Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures huit minutes)

La Présidente (Mme Marois): Bienvenue à la commission des affaires sociales. Je vais rappeler le mandat de la commission, ce matin, qui est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux et ce, pour les mois d'août 1990 à septembre 1991. Est-ce qu'il y a, M. le secrétaire, des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Réponses déposées

La Présidente (Mme Marois): Merci. Je vais procéder maintenant au dépôt des réponses obtenues aux questions qui avaient été laissées en suspens lors de la séance de vérification des engagements du ministère tenue le 18 septembre 1990. Évidemment, ces réponses avaient déjà été envoyées aux membres de la commission, mais, ce matin, on procède au dépôt officiel ici. Il n'y a pas de questions actuellement qui sont en suspens depuis la dernière séance de vérification. Est-ce qu'il y a actuellement des demandes supplémentaires sur des engagements vérifiés lors de la dernière séance? Non, ça va?

Alors, on va procéder maintenant à la vérification de chacun des engagements en procédant comme on le fait habituellement, numéro par numéro, et en demandant s'ils sont vérifiés ou non. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de part et d'autre? Non, ça va? Alors, nous prenons donc le mois d'août 1990, l'engagement 1, contrat par soumission sur invitation. Est-ce qu'il y a des questions?

Engagements Août 1990

M. Trudel: Alors, sur cet engagement financier, contrat par soumission sur invitation, il y a eu beaucoup de soumissions qui ont été rejetées, entre autres, les huit autres soumissionnaires. C'est quoi les principales raisons qui ont obligé le rejet des soumissions, les huit qui apparaissent à l'engagement 1?

M. Côté (Charlesbourg): M. D'Astous va... La Présidente (Mme Marois): D'accord.

M. D'Astous (André): Alors, les firmes qui ont été rejetées, on peut vous donner, par exemple, pour la firme DMR, les raisons du rejet.

D'ailleurs, toutes celles qui ont été rejetées sont toutes en bas de 60 points, la norme minimale de passage pour passer à l'étape des prix. Si on prend DMR, on dit: Chaque personne proposée ne respecte pas les exigences du cahier des charges. Entre autres, aucune expérience du logiciel IDMS était une des bonnes raisons de l'inacceptabilité de la firme. Si on pense à Info-Conseil, équipe trop faible, planification non conforme, affectation des ressources pas réaliste. Si on prend LGS, expérience non conforme au cahier des charges, aucune expérience des conseillers en extracto ou en PL1. Si on prend ETI, n'a pas traité le sujet, ressources ne possédant pas le minimum requis, etc.

M. Trudel: Le contrat est pour assumer la charge annuelle d'entretien prévue pour les systèmes informatiques, entre autres, sur le découpage géographique. Est-ce que...

M. Côté (Charlesbourg): On entend... Je ne sais pas s'il y a possibilité de...

La Présidente (Mme Marois): Oui. S'il était possible de parler un peu plus fort et peut-être davantage dans le micro, oui.

M. Trudel: Je m'excuse. Donc, le contrat qui a été demandé par soumission concerne la charge annuelle d'entretien prévue pour les systèmes informatiques pour l'hébergement, les centres hospitaliers, les établissements et le découpage géographique. Qu'est-ce que...

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est...

M. Trudel: Y a-t-il des nouveaux territoires, ou vous voulez faire une nouvelle définition de la carte sociosanitaire ou quoi?

M. D'Astous: Ça, c'est un des systèmes importants de référence pour l'ensemble des autres systèmes du ministère. Donc, il fallait le modifier pour rencontrer le nouveau découpage géographique qui passait comme ministère des régimes sociosanitaires aux régions administratives du gouvernement. Ce faisant, il fallait adapter nos systèmes pour être conformes à ça.

M. Trudel: Vous n'êtes pas en train de dessiner la nouvelle carte électorale, là. Ce n'est pas ça.

M. D'Astous: Non.

M. Trudel: II n'y a pas de complément.

M. D'Astous: C'est vraiment un système de référence pour nos autres systèmes informatiques du ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Si jamais vous aviez ce genre d'intention, ce serait très malveillant vis-à-vis du ministre titulaire.

M. Trudel: oh! jamais nous n'oserions usurper ce pouvoir du ministre délégué à la réforme électorale. ça, ça se répète annuellement, cet engagement?

M. D'Astous: C'est-à-dire que le ministère, pour l'entretien de ses systèmes, généralement fait appel au secteur privé par opposition au développement d'applications qui, lui, est plutôt fait par les ressources internes du ministère. Alors, chaque année, on a un ensemble de systèmes qu'on doit entretenir et on fait un appel d'offres pour avoir des firmes pour nous aider à faire l'entretien des sytè-mes.

M. Trudel: On n'a donc pas, au ministère ou au gouvernement, d'équipe permanente pour l'entretien des sytèmes?

M. D'Astous: On en a, mais pas suffisamment pour voir au développement des nouvelles applications et à l'entretien des systèmes existants.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Ça va, vérifié, l'engagement 1. L'engagement 2, contrat par soumission sur invitation. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Trudel: Adopté, celui-là.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. Vérifié, donc, l'engagement 2. L'engagement 3, contrat par soumission sur invitation.

M. Trudel: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. Vérifié. L'engagement 4. Toujours le même type de contrat.

M. Trudel: La soumission rejetée... Pour quelle raison la soumission de Leblond était-elle non acceptable?

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'on est bien à l'engagement 4?

M. Trudel: Oui, oui.

La Présidente (Mme Marois): D'accord Est-ce qu'il y a des questions?

M. Trudel: Oui, il cherche la réponse... La Présidente (Mme Marois): Ah bon!

M. Trudel: ...sur le pourquoi du rejet de la soumission de Leblond.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas sur le plan de la qualification, d'abord. Comme c'est deux niveaux, c'est 60 % plus le montant. La firme qui a été rejetée n'a pas eu 60 %.

M. D'Astous: La grille portait sur l'expérience sur les projets, la compréhension du problème, l'organisation et l'expérience du fournisseur et l'échéancier proposé. Alors, la sommation des points totalise 51 %, ce qui fait qu'elle est rejetée au départ.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas si vous êtes familier avec cette procédure-là. C'est d'abord une qualification et, par la suite, c'est le prix soumissionné. Donc, même si vous êtes dans une situation du prix du plus bas soumissionnaire, si vous n'avez pas franchi la rampe des 60 %, vous n'êtes pas qualifié. Donc, à ce moment-là, vous ne répondez pas à la première condition.

M. Trudel: II y a 60 % sur tout, je constate, d'après les entières, sur la capacité d'assumer le contrat.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, selon une grille d'analyse qui est faite.

La Présidente (Mme Marois): Alors, c'est vérifié, M. le député?

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Vérifié, l'engagement 4. L'engagement 5, toujours un contrat négocié.

M. Trudel: Alors, c'est un contrat négocié avec Apple. Tous les systèmes au ministère sont Apple?

M. D'Astous: Apple, c'est l'exception. Généralement, c'est des trucs compatibles IBM, ce qu'on peut appeler, mais pour des besoins spécifiques où Apple est performant dans les graphiques, dans les différentes façons assez sophistiquées de faire des choses, on prend Apple et on négocie Apple parce que c'est le seul fournisseur, au Québec, qui est capable de répondre à ça. Mais au ministère, je pense qu'on en a trois ou quatre tout simplement. C'est tout. Les autres, c'est relativement standard.

M. Trudel: C'est pour des besoins spécifiques, très particuliers?

M. D'Astous: C'est ça, soit en design, soit en graphisme, ou en composition. C'est vraiment le produit qui "fit" à nos besoins.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié pour l'engagement 5. L'engagement 6, renouvellement de contrat.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié pour l'engagement 6. L'engagement 7, subventions normées.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié pour l'engagement 7. L'engagement 8, subventions normées.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié. Subventions normées pour l'engagement 9.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié. L'engagement 10, subventions normées.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié.

L'engagement 11, divers.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié. L'engagement 12, dépassement de contrat.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié, ce qui termine les engagements du mois d'août 1990 que nous pouvons considérer comme ayant été vérifiés. On passe donc à ceux de septembre 1990. Il y en a sept. Le premier est sous le sous-titre "contrat négocié". Est-ce qu'il y a des questions?

Septembre

M. Trudel: Oui, il y a quelques questions. Alors, c'est le contrat relatif au travail confié au Dr Fréchette, traumatologue, en matière de services préhospitaliers.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: À quelle date le Dr Fréchette doit-il remettre son rapport?

M. Côté (Charlesbourg): On a parlé de décembre.

M. Trudel: Et ce serait suivi d'un plan d'action?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, je ne blâme pas le député qui a pris la responsabilité de la Santé et des Services sociaux, mais c'est toute une procédure qu'on avait d'ailleurs bien expliquée aux crédits, en la présence du Dr Fréchette, sur notre cheminement dans le préhospitalier, avec les deux comités qui étaient formés et qui devaient aboutir pour décembre, donc, à des recommandations et, par la suite, cheminer au début de l'année 1992. principalement au niveau de la reconnaissance des centres hospitaliers pour traumatologie. L'aboutissement ultime du rapport final, parce qu'on a un certain nombre de livraisons entre-temps, c'est juin 1992.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député.

M. Trudel: Je me souviens très bien de l'échange avec le Dr Fréchette au printemps dernier, si ma mémoire est fidèle...

M. Côté (Charlesbourg): Aux crédits.

M. Trudel:... aux crédits, vous avez raison. Aux crédits. Il semble y avoir en particulier deux problèmes, deux situations plus criantes en matière de préhospitalier dans les régions - je vais parler moins d'Urgençes-santé parce qu'on devrait se retrouver dans un mandat d'initiative de la même commission ici: c'est la Côte-Nord et le Témiscamingue. Le Dr Fréchette, me semble-t-il, semblait en convenir que c'étaient probablement les deux plus problématiques en termes de disponibilité de véhicules, toujours autour de la question de la séparation de l'urgent et du non-urgent, ou des transferts et de l'urgent.

Je sais que dans ces deux régions-là il y a eu, évidemment, des représentations qui ont été faites assez fermement. Est-ce qu'il y a des mesures provisoires qui sont prévues avant le 1er juin 1992 pour en arriver à faire en sorte que, sans qu'on applique encore le rapport final du Dr Fréchette, on puisse dire aux gens de la Côte-Nord, de la Basse-Côte-Nord, en particulier, et du Témiscamingue: Bon, voilà, il y a des échanges qui se font et c'est possible d'en arriver - je ne sais pas, moi - à des ententes qui permettraient de soulager un peu le problème et de sécuriser en quelque sorte les populations de ces coins-là?

M. Côté (Charlesbourg): La problématique du

transport ambulancier - je pense que vous l'aviez admis au moment où on en a discuté - s'est sensiblement améliorée dans les régions du Québec, compte tenu de la stabilisation de l'emploi et des sommes additionnelles qui ont été ajoutées à cet effet-là. Il faut reconnaître certaines spécificités aux régions à longue distance. À ce moment-ci, il subsiste certains problèmes, mais davantage isolés sur le plan de l'adaptation, très très isolés.

Je ne pense pas que le transport urgent et non urgent soit une problématique au niveau des régions éloignées. La différenciation du transport urgent et non urgent a davantage un impact dans les milieux très très urbanisés que sont Montréal et Québec. Ce n'est pas la même problématique au niveau des régions éloignées du Québec. Dans ce sens-là, je ne pense pas qu'on puisse attendre des solutions miraculeuses de la part du groupe de M. Frechette. C'est davantage une meilleure planification de l'ensemble du préhospitalier jusqu'à, finalement, l'hôpital au niveau de la traumatologie. Donc, les premiers éléments substantiels de ces rapports-là vont d'abord être la reconnaissance des centres en traumatologie à cinq niveaux, qui pourrait être faite au début de l'année 1992, jusqu'au rapport final qui, lui, arriverait en juin 1992.

M. Trudel: eh bien, c'est-à-dire que si, sauf erreur... oui, c'est peut-être moins grave en apparence et le problème traite moins de la séparation de l'urgent et du non-urgent, sauf que le problème en région, c'est sur le non-urgent qui s'appelle plus les transferts interétablissements. c'est ce transfert-là qui fait en sorte qu'il y a des populations qui sont privées de la disponibilité de véhicules, en cas de véritables urgences, accidentelles ou autres. dans ce sens-là, c'est moins relié - vous avez raison - probablement à la dimension traumatologie, mais, quant à la disponibilité des véhicules en permanence, il se pose un certain nombre de problèmes en particulier dans ces deux régions-là.

M. Côté (Charlesbourg): Mais je pense que c'est davantage une meilleure coordination des efforts sur le terrain, ce qui a été fait en bonne partie au cours de ce réajustement dont on parlait tantôt, et l'ajout de ressources aussi, de stabilisation. C'est clair qu'il reste probablement des efforts à faire à ce niveau-là, mais c'est par une meilleure coordination qu'on va y arriver, pas toujours uniquement par l'ajout de ressources aussi.

Dans ce sens-là, c'est clair que, lorsque vous allez prendre quelqu'un qui est à Senneterre ou qui est à Barraute et que vous avez un transfert au Centre hospitalier de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, il y a une vocation régionale presque suprarégionale, même.

M. Trudel: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Ml. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-là, c'est clair que sur le plan des transferts non urgents, ça demande une coordination, mais comme c'est les transports non urgents il est clair qu'il faut rendre disponibles, pour la population, des transports pour l'urgence.

Alors, je pense que sur le plan des ressources, ce n'est pas tellement du groupe de M. Frechette, Je pense, qu'il faut attendre toutes les réponses, à ce niveau-là, et davantage dans la bonification de notre système actuel qui est en cours.

M. Trudel: Je ne veux pas étirer plus longuement qu'il faut là-dessus, mais, moi, je suis d'accord avec votre vision des choses que ce n'est peut-être pas le mandat qu'on a confié au Dr Frechette qui devrait nous apporter des solutions là-dedans, quoique ça relève encore une fois de la division de l'urgent et du non-urgent.

Mais, à ce compte-là, ça veut dire que pour certaines régions spécifiques, oui, c'est une question de distance qui rend, par rapport au non-urgent, évidemment, non disponibles des véhicules, ou un véhicule, le cas échéant, pour les véritables urgences. Donc, là, c'est plus l'action du ministère avec le CRSSS concerné. je ne vois pas très bien quand vous dites que c'est plus une rationalisation et c'est plus une coordination plus efficace de l'usage de la flotte, si je la prends régionalement. c'est parce que, quelque part, il va falloir que... je ne sais pas si c'est à l'aide du rapport du dr frechette que vous pourrez le faire ou qu'on pourra le faire, mais il y a comme une décision de dire: je distingue tout de suite une certaine partie d'urgent et de non-urgent, pas pour la distinction en soi, mais parce que mon objectif, c'est de rendre disponibles des véhicules ou un véhicule à la population pour les véritables urgences.

M. Côté (Charlesbourg): On est en accord là-dessus, sauf que, moi, je n'interpellerai pas un comité qui doit nous donner des solutions sur le plan national, l'ensemble de la problématique du préhospitalier, pour un cas spécifique qui pourrait être Ville-Marie, par exemple. C'est un coin que vous connaissez bien. D'ailleurs, vous nous avez avoué hier que vous aviez une préoccupation particulière pour le Témiscamingue, compte tenu du fait que vous êtes passé seulement par 66 votes. Donc, à partir de ce moment-là...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Je les soigne, je les soigne.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Alors, ça, c'est une question, à ce que j'ai compris, d'urgence.

M. Trudel: Vous comprenez que je ne veux pas qu'ils meurent, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Et, dans ce cas-là, ce n'est pas une question de renouvellement de flotte, c'est de renouvellement de mandat.

M. Trudel: On a tous de l'intérêt.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Donc, à partir de ce moment-là, le cas de Ville-Marie, effectivement, dans la mesure où l'ambulance qui est affectée à un transport urgent se rend à Rouyn-Noranda, si ça prend deux heures, deux heures et demie ou une heure et demie, aller-retour, c'est trois heures ou il n'y a pas de disponibilité de véhicule au cas où il y aurait autre chose. Il y a des problèmes spécifiques comme ceux-là qui méritent une solution sans nécessairement que ce soit un comité provincial qui se penche là-dessus.

Alors, ce que je disais tantôt, c'est que ce sont des cas qui sont spécifiques qui doivent être réglés par le régulier en collaboration, avec de la planification sur le plan régional. C'est pour ça qu'il y a eu, au fil des derniers mois, des dernières années, plus ou moins 4 000 000 $ d'ajoutés pour reconnaître des quarts, 7-14, 14-24 - mettez-en, toutes les belles formules. Dans ce sens-là, je pense qu'il faut les regarder un par un pour tenter de les régler. Actuellement, me dit-on, on est à porter une attention toute spéciale au cas de Ville-Marie.

M. Trudel: Vous avez absolument raison. Je ne pense pas que ce soit à travers le rapport général pour le Québec de urgent, non urgent qu'on va solutionner quelques problèmes comme ceux-là qui sont plus spécifiques et qui sont plus dus à la géographie, même si, encore une fois, c'est relié à urgent, non urgent. C'est la même chose également sur la Côte-Nord pour certaines localités qui sont géographiquement plus isolées.

Alors, concluons là-dessus. Vous dites, en particulier pour ces deux régions-là, la Côte-Nord et l'Abitibi-Témiscamingue, que vous êtes en train de regarder ça de près. Pouvez-vous donner une indication - on ne demandera pas de date - de quand vous pensez être capable de dire: On arrivera avec des réponses, des suggestions au CRSSS pour solutionner Si vous ne savez pas la date, vous allez leur dire: Je vais aller en fixer une. Fixez-leur une date, là.

La Présidente (Mme Marois): Alors, est-ce qu'on a une réponse à fournir à notre collègue?

