'Opposition ne pouvait pas lui reprocher de ne pas avoir dépensé l'argent qu'il avait pourtant budgétisé. Alors, le ministre renvoie la responsabilité de la péremption de ces 22 000 000 $ pour la formation professionnelle, soit le double de l'an passé, il en renvoie la responsabilité aux sans-emploi. Ce seraient eux et elles qui ne profiteraient pas de ce qui leur serait pourtant offert, et cela pour des raisons sur lesquelles le ministre ne s'explique pas. Serait-ce par fainéantise, par paresse ou pour une autre raison? Il ne s'explique pas là-dessus, mais la responsabilité, selon lui, reposerait sur les hommes et les femmes sans emploi qui n'en profitent pas.

Alors, je voudrais l'interroger sur ces 10 000 000 $ non dépensés en matière de formation sur mesure, volet employabilité, c'est-à-dire le programme qui s'adresse aux bénéficiaires de l'aide sociale de la région de Montréal. Je vais lui demander de confirmer les chiffres qui m'ont été transmis... Une seconde, M. le Président, je vais retrouver le document intitulé Volet employabilité, qui a été préparé par la Commis-son de formation professionnelle de Montréal. M. le Président, est-ce qu'on suspend pour quelques minutes?

Le ministre nous dit donc: La responsabilité incombe à ceux et à celles qui ne s'inscrivent pas; nos programmes sont là. Le ministre a-t-il pris connaissance des nombreuses doléances des étudiants bénéficiaires de l'aide sociale, à savoir que l'information donnée est différente, selon qu'elle provient des commissions de formation professionnelle, ou des fonctionnaires des centres d'emploi et d'immigration du Canada, ou des fonctionnaires agents de l'aide sociale?

Je voudrais faire état de groupes d'étudiants. L'automne passé, j'avais déjà eu l'occasion d'alerter le ministre sur la situation vécue par des étudiants bénéficiaires de l'aide sociale, des femmes, puisque c'est un programme qui s'adresse aux 30-44 ans. Quand on retrouve les conditions, les clientèles visées, on voit très bien que, sans le dire clairement, la priorité est accordée aux personnes de 30 à 44 ans et que c'est essentiellement pour elles que le programme est conçu.

À ces gens d'Iberville, l'automne dernier, et à Saint-Hyacinthe, à Jonquière et à Québec, le même problème s'était présenté à l'égard de ces étudiants qui s'engagent dans une formation professionnelle très accélérée. Ils ont souvent des responsabilités parentales, pas toujours, mais, de toute façon, ils ne sont plus à la charge de leur famille depuis bien longtemps. Ils ont connu une situation financière précaire qui les a amenés à demander une allocation de subsistance, l'aide sociale. Ces personnes s'engagent dans ces programmes de formation. Et, en cours de route, comme c'est le cas maintenant pour les étudiants inscrits au cégep de Rosemont en gestion informatisée et pour ceux inscrits à André-Laurendeau en manipulation de logiciels et de progiciels, qui, à tous égards, correspondent aux critères de qualification, espérant sortir de la situation difficile dans laquelle ils sont, comme ceux d'Alma aussi, dans un cours de gérontologie, au cégep, comme des étudiants de partout au Québec, en cours de route, ces étudiants apprennent que, comme il n'y a eu aucune harmonisation entre le ministère de l'Éducation et celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ils devront faire une demande de prêt au régime des prêts et bourses. Évidemment, on sait bien que la bourse est inaccessible au niveau collégial, c'est d'un prêt dont il s'agit. De toute façon, ils sont inadmissibles à l'aide sociale, puisque leur cours est offert au niveau collégial. C'est donc cette absence d'harmonisation au sein d'un même gouvernement - on reviendra sur l'absence d'harmonisation entre Québec et Ottawa - qui fait que ces personnes, qui ont surmonté tous les obstacles et tous les handicaps et qui, finalement, sont assises dans la classe où le cours se donne, apprennent du cégep, le plus souvent par l'agent préposé au régime des prêts et bourses, leur inadmissibilité à l'aide sociale et la nécessité d'entreprendre une démarche pour s'inscrire aux prêts et bourses.

Que le ministre ne me dise pas que, peut-être, les prêts-bourses les jugeront non admissibles et qu'ils pourront revenir à l'aide sociale. Ces personnes n'ont pas à être victimes de l'absence d'harmonisation entre les deux ministères du même gouvernement. On les invite à aller chercher une qualification pour s'en sortir. Et la première chose qu'elles apprennent, c'est qu'elles auront à contracter une dette puisque le prêt, au niveau collégial, sera remboursable selon les mêmes conditions que le prêt-bourse, c'est-à-dire six mois après la fin du cours, au taux d'intérêt en vigueur, moins 2 %, avec l'appréhension que vivent ces personnes, compte tenu notamment de la hausse des taux d'intérêt actuels. (11 h 30)

Donc, cette contraction d'une dette dans l'état précaire où elles vivent, c'est évidemment un obstacle majeur qui se dresse dans l'élargissement du nombre d'inscriptions au programme de formation sur mesure en établissement, volet employabilité. Que le ministre ne voie pas cela, il faut véritablement être aveugle.

À la suite de l'échange de vues qu'on avait eu en commission parlementaire, des étudiants

m'ont appelée pour me demander de signaler au ministre que s'il ne peut pas rendre le cheval à l'abreuvoir, il doit savoir qu'une fois que le cheval est rendu, l'eau qu'il boit est salée ou avariée et c'est son eau qu'il doit changer. Si le ministre ne prend pas ses responsabilités, c'est lui qui va être tenu responsable du piètre succès de son programme. Cela devient Indécent de mettre sur le dos des personnes qui ne peuvent pas apporter les corrections que lui seul peut apporter la responsabilité de 10 000 000 $ qui ne sont pas utilisés. Il peut corriger la situation. Il faut qu'il désigne les formations qui sont dispensées par les CFP, que ce soit au niveau collégial ou secondaire, parce que... Notamment à Montréal, on dit: II y aura 61 activités de formation au niveau secondaire et 20 activités au niveau collégial qui pourraient atteindre près de 900 personnes.

Je voudrais savoir ceci. Combien y a-t-il de personnes à Montréal qui, réellement, ont été inscrites durant l'année 1988-1989, compte tenu des prévisions de 900 personnes que faisaient les CFP? Combien du budget de 4 732 880 $ ont été dépensés pour l'année financière 1988-1989? Combien des sommes budgétisées que je viens de mentionner ont été réellement dépensées? J'avais déjà demandé au ministre, pour chacune des régions et pour chacune des commissions de formation professionnelle régionales, qu'il me donne la ventilation des bénéficiaires et des programmes. La seule façon de savoir où ça peut performer et où c'est assurément un échec important, c'est de savoir, par la commission de formation professionnelle, comment les programmes sont utilisés.

Alors, je reviens au ministre car son rôle est capital. S'il ne met pas fin immédiatement à l'imbroglio que vivent les étudiants, ce n'est pas 10 000 000 $ de périmés que nous aurons en matière d'employabilité et de formation sur mesure en établissement, ce sera quasiment tout le budget, l'an prochain. Pourquoi? Parce que les étudiants, qui ont déjà de la difficulté à se retrouver... Je mets au défi le ministre d'entendre un certain nombre d'étudiants, pris au hasard, par un échantillonnage comme il le fait pour détecter les cas de fraudes, pour savoir comment ils ont appris l'existence de ces cours. Ils vont être les premiers à vous dire que les agents des centres Travail-Québec sont les moins informés et que la majorité d'entre eux sont venus dans les centres Travail-Québec une fois l'information obtenue par un organisme communautaire, par la commission de formation professionnelle, par un centre d'emploi du Canada. Quand ils s'adressaient à l'agent, très souvent l'agent ne connaissait pratiquement pas cette offre de formation qui est pourtant prétendument offerte largement aux bénéficiaires de l'aide sociale.

Donc, le bât blesse dans ce programme, parce qu'il n'y a aucune harmonisation entre les ministères du gouvernement du Québec et que, une fois inscrits, si la qualification que leur propose la CFP n'est pas offerte dans une institution secondaire qui leur permet de conserver leur allocation de subsistance, et si, par malheur, cette formation leur est offerte au niveau collégial, c'est une fois assis sur les bancs de l'école qu'ils apprennent qu'ils ne sont plus admissibles à l'aide sociale, qu'ils doivent contracter le prêt du régime des prêts et bourses, malgré qu'ils n'ont pas de vacances scolaires pour aller chercher des revenus et malgré - suprême contradiction - que les revenus imputés par le calcul du prêt dans le régime des prêts et bourses sont évidemment supérieurs aux revenus permis par le régime d'aide sociale. C'est le premier problème auquel les étudiants sont confrontés et qui fait des victimes parmi ceux qui veulent profiter du programme de qualification. C'est le premier problème que le ministre doit corriger immédiatement.

Le second, c'est que pour suivre ces cours, pour fréquenter des institutions, pour entreprendre une démarche sérieuse d'intégration aux études, souvent, ces étudiants se sont fait dire par les centres d'emploi et immigration qu'ils toucheraient une allocation de 87,50 $ lorsqu'ils sont célibataires de 35, 40 ou 45 ans, qui leur permettrait de faire face aux dépenses occasionnées par le déplacement, les repas et le matériel didactique. Et, pour avoir rencontré au moins une vingtaine d'entre eux, aucun d'eux n'était au courant qu'ils avaient droit à un besoin spécial qui peut aller jusqu'à l'équivalent de 500 $ pour le remboursement de leurs frais de matériel par l'aide sociale. Aucun agent ne leur avait transmis cette information. Donc, ils pensent pouvoir utiliser l'allocation versée par le fédéral. Et là, ils se rendent compte qu'elle est entièrement amputée du chèque mensuel qui couvre les besoins ordinaires de leur subsistance. S'ils restaient à la maison, ils toucheraient le même montant de 507 $ qui leur est finalement consenti pour entreprendre ces études qui occasionnent cependant des frais. Il n'y a que les 25 $ par mois de revenu admissible permis qui leur sont alloués et qui, de toute évidence, sont en deçà même d'une carte de transport. La CAM coûte 31 $ à Montréal. Alors le revenu permis de 25 $, est de 6 $ de moins que coûte la carte de transport. C'est ça l'encouragement, l'incitation à se qualifier pour des gens qui ont déjà connu des échecs puisqu'ils sont à l'aide sociale.

Et ce n'est pas tout. Cette allocation d'étude est imposable. Ils reçoivent des T4 pour ces montants qui sont versés par Ottawa et entièrement déduits par l'aide sociale. Quel salarié, quel employé, quel citoyen, quel contribuable connaît un taux d'imposition à 100 % dans notre société? Pourtant, c'est exactement ce à quoi ils sont assujettis puisque 100 % de l'allocation qui leur est versée, moins les 25 $ par mois de revenu admissible, est déduit. Cela veut dire que sur le total de l'allocation de 376,25 $ par mois, versée par le fédéral et pour

laquelle il y aura un T4 qui sera envoyé, 351,25 $ sont récupérés par l'aide sociale et ce ne sont finalement que 25 $ qui sont versés en supplément des besoins ordinaires. Cela veut dire que le ministre n'a pas à transférer la responsabilité de la non-utilisation des 10 000 000 $. C'est l'irresponsabilité actuelle en matière d'harmonisation qui crée l'imbroglio dont sont victimes les bénéficiaires d'aide sociale. Pour profiter de votre programme de formation, il faut qu'ils coupent sur leurs besoins ordinaires, les besoins de subsistance, c'est-à-dire manger, se chauffer, payer son loyer. Il faut qu'ils coupent là-dessus pour se déplacer et payer les frais occasionnés par cette formation.

Alors je demande au ministre s'il entend - je regrette, mais je ne trouve pas ça drôle du tout - continuer à, je dirais malheureusement, jouer à l'autruche et s'il entend continuer - j'espère que ce n'est pas du mépris qu'il a - aveuglément à reprendre les mêmes explications qui sont totalement dépassées. Il y avait 18 étudiants au cégep de Rosemont en gestion par micro-ordinateur, il y en avait 14, il y a deux semaines, à la suite de toutes ces complications, et il y en a 12 cette semaine. Est-ce qu'il va attendre qu'il n'en reste que 2 pour penser qu'il y a un problème à corriger?

M. Bourbeau: M. le Président, je remercie la députée de Maisonneuve pour sa causerie. Elle vient de faire allusion au fait que je pourrais ressembler à une autruche en me cachant la tête dans le sable, mais moi, je dirais qu'elle me fait penser à un lièvre parce que, au cours du discours fleuve qu'elle vient de prononcer, elle a touché à au moins cinq dossiers différents. J'ai beau avoir la meilleure volonté du monde, je ne peux pas suivre la députée de Maisonneuve sur chacun de ces dossiers et tenter de lui répondre globalement sur cinq dossiers à la fois. Elle a parlé du problème des étudiants du cégep Rosemont, du programme FME-employabilité, de la somme de 10 500 000 $ qu'on n'a pas réussi à dépenser et elle semblait vouloir des explications précises sur cette somme. Après cela, elle nous a demandé des renseignements sur les négociations relativement aux ententes fédérales-provinciales. Elle a parlé, après ça, des documents que, semble-t-il, nous ne lui aurions pas donnés, soit des renseignements concernant les programmes de formation et de qualification professionnelle. Elle a parlé des engagements financiers. Dans son discours, un tiers du temps, c'étaient des questions; un tiers du temps, c'étaient des leçons de moralité et l'autre tiers du temps, c'était un discours non moralisant.

Bref, M. le Président, moi, je veux bien répondre mais il va falloir que la députée de Maisonneuve s'autodiscipline. Moi, je veux passer tout le temps qu'il faut ici, je peux écouter la causerie jusqu'à 17 heures, mais si elle veut des renseignements sur des sujets précis, il faudrait qu'elle parle de sujets précis et, autant que possible, qu'elle pose les questions une à la fois. Là, j'ai tenté de prendre des notes sur ce qu'elle a dit. Je rappellerais à la députée de Maison-neuve l'adage qui veut que, qui trop embrasse, mal étreint. Je dirais qu'elle devrait embrasser un sujet à la fois, ce serait peut-être plus facile d'y répondre. Il y a d'ailleurs Virgile qui disait au sujet de la députée de Maisonneuve "varium et mutabile semper", dans l'Enéide. Une chose variable et changeante.

Alors, M. le Président, je voudrais parler du problème évoqué par la députée de Maisonneuve au début et sur lequel elle est revenue à la fin. Des étudiants à temps plein au cégep se seraient vu amputer de certaines sommes d'argent qu'ils ou qu'elles ont reçues du gouvernement fédéral à titre d'allocations pour participer à un programme de formation. Pour le bénéfice des membres de la commission, j'aimerais rappeler qu'il y a deux situations qui peuvent se présenter dans le système actuel. Un individu est étudiant à temps plein à l'université ou au cégep. Dans ce cas, il n'est pas admissible à l'aide sociale. Il doit nécessairement se diriger vers le système de prêts et bourses. C'est la règle générale. L'autre possibilité, c'est que l'étudiant ne soit pas à l'université ou au cégep mais qu'il soit en train de terminer son cours secondaire. S'il est à l'aide sociale, à ce moment-là, on va le garder à l'aide sociale. Il faut qu'il ait au moins 18 ans. Il y a une cloison très étanche entre le secondaire, où on peut être à l'aide sociale, et le collégial et l'université où on ne peut pas être à l'aide sociale. On doit être au régime des prêts et bourses, et on comprend pourquoi. S'il n'y avait pas cette cloison étanche, il pourrait y avoir des étudiants qui, à l'aide sociale, pourraient terminer leur cours secondaire et même universitaire tout en étant subventionnés par l'État alors que d'autres étudiants seraient obligés de s'endetter pour terminer leur cours collégial et universitaire. On ferait donc deux régimes dont l'un serait beaucoup plus attrayant pour ceux qui seraient à l'aide sociale, donc, un phénomène d'attraction à l'aide sociale pour ces étudiants.

Dans le système actuel, il y a une exception notoire, c'est le programme de retour aux études postsecondaires pour les chefs de famille monoparentale. On a voulu cette exception et on la maintient. C'est une exception, ce n'est pas la règle générale.

Tout ce système, bien sûr, est en évolution, c'est-à-dire que nous cherchons toujours à perfectionner le système. Or, le gouvernement fédéral, l'an dernier a offert, enfin... nous avons négocié avec le gouvernement fédéral ce volet du programme FME-employabilité par lequel le fédéral met des sommes d'argent à la disposition des assistés sociaux pour des cours de formation. Alors, s'est posé le problème comme une partie de ces étudiants seraient, seront ou sont au cégep. Si ces étudiants sont à l'aide sociale et qu'ils deviennent des étudiants à temps plein au cégep, ils doivent forcément quitter l'aide

sociale, ce qui, dans certains cas, semble leur créer des problèmes. Ces étudiants, on le comprend, aimeraient mieux être à l'aide sociale, recevoir leurs pleines prestations et les pleines allocations d'environ 375 $ par mois du gouvernement fédéral, ce qui, bien sûr, serait le meilleur des mondes; Us retireraient les sommes d'argent des deux sources de financement. (11 il 45)

Nous avons pensé qu'H y avait effectivement possibilité, si les sommes d'argent qu'ils reçoivent du gouvernement fédéral ne sont pas suffisantes pour subvenir à leurs besoins essentiels, de les garder à l'aide sociale. Nous avons prévu, dans la nouvelle loi qui entrera en vigueur le 1er août prochain, la possibilité pour le ministre de déterminer certains programmes de ce type qui pourraient être admissibles à un maintien à l'aide sociale dans des circonstances spéciales. Ce ne serait certainement pas la règle générale, mais on pourrait analyser ces programmes, des programmes qui s'adresseraient à des cas plus complexes, à des situations requérant un peu plus de souplesse de la part du gouvernement. Nous avons donc prévu cette situation. Entre-temps, entre maintenant et le 1er août prochain, puisqu'il y a une période durant laquelle la nouvelle loi ne s'applique pas, nous avons émis des directives pour qu'on maintienne dans des cas exceptionnels les étudiants à l'aide sociale tout en bénéficiant des allocations de formation du gouvernement fédéral. Ces allocations de formation, je dois le rappeler, sont des allocations de subsistance, exactement comme la prestation d'aide sociale, de sorte que cela n'enlève pas le principe général qui veut qu'à l'aide sociale, l'État subventionne la différence entre les besoins et les revenus. Si ces étudiants reçoivent des sommes d'argent du gouvernement fédéral à titre de subsistance, ces sommes seront déduites des prestations de l'aide sociale. L'avantage pour eux, c'est qu'ils ne seront pas exclus de l'aide sociale. Par contre, on tiendra compte de leurs revenus, comme tous les autres clients de l'aide sociale. Ces revenus sont assimilés, quant à nous, à des revenus de travail. Il y aura l'exclusion pour les gains de travail. Vous savez que, dans la nouvelle Loi sur la sécurité du revenu, les exclusions pour gains de travail seront plus importantes. Ils bénéficieront donc de ces exclusions. Mais, une fois les exclusions pour gains de travail satisfaites ou remplies, l'excédent, le solde, sera comptabilisé comme des revenus et ces revenus seront déduits des prestations d'aide sociale de sorte que les étudiants seront traités sur le même pied que les autres.

On me dira: C'est malheureux. S'ils avaient gardé ces sommes d'argent, cela leur en ferait plus. Bien sûr que cela en ferait plus, c'est évident. Et si on ajoutait 15 000 $ par année de plus, ce serait encore plus. Sauf qu'il ne faut pas oublier que nous sommes dans un système de dernier recours. L'aide sociale est un système de dernier recours où on ne paie que l'essentiel, c'est-à-dire la différence entre les revenus et les dépenses essentielles. Ces étudiants qui reçoivent ces sommes du gouvernement fédéral, je le répète, versées à titre d'allocation de subsistance, ne peuvent se trouver dans une situation financière plus Intéressante que leurs collègues, les autres assistés sociaux ou les étudiants aux prêts et bourses qui, étant également étudiants à temps plein, doivent passer par le système des prêts et bourses et emprunter de l'argent pour s'instruire. Bref, c'est la règle générale et, quant à moi, je la trouve tout à fait correcte et respectueuse des lois et des règlements que nous avons adoptés ensemble et de la philosophie inhérente à un système de dernier recours.

