Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le document de consultation intitulé «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif» et sur le projet de loi 408 - Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Houde (Berthier) est remplacé par M. Tremblay (Rimouski); M. Joly (Fabre) par M. Fradet (Vimont); M. Marcil (Salaberry-Soulanges) par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Paradis (Matapédia) par M. Maltais (Saguenay) et M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) par Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve).

Le Président (M. Philibert): Mmes et MM. les remplaçants, bienvenue à cette commission. Maintenant, je donne l'ordre du jour pour la journée. À 9 h 30, nous recevons le Conseil québécois du commerce de détail; à 10 h 30, la ville de Québec; à 11 h 30, Mme Andrée Beau-lieu-Green. Nous suspendons à 12 h 30. Nous reprenons à 14 heures avec le Centre de recherche-action sur les relations raciales; à 15 heures, La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec; à 16 heures, SECODEV, groupe-conseil 1990 inc; à 17 heures, Regroupement pour la relance économique et sociale du sud-ouest de Montréal; à 18 heures, Regroupement des organismes-travail de la région de Québec.

Le temps pour les intervenants... Nous disposons d'une heure par intervenant: 20 minutes pour la présentation du mémoire, 20 minutes à la disposition du gouvernement et 20 minutes à la disposition de l'Opposition.

Nous allons entendre maintenant le Conseil québécois du commerce de détail. Mme ou M. le représentant, je vous inviterais à vous présenter d'abord et à nous indiquer les personnes qui vous accompagnent.

Conseil québécois du commerce de détail

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. Je suis accompagné, à ma gauche immédiate...

Le Président (M. Philibert): Vous êtes monsieur...

M. Lafleur: Pardon. Gaston Lafleur, du Conseil québécois du commerce de détail. À ma gauche immédiate, Mme Lyne Nadon, qui représente l'Association des détaillants en alimentation; à ma gauche éloignée, M. André Dupras, qui représente aussi le Conseil québécois du commerce de détail, et, à ma droite, M. Robert Lavallée, qui représente le Conseil canadien de la distribution alimentaire.

Je tiens à vous remercier, M. le Président, ainsi que M. le ministre et les membres de cette commission, pour nous donner l'opportunité de vous présenter notre point de vue sur l'important énoncé de politique fait par le gouvernement, «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif», et le projet de loi 408. Les positions qui vous seront exprimées aujourd'hui le seront non seulement au nom du Conseil québécois du commerce de détail, mais aussi avec l'appui, le support et la participation des deux organismes, qui sont représentés ici, à savoir l'Association des détaillants en alimentation du Québec et le Conseil canadien de la distribution alimentaire. Quant au Conseil québécois du commerce de détail, nous représentons une grande partie de l'ensemble du secteur du commerce de détail au Québec. Nous sommes affiliés au Conseil canadien du commerce de détail.

Le Conseil tient à indiquer à prime abord que nous avons eu l'occasion de participer dans l'élaboration du mémoire que le Conseil du patronat du Québec a déjà présenté à cette commission et nous supportons la position que le Conseil du patronat du Québec a présentée récemment. Nous n'avons donc pas l'intention de discuter les divers aspects qui ont déjà été discutés par cet organisme lors de l'audition qui a été faite ici au début de février. Cependant, nous entendons, de notre côté, présenter notre opinion et notre point de vue sur l'aspect fondamental de l'orientation d'une politique de développement de main-d'oeuvre qui implique un partenariat efficace et durable.

Le document de consultation contient dans son ensemble les quatre grands problèmes qui ont été identifiés par le gouvernement et qui ont amené à l'identification des quatre grands objectifs fixés par ce dernier, c'est-à-dire: contrer le sous-investissement dans le développement de la main-d'oeuvre; instaurer un véritable partenariat; éliminer la lourdeur, la complexité et la confusion des régimes de gestion des programmes de main-d'oeuvre et, finalement, favoriser un meilleur arrimage de la formation et du marché du travail.

Ce document, selon nous, identifie très

clairement et à juste titre l'importance d'établir un partenariat efficace entre tous les acteurs impliqués et l'importance majeure de la concertation. Nous sommes évidemment en accord avec ces objectifs. Nous aimerions cependant traiter de la stratégie mise de l'avant par l'énoncé de politique du gouvernement relativement à l'instauration d'un véritable partenariat. C'est cet aspect qui nous intéresse particulièrement et qui a été présenté par le biais du projet de loi 408, par le projet de création d'une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Il est évident que le développement de la main-d'oeuvre et des ressources humaines, je pense qu'on le reconnaîtra, représente un moyen et non pas une fin. En effet, le développement de notre main-d'oeuvre est essentiel pour permettre d'atteindre un développement durable de l'économie québécoise qui se veut ouverte sur le monde. Les impératifs du commerce international et la mondialisation de l'économie placent le Québec dans une situation où l'ensemble de nos secteurs économiques doit être en mesure de répondre rapidement au grand défi que posent ces nouveaux phénomènes. En ce sens, nous croyons que toute politique de développement de la main-d'oeuvre doit servir les impératifs économiques et surtout répondre aux besoins spécifiques ponctuels et fort différents des divers secteurs économiques.

À notre point de vue, il n'y a aucun doute qu'un partenariat efficace et durable doit représenter la pierre angulaire et l'objectif primordial à atteindre si l'on veut vraiment penser à une politique de développement de fa main-d'oeuvre qui répond vraiment aux besoins auxquels seront confrontés nos entreprises et nos travailleurs pour relever les défis qui nous attendent. Cependant, nous croyons que la structure préconisée par le projet de loi 408, qui est en fait l'instrument prévu par le gouvernement, englobe d'une manière beaucoup trop vaste et trop étendue la problématique reliée au développement de la main-d'oeuvre. Telle que conçue, cette structure engendrera, selon nous, une centralisation et probablement la création d'un mégaorganisme qui risque de ne pas répondre efficacement et adéquatement aux vrais besoins et aux vraies priorités tels qu'identifiés par les entreprises et les travailleurs des divers secteurs économiques.

Nous croyons que la véritable façon d'atteindre un partenariat efficace au sein d'une structure telle que préconisée par le projet de loi 408 devra se faire surtout par la reconnaissance sectorielle. En d'autres mots, nous croyons qu'une société québécoise de développement de la main-d'oeuvre devra non pas être fondée sur des sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre, mais plutôt sur des sociétés sectorielles de développement de la maln-d'oeuvre. (10 heures)

En effet, pour nous, la création d'un véritable partenariat ne peut se réaliser et se développer qu'à l'intérieur d'un même secteur économique où l'on peut vraiment tisser des liens de partenariat efficaces et durables et non à l'intérieur d'un «melting pot» où chacun tente de comprendre le problème de l'autre. Ainsi, à titre d'exemple, comment peut-on concevoir qu'un employeur ou un syndiqué du secteur minier puisse comprendre et apprécier à sa juste valeur les problèmes de développement de la main-d'oeuvre associés au secteur de la distribution alimentaire en termes de compétitivité et de développement de la main-d'oeuvre? Par contre, combien plus efficace un partenariat sectoriel qui regrouperait et les employeurs et les syndicats, qui, selon nous, permettrait l'accomplissement essentiel de l'objectif d'un véritable partenariat et qui permettrait, entre autres, une implication beaucoup plus importante des entreprises et des syndicats du même secteur.

En effet, les entreprises et les syndicats d'un secteur économique donné sont bien mieux en mesure d'évaluer leurs besoins en matière de développement de main-d'oeuvre et de contribuer, dans leur industrie respective, à s'impliquer plus intensément au développement de leur main-d'oeuvre. deuxièmement, on peut voir un bénéfice immédiat car la spécialisation des ressources humaines, techniques et matérielles, du fait de la sectorisation, serait évidemment vouée à la promotion des intérêts et du développement de la main-d'oeuvre de ce secteur économique. la gestion des programmes pourrait ainsi certainement être beaucoup plus adaptée puisque les ressources disponibles seraient, en fart, spécialisées en vue de répondre aux besoins spécifiques du secteur économique desservi par ces ressources. il est évident qu'une telle spécialisation permettrait aussi certainement des économies de temps et d'argent.

Troisième élément positif de cette proposition: la responsabilisation accrue des partenaires. On a souvent parlé, dans les journaux du moins et au niveau des différents mémoires présentés par les entreprises, les gens d'affaires, de l'importance de la responsabilisation des parties. Or, l'approche sectorielle permettra, selon nous, de faire en sorte que les partenaires soient intéressés et responsabilisés dans tout le processus de l'élaboration et de la gestion des programmes de formation de la main-d'oeuvre, non seulement au niveau consultatif, mais au niveau décisionnel, au niveau de la gestion et de l'application. En effet, les partenaires ont un intérêt économique commun, direct et immédiat à l'élaboration de programmes et à la gestion de ces derniers de façon à permettre le développement durable du secteur économique qu'iïs représentent et assurer une participation accrue des entreprises et des travailleurs à des programmes qui rempliront vraiment leurs besoins en matière de développement de la main-d'oeuvre.

En dernier lieu, un autre aspect qu'il nous apparaît positif et important de souligner, c'est l'identification optimale des priorités de développement de la main-d'oeuvre et des outils de développement d'une main-d'oeuvre qualifiée et compétente. Il nous apparaît clair qu'un programme de développement de la main-d'oeuvre doit viser à répondre aux besoins des entreprises. En conséquence, les sociétés sectorielles seront beaucoup mieux en mesure d'identifier les priorités de leur secteur économique et seront aussi particulièrement en mesure d'identifier les régions où les programmes de développement de la main-d'oeuvre seraient à «prioriser» s'il y a lieu. En effet, les besoins de formation de la main-d'oeuvre sont fort différents d'un secteur économique à l'autre et l'environnement même où oeuvrent nos entreprises est grandement affecté par un ensemble de contraintes variables d'un secteur à l'autre.

Nous vous avons soumis en annexe un organigramme qui représente - en page 1 de l'annexe - la proposition d'une structure sectorielle que nous entrevoyons avec, à l'annexe 2, une description large des missions respectives de chacun de ces éléments-là qui formeraient la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Nous croyons qu'une telle structure axée sur les secteurs économiques plutôt que sur la régionalisation permettra de concrétiser un vrai partenariat tripartite, durable et efficace. Nous n'entendons pas définir ici, évidemment, quels seront les secteurs - quand on parle de secteurs économiques - car, selon nous, leur identification devra répondre aux politiques établies par le gouvernement. Cependant, on pourrait concevoir, à titre d'exemple, les grappes économiques qui ont été mises de l'avant par l'honorable Gérald Tremblay, ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, récemment, comme étant une forme d'identification sectorielle.

En dernier lieu, nous aimerions faire un point additionnel en ce qui concerne le crédit d'impôt remboursable à la formation. Nous sommes d'accord avec la proposition du gouvernement dans l'énoncé de politique qui vise à favoriser et à inciter les entreprises à recourir au crédit d'impôt remboursable à la formation afin de contrer le sous-investissement dans le développement de la main-d'oeuvre. Nous aimerions, cependant, indiquer que déjà un certain nombre d'entreprises ont développé des programmes de formation en entreprise et qu'il y aurait lieu d'extensionner le crédit d'impôt à la formation aux programmes développés et dispensés en entreprise.

À titre de conclusion, le Conseil québécois et ses partenaires, l'ADA, l'Association des détaillants en alimentation, et le Conseil canadien de la distribution alimentaire, sont en accord avec les grands objectifs contenus dans l'énoncé de politique et préconisent l'instauration d'un véritable partenariat tripartite par la constitution d'une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre dont la mission est spécifiée, actuellement, à l'article 16 du projet de loi et par la mise en place de sociétés sectorielles de développement de la main-d'oeuvre à l'intérieur de la structure de cette Société québécoise et qui auraient comme mandat, entre autres, d'élaborer, de mettre en oeuvre des programmes de développement de la main-d'oeuvre affectés à leur secteur économique et adaptés, le cas échéant, au contexte régional. En dernier lieu, le crédit d'impôt remboursable à la formation devrait s'étendre à tout programme de formation de la main-d'oeuvre développé et dispensé en entreprise.

Quant aux autres aspects qui sont reliés à l'énoncé de politique et au projet de loi 408, le Conseil se déclare en accord avec les positions, comme je l'ai expliqué auparavant, qui ont été mises de l'avant par le Conseil du patronat. Je vous remercie de nous avoir donné l'opportunité de vous présenter notre point de vue aujourd'hui.

Le Président (M. Philibert): Alors, M. Lafleur, je vous remercie. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Lafleur et aux représentants du Conseil québécois du commerce de détail. C'est avec intérêt que nous avons pris connaissance du mémoire du Conseil québécois du commerce de détail. Je dois dire que le Conseil fait preuve d'une certaine originalité dans sa présentation en ce sens qu'à ma connaissance c'est le seul organisme qui propose, tout en appuyant le principe de la création d'une société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, une structure différente de celle que nous avons nous-mêmes. Bien sûr, c'est là-dessus que vont porter mes questions puisque j'aimerais en savoir un peu plus long sur la façon dont fonctionnerait vos sociétés sectorielles.

Au Québec, depuis de nombreuses années, depuis des décennies, on a mis sur pied une structure régionale qu'on appelle présentement les commissions de formation professionnelle et qui ont mission d'identifier dans chacune des régions du Québec les besoins en main-d'oeuvre, les carences et les pénuries de main-d'oeuvre de façon à ce que nous puissions orienter dans chaque région du Québec les efforts vers les secteurs en pénurie. Cette façon de faire a été reconnue comme étant excellente puisque le gouvernement fédéral, qui a fait des études aussi poussées que les nôtres depuis quelques années, a décidé d'imiter un peu le Québec, si je peux m'exprimer ainsi, de copier le Québec, en instaurant partout au Canada des structures semblables, régionales.

D'ailleurs, les provinces canadiennes, dans le document qu'elles ont fait parvenir au gouvernement fédéral il y a deux ans, ont justement

indiqué que la problématique du marché du travail se présente différemment selon les régions, selon les provinces et même selon les régions à l'intérieur des provinces et que le marché du travail de la Gaspésie n'est pas le même que celui de l'Outaouais et celui de la Côte-Nord diffère sensiblement de celui de l'Est rie, par exemple. Enfin, on peut prendre toutes les régions du Québec. Il faut donc qu'on soit en mesure, selon cette façon de voir les choses, de prendre le pouls de chacune des régions du Québec de façon à voir comment diffère le marché du travail par rapport à celui des autres régions.

Or, vous, vous venez nous dire: Ne structurez pas votre Société québécoise en fonction des régions, mais plutôt en fonction des secteurs. Dans notre document d'orientation on traite de la problématique sectorielle. En fait, ça sera certainement un des domaines où la Société québécoise devra être la plus active. J'ai l'intention de pousser beaucoup cette dimension sectorielle et vous avez raison de dire que pour l'avenir il va falloir absolument que nous mettions le maximum d'efforts dans ce domaine-là de façon à ce que nous puissions permettre à la main-d'oeuvre d'évoluer à l'intérieur d'un secteur donné. Sa compétence pourra évoluer aussi rapidement que la technologie.

C'est pourquoi nous avons annoncé que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ferait une jonction très étroite avec la stratégie de développement industriel qui a été proposée par mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et que nous cheminerions pratiquement la main dans la main avec cette stratégie-là. La technologie va avancer à un rythme accéléré, j'espère, avec la proposition des grappes sectorielles et la main-d'oeuvre va également, avec les comités sectoriels, progresser au même rythme de façon à ce que nous soyons tous au rendez-vous de la prospérité dans quelques années.

Vous nous dites: Mettez de côté les sociétés régionales et formez des sociétés sectorielles. J'aimerais vous demander comment, selon vous, vont fonctionner ces sociétés sectorielles là. Où vont-elles loger? Prenez, par exemple, mon collègue ici le député de Saguenay. Je lui posais la question tout à l'heure, et il m'a dit: Moi, dans ma région, c'est l'industrie de la forêt qui est la plus active. Qu'est-ce qu'on fait avec l'industrie de la forêt? On forme une société québécoise de la forêt qui va être dirigée par des experts dans le domaine et qui aura un chef-lieu quelque part, par exemple?

M. Maltais: Baie-Comeau.

M. Bourbeau: le chef-lieu serait à baie-comeau. c'est ce que le député de baie-comeau propose. est-ce que vous avez ça en tête, les sociétés sectorielles, ou vous voulez...

M. Lafleur: Voulez-vous que je réponde, M. le ministre? Oui? O.K.

M. Bourbeau: Oui, oui, je vous pose la question.

M. Lafleur: Voici, premièrement...

M. Bourbeau: Je termine ma question, là. Je suis en train de vous la poser. Les sociétés sectorielles... Je présume que, si c'est dans le secteur de la forêt, on ne mettra pas le siège social à Montréal, on va le mettre en région. Supposons qu'on le met à Baie-Comeau, qui est la capitale de la forêt selon mon collègue...

M. Maltais: C'est ça.

M. Bourbeau: ...mais j'ai un autre collègue qui me dit: Non, ce n'est pas là, c'est en Abitibi qu'est la forêt. Alors, qu'est-ce qui va arriver avec l'Abitibi? Elle n'aura pas de société de la forêt chez elle? Je vous pose la question.

Le Président (M. Philibert): Oui, M. Lafleur.

M. Lafleur: Voici, M. le ministre. Moi, je dirais que ça va être les gens du secteur qui vont déterminer où le siège social va être établi. C'est eux qui vont «prioriser» la mise en place d'un chef-lieu suivant l'importance de l'industrie. Je présume qu'ils seraient en mesure de s'entendre entre eux pour, éventuellement, déterminer un endroit.

Je tiens à vous mentionner sur votre première question au niveau... On ne délaisse pas l'aspect régionalisation et c'est important de l'indiquer. Ce qu'on indique, c'est que le gouvernement devrait, en fait, «prioriser» la sectorisation. Quand on arrive avec une structure sectorielle rien n'empêche, au contraire, d'établir, suivant les besoins du secteur, des chefs-lieux ou des places d'affaires ou des structures physiques qui permettront une représentation régionale adéquate suivant les besoins. Par contre, c'est évident que si l'on prenait le secteur des forêts, comme vous le dites si bien, on n'aurait certainement pas une régionale du secteur des forêts à Montréal. C'est clair. Par contre, on peut avoir plusieurs régionales au niveau de l'industrie sectorielle qui peuvent être déterminées par les priorités établies par le secteur.

Pour nous, ce qui est important... Vous parlez de développement de la main-d'oeuvre, M. le ministre, c'est vrai. On a indiqué que pour nous le développement de la main-d'oeuvre ce n'est pas une fin, c'est un moyen. C'est un moyen qui doit servir à quelle fin? C'est ça qui est important. Cette fin-là est attachée, reliée au développement économique de nos entreprises, de notre économie. Or, ce sont les entreprises qui sont fort probablement les mieux placées avec les

travailleurs pour déterminer et identifier les besoins stratégiques et les besoins en développement de main-d'oeuvre. Pour nous, si ça doit comporter que des secteurs doivent déterminer où le chef-lieu sera établi, nous croyons que les secteurs seraient en mesure de le faire.

Permettez-moi de vous donner un exemple parallèle qui n'est peut-être pas un parallèle parfait, mais qui dénote un exemple où le paritarisme fonctionne et où on ne va pas au niveau du développement global. On prend des associations sectorielles paritaires en matière de santé et de sécurité. Elles font de la formation. Elles font aussi beaucoup de prévention, mais il y a de la formation là-dedans qui se donne en entreprise. Qui détermine le type de formation, qui est mieux placé pour la connaître, qui est mieux placé pour mettre ces programmes-là en vigueur si ce ne sont pas les associations sectorielles paritaires? Moi, je pense que l'on peut faire un rapprochement entre ça et puis peut-être la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre au niveau du développement de la formation professionnelle. (10 h 15)

Le gouvernement désire un partenariat plus intense, plus responsabilisé. Pour nous, il nous apparaît que cet objectif, qui est fort louable, ne pourra être atteint que par la sectorisation. Encore une fois, je tiens à indiquer que la sectorisation ne signifie pas l'élimination de la régionalisation, mais la régionalisation devient conséquente aux éléments sectoriels.

M. Bourbeau: O.K. Là, je commence à vous comprendre. On se rapproche un peu plus quand je vous entends parler, là. Mais disons qu'il faut quand même être pratiques. Vous nous dites: Nous, on privilégie, en premier lieu, l'approche sectorielle, mais ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir une régionalisation.

Je reprends mon secteur de la forêt. Si la Côte-Nord est une région de la forêt, il faudrait qu'il y ait certainement une régionale là pour s'en occuper parce qu'il va falloir identifier les besoins de la main-d'oeuvre à la Côte-Nord en forêt. Si c'est en Abitibi, si le siège social est chez mon ami, le député de Saguenay, il va falloir qu'il y ait une régionale en Abitibi parce que c'est important l'Abitibi aussi. Alors, il va falloir qu'on ait une régionale là qui va identifier les besoins en main-d'oeuvre et qui va être en mesure de prendre les décisions. Il y a aussi le Saguenay-Lac-Saint-Jean où il y a de la forêt. Il y a d'autres régions du Québec où il y en a pas mal aussi. En Gaspésie il y a de la forêt. Vous allez multiplier quelques régionales dans les régions où il y a des besoins.

Si l'on prend, disons, d'autres secteurs comme, par exemple, le secteur du tourisme, pour n'en nommer qu'un, alors, là, mon collègue ici me dit: Le tourisme c'est très fort chez nous aussi. Par contre, il y en a beaucoup en Monté- régie, du tourisme. Il y en a dans l'Estrie aussi et il y en a dans l'Outaouais. Il va falloir quelque part... La région qui va être la principale région touristique va avoir la société mère en tourisme et il va y avoir quelques régionales. Mais, si vous prenez chaque secteur comme ça et vous regardez, vous allez remarquer que chaque région du Québec peut, à un titre ou à un autre, prétendre avoir des besoins en main-d'oeuvre dans un secteur donné. Est-ce qu'il n'y a pas un danger que vous vous retrouviez éventuellement avec une vingtaine de sociétés sectorielles qui ont toutes des régionales à peu près dans chacune des régions du Québec? Ça va être ça, finalement, parce que chaque région va vouloir avoir sa régionale.

Vous nous disiez tantôt que notre structure à nous engendrera une centralisation d'un mégaorganisme. Ne pensez-vous pas que vous allez nous faire un super méga-organisme? Chaque région va avoir sept, huit ou dix régionales de divers secteurs, en plus d'avoir des sociétés sectorielles et ça va prendre au-dessus de ça, je présume, une société mère pour chapeauter ça aussi. Vous ne pouvez pas avoir 15 sociétés sectorielles puis pas de société mère. Je me demande si, finalement, votre structure est moins méga que la nôtre.

M. Lafleur: Là-dessus, M. le ministre, je vous dirais qu'elle serait probablement moins méga parce qu'il y a un élément qui est très important qui n'est peut-être pas souligné dans le diagramme qu'on a. C'est qu'il y a, évidemment, un ensemble de services de support, administration, etc., qui peut être combiné par la société mère qui pourrait dispenser aux sociétés régionales sectorielles des services d'appoint ou des services administratifs ou une gamme de services qui seraient complémentaires, utilisés, qui permettraient probablement de concentrer.

On ne veut pas nécessairement indiquer ici qu'on doit avoir 20 bâtisses différentes à Québec pour contrôler 20 sociétés sectorielles distinctes. Ce qu'on dit, c'est qu'on parle de structure d'application des programmes, de gestion de programmes parce que, dans le fond, c'est de ça qu'on parle. On parle de ressources matérielles et humaines, surtout de ressources humaines et financières, pour faire en sorte que ces programmes-là soient développés et mis en application dans le champ à l'intérieur des entreprises sollicitées.

Je ne pense pas que par ce fait-là on crée un super méga-organisme. Au contraire, il s'agit de concevoir comment la structure de main-d'oeuvre qu'il y aura à gérer concernant ces programmes-là va être répartie dans tout l'organigramme. C'est un organigramme, ce n'est pas des bâtisses qu'on conçoit ici. Ce qu'on veut, dans le fond, ce qu'on croit être une solution certainement envisageable, c'est que la sectorisation... Le fait qu'on dise: Oui, pensons secteur

économique. C'est ça qu'on va «prioriser». Alors, quand on parie des comités consultatifs régionaux sectoriels, ce n'est pas juste de la consultation qu'il faut. Si on veut un partenariat, il faut les impliquer. En d'autres mots, les secteurs doivent être impliqués. C'est dans ce sens-là qu'on parle, nous.

M. Bourbeau: Là-dessus, je vous rejoins. Moi, je suis le plus grand apôtre de la stratégie sectorielle. Je l'ai dit, et c'est dans le document: l'avenir du Québec passe par les secteurs. Je suis convaincu de ça. Il va falloir que dans chaque secteur on pousse le développement de la main-d'oeuvre au maximum. Ce n'est pas là-dessus... Sur les principes, je vous rejoins, il n'y a aucun problème. Je suis d'accord avec vous. Je suis même en avant de vous. Mais, concrètement parlant, il faut qu'on mette sur pied une structure parce qu'il va y avoir des centaines de millions de dollars qui vont passer là-dedans. Il faut que ce soit bien organisé de façon à ce que ce ne soit pas du gaspillage, là.

Et - je reviens là-dessus - on a une société mère. Nous, on dit qu'il va y avoir des sociétés régionales qui, dans chaque région, vont avoir pour mission d'identifier les besoins de main-d'oeuvre, les carences et les pénuries. Et puis, en plus de ça, on va avoir des comités d'adaptation sectorielle qui, eux, vont pousser à fond l'étude de la problématique sectorielle, etc. Vous nous dites: Oubliez les sociétés régionales, faites des sociétés sectorielles. Alors, disons qu'on en a une vingtaine de sociétés sectorielles qui auront leur chef-lieu aux endroits les plus stratégiques. Forcément, il ne faut pas qu'on élimine des autres régions du Québec la problématique sectorielle. Donc, il va falloir que dans chaque autre région où il y a des activités il y ait une société régionale sectorielle.

À un moment donné, ce qui va arriver - vous l'avez dit tantôt vous-même - dans une région donnée, par exemple, la Côte-Nord, s'il y a cinq ou six sociétés régionales sectorielles, on va les regrouper ensemble dans un même lieu pour ne pas multiplier les immeubles. Là, vous allez avoir une société régionale. Ça va être exactement la même chose que ce qu'on propose. Nous, on propose ça aussi. Une société régionale, par exemple, en Gaspésie... C'est sûr que la problématique des pêches va être très importante en Gaspésie. Le tourisme va être important et il est probable que certains domaines... On n'y touchera même pas s'il n'y a pas d'activité dans cette région-là. Alors, à la fin de tout, ne proposez-vous exactement pas la même chose que nous?

M. Lafleur: Elle est longue, celle-là. On va répondre à deux.

Mme Nadon (Lyne): J'espère qu'on va dire la même chose.

Le Président (M. Philibert): Mme Nadon.

Mme Nadon: Merci. La seule nuance, c'est au niveau de l'objectif décisionnel. À l'intérieur de votre proposition, quand vous pariez des comités sectoriels, ça ne devient que des comités consultatifs. Dans notre proposition, on essaie de tout simplement renverser la machine, donc de prendre la pyramide organisationnelle et de la renverser, de rendre le milieu décisionnel, le milieu des entreprises, le milieu qui le vit, les rendre eux, non seulement consultatifs, mais... C'est eux qui connaissent les besoins qui sont peut-être les mieux appropriés. Vous parliez de partenariat, vous voulez qu'ils s'impliquent. Ne les mettez pas seulement consultatifs, vous n'aurez pas la motivation nécessaire. Alors, renversez le triangle, donnez-leur des pouvoirs, donc en créant un peu des sociétés régionales sectorielles, ou sectorielles régionales, mais pour leur laisser entre les mains des outils nécessaires où ils vont sentir qu'ils s'impliquent.

M. Bourbeau: Oui. Je comprends ce que vous dites. Ce n'est pas encore le temps de retirer mon gardien de but? Trois minutes? Bon.

Le Président (M. Philibert): Habituellement, c'est une minute et demie.

M. Bourbeau: Bon. Disons que là on se rapproche. Il reste une chose quand même. Vous semblez prétendre - en tout cas, je l'ai vu de vos propos - que nos sociétés régionales ne font pas place au dialogue entre le patronat et les syndicats. Nous avons bâti la proposition sur ce partenariat-là entre ceux dont vous dites qu'ils savent ce qui se passe dans le milieu. Alors, les patrons vont être assis à la société régionale, les travailleurs aussi, et on va même conserver les comités consultatifs régionaux. Enfin, la possibilité est là. Alors, nos sociétés régionales vont avoir accès aux comités consultatifs régionaux et vont être constitués pour un tiers des patrons, un tiers des syndicats. C'est exactement la même chose que vous proposez.

Le Président (M. Philibert): M. Robert Lavallée.

M. Lavallée (Robert): La seule nuance qui est très importante ici c'est que dans les comités sectoriels les gens vont parier le même langage. Vous allez mettre un secteur des mines ensemble, un secteur aéronautique ensemble et un secteur du commerce de détail ensemble qui vont parier le même langage et qui sont collés aux besoins du milieu. Donc, quand vous réunissez des patrons et des syndicats de différents secteurs économiques, c'est sûr qu'ils ont des problèmes qui sont communs, mais lorsqu'on va au concret, vraiment, ce dont ils ont besoin comme programme de formation, dans les entreprises, ces gens-

là... Je suis bien sympathique aux problèmes qu'il peut y avoir au niveau de la formation des mécaniciens d'automobiles, mais moi, je suis dans le commerce de détail et ce que je veux avoir, c'est: Qu'est-ce qu'on va faire comme programme de formation pour le commerce de détail? Alors, si j'ai autour de la table, moi, des gens du commerce de détail ou des grossistes de l'alimentation, on va parier un langage qui est commun.

C'est ça qui est l'essentiel de notre proposition. C'est que les gens du secteur vont parler le même langage et vont atteindre des résultats beaucoup plus rapidement que s'il y a une intervention d'un monsieur qui est peut-être très pertinente, mais qui a des problèmes au niveau de la forêt, et l'autre au niveau de l'avionique et l'autre au niveau de... Alors, c'est ça qui est l'essentiel de la proposition, concrétiser vraiment dans l'action avec des gens qui parlent le même langage, et donc l'action va être beaucoup plus rapide, à notre avis, là-dessus.

Le Président (M. Philibert): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous saluer. Nous avons eu déjà dans le passé des occasions, nombreuses aussi, de connaître votre point de vue qui s'exprimait en commission. À chaque fois c'était toujours en concertation avec l'ensemble du secteur. C'est ce que je constate encore une fois ce matin. Je vous en félicite. Cependant, là où je me pose la question c'est quand vous disiez, Mme Nadon: Renversons la structure. L'impression que vous nous donniez, c'est que vous pensiez que le niveau régional était décisionnel, le niveau sectoriel étant consultatif, et votre proposition consistait à renverser les structures et faisait du niveau sectoriel un niveau qui serait décisionnel, et le niveau consultatif, régional.

Dans la réalité, quand on regarde de près le projet de loi 408 on se rend compte que le niveau régional n'est pas décisionnel. Vous savez, actuellement, par exemple, les commissions de formation professionnelle sont des corporations, au sens du Code civil, avec une assemblée générale, un conseil d'administration qui choisit le directeur général et qui est redevable devant son employeur qui est la CFP. Mais tout ça, avec le projet de loi 408, s'évapore en fumée, là. Tout ce qui reste pour dire vrai, c'est un groupe-conseil qui est nommé par le ministre au niveau régional. Ça ne s'appellera pas conseil d'administration. En fait, c'est une sorte de conseil régional qui est nommé par le ministre. La vraie structure d'autorité, c'est le directeur général qui est nommé, lui, par la société mère. Alors, le lien organique il est entre le P.-D.G., si vous voulez, de la société mère et ses directeurs régionaux, mais le niveau régional n'est en rien décisionnel dans la structure du projet de loi 408. Ça, c'est ma première question.

D'autre part, c'est intéressant d'entendre - je crois que c'est M. Dupras...

M. Lavallée: Lavallée.

Mme Harel: ...M. Lavallée, excusez-moi, plaider pour un comité sectoriel. Ce comité sectoriel dans lequel se retrouverait le commerce de détail, c'est un comité qui est proposé, en fait, comme structure, comme vous le savez. J'aimerais savoir quelle est votre pratique actuelle. Est-ce qu'il existe un tel comité? Vous savez que, par exemple, dans le secteur de la chimie, de la pétrochimie, toutes les entreprises du secteur industriel ont ensemble mis sur pied une association provinciale de formation qui regroupe toutes les entreprises et qui regroupe les quatre syndicats qui sont représentés de manière à en faire une association paritaire. Est-ce qu'il existe telle chose dans le commerce du détail?

M. Lavallée: Je pense qu'il existe, au niveau des CCR - M. Dupras en fait partie des comités consultatifs régionaux...

Mme Harel: Ils sont tous éparpillés dans les régions.

M. Lavallée: C'est ça. Exactement. Mme Harel: Bon.

M. Lavallée: II n'y a pas d'autre organismes, à ma connaissance, d'autres regroupements, à moins que je fasse erreur. Moi, je n'en connais pas actuellement. (10 h 30)

Mme Harel: D'accord. On voit déjà qu'il y aurait un pas à faire pour l'ensemble du secteur du commerce de détail qui consisterait à mettre sur pied ce comité sectoriel au niveau de l'ensemble du Québec où les gens pourraient, comme vous le dites, se parler, M. Lavallée, de leurs secteurs. Est-ce que vous envisagez, M. Lafleur, la mise en place d'un tel comité?

M. Lafleur: Actuellement, suivant la structure qui est proposée, je dois vous dire, malheureusement, que je ne vois pas la nécessité de ça. Ce qu'on veut donner, en termes sectoriels, c'est un élément consultatif, essentiellement, au niveau régional. Alors, dans le fond, ça m'ap-paraît être...

Mme Harel: Non. En termes sectoriels, ce qui est proposé, c'est un comité sectoriel qui relève de la société mère. Si je ne me trompe pas, évidemment - si tant est que je le fasse, le ministre, certainement, me corrigerait - les comités sectoriels qui sont proposés sont des comités sectoriels au niveau de l'ensemble du Québec.

M. Lafleur: Oui, effectivement, je pense que le projet de loi indique que la société mère favoriserait le développement de comités sectoriels. Mais, encore là, ce sont des comités à nature consultative. Nous, ce que nous proposons, c'est: Enlevons l'élément consultatif. L'aspect régional est évidemment important, mais il doit être canalisé par le biais d'une structure sectorielle. Si vous me parlez du commerce de détail, maintenant, si un jour le secteur du commerce de détail pourrait considérer l'établissement d'un comité sectoriel dans le programme au niveau du développement de la main-d'oeuvre, je tiens à vous dire qu'on serait certainement intéressés à le considérer. Malheureusement, comme vous le savez, on ne fait pas partie des 13 grappes.

Mme Harel: C'est ça. En fait, ce qu'on peut comprendre, c'est qu'en dehors des grappes il n'y a pas tellement de salut pour les...

M. Lafleur: Bien, je vous dirais qu'il ne faut pas être limité. C'est-à-dire que, là, on parle de 13 grappes industrielles. Vous voyez ce que je veux dire? Alors, il y a autre chose que l'industrie, il y a aussi le commerce. Le commerce a toujours été un peu l'enfant délaissé, régulièrement, depuis que le Québec existe, mais on pense que, de plus en plus, cette situation-là devrait se corriger. C'est pour ça qu'on intervient aujourd'hui, et c'est pour ça que vous avez la gentillesse de nous entendre. Alors, un jour, on aura à prendre notre place, surtout qu'on représente un secteur non seulement économique qui est très important, mais, en termes d'emploi, c'est énormément de gens.

Mme Harel: La seule structure décisionnelle dans le projet de loi 408 comme tel, c'est la société mère. C'est ça, la structure décisionnelle et, encore là, elle est un peu en tutelle du ministre. En fait, vous savez, ici, depuis qu'on a commencé, ce qu'on constate, c'est qu'on est en faveur de cette société dans la mesure où on a quasi l'assurance d'en faire partie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Si on n'a pas cette garantie-là... C'est-à-dire que le niveau de critique est inversement proportionnel à la garantie d'en faire partie. Mais il y a une chose qui est universellement critiquée, ça reste les pouvoirs de tutelle que le ministre s'est donnés. Je pense qu'il a entendu le message et qu'il va sûrement apporter des changements importants au moment où on fera l'étude du projet de loi.

Ce qui est aussi l'objet d'une critique, c'est le fait qu'à l'occasion de ce rapatriement - parce que c'est d'un rapatriement dont il est question, qui n'est pas encore, évidemment, réalisé, mais qui est souhaité - le modèle qui se dessine, c'est un rapatriement centralisé dans la société mère, donc un rapatriement, je dirais, à Québec et non pas un rapatriement au Québec, c'est-à-dire avec des pouvoirs accrus dans les régions. Vous, ce que vous dites, de toute façon, c'est que ces pouvoirs accrus en région, vous ne les souhaitez pas. C'est ça qu'il faut comprendre de votre mémoire?

