Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Philibert): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, nous sommes prêts à procéder. Nous appelons l'article 340. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Pour la bonne compréhension de nos travaux, M. le Président, pour ne pas qu'il y ait de surprise pour personne...

Le Président (M. Philibert): Un moment, M. le ministre, on vient de nous arriver à la dernière minute avec un changement, un remplacement. M. Richard (Nicolet-Yamaska) remplacera Mme Boucher Bacon (Bourget).

M. Trudel: Pas un autre des régions encore!

Le Président (M. Philibert): Ça va? M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Êtes-vous allé faire un petit tour à Outremont en fin de semaine, vous là, pour être un peu plus éclairé là?

M. Trudel: Bien non, t'es allé à Outremont en fin de semaine, toi? T'as rapporté quelques bonbons?

Le Président (M. Philibert): M. le député de Nicolet-Yamaska, bienvenue à cette auguste commission. M. le ministre, à vous.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je disais donc que nous en sommes aujourd'hui à la dernière journée avant l'ajournement. Par conséquent, nous allons continuer tout le processus de l'article 340 jusqu'à la fin, suspendant toujours les articles concernant le corps médical.

Nous allons aussi suspendre l'article 410, tout de suite donner un avis, puis pourquoi 410? Pour la bonne et simple raison que c'est un pouvoir réglementaire à l'intérieur duquel il y a orientation du système, un ticket orienteur.

Nous aurions donc, à compter du 19 août, une discussion sur les articles concernant les médecins, sur l'article 410 qui est un pouvoir réglementaire, et, par conséquent, sur le CMDP - puisque ce sont les médecins - sur le CIl et sur le comité multidisciplinaire.

Donc, on tenterait aujourd'hui de faire un tour honorable du reste qui nous amènerait aux cinq jours de commission au mois d'août, ce qui nous permettrait de finaliser et de faire en sorte que le 28 au soir on ait un projet de loi.

M. Trudel: Qu'on ira fêter à Outremont.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'ailleurs, on a déjà réservé un autobus pour tous ceux qui seraient intéressés à aller faire une démonstration, on va essayer de trouver l'adresse là... C'est de trouver l'adresse, pour aller faire une démonstration de la solidarité des régions et du niveau de compréhension des régions vis-à-vis la métropole, les régions en espérant autant de la métropole.

M. Trudel: Ces précisions étant faites, je pense qu'il y en a une autre qu'il faut ajouter, M. le ministre. À partir du moment - vendredi dernier - où il y a eu l'ouverture de poursuivre les discussions, tel que nous l'avions réclamé d'ailleurs du côté de l'Opposition, il y a eu une ouverture plus grande du côté du parti ministériel sur les discussions. J'espère être capable de comprendre que lorsque nous reprendrons les travaux, le 19 août... C'est nous qui avions suggéré d'avoir un "suspensif" sur certains articles quant à leur application, et un "suspensif pour certains autres articles, pour permettre la discussion avec le corps médical, en particulier.

Il faut que chacun comprenne, par ailleurs, qu'on n'arrivera pas ici le 19 août en disant: Comme il y a eu discussion, l'Opposition n'a pas à être, n'a pas à jouer son rôle normal dans cette procédure-là, et des articles qui ont été discutés ici et qui ont été largement modifiés pour un certain nombre, il ne saurait être compris dans le processus qu'il s'agit là d'un automatisme qui fasse en sorte que l'Opposition aurait donné un chèque en blanc et au ministre, et aux autres parties là-dedans. Nous avons toujours insisté sur le dialogue, voilà qu'il s'opère. Et de un.

Deuxièmement, lorsque nous arriverons au mois d'août sur ces articles cruciaux là, en ce qui concerne la profession médicale, il ne saurait être question que tous les autres articles soient remis en question, sans que nous ayons une position extrêmement claire, extrêmement ferme là-dessus.

Je pense - je le souhaite de toute façon, vivement - que le ministre a compris cette façon

de faire les choses, mais aussi les autres partenaires du réseau qui ne doivent pas comprendre que la discussion ouverte sur d'autres articles du projet de loi ne veut pas dire, du moins du côté de l'Opposition, une abdication totale, le bandeau sur les yeux, et que le 19 août au soir nous aurons avalisé cette position qui aura été discutée ou "échangée" avec le ministre.

Quant à nous, il s'agira de propositions, si tant est qu'il y en a, dans le projet de loi qui seront discutées au mérite et à l'économie générale du projet de loi. Dans ce sens-là, je ne veux pas que personne prenne pour acquis que, du côté de l'Opposition, on accepte tout le processus, et qu'on peut modifier impunément le projet de loi, y compris les articles discutés sans qu'on fasse appel à la procédure parlementaire. Il y a eu ici un processus d'échange, un processus de bonification du projet de loi qui a toujours fait appel à l'Opposition et aussi à l'ouverture du ministre par certaines dimensions. Dans ce sens-là, on va continuer notre rôle d'étudier, de scruter, de regarder les implications de a à z, y compris les discussions qui auront lieu entre temps, d'ici le 19 août.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on n'aurait pas fait dix semaines de commission parlementaire ou neuf, une dixième au mois d'août, avec le travail qu'on a fait pour tenter de bonifier un projet de loi, pour repousser ça du revers de la main dans les discussions que nous aurons. Je pense que c'est... En tout cas, ce n'est pas comme ça que j'ai fonctionné et je ne fonctionnerai pas comme ça non plus. L'Idée étant qu'à la fin de la journée nous aurons fait un travail colossal de bonification du projet de loi avec l'économie qu'on a voulu se donner, et je pense qu'on aura fait un bon travail - est-ce que je peux le dire une fois, pour une fois? - avec la collaboration de l'Opposition et de tous les partenaires du réseau dans l'adoption de ce projet de loi.

Oui, nous avons des discussions. Il a été très clair que les discussions porteraient, de manière prioritaire, sur les articles concernant les médecins, donc ceux qu'on a suspendus. Je pense qu'il n'y a pas encore d'insulte, à ce moment-ci, au processus législatif. Par incidence, compte tenu des discussions, il pourrait y avoir d'autres articles qui pourraient éventuellement être touchés, mais j'ai toujours dit - je l'ai répété hier matin dans nos échanges - que toute conclusion devrait nécessairement passer par le processus de la commission parlementaire au mois d'août et, entre temps, dans la mesure du possible, faire l'objet d'échanges avec les autres partenaires du réseau.

Sur le plan de l'échange d'informations, je vais informer l'Opposition de manière régulière, au cours de l'été, sur le processus, et laisser totale liberté à la commission parlementaire de disposer de l'étude au moment où nous y arri- verons au cours du mois d'août, article par article. Ça, c'est la prérogative la plus sacrée qu'il reste aux parlementaires, et c'est pour ça qu'ils sont élus d'ailleurs. Il n'est pas question d'entacher ça d'aucune manière, et la fin des discussions, ça va être ici. Ça ne sera pas ailleurs, ça va être ici. Évidemment, il y a des messages qui ont été passés de part et d'autre sur le plan des paramètres à l'intérieur desquels on pouvait collaborer, et il est sûr que c'est ça que ça va respecter.

M. Trudel: Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, l'article 340, M. le Président?

Le Président (M. Philibert): Oui

M. Côté (Charlesbourg): Qui est déjà appelé?

Le Président (M. Philibert): Là..

Fonctions ministérielles (suite)

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre détermine les priorités, les objectifs et les orientations dans le domaine de la santé et des services sociaux et veille à leur application. À cet effet: "1° il établit les politiques et programmes de santé et de services sociaux et voit à leur mise en oeuvre et à leur application par les ré gies régionales, et à leur évaluation; "2° il approuve les priorités et l'organisation régionale des services que lui soumet chaque régie régionale; "3° il répartit équitablement les ressources humaines, matérielles et financières entre les régions afin de mettre en place ces programmes et voit au contrôle de leur utilisation; "4° il procède à l'agrément des établissements, à l'autorisation des projets d'Immobilisation majeurs, à la coordination de la recherche, à l'élaboration des cadres de gestion des ressources; "5° il participe à la négociation des ententes et des conventions collectives; "6° il assure la coordination interrégionale des services de santé et des services sociaux; "7° il prend les mesures propres à assurer la protection de la santé publique. "

Donc, il y a un amendement pour bien commencer notre journée parce qu'il nous aurait manqué quelque chose s'il n'y en avait pas ou un. Premièrement, remplacer tout ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: "340. En conformité avec une politique de santé et de bien-être, le ministre détermine les priorités, les objectifs et les orientations dans le domaine de la santé et des services sociaux et veille à leur application.

"Plus particulièrement, :".

Deuxièmement, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2°, les mots "l'organisation régionale des" par les mots "les plans régionaux d'organisation de".

Troisièmement, remplacer le paragraphe 4° par les suivants: "4° il procède à la coordination de l'enseignement et de la recherche; "4.1° il élabore les cadres de gestion des ressources humaines, matérielles et financières."

Quatrièmement, remplacer le paragraphe 5° par le suivant: "5° il établit les politiques et les programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre du réseau de la santé et des services sociaux et veille à leur application."

Cinquièmement, remplacer dans la première ligne du paragraphe 7°, les mots "il prend" par les mots "il assure la coordination du programme de santé publique et prend notamment". (9 h 45)

Le Président (M. Philibert): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: II y a un papillon. Bon, alors là, il faut noter tout de suite qu'au paragraphe introduit au premier alinéa il y a maintenant la politique de santé et de bien-être qui entre. Il y a une conformité, une suite dans la logique.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les discussions qu'on avait eues au début - vous vous rappelez - II fallait être capable de mettre au plus haut niveau la préoccupation de la politique de santé et de bien-être, et c'est là qu'il n'y a pas eu de pression. Elle est donc accrochée au pouvoir, si on peut dire, au pouvoir suprême, au 1.

M. Trudel: Au 1...

M. Côté (Charlesbourg): Alors, si c'est au 1, c'est au 17, c'est au 400, c'est au... ainsi de suite.

M. Trudel: La politique de santé et de bien-être, donc, pour la première ...l'établir à partir de l'automne prochain...

M. Côté (Charlesbourg): Au mois d'août... M. Trudel: Après le 28 août?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, en tout cas, dans nos plans, c'était au mois d'août, mais on peut se retrouver au mois de septembre, évidemment...

M. Trudel: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): ...de manière raisonnable.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a une période citée de prévue pour la révision de cette politique de santé et de bien-être?

M. Côté (Charlesbourg): Aux trois ans. M. Trudel: Aux trois ans? M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mise à jour. M. Trudel: Mise à jour.

M. Côté (Charlesbourg): Éventuellement, quelqu'un, quelque part, décidera d'en refaire une, mais l'idée était d'une mise à jour aux trois ans.

M. Trudel: Les régies régionales ou les instances régionales, à partir de ça, vont établir leurs objectifs de santé et de bien-être, à partir de la politique globale nationale?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Évidemment, ça prend celle de la nationale pour que chacun puisse, à l'intérieur de la politique nationale, aller dans des créneaux qui sont les leurs et adopter la politique de santé et de bien-être en termes d'objectifs, ce qui, chez eux, est prioritaire. Il y aura donc des objectifs dits nationaux, où tout le monde va être - j'allais dire contraint - obligé d'avoir des objectifs nationaux et à ça vont s'accrocher des préoccupations régionales plus spécifiques à chacune des régions.

M. Trudel: C'est à l'intérieur de politiques régionales de santé et de bien-être qu'elle va être publiée, ou si ça va être à l'intérieur des PROS que l'on devrait retrouver la politique de santé et de bien-être?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça davantage comme on a des objectifs de résultats dans la politique de santé et de bien-être. C'est à l'intérieur des PROS, effectivement, que chaque région va modeler sa propre identité, ses propres objectifs et ses propres priorités de santé et de bien-être.

M. Trudel: Déjà, dans la préparation de la politique nationale, les CRSSS sont actuellement dans la partie pour la fabrication du papier?

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont associés actuellement.

M. Trudel: Dans la mécanique fine, comme on va voir apparaître ça à l'automne, il y aura commission parlementaire, il y aura discussion publique sur cette politique de santé et de bien-être?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on va se retrouver aussitôt qu'on aura terminé cette

oeuvre... Ha, ha, ha! Deux mois plus tard que souhaité, avec un mois de vacances, il faut dire, à l'intérieur, j'imagine, pour à peu près tout le monde. Il y a donc deux pièces importantes: la mise en oeuvre des réformes et, deuxièmement, la politique de santé et de bien-être. Effectivement, cette politique-là sera rendue publique, j'espère bien, au début du mois de septembre.

M. Trudel: Mais suivie d'un débat. Je comprends que le calendrier va être très serré pour siéger, mais il y aura éventuellement discussion, soit par commission parlementaire, par groupe de travail ou par...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que là où nous allons, c'est une politique qui est adoptée par le gouvernement. Ce n'est pas une orientation là, c'est une décision de gouvernement, donc une politique qui est rendue publique et qui est celle adoptée par le gouvernement. Déjà, au moment où nous nous parlons, l'ensemble du réseau est associé à cette démarche-là sur la validation des objectifs et, dans plusieurs cas, des moyens pour les atteindre. Donc, le réseau a déjà une implication assez importante. À ce que je comprends, c'est que vous en souhaitez davantage. Vous en souhaitez davantage sur le plan de ce que vous appelez, vous, un débat public ou, éventuellement, une commission parlementaire qui pourrait porter sur la politique de santé et de bien-être.

M. Trudel: C'est parce que vous voyez bien que, dans la mécanique, ça va être - on l'a assez dit, et je ne veux pas le répéter - ça va être la pièce maîtresse qui va orienter tout le restant, qui va orienter le travail de l'outil qui est en train de se décider. Ça va comme durer longtemps parce que ça va être l'orientation générale du système quant aux objectifs poursuivis. Et si on n'a pas... Je comprends que les intervenants du réseau semblent ou sont associés à la démarche, sauf que vous connaissez un peu la mécanique générale. Il faut que largement, publiquement, il y ait une espèce d'adhésion à cette politique, y compris, en cet ordre de dimension qui, parfois, ne sera peut-être pas saisi par l'ensemble du réseau et que certains groupes ou que le public pourraient bonifier.

Comme pièce maîtresse, il faudrait, à mon avis, avoir au moins un certain nombre de jours - je ne parle pas de six mois - de discussion publique pour que les gens puissent dire: Dans ce débat-là de l'établissement d'une politique de santé et de bien-être au Québec, ces préoccupations-là, ça correspond à ce que nous sommes et à ce que nous vivons. Ou, par ailleurs, dans votre politique de santé et de bien-être, il n'y a pas cette partie qui nous concerne, pour toutes sortes de raisons qu'on ne peut pas imaginer aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons, il manque des pièces à ces éléments- là, à cette politique-là. Il faudrait l'inclure. Ça sera peut-être difficile, par après, évidemment, de corriger si ce n'était qu'une déclaration unilatérale, même si on peut concevoir que ça ne se prépare pas en vase clos, qu'il y ait quelque part un débat public. Je peux comprendre que sur le plan mécanique il peut y avoir un certain problème de gestion du temps, compte tenu que va s'arrimer rapidement avec cela l'aspect faisabilité qui s'appelle le financement du réseau, le financement des services de santé et de services sociaux, qui lui, est un gros débat de société aussi. Comment on fait ça pour les 20 prochaines années?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on ne part pas de rien. Lorsque Mme Lavoie-Roux a rendu publiques les orientations, iI y avait déjà des objectifs assez précis et mesurés. Sur la place publique, ça n'a pas fait l'objet d'une contestation très très importante. Donc, on est parti de ce constat qui faisait partie des orientations qui ont été déposées et qui ont été soumises à la commission parlementaire. Évidemment, la préoccupation était tout autre, je pense qu'il faut en convenir. C'était davantage dans la foulée de Rochon, on venait davantage parler en commission parlementaire, et on l'a vu. Ce n'est pas faire insulte à personne en disant que chacun est venu parler de ses affaires et pas nécessairement des orientations. Quant à moi, Je pense qu'effectivement il faut qu'il y ait un débat public qui sera de quelle nature? Est-ce que c'est une commission parlementaire de gens qui viennent s'exprimer sur un document qui a été approuvé par le gouvernement? Est-ce que c'est des échanges avec l'Opposition dans une commission parlementaire comme celle-ci? Est-ce que c'est forcément à l'automne ou si c'est au début de l'hiver? Compte tenu de la nature des discussions que nous aurons au cours de l'automne, ça c'est une autre chose sur lesquelles, je pense, il n'y a pas de décision finale de prise Mais il va devoir y avoir un forum quelque part, où, à tout le moins, l'Opposition pourra s'exprimer et questionner le gouvernement sur... Ça, c'est un minimum. Quant au reste, avec ce que nous aurons à l'automne, je pense qu'il faut aussi être raisonnable. Il y a loi d'application. Il y aura le débat sur le financement du réseau qui va occuper passablement d'espace à l'automne. Évidemment, II y a tout le reste où il faut enclencher le processus de mise en application de la réforme elle-même, et iI y a de l'occupation pour l'automne un peu. Donc, il s'agira de voir, compte tenu du fait que les régies régionales seront en place à partir d'avril 1992 et que la première année est consacrée aux plans régionaux d'organisation de services, c'est de ça que devra s'Inspirer... On a un peu de marge de manoeuvre dans l'espace et dans le temps qui nous permettrait de faire un bout de chemin à ce niveau là.

M. Trudel: Vous établissez bien le processus. C'est qu'à partir du 1er avril 1992, au moment où existeraient les régies, ça va très nettement, non seulement inspirer, mais conditionner le travail d'établissement et de détermination des programmes régionaux d'organisation de services. Malgré la difficulté qu'on peut avoir à gérer ça dans le temps - parce qu'il n'y a quand même que 24 heures par jour et on a hypothéqué un peu au cours des 10, 12 dernières semaines - il faut très certainement que vous preniez l'engagement de dire, au moment où le gouvernement approuvera des orientations sur le plan de la santé et du bien-être, qu'il y aura au moins un forum - je dirais - pour soulever les questions pertinentes, quitte à ce que tout ça soit suivi du débat sur le financement et d'une autre session en début d'hiver ou à l'hiver 1992 sur: la politique a été lancée, les questions ont été posées, on a fait le débat sur le financement et, maintenant, il s'agit d'attacher tout ça pour aboutir au 1er avril en disant - j'imagine que c'est un échéancier réaliste, le ter avril 1992 - voilà, il y a une politique de santé et de bien-être qui peut être disséminée à travers le Québec et qui dit: Voilà nos grandes orientations.

Je comprends qu'on va avoir de la difficulté à faire le grand débat sur la politique de santé et de bien-être qui est absolument essentielle, et sur le financement, je dirais, en même temps ou immédiatement après. Par ailleurs, on comprendra que ça n'a pas de bon sens de dire qu'on va faire le débat sur le financement si on n'a pas déterminé les grandes orientations au niveau de la santé et du bien-être, et qu'on n'a pas posé les questions pertinentes. Il y a un problème dans les deux sens. Je vous dis qu'il faut au moins que, la politique gouvernementale étant déterminée ou approuvée, il y ait un forum existant. Le plus simple, c'est encore une commission parlementaire où on dit: Deux ou trois jours, peut-être pas pour la déterminer et l'adopter, mais pour qu'il y ait des indications pour qu'à la suite de ça ça inspire le débat sur le financement et qu'après les fêtes on puisse dire: Compte tenu de ce que nous avons entendu, de ce que ça provoque, il y a une autre opération à l'hiver avec échéancier au 1er avril 1992. Voilà une politique qui a été critiquée, regardée et analysée par les Québécois et Québécoises, et il y a des indications qui peuvent être données aux instruments régionaux.

M. Côté (Charlesbourg): Sans m'enfermer dans un calendrier - parce que je ne veux pas m'enfermer dans un calendrier - tout ce qu'on discute est pleinement logique - ni dans le forum non plus. Je sais qu'on devra aboutir à une commission parlementaire quelque part, ça me paraît évident. Est-ce que la commission parlementaire c'est à l'automne, sur une politique que le gouvernement aurait arrêtée... puis dire: On va aller en consultation pour une semaine en invitant les gens à venir s'exprimer sur la politique compte tenu du fait qu'ils ont déjà eu l'opportunité de le faire dans un premier document de Mme Lavoie-Roux et que, par la suite, le gouvernement prenne ses décisions et dise: Voici, éventuellement, ce que le gouvernement a retenu comme politique de santé et de bien-être?

Il me paraît important qu'il y ait des orientations très tôt au début de l'automne qui puissent être questionnées. Le débat sur le financement public ne se fera pas au printemps, ni à l'hiver 1992. Il va devoir se faire à l'automne parce que des choix budgétaires devront se faire éventuellement, y compris pour le ministre des Finances pour l'année budgétaire 1992-1993. Par conséquent, on est donc convié à trois exercices extrêmement importants à l'automne: la mise en oeuvre de la réforme, à tout le moins pour l'implantation des structures et, éventuellement, déjà démarrer certains projets d'immobilisation; deuxièmement, la politique de santé et de bien-être; et, troisièmement, le financement. Ce sont quand même des pièces extrêmement importantes.

Donc, je pense qu'on se donne un horizon qui est quand même large mais qui est aussi serré. Il faut bien sûr s'assurer que, pour avril 1992, l'ensemble de ce processus-là soit terminé mais pas pour la mise en oeuvre de la réforme parce qu'elle se fera graduellement. On comprend que les structures d'accueil seront en place, que la politique de santé et de bien-être sera finie et que le débat sur le financement sera fini aussi.

M. Trudel: Compte tenu de cela, il y a engagement qu'il y aura débat.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Le point de chute le plus éloigné étant le 1er avril 1992, il faudra essayer de...

M. Côté (Charlesbourg): Et même souhaitable avant.

M. Trudel: Oui, parce que, pour ne pas se répéter, effectivement, si on avait dans les orientations Lavoie-Roux des objectifs de santé et de bien-être, on sait tous que le focus a été placé ailleurs. C'est évident, quand on bouleverse, quand on propose de bouleverser les structures de cet immense réseau, c'est normal que les premiers éléments qui nous frappent, c'est plus les éléments de structure... Ce qu'on a entendu l'hiver dernier, ça regardait, ça s'attachait plus aux structures qu'aux objectifs en soi parce qu'on avait deux éléments fondamentaux là-dedans. Alors là, si on peut remettre un forum qui sera exclusivement sur les objectifs de santé, et de bien-être... Il faut que le débat se fasse pour être sûr qu'on s'oriente, qu'on réoriente le système dans des directions qui sont

bien comprises publiquement et qui sont bien partagées aussi publiquement. Bon, ça va aller là-dessus.

Sur les fonctions ministérielles, la modification à 2°... (10 heures)

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour être plus clair là. On disait à 2°, dans le texte déposé, "il approuve les priorités et l'organisation régionale des services que lui soumet chaque régie régionale" alors qu'on change "l'organisation régionale des" pour "les plans régionaux d'organisation de".

M. Trudel: Comment ça va marcher, tout à fait? On comprend "il approuve les priorités et les plans régionaux d'organisation de services que lui soumet chaque régie". On a la politique de santé et de bien-être. On élabore en région les objectifs de santé et de bien-être particulièrement liés à l'état de la situation dans la région. On développe un plan régional d'organisation de services; on envoie ça au ministère pour approbation. Ça ne "fit" pas entre les deux, qu'est-ce qui arrive sur le processus? Le ministre et le ministère disent: Non, ça ne marche pas ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un "go, no go". Donc, ce n'est pas le ministre qui les corrige, c'est la région. Il indique, à son point de vue, par rapport aux objectifs nationaux, ce qui ne va pas et retourne à la région, comme ç'a été fait dans le cas de la santé mentale.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous ai déposé un exemple de la Côte-Nord avec la lettre de Montréal pour donner les deux côtés. C'est de cette manière-là que ça procède. Donc, ils doivent eux-mêmes faire le plan régional d'organisation de services à partir du cadre général de programmes qu'a faits le ministère et, à partir du moment où ça c'est fait, c'est expédié au ministère qui en fait l'analyse et qui donne l'autorisation ou non. S'il y a des correctifs... D'abord, la lettre commence toujours par "Nous approuvons votre plan régional d'organisation de services, mais il faudrait revoir telle affaire, telle affaire", et c'est retourné à la région qui renvoie des correctifs. C'est sur le principe du "go, no go". Donc, pas d'interférence du ministère en disant: Ça ne cadre pas. Il y a des échanges et, à ce moment-là, les plans régionaux...

M. Trudel: Ce sont des parties du plan qui sont éventuellement non approuvées et qui doivent...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, et non pas le plan au complet.

M. Trudel: "II répartit équitablement les ressources humaines, matérielles et financières entre les régions". Ça, c'est vraiment le nerf de la guerre. On aurait beau se donner tous les objectifs nationaux souhaitables pour la population compte tenu de l'état santé et de bien-être, on aurait de l'arrimage avec le régional, on aurait des plans régionaux d'organisation de services pour la concrétisation de tout ça, si "équitablement" ne fonctionnait pas - et ça, quand on dit "équitablement", il y a une notion de subjectivité là-dedans... Moi, pour l'Instant, j'appelle ça comme cela. Comment vont s'établir ce que j'appelle les règles de partage? De façon assez simple et Illustrative, il y a quelque chose comme 9 000 000 000 $ dans le milieu au niveau des ressources plus 2 400 000 000 $ de la RAMQ - c'est de cet ordre, à peu près - et là on dit: II va y avoir des règles de partage pour répondre aux objectifs. Sur les 2 400 000 000 $ de la RAMQ, on va y revenir lors de la régionalisation des budgets, un petit peu plus loin mais, sur les 9 000 000 000 $, comment ça va fonctionner? C'est vraiment le nerf de la guerre parce que, voyez-vous, si je suis incapable de défendre les gens des régions ici, II faudrait bien leur garder du "fric" un peu pour aller se faire soigner à Montréal, n'est-ce pas? Là, j'aimerais bien savoir si ça va me coûter 600 $ par année de ma poche comme citoyen parce que, moi, je n'en ai pas de spécialiste en orthopédie, en Abitibi-Témiscamingue...

M. Côté (Charlesbourg): Mais il y en a trop, à Alma, dans ce que j'ai compris.

M. Trudel: Puis, II y en avait trop à Alma. Alors, je veux savoir si je vais avoir les ressources. Pour "équitablement", si on veut aller jusqu'au bout, on va y aller jusqu'au bout. "Équitablement", si je n'ai pas les ressources humaines pour être capable de répondre aux besoins de la population de l'Abitibi-Témiscamin-gue, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, et que je suis obligé d'aller à Outremont, ma chère, pour me faire soigner, bien, moi, je veux savoir si je suis un citoyen de deuxième classe ou si...

M. Côté (Charlesbourg): À Outremont, pour aller faire soigner ma colonne.

M. Trudel:... je lève une collecte en Abitibi-Témiscamingue, comme dans le cas des universités. Quand on a créé l'université, il y quelqu'un, quelque part, qui a dit que ce serait bien plus simple de financer un DC-8 pour transporter les gens d'Abltibi-Témiscamingue vers Montréal, de financer le banc au lieu de déplacer le piano, ce serait encore plus simple. Alors, je veux savoir comment ça va marcher financièrement, si je vais être dans l'équité ou si je vais être dans les laissés pour compte.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, moi aussi, si je n'avais pas les services à Québec, parce que j'entends demeurer à Québec...

M. Trudel: Ah! Vous êtes chanceux, vous là.

M. Côté (Charlesbourg): ...j'irais faire soigner ma colonne à Outremont. Alors, évidemment, avec tout ce que ça suppose et... Bon. Revenons aux choses sérieuses. Ne nous laissons pas distraire par ceux qui ont des colonnes à remplir, chaque jour. Effectivement, quand on parle d'une politique de santé et de bien-être avec des objectifs de résultats, ça veut dire qu'on a des instruments - si on peut s'exprimer ainsi - pour être capable de gérer. Effectivement, on dit à 3°: "il répartit équitablement les resssources humaines, matérielles et financières..." C'est dans le financier, vous avez raison, qu'est le nerf de la guerre.

Comment ça s'est fait historiquement? Je pense que c'est peut-être à ça qu'il faut faire allusion. Historiquement, ça a été le pouvoir religieux qui avait beaucoup d'importance dans ce processus décisionnel. Ils en ont eux-mêmes initié... On l'a vu en étudiant le projet de loi que, sur le plan des vraies corporations propriétaires, les communautés religieuses ont joué un rôle extrêmement important. Les curés ont joué un rôle très important parce que c'est eux autres qui ont bâti le pays et qui ont fait s'implanter un peu partout des services médicaux et, ultérieurement, des services sociaux, un peu moins les curés mais davantage d'autres professionnels qui ont émergé au fil des années. Ça c'est donc concentré inévitablement.

Mon explication n'est pas compliquée. Moi aussi, à Charlesbourg, je suis dans une région par rapport à Québec parce que tout est installé le long du fleuve. D'abord, la colonisation s'est faite à partir du fleuve en montant, on s'en allait dans les banlieues. On disait: Dans les banlieues, ils vont dormir, ils n'ont pas besoin de services. Mais quand vous regardez la situation de Québec, vous regardez le CHUL, vous regardez l'hôpital du Saint-Sacrement, l'Hôtel-Dieu, l'Enfant-Jésus, Saint-François d'Assise qui sont les grands hôpitaux de la région de Québec, ils sont installés en bordure du fleuve. Au nord, il y a un seul petit hôpital qui est celui de Chauveau. Évidemment, c'est l'histoire qui évoque et qui nous fait connaître comment ces installations-là se sont implantées un peu partout, par le pouvoir religieux, par le pouvoir politique aussi. Le pouvoir politique a été très fort, c'est clair. On n'essaiera pas de nier le phénomène de la présence politique quant à l'implantation de mon hôpital, dans mon comté, dans ma ville. Ça, peu importent les couleurs politiques, et il en a été de même pour ma spécialité, dans mon hôpital, dans ma ville, de mon ultraspécialité, dans mon hôpital, dans ma ville parce que, tantôt, il y avait un ultraspécialiste qui était influent auprès du politicien qu'il avait pu soigner et qui, par conséquent, était à un bon moment donné dans un pouvoir décisionnel et il décidait. Alors, ça, ça a été l'histoire du Québec.

Donc, à partir de ça, ça a évolué. L'État a eu un peu moins de moyens financiers. Là, on s'est retrouvé dans une situation où les fondations ont joué un rôle extrêmement important sur l'implantation d'ultraspécialités, de centres de recherche, ainsi de suite. Je pense qu'il faut louer tout ce travail-là qui a été fait au fil des années. Mais ça a fait quoi de manière concrète? Ça a développé au fil des années, des années récentes - des 20 dernières années, ou peut-être même des 10 dernières, des 15 dernières - qu'il fallait que tu cries pour avoir du développement. Il fallait que tu cries fort, puis autant que possible essayer de le "shaker" comme il faut là, de brasser le politicien pour essayer de lui faire peur jusqu'au point où il cède et puis qu'il dise: Bon, parfait, on va en ajouter des ressources, puis on va avoir la paix pendant six mois, on va avoir la paix pendant un an. Après ça, bien coudon, après ça, ça sera d'autres, de telle sorte que l'argent allait où les gens criaient le plus fort. Mais je vous dis que le pouvoir des régions là-dedans là... ils crient, ils crient fort, mais ils ne sont pas beaucoup.

M. Trudel: Des fois, le haut-parleur n'est pas assez gros.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair, c'est clair. Donc à partir de ça, c'est comme ça que ça s'est fait. Il ne faut pas le décrier aujourd'hui parce qu'à peu près tout le monde et la population s'en sont bien accomodés. Il faut des concentrations, c'est clair, dans les ultraspécialités. Puis je pense que tout le monde reconnaît ça. Ça en prend des concentrations dans les ultraspécialités de telle sorte qu'il y ait le nombre suffisant de cas pour être capable de maintenir une expertise, et d'avoir les équipements qu'il faut pour être capable de le faire. deuxièmement, on a indexé, mais tu indexais des gros budgets. quand tu indexes un budget de 140 000 000 $, puis que tu indexes un budget de 10 000 000 $, c'est pas pareil. mais tu indexes. deuxième chose, il y a eu un coût de système. qu'est-ce qu'il a fait le coût du système? le coût du système, de la manière dont on l'a fait, il a été utile et je pense qu'il a aidé. le coût du système c'était: si tu étais un centre hospitalier uiversitaire, ton coût de système était plus élevé. si tu étais un centre hospitalier de courte durée, tu en avais moins, c'était 1, c'était 0,75 et, dans d'autres cas, 0,50.

Donc, on enrichissait ceux qui... c'est une richesse relative, semble-t-il. Je pense qu'il faut le mettre là, il faut se le dire tel quel là. Évidemment, là où il n'y avait pas d'hôpitaux, là où il n'y avait pas de spécialités de base, là où il n'y avait pas d'ultraspécialités, tu ne pouvais

pas leur donner de développement par le coût du système pour la bonne et simple raison que ça n'existait pas.

Donc, c'était un coût de système qui était donné à l'établissement et puis qui servait au développement. Depuis deux ans, c'est moins vrai. On a appelé ça "tagger" passablement le coût du système pour des fins bien spécifiques, qui sont des fins de pointe.

Ça, c'est le système dans lequel on a vécu jusqu'à maintenant. Alors, comment est-ce qu'on va réussir à gérer puis renverser cette tendance-là au cours des prochaines années? Moi, je l'ai dit en faisant le tour des centres hospitaliers, je vais peut-être être un petit peu moins invité que je ne l'ai été dans le passé, mais j'ai été très sollicité pour faire le tour de tous les centres hospitaliers de courte durée, pour me faire faire la démonstration que tout le monde était sous-budgété. Je n'en ai pas encore rencontré un qui m'a fait la démonstration qu'il en avait trop, qu'il en avait au-dessus.

Par contre, on se retrouve avec des surplus de plus ou moins 60 000 000 $. Il y a quand même quelques indications là. Puis, on se retrouve avec des centres hospitaliers qui, effectivement, depuis un certain nombre d'années, ont toujours un surplus. Il y a des messages. Il faut se poser des questions. Est-ce qu'ils sont surfinancés? Je ne suis pas sûr de ça pantoute. Ils sont probablement très bien gérés. Est-ce que ça veut dire que la base de financement est une base équitable? J'ai déjà eu l'occasion de me servir de l'exemple de Rouyn-Noranda et de Val-d'Or, où j'ai demandé qu'on me fasse un exercice qui a ses limites aussi, pour les mêmes services, et il y avait une différence de financement. Je pensais qu'il y en avait un de sous-financé, on m'a dit: Probablement que l'autre est surfinancé.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je vous dis que la vérité est probablement entre les deux. Il y en a un qui n'est pas assez financé et puis l'autre l'est peut-être un peu trop.

Donc, à partir de ça, on se donne des moyens pour être capable de gérer, puis d'être plus équitable. Est-ce que ça veut dire qu'au 1er avril 1992 l'équité s'installe partout? Il faudrait être naïf pour croire ça. C'est sur une période de temps que nous allons finir par nous installer dans l'équité et puis l'atteindre. (10 h 15)

Donc, il y a la politique de santé et de bien-être qui va être un élément assez important. Le bilan-lits est un instrument très important. On en a parlé à quelques reprises en cette commission parlementaire ci. Le bilan-lits, ça, c'est équitable. Ce sont des chiffres. Tu dis: Nombre de la population, qu'elle soit à Montréal, qu'elle soit en Abitibi ou en Gaspésie, c'est tant de lits par personnes. Ça, c'est une base équi- table qui doit aussi tenir compte de l'état de santé parce qu'il vient mettre une variante à tes statistiques très froides.

Donc, pour être capable d'en arriver à cette équité: politique de santé et de bien-être, bilan-lits, que ce soit de longue ou de courte durée, plans d'effectifs médicaux qui sont aussi, d'après mol, très importants, et qui vont faire en sorte qu'on pourra éventuellement, au lieu de faire voyager le client, s'assurer qu'il y a des médecins dans la région. Ça demeure un objectif majeur de la réforme. Deuxièmement, on en arrivera à un per capita qui va tenir compte d'un certain nombre de caractéristiques sur le plan de la population. On s'en est déjà parlé, il est clair que des bébés et de jeunes enfants requièrent davantage de soins que ceux d'âge moyen, et que nos personnes âgées requièrent davantage de services que cette classe moyenne. Donc, en tenant compte de notre pyramide d'âge et, finalement, des clientèles aussi... Il y a tous ces phénomènes qui arrivent, et qui vont nous permettre d'en arriver à ce principe d'équité au niveau des régions, dans la répartition des ressources budgétaires. Évidemment, le développement va se faire en fonction de ces orienta-tions-là qu'on peut se donner. Donc, bien des instruments que nous n'avions pas auparavant et qu'on est à se donner et, dans certains cas, que nous avons et qui vont nous permettre d'en arriver davantage à l'équité qui est recherchée.

D'ailleurs, on me signale que j'ai oublié un élément: la performance. Quand on parle d'efficience - d'efficacité - c'est de reconnaître aussi qu'il puisse y avoir de la performance quelque part. Dans le passé, on n'a pas toujours reconnu cette efficience et cette performance Lorsqu'on arrive avec des programmes comme on en a lancé en cardiologie tertiaire, avec des objectifs de résultats, et que vous avez l'argent en fonction des résultats que vous avez atteints, je pense qu'on est dans une situation où on va forcer la machine à être efficiente. Bon, en étant efficiente, elle sera peut-être encore plus efficace qu'elle ne l'est maintenant, malgré le fait qu'elle l'est. Mais II y a encore place à amélioration.

M. Trudel: Ma préoccupation vis-à-vis le troisième objectif. Je pense qu'il faut être très réaliste, et vous l'avez dit dans l'historique du développement des établissements. On ne peut quand même pas aller contre la nature des choses et - le moins qu'on puisse dire, évidemment - contre la nature de l'histoire. Ça a été la vallée du Saint-Laurent. On ne pouvait quand même pas aller développer des établissements où il n'y avait pas de monde. Il y a bien une limite au raisonnement.

C'est difficile de réorienter le système à partir du moment où il y a d'excellents blocs qui existent. Aujourd'hui, on dirait: Si la réalité ne s'était pas dessinée comme cela, ce serait peut-

être bien d'avoir une faculté de médecine en dehors de Montréal et de Québec. Installons-en une à Sherbrooke, ce serait, je parie, dans certains milieux, le tollé de protestations parce que, hors le centre urbain, point de salut. Pourtant, on a compris aujourd'hui l'excellence de la performance et du travail de formation, de recherche et de développement effectué à l'Université de Sherbrooke. Je pense qu'il y a là une démonstration magistrale qu'il peut se faire quelque chose en dehors des grandes concentrations tout en reconnaissant - effectivement, il ne faut pas avoir un raisonnement simpliste là-dessus... Il y a quelque part, pour un certain nombre de spécialités, un certain nombre d'activités, il doit y avoir des masses critiques qui existent. On ne peut pas, à 6 000 000 d'habitants, avoir des centres spécialisés ou ultraspécialisés sur l'ensemble du territoire.

Moi, ce qui me préoccupe à partir de cela, c'est qu'on ne peut pas indiquer dans la loi, avec des boulons extrêmement serrés, que chacun des citoyens et citoyennes du Québec, peu importe où il demeure sur le territoire, va avoir accès exactement aux mêmes services. Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est qu'on introduise, comme législateurs, la volonté de l'équité dans la répartition des ressources humaines, matérielles et financières entre les régions. Il y a là un objectif qui fait une poignée pour les régions qui présenteront leurs plans régionaux d'organisation de services et les objectifs de santé et de bien-être pour dire que ça prend tant de ressources.

J'ai aussi la préoccupation de noter dans cet article-là, la poignée que les citoyens doivent avoir pour une certaine équité - ça va mal de dire une certaine équité parce que tu ne peux pas avoir une certaine équité; c'est de l'équité ou pas - dans l'accessibilité aux services. Je reprends un petit peu par en arrière en disant qu'on le sait bien, compte tenu des ressources, de la nature du territoire et de la population du Québec que jamais aucune des régions périphériques du Québec, par exemple, ne pourra avoir tous les services de base, de spécialité ou d'ultraspécialité dans une espèce de kit fermé en disant: On est autosuffisant en matière de services. Tant sur le plan médical que sur le plan social, il va toujours y avoir, en vertu des masses critiques, des services qui ne seront pas disponibles.

On va répartir, compte tenu des possibilités objectives qu'il y a dans le système, le fric entre les régions. Mais je vous dis bien honnêtement que je voudrais qu'on introduise dans cet article-là la préoccupation de l'équité dans l'accessibilité aux services. Là, je deviens extrêmement concret et extrêmement égoïste pour les citoyens, en particulier ceux des régions en dehors des régions urbaines. Le service peut exister dans la région périphérique. Je répète une troisième fois que c'est sûrement normal que, pour certaines spécialités, ça n'existe que là et que c'est souhaitable. Moi, j'aime autant voir le grand spécialiste en cardioplastie à l'Institut de cardiologie à Montréal que de le voir peut-être à La Sarre ou à Rouyn-Noranda où il n'aura pas l'environnement nécessaire pour continuer le développement de ses connaissances. Mais je veux que le bon soit accessible à l'Institut de cardiologie sauf que, quand je demeure à Chandler, quand je demeure à La Sarre, quand je demeure à Chibougamau, ce n'est pas vrai que j'ai la même équité d'accessibilité aux services. Qu'est-ce que vous voulez, le Québec est un grand ensemble, un grand pays et on a, au niveau de l'accessibilité, des différences dans le concret. Je ne pense pas qu'on puisse indiquer dans la réforme que chacun des citoyens devra disposer de par l'État des moyens financiers nécessaires pour avoir une accessibilité, une équité dans l'accès aux services comme n'importe quel autre citoyen du Québec. Je pense qu'on pourrait introduire également dans la répartition équitable des ressources l'objectif de poursuite d'équité pour tous les citoyens dans l'accessibilité aux services.

Je vous le dis bien honnêtement ce à quoi j'espère que ça va servir, cette phrase-là: ça permettrait à des citoyens des régions périphériques et des régions plus éloignées des grands centres de services ultra-spécialisés d'avoir une poignée législative pour dire, dans leur plan régional d'organisation de services: J'ai des services que je désire développer pour ma population sur mon territoire. Par ailleurs, pour d'autres services, l'État va devoir mettre à ma disposition comme région, comme citoyen de la région, de l'argent. Là, je suis très clair, je ne fais pas le tour par 56 chemins: il va falloir que le fric soit là pour supporter les personnes dans l'accessibilité aux services quand ils existent ailleurs. S'il y en a un qui peut comprendre ça ici, je vous dis franchement que c'est votre serviteur. Je suis originaire d'une région plus centrale, la région de Trois-Rivières, ça va faire 21 ans que je suis dans la région d'Abitibt-Té-miscamingue, et ce n'est pas drôle. Ce n'est pas drôle lorsqu'un enfant, lorsqu'un membre de votre famille, lorsque, pour vous même, vous devez avoir accès à des services spécialisés en dehors de votre région. Ça équivaut - je n'exagère pas - souvent, pour un certain nombre de familles, à s'hypothéquer financièrement aussi lourdement que nous avons vu des hypothèques se lever avant 1970, au moment où nous n'avions pas ce régime universel d'accès aux soins de santé et de services sociaux pour tout le Québec. Il y a des hypothèques aussi grandes que ça qui se lèvent. J'en ai des cas, je pourrais avoir la pile à côté de moi ici. Là, je le réaffirme en souhaitant avoir une réaction là-dessus. Je ne souhaite pas que l'on enferme législativement cette problématique-là en disant: Chacun des citoyens va avoir son "voucher", va avoir son crédit pour avoir accès aux services. Je veux

qu'on donne une poignée aux citoyens dans les assemblées publiques régionales, dans les régies régionales, dans les conseils d'administration d'établissement pour dire: II y a quelque chose dans la loi qui garantit l'équité dans Incessibilité aux services, compte tenu de la nature du Québec, de la nature de nos ressources humaines. J'aimerais ça avoir votre réaction là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Juste avant, j'en fais un bon bout. Sur le principe, on ne peut pas faire autrement qu'être d'accord. Je pense que celui qui tenterait de dire ce matin qu'on n'est pas d'accord avec une philosophie comme celle-là, je pense, que ce serait nier un droit fondamental des citoyens des réglons, comme de partout ailleurs, d'ailleurs. On pourrait même se poser la question dans les classes sociales parce que cette question-là pourrait facilement aussi se poser comme débat public. Voici, là où on veut parfaitement atteindre ce qui est prévu dans l'équité, on dit: C'est une question d'équité à trois niveaux. C'est une question d'équité interprogrammes.

Le Président (M. Joly): Je vous laisse aller, vous avez l'air d'avoir le plein contrôle.

M. Trudel: J'arrête là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question...

Le Président (M. Joly): Non, c'est permis, c'est très humide.

M. Côté (Charlesbourg): d'équité interprogrammes premièrement, parce que ça existe aussi. Combien de fois on a entendu, par exemple, le secteur social nous dire: On est les parents pauvres du système par rapport au secteur santé. Il y a donc une première équité qui est là, interprogrammes.

Il y a une deuxième équité que je pourrais qualifier d'interrégionale. Ce n'est pas sûr que, dans le système actuel, chacune des régions est équitablement financée par rapport à ses besoins. Je prends un exemple récent, celui de Sherbrooke, où on a ajouté des ressources. La région a elle-même décidé de l'attribution de ces ressources à partir d'une certaine analyse que nous avions faite, et qui avait tendance à démontrer qu'il y avait de l'inéquité interrégionale. C'est la deuxième.

Il y a l'équité interétablissements. Donc, on est dans un système où il faudra établir cette équité interprogrammes, interrégions, interétablissements. À partir du moment où on aura fait ça, je pense qu'on peut davantage aspirer à de l'équité dans l'accessibilité parce que c'est comme ça qu'il va falloir le descendre. Si on n'arrive pas à faire notre équité Interprogrammes, notre équité interrégionale et notre équité interétabllssements, au bout de la ligne ça va so traduire par une question d'accessibilité. D'abord, accessibilité en région et, éventuellement, accessibilité aux ultraspécialités dans des centres plus spécialisés que pourraient être Québec, Montréal ou même Sherbrooke. Donc, c'est clair que l'accessibilité est importante, c'est un des précieux acquis de ces trois, je pense, qu'il faut protéger et sur lequel on n'a jamais reculé. Mais on s'est posé des questions dans notre système. Rochon en a fait un bout puis nous aussi, on en a fait un "maudit" bout en commission parlementaire en se disant: On peut toujours se gargariser de l'accessibilité de notre système. L'accessibilité, ça signifie quoi éventuellement? Ça signifie être un an sur la liste d'attente? C'est une accessibilité qui est passablement réduite aussi. Donc, II y a des questions qui se posent à ce niveau-là et qui rejoignent directement, je pense, dans certains cas, l'allocation de ressources qui pourrait régler certains problèmes d'accessibilité. (10 h 30)

Quand on regarde ce qu'on a fait jusqu'à maintenant... On regarde l'article 2 de notre projet de loi, à 4°, on dit: "rendre accessibles des services continus de façon à répondre aux besoins des individus, des familles et des groupes aux plans physique, psychique et social". Il y a déjà là une Indication sur le plan de l'accessibilité qui rejoint l'ensemble des Individus. Quand on regarde l'article 5 du projet de loi, au niveau des droits des usagers, on dit: 'Toute personne a le droft de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fols scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée." Il y a donc, dans notre loi même, des éléments d'accessibilité aux services qui sont extrêmement importants. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on est à ce moment-ci, sur le plan de notre discussion, dans les fonctions ministérielles, donc du 1 qui doit lui-même être très sensible à co phénomène d'accessibilité, et faire en sorte qu'il y ait aussi des signaux très importants. Est-ce que demain, si on en arrive à une meilleure équité interprogrammes, une meilleure équité interrégionale, une meilleure équité interétablissements, est-ce qu'on n'a pas, pour une partie, à tout le moins réglé certains problèmes d'accessibilité? Moi, je pense que oui. Je pense que oui Quelle est l'autre indication qu'on pourrait donner à ce moment-ci, qui viendrait finalement renforcer les articles 2 et 5? Peut-être qu'on pourrait, à titre d'indicatif, dans cet élément-là, faire référence aux articles 2 et 5 sur le plan de l'accessibilité. J'ai mes souffleurs. Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est les bureaucrates de souffleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Les bureaucrates de souffleurs m'Indiquent qu'on peut même en

mettre davantage. Oui, pas en mettre davantage nécessairement là, mais en s'inspirant de ce qu'on a déjà fait. Évidemment, ça fait tellement longtemps...

M. Trudel: Ah comme ça, un serviteur public, ça peut avoir du sentiment aussi, ça peut penser aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui, oui. Oui, oui. Un fonctionnaire au central, un planificateur au central, même s'il peut être inspiré par un certain passage dans les pays Scandinaves...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...j'ai toujours compris que dans les pays Scandinaves il y en avait quelques-uns qui avaient du coeur là aussi, tu sais. Ça ferait peut-être du bien à tout le monde d'Outremont d'aller faire un tour dans les pays Scandinaves, à l'occasion.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Côté (Charlesbourg): II parait que les voyages forment la jeunesse. Donc, on est à l'article 1.6°. Voici ce qu'on a dit dans le texte d'origine: "atteindre des niveaux comparables de santé et de bien-être au sein des différentes couches de la population." Rappelez-vous, je ne me souviens pas si c'est à votre demande? Peut-être. En tout cas, je vous laisse le bénéfice du doute, c'est probablement à votre demande. Finalement, si j'ai acquiescé, c'est parce que les régions se comprenaient. On a ajouté, à la fin du sixième paragraphe du deuxième alinéa, les mots suivants: "et des différentes régions". On dit: "atteindre des niveaux comparables de santé et de bien-être au sein des différentes couches de la population et des différentes régions." Donc, on est dans une situation où on exige de l'équité de résultats. À 2°, on a l'équité de services. À l'article 40, 3°, équité de ressources. Là, résultats, services, ressources. S'il n'y a pas de poignée... Vous en vouliez une, il y en a trois. Alors, s'il n'y a pas de poignée pour faire en sorte que les gens réclament ce qu'il leur appartient, Je ne sais pas... Ça me paraît être des indications assez claires, je ne sais pas si ça vous satisfait comme garantie ou comme réponse?