Maintenant, M. le Président, si la députée de Maisonneuve veut des renseignements précis sur les autres sujets, je pourrais peut-être ajouter ceci. Les documents qu'elle disait tout à l'heure n'avoir pas reçus sont dans le cahier noir qu'on lui a fait parvenir, aux pages 175, 176, 177 et suivantes. Si elle regarde attentivement le cahier qu'on lui a fait parvenir, la députée trouvera des documents quant au nombre de participants par région, le nombre de personnes s'étant vu refuser la participation aux programmes par région. Pour la deuxième catégorie, ces chiffres ne sont pas disponibles, mais le nombre de participants par région est disponible pour chacun des programmes et pour chacune des régions du Québec.

Finalement, je pense que ça fait le tour de ce que j'ai retenu des questions de la députée de Maisonneuve mais je l'inviterais à faire ses interventions plus courtes et à poser des questions dossier par dossier. Cela permettra peut-être d'avancer plus rapidement.

Mme Harel: M. le Président, ce qui nous a été transmis en matière d'information par la Commission de formation professionnelle n'est pas du tout satisfaisant puisqu'on n'a pas les budgets qui étaient alloués, ceux qui ont été dépensés réellement, donc ceux qui ont été périmés.

Je veux simplement rappeler au ministre que ce n'est pas très impressionnant qu'à chaque fois qu'il est embarrassé par les réponses qu'il a à donner il s'interroge sur la manière dont je lui pose mes questions. Je ne lui parle que d'un programme dont je dois malheureusement encore constater l'inconscience qu'il affiche à l'égard des correctifs qu'il faut apporter pour cesser à chaque année de périmer des millions de dollars qui sont budgétisés. Imaginez que ce programme, ces formations sur mesure en établissement, volet employabiiité, offert aux bénéficiaires d'aide sociale pour lequel il y a cette année 10 000 000 $ périmés. Ce ne sont pas des pinottes dans un programme sur un total de 22 000 000 $ périmés en formation professionnelle.

Évidemment, je ne sais pas si le ministre est de ceux qui, comme Gerald Ford, sont incapables de mâcher de la gomme tout en marchant parce qu'il a toujours l'air de trouver bien compliqué de m'écouter tout en essayant de préparer les réponses qu'il va me faire. Ce qu'il vient de répondre est nettement insatisfaisant en matière de formation sur mesure en établissement, volet employabilité, pour la raison suivante. Le ministre dit: II faut une cloison étanche entre la fréquentation d'une institution collégiale universitaire et l'aide sociale. Je souscris à cette affirmation. Cela vaut pour les étudiants réguliers qui veulent obtenir un DEC, un diplôme d'études collégiales. Cela vaut très certainement, malgré des exceptions qui valent tout autant. On parle des femmes chef de famille monoparentale. Il n'est pas impossible d'envisager qu'on puisse ajouter des exceptions à cette exception. Je pense, en particulier, à des travailleurs licenciés qui pourraient, à 40 ou 45 ans, bénéficier d'une nouvelle formation en acquérant un diplôme d'études collégiales.

C'est le ministre qui confond tout présentement. Ce qu'il n'a pas dit, c'est que les bénéficiaires d'aide sociale à qui le programme est offert ne sont pas informés que si, tant est la qualification de la commission de formation professionnelle qui leur est offerte conjointement avec Emploi et Immigration Canada l'est dans une institution de type collégial, elle ne l'est pas pour obtenir un DEC, elle l'est pour accélérer une formation de 30, 40, au maximum 42 semaines, je pense, de manière continue sans vacances scolaires. Quand il mélange les étudiants réguliers d'un diplôme d'études collégiales avec ceux qui bénéficient de l'aide sociale, à qui on dit: Si vous voulez vous en sortir, il vous faut, par un effort d'apprentissage accru, et ce ne sera pas facile, cette formation continue est exigeante, il vous faut retourner à l'école, si tant est que les CFP disent: Ce n'est pas au secondaire que t'est offert tel cours que tu peux suivre, mon vieux ou ma vieille, mais au collégial... C'est comme si le ciel leur tombait sur la tête parce qu'un très grand nombre parmi eux ne voient pas la possibilité de contracter un prêt qui sera remboursable dans les six mois de la fin du cours à un taux d'intérêt qui sera celui en vigueur moins 2 %. Il serait autour de 11 % ou 12 % maintenant, si ça n'augmente pas. Et évidemment sans garantie d'emploi.

Quelle est l'équité? Comment trouver équitable qu'une personne qui s'inscrit à ce cours offert aux personnes assistées sociales n'ait que l'équivalent de la subsistance des besoins ordinaires qui lui seraient offerts pour rester à la maison à ne rien faire? C'est ça qui n'est pas équitable. L'inéquité, c'est de ne pas compenser les dépenses occasionnées pour aller chercher cette formation. Le ministre aura beau me dire qu'au 1er août les revenus admissibles changeront, le 1er août, ça va passer de 25 $ à 53 $ par mois pour un célibataire. Cela va passer de 40 $ à 70 $. Mais encore là, c'est totalement inéquitable.

D'ailleurs, c'est Inexact. L'allocation versée par le fédéral - c'est d'ailleurs indiqué dans les cahiers des procédures administratives et financières - c'est une allocation qui est versée uniquement pour les fins des cours à temps plein ou à temps partiel au rythme de dix heures d'enseignement par semaine ou plus. Cela n'est pas une allocation de subsistance, si c'est une allocation dite de formation. Elle s'intitule comme ça en vertu de la Loi nationale sur la formation. Cela s'appelle des allocations de formation versées par Emploi et Immigration Canada aux adultes dirigés vers des cours offerts à temps plein. Ces allocations de formation sont offertes en surplus des prestations d'assurance-chômage. Non pas à la place des prestations d'assurance-chômage.

M. Bourbeau: M. le Président, la différence est que l'assurance-chômage, ce n'est pas un système de dernier recours et ce n'est pas les mêmes principes de comptabilité qui s'appliquent. Nous sommes dans un système de dernier recours et on m'affirme - les fonctionnaires qui sont avec moi et qui négocient - que dans l'esprit du fédéral et l'esprit de tout le monde, c'est une allocation de subsistance pour permettre à ceux qui suivent ces cours de payer leurs dépenses de subsistance courantes.

Mme Harel: Si c'était une allocation de subsistance, elle ne serait pas imposable.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée...

Mme Harel: II y a un T-4... Oui, mais c'est lui qui m'a interrompue, M. le Président.

M. Bourbeau: Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Joly): Non, vous aviez terminé, Mme la députée.

Mme Harel: Non, je n'avais pas terminé.

M. Bourbeau: Ce que je voudrais dire à la députée, c'est que ces étudiants, qui décident d'aller étudier et prendre un cours ponctuel et non pas, j'en conviens, terminer un DEC, c'est exactement pour ça qu'on a fait une exception dans leur cas. La députée dit la même chose que moi. J'ai dit qu'il y avait des étudiants à temps plein qui finissent leur DEC, qui sont aux prêts et bourses. On va reconnaître des cas spéciaux. Par exemple, prenez un étudiant qui déciderait d'aller suivre un cours de tenue de livre de six mois au cégep. On lui dit: Ce n'est pas au secondaire, c'est au cégep. Bon, alors ça pourrait être le cas par exemple d'un étudiant qui ne s'engage pas dans un processus menant à un DEC et à l'université; on pourrait reconnaître dans le nouveau régime que c'est un cas où on pourrait garder l'étudiant à l'aide sociale. Mais, cela ne

veut pas dire qu'on va lui laisser le droit de cumuler sa prestation d'aide sociale et sa prestation venant du gouvernement fédéral, parce que si on fait ça, on va littéralement attirer à l'aide sociale tous les étudiants au cégep qui vont dire: C'est bien plus payant d'aller à l'aide sociale, de cumuler les prestations à gauche et à droite que de s'endetter aux prêts et bourses. Je dis à la députée...

Mme Harel: C'est un programme qui est offert aux plus de 30 ans.

M. Bourbeau: ...de Maisonneuve que ces étudiants ne sont pas brimés, au contraire, par rapport à celui qui est à l'aide sociale et qui ne fait rien. Celui qui va étudier va recevoir le même montant que celui qui n'étudie pas, mais en plus, il reçoit gratuitement une formation, c'est un plus, ça vaut de l'argent une formation, et cela lui est donné sans qu'il ait besoin de payer. Cela accroît singulièrement ses chances de se trouver un emploi. Bref, on ne peut pas dire que l'État brime l'individu qui a la chance d'aller suivre un cours au cégep sans qu'il soit financièrement brimé. Cela ne lui coûte rien, au contraire, on le maintient dans le même état financier que celui qui ne suit rien. (12 heures)

Moi, je dis que ce n'est pas rendre un mauvais service à quelqu'un que de le traiter comme ça. Je trouve qu'il reçoit plus, il reçoit de l'argent et il reçoit de la formation, alors que l'autre ne reçoit que de l'argent. Moi, je me dis qu'on est tout à fait correct et équitable en traitant cet étudiant de cette façon, lui permettant d'encaisser les fonds du fédéral, lui laissant la partie de ces fonds, l'exemption pour gain de travail pour ses dépenses de voyagement, si vous voulez, et le reste est comptabilisé comme un revenu comme les autres assistés sociaux. Je dirais que ce programme n'a pas pour objet de traiter plus généreusement les étudiants à temps plein qui demeureraient à la sécurité du revenu, même au collégial, si c'était ça l'objet, de les traiter plus généreusement, ce serait injuste pour tous les autres étudiants qui, eux, ont à suivre le système des prêts et bourses et à s'endetter.

Dernière remarque, M. le Président, la députée de Maisonneuve se disait insatisfaite tout à l'heure des documents que je lui ai pointés dans le livre noir, en disant: On n'a pas les budgets. Je lui signale que les budgets sont là aussi, région par région. C'est à la page 183 du livre noir. Je conseillerais à la députée de Maisonneuve de regarder le livre noir entre 13 heures et 15 heures peut-être.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous pouvez ajouter quelque chose, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Malheureusement, M. le minis- tre, ce sont simplement les montants d'argent qui sont portés au budget et non pas ceux qui sont dépensés. Compte tenu de l'importance des crédits périmés au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, vous comprendrez que c'est comme si on n'avait rien que d'avoir les chiffres sur papier. Ce qui compte avec votre ministère c'est de savoir réellement ce que vous dépensez et ce que vous économisez, et ça, on ne l'a pas eu encore.

D'autre part, ce qui est finalement bien injuste c'est la conception que le ministre se fait d'étudiants qui doivent dans le fond souffrir pour obtenir cette formation parce qu'ils vont devoir se priver de leurs besoins ordinaires. Il ne faut pas oublier que l'allocation d'aide sociale est versée pour des besoins de subsistance minimale, donc des besoins ordinaires calculés au minimum simplement pour compenser même pas le transport. Je ne vous parle même pas de prendre le métro pour aller étudier, encore bien moins des frais autres qui sont occasionnés par le fait d'être étudiant dans un milieu où on ne doit pas trop se marginaliser et on doit suivre un peu le courant. Je vous parle d'une situation où des gens doivent se priver. C'est ce que leur offre le ministre: Faites des sacrifices. Et c'est ça qu'il prétend être juste, offrir exactement la même allocation pour quelqu'un qui reste à la maison que pour quelqu'un qui fera l'effort qui n'est pas facile parce que c'est un apprentissage à un âge adulte. Là on ne parle pas d'étudiants réguliers au cégep. Ce sont des programmes offerts aux plus de 30 ans, prioritairement à ceux qui ont entre 30 et 44 ans.

L'inquiétude que j'ai, c'est que le ministre continue de gérer à la pièce les programmes de formation. Il aura le pouvoir en vertu de la loi 37 de désigner les programmes de formation dispensés au niveau collégial comme étant admissibles à l'aide sociale.

Je dis au ministre: Qu'il ait une cohérence dans ses politiques, comme nous l'avons fait avec le gouvernement précédent pour les chefs de famille monoparentale, qu'il dise clairement qu'en matière de formation professionnelle volet employabilité pour les bénéficiaires d'aide sociale, le cours proposé par la CFP soit dispensé par une institution collégiale ou secondaire, la personne pourra durant les 30 ou 40 semaines que durera sa formation bénéficier de la protection qu'elle aurait si elle restait à la maison.

D'autre part, je l'invite à être moins sûr de lui concernant les allocations d'étude du gouvernement fédéral. Si c'étaient des allocations de subsistance, ce ne serait pas imposable. Voyons donc, si l'aide sociale est imposable et quelle aberration de penser que ces sommes-là le deviennent et pourtant elles sont considérées comme compensant les besoins ordinaires. Pourtant il y aura un T-4; un T-4 sur les besoins ordinaires. S'il y a un T-4, c'est que c'est une allocation supplémentaire, une allocation comme la Loi nationale sur la formation le dit "de

formation". Et que le ministère ait la décence de calculer ce que coûte pour un étudiant adulte des dépenses de formation et qu'il les alloue comme besoins spéciaux, il y a quelque chose d'absolument invraisemblable. Je ne comprends pas votre aveuglement et votre inconscience. Il n'y aura aucun besoin spécial. Pourtant, ceux qui retournent au secondaire, on leur octroie des besoins spéciaux en surplus des besoins ordinaires. En fait, on le faisait jusqu'à maintenant. Comment imaginer que ces allocations sont imposables, totalement récupérées par l'aide sociale et qu'il n'y a pas de besoins spéciaux, c'est-à-dire au moins des dépenses connues, reconnues, autorisées pour compenser et pour faire face à la fréquentation scolaire, tout simplement? C'est un minimum. Et si le ministère et le ministre ne fait pas cela, il ne sera pas sérieux dans la prétention qu'il a que les gens sont responsables du fait que les budgets ne sont pas utilisés. Les embûches se multiplient et les handicaps sont tels que les bénéficiaires sont surtout victimes du fait que l'incohérence s'épaissit, compte tenu des informations différentes diffusées par des fonctionnaires différents. Je vous mets au défi de prétendre que dans les centres d'emploi et d'immigration il y a un seul fonctionnaire fédéral qui dit à un sans-emploi, qui vient s'inscrire parce qu'il est à l'aide sociale, qu'il va être obligé de demander un prêt-bourse, qu'il va recevoir un T-4 et que cela va être déduit de son aide sociale. C'est la même chose pour les commissions de formation professionnelle. Et même, je vous dis, pour les agents de l'aide sociale dans le même bureau, j'ai fait la vérification: deux bénéficiaires, deux agents, deux informations différentes.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais faire valoir un point de vue à la députée. En ce qui concerne ce programme, on avait un budget de 15 000 000 $ dont on a dit abondamment que 10 500 000 $ ont été périmés. Cela veut dire qu'on a dépensé 4 500 000 $. Il faut quand même savoir que le gouvernement fédéral et celui du Québec se sont entendus sur ce programme, en avril, il y a un an. À la suite de cela, au cours des mois qui ont suivi, on a dessiné le programme, on a mis sur pied les normes, les critères, avec l'obtention des approbations requises de part et d'autre, de sorte que, compte tenu des semestres scolaires, le programme n'a réellement débuté qu'en septembre 1988. La députée de Maisonneuve pourrait peut-être écouter cela, cela va lui donner une bonne...

Mme Harel: Je suis capable de faire deux choses en même temps, moi, M. le ministre.

M. Bourbeau: Le programme a débuté en septembre 1988. Cela veut dire que, finalement, on n'a eu que sept mois de l'année financière du gouvernement sur une année de douze mois. Evidemment, pour un programme qui a commencé, on a fait le maximum possible pour faire connaître le programme, pour intéresser la clientèle, mais on n'a pas eu beaucoup de temps entre le mois de juin et le mois d'août pour publiciser le programme. On a quand même réussi à dépenser 4 500 000 $. Et je pense que c'est intéressant, on a présentement 9 000 000 $ d'engagés, de contrats signés, pour l'année qui vient. C'est donc dire que le programme commence à être de plus en plus connu et apprécié, puisque les résultats commencent à entrer. Je pense que c'est une explication valable. Chaque fois qu'un programme débute, il est normal que cela prenne un peu plus de temps pour démarrer et qu'on ne réussisse pas à engager les fonds en totalité la première année. Par contre, d'après les engagements déjà faits, on voit que le programme prend son envol et, semble-t-il, qu'on va réussir assez facilement à engager la totalité des fonds ia deuxième année du programme. Je pense que c'est intéressant et encourageant.

Pour le reste, je pense qu'on a à peu près tout dit ce qu'il y avait à dire sur le programme de FME-employabilité. Il semble que la députée de Maisonneuve et moi ne soyons pas sur la même longueur d'onde. Je rappelle que c'est un programme de dernier recours. C'est un système de dernier recours qu'a l'aide sociale. Et, à l'aide sociale, nous ne pouvons pas faire en sorte de traiter plus généreusement certaines clientèles que d'autres. Je dirais que le programme est accessible non seulement aux plus de 30 ans, mais également aux moins de 30 ans. La députée a peut-être laissé entendre tout à l'heure que c'étaient pour les plus de 30 ans. Je ne sais pas si elle a dit exclusivement, mais ce n'est pas exclusivement. Il y a aussi les mois de 30 ans qui sont admissibles.

Je ferais une dernière remarque. La députée disait, et peut-être l'ai-je dit aussi, qu'il faudrait traiter un peu mieux ceux qui vont suivre des cours de formation que ceux qui restent à la maison. Je lui dirai que dans mon esprit, il ne devrait pas y avoir d'assistés sociaux qui restent à la maison. Il y en a peut-être un grand nombre. Mais je pense que quand on est assisté social et apte au travail, je parle pour les aptes, bien sûr, on devrait être dehors, en train de se chercher un emploi. L'aide sociale pour les aptes, au travail, ce n'est peut-être que temporaire et c'est en attendant, l'État vient en aide à ces gens-là en attendant qu'ils puissent se trouver un emploi. Alors, ou bien ils sont à la recherche d'un emploi, ou bien ils sont en formation dans des mesures d'employabilité pour augmenter leur capacité de se trouver un emploi, leur chance de se trouver un emploi, mais ce ne devrait pas être un état statique où on demeure à la maison et, béatement, on regarde la télévision en attendant son chèque. Ce ne devrait pas être ça, l'aide sociale, et je ne pense pas que ce sera ça non plus dans l'avenir.

Alors, je dis: Tant qu'à ne pas rester à la maison, aussi bien aller suivre des cours de formation. On peut aussi, bien sûr, se promener et chercher un emploi. Mais pour moi, l'image de l'assisté social, qui est assis chez lui à ne rien faire, ne correspond pas à ma vision des choses et ça ne devrait pas être comme ça que ça se passe ou que ça se passera.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on peut considérer le programme 9...

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Non. Vous avez encore des remarques.

Mme Harel: Oui, une qui compte parce que c'est tout à fait théorique, le fait que le volet employabilité soit ouvert aux moins de 30 ans.

Dans les commissions de formation professionnelle, non seulement la priorité est offerte aux 30-44 ans, mais les compositions des groupes d'étudiants sont quasi exclusivement le fait de gens de plus de 30 ans. Alors, c'est évident que le ministre se protège en disant que c'est ouvert à tout le monde. Dans l'application - finalement, le ministre n'a plus le courage qu'avait le gouvernement précédent - malgré qu'on puisse lire qu'il y a une priorité avec un pourcentage, les groupes-cours d'étudiants, M. le sous-ministre, que vous alliez dans les cégeps Rosemont, Maisonneuve ou André-Laurendeau, je vous mets au défi de retrouver des étudiants qui ont 20, 22 ou 23 ans. Ils ont tous la trentaine et plus. C'est la réalité de l'application de ce programme.

Combien y a-t-il d'étudiants actuellement inscrits au volet employabilité bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Bourbeau: M. le Président, vous comprendrez que le ministre n'a pas en mémoire toutes les statistiques, elles évoluent à tous les mois. Si on veut attendre quelques instants, on va me fournir les dernières statistiques disponibles.

On me présente des statistiques pour la formation sur mesure en établissement.

Mme Harel: Le volet employabilité.

M. Bourbeau: Pour le volet employabilité, au 22 mars 1989, nous avions un total de 1757 participants, dont 149 au collégial et 1608 au secondaire.

Mme Harel: Est-ce que le ministre reconnaît, contrairement aux propos qu'il énonçait tantôt, qu'on n'est pas dans la deuxième année, mais dans la troisième année d'application de l'entente et que, l'an dernier, son prédécesseur m'a offert la même réponse que celle qu'il vient de me faire maintenant, en me disant que la première année d'application de l'entente, les critères n'étaient pas prêts, mais que la deuxième année, qui est celle qui vient de se terminer, tout serait en place pour que ce soit performant.

