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(Neuf heures cinquante-trois minutes)
La Présidente (Mme Marois): Nous allons débuter nos
travaux.
Avant de commencer très officiellement, je voudrais nous
souhaiter, à tous et chacun - je pense que jusqu'à la fin du
mois, on peut se permettre ça - une belle et bonne année. On a
beaucoup de pain sur la planche, alors on ne risque pas de s'ennuyer.
Cela étant dit, je vais rappeler le mandat de la commission, ce
matin, qui est réunie afin de procéder à la
vérification des engagements financiers relevant du ministre de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle pour les mois d'août 1990 à novembre 1991.
D'abord, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la
secrétaire?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal
(Châteauguay) sera remplacée par M. Doyon (Louis-Hébert),
Mme Loiselle (Saint-Henri), par M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Trudel
(Rouyn-Noranda-Témiscamingue), par Mme Harel
(Hochelaga-Maisonneuve).
La Présidente (Mme Marois): D'accord. Est-ce qu'il y a
lieu de constater des dépôts de documents, à ce moment-ci,
Mme la secrétaire, ou des réponses qui auraient été
apportées aux questions laissées en suspens?
La Secrétaire: Oui.
Réponses déposées
La Présidente (Mme Marois): Alors, il y a, effectivement,
une somme impressionnante de documents que je dépose et qui sont les
listes des questions en suspens lors, j'imagine, des études
précédentes concernant le dossier de la formation
professionnelle, entre autres, et, évidemment, toutes les
réponses obtenues. Alors, merci, Mme la secrétaire. Ce
dépôt est maintenant fait.
Avant que nous ne commencions nos travaux, est-ce qu'il y a des demandes
de renseignements supplémentaires? Oui, M. le député de
Louis-Hébert.
Motion proposant la tenue de consultations
particulières en sous-commission sur le
document intitulé "Financement équitable
à
la mesure de nos moyens"
M. Réjean Doyon M. Doyon: Merci, Mme la Présidente.
Je sollicite le consentement de la commission pour présenter une motion
concernant la formation d'une sous-commission. Et si j'ai le consentement, je
vais faire lecture de la motion.
La Présidente (Mme Marois): D'accord. J'ai
été informée de cette proposition qui allait venir ce
matin. Je veux, d'abord, informer les membres de la commission que, vous savez,
c'est irrecevable. Je pense que c'est important qu'on se le dise que c'est
irrecevable parce que la commission a été convoquée pour
étudier les engagements financiers et non pas pour constater ou pour
procéder à la formation d'une sous-commission et organiser ses
travaux.
Cela étant dit, si je constate - je crois que ce sera le cas -
l'accord de tous les membres de la commission, malgré cette
réserve que je vous fais à ce moment-ci, nous pourrons
procéder. Est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Marois): C'est le cas. Alors, est-ce
que vous pouvez nous présenter le contenu de la motion, M. le
député?
M. Doyon: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Je
demanderais à quelqu'un de bien vouloir vous en remettre copie. Alors,
la motion se lit comme suit: "Que, conformément à l'article 150
du règlement, la commission des affaires sociales confie à une
sous-commission le mandat qui lui a été donné de
procéder aux consultations particulières sur le document
intitulé "Financement équitable à la mesure de nos
moyens", que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre
de ladite commission pour la durée du mandat, que la sous-commission
soit composée des membres suivants: M. Jean Joly, député
de Fabre, M. Henri Paradis, député de Matapédia, M.
Russell Williams, député de Nelligan, Mme Nicole Loiselle,
députée de Saint-Henri, M. Rémy Trudel,
député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, Mme Cécile
Vermette, députée de Marie-Victorin, M. Gordon Atkinson,
député de Notre-Dame-de-Grâce, que la sous-commission soit
présidée par M. Jean Joly, député de Fabre, et que
seuls les membres de la sous-commission exercent un droit de vote." C'est
là la motion.
La Présidente (Mme Marois): Alors, je vous remercie de
nous présenter cette motion. Comme il y a accord, il n'y a pas de projet
d'amendement ou de correction à la proposition qui est devant nous, il
faudrait ensemble pouvoir se dire et s'expliquer, pour les fins de la suite de
nos travaux, que si nous devons former cette sous-
commission, c'est parce que, concurremment, nous aurons à faire
une consultation générale sur un projet qui concerne la formation
professionnelle de la main-d'oeuvre. Donc, si on veut accélérer
nos travaux, il était nécessaire de procéder à la
formation d'une telle sous-commission.
Alors, cette motion est adoptée telle que
présentée. On va souhaiter...
M. Doyon: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Marois): ...bonne chance à nos
collègues et au vice-président qui la présidera pour
l'ensemble des travaux.
Alors, si vous le permettez, on va maintenant procéder aux
travaux pour lesquels nous avons été convoqués ce matin,
soit l'étude des engagements financiers. Je vais souhaiter la bienvenue
au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de
la Formation professionnelle et l'inviter, peut-être, à
présenter les personnes qui l'accompagnent. Par la suite, nous allons
procéder s'il y a des remarques préliminaires.
Remarques préliminaires
M. Bourbeau: Merci, Mme la Présidente. Pour des raisons
que j'ignore, la commission commence ses travaux avec quelques minutes de
retard, alors j'entends bien sacrifier mon droit de parole pour ne pas enlever
du temps aux membres de la commission. Par contre, je ne veux pas me priver du
plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma
droite, M. Jean Pronovost, qui est le sous-ministre au ministère de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle; à sa droite, M. Alain Deroy, qui est directeur des
informations...
Une voix: Des ressources financières.
M. Bourbeau: ...des ressources financières; à ma
gauche, Jean-Claude Labelle, qui est le directeur adjoint de mon cabinet;
derrière moi, une foule innombrable de fonctionnaires et de
sous-ministres adjoints, directeurs généraux, qui se sont tous
déplacés avec l'envie de vous donner le maximum de renseignements
possible, étant bien déterminés à répondre
à toutes vos questions.
La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le ministre. Alors,
est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve?
Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, j'entends bien
recevoir l'offre que le ministre vient de faire, d'offrir le maximum de
renseignements possible. D'abord, je voudrais proposer que nous puissions
allonger de peut-être 15 ou 20 minutes à la fin de nos travaux
pour rattraper le retard de ce matin. Ceci dit, nous aurons l'occasion,
à l'ouverture de la commission parlementaire, de présenter, de
façon approfondie, les points de vue de chacun des partis sur cette
question de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Moi, j'avais
pensé, aujourd'hui, profiter de l'occasion justement pour faire un tour,
le plus complet possible, de la situation dans ce ministère qui, bon an
mal an, gère évidemment 3 000 000 000 $. C'est un peu plus que
ça, dois-je comprendre! Alors, on en parlera.
Je veux souhaiter, à ce moment-ci, mes meilleurs voeux au
ministre, aux personnes qui l'accompagnent et à toutes celles qui, du
ministère, sont venues travailler avec nous aujourd'hui. Je veux leur
souhaiter ce que l'on m'a souhaité dans mon comté: santé,
prospérité et souveraineté. Je veux le souhaiter
également aux membres de la commission. Je veux leur dire que j'ai pris
de bonnes résolutions, notamment d'être le plus efficace possible,
plus encore qu'il est possible de l'être.
Alors, je souhaiterais peut-être proposer, Mme la
Présidente, une façon de procéder au ministre. Les
engagements financiers sont très, très nombreux. Avec le temps
qui nous est imparti, s'il fallait que nous entreprenions engagement par
engagement, je crois comprendre que nous aurions besoin quasiment de trois
jours si nous devions juste consacrer l'équivalent de cinq minutes par
engagement. Ce n'est pas le cas, là, nous devons terminer cet
après-midi. Alors, j'avais pensé commencer, ce matin, par des
grandes questions qui me viennent de la lecture du rapport annuel du
ministère qui a été déposé avant Noël.
Ça va répondre, en grande partie, aux engagements. Par la suite,
si vous te voulez, si on peut commencer, tant mieux, cet avant-midi, sinon,
dès le début de l'après-midi, on le fera par mois.
La Présidente (Mme Marois): D'accord.
Mme Harel: Vous savez, de toute façon, quoi qu'il en soit,
ce sont toujours des programmes qui reviennent, alors, on ne pourra
peut-être pas les étudier ou les examiner un par un, mais on les
examinera par grands ensembles.
La Présidente (Mme Marois): D'accord. Et on
procédera, à ce moment-là, à leur adoption.
Mme Harel: À la fin, oui.
La Présidente (Mme Marois): Alors, si les membres de la
commission sont d'accord, je pense que, de toute façon, la commission
peut organiser ses travaux à sa guise, on peut ainsi procéder, ce
qui fait qu'on accélérera peut-être nos travaux, dans le
fond, cet après-midi. Est-ce que ça va? Oui? Alors, Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Discussion générale
Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre
déposait donc, à l'Assemblée, son rapport annuel pour
l'année 1990-1991. Ce rapport fait état de tous les programmes
pour lesquels il y a eu ces engagements financiers. Nous sommes appelés,
aujourd'hui, à examiner, finalement, deux années
d'activité au ministère, notamment l'année 1990 et une
partie de 1991. J'aimerais tout de suite, peut-être, demander au
ministre, concernant les événements marquants du ministère
qui sont relatés dans son rapport annuel - il y fait état d'une
restructuration de la Direction générale de main-d'oeuvre et de
la formation professionnelle - quelle est la nature de cette restructuration?
Notamment, j'aimerais avoir le nombre de fonctionnaires qui se retrouvent
actuellement à la direction de la formation professionnelle.
L'écho que j'ai, c'est qu'il y a eu une augmentation très,
très substantielle depuis cinq ou six ans du nombre de fonctionnaires
oeuvrant à la formation professionnelle. Alors, j'aimerais savoir, si
c'est le cas, quel était, en 1985, plus précisément, le
nombre de fonctionnaires à la formation professionnelle et quel est ce
nombre, maintenant.
Ml. Bourbeau: Mme la Présidente, il y a plusieurs
façons de répondre à des questions comme celles-là
et d'autres qui viendront. Je peux le faire moi-même, après avoir,
dans la plupart des cas, consulté mes adjoints pour m'assurer de la
justesse de mes réponses. Vous comprendrez que je n'ai pas la
prétention de connaître par coeur tous les détails, tous
les chiffres concernant le ministère. Ce n'est pas, d'ailleurs, mon
rôle de vaquer à l'administration quotidienne du ministère.
Je suggérerais, quant à moi, que quand les questions sont trop
pointues, je puisse demander à un de mes adjoints de répondre, ce
qui sauverait du temps à la commission. Mais si les membres tiennent
à ce que je réponde moi-même, j'irai aux nouvelles et je
vous transférerai l'information. S'il n'y a pas d'objection à ce
qu'à l'occasion... O.K.
Dans le cas présent, il n'y a pas eu d'augmentation réelle
substantielle de personnel à la Direction générale de la
main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Même si le nombre de
fonctionnaires semble avoir beaucoup augmenté, c'est qu'il y a eu des
déplacements de fonctionnaires, d'une direction générale
à l'autre du ministère, entre autres du réseau
Travail-Québec à la Direction dont on parte. Mais pour de plus
amples renseignements et plus précis, j'aimerais laisser la parole, si
vous n'avez pas d'objection, à M. Jean Mercier, qui est maintenant
à ma droite et qui est le sous-ministre adjoint à la formation
professionnelle et à la main-d'oeuvre.
La Présidente (Mme Marois): Ça va, merci, M. le
ministre. Je pense qu'on peut constater qu'effectivement on est d'accord, de
part et d'autre. Ce que j'aimerais demander, cependant, aux gens qui vont
intervenir - je déteste intervenir à toutes les deux minutes - de
vous présenter chaque fois que vous intervenez parce
qu'évidemment, les gens qui prennent les notes ne savent pas
nécessairement qui vous êtes, etc. Alors, c'est la seule
contrainte que je nous impose et, moi, ça va m'éviter
d'intervenir chaque fois pour vous demander: Présentez-vous. D'accord?
S'il vous plaît!
M. Mercier (Jean): Alors, je vais me présenter, Jean
Mercier, sous-ministre adjoint, directeur général de la
main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Aux deux volets de la
question posée, j'aimerais, au départ, vous préciser les
principales caractéristiques qui ont accompagné la
réorganisation de la Direction générale au début de
l'année 1990.
Les objectifs visaient, notamment, à mettre en oeuvre les moyens
pour actualiser la stratégie d'adaptation de la main-d'oeuvre que le
gouvernement avait annoncée au printemps de 1989. Notamment, cette
réorganisation-là s'est traduite par la mise en oeuvre d'une
Direction de l'intervention sectorielle qui avait principalement et qui a,
aujourd'hui encore, comme mandat de favoriser la mise en place de moyens de
concertation entre employeurs et employés au niveau des
différents secteurs d'activité économique au Québec
pour fins de développer des programmes et des plans d'intervention
visant à favoriser l'adaptation de la main-d'oeuvre de ces secteurs
d'activité.
Une autre des caractéristiques de la réorganisation
visait, notamment, à créer une direction des services aux
entreprises à partir de la Direction des programmes qui existait
jusqu'alors, en vue d'offrir de meilleurs services de soutien et de conseil
auprès des entreprises du Québec, notamment en matière de
protection d'emplois, de reclassement des travailleurs licenciés,
d'adaptation de main-d'oeuvre et, encore, dans le domaine du
développement des programmes de main-d'oeuvre qui s'adressaient aux
entreprises. Voilà les principales caractéristiques qui ont
accompagné la réorganisation de cette Direction
générale.
En ce qui concerne l'évolution des effectifs de la Direction
générale comme telle, je pense que M. le ministre a
exprimé, à ce moment-ci, les principales explications qui ont
accompagné les mouvements d'effectifs entre le réseau
Travail-Québec et la Direction générale; ça visait,
notamment, le transfert des effectifs qui travaillaient dans le réseau
Travail-Québec à l'époque et qui s'occupaient
particulièrement de dossiers main-d'oeuvre, notamment la qualification
professionnelle et, également, le domaine du reclassement et de la
protection de l'emploi.
Quant aux effectifs réguliers de la Direction
générale, ils ont évolué de façon
très minime.
quelques individus qui se sont ajoutés au cours de ces deux
années-là, sans autre addition majeure.
Mme Harel: Alors...
La Présidente (Mme Marois): Mme la
députée.
Mme Harel: ...pouvez-vous, à ce moment-là, nous
faire parvenir le tableau des effectifs, selon les mandats qui leur sont
attribués, pour cette Direction de la formation professionnelle.
M. Mercier: Vous avez, au niveau des rapports annuels 1989-1990
et 1990-1991, à la page 22, dans les deux cas, les effectifs du
ministère, où on distingue les employés réguliers
et les employés occasionnels. Vous avez, au niveau de la Direction
générale de la formation professionnelle, on fait état
qu'au 31 mars 1991, le nombre d'employés réguliers était
de 190 par rapport à 193 l'année précédente et de
27 occasionnels par rapport au même nombre d'employés
occasionnels. Je ne sais pas si vous désirez obtenir la ventilation des
effectifs par catégorie d'emplois, c'est-à-dire cadres,
professionnels, fonctionnaires, mais c'est disponible.
Mme Harel: D'accord. Alors, je vous remercie. Est-ce que vous
pouvez nous donner quel était cet effectif, par exemple, en 1985?
M. Mercier: 1985?
Mme Harel: Vous voyez...
M. Mercier: Je n'ai pas les informations ici.
Mme Harel: ...je reçois donc tes explications que vous
nous apportez concernant l'augmentation d'effectifs. J'aimerais simplement les
resituer dans un contexte parce que vous comprenez que c'est une information
qui circule beaucoup sur le terrain, que depuis cinq ou six ans, le nombre
d'effectifs à la Direction de la formation professionnelle au
ministère est passé de 40 ou 45 personnes à 200, donc une
augmentation phénoménale. On la chiffre à des centaines de
pourcentages d'augmentation, et ça alimente, sur le terrain, dans les
régions, évidemment, cette idée que les commissions de
formation professionnelle qui offrent le service direct à la population
ont un total d'employés d'environ 540 personnes, un peu moins je pense,
tandis que juste pour la Direction de la formation professionnelle qui planifie
pour les autres, il y aurait presque la moitié de ces employés...
Enfin, vous voyez un peu le genre d'information qui circule. Alors, je
reçois l'explication que vous nous donnez sur les mandats que ces
personnes ont, mais je souhaiterais, oui, effectivement, pouvoir avoir la
ventilation et la comparaison avec les années passées.
La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.
M. Bourbeau: Mme la Présidente, je suis au courant qu'une
information semblable circule, mais chaque fois que j'en ai entendu parler,
c'est la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui m'en a
parlé. Je ne sais pas si ça circule en dehors d'elle, mais
disons...
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Harel: Franchement, M. le ministre, présumez-le, parce
que sinon je ne l'aurais pas inventé.
M. Bourbeau: Vous voyez que je commence l'année du bon
pied. Mais, d'ici une demi-heure, je pense, on sera en mesure de vous fournir
les chiffres pour les cinq, six dernières années. Je vous
répète qu'il n'y a pas eu d'augmentation sensible de personnel
à la direction, sauf pour des transferts de fonctionnaires venant
d'autres directions et qui ont des tâches nouvelles qui étaient
faites ailleurs. Donc, là-dessus, je suis parfaitement satisfait parce
que j'ai fait moi-même la vérification II y a quelques mois
lorsque la députée de Hochelaga-Maisonneuve m'en avait
déjà parlé. On aura les renseignements très
bientôt, je les communiquerai.
Mme Harel: Et j'imagine que ça va simplement même
vous préparer peut-être à répondre à ces
questions qui pourraient être soulevées au moment de la commission
qui s'ouvrira au mois de février.
M. Bourbeau: Aucun problème.
Mme Harel: D'autre part, justement, dans ces
événements marquants dont traite le rapport annuel, II y a
également la question de l'implantation et de la promotion de la mesure
crédit d'impôt remboursable à la formation de la
main-d'oeuvre destinée aux entreprises qui Investissent dans la
formation professionnelle de leur personnel. C'est le fameux 100 000 000 $
annoncé par M. Gérard D. Levesque dans son discours du budget
d'avril 1990. Nous serons dans quelques semaines maintenant à la
deuxième année de cette annonce. J'ai eu l'occasion en 1990 et en
1991 d'interroger lors de la commission permanente du budget et de
l'administration sur le discours du budget le ministre des Finances
lui-même, qui nous promettait des chiffres pour septembre 1991. Nous
sommes à la fin janvier 1992, alors est-ce que le ministre va me dire
six mois plus tard qu'il n'y a toujours pas de chiffres sur la vitesse de
croisière de ce programme de crédit d'impôt de 100 000 000
$ qui était mis à la disposition des entreprises en 1990?
La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.
M. Bourbeau: Mme la Présidente, je ne comprends pas
comment on a pu dire qu'on aurait des chiffres pour septembre 1991. Ça
m'étonne, il y a sûrement une erreur de "transcript". C'est
physiquement impossible d'avoir pu avoir des chiffres pour septembre 1991. On
n'en a même pas au moment où on se parle présentement, et
je vais vous dire pourquoi.
Cette mesure-là, à toutes fins pratiques, est
entrée en vigueur à l'automne 1990. Alors, dans les premiers
mois, comme tout programme gouvernemental, effectivement, il n'y a à peu
près pas preneurs pour un programme dans les premiers mois. Ça
prend quelques mois avant de mettre en place les éléments du
programme. Il faut que les fonctionnaires soient bien au courant. Il fallait
qu'un registre soit fait dans les CFP pour enregistrer les formateurs tant
privés que publics, etc. Donc, à toutes fins pratiques, on peut
dire que le programme est devenu vraiment opérationnel au début
de 1991. Là, les entreprises, on présume, s'en sont servi de ce
programme-là, ils l'ont utilisé au cours de l'année, de
plus en plus, j'espère, au cours de 1991. Prenons une entreprise qui,
dès le début 1991, a décidé d'utiliser les
crédits d'impôt à la formation. Alors, elle a fait 12 mois,
son année financière se terminant en décembre 1991. Et
là, comme vous le savez comme moi, les sociétés ont six
mois pour faire leur rapport d'impôt. Alors, ça veut dire
qu'à toutes fins pratiques, ces sociétés-là, qui
sont les premières probablement à avoir utilisé les
crédits d'impôt, ont jusqu'au mois de juin 1992 pour
déposer au ministère du Revenu leur rapport d'impôt et
réclamer leur crédit d'impôt à la formation. Alors,
je ne vois pas comment, à toutes fins pratiques, on pourrait, avant
l'été 1992, commencer au ministère du Revenu, à
avoir des renseignements pertinents sur l'utilisation qui aurait pu être
faite du crédit d'impôt à la formation dans les
entreprises. (10 h 15)
On a certains chiffres qui ne sont pas des chiffres provenant du
ministère du Revenu et qui donneraient des sommes d'argent
déboursées en crédit d'impôt. On a des chiffres
concernant les émissions de visas d'enregistrement du plan de
développement des ressources humaines. On sait que les émissions
de visas d'enregistrement du plan de développement des ressources
humaines ont quintuplé, passant de 16, en 1990-1991, à 84 en
septembre 1991. Maintenant, les autorisations d'activités de formation
hors Québec ont triplé au 30 septembre 1991...
Mme Harel: Hors Québec? Excusez!
M. Bourbeau: Hors Québec, oui. Parfois, on autorise des
activités de formation hors Québec pour envoyer à
l'extérieur du Québec des formateurs, qui reviennent
subséquemment pour former les gens chez nous. Les autorisations sur les
lieux de travail ont augmenté pratiquement de 25 %, soit 1269 au 30
septembre 1991, contre 950 en 1990-1991.
Mais tout ça, ce sont des données tellement partielles et
fragmentaires qu'on ne peut pas encore tirer de conclusions, sauf qu'on voit
très bien qu'il y a une augmentation importante de l'activité,
dans ce domaine-là, au cours des derniers mois. Est-ce qu'on aura
dépensé 100 000 000 $ lors de la première année? Je
ne pense pas. Je serais étonné, très étonné
qu'on ait atteint le rythme de croisière dès la première
année; ce serait une première dans l'histoire du Québec.
Mais je pense qu'à l'été 1992, lorsque les rapports
d'impôt commenceront à entrer - les sociétés dont
l'année fiscale se terminait à la fin de décembre 1991 -
on pourra commencer à avoir une meilleure idée. Ça ira
probablement à l'automne 1992.
Mme Harel: Mais, M. le ministre, vous semblez nous dire que c'est
un programme qui n'a qu'une année d'existence. Ce programme-là
existait et était offert aux entreprises dès 1990, dans
l'exercice fiscal de 1990. Donc, il en est déjà à la
deuxième année de croissance, en 1991; et en 1992, il
entreprendra, en avril, sa troisième année de
croisière.
M. Bourbeau: Non, pas réellement.
Mme Harel: Alors, vous savez, à un moment donné...
Tantôt, vous disiez: De plus en plus, j'espère, les entreprises
vont utiliser ce programme. Vous nous mentionniez que c'est à partir de
l'automne 1991, comme si c'était à partir de simplement il y a
quelques mois que ce programme-là avait été mis à
la disposition des entreprises, mais ça fait déjà un an
à l'automne 1990 qu'il l'a été. Alors, moi, j'ai
tenté, avec mes faibles et modestes moyens, en vérifiant dans les
CFP et dans les centres de formation, dans les quelques cégeps, de voir
le volume de demandes qui peuvent leur provenir à partir de ces
crédits d'impôt. Étant donné tous les formulaires,
j'ai pu faire venir aussi l'ensemble des formulaires que les entreprises ont
à remplir, et je dois vous dire que l'écho que j'ai dans les
cégeps et dans les CFP, c'est que c'est très, très
modeste, finalement, le volume de demandes qui leur proviennent à partir
des crédits d'impôt.
Est-ce qu'il y a un coup de barre? Est-ce que vous entendez faire
campagne? Là, vous vous apprêtez à injecter 600 000 $
à nouveau. Il y a déjà eu 900 000 $ pour faire
connaître le programme PAIE, qui est un programme de subventions
salariales, tout simplement, qui n'offre pas de formation, qui n'offre pas aux
gens de sortir définitivement du cercle vicieux dans lequel ils sont.
Est-ce qu'il va y avoir un programme de publicité? Qu'est-ce que vous
envisagez pour favoriser l'utilisation du crédit
d'impôt à la formation par les entreprises?
M. Bourbeau: Mme la Présidente, je reprends un peu ce que
j'ai dit tantôt. Le programme a été annoncé lors du
discours sur le budget du printemps 1990, mais il est devenu
opérationnel, enfin, on a commencé à l'offrir à
l'automne 1990. Ça a pris quand même l'été pour
préparer les formulaires, etc. À l'automne 1990, le programme a
vraiment débuté, mais dans les premiers mois du début d'un
programme, il faut le faire connaître. Donc, à toutes fins
pratiques, à l'automne 1990, il n'y avait à peu près
personne qui l'a utilisé. On a consacré ces mois-là
à procéder à l'enregistrement des formateurs parce que,
vous savez, il y a des registres dans les CFP pour enregistrer les
sociétés qui font de la formation pour les qualifier, pour les
reconnaître. Alors, c'est pour ça que j'ai dit qu'à toutes
fins pratiques on n'a pas commencé à voir des
sociétés utiliser le programme avant le début de 1991.
Un autre aspect du problème, c'est que, vous savez, on encourage
très fortement les sociétés à commencer par un plan
de développement des ressources humaines avant de se lancer dans la
formation. Alors, si on suit ce conseil, il faut quand même
préparer un plan de développement des ressources humaines. Il y a
des subventions pour ça, mais, en général, le plan vient
avant la formation. Donc, il est possible qu'il y ait eu encore quelques mois
de retard dans la formation elle-même puisque plusieurs
sociétés ont suivi le conseil et ont décidé de
faire des plans de développement des ressources humaines, mais il y a
quand même d'autres statistiques qu'on porte à mon attention en ce
qui concerne les dépenses de formation dans les entreprises
privées, les formateurs privés. Vous savez que les
sociétés, les compagnies ont le choix du formateur, et des
rapports font état de dépenses de formation de l'ordre de 8 410
000 $ pour l'année 1990-1991, et ça correspondait à 11
mois d'activités pour les établissements reconnus et à 7
mois pour les sociétés privées, alors que les
dépenses relevées pour les 6 premiers mois de l'année
1991-1992 seulement sont de l'ordre de 9 300 000 $ à peu près.
Donc, on peut voir une augmentation substantielle, dans le secteur
privé, des dépenses de formation des entreprises, passant de 8
400 000 $ pour 11 mois d'activités en 1990-1991 à 9 300 000 $
pour 6 mois d'activités l'année suivante. C'est donc une
augmentation assez importante.
D'autre part, pour répondre à l'autre partie de la
question de la députée de Hochelaga-Malsonneuve, je peux annoncer
qu'un plan de promotion conjoint a été préparé par
le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu
et de la Formation professionnelle, le ministère de l'Éducation
du Québec, le ministère de l'Enseignement supérieur et de
la Science et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie, et ce plan de promotion devrait entrer en vigueur sous
peu.
Mme Harel: M. le ministre, vous parliez, donc, des
sociétés privées de formation. L'on sait, selon le
protocole prévu pour le crédit d'impôt, qu'elles doivent
faire parvenir à la CFP un rapport des activités
réalisées dans le cadre du crédit d'impôt. J'imagine
que c'est une partie de ce rapport dont vous nous partez maintenant. À
ce moment-là, j'imagine que la ventilation a été faite de
ces sommes qui ont été déboursées pour la PME en
regard de la grande entreprise. Est-ce que vous pourriez, compte tenu des
chiffres que vous nous transmettez, nous indiquer quel est le pourcentage de
ces 9 000 000 $ - durant les six mois dont vous nous parlez - qui a
été utilisé pour le volet PME en regard du volet grandes
entreprises?
M. Bourbeau: Puisqu'on entre dans les détails, je vais
demander à M. Mercier, sous-ministre adjoint, de répondre
à cette question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Marois): Ça va. M. Mercier.
M. Mercier: Pour répondre à votre question, je
devrais préciser qu'à ce moment-ci les données et les
aspects financiers disponibles le sont uniquement à partir des
informations que les entreprises qui doivent s'enregistrer, conformément
à la mesure fiscale, dans les CFP nous fournissent lors du
renouvellement de leur adhésion. Donc, comme ie précisait M. le
ministre tout à l'heure, les données que nous devons analyser
doivent l'être à partir des données produites par les
entreprises auprès du ministère du Revenu. Donc, il nous est
impossible, à ce moment-ci, de vous donner ces informations puisque les
compagnies en question n'ont pas encore soumis, pour une grande partie, leur
rapport d'impôt et que le ministère du Revenu ne nous a pas encore
fourni les données qui vont nous permettre d'apprécier, je
dirais, la nature des dépenses et le type d'activités qui ont
été réalisées, notamment par rapport à la
grande ou à la petite et à la moyenne entreprise.
Mme Harel: Mais je comprends, par ailleurs, dans les
différents formulaires qui ont été préparés
par le ministère pour les fins de la mise en vigueur de ce crédit
d'impôt remboursable à la formation, je comprends que les
sociétés qui font de la formation doivent remplir divers rapports
pour le ministère. Alors, vous devez avoir en main, dès
maintenant, j'imagine, ces rapports pour l'année 1990-1991, à
défaut d'avoir ceux pour 1991-1992. Par exemple, les
sociétés de formation privées. Ça doit être
le cas également, j'imagine, pour une société publique.
Est-ce que c'est le cas également? Elle doit faire parvenir,
doit obtenir de chaque Commission de formation professionnelle une
autorisation préalable pour les activités de formation
réalisées sur les lieux de travail. Or, vous pouvez
peut-être maintenant, au moins, nous indiquer combien de ces
autorisations préalables ont été demandées, combien
de ces autorisations préalables ont été accordées
pour qu'il y ait ces activités de formation sur les lieux de travail. Et
puis, en plus, elles doivent fournir à l'entreprise, c'est-à-dire
à la CFP, un rapport des activités réalisées.
Alors, vous devez sûrement avoir un rapport des activités
réalisées dans le cadre du crédit d'impôt, aux dates
indiquées sur le formulaire prévu à cette fin. En fait,
ça fait pas loin de deux pouces de formulaires. Ça a quand
même dû donner quelques bilans pour l'année 1990-1991.
M. Mercier: Vous parlez des rapports faits par les entreprises
privées...
Mme Harel: De formation. M. Mercier: ...deformation.
Mme Harel: Et les entreprises publiques n'ont pas ces rapports
à faire? C'est ce qu'il faut comprendre.
M. Mercier: En effet, il y a une entente à l'effet que le
ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de
l'Éducation ont convenu avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de
la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle d'un
enregistrement en bloc de toutes les commissions scolaires et de tous les
cégeps qui sont autorisés à dispenser ainsi que les
établissements reconnus. Alors il n'y a pas eu de formulaires
d'enregistrement individuels au niveau de chacune des institutions publiques.
Et c'est ce qui nous cause certains problèmes d'avoir des données
disponibles. Actuellement, on doit un petit peu se fier sur la bonne
volonté d'un peu tout le monde pour nous produire ces
données-là tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas le
détail de ces informations-là produites à même la
déclaration d'impôt par les entreprises.
Mme Harel: ii faut donc comprendre que l'entreprise peut
directement faire affaire avec l'institution publique sans avoir à
passer par la cfp.
M. Mercier: Oui, parce que la mesure fiscale prévoit
notamment une obligation pour l'entreprise de passer par la CFP uniquement
lorsqu'il s'agit d'obtenir un financement pour embaucher un consultant qui va
élaborer un plan de développement des ressources humaines. Mais
une entreprise peut s'adresser en tout temps directement à un formateur
de son choix pour former et développer les compétences de son
entreprise sans aucune autorisation. D'ailleurs, c'est une des
caractéristiques de simplicité de la mesure qui empêche
toute intervention, je dirais, bureaucratique, qui permet à une
entreprise de faire affaire directement avec son formateur.
Mme Harel: Et le plan de développement des ressources
humaines n'a pas à être reconnu par la CFP?
M. Mercier: Oui.
Mme Harel: Mais, à ce moment-là, si tant est qu'il
a à l'être, il n'y a pas directement, entre l'institution publique
et l'entreprise, ce lien non court-circuité dont vous me parlez.
M. Mercier: Non, parce que même si une entreprise
décide d'élaborer un plan de développement des ressources
humaines à partir, je dirais, de la démarche et des conseils qui
lui sont formulés, dans ces cas-là, il y a autorisation de la
part de la CFP. Mais on n'est pas capables de faire des comparaisons avec
l'ensemble des entreprises qui ont bénéficié
d'activités de formation sans PDRH parce que ces
données-là ne sont pas disponibles actuellement sur le nombre
d'entreprises qui ont fait appel à cette mesure.
Mme Harel: Qu'est-ce que c'est le sigle que vous venez de nous
dire?
M. Mercier: Plan de développement des ressources
humaines?
Mme Harel: Le PD...
M. Mercier: Le PDRH. Je m'excuse.
La Présidente (Mme Marois): Cette maladie des sigles.
Mme Harel: est-ce que le ministère de l'enseignement
supérieur tient un bilan de ces activités de formation qui sont
réalisées dans les institutions publiques?
M. Mercier: Je ne crois pas que le ministère de
l'Enseignement supérieur serait en mesure de vous produire un
état des données de la formation dispensée par les
cégeps dans le cadre de cette mesure. Je ne le crois pas. (10 h 30)
Mme Harel: Alors, un dernier aspect sur ces
événements marquants du ministère, en 1990-1991, le
rapport fait état de l'adoption d'un nouveau régime
d'apprentissage afin d'améliorer la capacité de la main-d'oeuvre
en emploi et faciliter l'insertion. Alors, peut-on nous faire connaître
ce nouveau régime d'apprentissage?