M. Trudel: C'est une bonne démonstration de quand on dit: On va poursuivre des objectifs d'équité interprogrammes, d'équité interrégionale et puis d'équité interétablissements. On va améliorer, cela va de soi, l'accessibilité ou l'équité à l'accessibilité quand les services vont être là, évidemment, sauf qu'il y a cette partie qui ne pourra jamais exister dans certaines régions du Québec. Il y a certains programmes, il y a certains services qui ne pourront pas être développés. Oui, je pense qu'on a couvert une grande partie de la réalité à travers les articles que vous venez d'énumérer. Comme on a beaucoup marché par signal, oui, effectivement, on pourrait, à tout le moins, quand on arrive à répartir les ressources financières pour ce faire, donner la référence aux objectifs d'équité dans l'introduction de la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je comprends que l'objectif qui est poursuivi... puis, je vais l'illustrer d'un exemple. Je pense qu'on est bien balisé, au niveau des régions, sur les services qu'on peut se donner dans le temps, sur l'accessibilité à des services dispensés dans les régions. On dit que l'autosuffisance devrait être plus ou moins 65 % pour chacune des régions, excepté les centres très urbanisés qui, eux, vont nécessairement dispenser des services ultra-spécialisés à d'autres régions. L'accessibilité dont on parle, c'est l'accessibilité à des services ultra-spécialisés qui ne sont pas dispensés dans votre région, mais qui sont dispensés dans des régions, par exemple, dites universitaires. Donc, dans les fonctions ministérielles, s'assurer qu'il y ait effectivement accessibilité et équité dans l'accessibilité.

Je l'illustre du dernier exemple en cardiologie tertiaire où on a senti le besoin d'en arriver à dire: 15 000 000 $ sur trois ans, avec des objectifs de résultats. Deuxièmement: création d'un comité qui va définir l'éthique qui permet l'accessibilité ou l'ordre de rangement dans les priorités des individus quant aux services qu'ils doivent recevoir, de telle sorte que celui qui doit être le premier ne soit pas le septième, qu'il soit le premier, et qu'il y ait, à ce niveau-là, sur le plan de l'accessibilité... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas actuellement. Évidemment, l'Institut de cardiologie, Sacré-Coeur, ainsi de suite, sur le plan de la cardiologie tertiaire, ils vont avoir tendance à régler des problèmes, les dossiers qui sont d'abord les dossiers de leurs professionnels. Ça a été illustré par la liste, entre guillemets, des 200 de Saint-Luc, qui étaient on ne sait pas trop où. Étaient-ils sur la liste, étaient-ils aussi sur la liste de l'Institut, étaient-ils aussi sur la liste de Sacré-Coeur? À un moment donné, ça en a pris un pour s'apercevoir qu'il n'était peut-être nulle part, sauf sur la liste de Saint-Luc, puis que pendant ce temps-là, lui, il attendait.

Donc, je pense qu'à partir de l'article 340. 6° il y aurait peut-être lieu de faire un ajustement. Puis, si c'est ça qui est recherché, il pourrait peut-être être dans le sens suivant. On dit: "il assure la coordination interrégionale des services...", c'en est une forme, "de santé et des services sociaux" et notamment l'accessibilité...

Alors, si c'est ça l'esprit, on va tenter de rédiger un libellé qui, effectivement, par toutes les mesures qu'on a faites, règle le régional. Mais, pour ce qui est de l'extrarégional, sur le plan des services que vous êtes obligé d'aller

chercher, à ce moment-là, sur le plan de l'accessibilité, il y a une question d'accès.

M. Trudel: Je dirais qu'à 95 % c'est exactement le phénomène que je veux décrire, y compris, par exemple, à partir de cette description de cardiologie tertiaire, de ce que ça va vouloir dire pour un citoyen qui n'est pas inscrit sur une liste de l'établissement qui donne le service. Lui, il est laissé quelque part dans le décor. Ça permet d'avoir des poignées là-dessus pour gérer ça aussi. Mais je vais aussi précisément dire - il reste peut-être 5 % de ce qu'on veut dire - je vais aussi dire précisément: Le ministre va avoir également comme responsabilité d'établir un programme financier d'accessibilité aux services. Ça existe déjà dans une certaine proportion.

M. Côté (Charlesbourg): Ménagez vos transports!

M. Trudel: Ménagez vos transports pour que les autres soient empêchés de ménager leurs transports. Je ne dis pas que je veux faire inscrire ici un programme financier d'accessibilité. Mais il faut bien qu'on se dise qu'au Québec, si on veut avoir une véritable équité dans l'accessibilité aux services, bien, il y a comme un échange quelque part. Quand tu acceptes de vivre pleinement dans une région du Québec qu'on baptise maintenant région-ressource du Québec, pour être en amont de la production des ressources qui servent à la transformation de produits dans les régions plus centrales au niveau manufacturier, bien, il y a des conditions dans lesquelles tu es situé qui ne demandent pas compensation quant à l'état de la situation, ton état de vie dans cette région-là, mais qui demandent une espèce d'ajustement dans les programmes. Si je ne suis pas capable parce que c'est impossible de développer le service dans la région, bien, il faut qu'entre ie piano puis le banc il y ait un programme de liaison entre les deux. Le ministre doit avoir la responsabilité, au niveau du gouvernement, d'être préoccupé par ce type d'équité. Quand on dit: Eh bien! Ça coûte extrêmement cher pour développer une ultraspécialité, même compte tenu qu'on est une concentration de 6 000 000 de population, c'est très peu 6 000 000 de population en Amérique du Nord. On dit, par ailleurs, qu'à l'intérieur des 6 000 000 il y a une autre catégorie qui est répartie sur le territoire. Alors, oui, ça va chercher pas mal ce à quoi je veux sensibiliser le ministre, notamment l'accessibilité aux services dans d'autres régions, parce que l'interprogram-mes, l'interrégionale et l'interétablissements poursuivis en termes d'équité ne pourront jamais atteindre la perfection. C'est par définition même, et ce serait utopique de dire: Non, l'objectif visé c'est l'autosuffisance à 100 %. Ça, ce serait un raisonnement de "zozo" de dire que, pour tous les services dans toutes les spécialités, on va viser à ce que toutes les réglons soient autosuffisantes. Ce qu'il faut plutôt viser, c'est que, pour une catégorie, pour un pourcentage de services, on améliore de façon sensible l'accessibilité, y compris d'autres éléments qui ne sont pas uniquement financiers, comme la gestion des listes d'attente, la gestion de l'accessibilité aux services en sol.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on n'inclura pas la notion de programme; on ne peut pas l'inclure à l'Intérieur de ça parce que ça fait partie de l'accessibilité.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on s'entend sur le fond. On va demander aux gens de faire un libellé. Je pense même qu'on rend service aux médecins des régions. Je l'ai vécu, moi. Vous avez dû le vivre aussi. De voir un médecin qui, dans son cabinet privé ou dans le centre hospitalier de Sainte-Anne-des-Monts -pour prendre cet exemple-là - téléphone: Pour rais-tu, s'il vous plaît, le prendre puis le voir mon patient? Je pense qu'il a quelque chose de bien grave. Puis de faire la liste d'épicerie, d'appeler tes relations de "chums" à Québec ou de confrères d'université à Québec ou à Montréal pour de l'accessibilité pour quelqu'un que tu juges, au niveau de ta région, avoir besoin de ser vices. On n'en a pas bien entendu parier au cours des dernières semaines, des derniers mois, de ça, en termes de phénomène. C'est comme si on rendait un service absolument épouvantable ou inqualifiable à un individu qui est mal pris dans les régions et qui ne peut pas avoir ces services-là. Comment est-ce qu'on a vécu ça d'occasions? Je pense que, à tout le moins, en le mettant là, ça donnerait une poignée pour être capable, effectivement, de l'avoir accessible. (10 h 45)

Considérez juste un individu qui vient de la Gaspésie, qui part de son milieu, qui, dans certains cas, le quitte pour la première fois, il se retrouve dans un milieu très urbanisé, à travers toutes ces machines modernes et la vie très active des centres hospitaliers. De dire, t'arrives là-dedans, puis comment est-ce que tu te débrouilles? Si, au moins, t'as la quiétude que ton médecin traitant peut avoir accès et que lui-même, le médecin traitant, peut se servir de ces poignées-là, ça ne servira pas rien qu'à l'individu, ça va servir aussi au médecin traitant sur le plan local pour avoir l'accessibilité à ces services-là. Je pense qu'on va atteindre une partie de l'objectif qu'on s'est fixé. Ça fera le tour de la boucle.

M. Trudel: en dehors de la rédaction de la préoccupation, actuellement, est-ce que j'ai compris que dans la situation d'améliorer l'équité dans l'accessibilité... je force probablement un

peu en disant qu'il m'a l'air d'exister un programme un peu sur le bras, avec des déterminations historiques très différentes sur le plan financier de l'accessibilité physique. Je me rends ou je ne me rends pas. Je compense ou je ne compense pas le citoyen qui est obligé de dépenser 500 $ ou 1000 $ pour aller chercher un service.

Est-ce que c'est l'intention du ministère de réviser ce programme-là, de regarder les tenants et les aboutissants? Je ne veux pas commencer à faire la défense et l'illustration de telle région par rapport à telle autre. Il y a des situations historiques qui semblent s'être présentées, par exemple, sur la Côte-Nord. Ça n'existe pas en Gaspésie. Ça n'existe pas pour... Puis, je ne donne pas la finalité ou ce qui devrait exister. Je sais que ça existe en partie pour l'Abitibi-Témiscamingue, ça existe sous d'autres formes pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, les Cantons de l'Est. On oublie aussi, parfois, qu'il y a certaines agglomérations qui sont loin des centres dans les Cantons de l'Est.

Parce que quand vous dites, à 3°, qu'on va répartir les ressources humaines, financières et matérielles afin de mettre en oeuvre ces programmes, vous me dites: Bon, c'est pas sûr que là on va avoir un programme d'accessibilité. Mais, dans le fond, il existe un embryon de programme d'accessibilité actuellement.

Compte tenu du raisonnement qu'on se fait, des précisions qu'on donne, est-ce que concrètement, pour ce ministre, dans ce gouvernement, il y a des intentions de réexaminer ça en matière de répartition des ressources pour l'équité d'accessibilité?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'à partir du moment où on sera équitable interprogrammes, équitable interrégional et équitable interétablissements, qu'on aura une allocation qui tiendra compte d'un per capita et de l'état de santé, inévitablement, je pense qu'on devra en arriver à ce que les régions aussi puissent tenir compte du phénomène du transport. Ça amènera très certainement une réflexion. Ça aboutira à quoi? Je ne le sais pas parce que ça fait peur. Ça fait peur comme dimension que ça pourrait prendre sur le plan financier, tout en admettant volontiers qu'il y a un problème à ce niveau-là. L'individu qui doit partir de Gaspé pour aller recevoir un traitement à Montréal, s'il prend l'avion, je ne sais plus ce que ça coûte là - on avait le député de Gaspé avec nous autres, tantôt... M. le député de Gaspé...

Une voix: M. le député de Gaspé est interpelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Gaspé. Il ne se reconnaît plus.

M. Trudel: II fallait crier fort pour se faire entendre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça coûte combien, actuellement, pour un citoyen de Gaspé qui doit aller à Montréal en avion?

M. Beaudin: 329 $.

M. Côté (Charlesbourg): Aller-retour?

M. Beaudin: Non, non, non.

M. Trudel: À combien on est rendu?

M. Côté (Charlesbourg): Là, c'est 329 $ pour aller. Alors, vous pouvez... 600 $ que ça coûte pour quelqu'un qui n'a pas les services chez lui.

M. Trudel: Rouyn-Noranda, 640 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça, c'est à part de l'hébergement, si jamais il était en soins externes.

M. Trudel: Ah oui, ah, tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il faut que tu trouves un mon oncle, une ma tante, un frère ou une soeur. Évidemment, ça crée des problèmes assez...

M. Trudel: ...Club optimistes pour être sûr de coucher quelque part qui n'est pas à la belle étoile.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair que sur le plan de l'équité ça pose un certain nombre de questions auxquelles il faut s'adresser. On a jusqu'à maintenant réglé les problèmes de la Côte-Nord, bien sûr, pour la raison que, pour la Basse-Côte-Nord, il n'y avait pas de réseau routier. Pour les Îles-de-la-Madeleine, de la même manière. Puis, on a toujours le système EVAQ qui, lui, prend charge des blessés, des gens qui sont dans des situations plus difficiles sur le plan de la santé, et qui est absorbé en totalité par l'État. Il a toujours été justifié - à tout le moins, l'achat du Challenger; c'est moi qui l'ai fait, à l'époque - parce qu'il nous en coûterait plus cher pour doter les régions d'équipement ultra-spécialisé et des médecins qui devraient y travailler. Par conséquent, le moyen de compenser ce manque d'accessibilité était le système EVAQ. Mais on est aussi dans une deuxième phase, au niveau d'EVAQ, sur le plan de la réflexion, qui pourrait faire appel à d'autres ressources pour ramener à des points de chute plus urbanisés. On est dans cette réflexion-là, et la réflexion ne sera que plus grande sur la problématique transport des individus.

M. Trudel: Mais encore un peu... des points de chute plus urbanisés...

M. Côté (Charlesbourg): Mais encore un peu... Oui. Bon.

M. Trudel: ...pas nécessaire de toujours les ramener à la région centrale, vous voulez dire?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Par exemple, ce type...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...et, comme ce n'est pas toujours l'avion-ambulance qui peut le faire, il y a un système d'évacuation médicale qui pourrait être mieux adapté pour ramener à des points plus urbanisés, et que l'avion-ambu-lance, lui, fasse la cueillette étant équipé comme il l'est. Je pense qu'on s'est déjà rendu, jusqu'à maintenant, à l'évacuation de cinq personnes à bord d'EVAQ. Compte tenu du fait qu'il y a une possibilité de six civières, ce qui est un phénomène assez extraordinaire, compte tenu des spécialistes, des médecins qui sont à bord, des équipements qu'il y a à bord de l'avion, vous êtes dans une situation où vous pouvez, en plein vol, changer de direction pour aller chercher un patient qui serait dans une situation plus urgente.

M. Trudel: Ça veut dire que vous êtes en train de regarder si on ne peut pas avoir une période de stabilisation de l'usager, du patient, disons, dans un lieu intermédiaire entre le centre spécialisé, et qu'on puisse, à ce moment-là, avoir une évacuation à double volet du régional quand on peut...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ... probablement orientée vers la stabilisation...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...pour nous permettre d'en couvrir plus grand. Par ailleurs - il y a des coûts assez phénoménaux, évidemment, qui sont rattachés à l'évacuation - permettre d'en faire plus avec les moyens mis en place. C'est ça un peu qui en résulte. Donc, conclusion là-dessus...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Est-ce qu'on était rendu à 6° dans nos...

M. Trudel: Bien, on pourrait le régler comme cela parce que, oui, on pourrait le rattacher à ça, l'amendement ou la poignée.

M. Côté (Charlesbourg): Je voudrais juste vous donner une indication de ce que ça pourrait être parce qu'à être trop spécifique on peut se nuire aussi là. On dit: "II assure la coordination interrégionale des services de santé et des services sociaux en vue notamment de favoriser leur accessibilité par l'ensemble de la population." Consultation de nos légistes là... "en vue notamment de favoriser leur accessibilité par l'ensemble de la population." Ce qu'on a tenté de faire - je ne pense pas qu'on puisse se rendre service - on s'est dit, un moment donné, comme libellé: L'accessibilité des services aux populations en dehors des grands centres. Ça ne veut pas nécessairement dire que dans les grands centres - qu'est-ce qu'un grand centre? - il y a les services qu'on souhaite. Les régions éloignées, les régions périphériques ont le même problème. En plus, vous pouvez vous retrouver aussi à l'intérieur d'une même région qui a le même problème.

M. Trudel: Ou il y a l'intrarégional

M. Côté (Charlesbourg): Donc, le signal est là. Il y a un autre signal qui est important, compte tenu des discussions qu'on a eues aussi.

M. Trudel: avez-vous regardé ça? même si je comprends que ça... toujours de la misère à saisir la réalité... "la population des régions du québec", tu ne discrimines pas avec ça. tu ne discrimines pas si c'est une région centrale, une région-ressource. ça fait juste donner un signal parce que tu peux être de la montérégie, et tu fais partie d'une région.

M. Côté (Charlesbourg): "de la population des régions du Québec"?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que c'est l'indication des réglons.

M. Trudel: Là, tu ne discrimines pas. Quelqu'un de la Montérégie pourrait dire: Moi, je suis dans une région et j'ai ma problématique propre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Donc, on refait la lecture de toute la phrase.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le 6° actuel serait: "il assure la coordination interrégionale des services de santé et des services sociaux en vue notamment de favoriser leur accessibilité par l'ensemble de la population des régions du Québec."

M. Trudel: Parfait, le signal est donné. Ça va. Sur cet aspect-là, c'est classé. On l'adoptera tantôt. On va aller à 4° pour les responsabilités:

"il procède...

M. Côté (Charlesbourg): "4° il procède à la coordination de l'enseignement et de la recherche; "4.1° II élabore les cadres de gestion des ressources humaines, matérielles et financières."

M. Trudel: Là, on enlève ça complètement: "il procède...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est parce qu'il se retrouverait dans d'autres articles: à 410.9° et à 352.

Une voix: On n'enlève pas de fonctions au ministre, c'est simplement que la terminologie utilisée portait à confusion: "il procède à l'agrément des établissements". Ce qu'on avait en tête, c'est: il émet des permis d'exploitation des établissements. Il procède aussi à l'agrément des ressources privées à des fins de subventions. Pour éviter que, par le vocable "agrément", on soit porté à une confusion... De toute façon, les fonctions ministérielles de délivrance des permis sont bel et bien campées dans la loi. Alors, on se limite plutôt à des fonctions qui sont vraiment des fonctions générales de responsabilités ministérielles. On ne tombe pas dans le spécifique ici.

M. Trudel: Ce que vous dites, c'est que le pouvoir est ailleurs.

Une voix: c'est ça, il y a toute une section qui subordonne à des permis les établissements et...

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on était rendu avec quatre sortes d'agrément: agrément des cabinets privés, agrément des établissements, agrément des ressources et ainsi de suite. Je pense que c'était... C'est ce que nous permet une analyse très serrée de la loi. Les pouvoirs se retrouvent ailleurs de toute façon.

M. Trudel: Maintenant, on dirait tout simplement: "il procède à la coordination de l'enseignement et de la recherche." (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, premièrement. Deuxièmement: "il élabore les cadres de gestion des ressources humaines, matérielles et financières." Donc, les mêmes choses se retrouvent là, mais mieux distinguées à l'intérieur de 4°.

M. Trudel: Juste pour la mécanique là, allez-vous réaligner ça quelque part 1°, 2°, 3°, 4°?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça se fait automatiquement par la...

M. Trudel: Ça se réaligne? Il pèse sur le piton de l'informatique puis, "vroum", trié.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le papillon arrive avec son rangement, mais la commission en tient compte dans la renumérotation.

M. Trudel: O.K. On ne peut pas mettre ça dans le même article, l'enseignement et la recherche?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Puis en même temps, les cadres de gestion qui sont là. Ça a l'air de dire ici que c'est la gestion des ressources humaines, matérielles et financières juste pour l'enseignement et la recherche. Ça n'a pas de bon sens. Avec-vous fait des vérifications avec l'Enseignement supérieur quand vous avez inscrit cette responsabilité-là? J'essaie de voir en même temps, est-ce qu'on a cette responsabilité-là dans la loi, actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, la ministre de l'Enseignement supérieur m'a justement dit la semaine dernière qu'elle était très heureuse - son ministère, aussi - des précisions que nous avions mises dans notre loi concernant l'Enseignement supérieur. Je n'ai pas pu parler pour l'Éducation, mais la ministre de l'Enseignement supérieur était très heureuse.

M. Trudel: II ne perdait pas de pouvoirs? M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Je ne veux pas vous contredire, mais ce n'est pas ça qui existe actuellement. Il coordonne la recherche en matière de santé et de services sociaux. Il n'a pas la coordination de l'enseignement et de la recherche dans la loi actuelle, sauf erreur, à moins que je sois dans Lavoie-Roux, ici. Ah, c'est Lavoie-Roux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. C'est dans l'avant-projet de loi.

M. Trudel: On comprend qu'il y a des éléments de base du système qui commencent à se dessiner dès le moment où, effectivement, au niveau de l'enseignement et de la recherche, on forme les ressources et le type de ressource qui va être dans les systèmes de santé et de services sociaux, et qu'il y a une responsabilité ministérielle de coordination. Mais, il faut tenir compte aussi de la tradition d'autonomie des universités. On comprend que "autonomie" ne veut pas dire "laisser-faire", qu'il doit y avoir par rapport au ministère qui a des responsabilités de services une certaine - oui - coordination, mais qu'il soit bien interprété ici qu'il ne s'agit pas d'ingérence au niveau des établissements

universitaires qui doivent jouir de cette liberté au niveau du fonctionnement et des contenus de programmes. C'est très important parce que c'est une valeur fondamentale au niveau du développement du savoir, particulièrement au niveau de la recherche. Autrement, on orienterait toujours probablement sur la recherche très appliquée parce qu'on chercherait à avoir des résultats plus immédiats en termes de soulagement, en termes d'atteinte de résultats pratiques. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne au niveau de la recherche. Alors, ce n'est pas ça la traduction.

Je dis aussi, ici, que je ne peux pas m'op-poser évidemment à cette - oui - espèce d'intrusion au niveau de la formation des ressources, mais en termes de coordination. Je préviens qu'au mois d'août, quand on va revenir sur les articles concernant les ressources médicales, s'il doit être introduit dans le projet de loi qu'il y a des quotas qui doivent être établis au niveau des inscriptions dans les facultés de médecine universitaires au Québec, en provenance des régions du Québec... J'avertis tout le monde que je vais revenir avec ça, que je vais faire une sacrée bataille, que ce n'est pas vrai qu'on va laisser impunément nos ressources qui sont en région, qui sont capables d'effectuer du travail. C'est possible qu'ils soient formés dans les universités - j'aurais pu le faire ce matin, mais par respect pour le dialogue qui s'est installé, je vais respecter cela. Mais, au mois d'août, compte tenu de ce que nous aurons comme présentation ministérielle au niveau des différentes mécaniques qui concernent la force médicale, je préviens que, de toute façon, je vais revenir là-dessus. Je vais revenir avec force, et je vais développer toute l'argumentation qu'il est possible de développer pendant cette période-là. Si certains en profitent au niveau du dialogue, bravo! Nous autres, ça ne nous empêche pas de continuer à réfléchir et à préciser nos affaires.

M. Côté (Charlesbourg): On va avoir de l'agrément.

M. Trudel: On va avoir de l'agrément, une cinquième sorte... Très bien. Les dernières questions, c'est sur les programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre du réseau de la santé et des services sociaux. J'aurais aimé voir ça quand on a accepté les politiques de libre-échange. Vous voulez dire qu'il y a une responsabilité, au niveau du ministère, pour des programmes de modification de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre dans les services de santé et services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on comprend, c'est davantage dans le sens de perfectionnement et non pas formation de base.

M. Trudel: Oui, c'est ce qui m'inquiétait.

M. Côté (Charlesbourg): non, non. c'est pour ça que je vérifiais comme il faut avec mes gens parce qu'on a déjà des programmes de perfectionnement au niveau du ministère.

M. Trudel: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): On a déjà, actuel lement, des sommes allouées au niveau du perfectionnement de notre main-d'oeuvre. Donc, c'est dans ce sens-là.

M. Trudel: C'est quoi l'ampleur de ces supports financiers?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne me souviens pas, ce n'est pas très Important à ce moment-ci... Au niveau de nos conventions collectives de base, c'est plus ou moins 10 000 000 $ par année, c'est quand même relativement Important. La faiblesse, c'était au niveau des cadres, très nettement. On avait 600 000 $ par année; j'ai fait ajouter, à partir de cette année, 2 000 000 $ additionnels et même une partie l'an dernier Alors, on est donc à 2 600 000 $ à ce moment cl, au niveau des cadres.

M. Trudel: Ça, c'est surtout en vertu de dispositions de conventions collectives que ces programmes...

M. Côté (Charlesbourg): Pour la première partie des 10 000 000 $, c'est surtout en vertu de dispositions de conventions collectives, que ce sott avec la FAS, que ce soit avec la CEQ, la FIIQ et ainsi de suite. Dans le cas des cadres, ce n'est pas de la négociation, c'est de la consultation, des échanges...

M. Trudel: C'est de l'agrément, 6°...

M. Côté (Charlesbourg): ...on a conclu par agrément que c'était une décision qu'on a fait entériner par le Conseil du trésor, mais qui met à leur disposition maintenant, et à la nôtre aussi, 2 600 000 $ par année sur le plan de la formation.

M. Trudel: Ce n'est quand même pas énorme compte tenu de l'ampleur du réseau.

M. Côté (Charlesbourg): Compte tenu qu'on donne 12 000 000 000 $ à gérer à nos cadres, on avait 600 000 $ pour être capable de faire du perfectionnement. Là, on va à 2 600 000 $, et on va accélérer le processus. Il me paraît impensable que demain on ne puisse pas avoir un perfectionnement presque continu de nos cadres. D'ailleurs, c'est un des éléments de la réforme. Quand on parlait à nos cadres, ils nous disaient toujours: Regardez donc ce qui se fait en éducation, dans l'enseignement supérieur, et tentez de vous inspirer de ça. Évidemment, Ils

avalent parfaitement raison et c'est pour ça que j'ai voulu donner un premier signal assez important à ce nlveau-là.

M. Trudel: Oui, effectivement, dans tout le réseau de l'éducation, la fonction perfectionnement et mise à jour de connaissances est beaucoup plus développée. Compte tenu de l'Importance du réseau de la santé et des services sociaux, il y a là une carence énorme à rappeler. Mais, au niveau des établissements, il y a une responsabilité de perfectionnement aussi, ou de mise à jour des connaissances.

M. Côté (Charlesbourg): On leur envoie notre argent et c'est les établissements qui l'administrent.

M. Trudel: Pas question de faire le lien avec les articles où on a prévu un plan de développement du personnel à...

M. Côté (Charlesbourg): Des ressources humaines.

M. Trudel: À 200... Je vais me rappeler de ça, sur le "piton" automatique... pour les établissements.

M. Côté (Charlesbourg): On en a prévu au niveau des établissements.

M. Trudel: C'est que c'est lié à la rencontre annuelle.

M. Côté (Charlesbourg): 160 et 161. On se rappelle que c'est un article toujours mémorable jusqu'à ce qu'il soit renuméroté, le 160. On dit: "Tout établissement public doit préparer annuellement un plan d'action pour le développement du personnel." Moi j'ai le texte original, mais c'est un texte qui a été amendé. C'est là où ça se... Évidemment, quand ils prévoient ça, il y a aussi des sommes d'argent qui proviennent du ministère. D'abord, au niveau des conventions collectives, c'est à ça que c'est affecté. Deuxièmement, au niveau des cadres, par les enveloppes centrales qui sont attribuées aux établissements pour les fins des cadres.

M. Trudel: À 160, il y a "maintien de leur compétence, leur perfectionnement".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et là, on s'en va au niveau des fonctions ministérielles.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça établit les programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre. On dirait que l'établissement n'a pas de place dans l'établisse- ment parce qu'il va bien falloir tenir compte de ce qui se passe au niveau de l'établissement pour en arriver à établir les programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre ou, à l'inverse, il va bien falloir que, dans l'établissement, on ait l'oxygène nécessaire pour y arriver.

M. Côté (Charlesbourg): Si on veut, c'est un programme du même type qu'il y aurait en santé mentale et que le ministère établit. Il demande par la suite aux établissements de l'adapter au niveau de leur établissement ou au niveau des régions. C'est exactement le même principe. On crée l'obligation au niveau de l'établissement, mais c'est financé bien sûr par le central... Il faut que le central fasse un programme, et c'est là qu'il est.

M. Trudel: Alors, on n'envoie pas ça, et il faut que tu exécutes dans l'établissement?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: II y a un programme-cadre qui est établi et un programme financier. Là, il y a de la liberté à l'intérieur pour...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, c'est toujours le même principe d'un plan régional d'organisation de services mais, dans ce cas-là, c'est au niveau de l'adaptation de la main-d'oeuvre.

M. Trudel: alors, maintenant, le dernier petit papillon. 4.1°: "il élabore les cadres de gestion des ressources humaines, matérielles et financières."

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, ça demeure toujours une responsabilité ministérielle.

M. Trudel: II faut répéter que, dans le cadre de gestion des ressources matérielles, l'approbation ministérielle est nécessaire pour tout projet de 500 000 $ et plus en santé, 1 000 000 $ ad hoc actuellement, a cause du plan de relance... Non, c'était 500 000 $? (11 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): C'était 250 000 $ et 500 000 $.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Qui ont été augmentés à 500 000 $ et 1 000 000 $, mais pour les fins du plan de relance.

M. Trudel: C'est ça, de 500 000 $ à 1 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, pour les fins du plan de relance.

M. Trudel: Oui. Ça voudrait dire que l'on reviendra probablementdans le cadre. C'est bien ça à quoi on fait allusion ici quand on dit le cadre, par exemple, le cadre de gestion des ressources matérielles. C'en est une des dimensions du cadredes ressources matérielles, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Immobilisations, oui. C'en est une, c'est ça. L'équipement aussi.

M. Trudel: L'équipement. Bon, ça va. Alors, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y aurait...

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a des papillons, oui?

M. Côté (Charlesbourg): Je vous demanderais de retirer...

Le Président (M. Joly): Merveilleux

M. Côté (Charlesbourg):... celui qui a été déposé pour faire place à celui-ci qui tient compte de l'amendement que nous...

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y aurait lieu de faire la lecture, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, je l'avais déjà faite, mais on peut la refaire.

Le Président (M. Joly): De façon à ce qu'il n'y ait pas d'équivoque là.

M. Côté (Charlesbourg): Au complet, M le Président, ou...

Le Président (M. Joly): Non, seulement la partie qui est amendée de façon à ce que...

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Donc, on ajouterait un 5° qui se lirait comme suit: Ajouter, à la fin du paragraphe 6°, les mots "en vue notamment de favoriser leur accessibilité par l'ensemble de la population des régions du Québec".

Il y aurait le 5° qui devient le 6° pour respecter l'ordre du projet de loi.

Le Président (M. Joly): Merci. Donc, le premier amendement étant retiré, l'amendement à l'article 340 est adopté. M. le député, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 340 est adopté tel qu'amendé. L'article 341 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président. est-ce qu'on a adopté l'article 340?

Le Président (M. Joly): C'est fait, M. le ministre, oui.

M. Trudel: Là, comment vous avez fait ça? Vous avez mis 5°?

Le Président (M. Joly): En fait, c'est dans la renumérotation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est l'ordre des papillons.

M. Trudel: Ce n'est pas l'ordre des papilIons.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'ordre des papillons. Les gens qui ont la responsabilité, eux, vont renuméroter, mais c'était dans l'ordre chronologique.

Le Président (M. Joly): Renuméroter l'article comme tel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça il ne faudrait pas se retrouver avec cette partie de papillon qui serait accrochée à un autre article. L'article 340. 1 que vous avez comme papillon, II va être suspendu. C'est-à-dire qu'il n'existera pas pour le moment.

Le Président (M. Joly): II ne sera pas déposé.

M. Côté (Charlesbourg): ii ne sera pas déposé, compte tenu que c'est sur la conflden- tialité et que ça fait partie de l'objet des discussions avec le corps médical. on y reviendra dans les articles...

Le Président (M. Joly): Donc, l'article Oh, excusez, M. le député, oui, allez.

M. Trudel: Je ferai juste une observation sur un article qui n'existe pas.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bon, je comprends qu'il faut quelque part... C'est une réponse à la Commission d'accès à l'information de mettre ça dans la loi, pour rendre ça plus transparent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Trudel: De façon assez curieuse, un coup rentré éventuellement dans la loi, on se réveillerait avec, à mon avis, une moins grande poignée sur la confidentialité des données parce que le règlement est pas mal plus explicite que ce que nous entrons actuellement dans la loi

Alors, le souci de transparence nous forcerait à abandonner. Donc, dans les discussions et dans une présentation éventuelle...

M. Côté (Charlesbourg): 340.1° va être là.

M. Trudel: ...340.1°. Bien, il faudra peut-être faire un effort supplémentaire pour rejoindre des dimensions du règlement actuel qui, à mon avis, sont plus serrées que le fait de l'entrer dans la loi au niveau de 340.1°.

Le Président (M. Joly): Merci. L'article 341 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut, dans l'exercice des fonctions qui lui sont conférées par la présente loi, malgré toute disposition inconciliable, mettre en oeuvre, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, tout projet expérimental concernant l'organisation des ressources humaines ou matérielles des établissements aux fins de favoriser l'organisation et la prestation intégrées des services de santé et des services sociaux. "Il peut, aux fins prévues au premier alinéa, conclure des ententes avec des établissements ou avec des professionnels."

M. Trudel: C'est pouvoir faire d'autre chose.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'est pouvoir faire d'autre chose.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il faut, à tout le moins, que le ministre puisse, à l'occasion, permettre certaines expérimentations. Ça me paraît tout à fait normal parce qu'on est sollicité presque tous les jours soit par des établissements, soit par des médecins qui veulent expérimenter un certain nombre de choses. Donc, c'est soumis à toute une série de règles habituellement. Si ça fait référence à des renseignements, c'est toujours soumis à la commission d'éthique.

M. Trudel: Je n'ai pas retrouvé, sauf erreur... Il n'y a pas d'équivalent, actuellement, dans la loi?

M. Côté (Charlesbourg): Actuelle? Non, il n'y en a pas.

M. Trudel: Non?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: II y a au moins un aspect - je vais vous le dire bien honnêtement - qui me fait peur, c'est "malgré toute disposition inconciliable". Ça veut dire que c'est une carte blanche hors de l'ordinaire, c'est-à-dire que... Regardez là, malgré la responsabilité ministérielle...

Prenez l'expérience de Saint-Fabien sur la carte à puces. Cet article pourrait être invoqué pour dire: Bon, je permets l'expérience malgré toute disposition inconciliable en matière de confidentialité, par exemple... C'est parce qu'il faut toujours prévoir que les esprits peuvent parfois dévier. Si je comprends bien, "malgré toute disposition inconciliable", c'est malgré tout le restant... Je permets l'expérience. Il y a là une porte ouverte.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, mais elle est balisée: "dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement." Là, il ne faut pas penser que le gouvernement laisse passer n'importe quoi. Je peux vous dire une affaire que, pour l'expérience de la carte à microprocesseur, II a fallu beaucoup discuter avec la Commission d'accès à l'information. À l'intérieur du gouvernement aussi, il y a des gens qui... Les différents courants de la société se retrouvent aussi à l'intérieur du gouvernement, il ne faut pas oublier ça, avec les mêmes appréhensions. J'imagine que ça se retrouve dans l'Opposition, aussi.

M. Trudel: Je vais vous dire ce que j'ai indiqué quand je vous disais... Évidemment, dès le dépôt, le 7 décembre, on a lu ça avec intensité. Les premières réflexions ou les premières remarques sont souvent les plus... Celles qui viennent le plus facilement sur ce que ça pourrait vouloir dire. Là, j'avais indiqué OSIS à côté.

C'est bien l'article dont pourrait se servir le ministre pour permettre la création, à titre expérimental ou exceptionnel, d'une OSIS, d'une organisation de soins intégrés de santé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais je vous dis tout de suite que, pour moi, il n'en est pas question. Il n'y a pas personne qui a réussi à me convaincre encore. Ça ne peut pas être plus clair que ça. C'est oui, mais, pour moi, il n'y a pas personne qui a réussi à me convaincre qu'on devrait mener l'expérience en OSIS.

M. Trudel: C'est ça le problème, c'est que le ministre passe. C'est le système.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, évidemment... Demain matin, ça devra toujours faire l'objet, d'abord, d'une décision du ministre qui décide que oui. Deuxièmement, passer à travers l'appareil gouvernemental avec toutes les exigences que ça peut supposer. Alors, c'est aux conditions déterminées par le gouvernement. Comme je vous l'ai dit tantôt, on pense toujours que, sur le plan gouvernemental, ça va très bien, que c'est adopté comme ça, qu'il s'agit que le ministre le propose pour que ce soit... Il y a

quelques comités ministériels, il y a le Trésor, il y a le Conseil des ministres. Je peux vous dire que c'est une course à obstacles avant de finir par arriver au bout.

M. Trudel: Pour plusieurs groupes, je partage, dans une certaine mesure, l'exorbitant de cela. Je comprends qu'il y a "déterminées par le gouvernement", et que le gouvernement ce n'est pas un coin de table de 25 minutes. Mais il y a là quelque chose d'exorbitant parce que - je vais vous le dire franchement - pour avoir été chef d'établissement dans un autre réseau, j'adorais ça des clauses comme celles-là. Dans le fond, ça te permet de faire n'importe quoi. Tu dis: Ah, oui, on va faire ça expérimental. Ça va être expérimental, je vais m'en sortir avec ça. Moi, je vous demande une minute, M. le Président, pour des besoins.

Le Président (M. Joly): Certainement. M. Côté (Charlesbourg): ...l'OSIS.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, moi, je suis un bon gars, il n'y a pas de problème.

M. Trudel: Oui!

M. Côté (Charlesbourg): C'est de ceux que vous craignez. Ceux que vous craignez, c'est le prochain parti au pouvoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'aime toujours mieux plus de balises que moins.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! O.K. Mais prenons un exemple.

M. Trudel: Dans l'armée là... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...c'est souvent de l'intérieur que se bâtit la défaite.

M. Côté (Charlesbourg): bien sûr. c'est comme dans tous les partis politiques, c'est comme dans tous les gouvernements. c'est l'histoire qui nous enseigne ça.

M. Trudel: Effectivement.

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, on peut en parier facilement parce qu'il y a des exemples dans chacun de nos partis.

M. Trudel: Ha, ha, ha! "You have to pay now or later!" Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Évidemment, quand on va à l'extrême, on dit: Ça pourrait être l'OSIS. Ah, je vous ai donné mes couleurs assez clairement, là. Évidemment, pourquoi ce ne serait pas une maudite bonne expérience qui viendrait du milieu? SI les régies régionales arrivaient, demain matin, et disaient: Bon, parfait, on a pensé à expérimenter un établissement à telle place sur notre territoire; si ce n'est pas conforme, d'aucune espèce de manière, à toutes vos belles définitions auxquelles vous avez travaillé pendant 10 semaines, ça ne correspond pas à ça et, finalement, c'est inconciliable avec le projet de loi... Nous autres, les beaux "smart" à la commission, on a voulu favoriser l'initiative, l'originalité, la création. Et là on se retrouverait à ne pas avoir au moins un pouvoir qui, de toute manière, est quand même balisé "dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement", pour le permettre. C'est ça.

M. Trudel: Est-ce que ce serait passable législativement sans être exorbitant, dans un autre sens, que le projet fasse l'objet de la publication? Parce que quand on dit "par le gouvernement", supposons qu'on aurait pu se rendre au réglementaire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: ...et là, par le réglementaire, on aurait eu la publication dans la Gazette officielle.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça veut dire que, bon, l'opinion publique, par le véhicule officiel, est...

M. Côté (Charlesbourg): Dans tous les cas...

M. Trudel: Mais je ne voudrais pas procéder non plus par nier effectivement l'expérimental parce que, compte tenu de la nature même de la composition du Québec et de ses régions, on ne peut pas réclamer en même temps l'oxygène et couper la valve. Il faut bien qu'un jour, quelque part... sauf qu'il ne faut pas non plus laisser cela complètement à la...

M. Côté (Charlesbourg): Parce que là on serait dans une situation où tout projet expérimental devrait faire l'objet d'un décret.

M. Trudel: Mais ça, ce n'est pas par décret là.

M. Gaudreau (Marc): Oui. Quand on dit "aux conditions déterminées par le gouvernement", le gouvernement prend ses décisions par décret.

M. Trudel: C'est nécessairement par décret, ce qui est écrit ici?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: Chaque fois qu'on confie des fonctions au gouvernement dans une loi, il doit l'exercer par décret. C'est son mode d'exercice de son pouvoir. On n'a pas à le dire en...

M. Trudel: Si ça fait l'obligation d'un décret - je réfléchis tout haut, là - je ne pense pas qu'on soit en train de virer la machine à l'envers si on s'imposait quelque part une prépublication, dans la mesure où on doit faire un décret.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on vire la machine à l'envers.

M. Trudel: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que là ils ont un règlement spécifique qui a fait l'objet d'une décision gouvernementale. Et même, je pense que c'est un texte législatif sur les prépublications?

M. Gaudreau: La Loi sur les règlements.

M. Côté (Charlesbourg): La Loi sur les règlements qui a fait l'objet, elle-même, d'une très large discussion. La prépublication a été, je pense, un avantage par rapport à ce qu'on connaissait avant. Au moins...

M. Trudel: Quand c'est réglementaire. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: La prépublication, quand c'est de nature réglementaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: Remarquez que, selon la nature du projet expérimental en cours, si les dispositions sont effectivement inconciliables avec d'autres dispositions législatives ou réglementaires, ça serait vu possiblement par le Bureau des lois et le Bureau des règlements comme étant de nature réglementaire et pouvant exiger une prépublication. Mais ce ne sont pas tous les projets expérimentaux qui vont amener une inconciliation avec des dispositions existantes. Ce sera donc à apprécier dans chaque cas jusqu'où, en ce faisant, on modifie une norme existante et de nature réglementaire.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, évidemment, ce que vous trouvez gros puis moi aussi, c'est "malgré toute disposition inconciliable".

M. Trudel: C'est ça. C'est...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, par l'exemple...

M. Trudel:... les mesures de guerre.

M. Côté (Charlesbourg):... on a pris les deux extrêmes, tantôt: l'OSIS puis un bon projet expérimental. Ce que je comprends, notaire, c'est qu'on serait dans une situation où, lorsque ce sont des dispositions inconciliables, à ce moment-là, il y aurait prépublication, publication.

M. Gaudreau: C'est ça. La nouvelle norme qu'amènerait le projet expérimental serait vue comme une norme réglementaire sujète à prépublication en vertu de la Loi sur les règlements qui définit le règlement comme un acte normatif, de caractère général et impersonnel, et qui a force de loi. Le Bureau des lois et le Bureau des règlements continuent de suivre l'adoption des décrets au même titre que l'adoption des règlements. Si le décret ne se limite pas à être simplement l'exercice d'une désignation, d'une énumération d'éléments sans créer de normes affectant la population ou les justiciables et que ça comporte, effectivement, par rapport à la définition de la Loi sur les règlements, des normes d'application et... Leur rapport au Conseil exécutif, c'est que ce décret est de nature réglementaire et doit faire l'objet d'une prépublication. Mais il faut voir ici, avec un article comme celui-ci, la nature du projet expérimental. Il est fort possible que le projet n'ait rien à rendre inconciliable vis-à-vis des dispositions existantes. Mais si c'était le cas et que ça crée, à ce moment-là... par rapport à une norme existante, on fait tomber la norme pour permettre l'exercice du projet, à ce moment-là, le Bureau des règlements va conseiller le Conseil exécutif de prépublier, compte tenu de la nature réglementaire que comporte le projet.

M. Trudel: Je comprends. C'est assez bizarre, cependant, le raisonnement. C'est que, si ça contrevenait à une norme réglementaire, ça nous obligerait à une prépublication; si c'étaient d'autres dispositions inconciliables par rapport à la loi, ça, ça n'obligerait pas de prépublication. Normalement, la loi, évidemment, prévaut sur les règlements, les règlements sont l'accessoire. Puis quand ça serait en vertu de dispositions inconciliables avec la loi, il n'y aurait pas de publication. Puis quand ça serait des dispositions

conciliables avec la nature réglementaire de certaines normes, là, ça exigerait une publication parce qu'on passerait à côté d'un règlement.

M. Gaudreau: C'est un fait. Mais c'est le but de l'article, sinon il faudrait revenir en législation chaque fois qu'un projet est susceptible de toucher à une norme législative existante. À ce moment-là, ça ne vaut pas la peine d'avoir un article pour dire qu'on peut faire des projets expérimentaux s'il faut revenir en législation faire des projets de loi spéciaux.

M. Trudel: Ça voudrait dire qu'au moins on pourrait ajouter - je donne juste l'esprit là: déterminées par le gouvernement et après prépublication dans la Gazette officielle du Québec, s'il y a lieu.

M. Gaudreau: Écrire ça, c'est comme ne rien écrire, parce que la Loi sur les règlements est là comme loi générale d'application. Ça veut dire que le législateur, là, il parle pour ne rien dire. Il se répète. Il fait de la redondance, du radotage.

M. Trudel: C'est parce que votre explication juridique est sans faille sur le raisonnement juridique.

M. Gaudreau: C'est que le ministre de la Justice, chargé d'appliquer la Loi sur les règlements, est chargé de voir à ce que tout acte que prend le gouvernement et qui est de portée réglementaire, ce soit respectueux de l'application de la Loi sur les règlements. C'est eux qui en font l'appréciation et ils doivent conseiller le Conseil exécutif là-dessus. Si, pour eux, l'acte est de nature réglementaire, on ne peut pas échapper à cette loi générale, à moins de l'avoir spécifiquement mis...

M. Trudel: Mais, quant au raisonnement que je fais, c'est sur la... Quand ça irait à rencontre de normes qui sont dans des règlements, là ça obligerait la prépublication. Vous ne trouvez pas ça bizarre que par rapport à des articles de loi, par ailleurs inconciliables, ça ne demanderait pas de prépublication?

M. Gaudreau: Dans la mesure où mon projet introduit des nouvelles normes de type réglementaire. S'il n'en a pas à introduire, s'il dit: Malgré ce qui existe comme lois ou règlements, le projet va se dérouler comme suit, mais n'introduit pas de nouvelles normes, il se contente...

M. Trudel: Parce que, par exemple... Là, je vais reprendre l'exemple de l'OSIS. A l'oeil, un autre ministre déciderait de procéder à la création d'un OSIS, probablement qu'il n'aurait pas besoin d'aller en prépublication parce que ça n'invaliderait pas les règlements sur le paiement des honoraires, sur le versement de subventions ou... bon, la partie financière, pour rendre les services selon un mode déterminé. Ça n'exigerait pas de prépublication probablement.

M. Gaudreau: si le projet n'introduit pas de nouvelles normes. si on veut bâtir un nouveau régime de rémunération dans le projet, il faut donc le faire à rencontre de ce qui existe. et puis, en ce faisant, on crée, pour les fins du projet, une nouvelle norme réglementaire. S'il s'agit juste de faire abstraction...

M. Trudel: Vous, votre avis, je pense... Il vaut mieux partir d'un exemple concret. Une OSIS décidée par le gouvernement, ça demanderait une prépubllcatlon. Vous allez me dire: II faut voir.

M. Gaudreau: Si certaines de ses dispositions créent une nouvelle norme réglementaire. Si on ne fait que s'abstenir d'appliquer celles existantes, en disant: Je n'en ai pas besoin, je veux vivre une expérience qui ne fait pas appel à l'application d'une norme existante de versement, de rémunération, d'application... Je ne sais pas, si, dans le projet... Le règlement actuel de la Loi sur l'assurance-maladie prévoit certains services assurés. Bon. C'est limitatif, c'est déjà prévu. Si, par l'expérience, on disait. Les profits qu'en tireront les utilisateurs du projet pourront s'appliquer à couvrir d'autres services qui ne sont pas déjà autorisés par la réglementation, bien là, on sort du champ actuel pour en ouvrir un nouveau. L'article devient, à ce moment-là, permissif à ça puisqu'on dit: Malgré tout ce qui existe, vous pouvez envisager un projet expérimental.

M. Trudel: On met des pouvoirs ministériels, à 340. Quand il approuve les priorités, les plans régionaux d'organisation de services, évidemment, ce ne sera pas une approbation sans appel de dire comme on a dit "go, no go", mais ça ne veut pas dire qu'après une année et demie d'exercice du plan régional d'organisation de services une régie régionale dit: Bon, sur demande de rétablissement ou d'un groupe d'établissements, on va procéder à l'expérience suivante. Le ministre serait appelé à faire cette approbation là, à l'intérieur des plans régionaux d'organisa tion de services. Si ça ne contourne pas ou si ça ne contrevient pas aux normes réglementaires pour la dispensation des services, le ministre va être appelé, certainement, en cours de réalisation d'un PROS, à approuver, pourrait être appelé à approuver des projets expérimentaux qui ne touchent en rien la nature réglementaire, le normatif en vertu de n'importe quel article du projet de loi. Dans ce sens-là, est ce que ça pourrait passer par là aussi, l'approbation des expériences? Je vous le dis bien honnêtement, ce que je cherche, c'est qu'on se rend compte qu'il

y a des dangers sur l'exorbitant. Par ailleurs, je ne veux pas enferrer la machine, en disant: Bien, chaque fois que tu as envie de bouger le petit doigt, ça te prend absolument une prépublication sur n'importe quelle expérience. Est-ce qu'en vertu d'autres articles ce pouvoir du ministre ne peut pas s'exercer de toute façon? Moi, je vous dis honnêtement: Je pense qu'à l'intérieur des plans régionaux d'organisation de services une régie régionale qui demanderait d'avoir une expérience particulière, le ministre pourrait probablement faire son approbation à cette expérience-là.

M. Gaudreau: Le ministre serait quand même lui-même sujet à sa programmation qui est au-dessus de lui, qui est déjà prédéterminée, qui amène les PROS en région. Ça fait qu'il aurait à faire abstraction de tout ça pour permettre l'expérimentation, ne serait-ce que ça.