Le ministre vient de me dire: Les critères n'ont pas donné les résultats qu'on espérait. L'an prochain, comptez sur nous, ça va bien aller. Si le ministre ne modifie pas, ne corrige pas les difficultés qui se présentent, je ne vois pas comment il pourrait faire, l'an prochain, pour ne pas répéter exactement la même chose que me disait son prédécesseur: L'an dernier, c'est exactement ceci, les critères d'application n'étant pas prêts durant la première année d'application, la deuxième année, ça va être performant. La deuxième année, c'est l'an passé, celle pour laquelle vous venez de me dire que ça ne pouvait pas être performant, mais ça le sera l'an prochain. On va revenir à... Ce sera la même chose que pour le programme APPORT, j'imagine. (12 il 15)

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la députée confond le volet emploi et le volet employabilité. L'an dernier, le volet emploi était beaucoup plus performant et il a démarré beaucoup avant le volet employabilité. Je dis à la députée de Maisonneuve, ce que j'ai répété tout à l'heure, que le volet employabilité a débuté en septembre 1988. Donc, nous n'avons même pas fait un an encore dans ce programme-là. Il a débuté dans l'année financière 1988-1989 et nous entreprenons la deuxième année financière même si ça ne fait pas encore un an. C'est l'explication que je peux donner à la députée. Donc, je n'ai pas induit la commission en erreur.

Mme Harel: Évidemment, le ministre doit reconnaître que les problèmes se sont présentés dès les premiers mois de l'application de ce programme puisque dès l'automne dernier, je me rappelle les difficultés rencontrées par les étudiants des cégeps de Saint-Jean, de Valley-field, de Jonquière, de Québec. Ce n'est pas récent que les difficultés sont connues. Je reprends, pour le compte de nouveaux groupes d'étudiants, cette fois de André Laurendeau, de Rosemont, des difficultés déjà transmises au ministre l'automne passé et pour lesquelles je dois constater à nouveau qu'il n'entend rien faire.

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement, la députée de Maisonneuve m'avait sensibilisé l'automne dernier à ces problèmes qui sont des problèmes de croissance. Je l'ai expliqué tout à l'heure. Dans notre grand désir de multiplier les possibilités de formation, nous négocions avec le gouvernement fédérai de nouveaux programmes et ces programmes-là, à l'occasion, peuvent causer des problèmes d'adaptation avec les programmes existants. La députée de Maisonneuve a mis le doigt sur un des problèmes d'adaptation, de

cohésion. Nous avons, l'automne dernier, lorsque la députée de Maisonneuve a soulevé le problème, apporté des solutions temporaires. La nouvelle loi sur la sécurité du revenu apporte des solutions permanentes. Et chaque fois qu'on a porté à notre attention des cas semblables, nous avons apporté des solutions ponctuelles. Alors je pense qu'il n'y a rien là-dedans qui est tragique. Cela montre que le gouvernement n'est pas statique. Nous évoluons au même rythme que la société et nous tentons continuellement d'améliorer nos programmes et les chances de formation des étudiants et des assistés sociaux.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce que Mme la députée a d'autres choses à ajouter sur le programme 9?

Ententes avec Ottawa

Mme Harel: En matière de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, sur le programme 9, avant de le compléter, M. le Président, nous devons évidemment interroger le ministre sur les modifications qui seront apportées par le gouvernement fédéral, un des volets de l'entente qui est la protection de l'emploi.

Nous avons pu obtenir, et je voudrais les vérifier, des chiffres assez étonnants parce que le ministre m'a dit, au salon bleu, lors de l'étude des crédits supplémentaires, que bon an mal an, il se dépensait 600 000 000 $ en formation professionnelle dont les deux tiers venaient d'Ottawa. C'est bien le cas? M. le ministre le confirme-t-il?

M. Bourbeau: En gros. M. le Président, pour l'année 1988-1989, les crédits nets du gouvernement du Québec affectés à la formation ont été de 179 200 000 $ et les crédits fédéraux de 431 500 000 $ pour un total de 610 700 000 $.

Mme Harel: Est-ce strictement pour la planification de l'emploi? C'est-à-dire le programme qu'Ottawa ne veut pas reconduire?

M. Bourbeau: Vous parlez des crédits du gouvernement fédéral? Je peux peut-être donner à Mme la députée de Maisonneuve une ventilation des sommes dépensées par le gouvernement fédéral pour le budget de formation professionnelle au Québec. La réponse c'est oui, c'est pour la planification de l'emploi.

Mme Harel: Uniquement pour le volet planification de l'emploi qui est un seul des quatre volets de l'entente?

M. Bourbeau: M. le Président, les 431 000 000 $ sont pour la planification de l'emploi et l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement, deux des quatre ententes.

Mme Harel: M. le ministre, cela comprend les ententes sur la formation professionnelle en établissement et sur la planification de l'emploi, est-ce bien cela?

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: Pour un total de 431 524 000 $.

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: Les deux autres ententes sont financées par le RAPC est-ce cela?

M. Bourbeau: L'aide sociale, oui, le gouvernement rembourse en vertu du Régime d'assistance publique du Canada.

Mme Harel: Et celle qui concerne l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale également?

M. Bourbeau: L'autre, la dernière entente, c'est le gouvernement fédéral qui met autant d'argent que nous, pour ne pas employer le mot "matcher", pour les assistés sociaux, dans ses propres programmes. Il n'y a pas de remboursement pour cela. Le fédéral met ses propres fonds, nous mettons les nôtres. La formation, Bon d'emploi plus, etc., le fédéral a des programmes équivalents et il s'engage à mettre autant d'argent que nous.

Mme Harel: Alors, on revient aux 431 524 000 $ dépensés par le fédéral, dites-vous, en matière de formation professionnelle et d'employabilité. Pour les programmes, premièrement, sur la formation professionnelle en établissement et qui est en renégociation, c'est bien le cas, et deuxièmement, si Ottawa ne veut pas reconduire cela. Pouvez-vous nous faire une mise à jour des négociations qui ont lieu actuellement? On nous dit que cela fait presque un mois qu'il n'y a pas eu de contact entre Ottawa et Québec sur ces questions.

M. Bourbeau: Je ne dirai pas qu'il n'y a pas eu de contact. J'ai fait publiquement état au niveau ministériel de ma désapprobation de l'annulation par la ministre fédérale de la conférence fédérale-provinciale qui devait avoir lieu à Winnipeg il y a environ un mois. Cette annulation a été faite, je dois le dire, d'une façon un peu cavalière, sans aucune consultation avec les provinces.

Depuis ce temps, la ministre a convoqué une nouvelle conférence fédérale-provinciale qui aura lieu les 2 et 3 mai prochain. À ce moment-là, bien sûr, les discussions au niveau ministériel reprendront. Cela n'a pas empêché les fonctionnaires de se parler et, si la députée veut connaître l'état du dossier au moment où l'on se parle, je pense que l'idéal serait de demander au sous-ministre qui m'accompagne et qui a des

contacts réguliers de faire le résumé de l'état des négociations à son niveau. Je pense que cela permettrait d'éclairer la commission. Si le président le veut bien, on pourrait donner la parole au sous-ministre. Êtes-vous d'accord, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement, M. le ministre. M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Voilà, très factuelle-ment, je pourrais faire le point sur chacune des quatre ententes dont on parle depuis tantôt.

Je commence par celle qui porte sur la planification et les programmes de planification de l'emploi. Cette entente est échue depuis la fin du mois de mars. On se rappelle qu'elle portait surtout sur des mécanismes de collaboration entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral en matière de main-d'oeuvre et sur l'harmonisation de certains programmes, harmonisation totale ou partielle; elle prévoyait aussi des mécanismes par lesquels le Québec est associé de façons diverses à la gestion de certains programmes fédéraux. Mme McDougall, la ministre responsable d'Emploi et Immigration Canada, nous a signifié récemment qu'elle ne voulait pas reconduire cette entente. Les indications que nous avons de ses fonctionnaires suggèrent qu'elle ne veut pas l'abolir, mais qu'elle voudrait la remplacer par une autre qu'on pourrait négocier dans les mois qui viennent. Nous attendons une confirmation de cette position, c'est-à-dire une réponse à la lettre que le ministre a adressée à Mme McDougall. Cela concerne l'entente sur les programmes de la planification de l'emploi.

Pour ce qui est de l'entente sur la formation professionnelle en établissement, Mme McDougall nous a indiqué qu'elle nous proposait de reconduire les ententes actuelles telles quelles pour une année, le temps d'en négocier de nouvelles. Nous avons accepté cette reconduction. Pour le moment, notre accord porte sur une période de trois mois, parce que nous discutons encore avec nos collègues de l'Éducation de la répartition future de l'enveloppe qui va nous échoir en vertu de cette entente. On a convenu de ces trois mois et d'une répartition provisoire de l'enveloppe pour ne pas qu'il y ait de hiatus dans les activités des commissions scolaires et des cégeps et pour nous donner le temps de proposer une répartition qui fera l'affaire de tous les partenaires québécois intéressés. Cela fait le point sur cette entente qui, j'ai oublié de le mentionner, était aussi échue depuis la fin du mois de mars, mais elle se poursuit actuellement. (12 il 30)

La troisième entente porte sur ia participation fédérale au financement des programmes qui s'intitulent: travaux communautaires, rattrapage scolaire, retour aux études des chefs de famille monoparentale et PSMT. Cette entente, même si elle se terminait aussi à la fin du mois de mars, a été reconduite actuellement, d'un commun accord pour l'année qui vient, à toutes fins utiles. Par contre, on est en train d'en renégocier les termes pour les ajuster à la nouvelle réalité introduite par la nouvelle Loi sur la sécurité du revenu qui change beaucoup les différents paramètres des programmes touchés par l'entente. Mais elle aussi est reconduite et, là encore, il n'y a pas de hiatus. On essaie de faire en sorte que la nouvelle entente qu'on doit négocier soit en place pour le 1 er août.

Quatrième et dernière entente: entente sur le développement de l'employabilité des bénéficiaires de l'aide sociale qui est complémentaire à celle que je viens de mentionner, complémentaire parce qu'elle couvre d'autres programmes de développement de l'employabilité et d'aide à l'emploi que les précédents. Ces autres programmes sont ceux du Bon d'emploi, des SEMO et aussi le programme Jeunes volontaires. Je pense qu'on obtient encore du gouvernement fédéral une contribution pour Jeunes promoteurs.

En vertu de cette entente, le gouvernement fédéral met dans ses propres programmes pour des assistés sociaux, et il s'engage à prendre 27 % d'assistés sociaux dans ces programmes, autant d'argent que nous mettons dans nos propres programmes destinés aux assistés sociaux. Le gouvernement fédéral nous a proposé de reconduire cette entente, ce que nous avons accepté en principe, nonobstant le fait qu'on préférerait avoir de l'argent liquide plutôt qu'une contribution fédérale à même ses propres programmes.

En gros, j'espère que c'est clair même si j'ai affreusement résumé ces ententes qui sont quand même assez complexes.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça répond à vos questions, Mme la députée?

Mme Harel: En tout cas, ça facilite la compréhension du tableau intitulé: Principaux éléments des quatre ententes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avec le gouvernement fédéral concernant la formation professionnelle et l'employabilité.

Évidemment, une question se pose immédiatement sur l'entente sur la planification de l'emploi, celle qui n'est pas reconduite, étant donné que le gouvernement fédéral s'est quand même accaparé en 1987 la formation professionnelle de la main-d'oeuvre des entreprises de plus de 200 employés. C'était là une intrusion qui permettait au gouvernement fédéral de financer directement la formation. N'apparaît-il pas au sous-ministre ou au ministre... En fait, je pose ma question au ministre. Ne lui apparait-il pas que les nouvelles modifications apportées à l'assurance-chômage pour financer des programmes qui ne sont pas harmonisés avec les provinces, et je lui cite le programme de planification des ressources humaines, celui de l'acquisition du service d'aide à l'adaptation à l'industrie, celui

du développement des collectivités qui sont des programmes non partagés, qui ne l'étaient pas déjà... N'y a-t-il pas une crainte légitime, raisonnable, que le ministre ressentirait à l'égard de cette intrusion du gouvernement fédéral dans le champ de la compétence provinciale en matière de formation, notamment des personnes prestataires d'assurance-chômage et, éventuellement, en matière de formation de la main-d'oeuvre dans des entreprises de moins de 200 employés?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve fait allusion à un problème qui nous dérange un peu, celui de la juridiction des gouvernements provinciaux en matière d'éducation et de formation.

Le gouvernement fédéral, s'autorisant de son pouvoir de dépenser, de ses responsabilités en matière de dépenses, a cherché depuis quelques années à s'immiscer dans le champ de la formation, justement sous le couvert de ce pouvoir de dépenser. Cela a commencé avant nous. Cela a commencé sous le gouvernement du Parti québécois qui a tenté de défendre les intérêts du Québec dans ce dossier, mais qui n'a pas tellement réussi à le faire en raison de ses très mauvaises relations avec le gouvernement du Canada. Le fédéral s'est donc immiscé progressivement dans la formation professionnelle. Au moment où nous sommes arrivés à la direction des affaires, on peut dire que le gouvernement fédéral s'était ingéré un peu partout dans le domaine de la formation professionnelle et que les ponts, à toutes fins utiles, étaient rompus entre le Québec et Ottawa. À ce moment-là, on avait donc une situation déplorable. Le gouvernement fédéral cherchait et réussissait d'ailleurs à s'immiscer partout dans la formation professionnelle.

Ce que nous avons fait, M. le Président, c'est que nous nous sommes assis avec le gouvernement fédéral et nous avons réussi non seulement à stopper l'avance du fédéral dans ce domaine, mais à le faire reculer singulièrement. De toute manière, nous avons réussi à civiliser nos relations avec le gouvernement fédéral dans le domaine de la formation professionnelle. Nous avons réussi à faire en sorte que le gouvernement fédéral se retire de la formation professionnelle à l'égard de toutes les entreprises de 200 employés ou moins. En ce qui concerne les entreprises de plus de 200 employés, nous avons obtenu que le gouvernement fédéral fasse approuver par le Québec tous et chacun des plans de formation qui sont établis pour les entreprises, de sorte qu'on peut dire qu'actuellement il ne se fait pas de formation au Québec par le gouvernement fédéral sans que le Québec ne soit présent et n'approuve les plans de formation.

Je pense que cet accord que nous avons réussi à signer avec le gouvernement fédéral est une nette avance, un net progrès par rapport à la situation qui prévalait au moment où nous sommes arrivés. Je signale que le gouvernement du Québec est le seul gouvernement au Canada qui ait obtenu que les plans de formation soient tous approuvés par un gouvernement provincial avant d'être mis en vigueur.

M. le Président, je répète que l'entente dont nous avons convenu avec le gouvernement fédéral a eu pour effet de civiliser les relations entre le Québec et le Canada en matière de formation en entreprise. Nous avons évacué le gouvernement fédéral de la formation en entreprise pour toutes les entreprises de moins de 200 employés. Nous avons obtenu, pour les autres entreprises de plus de 200 employés, que le gouvernement fédéral accepte de faire approuver tous les plans de formation par le gouvernement du Québec. M. le Président, c'est l'état de la situation et il m'a fait plaisir d'en faire part aux membres de la commission.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Avez-vous autre chose, madame?

Mme Harel: Vos relations sont tellement bonnes, M. le ministre, que votre homologue fédéral a annulé abruptement, je pense deux ou trois jours avant, le vendredi soir avant la tenue de la conférence, l'occasion qu'elle avait de vous rencontrer pour signer à nouveau cette entente mémorable, nous dites-vous. Votre prédécesseur, le ministre Paradis s'était lui-même beaucoup applaudi pour cette entente qui, pour la première fois, je le rappelle, a non pas stoppé, mais entériné l'intrusion du fédéral dans le champ de la formation de la main-d'œuvre en industrie. C'est en 1987 que pour la première fois le Québec a signé cela, en reconnaissant l'intrusion du fédéral dans la formation en industrie.

Évidemment, je n'ai pas l'intention de faire ce que faisait l'Opposition libérale à l'époque, soit de faire porter sur le dos du gouvernement québécois la responsabilité d'une entente que le gouvernement du Parti québécois ne signait pas simplement par entêtement, mais ne signait pas pour défendre les intérêts du Québec. Vous avez choisi une autre voie et cette autre voie, il n'est pas évident qu'elle ait donné les résultats qu'on pouvait espérer en matière de stratégie de formation professionnelle.

Nous avons obtenu d'Ottawa les crédits, les allocations budgétaires pour l'ensemble des programmes de la planification de l'emploi et l'ensemble du budget pancanadien, mais un simple constat à vue d'oeil permet de voir la portion congrue que le Québec obtient en matière de planification de l'emploi. Je vous cite quelques chiffres qu'on a pu obtenir d'Emploi et Immigration Canada. Au chapitre du programme du développement de l'emploi, Québec a 92 000 000 $ et le budget pancanadien est de 596 000 000 $, soit à peu près 16 %; au niveau de l'intégration professionnelle, Québec obtient 71 000 000 $ et le budget pancanadien versé par Ottawa aux provinces est de 486 000 000 $, soit

à peu près 15 %; au niveau de la pénurie de main-d'œuvre, budget pancanadien: 234 700 000 $ et 16 400 000 $ versés au Québec sur ce budget, je vous laisse faire le pourcentage. C'est autour des 8 %ou9 %.

Acquisition de compétence, un autre programme du gouvernement fédéral: 65 500 000 $ le budget pancanadien, 13 500 000 $ la part du Québec; aide à l'innovation: 36 200 000 $ le budget pancanadien, 8 000 000 $, la part du Québec; développement des collectivités - là Je ne parle pas des 50 000 000 $ supplémentaires que Mme McDougall a annoncés sur le dos des chômeurs, mais du budget de l'an passé - : 134 000 000 $ budget pancanadien, 25 820 000 $ au Québec. Est-ce cela que vous considérez être la part raisonnable qui devrait revenir à la population du Québec, lequel connaît pourtant un taux de chômage qui, malgré six années de prospérité, a malheureusement continué d'osciller autour des 10 % et a un manque flagrant de qualification et de formation professionnelles? Comment expliquez-vous cette part congrue du Québec du budget pancanadien?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, c'est le privilège de l'Opposition de poser les questions qu'elle veut. Nous avons avec nous une batterie de fonctionnaires et une montagne de documents. Nous avons tenté de prévoir toutes les questions, mais comme la députée de Maisonneuve ne donne pas ses questions à l'avance, nous n'avons pas avec nous les données portant sur les dépenses du gouvernement fédéral dans les autres provinces canadiennes. Je suis donc dans l'impossibilité présentement de commenter les assertions de la députée de Maisonneuve, mais je serai certainement en mesure de le faire soit cet après-midi ou demain ou dans les jours à venir.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça vous va?

Mme Harel: M. le Président, j'avais pensé transmettre une photocopie au ministre, mais il y a mieux, c'est plus facile encore. Je ne comprends pas que lui-même ou ses adjoints n'aient pas pris connaissance des documents qui étaient joints à l'exposé de Mme McDougall la semaine passée sur les modifications qu'elle a annoncées au régime d'assurance-chômage. On retrouve tous ces chiffres et ce ne sont pas des chiffres privés, ce sont des chiffres publics et qui ont fait l'objet d'une rencontre de presse. Ils se trouvent dans les documents d'information qui sont joints au communiqué de presse de la ministre.

M. Bourbeau: Je ne dis pas que nous n'avons pas pris connaissance des documents de Mme McDougall, je dis que nous n'avons pas avec nous, présentement, les dossiers relatifs aux dépenses effectuées par le gouvernement fédéral - du moins, à ce qu'on me dit - dans toutes les provinces canadiennes.

Mme Harel: M. le Président, je vais me faire un plaisir de tes lui communiquer pour qu'il puisse réagir à la reprise de nos travaux cet après-midi. Je ne comprends pas que le ministre ne soit pas informé que le Québec ne reçoit pas présentement, en vertu des ententes signées par son propre gouvernement, la part qu'il est en droit d'attendre des budgets dépensés par le gouvernement fédéral en matière de formation de la main-d'oeuvre.