M. Lafleur: Non, pas du tout. Ce qu'on dit, c'est que les pouvoirs accrus doivent être recanalisés pour qu'ifs soient «priorisés» en fonction des secteurs économiques qui, évidemment, ont un rôle à jouer sur l'ensemble des régions du Québec. Un secteur économique, ça ne plane pas dans une certaine dimension, c'est très terre à terre. Si on parle, par exemple, de la construction navale, on a juste à voir de l'autre côté ce qui se passe là. On sait que, si on parle de secteur économique de construction navale, on va savoir que, de l'autre côté, il va y avoir quelque chose à faire. C'est un exemple que je vous donne.

En d'autres mots, l'élément régional est toujours permanent, est toujours présent, sauf qu'on doit l'affiner, on doit l'associer en fonction des priorités économiques sectorielles. En d'autres mots, ce sont les secteurs qui, entre eux, vont dire: Écoutez... On prend l'exemple de la forêt. C'est évident que, si on a des problèmes de développement de la main-d'oeuvre dans la Gaspésie, il va falloir s'en occuper. Sauf qu'on prétend que l'efficacité d'un système comme ça, de développement de la main-d'oeuvre, risque d'être plus concrète, plus efficace, plus efficiente, plus qualité totale si on «priorise» l'élément. Je dis bien «prioriser», ça ne veut pas dire exclure le régional, mais qu'on «priorise» l'aspect sectoriel. Je dois dire aussi, en passant, que l'Association des manufacturiers du Québec a aussi indiqué l'importance de la «priorisation» sectorielle et aussi le Conseil du patronat du Québec, sauf qu'ils n'en ont pas fait nécessairement un cheval de bataille dans leur présentation. Nous, c'est vraiment notre présentation parce qu'on y croit.

D'autre part, quand on parle de responsabilisation des parties, lorsqu'on parle de rapatriement des pouvoirs, selon nous, la meilleure manière de le faire, c'est par la reconnaissance sectorielle. Si on reconnaît l'importance des secteurs économiques et leur implication, à ce moment-là, je pense qu'on se doit automatiquement de leur donner les pouvoirs nécessaires, les instruments pour pouvoir décider de l'évolution des programmes de développement et leur mise en application. Ce qui veut dire qu'à ce moment-là, quand on parte de la superstructure en haut, elle devient consultative et attributive, à toutes fins pratiques, de fonds nécessaires à la gestion et à la mise en application des programmes sectoriels définis.

Mme Harel: cependant, il y a une sorte de philosophie cohérente, j'en conviens, derrière les propos que vous nous tenez et le mémoire rédigé. à la page 6, notamment, vous dites: «ii est clair qu'un programme de développement de la main-d'oeuvre vise à répondre aux besoins des entreprises.» en fait, ce qui est clair, c'est qu'un programme de développement de la main-d'oeuvre doit répondre aux besoins des entreprises en main-d'oeuvre, oui, mais doit aussi répondre aux besoins de la main-d'oeuvre...

M. Lafleur: Oui.

Mme Harel: ...qui peut ne même pas être en entreprise.

M. Lafleur: Oui, oui.

Mme Harel: II y a la main-d'oeuvre active et il y a la main-d'oeuvre inactive. Au Québec, il y a 700 000 personnes qui font partie de la main-d'oeuvre inactive et qui ne sont pas, dans le fond, prises en compte par une politique de main-d'oeuvre sectorielle, d'une part. D'autre part, il y a des secteurs de pointe, en croissance, ceux qui sont dans les grappes du ministre Tremblay ou ceux qu'on voudrait être en croissance, et il y a des secteurs qui sont moins exposés à la concurrence ou à la mondialisation des marchés et qui vont être moins protégés, d'une certaine façon, si vous voulez, dans leur difficulté aussi d'adaptation - pensons au tourisme, par exemple, des secteurs de cet ordre-là - mais qui nécessitent tout autant qu'on s'intéresse à la...

M. Lafleur: Oui.

Mme Harel: ...formation des personnes. Est-ce que vous ne concevez pas que l'État a une responsabilité au-delà même des secteurs? On sait que, maintenant, un individu doit se préparer à changer cinq fois d'emploi dans sa vie active. On sait qu'on ne peut même pas prévoir beaucoup plus loin que le bout de son nez. Pensez, par exemple... Justement, tantôt, je vous donnais l'exemple du secteur de la pétrochimie, chimie. Ils ont mis sur pied un institut, qui, de concert, avec un cégep, offre un cours de formation professionnelle à leurs employés et aussi à des gens qui veulent avoir accès aux emplois qui viendront. Une fois que cet institut est mis sur pied - les premiers diplômés sont sortis l'année passée... Là, on se rend compte que le secteur est en crise avec la fermeture de Chemtech, les difficultés de Pétromont, la récession. Alors, est-ce que l'État doit tout miser uniquement en remettant complètement - parce que c'est ça, dans le fond, que vous nous recommandez - la politique de main-d'oeuvre aux entreprises?

M. Lafleur: Non. Effectivement, je suis d'accord avec vous. Ce que nous voulons primer, «prioriser», sensibiliser, c'est l'importance d'avoir une politique qui favorise la sectorisation, mais ceci n'est pas exclusif. Il est évident que si on parle de l'arrimage entre la formation et l'intégration au travail, qu'on parie de la réadaptation de la main-d'oeuvre, ceux qui ne sont plus dans la main-d'oeuvre active représentent un problème sérieux. Mais la question que je me pose, par exemple... Effectivement, ça doit être une responsabilité du gouvernement, mais est-ce que ça doit être une responsabilité qui va être remise à une société telle que celle qu'on propose? Ça, c'est une autre question.

Mme Harel: Mais à qui, donc?

M. Lafleur: Non, au gouvernement.

Mme Harel: Oui, mais qui, dans quel cadre?

M. Lafleur: Bien, dans le cadre de politiques qui ont une envergure beaucoup plus sociale, à certains égards. Le développement de la main-d'oeuvre, si on le regarde sur la forme d'une structure économique, de secteurs économiques d'entreprises, évidemment, ça rend l'organisme un peu plus pointu que ce qui est préconisé, au départ. Mais ce pointu-là n'est pas exclusif, c'est-à-dire qu'on peut y greffer, évidemment, un secteur qui serait important, mais qui serait en relation avec l'arrimage des nouveaux arrivants ou de la réadaptation de la maln-d'oeuvre. Qu'on pense aux personnes âgées qui souvent ont de la difficulté à se trouver de l'emploi et qui ont des difficultés de réadaptation. Ça, ce sont tous des éléments qui sont importants à considérer.

Mais, encore là, il faut satisfaire, comme vous l'avez dit, la main-d'oeuvre, il faut satisfaire aussi les impératifs économiques, les impératifs de développement de main-d'oeuvre de nos entreprises. L'un et l'autre ne sont pas contradictoires et peuvent être conjugués ensemble. Mais la «priorisation» c'est la fin. La fin c'est quoi? C'est le développement économique de nos entreprises et l'amélioration des compétences de notre main-d'oeuvre en fonction de nos priorités économiques.

Mme Harel: De quoi vous avez besoin dans votre secteur du commerce de détail? Qu'est-ce que vous identifiez comme étant nécessaire en matière de formation pour votre main-d'oeuvre?

M. Lafleur: Là, je pense que ça prendrait plus que 20 minutes pour vous répondre. Écoutez, essentiellement...

Mme Harel: Quelles sont les difficultés? Pensons plutôt aux difficultés...

M. Lafleur: Bien, écoutez, notre difficulté c'est de se faire reconnaître...

Mme Harel: ...auxquelles se butent les employeurs.

M. Lafleur: ...comme un secteur «priorisé». Ça, c'est la première chose. Ça, c'est un gros problème. Et ça, ça va au niveau même de l'école, au niveau de l'éducation. Les programmes qui sont offerts actuellement au niveau de la formation professionnelle, au niveau du ministère de l'Éducation ou à un niveau supérieur, c'est malheureusement assez ténu. Comme on dit, on a un grand chemin à faire, mais on est en voie de le faire. Alors, disons qu'on est à nos premiers balbutiements. C'est particulièrement étrange quand on considère un secteur économique et de main-d'oeuvre aussi important que le nôtre. Mais ce n'est pas grave, là, on s'en vient tranquillement. Le commerce a toujours été délaissé. Ça n'a jamais été notre point fort, nous, je pense, en tant que Québécois. Nos industries, on les a développées. On a mis beaucoup plus d'accent au niveau de l'industrie. Le commerce, ça n'a pas été tellement fort.

Mme Harel: Avez-vous une pénurie de main-d'oeuvre dans certains domaines?

M. Lafleur: Aussi étrange que ça puisse paraître, oui. La main-d'oeuvre qualifiée, oui. Oui.

Mme Harel: Par exemple, dans quel... M. Lafleur: Bien écoutez, ça peut être...

Mme Harel: Étalagiste ou... En fait, est-ce qu'il y a des secteurs identifiés comme étant en pénurie?

M. Lavallée: Bien, au niveau de boulangers qualifiés, par exemple, il y a une pénurie de ce côté-là. Au niveau de bouchers, c'est difficile là aussi. Il faut les former. Il faut essayer... La main-d'oeuvre tourne beaucoup parce qu'on va leur offrir des salaires supérieurs ailleurs puisqu'ils sont en pénurie. Ça, c'est deux secteurs où on a certaines difficultés. Les spécialisations, dans le fond.

Mme Harel: Vous n'êtes pas en contact avec des institutions d'enseignement présentement?

M. Lavallée: Oui.

Mme Harel: En fait, en tant que secteur.... En tant que Conseil québécois ou chacun dans vos branches respectives?

M. Lafleur: Bien, du moins en tant que Conseil québécois on a travaillé à l'élaboration de certains programmes avec le ministère de l'Éducation du Québec. On a tenté aussi certains efforts au niveau de la Fédération des cégeps. Il y a des efforts qui se font à ce niveau-là, mais ce sont des programmes un petit peu plus globaux. Si on parle de programmes terre à terre, ce sont souvent les entreprises qui sont laissées à elles-mêmes actuellement et qui doivent, en fait, travailler soit avec les CFP, comme ça se fait actuellement, ou avoir des ententes privées avec les cégeps, qui sont très ouverts, d'ailleurs, à participer avec nous.

Mais c'est qu'il n'y a pas de cohérence là-dedans. Comme je vous dis, c'est un «melting pot». Là, on est dans le méga et, en plus de ça, je pense qu'il faut reconnaître aussi qu'il y a une certaine situation, je ne dirais pas conflictuelle, mais il y a un certain malaise qui existe entre certains responsables de l'éducation, que ça soit au niveau primaire, secondaire, collégial, universitaire ou formation de la main-d'oeuvre, associé, évidemment, aux diverses contraintes juridictionnelles qui existent entre deux paliers de gouvernement. Tout ça concocté, ça fait un potage assez spectaculaire. Comment voulez-vous que nous, dans notre secteur, nous qui sommes relativement délaissés... Comment peut-on naviguer là-dedans?

Mme Harel: Vous avez parlé du crédit d'impôt dans votre mémoire. Quel est l'état de la situation actuellement en matière d'utilisation du crédit d'impôt dans votre secteur? Avez-vous des exemples des expériences qui se sont faites? Pensez-vous qu'avec la récession ça a décollé ou si ça n'a pas encore été vraiment utilisé comme moyen de soutenir l'effort de formation?

M. Dupras (André): Au niveau du crédit d'impôt, je pense qu'il y a des expériences qui ont été mises de l'avant et on essaie de tirer profit de cette mesure-là du mieux qu'on peut. Par contre, il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de formation qui se fait justement, comme on le disait, à l'intérieur des entreprises et qui permet d'atteindre...

Mme Harel: Le crédit d'impôt... Vous nous dites que l'entreprise, lorsque la formation se fait en entreprise, ne peut pas l'utiliser.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que lorsque le formateur est un formateur de la maison.

Mme Harel: De la maison. Il faudrait...

M. Bourbeau: Mais si c'est un formateur de l'extérieur... (10 h 45)

M. Dupras: C'est ça. C'est problématique en fait parce que les formateurs de l'intérieur de l'entreprise sont là pour assurer le suivi et le transfert des acquis en formation par la suite. À notre avis, il serait possible de présenter des programmes de formation aux CFP comme le font les consultants ou les commissions scolaires

et d'obtenir des crédits pour ces programmes-là. On se rend compte, avec l'expérience qu'on vit en entreprise, que les programmes de formation livrés à l'interne par des gens de l'interne ont souvent beaucoup plus de succès parce que les gens sont très conscients des problématiques vécues dans l'entreprise et suivent, par la suite, les interventions de formation pour s'assurer du transfert de l'apprentissage. Donc, je pense que ça faciliterait probablement beaucoup... On est souvent face à des situations où on doit former des représentants des commissions scolaires pour qu'ils donnent des cours ensuite à nos gens pour bénéficier du crédit d'impôt. C'est une perte de temps et d'efficacité.

Une voix: Une autre chose...

Mme Harel: Je vais laisser mon temps...

Le Président (M. Philibert): II reste 10 secondes.

Mme Harel: ...à M. Lavallée et à Mme Nadon.

M. Lavallée: Juste une petite intervention sur le crédit d'impôt. L'autre chose qu'on constate pour l'entreprise que je représente, c'est que les petits détaillants commerçants ne sont pas nécessairement équipés, enfin, ne connaissent pas ces choses-là. La grosse entreprise va déléguer une personne à demi-temps pour ramasser tous les crédits à la formation, mais les petites entreprises ont beaucoup de difficulté, à ce moment-là. Elles oublient ça complètement. C'est une perte de temps pour elles. Elles n'ont pas le personnel adéquat.

Mme Nadon: C'était un peu...

Mme Harel: C'était votre intervention, Mme Nadon?

Mme Nadon: De plus, il y a un excellent exemple de ce que vous venez de nous dire au niveau du MAPAQ. Nous avons instauré un cours de formation en hygiène et salubrité où il y a eu création de formateurs d'abord. Ça a été une demande du MAPAQ, en consultation avec le ministère de l'Éducation. Ça a été appliqué par les commissions scolaires. Les formateurs viennent des entreprises. En tout cas, si vous voulez avoir un bel exemple du «melting-pot» dont vous parliez tantôt, allez-y là-dedans, ça vaut la peine.

Le Président (M. Philibert): Le temps est épuisé. Il reste maintenant 44 secondes.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...j'ai deux observations. Premièrement, en ce qui concerne le crédit d'impôt à la formation, c'est vrai que dans le programme on a exclu la formation donnée par des formateurs qui sont les employés de l'entreprise. L'objectif était d'éviter la fraude, si je peux dire, parce que c'est trop facile d'avoir un formateur qui forme alors que les travailleurs sont sur la ligne de montage. On ne saurait plus ce qui est production et ce qui est formation. On regarde d'une façon très précise présentement la possibilité quand même d'admettre la formation en entreprise avec, évidemment, des contrôles.

Deuxièmement, pour ce qui est de la problématique sectorielle, je voudrais apporter un bémol à ce que vous avez dit. Je ne pense pas que ça soit exact de dire que nos comités sectoriels, actuellement, ne sont que consultatifs. Nous utilisons la formule sectorielle. Nous avons une dizaine de comités sectoriels présentement. Je vous donne, à titre d'exemple, le CAMAQ, le Centre d'adaptation de la main-d'oeuvre aérospatiale du Québec, qui a des réalisations très concrètes à son actif. Prenez, par exemple, la formation de l'école spécialisée dans les métiers spécialisés de l'aérospatiale que nous avons mise sur pied à Montréal cette année. C'est une oeuvre, un produit du CAMAQ, qui a travaillé sur ce dossier-là, qui l'a amené à terme. Nous avons...

Mme Harel: L'école n'existe toujours pas.

M. Bourbeau: Bien non, mais qui est sur le point d'être formée.

Mme Harel: Juste sur papier, par exemple.

M. Bourbeau: Oui, mais, enfin, elle est annoncée...

Mme Harel: Depuis deux ans.

Le Président (M. Philibert): Je vous invite à conclure, M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est un fait qu'elle n'est peut-être pas ouverte encore, mais l'annonce a été faite. Alors, on va la faire. Je pense que les comités sectoriels ont des réalisations très concrètes - on pourrait en faire une liste impressionnante - et, dans notre esprit, il n'est pas question de ne faire de ces organismes-là que des organismes consultatifs. Les comités sectoriels vont être des comités qui vont avoir du boulot à faire et qui devront produire.

Le Président (M. Philibert): merci, m. le ministre. merci aux représentants, madame et messieurs, du conseil québécois du commerce de détail. je vous invite maintenant à vous retirer.

Mme Nadon: Merci.

M. Lafleur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, nous recevons maintenant la ville de Québec. J'invite M. le maire à nous présenter ceux qui l'accompagnent et l'informe que le temps à notre disposition, c'est une heure répartie en 3 périodes: 20 minutes pour la présentation du mémoire; 20 minutes pour le gouvernement; 20 minutes pour l'Opposition. M. le maire, si vous voulez nous présenter vos accompagnateurs.

Ville de Québec

M. L'Allier (Jean-Paul): Je vous remercie, M. le Président, mesdames et messieurs, d'avoir accepté de nous entendre à cette commission parlementaire des affaires sociales sur le projet de loi 408. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Michel Rivard, qui est le président de la Communauté urbaine de Québec, et, à ma droite, de M. Serge Viau, qui est le directeur de la planification à la ville de Québec.

Le Président (M. Philibert): vous comprendrez que vos accompagnateurs sont connus aussi, m. le maire, mais c'est pour les fins du journal des débats.

M. L'Allier: Tout à fait. Je vous remercie encore une fois de nous recevoir ici. Comme c'est l'usage vous pourrez, évidemment, questionner l'un ou l'autre de ceux qui sont ici parce qu'on partage le même point de vue sur le sujet que nous avons voulu aborder. Peut-être que le sujet que nous allons aborder, M. le Président, si vous me permettez de commencer maintenant, dans le temps qui nous est imparti...

Le Président (M. Philibert): Allez y!

M. L'Allier: ...va vous - entre guillemets, mais sans vous faire rire nécessairement - distraire des préoccupations qui vous sont apportées par les autres intervenants qui vous parlent du contenu de la commission. Ce qui nous intéresse, nous, c'est la consolidation toujours extrêmement difficile des fonctions politiques centrales au coeur d'une ville qui est la capitale et qui l'est par décision du gouvernement du Québec, du fait qu'il a ici son siège.

Donc, c'est à titre de capitale du Québec que la ville de Québec réagit au projet de loi 408 et revendique l'implantation du siège social et de la principale place d'affaires de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre dans la région de la capitale et plus spécifiquement dans la ville de Québec.

Depuis plusieurs années mais de façon plus marquée... Avant d'aller plus loin, je vais lire des extraits de ce mémoire, mais je voudrais vous dire que quand la ville de Québec intervient avec un sujet comme celui-ci c'est toujours un peu agaçant pour les députés de quelque côté qu'ils soient parce qu'on se dit: Bon, encore Québec qui vient chialer parce que quelque chose s'en va à Montréal. Encore Québec qui veut garder sa petite institution parce que... Ce n'est pas du chauvinisme local. Ce n'est pas une prétention prétentieuse de la ville de Québec. C'est tout simplement pour que les gouvernements, quels qu'ils soient à Québec, donnent suite au discours qui, lui, est toujours très généreux par rapport aux fonctions réelles d'une capitale.

C'est dans le contexte où précisément - et c'est ce sur quoi je veux insister - il est important que ce qui est considéré comme des fonctions centrales du gouvernement s'implante dans la capitale comme dans n'importe quel territoire où il y a une capitale. L'exemple le plus proche qu'on a de nous c'est celui qui est au centre aussi du contentieux politique, la ville d'Ottawa. La ville d'Ottawa n'a pas décidé de devenir la capitale. Elle a été choisie par le gouvernement fédéral qui depuis une quarantaine d'années et systématiquement depuis Laurier, à toutes fins pratiques, construit sa capitale en prenant des décisions logiques, en faisant en sorte que le pouvoir politique y siège dans ce qu'il a de décisionnel, sans empêcher l'étalement des services à la population. Je ne parie pas d'étalement urbain, je parle d'étalement des services à la population.

Par voie de conséquence, ici, on se rend compte à l'analyse - la commission Lapointe est un moment synthèse de tout ça - que le discours politique a toujours été généreux, mais que, finalement, cette capitale, on a des doutes sur son existence. On a des doutes sur sa pertinence, on y est de passage. On arrive le mardi midi et on s'en va le jeudi après le lunch, selon qu'on a des rendez-vous ou pas, sauf pour les députés qui ont le privilège, le plaisir d'habiter cette région, comme Me Doyon, que je salue ici comme un ami personnel et dont je suis fier, et qui garde le phare dans tout ça. Bref, c'est dans ce contexte qu'on intervient. Ce n'est pas pour chialer. C'est pour demander à l'Assemblée nationale d'aller, dans ses décisions, dans le sens de ses discours, d'un côté comme de l'autre de la Chambre.

Donc, depuis plusieurs années, mais de façon plus marquée depuis l'étude gouvernementale sur la répartition territoriale et l'évolution des effectifs des ministères et des organismes gouvernementaux en 1989, la ville de Québec avec tous les intervenants de la région s'est mobilisée pour lutter contre l'érosion de ses fonctions de capitale. Malgré les bonnes intentions avouées du gouvernement à cet égard, force est de constater que les pressions à l'implantation de fonctions centrales du gouvernement à l'extérieur de sa capitale continuent de s'exercer avec force au sein même du gouvernement.

À cet égard, la publication récente du plan de relance de la région de Montréal confirme le

maintien de cette tendance toujours au nom du même argument, celui du poids démographique et économique de Montréal. Et là je cite: «La principale place d'affaires de la Société - celle dont il est question ici - sera située à Montréal. La forte concentration de la population active, des entreprises, des organismes de recherche et d'information sur le marché du travail, des associations patronales et syndicales justifie ce choix.» Et ça, c'est tiré du document publié par le Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, ministère du Conseil exécutif - donc, ce n'est pas un ministère secondaire là - Gouvernement du Québec, 1991. Suite à ça, moi, j'ai écrit à plusieurs intervenants en disant: Écoutez, soyez attentifs. Ils nous ont dit: II n'y a pas de décision de prise, aucune décision de prise. Venez donc vous expliquer en commission parlementaire. Bien, nous voici.

Jamais la ville de Québec et sa région n'accepteront ce genre d'affirmation qui, poussée un peu plus loin, implique tout bonnement, à plus ou moins long terme, de déménager la capitale dans la métropole. Au nom même des intérêts du Québec incluant la région de Montréal, nous sommes convaincus qu'il faut s'opposer à cette proposition et réclamer vigoureusement l'implantation dans la capitale du siège social et de la principale place d'affaires de la future Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Cette position, nous tenons à le souligner, est endossée totalement par la Communauté urbaine de Québec et la présence de son président en fait foi aujourd'hui.

Comme dans plusieurs pays relativement jeunes qui ont choisi le modèle américain pour la localisation de leur capitale, celle du Québec est située dans une région différente de la métropole. Que cette implantation résulte plus du cours de l'histoire que d'une volonté politique manifeste n'y change rien. Certains argumenteront qu'une capitale éloignée de la métropole risque d'engendrer des politiques ou des décisions détachées de la réalité nationale. Mais la facilité des déplacements physiques que procurent déjà des systèmes de transport et que le TGV, souhaitons-le, accroîtra formidablement dans un avenir pas si lointain, mais surtout la rapidité et l'efficacité sans cesse grandissante des télécommunications rendent ces arguments de plus en plus désuets. Par contre, le cadre que procure Québec à sa capitale est le seul à pouvoir autant contribuer au caractère distinct de la société québécoise, à lui assurer autant de prestige, à refléter aussi clairement son caractère de capitale de la francophonie en Amérique du Nord et à susciter aussi vivement l'émotion et la fierté de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Par ailleurs, le développement d'une région de la capitale forte et dynamique en dehors de la métropole québécoise s'inscrit parfaitement dans le mouvement de décentralisation pour lequel le présent gouvernement a opté. En effet, celui-ci, par l'entremise de son ministre responsable du Développement régional, M. Yvon Picotte, a récemment confirmé cette orientation en dévoilant la nouvelle stratégie de développement régional qu'il entend mettre de l'avant dans le document intitulé «Développer les régions du Québec». Dans le cadre d'une telle stratégie, le développement du Québec passe par le développement des complémentarités interrégionales. Dans cette perspective, il est essentiel que la fonction de capitale demeure à Québec.

Cependant, pour que Québec soit une capitale à part entière et qu'elle sort efficace, elle doit être le centre de tous les organismes centraux du Québec. Par organisme central, nous entendons les ministères et organismes qui planifient, développent et gèrent les grandes politiques et les programmes généraux du gouvernement et qui constituent des centres de décision de première importance. D'une autre façon, on pourrait définir organisme central par opposition aux organismes, agences ou unités administratives livrant biens, services ou programmes aux clientèles qu'ils desservent. (11 heures)

Le caractère central de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ne fait pas de doute. Par son mandat, la future Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre constitue, à n'en pas douter, un organisme central. De plus, par l'objet de son mandat, c'est-à-dire le développement de la main-d'oeuvre, la Société travaillera au coeur même des préoccupations de développement du gouvernement et de toute la société.

Voyons d'abord ce mandat: «À partir des politiques de main-d'oeuvre définies par le gouvernement en concertation avec la Conférence permanente sur la main-d'oeuvre, les partenaires engagés dans la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre partageront la responsabilité d'identifier, de mettre en place et de gérer les mesures les plus pertinentes et efficaces pour mieux intégrer la main-d'oeuvre à l'économie.» On n'a pas besoin d'être collés sur les usines pour faire ça, il faut être collés sur les centres de décisions. Chacun des éléments de son mandat cité en annexe confère à la Société une vocation de planification et de développement et non pas un rôle de livraison de services, lequel sera plutôt assuré par des bureaux locaux, eux-mêmes encadrés par des sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre.

Revenons maintenant au caractère stratégique du nouvel organisme. L'entente fédérale-provinciale qui permet la naissance de cette Société constitue un pas en avant important dans la recherche du Québec pour .assurer le plein contrôle de son développement. En effet, les questions relatives à la main-d'oeuvre et à la formation professionnelle sont de même impor-

tance pour le Québec que celles qui ont trait à l'éducation. Elles en sont le prolongement, une partie intrinsèque.

De plus, dans la perspective d'un rapatriement complet au Québec de tous les pouvoirs et budgets fédéraux en matière de main-d'oeuvre, tel que l'envisage le ministre M. André Bourbeau, la future Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre chapeautera éventuellement les fonctionnaires québécois qui s'occupent de formation professionnelle au gouvernement, le personnel des 11 commissions de formation professionnelle et les employés fédéraux, c'est-à-dire plus de 6000 personnes, si nos informations sont précises.

Tel que le rappelait récemment à l'émission «Le Point» l'économiste Pierre-Paul Proulx de l'École des hautes études commerciales, le modèle économique québécois de première génération, le fameux Québec inc., est en évolution rapide. Or, dans ce Québec inc., de demain, la gestion et la formation de la main-d'oeuvre seront au coeur de la stratégie économique du Québec. Elles risquent d'ailleurs de s'y retrouver associées à la stratégie du développement régional mise de l'avant par le ministre Yvon Picotte. En fait, ce n'est pas un risque - l'expression est mal choisie - disons qu'elles devraient se retrouver en étroite synthèse.

Bref, pour citer l'énoncé de politique du ministre André Bourbeau, «la Société est en effet appelée à devenir l'une des grandes organisations efficaces du Québec moderne [...] Oui, le mandat de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est large et stratégique».

Mais la capitale a un statut encore précaire. Ce n'est pas ici qu'on va être obligés d'en faire la démonstration. Ces dernières années, le gouvernement du Québec a pu paraître plus sensible à la situation précaire de sa capitale. Ainsi, le gouvernement accorde maintenant à la ville de Québec une subvention indexée de 5 000 000 $ pour compenser une partie des dépenses que celle-ci assume à titre de capitale et il a nommé en 1990 un secrétaire à la capitale chargé d'élaborer un plan de mise en valeur de la capitale et de promouvoir au sein de l'appareil gouvernemental une vision globale de celle-ci. Cependant, il ne faut pas oublier que la croissance des organismes gouvernementaux dits extrabudgétaires et celle des sociétés d'État s'est faite beaucoup plus rapidement à l'extérieur de la capitale, notamment à Montréal qu'à Québec, tel que le relevait notre étude de 1989.

Il convient aussi de souligner le déménagement encore récent d'une partie importante des effectifs de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ainsi, les fonctions de prévention, de rédaction des normes et de communication qui regroupent environ 500 personnes ont été relocalisées à Montréal depuis la nomination d'un nouveau président résidant dans cette région. Je me rappelle des années soixante-dix, quand M. Cournoyer, ministre du Travail, mon collègue dont je suis solidaire encore aujourd'hui, poussait pour que le ministère du Travail soit à Montréal parce que lui était à Montréal et que ses habitudes de travail étaient là. Le poids d'un ministre du Travail au sein du gouvernement n'est pas négligeable, pas plus que celui d'un président d'organisme pour la localisation de son organisme. Ces fonctions, selon les informations fournies par la CSST, sont sous la responsabilité d'un centre administratif partagé entre Montréal et Québec distinct, semble-t-il, du siège social qui, lui, sera bel et bien situé à Québec malgré ce qui est rapporté à l'annexe 4 du rapport annuel 1990-1991 du ministère du Travail. De tels déplacements rendent pour le moins confuse la localisation d'un véritable centre de décision de cet organisme.

Ce déménagement s'inscrit d'ailleurs dans le comportement général du ministère du Travail à l'égard des organismes relevant de sa compétence qu'il autorise, le plus souvent, à concentrer leurs effectifs dans la région de Montréal. À cet égard, il est intéressant de noter la différence du comportement du ministère du Travail par rapport à celui de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui a vu, jusqu'ici, à ce que les organismes relevant de sa compétence aient leur siège social et leur principale place d'affaires dans la capitale. Malheureusement, ce ministère semble en voie d'adopter le comportement déviant de plusieurs autres ministères, dont celui du ministère du Travail.

Par ailleurs, bien qu'à notre connaissance des données précises n'existent pas sur l'affectation du temps que les fonctionnaires de Québec doivent passer à Montréal, il est de notoriété publique que ceux-ci, en particulier les fonctionnaires de haute direction, exercent une bonne partie de leurs activités, à l'instar des ministres, à leurs bureaux de Montréal.

Un autre facteur important de l'érosion du rôle de Québec comme capitale est le déplacement vers Montréal d'une partie importante des négociations de l'État avec les employés du secteur parapublic. Les négociations de la fonction publique touchent environ 50 000 personnes, soit 11 000 professionnels et 38 000 fonctionnaires. Elles se tiennent en général à Québec avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et le Syndicat des professionnels du Québec.

Cependant, dans le secteur parapublic, soit les hôpitaux et les écoles, la majorité des négociations ont lieu à Montréal et elles impliquent près de 230 000 emplois. Je vous rappelle que dans les années 1970-1972, quand j'étais ministre de la Fonction publique, les négociations étaient toutes tenues à Québec. Pas parce que je le voulais, mais parce que le gouvernement, à l'époque, souhaitait que ce soit comme ça. Les

syndicats concernés sont, entre autres, la Fédération des affaires sociales, la CSN, la FTQ et la CEQ. Le déplacement des négociations du secteur public vers Montréal a d'importants effets pour la capitale. Non seulement la Centrale de l'enseignement du Québec a jugé bon de déménager son siège social de la capitale à Montréal, mais aucune autre des grandes centrales syndicales, à l'exception de la CSD, ne juge utile de maintenir à Québec une délégation importante autre qu'un bureau régional.

Enfin, on ne saurait mieux illustrer la précarité de Québec comme capitale que par le cas de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Celle-ci, dont le bureau de Montréal compte 200 employés, a bel et bien son siège social à Québec. On y dénombre effectivement quatre personnes. Pas nécessairement au sommet du processus de décision.

La raison qu'on évoque le plus souvent pour implanter de nouvelles unités administratives ou sièges sociaux à Montréal en est une d'efficacité pour mieux répondre aux clientèles particulières de la grande région métropolitaine telles que les chômeurs, les immigrants, les industriels et les touristes. Il est indéniable que l'augmentation de ces clientèles dans la région de Montréal requiert un accroissement des effectifs devant livrer à ces clientèles les services qui leur sont destinés. De plus, nous partageons l'avis de plusieurs à l'effet que les régions doivent pouvoir influencer les interventions gouvernementales pour les ajuster à leur réalité. C'est pourquoi nous sommes entièrement d'accord, dans le cadre du présent projet de loi, avec l'idée de mettre sur pied des sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre. C'est une forme de décentralisation qui nous convient parfaitement.

Toutefois, nous maintenons que la planification, le développement et la gestion des politiques et programmes nationaux doivent se faire dans la capitale, à proximité du principal centre de décision de l'État. On présume toujours qu'il est ici. Le poids économique et démographique de Montréal ne peut être accepté comme argument pour y implanter le siège social de la future Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Ce serait alors entériner et renforcer une attitude que nous dénonçons avec vigueur, à savoir celle des intervenants de Montréal qui refusent de se déplacer dans la capitale pour y régler leurs affaires avec le gouvernement ou qui refusent d'y maintenir une délégation suffisamment importante pour pouvoir le faire. Washington, Ottawa et on pourrait nommer bien d'autres capitales, pour ne nommer que celles-là, sont pourtant le siège de la plupart de leurs organisations nationales respectives. D'ailleurs, accepter un tel argument ne nous mène-t-il pas finalement à tout simplement déménager la capitale à Montréal au nom d'une plus grande efficacité?

À notre avis, le Québec tout entier, in- cluant Montréal, y perdrait. La région de Montréal est le principal pôle de développement du Québec et sa relance économique est nécessaire. Nous travaillons, comme ville, à harmoniser autant que possible les politiques qui sont de notre ressort et la complémentarité est recherchée régulièrement, constamment avec Montréal. Toutefois, pour se développer, la région de Montréal ne doit pas affaiblir la capitale ni les autres régions du Québec. Au contraire, plus la capitale et les régions du Québec seront fortes, plus Montréal sera en mesure de développer ses fonctions propres de métropole qui reposent avant tout sur le support aux entreprises du secteur privé.

Aujourd'hui, le développement des villes et des régions, comme celui des entreprises, doit s'appuyer sur une combinaison de divers éléments. Le potentiel touristique énorme de Québec et de sa région, la valeur de son patrimoine naturel architectural et historique ainsi que son statut de capitale constituent ensemble une combinaison gagnante que l'on doit préserver et renforcer. C'est pourquoi la ville de Québec demande au gouvernement d'implanter la future Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre sur son territoire. Merci, M. le Président, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Philibert): M. le maire, merci. Maintenant, je cède la parole au ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de saluer le maire de Québec et ceux qui l'accompagnent. Je tiens, dans un premier temps, à vous rassurer tout de suite sur la parfaite objectivité du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui n'est pas un ministre représentant le territoire de Montréal et qui n'a même pas de suite ministérielle à Montréal. Je suis un des rares ministres qui n'a aucun bureau ministériel à Montréal. Je ne travaille qu'à Québec, dans le cadre de mon ministère. Ceux qui veulent me voir en dehors de Québec doivent venir me voir à mon bureau de comté.

Une voix: C'est correct, ça.

M. Bourbeau: Alors, c'est une mesure d'économie pour le gouvernement aussi, bien sûr. J'aurais envie, M. le Président, également, pour redorer mon blason, si je peux parler de la sorte, de rappeler au maire de Québec que c'est moi, lorsque j'étais ministre des Affaires municipales, qui ai proposé et fait adopter par le gouvernement la subvention de 5 000 000 $ à la capitale, pour bien démontrer l'importance que j'accorde à la capitale et au soutien qu'on doit lui accorder.

Ceci étant dit, M. le Président, nous avons ici un problème de taille en ce que la ville de Québec vient plaider d'une façon très éloquente

pour la reconnaissance de son statut de capitale dans un dossier où le gouvernement a déjà statué que, et vous l'avez bien noté, à l'égard de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la principale place d'affaires sera située à Montréal. Ça a fait l'objet d'une annonce, vous l'avez noté, dans le document qui a été rendu public au mois de décembre et qui porte sur le plan de redressement pour la grande région de Montréal. Nous n'avons pas statué, cependant, sur le siège social de la Société québécoise, et cette décision-là sera éventuellement prise par le Conseil des ministres, par un décret du Conseil des ministres, sur la proposition du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui n'a pas encore fait une telle proposition, je dois le dire; c'est à venir.