M. Trudel: Pas tout à fait ça. Ce n'est pas de même, je pense, qu'il faut le voir. Le ministre n'est pas là pour empêcher le déroulement d'organisation de façon autre des services à la population. Le ministre est là, il veut savoir comment effectivement le fric dont il est responsable devant l'Assemblée nationale est dépensé pour rendre les services qui sont prévus dans le cadre de l'organisation et des services prévus à la loi. Et quand il arriverait à l'approbation d'un plan régional d'organisation de services pour une région donnée, bon, soit, il va regarder la conformité avec les objectifs nationaux, ce qu'on a vu dans l'alinéa introductif de 340, et, en cours de route, une régie régionale dirait: Bien, écoutez, savez-vous, il y a un projet expérimental qu'on pourrait tenter et, là-dedans, je vous demande, M. le ministre, d'autoriser ça à l'intérieur du plan régional d'organisation de services. Ça change la composition prévue à la loi sur le mode habituel de distribution des services, sauf que ça ne change pas sur le plan réglementaire, sur le plan normatif, on est dedans. C'est une façon autre de faire la distribution. On s'entend que ça ne contourne pas le règlement ou ça n'annule pas un règlement. Quand tu vas arriver à 341, ce n'est vraiment pas pour les "bineries" ça là, à mon avis, j'espère. Ce n'est pas pour les "bineries", 341, c'est vraiment pour des projets d'envergure.

Mais, encore une fois là, "malgré toute disposition inconciliable" de la loi, on se donne un texte réglementaire. C'est ça la balise ou les balises que le législateur donne. Qu'on s'oblige à aller en prépublication, je vais vous dire franchement, je pense que l'exorbitant peut-être de la mécanique pourrait contrebalancer, "check and balance" là.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président. Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg):... ce que je vous proposerais, c'est qu'on suspende. On va échanger là, sur le coup du midi, et puis en revenant cet après-midi...

M. Trudel: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Considérant que la discussion est pas mal faite là...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai qu'il y a un pouvoir là qui pourrait être exorbitant, si le ministre en place veut être exorbitant, mais qu'il faut... Ce n'est pas ça qui est visé, d'aucune manière. C'est d'être capable de reconnaître, au moment où il y a des projets qui nécessitent un peu plus d'oxygène, qu'on puisse donner un peu plus d'oxygène et de flexibilité. C'est davantage ça qu'il faut reconnaître, voir sur le plan de la mécanique, avec nos gens, comment est-ce que c'est qu'on peut tenter de trouver ça. Donc, on va suspendre et on reviendra cet après-midi.

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons 341.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 342.

M. Côté (Charlesbourg): Non. L'article 341. 1°, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ah, monsieur, allez, 341. 1° est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Pour tenter de faire en sorte qu'on puisse progresser. 341. 1° donc: Insérer, après l'article 341, l'article suivant: "341. 1° Le ministre peut, afin de favoriser une gestion uniforme des centres d'hébergement et de soins de longue durée exploités sur un territoire visé à l'article 88, exiger d'un établissement qui exploite à la fois un centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de 50 lits ou plus qu'il se départisse de la gestion de tout ou partie de son centre d'hébergement et de soins de longue durée en faveur d'un établissement visé à l'article 88 et désigné à cette fin par le ministre. "Le ministre, pour l'application du présent article, prend alors l'avis de la régie régionale et tient compte de la nature, du nombre ou des caractéristiques particulières des centres exploités par les établissements concernés de même que de la capacité et de la localisation des installations des centres qui se trouvent sur le territoire visé.

"Les établissements concernés doivent prendre les mesures nécessaires pour donner suite à la demande du ministre dans les six mois qui suivent. Lorsque l'établissement qui doit se départir de la gestion du centre d'hébergement et de soins de longue durée est une corporation désignée par le ministre en vertu de l'article 103, le ministre peut permettre que cet établissement conserve la propriété des installations dans lesquelles il exploitait le centre d'hébergement et de soins de longue durée et qu'il procure sans frais un droit d'occupation de ces installations à l'établissement désigné pour assurer la continuité des opérations. "Les dispositions du présent article s'appliquent, en les adaptant, à tout autre établissement qui exploite des centres différents et dont la gestion de tout ou partie de l'un de ces centres peut, de la même manière, être confiée à un établissement davantage en mesure de favoriser la gestion uniforme de ce centre et des centres de même nature sur le territoire concerné."

Le Président (M. Joly): Merci, M le ministre. M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): II y a des bonnes chances que ça soit l'article le plus long de notre projet de loi.

M. Trudel: Allons-y donc clairement là. Qu'est-ce quelle dit, l'AHQ?

M. Côté (Charlesbourg): Ah bien, disons-nous d'abord, disons-nous d'abord, je ne suis pas sûr que l'AHQ dirait oui à un article comme celui-là. J'ai beau être assez clair et très honnête, je pense même qu'elle ne sera pas très, très heureuse. (12 heures)

Ce que nous voulons éviter... On a pris soin de travailler pour dire qu'on fait une différence dans les niveaux: premier, deuxième, troisième niveau, et ainsi de suite. On fait une différence dans les clientèles. Bon. Alors on a eu ce problème-là tout au long de nos discussions. Et on est arrivé... Lorsqu'on a adopté des missions, par exemple, d'établissements, on s'est dit: Bon, dans tel cas, tu es sur le terrain actuellement, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire que c'est reconnaissance automatique et systématique de tout ce qui est fait? De règle générale, oui. Mais je ne veux pas me retrouver dans une situation où, effectivement, la volonté que nous avons de faire très clairement le ménage dans ce qui est courte durée et longue durée nous fasse oublier qu'il y a des cas un peu plus particuliers qu'il faut examiner et qu'il faut donc, en conséquence, avec nos partenaires l'examiner, en particulier au niveau de l'hébergement pour des personnes âgées. J'ai dit: Il n'est pas question de prendre un étage de l'hôpital du Saint-Sacrement et de le déménager. Si c'était l'étage d'en haut, ça serait pas pire, tu pourrais faire un plafond et puis ça serait pas si mal. Mais ce n'est pas comme ça tout à fait que ça fonctionne. Il n'est pas question d'arriver à l'Enfant-Jésus et puis de prendre à l'Enfant-Jésus des personnes âgées qui sont là, qui sont hébergées et qui restent là. Ce n'est pas ça.

Par contre, on peut se retrouver dans des situations où des centres hospitaliers de courte durée gèrent des lits de longue durée, qui ne sont même pas sur le même territoire. A ce moment-là, II faut au moins se donner la possibilité de se questionner puis, éventuellement, que ces ressources-là aillent là où elles doivent aller. Ça, je pense qu'il faut au moins se donner ce pouvoir-là d'être capable de faire ce ménage là, en consultation avec les partenaires, parce que c'est ça qu'on dit là-dedans là, et pour d'autres catégories aussi. est-ce qu'il serait normal, par exemple, et je vais me répondre... je vais me poser la question et je vais me répondre: est-ce qu'il serait normal de se retrouver dans un territoire de mrc avec un centre hospitalier de courte durée qui héberge des personnes âgées, qui gère d'autres établissements qui ont des personnes âgées, et que notre esprit dise: dans telle mrc, donc la même mrc, il y a un centre d'accueil d'hébergement qui doit regrouper les centres, et puis on se retrouverait à consacrer que tous les centres regroupés au niveau de la mrc aient moins de lits que ce que le centre hospitalier de courte durée aurait à l'intérieur de ses murs et gérerait en plus sur le même territoire? ça n'a pas de bon sens, ça.

Ça n'a tout simplement pas de bon sens. Il faut au moins se donner le pouvoir d'examiner ce genre de situation et que ça puisse passer le test de l'analyse sur le plan régional avec les partenaires, pour tenter de faire ça de manière convenable, potable, dans l'esprit de l'article 88 avec tout ce qu'il impose, sans pour autant soulever une guerre absolument épouvantable, une guerre épouvantable, mais davantage se donner la possibilité d'examiner ça. Donc, il n'y a pas des milliers de cas là. Il n'y a pas des milliers de cas. J'en ai arrêté un, dans le territoire de Roberval, mais l'acharnement continue. Malgré la volonté du projet de loi, l'acharnement continue. Mais moi, j'ai un petit questionnement à ce nlveau-là qui va continuer.

Par contre, il y en a d'autres qui sont en cours, que j'ai permis de faire, dans du pièce à pièce, sur le plan de l'examen. Et c'est ça que ça nous permettrait. Est-ce que c'est assez clair?

M. Trudel: Oui, oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Le plus honnêtement possible là.

M. Trudel: C'est on ne peut plus clair. Il y

a une autre conséquence aussi, ça voudrait dire qu'une courte durée, même à 50 lits et plus, pourrait se retrouver comme établissement dans un conseil d'administration unifié, au complet là. Parce qu'on parle de la partie, on dit "se départisse de la gestion de tout ou partie de son centre d'hébergement et de soins de longue durée". Ça voudrait dire qu'il y aurait des établissements qui sont actuellement en courte durée et qui ont 50 lits et plus... Non, excusez-moi. Ah oui. Il y aurait une exception pour 50 lits et plus, ça pourrait se retrouver à l'intérieur d'un conseil d'administration unifié, tout l'établissement.

M. Gaudreau: Qui va se départir de la gestion... Il va devoir se départir de la gestion du centre d'hébergement et de soins de longue durée et il conserve son centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de 50 lits et plus, et son conseil d'administration propre à lui. De même que, s'il a déjà des lits d'hébergement et de soins de longue durée dans ses murs, il va les garder aussi.

M. Trudel: On va reprendre ça pour que moi-même...

M. Gaudreau: Si on efface un établissement de soins généraux et spécialisés de moins de 50 lits, il est déjà sur le conseil unifié...

M. Trudel: II est déjà dedans.

M. Gaudreau: ...territorial. Alors, ce qu'on vise ici, c'est celui qui bénéfie d'un conseil autonome, propre mais qui, au titre de ses activités, n'exploite pas seulement le centre hospitalier de soins généraux et spécialisés, mais également un centre...

M. Trudel: ...de longue durée, 50 et plus de longue durée.

M. Gaudreau: Ah non! Le nombre de lits n'a pas d'importance.

M. Trudel: Même pas.

M. Gaudreau: C'est dans le fait que ces lits qu'il exploite se trouvent dans un territoire qui pourrait avantageusement se retrouver sur un conseil unifié de la MRC. C'est dans ce sens-là. Quand on fait référence à l'article 88, c'est qu'on est dans une situation où on doit se questionner par rapport à un établissement qui exploite des lits d'hébergement de soins de longue durée dans un territoire de MRC et qui pourrait devoir s'en départir pour favoriser la gestion uniforme de ces lits. Il faut que ça soit physiquement réalisable.

M. Trudel: Ça là... Je prends l'exemple du ministre. Il n'est pas question de détacher des étages.

M. Gaudreau: Mais non.

M. Trudel: Sauf que ça permettrait ça, ici.

M. Gaudreau: Ça permettrait ça... Quand on regarde la facture même de l'article, on parle de devoir se départir de tout ou partie de la gestion. C'est pour ça qu'on met "partie" parce qu'il peut devoir en conserver justement pour les lits qui sont dans ses murs et qui ne peuvent pas logiquement se déménager.

M. Trudel: Mais la préoccupation fondamentale, c'est lorsque c'est extra-muros. La préoccupation là...

M. Gaudreau: Oui, oui.

M. Trudel: ...c'est lorsque c'est extra-muros.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Dans mon livre à moi, c'est clair.

M. Gaudreau: Parce que, sur le plan juridique, il n'y a pas... L'établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée, lui, il n'est ni extra-muros ni intra-muros. C'est un centre constitué de plusieurs installations, dont une partie est dans son installation de courte durée et d'autres à l'extérieur. Ça fait partie d'un tout ça. Mais on peut lui demander d'avoir à céder ou se départir d'une partie de ce tout. Alors, ça comprendra le personnel. C'est vraiment la gestion de toute une partie de l'activité qui va partir vers un autre établissement.

M. Trudel: Là-dessus, est-ce qu'on a une idée de combien de cas pourraient être... En fait, on pourrait poser la question clairement: Combien de centres hospitaliers exploitent la longue durée et, donc, pourraient être touchés éventuellement par ça?

M. Côté (Charlesbourg): On parle d'une trentaine, je pense, plus ou moins, quitte à vous donner le nombre...

M. Trudel: Oui. C'est l'ordre?

M. Côté (Charlesbourg): Une quarantaine.

Une voix: Une quarantaine.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce que je pourrais peut-être vous apporter, c'est la distinction entre ceux qui le font intra-muros et extra.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense.. Est-ce qu'on a cette distinction-là? Qui le fait à l'intérieur des murs d'un centre hospitalier et à l'extérieur? Je vais vous donner un exemple. Ce n'est pas un petit. C'est peut-être le plus gros qu'on connaisse. Dans la région de Québec, l'hôpital que je fréquente, l'Enfant-Jésus, parce qu'il est souvent donné en exemple, avec qui on discute. Il a Saint-Augustin, qui est une bâtisse séparée, qui est à Beauport. Il a un autre centre d'accueil à l'île d'Orléans, et l'Hôpital civique. Ça commence à être extra-muros pas mal. Evidemment que ça a commencé par des ententes de services. Je ne vous dis pas que ça n'a pas eu des bons effets et qu'il n'y a pas une préoccupation de la part de l'hôpital de l'Enfant-Jésus pour les bénéficiaires, ce n'est pas ça du tout. Mais, évidemment, c'est une expansion territoriale assez importante. Tantôt, on va faire référence aux territoires des MRC. Quand on va faire référence aux territoires des MRC, on va parler éventuellement de celle de La Côte-de-Beaupré. Est-ce que ça fait partie de La Côte-de-Beaupré ou si ça fait partie d'une autre? Ça me paraît très important. L'Enfant-Jésus fait partie de la Communauté urbaine de Québec. Qu'on soit dans une situation où l'Hôpital civique soit sous l'apanage de l'Enfant-Jésus, ou qu'on soit rendu à l'île d'Orléans, il faut au moins se questionner là-dessus. Et on a une économie de loi qui est assez claire à ce niveau-là. Je ne peux pas me retrouver demain matin, ce serait gênant, dans une situation de MRC où le centre hospitalier de courte durée a plus de lits que ce qu'on va tenter d'unifier au niveau d'un territoire. Ça n'a pas de bon sens. Je pense qu'il faut au moins se donner le pouvoir d'interroger là-dessus et de discuter avec les gens. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a plus ou moins 38 ou 40 cas extra-muros. Mais c'est clair que ça ne veut pas dire que les 38 ou les 40, demain, vont avoir la bonne nouvelle qu'ils perdent tout. Ce n'est pas ça du tout. L'autre cas qui me vient à l'esprit et qui avait été discuté, à l'époque, quand on avait fait certaines simulations, c'est Maisonneuve-Rose-mont. C'était ça Maisonneuve-Rosemont?

Une voix: Exact.

M. Côté (Charlesbourg): C'était un cas aussi assez évident et assez important. On se retrouverait avec un regroupement de centres d'accueil d'hébergement qui seraient moins nombreux que ce qu'administre lui-même Maisonneuve-Rosemont, dans un autre territoire. Il y a des questions qui se posent et je pense qu'il faut tenter de les régler et se donner le pouvoir de le faire.

M. Trudel: on peut convenir qu'il y a comme une espèce d'épée de damoclès qui pend au-dessus de la tête de ces 40 ou 45 établissements, en disant: ce n'est pas correct, je vais exercer mon pouvoir prévu à 341. 1°.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais... Il faut que ça soit examiné avec l'idée d'une continuité de services. C'est davantage dans cet esprit-là. Ce n'est pas demain matin. On part dans le champ, demain matin, et on dit: Protégez-vous, mettez-vous des barricades autour, on arrive! Au cas où on les enlèverait... Je pense qu'il faut davantage...

M. Trudel: Barricadez-vous! Le Long-Sault. (12 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): II faut se donner le moyen de les examiner avec les régies régionales. Et à partir du moment où on les examine avec les régies régionales, on en arrivera à des solutions. C'est ça.

M. Trudel: Trois affaires: "favoriser la gestion uniforme", il me semble qu'on Introduit un langage qui parlait d'efficience, d'efficacité économique. Ce n'est pas en vue de rendre ça...

M. Côté (Charlesbourg): Mur à mur.

M. Trudel:... tout mur à mur puis, bon, ça va être dans le même moule. C'est au nom de l'efficacité et de l'efficience qu'on fait ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un bon point.

M. Trudel: Bon. On pourrait au moins introduire cela, parce que la motivation pour l'intervention du ministre, il faut qu'elle se base là-dessus dans l'économie générale du projet de loi. Un.

Deuzio, là, une délicate mais je la pose pareil. Évidemment, comme c'est de l'oxygéne régional, il faut absolument, oui, que la régie régionale donne un avis là-dessus, c'est prévu

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: L'avis favorable?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, à ce moment là, on est aussi bien de ne pas en demander. Parce que si ça prend l'avis favorable, puis qu'ils n'en demandent pas... Parce que si tu soumets le 1 à un avis favorable quant à la décision, ça ne donne pas de pouvoir au 1. Je pense qu'il faut demander l'avis. Si jamais le ministre décide d'aller à rencontre de l'avis de la régie régionale, il vivra avec. À ce moment-là, il y a une indication là que...

M. Trudel: C'est par là que vous passeriez pour que l'établissement ait une vole, l'établisse ment concerné...

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: On avait les établissements, je ne sais pas comment on a réglé ça, on avait les

établissements continués puis les établissements de base. là, on aurait les établissements "discontinues". c'est là que les établissements vont pouvoir se faire entendre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement, parce que, évidemment, quand on parle de l'avis, au niveau de la régie, c'est là que l'établissement va exprimer son point de vue. C'était ça. Évidemment, ce qu'on voulait, ce qu'on a toujours dit, vous rappelez-vous? On a un certain nombre de discours, on dit: Les CRSSS, aujourd'hui, n'ont pas suffisamment de pouvoirs. Tu t'en vas au CRSSS; quand ça ne fait pas ton affaire, tu t'en vas au ministre. Tu passes par ton député, tu passes par ton monseigneur, tu passes par un "chum" qui connaît un tel, tu passes par les fonctionnaires, tu t'en vas directement au ministre. L'arbitrage se fait là. C'est lui qui donne l'argent. C'est là que ça passe. Donc, on dit: II faut renforcer le pouvoir régional. Alors, inévitablement, là on dit: C'est par la région que ça se passe. Alors, il y a un avis, le ministre vivra avec l'avis. S'il va à rencontre de l'avis...

M. Trudel: II vivra avec.

M. Côté (Charlesbourg): ...bon, il vivra avec.

M. Trudel: J'essaie de retrouver un article au moins où on a indiqué...

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est dans les...

M. Trudel: ...en tout cas, dans les permis là...

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans les corporations privées.

M. Trudel: ...non, dans les...

M. Côté (Charlesbourg): Des vraies et des...

M. Trudel: Non, c'était autre chose. Il y a une série d'articles pour accorder les permis, les renouveler, les suspendre. On a indiqué à plusieurs endroits: Ça ne sera jamais fait sans que l'établissement concerné n'ait été entendu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça me paraît normal. Mais comme ce n'est pas clairement indiqué, c'est-à-dire qu'on pourrait décider sans prendre l'avis de l'établissement.

M. Trudel: On ne peut pas s'entendre là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Ça me paraît...

M. Trudel: C'est parce que, moi, ça...

M. Côté (Charlesbourg): Ça me paraît impensable demain matin qu'on soit dans une situation où on dirait à l'Enfant-Jésus: Écoute bien, la résidence que tu as pour personnes âgées, à l'île d'Orléans, on t'envoie une lettre demain matin, ce n'est plus à toi. Tout d'un coup qu'il se revire de bord puis il dit: Bon, partait, vous allez m'exproprier. On "est-y" bien aman-ché, vous pensez! Si tu veux l'avoir, comme c'est à moi, sur le plan légal, ça m'appartient...

M. Trudel: Tu vas m'exproprier.

M. Côté (Charlesbourg): ...tu vas m'exproprier. On va s'exproprier nous-mêmes. Une belle affaire! Je pense qu'à partir de ça il faut créer la possibilité pour l'établissement d'être entendu.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de problème avec ça.

M. Trudel: O.K. Parfait. Et le dernier bout, quant à moi, s'il est une corporation désignée en vertu de 103, le ministre va permettre qu'il conserve ses installations - je veux lire comme il faut, là - il garde la propriété, mais il n'a pas le droit d'exiger de loyer.

M. Côté (Charlesbourg): On n'en paye pas actuellement non plus. Donc, on continue pour les mêmes fins pour lesquelles ils sont dedans, sauf que c'est une administration qui est différente. On continue ce qui est le cas actuellement, et les corporations demeurent des corporations propriétaires. Donc, si on devait faire des aménagements, ça prend leur autorisation, des rénovations, ça prend toujours leur approbation. Donc, ça ne change rien par rapport à la situation actuelle, sauf que la gestion se fait par quelqu'un d'autre.

M. Trudel: Est-ce qu'elles conservent leurs trois membres au conseil d'administration, les corporations? Les corporations propriétaires désignées en vertu de 103? Parce qu'à 103 elles sont désignées à double titre, elles sont désignées pour les reconnaître, entre autres, pour la représentation au conseil d'administration. Là, si elles sont transférées dans un CHSLD, donc un... unifié...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: Ils ne sont pas transférés, les membres. Ils restent membres de la corporation d'origine propriétaire.

M. Côté (Charlesbourg): Elle est toujours propriétaire.

M. Gaudreau: C'est un occupant différent qui est dedans.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de changement de statut sur le pian juridique, c'est le même statut avec les mêmes droits.

M. Gaudreau: L'Enfant-Jésus, avec les membres qu'il a là, va rester propriétaire des installations, même si c'est...

Une voix: Mais le conseil d'administration qui va gérer les 100 lits n'aura plus 3 représentants.

M. Gaudreau: Non, il n'a pas à en avoir non plus parce qu'il n'est que locataire ou occupant des installations. Il n'interfère donc pas sur la corporation de l'Enfant-Jésus, si on prend cet exemple-là.

M. Trudel: Non, mais, l'Enfant-Jésus, les trois représentants sont là parce qu'il y a des droits historiques qui sont reconnus, qu'il y a des activités de santé et services sociaux qui se déroulent dans leurs installations. Là, quand c'est rendu en longue durée, il y a des activités de santé et services sociaux qui se déroulent dans leurs...

M. Gaudreau: ...installations. M. Trudel: ...installations, mais...

M. Gaudreau: ...exercées par quelqu'un d'autre, et ils ne sont pas dépouillés de la totalité de leurs activités. Mais ils gardent d'abord la maison mère.

M. Trudel: Ah! Ils gardent la propriété. M. Côté (Charlesbourg): Mais oui.

M. Gaudreau: Oui, c'est ça. La maison mère, au point de départ, est la propriété du centre dont la gestion est transférée. C'est une disposition pour assurer la protection des droits des membres, c'est-à-dire pour ne pas être placés en situation de devoir transférer l'immeuble contre leur gré.

M. Trudel: C'est parce qu'on leur a reconnu comme un droit historique, en disant, exprimé simplement, là: II va se tenir des activités, il va se dispenser des services de santé et des services sociaux dans vos installations.

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: À la base. Je ne sais pas si on peut employer ce langage-là, mais on peut dire: Compte tenu de cette histoire et pour la reconnaissance historique, on va vous conserver trois places au conseil d'administration. C'est ça l'économie générale de... Quand tu es reconnu à 103 et qu'il y a des activités de santé et de services sociaux dans tes Installations, tu as le droit d'être au conseil d'administration. C'est ça?

M. Gaudreau: C'est dans les installations de la corporation mère. Ce n'est pas dans "tes" installations, c'est dans "les" installations..

M. Trudel: Dans les installations de la corporation propriétaire.

M. Gaudreau: C'est ça. Mais que vous étiez déjà existant avant la loi, donc vous arrivez...

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: ...avec une assemblée de membres. Ces membres continuent de garder un droit de participer à la gestion dans le conseil et un droit de veto sur les immeubles.

M. Trudel: Bon. Alors, continuons le raisonnement.

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: Les 100 lits de longue durée qui seraient rattachés au conseil d'administration unifié...

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: ...il y a donc des activités qui continuent à se dérouler dans leurs installations...

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: ..et ils n'ont plus de droit de regard en matière de gestion au conseil d'ad ministration unifié, parce qu'au conseil d'ad ministration unifié Ils ne sont plus là.

M. Gaudreau: Non, effectivement. Ils n'ont pas à y être parce que la propriété n'est pas transférée au conseil unifié ou à l'établissement qui est administré par le conseil unifié.

M. Trudel: Ce n'est pas tout à fait ça qu'on avait dit aux corporations religieuses qui étalent venues nous voir, au mois d'avril. On leur avait dit: L'économie générale, oui, vous allez être là pour la continuité historique, pour l'administration. Ce n'est pas qu'on leur avait dit le contraire, ce n'est pas ça, c'est qu'on leur avait dit, en quelque sorte: Quand il va se dérouler des activités, quand II va se dispenser des services de santé et des services sociaux dans vos installations dont vous êtes propriétaires, on va vous reconnaître un certain nombre de membres au conseil d'administration qui va administrer l'établissement qui pourrait avoir des activités dans vos locaux dont vous êtes propriétaires,

parce qu'ils demeurent toujours propriétaires, n'est-ce pas? Alors là, on fausse un peu ce principe-là, quand on dit: II y a des activités qui vont se dérouler dans vos locaux, qui sont toujours les locaux des propriétaires, qui vont être gérés par un conseil d'administration sur lequel vous ne serez pas représentés. On dévie un petit peu...

Une voix: Non. Bien...

M. Côté (Charlesbourg): Mais, en tout cas, j'aimerais bien regarder les cas un par un pour savoir si, effectivement, il y a un cas comme celui-là. Quand on parle de l'Enfant-Jésus, O.K., Saint-Augustin là, ça n'appartient pas à la corporation des religieux. C'est l'hôpital de l'Enfant-Jésus. Quand on parle de résidences à l'île d'Orléans, ça n'appartient pas à la communauté religieuse. Je pense que si on fait l'analyse systématique de chacun des cas, je ne sais pas combien on va en retrouver, mais il n'y en aura pas des tonnes. Si on décidait, par exemple, à l'hôpital du Saint-Sacrement que les lits qui sont occupés par les personnes âgées, eux autres, où on appliquait cette règle-là, à ce moment-là, on serait dans cette situation.

M. Trudel: Oui. Je serais bien tenté de vous suggérer de dire, du genre "le cas échéant"... Non, non. Ne commencez pas à rédiger tout de suite... "le cas échéant, la représentation assurée au conseil d'administration en vertu de 103 devra être respectée", sauf que vous ne pourriez pas appliquer ça. Vous ne pourriez pas appliquer ça parce qu'en vertu de la composition du conseil d'administration unifié vous ne pourriez pas envoyer des membres d'une corporation propriétaires sur ce type de conseil là, il n'y est pas prévu de place.

M. Gaudreau: Juridiquement, quand on permet, par la désignation, qu'ils aboutissent dans le conseil d'administration, c'est parce qu'ils ont aussi à protéger les actifs immobilliers dans l'exercice d'un droit de veto.

M. Trudel: On pourrait faire vérifier. S'il y a des corporations propriétaires - ah, je pense que ce ne serait pas long à vérifier - qui ont des activités dans des installations autres, distinctes, et qui seraient susceptibles d'être touchées par ça... On pourrait, avec les modifications, l'adopter, enfin le traiter sous réserve, et on est certainement capables d'avoir l'information... C'est possible, ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais, d'autre part, on pourra faire l'offre qu'on fait ailleurs, dans la mesure où ce n'est pas le centre d'activités principal.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Si jamais il y avait intérêt - on va le vérifier là - de communautés religieuses, il peut y avoir des intéressements.

M. Trudel: La corporation propriétaire...

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Il peut y avoir des intéressements selon des modalités qui interviennent avec le ministère et c'est réglé, comme on l'a fait dans d'autres cas. Si je comprends, comme il est sur le point d'être 12 h 30...

M. Trudel: Déjà?

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, je comprends que pour discuter le pouvoir du 1, il fallait prendre le temps. Évidemment, on sait qu'on finit à minuit, à soir. Il y a trois éléments, c'est-à-dire qu'il y en a, oui, trois: premièrement, favoriser une gestion uniforme, davantage efficiente; deuxièmement, que l'établissement concerné soit entendu et, troisièmement, on vérifie, au niveau des corporations propriétaires, combien il pourrait y en avoir dans ce genre de situation et on reviendrait avec des ajustements en début d'après-midi.

Le Président (M. Joly): Considérant l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): La commission des affaires sociales poursuit ses travaux. Nous en étions donc à l'article 341.1°.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, j'arrive. Si on veut arriver à minuit.

M. Trudel: II est minuit, Dr Schweitzer.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. O.K. On peut peut-être régler 341 tout de suite.

M. Trudel: II fait comme M. Parizeau. M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, nous suspendons temporairement 341.1° et on revient à 341.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Voici, M. le Président, le papillon qui pourrait régler nos problèmes.

M. Trudel: D'"exorbitance".

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter, à la fin de

l'article, l'alinéa suivant: "Le ministre, pour l'application du présent article, fait publier à la Gazette officielle du Québec un avis de son intention de proposer au gouvernement, 45 jours après la publication de cet avis, la mise en oeuvre d'un tel projet expérimental et permet à toute personne intéressée de lui faire part de ses observations durant ce délai."

M. Trudel: O.K. 45 jours après la publication?

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: C'est comme... C'est à peu près le délai du règlement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est celui des règlements.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 341 est adopté?

M. Trudel: Je vais juste le relire pour être sûr sûr de mes affaires. C'est en plein ça. Adopté sur l'amendement.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): ...j'ai compris qu'on poursuivait les discussions sur 341 ou vous avez...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. M. Trudel: Non, non. M. Côté (Charlesbourg): 341, adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Bon. L'amendement à l'article 341 est adopté. L'article 341, tel qu'amendé, est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté

Le Président (M. Paradis, Matapédia): 341.1°.

M. Côté (Charlesbourg): 341.1°.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Allons-y. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y avait trois éléments sur lesquels on avait décidé de suspendre ce midi. Ça se lirait maintenant comme suit - je pense que ça vaut peut-être la peine de le relire au complet, compte tenu de la surprise pour certains et de l'enthousiasme pour d'autres, de relire ce que ça donnerait.

Donc, insérer, après l'article 341, l'article suivant: "341.1° Le ministre peut, afin de favoriser une gestion efficiente des centres d'hébergement et de soins de longue durée exploités sur un territoire visé à l'article 88, exiger d'un établis sèment qui exploite à la fois un centre d'héber gement et de soins de longue durée et un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de 50 lits ou plus qu'il se départisse de la gestion de tout ou partie de son centre d'hébergement et de soins de longue durée en faveur d'un établis sèment visé à l'article 88 et désigné à cette fin par le ministre. "Le ministre, pour l'application du présent article, prend alors l'avis de la régie régionale et tient compte de la nature, du nombre ou des caractéristiques particulières des centres exploi tés par les établissements concernés de même que de la capacité et de la localisation des installations des centres qui se trouvent sur le territoire visé. Le ministre doit aussi donner aux établissements concernés l'occasion de faire valoir leur point de vue. "Les établissements concernés doivent prendre les mesures nécessaires pour donner suite à la demande du ministre dans les six mois qui suivent. Lorsque l'établissement qui doit se départir de la gestion du centre d'hébergement et de soins de longue durée est une corporation désignée par le ministre en vertu de l'article 103, le ministre peut permettre que cet établissement conserve la propriété des installations dans lesquelles il exploitait le centre d'hébergement et de soins de longue durée et qu'il procure, sans toutefois exiger de loyer, un droit d'occupation de ces installations à l'établissement désigné pour assurer la continuité des opérations. "Les dispositions du présent article s'appliquent, en les adaptant, à tout autre établissement qui exploite des centres différents et dont la gestion de tout ou partie de l'un de cos centres peut, de la même manière, être confiée à un établissement davantage en mesure de favoriser la gestion efficiente de ce centre et des centres de même nature sur le territoire concerné. "Les dispositions du présent article ne s'appliquent que lorsque le centre dont un établissement doit se départir est exploité dans une installation utilisée exclusivement pour ce centre."

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Je comprends, M. le ministre, que vous retirez l'amendement 341 1° et que vous redéposez ce nouvel amendement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): ...qui fait aussi comme numérotation, 341.1°. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Bien sûr que c'est un renseignement de nature juridique. M. le notaire pourrait accepter de recevoir la question sans aucune incidence politique... de quelque nature que ce sort, M. le notaire.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Je suis persuadé que Me Gaudreau se fera un plaisir incommensurable de vous répondre.

M. Trudel: Me Gaudreau, "Les établissements concernés doivent prendre les mesures nécessaires pour donner suite à la demande du ministre." Ce n'est pas une demande, c'est la décision du ministre. Le ministre, lui, ne demande pas.

M. Gaudreau: C'est ça. Compte tenu qu'on leur donne un délai pour faire valoir leurs observations, après ça, ça devient la décision. Vous pouvez mettre le mot "décision" à l'encre.

M. Trudel: Bien là, c'est parce qu'il faut appeler un chat par son nom. La décision est prise, rendu là. C'est a la...

M. Gaudreau: II exige des établissements qu'ils procèdent... Dans le fond, c'est une demande de sa part de procéder à ce que la gestion soit confiée ou soit départie, en tant que décision...

M. Trudel: 1, 17, 400: Vous avez bien obéi, les gars! C'est parce qu'au niveau du langage ce n'est pas une...

M. Gaudreau: Remplacer le mot "demande" par "décision".

M. Trudel: Bien, là, c'est parce que c'est ça. Je veux dire, si c'est une demande, c'est une demande; une décision, c'est une décision.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! C'est une belle décision, Bien sûr.

M. Trudel: Bien sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

M. Trudel: Quant aux établissements ou parties d'établissements qui pourraient être intégrés à 88, ça ne comprend pas les conventionnés privés, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Les établissements publics.

M. Gaudreau: C'est ceux visés par 88. Donc, c'est juste les établissements publics. Un conseil d'administration à 88, un conseil unifié, ça n'inclut les privés d'aucune façon, ni privé privé, ni privé conventionné.

M. Trudel: Non, ce que je veux dire, c'est qu'ils vont partir d'un statut d'établissement pour aller s'intégrer, de par 88, à un réseau... à plusieurs établissements administrés par un conseil d'administration. C'est ça, 88, un conseil d'administration unifié?

M. Gaudreau: Oui. À la fin du premier alinéa, on dit...

M. Trudel: Ton centre, ta longue durée à 100 lits qui est dans un centre hospitalier, dans un pavillon à part, en vertu du dernier paragraphe, tu dis que par décision du ministre, il va être géré par le conseil d'administration unifié.

M. Gaudreau: D'abord, par un établissement sous l'autorité du conseil unifié. Ça nous prend toujours un établissement, une personne morale qui exploite. C'est vraiment une concession d'entreprise au niveau du personnel, des bénéficiaires, des responsabilités d'activités. Il n'y a que l'immeuble qui peut ne pas être en cause dans l'opération.

M. Trudel: Oui, ça, ça va...

M. Gaudreau: Ça fait que la fin du premier alinéa dit "en faveur d'un établissement visé à l'article 88". C'est-à-dire que c'est déjà un établissement sur le territoire d'une MRC...

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: ...qui est administré par un conseil unifié.

M. Trudel: C'est parce que, sauf erreur, un conventionné privé, c'est un établissement?

M. Gaudreau: Oui. Il n'est pas visé par l'article 88, le privé conventionné. On est dans la section des établissements publics.

M. Trudel: "Publics", l'intitulé nous sauve. Non, c'est juste parce qu'il peut y avoir des établissements qui exploitent aussi - si je peux employer l'expression - des conventionnés privés.

M. Gaudreau: Oui, oui.

M. Trudel: Ça ne pourrait pas être inclus ici, un conventionné privé qui serait transporté, en quelque sorte, de responsabilité d'administration en vertu de cela.

M. Gaudreau: Dès le départ, c'est en vue

d'assurer une gestion efficiente des centres visés par l'article.

M. Trudel: Oh, mais c'est parce qu'au nom de l'efficience, vous savez, on peut en faire beaucoup.

M. Gaudreau: Juridiquement, on ne pourra pas l'interpréter comme permettant un transfert à un établissement privé.

M. Trudel: Oui, mais ce n'est pas le point de chute qui me préoccupe, c'est le point de départ. Un établissement qui est rattaché à un établissement public, ça peut arriver ça, un conventionné exploité par un établissement public, ça peut arriver ça? Non?

M. Gaudreau: On est de l'un ou de l'autre. M. Trudel: Oui...

M. Gaudreau: Le statut fait en sorte qu'on est public ou qu'on est privé, selon la situation juridique de 68 ou de 69. L'article 68 nous énumère les établissements publics, l'article 69, les établissements privés. On ne peut pas être dans l'un et l'autre.

M. Trudel: C'est deux établissements différents.

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau d'un privé conventionné, il n'y a pas de conseil d'administration, pas nécessairement.

M. Trudel: C'est un établissement, mais pas forcément un établissement public. Oui, ça, ça va. Puis là, c'est quoi le six mois?

M. Gaudreau: Pour donner suite au transfert, parce que ça amène un transfert. Au même titre qu'une intégration amène un transfert, ici, si on peut prendre l'expression "vise l'intégration partielle", ça veut dire qu'on oblige l'établissement à se départir d'une partie de l'entreprise, de l'activité, au profit d'un autre établissement sur le territoire.

M. Trudel: Puis là, vous changez "sans frais" pour "sans exiger de loyer".

M. Gaudreau: Oui, c'est que. .

M. Trudel: Les frais pourraient continuer à être assumés par...

M. Gaudreau: Les frais d'exploitation vont être assumés par l'occupant, cela va de soi. Mais en mettant juste "sans frais" pour certains, nous, c'était "sans frais". Un droit d'occupation, c'était par rapport au droit d'occupation, donc qu'il n'y ait pas de loyer chargé. L'immeuble est déjà utilisé au point de départ pour les activités. Ce n'est pas parce que c'est un nouveau gestionnaire que ça amène des coûts locatifs.

M. Trudel: S'il y a des conventions de travail là-dedans, c'est tout transféré.

M. Gaudreau: C'est ça. Quand on dit "dans les six mois", c'est de faire en sorte de transférer le personnel affecté à cette bâtisse-là. Les bénéficiaires qu'on y trouve, ils vont changer d'établissement. Ils ne seront plus sous la responsabilité de l'établissement d'origine, ils vont être sous la responsabilité de l'établissement destinataire. Le personnel qui lui est affecté, les ressources matérielles et financières, il va falloir qu'il y ait une partie du budget qui aboutisse à ce nouvel établissement responsable. C'est le même procédé qu'une intégration, mais à l'envers. On part de, bien, à l'envers...

M. Trudel: Est-ce que je peux demander en conclusion au ministre, sur cet article-là: Comment ça se fait que c'est arrivé après ça, après l'économie générale du projet de loi qui a été présenté? Comment ça se fait que ça a atterri?

M. Côté (Charlesbourg): L'économie de 120, après que 120 a été déposé?

M. Trudel: Oui, oui. Bien, après que 120 a été déposé, puis après les amendements, puis... (16 heures)

M. Côté (Charlesbourg): oh, non, mais ce n'est pas compliqué. je pense que la réponse peut-être la plus simple, puis ce qui reflète davantage la réalité là, c'est qu'il y a un certain nombre de personnes qui se sont dépêchées dans le champ à tenter d'être des rassembleurs à partir du principe qu'il fallait, autant que possible, s'inspirer de part et d'autre de l'esprit de la loi 120. donc, c'était d'unifier. il y avait un certain nombre de projets qui étaient déjà en place et en voie depuis un certain nombre d'années. pensons à sainte-anne-de-beaupré, avec deux ou trois autres centres d'accueil d'hébergement, c'est un cas. dans d'autres, il y avait une volonté du milieu, pour une partie, de s'associer - dans le cas de roberval, lac-bou-chette, lac doré - avec roberval, alors que saint-félicien ne veut absolument rien savoir. quelque part, il doit y avoir une crainte de lac-bouchette, de lac doré d'aller avec saint-félicien.

Bon, alors tout ça, il y a eu des mouvements de terrain où tout le monde s'est imbibé de l'esprit de la réforme très rapidement, dès qu'elle a été déposée, pour l'appliquer déjà sur le terrain de façon à ce que ce soit très clair, et qu'il y ait du chemin de fait et tellement de chemin de fait que le ministre ne puisse pas reculer. Évidemment, c'est ça qu'il faut tenter d'éviter. C'est arrivé après, dans cet esprit-là,

pas dirigé contre personne, mais on a tenté d'observer ce qu'on aurait tenté de faire de manière très claire, le vertical et l'horizontal. En prenant pour acquis qu'il y a des expériences sur le terrain qui ne sont pas nécessairement toutes mauvaises, qui sont là et qu'il ne faut pas tout défaire non plus, mais au moins donner un signal à un certain nombre qui se sont dépêchés à faire des fiançailles. Il y en a bien des fiançailles qui ne mènent pas nécessairement au mariage.

M. Trudel: Quelques mois avant Pâques. Bon, on va l'adopter sur division, celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'amendement 341.1° est adopté sur division. Le nouvel article introduit par l'amendement est donc adopté sur division.

M. Côté (Charlesbourg): Malgré le fait, M. le Président, qu'on a tout fait pour aller chercher le ralliement de l'Opposition. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais ça ne "filibuste" pas le...

M. Côté (Charlesbourg): Mais, c'était toujours dans le but de bonifier pareil.

M. Trudel: Oui. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

J'appelle donc 342.

M. Trudel: Là, je vais changer "demande" pour "décision" dans la...

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut élaborer et proposer aux régies régionales des politiques relatives à l'approvisionnement en commun de biens et de services pour les établissements. Il veille à l'application de ces politiques et en coordonne l'exécution. "Le ministre peut prendre toute mesure nécessaire pour accroître l'efficacité et l'efficience des établissements et restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition d'équipements médicaux ultra-spécialisés."

Il y a un papillon qui se lirait comme suit: Remplacer le premier alinéa par le suivant: "342. Le ministre établit des politiques relatives à l'approvisionnement en commun de biens et de services par les établissements. Il voit à leur mise en oeuvre et à leur application par les régies régionales et à leur évaluation." 2° Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, les mots "d'équipements médicaux ultra-spécialisés" par ce qui suit: "des biens et des services qu'il détermine. Il peut notamment instaurer un mécanisme provincial pour l'acquisition d'équipements ultra- spécialisés qu'il détermine".

M. Trudel: Bon là, quand on a fait 294...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Avec oui... 294, on avait discuté longuement de l'achat régional?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Si ma mémoire est fidèle, on devait donner un signal à 342.

M. Trudel: C'est ça. Il y avait comme un signal.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je ne l'ai pas oublié, moi, le signal à donner.

M. Côté (Charlesbourg): Ah je l'ai marqué dans la marge, signal régional. Oui. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha! Il ne l'avait pas lu!

M. Côté (Charlesbourg): Non. Évidemment, imaginez-vous donc qu'à l'occasion je peux manquer de temps.

M. Trudel: Caucus. Un petit drapeau de golf, là.

M. Côté (Charlesbourg): Quand tu dis que le ministre établit les politiques relatives à l'approvisionnement, ça peut vouloir dire que, effectivement, on va avoir un signal régional.

M. Trudel: Confirmé. Il va en vouloir plus.

Une voix: Québec, c'est une grande région.

M. Côté (Charlesbourg): Québec, c'est une région du Canada.

M. Trudel: Ça fait que là y a-t-il une suggestion ou si ça doit venir de l'Opposition?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est-à-dire que, bon, ce n'est pas facile...

M. Trudel: Les patates de l'île.

M. Côté (Charlesbourg): ...de mettre dans une loi un signal comme celui-là, compte tenu du libre-échange. Non, non, moi, je le dis sans rire.

M. Trudel: Je pensais à d'autre chose.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Vous pensiez à d'autre chose?

M. Trudel: Ah! Bien sûr. Ce que je suis en train de penser, je suis aussi bien de l'écrire moi-même.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire, ce n'est pas parce que je ne le souhaite pas. Je le souhaite. Mais il ne faut pas que ce soit plus enfargeant.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous attends. Ça va être adopté sur division. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Du genre: il doit tenir compte, il établit les politiques relatives - le ministre - il doit tenir compte des possibilités locales d'approvisionnement des établissements.

M. Côté (Charlesbourg): On l'adopterait, mais avec une réserve.

M. Trudel: II va falloir faire vérifier ça par...

M. Côté (Charlesbourg): On va l'adopter, et je vais le faire vérifier sur le plan juridique - évidemment, par rapport au libre-échange - en nous laissant l'opportunité, quand on reviendra au mois d'août, de revoir l'article si jamais, tel que libellé, il n'était pas correct.

M. Trudel: Ou au prochain traité de libre-échange avec le Mexique.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Il vient des papiers de tous bords, tous côtés.

M. Trudel: Des signaux. Bon là, il se lirait à peu près comme... Comment?

M. Côté (Charlesbourg): II se lirait comme suit: "Le ministre établit des politiques relatives à l'approvisionnement en commun de biens et de services par les établissements tout en tenant compte de leur impact sur le développement régional. Il voit à leur mise en oeuvre et à leur application par les régies régionales et à leur évaluation" et ainsi de suite.

M. Trudel: Alors, il tient... Je m'excuse, là.

M. Côté (Charlesbourg): On recommence. "Le ministre établit des politiques relatives à l'approvisionnement en commun de biens et de services par les établissements tout en tenant compte de leur impact sur le développement régional. "

M. Trudel: Correct. O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Là, c'est parce que là...

M. Trudel: C'est le français, je suis peut-être tannant. C'est correct?

Une voix: Le "tout", peut-être pas. Des voix: En tenant compte.

M. Côté (Charlesbourg): En tenant compte, oui. Notre notaire va traduire ça.

M. Trudel: mais là, pourquoi le mot "développement" là-dedans? on n'a pas besoin de parler de développement régional. en tenant compte des impacts économiques régionaux.

M. Côté (Charlesbourg): De l'impact régional. Oui.

M. Trudel: C'est économique. T'achètes, t'achètes pas là.

M. Côté (Charlesbourg): Tout en tenant compte de leur Impact...

Une voix: Régional.

M. Trudel: Sur l'économie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Sur l'économie générale, régionale.

M. Trudel: Sur l'économie régionale, J'aimerais beaucoup mieux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. C'est mieux.

M. Trudel: Je comprends. Tout est bon dans le poulet mais...

Une voix: Ça va être sur division, pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est un "reminder", ça.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Trudel: Une petite chose, "et de services". C'est parce que c'est modifié par rapport à la première présentation. On disait avant ça: "Le ministre peut prendre toute mesure nécessaire pour accroître l'efficacité et l'efficience des établissements et restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition de biens et de ser vices ultra-spécialisés qu'il détermine. " Là, on enlève "ultra-spécialisés". C'est pour n'Importe quoi.

Une voix: Dans la deuxième phrase. (16 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est "II

peut notamment instaurer un mécanisme provincial pour l'acquisition d'équipements ultra-spécialisés qu'il détermine. "

M. Trudel: Pour quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Pour mettre en place des décisions de la commission permanente des achats... c'est un autre organisme gouvernemental qui réunit un certain nombre de ministres et qui, à l'occasion, prend des décisions sur... C'est ça. L'exemple du lait materni-sé.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez, ça a fait l'objet d'un certain nombre d'articles de M. Roger Bellefeuille dans Le Soleil sur le lait maternisé.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ça se lirait comme suit, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): "342. Le ministre établit des politiques relatives à l'approvisionnement en commun de biens et de services par les établissements en tenant compte de leur impact sur l'économie régionale, il voit à leur mise en oeuvre et à leur application par les régies régionales et à leur évaluation. " "2° Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, les mots "d'équipements médicaux ultra-spécialisés" par ce qui suit: "des biens et des services qu'il détermine. Il peut notamment instaurer un mécanisme provincial pour l'acquisition d'équipements ultraspécialisés qu'il détermine. "

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Vous avez retiré le précédent, et vous déposez ce nouveau.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien. Alors, si j'ai bien compris, cet amendement est adopté.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Sur division.

M. Trudel: Ça m'a bien tenté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Adopté... non, il ne l'a pas dit.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'amendement à 342, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Adopté.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Là, on adopte l'article, M. le Président?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): C'est fait.

M. Côté (Charlesbourg): Non, vous avez dit: Est-ce que l'amendement à l'article 342 est adopté? On a dit, oui.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, je demande si l'article tel qu'amendé est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Pour moi, c'était fait sur division. Non, adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Adopté. On se retrouve à l'article...

M. Côté (Charlesbourg): 369, M. le Président.

M. Trudel: Juste avant de quitter celui-là, j'ai oublié une question tantôt sur 340.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez oublié une question, vous?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Un éclat de rire dans la salle, pour le Journal des débats.

M. Trudel: Je ne sais pas pourquoi, j'avais découpé la santé publique. Le ministre "assure la coordination du programme de santé publique et prend notamment les mesures propres à assurer la protection de la santé publique". Est-ce que ça, ça va donner l'espèce d'autorité sur d'autres ministères en matière de santé publique?

M. Côté (Charlesbourg): Amendé, on dit bien: "il assure la coordination du programme de santé publique et prend notamment... " O. K. Alors, ça se lit maintenant comme suit.

M. Trudel: "il assure la coordination...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "il assure la

coordination du programme de santé publique et prend notamment les mesures propres à assurer la protection de la santé publique".

M. Trudel: "et prend notamment les mesures - toute mesure - propres à assurer la protection de la santé publique".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je vais vous dire bien franchement... Est-ce que, au nombre de dépenses qu'est obligé de s'occasionner le ministre de la Santé et des Services sociaux, quand il regarde ce qui est fait en matière de sécurité routière, est-ce qu'il pourrait faire prendre des mesures propres à assurer la santé publique en obligeant certaines mesures du côté du ministère des Transports, en termes de prévention ou de correction? Il y a quelques échos chez l'ex-ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, sur le plan d'une responsabilité plus large, la Société de l'assurance automobile paie maintenant les frais hospitaliers des victimes des accidents de la route. On sait que la Société de l'assurance automobile a déjà investi de l'argent pour corriger certains points noirs sur la route. Donc, c'est un programme qui était volontaire, mais fait en coordination avec le ministère des Transports.

