Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Marcil): Nous allons reprendre nos travaux, en mentionnant que cette commission se réunit afin de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le document de consultation intitulé «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif» et le projet de loi 408, Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Maltais (Saguenay); M. Joly (Fabre), par M. Doyon (Louis-Hébert); et M. Trudel (Rouyn-Noranda-Térhiscamingue), par Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve).

Centrale des syndicats démocratiques

Le Président (M. Marcil): Bon, c'est bien, ça. On vous souhaite la bienvenue à cette commission.

Ce matin, comme premier groupe, nous allons entendre la Centrale des syndicats démocratiques, représentée par M. Claude Gingras, le président. M. Gingras, on vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire. Si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et, ensuite, procéder à l'énoncé ou à l'explication de votre mémoire pour environ 15 minutes. Ensuite, on procédera aux échanges.

M. Gingras (Claude): Très bien, M. le Président. Alors, membres de la commission parlementaire, M. le ministre, bien sûr, je pense que c'est une occasion tout à fait spéciale pour la CSD de témoigner devant cette commission qui est chargée justement de l'étude d'un projet aussi important que celui qui touche la formation de la main-d'oeuvre. Dieu sait que c'est un projet qui était très attendu dans les milieux de travail, un projet qui, je pense, est très important pour l'avenir compétitif du Québec, on ne le dira jamais assez. Je pense d'ailleurs qu'on devrait dire, dès le départ, qu'on a peut-être un petit retard à récupérer dans ce domaine.

La politique de la main-d'oeuvre déposée par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle était, en un mot, très attendue. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la formation et la qualification professionnelle de la main- d'oeuvre, en 1968, les gouvernements qui se sont succédé, tour à tour, ont annoncé la parution prochaine d'une véritable politique de la main-d'oeuvre. Cependant, c'est près de 25 ans plus tard qu'on peut se réjouir de la décision du gouvernement actuel de rendre public un énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre.

La CSD constate avec satisfaction que celui-ci s'appuie sur d'importants principes auxquels elle adhère sans hésitation. Bien sûr, la création d'un guichet unique et spécialisé pour les politiques et programmes de main-d'oeuvre, un meilleur arrimage entre les besoins du marché du travail et les programmes de formation et d'éducation offerts, l'implication des partenaires dans la gestion, l'élaboration et l'évaluation des programmes et des politiques, la simplification des programmes et l'amélioration de l'accès à ceux-ci pour les entreprises, les travailleuses et les travailleurs de même que pour les chômeurs, et le développement d'une culture de la formation sont des éléments essentiels d'une telle politique. La CSD accueille avec satisfaction, bien sûr, l'utilisation de ces principes pour établir la base ou les balises de l'intervention en matière de main-d'oeuvre pour l'avenir.

Malgré cette approche intéressante, l'énoncé de politique et le projet de loi 408 posent de nombreuses interrogations. Sans remettre en question la pertinence, tant de l'énoncé que du projet de loi, la CSD estime que certains de leurs aspects doivent être précisés, bonifiés ou encore modifiés pour s'assurer que la réforme proposée serve pleinement les objectifs poursuivis par les partenaires impliqués. D'une part, la nouvelle structure de gestion proposée n'a pas de racine apparente dans les milieux de travail. Voilà ce qui, pourtant, devrait être la base même de cette réforme. La structure provinciale proposée a des ramifications aux niveaux régional et sectoriel. Cependant, la politique reste muette sur la place des milieux de travail et le lien entre ceux-ci et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ou les sociétés régionales proposées dans le projet de loi.

Pour la CSD, il s'agit là, bien sûr, de la principale faiblesse de la politique et du projet de loi. Ses expériences des 20 dernières années lui ont permis de constater que les vrais changements doivent s'ancrer dans le quotidien et, bien sûr, avec la participation très étroite des travailleuses et des travailleurs. Les politiques gouvernementales n'ont un effet positif que si elles viennent supporter les efforts des gens qui sont dans les milieux de travail et qui oeuvrent

au service du changement.

Alors, sur ce, je voudrais vous présenter, quand même, les gens qui m'accompagnent. Le confrère, le trésorier de la CSD, M. Serge Tremblay qui, actuellement, est ici à Québec, à notre siège social; M. Louis Tremblay, qui est au Service de recherche de la CSD, est à ma gauche; à mon extrême gauche, M. Bernard Labelle, qui est actuellement au Service de la main-d'oeuvre et qui, dans les milieux de travail, oeuvre constamment, justement, sur des CAMO et d'autres comités de relance des entreprises. Bien sûr, ces personnes, c'est des personnes qui ont une expérience-terrain, qui travaillent continuellement dans des dossiers particuliers de formation et de relance d'entreprises, et dans des comités, justement, pour vraiment refaire les plans d'affaires des entreprises. C'est des gens qui sont associés constamment au développement de programmes ponctuels dans les milieux de travail.

Alors, l'accessibilité aux programmes, bien sûr, est la seconde question qui nous préoccupe et qui doit être traitée plus clairement au coeur de la réforme qui est proposée. Nos expériences dans les entreprises nous enseignent, là encore, quelques leçons sur la difficile réalité vécue par les travailleuses et les travailleurs et les conditions requises pour qu'ils puissent se prévaloir des programmes de main-d'oeuvre tout en conservant leurs emplois. Souvent, ils sont les victimes des restructurations industrielles et de la mondialisation des marchés parce qu'ils n'ont pas un véritable accès aux programmes de formation. Parler d'accessibilité, bien sûr, c'est aussi et surtout se rapprocher de la réalité des travailleuses et des travailleurs.

Une autre interrogation subsiste quant à la nécessité reconnue de revaloriser les métiers et les techniques par l'élargissement du programme d'apprentissage, consacrant ainsi, notamment, l'échec d'une approche technocratique poursuivie par le ministère de l'Éducation. Cette approche des technocrates de la Révolution tranquille a grandement contribué à la dévalorisation des métiers au profit de la formation générale aux niveaux secondaire et collégial. Curieusement, le constat de l'échec de cette approche provient aujourd'hui de la même institution, nommément le gouvernement, qui se propose de mobiliser aujourd'hui les partenaires.

S'il est vrai que l'amélioration du régime d'apprentissage doit se faire avec la participation accrue des partenaires pour mieux répondre aux besoins des milieux de travail, il faudra également réviser l'approche dans sa globalité. La structure administrative proposée constitue sûrement une amélioration par rapport à la situation actuelle. Cependant, comme pour toute structure, il faut s'inquiéter de ce qu'elle peut provoquer comme effets pervers: l'uniformisation des façons de faire et la standardisation des programmes sont au nombre de ceux-ci. Il faut aussi parler, bien sûr, à ce moment-ci, de la centralisation qui peut résulter d'un tel exercice si on n'est pas très vigilant, et de l'absence de moyens véritables pour vraiment prendre en charge les défis que représente justement une réforme comme celle-là. Il faut s'assurer qu'il y aura une place pour l'innovation et le respect des particularités vécues dans les milieux de travail.

Un cinquième programme, en vertu de ce que je viens d'énoncer, devrait s'ajouter aux programmes proposés et encourager cette nécessaire innovation qui se fait bien souvent en marge de ce qui demeure la source des grandes réalisations. Et ça, il faut insister là-dessus, M. le Président, membres de la commission, souvent, quand on a atteint de nouveaux résultats, c'est qu'on a pu mettre de l'avant certaines expériences qui sortaient des cadres traditionnels et qu'on a pu travailler dans certains cadres qui ne sont pas nécessairement des cadres très rigides et qui laissent de la place à l'innovation. Or, je pense que toute réforme doit permettre, justement, de poursuivre des expériences de ce type qui, malheureusement, jusqu'à présent, étaient surtout initiées par les programmes du gouvernement fédéral. Ça, on est obligés de se le dire entre nous, ici, aujourd'hui.

La fin du dédoublement de l'intervention des gouvernements du Québec et d'Ottawa dans le champ de la main-d'oeuvre est certainement une condition sine qua non pour que la politique de la main-d'oeuvre soit un réel succès. Il est évident, toutefois, que le rapatriement des programmes et des budgets risque d'être pénible, complexe et difficile. Ce rapatriement devra être fait de façon ordonnée et dans le respect de certaines conditions préalables quant à l'utilisation ultérieure par le Québec des sommes actuellement dépensées par le gouvernement fédéral en matière de main-d'oeuvre. Il va sans dire que cette transition n'est pas sans poser bon nombre d'interrogations.

D'autres dédoublements, administratifs, ceux-là, existent au Québec. D'une part, il y a le ministère de l'Éducation, celui de l'Enseignement supérieur et de la Science, celui de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et leurs réseaux respectifs qui vivent de multiples chevauchements dans leurs interventions et dans les services offerts à la population. La situation est aussi, parfois, confuse au niveau de leurs pouvoirs et de leur juridiction. Il faut absolument éliminer les vaines querelles de clocher et les guerres de pouvoir que l'appareil techno-bureaucratique nous impose inutilement. Il en est de même des interventions des ministères à vocation sectorielle, tels les ministères de l'Industrie et du Commerce, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de l'Énergie et des Ressources et le ministère de la Main-d'oeuvre qui cherchent de plus en plus, isolément, à regrouper les par-

tenaires économiques à des tables sectorielles. S'il est vrai qu'on doit prêcher par l'exemple, il est temps de faire nos devoirs au Québec. Sur cette question, le projet gouvernemental apparaît bien timide.

Au coeur du projet de loi et de la politique proposée, il demeure plusieurs ambiguïtés quant aux mandats et aux relations qu'auront les composantes de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Par exemple, quelles seront les relations entre les comités sectoriels, les conseils régionaux et les comités consultatifs régionaux? De plus, que signifient les termes «associations de salariés» et «représentatives»? Quels seront les modes de nomination aux diverses instances? Autant de questions qui doivent trouver une réponse avant leur création. la nouvelle structure créée par le projet de loi se doit d'innover dans la gestion des ressources humaines afin de donner l'exemple aux entreprises auxquelles elle offrira des services. sa gestion doit être propice à développer une culture organisationnelle originale et avant-gar-diste. force nous est de constater que les structures actuelles de la fonction publique ne nous ont pas toujours habitués à une telle culture.

Enfin, le gouvernement doit présenter un énoncé de politique de développement de la main-d'oeuvre pour le secteur public afin que la main-d'oeuvre de ce secteur soit en mesure d'offrir les services qu'exigeront d'elle les entreprises et l'ensemble de la population.

La concertation et les milieux de travail. Bien sûr, les nouvelles exigences pour les milieux de travail sont un changement de culture profond et une nouvelle forme d'organisation du travail; une polyvalence et une flexibilité accrues, tant des partenaires du milieu de travail que de l'organisation et des modes de production; une amélioration de la qualité aux différents niveaux de l'entreprise, tant dans sa gestion que dans ses modes de production de biens et de services; un accroissement de la productivité basé sur une définition partagée par les partenaires de ce qu'est la productivité; une réorganisation de la production pour qu'elle soit dynamique et compétitive; une formation constante des travailleuses et des travailleurs.

L'atteinte de ces exigences passe, bien sûr, par la démocratisation des milieux de travail et par la reconnaissance des travailleuses et des travailleurs comme partenaires à part entière dans l'entreprise. Quand on parle de main-d'oeuvre et de formation, l'une ne va pas sans l'autre. Quand on parle d'une approche globale à la CSD, c'est que, déjà, on oeuvre dans les différents CAMO et on a une vision élargie de l'entreprise, partant du plan d'affaires, de ses besoins de main-d'oeuvre, de sa mission et de ses orientations et, à ce moment-là, on peut définir quels sont les besoins, à l'intérieur de cet outil qu'on appelle les CAMO. Actuellement, c'est une façon de partager paritairement la connaissance de la mission de l'entreprise et de ses besoins.

C'est un outil qui nous permet actuellement, dans plusieurs milieux de travail, d'adapter une stratégie de productivité qui est conforme, si vous voulez, à ce qui est le nouveau contexte dans lequel doivent oeuvrer les entreprises. Si on doit éventuellement fournir des services, il faudra s'assurer que dans les différents milieux de travail, même si ce n'est pas par le biais des CAMO qu'on le fait, - eux s'occupent d'une approche plus globale - qu'on compte au moins sur des comités de formation en entreprise; des comités paritaires où, dans chaque milieu de travail, on sera associés quand même à l'établissement des besoins de formation, des besoins de main-d'oeuvre et on connaîtra au moins un minimum d'informations sur le projet de l'entreprise.

Bien sûr, il y a aussi l'ancrage de la Société de la main-d'oeuvre avec les milieux de travail. Actuellement, on s'aperçoit que la structure n'a pas tellement d'ancrage dans les milieux de travail. C'est une structure qu'on met en place, mais qui n'a pas nécessairement de ramifications directement dans les milieux de travail et n'a pas de liens très étroits avec les milieux de travail. Nous, notre prétention, c'est que le succès de toute structure qui sera mise en place doit nécessairement passer par un lien très étroit avec les milieux de travail et, ça, il faut qu'on prévoie cette dimension d'une façon très claire dans les orientations et dans le projet de loi comme tel, pour donner une place aux milieux de travail et un lien très étroit avec ce qu'on prévoit mettre en place avec la Société.

L'accessibilité à la formation. L'accès à la formation pour les travailleuses et les travailleurs dans les entreprises du Québec est un défi à relever. Que ce soit l'information déficiente, la disponibilité de la formation, les prérequis exigés, les horaires, les pertes de salaire, etc., ces barrières se dressent sur le chemin et empêchent de profiter des ressources existantes qui ne sont pas adaptées à leur réalité. Le point de départ est une question de culture. Or, une nouvelle culture doit viser, notamment, la recherche d'un haut niveau de compétitivité de l'organisation pour améliorer la productivité et la qualité; la reconnaissance de l'existence d'un intérêt commun des uns et des autres dans la sauvegarde des emplois; la reconnaissance du savoir-faire et de l'intelligence des travailleuses et des travailleurs, de même que de leur volonté de participer et de s'épanouir dans un milieu de travail valorisant; l'établissement d'un partenariat efficace au sein de l'entreprise entre la direction et les travailleuses et les travailleurs; le respect mutuel entre les différents partenaires des milieux de travail; le développement d'un esprit d'équipe plutôt que des relations hiérarchiques de supérieurs à subordonnés; la nécessité d'une flexibilité et d'une polyvalence pour atteindre ces

objectifs, car une nouvelle culture doit viser autant les aspects sociaux que techniques du travail. Ce premier changement est profond, car il touche directement les valeurs véhiculées au sein de l'entreprise.

Un second changement s'impose lui aussi et vise l'organisation du travail: la qualité comme objectif premier pour la production; l'introduction de nouvelles technologies pour augmenter la synergie entre le facteur humain et le facteur technique et, par conséquent, la compétitivité; la révision systématique des méthodes de travail, c'est-à-dire la relation entre opérateurs, opératrices et les outils et machines - cette révision devra respecter l'intégrité physique et mentale des personnes; l'amélioration de la gestion des différentes ressources humaines, matérielles, financières de l'entreprise; le développement d'une flexibilité et d'une polyvalence permettant la transition vers la nouvelle organisation du travail. L'adaptation que l'on vise par le développement d'une nouvelle culture et d'une nouvelle forme d'organisation du travail doit se faire, certes, mais elle doit surtout permettre de rétablir un climat de dialogue et de communication entre les différents partenaires de l'entreprise, les travailleuses et les travailleurs et les employeurs.

Bien sûr, quand on parle de la formation, c'est un des éléments importants. Nous formulons beaucoup de recommandations quant aux éléments importants que cette formation doit privilégier et nous avons beaucoup d'attentes dans le cadre de ces recommandations pour que, finalement, on en arrive à un projet de structures en matière de formation professionnelle et à des orientations qui nous permettent d'atteindre les objectifs recherchés.

En conclusion, M. le Président et membres de la commission, nous partageons les principes de base énoncés dans la politique de développement de la main-d'oeuvre. La réforme permettra d'améliorer les services rendus aux travailleuses et aux travailleurs. Pour que cette réforme soit un succès, il est nécessaire de rapatrier du gouvernement fédéral les sommes qu'il consacre aux programmes de la main-d'oeuvre.

La politique proposée n'accorde pas une place suffisante au rôle des milieux de travail. Pour la CSO, cette carence doit être corrigée afin d'établir clairement le rôle prépondérant des milieux de travail comme base pour le développement de la main-d'oeuvre.

Nous soulignons que le développement des compétences de la main-d'oeuvre sera possible si les conditions d'accès à la formation sont améliorées pour les travailleuses et les travailleurs, sinon l'accès à la formation restera l'affaire de quelques-uns et ne touchera pas la majorité.

La Société québécoise de développement de la main-d'?uvre qu'on propose doit s'engager pleinement dans une approche globale d'interven- tion en entreprise. Cette approche doit toucher toutes les fonctions de l'entreprise afin de répondre aux exigences qu'elle rencontre sur les marchés mondiaux.

Enfin, les relations entre les différents niveaux - québécois, sectoriel, régional et local - de la Société doivent être précisées pour s'assurer que leur action ne se concurrence pas, mais plutôt qu'elle se complète et se coordonne.

Nous souhaitons, M. le ministre et MM. et Mmes les membres de la commission, que le gouvernement procède à la réforme proposée en tenant compte des recommandations que nous formulons pour lui permettre de mieux répondre aux enjeux qui justifient sa mise en oeuvre.

Alors, je vous remercie. (10 heures)

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le président de la CSD. Je vais reconnaître immédiatement M. le ministre. Le partage du temps se fait comme ceci: 17 minutes de chaque côté. Je vais faire en sorte de le respecter, parce qu'on a encore deux autres groupes avant midi. Allez-y, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je reconnais en vous l'homme de détail et de principes que vous êtes.

Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la CSD. Je dois dire que c'est doux à mes oreilles d'entendre un langage aussi positif que celui que j'entends ce matin. On doit avouer que les jours se suivent et ne se ressemblent pas.

Nous avons devant nous un organisme qui siège de façon régulière à la Conférence permanente sur la main-d'oeuvre. Le président, M. Gingras, est un des membres fondateurs de la Conférence et, je dois dire, un membre très actif. Je ne crois pas qu'il ait manqué une seule réunion depuis le début, et il est parfaitement informé de l'évolution du dossier de la main-d'oeuvre. Parce qu'il s'agit bien du dossier de la main-d'oeuvre, et nous avons devant nous des propositions, un énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre.

Ça ne semble pas être compris par tout le monde, ce que nous faisons ici, présentement. Dans le journal de ce matin, disons dans Le Devoir, pour ne pas le nommer, on cite, par exemple, une conférence de presse qu'a donnée hier la Chambre de commerce du Québec, et on dit: «La Chambre s'explique mal et n'accepte pas que la politique de formation professionnelle - déjà, là, on voit qu'on ne se réfère pas à la bonne politique; alors que, nous, on veut proposer une politique de développement de la main-d'oeuvre, certains voudraient qu'on enclenche un grand débat de société sur une politique de formation professionnelle - n'inclut pas tout le champ de formation professionnelle offert dans le système d'éducation.» Bien sûr, à partir du moment où on pose ce principe-là, on nous

reproche amèrement de ne pas regarder de très près l'enseignement professionnel, la façon dont c'est enseigné, le contenu des cours, les régimes pédagogiques, les structures de l'enseignement professionnel, etc, autant de débats que nous avons voulu éviter pour nous concentrer sur les problèmes du marché du travail. Et, bien sûr, on en profite aussi pour attaquer de plein fouet la formation d'une société de développement de la main-d'oeuvre qui serait le pivot de la politique en ce qui concerne la livraison et la conception des programmes et des services.

Je voudrais demander aux gens de la CSD ce qu'ils pensent de cette prise de position des chambres de commerce - je ne veux pas nommer un groupe en particulier - de cette philosophie qui fart qu'on trouve regrettable cette hâte. C'est drôle, parce que, en général, on accuse les politiciens de se traîner les pieds alors que, dans mon cas, on me dit que je veux aller trop vite. On dit: «II serait regrettable que cette hâte nous contraigne à vivre ensuite dans une structure bureaucratique qui risque de ne pas être véritablement adaptée aux besoins.» Vous qui êtes des gens qui oeuvrez dans le milieu du travail, peut-être plus que quiconque, qu'est-ce que vous pensez de ce point de vue?

M. Gingras: Écoutez, M. le ministre, je pense que, quand on vit actuellement dans les milieux de travail, la principale préoccupation qu'on a, c'est de constater que nos ressources en matière de formation professionnelle sont très peu adaptées aux véritables besoins des milieux de travail. Ça, c'est notre grande préoccupation.

Or, ceux qui tentent actuellement de retarder une réforme tout à fait essentielle en matière de structures visant à assurer les besoins de la main-d'oeuvre au Québec, je pense que c'est des gens qui servent très mal l'intérêt des milieux de travail à ce moment-ci. Parce que, écoutez, il faut être dans les milieux de travail, il faut regarder les problèmes auxquels on a à faire face actuellement pour, justement, bien comprendre tout ce qui se passe, la dynamique qui se passe.

On est dans un contexte où la mondialisation est venue changer les règles du jeu de façon très substantielle. On est dans un contexte où la compétitivité devient de plus en plus féroce et où, à un moment donné, les changements organisationnels dans les entreprises se multiplient. En un mot, on est dans une période de mutation très très substantielle et ce qu'on a connu dans le passé est complètement interpellé de façon constante parce qu'on s'aperçoit, premièrement, que le principal problème avec lequel on est obligé de composer, c'est une main-d'oeuvre qui est déjà dans les milieux de travail et dont on s'est très peu soucié durant les années, une main-d'oeuvre qui s'est très peu formée à ce qu'elle vit comme période de transition à ce moment-ci. Je pense que si on essaie de trop englober et qu'on essaie de régler tous les problèmes au même moment, on va manquer le bateau.

J'ai l'impression qu'actuellement le Canada est en train de faire un exercice substantiel pour essayer de s'adresser aux problèmes des milieux de travail en matière de formation professionnelle et il est en train de faire ses devoirs. Si le Québec n'agit pas rapidement, j'ai l'impression qu'on va manquer le bateau. On va peut-être s'entendre sur de belles politiques de formation professionnelle globales, de belles orientations, mais les milieux de travail, pendant ce temps-là, continueront d'avoir des problèmes et continueront probablement de ne pas être compétitifs. On aura des problèmes de déqualification de la main-d'oeuvre en place après avoir fourni des années et des années de service dans ces entreprises-là, et il n'y aura pas encore de ressource qui s'appliquera à résoudre ces problèmes-là, des entreprises.

Or, actuellement, on est impliqué dans des programmes de restructuration, de relance des entreprises. On est obligé de partir de constats très sérieux. L'analphabétisme dans les milieux de travail, la formation sur mesure, les phénomènes d'introduction de nouvelles technologies qui, pour plusieurs, ne sont pas tout à fait compatibles avec les formations qui existent dans les milieux de travail, tout ça fait qu'on s'aperçoit actuellement que les outils, les instruments qu'on a à notre disposition ne sont pas satisfaisants. On est obligé, dans chaque milieu de travail, pratiquement, d'inventer une solution originale pour se sortir de cette situation-là. On s'aperçoit qu'on n'a pas, dans nos structures, les équipements qu'il faut pour justement s'adresser à ces mutations-là.

Alors, il est important qu'on trouve le moyen de réformer ce qui existe et qu'on s'adresse aux véritables problèmes de formation des milieux de travail pour qu'enfin les travailleurs de ces milieux-là aient un message d'espoir qu'il y a des structures qui vont quand même s'occuper de les rendre professionnellement plus capables d'assumer les tâches nouvelles dans lesquelles ils vont être impliqués et, deuxièmement, de leur procurer les outils essentiels pour le faire. Dans ce sens-là, M. le ministre, je vous dis: il y a urgence, ici au Québec, qu'on fasse quelque chose, qu'on change l'état actuel des choses et qu'on s'adresse d'une façon très claire aux milieux de travail pour corriger ce qui se passe, parce qu'on va avoir un retard qu'on ne pourra jamais reprendre si on n'agit pas rapidement.

M. Bourbeau: En résumé, vous nous dites qu'il y a des problèmes sérieux dans les milieux de travail, auxquels il faut s'attaquer, et c'est ce que nous tentons de faire avec le document. Je sais qu'il y a aussi des problèmes sérieux dans les milieux de l'enseignement. Il va falloir qu'on

s'attaque rapidement aussi à l'enseignement, non seulement à l'enseignement professionnel, mais à l'enseignement de façon générale. Quant à moi, j'ai préféré aller par étapes, pensant que «qui trop embrasse mal étreint» et qu'il vaut mieux prendre les dossiers un par un que de tenter de tous les prendre en même temps et de n'en régler aucun.

Je voudrais revenir sur des points un peu plus précis. Vous avez traité longuement dans votre mémoire des comités de formation en entreprise. Le milieu de travail constitue, selon vous, le lieu privilégié où le partenariat s'exerce, selon ce que vous en dites dans le mémoire. Vous proposez donc de former des comités de formation en entreprise pour tous les établissements qui n'auront pas choisi de se doter d'un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, un CAMO.

Une formule similaire est déjà utilisée dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail. Comment, selon vous, s'apparente la formule que vous proposez à celle utilisée dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail? Quelle est votre expérience avec de tels comités? Comment, par exemple, peut-on s'assurer que ces comités soient réellement en activité et qu'ils ne soient pas tout simplement constitués pour satisfaire aux besoins d'accès aux subventions gouvernementales? Et, d'après vous, y aurait-il lieu d'établir des comités dans tous les secteurs, sans égard au nombre d'employés, par exemple?

M. Gingras: Sur la question précise des comités d'entreprise, pour nous, c'est une condition essentielle du succès de l'opération. Actuellement, quand on fait des consultations auprès de nos travailleurs qui travaillent dans les structures actuelles des CCR et dans les structures de la Commission de formation professionnelle, le gros problème qui existe, c'est la relation qu'ils peuvent avoir directement avec les milieux de travail et les besoins des milieux de travail. Ces gens-là sont appelés à oeuvrer pour essayer d'établir ou de statuer sur les besoins en matière de formation dans ces différentes instances-là, sans nécessairement avoir un lien, sans nécessairement avoir une assise directe avec les besoins des milieux de travail.

On s'aperçoit qu'il y a une espèce de problème pour faire cheminer les véritables besoins et avoir un véritable organisme de coordination des besoins en matière de formation qui peuvent émaner des milieux de travail. Alors, on s'aperçoit que ces gens-là vont là et, quand on les consulte, et tout ça, ils nous disent: Bien, comment je suis capable de dire, moi, quand on me regroupe à l'intérieur d'un grand secteur... Comment on est capable de me demander, à moi, de donner une opinion sur les besoins en matière de formation? On va prendre les aliments et le tabac, O.K. C'est un beau grand secteur, et tout ça, mais le travailleur qui est dans l'alimentation, dans le secteur du lait, en particulier, qui est obligé de donner une opinion sur le tabac, il se dit: Écoute, c'est peut-être trop élargi pour que je puisse donner une opinion quand même correcte sur les besoins en matière de formation qui peuvent exister dans une entreprise que je ne connais pas, même si je suis de ce secteur-là. Alors, il y a un problème, à un moment donné, de lien entre les besoins des milieux de travail qui, actuellement, n'est pas assumé dans la structure. C'est pour ça que, nous autres, on insiste beaucoup sur le fait que toute structure qui va viser à répondre aux besoins des milieux de travail doit nécessairement associer les milieux de travail.

Comment on les voit, ces comités-là? Bien sûr, le CAMO a l'avantage d'oeuvrer, à un moment donné, sur tous les aspects, autant les changements technologiques de l'entreprise, la mission et la formation, enfin, tous les besoins que l'entreprise peut avoir, même le développement de l'organisation du travail. Mais quand on parle d'un comité de main-d'oeuvre, pour nous, c'est essentiel dans le sens qu'il faut absolument que les partenaires partagent l'information sur le projet d'entreprise, au départ, qu'ils puissent ensemble regarder vers où on se dirige, identifier les besoins en matière de formation et, paritaire-ment, s'occuper de voir à solutionner ces besoins-là avec les équipements qui vont être en place. Alors, ça va être le comité qui, au départ, va faire cheminer au comité sectoriel de la région les besoins particuliers de chacun des milieux de travail, de façon à ce qu'eux autres puissent faire un travail intelligent et partant des véritables besoins de la base; pas de besoins qu'on peut estimer au pif, comme c'a été un peu fait dans le passé, mais des véritables besoins.

Je pense qu'il faut absolument qu'on aille les saisir, ces véritables besoins-là, par une structure qui soit vraiment efficace. Pour nous, ça part des milieux de travail. Si on n'a pas ce Ilen-là, étroit, avec les milieux de travail, on va encore manquer le bateau. On va peut-être essayer de déterminer, de la meilleure façon possible, ce qui est bien pour eux autres, mais on n'aura pas nécessairement atteint les objectifs souhaités, ça, on en est convaincu. On a juste à regarder ce qui se passe actuellement: là où on réussit très bien à adapter des programmes, c'est quand on développe des programmes partant des véritables besoins identifiés dans les milieux de travail et qu'on travaille avec les organismes de formation pour y répondre. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on propose d'intensifier ce rôle-là.

C'est pour ça qu'on relie ça très étroitement au fait que ces milieux de travail là puissent bénéficier des services de la Société. On dit: Pour qu'ils puissent bénéficier des services de la Société, il faut absolument qu'ils forment ce genre de comités là pour que, d'une part, les travailleurs soient associés et, d'autre part, les

employeurs aussi et que ce ne soit pas une mission stérile d'une partie. Quand on veut créer une culture de la formation, il faut associer les partenaires. Si l'employeur impose la formation à qui il veut dans l'entreprise sans associer les travailleurs à l'établissement des besoins et à la définition des programmes requis, à ce moment-là, on aura de la difficulté à développer cette culture-là. Alors, c'est pour ça que c'est important.

M. Bourbeau: Je ne voudrais pas vous interrompre, mais il nous reste très peu de temps. J'aimerais vous poser une autre question. J'ai très bien compris le point que vous développez et je dois dire que je trouve ce point-là fort intéressant. On va certainement tenir compte de votre point de vue sur cette question-là et sur d'autres, bien sûr. (10 h 15)

J'aimerais vous parler maintenant de la représentation des syndicats au sein de la Conférence permanente. D'après vous, est-ce qu'on devrait y faire une place aux syndicats, à la CEQ, aux enseignants du Québec? Il y a aussi l'UPA qui demande un siège à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Est-ce que vous croyez qu'il pourrait y avoir d'autres groupes que le patronat, les syndicats et le gouvernement qui pourraient siéger à la Société québécoise?

M. Gingras: Bien, écoutez...

M. Bourbeau: D'autres blocs, disons. D'autres blocs.

M. Gingras: Oui. Le problème avec lequel on va avoir à transiger, bien sûr, ce n'est pas...

Le Président (M. Marcil): Vous avez deux minutes pour ça, M. Gingras.

M. Gingras: ...qu'il y ait des objections majeures à ce que ces gens-là, si c'est des partenaires dans le sens qu'ils ont des besoins de formation et tout ça, et qu'ils peuvent apporter certains éléments positifs à être représentés... ce n'est pas qu'on en a contre le fait que ces organismes-là puissent être représentés. mais il faut faire attention pour ne pas diluer la représentation des véritables partenaires des milieux de travail à qui on veut adresser, justement, les services. il faut faire attention à ça pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation où on sent que ce n'est pas les véritables partenaires qui, ensemble, décident, à un moment donné, de s'adresser au défi que représente l'adaptation de la main-d'oeuvre dans les milieux de travail. il faut faire attention pour ne pas trop élargir et, en même temps, qu'on devienne un petit peu impersonnels dans le cadre de l'opération. parce qu'il n'y a rien de pire que de vouloir la vertu à tout prix et, en même temps, ne pas l'atteindre parce qu'on ne poursuit pas nécessairement les mêmes objectifs, on n'a pas nécessairement les mêmes besoins.

Alors, c'est pour ça que je vous dis: Quant à nous autres, on n'a pas d'objection à ce qu'on crée des structures pour que certaines personnes puissent être représentées, mais dans la mesure où ces personnes-là pourraient tirer bénéfice de ces structures-là et être parties prenantes des services de ces structures-là. Pas nécessairement pour n'importe quel motif.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Gingras.

M. Bourbeau: Je vais garder 30 secondes pour la fin, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): oui, il va vous rester à peu près une minute, m. le ministre. je vais reconnaître mme la députée de hochelaga-maisonneuve.

Mme Harel: II vous reste une minute sur les deux minutes qui vous restaient il y a cinq minutes. Ha, ha, ha! Ce n'est pas grave.

M. Bourbeau: Est-ce que vous mettez en doute l'objectivité du président?

Mme Harel: non. pas du tout.

Le Président (M. Marcil): Présentement, vous perdez des secondes.

Mme Harel: Alors, M. Gingras, je vous salue, de même que les personnes qui vous accompagnent. J'avais eu l'occasion, au forum sur l'emploi, l'automne dernier, de discuter un peu, en fait, rapidement, trop rapidement, de ces questions-là avec vous. En écoutant l'échange que vous aviez avec le ministre, la question me venait, pour mieux comprendre vos positions et, évidemment, le mémoire que j'ai lu: Les salariés que vous représentez dans les entreprises, ce sont des entreprises de quelle taille? En fait, les accréditations que vous détenez, en moyenne, vous les détenez dans des entreprises qui ont combien de salariés?

M. Gingras: Bien, écoutez, ça varie énormément. On en a d'à peu près toutes les tailles. Je vais vous donner un exemple. Chez Inglis, actuellement, où on est dans un gros projet de transformation - c'est Whirlpool qui a fait l'acquisition d'Inglis dans la région de Montmagny -on représente 500 travailleurs. C'est une accréditation.

Mme Harel: Oui, mais en moyenne, c'est donc des accréditations qui couvrent des entreprises de plus de 10 employés? Oui?

M. Gingras: En moyenne, oui, parce que c'est plus de 50 salariés...

Mme Harel: 50.

M. Gingras:... en moyenne. C'est 60 et plus.

Mme Harel: Vous savez pourquoi je vous pose la question? Parce que, ce qui me préoccupe, c'est ce qui va arriver avec 80 % des entreprises qui comptent moins de 10 employés. Ça, c'est la question que je me pose depuis le début de cette commission, parce que vous avez raison quand vous dites: II ne faut pas que l'énoncé de politique de la main-d'oeuvre, ce soit l'affaire de quelques-uns. il faut que ça touche la majorité de la main-d'oeuvre. Comment on fait pour toucher la majorité de la main-d'oeuvre dans une société où 80 % des entreprises comptent 10 employés et moins et où il n'y a aucune syndicalisation? Ça ne met pas en cause les comités, les CAMO, ni les comités de formation en entreprise, mais je veux revenir avec vous pour, vraiment, se demander comment on fait.

Autant, moi, je pense que, dans le fond, ce qu'on nous présente, c'est ce qu'on aurait dû nous présenter il y a trois ans comme projet d'adaptation de la main-d'?uvre au libre-échange, de la main-d'oeuvre salariée. C'est finalement une sorte de négligence d'avoir retardé. • Ce qu'on a devant nous, ce n'est pas rien, mais c'est quelque chose qui s'adresse à la main-d'oeuvre qui est dans des entreprises bien exposées à la concurrence, etc. Bon. Et puis on nous présente une structure qui est surtout la condition pour que le fédéral transfère des fonds. Parce que le fédéral a demandé à toutes les provinces de mettre en place une structure de cette, nature-là, de nature provinciale. Mais plus que ça, c'est finalement,.. Parlons donc de main-d'?uvre, c'est-à-dire les personnes, 28 %, qui ont des problèmes d'analphabétisme et de sous-scolarisation. Dans votre mémoire, j'ai aimé ça, à la page 39, vous dites: «La CSD réclame que la Société québécoise voie à la coordination des services de formation et d'éducation offerts à la population de façon à éliminer les dépenses improductives dues aux dédoublements. » Dans le fond, vous-même, vous dites: Ce n'est pas assez, juste les programmes de main-d'?uvre, il faut aussi aller au-delà, vers les programmes de formation et d'éducation. Mais comment faire ça s'il n'y a pas le milieu de l'éducation qui siège à la Société? Comment on va leur imposer ça? Comment faire pour qu'on réconcilie ia formation professionnelle et la formation de la main-d'oeuvre? Le ministre dit: Ici, on s'occupe juste de formation de la main-d'?uvre; la formation professionnelle, ce n'est pas à moi, ça, c'est le ministre de l'Éducation. Vous voyez quoi, vous pensez quoi, de ça, vous?

M. Gingras: Moi, je pense qu'on devra un jour réconcilier ces choses-là, mais il y a un problème urgent, c'est de s'attaquer, je pense, aux milieux de travail, à la formation pour les milieux de travail. Actuellement, il y a une absence flagrante de ressources et il y a une absence flagrante de moyens pour le secteur de la main-d'oeuvre qui est actuellement en emploi.

Mme Harel: On voit des entreprises qui ont besoin plus que d'autres de la formation, d'une certaine façon, il faut bien voir, en emploi... Par exemple, un individu, un de vos membres qui voudrait de son propre gré améliorer son sort professionnel et essayer d'avoir un cours de soudure ou de n'importe quoi, à temps partiel - les budgets diminuent constamment. C'est des enveloppes fermées, les cours sont contingentés autant au secondaire qu'au collégial. Et l'énoncé ne propose rien à ce niveau-là.

M, Gingras: Non, je comprends, mais c'est qu'il va falloir qu'on s'adresse prioritairement à ces besoins-là et il faut absolument qu'on développe, justement, des moyens de faire de la formation et de l'adaptation de la main-d'oeuvre qui soient compatibles avec les exigences qu'on retrouve actuellement, à cause des mutations qu'on traverse. Mais là-dedans, il y a quand même des moyens qui sont prévus; II y a des regroupements de ces programmes-là dans un guichet unique. Ça nous permet quand même d'avoir un endroit spécifique où on va pouvoir profiter de l'ensemble des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Mais trois des quatre...

M. Gingras: Et ça nous permet d'innover dans les programmes aussi, pas nécessairement uniquement de gérer les programmes actuels. Je pense qu'il y a de la place pour l'innovation et pour de nouveaux programmes là-dedans.

Mme Harel: Oui, mais le ministre nous annonce qu'il a déjà mené cette opération de simplification. Il y aura quatre programmes; trois des quatre programmes s'adressent, finalement, à ce qu'on appelle des collectivités. Il y en a un qui s'adresse aux individus. Et on y spécifie que ce sera dans la vision de combler des pénuries. Je ne vous dis pas que tout ça n'est pas légitime, mais, finalement, tout ça ne vise qu'à combler les besoins en main-d'oeuvre de l'entreprise. Mais la main-d'oeuvre du Québec, elle, qu'est-ce qu'on lui offre?

M. Gingras: La main-d'oeuvre du Québec ou la main-d'oeuvre qui est en emploi actuellement, c'est une partie de la main-d'?uvre. Quand vous établissez ça de cette façon-là, c'est que, bien sûr, vous nous ramenez dans le contexte général de l'ensemble de la main-d'oeuvre, tant celle qui

aspire à un emploi que celle qui est actuellement en emploi. Je comprends très bien votre question. Cependant, le problème avec lequel on a à vivre quotidiennement, nous autres, actuellement, c'est le problème de ia main-d'oeuvre qui est en emploi et qui, constamment, est déqualifiée au profit d'une main-d'oeuvre qui veut se substituer à elle régulièrement pour avoir accès à des emplois. Ça ne règle pas le problème global de l'emploi.

C'est bien sûr que s'il y avait de l'emploi pour tout le monde, on n'aurait peut-être pas tout à fait les mêmes problèmes. Mais là, actuellement, dans le contexte dans lequel on oeuvre, il y a une discrimination supplémentaire qui est faite à la main-d'oeuvre en emploi: on tente de la repousser des milieux de travail parce qu'elle y a eu une absence chronique de moyens de se former depuis des années. On tente de la repousser des milieux de travail au profit d'une nouvelle main-d'oeuvre qui vient s'y substituer, et on en fait des assistés sociaux après que ces gens-là ont fourni 18, 20 ou 30 ans de services.

Ce que je vous dis, c'est que, nous autres, on a un problème d'urgence à agir dans les milieux de travail, et il faut absolument qu'on adapte les programmes de formation aux véritables besoins des milieux de travail. Et quant à la restructuration et au lien qui doit exister avec la formation générale qui prépare à l'entrée dans les milieux de travail, je pense qu'on fait des propositions. Nous autres, on dit qu'on va s'adresser aux problèmes des milieux de travail, mais on va s'adresser éventuellement aussi aux autres problèmes. Puis il doit y avoir un lien très étroit avec la formation que le ministère de l'Éducation va donner éventuellement parce qu'on va l'orienter, cette formation-là. D'ailleurs, on le dit dans notre mémoire: II faut absolument que la Société joue un rôle auprès du ministère de l'Éducation pour affirmer les besoins qu'elle va avoir éventuellement et que le ministère de l'Éducation ajuste ses programmes aussi pour former de la main-d'oeuvre dont l'industrie aura besoin éventuellement. Mais ça, écoutez, on ne peut pas, à ce moment-ci, tout entreprendre. J'ai l'impression que, dans le cadre de la mission qui est actuellement prévue pour les commissions de formation professionnelle, c'est à cette partie-là qu'on s'adresse et c'est dans ce cadre-là qu'on le fait.

Mme Harel: À la page 8 de votre mémoire, vous développez cette constatation des doubles chevauchements, pas tant entre les juridictions des gouvernements fédéral et provincial qu'entre les ministères. Vous y revenez. Comment pensez-vous que les arbitrages vont se faire? Où est-ce qu'ils vont se faire, ces arbitrages-là? Parce que l'énoncé n'en parle pas; la Société ne relève que du ministre. En fait, ce n'est pas un projet de gouvernement, le projet de développement de la main-d'oeuvre, c'est un projet du ministre responsable. Mais ce n'est pas un projet dans le sens où ça ne mobilise pas l'Éducation, l'Enseignement supérieur. Quand les entreprises sont consultées... Encore dernièrement, 4000 entreprises ont signalé que la première carence venait des problèmes de leurs travailleurs à s'exprimer par écrit et verbalement. Alors, ce n'est pas la formation de la main-d'oeuvre qui va pouvoir corriger de façon curative ce qui n'a pas été, si vous voulez, à la base, ou ce qui n'est pas proposé, parce qu'il n'y a pas de formation de base ou de formation initiale qui est prévue dans le cadre de cet énoncé-là.

M. Gingras: Bien, écoutez, on parle beaucoup de formation sur mesure. Pour nous autres, ça peut inclure une partie de la formation, un certain rattrapage en formation générale comme celui que vous mentionnez là. Ça ne veut pas dire... L'expérience qu'on vit actuellement dans une entreprise qui s'appelle Weston, sur la rive sud à Montréal - que vous connaissez probablement très bien - c'est qu'on est partis d'une production très traditionnelle... Vous savez, on est rendus maintenant, à Boucherville, dans une entreprise tout à fait nouvelle; on a les mêmes travailleurs dans l'entreprise. Écoutez, on n'en a pas de nouveaux, c'est les mêmes. On est partis d'un groupe de 300 qui étaient là, et on travaille avec 200 maintenant dans une entreprise tout à fait nouvelle, avec des concepts de production tout à fait nouveaux. On travaille avec un procédé par ordinateur partout à travers l'usine et on a dû faire de la formation à partir d'un taux d'analphabétisme de 33 % dans cette entreprise-là, madame. Or, je vous dis que ça n'a pas été une expérience facile, mais on a réussi à développer un programme spécifique qui a fait qu'on a maintenu ces travailleurs-là en emploi. De prime abord, la solution la plus facile qui aurait été appliquée dans toute autre entreprise, c'est qu'on aurait évacué ces travailleurs et on aurait dit: On recommence à neuf. C'est ça, la réalité avec laquelle on vit.

Mme Harel: Reprenons votre exemple. L'entreprise, pour procéder à cette opération, a été chercher des fonds du fédéral, essentiellement, si je...

M. Bourbeau: Du provincial aussi.

M. Gingras: Du provincial aussi, mais il y en a eu une partie du fédéral, il faut le dire. Dernièrement, il y a eu une subvention du fédéral qui est venue compléter un effort d'investissement en matière de formation dans cette entreprise-là, mais il y a eu aussi énormément de formation qui s'est faite à partir du provincial. Même le ministère de l'Éducation a été associé à cette opération-là par un programme d'alphabétisation des travailleurs.

Mme Harel: Est-ce qu'il ne faut pas, justement, toujours l'associer, dans le fond? Pas simplement dire «même le ministère de l'Éducation». Est-ce que le ministère de l'Éducation ne devrait pas, dès le départ, être conçu comme étant un partenaire dans cet effort gigantesque que la Société doit faire?

M. Gingras: Je pense que personne n'a jamais dit que le ministère de l'éducation ne jouerait plus un rôle. Je ne pense pas qu'on doive être perçus comme ça. Le ministère de l'Éducation va continuer à jouer un rôle très important, à mon avis, dans là formation. Mais je pense que, pour l'établissement des besoins, ce dont on s'est aperçus, dans toutes les consultations qu'on a pu faire avec le ministère de l'Éducation à venir jusqu'à présent, c'est qu'on nous consulte beaucoup, mais on tient très peu compte des avis. Alors, c'est pour ça que je vous dis... En tout cas, moi, pour avoir personnellement travaillé, oeuvré dans la formation professionnelle à l'intérieur des commissions de formation professionnelle d'aritan dans l'industrie de la construction, je peux vous dire que quand on a accepté de remettre nos destinées dans les mains du ministère de l'Éducation on n'a pas tout à fait fait un succès de l'opération. On a détruit le seul véritable programme qui était très près des milieux de travail - un programme de formation adaptée - et on en a fait un programme qui a dilué les objectifs des milieux de travail d'une façon très importante. (10h30)

Et là on est en train de faire une récupération dans ce domaine. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut absolument que partant de l'expérience qu'on va faire avec la Société de développement de la main-d'oeuvre, et aussi avec le ministère de l'Éducation, il y ait un lien très étroit pour qu'on corrige le tir, même au niveau de la formation initiale, et que la formation qui est dispensée par le ministère de l'Éducation s'adresse aux véritables besoins de l'entreprise. Ce n'est pas exactement ce qui se passe actuellement et ça, je pense qu'il faut corriger ça.

Mme Harel: À la page 16, vous dites... M, Gingras: Si vous permettez... Mme Harel: Certainement.

M. Gingras:... Bernard Labelle va vous apporter un complément.

M. Labelle (Bernard): Juste un petit complément sur cette question. Dans les milieux de travail, lorsqu'on se retrouve dans une situation comme celle que vient de décrire M. Gingras, par exemple chez Weston, on n'a absolument pas, à mon sens, à souffrir de dédoublements, quels qu'ils soient. Donc, on s'attend à ce que les structures dûment mandatées pour donner des services à ces gens-là fonctionnent efficacement. Ce qu'on dit ici, c'est qu'il y a peut-être des dédoublements entre le fédéral et le provincial, il va peut-être en subsister le jour où on va avoir tout rapatrié ici, et il faudrait se préoccuper davantage, dans la politique, de régler certaines de ces questions-là. Ça ne veut pas dire que nous autres on pense qu'on aime mieux travailler avec tel ministère ou avec tel autre. Ça veut dire que, quand on travaille dans un dossier, on s'attend à ce que les structures fonctionnent efficacement et quand, nous autres, on recherche, dans le secteur privé, plus de flexibilité et de polyvalence, on s'attend aussi à ce qu'il y en ait dans les structures gouvernementales parce qu'on répond adéquatement aux besoins à cet égard-là. Ça, je pense que c'est important de le considérer.

Mme Harel: II y aurait tellement à dire parce que vous proposez ce qu'on peut appeler, dans le fond, un plan d'entreprise.

Une voix: Un plan d'affaires.

Mme Harel: Un plan auquel adhérerait l'ensemble des personnes qui y travaillent, l'employeur comme les salariés. C'est une idée extrêmement innovatrice, je trouve. Et vous proposez qu'il n'y ait pas de subvention, pas de crédit d'impôt s'il n'y a pas eu, dès le départ, cette entente-là sur cette sorte de plan. Ce n'est pas juste un plan de ressources humaines, si j'ai bien compris. Ça va plus loin. Ça va au-delà. Une sorte de plan d'affaires, une sorte de contrat. Vous le dites, vous insistez beaucoup, c'est, pour vous, une condition essentielle de la réussite de tout ça.