M. Côté (Charlesbourg): On fait appel à ma géographie du temps des transports, Mme la Présidente. On me signifie que c'est un problème qui devrait être résolu d'ici à la fin de l'année. Ma première question a été: Est-ce que c'est civil ou budgétaire? Déjà, petite distinction parce que, si je répondais "d'ici à la fin de l'année", peut-être qu'au mois de janvier vous pourriez revenir en disant: Vous n'avez pas tenu votre promesse. Donc, c'est d'ici à la fin de l'année budgétaire.

M. Trudel: Ah! budgétaire. Ça se termine le 30 avril, ça, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Ça se termine le 30 avril, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas le 30 avril. S'il vous plaît! Ce n'est pas une année, de 13 mois. Fin mars, alors que dans le cas...

M. Trudel: Ça gagne un mois encore.

M. Côté (Charlesbourg): ...de la Côte-Nord, c'est un problème particulier qu'il y avait entre Sept-îles et Havre-Saint-Pierre, pour un village en particulier, s'ils sont traités de la même manière, les deux cas. (9 h 30)

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va pour cette question-là?

M. Trudel: Non. J'aurais encore une question, justement, sur la Côte-Nord. Est-ce que je vais ^ l'appeler... C'est la fameuse situation à Sept-îles entre le transport ambulancier et le propriétaire du salon funéraire où il semble y avoir un conflit - je vais l'appeler quasi éternel - entre le propriétaire du système ambulancier et le propriétaire de celui qui prend la succession des événements. C'est parce qu'on me disait... Alors, c'est pour ça que je voulais l'appeler quasi éternel, voyez-vous? Je complète en même temps pour mettre ça dans la même question.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est parce qu'on m'a dit qu'il y a des... En tout cas, on m'a fait parvenir des documents démontrant que, de la part du transporteur - et je le dis sous toutes réserves - il y avait des illégalités qui avaient été commises vis-à-vis de la loi de l'impôt, en particulier, par le transporteur ambulancier. Il n'aurait jamais été rappelé à l'ordre, si vous permettez l'expression, malgré le fait que les normes d'attribution des contrats et de la responsabilité supposent que le

détenteur du permis n'a commis aucune infraction et est bien conforme aux lois et règlements de l'État.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une autre page de ce téléroman à saveur très spéciale d'une lutte familiale qui oppose deux frères dans les domaines qu'on connaît et qui, effectivement, pour le renouvellement du permis de l'un fait l'objet d'une interrogation au niveau du ministère, en particulier, du contentieux. Est-ce que ça veut dire pour autant que si on en arrivait à la conclusion que nous ne pouvons pas, pour cet individu, en particulier, renouveler le permis, on serait dans une situation différente demain? Je ne crois pas, parce qu'il y a quand même possibilité que le fils de celui-ci puisse demander le permis et, à ce moment-là, nous serions dans une situation qui pourrait être similaire...

M. Trudel: ...s'assure vraiment de la pérennité de la question aux engagements financiers.

M. Côté (Charlesbourg): ...comme il y en a trop souvent dans ces régions éloignées et qui, finalement, au lieu de canaliser les énergies à défendre les intérêts de la région, on canalise davantage à se chicaner. Et c'est ça que ça donne.

M. Trudel: Mais pour ce qui est de la question précise des possibles illégalités, on regarde ça chez vous.

M. Côté (Charlesbourg): Le tout, quant au renouvellement du permis, est soumis au contentieux, compte tenu de certaines informations que vous avez et que nous avons, sans pour autant que ce soit, à ce niveau-là, la responsabilité du ministère.

La Présidente (Mme Marois): Pour l'engagement 1, vérifié?

M. Trudel: Ça va, vérifié.

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 2, dépassement de contrat.

M. Trudel: C'est qui, ça? Est-ce qu'on a les administrateurs de 161818 Canada Itée?

M. Côté (Charlesbourg): C'est qui? C'est ça que vous demandez là?

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Trudel: Oui, c'est qui, ça? Si vous les avez. Si vous ne les avez pas...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Membres du conseil d'administration: M. Denis Fournier, président, et M. H. J. Murphy, secrétaire-trésorier.

M. Trudel: Puis le contrat original était de 275 000 $?

M. D'Astous: C'est un contrat qui porte sur trois ans, qui a débuté en 1989-1990 et qui était de 750 000 $. En 1990-1991, il manquait, en termes d'engagements annuels, la somme qui est là pour couvrir l'ensemble des dépenses de 1990-1991, mais sur un contrat de trois ans, donc, qui court encore en 1991-1992.

M. Trudel: C'est parce qu'il y a un certain quantum de travail à réaliser. Lorsqu'il y a un dépassement du quantum, il y a des ajouts qui se font au contrat?

M. D'Astous: C'est ça. Écoutez, l'appel d'offres a été fait sur la base d'un coût par 1000 frappes. C'est la saisie de données. On avait prévu tant de millions de frappes et, à chaque année, il y a une variance, ce qui fait qu'en 1989-1990 il y avait eu moins de frappes et, en 1990-1991, plus. On enregistre les engagements.

M. Trudel: Vous avez dit, je m'excuse... Quel était le total du contrat pour le triennal, pour les trois ans?

M. D'Astous: 750 000 $, suite à l'appel d'offres qu'on avait fait en 1989-1990.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié pour l'engagement 2. L'engagement 3. Ça va? Vérifié. Engagement 4, les subventions normées.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié. L'engagement 5, subventions...

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): ...normées. Vérifié. L'engagement 6, subventions normées.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié. L'engagement 7, subventions normées.

M. Trudel: Vérifié.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié. Ce qui fait que les engagements du mois de septembre 1990 sont maintenant vérifiés. Nous passons à octobre 1990. Il y a huit engagements. Ça va? Octobre 1990, l'engagement 1. C'est contrat par soumission sur invitation.

Octobre

M. Trudel: J'avais tout monté mon système, en parlant de découpage territorial, pour poser quelques questions sur la réforme. Je suis certain qu'on va pouvoir se glisser là-dessus... quelques informations.

M. Côté (Charlesbourg): Vous connaissez ma grande ouverture d'esprit à discuter des questions plus larges que celles des engagements financiers, mon souci étant toujours de mieux vous informer que possible afin de vous éviter de commettre certaines erreurs d'interprétation.

M. Trudel: Bien. Alors, ça c'est...

La Présidente (Mme Marois): Vous avez donc des questions, si je comprends bien, M. le député?

M. Trudel: Voilà.

La Présidente (Mme Marois): Allez-y.

M. Trudel: Alors, pour le contrat lui-même, c'est la même chose qu'il y a deux mois, mais...

M. Côté (Charlesbourg): c'est de manière plus spécifique. c'est plus pointu, ce que j'ai compris là, comme contrat et peut-être que m. d'astous peut vous expliquer la teneur.

M. Trudel: C'est parce que c'est ça... C'est parce qu'on dit ici: Finaliser la mise en place du système de découpage géographique.

M. D'Astous: Tout à l'heure on avait un contrat qui couvrait l'entretien de quatre, cinq systèmes du ministère dont celui-ci. Après quelques mois on réalise que le travail est plus important encore à faire et on retourne en appel d'offres pour continuer la poursuite de l'entretien de ce système-là. Ce qui fait qu'il y a un autre contrat, un autre fournisseur, mais pour un des projets qui faisait partie tout à l'heure de l'ensemble des quatre, cinq systèmes à entretenir.

M. Trudel: Là, sur le système de découpage géographique, j'ai compris tantôt que, si on fait appel à une firme extérieure pour l'entretien, qu'est-ce que c'est, le système informatique pour finaliser la mise en place du système de découpage géographique? Pour découper quoi? Aux fins de quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous lire ma petite note.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Le système de découpage géographique est un système de base du ministère permettant de situer un intervenant, bénéficiaire ou établissement, sur le territoire du Québec selon les unités territoriales sociosanitai-res: CLSC, DSC, RSS, CSS, et - évidemment, on est déjà adaptés, ce n'est pas CRSSS, c'est "R" pour régie - selon les découpages territoriaux, c'est plus usuel au Québec, municipalités...

M. Trudel: J'ai toujours dit que ça ne serait qu'un changement de pancarte, ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...MRC, régions administratives de circonscriptions électorales provinciales.

M. Trudel: Mais c'est pour situer, vous dites, les intervenants?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Une voix: C'est un système...

M. Côté (Charlesbourg): ...d'intervention pour un bénéficiaire comme pour un établissement. Donc, à partir de ça, vous êtes capable de dire qu'il s'est posé tel geste et de recouper des informations de coûts de système. Évidemment, c'est ça, l'objectif. Éventuellement, vous pourriez en arriver jusqu'à dire: Dans tel centre hospitalier de tel endroit pour tel bénéficiaire, il s'est posé tel geste qui coûte tant par rapport à un autre qui coûte moins.

M. D'astous: donc, c'est vraiment un système de base qui sert à l'ensemble des systèmes du ministère. c'est ce qu'on appelle un système de référence.

M. Côté (Charlesbourg): Par exemple, on pourrait en arriver à un système suffisamment pointu pour pouvoir se poser la question: Est-ce qu'il en coûte plus cher pour le même acte au niveau du centre hospitalier de Rouyn-Noranda ou de Val-d'Or? Question d'intérêt.

M. Trudel: Un cas au hasard, là.

M. Côté (Charlesbourg): Au hasard. Un petit cas au hasard. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Le hasard faisant bien les choses, évidemment. D'accord. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous n'avez pas de mérite là. Je vous l'ai dit que je la poserais, hier, à vos fonctionnaires.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! non, non. De toute façon, je me la suis fait poser bien avant, lors de mes visites en Abitibi. Ce sont des

systèmes, donc, qui se perfectionnent et qui vont nous permettre, effectivement, d'avoir des données qui puissent comparer un certain nombre de choses. Pour ça, bien sûr qu'il faut que ce soit par bénéficiaire, par établissement en le situant à l'intérieur d'un territoire donné. S'ajoute à cela la circonscription électorale qui n'est pas non plus de mauvais aloi.

M. Trudel: Est-ce que le système pourrait nous permettre éventuellement de connaître, par exemple, les dépenses sociosanitaires par région, comme par exemple dans un cas, un autre cas au hasard, où on a l'intention de régionaliser l'enveloppe de la RAMQ? Est-ce qu'on pourrait jumeler ces deux systèmes?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est-à-dire que l'enveloppe de la RAMQ n'est pas gérée par le ministère, elle est gérée par la Régie de l'assurance-maladie. Ce sont les dépenses du ministère - on se comprend bien - à ce moment-là qui pourraient, effectivement... Ce que ça va permettre sur le plan de la qualité de l'information, c'est ultimement de régler une fois pour toutes les fameuses bases historiques de financement. Vous vous promenez, vous aussi, un petit peu partout, et vous devez entendre ça. Je ne suis pas sûr que vous en avez rencontré un encore qui vous a dit qu'il était surfinancé. Non, hein? Bon, moi non plus. Donc, à partir de ce moment-là, tout le monde est sous-financé et tout le monde se compare à l'autre. Quand il va rencontrer quelqu'un, il dit: Oui, moi, dans mon centre hospitalier, pour faire la même chose qu'ailleurs je suis moins financé.

On a travaillé, dans le passé, avec les données qu'on avait et, de plus en plus, les systèmes sur le plan de l'informatique vont nous permettre un certain nombre de choses pour comparer ce qui est comparable et nous permettre d'avoir des outils pour l'allocation des ressources qui tiennent compte de tout ça.

M. Trudel: Mais un coup le système en place...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...à vue de nez, il est beaucoup plus facile d'identifier à la RAMQ les dépenses parce que, sauf erreur, on comptabilise toujours la dépense par l'origine du bénéficiaire. Les deux systèmes pourraient se compléter. Quand votre système serait en place, les deux systèmes, avec celui de la RAMQ, nous permettraient d'identifier quelles sont les dépenses effectuées dans une région et pour tant de bénéficiaires dans cette région-là et à l'extérieur de façon à connaître... On pourrait connaître assez facilement le niveau de dépenses des services de santé et services sociaux et la rémunération de la main-d'oeuvre médicale pour une région donnée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un système qui, vous le comprendrez, par les engagements qu'il a, se perfectionne. Donc, ce n'est pas un système qu'on crée, c'est un système qui existe, mais qui se perfectionne, qui s'adapte aussi aux nouvelles technologies et qu'on questionne de manière très régulière au niveau du ministère. Il y a aussi des systèmes au niveau de la Régie de l'assurance-maladie et, éventuellement, dans la mesure où tout ça est compatible, c'est clair qu'on pourrait en arriver à ce genre de situation la sur le plan de l'information. D'ailleurs, je vous l'ai dit lorsqu'on a parlé de la question, quant à moi, je ne cacherai pas les données de la Régie de l'assurance-maladie quant aux enveloppes régionales. On s'est d'ailleurs donné l'obligation de les publier une fois par année et on va le faire.

Donc, à partir de ça, si jamais il n'y a pas de document intégré, il s'agira de prendre la colonne de la Régie de l'assurance-maladie et la colonne du ministère de la Santé et des Services sociaux et, en faisant des additions, vous allez avoir le total.

M. Trudel: Ce que vous me dites là, c'est que votre intention est de publier et également régionaliser les dépenses du ministère? À la RAMQ on en a discuté dans un autre contexte.

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement.

M. Trudel: Ça serait, effectivement, un tableau extrêmement intéressant, même si on ne peut pas... Je ne veux pas qu'on en retire tout de suite une conclusion en disant: Écoutez, on pourra comparer interrégions parce qu'il y a des phénomènes interrégionaux, la spécialisation et l'ultraspécialité, où là, c'est plus difficile à juger. Mais quand même il y a... toutes choses étant égales par ailleurs. Toutes les régions ont des difficultés ou ont à aller chercher des services à l'extérieur de leur propre région. L'un dans l'autre, hormis les phénomènes un peu hors de l'ordinaire, plus ponctuels, il y a quand même une base de comparaison de données qui pourrait être établie.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, je pense que l'objectif est très clair au niveau de la réforme. Comme on veut en arriver à une allocation de ressources qui tienne compte de la population, sur le plan de la croissance et de la décroissance d'un ensemble de choses, il est clair que ces mesures-là vont être du domaine public, notre allocation pour chacune des régions. Pour corriger ce qu'on appelle certaines iniquités interrégionales, il va falloir avoir une base crédible de données qui nous permette d'apporter les correctifs. Ce qu'on a toujours dit: II ne s'agit pas de déculotter quelqu'un aujourd'hui pour habiller l'autre, mais par l'ajout de ressources on tiendra compte de ce réajustement et de

l'allocation de ressources dans des régions qui sont supposément moins bien financées à partir de ces bases. C'est clair que c'est l'objectif qu'on se fixe. (9 h 45)

M. Trudel: Je change de registre, mais toujours au plan du découpage géographique. Je ne sais pas si on a porté à votre connaissance, M. le ministre, le rapport annuel de l'Association des CSS du Québec et du travail de son comité provincial de coordination des admissions. Le titre des activités pour 1990 vient d'être publié, le 22 octobre 1991. Pour le comité de coordination des admissions, qui doit donner son aval pour les transferts au niveau de la réadaptation, ça a été une année record, 1990: 631 transferts de jeunes d'une région à une autre. Sur cette année record de 631 transferts, 60 % des jeunes transférés provenaient toujours d'une même région qui est celle de la Montérégie; 75 % ont été transférés dans des programmes de détention provisoire ou d'encadrement intensif - c'est un beau terme ça, "encadrement intensif", et centres de détention là - et la région de Montréal a accueilli 56 % des transférés, etc.

Est-ce qu'il y a un examen plus particulier de la situation, sur cette augmentation quand même assez dramatique des transferts interétablissements? D'autant plus que les spécialistes... On est capables, je pense, d'avoir le même jugement au niveau d'une simple constatation d'analyse. Je veux dire que l'éloignement du milieu familial ou du milieu d'origine n'est pas toujours indiqué parfaitement pour en arriver à des objectifs de réinsertion ou de réadaptation plus efficace. Est-ce qu'il y a une étude particulière qui a été faite à ce sujet?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, à sa face même, lorsqu'on prend le temps de les regarder, ces statistiques-là, on parie de 60 % de ces transferts qui peuvent provenir de la région de la Montérégie pour Montréal en particulier où on sait que, dans la situation de la Montérégie on est en manque de ressources. Bon. Ce n'est pas une catastrophe nationale, là, que de partir de la Montérégie et de traverser le fleuve pour aller à Montréal. Je pense qu'il faut quand même relativer un certain nombre de choses. Si on le fait pour aller à un certain nombre de spectacles, que ce soit sportifs ou culturels, au niveau de Montréal, ou pour du travail, je ne dis pas que c'est une situation qui est totalement acceptable. On le sait, il y a une carence au niveau de la Montérégie, qui est même historique, qu'on essaie de corriger, qui n'est pas facile à corriger. On se rappelle qu'il y a des projets chez nous qui sont sur la table depuis déjà un certain temps et municipalité après municipalité, elles ont refusé que ce soit sur leur territoire.

Donc, on est dans des situations pas faciles où on a tenté, effectivement, de débloquer des dossiers avec des réactions qu'on ne peut que dénoncer de la part de certains milieux qui ne veulent pas avoir ça dans leur cour. C'est le phénomène. Pendant ce temps-là, on ne construit pas. Dans le cas de la Montérégie, nous sommes à examiner une solution alternative avec le CRSSS de la Montérégie qui est une alternative maintenant très sérieuse et que je souhaite pouvoir régler dans les plus brefs délais. Mais uniquement cette mesure-là ne réglera pas ^tous les problèmes. On se rend compte que 60 % de 636, ça fait au-delà de 300 personnes. C'est quand même un phénomène important.