M. Trudel: Je comprends qu'ils paient certains de leurs frais - ils ne paient pas tous les frais pour les accidentés de la route - dans le système de la santé et des services sociaux...

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Est-ce qu'ils paient tous les frais?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. La Société de l'assurance automobile, dans un protocole qui a fait l'objet d'une loi que j'ai déposée moi-même en 1986 et qui a été renouvelé - c'était sur une base de paiement de 60 000 000 $ par année qui était indexée - par la suite, il n'y a pas tellement longtemps - si ma mémoire est fidèle, il y a un an - réajusté compte tenu d'une évaluation, paie des coûts. C'est la totalité des coûts des accidentés de la route.

M. Trudel: Je ne vous ramènerai pas non plus à la grande discussion qu'on a eue avec le député de Joliette sur la coordination en santé publique, compte tenu de la façon dont est nommé le directeur de la santé publique dans les régies régionales. Le ministre assure la coordination du programme de santé publique. Il n'y en a rien qu'un. Qu'est-ce que ça veut dire au niveau régional, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non Au niveau régional?

M. Trudel: Oui. Là, ça suppose qu'il y a un seul programme de santé publique au Québec...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...et qu'au niveau régional...

M. Côté (Charlesbourg): Même chose. Particulièrement au niveau de la protection de la santé publique, ça avait été très clair parce que c'est sur la tête d'un individu: le directeur de santé communautaire qui est là-bas. Donc, c'est sur sa tête à lui, et ça fait partie des responsabilités qui descendent directement et qui doivent coordonner... Donc, quand on parle de coordonner, évidemment, c'est... Vous savez qu'il a d'énormes pouvoirs par la loi sur la santé publique. Il peut même fermer un établissement.

M. Trudel: Oui

M. Côté (Charlesbourg): Fermer une entreprise. Donc, ça dépasse la volonté de l'Industrie et du Commerce, de l'Environnement ou d'un autre. . Évidemment, c'est une loi qui mérite d'être...

M. Trudel: Dépoussiérée.

M. Côté (Charlesbourg): ..dépoussiérée un peu, oui. En autant qu'on réussisse à ajouter pas seulement des années à la vie mais des heures aux journées, on va finir par passer au travers.

M. Trudel: O.K. Ça va.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, on revient à l'article 369?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Trudel: 309?

M. Côté (Charlesbourg): le ministre.. 69 on fait un saut extraordinaire et, à ce rythmo, d'ici minuit, on est à quelques centaines d'ar-ticlfis près du but, à 369.

M. Trudel: Ce qui sera phénoménal.

Le financement des services (suite)

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre voit à la répartition interrégionale..."

M. Trudel: Est-ce que c'est parce qu'on

prendrait trop de temps à protéger les intérêts du public, nous autres, là?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! J'ai l'impression que oui.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre voit à la répartition interrégionale des ressources nécessaires au financement du système de santé et de services sociaux en fonction des populations à desservir et à leurs caractérisques sociosanitaires. "Il établit des mécanismes d'allocation des ressources afin de permettre aux régies régionales d'implanter les programmes dont la responsabilité leur est confiée et de gérer les enveloppes budgétaires qui y sont afférentes. "Il approuve le plan régional d'organisation de services et le plan de répartition des ressources financières que lui soumet chaque régie régionale. " 1° Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "et", le mot "à" par le mot "de". 2° Remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots "le plan régional" par les mots "les plans régionaux".

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'amendement est déposé. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Je le cherche, là. Je le cherche. Peut-être que je l'ai. C'est un nouveau, nouveau, ça? On est trois, là, à chercher.

M. Côté (Charlesbourg): On a déjà discuté de ça pas mal

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): À quelques reprises.

M. Trudel: Correction d'une coquille. Bon. Bien, là, tout ça, ça va un jour aboutir à une espèce de formule mathématique, quelque part, parce qu'il va bien falloir séparer le fric. Il va falloir le séparer par programme. C'est quand le moment d'aboutissement où vous avez prévu qu'à tel moment on va avoir nos enveloppes régionalisées dans chacun des programmes?

M. Côté (Charlesbourg): 1993. 1er avril 1993.

M. Trudel: Le 1er avril 1993, les paramètres nous permettraient d'y arriver.

M. Côté (Charlesbourg): Souvenez-vous, dans nos discussions... On a quand même évolué dans le dossier... Notre objectif était de transférer deux programmes, jeunesse et personnes âgées, le 1er avril 1992. On ne peut pas, en même temps, mettre en place les conseils d'administration des établissements et la régie régionale, puis leur demander d'avoir un programme régional d'organisation de services le 1er avril 1992, ça n'a pas de bon sens. Donc, on s'est dit: C'est le 1er avril 1993. On s'est dit: Est-ce qu'on transfère les deux, puis là on va être poigné avec deux programmes - pas rien que deux, puisque santé mentale est déjà fait - jeunesse, personnes âgées. Donc, trois programmes qui vont obéir à une logique, puis le restant des autres programmes, à une autre logique. Donc, on dit: Le 1er avril 1993, l'ensemble des programmes vont être transférés.

M. Trudel: Puis ça, ça n'obéira pas automatiquement, évidemment, à une seule formule de répartition. Ça va probablement obéir à une formule de répartition par programme.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce qu'il y a d'abord l'interprogramme, il y a l'interrégion sur le plan de l'équité, puis on a parlé d'interéta-blissement. Alors, on est toujours avec nos interprogrammes, interrégions, interétablissements. Effectivement, on peut se retrouver dans des situations où il y a des paramètres qui sont peut-être différents d'un programme à l'autre. Je pense qu'on est dans une situation où on dit qu'on allait tenir compte du nombre, de leur état de santé. Évidemment, tout ça pour en arriver à un per capita qui va être la base de la répartition de cette nouvelle richesse.

M. Trudel: Ça, ça va être basé, entre autres, sur l'état. Ce qui va être la variable significative, probablement, effectivement, c'est l'état de santé.

M. Côté (Charlesbourg): L'état de santé, ça va en être une. Aussi, ce qui est déjà sur place comme ressource, sinon on serait dans une situation où là où il n'y a pas de ressource, il n'y en aura jamais. O. K. Quand vous comparez... Quand on parle d'équité interrégionale, par exemple, si vous êtes en manque de ressource de lits de courte durée ou de lits pour héberger les personnes âgées, puis que vous dites: On ne tient pas compte de ce phénomène-là, il est bien évident qu'on va avoir un certain nombre de problèmes, puis on va être inéquitable vis-à-vis certaines régions.

Donc, on va tenir compte, effectivement, de l'état de santé; deuxièmement, de ce qui existe comme ressource dans le milieu, compte tenu du besoin.

Une voix:... y compris pour...

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Ah oui, c'est ça. Évidemment, on signale aussi les priorités parce que quand on a des objectifs... La

politique de santé et de bien-être va se traduire en objectifs qui, eux, vont se traduire en priorités qu'on va déterminer.

M. Trudel: II y a un autre bout qui est inquiétant aussi sur... Je comprends, vous dites: L'équité interrégionale. Il faut bien que quelque part apparaisse l'argent si on veut développer pour tel type de clientèle, répondre aux besoins.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Compte tenu de ce qui existe aussi, quand les établissements existent et que ça dépasse, si je comprends bien, le bilan par rapport à la population sociosanitaire, à l'état de santé, il va s'enfermer?

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, une personne âgée... La région va dire: Parfait. Chez nous, on est dans une situation où, effectivement, on a 200 lits de longue durée de trop par rapport à nos besoins. On dit: Parfait, à ce moment-là, on ferme puis ça va être quoi dans le concret? On dit: Si on ferme, on va réallouer. Donc, il va avoir...

M. Trudel: On ferme, on va réallouer. Qui, "on" va réallouer?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la régie régionale, à l'intérieur de son plan régional d'organisation de services. À l'occasion, on va dire: J'ai besoin, dans mon territoire, pour nous desservir, de 600 lits de longue durée d'hébergement, selon le bilan-lits. Moi, je préfère en avoir 500, mais les 100 qui font la différence, je préfère avoir plus de maintien à domicile ou de ressources intermédiaires, dépendamment du choix qu'elle fera au niveau de sa région, mieux adaptées, par exemple, à des régions à vaste territoire. (16 h 30)

M. Trudel: C'est avant ça que j'arrive, là. Un jour, va s'établir...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... bon, le n population, c'est ce qu'il y a de plus facile, celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est clair M. Trudel: II y a n population...

M. Côté (Charlesbourg): Des têtes d'habitant, ça.

M. Trudel: Des têtes d'habitant, multiplié ensuite par des facteurs de bonification ou de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mettons de bonification, parce que la bonification...

M. Côté (Charlesbourg): L'âge

M. Trudel:... peut t'amener positif ou négatif. L'âge, l'état de santé général...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... la composition, en tout cas, tous les facteurs d'ordre sociosanitaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Ça, ça va faire un facteur de composition...

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel:... et ça va donner y de fric dans le programme jeunes pour la région 06A.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, divisé par le nombre de têtes, ce qui va faire le per capita. À ce moment-là, la région va l'affecter à partir du plan régional d'organisation de services dont elle va se doter, qu'elle va proposer. Les piastres vont être à côté.

M. Trudel: O. K. Quand le n multiplié par les facteurs particuliers de l'état de santé de la population vont donner y comme réponse, et que le y ne permet pas de maintenir les établissements qui sont déjà sur place dans la région donnée, ça va vouloir dire que la régie va devoir choisir de fermer des établissements? Là, je comprends que la partie supérieure du dépassement, elle pourra l'affecter sous la forme qu'elle voudra. Mais est-ce que ça va devoir signifier pour la régie régionale: Bien, compte tenu du rapport, tu ne peux pas, ça peut t'amener a fermer ton établissement, je ne suis plus capable de l'entretenir cet établissement-là? Une rationalisation, disons.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va vouloir dire une rationalisation, mais sur une période x. Ça ne veut pas dire que le lendemain matin, si tu n'as pas l'argent, tu fermes, la clé, et c'est fini Bon, on se retrouve dans des situations où, effectivement, dans le lit, il y a du monde.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): On sait qu'il y a un phénomène d'attritlon, de rotation au niveau des lits, pour personnes âgées de plus ou moins 25 % par année. Aujourd'hui, iI y a encore des lits qui sont occupés par des personnes qui ont - si ma mémoire est fidèle - moins de 65 ans. Il y en a encore un certain nombre, mais ça, c'est l'héritage du passé qui est après

disparaître. Donc, on peut supposer que dans l'attribution des sommes - pas seulement supposer, parce que c'est le cas en santé mentale, par exemple - ce qui existe est financé. Mais, dans la mesure où on en arrive avec un surplus de ressources sur le territoire, dans le plan régional d'organisation de services, la régie régionale devra tenir compte de ce phénomène-là. Avec un phénomène sur une période de x ans - on pourrait dire, par exemple, sur trois ans - je serai en équilibre. Donc, à ce moment-là, pour nous autres, si c'est acceptable, on va dire: On va l'accepter. Ça signifierait, dans ces conditions-là, que peut-être il n'y a pas de développement. Ça pourrait signifier ça. C'est tout ça qu'il faut analyser à la lumière de ce qui nous est proposé, l'idée n'étant pas de se retrouver avec des établissements qui, actuellement, sont là et offrent des services, et qu'on les ferme systématiquement. Donc, il y a...

M. Trudel: Je ne parle pas en termes de population, là, je parle en termes d'établissements. Pour les établissements à vocation supra-régionale, comment ça va entrer dans la formule, ça?

M. Côté (Charlesbourg): M. D'Astous.

M. D'Astous (André): Actuellement, avec les méthodes qu'on utilise pour allouer l'alourdissement de clientèle, par exemple, on prend en compte...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Pour les fins du Journal des débats, c'est M. D'Astous. Ça va?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Avec un peu plus de volume, M. D'Astous.

M. D'Astous: On tient déjà en compte les volets régionaux, c'est-à-dire les régions qui donnent des services à des populations qui sont d'autres régions. Déjà, la méthode actuelle en tient compte. Alors, c'est bien sûr que, pour les prochaines allocations qui vont couvrir l'ensemble des budgets, ce phénomène-là est pris en compte également.

M. Trudel: je veux bien, mais moi, d'une région périphérique, en vertu de ce qui est écrit ici, je dis: non, vous devez répartir les ressources, vous devez financer les services suivant le nombre de la population à desservir et les caractéristiques sociosanitaires, dans chaque région.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je dis: Arrêtez de financer ça, un établissement suprarégional. Je paierai pour les services que je devrai aller chercher au niveau suprarégional. Juste pour le raisonnement, parce qu'il n'y a donc pas uniquement le n population puis les caractéristiques sociosanitaires de cette population-là, il y a aussi le caractère de certains établissements qui, me semble-t-il, va devoir inévitablement... On disait ce matin, ou la semaine dernière - ce matin, on est revenu là-dessus - qu'on va viser 65 % d'autosuffisance régionale. C'est évident qu'on n'atteindra jamais 100 %, c'est utopique, ce n'est pas ça, la réalité. Mais les 35 % là, est-ce que c'est la région so-ciosanitaire d'appartenance des personnes qui va payer pour le service à aller requérir, à aller chercher dans l'établissement suprarégional?

M. D'Astous: Ultime, à terme.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre là, c'est oui. La réponse, c'est oui. À l'état pur, au moment où on sera en vitesse de croisière. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ça va demander une certaine période d'ajustement. Les premiers plans régionaux d'organisation de services nous mèneront à une vitesse de croisière ultimement, au bout des trois ans où on peut penser atteindre ce genre d'exercice, ou peut-être dans le deuxième plan triennal. C'est quand même une correction de courbe qui n'est pas facile, qui doit tenir compte de ce qui est en place. C'est une correction de courbe qui va se faire, comme je l'ai dit à quelques reprises, par l'allocation de ressources additionnelles.

Évidemment, on va devoir tenir compte... parce que le principe tel que vous l'évoquez, c'est le bon principe, c'est l'allocation budgétaire par personne, compte tenu d'un certain nombre de caractéristiques, en vitesse de croisière. Si on essayait d'appliquer ça le 1er avril 1993, on foute le bordel à travers le Québec. Alors, ce n'est pas ça qui est l'objectif, c'est un objectif à atteindre. Évidemment, il faut que la correction de la courbe se fasse graduellement.

M. Trudel: C'est quoi l'horizon? J'imagine qu'il a dû y avoir une simulation ou une approche déterminée, de dire: Bon, l'approche théorique que je viens de décrire et qui est inscrite ici, semble-t-il, quand est-ce que vous pensez - on peut dire: Bon, bien, à l'état - qu'on atteindra la vitesse et l'objectif?

M. Côté (Charlesbourg): La réforme elle-même qui va chercher quand même son lot d'argent, et avec les mesures d'efficacité et d'efficience à l'intérieur qui vont aussi réussir à en orienter un certain nombre, l'essentiel des mesures, c'est sur cinq ans avec quand même une portée de 10 ans pour un certain nombre de mesures, au niveau des personnes âgées par exemple, au niveau des lits.

Pour le reste, c'est un horizon d'à peu près cinq ans qui devrait nous ramener, au bout des cinq ans, à la situation qui peut être celle

recherchée. Mais, évidemment, quand on ajoute à chaque année... Prenons un exemple, l'alourdissement de clientèle ou le maintien à domicile. Il y a des formules qui tendent à tenir compte davantage d'une certaine équité. En ajoutant 40 000 000 $ par année, on devra en arriver à une formule qui nous permette d'avoir cette équité.

Un autre exemple, les centres hospitaliers de courte durée. On vient de mettre sur pied un comité avec l'AHQ pour nous permettre d'aller chercher une méthode d'en arriver à des bases budgétaires équitables. Mais le seul moyen de le faire, c'est avec eux autres, c'est avec nous autres. Même s'il y a eu un premier travail de fait en 1986 - 1986, le travail sur les bases budgétaires, en centre hospitalier de courte durée?

Une voix: Le blitz?

M. Côté (Charlesbourg): Le blitz, on appelait ça un blitz. L'opération blitz...

M. Trudel: Qui dure depuis sept ans.

M. Côté (Charlesbourg): ...oui, oui, qui tenait compte des déficits.

M. Trudel: C'est un grand blitz.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on est dans une situation où, effectivement, il y a des corrections de courbe qui doivent se faire. Est-ce que le ministère a toutes les données, à ce moment-ci, pour le faire? C'est non. Le ministère n'a pas toutes les données, et puis je pense qu'il y a un certain nombre de systèmes qui sont à mettre en place pour avoir ce qu'il faut.

M. Trudel: Juste à partir de cet exemple-là, pas l'exemple en soi du blitz, vous dites que vous travaillez sur la mécanique pour rétablir une certaine équité au niveau des bases de financement des établissements. Mais comment ça va se réconcilier tout ça, à partir de l'objectif d'en arriver ultimement à ce que ça soit sur la tête de pipe et sur son état?

M. D'Astous: C'est parce qu'il y a une première opération qui consiste à faire l'allocation interrégionale selon les paramètres, selon l'équité, selon les problématiques de la région, selon les ressources actuelles en place. Une fois qu'on a fait ça, on y va par programme. Après ça, la région, elle, avec un quantum déterminé, regarde la performance de son réseau. Il est possible que pour 3 établissements sur 12, il y ait une performance de x % au-dessus de la moyenne ou en dessous. Elle-même verra avec la bonne information à corriger les bases, mais dans son enveloppe à elle, par rapport à ce programme donné, réparti en interrégional, entre les pro- grammes et, après, entre les établissements d'un même programme.

M. Trudel: C'est parce que vous avez...

M. D'Astous: Là, on joue sur une notion de performance lorsqu'on parle d'établissement, en termes de base budgétaire. Comment est-ce que, en termes de coût par patient, on peut normaliser le rendement de x centres, par exemple?

M. Trudel: Ça veut dire qu'on doit affirmer qu'il n'y a rien d'acquis dans la base de financement d'un établissement actuel par rapport au point d'arrivée souhaité dans cinq ans?

M. D'Astous: Absolument. Moi, c'est ce que je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, si on le fait par...

M. Trudel: Ou, encore, vous espérez - et là, espérer, ce n'est pas de l'ambition secrète - vous espérez au moins qu'à partir d'une base normalisée rejoignant certains critères d'équité et de performance tout ça va finir par entrer un dans l'autre, c'est-à-dire que l'allocation par programme, sur la tête de la clientèle et de son état de santé, va nous permettre de dire que les établissements concernés dans la région concernée vont pouvoir continuer à opérer, mais devront faire la démonstration de la performance dans l'utilisation du fric à la régie régionale.

M. D'Astous: L'efficacité aussi, pas juste l'efficience.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il y a un certain nombre là. Il y a une question d'efficacité, et c'est est un des éléments correcteurs Ça ne veut pas dire que pour le même argent aux mêmes établissements, qui donne une équité sur le plan du financement par tête de pipe, tu as le même résultat au bout de la ligne. Ça, c'est une chose.

L'autre, à votre question, je suis à peu près convaincu qu'on n'arrivera pas à quelque chose qui va rentrer dedans parce que penser aujourd'hui que c'est ça, ce serait dire: Toute notre allocation passée a toujours été correcte. Quand on disait qu'on donnait à celui qui criait le plus fort... Bon, évidemment, on disait: Parfait, ils ont eu raison de crier parce que, évidemment, ça rentre dans le système, c'est extraordinaire.

Ce que je pense, c'est que nous allons nous retrouver dans une situation où, effectivement, un certain nombre vont être en dessous, un certain nombre vont être forcément au-dessus, et que les allocations de ressources... Quand on parle de correction de la tangente, elle va venir, elle, corriger ceux qui sont en dessous, faire en sorte que ceux qui sont en dessous soient ceux

qui soient les plus financés, et qu'ils se retrouvent dans une situation d'équité au bout de x années. C'est comme ça que le système va fonctionner. En même temps, en parallèle, on va pouvoir se poser la question: Est-ce que le dollar donné à Sainte-Anne-des-Monts, dans des services médicaux courants, produit le même résultat que le dollar donné à Rouyn-Noranda, ou le dollar donné à Sherbrooke ou à Montréal, dans des services médicaux courants? Est-ce que le même dollar donné pour des personnes âgées dans le maintien à domicile à Sainte-Anne-des-Monts donne le même résultat qu'à Grande-Vallée, qu'à Senneterre, qu'à La Sarre ou qu'à Baie-Comeau? Ça, c'est une question d'efficience et d'efficacité. Alors, c'est un peu tout ça qui arrive parce que vous pouvez avoir quelqu'un qui est bien financé et qui braille pareil...

M. Trudel: Oui

M. Côté (Charlesbourg): ...en se disant sous-financé.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je pourrais bien donner des exemples comme ça, ce n'est pas une question de prothèses et d'orthèses. (16 h 45)

M. Trudel: Non, ma chère Lucie. Non, c'est parce que dans ces opérations de rétablissement - appelons ça comme ça - d'une certaine équité, ce qui, à ne pas en douter, est le moment le plus difficile pour vraiment en arriver... Il ne faut pas se conter d'histoire, c'est quand il y a de l'argent existant qui est transféré d'un établissement à un autre. Ce n'est pas vrai ce que je dis là sur le plan d'un établissement à un autre, ça va être par des programmes. Sauf que ça finit par, dans la réalité terrain, vouloir signifier qu'il y a un établissement qui avait x et qui, en vertu de l'allocation, à terme ou dans cinq ans, va avoir y. Donc, il va y avoir des modifications profondes dans son fonctionnement. Je veux bien qu'une grande partie... Non, là-dessus, vous savez ce que je veux dire. Ça va être ça, la grande difficulté. Alors, je ne veux pas que personne prenne pour acquis, dans ce contexte-là, que les bases existantes, ce serait comme le point de départ, et que les corrections se font après ça...

M. Côté (Charlesbourg): Autant être malade, là.

M. Trudel: ...tout en haut. Ce n'est nettement pas ça que je comprends. C'est juste - je le répète aussi pour que tout le monde soit bien conscient de ça - que le propre des systèmes, c'est d'abord d'assurer leur pérennité, leur renouvellement et leur maintenance. O.K. Là, on est correct. Après ça, c'est comme investir dans des capitaux de risque. Des capitaux de risque, ça ne veut pas dire juste risquer de faire de l'argent. Ça veut dire risquer d'en perdre. Souvent, on a... En période de croissance, on dit: Ça va bien. Ça va numéro un.

M. Côté (Charlesbourg): On est dans une situation où il y a trois mesures de correction: II y a le développement, il y a l'indexation et il y a de la réallocation. Le développement, ça ne sera pas compliqué. On n'en enlève à personne. Il n'y aura pas grand chicane là. L'indexation, c'est encore pas si mal. Là où ça va faire un peu plus mal, c'est dans la réallocation.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on est dans des situations, au niveau de la réallocation, où il va falloir que ça se fasse. Je vous donne un exemple récent. Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on est en surplus de ressources au niveau des personnes âgées. Par contre, au Lac-Saint-Jean, on est "over", mets-en là, en veux-tu, alors que, dans le cas du Saguenay, on est dans une situation de déficit. On fait quoi? On ajoute des ressources au Saguenay et on dit au Lac-Saint-Jean: On va toujours maintenir ça?

M. Trudel: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): Je vous donne un exemple récent: Les Années d'or à Jonquière. On dit: C'est parfait. On va relocaliser un centre qui a - si ma mémoire est fidèle - 44 places, et on ajoute des ressources pour se rendre à 96 places. On a dit à la région: C'est votre problème. Nous autres, on va payer les immobilisations mais le budget de fonctionnement, vous allez le récupérer au niveau de votre région. Donc, faire une réallocation qui peut signifier éventuellement qu'il y a des places où il y a des lits et qu'il y en a trop; il va s'en fermer, un. Deux, on est dans une situation où eux disent: Laissez-nous travailler, on va vous faire une proposition de réallocation de ressources. Parfait! Ils font leur travail, ils travaillent à ce moment-ci, et on va arriver à une situation où on va pouvoir le faire. Donc, un 44 places qui, sur le plan de la sécurité, actuellement, n'est pas acceptable. On en profite, on prend des sous dans sécurité-vétusté, et on bâtit du neuf. On ajoute des capacités pour être capable de faire en sorte que les gens de Jonquière ne se retrouvent pas à Métabet-chouan, donc, dans leur milieu au niveau de Jonquière, et on dit: Parfait! Il y a des places au niveau du Lac-Saint-Jean qui sont en surplus. Récupérez de ces places-là pour financer le fonctionnement de votre...

M. Trudel: C'est parce que pour la partie développement, effectivement, lorsque le bilan aura établi qu'on est en surplus, évidemment, il

n'y a pas de développement qui va là. Ça permet de le répartir ailleurs, là où il y a des besoins pour corriger au fur et à mesure la courbe de l'équité. Mais je reviens sur ce que je disais tantôt. Pour l'institution suprarégionale, on a déjà un bon alignement là-dessus, d'après ce que vous m'avez dit.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'on a donné...

M. Trudel: Quand...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel:... vous allez arriver, un jour qui est avant trois ans, j'imagine, il va y avoir l'adoption d'une loi. Là, vous allez travailler en fonction de l'article 369... Oui, avant trois ans. Ha, ha, ha! En vertu de l'article 369, comment allez-vous vivre cette réalité-là?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la région qui va acheter ses places. Comme on l'a dit tantôt, ultimement, c'est la région qui va acheter les places dont elle a besoin. Ultimement, mais c'est clair que ce n'est pas le 1er avril 1993. Disons, hypothétiquement, parce qu'on est dans une situation... On l'a vu avec le projet de loi. On pensait que ça serait plus vite que ça. C'est un petit peu plus long. Donc, imaginez-vous que si le projet de loi est un petit peu plus long, dans la pratique, sur le terrain...

M. Trudel: Ça pourrait peut-être arriver.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Ça peut peut-être être six...

M. Trudel: Ça pourrait peut-être arriver.

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut peut-être être six ans au lieu de quatre ans et demi, au lieu de cinq ans. Au lieu de gagner six mois, on peut peut-être prendre un an de plus. Mais c'est clair que ce réajustement-là va se faire graduellement, et que c'est la région qui va acheter ses places en orthopédie, en chirurgie cardiaque parce que s'il n'y en a pas au niveau de la région... La chirurgie cardiaque tertiaire en Gaspésie, tu sais - je vais parler pour ma région d'origine - il n'y en aura pas.

M. Trudel: II n'y en aura pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce n'est pas pensable de penser qu'il puisse y en avoir raisonnablement. Ça prend le nombre, ça prend l'expertise. Donc, ça va être à Québec, ça va être à Montréal, ça va être à l'Institut de cardiologie. La région va acheter les places dont elle a besoin, et c'est comme ça que ça marche en Angleterre maintenant avec la réforme. Ça a une certaine incidence sur les coûts aussi M. Trudel: Oui? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: À terme, est-ce qu'on va arriver à la véritable répartition par tête de pipe, la tête incluant son état? Je comprends que ça va être un pas énorme parce que mon problème d'accessibilité aux services, là...

M. Côté (Charlesbourg): Va être en partie réglé parce que...

M. Trudel:... de Chandler, de La Sarre, de Rouyn-Noranda ou d'Outremont, ce n'est pas le même prix tout à fait...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non M. Trudel:... du billet entre les deux. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: tu sais, l'accessibilité n'est pas tout à fait de même nature. si, comme citoyen contribuant au développement du québec, peu importe ma situation, ma localisation géographique, je peux en arriver à une certaine équité parce que l'allocation des ressources tient compte de mon état de santé, de l'environnement dans lequel je vis et de ma situation géographique, il y a un bon nombre de corrections. je dois vous dire cependant qu'à l'autre bout, oui, je me suis inquiété un grand bout de temps du maintien d'un certain nombre d'établissements spécialisés suprarégionaux en disant. est-ce qu'on va pouvoir retrouver la stabilité nécessaire? bon, si je dis: cette année, je t'achète 22 places en cardlo, des angloplasties, j'en ai besoin de 22 cette année. sais-tu que l'année passée tu n'as pas trop trop utilisé du bon plastique. l'année prochaine, je m'en vais ailleurs. comment on va... j'étais un peu inquiet de la stabilité, quand même, d'un certain nombre d'établissements spécialisés qui doivent... on ne peut pas monter des équipes de spécialistes en ultraspécialité avec trop trop de grandes marges d'insécurité. il faut assurer un développement à long terme. est-ce que ça, ça vous a préoccupé dans la... parce que ça suppose qu'on va avoir du magasinage.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense bien que Oui.

M. Trudel: Ça suppose qu'il va y avoir du magasinage régional.

M. Côté (Charlesbourg): Oui Ce n'est pas Impossible

M. Trudel: On peut supposer ça, théorique

ment.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas impossible. Mais...

M. Trudel: Je n'ai pas eu du bon service dans tel établissement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. O.K.

M. Trudel: ...ou tout simplement parce qu'il y a un meilleur coût.

M. Côté (Charlesbourg): mais prenons un exemple. dans la mesure où la gaspésie est en situation idéale, elle a son allocation budgétaire par tête de pipe, compte tenu de toutes les caractéristiques qu'on a évoquées tantôt, dans la mesure où c'est ça, elle va être obligée de s'occuper de son transport.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On va dire: Ça fait partie aussi de..

M. Trudel: Oui, oui, oui. Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu, moi, de demander de l'immobilisation et des budgets de fonctionnement pour faire 22 cas par année qui me coûteraient une fortune, je préfère aller magasiner.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, où est-ce que je peux magasiner? Bon. Peut-être Rimouski? Québec? Montréal? Montréal, c'est plus loin, ça coûte plus cher de transport.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Québec, c'est plus loin, ça coûte plus cher de transport. Rimouski est plus près. Donc, II y a une possibilité, d'abord, de négocier avec Rimouski, par la suite Québec, et ainsi de suite sur le plan des coûts. Évidemment, ultimement, ça peut être aussi Montréal et ainsi de suite pour l'ensemble des régions. Il va y avoir des phénomènes d'attraction plus faciles pour un certain nombre de ces régions-là. Donc, à partir de ça, il est clair qu'il peut y avoir - il va pouvoir y avoir - un certain magasinage. Ce magasinage-là fait partie de l'ensemble de la problématique. Ne jamais oublier que les ultraspécialités, au niveau de leur développement, seront toujours autorisées par le ministre pour ne pas que ce soit hybride partout, parce qu'on l'a maintenu et on l'a déjà voté, ça, sur le plan des ultraspécialités. Deuxièmement, les CHU seront toujours aussi reconnus par le ministre. Quand on parle de CHU, on ne parle pas uniquement d'enseignement parce que ça se retrouve dans des centres où il y a des ultraspécialités.

M. Trudel: Bien, le bout qui m'inquiétait - je veux savoir si vous avez bien regardé ça - c'est les ultraspécialisés.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Les établissements ultra-spécialisés. Ça demande le maintien d'une masse critique...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: II ne peut pas y avoir une variation à l'infini...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: II peut y avoir une variation dans le volume parce que aller chercher, attirer ou même garder un grand spécialiste au Québec ça demande une équipe autour de lui. C'est reconnu partout ça, bon. Est-ce que vous avez examiné le danger de déstabilisation - j'emploie le mot, il est peut-être un peu gros, là - des grands établissements spécialisés qu'on doit normalement retrouver dans des grands centres à cause de la...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, prenons la... M. Trudel: ...masse critique?

M. Côté (Charlesbourg): ...cardiologie tertiaire. Pour la cardiologie tertiaire, on a un rapport. C'est fait par des spécialistes qui nous disent: Voici à quelles conditions vous pouvez développer de la cardiologie tertiaire. Un, deux, trois, quatre. Ce qu'on vous recommande, c'est telle place: Sacré-Coeur, Institut de cardiologie, Hôtel-Dieu de Québec, l'hôpital Laval, ainsi de suite, Sherbrooke, Chicoutimi, peut-être Rimouski, éventuellement. Évidemment, à partir du moment où ils vous disent ça, après ça, ils disent: Ça prend une masse critique. Donc, ces équipements-là doivent donner tel, tel rendement à partir des budgets qu'on leur a donnés. Quand on a alloué les ressources - parce qu'on en a fait là - on a dit: Avec le budget régulier, vous devez faire tant d'angioplasties, tant de pontages et tant d'hémodynamies. À partir de ça, on dit: Maintenant, on ajoute 872 000 $, ça signifie en plus. Cette planification-là fait que nous estimons que, dans une année ou à peu près, on reviendrait à une situation normale au niveau des temps d'attente. Donc, quand on parle de cardiologie tertiaire, on n'est pas près d'avoir une pénurie de clients demain matin.

Quand tu regardes dans les autres ultraspécialités, ça va dépendre de l'ultraspécialité aussi.

II va y avoir un ordre de priorités de mis sur le plan des problèmes auxquels on doit faire face. Bon, quand on parle de radio-oncologie, avec tout ce que ça comporte, Dieu sait qu'on a un peu de rattrapage à faire. Donc, le ministère lui-même va déterminer les priorités auxquelles il va s'attarder. On vient de régler la cardiologie tertiaire. Au niveau de la radio-oncologie, il y a déjà un certain nombre d'orientations qui ont été prises. On est en processus d'accélérer les investissements, à ce moment-ci, pour y arriver, ainsi de suite. Donc, on va en avoir d'autres qui demeurent notre responsabilité de maintenir tout ce qu'il faut en termes d'ultraspécialités. Encore là, il faudra distinguer des priorités dans les ultraspécialités. C'est ce qu'on va faire.

M. Trudel: Donc, il ne s'est pas manifesté d'inquiétude sur une possible mise en cause d'établissements spécialisés quand on arrivera à terme, à ce que ce soit les régions qui achètent leurs services par rapport, par exemple - l'exemple que vous donniez tantôt - à Montréal, par rapport à Québec, par rapport à Sherbrooke...

M. Côté (Charlesbourg): À ce niveau-là, il va rester un gardien du système qui est le 1, qui a toujours cette responsabilité-là. Évidemment, ce que ça va obliger, c'est un certain rangement. Ça va faire une certaine obligation de faire des choix au niveau des établissements. Tu ne peux pas être bon dans tout. Tu sais, l'objectif d'avoir toutes les ultraspécialités, qu'ils oublient ça, ils vont courir à leur propre perte. Ce qu'il faut, c'est d'être ultra-spécialisé dans un certain nombre de créneaux puis viser, effectivement, l'excellence. Évidemment, les gens des régions ne seront pas fous non plus. Ils vont courir après l'excellence. Celui qui n'aura pas l'excellence, bien, il va se retrouver avec des petits problèmes, et ça fera partie de son autoévaluation puis de ses critiques. (17 heures)

D'ailleurs, c'est exactement comme ça que ça s'est passé à Cambridge avec la régionalisation des budgets de la santé. Mme Thatcher, à un moment donné, a dit: Dorénavant, on paie 60 % des budgets. On envoie ça aux régions. Ce sont les régions qui décident et les régions, il n'y a pas de modèle. Elle a pris le paquet, et elle a dit: On envoie ça aux régions. On crée des genres de régies régionales au niveau de chacune des régions de l'Angleterre, et vous administrez votre argent. C'est redistribué à des districts qui, eux, vont en appel de propositions des établissements qui sont dans leur milieu. Finalement, pas de modèle unique, on prend le paquet, on envoie ça à la région, au district. Et là, finalement, Cambridge a dit: Nous autres, on va s'organiser et on va développer le modèle qui devrait servir aux autres. On dit: On va développer l'excellence. Quand on est arrivé au centre hospitalier universitaire de... la première question qu'ils se sont posée: II faut savoir combien ça nous coûte si on veut être capables de soumis sionner. Et Ils nous ont avoué candidement qu'avant ça ils ne le savaient pas. Tout co qu'ils... Ils pouvaient crier pour demander de l'argent: Donnez-nous-en parce qu'on est universitaire, donnez-nous-en.

Et comme le monde municipal est impliqué à ce niveau-là et qu'il y a un financement qui vient du monde municipal, le questionnement se fait davantage sur les véritables coûts et sur l'efficience, l'efficacité. Et tout le monde s'est mis à se questionner à l'intérieur de l'établissement, en particulier, pour dire: Nous autres, centre hospitalier universitaire, c'est la qualité de nos soins qui va nous permettre de passer au travers, même si on charge un peu plus cher par rapport à d'autres centres qui vont faire le môme travail, mais peut être avec une qualité moin dre et à un prix moindre aussi. Et finalement, ça va être la possibilité pour les gens de choisir.

Évidemment, il faut être vigilants. C'est pour ça que ça prend toujours... Il ne faut pas que le 1 se lave les mains. Le danger de l'Angleterre, c'est ça. C'est qu'à partir du moment où on a pris le paquet et qu'on a envoyé ça au niveau de la région il y a des grandes directives nationales, défense des crédits, point, alors que je pense que le 1 ne doit pas se laver les mains. Le 1 doit continuer d'assurer la qualité. Comme dirait mon ami Gérald Tremblay: La qualité totale.

M. Trudel: La qualité "totale".

M. Côté (Charlesbourg): Totale".

M. Trudel: Ce qui peut être Inquiétant, c'est... En comparaison avec l'Angleterre, évidemment, on ne parie pas des mêmes volumes de population et...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...les seuils critiques ne sont pas les mêmes. je dirais que les seuils critiques sont beaucoup plus critiques au québec, compte tenu du volume...

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: ...parce que maintenir, par exemple - je dis ça au hasard, là - l'excellence à l'Institut de cardiologie, une bonne équipe de recherches avec McGIII, ça ne se multiplie pas à l'infini. Et les oiseaux...

M. Côté (Charlesbourg): Ou recherches à l'Institut de cardiologie.

M. Trudel: Ou recherches à l'Institut de cardiologie

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais je vous dis tout de suite que la base même du système en Angleterre est le généraliste. On lui dit: Vous avez une attribution, vous devez avoir des patients sur votre liste, ce que la France est après essayer de faire. Vous vous abonnez, comme citoyen, à un médecin. L'État vous donne 20 $ par tute de pipe, comme généraliste, vous paie 75 % du salaire d'une infirmière et vous paie l'allocation au niveau des frais inhérents à votre cabinet privé. Et vous avez droit, au maximum, à 3000 personnes sur votre liste. Donc, vous devez assumer des soins de première ligne. Alors, il n'y a pas grand problème entre l'infirmière et le médecin parce que l'infirmière peut faire bien des affaires qu'ailleurs, quand c'est payé à l'acte, c'est le médecin qui veut les faire. Il y a donc, à ce niveau-là aussi, un deuxième incitatif qui est celui de la prévention. Assez intéressant merci.

La deuxième étape qu'ils sont à mettre en place actuellement, c'est qu'à partir du moment où un cabinet privé a 11 000 abonnés, ce qui signifie au moins 4 médecins, on est après lui transférer l'argent nécessaire à toute la deuxième ligne. Et lui va contracter avec les centres hospitaliers distribuant les soins de deuxième ligne. Mais, comme il est à la base même du système sur le plan de la prévention, il va être incité encore davantage à faire de la prévention auprès de son monde. Le client peut se désabonner chaque année, il peut changer de clinique ou de médecin; si vous en avez 2500, c'est moins payant que si vous en avez 3000. Vous avez tout intérêt à donner satisfaction à votre client, parce qu'il va s'en aller ailleurs. Et vous avez tout intérêt à faire de la prévention, parce qu'il va aller en deuxième ligne puis ça va être pris à même votre budget.

M. Trudel: Les CLSC privés?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que je vais revenir dans une quinzaine d'années en politique. On va regarder comment ça va avoir été!

M. Trudel: Vous ne savez pas ce qui se passe à Montréal, mais vous connaissez ça un peu ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est clair. D'ailleurs, je suis toujours ouvert à discuter avec des gens qui écrivent dans les grands quotidiens de Montréal. Évidemment, ils connaissent plus Vancouver, eux autres.

M. Trudel: Quant à notre affaire à nous autres au Québec, donc, les populations à desservir et leurs caractéristiques sociosanitai-res... là, tout au long de l'échange, il y a également les objectifs et les priorités qui vont être en quelque sorte déterminés par la politique de santé et de bien-être. Il faudrait bien les indiquer là, dans cet article aussi, parce que, là, je cherchais à établir le chiffre tantôt... Le véritable argent qu'on va répartir pour se faire une base, le fric qui va se répartir, c'est quelque chose comme 8 000 000 000 $ si on prend la base, actuellement, au Québec puis si on enlève tout ce qui est l'administration. Non, c'est un petit peu moins que cela.

M. Côté (Charlesbourg): Le budget est de 12 000 000 000 $ puis ce que ça coûte en administration du ministère lui-même, c'est 80 000 000 $ à 85 000 000 $. Donc, le reste, il s'en va...

M. D'Astous: II suffit d'entrer la dette et tout ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Oui. 7 000 000 000 $ ou 8 000 000 000 $?

M. D'Astous: S'il inclut la RAMQ, ça ne baisse pas à 7 000 000 000 $ou8 000 000 000 $.

M. Trudel: Non, j'enlève la RAMQ. La RAMQ va avoir ses règles.

M. D'Astous: On tombe à 10 000 000 000 $. On tombe à 9 500 000 000 $. Enlevez 300 000 000 $ au service de la dette, quelque 100 000 000 $ de location d'espaces...

M. Trudel: ...à 9 000 000 000 $.

M. D'Astous: ...enlevez le ministère, la recherche...

M. Côté (Charlesbourg): 9 000 000 000 $.

M. D'Astous: 8 000 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): 8 500 000 000 $ ou 9000 000 000 $.

M. D'Astous: 8 500 000 000 $.

M. Trudel: Je peux partir à 8 000 000 000 $, O.K. Disons que je le mets à 8 500 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf que...

M. Trudel: Un article pour répartir... un article qui... C'est la base de la répartition, les 8 500 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf qu'on l'a mis dans l'article 340, dans les fonctions ministérielles, parce que ça me paraît assez court comme chapitre. Et, quand on continue, on se

retrouve au chapitre du financement des services, au chapitre IV: "Le ministre... " Donc, à l'article 340, on a effectivement mis notre préoccupation de politique de santé et de bien-être. Alors, vous l'aviez détecté dans les amendements. Je pense que ça conditionne le reste. Ce n'est pas un autre que le ministre qui va faire la location sur le plan financier.

M. Trudel: On l'a introduit tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est pour ça qu'on l'a mis à l'article 340, parce que, évidemment, il est au chapitre I. Puis il n'est pas au paragraphe 2° du chapitre I, il est au paragraphe 1° du chapitre I. J'ai l'impression qu'on a déjà les bretelles puis la ceinture.

M. Trudel: Oui, j'avais dans la tête... Je n'avais pas l'amendement inscrit ici. C'est vrai qu'il est rentré ce matin au niveau du paragraphe 1°. Ça fait longtemps puis j'étais en train de l'oublier. Quand on dit "des caractéristiques sociosanitaires", la base de données pour l'établissement des caractéristiques sociosanitaires, ça va être quoi, grosso modo? Parce que, encore là, on est en...

M. Côté (Charlesbourg):... c'est parce que ça me rappelle des souvenirs de discussions. Évidemment, il y avait Enquête santé Québec qui est...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et, à un moment donné, on a essayé de passer un amendement sur le Bureau de la statistique du Québec. Je ne sais pas si ça vous rappelle quelque chose?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, Ha, ha, ha! C'est en plein ça, en plein dans le mille!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Allez le chercher là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel:... pour savoir le...

M. Côté (Charlesbourg): Et il y a les études épidémiologiques qui sont... C'est ça.

M. Trudel: C'est parce que, quelque part - je ne veux pas me tromper - dans la réforme, il était prévu la création d'un conseil d'étude épidémiologique ou un conseil épidémlolo-gique.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'est pas éliminé. Il n'a pas disparu. J'ai dit que ce qui était dans la réforme n'était pas nécessairement tout ce qu'il y avait dans loi. La réforme est beaucoup plus vaste que le simple projet de loi 120. Voyons donc!

M. Trudel: Je reviendrai au mois d'août sur celle-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Ce n'est pas un vrai docteur non plus.

M. Trudel: Mais vous ne perdez rien pour attendre. Là, on peut avoir tout le rationnel nécessaire pour la distribution des ressources Mais il arrive aussi des catastrophes. Va-t-il y avoir une cagnotte quelque part, une réserve nationale?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, des catastrophes nationales sont toujours comblées par des cagnottes additionnelles.

M. Trudel: Parce que, l'autre jour, j'ai vu une entrevue du ministre du Revenu actuel, et je ne veux pas le pointer en son absence, mais j'ai vu une entrevue où il disait: II va falloir, un jour, que le gouvernement apprenne à prévoir les imprévus.

M. Côté (Charlesbourg): En relation avec le rôle du ministre du Revenu, je pense que ça a du bon sens.

M. Trudel: Je ne vois pas où ça a grand bon sens. Ça sera dans le fonds de suppléance du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): II est là pour ça.

M. Trudel: Ça va. Adopté, Mme la Présl dente.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que l'amendement à l'article 369 est adopté?

M. Trudel: Adopté

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que l'article 369, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): J'appelle l'article 370. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre établit, chaque année, après consultation des régies régionales, des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement et d'investissement qui est admissible aux subventions à allouer aux régies régionales sous forme d'enveloppes globales par programme. "Le ministre doit prévoir dans ces règles budgétaires le versement de subventions visant à

atteindre l'équité interrégionale. "Les règles budgétaires prévoient en outre le montant des dépenses de service de la dette qu) est admissible aux subventions à allouer aux établissements publics ainsi que l'allocation de subventions à d'autres personnes et organismes qui y sont admissibles et qui remplissent une obligation particulière résultant de la présente loi ou d'une entente conclue conformément à celle-ci. "Les règles budgétaires établies par le ministre doivent être soumises à l'approbation du Conseil du trésor." Il y a un amendement qui vise à remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots "d'investissement" par les mots "d'immobilisation".

M. Trudel: C'est la même chose par rapport à l'autre. Ça veut dire qu'au niveau de la... ces articles ne seront pas...

M. Côté (Charlesbourg): Promulgués.

M. Trudel: ...promulgués, au départ. Ils vont être promulgués lorsqu'on va atteindre, lorsqu'on aura fait le "phasing out", "phasing in"?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça pourrait être avril 1993.

M. Trudel: ...que ce serait promulgué pour... Parce que les programmes seraient assez prêts, en termes de transfert, et l'arrimage fait.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Le passage de l'ancien à nouveau.

M. Côté (Charlesbourg): On donnera un certain nombre de mois aux régies régionales pour faire des plans régionaux d'organisation de services, donc l'allocation budgétaire suivant aussi. À ce moment-là, j'imagine que, dans la loi d'application, il y aura un certain nombre de prévisions à ce niveau-là.

M. Trudel: Où est-ce qu'on est rendu? 400 et plus.

Une voix: Plus que ça.

M. Trudel: Plus que ça? J'allais dire: Ni oui ni non, mais tout au contraire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'on cherche à ne pas trop prendre d'ouvrage l'automne.

M. Trudel: Pour les universités, les centres...

M. Côté (Charlesbourg): ...hospitaliers uni- versitaires...

M. Trudel: ...les centres hospitaliers universitaires...

M. Côté (Charlesbourg): ...ou instituts.

M. Trudel: ...les CHU, est-ce qu'on va pouvoir... Il y a un article quelque part qui permettrait au ministre d'aller directement pour les immobilisations, compte tenu des fonctions de ces établissements. (17 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-ci, le problème ne se pose pas tellement sur le plan des immobilisations, au niveau des centres hospitaliers universitaires. Ce dont ils se plaignent davantage, c'est de ne pas avoir les budgets de fonctionnement qui représentent des services rendus à la collectivité. Donc, ils sont, règle générale, sous-financés, mais il faut en arriver, comme on se l'est dit au moment où on a adopté l'article qui permettait de reconnaître des CHU et des instituts, à une dotation budgétaire qui tienne compte effectivement de certaines responsabilités au niveau des CHU et qui doit se traduire par un support financier additionnel.

M. Trudel: C'est ça que vous allez demander aux régies régionales dans la répartition?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce pourrait être...

M. Trudel: De tenir compte de cela?

M. Côté (Charlesbourg): ...une fonction centrale, à ce niveau-là.

M. Trudel: Est-ce que vous voulez répéter?

M. Côté (Charlesbourg): ce pourrait être par le ministère. parce que c'est le ministère qui va reconnaître, on s'en souvient, les centres hospitaliers universitaires.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.? Donc, ce n'est pas quelqu'un d'autre qui va avoir cette responsabilité-là.

M. Trudel: Non, non. Je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, à partir du moment où on s'était dit qu'il y en avait 17, 18, quelque 44 instituts et CHU, on visait 10 ou 12 centres hospitaliers universitaires. Après ça, il y a des instituts et, après ça, il y a des centres affiliés.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, au niveau des centres affiliés, les régies régionales ont un rôle à jouer, au niveau des instituts aussi, alors que le ministère s'est réservé, lui, des CHU. Donc, au niveau des instituts et des centres affiliés, que ce soit dans le domaine de la santé ou dans le domaine des services sociaux, parce que ça va être possible maintenant, si c'est au niveau régional, donc, bien sûr avec approbation du ministre, mais au niveau des CHU, c'est le ministre qui le permet.