M. Bourbeau: Oui. C'est un régime qu'on a
l'intention d'implanter progressivement, au fur et à mesure qu'on
en aura convenu ainsi avec des secteurs d'activité. Vous connaissez un
peu ce qu'est l'apprentissage. Je vais passer au-delà de l'historique
parce que je ne voudrais quand même pas prendre trop de temps. Alors, en
mars 1991, un comité interministériel sur l'apprentissage a
été mis sur pied entre le ministère de la Main-d'oeuvre,
le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Industrie
et du Commerce ainsi que celui de l'Enseignement supérieur et de la
Science. L'énoncé de politique que nous avons publié
traite de ces travaux.
Nous avons l'intention d'implanter le nouveau régime par le biais
d'expériences-pilotes sectorielles dans des secteurs qui vont manifester
leur intention d'implanter, justement, ce programme-là, notamment dans
le cadre du plan d'action pour le Grand Montréal que nous avons
annoncé à la mi-décembre. La qualification qui sera
obtenue au terme de cet apprentissage d'un métier ne sera exigée,
par le gouvernement, pour l'exercice d'un métier, que dans les cas
où la sécurité du public sera en jeu. Maintenant,
l'entreprise va défrayer le salaire de l'apprenti. Les apprentis seront
des salariés. Les périodes de formation en établissement
seront financées par les programmes de formation existants. La gestion
du régime, elle, sera financée par une tarification qui sera
demandée à l'apprenti. Le programme sera sous la
responsabilité du ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, et on
compte débuter le programme au début de l'année
financière 1992-1993, c'est-à-dire quelque part au printemps
prochain ou au plus tard à l'automne prochain, mais j'espère au
printemps qui vient.
C'est un programme qui permet à un travailleur de faire une
démarche de recyclage ou de se perfectionner grâce à un
soutien financier pendant sa formation à temps plein. Pour les deux
premières années du programme, les formations admissibles sont
des formations professionnelles de niveau secondaire et collégial menant
à une sanction d'étude officielle. La période de formation
ne devrait pas dépasser 12 mois. Je m'excuse, là, j'ai fait une
erreur. La période de formation ne devrait pas dépasser trois ans
plutôt. J'ai fait une erreur, ici. C'est un programme de formation qui
peut prendre deux ou trois ans, selon le type de métier en cause.
Maintenant, je ne sais pas s'il y a d'autres questions que la
députée veut poser. En gros, j'ai à peu près dit ce
que c'est.
Mme Harel: Combien de fonds le ministre prévoit-il
injecter dans ce régime d'apprentissage?
M. Bourbeau: Comme je l'ai expliqué tantôt, le
programme sera implanté progressivement par expériences-pilotes,
au fur et à mesure de l'intérêt qui sera manifesté
par des secteurs d'activité. Nous avons annoncé ce
programme-là dans l'énoncé de politique. Comme vous le
savez, des consultations vont avoir lieu très bientôt sur le
sujet. Après que les consultations auront été
menées, nous serons plus en position de déterminer
l'intérêt que va avoir ce programme-là et quels
crédits on doit prévoir dans l'année financière qui
vient et dans les années financières qui viendront. Je pense que,
pour l'instant, nous ne sommes pas en mesure de donner de chiffres de
projection de clientèles. Nous préférons attendre la fin
de la consultation.
Mme Harel: À plusieurs occasions dans ie passé, le
ministre avait fait valoir que ce régime d'apprentissage était
très utilisé en Ontario, notamment, et financé par des
fonds fédéraux. Est-ce que ça sera le cas également
pour le régime qu'il prévoit instaurer?
M. Bourbeau: Effectivement, l'Ontario a un programme
d'apprentissage très élaboré qui couvre au-delà de
600 métiers et professions alors qu'au Québec, le problème
d'apprentissage n'est en vigueur depuis quelques années que dans le
domaine de la construction où on couvre à peu près une
cinquantaine de... Combien est-ce qu'il y en a, de métiers? Une
cinquantaine de métiers, je crois; je ne crois pas que ça
excède 50.
Le système en Ontario fait en sorte que les apprentis
reçoivent une formation en lieu de travail et, pendant qu'ils sont en
lieu de travail, ils ont un salaire. Le salaire doit être au moins le
salaire minimum et peut excéder le salaire minimum. C'est un
pourcentage, en fait, du salaire moyen payé dans la discipline en
question. Ça peut varier entre 40 % et 90 % du salaire payé pour
cette discipline-là, selon l'état d'avancement de la
compétence de l'apprenti. Pendant les moments où l'apprenti est
en institution parce que certains jours, par semaine, un ou deux jours, on va
prendre la formation en institution. Là, il n'y a pas de salaire, bien
sûr, mais c'est l'assurance-chômage qui prend le relais et,
à ce moment-là, le travailleur ou l'apprenti reçoit des
prestations d'assurance-chômage. SI je me souviens bien, la somme
d'argent qui est dépensée en Ontario présentement,
à ce titre-là, à même la caisse
d'assurance-chômage tourne autour de 80 000 000 $, je crois, je vais
vérifier le chiffre. Oui, c'est ça, 80 000 000 $ qui sont
dépensés présentement en Ontario pour valoir comme
salaires de remplacement pendant la partie théorique des cours
donnés aux apprentis.
Mme Harel: Est-ce que c'est sur ce modèle-là que le
ministre entend instaurer le nouveau régime?
M. Bourbeau: Oui. C'est effectivement ce genre de
programme-là que nous voulons mettre
en vigueur. Il ne sera peut-être pas totalement calqué sur
celui de l'Ontario. Il y a des modèles européens aussi qui
présentent un certain intérêt. Quant à moi,
j'aimerais que notre programme attire de plus en plus de travailleurs et de
décrocheurs du système scolaire. Je vois ce programme-là
comme étant une excellente façon d'amener dans des milieux de
travail des décrocheurs du système scolaire alors qu'en Ontario,
ça ne semble pas être le cas. La moyenne d'âge des
travailleurs de l'Ontario impliqués dans le programme est de 26 ans
alors qu'au Québec, j'aimerais bien pouvoir attirer des
décrocheurs du système scolaire dont la moyenne d'âge est
moins grande, ce qui pourrait évidemment changer les contours du
programme comme, par exemple, la structure salariale. Bien sûr, si on a
un jeune de 16 ou 17 ans, il représentera certainement moins
d'intérêt pour un employeur qu'un travailleur de 26 ans qui est
partiellement formé. Il faudra regarder un peu le statut du
salarié, etc.
Mme Harel: Est-ce qu'il devient pour autant admissible comme
prestataire de l'assuran-ce-chômage?
M. Bourbeau: S'il a 16 ou 17 ans, je ne saurais répondre
à cette question-là pour l'instant; peut-être que les gens
près de moi pourraient répondre. Au Québec
présentement, nous avons une trentaine de métiers, je disais une
cinquantaine tantôt, c'est une trentaine de métiers qui sont
soumis au régime d'apprentissage. Il y a 36 000 apprentis dans le
domaine de la construction et environ 8000 dans des métiers hors
construction.
Mme Harel: Ça va. De toute façon, on va avoir
l'occasion de revenir sur ces questions, mais je remercie le ministre pour ses
informations. Il y a quelques années maintenant, au moment de
l'implantation de la Loi sur...
M. Bourbeau: Est-ce que la députée de
Hochelaga-Maisonneuve me permettrait une autre remarque? Je ne voudrais pas
l'interrompre. Tantôt j'hésitais et je cherchais. J'ai une autre
information, je pense, intéressante au sujet du système ontarien
d'apprentissage. En Ontario, on a un système qui est parallèle au
système scolaire, qui est alternatif, qui chemine vraiment
parallèlement, de sorte qu'un étudiant peut prendre une voie ou
l'autre. Il peut prendre la voie des "community college", qui sont les
collèges d'enseignement professionnel, et faire ses études
professionnelles dans cette voie scolaire là ou il peut prendre le
régime d'apprentissage et cheminer dans ce régime. Depuis la
réforme récente en Ontario, il peut même sauter d'un
système à l'autre; passer du "community college" au
système d'apprentissage, revenir au système scolaire ou passer
inversement du système d'apprentissage au collège. C'est inter-
changeable. Les crédits accumulés dans l'un ou l'autre
système, on en tient compte pour des fins de certification
éventuelle. Il y a donc cette grande mobilité d'un système
à l'autre en Ontario dans le régime d'apprentissage. Je voulais
ajouter ça, je m'excuse.
Mme Harel: Mme la Présidente, il y a quelques
années, au moment de l'implantation de la loi 37, le ministre et
l'équipe qui l'accompagne avaient longuement justifié la mise en
vigueur dans les CTQ de services distincts, services d'employabilité qui
étaient centrés sur la réinsertion avec des agents qui se
spécialisaient, dois-je dire, dans le développement de l'emploi.
On a même appelé ça d'un nom de SAD ce service-là,
distinct du service d'aide financière, qui était conçu
à probablement parler comme un service d'émission de
chèques. Bon, là, les informations que j'ai sont à l'effet
que, dans le fond, quelques mois maintenant, en fait, 1990, un an et demi
à peine après la mise en place au 1er août
définitivement de la loi 37, là, on rebrasse toutes les cartes.
Il y aurait fusion des services SAD et SAF, ce qu'on présentait comme
étant la panacée à toutes les façons de faire;
c'est-à-dire la distinction de manière à vraiment
qualifier des employés pour s'occuper de réinsertion. Là,
maintenant, on brûle le veau d'or et puis, maintenant, on n'en a que pour
la nécessaire fusion de ces services pour que les
bénéficiaires ne voient qu'un seul agent qui s'occupe à la
fois de leur prestation et de leur réinsertion. (10 h 45) j'aimerais
entendre le ministre là-dessus. ça fait du brasse-camarades,
ça en bien peu de temps. d'autant plus que les informations que j'ai, en
tout cas, concernant montréal, le territoire de ihe, c'est qu'en moyenne
chacun des agents avec cette fusion hérite de 500 dossiers.
imaginez-vous dans un mois ça! c'est mensuel. alors, là on fait
du gros oeuvre. la singularité de chaque destin humain où on
essaie de donner un coup de pouce aux gens pour fa réinsertion, en
moyenne, de 500 dossiers par mois. la personne s'occupe en même temps de
toutes les catégorisations et des changements qui peuvent survenir dans
la catégorie des prestataires et de la réinsertion. ça
fait une moyenne de 25 dossiers par jour, ça. alors, on a une
idée de ce que ça peut représenter. j'aimerais entendre le
ministre sur - comment dire - cette nouvelle approche.
La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, je mettrais la
députée de Hochelaga-Maisonneuve en garde contre la tentative
d'affirmer des choses qui ne sont pas toujours exactement conformes à la
réalité. Quand elle parle de 500 dossiers par agent d'aide
sociale, il faudrait regarder les statistiques. Je pense qu'on est très,
très loin de
la réalité, et la députée de
Hochelaga-Maison-neuve aurait peut-être intérêt à
traverser la rue en face de son bureau de comté et d'aller voir le CTQ
de Hochelaga-Maisonneuve où, justement, on a mis en vigueur cette
nouvelle façon de faire les choses et où, me dit-on, pour y
être allés nous-mêmes très récemment, on
semble très satisfait de la nouvelle façon de
procéder.
Mme Harel: On ne dit pas toujours tout au ministre. On en dit
parfois plus à la députée qu'au ministre.
M. Bourbeau: Oh, c'est possible. Peut-être qu'on ne dit pas
tout à la députée. On veut peut-être lui faire
plaisir parfois aussi.
Mme Harel: Mais elle est peut-être plus près du
terrain que le ministre.
M. Bourbeau: enfin, disons qu'on connaît très bien
le ctq de hochelaga-maisonneuve pour y être allés
récemment. disons que la réforme de l'aide sociale, comme vous le
savez autant que moi, c'est une réforme qui est mouvement. je l'ai dit
à plusieurs reprises. je ne veux pas que ce soit statique, qu'on ait
fait une réforme en 1989-1990 et puis qu'on se rende compte, 10
années après, que la réforme est totalement
périmée, qu'on a perdu contact avec la réalité.
nous avons un dossier qui bouge continuellement, et je veux qu'on s'adapte
continuellement à la réalité changeante
québécoise, de sorte que ce qui était vrai hier n'est pas
nécessairement vrai aujourd'hui et ne sera peut-être pas vrai
demain, et ce qui était bon hier peut être moins bon aujourd'hui.
et nous sommes constamment à l'affût de changements tentant
d'améliorer le système, de l'adapter aussi aux changements.
C'est vrai que nous avons amorcé des changements
récemment, après avoir fait certaines expériences, dans le
but de donner à nos fonctionnaires une plus grande polyvalence, leur
permettre de suivre le client du début à la fin de
l'opération. Autrefois, dans l'ancienne façon de faire les
choses, tout était compartimenté, comme sur une chaîne de
montage. Un fonctionnaire était à l'attribution, un autre au
développement de l'emploi, et on se passait le client, si vous me passez
l'expression, d'un à l'autre comme un ballon au football.
Présentement, nous préférons la formule qui veut
que le fonctionnaire prenne en main son client et lui tienne la main
jusqu'à sa sortie de l'aide sociale, si on peut parler ainsi, et
ça fait en sorte de rendre peut-être beaucoup plus
intéressant le dossier pour le fonctionnaire et permet peut-être
aussi de connaître beaucoup mieux la clientèle, son client et de
lui rendre de meilleurs services.
Ceci étant dit, j'aimerais passer la parole à M. Pronovost
qui pourrait peut-être donner des renseignements un peu plus
précis que moi.
La Présidente (Mme Marois): M. Pronovost.
M. Pronovost (Jean): Jean Pronovost, sous-ministre. D'abord, il
faudrait peut-être souligner que les intentions qui avaient
été annoncées publiquement au moment de la mise en vigueur
de la loi 37 sont toujours au coeur même des principaux objectifs qu'on
poursuit dans le réseau Travail-Québec, celle de la
réinsertion en emploi, et puis que notre approche de
l'employabilité, depuis les commissions parlementaires et les travaux de
mise en place de la loi 37, ces orientations-là se sont
raffinées. Elles n'ont pas changé, mais pas d'un iota. Et puis je
dois dire que le réseau Travail-Québec a fait, dans cette
direction-là, des progrès importants. La participation aux
mesures, par exemple, n'a jamais été aussi élevée
que maintenant et l'approche concernant l'employabilité et la
réinsertion en emploi n'a jamais été aussi
raffinée.
On a déposé, d'ailleurs, à la Commission
consultative sur la sécurité du revenu, H y a quelques semaines
à peine, un document qui explique les politiques du ministère et
qui est destiné à encadrer nos agents dans ce domaine-là,
et puis la seule critique vraiment de fond qu'on a récoltée
à ce moment-là, c'est une question qui est la suivante: Est-ce
que vous n'êtes pas trop idéaliste dans vos approches? Avec les
moyens de vous permettre des politiques aussi raffinées que
ça?
Pour revenir à la réorganisation du réseau
Travail-Québec, puisque c'est de ça dont ii s'agit, la forme
antérieure d'organisation, qui reposait sur la distinction entre les
services d'aide financière et les services d'aide au
développement de l'employabilité, n'était pas mauvaise en
soi, mais présentait deux failles. La première faille,
c'était celle du service à la clientèle. Comme le ministre
l'a expliqué tantôt, on se passait le client d'un service à
l'autre. Ça veut dire qu'un client qui, travaillant avec son agent
d'aide financière, découvre qu'il veut aussi rencontrer son agent
d'employabilité est obligé de prendre rendez-vous puis
peut-être de revenir trois jours après dans le CTQ. Ça se
traduisait aussi, cette forme d'organisation, par des pertes
d'efficacité considérables. La personne est une, et on ne peut
pas trancher au couteau les informations dont on a besoin pour l'aide
financière et les informations dont on a besoin pour
l'employabilité. Bien souvent, on était obligés soit de se
passer les informations d'un agent à l'autre, ce qui suppose qu'on mette
en place des mécanismes de coordination et d'échange
d'information à l'intérieur même du CTQ ou, encore, on
était obligés de demander deux fois au client la même
information.
Dans les organisations qui ont des problèmes semblables, on
chiffre à quelque 20 % la perte minimum de productivité qu'une
pareille organisation entraîne. Ça fait qu'on a fait, depuis deux
ans, un certain nombre d'expériences
dans le réseau Travail-Québec sur des formes
d'organisation qui nous permettraient, sinon de régler, du moins, de
diminuer ces deux problèmes-là. Puis, on a adopté
finalement une forme d'organisation qui permet à un client de rencontrer
un agent généraliste avec lequel il traite tous les aspects de
son dossier: et les aspects d'aide financière et les aspects
d'employabilité. Cet agent généraliste peut, lui, faire
appel à des spécialistes d'ailleurs qui traitent avec lui ou qui
l'aident à traiter les cas les plus compliqués.
Attention! cette forme d'organisation peut trouver des accommodements
locaux, dans ce sens qu'on peut spécialiser un agent
généraliste dans le type de dossiers qu'on associe plus
généralement ou plus spécifiquement au programme de
soutien financier. Un agent généraliste peut avoir juste des
soutiens financiers dans un gros bureau où on peut, comme ça,
spécialiser (es agents en fonction du contenu de ce qu'il est convenu
d'appeler d'un mauvais terme latin le "case load". Dans ces cas-là,
comme les soutiens financiers impliquent moins de travail de la part de
l'agent, il est possible que l'agent ait plus de clients que la norme ou la
moyenne observée dans l'ensemble du réseau Travail-Québec
parce que ces gens-là sont moins exigeants sur le plan du
développement de l'employabilité, ça va de soi, puisqu'ils
ont des contraintes assez sévères qui les font considérer,
à toutes fins pratiques, comme non employables, d'où, dans
certains cas, des "case load" qui sont plus élevés que ia moyenne
observée.
Mais la vraie menace qui pèse actuellement sur nos "case load",
c'est la croissance de la clientèle. Ce n'est pas la
réorganisation; c'est le fait que la clientèle croît plus
vite que nos ressources. C'est aussi simple que ça. J'espère
avoir bien répondu à votre question.
La Présidente (Mme Marois): Mme la
députée.
Mme Harel: Mme la Présidente, cette réorganisation,
vous nous apportez des arguments convaincants, mais je veux simplement noter
qu'ils vous avaient été livrés au moment même de la
commission parlementaire. C'étaient là les arguments qui avaient
été apportés, justement, pour tenter de valider le fait
qu'il ne devait pas y avoir cette distinction qui amenait le prestataire
à devoir rencontrer des agents appartenant à des services
différents. Bon, vous revenez à ce moment-là à ce
qui avait été mis de l'avant par le milieu. Tant mieux, d'une
certaine façon. Mais, il n'en reste pas moins qu'au moment où on
se parle, le problème c'est que l'entrevue, en général,
c'est 15 minutes. Une entrevue se fait à toutes les 15 minutes. C'est
ça. On peut dire que c'est à cause de l'augmentation de
clientèle plutôt qu'à cause de la réorganisation.
Ça se peut très bien, M. Prono-vost, mais le résultat,
c'est le même. C'est qu'au bout de la ligne, c'est 15 minutes en
général une entrevue, et le client, on peut bien, sur papier,
vouloir améliorer son sort, mais, dans la réalité, ces 15
minutes-là sont souvent utilisées pour régler des
problèmes de prestations, n'est-ce pas, de catégorisation, de
changements survenus, etc.
Moi, j'ai vraiment essayé, je n'ai pas de prétentions, de
voir clair dans la formation professionnelle qui est offerte aux
bénéficiaires d'aide sociale venant du ministère ou
d'ailleurs, et c'est lamentable. C'est absolument lamentable. J'en suis
à penser que, dans le fond, on a comme convenu qu'il allait y avoir, je
dirais, une sorte de compartimentation. La formation professionnelle
qualifiante qui passe par les programmes de la Commission de formation
professionnelle pour les chômeurs, prestataires
d'assurance-chômage, à qui on offre vraiment des programmes de
formation à l'emploi et, dans le fond, l'employabilité qu'on
laisse dans les CTQ et qu'on adresse finalement aux bénéficiaires
d'aide sociale avec, si vous voulez, une sorte de compartimentation qui fait
que tout ça finit par tourner en rond.
Je prenais même vos chiffres dans le rapport annuel. Par exemple,
Formation sur mesure en établissement. Vous voyez, il y a eu à
peu près 15 000 participants en emploi - ça veut dire "en
emploi", appelons-les prestataires d'assurance-chômage, parce que
ça peut être des gens qui sont soit des gens en emploi soit sur le
point d'être en emploi, donc des prestataires d'assurance-chômage
ou qui y ont droit. En employabilité, qui est la clientèle d'aide
sociale, on parle, dans le rapport annuel, de 1515. Ça, c'est le
programme qui offre une formation dans un établissement scolaire.
Même pour le Rattrapage scolaire, qui est offert à la
Sécurité du revenu, c'est 6000 participants en 1990-1991 - c'est
les chiffres qui me viennent du MEQ - en formation professionnelle. Vous vous
rendez compte, avec l'augmentation de la clientèle...
Moi, personnellement, je vous laisse apprécier... Vous avez l'air
bien content des mesures. Moi, je dois vous dire que je ne partage pas ce point
de vue là. On a une augmentation, mais on a connu une augmentation de
clientèle. Les mesures, maintenant, sont offertes à 200 000
ménages de plus qu'elles ne l'étaient il y a quatre ans. On
aurait dû avoir une augmentation beaucoup, beaucoup, beaucoup plus
substantielle. On se tient, à peu de chose près, avec une
augmentation de clientèle dans les ordres de grandeur dans lesquels on
était lorsque ces mesures n'étaient offertes qu'aux moins de 30
ans ou aux chefs de famille monoparentale, tandis que là, maintenant,
elles sont offertes à tous les ménages.
Si on regarde de plus près en quoi, finalement, ça
consiste, cette augmentation-là, il y a un programme, je ne veux pas le
critiquer, je voudrais même vous en proposer l'élargissement, mais
le programme RADE, c'est un programme
intéressant, mais vraiment de pré, pré,
pré-employabilité. Ça, c'est avant, avant, avant, avant!
Ça va chercher à peu près 5000 participants. Alors, quand
on regarde l'augmentation dans des programmes qualifiants, dans des mesures -
pour bien se comprendre - qualifiantes, ça n'a pas varié
énormément. (11 heures)
Est-ce que ça ne vous inquiète pas, finalement, qu'on ait
comme deux vitesses dans la société, pas simplement les vrais
jobs et des "jobines". mais maintenant une vraie formation pour les uns et
juste l'employabilité pour les autres? Est-ce que vous ne trouvez pas
ça inquiétant qu'au bout de la ligne, ceux à qui on offre
peu, est-ce qu'ils sont aussi sans emploi, et qui ont pu être des
prestataires d'assurance-chômage il y a trois, quatre, cinq ou six ans?
Eux, finalement, n'auront pas droit à toutes ces nouvelles mesures
qualifiantes qu'on pense offrir aux gens.
M. Bourbeau: M. le Président, c'est vrai que,
proportionnellement, il y a peut-être moins de nos clients qui sont dans
le secteur professionnel que dans le secteur général, mais il
faut bien réaliser qu'avant de bifurquer vers la formation
professionnelle, il faut avoir une formation de base quelconque. Vous savez que
le taux d'analphabètes à l'aide sociale est très
élevé; il frise, je crois, les 40 %. Donc, avant d'apprendre un
métier, il faut apprendre à compter, apprendre à lire.
C'est donc dire que la majorité de nos clients doivent aller en
formation générale pour apprendre les rudiments d'une formation
générale, c'est alors le secondaire I, le secondaire II, le
secondaire III. On ne bifurque pas vers la formation professionnelle, surtout
avec la réforme d'il y a deux ou trois ans, avant le secondaire IV ou le
secondaire V. Pas étonnant qu'on ait plus de clients, de prestataires de
la sécurité du revenu dans le secteur général que
dans le secteur professionnel. Il faut commencer par le commencement.
Mme Harel: Mais qu'est-ce que vous leur offrez une fois que ces
personnes ont complété un secondaire I, II, III. Qu'est-ce qui
leur est offert? Vous voyez, ce qui leur est offert, c'est finalement, pour une
partie d'entre eux, de toute façon, on peut... Vous évaluez
à à peu près le tiers qui n'ont pas complété
leur secondaire? Quelle est actuellement la ventilation de la scolarité
des ménages?
M. Bourbeau: Je vais donner la parole à un fonctionnaire,
M. Pierre Fontaine. On va demander, Mme la Présidente, à M.
Pierre Fontaine, qui est le directeur général des politiques et
des programmes au ministère. Je ne suis pas très fort dans les
titres, Mme la Présidente. Moi, les ministres, sous-ministres,
sous-ministres adjoints, ça va, mais les directions
générales, ça devient tellement compliqué. Alors,
les politiques et les programmes, M. Pierre Fontaine va répondre
à la question, si vous voulez.
La Présidente (Mme Marois): Oui, M. Fontaine.
M. Fontaine (Pierre): II y a environ de 60 % à 70 % des
prestataires de la sécurité du revenu qui n'ont pas
terminé leur cours secondaire. C'est donc dire qu'il y a un effort assez
majeur à faire pour assurer une formation, comme le disait M. le
ministre tout à l'heure une formation préliminaire avant que les
gens puissent avoir accès à un certain nombre de cours
professionnels.
Mme Harel: Les cours professionnels se donnent aussi au
secondaire.
M. Fontaine: Oui, mais comme vous le savez, pour pouvoir entrer
dans des cours professionnels, il y a des préalables qui sont
exigés et, essentiellement, les préalables qui sont exigés
pour entrer aux cours professionnels signifient que vous devez avoir atteint le
secondaire IV ou le secondaire V, dans la plupart des cas.
Mme Harel: Ou le secondaire III, notamment, pour les
métiers d'auxiliaires familiales et puéricultrices et autres.
Vous êtes maintenant tellement sophistiqués, tant mieux, au niveau
de l'information que vous pouvez sans doute nous donner également le
pourcentage de bénéficiaires qui ont complété un
secondaire III en regard de ceux qui n'ont pas complété leur
secondaire V.
M. Fontaine: Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi ce matin,
mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a sûrement 50 % de la
clientèle qui n'a pas atteint ce niveau de scolarité suffisant
pour entrer dans les programmes professionnels.
Mme Harel: Et à ceux qui l'ont atteint, qu'est-ce que vous
leur offrez?
M. Fontaine: Ceux qui l'ont atteint, il y en a plusieurs qui
peuvent se retrouver dans les mesures de développement de
l'employabilité comme stage en milieu de travail, comme le programme
EXTRA ou encore qui peuvent profiter du programme PAIE également et
entrer, à ce moment-là, sur le marché du travail.
Comme vous le savez, le programme PAIE est essentiellement mis à
la disposition des personnes qui sont très près du marché
du travail, qui sont plus près d'ailleurs que les autres. Et, à
ce moment-là, ça s'adresse plus spécifiquement à
ces clientèles qui ont une formation suffisante pour pouvoir
pénétrer sur le marché du travail.
Mme Harel: Alors, vous me parlez, là... Moi, je vous
interroge sur ce qu'on offre en formation professionnelle aux personnes qui ont
complété 50 %... qui ne l'auraient pas complétée,
mais les 50 % qui l'ont complétée. Quand je vous parle de
formation professionnelle, vous me ramenez à l'employabilrté.
Donc, vous me ramenez aux mesures, c'est-à-dire que vous me
répondez par des mesures qui n'ont pas de formation professionnelle,
parce qu'on peut bien se comprendre: subvention salariale dans le cas de PAIE
où les autres mesures, ce sont des mesures occupationnelles, mais il n'y
a pas de formation professionnelle. Qu'est-ce qu'on leur offre à ce 50 %
qui a complété son secondaire III, grosso modo, en matière
de formation professionnelle?
M. Fontaine: Les personnes qui ont accès au programme de
formation professionnelle du système scolaire et qui ont les
qualifications requises peuvent, à ce moment-là, avoir les
programmes professionnels qui sont offerts dans toutes les écoles
secondaires ou encore au collégial s'ils ont les capacités
suffisantes pour avoir accès au collégial. Dans le fond, ce sont
les programmes qui sont offerts pour l'ensemble des personnes qui ont les
qualifications suffisantes pour y accéder, qui sont offerts aux
prestataires de la sécurité du revenu.
Mme Harel: bon. mais, au collégial, on comprend que pour
les personnes prestataires de la sécurité du revenu, ce sont
seulement les femmes chefs de famille monoparentale.
M. Fontaine: C'est exact.
Mme Harel: Puis ce n'est que si elles ont été 24
mois sur 36 mois précédents à l'aide sociale, et c'est
uniquement pour un certain nombre de sessions. Ça, ça n'a pas
changé depuis sept, huit ans.
M. Fontaine: Vous avez raison de souligner ce point-là.
Cependant, il existe, pour les personnes qui sont aux niveaux collégial
et universitaire, un régime de prêts et bourses qui assure
à ce moment-là les besoins financiers pour les personnes qui sont
démunies.
Mme Harel: Écoutez, on pourra s'en reparler
évidemment, parce que ça suppose que les gens fassent de
l'endettement. Des gens qui ont eu très souvent, parce qu'ils sont
à l'aide au dernier recours, une situation extrêmement
précaire. Mais, ça c'est un autre sujet. On y reviendra sans
doute à un moment donné. Merci. On n'a pas beaucoup de temps
aujourd'hui.
Je reviens au secondaire. Vous dites: Ils peuvent utiliser le
réseau d'enseignement régulier, n'est-ce pas? Alors, comment se
fait-il qu'il y en ait juste 6000 - 6000, c'est les chiffres du
ministère - en sécurité du revenu qui font de la formation
professionnelle en rattrapage scolaire? Comment se fait-il?
M. Fontaine: Comme je vous l'expliquais, ce ne sont pas tous les
prestataires de la sécurité du revenu qui ont
nécessairement le goût de retourner à l'école. Dans
le programme Rattrapage scolaire, on constate cependant qu'il y a environ 56 %
des mesures qui sont dans ce programme-là. Alors, pour ceux qui ont
atteint un niveau de scolarité suffisant pour avoir accès au
professionnel, ils peuvent avoir accès aux programmes professionnels qui
sont offerts dans le système scolaire. Maintenant, ce n'est pas tout le
monde...
Mme Harel: M. Fontaine, vous dites 56 %?
M. Fontaine: II y a quelque 56 %, si ma mémoire est bonne
- c'est bien ça - 56,5 % des personnes qui, en 1991-1992, sont dans le
programme Rattrapage scolaire, par rapport à l'ensemble des personnes
qui sont dans des mesures de développement de
l'employabitité.
Mme Harel: Alors, ces 56 %, dans le rapport annuel de 1990-1991,
en tout cas, ça correspond à combien?
M. Fontaine: 26 690 personnes. Mme Harel: Ça, c'est
pour 1991-1992. M. Fontaine: C'est bien ça.
Mme Harel: Moi, les chiffres que j'ai, c'est pour 1990-1991;
ça peut ne pas être exactement la même chose, mais l'ordre
de grandeur est relativement le même, j'imagine. Est-ce qu'on peut
considérer à peu près 30 000 participants dans le
Rattrapage scolaire?
M. Fontaine: Actuellement, c'est autour de 26 670 et, dans le
Rattrapage scolaire, en 1990-1991, on en avait 17 537, selon les chiffres que
j'ai ici.
Mme Harel: Alors, il n'y en a eu que 6000 en formation
professionnelle. Donc, c'est le tiers, à peu près, de ceux qui
font du rattrapage scolaire.
M. Fontaine: C'est un peu inférieur au tiers. Comme je
vous l'expliquais, il y a quand même une très forte proportion de
gens qui n'ont pas les préalables requis pour aller en formation
professionnelle.
Mme Harel: Alors, ça, c'est la formation professionnelle
qui se fait, régulière. C'est ça que vous nous dites. Il y
a de la formation professionnelle régulière dans les centres
de
formation, pour laquelle il y a des listes d'attente. L'attente est de
quoi, d'un an à peu près, en formation professionnelle?
M. Fontaine: Au niveau du système scolaire
régulier, où sont les gens en rattrapage scolaire, je ne crois
pas qu'il y ait de listes d'attente très longues. En fait, vous me posez
une question pour laquelle je n'ai pas de réponse précise. Mais
à ma connaissance, dans les métiers qui sont ouverts au
secondaire, ces personnes-là ont accès sans trop de
difficulté au programme professionnel lorsqu'elles ont les
qualifications requises pour les suivre.
Mme Harel: J'aimerais bien, si vous vouliez...
M. Fontaine: II s'agit bien de personnes qui s'en vont dans le
système scolaire régulier, sous l'égide du
ministère de l'Education.
Mme Harel: Mais vous nous parlez des centres de rattrapage
scolaire administres par les commissions scolaires. C'est de ça dont
vous nous parlez, des centres comme le centre Gad-bois, par exemple, ou des
centres comme ceux-là.
M. Fontaine: Je parle des cours réguliers offerts dans les
polyvalentes. Ce sont des cours qui sont accessibles aux personnes qui ont les
bases nécessaires pour suivre les cours professionnels qui sont offerts
sous l'égide des commissions scolaires, au Québec.