M. Bourbeau: M. le Président, je m'excuse. Tantôt, j'ai dit qu'on n'avait pas les dossiers et on me transmet un document qui porte sur la répartition du budget et fa planification de l'emploi pour l'année 1987-1988, par province et par programme. Évidemment, il faut regarder le total du budget du fédéral. En ce qui concerne le total du budget, le Québec a obtenu 27,1 % de la totalité des budgets de tous les programmes; l'Ontario, 27,5 %, donc sensiblement la même chose que le Québec; Terre-Neuve, 5,2 %; l'île-du-Prince-Édouard, 0,9 %; la Nouvelle-Ecosse, 4,7 %; le Nouveau-Brunswick, 4 %; le Manitoba, 4,5 %; la Saskatchewan, 3,7 %; l'Alberta et les Territoires du Nord-Ouest, 8,7 % et la Colombie britannique et le Yukon, 13 %. Cela me semble correspondre sensiblement à la population du Québec par rapport à la population du Canada. On sait que le Québec compte environ 25 % de la population du Canada. La députée de Maison-neuve, d'après ce que je peux voir, a isolé, dans le budget fédéral, certains programmes dans lesquels le Québec retirerait moins que le reste des provinces, par exemple aide à l'innovation. Mais il y a d'autres programmes dans lesquels le Québec reçoit beaucoup plus, de sorte que, sur la totalité des fonds fédéraux, nous recevrions 27,1 %. (12 h 45)

Mme Harel: Malheureusement, M. le Président, ce pourcentage n'est possible que parce que nous avons un plus grand nombre d'assistés sociaux. Je dis au ministre qu'en matière de formation professionnelle et de qualification de la main-d'oeuvre nous ne recevons pas notre part. Si le ministre me dit que, sur la totalité des budgets fédéraux, y compris ceux affectés aux prestations d'aide sociale, cela compense, je dis qu'on a des vases communicants qui sont différents. Que le fédéral soit généreux parce qu'on a un taux de chômage sans précédent en période de prospérité, notamment en Ontario... J'aimerais savoir combien l'Ontario reçoit pour les différents budgets ventilés d'aide sociale et de formation en regard de ce que le Québec reçoit.

Je lui cite les chiffres mêmes que l'on retrouve dans le document d'information 1

intitulé "Planification de l'emploi" rendu public au cours de la conférence de presse de la ministre McDougall. Il y est dit qu'en matière de planification d'emploi... Et on énumère tous les programmes. Je lui cite le programme développement de l'emploi qui vise à aider les chômeurs de longue date grâce à des programmes de formation en milieu de travail et en établissement. La contribution fédérale a été de 596 000 000 $ en 1987-1988 et, au Québec, le déboursé pour ce programme a été de 92 218 000 $. En matière de programmation d'intégration professionnelle, qui vise à aider les personnes qui ont de la difficulté à intégrer ou à réintégrer le marché du travail, plus particulièrement les femmes, les jeunes et les personnes fortement défavorisées sur le plan de l'emploi, la contribution fédérale a été de 486 000 000 $ et, pour le Québec, dans ce programme d'intégration professionnelle, le déboursé a été de 71 236 000 $. Etc. Pour le programme relatif aux pénuries de main-d'oeuvre, pour aider les employeurs à former des travailleurs dans des métiers où il y aura pénurie de main-d'oeuvre, la contribution fédérale a été de 234 000 000 $ et le déboursé que le Québec reçoit selon ces documents est de 16 400 000 $. En matière d'acquisition de compétences, qui est un programme destiné aux travailleurs qui viennent de perdre leur emploi ou à ceux dont les emplois changent en raison de l'évolution technologique ou de l'évolution du marché, le fédéral a dépensé 65 500 000 $ et la part budgétisée du Québec en matière d'acquisition de compétences est de 13 400 000 $. Il en va de même pour le programme de développement des collectivités et pour le programme d'aide à l'innovation. La contribution fédérale y aura été de 36 000 000 $ et le Québec y aura obtenu 8 000 000 $. Ce ne sont pas des chiffres qui peuvent vous surprendre, ce sont ceux qui, additionnés, équivalent aux 431 000 000 $ que vous m'avez confirmé être la part de la contribution fédérale au Québec, il y a à peine quelques minutes.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Maisonneuve, pour faciliter le déroulement de nos travaux et peut-être afin de compléter les réponses dont vous semblez avoir besoin, est-ce qu'il vous serait possible de déposer le document?

Mme Harel: Avec plaisir, certainement. Alors, je reprends ma question. Est-ce que le ministre est satisfait des 431 000 000 $... qu'Ottawa dépense en matière de formation professionnelle et d'employabilité, montant qu'il nous a confirmé tantôt, eu égard aux contributions fédérales nettement supérieures à l'ensemble des budgets des autres provinces?

Le Président (M. Joly): II faudrait corriger. Il s'agit de 431 000 000 $ et non pas de 431 000 000 000 $.

Mme Harel: 431 524 000 $.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit à ta députée de Maisonneuve que nous n'avons pas avec nous, présentement, les dossiers qui ont trait à la répartition des fonds pour toutes les provinces du Canada. Nous avons un tableau très succinct dont j'ai parlé qui donne le pourcentage par province sur la totalité, la globalité. Mais, pour ce qui est des détails, je n'ai pas avec moi l'information, donc je ne me permettrai pas de porter des jugements. Si la députée de Maison-neuve veut reporter cette discussion à cet après-midi, il me fera plaisir de préciser cela davantage.

Mme Harel: Certainement, M. le Président. J'invite simplement le ministre à relire les notes qui étaient jointes dans un document d'information intitulé "1", en annexe au document de presse de Mme McDougall.

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons des dossiers beaucoup plus élaborés, et, avant de me lancer dans des dissertations sur la répartition des fonds des programmes fédéraux pour toutes les provinces canadiennes, on va aller dans les dossiers du ministère. Je pense qu'on a là des renseignements beaucoup plus élaborés.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre et Mme la députée. Est-ce que...

Mme Harel: Alors, du moment que le ministre ne confond pas - cela dit - les déboursés en matière de prestations d'aide sociale avec ceux qui sont investis pour la formation professionnelle et l'employabilité...

M. Bourbeau: J'ai bien saisi les subtiles nuances...

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: ...qu'a faites la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Très bien. Le Président (M. Joly): Parfait. Guichet unique

Mme Harel: Pour en terminer avec le programme 9, le ministre a, dans le contexte du libre-échange, parlé d'un guichet unique. Où en est-on rendu avec ce guichet unique? Est-ce qu'il s'agit d'un guichet unique uniquement pour les programmes du Québec ou est-ce que c'est enfin le guichet unique dont les sans-emploi ont tant besoin pour retrouver, dans un même lieu, tout le fouillis des programmes et des mesures qui leur sont offerts?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, en réponse à la question de la députée de Maisonneuve, le guichet unique que nous avons annoncé est une des mesures que le gouvernement du Québec met en avant pour tenter de faciliter l'adaptation au libre-échange. Ce guichet unique va s'adresser à la juridiction du gouvernement du Québec en cette matière-là, donc va regrouper les programmes québécois, mais, également, va s'adapter ou être utilisé pour tous les plans de formation qui viennent du gouvernement fédéral dont on a parlé précédemment. Donc, ce sera essentiellement québécois, plus tous les plans de formation. Et tout cela va passer via les CFP qui sont, effectivement, le guichet unique.

Maintenant, où est-ce qu'on en est rendu? On est en train de voir à la mutation des commissions de formation professionnelle qui vont devenir des commissions de développement et de la main-d'oeuvre. Présentement, un certain nombre de fonctionnaires ont déjà été déplacés vers les CFP. On est en train de préparer le grand déménagement et on estime que d'ici à deux ou trois mois on devrait être passablement avancé dans cette mutation. Maintenant, je signale que tout ça va nécessiter la présentation et l'adoption d'une nouvelle loi, puisque sur le plan législatif il va falloir adapter la loi au nouveau contexte. Alors, possiblement que la députée de Maisonneuve aura le plaisir de discuter avec moi en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale de cette nouvelle loi et, à l'occasion de ces grands débats, elle pourra reprendre l'essentiel de ses doléances à l'endroit du gouvernement en général et du ministre en particulier.

Mme Harei: Cela dit, j'encourage le ministre à aller dans la vote du guichet unique. Je pense qu'il faut même accélérer cela, parce que c'est un obstacle à la réinsertion à l'emploi qui se dresse présentement que l'enchevêtrement des informations et les diverses ressources qui se trouvent dans des lieux différents et souvent méconnus de ceux qui devraient en être les principaux bénéficiaires.

Le prédécesseur du ministre avait résisté très fortement à la mise en place de comités locaux d'estimation des besoins que le gouvernement fédéral voulait instaurer. Je ne sais pas si certains de vos adjoints vont se le rappeler, mais au moment de la période de négociations de 1987, le fédéral voulait mettre en place dans tout le Canada ces fameux comités d'estimation des besoins. Le prédécesseur du ministre avait pu finir par convenir avec le fédéral que cela allait passer par les CFP. Dans le communiqué rendu public par Mme McDougall, il y a comme une résurgence de ces comités. Elle annonce que le gouvernement fédéral offrira plus de conseils techniques et plus de ressources financières pour, notamment, créer des réseaux d'organisation: associations industrielles, syndicats et établissements d'enseignement qui ont des préoccupations communes en matière de ressources humaines. On voit déjà ces fameux comités poindre du nez. Donc, ce seront les établissements d'enseignement, les syndicats, les employeurs et les travailleurs. On dit également que ces comités pourraient offrir une aide financière et une aide technique pour résoudre les problèmes relatifs aux ressources humaines.

Alors, est-ce que cela n'inquiète pas le ministre que l'entente non seulement ne soit pas reconduite, mais que la volonté annoncée dans l'énoncé de politique de la ministre fédérale soit de recréer ces comités?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que cela m'inquiète? Oui et non. Le Québec étant une société distincte, comme on le sait, très souvent le Québec a ses propres façons de faire les choses et le gouvernement fédéral très souvent reconnaît cette spécificité. Alors, les commissions de formation professionnelle sont une structure unique au Québec et leur objectif principal jusqu'à maintenant a été de faire cette estimation des besoins. Le gouvernement fédéral avait reconnu dans le passé cette spécificité et c'est la raison pour laquelle les commissions de formation professionnelle ont continué comme par le passé et qu'il n'y a pas eu la création de ce réseau dont parlait la députée. Il est possible que (a ministre fédérale veuille revenir à la charge en ce qui concerne cette solution du problème ailleurs au Canada. Je ne lui en ai pas parié personnellement, mais, selon les indications que nous avons eues de source non officielle, le fédéral accepterait de nouveau l'existence des commissions de formation professionnelle comme étant le réseau qu'on veut stimuler au Canada, de sorte que je n'ai présentement rien qui m'indique que le fédéral veuille modifier la situation actuelle et passer outre à nos commissions de formation professionnelle. (13 heures)

Mme Harel: Est-ce que vous avez l'assurance que le fédéral va utiliser le guichet unique des commissions de formation professionnelle pour offrir ses propres programmes?

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas telle assurance.

Le Président (M. Joly): Vu l'heure et puisque nous avons commencé avec onze minutes de retard, nous avons la possibilité de prolonger de onze minutes ou de recommencer à l'heure de la Chambre et de reporter ces onze minutes à la fin des travaux de cet après-midi, si besoin était.

Mme Harel: SI M. le ministre me le permet, j'en prendrais juste dix, non pas onze, et on finirait immédiatement avec le programme 10.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve sait combien je suis prêt à faire d'efforts inouis pour tenter de la contenter. Je lui dirai cependant que j'ai des obligations qui me réclament ailleurs. Si c'est pour dix minutes, cela peut aller, mais au-delà de dix minutes, je serai dans l'incapacité de demeurer. Pour dix minutes, je veux bien.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, on ne peut pas dépasser les onze minutes. Avons-nous le consentement pour continuer onze minutes?

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Joly): Dix minutes. Consentement, parfait.

Protection et développement de l'emploi

Mme Harel: M. le ministre, j'attire votre attention sur le programme 10: Protection et développement de l'emploi.

Le Président (M. Joly): J'appelle le progamme 10, s'il vous plaît.

Mme Harel: On constate des crédits périmés de 15 000 000 $ au chapitre de la protection et du développement de l'emploi. Il s'agit essentiellement des mesures d'employabilité: stages en entreprises, travaux communautaires, retour aux études secondaires. Ces crédits périmés de 15 000 000 $ s'ajoutent aux crédits périmés de 14 000 000 $ de l'an dernier et de 15 000 000 $ en 1986; grosso modo, ce sont 45 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés dans ces mesures d'employabilité. Le ministre a parlé tantôt de réalignement et d'une considération nouvelle de ces mesures. Je veux l'interroger sur les intentions qu'il a à l'égard des mesures d'employabilité et, également, porter à son attention le fait que, présentement dans les régions, les organisations communautaires qui, jusqu'à maintenant, pouvaient bénéficier de l'apport des stagiaires en travaux communautaires se voient couper les fonds. Je vois mon collègue de Sainte-Marie qui connaît bien cette situation qui prévaut dans certaines organisations communautaires du bas de la ville. Celles-ci ont même tenu à faire connaître par un communiqué et par une conférence de presse à laquelle il assistait, je pense...

M. Laporte: C'est cela.

Mme Harel: ...l'état de la situation. M. le ministre, comment se fait-il qu'un très grand nombre d'organisations se font dire présentement qu'il n'y a plus de budget? Leurs demandes de stagaires doivent être reportées, même si elles ont identifié des personnes qui ne demanderaient pas mieux que de participer. Mais on leur fait savoir que non, les budgets sont totalement dépensés malgré les 15 000 000 $ de crédits périmés. Les budgets sont dépensés et il n'y a pas de nouveaux projets qui soient acceptés ou reconduits.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai jamais dit à qui que ce soit qu'il n'y avait plus de budget, au contraire. Nous sommes au début d'une année financière, nous avons plein de budgets. Donc, personne, actuellement, dans la machine gouvernementale n'est autorisé à dire que nous n'avons pas de budget. Les budgets sont totaux, on commence l'année. Donc, il n'est pas question de dire qu'il n'y a pas de budget, il y a des budgets partout. Je ne comprends pas pourquoi la députée de Maisonneuve semble dire que nos fonctionnaires répondent qu'il n'y a pas de budget, alors que nous avons un budget tout neuf et qui en est au début. Il n'y a donc aucun problème.

M. Laporte: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Laporte: ...sur ce point précis qui a été évoqué par la députée de Maisonneuve, cela se rapporte plus particulièrement au début de l'exercice financier, c'est-à-dire à l'ensemble des budgets qui à la fin du mois de mars n'a pas été utilisé ou qui ne pouvait pas être entériné pour le mois d'avril jusqu'au moment où les crédits budgétaires - c'est l'information que je possède - jusqu'au moment où l'entérinement des crédits budgétaires va faire sortir de nouvelles sommes d'argent et faire en sorte que les budgets peuvent sortir à nouveau. Dans certains cas particuliers, c'est une réactivation du dossier; ce n'est donc pas nécessairement parce qu'il n'y a pas d'argent, mais c'est dû à la période d'attente administrative entre la fin d'un exercice financier et le début d'un autre. Je déplore grandement cela, parce que la majorité des personnes de ces organismes, selon la connaissance que j'ai eue du MCC, le Mouvement des communautés culturelles, pour faire référence à cela, ont une continuité qui n'est pas nécessairement celle des exercices financiers du gouvernement. Les personnes qui participent à ces travaux sont des personnes qui reçoivent un petit montant pour y participer, et elles sont impliquées dans tout un énorme processus. C'est dû à des raisons administratives et, selon les informations que je possède, cela existe depuis 1984. En tout cas, on n'a pas réussi apparemment à régler cette situation.

Quant à moi, c'est la première fois que cela a été porté à ma connaissance et je crois bien qu'on devra en tenir compte. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec les gens de votre bureau, M. le ministre, et j'espère qu'on pourra faire en sorte, à tout le moins dans les années à venir, que ces personnes qui veulent réellement participer à des programmes et qui sont très intéressées ne subissent pas de coupures de

budget.

Le Président (M. Joly): M. le député de Sainte-Marie, est-ce que vous en faites une question ou une constatation?

M. Laporte: À la fois les deux ou les trois. Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire. S'il y a une question, je pourrai y répondre.

Mme Harel: M. le Président, comment se fait-il qu'il y ait 15 000 000 $ de périmés au chapitre des mesures d'employabilité et que des projets se retrouvent sans financement? À la reprise de nos travaux, j'aurai l'occasion de sensibiliser le ministre à certaines situations qui régnent dans des organismes qui n'ont pas connu cette réalité depuis des années. Je pense, entre autres, au restaurant des assistés sociaux, Resto Pop, qui fonctionne depuis quatre ans, qui récupère de la nourriture qui, autrement, serait gaspillée, qui offre 150 repas, dîners et soupers, en plus d'approvisionner les enfants défavorisés dans certaines écoles du quartier et qui rencontre pour la première fois ce problème de reconduction de budget. Je pense aux Grands Ménages Manie-Tout, également, un projet qui offre, dans le cadre du maintien à domicile, des services complémentaires à ceux qui sont offerts par le CLSC pour les grands travaux et qui rencontre aussi ces difficultés, en plus de l'organisme qu'a mentionné le député de Sainte-Marie.

L'écho que leur transmettent les fonctionnaires du réseau des services sociaux - parce qu'il faut voir que ces programmes sont administrés par les CRSSS - c'est que les budgets sont terminés et qu'il n'y a pas de confirmation que les budgets seront reconduits. Sur le terrain, c'est l'information qui compte. Ce n'est pas ce qui se passe dans vos papiers qui est important, c'est ce que les gens vivent aussi.

M. Bourbeau: M. le Président, la partie la plus importante des crédits non utilisés provient des programmes de développement de l'employabilité: travaux communautaires, programme de stages en milieu de travail, rattrapage scolaire et retour aux études postsecondaires pour les chefs de famille monoparentale. Je souligne que le taux de participation à ces programmes n'a pas varié. En mars 1988, par exemple, le taux moyen de participation est de 28,7 %; c'est même supérieur a ce que nous avions. Je vous donne les chiffres du taux de participation au cours des trois dernières années: en mars 1985, un taux de participation de 20,7 %; en mars 1986, 24 %; en mars 1987, 23,7 %; en mars 1988, 28,7 %. Il y a même une augmentation du taux de participation.

Cependant, la clientèle de l'aide sociale diminue d'une façon Importante. On le sait, la clientèle de l'aide sociale est passée de 708 000 clients en mars 1985 à 560 000 présentement, donc une diminution importante. Si la clientèle diminue et si le taux de participation demeure à peu près le même, forcément, il y a moins de gens, en chiffres absolus, qui bénéficient de ces mesures. Donc, si on met les mêmes montants dans le budget chaque année, on a de plus en plus de difficulté à dépenser les sommes qui y sont. En gros, c'est ce qui explique le montant le plus important dans les 15 000 000 $.

Je pourrais donner des explications pour les autres sommes, parce que les 15 000 000 $ ne sont pas utilisés uniquement pour les mesures de développement de l'employabilité, mais c'est la plus grande partie du montant.

Mme Harel: II est assez contradictoire que le ministre utilise un argument comme celui que les taux de participation ont été les mêmes au cours des dernières années. C'est exactement l'argument contraire qu'il invoque pour justifier que ses programmes ne performent pas, ils sont nouveaux depuis deux ou trois ans. Là, il invoque que ça va bien parce que c'est la même vitesse de croisière, ou presque, que celle du début. Au contraire, on aurait pu penser que, le gouvernement étant là depuis trois ans, il en aurait certainement amélioré la vitesse de croisière, puisqu'il prétend toujours que les programmes ne performent pas quand ils sont nouveaux. Celui-là l'était, il a été mis en place par le précédent gouvernement pendant un an. Le gouvernement actuel a continué avec ce programme et il aurait dû, bien au contraire, en augmenter la clientèle. Ce n'est pas parce que la clientèle diminue globalement que pour autant celle qui a besoin de ces programmes diminue. Bien au contraire. C'est justement celle qui reste qui a le plus besoin des programmes.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse.

Mme Harel: C'est celle qui reste qui n'a pas fini son secondaire, entre autres.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Maisonneuve, je m'excuse. Étant donné l'heure...

M. Bourbeau: Une seconde. Je veux quand même répondre une seule chose.

Le Président (M. Joly): J'ai le consentement, allez-y.

M. Bourbeau: La députée fait erreur. Cela a augmenté. On est passé de 20,7 % en mars 1985 à 28,7 % en 1988. Donc, contrairement à ce que dit la députée, la participation augmente. La députée peut bien rire, mais cela augmente.

Mme Harel: Juste une petite seconde pour dire au ministre qu'il ne peut pas y avoir deux

explications à la fois: celle que ça augmente et en même temps, l'explication qu'il faudrait que cela diminue.

Le Président (M. Joly): Vu l'heure, nous allons...

M. Bourbeau: En nombre absolu, pas en pourcentage.

Le Président (M. Joly): ...ajourner nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 il 11)

(Reprisée 16 il 21)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit pour continuer l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour l'année financière qui se termine le 31 mars 1990. Nous en étions au programme 10. Est-ce qu'il y a encore des interventions sur le programme 10?