M. Trudel: Qui va être un CHU? M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Mais qui va allouer les budgets? Est-ce que j'ai bien entendu ce que vous venez de me dire?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Sur une reconnaissance d'une charge additionnelle éventuelle au CHU. Un exemple: le ministère de la Santé et des Services sociaux a transféré, je ne sais pour combien d'années, 9 000 000 $, qui sont rendus à plus ou moins 14 000 000 $, au ministère de l'Enseignement supérieur pour l'enseignement, mais qui étaient dans le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux auparavant et qui ont été transférés à l'Enseignement supérieur pour défrayer les coûts inhérents à la formation universitaire, donc à l'enseignement. Les universités disent que ce n'est plus suffisant maintenant pour être capables de faire face à leurs obligations et que, dans la mesure où on reconnaît les CHU, il va falloir faire en sorte que, si on en reconnaît moins, on les supporte mieux. Alors donc, il va de soi que si le ministère est celui qui reconnaît et qui choisit, bon, en collaboration avec d'autres personnes, bien sûr, qui va être CHU, qui ne le sera pas, il y a inévitablement, sur le plan financier, des ressources qui devront être reconnues. Il y a des services médicaux courants dans les CHU au même titre qu'un autre centre hospitalier de courte durée. Ça, c'est, bien sûr, sur le plan régional. Il y a, d'autre part, des ultraspécialités dans les CHU; on s'est dit, au niveau du développement des ultraspécialités, que c'est le ministre qui avait gardé la poignée sur le plan du développement des ultraspécialités. Ça, ça demeure toujours ouvert.

M. Trudel: Non, mais que vous soyez CHU ou institut, ou institut universitaire...

M. Côté (Charlesbourg): Ou centre affilié, oui...

M. Trudel: . ou centre affilié, là, c'est toujours le ministre qui décide ça au niveau de la désignation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais avec institut et centre hospitalier affilié, je ne me souviens pas si c'est recommandation ou avis do la régie régionale, alors que, dans le cas du CHU, c'est le ministre. C'est parce qu'il y a cette nuance-là qui est importante.

M. Trudel: C'est parce que j'essaie de voir comment, si vous dites: Quand éventuellement j'en reconnais centres hospitaliers universitaires, je sais qu'ils ont des vocations spécifiques, que l'Enseignement supérieur s'occupe de ses affaires parce qu'on l'aurait déjà transféré... par ailleurs, il y a d'autres vocations qu'on leur fait assumer pour le réseau...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...je pourrais les subventionner directement, c'est ça que j'entends.

M. Côté (Charlesbourg): C'est à-dire que, par exemple, une des plaintes les plus importantes, c'est que, si on est un centre hospitalier universitaire, on doit, par conséquent, avoir au niveau des équipements tout ce qu'il y a de plus moderne; ça me paraît tomber sous le sens aussi Évidemment, ça cause d'autres sortes de problèmes. Quand vous les formez sur des instruments ultra-spécialisés, quand ils arrivent en région, ils ne savent plus comment ça marche. Tu sais, il y a des instruments supposément d'un autre âge, a moins que les fondations ne les aient achetés. C'est ça qu'on attend au niveau des régions. Mais il y a quand même cette obligation-là et, s'il y a une place où on doit être bien outillé d'équipements modernes, disons-le, ultra-spécialisés, c'est bien dans ces centres-là. Et, évldem ment, il y a des enveloppes au niveau d'immobilisation qui tiennent compte de l'Immobilisation béton, mais qui tiennent compte aussi de l'immobilisation dans de l'équipement, et ça, on a toujours dit que le budget passerait de 15 000 000 $ à 25 000 000 $ au 1er avril 1992, et ainsi de suite, au fil des prochaines années. Bien sûr, à partir de ça, il y a des allocations qui pourraient reconnaître, sur le plan des immobilisations, des CHU pour les doter d'équipement dont ils ont besoin. Ça, c'est la respon sabilité du ministre.

M. Trudel: Ce que ça va vouloir dire, c'est que, quelque part, à terme - je ne le dis pas péjorativement - il pourrait y avoir, avant la répartition de nos 8 500 000 $, pour certaines fonctions...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, milliards M. Trudel: ...dites nationales. . M. Côté (Charlesbourg): Milliards

M. Trudel: ...milliards, pardon.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'on ne se chicanera pas longtemps à répartir 8 700 000 $.

M. Trudel: Non. Quoique c'est plus d'ouvrage répartir 8 500 000 $. Il va y avoir la petite poche du ministre quelque part. Il faut bien qu'il se garde une enveloppe pour ces fonctions-là. C'est parce que, tantôt, on évoquait - je comprends qu'on était peut-être un peu dans l'idéal, dans l'objectif poursuivi - toute tête de population, si je peux prendre cette expression là, avait son enveloppe au niveau de l'évaluation. Et quand il y a des fonctions plus spécialisées, plus nationales - on se comprend - que le ministre peut, de par sa responsabilité, subventionner, il va bien falloir qu'il y ait la petite poche du ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...quelque part, à l'intérieur des 8 500 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair que ça va prendre une petite enveloppe quelque part au ministre pour lui laisser encore une petite vocation, pour faire quelque chose.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Parce que sans ça les...

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, demain, il va devenir inutile puis il n'y a pas un médecin à travers le Québec qui va être intéressé à me remplacer si ce n'est pas suffisamment important comme fonction. Évidemment, au-delà de l'argent...

M. Trudel: Je pense un peu, là...

M. Côté (Charlesbourg): Quand tu regardes le salaire du ministre de la Santé à 102 000 $ par année, il est pas mal en bas de ce que l'omni gagne. Puis vous savez ce que les spécialistes pensent des omnis.

M. Trudel: Non.

Je vais vous dire que "après consultation des régies régionales"... Le ministre établit les règles budgétaires après consultation des régies régionales. Tantôt, elles vont parader aussi en commission parlementaire. On pourra aussi Inverser les questions, c'est-à-dire demander aux régies régionales pourquoi elles n'auraient pas défendu tel élément de la règle...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...au niveau de l'établissement du partage ou, à l'inverse, pourquoi tel élément de la règle a été établi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'amendement à l'article 370 est adopté. L'article 370, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 371.

M. Trudel: C'est la présidente qui dit "adopté" à cette heure, là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, c'est extraordinaire!

La Présidente (Mme Loiselle): J'ai lu ça dans vos yeux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Pourriez-vous nous dire si vous avez vu autre chose?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Loiselle): À huis clos seulement, M. le ministre.

M. Trudel: Pas tout, tout, tout, là.

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez qu'on finit à minuit, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Loiselle): Pertinence, M. le ministre! L'article 371.

M. Trudel: Attention...

M. Côté (Charlesbourg): La pertinence, c'est après minuit.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Trudel: Oui. Non, c'est l'impertinence après minuit.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre établit annuellement des règles budgétaires particulières applicables aux régies régionales quant à leur gestion, à l'allocation des budgets aux établissements et à l'octroi des subventions aux organismes communautaires visés par la présente loi".

Il y a un papillon: Insérer, dans la dernière ligne, après le mot "communautaires", les mots "et aux ressources privées agréées".

M. Trudel: Voyons, 371, on ne l'a pas ce...

Une autre série de règles applicables à la vie même des établissements qui s'appellent, qui vont s'appeler régies régionales.

C'est quoi la limite supérieure de la croissance bureaucratique d'une régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Bonne question!

On se rappellera que, sur le plan des discussions, on s'est dit que nous étions à évaluer avec des experts de l'extérieur du ministère et des régies régionales, des CRSSS actuels, un certain nombre de choses sur le plan des besoins en personnel pour être capables de remplir les fonctions qu'on veut confier aux régies régionales.

Donc, c'est quoi le volume aujourd'hui de ressources nécessaires? Il n'est pas déterminé. Chose certaine, c'est qu'à l'intérieur des coûts de la réforme on a prévu certaines enveloppes budgétaires qui pourraient être nécessaires à la création de... c'étaient quatre régies régionales additionnelles, mais ça tient compte du phénomène nordique où il y en aura des subdivisées, et évidemment de l'ajout de personnel à ce qui existe actuellement. Vous savez, quand on dit aux régies régionales, actuellement: Vous avez la responsabilité du programme de santé mentale, d'immobilisation et d'un certain nombre d'autres choses sur le plan consultatif, il est bien évident que le monde, s'il fallait qu'il gère des régies régionales demain matin avec le monde qu'elles ont actuellement, ça ne se fera pas.

Donc, on est dans une situation où ça va nécessiter un certain nombre de ressources additionnelles pour leur permettre de jouer leur rôle qui est un rôle quand même très large. Et on a déjà adopté les articles qui les concernaient pour la plupart. Il y a un questionnement sur un certain nombre d'autres qui sont restés en suspens et on y reviendra. Mais c'est clair qu'il y aura de l'ajout de ressources.

M. Trudel: Oui, mais ce n'est pas tellement sur l'ajout de ressources, c'est précisément sur le quantum de l'ajout de ressources. Écoutez bien, soyons clairs là, il s'est bâti, je ne sais pas encore si c'est un mythe, parce que c'est la réalité qui va démontrer si c'est un mythe ou pas, il s'est bâti toute une argumentation qui dit justement ce que vous venez de dire, c'est-à-dire: II va y avoir l'ajout de ressources, et c'est nécessaire qu'il y en ait pour constituer le noyau régional qui va opérer au niveau de Santé et Services sociaux, c'est ça, qui va être le noyau régional.

Et là il y a... Comment pouvez-vous, aujourd'hui, détruire l'argumentation qu'il n'y aura pas de superinflation au niveau de ce que ça va vouloir dire, au niveau régional, l'ensemble de l'équipement sur les plans humain et financier et du personnel? Ce que ça va vouloir dire, ça, au niveau régional.

M. Côté (Charlesbourg): Une première balise qui a été fixée dès le départ, c'est que les régies régionales n'offriront aucun service.

M. Trudel: Oui, oui...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais c'est là que pourraient se bâtir des empires Évidemment, ceux qui ont été les premiers à critiquer ça sont probablement les premiers qui devraient faire une inspection personnelle dans leur établissement où ils oeuvrent. Parce que là aussi il y a du monde un peu. On rappelle qu'il y a 1042 personnes au ministère, au central, pour combien dans le réseau? 253 000 personnes dans le réseau. Ça ne fait pas un niveau d'encadré ment très élevé pour le ministère.

Par contre, selon certaines études et analyses, il avait été évoqué qu'il y avait un taux d'encadrement assez élevé, je pense que c'est aux crédits. On a eu des commentaires, y compris d'établissements du comté de Joliette, qui contestaient cette évaluation-là. Mais une chose qui est certaine, c'est, au niveau des régies régionales, première balise, pas de services, pas de dispensation de services directs à la population Et pour les rôles qu'on veut leur confier, il y a du monde qui travaille actuellement. C'est le ministre qui va fixer les balises. Donc, je n'irai pas me tirer dans le pied moi-même en disant qu'on va bâtir des bureaucraties régionales très fortes, très puissantes et très nombreuses pour être capable d'aller contrôler dans le cabinet privé le médecin qui va décider de telle affaire ou telle affaire. Pareil comme s'il fallait avoir des inspecteurs Clouseau partout, auprès de chaque cabinet privé, pour savoir ce qu'ils font alors que c'est leur responsabilité de savoir ce qu'ils font et c'est à la Régie de l'assurance-maladie du Québec de faire les vérifications qui s'imposent puisque c'est elle qui a cette responsabilité, et à la Corporation professionnelle des médecins sur le plan de la qualité des actes posés. Donc, à ce moment cl, c'est clair que le ministre va tirer sur les cordeaux sur le plan des personnes qui vont être autorisées au niveau des régies régionales et on va le faire en toute équité aussi, en toute équité pa^r rapport à chacune des régies rôgiona les.

M. Trudel: Par exemple, la dotation en personnel d'une régie régionale, ça va demander l'autorisation du ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Ah bien sûrl Bien sûr. Pensez-vous que le Trésor va nous permet tre... On va aller dire au Trésor: Parfait, on vous a dit dans la réforme que ça allait coûter tant de millions de dollars, partait. Il faut passer aux actes maintenant. On va aller voir le Trésor, on va dire: Écoutez, maintenant, pour la constitution des régies régionales, ça nous prend 2150 per

sonnes. Il va manquer de poudre à canon, hein? Il va manquer de poudre à canon. On est dans une situation où, effectivement, le Trésor devra autoriser, parce que c'est ses règles, on l'a dit tantôt, à l'article précédent: "Les règles budgétaires établies par le ministre doivent être soumises à 'approbation du Conseil du trésor." On l'a dit dans l'article précédent là. Et je ne pense pas qu'on puisse dévier de ça. Ça me paraît très important. C'est encore la responsabilité d'imputabilité qui relève des parlementaires et...

M. Trudel: Non. Tantôt, c'est parce que vous le disiez. Je comprends que l'économie générale... C'est parce qu'on le disait pour le fonctionnement et les immobilisations des établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: On n'était pas au niveau des régies régionales.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est parce que je... Est-ce que je veux comprendre que la... Je ne veux pas comprendre, en tout cas, qu'il arriverait, il atterrirait dans une région un ensemble d'enveloppes pour des clientèles ciblées et, avant de faire la distribution en vertu des objectifs du programme, il y aurait d'abord - tantôt on a commencé par la petite poche du ministre - il y aurait la petite poche de la régie régionale qui dirait: Moi, pour administrer ça comme il faut, il faut d'abord que j'aie des moyens. Ça peut se supporter jusqu'à un certain point. Il dit: Bon. Bien, je vais me servir et, après ça, on va diviser le restant.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas l'objet de l'article. Je comprends que... Ce n'est pas l'objet de... L'article 371, si on le relit, il dit: "Le ministre établit annuellement des règles budgétaires particulières applicables aux régies régionales quant à leur gestion, à des budgets aux établissements et à l'octroi des subventions aux organismes communautaires visés..." Donc, finalement, c'est des règles budgétaires pour l'allocation des budgets aux établissements et l'octroi des subventions aux organismes communautaires visés par la présente loi. Mais la question...

M. Trudel: Mais quant à leur gestion aussi, là.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Quant à leur gestion, des régies régionales, je comprends. Il y a quelque chose qui m'empêche de penser.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Une courte suspension? (Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Vous semblez mieux, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Vous semblez mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je n'ai pas besoin de budgets spéciaux pour ça, rien pantoute.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on...

M. Trudel: C'est parce que je ne savais pas qu'on avait changé de président et de présidente. Vous avez l'air moins bien vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pas vous, la présidente.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Donc, l'article 371, première partie, c'est le budget de la régie...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui, lui, fait partie d'une enveloppe que le ministre a et qui fait l'objet d'approbation du Conseil du trésor et qui est assigné à chacune des régies compte tenu de certains paramètres qui sont encore à être élaborés, à ce moment-ci, mais sur une base d'équité.

M. Trudel: Mais vous avez dû faire une évaluation et dire: Bon là, actuellement, on a des CRSSS dans 12 régions, on va se réveiller avec 18 régies. Il a dû y avoir un quantum d'évalué, combien on va mettre là-dedans éventuellement, parce qu'on ne peut pas...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on a une provision budgétaire, si ma mémoire est fidèle, qui a été...

Une voix: Oui, dans le cadre de la réforme.

M. Côté (Charlesbourg): ...vue dans le cadre de la réforme.

Une voix: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg):.. mais qui, nous le savions à l'époque, doit être validée par l'étude qui est en cours et qui, finalement, avait été évoquée au niveau du trésor. l'étude qui est en cours va valider effectivement tous les chiffres qui pourraient être mis sur la place publique, aujourd'hui, mais qui ne seraient pas les bons chiffres. donc, la validation est à se faire actuellement. il y a une semaine, quand on en a parlé, il était question de très, très prochainement.

M. D'Astous: Le rapport a été déposé par...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M.

D'Astous.

M. D'Astous:... les consultants aux trois conseils régionaux qui étaient avec le ministère responsable du projet et le rapport, en principe, est déposé au ministère dans les jours qui viennent, mais déposé par le contractuel aux conseils régionaux.

M. Trudel: Rapport qui va établir, qui va essayer d'établir ce qui sera nécessaire...

M. D'Astous: Non

M. Trudel:... dans une régie régionale pour occuper ces fonctions.

M. D'Astous: Dans un premier temps, notre préoccupation était de savoir c'est quoi l'équité actuelle par rapport au mandat actuel des conseils régionaux. Ça serait, pour nous, une base pour partir par la suite et, bien sûr, on pourrait s'en servir. Si, par exemple, avec les paramètres ou les normes qu'on a construits dans l'étude, on peut estimer que, pour gérer tel programme avec telle clientèle, ça coûte tant, pour le volet qui s'ajoutera avec la décentralisation, on pourra s'en servir comme paramètre pour évaluer les coûts additionnels. Mais, la première fonction de l'étude, c'était l'équité actuelle des conseils régionaux.

M. Côté (Charlesbourg): À partir des mandats qui sont dévolus...

M. D'Astous: Actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Dévolus actuellement. Donc, évidemment, on peut présumer demain matin que le mandat... On va déjà avoir une base suffisamment éclairante pour dire: Voici ce que ça va coûter.

M. D'Astous: Et il aura aussi pour mandat de nous proposer une grille méthodologique pour l'allocation ultime des sommes d'argent pour donner suite à la réforme. Ça, c'est un instru ment important pour nous autres

M. Trudel: Mais il y a à la fois une chose qui m'inquiète puis une autre qui me laisse perplexe. Ça m'inquiète que l'évaluation des coûts n'ait pas été complètement faite en disant: Quand on va installer 18 régies régionales, ça va impliquer tel coût. D'autre part, je suis perplexe, vous avez fait une grosse passe au Trésor on leur disant: Ne vous inquiétez pas...

M. Côté (Charlesbourg): Non. L'évaluation n'était pas faite, d'abord, à l'époque, parce qu'on n'avait pas les instruments. Et c'est là qu'on a décidé, avec la réforme, d'enclencher une étude avec les conseils régionaux qui, eux aussi, voulaient être capables de faire face au mandat qu'on leur donnerait. Parce que la relation ministère-CRSSS s'est développée au fil des années en ajoutant des mandats sans nécessaire ment faire suivre l'argent. C'est ça qui est arrivé, au fil des années.

Donc, ce qui existe actuellement ne peut pas être une base de comparaison, parce qu'elle n'est pas équitable du ministère vis à vis dos régies, parce qu'on leur a confié des mandats sans nécessairement leur donner l'argent. Et un exemple de cela: Cette année, lorsqu'on a ajouté le plan de relance 2, à l'intérieur du plan de relance 2, on a dit au Trésor: II faut, bien sûr, être capable de doter les CRSSS de moyens financiers pour être capables de faire face au travail qui leur incombe, surtout compte tenu du fait qu'on augmente les niveaux de 250 000 $ à 500 000 $ puis de 500 000 $ à 1 000 000 $ et que, par conséquent, il faut.. Et le Trésor a reconnu ça. Donc, on est dans une situation... Quand on a défendu la réforme, effectivement, le Trésor nous a posé des questions, mais on n'était pas capable d'y répondre. À ce moment là, il faut faire une étude dont les bases vont être très claires et très correctes Et on doit, aussi tôt que ce sera terminé, finaliser et retourner au Trésor chercher les sommes d'argent dont on a besoin pour mettre en place les régies régiona les, les nouvelles instances, avec ce qu'il faut pour être capable de travailler.

M. Trudel: Là, le ministre va déterminer dos règles budgétaires particulières applicables aux régies régionales quant à leur gestion C'est cette partie-là que Je questionne. Les règles, y compris, à partir de ce qui nous sera donné comme résultat, une équité... pas une certaine iniquité entre chacune des régions. Mais, tantôt, vous ne m'avez pas répondu là-dessus. Vous êtes peut-être allé trop rapidement. Ça veut dire que tous les programmes vont atterrir et que la régie régionale va décider, compte tenu des services qu'elle a coordonnés dans sa région so-ciosanitaire... elle va piger son budget là dedans?

M. Côté (Charlesbourg): non. le budget de fonctionnement des régies régionales est un programme à part qui part du ministère, que le ministère descend au trésor. et on dit à la régie régionale: pour ton fonctionnement, comme pour le ministère.

M. Trudel: O.K., qui rentre dans les 8 500 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): c'est ça. alors, comme pour le ministère. le ministère a un budget de 85 000 000 $ qui est séparé et qui ne disparaîtra pas demain matin parce qu'on fait la décentralisation. donc, il y a un budget qui est là pour son fonctionnement à lui. il va y avoir un budget de fonctionnement qui va concerner los 18 régies régionales, qui va être administré par le ministère parce que l'autorité des régies, c'est le ministre et le ministère. donc, pour telle région, ce sera tant d'argent, pour telle autre région, tant d'argent. donc, c'est à partir de ça que cette enveloppe va être répartie de manière équitable, compte tenu des instruments que nous aurons vis-à-vis de chacune des 18 régions. dans la deuxième partie de l'article, on dit: le ministre établit annuellement des règles budgétaires particulières applicables aux régies régionales quant à l'allocation des budgets aux établissements et à l'octroi des subventions aux organismes communautaires visés par cette loi. donc, si on veut, il y a trois objets. il y a son budget, parce qu'il faut lui donner des règles, l'allocation des budgets aux établissements et l'octroi des subventions aux organismes communautaires. ça prend des règles.

M. Trudel: Bien sûr.

M. D'Astous: A l'article 369, c'est la répartition interrégionale. 370...

M. Trudel: je vais vous dire franchement, ce n'est pas la mécanique. je comprends qu'ici on va déterminer des règles qui vont devoir présider à ton fonctionnement comme organisme, après ça, comment tu vas allouer les ressources aux établissements. les règles du jeu vont être déterminées à l'avance pour avoir le même "guideline" partout à travers le québec. quant aux régies régionales, oui, je demeure inquiet que vous me disiez: vous savez, quand on a défendu ça au trésor, on ne les avait pas les réponses. là, on s'est rapidement retourné de bord et on a dit: on va les chercher. on n'a pas d'idée actuellement de ce que ça va vouloir dire, toutes les responsabilités qu'on confierait à une régie régionale, ce que ça pourrait vouloir dire au niveau du personnel.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous dis, quand on va se revoir au mois d'août, on va avoir une très bonne idée de ce que ça représente parce qu'on aura reçu l'étude qui nous permet la base et, après ça, tu l'appliques. Donc, normalement, si on travaille au mois de juillet, on sera dans une situation, au mois d'août, quand on va se revoir, pour être capable de voir.

M. Trudel: Au mois d'août, on va avoir...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, une très bonne idée parce qu'on aura l'étude, à ce moment-là, qui doit rentrer ces jours-ci.

M. Trudel: Vous pouvez faire une petite étoile que je vais le demander, et rapidement, et qu'on va le questionner. Je pourrais demander... L'autre question, aujourd'hui, je pourrais dire: Dites-moi l'ensemble des personnels qui sont actuellement dans les CRSSS.

M. Côté (Charlesbourg): 1000.

M. Trudel: Combien?

M. Côté (Charlesbourg): 1000.

M. Trudel: 1000. De combien vous pensez qu'on va avoir besoin dans les régies régionales? Vous allez me répondre: L'étude au mois d'août.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas. M. Trudel: L'étude au mois d'août. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: O.K. Au mois d'août, la question va revenir.

M. Côté (Charlesbourg): On a 1000 personnes, mais qui desservent l'ensemble du territoire.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, normalement, quand tu ajoutes des nouvelles régies, ce n'est pas automatique que tu ajoutes le nombre de postes équivalent. Il faut bien se comprendre. Parce que, déjà, les régies desservent l'ensemble du territoire du Québec, à 12.

M. Trudel: Oui. Ça va être toute la question à se poser. C'est compte tenu de la nouvelle mécanique qu'on met en place. Posons-les carrément aussi comme ça a été posé comme question dans plusieurs milieux: Est-ce qu'il va y avoir beaucoup de sous publics qui vont aller au contrôle, à la gestion? Il faut qu'on soit capable de répondre très, très clairement à cette question-là, parce que c'est fondamental dans le système aussi. On peut avoir la meilleure des coordinations, mais si, à l'autre bout, on n'a rien changé dans la qualité et le quantum de services...

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien se comprendre. C'est l'ajout de personnes, le moins possible, mais tout ce qu'il faut pour s'assurer d'une qualité. Le ministère... Parce que, rappelez-vous, je vous ai toujours dit dans mon affaire qu'il y avait avant, pendant et après. Ça a toujours été marqué par le dossier des sages-femmes. Je ne suis pas tout seul, d'ailleurs, à en entendre d'autres.

M. Trudel: Nous autres, c'est sur le dossier de la souveraineté qu'on dit avant, pendant et après.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Ça aussi, c'est aussi difficile à accoucher que d'autre chose. Donc, on s'était dit qu'avant on était là, qu'on serait là après. Dans le pendant, on ne sait pas, on n'est pas là. Donc, à partir de ça, on a une responsabilité, comme ministère, qu'on n'a pas toujours jouée comme on aurait dû la jouer, dans l'évaluation de la dépense pour les fins pour lesquelles elle a été donnée et du résultat, au bout de la ligne, que ça aurait dû donner et que ça a donné. Alors, il y a une partie de l'évaluation de la qualité, au bout de la ligne, ça va être le ministère.

M. Trudel: La dernière question, c'est: Pourquoi, à 371, on n'inclut pas, comme à 370, "après consultation des régies régionales"? Là, c'est leur propre budget, c'est leurs propres règles, sauf qu'il y a trois objets là-dedans. Il y a l'allocation aux établissements et il y a les subventions. Et, encore là, ce ne serait pas un péché extraordinaire de dire: Bien, pour vos propres règles, vous allez être consultés aussi. Justement, pour qu'il y ait l'interface entre les deux, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais est-ce que ce n'est pas implicite?

M. Trudel: En tout cas, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, je comprends qu'il parle...

M. Trudel: Pourquoi le dire à 370?

M. Côté (Charlesbourg): Non, tout simplement parce qu'actuellement on est après les établir, ces règles-là. Et c'est avec eux qu'on le fait, dans la pratique.

M. Trudel: Oui, mais regardez, juste pour vous dire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... à 370, quand ça va sur le fonctionnement et l'immobilisation, on le marque; ailleurs, on ne l'écrit pas.

M. Côté (Charlesbourg): non, mais on ne parle pas de ça, là. on parie de 371. régions les un par un, là. 371, la base de leur budget à eux, on est après le faire. on le fait avec eux. ils ont désigné trois crsss pour être capables de le faire avec nous autres. donc, c'est ça on est partenaires dans cette élaboration, c'est déjà ça. c'est ça qui se fait. sur le plan...

M. Trudel: Moi, j'ai toujours compris que c'est moins le fric que tu veux avoir, au bout, pour servir ta population, qui est Important que les règles suivant lesquelles ce fric se définit.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais on commence à en avoir un peu.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Tu sais, là

M. Trudel: Oui, mais juste.. Donnez moi l'explication de pourquoi vous ne l'écrivez pas.

M. Côté (Charlesbourg): on a une ceinture, des bretelles, on a une bouée de sauvetage et on est "taggés" après les deux oreilles, et on veut leur donner de l'oxygène.

M. Trudel: Au moins, réglez-moi la con tradiction de pourquoi, pour les dépenses de fonctionnement et l'immobilisation, ils doivent être consultés et, pour les règles, ils ne sont pas consultés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est...

M. Trudel: C'est Implicite, le législateur no parle pas pour ne rien dire. Mais il parle à 370 et il ne parle pas à 371.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ces conditions-là, chaque fois qu'on parie d'un dossier qui va être par la régie régionale, on va être obliges de le mettre à l'article Je ne sais pas, moi, trouvez-moi une place où on va le mettre et M. D'Astous.

M. D'Astous: C'est parce que, dans les arti des qu'on a approuvés concernant le fonction nement des régies régionales par rapport aux établissements, on se rappelle que les paramètres budgétaires étaient fabriqués par les régies, mais dans la ligne des paramètres du ministère.

M. Trudel: oui. ça, je m'en souviens, oui.

M. D'Astous: On a vu ça voilà quelques articles. Dans le fond, ce que l'article dit ici c'est que le ministre établit les règles pour le fonctionnement de la régie, dans le premier bout

de la phrase. Après ça, on parle de règles d'allocation des régies vers les établissements, et ce que ça dit, c'est que le ministère établit les règles minimales, l'encadrement, et les régies font le reste. Et ce que je viens de dire là, c'est repris dans les articles qui parlent du budget de fonctionnement et qui parlent des allocations régie-établissement.

M. Trudel: C'est implicite. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'amendement à l'article 371 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'article 371, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Article 372. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Les règles budgétaires visées aux articles 369 et 370 peuvent prévoir que l'allocation d'une subvention: "1° peut être faite sur la base de normes générales visant tous ceux qui y sont admissibles ou sur la base de normes particulières ne visant que certains d'entre eux; "2° peut être assujettie à des conditions générales applicables à tous ceux qui y sont admissibles ou à des conditions particulières applicables à l'un ou à certains d'entre eux; "3° peut être assujettie à l'autorisation du ministre; "4° peut n'être faite qu'à un ou à certains de ceux qui y sont admissibles."

Il y a un papillon: Remplacer, dans la première ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, les chiffres "369 et 370" par "370 et 371".

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'amendement est déposé.

M. Trudel: "peut être assujettie à l'autorisation du ministre"...

M. Côté (Charlesbourg): 3°? Les équipements.

M. Trudel: La clause...

M. Côté (Charlesbourg): La clause Granby.

M. Trudel: La clause Granby.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Parce qu'on a toujours des règles générales, mais on a une règle particulière qui permet d'en sortir.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, sur le plan des immobilisations ou des équipements, on a de multiples exemples où, si le ministre n'avait pas eu, n'avait pas l'autorisation à donner, on serait avec des équipements un peu partout qui auraient été achetés et qui auraient des impacts très importants sur le coût de fonctionnement que le ministère devrait payer.

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'amendement à l'article 372 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): L'article 372, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): L'article 373. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Les règles budgétaires peuvent aussi porter sur: "1° l'utilisation des revenus qui peuvent être perçus et des contributions financières qui doivent être exigées conformément à la présente loi et de leur incidence sur le calcul et le paiement des subventions; "2° la fréquence des versements et autres modalités de paiement d'une subvention."

Je vais vous surprendre, il n'y a pas de papillon.

M. Trudel: Oh, oh! Ouf! Les versements actuellement, c'est 12,10.

M. D'Astous: C'est 26.

M. Trudel: 26?

M. O'Astous: Aux 14 jours.

M. Trudel: Ça, ça existe actuellement, cet article-là?

M. D'Astous: Dans le règlement.

M. Trudel: Dans le règlement? Actuellement, vous n'avez pas le pouvoir de... C'est par le règlement que vous pouvez intervenir sur les sommes qui sont perçues par l'établissement.

M. D'Astous: Par exemple, tous les règle-

ments de contribution des bénéficiaires hébergés en centre d'accueil, les contributions pour les suppléments de chambres en milieu hospitalier, c'est tout par règlement du gouvernement.

M. Trudel: Ici, ça établit votre base réglementaire, législative pour...

M. D'Astous: Pour permettre de réglementer. M. Trudel: De réglementer. Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'article 373 est adopté.

Le financement des autres services M. Côté (Charlesbourg): M. le Président... Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui?

M. Côté (Charlesbourg):... je vous avise qu'on a un amendement à l'intitulé du chapitre V du titre II de la partie III.

M. Trudel: Un amendement à l'intitulé?

M. Côté (Charlesbourg): Du chapitre V du titre II de la partie III. Remplacer dans l'intitulé du chapitre V précédant l'article 374, le mot "immobilisations" par les mots "autres services".

M. Trudel: II faut adopter ça?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, c'est un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'amendement étant adopté...

M. Trudel: Quelle vitesse!

Le Président (M. Paradis, Matapédia): ... l'intitulé amendé est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Paradis, matapédia): voilà! l'article 374. m. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, accorder au nom du gouvernement une subvention à toute régie régionale ou à tout établissement public pour pourvoir, en tout ou en partie, sur les sommes votées annuellement à cette fin par le Parlement, au paiement en principal et Intérêts de tout emprunt contracté ou à contracter par la régie régionale ou par l'établissement public. "La régie régionale ou l'établissement public doit affecter le produit de l'emprunt visé au premier alinéa au paiement des dépenses d'investissement et de service de la dette pour ces dépenses d'investissement, au paiement des emprunts effectués aux fins de ces dépenses ou au paiement des frais et des dépenses afférents à cet emprunt. "Le ministre peut déposer auprès du ministre des Finances, pour être gérés par lui, tous les montants destinés au paiement du capital de l'emprunt contracté par cette régie régionale, cet établissement public ou la Corporation d'hébergement du Québec pour former un fonds d'amortissement aux fins d'acquitter, à même ces montants et aux échéances prévues à l'emprunt, le capital de cet emprunt et, à même les produits ou revenus de ce fonds, les emprunts de toute régie régionale, de tout établissement public ou de la Corporation. " (18 heures)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Un amendement, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Un papillon... Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oh!

M. Côté (Charlesbourg):... mais qui vise à apporter un amendement à l'article 374. Premièrement, remplacer, dans la troisième ligne ainsi que dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, le mot "investissement" par le mot "Immobilisation"; deuxièmement, remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, les mots "capital de l'emprunt contracté" par les mots "principal des obligations émises"; troisièmement, remplacer, dans la sixième ligne du troisième alinéa, les mots "capital de cet emprunt" par les mots "principal de ces obligations"; quatrièmement, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Le troisième alinéa ne s'applique qu'aux emprunts contractés avant le 1er avril 1991. "

M. Trudel: On a enlevé "immobilisations" dans l'intitulé et on commence par parler d'immobilisation.

M. Gaudreau: II y a d'autres articles dans le même chapitre qui vont parler d'autre chose. Alors, le titre ne rendait pas justice à l'ensemble des articles qui suivaient.

M. Trudel: D'abord, probablement un détail, mais... Le premier alinéa: "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, accorder au nom du gouvernement une subvention à toute régie régionale ou à tout établissement public pour pourvoir, en tout ou en partie, sur les sommes

votées annuellement à cette fin par le Parlement... " C'est par l'Assemblée nationale.

M. Gaudreau: C'est des lois d'administration financière qui nous imposent ces articles-là.

M. Trudel: Oui. Dans la loi d'application, vous n'oublierez pas ça. On va aller changer quelque chose là. Bon. Ça, ça vise à... Pour les dépenses d'immobilisation, on peut... Le ministre des Finances peut assumer directement le paiement, le remboursement sur des obligations qui auraient été émises en vertu d'une demande ou d'une... en vertu, donc, d'une dépense faite par obligation, financée par obligation d'une régie régionale? En particulier, le troisième alinéa, là?

M. Gaudreau: Le troisième alinéa parle du dépôt auprès du ministre des Finances pour former un fonds d'amortissement.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: c'est que la subvention qui est promise pour rencontrer les échéances d'une émission d'obligations comporte aussi le ver-semement c'est-à-dire le vote annuel de certains crédits pour former un fonds d'amortissement pour que, lorsque arrive l'échéance de l'émission, on ait déjà un certain capital d'accumulé pour que le solde de l'émission se rembourse en partie, sinon on reste toujours avec le même capital qui... parce que le ministre fait voter annuellement des crédits pour rencontrer les intérêts des emprunts et reçoit aussi chaque année, pour mettre en réserve, une partie du capital. quand arrive l'échéance de l'émission, de cinq ou sept ans par exemple, on a une partie du capital qu'on peut rembourser et il reste une balloune, comme on dit dans le jargon, qu'il faut refinancer. et ce solde à refinancer va comporter lui-même un fonds d'amortissement sur la même mécanique qui est prévue à l'article, ce qui va amener, avec le temps, l'épuisement de l'émission... le service de la dette des constructions.

M. Trudel: Pour l'émission d'obligations, la régie régionale, évidemment, va être obligée d'avoir une autorisation du ministre? Parce qu'ici on dit: les obligations émises par cette régie régionale. Donc, une régie régionale va pouvoir émettre des obligations.

M. Gaudreau: Si elle a un budget d'immobilisation, si elle a des immobilisations en propre avec un service de la dette... Les conseils régionaux n'en ont pas actuellement, c'est vraiment imprévisible parce que, dans les faits, ça fait 20 ans que les conseils régionaux sont là et ils n'ont jamais eu de service de la dette. Ils sont en... Son budget d'immobilisation lui viendrait du ministre, comme on l'a vu dans l'article, de sorte que toute dépense du service de la dette serait également dans son budget d'immobilisation. Elle recevrait annuellement ce qui s'impose pour rencontrer tes échéances d'intérêt.

M. Trudel: oui, mais, si son budget d'immobilisation vient toujours du ministre, ça ne peut même pas venir d'ailleurs, il n'y a pas de pouvoir de taxation.

M. Gaudreau: Et son pouvoir d'emprunt est contrôlé par le ministre aussi.

M. Trudel: Oui. Si son pouvoir d'emprunt est contrôlé par le ministre, elle va vraiment pouvoir émettre des obligations, parce que c'est à travers le gouvernement du Québec, le ministère des Finances que se ferait l'émission d'obligations pour financer des immobilisations.

M. Gaudreau: En tant que corporation, elle serait habilitée à lancer une émission d'obligations, mais, comme il s'agit d'une forme d'emprunt, elle aurait besoin de l'autorisation du ministre pour lancer une telle émission d'obligations et le ministre, concurremment à l'autorisation qu'il lui donnerait, lui octroierait une subvention à être versée suivant les crédits à être votés annuellement par l'Assemblée nationale.

M. Trudel: pourquoi dites-vous d'abord: "le ministre peut déposer auprès du ministre des finances"? s'il y a émission d'obligations, il va falloir qu'elle ait le devoir de demander au ministre des finances que soient gérés par lui les montants destinés au paiement du principal des obligations émises.

M. Gaudreau: C'est dans la mesure où une programmation budgétaire prévoit qu'il y aura des fonds de votés que le ministre les transfère au fonds d'amortissement du ministre des Finances pour être gérés jusqu'à échéance des émissions. Il pourrait très bien ne pas y avoir de crédits de votés et, donc, pas de fonds d'amortissement. Et, quand arriverait l'échéance, il faudrait tout refinancer. Il n'y aurait pas de partie de capital qu'on pourrait rembourser sur un fonds d'amortissement qui aurait été administré... Alors, l'article se doit toujours d'être écrit par rapport au futur, c'est-à-dire que, s'il y a des montants qui sont alloués au ministre en vue de rembourser partiellement ou totalement une émission d'obligations, le ministre peut, à ce moment-là, les transférer à la gestion du ministre des Finances qui les tient comme fonds d'amortissement.

M. Trudel: Et dans le cas d'émission d'obligations par une régie régionale...

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: ...quel est l'ensemble des règles... C'est sûr que tu dois avoir l'autorisation du ministre pour... Je dis, bien sûr, je ne sais plus à quel article. Est-ce bien prévu, l'autorisation du ministre pour émettre des obligations?

M. Gaudreau: Bien, pour toute forme d'emprunt.

M. Trudel: Toute forme d'emprunt? M. Gaudreau: Ça, c'était... 305.

M. Trudel: "...tout mode reconnu par la loi", ça inclut les obligations?

M. Gaudreau: Oui. C'est un des plus beaux modes d'emprunt.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Non. C'est parce que dans beaucoup d'autres réseaux il y a l'obligation, par ailleurs, si ma mémoire est fidèle, de faire appel au ministère des Finances pour l'émission d'obligations, non pas l'autorisation d'émettre.

M. Gaudreau: C'est le cas également dans le réseau de la santé. C'est le ministère des Finances qui agit, à toutes fins pratiques, comme courtier pour le bénéfice des établissements.

M. Trudel: Et c'est de rigueur? C'est obligatoire de rigueur?

M. Gaudreau: c'est la pratique courante générale, dans le fond. le ministre va accorder sa subvention pour un emprunt qui a été négocié effectivement par le ministère des finances. alors, il le contrôle par cette entremise-là. en fait, ces articles-là rendent compte du système d'emprunt à long terme des établissements qui est en vigueur depuis nombre d'années. les quelques modifications qui ont été apportées, dans le fond, tiennent compte de modifications apportées à la loi sur l'administration financière, en novembre dernier, pour faire... en fait, ce sont des modifications d'ordre technique, mais c'est le régime général applicable.

M. Trudel: C'est parce que je veux être bien, bien sûr sur la base législative ou réglementaire. On a vu, dans d'autres types de corporations publiques, des émissions d'obligations sur certains marchés qui ont fini par coûter, mais extrêmement cher, extrêmement cher, tu sais. Il y a eu une époque où des établissements sont allés... En tout cas, j'ai un établissement en tête, une corporation qui est allée sur le marché suisse, par exemple, et ça a fini par coûter des "feuillards" parce qu'il n'y avait pas, enfin, il n'y avait pas eu le contrôle a quel endroit on irait chercher l'argent pour les obligations, où on irait le financer. Là. vous dites que c'est la pratique qui fait que c'est lo ministère des Finances qui contrôle l'émission.

M. Gaudreau: en pratique, toutes les émissions d'obligations sont négociées par le ministère des finances du québec, suite à un mandat qui est accordé par l'établissement. et c'est dans le processus courant de...

M. Trudel: Ah, c'est ça. Vous demandez à l'établissement de vous émettre un mandat pour le faire.

M. Gaudreau: Pour le bénéfice, oui, du ministère des Finances qui va négocier l'emprunt, convenir des conditions de cet emprunt-là et rendre compte d'un emprunt négocié tant à rétablissement qu'au ministère de la Santé pour l'octroi de la subvention.

M. Trudel: C'est ça. Est-ce que l'établisse ment a le choix?

M. Gaudreau: Non.

M. Trudel: II n'a pas le choix?

M. Gaudreau: Bien, s'il veut avoir la subvention...

M. Trudel: Vous les tenez quelque part, je crois.

M. Gaudreau: Ça aide à prendre le bon chemin.

M. Côté (Charlesbourg): II a le choix, mais, effectivement, s'il veut avoir des subventions, il n'a plus le choix.

M. Trudel: II a le choix des multiples options. L'option a, point. Alors, c'est comme ça que vous...

M. Gaudreau: C'est un incitatif majeur. M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'amendement à l'article 374 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 375 M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Avant, M le Président... on irait trop vite. 374.1: Insérer, après l'article 374, l'article suivant: "374.1 Le ministre peut déposer auprès du ministre des Finances, pour être gérées par lui. des sommes

destinées au paiement du principal de l'emprunt qui fait l'objet d'une subvention visée dans les articles 374 et 376, pour former un fonds d'amortissement aux fins d'acquitter à même ces sommes, aux échéances prévues à l'emprunt, le principal de cet emprunt. "Les avenus de ce fonds d'amortissement sont utilisés aux fins d'acquitter tout emprunt dûment autorisé de toute régie régionale ou de tout établissement public ou les emprunts de la Corporation d'hébergement du Québec, ou sont affectés à tout emprunt pour lequel un fonds d'amortissement est constitué, en substitution des sommes qui auraient autrement été déposées conformément au premier alinéa. "Le présent article ne s'applique qu'aux emprunts contractés depuis le 1er avril 1991."

M. Trudel: Un petit papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est le papillon que je viens de lire.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a un commentaire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est une modification requise pour assurer la concordance du texte du projet de loi avec celui de l'article 173.0.3 de la loi actuelle, tel qu'édicté le 20 décembre 1990 par l'article 13 de la Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, 1990, chapitre 66.

M. Trudel: moi, ça adonne très bien, j'allais vous demander si c'était pour assurer la concordance avec l'article 173 de la loi sur l'administration financière. alors...

M. Côté (Charlesbourg): Donc... M. Trudel: ...vous devancez ma...

M. Côté (Charlesbourg): ...ceci étant répondu, M. le Président...

M. Trudel: ...vous devancez ma question. Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, est-ce que l'amendement 374.1 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, le nouvel article 374.1 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que c'est bien 375, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez parfaitement raison, M. le Président. "Le ministre peut retenir ou annuler tout ou partie du montant d'une subvention destinée à une régie régionale, à un établissement public, à un établissement privé conventionné ou à un organisme communautaire en cas de refus ou de négligence de sa part d'observer l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements qui lui est applicable. 'Toutefois, le ministre ne peut retenir ou annuler une subvention accordée en vertu de l'article 374 concernant le paiement en capital et intérêts de tout emprunt dûment autorisé d'une régie régionale ou d'un établissement public."

Il y a un papillon, M. le Président: premièrement, remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, les mots "ou à un organisme communautaire" par le signe et les mots ", à un organisme communautaire ou à une ressource privée agréée"; deuxièmement, ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: "Une régie régionale exerce les mêmes pouvoirs quant aux subventions destinées aux établissements, aux organismes communautaires et aux ressources... agréées de sa région."

M. Trudel: Est-ce que je l'ai, cette affaire-là?

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: J'ai ça dans le paquet, ici? M. Côté (Charlesbourg): Supposé. M. Trudel: Supposé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le paquet d'un certain jeudi soir.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): J'ai bien entendu "ressources privées agréées"?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): O.K.

M. Côté (Charlesbourg): "...aux ressources privées agréées de sa région."

Le Président (M. Paradis, Matapédia): De sa région. Parce qu'il me semblait avoir entendu juste "ressources agréées".

M. Trudel: Je ne l'ai pas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est fort possible, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Je voulais juste m'assurer que...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président... M. Trudel: Copie du citoyen.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le citoyen qui l'a oublié.

M. Trudel: Parce que je n'ose pas aller la chercher. (18 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): C'est le cas de le dire qu'il serait au...

M. Trudel: Ah bon! C'est ça: "Une régie régionale exerce les mêmes pouvoirs quant aux subventions destinées aux établissements, aux organismes communautaires et aux ressources privées agréées de sa région. " C'est-à-dire que lorsque c'est accordé... lorsque ça relève de la régie régionale, c'est elfe qui exerce le pouvoir de retenir si on ne s'est pas rendu conforme aux dispositions de la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Cependant, il faut ajouter que... À toutes fins utiles, vous dites les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: L'un ou l'autre pourrait le faire. M. Côté (Charlesbourg): Oui, le ministre

M. Trudel: Le ministre ou la régie. Comme dirait M. Mulroney, le "menistre" ou la "regie".

M. Côté (Charlesbourg): C'est le "menistre", dans le cas où c'est "mal ronné".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est "mal ronné". Je ne vous le fais pas dire. Nous autres, les petits gars de Baie-Comeau et de Rouyn-Noranda... Bon, bien, on ne mettra pas notre... pour analyser ça. C'est très bien. C'est parce qu'il faut donner la même poignée à la régie régionale. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: J'en voulais au moins une, là, moi.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 375, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

M. Trudel: Adopté

Le Président (M. Paradis, Matapédia): L'ar- ticle 376.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, assumer l'exécution de toute obligation de la Corporation d'hébergement du Québec, corporation qui est constituée dans un but exclusivement charitable, ou accorder, au nom du gouvernement, une subvention de même nature que celle visée à l'article 374 pour pourvoir au paiement de tout emprunt de cette corporation, lorsque cet emprunt ou cette obligation est fait directement ou indirectement pour l'une ou l'autre des fins suivantes: "1° acquérir, construire ou transformer un immeuble utilisé ou qui doit être utilisé par un établissement, une régie régionale ou toute autre personne, association ou corporation spécialement désignée par le ministre; "2° administrer et maintenir un tel immeuble et acquérir ou obtenir, par contrat d'ap provisionnement, le mobilier et l'équipement nécessaires dans un tel immeuble et tous les autres services pouvant être requis; "3° assurer le financement de ces activités. "Le ministre peut également déterminer le personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux qui sera affecté au fonctionnement de la Corporation d'hébergement du Québec et pourvoir à ses besoins d'équipement et de locaux pour ses opérations. " Il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Pas de papillon, vous vouliez dire.

M. Trudel: Actuellement!

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de papillon qui vise à amener un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il n'y a pas de papillon porteur d'un amendement.

M. Trudel: Mais la création de la Corporation d'hébergement du Québec, ç'a été créé par loi, ça?

M. Gaudreau: Lettres patentes.

M. Trudel: Lettres patentes uniquement.

M. Gaudreau: Troisième partie de la Loi sur les compagnies. Disons que cost saris but lucratif C'est pour ça qu'on dit...

M. Côté (Charlesbourg): Charitable

M. Trudel: Alors, on dit: Dans la loi, on va

bien leur rappeler que c'est juste pour des buts exclusivement charitables.

M. Côté (Charlesbourg): Charitables.

M. Gaudreau: C'est inscrit dans ses objets.

M. Trudel: II faut lui rappeler le caractère de son existence.

M. Côté (Charlesbourg): Charitable. On va être charitable envers elle.

M. Trudel: Le ministre peut prêter du personnel à cela?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: À cette corporation? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Combien il y en a actuellement, à peu près, du monde prêté à ça?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en a pas actuellement.

M. Trudel: Elle s'administre toute seule?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je me rappelle, quand j'ai fait la visite des employés relevant du ministère, j'étais étonné de me faire apprendre qu'il pouvait y avoir un fonctionnaire au ministère qui faisait du bénévolat à la Corporation. C'est un être charitable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): non, ce n'est pas le sens de la charte. mais il n'y a pas de personnel prêté actuellement par le ministère. c'est fait par... par vous? c'est...

M. Dubuc (Conrad): La Corporation utilise... Je peux répondre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dubuc: La Corporation utilise des gens de la Direction générale des équipements et services, par exemple, pour remplir certaines fonctions telles que la construction, la gestion financière, mais ce sont déjà des gens qui ont des fonctions de structure dans le ministère.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Aux fins de nos débats, excusez-moi de vous interrompre, j'aimerais juste connaître votre nom.

M. Dubuc: Conrad Dubuc.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors,

M. Conrad Dubuc. Très bien. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Alors, moi, je suis tenté de donner un coup de main à mon ex-collègue Jocelyn Jacques, qui est maintenant à l'Office des ressources humaines. Ça a l'air qu'il en a au moins 200 à reclasser dans le réseau.

Une voix: À peine.

M. Trudel: Et si je peux aider Jocelyn à avoir un trou quelque part, parce qu'il y en aurait au moins 200 et 200 à venir, ça a l'air.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais je vous dirais, finalement, qu'il ne faut pas mélanger les corbeilles non plus.

M. Trudel: Ah! Il ne faut pas mélanger les corbeilles.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, parce que, ce matin, on mélangeait les corbeilles. Les 207 de la fonction publique, c'est des gens qui ont un statut permanent presque à vie alors que des gens chez nous, à qui on fait allusion dans la réforme, c'est des gens qui n'ont pas de sécurité permanente, il y a une distinction très nette que toute personne bien informée devrait être capable de faire, surtout quand on suit uniquement les affaires d'État.