Oui, il y a des gens chez nous... D'ailleurs, au cours des rencontres que j'ai eues avec les CSS, les travailleurs sociaux de tout le Québec et les cadres intermédiaires et les dirigeants le 11 novembre dernier, on a abordé un certain nombre de questions de ce type-là sur le plan de leurs difficultés, de leur vécu, et ça aussi fait partie de l'ensemble de la problématique. On espère pouvoir apporter des réponses positives, mais dans ce cas-ci on ne vendra pas la peau de l'ours - et quand je m'adresse à un chasseur il sait ce que ça veut dire - avant de l'avoir tué puisque, dans le passé, c'est ce qui a été fait et c'est ce qui fait qu'il n'y en a pas aujourd'hui. Donc, on va continuer de travailler sur la solution qu'on envisage avec le CRSSS de la Montérégie et des réponses pourraient venir assez rapidement.

M. Trudel: Y compris la possible utilisation du nouvel article de la loi 120 selon lequel, dès que ie ministère a décidé, par exemple, qu'un établissement pourrait s'établir dans tel ou tel quartier, on ne peut refuser un permis municipal pour l'établissement d'un tel...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'a été mis là pour ça parce qu'il faut faire face à... Il y a des besoins que la société a et il faut finir par les combler.

M. Trudel: II y a aussi, me semble-t-il, au Saguenay-Lac-Saint-Jean pour les milieux fermés 12-18 ans, un problème assez évident puisque, sur les 459 transferts en ce qui concerne cette catégorie d'âge pour l'ensemble du Québec, il y en a 67 qui sont en provenance du Saguenay-Lac-Saint-Jean et, à part la Montérégie, ça détonne vraiment comme statistique. Il semble bien que ça disait justement que c'était nécessaire qu'ils soient... qu'ils doivent être faits dans ce coin-là aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais l'examiner d'un peu plus près pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je sais qu'on a eu des échanges à ce niveau-là. Bien souvent aussi, au niveau du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a une mauvaise localisation des ressources, des ressources sur place. Quand on parle de longue durée, il y a un déséquilibre, par exemple, en termes de places.

On est en surplus de places, mais un surplus très marqué au niveau du Lac-Saint-Jean et une déficience de places au niveau du Saguenay. Il y a donc des localisations géographiques qui ne nous aident pas non plus dans ce genre de situation.

M. Trudel: ça va. j'aimerais aborder aussi quelques questions, toujours dans le découpage géographique. j'ai lu quelque part que le ministre voulait publier le règlement relatif à l'unification des conseils d'administration de certaines catégories d'établissements pour le 15 décembre. d'abord, est-ce que j'ai bien lu ou entrevu cette date?

M. Côté (Charlesbourg): La réforme est en marche. Évidemment, on est toujours dans des situations pas toujours très très faciles. C'est l'oeuf ou la poule. On est à peu près dans ces situations-là à ce moment-ci et, pour enclencher le processus de formation des régies régionales, il faut, bien sûr, faire en sorte qu'on puisse passer à l'élection des conseils d'administration des différents établissements dans l'esprit de la loi 120. Nous avons donc, au mois d'octobre, demandé aux conseils régionaux de nous faire des propositions quant à l'unification des conseils d'administration. Nous leur avions donné jusqu'au 25 octobre pour nous transmettre ces recommandations-là, ce qui a été fait, à quelques exceptions près, dans les délais impartis et, une semaine plus tard, nous avions l'ensemble de ces recommandations.

Une analyse assez systématique et fouillée du ministère a été faite pour l'ensemble des établissements et on est dans une situation où le processus va relativement bien, sans pour autant prétendre qu'il n'y a pas quelques problèmes particuliers compte tenu du tricotage du système, de la multitude d'interfaces et de liens tissés par le passé entre différentes catégories d'établissements, que ce soit un CLSC avec de la longue durée, que ce soit un centre hospitalier de longue durée qui a développé de la courte durée, qui a développé un CLSC - je ne donnerai pas de nom - que ce soit un centre d'accueil en réadaptation ou ainsi de suite. De toute façon, vous connaissez bien le système, quant à moi, et on a décidé, dans la réforme, qu'on ferait le maximum d'efforts pour clarifier les missions de chacun. Je pense qu'on n'a pas si mal réussi.

On avait aussi dit, à des questions que vous aviez posées à l'époque, que ce ne serait pas une application aveugle de ces principes-là puisqu'il y a une réalité terrain. Je me rappelle l'exemple, en particulier, de Joliette qui avait été soulevé à l'époque. Il y avait donc une réalité terrain qui s'était construite au fil des années et dont on devrait tenir compte, les principes étant là étant des principes qui, dans le futur, vont nous guider de manière très claire, et aujourd'hui, le plus possible en tenant compte de la réalité terrain.

On est donc à faire cet exercice au niveau du ministère et pour signifier aux CRSSS l'acceptation totale, en partie, de leurs propositions sur le principe du "go, no go". Alors, le "go, no go", ça signifie une chose. C'est que le ministère dit oui pour telle ou telle chose, et non pour telle ou telle autre. Refaites vos devoirs. Nous estimons que d'ici à la fin de la semaine prochaine nous serons en mesure de transmettre aux régies régionales, puisqu'on avait dit que l'objectif pour nous était le 25 novembre, nos différentes appréciations des propositions qui nous ont été transmises, le reste découlant, parce que, forcément, il faut aller par décret, notre objectif étant de faire adopter ces décrets avant les fêtes.

M. Trudel: Vous le soulevez vous-même, il y a le problème de l'oeuf et de la poule à quelque part dans le processus, puis il faut bien briser la quadrature du cercle à quelque part. Il y a effectivement un certain nombre de questions qui se posent par rapport aux recommandations qui vous ont été fartes par les CRSSS et vous venez de commettre le lapsus qui, dans votre cas, n'est pas un lapsus. Vous avez dit: Les régies régionales vont nous retourner... On va retourner ça aux régies régionales. C'est juste parce qu'il y a comme un problème de légitimité à quelque part - ce n'est pas illégal, je sais bien - où les propositions qui sont faites au ministère pour le regroupement de certains conseils, eh bien, on ne les retrouve pas, elles ne sont pas faites par une table ou ne sont pas représentées comme nous le voulions dans la loi. Je peux comprendre qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Il faut bien briser la quadrature du cercle à quelque part.

Là où ça m'inquiète, c'est quel va être l'endroit où un certain nombre d'établissements pourraient avoir - et je dis "établissements et population", "usagers et population" - un certain nombre de versions différentes de récriminations, d'observations, de modifications à suggérer? La zone est un peu nébuleuse. Je parierais qu'à votre droite, sur votre bureau, vous avez le cahier des lettres parallèles qui vous sont arrivées des différentes régions du Québec, des différents établissements ou de différentes catégories d'établissements qui doivent vous dire - le mien est quasiment aussi épais, on en envoie des copies souvent à l'Opposition - Bon, eh bien, dans ce cas-là, ça n'a pas de bon sens pour telle ou telle raison. Quelqu'un, oui, doit décider à quelque part, ça va, sauf qu'il me semble que, comme processus et comme possibilité d'expression et de modifications ou de suggestions, ça ne vous semble pas qu'il y a une petite zone problématique à quelque part?

M. Côté (Charlesbourg): Une première chose, il y a une loi. C'est cette loi-là qui doit être observée. Ça ^me paraît très clair. On est

effectivement dans la situation de la poule ou de l'oeuf. Idéalement parlant, il aurait fallu avoir les nouveaux acteurs. Mais, pour avoir les nouveaux acteurs, il faut, bien sûr, être capables de reconnaître les établissements et respecter la loi qui, elle, fait en sorte qu'il doit y avoir un certain nombre de regroupements.

On a décidé de faire appel aux CRSSS pour nous faire des recommandations à ce niveau-là dans l'esprit de la loi. Moi, j'ai écrit à peu près à tout le monde, y compris à mes députés, pour leur signifier que la loi, c'était la loi, que l'exception devait être l'exception. Il faut que ce soit bien clair pour ne pas que l'exception devienne la loi.

Oui, effectivement, j'ai reçu, tout comme vous, du courrier sur des appréhensions et certaines lettres étaient marquées d'une incompréhension aussi de la loi et du processus. Je peux vous dire qu'après une analyse assez serrée des recommandations qui nous ont été faites je puis dire à ce moment-ci que c'est un travail de qualité que nous avons eu, un travail de très bonne qualité que nous avons eu. Il subsiste un certain nombre de problèmes quant aux recommandations et nous allons, bien sûr, continuer à travailler pour les rendre les plus parfaites possible et le plus en harmonie possible avec l'esprit et la lettre de la loi, en tenant compte de phénomènes particuliers de terrain. (10 heures)

Le travail qui a été fait, je le répète, par les CRSSS du Québec est un très très bon travail. Mon sous-ministre, M. Dicaire, a, au préalable, rencontré les associations d'établissements pour leur faire part du processus. Bien sûr, parmi le courrier qu'on a reçu, if y a des associations d'établissements qui nous ont écrit et qui se questionnaient - de leur point de vue - quant à la sauvegarde d'un certain nombre de choses, quant à certaines inquiétudes de certains D.G. qui pourraient voir disparaître éventuellement leur poste et ainsi de suite. Des changements comme ceux-là, c'est inévitable qu'il puisse y avoir certaines interprétations. Mais quand on relit l'ensemble de ce courrier, il n'y a rien, quant à moi, de majeur et les recommandations qui ont été faites, globalement... Il y en a un certain nombre qui vont mériter une attention beaucoup plus particulière - c'est ce que nous faisons actuellement - mais, de manière globale, les recommandations qui nous ont été faites sont des recommandations qui respectent largement la loi - largement, presque en totalité - et certaines exceptions qui nous sont recommandées vont avec la lettre et l'esprit de la loi. Il va rester des cas plus difficiles à trancher et, à ce moment-là, on tentera de le faire en harmonie avec les concernés.

M. Trudel: Est-ce que vous êtes en train de me dire que la suite de l'opération, c'est le retour vers les CRSSS des propositions qui avaient été reçues par le ministère, ce que le ministère - je vais appeler ça - s'apprêterait à accepter pour qu'il y ait un nouvel avis des crsss?

M. Côté (Charlesbourg): Pour essayer de vous donner l'ampleur du phénomène, à ce moment-ci, ça a fait l'objet de plus ou moins 500 recommandations de la part de l'ensemble des CRSSS. Il y a un certain nombre, une quarantaine, qui ont fait l'objet d'une demande de dérogation, ce qui n'est pas très important. Sur ces demandes de dérogation, il y en a, disons, grosso modo, une vingtaine qui nous sont parues acceptables, ce qui fait qu'il y a des régions en totalité qui vont recevoir une autorisation de procéder. Il reste un certain nombre de cas, plus ou moins 20 cas, qu'il faut examiner ou retourner au niveau du processus des CRSSS pour demander de modifier leurs propositions. Ça se situe donc dans ces...

M. Trudel: II m'apparaît, sans que ce soit la majorité, qu'il y a aussi des recommandations qui vous sont arrivées des CRSSS qui, je dis, ne tenaient pas compte, et je respecte la discussion qui a eu lieu autour de la table du conseil d'administration, je le souhaite, à chacun de ces CRSSS... Il y a peut-être des dérogations qui ne vous sont pas parvenues parce que ces demandes de dérogation n'ont pas franchi la table du CRSSS et elles vous sont arrivées en disant: Bon, tel regroupement, et on n'a pas tenu compte...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on se comprend bien? Vous faites allusion à des demandes de dérogation d'un établissement qui n'aurait pas franchi le conseil d'administration du CRSSS, qui, par conséquent, ne sont pas transmises dans la proposition. Le seul moyen, moi, que j'ai de les avoir, c'est que les gens les aient envoyées directement. Je ne suis pas, à ce moment-ci, contre le fait qu'un certain nombre d'établissements puissent passer directement, mais c'est un peu nier le processus qui est en cours avec les CRSSS. Évidemment, dans la mesure où ils nous parviennent, je me dois de donner une réponse aux gens qui m'interpellent et questionner le CRSSS sur les motifs qui vont dans ce sens-là. D'autre part, les regroupements d'établissements par les associations, eux aussi, font un certain nombre de représentations, de telle sorte que j'ai l'impression qu'on a porté passablement à notre connaissance l'état de situation un peu partout qu'on examine.

M. Trudel: Donc, là, je le répète, on peut le faire rapidement, je pense. Il y aura retour vers les CRSSS...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...de... je ne sais pas comment

appeler ça, à ce moment-ci.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une autorisation de procéder, finalement, aux regroupements, dans les cas où il y en a, et à la reconnaissance de conseils d'administration spécifiques. De ça, à partir du moment où le Conseil des ministres aura accepté le décret...

M. Trudel: Au niveau des dérogations.

M. Côté (Charlesbourg): ...au niveau des dérogations, il y aura le processus qui s'enclenchera pour l'élection des conseils d'administration, selon la loi 120, qui, eux, vont mener aux assemblées constituantes de la régie régionale, par la suite. Un jour x, en 1992, il va y avoir transfert juridique des responsabilités.

M. Trudel: Sauf erreur, là, la loi fait obligation de prépublication du règlement pour l'unification d'un conseil d'administration en regroupant plusieurs.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais le vérifier, là.

M. Trudel: Ou un décret.

M. Côté (Charlesbourg): je n'ai personne du contentieux du ministère avec moi, ce matin, mais on va le vérifier. je ne le pense pas, mais on va le vérifier. à l'époque, je me rappelle qu'on parlait de prépublication des règlements menant à l'élection...

M. Trudel: Oui, c'est ça, menant à l'élection, mais je ne pense pas que...

M. Côté (Charlesbourg): ...mais c'est autre chose. On va faire la vérification, et on pourra apporter ça au mois de novembre.

M. Trudel: C'est parce que ma question, finalement, c'est de dire: Comme il y a processus de transformation, est-ce qu'il y a, quelque part, un mode de communication publique, large, qui va dire que dans votre région, sur tel territoire, les établissements suivants seront regroupés et administrés par un seul conseil d'administration? En termes de conseils d'administration, si vous avez des commentaires, des observations, si vous êtes en accord, ou en désaccord surtout, vous pourrez le manifester. Vous l'avez dit, tantôt, qu'il y a beaucoup de gens qui vous ont écrit, mais je peux vous dire qu'il y en a un certain nombre qui ne vous ont pas écrit parce que, dans le processus, ils se demandent s'ils ne sont pas en train de "bypasser" leur CRSSS et ça devient un peu embêtant.

M. Côté (Charlesbourg): On comprend que les décrets seront des décrets pour reconnaître les exceptions qui ont été reconnues. Donc, effectivement, l'objectif était qu'en décembre le Conseil des ministres puisse être saisi de ces exceptions et donner son autorisation de telle sorte qu'au mois de janvier, très tôt au mois de janvier, on puisse faire connaître les décisions à chacun des établissements. Il ne faut quand même pas ignorer, là, qu'on n'est pas dans un monde cloîtré. Dans le réseau de la santé et des services de santé, il fut un temps où, effectivement, c'était, dans certains cas, cloîtré, mais ça ne l'est plus. Tout ce monde-là se parle. Tout ce monde-là s'informe et tout ce monde-là va aux informations. Il y a eu, au niveau des CRSSS, des consultations assez larges, merci, sur ces propositions. Au-delà de tout ça, c'est clair qu'il va y avoir de l'information, inévitablement, puisque le processus qui suit, c'est celui de l'élection des conseils d'administration selon la loi 120. Donc, à partir du moment où vous dites oui, on vous reconnaît, dans le cas d'un CLSC, d'un centre hospitalier de courte durée, un conseil d'administration de votre catégorie, il s'enclenche un processus quant à l'élection et quant à se regrouper aussi.

M. Trudel: Sur les conseils d'administration qui seront unifiés en vertu des dispositions générales de la loi, vous souhaitez que la communication aux établissements soit faite à quelle date, à quel moment? Avant les fêtes ou après les fêtes?

M. Côté (Charlesbourg): Dépendamment du temps où le Conseil des ministres donnera son autorisation aux dérogations. Si c'est...

M. Trudel: Oui, mais, vous savez, je ne parlais pas tout de suite des dérogations.

M. Côté (Charlesbourg): Non non, mais dans la mesure où nous retournons l'information aux CRSSS quant à l'acceptation de leurs propositions, c'est une information qui va circuler et, à ce moment-là, les CRSSS vont informer les établissements du résultat. Sur les cas qui resteront en suspens - il y en aura un certain nombre dont les dérogations vont être acceptées et un certain nombre d'autres cas où... - on dit: On n'accepte pas la dérogation, proposez-nous autre chose. Donc, il va y avoir à nouveau des échanges, de telle sorte qu'à partir du moment où on ira au Conseil, c'est sur un règlement global de toutes ces situations-là. On évalue à plus ou moins une vingtaine les cas qui vont faire l'objet de nouveaux échanges avec les CRSSS. Donc, aussitôt ces situations-là réglées, on va pouvoir procéder au niveau du Conseil et, par la suite, informer les gens sur les cas de dérogation. Mais, dans la mesure où des décisions sont prises, acceptées et communiquées aux CRSSS, la communication va se faire assez rapidement dans tous les établissements.

M. Trudel: Rapidement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, assez rapidement.

M. Trudel: M. le ministre, est-ce que c'est avant les fêtes ou après les fêtes que vous pensez que l'opération de communication va se faire avec l'établissement où vous êtes regroupés?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. Dans le cas de ceux qui sont reconnus, ça ne me donne rien - d'abord, ils le savent de toute façon - de dire au CLSC La Source: Je vais te communiquer ça juste après les fêtes, en pensant que c'est un secret bien gardé. C'est clair dans la loi que c'est un conseil d'administration unique. Dans le cas d'un centre hospitalier, c'est un conseil d'administration unique. À certains endroits, il va y avoir, bien sûr, des regroupements, en particulier au niveau de la longue durée, des centres d'accueil, d'hébergement qui sont déjà, dans bien des cas, connus. Il y a des exceptions - il y en a - qu'on accepte lorsqu'ils s'inspirent de ce qui s'est passé et qu'on ne veut pas nécessairement tout défaire non plus. Donc, à partir de ce moment-là, la communication, nous n'avons aucune espèce d'intérêt à la retarder. Aussitôt que les décisions seront prises chez nous et qu'elles seront acceptées, on fera la communication dans la très grande majorité des cas avant les fêtes et, si possible, dans la totalité des cas.