Mme Harel: Est-ce qu'il y a une promotion qui est faite pour
inviter les personnes à s'inscrire? Il faut qu'elles s'inscrivent en
début d'année. C'est le cours régulier qui commence en
septembre, auquel cas elles doivent attendre l'année suivante. Est-ce
que c'est ça qu'il faut comprendre?
M. Fontaine: Elles sont traitées, en ce qui a trait aux
commissions scolaires, sur un pied d'égalité avec l'ensemble des
citoyens qui ont accès à ces cours-là. Il n'y a pas de
particularités offertes pour les clientèles qui sont à la
sécurité du revenu, qui sont dans le cadre des cours de
rattrapage scolaire.
Mme Harel: L'inscription se fait en début
d'année.
M. Fontaine: Selon les règles qui sont les mêmes
règles pour tout le monde.
Mme Harel: Et ces règles-là sont lesquelles? Ce
sont les règles...
M. Fontaine: Ce sont les règles d'inscription que vous
connaissez pour l'ensemble des personnes qui ont accès aux commissions
scolaires.
Mme Harel: Alors, le ministère, à ce
moment-là, n'a pas d'autre programme de formation professionnelle que ce
que les commissions scolaires offrent aux étudiants, qu'ils soient
jeunes ou adultes.
M. Fontaine: II y a évidemment, en sus... On parlait du
programme Rattrapage scolaire, mais on peu également mentionner le fait
que, dans les programmes qui sont sous l'autorité des commissions de
formation professionnelle, la formation sur mesure en établissement
à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure,
on peut envoyer les prestataires de la sécurité du revenu pour
suivre ces cours-là qui sont spécifiques, ce qui est
différent du programme de rattrapage scolaire dont on parlait tout
à l'heure.
Mme Harel: Et ces cours-là sont considérés
comme menant directement... Je lis à la page 29 du rapport ce qu'on dit
du programme Formation sur mesure en établissement. On parle donc d'un
type de formation offert pour permettre à ces personnes d'occuper des
emplois disponibles sur le marché du travail. Comment expliquer qu'il y
a eu seulement 1515 participants dans ce programme, qui est un programme de
formation sur mesure pour la formation professionnelle - seulement 1515
participants - quand on sait qu'il y a au-delà de 200 000 personnes
bénéficiaires qui sont dites aptes à
réintégrer le marché du travail et qui, vraisemblablement,
peuvent avoir besoin de formation, en regard de 15 000 qui étaient,
elles, sur le même programme, mais prestataires
d'assurance-chômage?
M. Fontaine: Les personnes qui sont prestataires
d'assurance...
Mme Harel: C'est à peine 10 %, en fait.
M. Fontaine: Bon. Vous parlez de 200 000 personnes aptes au
travail à la sécurité du revenu. Il y en a de tous
âges là-dedans. Les programmes qui leur sont offerts au niveau des
mesures de développement de l'employabilité... On voit qu'il y
avait, sur une base annuelle, 26 690 personnes qui, en 1991-1992, ont
accès à des programmes de formation, une partie en formation
professionnelle et, en sus, il y a des personnes qui peuvent avoir accès
aux mesures de type préformation et formation technologique, formation
générale et professionnelle, acquisition de compétences et
ainsi de suite, qui sont des programmes qui sont gérés par les
CFP et qui donnent accès à des cours. C'est vrai qu'il n'y a pas
beaucoup de gens là-dedans, mais effectivement, ce qu'il faut constater,
c'est que, là encore, il y a des préalables qui sont
nécessaires avant de pouvoir avoir accès à ces
cours-là et, compte tenu de la très faible scolarité de la
plupart des prestataires de la sécurité du revenu, il y a,
effectivement, des pas à faire avant de
pouvoir avoir accès au programme professionnel.
C'est évident également que les travaux que le
ministère de l'Éducation entreprend pour développer ce
qu'on appelle des préalables fonctionnels vont probablement permettre
d'assouplir le système et permettre à des individus qui,
actuellement, n'ont pas ces préalables de base offerts par le
système scolaire de pouvoir avoir accès, éventuellement,
à d'autres programmes. Cependant, il faut admettre que la
scolarité étant très basse chez ces personnes, elles ne
peuvent pas immédiatement avoir accès à plusieurs
programmes de formation professionnelle.
Mme Harel: Alors, vous n'attribuez qu'à la
déficience de formation académique le fait qu'il n'y ait que 10 %
de tout le programme Formation sur mesure en établissement qui soient
finalement occupés par des bénéficiaires de l'aide
sociale.
M. Fontaine: Ce n'est peut-être pas la seule raison, mais
c'est sûrement une raison importante.
Mme Harel: Quelles seraient les autres?
M. Fontaine: Le ministre mentionnait tout à l'heure que le
programme d'apprentissage qui devrait se développer au Québec au
cours des prochains mois et des prochaines années est justement un
programme qui pourrait permettre, peut-être, plus facilement à des
décrocheurs scolaires de pouvoir acquérir une formation
professionnelle avec une participation à la vie de l'entreprise et ainsi
développer, en travaillant, leurs compétences. C'est une autre
avenue qui se développe à l'heure actuelle. Maintenant, c'est
l'état de la situation, pour répondre à vos questions.
Mme Harel: Alors, vous nous dites donc qu'un
bénéficiaire de l'aide sociale qui voudrait suivre, dans le cadre
de FME, un cours de formation professionnelle et qui en aurait,
évidemment, les acquis nécessaires pourrait le faire sans
difficulté, sans obstacle.
M. Fontaine: Écoutez, c'est possible sûrement qu'il
y ait des difficultés si les cours sont pleins, s'il n'y a pas de
disponibilité. Maintenant, il faudrait voir ça cas par cas pour
savoir où sont les difficultés et voir s'il y a des
possibilités de mobilité. Mais c'est évident que dans
toute société il y a des services qui sont offerts et c'est
possible qu'il y ait, dans certains points, des limites et des compressions
comme il y en a à peu près dans tous les secteurs de la
société. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de problème
à ce niveau-là, mais j'essaie d'exposer le plus clairement
possible les principales causes qui font qu'il n'y a pas plus de personnes qui
sont dans le domaine de la formation professionnelle au Québec et qui
sont à la sécurité du revenu.
Mme Harel: Vous nous disiez tantôt que la moitié des
personnes qui n'avaient pas complété leur secondaire avait
pourtant complété un secondaire III, et je crois que c'est, en
général, le préalable pour les cours de FME. Moi, j'avais
communiqué, pour la préparation de nos engagements financiers de
ce matin, avec différentes commissions scolaires. Remarquez que le
problème qui se pose, c'est plus en regard de recyclage et
perfectionnement. Ça, c'est un programme exclusivement
québécois, uniquement financé par Québec, donc qui
ne peut pas justifier sa baisse de participants par le fait de la paralysie
dans les ententes Ottawa-Québec ou par l'inefficacité de
l'enchevêtrement. C'est un programme exclusivement
Québécois. (11 h 15)
En prenant connaissance du rapport annuel, on voit, par exemple, en page
38, que cette année il y a eu 139 640 participants en Recyclage et
perfectionnement de la main-d'oeuvre. Recyclage et perfectionnement, c'est le
programme qui s'adresse à tout le monde. C'est un programme justement...
M. Fontaine, en vous écoutant, je me disais: Dans le fond, c'est un
programme qui vient corriger ce que vous nous mentionniez comme étant
les principales déficiences des bénéficiaires. Juste pour
bien se rappeler, on dit de ce programme, Recyclage et perfectionnement:
"...qui permet d'accroître la compétence des travailleurs en
emploi ou non". Donc, c'est à peu près le seul qui est offert
à tout le monde et qui ne dépend pas des conditions
d'admissibilité à un autre programme de sécurité du
revenu. Parce que c'est ça le problème. L'action à la
formation maintenant, ce n'est pas un accès à la formation
dépendamment de ses besoins, dépendamment de son désir, de
ses capacités, c'est un accès à la formation
dépendamment de l'admissibilité à
l'assurance-chômage ou à l'aide sociale ou ni l'un ni l'autre des
deux autres de ces deux programmes. Et on dit donc: Recyclage et
perfectionnement, donc ce genre de programme qui va permettre d'accroître
la compétence des sans-emploi. Et là je constate qu'il y a eu une
baisse des participants.
Vous voyez en regard, par exemple, de l'an dernier où il y avait
eu en 1989-1990, pas loin de 160 000 participants au Québec, cette
année, dans le rapport annuel, on parle de 139 640. Ça reste donc
extrêmement important parce qu'il faut bien se rappeler que, depuis deux
ans, trois ans maintenant, il y avait déjà eu une baisse de 42
000 participants. Alors, là, on en est maintenant à une baisse de
64 000 participants. C'est quand même absolument
phénoménal. Moi, j'avais communiqué avec le centre Anjou,
qui est un centre de formation important dans l'est de Montréal pour
toute la main-d'oeuvre sans emploi, et le responsble m'a dit tout simplement:
Écoutez, depuis deux ans, on a connu une diminution du budget de 400 000
$ à 40 000 $. C'est quand même pas peu de chose. Et il m'a
dit: Le problème c'est que ce sont des enveloppes fermées.
Il m'expliquait que les 6, 7 et 8 janvier, devaient se faire les inscriptions
dans les différents cours de formation professionnelle offerts aux
sans-emploi dans le cadre du programme Recyclage et perfectionnement. Bien il
m'a dit, le 6 au soir, c'était déjà terminé. On
avait complété tous nos groupes. Et puis les gens qui sont
arrivés les jours suivants, on a pu leur dire simplement que, non, il
n'y avait pas de place. Il m'a raconté avoir dû annuler, l'an
passé, 11 cours-élèves pour un total de 175
élèves adultes.
Il faut voir la situation particulière parce qu'on dit toujours
à quel point il y a du rattrapage à faire dans l'est où 40
% de la main-d'oeuvre seulement a complété un secondaire V en
comparaison de 50 % pour la moyenne de Montréal, etc. Et de m'expliquer
que le problème, c'est que le programme du ministère est
très bien parce qu'il n'y a pas, justement, les critères
scolaires prérequis par l'Education. Alors, lui, il me dit dans le fond:
Le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu
n'a pas les critères scolaires, mais il n'a pas l'argent. Le
ministère de l'Éducation a l'argent, mais il a des
critères scolaires avec des prérequis dont vous parliez
tantôt qui font que plein de gens sont exclus.
Alors, le problème, c'est donc pour des choses très
concrètes, techniques d'usinage, secrétariat, soudage, ce sont
des groupes qui ne pourront pas se former parce que, finalement, il n'y a pas
les budgets du ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu. Les gens, vous allez me dire, pourraient
toujours s'inscrire réguliers, à temps plein, mais
évidemment, à ce moment-là - et je reviens à ce que
M. Fontaine disait - ça ne m'étonne pas qu'il y en ait juste 6000
qui sont inscrits à temps plein au cours régulier du
ministère dans les commissions scolaires parce que là, il y a
tous les prérequis académiques nécessaires. Alors, on
tourne un peu en rond. Quand les prérequis ne sont pas là,
l'argent n'est pas là et quand les prérequis sont là,
l'argent est là.
M. Bourbeau: d'où le besoin d'une réforme. et c'est
pour ça qu'on a déposé un document d'orientation et qu'on
aura des consultations dans quelques jours. je ne nie pas, mme la
présidente, qu'il y a des problèmes dans ce domaine-là. je
ne cesse de le clamer depuis un an et demi. c'est sûr que tout n'est pas
parfait. il y a des problèmes qui sont causés par les
prérequis dont on a parlé tantôt. c'est un problème
évident que mme la présidente connaît peut-être aussi
bien que moi et qui fait que, dans certains cas, on a dû très
souvent annuler des cours qui avaient été organisés
à des travailleurs parce que, parmi la liste de ceux qui voulaient se
recycler, un certain nombre n'avait pas un secondaire iv en français ou
en mathé- matiques, etc., et, malheureusement, dans bien des cas, ce
sont des pères de famille qui ne demandaient pas à refaire tout
leur cours classique avant d'aller prendre des cours de perfectionnement en
briquetage ou en je ne sais quoi.
Ce problème-là a été très bien
identifié, il a fait l'objet de discussions très intenses au
cours des derniers mois avec le ministère de l'Éducation, et nous
en sommes venus à un accord très récemment - ce sera rendu
public sous peu - au terme duquel on va diminuer singulièrement les
prérequis dans certains cas, dans des cas semblables, de façon
à ne se contenter que de ce qu'on appelle les préalables
fonctionnels. Ce qui va faciliter beaucoup, à l'égard de ces
clientèles plus âgées, l'accès à des cours de
formation et de recyclage.
Bien sûr, quand on parie de la formation des jeunes, c'est autre
chose. On a des gens qui se préparent pour la vie et on doit être
exigeants, je pense, en matière de formation de base et, plus la
formation initiale est solide, plus on a des chances d'avoir des travailleurs
qui pourront, au cours de leur carrière, se placer et se replacer sans
avoir à repasser par une formation initiale. Quand on parle de
travailleurs de 40, 45 ou 50 ans qui perdent leur emploi ou sont menacés
de le perdre et qui ont besoin d'un supplément de formation pour
s'adapter légèrement aux changements technologiques, il n'est pas
évident qu'on doive les retourner pendant deux ans sur les bancs
d'école pour apprendre un peu de français, un peu de
mathématiques, si ce n'est pas absolument essentiel. Donc, c'est ce
genre de distinction-là qu'on doit faire et qui a causé des
problèmes jusqu'à maintenant.
Maintenant, les budgets, est-ce que nous avons assez de crédits
au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu
et de la Formation professionnelle dans certains cas? Est-ce qu'il y en a plus
à l'Éducation? Une chose est certaine, c'est que là
où il y en a le plus, c'est au gouvernement fédéral;
ça, ça ne fait pas l'ombre d'un doute, les crédits sont
beaucoup importants chez nos amis fédéraux que chez nous. Ils ont
accès, bien sûr, à la caisse d'assurance-chômage
où on peut puiser des centaines de millions de dollars. Moi, je suis
convaincu qu'il y a assez d'argent de disponible présentement en cette
matière-là, si on additionne (es crédits disponibles au
gouvernement fédéral et la caisse d'assurance-chômage au
Québec, pour faire un travail tout à fait correct et
adéquat en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre. Il s'agit de
mettre ensemble tout ce beau monde-là et de simplifier les
méthodes, d'avoir des programmes simplifiés, on souhaite avoir un
seul réseau et, quand on aura fait le ménage là-dedans,
tant dans les structures et dans lesprogrammes, je pense que dans
la plupart des problèmes que soulève la députée de
Hochelaga-Maisonneuve pourront être résolus. Maintenant,
si vous voulez des renseignements un peu plus précis, je pourrais
demander à mon voisin de droite, le sous-ministre adjoint, M. Jean
Mercier, de donner quelques compléments de réponse.
La Présidente (Mme Marois): Ça va? Oui, M.
Mercier.
M. Mercier: J'aimerais peut-être, pour tenter d'apporter
une réponse à cette diminution de clientèle, faire
quelques distinctions qui m'apparaissent importantes pour bien apprécier
cette diminution de clientèle. D'une part, comme M. le ministre le
souligne, les budgets sont quand même limités. Depuis je dirais
cinq ans, il y a presque une constance dans les budgets, ça a
varié de l'ordre de 30 000 000 $ à 31 000 000 $. D'autre part,
les objectifs du programme visent, d'une part, oui, à donner de la
formation et du perfectionnement à des employés, qui sont en
emploi et qui cherchent à se recycler et à se perfectionner pour
faire face à des changements technologiques, entre autres, mais un
deuxième objectif du programme, c'est qu'il vise aussi à aider
les petites entreprises à favoriser l'adaptation de leur main-d'oeuvre
aux changements auxquels elles sont confrontées. À cet
égard-là, depuis quelques années, il y a une partie
importante du budget qui est consacrée à ce volet. Et par rapport
à la partie du budget qui est consacrée aux individus,
rappelons-nous que le budget étant stable, les coûts de formation,
cependant, ne sont pas stables. Depuis cinq ans, les coûts ont
augmenté de façon assez importante au Québec en termes de
personnel enseignant, etc. C'est ce qui explique, je pense, essentiellement,
cette baisse de clientèle, mais ces 116 000 individus qu'on voit au 31
mars 1991, c'est une partie de la clientèle qui bénéficie
du programme Recyclage. Il y a quand même des montants d'argent qui ont
été consacrés à du perfectionnement de travailleurs
au sein d'entreprises. Ça, c'est vraiment les individus qui
bénéficient de l'enveloppe que l'on qualifie, chez nous, de
décentralisée aux institutions scolaires que sont les commissions
scolaires et les cégeps. L'autre volet est une partie consacrée
pour les entreprises.
Mme Harel: M. Mercier, vous parliez de 116 000. Moi, le chiffre
que j'ai dans le rapport annuel, c'est 139 640.
M. Mercier: Oui, mais je faisais référence à
l'année 1990-1991. Il y a eu une légère augmentation entre
1991 et 1992.
Mme Harel: Le chiffre que j'ai pour 1990-1991, c'est 139 640. Je
ne sais pas, mais 116 000, c'est un chiffre qui réfère à
quelle année?
M. Mercier: Je dois retirer mon chiffre de 116 000.
Mme Harel: D'accord.
M. Mercier: Moi, j'ai ici une donnée, mais qui ne concorde
pas.
Mme Harel: Non, je veux juste...
M. Mercier: Prenons celle du rapport annuel.
Mme Harel: D'accord. J'aimerais bien, par ailleurs, si vous
pouviez nous donner la ventilation du nombre de participants dans ce que vous
appelez, là, le Recyclage et le perfectionnement des individus, la
ventilation par rapport à celui des travailleurs en entreprise.
M. Mercier: Je n'ai pas les données en ce qui concerne la
formation, parce que, comme vous le savez probablement, lorsque nous aidons des
entreprises dans le cadre du programme Recyclage, c'est à partir de
plans de formation et ça vise la formation de groupes de travailleurs.
Ça peut varier énormément au sein d'une même
entreprise, à partir de formation qui peut être variée
à partir des plans de développement pour un individu qui peut
avoir bénéficié de deux ou trois types d'activité
par rapport à un autre qui bénéficie d'une ou de deux
autres. C'est vraiment des pians globaux qui sont négociés avec
les entreprises.
Mme Harel: en fait, ce qu'on peut constater, finalement, au
résultat final, c'est que la place laissée à l'individu se
rétricit constamment. il y a quelques jours de ça, un chauffeur
de taxi, à montréal, me demandait de lui trouver toutes les
conditions qu'il devait remplir, parce que dans la vie, lui, ce dont il
rêvait, c'était de devenir infirmier à
urgences-santé. il se disait plein de qualités, de compassion, et
je pense que ça devait être vrai, certain. alors, en cherchant
à obtenir tous les obstacles qu'il devait franchir, je me suis rendu
compte que le système, tel qu'il était fait, avait fini par avoir
une sorte d'effet pervers. comme les enveloppes sont fermées et que ce
qui est ouvert, ce qui est vraiment ouvert, c'est à temps complet,
dès qu'il y a un travailleur qui veut obtenir une formation à
temps complet ou un sans-emploi à temps complet, ça, c'est
payé par le ministère de l'éducation. les cours peuvent se
donner dans les cégeps, dans les commissions scolaires.
Voyez, par exemple, pour obtenir cette formation d'infirmier, c'est 14
semaines à temps complet au cégep Ahuntsic, mais, lui, il aurait
voulu compléter par les soirs, y compris les fins de semaine. C'est
exclu. Je cherchais à comprendre pourquoi, de plus en plus, tout ce qui
est à temps partiel est disparu. Finalement, le message, derrière
ça, c'est que si vous n'êtes pas sur l'assurance-chômage ou
si vous ne perdez pas votre emploi, si vous n'avez pas droit à l'as-
surance-chômage, si, au moins, vous ne perdez pas votre emploi ou
si vous n'êtes pas dans une entreprise qui, elle, a décidé
que pour ses besoins, il fallait de la formation, vous êtes quasiment
plus mal pris qu'avant. (11 h 30)
C'est ce que les gens dans les cégeps et les commissions
scolaires m'ont dit. Ils m'ont dit: Écoutez, nous, ce n'est pas de notre
faute, mais on sait où est l'argent. Alors, on fait, avec les
conditions, des programmes où il y a de l'argent et l'argent est dans le
temps complet. Dans le temps partiel, il n'y en a plus d'argent. Il n'y a plus
d'argent dans le temps partiel, c'est-à-dire que l'argent est, dans le
fond, là où les personnes sont sur l'assurance-chômage.
Comme le ministre nous l'a dit, l'argent nous vient, mais l'argent nous vient
aussi avec les normes, les critières et les conditions. Alors, la norme,
c'est qu'il faut que tu sois prestataire d'assurance-chômage. Donc, il
faut que tu aies perdu ton emploi. Pour quelqu'un qui travaille dans une
pharmacie, dans une épicerie ou n'importe où, comme il y en a des
milliers dans des services, qui veut améliorer son sort et son niveau de
formation, qui veut aller chercher une compétence professionnelle pour
être peut-être dans un nouveau domaine, lui, il est pas mal plus
mal pris qu'il ne l'était parce qu'il n'est pas dans un secteur
d'entreprise qui va se donner des plans de ressources humaines, etc. Il n'est
pas non plus sans emploi. Alors, est-ce que le ministre ne craint pas,
finalement, comme on le fait trop souvent au Québec, qu'on passe d'un
extrême à l'autre et qu'on laisse tomber dans ce filet-là
plein de gens?
M. Bourbeau: Bien sûr que, dans un monde idéal, on
pourrait mettre beaucoup plus d'argent dans ce programme-là et c'est ce
qu'on a l'intention de faire, dès qu'on aura accès à des
fonds additionnels qui nous viendront, j'espère, à la suite des
discussions sur la réforme constitutionnelle.
Mme Harel: Le fédéralisme asymétrique.
M. Bourbeau: Écoutez, la députée de
Hochelaga-Maisonneuve m'avait prédit des jours très sombres, il y
a un an, lorsque j'ai commencé à parler de ça et plus le
temps passe, plus elle se rend compte que mes prétendus rêves
deviennent de plus en plus des réalités. Alors, continuons
à être optimistes et peut-être que, dans quelques mois, on
pourra réorganiser tout ce secteur-là avec amplement de fonds
à insuffler dans le programme Recyclage et perfectionnement.
C'est sûr que, de plus en plus, la députée de
Hochelaga-Maisonneuve a raison de dire qu'il y a des besoins de plus en plus
importants dans le domaine de la formation à temps partiel pour les
travailleurs. On en est conscients et c'est sûr qu'on va, le plus
rapidement possible, tenter d'augmenter les crédits qui sont disponibles
pour cette formation-là. On peut quand même dire qu'il n'est pas
évident que seul le gouvernement doive contribuer à cette
formation-là. Dans bien des cas, il est possible que les entreprises
remboursent à leurs travailleurs les fonds qui sont
dépensés, les dépenses de formation. Maintenant, en ce qui
nous concerne, c'est certainement un point, un dossier où on va tenter
d'augmenter les crédits dès que la chose sera possible.
La Présidente (Mme Marois): Mme la
députée.
Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Le ministre dit: Quand
la chose sera possible, mais en attendant, je ne sais pas s'il a pris
connaissance d'un pamphlet qui a été distribué. Je ne sais
si je pourrai le retrouver dans tous ces papiers, mais je l'ai apporté
pour le lui montrer. Je suis convaincue qu'il a dû en prendre
connaissance, les membres de la commission également. C'est un petit
journal qui a été distribué par Emploi et Immigration
Canada, qu'on retrouve partout. Moi, je l'ai même trouvé dans les
rues de Montréal et je l'ai retrouvé dans ma boîte à
lettres à Québec. Alors, j'ai l'impression que c'est
distribué partout. Je l'apporterai cet après-midi. On fait
beaucoup de promotion, on incite les gens à la formation et à
relever leur niveau de compétence. Avez-vous pris connaissance de ce
document-là? On le fait comme si tout était ouvert et on n'a pas
idée à quel point cela peut créer de profondes
déceptions et un désenchantement parce que, finalement, les gens
qui sont motivés prennent connaissance de ces nouvelles orientations et
puis, là, à l'occasion, viennent rencontrer leur
député ou en fait... et puis ils disent: Moi, je suis
intéressé, puis je voudrais suivre tel cours, puis c'est toujours
ce que j'ai voulu faire dans la vie. Puis là, ils se rendent compte que
tout ça est terriblement compartimenté dans des filières
où, si on n'est pas admissible au bon programme
d'assurance-chômage ou si on n'est pas admissible à ceci et
à cela, on n'y a pas droit. Et ça crée, je dirais, plus
profondément même... parce qu'on a soulevé des espoirs.
Alors, ca crée même des fois du désespoir.
Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance de ce document, de ce
petit journal qui est distribué. Ils doivent l'avoir distribué
sûrement à 1 000 000 d'exemplaires, parce qu'il y en a
partout.
La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.
M. Bourbeau: Je ne peux que reprendre la réponse que j'ai
faite précédemment. C'est sûr que, dans un système
comme celui que l'on vit présentement, où il y a deux
gouvernements qui
sont maîtres d'oeuvre conjointement d'un secteur
d'activité, où les programmes ne sont pas établis en
coordination et où il y a un enchevêtrement perpétuel,
c'est évident qu'on en vient inexorablement à une situation comme
celle-là où il y a des déceptions et où il y a
aussi une perte d'énergie. Maintenant, la publicité que fait la
Commission de l'emploi et de l'immigration Canada et dont parle la
députée de Hochelaga-Maisonneuve s'adresse essentiellement
à des chômeurs.
Et quand cette publicité tombe entre les mains de gens qui sont
des assistés sociaux, par exemple, ou des prestatataires de la
sécurité du revenu, très souvent, ils ne sont pas
éligibles à ces programmes-là. D'où la
déception dont parle la députée. Mais quand on aura mis
ça tout ensemble dans un seul système, un seul réseau, on
pourra faire en sorte que tout ça soit coordonné, et la
publicité pourrait s'adresser à toute la clientèle.
La députée de Hochelaga-Maisonneuve ne fait que reprendre
les discours que je tiens moi-même depuis quelques mois. Alors, on pourra
peut-être nous échanger nos notes et nos discours. On est sur la
même longueur d'onde là-dessus. Mme la Présidente, j'avais
plutôt promis de donner des renseignements à la
députée de Hochelaga-Maisonneuve sur les effectifs de la
Direction générale de la main-d'oeuvre et de la formation
professionnelle. Je serais maintenant en mesure de le faire si ça vous
intéresse toujours, l'évolution des effectifs.
Mme Harel: Juste avant, M. le ministre, pourquoi alors -
pourquoi, puisqu'on serait d'accord, comme vous l'indiquiez - maintenir deux
filières même en rapatriant la gestion - ou en
récupérant plutôt, parce que ce n'est pas un rapatriement -
en récupérant l'administration de la gestion des programmes,
pourquoi à la page 63 de l'énoncé politique, où
vous nous dites de façon élégante que les mesures
d'employabilité vont continuer à être gérées
par les CTQ et que les mesures, si vous voulez, de formation vont l'être
par la Société? Alors, ça maintient deux filières.
En d'autres termes, avant, c'était géré par la Commission
de l'emploi et de l'immigration Canada. Là, une partie va l'être
par la Société. On reviendra là-dessus, parce que ce ne
sont pas tous les programmes de développement de l'emploi, dans le fond,
qui le seraient. Ce serait une partie de ces programmes-là qui le
seraient par la Société, puis une autre partie par les centres
Travail-Québec.
Alors, c'est un changement de structures, mais ça ne change pas
profondément la nature un peu perverse des choses qui fait que si vous
n'êtes pas dans la bonne filière, vous n'avez pas droit aux
mêmes affaires, puisque l'accès à la formation reste
associé a l'admissibilité aux programmes. C'est la
Société qui va maintenant gérer ces programmes, mais les
critères d'admis- sibilité vont rester là. Le travailleur
qui est prestataire de l'assurance-chômage puis qui appelle à mon
bureau, parce qu'il a un problème d'analphabétisme fonctionnel -
il est sur l'assurance-chômage, il y en a aussi; ce ne sont pas des
catégories étanches, n'est-ce pas - et qui se rend compte
qu'à peu près la seule manière de participer à un
programme d'alphabétisation, c'est d'être sur l'aide sociale, mais
qui me dit: Je ne suis pas quand même pour demander à ma femme
d'arrêter de travailler quand j'aurai fini mon chômage pour que
ça me rende eligible à l'aide sociale pour me permettre d'aller
chercher, pendant les années nécessaires, la formation dont j'ai
besoin. Ça ne va pas changer. Même avec les changements que vous
projetez, il va rester un PAC, comme on dit, un prestataire
d'assurance-chômage, et il va y avoir des programmes pour les PAC puis
des programmes pour les BAS, les bénéficiaires de l'aide sociale.
Puis les uns vont être gérés toujours par les CTQ puis les
autres par la Société plutôt que par la Commission de
l'emploi et de l'immigration du Canada, mais à part les changements de
structure, qu'est-ce qui a changé dans la nature des choses,
là?
M. Bourbeau: Mme la Présidente, intellectuellement, c'est
très tentant de tout mettre dans le même dossier et de dire: Bon,
on va prendre tous les réseaux au Québec et on va les fusionner
dans un seul et ça va être conceptuel-lement idéal. Moi,
j'aurais crainte, dans un premier temps, de prendre une bouchée aussi
grosse que de mettre ensemble tous ces systèmes-là. Il faut bien
réaliser qu'il y avait pratiquement quatre réseaux qui
grouillaient au Québec jusqu'à récemment. Nous avons le
réseau des Travail-Québec, les bureaux de Travail-Québec,
on a quelque chose comme 130 bureaux à travers le Québec. Nous
avons le réseau de la main-d'oeuvre, des Commissions de formation
professionnelle qui existent dans toutes les régions du Québec.
Le fédéral a son réseau d'emploi et d'immigration Canada
avec ses bureaux d'assurance-chômage un peu partout à travers le
Québec aussi et, récemment, on avait en plus les groupes de
coordination qui formaient un nouveau réseau et qui avait
été mis sur pied. Donc, ça commençait à
faire pas mal de monde qui grouillait dans ce domaine-là. On a
réussi à en démanteler un récemment, les groupes de
coordination, mais on reste quand même avec trois réseaux.
On a pensé de tout fusionner ça dans un seul, de proposer
ça. Mais j'aurais crainte, quant à moi, et les gens qui
m'entourent aussi, que la bouchée serait un peu grosse dans un premier
temps de prendre les prestataires de la sécurité du revenu et
d'être tentés de tout mettre ça ensemble avec les
chômeurs et de tout intégrer ça ensemble dans des
programmes, etc. Ça serait dangereux, je pense, sur le plan de
l'intégration
et sur le plan de l'efficacité du fonctionnement, d'agir de la
sorte. Nous avons opté pour la prudence en ce que nous pensons qu'il
serait préférable de ne fusionner que le réseau de la
main-d'?uvre du Québec avec celui du fédéral dans un
premier temps en tous les cas et de bien s'assurer que tout ça va
être mis en place et va fonctionner très bien, et on fera des
arrangements, des contrats entre la Société
québécoise de développement de la main-d'oeuvre et le
réseau Travail-Québec en ce qui concerne la formation des
assistés sociaux et les programmes de formation qui pourraient
s'adresser à eux.
Peut-être que dans un deuxième temps,
éventuellement, lorsque tout ça sera bien implanté, on
pourra regarder la possibilité de rapprocher encore davantage les deux
réseaux qui resteront au Québec: celui des assistés
sociaux dans Travail-Québec et celui des chômeurs, enfin, tous les
travailleurs dans le réseau établi par la Société
québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Je pense
que, sur le plan administratif, il vaut mieux être prudents et
procéder par étapes.
Mme Harel: M. le ministre, j'ai réfléchi à
cette question-là parce que je crois qu'un échéancier
graduel pourrait se justifier. Mais là, le problème, c'est qu'il
n'y a pas deux réseaux seulement. C'est qu'il va y avoir, même
avec la réforme, deux politiques. Qu'il y ait deux réseaux dans
la gestion des choses, ça pourrait, je pense, se comprendre dans la
mesure où l'intégration se ferait éventuellement. Le
problème, ce n'est pas tes deux réseaux. Ça, je vous suis
sur la prudence qu'il faut avoir dans l'application des choses. Mais c'est
qu'il va continuer à y avoir deux politiques: une politique de formation
pour les chômeurs récents, qui sont donc sur
l'assurance-chômage, et les travailleurs en emploi et une autre politique
pour les chômeurs plus anciens, à qui on offre finalement des
mesures d'employabi-lité et non pas à qui on offre une
formation.
M. Bourbeau: Non. Je ne pense pas qu'on puisse dire cela. Les
gens qui seront à la sécurité du revenu et qui voudront se
former pourront le faire, de la même façon que les travailleurs en
chômage auront accès aux mêmes programmes, sauf que,
étant prestataires de la sécurité du revenu, ils
procéderont par le biais du rattrapage scolaire ou, enfin, du programme
qui pourra en tenir lieu si on le modifie. La situation ne se présente
pas de la même façon quand on est assistés sociaux. Ils
auront droit à l'alphabétisation si leur niveau
d'alphabétisation est trop peu élevé. Ils chemineront dans
le rattrapage scolaire au niveau secondaire et, lorsque leurs connaissances de
base seront suffisantes, ils pourront bifurquer vers le professionnel, comme
les autres travailleurs.