M. Trudel: Si je comprends bien, on a de la misère avec les "columnists", nous autres, là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! C'est-à-dire que, je pense, à être un peu plus présent lors d'un débat, on comprendrait ce qui se passe effectivement au gouvernement.

M. Trudel: Ça va. Donc, ça, c'est un véhicule.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça, c'est un véhicule utilitaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est le véhicule lunaire utilitaire. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'article 376 est adopté. J'appelle l'article 377. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Les dispositions de l'article 185, du paragraphe 3° de l'article 188 et de l'article 189 s'appliquent, en les adaptant, aux opérations immobilières que la Corporation

d'hébergement du Québec réalise pour les fins d'un établissement."

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 377 est adopté. J'appelle l'article 378.

M. Côté (Charlesbourg): "La Corporation d'hébergement du Québec doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour son année financière précédente; ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le gouvernement ou le ministre peut prescrire. "Cette corporation doit, en outre, fournir en tout temps au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations."

M. Trudel: Comme c'est une corporation, le rapport de la Corporation d'hébergement, ce n'est pas déposé à l'Assemblée nationale ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est déposé au ministre.

M. Trudel: C'est parce que le pendant de ça, là, c'est plutôt les engagements financiers.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Non, mais les engagements financiers ne sont pas déposés, ne font pas partie du... Ça ne vient pas à l'étude des crédits, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Les engagements, c'est à part. Tous les engagements financiers, on les étudie un par un en commission des engagements financiers.

M. Trudel: Oui, mais ils ne viennent pas.

M. Côté (Charlesbourg): Les immobilisations?

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est les immobilisations.

M. Trudel: Ah! Les immobilisations viennent de toute façon.

M. Côté (Charlesbourg): bien oui. c'est juste les immobilisations, ce n'est pas autre chose. c'est ça, parce qu'ils ne font pas autre chose que les immobilisations.

M. Trudel: Hein?

M. Côté (Charlesbourg): Ils ne font pas autre chose que financer les immobilisations.

M. Trudel: Et les immobilisations, elles, apparaissent toujours aux crédits, aux dépenses du ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: II y a un autre petit élément, là, pour ne pas avoir de problèmes avec la confiden tialité. Est-ce que tous les renseignements que le gouvernement peut prescrire c'est des renseignements à caractère non nominatif?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on n'a pas eu de représentation à ce niveau-là, aucune représentation sur le plan de la confidentialité à ce niveau-là. Non.

M. Trudel: ...ce que vous voulez.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne doit pas viser ni le citoyen ni le producteur, j'imagine.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, est-ce que l'article 378 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M le député?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Adopté. J'appelle l'article 379.

M. Côté (Charlesbourg): "Les livres et les comptes de la Corporation d'hébergement du Québec sont vérifiés chaque année par le vérificateur général et en outre chaque fols que le décrète le gouvernement; ces rapports doivent accompagner le rapport annuel de la corpora tion." Le Vérificateur général et, finalement, les vérifications et rapports des vérifications doivent accompagner le rapport annuel de la Corporation.

M. Trudel: Ça, quand ça a eu l'autorisation, la Corporation d'hébergement, suite à un accord du ministère, ça obéit à quelle règle pour l'attribution des contrats? C'est une corporation sans but lucratif, ça, troisième partie de la Loi sur les compagnies.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire quelle ne fait que financer et, dans tous les cas, les règles sur le plan d'attribution de contrats sont soumises aux règles du ministère des Approvi sionnements et Services, donc aux règles gouvor nementales, le règlement

M. Trudel: Le ministre peut prendre des règlements applicables pour la Corporation

d'hébergement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Gaudreau: II le fait pour tout le monde en même temps.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: Les établissements et la Corporation d'hébergement.

M. Côté (Charlesbourg): Établissements, régies régionales et Corporation d'hébergement.

M. Trudel: Vous faites une "straight" quand vous faites un règlement en telle matière pour tout le monde.

M. Gaudreau: Tout le monde. M. Trudel: Adopté, donc.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 379 est adopté. J'appelle l'article 380.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut, après consultation auprès de la régie régionale, s'il estime que l'intérêt public et les besoins d'une région le justifient, conclure avec un établissement privé une convention à l'une ou l'autre des fins suivantes: "1° le rémunérer, pour les services de santé et les services sociaux qu'il dispense conformément à la convention, à un taux forfaitaire que le gouvernement fixe pour toute catégorie de centres ou de services qu'il désigne; "2" lui rembourser tout ou partie des dépenses qu'il fait et qui sont admissibles à l'allocation de subventions conformément aux règles budgétaires visées à l'article 371."

Une voix: Pas de papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas de papillon.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'article 380 est adopté?

M. Trudel: Ça, c'est pour privés conventionnés?

M. Gaudreau: Ça reprend l'équivalent des articles 176, 177 et 177.1 de la loi actuelle, repris dans un contexte allégé.

M. Trudel: Dans un contexte allégé. Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: De régionalisation...

M. Trudel: Ça marche à .5 cette affaire-là?

M. Gaudreau: De régionalisation, d'une part, mais aussi au niveau du vocabulaire utilisé dans ces articles-là.

M. Trudel: Je vais vous dire franchement c'est quoi mon inquiétude encore. Toujours dans la première lecture du 7 au 8 décembre, j'ai marqué "OSIS" à côté.

M. Côté (Charlesbourg): Vous aviez raison à 340.1 ou 341. Vous aviez raison à 341. Mais ça me fait bien de la peine de vous décevoir, ici, vous n'avez pas raison pantoute.

M. Trudel: Mais vous décidez de la...

M. Côté (Charlesbourg): Compte tenu de ce que je vous ai dit à l'article 341, il n'y a pas bien, bien d'inquiétude là.

M. Trudel: Dans le projet de Mme Lavoie-Roux, il y avait une ou deux expériences d'OSIS qui étaient...

M. Côté (Charlesbourg): Possibles, qui étaient possibles.

M. Trudel: ...possibles. Vous avez regardé d'autre documentation. Vous avez eu d'autres avis, puis on n'y va pas?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Moi, j'ai dit non.

M. Trudel: Vous avez dit non, pas parce que vous vous êtes levé de bonne humeur, parce que quelqu'un vous a dit quelque chose, vous avez lu quelque chose, vous avez eu des rapports, vous avez des...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Évidemment, je trouvais qu'avec la réforme telle qu'on l'avait... Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée, c'est une autre chose, je dis qu'avec la réforme telle que nous l'avons maintenant et ce qu'on a à livrer pour les prochaines années, je pense qu'on en a suffisamment, que de tenter ces expériences-là et qui peuvent être sujettes à toutes sortes d'interprétations sur le plan de la privatisation, parce que d'une petite affaire, d'une expérience qui serait peut-être souhaitable... Alors, évidemment, tout le monde est parti en peur en disant: Ça veut dire, ça signifie carrément la privatisation du système. J'ai dit: Eh bien, éliminons ça de manière très claire. Il n'en est pas question pour moi et, soyons clairs, il n'en est pas question tant que je serai là. Il y a peut-être quelqu'un d'autre qui, éventuellement, pourra. Moi, je l'ai dit cet après-midi, mais, pour moi, il n'en est pas question. On en a suffisamment livré à ce moment-ci. Ça ne veut pas dire qu'éventuellement ce ne serait pas une bonne expérience à tenter, mais évidemment il faudrait

qu'elle soit limitée pour ne pas que ça soulève toutes sortes d'épouvantails à moineaux qui vont se promener partout dans le décor et qui vont venir faire accroire au monde qu'on est après virer la terre à l'envers.

M. Trudel: C'est pour ça que je veux être bien sûr qu'il n'y a pas quelque part une poignée que le législateur s'est donnée en disant, parce que... On y reviendra en soi s'il devait y avoir une expérience. Ce n'est peut-être pas fou d'avoir une expérience, au contraire...

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Avec la balise qu'on s'est donnée...

M. Trudel: ...sauf qu'on déterminera...

M. Côté (Charlesbourg): ...à l'article 341.1°, je pense...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): A l'article 341, on est obligé d'aller en publication dans la Gazette officielle du Québec.

M. Trudel: C'est ça. O.K. Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'article 380 est adopté. Je vous informe qu'il est 18 h 30. Consentement pour poursuivre?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si on avait cinq, oui, cinq minutes, je pense qu'on terminerait ces deux articles-là et ça nous permettrait de commencer avec du nouveau, ce soir.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, j'appelle l'article 381. Consentement.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor et aux conditions que ce dernier détermine, négocier et accepter des modalités applicables à l'ensemble des conventions de financement conclues en vertu du paragraphe 2° de l'article 380 et auxquelles, sous réserve d'exceptions prévues par le ministre, tout établissement privé conventionné sera soumis."

M. Trudel: II faut que le ministre aille se faire approuver au Conseil du trésor.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: C'est ça? Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 381 est adopté. J'appelle l'article 382.

M. Côté (Charlesbourg): "Afin d'assurer l'uniformité de la gestion administrative et financière des établissements publics et privés conventionnés et des régies régionales, le ministre publie et tient à jour un manuel de gestion financière."

M. Trudel: Évidemment, ce n'est pas rien que pour l'uniformité. C'est pour l'efficience, l'efficacité. Ça va de soi, M. le notaire?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que l'efficience, l'efficacité, c'est le propre, c'est le propre...

M. Trudel: De l'uniformité.

M. Côté (Charlesbourg): du privé. C'est supposé.

M. Trudel: C'est le propre du?

M. Côté (Charlesbourg): Du privé, c'est supposé. S'il n'y a pas d'efficience et d'efficaci té, c'est son problème au bout de la ligne, en termes de privé, de privé conventionné. S'il n'y a pas d'efficience au bout de la ligne, c'est son problème.

M. Trudel: Non, non, public et privé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui... mais non.. C'est parce que vous avez parlé de privé...

M. Trudel: Non, non, pas du privé. J'ai dit: des établissements.

M. Côté (Charlesbourg): ...conventionné.

M. Trudel: Efficience et efficacité pour les établissements qui sont soit publics, soit privés.

M. Côté (Charlesbourg): J'avais compris que ça portait exclusivement sur...

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): privé, votre question.

M. Trudel: Je n'ai pas dit ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'était les deux

Une voix: C'est pour les systèmes comp tables.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est ce que l'article 382 est adopté?

M. Trudel: Adopté

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Adopté. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 20 h 21)

Aide matérielle et assistance à la personne

Le Président (M. Joly): M. le ministre, j'appelle 383.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. "Le ministre, une régie régionale ou un établissement désigné à cette fin par le ministre, ou un organisme autorisé par décret du gouvernement peut fournir de l'aide matérielle ou financière pour l'une ou l'autre des fins suivantes: "1° pour l'hébergement d'urgence d'une personne violentée, itinérante ou sans abri; "2° pour le maintien à domicile d'une personne. "Il peut également lui fournir toute autre forme d'assistance déterminée par le gouvernement, telles des allocations ou des prestations de dépannage, de transport ou autres, auxquelles une personne n'est pas admissible en vertu d'une autre loi."

Il y a des amendements. Premièrement, remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, les mots "décret du gouvernement" par les mots "le ministre"; deuxièmement, supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot "lui".

M. Trudel: Le premier amendement, c'est? Est-ce que, dans la réforme, c'était annoncé que, pour certaines catégories, en particulier pour le maintien à domicile des personnes âgées, sauf erreur...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'il pourrait y avoir allocations directes.

M. Trudel: Oui. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement que, oui, ça pourrait être ça.

M. Trudel: Ça pourrait être ça, mais est-ce que c'est ça qui correspond à l'intention de la réforme? Est-ce que c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Est-ce que ça pourrait être ça, mais c'est ici qu'on l'installe?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. C'est ça, c'est ça.

M. Trudel: Et est-ce que vous prévoyez en faire un mode généralisé d'allocation aux personnes qui ont besoin...

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Évidemment, on tire profit des expériences qu'on a au niveau des personnes handicapées, évidemment, dans ce domaine-là, il y a aussi beaucoup de mises en garde parce qu'il n'est pas évident non plus qu'avec ce principe d'allocation directe à la personne qui elle-même achète les services, on n'est pas dans une situation où de ces personnes-là ne sont pas exploitées non plus. Évidemment, il faut, d'autre part, être capable aussi de le gérer. Donc...

M. Trudel: C'est tout un changement d'orientation. Là, il y a virage...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il faut...

M. Trudel: C'est impressionnant.

M. Côté (Charlesbourg): ...se donner ces possibilités-là parce qu'effectivement, dans un certain nombre de cas, l'allocation directe pourrait permettre effectivement à des personnes âgées, en particulier parce que c'est ça dont il était question, d'acheter un certain nombre de services elles-mêmes et avoir une bonne qualité de services qui est recherchée, de la même manière.

M. Trudel: Est-ce que vous avez examiné, pour le même objectif, la possibilité d'utiliser des - comme disent les Américains - "vouchers", des bons?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il y a une distinction qui est importante, à ce moment-ci, une clarification. C'est qu'il y a eu transfert de programmes de l'Office des personnes handicapées au ministère. L'Office des personnes handicapées a ce pouvoir d'allocation à l'intérieur de sa loi, alors que le ministère ne l'a pas dans sa loi.

Alors, dans un premier temps, ça vise effectivement à nous donner le pouvoir de le faire au niveau des personnes handicapées qui effectivement l'avaient au niveau de l'OPHQ, puis deuxièmement, éventuellement, la possibilité de l'élargir aux personnes âgées. Juste sur le plan de... une indication d'ordre de grandeur. Actuellement, dans les programmes qui viennent de l'OPHQ, il y a 9 500 000 $ d'allocations directes à la personne et qui donc, auparavant, avaient cette possibilité par la loi de l'Office. Chez nous, dans notre loi, on n'a pas ce pouvoir-là. Donc, c'est quand même...

M. Trudel: ...c'est l'aide matérielle...

M. Côté (Charlesbourg): Ah, il y avait... M. Trudel: II y avait le transport.

M. Côté (Charlesbourg): Non. L'aide à domicile comprend les services d'assistance personnelle, donc soins d'hygiène, l'habillage, la préparation de repas, la mobilisation et les transferts, aide domestique ou entretien ménager ainsi que du gardiennage au niveau des personnes handicapées.

M. Trudel: Bon. Ça, l'OPHQ avait ce pouvoir-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Donc, il verse les allocations directement aux personnes?

M. Côté (Charlesbourg): II ne les verse plus maintenant, parce que c'est des programmes qui ont été transférés aux CRSSS.

M. Trudel: Oui, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est pour ça. On a continué la pratique, mais on n'a pas de...

M. Trudel: Elle n'a pas trop de poignées légales, votre affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, puis il faut en avoir une. D'autre part, ce qui est important de se dire aussi, c'est qu'il y a déjà des CLSC qui font de l'allocation directe au niveau des personnes âgées.

M. Trudel: "Oh yeah?"

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, "oh yeah"!

M. Trudel: En vertu de quoi?

M. Côté (Charlesbourg): 6, 6 % du budget de SIMAD, donc 4 400 000 $.

M. Trudel: 4 400 000 $ qui sont déjà versés en allocations directes par les CLSC à des personnes âgées, à des personnes pour le maintien à domicile.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, pour le maintien à domicile.

M. Trudel: Puis c'était quoi... vous avez décidé qu'au fil des ans vous laissiez aller ça ou...

M. Côté (Charlesbourg): Depuis 1986.

M. Trudel: Si je comprends bien, ça veut dire que c'est en 1986 que vous vous en êtes aperçu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): S'il vous plaît! Je vais vous lire la petite note que j'ai ici, parce que, comme vous le savez, je n'ai strictement rien à cacher. En 1986, dans le cadre du..

M. Trudel: Ha, ha, ha! Si vous n'avez rien à cacher... il y a du monde nerveux! Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, eux autres non plus. D'ailleurs, s'ils avaient de quoi à cacher, ils ne me l'auraient pas donné.

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

Une voix: Parce qu'on sait que vous donnez tout.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. C'est ça. Alors, en 1986... Ce qui mérite d'être fait mérite d'être dit. S'il ne croit pas les explications, on va peut-être être capable de le défendre, on a rien qu'à l'arrêter. Alors, en 1986, dans le cadre du plan de désengorgement des services d'urgence, le programme Services intensifs de maintien à domicile, SIMAD, a été mis en place dans cinq régions du Québec: 03, 04, 6A, 6B, 6C. Quelques régions ont alors retenu la modalité de l'allocation directe pour la partie aide à domicile à l'intention des personnes en grande perte d'autonomie sur le modèle déjà en vigueur à l'OPHQ, parce que le modèle était déjà en vigueur à ce moment-là. Depuis ce temps, les régions 1, 5 et 7 ont pu bénéficier du programme SIMAD et elles ont choisi l'allocation directe comme mode de dispensation des services d'aide à domicile. Une étude de la Fédération des CLSC, effectuée en 1986, indique que 34 % des CLSC interrogés utilisent, entre autres modes, la formule de paiement direct aux bénéficiaires pour l'aspect des services d'aide à domicile. Il y a donc, au moment où on se parle, 102 CLSC sur 157 qui l'utilisent.

M. Trudel:... délicate là, et, à l'ophq, ça a commencé quand? à votre avis, pas obligé d'avoir le dictionnaire. j'ai dit: c'est une question délicate.

M. Côté (Charlesbourg): Délicate En effet, en 1978, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées a créé l'Office des personnes handicapées du Québec. C'est en 1978, mais, évidemment, qu'on se comprenne, il y a un pouvoir qui le permet dans la loi, alors qu'au niveau du ministère ça ne le permettait pas, on termes clairs Ça ne veut pas dire que ça n'a pas

fait du bien aux personnes et que ça n'a pas réglé des problèmes.

M. Trudel: Mais est-ce qu'il y a eu une espèce d'analyse-bilan qui a été faite après une certaine période - 1978, l'OPHQ, et 1986, les CLSC - quelque part sur les dangers que vous souligniez vous-même, il y a quelques minutes, sur la possibilité d'exploitation, de "cheap labour", de déviation des sommes?

M. Côté (Charlesbourg): Suite à ces expériences de 1978 et de 1986, compte tenu de l'ampleur du phénomène et des bienfaits qui accompagnaient cette aide aux personnes, le ministère a cru bon de mettre sur pied un comité pour faire l'analyse; analyse qui a été faite et qui visait effectivement a faire le tour de la question et tenter de voir les dangers pour les personnes recevant l'aide sur le plan financier, aussi pour les CLSC. Parce que, des deux côtés, II y a eu cette volonté d'une analyse qui a été faite et qui a conclu à un certain nombre d'avantages et qui a justement recommandé qu'on l'inclue à l'intérieur de la loi dans la modification pour permettre... où il y avait suffisamment d'avantages pour permettre de l'inclure dans la loi. C'est ça.

M. Trudel: Seraient-ce les conclusions de cette analyse que vous consultez?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: II me voit venir. Il regarde ce qu'il y a dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. De toute façon, c'est moi qui vous vois venir là...

M. Trudel: Bon. Sinbad le vrai marin. M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: II y avait Sinbad le vrai marin, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): II n'était pas Gaspésien, lui.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le connais pas.

M. Trudel: Le capitaine Bonhomme.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis allé aux sources. Comme vous le savez, M. Charlebois, qui est sous-ministre adjoint aux relations du travail chez nous, auparavant était dans les CLSC.

M. Trudel: Où?

M. Côté (Charlesbourg): à la fédération. donc, nous rapprochant de la base, on a voulu savoir toute la substance de l'information pour transmettre la crème au...

M. Trudel:...

M. Côté (Charlesbourg): On y arrive là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, je donnerai une copie du rapport au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: C'était la question.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, adopté, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 383 est adopté. M. le député, il faut prendre ça au sérieux.

M. Trudel: Je ne sais plus... J'allais dire 1-0, mais je ne sais plus le pointage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'avait l'air pas mal plus compliqué que ça de décider de nous donner le rapport.

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que je n'en ai pas pris connaissance, tout simplement.

M. Trudel: C'est pour ça que je vous ai demandé de nous le déposer. Je sais ça, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non. D'ailleurs, je n'en ai même pas pris connaissance et j'ai dit: Je vais vous le donner. Évidemment, ça part d'une situation où il y a une relation d'un individu à qui on donne 1000 $, 1500 $, 2000 $, qui a besoin de services, et on les lui donne pour qu'il se procure ces services au lieu de se retrouver à l'hôpital ou ailleurs, donc pour le maintenir à domicile. Quand on parle de SIMAD, on ne parle pas de cas légers, c'est des cas assez lourds. Donc, on lui donne l'allocation et, lui, il engage des personnes pour dispenser les services. Donc, la question qui s'est posée et qui a amené l'analyse qui est davantage faite sous cet angle-là, c'est: Quels sont les avantages et quels sont les inconvénients pour l'usager, pour le travailleur, pour le ministère, pour le CLSC? C'est sous cet angle-là qu'est faite l'analyse. Il y a des avantages à la fois pour l'usager parce qu'il a une flexibilité, une plus grande flexibilité finalement pour employer les personnes qu'il veut bien pour se donner les services dont il a besoin.

II y a définitivement là des avantages certains. Là où c'est un petit peu plus compliqué et c'est ce qui a amené l'analyse, c'est: Quel est le niveau de responsabilité de l'individu qui engage, donc qui contracte, donc celui à qui on a donné une allocation directe, qui engage, vis-à-vis d'un travailleur qui vient chez vous vous dispenser des services et qui pourrait être dans une situation de non-paiement d'impôt, d'accident et ainsi de suite? Donc, il y a des questions assez importantes qui se posaient à ce moment-là alors que la situation était, me dit-on, différente au niveau de l'OPHQ, quitte à ce que je puisse le vérifier éventuellement, qu'au niveau du ministère. Donc, c'est ce qui a amené la réflexion d'un groupe de travail puisque l'implication déborde de celle du ministère de la Santé et des Services sociaux qui veut dispenser des services à un individu par de l'allocation directe, qui, lui-même, se les procure alors que ça implique virtuellement d'autres ministères, que ce soit le ministère du Revenu ou le ministère du Travail et ainsi de suite, donc d'autres ministères au niveau gouvernemental. Il y a donc à ce niveau-là, au niveau de l'usager, plus d'avantages que d'inconvénients.

Au niveau du travailleur, pour certains travailleurs, il peut y avoir des avantages. Il y a des avantages, mais il y a aussi des désavantages. Évidemment, comme c'est un entrepreneur qui décide lui-même, effectivement, qu'il accepte... Donc, tu n'es pas obligé de l'accepter ou non, le contrat de dispensation de services. Il y a aussi, donc, des inconvénients et des désavantages alors que pour le ministère et pour le réseau, de ce que je comprends, c'est qu'il y a surtout des avantages. C'est un système qui est beaucoup plus flexible et qui donne des services à la personne que tu veux rejoindre et tu la maintiens à domicile au lieu de l'avoir au niveau des établissements. C'est sous cet angle-là que c'a été fait. Au-delà de dire qu'il y a plus d'avantages que de désavantages, évidemment, c'est une pratique qui est quand même relativement répandue, 102 CLSC sur 157, en excluant l'île de Montréal.

(20 h 45)

M. Trudel: En excluant l'île de Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que, sur l'île de Montréal, il ne s'en fait pas d'allocation directe. Donc, ça veut dire que la presque totalité des CLSC en fait un peu partout à travers le Québec. Donc, c'est une pratique qui est là et qui a donné un certain résultat. Évidemment, l'idée était de se donner, dans la loi, le pouvoir de le faire.

M. Trudel: Est-ce que vous avez regardé? Du gâteau.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis convaincu qu'avec ça...

M. Trudel: Du gâteau.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, vous aile/ le retrouver dans le rapport que je vais vous transmettre. Ça, c'est de toute beauté. Il y a un item 1.2 que vous pourrez relire, là, quand je vais vous l'envoyer. C'est marqué à clientèle visée: l'allocation directe est accessible à toute personne en perte d'autonomie qui correspond aux critères suivants: premièrement, qui demande ou accepte de se prévaloir de cette modalité; deuxièmement, qui a la possibilité d'assumer elle même ou avec l'aide d'un proche ou d'un réseau de support la gestion de ces services - celui-là, il va vous accrocher - troisièmement, chez qui l'allocation directe peut s'avérer appropriée, tenant compte de ses besoins biopsychosociaux; quatrièmement...

M. Trudel: Touché!

M. Côté (Charlesbourg): ...qui accepte de se soumettre au contrôle de suivi financier profes slonnel que le CLSC est tenu d'exiger

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 387 est adopté?

M. Trudel: Les bons, vous n'avez jamais pensé à ça?

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Les bons. M. Côté (Charlesbourg): Les bons M. Trudel: Les bons, les "vouchers"... Le Président (M. Joly): Les "vouchers".

M. Trudel: ...pour services. Au lieu d'avoir l'argent, le versement direct, des bons.

Le Président (M. Joly): Des bons applicables sur.

M. Trudel: Ah bien...

Le Président (M. Joly): Des certificats.

M. Trudel: ...c'est-à-dire que... parce que tu vas te faire payer ailleurs. c'est différent un peu. ce que tu vas te faire payer ailleurs... si tu vas au clsc pour te faire payer et, là. tu travailles au noir et tout et tout...

M. Côté (Charlesbourg): M Charlebois veut s'exprimer. Vous allez voir que c'est la science même, l'expérience du terrain, des relations du travail. Il devrait, normalement, être capable de répondre à vos questions et de m'Informer totalement en même temps.

M. Charlebois (Maurice): L'argent que reçoit le bénéficiaire, l'usager du CLSC, avec ça, il acquiert des services soit d'aide ménagère, etc. Alors, il acquiert des services, il est libre d'acquérir les services qu'il veut, selon ses besoins, avec toute la flexibilité. Ça ne dispense pas l'usager, face à la personne qu'il a embauchée, de toutes les obligations que la loi, par ailleurs, lui impose, soit par exemple de faire des T-4, d'avoir des assurances pour le protéger, etc. Alors, le "voucher", qu'est-ce que c'est en réalité? C'est de donner de l'argent. En fait, c'est de donner de l'argent à des usagers pour qu'ils acquièrent des services. L'usager, dans le cas qui nous occupe, n'acquiert pas des services du CLSC, il acquiert des services de travailleurs autonomes. Alors, en ce sens-là, quant à moi, ça revient à la même chose qu'un "voucher".

M. Trudel: Non, ça ne revient pas à la même chose, même si vos arguments sont vrais. Ça ne revient pas à la même chose parce que tu as une instance de vérification quelque part. Je veux dire, a-t-il eu des prestations de chômage? A-t-il eu le salaire minimum? Parce qu'on peut se dire, entre nous, évidemment, comme toute personne: Bien, écoute, les proches de ma famille peuvent prendre charge de la responsabilité du service que je veux avoir et je l'ai, je vais te donner ça. Il n'y a personne, le fisc ne s'aperçoit de ça nulle part. Là, les gens ne produisent pas de T-4 pour ça. Ils ne font pas de déclaration et je ne sais pas dans quelle mesure on respecte le salaire minimum. C'est parce qu'il peut se développer tout un secteur au noir tandis que, là, si tu es versé par l'organisme, tu as droit à tant, tu peux choisir l'intervenant, tu peux choisir la fréquence, la personne, etc., sauf que, pour la rémunération, pour la transformation d'argent de Monopoly en dominion du Canada, il faut que tu passes a la banque et, là, tu as une vérification, en passant, qui est faite et ce n'est pas la petite vérification.

M. Charlebois: Le bilan dont il est question a justement voulu aborder ces questions-là parce que des usagers, effectivement, avaient embauché des personnes pour les aider et n'avaient pas donné de T-4. Il y a eu des inspecteurs de l'impôt, entre autres, qui sont allés les rencontrer. Alors, vous vous imaginez que, pour des personnes de 80, 82, 85 ans qui étaient en SI MAD, ça a créé comme une commotion et c'est ça qui a provoqué la mise sur pied du comité et l'étude des avantages et inconvénients. Les recommandations qu'il y a dans ce rapport, si je me souviens bien, visent justement à essayer d'harmoniser ou de corriger certaines lois pour rendre plus facile cette pratique.

Alors, entre autres, ça touche la CSST, ça touche l'impôt, ça touche l'impôt fédéral et l'impôt provincial, ça touche les normes minimales, etc. Le CLSC qui offre aux bénéficiaires de recevoir une allocation a également la responsabilité d'informer les bénéficiaires d'une procédure à suivre, des conditions qu'ils doivent donner, etc. alors, c'est un peu ce que visait ce rapport et c'est le genre de recommandations, si ma mémoire est bonne, parce que ça date... c'est les recommandations qui étaient faites.

M. Trudel: En se basant sur l'expérience à l'OPHQ, je pense qu'on peut affirmer sans se tromper que le degré de vulnérabilité des personnes n'est pas le même chez les personnes handicapées qui ont des limitations fonctionnelles, mais qui n'ont pas... Chez les personnes handicapées physiques en tout cas, en grande partie, largement, il n'y a pas ces limitations de jugement et ces délimitations fonctionnelles, tandis que pour les personnes âgées le degré de vulnérabilité augmente de beaucoup, à mon avis, y compris un peu... et il faut peut-être aller dans les cas extrêmes... Parce que tu as le fric, hein? Combien on a eu et combien on a pu observer de cas, oui, il faut le dire, d'abus...

M. Côté (Charlesbourg): D'abus d'enfants.

M. Trudel: C'est ça, des abus des enfants qui, bon, bien, qu'est-ce que tu veux? ils l'ont eu le fric. Vous êtes correct, p'pa, occupez-vous pas de ça. Vous en avez assez. Donnez-moi ça, je vais m'organiser avec ça. Il y a de la pression indue qui peut se faire. Vous savez, quand on aide ces personnes-là, c'est parce qu'il y a une démonstration qu'elles ont un grand besoin d'aide sur le plan matériel et ça correspond généralement à un état dans le vécu social, dans l'environnement, puis c'est rare qu'on va aller accorder cette aide-là à quelqu'un qui a les moyens effectivement de suffire à ses besoins. C'est toujours dans la situation d'êtres démunis.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, évidemment, je ne voudrais pas par nos propos qu'on laisse croire que, d'autre part, il n'y a pas un contrôle de la part des CLSC. Je pense plutôt qu'il y a un contrôle de la part des CLSC et, dans certains cas, même les chèques sont faits conjoints.

Ce qu'on souhaite par ce pouvoir-là, c'est effectivement se donner le pouvoir et, à la lumière de l'analyse qui a été faite, en arriver à un encadrement plus important que ce que nous avons connu jusqu'à maintenant. Je me rappelle avoir dit que le support du maintien à domicile, ça devait au moins avoir un cadre qui soit à peu près le même un peu partout, même s'il peut y avoir des différences d'une municipalité à l'autre et que, dans ce cas-là donc, à l'époque, on avait dit: On va arriver, on va déterminer ce que c'est que du support de maintien à domicile, puis qu'est-ce que c'est qu'autre chose, tandis que du support domestique par rapport à l'aide clinique dont on a besoin, c'est quoi la différence entre

les deux et faire ça de manière très claire. Donc...

M. Trudel: C'est une des réflexions qui me venaient. Ça n'a aucune relation, les deux articles, mais regardez à 382, on sent le besoin, et c'est tout à fait normal, d'avoir un manuel de gestion financière pour assurer une certaine uniformité à l'application, puis là-dedans, à mon avis, les écueils sont beaucoup plus nombreux que...

M. Côté (Charlesbourg): Mais on y arrive. On ne pouvait même pas le faire. Dans la loi, on ne pouvait même pas l'allouer. On n'avait pas ce pouvoir-là. Donc, on se donne le pouvoir, puis, inévitablement, avec ce qu'on a là, il faut en arriver à un encadrement de cette pratique-là davantage qu'on ne l'a fait maintenant, sans présumer pour autant que, de manière générale, il y a des choses qui se font puis qui ne devraient pas se faire. Donc, je pense qu'il y a un niveau de responsabilité au niveau des CLSC qui ont un mandat de s'assurer du support du maintien à domicile.

M. Trudel: Vous dites: On va y arriver, on va y arriver.

M. Côté (Charlesbourg): À la suite de ça... Non, je ne dis pas nécessairement...

M. Trudel: Ah, c'est ça certain.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, parce que ça, c'est se donner le pouvoir, mais il va y avoir une politique qui va faire en sorte que tout ça va être mieux encadré: Voici les conditions dans lesquelles ça peut se faire. Évidemment, si l'expérience n'avait pas été tenté jusqu'à maintenant par les CLSC au niveau de SIMAD depuis 1986, on ne serait pas là aujourd'hui à porter un jugement sur l'utilité ou non. Alors, ce n'est pas une question d'opportunité ou pas. Je pense que l'opportunité, c'est de mieux encadrer cette pratique à la fois pour...

M. Trudel: A la base, votre jugement se compare, enfin, pas mal plus avec la même chose?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Avec les mêmes moyens?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, il faut protéger l'individu qui va contracter des services et celui qui va donner les services aussi

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce n'est pas à sens unique. Il faut que ce soit dans les deux sens. Et ce que j'ai compris pour un certain nombre de recommandations à l'Intérieur du rapport, c'est davantage de faire en sorte qu'on en arrive avec des règles très claires et que les personnes soient bien informées des enjeux puis des règles à respecter.

M. Trudel: Ça fait que vous allez nous déposer ça assez rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 383 est adopté sur division. L'article 383, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 384.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une aide est accordée à une personne conformément à l'article 383, une évaluation est effectuée, dans les cas prévus par décret du gouvernement, afin de déterminer si cette personne est dans le besoin. "Cette évaluation est faite en comparant les revenus et les avoirs de cette personne avec le coût de ses besoins sur une base mensuelle. Les revenus et les avoirs de la personne pris en compte dans l'évaluation sont ceux déterminés dans le décret pris en vertu de l'article 385." Il y a un amendement, premièrement, qui vise à remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots "décret du gouvernement" par les mots "règlement pris en vertu de l'article 385". Deuxièmement, remplacer la dernière phrase du deuxième alinéa par la suivante: "Les revenus, les avoirs et, le cas échéant, les besoins de la personne pris en compte dans l'évaluation sont ceux déterminés dans le règlement visé au premier alinéa."

M. Trudel: C'est le ministre, à l'article 383, qui va décider des organismes ou des régies qui peuvent donner de l'aide directe. Puis ici, à l'article 384, c'est par règlement qu'on va décider., "afin de déterminer si cette personne est dans le besoin".

M. Côté (Charlesbourg): Ça va vous faire plaisir. Ça va - j'en suis convaincu - vous faire plaisir!

M. Trudel: Ah, voyez donc ça!

M. Côté (Charlesbourg): Vous qui avez, pendant l'espace d'une campagne électorale, espéré représenter les intérêts du Québec dans un autre Parlement...

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): II vous en a gardé

aussi. Il vous a compris.

M. Trudel: La providence!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! La providence! C'a des fins de récupération de sommes d'agent du fédéral.

M. D'Astous: Pour obtenir, dans le fond, le partage à 50 % des coûts que le Québec encourt, le Régime d'assistance publique du Canada exige un test de besoin pour s'assurer que la personne ne peut pas elle-même se payer des services. Dans le fond, c'est un peu pour nous permettre d'exiger ce test et, par la suite, faire en sorte que le gouvernement fédéral, sous le régime actuel, partage 50 % des coûts.

M. Trudel: C'est un bon article!

M. D'Astous: C'est ce qu'on trouve aussi, nous!

M. Trudel: Je trouve que c'est un bon article, ça!

M. Côté (Charlesbourg): Là, vous comprenez maintenant davantage le fait que notre ami, notre deuxième voisin, puisse aspirer à sa souveraineté de cadre!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ne serait-ce qu'en vertu de ça, l'argent qu'il va récolter, il va le mériter!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Et l'autre tendance, elle pourra toujours démontrer que le fédéralisme est rentable. (21 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel:

Une voix: Donc, adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Sinon, on va dire que vous contestez votre chef.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est parce que je relisais. Je vais vous dire, vous, vous citez les documents, je vais citer l'argumentation de la Coalition des aînés du Québec sur l'article 385.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 385, on n'est pas là. On est a l'article 384.

M. Trudel: Ah! on est à l'article 384.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est parce qu'avant de me citer ça vous verrez l'amendement.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 384 est adopté. L'article...

M. Trudel: C'est combien qu'on va aller rechercher au fédéral?

M. D'Astous: Sur l'ensemble des programmes couverts, c'est, en dollars courants, à peu près 10 000 000 $ de partage fédérai et il y a un paragraphe qui recule à 1970...

M. Trudel: Oui.

M. D'Astous: ...et, si on est chanceux, ce sera 20 000 000 $, la part du fédéral.

M. Trudel: On les "punche" pour 20 000 000 $.

M. D'Astous: L'article...

M. Côté (Charlesbourg): Dans les deux cas, dans le vôtre comme dans le mien, il y a avantage à y aller.

Des voix: L'article 388.

M. Côté (Charlesbourg): Si jamais c'est votre cas à vous autres, vous allez en avoir besoin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais, annuellement, ça voudrait dire...

M. D'Astous: Récurrent, à chaque année, on reprendra...

M. Trudel: C'est 20 000 000 $?

M. D'Astous: ...en dépenses d'aujourd'hui, 10 000 000 $.

Le Président (M. Joly): 10 000 000 $.

M. D'Astous: Mais comme pour les "en lieu" détaxes...

M. Trudel: Oui.

M. D'Astous: ...on va reculer en 1970 et ça va nous donner un partage de 40 000 000 $ à

50 %, soit 20 000 000 $.

M. Trudel: Non, mais quand on partira de 1970.

M. D'Astous: Oui.

M. Trudel: Mais, après ça, pour les années...

M. D'Astous: 10 000 000 $.

M. Trudel: Après ça, on va le collecter à chaque année, là?

M. D'Astous: 10 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, au moins jusqu'au 26 octobre 1992.

M. Trudel: Là, on ne collecte pas, on ramasse la caisse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ça.

Une voix: C'est audacieux, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 384 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 385.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement détermine par décret: "1° les cas pour lesquels une évaluation d'une personne doit être effectuée afin de déterminer si elle est dans le besoin; "2° les revenus et les avoirs qui sont pris en compte dans le calcul de la situation financière d'une personne ou qui en sont exclus; "3° les sommes qui peuvent lui être versées et les biens et les services qui peuvent lui être fournis à titre d'aide matérielle et financière; "4° la contribution exigible des personnes de même que les exemptions et exonérations qui peuvent leur être accordées. "Un décret pris en vertu du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec."

L'amendement. Vous êtes en avance sur moi dans l'amendement, non? 1° Remplacer, à la fin de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, le mot "décret" par le mot "règlement". C'est déjà une amélioration. 2° Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, les mots "et les avoirs" par les signes et les mots ", les avoirs et, le cas échéant, les besoins". 3° Supprimer, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, le mot "lui". 4° Supprimer le paragraphe 4° du premier alinéa. 5° Supprimer le deuxième alinéa.

M. Trudel: Supprimer le deuxième alinéa? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Une voix: II n'est plus nécessaire parce que c'est par règlement.

M. Côté (Charlesbourg): II n'est plus nécessaire. Donc, le paragraphe 4° disparait. Le deuxième alinéa disparaît. Qu'est-ce que vous avez à dire?

M. Trudel: J'ai à dire que je veux le relire comme il faut, "...les revenus et les avoirs...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vise pas à vous avoir, là.

M. Trudel: ...et, le cas échéant, les besoins". Dans les commentaires, c'était sibyllin pas mal. Concordance avec l'amendement proposé, concordance avec l'amendement proposé au paragraphe. Parce que là ça ajoute. Ça prend en compte non seulement les avoirs de la personne, mais ses be soins.

M. Gaudreau: C'est ce qu'on a dit à l'article 384. C'est pour ça qu'on dit que c'est une concordance.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça vise le cas de l'hébergement des femmes violentées...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ils ne vérifient pas le besoin. Et on veut qu'Ottawa paie.

M. Trudel: Moi, je pensais plus aux personnes âgées. C'est la même dynamique qu'à l'aide sociale. Forcément, à cet âge-là, ils ont accumulé un peu de biens, maison, chalet, auto, etc., et tout dépend de la "bracket" des avoirs qu'on fixe pour qu'ils aient droit à de l'aide à domicile et, encore là ..

M. Côté (Charlesbourg): Sur l'aide sociale, tu as le droit d'avoir une maison de 60 000 $ et...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): c'est au-delà de

ça qu'on commence à calculer.

M. Trudel: Et c'est ça qui est considéré ici?

M. Charlebois: Oui, c'est les exemptions ou les exonérations fédérales qui sont dans les lignes directrices du Régime d'assistance publique et qui font partie, en fait, de la réglementation sur la sécurité du revenu. Il y a des avoirs liquides jusqu'à 2500 $ qui peuvent être en main des gens ou 5000 $ s'ils sont mariés ou avec... Alors, il y a des séries d'exemptions comme ça, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, toujours pour se situer au niveau de l'article, c'est que ça vise des récupérations du fédéral, toujours.

M. Trudel: Même là, ils nous mettent des normes.

M. Côté (Charlesbourg): Pour avoir le fédéral, dans votre optique à vous, c'est bon d'avoir des normes pour avoir le fédéral.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: On est capables de se les donner nos normes à nous autres.

M. Côté (Charlesbourg): Lucien Bouchard est patient, lui. Il va siéger à Ottawa. Il a même fondé un parti politique pour aller siéger à Ottawa. Là, II patiente. Je suis convaincu que, si vous ne vous étiez pas présenté PQ le dernier coup, vous seriez dans le Bloc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: La patience a un bout, là.

M. Côté (Charlesbourg): Vous auriez plus de chances de vous faire élire que NPD.

M. Trudel: La patience a un bout, là. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Non, je comprends que pour vous autres ça vise jusque la récupération du gouvernement fédéral... Je voulais dire que c'est déjà ces règles-là qui s'appliquent de toute façon. Chez nous, c'est déjà ça qui s'applique. Pour quelqu'un dans le CLSC, tantôt, la personne âgée qui veut avoir de l'aide pour le maintien à domicile, on lui applique les normes de l'aide sociale pour qu'elle soit admissible à de l'aide à domicile.

M. D'Astous: Pas vraiment parce que, actuellement, ce n'est pas partageable, parce que le service n'est pas donné par un employé du

CLSC. Quand même, le CLSC regarde les personnes le plus dans le besoin pour, effectivement, leur donner un support, mais ce n'est pas basé sur la récupération via le régime. Ce qu'on vise par ça, c'est faire en sorte que lorsque le CLSC donne, entre autres, l'allocation directe, que ce soit suffisamment étanche pour que le fédéral puisse partager lesdites dépenses.

M. Trudel: Et la...

M. D'Astous: Et, pour ce faire, ça prend une étude de besoins comme pour l'aide sociale pour...

M. Trudel: Oui, mais la phrase: Les revenus, les avoirs et les besoins qui sont pris en compte, c'est tiré d'une réglementation ou d'un guide fédéral...

M. D'Astous: De la philosophie du régime.

M. Charlebois: L'entente prévoit que la province doit établir les règles d'admissibilité, si on veut, au besoin, et ces règles-là doivent tenir compte des avoirs de la personne, de ses biens, de même que de ses besoins. On fait une comparaison entre ses besoins et les sommes qu'elle a pour y subvenir et, quand il y a un manque, on comble cette différence-là. C'est le même principe que l'aide sociale, mais... Les besoins, on n'en tient pas compte dans le cas des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence où le fédéral a convenu d'un test abrégé.

M. D'Astous: C'est ça.

M. Trudel: II a convenu d'un test abrégé?

M. Charlebois: Oui, qui est beaucoup plus léger, si on veut.

M. Côté (Charlesbourg): On ne parle pas des besoins.

M. D'Astous: C'est ça.

M. Charlebois: Oui, on ne parle pas des besoins à ce moment-là. Le besoin d'hébergement est évident, c'est une situation d'urgence, de violence et d'intervention immédiate, sociale. Alors, il considère que ce besoin-là est criant et n'a pas besoin d'être évalué plus que ça.

M. Trudel: Ça, vous avez nommément discuté de ça pour les autres catégories de personnes avec le gouvernement fédéral? Vous avez nommément discuté de ça ou c'est nommément inscrit dans les ententes de... C'est quoi? C'est les FPE, ça?

M. D'Astous: Le régime d'assistance publique du Canada.

M. Charlebois: Régime d'assistance publique, oui.

M. Côté (Charlesbourg): RAPC.

M. Charlebois: Le contenu de ces articles-là a fait l'objet de discussions avec le fédéral, effectivement, et il met en place une structure qui permet, dans les cas qui sont prévus et aux conditions qui pourraient être rencontrées dans les règlements, qui rencontre leurs critères de partage des coûts.

M. Trudel: Allez-vous me dire aussi qu'à l'aide sociale c'est la même chose, la norme du 60 000 $, 2500 $? Que, parce que c'est un programme d'assistance partagée, c'est l'imposition de la norme fédérale qui fait que c'est ça, la...

M. D'Astous: Parce que notre loi actuelle, même la loi 120, si on enlève ces volets-là, ce n'est pas une loi d'assistance. Donc, le régime ne peut pas partager en fonction de la loi, soit la loi qui s'en vient ou la loi actuelle, à moins que ce soient des services donnés par l'établissement du réseau. C'est uniquement ça.

M. Trudel: En conclusion, on peut donc dire aux personnes âgées, pour la réclamation, que c'est la faute du fédéral si on est obligés de marquer ça là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et d'ailleurs ce qui devait les inquiéter davantage, c'était le 4°.

M. Trudel: C'est ça. C'est la faute du fédéral et ce serait bien plus simple si on avait toutes nos affaires.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Bon. Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 385 est adopté.

M. Trudel: J'ai dit oui. Bon!

Le Président (M. Joly): L'article 385, adopté tel qu'amendé. 386 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Je dis oui, M. le Président, l'argent du fédéral.

M. Trudel: II a dit oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, je pense que c'est se rallier au gros bon sens. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): J'en connais d'autres qui ont dit oui, et ils l'ont regretté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): 386, l'hébergement

Le Président (M. Joly): 386, M. le ministre. Pas d'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): "L'hébergement d'urgence consiste à loger, nourrir et fournir de l'aide et divers services de soutien à une per sonne dont la sécurité physique ou morale est compromise et qui, de ce fait, a besoin de recourir à de tels services. " Il n'y a pas de papillon.

M. Trudel: "Morale" au sens de biopsychoso-cial?

Une voix: II me semble qu'il y en avait un autre, biopsycho et...

M. Trudel: Spirituel. Une voix: II y en a trois.

M. Côté (Charlesbourg): Mais spirituel, c'est le quatrième.

M. Trudel: Le quatrième, celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): Biopsycho...

Une voix: Socio...

M. Côté (Charlesbourg): Biopsychosoclal.

Une voix: Biopsychosocio...

M. Trudel: Biopsychosocio... Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 386, adopté. 387 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les sommes d'argent versées en vertu du présent chapitre pour un hébergement d'urgence sont réputés l'être pour le paiement des frais de séjour et des services rendus pour les personnes reconnues dans le besoin en vertu des dispositions de la présente section. " Il y a un papillon qui vise à remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "réputés" par le mot "réputées"; 2° remplacer, dans la dernière ligne, les mots "de la présente section" par les mots "du présent chapitre".

M. Trudel: Pas Imposable. C'est ça? Ce n'est

pas Imposable, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Bonne question, ce n'est pas imposable ça.

M. Trudel: Ce n'est pas imposable, ça? Entre autres pour ça?

M. D'Astous: Ces sommes, en principe, sont versées aux organismes communautaires.

M. Charlebois: ce n'est pas imposable. M. Côté (Charlesbourg): non. M. Trudel: non? bien là...

Une voix: notre avocat l'a dit.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas foi du revenu.

M. Trudel: Bien non, mais c'est pour ça.

M. Gaudreau: Le but de l'article, ce n'est pas de verser de l'argent, c'est de dire que les sommes que le gouvernement verse à ces fins-là sont réputées l'être pour les besoins de la personne. Il faut que le fédéral continue de les accepter comme étant de l'assistance à la personne. Ce n'est pas dans le fait qu'on l'ait versé à l'organisme que ça fait perdre son objectif d'assistance à la personne. C'est ça que l'article dit.

M. Côté (Charlesbourg): C'est profond, les lois fédérales.

M. D'Astous: Ohl

M. Gaudreau: Et il faut les voir venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Étant donné qu'ils ne paient pas, ils n'ont que ça à faire, des lois, eux autres!

M. Côté (Charlesbourg): Oh! Ça, ce doit être Monique Bégin.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 387, adopté. L'article 387 tel qu'amendé, adopté. 388 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les sommes d'argent versées depuis le 1er août 1974 à des personnes dans le besoin par des établissements ou des organismes, sous forme d'allocations ou de primes, pour faciliter la fréquentation de l'établissement ou de l'organisme, ou pour la poursuite d'un programme de réadaptation, sont réputées avoir été fournies en vertu de l'article 383."

Et il y a un papillon. En termes clairs, vous oubliez ce que j'ai dit, et on recommence. Donc, remplacer l'article 388 par le suivant: "Les sommes d'argent versées avant le - il faudrait indiquer là la date d'entrée en vigueur du présent article - à des personnes dans le besoin ou pour leur compte par le ministre, des établissements ou des organismes, sous forme d'allocations ou de primes, pour faciliter la fréquentation de l'établissement ou de l'organisme, pour la poursuite d'un programme de réadaptation ou pour des services d'hébergement d'urgence, sont réputées avoir été fournies en vertu de l'article 383."

M. Trudel: Ne peut-on pas aller chercher depuis 1974? (21 h 15)

M. Gaudreau: II n'y a pas de limitation quand on retourne en arrière sauf que l'année 1974 a été choisie pour simplement l'un d'entre eux. Il s'agit des primes de réadaptation à...

M. Charlebois: Les "en lieu"... Non, ce sont les allocations aux stagiaires. Les allocations aux stagiaires étaient couvertes par...