M. Trudel: Est-ce que c'est juste... Si je faisais, par ailleurs, une autre constatation en disant: Pour les établissements où des usagers, où des groupes de population pensent que fa proposition faite au ministre par leur CRSSS, qu'ils ne sont pas en accord avec cette proposition-là, eh bien, étayez votre argumentation et envoyez ça au ministre rapidement. Là, je ne vois pas d'entre-deux où les gens peuvent...

M. Côté (Charlesbourg): Oui oui, d'accord, je comprends le but. Évidemment, dans l'esprit de la loi 120, pas dans l'esprit de l'individu qui pense que la loi 120 n'est pas bonne. Elle s'applique aux autres, mais elle ne doit pas s'appliquer chez eux. Il faut bien se comprendre là. Il ne faut pas créer non plus des illusions qui seraient vite déçues parce que le cadre dans lequel on travaille, c'est le cadre de la loi 120, c'est d'avoir le moins de dérogations possible. La volonté, c'était de faire un ménage très clair dans les missions; par conséquent, que ce soit le cas sur le terrain et, au-delà de ça, on s'est dit: Pour être capable de respecter un certain nombre de choses qui sont des réalités actuelles. Ce qui avait éveillé davantage nos interrogations, à ce moment-là, c'était le cas particulier de Joliette, mais qui pouvait se reproduire dans d'autres cas.

L'idée n'était pas de détruire un certain nombre de choses mais, quand même, de tenir compte d'une certaine réalité. C'est ce qu'on a essayé de faire. D'ailleurs, des propositions en tiennent compte aussi et je ne voudrais pas qu'on laisse croire, à ce moment-ci, que les recommandations que nous ont faites les CRSSS sont de mauvaises recommandations. Je pense qu'elles sont, de manière très globale, bonnes. S'il y a des cas particuliers qui ont pu échapper à notre attention, évidemment, le ministre reçoit son courrier, tente de lui donner le meilleur traitement possible sur le plan de l'analyse et analysera chacun des cas qui lui seront soumis. (10 h 15)

M. Trudel: II y en a un morceau particulier qui me préoccupe beaucoup, c'est la déficience intellectuelle à Montréal. Il y a quand même une... Moi, à mon avis, je vous le dis rapidement, je n'ai pas l'impression, comme espèce de témoin dans le circuit, que le débat que nous avions espéré très large à Montréal sur la jeunesse et la réadaptation et, en particulier, sur la déficience intellectuelle, que ça s'est fait. Je le dis avec beaucoup de réserve, je ne veux pas jeter le blâme sur le CRSSS ou sur l'actuel CSSMM, mais je suis assez inquiet de voir que la résultante de la proposition, c'est finalement un, deux, trois. c'est un peu de la reproduction sous la nouvelle forme. un pour la communauté anglophone, un pour la communauté juive et un pour les 12 ou 14 établissements francophones en déficience intellectuelle, un seul conseil d'administration. ouf! ce qui m'inquiète un peu, je vous le dis bien ouvertement... vous en avez reçu des lettres, je parie, là-dessus aussi, certains commentaires, mais ce qui m'a surtout surpris, ç'a été d'entendre deux ou trois représentants de ces établissements, actuellement, à titre d'établissements, me dire: écoutez, pourquoi ne faites-vous pas valoir ça publiquement? ça doit faire l'objet d'un débat. mais on a dit: écoutez, il va y avoir la phase 2. nous, comme individus, on va être directement concernés. je ne peux pas blâmer ces gens-là, ils vont être directement concernés. je ne dis pas qu'ils sont en train de courir une course effrénée au poste de directeur général. ce n'est pas ça du tout, sauf que ça fait partie... ces gens-là se disent: moi, si, dans le circuit, je donne une opinion qui contrecarre la volonté, semble-t-il, exprimée à la table centrale, je vais me retrouver où après? je trouve que ça limite un peu le débat. en soi, ce que je veux dire, c'est: montréal, déficience intellectuelle, ça me pose des problèmes, et j'y vais tout de suite aussi. il y a mauricie-bois-francs aussi où ça m'inquiète particulièrement parce que dans mauricie-bois-francs, il semblait, à ce que j'ai cru percevoir, y avoir une entente, une dérogation, compte tenu de la géographie vraiment particulière. il y a un fleuve quelque part qui sépare les établissements.

bon, en tout cas, ces deux cas m'inquiètent particulièrement quant à l'ampleur que ça semble prendre. je mets ça en relation avec... dans le retour, est-ce qu'on va pouvoir...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on est en parfaite harmonie de pensée quant aux cas problèmes, vous et moi, pour identifier les cas problèmes. Il n'y a pas beaucoup de cas qui font l'objet d'une étude attentive. Les deux cas auxquels vous faites allusion sont deux cas que nous avions déjà référés, et que j'ai moi-même examinés. Dans le cas de la Mauricie, il y a quand même une barrière qui est, qu'on le veuille ou non, géographique avec le fleuve, et qu'on puisse parler de la Mauricie lorsqu'on parle de Drummondville ou de Victoriaville, c'est gros un petit peu. Les régions administratives n'ont pas réglé ces problèmes-là.

Il faut donc s'adapter à une certaine réalité à ce niveau-là. C'est un cas qui est examiné de très près à ce moment-ci. Quant à la problématique plus particulière de Montréal qui, au niveau de la jeunesse, est une chose et, au niveau de la déficience intellectuelle, est une autre chose, il faut, d'après moi, bien faire attention, à la lumière des connaissances que nous avons, pour poser les bons gestes à ce moment-ci, gestes qui pourraient être corrigés dans l'avenir, alors qu'autrement on pourrait poser des gestes aujourd'hui que nous ne pourrions pas requestionner dans l'avenir.

Il doit donc, je pense, dans ce cas-là particulier, y avoir une décision préliminaire, il faut voir ses effets dans l'application, et indiquer dès à présent que c'est une situation qu'il nous faudra observer de très près, voir son évolution et, peut-être, ultérieurement, à la lumière de ce qui se passera, nous amener à poser d'autres gestes. Effectivement, on conviendra qu'à Montréal, c'est gros, que ça nous fait poser un certain nombre de questions, mais qu'il est beaucoup plus facile que ce soit gros maintenant, à mon point de vue - sans que ce soit un jugement final - qu'on puisse le diviser par la suite, plutôt que de le diviser maintenant en commettant des erreurs, pour recoller les morceaux par la suite. C'est ça qui fait l'objet d'un examen attentif, à ce moment-ci, très très attentif, sans pour autant qu'il y ait des décisions finales. C'est pour ça qu'il y a et qu'il y aura des échanges très serrés, dans l'esprit de la loi 120. Dans l'esprit de la loi 120, c'est ça qui doit nous guider parce qu'on dit toujours: C'est le bénéficiaire, au bout, dont on doit se préoccuper. Mais c'est une problématique qui est assez particulière, merci. Tout est plus gros à Montréal, la population est là, les phénomènes sont là. Je pense qu'il nous faut l'examiner de très près, et c'est ce qu'on fait. Actuellement, c'est notre plus gros problème et défi en même temps.

M. Trudel: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Jeunesse, déficience et réadaptation sont trois situations particulières en soi. Je comprends qu'il y aurait une espèce d'étapisme qui serait utilisé, un étapisme à l'envers. Unification pour peut-être en arriver un jour, suivant l'application d'une théorie de petits pas, à une redivision, est-ce que c'est bien ça que je dois lire dans votre...

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait partie des scénarios examinés à ce moment-ci, sans qu'il y ait de décision de prise. Mais parce que...

M. Trudel: Je vais aller rapidement parce que, quand même, le temps progresse. Pour Montréal, c'est vraiment particulier. Compte tenu de la théorie du nombre, de la configuration, ce n'est pas léger. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait une communication publique sur la solution que souhaite retenir le ministre pour Montréal en matière de jeunesse, en matière de réadaptation et en matière de déficience intellectuelle? Ça me semble, quant à moi, suffisamment gros comme situation pour qu'on puisse clairement en faire une communication publique et dire: Voici nos intentions et voici nos justifications pour le faire. Je ne suis pas en train de suggérer au ministre et de lui dire: Partez donc le "stampede", pour qu'il y ait un processus sans fin. Ça compte aussi, ça, M. le ministre, dans la gestion de la réalité, de tenir compte de l'opinion des intervenants et surtout de leur fournir l'occasion de l'exprimer pour que si, éventuellement, nous adoptions cette théorie des petits pas inversée, on ne soit pas piégés, par ailleurs, parce qu'on aurait brisé... C'est relativement rapide, comme décision, pour l'avenir de grands pans, de grands secteurs des services sociaux, par exemple. Est-ce qu'on peut penser à cela?

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être un complément d'information. Ce qui est davantage le questionnement, à ce moment-ci, c'est la déficience intellectuelle. On s'entend là-dessus, là? Ce qui est davantage le questionnement, c'est la déficence intellectuelle, à Montréal, à ce moment-ci.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que nous faisons nous avons entrepris, avec nos partenaires, un certain nombre d'échanges pour nous permettre de trouver une solution qui soit, à ce moment-ci, la plus acceptable possible par l'ensemble des intervenants. J'ai eu des représentations au niveau du cabinet, en particulier au niveau de la déficience intellectuelle - c'est un exemple, en particulier - sans pour autant que les gens veuillent court-circuiter le processus qui est celui des CRSSS, sur le plan de la consultation, qui doit être le processus dominant, dans ce cas-ci, sans que le ministre soit fermé à de l'infor-

mation qui vise à l'éclairer pour des meilleures solutions, des solutions mieux adaptées aux réalités de chacun dès milieux. Dans ce sens-là, il y a quand même des échanges assez importants qui ne sont pas nécessairement du domaine public, mais presque public. Quand il y a autant de monde d'impliqué, c'est presque du domaine public.

Quant à nous, je pense qu'on est dans une situation très optimiste quant à la solution et à une solution répondant aux besoins actuels, dans ce dossier-là en particulier. On l'espère, on ne peut pas présumer, comme on dit toujours, comme vous l'avez dit à quelques reprises aussi, du résultat final, mais on s'achemine vers une solution équilibrée qui va respecter le milieu, respecter aussi l'interlocuteur privilégié qu'est le CRSSS dans ce genre de situation là. Je pense qu'on peut en arriver à une solution. Aussitôt que cela sera fini, il y aura, bien sûr, des communications publiques pour indiquer l'acceptation du ministère aux différentes propositions.

M. Trudel: En tout cas, je vous laisse, pour ma part, avec la suggestion.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je pense qu'il pourrait y avoir communication publique sur la solution que veut retenir le ministère. Je parle en particulier de la région de Montréal parce que c'est assez gros. Là, vous venez de me dire: II y aura communication publique de nos décisions. Je comprends. Mais, compte tenu . des enjeux - je pense que nous avions convenu que Montréal, ça devrait faire l'objet d'un vaste débat, Montréalais et le ministère - je souhaite que ça se réalise, finalement.

M. Côté (Charlesbourg): Mais il y en a un débat. On ne peut pas dire qu'il n'y en n'a pas. Il y a beaucoup d'intervenants. Je vous l'ai dit tantôt: les associations, les parents de bénéficiaires. Il y a beaucoup de monde dans le débat, à ce moment-ci.

M. Trudel: Je souhaite qu'il soit encore plus élargi là-dessus et qu'on arrive au 15 janvier, où tout le monde aura pu s'exprimer en disant que... Moi, j'ai compris que vers le 15 janvier on souhaite que l'opération... qu'en ce qui concerne les conseils d'administration ce soit...

M. Côté (Charlesbourg): Terminé.

M. Trudel: ...terminé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, dépêchez-vous avant Noël.

M. Côté (Charlesbourg): De sorte qu'on arrête de parler des structures. M. Trudel: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Philibert): J'en conclus que l'engagement 1 est vérifié.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour compléter l'information après une vérification au contentieux, il n'y avait pas de prépublication.

M. Trudel: Ce serait après les fêtes, les décrets par dérogation?

M. Côté (Charlesbourg): Avant les fêtes. M. Trudel: Pour dérogation. M. Côté (Charlesbourg): Avant les fêtes. M. Trudel: Dépêchez-vous encore davantage.

Le Président (M. Philibert): Nous passons maintenant à l'engagement 2, contrat négocié.

M. Trudel: C'est quoi, l'objet du comité des aides auditives, le comité sur les aides auditives?

M. Côté (Charlesbourg): L'objet.

M. Trudel: C'est pour faire quoi, ce comité-là?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Des services sont requis pour agir à titre de coordonnateur du comité sur les aides auditives dont le mandat spécifique est confié par le Conseil consultatif des aides technologiques. À cette fin, le coordonnateur assume les fonctions suivantes: recherche documentaire et revue de littérature, synthèse de recherches, rédaction de rapports et suivi des décisions, animation d'équipes de consultation et du comité, utilisation des méthodes d'évaluation et d'analyse. C'est ça.

M. Trudel: C'est de l'évaluation plus qu'autre chose, là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'évaluation et d'analyse en vigueur au CCAT, Conseil consultatif des aides technologiques.

M. Trudel: Oui, mais davantage... Pour en arriver à quoi, ce comité? Faire de l'analyse, faire de l'évaluation, il y a un objet. C'est pour réviser quelque chose? C'est pour... Qu'est-ce que ça va faire dans la vie?

M. Dicaire (André): Ce que je pourrais vous dire là-dessus, il y a un conseil consultatif des aides technologiques et, à l'intérieur de ce conseil-là, il y a des sous-comités qui sont créés pour réviser notre programme, sur des objets

bien définis. Or, ça, c'est un des objets qui a été ciblé autant sur le plan technique et technologique que de revoir l'admissibilité de ce qui est admissible aux programmes, soit du ministère ou de la RAMQ. Le milieu nous avait demandé, il y a quelques années, que ces programmes-là soient revus et révisés, autant sur un plan financier que sur un plan technique et technologique. Or, la façon de le faire, c'est par le biais de ce conseil consultatif qui se donne des comités de travail. Souvent, ces comités de travail sont formés de comités de pairs, de gens dans le milieu qui font des propositions au conseil consultatif qui, par la suite, les soumet au ministère ou à la Régie de l'assurance-mala-die. C'est dans ce contexte-là. Pour accomplir ou assumer ces responsabilités-là, il y a ce qu'on peut appeler des contrats, des prêts de services de gens qui ont une expertise appropriée dans le domaine. Dans ce cas-là, disons, l'individu en cause... (10 h 30)

M. Trudel: M. Côté.

M. Dicaire: ...M. Bernard Côté avait l'expertise appropriée. Si ma mémoire est fidèle, c'était pour une durée de cinq mois. I) y avait deux endroits: l'institut Raymond-Dewar à Montréal et l'Institut des sourds de Charlesbourg inc., à Québec. Compte tenu que c'était pour une durée de cinq mois, il n'était pas intéressant pour quelqu'un de Montréal de venir s'installer temporairement, donc, il restait M. Côté. Mais il y a un certain nombre de ces comités-là qui sont actifs durant une année.

M. Trudel: Ça n'a rien à voir, c'est un accident. C'est un accident, que j'ai compris.

M. Côté (Charlesbourg): même si c'est un "côté", même si l'institut des sourds est à charlesbourg, il n'y a pas de lien pour ceux qui voudraient en faire.

M. Trudel: Je suis désarmé, à ce moment-ci. M. Côté (Charlesbourg): Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je vous attends sur l'autre.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Nous passons à l'engagement 3; Subventions normées.

M. Trudel: Je vais en profiter rapidement, M. le ministre. Dans les subventions normées, j'ai un certain nombre de questions sur... Je ne passerai pas ça un à un. J'aurais un certain nombre de questions. Dans le domaine des centres hospitaliers, il y a une situation qui me préoccupe et vous en avez certainement entendu parler parce que tous les députés de l'Assemblée nationale ont reçu une lettre au sujet de l'Hôpital des convalescents de Montréal et de son unité de soins palliatifs. Il y a deux choses que je voudrais regarder. L'unité de soins palliatifs en soi, je pense que vous avez eu des rencontres avec des intervenants.

Deuxièmement, je vais aller plus spécifiquement, mais assez rapidement. Il y a des grosses choses dans la lettre qui a été expédiée à tous les députés de l'Assemblée nationale, ce n'est pas léger comme allusion. Moi, je n'ai pas le personnel pour jouer au Jobidon et Jobidon. D'abord, sur l'unité de soins palliatifs de l'Hôpital des convalescents de Montréal, qu'est-ce qui en est de la situation? Je vous le dis en terminant là-dessus. Encore hier - je vous le dis - je recevais un appel qui me disait qu'on avait, à toutes fins utiles, commencé la fermeture de l'unité de 15 lits, si ma mémoire est fidèle, de l'unité de soins palliatifs de l'Hôpital des convalescents de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai effectivement, à leur demande, rencontré un parent de bénéficiaire, le Dr Paré, une représentante des employés et un certain autre intervenant dont le rôle est plus ou moins bien défini, semble-t-il, d'une très grande versatilité sur le plan profes-sionnnel et sur le plan de l'expérience aussi. J'ai donc...

M. Trudel: Ils ont même des entrées au bureau du premier ministre, me dit-on.

M. Côté (Charlesbourg): On peut avoir les entrées où on veut, c'est le genre de dossier qui se règle au ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: C'est la sortie qui compte, vous voulez dire? C'est la sortie qui compte?

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: C'est la sortie qui compte?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-là, pour permettre à ces gens qui, je le crois, pour la plupart, sont tous de bonne foi, d'exprimer leur point de vue, leur réalité, leur vécu. Ça a été une rencontre très intéressante à laquelle j'étais accompagné d'officiers supérieurs du ministère. On a eu donc l'occasion d'échanger pour régler une partie de la lettre, sans pour autant qu'on réussisse à étayer de manière très claire, en présence des individus mentionnés dans la lettre, ces affirmations contenues dans la lettre. Ça, c'est la première partie.