D'ailleurs, c'est la même chose pour un chômeur. Si un
chômeur veut se recycler dans un cours du secteur professionnel, s'il n'a
pas les connaissances fondamentales, il doit les obtenir avant de pouvoir
bifurquer vers la formation professionnelle. On ne permettrait pas, je pense,
à n'importe qui de commencer des cours de formation professionnelle s'il
n'a pas les éléments essentiels de base, les connaissances
essentielles, ce qu'on appelle les préalables au moins fonctionnels.
Donc, je ne vois pas en quoi H y aurait deux poids deux mesures; c'est la
même philosophie, les mêmes programmes qui sont disponibles
à tout le monde. Le financement pourra, évidemment, être
différent, selon la provenance de l'individu. (11 h 45)
Mme Harel: Mme la Présidente, ce n'est pas à la
page 63, en fait, c'est à la page 57 de l'énoncé de
politique où il est question de cela. À la page 63, on y retrouve
le papillon qui a été collé sur le texte original qui
était déjà allé à l'impression. J'ai un ami
qui s'est amusé, avec la vapeur, à le décoller et qui a
retrouvé, finalement, les changements qui, en cours de route, ont
été introduits, changements consistant, évidemment,
uniquement à confier à deux ministères plutôt
qu'à un seul, le ministère de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu, mais, également, au ministère
de l'Éducation, la responsabilité conjointe...
M. Bourbeau: Des négociations de dernière
minute.
Mme Harel: Je ne sais pas comment tu fais, moi, j'ai eu
peut-être un document qui contenait encore ce papillon parce que, par la
suite, les interlocuteurs que j'ai contactés après le Jour de
l'an, eux avaient un texte qui avait été complètement
épuré du collage. Mais enfin, à la page 57! Ça
sert, parfois, de faire des fuites, en tout cas, ça a servi au
ministère de l'Éducation.
M. Bourbeau: Écoutez, je pense que les mots ont pu varier,
mais l'essence est la même. Si vous regardez la première
rédaction, celle qui était sous le collage, puisque vous vous
êtes infiltrée sous le collage, et la deuxième, ça
revient à peu près à la même chose. C'est des
façons différentes de dire la même chose. Le programme
d'apprentissage - je crois que ça traitait du programme d'apprentissage
- va être un programme qui va être élaboré
conjointement par le ministère de la Main-d'oeuvre et celui de
l'Enseignement, la coordination demeurant sous la responsabilité du
ministère de la Main-d'oeuvre.
Mme Harel: Je reviens à la page 57, ce qu'on dit de
l'accessibilité pour les prestataires de la sécurité du
revenu. Malheureusement, il n'y a aucune confirmation qu'il va y avoir
passerelle entre les deux politiques dont je parlais tantôt. Tout ce
qu'on y dit, c'est qu'éventuellement il y aurait un contrat de services,
mais on ne dit pas
de quelle nature seraient ces contrats de service. Alors, finalement, ce
qu'on dit, c'est qu'il y a une clientèle, en fait, de sans-emploi qui
sont les prestataires d'assurance-chômage ou des travailleurs en emploi,
on va s'en occuper. J'imagine qu'on passera des contrats de services,
dépen-damment des budgets qu'il reste, dépendamment de bien
d'autres choses, dépendamment des places qu'il y a également dans
les institutions, dépendamment, dépendamment... On les passera
pour l'autre clientèle qui est quand même constituée de
sans-emploi, dont une bonne partie ont été victimes de fermetures
d'entreprises qui ont eu lieu depuis deux, trois, quatre ou cinq ans. Alors,
cette clientèle-là, on ne garantit absolument pas dans
l'énoncé de politique, on ne leur garantit absolument pas les
mêmes programmes que les autres.
M. Bourbeau: On ne garantit pas, mais on ne l'exclut pas non
plus. Je pense qu'il n'y a rien là-dedans qui peut laisser penser que
les prestataires de la sécurité du revenu vont être
traités différemment des autres travailleurs. On dit simplement
que...
Mme Harel: Ils le sont. Ils le sont, du fait même qu'ils ne
relèveront pas donc de la Société, de la gestion des
programmes, des CFP, etc.
M. Bourbeau: II y a deux niveaux dont on doit parler. Il y a le
niveau du développement de l'employabilité, qui est un niveau
disons primaire, qui sont des programmes que l'on connaît - Rattrapage
scolaire ou la mesure EXTRA, etc. - et il y a le niveau des programmes
scolarisants: Rattrapage scolaire, Formation professionnelle, etc. À cet
égard-là, c'est les mêmes programmes pour les
assistés sociaux que pour les travailleurs autres, sauf que venant du
régime d'assurance sociale ou d'aide sociale et étant sous la
responsabilité du réseau de l'aide sociale, ces
prestataires-là devront faire l'objet d'une entente en ce qui concerne
le financement de leur formation avec la Société
québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Mais il
n'y a pas...
Mme Harel: M. le ministre, actuellement ces
prestataires-là doivent faire l'objet d'une entente avec la Commission
d'emploi et immigration Canada.
M. Bourbeau: Oui.
Mme Harel: Maintenant, ils vont devoir faire une entente avec la
Société. Mais, c'est un peu comme quatre trente-sous pour une
piastre, parce que les critères... Vous nous dites le rattrapage
scolaire, par exemple. Pourquoi Rattrapage scolaire ne serait-il pas ouvert aux
sans-emploi, qu'ils soient sur l'assurance-chômage ou qu'ils soient
bénéficiaires d'aide sociale? Pourquoi les
bénéficiaires d'aide sociale devraient passer par la
filière Rattrapage scolaire du ministère de l'Éducation et
non pas par la filière Rattrapage scolaire des programmes de formation?
Avec tout ce que ça veut dire de différence au niveau des
prérequis.
M. Bourbeau: Écoutez, moi, je ne veux pas préjuger
de ce que seront les programmes. La députée de
Hochelaga-Maisonneuve semble penser que les programmes actuels sont immuables.
Non, je ne pense pas, au contraire, on est en train de faire des
réformes justement et, lorsque la Société
québécoise de développement de la main-d'oeuvre sera
implantée, on pourra adapter les programmes à la
réalité de ce moment-là. L'intention, en tous les cas,
c'est de faire en sorte que tous les Québécois, les travailleurs,
les chômeurs de courte et de longue durée, les assistés
sociaux aient accès le plus rapidement possible et le plus facilement
possible à une formation qualifiante, de façon à leur
permettre d'atteindre leur autonomie par le travail. Il n'y a rien qui dit
qu'effectivement on ne pourra pas éventuellement élargir le
programme de rattrapage scolaire ou avoir du rattrapage scolaire pour des
travailleurs en chômage et, quant à moi, je pense que c'est un peu
la même chose. Tout ce monde-là devra avoir accès
facilement à ces programmes-là, d'où qu'ils viennent.
Mme Harel: Dans le dossier de presse que Emploi et Immigration
Canada rendait public suite à la signature de l'entente provisoire en
novembre dernier, j'imagine que le ministre a dû prendre connaissance du
communiqué rendu public par M. Valcour. Il y avait en annexe de
l'entente provisoire un tableau traitant des financements, soit d'Ottawa. On y
parle de 685 000 000 $ au total pour le développement de la
main-d'oeuvre, puis il y a un tableau "Contribution du Québec au
développement de la main-d'oeuvre". On parle de 365 000 000 $. Alors, le
total des deux donnant à peu près quelque chose comme environ 1
100 000 000 $.
Quand le ministre, dans l'énoncé de politique, parle de la
gestion des programmes, parle-t-il des 685 000 000 $, au total?
M. Bourbeau: Quand on parle des crédits qui sont
affectés, il faut être assez prudent parce que ça peut
varier selon la définition, mais j'avais demandé qu'on me donne
la ventilation de ces crédits-là. Je crois qu'on doit
l'avoir.
Quand je parle de rapatrier les fonds fédéraux. En tous
les cas, je vais répondre d'une façon générale,
nous parions de rapatrier deux types de fonds fédéraux: les fonds
fédéraux qui sont affectés à la formation et au
développement de la main-d'oeuvre par le gouvernement
fédéral à même les budgets réguliers du
ministère de l'Emploi et de l'Immigration Canada qui sont
destinés à ces fins-là et, si ma mémoire est
fidèle, ça tourne autour de 432 000 000 $ pour le
Québec. Donc, la part du budget du gouvernement
fédéral, la main-d'oeuvre comparée à la formation,
autour de 432 000 000 $, plus les fonds provenant du compte de
l'assurance-chômage affectés à la formation, et là
on peut parler de 300 000 000 $ à 400 000 000 $. Ça fluctue selon
les années, et le fédéral ne va pas chercher
nécessairement le maximum qu'il peut. Il a droit à 15 %. Comme la
caisse d'assurance-chômage touche les 20 000 000 000 $ cette
année, ces 15 % pourraient être 3 000 000 000 $; mais ils n'ont
pas été chercher 3 000 000 000 $, ils ont été
chercher 1 800 000 000 $. Ça peut être quelque chose comme 300 000
000 $, 400 000 000 $, 500 000 000 $ de dollars en plus et, évidemment,
ce sont uniquement des fonds de formation. On ne parle pas de la caisse
d'assurance-chômage comme telle, pour les travailleurs.
Mme Harel: Donc, quand le ministre parle de 432 000 000 $
provenant des fonds fédéraux en matière de formation et de
développement de l'emploi, en regard du total que M. Valcourt
communiquait à la presse, de 685 000 000 $, de quoi est
constituée la différence? Qu'est-ce que le ministre ne veut pas
aller chercher, en fait?
M. Bourbeau: II n'est pas question de laisser quoi que ce soit
sur la table. Je n'ai pas le document devant moi, mais, si ma mémoire
est fidèle, il y avait là-dedans une partie des fonds de
l'assurance-chômage, l'excédent, entre 400 000 000 $ et 600 000
000 $.
Mme Harel: II y avait quatre choses, cinq plus
précisément.
M. Bourbeau: Alors, si vous le savez...
Mme Harel: Développement et maintien des
compétences dans les entreprises, 98 000 000 $; achat de formation en
établissement, 334 300 000 $; développement de
l'employabilité et de l'emploi des travailleurs, 185 700 000 $; support
au développement des collectivités, 32 000 000 $; initiatives
jeunesse, 35 000 000 $; au Québec, le total faisant donc 685 000 000
$.
M. Bourbeau: la députée de hocheiaga- maisonneuve a
le beau rôle. c'est elle qui choisit les questions. évidemment,
elle nous sort un dossier et...
Mme Harel: D'accord. Ce qu'on va faire...
M. Bourbeau: ...elle a les chiffres devant elle. Moi, je me
souviens très bien de ces chiffres-là, maintenant qu'elle les
donne, par coeur. À ma connaissance, ces chiffres-là, qui sont
des chiffres fédéraux, comprennent le budget
fédéral, main-d'oeuvre, et une partie de budgets provenant du
compte de l'assurance- chômage, mais pas la totalité. Mais je
voudrais quand même le vérifier; je pourrai peut-être le
faire sinon maintenant, mais au début de la séance de cet
après-midi, si vous voulez, on pourra préciser davantage ces
chiffres fédéraux là. Je crois que mon sous-ministre, M.
Pronovost, pourrait dire quelque chose là-dessus, si vous voulez.
M. Pronovost: Jean Pronovost. Les chiffres que vous citez et ceux
que le ministre cite sont, en essence et théoriquement, les mêmes,
ils couvrent les mêmes réalités. Les 685 000 000 $, d'une
part, et les 432 000 000 $ plus autour de 300 000 000 $, d'autre part, c'est la
même réalité. Pourquoi les chiffres ne balancent-ils pas au
sou près? C'est parce que dans les changements intervenus à
l'assurance-chômage, l'assurance-chômage va assumer à
même ses budgets, dorénavant... À partir des changements
intervenus à l'assurance-chômage, ça produit l'effet que
l'assurance-chômage va assumer dorénavant des dépenses qui
étaient incluses autrefois dans les budgets du ministère de
l'Emploi et de l'Immigration du Canada et qu'on n'a pas encore réussi -
on n'a pas les renseignements qu'il faut pour le faire - à concilier
tous ces chiffres-là. Ça fait qu'il peut y avoir, dans les
chiffres qu'on cite, un peu de double comptabilité. 432 000 000 $, c'est
un chiffre qui comprenait des dépenses qui maintenant sont à
l'assurance-chômage. Quand un cite 300 000 000 $ de plus, il a
peut-être une partie des dépenses de la planification de l'emploi
qui se retrouvent là-dedans, d'où la légère
différence de chiffres. Mais en principe, les deux chiffres recouvrent
les mêmes réalités. Et c'est l'ensemble de ça...
Mme Harel: Légère!
M. Pronovost: Quand on dit: II faut rapatrier...
Mme Harel: M. Pronovost.
M. Pronovost: ...les programmes de main-d'oeuvre, c'est
l'ensemble de ça qui fait l'objet de cet objectif.
Mme Harel: Légère, M. Pronovost! C'est 253 000 000
$ de différence.
M. Pronovost: Ça dépend comment vous le
comptez.
Mme Harel: C'est un quart de milliard. Je ne sais pas si, pour
vous, c'est léger. Je ne sais pas ce qui est lourd.
M. Bourbeau: Pas vraiment. On pariait de 432 000 000 $, budget
fédéral et environ 300 000 000 $ provenant du compte
d'assurance-chômage. Ça fait 732 000 000 $, vous citez
685 000 000 $; on est à 45 000 000 $, 50 000 000 $ de
différence.
Mme Harel: Les 685 000 000 $ ne comprennent pas les fonds de
l'assurance-chômage.
M. Bourbeau: Je crois que oui.
Mme Harel: C'est développement de la main-d'oeuvre, Emploi
et Immigration Canada, région du Québec, budget 1991-1992. Mais
je pense que M. Pronovost a raison de dire que, dans le budget d'Emploi et
Immigration Canada, pour l'ensemble de son budget, il y avait des prestations,
il y avait un paiement de prestations pour les travailleurs qui participaient
à ces programmes-là, qui maintenant va relever de la caisse
d'assurance-chômage. Je veux juste simplement noter que c'est quand
même 253 000 000 $. Est-ce qu'il faut comprendre que c'est ce
montant-là qui était converti en prestations? Vous nous dites ne
pas être encore en mesure de le ventiler.
M. Bourbeau: ...envoyer un subpoena au ministre Valcourt de venir
donnner la ventilation de ses crédits ici. (12 heures)
Mme Harel: On aura l'occasion de le demander à M.
Lacombe.
M. Bourbeau: Oui, sûrement.
Mme Harel: Parce que Emploi et Immigration Canada a
demandé de se présenter devant la commission parlementaire.
M. Bourbeau: Absolument. C'est avec beaucoup de plaisir qu'on le
recevra d'ailleurs.
Mme Harel: Alors, en regard de ces chiffres-là... Par
exemple, on voit pour Support au développement des collectivités,
32 000 000 $. Est-ce que le ministre a déjà un projet concernant
ces comités de développement, d'aide à... des CADC, des
comités d'aide au développement des collectivités locales,
qui existent sur le terrain pour l'ensemble de ces mesures-là? Est-ce
qu'il faut comprendre que la Société va continuer? Parce que,
tantôt, il a dit: Les programmes ne sont pas immuables. Est-ce qu'il
entend réexaminer les programmes? J'ai reçu, il y a un mois
à peine, un inventaire des mesures du gouvernement fédéral
en matière d'emploi et de mise en valeur des ressources humaines. C'est
assez consistant, comme vous pouvez le voir. Alors, faut-il comprendre que
l'ensemble de ces programmes, y compris les CADC, serait
réexaminé par la Société?
M. Bourbeau: On va certainement regarder l'ensemble de tous les
programmes qui sont administrés par le gouvernement
fédéral si et lorsque nous rapatrierons les budgets
fédéraux. Dans l'énoncé de politique que nous avons
devant nous, il y a un chapitre qui porte sur l'aide aux interventions
territoriales et vous avez, en page 55, un programme d'aide aux organismes du
milieu engagés dans le développement de l'emploi. Alors, c'est
dans ce domaine-là, dans ce secteur-là que nous allons faire
porter nos efforts. Est-ce que nous allons abolir le programme
fédéral? Le fusionner? Ça restera à voir. Pour
l'instant, on n'en est pas encore rendus là.
Mme Harel: Une dernière question sur cette information qui
nous parvenait du ministre Valcourt, parce qu'il a mis aussi en annexe le
tableau de la contribution du Québec au développement de la
main-d'oeuvre. Il évalue à 365 000 000 $ cette contribution. Et
là, on se rend compte que si on soustrait les 115 000 000 $ de
rattrapage scolaire qui sont contribués par le ministère de
l'Éducation du Québec - donc, c'est un programme du
ministère, donc de scolarité régulière - et si on
soustrait également les barèmes, c'est-à-dire ce que vous
appelez la provision pour la participation aux mesures, c'est 117 000 000 $,
à proprement parler, les 232 000 000 $ qui viennent pour la provision de
participation aux mesures ou pour le rattrapage scolaire du MEQ, comme tel, le
ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et
de la Formation professionnelle, au total, a une contribution qui fait 133 000
000 $. Est-ce que c'est là l'ordre de grandeur de la contribution de
Québec à la formation de la main-d'oeuvre, au
développement de la main-d'oeuvre?
M. Bourbeau: 385 000 000 $, c'est des chiffres qui sont
exacts.
Mme Harel: 65.
M. Bourbeau: bien écoutez, la députée de
maisonneuve prend un chiffre et elle soustrait, elle soustrait, elle soustrait.
bien sûr, si vous soustrayez encore 65 000 000 $, il ne restera rien du
tout.
Mme Harel: Non, 365 000 000 $.
M. Bourbeau: Mais la contribution que le gouvernement du
Québec fait à la formation des travailleurs au ministère
de l'Éducation, ce sont des sommes quand même qui proviennent du
gouvernement du Québec. Ces sommes-là pourraient transiter par le
ministère de la Main-d'oeuvre et être subséquemment
versées au ministère de l'Éducation et vous les
comptabiliseriez dans la comptabilité que vous tenez. Vous ne pouvez pas
ignorer ces sommes-là. Ce sont des sommes que nous contribuons comme
gouvernement. On a choisi de les faire transiter directement au
ministère de l'Éducation sans
passer par la Main-d'oeuvre, mais c'est de la formation. Même
chose pour les sommes d'argent qui vont aux prestataires de la
sécurité du revenu pour les fins de formation. Ce sont toutes des
sommes d'argent de formation. Bien sûr, on aimerait en avoir encore
beaucoup plus et je pense qu'on en aura beaucoup plus quand on aura
rapatrié les fonds fédéraux et on pourra, à ce
moment-là, afficher un budget dans les 600 000 000 $, 700 000 000 $, 800
000 000 $. Mais ce qui compte, c'est que ces sommes-là soient
dépensées, peu importe par où elles transitent. Je suis
toujours disposé a vous donner l'évolution des effectifs à
la Direction générale...
Mme Harel: Très bien.
M. Bourbeau:... de la formation de la main-d'oeuvre et de la
formation professionnelle.
La Présidente (Mme Marois): Ça va, Mme la
députée?
M. Bourbeau: Ça va? Mme Harel: Ça va.
M. Bourbeau: Voici l'état de situation. Au 1er avril 1985,
il y avait, de postes autorisés, 97 postes à la Direction
générale de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle
et il y a eu, au cours de cette année-là, 11 postes de
transférés du ministère de l'Éducation du
Québec à la Direction générale et un
réaménagement interne, ce qui a fait passer les effectifs
à 109 postes autorisés.
Après ça, au cours de l'année, en 1986, 1er avril
1986, un réaménagment interne, un poste ajouté, on est
passés à 110. Lors de l'année 1987, au 1er avril 1987, on
en avait donc 110. Lors de l'année suivante, 2
réaménagements internes, donc on est passés à 112,
au 1er avril 1988.
Après ça, nous passons à l'année 1988-1989.
Là, il y a eu un gros réaménagement. Il y a eu d'abord des
services d'apprentissage et de qualification professionnelle qui ont
été transférés du réseau
Travail-Québec à la Direction de la main-d'oeuvre, 78 postes.
Mme la Présidente, je vais ajouter un complément de
réponse. Je vais retourner au 1er avril 1985. Il y avait 97 postes et on
en a ajouté 11. J'ai dit ça tout à l'heure. Ce qui faisait
109 postes réguliers. Mais il y avait aussi des postes occasionnels, 9,
14 postes occasionnels. Alors oublions le 0, 14, ça faisait 118 postes
en tout. Mais j'avais tantôt... Je ne parlais que des réguliers,
je vais inclure les occasionnels aussi. Alors au 1er avril 1987, donc
l'année 1986-1987, il y a eu seulement un poste ajouté là,
ce qui fait passer les réguliers à 110, les occasionnels à
13, 13, 5, disons 14, ce qui fait 124.
L'année suivante, de 1987 à 1988, 2 postes
autorisés réguliers qui sont passés à 112, le
total... les occasionnels ont diminué d'un poste, donc le total, 125.
Donc, de l'année 1987 à 1988, on est passés de 124 au
total à 125, y compris les occasionnels.
L'année 1988-1989, j'étais en train d'en parler tout
à l'heure, a vu des changements importants. 78 postes ont
été transférés de la Direction
générale du réseau Travail-Québec, pour
l'activité d'apprentissage et de qualification professionnelle. Il y a
eu également un transfert de 14 postes, toujours des postes
réguliers, pour la protection de l'emploi et le reclassement provenant
de la Direction générale des politiques et des programmes.
Évidemment, ces postes-là ont été soustraits
à la Direction générale d'où ces gens-là
provenaient. Nous avons effectué cependant 3 transferts à la
Direction générale des politiques et programmes, donc un moins 3.
Nous avons fait une compression de 2 postes et nous avons obtenu donc...
Ça c'est des moins, moins 3 et moins 2, et un poste a été
transféré du Conseil exécutif à la Direction
générale, un plus. Le total est donc, à la fin de cette
année-là, de 200 postes réguliers et les occasionnels, de
16 postes, donc 216.
L'année suivante, 1989-1990, a vu une diminution de 2 postes
réguliers, donc 198 à la fin de l'année et une
augmentation des postes occasionnels de 27. L'augmentation des occasionnels
utilisés résulte du transfert des activités de la
Direction générale du réseau Travail-Québec. Donc,
des occasionnels qui provenaient de cette Direction-là, 27. En tout 27.
On en avait 16 l'année précédente, on passe à 27.
Total: 225.
L'année suivante, 1990-1991, nous avons converti 10 postes
occasionnels en postes réguliers. Donc, on a diminué de 10 les
occasionnels, passant de 27 à 17, et augmenté de 10 les
réguliers, passant de 198 à 208, plus un
réaménagement interne de 2 postes. Donc, total: 210. Donc, 210
plus 17, 227. C'est le nombre de fonctionnaires que nous avons maintenant, 227.
Si on regarde le total des postes année après année, on
est passés de 97 postes au 1er avril 1986 à 118 postes, le solde
avec les occasionnels au 1er avril 1986, à 227 au 1er avril 1992. Enfin,
c'est le nombre que l'on anticipe pour le 1er avril 1992 et les gros
changements ont été les transferts du réseau
Travail-Québec, 78 postes en 1988-1989, 14 de la Direction des
politiques et des programmes et 10 conversions de postes occasionnels en
réguliers.
Mme Harel: Et ces 78 postes du réseau
Travail-Québec l'ont été dans quel domaine?
M. Bourbeau: C'est des postes pour l'apprentissage et la
qualification professionnelle qui ont été envoyés dans les
CFP, pour rapprocher les fonctionnaires des lieux de travail.
Mme Harel: Alors les postes de la protec-
tion de l'emploi et du reclassement l'ont été
également dans les CFP. C'est ça qu'il faut comprendre?
M. Bourbeau: Oui, effectivement, ils sont physiquement dans les
CFP.
Mme Harel: Alors, ces personnes, c'est-à-dire les 78 qui
venaient du réseau et les 14 qui venaient de la protection de l'emploi
et du reclassement sont actuellement dans les CFP, c'est ce qu'il faut
comprendre?
M. Bourbeau: Oui.
Mme Harel: Et ces personnes-là relèvent cependant
de la Direction générale de la formation professionnelle.
M. Bourbeau: C'est exact. Vous n'oubliez pas également les
11 postes qui ont été transférés du
ministère de l'Éducation du Québec au cours de
l'année 1985-1986, dont j'ai parié en tout premier lieu
tantôt, hein?
Mme Harel: Pourquoi il y a eu ce transfert? C'était en
matière d'apprentissage?
M. Pronovost: C'était en application de la politique qui a
été appliquée à peu près à cette
époque-là. Alors, pour la première fois, la politique
gouvernementale de l'éducation des adultes, qui transférait un
certain nombre de responsabilités de l'Éducation à la
Main-d'oeuvre.
Mme Harel: Très bien.
M. Bourbeau: Comme c'était pour l'année
financière du 1er avril 1985 au 1er avril 1986. On pourrait
peut-être demander à Mme la Présidente de donner les
explications pour ces 11 postes-là, puisque c'est vous qui étiez
aux commandes à ce moment-là.
Mme Harel: Donc, il faut comprendre qu'il y a un total de 92
postes dans les CFP sur le total de 227 postes qui relèvent de la
Direction générale de la formation?
M. Bourbeau: Exact.
Mme Harel: Merci, pour ces explications.
M. Bourbeau: Je pense que ça va nous permettre de mettre
fin aux rumeurs dont parlait la députée de Hochelaga-Maisonneuve
un peu plus tôt.
Mme Harel: Je vais envoyer des fax.
M. Bourbeau: Très bien. On compte sur vous. (12 h 15)
Mme Harel: Avant que nous quittions, j'aimerais, pour ne pas
passer à côté cet après-midi étant
donné qu'on va revenir aux engagements l'un après l'autre, mois
après mois proprement dit. Dans le rapport annuel, on retrouve à
la page 12, en matière de sécurité du revenu, la question
suivante: Examiner la problématique de l'aide offerte aux enfants dans
le régime de la sécurité du revenu. Et ça nous est,
en fait, présenté comme les priorités d'action à
retenir.
Je ne sais pas si le ministre a pu déjà prendre contact du
rapport du groupe de travail sur les jeunes intitulé "Un Québec
fou de ses enfants." Il hausse la tête, signalant que c'est le cas.
Alors, dans ce rapport, il y a un certain nombre de recommandations qui
s'adressent au ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu proprement dit, entre autres la recommandation
concernant la coupure pour le partage du logement à l'égard des
chefs de famille monoparentale. Il y a toute une analyse qui en est faite et
qui recommande fortement que les chefs de famille monoparentale puissent
être finalement dispensés de cette coupure pour partager un
logement qui est susceptible de leur permettre d'avoir plus facilement des
facilités parentales en se soutenant mutuellement. Ce qu'il faut
comprendre, c'est l'entraide qui est recommandée dans ce rapport.
Alors, j'aimerais savoir du ministre quelle suite il entend donner
à cette recommandation et, deuxièmement, je voulais attirer son
attention, à la page 96 de ce rapport, sur une expérience qui a
été faite aux États-Unis et que l'on cite dans le rapport
pour souhaiter qu'il y ait des actions qui se fassent dans le même sens.
On dit ceci - c'est très court - à la page 96: On met
présentement à l'essai aux États-Unis des programmes dits
à deux générations. Les parents sont engagés dans
un programme d'éducation continue et de recherche d'emploi pendant que
les enfants sont dans le programme de stimulation enfantine. L'éducation
parentale apparaît dans le contenu des programmes de formation à
l'emploi. On pense ainsi enrichir et augmenter la durée des effets
généralement notés dans les programmes d'intervention
réservés uniquement aux enfants.
Si le ministre a pris connaissance du rapport, il doit certainement
avoir été influencé par cette inspiration qui nous en
vient à la lecture à savoir qu'on ne peut pas efficacement
vouloir aider l'enfant si, en même temps, on ne fait pas évoluer
le parent, que l'apprentissage de l'enfant va être à la mesure de
l'évolution de son milieu familial lui-même. Alors, en lisant tout
cela, je me suis demandée s'il n'y aurait pas lieu d'examiner... Par
exemple comme dans le cadre d'un programme comme RADE qui vient autoriser,
finalement, comme participantes, des personnes qui se trouvent dans des
activités dites de bénévolat ou autres, s'il n'y aurait
pas lieu d'envisager un programme qui serait de nature à
inciter, à favoriser la participation parentale dans des
activités complémentaires à l'école où le
parent se trouverait lui-même en apprentissage, si vous voulez, dans une
sorte d'éducation parentale qui serait soutenue par l'école et,
évidemment, soutenue par toutes ces expériences qui se font
actuellement, grâce aux initiatives du ministère de
l'Éducation.
Dans quelle mesure ça pourrait être envisagé? Parce
que l'on sait que la majorité des chefs de famille monoparentale se
trouvent souvent dans la catégorie non disponible ayant un enfant de
moins de six ans, et ça pourrait être une forte incitation
à se réconcilier avec l'école s'ils pouvaient y trouver
une façon de s'y associer. Il ne faut pas oublier que bon nombre de
parents ont connu des échecs scolaires répétés et
les enfants se sentent souvent menacés de réussir là
où les parents avaient échoué.
La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.
M. Bourbeau: Lorsque j'ai pris connaissance du rapport "Le
Québec fou de ses enfants" - je crois que c'est le titre - j'ai
demandé au ministère de regarder le rapport dans la perspective
de me faire des suggestions, et je n'ai pas encore reçu la
recommandation ou les réactions du ministère. Et j'interrogeais
justement le sous-ministre il y a quelques instants, et il m'a dit qu'il a
remis le rapport sur mon bureau hier soir. Comme j'ai passé la nuit en
transe à préparer la journée d'aujourd'hui, je n'ai pas pu
lire, bien sûr, le document en question, mais je me propose de le faire
le plus tôt possible.
C'est sûr que ces questions du sort réservé aux
enfants, aux familles monoparentales aussi, nous préoccupent beaucoup.
La députée de Hochelaga-Maisonneuve sait que, dans la
réforme de l'aide sociale, j'ai beaucoup insisté pour mettre sur
pied un programme d'allocations-logement qui s'adresse, en très grande
partie, aux familles monoparentales, puisque au-delà de 75 % des
bénéficiaires de ce programme-là sont maintenant des
familles monoparentales, dans la plupart des cas dirigées par des
femmes. C'est un programme qui va chercher au-delà de 30 000 000 $
maintenant et qui vient justement supplémenter les revenus de ces
familles-là qui ont le plus besoin d'aide, puisqu'elles doivent
consacrer, ces familles-là, plus d'argent que les autres au
logement.
J'ai eu la chance d'être ministre responsable du logement pendant
un certain temps, l'Habitation. Je me suis rendu compte qu'effectivement il y a
un certain problème d'équité dans la répartition
des prestations d'aide sociale en ce que la prestation est uniforme à
travers le Québec pour toute catégorie de citoyens, alors que les
coûts de logement peuvent varier d'une façon importante selon que
vous habitez à Longueuil, par exemple - je cite Longueuil parce que
c'est la ville au Québec où les loyers sont les plus chers - et
un petit village perdu au fond de l'Abitibi ou des Cantons-de-l'Est ou de la
Gaspésie. Il peut y avoir des différences de 100 $, 200 $,
même jusqu'à 200 $ par mois de coût moyen de loyer pour une
famille monoparentale ou biparentale, selon que vous habitez dans l'un ou
l'autre lieu et la prestation, elle, est la même.
On a prétendu que, par contre, les familles qui demeurent dans
des endroits éloignés, si elles ont des coûts de logement
moins élevés, ont des coûts de transport plus
élevés ou des coûts de nourriture plus
élevés, mais je ne crois pas que ça résiste
très longtemps à l'analyse, certainement pas pour les coûts
de nourriture. Peut-être que dans le cas du transport, c'est un peu plus
vrai, encore que le transport n'est pas donné en milieu urbain
aussi.
Donc, nous avons décidé, plutôt que d'en arriver
à une solution qui aurait été d'augmenter la prestation de
tout le monde, d'être un peu plus sélectifs et d'instaurer ce
régime d'allocations-logement, qui vient supplémenter les
coûts de logement pour ces familles-là qui ont
dépensé plus d'argent que la moyenne pour se loger. C'est un
programme qui est très intéressant parce que, vraiment, il vient
rendre les services ou il vient régler des problèmes concrets
à des endroits où on en a besoin.
J'aimerais bien, quant à moi, pouvoir prolonger ce
programme-là, l'améliorer. Je pense que l'avenir appartient
à un programme comme celui-là. L'État du Québec n'a
peut-être plus les moyens d'avoir des programmes universels où on
résout des problèmes pour une certaine catégorie de
citoyens, mais, ce faisant, on abreuve tout le monde des mêmes avantages,
disons, alors que tout le monde n'en a pas nécessairement besoin, des
programmes universels. Donc, un programme comme celui-là, qui est un
programme qui s'adresse vraiment aux besoins les plus criants, est un programme
qui est plus accessible en termes de ressources financières pour le
gouvernement, et je pense qu'on devrait regarder attentivement de ce
côté-là et, plus on va réussir à venir
régler ces problèmes de logement là, plus le partage du
logement deviendra moins difficile à accepter.
La Présidente (Mme Marois): Oui? Mme la
députée.
Mme Harel: Je crois comprendre que le montant qui est
attribué aux familles monoparentales dans le cadre du programme d'aide
au logement est de 30 000 000 $. C'est bien ça?
M. Bourbeau: Euh! Oui, c'était 25 000 000 $ l'an dernier.
Là, j'ai sorti ce chiffre-là un peu de mémoire, mais je
crois que ça tourne autour... Les derniers chiffres que j'ai vus, je
crois, étaient de 32 000 000 $ d'allocation-logement. Je
crois que c'est...