M. Gaudreau: En énumérant que c'était aussi pour l'hébergement d'urgence, pour les allocations ou les primes de toute autre nature, il ne faut pas se limiter à une date de retour en arrière. On dit: Tout ce qui avait été versé avant l'entrée en vigueur de l'article est réputé au Québec avoir été versé en vertu des dispositions d'assistance qu'on se donne et qu'on n'avait pas.

M. Charlebois: Le gros vendeur là-dedans, ce sont les allocations aux stagiaires mais il y a aussi la récupération rétroactive de certains coûts des malsons d'hébergement.

Une voix:...

M. Trudel: J'aime beaucoup l'expression.

M. Charlebois: Ça vise aussi la récupération rétroactive, jusque vers 1985, des financements des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence. Ça permettrait ça également. Les amendements proposés permettraient ça.

M. Trudel: Va-t-il...

Une voix: Pour 20 000 000 $.

M. Trudel: Mais là, c'est parce que vous m'avez répondu: 20 000 000 $, quant on était sur les "en lieu" de taxes. Ça fait deux, trois fois...

M. D'Astous: Non, non, non. Les taxes,

c'est un autre 20 000 000 $.

M. Trudel: Ah, c'est un autre 20 000 000 $. M. D'Astous: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le débordement total.

M. D'Astous: On travaille fort, hein?

M. Trudel: Puis là, va-t-ll y avoir une cascade avec ça? Je veux dire: Est-ce que ça va retomber là où ça aurait dû retomber, c'est-à-dire sur les centres d'hébergement temporaires pour les femmes victimes de violence ou?...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'une chose est certaine, c'est qu'on en a payé. C'est nous autres qui l'avons financé en totalité.

M. Trudel: Mais, comme on pensait qu'on payait tout puis qu'on pouvait partager avec le voisin, est-ce qu'on peut faire profiter des...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Dans les échanges qu'il y a avec le gouvernement fédéral sur un certain nombre de sujets, en particulier le dernier programme fédéral, le programme Beatty, juste avant qu'il parte... Un petit programme de 136 000 000 $ qu'il a annoncé à travers le Canada...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...juste avant que Wilson parle de 272 000 000 $ additionnels pour nous autres, là...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On est en discussion avec mon bon ami, M. Benoît Bouchard, sur certains réaménagements du programme qui nous permettraient, effectivement, de redonner des sous aux personnes qui sont dans l'offre de service au niveau des organismes communautaires.

M. Trudel: Vous disiez qu'il y en avait qui avalent regretté d'avoir voté oui. Est-ce à lui que vous pensiez tantôt?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Quand vous avez dit qu'il y en avait qui avaient regretté de voter oui, c'est à lui que vous pensiez?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je dois vous dire qu'il a fait même pire que ça. Il a voté pour vous autres en 1976.

M. Trudel: On ne peut pas tout regretter en même temps.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que les deux vont ensemble, de plus en plus.

M. Trudel: Rapidement, les malsons d'hébergement pour les femmes victimes d'actes de violence...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...sont très inquiètes par les temps qui courent. Vous en avez parlé un peu ce matin.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai fait la vérlflca tion.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de lettres qui sont parties parce qu'on est dans un triennal à être défendu au Trésor mais chacune a eu la communication verbale, par des gens du cabinet et des responsables du SOC, de reconduction de leurs budgets. La décision que j'ai prise, suite à votre Interpellation, a été d'écrire une lettre pour garantir, à tout le moins, les budgets leur permettant de se financer et les argents suivront. Lorsque le Trésor aura disposé du mémoire, à ce moment-là, on fera les ajustements qui s'imposent.

M. Trudel: Avec l'entente que vous allez possiblement avoir avec le fédéral là dessus, sur les 136 000 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, en tout cas...

M. Trudel: ...ça va marcher avec la décision du triennal peut-être ou pas ou...

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est-à-dire qu'il y avait 136 000 000 $ mais il y avait une somme de 136 000 000 $ qui était engagée dans d'autre chose, qui est du replâtrage, alors que, si ma mémoire est fidèle, ce qui restait sur la table pour le programme du restant du Canada c'était plus ou moins 25 000 000 $ ou 26 000 000 $ qui faisaient l'objet d'échanges avec eux et on souhaitait qu'ils nous permettent d'avoir une certaine souplesse pour le Québec compte tenu du fait qu'on copiait le programme du Québec pour permettre d'en donner aux autres provinces. C'était davantage ça qu'ils faisaient.

M. Trudel: Ça va, merci. Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 388 est adopté. L'article 388 adopté, tel

qu'amendé. 389 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "L'aide fournie en vertu du présent chapitre est incessible et insaisissable. Cette aide doit être utilisée aux fins pour lesquelles elle a été accordée et ne doit pas être prise en considération aux fins de l'octroi ou du calcul de prestations, d'allocations ou d'indemnités de remplacement du revenu accordées en vertu de toute autre disposition législative ou réglementaire." Oh! un petit papillon. J'étais après m'ennuyer. 1° Remplacer, dans la troisième ligne, après le mot "accordée", les mots "et ne doit" par le signe et les mots ". Elle ne peut". 2° Ajouter, à la fin de l'article, le signe et les mots ", à moins qu'une telle disposition ne le prescrive expressément".

C'est un bon article, ce n'est pas imposable et ça ne compte pas dans le revenu.

M. Trudel: Ah! ce n'est pas imposable. M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 389 adopté. L'article 389, tel qu'amendé, adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): C'est fait, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Dans l'enthousiasme.

Le Président (M. Joly): Quand j'ai vu qu'il était décidé, j'ai dit: On va en profiter.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous ne le croirez pas, mais on se rend à 403.

Le Président (M. Joly): 403.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y en a qui vont commencer à finir par nous croire qu'on va finir. Quand on passe 400, là.

Le Président (M. Joly): Ah oui! Alors, 403 est appelé.

Mesures administratives du gouvernement

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, si le rapport provisoire fait par le ministre en application de l'article 399 confirme l'exis- tence de l'une des situations prévues aux articles 396 ou 397: "1° assortir le permis de l'établissement des restrictions et conditions qu'il juge appropriées; "2° prescrire un délai durant lequel il doit être remédié à toute situation prévue aux articles 396 ou 397; "3° ordonner au ministre de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si l'établissement ou la régie régionale, selon le cas, ne se conforme pas aux conditions que le gouvernement a imposées conformément aux paragraphes 1° ou 2°. "De plus, le gouvernement ordonne au ministre de lui faire un rapport définitif dès qu'il constate que la situation prévue aux articles 396 ou 397 a été corrigée ou que cette situation ne pourra être corrigée." Il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas de papillon. Jusqu'à 407, c'est extraordinaire!

M. Trudel: II n'y a pas de noir. Il n'y a pas de papillon. On n'a pas de commentaire, ça fait que...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Attendez un petit peu. M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Trudel: Une chose... Honnêtement, une chose à vérifier.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, je ne voulais pas vous avoir de même. Il y a du monde qui pourrait penser que je veux vous avoir à l'usure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: II y en a qui penseraient ça. Je pense qu'on peut aller assez rapidement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...parce que, compte tenu qu'on retrouve exactement le même dispositif dans le projet sur Urgences-santé demain, mon collègue l'étudiera demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Minutieusement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un préavis.

M. Trudel: C'est un préavis. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais mal dormir à soir.

Le Président (M. Joly): L'article 403 adopté.

404 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, après avoir reçu le rapport définitif du ministre, prendre l'une ou plusieurs des mesures suivantes: "1° mettre fin à l'administration provisoire à la date qu'il fixe; "2° déclarer déchus de leurs fonctions les membres du conseil d'administration de l'établissement public ou ceux de la régie régionale ou les membres du conseil d'administration ou l'administrateur d'un établissement privé conventionné, selon le cas, et pourvoir à la nomination ou à l'élection de leurs remplaçants; "3° exercer tout pouvoir qui lui est conféré par l'article 403."

M. Trudel: Si je comprends bien, à l'article 403, le "boss" a toujours raison.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que vous disiez, là, c'est qu'à l'article 403 le "boss" a toujours raison. À l'article 404, même s'il a tort, il a raison.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'à l'article 404, s'il a tort, il peut faire appel à l'article 403.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Le "boss" a toujours raison, article 1. Article 2, lorsqu'il a tort...

M. Côté (Charlesbourg): II a raison. M. Trudel: ..le premier article s'applique.

Mme Oemers (Laurence): L'article où il avait raison s'applique.

M. Trudel: Donc, il avait raison. Mettre fin à l'administration provisoire à la date qu'il fixe, là, évidemment, toujours dans les périodes qu'on a déterminées.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 90, 120.

M. Trudel: 90, renouvelable. c'est qu'à l'intérieur de 90 jours il pourrait dire: bon, bien, je mets fin à la tutelle avant la période des 90 jours.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça

M. Trudel: Est-ce que ça s'applique aux régies?

Mme Oemers: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Deniers: À deuxièmement, c'est marqué: De la régie régionale.

M. Trudel: Adopté

Le Président (M. Joly): L'article 404 est adopté. L'article 405 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut désigner une personne chargée de contrôler la bonne utilisation des fonds publics accordés à un établissement ou à une régie régionale qui n'exerce pas un contrôle budgétaire adéquat. 'Toute personne qui exerce des fonctions administratives dans l'établissement ou la régie régionale est tenue de se soumettre aux directives du contrôleur dans les limites des pouvoirs qui lui sont attribués. "Aucun engagement ne peut être pris au nom de l'établissement ou de la régie régionale ni aucun déboursé effectué sans le contreseing de ce contrôleur. Tout engagement pris en contravention du présent alinéa est nul." Nul absolu.

M. Trudel: Vous avez totale liberté, mais de passer par le bureau du contrôleur.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une nullité relative, ce n'est pas absolu.

M. Trudel: Ah oui! Vous avez totale liberté d'exercice de vos responsabilités dans l'établissement, mais passez par le bureau du contrôleur, s'il vous plaît. Ça, ce n'est pas une tutelle. Vous nommez quelqu'un, le gouvernement peut désigner une personne juste pour le contrôle financier.

M. Côté (Charlesbourg): oui. m. trudel: ce n'est pas un tuteur, ça. M. Côté (Charlesbourg): comment? m. trudel: ce n'est pas un tuteur, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, contrôle financier.

M. Trudel: C'est déjà arrivé assez fréquemment?

Mme Demers: Oui. M. Trudel: Oui?

Mme Demers: C'est arrivé deux ou trois fois, Je pense.

M. Côté (Charlesbourg): ...le contrôleur financier.

Mme Demers: Oui. Quand ça a été mis, ça avait été mis pour certains problèmes et on l'utilisait à ce moment-là.

M. Trudel: Maintenant, on ne s'embarrasse pas de ça, on met en tutelle directe. Certaines situations délicates peuvent demander de passer par le bureau du contrôleur. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 405 est adopté. L'article 406 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut désigner une personne chargée d'enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services de santé ou des services sociaux ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'un établissement ou d'une régie régionale. "L'enquêteur est investi, aux fins de l'enquête, de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement."

M. Trudel: II n'y a pas de papillon. Vous n'enlevez pas sauf le pouvoir d'emprisonnement, non?

M. Côté (Charlesbourg): Je trouve que ce serait excessif.

M. Trudel: Un peu. Alors, c'est d'avoir des pouvoirs d'enquête.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Le pouvoir de signifier, le pouvoir...

Mme Demers: D'assigner des témoins. M. Côté (Charlesbourg): D'assigner. M. Trudel: ...d'assigner des témoins. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Mme Demers: D'aller chercher les documents.

M. Trudel: Adopté. (21 h 30)

Le Président (M. Joly): L'article 406, adopté. 407 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "En outre des pouvoirs prévus aux articles 405 et 406, le gouvernement peut ordonner que tout ou partie des pouvoirs du conseil d'administration d'un établissement public ou d'une régie régionale ou ceux de l'administrateur ou du conseil d'administration d'un établissement privé conven- tionné, selon le cas, soient suspendus pour une période d'au plus six mois et nommer une personne qui exerce les pouvoirs ainsi suspendus. "Le gouvernement peut prolonger la suspension et le mandat de l'administrateur qu'il a nommé pour une période d'au plus six mois."

Amendement à l'article 407: Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, ce qui suit: "En outre des pouvoirs prévus aux articles 405 et 406" par "Lorsqu'il désigne un contrôleur ou un enquêteur".

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 407 est adopté. L'article 407 est adopté, tel qu'amendé. L'article 408 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "L'administrateur nommé par le gouvernement peut, sous réserve des droits des tiers de bonne foi, annuler une décision prise avant sa nomination en vertu des pouvoirs qui ont été suspendus. "il ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions."

M. Trudel: II peut même agir rétroactivement. C'est ça, il peut agir rétroactivement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, en autant qu'il ne brime pas les droits de d'autres tiers.

Mme Demers: Les tiers de bonne foi.

M. Côté (Charlesbourg): Les tiers de bonne foi, évidemment.

M. Trudel: C'est l'équivalent? Est-ce qu'on a ça actuellement?

Mme Demers: On ne l'a pas actuellement, mais on l'a dans des nouvelles lois qui ont des pouvoirs de commissaires-enquêteurs et de contrôleurs.

M. Trudel: Avez-vous des exemples précis de ça?

M. Côté (Charlesbourg): La loi sur la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.

Une voix: La Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): La Bibliothèque nationale du Québec, oui. Ça, c'est un exemple, mais j'imagine qu'il aurait pu en trouver d'autres.

M. Trudel: Vous visez quoi, au juste? Il y a eu des expériences dans le réseau avec ça. Dites-le, dites-le, madame.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ce n'est

pas ça. C'est parce qu'on risque d'en discuter demain.

M. Trudel: Ah oui!

M. Gaudreau: On prépare l'avenir plus qu'on ne répare le passé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le notaire, parce qu'il prépare l'avenir! La confiance règne, la confiance règne!

M. Gaudreau: Un avenir immédiat, demain matin...

M. Côté (Charlesbourg): II y a quelques exemples passés, un privé conventionné, entre autres, en Montérégie.

M. Trudel: Pour qui vous avez fait annuler des décisions. Vous avez annulé les décisions qui avaient été prises.

M. Gaudreau: II n'y avait pas de dispositions investissant l'administrateur de cette autorité. Il aurait été obligé d'aller devant les tribunaux pour dire: Je veux revenir sur le passé de l'administration défaillante qui a pris des décisions qui impliquent l'établissement, puis je ne peux pas revenir dessus. Je prends mon administration aujourd'hui pour le futur. Là, ce qu'on veut confirmer par la loi, c'est que l'administrateur agit comme un conseil. Il peut revenir sur une décision, un conseil d'administration. Bien là, on veut qu'il ait cette même autorité de revoir les décisions prises et qui devraient être annulées en raison des... C'est souvent ce qui a amené l'administration provisoire: des gestes irréguliers, des malversations. On a déjà donné les causes pour prendre... Alors, s'il ne peut pas revenir là-dessus, il est obligé de souffrir la situation. Mais c'est sûr que c'est sous réserve que des tiers de bonne foi aient acquis des droits puis, eux autres, il faut les respecter. Tu ne peux pas... Mais si c'est de mauvaise foi, si c'est de connivence, tu n'as pas à t'en préoccuper. Tu annules tout et tu dis... Pour avoir annulé cette décision-là...

M. Trudel: Lui, il ne veut pas être poursuivi.

M. Gaudreau: II pourrait Invoquer la disposition qui le couvre.

Une voix: Le tiers de bonne foi... M. Gaudreau: Le message...

Mme Derrière:... devant les tribunaux, mais je veux dire que, si l'administrateur, l'enquêteur a agi de bonne foi, II ne peut pas lui faire payer des dommages-Intérêts, parce qu'il a excédé son... Ça n'empêche pas d'aller devant les tribunaux civils.

M. Trudel: Ah, le tiers va aller devant les tribunaux...

Une voix: C'est ça.

M. Gaudreau: C'est ça. SI on ne s'était pas préoccupé qu'il était un tiers de bonne foi et qu'il en subit des dommages, il pourrait dire qu'il était de... bien, de mauvaise foi, c'est-à-dire qu'il n'était pas dans l'exercice de ses fonctions, puisque le premier alinéa l'obligeait à se préoccuper des droits des tiers de bonne foi.

M. Trudel:... devant les tribunaux... Supposons qu'on annule la décision en supposant que c'était de mauvaise foi... une décision... pas une décision, mais l'effet de la décision pour un tiers, on dit: On annule. On suppose qu'il y avait de la mauvaise foi. Mais celui qui a amené la prétendue victime, lui, il peut aller devant les tribunaux et dire: Bon bien, j'étais de bonne foi, puis il fait la démonstration de la bonne foi; à ce moment là, il est réinstallé dans son droit, sauf qu'H n'y a pas de dommages-Intérêts pour ça.

Mme Derrière: S'il n'est pas capable de prouver la mauvaise foi de l'enquêteur... S'il n'est pas capable de prouver que l'enquêteur a agi de mauvaise foi, il ne peut pas avoir de dommages-intérêts à ce titre-là, parce que...

M. Trudel: Mais il pourrait...

Mme Deniers: C'est la même chose que pour un commissaire-enquêteur. Un commissaire-enquêteur, quand il agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, même s'il peut brimer les droits des gens, tu n'as pas de recours.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 408 est adopté. L'article 409 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement détermine chaque année le nombre de postes de stagiaires disponibles dans les programmes de formation médicale postdoctorale. "

Une voix: C'est suspendu. M. Trudel: Suspendu.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, on suspend les articles 409, 410. 411 et 412.

Le Président (M. Joly): À votre demande, M.

le ministre, les articles 409, 410, 411 et 412, suspendus.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on est à l'article 413.

Le Président (M. Joly): L'article 413 est appelé.

Services de santé et services sociaux accessibles aux personnes d'expression anglaise

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, par règlement, pour la région qu'il indique, désigner parmi les établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 de la Charte de la langue française ceux qui sont tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise, des services de santé et des services sociaux en langue anglaise. "

Un amendement. 1° Remplacer, dans les première et deuxième lignes les mots et les signes "peut, par règlement, pour la région qu'il indique, désigner" par le mot "désigne". 2° Supprimer, au début de la quatrième ligne, ce qui suit: "(L. R. Q., chapitre C-11)". 3° Remplacer, dans la cinquième ligne, partout où il se trouve, le mot "des" par le mot "les".

M. Chevrette: On peut suspendre 30 secondes?

M. Côté (Charlesbourg): On aurait pu adopter les articles 413 et 414, toujours. C'est là-dessus que vous voulez parler?

M. Trudel: Oui.

Une voix: Le ticket orienteur.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. O. K.

M. Chevrette: C'est pour mieux en adopter après.

M. Côté (Charlesbourg): Le ticket orienteur, il est passé.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est à l'article 410.

M. Trudel: Non, ce n'est pas ça. Une voix: L'article 410 est suspendu.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, je proposais qu'on arrête à 22 heures. On est aussi bien d'arrêter à 21 h 43 et on recommencera à 21 h 50.

M. Chevrette: C'a de l'allure.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas bon, ça.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 44)

(Reprise à 21 h 56)

Le Président (M. Joly): Nous reprenons nos travaux. 413 était sur la table.

M. Trudel: II y est encore.

Le Président (M. Joly): II lest encore. Alors, nous attendons pour en disposer.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce que je comprends c'est que...

M. Trudel: Oui, c'est l'agencement que je cherche avec la loi 101, la Charte de la langue. C'est parce que, ici, on dit: Les établissements qui sont reconnus, identifiés en vertu de 113f de la Charte de la langue française, ils sont tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise des services de santé et des services sociaux en langue anglaise. Bon. 113, déjà, dit: Les établissements désignés doivent assurer des services aux personnes d'expression anglaise. On leur fait droit de donner des services en langue anglaise. Et, à 23, l'article 23 de la Charte, on a un article général qui dit: Les établissements qui sont reconnus en vertu de 113f doivent donner des services dans la langue officielle, ils doivent donner des services en français. Le minimum c'est qu'il faudrait mettre les deux ici, par concordance au moins.

M. Côté (Charlesbourg): Mme Demers.

Le Président (M. Joly): Mme Demers, s'il vous plaît, si vous voulez donner des explications.

M. Trudel: Autre que français.

Mme Demers: C'est ça. En vertu de la Charte de la langue française, tous les établissements publics sont obligés de donner des services en français. Ça, la loi sur les services de santé ne vient pas changer ça, ça continue. Sauf que ce que 413 fait, et l'article qu'on avait dans la loi avant faisait la même chose, c'est qu'en vertu de 113f les établissements qui sont désignés en vertu de 113f, en plus de donner les services en français, peuvent les donner dans une autre langue pourvu que la majorité de leur clientèle soit dans une autre langue, de sorte que ce n'est

pas seulement la langue anglaise. Il y a des établissements qui sont reconnus pour la langue italienne, la langue chinoise. Tandis qu'à 113f on dit: Pour des services de santé et des services sociaux, on le reconnaît seulement pour les établissements qui seront désignés par le règlement du ministre, qui doivent nécessairement être couverts par H3f mais, en plus, par le règlement du ministre.

M. Trudel: Ça fait qu'ici, à 413, on va les obliger à donner des services aux autres en anglais.

Mme Demers: Oui, mais les services doivent toujours être accessibles en français en vertu de la Charte de la langue française.

M. Trudel: C'est correct ce bout-là. C'est parce qu'à 113f on dit: Fournir ce service à des personnes en majorité...

Mme Demers: Une langue autre que la langue française.

M. Trudel:... d'une langue autre que française.

Mme Demers: C'est ça.

M. Trudel: Tandis qu'ici on ajoute, on leur dit: Les services de santé et les services sociaux en langue anglaise, ce n'est pas diable pour l'intégration ça, là.

Mme Demers: Non, non, non, non. En vertu de 113f, les seuls établissements qui ont été reconnus, c'est les établissements dont la majorité de la clientèle est de langue anglaise. Dans la liste des établissements reconnus par règlement du ministre, du gouvernement, le Chinese Hospital n'est pas là et Santa Cabrini n'est pas là. C'est seulement des établissements anglophones.

M. Côté (Charlesbourg): Mais 413. Écoutez là, c'est: "... de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise... "

Mme Demers: Puis ce n'est pas tous les établissements reconnus, c'est: "... parmi les établissements... "

M. Trudel: C'est ce que 113f fait déjà. C'est ça? C'est ce que 113f fait déjà.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Puis?

M. Trudel: Lisons-le...

M. Côté (Charlesbourg): Puis?

M. Trudel: On fait juste confirmer. On fait juste dire ce que 113f dit.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, la différence, moi, je pars de ce qu'il y a actuellement. Dans la loi, c'est l'article 173 actuel. La différence avec 413, c'est "des" et "les". Le "des" était dans la loi 120 déposée...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit que, finalement, ce qu'on aurait dû Inclure, c'est le "les" exactement comme la loi actuelle.

M. Trudel: si on voulait être assez parfaitement concordant avec ce qu'on a actuellement et ce qui est écrit dans la charte de la langue française également pour tous les établissements, on ajouterait la phrase qui couvre 23 parce qu'on reproduit ici, dit-on, à toutes fins utiles, 113f. alors...

Mme Demers: On ne dit pas "les établissements"; on dit: parmi ceux de 113f, ceux qui devront donner des services en langue anglaise... Le "parmi" est important, il n'y est pas à 113f, le "parmi". On dit: parmi tous les établissements qui sont reconnus en vertu de 113f. C'est le gouvernement qui doit dire lesquels, parmi ceux-là, devront donner les services en langue anglaise, en plus d'être obligés de les donner en langue française à cause de la Charte.

M. Trudel: mais ils sont déjà reconnus. 113f vise ça. ils sont reconnus comme étant des établissements qui offrent des services en anglais aux personnes.

Une voix: Ils peuvent.

M. Trudel: non. 113f commence par: "l'office doit reconnaître les établissements de santé et de services sociaux qui fournissent leurs services à des personnes en majorité d'une langue autre que française. "

Mme Demers: Oui, mais la Charte de la langue française n'oblige pas les établissements à donner les services en anglais. Elle permet aux établissements...

M. Trudel: À reconnaître...

Mme Demers: ... de tenir leurs dossiers en anglais, de communiquer entre eux autres en anglais. mais je pense que dans la charte de la langue française if n'y a rien qui oblige les établissements qui ont été reconnus en vertu de 113f à donner des services en anglais.

M. Côté (Charlesbourg): II existe un article qui est le 173 actuellement...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui a déjà fait l'objet d'une adoption et, pour moi, il n'est donc pas question de me retrouver dans une situation moindre avec 413 d'aujourd'hui. Dans l'article tel que déposé, à l'avant-dernière ligne, c'est marqué "des services" et il y a un papillon pour revenir à "les services". L'autre différence, c'est que dans la loi actuelle on parle "qu'ils dispensent" à la fin, ce qu'on ne retrouve pas à 413. Moi, ça ne me dérange pas d'ajouter "qu'ils dispensent" au papillon qui est là. Et ça se lirait, à la fin "ceux qui sont tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise les services de santé et de services sociaux en langue anglaise qu'ils dispensent". On reconfirme ce qui est déjà dans la loi qui a été adoptée il n'y a pas bien bien des années - c'est en 1986 - puis qui est une volonté assez claire et il faut maintenir ça.

M. Trudel: Qu'ils dispensent, ça ne change rien.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais je pensais que ça pouvait vous accrocher, là.

M. Trudel: Ça n'accroche pas.

M. Côté (Charlesbourg): J'essaie de voir toutes les petites affaires qui peuvent vous accrocher.

M. Trudel: Alors, ça, ça a été discuté, échangé, etc., et guillotiné probablement, je ne sais pas trop comment...

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Guillotiné ou...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne me souviens pas si ça avait été guillotiné. En tout cas, si jamais c'est guillotiné, il y a au moins une chose avec laquelle vous pouvez vous raccorder, c'est français.

M. Trudel: C'est français. Et il ne serait pas intenable pour le ministre, par ailleurs, pour être parfaitement congruent avec la discussion et la Charte, d'ajouter, en vertu de 23: et, de plus, assurer que leurs services au public sont disponibles dans la langue officielle. Je n'invente rien, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je comprends.

M. Trudel: Je n'invente rien. C'est 23.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été fait à l'époque.

M. Trudel: C'est un signal.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que ce n'est pas superfétatoire?

M. Trudel: Mais non, signal, signal. M. Gaudreau: C'est une loi supérieure.

Mme Demers: C'est une loi supérieure. Si on voulait que le Charte ne s'applique pas là-dedans, il faudrait que ce soit marqué: Malgré la Charte de la langue française.

M. Trudel: On est vraiment en matière de signal.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: C'est en plein ça.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez absolument faire de la boucane.

M. Trudel: Oui, oui, visible à marée basse.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, quand on consulte nos légistes, c'est clair, je pense, que la Charte est là avec tous ses petits et elle prédomine. Donc, je comprends le signal, vous l'avez passé au micro.

M. Trudel: ...toutes les questions qu'on a posées là-dessus c'est que, par ailleurs, les plans de services en langue officielle que doivent déposer ces établissements-là sont loin d'être tous déposés. Le signal n'est pas inutile.

M. Côté (Charlesbourg): Mais si je me rappelle, là, parce qu'on a discuté...

M. Trudel: Ce n'est pas votre responsabilité à vous autres, c'est la responsabilité de l'Office.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Mais on a pris des informations parce qu'on en a discuté. Ce n'est pas la première fois qu'on en discute ici en 10 semaines et l'information qu'on avait à l'époque c'est qu'il en restait sept ou huit.

Une voix: Établissements publics.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Établissements publics.

M. Trudel: Oui, oui. Établissements publics.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il en restait sept ou huit.

M. Trudel: On a donné des signaux pour pas mal moins d'établissements que ça, hein? Deux ou

trois.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il va y avoir d'autres signaux. Il va y avoir...

M. Trudel: Alors, on peut donc ajouter: et, de plus, s'assurer que leurs services au public sont disponibles dans la langue officielle.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que quand je prends l'avis de mes légistes, ils connaissent ça un petit peu eux autres aussi, là, c'est dans la Charte et la Charte, elle prédomine. Donc, je comprends le signal que vous voulez émettre, mais il est déjà là. Il serait, dans ce cas-là, un signal superfétatoire.

M. Trudel: Alors, on va demander au ministre de la Santé et des Services sociaux, par un autre article qu'on créera, de se rendre responsable de l'application de 23 pour les établissements de santé et de services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je pense qu'il y a un gouvernement et chacun a ses responsabilités. Et, évidemment, le ministre de la Santé et des Services sociaux va faire en sorte non pas de s'enquérir uniquement auprès de son collègue responsable, mais de s'assurer qu'il y ait respect. (22 h 15)

M. Trudel: Vos légistes vous disent ça, là. Ils ont raison sur le plan légal.

M. Côté (Charlesbourg): Vous disiez?

M. Trudel: Que vos légistes avaient raison sur le plan de la langue. Bon, maintenant, je parle au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je ne parle pas au plan légal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous savez qu'il y a un certain nombre d'établissements où des personnes de langue française ont aussi de la difficulté - et je ne porte pas d'accusation, rien - parce que les plans ne sont pas rentrés, parce que l'économie générale... Ils écoutent, ils écoutent, ils écoutent. Tout ce que...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais me retrouver tout seul sur le plan politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors là, vous pourriez donner un signal en disant: Je pense que, honnêtement, on a l'ouverture à l'article 413 et, parce qui est dans 113f, on a l'ouverture manifestée pour une communauté et qu'on le dise pour la majorité francophone de ce Québec-là, ça ne serait pas... Je pense que ce serait accepté de part et d'autre parce qu'on garantit les droits des uns et dans le respect des autres aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Le signal que le ministre peut donner, c'est un signal qui va s'enregistrer dans le micro de la même manière que vous venez de le faire. Et ce n'est pas parce que l'homme politique mettrait quelque chose dans le texte légal que ça va nécessairement se passer parce que c'est déjà dans la Charte. Ce qu'il faut, c'est une volonté politique renouvelée pour s'adresser aux ceux qui n'ont pas encore compris qu'il fallait qu'ils respectent... Aux sept ou huit, c'est ça? Alors, ça, ça m'apparaît un message qu'on peut passer et, s'il n'en reste que deux, tant mieux s'il en reste deux. Et, à partir de ça, tant mieux. Et je vais vous fournir... Je vais retourner aux informations et jeudi matin, quand on va se revoir - ça, c'est la bonne nouvelle, on n'a pas fini ce soir; jeudi matin, on va donner un petit coup encore et ça va vous permettre de passer deux autres jours à Québec - je vous donnerai exactement le "score". J'espère que vous n'avez pas acheté vos billets d'avion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): II est toujours prudent de prendre un retour ouvert.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Prenez des tarifs "M".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Jeudi matin, M. le ministre, est-ce que c'est jusqu'à minuit? On en parlera en cours de route, jeudi.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une question d'usure, c'est une question d'usage II me demandait si, jeudi matin, c'était jusqu'à minuit. J'ai dit que ce n'était pas une question d'usure, c'était une question d'usage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour le bénéficiaire!

M. Trudel: En matière de signal, on l'a fait à l'article 15, clairement, ouvertement. On a voté et on était d'accord avec ça. On l'a fait à l'article 15. On va le faire à l'article 268. A l'article 413, qu'on fasse un petit signal à ces établissements-là qu'il y a également une responsabilité sur l'article 23 de la Charte, ça ne sera

pas quand même exagéré.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il est là. Il est là. Le message qu'on va donner, au-delà du message politique qu'on veut donner, le message qu'on va donner, ça va dire: Oui, la Charte, c'est bien bon, mais, dans ce cas-là, ça l'est peut-être moins. Donc, il faut se redonner une double paire de bretelles et une double paire de ceintures. Et encore, une double paire de bretelles et de ceintures, ça va être rien qu'un signal qui n'a pas la portée que ça a dans la Charte. La Charte a prédominance. Je comprends le sens. Je n'ai pas de problème avec ça et, sur le plan politique, il faut, je pense, que le message se rende. Mais on n'a pas besoin de le mettre là parce qu'on pourrait même, si on veut en discuter, en faisant ça, affaiblir la Charte.

M. Trudel: Trop fort casse pas.

M. Côté (Charlesbourg): Bien non, c'est qu'on passe un message: La Charte, ce n'est pas assez fort. On est obligés de se remettre une double paire de culottes dans la loi sur la santé et les services sociaux pour faire ce que la Charte devrait faire.

M. Trudel: Ça prend ça, des fois. M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Trudel: Non, non, mais c'est parce que ceux et celles qui sont dans le secteur de la santé et des services sociaux, ils vont travailler bien plus souvent avec la loi, évidemment, ça va de soi, tous les jours, que la Charte, par ailleurs.

Une voix:...

M. Trudel: Dans les dispositions des droits des usagers, là, on a rappelé des dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne. On n'a pas affaibli la Charte pour ça. C'est l'article 7, me rappelle mon collègue. 'Toute personne dont la vie ou l'intégrité est en danger a le droit de recevoir les soins que requiert son état", ça c'est la Charte des droits et libertés. On n'a pas affaibli la Charte pour ça, au contraire, on l'a renforcée.

Mme Demers: Bien non. Mais on pourrait ajouter qu'il incombe à tout établissement, lorsque la demande lui en est faite...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Demers: Pour introduire la deuxième phrase, il faudrait mettre la première.

Une voix:...

M. Trudel: Non, mais c'est à partir d'un droit de la Charte qu'on répète ici. On répète le droit ici qui est inscrit dans la Charte des droits et libertés et on n'affaiblit pas la Charte, au contraire, on l'articule de façon précise.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'aurais pas dû vous permettre d'aller fumer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Si l'incitatif ne marche plus, on va passer par la punition, à cette heure. Par ailleurs, c'est parce qu'en termes de signal, je vous le dis bien honnêtement, je ne peux adopter cet article-là sur division, parce qu'il n'y a aucun signal dans ce que je veux dire ici que les droits historiques de la communauté anglophone ne doivent pas être reconnus tel que nous l'avons fait comme débat à l'ouverture. Alors, je vais l'adopter, mais je vais répéter le message venu de la bouche du ministre, que l'article 23 de la Charte de la langue française oblige à offrir des services dans la langue officielle, le français, et que, par ailleurs, il y a un plan d'accessibilité à ces services-là qui doit être déposé à l'Office. Il faudra que ce soit complété après quelque 10 années après avoir adopté la Charte de la langue française... La volonté du ministre eût été mieux de s'exprimer à travers une clarification dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, mais qu'il y contribue et qu'il contribue à l'objectif de l'article 23 de la Charte de la langue française.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! définitivement. Je pense que ça ne peut pas être plus clair que ça et je vais mettre l'épaule à la roue pour qu'il en soit ainsi.

M. Trudel: Vous allez me déposer la liste des établissements qui ne l'ont pas encore fait.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais faire les démarches nécessaires pour en arriver au dépôt.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 413, adopté. L'article 413, adopté tel qu'amendé. 414 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous signale que... Est-ce qu'il a 413.1 et 413.2.

M. Trudel: 413.2, on ne l'a pas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que 413.1 et 413.2 font référence à 268 que nous devrons adopter, éventuellement. Il y a la possibilité qu'on aille à 268 tout de suite pour adopter 268 et revenir à 413.1 et 413.2 ou tout

simplement suspendre l'article 413. 1. Et quand on reviendra...

Le Président (M. Joly): II n'est pas appelé, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas appelé. Le Président (M. Joly): Non. Ça fait que...

M. Côté (Charlesbourg): On le fera en même temps qu'on adoptera 268.

Le Président (M. Joly): 268.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sera plus simple comme ça. Ça va.

Le Président (M. Joly): 414 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Te gouvernement peut déterminer, dans chacun des règlements qu'il prend en vertu du présent chapitre, les dispositions de ce règlement dont la contravention constitue une infraction. "

Le Président (M. Joly): Adopté, 414. 415 est appelé.

Normes relatives à la contribution des usagers

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement détermine, par règlement, la contribution qui peut être exigée des usagers qui sont hébergés dans une installation maintenue par un établissement public ou privé conventionné, y compris une ressource intermédalre d'un établissement public ou qui sont pris en charge par une ressource de type familial. "Ce règlement détermine également le montant d'allocation de dépenses personnelles qui doit être laissé mensuellement à cet usager. "

M. Trudel: L'avez-vous adopté, votre règlement?

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: Allez-vous l'adopter?

M. Côté (Charlesbourg): II commence à être passé date. Non, c'est davantage une révision plus globale.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est une prépublication, donc, ça prouve l'utilité des prépublications.

M. Trudel: Tabarnouche, oui! En tout cas, on a bien fait d'insister pour que ce soit publié et que d'autres avis soient prépubliés aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Ça nous permet d'avoir des avis, des...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Des expressions d'opinion qui, à l'occasion, peuvent nous échapper et...

M. Trudel: Ça fait que là il meurt sur la tablette.

M. Côté (Charlesbourg): Ça a été un exemple mais ça ne veut pas dire que ça ne reviendra pas, là. Je pense que...

M. Trudel: Non, non. Mais celui-là, il meurt sur la...

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'à la base même de ce règlement-là il y avait, pour nous, une question d'équité vis-à-vis ceux qui sont en centre d'accueil d'hébergement. C'était ça, la base.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ça soulevait d'autres problèmes. Puis, II y a de l'argumentation qui a été fournie qui était de poids sur des situations qu'on pouvait engendrer et on ne peut pas rester insensible à ça.

M. Trudel: C'est ça. Entre autres, la façon dont on devait, obligatoirement, communiquer ça. Pas obligatoirement par le ministre mais la situation faisait en sorte que c'est la famille d'accueil qui devait dire au bénéficiaire: Eh bien, aujourd'hui, il faut que tu me donnes 64 $ de plus parce que mol, j'ai été coupé de 64 $. Et, pour cette clientèle-là, ce n'est peut-être pas facile à comprendre, là.

Alors, il meurt sur la tablette.

Le Président (M. Joly): L'article 415 est adopté. L'article 416 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le montant de la contribution peut varier suivant les circonstances ou les besoins identifiés par règlement. "La contribution est exigée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le Président, c'est parce que je n'ai Jamais dit "Adopté", mol, là.

Le Président (M. Joly): Bien, vous avez dit "Adopté", M. le député.

M. Trudel: On appelle ça de la perception sélective. On entend bien ce qu'on veut entendre.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous n'avez rien vu passer? Êtes-vous en train de dire que je suis en train de passer du subliminal à travers tout ça?

M. Trudel: Là, je ne sais pas si c'est du subliminal, mais vous avez envie d'aller vite en maudit!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. C'est l'article 416 que vous voulez adopter, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, O.K. Je prends note que l'article 415...

M. Trudel: Là, c'est sublime.

Le Président (M. Joly): ...était adopté et on met le plan double sécurité, on l'adopte une deuxième fois. Alors, l'article 416 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le montant de la contribution peut varier suivant les circonstances ou les besoins identifiés par règlement. "La contribution est exigée par un établissement ou par le ministre. Les usagers eux-mêmes sont tenus de la verser; toutefois, dans le cas d'un usager mineur, la contribution peut être exigée de son père, de sa mère ou de toute autre personne déterminée par le règlement; dans le cas d'un usager marié, la contribution peut être exigée de son conjoint et dans le cas d'un membre d'une communauté religieuse, la contribution peut être exigée de sa communauté."

Il y a un papillon. Insérer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, après le mot "mère", le signe et les mots ", de l'un et l'autre conjointement".

M. Trudel: Ça, entre autres, ça touche évidemment les frais d'hôtellerie, là...

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: ...d'un établissement?

M. Gaudreau: C'est une contribution d'hébergement à long terme. Ce que vous appelez l'hôtellerie, ce serait en courte durée, en vertu de l'assurance-hospitalisation, les suppléments de chambre privée et semi-privée.

M. Trudel: Et Chicoutimi, là? Le problème qu'on avait sur l'oncologie, là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ce n'est pas ça. Même Chicoutimi, c'est un hébergement qui s'apparente à la courte durée. C'est quelqu'un qui part de Chibougamau...

M. Trudel: Bien, où l'établissement allait-il chercher ses assises réglementaires pour percevoir des frais, les contributions des usagers?

M. Côté (Charlesbourg): ...dans le cas de Chicoutimi, par exemple, alors que dans le cas de Québec ce n'était pas le cas. Il y a deux établissements à travers le Québec - c'est Chicoutimi et Québec - qui ne chargent pas de frais. À ce moment-ci, c'est le ministère qui compense. (22 h 30)

M. Trudel: C'est parce que dans le cas de Chicoutimi vous avez...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas un établissement.

M. Trudel: Ce ne sont pas des lits au permis, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Donc ce ne sont pas des lits au permis, ce n'est pas un établissement. C'est de l'hôtellerie pure et simple que l'Hôtel-Dieu a aménagée à Québec, à côté de l'Hôtel-Dieu, mais sans que ce soit dans l'établissement.

M. Trudel: À Chicoutimi, le cas qu'on avait, illustrai...

M. Côté (Charlesbourg): Même chose. C'est exactement la même chose, les deux c'est la même chose.

M. Trudel: L'hôpital percevait les frais d'hôtellerie pour des personnes qui venaient recevoir des traitements en oncologie, et qu'il hébergeait temporairement, une semaine, deux semaines.

M. Côté (Charlesbourg): Pour les fins du traitement, mais c'était dans des locaux d'hôtellerie, et non pas d'hébergement au sens qu'on connaît dans un centre hospitalier de courte durée.

M. Trudel: À Chicoutimi, sauf erreur, ce n'était pas dans une installation à part. C'était au sein physique de l'établissement.

M. Gaudreau: Des bénéficiaires qui recevaient des services externes?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: C'est ça, ils n'étaient pas hébergés. Nous, c'est une contribution pour les gens hébergés. C'est l'aspect hôtellerie qui

tomberait normalement dans les activités accessoires, c'est-à-dire procurer de façon accessoire un gîte et un couvert à des gens qui ne sont pas en situation d'hébergement.

M. Trudel: quand on dit ici - de toute façon, il y a le cas de chicoutimi, mais c'est à partir de l'exemple: "la contribution est exigée par un établissement ou par le ministre." un établissement peut décider d'exiger une contribution, suivant les circonstances et les besoins identifiés par règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la longue durée. Dans ce cas-ci, c'est après 90 jours. Donc, avant ça, de 1 à 89 jours, tu ne peux pas exiger en vertu de ça. C'est 90 jours, donc, c'est de la longue durée. La règle, c'est 90 jours, sauf qu'on peut se retrouver dans une situation où, effectivement, un centre hospitalier de courte durée ou quelqu'un qui est habilité à le faire déclare que c'est un usager qui est un usager de longue durée. Donc, après une évaluation, et ça peut se faire avant 90 jours. De la même manière que quelqu'un peut être 180 jours dans un lit de courte durée, mais que le médecin décide que cet individu-là, cet usager-là, est toujours un usager qui a besoin de soins de courte durée. Donc...

M. Trudel: Par rapport à Chicoutimi, l'exemple de Chicoutimi, vous aviez dit à l'Assemblée nationale, dans un élan de vendredi après-midi, si je me souviens bien, que, bon, non seulement vous alliez le régler temporairement, là, en subventionnant l'hôpital pour ne pas percevoir des frais, mais que vous alliez, si je ne me trompe pas, au 1er juin...

M. Côté (Charlesbourg): Avoir un programme.

M. Trudel: ...avoir un programme là-dessus et une norme nationale pour faire en sorte que ce soit partout pareil.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Parce qu'on est dans une situation où ce n'est pas la même chose partout. Donc, les gens, chez nous, travaillent dans ce cas-là et, éventuellement, Rimouski sera dotée aussi. Donc, on a eu des propositions, si je me souviens, par la Société canadienne du cancer de Montréal - je vous le dis sous toute réserve - qui visaient à faire partager tiers-tiers-tiers le coût: le tiers par l'usager, le tiers par le ministère et un tiers par les fondations. Donc, il y a des propositions qui sont sur la table, qui ont fait l'objet d'étude par les gens du ministère...

M. Trudel: Au niveau du fonctionnement ou de l'immobilisation?

M. Côté (Charlesbourg): Fonctionnement.

Opération.

M. Trudel: Ah, la Fondation!

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: La Fondation canadienne du cancer.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il y a eu cette proposition-là. Les gens travaillent. Je suis dans l'impossibilité de vous dire aujourd'hui où est-ce qu'on est rendu là. Je vais me prendre une petite note par-dessus une autre que j'ai prise tantôt, là.

M. Trudel: Pour commande demain matin. Oui, si vous pouviez me donner des informations là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): mais, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas un programme permanent, la situation à chicoutimi demeure ce qu'elle est actuellement, c'est-à-dire que les gens ne paient pas.

M. Trudel: Ça ne doit pas être le seul endroit au Québec où il y a des services de traitement d'oncologie qui sont donnés et où les gens, à cause des distances, ce n'est pas tellement qu'ils soient hébergés mais ça ne vaut pas la peine de retourner à leur domicile parce qu'ils ont un traitement le lendemain matin.

M. Côté (Charlesbourg): c'était le problème de ce qu'évoquaient les gens de montréal, la fondation, qu'il y a des gens qui venaient des cantons-de l'est ou qui venaient de la grande périphérie de montréal puis qui pouvaient recevoir le même traitement que ceux qui partaient de chlbougamau pour aller à chicoutimi ou qui partaient du bas-saint-laurent ou de la gaspésie pour venir à québec.

M. Trudel: Bien oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ça rejoint un peu..

M. Trudel: Les deux.

M. Côté (Charlesbourg): ...votre problématique de transport.

M. Trudel: Oh, tout à fait! Tout en souhaitant que les services d'oncologie de base - si ça peut s'employer comme expression - puissent exister dans toutes les réglons du Québec, y compris le centre hospitalier Rouyn Noranda. Le sourire de Martin, que ça s'appelle.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Je dis: En espérant que les services d'oncologie de base puissent être disponibles partout pour éviter les grands déplacements et la famille, ça s'appelle la corporation Le sourire de Martin, ceux qui défendent cela.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: À Rouyn-Noranda.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf qu'on a parlé d'ultraspéclalités pendant plusieurs minutes et, évidemment, on fait des efforts. J'ai été un de ceux qui ont défendu âprement, et qui vont le réaliser, le projet de Rimouski. Ce n'est pas d'aujourd'hui, du temps même où j'étais à l'OPDQ. Et c'est un dossier qui va se réaliser mais dans cet esprit-là où, effectivement, il n'est pas pensable qu'on puisse en implanter demain matin... en le faisant à Rimouski, qu'on puisse le faire à Gaspé pour desservir... Non, mais c'est parce qu'au niveau de toutes les régions ç'a aussi ses limites. Donc...

M. Trudel: Un service d'oncologie?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ç'a aussi ses limites. Donc, il faut se trouver dans une situation où...

M. Trudel:... un service de base de chimio... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... non pas radio. Parce que chimio, je ne veux pas dire que j'en connaîtrais trop, mais en chimio, ce serait assez régionalisa-ble.

M. Côté (Charlesbourg): Radio, c'est différent.

M. Trudel: Radio, c'est une autre affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: II y a un plan qui s'en vient?

M. Côté (Charlesbourg): II y a déjà beaucoup de travail qui a été fait par ma prédéces-seure où il y a des annonces assez importantes puis on voit aboutir les plans maintenant dans des endroits comme Maisonneuve-Rosemont à Montréal. Il faut, bien sûr, faire en sorte que les grands centres soient très bien équipés pour être capables de faire face à la musique. L'Hôtel-Dieu de Québec, cela faisait partie de l'hôpital Notre-Dame qu'on a annoncé, il n'y a pas tellement longtemps. Mais quand on commence à jouer dans les projets qui vont chercher 45 000 000 $ à 50 000 000 $, comme c'est le cas de l'hôpital Notre-Dame, c'est quand même passablement d'argent. On l'a fait dernièrement au niveau de

Chicoutimi par une décision qui a été prise. Le processus est enclenché maintenant sur...

M. Trudel: On parle de radio, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, radio. Radio...

M. Trudel: C'est parce que chimio est loin d'être réglé, disons régionalement.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Pas sous-régionalement. Régionalement, sauf erreur, ça entraîne beaucoup moins de dépenses lourdes de l'ordre qu'on vient d'évoquer là, même si ça ne fait pas disparaître l'autre besoin, là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est ça. M. Trudel: L'autre besoin existe, alors... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça aussi, il va y avoir un plan là-dessus? C'est parce que l'onco de base, je fais appel à la chimio, ça s'est développé un peu sur le bras de tous les établissements par la bonne volonté et par la contribution des professionnels de la médecine, entre autres. On peut leur rendre hommage là-dessus. Sauf que la partie importante des dépenses, là-dedans, évidemment, c'est la médication, c'est le matériel et les médicaments et ça gruge les budgets des établissements d'une façon assez extraordinaire.

M. Côté (Charlesbourg): Jeudi matin, je...

M. Trudel: Jeudi matin, onco. Merci beaucoup. Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que l'amendement à l'article 416 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Oups! Changement de ton.

La Présidente (Mme Loiselle): Mets tes lunettes.

M. Trudel: Changement de ton. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté. Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 416, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 417, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre ou un établissement désigné par règlement peut, à la demande d'une personne de qui est exigé le paiement d'une contribution, l'exonérer du paiement de cette contribution, selon les modalités et dans les circonstances déterminées par règlement. "

M. Trudel: C'est la môme chose que l'article actuel?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Gaudreau: L'article 160 actuel. M. Trudel: Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté, l'article 417. Parfait. On continue. L'article 418.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement...

M. Trudel: Est-ce que je peux avoir une directive de la présidence? Que veux dire "parfait"?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Loiselle): Lisez dans mes yeux.

M. Trudel: Je ne veux plus de directive. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est plus que parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, dans un règlement pris en vertu des articles 415 à 417: "1° prescrire l'indexation automatique de tout ou partie des montants fixés dans ce règlement, suivant l'indice qui y est prévu; "2° prévoir une contribution financière différente selon que l'usager ou la personne de qui le paiement de la contribution financière peut être exigé est ou n'est pas un résident du Québec et définir, à cette fin, l'expression "résident du Québec".