M. Gingras: Oui, parce que je pense que c'est important qu'on mette fin à cette espèce de situation qui fait que beaucoup d'entreprises vont drainer des ressources en main-d'oeuvre d'autres entreprises qui investissent dans la formation. Quand on regarde ce qui se passe, beaucoup des petites entreprises dont vous faisiez état tout à l'heure - de 10 employés et moins - ce qu'elles font habituellement, c'est qu'elles vont essayer, par des conditions peut-être un peu plus avantageuses, d'aller drainer la main-d'oeuvre qui a été formée par d'autres entreprises qui, à un moment donné, ont investi dans la formation, alors qu'elles-mêmes n'investissent à peu près rien dans la formation. Alors, ce qu'on préconise, bien sûr, c'est qu'on en arrive à un système d'équité là-dedans. On mise beaucoup sur le fait que les entreprises, l'ensemble des entreprises devraient, premièrement, s'impliquer en formation, c'est-à-dire investir en formation. Si elles n'investissent pas en formation, elles devront payer une taxe sur la masse salariale quand même pour contribuer, et si elles ne l'utilisent

pas pour faire de la formation, pour éviter de la payer, cette taxe sur la masse salariale, à ce moment-là, elles contribueront justement pour la formation qui est faite dans les autres entreprises, dans lesquelles elles s'approvisionnent en termes de main-d'oeuvre.

Alors, c'est une espèce de système d'équité qu'on tente d'établir et c'est une mesure, à mon avis, qui est novatrice parce que les entreprises ici, au Québec, il faut se le dire, n'investissent que très peu en matière de formation. Je pense qu'on devra créer un système incitatif pour faire en sorte que ces entreprises-là se soucient aussi de la formation parce que la compétitivité, ce n'est pas uniquement l'affaire de la société, et les entreprises doivent aussi contribuer et s'impliquer dans ce financement-là. Alors, c'est pour ça qu'on insiste beaucoup sur cette partie-là parce que je pense qu'on doit avoir un programme incitatif pour les entreprises.

Deuxièmement, on doit faire en sorte aussi d'impliquer les travailleurs comme des partenaires dans la formation et l'établissement des besoins en matière de formation, et on doit être strict pour ceux qui utiliseront des subventions ou des services, de façon à ce que si on ne fixe pas ces exigences... Parce qu'on n'arrivera pas à créer la culture qu'on veut créer, de la formation. Si on laisse ça uniquement dans les mains des employeurs dans une action unilatérale, on ne changera pas la culture actuelle, on va la maintenir tout simplement ou on va continuer de la prolonger. Alors, il faut absolument, si on veut changer cette culture, qu'on change les règles du jeu, et c'est dans ce sens-là qu'on propose des règles novatrices, comme vous dites.

Le Président (M. Marcil): En conclusion, Mme la députée.

Mme Harel: Vous savez que ce système incitatif fait aussi partie du programme de mon parti. À la page 40, vous nous décrivez la multiplicité des tables sectorielles mises en place, actuellement, et vous dites: II faut convenir d'associer plusieurs ministères autour d'une même table. Vous parlez, à ce moment-là, de ministères qui sont en train, présentement, de mener des consultations dans des tables sectorielles multipliées. Ne pensez-vous pas qu'il serait souhaitable de rétablir la table nationale de l'emploi?

M. Gingras: Bien, écoutez, c'est sûr que c'est une de nos revendications, à la CSD. Comme vous le savez, on l'a transmise à plusieurs occasions, on pense et on a toujours été d'accord avec la table nationale de l'emploi qui était une mesure, à notre avis, qui affirmait une volonté politique de s'adresser à l'emploi et de prendre tous les moyens en associant tous les outils nécessaires pour définir une véritable politique de l'emploi. Bien sûr, c'était, pour nous, un objectif important, mais si on peut, par d'autres moyens, quand même, contribuer à l'atteinte de l'objectif de l'emploi, bien je pense qu'on est présents à tous ces forums-là. Même si on n'est pas en face d'un énoncé qui nous dit: On rétablit la table nationale de l'emploi, je pense qu'il y a une situation qui peut contribuer énormément à l'emploi et, ça, c'en est une, actuellement, l'énoncé de politique et la structure qu'on vise à mettre en place pour adapter la main-d'oeuvre au Québec. Alors, dans ce sens-là, quel que soit l'organisme à l'intérieur duquel on va devoir oeuvrer, bien, je pense que toute la perspective de l'adaptation de l'emploi va faire partie de la stratégie. Comme vous, nous souhaitons ardemment qu'on en vienne, au Québec, à établir ce qu'on appelle la priorité de l'emploi et qu'on définisse un endroit privilégié où on pourra s'adresser vraiment à ce qu'on appelle une opération concertée pour favoriser l'emploi au Québec. Ça, c'est nécessaire.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le président. Trente secondes, M. le ministre.

M. Bourbeau: C'était une minute tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Bien, moi, je suis obligé, là... Je vous le donnerai une autre fois, à un autre groupe.

M. Bourbeau: M. le Président, deux ou trois observations. Je félicite la CSD pour le travail exceptionnel qu'elle a fait chez Weston, sur la rive sud de Montréal où, comme on l'a dit, on a réussi à faire passer les travailleurs d'un niveau de scolarisation très bas à des compétences techniques assez élevées sans avoir à sortir les travailleurs avec les vieilles machines. On a fait entrer des équipements nouveaux et on a adapté la main-d'oeuvre, exactement comme IBM l'avait fait à Bromont, il y a quelques années: on a fait des monteurs de dactylos des gens, maintenant, qui travaillent dans la haute technologie - les mêmes travailleurs - sans jamais congédier un seul travailleur.

Je voudrais simplement dire que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, ce n'est pas la réponse du gouvernement du Québec à une demande du gouvernement fédéral. C'est plutôt l'inverse qui se produit. Le fédéral est en train, présentement, d'instaurer, au Canada, des structures de main-d'oeuvre qui sont copiées, en fait, sur les structures qu'on a au Québec depuis de nombreuses années: le réseau de main-d'oeuvre à travers le Québec que sont les commissions de formation professionnelle. C'est l'équivalent de ce que le fédéral est en train d'instaurer un peu partout, reconnaissant que cette structure-là est supérieure, bien sûr, à une structure qui serait unique et centralisée. Je pense que le Québec a été un pionnier dans ce domaine et va l'être encore avec la Société

québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

En ce qui concerne la Société québécoise de développement de la main-d'?uvre, pour ceux qui veulent faire avancer la cause de l'éducation et de renseignement professionnel au Québec, j'aimerais simplement soumettre cette pensée, ici. Dites-vous bien que quand la Société québécoise va être en place, qu'elle va être organisée, qu'elle va avoir fait son travail dans les régions - l'Identification des besoins et des carences - elle va être beaucoup mieux placée pour interpeller, après ça, le monde de l'éducation et même pour le provoquer et le forcer à adapter l'enseignement professionnel aux besoins du marché du travail que ne peut l'être un ministre de la Main-d'oeuvre en face, évidemment, d'un ministre de l'Éducation, étant donné, comme vous le savez, les problèmes de ce qu'on appelle la solidarité ministérielle. Alors, moi, je pense qu'au contraire, pour le bien de l'enseignement professionnel, du système d'éducation, au Québec, une société québécoise va être beaucoup mieux placée pour faire valoir les problèmes de la main-d'?uvre et aussi les solutions à apporter à la formation, y compris la formation initiale. Moi, M. le Président, j'ai hâte que la Société québécoise soit en place, qu'elle soit capable de témoigner publiquement des besoins de la main-d'oeuvre québécoise et qu'elle formule des propositions de façon à améliorer l'enseignement, même l'enseignement de base et l'enseignement initial.

Le Président (M. Marcil): merci beaucoup, m. le ministre. merci beaucoup, m. le président, de même que les personnes qui vous accompagnent. nous allons immédiatement appeler à la table les représentants de l'association provinciale des commissions de formation professionnelle.

Association provinciale des commissions de formation professionnelle

Si vous voulez prendre place. Maintenant, nous accueillons l'Association provinciale des commissions de formation professionnelle qui est représentée ici par son président, M. Louis-Albert Duguay. Bonjour, M. Duguay. Si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et prendre à peu près 15 minutes pour faire l'exposé, compte tenu que nous avons pris connaissance de tous les mémoires, pour qu'on puisse laisser un peu plus de temps aux échanges. Ça va? Allez-y.

M. Ouguay (Louis-Albert): Merci, M. le Président. Je vous présente, à ma droite, Mme Alberte Caron, vice-présidente de notre association et présidente de la Commission de formation professionnelle de la région de Québec; M. Yvan Aubre, directeur à l'exécutif de l'APCFP et également directeur général de la Commission de formation professionnelle de la région Mauricie-Bois-Francs; à ma gauche, M. Nelson Laflamme, vice-président de notre association et directeur général de la Commission de formation professionnelle de l'Abitibi-Témiscaminque; et M. Denis Matte, secrétaire général de notre association;

M. le ministre, MM. les membres de la commission permanente, nous sommes très heureux, mes collègues et moi, ainsi que l'ensemble des 11 commissions de formation professionnelle et les quelque 1200 membres de nos comités consultatifs régionaux de participer au processus démocratique que le gouvernement a choisi de mettre en place. La présente commission parlementaire revêt une grande importance pour l'avenir de la main-d'oeuvre québécoise. La proposition gouvernementale qui est sur la table, sans être audacieuse, est certainement l'initiative la plus concrète qu'il nous a été donné de voir depuis la création des CFP en 1969. Certes, il y a bien eu la politique d'éducation des adultes en 1984, mais H s'agissait surtout d'une clarification des responsabilités entre des ministères qui se livraient alors une concurrence féroce en matière de formation de la main-d'oeuvre. (10 h 45)

Depuis 1984, nous avons connu bien des scénarios ou des hypothèses sur une rationalisation des interventions en matière de développement de la main-d'oeuvre, incidemment sur le rôle donné aux commissions. Même que nous avons nous-mêmes contribué, à notre corps défendant, toutefois, à la production de volumineux rapports qui probablement garnissent encore les tablettes du MMSRFP. C'est donc depuis plusieurs années que nous nous attendions de la part du gouvernement québécois à un geste concret pour ne pas dire courageux, afin de fournir aux travailleurs et travailleuses et aux entreprises les moyens nécessaires pour accroître leur compétence et leur compétitivité. Il faut dire que l'entrée dans les années quatre-vingt-dix a véritablement sonné le glas de l'immobilisme et des querelles de clocher en matière de formation et d'éducation.

Mondialisation des marchés, concurrence internationale, innovation technologique, autant de mots d'usage fort courant maintenant qui viennent ponctuer tous les discours sur l'économie, la prospérité, le développement, etc. Ce ne sont pas seulement des mots qui passent bien dans la conversation, mais des réalités qui nous interpellent immédiatement et de façon radicale. Sommes-nous prêts à relever le défi d'une économie mondiale, du strict point de vue de nos ressources humaines? La réponse est simple, mais combien lourde de conséquences: Non. Le gouvernement l'a compris. En fait, tout le monde l'a compris. Il était grand temps qu'un premier pas soit fait. Ce premier pas est toujours le plus difficile, car il faut accepter de perdre l'équilibre pendant un bref moment, mais que voulez-vous,

c'est comme cela qu'on apprend à marcher, en acceptant de perdre l'équilibre.

La proposition gouvernementale a. reçu chez nos membres un accueil très positif mais, vous en conviendrez, rien n'est parfait, surtout lorsqu'on en est à ses premiers pas dans l'institutionnalisation du partenariat de la concertation au Québec. Vous aurez sans doute remarqué que notre mémoire traite de l'énoncé de politique et du projet de loi de façon séparée. Ceci, pour une raison qui nous apparaît évidente: entre, d'une part, les objectifs et les moyens décrits dans la politique et, d'autre part, les organisations proposées dans le projet de loi, il y a manifestement des contradictions ou des incompatibilités. C'est donc sur ces écarts que nous voulons insister parce que nous croyons qu'ils compromettent la qualité des réponses aux besoins, c'est-à-dire la qualité des services.

Nous ne voulons aucunement nous engager dans un débat stérile de structure et de mécanique organisationnelle. Cependant, il faut bien comprendre que la forme des organisations proposées a une incidence directe sur la prestation des services. Les quatre grands objectifs mis de l'avant par le gouvernement sont littéralement des impératifs dont dépend la compétitivité de notre main-d'oeuvre et de nos entreprises.

Développement d'une culture de la formation, accessibilité et efficacité des programmes, adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail et instauration d'un partenariat à grande échelle sont effectivement des ingrédients nécessaires pour faire face au défi d'une économie mondiale. Ce sont d'ailleurs ces mêmes objectifs que les CFP défendent depuis des années sans avoir toujours eu l'attention nécessaire des milieux intéressés. Enfin, nous avons, pour ainsi dire, prêché dans le désert pendant un long moment.

Partage des responsabilités. L'énoncé de politique revendique dès le départ un virage décisif vers le partenariat. Le véhicule proposé pour soutenir ce partenariat, soient la Société québécoise et les sociétés régionales, représente un modèle auquel nous souscrivons entièrement. On peut affirmer que le virage est amorcé. Mais nous doutons cependant que le véhicule proposé atteigne sa vitesse de croisière si trop de pouvoirs échappent à ceux qui doivent le conduire, notamment les partenaires du monde du travail.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Trop de fonctions importantes relatives aux politiques de développement de la main-d'oeuvre et à la modification des programmes échappent à la Société québécoise. La gestion des opérations semble être la seule chose dont le gouvernement consente à se départir au profit de la Société. Les grandes orientations et les politiques ne touchent les partenaires que par une voie consultative, celle de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Le caractère permanent de cette conférence ne lui vaut pourtant pas d'être inscrite dans le projet de loi. On assiste ici à une forme de faire faire et de sous-traitance de la gestion des moyens qui a nécessairement des impacts sur les sociétés régionales.

Les sociétés régionales. Les partenaires régionaux du monde du travail n'ont qu'une prise fort timide sur l'administration et la direction de leurs sociétés régionales. Nous disons bien «leurs sociétés régionales», car nous croyons que, tout comme les CFP actuelles, elles sont des organismes qui doivent leur appartenir. Pour ce faire, les sociétés régionales doivent, à l'instar des CFP, être constituées comme des corporations au sens du Code civil pour leur garantir un minimum d'autonomie. L'énoncé de politique souligne d'ailleurs avec une justesse qui nous étonne qu'une des conditions manquantes actuellement à la réalisation du partenariat est la décentralisation des responsabilités.

Dans la forme proposée, la place des partenaires du monde du travail se résume à un conseil régional dont les fonctions gravitent exclusivement autour de la gestion et de l'application des programmes, dans le cadre des politiques et des directives de la Société québécoise. Les partenaires du monde du travail seront au nombre de huit, tous nommés par le gouvernement après consultation des milieux concernés. Par rapport aux organisations actuelles, les partenaires régionaux du monde du travail ne bénéficient d'aucune véritable décentralisation des pouvoirs; on comprend alors pourquoi le projet de loi ne prévoit pas de véritables conseils d'administration pour diriger les sociétés.

La transition proposée par le projet de loi consiste, à toutes fins utiles, à passer d'organismes ayant plus de pouvoirs que de moyens à des organismes ayant plus de moyens que de pouvoirs. Pour ceux ou celles qui y verraient l'ombre d'un avantage, nous tenons à dire que rien ne sert de mettre au point une batterie impressionnante de moyens si les organisations qui ont à les utiliser sont liées par des processus décisionnels, rigides et centralisés. Pour les CFP, qui sont appelées à devenir ces sociétés régionales, l'expérience nous a enseigné que, sans une véritable imputabilité, sans un contrôle sur ses propres moyens et sans une capacité réelle d'innovation, la distance entre le client et le service s'accroît et les réponses aux besoins deviennent rapidement désuètes et inadéquates.

Le lien électif CCR et approche sectorielle. On ne saurait trop insister, par ailleurs, sur l'importance d'un lien électif entre la structure consultative et la structure administrative. C'est ce lien organique qui garantit une réciprocité entre l'estimation des besoins régionaux et la gestion des réponses à ces besoins. C'est, en fait, la réciprocité entre les services et les clientèles. Non seulement ce lien n'existe plus dans le projet de loi, mais, d'une part, l'admi-

nistration des sociétés échappe aux partenaires et, d'autre part, les comités consultatifs ne constituent pas une obligation légale, comme c'est le cas actuellement. Nous tenons aussi à insister sur le fait que, malgré toute sa pertinence, l'approche sectorielle né suffit pas pour rendre compte de l'ensemble des réalités de la main-d'oeuvre. Les problématiques ne sont pas que sectorielles, elles sont tout autant régionales, territoriales, multisectorielles et, au surplus, traversées de clientèles individuelles.

Soulignons ici ce que les organisations suprarégionalës tentent d'oublier. C'est qu'en matière de services aux clientèles, l'expertise et la connaissance des besoins se développent sur le terrain, sur la ligne de feu, c'est-à-dire dans les régions. À partir du moment où trop de décisions vont à l'encontre de la loi de la gravité, c'est-à-dire qu'elles se prennent au-dessus du terrain, des programmes ou mesures collent de moins en moins aux besoins réels et deviennent très coûteux parce que leur efficacité est difficile à gérer.

Vers la conclusion. Du point de vue des régions, le fait que le gouvernement se départisse de certaines de ses fonctions de gestion au profit d'une société n'est pas pour autant synonyme de décentralisation. Pour certains, cette délégation de responsabilités peut ressembler à une décentralisation, mais, pour nous, H ne s'agit que d'une illusion d'optique, d'un simple déplacement horizontal des responsabilités et non d'une véritable régionalisation. Trop de responsabilités et de décisions demeurent au sein du gouvernement. Ceci nous amène à tenir le raisonnement suivant, à savoir qu'une telle situation peut générer au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre des attitudes bureaucratiques envers les sociétés régionales, question de suppléer elle-même aux pouvoirs que le gouvernement ne lui a pas confiés.

L'absence d'une réelle décentralisation et d'une imputabilité des sociétés régionales les mettra elles-mêmes - les sociétés régionales -dans une position indésirable que les CFP ne connaissent que trop, celle de gérer des moyens et non des résultats. Aussi, compte tenu que, de toute façon, la structure des services est régionale, H faut rapprocher le plus possible les centres de décisions des clientèles; la décentralisation ne doit pas être un enjeu de pouvoirs entre les instances nationales et régionales, mais bien un enjeu d'efficience et de qualité des services offerts aux entreprises et aux individus.

Nos recommandations. Nous croyons que les écarts entre la philosophie de l'énoncé de politique et le projet de loi sont importants, mais qu'ils peuvent être comblés sans trop de difficultés, c'est-à-dire sans édulcorer la stratégie gouvernementale. Vous avez constaté, à la lecture de notre mémoire, que des avenues de solution sont proposées pour concilier l'esprit de l'énoncé de politique et la mise en forme des moyens organisationnels fixés par le projet de loi.

Je terminerai donc en résumant les recommandations que nous adressons au gouvernement ainsi qu'aux différents partenaires qui dirigeront la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Les sociétés régionales doivent jouir d'une grande imputabilité dans la gestion de leurs ressources et dans le choix de leurs interventions, ainsi que d'une véritable responsabilisation des partenaires qui auront à les administrer. Pour garantir cette imputabilité, les sociétés régionales doivent être des corporations au sens du Code civil et un lien électif doit demeurer entre les structures consultatives et administratives. Pour ce faire, la création et la mise en place de comités consultatifs régionaux se doivent d'être obligatoires.

Le conseil d'administration d'une société régionale devrait comprendre 16 membres, dont 12 seraient élus par les membres des comités consultatifs régionaux, les 4 autres seraient nommés et proviendraient d'organismes voués au développement économique régional et des milieux de l'éducation. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre doit se préoccuper de l'ensemble des réalités de la main-d'oeuvre et, à cet égard, le conseil d'administration de cette société devrait prévoir, dans sa composition, outre les représentants gouvernementaux, des représentants des travailleurs, des représentants des employeurs, des représentants du monde du travail issus des sociétés régionales, des représentants du monde agricole, des représentants de petites entreprises, des représentants de groupes cibles. La prestation des services aux entreprises et aux individus étant régionale, le rôle du MMSRFP et de la SQDM devrait en être un de support et de service par rapport aux sociétés régionales.

L'énoncé de politique de développement de la main-d'oeuvre assoit toute sa stratégie sur le partenariat et nous endossons totalement cette position. Pour nous, le partenariat n'est pas une nouvelle mode de gestion. Il représente le seul levier qui puisse efficacement mobiliser les ressources nécessaires pour que te Québec soit compétitif sur le marché mondial. Pour que ce partenariat soit réellement existant, il faut cependant que le gouvernement abandonne certains pouvoirs et certaines attitudes, dont celle de soumettre le partenariat à des processus et à des mécanismes qui désavouent le sens des responsabilités des représentants du milieu du travail, et qui instaurent, au départ, un climat de méfiance incompatible avec l'implication qu'on leur demande. Nous croyons que le Québec est prêt pour un partenariat dynamique qui mise sur l'imputabilité, la responsabilisation et la concertation. Ceci termine notre exposé, M. le Président. Nous sommes prêts à répondre aux questions.

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Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Duguay. Je vais reconnaître M. le ministre pour 17 minutes.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait extrêmement plaisir d'accueillir ce matin, ici à la commission parlementaire, nos partenaires de toujours dans le domaine de la main-d'oeuvre, les Commissions de formation professionnelle. Je disais plus tôt ce matin que le Québec est la seule province au Canada qui possède un réseau semblable et que ce système-là a fait l'objet d'envie de la part des autres provinces canadiennes et du gouvernement fédéral, puisqu'on est en train, présentement, de tenter d'instaurer, partout au Canada, une structure qui s'apparente assez bien à celle qui existe depuis très longtemps au Québec. Donc, on a reconnu l'importance d'avoir une structure régionalisée comme ça qui s'occupe, dans chaque région du Québec, de tenter de faire l'adaptation de la main-d'oeuvre, de réaliser l'adéquation entre l'offre et la demande d'emploi, entre la demande d'emploi et la qualification des demandeurs d'emploi aussi.

Dans la proposition que nous avons devant nous, on doit bien réaliser que les CFP, qui vont être transformées en sociétés régionales de main-d'oeuvre, voient leur rôle sérieusement accru. Jusqu'à maintenant le rôle des CFP se limitait, à toutes fins pratiques, à l'adaptation de la main-d'oeuvre au plan de la formation. Les CFP s'occupaient de formation. Dorénavant, les sociétés régionales vont avoir un rôle actif dans des domaines qui étaient exclus jusqu'à maintenant: le placement de la main-d'oeuvre, par exemple, toute la question des comités d'adaptation, les comités de reclassement, enfin tout ce qui fait partie des mesures actives de la main-d'oeuvre. Et je pense qu'on ne peut pas prétendre que le projet de loi vient diminuer l'importance ou le rôle des CFP. Au contraire, je pense que les CFP vont être appelées à jouer un rôle beaucoup plus dynamique et beaucoup plus large dans l'avenir. (11 heures)

On voudrait, bien sûr, que le gouvernement se départisse davantage encore de responsabilités ou de pouvoirs au profit des sociétés régionales, ou même, certains viennent nous dire, au profit de la Société québécoise. Il faut quand même réaliser que nous allons continuer à vivre dans un système où les fonds qui vont être utilisés à travers la structure, ce sont des fonds qui proviennent presque exclusivement du gouvernement du Québec et que les élus du gouvernement du Québec vont continuer à être responsables de ces fonds-là devant l'Assemblée nationale. Et le gouvernement ne peut pas, en tant que gestionnaire des fonds publics, se départir totalement de toute mesure de contrôle sur ces fonds-là. On parle de plusieurs centaines de millions de dollars, et ça serait irresponsable de la part du gouvernement de faire un chèque en blanc, soit à la Société québécoise ou aux sociétés régionales en disant: Voici l'argent, nous ne vous imposons aucune norme, aucun critère, aucun programme, faites ce que vous voulez et, à la fin de l'année, vous viendrez nous dire s'il vous en reste ou non. On ne vit pas dans une société présentement qui accepterait ce genre de laisser-aller. Le gouvernement du Québec est responsable, comme je le disais tantôt, devant les Québécois de la bonne gestion des fonds, quand ce sont des fonds qui proviennent du gouvernement du Québec. Il va falloir qu'on continue à vivre avec ça, à moins qu'un jour la Société québécoise ne soit financée par des fonds privés. Si, un jour, on veut faire comme dans d'autres pays où ce sont les employeurs et les travailleurs qui financent tout le secteur de la main-d'oeuvre, là ce sera autre chose. À ce moment-là, je ne pourrai pas tenir le même langage.

Je voudrais revenir à des questions un peu plus proches de ce que vous traitez dans le document. Vous recommandez que les sociétés régionales jouissent d'une plus grande imputabi-lité dans la gestion de leurs ressources ainsi que dans le choix de leurs interventions, de même que d'une responsabilisation concrète des partenaires qui ont à administrer ces sociétés régionales. En quoi les pouvoirs qui sont prévus pour les sociétés régionales vous apparaissent-ils moins grands que ceux des CFP actuelles en regard, notamment, de la gestion des programmes, des politiques administratives ainsi que du budget et des choix budgétaires?

M. Duguay: Évidemment, selon l'étude qu'on peut faire du projet de loi, vous avez peut-être raison lorsque vous nous dites que nous avons des pouvoirs additionnels qui nous sont confiés par le présent projet de loi. Ce que nous vous disons, c'est qu'à la lumière de l'expérience, de l'expertise que nous avons développée avec les années, de l'implication des gens qu'on représente, nous sommes en mesure de prendre davantage que ce qui nous est offert dans le projet de loi présentement, ce qui satisferait davantage les partenaires du monde du travail qui auraient à gérer leur propre affaire, tout en conservant à l'idée que ce vous venez de dire est une chose réaliste, à l'effet que les sommes d'argent viennent entièrement des fonds publics. Mais ceci n'empêcherait pas le ministère ou le ministre d'avoir un certain contrôle sur les dépenses qui nous seraient attribuées et dont on pourrait avoir la gérance. Mais pour nous, ce que nous vous disons, c'est qu'on est rendu à un tournant, de l'avis des Commissions de formation professionnelle, où on sent qu'on a tout ce qu'il nous faut pour donner au Québec une politique de développement de la main-d'oeuvre qui soit cohérente et qui soit à la hauteur de la situation. Pour ça, les Commissions de formation professionnelle représentent l'outil - vous l'avez

mentionné tout à l'heure, c'est un outil qui est unique au Canada - qu'on est en train de copier dans l'ensemble du Canada et on vient même ici, au Québec, pour voir ce qui se passe et être capable de copier encore davantage.

Ceci nous permet de dire que nous sommes rendus à ce point où, pour avoir vraiment une politique de développement de la main-d'oeuvre qui soit efficace, nous devons avoir des responsabilités additionnelles. Et, d'ailleurs, ce n'est pas la première fois que nous le réclamons. À chaque rencontre que nous avons eue avec le ministre, dans les dernières années, nous réclamions des modifications à la loi pour nous permettre d'avoir des responsabilités additionnelles, ce que les gens réclament dans les régions.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Carôn (Alberte): Oui. J'aimerais ajouter, M. le ministre, si vous le permettez... Quand je regarde la loi, à l'article 43, on dit qu'un conseil régional détermine les orientations et les priorités de la société régionale, relativement à la gestion des programmes et de ses ressources, dans le cadre des politiques et des règlements des ressouces de la Société. C'est sûr que ça prend des cadres et des ressources. Par contre, au niveau régional, la société régionale va déterminer dans son milieu les besoins particuliers de formation, compte tenu de sa main-d'oeuvre. Qu'est-ce qui va arriver lorsqu'elle va présenter ça à la société nationale, alors qu'à la société nationale il n'y aura personne venant de cette région-là qui va être là pour transmettre et défendre les projets qu'elle veut faire aller de l'avant? Si je prends l'article 46, on dit que c'est le président de la Société qui peut soumettre - il n'est pas obligé - au conseil d'administration de la Société une résolution prise par un conseil d'administration régional; un conseil régional qui n'est pas compatible avec les politiques et les règlements de la Société. La décision du conseil d'administration de la Société lie alors la société régionale. Donc, le conseil d'administration reçoit la demande de la société régionale. Ils vont prendre une décision. Il n'y a personne pour parler au nom de la société régionale. Là, la société régionale va être liée par la décision du conseil. Donc, au niveau régional, on est liés, dans le fond, sans aucun droit de recours, jusqu'à un certain point. À ce moment-là, pour nous, c'est ce en quoi on perd. Parce que vous avez posé la question: En quoi ça vous lie, ce que vous voulez là et, avec la nouvelle loi, est-ce que vous perdez des pouvoirs? Oui, nous perdons des pouvoirs en ce sens-là.

M. Bourbeau: En pratique, vous savez fort bien que, si jamais il y a divergence de vues entre la région et la société mère, la société centrale, il va y avoir des discussions qui vont...

Vous dites: On n'aura aucune voix. Vous savez bien que le directeur régional va discuter avec le directeur général de la Société pour expliquer le point de vue et pour tenter de le convaincre. Même dans la situation actuelle, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle a des pouvoirs à l'égard des CFP. S'il y avait, à un moment donné, des gestes posés par des CFP qui seraient incompatibles avec les principes que défend le gouvernement ou le ministre, vous savez fort bien ce qui arriverait. Vos budgets viennent entièrement, à 100 % du gouvernement. C'est uniquement pour éviter des abus. Il peut y avoir des abus. Par exemple, vous pouvez avoir une société régionale qui décide qu'elle se lance dans une formation - je ne sais pas, moi - qui n'est pas jugée prioritaire par la Société. Par exemple, supposons que vous décidez de dépenser 1 000 000 $ pour former des chasseurs qui vont à la chasse aux chevreuils, dans le maniement des armes à feu. Ça se peut. On l'a vu dans le passé. Le gouvernement peut estimer que ce n'est pas prioritaire et qu'on n'a pas d'argent pour venir en aide aux chasseurs, qui peuvent fort bien se former eux-mêmes. Il y a même d'autres types de formation qui ont été donnés dans le passé, vous le savez, je n'irai pas dans les détails, avec lesquels je n'étais absolument pas d'accord, mais pas d'accord du tout, et le ministère non plus, forcément. On a demandé de mettre fin à ce genre de formation parce que ce n'était pas prioritaire. C'est sûr qu'on peut former des gens à n'importe quoi, mais il y a des besoins de la main-d'oeuvre québécoise qui sont urgents et auxquels on doit s'adresser en particulier. Donc, je pense que ce n'est pas brimer les régions que de leur demander de justifier le genre de formation qu'elles vont donner, si jamais ça apparaît incompatible avec les programmes ou les objectifs de la Société.

Je vous réfère à l'article 19 du projet de loi - vous avez peut-être passé un peu vite là-dessus - qui dit que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre favorise la prise en charge du développement de la main-d'oeuvre par les sociétés régionales. Alors, ça c'est un article qui justement fait obligation à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de favoriser la prise en charge du développement de la main-d'oeuvre par les sociétés régionales. Ça, c'est un article qui justement vise à faire en sorte d'obliger la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre à tenir compte du besoin des régions et de la diversité des régions. C'est évident que les besoins de formation d'une région vont varier par rapport à d'autres. C'est pour ça qu'on veut que cette possibilité soit là de permettre à chaque région de s'adapter.

Je vous rappelle que nous avons simplifié les programmes. Nous allons avoir quatre programmes seulement, mais des programmes très

larges qui vont permettre justement de pouvoir s'adapter à peu près à toutes les situations. Quand on a des programmes très pointus, forcément, c'est très facile de ne pas entrer dans ces programmes-là parce qu'il y a toujours des cas particuliers. Mais, si les programmes sont très larges, très vastes - un programme pour les entreprises et un programme pour les individus, on ne peut pas avoir plus large que ça, là - et si on réussit, comme j'ai bien l'intention de le faire, à éviter de tomber dans les excès de critères et de normes, on pourra faire en sorte, localement, régionalement, de satisfaire les besoins des entreprises. On dira: On a un programme pour les entreprises, venez nous voir et on va voir comment on peut satisfaire à vos besoins. Moi, j'ai bien l'intention d'éviter de tomber dans le piège des normes excessives et des critères trop pointus.

M. Duguay: On est ici pour témoigner, bien sûr, mais concernant l'élargissement des responsabilités, est-ce que c'est compatible avec le rétrécissement du cadre juridique qui est prévu dans la loi, à l'effet que les commissions de formation professionnelle qui étaient des entités juridiques autonomes deviennent aujourd'hui sans entité juridique? Elles seront soumises à la société provinciale qui, elle, aura son entité juridique. J'inverse peut-être les rôles à ce moment-ci. C'est à vous de poser les questions.

M. Bourbeau: Non. C'est intéressant.

M. Duguay: Mais on se pose la question: Si on a des responsabilités additionnelles dont vous nous faites part, pourquoi est-ce qu'on rétrécit notre cadre juridique?

M. Bourbeau: Écoutez, c'est intéressant, M. le Président. Moi, je suis absolument d'accord pour dialoguer avec nos amis des CFP. Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs. Il m'apparaît essentiel de concentrer l'essentiel des énergies des sociétés régionales, des CFP, vers la clientèle, vers la livraison des programmes, pour employer une expression qu'on emploie au gouvernement, et de ne pas s'attarder, ne pas perdre des énergies, des efforts à faire en sorte que dans chaque région on ait des politiques administratives qui peuvent varier d'une région à l'autre et qui doivent être élaborées localement. Il me semble qu'on doit tenter de simplifier au maximum l'administration et la gestion pour faire en sorte de concentrer les efforts sur les programmes et sur les clientèles. Et, avec une société unique et des sociétés régionales qui sont les entités, le reflet de la société mère, en région, il me semble que ça va faciliter drôlement l'administration de tout le système. Il va y avoir beaucoup plus de fluidité entre la société mère et les sociétés régionales que si on a des entités totalement, juridiquement indépendantes qui ont à s'occuper de leur propre... Je ne sais pas, moi. Par exemple, vous avez présentement à engager, à chaque année, des vérificateurs pour faire vos rapports annuels, etc. Tout ça, ce sont des gestes qui prennent du temps, qui coûtent cher à part cela et qui font que sur le plan de la gestion c'est plus compliqué pour nous de venir faire les contrôles, parce que le gouvernement fait des contrôles présentement. Mais contrôler 11 organismes qui fonctionnent différemment, ça coûte de l'argent au gouvernement aussi. C'est long, c'est ardu et c'est une perte de temps. Alors, pourquoi ne pas simplifier la gestion au profit des programmes et de la clientèle? On va s'occuper beaucoup plus des programmes et de la clientèle et on aura peut-être moins besoin de s'occuper de la gestion parce que la gestion va être mieux organisée selon ce système-là.

M. Duguay: Sur ce rapport-là, on est...

Le Président (M. Marcil): Cinq dernières minutes.

M. Duguay: ...je pense, M. le ministre, sur la même longueur d'onde quand on veut augmenter les services à la clientèle. C'est notre voeu le plus cher. Parce que, pour nous, dans les Commissions de formation professionnelle, nous existons en fonction d'une clientèle que nous devons desservir, et il est bien sûr que nous voulons le plus possible éliminer l'administration générale, comme on dit, et la poutine administrative. Cependant, il nous faut quand même avoir les pouvoirs nécessaires pour la bien desservir, cette clientèle-là. Et c'est sur ça que nous disons que nous devons avoir, à l'intérieur de la loi, la souplesse nécessaire. Concernant la simplification des programmes, ils vont être mis en application uniquement quand la loi sera acceptée, ou est-ce qu'on va les mettre en application avant?

Le Président (M. Marcil): Merci.

M. Duguay: C'est encore une question que je pose.

M. Bourbeau: Je peux répondre à la question, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Vous répondrez rapidement à la question, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui. D'ailleurs, on a une tradition ici. Quand on pose une question et que le temps est écoulé, le temps de la réponse ne fait pas partie... Bon.

Le Président (M. Marcil): Allez-y.

M. Bourbeau: Pour ce qui est des program-

mes, présentement, on est en train de les simplifier et de les regrouper pour avoir quatre programmes, et notre intention c'est que ces programmes viennent en vigueur le plus tôt possible. D'ailleurs, je crois comprendre que vous faites des pressions présentement pour que les programmes soient mis en oeuvre même avant la mise en place de la Société. Ce qui, d'ailleurs, me fait... Je trouve un peu étrange que dans votre document vous nous dites que la Société héritera de programmes prêts à porter sans avoir pu exercer sa première responsabilité, qui est justement de les concevoir. Il semble y avoir une contradiction entre votre mémoire et... Vous nous dites: La Société va être devant un fait accompli mais, par contre, vous nous pressez de mettre sur pied les programmes. Moi, je vous dis que nous allons faire en sorte, le plus tôt possible, de mettre en vigueur ces programmes-là de façon à ce que quand la Société va arriver elle n'ait pas à tout faire, qu'on soit déjà lancés dans cette voie, cette voie qui est large et qui permet justement une adaptation régionale très intense.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. (11 h 15)

Mme Harel: Merci M. le Président. Il me fait plaisir de vous saluer, M. Duguay et les personnes qui vous accompagnent, de l'Association provinciale des CFP. Il m'a semblé qu'il y avait une sorte de malentendu dans les propos du ministre quand il vous parlait de pouvoirs accrus. En fait, il faudrait plutôt parler de mandats additionnels, mais avec moins de pouvoirs, en fait, pour les réaliser. J'ai été quand même bien contente d'entendre les motifs qui amènent le ministre à privilégier cette façon de faire parce que je me dis qu'à partir du moment où on échange là-dessus on peut quand même le faire évoluer. Finalement, ce qu'il nous dit, c'est pour des bons motifs, c'est pour simplifier au maximum l'administration de la gestion au profit des programmes et de la clientèle. Il faudrait peut-être aussi voir les inconvénients que ça va présenter et les mettre dans la balance. L'inconvénient, est-ce que ce n'est pas, non pas de simplifier au maximum, mais de confier au maximum l'administration de la gestion à une structure centralisée? Est-ce que ça peut, au contraire, avoir des effets pervers sur la gestion des programmes et sur la clientèle? C'est un débat. Pour moi, évidemment, la réponse penche dans le sens de la décentralisation, mais, chose certaine, j'apprécie que le ministre nous ait donné les motifs qui l'avaient amené à privilégier cette façon de faire.

M. Duguay, dans votre mémoire, dès la présentation que vous en faites, vous nous signalez une consultation que vous avez menée auprès des 1200 membres des comités consultatifs régionaux. Et il y a une information intéressante, en fait, qui nous vient de cette consultation, c'est la répartition, finalement, des membres de ces comités consultatifs. Vous nous dites que c'est 672 représentants des salariés et 597 représentants des employeurs. Sur les 672 représentants des salariés, 178 proviennent de la FTQ, 91 de la CSN, 52 de la CSD et 258 d'autres groupes ou associations professionnelles. Donc, c'est 40 % qui n'appartiennent à aucune des trois centrales qui se trouvent à siéger à la société mère, si vous voulez.

M. Duguay: Dans les comités consultatifs.

Mme Harel: C'est ça. Ça resté représentatif, à ce moment-là, d'un état de situation. D'autre part, vous nous partez des 597 membres représentant les employeurs et, eux, on ne sait pas, finalement, s'ils appartiennent ou non à l'AMQ ou au Conseil du patronat, à moins que vous ayez des chiffres là-dessus. Moi, la question que je me pose, c'est: Comment ça va se passer, puisqu'il n'y a pas de lien organique entre la société mère - appelons-la comme ça - et les sociétés régionales? Il n'y en a pas et je comprends le ministre parce que, normalement, dans les autres pays où ce genre de structure existe, c'est un va-et-vient entre les régions et l'État, si vous voulez, parce que les associations représentatives et les associations de salariés couvrent complètement le territoire. Mais dans son projet de loi, à l'article 37, par exemple, on voit bien qu'il n'y aura pas directement de lien entre les associations patronales ou syndicales au niveau de la Société. Ce n'est pas elles qui vont avoir, par exemple, à recommander. On voit que quatre membres sont choisis après consultation des associations de salariés les plus représentatives de la région, et non pas après consultation des associations qui ont été choisies pour siéger au niveau de la société mère.

Là, il se pose un problème. Je pense que c'est là où, moi, je ne vois pas très bien comment les choses vont se passer, et je ne suis pas la seule. Dans le mémoire que Emploi et Immigration Canada déposait devant la commission, il disait, à ce sujet: Votre énoncé de politique ne nous semble prévoir aucun lien entre la Société québécoise et les sociétés régionales, chaque niveau étant créé parallèlement à l'autre. Nous sommes bien conscients, ajoutait Emploi et Immigration Canada, que l'approche de haut en bas est la façon la plus rapide de mettre en place une nouvelle stucture. Mais comment concilier cette approche avec le principe que les programmes doivent coller aux besoins des marchés et que, dès lors, les structures doivent permettre à ces besoins de remonter vers le haut de façon à influencer les programmes? Il nous semblerait donc préférable de procéder de bas en haut ou, tout au moins, nécessaire de prévoir des processus de rétroaction du bas vers le haut. Je ne sais pas. Je ne suis pas sûre de partager la

recommandation. Vous, vous dites: II faut qu'il y ait des gens de la société régionale qui siègent à la société mère. C'est, j'imagine, votre réponse à ce problème-là. Est-ce que c'est ça ou s'il faut trouver une façon? Mais si je comprends bien, vous dites: II y a un problème, là. Il y a un problème à ce qu'il n'y ait pas de lien organique. Est-ce ça qu'il faut comprendre?

M. Duguay: Oui. En fait, il y a deux questions dans votre présentation, Mme la députée. La première, c'est concernant les employeurs, d'où ils viennent, de quelles associations. Dans les régions, il est clair qu'il y a très peu d'associations patronales qui ont des pendants dans les régions, sauf les chambres de commerce. L'AMQ, le Conseil du patronat n'ont aucun pendant dans les régions. Donc, les personnes qui siègent sur les différentes instances des Commissions de formation professionnelle sont des représentants d'employeurs qui, dans la plupart des cas, ne font pas partie d'associations, sauf les gens qui font partie des chambres de commerce, ou des représentants d'assurances, ou des choses comme ça, ou des associations touristiques régionales.

Pour la deuxième partie de votre question «Est-ce qu'il y a un lien entre les régions et le provincial?» c'est une faiblesse que nous avons évidemment regardée dans le projet de loi et il nous apparaît qu'il devra y avoir un geste de posé pour combler cette lacune qui existe présentement, puisque le seul lien qui apparaît dans le projet de loi, c'est le directeur régional de la société qui se rapportera au P.-D.G. de la Société québécoise. Or, sur ce, je vais laisser M. Laflamme approfondir davantage votre question.

M. Laflamme (Nelson): Ce qu'on recommande surtout au ministre, considérant qu'il faut accroître justement l'intérêt des partenaires du monde du travail - représentants d'employeurs, représentants de salariés - dans cette démarche vers une culture de développement de la main-d'oeuvre, ce qu'on doit privilégier, c'est le lien électif, d'une part, entre les représentants du monde du travail et les structures consultatives et administratives de la région.

Vous êtes conscients et conscientes aussi que nos modes d'intervention à date ont toujours favorisé cette concertation régionale avec l'ensemble des partenaires. Et c'est dans ce sens-là qu'on veut justement maintenir le cap ou l'objectif de rendre plus cohérent, bien sûr, l'ensemble des mesures, des interventions des différents ministères en région, d'une part, pour répondre aux besoins exprimés et, d'autre part, pour avoir un lien avec la Société québécoise.

Mme Harel: Le moins qu'on puisse dire, en tout cas, c'est que ce n'est pas clair et qu'il faut réexaminer ça, le fait que la société régio- nale va perdre, en regard, donc, de ce qu'est la réalité des cfp présentement. parce que ce n'est pas tant le gouvernement qui se départit des pouvoirs au profit de la société régionale, c'est plutôt le gouvernement qui départit les sociétés régionales des pouvoirs que détenaient les cfp. c'est ça, je pense, qu'il faut voir là. mais dans ce sens-là, parce qu'il n'y a pas vraiment de forum, les patrons qui vont être dans une cfp ne sont pas nécessairement ceux qui sont en contact avec l'amq ou avec le conseil du patronat. il n'y a pas vraiment de forum, au québec, en tout cas, par rapport à d'autres structures dont on s'est inspiré dans d'autres sociétés. alors, le ministre vous a dit tantôt: mais, le directeur va pouvoir appeler, puis négocier et tout ça, mais le directeur n'est même pas choisi parmi et par les gens de sa région, qu'ils soient patrons ou travailleurs. alors, son plan de carrière va être de quel côté? je pense que c'est une bonne question à poser, hein?

M. Duguay: Le fait que le directeur siège ou se rapporte au provincial est un lien qui est opérationnel, à notre point de vue à nous, et qui est non politique. Donc, ses relations avec le P.-D.G. de la Société québécoise seront de patron à subalterne. Pour nous, il apparaît évident qu'il faut que dans le projet de loi on crée un lien plus efficace entre les régions et la Société québécoise pour faire en sorte que le message des régions se transpose quelque part.

Mme Harel: À la page 19, vous résumez tout ça en disant: Ce lien efficace, ça passe par le maintien de la corporation de la Société au sens du Code civil, donc comme une corporation avec une assemblée générale, un conseil d'administration, un bureau de direction et, donc, avec un directeur qui est choisi par son conseil d'administration. Les budgets continuent d'être ceux qui sont attribués par la société mère et la responsabilité à ce niveau-là est à fa société mère. Mais, nous dites-vous, si on maintient ia corporation au sens juridique et l'assemblée générale et le conseil d'administration, il va y avoir une sorte d'interface qui va permettre un peu plus de rapports égalitaires, si vous voulez, parce que, sinon, c'est le rapport hiérarchique vertical qui va s'appliquer. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Duguay: Si on veut avoir des sociétés dynamiques et qui correspondent aux besoins des gens, des partenaires du monde du travail, il nous faut avoir des sociétés où nous avons des assemblées générales et où nous avons des liens entre les différents partenaires de cette structure. Sinon, c'est purement administratif et, à moment-là, on va avoir de sérieux problèmes au niveau de la compréhension et au niveau de la diffusion du message qu'on aura à livrer, parce qu'il est important le message. Je pense que le

défi que le ministre veut relever avec tous les partenaires du Québec, il est important à relever; mais, pour ça, il faut se donner les meilleurs outils.

C'est dans ce sens-là que nous, nous disons que pour avoir les meilleurs outils possibles, il faut conserver des liens électifs, il nous faut avoir une assemblée générale qui crée une dynamique à l'intérieur d'un organisme, et il nous faut avoir des gens qui sont élus et non des gens qui sont nommés. C'est le sens de nos revendications.

Mme Harel: Compte tenu de votre préoccupation clientèle... J'ai peut-être manqué, je ne sais trop, mais je n'ai pas pris connaissance d'une position de l'Association concernant l'exclusion d'une partie importante de la main-d'oeuvre, qui est peut-être Inactive présentement, mais qui aurait besoin de réintégrer le marché de l'emploi, l'exclusion des personnes assistées sociales, que l'on garde dans des programmes d'employabilité qui les font tourner en rond. Pensez-vous que dans le mandat donné à la société mère et aux sociétés régionales il doit y avoir aussi celui d'offrir sans discrimination des programmes de formation?

M. Duguay: Je pense que pour nous, dans la mesure où nous allons progresser à l'intérieur de la nouvelle Société, les programmes devront s'ajouter, comme ça s'est fait depuis quelques années à l'intérieur des Commissions de formation professionnelle. Depuis 1984, on a continuellement ajouté des programmes, qu'on veut simplifier en quatre parties. Depuis ce temps-là, il s'est ajouté des programmes où les services aux individus étaient compris. Mais pour le moment, on sait que la priorité, c'est sur le développement de la main-d'oeuvre en emploi. On sait qu'on a un retard qui est épouvantable dans ce domaine-là. On se doit de le combler et, pour le combler, je pense qu'il faut se donner les mesures nécessaires et les mesures efficaces pour le faire. À mon avis, je ne crois pas que le fait qu'on parle presque uniquement de politique de développement de la main-d'oeuvre, ça exclut ceux qui ne sont pas en emploi.

Mme Harel: Mais, évidemment, l'énoncé prévoit que les mesures d'employabilité continuent d'être gérées par les centres Travail-Québec. Donc, une filière pour les personnes assistées sociales, et une autre... Et ce qu'on nous a fait valoir en commission, plusieurs groupes, notamment, hier, nous ont dit: Le Québec ne doit pas se donner seulement un objectif de compétitivité, mais un objectif aussi d'équité. Et cette exclusion-là leur apparaissait contraire finalement... Tous ces facteurs d'inégalité jouent très lourdement pour continuer d'écarter des personnes qui ont été déqualifiées dans les années récentes.