La deuxième. On a pu mettre en situation la problématique particulière de l'Hôpital des

convalescents qui, jusqu'à maintenant, a fait l'objet - c'est ce que j'ai dit - de décisions de la part du conseil d'administration de l'établissement. Ou on est respectueux de ce que sont les conseils d'administration et des décisions qu'ils prennent ou on ne l'est pas. Si, dans chacun des cas, on interpelle le ministère parce que le conseil d'administration n'a pas décidé ce qu'on souhaitait, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. On est donc dans une situation où la volonté a été davantage de faire en sorte que ce centre devienne un centre spécialisé en réadaptation. Par conséquent, il y a des décisions qui ont été prises par le conseil d'administration demandant au ministère des immobilisations quand même substantielles pour changer la vocation du centre au niveau de la réadaptation.

Quant aux lits de soins palliatifs qui étaient développés à l'Hôpital des convalescents, strictement en termes de lits, on a dit... Mont Sinaï, qui a été relocalisé des Laurentides à quelques pas de l'Hôpital des convalescents de Montréal, à quelques coins de rues de l'Hôpital des convalescents de Montréal, ouvrira, si ma mémoire est fidèle, 15 lits en soins palliatifs. Ce que l'on a plaidé, c'est qu'il y avait une équipe assez extraordinaire, sous la responsabilité du Dr Paré, qui était là-bas et qui dispensait des soins de très bonne qualité, d'avant-garde. Je pense qu'il n'y a personne, au niveau du ministère, ni au niveau, à ma connaissance, de l'administration du centre qui a démenti ces informations quant à la qualité des services dispensés. Il y a eu un choix très clair de fait par le conseil d'administration qui a préféré aller dans la réadaptation, et c'est ça que le ministère a reconnu. Dans la mesure où on changerait de décision, à ce moment-ci, ça nécessiterait un certain nombre de réajustements. D'abord, sur le plan immobilier, parce que, forcément, le projet qui a été reconnu est un projet de réadaptation. Les carences et la déficience, c'était davantage dans ce domaine-là.

Évidemment, lorsqu'on parle de soins palliatifs, on est dans un domaine où ce n'est pas trop facile d'en parler. Lorsqu'on parle de soins palliatifs, c'est nécessaire, c'est clair. Quand on parle de disparition de lits en soins palliatifs alors qu'il y a des besoins, c'est clair que c'est des situations qui ne sont pas très très faciles. Ce que nous sommes à faire à nouveau, à la lumière des échanges que j'ai eus avec le Dr Paré, en particulier, c'est un inventaire serré de ce que nous avons comme soins palliatifs à Montréal, en faisant la distinction entre soins palliatifs et lits pour de l'oncologie. La discussion était assez évidente parce qu'on souhaitait qu'on fasse une distinction entre lits de soins palliatifs et lits oncologiques.

Ces gens ayant des vocations différentes, à ce moment-là, un questionnement a été fait et on est à examiner cette situation-là. J'aurai très prochainement, à nouveau, des discussions avec les officiers supérieurs du ministère à la lumière de ces données que j'ai demandées qui impliquent d'autres centres au niveau de la région du Grand Montréal. Entre-temps, évidemment, sur toute la problématique interne du centre en particulier, ou on reconnaît qu'il y a des conseils d'administration, qu'ils ont l'autorité et qu'ils décident, ou on ne le reconnaît pas. Dans ce sens-là, on nous place toujours dans une situation assez inconfortable à ce niveau-là. Mais, quant à moi, ce n'est pas l'Hôpital des convalescents qui m'intéresse comme soins palliatifs ou comme réadaptation. Ce qui m'intéresse, c'est: Est-ce qu'on a, dans la région de Montréal, suffisamment de lits en soins palliatifs, peu importe qu'ils se trouvent dans un établissement particulier ou dans d'autres établissements? C'est l'interrogation que j'ai à ce moment-ci. Si la réponse à ma question est que nous n'en avons pas suffisamment, à ce moment-là, on regardera les solutions que nous pouvons développer.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut s'attendre quand même... La planification, jusqu'à nouvel ordre, vient quand même du ministère, en termes d'organisation sociosanitaire pour telle ou telle région. Qu'on ne touche à rien là tant qu'il n'y aura pas, suite à votre examen, une indication de la part du ministère en disant: Bon, soins palliatifs, oncologie, la région de Montréal souhaiterait que ça se fasse comme ça, compte tenu des données, compte tenu de la situation.

Ça me semble évoluer très rapidement dans ce centre hospitalier, et on va se réveiller un bon matin - je ne veux pas porter de jugement sur la façon dont les uns ou les autres voient la situation - où l'on dira: Bien, les soins palliatifs, l'unité est démembrée à toutes fins utiles. Bon, il est trop tard si on veut regarder quelque chose. Je comprends que vous reconnaissez qu'il s'est développé là une expertise qui me semble excellente, puis tout à fait respectable dans le contexte, où on joue entre 65 et 75 lits en palliatifs, à Montréal là.

M. Côté (Charlesbourg): 73.

M. Trudel: 73. dès qu'on n'a pas des grosses, on n'est pas dans les grandes quantités. il faut être prudent, je pense, sur l'expertise qu'on a développée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais je veux bien qu'on fasse la distinction entre des lieux et l'expertise. L'expertise, c'est des personnes. À partir du docteur aller à l'infirmière, aller à tous ceux qui sont dans une situation de support. L'expertise, ce n'est pas des murs, ce n'est pas un établissement particulier, c'est des personnes. C'est ça, l'expertise.

Qu'on soit dans une situation où on se pose la question: Est-ce que nous avons suffisamment de lits en soins palliatifs, au niveau de la région de Montréal? Ça, c'est la première question. Si

on en a assez, donc on peut fermer, souhaitant que ces personnes qui ont développé une expérience puissent être localisées ailleurs sur le plan de l'offre de services.

Dans la mesure où on n'en a pas assez, il faut se poser la question: Est-ce qu'on peut maintenir ces lits-là? Si on décide de les maintenir, de quelle manière peut-on le faire puisque le conseil d'administration a déjà décidé que, lui, ça sera en réadaptation, sa vocation, et que, par conséquent, nous avons autorisé un projet d'immobilisations qui tenait compte de cette décision du conseil d'administration. Donc, c'est sûr que tout ça va venir assez rapidement parce que on n'a pas intérêt, dans ce genre de situation là, à traîner indéfiniment ce genre de dossier.

On va donc faire en sorte que des décisions viennent très rapidement. Il y a quoi, trois semaines, je pense, que j'ai rencontré les gens. Le temps de ramasser toute l'information, et je souhaite, bien sûr, qu'on ne soit pas dans une situation de fait accompli. Ce n'est pas ce que je souhaite, et je pense que le message a été assez clair à ce niveau-là. La décision, quant à moi, ne saurait tarder.

M. Trudel: Que les concernés entendent bien que si ça vient rapidement, peu importe que ce soit au niveau de l'expertise dans l'équipe ou de la conservation de cette espèce de savoir-faire qui s'est développé là, on n'a pas à s'énerver sur la longueur du processus que ça prendra. Vous dites que ça va venir assez rapidement. Bon, trois semaines, c'est quand même très court en termes d'examen de la situation, mais je ne voudrais pas que des gens en profitent, quant à moi, pour dire: Bon, bien là, même s'il y a eu sensibilisation du ministre, on n'en arrivera pas... On peut procéder compte tenu de la décision du conseil d'administration.

Je pense que vous avez bien indiqué, quant à moi, qu'il y a au niveau des soins palliatifs, oncologie, de l'expertise disponible, des façons de faire, une bonne analyse de la situation à compléter, pour en arriver à cette ronde de "découlants"...

M. Côté (Charlesbourg): Un message qui a été très clair, qui a été transmis par le Dr Iglesias aux responsables du centre de convalescents, était à l'effet qu'il n'était pas question de vider des lits. Je pense que le message a été assez clair.

Quant à l'acceptation de ressources, si ma mémoire est fidèle, l'orientation était très claire. C'est qu'on pouvait accepter des bénéficiaires jusqu'à la fin novembre, compte tenu de ce qui avait été décidé et, me dit-on, à ce moment-ci, selon l'information que je possède, il n'y aurait pas de bénéficiaires en attente, donc de lits. Alors, c'est l'information que j'ai à ce moment-ci, mais je n'ai pas, quant à moi, d'intérêt ni l'intention d'étirer une décision qui sera confirmée ou qui sera modifiée, mais une décision très prochaine.

M. Trudel: Quant à l'administration générale - je quitte les soins palliatifs en soi, mais c'est relié à ça - la lettre qui avait été reçue par tous les députés révélait quand même... Ce n'était pas la boîte à Ovila, mais ça commençait à ressembler à la boite de quelqu'un d'autre. Vérification première faite, il semble qu'il y a certaines insertions dans les affirmations qui vous sont parvenues aussi, j'en suis convaincu. Ça semble se confirmer qu'il y a une hiérarchie parentale ou un arbre généalogique qui est en train de pousser aussi dans cet hôpital-là, qui présente des signes inquiétants. Le fait que des entreprises aient eu des contrats pour fournir de la main-d'oeuvre, que des membres de la direction de cette firme privée soient devenus, par ailleurs, des membres du personnel à la direction du personnel, en particulier... Dans un deuxième temps, qu'il y ait des études, justement, en ce qui concerne les soins palliatifs, qui ont été faites par la même firme ou par des administrateurs de ces firmes, il y a là, le moins qu'on puisse dire... Je ne veux pas en profiter, moi, pour écorcher plus qu'il ne faut là-dessus. Il faut toujours être prudent là-dessus, mais c'est très inquiétant, cette situation. Comme la lettre a été publiquement reçue, je dirais, par tous les députés...

M. Côté (Charlesbourg): je me méfie toujours d'un certain nombre de lettres qu'on reçoit, anonymes aussi. d'après moi, si ça mérite d'être dénoncé, ça mérite d'être signé.

M. Trudel: Non, mais c'est signé, ça, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Celle-là... En tout cas, j'en ai eu d'autres qui n'étaient pas signées. Dans chacun des cas qui, de cette nature-là, sont portés à notre connaissance, il y a toujours une vérification par les équipes du ministère. C'est un processus qui, chez nous, est normal. Je suis toujours, quant à moi, le plus prudent possible face à ces dénonciations parce que ce n'est pas très long pour entacher une réputation. On est extrêmement prudent. On ne procédera pas différemment, dans ce cas-là, qu'on a procédé dans les autres cas. Il est clair qu'il y aura, si ce n'est pas déjà en cours, des vérifications d'usage dans ce cas-là.

M. Trudel: C'est en train de se faire?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit qu'il y aura des vérifications si elles ne sont pas déjà en cours.

M. Trudel: Vous devez le savoir, comme

ministre, si elles sont déjà en cours ou si elles ne sont pas déjà en cours.

M. Côté (Charlesbourg): à partir du moment où vous mandatez quelqu'un pour faire des vérifications, je ne mettrai pas mon chien avec une laisse pour savoir s'il est rendu ou s'il ne l'est pas. bon!

M. Trudel: Alors, vous avez nommé quelqu'un?

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où il y a des gens, dans les équipes que nous avons, qui ne sont pas très nombreux et qui, de ce temps-là, sont appelés ailleurs aussi parce que ce n'est pas le seul cas... Bien sûr qu'à partir du moment où on a confié le mandat, il faut que celui qui a ce mandat-là prenne le temps de finir ce qu'il y a déjà sur la table. Je ne sais pas à quel moment l'individu a commencé ou commencera, mais il y a des gens qui vont faire le travail.

M. Trudel: Bon! Je rappelle que j'en ai plusieurs, mais ce qui est parvenu à plusieurs membres de l'Assemblée nationale avec des noms très précis, des situations très précises, c'est signé par un médecin, par une infirmière, par quelqu'un d'une famille qui a eu un bénéficiaire à cet établissement-là. Je ne porte pas de jugement, moi, sur les affirmations. Je dis: C'est suffisamment sérieux pour qu'on puisse, maintenant que ces faits-là ont été communiqués publiquement, soit pour en arriver à des conclusions, soit pour infirmer les conclusions de ce qui se passe à l'Hôpital des convalescents de Montréal, rendre la situation claire pour les individus qui sont cités ici et qui font l'objet d'accusations très graves. Ce n'est pas léger, ce qui est mentionné. Ou encore, qu'il y ait des redressements et qu'on rende le diagnostic public, quant à moi, parce que ce sont des sous du public qui sont dépensés dans cet établissement-là.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, moi, ça a toujours été ma politique. Je n'ai personne à défendre. Il y a des règles qui sont là, sur le plan de l'administration publique, qui doivent être suivies de manière très claire pour tout le monde. C'est la ligne de conduite que je me suis donnée au niveau du ministère et du réseau. C'est la ligne qu'on va continuer de suivre. Dans ce cas-là comme dans d'autres, ils vont être traités de la même manière, exactement de la même manière. Cependant, je vous dis que j'ai été, il n'y a pas tellement longtemps - parce que j'avais reçu une lettre qui avait été envoyée aussi au bureau du premier ministre, qui, elle aussi, était signée, où il y avait des affirmations à l'intérieur, où je me suis retrouvé dans une réunion, en présence du signataire, de ceux qui étaient évoqués dans la lettre, en présence d'autres personnes et, comme par hasard, ce n'est pas revenu. Alors, c'était un moment inespéré, et ce n'est pas revenu. Donc, c'est pour ça que je suis, à ce niveau-là, assez prudent, dans le sens de prudence quant aux réputations des personnes. Mais, à partir du moment où c'est signé par les personnes dont vous faites état là - il y en avait une autre qui avait attiré notre attention, qui venait du syndicat des infirmiers et infirmières, par exemple - le processus, au niveau du ministère, suit son cours, va aboutir éventuellement, et faire l'objet d'un rapport des gens qui feront ces vérifications-là, sous la responsabilité d'un individu. Mais c'est une équipe qui, dans ces domaines-là, fait le travail.

M. Trudel: En tout cas, moi je répète que je souhaite vivement que ça se fasse rapidement, et pour les personnes concernées, et pour en arriver à avoir de l'éclairage sur la situation. C'est assez grave.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est assez étonnant, c'est que si on avait été dans une situation où les soins palliatifs n'avaient pas été fermés au niveau de ce centre hospitalier, on peut peut-être se demander si on aurait été dans le même genre de situation que la dénonciation.

M. Trudel: Bien, voilà.

M. Côté (Charlesbourg): C'est juste ça que...

M. Trudel: Voilà pourquoi il faut procéder rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est juste une question qui me vient soudainement à l'esprit, comme ça...

M. Trudel: II y a des effets pervers parfois dans certaines questions, qui nous aident à découvrir autre chose. Tant mieux, quant à moi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. S'il y a des situations qu'il faut corriger, on les corrigera.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Marie-Victorin, vous aviez demandé la parole?

Mme Vermette: Non, ça va.

Le Président (M. Philibert): Ça va?

Mme Vermette: En fait, je pense que M. Trudel a bien sorti ça.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'examen de l'engagement 3 étant terminé, nous passons à l'engagement 4, subventions normées...

M. Trudel: Vérifié.

Le Président (M. Philibert): Vérifié. Engagement 5.

M. Trudel: Vérifié.

Le Président (M. Philibert): Engagement 6.

M. Trudel: Vérifié.

Le Président (M. Philibert): Engagement 7.

M. Trudel: Vérifié.

Le Président (M. Philibert): Engagement 8.

M. Trudel: Vérifié. M. le Président, je vous demande une petite suspension de deux minutes.

Le Président (M. Philibert): alors, les engagements pour le mois d'octobre étant terminés, nous allons passer aux engagements du mois de novembre.

M. Trudel: Je vous demanderais une suspension de deux minutes, M. le Président, si...

Le Président (M. Philibert): Alors, une suspension de deux minutes est demandée.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprisée 11 h 1)

Novembre

Le Président (M. Philibert): Nous passons aux engagements du mois de novembre 1990. L'engagement 1, contrat négocié.

M. Trudel: Oui, j'ai quelques questions.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Novembre.

M. Côté (Charlesbourg): Quel engagement avez-vous appelé?

Le Président (M. Philibert): L'engagement 1, retenir les services d'une firme...

M. Côté (Charlesbourg): 308998.

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher.

Une voix: Non. Surtout pas avec votre petite tasse de communication d'hier et d'aujourd'hui.

M. Trudel: Vous n'avez pas mis la main sur mon communiqué, il n'y en a pas eu.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je trouve ça...

M. Trudel: Vous ne voulez pas dire que les journalistes ne font pas leur travail et qu'ils ne fouillent pas.

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire là-dessus que c'est assez étonnant. Une première réflexion. Pour ceux qui pensaient apprendre des choses, c'est faire passablement abstraction des discussions que nous avions eues à l'étude des crédits, premièrement. Deuxièmement, il me semble élémentaire, à l'occasion peut-être, avant d'écrire des choses, qu'on puisse au moins questionner celui qui a engendré la dépense, ce qui n'a pas été fait dans ce cas-ci. Donc, je pense que ça m'apparaît être des démarches élémentaires. Ce matin, on va tenter de répondre à vos questions de manière très transparente, comme ça a été le cas d'habitude et dans la foulée de toutes les réponses que j'ai données au moment des crédits.

M. Trudel: Vous avez raison parce que, au mois d'avril, à propos de ce contrat de 189 000 $, sans appel d'offres, au cabinet de relations publiques National, vous disiez - on va inscrire ça dans ce contexte-là: "Je ne vous cacherai pas mes amis aujourd'hui. Les amis d'hier, c'est mes amis d'aujourd'hui aussi, ayiez-vous lancé à cette époque. Je ne commencerai pas au niveau du gouvernement à renier ceux qui, dans le passé, ont travaillé pour moi." Vous disiez que vous étiez prêt à porter le poids politique de ces décisions en invitant votre interlocuteur péquiste, qui était le député de Joliette, à l'époque, à faire le chemin politique qu'il voudra avec ses contrats. Si vous voulez, parce que vous semblez vouloir, effectivement, le traiter dans son ensemble comme contrat, M. le ministre, je ne prendrai pas uniquement l'engagement 1 du mois de novembre, ici, mais je prendrai tous les engagements qui concernent le projet de réforme.