Il y a un amendement à l'article 418. Ajouter à la fin de l'article 418, le paragraphe suivant: "3° assujettir au paiement de la contribution un usager hébergé dans un établisse- ment ailleurs au canada alors qu'il conserve sa qualité de résident du québec et permettre au ministre ou à la personne qu'il désigne de percevoir cette contribution. " finalement, l'ajout, c'est les personnes de la frontière outaouaise qui sont hébergées à ottawa et, sur le plan de l'équité...

M. Trudel:...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Vraiment? Comment ça va, le rapatriement du côté de l'Outaouais?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va bien. Il y a beaucoup de progrès qui se fait. Évidemment, on est rendus dans des Investissements qui sont plus difficiles à justifier sur le plan de la rentabilité parce qu'on est rendus dans la deuxième phase au niveau de l'équipement ultra-spécialisé. Et, à ce moment-là, II y a un peu plus d'exigences sur le plan du bilan et de l'examen qu'il faut faire. Mais, jusqu'à maintenant, ce qui a été fait a été bien fait. Évidemment, l'Ontario a réagi aussi.. Les établissements d'Ottawa ont réagi différemment aussi en augmentant les coûts de contribution des personnes qui fréquentent les établissements là-bas, de manière... (22 h 45)

M. Trudel: Pour les personnes?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. De manière assez importante, de telle sorte qu'une partie des gains que nous avions faits ou que nous espérions faire, sur le plan financier, ont été éliminés par des augmentations assez substantielles des frais chargés par certains hôpitaux d'Ottawa.

M. Trudel: Ils remboursent les frais réels chargés. Les frais que l'établissement hors Québec charge. À part de ça, ça va bien avec l'Ontario. Mais, pour les gens de l'Ontario qui viennent dans notre système, il y a la réciproque. Nous autres aussi, on se fait rembourser nos frais par l'OHIP.

M. Gaudreau: Les frais de base d'hospitalisation sont toujours remboursés de province à province, c'est la contribution personnelle du bénéficiaire qui n'est pas chargée par l'autre province.

M. Côté (Charlesbourg): Pour celui qui est hébergé à Ottawa, en longue durée - II y en aurait quoi, 90, de ce que je comprends - la contribution n'est pas chargée à l'Individu qui est hébergé à Ottawa par l'Ontario pour la renvoyer au Québec. C'est une question d'équité vis-à-vis ceux qui sont au Québec qui, eux, paient leur contribution.

M. Trudel: On est bon.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: On est du bon monde.

La Présidente (Mme Lolselle): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 418 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que l'article 418, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): J'appelle l'article 419.

M. Côté (Charlesbourg): "419. Un usager ou toute personne de qui peut être exigé le paiement d'une contribution financière ne doit pas avoir, dans les deux années précédant l'hébergement ou la prise en charge de l'usager, renoncé à ses droits, disposé d'un bien ou d'un avoir liquide sans juste considération ou les avoir dilapidés de manière à se rendre admissible à une exonération de paiement ou de manière à ce qu'on exige de lui une contribution inférieure à celle qui lui aurait autrement été demandée. "Le ministre ou l'établissement visé à l'article 417 peut, lorsqu'il y a violation des dispositions du premier alinéa, dans la mesure et aux conditions prévues par règlement, intenter un recours en recouvrement de la valeur des droits, des biens ou des avoirs liquides dont un tiers a profité lors de la renonciation, de l'aliénation ou de la dilapidation, après avoir soustrait la juste considération versée par celui-ci. Il peut en outre prendre toute autre mesure prévue à un tel règlement."

M. Trudel: C'est nouveau, ça?

M. Gaudreau: Oui. C'est directement inspiré des articles 32 et 33 de la Loi sur la sécurité du revenu. Lorsqu'il y a eu refonte de cette loi-là, le gouvernement s'est mis à jour dans sa loi pour, effectivement, se donner les moyens...

M. Trudel: Ce n'est pas une référence.

M. Gaudreau: Non, non, ce n'est pas une référence, sauf que c'est toujours pour protéger... Ces dispositions-là, justement, c'est pour ne pas que des gens se rendent admissibles à l'aide sociale en dilapidant leurs biens. Nous, c'est pour ne pas que des gens se rendent admissibles à l'exonération de contribution en donnant ou en dilapidant leurs biens avant d'entrer en hébergement. C'est la même approche.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous dirais que tantôt, quand on s'est parlé de l'allocation directe à SIMAD et que des enfants pouvaient abuser des personnes plus âgées, il y a peut-être quelque chose...

M. Trudel: Inciter à la faillite.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui se ressemble, qui peut aussi être l'objet d'abus. On parie de décision de quelqu'un qui, deux ans auparavant, aurait liquidé ses biens dans le but éventuel de se soustraire au paiement ou à la contribution qu'on devrait exiger de lui. Ce n'est pas...

M. Trudel: La "juste considération", là, c'est le Code civil, ça?

M. Gaudreau: Pardon? D'où vient l'expression?

M. Trudel: Non, non. C'est parce que ce que je cherche à trouver, c'est... Il pourrait bien arriver que quelqu'un ait liquidé ses biens au complet. Avancé en âge, puis décidant qu'il liquide ses biens, il vend sa maison et ses affaires, et il est victime d'un accident cérébral. Et là, il faut qu'il s'en aille en longue durée. Je veux dire qu'il n'a pas fait ça sciemment, là, liquider ses biens.

M. Gaudreau: II y a liquider et dilapider, là. Tu peux liquider en juste considération et tu as un avoir en banque, à ce moment-là, qui sert pour tes vieux jours. Mais si tu donnes littéralement ou si tu laisses approprier tes biens en disant: Bon, je m'en vais en hébergement, moi, ma demande est faite, là, mon CTMSP est passé, prenez, prenez...

M. Trudel: Ça, ce n'est pas pareil.

M. Côté (Charlesbourg): Ils vont me prendre parce que...

M. Gaudreau: alors, nous, on se donne un recours contre les gens qui auraient eu ces biens-là sans les payer, sans avoir versé une juste considération pour la partie dont ils auraient profité. ça prend une disposition législative pour le faire parce qu'on n'est pas créancier, au moment où on doit le faire.

M. Trudel: Comme dirait mon collègue Blais: Je veux qu'on me reconnaisse le droit de gâcher ma vie.

C'est-à-dire qu'il faut, à quelque part, que l'intention soit manifeste que j'ai posé... que j'ai dilapidé en vue d'être admissible sans exigence de contribution de ma part.

M. Gaudreau: On part d'un état de fait, quand même, là. Si on constate que 50 000 $ de biens sont disparus sans qu'il n'y ait aucune entrée de fonds, on peut questionner à savoir où

sont allés ces biens-là. La personne peut dire: Bien moi. je m'en allais en hébergement, je n'en avais plus besoin. J'ai tout donné. Ah! Vous avez tout donné? Vous n'avez pas pensé que, avec les 50 000 $, vous auriez une contribution à payer, normalement? Alors, là, on ramène les choses dans leur état, on va voir la personne qui a reçu les biens sans considération, sans en payer son juste prix, puis on dit... Tu ramènes ou tu vends ou tu rétablis autrement la valeur dont la personne s'est trouvée dépouillée, peut-être de bonne foi, c'est bien sûr, mais cette façon d'opérer la rend admissible à une exonération.

M. Trudel: Cette façon d'opérer la rend admissible à une exonération?

M. Gaudreau: D'avoir disposé de ses biens en disant: Bien moi, j'ai plus rien à payer, je m'en vais en hébergement, là. C'est gratuit, dans ma tête.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: Alors, elle s'est rendue admissible. Ça peut... de manière à se rendre admissible. Les autres aspects sont toujours là: A renoncé à des droits, a disposé d'un bien sans juste considération ou les avoir dilapidés de manière à se rendre admissible. Mais, quand tu fais ça dans les deux années qui précèdent ton hébergement, bien, tu viens de t'exempter de payer une contribution. Ce que l'État dit, dans cet article-là, c'est: Ça peut être revu. Autant, avec l'action paulienne, un créancier qui se voit dépouillé d'une garantie sur les biens d'un débiteur a le droit, dans la mesure où il était créancier au moment où on a disposé du bien, de faire annuler l'acte. Mais nous, on ne l'est pas. Au moment où le transfert se fait, elle n'est pas en hébergement. Il faut donc avoir une disposition pour permettre de rouvrir des actions qui auraient été passées et qui, effectivement, dépouillent la personne d'une valeur monétaire qui lui permettrait de payer une contribution pour l'hébergement qu'elle reçoit.

M. Trudel: Puis ça, vous n'aviez aucune façon...

M. Gaudreau: C'est surtout les familles qu'on veut... Le signal, là, c'est aux familles qui disent: On "peut-u" prendre l'avoir de papa? Il s'en va en centre d'accueil. Oui, mais papa va avoir à payer une contribution.

M. Côté (Charlesbourg): Ça m'est arrivé, moi, de recevoir quelqu'un au bureau de comté: Y "a-t-u" un moyen pour qu'on ne donne pas ça au gouvernement?

M. Trudel: C'est vraiment dans les cas où, sciemment, on a dilapidé pour... Il faut que l'intention soit là.

Une voix:...

M. Trudel: Non, non, ce n'est pas ça qu'elle dit, mais c'est ça qui est visé.

M. Gaudreau: On ne met pas des enquêteurs sur la route, mais, quand la personne arrive, on lui demande effectivement quels étalent ses biens, d'où elle arrive. La personne arrive en hébergement, elle était soit propriétaire d'un immeuble, soit locataire à un endroit, soit résidente chez sa fille ou chez des parents quelconques. Enfin, on essaie d'établir quel est son... La personne nous dit: J'avais des biens, j'ai tout donné. Ah! Vous avez tout donné. Même s'il y avait de la bonne foi, iI n'y a pas de raison que quelqu'un s'enrichisse alors que la personne, maintenant, viendra, aux frais de l'État, être hébergée. Des fois, ça peut être pour des...

M. Trudel: Ça c'est le cas, les cas qu'on reçoit: Y-a-t-il moyen de les éviter quelque part? Mais l'autre cas, c'est quelqu'un de bonne foi qui va dire: Mol, je demeure en région rurale, puis je décide que je donne la maison à mon fils, parce que ça fait 15 ans qu'il est sur la terre avec moi, puis là je m'en vais, je ne sais pas trop, je m'en vais au village. Après ça, tu es pris, II y a une certaine perte d'autonomie, puis là tu t'en vas au centre d'accueil, et là tu dis: Qu'est-ce que vous avez fait avec votre maison? Vous allez nous payer quelque chose, vous allez nous payer une contribution.

M. Gaudreau: II peut y avoir des considérations à une donation. On peut très bien donner un bien en considération du fait qu'on a été pris en charge par le donataire, celui a qui on donne nous a toujours fait vivre ou procuré la nourriture ou le gîte. La maison m'appartenait par les titres juridiques, mais c'est l'autre qui pourvoyait à me nourrir; il peut y avoir une considération. La personne qui dit: Je l'ai donnée parce qu'elle m'a rendu des services de toute nature, c'est elle qui faisait fonctionner la ferme sans aucun salaire, je la lui ai donnée en considération de services rendus, c'est vraiment ce qu'on vise ici, nous autres.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que ça permet, d'une manière très claire, très simple, ça permet d'éviter des abus du système.

M. Trudel: Ça peut causer certaines injustices, aussi. On peut engendrer de l'Injustice par ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais moi je pense qu'on est dans une situation... L'exemple

que vous avez donné, le dernier, ce n'est pas un exemple qui va créer des problèmes. Ce n'est pas un exemple qui va créer des problèmes. Le fils qui a gardé ses parents pendant x temps, ça se voit, ça se voit, dans le monde rural.

M. Trudel: Heureusement.

M. Côté (Charlesbourg): II a gardé la ferme pendant x temps, puis, à l'âge de x années, le père décide de s'en aller rester effectivement au village. On a vu ça, on a vu ça dans le rang 4 de Saint-Octave-de-Métls; il a décidé de se donner à ses fils, parce que les fils ont été ceux qui, à chaque matin, ont trait les vaches, puis ont fait les foins, puis se sont occupés du bien paternel. Puis il dit: Bon, bien, en considération de telle somme d'argent, qui ne représente à peu près pas ce que ça vaut, il décide finalement de leur laisser. Ça s'explique, puis c'est compréhensible.

M. Trudel: II n'y a pas de droit d'appel de ça, de cette décision-là? C'est parce que c'est toujours la même affaire, tu ne t'en vas pas devant les tribunaux de droit commun.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 420, tu as l'appel. La personne peut en appeler devant la Commission des affaires sociales.

M. Gaudreau: À 419, ça donne autorité d'Intenter un recours en violation d'article, ce qu'on n'a même pas actuellement, parce que, comme je vous dis, l'établissement ou le ministre n'est pas créancier. Ça fait que l'action paulien-ne, elle ne lui est pas ouverte, pour contrer un acte...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le ministre, qui doit prendre le recours. (23 heures)

M. Trudel: C'est le ministre qui prend le recours d'aller chercher l'argent.

M. Gaudreau: C'est le tiers qui a bénéficié, sans considération, de biens...

M. Côté (Charlesbourg): Le fils a reçu le bien paternel sans payer puis, finalement, c'a davantage été fait pour bénéficier au fils sans que, pour autant, le père assume ses responsabilités. Il aurait pu dire: Bon, parfait, je te vends mon bien 35 000 $. 35 000 $, ça va m'assurer mes vieux jours. J'ai cette responsabilité-là vis-à-vis ma personne aussi. Alors, le fils qui l'aurait eu pour 2 $, à ce moment-là, le ministre prend un recours contre le fils.

M. Paradis (Matapédia): Au-delà des considérations que l'on voit à cet article-là, est-ce que l'on peut envisager des façons non pas punitives d'aller chercher de l'argent qui aurait pu être, dis-je bien, dilapidé pour fins de non-perception gouvernementale mais pourrait-on envisager la façon, entre guillemets, positive de voir à inciter les gens à les garder encore davantage chez eux, ce qui coûterait beaucoup moins cher à l'état?

M. Côté (Charlesbourg): Dans son document d'orientation, Mme Lavoie-Roux évoquait la possibilité de mesures fiscales. Et je pense que, éventuellement, on aura le rapport Pelletier incessamment...

M. Paradis (Matapédia): Avant Ottawa, ça? M. Côté (Charlesbourg): Comment? Une voix: Avant Ottawa.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas "chrétien" ça.

M. Trudel: Ça, c'est le jeune intellectuel de gauche qui s'en va chef de cabinet de M. Chrétien? Je trouve qu'il y a un renouvellement extraordinaire au Canada.

M. Côté (Charlesbourg): Oh! Je m'excuse! M. Trudel: II est vert.

M. Côté (Charlesbourg): Je m'excuse! Je considère que, si Jean Pelletier s'en va chef de cabinet de Jean Chrétien à Ottawa, Jean Chrétien est un bon élément qui peut défendre des intérêts du Québec, puis, d'ailleurs, il ne s'est jamais bien bien caché pour les défendre non plus.

M. Trudel: Dans quelle nuit ça, là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Ça doit être une nuit où vous dormiez, comme ça. Parce que je peux vous dire une chose, c'est que Jean Pelletier a toujours été quelqu'un qui n'est pas, je pense, un souverainiste...

M. Trudel: Pas tout à fait, non.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais c'est un gars qui a été capable de défendre les intérêts du Québec et il s'est déjà exprimé à ce niveau-là.

M. Trudel: Non. Je ne voulais pas...

M. Côté (Charlesbourg): Ça veut dire que la vérité n'est pas uniquement du côté souverainiste. Il peut y avoir des gens qui peuvent aller à Ottawa...

M. Trudel: Non. C'est vrai, certainement.

M. Côté (Charlesbourg):... aussi. Des gens qui peuvent aller à Ottawa...

M. Trudel: Non, mais je ne faisais pas référence à M. Pelletier qui a fait...

M. Côté (Charlesbourg): Non?

M. Trudel: Non. Il a été quand même démocratiquement élu dans une grande ville dont on est tous fiers.

M. Côté (Charlesbourg): Vous parliez de Chrétien, vous, là?

M. Trudel: Voilà! Voilà! Voilà!

M. Côté (Charlesbourg): Je recule le tape" puis j'efface ce que j'ai dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Parce qu'il y aurait trop de nuits à énumérer. Division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 419, adopté sur division. L'article 420 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Toute personne peut en appeler devant la Commission des affaires sociales de toute décision concernant l'exonération d'un paiement demandée conformément à l'article 417. " Il y a un papillon. 1° Remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "de toute" par les mots "d'une" et l'article élidé "I", placé devant le mot "exonération", par le mot "une". 2° Insérer, dans la troisième ligne, après le mot "paiement", les mots "qu'elle a".

Le Président (M. Joly): Qu'elle a demandé.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'elle a. Pas Kellogg's.

M. Trudel: C'est quoi, élider?

M. Côté (Charlesbourg): Le "I" apostrophe.

M. Trudel: Pourquoi ne le mettons-nous pas, 419, sur le droit d'appel ici?

M. Gaudreau: 419, ça n'a rien à voir avoir avec l'exonération. C'est pour poursuivre des gens qui se sont enrichis sur le dos des autres. Ça n'a rien à voir avec l'exonération de la contribution.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair.

M. Gaudreau: S'il te la donne à 50 ans, il y a peu de chances que tu sois appelé à être hébergé l'année suivante. On est rendu à 65, 70 ans et puis tu te mets à te donner... Souvent les demandes d'hébergement remontent à quelques mois avant d'être hébergé aussi. C'est difficile d'invoquer la bonne foi...

M. Trudel: Le ministre ou l'établissement pourrait répondre favorablement à une personne qui demande de ne pas payer les frais - on s'entend - à 417. À la demande d'une personne, le ministre ou un établissement peut l'exempter de ça. Par ailleurs, à 419, s'il y a eu liquidation des biens dilapidés, tu peux aller poursuivre le tiers qui en a profité.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le ministre qui va poursuivre.

M. Trudel: L'établissement aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre ou l'établissement.

M. Gaudreau: Celui qui exige la contribution, celui qui applique les règlements de contribution.

M. Trudel: Et là, cette personne, elle peut aller à la Commission des affaires sociales concernant...

Une voix: Quelle personne? M. Côté (Charlesbourg): 417.

M. Trudel: Cette personne peut aller en appel devant la Commission des affaires sociales de la décision de refuser qu'elle soit exonérée. C'est ça?

M. Gaudreau: On va lui établir sa contribution, comme si elle avait déjà encore les biens et on va poursuivre pour les ravoir. Sa contribution va être établie comme si elle avait toujours des biens, puisqu'on conteste le fait qu'elle les ait donnés sans juste considération. Donc, on ne l'exonérera pas. La même personne qu'on va refuser...

M. Trudel: Donc, vous ne l'exonérerez pas.

M. Gaudreau: C'est ça, en disant: T'as des biens, mais ils ne sont pas à la bonne place, on va aller te les chercher. Et si elle veut s'amener à la Commission puis Invoquer qu'elle aurait le droit à l'exonération parce qu'elle n'en a pas... Pardon?

M. Trudel: C'est de la judiciarisatlon, M. le notaire. Non, non, mais... Ce que je veux dire, donc, c'est que le droit d'appel pour une exonération refusée, II existe.

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: En d'autres termes, est-ce que tu pourrais en appeler devant la Commission des affaires sociales et expliquer les justes motifs et la bonne foi qui t'ont animé lorsque tu as disposé de tes biens, et qu'à cet égard tu n'a pas à payer la partie que l'on requiert?

M. Gaudreau: Moi, je pense que ça va déjà avoir été fait au niveau de l'administration au moment d'établir la contribution. On va avoir relevé à ce moment-là que des biens n'existent pas alors qu'ils devraient exister, établir la facturation pareil, parce qu'il ne faut pas y renoncer, à la facturation. Si on y renonce, si on lui accorde l'exonération, qu'est-ce qu'on peut charger le mois suivant? Il faut l'établir, au môme titre qu'on peut contester un compte qu'on ne veut pas payer, mais le compte est là.

M. Trudel: Non, non, mais ce n'est pas...

M. Gaudreau: Le compte est payable tant qu'on n'arrive pas devant un tribunal à le faire casser.

Une voix:...

M. Trudel: Non, non, non, sa contribution... Sa contribution. Il peut donc aller contester la décision du refus. Il peut aller contester le refus qu'il a obtenu à l'article 417, suivant les motifs de l'article 419, peut-être.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je ne pense pas.

M. Gaudreau: Non, parce qu'on va lui avoir établi sa contribution parce que, justement, il a dilapidé ses biens, ou les a transférés sans considération. On dit: C'est comme si t'avais toujours ces biens-là, on te facture, on t'établit ta contribution.

M. Trudel: O.K.

M. Gaudreau: Alors, comment peut-il aller devant la Commission? Si c'est déjà la décision de l'administration d'agir ainsi, puis de se donner, en plus, le moyen légal d'aller recouvrer la valeur des droits, pas l'immeuble qui a été donné, ça va être une action en justice pour recouvrer la valeur des biens qui ont été transférés, en soustrayant la juste considération qui aurait pu être donnée. Si la maison vaut 100 000 $, qu'on l'a donnée pour 25 000 $, puis qu'il n'y a pas d'autres considérations, la personne qui la reçoit ne s'est pas fait payer par ce biais-là d'un salaire qu'elle n'aurait jamais touché ou quoi que ce soit. Il y a un manque à gagner dans ce transfert immobilier.

Alors, ce jugement-là qu'on obtient peut être exécuté après ça. Il va être porté au bénéfice de la personne qui est hébergée. On n'impose pas à la personne de faire annuler l'acte. on donne à l'établissement la possibilité d'aller recouvrer pour elle, pour l'appliquer contre sa facturation.

M. Trudel: Je pensais qu'on s'en sauvait par là!

M. Gaudreau: Mais qui voulez-vous sauver absolument, là?

M. Trudel: Bien celui que je veux sauver là, c'est celui qui était de bonne foi, notre mon oncle de tantôt...

M. Gaudreau: Bien, la bonne foi, les gens qui se donnent en pensant être hébergés par l'État sont-ils de bonne foi? Quelqu'un qui se donne en disant: Je vais m'héberger autrement, je deviens itinérant, bien, il devient itinérant, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais me donner, ils seront bien obligés de me prendre!

M. Trudel: ...envie d'entrer au centre d'accueil, deux ans, deux ans avant.

Une voix: Oui, oui...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! s'il vous plaît! s'il vous plaît!

M. Gaudreau: Ça a déjà été trois ans à l'aide sociale, c'est rendu deux ans. (23 h 15)

M. Trudel: La personne qui décide, bon: tu paies ou tu ne paies pas, qui, donc, fait aussi le départage entre: vous avez des biens ou vous avez liquidé des biens, sans juste considération, qui est-ce?

M. Gaudreau: Les responsables, les préposés à l'établissement de la contribution. Si la contribution est exigée au niveau du ministère comme actuellement dans certains centres d'accueil, c'est centralisé au niveau du ministère à partir d'informations qui viennent des centres d'accueil ou, comme dans le cas des contributions parentales à l'enfance, c'est directement dans les CSS que s'établit la contribution.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous traduire ça le plus simplement possible, comme dirait le gars du rang 4. Il y a un message bien clair, bien, bien, bien clair. Et dans la mesure où, effectivement, quelqu'un, quelque part, aurait pu se tromper sur le plan d'un établissement, il doit prendre le recours devant les tribunaux, et c'est donc lui qui doit faire la démonstration qu'effectivement l'individu n'était pas de bonne foi. Là, ce n'est pas le grand-père qui est obligé d'aller devant le tribunal pour sauver son fils,

c'est le ministère ou rétablissement qui doit faire la démarche devant le tribunal et faire la démonstration, la preuve devant le tribunal.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 420, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Le Président (M. Joly): M. le député? M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci. Donc, l'article 420 adopté, tel qu'amendé. L'article 421 appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement qui exploite un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ne peut utiliser des sommes provenant du fonds consolidé du revenu pour dispenser des services à des enfants ou à des adolescents qui ne lui ont pas été confiés par l'entremise d'un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou conformément à la Loi sur la protection de la jeunesse ou à la Loi sur les jeunes contrevenants. "Lorsque le placement d'un adolescent est effectué conformément à la Loi sur les jeunes contrevenants, la contribution pour un usager mineur établie suivant l'article 416 s'applique et toute personne de qui elle peut exigée est tenue de la payer à moins d'être exonérée du paiement de celle-ci conformément aux dispositions des articles 417 et 420. "

Il y a un amendement qui vise à supprimer le premier alinéa. Évidemment, le premier alinéa, il n'est plus nécessaire aujourd'hui parce que, finalement, on a un chapitre, vous vous rappellerez, de "ressources intermédiaires", et ce que ça voulait couvrir, c'étaient des ressources de type intermédiaire. C'est pour ça qu'il reste le deuxième. Donc, l'article se lirait comme suit: "Lorsque le placement d'un adolescent est effectué conformément à la Loi sur les jeunes contrevenants, la contribution pour un usager mineur établie suivant l'article 416 s'applique et toute personne de qui elle peut être exigée est tenue de la payer à moins d'être exonérée du paiement de celle-ci conformément aux dispositions des articles 417 et 420. "

M. Trudel: II y a juste la concordance. À l'article 416, on énumère les personnes de qui on peut réclamer la contribution. Dans le cas d'un usager mineur, la contribution peut être exigée du père, enfin la nouvelle formulation: père, mère...

M. Côté (Charlesbourg): Des parents, oui.

M. Trudel: Ici, on dit: "toute personne... s'applique et toute personne de qui elle peut être exigée... "

M. Gaudreau: Oui, en vertu de l'article 416. Alors, à l'article 416, dans le cas d'un mineur, ça peut être son père, sa mère, les deux ou toute autre personne désignée. C'est généralement le curateur aux biens qui administrerait les biens du mineur.

M. Trudel: "Et toute personne"? Excuse, je n'ai pas compris.

M. Gaudreau: À l'article 416? M. Trudel: Oui, on les énumère.

M. Gaudreau: Oui, on dit: "... la contribution peut être exigée de son père, de sa mère, de l'un et l'autre conjointement, ou de toute autre personne déterminée par le règlement. " Généralement, ça va être un curateur aux biens du mineur ou un administrateur de fait des biens du mineur.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 421 est adopté. L'article 421 tel qu'amendé, adopté. L'article 422 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "La contribution d'un usager est payable mensuellement en un seul versement. "Elle porte intérêt au taux que le gouvernement fixe conformément à l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu (L. R. Q., chapitre M-31). "Un établissement ne peut faire remise de la contribution d'un usager, ni des intérêts. "

M. Trudel: C'est pareil, ça, c'est ce qu'on a actuellement, ça?

Une voix: Non.

M. Gaudreau: Les dispositions complémentaires à mettre à jour.

M. Trudel: C'est parce que vous avez eu des difficultés, vraiment, de perception?

M. Gaudreau: C'est-à-dire qu'actuellement, n'ayant pas de disposition pour établir un taux d'intérêt sur des contributions Impayées...

M. Trudel: Bien, non, mensuellement.

M. Gaudreau: En un seul versement, oui. Le principe n'était pas établi dans la loi, il fallait donc aller aux règlements et dire: La contribution s'établit le premier du mois pour le mois à venir. Le principe même d'une contribution, d'une taxe ou de n'importe quelle imposition, normalement, comporte sa modalité minimale, je pense ici aux taxes foncières, les taxes des commissions scolaires, qui comportent ces éléments dans la loi même.

M. Trudel: Ça tient l'établissement responsable de l'obligation de dire: Au mois, en un seul versement, tu paies.

M. Gaudreau: Et les intérêts peuvent être appliqués et je ne peux pas faire remise de la contribution. Au même titre qu'une commission scolaire, dans la Loi sur l'instruction publique, on ne lui permet pas de faire remise des taxes ni des intérêts. C'est une institution publique qui a le droit de percevoir les...

M. Trudel: Mais en vertu de quoi? J'imagine que les dispositions de l'impôt sont beaucoup plus nombreuses, mais sont semblables. Pourtant tu peux prendre des arrangements avec le ministère du Revenu sur l'étalement, sur les versements, même la récupération à l'aide sociale, la récupération d'un trop-versé à l'aide sociale, la récupération d'un trop-versé au programme APPORT - un programme, un exemple au hasard - tu peux faire un arrangement avec...

M. Gaudreau: Mais ici il n'y a pas de récupération de trop-versé, c'est un paiement à faire chaque mois. C'est une contribution d'hébergement, c'est un peu comme un loyer chez un locataire qui paie son locateur chaque mois, le 1er du mois à l'avance pour le mois qui vient. Il ne paie pas ça en deux, trois... C'est-à-dire que le locateur peut peut-être accepter des ententes maison en disant: Tu vas me payer ça un petit peu chaque semaine. Mais nous, on dit: Les établissements ne sont pas là pour négocier des modalités de...

M. Côté (Charlesbourg): Le problème n'était pas au niveau des personnes âgées, à ce que j'ai compris, il était davantage au niveau de certains CSS.

M. Gaudreau: Qui laissaient porter un peu la façon...

M. Trudel: Pour des jeunes en placement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça pouvait perturber, si on exigeait le paiement. Donc, on laissait porter et, au bout d'un an, on était dans une situation où il n'y avait plus une cent pour payer.

M. Gaudreau: On était obligés de rayer le compte des livres parce qu'il n'y avait pas moyen. C'est l'établissement qui a une responsabilité, au départ, de percevoir les contributions.

Le Président (M. Joly): L'article 422, adopté. 423 appelé.

M. Côté (Charlesbourg): toute action en recouvrement de la contribution d'un usager se prescrit par trois ans de la date de son exigibilité."

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 423, adopté. M. le ministre. La surprise!

M. Côté (Charlesbourg): C'est la surprise, M. le Président. Ajout de la partie 111.1 et de l'article 423.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ajout à quoi là, sérieusement?

M. Gaudreau: Tout de suite après 423, une nouvelle partie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'ai toujours prétendu que, de l'autre bord dans la salle, il y avait une manufacture à rallonger des affaires.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel:...

Le Président (M. Joly): Mais, je vais vous dire, j'ai procédé parce que...

M. Trudel: alors là, je sais aujourd'hui qu'est-ce qu'ils fabriquaient. pendant que nous, on se désâmait à aller à une rapidité...

Le Président (M. Joly): Mais je pensais que vous les aviez déjà, moi.

M. Trudel: ...et à une vitesse que d'aucuns ne comprenaient pas, ils fabriquaient de l'autre côté...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça, vous les avez depuis jeudi passé...

Le Président (M. Joly): Je pensais que vous les aviez déjà, moi. C'est pour ça que j'ai accéléré.

Centre de référence des directeurs généraux et des cadres

M. Côté (Charlesbourg): Donc, insérer après l'article 423 la partie 111. 1 et l'article suivant: "Partie 111. 1 Centre de référence des directeurs généraux et des cadres. "423. 1 Un organisme est institué sous le nom de Centre de référence des directeurs généraux et des cadres. "

M. Trudel: Là, il y a une nouvelle section... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... qui s'appelle...

M. Côté (Charlesbourg): Centre de référence des directeurs généraux et des cadres.

M. Trudel: Centre de référence des directeurs généraux et des cadres. Bon. 423. 1 c'est pour ne pas les mélanger, là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est ça. Ils vont s'ajouter, c'est ça.

M. Trudel: O. K. Tantôt, ils vont tous... O. K. Bon. Explications.

M. Côté (Charlesbourg): M. Charlebois.

Le Président (M. Joly): M. Charlebois, c'est à vous. (23 h 30)

M. Charlebois: On a déjà parlé de la nomination des directeurs généraux et de la qualification qui devra être faite des candidats aux postes de directeurs généraux, et on a déjà parlé d'un organisme qui aurait cette responsabilité d'attester de la qualification des directeurs généraux et des candidats aux postes de directeurs généraux. Cet organisme doit être institué en vertu de la loi, étant donné que l'attestion ou pas de la qualification du directeur général...

Des voix:...

M. Charlebois: C'est la piscine. Ah bon! Évidemment, ça peut avoir des conséquences sur la carrière d'un individu. Ça devient une condition d'embauché ou une condition pour le renouvellement d'un contrat. Il fallait donc une assise juridique à l'organisme qui va exercer cette responsabilité. C'est pourquoi ça s'introduit dans la loi. Et la série d'articles explique le mandat, la composition du conseil. Essentiellement, c'est ça. Détermine les fonctions, sa composition, la durée des mandats des membres du conseil et le...

M. Trudel: Les directeurs généraux d'éta- blissement qui, ce matin, dans le journal, pressaient le ministre de ne pas céder, pressaient le ministre d'aller de l'avant et passaient le message d'étudier très certainement sérieusement cette loi-là sont-ils au courant de cet ajout?

M. Charlebois: L'Association des directeurs généraux, oui, est au courant qu'un organisme sera créé pour exercer cette fonction, ainsi que la fonction de gestion de ce qu'on appelle la stabilité d'emploi. Ils sont au courant qu'un tel organisme doit être créé. Ils sont au courant de la composition du conseil d'administration. Ils sont au courant que l'organisme sera appelé à gérer deux ou trois programmes, dont celui d'attester la qualification, celui de gérer la piscine et celui de gérer la stabilité d'emploi.

M. Trudel: Et là c'est une corporation? C'est quoi la bibite qui est créée?

M. Charlebois: C'est un organisme.

M. Trudel: Une amibe. Un organisme aussi vague qu'une amibe, la feuille qui n'a pas de forme...

M. Charlebois: Par analogie, au niveau des négociations dans les secteurs public et parapu-blic, il existe des comités de négociation qui sont créés en vertu de la loi 37. Ce sont des organismes créés en vertu de cette loi. C'est la loi qui l'institue.

M. Trudel: Je pense qu'il était 18 h 25, il y a très exactement 12 jours... Plus que ça, II y a au moins une vingtaine de jours.

Le Président (M. Joly): Vous avez perdu la notion du temps, vous?

M. Trudel: Je pensais que le ministre avait bien dit, à 18 h 25, à 18 h 30, presque, qu'on verrait à ça, que c'était dans la réforme, que c'était toujours maintenu, le principe de la piscine, quant à lui, mais que ça, il verrait à ça plus tard et qu'il faudrait examiner ça précieusement, lorsque je lui avais, entre autres, démontré que ce geste l'amènerait assez rapidement à mesurer également, non pas seulement les aptitudes mais les attitudes des personnes appelées à oeuvrer dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et qu'on en arrive, à une semaine, quelques jours d'avis, à déposer la création d'un organisme, nos directeurs généraux d'établissement, je pense que c'est tout à fait fondamental... Je ne demandais pas la question juste pour essayer d'embêter le ministre. Écoutez, c'est des partenaires dans le réseau. Est-ce qu'ils ont eu l'occasion de donner leur avis là-dessus, sur cet organisme-là, sur ses fonctions, ses responsabilités?

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas comprendre que ça arrive à la dernière minute. Moi, quand j'ai eu des consultations, à l'automne, sur la réforme, j'ai rencontré l'Association des directeurs généraux. On les a rencontrés au mois de janvier dans une séance - mes quatre heures et demie, je m'en souviens très bien - et il est sûr qu'il y a eu des rencontres avec des gens du ministère. Alors, ce n'est pas une surprise qui arrive comme ça, là. Je me souviens d'avoir eu, moi-même, des discussions avec eux, à plusieurs reprises. J'ai eu des discussions, quant à moi, mon directeur de cabinet en a eu et des gens du ministère ont eu des échanges avec eux.

M. Charlebois: si vous me le permettez, il existe déjà, dans le réseau, depuis plusieurs années, un comité directeur de stabilité d'emploi. il s'agit d'un comité qui réunit des représentants des associations d'établissements et du ministère et qui a la charge de replacer les personnes qui ont vécu une abolition de poste. cet organisme ou ce comité existe déjà, comme je vous le dis, depuis un certain nombre d'années.

Deuxièmement, depuis - on en a d'ailleurs parlé il y a quelques semaines - quelques années, il y a beaucoup de représentations qui sont faites auprès du ministère, notamment par l'Association des directeurs généraux, pour qu'une politique de mobilité soit adoptée, mobilité volontaire, pour favoriser la mobilité.

Troisièmement, dans l'annonce de la réforme, en décembre dernier, a été faite l'annonce de l'intention que les directeurs généraux... qu'il y ait une attestation de leur qualification pour occuper un poste. Dès janvier 1991, on a soumis à l'Association des directeurs généraux, ainsi qu'aux associations d'établissements, un projet pour articuler ces trois éléments, c'est-à-dire attestation de qualification, mobilité volontaire et stabilité, et créer un organisme qui gérerait ces trois fonctions. Et ce qu'on a soumis, c'est qu'on devrait partir de l'organisme déjà existant, qui s'appelle le comité de stabilité. C'est donc depuis janvier que l'hypothèse a été soumise. Il y a eu des consultations en bonne et due forme avec réactions de tous les organismes consultés. Et c'est à la lumière de ces réactions, au fond, qu'on va abolir le comité de stabilité d'emploi et on crée un nouvel organisme tel que ça apparaît ici.

On a, bien sûr, à un certain moment donné, pensé le faire via les règlements plutôt que la loi, mais, étant donné qu'il y a une responsabilité comme telle à l'organisme d'attester la qualification et, donc, que ça peut avoir une influence décisive sur le renouvellement ou pas de contrat d'individus, il est apparu plus opportun de lui donner des assises juridiques. Parce que, bien sûr, si un directeur général est déclaré non qualifié pour exercer la fonction, il ne peut renouveler son contrat et les conditions de travail des directeurs généraux prévoient des recours en cas de non-renouvellement. Ce qui veut donc dire qu'un recours pourra être exercé en vertu des règlements qui existent déjà. Il apparaissait donc, dans ce contexte, plus opportun que l'organisme qui a la charge d'attester, justement, de la qualification ait des assises autres que des assises uniquement réglementaires.

Mais l'essentiel du mandat, donc des fonctions qu'assumerait l'organisme, c'est soumis depuis janvier dernier à tous les intervenants du réseau.

M. Côté (Charlesbourg): II s'agit de voir la composition à l'article 423.3, que vous avez: L'organisme se compose, en outre de son président-directeur général, des membres suivants: un membre nommé par chacune des associations représentatives des centres énumérés à l'article 53, un membre nommé par l'association reconnue pour fins de relations de travail pour représenter les directeurs généraux, deux membres nommés conjointement par les associations reconnues pour fins de relations de travail, deux membres nommés par le ministre, deux membres nommés par la régie régionale. Mais, ce n'est pas...

M. Charlebois: Actuellement, les associations de cadres ne siègent pas sur le comité qui assure la gestion de la stabilité d'emploi. Avec cet organisme, les associations de cadres auraient un rôle dans la gestion de la stabilité d'emploi; c'est une chose qu'ils réclament déjà depuis plusieurs années.

M. Trudel: Alors, c'est parce que ce qu'ils réclamaient et ce qui a été largement discuté depuis de très nombreuse années - et j'ai rencontré des groupes de directeurs généraux - sur le plan de la stabilité et de la mobilité, c'est tout à fait normal dans un corps d'emploi, mais c'est parce que quand s'est glissée là-dedans la question de l'approbation de la qualité d'entrée, l'approbation de la qualification, ce n'était pas du tout dans l'économie générale de ce que les directeurs généraux ont voulu discuter au cours des dernières années. Ce n'est pas la certification.

M. Charlebois: Ça, c'est exact...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Une chose est certaine. Écoutez, on ne se fera pas de cachette, là. Quand je les ai rencontrés le 17 janvier pendant quatre heures et demie, les questions portaient sur la certification. Il y en avait 400 dans la salle et les 400, ils n'avaient aucun problème pour passer n'importe quel examen. Mais ils parlaient toujours pour le voisin. Et finalement, c'était: reconnaissez-nous à vie ce qu'on est. Évidemment, vous vous imaginez qu'en quatre heures et demie on s'est échangé un certain nombre de choses. Et quand je relie ça aux articles 440 et quelques, au niveau du D.G.,

je me rappelle qu'à 442, directeur général, on a fart des petits amendements qui n'étaient pas piqués des vers non plus. On a voulu se prémunir contre toute une série de choses. Rappellez-vous ça, ce n'était pas une petite discussion facile. Si on a senti le besoin de telle affaire, de telle affaire, déclaration d'Intérêts et ainsi de suite, on avait des exigences assez importantes et, par conséquent, lorsqu'on en arrive aux éléments qu'il y a ici, on avait discuté ça aussi. Je ne sais pas si c'était à 18 h 25 ou 18 h 20, parce que moi aussi je perds la notion du temps, des journées et des moments, mais une chose est certaine, c'est que moi j'ai toujours dit qu'on serait dans une situation où on pourrait exiger un certain nombre de choses. Ne nous faisons pas d'illusions là, il y en a un bon paquet qui ont renouvelle leur contrat pour quatre ans.

M. Trudel: Je n'ai rien à foutre de ceux et celles qui sont là ou pas là, c'est le principe général de dire: Dans un établissement public, je peux avoir des exigences de qualification pour occuper un poste, peu importe le niveau. Et je m'organise, comme législateur, pour confier à l'établissement ou à l'organisme qui dirige cet établissement-là le soin de gérer ces critères-là. Un critère de qualification dit: Ça prend un diplôme de deuxième cycle pour occuper la direction d'un établissement. Je prends ça au hasard. Et là je fais un concours public et la plus belle façon de m'assurer que je vais avoir la meilleure personne, ça demeure toujours le concours public, largement. Parce que dans la mécanique de comment ça va se passer - je me souviens très bien de la discussion de la mécanique de comment ça va se passer - est-ce qu'il y aura des concours à des périodes récurrentes, est-ce qu'il y en aura à des périodes fixes? Est-ce que n'importe qui pourra, etc.? Bon. Ce que je dis, c'est: pourquoi change-t-on tout à coup que les garanties de l'appel public de candidatures ne sont plus uniquement un mécanisme sur lequel on peut se fier? Et je veux avoir absolument l'approbation avant, d'un comité à quelque part pour la qualification des directeurs généraux. Il y a tellement de choses qui doivent être évaluées et moi, je me méfie, mais je me méfie comme la peste de la centralisation en pareille matière, parce que je finis toujours par développer le modèle du petit bonhomme vert, qui a telle grandeur, telle largeur, qui a telle attitude et ça, ça va en faire un bon dans le système et lui, ça en fera un pas bon et lui, ça va être un rebelle et non, ce n'est pas assez fidèle. Il y a une uniformisation qui se développe, à ne pas en douter, hein? (23 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ce n'est pas ça. Je me souviens qu'on a eu des discussions très longues, très très longues là-dessus. Et vous ne vous êtes pas privé de questionner là-dessus et parfait, on a fait un débat assez large.

Et je me souviens de vous avoir répondu, à une question: Est-ce que l'établissement qui trouverait un candidat pourrait l'envoyer se qualifier par un examen? Vous aviez posé cette question-là. La réponse a été oui.

M. Trudel: On ne voulait pas aller les chercher à l'extérieur?

M. Côté (Charlesbourg): A l'extérieur d'où?

M. Trudel: II faut qu'ils soient dans la piscine pour aller...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais il peut le faire qualifier dans la piscine. L'établissement... Le centre hospitalier de courte durée de Rouyn Noranda trouve un candidat chez eux, qui n'est pas dans la piscine. Il désire le faire qualifier et, éventuellement, l'engager. S'il va se qualifier, il est dans la piscine et il est engagé. Il l'engage. C'est ça la réponse que je vous avais faite à l'époque. Ce n'est pas différent aujourd'hui. Je n'ai pas changé d'idée depuis ce temps-là. Et ça n'empêche pas ça. c'est exactement ça qu'on peut faire.

M. Trudel: Mais pourquoi chercher absolu ment à avoir un service central qui va approuver quelque part? Pourquoi avoir cet... J'ai tellement vu d'exemples où des comités de sélection... On obligeait, sur les comités de sélection, à avoir des représentants des organismes centraux. Ça finissait toujours, quelque part, par avoir comme finalité la sélection de quelqu'un qui voulait avoir la couleur que l'organisme central voulait avoir comme personnage. Ça, c'est quasiment inévitable qu'on en arrive à cela Qu'est-ce qu'ils vont faire, là?

M. Côté (Charlesbourg): Quand on regarde la composition... Peux-tu la regarder? Peut-on dire que c'est bien noyé par le ministère? L'histoire des petits bonhommes verts, Ils vont peut-être bien plus venir de la base que d'en haut. Quand tu regardes la composition.

M. Trudel: Vos personnages qui venaient de l'École nationale d'administration publique ou qui venaient du ministère, etc., on ne les voit plus, là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je pense que M. Charlebois l'avait expliqué à l'époque, il peut l'expliquer de nouveau, si vous voulez, pas de problème.

M. Charlebois: En fait, l'organisme a la responsabilité de développer les outils pour attester de la qualification et ce qui est Inscrit dans la réforme c'est que dans le développement de ces outils, II doit consulter l'ENAP, l'École nationale d'administration publique. C'est à ce

niveau-là, dans le développement de l'instrumentation pour procéder à l'attestation de la qualification, qu'une consultation est faite de l'École nationale d'administration publique. Maintenant, le conseil d'administration qui va gérer l'organisme, qui va donc donner les mandats et, éventuellement, développer toute l'instrumentation, c'est un conseil d'administration qui réunit des représentants des cadres et des représentants des établissements, ce qui offre, à nos yeux, la meilleure garantie que l'instrumentation qui sera développée correspondra aux valeurs et à la couleur du milieu. Le souci était justement de ne pas faire en sorte que ce soit le ministère, par exemple, qui développe l'instrument et que ce soit le ministère qui atteste lui-même de la qualification. Ce n'était pas ça l'intention dans la réforme. Et pour s'assurer que ça ne soit pas et que ça n'émane pas uniquement et exclusivement du ministère, l'option qui a été choisie c'est de créer un organisme et de réunir au conseil d'administration de cet organisme les représentants et des établissements et des associations de cadres et des régies régionales et du ministère. C'est donc une opération conjointe.

M. Trudel: Est-ce que les membres des associations de représentants des centres énumé-rés à 53 ont donné leur O.K., à ça? Ils sont d'accord avec cela?

M. Charlebois: Ils sont d'accord avec cette approche-là, oui. Et pourquoi on a mis ensemble la gestion de la stabilité d'emploi, la gestion de mobilité volontaire et attestation? C'est qu'il s'agit là de fonctions qui sont toutes parentes, c'est-à-dire qu'en stabilité d'emploi, quand il s'agit de faire du replacement, il y a de l'évaluation de potentiel et on essaie de mesurer les qualifications de l'individu et, également, de voir si la personne correspond au profil de telle ou telle fonction. La mobilité volontaire nous entraîne dans des opérations semblables. Donc, qualification, c'était par...

M. Trudel: M. Charlebois, la Fédération des CLSC, l'Association des CSS, l'Association des hôpitaux du Québec, l'Association des centres d'accueil du Québec ont dit qu'elles étaient d'accord avec un tel article et un tel centre?

M. Charlebois: Toutes les associations, précisément sur l'attestation de la qualification, ont eu des réserves. Ça, vous en êtes sûrement au courant. L'Association des directeurs généraux, également. Il s'agit là, par ailleurs, d'une des dimensions de la réforme qui est maintenue. Quant à réunir ensemble mobilité volontaire et stabilité d'emploi et réunir aussi l'attestation de la qualification, bien qu'elles aient des réserves, sous un même parapluie et qu'elles aient un mot à dire là-dedans, finalement, elles préfèrent cette option-là plutôt qu'une option où ce serait imposé unilatéralement. cependant, elles ont des réserves sur l'introduction de cette mesure. ça, je pense que tous les groupes ont émis ces réserves.

M. Trudel: Oui, c'est parce que d'une préoccupation absolument normale dans toute convention de travail avec quelque groupe que ce soit, de se préoccuper de mobilité et - voyons, l'autre dimension...

M. Charlebois: Replacement.

M. Trudel: ...replacement...

M. Charlebois: Mobilité involontaire.

M. Trudel: Bon. Mobilité ou perfectionnement ou stabilité, c'est absolument normal que, pour les membres de son association, on recherche cela. Puis, là, on dirait que, pour faire avaler la pilule... Ça, c'est depuis longtemps réclamé. Je les ai rencontrées, moi aussi; j'en ai rencontré des associations de directeurs généraux, quand vous avez envoyé la brique en janvier et qu'elles ont dit: Enfin, oui, on va s'intéresser un peu à notre mobilité et à notre stabilité d'emploi. Parce que les deux vont de pair, sauf que tout ça est mélangé avec un mécanisme d'approbation quelque part, qui fait en sorte que, moi, je ne veux pas discuter une seconde de dire: Parce qu'il y a des gens qui sont dans le circuit actuellement qui ont peur ou pas peur. Ça, ça me... C'est le cadet de mes soucis, ça. C'est le cadet de mes soucis. C'est la mécanique qui s'installe, l'espèce de centralisation au niveau de l'approbation des personnes et ne plus faire confiance aux organismes, aux membres des organismes, des conseils d'administration qu'on nomme pour administrer des établissements, quitte à leur fournir des guides, à leur fournir les normes de qualification, ils sont capables d'évaluer, ils sont capables de voir. Et on ne peut pas dire que ça va être la même sorte d'évaluation qui va se produire dans un organisme central où il va s'établir des standards. Ça va de soi qu'il va s'établir des standards. La comparaison va devenir une façon régulière de procéder, c'est bien évident, ça. Quand vous demandez à l'Office des ressources humaines du Québec de vous sélectionner tel candidat pour tel ministère, évidemment que ça permet d'avoir une certaine équité au niveau de la procédure, mais regardez ce que ça donne souvent comme chinoiserie et comme standardisation au niveau des personnes qui peuvent passer. Là, ça arrive dans les bureaux de députés, par tonnes par les temps qui courent; quelqu'un répond à une annonce, une offre d'emploi du gouvernement, actuellement, et dit: Bon. Je pose ma candidature; il n'est pas sorti du bois avant de savoir, même si sa candidature a été prise en considération, parce qu'il y a une standardisation

telle... Moi, c'est ce qui me fait très, très peur là-dedans, pas l'aspect de la mobilité, pas l'aspect de la stabilité...

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Merci. Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 55)