Mme Harel: M. le Président, je vois que le temps file, malheureusement. Cinq heures, c'est bien peu pour l'ensemble des programmes et des responsabilités en matière de main-d'oeuvre et sécurité du revenu. Je veux simplement signaler quelques exemples d'intervention qui me sont faites pour demander au ministre de revoir toute la situation des travaux communautaires. Je vous fais très rapidement lecture d'une lettre que me faisait parvenir la directrice d'un programme qui, je le signalais ce matin, rend d'importants services à plus de 500 familles par année par le biais de travaux à domicile qui sont effectués en complément des travaux du maintien à domicile du CLSC. Cette directrice me faisait savoir, premièrement, puisqu'on se situe à Montréal dans le milieu le plus francophone de l'île, que les jeunes qui étaient référés depuis six mois étaient - et je cite - quasi exclusivement d'origine étrangère et ne parlaient pas un mot de français, ce qui rendait d'autant plus difficile l'encadrement auprès d'une population âgée à 98 % francophone. Elle me signale et je cite: La difficulté d'obtenir des références du centre d'aide sociale nous a amenés à faire des publicités sur nos propres budgets. Cela porte fruit. Mais alors, après avoir rencontré plusieurs candidats qui acceptent de se joindre à nous, il faut les référer aux centres de Travail-Québec pour qu'ils soient évalués et qu'on établisse un programme avec eux. Cependant, dans ces cas, deux fois sur trois, les jeunes sont dirigés ailleurs dans un autre projet quand ils n'ont pas changé d'opinion entre-temps car on les fait attendre de trois à quatre semaines avant de les rencontrer. Je lis textuellement ce qu'on m'écrit:

Nous nous demandons si une telle situation est nécessaire. Comment est-il possible d'améliorer une procédure actuellement trop compliquée? Il s'ensuit un certain nombre de recommandations pour permettre aux jeunes que les projets persuadent, puisque très peu, aussi peu que nous avions malheureusement pu le constater à la commission parlementaire l'année dernière, sont référés par les centres Travail-Québec. Et même après que les organisations ont fait ce recrutement, les difficultés s'accumulent puisque les rencontres ne se font pas immédiatement. Nous sommes persuadés, écrit la directrice, que le fait de ne pas laisser sur la tablette, dans l'attente, un jeune qui a déjà fait l'effort d'une demande auprès de notre organisme serait positif pour son cheminement. Et là, elle ajoute que les jeunes immigrants qui y sont référés devraient être encadrés au niveau de la langue par des ressources expérimentées. Je lis: Nous avons bien tenté d'introduire la pratique de la langue française dans nos processus d'insertion, mais nous manquons de moyens et nous n'avons pas à notre disposition ces moyens de francisation.

Alors, je ne sais pas si le ministre est au courant de ces difficultés qui sont celles de bien des organismes communautaires qui, depuis deux, trois ou quatre ans, fonctionnaient avec des projets de travaux communautaires, mais qui rencontrent des difficultés d'application de plus en plus grandes actuellement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci. Pendant que M. le ministre est en train de discuter avec son personnel, j'ai demandé à Mme la députée de Maisonneuve ce matin de déposer un document et je pense qu'il n'a pas encore été déposé.

Mme Harel: Les fonctionnaires sont venus le chercher à la suite de nos travaux.

M. Joly: Ah oui?

Mme Harel: Si vous en voulez une copie, on va vous la remettre.

M. Joly: D'accord.

Mme Harel: C'était d'ailleurs la copie d'un document que le ministère lui-même nous avait fourni.

M. Joly: Ah bon! Je n'ai pas eu connaissance de ça.

Le Président (M. Bélanger): Bon! De toute façon, on m'informe que c'est un document qui était déjà d'intérêt public et public, alors il n'y avait pas de problème.

M. Bourbeau: M. le Président, il a été porté

à mon attention à plusieurs reprises que des groupes communautaires ont de la difficulté à trouver des assistés sociaux pour des programmes de travaux communautaires. Il y a plusieurs cas qui ont été portés à mon attention personnelle où les organismes ne pouvaient pas trouver un seul assisté social disponible, enfin "disponible", ou désireux de participer à des travaux communautaires. Il faut quand même constater que les travaux communautaires ne sont disponibles, jusqu'à la nouvelle loi, qu'aux assistés sociaux de moins de 30 ans et que cette clientèle a diminué de façon spectaculaire depuis trois ans. Je n'ai pas devant moi les statistiques, mais elle a diminué d'environ 50 %, plus que 50 %, d'environ 100 %, de sorte qu'il y a de moins en moins d'assistés sociaux de moins de 30 ans, donc de moins en moins de clients potentiels pour les travaux communautaires, des assistés sociaux qui pourraient participer à ces travaux.

Je pense que c'est un fait qu'on ne peut pas ignorer. D'une part, ils sont beaucoup moins nombreux et, d'autre part, comme on ne peut pas les forcer, il semble qu'un grand nombre ne soit tout simplement pas intéressé à faire des travaux communautaires, bien que, vous le savez comme moi, la prestation d'aide sociale soit singulièrement majorée quand un assisté social décide de participer à un travail communautaire.

En ce qui concerne le délai qui serait, semble-t-il, de trois semaines entre le moment où on fait la demande et le moment où le centre Travail-Québec est capable de faire l'évaluation, cela m'apparaît nettement trop long. Je peux dire à la députée, et à tous ceux qui nous écoutent d'ailleurs, que s'il y a des cas où des centres Travail-Québec prennent trois semaines pour évaluer les candidats qu'on pourrait avoir pour des travaux communautaires, je les incite à communiquer avec moi ou avec le cabinet. Je peux vous assurer que nous prendrons des mesures pour que les assistés sociaux aient un meilleur service.

Justement, en ce qui concerne le nombre de ménages aptes et de moins de 30 ans, j'aimerais quand même signaler qu'en mars 1985, nous avions 120 000 ménages de moins de 30 ans et on sait que ce sont presque toutes des personnes seules, enfin dans une très large proportion. Et en décembre 1988, le nombre était passé de 120 000 à 66 549. C'est donc une diminution de près de 50 %, de la moitié. Il n'est pas surprenant, évidemment, que si le nombre de personnes à l'aide sociale de moins de 30 ans a chuté dans une proportion aussi importante, ça fait pas mai moins de gens qui sont susceptibles de participer aux travaux communautaires.

Mme Harel: M. le Président, j'entends le même refrain que le ministre entonne depuis sa nomination. SI cela ne va pas bien, c'est la faute des personnes assistées sociales. Moi, je vais déposer à la commission des lettres d'organismes, soit Les Grands Ménages Manie-Tout, de même que le groupe du Centre des minorités culturelles et collectives du Québec, pour lui signaler que ce dont les groupes se plaignent, c'est non pas de ne pas pouvoir recruter, c'est de ne pas pouvoir se faire référer des personnes assistées sociales qui non seulement ont moins de 30 ans mais qui sont aussi chefs de famille monoparentale. Je rappelle au ministre que les 100 000 chefs de famille monoparentale ont accès aussi à ces programmes puisque les programmes travaux communautaires, stages en entreprise leur sont ouverts. C'est donc encore une fois un entêtement dans lequel le ministre persiste à ne pas comprendre que le problème vient, d'une part, qu'il n'y a pas de référence faite dans les organisations qui sont à la recherche de stagiaires et que, d'autre part, ces organisations recrutent par le biais des hebdos locaux, par le biais des organisations du CLSC, qu'une fois le recrutement fait, les difficultés s'accumulent parce que les délais d'attente sont trop longs. J'aimerais simplement lui signaler que, s'il y en a si peu, il ne faudrait surtout pas les décourager. Le Centre des minorités culturelles me fait part qu'à la dernière journée du projet, il a été informé qu'il n'était pas renouvelé et qu'il y avait donc douze bénéficiaires qui, du jour au lendemain, ont dû être avertis de ne pas se représenter... et je cite: II est important de noter que ces employés n'ont pas été prévenus d'avance et, en plus d'être remerciés, ont dû rembourser une partie de leur chèque d'aide sociale du mois d'avril parce qu'ils avaient continué à travailler pensant que le projet serait reconduit et, si le budget du gouvernement ne débouche pas d'ici le 30 avril, un autre groupe de douze personnes vont devoir également être renvoyées.

Si le ministre veut vraiment corriger des situations, c'est l'occasion. On va voir dans les deux cas que je lui soumets, quelles seront les interventions qu'il fera.

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens à dire à la députée que c'est mon plus grand désir de faire en sorte que le maximum possible d'assistés sociaux puissent participer aux mesures d'employabilité quelles qu'elles soient et, à chaque fois qu'on porte à mon attention ou à l'attention de mes collaborateurs des cas semblables, nous intervenons immédiatement pour tenter de régler les problèmes qui sont soulevés. Je dirai à la députée qu'elle prétend parler au nom des organismes qui se plaindraient, semble-t-il, que nous prenons trop de temps à traiter les cas qui sont soumis... pas nous, mais les centres Travail-Québec prendraient trop de temps pour traiter les cas qui leur sont soumis et pour référer les candidats. Je lui dirai que ce qu'on porte à mon attention le plus souvent, ce n'est pas cela, mais les organismes communautaires se plaignent qu'ils ne réussissent pas tout simplement à trouver des assistés sociaux pour participer à leur programme de travaux com-

munautaires, qu'il y aurait pénurie - et cela a été porté à mon attention personnelle - dans bien des cas d'assistés sociaux. On ne réussit tout simplement pas à en trouver dans la clientèle disponible et disposée à participer à des travaux communautaires. Alors, la députée à ses informations, moi, j'ai les miennes. Possiblement que c'est vrai dans les deux cas. Il y a des cas où on ne réussit pas à trouver d'assistés sociaux, d'autres cas, où on en trouve mais cela prend trop de temps à les référer. Je vous dirai que ces derniers cas, s'ils sont portés à mon attention, je ferai en sorte de tenter de régler les problèmes dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, avant de continuer les questions, nous devons accepter le dépôt des lettres de Mme la députée de Maisonneuve. On va en faire copie et on va les distribuer aux membres de la commission.

M. Bourbeau: Servez le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): En priorité, M. le ministre. On commencera par vous. fa. Bourbeau: Si vous voulez que le problè-jne se règle.

Mme Harel: M. le Président, on va devoir accélérer l'étude entreprise. Alors, avant de compléter le programme 9, je demanderais au ministre de nous préciser quelle a été la contribution fédérale en 1988-1989, en matière d'achats directs de formation en institution et en matière d'achats de formation sur mesure en institution.

M. Bourbeau: Je n'ai pas saisi la question.

Mme Harel: Ce matin, je rapelle au ministre qu'il nous a fait part d'un montant total de 431 000 000 $.

M. Bourbeau: Pendant que mes adjoints sortent les documents. J'aimerais revenir... Ce matin, j'ai promis à la députée de Maisonneuve et aux membres de la commission de m'enquérir pendant l'heure du déjeûner, sur les fonds mis à la disposition des provinces par le gouvernement canadien, l'allocation régionale des fonds des programmes, dans le programme planification de l'emploi, bien sûr. La députée, ce matin, a fait état de certains chiffres. Elle prétendait que le Québec ne recevait pas sa part et elle citait toute une série de programmes où le Québec recevait 15 %, 16 %, etc. Je ne sais pas d'où la députée tenait ses informations, nous avons des informations qui nous sont parvenues à l'heure du lunch de la part du gouvernement fédéral, des documents officiels. J'aimerais rectifier, enfin donner les chiffres tels que je les ai, pour le Québec.

Mme Harel: Je vais demander au ministre de les déposer, comme cela, on aura l'occasion de les examiner avec lui en même temps, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais en faire la lecture, on verra ensuite si on peut les déposer. Je n'en ai qu'une copie.

Mme Harel: Non, je préférerais qu'on décide immédiatement de les déposer. Si on est pour en faire l'étude sérieuse, il faudrait les suivre en même temps.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée, ce matin, ne m'a pas donné ses chiffres quand elle a parlé, alors je vais lui donner les miens. Je les lui donnerai après.

Mme Harel: M. le Président, je rappelle au ministre qu'il ne me les a pas demandés; deuxièmement, je les tirais des documents que son ministère m'avait envoyés, les documents publics de la conférence de presse de la ministre McDougall.

M. Bourbeau: Les documents que j'ai devant moi sont pour l'année 1988-1989. Je ne sais pas pour quelle année étaient les documents que la députée a rendus publics ce matin.

Mme Harel: C'est celui qu'a votre attaché politique a côté de vous, M. le ministre, celui qu'il est venu chercher immédiatement à la fin de nos travaux ce matin. Il aurait été plus simple de les lui demander avant de prétendre que vous ne les aviez pas.

M. Bourbeau: Je ne nie pas que nous ayons en main les documents que vous avez rendus publics ce matin. Ce que je vous dis, c'est qu'ils ne sont pas bons. Je voudrais vous donner les bons chiffres.

Mme Harel: Ils ne sont pas bons. Ce sont ceux de la ministre McDougall qui ont été rendus publics la semaine passée. Est-ce ceux-là qui ne sont pas bons?

M. Bourbeau: Non, pas du tout. Ce que je vous donne, ce sont les documents qui nous sont parvenus du gouvernement fédéral à l'heure du dîner. C'est ce que la députée veut savoir. Le budget du programme planification de l'emploi, pour le Canada, est de 1 583 000 000 $ et pour le Québec, c'est le même chiffre que ce matin, sa proportion est de 431 000 000 $. Donc, on arrive au même chiffre que la députée avait ce matin. On s'entend sur le total, mais on ne s'entend pas, M. le Président, sur la répartition des sommes dans les divers programmes.

Par exemple, dans le programme développement de l'emploi, le Québec reçoit 191 000 000 $

sur 519 000 000 $, c'est-à-dire 37 % du programme. Dans les programmes d'Intégration professionnelle, Défi 88, nous recevons 34 000 000 $ sur 136 000 000 $, c'est-à-dire 25 %.

MmeHarel:136 000 000 $? M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Voulez-vous répéter? Ce serait plus simple si on les avait, évidemment.

M. Bourbeau: 34 000 000 $ sur 136 000 000 $, c'est-à-dire 25 %.

Mme Harel: C'est pour l'intégration professionnelle.

M. Bourbeau: Cela, c'est Défi 88. Autres programmes d'intégration professionnelle, 82 900 000 $, c'est-à-dire 83 000 000 $ sur 378 000 000 $, soit 22 % du montant.

Mme Harel: Attendez. De quel programme cela fait-il partie?

M. Bourbeau: C'est une allocation... C'est-à-dire que c'est de l'intégration professionnelle.

Mme Harel: Les deux que vous venez de mentionner.

M. Bourbeau: Non. Le premier était Défi 88, 34 000 000 $ sur 136 000 000 $ et l'autre est

Intégration professionnelle, 83 000 000 $ sur 378 000 000 $, c'est-à-dire 22 %.

Mme Harel: M. le ministre, Défi 88...

M. Bourbeau: Dans le programme pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, vous avez 51 800 000 $, presque 52 000 000 $, sur 253 000 000 $, c'est-à-dire 20 % du budget; dans le programme acquisition de compétence, 25 700 000 $ sur 82 800 000 $, c'est-à-dire 30 % du programme et dans le programme développement des collectivités, 31 000 000 $ sur 124 000 000 $, c'est-à-dire 25 % du programme. Si on fait le total, M. le Président, 430 000 000 $ ou 431 000 000 $ sur 1 583 000 000 $, le Québec reçoit 27,2 % du budget fédéral dans le programme planification de l'emploi. C'est exactement la même proportion que nous recevions pour l'année précédente, c'est-à-dire l'année 1987-1988, 27,2 % du budget du gouvernement fédéral. Je vous signale qu'en comparaison... C'est 0,1 % de plus. L'année précédente, c'était 27,1 % tandis que cette année, c'est 27,2 %.

En comparaison, l'Ontario reçoit cette année 24,3 % du budget fédéral, bien sûr, toujours à planification de l'emploi. C'est le Québec qui reçoit le plus de toutes les provinces canadiennes, y compris l'Ontario.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut déposer à la commission les chiffres qu'il cite afin qu'on s'y retrouve?

M. Bourbeau: Oui M. le Président, il me fera plaisir de déposer une copie du document que j'ai ici. Nous allons en faire le dépôt.

Mme Harel: Le ministre nous a fait part de six programmes. Défi 88 correspond à quoi exactement sur les tableaux des ententes? Est-ce que Défi 88 est l'article 38?

M. Bourbeau: C'est l'emploi d'été, placement étudiant.

Mme Harel: Est-ce que ça faisait partie de la planification de l'emploi?

M. Bourbeau: Oui ça toujours fait partie de la planification de l'emploi, me dit-on.

Mme Harel: Dans la planification de l'emploi, il y a des programmes dont le ministre n'a pas parlé. Le programme qui s'intitule Innovation, le programme qui s'intitule article 38 et le programme de développement des collectivités. C'est vrai, en ce qui concerne le développement des collectivités, nous avons le chiffre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai donné les principaux chiffres tout à l'heure. Il y a quelques petits chiffres qui restaient dont je n'ai pas parlé parce que les chiffres dont j'ai parlé totalisaient 417 000 000 $ sur 430 000 000 $. Je n'ai pas donné les détails pour les autres mais si Mme la députée veut tous les détails, je pourrais ajouter qu'il y a des programmes qu'on appelle résiduels. Donc, à l'article 38, le Québec reçoit 11 900 000 $ c'est-à-dire 12 000 000 $ sur 36 000 000 $, donc un tiers du budget fédéral. Il y a un autre programme ici. Le Québec reçoit 1 700 000 $sur 2 100 000 $. Cela fait le total.

Mme Harel: M. le ministre, vous allez me permettre de vous poser une question crûment.

Le Président (M. Bélanger): Juste auparavant, on va autoriser quand même le dépôt des documents de M. le ministre pour des fins de transcription et de logique.

Mme Harel: Oui, consentement pour le dépôt. Vous dites qu'il y a 431 000 000 $ dépensés par Ottawa en matière de formation professionnelle et d'employabilité; vous m'avez donné ce chiffre ce matin. Est-ce que vous me le confirmez toujours?

M. Bourbeau: Écoutez, je vous donne un document qui arrive tout fraîchement du gouvernement fédéral, et que vous avez probablement

devant vous ou que vous allez avoir bientôt, qui dit que ce sont bien des chiffres pour la planification de l'emploi, allocation régionale des fonds de programme, et vous avez tous les programmes un par un. Total, 430 905 000 $, donc, 431 000 000 $ en gros.

Mme Harel: Ce matin, à la question directe que je vous ai posée: Cette somme comprend-elle l'ensemble des volets de l'entente? Vous m'avez dit: Non, cette somme ne porte que sur deux volets: la formation professionnelle en établissement et la planification de l'emploi. Est-ce que vous confirmez toujours cette réponse?

M. Bourbeau: M. le Président, on fait des vérifications avec les fonctionnaires, pour être sûrs que la députée a été bien renseignée.

Mme Harel: M. le ministre l'est également, parce que j'ai ici un document daté du 17 novembre 1988, sous la signature du chef régional de la planification et de la coordination à Emploi et Immigration Canada, qui me donne le détail de l'allocation budgétaire 1988-1989 des programmes de la planification de l'emploi, y inclus la formation professionnelle en établissement, pour un montant de 193 000 000 $, et qui, au total, comptabilise 431 000 000 $. Comment peut-on prétendre qu'il y a 431 000 000 $ de comptabilisés en matière des deux volets, si vous prétendez que les 431 000 000 $ seraient exclusivement consacrés à un seul, celui que le Canada ne veut pas reconduire? Est-ce que c'est ça? (16 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, peut-être que le sous-ministre peut répondre mieux que moi. J'ai tenté de répondre dans mes mots; on va s'essayer à nouveau d'une autre façon, peut-être que la députée va comprendre mieux.

Mme Harel: Pour simplifier les choses, répondez donc tout de suite, M. le ministre, à la question que je vous ai posée dès que nous avons commencé cet échange: Quelle est la contribution fédérale, en 1989, en matière de formation en établissement? Je sais qu'en 1986-1987, ça a été de 139 000 000 $; 1987-1988, 139 000 000 $. En 1988-1989, quel est le montant total du premier volet, formation en établissement? Parce que je commence à comprendre, avec les informations que j'ai eues, que ce que vous me donnez sur vos feuilles de papier que vous avez reçues à midi, c'est ce qui était budgétisé, tandis que ce que j'ai, c'est ce qui a été dépensé; la différence s'est périmée entre-temps.