M. Duguay: Ce qu'on souhaite, Mme Harel, dans notre principale recommandation, à la page 25 de notre mémoire, on dit justement que la Société québécoise doit se préoccuper de l'ensemble des réalités de la main-d'oeuvre. Et, dans ce sens-là, on recommande que soit assurée au conseil d'administration une représentation tant de la part des travailleurs, des employeurs, du monde agricole, des petites entreprises et, pour répondre à votre question, des groupes cibles dont vous faites mention. C'est là qu'on les voit.

Mme Harel: Ces groupes cibles, vous pariez en particulier, j'imagine, de la main-d'oeuvre féminine qui a longtemps été exclue des programmes de main-d'oeuvre.

M. Duguay: Tous les groupes cibles, toute la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Une dernière question. À la page 21, vous nous dites que présentement des règles de gestion sapent le dynamisme et l'efficacité des CFP, règles de gestion qui imposent des programmes, des budgets, du personnel. Vous considérez que les règles en cours présentement... J'aimerais bien que vous nous fassiez le bilan de ce que vous aimeriez voir changer.

M. Laflamme: O.K. En fait, je pense que le ministre a commencé à toucher plus tôt en discussion, tantôt, le regroupement et la simplification des programmes. Vous savez comment les entreprises, les représentants d'employeurs et de salariés souhaitent justement une simplification et aussi une souplesse dans l'ensemble des mesures, pour favoriser justement des interventions qui répondent davantage aux réels besoins du milieu. C'est dans ce sens-là qu'on souhaite également que les sociétés régionales puissent, sans aller jusqu'à définir elles-mêmes leurs propres règles de gestion concernant les mesures, faire en sorte que les mesures soient adaptables aux besoins des régions. Quand on pense aux critères nationaux qu'on a décriés jusqu'à un certain point à la commission Bélanger-Campeau, je pense qu'il faut revenir aussi au niveau de chacune des régions, qu'on soit capables avec nos conseils d'administration, une partie élue et une partie nommée, qu'on soit capables ensemble, justement, de déterminer quels sont les critères, comment on peut faire pour répondre aux vrais besoins du marché du travail dans chacune de nos régions. C'est dans ce sens-là qu'on a dit: Si on laisse la marge de manoeuvre aux véritables partenaires impliqués dans la gestion, c'est à ce moment-là qu'on va être capables de mieux y répondre.

Le Président (M. Marcil): En conclusion.

Mme Harel: En lisant votre mémoire, ça m'a rappelé, finalement, ce leitmotiv des porte-parole

régionaux lors de la tournée de Bélanger-Cam-peau: rapatrier au Québec, mais pas à Québec. Finalement, ce que vous nous dites, c'est qu'en rapatriant... Québec, c'est un peu un modèle dangereux, qui va se présenter comme un précédent: ça va être un rapatriement à Québec et ce ne sera pas un rapatriement au Québec, c'est-à-dire, donc, dans les régions. Vous nous donnez, à la page 11, les motifs qui doivent amener un rapatriement dans les régions. Vous nous parlez d'une réalité des marchés du travail. Vous dites: «Le Québec a toujours invoqué auprès du gouvernement fédéral que le marché du travail canadien est une fiction et qu'il n'existe que des marchés du travail qui diffèrent l'un de l'autre.» Vous ajoutez: «Cet argument garde encore toute sa force lorsqu'on l'applique au territoire québécois: le Québec est lui-même composé de marchés du travail régionaux...»

On pourrait même dire que dans une même région, il devrait y avoir, évidemment, des services locaux, parce que c'est sûr qu'en Montérégie, par exemple, il y a tout le secteur rural qui est bien différent de celui qui se développe au niveau manufacturier. Donc, ce que vous craignez, c'est qu'en rapatriant, finalement, il y ait une société mère qui, elle, finisse par tomber dans les mêmes excès qu'à Ottawa, définir les pénuries, etc., et que vous soyez, vous, obligés d'appliquer ces programmes-là. C'est ça qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Marcil): En conclusion, Mme la députée.

M. Duguay: Toutes les régions du Québec ont une problématique différente au point de vue du marché du travail. Il nous apparaîtrait assez audacieux de vouloir les uniformiser au niveau du Québec. C'est pour ça qu'on dit qu'on doit les conserver dans les régions, d'autant plus que, de plus en plus, les gens réclament dans les régions des pouvoirs additionnels à tous les niveaux.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. M. Laflamme: En terminant... Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Laflamme: ...je pense qu'on l'identifie à la page 11, juste un petit peu plus loin. Ce qu'on veut, c'est que la stratégie d'action repose effectivement sur le principe d'une démarche d'accompagnement du dynamisme des régions. Je pense que ça s'inscrit dans toute politique gouvernementale.

Le Président (M. Marcil): Je vous remercie beaucoup. Merci beaucoup, M. Duguay, de même que les personnes qui vous accompagnent.

Nous allons maintenant accueillir la Centra- le de l'enseignement du Québec. Donc, nous allons suspendre pour une minute seulement.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 35)

Centrale de l'enseignement du Québec

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez vous approcher, nous allons débuter immédiatement. Je demanderais aux députés de revenir à leur siège, s'il vous plaît. M. le ministre, Mme la députée, voudriez-vous prendre place pour qu'on puisse débuter immédiatement les travaux de cette commission? Bon. Maintenant, nous accueillons les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec, dont la présidente est Mme Pagé. Mme Pagé, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder immédiatement à l'exposé de votre mémoire.

Mme Pagé (Lorraine): parfait. merci, m. le président. alors, je suis accompagnée, à ma droite, de mme rosette côté, vice-présidente de la centrale, première vice-présidente responsable des dossiers d'éducation, et, à ma gauche, de m. christian payeur, conseiller syndical à l'unité de recherche à la centrale, qui a travaillé plus particulièrement à la rédaction du mémoire qui vous est soumis aujourd'hui. je voudrais tout d'abord vous remercier de nous recevoir et de nous entendre aujourd'hui, en espérant que nous pourrons être écoutés sur certains aspects que nous allons porter à votre attention.

Nous avons préparé un mémoire qui prend pour acquis que nous ne commentons pas un projet global de politique de la main-d'oeuvre mais plutôt les premiers pas d'une démarche qui devrait nous mener à une véritable politique de main-d'oeuvre. Parce que nous ne pouvons pas considérer que l'énoncé de politique qui est en circulation présentement constitue une véritable politique de main-d'oeuvre. Il ne peut être considéré que comme les premiers pas.

Et, à cet égard-là, la pertinence de la Société qui est proposée pour soutenir cette démarche va être fonction de la rigueur du partenariat qu'elle va exprimer, mais également de l'autonomie réelle dont elle va disposer. Il nous apparaît donc fondamental d'assurer la présence de celles et ceux qui font la formation professionnelle, c'est-à-dire les membres que nous représentons au sein de cette société d'État. Je vous rappelle que les membres que nous représentons conçoivent, élaborent, dispensent, évaluent et administrent les différents programmes de formation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle. En ce sens, leur présence est tout à fait indispensable au sein de la société d'État et la présence de la Centrale

également tout à fait indispensable.

Nous sommes d'accord avec les quatre axes d'intervention qui sont Identifiés, c'est-à-dire le sous-investissement dans la formation professionnelle, la simplification des structures, le partenariat et les rapports formation et marché du travail. Et je m'attarderai sur chacun de ces aspects.

Tout d'abord, quels sont les faits qui doivent nous guider dans l'établissement de nos politiques de main-d'oeuvre? Je pense qu'il faut constater, d'une part, que le Québec se caractérise par des carences au plan de la scolarisation de sa population active. Si on compare le Québec et l'Ontario, par exemple, on verra que le taux de population active qui a moins de huit ans de scolarité est de 17, 8 % au Québec et n'est que de 11, 9 % en Ontario. Il y a donc un effort marqué à faire au niveau de la sous-scolarisation parce que sous-scolarisation équivaut à sous-qualification, sous-qualification équivaut à sous-emploi et sous-emploi équivaut à sous-développement. Ce n'est pas pour rien qu'on a une population inactive au Québec à près de 20 %.

C'est donc un facteur d'exclusion et c'est un facteur d'exclusion qui joue de façon encore plus radicale pour les femmes. Le taux d'activité des femmes qui ont moins de neuf ans de scolarité est de 21, 7 %, alors que pour les hommes II est de 50, 5 %. Donc, les femmes moins scolarisées sont encore plus exclues du marché du travail que les hommes. De plus, si on faisait le portrait robot d'une femme, on verrait qu'elle est davantage sous-scolarisée, qu'elle est davantage frappée par la précarité d'emploi et qu'elle travaille dans une PME de services. Ça, c'est le portrait-robot. Tous des facteurs qui, en s'additionnant, rendent encore plus difficile l'accès à la formation pour les femmes qui sont sur le marché du travail. La précarité rend encore plus difficile leur accès à la formation, le fait de travailler dans une PME rend encore plus difficile leur accès à la formation et, à cet égard-là, c'est donc une situation dont il faut se préoccuper quand on parle de formation de la main-d'oeuvre. Enfin, les besoins de formation sont accrus par la précarisation de l'emploi, qui est la nouvelle mode dans l'organisation du travail, mais qui pose des problèmes aigus dans l'accès à la formation.

La viabilité des PME. Nous sommes dans une société de PME, elles sont créatrices d'emplois mais, en même temps, elles ont une fragilité économique, une taille qui rend plus difficile la dispensation de la formation en entreprise, même souvent, tout à fait impensable et inorganisable et, enfin, nous faisons face à un problème de vieillissement de la main-d'oeuvre. On ne peut pas envisager une politique de formation de la main-d'oeuvre sans tenir compte de ces caractéristiques particulières au Québec.

Le financement. Les propositions qui sont mises de l'avant par le ministre, M. Bourbeau, à notre avis, ne permettent pas d'espérer qu'on mettra fin au sous-investissement chronique en formation de la main-d'oeuvre. Nous pensons que le Québec est mûr pour faire face à une mesure plus contraignante dans ce domaine en obligeant l'ensemble des entreprises à un investissement majeur, en tout cas, un investissement important en formation. D'ailleurs, dans les pays où la formation de la main-d'oeuvre connaît de bons résultats, il y a des mesures qui sont plus contraignantes quant au financement de la formation. Je rappelle, par exemple, qu'en France on impose un niveau minimum de dépenses en proportion de la masse salariale, qui est de 1, 2 %. C'est le niveau qui est atteint dans les petites entreprises, mais les grandes entreprises sont déjà rendues à plus de 4 % de leur masse salariale injectés dans la formation. Quand les entreprises ne mettent pas ce niveau d'investissement, elles ont une taxe; ça, c'est la situation en France. Dans d'autres pays, c'est carrément une taxe sur la masse salariale. C'est le cas en Grande-Bretagne, au Portugal, en Grèce, en Irlande, et j'aurais pu en citer d'autres. On pourra me répondre: Les entreprises au Québec sont déjà trop taxées. Il y en a qui disent ça. Il y a déjà trop d'entreprises qui ferment, et tout ce que vous trouvez à suggérer, c'est une taxe de plus. Je pense que ça illustre bien pourquoi il faudra faire le débat sur la fiscalité dont nous parions. Il y a des taxes qui sont productives et ça serait le cas de cette taxe sur la formation professionnelle.

Enfin, notre mode de financement doit assurer un accès à la formation, il doit favoriser la mise en place d'un véritable congé-éducation et favoriser des choix collectifs. À cet égard-là, je voudrais vous signaler que, pour la formation, actuellement, même si on en parie beaucoup, même si tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut en faire, quand on regarde les chiffres, ils sont très troublants. En 1986-1987, on comptait 24 707 adultes inscrits en formation professionnelle ou générale; en 1990-1991, ils étaient 10 934. C'est le résultat de certaines politiques.

Si on compare maintenant la formation professionnelle, en 1986-1987, il y avait 200 433 individus inscrits dans un programme de recyclage et de perfectionnement, comparé à 139 649 en 1990-1991; là aussi, une baisse marquée. La formation sur mesure a aussi diminué; on est passé de 17 824 à 14 984. Le crédit d'impôt, ça ne donne rien. Ça l'illustre bien. Il faut cesser de parier de faire de la formation professionnelle, il faut en faire et il faut se donner les moyens d'en faire.

Un véritable partenariat. Vous allez dire qu'on est obsédés, ça nous arrive parfois. Nous avons, dans le cas de ce mémoire, une double obsession: la présence des institutions publiques d'enseignement dans la société d'État et, deuxièmement, la présence de la CEQ dans la nouvelle

structure proposée. Ce n'est pas une question d'enjeu relative à un secteur ou à un groupe particulier, ce n'est pas une question de pouvoir pour la Centrale, c'est une question qui va donner véritablement un sens - la portée et la viabilité signifiantes - à cette société d'État qu'on veut créer et à l'importance du partenariat qu'on veut créer autour de la formation professionnelle. (11 h 45)

Je dois vous dire que, pour ma part, je suis toujours très surprise de voir qu'on appelle au partenariat, mais que les personnes qui appellent au partenariat sont très timides sur le partenariat puisque la place qu'on consent au monde de l'éducation et qu'on consent à la Centrale dans le modèle qui est invoqué est inexistante. Nous pensons qu'il faut une représentation du milieu de l'enseignement au conseil d'administration de la Société et au sein des conseils régionaux. Donc, une présence de la CEQ au conseil d'administration de la Société, et une présence des intervenantes et des intervenants - particulièrement les enseignantes et les enseignants - aux conseils régionaux.

Sur les groupes communautaires, nous sommes d'avis qu'il faut rechercher des mécanismes pertinents pour assurer leur représentation au niveau national, mais il faudra vraiment trouver le mécanisme pour désigner ce groupe communautaire qui, bien souvent, a des assises bien plus dans les régions; mais leur présence devrait être absolument essentielle au sein des régies régionales. nous demandons le retrait de l'article 25 qui laisse prévoir une tarification des services de la future société. il faut taxer la maladie, il faut taxer la formation. je ne sais plus quand on va s'arrêter. et, enfin, nous demandons qu'il y ait un mandat plus responsable pour les partenaires qui vont siéger, qui vont travailler en partenariat au sein de la société d'état.

La quatrième partie, c'est sur la formation et le marché du travail. C'est à partir de la page 15 dans notre mémoire. Là, je voudrais attirer votre attention de façon un peu plus détaillée parce que, à notre avis, c'est la partie la plus faible du projet de loi et de l'énoncé de politique, probablement parce qu'il n'y a pas eu véritablement cette jonction avec le monde de l'éducation et les assises du partenariat. Donc, il y a vraiment beaucoup de faiblesses dans cet aspect-là.

Tout d'abord, le développement des stages en entreprise. Nous pensons que ça demeurera un voeu pieux s'il n'y a pas de politique claire, notamment des ressources nécessaires pour les institutions publiques d'enseignement, des mesures appropriées pour inciter les entreprises à accueillir les stagiaires. Dans ce sens, je dois vous dire que la Centrale a déjà commencé à travailler avec le CPQ pour élaborer ce que pourrait être une politique de stages en entre- prise, ce que pourrait être le contrat régissant les rapports de l'entreprise, de la maison d'enseignement, des syndicats de travailleurs et de travailleuses dans une entreprise où on reçoit des stagiaires.

Le deuxième élément. Nous pensons qu'on laisse croire dans la politique de main-d'oeuvre aux vertus de la concurrence dans le secteur de la formation et, à cet égard-là, nous reprenons dans notre mémoire les critiques du Conseil des collèges, tout ce qui a été fait dans la concurrence à cet égard-là. Le Conseil des collèges montre bien comment ça a été nocif: manque de coordination et de concertation au niveau régional, concentration des activités dans les secteurs les plus payants au détriment des secteurs moins payants, manque d'efficacité. Nous pensons qu'au moment où on s'engage dans une politique de main-d'oeuvre il faut tirer des leçons des événements du passé et ne pas reproduire des modèles qui déjà montrent que les résultats ne sont pas satisfaisants.

Nous nous inquiétons aussi des propos à l'effet de vouloir maintenir la responsabilité des institutions d'enseignement pour répondre aux besoins de formation des individus, à moins qu'elles ne puissent offrir cette formation ou qu'elles s'engagent à conserver à l'entreprise le choix du formateur. Nous pensons que, là, c'est une façon d'introduire de la formation à la carte, de générer de la précarisation dans l'emploi, même pour les formateurs. Cela va nécessairement avoir un effet sur la qualité des services offerts et sur la planification des services à offrir également. Le dogme de la concurrence pour établir des services, pour donner une politique globale, ce n'est certainement pas la voie qui est garante de l'avenir.

Créer des écoles de métiers spécialisés, soit! Il y en a qui se créent dans le réseau. Ce n'est pas la seule formule pour la CEQ. C'est une formule à laquelle on peut recourir, mais il est essentiel que le personnel des institutions d'enseignement soit étroitement associé à la création de ces nouveaux centres. nous sommes d'accord pour travailler avec tous les partenaires pour lutter contre le décrochage scolaire, pour favoriser la fréquentation scolaire, pour valoriser la formation professionnelle. là aussi, nous avons commencé a travailler très étroitement avec d'autres partenaires et nous serions intéressés à le faire avec d'autres ministères que celui de l'éducation, si cela était possible. nous appuyons la proposition d'entreprendre dans les meilleurs délais des études sur l'impact du travail par rapport à l'abandon prématuré des études.

Enfin, nous voulons vous interroger sur la question de la flexibilité dans l'accès des adultes aux formes variées de formation. Présentement, lorsqu'un adulte entend suivre un cours en formation sur mesure ou tout simplement un cours, sans poursuivre l'ensemble du programme,

il n'y a aucun prérequis exigé. Alors, quand on dit qu'il faut avoir plus de flexibilité, qu'est-ce qu'on peut avoir de plus qu'aucun prérequis exigé?

Le projet de développer un système d'apprentissage soulève chez nous plusieurs questions. Quelle est la clientèle visée par ce programme? Pour quels métiers? Comment pourra-t-on s'inscrire à un tel régime sans avoir décroché du système scolaire? Et est-ce que ça ne sera pas une incitation à décrocher du système scolaire? Il nous semble que cette voie-là semble improvisée et que les impacts n'ont pas vraiment été mesurés. Il nous semble qu'il faudrait travailler le développement des stages en entreprise, des formules d'alternance école-travail, qui seraient beaucoup plus intéressantes, plutôt que de créer une autre filière qui pourrait constituer un incitatif au décrochage pour des jeunes qui trouveraient que cette voie est plus facile, qu'ils pourraient être rémunérés pour le temps où ils sont dans l'entreprise. Il nous semble que, quand on a 4 jeunes sur 10 qui ne finissent pas leur secondaire, on devrait d'abord s'inquiéter de ça avant de prévoir de nouvelles filières de formation. Développons plutôt les mesures de soutien, d'appui et d'encadrement. Il y a de grands risques dans cette formule et beaucoup de questions restent sans réponse. Il nous semble que le partenariat avec le système scolaire permettrait de répondre à ça.

Je complète, puisque je suis à peu près à la fin de la présentation, en vous disant, en conclusion, que pour nous, pour la CEQ, une politique de formation de la main-d'oeuvre doit assurer l'adaptation de la main-d'oeuvre, mais aussi contribuer à l'évolution de l'emploi, à sa transformation, à sa compétitivité, à relèvement des compétences, de même qu'à des transformations importantes, par exemple, liées à la sexisa-tion de l'emploi. Nous sommes d'accord pour la mise sur pied d'une société. C'est un pas dans la bonne direction, mais c'est essentiel que cette société repose sur un véritable partenariat qui fait une place au monde de l'éducation, qui fait une place à la CEQ, et nous sommes disposés à contribuer et à travailler en collaboration avec tous les partenaires pour vraiment faire de la formation de la main-d'oeuvre, de la formation professionnelle un dossier d'avenir pour la société québécoise. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme Pagé. M. le ministre, vous avez 17 minutes.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer, à nouveau, les représentants de la CEQ et la présidente, Mme Pagé, avec qui j'ai eu l'occasion de discuter à quelques reprises. Je pense qu'on comprend très bien que nous n'avons pas voulu, avec le document sur la main-d'oeuvre, enclencher un grand débat sur l'éducation nationale au Québec et sur la façon dont l'éducation doit s'enseigner. Je pense que c'est assez bien compris. D'ailleurs, la présidente a dit tantôt que, pour elle, c'était un premier pas. Ce n'est pas une véritable politique de main-d'oeuvre, mais si vous avez lu comme moi l'avant-propos du document d'orientation, nous avons fait ces distinctions-là et nous avons expliqué pourquoi nous n'avons pas tenté de réaliser cette tâche impossible qui était de consigner dans un seul document la problématique de tout ce qui peut toucher de près ou de loin à la main-d'oeuvre et à l'enseignement, étant donné qu'autour de l'an 2025 on serait encore à écrire le document et que rien ne serait arrivé de concret sur la table.

Bien sûr, il faudra reparler de l'enseignement au Québec et le plus rapidement possible. À cet effet, j'ai le goût de vous poser une question. Vous faites état, et nous aussi, de la désaffectation envers la formation professionnelle au Québec. D'après vous, d'où vient cette désaffectation? Quelle est la raison de cette désaffectation envers la formation professionnelle?

Mme Pagé: Plusieurs raisons. Tout d'abord, je dirai qu'il y a un rapport culturel de la société québécoise à l'égard de la formation, qui prend des racines très loin dans le passé, où on va à l'école pour acquérir une formation académique. C'était ça à l'époque où nos institutions d'enseignement étaient surtout privées. On apprenait le métier avec son père ou on travaillait sur la terre à la campagne, et quand on allait à l'école, c'était nécessairement pour une formation académique. Il y avait les écoles de métiers. Là, il y a des nostalgiques des écoles de métiers qui nous disent: Oui, mais quand les écoles de métiers étaient là, c'était plus valorisé. Il faut se souvenir qu'on n'a jamais formé plus que 20 % à 25 % de nos jeunes dans la filière professionnelle ou technique. Donc, même à l'époque soi-disant rose des écoles de métiers, il n'y avait jamais cette valorisation de la formation professionnelle par la voie scolaire, et ça explique que quand on a développé la formation professionnelle, il y a toujours eu cette forme de dévalorisation qui a été le fait de la majorité des intervenants dans la société. Même les entreprises, pendant très longtemps, ont vu la formation professionnelle comme accessoire ou privilégiaient la formation sur le tas, une formation un peu plus pointue, sans vraiment de compétences techniques très développées. C'est une première raison. La deuxième raison, c'est l'incurie gouvernementale pendant des années. On a laissé vieillir des équipements. On n'a pas valorisé la formation professionnelle. Et, quand je dis pendant des années, je remonte... Il y en a pour les deux, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pagé: Je vous résume ça. Vraiment, l'incurie...

M. Bourbeau: Je suis content que vous le disiez parce que, sans ça, je suis convaincu qu'on aurait écopé seuls.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pagé: Vraiment les deux, là. Maintenant, la formation professionnelle est rendue un sujet de préoccupation pour tout le monde, mais pendant des années, ça n'a pas été ça. Il a fallu avoir 10 000 élèves inscrits en formation professionnelle pour qu'à un moment donné on se rende compte que ça n'avait plus de bon sens. Alors, c'est pour vous montrer comment même les décideurs politiques se désintéressaient de ça.

Troisièmement, je pense qu'il n'y a pas eu véritablement de lien structuré entre le monde du travail et le monde de l'éducation, ce qui a développé, dans le monde du travail, la perception que la formation professionnelle donnée dans l'éducation n'était pas adéquate et qui a développé, dans le monde de l'éducation, la perception que le monde du travail voulait une formation à rabais. l_à, chacun s'est mis dans sa bulle et ça a mené aux échecs qu'on connaît. Là, ça vient plaider encore davantage pour un travail concerté de valorisation professionnelle et pour un partenariat très étroit entre le monde du travail et le monde de l'éducation.

M. Bourbeau: Pourtant, dans les anciennes structures des écoles d'arts et métiers et des instituts de technologie, on avait ce lien très étroit entre les entreprises, le monde du travail et le monde de l'enseignement, parce que le monde du travail était très présent dans ces anciennes structures. Quand on a fait la réforme de l'éducation au Québec, on a évacué les entreprises et le monde du travail et de l'enseignement professionnel en disant que l'enseignement, c'est l'affaire du gouvernement. On a parqué, si vous me passez l'expression, l'enseignement professionnel dans les filières traditionnelles en évacuant totalement le marché du travail de ce système. Ça a donné les résultats qu'on voit, aujourd'hui, où on nous dit que les étudiants qui sortent du secondaire, ou de l'enseignement professionnel quand c'est au général, ont à peine la capacité de lire le diplôme qu'on leur remet; et quand c'est dans l'enseignement professionnel, ils arrivent sur le marché du travail et les entreprises nous disent qu'il faut les recycler en arrivant. Parlez aux gens de Bombardier, parlez aux gens de Spar Aerospace ou d'autres entreprises; ils nous disent: Les étudiants arrivent et il faut immédiatement les recycler en arrivant. Ils ne sont pas capables de faire le travail qu'on leur demande, en général. Récemment, je rencontrais quelqu'un qui me disait: Bien oui, quand on était au secondaire, nous, il y avait deux types d'étudiants; les étudiants brillants étaient dans des classes en avant, ceux qui s'en allaient au cégep ou à l'université, et les autres, ils étaient dans le fond de l'école, dans des classes où ils faisaient des trous dans le mur. Ça, c'étaient les étudiants du professionnel. C'est comme ça qu'on les voyait.

Alors, un système comme celui-là, pensez-vous que c'est vraiment un système qui revalorise l'enseignement professionnel? On a beau dire que c'est la faute du gouvernement - peut-être, oui, je ne le sais trop, là - mais il me semble qu'il y aurait peut-être lieu aussi de regarder la façon dont on valorise, dans les milieux de l'enseignement, l'enseignement professionnel. Est-ce qu'on n'a pas écarté un peu trop vite les écoles d'arts et métiers et les instituts de technologie? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revenir vers ça, plutôt?

Mme Pagé: On vous dit qu'on est prêts à dire qu'il faut faire certains centres spécialisés. On dit que ce n'est pas la seule formule. C'est tout simplement là-dessus qu'on attire votre attention. Deuxièmement, M. Bourbeau, vous me parlez d'un système qui n'existe plus. Alors, je ne sais pas. Peut-être qu'il y a 40 ans c'était de même, mais ça n'existe plus, ce que vous décrivez. Selon les filières de formation professionnelle qui se sont développées au cours des dernières années, il y a des taux d'employabilité des jeunes de 80 %, 85 %, 90 %, 95 %. Ils trouvent un emploi dans ces proportions-là. (12 heures)

Troisièmement, on travaille avec le Conseil du patronat, avec des patrons, et ils nous disent qu'il y a vraiment eu une adaptation importante de beaucoup de programmes de formation. Ils sont contents de la formation qui est dispensée présentement, mais il y a des modèles qu'on n'a pas encore assez développés, qui permettraient de régler certaines situations que vous avez décrites quand vous parliez de Bombardier. Si on ne développe pas les stages en entreprise, si on ne développe pas la formule d'alternance marché du travail-éducation, il y a des types de formation qu'on ne pourra jamais donner dans les institutions parce qu'on n'a pas tous les équipements nécessaires pour le faire. Et là, quand on parle de jonction, de collaboration, c'est justement pour permettre de régler encore des problèmes qui peuvent exister et il faut aller dans cette voie-là, il faut développer davantage.

Je vais laisser la parole à Christian, qui travaille de façon un peu plus précise là-dessus avec le Conseil du patronat, qui va vous donner les différentes formes que ça peut prendre, ce qui permettrait de régler le problème que vous signalez. Et si Mme Côté a des choses a ajouter, je lui laisse la parole sur cet élément-là.

M. Payeur (Christian): Je pense qu'il faut

faire attention à la façon d'interpréter les nombreuses choses qui se disent venant du monde du travail, en particulier du monde des entreprises sur la formation professionnelle, parce qu'on entend des choses qui vont dans toutes sortes de directions. Beaucoup d'intervenants du monde du travail et du milieu de l'entreprise ont revendiqué un relèvement significatif des seuils d'accès à la formation professionnelle parce qu'ils revendiquaient une formation de base plus importante, une formation générale meilleure. En même temps, d'autres nous disent, des mêmes milieux souvent: Ces seuils-là maintenant sont trop élevés. Donc, on ne peut pas faire plaisir à tout le monde en même temps dans un discours comme celui-là. Il faut surtout se rappeler, au plan historique, pourquoi on a voulu transformer les anciennes écoles de métiers. C'est que justement le monde du travail se plaignait de la sous-scolarisation des jeunes qui, très souvent, sortaient de ces écoles-là. En termes de formation générale, le bagage de formation générale que ces jeunes-là avaient était insuffisant. Donc, il faut toujours essayer d'établir un équilibre entre le besoin d'en arriver à un certain niveau de formation générale qui est reconnu de tout le monde et la nécessité d'apprendre un métier.

Je vous rappelle, par ailleurs, qu'il y a eu beaucoup d'expériences venant du milieu scolaire, à la fin des années soixante et au début des années soixante-dix, qui voulaient associer le monde du travail et le monde des entreprises à la formation professionnelle, et on s'est fait dire très souvent que c'était maintenant la responsabilité des écoles et qu'elles devaient s'organiser avec ça. Il y avait donc, du côté du monde du travail, une espèce de déresponsabilisation qui a entraîné un ensemble de problèmes pour les intervenants du milieu de l'éducation qui voulaient même, à l'occasion, organiser des stages. Donc, il faut voir... On est très conscients que, si on veut revaloriser concrètement la formation professionnelle, il faut développer les stages, il faut développer des formules où le monde du travail est davantage présent. Cette bonne idée-là est présente dans plusieurs milieux et, notamment, elle est présente au niveau du ministère de la Main-d'oeuvre, dans le milieu scolaire, au niveau des commissions scolaires, tant dans les programmes de formation professionnelle qu'en insertion sociale des jeunes, et elle est présente dans les cégeps.

Qu'est-ce que ça signifie, ça, dans nos régions? Ça signifie que les mêmes institutions se présentent dans les mêmes milieux de travail et c'est le premier arrivé qui obtient le stage, parce qu'y n'y a aucune coordination dans nos régions entre l'offre et la demande de stage. On commence à réfléchir à partir de certaines expériences. On peut penser à l'intervention d'AGIR dans la région de Sorel pour mettre ensemble les gens de l'éducation et le monde du travail là-dessus. Mais il y a des choses importantes à cet égard...

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais simplement dire à nos invités qu'il faudrait quand même... C'est supposé être un dialogue. Je ne voudrais pas provoquer des causeries avec une question. Moi, j'ai des questions à vous poser et, si vous vous passez la parole de l'un à l'autre et que chacun vient renchérir, dans dix minutes, on aura terminé et je n'aurai pas...

M. Payeur: J'avais terminé.

M. Bourbeau: Bon. Alors, je ne veux pas vous empêcher de parler, mais réalisez que vous n'en avez pas pour longtemps. Il reste trois, quatre minutes seulement. Allez-y.

M. Payeur: Je voulais seulement terminer sur l'expérience d'AGIR dans la région de Sorel qui est une excellente illustration du partenariat qui peut s'établir entre l'éducation et le monde de l'entreprise, dans l'équilibre et dans l'ouverture des milieux aux stages.

M. Bourbeau: je voudrais maintenant vous poser des questions. tout à l'heure, vous avez dit qu'il n'y avait pas de prérequis d'exigés pour la formation des adultes. est-ce que je me trompe en disant ça? est-ce que j'ai bien compris? mme pagé, c'est vous qui avez dit ça.

Mme Pagé: J'ai dit que des adultes qui s'en vont suivre la formation sur mesure n'ont pas de prérequis exigés. Donc, quand vous dites...

M. Bourbeau: La formation sur mesure, ah! O.K.

Mme Pagé: ... qu'il faut assouplir encore, on dit: Assouplir jusqu'où? Il n'y a déjà pas de prérequis d'exigés. Alors, où voulez-vous assouplir? Dans quelle filière de formation? C'est quoi les assouplissements auxquels vous pensez?

M. Bourbeau: Le ministre de l'Éducation lui-même a annoncé cette semaine qu'il voulait réduire les prérequis dorénavant, qu'il n'exigerait que des préalables fonctionnels. Alors, si le ministre de l'Éducation...

Mme Pagé: II ne parlait pas des adultes, M. le ministre. Ça, c'est son projet pour réviser les prérequis en formation professionnelle.

M. Bourbeau: Non, non. Il pariait des adultes sûrement.

Mme Pagé: Là aussi, pour les jeunes, mais nous sommes en discussion avec lui aussi.

M. Bourbeau: Mais il parlait des adultes sûrement. Il ne parlait pas des Jeunes.

Mme Pagé: Oui, mais pas par la filière de la formation sur mesure.

M. Bourbeau: Des jeunes aussi, quand ils vont bifurquer vers la formation professionnelle; d'accord, oui, O.K.

Mme Pagé: C'est ça.

M. Bourbeau: Mais il y en a des prérequis. Vous savez fort bien qu'il y a un grand nombre...

Mme Pagé: Oui, mais dans votre texte, vous parliez des adultes.

M. Bourbeau: ...de cours qui ont été annulés littéralement, de cours organises pour les travailleurs, parce qu'un grand nombre d'entre eux n'avaient pas le secondaire IV ou le secondaire V en français ou en mathématiques. On a été obligés d'annuler un grand nombre de cours, ce qui est très désolant quand on se réfère à des pères de familles de deux ou trois enfants qui ont besoin de quelques heures de complément de formation et qui se font dire: Vous ne pouvez pas prendre cette formation-là, vous n'avez pas un secondaire IV en français, par exemple.

Mme Pagé: Mais dans le mémoire, on vous dit que la voie privilégiée qu'il faut utiliser pour régler ce problème-là, c'est une politique de reconnaissance des acquis, des expériences, de ce qu'on appelle des acquis «expérientiels».

M. Bourbeau: Des compétences professionnelles.

Mme Pagé: II n'y en a pas présentement de politique à cet égard.

M. Bourbeau: Mais c'est ce qu'on propose. Vous avez lu le document?

Mme Pagé: Oui, mais on vous dit: C'est la priorité. Mais vous ne pourrez pas bâtir ça sans travailler en conjonction avec le monde de l'éducation de façon très étroite.

M. Bourbeau: C'est bien évident. C'est ce qu'on fait. On est en train de le faire, d'ailleurs, présentement. Vous nous dites de faire des choses qu'on est en train de faire.

Mme Côté (Rosette): M. Bourbeau, je crois que dans votre énoncé de politique, ce n'est pas très présent, l'importance de la reconnaissance des acquis relativement à l'éducation des adultes. Je crois que vous avez raison quand vous dites qu'actuellement certains adultes arrivent pour aller chercher un cours en formation profession- nelle et on les empêche de prendre le cours... Parce qu'il y a certains prérequis qu'ils auraient, si on faisait une adéquation entre leur expérience et... Et, moi, je crois que ce n'est pas très atfirmatif. Nous, on vous dit qu'on ne pourra pas avoir un système de formation de la main-d'oeuvre et de l'emploi qui est le même, éviter un système d'apprentissage à double vitesse, s'il n'y a pas dans le cas de l'éducation des adultes une vraie politique de reconnaissance des acquis qui ferait en sorte que des adultes pourraient revendiquer de ne pas avoir des cours de mathématiques, de français, parce qu'ils pourraient prouver que dans leur parcours social, ils ont acquis ces expériences-là. Nous, on trouvait que ce n'était pas très affirmatif. Si ça l'est, bon, tant mieux. Nous, les informations que nous avons, c'est que même au ministère de l'Éducation, c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement une préoccupation première.

M. Bourbeau: Alors, détrompez-vous. On est déjà, nous, à l'oeuvre depuis au moins deux ans au ministère dans le développement d'un régime de reconnaissance des compétences professionnelles. On a investi pas mal de ressources depuis une couple d'années dans ce dossier-là, et c'est un dossier qui évolue très rapidement et, pour nous, qui est très important.

Mme Pagé: Vous êtes à l'oeuvre, mais on n'en entend jamais parler. Vous ne pouvez pas vous surprendre qu'on vous dise des affaires.

M. Bourbeau: II y en a qui passent leur temps sur la place publique à faire des discours...

Mme Côté: Le partenariat, mais vous faites toutes sortes d'affaires dont vous ne nous parlez pas.

M. Bourbeau: ...d'autres qui travaillent en silence. Mais le résultat va être le même éventuellement. D'ailleurs, c'est marqué ici. Je ne comprends pas. On l'a dit dans le document. Je peux peut-être vous le dire maintenant, devant le micro, mais si vous lisez le document, c'est très clair. Il y a tout un chapitre sur la reconnaissance des compétences professionnelles.

Revenons donc au monopole, parce que vous avez traité de ça un peu tantôt, le monopole de l'éducation sur la formation professionnelle. Il y a des gens qui pensent qu'on devrait favoriser en toutes circonstances le meilleur formateur pour la main-d'oeuvre et que si le meilleur formateur, par hasard, ne se retrouve pas dans le régime d'éducation publique, on devrait pouvoir aller ailleurs. Jusqu'à maintenant on n'a pas pu le faire. Vous savez qu'il y a une pratique qui s'est développée dans le système de l'éducation depuis quelques années où quand, à la Main-d'oeuvre, chez nous, on commande un cours, on achète des cours, si le système d'éducation n'est pas capable

de fournir le cours, le professeur, la commission scolaire va contracter envers nous, se retourner de bord, comme on dit en canadien, en québécois, et va sous-contracter le contrat avec l'entreprise privée. Et là, nous, on paie la commission scolaire; la commission scolaire paie l'entreprise privée et ramasse sa commission au passage, la différence entre les deux. Ce qui, évidemment, n'a pas l'heur de nous plaire beaucoup parce qu'on se dit: SI ça coûte moins cher dans l'entreprise privée et que la compétence est là, pourquoi ne pourrait-on pas aller directement donner le cours a ceux qui ont la compétence pour le donner? Et ça, ça crée un petit peu de problèmes avec le système d'éducation. Qu'est-ce que vous en pensez de tout ça?

Mme Pagé: Deux choses. Premièrement, la question que vous posez trouve sa réponse dans la formation des formateurs. Or, notre système scolaire, à cause de tout ce que j'ai décrit tantôt, pendant des années, n'a pas fait une priorité de la formation des formateurs. Quand tu dispenses de la formation professionnelle et qu'il n'y a rien de conçu pour faire qu'un enseignant qui enseigne la mécanique automobile, par exemple, ait les mesures qu'il faut pour ajuster sa formation par un accès au recyclage, à des stages en entreprise, bien oui, 10 ans plus tard, il n'a plus la formation adéquate pour donner une formation qui répond à des besoins de l'entreprise et des travailleurs et des travailleuses. Là, il faut dispenser non pas une nouvelle affaire à côté, pour venir introduire la concurrence, mais vraiment s'assurer qu'on fasse une priorité de la formation des formateurs.

Deuxièmement, je vous renvoie à ce qui a été dit au Conseil des collèges: La compétition qui existe présentement entre les collèges, en formation professionnelle, a donné des effets néfastes au niveau de l'efficacité, a favorisé que l'on fasse de la formation dans les secteurs rentables et non pas dans les secteurs qui sont moins rentables. S'imaginer qu'on échapperait à cette logique-là parce que ce serait non plus entre collèges, ou entre commissions scolaires que ça se ferait, mais entre du privé et du public, c'est ne pas prendre la mesure des expériences observées. C'est pour ces deux raisons-là que nous pensons que la voie que vous privilégiez n'est pas la bonne. Il faut aller davantage dans la voie de la formation des formateurs et permettre, par les stages en entreprise, entre autres, que les formateurs soient capables de dispenser la formation qualifiante dont les travailleurs et les travailleuses ont besoin.

Le Président (M. Marcil): Une autre question, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, je suis bien d'accord avec la formation des formateurs, mais les travailleurs, eux, ils s'en foutent un peu de la formation des formateurs. Ce qu'ils veulent... Mme Pagé: C'est un bon formateur. M. Bourbeau: ...c'est un formateur qualifié. Mme Pagé: C'est ça!

M. Bourbeau: Pourquoi on leur imposerait un formateur non qualifié ou encore des coûts additionnels parce que le formateur non qualifié va sous-contracter avec un formateur qualifié et va ramasser une commission au passage?

Mme Pagé: Mais si vous avez un formateur qualifié, vous réglez votre problème. Formez-le...

M. Bourbeau: Oui, mais... Mme Pagé: ...et il va être qualifié.

M. Bourbeau: Je comprends, mais ce n'est pas à la Main-d'oeuvre à former les formateurs, c'est à l'Éducation. C'est à vous de former vos gens.

Mme Pagé: C'est au gouvernement de s'assurer...

M. Bourbeau: Bien, au gouvernement! Au gouvernement!

Mme Pagé: ...que les formateurs ont la bonne formation pour donner la formation.

M. Bourbeau: Un instant, là. Le gouvernement! Le gouvernement! Dans l'entreprise privée, prenez les avocats et les notaires, quand ils ne sont pas compétents, c'est eux autres qui vont se former, qui dépensent de leurs deniers pour se former. Si un professeur est déqualifié après 10 ans, c'est le gouvernement qui doit payer pour aller le former? Je ne crois pas. Je crois que c'est le formateur lui-même qui doit s'assurer que sa formation...

Mme Pagé: Bien oui.

M. Bourbeau: ...se perpétue et qui doit faire...

Mme Pagé: Voyez-vous, là...

M. Bourbeau: ...les efforts continuellement...

Mme Pagé: M. Bourbeau...

M. Bourbeau: ...pour se garder à date.

Mme Pagé: ...il faut vivre en 1992. Quand un enseignant est dans sa classe le jour, il ne peut pas aller, en même temps, dans une entreprise pour avoir de la formation.

M. Bourbeau: Mais pourquoi il ne peut pas prendre des cours du soir, par exemple?

Mme Pagé: Si vous voulez qu'il aille en entreprise pour, entre autres, avoir accès aux nouveaux appareils, il ne peut pas le faire la nuit quand l'entreprise est fermée. Il faut planifier des stages en entreprise pour les formateurs, pour qu'ils soient capables d'ajuster leur formation et de suivre l'évolution du marché de l'emploi, de la technologie, capables d'ajuster leur formation aux besoins de la main-d'oeuvre et aux besoins exprimés par le monde du travail. On ne peut pas faire ça, enseigner le jour et aller en entreprise la nuit.

M. Bourbeau: en tout cas, on ne peut pas blâmer le marché du travail de refuser de se faire former par des gens qui ne sont pas qualifiés.

Mme Pagé: Non.

M. Bourbeau: Ça, c'est évident.

Mme Pagé: Mais il faut assurer la formation des formateurs.

M. Bourbeau: Alors, réclamer un monopole absolu quand on n'a pas la compétence toujours, ça m'apparaît excessif.

Mme Pagé: Où est-ce que c'est écrit, ça?

Mme Côté: Je pense que nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut se donner les conditions pour que les personnes, les formateurs qui interviennent auprès des personnes en emploi soient capables de donner ce qu'il faut. Nous, on fait l'hypothèse que la majorité de notre monde est capable de le faire et qu'un employeur comme le gouvernement a la responsabilité aussi de former son monde. Le gouvernement, c'est à la fois celui qui s'occupe de l'économie, mais c'est aussi celui qui est l'employeur de l'ensemble des gens qu'on a dans nos écoles. Actuellement, en tout cas, ce que le Conseil du patronat nous disait, c'est qu'il ne remettait pas tant en question l'incompétence de notre monde. Il y en a, mais est-ce qu'il y a une profession au Québec où il n'y a pas de l'incompétence de certaines personnes?

Nous croyons qu'actuellement les institutions d'enseignement ont un nombre important de formateurs et de formatrices qui sont capables de répondre aux besoins et qu'on est mieux de trouver les moyens pour aller utiliser les compétences de ces personnes-là que de se créer un autre bassin de monde à côté. Mais si vous avez besoin, notamment, en technologie, de quelqu'un qui connaît la technologie dans tel domaine et qu'il n'y a personne, dans le monde de l'enseignement, qui peut le donner, bien, on ira le chercher là où il faut. On ne s'empêchera pas de le former si on ne l'a pas, sous prétexte que la liste dans le milieu de l'enseignement... Nous, on dit: II y a les milieux d'enseignement. On a plein de gens là-dedans qui sont compétents, pourquoi se créer un autre réseau? Utilisons-les de toutes les formules: par leurs compétences, par une formation adéquate, et ensuite, si on ne répond pas aux besoins du marché, on changera.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme Côté. Maintenant, je vais...

M. Bourbeau: Je suis d'accord avec vous. Dans la mesure où ils sont compétents, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): ...reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. (12 h 15)

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue. Vous savez, ce que les milieux d'affaires sont venus dire ici depuis le début des travaux de cette commission - et ça, c'est sans distinction, à l'exception de personne, de l'AMQ au Conseil du patronat, en passant par les chambres de commerce, ceux qui sont les amis du ministre comme ceux qui ne le sont pas - tout le monde a dit une chose: Ça n'a pas de bon sens l'évacuation complète du monde de l'éducation de l'énoncé de politique. Vous savez, c'est (e milieu des affaires qui est venu dire ça et qui est venu, entre autres, demander que la CEQ siège au sein de la Société, qui est venu demander que le milieu de l'éducation soit mieux représenté. En fait, il est venu demander un interface avec l'éducation.

Dans le fond, la grande question que je me pose c'est: Pourquoi le ministre s'entête-t-il à ne pas vous prendre comme des alliés? Parce que, dans le fond, son argumentation, depuis le début - je ne sais pas si ça vous a été communiqué - c'est, en fait simplifié, à peu près: Je ne suis pas capable de faire bouger l'éducation, mais qu'à cela ne tienne, je vais m'organiser de mon côté et je vais me faire des alliés, et après ça je vais les faire bouger. Parce qu'il dit: Ici, on s'occupe juste de la main-d'oeuvre, on ne s'occupe pas de formation professionnelle. Mais il nous a dit à plusieurs reprises: Une fois que ma société sera créée, ce sera le fer de lance pour, là, réclamer des changements en formation professionnelle. Bon, ça peut se discuter. C'est une stratégie. Elle va s'évaluer aux fruits qu'elle rapportera, aux résultats. Mais, ceci dit, pourquoi ne pas vous prendre comme alliés dans ces changements qui doivent être effectués? Ça, c'est évidemment une première question.

La deuxième, c'est: Ça m'a surpris que le ministre ne considère pas comme une responsabilité les conventions collectives que le gouvernement signe. Il encourage, entre autres, les enseignants en formation professionnelle à n'aller chercher que des diplômes académiques. Si c'est

le cas, ils vont obtenir une augmentation d'échelon, mais je ne sache pas qu'il y ait des propositions pour que les personnes qui travaillent en formation professionnelle puissent aller se recycler en entreprise et que ça soit aussi valorisé que si elles continuaient à aller chercher des formations théoriques. Est-ce que, à ce sujet-là, vous pensez que les conventions collectives doivent être changées?

J'aimerais revenir sur cette question rapidement, par ailleurs, de la revalorisation de la formation professionnelle. Je veux d'abord vous féliciter pour avoir publié ce petit manuel qui me sert de guide depuis qu'il est rendu public, qui a d'ailleurs été réalisé par vous-même, M. Payeur, mais que la CEQ a fait publier et qui illustre bien votre engagement à l'égard de la formation professionnelle, depuis avant même l'énoncé, et qui s'intitule «S'engager pour l'avenir. Formation professionnelle, éducation et monde du travail au Québec», où vous relatez toutes les expériences qui existent un peu partout, celles dont on s'inspire, dit-on. Et vous nous rappelez que, notamment, dans les pays où ça va bien, c'est parce que le travail manuel est bien payé aussi. Je ne pense pas qu'on puisse faire l'économie de ce débat-là. Revaloriser, ce n'est pas juste en haut des deux oreilles. Dans la mesure où ça va permettre à des gens de bien gagner leur vie, il est pas mal certain que ça va amener des gens à vouloir s'Intéresser à ça.