Maintenant, quelles sont les raisons qui ont incité le gouvernement à agir de la sorte? Bien sûr, ce sont des raisons pragmatiques, pratiques. J'ai bien l'intention... Ça va être très difficile de convaincre le maire de Québec ou les représentants de la Communauté urbaine de Québec que ces raisons-là sont suffisantes pour faire de Montréal la principale place d'affaires de la Société. Disons que nous avons l'intention de rapatrier du gouvernement fédéral, comme vous le savez, les budgets fédéraux en matière de main-d'oeuvre, ce qui signifiera aussi le rapatriement d'un grand nombre de fonctionnaires. Le gouvernement fédéral, présentement, a sa principale place d'affaires, pour le Québec, à Montréal. Il y a des centaines de travailleurs, de fonctionnaires fédéraux qui travaillent au bureau régional de Montréal - je crois que c'est comme ça qu'ils appellent ça; a ma connaissance, il y en a 600, 700. Nous avons, ici, nous, le ministère de la Main-d'oeuvre, à peu près un tiers de nos fonctionnaires à Québec; il doit y en avoir un autre bon tiers à Montréal et le reste en région.

D'autre part, les gros problèmes de main-d'oeuvre se situent dans la région de Montréal, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Le chômage, à Montréal, est énorme; tous les problèmes les plus importants sont là. Et quand on regarde la région de Québec, pour nous, c'est un Eldorado. Québec est probablement une des régions les plus dynamiques, présentement, au Québec. Le taux de chômage est plus bas qu'ailleurs, le développement économique est accéléré. Je ne sais pas si la présence du député de Louis-Hébert a quelque chose à faire là-dedans, sûrement.

M. Doyon: Déterminante. (11 h 15)

M. Bourbeau: On sent qu'il y a un dynamisme à Québec. Les projections qui ont été faites par le ministère de fa Main-d'oeuvre sont à l'effet que cette situation-là va continuer dans les années à venir aussi. On estime, chez nous, que le taux de chômage à Québec devrait demeurer relativement inférieur à celui du reste du

Québec et, entre autres, de Montréal. La création d'emplois, également, devrait être plus importante à Québec qu'à Montréal. Il y a toute une série de facteurs comme ça qui nous ont convaincus qu'il serait important de faire en sorte que la principale place d'affaires soit là où les problèmes présents et futurs sont localisés ou seront localisés.

De la même façon, au gouvernement, on est en train de modifier nos façons de faire. Autrefois, on avait des hôpitaux, par exemple, à certains endroits et la clientèle devait se déplacer pour venir aux hôpitaux. Maintenant, on tente de placer les hôpitaux à l'endroit où est la clientèle. C'est un petit peu cette philosophie-là qui nous a portés à recommander que la principale place d'affaires soit là où est le vrai problème.

Maintenant, je sais que je ne convaincrai certainement pas les représentants de Québec de la justesse de cette opinion-là. Ce que je dirai simplement, c'est que nous allons tenir compte du point de vue de la ville de Québec et des représentants de la Communauté urbaine de Québec lorsque viendra le temps de décider du siège social de la Société et de l'importance du siège social. Parce qu'il n'est pas dit que le siège social de la Société n'aura qu'un, deux, trois ou quatre employés. On peut certainement envisager un siège social qui aura plus d'importance que celui de la Caisse de dépôt. À ce moment-là, on pourra certainement tenir compte du point de vue qui est exprimé ici, aujourd'hui.

Alors, je n'ai pas vraiment de questions à poser parce que le sujet est clair. Vous avez mis sur la table le problème. Je vous réponds avec les éléments que j'ai présentement entre les mains, mais je ne sais pas si ça suscite chez vous des commentaires. Libre à vous d'en formuler.

Le Président (M. Maltais): M. le maire.

M. L'Allier: Oui, M. le Président. Je ferai un commentaire et peut-être que mon collègue, le président de la Communauté urbaine, pourra aussi intervenir.

Vous avez bien mis, M. le ministre, le point sur le problème parce que, en définitive, comme on l'a dit dans le mémoire, il ne s'agit pas de placer à Québec les centres de services pour la population des travailleurs et des travailleuses de Montréal. Mais comme vous avez, dans le mandat de la Société, des fonctions centrales qui sont des fonctions qui consistent à définir les besoins, à conseiller le gouvernement sur les politiques et à agir, finalement, dans la détermination de l'orientation de vos politiques de formation, ce sont des fonctions dans les grandes entreprises qui sont souvent liées au siège social. Ce sont des fonctions... Le siège social est souvent le lieu, je dirais, de réflexion, d'analyse, de prospective d'une entreprise, même si l'essentiel de

ses ressources sont ailleurs. C'est le sens des capitales dans n'importe quel territoire. Donc, c'est ça qu'on veut garder à Québec, ce n'est pas nécessairement en volumes pour que la population de Montréal ou d'ailleurs doive déménager ici.

On reconnaît la pertinence parfaite d'avoir localement, là où sont les problèmes, les volumes de services requis; donc en volumes, il se peut très bien, il est tout à fait acceptable que la majorité des travailleurs qui sont destinés à servir le bassin de Montréal et à s'y alimenter en données pour alimenter les décisions de la Société soient là. Mais que le centre de décision, que là où se fait la réflexion, que le siège social soit ici, dans une région qui va être de plus en plus accueillante aux entreprises du quatrième type, si je peux employer cette expression, celles précisément qui sont destinées à la formation de la main-d'oeuvre, à la rencontre des personnes, à faire en sorte qu'une fois qu'on a passé l'étape de la technologie, de l'informatique, on arrive à celle ultime où c'est la personne humaine qui va faire la différence dans tous les systèmes, dans toutes les organisations... On aura beau avoir les meilleurs ordinateurs, si on n'a pas les bonnes personnes pour les piloter, pour en sortir le maximum, on n'est nulle part. Or, ça, c'est les centres de formation, c'est les centres de recherche. Localement, ils doivent être situés là où est le potentiel, mais, en même temps, la conception de tout ça ne doit pas trop coller, d'une certaine façon, sur le marché, parce que, précisément, si elle s'intègre là où est le service, souvent, le cerveau s'affaiblit.

En ce sens-là, les capitales ont cette caractéristique d'avoir un certain éloignement par rapport au terrain, mais, en même temps, d'avoir une grande proximité par rapport au centre de décision. Quand vous avez dit - je terminerai là-dessus mon petit commentaire - qu'il n'y a pas de problème, c'est l'Eldorado, la région de Québec, du même souffle, vous nous avez dit que vous souhaitiez vous situer là où étaient les problèmes, je n'ai pas voulu en déduire que, du fait qu'on n'ait pas de problèmes, la capitale allait déménager bientôt!

Le Président (M. Maltais): M. le président de la Communauté urbaine.

M. Rivard (Michel): M. le Président, si vous permettez, j'abonde, bien sûr, dans le sens du mémoire qui est présenté par la ville de Québec. Ça a fait l'objet d'une résolution unanime du comité exécutif. Et je suis obligé de me souvenir qu'il y a quelques années nous avons dû nous présenter ici pour plaider en faveur du maintien à Québec du CRIQ, du Centre de recherche industrielle du Québec. À ce moment-là, on avait tenté de nous rassurer en nous disant que ça serait une filiale qui aurait peu d'employés à Montréal et qu'en fait c'était pour se déplacer pour aller vers la clientèle. Et selon les informations que j'ai aujourd'hui, après six, sept ans de cette décision il y a, présentement, plus d'employés du CRIQ à Montréal qu'il n'y en a à Québec. Et ce me permet de craindre qu'on s'apprête à faire le même geste dans un autre domaine.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: oui, merci, m. le président. je n'ajouterai pas au mot de bienvenue que le ministre vient de faire à l'endroit de nos invités, particulièrement auprès du maire de québec, m. l'allier. la façon dont il présente l'option qui est celle de la ville de québec et de toute la région de québec fait en sorte que je ne peux pas me départager de cette présentation. je crois fermement que la ville de québec, la région de québec a un rôle absolument essentiel qui lui appartient en propre et qui ne peut pas être partagé. il ne peut pas être partagé, il est indivisible, c'est celui de capitale. il ne peut pas y avoir trois quarts de capitale quelque part et un quart de capitale quelque part ailleurs et que ça fasse pareil. ce n'est pas comme ça que ça marche.

Le maire de Québec nous explique, avec beaucoup de bon sens, qu'il n'en a pas contre le service à la clientèle. Ça, ça va de soi. Ce dont on parie ici, c'est de l'évaluation des besoins, c'est la préparation des politiques, c'est de l'analyse des moyens et des ressources mis à la disposition de l'organisme et ça, ça doit se faire à l'endroit qui est l'endroit privilégié, unique et distincfrf comme ça, de cette façon, qui s'appelle la capitale et qui, en l'occurrence, est Québec.

Le ministre fait état de décisions qui ont été annoncées en ce qui concerne le centre d'activité. On ne fera pas de sémantique. Il est certain que compte tenu des problèmes que connaît Montréal, compte tenu des besoins qui sont reconnus et identifiés, il y aura une forte concentration de gens qui devront fournir des services aux gens qui sont là et qui en ont besoin. Moi, comme député de la région de Québec, je dois dire que ça fait 10 ans que je me préoccupe de cet aspect des choses et je ne suis pas tout seul. Les députés de la région de Québec, on est unanimes là-dessus. C'est une bataille qui, M. le maire, M. le président de la Communauté urbaine, n'est jamais gagnée. Ce n'est jamais fini. C'est le mythe de Sisyphe. On remonte la pierre et efle redescend. C'est fatigant, c'est long, c'est ardu, c'est à recommencer, mais c'est une bataille qui nous échoit en tant qu'élus de la région de Québec.

Je n'ai pas véritablement de questions non plus à votre endroit. Tout simplement, ce que je veux vous dire c'est que vous avez, au sein de la deputation de la région de Québec - et je pense pouvoir parier même pour les collègues qui

sont du parti adverse - des alliés très sûrs qui gardent les yeux ouverts et qui le font depuis longtemps. Je me souviens des renseignements que je demandais et des inquiétudes que je manifestais - c'était en 1982-1983 - en ce qui concerne SOQUEM, par exemple, où il y avait des déplacements qui s'annonçaient. On ne savait pas trop de quoi il s'agissait. Il est toujours difficile de savoir exactement ce qui se passe dans la boîte. Ce sont des prêts de services, ce sont des assignations, ce sont des mandats spéciaux et les choses s'enchaînent l'une à l'autre, très souvent pour, finalement, se retrouver dans des situations qui sont devenues permanentes et qui le sont, très souvent, au détriment de la région de Québec. Et, dès ce moment-là, c'est un aspect qui m'intéressait beaucoup et j'ai gardé un intérêt.

Évidemment, ce genre de bataille, comme vous le disiez fort à propos, n'est pas de nature à nous rendre particulièrement populaires. Nous avons besoin, en tant que politiciens, dans les décisions qui sont prises, de gens qui sont ailleurs qu'à Québec. Nous avons besoin de leur appui. Nous avons besoin d'aller chercher auprès des gens de Montréal, des ministres en particulier, qui sont nombreux, venant de la région de Montréal, leur soutien dans plusieurs dossiers. Ce qui fait que parfois il nous faut livrer bataille sur un terrain qui est miné et il faut faire des batailles de longue haleine, ne pensant pas régler la question une fois pour toutes. Mais c'est des interventions comme celles que vous faites qui nous permettent de faire le point sur les choses.

La situation n'est pas parfaitement satisfaisante mais finalement, à mon avis, grâce à la vigilance dont vous faites preuve et à celle dont les élus, ici à Québec, ont fait preuve - et je pense particulièrement au ministre, M. Marc-Yvan Côté - je pense qu'on a, en tout cas, fait plus que minimiser les dégâts, ce qui ne serait pas suffisant parce que la force d'attraction... Et moi, je conçois que la ville de Québec est particulièrement vulnérable dans ce sens qu'elle ne peut pas faire jouer une métropole contre une autre métropole. S'il y avait une autre métropole qui ressemblait à Toronto, par exemple, pour mettre Québec dans la situation de Toronto, ça serait plus facile. Washington, c'est plus facile parce qu'il y a New York, il y a Chicago, il y a Los Angeles, etc. On peut, comme ça, faire jouer ces facteurs-là, tandis que Québec est la deuxième ville plus populeuse, à part Laval... (a troisième. Et on n'a pas ce contrepoids naturel qui nous vient. À ce moment-là, c'est plus difficile, il y a une espèce de force d'attraction qui vient tout simplement de la grosseur de la métropole, qui fait que cette attraction se fait naturellement sans que personne n'y contribue vraiment.

Alors, il y a des choses, par contre, qui me consolent. Je vous annonce que le député de Saguenay, par exemple, a maintenant feu et lieu dans la région de Québec. Ça compense beaucoup. Des voix: Ha, ha, ha! M. Maltais: Et mes taxes sont payées.

M. Ooyon: II m'assure que ses taxes sont payées à Beauport en plus. Alors, c'est un acquis considérable qui compense probablement pour quelques dizaines de fonctionnaires. Soit dit sans malice. C'est dans ce sens-là que je voulais que mon intervention soit comprise, M. le maire, M. le président ainsi que M. Viau. Vous aurez toujours une oreille attentive de notre part. Nous pourrons nous faire non seulement les avocats de votre cause mais nous sommes au-delà de ça. C'est notre propre cause et, à ce moment-là, je pense que nous sommes en bonne position de la défendre avec les moyens dont on dispose dans les circonstances.

J'avais envie de vous demander (a question, et vous y avez répondu d'avance, en ce qui concerne le service à la clientèle. Vous n'avez pas de problème avec ça. Les centres régionaux, c'est quelque chose que vous acceptez, vous êtes capables de vivre avec ça et ça va amener certaines conséquences au point de vue nombre de personnes qui vont être appelées à rendre les services. Mais préservons à Québec le siège social de la société et essayons même de le faire d'une façon tellement définitive que l'article 4 du projet de loi 408 le dise clairement. Pourquoi pas? Ça s'est fait dans d'autres lois. J'ai proposé des amendements, je ne me souviens pas quelle société nous étions en train de mettre sur pied, mais nous avons adopté un amendement et nous avons indiqué que ça serait à Québec tout simplement, que le siège social serait à Québec. Pourquoi, s'il y a quelque chose qui a du bon sens, le législateur ne se prononcerait-il tout simplement pas là-dessus? Pourquoi appartiendrait-il au Conseil des ministres de le faire par décret? Je vois très bien que l'article 4 se lise de la façon suivante: La société a son siège social sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, etc. Je pense qu'on enlèverait un élément d'incertitude et ça n'altérerait pas la loi comme telle, ça ne changerait rien aux centres régionaux, ça ne changerait rien aux centres d'activités nécessités par le nombre de personnes qui ont besoin de services'.

Je fais appel dès maintenant au ministre. Sans en faire une proposition formelle, par papillon, etc., je lui indique que je verrais d'un très bon oeil - et je suis sûr que les collègues de la région de Québec seraient heureux de voir la même chose - que l'article 4 du projet de loi 408 soit amendé en conséquence.

Alors, c'est à peu près tout ce que je voulais faire valoir en ce moment, M. le Président. Peut-être que M. le maire ou M. le président de la Communauté urbaine ont des réactions. Là-dessus...

Le Président (M. Philibert): Le temps est épuisé. Il reste une minute que le ministre me demande d'utiliser.

M. Doyon: Ah! C'est malheureux. (11 h 30)

M. Bourbeau: Écoutez, je ne veux pas enlever la parole à M. le maire. Si vous voulez réagir. Moi, ce que je veux simplement dire c'est que la question, telle que la pose le député, c'est d'amender le projet de loi, d'ailleurs, on n'étudie pas le projet de loi, ça ce n'est pas le temps, mais de façon que le siège social soit à la Communauté urbaine de Québec. Est-ce que ça rencontre les voeux du maire de Québec cette...

M. Doyon: Sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

M. L'Allier: M. le Président, on serait tout à fait d'accord pour que ce soit indiqué: à l'intérieur du territoire de la Communauté urbaine de Québec. À l'intérieur de ce territoire, la zone de la capitale est connue. C'est dans l'intérêt du gouvernement de trouver un site. On n'est pas en chicane dans la région là-dessus, pas plus qu'on est en chicane avec Montréal. Je vais développer à la fin, si vous me permettez tout à l'heure, à un moment ou l'autre, pendant une minute sur ce point.

M. Bourbeau: En terminant, disons que je prends bonne note de la suggestion du député de Louis-Hébert. Lorsque viendra le temps d'étudier le projet de loi en commission parlementaire, si le député se souvient encore de sa proposition!

M. Doyon: II va me la rappeler!

M. Bourbeau: d'ici là, on va cheminer sur cette pensée pour voir s'il y a moyen d'accoucher d'un projet d'amendement. je ne l'exclus pas du tout.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue M. L'Allier, M. Rivard ainsi que M. Viau. Dois-je comprendre que ça vous satisfait, ce jugement à la Salomon, un siège social à Québec et la principale place d'affaires à Montréal?

M. L'Allier: Pour répondre à votre question, madame, quand on parle de la principale place d'affaires, c'est-à-dire le principal lieu de services, la population desservie en termes de services est la. Ce qui est la caractéristique d'un siège social, c'est d'être le centre de décision, là où on réfléchit sur la gestion, l'organisation et l'orientation. Il se peut souvent que ce ne soit pas la majorité des emplois qui sont reliés au siège social mais ce sont des emplois qui se situent au niveau décisionnel de l'entreprise. Comme c'est l'essence même du siège du gouvernement d'être le centre de décision, pas nécessairement le centre d'action, donc, notre objectif ce n'est pas de rapatrier à Québec le plus de gens possible qui devront ensuite reprendre la 20 pour aller servir la population de Montréal. On a bien souligné qu'on appuyait la décentralisation des services mais on appuyait encore plus fortement la concentration des centres de décision autour du gouvernement lorsqu'il s'agit du gouvernement, parce que c'est ça, une véritable capitale.

Mme Harel: Dans votre mémoire, vous dites, d'entrée de jeu, dès la première page: «Dans le contexte économique actuel, la ville ne peut demeurer indifférente à l'adoption de mesures qui pourraient entraîner une diminution des emplois gouvernementaux qu'elle possède déjà.» Vous en faites un principe, si j'ai bien compris, d'une certaine façon? Ne pas se voir diminuer des emplois gouvernementaux déjà en place. Cette réflexion que vous faisiez dans votre mémoire m'amène à vouloir échanger avec vous peut-être sur toute cette question du rapatriement.

D'abord, je dois vous dire que j'ai fait venir le rapport du groupe de travail sur l'étalement urbain que vous aviez mis sur pied. J'en prends connaissance là, j'en suis encore aux premières pages, mais je me rends compte que finalement, le modèle des conséquences créées par l'étalement sont les mêmes. Que ce soit à Montréal, à Québec, à Rimouski ou à Rivière-du-Loup, finalement, c'est en macrocosme ou en microcosme, mais les comportements, les conséquences sont les mêmes. En tout cas, je vous félicite pour la mise sur pied de ce groupe de travail et de ce mémoire. Je m'en fais le diffuseur à Montréal pour qu'on puisse peut-être obtenir finalement un examen aussi exhaustif que celui qui a été réalisé pour Québec. Mais l'échange que je souhaitais avoir avec vous c'est sur cette question du rapatriement, essentiellement. Vous savez que les fonctions centrales, celles-là même que vous spécifiez comme étant des fonctions centrales, pour le gouvernement fédéral, sont situées à Montréal en ce qui concerne la région de Québec, la région du Québec pour se parier plus clairement. Pensez, par exemple, que pour l'ensemble de ce qu'est la fonction centrale de décision pour la région du Québec qui, dans la perspective fédérale, signifie le Québec, en matière d'Emploi et Immigration, en matière de Société d'hypothèques et de logement... Alors, le portrait qui s'en dégage, c'est que, s'il y a autour d'un peu plus de 40 000 fonctionnaires fédéraux dans l'Outaouais, il y en a autour de 20 000 à Montréal et puis il y en a autour de 5000 à Québec et puis il y en a quand même quelques milliers à Shawinigan, à Matane

et ailleurs.

Est-ce qu'il faut comprendre que toutes ces activités de fonctions centrales qui, jusqu'à maintenant, pour le gouvernement fédéral, étaient en très grande partie localisées à Montréal, vous voudriez, si tant est qu'il y avait des transferts importants de gouvernement à gouvernement, les voir rapatriées à Québec?

M. L'Allier: Non. Ce que vous venez de décrire comme étant les fonctions qui sont à Montréal sont précisément des fonctions d'exécution, même si, à Montréal, on a la responsabilité d'exécuter les décisions fédérales à l'échelle du Québec. Mais, vu...

Mme Harel: Ils font des fonctions de planification?

M. L'Allier: Oui.

Mme Harel: II faut bien se comprendre. Ce ne sont pas là des centres de services. Il y en a...

M. L'Allier: Oui.

Mme Harel: ...autant qu'il peut y en avoir dans n'importe quelle région du Québec...

M. L'Allier: Non.

Mme Harel: ...mais les fonctions de planification, de programmation pour le gouvernement fédéral, à peu de choses près, sont toutes à montréal.

M. L'Allier: Y compris pour ce qui se passe à Vancouver et à Toronto?

Mme Harel: Pour la région du Québec, on... M. L'Allier: Bien voilà. Mme Harel: Regardez bien...

M. L'Allier; Vous venez de donner le point, madame.

Mme Harel: Mais c'est pour l'ensemble de la région du Québec.

M. L'Allier: Mais c'est pour la région. De la même façon qu'on ne souhaiterait pas que les fonctions de planification de l'action de formation pour la région de Montréal soient conçues à Québec ou à Chicoutimi ou inversement. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on applique le modèle canadien à échelle du Québec ça repose le même problème. Et la logique de ce que vous indiquez voudrait dire que, finalement, si jamais le Québec rapatrie tous les pouvoirs et fait l'indépendance, tout ce qui nous vient d'Ottawa devra atterrir à Montréal puisque le gouvernement fédéral n'a à peu près rien à Québec.

Mme Harel: C'est-à-dire que tout ce qui est à Ottawa...

M. L'Allier: Donc, la future capitale du Québec indépendant sera à Montréal.

Mme Harel: Je vous repose la question. Puisque, comme vous-même vous convenez qu'il y a à peu près 40 000 emplois peut-être et plus dans l'Outaouais, 20 000 emplois fédéraux à Montréal, 5000 à Québec, est-ce que vous souhaitez le rapatriement de ces emplois à Québec?

M. L'Allier: C'est-à-dire que les emplois de décision... Pour nous, s'ils viennent à Québec, on va être très contents. Mats il faut que le gouvernement agisse d'une façon rationnelle. Là où sont les services à rendre, il doit placer ses fonctionnaires. Là où il faut, pour rendre ces services-là, avoir une fonction planification parce qu'une région québécoise requiert de la planification à cause de son volume, il doit les placer sur place. Mais les centres de décision, si on rapatrie tous les pouvoirs, doivent être dans la capitale comme actuellement les centres de décision de la main-d'oeuvre, pour le gouvernement fédéral, sont dans la capitale fédérale, à ma connaissance.

Mme Harel: Alors donc, à ce moment-là, je comprends que ce qui est à Ottawa, dans cette perspective-là, est rapatrié à Québec et ce qui est à Montréal...

M. L'Allier: Ce qui est à Montréal reste à Montréal.

Mme Harel: ...reste à Montréal.

M. L'Allier: Oui.

Mme Harel: C'est ça qu'il faut comprendre.

M. L'Allier: Oui.

Mme Harel: Donc, il faut comprendre que dans la perspective du rapatriement du ministre... Mais on s'entend, hein? Ce qui est à Ottawa peut être rapatrié à Québec, c'est très logique, et ce qui est à Montréal reste à Montréal. Et, donc, il faut comprendre qu'une très grande partie des effectifs Emploi et Immigration Canada vont rester à Montréal puisque c'est là où ils sont localisés.

M. L'Allier: Si vous me permettez de préciser, vous avez parfaitement raison, de sorte qu'on a deux chapeaux à ce moment-là. En volume d'emplois, comme ville qui accueille des

employés, comme toutes les villes, on essaie d'en garder le plus grand nombre possible en présumant que s'ils sont ici c'est parce que la logique de l'efficacité ou du rendement fait qu'ils sont ici. Ça, c'est un point. Mais comme capitale, lorsqu'on raisonne comme capitale, c'est des emplois qualitatifs auxquels on pense, c'est-à-dire ceux qui sont liés à la fonction décisionnelle du gouvernement dont on présume qu'elle-même a choisi d'être ici en faisant un choix politique. Et, en ce sens-là, ce n'est pas donc une bataille de volume, ce n'est pas une bataille pour s'arracher du monde.

Mme Harel: C'est très important de le préciser parce que, à la page 4 - et je dois vous dire que votre mémoire me laissait songeuse sur le fait, par exemple, que les fonctions de prévention aient été déplacées, pour la CSST, de Québec à Montréal. Mais justement, ces fonctions de prévention ont énormément à voir avec la culture des entreprises et, dans l'optique même de vos propos de ce matin, je pense qu'on peut comprendre pourquoi les fonctions de prévention se font sur le terrain.

M. L'Allier: ce qu'on a mis, m. le président, madame, à la page 4, c'est le tableau statistique des déplacements. a l'intérieur de ça, il y a des choses qui se justifient. mais si, en même temps, on ne fait pas attention, on va jeter le bébé avec l'eau du bain de ce côté-là, c'est-à-dire qu'on va en profiter aussi pour déplacer des centres de décision. ce n'est un secret pour personne que, si vous voulez rencontrer efficacement le gouvernement, il faut se déplacer à montréal, y compris pour le maire de québec. c'est devenu ça la réalité! le dédoublement des fonctions ministérielles fait qu'il y a deux capitales dans les faits. les ministres y passent autant de temps. c'est leur choix, c'est leur droit. c'est un choix politique. on peut chialer, mais on vit avec, on se déplace à montréal. ça entraîne toute une série de décisions. l'ex-ministre des affaires municipales le sait: l'umq est à montréal parce que finalement, depuis quelques années, c'est là que les rencontres ont lieu, de la même façon que la csn, la ftq, la ceq sont à montréal parce que les choses se font là. le même phénomène ne se produit pas à ottawa. le premier ministre d'ottawa rencontre beaucoup de gens à toronto, à vancouver, etc. et m. doyon a un argument très très fort, c'est qu'une des forces d'ottawa dans les années passées, c'est parce que le gouvernement n'a pas voulu prendre de décision entre montréal et toronto. je vais vous donner un autre exemple. la province d'alberta a deux villes: edmonton et calgary, et le choix du gouvernement c'est d'équilibrer le développement entre deux villes parce que les choix stratégiques les plus raffinés aujourd'hui en arrivent à fa conclusion que deux pôles urbains forts sur un grand territoire comme le Québec font un territoire plus fort qu'un seul mégapôle et des pôles qui vivotent autour. Donc, c'est des choix stratégiques et ce dont on parle ici, c'est des choix stratégiques qui doivent être faits par le gouvernement, qu'on ne doit pas arracher pièce par pièce. Ça devrait faire partie d'une stratégie de gouvernement de renforcer dans une ville des fonctions particulières; à Québec, c'est la capitale et, ailleurs, c'est autre chose.

Mme Harel: Si je comprends bien, ce n'est pas une question de volume pour vous.

M. L'Allier: Ce n'est pas une question de volume, c'est une question de centre de décision et, quand on fait le bilan des déplacements, il arrive que quand on met les chiffres, à un moment donné ils n'entrent pas dans les détails. Il y a des déplacements qui peuvent se justifier. Par contre, il y aurait des rapatriements de centres de décision qui sont actuellement à Montréal qui deviendraient urgents pour que le gouvernement revienne ici.

Mme Harel: Comme par exemple?

M. L'Allier: Oh! mon Dieu! on a des exemples ici. Par exemple...

Mme Harel: Est-ce que vous verriez le ministère de l'Immigration rapatrié à Québec, par exemple?

M. L'Allier: Le ministère de l'Immigration, dans ses fonctions de services, dans ses fonctions de proximité, les immigrants sont là. C'est là que ça se passe. Mais, en même temps, l'intégration d'une politique d'immigration avec une politique d'éducation, avec une politique sociale, à l'intérieur de stratégies de gouvernement, ça devrait se faire ici, à l'abri des contraintes quotidiennes de la clientèle exclusive de Montréal. Actuellement, l'immigration dans la région de Québec, vous en connaissez, ça ne préoccupe personne. On pourrait accueillir une immigration francophone dans la région, mais toutes les ressources sont là-bas. Il faut aller plaider à Montréal si on veut définir des stratégies. On reste ici, on a la paix, on évite un certain nombre de problèmes sociaux à court terme: ils se concentrent là-bas et on les a par ricochet. C'est ça que je veux dire par concentrer les centres de décision dans une capitale. Et les pays qui ont choisi de sortir leur capitale de leur métropole s'en trouvent la plupart du temps plus forts, précisément parce qu'il y a un temps de recul. Je me souviens de la crise d'octobre, quand on était au Reine-Élizabeth, on ne décidait rien. On a commencé à prendre des décisions quand on est revenus à Québec, parce que là on respirait normalement. C'est la même chose. Il faut sortir du bassin principal à la fois

de crises, de problèmes et, quand on est des décideurs, il faut se donner l'occasion d'en sortir pour prendre les décisions qui sont davantage dans la perspective globale. C'est la définition d'une capitale.

Mme Harel: Dans votre mémoire, justement vous nous parlez des pays jeunes, en fait, qui auraient fait des choix de capitale distincte de la métropole. En fait, il s'agit toujours de pays presque créés à la suite de la décolonisation. Enfin, je n'en connais pas d'autres exemples, sauf...

M. L'Allier: Ça inclut l'Amérique, disons. M. Viau (Serge): Ça inclut aussi l'Australie.

M. L'Allier: La capitale de l'État de New York est à Albany et pas à New York.

Mme Harel: Oui.

M. L'Allier: Puis il y en a beaucoup aux États-Unis comme ça.

Mme Harel: comme vous le mentionniez, finalement dans les pays industrialisés, pour la plupart, leur capitale et leur métropole sont confondues.

M. L'Allier: Je ne pense pas que ce soit le cas. La majorité, je pense... En fait, je n'ai pas de chiffres devant moi.

Mme Harel: De toute façon, c'est juste...

M. Viau: Ce n'est pas vrai pour la Suisse; ce n'était pas vrai de l'Allemagne jusqu'à récemment. Ce n'est pas vrai de l'Australie.

Mme Harel: Ça dépend aussi des pays à multiples composantes ethniques.

M. L'Allier: Si vous me permettez, madame, c'est toujours un choix politique qui est un choix stratégique. Et, à partir du moment où ce choix est fait, le genre de discussion qu'on a aujourd'hui devient oiseux, parce que, finalement, on amplifie ce choix. Et je me permettrai, c'est un commentaire qui est relié à ça, le ministre des Affaires municipales le sait très très bien, ce qu'on vit au niveau municipal, la balkanisation des municipalités, le nombre énorme des municipalités cause des problèmes mais, en même temps, à ma connaissance, il n'y a pas de ce que je pourrais appeler une planification gouvernementale du développement urbain. Les villes n'ont pas à recevoir des Instructions, mais, en même temps, on ne connaît pas la vision du gouvernement par rapport à ses pôles de développements régionaux. Nous, depuis qu'on est au gouvernement à la ville de Québec, à l'adminis- tration municipale, on a fait un choix, celui de rechercher la complémentarité, notamment avec Montréal, parce que c'est là qu'on trouve nos points les plus forts. Et on ne veut plus dépenser d'énergie dans des formes de concurrence inutile, mais on recherche la complémentarité. Ça va jusque dans la définition de notre propre centre de congrès, par exemple, par rapport à Montréal, qui est un centre qui pourrait accueillir trois congrès de plus petite taille plutôt qu'un grand congrès, des choses comme ça. (11 h 45)

Et cette recherche de complémentarité, on l'assume. On ne se sent pas diminué pour autant. Au contraire, on pense que c'est ce qui met en vedette et en valeur nos points forts. Parmi ces points forts, celui d'être une capitale, si on se vide de l'intérieur, on perd notre sens comme région. L'Université Laval perd son sens, comme centre de formation. Alors que, si on est une capitale, vous venez de donner des axes forts de développement et à la formation à Laval, et aux colloques, aux séminaires, à tout ce qui se passe ici, parce que c'est le lieu de rencontre. Ça donne un point fort au développement de la muséologie, des institutions. Les Archives nationales sont à Québec et la Bibliothèque nationale est à Montréal. On se propose, éventuellement, de la relocaliser. Pourquoi est-ce que la Bibliothèque nationale ne serait pas dans la capitale? Pourquoi s'obliger à la mettre à Montréal alors que ce n'est pas une bibliothèque municipale?

Mme Harel: Vous savez, il arrive parfois qu'il y a une sorte de malentendu qui persiste du fait qu'on maintienne une chose et un peu son contraire. Tantôt vous pariiez d'une entreprise de quatrième type, etc., mais j'ai bien compris, j'ai bien saisi de ce que vous nous dites ce matin, que vous souhaitez que tous les centres de décision comme tels... Mais vous n'en faites pas une bataille de volume, vous n'en faites pas une bataille d'effectifs et vous concevez que les centres de décision doivent être transférés, mais que les personnels qui sont actuellement en poste dans les régions du Québec, y compris à Montréal, doivent rester à Montréal quel que soit l'ampleur...

M. L'Allier: Oui.

Mme Harel: ...ou le volume des transferts qui peuvent se faire entre les gouvernements.

M. L'Allier: Exact. Et, pour nous, les centres de décision incluent, par définition, le centre où se conçoit la planification pour l'ensemble et non pas pour la sous-région.

Mme Harel: Ça peut être, effectivement, une poignée de personnes.

M. L'Allier: Ce n'est pas nécessairement des

gros volumes de personnes. On essaie de faire cette distinction entre les centres de services qui, lorsqu'ils atteignent une certaine taille, ont besoin de sous-planifier la planification globale, mais le centre de réflexion, le centre de décision, le centre de planification pour l'ensemble du territoire dans un équilibre doit se situer, je pense, dans la capitale et le fait d'avoir une capitale excentrique par rapport à la métropole, quand on regarde le profil de développement des territoires dynamiques, est considéré comme un plus, et non pas comme un handicap.

Ici, trop souvent, on le considère comme un handicap et on a l'impression quelquefois qu'on s'efforce de se donner une seule grande ville comme dans les plus petites provinces au pays.

Mme Harel: Vous souhaitez aussi, je pense, que le premier ministre du Québec ait, de façon officielle, sa maison. En fait, je dois comprendre que c'est là votre...

M. L'Allier: C'est-à-dire que ça fait longtemps. Ce n'est pas commencé avec nous. Ça fait une trentaine d'années. Sauf ceux qui venaient de Québec, toujours les premiers ministres ont été de passage dans la capitale. Ce qui est une caractéristique d'un État particulièrement frileux par rapport à sa propre existence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vous remercie.

M. L'Allier: Merci.

Le Président (M. Philibert): Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: Simplement pour dire, M. le Président, que le message a été reçu et compris et qu'on va voir dans quelle mesure on peut, sous l'aiguillon du député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Comptez sur moi.

M. Bourbeau: ...harmoniser nos politiques et nos volontés avec les considérations tout à fait objectives et logiques que nous a soumises le maire de québec.

M. L'Allier: Permettez-moi de vous remercier, M. le Président, et les membres de la commission pour nous avoir donné ce temps et pour cet échange qui a débordé le thème, mais qui est fondamental pour nous. En particulier, je voudrais remercier Mme Harel et M. le député de Louis-Hébert, mon ami Réjean Doyon, et demander à M. Doyon de se faire le porte-parole de ce filon non seulement dans ce dossier, mais dans tous les autres et toujours dans une optique où ce n'est plus une question de chicane et de frustration de la capitale, mais bien une action positive de consolidation de deux pôles complémentaires.

Le Président (M. Philibert): M. le maire, je vous remercie, de même que vos accompagnateurs.

J'invite maintenant Mme Andrée Beaulieu-Green à prendre place.

Mme Beaulieu-Green, je vous invite à nous faire lecture de votre mémoire, tout en vous indiquant que vous avez 20 minutes à votre disposition.

Mme Andrée Beaulieu-Green

Mme Beaulieu-Green (Andrée): Merci, M. le Président. On annonçait mes collègues. Malheureusement pour nous, mais heureusement pour eux, ils travaillent. Ce sont d'anciens étudiants que j'ai formés en infographie - c'est-à-dire art généré par ordinateur. Donc, ifs ne sont pas ici; c'est heureux pour M. le ministre parce que ça fait moins de chômeurs artistes. Ce qui m'amènera aussi à ajouter quelque chose à mon mémoire, qui est la formation professionnelle pour ce que vous appelez les industries culturelles, ce que je trouve un très vilain mot. Je préfère dire les industries de la culture, dans lesquelles industries j'inclus la publicité qui est de plus en plus visuelle et pour laquelle il y a une pénurie énorme, dans le moment, d'infographistes.