M. Bourbeau: Je ne dis pas qu'il ne s'est pas périmé des fonds, on a parlé tout l'avant-midi des péremptions de fonds.

Mme Harel: On a parlé des vôtres, mais je commence à pouvoir mettre la main sur ceux que vous périmez avec le fédéral, en matière de formation professionnelle et d'employabilité.

M. Bourbeau: La répartition des enveloppes budgétaires, pour les activités de formation en établissement est la même depuis trois ans; elle se situe à 139 000 000 $.

Mme Harel: C'est 139 000 000 $. C'est bien le cas?

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Et pourtant, quelles sommes sont allouées par le gouvernement fédéral en matière de formation en établissement, croyez-vous?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve sait que les 139 000 000 $ dont on parle est une somme d'argent qui est consacrée par le fédéral à la formation et qui transite par le biais des budgets du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce budget est pris à même le budget de la planification de l'emploi. Et quand on dit que le fédéral dépense 430 000 000 $ par année en formation au Québec, c'est, en partie, par le biais des 139 000 000 $ qui transitent par le budget du MMSR et, en partie, par les dépenses directes de son programme de planification de l'emploi. Or, dans les 139 000 000 $ que nous avons dans nos budgets et qui servent à l'achat de formation, il y a évidemment une partie, soit 85 000 000 $, qui va dans les achats directs. C'est le réseau de l'éducation du Québec. Maintenant, à l'achat de formation sur mesure en établissement, le volet entreprise est de 38 900 000 $, presque 39 000 000 $ qui vont là. Il y a également 15 000 000 $ dont on a parlé ce matin, l'achat de formation sur mesure en établissement pour le volet des bénéficiaires de l'aide sociale où on a périmé 10 500 000 $ cette année pour les raisons que j'ai indiquées. Donc, je pense que ça répond à la question de la députée.

Mme Harel: Là, on est au noeud du problème, au coeur du...

M. Bourbeau: On ne demande pas mieux, M. le Président.

Mme Harel: Le noeud gordien du problème. Les 431 000 000 $ du fédérai dont le ministre nous a parlé ce matin, il nous a dit que ça comprenait les 139 000 000 $ du volet formation en établissement. C'est bien le cas?

M. Bourbeau: Oui, les 139 000 000 $ sont pris à même le budget de la planification de l'emploi du gouvernement fédéral.

Mme Harel: Donc, il faut réduire de ces 431 000 000 $ les 139 000 000 $ pour le volet

formation en établissement puisque les chiffres que le ministre vient de me communiquer et qu'il a reçus ce midi ne comprennent aucun programme de formation en établissement.

M. Bourbeau: Les 431 000 000 $, c'est le budget du gouvernement fédéral pour la formation au Québec. Quand le fédéral verse des fonds au gouvernement du Québec pour la formation, ils sont pris à même ce budget.

Mme Harel: Oui, mais le ministre doit être un peu sérieux.

M. Bourbeau: Je suis très sérieux. Je ne peux pas être plus sérieux.

Mme Harel: II me cite des pourcentages... M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...qui sont pris à même la portion que le Québec reçoit du budget pan-canadien. Il me dit que le budget pancanadien est de 1 500 000 000 $.

M. Bourbeau: 1 583 000 000 $.

Mme Harel: 1 583 000 000 $, n'est-ce-pas? Cette somme comprend-elle la formation en établissement?

M. Bourbeau: Mais oui, M. le Président. C'est ce que je m'évertue à dire à la députée depuis tout à l'heure. Le budget de 139 000 000 $ transféré au Québec par le gouvernement fédéral pour la formation est puisé à même les 431 000 000 $ du budget de la planification de l'emploi du gouvernement fédéral.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais devoir déposer, moi aussi, les chiffres qui m'ont été communiqués par le chef régional de la planification et de la coordination, Emploi et Immigration Canada, qui font état d'une autre réalité, celle qui totalise aussi 431 000 000 $, mais pour des déboursés différents à l'égard du Québec. Si on calculait les montants que le ministre vient de me signaler, en termes de développement de l'emploi, 191 000 000 $, et simplement les 139 000 000 $ en matière de formation en établissement qu'il vient de confirmer, ce seraient immédiatement 330 000 000 $. Il resterait à peine 100 000 000 $ pour tout le reste. C'est inconcevable, ça ne se peut pas. Les chiffres du ministre ne coïncident pas. Il me dit, d'une part, que c'est un total de 431 000 000 $ et, d'autre part, il m'a dit tantôt que 191 000 000 $ auraient été déboursés au chapitre du développement de l'emploi et, juste additionnés avec les 139 000 000 $ qu'il me confirme avoir transité en matière de formation en établissement, on en est déjà à 330 000 000 $, et tous les autres programmes ne pourraient pas cadrer dans les chiffres qu'il m'a donnés: intégration professionnelle, 83 000 000 $; pénurie de main-d'oeuvre, 52 000 000 $; acquisition de compétence, 25 000 000 $; développement des collectivités, 31 000 000 $. Vous en avez pour 200 000 000 $. Cela ne coïncide pas. À leur vue même, les chiffres du ministre sont manifestement irréconciliables.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve m'a toujours donné l'impression d'être une femme intelligente et, jusqu'à preuve du contraire, je vais continuer à le penser. Là, je commence à me demander si ce n'est pas plutôt une absence de bonne foi de sa part, parce que les propos qu'elle tient semblent indiquer qu'elle ne comprend pas ou qu'elle ne veut pas comprendre. Je vais le lui répéter une autre fois en d'autres termes, peut-être qu'elle va mieux comprendre.

Le gouvernement fédéral dépense 431 000 000 $ au Québec, c'est clair. De ces 431 000 000 $ - j'espère que la députée m'écoute, qu'elle ne fait pas comme son chef parlementaire - il y a une somme de 139 000 000 $ qui est virée au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour des fins de formation, mais, attention, ces 139 000 000 $ ne proviennent pas d'un seul programme du gouvernement fédéral, mais sont puisés un peu partout dans les divers programmes, parce qu'il y a de la formation dans les nombreux programmes. Pour en arriver à ces 139 000 000 $, il faut puiser un peu partout dans les divers programmes du gouvernement fédéral et, si la députée a eu, de source interlope, des renseignements du gouvernement fédéral, elle devrait lui demander un peu plus de précision. Il n'y a pas de postes précis dans la ventilation des chiffres du gouvernement fédéral pour la formation. Elle est distribuée un peu partout dans les divers programmes, de sorte qu'en faisant comme la députée l'a fait, en regroupant achat direct de formation et allocations sous un seul chapitre, il n'y a pas de postes semblables dans le budget du gouvernement fédéral. C'est sûr que Mme la députée ne les retrouvera pas, parce que c'est disséminé un peu partout, horizontalement, dans les divers programmes. Je signale à la députée de faire attention: dans ses 129 000 000 $, il y a le mot "allocations". Ce sont les allocations de subsistance dont on parlait ce matin et qui sont des sommes importantes. Ce n'est pas à proprement parler de la formation, ce sont des allocations de subsistance.

Alors, tous ces montants sont parfaitement conciliables. C'est la même somme de 431 000 000 $ que nous et Mme la députée avons, mais elle n'est pas ventilée de la même façon, parce que Mme la députée l'a fait ventiler par quelqu'un, je ne sais pas qui, qui ne suit pas la nomenclature des divers programmes du gouvernement fédéral. Donc, c'est facile d'additionner des chiffres comme ça en disant: II

doit y avoir 12 000 000 $ dans tel programme, 18 000 000 $ dans un autre, 42 000 000 $, et, là, on arrive à 129 000 000 $. Mais il n'y a pas de postes de 129 000 000 $ dans le budget du fédéral et on ne peut pas procéder de cette façon. Donc, je dis à la députée qu'il n'y a absolument rien qui contredit, dans ses propos, ce que nous avançons. La façon de comptabiliser qu'a utilisée la députée n'est pas une façon connue ni correcte, dans ce sens qu'il n'y a pas de postes semblables dans le budget du fédéral. Je pense que la députée comprend un peu mieux.

Mme Harel: Je ne voudrais pas que le président de la Régie des rentes s'éloigne trop, on va devoir procéder à l'examen de ce programme bientôt. Ce n'est pas moi qui...

M. Bourbeau: Vous avez bien fait de le signaler d'ailleurs, parce qu'il a tendance à s'éloigner en général.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ce n'est pas mon propos, M. le Président. M. le ministre, je n'apprécie pas du tout le fait que vous prétendiez que l'on fabule sur des chiffres. Ce sont ceux qui nous ont été transmis, j'imagine, avec le même sens des responsabilités qu'ont vos propres cadres et fonctionnaires, puisqu'il s'agit du chef de la planification et de la coordination. Ces chiffres font état de programmes, y compris l'achat direct de formation et d'allocations, de formation sur mesure et d'allocation, pour un montant global de 193 925 000 $, ce qui laisse, compte tenu des 139 000 000 $ d'achat de formation, 54 925 000 $ en allocation. Alors, nous allons déposer ces chiffres qui nous sont transmis aussi professionnellement qu'on peut le souhaiter par voie officielle. Il ne s'agit pas de chiffres qu'on a fabulés au deuxième étage du parlement. Ce sont ceux qu'on a demandés en toute connaissance de cause, en toute sincérité au ministère fédéral. Nous allons certainement avoir l'occasion d'en reparler, M. le Président. Je vais inviter le ministre à procéder immédiatement à l'engagement de la rente du Québec.

Le Président (M. Joly): J'autorise le dépôt du document soumis par la députée de Maison-neuve. Nous en ferons faire des photocopies pour distribution. Maintenant, M. le ministre a demandé la parole.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai une question. Étant donné qu'il semble y avoir divergence d'opinions entre la députée de Maisonneuve et nous quant aux documents et aux chiffres qui sont fournis, j'aimerais dire que nous avons obtenu les documents de M. Yves Poisson, directeur général des programmes à la CEIC. Est-ce que la députée de Maisonneuve pourrait nous donner ses sources pour savoir si elles sont aussi officielles?

Mme Harel: Certainement. Nous avons d'ailleurs...

Le Président (M. Joly): Le document est dûment signé.

Mme Harel: Exactement, le document est dûment signé par le chef de la planification et de la coordination.

M. Bourbeau: Très bien. Cela nous permettra de faire la conciliation, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Vous dites, M. le ministre, votre document à vous n'est pas signé et c'est M. Yves Poissant?

M. Bourbeau: Poisson.

Mme Harel: Poisson. Il occupe quelle fonction?

M. Bourbeau: II est le directeur général des programmes à la CEIC.

Mme Harel: On doit conclure qu'il est à Ottawa, puisque le document est uniquement en anglais.

Une voix: II est à Montréal.

Mme Harel: II est à Montréal.

M. Bourbeau: Non. Le document est bilingue.

Mme Harel: Cela se fait dans la langue officielle d'Ottawa.

M. Bourbeau: Le document est bilingue. Si la députée relit bien, elle va voir qu'il est dans les deux langues.

Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu

Le Président (M. Joly): Nous allons maintenant appeler le programme 2, Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu.

M. Bourbeau: On étudie le programme 2, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre. (17 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, ce programme vise à doter certains organismes administrant des programmes en sécurité du revenu des sommes nécessaires à cette administration. Je vous fais grâce, M. le Président, d'un certain nombre de

notes que j'aurais pu ajouter, étant donné que le temps file à vive allure. Si les membres de la commission veulent poser des questions sur des sujets particuliers, il me fera plaisir de tenter d'y répondre.

Participation des travailleuses au foyer au Régime de rentes du Québec

Mme Harel: Immédiatement, puisqu'on a malheureusement trop peu de temps à notre disposition. Qu'arrive-t-il avec le dossier de l'accès des travailleuses au foyer à la Régie des rentes du Québec? J'ai retrouvé quelques déclarations du prédécesseur du ministre. Cela va rappeler des souvenirs au président de la Régie des rentes. Je lis ces déclarations qui étaient faites à l'occasion, justement, de l'étude des crédits. Le ministre Paradis disait: Lorsque je suis arrivé au ministère, j'ai passé une commande très urgente. Il y avait l'engagement du Pan"! libéral de rendre le conjoint ou la conjointe au foyer admissible à la Régie des rentes, ce sur quoi j'ai passé une commande très urgente. C'est à la page 378 du livre des crédits. Et réponse aux questions qui lui étaient posées, le ministre Paradis ajoutait: La priorité, ce n'est pas la transférabilité; la priorité, c'est de placer l'ensemble des individus sur un pied d'égalité face à la Régie des rentes du Québec, face aux rentes.

Alors, qu'en est-il de cette priorité de l'accès des travailleuses au foyer à la Régie des rentes?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas si la députée de Maisonneuve s'en rend compte, mais celui dont elle vient de citer les propos n'est plus ministre responsable du dossier. Alors, les priorités absolues de l'un ne sont pas nécessairement les priorités absolues de l'autre. Je ne veux pas qu'on conclut de ma réponse que ce n'est pas une priorité, mais je ne prends pas nécessairement à mon compte l'ordre des priorités qu'a pu indiquer un prédécesseur. C'est quand même un engagement qu'a pris le Parti libéral du Québec en 1985 de tenter de faire participer les travailleuses au foyer au Régime de rentes du Québec. J'en profite, M. le Président, pour saluer le président de la Régie des rentes du Québec qui est de passage parmi nous, M. Claude Le-gault. Il est ici, à ma droite. Il saura, j'en suis convaincu, faire profiter la commission de ses connaissances très étendues d'ailleurs, je dois le dire.

Pour revenir au sujet dont on parlait précédemment, il s'agit d'un engagement électoral qui a été pris en 1985. Je dois dire que c'est un sujet délicat. Une fois installé au ministère, on s'est rendu compte que le fait de remplir cet engagement créait des problèmes, en ce sens que c'est un engagement qui est très coûteux à appliquer et, également, que les personnes admissibles ne se verraient accorder qu'une très faible autonomie financière. Donc, les coûts-bénéfices de cette mesure seraient énormes, c'est une mesure très très chère par rapport à des rentes très faibles. Cela ne veut pas dire que le gouvernement n'entend pas respecter ses engagements, mais cela veut dire que l'évaluation qui en a été faite est assez décevante. Le gouvernement a pris un certain nombre d'engagements en 1985. Évidemment, d'une façon générale, on s'attend que ces engagements soient respectés au cours de la période du mandat. Je vous rappelle que le mandat n'est pas encore terminé. Nous avons complété trois années et trois mois d'un mandat légalement prévu de cinq ans et qui, en général, dure quatre ans, selon les moyennes observées. Donc, il n'est pas encore trop tard pour désespérer. Je ne sais pas si nous arriverons à temps pour remplir l'engagement. Je peux dire cependant que de nombreuses rencontres ont eu lieu entre les ministres qui sont responsables du dossier, principalement la ministre déléguée à la Condition féminine et le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ces rencontres ont eu lieu afin d'étudier différents scénarios qui pourraient permettre au gouvernement d'arrêter une position claire et concertée en fonction de cet engagement électoral. Mais ceci ne nous a quand même pas empêchés d'élaborer des mesures concrètes qui répondront, de façon adéquate, aux besoins des femmes au foyer. J'aimerais faire référence, entre autres, au projet de loi sur les régimes complémentaires de retraite, ainsi qu'au projet de loi sur les droits économiques des conjoints. En ce qui concerne le projet de loi sur les régimes complémentaires de retraite, on sait que le gouvernement propose la participation des travailleurs et surtout des travailleuses à temps partiel au régime de retraite de leur employeur. Étant donné qu'au-delà de 70 % des travailleurs à temps partiel sont des femmes, c'est une mesure concrète pour améliorer l'état financier des femmes. Il y a également, dans ce projet de loi, de nombreuses mesures qui vont profiter autant aux femmes qu'aux hommes: la pleine acquisition de la rente après deux ans, par exemple, la cotisation patronale obligatoire. Il y a également l'établissement d'une prestation de décès ou d'une rente réversible à l'intention du conjoint survivant...

Mme Harel: Ce n'est pas là-dessus que j'ai interrogé le ministre.

M. Bourbeau: ...une mesure qui profite encore aux femmes.

Mme Harel: On va avoir trois jours en commission parlementaire pour en parier, M. le ministre. Ce n'est pas là-dessus que je vous ai interrogé.

M. Bourbeau: Je comprends, M. le Président, mais la députée m'interroge...

Mme Harel: Et votre propension à parler d'autre chose que du sujet est inquiétante, évidemment.

M. Bourbeau: M. le Président, la rente réversible au conjoint survivant, je pense que ce sont les femmes qui vont en profiter dans une très large mesure, étant donné qu'on observe que les femmes survivent aux hommes dans la plupart des cas, dans une proportion de 85 %, me dit-on. Donc, voila une autre mesure qui est de nature à améliorer la situation économique des femmes. Et je cesserai ici, puisque la députée estime que mon propos n'est pas intéressant, mais je vous dirai que dans le projet de loi sur les droits économiques des conjoints, il y a une foule de mesures qui sont de nature à profiter aux femmes.

Mme Harel: Écoutez, il ne faudrait pas que le ministre commence à confondre les partages de rente entre conjoints, qui peuvent être deux conjoints sur le marché de l'emploi, et la question de l'engagement libérai en matière de l'accès aux rentes des travailleuses au foyer. On ne parle pas de la rente privée ou publique du travailleur, on parle de cet engagement de compenser le travail au foyer par l'accès aux rentes. Le ministre fait état d'évaluations qui refroidissent les ardeurs de l'engagement libéral. Ces évaluations étaient déjà complétées et déjà rendues publiques avant que l'engagement soit pris. Malgré cette évaluation qui a été faite dans une publication bien connue, qui s'appelle "Agir maintenant pour demain", ce livre orange rédigé, je crois, à la Régie des rentes du Québec, on avait déjà complété les évaluations. Notamment, à la page 48, on y retrouvait toutes ces réserves exprimées par les auteurs et par les signataires à l'égard des conjoints au foyer, du coût que cela allait occasionner, du problème de financement du régime et des autres perspectives d'amélioration de la situation des femmes. On parlait, notamment, de toutes ces autres perspectives qu'invoque maintenant le ministre, mais dont il faisait complètement fi il y a trois ans quand il décidait de passer outre à ces évaluations. Cela fait trois ans que ces gens reprennent les évaluations. Il n'y a pas de raison; elles étaient déjà connues. Il arrivera un moment donné où tout cela frisera le ridicule. Il faudra que le gouvernement fasse face, à un certain moment, à ses responsabilités et indique clairement quelles sont les directions qu'il entend prendre à l'égard de ces questions. Je rappelle que, même en matière de régimes complémentaires et en matière de partage des droits économiques des conjoints, le document gouvernemental ne parlait même pas du partage de la rente publique, comme c'est pourtant le cas, présentement, dans huit provinces sur dix qui ont depuis longtemps légiféré sur cette question.

Autant sur cette question de la rente, il faudra qu'à un moment donné le gouvernement nous le dise clairement, sans tourner en rond, parce que cela devient, le ronron dans lequel le ministre répond à la question, d'un ridicule qui ne pourra pas durer longtemps.

L'autre aspect important, c'est le phénomène de la caisse qui se vide malgré la hausse de 1986. En 2002, on prévoit que la réserve du Régime de rentes deviendra nulle et qu'une hausse des cotisations est Inévitable. Est-ce qu'il y a déjà des négociations qui sont entreprises avec le gouvernement fédéral en vue de déterminer les futurs taux du régime? Puisque ce n'est évidemment pas le 1er janvier 1991 qu'il faudra voir à cette importante question, est-ce qu'il y a déjà des pourparlers qui sont engagés quant à ce problème réel d'une caisse qui se vide et qui ferait apparaître une réserve nulle en 2002 si tant est qu'à partir de 1991 on ne commence pas à y voir sérieusement? J'aimerais également obtenir l'information suivante: Quel est le pourcentage des retraités à la Régie des rentes du Québec qui recourent au programme d'assistance publique, à la fois le supplément quand ils ont 65 ans ou le supplément quand ils sont veufs ou veuves, et, également, au régime de l'aide sociale? Combien sont à la fois bénéficiaires de l'aide sociale, de la rente d'invalidité ou de la rente anticipée de 60 à 65 ans du Québec?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que ces statistiques ne sont pas disponibles présentement.

Mme Harel: Vous voulez dire aujourd'hui. Je ne peux pas croire qu'aussi bien informatisée que soit la régie, elle n'ait pas ces informations, l'origine des revenus des gens à qui elle verse des prestations.