Je reviens sur cette question de la concurrence. Est-ce que, dans le fond, vous êtes d'accord... La Fédération des collèges, vous l'avez citée, mais la Fédération des collèges, ultimement, disait oui à ce que ce soient de meilleurs formateurs, mais ce que la Fédération demandait, c'est que le monde de l'éducation soit intimement associé à l'évaluation des besoins. Ce que vous dites dans votre mémoire, c'est que vous ne voulez plus de la relation de client à fournisseur. Pour ne pas camper des positions trop extrêmes, est-ce que, dans le fond, je dois comprendre ou j'ai tort de comprendre que vous voulez être associés à l'estimation des besoins de formation dans l'entreprise, mais que votre propos n'est pas de dire: II faut uniquement que ce soit le secteur public qui y réponde?

Mme Pagé: Deux observations, et Mme Côté et M. Payeur compléteront en réponse sur la concurrence et le changement des conventions collectives. Je veux signaler que peut-être le monde de l'éducation a été lent à bouger, c'est possible, mais je peux vous dire que si, présentement, dans les régions, H y a des stages en entreprise, ce n'est ni à cause du ministère de l'Éducation, ni à cause du ministère de la Main-d'oeuvre, c'est à cause de personnels de l'éducation qui, sur leur temps et en dehors de leur temps, en ont organisé avec des entreprises et ont fait des filières de formation qui marchent, dont les employeurs sont contents, dont les élèves sont contents et où il y a un bon taux d'emploi. Il y a peut-être des fois des structures qui sont dures à bouger, mais le vrai monde, le monde en bas qui fait la formation professionnelle, il a commencé à bouger avant que les deux ministres bougent et ça, depuis des années.

Deuxièmement, quand vous citez notre recherche, c'est un succès de librairie chez les employeurs: le CPQ, l'Association des manufacturiers... Ils ont tous demandé des rencontres avec la CEQ pour parler de ce qu'il y a dans cette recherche parce qu'ils trouvent intéressants à la fois les données, les modèles qui sont présentés et les voies d'exploration. On a plus de succès avec les milieux d'affaires et le monde du patronat de ce temps-là pour expliquer que la CEQ, c'est un partenaire intéressant quand on parle de formation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle. Alors, ça vous montre un peu... On part de loin quand on vient expliquer qu'il faut qu'on soit là, même si on nous fait des appels au partenariat.

Sur la concurrence, M. Payeur va en faire un bout, et Mme Côté, sur le changement dans les conventions collectives.

M. Payeur: Veux-tu y aller en premier?

Mme Côté: Oui, je vais y aller en premier parce que, en même temps, je vais répondre... D'abord, trois choses, et je veux compléter. Moi, je pense qu'actuellement, qu'il soit question de l'éducation ou du monde du travail, parce qu'on pense qu'il y a un arrimage important, à mon avis, le gouvernement se coupe... S'il se coupe de l'expertise du monde de l'éducation, de ses compétences, à mon avis, il investira en doublant les coûts pour le même service. Nous, c'est l'analyse qu'on fait à la fois comme expertise, comme ressource, comme compétence, comme connaissance du milieu aussi. C'est un des messages qu'on tient. Nous l'avons cette expertise. Nous ne sommes pas parfaits. Dans nos champs de responsabilités et de pouvoirs, on est capables d'apporter quelque chose d'important parce que, nous-mêmes on le dit, il y a un virage important à prendre pour arrimer formation générale de base, formation professionnelle de base, formation de la main-d'oeuvre, emploi, travail. Bon!

Sur l'autre bout, actuellement, les enseignants et le monde de l'éducation sont associés au contenu de formation. Cependant, nous croyons qu'il faut participer à l'évaluation des besoins, mais pas juste des besoins pointus. Il faut avoir une conception non pas juste des besoins de la main-d'oeuvre actuellement, mais de l'ensemble des besoins de l'emploi pour éviter, avec la vitesse avec laquelle le monde du travail se réorganise, qu'on forme des gens qui, dans quatre ou cinq ans d'ici, seront déqualifiés et viendront grossir le nombre de personnes qui se

ramasseront sans emploi et, alors, il y aura eu un déversement de coûts sociaux.

Une troisième chose sur la valorisation. Il faut prendre acte que la société a dévalorisé les métiers et que, s'il y a une valorisation qu'il faut prendre, c'est toute la valorisation des métiers. Il y a une valorisation assez grande des techniques. Il y a une valorisation de la formation générale et de la scolarisation. Mais la valorisation des métiers a souvent eu une forme qui a été la transmission des savoirs «expérien-tiels» de personne à personne. Je pense qu'il faut valoriser les métiers dans un nouveau rapport éducatif. On n'est pas juste intelligent parce qu'on pense de la tête, on peut être intelligent par l'approche pratique des questions. Je pense que c'est ça qu'il faut mettre de l'avant. finalement, l'an passé, dans la dernière convention, il y a eu des sommes de consacrées au perfectionnement des enseignants en formation professionnelle, à la fois pour répondre à l'évolution du marché de l'emploi, à la fois pour répondre à certains secteurs qui ont été fermés où les profs se trouvaient sans travail; il y a eu des sommes importantes. et je termine là-dessus. quand on parle de formation des gens qui travaillent en formation professionnelle, c'est une formation qui tient compte des besoins anticipés de l'économie, c'est une formation qui tient compte de la nouvelle technologie. c'est une formation qui tient compte aussi des besoins des deux types d'économie au québec. la grande entreprise qui, elle, demande plus de formation générale et qui est capable de faire sa propre formation, dit-elle, sur le reste, et la pme qui, elle, demande une formation pointue, mais qui dit aussi de plus en ptus, avec la scolarisation en montée: ii faudra que les gens soient capables non pas juste de réparer un moteur, mais de parler avec le monde aussi. alors, il y a une culture générale qui est nécessaire quand on exerce un métier. ce n'est pas quelque chose qui est juste pour le monde scolarisé.

Même au Conseil du patronat du Québec, ils nous l'ont dit: Oui, il faut que quelqu'un répare tel type de mécanique, mais il faut qu'en même temps... Un client, il ne faut pas juste lui parier de la pluie et du beau temps. Il y a de l'évolution dans la société. C'est ça, former du monde qui est capable de travailler dans la vie. On ne fait pas juste travailler pour un métier, on travaille dans une société, on joue un rôle. Je pense que le monde de l'éducation... Finalement, faisons attention dans tout ce qu'on va mettre de l'avant pour créer au Québec à la fin, deux systèmes d'apprentissage et deux systèmes de formation, deux vitesses: jeune-adulte, femme-homme, travail précaire-travail stable, grande économie-petite économie, région favorisée-moins favorisée, enfant qui décroche-personne qui... Alors, tout ça.

Mme Harel: Personne assistée sociale et...

Mme Côté: Exact. Je crois que le virage est important à prendre, mais il faut faire attention, dans toutes nos planifications à la fois d'orientation et de stratégie, de faire en sorte qu'au nom d'un emploi et d'une économie qui va être restructurée on en arrive, dans cinq ans d'ici, avec deux systèmes de formation et deux systèmes d'apprentissage. On ne serait pas gagnants au Québec. On ne répondrait même pas à la compétition internationale.

Mme Harel: Oui. Et je veux juste vous signaler que c'est le milieu des affaires qui est venu dire au ministre: Attention, c'est en fonction des emplois à venir qu'il faut aussi former les gens et pas uniquement, comme la simplification des programmes semble l'indiquer, en fonction de la pénurie d'emplois maintenant.

M. Payeur: Peut-être pour compléter un peu sur la question de la concurrence. De la concurrence, il y en a et on est très conscients qu'il va continuer à y en avoir dans le secteur de la formation. Ce qu'on dit, c'est que l'important, ce n'est pas de dire: II faut qu'il y ait de la concurrence, l'important c'est de planifier l'offre de formation et de s'assurer qu'elle correspond aux besoins. Pour ça, on souscrit d'emblée a ce qui est dit dans l'énoncé de politique, et je cite: «II est essentiel de créer une nouvelle dynamique où les parties ne font pas qu'exprimer des demandes, mais doivent travailler ensemble à l'identification des moyens de satisfaire ces demandes.» On dit: On est d'accord, faites-le. Faites-le, ça veut dire, ça, qu'on y est. Donc, ça veut dire qu'il y a une certaine planification dans les régions qui implique les organismes qui sont les plus appropriés pour y répondre. Peut-être qu'ils ne sont pas capables d'y répondre en tout mais, au moins, sur le gros, sur l'essentiel, sur ce qui est déterminant, on pense qu'on est capables. J'ajouterais aussi: Ce qu'on demande en termes de perfectionnement des formateurs, c'est au gouvernement d'agir comme employeur, comme il demande aux autres employeurs d'agir en regard de leurs employés, c'est-à-dire de développer une culture de la formation pour ses propres employés.

Mme Pagé: Parce qu'il est un employeur, le gouvernement.

Mme Harel: En d'autres termes, vous dites que c'est assez paradoxal que le gouvernement demande aux entreprises, comme employeurs, de s'intéresser à la formation continue, mais que lui-même ne s'y intéresse plus. C'est ça que vous nous dites.

Mme Pagé: Ne s'y intéresse plus ou dit même que ce n'est pas de sa responsabilité, comme le ministre nous l'a dit tantôt. Parce qu'il est un employeur et...

M. Bourbeau: Mettons des nuances, un peu, là.

Mme Pagé: ...comme employeur, il doit avoir le souci de la formation de ses travailleurs et de ses travailleuses.

M. Bourbeau: Un peu de nuances, là. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En fait, le ministre fait toujours un peu... C'est toujours un peu le même scénario: il fait des grandes déclarations intempestives et il les nuance. Soit dans la soirée, ça viendra définitivement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...ou demain, dans la journée. Non, on ne siège pas. Mais ça sera...

M. Bourbeau: C'est qu'on interprète mes paroles sans nuance.

Mme Harel: ...d'ici la fin de la journée, définitivement. Sauf qu'on voit bien à quel point... Je ne veux pas trop lui en faire grief parce que, vous savez, moi, j'ai comme principe d'en vouloir plus à ceux qui ne bougent pas qu'à ceux qui font des erreurs en bougeant. Cependant, il reste qu'il y a deux problèmes. Il y a vraiment deux problèmes de fond. Avec l'appui de tout le monde, il veut rapatrier au Québec mais, à ce moment-là, il ne va pas rapatrier dans les régions du Québec, il va rapatrier dans une structure centralisée. Il y a vraiment un premier problème de modèle. Est-ce que c'est comme ça qu'on veut rapatrier? Le deuxième modèle: Est-ce qu'on veut rapatrier avec l'héritage constitutionnel qu'on nous a laissé, c'est-à-dire le fédéral qui intervient dans le champ de la main-d'oeuvre en disant que ça ne relève pas de l'éducation? Parce que c'est ça aussi qu'on est en train de faire.

Finalement, est-ce qu'on ne nous amène pas dans des filières où on a des ornières plutôt que de rebrasser, à l'occasion de ce rapatriement, les manières de faire qui ont conduit au gaspillage qu'on connaît et de les rebrasser vraiment? Évidemment, c'est une question de fond qui est assez incontournable. Et pour ce rebrassage, moi, je dis au ministre que s'il veut vraiment le réussir, H faut qu'il vous implique là-dedans parce qu'il a plus de chances de réussir à ce que vous soyez un allié en étant là qu'en n'étant pas là. S'il vous renvoie, avec toute la lourdeur ou la lenteur institutionnalisée et bureaucratique, dit-il, de l'appareil et de l'éducation, s'il ne vous a pas comme alliés, c'est lui qui va s'en priver. Est-ce que je me trompe?

Mme Pagé: Vous savez, on est un partenaire pas toujours commode. Ça, je le conçois. On ne demande pas d'être un partenaire pour dire nécessairement ce que les gens veulent entendre, on est là pour atteindre un objectif qui nous semble fondamental pour le développement de la société québécoise et pour mettre au service d'une collectivité notre expérience, notre expertise, nos compétences, notre présence dans toutes les régions du Québec, dans toutes les institutions d'enseignement. Il nous semble que c'est quelque chose qu'on ne peut pas ignorer quand on voit l'ampleur du défi, quand on voit l'urgence d'agir et quand on voit à quel point cela est déterminant pour notre avenir collectif.

Il y a au moins un grief qu'on ne peut pas faire au ministre, c'est qu'avec lui, c'est sûr qu'on débat. Il y a au moins cette considération qu'il faut remarquer: Chaque fois que j'ai rencontré M. Bourbeau, on a vraiment débattu de plusieurs questions. C'est complexe, la question de la formation de la main-d'oeuvre. On forme des gens qui sont en emploi, qui ont besoin d'évoluer dans l'emploi; il faut former des gens qui ne sont pas encore en emploi, qui vont occuper des emplois qui n'existent pas encore et il faut former des gens qui ne sont pas en emploi parce qu'ils ne sont plus qualifiés pour être en emploi. On ne peut régler ça en trois coups de pinceau et en deux coups de truelle, pour prendre des expressions de métier. Il faut prendre le temps de regarder ça et de le regarder avec les partenaires qui peuvent vraiment jouer un rôle clé là-dedans.

Je pense que c'est là-dessus qu'il faut conclure. Et la formation professionnelle, ça ne peut pas être conçu juste en haut, à Québec. Il faut qu'il y ait des pôles parce qu'il y a des liens à faire entre formation de la main-d'oeuvre et développement régional également. On a des régions qui se vident, des régions qui meurent et qui agonisent, dans certains cas. Pourtant, on voit que dans certains milieux il y a eu des expériences heureuses. M. Payeur donnait AGIR dans la région de Sorel. Il y en a ailleurs. Il y a une vitalité. Donc, il faut s'arranger aussi pour avoir un concept de régionalisation qui est vivant.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Marcil): Deux petites secondes.

M. Bourbeau: Le mot de la fin, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Pour le mot de la fin, oui.

M. Bourbeau: Simplement pour dire deux choses aux gens de la CEQ, pour les laisser au moins sur une note un peu plus optimiste. En ce qui concerne la formation des formateurs, bon,

peut-être qu'ils manquent de temps, mais j'ai cru comprendre qu'il existe des choses qu'on appelle des «journées pédagogiques». il y en a un grand grand nombre, semble-t-il, dans une année scolaire. peut-être qu'on pourrait utiliser ça pour les formateurs. en ce qui concerne l'implication de la ceq au sein...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, je ne voudrais pas que vous partiez un débat, là.

M. Bourbeau: Non, non, non!

Le Président (M. Marcil): Parce que je viens également du secteur de l'enseignement. J'ai été directeur d'une polyvalente et je vais vous dire ce qu'on faisait avec nos journées pédagogiques: On faisait de la planification et de l'évaluation aussi.

M. Bourbeau: Je sais que vous aimez beaucoup le ski, M. le Président, vous me l'avez dit.

Mme Pagé: Pardon?

M. Bourbeau: J'ai dit au président qu'il aime beaucoup le ski.

Mme Pagé: Je dois avoir mal compris, M. le ministre. Vous n'avez certainement pas dit que les enseignants prenaient leurs journées pédagogiques pour faire du ski, je n'ai pas bien entendu?

M. Bourbeau: Non, non, je parle du président ici, du président qui aime beaucoup le ski. En ce qui concerne la CEQ et son implication au sein de la Société québécoise, je sais qu'on en a discuté beaucoup avec Mme Pagé. Remarquez que, moi, j'aime bien la controverse. Je n'ai aucune difficulté à avoir des discussions animées avec qui que ce soit pourvu que la bonne foi y soit, et je ne mets absolument pas en cause votre bonne foi. Au contraire, elle est patente, évidente.

Le paragraphe 1° de l'article 5 dit que la Société québécoise va être composée de six membres après consultation des associations de salariés les plus représentatives. Bon, il faudrait peut-être regarder si vous vous qualifiez là-dedans. Je pense qu'on peut peut-être en discuter. En ce qui concerne votre présence, je ne vous ai pas dit oui, mais je suis très loin de vous avoir dit non, non plus.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup M. le ministre, Mme la députée et MM. les députés. Mme Pagé, de même que les autres représentants, on vous remercie beaucoup de vous être présentés à cette commission.

Mme Pagé: Merci.

Le Président (M. Marcil): Nous allons suspendre à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 14 h 14)

Conseil permanent de la jeunesse

Le Président (M. Maltais): Mmes, MM. les membres de la commission, M. le ministre, la commission reprend ses travaux. Dans un premier temps, tel que prévu, nous allons entendre le Conseil permanent de la jeunesse, qui sera représenté par M. Alain Perreault, président, M. Serge Fleury, vice-président, et M. René Simard, agent de recherche. Alors, on va demander à tout ce beau monde-là de venir prendre place ici à la table.

Alors, M. Perreault, si vous voulez bien nous présenter vos deux collègues. Vous avez la parole pour le nombre de minutes qui vous sont allouées, 20 minutes, et le questionnement sera fait par les deux côtés par après. Ça vous va?

M. Perreault (Alain): Oui. Merci, M. le Président. Pour débuter, il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Donc, à ma droite, M. Serge Fleury, qui est vice-président du Conseil et, à ma gauche, M. René Simard, agent de recherche au Conseil permanent de la jeunesse. Mon nom est Alain Perreault. Je suis président du Conseil. M. le Président, nous désirons saluer les membres de la commission qui ont bien voulu nous accorder un peu de temps pour leur présenter nos positions et échanger sur ces dernières.

M. le ministre, nous aurions bien voulu ajouter notre voix au concert d'éloges portant sur votre initiative visant à créer la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Nous aurions bien voulu également vous féliciter de votre clairvoyance en rapport avec l'analyse de la situation de l'emploi élaborée dans l'énoncé de politique. Malheureusement, les jeunes ne peuvent être en accord ni avec la création de la Société québécoise, ni avec votre énoncé de politique dans sa forme actuelle.

Les raisons principales. Premièrement, votre analyse de la situation des jeunes sur le marché du travail est erronée et personne ne peut prétendre représenter les intérêts des non-syndiqués et des sans-emploi. Ce qui nous choque particulièrement, M. Bourbeau, et vous l'aurez deviné, c'est ce passage de l'énoncé de politique, en page 18, où il est fait mention que les entreprises ont longtemps compté sur les jeunes pour faire face aux pénuries de main-d'oeuvre compétente, mais le fléchissement de la croissance démographique rend plus problématique le recrutement de jeunes personnes qualifiées. Pour répondre à leurs besoins croissants de main-

d'oeuvre spécialisée, les entreprises doivent donc recycler leur personnel en lui donnant les moyens de relever le niveau de ses compétences, dixtt l'énoncé de politique du ministère concernant les pénuries de main-d'oeuvre.

Ce qui nous dérange particulièrement, M. le ministre, c'est que ce constat est à la base même de votre politique. Puisque les jeunes ne sont plus suffisamment nombreux, mettons tout le paquet dans la formation des travailleurs et travailleuses déjà en emploi, afin de combler un tant soit peu les pénuries de main-d'oeuvre qualifiée qui minent tellement la compétitivité des entreprises québécoises.

M. le ministre, nous devons encore vous rappeler, comme nous le rappelons continuellement au gouvernement, qu'à l'heure actuelle il y a plus de 171 000 jeunes de moins de 30 ans qui sont prestataires de l'assurance-chômage, qu'il y a environ 100 000 prestataires de la sécurité du revenu de moins de 30 ans que vous jugez aptes au travail, que le quart des jeunes qui travaillent le font à temps partiel et que les trois quarts de toutes les personnes qui travaillent au salaire minimum au Québec sont des jeunes. M. le ministre, nous ne vous parlerons pas de tous ceux et celles qui ne reçoivent ni chômage, ni prestations de sécurité du revenu et qui voudraient bien intégrer le marché du travail.

Alors, baisse démographique, oui, nous sommes d'accord, mais absence de jeunes prêts à occuper des emplois, non, nous ne sommes pas d'accord. De plus, votre analyse de ta situation des jeunes est étroitement reliée au postulat selon lequel il y a pénurie de main-d'oeuvre qualifiée au Québec. M. le ministre, nous attendons les preuves. Dans une publication de votre ministère qui s'intitule «Surplus et pénurie de main-d'oeuvre prévus au Québec et dans ses régions pour 1991», on affirme que la relativité des diagnostics présentés dans ces pages demeure l'élément le plus important à retenir, donc, que le ministère et les chercheurs qui sont chargés d'évaluer les pénuries et les surplus de main-d'oeuvre au Québec ne sont pas capables de quantifier précisément les professions qui sont en pénurie ou en surplus. Il y a toutes sortes de facteurs, également, relatifs à la région et à ('interrelation entre les professions, qui minent le constat de la pénurie.

M. le ministre, donc, nous ne partageons pas vos idées là-dessus. À nos yeux, il y a surplus de main-d'oeuvre au Québec, une main-d'oeuvre jeune, souvent qualifiée ou prête à investir dans l'acquisition de compétences complémentaires, mais à la condition qu'on lui parle d'emplois. Par ailleurs, nous nous réjouissons à l'idée de voir paraître une politique de développement de la main-d'?uvre québécoise. Nous misions sur le fait que cette politique allait nous parler d'avenir, de formation, de création d'emplois, de développement régional, d'intégration au travail et de concertation entre tous les partenaires actifs sur le marché du travail. Malheureusement, encore là, nos espoirs se sont estompés.

M. le ministre, puisque vous considérez que la relève est désormais absente et qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, on comprend mieux pourquoi vous considérez comme étant vos seuls partenaires les associations patronales et les syndicats du secteur privé. Vous êtes aussi cohérent avec votre vision et vos choix, puisque les programmes et mesures mis de l'avant dans votre politique s'adressent prioritairement aux employeurs et aux travailleurs déjà en emploi. L'exclusion des programmes de développement de l'employabilité dans l'énoncé de politique le confirme aussi de façon éloquente.

Mais M. le ministre, comment pouvez-vous nommer votre politique «politique de développement de la main-d'oeuvre» si une grande partie de cette main-d'oeuvre est exclue de la Société et risque ainsi de constituer une clientèle marginale des programmes gérés par cette société? Pour le Conseil, les sans-emploi et les travailleurs et travailleuses non syndiqués, parmi lesquels on retrouve bon nombre de jeunes qui travaillent dans le secteur tertiaire et qui sont à statut précaire, n'ont aucune voix au chapitre. Vous avez délibérément évacué des centaines de milliers de jeunes de la Société et de votre politique. La situation des jeunes est-elle à ce point méconnue que le gouvernement est prêt maintenant à reléguer aux oubliettes un tel bassin de personnes?

On ne peut pas appuyer cette politique, pas plus que l'on ne peut appuyer les syndicats ou le patronat dans leur désir de représenter les sans-emploi et les non-syndiqués. Ces organismes ne sont pas mandatés pour le faire. À ce que nous sachions, leur membership n'est pas constitué de non-syndiqués et de sans-emploi, à moins, bien sûr, que la politique de développement de la main-d'oeuvre prévoie une syndicali-sation massive de ce type de personnes sur le marché du travail. Mais permettez-nous d'en douter. vous avouerez, m. le ministre, qu'il n'y a qu'un pas entre la non-représentation au sein de la société et l'accessibilité limitée aux programmes et mesures de main-d'oeuvre. c'est inquiétant, surtout lorsque la future société et les programmes sont financés à partir des fonds publics. d'un autre côté, nous croyons que la politique de développement de la main-d'oeuvre pèche par excès de volontariat, ce qui m/ne grandement ses chances d'être efficace. laissez-nous vous expliquer notre scepticisme.

Plusieurs objectifs de votre énoncé de politique sont fort louables. On espère stimuler les entreprises à investir davantage en formation et encourager les individus à s'y engager. On compte rapatrier du gouvernement fédéral la maîtrise d'oeuvre complète des programmes de main-d'oeuvre et l'on se propose également

d'assurer un meilleur arrimage entre le monde de la formation et celui du travail. À cet égard, M. le ministre, vous visez juste. Par contre, rien n'indique que ces objectifs seront atteints.

Afin de remédier au sous-investissement des entreprises dans le développement des compétences de leurs employés, le gouvernement maintient une approche incitative auprès des entreprises en s'engageant, entre autres, à promouvoir davantage l'utilisation du crédit d'impôt remboursable à la formation. Cette approche est très comprehensive et fort généreuse, d'autant plus qu'il est reconnu maintenant que le sous-investissement en formation mine grandement la compétitivité des entreprises et que cette perte de compétitivité se traduit plus souvent qu'autrement par des pertes d'emplois, ce qui relègue à l'ensemble de la société les coûts des mauvaises pratiques de gestion de certaines entreprises. Cela fait des années que nous entendons les associations patronales nous dire que d'ici trois ou quatre ans les employeurs n'auront pas le choix: ils devront investir en formation. Cela fait des années, également, que nous entendons dire de la part des employeurs que les jeunes qui sortent des écoles sont malformés et sont inemployables.

M. le ministre, jusqu'à quand allons-nous attendre? Jusqu'à quand le gouvernement, donc, la collectivité va-t-elle payer pour l'irresponsabilité de certaines entreprises? Pourtant, en ce qui concerne les individus, les mesures incitatives ont été rayées des programmes de la sécurité du revenu. On n'accorde pas le bénéfice du doute aux prestataires de la sécurité du revenu reconnus aptes au travail. Vous savez fort bien que, s'ils n'investissent pas dans leur employabilité, on les pénalise en réduisant leurs maigres prestations.

La comparaison peut peut-être sembler déplacée, mais elle illustre assez bien une équité qui règne en ce domaine. Alors, pour établir une certaine équité et surtout pour contrer efficacement et véritablement le sous-investissement en formation de la main-d'oeuvre, nous croyons que le gouvernement se doit d'exiger des entreprises l'atteinte d'objectifs précis en ce qui a trait à l'investissement en formation et ce, selon un échéancier strict. Ces objectifs quantitatifs devraient d'ailleurs être établis avec tous les partenaires du marché du travail. Un manquement au devoir justifierait pleinement que le gouvernement réclame une compensation financière aux entreprises fautives.

D'autre part, le gouvernement entend rapatrier du gouvernement fédéral les budgets consacrés au secteur de la main-d'oeuvre et devenir ainsi le seul maître d'oeuvre en la matière sur le sol québécois. Ce contrôle complet des budgets permettrait d'offrir les différents programmes et services par l'entremise de guichets uniques. Permettez-nous de mentionner que plusieurs écueils se dressent sur la voie de l'unification de la gestion des programmes de main-d'oeuvre. Outre certaines considérations politiques relevant d'un contentieux constitutionnel plus vaste, le rapatriement du secteur de la main-d'oeuvre ne nous apparaît pas chose faite.

L'appui unanime des partenaires, en fait, favorables au rapatriement sera-t-il suffisant pour convaincre le gouvernement fédéral de vous abandonner la gestion des mesures actives de main-d'oeuvre? Un récent discours prononcé par M. Valcourt, dans le cadre des activités de l'OCDE, laisse entrevoir que bien peu de possibilités se présentent au Québec. De plus, Emploi et Immigration Canada vient de réviser ses programmes de main-d'oeuvre, le mandat des centres d'emploi et le régime de l'assurance-chômage. Même selon le scénario optimiste où le gouvernement fédéral accepterait de transférer la gérance des fonds destinés aux mesures actives, il n'est pas dit que le réseau des centres d'emploi du Canada disparaîtrait, compromettant du même coup l'instauration de guichets uniques.

De toute façon, cette idée d'instaurer des guichets uniques, vous la remettez vous-même en question en maintenant le réseau des centres Travail-Québec.

En résumé, disons que ce projet louable repose en quelque sorte sur le volontariat du gouvernement fédéral, et sans la collaboration du fédéral, les politiques et mesures de main-d'oeuvre connaîtront le même éparpillement, le même fouillis et les mêmes problèmes d'accessibilité. Bref, cela remet en question une dimension essentielle de votre projet de politique de développement de la main-d'oeuvre.

Finalement, nous constatons avec bonheur que le monde de l'enseignement est interpellé par votre politique. De plus, des représentants de ce secteur sont partie prenante de la délégation gouvernementale au sein de la Société et des sociétés régionales. La contribution du monde de l'enseignement est déterminante; elle est elle-même bien amorcée et se trouve ainsi concrétisée. Par contre, et vous le soulignez, il reste encore beaucoup à faire. La rencontre du monde de l'enseignement avec celui du monde du travail au sein de la Société et des sociétés régionales suffira-t-elle? Encore une fois, nous ne pouvons que laisser la chance au coureur. nous terminons cette allocution en vous énonçant nos principales recommandations. nous osons espérer que vous y accorderez toute l'attention qu'elles méritent. avant de les aborder, nous réitérons ici notre demande au gouvernement du québec de se doter d'une véribable politique de plein emploi et, donc, que la politique de développement de la main-d'oeuvre en soit l'une des assises. à cet effet, la société québécoise doit être prête à obtenir un mandat relatif au développement de l'emploi.

Donc, le Conseil recommande au ministre de revoir le mode de représentativité au sein de la Société québécoise de développement de la main-

d'oeuvre et des sociétés régionales, de façon à favoriser l'instauration d'un partenariat plus respectueux de l'ensemble des personnes qui font partie ou aspirent à faire partie de la main-d'oeuvre active. À cet effet, nous souhaitons voir ajouter un quatrième type de partenaire à la Société, soient les regroupements nationaux d'organismes communautaires actifs au niveau du travail, au niveau national et, au niveau régional, leurs pendants respectifs.

Le Conseil recommande au ministère d'établir un échéancier strict, précis qui fixerait un objectif d'utilisation des programmes, notamment du programme de crédits d'impôt remboursables à la formation. Ce calendrier devrait prévoir l'application de mesures coercit'rves à l'égard des entreprises, dans le cas où celles-ci n'atteindraient pas l'objectif visé. Le Conseil recommande au ministre, en concertation avec ses partenaires patronaux et syndicaux, de garantir la protection de l'emploi à toute personne qui se prévaudra du programme d'aide à la formation des personnes actives sur le marché du travail. Des mesures qui garantissent l'emploi doivent être instaurées avant que le programme soit implanté et offert.

Le Conseil recommande au ministre d'intégrer les programmes de développement de l'employabilité aux programmes de développement de la main-d'oeuvre, ceci afin de permettre une meilleure accessibilité à tous les programmes pour les personnes les plus démunies sur le plan de l'emploi. Le Conseil recommande au ministre également de profiter de la mise en place de la Société pour formaliser et standardiser les pratiques qui exigent un partenariat entre le monde de l'enseignement et celui de la main-d'oeuvre, notamment en ce qui a trait aux stages en milieu de travail, à l'orientation scolaire et professionnelle de même qu'au placement.

Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Perreault. Maintenant, je vais procéder immédiatement aux échanges. Je vais reconnaître M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Bourbeau: oui, m. le président. je ne vous aurais pas permis de l'oublier, puisque vous êtes mon adjoint parlementaire et que vous portez le même titre que moi. c'est toujours stimulant de rencontrer des représentants des jeunes qui nous obligent, en quelque sorte, à rester jeune et à faire des efforts pour ne pas vieillir trop vite. le document est intéressant. vous portez des jugements toujours assez enthousiastes, parfois critiques, parfois un peu plus flatteurs, mais plus souvent critiques que flatteurs. c'est assez normal d'ailleurs quand on vient critiquer quelque chose. Ce qui est bon, on le dit, et ce qui est mauvais, on le dit et on le redit. (14 h 30)

Je voudrais commencer par parler de votre impression, enfin votre lecture du document par rapport au rôle des jeunes dans le milieu du travail. Vous nous faites dire... Enfin, vous lisez des choses que nous, nous ne pensons pas avoir écrites. Quand vous dites que nous ne pensons pas que la jeunesse... Enfin, je ne voudrais pas non plus vous mettre des mots dans la bouche. Je retiens de ce que vous avez dit que nous penserions, par exemple, au ministère ou au gouvernement, soit que les jeunes ne sont pas assez compétents, soit qu'ils ne peuvent pas occuper les postes qui deviennent disponibles, et donc, qu'on ne fait pas assez confiance aux jeunes.

En gros, c'est à peu près ça que j'ai compris. Possiblement que moi aussi je manque de nuances. Alors, vous me corrigerez si c'est le cas, là. Moi, je peux dire que nous, nous faisons confiance aux jeunes. Nous pensons que les jeunes vont devoir occuper ces places-là. Ils sont plus ou moins bien préparés; ça varie beaucoup selon les jeunes et peut-être aussi selon les écoles qu'ils fréquentent. Le système d'éducation n'est pas parfait, on le sait. Il y a de la place pour de l'amélioration là aussi mais, par contre, ici, on n'est pas en train de faire l'étude d'une politique d'enseignement de la formation - on y viendra, j'espère, très bientôt à ce débat-là - et il arrive - vous en avez parié tantôt - qu'à cause des problèmes de démographie on puisse penser que dans un avenir assez court, on n'ait pas assez de jeunes pour prendre toutes les places qui pourraient devenir disponibles et que, si on discarte systématiquement toute la main-d'oeuvre en emploi dès le moment où une entreprise se modernise, on va rapidement manquer de main-d'oeuvre.

On ne peut pas écarter systématiquement toute la main-d'oeuvre en emploi dès qu'un nouvel équipement est acheté par une entreprise. Il faut faire l'effort de recycler la main-d'oeuvre en emploi. C'est sûr que si on mettait à la porte tous les travailleurs en emploi et qu'on les remplaçait par des jeunes, on placerait peut-être rapidement tous les jeunes sur le marché du travail. En tout cas, on en placerait plus, mais on ne réglerait pas un autre problème quand même. Je pense qu'il faut être juste et équitable envers tout le monde. Il y a des pères de famille qui sont en emploi, qui sont recyclables, et il n'y a pas de raison de ne pas le faire même si on veut privilégier les jeunes. Je pense qu'il faut faire en sorte d'inciter toutes les classes de la société, toutes les couches de la société, quel que soit leur âge - je ne veux pas parler de classes, mais disons d'âges de la société - à devenir les plus compétentes possible et faire en sorte que les jeunes puissent accéder aux emplois qui deviennent disponibles à cause de leur

compétence, bien sûr.

Moi, je ne pense pas que, dans le document qu'on a écrit, on ait voulu jeter le moindre discrédit sur les jeunes. Je pense qu'on a simplement tenté de faire le constat qu'il y a moins de jeunes qu'il y en avait - on le voit aujourd'hui dans le nombre d'écoles, la clientèle scolaire - et, en conséquence, on ne peut pas se dispenser de toute la main-d'oeuvre active présentement dès qu'elle devient le moindrement déqualifiée. On risquerait rapidement de se trouver en situation de pénurie de main-d'oeuvre importante.

En gros, je pense que c'est ce qu'on dit, et il ne faudrait pas voir là-dedans en aucune façon, de la part du gouvernement en tous les cas, la moindre allusion malveillante envers la qualité des jeunes et la qualité de leur éducation, leur bonne volonté aussi à se trouver un emploi.

M. Perreault: Est-ce que je peux répondre à votre question?

Le Président (M. Marcil): Oui, allez-y.

M. Perreault: Pour répondre à votre question, M. Bourbeau, je trouve un peu inquiétant que provenant d'un ministère chargé d'évaluer les surplus et les pénuries de main-d'oeuvre et d'évaluer également où va la situation de l'emploi, au Québec, on arrive à mal identifier la situation de l'emploi chez les jeunes. Parce qu'effectivement c'est un problème de diagnostic auquel on se confronte. La chute démographique des jeunes ne créera pas des pénuries de main-d'oeuvre parce qu'il y a actuellement 300 000 jeunes qui se cherchent un emploi au Québec. Donc, la chute démographique, oui, mais le manque de jeunes prêts à occuper des emplois, c'est faux.

Également, on ne fait pas mention, dans l'énoncé de politique, de la difficulté d'intégration des jeunes au marché du travail. Le marché du travail québécois, présentement, se polarise. Entre 1981 et 1986, un nouvel emploi créé sur deux était de type atypique, de type précaire, et ça, on ne l'aborde pas. C'est vrai qu'il faut prendre en considération les besoins des gens qui sont déjà en emploi, des gens qui sont syndiqués, etc. Il faut les rendre plus compétents, mais le gouvernement se doit de prendre en charge les gens qui, à cause des forces du libre marché, tombent dans le milieu de ces forces-là. C'est des gens qui se retrouvent dans des emplois avec des mauvaises conditions de travail, des emplois précaires et à temps partiel. Ça, c'est la responsabilité du gouvernement, quand vient le temps d'élaborer une politique de développement de la main-d'oeuvre, de s'occuper de ce grand bassin de main-d'oeuvre là, qui aspire à faire partie des emplois productifs et valorisants.

Donc, c'est ça qui nous inquiète, nous, au niveau du Conseil permanent de la jeunesse. C'est de ne voir, dans l'énoncé de politique, aucune analyse sérieuse quant à la situation des jeunes sur le marché du travail. Ça, c'est un fardeau beaucoup plus grand, cette situation-là, que fa perte de compétitivité des entreprises due à une mauvaise qualification de leur personnel. Il faut s'attarder à cette question-là. Il faut analyser bien comme il faut les implications de cette structure du marché du travail qui se polarise, sinon, on n'arrivera pas à l'objectif fondamental qui est de rendre le Québec plus compétent et compétitif. On va permettre uniquement à 20 % de la main-d'oeuvre d'accéder à cette compétence-là, mais il y aura 80 % qui n'y accéderont pas. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on va accéder à la prospérité collective.

Donc, je pense qu'il y a un travail à faire au niveau de l'analyse du marché du travail, et on espère que le ministère qui sera chargé de le faire pourra donner des chiffres sur la question, donner une analyse de la situation. L'analyse est erronée. C'est ça qui est inquiétant. Dans un énoncé de politique qui donne les orientations du gouvernement, on donne une analyse erronée. Nous, ça nous inquiète et on demande de revoir cet élément-là de façon précise.

M. Bourbeau: Bon, nous, on ne partage pas ce point de vue-là, que l'analyse est erronée. C'est vrai que dans un document d'orientation, qu'on avait voulu relativement succinct pour ne pas décourager tout lecteur, on a voulu se résumer dans 85 pages, en tout. Par contre, ce document-là est basé sur des tonnes de recherches et d'études qui portent sur l'ensemble des problèmes du marché du travail. Entre autres, on a des analyses très sérieuses de faites sur la question des jeunes, la problématique des jeunes. Je vais même tenter d'avoir les documents. Je ne sais pas si je pourrai les avoir d'ici à la fin de la séance, mais on vous en fera parvenir copie et vous allez voir qu'il n'est pas exact de dire qu'on n'a pas fait d'analyse de la situation. On en a, des analyses de la situation. On pourra vous les communiquer.

Maintenant, on peut peut-être passer à autre chose. Vous avez parlé tantôt du guichet unique et vous avez mis en doute le fait que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre constituerait un véritable guichet unique. Vous nous avez dit, essentiellement: Vous conservez les centres Travail-Québec et vous conservez même la responsabilité du développement de l'employabilité des bénéficiaires, disons, de l'aide sociale, comme on les appelait autrefois, dans les centres Travail-Québec. Donc, ce n'est pas un guichet unique. Puis vous avez même mis en doute le fait que le fédéral pourrait ou non se retirer.

Bien, nous, là-dessus, nous prenons pour acquis que le fédéral devrait se retirer. Enfin, nous demandons le retrait du gouvernement

fédéral et le rapatriement au Québec des pouvoirs et des budgets de main-d'oeuvre. Je ne peux pas prédire ce que l'avenir nous réserve. Par contre, je ne peux pas non plus demeurer absolument immobile et attendre que, possiblement, le fédéral nous transfère ces budgets-là parce que, s'il le fait et qu'au moment du transfert on n'est pas prêts, on n'a rien de préparé, on va nous accuser de ne pas avoir été prévoyants.

Alors, nous, nous disons qu'il faut regrouper les programmes. Il faut aussi regrouper les portes d'entrée à ces programmes-là, tant pour les entreprises que pour les individus et, en conséquence, il est important de n'avoir qu'un seul guichet. Nous le faisons pour le Québec, en tout cas. Alors, les sociétés de développement régional vont devenir le guichet unique pour les programmes de main-d'oeuvre, et si le fédéral accepte de nous transférer ces responsabilités-là, on aura vraiment un guichet unique. Si le fédéral reste dans le décor, bien, ce sera un peu malheureux. Il y aura plus d'un guichet; il y en aura au moins deux. Il y aura le guichet fédéral et il y aura le guichet québécois, ce qui sera moins intéressant, mais encore plus intéressant que s'il y avait quatre ou cinq guichets.

D'autre part, pourquoi a-t-on décidé de garder les centres Travail-Québec pour les assistés sociaux? Si on avait voulu fondre dans un même réseau les centres Travail-Québec, là aussi, on aurait vraiment eu peur de se faire accuser de prendre les bouchées un peu grosses et de créer un monstre administratif. Ça va être déjà assez délicat, sur le plan du fonctionnement, de fusionner le réseau fédéral et le réseau québécois de la main-d'oeuvre.

Je pense que, pour une première bouchée, ça va être déjà assez important qu'on n'a certainement pas voulu, dans un premier temps en tout cas, déléguer en plus à la Société québécoise tout le dossier de l'employabilité des assistés sociaux, ce qui aurait ajouté encore à la complexité de l'opération. Je ne dis pas que ça ne viendra pas un jour, mais je pense que la prudence élémentaire en matière de gestion fait en sorte qu'on va tenter, dans un premier temps, de digérer le premier regroupement, c'est-à-dire le regroupement du réseau fédéral et du réseau québécois de main-d'oeuvre et, subséquemment, quand on aura bien assumé et assimilé ces responsabilités-là, peut-être qu'on pourra s'adresser là à un regroupement encore plus important qui pourrait comprendre l'employabilité et, qui sait, peut-être même un jour le réseau Travail-Québec lui-même. Mais, je pense que, pour l'instant, ce serait hasardeux et ce serait mettre en péril l'opération que de vouloir prendre une bouchée de cette ampleur-là.

M. Perreault: II y aura donc guichet unique pour les entreprises et non pas pour les individus. Au niveau du centre d'Emploi et Im- migration Canada, les récents discours de M. Valcourt portent à croire que le gouvernement fédéral n'est pas prêt à se désengager de ses actions en matière de mesures actives à l'égard de la main-d'oeuvre. Le réseau des centres d'Emploi et Immigration Canada est le seul réseau pancanadien du gouvernement fédéral de services directement à l'individu. Le fédéral n'acceptera pas de laisser ces réseaux-là au profit du réseau québécois. Ça me surprendrait énormément des discussions que j'ai eues.

M. Bourbeau: Avez-vous un mandat pour parler pour le gouvernement fédéral, là, vous?

M. Perreault: Pardon?

M. Bourbeau: Avez-vous un mandat pour parler au nom du gouvernement fédéral?

M. Perreault: Non, mais j'ai contacté plusieurs experts sur la question et il est fort peu probable, à notre avis - et c'est pour ça qu'on expose notre opinion ici - que le gouvernement fédéral se retire de la province de Québec, retire ses seuls centres de services directement aux entreprises. Il y a des gens qui ont analysé les politiques de main-d'oeuvre depuis les interventions du gouvernement à l'égard de la main-d'oeuvre et, selon eux et selon nous, il est fort probable que le réseau demeure, d'une part.

D'autre part, pour l'individu qui se retrouve à un moment donné à la sécurité du revenu ou qui se retrouve... Bon, il lui manque un peu de temps pour être chômeur, donc, il devient prestataire de la sécurité du revenu, lui, il est confronté à plusieurs réseaux, à plusieurs guichets, et c'est ça qu'on voulait souligner dans le mémoire. C'est que, malheureusement, l'idée du guichet unique peut s'appliquer uniquement aux entreprises et non pas aux individus. Ça, il faut être très clair auprès de la population et c'est ce qu'on voulait souligner.

M. Bourbeau: Écoutez, c'est votre point de vue à vous; ce n'est pas le nôtre. Je ne sais pas où vous prenez vos renseignements du côté du gouvernement fédéral. Mais si vous relisez le discours du premier ministre du Canada, qui doit avoir certainement un mot à dire là-dedans... M. Mulroney, au mois de novembre à Montréal, dans un discours, est allé beaucoup plus loin dans ses offres au gouvernement du Québec que dans les offres du mois de septembre dernier, que dans les propositions du mois de septembre. M. Mulroney, dans son discours devant la Chambre de commerce de Montréal, a clairement dit, et je peux peut-être même vous lire l'extrait, si* vous le permettez...

Mme Harel: Ce n'est pas bien clair quand vous le lisez.

M. Bourbeau: Non? Bon. Vous permettez que je le lise? Alors, on va peut-être voir, là, si je me retrouve. M. Mulroney a dit: «Nous offrons également de céder aux provinces le pouvoir résiduel pour les matières qui ne sont pas déjà attribuées dans la Constitution. Nous avons accédé à une demande historique du Québec en reconnaissant aux provinces la compétence exclusive dans le domaine de la formation et de la main-d'oeuvre.» Or, vous vous souvenez que dans les propositions du mois de septembre, le gouvernement fédéral ne proposait que la formation. M. Muroney a ajouté «de la main-d'oeuvre» ce qui est beaucoup plus vaste que la formation, et «nous sommes prêts à dégager des ressources nécessaires pour opérer ce transfert». Ça non plus, ce n'était pas dans les propositions du mois de septembre, le transfert de fonds, d'argent. (14 h 45)

Alors, moi, je peux vous dire que, dans ce discours-là du mois de novembre, M. Mulroney a fait un pas en avant. Après avoir offert en septembre ia formation, au mois de novembre, il est allé jusqu'à dire que la main-d'oeuvre, tout le dossier de la main-d'oeuvre, ce qui comprend les mesures actives de main-d'oeuvre - on n'est plus seulement dans la formation... Également, il a parlé des transferts fiscaux qui vont avec. Alors, je ne partage pas, inutile de vous le dire, votre pessimisme en cette matière-là et moi, je crois, au contraire, que le gouvernement fédéral va certainement offrir de transférer au Québec l'exclusivité du champ de juridiction dans le domaine de la main-d'oeuvre. Alors, là-dessus, on diverge d'opinion. On verra. Mais je trouve ça étonnant que vous affirmiez des choses semblables, alors que ça semble contredire les propos du premier ministre.

M. PerreauK: II faut être très clair. Nous, on souhaite le rapatriement complet des budgets reliés à la main-d'oeuvre. Toutefois, le rapatriement uniquement de la gestion de mesures actives empêche la marge de manoeuvre nécessaire pour accroître les mesures actives au profit des mesures passives. De toute façon, même dans le scénario optimiste, selon votre revendication auprès du gouvernement fédéral, il y a une marge de manoeuvre quand même assez limitée, étant donné que vous allez avoir accès à la gestion d'une partie des fonds destinés aux mesures actives de main-d'oeuvre. Donc, ça, c'est l'analyse que l'on a faite de la situation, mais on vous encourage, on vous souhaite bonne chance dans cette activité-là, et ce qu'on souhaiterait, c'est d'aller un peu plus loin et de rapatrier tous les fonds consacrés à la gestion de la main-d'oeuvre, tel que nous l'avons énoncé dans notre mémoire.

M. Bourbeau: Bien, alors, là-dessus, on s'entend. Je suis content de voir que vous partagez notre optimisme, enfin, nos objectifs, plutôt - peut-être pas notre optimisme, nos objectifs. Je compte sur vous pour épauler le gouvernement du Québec dans ses demandes. Pas seulement le gouvernement du Québec, toute la population du Québec, je dois dire, dans ses demandes pour faire en sorte qu'il n'y ait plus qu'un seul maître d'oeuvre dans ce domaine-là au Québec, pour éviter les dédoublements et le gaspillage que constitue la surimposition des juridictions et des programmes.

Le Président (M. Marcil): II reste deux minutes et demie.

M. Bourbeau: M. le Président, il reste deux minutes et demie. Alors, savez-vous, je vais... Sur le plan stratégique, je vais passer la parole à ma collègue...

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Bourbeau: ...et garder un peu de temps pour ça.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je veux également vous souhaiter la bienvenue, M. Perreault, et souhaiter la bienvenue aux personnes qui vous accompagnent, vous dire que votre mémoire est un des plus substantiels que nous ayons reçus devant cette commission.

Vous nous rappelez un certain nombre de réalités qui sont passées sous silence dans l'énoncé de politique - et vous avez insisté dès la présentation de votre mémoire - notamment le fait qu'il faut préparer également les jeunes et les adultes à occuper des emplois qui n'existent pas encore, donc, des emplois à venir. Quand vous nous parliez de pénurie, vous nous rappeliez qu'une politique qui ne consiste qu'à combler les besoins en main-d'oeuvre des entreprises, c'est une politique à très, très, très courte vue parce qu'elle ne répond pas aux besoins de la main-d'oeuvre. Dans cette main-d'oeuvre, vous nous rappeliez qu'il y a les jeunes, également, qui ne sont pas pris en compte. Mais même si tous les emplois en pénurie étaient comblés... Il y a un organisme qui est venu, hier, nous démontrer qu'il y aurait malgré tout encore 310 000 chômeurs et chômeuses inscrits à l'assurance-chômage, mais 200 000 personnes aptes - des chômeurs sur l'assistance-chômage, en fait, qui est devenue l'aide sociale - et que le taux de chômage serait encore à 9,1 %, même en comblant les emplois en pénurie.