J'ai regardé votre document. Je dois dire que dans le document j'ai soutiré ça et là des fils de compromis que j'ai sentis politiques, compromis faits par M. le ministre pour ses collègues du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et certainement de tous les organismes qui s'y greffent. J'ai trouvé surtout très intrigant le petit collant gris, à la page 63, où on confie au réseau de l'enseignement la formation professionnelle, technique générale, etc., et je me suis demandé ce qu'il cachait. Je ne vous demande pas ce qu'il cache, ce ne serait pas tellement utile, mais comme, heureusement, je me sens plus libre que M. le ministre, je n'ai pas à faire de compromis, je vais donc m'expri-mer de cette façon.

Dans le document, j'ai beaucoup parlé de la formation des maîtres que, malheureusement, j'ai trouvé exclue dans votre document. J'ai souligné mon expérience à l'École normale de l'enseignement technique et je voudrais en dire un petit peu plus sur ce qu'était l'École normale de l'enseignement technique et comment je suis arrivée là, moi, diplômée des Beaux-Arts, professeur d'art plastique. Comme le ministre du temps, M. Bertrand, m'avait demandé, un jour qu'il visitait - j'étais la seule femme professeur: Vous, madame, qu'est-ce que vous enseignez? je lui ai dit: L'amour, M. le ministre, l'amour du métier, par l'amour des matériaux. La raison pour laquelle je suis arrivée là, c'est intéressant. C'est que le directeur, M. Roger Langlois, avait obtenu

sa maîtrise du Massachusetts Institute of Technology. Dans cet institut, depuis 1957, on offre des cours d'art aux scientifiques. Donc, ce fut le début de mes relations avec le MIT. Je suis donc allée voir tes professeurs et je leur ai demandé: Comment enseignez-vous? pour m'aider à enseigner à mes techniciens. J'ai eu, de ces deux professeurs, une idée géniale, c'est qu'ils faisaient travailler leurs scientifiques avec les matériaux de leur laboratoire. J'ai donc pris cette idée et comme, à l'ENET, on faisait aussi la formation des professeurs en exercice. J'ai enseigné les arts aux professeurs des institut» de technologie et des écoles de métiers de ta région de Montréal, de Bonaventure, de Gaspé, de Trois-Rivières, dé Chicoutimi. En somme, j'ai rencontré pratiquement tous les professeurs de l'enseignement professionnel du temps. Ce qui était intéressant, vu qu'on parte de culture, les gens se disent: On ne peut pas former seulement des techniciens, on veut les civiliser, jusqu'à un certain point. La culture qui était là, enfin, que j'ai appris à donner par les arts plastiques, je demandais aux professeurs en exercice de faire un travail de fin de cours en utilisant les matériaux avec lesquels ils enseignaient tous les jours.

Je vais vous en donner des exemples. Un professeur pouvait faire un travail gratuit ou un outil pédagogique. Il y en a un qui avait coupé un moteur en deux en vue de colorer les pièces pour son enseignement. Bien, il a dit: Ça fait 20 ans que j'enseigne que c'est de l'acier trempé parce que c'est ce que les compagnies nous disent et, en le coupant, je me suis bien rendu compte que ce n'était pas de l'acier trempé. Il a dit: Maintenant, je vais mieux enseigner. Un autre, qui est en soudure, a fait un arbre. Il a dit: Ça fait x années que j'enseigne que tel type de soudure ne s'emploie pas avec tel alliage. En faisant mon petit arbre, j'ai bien appris que ce n'était pas vrai. Un plombier, lui, il a fait une sculpture pour son salon dont il était très fier, il m'a dit: Maintenant, je regarde mes tuyaux d'une autre façon et j'ai surtout appris à raffiner ma soudure. Un exemple encore plus spectaculaire au MIT, c'est qu'un étudiant en physique, qui voulait envoyer un rayon laser - je vous parle des années 1967, 1968, donc, le laser n'était pas développé comme aujourd'hui et ça coûtait très cher. On jetait les tubes qui s'embuaient parce qu'on n'avait pas trouvé le moyen de les nettoyer. Comme il tenait absolument à avoir son rayon laser, il a fait la recherche. Il a découvert comment nettoyer les rayons laser, ce qui était une découverte scientifique, au grand bénéfice de tout le monde.

Je ne répéterai pas ce que je vous ai dit à l'ENET sur les conditions d'admissibilité, les exigences. Quand je dis que je crois - je ne veux pas avoir l'air revancharde contre les universités - qu'il faut enlever du système d'éducation - si vous voulez réussir votre pro- gramme du réseau d'éducation - ta formation professionnelle ou, du moins, exiger avec fermeté le genre de formation que vous voulez, il y a trois semaines, dans la presse, on demandait à l'uqam un prof régulier en enseignement professionnel. quelles étaient les exigences? premièrement, de préférence un doctorat en formation professionnelle ou dans un domaine connexe ou une maîtrise avec expérience de recherche. deuxième exigence, expérience d'au moins trois ans dans le domaine de la formation professionnelle. c'est très facile d'avoir trois ans d'expérience en formation professionnelle. un psychologue peut fort bien enseigner en formation professionnelle. troisième et dernière exigence, expérience professionnelle reconnue sur le marché du travail. quand on connaît les universités, on va choisir la personne qui détient un doctorat et qui, certainement, va nous amener des textes ampoulés comme je ne sais plus, je ne sais pas d'où ça vient, mais les textes qui proviennent du ministère de l'éducation sont illisibles - j'en ai. alors, vous voyez que vous ne pourrez pas former vos professeurs en laissant ça aux universités. (12 heures)

Moi quand j'ai quitté l'ENET, qui, malheureusement, a été engloutie dans l'UQAM. je suis retournée dans mes Beaux-Arts et je me suis ennuyée profondément, ce qui m'a amenée à quitter, sans solde, pour aller me rafraîchir un an au MIT. Finalement, j'y suis restée trois ans. J'ai terminé mon doctorat pratique sur les éléments interactifs entre la pensée artistique et la pensée scientifique. Pratique, en puisant dans mes expériences à l'ENET, complémentaire à un cours que j'ai donné aussi au MIT au scientifique.

De retour à l'UQAM, j'ai essayé de faire la formation professionnelle en arts, juste pour combler le vide qu'a laissé le balayage de 1969, quand on a tout détruit: l'Institut des arts appliqués, l'École du meuble, l'Institut des arts graphiques. Dans le moment, si vous lisez, on veut refaire l'Institut des arts graphiques, tout ce qui nous a coûté excessivement cher. Donc, j'ai essayé encore au niveau du textile. Les équipements étaient là, tout était là. On faisait des petits imprimés un peu bébêtes. J'ai voulu en faire un secteur professionnel, sachant que Montréal était la capitale du textile, sachant aussi - et maintenant c'est de plus en plus - la créativité et la reconnaissance internationale que reçoivent maintenant nos grands couturiers. Où achètent-ils leurs tissus? À New York, en Italie et partout. Je me suis dit: Si nous formions des gens du textile avec stages dans les industries, et avec des cours de marketing pour qu'ils partent aussi leurs petites entreprises, ce serait fantastique. Mais, en ce faisant, de mes collègues qui enseignaient le textile, qui l'avaient appris sur le tas, savaient fort bien que leur poste... que moi, en tant que directrice de module

cherchant l'excellence, je ne les engagerais pas, on m'a mis des bâtons dans les roues.

Mais encore plus important - et ceci rejoint beaucoup ce que vous voulez faire - nous avions un technicien en sculpture, toujours à l'UQAM, un Français, M. Loubot, spécialiste en staff, peut-être le seul en Amérique du Nord. Qu'est-ce que c'est que le staff? Si ça passait au feu, ceci, et que vous vouliez refaire la décoration de plâtre qui est là, vous auriez donc besoin de quelqu'un qui connaît le staff. Nous avions déjà débuté. Les liens que vous cherchez avec Canadair, pour le moulage, on avait déjà des rencontres. Le Syndicat des plâtriers. On voulait former des maîtres d'oeuvre, des maîtres d'oeuvre qui pourraient prendre en charge toute une rénovation ou en créer d'autres. L'assemblée départementale n'a jamais voulu. Tout est tombé à l'eau, et, finalement, Loubot, qui a pris sa retraite un peu, excusez le mot, mais écoeuré comme moi, me disait, à la fête qu'on lui a faite - il a quitté ça fait un petit peu plus d'un an - ceci: Moi, le Québec m'a très bien reçu. Mais, malheureusement, je n'ai pu remettre au Québec que 10 % de mon savoir. Et, pour ça, je suis amer qu'on ne m'ait pas permis de le faire. Par contre, les gens qu'il a formés quand il était là - il n'est plus là - se sont regroupés, des anciens étudiants, en une industrie qui frise le million de dollars, pour faire quoi? Les décors pour tout le cinéma, pour les édifices, etc. Cette formation professionnelle qu'il a donnée n'existera plus. Quand il a quitté, on a donné le cours à un prof qui ne connaissait strictement rien et, au lieu de faire du plâtre, du staff et des moulages, on fait de la glaise. Alors voilà une des raisons pour lesquelles il ne faut pas laisser aux universités cette formation professionnelle.

Devant mon échec monumental dans le jardin de mes collègues, j'ai donc décidé de créer mon propre jardin qui était «art et ordinateur», où j'ai fait une proposition de recherche à Apple Canada qui m'a donné gratuitement six ordinateurs, en 1984. On était donc au tout début. Et les infographistes ici qui n'ont pas pu se présenter, c'est parce qu'ils travaillaient. Et je dois dire que les femmes excellent dans ce domaine. La personne en charge chez PMT Vidéo, si vous regardez la télé, Télé-Métropole, Vidéotron, ce sont de ses travaux que vous voyez. Elle a donc un poste à plein temps dès sa sortie de l'université, au lieu de former 200 soi-disant artistes qui augmentent le nombre de bénéficiaires sociaux. Là, je ne dis pas beaucoup d'artistes, j'ai un fils musicien qui, lui aussi, a été sur le B.S., malgré sa grande formation à Boston. Mais il ne faut tout de même pas les faire indûment augmenter justement parce qu'on ne donne pas de formation professionnelle, qu'on a détruite en 1969 et qu'on se doit de reconstruire, mais certainement pas à l'intérieur des universités.

Ce que j'offrais à l'UQAM dans le cours «art et ordinateur» sur un plateau d'argent, c'était les liens avec mit, le média lab, pour fins de recherche afin de former les infographistes. nous avions obtenu une reconnaissance internationale. j'ai même organisé, à la demande de l'unesco, un congrès international sur le sujet. peu de mes collègues sont venus. même avec tout ça, on a réussi à tuer le cours, par manque de fonds. j'avais encore mes petits apple 2e à 128k de mémoire; vous vous imaginez si je vais loin avec ça! mais l'argent qu'on me refusait, le peu d'argent que je demandais, on l'a donné à une chercheuse en esthétique, à peu près 40 000 $, pour faire un... et c'est ça la fonction des universités. elle n'est pas sortie malheureusement d'une vocation romantique et je crois que la formation professionnelle dans les universités est au même point où était huxley, en angleterre, à la fin du xixe, où il essayait de convaincre les universités que l'enseignement des sciences était aussi important intellectuellement, était une fonction intellectuelle aussi importante que la lecture des vieux textes.

C'est intéressant de voir, même aujourd'hui, pourquoi Polytechnique est une école affiliée, pourquoi les HEC sont aussi une école affiliée; c'est parce que les critères d'admission ne sont pas les mêmes. Donc, les écoles affiliées ont le loisir et la liberté de faire une formation, tel que Polytechnique, où celui qui sort est immédiatement employable, comme les HEC, où il y a aussi une possibilité de continuer. Donc, si vous avez d'autres arguments pour ne pas les laisser, je pourrais continuer, mais je vais arrêter.

Je suis donc d'accord avec l'éditorial de Mme Lise Bissonnette qui disait que la position de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain était intenable de confier au système de l'éducation la formation professionnelle.

L'autre chose qui est intéressante, M. le ministre, c'est que j'aimerais bien vous donner les arguments pour être moins timide en imposant aux industries un pourcentage de leurs revenus pour la formation professionnelle. Mon argument. Je prends un argument de M. Paul Samuelson, économiste au MIT et prix Nobel, qui disait: «L'organisateur d'une entreprise qui croit s'être fait lui-même et avoir créé sa propre firme a exploité en réalité tout un système social préexistant qui a mis à sa disposition des ouvriers qualifiés, des machines, un marché. S'il est vrai que les ressources techniques et financières de la firme sont la propriété des actionnaires, plusieurs éléments primordiaux nécessaires à son exploitation appartiennent à la communauté en général: les routes, l'eau, les concessions forestières, minières, les écoles, les hôpitaux, les aqueducs, etc. Et celle-ci, en tant que propriétaire - donc la communauté en tant que propriétaire - de ces ressources, est en droit d'exiger des comptes au même titre que les actionnaires et les investisseurs.»

Donc, M. le ministre, en tant que mon

représentant vis-à-vis de ces gens et le représentant de tous les Québécois, j'aimerais bien que vous exigiez des entreprises leur part sociale. Ce ne serait qu'un tout petit remboursement des taxes que je paie et que les Québécois paient, tous, afin d'offrir à ces industries les conditions essentielles à l'exploitation.

Une autre chose qui est très intéressante, j'en ai fait cinq copies. C'est intéressant que le New York Times du 5 janvier parle de Canadian Tire à Vancouver. Canadian Tire n'a pas besoin d'école pour former des caissières, enfin, pour emballer, etc. Mais qu'est-ce qu'ils font, à Vancouver? Ils donnent 3000 $ à leurs employés qui veulent poursuivre des études supérieures, surtout des jeunes dans la vingtaine. Qu'est-ce que ça rapporte à Canadian Tire? Ceci: il n'y a pas d'union. Tous les gens savent que vous commencez à 6 $ l'heure, la première année; la deuxième année, c'est 7,50 $ l'heure et la troisième année, c'est 9 $, plafonné. Mais quand on permet le temps partiel et quand on permet aux employés de poursuivre des études... Certains sont allés en médecine. Enfin, ils ont le choix des études qu'ils veulent. Après leurs études, dehors! S'il y a des gens qui veulent rester à 9 $ l'heure toute leur vie, c'est leur problème. Qu'est-ce que ça rapporte à Canadian Tire de donner 3000 $ à leurs employés? Ça rapporte, premièrement, qu'ils ne paieront jamais plus que 9 $ l'heure pour leurs employés, ça crée un climat intéressant parmi les employés et le directeur dit: Si ça me prend, comme directeur du personnel, beaucoup d'énergie et si des fois c'est un peu agaçant de toujours avoir à former une main-d'oeuvre nouvelle, par contre, on n'a pas de bois mort et on a des gens intéressés. J'en ai fait cinq copies, je pourrais vous les donner.

Le Président (M. Philibert): Je m'excuse, madame, je vous invite à conclure, votre temps est épuisé.

Mme Beaulieu-Green: C'est à peu près fini, tout ce que je voulais dire, et je vais terminer avec ça, que je me pose des questions sur la formation elle-même de la loi. J'ai toujours un peu peur des grands permanents, d'un trop grand nombre de permanents. Je me dis plus il y a de gens, plus il y a de jeux de coulisses. Plus on fait de compromis pour satisfaire tous et chacun... Il me semble que cinq personnes bien intentionnées et intelligentes seraient suffisantes, le reste, ce serait sectoriel, pour ne pas que s'installent la grisaille et la monotonie qui sont l'envers de la démocratie, comme l'a si bien dit de Toqueville. Voilà!

Le Président (M. Philibert): Merci, madame. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, voilà un exposé original, intéressant. Vous portez, madame, un jugement très très sévère sur notre système actuel d'éducation. Vous recommandez à la page 8 et je vais vous citer: «Ne pas confier au réseau public d'enseignement la responsabilité d'offrir la formation générale de même que les connaissances théorique et technique.» Doit-on comprendre, de votre mémoire, que vous souhaitez une privatisation complète de notre système d'enseignement? Est-ce que vous pourriez être un peu plus explicite là-dessus?

Mme Beaulieu-Green: oui, m. le ministre, parce que, vous voyez la formation générale... lorsqu'on parle de formation générale, ce sera quoi? ce sera un p/acage? ce sera quoi? c'est là où les jeunes s'ennuient. tandis qu'on pourrait fort bien en privatisant... vous pouvez fort bien, vous, réquisitionner des espaces, comme je le dis plus tard. on est toujours dans la construction en éducation au québec mais on ne pense pas beaucoup à ce qu'on va mettre dedans. vous pourriez réquisitionner des espaces et être le maître d'oeuvre avec de la formation «autoch-tale» en lien avec l'entreprise et ne pas dire: bon, on va faire de la formation là, et la formation générale, on va donner ça à la faculté unetelle ou au cégep, en formation générale. il faut que cette formation soit tellement intégrée... et la seule façon que vous allez revaloriser l'enseignement professionnel, c'est quand ces jeunes sauront qu'il y a une culture de rattachée a leur métier.

Je cite de Bono. Je vous ai apporté le livre «Eureka» abondamment illustré. Avec ça, vous donnez toute une culture, comme je l'ai dit, au lieu d'un placage. Et quel placage donne-t-on même au général aujourd'hui? Si je suis impitoyable sur le système d'éducation, M. le ministre, ça fait 30 ans que je suis dedans à plusieurs niveaux. J'ai quitté et ce qui me désole, c'est qu'après 30 ans de travail je quitte le système pire que quand j'y suis entrée. Ça, après une vie de travail, on est très amer de voir qu'on n'a rien réussi.

M. Bourbeau: En ce qui concerne l'enseignement professionnel, vous semblez déplorer que l'on ait contribué à la dévalorisation de l'enseignement professionnel en abandonnant les instituts de technologie, à la page 5 de votre rapport, et aussi tes écoles de métiers. Est-ce donc dire que vous recommanderiez au gouvernement de revenir à cette formule des écoles de métiers et des instituts de technologie?

Mme Beaulieu-Green: Oui, M. le ministre. Cette observation que j'ai faite, enfin, cette demande que je fais, c'est que comme j'étais à l'UQAM, évidemment, je rencontrais souvent des anciens étudiants, maintenant profs au professionnel du cégep du Vieux et d'autres ex-étudiants qui se sentaient complètement dévalorisés

en tant que profs de l'enseignement professionnel à l'intérieur des cégeps. L'étudiant, lui... Vous avez la même chose dans les écoles de métiers des écoles secondaires. C'est tellement pitoyable, et je ne comprends pas que la Fédération des commissions scolaires vienne vous demander une place quand elle n'a absolument rien fait. Mais c'est tellement pitoyable! (12 h 15)

Je vais vous donner un exemple. Finalement, l'éducation, ce n'est pas des grandes thèses, c'est la petite histoire du vécu, parce que c'est dans ces lieux que vivent les jeunes et c'est dans ces lieux que travaillent les profs. Quand le Conseil supérieur de l'éducation avait fait une enquête sur la tâche des professeurs, il y en avait un qui avait fait un peu de théâtre. Il est arrivé et a dit: À 9 heures le matin, voici comment je suis habillé. Il enseigne la géographie, quelque chose comme ça. Il était ou en disponibilité ou il enseignait autre chose. Il a dit: À 10 h 30, je mets ma chienne blanche et, là, je m'en vais aux métiers. Je n'y connais rien, mais j'enseigne les métiers. Ensuite de ça, j'enlève ma chienne blanche; là, je donne un cours de quelque chose d'autre que je ne connais pas, puis il dit: Ensuite de ça, je remets ma chienne blanche et je termine. Eh bien! c'est ça le secondaire professionnel, M. le ministre!

M. Bourbeau: Ce n'est pas exagéré un peu?

Mme Beaulieu-Green: Et tous ces gens-là le savent, mais ils n'ont rien fait. Je vais vous dire plus que ça, pourquoi, comme vous le dites, je passe un jugement sévère. J'ai même l'intention d'écrire un livre. Eh bien! comme vous le voyez, je ramasse des écrits depuis longtemps. En 1972, un psychologue - certainement une recherche de mes crises universitaires ou ce que vous voulez - était effaré des 10 % de décrocheurs. En 1972, un article du Devoir que j'ai ici quelque part. Oh! le voilà! Non. Enfin, il est ici.

Aujourd'hui, en 1992, 20 ans après, 40 % de décrocheurs. Mais qu'a-t-il fait; ce psychologue? A-t-il juste fait un doctorat? A-t-il uniquement publié pour mettre dans son curriculum vitae? Mais, s'il a fait ce constat, qu'est-ce que les universités ont fait pour enrayer le décrochage? Il dit à la fin de cet article, je vais le citer de mémoire: Les jeunes entre 14 et 16 ans ont besoin de concret. Il dit: Qu'est-ce qu'on leur donne pour qu'ils s'ennuient? Ils maîtrisent assez bien l'orthographe, ils maîtrisent assez bien les mathématiques, on ne fait que renchérir sur ça en leur donnant un petit peu plus et ils s'ennuient. Le concret, c'est quoi? C'est ce que les polyvalentes ont voulu faire. J'ai enseigné à la polyvalente Vaudreuil-Soulanges. C'était extraordinaire. J'ai dit: On va faire le lien entre le professionnel et le général. Vous pensez! Eh bien, quand j'ai vu l'annonce qu'à l'ENET on avait besoin de ça, je me suis dit: Je vais aller les voir. Ça va être intéressant, la formation, ce que je vais faire là, etc. Le directeur de la régionale ne voulait pas l'intégration. J'ai pris un poste à mi-temps à l'ENET, gardant mon poste à mi-temps à Vaudreuil. J'ai dit: Ça va être fantastique. Ils m'ont mise à la porte. Les commissaires se sont réunis. Les commissaires: pas de poste à mi-temps. On peut redéfaire la résolution un mois après, on ne le voulait pas. Et ça, c'est au début. Vous vous demandez pourquoi je porte un jugement sévère? Mon vécu, le vécu de collègues, le vécu de tous les gens que je rencontre encore aujourd'hui me font poser ce jugement sévère.

J'ai même lu ce que M. Paradis, je crois, a écrit sur la formation. Le fond est très bien, mais ce que j'ai retenu, c'est les verbes: L'université «doit tendre» - donc elle ne tend pas -«doit s'appliquer», «devra porter», «doit inscrire» la formation des formateurs, «devrait favoriser» chez les professeurs un engagement. Et il termine en souhaitant que vous allez faire une place réelle à la formation cumulative de l'université. Je me dis: Pourquoi ne l'a-t-il pas fait avant? Ce n'est pas vous qui devriez être en commission parlementaire aujourd'hui, jusqu'à un certain point, pour rectifier une situation qui est tellement pourrie que, si on ne remonte pas, on moisit. Et je crois qu'on est en train de moisir dans le moment. Ce sont les chercheurs et les gens qui auraient dû être le moteur du gouvernement pour vous pousser à faire ceci, à faire cela et à changer ceci et à changer cela. Et aujourd'hui, ce qui me surprend, ils veulent tous faire partie de votre commission; tout le monde veut en faire partie. Mais j'ai dit: Qu'est-ce qu'ils vont dire et qu'est-ce qu'ils vont faire?

Donc, le vrai pouls de la société, M. le ministre, ce n'est pas parmi ces gens qui sont renfermés dans vos bureaux gouvernementaux, tellement coupés de la réalité, ni dans les universités, tellement coupées de la réalité. J'ai tellement appris depuis un mois, parce que je veux partir en affaires. Je fais à l'extérieur de l'UQAM ce que l'UQAM ne m'a pas permis. Je suis en train de mettre sur pied un centre en infographie, avec MIT qui va collaborer à 100 % et même envoyer des étudiants. Ce qui est scandaleux, c'est que je sois obligée d'être à la recherche de fonds quand les fonds sont là à l'UQAM à ne rien faire. Mais je vais le réussir parce que je suis entêtée. Je vais le réussir pour le Québec, je vais finir mon engagement professionnel en dotant le Québec, avec mes anciens étudiants, d'un centre d'excellence en infographie.

Pour vous montrer jusqu'à quel point le ministère de l'Éducation est en dehors de tout ceci - je ne voulais pas en parler, mais je pense bien que je peux en parler - même si la commission de Montréal - l'étude qu'on a faite, et je pense bien qu'il y a beaucoup de ministres là -a dit qu'il y avait une pénurie importante d'in-

fographistes pour le secteur de la publicité, qui est un secteur de pointe à Montréal, je vais au ministère de l'Éducation et on me dit: On a besoin de seulement 15 infographistes. On m'a dit ça. Et je vais vous passer les programmes qu'on m'a remis qui sont, excusez-moi, d'une incompétence et qui sont acceptés. Je ne parle pas de corriger le français, je ne parle pas non plus de corriger les fautes de sens. Quand on dit que le but d'un programme, c'est que l'infographie permet la création d'images par ordinateur, moi, je dis: C'est la photographie qui permet l'image par l'appareil photo. Il me semble que c'est l'inverse, c'est plutôt de la photo. Quand on me dit que le programme est accepté et qu'on me demande de le donner, je dis non. Je n'aurais pas quitté l'UQAM pour faire pire.

Et c'est ça le ministère de l'Éducation, malheureusement. Ça me fait de la peine de vouloir le dire. J'aimerais dire autre chose. Mais, pour le Québec, je ne peux pas dire autre chose.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer, Mme Andrée Beaulieu-Green. Nous avons déjà eu l'occasion de vous rencontrer. D'abord, vous féliciter pour être venue devant cette commission, à vos frais, en fait.

Mme Beaulieu-Green: Absolument.

Mme Harel: Vous savez, tout cela illustre bien votre engagement parce que rien ne vous obligeait à venir devant nous. Vous n'en attendez rien finalement autre que ce changement que vous souhaitez pour tous et non pas juste pour vous.

Vous aviez déjà certainement pris connaissance du rapport Rioux, parce qu'il faut se rappeler que ce n'est pas suite au rapport Parent, mais je crois me rappeler que c'est suite au rapport du sociologue Marcel Rioux.

Mme Beaulieu-Green: Ah oui, qui fut secrètement rendu public par le gouvernement, comme on disait dans le temps, et qu'on n'a jamais mis en application.

Mme Harel: C'est suite à ce rapport que les écoles spécialisées dans les arts et les beaux-arts ont été intégrées à l'université. Je ne me trompe pas de penser cela.

Mme Beaulieu-Green: oui, mais on n'a pas... le rapport rioux n'a jamais été «implémenté» par le gouvernement, quelles que soient les formes de gouvernement.

Mme Harel: Vous voulez dire que le rapport Rioux allait au-delà de ce qui a été fait finale- ment.

Mme Beaulieu-Green: Absolument. Il allait même dans la formation professionnelle. Ce dont je parlais pour l'ENET.

Mme Harel: Vous pensez qu'il vaudrait la peine de relire le rapport Rioux, à ce moment-ci?

Mme Beaulieu-Green: Absolument. Le rapport Rioux cite, par exemple, l'«imaginatique». «Imaginatique», comment les industries américaines fonctionnent. J'en ai rencontré un. Il a dit: Ce n'est pas un ingénieur que je veux, mais c'est quelqu'un qui joue du piano. Je le regarde. Mais qu'est-ce que vous voulez dire? Qui est capable de se mettre les deux pieds sur une table et de penser en tant qu'ingénieur. Pour là où j'ai besoin de techniciens, moi, je veux des penseurs.

Le rapport Rioux avait fait une étude sur ce sujet, mais qui est passée par-dessus la tête de tout le monde. Comme on le disait: il fut secrètement rendu public. Alors, c'est pour ça que je viens ici, par acquit de conscience. Mais vous dire que j'attends beaucoup... Je ne peux pas vous dire que je suis si optimiste que ça.

Mme Harel: si j'ai bien compris, ça n'est pas tant la privatisation que vous souhaitez que la rentabilisation des investissements publics dans le secteur de l'éducation.

Mme Beaulieu-Green: Dans le moment, il faut les deux parce qu'il faut qu'il y ait toujours une saine, disons, compétition. Il ne faut pas exclure le secteur privé non plus. Vous voyez? Le secteur de l'éducation, il est toujours trop lent. Ça prend du temps pour planifier, ça prend du temps pour... et pendant ce temps-là, bon... Je ne crois pas que le Québec puisse se permettre de perdre une autre décennie de jeunes; c'est impensable.

Mme Harel: Je comprends de l'échange que vous avez eu tantôt avec le ministre que vous souhaitez - d'ailleurs, l'exemple que vous donniez pour Polytechnique et pour les Hautes Études commerciales - qu'il y ait ce genre d'écoles affiliées - ça pourrait s'imaginer, par exemple, dans différents domaines - avec...

Mme Beaulieu-Green: Voilà! Mme Harel:... l'université.

Mme Beaulieu-Green: Ou avec les cégeps. L'université devrait peut-être conserver son rôle de formation. Mais il me semble que la formation professionnelle et la formation technique, ça devrait être dans les cégeps remodelés, renouvelés. Ils ont des laboratoires souvent mieux équipés que les universités; il ne faut pas se leurrer sur

ça.

Pour continuer ceci, au point de vue de la formation, je suis arrivée hier, j'étais chez des amis qui travaillent dans le domaine des pêcheries en tant que biologistes. Il a dit: Je suis effaré, il ne reste qu'un gérant compétent d'usine de poisson sur la Côte-Nord, qui va prendre sa retraite. Il a dit: Moi, je n'ai plus de techniciens. Si leurs industries de la pêche s'en vont où elles s'en vont, c'est qu'on n'a pas de personnes compétentes, et ceci, depuis qu'on a enlevé toutes ces écoles spécialisées. Il n'y a plus de main-d'oeuvre compétente. Ces gens qui prennent leur retraite... Pourquoi êtes-vous ici en formation professionnelle 20 ans après? En 1969, on a fait le balayage. On est rendu en 1992. C'est justement parce que, pendant 20 ans, on a laissé uniquement aux universités, uniquement au ministère de l'Éducation cette formation professionnelle; il est visible que le ministère a fait faillite, la preuve est la. Et, alors? Moi, je trouverais plus facile de refaire à côté que de demander au ministère de l'Éducation de changer.

Mme Harel: Mais dans un contexte de rareté de ressources publiques, comme c'est le cas présentement, vous pensez qu'on peut faire à côté sans rentabiliser ce qu'on fait déjà?

Mme Beaulieu-Green: Ah, pas du tout! Moi, ce que je ferais, j'y ai pensé: trois personnes suffiraient pour faire l'inventaire des ressources physiques, l'inventaire des ressources humaines compétentes et, là, de dire: Bien, voici nos acquis. Faire à côté ce qui nous manque, construire sur nos acquis, mais en faire des entités. Rien n'empêcherait pour un cégep que la formation professionnelle devienne une unité à part, avec un directeur à part et avec des projets de recherche à part. Rien n'empêcherait de réquisitionner les écoles secondaires où on a dépensé tellement d'argent pour faire des ateliers; rien n'empêcherait ça. Moi, trois personnes, je commencerais par ça, ce serait facile. Là, on regarde nos acquis et ce qu'il nous manque, on le crée.

Nous avons la devise du Québec: Je me souviens. C'est incroyable qu'on oublie le bon et on prend la devise canadienne: A mari usque ad mare. Donc, on fait des raz-de-marée. Je ne comprends pas. On serait mieux de garder «je me souviens» et de partir avec ses acquis.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Philibert): On doit ajournera...

Mme Harel: Le président m'avait dit que ça se terminait à 12 h 30.

Le Président (M. Philibert): On doit ajourner à 12 h 30, effectivement. Alors, Mme Beaulieu-Green, je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Philibert): La commission reprend ses travaux. J'inviterais le Centre de recherche-action sur les relations raciales à prendre place, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire; 20 minutes sont attribuées au gouvernement et 20 minutes à l'Opposition. Je vous invite, avant de débuter la lecture de votre mémoire, à vous identifier pour les fins du Journal des débats, de même que le porte-parole et la personne qui l'accompagne.

CRARR

Mme Girard (Suzanne): Suzanne Girard, administratrice au CRARR, et M. Fo Niemi, directeur général du CRARR.

Mesdames et messieurs, permettez-moi, au nom du CRARR, de vous remercier d'avoir accepté de nous entendre sur le dossier du projet de loi 408. Avant de parler du mémoire proprement dit, j'aimerais vous présenter sommairement le CRARR. Le CRARR est un organisme qui a été fondé en 1983. C'est un organisme à but non lucratif dont le mandat est de favoriser et de promouvoir l'intégration des communautés ethniques dans tous les secteurs de la société. Ses activités sont des activités de recherche, de sensibilisation et d'analyse. Le CRARR est soutenu financièrement par le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et les grandes entreprises.

L'objet de l'intervention d'aujourd'hui est double. À la lecture du projet de loi 408, notre organisme a constaté encore une fois les difficultés de la prise en considération par le législateur des besoins et des préoccupations des membres des communautés ethnoculturelles, particulièrement des immigrants et des membres des minorités visibles, en ce qui a trait à la formation professionnelle, au recyclage et à l'emploi.

Nous tenons aussi à ce que les membres des communautés culturelles soient assurés d'une meilleure représentation, ainsi que tous les autres groupes socio-économiques défavorisés, au sein du conseil d'administration de la future Société et des sociétés régionales.

Depuis sa fondation, le CRARR a et est toujours préoccupé de l'intégration des membres

des communautés ethnoculturelles dans tous les secteurs de la société, et surtout en ce qui a trait à l'aspect socio-économique et au marché du travail.

Les priorités. L'accès à l'égalité est une des premières priorités au CRARR, la concertation patronale, syndicale, gouvernementale, et des groupes socio-économiques. Nos nombreuses activités de recherche, de sensibilisation et d'analyse sur la question de la formation et de l'accès au travail nous permettent de constater que les membres des communautés ethnoculturelles du Québec font face à de sérieux défis. Malheureusement, ces défis ne sont pas toujours pris en considération et reconnus par les décideurs publics et même privés et ce, dans leur politique pour stimuler l'économie québécoise.

Tout ceci mène le CRARR à soumettre ce mémoire et à proposer des modifications au projet de loi 408 pour combler ces lacunes et éviter, nous l'espérons, d'autres omissions graves. Si vous le permettez, je vais laisser la parole à M. Fo Niemi qui vous fera part de nos constats et de nos recommandations.

M. Niemi (Fo): Comme nous avons...

Mme Harel: Excusez-moi, monsieur. Vraiment, là, je considère que c'est un bruit qui devrait exiger une intervention parce qu'on a de la difficulté à vous entendre. Et puis je trouve qu'on ne vous donne pas un traitement adéquat cet après-midi si on ne fait pas cesser ce bruit. Peut-être est-il moins évident là où vous êtes, mais, de notre siège, je vous assure que...

Le Président (M. Philibert): Vous avez raison, madame. Alors, on va faire en sorte que le message soit véhiculé aux autorités. Est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques minutes?

Mme Harel: Bien là, on dirait qu'on a été entendus.

Le Président (M. Philibert): Alors, allez y!

M. Niemi: Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, nous trouvons que l'énoncé de politique ne mentionne nulle part l'immigration comme étant l'un des moyens principaux pour dynamiser notre marché du travail.

Nous constatons que cette omission constitue une des lacunes les plus graves de l'énoncé de politique actuel et qu'elle reflète un certain manque de coordination et de concertation chez les architectes de la nouvelle politique de main-d'oeuvre et les responsables de la politique québécoise en matière d'immigration.

Or, il suffit de rappeler que le gouvernement du Québec, dans son Plan d'action en matière d'immigration et d'intégration adopté en juin dernier, a soulevé sans équivoque le rôle essentiel que jouera l'immigration dans l'épanouissement de la société québécoise, tant sur le plan domestique qu'international, surtout face à des défis majeurs par rapport au vieillissement de la population, à la pénurie de main-d'oeuvre et à l'affaiblissement de notre base économique, autant à Montréal qu'en région.

Il est bien connu qu'un grand nombre d'immigrants affrontent actuellement des barrières quasi insurmontables quant à leur réintégration sur le marché du travail. Celles-ci résultent souvent des disparités de nos politiques d'immigration et d'emploi et représentent des coûts absolument injustifiables pour nos divers programmes de sécurité du revenu. À titre d'exemple, notons la non-reconnaissance de la formation et de l'expérience professionnelle provenant de leurs pays d'origine, un problème majeur pour plusieurs, qui n'est même pas abordé dans la partie de l'énoncé de politique portant sur la reconnaissance des compétences professionnelles.

Une autre omission frappante qui s'avérera sans doute coûteuse à long terme pour le Québec est l'absence de référence aux problèmes d'emploi spécifiques aux communautés ethnoculturelles. Par exemple - et je cite ici quelques statistiques basées sur le recensement de 1986 - les minorités visibles constituent à peu près 9 % de la population adulte de Montréal, mais comptent 14 % de prestataires d'assurance-chômage; alors que les jeunes, en général - là, il faut se référer encore à 1986 - avaient un taux de chômage de 20 %, celui des jeunes des minorités visibles variait de 30 %, chez les Asiatiques et les Latino-Américains, à 60 % chez les jeunes Antillais.