M. Bourbeau: M. le Président, cette statistique n'est pas disponible au gouvernement du Québec, mais on pourrait l'obtenir du gouvernement fédéral.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'au gouvernement du Québec, au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui administre l'aide sociale, vous n'avez pas l'origine des revenus de ceux qui sont à la fois à l'aide sociale et qui reçoivent la rente du Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, quand un Individu s'inscrit à la sécurité du revenu, II doit déclarer ses revenus de toutes sortes, de toutes sources. Bien entendu, si l'individu a des revenus provenant de la Régie des rentes du Québec, y doit nous en informer. Pour ce qui est des revenus provenant de source fédérale, bien sûr, ce n'est pas la Régie des rentes du Québec, mais le gouvernement fédéral qui a les renseignements.

Mme Harel: C'est pourtant là une information indispensable quand on veut bâtir des

scénarios sur l'intégration des travailleuses au foyer à la Régie des rentes. C'est une information indispensable puisqu'une rente versée au conjoint pourrait diminuer d'autant les versements de supplément auxquels il pourrait avoir droit éventuellement.

M. Bourbeau: M. le Président, on me communique quelques chiffres sur l'état de la situation du programme d'aide sociale pour les années 1987-1988 et 1988-1989. On indique que le nombre de clients qui ont déclaré des revenus provenant de la Régie des rentes du Québec et du Régime de pension du Canada en 1987 et 1988, c'est-à-dire en décembre 1987, serait de 12 982 et, en décembre 1988, de 12 460. Ce sont les chiffres qu'on m'indique pour la Régie des rentes du Québec et le Régime de pension du Canada. (17 il 15)

Mme Harel: Est-ce que le Régime de pension comprend le supplément admissible dès 60 ans ou si ça comprend simplement la pension de vieillesse à 65 ans?

M. Bourbeau: On m'indique que ça comprend les deux. Cela comprend toutes sources de rentes.

Mme Harel: Toutes les sources de pension du Canada.

M. Bourbeau: Toutes les sources de pension.

Mme Harel: Merci. Évidemment, il y a une autre information qui est l'autre catégorie, soit cette des personnes qui ont le supplément de la pension et qui ont en même temps la rente à partir de 60 ans ou à partir de 65 ans.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais communiquer un autre chiffre concernant les revenus déclarés à l'aide sociale par des gens qui sont à la sécurité de vieillesse et qui reçoivent le supplément de revenu garanti. Il y avait 959 personnes en décembre 1987 et 862 en décembre 1988.

Mme Harel: Puisque le temps presse, je demanderais si l'information concernant la rente du Québec et le supplément de vieillesse pourrait nous être communiquée ultérieurement?

M. Bourbeau: Certainement, on le fera.

Surplus des régimes de retraite privés

Mme Harel: Immédiatement, je voudrais vous interroger sur une question qui soulève des problèmes dans certains dossiers présentement, soit l'absence de directive en matière de gestion des surplus des régimes de retraite privés lorsqu'il y a entente entre les parties. Il y a un certain nombre de dossiers, particulièrement celui des travailleurs de la compagnie Hygrade qui ont convenu d'une entente négociée avec l'employeur et qui sont dans l'expectative complète parce qu'on leur a signalé qu'il n'y avait pas de directive qui avait été adoptée par la Direction générale de la Régie des rentes. Donc, malgré l'entente, Us ne pouvaient pas y avoir de partage.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que c'est un cas que la Régie des rentes vient de traiter et que la décision devrait parvenir aux intéressés d'ici deux à trois jours.

Mme Harel: Donc, la régie, actuellement, a adopté, enfin, élaboré des règles lui permettant d'autoriser un partage dans les cas de surplus. Est-ce bien le cas?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que la réponse que la régie va rendre dans les prochains jours va donner les règles du jeu dans ce cas, et dans les autres cas aussi, je présume, et que ça devrait permettre, sujet à certaines conditions, le partage désiré.

Mme Harel: Dans les prochains jours. Est-ce qu'on peut m'indiquer, parce que les travailleurs sont vraiment impatients, à quel moment on peut espérer que ces décisions seient connues?

M. Bourbeau: D'ici deux à trois jours et on me confirme trois jours. Alors, dans les prochains jours.

Mme Harel: La semaine prochaine. Dans les prochains jours.

M. Bourbeau: Vous pourrez en faire rapport à vos commettants.

Mme Harel: Merci. C'est une question très importante compte tenu du gel et compte tenu du fait que, présentement, il y a des travailleurs qui sont en attente d'une décision pour la répartition du surplus actuariel.

M. Bourbeau: Effectivement.

Indexation des rentes au coût de la vie

Mme Harel: En matière d'indexation des rentes au coût de la vie, quel est le point de vue que le ministre entend adopter sur cette question?

M. Bourbeau: Le ministre n'a pas de point de vue sur la question pour le moment. C'est un sujet extrêmement délicat que nous avons à peine effleuré jusqu'à maintenant. Cette question de la possible indexation des rentes privées fera l'objet d'une consultation, au cours des prochains mois, au même titre que la consultation que nous

allons mener quant à la propriété des surplus et la façon de sortir les surplus des fonds de pension privés. Nous avons jugé bon de nous donner un peu plus de temps pour réfléchir à cette question et pour consulter davantage étant donné l'importance qu'elle revêt. Le gouvernement de l'Ontario, également, réfléchit présentement sur la question après s'être commis publiquement sur une possible indexation. Présentement, on consulte aussi de ce côté, et nous avons estimé qu'il était plus sage de réfléchir un peu plus longtemps et de consulter avant d'en arriver à des conclusions. Ensemble, nous aurons l'occasion, au cours des prochains mois, de discuter abondamment de cette question et d'en venir à des solutions sages pour les travailleurs et pour l'économie du Québec.

Mme Harel: Comment le ministre peut-il croire que la commission parlementaire qui va se tenir ne donnera pas lieu à cette consultation justement qu'il espère en matière d'indexation? Comment pense-t-il amener sa consultation? En dehors d'une commission parlementaire?

M. Bourbeau: Pas du tout. Je n'ai absolument pas dit ça. Je n'ai pas dit que ce serait en dehors d'une commission parlementaire. J'ai dit qu'au cours des prochains mois, j'entends amorcer une consultation la plus large possible dans le public sur la question de la disposition des surplus, de la propriété des surplus, de la possible indexation des fonds de pension. Tout ça fera l'objet d'une consultation et, éventuellement, d'un projet de loi qui, théoriquement, devrait être adopté avant le 1er janvier 1990, date d'expiration du moratoire que nous avons imposé avec la loi 95. Et si jamais, par hasard, nous n'étions pas prêts à ce moment, il y aurait toujours moyen de prolonger le moratoire, ce que je ne souhaite pas, personnellement.

Mme Harel: Pourquoi remettre à plus tard ce qu'on peut faire dans le cadre de l'adoption de la loi 116? On y est arrivé, on est à une session qui, s'il n'y a pas de déclenchement d'élections, va permettre de faire ce que le gouvernement avait reporté il y a trois ans. Pourquoi attendre encore? On peut très bien mener une pareille consultation maintenant.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée voudrait bien qu'on y aille rapidement, mais je lui souligne que son parti, en 1985, n'avait pas osé toucher aux surplus ni à l'indexation. Nous avons posé un geste concret en gelant les excédents des fonds de pension, les surplus d'actifs, avec la loi 95. C'est un sujet délicat qui demande une réflexion profonde et une consultation large et étendue, et je pense qu'il est sage de procéder, dans ce dossier, avec beaucoup de circonspection. Je ne pense pas que la commission parlementaire que nous allons tenir dans trois semaines soit le lieu pour parler de cette question qui est presque plus complexe, je dirais, que la loi 116 elle-même.

Le plan d'action du ministère ou du ministre est de procéder en deux temps: dans un premier temps, la réforme de la loi, c'est ce qu'on fera avec la loi 116 et, dans un deuxième temps, la solution au problème des surplus et de la possible indexation des fonds de pension.

Mme Harel: C'est assez étonnant, M. le Président, que le ministre justifie l'attente de quatre ans, parce que le projet de loi 58, je crois, aurait été déposé en juin 1985 et devait, à l'époque, donner lieu à une pareille consultation. Concernant les projets de loi 116 et 58, à la lecture des notes explicatives qui sont toujours en préambule des projets de loi, je me suis rappelé que les auteurs devaient être les mêmes, parce que c'est du mot à mot. Il faut vraiment lire les notes explicatives, conjointement. D'ailleurs, je vais faire une surprise au ministre. Je vais lui remettre, sur ordinateur, les notes explicatives qui sont calquées de 116 et 58, à part le chapitre 10 ou 11 qui a été reporté et ajouté. C'est à peu de chose près exactement le même projet de loi, mais le malheur, c'est que c'est quatre ans après. Entre-temps, les provinces ont eu le temps d'évoluer sur la question de l'indexation et on sait justement que, si le gouvernement précédent ne l'avait pas introduit, c'est qu'il devait y avoir une entente. Mais, depuis, l'Ontario a décidé que cela allait être une formule de 75 % de l'indice des coûts du prix à la consommation, je pense, moins 1 %. Alors, depuis que l'Ontario a pris le leadership, il serait surprenant que le Québec n'ait pas un point de vue là-dessus. Est-ce qu'il va y avoir un document gouvernemental pour mener cette consulation?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas encore pris de décision définitive quant à la forme de cette consultation. Présentement, mes énergies sont canalisées sur la consultation que nous aurons bientôt sur la loi 116, consultation qui aura lieu dans trois semaines, si ma mémoire est fidèle, soit les 9, 10 et 11 mai prochain. Alors, je sais que la députée est très enthousiaste et qu'elle aime faire plusieurs choses à la fois, et moi aussi, mais en ce qui concerne les dossiers, j'aime autant les traiter un par un dans un même domaine. Pour l'instant, nous concentrons nos énergies sur la loi 116. Quand nous aurons réglé la question de la loi 116, nous nous attaquerons joyeusement à la question des surplus et de ce qu'on doit en faire.

Mme Harel: Je ne sais pas si le ministre a déjà pris connaissance de certains mémoires, mais je ne pense pas qu'il puisse dévier de la question de l'indexation à l'occasion des travaux de la commission parlementaire. Je pense qu'il sera beaucoup question de ça.

Mais avant d'aborder la question des normes

minimales, je veux immédiatement vérifier auprès du ministre s'il y a des négociations qui sont entreprises concernant les futurs taux du Régime de rentes du Québec et du Régime de pension du Canada, s'il y a quelque chose qui a commencé à être discuté, s'il y a des pourparlers quelconques en cours pour faire face à cette incontournable réalité, en 1991.

M. Bourbeau: M. le Président, au sujet du déficit actuariel du Régime de rentes du Québec, une évaluation actuarielle est présentement en cours et on m'indique que je devrais avoir ce document en main d'ici deux mois. Lorsque j'aurai reçu ce document, on avisera des moyens à prendre pour corriger le fléau anticipé, si tant est qu'il y ait un fléau anticipé.

Mme Harel: Alors, je vous remercie. Cela a été beaucoup trop court, M. Legault. Cela aurait été Intéressant... L'année prochaine, on demandera beaucoup plus d'heures. On s'entendra à l'avance. Le ministre ou son personnel politique communiquera avec nous et on s'entendra pour qu'aucun d'entre vous ne perde trop de temps au cours de nos échanges, bien que ça puisse se révéler intéressant.

M. Legault (Claude): Sûrement intéressant.

Le Président (M. Bélanger): Nous remercions aussi le président Legault et nous appelons les crédits... Nous irons aux normes minimales qui est dans le programme... Les normes minimales, c'est le programme 7.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...vous me permettrez de remercier la députée de Maisonneuve pour l'abandon qu'elle vient de faire de toute velléité de voir son parti aux affaires de l'État après la prochaine élection, puisqu'elle vient de nous convoquer à la prochaine étude des crédits où, en tant que ministre, je répondrai de nouveau à ses questions. Cela me fera plaisir, Mme la députée de Maisonneuve et cela me fait plaisir...

Le Président (M. Bélanger): C'est une question de réalisme.

M. Bourbeau: ...de constater votre réalisme. Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

Mme Harel: Simple question de réalisme, je pense que je vais laisser à Equality Party le sort de l'actuel ministre, député...

Le Président (M. Bélanger): What is that?

M. Bourbeau: Je m'en occuperai moi-même, Mme la députée.

Le Président (M. Bélanger): What is about this party?

Mme Harel: Je laisse votre sort entre leurs mains.

M. Philibert: On prend bonne note que la députée de Maisonneuve remet son sort aux mains des Anglais.

Mme Harel: Le sort du ministre.

Le Président (M. Bélanger): Et son corps à la science. (17 h 30)

Mme Harel: Je pense que c'est la pire chose que Je puisse faire dans les circonstances actuelles. C'est pire que s'il venait dans un comté péquiste.

M. Bourbeau: Je fais confiance aux électeurs de mon comté, M. le Président.

Normes minimales du travail

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que quelqu'un pourrait me dire dans quel programme sont les normes minimales?

M. Bourbeau: Les normes minimales ne font pas partie des programmes du ministère, c'est un organisme indépendant mais qui relève du ministère comme tel.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, la parole est à vous. Mme la députée, on vous laisse M. le ministre.

Une voix: Ha, ha, ha! On vous le livre.

Mme Harel: Alors, la question est simple et j'espère que la réponse le sera tout autant: À quand la loi promise pour le 15 janvier dernier, loi modifiant les normes minimales de travail en matière de congé de maternité et de congé parental? Depuis quelques semaines, plusieurs coupures de presse nous annoncent un congé parental d'un an, des modifications attendues, je dois le dire, avec beaucoup d'impatience. J'en profite pour saluer le président de la commission et pour lui dire que malgré les contraintes des lois qu'il doit administrer, sa commission fait du bon travail. J'ai souvent l'occasion, d'ailleurs, de le constater. Quelle méchanceté le ministre vient-il de dire?

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non. Il dit toujours qu'après les fleurs vient le pot.

M. Bourbeau: J'ai souligné au président la gentillesse et la délicatesse de la députée de Maisonneuve et il m'a dit qu'il prenait les

compliments quand Us passaient. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, qu'en est-il, où en sommes-nous? Évidemment, j'insiste à nouveau sur toute la question, dont j'ai trop brièvement parlé ce matin, des licenciements collectifs.

On sait l'importance de cette question au moment des bouleversements économiques et on sait que le Québec a, en cette matière, deux lois: la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, dans le cas des licenciements collectifs, et la Loi sur les normes du travail, dans le cas des licenciements individuels. On sait que la législation fédérale a été modifiée, améliorée et que l'Ontario, pas simplement en matière économique, mais en matière de sécurité du revenu et en matière de licenciement, a un leadership évident. Alors, quand prévoit-on bonifier ces lois qui ont pris pas mal d'âge, maintenant?

M. Bourbeau: M. le président, la Commission des normes du travail ne s'occupe pas des licenciements collectifs, elle s'occupe des...

Mme Harel: C'est ce que j'ai signalé, M. le Président. Si le ministre m'avait écouté...

M. Bourbeau: ...licenciements individuels.

Mme Harel: La Loi sur la formation et la qualification professionnelles...

M. Bourbeau: Exactement.

Mme Harel: ...s'occupe des licenciements collectifs et la Loi sur les normes du travail, des licenciements individuels.

M. Bourbeau: Très bien. Alors, puisqu'on parle des normes du travail, on va parier des licenciements individuels.

Mme Harel: Dans un cas comme dans l'autre, de toute façon, il faut qu'il y ait des améliorations.

M. Bourbeau: Je ne le nie pas. Je ne le nie pas, mais, pour l'instant, je crois qu'on parle de la Loi sur les normes du travail et de la Commission des normes du travail.

Alors, dès mon arrivée au ministère, j'ai demandé qu'on accélère les travaux dans ce domaine, et je dois dire que j'ai eu beaucoup de réunions de travail avec mes fonctionnaires et avec les deux ministres responsables de ce dossier comme moi, c'est-à-dire la ministre déléguée à la Condition féminine et la ministre responsable de la politique familiale. Nous avons préparé une documentation importante, je dois dire, et, lors d'une récente réunion des trois ministres - nous avons fait une autre réunion de travail il y a environ deux semaines - nous avons finalement mis au point le texte approxi- mativement définitif de ce que pourrait être le projet de loi. Mon intention est donc de déposer, avant la fin de la présente session, je l'espère, un avant-projet de loi qui viserait à réformer la Loi sur les normes du travail.

Mme Harel: Une question immédiatement, puisqu'on a un peu ébauché la question: En Ontario et au fédéral, le régime des licenciements individuels et collectifs est prévu dans la môme loi. Ce n'est pas le cas au Québec. Envisage-t-on enfin d'harmoniser, à l'intérieur d'une même loi, ces dispositions qui, de toute façon, s'adresse à des travailleurs qui sont mis à pied?

M. Bourbeau: La réponse est négative, M. le Président.

Mme Harel: Pour quelle raison?

M. Bourbeau: La députée prétend que c'est important de le faire. Nous, nous n'avons pas estimé que c'était important de traiter des deux types de licenciement dans la même loi. Maintenant, cela ne veut pas dire que cela ne nous intéresse pas et qu'on ne peut pas modifier également l'autre loi, mais, pour l'instant, le projet de loi que nous préparons ne vise pas à incorporer les licenciements collectifs dans la Loi sur les normes du travail.

M. le Président, les consultations que nous avons menées l'été dernier n'ont, par ailleurs, pas indiqué un grand désir de la part des clientèles de voir les licenciements collectifs incorporés dans la Loi sur les normes du travail parce que se greffe aux licenciements collectifs toute la question du reclassement de la main-d'oeuvre. Cela dépend évidemment du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et cela se réfère à une autre façon de procéder. Donc, nous n'avons pas vraiment l'intention d'incorporer dans la Loi sur les normes du travail la question des licenciements collectifs.

Mme Harel: Vous aviez pris l'engagement comme parti politique, il y a trois ans et demi maintenant, de modifier les normes minimales pour protéger les travailleurs et travailleuses à temps partiel. Est-ce que cet engagement va au moins être respecté?

M. Bourbeau: C'est mon intention, M. le Président.

Mme Harel: Quand le projet de loi sera-t-il présenté?

M. Bourbeau: Dans les meilleurs délais, M. le Président. Je regrette de ne pas être plus explicite, mais la députée sait fort bien qu'il se passe quand même un certain nombre de semaines entre le moment où un mémoire est acheminé au Conseil des ministres et le moment où il a

franchi toutes les étapes des divers comités interministériels, soit le Conseil du trésor, le Bureau des lois, le comité de législation, l'impression, la traduction, etc. mais nous cheminons aussi rapidement que possible.

Mme Harel: Où en sont les pourparlers avec Ottawa concernant le congé de maternité?

M. Bourbeau: Là, évidemment, de récents événements ont fait en sorte de probablement modifier un peu la problématique. Je dois dire que cet aspect du dossier est présentement piloté par ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine. Je ne lui ai pas parlé à ce sujet au cours des derniers jours. De toute façon, la question du congé de maternité ne fait pas partie de la loi elle-même mais de la réglementation, de sorte qu'on pourrait quand même arriver avec un projet de loi ou un avant-projet de loi sans avoir fignolé tous les détails du congé de maternité.

Mme Harel: J'aurai l'occasion demain, en étudiant les crédits à ia condition féminine, de poser des questions là-dessus. Concernant le nombre d'années requis pour avoir droit à la protection des normes minimales, avez-vous l'intention de donner suite aux très nombreuses demandes qui nous sont transmises en ce sens qu'il devrait y avoir bonification pour mieux protéger les travailleurs qui, de toute façon, dans bien d'autres lois, vont bénéficier d'une protection après deux années? Cela va être le cas, avec la loi 116, des régimes supplémentaires de retraite. Parce qu'on parle de mobilité et on sait qu'il ne faut pas faire obstacle à cette mobilité. Alors, comment justifier des dispositions où, après deux années, vous pouvez retirer vos cotisations avec les intérêts, la part de l'employeur pour la transférer dans un autre régime, tout en maintenant un nombre d'années trop élevé pour avoir droit à la protection des normes minimales?

M. Bourbeau: La norme de cinq ans ne s'applique qu'à l'égard de recours à l'occasion d'un congédiement. Les autres normes de la loi, évidemment, s'appliquent sans qu'on ait besoin de stipuler ce délai. Je ne pourrais pas répondre à ce moment-ci à la députée. L'avant-projet de loi est en train d'être acheminé dans la machine gouvernementale. Je ne veux pas préjuger des décisions du Conseil des ministres et rendre publiques des informations qui pourraient être modifiées à la hausse ou à la baisse en cours de route. Tout ce que je peux dire à la députée, c'est que nous avons tenu compte de tous ces facteurs dans l'évaluation du dossier que nous avons faite.