Je me rappelle avoir entendu, lors de l'émission du midi de Radio-Canada, M. Tremblay expliquer sur les ondes qu'il y avait une pénurie d'emplois. Deux personnes de bonne foi, dont une jeune femme a téléphoné en disant: Écoutez, moi, je suis prête à retourner au travail. Je veux justement m'inscrire à des cours. Seriez-vous assez gentil de me dire quels cours je devrais

choisir pour avoir plus de garanties d'avoir un emploi? Il n'avait pas été capable de lui en préciser. Alors, ça illustre bien ce que vous disiez tantôt.

Dans votre mémoire, vous nous parlez d'une réforme importante de nos pratiques. Je ne sais pas si c'est voulu. J'ai beaucoup aimé votre mémoire, moi. J'aime le ton, j'aime le fond. Vous nous parlez d'une réforme des pratiques plus que d'une réforme de structures. Est-ce que c'est un choix délibéré?

M. Perreault: Je laisserais M. Serge Fleury, vice-président du Conseil, répondre à cette question.

M. Fleury (Serge): Effectivement, les choix du Conseil vont dans le sens d'être proche des préoccupations des jeunes et des réseaux qui représentent ces jeunes-là. Ce qu'on a constaté, dans la démarche qui a amené à la rédaction de ce mémoire-là, c'est que les jeunes en avaient un peu assez justement de ne pas être capables de s'identifier à une structure ou à une autre, quelle qu'elle soit et peu importe la validité et la valeur des objectifs qui sont proposés. C'est pour ça qu'on parle effectivement de pratiques. On parle de réformer ce qui a un impact concret sur le terrain de l'emploi, sur le terrain de la formation, et donc, on parie de réformer des pratiques plutôt que de réformer uniquement des structures. C'est aussi à l'image, je pense, des réseaux de jeunes - vous avez reçu copie des lettres d'appui - qui, spontanément donc, nous ont signifié leur intérêt à ce qui était développé comme position par le Conseil permanent.

Mme Harel: Dans le résumé du mémoire que vous nous présentez, vous nous dites, en peu de mots, pourquoi il faut revoir la représentativité de la Société. Vous dites que dans les pays qui ont inspiré le modèle de société devant laquelle on est... Vous nous dites: «Dans ces pays, le plein emploi est soit une orientation politique claire, soit un état de fait confirmé par un faible taux de chômage». De plus, les associations patronales et syndicales y sont réellement représentatives des entreprises et de la main-d'oeuvre. Au Québec, le partenariat n'est pas complet ni significatif s'il se limite aux associations patronales et syndicales. Nous devons reconnaître que la main-d'oeuvre, d'une part, n'est pas syndiquée et, d'autre part, que les associations d'entreprises ont peu d'influence sur leurs membres...

Alors, dans le fond, ce que vous dites au ministre, c'est que s'il ne prend pas en compte d'autres organisations que celles qu'il a déjà choisies pour sa société, ça n'est finalement qu'une partie de ta main-d'oeuvre dont il veut s'occuper. C'est bien ça qu'il faut comprendre?

M. Fleury: Oui. exactement. D'ailleurs, encore une fois, je me réfère à la liste d'organismes nous appuyant, dont vous avez reçu copie. Vous remarquerez que bon nombre de ces organismes-là sont des organismes nationaux qui interviennent à un niveau ou à un autre sur la question de l'emploi et de la formation. On sait que, souvent, une des critiques ou un des commentaires faciles qui peuvent être adressés à la représentativité du milieu communautaire, c'est son éclatement, c'est sa diversité, c'est sa difficile cohésion également. Alors, vous pouvez le constater alentour des appuis qui ont été déposés, mais on est également en mesure de vous annoncer que, d'ici la fin de la période de la commission parlementaire, une coalition des organismes communautaires, qui s'adresse aux non-syndiqués et aux sans-emploi, sera en mesure de statuer sur une représentativité au niveau national et également sur les pendants régionaux de la Société de développement de la main-d'oeuvre. Suite à la démarche qui a été initiée, les organismes ont décidé d'adhérer massivement à cette coalition, de l'appuyer même, et donc, une fois de plus, de démontrer que le quatrième partenaire n'était pas superflu, n'était pas difficile à organiser, et était également prêt à reconnaître l'urgence d'agir, au même titre que tous les autres partenaires associés à la démarche de la Société de la main-d'oeuvre. Alors, le Conseil est heureux d'annoncer cette initiative-là.

Mme Harel: Et vous nous dites dans votre mémoire, à la page 33, pour qualifier finalement le choix qui est fait dans le projet: «Un choix clair et posé en faveur des personnes en emploi dont on peut supposer qu'elles doivent être syndiquées et à l'emploi d'entreprises engagées dans le défi de la compétitivité.» Alors, c'est pour essayer d'ouvrir, finalement, l'horizon à une main-d'oeuvre plus élargie, si j'ai bien compris, que vous demandez ce quatrième partenaire.

M. Perreault: Cette recommandation-là fait référence à un manquement de l'énoncé de politique concernant certains emplois qui existent et certains individus qui occupent des emplois qui nécessitent de la formation. Il y a énormément d'emplois au Québec qui sont à statut précaire, à temps partiel, qui sont dans des PME, et ces gens-là qui travaillent dans ces entreprises-là n'ont pas accès à la formation. Ça, j'ai pris ça de la revue Le Marché du travail, publiée par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. À l'intérieur de la revue, on dit clairement que l'accessibilité à la formation est réduite dans les emplois à statut précaire ou dans les emplois que la PME offre aux jeunes... Serge me dit que c'est dans le numéro de janvier 1992. Donc, ce qu'on veut dire par ça, c'est qu'il faut trouver une façon de répondre aux besoins de certaines entreprises et de certains individus

qui occupent des emplois qui ne sont pas concernés actuellement par l'énoncé de politique. Et ça, c'est un défi, c'est sûr. Ça sera difficile, mais je pense qu'on est capable au Québec d'innover socialement et de trouver des modes d'intervention qui soient adaptés à notre réalité, à notre contexte économique.

Mme Harel: D'autant plus que plus de 80 % des entreprises au Québec comptent 10 employés et moins et qu'il est presque impensable, dans un contexte où 80 % d'entreprises comptent 10 employés et moins, d'imaginer que la formation va se faire dams l'entreprise. C'est d'autant plus important d'envisager, comme vous le faites finalement, une société qui se préoccupe de ça même si les entreprises, les employeurs ou les organisations syndicales qui y siègent ne représentent pas ces personnes-là. C'est ça dans le fond que vous nous dites.

Vous mentionnez à la page 33 qu'une des raisons qui aurait pu amener le ministre à exclure du bénéfice des programmes de formation les personnes assistées sociales aptes au travail, c'est le fait qu'il aurait sans doute fallu négocier un nouveau partage avec le régime d'assistance publique du Canada, étant entendu que le financement des prestations de la sécurité du revenu relève pour moitié, dans le cadre de ce régime-là. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus et également, vous entendre sur les comités locaux que vous préconisez. J'aimerais, en fait-Ce matin, la CSD est venue également nous parler de l'importance d'avoir des comités localement organisés, mais ces comités locaux pour l'emploi et la formation, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Fleury: D'abord, sur la question du fameux régime d'assistance publique du Canada, effectivement - et ça va également dans le sens du commentaire de M. Perreault un peu plus tôt - lorsqu'on parle de rapatriement de l'ensemble des budgets destinés à la main-d'oeuvre... Lorsque le Conseil parle de main-d'oeuvre, on parle de main-d'oeuvre active ou non active sur le marché de l'emploi. C'est une précision qui est importante à apporter. Donc, nous, lorsqu'on parle de rapatriement de budgets destinés a la main-d'oeuvre, on parle aussi des budgets qui sont accordés en vertu du régime d'assistance publique du Canada. Il nous apparaît important, sinon impératif, si le Québec veut se doter d'une véritable politique de développement de la main-d'oeuvre, de rapatrier l'ensemble des budgets et l'ensemble des pratiques de gestion reliées à la main-d'oeuvre et non pas uniquement, malheureusement, comme vous l'identifiiez, M. Bourbeau, en début de commission, les budgets destinés aux mesures actives.

C'est également la crainte qu'on exprimait à l'égard de la multiplication des guichets uniques, puisqu'on maintiendrait une structure pour les mesures passives, le régime d'assurance-chômage en tant que tel. On développerait un guichet pour les mesures actives. C'est ce dont il est question par le biais de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et on maintiendrait un troisième guichet unique qui serait celui du réseau Travail-Québec pour les mesures d'employabilité. Alors, nous avons des craintes et nous considérons, quant à nous, qu'effectivement il devrait y avoir comme perspective à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de vraiment rassembler et de vraiment développer une approche concertée à l'égard de ces différents niveaux de développement de la main-d'oeuvre. Qu'elle soit en emploi ou bien qu'elle ne soit pas en emploi, on parle toujours d'une main-d'oeuvre qui est active et prête à jouer un rôle actif au sein du marché du travail québécois.

Mme Harel: Je ne sais pas si ça va vous rassurer, M. Perreault, mais vous n'êtes pas le seul à penser que c'est peu probable, le rapatriement des mesures passives, parce que c'est ça que le ministre souhaite aussi. Il souhaite rapatrier les prestations d'assurance-chômage pour se donner un guichet local, parce que les centres d'emploi du Canada, c'est au niveau local. C'est là où pourrait se faire du placement. C'est là où il pourrait se faire une politique intégrée. Mais vous n'êtes pas le seul, parce que même Ghislain Dufour qui, pourtant, parcourt avec son bâton de pèlerin le Canada anglais pour essayer de le faire accoucher de propositions constitutionnelles qui se tiennent, n'a pas l'air, lui non plus, de penser qu'en ce qui concerne l'assurance-chômage... Je ne vous dis pas qu'en ce qui concerne les budgets du ministère fédéral Emploi et Immigration ça ne viendra pas. À défaut qu'il ait la compétence, sans doute les fonds. Mais même Emploi et Immigration Canada, qui déposait un mémoire devant notre commission, disait ceci au ministre: Vous n'ignorez certes pas que la priorité des programmes fédéraux de main-d'oeuvre est accordée aux travailleurs sans emploi et que les fonds de l'assurance-chômage consacrés aux mesures actives sont entièrement dédiés aux prestataires d'assurance-chômage. C'est dire que dans l'hypothèse du rapatriement au Québec des programmes fédéraux et, en particulier, des fonds d'assurance-chômage, des ajustements devraient être requis aux priorités énoncées par le gouvernement du Québec. En d'autres termes, ce qui est dit, c'est que vous allez devoir vous ajuster aux choix qu'on fait et non l'inverse. (15 heures)

Alors, on verra, finalement, ce qu'il en sera, vous comme moi. Je ne sais pas lequel de nous trois est réaliste, pessimiste ou optimiste, mais, quoi qu'il en soit, ce qu'on peut se dire - ce que vous dites, d'ailleurs, et vous le dites très clairement - c'est que la souveraineté du

Québec peut, finalement, mettre fin à tout cet inextricable chevauchement. Est-ce ça qu'il faut comprendre?

M. Perreault: On espère, en fait, que les moyens soient donnés au Québec pour effectivement avoir des actions concrètes en matière de main-d'?uvre. Si on est juste un gestionnaire comptable puis qu'on a une partie du budget, il y a de bonnes chances qu'on ne puisse pas avoir une approche intégrée en matière de main-d'oeuvre. Donc, nous, on dit: Rapatrions l'ensemble des budgets qui y sont consacrés et l'ensemble des pouvoirs nécessaires pour les gérer efficacement. C'est sûr qu'il y a des contraintes qu'on ne connaît pas; on n'est pas dans les secrets gouvernementaux. Mais il y a, à notre avis, possibilité de voir plus loin que la simple dimension comptable et de voir l'efficacité que ça pourrait engendrer d'avoir la gestion complète des budgets consacrés à la main-d'oeuvre.

Mme Harel: c'est assez intéressant, ce que vous nous dites à propos de l'étude que vous avez complétée l'an dernier sur la collaboration entre les milieux scolaires et les milieux du travail. vous savez que tous les milieux d'affaires qui sont venus ici, l'amq, le conseil du patronat, les chambres de commerce, ce qu'ils sont venus dire au ministre, c'est: amenez l'éducation au sein de votre société. les reproches les plus virulents des milieux d'affaires consistent à reprocher l'évacuation complète de l'éducation dans le projet du développement de la main-d'oeuvre et dans le projet de la société. vous avez dû évidemment en être informés. vous, vous avez mené une étude là-dessus. c'est encore plus intéressant.

Il est arrivé souvent que le ministre remette des documents aux personnes qui venaient, le ministre croyant que les personnes n'étaient pas bien informées des recherches que son ministère avait faites. Moi, je vous propose de nous envoyer copie de votre étude puis d'en envoyer copie au ministre aussi; je pense qu'il va en bénéficier pour la réflexion qu'il va avoir à poursuivre avant de déposer son projet de loi. En fait, ce que vous dites, c'est qu'il faut un rapprochement. C'est ça qu'il faut comprendre, finalement.

M. Perreault: Oui, c'est effectivement ça. La conclusion des études qu'on a menées sur la question nous amenait à croire que la création de centrales locales pour l'emploi et la formation, à l'intérieur des écoles, cependant, était requise et que la présence du monde de l'éducation, les deux sièges réservés au monde de l'éducation, était souhaitable. Et, à notre avis, c'était une façon de raffermir, disons, le lien entre les différents ministères. Mais on espère que les ministères vont se parler et on croit que c'est le début d'un dialogue - espérons-le -fructueux entre deux ministères qui, traditionnellement, je crois, selon ce que j'ai lu, étaient plutôt en guerre de tranchées. Donc, espérons qu'il y aura plus de collaboration entre ces ministères à l'égard de la formation. Il est clair qu'il faut que le ministère de l'Éducation du Québec ait un rôle actif de partenaire au sein de la Société et non pas un rôle de client fournisseur. Et ça, l'action nous le dira.

Mme Harel: Vous avez sûrement pris connaissance du projet d'apprentissage qui est contenu dans l'énoncé. Ce projet d'apprentissage, tel que formulé, ne s'adresse qu'aux adultes sans qualification professionnelle qui veulent réintégrer le marché du travail. Même le Conseil du patronat est venu rappeler que, dans les pays - ils ont même cité l'Autriche, je pense, et l'Allemagne, en particulier - où ces systèmes d'apprentissage sont performants, ils s'adressent d'abord aux jeunes. Vous avez une idée sur cette question?

M. Perreault: Oui. D'ailleurs, c'est tout à fait en lien et en logique avec les études qui ont été menées par le Conseil permanent de la jeunesse sur les questions de formation professionnelle initiale. On parle effectivement d'un raffermissement des liens entre te monde de l'éducation et le monde du travail, et ce, dès l'étape de la formation professionnelle initiale. Il y a certainement lieu d'apporter là beaucoup d'améliorations. Quant à la possibilité pour des jeunes décrocheurs de raccrocher par l'entremise d'un programme d'apprentissage, évidemment, le Conseil ne peut qu'applaudir à une telle possibilité, toujours au nom de la réponse aux besoins et aux intérêts des jeunes.

Mme Harel: Vous avez également abordé la question du crédit d'impôt et cette question de l'aide qui pourrait être offerte, l'aide à la formation des personnes actives. Vous semblez croire que ce n'est pas encore en vigueur parce que vous souhaitez qu'il y ait un retour à l'emploi garanti avant que la mesure ne soit offerte, avant que le programme ne soit offert. Vous savez, ça s'est fait un peu en catimini, mais c'est en vigueur depuis le 1er janvier dernier. C'est donc dire que, depuis le 1er janvier, toute personne, dit-on, peut se prévaloir de l'aide octroyée. Mais l'aide consiste en un prêt, un prêt maximal représentant 40 % du revenu, et la période de remboursement de ce prêt peut s'étaler sur 10 ans. Puis il y a d'autres mesures de subventions aussi, mais c'est un prêt qui fait quand même 40 % du revenu, plus la subvention.

Mais il reste une chose - je ne sais pas si vous avez lu les critères - pour que la personne puisse s'en prévaloir, il faut qu'elle ait été active sur le marché du travail durant les six

dernières années précédant sa demande d'admission. Moi, ça me semble, par rapport, entre autres, aux clientèles-femmes et par rapport aux clientèles-jeunes, dans une certaine mesure, de la discrimination systémique. Être depuis six ans activement impliqué dans le marché du travail, j'imagine que ça doit écarter pas mal de monde, ça.

Et ma dernière question: Est-ce que le Conseil entend mener des études un peu plus fouillées sur l'importante question incontournable de la «sexisation» des politiques de formation professionnelle et de main-d'oeuvre et de la nécessaire «désexisation» de ces politiques?

M. Perreault: Concernant votre première question, ce critère-là confirme, en fait, les craintes que l'on avait quant à l'inaccessibilité de la formation pour les jeunes qui font partie de certaines catégories d'emplois. Donc, ça confirme nos craintes, et vous nous informez de cette situation-là qui nous apparaît très problématique. Et on sait, d'ailleurs, que les programmes de formation sont peu utilisés à l'heure actuelle. Bien sûr, ils sont en fonction depuis très peu de temps, mais il va falloir absolument voir à cette question-là.

Le deuxième élément. Il y a plusieurs activités au Conseil qui démarrent et qui sont en cours, notamment au niveau de la formation, de la pauvreté, etc., et sûrement qu'il y aura des préoccupations qui seront prises en considération concernant votre deuxième question.

Mme Harel: M. le Président, vous allez me permettre de les féliciter encore une fois. Je le dis sincèrement. Je trouve que votre mémoire et votre connaissance de toute la problématique au regard du développement et de la formation de la main-d'oeuvre sont vraiment exceptionnels, puis je vous remercie de votre contribution.

Le Président (M. Marcil): Surtout que ça vient toujours d'un secrétariat qui n'a pas de parti pris, contrairement à d'autres groupes...

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): ...qui sont passés avant vous. M. le ministre, en conclusion.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais, pour le bénéfice de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, lui dire que, oui, j'ai pris connaissance du rapport du Conseil permanent de la jeunesse sur le dossier de la formation de la main-d'oeuvre. J'ai même rencontré, d'ailleurs, les dirigeants à mon bureau il y a quelques mois. On s'est même écrit, je vous ai même écrit après. Alors, il ne faudrait pas penser qu'on n'est pas au courant de ce qui se passe de ce côté-là.

Pour ce qui est de nos ministères, de l'Éducation, de la Main-d'oeuvre ou de l'Enseignement supérieur et de la Science, je vous rassure, tout le monde, nous nous parlons et nous nous parlons de plus en plus, d'ailleurs, je dois dire; et nous nous comprenons aussi. Alors, je pense que, de ce côté-là, on peut aussi être optimiste. D'ailleurs, nous nous parlons beaucoup plus qu'on se parlait du temps où nos amis d'en face étaient là. Nous nous comprenons beaucoup plus aussi, à ce qu'on me dit, du moins.

Maintenant, pour ce qui est de l'assurance-chômage et du rapatriement souhaité de la gestion du régime d'assurance-chômage, il est bien évident que l'assurance-chômage, c'est des fonds qui appartiennent aux chômeurs; ce sont même des fonds qui sont cotisés exclusivement par les employeurs et les chômeurs, et ça serait pratiquement un détournement de fonds publics que de prendre les fonds des chômeurs et de les utiliser à des fins autres. C'est évident que si nous rapatrions la gestion de l'assurance-chômage on va devoir ajuster notre comportement, nos politiques, du moins en ce qui concerne ces fonds-là, pour faire en sorte que ces fonds-là soient destinés aux chômeurs. C'est normal, c'est une assurance qu'ils ont payée. Alors, moi, je n'ai absolument pas de crainte ni de honte à dire que, oui, on va ajuster - comme le demande, d'ailleurs, Emploi et Immigration Canada dans son mémoire - nos politiques. Ça serait de l'aberration que de ne pas le faire. Nous sommes là pour prévoir les besoins de toute la clientèle, y compris la clientèle des chômeurs.

Alors, il me reste, M. le Président, moi aussi, à féliciter le Conseil permanent de la jeunesse pour un document très bien rédigé et pour une présentation, je dois dire, exceptionnelle de la part de son président et de ceux qui l'accompagnent. Nous avons là des interlocuteurs qui, manifestement, sont bien renseignés, au courant des dossiers, et je pense qu'on peut dire que ça promet bien pour l'avenir. Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup.

M. Perreault: Merci infiniment à tous les commissaires. Il nous a fait plaisir d'exposer nos opinions. Espérons que nos recommandations seront prises en considération. Merci.

Le Président (M. Marcil): Je vous remercie beaucoup. Maintenant, nous allons appeler à la table le Comité national des jeunes du Parti québécois.

Comité national des jeunes du Parti québécois

Nous allons reprendre immédiatement nos travaux. S'il vous plaît! Donc, j'inviterais M. Loungnarath, président, à faire la présentation de la personne qui l'accompagne et à procéder immédiatement à l'exposé de votre mémoire, tout

en vous disant que nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission parlementaire.

M. Loungnarath (Vilaysoun): Merci, M. le Président. Je m'appelle Vilaysoun Loungnarath. Je suis le président du Comité national des jeunes. Mon collègue s'appelle Cari Cloutier et il est secrétaire...

Le Président (M. Marcil): Parlez un peu plus fort.

M. Loungnarath: ...du Comité national des jeunes du Parti québécois. Merci de donner au Comité l'occasion de se faire entendre et de présenter la position officielle du Comité national des jeunes sur le développement de la main-d'?uvre.

Tout d'abord, permettez-moi de faire une remarque préliminaire. Le mémoire que nous présentons aujourd'hui porte sur un volet spécifique du projet ministériel, soit l'enseignement professionnel et technique. Par «enseignement professionnel et technique», nous entendons - c'est à la page 1 du mémoire - la formation professionnelle et technique destinée aux jeunes et actuellement dispensée dans les écoles secondaires et dans les cégeps.

Notre réflexion est partie d'un constat. Les institutions éducatives héritées de la Révolution tranquille se révèlent inadéquates pour relever les défis actuels du développement de la main-d'oeuvre et doivent être repensées. Le discours dominant issu de la Révolution tranquille a conduit à une dévalorisation des filières professionnelle et technique, celles-ci étant perçues comme ta voie de garage de ceux ayant échoué à l'enseignement général. L'appareil de formation technico-professionnelle actuel ne parvient pas à réaliser l'adéquation entre les formations offertes et les emplois disponibles. Sauf quelques heureuses exceptions, le système n'a pas réussi à construire des passerelles durables entre l'école et le milieu du travail. C'est ainsi que seulement 39,1 % des programmes de techniques comportaient, en 1990, pour l'année scolaire 1989-1990, un stage en milieu de travail. Donc, il faut que nos institutions éducatives qui font de la formation professionnelle et technique soient repensées.

Cela étant dit, quels sont les objectifs que nous devrions nous fixer dans cette entreprise de modernisation de l'enseignement professionnel et technique? Selon nous, cette réforme devrait d'abord être motivée par deux objectifs de nature économique. D'abord, combattre le fléau du chômage, particulièrement le chômage chez les jeunes, qui est toujours extrêmement élevé, plus élevé que la moyenne nationale et, deuxièmement, renforcer la compétitivité du Québec dans une économie mondialisée. Le deuxième objectif que nous devrions nous fixer, eh bien, nous pensons que le système d'enseignement technico-profes- sionnel devrait se rapprocher de l'entreprise. Troisièmement, nous devrions essayer de favoriser des initiatives qui conduiraient à introduire plus de souplesse dans le système. Il nous faut minimiser le temps de réaction entre l'identification des besoins des opérateurs économiques et, d'autre part, la mise en oeuvre de programmes d'enseignement professionnel et technique. Et, finalement, il nous faut favoriser le pluralisme, la diversité des programmes de formation. (15 h 15)

En cette fin de siècle, la technologie est éclectique. Les besoins et stratégies des entreprises changent rapidement, se modifiant sous la pression des percées technologiques ou des manoeuvres des concurrents étrangers. Le pluralisme s'installe dans la conception des produits, les techniques de production et de gestion, les plans de distribution et de mise en marché. Cette situation commande que l'on introduise des mécanismes susceptibles de libérer les énergies créatrices, tant des agents économiques que des pédagogues, et que l'on génère une pluralité de formules et de concepts de formation. Il nous semble que ces objectifs aient bien peu de chances d'être atteints si l'enseignement professionnel et technique continue de faire l'objet d'un monopole lourd, réducteur, et que persistent les rigidités inhérentes à la logique politico-bureaucratique de l'administration scolaire actuelle.

Je le dis en toute déférence pour vous, M. Bourbeau, je ne pense pas que le projet que vous nous présentez va réussir à transformer radicalement nos façons de faire et de penser l'enseignement professionnel et technique au Québec. Nous avons deux reproches à adresser à votre projet. Le premier - et ça a été soulevé, je présume, par d'autres organismes - est l'absence de représentativité des premiers intéressés, soient les usagers du système, les étudiants, ceux qui reçoivent la formation professionnelle et technique. On pense qu'un système d'enseignement professionnel et technique devrait placer l'étudiant, l'usager au centre. deuxième critique. écoutez, pour nous, le projet que vous nous proposez, c'est une modification d'organigramme, une modification de structure, et nous estimons que votre projet souffre de l'absence d'un véritable plan d'action. votre projet se propose comme une mécanique fringante, mais on semble y avoir omis les bougies d'allumage. donc, il faut un plan d'action, et nous avons proposé dans notre mémoire quelques principes qui pourraient inspirer un plan d'action. c'est à la page, je crois... enfin, il y a six principes qui commencent à être énoncés à la page 14, et je vais m'attarder à certains d'entre eux, si vous me le permettez.

La principale proposition du plan d'action que nous proposons gravite autour de l'idée d'effectuer une privatisation partielle de l'en seignement professionnel et technique au Québec.

II s'agit de permettre aux entreprises qui le désirent d'administrer, de concevoir ou de mettre en oeuvre des programmes d'études professionnelles et techniques menant à l'obtention d'un diplôme d'études professionnelles ou collégiales. Donc, une entreprise pourrait offrir, en totalité ou partiellement, des programmes d'enseignement professionnel bu technique menant à l'obtention d'un diplôme d'études reconnu et officiel.

Il faut parler de privatisation partielle. D'abord, le sens du mot «privatisation». Il faut parler de privatisation, et il y a privatisation en ce sens que, dans le schéma que nous proposons, l'entreprise exercerait des fonctions qui sont présentement dévolues aux maisons d'enseignement. Maintenant, il faut parler de privatisation partielle. Partielle parce que, d'abord, ces fonctions seraient assumées par l'entreprise, concurremment ou conjointement avec les maisons d'enseignement. Deuxièmement, parce que tout programme serait soumis à un processus d'accréditation, quelle que soit la provenance du programme. Troisièmement, surtout, parce que tout ça demeurerait gratuit. Qu'on s'entende, hein! Dans le schéma que nous proposons, les études professionnelles et techniques demeureraient gratuites et financées par l'État. Nous proposons un système de bons d'études, et je reviendrai plus tard là-dessus.

Si vous le voulez bien, examinons brièvement la mécanique de cette privatisation partielle. Cette mécanique est articulée autour de trois éléments. D'abord, nous proposons d'abolir ce quasi-monopole de l'État qui prévaut actuellement - qu'on a hérité de la Révolution tranquille - dans l'enseignement professionnel et technique. Il faut parler de quasi-monopole parce que, effectivement, à l'heure actuelle, certains programmes de formation professionnelle et technique - surtout technique - sont offerts par certains collèges privés ou certains instituts privés de techniques spécialisées comme Teccart, par exemple. Nous proposons, dans un premier temps, d'abolir ce quasi-monopole de l'État. Premier pilier de notre privatisation partielle.

Deuxièmement, votre société, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre à qui nous confierions la fonction d'accréditation des programmes de formation professionnelle et technique. Donc, la Société de développement de la main-d'oeuvre remplacerait, dans la fonction d'accréditation des programmes de formation professionnelle et technique, le ministère de l'Éducation au secondaire, et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science au collégial. Ce serait maintenant une fonction exercée par la Société de développement de la main-d'oeuvre. Par contre, il faudrait effectivement renforcer la présence du milieu de l'éducation à cette instance. Ça, on s'entend là-dessus, et c'est effectivement soulevé dans notre mémoire.

Donc, lorsqu'on parle de marché de la formation professionnelle et technique, entendons-nous, ce n'est pas un marché laissé à lui-même; ce n'est pas la loi de la jungle; ce n'est pas les forces du marché qui viennent bouffer la social-démocratie québécoise, parce que le marché de la formation professionnelle et technique est encadré par un organisme administratif, entre guillemets, soit votre société de développement de la main-d'oeuvre.

Et, troisième pilier, le financement serait effectué par un système de bons d'études qui est décrit aux pages 24 à 26 dans notre mémoire. Ce système de bons d'études assurerait la gratuité des études professionnelles et techniques. Je peux peut-être vous décrire brièvement ce système: chaque participant à un programme d'études professionnelles ou techniques se verrait attribuer un bon d'études qu'il remettrait au pourvoyeur de la formation professionnelle ou technique, que ce soit une école, une entreprise ou une association école-entreprise. Ce dernier, ce pourvoyeur, se ferait octroyer par l'État des fonds pour financer ses programmes en fonction du nombre de bons d'études qui lui auraient été remis par les participants. Donc, l'effet net de tout cela - enfin, l'effet probable - c'est que ce système se traduirait par un transfert de fonds du ministère de l'Éducation vers l'entreprise.

J'aimerais maintenant faire un peu de prospective et me demander comme ça: Quelle sorte de portrait on pourrait avoir avec l'implantation du schéma que nous proposons? Eh bien, je pense que nous aurions un système de formation professionnelle et technique pluraliste. La formule que nous présentons ne signifie pas l'abolition de la formation professionnelle dans les écoles secondaires et de la formation technique dans les cégeps. Elle se traduirait cependant par l'émergence d'une pluralité de formations professionnelles et techniques. Ainsi, on pourrait imaginer que des programmes offerts dans leur totalité en maison d'enseignement coexisteraient avec des programmes scolaires avec stages en milieu de travail, des formations dispensées en entreprise et des programmes mixtes.

J'aimerais peut-être m'attarder sur ces fameux programmes mixtes parce que, à mon avis, ce serait le modèle qui émergerait, ce serait le modèle dominant. Au niveau de la formation professionnelle et technique, je pense qu'on peut identifier trois fonctions: la fonction administration du programme, la fonction conception du programme et la fonction mise en oeuvre du programme. Or, ce que nous disons, c'est qu'une entreprise peut décider d'exercer les trois fonctions, peut-être, mais aussi, elle peut décider d'exercer une seule des fonctions; et, dans ces programmes mixtes, une entreprise pourrait décider d'administrer un programme. C'est donc dire que l'argent, le financement public irait à l'entreprise et, par la suite, celle-ci pourrait décider de contracter avec des maisons d'enseignement, ou bien de contracter pour la fonction

conception des programmes. cette entreprise pourrait s'associer à un cégep, par exemple, pour concevoir conjointement un programme, ou encore contracter pour mettre en oeuvre un programme. je pense que cette formule va émerger parce que l'entreprise et l'école devraient s'ordonner de manière à pouvoir tirer avantage, de manière à pouvoir mettre en valeur leur complémentarité. et nous pensons que c'est ce modèle qui va émerger. enfin, ça va être le modèle dominant qui va émerger de l'implantation de notre système. donc, je pense qu'une foule de réseaux contractuels pourraient se tisser avec l'instauration de ce marché de la formation professionnelle et technique.

À notre avis, la substitution de la logique politico-bureaucratique sous-jacente au système éducatif actuel par une dynamique de marché aurait des effets bénéfiques: le marché élargirait l'éventail des choix tant pour les étudiants que pour les opérateurs économiques; il accroîtrait la souplesse des mécanismes d'adaptation de l'enseignement technico-professionnel à des réalités économiques et technologiques évolutives; il stimulerait la coopération entre l'entreprise et le monde de l'éducation, car ces intervenants devraient naturellement s'ordonner de façon à mettre en valeur leur complémentarité. À terme, une saine émulation devrait s'installer dans la gamme des programmes offerts et des concepts développés, avec pour effet de rehausser leur qualité moyenne et, qui sait, de favoriser l'éclo-sion de centres d'excellence de formation professionnelle et technique dans des champs spécifiques. En définitive, les jeunes Québécois et Québécoises seront les grands gagnants de ce chambardement tranquille, car celui-ci leur donnera des chances réelles de succès.

Ce qui m'amène maintenant à un deuxième jeu de propositions, et là je me trouve à la page 26 du mémoire; je vais couvrir les titres de la page 26 et de la page 29 ensemble. Nous proposons aussi de réorganiser le réseau des écoles secondaires et le réseau des écoles collégiales de façon à favoriser la création d'écoles professionnelles et techniques spécialisées, c'est-à-dire des écoles offrant, à toutes fins utiles, exclusivement de la formation professionnelle et technique. Nous pensons qu'H faudrait donner une autonomie, H faudrait responsabiliser ces écoles, ces nouvelles écoles professionnelles ou techniques. Nous suggérons aussi de moduler leur financement en fonction de critères de performance, incluant au premier chef le taux de placement des diplômés.

Et, troisième proposition qui s'inscrit dans cet axe, nous suggérons qu'il y ait, dans chacune de ces institutions, des services de placement, mais que ces services de placement relèvent de l'administration de l'école et non pas du ministère de ta Main-d'oeuvre, qu'il soit fédéral ou québécois. Que le service de placement relève de la maison d'enseignement professionnel et tech- nique et que cette fonction de placement des étudiants et des diplômés devienne aussi importante que la sélection des étudiants ou la conception des programmes. Il faut sensibiliser tes administrations scolaires à l'importance du placement des diplômés.

Enfin, troisième axe de propositions - et là je me trouve à la page 32 de notre mémoire - il faut mettre en oeuvre une réforme de l'enseignement général au Québec. Je pense qu'on ne peut pas prétendre à la compétence et à la compétitivité si on ne rehausse pas le niveau moyen de l'enseignement général au Québec. Le système d'éducation québécois est dangereusement malade et les rigidités internes le grevant ont neutralisé sa capacité de renouvellement. Au sortir de l'école secondaire, une minorité d'étudiants écrivent le français convenablement. Le commerce se libéralise, les échanges culturels s'intensifient, mais les étudiants québécois ont une maîtrise dérisoire des langues étrangères. Les programmes de sciences et de mathématiques sont bien peu robustes lorsque comparés à leurs pendants européens et japonais. La maîtrise des savoirs de base constitue pourtant un prérequis incontournable à l'acquisition d'une compétence spécialisée. Les techniques, les méthodes, les usages se complexifient, et leur compréhension commande un niveau de connaissances générales plus élevé. À une époque où bien peu de choses sont immuables, les diplômés doivent être en mesure de s'ajuster rapidement aux changements. Une solide formation générale aiguise la faculté d'adaptation.

L'accroissement de la compétence et de la compétitivité de la main-d'oeuvre québécoise est subordonnée à l'amélioration de la qualité des programmes du secteur général au secondaire et au collégial. Ce serait faire fausse route que de vouloir faire divorcer la réorganisation de l'enseignement technico-professionnel d'avec une réforme du secteur de l'enseignement général. Les beaux discours sur la compétence et la compétitivité demeureront vains si le système d'éducation ne parvient pas à inculquer aux cadres, aux techniciens et aux ouvriers spécialisés les rudiments de leur langue maternelle et les raisonnements mathématiques élémentaires.

Pour ne pas que votre stratégie québécoise du développement de ta main-d'oeuvre tourne dans le vide, une réforme de l'enseignement général au Québec est nécessaire. Elle devrait être axée, d'après nous, sur l'accroissement des exigences académiques, une meilleure qualité des programmes, la recherche de l'excellence et un recentrage du projet académique autour des disciplines de base. (15 h 30)

En guise de conclusion, si vous me le permettez, deux commentaires rapides. Le premier, c'est que, bon, on dit, avec raison, je crois, que le Québec forme une société distincte où les Québécois constituent un peuple. Enfin,

c'est une conviction qui anime la majorité d'entre nous, je pense. Et nous disons - et je pense, avec fierté et avec raison - que cette originalité ou ce caractère distinct ne se limite pas à la culture ou à la langue mais qu'il couvre aussi nos institutions économiques. Je pense que ce que nous proposons pourrait - et là je le dis en toute humilité et sans vouloir être ou paraître présomptueux - peut-être constituer un autre rouage de ce Québec inc.

Dans le champ de l'enseignement technico-professionnel, il est, à notre avis, urgent d'amorcer un virage majeur. À la structure bureaucratique installée à la faveur de la Révolution tranquille il faut substituer une structure de marché. La logique politique animant présentement le projet d'enseignement technico-profes-sionnel doit se vassaliser à une logique économique portée par les défis inhérents à la situation de l'emploi au Québec et à la mondialisation de l'économie. Et la philosophie de la standardisation et du nivellement, hélas sous-jacente au système actuel, doit être écartée au bénéfice d'une approche favorisant l'excellence de même que le pluralisme des programmes et des approches pédagogiques.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de votre attention.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Maintenant, je vais reconnaître M. le ministre.

M. Bourbeau: m. le président, je tiens à saluer les membres du comité national des jeunes du parti québécois pour un mémoire qui est original, qui sort des sentiers battus et qui donne une vision de l'enseignement professionnel qui est intéressante, je dois le dire. je ne peux pas relire le mémoire au complet, mais je voudrais, si vous n'avez pas d'objection, revenir à la partie de votre mémoire où vous parlez des structures de l'enseignement professionnel au québec présentement. à la page 26, et suivantes, par exemple, vous proposez de «réorganiser le réseau secondaire et le réseau collégial de façon à créer des écoles secondaires dispensant exclusivement de la formation professionnelle et des institutions collégiales dispensant exclusivement de la formation technique». si je comprends bien, vous faites une analyse des chambardements qu'ont amenés la révolution tranquille, le rapport parent, etc., et vous avez un peu la nostalgie des anciennes écoles d'arts et métiers.

M. Loungnarath: Je n'étais pas né à cette époque. Vous savez, moi, je suis né en 1963, alors...

M. Bourbeau: Oui, bon, tant pis pour vous. Ha, ha, ha! Ce n'était pas une mauvaise époque, mais celle d'aujourd'hui n'est pas mauvaise non plus, remarquez.

M. Loungnarath: Ah, non.

M. Bourbeau: Dans le fond, on vous envie toujours, non pas d'être né à cette époque-là, mais peut-être d'avoir une espérance de vie plus longue; vous allez pouvoir être là plus longtemps. Mais, à cette époque-là, on a évacué le monde du travail, à toutes fins pratiques, de l'enseignement professionnel en disant que l'enseignement professionnel, c'était une affaire de gouvernement et on a fusionné tout ça dans une même filière. Et vous portez un jugement assez sévère sur cette filière-là en disant qu'on devrait constituer «deux réseaux d'écoles secondaires, l'un offrant les programmes du secteur général et l'autre, exclusivement des formations professionnelles.» Ça, c'est au secondaire. Et au cégep, vous dites que vous proposez de «réaménager le réseau collégial en créant deux catégories d'institutions: des collèges offrant des programmes préparatoires à l'université - ça, c'est la partie générale, je présume - et des collèges dispensant exclusivement de la formation technique.»

Ça fait beaucoup de collèges, ça, évidemment, beaucoup de maisons d'enseignement tant au secondaire qu'au collégial. C'est une opinion qui est émise présentement par pas mal de monde, à savoir d'avoir fait loger à la même enseigne l'enseignement général et l'enseignement professionnel; ce n'était peut-être pas, finalement, la meilleure des solutions, d'autant plus qu'il n'y a pas d'autres sociétés nord-américaines qui ont suivi ce modèle-là. Est-ce que vous pensez qu'il serait essentiel de conserver l'enseignement général, par exemple, au cégep? quand on observe ce qui se fait aux états-unis ou dans le reste du canada, par exemple, on a tendance, du moins du côté de l'enseignement général, à ne pas avoir le palier cégep, c'est-à-dire à faire en sorte que le secondaire soit un petit peu plus long - une année de plus - et que l'universitaire soit un petit peu plus long aussi. donc, on partage les deux années du général au cégep; on entrerait une année plus tôt à l'université et on ferait une année de plus au secondaire. finalement, il n'y aurait plus d'enseignement général au cégep. la structure pourrait être dégagée pour de l'enseignement professionnel et de l'enseignement technique. enfin, vous semblez aller dans cette direction-là. j'aimerais que vous précisiez un petit peu votre pensée là-dessus.

M. Loungnarath: Effectivement, M. le ministre. Première remarque, il faut bien s'entendre quand on parle de filières professionnelle et technique. Ça ne veut pas dire qu'à l'intérieur de ces filières-là on ne fait plus de français, on ne fait plus d'histoire, on ne fait plus de philosophie. Je pense que le technicien en génie mécanique, par exemple, doit suivre des cours de français, des cours de philosophie de même que

des cours de mathématiques.

Maintenant, il faudrait voir. Il faudrait peut-être chercher à adapter les cours de français, d'histoire et de philosophie à sa formation, à ses attentes, à ses futures exigences professionnelles. C'est ma première remarque. C'est un objectif. Je pense qu'on devrait réorganiser de façon à favoriser la création d'écoles professionnelles dispensant exclusivement (a formation professionnelle et technique.

Maintenant, favoriser, il faut voir, aussi. Dans les régions, par exemple, où la population étudiante est moins importante, il serait peut-être difficile sur le plan administratif de créer un cégep offrant un enseignement préparatoire à l'université et un cégep dispensant de la formation technique. Donc, c'est un objectif: favoriser autant que faire se peut. Dans les régions où il existe des bassins de population étudiante considérable, je ne vois pas de difficultés.

Enfin, il y a effectivement des rigidités qui nous contraignent. Par exemple, prenons le cas de Montréal. Pourquoi ne pas décider que le cégep Ahuntsic n'offrirait que de l'enseignement technique, alors que le cégep Maisonneuve ou le cégep Saint-Laurent, qui n'est pas très loin d'Ahuntsic, lui, n'offrirait qu'un enseignement préparatoire à l'université? Dans la mesure où il y a des correspondances au niveau des populations étudiantes, cela peut se faire sans nécessairement engendrer des montagnes de coûts. C'est ce qu'on a fait, d'ailleurs, dans les années soixante. Je n'y étais pas, mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a déboulonné le système qui existait pour créer des institutions polyvalentes ou des institutions fourre-tout. Alors, la démarche inverse pourrait être envisagée. Il faudrait cependant se donner effectivement un certain nombre d'années. Je pense qu'il ne doit pas non plus y avoir de précipitation; il ne faut surtout pas pécher par précipitation.

M. Bourbeau: Cette filière professionnelle, qui serait un petit peu en marge de la filière générale, vous la rattacheriez où?

M. Loungnarath: Vous voulez dire au niveau des cégeps ou au niveau du secondaire?

M. Bourbeau: Non, au niveau du gouvernement.

M. Loungnarath: Moi, personnellement, ce n'est pas quelque chose qu'on a abordé dans le mémoire, mais je la ferais relever de votre ministère, pas du ministère de l'Éducation. Maintenant, je pense que la Société de développement de la main-d'oeuvre aurait un rôle important à jouer ici, et le monde de l'éducation y serait représenté. Je vais mettre un bémol à ce que je viens de dire. Comme je le disais tantôt, dans les écoles professionnelles et techniques, l'on se doit d'offrir un certain enseignement général: français, histoire, géographie. Effectivement, le ministère de l'Éducation a un mot à dire là-dedans. Donc, il faudrait favoriser un arrangement. Écoutez, ça se fait dans les autres pays du monde. On est une des rares sociétés où on offre sous un même toit une formation générale ou préparatoire à l'université et une formation professionnelle ou technique.

Il y a un autre point important que j'aimerais soulever. Vous savez, ce qui est arrivé - c'est une opinion du Comité - avec la Révolution tranquille, c'est que dans les maisons d'enseignement, ce sont les cadres issus du secteur général qui ont pris le pouvoir. D'après nous, ça a conduit à une certaine... C'a été un des facteurs expliquant - ce n'est pas le seul facteur - ce phénomène de la dévalorisation de la formation professionnelle et technique. Ce n'est pas normal qu'aujourd'hui, en 1992, il y ait seulement 15 000 étudiants sur, quoi, 500 000 au secondaire qui soient dans les filières de la formation professionnelle.

À mon sens, le fait que les gens qui ont le pouvoir dans les écoles secondaires et les cégeps soient des gens issus des filières générales, qui ont une espèce de préjugé inconscient vis-à-vis de la culture humaniste et de l'éducation libérale, est un facteur expliquant la dévalorisation de l'enseignement professionnel et technique. Alors, nous, ce qu'on veut - et c'est au bénéfice des gens de l'enseignement professionnel et technique - c'est que l'enseignement professionnel et technique redevienne maître chez lui et qu'il contrôle sa destinée.

Le Président (M. Marcil): Qui avait une question à poser? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ça va.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert (trois-rivières): dans votre mémoire, à la page 11, vous indiquez que le gouvernement doit exercer un rôle de leadership dans l'exercice du partenariat. je comprends que ce leadership-là, donc, s'exercerait à partir du gouvernement aux entreprises, ou enfin à des instances régionales. alors, comment voyez-vous le rôle du gouvernement par rapport à la société de développement de la main-d'oeuvre?

M. Loungnarath: En fait, ce qu'on a voulu dire, c'est que - je ne veux pas être trop vicieux dans mes critiques du projet ministériel -avec ce projet-là, ce qu'on tente, c'est de créer une structure. On élabore de façon assez vague un mandat puis, là, on leur dit: Débrouillez-vous pour relancer le développement de la main-d'oeuvre. Nous, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement doit faire preuve de leadership et

préciser un plan d'action. Et nous avons dégagé six grands principes autour desquels pourrait s'articuler un plan d'action. Nous, ce qu'on demande au gouvernement, c'est de faire ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire de créer un marché de la formation professionnelle et technique, de permettre aux entreprises qui le désirent - on ne forcera personne - d'offrir des programmes d'études professionnelles et techniques menant à l'obtention d'un diplôme reconnu et de leur donner le financement pour faire ça. C'est une des propositions, un des principes que nous suggérons pour articuler un véritable plan d'action.

M. Philibert (Trois-Rivières): Vous dites que le gouvernement crée une structure puis leur dit: Débrouillez-vous! Quand on regarde la structure et qu'on regarde les intentions du gouvernement, par exemple, de meubler cette structure-là avec des représentants du patronat, des représentants des syndicats, des représentants du gouvernement, d'autres groupes, dont vous...

M. Loungnarath: Nous autres, ce qu'on dit, c'est que la structure...

M. Philibert (Trois-Rivières): Laissez-moi terminer ma question.

M. Loungnarath: Oh! Excusez-moi. Oui.

M. Philibert (Trois-Rivières): D'autres groupes, comme vous l'avez d'ailleurs réclamé tantôt, demandent que les jeunes soient nommément identifiés à l'intérieur de cette représentativité; d'autres groupes, les groupes communautaires, les groupes de femmes, la CEQ, les commissions scolaires ont demandé à être représentés. Mais, dans ce que vous nous dites de la Société, dans ce que vous voyez du dynamisme qu'elle pourrait avoir, vous la voyez comme étant inefficace et non efficiente. Est-ce que...

M. Loungnarath: Voyons! On n'a pas dit ça.

M. Philibert (Trois-Rivières): Est-ce que c'est un manque de confiance dans les représentants éventuels qui pourraient siéger sur ces comités-là?

M. Loungnarath: Absolument pas. On confie un rôle pivot à cette société; on lui confie le rôle, la tâche d'accréditer les programmes d'enseignement professionnel et technique et de dire: Oui, ce programme-là, on le rend admissible au financement public, ou: Non, ce programme-là ne nous convient pas. Parce que c'est simplement du «cheap labor» que vous irez chercher avec ce programme-là; vous allez former des gens pour des tâches trop spécialisées pour les besoins du lendemain, et les gens qui seront formés ne seront pas employables dans d'autres secteurs industriels ou dans d'autres entreprises du même secteur industriel. Alors, pour éviter ça, on crée un processus d'accréditation et, au coeur de ce processus d'accréditation, il y a la Société de développement de la main-d'oeuvre.