Les immigrants issus des minorités visibles peuvent s'attendre à avoir un revenu moyen de 14 % inférieur au revenu moyen des immigrants d'origine européenne. En particulier, la dégringolade de notre secteur manufacturier est peut-être l'une des tragédies industrielles qui frappe le • plus fort plusieurs communautés, notamment les femmes immigrantes. Ces emplois, on le sait tous, sont en chute libre.

Le secteur du textile et du vêtement, qui représente quelque 22 % des emplois de tout le secteur manufacturier à Montréal, revêt une importance spéciale pour les communautés ethniques, et les femmes immigrantes en particulier, car il est le plus durement touché par la récession, le renouvellement trop tardif de notre base manufacturière et, surtout, la mondialisation du marché.

L'éventuel traité de libre-échange avec le Mexique, où le coût de la main-d'oeuvre demeure plus faible et plus concurrentiel par rapport au coût de la main-d'oeuvre québécoise, constitue une autre menace sérieuse pour les femmes immigrantes. Dans cette optique, nous avons tenu la semaine dernière à Montréal une table ronde pour discuter de cette problématique. Je pourrai

revenir plus tard pour vous faire part d'une recommandation majeure que les participantes ont faite à la table ronde.

Il faut souligner ici que la plupart des débats, tant sur la question du renouvellement de la base manufacturière que sur le développement de la main-d'oeuvre, ne se réfèrent même pas à ces femmes immigrantes et à ces immigrants en général qui travaillent dans ce secteur. C'est pour ça que nous trouvons important que l'énoncé de politique sur la main-d'oeuvre, tel que proposé actuellement, tienne compte des travailleurs et des travailleuses immigrants issus des minorités ethniques et visibles, dont les besoins doivent faire partie intégrante des préoccupations et des stratégies nationales du développement de la main-d'oeuvre.

Pour cette raison, nous recommandons, premièrement, que l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre soit corrigé afin d'assurer que la problématique des communautés ethnoculturelles, et plus particulièrement celle des minorités visibles et des immigrants, soit mieux prise en considération et intégrée de manière globale dans l'ensemble des programmes et politiques en cette matière.

Deuxième recommandation: Que toute politique québécoise sur le développement de la main-d'oeuvre soit cohérente et concordante avec les objectifs et les priorités de la politique d'immigration et d'intégration du gouvernement du Québec de 1991.

Nous avons aussi signalé dans le mémoire une deuxième lacune majeure en ce qui concerne la composition et la structure de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Comme l'ensemble des groupes socio-économiques, les femmes, les personnes handicapées, les groupes voués à la formation professionnelle et à l'éducation des adultes l'ont signalé auparavant, ces groupes n'ont pas de place au sein de la Société, tel que proposé par le projet de loi. Les communautés autochtones sont déjà mentionnées dans l'énoncé de politique, et là il faut encore souligner le fait que nulle part n'a-t-on réservé une place spécifiquement destinée au groupe socio-économique le plus touché par cette question.

Ceci nous mène à nous demander si le gouvernement est en train de substituer à ses traditions démocratiques d'inclure les groupes socio-économiques au sein du conseil des organismes gouvernementaux une approche d'un corporatisme qui contredit en soi, entre guillemets, les impératifs de partenariat que préconise l'énoncé de politique, il faut se poser cette question-ci: Qui pourra mieux définir et élaborer, dans un souci d'efficacité et de productivité, les programmes de formation de la main-d'oeuvre que les usagers desdits programmes, ces clients volontaires et involontaires qui doivent en être les premiers concepteurs et bénéficiaires?

Un meilleur exemple se présente au niveau fédéral sous la forme de la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre. Cet organisme reconnaît la nécessité de concertation et de partenariat et le gouvernement a décidé de favoriser la participation de tous les partenaires principaux du marché du travail, soit le patronat, les syndicats, le secteur de l'éducation et, en plus, les groupes les plus défavorisés dans le marché du travail, notamment les femmes, les minorités visibles, les personnes handicapées et les peuples autochtones. Ce sont aussi des groupes désignés par la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Et afin d'assurer que ces groupes cibles puissent participer activement et non symboliquement à ces travaux, la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre leur a même alloué des fonds de soutien annuels. Ainsi, ces groupes peuvent former un comité de soutien à leurs représentants respectifs qui siègent sur le conseil d'administration de cette commission. Le CRARR fait partie de ce comité de soutien pour les représentants des minorités visibles.

En somme, nous trouvons que le modèle fédéral préconise une véritable participation dans le processus, même si le boycottage de la Commission canadienne par les milieux patronaux, syndicaux et gouvernemental du Québec diminuerait sa portée et son efficacité.

Il faut souligner que le gouvernement québécois a également adopté des politiques d'accessibilité à l'emploi pour les femmes, les communautés culturelles, les personnes handicapées et les peuples autochtones. Ces groupes représentent collectivement plus de 50 % de la main-d'oeuvre québécoise. Toutefois, et là encore, il faut porter à votre attention que l'accès à l'égalité ne semble pas encore avoir été considéré comme faisant partie intégrante des politiques de formation de la main-d'oeuvre. Tout comme l'immigration, il a été omis de l'énoncé de politique.

Qui plus est, les quatre groupes désignés, qui ont besoin de mesures de redressement adaptées à leur condition, ne sont même pas pris en considération dans la composition de la nouvelle structure. Bien que l'énoncé de politique garantisse la représentation équitable des femmes parmi les membres nommés des milieux patronal, syndical et éducatif, il est carrément impossible d'y assurer la diversité culturelle et raciale. Les membres de ces communautés n'arrivent pas encore à accéder à des postes de direction au sein des institutions patronales, syndicales et enseignantes du Québec, et, si nous nous limitons à ces trois secteurs seulement, nous n'allons pas avoir la diversité culturelle parmi les membres du conseil d'administration de cette nouvelle Société de développement de la main-d'oeuvre.

Il n'est certainement pas dans l'intérêt des autorités gouvernementales, des groupes socio-économiques défavorisés et de l'économie québécoise en général d'écarter des programmes de

développement de la main-d'oeuvre les premiers bénéficiaires et usagers, car ceux-ci sont les plus vulnérables aux remous du marché du travail à cause de leur origine ethnique, de leur sexe, de leur âge et de leur capacité physique ou mentale. Il ne faudrait pas, surtout, qu'au nom de l'efficacité ou d'une meilleure autonomie les intérêts et les besoins particuliers des citoyens et des citoyennes soient compromis, surtout lorsqu'il s'agit de leur destin économique.

Nous croyons que, si le Québec compte rapatrier éventuellement tous les pouvoirs fédéraux en matière de formation de la main-d'oeuvre, il devra également adopter le modèle idéal du gouvernement fédéral en ce domaine, en l'occurrence, la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre. Pour cette raison, le CRARR vous soumet trois autres recommandations spécifiques. 1° Que les objectifs d'accès à l'égalité en matière d'emploi pour les quatre groupes cibles, soit les femmes, les communautés ethnoculturelles et les minorités visibles, les personnes handicapées et les peuples autochtones, soient intégrés dans tous les programmes, politiques et initiatives en matière de main-d'oeuvre que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre sera appelée à promouvoir. 2° Que les articles 5 et 37 du projet de loi soient modifiés afin d'assurer la représentation adéquate des jeunes et des groupes socio-économiques défavorisés, tel que cité précédemment, surtout ceux qui font déjà l'objet de programmes d'accès à l'égalité en matière d'emploi. 3° Que le personnel de la Société soit nommé et embauché en conformité avec la politique d'accès à l'égalité en matière d'emploi du gouvernement du Québec à l'égard des quatre groupes cibles ci-haut mentionnés.

Peut-être qu'ici il faudrait que nous ajoutions une autre recommandation qui a été soulevée lors de notre table ronde - et j'aimerais peut-être y revenir plus tard - c'est la nécessité de choisir Montréal comme siège social de cette nouvelle structure.

En conclusion, permettez-nous de dire que nous ne pouvons pas parler de mobilisation collective ou de valeur ajoutée dans notre quête pour devenir plus compétents et compétitifs si, dans notre vision commune, nous laissons de côté, par omission ou par commission, toute une proportion significative de notre société. Nous croyons que, dorénavant, toute stratégie nationale de mise en valorisation et de rentabilisation de nos ressources humaines doit nécessairement tenir compte des caractéristiques et des besoins distincts des couches les plus défavorisées de notre collectivité. Je vous remercie de votre attention. Nous sommes prêts maintenant à répondre aux questions.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. Fo Niemi. M. le ministre.

M. Bourbeau: m. le président, il me fait plaisir de recevoir à la commission le centre de recherche-action sur les relations raciales, qui a tenu, au cours des derniers jours, une table ronde sur les femmes immigrantes dans le secteur manufacturier à montréal. le ministère était représenté par une de nos plus éminentes fonctionnaires qui m'a fait rapport de la réunion. mme francine bélanger, du ministère, était là, elle y siégeait. elle est directrice des services aux individus, au ministère. elle était sur le panel, secteur gouvernemental. j'ai eu l'occasion, d'ailleurs, d'obtenir un rapport de mme bélanger sur les discussions. on m'a dit que c'était très intéressant.

Votre mémoire suggère que le personnel de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre soit nommé et embauché en conformité avec la politique d'accès à l'égalité en matière d'emploi du gouvernement du Québec à l'égard des groupes cibles. Selon vous, devrait-on appliquer cette politique-là aux nouveaux employés de la Société et aussi l'appliquer au personnel des CFP, par exemple, ou du ministère de la Main-d'oeuvre ou d'Emploi et Immigration Canada qui seront transférés à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre? (14 h 30)

M. Niemi: Lors de ta table ronde de la semaine dernière, l'une des recommandations, l'une des constatations qui a été formulée par les participants, c'est que, dans le personnel actuel des commissions de formation professionnelle, il n'y a pas assez de représentation des membres des communautés ethnoculturelles et, parmi les effectifs aussi, il n'y a pas assez de connaissance approfondie des problématiques que vivent les femmes immigrantes ou que vivent les communautés ethnoculturelles. Pour cette raison, nous avons discuté du sujet que vous avez soulevé. Nous trouvons important que, pour le personnel que vous allez reprendre des autres ministères ou des commissions de formation professionnelle, ou pour le personnel nouvellement embauché ou nommé par cette nouvelle structure, on tienne compte du principe d'accès à l'égalité pour s'assurer non seulement d'une représentation adéquate, d'un reflet de l'ensemble des clientèles du réseau, mais aussi pour s'assurer que, dans les affectations, il n'y aura pas, peut-être, une transposition ou juste un transfert du nombre de personnes existant; il faut que les nouveaux personnels de la Société reflètent les clientèles auprès desquelles ils vont travailler.

M. Bourbeau: Je pense qu'on risque d'avoir un petit problème pratique. Étant donné qu'on va certainement donner la priorité d'embauché au personnel existant des CFP et du ministère de la Main-d'oeuvre, si, dans le nombre de fonctionnaires qu'on transfère, on n'a pas les quotas qui sont prévus par la politique d'accès à l'égalité en matière d'emploi, à ce moment-là, iriez-vous

jusqu'à dire qu'on devrait congédier des fonctionnaires pour faire place à d'autres qui seraient engagés en conformité avec la politique?

Mme Girard: M. le ministre, je ne pense pas que ce soit les attentes du Centre de recherche. Je pense que c'est vraiment en termes... La position du Centre, c'est de dire: La qualité des services offerts, la qualité de la compréhension de la problématique des hommes et des femmes membres des communautés ethnoculturelles devra passer par un personnel qui est beaucoup plus représentatif de ceux-ci. Je suis bien consciente, M. le ministre, des contraintes que le gouvernement a dans un contexte de réaffectation de professionnels et d'employés cléricaux. Je suis aussi très consciente des difficultés de développer des programmes d'équité ou d'accès à l'égalité dans un milieu de travail quand il y a déjà des gens en place et que les perspectives d'embauché sont très limitées.

Mais si je ne me trompe, depuis plusieurs années, c'est un mode de fonctionnement que les commissions de formation professionnelle ont à l'intérieur du Québec: on fait régulièrement appel à des postes de contractuels pour combler des mandats ou autres. Si cette approche de gestion continue, il se peut qu'on l'entrevoie comme une possibilité. Les femmes présentes la semaine dernière à la table ronde ont vraiment manifesté l'intérêt et l'importance qu'elles accordaient à avoir un service qui était aussi dispensé par des gens qui connaissaient bien leur réalité.

Et j'ai le goût, M. le ministre - si vous permettez, 10 secondes - de vous dire que je suis intervenue pendant plusieurs années en formation professionnelle avec des femmes, avec des femmes immigrantes et des femmes non immigrantes. Et les difficultés que je rencontrais à titre de personne qui n'avait pas nécessairement un vécu et un quotidien, elles étaient accolées à des aspects qui m'étaient inconnus. Je pense que l'accès à la formation et la qualité doivent aussi dépendre du type de service qu'on rend. Ces hommes et ces femmes ont peut-être besoin d'un service enrichi et qui tienne compte des différences qu'ils ont. Merci.

M. Bourbeau: Dans l'éventualité où le gouvernement se rendrait à votre suggestion, votre proposition de représentation des groupes cibles au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, quel mécanisme de désignation prendriez-vous? Comment devrait-on procéder pour choisir les représentants des groupes cibles au conseil d'administration? Et quels seraient les groupes cibles qui devraient être représentés, selon vous, au conseil d'administration?

M. Niemi: Je pense qu'il y a déjà quelques propositions. Premièrement, il y a une proposition de la part de l'ICEA, comme quoi elle pourrait jouer un rôle, peut-être une sorte de mécanisme de rassemblement de l'ensemble de ces milieux socio-économiques pour arriver peut-être à des candidats et candidates idéaux. D'autre part, si on se base un peu sur le modèle de la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre, on demanderait à des organismes de regroupements qui représentent les femmes - dans ce cas-ci, peut-être le CIAFT, dans le milieu des personnes handicapées, ce sera la COPHAN, ainsi de suite - pour que, parmi ces organismes, ils arrivent eux-mêmes à une méthode ou une approche pour choisir le représentant ou le délégué qui représente leur intérêt au sein du conseil d'administration de la nouvelle Société.

Le Président (M. Philibert): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir M. Fo Niemi ainsi que Mme Girard. Je sais l'excellent travail que le CRARR fait dans les dossiers qui concernent les communautés ethnoculturelles et les minorités, visibles en particulier. Dans votre mémoire vous soulignez qu'il y a exclusion des groupes défavorisés; et ces groupes, vous les identifiez comme étant les groupes cibles retenus par Emploi et Immigration Canada pour une sorte d'action positive en matière de formation. En fait, dans l'énoncé de politique, la seule exclusion nommément explicite est celle des personnes assistées sociales, qui sont exclues de la gestion des programmes de la future Société et puis laissées aux mesures d'employabilité qui continueraient d'être gérées par les centres Travail-Québec. Mais, finalement, l'approche est essentiellement une approche sectorielle.

Je ne sais si vous avez pris connaissance du titre qui coiffait le communiqué de presse qui accompagnait la publication de l'énoncé au mois de décembre dernier, mais le communiqué de presse s'intitulait: «Une approche sectorielle répondant aux besoins du développement industriel». Donc, c'est dans ce cadre extrêmement étroit qui fait plus appel à une sorte de politique d'adaptation de la main-d'oeuvre dans le cadre du libre-échange, de la mondialisation des marchés ou de la croissance des grappes industrielles qu'à une politique véritablement de main-d'oeuvre.

Comme vous l'avez signalé, il n'est pas question de la main-d'oeuvre immigrante mais il n'est pas question non plus de la main-d'oeuvre féminine. En fait, il n'est pas question de toutes ces personnes qui se voient souvent mises de côté par les tendances lourdes. C'est ça, en fait, que ne retient pas l'énoncé: ces tendances lourdes, dans le domaine de la main-d'oeuvre, à n'utiliser que des personnes déjà activement impliquées, ces tendances lourdes à écarter les gens d'âge moyen pour les changements tech-

nologiques ou à écarter les femmes des emplois traditionnellement bien rémunérés, ou à écarter les jeunes faute d'expérience, etc., ces tendances lourdes que vous mentionniez aussi.

Ce que vous plaidez, c'est pour une approche non pas simplement en fonction des besoins des entreprises en main-d'oeuvre mais, si j'ai bien compris, vous plaidez pour une approche plus large en fonction des besoins de la main-d'oeuvre. Et vous nous dites dans votre mémoire que cette main-d'oeuvre rencontre, quand elle est immigrante, des problèmes d'emploi spécifiques. Alors, j'aimerais vous entendre parler sur ces problèmes d'emploi spécifiques.

Mme Girard: Effectivement, les femmes immigrantes rencontrent des problèmes d'emploi qui sont spécifiques et qui sont souvent reliés à l'accès. Les problèmes de langue, je pense qu'on en a beaucoup parlé; ces problèmes-là semblent s'être amenuisés au cours des derniers mois avec une augmentation des facilités d'accès. Mais on se retrouve avec une clientèle immigrante qui a deux types: très scolarisée ou peu scolarisée, majoritairement dans le secteur manufacturier, le secteur du textile - vous savez fort bien qu'il est en nette décroissance - et qui vit dans un milieu isolé. Elles sont, depuis près de deux, trois ans, les victimes de la décroissance du secteur manufacturier: 22 000 emplois se seraient perdus. Et on dit que, maintenant, il y a 22 000 femmes qui travaillent au noir au Québec, dans le secteur des textiles. On peut faire une adéquation entre ces deux données-là. les problèmes qu'elles ont, c'est qu'elles n'ont pas nécessairement les connaissances ou les acquis pour s'intégrer dans de nouveaux secteurs d'emploi. il y a deux problèmes chez les femmes immigrantes dans le secteur manufacturier actuellement. il y a malheureusement un problème d'âge, c'est-à-dire qu'une partie de cette population-là pourrait être qualifiée de «travailleuses âgées»; et je n'ose pas utiliser cette expression-là parce qu'on n'a pas encore mis la ligne sur ce qu'est un travailleur ou une travailleuse âgée. j'ai le goût de raconter une anecdote: la semaine passée, on parlait des travailleurs et des travailleuses âgés de 40 ans; j'étais un peu inconfortable. donc, on va passer outre.

Il y aussi les femmes immigrantes qui sont...

Mme Harel: C'est un peu paradoxal parce qu'on est jeune jusqu'à 30 ans et on commence à être vieux à 40 ans.

Mme Girard: Oui.

Mme Harel: Alors, ça ne dure pas très longtemps maintenant, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Girard: Non. C'est un peu angoissant.

Il y a aussi celles qui sont plus jeunes, qui sont très scolarisées et qui, quand l'usine ferme, se retrouvent soit au noir ou chez elle. C'est un problème qui est majeur. C'est une main-d'oeuvre qui est importante. Il faut regarder, je pense. Oui, il y a des problèmes qu'on appelle à tendance lourde, mais une partie de la main-d'oeuvre dont on aura besoin pour faire le virage économique, elle n'est pas sur le marché du travail. Elle est à l'extérieur du marché du travail. Et cette partie de la main-d'oeuvre, on l'a dit plus d'une fois, c'est les femmes immigrantes, c'est les hommes immigrants et c'est les jeunes aussi, qui n'ont pas nécessairement les connaissances et les compétences pour faire partie de la future main-d'oeuvre.

Il ne s'agit que de penser à l'étude qui a été faite par l'institut Hudson et la firme Towers Perrin sur les perspectives de l'an 2000. Quand on parle des travailleurs et des travailleuses, on va parler des communautés ethnoculturelles, on va parler des femmes, on va parier des personnes handicapées. Et ces gens-là on ne les voit pas encore comme étant sur le marché du travail. Donc, c'est évident que les problèmes sont reliés à un problème de compétence. On sait que le phénomène de «drop-out», à Montréal, il est important, mais, quand on décortique les analyses et les données, ce sont les membres des minorités visibles, les jeunes membres des minorités visibles qui décrochent beaucoup plus à Montréal. Les dernières données qu'on nous a fournies, c'est ça. Non?

Mme Harel: Ah non, non, non. Mme Girard: On y reviendra.

Mme Harel: c'est assez dramatique. je dois vous dire que pour avoir vraiment fait \a recherche attentivement sur ces 40 % de décro-cheurs, d'abord, il y a une réalité incontournable, ce sont surtout des garçons. moi, je dis, d'ailleurs, à mes collègues, si c'étaient des filles il y a longtemps que le conseil du statut de la femme, la fédération des femmes et moi-même nous nous serions mobilisées pour exiger des mesures de redressement. au contraire, sur ces 40 % il y a au-delà de 54 % qui sont des garçons et c'est vraiment à peine 30 % chez les filles. alors, on est en train de connaître une croissance de la fréquentation scolaire continue chez les filles et retrouver le taux de fréquentation scolaire des années soixante chez les garçons; et c'est particulièrement chez les garçons qui sont québécois de souche. pour le groupe majoritaire, dont je suis, c'est très inquiétant. au contraire, les membres des communautés culturelles ont un taux de rétention beaucoup plus élevé.

Mme Girard: Mme Harel, je ne faisais pas référence seulement...

Mme Harel: Remarquez que ça me passionne. Alors, je suis allée au fond des chiffres.

Mme Girard: ...aux filles et aux jeunes filles, je faisais référence aux gars. On sait que chez les Jamaïcains, les gens d'origine jamaïcaine, c'est nettement élevé.

Mme Harel: c'est une exception à la règle parce que, pour la majorité des membres des communautés ethnoculturelles, le taux de fréquentation scolaire est de loin supérieur à celui des québécois d'origine. en tout cas, je vous laisse continuer; je ne veux pas ...

Mme Girard: globalement, la semaine passée, les données qui nous ont été fournies à la table ronde divergeaient un peu mais ce n'est pas...

Mme Harel: ...en particulier, mais pas pour l'ensemble.

Mme Girard: Donc, les problèmes, ce sont les problèmes reliés à une partie de la main-d'oeuvre qui n'est pas ou qui a été exclue du marché du travail au cours des dernières années en raison de la situation économique et des fermetures d'usines. Cette clientèle-là dont font partie les femmes immigrantes et les membres des groupes socio-économiques n'a pas toutes les compétences pour pouvoir faire partie de la démarche de mise en marche de l'économie. C'est dans ce contexte-là, je pense, qu'il faut le voir. (14 h 45)

II y a aussi une question de philosophie. Je pense que, quand un gouvernement, de quelque niveau qu'il soit, entérine une politique d'accès à l'égalité ou d'équité en matière d'emploi, cet aspect-là doit être présent dans l'ensemble de ses interventions. Et ça, pour moi, c'est un principe de base. Je suis encore extrêmement étonnée qu'on retrouve encore des documents, des encadrements, des règlements ou quoi que ce soit qui ne tiennent pas compte d'une trame de fond, parce qu'une politique d'accès à l'égalité, c'est une philosophie qu'un gouvernement se donne. Et, selon moi, il faut la retrouver dans l'ensemble de ses interventions.

Mme Harel: Ce que vous nous dites, c'est qu'il faut que cette politique de formation de la main-d'oeuvre s'inspire de cette philosophie de l'accès à l'égalité pour être conforme, finalement, aux autres programmes du gouvernement. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Niemi: En fait, c'est la nécessité de voir l'accès à l'égalité, le développement de la main-d'oeuvre et la formation comme un ensemble, comme faisant partie intégrante et fondamentale de toute politique d'emploi. Et ce qui arrive souvent à tous les paliers du gouvernement, c'est qu'on a tendance à aborder la problématique de façon très fragmentée et très divisée, ce qui crée peut-être des problèmes parallèles ou des politiques parallèles en matière d'emploi pour des couches sociales différentes.

Il y a aussi un autre sujet qui a été soulevé à notre table ronde et qui a été discuté avec beaucoup d'intérêt. C'est le fait qu'il y a beaucoup de femmes dans les communautés ethniques qui ne sont pas à l'assurance-chômage, qui ne sont pas des prestataires de la sécurité du revenu, donc, qui n'ont pas accès à des programmes de formation professionnelle et de recyclage. Et ce sont des gens qu'on laisse échapper aussi dans le système actuel.

L'autre question, c'est la formation linguistique pour plusieurs de ces femmes. Ces femmes, on leur donne une formation linguistique et, une fois qu'elles maîtrisent un peu la langue française, c'est le rattrapage technologique qu'elles doivent faire! Donc, peut-être qu'il faut trouver un moyen de formation qui combine la formation linguistique avec la formation technologique.

Mme Harel: Ce que vous mettez en lumière dans votre mémoire, c'est finalement une réflexion qui peut s'adresser à l'ensemble des clientèles autres que tout simplement celle dont vous nous parlez qui, pour l'instant, est constituée, par exemple, des femmes immigrantes. Mais, ce que vous dites, notamment ce que vous venez de dire, M. Niemi, c'est qu'il y a une sorte de catégorisation à l'admissibilité selon la couleur du chèque. Et ça, ça va rester. Ça va rester, parce que M. le ministre nous disait, par exemple, il y a deux semaines: Étant donné que les programmes qui sont financés à même les fonds d'assurance-chômage nous viennent de la caisse d'assurance-chômage dans laquelle il n'y a pas de fonds publics maintenant - puisqu'elle est financée seulement par les employeurs et les employés - ces programmes vont rester dédiés, si vous me permettez cette expression, aux prestataires d'assurance-chômage.

Et, d'autre part, il y a une tendance, à quelque niveau que ce soit, à transférer des fonds qui étaient dans des programmes jusqu'à maintenant ouverts à des personnes en emploi, mais qui n'étaient pas dans des entreprises qui avaient des plans de ressources humaines ou qui les avaient désignées dans ces plans pour aller chercher de la formation. En fait, il y a une tendance dans tous les programmes. Que ce soient les transferts - peut-être les connaissez-vous - achats directs, ou les programmes de formation sur mesure, vous voyez, c'est des transferts de fonds. Ou encore, au ministère de l'Éducation, avec des enveloppes fermées pour les personnes qui n'ont pas encore perdu leur emploi et qui ne peuvent donc pas suivre des cours à temps plein, mais qui pourraient les suivre à temps partiel. Maintenant, les enveloppes sont fermées, les places sont contingentées. La

Fédération des cégeps est venue nous dire que la formation professionnelle à temps partiel se terminait au mois de juin qui vient.

Alors, on voit très bien une tendance très très forte à prendre l'argent des fonds publics pour essayer de corriger le sous-investissement des entreprises elles-mêmes dans la formation de leurs employés. Comme il y a un sous-investissement - tout le monde le reconnaît - vous voyez, ces fonds-là, jusqu'à maintenant, servaient pour les achats directs ou pouvaient servir pour des cours de toutes sortes comme, par exemple, Recyclage et perfectionnement de la main-d'oeuvre qui était un programme québécois offert à des personnes qui voulaient améliorer leur sort professionnel. Mais, cette année et depuis 1986, c'est en réduction constante; le nombre de participants est en diminution également. Puis on voit une sorte de transfert des fonds pour faire en sorte, par exemple, que, les prochains programmes regroupés, trois des quatre programmes s'adressent aux entreprises ou à des collectivités, soit parce qu'elles vont licencier du personnel, soit parce qu'elles ont des pénuries, soit parce qu'elles ont besoin de spécialisation. Mais, finalement, aux personnes comme telles il resterait un seul programme.

Alors, c'est une tendance qui est inquiétante, finalement, parce que c'est vos clientèles, mais c'est aussi toute la clientèle des personnes qui ont encore le bonheur de travailler, donc qui n'ont pas perdu leur emploi, qui ne sont pas sur l'assurance-chômage, qui ne sont pas dans des entreprises qui participent à des plans de gestion de ressources humaines ou qui ne sont pas, dans leur entreprise, désignées à ce titre-là.

On prend l'exemple du textile. On dit que le tiers des travailleuses ont moins de huit ans de scolarité. Ça me surprendrait que les crédits d'impôt remboursables à la formation, dans ces entreprises du secteur du textile, soient utilisés pour ces personnes-là. Ils vont d'abord être utilisés pour mieux former les gens déjà formés. Et ça, c'est une tendance qui va aller en s'ac-centuant, étant donné le cadre sectoriel dans lequel, finalement, l'énoncé est élaboré.

En lisant votre mémoire, je me disais qu'il rejoignait, dans le fond, la même philosophie que les groupes de femmes sont venus exprimer, que les groupes de jeunes sont venus exprimer. Et c'est peut-être un peu de ça surtout dont il faut parler, parce que ça rejoint, finalement, les Québécois de souche tout autant que les clientèles que vous représentez.

M. Niemi: Oui. Je pense que le problème de fond, et je pense que c'est la question ici, c'est la nécessité d'avoir une vision et une philosophie totalement différentes de celles auxquelles on est habitué. Il faut peut-être voir les groupes socio-communautaires, surtout ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'employabilité ou de l'intégration au marché du travail, comme des partenaires à part entière indispensables dans toute action collective pour nous rendre beaucoup plus compétitifs sur la scène internationale. Je sais que, dans le milieu d'affaires, on a parfois tendance à voir ces groupes socio-communautaires comme des irritants, des gens qui contestent à gauche et à droite, des alliés peut-être trop hâtifs du milieu syndical ou des revendications trop sociales, mais ce n'est pas du tout le genre de mobilisation collective dont on a besoin au Québec pour vraiment dynamiser notre marché du travail. Je crois que sans ce changement de philosophie de base on arrivera toujours avec ce genre de classification, de marginalisation de ces groupes socio-économiques, surtout les plus défavorisés.

Mme Harel: peut-être, à ce moment-là, dans la ligne de pensée que vous élaboriez, tout en reconnaissant la nécessité de s'occuper des besoins de main-d'oeuvre des entreprises, faut-il avoir un souci des politiques de la main-d'oeuvre comme telles, indépendamment des pénuries, par exemple. un groupe qui vous a précédé if y a deux semaines disait: on comblerait tous les besoins de pénurie et il nous resterait 9,1 % de chômage. alors, on aurait encore à travailler très très fort.

Dans votre mémoire, notamment à la page 4, vous dites que le secteur du textile était «traditionnellement le "secteur de prédilection" et la porte d'entrée de l'économie québécoise pour plusieurs immigrants et immigrantes». Puis vous nous parlez beaucoup du déclin manufacturier dans la région du Grand Montréal, qui reçoit 90 % des nouveaux arrivants et où se trouvent la moitié des emplois du secteur manufacturier, qui a perdu 10 fois plus d'emplois que le reste du Québec. Est-ce que cela vous amène à reconsidérer les recommandations que vous feriez à la ministre de l'Immigration quant au niveau d'immigration? En fait, la question que je me suis posée après avoir pris connaissance de votre mémoire, c'est: Compte tenu de ces réalités nouvelles depuis à peine quelques années dans la région de Montréal - vous nous parlez des cinq dernières années - où on a connu un déclin vertigineux, et compte tenu que les emplois traditionnellement occupés, comme vous nous le mentionniez, à la «porte d'entrée» l'étaient par des nouveaux arrivants, est-ce que, pour vous, ça signifierait que vous recommanderiez à la ministre de l'Immigration de poursuivre la progression qu'elle entend introduire dans les niveaux d'immigration ou si vous lui recommanderiez de geler les effectifs à ce qu'ils sont présentement: 42 000, je crois, hein?

Le Président (M. Philibert): Je vous invite à répondre de façon succincte. Il reste une minute.

M. Niemi: D'accord. Non, la politique d'immigration continue comme telle parce qu'elle

met de plus en plus l'accent sur les immigrants indépendants; ça veut dire les professionnels, les expertises recherchées et aussi les gens d'affaires, les immigrants investisseurs qui sont extrêmement nécessaires pour Montréal. Les personnes immigrantes qui se retrouvent dans le secteur dont on parle, je pense que ce dont elles ont besoin, c'est une politique de formation de la main-d'oeuvre et de recyclage professionnel pour leur permettre d'avoir une mobilité horizontale sans aller ailleurs, si le secteur est là.

Mme Harel: Oui. Pour ceux qui y sont déjà, oui. Mais pour ceux qui viennent occuper ces emplois qui n'existent plus...

M. Niemi: Ceux qui viennent... Je pense que si nous arrêtons le genre de discrimination sys-témique ou de barrière dans l'emploi qui sous-valorisent leur compétence professionnelle - parce qu'on sait que la plupart des immigrants ont des compétences professionnelles beaucoup plus élevées que la population québécoise en général - je ne pense pas qu'avec ce genre d'approche on va les canaliser dans le secteur manufacturier. D'où la nécessité d'avoir une approche très cohérente entre la politique d'immigration et la politique d'emploi. Et tant et aussi longtemps que nous nous en allons dans deux directions très différentes, parallèles, sans se parier, sans se rejoindre, on continuera à avoir le genre de situation que nous avons actuellement.

Le Président (M. Philibert): Alors, c'est la plus grande exemplarité. Vous avez pris exactement vos 20 minutes. Alors, je vous remercie de votre prestation devant la commission. Je vous invite à vous retirer, de telle sorte que l'on puisse appeler à la table la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire; 20 minutes sont à la disposition du gouvernement et 20 minutes à la disposition de l'Opposition. Pardon? Et je vous demanderais de vous identifier, bien sûr, pour les fins du Journal des débats, de même que les personnes qui vous accompagnent.

Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec

M. Béland (Claude): Alors merci, M. le Président. Je suis Claude Béiand, président du Mouvement des caisses Desjardins, ou de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins. À ma gauche, je suis accompagné par Mme Hélène Lafleur, qui est directrice des services de la gestion à la Confédération. Et à ma droite, Mme Ginette Blais, qui est conseillère en gestion. Notre mémoire vous a été déposé il y a déjà quelques semaines. Évidemment, je vais me limiter à faire ressortir les pistes de réflexion qui inspirent davantage le Mouvement Desjardins dans le débat sur le développement de la main-d'oeuvre québécoise.

Desjardins est intéressé, évidemment, au développement économique du Québec. Dans ce sens-là, le développement de la main-d'oeuvre constitue pour nous une problématique cruciale, et on pense que les contextes actuels imposent plus que jamais l'urgence d'agir, d'autant plus qu'il existe déjà, il nous semble, un consensus sur les phénomènes de main-d'oeuvre auquels il faut s'attaquer. Ma participation au Forum pour l'emploi m'en a largement convaincu. Je pense qu'on sait tous maintenant que le défi permanent de l'emploi suppose l'harmonie entre les compétences de notre main-d'oeuvre et les exigences nouvelles de la technologie, des procédés de travail et des modes de gestion. (15 heures)

On sait tous qu'il faut revaloriser la formation professionnelle et technique auprès des jeunes et auprès des adultes qui se recyclent. On sait tous enfin que la lourdeur actuelle des infrastructures politiques et administratives est source de confusion et d'inefficacité, ce qui fait que, lorsqu'on regarde l'énoncé de politique, on pense qu'il comporte des stratégies gagnantes. L'implantation d'une culture de la formation continue en est assurément une. On n'a pas le choix, du moins dans les entreprises comme les nôtres, nous sommes condamnés à consacrer des efforts constants à la formation de la main-d'oeuvre afin qu'elle s'adapte au contexte nouveau. D'ailleurs, nous, chez les caisses Desjardins, on investit actuellement environ 1,5 % de la masse salariale dans fa formation, et les caisses savent qu'elles devront accroître leurs efforts. La main-d'oeuvre de Desjardins est également conviée à se recycler constamment. Nous sommes en période où nous savons que l'avantage concurrentiel maintenant, ce n'est plus tellement sur les taux ou sur la gamme des produits, mais sur la qualité, sur la qualité totale. Or, la qualité totale, c'est évident, ça passe par la formation.

Nous savons tous que le renouvellement permanent des compétences fait partie dorénavant de nos règles du jeu. La proposition d'un guichet unique est aussi, à notre avis, une stratégie gagnante. Dans ce sens-là, le projet de loi vise à corriger la multiplicité des approches et des points de service. La simplification et les arrimages proposés pourront assurer une meilleure accessibilité aux programmes que les clientèles fuient à force de se perdre dans les dédales de leur complexité. Le Mouvement Desjardins appuie la proposition d'un guichet unique. Pour le domaine de la main-d'oeuvre, il signifie au gouvernement son accord à l'endroit du rapatriement des fonds que le gouvernement

fédéral alloue à la formation professionnelle sur le territoire du Québec.

La présence institutionnalisée du partenariat constitue également une initiative heureuse. La conclusion, d'ailleurs, du Forum pour l'emploi nous amenait à parler largement de la concertation. Les partenaires sont invités à accorder ainsi le développement de la main-d'oeuvre au rythme des évolutions sectorielles «priorisées» et en fonction des nécessités de la compétitivité. Les partenaires sont invités à installer une meilleure synergie entre les milieux d'éducation et les milieux de travail. Dans ce sens-là, les caisses Oesjardins savent que c'est possible. Elles ont contribué et elles contribuent encore, d'ailleurs avec les cégeps, à rendre accessible un diplôme de niveau collégial qu'on appelle l'attestation d'études collégiales des agents-conseils de Desjardins; ça marche, ça fonctionne et ça nous produit de bons agents-conseils pour notre réseau de caisses.