Mme Harel: Tandis que...
M. Bourbeau: M. Deroy est en train de vérifier ses
chiffres, mais ça me surprendrait...
Mme Harel: L'économie est de combien... À combien
se chiffre l'économie qui est réalisée dans le cadre de la
coupure pour le partage du logement? On m'avait déjà dit 20 000
000 $. Est-ce que c'est approximativement le montant?
M. Bourbeau: L'économie... Un instant, je suis en train
de... Je vais vous vérifier le coût du programme, là. Bon,
on me donne 31 200 000 $ pour l'allocations-logement. C'est les chiffres pour
cette année, ça? Ah oui! Bon, ça c'était à
l'aide sociale pour la sécurité du revenu. Comme le programme
d'allocations-logement est également disponible dans le programme
APPORT, il faut ajouter 2 900 000 $ supplémentaires. On serait donc
rendus à 34 800 000 $ pour le programme d'allocations-logement au cours
de l'année 1991. Donc, c'est un peu ce que je disais tantôt. Il
est difficile maintenant de dire c'est quoi le coût du partage du
logement parce que c'est un programme qui existait dans l'ancien régime
aussi. On a tendance à l'oublier. Il existait déjà en
partie.
Mme Harel: mais pour les chefs de famille monoparentale
proprement dits, puisque la recommandation s'adresse à cette
catégorie de bénéficiaires?
M. Bourbeau: alors, là, je n'ai jamais vu cette
information-là. vous voulez dire: quel est le montant du partage du
logement, uniquement pour les chefs de famille monoparentale?
Mme Harel: Parce que le montant que vous nous donnez, de 34 000
000 $, c'est pour l'ensemble des bénéficiaires...
M. Bourbeau: Oui. Ça, c'est l'ensemble du programme.
Mme Harel: ...ou pour seulement les chefs de famille
monoparentale?
M. Bourbeau: C'est l'ensemble du programme, 76 % ou 77 % des
bénéficiaires étant des chefs de famille
monoparentale.
Mme Harel: Mais c'est le total du programme, 34 000 000 $?
M. Bourbeau: Exact.
Mme Harel: D'accord. Et dans le cadre de la coupure pour le
partage du logement, à combien revient, finalement, l'économie?
C'est autour de 96 000 000 $ par année ou...
M. Bourbeau: Bon, la députée parie d'une
économie. Disons que c'est un programme qui existait avant; il faudrait
quand même regarder quelles étaient - entre guillemets - les
économies avant.
Mme Harel: D'accord. Si le ministre me...
M. Bourbeau: Je n'ai vraiment pas le chiffre.
Mme Harel: D'accord. Est-ce que ce serait possible de les obtenir
plus tard?
M. Bourbeau: Tout est possible, il s'agit de voir...
Mme Harel: Alors, peut-être que, Mme la secrétaire,
si c'était possible d'avoir peut-être, justement, une
évaluation de combien ça représentait avant la
réforme, comme dit le ministre, et combien ça représente
maintenant et si c'était possible de savoir plus spécifiquement,
je ne sais pas si c'est le cas, pour les chefs de famille monoparentale.
M. Bourbeau: II faut se méfier de ce genre de calcul
là parce que... La députée de Hochela-ga-Maisonneuve sait
fort bien qu'on a fait une réforme. Quand on fait une réforme, on
change des choses. On en ajoute à certains endroits, on peut en
retrancher à d'autres. Je vois que la députée de
Hochelaga-Maisonneuve a une tendance à ne regarder que les sommes qui
ont été coupées, disons, mais en oubliant, comme je le lui
répète constamment, les 100 000 000 $ qu'on a pu ajouter, par
exemple, pour des mesures comme pour les inaptes, en oubliant les coûts
de la parité pour les moins de 30 ans.
Mme Harel: Non, non, je n'oublie rien. Je n'oublie rien, M. le
ministre.
M. Bourbeau: On doit regarder la réforme de l'aide sociale
comme un tout. Un tout veut dire que c'est comme des vases communicants.
Parfois, ça monte dans un vase, ça baisse dans l'autre. Alors, il
faudrait regarder l'ensemble du dossier, sans ça, on tombe très
facilement dans la démagogie.
Mme Harel: C'est-à-dire que...
M. Bourbeau: Je sais que la députée de
Hochelaga-Maisonneuve résiste très bien à cette
tentation-là.
Mme Harel: Oui. Plus que le ministre lui-même, parce que
c'est le ministre lui-même qui, le premier, est tombé dans ce
piège-là en nous
parlant d'avant et de maintenant et en les comparant comme si
c'était la même mesure. Alors...
M. Bourbeau: Non, je n'ai pas dit ça.
Mme Harel: ...c'est simplement, comme le ministre l'a
utilisé et il vient juste de le faire, mais dans le passé
aussi... Je me dis qu'il doit avoir, à ce moment-là, des chiffres
qui vont nous indiquer combien avant était impliqué dans cette
coupure pour le partage du logement et combien maintenant, en n'oubliant pas
toutes les bonnes choses auxquelles le ministre se réfère tout le
temps.
Avant qu'on termine, il nous reste si peu de temps...
La Présidente (Mme Marois): Quelques minutes.
Mme Harel: ...quelques minutes à peine. J'aimerais revenir
à cette recommandation qui concerne les enfants de deux à quatre
ans. Quand je parlais, tantôt, de ces programmes, c'était
spécifiquement pour ces enfants de deux à quatre ans. Et ce qu'on
nous en dit, en fait, dans ce rapport, c'est qu'on y cite de très
nombreuses études qui font état d'initiatives prises, notamment
aux États-Unis, et qui démontreraient toutes que lorsque les
parents sont associés au développement de l'enfant et que
l'enfant reçoit une sorte de stimulation importante à cet
âge-là, H y a énormément d'économies qui sont
réalisées plus tard. On parle, selon les analyses faites, de
près de 30 000 $ par enfant, sept fois la mise initiale qu'un tel
programme peut épargner aux contribuables, étant donné que
ces enfants se révèlent beaucoup moins absents, beaucoup moins
nombreux parmi les redoubleurs, beaucoup plus nombreux à obtenir un
diplôme secondaire, beaucoup plus nombreux à poursuivre une
formation collégiale, à occuper un emploi, beaucoup moins
nombreux à avoir un taux de maternité précoce à
l'adolescence, etc., etc.
Je me demandais si le ministère entendait examiner cette
possibilité d'ouvrir, par exemple, la reconnaissance de RADE à
des activités, appelons-les d'éducation parentale, qui
permettraient aux parents d'évoluer, d'apprendre aussi à
être parents, en même temps que se fait la stimulation de
l'enfant.
M. Bourbeau: Écoutez, comme je l'ai dit à la
députée tout à l'heure, le ministère a
procédé à une analyse préliminaire du document.
Aucune discussion n'a été tenue jusqu'à maintenant avec le
ministre à ce sujet-là, et je ne pense pas que le
ministère soit prêt - enfin, à moins que le
ministère agisse sans consulter le ministre, ce qui m'étonnerait
beaucoup - à prendre de décision ou à faire des recomman-
dations. Nous en sommes encore au stade des analyses. Je pense qu'il est
prématuré d'aller plus loin.
Mme Harel: Alors, peut-être une chose, par exemple, que le
ministère fait déjà, c'est la gestion du programme Aide
financière aux familles défavorisées. C'est donc ce
programme qui était de 300 000 $ l'an dernier, seulement 30 000 $
avaient été dépensés, le reste ayant
été périmé. Cette année, il a
été porté a 1 000 000 $. Comme le ministère, dans
les services régionalisés, doit administrer le programme,
j'aimerais - ce n'est peut-être pas possible maintenant, je le comprends,
mais peut-être cet après-midi - obtenir l'état de la
situation au point où on en est actuellement
La Présidente (Mme Marois): Si c'était possible,
effectivement, de retenir cette question-là pour la reprise de nos
travaux...
M. Bourbeau: Oui.
La Présidente (Mme Marois): ...cet après-midi,
parce qu'il est déjà...
M. Bourbeau: Je suis d'accord. Est-ce que la
députée voudrait reprendre la question, je pense qu'on n'a pas
très bien saisi.
Mme Harel: Oui. C'est effectivement le programme qui s'intitule
Aide financière aux familles défavorisées, un programme
qui, comme je l'indiquais, est déjà en place depuis deux ans.
Alors, on y dit dans la demande de subvention: "La demande doit être
adressée au bureau des services régionalisés du
réseau Travail-Québec, après confirmation que l'enfant
sera accepté en service de garde. Cette demande comprend la demande
d'aide en vertu du programme d'exonération, les documents requis, la
recommandation. Le bureau des services régionalisés du
réseau Travail-Québec avise le parent, le service de garde et
l'Office par écrit de sa décision dans les 15 jours ouvrables qui
suivent la réception." Alors, j'aimerais avoir un état de fait,
combien de ces demandes ont été adressées et
autorisées par les services du réseau Travail-Québec.
M. Bourbeau: C'est un programme que nous administrons pour
l'Office de garde. Est-ce qu'on peut avoir les renseignements pour cet
après-midi? Oui, on va tenter d'avoir les renseignements pour cet
après-midi.
Mme Harel: D'accord.
M. Bourbeau: On pourra vous répondre.
Mme Harel: Merci.
La Présidente (Mme Marois): Alors, nous
suspendons nos travaux jusqu'à 13 h 30. J'aimerais rappeler aux
membres de la commission que je souhaiterais que l'on reprenne à 13 h 30
parce qu'après 16 heures, ça devient compliqué pour un
certain nombre d'entre nous. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 13 h 38)
La Présidente (Mme Marois): La commission des affaires
sociales reprend donc ses travaux pour étudier les engagements
financiers du ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour les
mois d'août 1990 à novembre 1991. Mme la députée, je
crois que vous aviez soulevé un certain nombre de questions avant la fin
de nos travaux cet avant-midi. Je ne sais pas si le ministre est prêt
à y répondre ou veut revenir un petit peu plus tard. C'est pris
en note de toute façon.
M. Bourbeau: Je ne crois pas qu'on ait les renseignements encore,
là, mais ça viendra un peu plus tard.
La Présidente (Mme Marois): D'accord. C'est un petit peu
normal, là, compte tenu que le temps qui nous a été
imparti a été un peu court.
M. Bourbeau: Disons que j'ai eu une réunion avec un de mes
collègues ministre sur un autre sujet pendant la...
La Présidente (Mme Marois): II y avait encore des petites
choses à régler sur d'autres plans.
M. Bourbeau: ...l'intersession, c'est ça.
La Présidente (Mme Marois): D'accord. J'inviterai ma
collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve à
reprendre les débats.
Mme Harel: De toute façon, c'est noté. Alors,
à ce moment-là, si dans l'après-midi vous pouvez nous les
transmettre, ce sera bien tant mieux, sinon on pourra les obtenir par la voie
du secrétariat de la commission. Alors, si vous le voulez on peut tout
de suite commencer l'examen proprement dit des engagements financiers. Il y a
des mois qui sont plus occupés que d'autres. J'avais pensé
peut-être tout de suite commencer par août 1990.
La Présidente (Mme Marois): Normalement, on suit un petit
peu l'ordre chronologique.
Mme Harel: C'est ça.
Engagements financiers Août 1990
La Présidente (Mme Marois): C'est plus simple, je pense,
pour tout le monde, quitte à ce que certains on les passe beaucoup plus
rapidement et qu'on s'attarde plus longuement sur certains des
éléments.
Août 1990. Il y a neuf engagements. Est-ce qu'il y a des
questions.
Mme Harel: première question là. le programme de
publicité pour paie qui a été conçu par le groupe
morrow inc. est-ce que le groupe morrow existe toujours?
M. Bourbeau: À ma connaissance, non.
Mme Harel: Alors, qu'advient-il, c'était pour une seule
année? C'est ce qu'il faut comprendre, parce qu'on voit que les 800 000
$ de cette campagne publicitaire sont répartis en deux montants: 625 000
$ et 175 000 $. Est-ce que ça couvre deux années
financières?
M. Bourbeau: Un petit instant, on va vérifier.
Mme Harel: C'est des sous!
M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut
suspendre un instant?
La Présidente (Mme Marois): Certainement. Nous suspendons
pour quelques instants. Alors, nous reprenons nos débats.
M. Bourbeau: Non, non, je voudrais qu'on suspende.
La Présidente (Mme Marois): D'accord, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 13 h 42)
(Reprise à 13 h 43)
Mme Harel: Alors, on voit que ce contrat de 800 000 $... c'est
indiqué: au cours des années 1991-1992 et 1992-1993. C'est dans
le texte explicatif de ce contrat de 800 000 $. On y lit: Concevoir,
réaliser, exécuter, etc., une campagne publicitaire du programme
PAIE et de tout programme dont le ministère fera la promotion, non
seulement au cours de l'année financière actuelle - on est en
août 1990 - mais aussi au cours des années 1991-1992 et 1992-1993.
Le montant total pour ces campagnes, durant ces trois années, est de 800
000 $.
M. Bourbeau: On m'indique qu'un montant
de 625 000 $ était versé pour l'année 1991-1992. On
avait prévu une phase en 1992-1993, mais ces sommes-là n'ont pas
été dépensées, de sorte que, on m'indique que la
seule somme d'argent qui a été dépensée, c'est le
montant de 625 000 $.
Mme Harel: Vous dites que le groupe Morrow n'existe pas.
M. Bourbeau: Exact!
Mme Harel: Donc, il faut comprendre que le montant de 175 000 $
ne sera pas déboursé.
M. Bourbeau: Ne sera pas déboursé. Si jamais il
l'est, il va falloir retourner en soumission publique, trouver un nouveau
fournisseur.
Mme Harel: Pour les 625 000 $, en quoi a consisté la
campagne?
M. Bourbeau: La campagne est une campagne qui...
Mme Harel: Je l'ai vu dans les médias, mais combien de
journaux ont été rejoints, combien de...
M. Bourbeau: Disons, en gros, télévision, journaux,
radio, pour ce qui est du partage de ces sommes-là entre les
différents médias, je pense que... Est-ce qu'on a de
l'information ici? Vous avez sûrement vu à la
télévision, en tout cas, le message qui était très
bien, je pense... Enfin, je pense qu'ils ont fait un excellent travail pour
sensibiliser la population à la problématique. On cherche
l'information, la ventilation de cette somme-là et, dès qu'on
l'aura, je vous le dirai.
Mme Harel: C'est un élément important, ça.
Oui, ça, j'y tiens beaucoup.
La Présidente (Mme Marois): Mme la députée,
on va tout simplement le suspendre.
Mme Harel: D'accord.
La Présidente (Mme Marois): ce n'est pas trop grave. on
peut suspendre tout le bloc. une fois qu'on a l'information sur le bloc,
après ça, on les adopte.
Mme Harel: Mais je veux surtout savoir à quoi... Moi, je
ne veux pas intervenir sur le contenu parce que c'est une question
d'appréciation. Évidemment, le ministre sait qu'elle a
été aussi l'objet de bien des critiques. Vendre pour 50 % le
travail que des gens offrent à 100 % - une manière de voir - ce
n'est pas évident. Si elle avait été très efficace,
elle aurait donné des résultats. Et là, le ministre veut
en faire une autre de 600 000 $. C'est bien ça?
M. Bourbeau: Une autre campagne PAIE? Mme Harel: Oui.
M. Bourbeau: On a prévu en faire une dans le cadre des
projets pour le Grand Montréal. Le montant exact, disons que c'est de
l'ordre de ce dont parle la députée de Hochelaga-Maisonneuve
Maintenant, le choix, les décisions de marketing, souvent, vous savez,
sont prises à la lumière des avis des experts. Est-ce qu'ils ont
eu raison ou non de prendre des décisions de ce type-là? Moi, je
ne suis pas personnellement un expert en publicité et je ne me mets pas
nécessairement le nez dans tout.
Mme Harel: Oui. Par ailleurs, il a certainement fallu que les
autorités du ministère autorisent la campagne. Ce n'est pas un
chèque en blanc, c'est...
M. Bourbeau: Absolument. On en est responsable de a à z.
Et je prends la responsabilité de tout ce qui a été
annoncé et dit.
Mme Harel: J'ai eu le bonheur de recevoir le mémoire, la
partie confidentielle du mémoire présenté au Conseil des
ministres sur le plan d'action de la région de Montréal. Alors,
on prend connaissance de l'exposé de la situation et des
recommandations. On y lit donc que le ministre prévoit dépenser
600 000 $ pour procéder à une campagne de publicité, de
promotion du programme PAIE; ça, c'est pour l'année 1992-1993.
Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?
M. Bourbeau: Exact. Est-ce qu'on pourrait savoir qui a permis
à la députée de Hochelaga-Maisonneuve de mettre la main
sur le document, pour les fins uniquement du Journal des
débats?
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Marois): Les sources sont
gardées confidentielles.
Mme Harel: Je pense que le ministre devrait plutôt chercher
pas dans son entourage à lui, mais dans l'entourage de ses
collègues.
M. Bourbeau: Ah bon!
Mme Harel: Ceci dit...
M. Joly: Oui, vous avez des contacts.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourbeau: Mme la Présidente, on n'a rien à
cacher. Notre administration est très transparente. C'est comme un livre
ouvert.
La Présidente (Mme Marois): Allez.
Mme Harel: Le député de Fabre... M. Joly:
...ça m'inquiète.
Mme Harel: Peut-être qu'il en veut une copie.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Marois): On peut vous en fournir.
Mme Harel: Dans le contrat d'août 1990 qui a
été accordé à Morrow, on parlait de toute autre
promotion non seulement au cours de l'année financière actuelle,
mais au cours des années 1991-1992 et 1992-1993. Alors, j'Imagine que le
ministère concevait dans son appel d'offres une campagne publicitaire
pour les années 1990-1991, 1991-1992 et 1992-1993. C'est ce qu'on peut
évidemment conclure en lisant le contrat par soumission publique. Alors,
est-ce que le ministère va dépenser un autre 600 000 $ pour
1992-1993?
M. Bourbeau: II faut dire...
La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.
M. Bourbeau: ...qu'en vertu des règles existantes, ayant
été en soumission publique, le plus bas soumissionnaire, celui
à qui on a accordé le contrat, aurait pu normalement, selon les
informations que je possède, être le fournisseur de ces
services-là pour le ministère non seulement pour ce
programme-là, mais pour tout autre programme dont le ministère
aurait voulu faire la promotion au cours des années suivantes, 1991-1992
et 1992-1993. Cependant, étant donné le fait que le
soumissionnaire a cessé ses activités, ça tombe à
zéro et, si on veut faire de la publicité pour des programmes, on
doit retourner en soumissions.
Maintenant, les montants exacts que l'on entend dépenser au cours
de l'année 1992-1993, la députée de Hochelaga-Maisonneuve
cite un document que je n'ai pas devant moi. Je ne saurais certifier ces
chiffres, mais c'est évident qu'on a l'intention de faire de la
publicité pour le programme PAIE au cours de l'année qui
vient.
Mme Harel: Alors, en l'espace de deux années, il y aura eu
pour 1 200 000 $...
M. Bourbeau: Je ne suis pas certain du chiffre de 600 000 $ dont
vient de parler la députée de Hochelaga-Maisonneuve Ce n'est pas
moi qui ai cité ce chiffre, c'est elle.
Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, le ministre n'a
qu'à lire l'énoncé de politique rendu public par son
collègue, le président du Conseil du trésor et
président du comité ministériel permanent, parce que
ça le contient. Vraiment, je suis estomaquée de voir que le
ministre n'a pas l'air d'être au courant, parce que c'est certain que le
député de Vaudreuil, lui, a annoncé dans ses
communiqués de presse que le ministre allait consacrer 600 000 $.
M. Bourbeau: Pour la publicité?
Mme Harel: Oui. Et j'ai même les tableaux ici.
M. Bourbeau: vous savez que la publicité, nous, on n'est
pas un gouvernement qui fait des excès dans ce domaine, et c'est des
chiffres qui me semblent assez élevés.
Mme Harel: Ah mon Dieu! C'est plus que ça. à part
ça. Plan d'action de la région de Montréal... Je vais vous
le faire circuler si vous le voulez.
M. Bourbeau: Oui.
Mme Harel: Alors, il y a l'ensemble des mesures, axe
d'innovation, axe de modernisation. Pour l'axe des ressources humaines, il y a,
entre autres, promotion du programme PAIE et campagne de publicité,
ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et
de la Formation professionnelle, 1991-1992, 300 000 $, et 1992-1993,600 000 $,
pour un total de 900 000 $.
M. Bourbeau: Oui, mais là on parle beaucoup plus que le
programme PAIE, là. Vous faites l'ensemble des mesures.
Mme Harel: Promotion du programme PAIE et campagne de
publicité.
M. Bourbeau: Oui, mais en lisant...
Mme Harel: C'est sur quoi d'autre que sur PAIE?
M. Bourbeau: Écoutez, je n'ai pas le document. Vous lisez
un document que je n'ai pas devant moi. Mais j'ai cru comprendre de ce que vous
dites qu'il y avait plus que le programme PAIE.
La Présidente (Mme Marois): Alors, on va vous
fournir...
M. Bourbeau: ...avoir les documents...
La Présidente (Mme Marois): ...une copie, M. le
ministre.
M. Bourbeau: Alors voici, on me donne l'explication, Mme la
Présidente. C'est évident...
Je confirme que ces chiffres-là sont dans le plan d'action: 300
000 $ en 1991-1992 et 600 000 $ en 1992-1993 pour la promotion du programme
PAIE et des campagnes de publicité. Mais on ne dit pas quelle somme
d'argent va aller à la promotion et quelle somme d'argent à une
campagne de publicité. La promotion, ça signifie pour nous
l'engagement de personnel qui va faire du démarchage pour tenter de
promouvoir, auprès des employeurs, le programme PAIE. Ça, c'est
la promotion du programme PAIE. Et je peux vous dire que la proportion des 300
000 $ et des 600 000 $ qui va aller sur la promotion est beaucoup plus
importante que celle qui va aller sur la publicité. Donc, la
publicité, ça pourrait être autour de 100 000 $
peut-être ou 200 000 $ plutôt que de 900 000 $.
La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: Je suis d'accord. Alors toujours au mois d'août
1990, une question que je pose maintenant, et je n'aurai pas l'occasion de la
reposer pour le reste de l'après-midi, étant donné le peu
de temps qu'il nous reste: Pourquoi la location de logiciels? Pourquoi, en
général, des contrats de location plutôt que des contrats
d'acquisition? Par exemple, ici on voit, au cinquième engagement,
Renouvellement de contrat de location de 26 logiciels IBM pour une
période de 12 mois.
M. Bourbeau: alors si vous voulez, on va donner l'occasion
à m. andré gariépy, directeur du service d'informatique au
ministère et grand expert en la matière, de nous donner son point
de vue sur la question.
La Présidente (Mme Marois): Alors, M. Gariépy, s'il
vous plaît.
M. Gariépy (André): Oui, madame, pourriez-vous
répéter la question, s'il vous plaît?
Mme Harel: Oui. En fait, la question on peut la poser maintenant
et elle reviendrait...
M. Gariépy: Exact.
Mme Harel: ...à l'occasion, pour les mois à venir
que nous étudierons: Pourquoi une politique de contrats de location dans
des cas d'équipements ou de logiciels plutôt que
d'acquisition?
M. Gariépy: Bien, voici, c'est que des logiciels, c'est un
peu comme des êtres vivants, ça évolue et c'est
amélioré constamment, de sorte que si on les acquérait,
effectivement, il faudrait en changer, réacquérir constamment.
Ces logiciels-là sont loués parce qu'on en loue l'utilisation
mais à l'aide, disons, d'un prix de location. C'est essentiellement un
droit d'usage et un droit de profiter de toute amélioration
subséquente. Et comme, en technologie, ça évolue
très rapidement, sur le plan du matériel, les logiciels doivent
s'adapter constamment et, donc, on peut ainsi récupérer ou
profiter des améliorations constantes.
Mme Harel: Et le même argument vaut pour
l'équipement, cet argument que vous nous donnez...
M. Gariépy: C'est-à-dire l'équipement...
Mme Harel: ...en faveur de la location d'un logiciel?
M. Gariépy: Voilà l'équipement, lui,
même si on voit qu'il est loué du fonds d'équipement
informatique du gouvernement, en réalité le gouvernement a une
politique d'achat d'équipement à même un fonds renouvelable
et il loue au ministère. De cette façon-là, il
réussit à étirer la vie utile des équipements en
faisant en sorte que lorsqu'un équipement n'est plus adéquat pour
un ministère, il peut le relouer à un autre de sorte que la vie
utile, au lieu d'être trois ou quatre ans, elle peut s'étirer sur
sept, huit ou dix ans. Voilà.
Mme Harel: Ça a plein de bon sens.
La Présidente (Mme Marois): Ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres questions sur ces engagements?
Mme Harel: Alors, c'est dit pour le reste parce qu'on en retrouve
souvent dans tous les mois qu'on étudiera.
La Présidente (Mme Marois): Oui. Pour le mois d'août
1990, il y a donc cet engagement concernant PATA. Ça va nous permettre
d'en parler tout de suite. Ça revient aussi... C'est l'engagement 9, si
je ne m'abuse.
Mme Harel: C'est ça. Alors, ce n'est pas de cet
engagement-là en particulier, il y en a, je crois, une dizaine ou une
douzaine, à travers les différents mois examinés, mais je
voudrais que le ministre, à ce moment-ci, fasse le point sur le
programme PATA. Quand je l'ai interrogé avant Noël en Chambre, il
me parlait de négociations qu'il avait l'air d'avoir entreprises avec
son homologue. J'avais vu ailleurs, dans les mois suivants, qu'il a même
engagé une firme d'actuaires. Cette firme d'actuaires - je ne sais quel
mois, mais on y arrivera un moment donné, peut-être que le
ministre peut nous en parler dès maintenant - a été
engagée pour mieux instrumenter le ministre dans ses
négociations. Alors, il a déjà annoncé dans le plan
d'action pour Montréal qu'il entendait faire une exception pour
le secteur du textile en n'appliquant pas la règle du
licenciement de 100 employés pour rendre admissible à PATA. Mais
si j'ai bien compris, la règle va demeurer pour tous les autres
secteurs, y compris la chaussure, l'immeuble ou le vêtement où,
pourtant, on constate également qu'au-delà de 88 % des
entreprises comptent 40 employés et moins. Ça, c'est comme
l'Eldorado. On dit aux gens qu'il y a un programme d'aide aux travailleurs
âgés, mais les critères sont tellement difficiles
qu'à peu près personne, entre autres sur l'île de
Montréal, ne peut y avoir accès.
Le ministre m'avait aussi parlé qu'il avait un bon sentiment
à l'égard des femmes licenciées de 55 ans et plus qui,
pour la plupart, disait-il l'an passé, ne peuvent compléter les
15 années de travail requis sur le marché du travail; semble-t-il
que la moyenne est autour de 13,5 ans. Alors, pour la majorité d'entre
elles, c'est un autre critère qui, automatiquement, les rend
inadmissibles au programme, ce critère de 15 années de travail.
Alors, qu'est-ce qu'il veut demander à Ottawa? Où en sont rendues
les négociations?
La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.
M. Bourbeau: Mme la Présidente, messieurs les membres de
la commission, mesdames, vous vous souvenez que le programme PATA, un programme
d'adaptation des travailleurs âgés, est un programme qui est
financé en partie par le Québec et en partie par le gouvernement
du Canada. Le Québec défraie 30 % des coûts et le
gouvernement du Canada, 70 % des coûts. C'est donc un programme où
la part du gouvernement fédéral est relativement plus importante
que celle du Québec et, donc, où le Québec ne peut pas
procéder seul, devant attendre les décisions du gouvernement
fédéral et, lorsque nous négocions avec le gouvernement
fédéral, bien sûr, le fédéral, quant à
lui, étant donné que c'est là un progamme pancanadien,
doit faire ses consultations à l'échelle de tout le Canada, ce
qui peut retarder parfois des modifications à venir.
Nous sommes toujours en attente d'une réponse du gouvernement du
Canada concernant des modifications que nous aimerions apporter au programme.
Les demandes que nous avons formulées en juin 1991 portent
principalement sur un assouplissement, à certaines conditions, du
critère de la taille des licenciements à Montréal. Le
secteur du vêtement à Montréal nous apparaît
être le plus touché. Une autre demande concerne le nombre
d'années d'expérience exigé à l'endroit des femmes,
comme en parlait tout à l'heure Mme la députée
Hochelaga-Maisonneuve. Le Québec propose à cet
égard-là de réaliser ces mesures moyennant des
modalités d'autofinancement appliquées sur la base d'une
réduction du coût unitaire des annuités. Un consensus
semble déjà se dégager chez les représentants
fédéraux consultés concernant ces deux derniers points.
Selon les dernières informations que nous avons obtenues des
responsables du programme PATA au gouvernement du Canada, le ministre
fédéral, M. Marcel Danis, désirerait d'abord obtenir un
mandat du Conseil des ministres fédéral avant de débuter
ou afin de débuter la négociation avec le gouvernement du
Québec. (14 heures)
Concernant le dossier du vêtement à Montréal, en
1990-1991, les évaluations du programme PATA mettaient en lumière
le fait que la région montréalaise était moins bien servie
par le programme alors qu'elle comptait et compte toujours, d'ailleurs, le plus
grand nombre de travailleurs âgés comparativement aux autres
régions québécoises. La structure industrielle de la
région de Montréal n'est pas différente de celle des
autres régions du Québec. Toutefois, pour être admissible
au Programme d'adaptation des travailleurs âgés, PATA, un
licenciement doit compter 100 travailleurs dans la région de
Montréal. Ce critère du programme pénalise donc lourdement
les travailleurs âgés de la région de Montréal, plus
particulièrement, d'ailleurs, dans le secteur du vêtement.
Au Québec, ce secteur est principalement concentré
à Montréal et plus de 50 % des entreprises y ont moins de 50
employés. Compte tenu de la conjoncture internationale et même
nationale, ce secteur traditionnel subit de sérieuses pertes d'emplois,
et cela a commencé il y a d'ailleurs quelques années. En
décembre 1991, le gouvernement du Québec, dans son plan de
redressement du Grand Montréal, a annoncé la possibilité
d'une intervention spécifique dans le secteur du vêtement pour
tous les licenciements de 20 travailleurs et plus, à la condition, bien
sûr, que le gouvernement fédéral décide de s'y
associer. On estime alors que 430 travailleurs ou travailleuses pourraient en
bénéficier à un coût de 5 700 000 $ pour le
Québec et de 13 500 000 $ pour le gouvernement du Canada. Ces 5 700 000
$ pour le Québec constitueraient une somme qui serait payée
rétroactivement à l'endroit des travailleurs ou des travailleuses
dont les licenciements sont survenus dans ce domaine, dans ce secteur, depuis
le 1er janvier 1988 jusqu'à ce jour. Voilà!
Mme Harel: Mme la Présidente, quand on regarde le total
des engagements financiers que l'on a à examiner pour l'année
1990-1991 et qui concernent PATA, finalement, on se rend compte qu'il y a un
total de contrats pour une somme de 12 700 000 $. C'est le total de l'exercice
1990-1991. C'est donc presque 4 000 000 $, plus exactement 3 700 000 $ qui ont
été périmés en 1990-1991, c'est-à-dire de
l'argent qui avait été budgeté, annoncé sur papier
et qui n'a pas été dépensé dans le Programme
d'adaptation des travailleurs âgés licenciés dans un
contexte, dans une année financière où on a connu un
nombre
phénoménal de fermetures d'entreprises, de fermetures de
départements et de licenciements.
Je remercie le ministre pour l'information qu'il nous donne, mais dans
le fond, ce qu'il nous dit, c'est qu'il y aura, si ces négociations vont
bon train, quelque 434 travailleurs et travailleuses de Montréal qui
pourront en bénéficier. Je crois comprendre qu'il y a eu, en
attente, des dossiers dans d'autres secteurs aussi névralgiques que le
textile; entre autres, le secteur de la chaussure, le secteur manufacturier
également et le secteur du meuble. Alors, j'aimerais savoir du ministre
combien de dossiers ont été présentés au programme
PATA et ont dû être refusés, tous secteurs confondus, du
fait que le nombre de mises à pied était moins que celui requis,
c'est-à-dire 100 travailleurs?
M. Bourbeau: D'abord, je n'ai pas les réponses
précises, mais je les aurai peut-être tout à l'heure. Mais
j'aimerais quand même faire une réponse un peu plus
générale pour dire que le gouvernement du Québec s'affaire
vraiment d'une façon très active à tenter d'aller chercher
le maximum de fonds disponibles dans ce programme fédéral
là, en affectant à la tâche du programme PATA un nombre de
fonctionnaires qui est amplement suffisant pour les besoins du Québec.
Nous procédons à vive allure au Québec dans le dossier
PATA, de sorte que l'an dernier, nous avons été chercher 60 % de
tous les crédits du gouvernement canadien dans le dossier du programme
PATA. Donc, je pense que le Québec a eu... C'est un bel exemple, et le
député de Notre-Dame-de-Grâce va certainement être
content d'apprendre ça, un bel exemple d'un dossier où le
Québec reçoit une part qui est importante, 60 % d'un programme
fédéral qui est un programme pancanadien. Ça indique
d'ailleurs qu'il y a des grands besoins au Québec, mais on sait que les
licenciements collectifs ne sont pas l'apanage seul du Québec. On en
voit partout au Canada, mais le Québec est une province qui, sur ce
plan-là, est dynamique et tente d'aller chercher le maximum de la manne
fédérale, si je peux m'exprimer ainsi. Et si on n'a pas
réussi à dépenser les 4 000 000 $ et plus dont parle la
députée de Hochelaga-Maisonneuve, ce n'est pas notre faute, c'est
parce que nous traitons des dossiers. Le fédéral en traite aussi.