D'abord, première question...

M. Côté (Charlesbourg): Juste, là-dessus, pour vous dire: Aucun problème. D'ailleurs, si vous continuez dans votre lecture de ces faits, je vous annonçais dès ce moment-là qu'il y avait, quant à cette opération, un C.T. additionnel qui était au Trésor. Donc, il n'y a pas de grandes cachettes. Ça a toujours été très clair, très ouvert, et je vais continuer de le faire de la même manière avec vous aujourd'hui, en tentant de répondre à vos questions pour vous donner le plus d'information possible et faire en sorte que les choses soient très claires. Après ça, les gens jugeront.

M. Trudel: Alors, ce qu'on peut établir aujourd'hui avec cet engagement d'un contrat sans soumission de 189 118 $, sur lequel il y avait des explications de données, c'est qu'il s'est ajouté un autre contrat, un supplément pour ce même contrat de 106 694 $, pour National. C'est 295 812 $ qui ont été consacrés à l'opération annonce de la réforme. Pouvez-vous me dire quels étaient les éléments à réaliser par National, firme de publicité, dans l'opération annonce de la réforme de la santé et des services sociaux? Je répète, vous voyez bien, 300 000 $, ce n'est pas un détail pour annoncer une politique gouvernementale.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Si vous le voulez bien, nous allons donner la clarification de manière très claire. Quand on parle de sans appel d'offres, l'explication a été donnée - il faut se resituer dans le contexte aussi, au cas où il y en aurait qui auraient oublié de relire ce qui a été dit au mois d'avril puis qui continueraient de l'écrire demain - l'explication qui avait été donnée, à l'époque, d'une décision du Conseil des ministres qui, normalement, si ma mémoire est fidèle, devait être prise aux alentours du 21 novembre, qui l'a été le 28 et qui a fait décaler d'une semaine... Ça va expliquer un certain nombre de choses. Ça a fait décaler d'une semaine l'annonce, ou à peu près. Pas une semaine tout à fait, je pense que ça devait être le 3 et, finalement, ça a été décalé au 7, l'annonce de la réforme. Première observation.

La deuxième observation est celle d'un document, donc une décision gouvernementale de la réforme qui suit la commission Rochon qui, elle-même, a coûté quelque 6 000 000 $. C'est donc l'aboutissement de cette vaste consultation qui était la commission Rochon où le gouvernement a pris des décisions, les a rendues publiques et a enclenché un processus de réforme que vous connaissez bien. Tenter de situer les choses de manière claire.

La firme de communication National a été retenue, bien sûr, pour ces services et pour une panoplie de services. Ce n'est pas le service qu'on dit pour, comme vous l'appelez si bien, le "show" de Charlesbourg. C'est une chose. Les documents de la réforme qui ont fait l'objet de travaux de la part de National, c'est une autre chose. Si vous voulez bien, pour que ce soit assez clair, je vais laisser à M. Dicaire le soin de vous donner la ventilation des sommes, en répondant à toutes les questions qui peuvent venir par la suite concernant l'ensemble de ces interventions.

M. Dicaire: Sur le contrat initial, donc sur le montant total de 189 000 $, on peut le décomposer, je dirais, en trois blocs. Le premier bloc, ce sont les honoraires professionnels qui comprennent également les dépenses pour messagerie, poste, interurbains, télécopieur et les frais de déplacement. Donc, des quelque 189 000 $, il y avait 22 183 $, le premier bloc. Le deuxième bloc, disons qu'on l'appelle "documents d'information". Il y a là aussi, en termes de supervision, des documents qui devaient être imprimes. Des honoraires de 28 000 $ plus des dépenses de messagerie, d'interurbains, de télécopieur et le reste de 3300 $ et toute une série de documents d'information qui devaient être reproduits en termes de conception graphique, montage des prêts-à-photographier et les documents à produire. Et là, vous en avez toute une série que je veux quand même énumérer: le document de la réforme en français, 19 Ô00 $; le document de la réforme en anglais, 14 000 $; le portefeuille de dépliants français, si vous vous en souvenez bien, 27 000 $. Tout à l'heure, on aura un dépassement là-dessus. Je vais y revenir. D'abord, je vous donne le contrat initial. Le portefeuille des dépliants en anglais, 20 000 $; les pochettes de presse, 1200 $; la signature thématique, 1500 $; les coffrets cartables, 4200 $; fa papeterie et documents divers, 5000 $; le fond de scène, 2500 $, ce qui constituait le pôle ou le bloc documents d'information qui était de la production, 126 570 $.

Ce qui était prévu également comme deuxième bloc, le sommaire du lancement à Québec, là aussi il y avait de la coordination et de la production de diapositives. Donc, il y avait . 16 175 $ de prévus. Là, on a vraiment focussé sur le lancement à Québec. Des dépenses aussi de messagerie, de poste, de télécopieur, parce qu'il a fallu faire des invitations, etc., 3385 $, et des déboursés qui sont reliés à la production de 60 diapositives, toujours dans le contrat initial, parce qu'il y aura plus de diapositives qui auront été produites pour 6000 $. La location de salle initiale...

M. Trudel: Elles n'étaient pas venues avant ça, les diapositives?

M. Dicaire: C'est-à-dire que je disais tantôt les honoraires professionnels pour la coordination et la production de diapositives et les dépenses pour messagerie, etc. Vous en avez pour 16 000 $ plus 3000 $. Vous en avez pour 19 000 $. Par la suite, vous avez des déboursés qui sont reliés à la production technique des diapositives, à la location de salle et à la location d'équipement. Vous en avez pour... Les diapositives, c'est 6000 $; pour la location de salle, 4900 $; la location d'équipement, 9900 $, ce qui faisait un total de 189 118 $. Ça, c'était prévu dans le contrat initial. Maintenant, il y a un deuxième C.T. qui a été approuvé pour ce que vous pouvez appeler les dépassements, mais, ces dépassements-là, ce ne sont pas des dépassements comme tels par rapport à ce qui a été prévu initialement, ce sont des modifications qui ont été apportées au mandat qui a été confié à la firme et qui pourraient se traduire de la façon

suivante.

D'abord, dans les honoraires de base qui étaient le premier bloc de tout à l'heure, en termes de planification et de coordination du dossier, il n'y a pas eu d'ajout, c'est demeuré les montants que je vous ai donnés tout à l'heure. Là où il y a eu des modifications, disons, c'est au niveau de la production de documents d'information. Je dirais que la principale variation se situe au niveau du portefeuille de dépliants français et du portefeuille de dépliants anglais.

En cours de route, il a été nécessaire de produire 11 dépliants additionnels français et 11 dépliants additionnels anglais. Ce qui avait été prévu au départ, c'est 12, mais, en cours de confection, pour être capable de rejoindre les diverses clientèles qui étaient ciblées dans le cadre de la réforme, il a été nécessaire de faire des dépliants additionnels, disons, pour s'adresser à ces clientèles particulières. Donc, au lieu d'en faire 12, on en a fait 23. Ça a coûté, en termes de coûts additionnels, ces dépliants-là, 37 455 $ pour les français et 33 000 $ pour les dépliants anglais, avec un ajout aux honoraires professionnels de 5572 $.

Ensuite, vous avez, comme ajout de 106 000 $ au niveau du lancement à Québec, il y a eu un ajout important, également, sur la présentation des diapositives, avec la présentation qui a été faite. Donc, il y a un ajout relié à l'ajout de diapositives, pour...

M. Trudel: ...pour l'ajout de diapositives...

M. Dicaire: Oui. Le troisième gros bloc, c'est l'ajout de diapositives...

M. Trudel: II y en a 40, des diapositives? M. Dicaire: Je vais vous donner le... M. Trudel: ...le "bill"?

M. Dicaire: Non, ce qui était prévu, tantôt, je vous disais... Ce que je vous disais, tout à l'heure, la production des diapositives, c'était 60 diapositives qui étaient prévues et ce qui a été réalisé et produit, c'est 98 diapositives. Bon. Donc, vous avez une augmentation de coût, pour l'ajout de diapositives, de 6900 $. Également, il y a eu un coût additionnel pour la location de salle, pour les raisons qui ont été évoquées tout à l'heure par M. Côté.

Il était prévu une date différente de celle qui a été retenue pour la présentation de la réforme. Lorsque la date du 7 a été retenue, la salle qui avait été initialement prévue, qui était le Centre municipal des congrès, n'était plus disponible parce qu'elle était occupée par un congrès de la Fédération des affaires sociales. Il y a eu un inventaire, partout à Québec, de salles disponibles pour recevoir au-delà de 1000 personnes, autant le Grand Théâtre, la salle Albert-

Rousseau et certaines salles d'exposition, d'hôtels et le reste, et il n'y avait rien qui pouvait répondre à nos besoins pour la date qui était prévue et pour, aussi, le quantum d'invités. De sorte que c'est le Patro de Charlesbourg qui a été retenu. Pour organiser la salle, il a fallu débourser un montant de 2700 $ de plus que prévu par rapport à une location de salle qui répondait à ces besoins-là. Enfin, il y a eu la location d'équipement pour la production technique, compte tenu que c'était dans un gymnase, pour un montant additionnel, pour location d'équipement, de 13 000 $.

Quand vous additionnez tout ça, vous vous retrouvez à expliquer les 106 000 $ additionnels qui sont principalement des ajouts qui ont été demandés par le ministère à la firme de consultants pour produire principalement de la documentation, de l'information additionnelle et aussi relié au lancement à Québec dans une salle qui était différente de celle qui était prévue initialement.

Je voudrais aussi spécifier que les honoraires de la firme National, qui étaient des honoraires sur une base forfaitaire, quand vous considérez le montant d'honoraires versés non pas en termes de documents... non pas les documents produits, mais les honoraires versés à la firme, ça représente, du coût total, un pourcentage de 12,5 %, ce qui est très acceptable et raisonnable car souvent, dans des cas similaires, la norme veut que ça puisse voisiner les 15 %, donc vous êtes en deçà de ce qui est normalement accordé à une firme de consultants pour faire, en termes d'honoraires, un travail similaire. Donc, je pense que ça donne l'essentiel des...

M. Trudel: là, vous me décrivez comment se sont faits les ajouts. vous dites bien: on va retrouver plus tard quelques ajouts. on va les retrouver dans les engagements financiers, par exemple. (11 h 15)

M. Dicaire: Oui, oui.

M. Trudel: Au niveau des impressions de documents.

M. Dicaire: Ah! ça, c'est autre chose.

M. Trudel: M. le ministre, si on suit bien, est-ce qu'on peut confirmer? Et je reviendrai sur le contenu de National. National, il y en a eu pour 295 812 $ et, quand on s'en va au mois de janvier et au mois de mai derniers, pour l'impression de documents en français et en anglais, pour la fabrication de la pochette velcro avec insertion des documents, là, vous avez des... je vais appeler ça des ajouts, mais c'est des contrats qui s'ajoutent à l'ensemble. Pour l'impression des documents - je ne parle pas du design dont vous avez parlé parce que c'était la

firme national qui l'avait fait - il y en a pour 60 514 $. l'impression des pochettes et des dépliants eux-mêmes, vous en avez pour 33 278 $. les dépliants, 12 plus 11, vous avez ajouté...

M. Côté {Charlesbourg): 23.

M. Trudel: 23. vous en avez pour 176 580 $: quelque 1 000 000 de feuillets. la fabrication des porte-documents - moi, j'ai donné ça à mes enfants, ça sert pour l'école - 25 044 $. l'insertion dans cette pochette-là: 25 820 $. ce qui fait qu'au total l'opération lancement et documents d'information sur la réforme - je dis les deux - ça aura coûté plus de 600 000 $: 617 000 $ pour lancer et pour les documents d'accompagnement du lancement de la réforme. est-ce que vous confirmez que, quand on additionne tout ça, le minimum... je ne compte pas le temps des officiers et le temps des personnes à l'intérieur du ministère, évidemment, mais, à l'extérieur, il y en pour 617 048 $ de dépenses de lancement d'une réforme et pour un projet de loi qui, je le dis tout de suite, n'était pas adopté, évidemment.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vais tout de suite corriger le député: il n'y a pas de projet de loi là. Une réforme, c'est une réforme. Le projet de loi, c'est une mesure de la réforme. Point. Il faut bien faire la distinction des choses. Oui, l'opération lancement de la réforme, décision gouvernementale, préparation, impression de documents et documents disponibles pour les gens du réseau, pour ceux qui souhaitaient obtenir de ces documents qui ont été largement discutés, aura coûté 631 000 $, si vous additionnez les chiffres que vous avez entre les mains. Oui, c'est vrai, en faisant une distinction sur les quantités imprimées par rapport à ce qui a été donné à National. C'est clair. Les chiffres sont là, donc, c'est un exercice de calcul et d'addition.

M. Trudel: Grosso modo, 300 000 $ à une firme extérieure pour, appelons ça le placement média, y compris la préparation des documents, et un autre 300 000 $, grosso modo, pour impression, confection et réalisation des documents.

En même temps, le service d'information. Vous avez un service d'information au ministère. Vous avez 42 employés là-dedans, me dit-on. Je sais que vous avez invoqué l'urgence de la situation. Vous avez invoqué la nécessité d'aller rapidement, mais vous ne trouvez pas ça gros, 600 000 $ pour informer un réseau déjà organisé dans un ministère déjà organisé avec des personnels et des fonctionnaires dont le président du Conseil du trésor dit qu'il veut en arriver à la qualité totale, les responsabiliser et les valoriser? Vous ne trouvez pas ça gros?

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, il m'est apparu, quant à moi, de manière très claire, sans d'aucune manière porter un jugement sur la qualité du travail produit par la direction des communications du ministère qui produit un certain nombre de documents, une bonne qualité de ce qui est produit, il m'est apparu, à la lumière des discussions que j'ai eues avec tes officiers du ministère, qu'il était impossible, à notre jugement, au niveau du ministère, de produire des documents dans les délais requis. dans la mesure où - peu importe que ce soit le ministère ou quelqu'un d'autre - il y a des coûts d'impression qui sont là, qui sont clairs, ils sont allés en soumissions publiques - il faut peut-être continuer de le dire, ça a fait l'objet d'appels d'offres publics - et ça a été donné au plus bas soumissionnaire, dans toutes les circonstances, par approvisionnements et services. dans le cas du ministère, le jugement a été porté à ce moment-là à l'effet que, compte tenu des délais que nous nous étions donnés, il nous apparaissait, pour nous, impossible d'exiger du ministère une commande comme celle-là. et ce n'est d'aucune manière un jugement sur la qualité du travail fait par les gens du ministère, un travail qui est là, qui est régulier, et qui avaient à s'occuper du régulier.

M. Trudel: C'était prévisible, cette opération-là. Vous avez dit six ans de Rochon. On avait fait les consultations à l'hiver 1990. Vous étiez maître du calendrier. Vous ne pouviez pas dire aux 42 personnes du service: Préparez-vous parce qu'on s'en vient, rapidement, et, moi, je vais avoir besoin d'une commande? Les ministres ont quand même une responsabilité et aussi une capacité de dire à la machine: Grouillez-vous. Préparez-vous, je vous avertis, on va avoir une supercommande. Ces gens-là sont dans la machine. Ne me dites pas: Les contenus n'étaient pas finis. Mais les contenus pas finis, ils étaient à se finaliser, les contenus de la réforme. C'est la même chose que vous avez faite, d'ailleurs, avec National. Quand vous avez demandé à National de vous préparer ces dépliants-là, c'était l'annonce d'une intention gouvernementale. Parce que si vous prenez le pamphlet sur les médecins, ce n'est plus vrai, ce qui est là-dedans. On ne peut pas blâmer, le processus législatif a donné autre chose. Ce n'est plus vrai, ce qui est indiqué là-dedans. C'était l'annonce des intentions gouvernementales. On ne pouvait pas dire à 42 personnes: À partir du mois d'avril, on a terminé les consultations, je fais mes devoirs, je l'ai annoncé publiquement. Préparez-vous, je vais avoir une série de commandes et, quant au contenu, je vous l'indiquerai.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je ne sais pas si c'est sciemment que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue mêle les choses. Si c'est sciemment, il est assez grand pour

porter ses responsabilités. Il y a la commission Rochon qui, je vous le rappelle, a coûté 6 200 000 $, qui a fait un processus de consultation partout à travers le Québec, qui, par la suite, a fait l'objet d'une commission parlementaire. Vous étiez les premiers à exiger que le gouvernement prenne des décisions. If y a donc eu, au cours de l'automne, au lendemain de cette commission parlementaire que nous avons vécue ensemble, un mémoire adressé au Conseil des ministres, quant aux orientations que le Conseil des ministres devait prendre concernant la réforme. Ça a été ça, l'intention gouvernementale et la décision gouvernementale sur le plan de la réforme. Découle de ça un projet de loi, le projet de loi 120, qui, lui, est arrivé, dans certains cas, à des décisions différentes et même, à l'occasion, à des décisions différentes qui originaient de la volonté de l'Opposition.

Il est clair que l'esprit de la réforme se traduit dans chacun des dépliants, ça a été véhiculé partout, à travers le Québec, de manière très claire. Et, si ma mémoire est fidèle, votre collègue de Joliette avait reconnu les mérites de National sur le plan d'une bonne firme de communications, une firme qui n'est pas uniquement au Québec, mais qui est à Toronto, à Vancouver. Donc, un premier point d'établi.