Les partenaires sont invités également à se rapprocher des enjeux régionaux qui se concrétisent dans des réalités spécifiques. Cette dernière considération pour les enjeux régionaux suppose le rapprochement nécessaire des clientèles et, donc, la décentralisation des services. Ce qu'on voulait vous proposer, cependant, c'est de partager notre réflexion et notre expérience de la décentralisation. Le Mouvement, vous le savez, est une structure à trois paliers. Nous sommes à trois paliers depuis 1932, donc depuis 60 ans. Ce que le projet de loi nous propose, c'est aussi une structure à trois paliers: le gouvernement, la Société et les sociétés régionales.

Je pense que les gens du Québec connaissent le rôle prépondérant des caisses qui, toutes proches de leurs membres, comprennent et identifient leurs besoins les plus particuliers. Les gens du Québec, cependant, connaissent un peu moins le rôle de support des fédérations régionales auprès de leurs caisses. Pourtant, celles-ci offrent les meilleurs services avec la plus grande efficacité possible. Les gens du Québec connaissent probablement plus mal encore le rôle de la Confédération chargée de préciser les grandes orientations et de développer les outils susceptibles de faire profiter les caisses de l'effet de levier des synergies.

C'est clair que le Mouvement Desjardins reconnaît les bienfaits de la décentralisation. D'ailleurs, c'est tellement bénéfique que nos concurrents nous envient et cherchent à nous imiter. De plus en plus, comme nous, ils se donnent des structures de support au niveau régional. Il est heureux de constater que, dans le projet de loi, les sociétés régionales ont précisément le mandat d'identifier les besoins prioritaires et d'adapter la mise en oeuvre des programmes aux réalités des milieux régionaux. Mais le Mouvement Desjardins a appris et continue d'apprendre, parce que ce n'est jamais fini, que la décentralisation a aussi ses limites et ses obligations. la décentralisation oblige à rechercher constamment un équilibre entre l'autonomie affirmée et les concertations nécessaires. nous savons dans desjardins qu'il ne s'agit pas là d'une entreprise facile et évidente. par ailleurs, l'urgence de la situation interdit les solos et les cacophonies, il faut réaliser ensemble la même symphonie; il faut jouer, en somme, si ce n'est pas à l'unisson, au moins en harmonie.

Il s'agit là d'un impératif de toute première importance dans le contexte actuel, où l'on met l'emphase sur la restructuration de notre économie et où l'on recadre nos stratégies de développement industriel et régional. Nous savons que la décentralisation oblige surtout à clarifier les rôles et les responsabilités de chaque palier. À cet égard, certaines zones d'ambiguïté persistent dans le projet de loi et sont susceptibles de compromettre, à notre avis, la réalisation des objectifs recherchés. Par exemple, le ministre peut, à maintes reprises, entrer en conflit de rôles avec la Société québécoise; il peut s'introduire dans le développement des programmes ou encore mettre fin à des programmes, par ailleurs, jugés prioritaires dans certains milieux. Le rôle et les pouvoirs attribués aux sociétés régionales ne sont pas toujours clairs et peuvent parfois s'opposer aux responsabilités de la Société québécoise. à notre avis, le ministère doit être responsable des orientations et des grandes politiques. il doit exprimer clairement ses attentes à l'endroit de la société. son rôle devrait se limiter à cela, car, à notre avis, la société québécoise doit avoir le mandat du développement de la main-d'oeuvre pour l'ensemble du québec et de l'établissement des stratégies appropriées et les sociétés régionales devraient être responsables de la qualité de la mise en oeuvre des programmes et des mesures offertes aux différentes clientèles. il est impératif, à notre avis, de s'assurer que les sociétés régionales prennent des décisions et engagent des actions régionales en synergie et en harmonie avec les grandes stratégies nationales que, par ailleurs, elles contribueront constamment à préciser.

Il faut clarifier, également, le rôle des différents ministères concernés par la formation, les ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Enfin, la décentralisation oblige à la pertinence des représentants locaux. Dans Desjardins, nous n'avons pas de difficulté à cet égard, seule la démocratie peut garantir autant la pertinence de la représentativité. Nous souhaitons que soient conviés au sein des C.A. les groupes les plus compétents à transmettre les besoins des clientèles. Je pense qu'en région ce n'est pas nécessairement les mêmes qu'au niveau national.

La mise sur pied des sociétés invite également à rappeler certains impératifs modernes de gestion. Il faut responsabiliser les partenaires et

les rendre imputables. Le mandat a une portée globale, celle du développement de la main-d'oeuvre québécoise, mais, en plus d'un mandat global, il faut une délégation globale et des pouvoirs véritables. Nous comprenons que le gouvernement a l'intention de responsabiliser les partenaires, mais il nous semble que les moyens proposés auraient été davantage convaincants s'ils avaient favorisé le plein contrôle des actions et des mesures par les partenaires, s'ils n'avaient pas permis de nombreuses intrusions du monde politique, s'ils avaient permis aux partenaires réunis en conseil d'administration de nommer leur président et les officiers supérieurs de la Société québécoise, s'ils avaient permis aux partenaires de nommer les membres des conseils régionaux. Il faut faire place à l'im-putabilité, car des partenaires responsables doivent rendre compte au ministre, au gouvernement et, en définitive, à l'ensemble de la population. À notre avis, seuls des partenaires pleinement responsables pourront véritablement s'engager dans le développement de la compétitivité de la main-d'oeuvre. Il ne faut pas qu'ils soient de simples exécutants.

Dans le projet actuel, les conseils d'administration risquent de n'être, en réalité, que des comités consultatifs. On ne les rend pas vraiment imputables des résultats de leur action. En résumé, nous sommes d'accord avec la politique mise de l'avant, mais, si le ministre ne veut que savoir ce que le milieu pense au niveau des grands intervenants, qu'il conserve le statu quo en institutionnalisant la consultation, mais qu'il ne crée pas de nouvelles structures coûteuses qui, je le crains, vont faire renaître les dédoublements et la confusion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. Béland. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de saluer M. Béland et les représentants du Mouvement Desjardins. J'ai l'occasion de traiter de ces sujets-là avec M. Béland, régulièrement, à la Conférence permanente sur la main-d'oeuvre de sorte qu'aujourd'hui j'ai l'impression de revivre une autre page d'une discussion qui est déjà élaborée depuis un certain temps. M. Béland vient de terminer sur une note, en nous disant que, si le ministre ne veut que consulter, il ne fasse aucun changement et qu'il nous consulte. C'était la conclusion d'une lettre que j'ai écrite, vous vous en souviendrez, M. Béland, à un certain moment, à certains groupes qui faisaient des objections à l'endroit de la création de la Société québécoise. Je leur disais: Si vous ne voulez pas de la Société, je vous consulterai, à l'occasion. Mais, à l'inverse, il faut penser que, si on crée la Société, c'est qu'on a l'intention de faire d'autre chose que de consulter. Je me sens assez bien à l'aise pour le dire, sans ça j'aurais suivi vos conseils. Le simple fait que le ministère soit disposé à aliéner ses responsabilités, d'une certaine façon, à la Société indique bien la volonté gouvernementale d'aller beaucoup plus loin qu'une simple consultation.

J'ai lu attentivement votre mémoire. Je suis satisfait de voir que, finalement, en gros, le Mouvement Desjardins appuie la démarche gouvernementale et c'est un appui de taille. Je dois dire que je suis très heureux que le Mouvement Desjardins ait décidé d'appuyer la politique du gouvernement en matière de main-d'oeuvre. C'est un appui qui n'est pas, disons, inconditionnel ni à 100 %, mais c'est certainement un des bons appuis que nous avons reçus. Je considère le Mouvement Desjardins comme étant un bon partenaire à ce sujet-là. D'ailleurs, ce n'est pas un partenaire inconnu du ministère de la Main-d'oeuvre puisque nous traitons souvent avec le Mouvement Desjardins dans certains de nos programmes. Nous avons, par exemple, eu recours aux services de Desjardins dans l'administration du programme PATA à plusieurs reprises. Et ce n'est pas fini. Nous avons sur la planche à dessin d'autres collaborations et je dois dire que nous sommes toujours très satisfaits de nos relations avec le Mouvement Desjardins.

Mais, pour revenir à l'objet de la discussion et aux remarques, tout à l'heure il m'est venu à l'esprit cette phrase qui disait que les fruits n'auraient pas rempli la promesse des fleurs, si je comprends bien, et que le projet de loi que nous présentons se situe en retrait de ce que le Mouvement Desjardins aurait souhaité par rapport aux pouvoirs du conseil d'administration de la Société. Bon. Il ne s'agit que d'un projet. Alors, il est perfectible. Est-ce qu'au cours des prochains mois on pourra l'améliorer dans le sens souhaité par le Mouvement Desjardins, c'est-à-dire accorder à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre des pouvoirs accrus par rapport au gouvernement? Vous savez que l'objection fondamentale à un transfert massif de pouvoirs à la Société tient au fait que le financement de la Société va être assuré, à toutes fins pratiques, presque à 100 % par le gouvernement et qu'il est bien difficile de demander à un gouvernement élu, responsable et qui doit rendre compte à l'Assemblée nationale, de déléguer la totalité de ses pouvoirs dans un domaine... Même s'il fait bien confiance aux mandataires, il est bien difficile de demander à un gouvernement de déléguer ces pouvoirs-là sans aucun contrôle.

Tout à l'heure, vous disiez: Le ministère devrait exprimer ses intentions à la Société et son rôle devrait se terminer là. Enfin, j'ai pris quelques notes tantôt en vous écoutant parler. Il me semble que, si le ministère ou le gouvernement exprimait à la Société ses objectifs ou ses intentions et que son rôle se terminait là, qu'arriverait-il si la Société ne livrait pas la marchandise? Il va falloir qu'à un moment donné... Il faudrait que le gouvernement puisse

intervenir, ou le ministre, avec des directives, avec une certaine autorité pour remettre la Société à sa place ou pour lui demander des comptes ou pour peut-être même apporter des correctifs. Et c'est un peu ça que nous avons en tête, que j'ai en tête. Peut-être que le projet de loi ne traduit pas ce que j'ai en tête. Alors là on pourrait peut-être l'améliorer. L'intention n'est pas, selon ce que je comprends du projet de loi - et c'est moi qui l'ai inspiré, donc j'espère que je le comprends bien - de s'ingérer dans l'administration journalière de la Société, au contraire, mais de garder des contrôles pour s'assurer que la Société va aller dans la direction recherchée. Là-dessus, je vous passe la parole, sachant très bien que vous avez vos propres arguments qu'on peut rendre publics. (15 h 15)

M. Béland: Non. Peut-être qu'on est évidemment biaises par, comme je vous disais tout à l'heure, l'histoire du Mouvement Desjardins que nous vivons à trois paliers. Quand je lisais l'énoncé de politique ici, je me disais: Si la Confédération, par exemple, des caisses suggérait à ses fédérations - et je regarde le rôle ici qu'on confie à la Société québécoise - de définir, conseiller, proposer, favoriser, soutenir, etc., je pense que mes fédérations diraient: Dans ce cas-là, faites donc l'ouvrage et, nous autres, on est finalement simplement des gens qui définissent, qui conseillent, qui proposent. Nulle part on ne voit où les fédérations décident. Dans ce sens-là, il n'y a pas possibilité de rendre les gens responsables et, puisque la politique vise à la responsabilisation, ce n'est pas possible de rendre des gens responsables si on ne les rend pas imputables. Les gens vont dire: J'ai proposé, j'ai défini, j'ai conseillé, mais le gouvernement a disposé. Dans ce sens-là, je pense que le gouvernement... Vous me dites: Qu'est-ce qu'on fait quand on ne livre pas la marchandise? Qu'est-ce qu'on fait quand un gouvernement ne livre pas la marchandise? On le change. Quand un conseil d'administration, dans des holdings comme les nôtres, ne livre pas la marchandise, on le change. Je me demande pourquoi on ne profiterait pas, dans cette vague de responsabilisation des gens, de prise en charge par les gens dans les régions - c'est le grand discours qu'on entend partout - de l'occasion pour innover un peu et ne pas rester dans le vieux modèle de l'État qui, ayant la responsabilité ultime, ne peut rien déléguer? Je pense qu'on a une belle occasion d'innover - ce n'est pas défendu - et, surtout, si je me réfère aux principes de gestion maintenant généralement reconnus.... quand on est au niveau des holdings ou des entreprises où il y a plusieurs composantes, on sait tous qu'on fait la distinction entre la direction et les opérations. le gouvernement est le chef de la direction, je ne discute pas ça. mais, une fois qu'on a indiqué les directions et qu'on veut responsabiliser des gens, pourquoi ne leur dit-on pas: Voici la direction, voici votre budget, voici les moyens que je vous donne, maintenant réglez le problème du développement de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle? C'est ça le mandat que je vous donne et je vous donne tant de temps pour le faire. Si vous ne livrez pas la marchandise au holding en haut, au chef de la direction, vous le savez, je vais vous changer, on va en trouver des meilleurs que vous. Si ce n'est pas ça, si l'imputa-bilité reste au niveau du ministère, institutionnalisons la consultation, continuons comme ça. Ça marche. Ce que je crains, c'est de mettre sur place de grandes structures coûteuses. Je sais les risques... La graine d'autonomie, c'est très fort, ça pousse très vite et ça fait des plantes très coriaces. On prend le risque de se réveiller avec des paliers qui tirent la couverture de leur côté et qui veulent absolument avoir leur façon de voir et, à ce moment-là, tout le monde est chef de la direction, tout le monde est chef des opérations et on arrive dans la plus pure confusion. La réaction qu'on a eue quand on a lu la politique, c'est de dire: La politique est correcte, elle est gagnante, mais les moyens qu'on se donne, malheureusement, à notre avis, ne livreront pas la marchandise.

M. Bourbeau: Là, vous me dites: Donnons une large mesure d'autonomie et, si ça ne fait pas l'affaire, on changera les têtes. Par contre, vous demandez aussi le pouvoir de nommer les têtes vous-mêmes. Vous nous blâmez de vouloir nommer nous-mêmes les têtes...

M. Béland: C'est ça.

M. Bourbeau: ...le pouvoir de nommer les officiers et même de nommer les représentants aux conseils régionaux. Si, aussi, on ne nomme pas les gens, comment va-t-on pouvoir les changer?

M. Béland: Vous changez tout le conseil, vous changez tout le monde qui est là...

M. Bourbeau: Oui, mais...

M. Béland: ...autrement... Je vis dans d'autres sociétés de la couronne. Quand on ne nomme pas le président qui est au bout de la table, quand on ne choisit pas les structures, en bout de ligne, le vrai patron, on sait bien qu'il n'est pas autour de la table, c'est-à-dire qu'on sait très bien que... Je vis ça dans d'autres corporations et je ne suis pas le seul. J'ai beaucoup de mes collègues autour de la table de la Conférence permanente de la main-d'oeuvre qui vous diraient la même chose. C'est juste dans ce sens-là. Quand le gouvernement, comme chef de la direction, fait le ménage, évidemment il fait aussi le ménage du président qui a été choisi par les membres du conseil d'administra-

tion. Ça, c'est évident.

M. Bourbeau: écoutez, je veux bien comprendre quand même. il me semble que vous demandez que ce soit la société qui nomme les officiers...

M. Béland: Les officiers supérieurs, oui.

M. Bourbeau: ...et qu'elle nomme aussi les représentants aux différents conseils régionaux. Est-ce que vous ne demandez pas aussi, quelque part, que ce soit la Société qui nomme le président-directeur général? Je pense que oui.

M. Béland: Oui, c'est ça, le directeur général. Ça veut dire qu'on est dans le domaine des opérations. Si on ne fait pas la distinction entre la direction et l'exécution, je pense qu'on crée des conflits.

M. Bourbeau: Finalement, le gouvernement ne nommerait que les membres du conseil de la Société elle-même?

M. Béland: C'est ça.

M. Bourbeau: Écoutez, c'est un point de vue intéressant. On en a discuté à quelques reprises. Moi, philosophiquement, je vous suis, sauf que, quand je vais voir ceux qui vont avancer les 300 000 000 $, 400 000 000 $, 500 000 000 $ OU 600 000 000 $ à la Société, il y a des us et coutumes au gouvernement où on me dit: Nous, on avance 500 000 000 $ ou 600 000 000 $, on veut avoir certains contrôles au moins d'ordre général sur les normes, etc. Je suis un peu pris entre l'arbre et l'écorce, entre ma volonté avouée de responsabiliser la Société, Oui, comme vous le dites, et de faire en sorte de rendre des comptes à l'Assemblée nationale et au gouvernement sur l'utilisation de ces fonds. Mais le message est reçu. Moi, je suis ouvert à l'innovation. Disons que, dans les prochaines semaines, on va reprendre les discussions à tous les niveaux pour voir si on ne pourrait pas avancer un peu plus dans la direction que vous souhaitez.

J'aimerais revenir à votre mémoire, à la page 10. Il y a un chapitre où je n'ai pas très bien compris. J'aimerais que vous me précisiez le dernier paragraphe de la page 10. Vous dites: «II serait souhaitable également que, pour atteindre efficacement les objectifs souhaités, les partenaires soient identifiés en fonction des problématiques les plus urgentes et les plus prioritaires du milieu. À cet égard et particulièrement au niveau des sociétés régionales, le projet de loi 408 convie au partenariat des groupes socio-économiques désignés, sans référence aux réalités particulières des régions et sans se pencher sur la nécessité d'impliquer les intervenants les plus pertinents et les plus actifs au regard de ces problématiques.» je n'ai pas souvenance que, dans le projet de loi, nous, on ait prévu des groupes socio-économiques dans les sociétés régionales. est-ce que je saisis mal ce que vous dites ou...

M. Béland: C'est peut-être qu'on a mal compris. Nous, on avait compris que le modèle de la société générale se retrouvait dans les sociétés régionales.

M. Bourbeau: Oui, mais, dans la société mère, il n'y a pas de groupe socio-économique de prévu.

M. Béland: II y a une partie d'employeurs et une partie de syndiqués. C'est ça?

M. Bourbeau: Oui, oui, très bien.

M. Béland: Alors, dans ce sens-là, on voit mal qu'au niveau des sociétés régionales, systématiquement, on s'encarcane dans un modèle qui fait qu'on ait un représentant de chambre de commerce, un représentant du Conseil du patronat du Québec et un représentant FTQ-CSN. Je ne suis pas certain que ça corresponde à des réalités régionales et aux problèmes régionaux. C'est ça, le sens de ce paragraphe.

M. Bourbeau: c'est l'expression «groupe socio-économique». moi, je ne vois pas le patronat et les syndicats comme étant des groupes socio-économiques.

Une voix: Nous, oui.

M. Bourbeau: Vous, oui. Ah bon! O.K. Très bien. On a eu des groupes qui sont venus nous voir, qui veulent être représentés au conseil, soit de la société mère ou aux conseils régionaux, et qui sont ce qu'on appelle des groupes socio-économiques. Vous, comment voyez-vous...

M. Béland: On a, par exemple, une fédération qui est dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. C'est bien sûr qu'eux trouvent que... Le groupe des pêcheurs, les gens qui sont dans la pêche, les gens qui sont dans ces domaines-là, ils savent de quoi ils parlent quand ils parlent de la formation professionnelle. Ils se disent: On ne sera pas là parce qu'on n'est pas syndiqués à la FTQ, on n'est pas membres de la chambre de commercé et on n'est pas membres du Conseil du patronat du Québec. Où est-ce qu'on va s'asseoir, nous?

M. Bourbeau: Je comprends, mais j'ai peur que...

M. Béland: C'est un exemple.

M. Bourbeau: Oui. J'avais en tête, par exemple, les verts, les groupes des minorités

visibles, les groupes de personnes handicapées, les femmes. Enfin, tous ces groupes sont venus et ils ont demandé d'être nommément représentés à la Société québécoise. C'est pour ça. Je lisais votre texte et cette définition-là.

M. Béland: Non, ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Bourbeau: Cette définition là, oui.

M. Béland: C'est dans le sens du mécanisme de nomination pour ne pas le calquer nécessairement sur le modèle de la Société québécoise.

M. Bourbeau: Dans les régions, il n'est pas dit que le modèle qui va être utilisé à la société mère soit nécessairement utilisé comme une copie conforme dans les régions. Par exemple, si un syndicat est totalement absent dans une région et qu'il y a un autre syndicat qui est... Je ne sais pas, prenez la région de la Gaspésie en supposant que la FTQ est totalement absente - je donne un exemple qui n'est pas possible - et qu'il y a un syndicat de pêcheurs très actif, il me semblerait tout à fait normal que, dans une région comme celle-là, on introduise un syndicat qui est plus présent qu'un autre. La même règle pourrait certainement prévaloir au niveau du patronat. Je n'ai pas de problème...

M. Béland: C'est le sens du paragraphe.

M. Bourbeau: Mais est-ce que vous seriez favorable, vous, à la présence au conseil d'administration de la société mère de groupes socio-économiques comme les femmes, les jeunes, les minorités visibles, etc., en tant que groupes cibles et représentés comme tels au conseil?

M. Béland: Au niveau régional?

M. Bourbeau: Non, au niveau central.

M. Béland: Au niveau central. Sur le plan de la théorie, évidemment, la réponse, c'est facile de dire oui, mais sur le plan de l'efficacité... Je prends l'exemple du Forum pour l'emploi. On en est venu, chez nous, finalement... On est parti de cette prémisse qu'on a eue autour de la table, tous les groupes, les femmes, les communautés culturelles, les autochtones. On les a tous. Sauf qu'on a finalement débouché sur un exécutif où on retrouve la partie patronale, la partie syndicale et le milieu de l'enseignement. La participation des autres est quand même très spécialisée et, j'allais dire, elle est ponctuelle. Elle se manifeste à certains égards, mais pas à l'égard de la formation continue en entreprise ou en milieu... Dans ce sens-là, on a presque été contraints à ramener l'opération à un niveau d'un exécutif. Il faut penser à l'efficacité de la Société aussi. Il faudrait peut-être trouver un mécanisme pour les entendre. Je ne veux pas les exclure. Mais, là, on parle d'un conseil d'administration qui a à administrer des programmes pour atteindre des objectifs très précis dans un climat d'urgence. Dans ce sens-là, je pense qu'il faut se donner des mécanismes efficaces.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, si je décode bien ce que vous dites, vous ne seriez pas opposé à un conseil d'administration élargi par la présence de divers groupes pris individuellement, les représentants des groupes cibles, mais, dans ces conditions-là, vous seriez d'avis qu'on devrait avoir un comité exécutif restreint, axé sur...

M. Béland: Et qui regroupe les actionnaires qui sont dans l'action quotidienne.

M. Bourbeau: Alors, on n'a pas prévu un comité exécutif.

M. Béland: Non, je sais.

M. Bourbeau: II faudrait qu'on regarde ça attentivement. Vous ne faites aucune mention, dans votre mémoire, du congé de formation qui est un programme dont on a parlé abondamment récemment. J'aimerais vous demander, en tant qu'un des employeurs importants au Québec, quelle est votre position à l'égard du congé de formation. Est-ce que vous voyez des limites à l'exercice du droit d'un travailleur au congé de formation et quels types de formation, selon vous, devrait-on couvrir avec ce congé-là?

M. Béland: Quand on arrive au niveau de l'entreprise, ça m'apparaît évident qu'on est dans un contexte de partenariat, partenariat entre l'employeur et l'employé. Dans ce sens-là, il ne nous apparaît pas que la formation soit un droit qu'une ou l'autre des parties pourrait exiger, de la même façon que l'employeur ne pourrait pas exiger que son employé aille se former et qu'à défaut il serait congédié, de la même façon, je ne pense pas que l'employé puisse dire: Moi, j'ai droit à la formation, j'ai droit à un congé, je m'en vais. On pense que ça se fait en partenariat, donc ça se fait en fonction de la mission de l'entreprise, des objectifs que poursuit l'entreprise. C'est dans ce cadre-là, je pense, que la formation en entreprise doit se faire. Quant à nous aussi, c'est de la formation par rapport à la mission de l'entreprise. C'est de la formation en emploi. C'est celle-là dont on parle quand on s'adresse à nos propres collaborateurs, à nos propres employés.

M. Bourbeau: Un instant. Ça finit à quelle heure, la prestation? Ça finit à 16 heures?

Le Président (M. Philibert): Oui.

(15 h 30)

M. Bourbeau: Mon temps est écoulé déjà?

Le Président (M. Philibert): Non, c'est que le temps de la prestation du mémoire a été huit minutes de moins. Alors, je pense que pour respecter le temps...

M. Bourbeau: O.K., je vais passer la parole à Mme Harel. Peut-être qu'à la fin, s'il reste du temps...

Le Président (M. Philibert): A la fin, s'il reste du temps, on pourra se le diviser.

M. Bourbeau: Oui, c'est ça. On s'entend très bien avec l'Opposition. Il ne s'agit pas de...

Mme Harel: On ne s'entend pas sur l'énoncé ni sur le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Sur le reste, on s'entend parfaitement.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Bourbeau: On s'entend sur le partage du temps.

Le Président (M. Philibert): Allez-y.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous saluer et d'échanger avec vous cet après-midi sur cette question importante. Vous avez d'ailleurs signalé, d'entrée de jeu, l'urgence d'agir et nous y souscrivons également. Vous mentionniez tantôt qu'à défaut d'une structure de décision qui serait finalement adéquate il vaudrait mieux institutionnaliser la consultation. En fait, je simplifie peut-être, je caricature un peu.

M. Béland: Non, non, c'est ça.

Mme Harel: C'est un peu ça. Est-ce que, finalement, on n'est pas devant cette structure qu'est la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre telle que prévue au projet de loi 408, pour tout simplement permettre la constitution d'une structure provinciale comme dans les autres provinces on assiste à la mise en place de structures provinciales: le Conseil ontarien de développement de la main-d'oeuvre... Semble-t-il que d'autres provinces sont en train d'envisager justement de mettre sur pied un tel type de structure. Est-ce que ce n'est pas, finalement, le prix à payer pour que des sommes d'argent soient transférées en provenance du fédéral? Est-ce que, finalement, le motif pour lequel une telle structure est créée n'est pas simplement de servir de réceptacle à des sommes d'argent qui ne seraient pas transférées si tant est qu'elle n'était pas mise en place? Est-ce que vous avez réfléchi là-dessus?

M. Béland: C'est sûr qu'on préfère la création d'un société, mais on ne voudrait pas qu'en la créant et en ne délimitant pas clairement les compétences de chacun des paliers, finalement, l'argent qu'on va rapatrier, on va le gaspiller plus en structures qu'en programmes qui vont favoriser le développement de la main-d'oeuvre. C'est ça, le risque qu'on prend. Ce qu'on voulait signaler, parce qu'on le vit quand même dans le Mouvement Desjardins, les trois paliers... Je le répète: c'est extrêmement difficile à opérer sur ce plan-là. Ce n'est pas simple. Si les compétences de chacun des paliers ne sont pas bien... C'est mené par des humains, ce n'est pas mené par des machines, ce n'est pas automatique et, dans ce sens-là, on peut passer plus de temps à essayer de délimiter les pouvoirs, les juridictions, les compétences de chacun des paliers qu'à avancer dans le programme qu'on veut mettre en place. C'est ça.

Mme Harel: En fait, d'une certaine façon, l'empressement du gouvernement du Québec à vouloir mettre en place sa structure est un peu proportionnel au désir, je pense, de souscrire à une exigence qui serait posée par Ottawa pour transférer des fonds, mais on revient à votre réflexion et il y a...

M. Bourbeau: C'est de la haute voltige, ça, M. le Président. On nous prête des intentions. Vraiment! D'aucune façon on n'a...

Mme Harel: De toute façon, il y a deux choses qu'on ne peut pas prêter au ministre, c'est le fait qu'il dise que ce sont des fonds publics: 500 000 000 $, 600 000 000 $, mais ce n'est pas 500 000 000 $, 600 000 000 $ qui viennent de Québec. En fait, comme tel, 80 % des fonds viendraient d'Ottawa parce que, tout compte fait, c'est à peu près 135 000 000 $ comme tels. Si l'argent ne vient pas d'Ottawa, c'est un peu une coquille vide, tout ça. C'est 135 000 000 $. C'est bien loin, même, des sommes que le ministère de l'Éducation y consacre. C'est presque 200 000 000 $ que le ministère de l'Éducation consacre à ses filières de formation et qui ne sont pas du tout concernées par le projet de société. Mais j'ai deux questions à vous poser: une concernant le sous-investissement. L'énoncé en parle. Vous vous dites favorable à l'énoncé. Il y a un sous-investissement des entreprises en matière de développement de la main-d'oeuvre. Le projet de loi ne vient en rien corriger ce sous-investisssement. Avez-vous des propositions à faire pour y remédier?

D'autre part, en termes de structure, est-ce qu'il n'y a pas un danger qu'on s'inspire de modèles de concertation, de partenariat, venus

de pays sociaux-démocrates comme la Suède ou l'Autriche où la représentativité patronale et syndicale est bien supérieure à celle qu'on connaît dans notre propre société? Dans notre société, le secteur privé est, me dit-on - j'ai de la difficulté à avoir des vrais chiffres depuis le début de la commission - c'est entre 18 % à 21 %. Le secteur privé. Quand on dit qu'il y a 40 % de la main-d'oeuvre qui sont syndiqués au Québec, c'est parce qu'à 80 % et plus c'est dans les secteurs public et parapublic. Dans le secteur privé, c'est à peine 18 % à 21 %. Donc, il y a au-delà de 80 % qui ne le sont pas. Et la représentativité patronale, quand on s'inspire de structures de concertation, il faut voir que c'est dans des sociétés où il y a des cartes de membre et il y a les patrons, il y a des élections. Avec toute l'estime et l'affection que j'ai développées pour Ghislain Dufour à l'occasion de Bélanger-Campeau, je n'ai pas assisté, jamais, moi, à des élections où il y avait eu des bulletins de candidature où il y a un adversaire qui se serait fait connaître.

C'est difficile d'imaginer confier à la société mère l'administration, pour l'ensemble de la société, de programmes de main-d'oeuvre sans avoir de garantie sur la représentativité. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Béland: Oui, mais juste pour répondre à ça... Je regarde chez nous, quand on fait cette distinction, ce que j'appelle la direction et l'opération, ceux qui sont chargés de l'opération, on engage les gens les plus compétents possible. On ne les élit pas. Ce n'est pas nécessairement une formule élective. Le gouvernement est élu, lui. Il sait les politiques qu'il a à mettre sur place. Mais, quand il veut opérationaliser une de ses politiques, je ne pense pas qu'il ait besoin de passer par des élus. Il passe par les gens qu'il considère les plus compétents possible sur le plan de la province, d'une part, et ensuite sur le plan régional.

Mme Harel: Attendez là, M. Béland, pour qu'on se comprenne bien.

M. Béland: On ne procédera pas par démocratie.

Mme Harel: On ne va pas choisir quand même des personnes. On va choisir des organismes. Le projet de loi parle précisément de personnes membres d'associations de salariés, mais on ne va pas choisir à l'intérieur de la FTQ. On sait bien que, si Fernand Daoust veut venir, c'est lui. Il n'aura pas été nécessairement choisi par le gouvernement, il aura été choisi par ses membres.

M. Béland: C'est ça. C'est ce qu'on fait.

Mme Harel: Alors, on s'en remet à la structure élective.

M. Béland: Non, non, mais je pense que les travailleurs de la FTQ sont, eux aussi, assez intéressés à ce que ça marche pour déléguer quelqu'un qui va être le plus compétent possible. Je ne peux pas croire qu'on endurerait, qu'on tolérerait quelqu'un qui n'aurait pas les compétences.

Mme Harel: Vous nous parlez, donc, d'opération. Vous nous faites...

M. Béland: Oui, je fais la distinction.

Mme Harel: Vous nous faites une comparaison avec vous, votre structure entre l'opération et la direction. Vous, vous êtes un élu à la direction...

M. Béland: Oui.

Mme Harel: ...et, vous, vous engagez des gens à l'opération. Mais les personnes que le ministre va nommer seront des élues à ce titre-là qui siégeront.

M. Béland: C'est pour ça qu'on faisait la distinction dans notre mémoire. C'est là qu'on pense qu'il y aurait une amélioration si on fait très nettement cette distinction entre ce que j'appelle la direction, savoir ce qu'on veut... Ensuite, sachant ce qu'on veut parce qu'on en a la responsabilité comme élu, on dit à des gens: Vous allez nous rendre ça opérationnel. Vous allez nous livrer la marchandise. Si vous ne le faites pas, on changera. On trouvera des meilleurs que vous.

Mme Harel: Qui voyez-vous à la direction? M. Béland: À la direction de quoi?

Mme Harel: Vous faites une distinction entre la direction et l'opération.

M. Béland: La direction, c'est le gouvernement.

Mme Harel: La direction, c'est le gouvernement.

M. Béland: C'est le gouvernement. Mme Harel: Et l'opérationalisation... M. Béland: C'est la Société.

Mme Harel: Donc, vous verriez une représentation qui se jouerait comment?

M. Béland: Au niveau de la Société québécoise, je n'ai pas d'objection à la représentativité qui est suggérée: monde patronal, monde syndical. Je n'ai pas de problème avec ça, pas du

tout. Quand on arrive dans les régions, on dit: Là, il faudrait quand même être plus souple, plus nuancé pour permettre de s'ajuster aux couleurs locales. C'est tout.

Mme Harel: Mais vous dites, dans votre mémoire, à la page 10: «Le gouvernement a-t-il si peu confiance aux représentants du milieu pour vouloir nommer lui-même tous les représentants aux différents conseils régionaux, comme il le mentionne à l'article 37?» Vous les souhaitez nommés par qui, les représentants régionaux?

M. Béland: Par la Société. Mais, ça, c'est à voir. On disait...

Mme Harel: Par la société mère.

M. Béland: Peut-être que Mme Lafleur pourrait compléter.

Mme Lafleur (Hélène): par la société, mais on s'est interrogé beaucoup là-dessus, sur quoi vous faire comme suggestion, au-delà de critiques. on retenait une chose, c'est que les personnes, les agents socio-économiques, qui qu'ils soient, ceux qui sont les plus engagés dans le développement de la main-d'oeuvre, ce sont, à notre avis, les mieux placés pour intervenir et pour orienter les programmes en développement de la main-d'oeuvre. donc, on dit: essayons de privilégier les acteurs les plus pertinents et les mieux concernés dans les régions.

Maintenant, comment faire pour les nommer? Nous, on a une structure élective parce qu'on ne pourrait pas trouver un mécanisme quelconque qui permettrait, un peu comme le CCR, finalement, qui permet d'identifier des gens et, en assemblée générale, c'est eux qui sont conviés.

Mme Harel: Si je comprends, cette structure élective, vous la souhaitez en régions?

Mme Lafleur: Quelque part, il faut trouver une formule. On ne l'a pas trouvée pour vous, je vous dirai. On s'est interrogé et il faudrait trouver une formule quelconque pour permettre qu'en région soient nommés, comme représentants, comme administrateurs, les mieux placés.

Mme Harel: Mais peut-être que la première chose à savoir de vous, c'est: Est-ce que vous préférez un mode nominatif ou un mode électif, avant de savoir qui va nommer ou qui va élire?

M. Béland: C'est clair que c'est nominatif. C'est clair qu'il faut que ce soit nominatif parce qu'on n'est pas pour organiser des élections en région pour savoir qui va aller... On voit ce que ça fait dans d'autres domaines, de toute façon.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'actuellement c'est un mode électif. L'Association des CFP... Mme Lafleur: Oui.

Mme Harel: ...demande que ce soit un mode électif. Ce sont les CCR, assemblées générales, conseils d'administration avec directeur général. Vous, vous dites: C'est un mode nominatif. Là, il y a deux possibilités: soit nommé par le gouvernement, soit nommé par la société mère. Le danger, c'est que la société mère nomme en fonction de sa composition, et c'est là que le bât blesse, si vous voulez, dans la représentation. Sur le terrain, il est possible que la représentation de la société mère ne veuille plus rien dire du tout, en matière de représentation, par exemple, du Conseil du patronat, mettons, non pas parce que j'ai une fixation, au contraire, parce que je pense qu'on peut s'en interroger. Ou encore, à l'inverse, on voit bien qu'avec le mode électif, actuellement, les CCR élisent 40 % de représentants syndicaux qui ne font pas partie des centrales. Alors, comment va-t-on faire pour assurer la représentation? Avez-vous une...