On se partage les dossiers en deux, et nous ne pouvons pas traiter les dossiers
que le fédéral doit traiter. En fait, oui, on le fait. On
m'explique qu'on fait 75 % du travail au Québec, alors que l'entente,
normalement, ça devrait être moitié-moitié. Alors,
on va au devant du fédéral pour tenter de faire marcher les
dossiers plus rapidement.
Mme Harel: Est-ce que c'est tiré au sort? Ceux qui ont le
mauvais lot, c'est-à-dire géré par le
fédéral, puis ceux qui auraient le gros lot, c'est-à-dire
géré par Québec?
M. Bourbeau: On me dit que ce n'est pas tiré au sort. Les
fonctionnaires fédéraux s'assoient avec les nôtres et
partagent des dossiers, selon l'inspiration du moment ou les affinités
qu'ils peuvent avoir avec ies dossiers. Il n'y a pas de méthode
préconçue, prédéterminée, mais nous traitons
plus que notre moitié des dossiers. Nous payons 30 % et nous traitons,
semble-t-il, 75 % des dossiers et, malgré ça, nous devons
attendre assez souvent, me dit-on, que le fédéral ait fini son
travail. Et ça fait en sorte qu'à la fin de l'année on n'a
pas réussi à dépenser tous les crédits disponibles,
mais pour nous, les crédits sont là.
Mme Harel: Alors donc, si ce n'est pas un problème de
fonctionnaires, s'il y en a suffisamment, si vous traitez 75 % des dossiers,
c'est un problème de critères.
M. Bourbeau: C'est un problème de? Mme Harel: De
critères.
M. Bourbeau: Non, c'est un problème, me dit-on, qui a
trait au fait que le gouvernement fédéral ne peut pas arriver
assez rapidement pour faire sa part des choses. À la fin de
l'année, si le fédéral n'est pas prêt avec un
certain nombre de dossiers, les fonds sont là, mais ils ne peuvent pas
être dépensés. C'est reporté sur l'année
suivante. Ces dossiers-là sont reportés sur l'année
suivante. Ce ne sont pas des dossiers qui sont perdus, mais c'est reconduit
à l'année suivante. Les dossiers sont reconduits.
Mme Harel: vous nous dites que le fédéral
administre 25 % des dossiers et le québec, 75 %.
M. Bourbeau: En principe non, c'est 50-50. On doit faire 50 % de
la tâche, mais en pratique on en fait plus de 50 %, me dit-on.
Mme Harel: Bon. Sur les 75 % que le Québec fait, combien
doivent être refusés, écartés pour le motif qu'ils
ne correspondent pas aux critères?
M. Bourbeau: On vous donnera la réponse un peu plus tard.
On va faire certaines vérifications, mais ce chiffre-là sera
disponible sous peu, me dit-on.
Mme Harel: Parce que, dans le fond, ce qui est important c'est de
savoir si ces travailleurs et travailleuses qui ne peuvent pas profiter de ce
programme d'aide aux travailleurs licenciés âgés et qui, en
fait, trouvent ça bien injuste, le sont-ils pour des raisons
d'inefficacité, d'abord, dues au fédéral?
Vous savez, c'est compliqué. Quand on appelle au
fédéral, savez-vous ce qu'ils nous disent? Ils nous disent que
c'est Québec qui ne
bouge pas. Ça peut vous surprendre, mais c'est comme ça.
Alors, vous allez me dire que, a beau mentir qui n'est pas là. Ceci dit,
il faut savoir aussi combien de licenciements ont eu lieu, combien de
travailleurs âgés ça a impliqué qui n'ont pas pu
recevoir l'aide de PATA parce qu'ils se trouvaient écartés
à cause des critères, dans les secteurs aussi, et dans quels
secteurs ça se trouvait?
M. Bourbeau: II ne faudrait pas oublier que ce n'est pas un
programme universel qui fait en sorte que, dès qu'un travailleur
âgé est licencié collectivement, automatiquement il
pourrait avoir accès au programme. C'est un programme qui contient des
critères, lesquels critères tendent à faire en sorte qu'on
vienne en aide de façon plus précise à ceux dont la
possibilité de se replacer, la difficulté à se retrouver
un emploi est plus grande compte tenu de la localité où ils
demeurent et compte tenu de l'impact du licenciement collectif sur la
localité. Il est bien entendu que si une industrie dans une petite ville
du Québec ferme ses portes et qu'elle emploie 200 personnes, ça a
un impact beaucoup plus important sur la main-d'oeuvre et rend beaucoup plus
difficile pour la main-d'oeuvre de se replacer, le fait de se replacer, que si
un licenciement pareil a lieu dans une municipalité de 2 000 000 de
population, où un bassin d'employeurs est beaucoup plus grand. C'est
ça, la philosophie derrière PATA et la modulation selon la taille
de la municipalité. Maintenant, je ne dis pas que c'est parfait. Mais
comme les sommes disponibles ne sont pas illimitées, ces critères
ont été retenus pour tenter de faire en sorte de venir en aide,
en premier lieu en tout cas, à ceux parmi ces travailleurs
âgés licenciés dont la possibilité de se trouver un
nouvel emploi était plus mince.
Mme Harel: Mais justement, est-ce que la philosophie dont parie
le ministre n'est pas actuellement complètement dépassée
par une nouvelle réalité qui s'impose maintenant à l'effet
que l'effrondrement du secteur manufacturier s'est vécu de façon
particulièrement dramatique sur l'île de Montréal? On parie
en cinq ans - ce n'est pas peu de chose - d'une représentation dans les
emplois globaux de 32 % à 28 % du secteur manufacturier. Donc, une
baisse de 5 %, ce qui est vraiment vertigineux. Finalement, est-ce que, dans le
fond, ce n'est pas plus l'anonymat de la grande ville qui permet de moins
identifier les problèmes qui sont créés par des
licenciements de travailleurs de 55 ans et plus? Entre nous, M. le ministre cet
après-midi, pensez-vous que c'est plus facile pour un travailleur de 55
ou de 56 ans qui a toujours travaillé 20, 25, 27 ans dans la même
usine de se faire embaucher à cet âge-là, pensez-vous que
c'est plus facile à Montréal qu'ailleurs?
M. Bourbeau: Écoutez, tout est relatif, là.
C'est sûr que la situation économique s'est
détériorée depuis un an ou deux de sorte qu'il est de
moins en moins facile pour un travailleur québécois, quel que
soit son âge et quel que soit l'endroit où il travaille, de se
trouver un emploi si malheureusement il perd son emploi. Donc, relativement
pariant c'est devenu plus difficile partout et pour tout le monde. Je ne pense
pas que, relativement pariant, la situation ait changé. C'est devenu
plus difficile partout pour tout le monde, mais les critères qui avaient
présidé à l'élaboration du programme PATA ne sont
pas nécessairement mauvais aujourd'hui parce que la situation
économique est plus difficile. Ils sont encore là, ils sont
encore valables, quoique l'on reconnaisse que dans le cas de Montréal,
d'une grande ville comme Montréal, il y avait, dès le
départ peut-être, un problème là étant
donné qu'on peut concevoir Montréal comme une seule ville, mais
on peut aussi concevoir Montréal comme un amas de certaines
régions disons ou de secteurs ou de quartiers qui, individuellement,
peuvent peut-être ressembler à une ville de 100 000 et plus.
Alors, c'est pour ça que nous avons entamé des discussions avec
le gouvernement fédéral pour tenter de trouver des adoucissements
pour Montréal. Et je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes en
attente d'une réponse du gouvernement fédéral. Nous avons
fait plusieurs interventions récemment et nous espérons avoir
bientôt un développement dans ce dossier.
Mme Harel: Et, à ce moment-là, ce serait
rétroactif au 1er janvier 1988 pour les travailleurs impliqués
dans un licenciement dans le secteur du textile. C'est le cas?
M. Bourbeau: C'est ce que nous proposons, que nous avons
proposé au gouvernement fédéral. Je répète
que nous ne sommes pas les seuls au dossier. Le fédéral y est
pour plus que nous en termes d'argent. Et il y a aussi toute la question du
fait que ce programme-là est un programme pancanadien et que le
fédéral désire avoir une certaine standardisation à
travers le pays. Est-ce qu'on aura un programme asymétrique? Il faudra
voir.
Mme Harel: Quand est-ce que vous attendez une réponse?
M. Bourbeau: Je ne pourrais pas donner de date. Nous pressons
présentement le gouvernement fédéral de nous donner une
réponse sous peu, mais je ne peux pas préjuger de la date.
Mme Harel: Mais est-ce que c'est dans le présent exercice
financier?
M. Bourbeau: J'espère bien, oui, j'espère
très bien. Je serais très déçu que nous n'ayons pas
une réponse d'ici un ou deux mois. (14 h 15)
Mme Harel: Savez-vous que ça me laisse songeuse? Parce que
si tout ça prend le temps que vous nous dites, comment allez-vous faire
pour créer ce fonds des travailleurs licienciés qui a
été annoncé dans le plan du ministre Johnson et qui ne
sera mis en vigueur que si le fédéral le finance? Est-ce qu'une
discussion a commencé à ce niveau-là?
M. Bourbeau: On compte sur vous pour nous aider à mettre
la pression sur le gouvernement fédéral pour qu'on ait des
réponses bientôt là-dedans. Il y a déjà des
contacts qui ont été faits
Mme Harel: II va falloir que je compte sur vous aussi. Leur
avez-vous demandé?
M. Bourbeau: Oui, absolument. On a déjà eu des
rencontres avec le gouvernement fédéral et, vous savez, quand on
se donne la main, parfois, on fait des miracles avec le
fédéral.
Mme Harel: Nous deux? Ha, ha, ha!
M. Bourbeau: On a vraiment eu des développements qui
étaient inespérés, mais qu'on m'avait dit impossible, il y
a quelques mois.
Mme Harel: Mais qu'est-ce que vous avez demandé en regard
de la création d'un fonds pour les travailleurs licenciés? C'est
seulement à titre expérimental? C'est seulement pour
Montréal ou si c'est pour l'ensemble du Québec?
M. Bourbeau: Pour l'instant, la demande ne porte que sur le plan
du Grand Montréal et c'est ce que vous avez lu dans le document
d'orientation sur le Grand Montréal, des fonds qui seraient les
mêmes à Québec et à Ottawa, les mêmes montants
d'argent.
Mme Harel: 5 000 000 $ à ce moment-là. M.
Bourbeau: Exact.
Mme Harel: Puis ça m'amène tout de suite à
vous demander: Est-ce que vous avez eu une réponse d'Ottawa quant au
financement partagé du programme APPORT? Oui?
M. Bourbeau: Évidemment, la députée de
Hochelaga-Maisonneuve fait des bonds d'un dossier à l'autre. Mais je
comprends que le sujet est le même. Ce sont les pressions sur le
gouvernement fédéral. On en fait de toutes natures. Dans certains
dossiers, ça avance plus vite que dans d'autres. Pour ce qui est du
programme APPORT, c'est le statu quo. Nous continuons à réclamer
du fédéral le partage du programme APPORT et, pour l'instant,
nous n'avons pas eu de succès dans nos discussions. Mais on
poursuit..
Mme Harel: Ça fait déjà quatre ans que vous
demandez?
M. Bourbeau: Écoutez, ça faisait 25 ans qu'on
demandait le rapatriement des pouvoirs de main-d'oeuvre et peut-être
qu'on va les obtenir cette année. Alors, il ne faut pas
désespérer.
La Présidente (Mme Marois): Mme la députée,
est-ce qu'il y a...
Mme Harel: II n'y a pas eu de progrés aucun dans ce
dossier ou vous avez...
M. Bourbeau: On me dit que, récemment, d'autres provinces
canadiennes ont embarqué dans des programmes APPORT ou semblables au
programme APPORT dont l'Ontario, si j'ai bonne souvenance, et l'Alberta, je
crois. Et plus il y aura de provinces canadiennes qui mettront sur pied des
programmes semblables, on pense que ça peut aider à convaincre le
gouvernement fédéral de l'intérêt pour lui de
partager ces dépenses dans le cadre du RAPC, du Régime
d'assurance publique du Canada.
Mme Harel: Mme la Présidente. La Présidente (Mme
Marois): Oui?
Mme Harel: Avant de terminer les engagements d'août 1990,
à l'engagement 7, on retrouve un engagement à l'égard des
SEMO. Il y en a pour 9 851 000 $. C'est ça? Un peu plus tard, en avril
de l'année 1991 aussi, je pense, on retrouvera des engagements. Alors,
peut-être qu'ici, on peut tout de suite faire le point sur cette question
des SEMO. On retrouve évidemment la liste des SEMO qui ont obtenu un
financement en août 1990. On la retrouve en annexe, là. Je
voudrais savoir où en est l'état des négociations avec les
services externes de main-d'oeuvre.
M. Bourbeau: De quelles négociations partez-vous? Les
discussions, vous voulez dire?
Mme Harel: Comités conjoints.
M. Bourbeau: Oui, oui. Les discussions là. Parce que ce
sont plutôt des discussions que des négociations. Disons que c'est
un comité conjoint qui discute de certains problèmes, des
problèmes qui sont identifiés par les SEMO, et qui tente
d'identifier ces problèmes-là et, éventuellement,
d'identifier aussi des solutions à ces problèmes-là. Pour
l'instant, ce comité-là siège régulièrement
et on y traite des sujets d'intérêt commun.
Mme Harel: Alors, le premier problème qui n'est pas
nouveau, qui n'est pas jeune, qui n'est pas récent, qui est là
depuis le cadre imposé aux SEMO, c'est celui de la reconnaissance pour
les fins du financement simplement d'un pour-
centage de 10 % lorsque les participants sont
référés à des mesures d'employabilité, y
compris le rattrapage scolaire. alors, dans la mesure où des
participants, puisque maintenant d'abord on a imposé aux semo de
recevoir 75 % de clientèle de bénéficiaires d'aide
sociale, alors on a imposé ça et ensuite, un deuxième pas,
c'est qu'on leur a dit qu'on n'allait reconnaître aux fins de
l'évaluation d'un semo que les premiers 10 % de la clientèle dans
un programme de développement de l'employabilité. que, pour le
reste, il allait y avoir 50 % de la clientèle aussi qui devait faire
l'objet d'un placement d'au moins 13 semaines, n'est-ce pas? alors, s'il
fallait imposer ces critères-là pour évaluer les ctq, je
vous dis qu'il y aurait des budgets qui diminueraient.
Ceci dit, c'est des critères qui sont invariables, quelle que
soit la clientèle, quelle que soit la région. Je pense que la
clientèle handicapée est soumise aux mêmes critères
que les autres clientèles. Alors, le ministre a-t-il l'intention de
suivre ce dossier-là de près, a-t-il l'intention de maintenir des
critères aussi restrictifs pour les mois à venir?
M. Bourbeau: mme la présidente, j'avais toute une
série de questions posées par la députée de
hochelaga-maisonneuve. j'aimerais souligner ici la présence à ma
gauche de marie-josée reid, qui est une conseillère politique au
cabinet et qui est reconnue comme étant miss sécurité du
revenu au ministère, qui connaît très bien ses dossiers.
alors, la première question, la norme de 10 % qu'on accorde aux semo
comme placement, ce sont des références plutôt à des
mesures d'employabilité. elle a été portée à
20 %. donc, on reconnaît maintenant jusqu'à 20 % de
références à des mesures d'employabilité comme
étant des placements. donc, c'est une amélioration.
La norme de 75 % de cas qui doivent provenir de la
Sécurité du revenu est maintenue. Nous estimons que la
tâche première des SEMO, c'est de s'occuper primordialement de la
clientèle qui est la clientèle privilégiée au
ministère. Troisième point qui m'échappe pour l'instant...
C'était quoi, la troisième question?
Mme Harel: Le fait que ce soient des critères invariables,
quelle que soit la clientèle et quelle que soit la région, quelle
que soit la clientèle, donc, même avec une sorte de
chronicité de certaines clientèles. Quand on pense, par exemple,
aux personnes handicapées, on comprend que c'est la catégorie des
personnes, dans notre société, qui a le plus important taux de
chômage, bien supérieur aux personnes des communautés
visibles ou autres.
M. Bourbeau: oui. là-dessus, ces
critères-là, j'ai dit récemment à certains semo que
j'ai visités - on l'a dit à d'autres aussi - que nous allons
regarder au cours des prochains mois ces critères-là pour voir si
on ne peut pas apporter une certaine nuance dans leur application, de
façon à peut-être s'adapter à des situations ou des
régions qui présentent un profil différent.
Mme Harel: J'avais porté à l'attention du ministre
la problématique, par exemple, d'un SEMO comme L'Étape qui, pour
la région de Montréal, s'occupe des personnes qui ont un handicap
auditif. Alors, il y a différents SEMO qui s'adressent à des
personnes qui ont différents types d'handicap. Mais ce que la direction
de ce SEMO portait à mon attention, d'une part, c'est qu'il y a de la
référence qui se fait par les CTQ.
M. Bourbeau: De la quoi?
Mme Harel: De la référence. Alors, dans les CTQ,
lorsqu'on a un bénéficiaire qui a un problème auditif
d'une façon presque régulière, on va l'envoyer à
L'Étape. J'imagine que c'est le cas pour d'autres handicaps, dans
d'autres SEMO. Alors, c'est comme une sorte de référence.
Souvent, les agents ne se reconnaissent pas une compétence pour traiter
l'employabilité de personnes qui ont des handicaps. Il est possible que
ce soit d'ailleurs vrai et que la meilleure façon de procéder,
c'est par un centre spécialisé. Alors, ils ont vu grimper leur
clientèle. Ils me disaient, par exemple, au printemps dernier, que la
liste des personnes en attente de services, à handicap auditif - c'est
un euphémisme pour dire qu'elles souffrent de surdité - la liste
des personnes qui souffraient de surdité était de 410, une liste
d'attente. Ils s'inquiétaient beaucoup, évidemment, de cette
norme de 75 % parce qu'ils faisaient part qu'il y a quand même des
personnes handicapées qui ne sont pas pour autant sur l'aide sociale,
avec l'aide de leur famille, de leur milieu et tout. Le message qu'on envoie de
plus en plus, c'est: Si vous voulez être aidé, il faut que vous
soyez sur l'aide sociale, c'est ça qui donne accès aux services.
(14 h 30)
II y a un effet pervers qu'on n'a pas encore calculé, mais qui
est important. Dans la mesure où un service, pour une catégorie
de personnes, n'est accessible que si on est admissible à un programme,
ça crée une pression pour obtenir ce programme. Ça vaut,
ça, pour la formation. Ça vaut, par exemple, pour le rattrapage
scolaire. Si, quand on est adulte, à moins de s'endetter, on peut aller
suivre un cours juste si on est sur l'aide sociale, alors, ça donne le
message qu'il faut être sur l'aide sociale pour avoir droit au cours. Et
là, ça donne le message qu'il faut être sur l'aide sociale
pour avoir droit aux services. Ils disaient que, depuis l'instauration de la
norme de 75 % - je vous avais écrit à ce sujet, d'ailleurs - les
délais d'attente des personnes handicapées à l'aide
sociale étaient de huit mois, alors
que toute autre personne handicapée doit attendre 20 mois avant
d'avoir accès aux services offerts par L'Étape. Étant
donné qu'ils sont évalués et que leur financement
dépend des 75 %, les personnes vont avoir préséance. Mais
ça crée comme effet, qu'on le veuille ou pas, le message aux gens
qui attendent que, s'ils peuvent s'organiser pour être sur l'aide
sociale, ça va aller plus vite.
M. Bourbeau: Évidemment, ce n'est pas le seul cas
où un problème comme ça se pose. Il y a plusieurs
programmes qui sont destinés aux personnes assistées sociales et
qui ne sont pas disponibles à d'autres. On pourrait dire la même
chose pour le rattrapage scolaire, on pourrait dire la même chose pour le
programme PAIE...
Mme Harel: Bien sûr.
M. Bourbeau: ...la carte médicaments, etc. On a
créé tout un environnement autour des prestataires de la
sécurité du revenu qui, parfois, peut faire l'envie de
travailleurs à faibles revenus qui, eux, n'ont pas accès à
tous ces avantages, et c'est un des problèmes dont on doit toujours
tenir compte quand on dessine les avantages destinés aux prestataires de
la sécurité du revenu. Il ne faut pas rendre le programme
à ce point intéressant, car on attirerait littéralement
à la sécurité du revenu des travailleurs à faibles
salaires qui se décourageraient. Alors, voilà un cas, ici,
où, encore, on demande de porter une attention particulière
à la clientèle qui est à la sécurité du
revenu, mais là, au moins, on fait une part des choses en laissant au
moins 25 % de possibilité pour les autres travailleurs.
En ce qui concerne le SEMO L'Étape, qui est si cher a la
députée de Hochelaga-Maison-neuve, nous avons fait des
vérifications encore récemment auprès de ce SEMO qui fait
un travail remarquable, il faut bien le dire - c'est un excellent SEMO - et il
n'est pas tout à fait clair dans notre esprit que la liste d'attente
dont parle la députée de Hochelaga-Maisonneuve comprenne autant
de personnes assistées sociales qu'on pourrait penser. Il y a une
certaine incertitude sur le nombre d'assistés sociaux dans cette
liste-là. Également, il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres
SEMO qui s'occupent aussi des handicapés et qui s'occupent des
handicapés qui ont des problèmes auditifs aussi, mais ce n'est
pas le seul SEMO, bien qu'il se spécialise dans ce domaine, dans cette
discipline, si je peux m'exprimer ainsi, ce n'est pas les seuls.
Bref, le programme SEMO est un programme qui rend des services
importants, des services personnalisés. C'est sûr que c'est une
insertion en milieu de travail qui coûte cher parce que c'est une
insertion individuelle. Ce n'est pas un programme de masse, c'est un programme
individuel, et si on prend les cas un par un, les coûts de placement sont
beaucoup plus élevés, disons, que le programme régulier de
l'aide sociale, que le programme PAIE par exemple, mais on s'adresse à
une clientèle plus fragile. Dans un monde idéal, si on pouvait
tripler, quadrupler les budgets des SEMO, ce serait, bien entendu, souhaitable.
Pour l'instant - vous connaissez l'état des finances publiques - on
essaie de s'arranger avec ce qu'on a, mais peut-être
qu'éventuellement, lorsque nous aurons récupéré des
fonds additionnels... Étant donné que le gouvernement
fédéral a un réseau semblable au réseau des SEMO,
possiblement qu'en mariant les deux réseaux, en les fondant dans un
seul, il y aurait peut-être moyen d'éviter de la duplication et de
récupérer des sommes d'argent qui permettront d'en faire plus
avec moins ou avec autant.
Mme Harel: J'ai toujours l'impression qu'il y a une distinction
que le ministre ne fait pas et qui serait fondamentale à faire entre les
politiques de main-d'oeuvre et les politiques de sécurité du
revenu. Qu'il y ait une aide de dernier recours, que dans cette aide de dernier
recours H y ait des besoins spéciaux, etc., c'est une chose, mais que
les programmes de main-d'oeuvre ne soient pas, d'une certaine façon,
accessibles à l'ensemble de ceux qui partagent les mêmes
caractéristiques, ça, ça demande d'être
questionné parce qu'il faut certainement ne jamais oublier les effets
pervers que les programmes peuvent créer, non pas tant pour
égaliser tout le monde dans la malchance en enlevant ces programmes qui
pourraient être bénéfiques à certains parce que tout
le monde ne peut pas en profiter, mais en tentant de faire en sorte que ces
programmes en favorisent le plus grand nombre en matière de
main-d'oeuvre. C'est-à-dire, les SEMO, c'est pour intégrer au
marché du travail. Alors, pour l'intégration au marché du
travail, quand on a une politique de main-d'oeuvre ou une politique de plein
emploi, à ce moment-là on s'adresse aux personnes qui ont de la
difficulté à s'intégrer au marché du travail, puis
on ne fait pas des politiques de main-d'oeuvre qui ne sont accessibles que dans
la mesure où on peut régler bien d'autres problèmes en
même temps. Là, c'est comme si, dans le fond, c'étaient
juste des politiques pour passer dans des vases communicants de la colonne
bénéficiaires d'aide sociale à une autre colonne, le temps
que les choses finalement reviennent, et réciproquement. En tout cas,
tout ça pour constater que, d'abord, dans le cas des SEMO
handicapés, il y a quand même une entente Canada-Québec qui
partage les frais. C'est uniquement pour les handicapés qu'il y a ce
genre d'entente? Les SEMO sont entièrement financés par
Québec, sauf les SEMO handicapés, c'est ça?
M. Bourbeau: À l'égard de certaines clien-
tèles, oui, les alcooliques, les toxicomanes, les
handicapés, oui, il y a un partage avec le fédéral.
Mme Harel: Quand on prend conscience du chômage des
personnes handicapées, c'est absolument dramatique; c'est de l'ordre de
presque 70 %. Ce sont les derniers chiffres de l'Office des personnes
handicapées. C'est de loin supérieur à tout ce qu'on
connaît dans les groupes qui, avec raison, demandent à corriger la
situation, par exemple, les minorités visibles ou autres groupes des
communautés culturelles ou groupes ethniques. Finalement, on se rend
compte que le principal obstacle à occuper un emploi dans la
société, c'est un handicap physique avant toute autre chose.
M. Bourbeau: Ce n'est évidemment pas des groupes qui sont
faciles à insérer en milieu de travail. C'est pour ça
d'ailleurs qu'on dépense des sommes d'argent spécifiquement pour
aider ces clientèles-là à tenter de se trouver des emplois
et, si ma mémoire est fidèle, 50 % des budgets dans les SEMO vont
pour les handicapés, je crois. La moitié de notre budget est
consacrée aux handicapés. Donc, on fait quand même un
effort important pour cette clientèle-là.
Mme Harel: peut-être qu'à ce moment-ci le ministre
va me permettre une question sur le placement. bon. là, on pense
à une clientèle particulièrement en difficulté,
mais sur le placement, le ministre a-t-il une politique, un projet,
travaille-t-il sur quelque chose concernant le placement? vous n'avez pas
idée depuis la rentrée de janvier, il n'y a pas une
journée au bureau de comté où il n'y a pas des gens qui
sont venus me voir. encore hier, un monsieur, 27 ans au même emploi chez
marcotte, à longueuil, qui a fermé; deux jeunes filles
diplômées, universitaires, un an et demi à la recherche
d'un emploi dans un cas, débrouillardes, prêtes,
dévouées et tout, mais pas de réseau, ne sachant pas
où s'adresser, étant prêtes à faire tout ce qu'il
faut faire. à quand une politique de placement de la main-d'oeuvre au
québec?
M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve
touche à un dossier qui m'est très cher, le dossier du placement.
Oui, je peux dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve
que j'ai fermement l'intention d'organiser dans les meilleurs délais,
après que le Québec aura récupéré la
juridiction, un régime de placement universel à travers le
Québec. Enfin, j'ai l'intention d'en faire la promotion et de tenter de
convaincre le gouvernement, bien sûr, de procéder ainsi. Bien
sûr, un système de placement, ça ne crée pas en soi
de l'emploi, mais ça permet une meilleure adéquation entre
l'offre et la demande, et surtout sur un plan régional. On peut
concevoir très bien que vos deux personnes dont vous parliez
tantôt ont peut-être un employeur à deux rues de chez elles
qui cherche quelqu'un et c'est les deux solitudes qui ne peuvent pas se
rencontrer. J'ai vu, lors de certaines missions que nous avons accomplies dans
le cadre de la préparation de dossiers d'orientation en matière
de main-d'oeuvre ou de la politique de main-d'oeuvre, des systèmes de
placements assez efficaces, entre autres, aux États-Unis, aux
Massachusetts. J'en ai vu en Europe aussi. Et on peut dire aujourd'hui qu'avec
l'avancement de la technologie et de l'informatique, par exemple, on peut faire
des choses assez efficaces, assez exceptionnelles en matière
d'adéquation entre l'offre et la demande, par secteur, par métier
et par municipalité, même. Et j'ai l'intention... J'ai
déjà fait des contacts d'ailleurs avec ces milieux-là et
je pense qu'on pourrait même importer les logiciels. On m'a même
offert les logiciels aux États-Unis, si jamais on les veut, pour, le
plus rapidement possible, faire en sorte qu'on puisse avoir au Québec un
système intégré de placement. Je peux dire à la
députée de Hochelaga-Maisonneuve que j'ai l'intention de voir
à ça dans les meilleurs délais.
Mme Harel: Je...
La Présidente (Mme Marois): Mme la
députée.
Mme Harel: ...ne peux pas m'empècher de soupirer. Si votre
collègue, là, votre prédécesseur, n'avait pas
d'abord aboli le placement - bon, c'était un embryon, mais il y avait du
placement qui se faisait dans les CTQ, puis les agents nous disaient qu'en
plaçant, pour un employeur, un travailleur sans handicap - handicap, au
sens, pas nécessairement physique - mais sans, si vous voulez, handicap
social, par exemple, après il pouvait lui en filer un. Il y avait comme
du "give and take" là-dedans. En abolissant le placement, ce que votre
prédécesseur a fait c'est qu'il a prétendu qu'Ottawa le
faisait et que ça faisait double emploi. L'année et demie
après qu'il l'abolissait, Ottawa l'abolissait et remplaçait
ça par des petites annonces sur des grands cartons où les gens,
finalement, sont complètement laissés à eux-mêmes et
complètement, finalement, sans support, sans coup de pouce pour
essayer... Et même moi, je ne sais pas si mes collègues
députés membres de la commission sont aussi démunis quand
des gens nous demandent: À qui dois-je envoyer mon curriculum?
Là, on fait tous les efforts possibles pour leur trouver les noms des
directeurs de ressources humaines, pour essayer de leur trouver des entreprises
où ça embauche du personnel, mais imaginez-vous la
multiplicité des gestes posés, la dépense, le gaspillage
d'énergie qui se fait. Ça doit se faire, ça, à
travers le Québec.
M. Bourbeau: Mme la Présidente...
Mme Harel: Et espérer... Et ça c'est sans compter
les offices privés, les espèces de placement privé qui
prolifèrent maintenant-Une voix: Les agences. Mme Harel:
Oui, c'est ça, les agences.
M. Bourbeau: Alors d'où l'importance de faire une
réforme dans les meilleurs délais.
Mme Harel: On va vous aider. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Marois): Est-ce que les engagements
d'août 1990 peuvent être considérés avoir
été vérifiés? A l'exception, évidemment...
pas à l'exception, mais s'il y a des questions qui ont été
soulevées, là, les réponses viendront de toute
façon, on le prend pour acquis.
Alors ça va pour août 1990? On peut passer à... Oui,
M. le ministre.
M. Bourbeau: Mme la députée de
Hochelaga-Maisonneuve avait posé des questions tantôt sur le
Programme d'exonération d'aide financière pour un enfant en
service de garde, est-ce qu'elle voudrait certains renseignements? Je pourrais
lui en donner.
Mme Harel: Oui.
M. Bourbeau: Oui. Bon. Alors, c'est un programme qui permet de
réduire la contribution des parents pour les frais de garde. Ce
programme s'adresse aux parents dont l'enfant fréquente un service de
garde en garderie en milieu familial reconnu par une agence ou encore en milieu
scolaire. Dans le cas d'enfants gardés dans un service de garde en
milieu scolaire, les parents peuvent obtenir de l'aide financière
seulement s'ils sont absents du foyer parce qu'ils travaillent ou parce qu'ils
étudient. Le montant d'aide financière est établi en
tenant compte des éléments suivants: la présence d'un
conjoint, le nombre d'enfants à charge, le nombre d'enfants à
charge en service de garde, le montant de la contribution fixé par le
service de garde et aussi le revenu familial net de la dernière
année civile.
L'administration du programme est, depuis la création de
l'Office, prescrite par une circulaire administrative approuvée
annuellement par le Conseil du trésor. Compte tenu que la Loi sur les
services de garde à l'enfance permet à l'Office de conclure des
ententes avec un organisme gouvernemental en vue de l'exécution de cette
loi, l'Office a confié au ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de ta Formation professionnelle le mandat
d'administrer le programme par l'entremise des services
régionalisés du réseau Travail-Québec. Le
ministère s'est vu aussi confier la responsabilité de verser les
subventions pour les poupons, pour les services de garde en garderie ainsi que
la détermination de l'admissibilité des parents au Programme de
subventions pour le soutien des familles défavorisées.
Mentionnons que l'Office assume le versement de la subvention pour le soutien
des familles défavorisées. (14 h 45)
L'envergure du programme est illustrée par les quelques
statistiques suivantes: nombre de services de garde: 1660; nombre de familles.
23 650; nombre d'enfants: 30 500; dépenses de transfert pour
l'année 1990-1991, pour les garderies: 43 783 200 $...
Mme Harel: ...ne lira pas le dépliant au complet et la
politique de l'Office des services de garde.
M. Bourbeau: je termine là, il me reste deux phrases. en
milieu familial, les dépenses de transfert, 8 591 150 $, et en milieu
scolaire, 6 295 650 $.
Mme Harel: Je reviens avec la question que je vous avais
posée. La question, c'est: Combien, exactement, de demandes ont
été gérées par les services
régionalisés? Il y a deux programmes différents. Vous
m'avez lu deux dépliants différents. Il y a le programme qui
s'intitule Aide financière aux parents, c'en est un, et un autre
programme s'intitule Aide financière aux familles
défavorisées, c'en est un deuxième. Moi, j'ai posé
ma question quant au...