Deuxièmement, M. le Président, qu'on vienne aujourd'hui dire: Tout ça était prévisible. La décision du Conseil des ministres n'était pas prévisible, nous la souhaitions avant les fêtes. La décision du Conseil des ministres est intervenue le 28 novembre, après toutes les discussions qui doivent être faites dans les comités ministériels. Le gouvernement a souhaité - y compris moi - que cette communication se fasse auprès du public, puisqu'elle était attendue, le plus rapidement possible pour enclencher le processus de dépôt et d'adoption de la loi 120 qui menait à la réalisation de la réforme. C'est dans cet esprit-là que l'intervalle que nous avons eu est un intervalle très court. On peut questionner aujourd'hui... De la part de l'Opposition, on a dit: On aurait pu le faire au mois de Janvier. Ce que nous avons décidé, c'est de le faire au mois de décembre et on a pris des moyens pour le faire et le faire de la bonne manière. Et ça a été fait de la bonne manière.

Au-delà de ça, il y a un coût qui est celui qui vous est connu aujourd'hui, qui n'est pas différent de celui qui vous avait été évoqué à l'époque et qui est le coût. Point. Dans ce sens-là, qu'on tente d'interpeller que le ministère aurait dû prendre et prévoir, vous savez, chacune des expériences, et vous nous avez rappelé abondamment durant ces heures - 250 heures de commission parlementaire - vos expériences personnelles sur le plan administratif... Comme ministre, je suis confronté chaque jour à des établissements qui ont eu des prévisions budgétaires et qui dépassent leurs prévisions budgétaires et on arrive avec des déficits. Ça aussi, c'est prévisible. Dans ce sens-là, on est dans des situations où c'est facile de dire: Tout était prévisible et vous pouviez le prévoir. Quant à nous, on a prévu effectivement lancer la réforme avant décembre. Le lancement n'a pas été si mal, vous n'arrêtez pas d'en parler. Alors, ça a été un bon lancement. Ça, tout le monde le reconnaît à travers le Québec et tout le monde a reconnu la qualité des documents qui ont été produits et le contenu. À ce prix-là, ce n'est pas une question...

M. Trudel: Vous allez frapper un bout s'il n'est pas bon.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ça a été des éléments à décortiquer sur le plan de l'impression. J'ose imaginer que vous aurez, à tout le moins, l'honnêteté intellectuelle pour faire la distinction entre ce que ça coûte pour de l'impression de documents, premièrement; deuxièmement, ce que ça coûte sur le plan des montages nécessaires - vous devez connaître ça un peu - sur les montages qui mènent à cette impression - c'est des choses qui sont très connues, qui sont claires - et ce qu'a coûté l'événement lui-même du lancement de la réforme. Il y a donc des distinctions très nettes à faire si on veut être le moindrement honnête sur le plan intellectuel.

Qu'on fasse l'addition de tout ça, je pense que c'est de bon aloi sur le plan de l'Opposition. Qu'on fasse l'addition, c'est de bon aloi, puis si j'étais dans l'Opposition, probablement que je ferais la même addition. Probablement.

M. Trudel: On est à la vérification des engagements financiers. Il faut bien voir les...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. D'ailleurs, dans mon cas, il n'y a pas grande surprise ce matin, sauf que c'est repris avec une tonalité différente des discussions qu'on a eues au mois d'avril qui étalent celles-là. C'est les mêmes sujets.

M. Trudel: Je ne veux pas faire porter la discussion là-dessus, mais il y a du monde qui, semble-t-il, a additionné des chiffres aussi. C'est relatif à l'opération. Point à la ligne. Je dis "point à la ligne" dans le sens où vous dites: Tout ça s'est passé dans un temps rapide. Je ne suis pas allé en appel d'offres. Le gouvernement, sur ma recommandation,...

M. Côté (Charlesbourg): un instant! un instant! je n'ai jamais dit que nous n'étions pas allés en appel d'offres. je n'ai jamais dit ça. nous sommes allés en appel d'offres selon les règles avec approvisionnements et services pour tout ce qui concerne l'impression. c'est une distinction qui est importante, parce que...

M. Trudel: Pour le Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas mon impression.

M. Trudel: Pas sur la job de communication à National.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais c'est important de faire la distinction parce que, vous savez, on mêle un peu de tout. Faisons la distinction. L'impression est allée en appel d'offres selon les règles des Approvisionnements et Services. Oui ou non?

M. Trudel: Ça, c'avait été prévu, ce bout-là. M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Le bout impression de documents a été prévu.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'a pas été prévu. On est allé, dans les délais avec Approvisionnements et Services, en appel d'offres, selon les règles d'usage dans ces circonstances-là, donc, en appel d'offres. Une impression, c'est prévu à partir du moment où on avait les textes pour aller en impression.

M. Trudel: On a eu le temps, on a pu prévoir jusqu'à aller en appel d'offres pour l'impression des documents, mais, pour la firme de communications, on n'a pas pu le prévoir?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, voyons donc! Probablement que vous visez autre chose que ce que...

M. Trudel: Non, mais ce n'est pas bien, bien compliqué, la démonstration. M. le ministre, je m'excuse, quelques secondes.

M. Côté (Charlesbourg): Non, la démonstration n'est pas compliquée. Pour 336 000 $, c'est clair, c'est allé en appel d'offres selon les règles. Je vous mets au défi...

M. Trudel: Je n'ai jamais dit ça. (11 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Un instant. Je vous mets au défi de dire que ces règles-là n'ont pas été prévues dans ces circonstances-là. Il est clair qu'on ne pouvait pas prévoir de l'impression. Il n'y a pas eu d'appel d'offres avant que la décision du Conseil des ministres ne soit faite et il n'y a pas eu d'impression d'appel de propositions avant même qu'on puisse connaître le design et les montages pour aller en soumissions publiques. Connaissez-vous quelqu'un qui va en soumissions, vous, sur des approximations?

M. Trudel: Si je peux prévoir que je ferai imprimer des documents, il me semble que je suis capable de prévoir s'il y aura du design quelque part. Il me semble qu'il y a une séquence là. Non? Si je suis capable de prévoir qu'il y aura de l'impression de documents et que je vais en appel d'offres, il est logique que j'aurai du design à faire, qu'il soit à l'interne ou à l'externe. Ça a marché dans le premier cas et, dans le deuxième cas, ça n'a pas marché.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Dans le deuxième cas, les appels d'offres ont été faits par Approvisionnements et Services, en conformité avec toutes les règles, pour 336 000 $. Votre question dit: Vous auriez pu y aller aussi dans le deuxième cas. Dans le premier cas, soit la firme, j'ai dit, déjà au mois d'avril, de manière très claire - vous avez répété les propos, tantôt - que nous étions, quant à nous, dans une situation où il nous fallait agir assez rapidement. Je le répète. Dans ce cas-ci, il y avait un certain nombre de firmes qui étaient des firmes très compétentes. J'admets volontiers que National n'est pas la seule firme qui soit compétente. National est une firme compétente qui a prouvé que, finalement, elle est capable de livrer dans un temps très rapide, très court, et nous sommes allés en dérogation pour l'engager au Conseil du trésor et cette dérogation-là a été reconnue. C'est un mécanisme qui est connu et qui est connu par certains de vos prédécesseurs aussi qui ont été à la tête du gouvernement et qui ont déjà utilisé ce genre de méthode.

M. Trudel: Est-ce que vous pouvez déposer le document donnant le détail des éléments du contrat à National? Ce n'est pas, je le sais, usuel et prévu par notre règlement de commission parlementaire. C'est pour ça que je vous demande si vous pouvez déposer le document dont vous m'avez donné de larges extraits tantôt, quant aux éléments du contrat de National.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est ça. Il n'y a pas de... S'il n'y a pas de dépôt, M. le Président, j'en ferai parvenir une copie à M. le député dans les plus brefs délais.

M. Trudel: Bon. Puisqu'on est toujours aux engagements financiers, je demande, M. le ministre, si vous pouvez nous déposer, ici ou ailleurs, mais me les faire parvenir... Je veux avoir les pièces justificatives parce que c'est paiement sur pièces justificatives, compte tenu des éléments du contrat qu'on avait tantôt. Est-ce qu'on peut rendre... Est-ce que vous pouvez me faire parvenir les pièces justificatives quant au paiement de 294 812 $ à National?

M. Côté (Charlesbourg): je vais vérifier là-dessus. je ne sais pas si c'est usuel ou si ça se fait. je vais vérifier. de toute façon, c'est le vérificateur.

M. Dicaire: En fait, c'est le contrôleur des finances. Si vous resituez ça dans le système d'approbation gouvernemental sur la base de pièces justificatives, disons qu'il n'est pas payé directement par le ministère. La conformité des réclamations qui sont faites par une firme ou par une autre, c'est quand même transmis pour paiement aussi au contrôleur qui vérifie la régularité de ce qui est requis et demandé. À la suite de ça, il y a paiement à la firme, dans ce cas-ci, National. Donc, il est payé sur la base de pièces justificatives et ces pièces-là ont été aussi approuvées par le contrôleur des finances qui ne relève pas du ministère, mais qui relève du ministère des Finances.

M. Trudel: Oui, mais comme ministre responsable d'une opération que vous avez approuvée en termes de paiement, vous avez donné votre appréciation sur la facture, compte tenu de l'évaluation.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. M. Trudel: C'est ce que vous dites, là. M. Dicaire: II y a un contrôle...

M. Trudel: Alors, ce que Je vous demande maintenant, c'est, comme responsable aussi de ce ministère, de dire: Pouvez-vous déposer à la commission... Qu'ils viennent d'ailleurs ou d'un autre endroit, je m'en soucie peu pour l'instant. Je veux dire...

M. Dicaire: Ce n'est pas ça que je voulais dire. C'est qu'il y a une vérification additionnelle...

M. Trudel: Est-ce que vous voulez déposer ici, en commission parlementaire, les pièces justificatives de 295 000 $ à la firme National?

M. Côté (Charlesbourg): je n'ai pas de problème particulier, quitte à faire une vérification additionnelle auprès de ceux qui ont ce genre de responsabilités. mais, dans la mesure où c'est possible, je le ferai.

M. Dicaire: Ce que je voulais dire, M. le député, c'est que, dans ce cas-là comme dans les autres, il faut aussi avoir à l'esprit que, dans le système d'approbation gouvernemental, il y a aussi, à l'intérieur de chacun des ministères, un contrôleur des finances qui n'est pas sous la responsabilité du ministère. Quand ces pièces justificatives sont transmises au ministère et qu'on demande un ordre de paiement en fonction de ces pièces-là, il y a une dernière vérification qui se fait par le contrôleur des finances. C'est tout simplement ce que je voulais dire. Donc, si ce n'était pas en conformité avec les décisions déjà rendues et que, nous, on voulait, de toute manière, disons, verser un paiement à la firme de consultants, il y a quand même une vérification qui est aussi faite par le contrôleur des finances sur la régularité et la conformité de ce qui est demandé. C'est juste ça que je voulais dire.

Le Président (M. Philibert): Alors, monsieur.

M. Trudel: Oui, mais moi, je vais plus loin dans la chaîne. Il dit: Bon, ils ont été payés quelque part par Un officier. Bon. Donc, il existe la pièce au bout avec une appréciation de votre part, normale, en termes de contrôle. Alors, je voudrais les avoir.

Le Président (M. Philibert): Pour les fins du Journal des débats, je lis le règlement de fonctionnement concernant la vérification des engagements financiers, l'article 27:

Toute demande formulée par un membre d'une commission peut donner lieu à la production de documents, sauf si le ministre juge que cela serait contraire à l'Intérêt public."

Donc, II m'apparaît qu'il n'y a pas de dépôt de documents comme tel en commission, que l'Opposition fait la demande d'un document et le ministre décide, en temps usuel, de fournir les documents.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce que je vous dis, c'est qu'il n'y aura pas de dépôt, mais je vais fournir au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue tout ce que je peux lui fournir, dans les règles normales. Je ne suis pas celui qui s'est privé d'en donner plus que les citoyens n'en demandaient, dans le passé. Je le ferai aussi auprès des collègues de la majorité.

M. Trudel: Une information supplémentaire sur ces engagements financiers. Est-ce qu'il y a eu un estimé de compilé quant au lancement de la réforme et opérations connexes qu'on vient de voir, sur les frais de déplacement? Vous avez dit, tantôt: Plus de 1000 personnes du réseau de la santé et des services sociaux ont assisté à Charlesbourg. Est-ce qu'il y a eu une compilation? Parce que ça fait partie du coût, aussi, du lancement - je ne parte pas de votre coût à vous, je parle du coût de système. Est-ce qu'il y a eu une compilation de ces 1000, qui n'étaient pas tous des usagers en soi?

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président, parce que l'invitation a d'abord été transmise, de manière particulière, aux membres des conseils d'administration. D'ailleurs, ça avait soulevé l'ire d'un certain nombre de personnes aussi, à ce moment-là, mais l'invitation était directement au président du conseil d'administration qui, en règle générale, est un bénévole.

M. Trudel: Oui, mais qui a des frais de déplacement à rembourser, évidemment.

M. Côté (Charlesbourg): Oui,, mais il n'y a pas eu de compilation de faite à ce moment-là sur les frais qu'ont pu demander les personnes qui étaient les représentants des conseils d'administration, donc des bénévoles.

M. Trudel: Oui, mais, en termes de coût de système - je comprends que vous ne l'avez pas compilé, là - s'ajoute à l'opération, dans le système, l'ensemble des frais qui ont été occasionnés pour assister simplement au lancement de la réforme, peu Importe la qualité des personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous dis qu'il n'y a pas eu de compilation parce que ce sont des bénévoles qui ont été invités pour... Certainement, la plupart se sont fait rembourser des frais de déplacement, ce qui est normal dans cette circonstance-là comme dans d'autres circonstances, et qui sont à même l'enveloppe budgétaire qui est affectée à chacun des établissements. Je me rappelle qu'à ce moment-là il y a eu, au niveau des bénévoles, une reconnaissance, une fierté d'être là et d'être associés, de manière directe, au lancement de la réforme. Pour faire en sorte qu'on puisse bien informer les présidents de conseil d'administration, des bénévoles, quant à moi, que ça coûte 100 $ ou 150 $ par bénévole pour assister au lancement d'une réforme comme celle-là qui a été souhaitée et voulue par les gens... Si vous voulez faire la comptabilité, je vous laisse le soin de la faire et vous en tirerez les conclusions que vous voudrez, dépendamment du point de vue que vous avez ou de l'objectif que vous poursuivez. Mais vous ne pourrez pas, en même temps, accuser le gouvernement de ne pas informer, comme vous l'avez fait, tantôt, dans un autre débat au niveau de l'île de Montréal et des conseils d'administration unifiés, et venir reprocher d'informer les gens d'une réforme, tel qu'on l'a fait. Il va falloir qu'il y ait une logique quelque part.

M. Trudel: Oui. La logique, c'est qu'il existe déjà des appareils de communication dans un réseau tissé très serré - vous le savez, et vous savez que je le sais - et qu'on n'a peut-être pas toujours besoin d'utiliser de tels moyens pour en arriver à ce que la communication arrive au récepteur. Ce que je vous dis, c'est que vous pouviez très bien informer l'ensemble du réseau par d'autres moyens. Ce que j'en conclus là-dessus, M. le ministre, c'est une opération effectivement très rapide. On ne peut pas dire - vous porterez votre jugement, c'est le mien - que c'est une opération qui n'a presque rien coûté. C'est quand même énorme.

L'autre chose, c'est au niveau, justement, de la perception. Quand on a de telles difficultés au niveau du financement de notre système de santé et de services sociaux... Je ne suis pas en train de faire un raisonnement simpliste qui dirait: Si on avait sauvé 500 000 $ là, on aurait réglé la plupart des problèmes de financement du système de santé et de services sociaux. Ce n'est pas ça que je veux affirmer. Je dis qu'au niveau de la perception il y avait autant d'effets négatifs et pervers à faire un tel spectacle et à faire un tel lancement qu'il y en avait dans la réforme elle-même, dans l'information qu'on voulait communiquer.

Vous le savez parce que vous n'avez qu'à vous promener sur le terrain et vous entendez cela. Ça ne touche pas seulement votre ministère. C'est que, finalement, ça finit par toucher les appareils publics, les appareils d'État, et on est assez - vous allez en convenir - désarmés devant ce fait-là. Vous allez dire: Comment ça se fait qu'ils font de telles choses et qu'ils ne sont pas capables de répondre à telle demande en particulier? Ce n'est pas sur l'aspect réponse que je cherche à confronter les chiffres, c'est sur l'aspect global de l'effet de système où, finalement, ça finit par détruire d'autres efforts sérieux et des intervenants et du ministre et du ministère et de l'appareil d'État.

Je suis toujours désolé quand je vois ces choses-là parce qu'on nous sert comme exemple et ça constitue un élément qui affaiblit la relation d'État d'un gouvernement avec ses citoyens. Ça, vous l'avez entendu, j'en suis persuadé. Moi, je l'ai entendu à plusieurs reprises. Vous avez expliqué morceau par morceau. Moi, que les 98 diapositives aient coûté 14 000 $, 20 000 $, 30 000 $, on additionnera ça avec les chiffres qu'on a demandé de déposer, mais l'impression générale, c'est que c'était une grosse balloune. Je ne le dis pas méchamment, mais c'était une grosse balloune qui fait qu'on a l'impression que, pour d'autres cas particuliers, ça vient détruire l'effet de système qu'on veut créer. C'est ça, ma conclusion.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je ne partage pas du tout, mais vraiment pas du tout l'opinion exprimée par le député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue qui est, à n'en point douter, d'abord et avant tout une opération politique guidée par le petit "p", dans un premier temps. Guidée par un petit "p" parce qu'il y a un changement d'attitude radical de cette formation politique depuis que des sondages les placent potentiellement au pouvoir et qu'on est dans une situation où II faut tirer sur tout ce qui bouge pour bien faire en sorte qu'on puisse miner la crédibilité de tout ce qui bouge au niveau du gouvernement pour bien confirmer dans l'opinion publique qu'on est la seule alternative valable.