Ce qu'on dit, c'est qu'il faut lui dire quoi faire, à la Société de développement de la main-d'oeuvre, puis ça, c'est au gouvernement d'établir les objectifs et de lui préciser les moyens d'action, sinon ça va être une autre coquille vide, ça va être encore l'argent du contribuable qu'on va mettre là-dedans et ça ne va servir à rien. C'est ça, le danger; c'est qu'on crée une structure vide, ou pire, une espèce de gros forum politique où les intérêts particuliers vont jouer du coude pour faire valoir leur agenda ou faire valoir leur plate-forme de groupes organisés. Pour éviter ça, je pense qu'il faut préciser certaines balises et proposer des moyens d'action. Et c'est ce que nous faisons dans notre mémoire. (15 h 45)

M. Philibert (Trois-Rivières): Alors, vous réhabilitez dans mon esprit la Société de développement de la main-d'oeuvre. Mais, quand vous dites qu'elle aura un rôle d'accréditation, c'est quand même majeur comme orientation, comme changement. Quel rôle, maintenant, vous prêtez au ministre de l'Éducation et au ministre de l'Enseignement supérieur?

M. Loungnarath: Dans l'enseignement professionnel ou technique ou dans...? Écoutez, le ministère...

M. Philibert (Trois-Rivières): Dans la dynamique de votre mémoire...

M. Loungnarath: Oui.

M. Philibert (Trois-Rivières): ...parce que je pense que ça pourrait vous aider à nous répondre...

M. Loungnarath: II ne faut pas se le cacher, son rôle, le rôle du ministère...

M. Philibert (Trois-Rivières): ...parce que votre mémoire...

M. Loungnarath: ...de l'Éducation serait, dans notre schéma, réduit au profit du ministère de la Main-d'oeuvre, au profit de la Société de développement de la main-d'oeuvre et au profit de l'entreprise. Il ne faut pas se le cacher. Et l'argent suivrait; il ne faut pas se le cacher non plus. Maintenant, le ministère de l'Éducation serait quand même présent dans le processus. Je pense qu'il faut renforcer sa présence au sein de la Société de développement de la main-d'oeuvre. Il faut lui garantir plus que deux postes: quatre postes, cinq postes... Il faut quand même l'impliquer au niveau de la Société de développement de la main-d'oeuvre. Écoutez, ça demeure, ça fait partie du gouvernement. Vous savez, pour le

contribuable, pour le citoyen, que le chapeau soit porté par le ministère de la Main-d'oeuvre ou par le ministère de l'Éducation, le citoyen sur la rue, avec tout le respect que je dois à tout le monde, n'en a rien à cirer. Mors, ce qui compte, c'est qu'on ait des systèmes qui soient efficaces et qui répondent aux besoins de la population.

Le Président (M. Marcil): ...M. le député

M. Philibert (Trois-Rivières): Pardon? Le temps est-il écoulé?

Le Président (M. Marcil): Oui. Je vais passer à Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve. Je reviendrai à la fin pour voir.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous recevoir cet après-midi. Évidemment, vous connaissez la formule éprouvée. Vous êtes vous-même avocat, je pense; vous connaissez cette formule éprouvée qui veut que rien de ce que vous dites, en fait, ne peut être retenu contre le Parti québécois étant donné que la position que vous exprimez, comme vous le savez, n'est ni conforme au programme du Parti québécois ni conforme aux orientations de l'Opposition.

Ce qui m'intéresse, c'est: Est-ce que c'est souhaité par ceux pour qui vous voulez un tel chambardement, parce que vous intitulez votre mémoire «Un chambardement». Le Conseil permanent, juste avant vous, avait rappelé qu'il était peut-être plus souhaitable de réformer les pratiques que les structures. Vous, vous nous proposez une réforme des structures et vous nous la proposez en nous disant qu'il s'agit d'effectuer une privatisation partielle de l'enseignement technicho-professionnel en permettant aux entreprises d'offrir des programmes d'études professionnelles et techniques menant à l'obtention d'un diplôme reconnu.

La question que je me suis demandée, c'est: On peut leur permettre, mais l'ont-elles demandé? Et moi, je dois vous dire que l'ensemble des milieux économiques qui sont venus devant cette commission, que ce soit l'Association des manufacturiers du Québec, Je Conseil du patronat, les chambres de commerce, l'ensemble des milieux d'affaires ne le demandent pas. Alors, pourquoi faudrait-il tout chambarder - en fait, je vais utiliser votre titre - pour quelque chose que le milieu ne souhaite même pas?

M. Loungnarath: Mme la députée, on n'oblige pas l'entreprise à faire ça. Si l'entreprise ne veut pas, bien, écoutez, la formation, l'enseignement professionnel et technique restera seulement dans les écoles. On n'oblige personne à offrir des programmes de formation professionnelle et technique. Mais pourquoi devrait-on l'interdire à une entreprise ou à un regroupement d'entreprises? On en parle aussi dans notre mé- moire. Si toute la PME du meuble, par exemple, est intéressée à créer une école du meuble, pourquoi devrait-on l'en empêcher? Si c'est un programme qui répond aux normes, si c'est un programme qui donne une bonne formation aux jeunes, si les jeunes peuvent, par la suite, avoir un emploi dans l'entreprise où ils auront été formés, où ils auront eu des stages, pourquoi devrait-on empêcher une entreprise ou un secteur industriel de faire cela? On n'enlève rien à personne. Au pire, madame, si ça ne marche pas, notre histoire, c'est le statu quo qu'on maintiendrait. Au pire. Excusez-moi, deuxième remarque...

Mme Harel: Ah, bon. C'est parce qu'on ne souhaite pas le statu quo. Ha, ha, ha!

M. Loungnarath: Juste une deuxième remarque importante. Vous savez, effectivement, je l'ai dit au début, cette position, c'est la position du Comité national des jeunes du Parti québécois. Elle a été adoptée à notre réunion du 17 janvier 1992, et elle a été adoptée à l'unanimité avec une abstention. c'était une abstention technique sur laquelle je ne veux pas m'attarder. ce n'est pas la position, effectivement, du parti québécois, pour l'instant.

Maintenant, je ne suis pas d'accord avec vous. J'ai relu le programme et, à mon sens, notre projet n'est nullement incompatible avec les dispositions de notre programme portant sur l'enseignement professionnel et technique. Il n'y a aucune disposition de notre schéma qui soit incompatible avec notre programme. Notre objectif, et nous le disons, ce sera d'intégrer à notre programme politique ces propositions à notre prochain congrès qui sera tenu, je pense, en 1993. c'est notre objectif. ça, c'est la position officielle du comité national des jeunes du parti québécois.

Mme Harel: si je comprends bien, vous nous dites: pourquoi, en fait, ne pas le leur offrir? je ne sais pas si vous avez des contacts avec les entreprises. à dire vrai, je ne suis pas certaine, parce que ce qu'elles sont venues demander ici, c'est tout à fait autre chose. ce qu'elles sont venues demander, c'est un rapprochement avec le monde de l'éducation, mais elles veulent que fa formation générale, la formation initiale, la formation de base soit donnée dans le système d'éducation et qu'il y ait un rapprochement dans une sorte de vision intégrée éducation-main-d'oeuvre.

Savez-vous ce qu'elles veulent faire, les entreprises? Elles veulent produire, les entreprises. Elles veulent fabriquer, les entreprises. Elles veulent compétitionner avec leurs concurrents, les entreprises. Elles ne veulent pas donner des cours, les entreprises. Elles donnent des cours uniquement parce qu'elles ne peuvent pas faire autrement. Si elles pouvaient faire autrement, elles ne le feraient pas, sauf que, maintenant,

elles sont prêtes. Elles ont quand même évolué beaucoup, et là elles sont prêtes à bouger quand même beaucoup. Je pense que le milieu syndical est prêt à bouger également. Mais vous savez ce qui les intéresse, dans le fond? C'est de produire, au bout de la ligne. Alors, c'est évident que c'est... La grande entreprise dit, d'ailleurs, en général: Formez-les comme il faut et, nous, on leur donnera la formation sur mesure qui est nécessaire. Et la PME demande au système d'éducation d'offrir à la fois la formation de base et la formation sur mesure. Ce n'est que la grande entreprise qui, souvent, est prête à offrir la formation sur mesure.

Alors, c'est quand même important qu'on se dise la réalité des choses. Présentement, au Québec, plus de 80 % des entreprises sont des entreprises de moins de 10 employés, et c'est évident aussi que 40 % des emplois créés sont à temps partiel et que ce sont souvent des emplois dans les services. Alors, il va falloir penser à un développement de la main-d'oeuvre qui soit autre chose qu'une construction théorique.

M. Loungnarath: Je pense que c'est plus qu'une construction théorique. Je pense qu'on sort des sentiers battus. Avec les problèmes qu'on a actuellement, il faut sortir des sentiers battus. Notre chef parle souvent de faire une deuxième révolution tranquille et, moi, je suis tout à fait d'accord avec lui. Je pense que ce qu'on propose, ce n'est peut-être pas une révolution tranquille, c'est un chambardement tranquille. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'avoir des idées nouvelles. C'est ma première remarque.

Ma deuxième remarque, Mme la députée, c'est que, vous savez, dans le schéma qu'on propose, l'entreprise ne serait pas obligée d'offrir des cours. Elle pourrait dire: Moi, je vais me contenter d'administrer un cours et je vais contracter avec l'école secondaire qui est à trois coins de rue de chez moi pour une formation ayant tel type de cours, tel type d'enseignement, tel type de stage et les gens qui voudront recevoir ce genre de formation-là viendront chez moi pour apprendre à maîtriser tel type de machinerie, tel type d'ordinateur ou tel type de procédure administrative. Vous voyez?

Mme Harel: C'est ce qu'on fait présentement.

M. Loungnarath: Dans notre schéma...

Mme Harel: Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais ça se fait présentement.

M. Loungnarath: Oui. Mais, nous, on dit: II faut aller plus loin dans cette voie-là, madame. Et dans le schéma qu'on propose, comme je vous le dis, on ne force personne. Une entreprise ne serait donc pas obligée d'offrir des cours. Elle pourrait se contenter d'administrer un programme ou de concevoir le programme.

Dernière remarque concernant la petite et la moyenne entreprise. Vous avez raison, et je pense que notre schéma est tout à fait approprié pour la petite et la moyenne entreprise, que la formule mixte... Nous le disons, d'ailleurs, dans notre mémoire, quelque part entre les pages 16 et 24 - à la page 21: «Les petites et moyennes entreprises québécoises pourraient aussi être invitées à se regrouper sectoriellement afin d'élaborer des profils de formation communs, en collaboration avec les maisons d'enseignement et les syndicats.» Il n'y a pas à douter que «la Société québécoise saura imaginer une série d'arrangements contractuels féconds et audacieux entre milieux d'enseignement, entreprises d'un même secteur industriel et syndicats, pour peu que les querelles de clocher et les contraintes bureaucratiques n'étouffent pas l'esprit d'initiative et la créativité des acteurs locaux.»

Mme Harel: Écoutez, sur une autre...

M. Loungnarath: Moi, je pense que nous pouvons inviter...

Mme Harel: Oui, d'accord.

M. Loungnarath: ...les petites et les moyennes entreprises à se regrouper - oui, je suis désolé - pour qu'elles élaborent des profils de formation qui leur conviennent.

Mme Harel: J'espère qu'il me reste encore un peu de temps. Combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Marcil): Oui, allez-y, madame.

Mme Harel: Oui. Vous indiquez combien l'objectif de compétitivité est important. Ce qui m'a surprise, c'est que vous n'ajoutez pas également combien l'objectif d'équité est important. À ne voir que la compétitivité, est-ce qu'on ne s'éloigne pas considérablement de l'ensemble des positions exprimées, notamment dans le programme du Parti québécois? Dans ce programme, justement, on conçoit que cet objectif d'équité en matière de développement de la main-d'oeuvre est un objectif aussi important que celui de la compétitivité, parce qu'il va falloir contrecarrer les facteurs d'inégalité. C'est un facteur de démocratisation, c'est un facteur de développement des clientèles qui sont exclues du marché du travail qu'une politique de main-d'oeuvre. Votre mémoire n'en parle pas.

M. Loungnarath: Nous disons que ce projet de moderniser et de relancer l'enseignement professionnel et technique doit être guidé par deux objectifs. Le premier, et c'est le premier, c'est de combattre le fléau du chômage. Moi, je

pense que l'équité, elle passe par le plein emploi. L'équité, ça veut d'abord dire, en 1992, au Québec, que tous les jeunes puissent avoir un emploi à l'intérieur duquel ils pourront se réaliser. Je pense que...

Mme Harel: Oui.

M. Loungnarath: ...là-dessus, nous sommes sur la même longueur d'onde, Mme Harel.

Mme Harel: Mais ça, c'est un objectif.

M. Loungnarath: Le deuxième objectif, c'est la compétitivité de notre économie. Moi, je pense que les deux vont ensemble. Si notre économie n'est pas compétitive, les usines vont continuer à fermer.

Mme Harel: Oui. Cet objectif de compétitivité et de plein emploi est intéressant, mais il y a aussi la nécessité de mettre en place des mesures pour contrecarrer l'inégalité des chances à l'emploi. Dans une politique de développement de la main-d'oeuvre, le fait, de façon systématique, d'assurer des programmes avec des quotas pour avoir une perspective de réussite pour des groupes qui, systématiquement, ont été écartés d'emplois traditionnellement bien rémunérés, etc., c'est aussi un objectif important. L'objectif d'égalité des chances dans l'emploi, ça passe par la formation de la main-d'oeuvre.

M. Loungnarath: Oui, je suis d'accord. Écoutez, maintenant, nous, notre projet consistait à critiquer le document ministériel, pas à écrire une thèse sur la main-d'oeuvre et sur la formation professionnelle. Il faut être aussi conscient des limites des ressources qu'on a ici, au Comité des jeunes.

Mme Harel: Écoutez, le document ministériel, malheureusement, n'en dit pas mot, de cet objectif d'équité. Ce que les groupes sont venus nous dire, c'est que le Québec doit se donner, de façon absolue, un projet de compétitivité et un projet d'équité, d'égalité des chances à l'emploi.

M. Loungnarath: Mme la députée, je partage vos préoccupations à cet égard-là, croyez-moi, et le Comité aussi.

Mme Harel: Vous savez que, de plus en plus, avec les modifications intervenues sur le marché de l'emploi, l'entreprise réclame des personnes, elle va embaucher des personnes qui ont une formation générale de plus en plus substantielle. On le voit, d'ailleurs; ça se passe comme ça dans tous les pays. C'est une sorte d'élargissement des qualifications qui sont requises, il y a une sorte de renforcement des contenus théoriques. On est venu nous dire, par exemple, hier, que dans le secteur de l'automo- bile, depuis 10 ans, ce secteur a connu une invasion technologique. Les débosseurs et les mécaniciens, c'est souvent des gens qui travaillent aussi dans la technologie, ils vont travailler avec des systèmes de plus en plus complexes; c'est presque des électrotechniciens que ça va nécessiter.

Alors, ça, c'est une réalité qui est incontournable et c'est dans l'interface de l'éducation et de l'entreprise que ça peut être pris en compte, parce que l'entreprise, on ne peut pas le lui reprocher, son mandat, ce n'est pas un mandat d'éducation nationale. Son mandat, c'est de faire des profits, entre autres, et de concurrencer son voisin qui peut être ici ou à l'étranger. Alors, son projet de formation, dans la construction que vous en faites, est-ce qu'il n'y a pas danger qu'il soit à très courte portée? (16 heures)

M. Loungnarath: Non. Écoutez, moi, je ne pense pas. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que, de plus en plus - et on le dit d'ailleurs dans notre mémoire, c'est la dernière idée que j'ai développée - il va falloir renforcer l'enseignement général. Et moi, je pense que le ministère de l'Éducation du Québec devrait se mettre là-dessus. Je pense que la vocation première du ministère de l'Éducation, ça devrait être l'enseignement général, et il devrait mettre en oeuvre tous les moyens possibles pour rehausser le niveau de l'enseignement général. Cela étant dit, et on ne l'a pas abordé dans le mémoire, je maintiens et j'estime que le ministère de l'Éducation, que M. Ryan a fait une erreur en élevant au niveau secondaire IV l'entrée de l'enseignement professionnel au secondaire.

Maintenant, cela étant dit, je pense qu'il va falloir miser beaucoup plus qu'actuellement sur le secteur technique au niveau collégial, parce que vous avez raison de dire... Prenez une voiture automobile; il y a 30 ans, une voiture automobile c'était de la mécanique, seulement de la mécanique, 95 % de mécanique, à part votre radio et peut-être quelques pièces électriques. Aujourd'hui, une voiture automobile, notamment les européennes ou les japonaises, est bourrée d'électronique. Il y a des microprocesseurs là-dessus, non seulement dans la partie pour les passagers, mais aussi dans le moteur, dans les systèmes entre le moteur, etc.

Mme Harel: Bon, très bien. Ha, ha, ha!

M. Loungnarath: Donc, vous avez tout à fait raison de soulever cette question. Et ce qui fait la force, par exemple, de la main-d'oeuvre allemande, c'est que son maillon intermédiaire, la main-d'oeuvre intermédiaire est extrêmement bien formée.

Mme Harel: Oui, ce qui fait la force de la main-d'oeuvre allemande, c'est que...

M. Loungnarath: Donc, je pense que, là-dessus, on est sur la même longueur d'onde, Mme Harel.

Mme Harel: Oui. Mais ce qui fait la force de la main-d'oeuvre allemande, c'est que 63 % de ses ingénieurs ont d'abord été des ouvriers qualifiés, que 100 % de ses contremaîtres ont d'abord été des ouvriers qualifiés. Vous savez, dans les projets qui se font, s'il y a une chose sur laquelle on peut s'entendre, c'est la suivante: l'absolue nécessité de faire rencontrer et de réconcilier l'entreprise et le secteur de l'éducation. Mais tous les projets performants présentement - je pense à l'Institut de chimie et pétrochimie - mis en place par l'ensemble de l'industrie pétrochimique au Québec, 36 entreprises, 4 syndicats, c'est de concert, étroitement concerté avec le cégep de Maisonneuve. Il n'y a pas une de ces entreprises - et pourtant, c'est un secteur clé - qui a prétendu vouloir donner la formation.

M. Loungnarath: Mais c'est ce qu'on propose, madame, dans notre schéma. On propose de rapprocher l'entreprise et l'école. On propose un moyen pour rapprocher l'entreprise et l'école.

Mme Harel: Alors, il va falloir, à ce moment-là...

M. Loungnarath: On s'entend pour l'objectif.

Mme Harel: Peut-être que vous le disiez d'une autre façon que vous le dites. Parce que - je termine là-dessus, M. le Président - «chambarder», dans le dictionnaire, ça veut dire «mettre en désordre». C'est la définition que le dictionnaire en donne. Il y a une chose importante, qui est le résultat de la réflexion de gens qui travaillent dans ce secteur-là depuis bien des années et qui viennent s'exprimer ici, c'est, sans doute, faut-il mettre fin à cette espèce de dogme de la concurrence dans le secteur de la formation professionnelle, que c'est tout à fait contraire... Quand vous parlez d'une privatisation, ce n'est pas du tout de ça dont on vient nous parler. Quel que soit le milieu qui vient nous en parler, on vient nous parler de concertation, on vient nous parier de partenariat, mais personne ne nous parle de privatisation et, au contraire, ce qu'on nous demande, c'est de planifier beaucoup mieux que ce qui est présentement, de planifier l'offre de formation, de la planifier et non plus de laisser les forces débridées comme c'est le cas présentement. Parce que, actuellement, il peut y avoir des firmes qui se fassent accréditer par les CFP pour donner de la formation, peut-être le savez-vous également, et ce qu'on vient nous dire c'est, finalement, qu'il n'y a pas de vertu à la concurrence. Ça nous donne le système qu'on connaît. Ça nous donne des employeurs qui viennent nous dire être sollicités par trois, quatre, cinq, six vendeurs de cours, qu'ils soient des commissions scolaires, qu'ils soient du cégep, qu'ils soient des CFP, qu'ils soient d'Emploi et Immigration Canada, qu'ils soient de firmes privées. Ça donne un gaspillage dont, finalement, les hommes et les femmes font les frais.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée. En conclusion, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, vous m'avez dit tout à l'heure que j'avais quatre minutes.

Le Président (M. Marcil): Bien oui, vous avez une conclusion qui va durer quatre minutes.

M. Bourbeau: Non, pas vraiment. Je vais poser une question; je conclurai après. On n'a pas traité, je crois, avec vous du rapatriement de l'assurance-chômage, enfin peut-être dans votre mémoire. Est-ce que vous êtes d'avis que le Québec devrait rapatrier la gestion de l'assurance-chômage et continuer à participer à la péréquation canadienne en matière d'assurance-chômage ou si le Québec devrait rapatrier aussi la compétence en assurance-chômage et, en conséquence, instituer son propre programme de péréquation québécois en matière d'assurance-chômage?

M. Loungnarath: Le Québec devrait être souverain, point. C'est notre réponse. Écoutez, nous, on est dans le Parti québécois.

M. Bourbeau: Alors, ça veut dire, ça, vous êtes...

M. Loungnarath: L'objectif du Parti québécois, c'est la souveraineté du Québec...

M. Bourbeau: Oui, je comprends bien. Alors, vous...

M. Loungnarath: ...donc, j'estime que nous devrions avoir notre propre programme d'assurance-chômage.

M. Bourbeau: Et qu'est-ce que vous feriez du 1 000 000 000 $ que les Québécois perdraient en perdant l'avantage de la péréquation dans le système canadien d'assurance-chômage parce que ça coûterait 1 000 000 000 $ en pertes? Étant donné que le taux de chômage au Québec est plus élevé que dans le reste du Canada, les travailleurs québécois retirent depuis 10 ans 1 000 000 000 $ de plus par année du système canadien d'assurance-chômage qu'ils ne paient en cotisations. Est-ce que ça ne vous attriste pas un peu ou...

M. Loungnarath: Mais selon vos chiffres, M. le ministre, ça nous coûterait environ

200 000 000 $ seulement en termes de dédoublement au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, si on additionne toutes les économies que nous réaliserons grâce à l'élimination des chevauchements et dédoublements, je crois qu'on va en avoir amplement pour combler ce trou de 1 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Moi, je préférerais additionner 1 000 000 000 $ aux 250 000 000 $...

M. Loungnarath: Ah bien...

M. Bourbeau: ...ce serait encore plus rentable, bien sûr. Mais, enfin, ça, c'est une...

M. Loungnarath: C'est un autre débat, cette histoire-là.

M. Bourbeau: II y a déjà eu un ministre fédéral qui, il y a 30 ans, disait: «What is a million?» Vous, vous me dites: «What is a billion?»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ce n'est pas plus important que ça.

M. Loungnarath: Avec notre schéma, le chômage baisserait, donc ça nous coûterait moins cher.

M. Bourbeau: Ah bon! Bon! Bon! Bon!

Mme Harel: Voilà! On récupérerait 1 000 000 000 $ et plus en biens et services que le fédéral n'achète pas au Québec et qui nous rend...

M. Loungnarath: Absolument.

Mme Harel: ...au dernier rang de tous les investissements fédéraux créateurs d'emplois.

M. Bourbeau: Mais, M. le Président, je pensais que j'avais encore la parole.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est à M. le ministre à...

M. Loungnarath: Nous vous rejoignons, Mme Harel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Je vois que la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

Le Président (M. Marcil): Allez-y, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...après avoir morigéné ces jeunes, décide maintenant de tenter de se faire pardonner. M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Loungnarath: ce n'était pas un débat, c'était une discussion. le parti est un parti d'idées.

M. Bourbeau: M. le Président, je tiendrais à dire, en terminant, que, personnellement, je trouve que votre mémoire est intéressant, très intéressant. Il est original, je l'ai dit tantôt. Vous avez une vision des choses qui est différente de celle de la plupart de ceux qui sont venus ici, mais qui n'est pas vraiment différente de ce qu'on peut observer, par exemple, à travers le monde dans les pays qui ont un peu de succès dans la construction du marché du travail et dans la façon de faire en sorte de régler les problèmes du marché du travail.

Vous dites: C'est un chambardement tranquille. Moi, j'avais compris ce que ça voulait dire dans le sens traditionnel du mot. Je ne pense pas que vous vouliez mettre du désordre dans le système. Là-dessus, vous pardonnerez à ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve qui a eu un écart de...

Mme Harel: Non, non.

M. Bourbeau: Je suis convaincu qu'elle ne pense pas vraiment ce qu'elle dit.

Mme Harel: J'ai lu le dictionnaire.

M. Bourbeau: Oui, mais il y a plusieurs sortes de dictionnaires, vous comprenez, il y a le «Petit Robert» qui est, en général, un bon dictionnaire et il y en a d'autres qui sont...

Mme Harel: C'était justement le «Petit Robert».

M. Bourbeau: Mais on a tous compris que ce n'est pas le désordre, bien sûr, que vous voulez instaurer là-dedans, c'est plutôt un nouvel ordre qui ferait en sorte de privilégier l'enseignement général, avec une structure qui serait dédiée à l'enseignement général et qui pourrait peut-être obtenir de meilleurs résultats, et de spécialiser l'enseignement professionnel dans une structure qui ne ferait que ça et, donc, qui valoriserait l'enseignement professionnel. Je trouve que c'est un point de vue qui est extrêmement intéressant et qui vaut la peine d'être poussé, et je vous félicite pour avoir eu le courage de le dire. J'espère, quant à moi, que vous aurez, dans les mois à venir, l'audience qu'il faut dans vos instances pour que vos idées puissent progresser. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup, Mme la députée.

M. Loungnarath: Merci. Merci à tous.

Mme Harel: Comptez bien sur moi que non, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup de vous être présentés à cette commission parlementaire. Maintenant, j'inviterais la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec à s'avancer à la table.

Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue, naturellement, aux membres de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec dont le président est Mario Dumont. Nous vous souhaitons la bienvenue. Je vais vous demander de présenter les personnes qui vous accompagnent. Cependant, j'ai une petite remarque qui est spéciale. On a rencontré, jusqu'à maintenant, le Conseil permanent de la jeunesse, le Comité national des jeunes du Parti québécois et, maintenant, la Commission-Jeunesse du Parti libérai du Québec et on a l'impression que la jeunesse au Québec est...

Une voix; Masculine.

Le Président (M. Marcil): ...masculine. Ha, ha, ha! Allez-y, M. Dumont.

Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec

M. Dumont (Mario): Bonjour. Ça me fait plaisir d'être à la commission parlementaire aujourd'hui sur l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre. Je suis accompagné d'Éric Montigny, à ma gauche, qui est le coordonnateur aux affaires politiques à la Commission-Jeunesse, et de Michel Philibert, qui est le représentant de la région de Lanaudière et qui a travaillé sur le dossier de la formation professionnelle au sein de notre groupe.

Le gouvernement libéral et les gouvernements libéraux dans le passé ont doté le Québec, on le sait, d'un grand nombre d'outils économiques et la question dont on discute aujourd'hui, la mise en place d'une politique de développement de la main-d'oeuvre, je pense que c'est encore un outil économique extrêmement important avec lequel le gouvernement, un gouvernement libéral veut enrichir la force économique du Québec. Évidemment, on accueille très favorablement la mise en place de cette politique au Québec, qu'on a essayé durant longtemps de structurer, et on appuie fermement les grands principes, entre autres, plus spécialement celui du développement d'un partenariat au Québec entre les travailleurs, les entreprises et le gouvernement, un partenariat en faveur du développement de notre main-d'oeuvre.

Un des principes qui fait certainement consensus au Québec, et qui est aussi un des principes importants du document sur lequel je voudrais élaborer en commençant, c'est celui du rapatriement de tous les pouvoirs nécessaires, de tous les leviers nécessaires au développement de la main-d'oeuvre au gouvernement du Québec. Le sens des orientations de l'énoncé de politique se réfère, évidemment, au rapatriement, justement, de tous les pouvoirs, au rapatriement de l'ensemble des leviers au sein du gouvernement du Québec pour intervenir. Nous sommes, évidemment, en accord avec cette position du gouvernement du Québec.

Une réserve, cependant, et c'est au niveau de l'assurance-chômage où on propose, à l'intérieur du document, d'y aller par voie d'entente administrative, une entente administrative qui permettrait au Québec d'obtenir la gestion du régime. On est certainement d'accord avec l'idée que le Québec ait la gestion du régime d'assurance-chômage. On est certainement d'accord avec l'idée de guichet unique qui en découle, qui est une proposition qu'on a maintes fois amenée à la Commission-Jeunesse. On est d'accord, donc, avec les objectifs. Cependant, on croit peu en la formule des ententes administratives dont le caractère, d'une part, est toujours temporaire, ni plus ni moins incertain, soumis, finalement, à la volonté politique des gouvernements qui sont en place à un moment précis. Selon nous, avec le partenariat qu'on est en train de mettre en place et tous les efforts qu'on investit en faveur de la formation professionnelle dans la politique qui est sur la table présentement, il nous apparaît qu'il serait risqué de compromettre le succès de cette politique par voie d'entente de cette nature-là, d'autant plus que l'administration du programme ou la gestion du régime comme tel, c'est, finalement, un contrôle et, là-dessus, le document d'orientation n'est pas extrêmement précis. Mais l'administration n'est qu'un contrôle partiel du programme d'assurance-chômage, c'est-à-dire qu'au niveau des cotisations, au niveau de la législation sur i'assurance-chômage, il y a des pans importants qui restent hors du contrôle du Québec. (16 h 15)

II y a évidemment un désavantage, je pense, significatif pour le gouvernement du Québec à détenir l'ensemble des leviers qui sont relatifs aux politiques d'emploi. Si on veut donner une cohérence à nos politiques de main-d'oeuvre, si on veut donner une cohérence à une politique d'emploi québécoise, il y a une série de responsabilités qui sont toutes interreliées, qui sont toutes très fortement interdépendantes et qu'on a intérêt à voir dans les mains d'une même autorité responsable: le salaire minimum, la formation, le placement de la main-d'oeuvre, les mesures de soutien, autant l'aide sociale que l'assurance-chômage. Donc, toutes ces mesures-là sont fortement interreliées et les coûts qui en décou-

lent, comme les avantages qui en découlent, doivent, selon nous, être assumés par une même autorité responsable. Or, dans le cas de l'assurance-chômage présentement, il y a certains de ces éléments-là qui échappent au Québec.

Un principe aussi qu'on tient de plus en plus à «prioriser» au Québec et un peu partout, c'est celui de la responsabilité fiscale, c'est-à-dire que le gouvernement qui perçoit des sommes doit être celui, autant que possible, qui dépense ces sommes-là. En termes de gestion des finances publiques, le principe de la responsabilité fiscale est reconnu et on a eu d'ailleurs récemment, dans le domaine de l'assurance-chômage, un exemple des conséquences de la situation actuelle, puisque le fédéral a pu pelleter, finalement, un certain nombre de frais dans la cour du Québec en réduisant, en rétrécissant les normes de l'assurance-chômage, ce qui fait, on le sait, des assistés sociaux supplémentaires. Donc, presque au même titre, ou à peu près au même titre mais sous une forme différente, qu'on a coupé les subventions dans l'enseignement supérieur ou dans la santé, on a fait ce même genre de pelletage dans le domaine de l'emploi. Ça, c'est parce que le système actuel contrevient au principe de la responsabilité fiscale dans plusieurs domaines, et l'inclusion dans l'assurance-chômage d'une entente administrative comme celle-là contreviendrait, encore là, à ce principe-là.

Évidemment, les jeunes du Parti libéral ne sont pas sans être préoccupés par l'économie et par les finances du gouvernement et le 1 000 000 000 $ dont on a souvent parlé, le 1 000 000 000 $ que le Québec est allé chercher dans le passé, dans la péréquation, dans ce domaine-là, il nous apparaît plus opportun, et particulièrement au moment où on se donne une stratégie industrielle, où on se donne une stratégie dans le développement de la main-d'oeuvre, de miser, au Québec, sur la récupération de l'ensemble des outils que de miser sur la mutualisation des risques. Pour faire une comparaison très Imagée, quand une voiture sur la route est en très mauvais état, il nous apparaît plus opportun d'avoir les outils pour l'améliorer et pour la réparer le mieux possible que d'augmenter ses assurances. Donc, dans notre approche, il nous apparaît plus pertinent de récupérer au Québec tous les outils pour améliorer les politiques d'emploi que de fonder nos orientations sur une mutualisation des risques. Cela étant dit, il existe des formules qui sont possibles. Si l'ensemble des intervenants sur le marché économique canadien sont intéressés à avoir une péréquation, il existe évidemment des mécanismes de péréquation qui sont possibles pour avoir un effet redistributeur entre des gens qui n'ont pas nécessairement le même régime d'assurance-chômage.

Pour conclure ce sujet, évidemment, la recommandation de la Commission-Jeunesse, c'est le rapatriement de l'exclusivité des pouvoirs, donc tous les pouvoirs en matière de main-d'oeuvre, de formation de la main-d'oeuvre en général, et d'assurance-chômage au Québec.

Autre sujet, la représentativité du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Selon nous, certains partenaires - on parle de partenariat -sont oubliés dans le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, tel que proposé. En tant que groupe qui représente des jeunes, vous comprendrez notre préoccupation, à savoir que les jeunes, justement, soient représentés au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et à la société régionale, ça va de soi. Le milieu étudiant, en termes de représentation des jeunes, nous apparaissait un groupe de jeunes qu'il pourrait être intéressant d'intégrer à la structure, d'autant plus si on y va avec le milieu étudiant impliqué dans la formation professionnelle, ce qui donne à la Société une rétroaction directe de ceux qui vivent la formation professionnelle sur le conseil d'administration de la Société.

Également, on a deux travailleurs sur trois au Québec, et peut-être même un petit peu plus, qui sont non syndiqués. Or, il va de soi que le raisonnement le plus simple a priori, c'est de dire: Les travailleurs les plus faciles à représenter sont les travailleurs syndiqués. Je pense que, là-dessus, c'est assez facile d'en arriver à un consensus. Néanmoins, on ne croit pas qu'on puisse oublier l'autre deux tiers des travailleurs, les travailleurs non syndiqués, qui vivent parfois une réalité qui peut être différente et qui, selon nous, mériteraient d'être intégrés au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. en ce qui concerne le milieu scolaire, préoccupés, évidemment, par les liens entre l'éducation et la formation professionnelle, on considère que le milieu scolaire, le milieu de l'éducation devrait être, lui aussi, davantage intégré et davantage représenté au sein des sociétés.

Je vais passer la parole à Éric pour la suite.

M. Montigny (Éric): Merci, Mario. Comme l'a dit Mario tout à l'heure, la Commission-Jeunesse appuie fermement l'instauration des sociétés régionales comme mode de développement de la main-d'oeuvre. Néanmoins, on veut s'assurer tout simplement que la création des sociétés régionales entraîne une véritable décentralisation décisionnelle vers les régions et non une simple déconcentration administrative, comme ça a été trop souvent le cas. Les sociétés régionales, selon nous, doivent devenir de véritables leviers de développement régional en établissant les priorités d'action de leur région en matière de main-d'oeuvre. Pour ce faire, à

notre avis, ce qu'il faut faire, c'est de permettre aux sociétés régionales d'avoir une large latitude pour adapter les programmes nationaux largement définis aux particularités de leur région. C'est donc dans ce sens-là qu'on dit qu'elles doivent participer pleinement aux prises de décisions quant aux mesures à prendre en matière de main-d'oeuvre dans leur région.

La mise sur pied de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et des sociétés régionales entraîne un autre problème, celui des dédoublements administratifs possibles et la venue d'un monstre bureaucratique supplémentaire dont on n'a pas besoin, étant donné les problèmes sérieux auxquels on doit faire face en matière de finances publiques. Ce qu'on dit tout simplement, c'est que les mandats de chacune des sociétés doivent être établis de façon claire afin d'éviter un peu ce qu'on reproche actuellement au système actuel de main-d'oeuvre: des chevauchements entre le niveau fédéral et le niveau québécois.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre doit aussi être près des entreprises, c'est-à-dire être branchée sur les entreprises. Pour ce faire, ce qu'on dit, et je pense que, déjà là, dans l'énoncé de politique, c'est clair, avec le conseil d'administration qui regroupe des personnalités de différentes origines, ce qu'on dit, c'est que les employés de cette société-là doivent être aussi près des réalités du secteur privé pour assurer, d'une part, une meilleure efficacité et une souplesse accrue dans les procédures administratives. Tout ça, ça nous amène à* proposer que les employés de la Société proposée ne soient pas assujettis à la Loi sur la fonction publique et donc que les dirigeants de la Société aient une plus grande marge de manoeuvre pour, justement, s'assurer que les activités de la Société correspondent adéquatement aux besoins des entreprises et de la société québécoise en général en matière de main-d'oeuvre. Néanmoins, même si on dit que les employés de la Société ne doivent pas être assujettis à la Loi sur la fonction publique, je pense qu'il est important de ne pas minimiser le rôle et l'importance des fonctionnaires présents à l'emploi du ministère de M. Bourbeau. Ce que nous proposons, c'est justement de «prioriser» l'embauche de ces fonctionnaires-là, tout en n'étant pas assujettis à la Loi sur la fonction publique, au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

En matière de formation professionnelle plus spécifiquement, la Commission-Jeunesse croit, et le dit depuis longtemps, que la meilleure formation qui soit, c'est celle qui est branchée directement sur le marché du travail. En ce sens, il faut privilégier l'intégration de la formation professionnelle en entreprise pour assurer un arrimage essentiel entre la formation et les besoins des entreprises. Nous suggérons deux types et nous les retrouvons dans l'énoncé de politique que vous avez ici.

Le premier type, c'est les stages en milieu de travail, et nous sommes parfaitement en accord avec la volonté du ministre d'étendre ce type de formation là. Néanmoins, ce qu'on pense, c'est que les entreprises, actuellement, ne sont pas tout à fait prêtes à étendre ce type de formation là. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut mettre en place des incitatifs temporaires, le temps d'enraciner cette pratique-là pour, justement, aider les entreprises à s'adapter aux stages en milieu de travail.

L'autre type de formation que nous retenons, c'est le modèle de l'apprentissage. L'apprentissage, c'est un modèle qui réussit. Je pense à l'exemple allemand et à ce qu'on voit en Ontario, où il y a 600 métiers qui peuvent être appris ou qui entraînent une formation qui se fait en entreprise. Nous sommes d'accord avec le ministre sur l'importance de ce type de formation; néanmoins, nous jugeons qu'il devrait y avoir certaines modifications dans l'application de ces principes-là qui guident l'instauration de l'apprentissage.

D'abord, ce qu'on propose, c'est que le système d'apprentissage soit carrément imbriqué dans le système d'éducation comme tel. Ça doit être une option offerte aux étudiants à l'intérieur du réseau scolaire avant qu'ils quittent les bancs d'école, c'est-à-dire que l'étudiant qui est au sein même du réseau scolaire doit pouvoir envisager d'aller dans ce type de formation là, en apprentissage directement. Il y a aussi un autre avantage, si on jumelle l'apprentissage, si on l'imbrique carrément dans le système d'éducation, c'est celui de la formation de base. Ce qui est important aussi dans l'apprentissage et qu'il ne faut pas négliger, c'est vraiment que l'étudiant doit acquérir une formation de base importante en français, en anglais et en mathématiques - toutes les matières fondamentales -et le fait d'avoir ça au ministère de l'Éducation, ça facilite, justement, les interrelations entre ces deux niveaux de formation. Là aussi, encore, sur la question de l'apprentissage, nous croyons que c'est important d'avoir des incitatifs temporaires pour étendre rapidement ce type de formation, comme c'était le cas pour les stages en milieu de travail.

En résumé, ce qu'on propose en matière d'apprentissage, c'est que le réseau d'apprentissage doit s'adresser avant tout aux jeunes du niveau secondaire, comme une option au sein même du réseau, et qu'il doit relever du ministère de l'Éducation du Québec, tout en associant naturellement le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Alors, ça résume un peu sur l'apprentissage.

Je vais laisser Michel continuer sur les centres d'emploi sur les campus.

M. Philibert (Michel): II y a 55 des 62

établissements postsecondaires qui bénéficient des services d'un centre d'emploi sur leur campus. Cette situation fait en sorte qu'on peut rejoindre 90 % des étudiants en assurant une liaison entre le marché du travail et les milieux d'enseignement. Ça permet aussi une meilleure adéquation entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre, en fournissant des services spécialisés aux employeurs dans leur recrutement et aux étudiants dans leur recherche d'emploi.

Le gouvernement fédéral annonçait, en août dernier, son retrait du financement du programme entraînant la fermeture des centres d'emploi. Vu le retrait du gouvernement fédéral, il importera d'intégrer ce service à la politique de formation professionnelle, lorsque le Québec aura les pleins pouvoirs dans cette juridiction. Je suis persuadé, M. le ministre, que vous ne voudrez surtout pas débrancher les liens entre les milieux de l'éducation et les milieux des entreprises. Donc, les centres d'emploi sont à conserver et même à améliorer.

Au Québec, il n'y a pas de culture de formation continue comme il en existe en Allemagne et en Europe. Donc, il faut, au Québec, assister à un changement de mentalité. Pour atteindre l'objectif, ça prend une concertation entre les partenaires, mais il faut surtout que la formation des ressources humaines devienne une priorité au sein même de l'entreprise, surtout dans cette période de globalisation des marchés où nos entreprises auront à concurrencer avec des Allemands, des Français et des Japonais qui, eux, consacrent entre 100 et 200 heures de formation par employé par année, comparativement aux minces 2 heures que le Québec consacre à ses ressources humaines. les entreprises du québec, comme je le disais tantôt, n'investissent que 0,3 % de la masse salariale, ce qui laisse présager un sérieux coup de barre de la part du gouvernement et des entreprises. côté gouvernemental, on a procédé à des incitatifs d'ordre fiscal dont on ne connaît pas encore les résultats, et vous l'avez cité, m. le ministre, vu qu'il s'agit d'un programme qui est assez nouveau. maintenant, l'entreprise doit faire sa part, car c'est elle qui, en quelque sorte, bénéficie de la formation de ses ressources humaines. elle en retire deux principaux avantages: une productivité accrue de la main-d'oeuvre et elle minimise aussi l'impact sur la société lors des licenciements, car les employés, vu qu'ils sont mieux formés, vont pouvoir se trouver un emploi plus facilement. donc, on s'aperçoit que les incitatifs sont mal connus ou mal utilisés par les entrepreneurs québécois. je pense que c'est un peu normal parce qu'on doit encore les convaincre des bénéfices que peut apporter la formation dans leur entreprise. on est un peu déçus du manque de résultats du programme. alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, si on ne constate pas des mouvements, comment dire, une vague vers la formation, il faudrait réfléchir, en concertation quand même avec les intervenants, à une solution coercitive pour créer la bougie d'allumage au changement de mentalité qui doit s'opérer. C'est donc ce que je disais, la politique du ministre ne saurait être utile si on n'a pas un mouvement en faveur de la formation. (16 h 30)

Donc, nous suggérons l'instauration d'une législation pour que les entreprises soient amenées à investir 1 % de leur masse salariale en formation, sous peine d'être imposées du même montant en cas de non-investissement. En France, en 1971, une telle loi fut adoptée. Bien sûr, les patrons ont soulevé des tollés, ils ont dit au gouvernement que ça augmentait leurs charges sociales, que les investissements dans la formation pourraient... Les entrepreneurs craignaient de se faire voler leur main-d'oeuvre nouvellement formée; en tout cas, finalement, toutes les réticences que probablement le milieu des affaires pourrait avoir en ce moment. Mais, 20 ans plus tard, on constate que les entreprises françaises investissent 2,92 % de leur masse salariale alors que le minimum est de 1,2 %. Donc, c'est un exemple qui est assez éloquent.

Les grandes entreprises du Québec, elles, sont déjà convaincues du bienfait de la formation. Desjardins, IBM, Bell Canada, ce sont toutes des entreprises qui consacrent des sommes importantes à la formation de leurs ressources humaines. Elles ont compris qu'en investissant dans les ressources humaines, ça rapporte en productivité et aussi en qualité des produits. Donc, qu'est-ce qu'il nous reste? Le défi que nous avons, c'est justement d'y amener toutes les autres entreprises qui forment notre tissu économique ici, au Québec.

Donc, en conclusion, M. le Président, M. le ministre, il ne faut surtout pas que la formation professionnelle ne soit qu'un discours politique à la mode. Il faut vraiment faire entrer la formation dans notre culture, dans nos actes de tous les jours, pour pouvoir enfin bénéficier d'une main-d'oeuvre qui est formée et qui est productive. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

Merci de votre prestation. Maintenant, le député de Berthier s'apprête à vous poser des questions.

M. Houde: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de saluer les gens de la Commission-Jeunesse, Éric, et Michel, son président. C'est avec plaisir que je vous ai entendus cet après-midi. Je pense que vous avez un mémoire qui est très très enrichissant pour nous. Certainement, on va prendre des choses, on va pouvoir retenir des choses de ce que vous avez dit cet après-midi.

Vous avez d'abord beaucoup insisté sur l'apprentissage. Vous vous dites très favorables à l'élargissement du régime d'apprentissage. Vous souhaitez que le programme s'adresse avant tout

aux jeunes, mais un grand nombre d'entre eux sont fortement défavorisés sur le plan de l'emploi, de sorte qu'une intervention est nécessaire afin de les rendre concurrentiels sur le marché du travail. Il y a deux possibilités, soit d'offrir une aide incitative à l'entreprise, soit d'ajuster la rémunération de l'apprenti de manière à tenir compte de sa situation. Quels devraient être le statut et la rémunération des jeunes apprentis, à votre avis, et quel type de mesures incitatives proposeriez-vous? Également, quelle différence voyez-vous entre les stagiaires et les apprentis, et les deux régimes qui relèvent du ministère de l'Éducation?

M. Montigny: Je tiens d'abord à vous remercier pour votre question qui va nous permettre de faire le point un petit peu sur ce qui peut être nébuleux, la différence entre les stages en milieu de travail et le système d'apprentissage. Je vais vous répondre d'abord là-dessus.

Les stages en milieu de travail, selon nous et selon ce qu'on voit dans le réseau de l'éducation, c'est vraiment d'allier à une formation professionnelle théorique une formation pratique, donc de faire alterner des cours théoriques en classe sur la matière d'enseignement et une formation sur le terrain. Au point de vue de l'apprentissage, la différence, c'est que, globalement, l'ensemble de la formation, tant théorique que pratique, se retrouve dans le secteur privé, c'est-à-dire au sein des entreprises, un peu comme ça se fait en Allemagne, et les cours de base, la formation - on parle de mathématiques, de français, d'anglais ou d'informatique - on doit retrouver ça dans le milieu scolaire. Alors, c'est la première différence qu'on note entre les deux types, et je pense que les deux types sont à favoriser. Il appartiendra aux étudiants de choisir lequel correspond le plus à leurs aspirations et à leur volonté d'obtenir un certain type de formation. l'autre point concernant la rémunération, là, vous posez une autre question intéressante. on sait qu'en allemagne les apprentis qui sont dans le système d'apprentissage sont rémunérés. alors, ici, on ne parle pas d'avoir une rémunération qui est égale à ce que les autres travailleurs de l'entreprise obtiennent. nous, ce que nous pensons, c'est que, un peu comme ce qui se passe en allemagne, les jeunes qui étudient là-dedans doivent être rémunérés parce qu'ils sont un plus pour l'entreprise, ils produisent quelque chose pour l'entreprise, et cette rémunération devrait évoluer en fonction de l'expérience qu'ils auront.

Au point de vue des incitatifs maintenant, je pense qu'on n'est peut-être pas aussi optimistes que l'énoncé de politique quant à la volonté des entreprises de participer pleinement tant au système d'apprentissage qu'au système des stages en milieu de travail, et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, souvent, les entreprises ne voient pas nécessairement l'intérêt d'avoir des étudiants au sein même de leur lieu de travail ou ne voient pas les avantages que cela procure. Il y a aussi le fait que, souvent, ça entraîne des coûts, c'est-à-dire que ça prend quelqu'un pour superviser l'ensemble des stagiaires. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que le gouvernement mette des incitatifs à la disposition des entreprises, pour celles qui embarquent dans ce système de formation là, et c'est important. Ces incitatifs, on le dit, doivent être temporaires, c'est-à-dire le temps que les entreprises voient les avantages que ce type de formation là apporte, tant à leur main-d'oeuvre qu'au bénéfice de l'entreprise comme telle. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Houde: Merci. Ma deuxième question touche le service d'emploi étudiant. Pourriez-vous nous rappeler les raisons qui ont amené le ministère de l'Emploi et de l'Immigration à mettre un terme au financement des centres de placement étudiant? Voyez-vous des améliorations possibles au réseau? Ce réseau devrait-il être rattaché à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ou aux sociétés régionales que vous avez touchées dans votre mémoire à plusieurs reprises?