M. Bourbeau: Je croyais avoir répondu à la question
de la députée, elle n'a peut-être pas entendu la
réponse, j'ai dit: Le nombre de services de garde: 1660; le nombre de
familles: 23 650, et le nombre d'enfants: 30 500.
Mme Harel: Oui. Ça, c'est pour quel des deux
programmes?
M. Bourbeau: Pour quel programme?
Mme Harel: Pour quel des deux programmes? Vous me dites...
M. Bourbeau: Mme la Présidente, on pourrait
peut-être profiter de l'occasion pour présenter à la
commission parlementaire Mme Monique Bégin, qui est la sous-ministre et
directrice générale du réseau Travail-Québec, et
qui pourrait donner une réponse complémentaire à la
députée de Hochelaga-Maisonneuve.
La Présidente (Mme Marois): Mme Bégin.
Mme Bégin (Monique L): Merci. Comme vous l'a
souligné le ministre, il y a deux types de services offerts par le
ministère en vertu de la circulaire administrative, il y a un
service
offert par les CTQ où nous payons pour les services de garde au
nom des familles qui peuvent bénéficier du service. En garderie
familiale, on a déboursé 8 000 000 $; en milieu scolaire, 6 000
000 $ - là je ne répéterai pas les chiffres en
détail - et, pour les garderies, 43 000 000 $ environ. La
différence avec l'autre question que vous posez au niveau des familles
défavorisées, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu ne fait que l'admissibilité dans ces
cas-là. Nous avons traité 500 dossiers exactement en 1990-1991,
pour un déboursé par l'Office des services de garde de 41 288 $.
Il y a deux critères à partir desquels on admet des familles
défavorisées. Le premier critère, il faut que la famille
ait droit au montant maximal des versements pour les services de garderie et le
deuxième critère, il faut que la famille soit
référée par un CLSC, un CSS ou la DPJ.
Mme Harel: Alors donc, ça, c'est pour l'année
1990-1991.
Mme Bégin (Monique L): Oui.
Mme Harel: II y a donc eu 500 dossiers, pour un total de 41 888
$.
Mme Bégin (Monique L): 41 288 $, oui.
Mme Harel: 200 hein? Ça, c'était sur un total de
300 000 $ qui avaient été budgétés. Cette
année, les 300 000 $ ont été augmentés à 1
000 000 $. L'année passée, si je comprends bien, il y a eu 15 %
du programme qui a été dépensé. Je veux suivre...
Moi, les chiffres, quand ils sont annoncés au mois d'avril, je veux
savoir en cours de route combien il y en a qui ont été
dépensés. Alors, ça me donne une bonne indication. On va
voir si, cette année, on va battre le record des périmés,
en matière d'aide financière aux familles
défavorisées.
M. Bourbeau: Mme la Présidente, moi, je n'ai pas
d'objection à ce qu'on continue, mais je croyais...
La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.
M. Bourbeau: ...qu'on faisait l'étude des crédits
ou des dépenses du ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. On est
rendus dans les services de garde. Ça m'est égal, mais ça
va faire moins de temps pour les autres programmes du ministère.
Mme Harel: C'est un programme qui est géré par le
ministère.
M. Bourbeau: Oui, mais ce ne sont pas nos crédits à
nous.
Mme Harel: Oui, mais combien il y a d'employés qui le
gèrent?
Une voix: 55.
M. Bourbeau: 55, me dit-on.
Mme Harel: 55, au total, pas pour les 41 000 $. D'accord.
Merci.
M. Bourbeau: Ça va?
Septembre
La Présidente (Mme Marois): Ça va pour ça.
Nous nous engageons dans les engagements de septembre 1990. Est-ce qu'il y a
des questions?
Mme Harel: Septembre 1990. On retrouve essentiellement des
engagements concernant les SEMO et les CAMO. Donc, on a déjà
parlé des SEMO, on n'y reviendra pas. Concernant les CAMO 1990-1991,
j'ai hâte de comparer, l'an prochain, les engagements de 1991-1992.
Est-ce que la politique de déplacer dans les CFP tout ce service de
reclassement a eu l'effet qui était désiré? Est-ce que le
ministre est satisfait de ce qui s'est passé?
M. Bourbeau: Mme la Présidente, oui, nous sommes
satisfaits des résultats de cette opération-là, qui permet
à nos fonctionnaires de se rapprocher des milieux de travail et de faire
une meilleure adéquation entre les comités d'adaptation de la
main-d'oeuvre et les services de formation professionnelle qui sont dans les
CFP, donc, un meilleur service à la clientèle.
Mme Harel: En comparant août et septembre 1990 avec
août et septembre 1991, j'ai constaté qu'il me semblait y avoir
beaucoup moins eu de comités de protection de l'emploi et de
reclassement.
M. Bourbeau: Alors, j'ai ici, Mme la Présidente, un
tableau donnant le budget et les clientèles des cinq dernières
années.
Mme Harel: Est-ce que je peux en demander le
dépôt?
M. Bourbeau: Pardon? Bien, je vais commencer par le regarder,
après ça...
Mme Harel: Notre règlement permet de demander le
dépôt.
M. Bourbeau: Alors, quand il s'agit de licenciements collectifs
permanents, 252 CAMO en 1988-1989; 248 - c'est à peu près la
même chose - en 1989-1990; 237 en 1990-1991 et, en 1991-1992,
après neuf mois, 295; donc, une amélioration sensible au cours de
l'année couran-
te. Les CAMO, dans le cas de licenciements collectifs temporaires, les
chiffres pour les quatre dernières années: 23, 25, 28, donc, une
légère progression à chaque année et, cette
année, après neuf mois, 26. Donc, il y a encore une progression.
Les dossiers sans avis. Alors, là, je commence toujours par
l'année 1988-1989 et les suivantes. Alors, c'est 20, 39 - ça a
presque doublé en 1989-1990 - 38 l'année suivante et, cette
année, 42, après neuf mois. Maintenant, les comités dans
les dossiers sans avis: 81 en 1988-1989; 118 l'année suivante; 149 et,
cette année, après neuf mois, 110. Il ne semble donc pas y avoir
une diminution comme semblait l'appréhender la députée de
Hochelaga-Maisonneuve. En général, il y a une progression
normale.
Mme Harel: Évidemment, il faut toujours se rappeler que
ces comités sont mis en place lorsqu'il y a danger de pertes d'emplois,
parce qu'il s'agit, en fait, de comités de reclassement après une
fermeture. Il faut voir aussi que la situation économique étant
celle que l'on connaît depuis deux ans, il n'est pas vraiment surprenant
qu'il y ait eu au moins une très légère augmentation. Par
exemple, en 1988, c'était 288 CAMO et, là, on parle, pour
1990-1991, de 295.
M. Bourbeau: On parle bien, là, des programmes de
reclassement, des CAMO de reclassement. Les chiffres que j'ai donnés,
c'est pour les CAMO de reclassement.
Mme Harel: C'est suite à une fermeture, ça.
M. Bourbeau: C'est ça, après qu'il y a eu un avis
de licenciement collectif ou même quand il n'y a pas eu d'avis.
Après neuf mois, il y a 295 CAMO dans des cas de licenciements
collectifs permanents. Cette année, après neuf mois... L'an
dernier, on en avait 237 pour toute l'année.
Mme Harel: D'accord. Est-ce qu'il est possible d'obtenir ce
tableau?
M. Bourbeau: Oui, je n'ai pas d'objection à le rendre
public si Mme la secrétaire veut venir me rendre visite.
Mme Harel: Merci.
La Présidente (Mme Marois): On va s'occuper de
ça.
Mme Harel: Toujours en septembre 1990, avant de compléter
l'examen, on y retrouve des engagements, notamment 18 et 19, qui font
état du fonds ministériel d'aide à
l'expérimentation et à l'innovation en matière de
formation professionnelle, de sécurité du revenu et d'aide
à l'emploi. Alors, ce fonds ministériel existe-t-il toujours?
M. Bourbeau: Fonds d'aide à l'innovation? Mme Harel:
Fonds ministériel.
La Présidente (Mme Marois): C'est à l'engagement 18
qu'on le retrouve mentionné de même qu'à l'engagement
19.
M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve
voudrait-elle reformuler sa question s'il vous plaît?
Mme Harel: Certainement. En fait, le fonds ministériel
dont il est question aux engagements 18 et 19 existe-t-il toujours, là,
au moment où on se parle?
M. Bourbeau: Oui, il existe toujours, ia réponse est oui.
Cependant, à toutes fins pratiques, les crédits de ce
fonds-là sont gelés. On cherche des chiffres de sorte que, pour
l'année courante, il y a eu très peu de fonds de
distribués. Ça a fait partie des crédits qui ont fait
l'objet de compressions budgétaires très tôt dans
l'année. Alors, le ministre a donné l'exemple.
Mme Harel: Est-ce que Resto Pop a fait sa demande juste
après les compressions budgétaires?
M. Bourbeau: Pardon?
Mme Harel: Malheureusement, est-ce que Resto Pop a fait sa
demande juste après les compressions budgétaires?
M. Bourbeau: Je crois que c'est un cas qui n'a pas eu trop
à se plaindre. Si ma mémoire est bonne, il y a eu une aide
d'apportée à cet organisme-là. Les renseignements qu'on me
donne c'est que l'organisme en question aurait eu de l'aide de trois sources
différentes: fonds de relance de l'est de Montréal, le programme
EXTRA et le programme PAIE. On pourrait sortir les chiffres si vous voulez,
là.
Mme Harel: Le programme PAIE, c'est une subvention salariale.
Ça ne donne pas à l'organisme des moyens de fonctionner. Le
programme EXTRA, c'est aussi une subvention salariale.
M. Bourbeau: Oui, mais si on subventionne 100...
Mme Harel: Ce que je comprends, c'est que ça donne 100 $
par participant par mois. Alors, je ne sais pas...
M. Bourbeau: Oui, mais si on subventionne les salaires à
100 %, ça vient en aide un peu à l'organisme, si les salaires
sont défrayés à la totalité.
Mme Harel: C'est des salaires qui sont défrayés
à 100 % au salaire minimum.
M. Bourbeau: Oui, oui.
Mme Harel: II ne peut pas y avoir de gestion d'organisme à
ce montant-là. On ne peut pas gérer un organisme avec quelqu'un
qui travaille six mois au salaire minimum. Je comprends que c'est un organisme
qui a eu accès... C'est comme si vous me disiez que des entreprises sont
choyées parce qu'elles ont pu bénéficier de PAIE. C'est
aussi accessible pour les entreprises, PAIE. Ce n'est pas à 100 %. C'est
à 50 %, ça deviendra 60 % sur l'île. Mais ça ne
donne pas à l'organisme les moyens de gérer ses programmes, ni
EXTRA avec les 100 $ par mois. Alors, ce dont on parle, c'est de la relance de
l'est et puisque vous en parlez, je vais donc tout de suite - parce que
j'allais le faire au mois d'avril 1991 parce qu'on retrouve la subvention
de...
M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à ce que vous
attendiez au mois d'avril, hein?
Mme Harel: Pardon?
M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à ce que vous
attendiez au mois d'avril, si vous voulez.
Mme Harel: oui, j'ai peur qu'on n'y arrive pas. vous avez
reçu une demande de reconduction du financement du bureau aviseur de
l'est de montréal par son président, m. yvon char-bonneau. je
pense que cette demande vous a été acheminée au mois de
décembre dernier. alors, est-ce que vous avez déjà une
réponse puisque le bureau aviseur termine ses activités au mois
de février n'est-ce pas, dans quelques semaines?
La Présidente (Mme Marois): M. le ministre. (15
heures)
M. Bourbeau: Mme la Présidente, effectivement, nous avons
reçu une demande de reconduction de la part du bureau aviseur de l'est
de Montréal. La demande est présentement sous étude et,
nous n'avons pas encore pris de décision à ce sujet-là.
Nous allons tenter, dans toute la mesure du possible, de voir comment on
pourrait reconduire le comité aviseur.
Mme Harel: Le comité aviseur, finalement, a
commencé sérieusement ses travaux en 1989, en février
1989?
M. Bourbeau: Le mandat était pour trois ans. Ça se
termine au 31 mars 1992. Alors, si on soustrait trois, ça a dû
commencer en 1989.
Mme Harel: Non, parce que l'annonce avait été faite
en 1988.
M. Bourbeau: Ah oui, sûrement, l'annonce était faite
avant.
Mme Harel: Mais je pense que la nomination l'a été
en 1989.
M. Bourbeau: C'est possible que le programme ait
été annoncé. C'est un petit peu comme les programmes dont
on parlait ce matin, qui sont annoncés parfois mais qui deviennent un...
le programme des crédits d'impôt à la formation, qui
prennent un certain temps à s'implanter ou à démarrer.
Mme Harel: Là, il s'agissait juste de nommer un bureau
aviseur.
M. Bourbeau: Non, mais constituer le groupe, etc. À ce
sujet-là, je pourrais ajouter ceci: Le projet a été
implanté en avril 1988. Une somme de 12 000 000 $ avait
été allouée pour une période de cinq ans.
Mme Harel: À l'origine, c'était trois ans et
ça devait commencer en 1988, mais je pense que le bureau a
été formé... Je ne suis pas certaine, mais je crois que
c'est seulement il y a...
M. Bourbeau: J'ai une note devant moi. Ça me
rafraîchit la mémoire et tout le monde en même temps. La
somme de 12 000 000 $ avait été allouée pour une
période de cinq ans et, au 31 mars 1991, les dépenses
totalisaient environ 8 600 000 $, soit 1 000 085 $ en 1988-1989, 3 079 000 $ en
1989-1990 et 4 434 000 $ en 1990-1991.
Ce budget de 12 000 000 $ s'ajoute aux sommes déjà
allouées dans les autres programmes réguliers du ministère
de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle. Le plan a atteint son rythme de croisière. De nombreux
projets locaux sont initiés. Maintenant, quels sont les
bénéfices qui ont été recueillis et quels sont ceux
qu'on escompte pour l'avenir? Pour la période 1988-1989 à
1990-1991, il y a 22 009 résidents de l'est de Montréal qui ont
reçu des services d'aide personnels et des personnes qui ont
participé à des activités de formation.
Il y a aussi 2241 entreprises qui ont été
contactées, pour employer un mot qui n'est pas français. Il y a
aussi 1452 diagnostics de besoins qui ont été effectués
pour des entreprises et, finalement, plus de 450 entreprises ont reçu
une aide financière pour réaliser des activités de
formation.
Mme Harel: II est de commune renommée que s'il n'y avait
pas eu, par exemple, les budgets d'aide aux initiatives locales qui, entre
autres, auront permis le départ de l'Institut de chimie et de
pétrochimie, il y a bien de ces projets qui n'auraient pas vu le jour.
On peut
toujours rêver de réduire les lourdeurs bureaucratiques au
ministère de l'Enseignement supérieur, mais à peu
près tous les observateurs... Encore cette semaine, le directeur du
cégep Maisonneuve, qui fait partie de ce réseau, me disait que
vraisemblablement ça aurait pris deux ans de plus pour passer à
travers tous les critères. Donc, c'est maintenant qu'on parlerait
d'ouvrir l'Institut de chimie et de pétrochimie au moment où
Chemtech a fermé, au moment ou Soligaz est remis en question, au moment
où les entreprises en amont de Soligaz sont hésitantes, alors,
peut-être même remettrions-nous en question la création de
cet institut qui, pourtant, a déjà fourni son premier contingent
de diplômés qui vont certainement finir par trouver des emplois
qualifiés.
Alors, c'est évident que s'il n'y avait pas un programme comme
celui-là dans un contexte où il reste que l'est de
Montréal connaît toujours les difficultés que l'on sait,
surtout avec l'agonie du secteur ferroviaire, alors, évidemment, je
plaide en faveur d'une telle reconduction.
M. Bourbeau: C'est noté.
La Présidente (Mme Marois): Ça va? Est-ce que
les... C'est noté et on verra votre influence plus tard, Mme la
députée de Hochelaga-Maison-neuve.
Mme Harel: Quand je pense qu'avec le prédécesseur
c'était en commission, à la députée de
Hochelaga-Maisonneuve, que, triomphant, il avait annoncé 12 000 000 $
sur trois ans.
La Présidente (Mme Marois): Est-ce que les engagements de
septembre 1990 sont vérifiés ou il y a d'autres questions?
Mme Harel: Juste le fonds ministériel, c'était de
l'ordre de 300 000 $ par année?
M. Bourbeau: C'est un fonds de 300 000 $, dont très peu de
sommes d'argent ont été dépensées au cours de
l'année courante, et le résidu a fait l'objet d'une
préemption de crédit.
Mme Harel: Et le ministre ne peut pas faire de transfert si tant
est que dans certains programmes il y avait...
M. Bourbeau: Non. Les fonds ont été
périmés et ont servi à aider à balancer le budget
du Québec.
Mme Harel: Donc, c'est retourné au fonds consolidé.
Le ministre a perdu son fonds d'innovation.
M. Bourbeau: Le ministre a donné l'exemple.
Mme Harel: Est-ce qu'il a perdu... M. Bourbeau: Le solde
du compte.
Mme Harel: Le solde. Et, pour l'an prochain?
M. Bourbeau: Non, non. Le programme comme tel n'est pas aboli. Du
moins, on ne m'a pas avisé. C'est reconduit pour l'an prochain.
Peut-être qu'en début d'année, si la députée
de Hochelaga-Maisonneuve s'amène rapidement avec son dossier, il y
aurait peut-être moyen de voir.
Mme Harel: D'accord.
La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va pour
les engagements de septembre 1990? Ils sont vérifiés. On passe
aux engagements d'octobre 1990.
Octobre
Mme Harel: On en a déjà parlé ce matin, soit
la refonte des systèmes d'aide financière et de
développement de l'employabilité. À cause du temps, je n'y
reviendrai pas. Ça, c'est pour l'engagement 1. Pour l'engagement 2, on a
parlé aussi de la nouvelle mesure fiscale de crédit
d'impôt. On volt un engagement qui consiste à effectuer des
travaux de développement nécessaires à la
réalisation d'un support informatique. Ça, c'était en
octobre 1990.
Pour 1990, il y a peut-être une question qui n'a pas encore
été abordée, c'est celle des services professionnels de
médecins consultants pour participer à l'évaluation des
requérants au programme Soutien financier. On y trouve donc, a
l'engagement 4, une somme de 300 000 $, et c'est le Groupe Santé
Médisys inc. à Montréal. Je me demandais si ça
avait été un contrat par soumission sur invitation ou si
ça... Comment ça avait été attribué, ce
contrat-là.
M. Bourbeau: Mme la Présidente. La Présidente
(Mme Marois): Oui.
M. Bourbeau: Je crois que Mme Bégin peut répondre
à cette question-là. Quant à moi, est-ce que je pourrais
demander la permission à la commission de m'absenter deux minutes ou
bien on peut suspendre pour deux minutes ou nous absenter deux minutes.
J'aurais à aller à un endroit où...
Mme Harel: Une pause santé.
La Présidente (Mme Marois): Une pause santé.
M. Bourbeau: ...où même les rois vont seuls.
La Présidente (Mme Marois): Nous prenons collectivement
une pause santé de deux minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 9)
(Reprise à 15 h 13)
La Présidente (Mme Marois): II reste peu de temps, selon
l'horaire qui est prévu. Est-ce qu'on est bien à l'engagement
4?
Oui, s'il vous plaît, Mme Bégin.
Mme Bégin (Monique L.): pour répondre à la
question de la députée, l'appel d'offres qui avait
été fait était un appel d'offres sur invitation. nous
avions demandé à 18 compagnies de soumissionner pour le contrat.
c'était un contrat initialement prévu au montant de 195 000 $. la
firme qui a été retenue, évidemment, s'appelle le groupe
santé médisys. mais comme on a eu beaucoup plus de postes de
médecins qui sont demeurés vacants, plus que prévu, dans
les régions, on a été obligés de faire appel
à cette firme plus que prévu, ce qui nous a obligés
à porter le montant de 195 000 $, à l'augmenter à 300 000
$. nous sommes donc allés au conseil du trésor pour obtenir une
dérogation à cet effet, ce que nous avons obtenu par le ct
174166, où le conseil du trésor nous autorisait à
augmenter le contrat d'une somme de 300 000 $.
Mme Harel: Pourquoi donc les postes sont-ils restés
vacants, dans les régions?
Mme Bégin (Monique L.): Parce qu'il y a eu plusieurs
médecins qui se sont désistés; c'est-à-dire que
nous les avons engagés comme contractuels, et les médecins se
sont désistés de leur contrat en plus grand nombre que
prévu. Alors, on a été obligés de faire appel
à cette firme plus souvent que ce qui avait été
initialement prévu, notamment pour certaines régions, dont je
peux vous faire la liste, si vous le voulez.
Mme Harel: Et les motifs invoqués par les médecins
pour ce désistement sont principalement lesquels?
Mme Bégin (Monique L.): Je ne peux malheureusement pas
vous répondre aujourd'hui. Je ne le sais pas. On pourrait vous
répondre ultérieurement, par exemple. Je peux faire sortir les
motifs. J'ai l'impression que c'est, à un moment donné, parce que
les médecins ont une pratique qui est trop exigeante et ils se rendent
compte que les comités multidisciplinaires sont quand même assez
exigeants, en termes de disponibilité. Quand est arrivée la
conversion des postes, dans le cadre de la réforme de la loi, on a eu un
grand nombre de cas qui ont dû être soumis à révision
et à examen, et ça a été assez exigeant pour les
médecins, en termes de dis- ponibilité. Comme la plupart d'entre
eux ont déjà leur pratique privée - ce sont des gens qu'on
engage à contrat - devant l'ampleur de la tâche à
accomplir, il y en a qui se sont désistés.
Mme Harel: mais, maintenant, est-ce que ce n'est pas
centralisé à trois-rivières, l'analyse médicale des
dossiers de demandes de soutien financier?
Mme Bégin (Monique L.): non, ce n'est pas
centralisé à trois-rivières. on a encore des
comités multi qui siègent. non, ce n'est pas centralisé
à trois-rivières.
Mme Harel: Alors, il y a donc toujours ces comités
multidisciplinaires, dans l'ensemble des régions administratives, qui se
réunissent à quel rythme?
Mme Bégin (Monique L.): Selon les besoins et selon le
nombre de cas qu'on a à leur référer. Alors, il y a des
régions qui siègent plus souvent que d'autres. Il y a des
comités multi qui sont beaucoup plus permanents que d'autres, surtout
dans les grands centres comme Québec et Montréal,
évidemment. On me dit qu'il n'y en a plus dans toutes les régions
maintenant; il y en a dans Québec, Montréal et
Trois-Rivières.
Mme Harel: Seulement.
Mme Bégin (Monique L.): Seulement.
Mme Harel: Et les régions qui ne sont plus couvertes
envoient leurs dossiers où?
Mme Bégin (Monique L.): Elles envoient leurs dossiers
à Québec et, là, si on a besoin de les
redécentraliser, on va les redécentraliser pour être le
plus près possible de la clientèle.
Mme Harel: Québec reçoit les dossiers des
régions où il n'y a plus de comité
multidis-ciplinaire?
Mme Bégin (Monique L.): Oui, et on les envoie là
où ils doivent aller.
Mme Harel: Ça peut mettre quel délai entre la
réception et la réponse?
Mme Bégin (Monique L.): Je ne peux pas vous
répondre, je ne le sais pas.
Mme Harel: Je reposerai les questions aux crédits, au
printemps prochain, mais je pense que c'est important qu'on ait la
réponse.
Mme Bégin (Monique L.): On aura la réponse à
votre question.
Mme Harel: D'accord. Alors, pour octobre..
La Présidente (Mme Marois): Ça va ou il y a
d'autres questions?
Mme Harel: ...ça compléterait rapidement.
La Présidente (Mme Marois): Parfait! Alors, on
considère qu'ils sont vérifiés. Novembre 1990. Je pense
qu'il y a trois engagements.
Novembre
Mme Harel: Oui, c'est ça. Par curiosité,
l'engagement 2, qui parle d'un contrat pour réaliser la coordination du
centre de support au développement et la conception d'un cadre
méthodologique d'essais au ministère, je vous dis que ça,
ça ne dit pas ce que ça veut dire.
M. Bourbeau: Ah!
Mme Harel: Ça veut dire quoi, ça? De quels essais
s'agit-il?
La Présidente (Mme Marois): C'est un peu sibyllin, on va
en convenir.
M. Bourbeau: Est-ce que je vous surprendrais si je vous disais
que ce n'est pas le ministre qui a conçu le programme?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourbeau: La coordination du centre de support au
développement et la conception d'un cadre méthodologique d'essais
au ministère.
M. Gariépy: Voulez-vous que je réponde?
La Présidente (Mme Marois): Oui. M. Bourbeau: M.
Gariépy, oui.
M. Gariépy: Alors, un centre de support au
développement, c'est... On parle ici de développement
informatique et si on parle de conception d'un cadre méthodologique
d'essais au ministère, c'est qu'à l'intérieur, disons, du
mandat du support au développement, il faut effectivement faire des
essais de système et il s'agit d'organiser ça de façon
méthodique et de façon uniforme pour l'ensemble des
développeurs. Donc, il s'agit d'un groupe de personnes qui supportent
les analystes et programmeurs informatiques et qui s'occupent de voir à
ce que leur façon de travailler soit similaire, uniforme et efficace,
bien sûr.
Mme Harel: Merci. Il y a aussi, à l'engagement 1, un
contrat de 60 000 $ pour assurer le transport et l'entreposage en voûte
extérieure, etc.. des cassettes et d'effets jugés
nécessaires à un remisage sécuritaire. Là, c'est un
contrat qui, finalement, a été octroyé à J.B.
Oeschamps inc. de Beauport, pour un montant de 60 000 $. Dans les
soumissionnaires, c'est indiqué J.B. Deschamps, 22 090 $. Comment
réconcilier les chiffres qu'on retrouve à cet engagement 1?
La Présidente (Mme Marois): L'engagement 1.
M. Gariépy: Ce sont des contrats qui sont accordés
au volume...
La Présidente (Mme Marois): Voulez-vous vous nommer, s'il
vous plaît?
M. Gariépy: André Gariépy...
La Présidente (Mme Marois): Oui, M. Gariépy.
M. Gariépy: ...directeur général des
ressources informationnelles. Alors, il s'agit d'un contrat qui est
accordé au volume et, lors de l'évaluation, ces coûts ont
été évalués en se basant sur des moyennes de
l'année 1988-1989 en rubans transportés et entreposés.
Alors, le comité de sélection a recommandé d'octroyer le
contrat à la firme Deschamps pour un montant maximum de 60 000 $ pour
deux ans. Ce montant tient compte d'une augmentation possible du nombre de
rubans à transporter et à entreposer. Donc, sur une base de
rubans, le coût étant plus bas, c'est ainsi qu'ils l'ont eu.
Mme Harel: En fait, la question est plus prosaïque.
Finalement, c'est un contrat de 60 000 $, mais les soumissions étaient
respectivement de 22 000 $ pour Deschamps, 30 000 $... Pourquoi le contrat est
monté à 60 000 $?
M. Gariépy: Les montants qui sont indiqués, 22 000
$, c'est strictement sur une base de comparaison. Alors, on fait des
règles de trois et, par rapport à cette base de comparaison, J.B.
Deschamps était le plus bas, mais c'était strictement pour le
sélectionner.
Mme Harel: Très bien.
M. Gariépy: mais sur une base de deux ans, basé sur
une projection des volumes, le coût, potentiellement, serait de 60 000 $
en termes de déboursé.
Mme Harel: Merci beaucoup. Donc, novembre est examiné.
La Présidente (Mme Marois): Ça va. C'est
vérifié pour novembre 1990.
Mme Harel: Vérifié. On va passer à
décembre.
Décembre La Présidente (Mme Marois):
Décembre 1990.
Mme Harel: Bon. Un élément, celui du contrat qui
consiste à agir à titre de membre d'un comité
multidisciplinaire régional, toujours pour le programme Soutien
financier, de 679 234 $. En fait, la liste des personnes accompagne, je
pense.
La Présidente (Mme Marois): Oui.
Mme Harel: La question très prosaïque, c'est:
Pourquoi y a-t-il, dans les cas, par exemple, de Jocelyne Beaudet, Constant
Papageorges ou Paul Pinault à peu près le double des
rémunérations de celles des autres personnes qui ont fourni une
prestation?
M. Bourbeau: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.
M. Bourbeau: ...encore là, vous réalisez que le
ministre n'est pas personnellement au courant de ces détails, mais
peut-être que le sous-ministre pourrait donner une réponse qui
pourrait satisfaire la députée de Hochelaga-Maisonneuve
là-dessus.
La Présidente (Mme Marois): Certainement. M. Pronovost,
oui.
M. Pronovost: Voilà, madame. Essentiellement, la
réponse à votre question, c'est la suivante. Je vous fais
grâce des détails techniques. C'est en fonction du temps
travaillé. Ces gens-là, bien souvent, sont à temps
partiel. Les plus bas salaires que vous remarquez, c'est des gens qui sont
à temps partiel. Ils vont travailler deux jours sur cinq, par exemple,
et les autres, dont vous voyez les émoluments plus élevés,
travaillent plus de temps que les premiers. En gros, c'est ça,
l'explication.
Mme Harel: Très bien.
La Présidente (Mme Marois): Ça va?
Mme Harel: Oui.
La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a d'autres
questions sur les engagements du mois de décembre?
Mme Harel: Non.
La Présidente (Mme Marois): Alors, ils sont
vérifiés. Janvier 1991,14 engagements.
Mme Harel: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Marois): Oui.
Mme Harel: ...j'ai fait une petite erreur. En
décembre...
La Présidente (Mme Marois): Vous aimeriez qu'on revienne
sur un engagement de décembre.
Mme Harel: Attendez. À moins que je me trompe.
La Présidente (Mme Marois): II y a sept engagements en
décembre.
Mme Harel: Oui. Je pense qu'il y en a un qui concerne le temps de
travail. Oui. La subvention de 150 000 $ dans le cadre du projet
d'aménagement concerté du temps de travail. Alors, j'aimerais que
le ministre nous indique ses intentions à l'égard de ce Programme
d'aménagement concerté du temps de travail. Dans le rapport du
ministère, je ne sais pas, je peux m'être trompée, mais
j'ai l'impression que c'est le seul engagement financier pour toute
l'année 1990-1991 en matière d'aménagement concerté
du temps de travail. Je suis contente que ce soit dans Maisonneuve.
M. Bourbeau: Mme la Présidente, je m'excuse.
La Présidente (Mme Marois): Oui. L'engagement 3.
M. Bourbeau: Je ne sais pas si c'est des difficultés
auditives que vous avez employées tout à l'heure ou si c'est le
fait que j'ai 55 ans et plus, mais j'ai de la difficulté à
entendre la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Marois): Alors, elle va davantage
parler dans le micro. D'autre part, un peu partout, on va aussi garder le
silence. Donc, ça va permettre de mieux s'entendre.
M. Bourbeau: Très bien.
Mme Harel: Ça concerne l'engagement 3 de décembre
1990. Il s'agit d'une subvention de 150 000 $ dans le cadre du Programme
d'aménagement concerté du temps de travail et ça indique
que cette subvention va permettre la création d'emplois à
l'intention des jeunes chômeurs en réalisant un plan
d'aménagement et de réduction du temps de travail. Je notais que
c'était dans une entreprise du comté de Hochelaga-Maisonneuve,
Standard Paper Box, mais je constatais que c'était le seul engagement,
je pense, de 1990-1991 en matière d'aménagement concerté
du temps de travail. Dans le rapport annuel du ministère, on pouvait
lire que ce
Programme d'aménagement concerté du temps de travail
constituait le premier programme d'aide à l'emploi implanté au
Québec avec l'accord et la collaboration des principaux partenaires
patronaux et syndicaux, etc. Mais là je me rends compte qu'il est
quasiment caduc. Quelle est l'intention du ministre concernant ce programme?
A-t-il l'intention de le relancer dans le contexte économique
actuel?
M. Bourbeau: C'est un programme qui a été, à
toutes fins pratiques, aboli. Il n'existe plus. Il a existé pendant
quelques années, mais c'est un programme qui n'a jamais vraiment
décollé tellement au ministère. Dans le brassage que l'on
fait des programmes, parfois il y a des programmes nouveaux qui sont
implantés, comme le programme PAIE, à titre d'exemple. Il y a
d'autres programmes qui, parfois, ont vu le jour en d'autres temps et qui
arrivent à maturité. Celui-là est un programme qui n'a pas
été repris. Maintenant, quel est l'avenir de ce
programme-là? Est-ce qu'il pourrait revivre? Je ne sais pas. Vous savez
que dans la politique de main-d'oeuvre que j'ai annoncée,
dorénavant ce sera la responsabilité de la Société
québécoise de développement de la main-d'oeuvre de
suggérer au gouvernement des programmes. Alors, nous aurons là
des représentants du patronat, des syndicats et du gouvernement qui,
ensemble, pourront discuter de l'utilité d'un programme comme
celui-là et, si jamais la Société québécoise
de développement de la main-d'oeuvre en vient à la conclusion
qu'un programme comme celui-là pourrait être encore utile, elle
pourra en faire la suggestion au gouvernement.
Mme Harel: Donc, décembre est complété.
La Présidente (Mme Marois): Ça va pour
décembre. On passe à janvier 1991. Ils étaient
déjà considérés comme vérifiés de
toute façon pour décembre. Alors, il y a 14 engagements en
janvier 1991.