Ce que je vous dis, messieurs, et non pas de manière particulière à vous, mais à votre parti, c'est que votre virginité de 1976 a été profondément attaquée de 1976 à 1985 et que je ne jouerai pas dans ce jeu-là, et que je trouve honteux, d'un individu comme vous qui avez rayonné très largement dans les hautes sphères de l'éducation, de venir tenter de nous faire la

démonstration, aujourd'hui, que le gouvernement du Québec n'a pas les moyens du respect de ses bénévoles. Dans ce sens-là, tenter de venir me dire à moi que, sur un budget annuel de 12 000 000 000 $ d'un réseau qui concerne 300 000 personnes, on n'a pas les moyens d'investir dans de la communication de qualité comme ça a été le cas pour une réforme qui aura coûté 6 200 000 $ à la commission Rochon pour faire le tour du Québec et déposer un rapport, qu'on n'a pas, nous, comme gouvernement, les moyens et qu'on n'a pas la responsabilité de s'adresser directement à des présidents de conseil d'administration ou à des bénévoles et de leur passer une communication directe pour que, pour une fois, Ils puissent être considérés comme des citoyens qui ont leur importance autrement que comme présidents qui mettent l'étampe sur ce que d'autres veulent leur proposer comme décision... (11 h 45)

Oui, c'est un choix que j'ai fait du respect des bénévoles et de la communication privilégiée avec eux d'une réforme qui a été reconnue partout, et non pas seulement au Québec, comme une réforme extrêmement importante qui changeait des choses. Benoît Bouchard, du fédéral, a dit, à la dernière conférence de Winnipeg, que le Québec était 10 ans en avance sur les autres provinces en termes de système et qu'avec la réforme du système de santé et de services sociaux, il continuait de maintenir son avance et d'assumer le leadership qu'il devait assumer. Mme Cresson, premier ministre de France - ça doit être un petit peu plus sensible que Benoît Bouchard pour vous - Mme Cresson, premier ministre de France, a envoyé une équipe de France auprès du ministère pour venir prendre de l'information quant à la réforme, étant informée de celle-ci. L'Organisation mondiale de la santé travaille actuellement avec des documents qui sont de ta réforme.

Moi, je vais aujourd'hui plier l'échiné devant une opération davantage politique par rapport à ce qui a été fait dans la réforme et tenter de dire à la population du Québec, comme vous le faites, que la réforme, ça a été le show de Charlesbourg? La réforme, c'est beaucoup plus que ça, et vous le savez, d'ailleurs. La réforme qui a été rendue publique le 7 décembre et dont je suis aujourd'hui extrêmement fier a connu, pour un premier moment, la loi 120 qui a eu des soubresauts parce qu'on s'adressait aux structures et que c'était davantage les gens des structures qui venaient défendre leurs structures. Vous l'avez vécu tout comme moi pendant 20 semaines en commission parlementaire, en 1991. Tenter de simplifier la réforme telle qu'elle a été présentée et acceptée par le gouvernement, qu'elle sera défendue et appliquée au cours des prochaines années, tenter de la réduire à l'expression de la loi 120, c'est tenter d'orienter sur de mauvaises pistes les citoyens, parce qu'à l'Intérieur de la réforme II y a toute une série d'actions qui vont venir avec le plan de mise en oeuvre - et vous le savez fort bien - de toute une série de mesures qui vont toucher les établissements, les bénévoles, les bénéficiaires et les producteurs de services.

M. le Président, si c'était à refaire, je referais exactement la même chose sur le plan de la communication. C'est clair? Je referais exactement la même chose sur le plan de la communication, dans les mêmes circonstances. Je n'ai pas honte, aujourd'hui, de défendre ce qui a été fait parce que, l'objectif était d'informer la population, c'est ça qu'on a fait. Tenter de venir faire un lien, aujourd'hui, entre ce qu'ont coûté l'Impression des documents et la présentation publique et les manques de services qu'il peut y avoir à une place ou l'autre, quant à moi, vous pouvez toujours continuer de charrier, mais ça n'atteindra pas grand monde demain matin. Vous ne me direz très certainement pas aujourd'hui qu'l n'aurait pas fallu faire l'impression des documents - ça, ça élimine 300 000 $ du dossier - et qu'il n'aurait pas fallu faire le montage de ces documents-là. Lorsqu'on en arrive à la présentation de Charlesbourg elle-même, ce sur quoi vous mettez l'emphase, que ça ait coûté 40 000 $, 50 000 $ ou 60 000 $ sur un budget de 12 000 000 000 $ pour tenter de rejoindre des gens qui, demain, vont être les acteurs, à qui on veut tenter de redonner cette responsabilité-là, je vous dis que, quant à moi, ce n'est pas plus impressionnant que ça. Je ne qualifierai pas la tentative qui est faite à ce moment-ci parce que je la trouve ce que je pense, mais je ne le dirai pas parce que j'ai bien du respect pour le travail qu'on a fait ensemble jusqu'à maintenant et qu'on va continuer de faire. Je comprends les impératifs politiques et ce qui vous guide dans ce dossier-là.

M. Trudel: Remarques terminales sur cet engagement financier, M. le Président. C'est sûr qu'on pourrait passer un long moment là-dessus, mais, M. le député de Charlesbourg, M. le ministre, je vous en prie, les leçons de moralité sur le mandat du Parti québécois entre 1976 et 1985... Je ne veux pas tout relever, je ne veux pas tout relever, ce n'est pas le moment, ce n'est pas ta place. Ce n'est pas la place. Mais se faire faire la morale de ce côté-ci pour notre formation politique... Je pense qu'il y a des examens à faire avant de commencer à nous dire, à nous ici, que, sur le plan de la moralité... Deuxièmement, quand vous dites que c'est une opération petit "p" politique, il y à eu 600 000 $ de dépensés, vous ne pouvez pas dire que je n'ai pas posé une question, ce matin, relativement à ces dépenses-là, tel qu'on le prévoit aux engagements financiers. Troisièmement, vous continuez à le défendre, vous referiez le même geste, vous êtes sûr de votre jugement On peut avoir un jugement différent sur la pertinence d'un tel

geste et sur son coût, quant à ce geste-là.

Ceci étant dit, il y a du monde, vous le savez très bien, qui va finir par juger au bout, et ce sera tant mieux. C'est eux qui vont juger au bout. La relation entre la montée d'un sondage et les examens qu'on fait des dossiers, ce n'est quand même pas une démonstration très éloquente. Vous pouvez prendre n'importe quelle date de ces examens qu'on a faits, en particulier dans ce contrat-là, et vous ne trouverez pas de corrélation entre la montée ou la baisse d'un sondage. Pour ce qui concerne l'Opposition, on a un job à faire, on le fait du mieux qu'on peut.

Deuxièmement, je dirais, le député de Charlesbourg nous en a montré des bouts sur comment faire notre travail dans l'Opposition. Il nous a montré des grands bouts sur la façon de faire les choses. Aujourd'hui, j'ai bien appris et j'ai bien écouté. Je vous écoutais aussi, à l'époque, et j'ai encore de grands souvenirs de ça aussi.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président. Le Président (M. Phllipert): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je partage un bon bout de ce qu'a dit le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Oui, j'ai été dans l'Opposition; non, vous n'avez jamais été au pouvoir personnellement. Et moi, je suis à même, comme parlementaire, de pouvoir apprécier les deux. Je vous le souhaite éventuellement, pas trop vite. Le pouvoir, je vous le souhaite, mais pas trop rapidement. Et, oui, c'est le droit légitime de l'Opposition de poser des questions. D'ailleurs, ce serait mauditement embarrassant si l'Opposition n'en posait pas. Et, oui, quand j'étais dans l'Opposition, j'en ai posé, des questions. Et Dieu sait que je ne me priverai pas du plaisir d'en poser aujourd'hui non plus, sauf qu'on est dans une situation où l'objectif fondamental est d'associer les gens de toutes les régions du Québec, des établissements et, en particulier, des gens qui ont décidé de consacrer de leur temps et de leurs efforts dans des conseils d'administration. Pour une large diffusion de la réforme, des documents de la réforme, d'ailleurs, continuent d'être demandés au ministère en grand nombre parce qu'elle inspire toujours des gens dans la recherche de solutions. C'était ça, l'objectif fondamental du respect de ceux qui ont décidé de consacrer du temps bénévolement et de les informer en priorité.

Auriez-vous choisi, quant à vous, un moyen différent? Peut-être que oui. Est-ce qu'un autre de mes collègues aurait choisi un moyen différent? Probablement. À tout le moins, ce que je constate, c'est que le choix que nous avons fait a été un bon choix parce que chacune des personnes que j'ai rencontrées, au moment du lancement de cette réforme, a été, bien sûr, impressionnée par le contenu et, aussi, par la manière de le faire, dans le respect de ceux qui venaient de toutes les régions du Québec. La couverture, à l'époque, était là. Ça a été une très bonne couverture, très réaliste, très juste et c'est peut-être ça, au bout de la ligne, qui a fait mal. Mais je ne peux pas, quant à moi, faire en sorte d'oublier que la publication de cette réforme - et vous le savez, vous-même êtes confronté à cette... - a tellement été bonne qu'on s'est retrouvé... En faisant des visites, comme je le fais cet automne, dans les milieux, dans des CLSC, par exemple Saint-Hubert, où on me dit: Le CLSC Saint-Hubert, ça a tellement atteint la population que les gens se présentaient dans les CLSC le lendemain et les jours suivants pour tenter d'obtenir des services, pensant que la réforme était une réalité immédiate. Il faut croire que, sur le plan communication, ça n'a pas été si mal et que le contenu n'était pas si mauvais parce que celui qui était chargé de le recevoir l'a reçu, le message. Donc, il y a des effets très clairs qui étaient là, sur le plan de la connaissance. Qu'on ne partage pas certains éléments de la réforme, ça m'apparaît tout à fait normal, compte tenu de la position qu'on a, mais, sur le plan communication, je peux vous dire une chose, c'est que ça a été un succès. Évidemment, ça a coûté 631 000 $ en incluant l'impression des documents, mais c'était, quant à moi, je pense, le prix à payer pour une bonne information de la population.

M. Trudel: Vérifié.

Le Président (M. Philibert): Engagement 2, subvention normée.

M. Trudel: Vérifié. Écoutez, il reste cinq minutes. Parce qu'on est dans le norme, j'aurais quelques questions, forcément, très rapidement. M. le ministre, il y a une situation que j'identifie comme pourrie, me semble-t-il, au Centre des services sociaux de la Mauricie, en particulier dans la région de Drummondville. Il y a un échange épistolaire familles d'accueil et personnes âgées. On m'a fait parvenir le rapport administratif de votre enquêteur. Ce que j'en tire comme conclusion, d'après mes dernières informations, c'est qu'il n'y a rien de changé. Il doit y avoir quelque chose, quelque part, de tout croche. Ça ne se peut pas qu'un groupe d'individus soient continuellement mécontents comme ça et qu'on en finisse dans les journaux tout le temps. Ça me semble une situation... D'ailleurs, le rapport concluait, grosso modo, qu'il devait y avoir un changement dans les relations. Ce n'est pas le texte intégrai, mais ça supposait des changements de personnes. C'est moi qui fais cette interprétation-là.

Est-ce que c'est fini pour le ministère, classé - et je ne parle pas d'une situation de relations de travail, le sous-ministre va comprendre. Je ne parle pas de cette situation. C'est

une situation de relations de travail. Mais la situation des relations avec les services sociaux, chapitre Drummondville, c'est incroyable!

M. Côté (Charlesbourg): Je me rappelle, il y a peut-être six mois, ou un petit peu plus, un petit moins, mais je ne me souviens pas de la date en particulier, quand on a été sensibilisés à ce dossier. J'avais pris soin d'écrire au président du conseil d'administration sur le nécessaire redressement de la situation, d'une incompréhension mutuelle, de conflits supposément d'intérêts, d'intérêts particuliers, d'une situation qui, de toute façon, n'est pas bonne pour le CSS, n'est pas bonne pour les familles d'accueil et n'est pas bonne pour la relation dans laquelle on doit se retrouver de l'intérêt du bénéficiaire d'abord.

Ce n'est pas un dossier qui est... C'est un dossier qui est foin d'être classé chez nous, que je vais regarder de manière particulière, personnellement, parce que je ne l'ai pas fait au cours des dernières semaines et des derniers mois. Mais ce que je vais regarder de manière particulière, à ce moment-ci, quitte, au besoin, à me déplacer moi-même et à y aller... Dans ce genre de situation, ça coûtera moins cher, probablement, de déplacer le ministre que de faire déplacer les gens de Drummondville à Québec, si je comprends les messages.

M. Trudel: Tout à fait. Mais votre temps est précieux aussi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Dans ce sens-là, je vais examiner à nouveau la situation et poser les gestes qui s'imposent dans ces circonstances.

M. Trudel: C'est un autre domaine, mais je vous avais averti que j'aurais quelques questions là-dessus, ce matin. Au centre hospitalier Rouyn-Noranda - parce que c'est ma région, et je ne veux pas usurper le temps là-dessus - il y a une situation problématique. Je vous ai donné des informations, hier, au sujet du centre hospitalier Rouyn-Noranda, en ce qui concerne la consolidation, enfin, en quelque sorte, la conservation ou la consolidation de l'équipe médicale. Dans le fond, j'ai envie de vous poser une simple question, M. le ministre, là-dessus: Pourra-t-on compter sur la présence du ministre dans la région pour venir échanger sur la situation? Je pense que vous avez pu constater, de la part de la direction du centre hospitalier Rouyn-Noranda et de la part de l'équipe médicale, qu'il y a une volonté d'en arriver à une consolidation du travail qui a été fait depuis 10 ans, de façon extrêmement sérieuse. Et, là-dessus, c'est important. Vous réaffirmez continuellement votre attachement aux régions, alors, une belle occasion de le manifester.

M. Côté (Charlesbourg): Je remercie le député de m'avoir transmis, hier, copie d'une déclaration publique du nouveau président du Conseil des médecins et des dentistes. Je ne sais pas si ça devait coïncider avec ma visite, comme quoi la communication est toujours bonne. Transmettre de l'information à des moments dits opportuns. Une chose est certaine, c'est que je vais examiner la question. Je vais les rencontrer au moment où j'irai parce que j'ai promis que j'irais en Abitibi. Ça devait être, normalement, la semaine prochaine. Il y a des impondérables dans la vie d'un ministre qui ne sont pas des impondérables personnels, mais il faut aussi arrêter de se promener puis travailler de temps en temps pour aider certains cas.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Philibert): ...compte tenu de l'heure...

M. Côté (Charlesbourg): Avec le consentement de l'Opposition, M. le Président, je termine sur cette question-Jà.

Le Président (M. Philibert): Consentement?

M. Côté (Charlesbourg): Merci. J'irai en Abitibi et il me fera plaisir de rencontrer les autorités du centre hospitalier, à ce moment-là, pour discuter avec elles très ouvertement de ce qui se passe là-bas. Évidemment, je vous rappellerai entre-temps qu'il y a des investissements assez substantiels qui ont été faits depuis 1986 qui totalisent au-delà de 5 000 000 $ additionnels sur la base budgétaire du centre hospitalier pour tenir compte d'un certain nombre de phénomènes. Je pense que, dans ces conditions-là, ce n'est pas des petits montants. Dans la mesure où le député le souhaite, je pourrai lui transmettre cette information-là. 5 000 000 $ sur un budget actuel de 38 000 000 $, c'est quand même des augmentations assez substantielles. Il s'agira de voir. Il y a peut-être des problématiques particulières qu'il faut regarder pour tenter de traiter en toute justice chacun des centres hospitaliers. Mais on ne peut pas rester silencieux devant l'invitation que nous transmet le centre hospitalier. On va examiner ça au mérite.

Le Président (M. Philibert): Le mandat de la commission était d'examiner les engagements financiers d'août 1990 à septembre 1991. Nous sommes donc en novembre 1990. Selon l'article 29, les engagements qui n'ont pas été vus sont réputés être adoptés s'il n'y a pas de demande de reporter les engagements à plus tard.

M. Trudel: M. le Président, compte tenu de l'ampleur, puis je ne pense pas qu'on ait été abusif au niveau du temps à réclamer, je vous

ferais une demande de reporter, pour un certain nombre d'heures à convenir, un certain nombre d'engagements financiers à examiner, par convenance. On peut en convenir avec le ministre, s'il le convenait d'abord. Je pense que trois heures, compte tenu du nombre d'engagements, ce n'était pas abusif, puis je n'ai pas l'intention d'être abusif non plus au niveau d'une prolongation ou d'une demande de report.

Le Président (M. Philibert): Évidemment, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, c'est la commission qui décide. M. le ministre a demandé la parole.

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, il faut dire que ce qui était convenu dans les échanges que nous avions eus, c'est que les trois heures devaient nous permettre de passer un peu un consensus qu'on avait établi au départ, à travers ces engagements financiers là. c'était une négociation qui était là au préalable. alors, compte tenu du fait qu'on a été interpellés aussi pour trois heures d'engagements financiers au niveau de l'ophq, quant à moi, ça a toujours été la même attitude - je n'ai rien à cacher - quand on se présente ici, de l'étudier d'une manière très, très ouverte. on peut peut-être examiner ce qu'on peut trouver en termes de temps pour tenter de continuer et toujours faire la même chose, tenter d'accommoder le plus possible l'opposition. en tenant compte que ce sont des horaires qui sont assez chargés, on va tenter d'essayer de trouver un petit bout de temps, au grand désarroi de ceux qui s'occupent de mon agenda, mais pour tenter de trouver.

M. Trudel: M. le Président, si vous me le permettez, il faut que je confirme ce que le ministre dit. Oui, il y avait eu entente entre les deux partis sur les trois heures. Écoutez, si vous étiez d'accord, compte tenu de l'arrangement qu'il y avait eu quelque chose à respecter, ils seront considérés comme vérifiés, ces engagements, mais je me réserverai le droit de revenir sur des questions sur ces engagements pour d'autres engagements ultérieurs.

M. Côté (Charlesbourg): Pas de problème. Il n'y a pas de problème dans une...

Le Président (M. Philibert): Compte tenu de cette conclusion, Mmes et MM. les députés, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)