Mme Harel: Est-ce que la Commission des normes du travail considère avoir le personnel suffisant pour faire face aux nombreuses deman- des qui lui sont transmises? J'aurais préféré poser cette question en l'absence du ministre.

M. Bourbeau: Le président me dit qu'à la commission, on traite 70 % des plaintes en dedans de 60 jours. Donc, il estime avoir le personnel suffisant pour répondre à la demande, dans le contexte actuel, bien sûr.

Mme Harel: C'est une des premières commissions qui a offert des services en diverses langues afin de donner des services plus adéquats aux communautés ethniques de Montréal. Je crois que, maintenant, les services sont offerts en dix ou douze langues différentes?

M. Bourbeau: On m'indique quatorze, M. le Président.

Mme Harel: Quatorze. J'ai vu aussi des publications qui étaient rédigées en diverses langues. Je pense qu'il faut en féliciter la Commission des normes de travail. Personnellement, je considère que ce n'est pas encore assez connu et qu'il y aurait même lieu de faire des campagnes d'information parce que c'est sans doute le seul recours auquel a droit l'immense majorité des gens, quand on sait qu'à peine 20 % du secteur privé est syndiqué. On s'illusionne sur 38 % ou 39 % parce que le secteur public fait gonfler les chiffres, mais, au secteur privé, c'est à peine 19 %. C'est finalement le seul recours que les travailleurs ont à leur disposition. Alors, je remercie le ministre et les membres de la commission.

Avant de terminer, M. le ministre, je voudrais vous laisser, malheureusement... Quand on pense qu'on ne pourra même pas vous interroger sur' toutes les dépenses d'informatique que vous avez faites cette année. Cela dit, je voudrais vous laisser sur une bonne note en parlant du programme APPORT.

APPORT

M. Bourbeau: Un mot pour corriger la députée: les dépenses d'informatique ne sont pas des dépenses d'informatique, ce sont des investissements en informatique.

Mme Harel: En ce qui concerne les 13 000 000 $ périmés au programme APPORT, excusez-moi, 13 000 000 $! Que dis-je? 25 000 (XX) $. Vraiment, il va devenir le ministre des crédits périmés. C'est vraiment, dans un sens, absolument incroyable. Avez-vous idée? Depuis ce matin, les 22 000 000 $ à la formation professionnelle, les 15 000 000 $ aux mesures d'employabilité et, là, 25 000 000 $, ce qu'on retrouve à la page 79 des renseignements fournis à l'Opposition, 25 000 000 $. À la lecture, on se rend compte que la note d'explication qui est ajoutée fait état d'une clientèle de 16 750 ménages, inférieure à la prévision initiale du

ministère des Finances de 44 000 ménages. Et, là, on dit, comme si c'était une explication qui pouvait satisfaire: Le programme APPORT a néanmoins rejoint 93 % de la clientèle comparable - ménage avec au moins un enfant - du programme SUPRET en 1987, 18 000 ménages. Imaginez, le programme SUPRET est devenu le modèle auquel on compare le programme APPORT pour prétendre que ce n'est pas si pire. (17 h 45)

Moi, je me rappelle les déclarations véhémentes, intempestives des députés de l'Opposition libérale, à l'époque, et, par la suite, des ministres, sur l'échec que représentait le programme SUPRET, sur l'engagement du gouvernement libéral de mettre en place un vrai programme de supplément de revenu de travail. Le ministre des Finances lui-même, d'ailleurs, ne prévoyait pas seulement 44 000, bien mieux que ça, il ajoutait: La clientèle pourrait donc être plus nombreuse si des parents, actuellement en chômage ou à l'aide sociale, décidaient, après avoir pris connaissance des avantages du programme APPORT, de réintégrer le marché du travail. 44 000, ce n'était rien, ce n'était qu'un début. Là, on en est à 16 750, et on en est à comparer en disant: C'est moins mais ce n'est quand même pas si mal, parce que SUPRET touchait 18 000 ménages avec enfant. Mais SUPRET, c'était aussi 25 000 ménages au total; on en a perdu 7000 en chemin, à qui on a dit que l'État n'avait plus à les soutenir dans leur revenu de travail.

Le total des dépenses a donc été de 12 548 000 $. C'est bien ça, c'est ce qu'on retrouve à la page 79. La première question est: Comment peut-on le comparer avec SUPRET qui, en 1987, déboursait 23 000 000 $ pour les familles? Cela veut donc dire que, même en se comparant avec SUPRET, c'est inexact, parce qu'on compare les clientèles, mais ce qu'on ne dit pas, c'est qu'on leur en verse moins que ce que SUPRET leur versait, parce qu'avec les 16 750 ménages, il y a eu des dépenses de 12 500 000 $ d'engagées. J'aimerais savoir du ministre ce qu'il entend faire pour corriger ça? Combien y a-t-il de ménages inscrits au 1er avril 1989?

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes dans les dernières minutes de la commission, la députée de Maisonneuve a gardé le programme APPORT pour le dessert. Je dirais même que, dans une tentative désespérée, elle a retiré son gardien de but pour ajouter un sixième attaquant. Les Latins diraient: In cauda venenum, le venin est dans la queue. Disons que, en ce qui concerne le programme APPORT, qui est le punch final de la députée de Maisonneuve, elle tente de nous démontrer que le gouvernement a mis sur pied une absence de programme avec le programme APPORT, qui serait, selon elle, un échec. Voyons ce qu'il en est. Je dirai que la clientèle totale du programme APPORT, pour le mois de décembre 1988, s'établissait à 16 750, on l'a dit, dont 14 000 ménages étaient admissibles à un versement mensuel et 2700 ménages à un versement unique, payable à la fin de l'année. Cependant, la clientèle recevant un versement mensuel par le ministère s'établissait à environ 95 % du total de ménages admissibles, soit une clientèle moyenne de 13 250 ménages. Le programme SUPRET, quant à lui, puisque la députée en parle, a connu une clientèle moyenne comparable - alors je prends dans le programme SUPRET la clientèle comparable, c'est-à-dire les familles monoparentales et les biparentales - de 18 000 ménages, au cours des cinq dernières années. Nous avons, en décembre, 16 500, SUPRET en avait, comparablement, 18 000. On n'est donc pas très loin de SUPRET. Maintenant, la clientèle inscrite au programme SUPRET, en 1987, s'établissait à 18 266 ménages, si on compare la clientèle comparable à APPORT.

Le coût prévu du programme APPORT pour la clientèle de 1988 ne s'établit pas à 12 000 000 $, tel que le déclare la députée, mais à 24 500 000 $, dont 12 500 000 $ ont été versés par le MMSR - c'est le chiffre qu'on retrouve dans les crédits du ministère, 12 500 000 $ - et un autre 12 000 000 $ par le ministère du Revenu du Québec, pour le même programme. Donc, si on additionne les deux sommes, 12 000 000 $ et 12 500 000 $, cela fait 24 500 000 $. Les versements du ministère du Revenu se divisent de la façon suivante: environ 3 000 000 $ représentent la portion des prestations, de juin à décembre, que le MMSR n'a pas versée, soit 25 %; environ 9 000 000 $ pour les prestations de janvier à mai inclusivement puisque nous n'avions pas encore commencé à faire les paiements à ce moment-là - c'est 100 % de la prestation - et un maximum d'environ 500 000 $ pour les versements relatifs aux ménages qui n'ont droit qu'à un versement annuel. Il y a 2750 ménages avec une prestation maximale de 250 $. Donc, payables par le ministère du Revenu, 12 000 000 $; par le MMSR, 12 500 000 $, pour un total de 24 500 000 $.

Je dirais que les coûts du programme SUPRET pour la clientèle comparable à APPORT, les familles monoparentales et biparentales, se sont élevés à 20 000 000 $, soit une augmentation de 3,1 % par rapport à la dernière année. Donc, les dépenses prévues pour la clientèle du programme APPORT de 1988 sont de 22,5 % supérieures aux dépenses effectuées pour le programme SUPRET, à clientèle comparable, pour l'année 1987, et ce, malgré une clientèle moindre. Nous avons 16 750, nous dépensons 24 500 000 $; SUPRET avait 18 000 et on avait dépensé 20 000 000 $. Cet écart de 4 500 000 $ dépensés en plus dans le programme APPORT s'explique par une prestation moyenne, pour le programme APPORT, qui est beaucoup plus généreuse en comparaison des prestations moyennes versées par le programme SUPRET pour 1987, c'est-à-dire une moyenne de 1460 $ par dossier pour le

programme APPORT versus 1095 $ pour le programme SUPRET. On est donc loin du cataclysme que nous décrivait tout à l'heure la députée de Maisonneuve. Mais la députée de Maisonneuve savait très bien que, dans le programme APPORT, une bonne partie des sommes devait être déboursée par le ministère du Revenu et que cela ne se retrouvait pas dans le budget du MMSR. Elle a eu un blanc de mémoire évident en n'en parlant pas mais, une fois que les chiffres sont rétablis, on se rend compte que, finalement, le programme APPORT n'est pas si mauvais.

Maintenant, je reprends un autre argument que j'ai déjà invoqué. Nous avons commencé à faire des paiements au programme APPORT au mois de juillet 1988. Nous sommes en avril 1989. Cela fait à peu près huit ou neuf mois que le programme existe vraiment sur le plan réel. On ne peut quand même pas porter un jugement définitif sur un programme qui est encore en phase d'implantation. J'ai toujours dit à la députée et je lui répète qu'on ne peut pas porter un jugement avant au moins une année complète de fonctionnement, et cette année-là n'est pas terminée. Je dis à la députée de prendre son mal en patience. Quand on reviendra l'an prochain et qu'on discutera encore du programme APPORT, si je suis encore ici et si elle est encore là, on pourra, à ce moment, porter un jugement un peu meilleur sur le programme APPORT. Pour l'instant, cela m'apparaît prématuré. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, c'est prématuré depuis deux ans. Le programme a été annoncé en avril 1987 et, en 1987-1988, II y a eu pour 16 000 000 $ de crédits périmés parce que le ministre et le ministère prétendaient que ce n'était pas la bonne année. Pas cette année, disait-il, l'an passé. L'an prochain, vous le jugerez. 16 000 000 $ de crédits non dépensés pour des familles qui, pourtant, en ont certainement besoin. Cette année, cela s'aggrave. Ce sont 25 000 000 $ de crédits périmés. Cela ne va pas en s'améliorant, cela va en se détériorant et je ne calcule pas toutes les dépenses qui ont été occasionnées pour faire connaître le programme. J'avais un bulletin, en date de mars 1988 - cela fait treize mois - qui s'intitule L'Inter-Mission, journal des employés du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - c'est l'an passé - qui faisait le point - cela s'intitule APPORT - sur les préparatifs. Cela explique les dépliants envoyés. On parle de 1 402 000 exemplaires donnant de l'information générale sur le programme. On explique que la clientèle sur l'aide sociale va recevoir le dépliant lors de l'envoi des chèques. Cela a juste été un premier envoi. Il y a eu un autre envoi de 1 400 000, pour un total de 2 800 000 exemplaires. On ne peut pas dire que ce programme n'a pas bénéficié d'une bonne couverture d'information. Et là, on explique tous les autres préparatifs, brochures de vulgarisation, évidemment mises à la disposition des CLSC, des associations communautaires et familiales. On explique et je cite: En plus de tous ces documents, des opérations de relations publiques et de publicité informeront la population de l'existence du programme et des modalités d'inscription. Un visuel a d'ailleurs été créé pour promouvoir le programme. Comme on peut le constater - c'est le ministère que je cite - tout a été mis en place pour que la population puisse être bien informée en temps opportun.

C'était en mars 1988. Les explications que le ministre me donnait pour expliquer les 16 000 000 $ de périmés, je les comprenais l'an passé. Là, c'est plus difficile maintenant qu'il y en a 25 000 000 $ et que le programme a été diffusé à coups de 3 000 000 d'exemplaires. De plus, il a été rétroactif au 1er janvier durant toute l'année, comme si on s'adressait à un programme annualisé. Voici ma question: En date du 1er avril, combien de ménages sont inscrits au programme APPORT?

M. Bourbeau: M. le Président, on ne calcule pas de la même façon. C'est bien sûr. Mme la députée dit qu'on périme 25 000 000 $. Je lui dis que le budget modifié est de 37 000 000 $ moins 24 500 000 $. Cela fait à peu près 12 500 000 $ que le gouvernement n'aura pas dépensé par rapport à ce programme. C'est sûr que chez nous, au départ, on pensait débourser plus d'argent mais comme on a retardé le versement des subventions au mois de juillet et qu'on a quand même admis au programme des gens depuis le mois de janvier et rétroactivement six mois en arrière, toutes ces personnes qui ont droit à des prestations à partir de janvier, février, mars, avril et mai 1988 vont recevoir des prestations d'APPORT mais, plutôt que de prendre les sommes à même le budget du MMSR, ça va être payé à même le budget du ministère du Revenu. Donc, chez nous...

Mme Harel: On l'a vu ça, M. le ministre. Dans les crédits...

M. Bourbeau: Chez nous, il y a des péremptions c'est sûr, mais le Revenu va en payer beaucoup plus que prévu.

Mme Harel: N'oubliez pas que, dans les crédits, on avait déjà budgétisé 15 000 000 $ aussi.

M. Bourbeau: Je comprends. Je ne dis pas à la députée que nous n'avons pas péché par excès d'enthousiasme dans notre estimation de la clientèle, c'est évident.

Mme Harel: Ce que je dis, c'est qu'à la

page 79, vous dites qu'il y avait 37 548 000 $ de crédits pour le programme APPORT. Les dépenses ont été de 12 548 000 $ et ce qui est périmé, c'est 25 000 000 $.

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Harel: Je vous dis que le ministère du Revenu avait de son côté budgétisé 15 000 000 $ pour ce que vous nous avez dit être les versements qui seront faits rétroactivement. Cela fit un total de 52 000 000 $. On verra avec le ministère du Revenu combien il va en périmer de son côté, mais vous, comme tel, sur les 37 500 000 $ budgétisés, il y en a 25 000 000 $ qui ont été périmés.

M. Bourbeau: C'est évident. Je l'ai dit dans mon discours d'ouverture ce matin...

Mme Harel: Je vous demande combien il y a de ménages Inscrits au 1er avril.

M. Bourbeau: Ce que je dis à la députée - et je vais répondre à votre question concernant les ménages aussi - c'est que les projections de clientèle qui avaient été faites au départ étaient beaucoup plus importantes pour l'année courante, ou l'année qui vient de se terminer, que dans la réalité. C'est donc normal qu'il y ait des crédits périmés chez nous et au ministère du Revenu. Or, au ministère du Revenu, il n'y aura pas beaucoup de crédits périmés parce que nous leur avons passé le ballon, si je puis dire, en cours de route et il va débourser quelque chose comme 12 500 000 $. Il n'y aura presque pas de crédits périmés au ministère du Revenu. C'est nous qui héritons des crédits périmés. C'est la raison. Maintenant, les clientèles...

Mme Harel: M. le ministre, je peux vous dire une chose. Pour l'année 1987-1988, SUPRET n'a pas été de 20 000 000 $ comme vous le dites mais de 28 450 000 $ et SUPRET a connu, en 1987-1988, l'année la plus performante de sa brève carrière. Tantôt, vous me citiez des chiffres. Je ne sais pas où vous prenez les 20 000 000 $, ça doit être les montants budgétisés mais, contrairement à vos programmes, avec SUPRET, il y avait du dépassement et non de la péremption parce qu'en 1987, pour SUPRET, il y a eu plus de dépenses que ce qui avait été prévu.

M. Bourbeau: Cela ne veut rien dire, des péremptions, c'est parce que le Parti québécois sous-budgétisait tous les programmes, c'était connu. Forcément, vous dépensiez plus...

Mme Harel: Arrêtez de parler de 20 000 000 $ pour SUPRET; il n'y a pas eu 20 000 000 $ de dépensés, en 1987-1988, il y a eu 28 450 000 $.

M. Bourbeau: Non. Je regrette, M. le Président, mes chiffres sont bons. La députée oublie de dire que dans SUPRET, 'i n'y avait pas seulement des familles, il y avait aussi des personnes seules. Tout à l'heure, j'ai dit qu'il fallait comparer des clientèles comparables.

Mme Harel: Voilà.

M. Bourbeau: APPORT est un programme qui s'adresse aux familles seulement. Donc, à clientèle comparable...

Mme Harel: Comparable, ce sont 23 000 000 $ pour SUPRET.

M. Bourbeau: ...famille pour famille, SUPRET a dépensé 20 000 000 $ pour les familles.

Mme Harel: 23 000 000 $.

M. Bourbeau: Non. Cela comprend les personnes seules. Si vous prenez les familles, c'était 20 000 000 $, et comparé à ça, APPORT est à 24 000 000 $. Voilà la vérité, M. le Président, quoi qu'en dise la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Avec les personnes seules, ça faisait 28 450 000 $. Malheureusement, je dois quitter le ministre pour me retrouver au centre Paul-Sauvé à 20 heures ce soir. Je continuerais avec plaisir cet échange pour le profit d'en tirer la réalité des chiffres, mais...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, avant de quitter M. le ministre, on vous retient encore deux ou trois minutes pour procéder à l'adoption des différents programmes. Est-ce que le programme 1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le programme 2 est adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le programme 3 est adopté?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le programme 5 est adopté?

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce

que le programme 6 est adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le programme 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le programme 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le programme 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le programme 10 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'ensemble des programmes est adopté?

Mme Harel: Une dernière question, M. le Président. J'aimerais que le ministre nous fournisse les listes du personnel du cabinet et de la suite sous-ministérielle. Nous les avons demandées mais nous n'avons pas obtenu les listes complètes. Nous souhaiterions avoir ces listes, depuis 1986.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai fourni les renseignements qu'on nous a demandés. Je ne peux pas fournir des renseignements pour des années où je n'étais pas là. J'ai fourni des renseignements pour l'année dernière.

Mme Harel: M. le ministre, vous êtes le seul ministre qui ne nous a pas transmis ces informations, tous les autres ministères nous les ont fournies. La question vous avait été communiquée par écrit.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis responsable de la gestion du ministère depuis juin 1988, je ne peux pas fournir des renseignements pour une période où je n'étais pas là.

Mme Harel: Notamment, nous n'avons également pas reçu, dans ce que nous vous avions demandé par écrit, la liste des contrats donnés à même le budget discrétionnaire du cabinet du ministre. J'aurais d'ailleurs souhaité vous interroger là-dessus.

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse est qu'il n'y en avait pas, on n'en a pas donné.

Mme Harel: A la page 139 de l'étude des crédits, des renseignements fournis à l'Opposition par le ministère, on retrouve le budget de subventions du ministre. Un budget original de 7 645 000 $, modifié, et on voit le transfert. De quoi s'agit-il?

M. Bourbeau: Je m'excuse, je viens d'avoir une excellente nouvelle. 7 500 000 $ de budget discrétionnaire pour le ministre, on ne m'a jamais averti que j'avais un budget semblable.

Mme Harel: Je vous le lis: Virement à la catégorie 10 "Transfert" pour augmenter le budget de subventions du ministre, numéro de CT 168394. Direction et gestion, programme 1, catégorie 4, à la page 139 de l'étude des crédits 1989 des renseignements fournis à l'Opposition.

M. Bourbeau: Est-ce que j'ai entendu 7 500 000 $?

Mme Harel: Je voudrais avoir le plaisir d'avoir la réponse du ministre par écrit.

M. Bourbeau: Un instant. La députée d$ Maisonneuve lance des chiffres, M. le Président, un peu... "She shoots from the hip", comme on dit. Cela comprend la direction et la gestion du service. Le montant pour augmenter le budget de subventions du ministre, si j'ai bien compris, est de 25 000 $. On est loin des 7 500 000 $ de subvention que la députée était prête à virer à mon compte personnel, enfin, à ma cassette de ministre. 25 000 $, la députée conviendra que c'est très raisonnable.

Mme Harel: On aimerait avoir le détail de l'utilisation de ce fonds.

M. Bourbeau: Vous l'avez, c'est 25 000 $.

Mme Harel: C'est le budget discrétionnaire du ministre, la liste des contrats donnés à même le budget discrétionnaire.

M. Bourbeau: On verra à faire parvenir à la ministre la liste des contrats.

Mme Harel: À la ministre, c'est un peu trop.

M. Bourbeau: À la députée.

Mme Harel: Cela viendra.

M. Bourbeau: J'ai dit à l'ex-ministre.

Le Président (M. Bélanger): Sur ce, la commission, s'étant acquittée de son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)