M. Béland: Je ne voudrais pas toujours citer notre modèle, mais c'est le seul que je connais, malheureusement. Dans ce sens-là, nous aussi, on est pris avec des régions et on a à nommer des conseils qui ne sont pas nécessairement des conseils de 11, et on a plusieurs entreprises, on en a une quarantaine. Ce qu'on fait, c'est qu'on se donne un bassin de candidatures. Chaque région nous dit: Voici, c'est moi qui ai le meilleur candidat. Il a telle compétence, telle compétence. Et tout ça est décidé par la société mère qui regarde toutes les candidatures et qui, en fonction de la direction qu'elle veut donner à l'entreprise, choisit les meilleures candidatures.

Mme Harel: Pour les régions.

M. Béland: Pour nos comités régionaux, oui, pour nos sociétés filiales.

Mme Harel: D'accord. Dans votre modèle, la société mère choisirait, pour les régions administratives...

M. Béland: Dans un bassin qui est suggéré par les régions.

Mme Lafleur: C'est ça, et qui, là, peut procéder de la même façon.

M. Béland: Mais est-ce que ça convient à une société de la main-d'oeuvre? Ça reste à voir. On n'est pas des experts là-dedans.

Mme Harel: Vous connaissez le reproche qui est formulé par la majorité des groupes qui se sont succédé là où vous êtes, c'est-à-dire un reproche d'une structure corporatiste. Je ne sais

pas si vous avez pris connaissance de ce reproche-là. On parle du groupe - je ne sais pas si vous connaissez ce mot fameux de M. Proulx - le G7, le groupe des sept, celui que certains appelaient le club privé du ministre. Finalement, c'est assez intéressant parce que, en siégeant ici, je me suis rendu compte que la critique de la Société - je le disais ce matin - c'est, en général, inversement proportionnel à l'assurance d'y participer - Ha, ha, ha! - ce qui est un fait d'évidence. Il faut juste avoir passé quelques journées ici pour s'en être rendu compte. Le problème est d'autant, disons, incontournable que la représentativité des organismes fait, par exemple, si... Les problèmes ne s'étaient pas posés, mais, si vous voulez, si on parle de discrimination systémique dans la société, c'est parce qu'il y a des tendances lourdes à contrecarrer, en termes d'exclusion de groupes, par exemple, des femmes des emplois traditionnellement bien rémunérés, des jeunes des emplois qui demandent de l'expérience, des gens d'âge moyen des changements technologiques, des groupes ethnoculturels, immigrants, etc. Et les personnes qui demandent à gérer, actuellement, la formation de la main-d'oeuvre sont là en place depuis des décennies. Je ne dis pas qu'elles sont parties prenantes aux problèmes. Plusieurs sont conscien-tisées, mais le fait est que, s'il n'y a pas une poussée d'un quatrième partenaire, les tendances lourdes peuvent simplement se consolider.

Mme Lafleur: Nous comprenons, nous, et c'est pour ça qu'on dit que le gouvernement doit donner les grandes orientations. Nous comprenons que le gouvernement donne les grandes administrations. Il se donne un instrument pour gérer ces grandes orientations-là. Alors, je ne suis pas naïve, mais, quelque part, les administrateurs, autour de la table de la Société, seront conviés à dépasser leurs propres intérêts corporatifs et seront conviés à assumer un mandat et à respecter les attentes qui auront été formulées par le gouvernement. En plus, il y a effectivement différents programmes, déjà, qui s'adressent à différentes clientèles et sous différents angles; on est conscient de ça.

Mme Harel: C'est ça qui est questionné. Quand on regarde le regroupement des programmes, on se rend compte que trois des quatre programmes concernent l'entreprise, soit parce qu'elle licencie, soit parce qu'elle est en pénurie, soit parce qu'elle cherche à être en croissance.

Mme Lafleur: Deux.

Mme Harel: Ce dont on se rend compte, c'est que l'ensemble... Et c'est une autre question que je voulais vous poser. Il n'est question que de compétitivité, dans l'énoncé. C'est l'oubli complet du programme d'équité. Jamais même le mot n'est mentionné. Pourtant, des objectifs d'équité de la main-d'oeuvre sont toujours apparus comme étant indispensables, en matière de formation, simplement pour maintenir un projet de développement et de démocratisation sociale. Si tout n'est centré que sur la compétitivité et si on oublie l'équité, avez-vous idée, avec les tendances qui s'accentuent présentement, à quel point, finalement, l'énoncé nous amène à ne privilégier qu'une partie de la main-d'oeuvre? Ça n'inquiète pas le Mouvement?

M. Béland: C'est-à-dire qu'on est dans une situation quand même d'urgence, Mme Harel. Je pense qu'il faut tout de même commencer quelque part. C'est toujours le même problème, on essaie de poser des gestes et, là, on voudrait tout régler en même temps. Il y a des besoins, vous le savez; le Forum pour l'emploi nous a dénoncé des situations, j'allais dire ridicules, d'inadaptation entre Coffre et la demande, des situations qui sont absolument inacceptables et c'est simplement parce que la formation professionnelle ne s'est pas adaptée. Mais, au moins, réglons ça! Ça nous donnera ie temps, ensuite, d'aller plus loin. Mais, à vouloir tout faire en même temps, je pense qu'on ne fait rien, finalement.

Mme Harel: En fait, on a, avec trois ans de retard, ce qu'il aurait fallu faire au moment...

M. Béland: Ah, peut-être!

Mme Harel: ...du libre-échange: l'adaptation de la main-d'oeuvre. Mais on parle bien... Vous vous situez bien dans un contexte des besoins de l'entreprise en main-d'oeuvre. On ne parle pas, à ce moment-là, des besoins de la main-d'oeuvre, on ne parie pas des 40 % de personnes qui occupent des emplois à temps partiel créés depuis un an, qui auront très, très peu de chances de faire partie des programmes que l'on sait être ceux centrés sur l'adaptation.

M. Béland: Mais ça n'exclut pas ça. Je me dis qu'au moins on aura réglé les problèmes les plus criants et qui nous font apparaître un peu comme en retard par rapport aux objectifs qu'on poursuit. Je pense...

Mme Harel: C'est intéressant.

M. Béland: ...qu'il faut commencer.

Mme Harel: Oui, vous avez raison. La grande question, c'est: Faut-il seulement une approche curative, comme celle qu'on a entretenue dans notre société, ou faut-il aussi se donner une vision préventive?

M. Béland: Je pense qu'on est malade, dans le moment. Il faut commencer par soigner et, quand on sera en bonne santé... (15 h 45)

Mme Harel: Oui.

M. Béland: ...là, on essaiera de grandir.

Mme Harel: Le danger, évidemment, vous savez, c'est que, comme on a... Cette approche curative se régénère par elle-même. Comme on n'a jamais fait de prévention, on arrive toujours dans des urgences où on n'est jamais en mesure de faire de la prévention.

M. Béland: On attendait quand même une politique de la main-d'oeuvre depuis 25 ans; on en a une. Je me dis: Au moins, travaillons là-dessus, pour une fois.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on a une politique d'adaptation, vous l'avez dit vous-même...

M. Béland: Oui.

Mme Harel: ...de main-d'oeuvre. Il faudrait avoir une vision un petit peu plus ample.

M. Béland: Bien, on la poursuivra, on la poursuivra quand les experts seront assis autour de la table et avec toute l'autonomie qu'on leur accordera.

Mme Harel: Alors, le guichet unique, c'est ma dernière question, vous en avez parlé, à la page 8, je pense, également, de votre mémoire. Est-ce que vous souscrivez à l'exclusion des personnes assistées sociales, 225 000 exclues, des personnes aptes au travail qui sont exclues des programmes de formation que va offrir la Société? Vous parlez d'un guichet unique, mais c'est un guichet unique pour la main-d'oeuvre en entreprise...

M. Béland: Exact.

Mme Harel: ...pour la main-d'oeuvre active, mais c'est comme si, dans la main-d'oeuvre, maintenant on oubliait ceux qui s'étaient déqualifiés depuis quelques années, 55 % d'entre ces personnes ont été victimes de fermeture, elles sont exclues des programmes de formation. Vous avez un point de vue là-dessus?

M. Béland: Je ne sais pas si elles sont exclues ou si c'est par le fait du mécanisme qu'elles ne peuvent pas emprunter, qu'elles ne peuvent pas se prévaloir d'obtenir des fonds qu'elles vont être exclues, mais je ne pense pas qu'elles soient exclues comme telles.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'elles sont dans les programmes d'employabilité qui vont continuer d'être gérés par les centres Travail-Québec...

M. Béland: Ah bien, d'accord!

Mme Harel: ...alors, ça maintient deux réseaux, un réseau centres Travail-Québec...

M. Béland: D'accord.

Mme Harel: ...alors, on revient un peu au québec cassé, deux québec dans un ou un québec cassé en deux: un réseau pour les personnes assistées sociales aptes au travail et un autre réseau pour les autres.

M. Béland: C'est la situation actuelle, mais je pense qu'il faut faire des efforts par rapport au premier réseau dont vous parlez; je pense qu'il faut en faire.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais revenir sur un sujet. Tout à l'heure, je vous écoutais parler, Mme la députée de l'Opposition et M. le président du Mouvement Desjardins, vous expliquiez comment vous procédez à l'intérieur du Mouvement Desjardins pour faire les nominations. Vous disiez que, finalement, c'est la société mère chez vous qui fait les nominations à partir d'un certain nombre de noms qui sont suggérés par les régions. Mais, quand on regarde ça, par analogie, la société mère Desjardins par rapport au dossier que l'on a devant nous, c'est l'équivalent du gouvernement.

M. Béland:...

M. Bourbeau: Vous, vous êtes le gouvernement...

M. Béland: Je n'oserais pas le dire. M. Bourbeau: ...du Mouvement Desjardins. M. Béland: Gardons ça entre nous! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Donc, quand vous faites les nominations, vous nous dites que, si on voulait faire la même chose que vous pour vous copier, c'est donc le gouvernement qui doit faire les nominations et non pas...

M. Béland: Par rapport à la Société? M. Bourbeau: Par rapport à la Société.

M. Béland: Ah oui! Je n'ai pas d'objection à ça, moi.

M. Bourbeau: Non? M. Béland: Non.

M. Bourbeau: Quelque part dans le mémoire, vous disiez que, sur le plan régional, peut-être qu'on pourrait laisser les nominations...

M. Béland: Oui, oui, mais vous parlez à la Société québécoise. Moi, je ne nomme pas dans les fédérations, je nomme dans les filiales qui appartiennent... La Confédération aussi s'est donné des corporations pour réaliser certains de nos objectifs, dans le domaine de la fiducie, dans le domaine des valeurs mobilières, etc. C'est là. Par contre, dans nos sociétés régionales c'est le mode de la démocratie, c'est le mode électif par la base, mais je pense qu'il n'est pas question de ça ici.

M. Bourbeau: La Conférence permanente sur la main-d'oeuvre, selon vous, est-ce qu'on devrait la maintenir ou l'abolir? Il y a des organismes qui sont venus devant nous et qui ont dit: On devrait l'abolir. D'autres suggéraient plutôt qu'on la garde. Vous connaissez le rôle de la Conférence permanente qui est d'aviser le ministre et le gouvernement sur les grandes orientations. Dans la politique qu'on a devant nous, le gouvernement, évidemment, se réserve la responsabilité des grandes politiques, des grandes orientations. D'après vous, est-ce qu'on devrait maintenir la Conférence permanente?

M. Béland: évidemment, on ne s'est pas prononcé là-dessus dans le mémoire. une réaction simplement personnelle comme membre de la table et ayant travaillé dans ce dossier-là: je pense que, si on donne à la société le mandat qu'on souhaite, on n'a plus besoin de la conférence. le gouvernement est capable d'établir lui-même, en s'inspirant des recommandations que lui fera la société, puisqu'elle a aussi, la société, le rôle de conseiller le chef de la direction. dans ce sens-là, je pense qu'on n'a plus besoin de la conférence sur l'adaptation de la main-d'oeuvre.

M. Bourbeau: Moi, je n'en suis pas aussi sûr que vous. J'en serai peut-être aussi sûr que vous quand je verrai qui le patronat et les syndicats vont déléguer à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Je ne sais pas encore qui on va déléguer. Si on délègue les Claude Béland et les Ghislain Dufour, de ce monde, à ce moment-là, possiblement que la Conférence permanente aura moins d'utilité.

M. Béland: Quoique je pensais qu'elle disparaîtrait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je vais voir à quoi m'en tenir. Je reviens à votre mémoire. Vous avez parlé dans votre mémoire de certaines zones d'ambiguïté qui persistent entre le mandat du ministère et celui de la Société. Est-ce que vous pourriez préciser davantage où vous voyez les zones d'ambiguïté dans le projet de loi?

M. Béland: On n'a pas voulu, dans notre mémoire, entrer dans les articles article par article, mais...

M. Bourbeau: En gros.

M. Béland: J'ai cité l'exemple, quand le ministre peut faire lui-même des programmes, quand il peut lui-même intervenir pour modifier des programmes ou exiger des programmes, je pense que, là, on est dans le domaine de la double juridiction, des compétences partagées. Dans ce sens-là, on a un peu d'hésitation devant ça.

M. Bourbeau: évidemment, je comprends ce que vous voulez dire. ce n'est pas l'intention du gouvernement de faire des programmes. cependant, il peut arriver, dans des circonstances exceptionnelles... le ministre des finances, par exemple, décide d'introduire un crédit d'impôt à la formation et ça s'annonce à l'occasion d'un budget. à ce moment-là, c'est l'équivalent d'un programme le gouvernement annoncerait un programme. c'est ça. quand on parie de programmes dans le projet de loi, on vise ce genre de truc. mais je ne pense pas que le gouvernement va avoir l'intention ni même l'expertise pour dessiner des programmes puisqu'on va virer à la société québécoise l'essentiel de la matière grise qu'il y a au gouvernement en matière de main-d'oeuvre. le gouvernement sera assez mal pris, après ça, pour commencer à dessiner des programmes alors que toute l'expertise va être à la société. ce serait donc plutôt au niveau de trucs fiscaux, enfin, d'annonces fa/tes dans le cadre d'un budget qu'on pourrait voir ce genre de pouvoir exercé par le gouvernement. c'est comme les directives dont on parie dans le projet de loi. la plupart des organismes - je pense la totalité même des lois qui gouvernent les organismes - ont cette clause de directives. enfin, j'en ai vu plusieurs dans les organismes dont j'ai été le ministre titulaire. je n'ai jamais vu encore de directives être déposées à l'assemblée nationale. en 10 ans de vie parlementaire, je n'ai jamais vu un ministre déposer des directives. je ne sais pas si la députée de hochelaga-maisonneuve en a vu. la loi dit toujours, dans tous ces cas-là: le ministre doit déposer à l'assemblée nationale les directives. c'est une espèce de soupape de sécurité que le gouvernement se donne dans ces cas-là, au cas où, à un moment donné, une société commencerait à s'égarer, disons, sur des chemins un peu cahoteux et que le gouvernement voudrait la ramener à l'ordre en utilisant une autre méthode que de changer les normes du conseil d'administration dont vous parliez. alors, c'est ce genre... je voulais simplement vous donner ces

explications-là pour qu'on ne voie pas, dans ces articles-là, nécessairement, le mauvais gouvernement qui veut mettre la bride sur le cou du conseil d'administration, à coups de directives et de programmes dessinés par le gouvernement, venir mettre en tutelle une société. C'est un commentaire que je faisais.

M. Béland: Je souhaiterais qu'à la page 40 on emploie peut-être des mots où il y a plus d'imputabillté que simplement des mots comme dire: Le rôle, le mandat de la Société, c'est de définir, de conseiller, de proposer, de favoriser, de soutenir. Nulle part je ne vois qu'elle décide quelque chose. C'est seulement ça.

M. Bourbeau: En tout cas, M. le Président, je sais...

Le Président (M. Philibert): Vos commentaires pour terminer, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...que mon temps est terminé, alors je voudrais simplement remercier le Mouvement Desjardins et M. Béland pour ce mémoire et cette prestation. Je comprends très bien les points qu'on voudrait améliorer. J'ai l'intention, au cours des prochaines semaines, de regarder attentivement chacune de vos suggestions et de voir dans quelle mesure on peut améliorer le projet de loi, à la lumière de ce que vous nous proposez. J'espère qu'on pourra se rapprocher un tantinet de vos objectifs et que vous allez également comprendre nos contraintes de façon à ce qu'on puisse en arriver à une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui soit efficace et capable d'entrer en action dans les meilleurs délais. Je vous remercie.

M. Béland: M. le Président, merci.

Le Président (M. Philibert): Merci de votre prestation. Je vous inviterais maintenant à céder la place à SECODEV groupe conseil.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Philibert): Avant de procéder maintenant en entendant le groupe SECODEV, je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes pour le gouvernement et 20 minutes pour l'Opposition. Pour débuter, je vous inviterais à vous identifier pour fins du Journal des débats.

SECODEV groupe conseil

M. Allard (Pierre J.): Alors, je vous remercie, M. le Président. Pierre Allard. Je suis vice- président exécutif du groupe SECODEV groupe conseil. Nous sommes une petite société qui se spécialise depuis maintenant des années et des années. Mes collègues et moi sommes actifs depuis une vingtaine d'années dans le domaine de la formation professionnelle et des ressources humaines, non seulement ici au Québec, mais un peu partout dans le monde. Ce qui fait que ce que nous pouvons vous apporter aujourd'hui est un témoignage beaucoup plus au niveau technique, au niveau du travail des ouvriers sur le terrain beaucoup plus qu'au niveau des grands principes qui peuvent avoir à présider à l'élaboration du document lui-même. Or, c'est à ce niveau-là que nous aimerions intervenir.

Maintenant, avant de plonger au fond du débat, j'aimerais peut-être faire une petite parenthèse personnelle. J'étais très ému tout à l'heure quand j'entendais M. Béland, mon ancien confrère de classe, parler de ces questions auxquelles on attendait une réponse depuis 25 ans, parce qu'il y a exactement 25 ans aujourd'hui que j'ai été nommé directeur général de la main-d'oeuvre par Maurice Bellemare. J'étais donc le premier directeur général de la main-d'oeuvre, et c'est amusant de voir qu'après 25 ans, M. le ministre, vous nous apportez aujourd'hui une réponse à une bonne partie des questions qu'on se posait déjà à cette époque-là. Alors, ça a été long, mais nous y sommes arrivés.

Bon, comme je le disais, nous sommes ici pour apporter un témoignage au niveau plutôt de la technique du travail sur le terrain, et dans ce domaine-là, dans notre mémoire, nous avons fait allusion à certaines des questions auxquelles peut-être on essayait d'apporter une réponse, mais où on allait peut-être jusqu'au bout de la logique des raisonnements qui les sous-tendaient.

La plus importante de ces questions-là est celle de la gestion unifiée ou du guichet unique, où le mémoire... et nous pensons que c'est un pas en avant extraordinaire que nous supportons entièrement. Nous pensons que le gouvernement a entièrement raison de vouloir ramener au niveau du gouvernement du Québec l'ensemble des responsabilités concernant la planification des ressources humaines et de la main-d'oeuvre. Cependant, nous sommes conscients, parce que nous sommes justement des praticiens de la formation professionnelle et de la main-d'oeuvre, qu'au Québec, comme dans tous les pays du monde, d'ailleurs, un problème se pose éternellement entre les intervenants, au niveau de la formation professionnelle, entre ce que sont souvent des philosophies plus contradictoires que complémentaires entre le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, ou, ici, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, et le ou les ministères de l'Éducation.

Vous avez deux visions de l'homme qui devraient se compléter. Le ministère de l'Éduca-

tion voudrait lui donner sa formation générale, en faire un être complet, voudrait l'amener au plein développement de ses possibilités. C'est une chose, c'est un objectif avec lequel on ne peut être qu'entièrement d'accord. Simultanément, vous avez dans tous les pays du monde un ministère orienté vers la main-d'oeuvre dont l'objectif premier est de faire en sorte que le potentiel humain puisse servir, à son intérêt comme à celui de la société, au secteur de production, de façon à rencontrer nos objectifs de production. Bon.

Ici, nous avons depuis deux décennies ce débat entre ce qui doit être fait par le ministère de l'Éducation et ce qui doit être fait par le ministère de la Main-d'oeuvre. Nous voyons que le document tel que présenté ne règle pas encore définitivement ce débat, c'est-à-dire que ce guichet unique auquel nous faisons allusion sera un guichet unique dans la mesure où c'est le Québec seul qui prendra les décisions, mais, pour l'intervenant, pour l'utilisateur, pour le travailleur, pour l'employeur, la question demeurera ouverte de savoir quelle est la part qui revient au ministère de la Main-d'oeuvre et quelle est la part qui revient au ministère de l'Éducation.

C'est un phénomène qui est courant - nous le voyons tous les jours - il y a duplication des efforts en ce qui a trait, par exemple, à la préparation des analyses de tâche dans les entreprises, en ce qui a trait à la préparation des devis pédagogiques, en ce qui a trait même aux procédures de démarchage auprès des entreprises. Nous voyons que, dans bien des régions, des représentants des cégeps, des représentants des commissions scolaires, des représentants, donc, du secteur de l'enseignement sont en démarchage auprès des entreprises. Nous ne nions pas que, dans beaucoup de cas, ceci mène à des réalisations concrètes tout à fait souhaitables, mais nous pensons qu'en termes de l'élaboration d'une politique globale il est parfois un peu difficile pour les utilisateurs de faire la part des choses dans ce que sont ces propositions qui leur viennent au niveau de la formation elle-même et qui, en fait, font le détour de ce qui est fa structure traditionnelle passant maintenant par les commissions de formation professionnelle, mais dont nous espérons qu'à l'avenir elle passera par ce guichet unique auquel on se réfère et qui serait justement le ministère de la Formation professionnelle dirigeant l'opération et, finalement, la Société de développement dont on veut promouvoir la création. Bon.

Nous suggérons donc - et c'est le premier point sur lequel nous aimerions insister - que tout en reconnaissant que le premier pas en avant est celui-ci - il est là et nous sommes d'accord - il faut ramener, rapatrier les compétences au Québec. Mais nous suggérons qu'immédiatement après il faudrait, le plus rapidement possible, faire en sorte qu'il n'y ait aussi qu'un seul intervenant au Québec quant à ces questions de main-d'oeuvre et quant à ces questions de formation professionnelle.

Nous aimerions qu'il y ait véritablement un guichet unique. Dans la mesure surtout où l'intervention de nouvelles sociétés de développement paritaires viendrait inévitablement résoudre certains problèmes, mais aussi compliquer certaines décisions au niveau planification, nous pensons que, dans cette mesure, il serait important qu'au moins, tout en haut de l'échelle, ce débat éternel entre l'Éducation et la Main-d'oeuvre soit résolu et que nous puissions penser qu'il n'existe qu'une tête, même s'il y a deux bras pour réaliser cette politique. Bon. Alors donc, première recommandation que nous faisons, M. le ministre.

Nous aimerions que, le plus rapidement possible, on accorde l'attention nécessaire à ce qu'il faut pour que toute la politique de la main-d'oeuvre soit sous ce guichet unique que l'on désire et que le rôle du ministère de l'Éducation devienne ce qu'il aurait toujours dû être, c'est-à-dire celui disposant de la compétence sur le plan pédagogique et didactique, celui qui, souvent, pour une raison d'opportunité ou une raison historique plus que pour des raisons de logique, est actuellement le détenteur des ressources de l'éducation, aussi bien des ressources humaines que des ressources techniques, mais sans que ceci ne remette en cause le fait que le ministère de la Main-d'oeuvre, qui est lui-même l'interlocuteur privilégié des partenaires sociaux, aussi bien les syndicats que les employeurs... Nous pensons que le ministère de la Main-d'oeuvre devrait être celui qui préside aux destinées de la formation professionnelle et à tous les niveaux. Bon. C'est la première recommandation que nous voulions faire.

Dans un deuxième temps, nous voulions attirer l'attention sur la question d'image de la formation professionnelle et sur la question d'image des métiers. Nous avons l'occasion d'intervenir souvent dans les différentes régions du Québec. Nous avons l'occasion également d'intervenir à l'étranger. Un peu partout, nous voyons qu'il y a cette dévalorisation des métiers, dévalorisation des activités manuelles, des activités professionnelles, qui est un problème grave. Vous savez que nous avons pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans la plupart des régions de la province. Dans certaines des régions, c'est à l'état critique et simultanément en haut, si on peut dire en haut, et en bas, si on peut dire en bas, de l'échelle de la profession et de la qualification, nous avons des surplus qui nous laissent tout de même avec 23 % de la population active qui est inoccupée au Québec, soit bien-être social, soit chômage. Nous avons donc un problème où nous devons rétablir l'équilibre et donc revaloriser cette image des métiers, cette image de la formation professionnelle comme une option valable pour ceux qui veulent se développer.

Nous avons introduit dans ce mémoire quelques recommandations à ce sujet qui nous semblent reposer sur ce qui, sous ce nom ou sous un autre, est en train de se réaliser dans la plupart des pays du monde, c'est-à-dire une distinction claire entre les volets professionnel et culturel de l'éducation. Ce sont des objectifs distincts. Ce sont des méthodes didactiques distinctes. Il ne faut pas remonter jusqu'à Carrard pour comprendre qu'on n'enseigne pas de la même façon un métier que l'on enseigne une philosophie. Ce sont des choses différentes.

Actuellement, cette confusion que l'on a et qui permet d'introduire à tous les niveaux de la formation et à tous les niveaux de l'éducation un saupoudrage de culture sur la formation professionnelle et un saupoudrage de connaissances techniques à travers le contenu culturel, ne crée que des inconvénients et augmente considérablement le coût de l'éducation. Vous savez, nous savons tous qu'une formation professionnelle, à cause des équipements et pour une foule d'autres raisons, coûte beaucoup plus cher qu'une formation générale. Lorsque nous prenons un cours de niveau cégep dont la vocation première est de former à un métier ou à une profession, si moins de 50 % du contenu de cette formation est, en fait, véritablement professionnel et si le reste consiste en un complément à la formation générale qui aurait sans doute dû être donnée à l'élève longtemps avant qu'il n'accède à ce niveau, nous augmentons proportionnellement les coûts de la formation et nous créons également une confusion regrettable entre ce qui doit servir un métier et ce qui n'est en fait qu'un instrument - Dieu merci, extrêmement important - pour le développement personnel de l'individu.

Ce que nous suggérons dans ce domaine, c'est d'abord, donc, qu'il y ait une distinction très claire entre volet professionnel et volet culturel et, surtout, que l'obtention d'un diplôme professionnel ne soit pas conditionnelle à l'obtention de certains volets culturels qui écartent de l'apprentissage vers les métiers une partie significative de la population. Nous avons créé une situation où nous avons rendu très mince la couche de la population qui peut être intéressée par l'apprentissage d'un métier. Ceux qui ont l'intérêt pour les choses abstraites que l'on introduit dans les programmes actuels ont tendance, généralement, à choisir d'autres vocations et se dirigent vers l'université en grand nombre ou vers des professions qui sont parfois plus gratifiantes, sur le plan de la valorisation sociale, mais pour lesquelles nous n'avons pas toujours un besoin professionnel et social évident au Québec.

À l'opposé, nous avons des gens qui seraient d'excellents ouvriers de métier et qui n'auraient aucune difficulté à assumer un rôle social utile, mais que nous privons d'un accès raisonnable aux professions parce que nous exigeons, avant de leur donner le diplôme qui leur permettrait d'être embauchés à ce titre, des considérations et des formes d'éducation qui sont culturelles, qui sont valables, je n'en disconviens pas, mais qui ne sont pas essentielles pour occuper ce métier. C'est un problème sérieux.

La solution que nous préconisons est d'ouvrir largement la porte à la culturation de la personne le plus haut possible dans le système d'enseignement, indépendamment du métier ou de la profession qu'elle a choisi. En d'autres mots, il n'y a pas de raison pour qu'une personne qui, en un an ou en deux ans, obtiendrait la qualification nécessaire pour devenir plombier, menuisier, mécanicien, électrotechnicien, etc., ne puisse pas, simultanément ou subséquemment, suivre des cours qui lui permettraient d'accéder aux niveaux supérieurs de la maîtrise ou même du doctorat. Rien n'empêche - et je le dis peut-être avec un peu... une certaine façon de parler là-dedans. Je dis: II n'est pas prouvé que nos plombiers ne nous donneraient pas des thèses qui seraient tout aussi intéressantes que celles que nous avons dans certaines disciplines universitaires. Alors, je pense que nous devrions ouvrir la porte de la culture largement à ceux qui accepteraient de remplir ces postes et ces métiers pour lesquels nous avons un besoin criant au Québec. Donc, c'est une recommandation que nous faisons.

Nous reprenons et nous approuvons entièrement l'ouverture que fait le ministère et l'énoncé de politique vers les écoles spécialisées. Nous savons que, lorsqu'il y a eu cette réforme de l'éducation qui date maintenant d'une génération, les écoles de métiers ont été plus ou moins laissées pour compte au profit des "comprehensive schools" américaines qui nous ont donné les cégeps. Les remarques, aujourd'hui, si nous prenons certains exemples d'écoles spécialisées, nous voyons que le taux de placement et le taux de satisfaction des employeurs face à ces gradués est largement supérieur à celui que nous avons dans la moyenne des gens formés au niveau des cégeps.

Le meilleur exemple - je ne veux faire de publicité à qui que ce soit - le fait que l'institut Teccart se spécialise en électronique et crée à l'intérieur de ses murs une dimension ou une façon de penser qui soit tout entière orientée vers un métier fait que ces diplômés sont placés à 100 % sur le marché, ce qui n'est pas le cas pour les diplômés du cégep qui sortent de la même occupation. Il y là quelque chose dont il faut tenir compte. Les écoles spécialisées sectorielles auxquelles fait allusion l'énoncé de politique nous semblent donc un pas en avant remarquable, et nous l'approuvons.

Nous parlons un peu plus loin de la formation charnière. C'est aussi un problème universel qu'entre l'élève, pour brillant qu'il soit, qui sort de l'université avec le diplôme que l'on voudra, et un travailleur capable d'occuper valablement

un poste dans le secteur de la production et d'être rentable pour son employeur il y a un espace, il y a une discontinuité. Cette discontinuité fait que lorsque nous considérons aujourd'hui... Nous avons souvent l'occasion de parler avec les employeurs de la petite et moyenne entreprise, ils ne considèrent même pas comme une possibilité valable le fait d'engager directement un diplômé de l'école secondaire avec un D.E.C. ou un D.E.S. pour remplir un poste en entreprise. La petite et moyenne entreprise ne considère pas la possibilité d'employer qui que ce soit sauf un ouvrier d'expérience.

Vous avez donc ce trou béant, cet hiatus entre la formation, entre l'élève qui sort de sa formation professionnelle en institution et le marché du travail qui ne prend que des employés avec expérience. Entre les deux, il y a un trou. Ce trou, dans la plupart des pays du monde, est couvert par une formation accélérée, une formation sur le tas, une formation d'apprentissage. Nous avons ici, au Québec, ce problème d'avoir énormément de programmes de formation qui peuvent servir à cette fin, que ce soit les programmes de formation en entreprises, les programmes d'achats directs, les programmes d'achats locaux, les programmes de formation sur mesure, mais tous ces programmes ont toujours eu le grand tort d'être extrêmement difficiles d'accès, difficiles d'accès, en grande partie, je le reconnais, à cause de ce problème qui existait de partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, menant donc à la création de la CFP à celle d'autres intermédiaires qui intervenaient à tous les paliers de décision. C'est un problème. Ce problème sera en partie résolu par la nouvelle structure proposée par le ministère. Bon.

Nous pensons, d'autre part, qu'en s'ap-propriant l'ensemble des programmes qui viendront du fédéral - il y en a qui sont extrêmement valables et qui se comparent avantageusement à ce qu'on voit dans le monde à ce sujet - le ministère devrait profiter de cette occasion pour restructurer l'ensemble de ses programmes d'aide à l'emploi, pour leur donner une dimension qui soit celle d'un apprentissage, c'est-à-dire un volet charnière indispensable entre le système de formation en institution et le programme de travail dans le système de production. Il y a un gouffre entre les deux, il y a un espace a remplir et l'ensemble des programmes, qu'on appelle aujourd'hui d'aide à l'emploi, pourraient devenir simplement des programmes d'insertion dans le milieu du travail qui s'adresseraient aussi bien aux jeunes diplômés des écoles qu'aux personnes en recyclage, qu'aux personnes en reclassement et, naturellement - je le soulige parce que c'est la priorité de tous les employeurs du Québec - aux employés qui sont déjà en poste, mais dont il est urgent et absolument indispensable de parfaire continuellement la formation si on veut qu'ils puissent faire face au virage technologique de demain. Bon.

Donc, lorsque nous parlons d'apprentissage - et c'est le dernier sujet que nous traitons dans notre mémoire - nous ne voulons pas dire l'apprentissage comme régime, par exemple, comme nous le faisons en Ontario, nous ne parions pas d'un apprentissage avec ce que ceci implique sur le plan légal, comme statut pour celui qui y est affecté. Nous parlons d'apprentissage dans le sens de l'apprentissage d'une connaissance, de l'apprentissage d'un métier dans le milieu du travail, dans le sens des guildes du Moyen Âge, dans le sens où la véritable façon d'apprendre, c'est d'être à côté d'un maître, d'être un apprenti jusqu'à ce qu'on devienne un compagnon. nous pensons que cette façon qui semblait vétusté d'apprendre et qu'on a presque laissée à l'abandon, il y a une génération, est en train maintenant de nous prouver qu'elle était une sagesse traditionnelle et ancestrale à laquelle h faudrait revenir. nous avons beaucoup apprécié, au niveau de l'énoncé de politique, le fait qu'on ouvre la porte justement vers la formation en entreprises, vers l'apprentissage qui ne devrait pas pour nous, disons, être en opposition à la formation en institution, mais le complément nécessaire de toute formation en institution. je ne voudrais pas excéder le temps qui m'est alloué, m. le président.

Mme Harel: C'est très, très intéressant. Vous pouvez continuer.

Le Président (M. Philibert): II vous reste quatre minutes et demie si vous voulez continuer, mais si avez terminé...

M. Allard: Écoutez, j'aime toujours jeter un pavé dans la mare. Dans les quatre minutes qui restent, j'aimerais revenir sur quelques points que je souligne dans mon mémoire et qui me semblent intéressants. D'ici 20 ans, il ne restera pas 10 % de la main-d'oeuvre dans le secteur industriel. Il faudrait y penser tout de suite. Il y a des secteurs, des pans entiers de notre économie où tout le monde devrait être en reclassement d'ici quelques années. Il faudrait y penser. C'est extrêmement sérieux. Il faut penser aussi que dans une économie de services - et les faits le prouvent - comme je le dis quelque part, les petits piranhas sont en train de bouffer les requins. 80 % de la main-d'oeuvre est en train de se créer dans les PME et il n'y a pas de création d'emplois dans les grandes entreprises.

Un poste dans le secteur industriel de pointe coûte 2 000 000 $. Nous n'avons pas les moyens d'en faire beaucoup. Nous devons donc immédiatement penser à recycler notre main-d'oeuvre vers des activités du tertiaire, ce qui n'implique pas une diminution de notre production. Au contraire, c'est notre richesse. Mais la même richesse peut être faite sans que nous

considérions que le secteur industriel est le seul endroit possible où nous puissions localiser notre main-d'oeuvre. Il faut le comprendre.

Dernier point, peut-être, à ce sujet. Dans une économie de services, ne l'oublions pas, il y a de moins en moins d'emplois et il y a de plus en plus de postes où il faut être autonome, où il faut être créateur, où il faut être, enfin, l'employé de soi-même. Il faut donc penser à une structure sociale et économique, au cours des prochaines décennies, où il y aura de plus en plus de travailleurs autonomes, et tous ces gens-là devront s'intégrer dans notre politique. Merci.

Le Président (M. Philibert): merci, m. allard. je cède maintenant la parole à m. le ministre de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de saluer M. Allard, du groupe SECODEV, qui vient nous donner un rappel, avant même de commencer la question, à la demande de ma collègue. Je regardais les Jeux olympiques, hier, et on avait un patineur qui venait faire sa prestation. Après ça, il est revenu faire une deuxième prestation. Alors, c'est ce que M. Allard a fait à la demande de ma collègue. Mais remarquez que c'était très intéressant, et la première partie et la deuxième.

Dites donc, M. Allard, parlez-nous donc un peu de votre organisme, SECODEV. Vous faites quoi exactement dans le milieu du travail?

M. Allard: Puisque vous me le demandez, M. le ministre, j'hésiterais à ne pas le faire, n'est-ce pas? Nous sommes une petite société dont les principaux partenaires sont M. Robert Robitaille, qui est l'ancien vice-président, ressources humaines, du groupe SNC, Richard Whalen, du gouvernement fédéral et autrefois également de Pepsi Cola, donc, ingénieur industriel spécialisé dans le domaine de la formation. Nous avons également Mme Beverly Lopez, qui s'occupe depuis longtemps de formation et d'adaptation au travail, votre humble serviteur, bien sûr, qui en fait partie, et quelques autres personnes avec lesquelles nous collaborons. Particulièrement à l'étranger, nous avons des représentants avec lesquels nous collaborons en France, en Côte d'Ivoire et au Mexique.