M. Dumont: Oui. Pour ce qui est des raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral s'est retiré des centres d'emploi, c'est peut-être difficile à expliquer. Selon nous, ces centres d'emploi doivent être maintenus, d'autant plus que le gouvernement du Québec, à l'heure actuelle, se donne une politique de développement de la main-d'oeuvre et, comme le disait Michel tout à l'heure, au moment même où on se donne une politique, on ne veut surtout pas enlever des outils qui sont déjà là pour rapprocher la formation de la main-d'oeuvre et le placement en matière de main-d'oeuvre des institutions d'enseignement. Les centres d'emploi sur les campus ont un rôle qui est double, c'est-à-dire qu'ils permettent, d'une part, aux entreprises d'aller chercher de la main-d'oeuvre et, en même temps, de donner de l'information aux institutions sur les besoins de main-d'oeuvre. Et, en retour, ils permettent évidemment aux étudiants de se placer quand ils ont obtenu leur diplôme ou même de se trouver des emplois à temps partiel durant leurs études. Alors, il y a là un rôle de lien entre le marché du travail et les établissements d'enseignement, un rôle qui est extrêmement important.

À mon sens, dans la nouvelle structure qui est proposée, il y aurait intérêt à relier ces centres d'emploi, en les intégrant dans la politique, aux sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre. On pense en particulier à l'importance des institutions d'enseignement - et c'est peut-être encore plus vrai

dans les régions périphériques - au lien direct qu'il y a entre les établissements d'enseignement et les secteurs économiques qui sont forts dans la région. Dans ce sens-là, je pense qu'il y a une pertinence de relier les centres d'emploi sur les campus aux sociétés régionales qui connaissent ces particularités-là.

M. Houde: Merci beaucoup, M. le Président. La parole est à vous, M. le ministre.

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

M. le ministre.

M. Bourbeau: oui, m. le président, il me fait plaisir de saluer les jeunes du parti libéral du québec. je voudrais revenir sur un point, la question de l'assurance-chômage. vous avez, tout à l'heure, comparé le programme d'assurance-chômage à une voiture et vous avez dit: aussi bien se donner les outils, la boîte à outils pour réparer nous-mêmes la voiture plutôt que de payer une prime d'assurance qui serait plus importante. d'ailleurs, je crois comprendre que vous faites un peu tout le monde dans l'automobile puisque votre collègue a parlé tantôt de bougie d'allumage, aussi. alors, c'est un domaine qui vous passionne, l'automobile. remarquez que c'est un domaine intéressant.

Pour revenir à l'assurance-chômage, en fait, ce que vous nous dites, c'est que: Nous souhaitons pouvoir contrôler le régime d'assurance-chômage et, donc, pour le contrôler, il faut le rapatrier, et, si ça coûte 1 000 000 000 $, tant pis, à long terme on va y gagner. C'est sûr qu'à long terme... Ce n'est pas sûr, c'est possible qu'à long terme on pourra y gagner. Pour citer l'économiste Keynes, il disait: À long terme, nous serons tous morts. Mais, à court terme, évidemment, on va y perdre 1 000 000 000 $ par année, puis probablement qu'aujourd'hui, en 1992, ça va excéder 1 000 000 000 $ parce que le fonds d'assurance-chômage a augmenté d'à peu près 50 % depuis deux ans. la moyenne, c'était 1 000 000 000 $ quand le fonds d'assurance-chômage tournait autour de 12 000 000 000 $ ou 13 000 000 000 $ par année. là, il touche 20 000 000 000 $ et probablement que la différence va être encore plus importante. je risquerais facilement 1 500 000 000 $ de gains cette année pour le québec.

Il y a une formule qui a été évoquée dans les propositions du gouvernement fédéral de septembre dernier, c'est de transférer aux provinces ce qu'on appelle la primauté législative. Ça voudrait dire que, si c'était adopté pour l'assurance-chômage, le fédéral dirait aux provinces: 51 vous voulez gérer l'assurance-chômage, vous pourrez le faire, non seulement gérer, mais vous pourrez même légiférer en matière d'assurance-chômage; donc, on vous donne même le coffre à outils, dont vous parliez tantôt, si vous voulez l'exercer; sinon, le fédéral conserverait la légis- lation, donc le droit de légiférer. Ça veut dire que les provinces pourraient légiférer si elles le veulent, sinon, le fédéral conserve le droit de légiférer. Dans ces conditions-là, est-ce que ce ne serait pas une bonne façon, si on pouvait négocier cette primauté législative, d'atteindre les objectifs que vous recherchez tout en conservant les bénéfices de la péréquation que donne le régime pancanadien d'assurance-chômage?

M. Dumont: Oui. Je vais essayer de répondre à l'ensemble des questions. D'une part, je pense qu'il faut tenir compte du fait que la situation économique en Ontario versus les mesures d'emploi qui sont mises en place au Québec, tout ça est de nature à rétrécir l'écart qui, présentement et circonstanciellement, au moment où on se parle, donne au Québec un avantage dans la mutualisation des risques, dont la péréquation. Premier élément.

Quant à la primauté législative, ça ne m'apparaît pas régler la question du fonds, donc des sommes. Évidemment, je soulevais tout a l'heure une formule. S'il y a volonté de tout le monde qu'il y ait péréquation, donc, nécessairement, il y a une formule qui existe qui est une formule de péréquation entre des régimes d'assurance-chômage. Donc, le Québec a son propre régime d'assurance-chômage et il y a une péréquation qui peut s'exercer de cette façon-là. Quant à la primauté législative, il resterait à voir au niveau des budgets, au niveau des transferts de budgets, comment ça, ça pourrait s'opérer. Il faut toujours voir aussi la position qu'on prend dans ce dossier-là par rapport au gouvernement fédéral. Si on prend comme position de négociation de dire au fédéral: Vous continuez à percevoir les cotisations, mais nous autres, on va décider comment l'argent sera dépensé, je ne suis pas persuadé qu'ils vont embarquer dans cette dynamique-là. Donc, c'est pour cette raison-là, nous autres aussi, qu'on préconisait que le gouvernement du Québec détienne les leviers de l'assurance-chômage, tout en tenant compte que la primauté législative est une hypothèse, comme d'autres hypothèses constitutionnelles dans le futur sont devant nous.

M. Bourbeau: En tout cas, la formule dont je viens de parler n'est pas une formule révolutionnaire, c'est la formule qui est en vigueur aux États-Unis présentement. Le gouvernement central perçoit les cotisations et les prestations sont versées par les administrations des États qui peuvent moduler le programme selon certaines balises, minimales et maximales, mais il y a quand même une marge de manoeuvre qui leur permet, dans chaque État américain, de moduler le programme selon la réalité propre à chaque État. Donc, ce n'est pas quand même aussi révolutionnaire qu'on pourrait penser.

M. le Président, me reste-WI encore du temps?

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

Oui, M. le ministre, il vous reste sept minutes et...

M. Bourbeau: On a un président qui est très sévère, comme vous voyez.

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

Sept minutes.

M. Bourbeau: C'est un homme de détail, qui compte même ça au compte-gouttes.

La taxe sur la masse salariale. Vous dites dans votre mémoire, vous préconisez, en fait, l'instauration d'une taxe sur la masse salariale si les entreprises ne font pas les efforts qu'il faut pour dépenser des sommes d'argent suffisantes en vertu du programme qui existe présentement, le crédit d'impôt à la formation, le programme incitatif. Et vous suggérez un taux de taxe de 1 %. J'aimerais vous demander: Est-ce que vous avez en tête la formule de taxe soi-disant punitive qui avait été préconisée par le comité de Grandpré? Si c'est ça, est-ce que vous pensez que ce serait préférable une formule comme celle-là, plutôt qu'une formule incitative comme celle que nous avons suggérée et à l'égard de laquelle on ne peut pas porter de jugement présentement parce qu'on n'a pas encore vraiment une pleine année d'opération? Par contre, je dois dire que, de plus en plus, on a des informations qui nous laissent penser que les entreprises québécoises, rapidement, se mettent à l'heure de la formation. (16 h 45)

Maintenant, vous faites référence à l'expérience française qui démontrerait, disons, le succès de cette formule-là. Pourtant, une étude récente de l'OCDE sur la France nous apprend que le gouvernement français s'apprête à réviser la formule, en fait, le système lui-même au complet. Je ne sais pas si vous connaissez les reproches qu'on adresse généralement au système français, mais l'étude de l'OCDE a émis des critiques assez sévères sur le système, portant sur la complexité administrative excessive, l'absence de contrôle de la qualité et une participation exagérément élevée de personnes disposant déjà d'un emploi et d'une bonne formation au détriment des personnes qui, elles, sont au chômage ou qui manquent de qualifications. Il semble, d'après le document de l'OCDE, que, justement, l'essentiel des sommes bénéficie à des personnes déjà qualifiées, très qualifiées même, comme les cadres supérieurs ou les ingénieurs, et il n'existe guère de suivi visant à s'assurer que les avantages qu'on en retire sont substantiels au regard des frais encourus. D'ailleurs, on indique dans le document de l'OCDE, le document de 1990-1991, que les pouvoirs publics ont l'intention de réformer la loi de 1970 qui porte sur la formation continue dans les entreprises. Donc, dans ces conditions-là, est-ce qu'on ne devrait pas attendre pour voir ce que va donner le système incitatif québécois avant d'opter pour une formule en vigueur en France, où on émet aussi des réserves?

M. Philibert (Michel): Pour répondre au premier volet de votre question, M. le ministre, je n'aime pas tellement le terme «punitif». Moi, j'appelle ça plutôt «incitatif». C'est effectivement la formule de Grandpré qui a été aussi discutée au forum de l'emploi.

J'ai mal compris le deuxième volet de votre question, à cause du bruit en arrière, mais je peux vous répondre tout de suite pour la France. Le modèle français, je vais être franc avec vous, je ne le connais pas sur le bout des doigts. J'ai fait quelques stages en France et ce système-là m'a été vanté par les entreprises chez lesquelles j'ai fait des stages. C'est pour ça qu'on a trouvé l'idée intéressante. Mais ce que je voulais plutôt illustrer, c'est qu'en obligeant les entrepreneurs à dépenser en formation, ils y prennent goût, ils se rendent compte que c'est payant et, ensuite, ils investissent plus que le minimum. C'est ce que je voulais vraiment montrer. Je pense que les Québécois sont un petit peu moins portés sur la bureaucratisation que les Français. On sait que les Français sont très bureaucratisés, c'est épouvantable. Je l'ai même constaté, ça aussi. Au Québec, je pense qu'on est capable de faire des choses meilleures qu'en France. Je ne veux pas copier non plus le système français parce que ce n'est pas vrai que ce qui s'applique dans les autres pays peut s'appliquer au Québec.

La dernière partie. Oui, comme vous, avant de préconiser des mesures coercitives, je souhaite très ardemment que le sytème d'incitatifs fonctionne.

M. Bourbeau: Très bien. Alors, on s'entend là-dessus. Enfin, nous, nous allons certainement essayer de voir si le système incitatif ne fonctionnera pas, d'abord. Si jamais on se rend compte qu'il n'y a pas moyen de convaincre la PME québécoise de l'importance d'investir dans la formation, peut-être que dans un deuxième temps on sera obligé de faire autre chose. Mais il nous apparaît bien préférable d'utiliser la méthode incitative, celle qu'on a présentement, les crédits d'impôt, étant donné que les entreprises n'ont pas toutes les mêmes besoins de formation et qu'il peut arriver parfois qu'une entreprise n'ait pas besoin de dépenser 1 % de son chiffre d'affaires, de sa masse salariale; ça pourrait être des dépenses futiles. On a vu des entreprises financer des cours de macramé pour faire le 1 %. Alors, ce n'est peut-être pas nécessairement essentiel. Une dernière question, M. le Président?

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

Allez-y.

M. Bourbeau: au sujet de la représentation du milieu étudiant au conseil d'administration de la société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, ou des représentants des non-syndiqués ici, vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs groupes sont venus faire le même genre de demande. en fait, une foule de groupes pourraient se déclarer aux prises avec des problèmes spécifiques de main-d'oeuvre et réclamer leur intégration au conseil d'administration de la société. à titre d'exemple, je peux vous donner le cas des handicapés, des travailleurs âgés, des communautés ethniques, des groupes communautaires, des familles monoparentales, et j'en passe. alors, où pensez-vous qu'on devrait tracer la ligne, nous, comme gouvernement, à l'égard des demandes de tous les groupes qui souhaitent avoir une participation autonome au conseil d'administration?

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

Alors, vous avez une minute et demie pour répondre.

M. Dumont: Oui. Pour ce qui est de tracer la ligne, je pense qu'au niveau des travailleurs, à la base même de l'idée de la Société et de la politique, il y a un partenariat entre les entreprises, les travailleurs et le gouvernement. Pour ce qui est de la représentation des travailleurs présentement, on a choisi uniquement les syndicats. Pour nous, les syndicats ne représentent pas la totalité des travailleurs et, en réalité, ils représentent un tiers des travailleurs. Effectivement, ils sont une représentation plus facile à cibler, à asseoir à une table, mais on considère qu'il y a d'autres associations - associations de travailleurs, de métiers, peu importe - qui pourraient être ciblées pour représenter les travailleurs qui sont déjà là et qui font partie du partenariat.

Pour ce qui est des jeunes impliqués dans la formation professionnelle, dans la mesure où la politique de main-d'oeuvre est là pour la formation continue, je dirais, mais aussi pour la formation de la main-d'oeuvre, ça me paraît essentiel que ceux qui sont en train de se préparer à entrer sur le marché du travail et qui sont en train de subir, si vous voulez, ou de participer à la formation de la main-d'oeuvre puissent amener une rétroaction sur ce qui se passe et participer aux décisions.

M. Bourbeau: Est-ce que vous verriez les jeunes à l'intérieur des structures patronales, syndicales ou gouvernementales, ou dans un groupe à part, dans une représentation autre que ces trois groupes-là?

M. Dumont: Bien, c'est-à-dire qu'à l'intérieur de ces trois groupes-là il y aurait peut-être moyen de faire des sous-catégories, ce qui n'est pas nécessairement évident. Mais ça pourrait être davantage un troisième niveau.

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: merci, m. le président. if me fait plaisir de vous saluer. vous ne parlez pas d'emploi ou d'une politique de plein emploi, sauf à l'égard des centres d'emp/oi - j'y reviendrai -sur les campus. est-ce que vous avez réfléchi à cette question? est-ce que vous envisagez une façon, pour le gouvernement, de travailler à se donner une politique d'emploi? des groupes qui vous ont précédés nous ont dit qu'actuellement des ministères sectoriels élaborent des politiques, consultent, mais qu'il n'y a aucun forum où la politique de développement régional, celle de formation de la main-d'oeuvre, celle des grappes industrielles, finalement, prend forme.

M. Dumont: Je pense que la trame de fond du mémoire, c'est la question de l'emploi. Je parlais, tout à l'heure, de la récupération des leviers. Je disais: II faut intégrer, au sein d'une même autorité responsable, des mêmes gouvernements, les leviers qui concernent le salaire minimum, les mesures de formation, de placement de la main-d'oeuvre, les mesures de soutien, d'assurance-chômage et d'aide sociale. Alors, je pense que, s'il faut intégrer tous ces leviers ensemble, s'il faut les réunir, c'est justement pour avoir une politique d'emploi qui soit efficace, où il ne puisse pas se faire de jeu de ping-pong entre un programme de soutien et l'autre, mais que vraiment les mesures soient autant que possible actives pour remettre les gens en emploi. L'ensemble de ces idées-là, je pense, sous-tend la volonté d'avoir une politique d'emploi. Le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, dans cet esprit-là, a un rôle qui est évidemment prépondérant, et toute la trame de fond de notre document... Michel, je pense, parlait de licenciements, donc de l'importance de former la main-d'oeuvre en entreprise pour minimiser les coûts des licenciements. On parle aussi d'emplois, donc, de donner aux gens les moyens de retourner le plus facilement possible en emploi.

Mme Harel: Tantôt, le ministre nous faisait part d'une certaine analyse très critique que l'OCDE aurait faite des programmes français. Je ne sais pas s'il a pris connaissance des études faites sur les programmes canadiens ou québécois. Mais en regard des organismes qui viennent devant nous, les mêmes critiques sont faites, à savoir que ces mesures incitatives ont comme effet d'amener l'entreprise à choisir la formation la plus courte possible. En fait, ce sont les mesures de crédits d'impôt. Si on regarde, d'ailleurs, les critères d'attribution, c'est très, très, très restreint. Vous savez sans doute que

ces programmes prévoient, à l'égard du programme... Par exemple, pour la PME, la SDI peut accorder un prêt participatif lorsque la PME veut faire du développement; à ce moment-là, c'est évidemment dans un cadre extrêmement restreint, les crédits remboursables à la formation. On y parle, finalement, d'une formation qui est centrée souvent sur des nouvelles technologies et qui peut même avoir comme effet de diminuer l'emploi dans l'entreprise, il faut bien le comprendre aussi. D'autre part, pour la formation individuelle, il faut avoir été sur le marché du travail depuis 6 ans, il faut que cette formation-là n'excède pas 12 mois et il faut qu'ultimement elle conduise à l'obtention d'une sanction. Vous voyez, finalement, c'est une main-d'oeuvre assez spécialisée qui peut bénéficier de cette formation qui est offerte dans le cadre des crédits d'impôt. C'est souvent centré sur l'usage d'une nouvelle technique ou d'une nouvelle machine dans l'entreprise. Bon, ça se comprend évidemment. Mais est-ce que c'est là la vision qu'on doit avoir du développement de la main-d'oeuvre quand 28 % de la main-d'oeuvre connaît des problèmes d'alphabétisation, quand il y a une sous-scolarisation? Est-ce qu'il ne faut pas ouvrir aussi à une formation autre que celle qui, dans le fond, est conduite par l'utilisation du crédit d'impôt?

M. Dumont: Vous me présentez des problèmes avec le crédit d'impôt, vous me dites qu'il est restreint. On a, dans le document, je pense, émis justement certaines inquiétudes par rapport aux résultats des incitatifs. Je pourrais ajouter à ça un sondage dans la revue Bilan, des comptables du Québec; environ les deux tiers des comptables disaient, dans un sondage, ne pas bien connaître ces mesures-là. Donc, si les comptables les connaissent mal, il y a déjà là un problème dans l'utilisation. C'est pour cette raison-là que, d'une part, on dit: Si cette politique-là n'est pas soutenue par des investissements dans l'entreprise, parce que c'est là que ça se passe finalement, donc si ce n'est pas soutenu par des investissements monétaires dans les entreprises, tout le reste devient artificiel. Or, pour cette raison-là, il doit y avoir des investissements. S'il n'est pas possible de les avoir par le biais des incitatifs, et là on va le voir dans les prochains mois, les prochaines années, il nous apparaît important comme point de départ, pour lancer la formation professionnelle et pour donner naissance à toute la démarche, d'obliger les entreprises, justement, à financer. Et, comme le disait Michel, l'exemple français démontre, en tout cas dans le cas français, que les gens se sont aperçus, après que l'obligation d'un certain montant eut été fixée, qu'il valait mieux investir encore davantage que le minimum. Ça nous donne, là aussi, une référence quant à l'importance d'investir dans la formation de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Et, tout compte fait, que ce soit sous la forme d'un crédit d'impôt ou sous une autre forme, quand c'est strictement dans le cadre de la formation en entreprise, ce qu'on doit conclure, c'est que l'entreprise choisit, finalement, souvent les plus performants au sein de l'entreprise, c'est une donnée qui est très connue, qui ne vaut pas que pour la France, elle vaut pour ici aussi. Les sommes d'argent consacrées au cours des dernières années l'ont été d'abord pour les cadres, pour les gestionnaires, pour les administrateurs, et je pense que le ministre souscrit à cette constatation-là également. Donc, ça suppose une vision de développement de la main-d'oeuvre qui soit plus large et qui prenne en compte d'autres considérations et qui vienne, dans le fond, remettre en place la responsabilité de l'État, n'est-ce pas, pas simplement de l'entreprise, comme vous le signaliez.

Donc, si je comprends bien, votre proposition, à la page 34 de votre mémoire, d'investir un minimum de 1 %, c'est seulement lorsqu'on aura eu la démonstration finale que les mesures incitatives ne fonctionnent pas? C'est ça qu'il faut comprendre? Et est-ce qu'on a le temps d'attendre? En attendant, est-ce qu'on n'aura pas eu du gaspillage? (17 heures)

M. Dumont: c'est-à-dire que les incitatifs qui ont été mis, c'est très récent. je pense qu'il faut avoir au moins le temps d'avoir des résultats pour pouvoir mesurer leur impact concret. mais je peux vous dire que, de notre côté, ces réflexions-là vont sûrement se poursuivre. on en parle et, comme on le disait plus tôt, on a le désir que la formation professionnelle devienne un discours dont on parlera toujours dans le futur et non pas un discours à la mode d'un moment. alors, ce dossier-là va évidemment être suivi de près et il ne nous apparaît pas qu'il faille attendre cinq ou dix ans avant de tirer des constats d'échec, si tel est le cas. il faudra que ça se fasse rapidement. d'ailleurs, c'est tout le succès de la politique de développement de la main-d'oeuvre qui repose là-dessus. comme je le mentionnais plus tôt, s'il n'y a pas sur le terrain des investissements, donc, des sommes qui sont investies, tout le reste devient des structures, des organismes artificiels.

Mme Harel: Les centres d'emploi sur les campus, dont vous parlez, peuvent-ils se rapprocher de la proposition du Conseil permanent de la jeunesse, de centres locaux d'emploi et de formation? Est-ce que vous pensez que cette proposition-là pourrait ressembler à la vôtre où vous vous associeriez à celle du Conseil permanent de la jeunesse?

M. Dumont: C'est-à-dire, comme on le disait, ce n'est pas tant à la formule actuelle qu'on tient. Il existe une formule qui permet d'avoir des centres d'emploi sur les campus. On a

dit: Ils peuvent être améliorés. Donc, c'est vraiment, nous autres, sur le principe de maintenir sur chacun des campus collégiaux et universitaires des centres d'emploi. La forme... Il y a une proposition du Conseil permanent de la jeunesse, vous me dites. Sur ces choses-là, ça peut sûrement être conciliable. Maintenant, dans la mesure où on fait une nouvelle politique de la main-d'oeuvre au Québec, on considérerait incohérent avec la mise en place d'une nouvelle politique le retrait d'un outil essentiel qui est déjà en place dans les établissements d'enseignement du Québec.

Mme Harel: Ces établissements, ils ne sont pas seulement sur les campus universitaires. Vous les voyez aussi aux niveaux collégial et secondaire?

M. Dumont: Principalement collégial et universitaire.

Mme Harel: Avez-vous réfléchi à cette question des écoles de métiers rattachées aux commissions scolaires? Avez-vous réfléchi à cette question des instituts spécialisés, des instituts techniques? Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus?

M. Dumont: C'est-à-dire que dans notre mémoire, comme vous voyez, on ne développe pas comme telle la question du réseau de l'éducation. On s'est attaqués principalement à la politique de développement de la main-d'oeuvre. Évidemment, à l'intérieur de ça, quand on parle d'apprentissage, quand on parle de stages en milieu de travail, il y a là une philosophie de formation, dans le milieu de l'éducation, bien branchée sur les entreprises, bien branchée sur le marché du travail, qui oriente nos idées. Maintenant, sur les structures, sur les institutions du réseau de l'éducation, dans le cadre de cette réflexion-là sur la formation de la main-d'oeuvre on n'a pas amené d'autres propositions.

Mme Harel: À la page 28 de votre mémoire, vous nous parlez du système d'apprentissage et vous recommandez, contrairement à l'énoncé de politique, que ce système s'adresse à des jeunes du secondaire et non seulement aux adultes. Vous avez échangé là-dessus avec le député de Ber-thier. Vous insistez sur le fait qu'un tel système doit relever du ministère de l'Éducation. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que ce n'est pas vraiment évident, je pense, actuellement, pour le ministre de la Main-d'oeuvre. Je lui avais montré, d'ailleurs, à la page 63... Vous avez vu aussi, j'imagine, le collant qui a été ajouté. Quelqu'un de mon bureau s'est amusé à décoller tout ça avec de la vapeur pour se rendre compte que ce qui avait été ajouté qui n'y était pas, c'était le ministère de l'Éducation. Auparavant, ce système-là ne relevait que du ministère de la

Main-d'oeuvre. Ceci dit, vous avez tranché, vous. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi?

M. Bourbeau: Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne s'y connaît pas en collage, M. le Président. C'est évident.

M. Montigny: On tranche clairement en faveur du réseau de l'éducation, et ça, on l'a expliqué tout à l'heure. Néanmoins, je pense que ce qu'il faut dire, c'est que le ministère de la Main-d'oeuvre a un rôle très important à jouer en ce qui a trait au suivi auprès des entreprises. C'est surtout là, à notre avis, que le ministère a un rôle primordial à jouer.

Mme Harel: Est-ce que vous envisagez que le ministère de l'Éducation devrait siéger également à la Société québécoise?

M. Montigny: Je pense que Mario en a parié tout à l'heure, que le système de l'éducation devrait avoir un poids plus important au sein du conseil d'administration de la Société. Cela dit, si je peux revenir sur le système d'apprentissage comme tel, un des effets bénéfiques, je pense, de le laisser au système d'éducation, c'est d'imbriquer, justement, le système d'apprentissage au sein même du ministère de l'Éducation comme formule possible offerte aux jeunes au sein du réseau secondaire. Je pense que ça va permettre justement à ces jeunes-là de poursuivre une formation de qualité et d'éviter de décrocher, alors que ce qu'on peut percevoir dans l'énoncé, c'est de dire: Vous pouvez aller en apprentissage si ça vous convient, mais ne pensez pas quand même à demeurer dans le réseau de l'éducation. Je pense que c'est fondamental que ça soit une option envisageable pour l'étudiant de continuer sa formation au sein même du système d'apprentissage, qui est un modèle qui a fait ses preuves, notamment en Allemagne.

Mme Harel: En tout cas, M. Dumont, je vous félicite pour la cohérence de votre point de vue, notamment en matière de maîtrise d'oeuvre québécoise à l'égard de l'assurance-chômage. C'est évidemment dans la ligne de ce que vous nous dites depuis longtemps, la Commission-Jeunesse du Parti libéral. Je pense que votre option est déjà connue. Je crois comprendre que c'est une option qui donnerait au Québec les pleins pouvoirs en ces matières et, je crois, en toutes matières. Je ne crois pas me tromper que ça reste l'option de la souveraineté.

M. Dumont: Le rapport Allaire. Mme Harel: Le rapport Allaire.

M. Dumont: Dans toutes les matières dont le Québec a besoin pour son développement.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Bon. Le ministre, tantôt, vous faisait la démonstration que le chômage, c'est payant. En fait, ça revient à ça. II essayait de faire la démonstration que le chômage était vraiment payant et que, finalement, c'était parce que le chômage était payant qu'il fallait rester dans le régime canadien, étant donné qu'on en tirait le bénéfice de 1 000 000 000 $ en regard de ce qu'on y mettait. Je ne sais pas si vous ne pourriez pas lui dire qu'il pourrait, finalement, obtenir le même résultat en cherchant, par exemple, des compensations fiscales équivalentes et peut-être obtenir les mêmes résultats en exigeant que le gouvernement fédéral achète en biens et services ici au Québec au moins l'équivalent de ce que nous représentons comme population. Quand on pense à l'an dernier, on a eu un manque à gagner de beaucoup plus que 1 000 000 000 $ parce que le fédéral, sur les 30 000 000 000 $ qu'il dépense chaque année, a finalement acheté au Québec pour à peu près 5 500 000 000 $, c'est-à-dire à peine 17 % de l'ensemble de ses achats quand nous représentons 23 % de la population.

Alors, finalement, ce dont on se rend compte, c'est qu'avec 23 % de la population on a 30 % de chômeurs, mais qu'avec 23 % de la population on n'a que 17 % ou 18 % des achats en biens et services, 19 % de la recherche et du développement. Évidemment, la liste est impressionnante de l'ensemble des dossiers dans lesquels il y a un manque à gagner. Dans fa balance, finalement, ce qu'il faudrait rappeler au ministre, c'est que peut-être il est en train de faire une grave erreur en ne réclamant pas l'entière et la pleine juridiction. Même dans sa thèse fédéraliste, il serait mieux servi en allant chercher des points d'impôt. Il serait mieux servi en allant chercher des transferts de compensation qu'en restant accroché au fait que le chômage, c'est payant.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit ça, que le chômage c'est payant.

M. Dumont: Est-ce une question? Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Est-ce que vous partagez mon point de vue? J'aimerais avoir votre réponse.

M. Dumont: Je pense que j'ai déjà exprimé ma position sur ce sujet-là. Pour nous, principalement, en regard d'un principe que vous n'avez pas souligné mais qui est celui de la responsabilité fiscale, le gouvernement qui perçoit des sommes doit idéalement être le même - et ce, en termes de finances publiques et d'efficacité de la gestion des fonds publics, c'est important - que celui qui les dépense. Les différents systèmes d'ententes administratives qui ont été imbriqués dans les relations entre le québec et le canada dans le passé n'ont pas toujours eu des résultats concluants en termes d'efficacité. donc, il ne nous apparaît pas pertinent, en mettant en place une nouvelle formule, une nouvelle politique de développement de la main-d'oeuvre, d'y inclure une formule comme celle-là.

Mme Harel: C'est pour vous une condition essentielle, la présence d'un quatrième partenaire au sein de la Société. Vous proposez donc, dans le même sens que le Conseil permanent de la jeunesse, qu'un jeune siège à la société mère, à la Société québécoise. C'est pour vous une condition essentielle de votre appui? C'est important pour vous?

M. Dumont: Une condition essentielle... Je pense que l'ensemble des propositions qu'on fait à l'intérieur de ce mémoire est pour améliorer la structure. Évidemment, c'est une des propositions auxquelles on tient le plus. Je pense que pour les groupes de jeunes qui ont participé, qui sont préoccupés par la place des jeunes et le rôle des jeunes dans ce genre d'organismes-là, qui ont une incidence directe sur la jeunesse, sur son placement en emploi, c'est une recommandation qui est des plus importantes.

Mme Harel: Le Conseil permanent de la jeunesse nous a annoncé au début de l'après-midi une vaste coalition qui allait se mobiliser d'ici la fin de nos travaux pour obtenir qu'il y ait finalement un siège qui soit octroyé aux jeunes, je pense, et aux non-syndiqués. -Entendez-vous en faire partie également?

M. Dumont: On sera de concert avec cette coalition-là dans les idées.

Mme Harel: Combien y a-t-il de jeunes femmes qui sont membres de la Commission-Jeunesse?

M. Dumont: Un peu plus de la moitié. Mme Harel: Plus de la moitié? M. Dumont: Oui.

Mme Harel: Oui? C'est parce qu'aucun, finalement, des mémoires présentés par les organismes jeunesses n'a traité de cette question qui est pourtant extrêmement cruciale en matière de main-d'oeuvre et de formation. Le fait qu'historiquement les femmes ont toujours été exclues des emplois traditionnellement bien rémunérés et que la formation continue très souvent dans cette voie-là, votre mémoire n'en parle pas non plus. Est-ce que c'est une omission volontaire ou est-ce que c'est un oubli?

M. Dumont: Si aucun des groupes de jeunes

ne l'a souligné, c'est peut-être parce que - j'improvise là; on n'a pas traité de la question - ces réalités-là dans la jeunesse s'estompent. On regarde la présence de filles dans les facultés comme le génie, ou dans des emplois qui sont intéressants. La proportion de fiHes s'accroît, et même dans certains secteurs est supérieure. Les filles qui militent au sein des groupes de jeunes ne sentent pas cette réalité-là aussi présente. C'est une hypothèse.

Mine Harel: Vous nous dites finalement que vous pensez que vous n'en parlez plus parce que ce problème-là n'existe plus?

M. Dùmorrt: Je n'ai pas dit ça. Je fais une hypothèse sur le fait que si les filles qui militent au sein des groupes de jeunes défendent les mêmes points que les garçons et que ces questions-là ne sont pas soulevées fors des activités, c'est peut-être parce que ça tend à s'estomper, effectivement.

Mme Harel: Pourtant, à l'inverse, ce que l'on peut constater, c'est qu'à diplôme égal c'est la première fois cette année, depuis l'après-guerre, que la rémunération des femmes, à diplôme égal, a diminué en regard de celle des hommes. C'est la première fois. Elle était de 65 % et elle est maintenant de 62 %. On peut penser que ça allait bon train. Il faut se rappeler qu'au début du siècle la rémunération des femmes à diplôme égal et à travail égal était de 55 %. Donc, en l'espace de 90 ans, on avait réussi une percée d'à peu près 10 %. Là, on est en train de reculer. On se rend compte aussi que parmi les emplois créés 40 % sont des emplois à temps partiel et que 70 % des personnes qui travaillent à temps partiel sont des femmes. Bon. Je n'ai pas à vous la citer, mais s'il faut le faire, je citerai l'étude du Conseil du statut de la femme, et également...

Le Président (M. Marcil): En conclusion, Mme la députée.

Mme Harel: ...celle du Conseil économique canadien, qui révèlent - des études récentes -que les employeurs n'investissent pas suffisamment dans la formation de leurs employés. Lorsqu'ils le font, ce sont plus souvent qu'autrement des hommes qualifiés qui en bénéficient. Alors, il y aurait peut-être intérêt, n'est-ce pas, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Je vous appuie sur ça, madame.

Mme Harel: ...à vous inviter, autant vous que ceux qui vous ont précédés, à peut-être être plus sensibles à cette réalité.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup,

Mme la députée. Le mot de la fin pour vous, M. le ministre. Quelques secondes...

M. Bourbeau: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): ...pour équilibrer le temps.

M. Bourbeau: ...tout en soulignant à la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'elle aurait profit à parler à son chef qui, lui, à plusieurs reprises, a affirmé que le programme d'assurance-chômage n'était pas un programme à frais partagés. Donc, on ne pourrait certainement pas réclamer des points d'impôt, comme le dit la députée de Hochelaga-Maisonneuve, si on rapatriait le programme d'assurance-chômage parce que le fédéral n'y met pas un sou présentement. Si le gouvernement du Québec rapatriait le programme, on ne pourrait pas dire au fédéral: On perd 1 000 000 000 $, donc, donnez-nous 1 000 000 000 $. Le fédéral nous répondrait: On n'y met pas un sou, donc, on ne vous doit rien. Alors, il n'est pas question de transférer des points d'impôt. Il faut dire les choses telles qu'elles sont. Ce serait vraiment une perte sèche pour le Québec de 1 000 000 000 $, 1 500 000 000 $. Il faut y penser et on va continuer à y penser, voir si on a les moyens de se payer ça. Peut-être qu'on les aura, effectivement, un jour.

Moi, je tiens à remercier les jeunes du Parti libéral du Québec qui nous ont montré encore une fois le sérieux de leur réflexion, leur détermination à faire passer leurs idées. Je vous incite à continuer à nous alimenter le plus souvent possible du fruit de vos travaux et de vos réflexions. Merci.

Le Président (M. Marcil): M. Dumont, merci beaucoup de vous être présentés à cette commission. Nous allons suspendre une minute pour permettre à la Fédération des commissions scolaires du Québec de s'avancer à la table.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 20)

Fédération des commissions scolaires du Québec

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez prendre place. Nous sommes heureux d'accueillir la Fédération des commissions scolaires du Québec dont la présidente générale est Mme Diane Drouin. Bienvenue à cette commission, madame. Si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et nous allons vous écouter pour 15 à 20 minutes. Ensuite, on pourra procéder aux échanges.

Mme Drouin (Diane): D'accord, merci beaucoup. Alors, ça me fait plaisir de vous présenter, à ma gauche, la première vice-présidente, Mme Lise Lemieux, et le deuxième vice-président, M. Marc Sabourin. À ma droite, vous avez M. Ber-thier Dolbec, qui est le professionnel au dossier et M. Fernand Paradis, qui est le directeur général de la Fédération.

La Fédération des commissions scolaires. Peut-être une brève présentation au départ. Je veux vous dire que c'est un organisme provincial qui regroupe, je dirais, toutes les commissions scolaires francophones, sauf deux, la CECM à Montréal et Chomedey à Laval. Alors, depuis 45 ans que nous existons, nous avons particulièrement comme intérêt de promouvoir l'éducation et aussi, bien sûr, de défendre l'intérêt de nos membres.

Les commissions scolaires, comme vous savez, sont des structures qui ont à leur tête des élus qui ont particulièrement la responsabilité de l'éducation primaire, secondaire, générale et professionnelle des jeunes et des adultes de leur territoire. Alors, vous avez reçu notre mémoire. Si vous me permettez un résumé du contenu, je procéderai d'abord par un résumé des deux premiers chapitres et ensuite, on pourra y aller avec des commentaires sur chacun des objectifs. Ça vous va?

Le Président (M. Marcil): Ça va.

Mme Drouin: Alors, nous avons examiné l'énoncé de politique qui s'intitule «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif» et aussi le projet de loi 408, en compagnie de nos partenaires du réseau: les commissaires d'écoles, les directeurs généraux, les directrices générales et aussi des gestionnaires de l'éducation des adultes et particulièrement des gens de la Table des responsables de l'éducation des adultes du Québec, qu'on appelle la TREAQ. Nous avons conclu que la Fédération des commissions scolaires et le réseau des commissions scolaires et des établissements publics de formation qu'elle représente étaient méconnus du gouvernement et de certains partenaires québécois. Il nous a donc semblé important et nécessaire de faire connaître l'évolution de notre réseau, son niveau d'implication dans la formation de la main-d'oeuvre, ainsi que l'utilité de notre participation au projet du gouvernement.

Les commissions scolaires interviennent depuis quelque 25 ans dans la formation de la main-d'oeuvre au Québec. En plus de prendre le relais des écoles de métiers, les commissions scolaires ont répondu à la demande du gouvernement fédéral et des entreprises en organisant des services de formation de la main-d'oeuvre, en entreprise aussi bien qu'en établissement. Ainsi, influencées par cet aspect de leur mission depuis la fin des années soixante, les commissions scolaires se sont inscrites dans une perspective de développement régional en interrelation avec leur milieu socio-économique.

Pour répondre plus adéquatement aux besoins de cette clientèle de travailleuses et de travailleurs, de chômeuses et de chômeurs, les commissions scolaires ont adapté leurs pratiques pédagogiques et leurs modes organisationnels en développant l'enseignement individualisé, en situant le client au centre des interventions par une approche andragogique. La formation à temps partiel, comme celle dispensée selon des horaires de soir ou saisonniers, et le recours à des formatrices et des formateurs en provenance de l'industrie ont permis de donner une formation mieux adaptée aux réalités du marché du travail.

Si vous permettez, je vais vous donner quelques exemples de ce que les commissions scolaires font, par quelques chiffres. En 1990-1991, 37 280 élèves, jeunes et adultes, étaient inscrits à temps plein dans un programme de formation professionnelle, alors que 14 000 adultes y étaient inscrits à temps partiel pour la même année. Par ailleurs, dans le cadre des mesures et programmes gouvernementaux de formation de la main-d'oeuvre, les commissions scolaires ont donné une formation professionnelle à temps plein à plus de 6000 personnes sans emploi, en 1990-1991, et à temps partiel à plus de 75 300 personnes en emploi, en plus des 17 076 travailleurs et travailleuses ayant bénéficié d'une formation professionnelle dite autofinancée, c'est-à-dire généralement financée par les entreprises qui les emploient. Ceci, sans compter un nombre important de personnes en emploi ayant bénéficié, dans les commissions scolaires, d'une formation sur mesure non creditable, également autofinancée.

La formation sur mesure était donc née dans les commissions scolaires bien avant qu'elle occupe le haut du discours, comme elle le fait ces dernières années. Aujourd'hui, sur les 82 commissions scolaires qui gèrent un service d'éducation des adultes, une soixantaine ont investi le champ des services aux entreprises en y offrant des services de formation et de consultation, en effectuant des analyses de besoins de formation et en élaborant des plans de développement en ressources humaines.

Là aussi, j'ai quelques exemples. À titre indicatif, mentionnons l'Alcan, General Motors ou Toyota qui, toutes grandes entreprises qu'elles soient, font affaire avec des commissions scolaires pour acheter des services de formation. Mais comme le tissu des entreprises au Québec est surtout constitué de PME, c'est principalement avec celles-ci que les commissions scolaires transigent, et les nommer constituerait une opération considérable. Toutefois, il y a un exemple récent observé auprès de 5 commissions scolaires en Montérégie. En 1991-1992, ces 5 commissions scolaires réalisent un total de 71 projets de formation sur mesure en établissement. Le budget total dépasse 1 000 000 $ et 82 % de

ces projets ont été initiés par les services aux entreprises des commissions scolaires. 95 % de ces projets ont été élaborés dans le cadre de l'analyse de besoins, d'abord par les commissions scolaires et les entreprises.

De tels exemples se rencontrent dans chacune des régions du Québec comme autant de modèles variés de partenariat entre des établissements de formation et des entreprises. C'est pourquoi nous soulignons aussi notre grande déception de voir le gouvernement proposer un énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre, limitant délibérément le propos et l'action éventuelle. Nous rappelons pourtant que le Québec a besoin d'une véritable politique de ressources humaines, une politique de la main-d'oeuvre.

Comment s'accommoder d'une visée partielle, alors que toutes les analyses nous commandent de développer les habiletés fondamentales des personnes afin qu'elles s'adaptent plus facilement à l'évolution socio-politique, économique et technologique? La Fédération recommande donc que la politique de développement de la main-d'oeuvre que le gouvernement adoptera prenne appui sur la formation globale des personnes comme outil de développement de l'économie et de la société québécoise, puisque les personnes sont les véritables agents de changement.

Alors, pour chacun des commentaires sur les objectifs, on pourra se référer au document principal, notre mémoire. J'irai tout de suite à la page 18 où nous avons nos quatre objectifs. Le premier objectif: Développer une culture de la formation continue dans les milieux de travail. La Fédération et les commissions scolaires ont ressenti cette nécessité depuis longtemps. En effet, il est reconnu que les établissements de formation ont rencontre de grandes difficultés pour organiser des stages pratiques en formation professionnelle. De plus, le milieu du travail étant irremplaçable, nos efforts pour nous doter d'ateliers et d'équipements ainsi que de membres du personnel compétents ne remplaceront jamais le contact direct avec le milieu de l'entreprise. on parle de développer une culture de la formation continue dans les milieux de travail. il faudrait même aller plus loin. il faudrait aussi parler, peut-être, de développer une culture du travail et de l'entreprise dans la formation professionnelle ou à l'école. ça nous apparaît tout aussi important, l'inverse. le sondage «vers l'an 2000», réalisé par towers perrin et l'institut hudson du canada il y a quelques mois, illustre que 65 % des entreprises canadiennes font appel à des institutions d'enseignement ou de formation pour appuyer leurs stratégies de recrutement et que jusqu'à 88 % comptent sur des institutions d'enseignement ou de formation pour la formation et le recyclage de la main-d'oeuvre.

Les efforts du gouvernement par des mesures comme le crédit d'impôt à la formation - c'est très bien - ou les efforts des commissions scolaires par l'instauration de services aux entreprises - ce qui est très bien aussi - devront être appuyés d'une réelle implication des entreprises québécoises. C'est pourquoi il nous semble que le gouvernement devra consentir d'importants efforts à des activités de promotion et de sensibilisation à la formation auprès des entreprises.

Le deuxième objectif poursuivi: Instaurer un véritable partenariat - en faveur du développement de la main-d'oeuvre. Étant donné la teneur de la politique déposée et les objectifs proposés pour la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, nous affirmons que les réseaux publics d'établissements de formation constituent des partenaires indispensables au développement des compétences puisque c'est leur mission fondamentale: le développement des personnes. La mission de formation concerne donc le développement des ressources humaines en tenant compte non seulement des personnes elles-mêmes, mais aussi de leur action dans les communautés locales et régionales. (17 h 30)

Le gouvernement du Québec a affirmé, dans son plan d'action «À l'heure de l'entreprise régionale», sa confiance dans un développement endogène des réglons. Le développement régional endogène passe par l'exploitation optimale de l'ensemble des ressources de la région. C'est pourquoi il touche l'ensemble de la vie d'une région dans ses aspects économiques, sociaux, culturels, politiques et environnementaux. La commission scolaire et le cégep, comme l'université, d'ailleurs, font partie des agents du développement socio-économique régional. Par son action de formation de main-d'oeuvre, l'établissement public de formation contribue aussi à retenir les citoyens dans les régions.

La Fédération des commissions scolaires reconnaît donc que l'implication des établissements d'éducation dans le développement régional est indispensable et fait partie de la mission des commissions scolaires et des cégeps. La Fédération des commissions scolaires souligne aussi les conditions et les effets de cette mission. Il faudra que la commission scolaire et le cégep s'y engagent comme organismes impliqués dans le milieu, selon un aspect prioritaire de leur mission; qu'ils s'y engagent en concertation afin de développer une synergie. bien sûr que cette orientation va exiger des attitudes appropriées: être présents et actifs auprès des agents socio-économiques; se préparer à réagir selon le besoin, et adapter ses services au tissu économique local; ouvrir ses portes, accepter d'être influencés; développer des formules novatrices d'alternance école-travail; utiliser des équipements industriels à des fins de formation; s'impliquer dans tous les moyens de concertation avec l'industrie; supporter l'entre-preneurship. on est prêts à faire notre part.

Quant à l'approche sectorielle, nous constatons que le gouvernement entend conjuguer deux approches obéissant à des logiques différentes, soient l'approche sectorielle et l'approche régionale. Une imbrication des politiques et des interventions en harmonisant secteurs et régions ne semble pas aller de soi. Nous incitons fortement le gouvernement à mûrir la réflexion à ce sujet et à procéder aux études requises, car si l'approche sectorielle semble nécessaire pour revitaliser le développement industriel, notre cheminement de société est bien dirigé vers la structure régionale et même locale.

Nonobstant ce que nous dirons du projet de loi 408 - on y reviendra un petit peu plus tard - nous affirmons qu'il est nécessaire d'instituer une structure de concertation à tous les niveaux afin de canaliser la coopération des différents partenaires québécois. C'est pourquoi nous recommandons au gouvernement que les réseaux d'établissements publics de formation soient impliqués, participent aux paliers national, régional et local de la structure de concertation projetée, mais aussi aux autres mécanismes de planification et de concertation qui seront mis en oeuvre, les comités sectoriels notamment.

Quant au troisième objectif, rendre plus efficace l'administration des programmes de main-d'oeuvre et les simplifier, comme nous l'avons déjà soutenu devant la commission Bélanger-Campeau, la Fédération des commissions scolaires endosse la démarche du gouvernement en vue de rapatrier au Québec la responsabilité de l'ensemble des programmes de main-d'oeuvre. Les économies réalisées en termes d'unification et de rationalisation des structures et des services devraient se traduire par une augmentation des services directs à la clientèle, puisque l'infrastructure sera nécessairement allégée.

Toutefois, pour que ces économies soient réelles et pour que le système soit efficace, une étape reste à franchir: celle de préciser comment cette gestion unifiée va se concrétiser au Québec. Comment les zones grises, les ambiguïtés qui existent à l'heure actuelle entre les responsabilités des divers ministères et leur réseau respectif seront amoindries, voire éliminées et quelle solution aura été apportée au diagnostic posé en page 30 du projet de politique? Si vous permettez, je vais le citer: «De plus, on déplore qu'il n'y ait pas suffisamment de liens entre les institutions chargées de concevoir et d'administrer, d'une part, les programmes de main-d'oeuvre et, d'autre part, les services d'éducation et de formation.»