Janvier 1991
Mme Harel: ce serait peut-être une question qui concerne
les engagements 3, 4 et 5 qui visent, en fait, l'acquisition des services de
conseillers en gestion de projet. l'engagement 3, il s'agit d'un conseiller
pour la direction du développement/refonte du projet compte-client.
c'est quoi ce projet-là de refonte compte-client et pourquoi il faut un
conseiller, en plus de l'excellent personnel dont le ministère peut
s'honorer? pourquoi engager un conseiller? à l'engagement 4, c'est un
autre conseiller en gestion de projet pour la direction du développement
du projet aide financière et intégration en emploi. alors, de
quoi s'agit-il? à l'engagement 5, c'est une autre soumission pour un
plan de travail visant la réorganisation du réseau
Travail-Québec du ministère.
Alors, est-ce qu'il n'y a pas assez de belle matière grise au
ministère qu'on doive faire appel à l'extérieur? (15 h
30)
M. Bourbeau: Mme la Présidente, on sait que le
ministère est engagé dans un ambitieux programme de
développement informatique et de refonte, en fait, de tous les
systèmes informatiques du ministère. Vous réalisez que le
budget du ministère dépassera cette année les 4 000 000
000 $ et, comme une des fonctions principales est de distribuer des sommes
d'argent importantes à un très grand nombre de personnes et de
ménages avec des caractéristiques qui changent et qui ont
été singulièrement compliquées avec la
réforme, H faut avoir un support informatique de qualité si on
veut être en mesure de faire un bon contrôle. Donc, cette
réforme-là, elle coûtera des dizaines de millions de
dollars au gouvernement. Il s'agit d'un projet, tenez-vous bien, de l'ordre de
120 000 000 $, la refonte des systèmes informatiques du
ministère, sur une période de cinq ans, projet qui...
Mme Harel: ...combien jusqu'à maintenant, là?
M. Bourbeau: ...s'autofinancera, incidemment.
Mme Harel: Pour qu'on sache la facture qui attend, là.
M. Bourbeau: Alors, on est rendus à 15 000 000 $ à
peu près de dépensés. Je souligne que nous avons...
Mme Harel: Alors, il reste 105 000 000 $ à
dépenser?
M. Bourbeau: Je souligne que nous avons fait la preuve au Conseil
du trésor que le projet s'autofinancera sur la période de son
implantation. À moins que les chiffres n'aient changé. C'est
exact? Sur la période de son implantation dans les cinq années,
on récupérera les sommes d'argent qu'on investira dans la refonte
informatique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Trésor y a
souscrit Alors, aucune surprise de voir que le plus grand dépensier du
ministère, c'est M. Gariépy, bien sûr. C'est lui qui est en
charge de la refonte. Je vois qu'il rougit un peu. Mais ce n'est pas
péjoratif, M. Gariépy, ne vous en faites pas trop. Mais on
pourrait peut-être lui demander de répondre, si vous voulez, quand
même.
La Présidente (Mme Marois): M. Gariépy.
M. Gariépy: Comme l'a dit M. le ministre, on est
engagés dans le projet de façon très concrète, et
ça veut dire que le personnel en place, évidemment, n'est pas
suffisant pour faire
face à une demande de travail pendant une période aussi
courte que cela. Donc, le personnel actuel est essentiellement engagé
à assurer la continuité des systèmes actuels et,
d'ailleurs, une des raisons principales pour refaire le système actuel,
c'est qu'il est vieux, il est désuet, il date de 20 ans. Et le personnel
en place en a plein les bras à assurer à tous les mois
l'émission des chèques que vous connaissez.
Les projets en cause sont comme compte-client, c'est un des volets de la
refonte et, évidemment, pour garder le contrôle du projet, pour
être capable de le définir, on y a mis nos meilleures ressources,
mais même ces ressources-là, il faut les soutenir et les assister
par des conseillers et les contrats de support conseil dont vous avez fait
mention s'adressaient aux chefs de projets qu'on a dégagés pour
bien définir et bien suivre l'exécution des contrats. Au moment
où on se parle, il y a une couple de 100 personnes de différentes
firmes qui oeuvrent à programmer des applications dont vous avez fait
mention, compte-client. Essentiellement, c'est du personnel d'appoint
temporaire. Il reste encore à peu près trois à cinq ans de
travail à faire sur le projet. Vous allez revoir ça dans les
prochaines années, des contrats de cette nature au ministère.
Mme Harel: Très bien, merci.
La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va pour
les engagements de janvier 1991? Ceux-ci sont vérifiés. On passe
maintenant à ceux de février 1991. Il y a 14 engagements. Est-ce
qu'il y a des questions à un point ou à l'autre?
Février
Mme Harel: En ce qui concerne février 1991, concernant
l'engagement 7 et l'engagement 8 qui parient d'un programme, Expérience
de travail. Alors, on y voit là des subventions de 26 400 $ pour un
organisme qui s'appelle Le Giron dans le comté de Matapédia, ou
encore de 54 000 $ pour un organisme qui s'appelle Services catholiques pour
immigrants. En fait, la première question que je me pose, c'est:
Expérience de travail, est-ce un fonds spécial du ministre?
Ça relève de quel programme? Est-ce que c'est une mesure ou si
c'est un programme, ça?
M. Bourbeau: C'est un fonds qui est utilisé pour
subventionner les organismes a raison de 100 $ par mois, comme vous connaissez,
les organismes communautaires qui mettent sur pied des activités
communautaires et qui engagent des assistés sociaux, enfin les prennent
sous leur coupe - ce ne sont pas vraiment des engagements parce que ce ne sont
pas des travailleurs - et nous remboursons ces organismes-là à
raison de 100 $ par mois par participant. Les sommes d'argent que vous voyez
ici sont puisées à même le budget du ministère, le
programme 08 du ministère...
Mme Harel: Programme EXTRA, en fait, hein, c'est bien
ça?
M. Bourbeau: ....volet 2.
Mme Harel: RADE n'est pas là, c'est pour EXTRA
seulement.
M. Bourbeau: C'est pour le programme EXTRA seulement, oui.
Mme Harel: Ça veut dire que, grosso modo, Le Giron engage
à peu près 10 personnes par année, pour lesquelles le
ministère verse 1200 $. Services catholiques pour immigrants embauche
à peu près 25 personnes ou autour de ça. C'est 100 $
multiplié par 12 mois, c'est-à-dire 1200 $ par personne.
M. Bourbeau: C'est un projet qui vise à attirer le
tourisme et à inciter ces derniers à séjourner en
régions. Le projet requiert 22 participants pour une durée de 12
mois, pour des postes tels que manoeuvres, animateurs et
secrétaires.
Mme Harel: Ça, c'est Le Giron ou...
M. Bourbeau: Oui, c'est un organisme sans but lucratif qui a pour
objectif de permettre à des jeunes...
Mme Harel: D'accord.
M. Bourbeau: ...de travailler dans différents domaines et
de vivre des expériences de travail très enrichissantes.
Mme Harel: C'est excellent.
M. Bourbeau: Ce projet permettra aux jeunes de toucher à
différentes activités, soit concours d'embellissement,
préparation de carnaval, festival, théâtre
d'été, organisation et surveillance d'une galerie d'art,
planification et réalisation d'un nouveau parc de secteur et
aménagement d'un parcours d'entraînement pour le hockey.
Mme Harel: Je n'ai pas de problème avec ça,
ça va. Quant aux engagements 5 et 6 du même mois, de
février 1991, où on lit, à 5, qu'il y a une subvention
pour centre-sud de 100 000 $ et à 6 qu'il y a une subvention pour le
sud-ouest de 700 000 $, alors ce sont les subventions du Fonds d'adaptation de
la main-d'oeuvre des quartiers défavorisés.
M. Bourbeau: C'est des subventions à des...
Mme Harel: Pourquoi l'écart? Pourquoi 100 000 $ dans le
centre-sud et 700 000 $ dans le sud-ouest. Comment on peut expliquer
l'écart?
M. Bourbeau: Pour l'instant, je n'ai pas la réponse, mais
je sens qu'on va l'avoir bientôt.
La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va, M. le
ministre?
M. Bourbeau: On va demander à M. Jean Mercier, le
sous-ministre adjoint, de répondre, si vous voulez.
La Présidente (Mme Marois): Oui, allez-y.
M. Mercier: Pour vous donner peut-être une explication un
peu plus complète que l'engagement financier qui est un versement d'un
montant budgétaire prévu pour la période-année, je
pourrais vous faire part des budgets prévus pour chacune des CDEC pour
les quartiers défavorisés de Montréal, je pense à
l'est de Montréal, le sud-ouest, le centre-sud, le centre-nord et
Rosemont. Les budgets varient et ont été développés
en concertation, les CDEC avec la CFP Montréal-Métro qui
gère le budget en fonction des besoins identifiés sur le
territoire, et les budgets de l'est et du sud-ouest sont évidemment plus
importants en fonction de la clientèle à servir et des besoins
identifiés. Et ça varie, si on prend l'année 1991-1992,
l'est de Montréal a un budget de 3 075 000 $, le sud-ouest de 1 510 000
$, le centre-sud de 340 000 $ et le centre-nord également, Rosemont, 50
000 $. Si on veut faire la projection budgétaire jusqu'en 1994-1995 pour
les besoins identifiés en concertation avec chacune des CDEC, on arrive
au budget de 10 000 000 $ que je pourrai vous donner en détail.
L'engagement est le reflet seulement d'une distribution d'une partie des
montants d'argent qui sont versés périodiquement pour financer
ces activités des CDEC.
Mme Harel: Est-ce que ce serait possible d'obtenir copie de ce
que vous venez de nous transmettre, comme information?
La Présidente (Mme Marois): En fait, les sommes totales
versées aux différents groupes et non pas seulement l'engagement
morcelé dans le temps, comme on l'a maintenant.
M. Bourbeau: On pourra vous faire parvenir le budget.
La Présidente (Mme Marois): D'accord.
Mme Harel: Alors, ça, c'est géré par la CFP,
évidemment, pour la main-d'oeuvre du quartier concerné, le fonds
d'adaptation. On parle donc, à ce moment-là, de la main-d'oeuvre;
on ne parle pas du fonds pour les entreprises. Ce n'est pas le fonds
spécial pour les entreprises dont il s'agit, là?
M. Mercier: Je dirai que la CFP est le fiduciaire des fonds que
le gouvernement consacre aux activités des CDEC pour la
main-d'oeuvre.
La Présidente (Mme Marois): Ça va? Avez-vous autre
chose à ajouter? Non? Ça va.
Mme Harel: Très bien.
La Présidente (Mme Marois): Ça va?
Mme Harel: Oui.
La Présidente (Mme Marois): Alors, les engagements de
février 1991 sont vérifiés. Les engagements de mars 1991.
Il y a 12 engagements.
Mars Mme Harel: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Marois): Aucune question sur
ceux-là. Les engagements de mars 1991 sont vérifiés. Avril
1991. Il y a 26 engagements. Évidemment, il y a un certain nombre de
répétitions.
Avril Mme Harel: Oui.
La Présidente (Mme Marois): On va s'entendre. Oui,
allez-y, Mme la députée.
Mme Harel: Tout à fait. Alors, là, on reprend
l'année, à ce moment-là, en avril 1991, et on voit donc
une série d'engagements, notamment à l'égard de la
Commission des affaires sociales et de la Régie de l'assurance-maladie
du Québec. Alors, étant donné le temps qu'il nous reste,
peut-être pourrions-nous examiner ceux qui concernent les programmes de
santé pour les personnes bénéficiaires de l'aide sociale.
On voit, par exemple, à l'engagement 8, 188 142 000 $ à la
Régie de l'assurance-maladie pour rembourser les coûts des
programmes de santé applicables aux prestataires de la
sécurité du revenu. Il y a, évidemment, beaucoup d'autres
engagements dans le même sens qui vont suivre. J'en avais noté
quelques-uns, là. Il y a également un remboursement de 1 673 000
$ des coûts de rapports médicaux. Ça, c'est suite à
l'entente qui est intervenue.
D'abord, concernant le remboursement des programmes de
santé applicables aux bénéficiaires de l'aide sociale,
est-ce que la politique est restée la même? Qu'est-ce qui en est
au momeni où on se parie? Bon nombre de ces
bénéficiaires
ont été alertés par des optométristes
à l'effet qu'il était question de leur faire perdre la
possibilité d'un examen annuel ou maximum, un examen devant
l'optométriste. Est-ce que ce ne sont que des rumeurs ou si c'est
sérieusement à l'étude?
La Présidente (Mme Marois): M. le ministre. ( 15 h 45)
M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'ai été un
petit peu pris par surprise ici, là. Il n'est pas question, en ce qui
nous concerne, de modification dans l'assurance des services
optométriques pour la clientèle de la sécurité du
revenu. Il y a des mouvements de pression actuellement; des
optométristes qui posent des gestes pour tenter de sensibiliser la
population à la possibilité d'une "désassurance"
éventuelle. Mais pour l'instant, en ce qui nous concerne, on n'a aucune
indication à l'effet que la clientèle de la
sécurité du revenu pourrait être touchée par une
mesure comme celle-là, si tant est qu'une mesure comme celle-là
était un jour appliquée.
Mme Harel: Merci, M. le ministre.
M. Bourbeau: Mais je ne pourrais quand même prévoir
l'avenir, mais pour l'instant, nous, on n'a pas d'indication.
Mme Harel: Quelle est la portion de ces 188 000 000 $ qui est
utilisée pour les revendicateurs de statut de réfugié?
M. Bourbeau: On va prendre avis de la question. Vous permettrez
de répondre un peu plus tard, si vous le voulez, là.
Mme Harel: D'accord. À ce moment-là,
peut-être pourrais-je poser toutes les questions relativement aux
programmes qui sont administrés par le ministère et qui
concernent les demandeurs d'asile, en fait les revendicateurs d'un statut de
réfugié. On n'a pas ces informations, ni au moment des
crédits, ni au moment des engagements financiers, et je crois qu'ils
pourraient être utiles.
La Présidente (Mme Marois): II y a des membres de la
commission qui parlent plus fort que la députée de
Hochelaga-Maisonneuve, de telle sorte que nos amis en avant n'entendent pas les
propos de ma collègue. Ça va.
M. Bourbeau: Effectivement, Mme la Présidente, on a un bon
nombre d'informations sur les revendicateurs de statut de
réfugié. On a le nombre, par sexe, par âge, etc. Si
ça intéresse les membres de la commission, on pourra faire
parvenir certains documents aux membres de la commission qui, je pense, vont
répondre à toutes vos questions là-dessus.
Mme Harel: Oui, notamment sur le financement aussi. Est-ce que je
suis dans la bonne voie de penser que ça ne relève pas du
même partage des coûts entre le fédéral et le
provincial que pour l'ensemble des autres bénéficiaires?
M. Bourbeau: Vous demandez si cest partagé avec le
fédéral dans les mêmes proportions à cette
clientèle-là que le reste de la clientèle, c'est
ça?
Mme Harel: C'est-à-dire que, suite à la
réforme de 1990, qui est mise en vigueur depuis le 1er août 1990
suite à l'adoption de la loi 37, est-ce que je comprends que les
revendicateurs de statut sont demeurés sur un autre barème, sur
des prestations qui ne sont pas les mêmes que celles de l'ensemble des
bénéficiaires? C'est les mêmes?
M. Bourbeau: À ma connaissance, non. On n'a pas fait de
catégorie spéciale pour les revendicateurs de statut de
réfugié. Ils sont considérés comme des prestataires
ordinaires jusqu'à maintenant, en tous les cas. La seule distinction
qu'on fait, c'est qu'on a un centre Travail-Québec
spécialisé pour les revendicateurs de statut de
réfugié, un centre Travail-Québec des nouveaux arrivants
où il se parle, me dit-on - combien de langues? - 27 langues.
Alors...
Mme Harel: C'est mon voisin. Alors, je le visite
régulièrement.
M. Bourbeau: C'est un service...
Mme Harel:... dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve qui
n'est pas si raciste que ça...
M. Bourbeau: Alors, avec la députée de
Hochelaga-Maisonneuve ça fait 28 langues.
Mme Harel:... parce qu'on a décidé de l'implanter
là à cause, justement, de l'accueil de la population à
l'égard des nouveaux arrivants, ce qui est un bon exemple.
M. Bourbeau: On parle 27 langues, mais en ajoutant la
députée de Hochelaga-Maisonneuve, ça fait 28!
Mme Harel: J'apprécierais beaucoup si le ministre pouvait,
pour le bénéfice des membres de la commission, faire parvenir la
ventilation de ce qui est administré comme programmes; à la fois
programmes de sécurité du revenu et également programmes
relatifs au remboursement, par exemple, des programmes de santé ou
autres programmes que gère le ministère.
M. Bourbeau: Le budget par programme que vous voulez avoir?
Mme Harel: Pour les revendicateurs de statut de
réfugié.
M. Bourbeau: Pour les revendicateurs de statut de
réfugié, les coûts par...
Mme Harel: Oui.
M. Bourbeau: On a la plupart de ces renseignements. On me dit que
pour les médicaments, ça peut être un peu plus
compliqué.
Mme Harel: Ah oui!
M. Bourbeau: Mais pour la plupart des autres chiffres, on les a.
Maintenant, ce que je peux dire, c'est que pour l'année
financière 1991-1992, après sept mois, l'année 1991-1992,
nous avons une moyenne mensuelle de 12 785 ménages revendicateurs du
statut de réfugié à l'aide de derniers recours. Si
ça vous intéresse, je pourrais vous donner la progression de la
moyenne mensuelle des ménages depuis les dernières années,
en commençant par 1985-1986. Alors, chaque chiffre est une année:
3014 en 1985-1986; 5497 l'année suivante; 7890 l'année suivante;
9016 l'année suivante; 8543 en 1989-1990; 10 939 l'an dernier et 12 785
cette année. Vous voyez que le nombre moyen augmente continuellement.
Les déboursés annuels sont maintenant de 54 358 000 $ pour
l'année 1991-1992. Ça, c'est après sept mois cependant.
L'an dernier, pour une année complète, 1990-1991, nous avons
déboursé 75 771 000 $ pour les revendicateurs du statut de
réfugié à la Sécurité du revenu, à
l'aide de dernier recours. C'est des sommes quand même assez
importantes.
Mme Harel: Ça ne comprend pas les autres programmes comme
celui du remboursement, à la Régie de l'assurance-maladie du
Québec, des besoins spéciaux, des médicaments. Ça
ne comprend pas, évidemment, les autres programmes qui sont
administrés par d'autres ministères comme la Régie de
l'assurance-maladie, par exemple, pour l'hospitalisation ou
l'Éducation.
M. Bourbeau: Seulement les prestations d'aide sociale.
Mme Harel: Merci beaucoup de ce renseignement. Toujours en avril,
l'engagement 23 concernant le remboursement des coûts afférents au
rapport médical du médecin traitant. Alors, je comprends qu'une
entente a été finalement signée avec la
Fédération des médecins omnipraticiens et la
Fédération des médecins spécialistes du
Québec. Cette entente se termine quand?
La Présidente (Mme Marois): L'engagement 23.
M. Bourbeau: Quand se termine le contrat?
Alors, quand on parle du remboursement des coûts afférents
au rapport médical du médecin traitant qui est requis par les
prestataires de la sécurité du revenu dans le cadre du programme
Soutien financier, il s'agit d'un protocole d'accord qui a été
conclu entre la Fédération des médecins omnipraticiens du
Québec et le ministère, et une entente est intervenue entre la
Fédération des médecins spécialistes du
Québec et le ministère concernant la rémunération
des services professionnels requis pour l'application de la Loi sur la
sécurité du revenu. Le protocole d'accord est entré en
vigueur le 1er août 1989 et se terminait le 31 juillet 1990. Cependant,
ces dispositions subsistent jusqu'à leur remplacement par un nouveau
protocole, de sorte que l'on peut dire que le protocole est reconduit
tacitement d'année en année.
La Présidente (Mme Marois): alors, est-ce qu'on peut
considérer que les engagements d'avril 1991 ont été
vérifiés? nous passons à juin parce que je crois qu'il n'y
en avait pas en mai. alors, juin 1991.
Juin
Mme Harel: Alors, on voit bien qu'en juin... C'est-à-dire
qu'il y en a en mai 1991, mais je pense qu'ils ont été confondus
avec ceux de juin. Je ne sais pas s'il faut...
La Présidente (Mme Marois): II semble qu'il n'y ait pas de
liste pour nous, ici, pour les fins de la commission. Il n'y a pas de liste.
Ils sont intégrés à juin.
Mme Harel: alors, on voit, à l'engagement 9, la subvention
de fonctionnement aux 11 commissions de formation professionnelle de la
main-d'oeuvre du québec. donc, c'est un montant de 30 387 300 $.
Une voix: C'est le gouvernement fédéral,
ça.
Mme Harel: Est-ce que le ministre a l'intention, dans le cadre de
son énoncé de politique et de son projet de loi, de maintenir des
budgets du même ordre avec ces nouvelles sociétés
régionales ou s'il entrevoit autre chose?
M. Bourbeau: Des budgets du même ordre, vous avez dit?
Mme Harel: Les sociétés régionales.
M. Bourbeau: Ça va dépendre du nombre de
sociétés régionales. Actuellement, on a 11 CFP.
Possiblement qu'on pourrait avoir un plus grand nombre de
sociétés régionales. Deuxièmement, ça va
dépendre aussi des responsabilités que ces sociétés
régionales là auront. Par exemple, on parlait tout à
l'heure d'un programme de place-
ment. Si elles doivent entrer dans des activités nouvelles. Si on
doit également, éventuellement, par exemple, s'occuper de
l'assurance-chômage ou des trucs comme ça, les budgets pourront
varier selon les besoins. Pour l'instant, dans la phase initiale, tant que nous
n'aurons pas obtenu le transfert de responsabilités du gouvernement
fédéral, nous anticipons travailler avec les mêmes
effectifs et à peu près sensiblement les mêmes budgets.
Mme Harel: Dans le cadre des engagements, 10, 11 et suivants, on
y retrouve les subventions aux CFP pour les programmes de planification de
l'emploi, de Recyclage et perfectionnement, équipements, de
Transition-Travail, de l'ensemble, donc, de tous ces programmes que l'on
retrouve. Je voulais avoir du ministre l'assurance qu'en souhaitant
récupérer les sommes d'argent qui transitent par le
fédéral il entendait garantir aux Québécois que
Québec n'allait pas économiser en diminuant sa participation.
Est-ce que vous donnez l'assurance que les sommes d'argent que Québec
investissait dans l'ensemble - peut-être pas dans les programmes
proprement dits - de la formation professionnelle et de la main-d'oeuvre vont
demeurer les mêmes?
M. Bourbeau: II est bien évident que lorsque les fonds
fédéraux seront rapatriés ainsi que les
responsabilités, les budgets seront augmentés d'une façon
importante puisqu'à ce moment-là les responsabilités
seront beaucoup plus vastes et il n'y a aucune comparaison entre les budgets
que le Québec peut avoir présentement et ceux qu'il devra avoir
lorsque nous aurons rapatrié ces compétences-là.
Mme Harel: À part le crédit d'impôt, si on
exclut ce que le MEQ investit en rattrapage scolaire et si on exclut les
barèmes, finalement, qui sont des barèmes de prestations d'aide
au dernier recours, c'est à peu près 135 000 000 $.
M. Bourbeau: Ça dépend ce qu'on exclut. Si on
exclut tout, il ne reste plus rien, bien sûr.
Mme Harel: Pourquoi, de toute façon, si on veut vraiment
regarder attentivement ce que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle proprement
dit fait, c'est de l'ordre de 135 000 000 $.
M. Bourbeau: Je n'embarque pas dans cette façon de
calculer de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'elle
nous dit, si le ministère, on enlève telle chose, telle chose,
telle chose, il ne reste rien. C'est évident, pour moi, mais ce sont
toutes des sommes d'argent qui sont dépensées pour des fins de
formation, parfois elles transitent par le ministère, parfois elles vont
directement dans un autre ministère.
Exemple, les sommes d'argent qui sont investies dans la base du
ministère de l'Éducation, qui sont des sommes pour la formation
professionnelle, ou dans la base du réseau des cégeps, ça
pourrait très bien transiter par le ministère chez nous,
être comptabilisé dans notre budget et, après, être
acheminé dans un autre ministère. Et là, on pourrait se
pavoiser qu'on dépense 300 000 000 $, 400 000 000 $ de plus, je ne sais
pas combien, là.
La députée de Hochelaga-Maisonneuve me pose cette
question-là assez régulièrement, et je ne veux pas donner
l'impression qu'on dépense peu pour la formation, l'adaptation de la
main-d'oeuvre parce qu'on dépense des sommes d'argent importantes sous
divers aspects, à divers chapitres, dans les mesures
d'employabilité, dans le barème de disponibilité, par des
achats directs au ministère de l'Éducation, etc. Il faut tenir
compte de la totalité des sommes d'argent qui sont
dépensées par le gouvernement du Québec. Ça importe
peu qu'elles soient dépensées par le ministère de la
Main-d'oeuvre ou par le ministère de l'Éducation, de
l'Enseignement supérieur ou de la Science ou ailleurs, d'ailleurs. (16
heures)
Ce qui compte, c'est que ce sont des sommes d'argent qui sont
dépensées par le gouvernement pour des fins de formation, pour
des fins d'adaptation de la main-d'oeuvre.
Mme Harel: Oui, mais l'aide au dernier recours, vous nous parlez
du barème de disponibilité. En fait, l'aide de dernier recours,
qui pourrait, de toute façon, être attribuée pour d'autres
raisons que celte de la formation parce que, finalement, cette aide de dernier
recours, elle l'est sur d'autres critères. Alors, comment justifier
d'ajouter les 117 000 000 $ de ces barèmes en l'ajoutant aux
dépenses de formation professionnelle?
M. Bourbeau: Mais quand un...
Mme Harel: Mais là, mettons... C'est un peu gros,
ça. Je peux comprendre pour ce qui est des 115 000 000 $ du
ministère de l'Éducation du Québec. Je peux comprendre,
puis encore là, il s'agit de formation de base, celle qui devrait
relever de l'Éducation. Mais quand on me parle d'ajouter à ce
que... l'effort de Québec, l'aide de dernier recours, j'ai de la
misère à suivre, par exemple.
M. Bourbeau: Vous n'êtes pas obligée de me suivre,
remarquez. C'est facultatif! Mais quant un assisté social ou une
personne qui a la sécurité du revenu va participer à des
mesures d'employabilité, à un stage en milieu de travail, par
exemple, et qu'elle reçoit 100 $ ou 110 $ de plus par mois, cette
somme-là est une somme
d'argent qu'on considère être dépensée pour
des fins de formation. Un stage en milieu de travail, c'est de la formation qui
est acquise par le prestataire et, dans la mesure où le barème de
disponibilité fait partie des 110 $, c'est une partie. Il y a les 110 $,
qui est la partie incitation, puis les 50 $ à peu près, qui est
la partie remboursement des dépenses. Tout ça, ça forme
110 $ et c'est la somme d'argent qui est ajoutée à la prestation
du prestataire de la sécurité du revenu et qui, pour nous,
constitue une somme d'argent qui est dépensée dans le but de
former un assisté social, de lui permettre d'acquérir des
habiletés additionnelles qui vont lui permettre éventuellement de
réintégrer le marché du travail.
Mais c'est un point de vue qui n'est pas nécessairement
partagé, je le sais, par la députée de
Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: On a tellement peu de temps pour en parler.
La Présidente (Mme Marois): C'est ça, parce que je
veux vous faire remarquer qu'il est 16 heures. Nous avions quand même
convenu ce matin de continuer quelques instants, parce que le ministre avait
pris un petit peu de retard ce matin.
Mme Harel: On reprendra la prochaine fois,
Mme la Présidente-La Présidente (Mme Marois): Je
n'ai pas d'objection.
Mme Harel: ...parce que, compte tenu du temps et de
l'inquiétude que nous avons de pouvoir vaquer à nos
occupations...
La Présidente (Mme Marois): Et ce qu'on peut faire, de
toute façon, on peut les appeler mois à mois et, par la suite, il
est toujours possible, de toute façon, parce que lorsqu'on reprend
l'étude d'autres engagements financiers de dire: Est-ce qu'il y a eu des
questions qu'on avait et qui nous avaient échappé, de les
resoulever à ce moment-là. Alors, si vous êtes d'accord...
ce qui veut dire que juin 1991 serait vérifié, juillet 1991,
août 1991, septembre 1991, octobre 1991...
Juillet à octobre
Mme Harel: Juste avant de compléter, on est à
novembre là?
La Présidente (Mme Marois): Et novembre.
Novembre
Mme Harel: Juste avant de compléter novembre, juste une
question au ministre concer- nant l'équivalence de
rémunération pour les travailleurs à temps partiel aux
travailleurs réguliers qui devait rentrer en application le 1er janvier,
sur lequel le ministre entend réfléchir en imposant un moratoire.
Quand est-ce qu'il entend prendre une décision?
M. Bourbeau: J'attends toujours le rapport de la firme de
consultants que nous avons mandatée pour expertiser le dossier qui nous
a été soumis par les principales chaînes d'alimentation.
Dès que je serai saisi de ce rapport-là ou qu'on en aura fait
l'analyse au ministère, on pourra savoir dans quelle mesure les
catastrophes appréhendées par les chaînes d'alimentation
sont réelles ou fictives, et on pourra, à ce moment-là,
porter un Jugement de valeur sur l'importance des secousses qui sont
appréhendées. Et, à ce moment-là, on pourra
décider, après consultation des milieux intéressés,
d'une façon de faire en sorte que les secteurs de l'alimentation
puissent éventuellement, le plus tôt possible, être
assujettis à la loi.
Mme Harel: Le contrat d'étude a été
octroyé à quelle firme?
M. Bourbeau: On attend d'ici quelques semaines, quelques jours je
pense, le rapport qui a été octroyé à la firme
SECOR.
Mme Harel: Pardon, le contrat a été octroyé
à la firme SECOR?
M. Bourbeau: Effectivement, oui. Mme Harel: Par
soumissions publiques?
M. Bourbeau: C'est un contrat de moins de 10 000 $, donc il n'y
avait pas lieu d'avoir de soumissions publiques. Il fallait trouver une firme
qui n'avait aucun rapport avec les grands de l'alimentation. Ce n'est pas
très facile à trouver, parce que la plupart des firmes qui se
spécialisent, comme les firmes apparentées à des maisons
de comptabilité, avaient toutes des liens avec un ou d'autres membres...
enfin, des grands de l'alimentation, et on insistait pour être certains
que les consultants n'avaient aucun lien avec les grands de l'alimentation. Et
il est advenu que cette firme-là n'avait pas de contrat ou de lien avec
l'alimentation. Ça a donc été pour nous un choix qui s'est
évidemment...
Mme Harel: Moins de 10 000 $? M. Bourbeau: Oui.
Mme Harel: Et dans le contrat on prévoit la date du
rapport à quand?
M. Bourbeau: Je crois qu'on attend le rapport sous peu, dans les
prochaines semaines.
Je ne saurais dire.
Mme Harel: Donc, dans tous les autres secteurs que
l'alimentation, le règlement a donc été mis en
vigueur.
M. Bourbeau: Oui.
Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu des brassages, des soubresauts qui
sont survenus depuis lors, depuis le 1er janvier? À la connaissance du
ministre, est-ce que des représentations lui ont été
faites que la situation était désastreuse?
M. Bourbeau: À ma connaissance personnelle, non. Autour de
moi, on me dit qu'il ne semble pas y avoir à date, dans tous les cas, de
soubresauts, comme disait la députée de Hochela-ga-Maisonneuve.
Et j'espère qu'il n'y en aura pas non plus.
Mme Harel: Et sur cette question des normes minimales, la
dernière question porte sur le rapport de la Commission des normes. On
peut y lire, à la page 34, qu'il y a une augmentation astronomique des
listes d'attente, des dossiers en attente devant la Commission des normes.
Comparativement aux années antérieures, en fait c'est un tableau
qui nous permet, depuis 1980, de connaître l'ensemble de la situation, et
on constate que pour les congédiements faits sans une cause juste et
suffisante et qui sont portés en appel devant la Commission, les
dossiers en attente constituent 20 % de l'ensemble des dossiers,
comparativement à 4 % l'année d'avant. Alors, on voit une
progression. Il y aurait peut-être lieu de s'inquiéter de cette
situation s'il n'y a pas des correctifs qui y sont apportés.
M. Bourbeau: Ce n'est pas étonnant. On a fait une
réforme là encore, dans ce domaine-là, et par
expérience maintenant - on a fait quelques réformes - on sait
toujours que quand une réforme vient en vigueur, il y a, dans les
premiers mois, recrudescence de dossiers, de gens qui... Mais, en
général, ça se place dans les mois qui suivent. Enfin, on
atteint... Après avoir eu un sommet, ça redescend. De toute
façon, la Commission des normes a fait une demande au Conseil du
trésor pour des effectifs additionnels, laquelle demande a
été accueillie en partie. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais
j'ai bon espoir que le problème dont parle la députée de
Hoche-laga-Maisonneuve pourra être résolu en cours
d'année.
La Présidente (Mme Marois): Si je comprends bien, les
engagements de novembre 1991 sont vérifiés. Évidemment,
tous les engagements étant vérifiés, sous réserve
d'obtention des réponses aux questions qui ont été
soulevées et que la secrétaire de la commission a pris en note de
toute façon.
Je vous remercie pour votre collaboration. Je remercie les gens qui
accompagnaient le ministre. Nous ajournons nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 9)