Pour ce qui est du quatrième objectif, obtenir un meilleur arrimage de la formation et du marché du travail, la revalorisation de la formation professionnelle, malgré les moyens proposés dans le projet de politique, ne peut que passer par la revalorisation des établissements publics de formation dans le développement de la main-d'oeuvre. La situation décrite comme normale, à nos yeux est anormale. Elle consiste à confiner l'éducation en bout de processus en lui demandant de dispenser des services conçus par d'autres sans récupérer l'expertise éducative et la connaissance des clientèles que les établissements de formation détiennent de par l'exercice de leur rôle exclusif. Une telle approche est difficilement conciliable avec un contexte de revalorisation, d'autant plus que c'est à l'initiative de plusieurs commissions scolaires, qui ont pris le risque d'investir dans le développement de services aux entreprises et dans le développement économique de leur région, que la culture de la formation gagne progressivement du terrain.

Recommandation: Étant donné l'expertise à nulle autre pareille dont disposent les réseaux d'établissements publics de formation, nous trouvons essentiel que, dans un souci de rentabilité et de partenariat, cette expertise soit réinvestie autant aux niveaux décisionnels et consultatifs qu'organisationnels des structures de développement de la main-d'oeuvre québécoise, afin de participer au développement d'une main-d'oeuvre compétente, responsable et autonome.

Quant à la répartition des opérations entre les organismes de main-d'oeuvre et les organismes d'éducation, nous avons aussi une recommandation. L'accueil de la clientèle, l'analyse de ses besoins de formation, incluant la reconnaissance des compétences qu'elle détient déjà - et là-dessus je ne m'attarderai pas particulièrement, mais c'est une préoccupation importante pour nous; on en a pour une page et demie dans notre mémoire - sont des opérations que les commissions scolaires font naturellement auprès des clientèles qui les sollicitent. Elles sont habilitées à les accomplir. Bien sûr, l'idée du guichet unique vient à l'esprit lorsqu'on évoque ce genre de situation, mais, jusqu'à présent, rien ne dit que le concours des établissements publics de formation sera sollicité, ni que leur expertise sera mise à contribution. Nous rappelons que la mission de formation comporte plusieurs aspects complémentaires qu'il faudra garder en relation. La Fédération recommande donc que les réseaux d'établissements publics de formation participent à tous les aspects de la mission de formation, notamment à ces guichets uniques définis dans l'énoncé.

Quant au régime d'apprentissage, bien que l'énoncé de politique manifeste d'abord et avant tout l'intention du gouvernement de procéder à la création d'un régime d'apprentissage sans en développer davantage les composantes, il nous apparaît, à ce moment-ci, qu'une réflexion d'ensemble des partenaires concernés doit être faite pour arrimer ce système avec les autres modes d'acquisition de compétences actuellement en vigueur et reconnus, de même que pour en définir les objets.

Ainsi, les points d'ancrage d'un tel système avec celui de la formation professionnelle de base, avec le système de reconnaissance des

acquis ou des compétences sont autant de points à clarifier avant d'avancer dans la confection proprement dite des éléments qui composeront le régime d'apprentissage. dans ces conditions, les commissions scolaires reconnaissent la pertinence de la création d'un régime d'apprentissage qui se situerait en complémentarité aux types de formation que nous connaissons déjà: la formation dé base en formation générale et en formation professionnelle en établissement; la formation à temps partiel en établissement ou en entreprise; l'alternance travail-formation; les stages de longue durée; les stages de courte durée; la formation sur mesure en établissement ou en entreprise; les activités de recyclage et de perfectionnement. un tel régime répondrait aux besoins de formation d'un nombre important d'adultes et un tel régime devrait de plus contribuer à favoriser l'intérêt et l'implication des entreprises dans la formation.

La Fédération des commissions scolaires recommande donc que le réseau des commissions scolaires soit directement associé aux ministères et organismes voués au développement de la main-d'oeuvre pour le développement et la mise en oeuvre d'un régime d'apprentissage et d'un système de reconnaissance des compétences.

Pour ce qui est de la concertation, la Fédération recommande que le gouvernement inventorie les expériences locales et régionales de concertation entre différents partenaires du développement de la main-d'oeuvre et s'en inspire pour susciter le développement de la concertation aux niveaux local et régional, tout en laissant aux milieux une latitude suffisante pour respecter leurs habitudes de travail.

On arrive au projet de loi 408. À l'heure où les solidarités et le partenariat se développent aux niveaux local, régional et national, alors que les organismes patronaux, syndicaux, coopératifs et communautaires partagent de plus en plus une vision commune de la situation et des moyens à prendre - qu'il suffise de mentionner le Forum pour l'emploi pour s'en convaincre - et étant donné les difficultés d'harmonisation que rencontrent les principaux ministères concernés, la Fédération recommande que le gouvernement du Québec laisse à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre une réelle autonomie. Elle ne devrait pas être assujettie à la tutelle d'un ministre en particulier. Elle devrait rendre compte de son mandat à l'Assemblée nationale du Québec.

En ce qui a trait au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, les réseaux d'établissements de formation qui dotent les entreprises de travailleuses et de travailleurs compétents disposent d'une expertise spécifique dont ne saurait se passer la nouvelle Société. Ces réseaux disposent d'intérêts et de capacités bien différents des ministères qui les encadrent, étant donné leur niveau d'activités et leur présence dans les milieux socio-économiques locaux et régionaux. La Fédération recommande donc que le gouvernement du Québec réserve un siège pour la Fédération des cégeps et un siège pour la Fédération des commissions scolaires du Québec au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Pour ce qui est des sociétés régionales, notre recommandation est à l'effet que, comme le développement économique des régions repose sur une stratégie endogène, il est essentiel que chacun des réseaux d'établissements de formation soit représenté au conseil d'administration de la société régionale ainsi qu'au sein des comités sectoriels existants et à créer. De plus, il sera primordial que la société régionale puisse élaborer des programmes et des stratégies répondant mieux aux besoins et au dynamisme de la région. en conclusion, pour le développement de la main-d'oeuvre québécoise et fa progression de notre économie, le développement des compétences constitue une priorité incontournable. toutes les approches comporteront donc le recours à des processus de formation plus ou moins longs, en établissement ou en entreprise. l'ampleur de ce défi requerra l'apport de toutes les énergies, de toutes les ressources. rappelons-nous que le réseau des commissions scolaires intervient depuis quelque 25 ans dans la formation de la main-d'oeuvre québécoise et qu'il contribue grandement au développement de cette culture de la formation qui conduira les entreprises à prendre de plus en plus leur place dans la formation et le perfectionnement de la main-d'oeuvre.

L'expertise des réseaux publics d'établissements de formation et leur présence dans tous les milieux, auprès des entreprises aussi bien que des autres partenaires socio-économiques, gouvernementaux ou syndicaux, commandent leur implication au sein des sociétés régionales, des comités sectoriels et de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Aussi, rappelons-nous ce choix du gouvernement du Québec à l'heure de l'entreprise régionale de privilégier un développement endogène des régions. Permettons ainsi aux partenaires des régions de prendre en main ce défi québécois et d'imprimer la direction appropriée au développement de la main-d'oeuvre dans la région.

Ainsi, il devient évident qu'on doive appeler le gouvernement à décentraliser largement les ressources et les responsabilités afin que l'engagement de tous les partenaires, qui se sentent maintenant interpellés, ne se bute pas aux luttes de pouvoir interministérielles ou à la lourdeur de l'appareil gouvernemental.

Nous avons porté possiblement un jugement sévère sur plusieurs aspects de l'énoncé de politique et du projet de loi 408. Toutefois, vous ne devez pas perdre de vue que nous nous présentons devant vous dans un esprit de collaboration. Sans prétention, sans fausse modestie,

nous vous redisons notre ferme conviction qu'un représentant ou une représentante de notre organisme aurait sa juste place au sein de la future Société et qu'elle ou il apporterait une contribution très précieuse. De plus, nous vous offrons notre disponibilité pour toute consultation que vous jugerez utile.

Enfin, nous vous rappelons, ainsi qu'à tous les partenaires concernés, que les changements de mentalités, les changements de valeurs et d'attitudes obéissent à des processus longs. Développer une culture de la formation continue ou instaurer un véritable partenariat sont au nombre de ces changements qui dépendent des mentalités et des attitudes. Souhaitons que les objectifs qui nous rassemblent soient empreints d'ouverture d'esprit, de respect et de patience. Merci.

Le Président (M. Marcil): merci beaucoup, mme drouin. il vous restera 18 minutes de chaque côté pour procéder à la période d'échange. m. le ministre.

M. Bourbeau: Dix-huit minutes juste ou quelques secondes de plus?

Le Président (M. Marcil): Juste.

M. Bourbeau: Juste. M. le Président, ça me fait extrêmement plaisir de revoir les représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec et sa présidente, Mme Drouin. C'est un mémoire extrêmement intéressant encore une fois.

Si je comprends bien votre mémoire... Je voudrais référer à la page 14 de votre mémoire. Vous estimez que le partage des responsabilités entre le ministère de l'Éducation et celui de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, tel qu'il a été défini par le gouvernement du Québec à l'époque - l'ancien gouvernement du Québec, rappelons-le, en 1984 - a eu pour effet de freiner les initiatives des commissions scolaires en matière de services aux entreprises. Vous ajoutez cependant, du même souffle, que les réseaux d'éducation ont malgré cela poursuivi le développement de services aux entreprises, en dépit des décisions gouvernementales que contenait cette politique, dupliquant ainsi les services offerts par les commissions de formation professionnelle.

Je dois avouer que je suis un peu étonné de cette affirmation-là parce que, si on la prend à la lettre même, vous nous annoncez en fait que le réseau d'éducation est, depuis 1984, en pleine désobéissance civile. Est-ce ça que vous êtes en train de nous dire? (17 h 45)

Mme Drouin: Vous avez des accusations qui sont importantes. Ce que je veux dire, c'est que finalement je pense que les commissions scolaires, étant près des milieux et près souvent des entreprises... On est dans tous les coins de la province. Dès qu'il y avait des besoins qui se faisaient sentir, je pense qu'il se créait une certaine coordination entre ces gens-là. Ces gens-là étaient capables de se parler. Il y a eu des mises sur pied de formations ponctuelles pour certaines entreprises. Je ne sais pas si M. Dolbec peut ajouter quelque chose là-dessus, mais c'était vraiment une volonté des milieux de le faire. Ce n'était pas pour désobéir.

M. Bourbeau: Je vais vous rassurer tout de suite. Moi, je ne pense pas que vous êtes en pleine désobéissance civile. Ce n'est pas mon interprétation à moi. Alors, je ne lance pas d'accusation. Ce n'est pas notre interprétation à nous de la politique de 1984. Nous ne pensons pas que le gouvernement ait voulu éloigner les commissions scolaires des entreprises. Ce n'est pas notre interprétation de cette politique-là.

Aujourd'hui encore, je suis le premier à souhaiter un rapprochement très étroit entre les entreprises et les commissions scolaires. Je vous dirai même qu'à chaque fois que je sais qu'une commission scolaire fait affaire avec une entreprise, même si on ne passe pas par la CFP, je suis très content. Ça fait ça de moins dont on a à s'occuper. Quant à moi, si tous les cégeps du Québec veulent entrer dans les entreprises et si toutes les commissions scolaires veulent faire des affaires avec elles, tant mieux. Ce sera ça de fait. Tout ce secteur-là sera couvert. On s'occupera des entreprises qui ne se préoccupent pas de faire de la formation et on ira les déranger, celles-là. Ça, c'est la philosophie qui nous anime chez nous.

Moi, en aucune façon, je ne vous reprocherais d'aller voir les entreprises. Au contraire. Plus il y aura de mariages avec les entreprises, mieux ça sera. Quand chaque entreprise sera ploguée avec une commission scolaire du Québec - excusez l'expression, vous venez du milieu de l'éducation, alors je retire le mot «plogué» pour dire...

Le Président (M. Marcil): Branché.

M. Bourbeau: ...branché, M. le Président - là au moins on sera dans une société qui sera vraiment à l'heure de la formation.

Mme Drouin: On peut vous montrer... C'est exactement ça. C'est que même s'il y avait des contraintes, je pense que le besoin était là et les commissions scolaires ont toujours été prêtes à collaborer, même s'il y avait des contraintes. Alors, on va dans le même sens. C'est ce qu'on vous démontre, que malgré toutes ces contraintes, on était là et on a quand même réussi à fonctionner, et que c'est important qu'on y soit encore et qu'on y soit toujours.

M. Bourbeau: En fait, ce que le gouverne-

ment du Québec a voulu faire en 1984, il a voulu faire en sorte de confier à la Main-d'oeuvre certains budgets et également il lui a demandé de s'occuper de faire les estimations de besoins dans les régions du Québec en faisant en sorte d'utiliser ces budgets-là afin de privilégier un type de formation qui correspondait aux besoins. Autrement dit, le gouvernement n'a pas voulu disperser ses crédits de façon à ce qu'on en vienne à financer des formations qui n'étaient pas jugées prioritaires ou même intéressantes. On pourrait, à la rigueur, penser que dans un monde où un gouvernement aurait beaucoup beaucoup d'argent, on pourrait financer n'importe quelle sorte de formation, même la formation qu'on veut bien se donner par souci de rehausser sa culture personnelle. C'est intéressant, mais ce n'est pas une priorité. Si quelqu'un veut aller prendre un cours, je ne sais pas... Si un architecte veut prendre un cours de littérature, c'est très bien, mais je ne pense pas qu'on doive utiliser en priorité les fonds publics pour le faire.

Donc, notre interprétation à nous, c'est que c'était ça, la politique de 1984. Le ministère de la Main-d'oeuvre, enfin, les CFP ont pour mission d'établir les priorités et je reconnais qu'avec l'aide des commissions scolaires, si on peut le faire, c'est encore mieux. Vous avez une certaine expertise là-dedans. Les commissions scolaires - enfin, le milieu scolaire - doivent adapter leurs programmes à la réalité qui est observée. Il doit y avoir une synergie entre les deux groupes, entre la Main-d'oeuvre et l'Éducation. On estimera peut-être mieux les besoins si l'Éducation met son nez là-dedans et probablement qu'on fera de meilleurs programmes si la Main-d'oeuvre se met le nez dans les programmes aussi. Je ne sais pas si vous souscrivez à cette façon de voir les choses.

Mme Drouin: M. Dolbec.

M. Dolbec (Bert hier): En complément, si vous me permettez, ce que la Fédération des commissions scolaires veut signifier ici, c'est qu'on comprend que la maîtrise d'oeuvre peut changer d'une période de 10 ans à une autre. Ce qu'on a déploré depuis 1984, c'est que l'action des CFP a souvent contribué à empêcher les commissions scolaires d'être adéquatement informées de l'évolution des besoins. Faire la cueillette des besoins, c'est une opération qui consiste aussi à acquérir de l'information sur l'évolution des besoins des citoyens. Si le réseau des commissions scolaires en est un de formation, alors vous comprendrez facilement, M. le ministre, qu'il est très important de rester aux aguets, de rester alerte sur l'évolution des besoins des personnes dans une région donnée.

On a déploré encore très récemment, dans votre région même, M. le ministre, que des employés de certaines CFP pouvaient dire à des entreprises: Oui, je vais appuyer ton projet d'élaboration d'un plan de développement des ressources humaines, mais pas avec une commission scolaire. Ou encore: Ah, tu as un plan de développement des ressources humaines? Ça a été fait avec une commission scolaire? Tu reviendras. Je caricature à peine. Ce sont des exemples flagrants qu'on a. Dans toute réforme qui serait envisagée, si on compte mettre à contribution le réseau des commissions scolaires, il faudra penser que l'harmonisation, ça consiste à rester en contact avec l'identification des besoins et l'évolution du marché aussi.

M. Bourbeau: vous savez, si je vous racontais tout ce que j'entends dans les milieux des cfp sur les commissions scolaires, vous seriez aussi très, très scandalisés de ce qui m'est rapporté sur certains représentants des commissions scolaires en région, qui posent des gestes à l'endroit des cfp qui sont assez étonnants aussi. on refuse continuellement des cours. on bloque des cours pour des raisons qui, souvent, ne sont pas très bien comprises par les travailleurs. pourquoi un cours est-il cancellé? pourquoi achète-t-on des cours? plutôt que ce soit la commission scolaire la plus proche des travailleurs qui la donne, on assigne le cours à une autre commission scolaire qui est située à des milles et des milles plus loin, des dizaines de kilomètres plus loin, parce qu'une redistribution équitable des cours doit se faire nécessairement entre les commissions scolaires. ce n'est pas toujours au profit des travailleurs, ça aussi.

Alors, disons que, de part et d'autre, il y a peut-être beaucoup d'incompréhension. Il faut faire tomber ces obstacles-là qui peuvent exister entre les deux réseaux. Justement, êtes-vous au courant, à ce sujet-là, de l'offre que j'ai faite au ministre de l'Éducation de faire participer des représentants des commissions scolaires aux conseils d'administration des CFP, en attendant, bien sûr, que les sociétés régionales soit mises en vigueur?

Mme Drouin: Je n'en ai pas entendu parler.

M. Bourbeau: Vous n'avez pas entendu parler de ça?

Mme Drouin: Je n'en ai pas entendu parler. M. Bourbeau: Bon. Alors, je... Mme Drouin: Pas à date.

M. Bourbeau: Ça m'étonne. Je l'ai fait par écrit, il y a un certain temps d'ailleurs, et aux commissions scolaires et aux cégeps - depuis quelques mois, même. Depuis combien de mois?

Des voix: Novembre.

M. Bourbeau: Depuis le mois de novembre, nous avons, officiellement, par écrit, sollicité la présence des commissions scolaires aux conseils d'administration des CFP. Elles peuvent assister à toutes les réunions. Alors, vous pouvez dès maintenant appeler votre CFP et demander de participer aux réunions. Ça me fait plaisir de vous ouvrir les portes.

Mme Drouin: C'est une excellente information. On va aller aux nouvelles.

M. Bourbeau: Bon. Possiblement aussi, si vous voulez inviter les gens des CFP à regarder un peu l'élaboration de vos programmes, ils vont peut-être être intéressés à le faire. Alors, voilà! Voyez-vous, on est en train d'évoluer vers un partenariat, un nouveau partenariat.

Maintenant, j'aimerais passer à un autre sujet: le choix des formateurs. Vous savez que, quand le gouvernement a annoncé le crédit d'impôt à la formation pour les entreprises, on a, à ce moment-là, laissé aux entreprises le choix du formateur. Ce principe-là est repris, d'ailleurs, dans le document d'orientation. Je crois comprendre, d'après ce que vous dites, que, finalement, ça ne vous dérange pas trop parce que vous avez eu le temps, au cours des années, d'apprivoiser les entreprises. Est-ce qu'on peut comprendre que cette politique-là, maintenant, est acceptée par la Fédération des commissions scolaires?

M. Dolbec: En gros, ce que les commissions scolaires disent, c'est: Avoir les mêmes conditions qu'une autre entreprise privée, ça convient à une commission scolaire. Il n'y a pas d'attitude de monopole, d'avoir des champs réservés.

M. Bourbeau: En ce qui concerne la formation des individus, par exemple, disons, les programmes qui sont organisés par le ministère que je dirige - on s'adresse toujours au réseau de l'éducation - seriez-vous d'accord aussi pour qu'il y ait une meilleure compétition qui s'installe entre l'entreprise privée et le réseau public d'enseignement à ce sujet-là?

Mme Drouin: Écoutez, je pense qu'on favorisera toujours le réseau public au départ, parce qu'on a quand même les équipements, on a quand même les formateurs, on a l'expertise. Bien sûr qu'on ne veut pas fermer toutes les portes à une compétition non plus, mais vous comprendrez qu'on va favoriser particulièrement, nous autres, notre réseau public.

M. Bourbeau: Oui, je comprends bien. Oui, j'imagine. Je m'en doutais bien. Est-ce que vous suggérez que le réseau d'enseignement public soit représenté au sein des comités sectoriels existants et à créer? Seriez-vous également favora- bles à ce que le ministère de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle s'implique dans les activités des organismes d'éducation?

Mme Drouin: Pourquoi pas? Si on doit avoir une concertation dans des choses qui regardent la formation et l'éducation, bien sûr... Je pense que si on parle de collaboration, écoutez... Il reste que je ne suis peut-être pas dans la formation des enseignants du préscolaire et du primaire, mais je pense que là où on peut se rejoindre on est ouverts à une concertation.

M. Bourbeau: Bon, eh bien, je suis très content d'apprendre ça. Il me semble qu'on a intérêt à se parler, hein? Il me semble qu'on se rapproche un peu. Vous avez parlé de votre souhait de voir les réseaux d'éducation représentés au conseil d'administration de la société centrale, la Société de développement de la main-d'oeuvre, ainsi que dans les conseils régionaux. Vous savez qu'on a déjà prévu dans le projet de loi la participation du milieu scolaire tant à la Société québécoise qu'aux sociétés régionales. Est-ce que ça vous satisfait, les éléments du projet de loi qui portent là-dessus, ou est-ce que vous souhaiteriez ajouter de nouveaux sièges ou attribuer autrement les sièges qui sont déjà prévus pour le secteur de l'éducation?

Mme Drouin: Ce qu'on a compris de la participation dans votre projet de loi, c'est que les sièges étaient réservés au secteur de l'éducation, particulièrement après consultation des ministres. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que ce soient des gens des réseaux qui fassent partie de cette société-là plutôt, peut-être, que des gens du ministère. Parce que, bon, on comprend que le ministère, lui, peut-être que son devoir c'est d'établir des normes et tout ça, alors que les gens du réseau, ce sont des gens de terrain, des gens qui ont le nez collé à la réalité. Ce sont des gens qui sont plus prêts, peut-être, pour répondre aux besoins des personnes, des entreprises parce qu'on est sur le terrain, on est partout. Alors, il nous apparaît que notre expertise, de ce côté-là, serait très valable.

M. Bourbeau: En tout cas, en ce qui concerne les sociétés régionales, ça m'apparaît assez clair, là. Sur les quatre membres qui forment, disons, la délégation gouvernementale, deux, donc 50 %, doivent provenir du milieu des commissions scolaires et un autre du milieu des collèges d'enseignement général et professionnel. Donc...

Mme Drouin: Ça va.

M. Bourbeau: ...je pense que c'est vous, ça.

Mme DroUin: Oui.

M. Bourbeau: Alors, pour ce qui est de la Société québécoise, la société mère, là, je ne crois pas qu'on exclue les collèges et les commissions scolaires. On dit: Le secteur secondaire et le secteur collégial. Le secteur, c'est plus vaste, mais ça ne m'apparaît pas exclure les commissions scolaires.

Mme Drouin: Ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas défini non plus.

M. Bourbeau: Je suis bien d'accord avec vous que ce n'est pas exclusif, là, mais...

Mme Drouin: Vous voulez nous dire qu'on devra faire la bataille avec le ministère de l'Éducation pour avoir le siège?

M. Bourbeau: Ah, bataille? Non. Je ne vous suggère pas de faire une bataille avec le ministère de l'Éducation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ce n'est pas de tout repos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je suis le dernier à vous... Ha, ha, ha!

Une voix: Une façon de la faire, c'est de nous donner le siège.

Mme Drouin: Alors, nous, on vous réclame un siège. Écoutez, si c'est la seule alternative que vous nous laissez...

M. Bourbeau: N'allez surtout pas dire au ministre de l'Éducation que je vous ai incités à faire une bataille avec lui. Non, mais, peut-être que vous pouvez faire valoir votre point de vue et convaincre qui de droit de l'importance pour la Fédération des commissions scolaires d'être représentée à la Société québécoise. Si je comprends bien le projet de loi, je devrai consulter le ministre concerné.

Mme Drouin: C'est ce que vous avez écrit.

M. Bourbeau: alors, je le consulterai et peut-être que de ma consultation il ressortira que le ministre suggérera que ce soit quelqu'un de chez vous. on pourrait peut-être voir.

Mme Drouin: Je vous répète que nous préférerions - c'est pour ça qu'on s'adresse à vous d'abord...

M. Bourbeau: Oui, je comprends.

Mme Drouin: ...avoir un siège réservé aux gens du réseau, qui soit déterminé par la Fédération des commissions scolaires. Nous, on verra quelle personne ira là parce que, pour nous, c'est important que ce soient des gens du réseau. Comme je vous dis, si c'est la seule autre alternative que vous nous laissez... On est décidé à avoir ce siège-là parce que, pour nous, ça nous apparaît important, pas pour nous comme pour les gens qu'on doit desservir et pour les entreprises. On est étendu à travers toute la province et je pense que notre expertise est reconnue. C'est pour ça que ça nous apparaît important et c'est pour ça qu'on le réclame d'abord, ce siège, auprès de vous. (18 heures)

M. Bourbeau: Bon. Alors, je consulterai le ministre et il vous restera à faire vos représentations. M. le Président, est-ce que je peux passer la parole à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve? Je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

Certainement, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. J'avais pris connaissance, ce matin, d'ailleurs, dans les journaux également, de la conférence de presse que vous faisiez hier à ce sujet. Le titre était bien clair: «Les commissions scolaires veulent être associées de plus près au projet de formation de la main-d'oeuvre». Déjà vous êtes devenues membres du Forum pour l'emploi.

Mme Drouin: Oui, c'est exact.

Mme Harel: Je vous en félicite, d'ailleurs.

Mme Drouin: Merci.

Mme Harel: J'aimerais poursuivre avec vous l'échange que vous avez eu avec le ministre. J'allais moi-même vous interroger sur ce qui a été introduit de neuf après 1984. Ce que le ministre a indiqué, grosso modo, c'est cette attribution des rôles - comment pourrions-nous dire? - cette espèce de dichotomie: à l'estimation des besoins, les CFP, et à la dispensation des formations, les commissions scolaires. Ce que vous nous dites, enfin, ce que j'ai compris dans la réponse que vous donniez, c'est que vous avez besoin d'être impliquées aussi dans l'estimation des besoins parce que vous ne pouvez pas répondre aux besoins si, dans le fond, vous n'êtes pas capables de suivre le besoin. Dans le fond, vous ne voulez pas une relation client-fournisseur...

Mme Drouin: Exactement.

Mme Harel: ...parce que vous ne pourrez pas

fournir le bon produit. C'est ça que je dois comprendre?

Mme Drouin: Exactement. Écoutez, on ne veut pas être perçus simplement comme des dispensateurs de services, on veut être vraiment reconnus comme des partenaires à part entière. Pour nous, simplement dispenser des services, on pense qu'on sera moins efficaces si on n'est pas là pour l'identification de la clientèle, l'analyse des besoins, le développement des programmes, la réalisation de formation, l'évaluation. Je pense que c'est important qu'on soit là pour tout le processus de formation globale.

Mme Harel: Bon. M. le ministre vient de vous dire: Vous allez dorénavant siéger au niveau régional. Est-ce que ça vous satisfait? Est-ce que c'est à ce niveau-là, au niveau de la société régionale, éventuellement au niveau de la société mère, la Société québécoise... Au niveau de la société régionale, les commissions scolaires comme telles vont-elles avoir voix au chapitre en matière d'estimation des besoins, par exemple, en siégeant?

Mme Drouin: Écoutez, on sait que les sociétés régionales vont être quand même des ramifications de la société mère, comme vous l'appelez. Alors, c'est pour ça que, nous, on souhaite être et à la société mère et aux sociétés régionales.

Mme Harel: Oui.

Mme Drouin: Si on n'est qu'aux sociétés régionales, si on a des directives qui nous viennent d'une société mère dont on ne fait pas partie, on sera encore à la remorque de quelqu'un.

Mme Harel: De toute façon, je reviens. Il va y avoir plusieurs commissions scolaires qui vont se retrouver dans le champ...

Mme Drouin: Oui. Dans chacune des régions, oui.

Mme Harel: ...du territoire couvert par les CFP. Vous nous disiez tantôt: Sur les 80 commissions scolaires qui ont un service d'éducation des adultes, il y en a 60 qui ont un service...

Mme Drouin: Aux entreprises.

Mme Harel: ...aux entreprises. Donc, dans le champ, il y a comme... La question que je vous pose: Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte qu'il n'y ait pas de concurrence entre les services aux entreprises et qu'il y ait concertation? Il y a un service aux entreprises dans les services d'éducation des adultes au niveau des commissions scolaires. Il y a un service aux entreprises maintenant au niveau des cégeps et il y a un service aux entreprises à la Commission de formation professionnelle. Il y avait un service aux entreprises à Emploi et Immigration Canada - on verra ce qui se passera... Les firmes privées, maintenant, ont aussi des vendeurs qui sont, en fait, des services aux entreprises pour aller leur vendre des cours qui peuvent être susceptibles d'un crédit d'impôt. Il y a sur la route des gens qui se font concurrence présentement.

Mme Drouin: Oui.

Mme Harel: Alors, comment on fait pour qu'il y ait une dynamique de concertation plutôt que de concurrence?

Mme Drouin: Une belle question. Je pense qu'il y a quand même... On sait qu'au niveau des régions il y aura les sociétés régionales. Vous avez expliqué que les ramifications vont aller un petit peu partout parce qu'il y a plusieurs commissions scolaires dans une région qui dispensent des services. Oui, il devrait y avoir de la concertation. C'est sûr qu'on est restreints par ce qu'on appelle la carte des options professionnelles. M. le ministre faisait mention tout à l'heure que... Bon, nous autres aussi on est obligés de vivre avec ça. Chaque commission scolaire ne peut pas donner toutes les options professionnelles et, bien sûr, ça nous cause des embarras plus souvent qu'à notre tour.

Mme Harel: Ça, c'est défini par le ministère de l'Éducation, de toute façon, la carte.

Mme Drouin: Oui. C'est établi périodiquement.

Mme Harel: Là, on parle des entreprises, mais si on parlait des individus, de nos concitoyens québécois. S'il y a cette promotion dont vous nous parlez, cet effort accru qui suppose, selon vous, une promotion, c'est aussi pour engager les personnes elles-mêmes dans la dynamique de formation continue. À ce niveau-là, au niveau des individus, je ne vois pas de bilan. Ça m'a peut-être échappé, mais est-ce qu'il n'y a pas une faille présentement? Il y a des responsables de services d'éducation des adultes, par exemple, qui me disent que systématiquement les budgets diminuent pour qu'on offre du recyclage ou du perfectionnement à temps partiel. Systématiquement, la formation générale à temps partiel diminue. Systématiquement, la formation professionnelle à temps partiel diminue.

Donc, pour les individus qui ne sont pas nécessairement, si vous voulez, dans un syndicat qui va pouvoir leur négocier, dans leur entreprise qui est exposée à la compétitivité, pour des millions de personnes, dans le fond, qui travaillent dans des secteurs qui ne sont pas néces-

sairement de pointe, des services, des commerces, et qui croient au relèvement de leurs compétences, il arrive quoi?

Mme Drouin: M. Dolbec.

M. Dolbec: Vous savez que les commissions scolaires disposent d'un budget alloué annuellement par le gouvernement du Québec. Ça dépend des priorités que le gouvernement du Québec veut faire en matière de développement des ressources humaines. Si on croit au relèvement des compétences des citoyens, à ce moment-là, on devrait peut-être cesser de faire décroître les budgets des commissions scolaires.

Mme Harel: Quelle est la proportion? Avez-vous des chiffres là-dessus? On me dit: C'est des enveloppes fermées, c'est contingenté et ça diminue d'année en année. Vous savez, le citoyen, lui, quelque part, il ne se retrouve pas là-dedans, là. On dit que c'est bien important la formation. Il y en a qui vont aller s'inscrire d'eux-mêmes et, là, on dit: On ne peut pas t'offrir le cours cette année. Dans l'est, l'inscription avait lieu les 6, 7 et 8. Le 6 au soir, les groupes étaient complétés.

Mme Drouin: C'est sûr qu'on a subi des gels au niveau des enveloppes. On a eu une fermeture des enveloppes au niveau des adultes et, ça, ça fait mal. Actuellement, c'est l'enveloppe à temps partiel...

M. Paradis (Fernand): En formation générale.

Mme Drouin: ...en formation générale qui est fermée.

Mme Harel: L'enveloppe à temps partiel en formation générale est fermée. L'enveloppe à temps partiel en formation professionnelle était fermée également.

Mme Drouin: Je pense. Non. On me dit que le perfectionnement et le recyclage au niveau des enveloppes, c'est fermé.

Mme Harel: On m'indiquait ici même, par exemple... Un membre du groupe des cadres scolaires me disait que, dans sa commission scolaire, c'est passé de 200 000 $ à 100 000 $. Et à la commission scolaire que j'ai consultée, Anjou, dans l'est, c'était passé de 400 000 $ à 40 000 $ en deux ans.

Mme Drouin: M. Paradis, vous pouvez peut-être compléter.

M. Paradis (Fernand): Je voudrais revenir, madame, sur un point que vous avez abordé tout à l'heure, soit la question de la concertation et en même temps d'une certaine rivalité entre les différents groupes qui donnent des services. je voudrais d'abord signaler qu'il y a une concertation qui n'est pas tellement apparente: les cartes d'options. les milieux et les commissions scolaires font des tentatives pour s'entendre sur la distribution des options, il faut dire que dans bon nombre de milieux cela se fait en harmonie. c'en est déjà une concertation qui n'est pas évidente, qui n'est pas spectaculaire. ça se fait.

Mme Harel: Entre commissions scolaires.

M. Paradis (Fernand): Entre commissions scolaires.

Mme Harel: Et avec le cégep?

M. Paradis (Fernand): Ça amène cependant comme conséquence - et je reviens aux propos de M. le ministre tout à l'heure - que, parfois, lorsqu'un citoyen veut obtenir du perfectionnement, comme on s'est réparti la carte des options, du même coup, ça amène le citoyen à se déplacer. Alors, ce qu'on gagne sur un terrain, on le perd de l'autre.

La deuxième réflexion, c'est la concertation avec les autres. Les commissions scolaires tentent de se concerter avec les cégeps, mais il s'agit de deux instances tout à fait différentes. Personnellement, je pense que c'est à une autorité supérieure qu'il appartiendrait d'examiner les dualités de programmes et des choses comme ça. Nous, on veut bien tenter de le faire, mais on constitue un réseau complet en soi où on tente de se concerter. Il y a des concertations qui nous échappent et il faut reconnaître que, de ce côté-là, il y a des progrès à faire. Par ailleurs, s'il y a une certaine rivalité entre les groupes, bien, ça ne m'apparaît pas mauvais en soi, à la condition que ça ne prenne pas des allures de démolissage. Ça, je le souligne au passage.

M. Dolbec: Pour compléter, on reconnaît qu'il y a certains arrimages de missions qui sont mal faits et ça relève du gouvernement de le faire. C'est une des raisons pour lesquelles on a recommandé au gouvernement de rattacher la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre à l'Assemblée nationale, parce que, à notre humble avis, dans les 10 dernières années, différents ministres à l'Éducation, à l'Enseignement supérieur, n'ont pas réussi à harmoniser les missions interordres. C'est ce qui crée une déperdition d'énergie actuellement dans plusieurs régions. Par ailleurs, on reconnaît...

M. Bourbeau: M. Dolbec, est-ce que je vous surprendrais si je vous disais que je n'ai pas l'intention de retenir cette suggestion-là?

M. Dolbec: Je n'ai pas compris.

M. Bourbeau: Est-ce que je vous surprendrais si je vous disais que je n'ai pas l'intention de retenir cette suggestion-là?

M. Dolbec: Non, non.

Mme Drouin: Ce n'est pas une surprise, c'est une déception.

M. Dolbec: Ce qu'on peut vous dire en complément, c'est que dans le milieu il existe de plus en plus des exemples de concertation entre des cégeps et des commissions scolaires. On pourrait en donner quelques-uns, comme des attestations de compétence émises conjointement, des programmes offerts par des commissions scolaires dispensés dans des locaux de cégeps. Ça existe en formation de main-d'oeuvre. Vous allez voir de plus en plus se multiplier ces exemples-là, mais on ne croit pas actuellement que ce que les établissements peuvent faire peut compenser pour le manque d'harmonisation au niveau des missions.

Mme Harel: Est-ce que l'effet pervers de tout ça n'est pas que, sur le terrain, on s'en va de plus en plus en matière de formation professionnelle vers des attestations les plus courtes possible, vers des formations les plus restreintes possible? Est-ce qu'on ne va pas passer à côté de la nécessité de former une main-d'oeuvre qui aura peut-être à changer cinq fois d'employeur et de travail dans le courant de sa vie active?

Mme Drouin: Quand on parle de formation de la main-d'oeuvre, pour nous, c'est beaucoup plus global que ce qui nous apparaît ici. Quand on voit que pour plusieurs entreprises finalement ce dont elles ont besoin, ce n'est pas d'un fonctionnement de robot ou comment dévisser un écrou. Les gens souvent, pour une bonne part... On a 28 % d'analphabètes, on a des gens qui ne savent pas communiquer, qui ont de la difficulté à compter. Alors, je pense que, quand on parle de formation d'une main-d'oeuvre, c'est toute cette formation globale là et il ne faudrait pas penser simplement à une formation pointue, technologique. On ne pourra pas réaliser une formation technologique si les gens n'ont pas de formation de base; on devra changer de personnel. On a un bon exemple, je pense, avec la Weston. M. Dolbec peut vous en faire part.

Mme Harel: Peut-être juste avant, Mme Drouin, parce que je pense que le président va m'interrompre à un moment donné... Vous avez dit quelque chose de très important tantôt. On parle beaucoup d'une culture de formation dans l'entreprise. Vous avez dit: une culture du travail et de l'entreprise dans l'école, finalement.

Mme Drouin: Oui.

Mme Harel: Ça, c'est vraiment presque révolutionnaire. Je ne sais pas si vous avez des idées là-dessus, mais j'ai l'impression que c'est quelque chose d'extraordinaire. En tout cas, peut-être après l'exemple de Weston, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Drouin: D'accord.

M. Dolbec: En fait, on est tous un peu conscients du virage technologique pris par la compagnie Weston, bien connue dans la région de la Montérégie.

Mme Harel: On se l'est fait raconter ce matin par la CSD.

Mme Drouin: Ah bon. Vous la connaissez? C'est la même.

Mme Harel: C'est ça, on la connaît. Ha, ha, ha!

M. Dolbec: ce qu'on vous rappelle dans l'expérience de weston, c'est qu'on a eu besoin de prendre des personnes qui avaient perdu conscience qu'elles étaient même des analphabètes et de leur fournir les habiletés fondamentales pour les rendre capables d'apprendre et de s'adapter. il ne faut pas compter sur des miracles à chaque semaine. ce qui a été un succès chez weston... regardé à courte vue comme un strict perfectionnement d'ordre technologique, c'aurait pu devenir un vaste échec.

Mme Harel: Mais d'une certaine façon ça vaut, ces expériences-là, comme on dit pour les femmes: Les femmes ne vont pas compter tant qu'on va les compter. Alors, c'est un peu la même chose. Tant qu'on va pouvoir se conter ces expériences-là, en fait, on ne sera pas dans une dynamique, mais c'est quand même intéressant comme modèle, en tout cas, pour voir que ça a eu lieu et que ça pourrait avoir lieu.

M. Bourbeau: Ce n'est pas le premier cas. La même chose est arrivée à Bromont, il y a quatre ou cinq ans, où on a fait exactement la même chose. Je dirais que le saut était encore plus haut, parce qu'on a fait de gens qui fabriquaient des dactylos, qui assemblaient des dactylos, des gens qui travaillent aujourd'hui à fabriquer des puces, des micropuces... (18 h 15)

Mme Harel: Processeurs.

M. Bourbeau: ...pour vendre à travers le monde. C'est une technologie très élevée. Alors, la marche est encore plus haute. On n'a pas congédié un seul employé, à Bromont, pas un seul.

Mme Harel: Alors, donc, la culture du travail, dans l'école...

Mme Drouin: Bon. Finalement, ce qu'on veut dire, c'est que, bien sûr, c'est important qu'on puisse développer une culture de la formation continue dans les milieux de travail, mais quand on dit développer aussi une culture du travail et de l'entreprise au milieu scolaire, je pense que ça doit aller dans les deux sens. Le jour où les entreprises trouveront important d'avoir une formation continue de leurs employés... Il faut qu'au niveau scolaire, nous aussi, on... En tout cas, on souhaiterait avoir tous les moyens possibles pour demeurer toujours en contact avec les entreprises.

Il y a des exercices qui se font au niveau des stages en entreprises pour les jeunes qui sont en formation professionnelle. On souhaiterait qu'il y ait une formation, un recyclage ou un perfectionnement de nos formateurs, aussi, en formation professionnelle, qu'ils puissent aller, à l'occasion, dans les entreprises. C'est un petit peu tout ça qu'on veut dire... Si on veut vraiment un développement de la main-d'oeuvre, il faudra que de part et d'autre on puisse développer cette culture de pouvoir se maintenir toujours à la fine pointe. Bien sûr que c'est toujours les moyens financiers qui sont un arrêt à tous ces élans-là, mais au moins, les intentions sont là et on entend bien continuer dans ce sens-là.

Mme Harel: C'est dans ce sens-là que vous souhaiteriez participer à la Société québécoise.

Mme Drouin: Bien sûr. Aussi.

Mme Harel: je ne sais pas si vous vouliez faire un commentaire, sinon, je continuerais avec vous sur la question de la formation des formateurs.

Mme Drouin: Oui.

Mme Harel: C'est un reproche qui est fait fréquemment, le fait que les enseignants en formation professionnelle ne sont pas à date, enseignent encore comme ça se passait il y a peut-être 15 ans. Il y a 15 ans, c'est comme si c'était dans le temps de l'Arche de Noé, maintenant, avec tous les changements technologiques, les bouleversements qu'on a connus. Lors des négociations, est-ce que vous envisagez d'introduire dans les conventions collectives des façons différentes pour pouvoir valoriser ce recyclage permanent?

Mme Drouin: écoutez, c'est une préoccupation, je pense, qu'on a, parce que... Bon. Nos enseignants ne sont peut-être pas si loin que ça non plus. On a quand même encore de très bons formateurs parce que quand on acquiert de nouveaux équipements, bien sûr qu'ils reçoivent aussi la formation en même temps. Il reste qu'actuellement les budgets de formation des enseignants, ça, c'est global et on ne fait pas de distinction entre un enseignant en formation professionnelle et un enseignant régulier. Alors, on doit conjuguer avec tous ces budgets-là. Bien sûr que si on avait un supplément pour nos enseignants en formation professionnelle...

Les commissions scolaires tentent de plus en plus d'essayer de diriger le perfectionnement des enseignants, particulièrement les enseignants en formation professionnelle parce qu'on est conscients qu'il y a du rattrapage à faire. Mais, comme je vous dis, c'est un budget global de formation des enseignants. Il y a d'autres besoins ailleurs également et on doit partager. Mais c'est une préoccupation qu'on a.

Mme Harel: Une petite dernière parce que...

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

Une dernière, rapidement, parce que le temps est presque écoulé. Une minute pour la question, une minute pour la réponse.

Mme Harel: Dans votre mémoire, vous nous parlez de cette réforme de la formation professionnelle intervenue en 1987 et vous avez l'air d'en être satisfaits. Dans la présentation du mémoire, la Fédération a l'air d'en être contente. Moi, j'avais des chiffres ici, entre 1985-1986 et 1990-1991, de baisses absolument vertigineuses de jeunes dans l'enseignement professionnel. Au total - ça comprend les commissions scolaires, les établissements hors réseau et les établissements privés - c'est passé de 50 000 à 14 000.

Le ministre de l'Éducation aurait annoncé, semble-t-il, dernièrement, qu'il entendait revoir les préalables académiques qui donnent accès à la formation professionnelle. Il se satisferait des préalables fonctionnels. Je pense que ça vaut autant pour les jeunes que pour les adultes. Je ne sais pas si... Pour les adultes, en fait, pour les adultes seulement. Est-ce que cette réforme de 1987 vous satisfait? Est-ce qu'il n'y a pas une réflexion à faire? Est-ce que vous la poursuivez sur la question des écoles de métiers qui pourraient être rattachées aux commissions scolaires?

Mme Drouin: Écoutez, au sujet de la réforme de la formation professionnelle, on ne s'est pas prononcés comme tel. Ce qu'on a demandé au ministre, c'est de surseoir actuellement à l'idée de vouloir modifier les critères parce que, pour nous, ça ne fait que commencer à s'appliquer, finalement, et on veut voir tout l'ensemble du problème avant de dire si c'est bon ou si ce n'est pas bon. Il y a cette partie-là, au départ. Écoutez, en éducation, on y va toujours de longue main. Ce n'est pas des choses à court terme. Avant de mettre une réforme en place et de juger six mois après ou un an après - il y a des jeunes qui sont à peine sortis de cette nouvelle formule des certificats et des diplômes - on a demandé au ministre de surseoir au

niveau des régimes pédagogiques de ce côté-là.

Vous aviez une deuxième question concernant les écoles de métiers. Écoutez, les écoles de métiers, tant qu'elles seront complémentaires à ce qui se donne dans le réseau - je pense que ça existe d'ailleurs actuellement, il y en a quelques exemples - on n'est pas contre.

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

Alors, le temps est épuisé. Avec consentement, on peut continuer jusqu'à très tard ce soir si vous voulez, mais je requiers le consentement.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais consentement pour poser une dernière question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières): il vous reste d'ailleurs... le temps de l'opposition est épuisé, mais il vous reste quelques minutes, m. le ministre.

M. Bourbeau: Bon, très bien, ce ne sera pas long. Il a été question tout à l'heure de la carte des enseignements et j'en ai traité un petit peu en citant certains problèmes. Vous avez parlé de ça en disant qu'il y avait des consultations qui se faisaient entre certaines commissions scolaires sur la répartition des cours. Moi, je croyais que c'était le ministère de l'Éducation qui établissait la carte des enseignements. Est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui l'établit ou si c'est les commissions scolaires qui négocient ça entre elles?

Mme Drouin: Le ministère donne le temps aux commissions scolaires dans une région donnée de s'entendre et c'est lui qui tranche finalement. Si les commissions scolaires dans un milieu donné s'entendent, ça va; si elles ne s'entendent pas, c'est lui qui va trancher.

M. Bourbeau: Donc, il y a un processus de consultation des commissions scolaires, et après ça, si...

Mme Drouin: C'est ça.

M. Bourbeau: ...on ne s'entend pas, le ministère tranche. Ah, bon.

Mme Drouin: À l'intérieur de balises. Bien sûr qu'on ne peut pas... Je veux dire que les commissions scolaires pourraient s'entendre facilement si on n'avait pas de balises, mais il y a quand même des balises très précises et souvent c'est ce qui crée les difficultés. Les commissions scolaires, en tout cas, entre elles, à travers ces balises-là, souvent c'est difficile. Dans certains milieux, on est arrivé à des ententes, mais c'est plutôt rare, à coups de beaucoup de concessions.

M. Bourbeau: M. le Président, il me reste à remercier la Fédération des commissions scolaires pour leur contribution. Ce sont des partenaires majeurs du gouvernement dans le domaine de la main-d'oeuvre. On a tenté, au cours des dernières semaines, des derniers mois, dans certains milieux, de dresser le milieu de l'éducation contre celui de la main-d'oeuvre en faisant allusion à des luttes possibles et potentielles qui existent ou qui existeraient quelque part. Moi, je peux vous assurer, et d'ailleurs je pense qu'on peut le déduire des propos que j'ai tenus aujourd'hui, que, dans notre esprit à nous, les milieux de l'éducation sont des partenaires majeurs du secteur de la main-d'oeuvre.

Nous avons prévu, dans le projet de loi, une place spécifique aux gens de l'éducation dans la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. J'avais déjà, il y a quelques mois, fait des ouvertures importantes, je pense, pour faire en sorte de faire admettre les gens de l'éducation aux conseils d'administration des CFP. J'espère que la réciproque sera possible en ce sens que le milieu des entreprises pourra aussi avoir accès à ce qui se passe dans les milieux de l'éducation, que ce soit dans la question des régimes pédagogiques ou des programmes.

Je ne pense pas qu'on puisse élaborer des programmes en vase clos en ne se préoccupant pas des besoins réels du marché du travail, et ce n'est que dans la mesure où le milieu du travail et le milieu de l'éducation pourront travailler en parfaite harmonie qu'on en arrivera à solutionner les problèmes qu'on observe sur le marché du travail. Moi, je le souhaite ardemment et je peux vous assurer que je vais continuer à travailler dans ce sens-là.

Mme Drouin: M. le ministre, je vous remercie de nous avoir reçus et je vous répète notre disponibilité à toute consultation que vous voudrez bien faire avant d'arrêter définitivement votre plan et votre loi.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Philibert, Trois-Rivières):

Alors, j'ajourne. La commission ajourne ses travaux au mardi 25 février 1992, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 24)