Donc, nous avons le plus clair de nos activités à l'extérieur du pays. Nous avons récemment, d'autre part, fait quelques projets au Québec, dont sur la région de la Côte-Nord, où nous avons été enthousiasmés par l'accueil de la population et par la volonté de la population de vouloir vraiment régler ses problèmes de main-d'oeuvre et passer au XXIe siècle tous ensemble.

M. Bourbeau: Mais vous faites quoi exactement comme travail dans ces pays-là ou même au Québec?

M. Allard: Nous travaillons sur trois volets. Le premier volet, généralement, est l'identification des besoins. Chaque fois que l'on met en place une politique de main-d'oeuvre - et c'est un des aspects que nous soulevons brièvement dans ce rapport - chaque fois qu'il faut établir une politique de main-d'oeuvre, il faudrait d'abord évaluer et identifier de la façon la plus précise possible quels sont les deux ensembles entre lesquels on veut faire l'appariement. Or, si souvent on se donne beaucoup de peine pour définir quels sont les postes disponibles, faire l'analyse des tâches des emplois - et je souligne que nous avons ici au Québec probablement le meilleur système d'analyse des tâches au monde - simultanément, il faut aussi faire une identification de cette main-d'oeuvre.

Alors, malheureusement, nous avons encore tendance à le faire par grandes catégories. On dit encore, au niveau des statistiques: Nous avons x professionnels, nous avons x employés, etc. Mais nous en sommes à un point où il n'est plus possible de traiter la main-d'oeuvre comme une armée d'individus interchangeables. Chaque personne devient de plus en plus spécifique et nous allons rapidement vers la situation où à peu près tout le monde ne fera partie que de tout petits groupes à l'intérieur desquels les gens seront pratiquement irremplaçables.

Dans ce contexte-là, il faut faire une formation sur mesure et il est important de pouvoir identifier nos ressources. Il y a 25 ans, avec Fernand Jolicoeur, qui était à ce moment-là directeur général de la formation professionnelle et de l'éducation, nous avions décidé de faire une priorité d'abord de l'analyse de tâches - c'a été fait - et, deuxièmement, d'un enregistrement professionnel. Nous voulions à cette époque - et les débuts de l'informatique nous permettaient de le faire, même si, à ce moment-là, il nous aurait fallu énormément d'espace pour l'ordinateur - avoir sur fiche tous les travailleurs du Québec avec leur profil professionnel, ce qui aurait permis de faire l'appariement de la façon la plus efficace possible.

En 1967, c'était une idée novatrice. Depuis, cette idée a été réalisée dans la province d'Osaka, au Japon, où elle fonctionne parfaitement. Elle a été réalisée dans différents projets-pilotes à travers le monde. C'est une réalité concrète. Aujourd'hui, au lieu de parler en général de x travailleurs ou de n travailleuses qui pourraient remplir Dieu sait quel poste, nous pourrions faire l'appariement exact entre les compétences pour chaque poste de travail disponible et les gens qui ont les compétences pour les remplir. C'est quelque chose qui peut être fait en quelques mois. C'est une solution que je propose, M. le ministre. (16 h 30)

Lorsque nous avons fait cette identification des besoins, nous passons à établir les priorités. Subséquemment, nous procédons à identifier

quelles sont les ressources disponibles, techniques, ressources humaines, ressources financières et nous montons un système qui tient compte des différentes alternatives: formation en institution, formation en entreprise, formation par correspondance, formation à distance, de façon à répondre le mieux possible aux besoins. Par la suite, nous faisons le suivi des cours de formation qui sont donnés, la mise en place des systèmes et, généralement, notre mandat se termine par un rappel, un an ou deux ans plus tard, pour voir comment l'enfant a vécu ça. C'est ce que nous faisons depuis 20 ans.

M. Bourbeau: Bon, vous recommandez... Tout à l'heure, j'ai pris quelques notes pendant que vous parliez. Vous recommandez que le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle préside aux destinées de la formation professionnelle. Fin de la citation.

M. Al lard: Oui.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, vous estimez que le ministère devrait être le seul interlocuteur auprès des partenaires patronaux et syndicaux en matière de formation professionnelle. Est-ce que vous pouvez visualiser les vagues qu'une proposition comme celle-là pourrait soulever dans la société québécoise et pourriez-vous expliciter un peu davantage?

M. Allard: Je les visualise très bien, M. le ministre, et je cours rapidement pour les fuir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: vous voulez faire en sorte que, moi, je reste là pour le savoir?

M. Allard: Exactement. Ha, ha, ha! Vous savez, j'ai bien précisé tout à l'heure que ce que je recommandais, ce n'était pas pour qu'on attaque ce problème immédiatement et encore moins pour qu'on en fasse une condition préalable à la réalisation de ce rapport. Au contraire, ce rapport doit être réalisé immédiatement et le plus rapidement possible.

D'autre part, je suis persuadé, M. le ministre, que dès que la nouvelle société sera en place, dont le caractère paritaire ne nous échappe pas, lorsque ce seront les employeurs et les travailleurs qui, traditionnellement, ont toujours insisté pour que la formation professionnelle puisse servir à des fins utiles, pratiques, immédiates, concrètes, applicables, il ne fart aucun doute que la nouvelle société prendra immédiatement un virage en insistant pour que la formation qui est donnée le soit immédiatement d'une façon plus pratique, plus applicable, plus concrète et plus utilisable et pour des postes plus ponctuels.

Bon, si nous voulons éviter qu'il y ait peut-être un refus qui nous mène à des exagérations dans ce domaine, il serait peut-être opportun de clarifier d'entrée de jeu quelles seront les responsabilités respectives de chacun. Alors, si nous ne voulons pas qu'une future société de planification et de développement de la main-d'oeuvre en arrive au point où elle rejettera tout ce qui est culture pour en arriver finalement à ce qui serait l'équivalent des CSC actuels - ils ont une formation purement pragmatique, qui sera une perte pour la société québécoise - il faudra dès le départ dire: Voici, ce qui est sacré, ce qui est d'éducation et ce qui est nécessaire au citoyen québécois, nous le gardons à l'éducation.

D'autre part, lorsque nous parlons de former quelqu'un pour occuper un poste dans la société, lorsque nous parlons de rentabilité, de travail, d'emploi, de plein-emploi, de chômage, vous avez un mandat, faites en sorte que notre main-d'oeuvre, que nos ressources humaines soient formées de façon à ce qu'elles correspondent aux postes qui sont disponibles. Parce que à quoi sert de nous former suffisamment d'anthropologues pour répondre aux besoins mondiaux puisque nous n'avons ici qu'une toute petite partie des artefacts à trouver.

Donc, si nous voulons ici au Québec répondre à nos besoins, nous devons pouvoir coller l'oreille sur les besoins de l'entreprise et sur ce que la nouvelle société fera, que ce soit au niveau des régions ou au niveau des MRC, comme j'en parlais quelque part. Mais, si cette nouvelle société est à l'écoute du milieu, on lui présentera des demandes très précises. Il me faut un électrotechnicien qui sache x, y et z. Je voudrais un plombier qui sache telle et telle chose. Je veux x soudeurs-monteurs. C'est le genre de domaines qu'on va lui présenter. Si cette société revient sur le système d'enseignement traditionnel et tente d'ouvrir des options à travers la province pour répondre à ce besoin, notre déficit l'an prochain se comparera à celui du Brésil. C'est-à-dire qu'il est impossible de répondre à tous les besoins de formation professionnelle qui deviennent de plus en plus urgents et qui deviennent surtout de plus en plus ponctuels, il est impossible de répondre à tous ces besoins dans une structure extrêmement coûteuse de formation en institution. C'est une aberration.

Alors, si nous voulons répondre aux besoins correctement, il faut mettre en place une structure dont les premières caractéristiques sont de réagir rapidement et d'être simple d'accès. Il faut pouvoir prendre une décision à 30 jours parce que, si l'on attend un an, il est trop tard. Il est trop tard parce qu'il y a déjà eu substitution sur le marché du travail, et la main-d'oeuvre a déjà résolu le problème elle-même en mettant une ressource de deuxième choix là où il aurait fallu une personne de premier choix. Si l'Éducation se concentre sur son rôle de forma-

tion générale et si le ministère de la Main-d'oeuvre assume ses responsabilités de chapeauter l'orientation de notre société vers ce besoin que nous avons de faire en sorte que nos ressources humaines répondent à nos besoins comme société, à nos besoins en tant que société de production, nous avons réglé le problème. Et ça, je pense que nous devrions le faire de la façon la plus rapide possible et je pense qu'inévitablement les nouvelles sociétés de développement régional s'orienteront dans cette voie. Je pense qu'il est bon d'attirer l'attention sur le fait qu'il faille en tenir compte avant même que le processus ne démarre.

M. Bourbeau: Si je comprends bien ce que vous dites, là, vous parlez du volet culturel, du volet professionnel...

M. Allard: Tout à fait.

M. Bourbeau: ...bon, disons, l'éducation nationale, selon vous, devrait s'occuper du volet culturel, c'est-à-dire l'enseignement général...

M. Allard: C'est ça.

M. Bourbeau: ...de façon à ce que chaque Québécois ait la tête la mieux faite possible et, parallèlement à ça, mais à côté, un autre volet professionnel qui ne serait pas chapeauté par le ministère de l'Éducation, mais, si je comprends bien, par le ministère de la Main-d'oeuvre ou, enfin, un ministère du Travail et qui, lui, verrait à former les travailleurs ou les étudiants vers les métiers et les techniques, quoi. C'est vraiment une révolution par rapport à ce qui existe présentement puisque nous avons actuellement les deux volets, culturel et professionnel, dans la même structure d'enseignement secondaire ou cégep, collégial.

Vous, est-ce que vous maintiendriez, à ce moment-là, la structure collégiale dans le secteur culturel ou dans le secteur professionnel? Parce que la structure collégiale, elle est pas mal impliquée dans le secteur professionnel, présentement.

M. Allard: Oui.

M. Bourbeau: Comment verriez-vous ça?

M. Allard: D'abord, M. le ministre, peut-être une petite parenthèse, au départ. Ce que je propose aujourd'hui semble révolutionnaire, mais il y a déjà plus de 40 ans, n'est-ce pas, que le rapport Robbins d'Angleterre précisait qu'il y avait toujours ce «push» et ce «pull» en éducation, cette poussée sociale qui demandait de plus en plus d'éducation culturelle et cette demande des entreprises et de l'économie qui demandait des ressouces de plus en plus qualifiées. Donc, le fait de vouloir scinder ce qui est culturel de ce qui est professionnel est, en fait, dans la tête de tous les gens qui travaillent, sur le plan pratique, dans le domaine de la formation professionnelle. Je veux dire, si vous appelez les gens ou si vous communiquez avec les gens qui travaillent dans vos bureaux de main-d'oeuvre, tous ces gens ont cette idée en tête depuis des décennies. Alors, ce n'est pas une idée qui, en soi, est nouvelle. Tout le monde a toujours reculé devant l'énorme complexité de la tâche qui essaierait justement de séparer ces frères siamois.

Comme vous l'avez mentionné, au niveau du cégep, où nous avons réuni du professionnel et du général, qu'est-ce que nous faisons? Il me semble évident qu'il ne s'agit pas de déplacer physiquement les ressouces qui seraient un casse-tête et un coût extraordinaire, mais rien n'empêche qu'à l'intérieur d'une structure comme un cégep, par exemple, tout ce qui a trait à l'aspect professionnel soit dépendant d'un directeur des études professionnelles relevant, dans sa structure, du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, et qui s'occupe de répondre à ce qui est la demande qui lui vient de l'industrie.

Donc, inutile d'orienter les élèves en quantité n plus 10 dans telle et telle spécialité, si nous savons pertinemment que nous n'avons, pour leur donner accès, lorsqu'ils auront fini leurs études, que x plus 5. Donc, essayons de répondre à la demande. C'est le but d'une formation professionnelle. Peu de gens font de la formation professionnelle, même si on peut le regretter, uniquement pour parfaire leur culture; peu de gens le font.

Si nous formons et si nous faisons une formation professionnelle, c'est pour répondre à un besoin; obéissons au besoin. Il faut donc que, dans un cégep, on puisse mettre en place une structure qui dira: Les ateliers, les laboratoires, ce qui est cours professionnel, dépendent de nous et nous nous en occupons dans x pour cent du temps de l'élève. D'autre part, ça, c'est une décision sociale, c'est une décision de société, nous considérons que x pour cent du temps de toute personne pour obtenir tel diplôme devrait être en formation culturelle et devrait lui donner accès à un volet où il aurait appris tel et tel apprentissage qui devient pour nous soit l'histoire, la géographie ou quoi que ce soit, mais qui n'a rien à voir avec l'exécution de ses tâches quotidiennes. Surtout, ne nions pas les deux parce qu'en faisant ceci, sous prétexte de donner une culture aux gens qui ont un métier, on les en a privés.

M. Bourbeau: On les a quoi? M. Allard: On les en a privés. M. Bourbeau: Oui.

M. Allard: Parce que, justement... Il est devenu, aujourd'hui, péjoratif de dire: Vous êtes

un homme de métier, ce qui veut dire pratiquement: Vous n'avez pas de culture.

M. Bourbeau: Vous êtes un inculte.

M. Allard: C'est ça. Alors, il n'y a pas de raison pour que quelqu'un puisse faire 85 000 $ par année, ce qui arrive souvent dans l'industrie de la construction aujourd'hui... Il n'y a pas de cachette là-dedans. Alors, lorsque vous avez des employés de la construction qui, au prix d'avoir un peu de graisse au bout des doigts, se font deux fois le salaire d'un fonctionnaire moyen, ces gens-là ont bien le droit aussi de lire Verlaine, Baudelaire ou qui ils veulent. N'est-ce pas?

Alors, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas ouvrir largement les portes de la culture à ces gens-là qui ont déjà le prestige social qui va avec l'argent, alors qu'on leur refuse obstinément le prestige qui irait avec l'éducation et qu'au prix de ce refus on se prive, nous, comme société, d'avoir les ressources dont on a besoin là où on en a besoin?

M. Bourbeau: Bon, voilà...

M. Allard: C'est un peu l'image... Mais en termes de réalisation pratique, M. le ministre, il est évident qu'on ne peut pas simplement faire cette migration des laboratoires et aller les planter au champ à 100 kilomètres du cégep. Nous les opérons dans la même structure, mais, sur le plan administratif, nous pourrions faire en sorte que qui gère cette formation, surtout qui détermine les besoins et qui passe l'information professionnelle aux élèves, c'est bien celui qui le sait, celui donc qui est en contact avec cette société de développement de la main-d'oeuvre, société paritaire, qui connaît les besoins de l'économie.

M. Bourbeau: II reste quand même qu'avant de s'engager dans une formation professionnelle il faut une base. Il faut quand même qu'on sache lire et écrire pour pouvoir commencer à étudier un métier. Alors, il faudrait quand même que les jeunes, les étudiants qui veulent aller dans le secteur professionnel fassent un bout de chemin dans la structure culturelle. Jusqu'à quel niveau les voyez-vous évoluer dans la structure culturelle avant de bifurquer vers la structure professionnelle?

M. Allard: Ce qui est très important, M. le ministre... Disons, pour répondre rapidement à votre question, secondaire III, 16 ans. Mais la véritable réponse, c'est que ce n'est pas une question de niveau, c'est une question d'âge. C'est-à-dire que lorsqu'une personne en arrive à 15 ans ou 16 ans - et ça, c'est aussi un choix de société qui dépend d'un certain nombre d'autres facteurs économiques - mais, vers 15 ou 16 ans, il est toujours préférable qu'une personne commence sa sensibilisation au marché du travail. Il peut la faire comme camelot pour La Presse ou Le Journal de Québec, il peut la faire en travaillant durant ses vacances, il peut travailler chez un dépanneur, mais il faudrait qu'il s'initie au fait que la vie consiste aussi à essayer de remplir certaines fonctions, à obéir à certaines directives et à recevoir un salaire. Bon.

Lorsqu'on ne leur donne pas assez vite, on a de graves problèmes par la suite, ce qui nous donne parfois la situation que nous avons aujourd'hui. Nous pouvons avoir des gens qui sont d'éternels universitaires, mais qui voient très mal un peu comment on pourrait régler tout ça pour en faire une utilisation concrète sur le marché. Si, vers l'âge de 16 ans, vous avez, par exemple, au niveau du secondaire, une prise de position où on dit: Voici, il y a maintenant des secteurs professionnels et il y a des secteurs de formation générale qui mèneront éventuellement à d'autres secteurs professionnels, les choix se font.

Nous savons tous aujourd'hui qu'il y a un secondaire professionnel court, qu'il y a un secondaire professionnel long. Nous savons qu'il obéit à des règles qui dépendent largement des circonstances particulières et souvent de l'arbitraire des gens, mais parfois aussi des circonstances familiales. Bon. Si, d'autre part, nous avons une situation où, à 16 ans, la personne qui est au secondaire II, au secondaire III ou secondaire IV, selon la façon dont ses études ont évolué, a l'opportunité de faire un stage d'orientation de trois mois en entreprise - et là avec un vrai marteau, des vrais clous, il va travailler pendant trois mois, et c'est un crédit, on le lui crédite pour ses études - lorsqu'il revient, il a une meilleure connaissance de ce que c'est que le marché du travail et il peut s'orienter. Peut-être veut-il, à tout crin, continuer dans la voie professionnelle et devenir un menuisier. Tant mieux. Nous en avons besoin. Peut-être revient-il totalement dégoûté en disant: S'il vous plaît, je ne veux faire rien d'autre qu'un avocat. Bon. C'est un autre problème. Nous le réglerons plus tard.

Mais cette personne, donc, qui a eu cette initiation au marché du travail dès l'âge de 16 ans peut commencer son orientation et il suit immédiatement, lorsqu'il revient après ce stage d'orientation, un nombre, qui peut varier selon un individu ou l'autre, de cours professionnels. Dans la mesure où il suit un cours professionnel, il est sous l'égide du ministère de la Main-d'oeuvre qui lui donne des instructions et le traite comme quelqu'un qui fait de la formation professionnelle, donc, comme un travailleur en puissance. Pendant ce temps-là, il continue sa formation générale.

Le fait qu'il passe, à 16 ans, 80 % de sa formation au général et 20 % au professionnel, ou 60 % versus 40 %, ou 30 % versus 70 %, c'est

d'abord un choix de société pour ce qui est de la moyenne et c'est un choix pédagogique lorsqu'on traite des capacités, des aptitudes et des goûts de chacun des individus concernés. Mais le principe demeure le même. Vous commencez dans le système général. Vous faites votre école primaire. Vous rentrez au secondaire et, lorsque vous avez 16 ans, vous essayez de vous initier au marché du travail et commencez à insérer dans votre plan de carrière, dans votre curriculum de plus en plus de volets professionnels.

Au départ, ce que nous suggérons là-dedans, c'est que le ministère de l'Éducation soit toujours responsable de donner un premier cours d'initiation à la technologie. C'est un cours qui est théorique, c'est un cours qui est général, c'est un cours qui fait appel à une capacité d'abstraction et d'universalisation, qu'il soit donné par l'Éducation et qu'il soit même, dans un deuxième temps, peut-être sectoriel, c'est-à-dire que le ministère de l'Éducation donne un crédit en disant: Voici ce qui se passe dans tel secteur industriel. Je dis bien un secteur industriel, non pas famille d'occupation.

Donc, par secteur, on sensibilise l'élève à ce que sont ses possibilités de choix de carrière comme travailleur. Aussitôt qu'il a fait ce choix, aussitôt que son orientation s'est précisée, ce qui arrive d'autant plus vite qu'il a fait ce stage d'orientation en entreprise, il oriente une partie de ses travaux vers la formation professionnelle et s'il n'est vraiment pas très doué sur le plan abstraction, mais très doué au contraire sur le plan dextérité, il pourra, dès l'âge de 17 ans, avoir une formation qui lui permettra d'aller gagner sa vie honorablement. Rien n'empêche, si on enlève le volet culturel, que, sur le plan strictement professionnel, on puisse avoir en un an quelqu'un qui serait formé comme plombier, comme menuisier, comme électrotechnicien et qui pourrait remplir un rôle utile dans la société.

J'ai vu personnellement en Espagne des gens qui sortaient de leur champ; ils avaient fait leur école et, en quatre mois, on en faisait des soudeurs et des monteurs tout à fait compétents, avant qu'ils ne montent à Madrid travailler. On les formait sur le tas et sur le champ. Ces gens-là avaient un minimum d'alphabétisation. Alors, je ne dis pas qu'il faut revenir à être inculte. Au contraire, donnons le plus de culture possible à tout le monde, mais n'en faisons pas une condition préalable au travail. Ça nous donne 23 % de sans-emploi. (16 h 45)

M. Bourbeau: Vous traitez dans votre document du système d'apprentissage. Or, il y a plusieurs formules qu'on peut trouver sur le marché du travail Vous avez traité tout à l'heure de la formule alternance école-travail, où, en général, l'étudiant est aux études et il fait des stages . dans l'entreprise, mais il revient toujours poursuivre ses études en institution. Il y a aussi le système allemand où on chemine carrément dans l'entreprise jusqu'à la fin de la formation. Il y a le système ontarien où on a aussi, en Ontario, un système d'apprentissage qui évolue parallèlement au système de formation professionnelle et où un élève peut aller de l'un à l'autre, soit dans le système d'enseignement professionnel, soit dans le système d'apprentissage. Il y a des passerelles à tous les niveaux et on crédite les cours à tous les niveaux.

Nous, nous proposons un système d'apprentissage aussi qui serait en marge du système d'enseignement, mais qui ne serait utilisé que dans les métiers, là, ou enfin... Ce n'est pas un système tout à fait généralisé pour l'instant, en tous les cas. Comment voyez-vous ça, vous, dans le contexte actuel? Quel serait, d'après vous, le meilleur système d'apprentissage et comment devrait-on traiter les apprentis? Comme des travailleurs, des salariés? À quel niveau de salaire, par exemple, ou de rémunération devraient-ils se situer?

M. Allard: Bon. Reprenons vos points dans l'ordre. Si on regarde, par exemple, le système allemand, on s'aperçoit que nous avons quelque chose qui est en fait le résultat d'une longue tradition et qu'il serait extrêmement difficile d'exporter. C'est un peu comme essayer d'organiser un système à la japonaise en Amérique du Nord. On a toujours des problèmes. Donc, je ne recommande pas, je ne préconise pas que nous prenions quelque système que ce soit ailleurs. En Ontario, lorsqu'on parle d'apprentissage, on parle beaucoup plus d'un régime, sur le plan légal. Il y a un régime d'apprentissage comme il y en a déjà eu, comme il y en a encore dans certains métiers au Québec. Ce n'est pas ce que nous recommandons.

À la page 32 de notre rapport, nous disons: «L'apprentissage, largement défini comme une période où l'on travaille pour apprendre, peut être ce volet charnière omnivalent, le chaînon manquant entre la formation professionnelle en institution et le marché du travail.» Donc, je ne pense pas à un régime d'apprentissage, mais au fait que, sous quelque forme que ce soit, lorsque l'étudiant étudie, sur le plan professionnel, il devrait passer une partie claire de sa période de formation en entreprise.

Pour répondre au dernier volet de votre question, le statut qu'il devrait avoir serait variable selon qu'on est au début ou à la fin de cette période. En Colombie-Britannique, par exemple, on a un certain nombre d'expériences où on traite l'apprenti - et je pense à West Kootenay Power, par exemple - où nous avons un régime différent selon que l'apprenti est au début ou à la fin de son programme d'apprentissage. Au départ, il est un étudiant, il est traité comme un étudiant et, lorsqu'il arrive à la fin, il est vraiment un apprenti qui touche finalement le salaire minimum pour ce genre de profession.

Il est impossible d'établir des normes

strictes pour l'ensemble des professions à ce sujet parce que la situation est tellement différente dans chaque cas. Mais le principe de base, et celui qui devrait régir, disons, l'ensemble de la démarche, l'ensemble de la pensée dans ce domaine, c'est que, lorsque l'étudiant veut aller vers la formation professionnelle - et la majorité des gens devraient vouloir y aller - il devrait, au cours de sa formation, avoir des périodes qu'il passe en entreprise et ça devrait faire partie intégrante de sa formation.

D'autre part, lorsqu'il est en entreprise, il faut faire attention à deux problèmes. Il ne faut pas, d'une part, l'amener dans une situation où il est productif sans être rémunéré, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que c'est injuste; deuxièmement, parce que les syndicats ne le permettraient pas et, troisièmement, parce que ce n'est vraiment pas l'exploitation qu'on veut. Nous voulons parvenir à la monarchie de juillet. Bon!

D'autre part, lorsque l'étudiant, donc, devient productif sur le marché du travail ou pour l'employeur où il reçoit sa formation, il faut qu'il soit payé, ça, c'est clair, ne serait-ce que pour forcer l'employeur à rémunérer ses services qu'il obtient. D'autre part, dans la période antérieure à sa véritable rentabilité, il faut naturellement pouvoir motiver cet étudiant à apprendre. Est-ce qu'il est nécessaire de lui donner une prime au travail, une prime à l'embauche? Ce sont des questions qui doivent varier d'un secteur à l'autre et surtout d'une occupation à l'autre. La situation n'est pas la même pour un informaticien qu'elle l'est pour un plombier zingueur.

Le Président (M. Philibert): Le temps est écoulé, M. le ministre.

M. Bourbeau: Hélas!

Le Président (M. Philibert): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. C'est certainement un des mémoires les plus substantiels que l'on ait eu à examiner ici, devant cette commission. Je vous en remercie, M. Allard. Je vous avais moi-même posé, d'entrée de jeu, avant que nous débutions nos travaux, les questions que le ministre vous a posées sur ce qu'était SECODEV, sur ce que vous faisiez. Je me rendais compte que vous aviez une expérience ici même, au Québec. Vous en faites d'ailleurs mention dans votre mémoire, à la page 7. Notamment, cette gestion de main-d'oeuvre que vous faites de Sept-lles à Baie-Comeau présentement. Vous ajoutez conjointement celle de Chambly, de Valleyfield et de Sorel. Est-ce que vous êtes aussi...

M. Allard: C'est un exemple. C'est que j'ai soulevé le problème. C'est un peu en dehors et j'hésite peut-être à avancer dans cette ligne.

Mme Harel: Non, j'étais contente que vous le souleviez. Le problème des MRC.

M. Allard: Oui.

Mme Harel: Vous vous demandez si ce n'est pas à ce niveau-là que tout devrait se passer.

M. Allard: Bon. Vous savez, je voudrais... Avant de répondre à cette question, je voudrais dire encore une fois que je considère que le mémoire, tel qu'il est fait, et la désignation des sociétés régionales sont un énorme pas en avant. Maintenant, est-ce qu'on va assez loin? Je me pose la question. Il est évident que dans un territoire de la grandeur du Québec, ce qui constitue un pays, entre guillemets, au sens français du terme, un milieu à l'intérieur duquel on peut penser qu'il y a une mobilité raisonnable de la main-d'oeuvre, un milieu à l'intérieur duquel les gens ont une appartenance, un sentiment d'être ensemble, de faire une grande famille, un consensus, bon, tout ça ne peut pas exister au niveau d'une région comme nous les avons définies au Québec. Il est évident - et je pense à la question de la Côte-Nord - que Baie-Comeau et Sept-îles, c'est deux mondes. On ne peut pas vraiment prendre l'autobus le matin à Sept-îles et aller travailler à Baie-Comeau. Donc, le fait de traiter une concertation et d'essayer de monter une concertation efficace entre les partenaires sociaux à l'échelle d'une région va être quelque chose d'extrêmement compliqué et qui peut créer des inégalités, c'est-à-dire que l'endroit qui est la capitale ou le centre, si vous voulez, de la région va se retrouver plus largement doté ou plus harmonieusement doté que ne le serait les gens des périphéries. Alors, créer des périphéries dans les périphéries, ça devient doublement injurieux, vous savez. Bon.

Mme Harel: ...vous croyez. Ça me rappelait la proposition qu'on retrouve dans le mémoire déposé, non pas présenté mais seulement déposé devant cette commission par Emploi et Immigration Canada qui, lui, rappelle qu'il y a des marchés locaux à l'intérieur des marchés régionaux, des marchés de travail et qui, donc, rappelait que ses établissements sont au niveau des MRC, en fait. Les centres locaux d'Emploi et Immigration Canada qui dispensent les services, mais où se prennent aussi maintenant des décisions en matière d'employabilrté, etc., sont positionnés pour la plupart des MRC. C'est là, évidemment, une considération intéressante.

Il y en avait une autre sur laquelle je voudrais vous entendre avant d'aller sur le fond, sur une question que vous soulevez dans votre mémoire, qui est celle d'une culture qui joue toujours un rôle discriminant. C'est ce que vous

nous dites. C'est le rôle que la culture joue dans notre société et j'aimerais ça revenir avec vous avant que nous terminions.

Mais juste avant, à la page 8 du mémoire, vous pariez d'une «émulation fratricide» entre les ministères québécois qui ont une mission dans le développement des ressources humaines. J'ai aimé cette expression. Ha, ha, ha! C'est la première fois que je l'entends, mais elle m'apparalt assez intéressante: «émulation fratricide». Et vous dites, à la page 9 de votre mémoire: «Nous considérons comme déplorable que le MEQ ait établi un réseau de collaboration avec le marché du travail sans passer toujours par le canal du MMSRFP, et comme particulièrement nocif, dans le cadre de la volonté affirmée d'une gestion unifiée des programmes de main-d'oeuvre, que les commissions scolaires implantent des services aux entreprises - on a vu qu'il y en avait une soixantaine qui avaient ce genre de services - et que les cégeps effectuent des démarches proactives d'offres de formation auprès des entreprises, sans que le ministère - de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle - dont c'est la responsabilité première ne coordonne ni ne puisse contrôler ces initiatives.» Ça me rappelait un séjour récent à Baie-Comeau, justement il y a trois semaines à peine, où des employeurs me disaient faire l'objet d'un siège constant de toutes sortes de gens qui viennent leur offrir des cours soit de la commission scolaire, soit du cégep, soit de la CFP, soit d'Emploi et Immigration Canada et, en fait, dans les trois mois, ils avaient reçu cinq ou six personnes, sinon sept, il me semble, et pourtant, leur problème n'était pas réglé.

Alors, là où j'ai de la difficulté à vous suivre, c'est quand vous ajoutez: «Le rôle dévolu au secteur de l'enseignement devrait être uniquement celui de pourvoyeur, à titre contractuel.» Là, la difficulté qui se présente, c'est: Comment un pourvoyeur comme ça, sur papier, peut être un bon formateur s'il est déphasé par rapport à la réalité? Quand ils viennent s'en expliquer, autant les commissions scolaires que la Fédération des cégeps disent: Pour être formateur, il faut avoir aussi quelque chose à voir avec l'estimation des besoins. On ne peut pas être seulement le pourvoyeur au bout de la ligne parce qu'il faut être impliqué dans le processus d'estimation des besoins, il faut être en contact avec l'entreprise.

J'ai juste une expérience sur mon territoire. C'est un institut de chimie et de pétrochimie avec le cégep de Maisonneuve. Je les suis, je les rencontre souvent et c'est extrêmement créateur, autant pour les ingénieurs qui étaient dans les entreprises que pour les professeurs qui enseignaient la chimie et d'autres cours au cégep, parce que les uns et les autres sont pour la première fois confrontés, dans une sorte d'interface, au milieu de l'entreprise et au milieu de la formation et c'est enrichissant, mais, s'il n'y avait pas cette interface et cette connexion, comment ça pourrait se présenter, l'évolution constante des formateurs, des pourvoyeurs?

M. Allard: Vous savez, la réalité, c'est que toutes les ressources, toutes les ressources dont nous pouvons disposer pour faire de la formation - je parle des ressources gouvernementales - elles sont toutes au ministère de l'Éducation. Lorsqu'on veut former, si on veut faire une analyse de tâche... Prenons-le d'une autre façon. Lorsque vous avez un programme à faire en entreprise, pour quelque raison que ce soit, vous avez fonctionnellement trois phases: vous avez l'analyse de tâche elle-même, vous avez l'enseignement, si on peut dire, et vous avez, finalement, l'aspect docimologique ou, en fait, l'analyse du résultat.

Les ressources qui font ces trois fonctions-là sont toutes les trois des ressources du ministère de l'Éducation, actuellement. Donc, le fait que la ressource actuellement se présente avec le chapeau du ministère de l'Éducation, du cégep ou d'une commission scolaire en disant: Voici, je viens ici au nom de la commission scolaire, au nom du cégep, au nom du ministère ou du MEQ, etc., faire votre travail, ne serait pas fondamentalement modifié si la même personne se présentait en disant: Je suis la ressource que vous envoie le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Mme Harel: II lui en envoie une, actuellement, une ressource, celle du service aux entreprises, les CFP.

M. Allard: C'est ça.

Mme Harel: Et elle va sur place faire l'estimation des besoins...

M. Allard: En double, oui.

Mme Harel: ...et, ensuite, elle revient et là elle propose souvent à l'entreprise tel ou tel formateur.

M. Allard: Oui.

Mme Harel: Alors là, il y a une sorte de concurrence. Alors, tout le monde se positionne pour que ses formateurs restent dans le marché, si vous voulez. Comment vous faites pour que les formateurs soient toujours en lien direct avec les besoins de l'entreprise?

M. Allard: Bon. Dans le système que nous préconisons, je vais vous donner un cas concret. Vous avez une entreprise qui a des besoins. Elle veut former des gens. Elle communiquerait avec la société régionale de développement, quelle qu'elle soit, en disant: Voici, j'ai un problème.

La société régionale de développement ne devrait pas devenir pléthorique et commencer tout à coup à avoir des centaines de ressources travaillant pour elle; on n'en sortirait pas. La société régionale de développement, qui est un organisme de décision en même temps qu'un organisme de consultation, n'en déplaise à M. Béland, pourrait à ce moment-là s'adresser à ce que sont ses ressources en termes de formation, en termes d'analyse de tâche, en termes de docimologie, et c'est toujours actuellement le ministère de l'Éducation.

Mme Harel: Alors, elle ne devrait pas les faire elle-même? C'est ce que vous nous dites?

M. Allard: Elle ne peut pas. Elles sont là. On n'est pas pour reformer en double; on a déjà une duplication. Il ne faut pas faire une quadru-plication. C'est-à-dire que lorsque...

Mme Harel: Donc, la société régionale ne devrait pas envoyer dans l'entreprise des gens qui vont aller faire l'estimation des besoins et qui vont ensuite dire, par exemple, au cégep: Voilà l'estimation des besoins. Mais, comme le cégep doit faire une sorte de contre-vérification pour être sûr que c'est bien ça, il va lui-même envoyer des gens dans l'entreprise pour vérifier si c'est de ça dont il s'agit, etc.

M. Allard: Le processus que vous mentionnez là est exactement le même qui se reproduit à l'échelle nationale, dans Québec, c'est-à-dire que vous avez, au niveau du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle... on fabrique des devis de formation. Simultanément, vous avez un autre document qui est publié, au niveau de la DGFPEQ, à la Direction générale de la formation professionnelle de l'éducation. Ces deux documents-là sont impeccables, c'est généralement les mêmes; ils ont été faits deux fois, ils ont été payés deux fois. Généralement, les gens sont suffisamment compétents qu'il y a à peine des contradictions entre les deux documents qui sont produits.

Vous avez le même phénomène lorsque vous arrivez au niveau de la région.

M. Bourbeau: Vous en oubliez un troisième. Il y a le fédéral qui en fait un aussi.

M. Allard: Je n'en parlais plus.

Mme Harel: Vous n'en parliez plus. Vous preniez ça pour acquis. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Allard: Alors, lorsque vous arrivez au niveau de la Direction régionale, que fait-elle? Elle envoie naturellement une ressource dans l'entreprise. Est-ce que cette ressource dans l'entreprise viendrait des corps constitués? Est-ce que ça vient du ministère de la Formation professionnelle? Est-ce que ça vient du cégep? Cette ressource-là envoyée dans l'entreprise devrait toujours, pour la société régionale de développement, être obtenue sous contrat. Elle n'a pas les moyens de se munir d'une équipe. Il faudrait des centaines de personnes pour faire cette analyse de tâche là.

Donc, la société régionale de développement doit toujours, lorsqu'elle a un besoin, se retourner et aller à ses sources, qui seront les institutions d'enseignement de la région: cégeps, écoles privées, si vous voulez, écoles secondaires, en disant: Voici, vous avez dans votre liste monsieur X, monsieur Y, monsieur Z, compétents en telle matière. Peut-il être libéré à telle période pour faire une analyse de tâche? Cette personne se présente - et, Dieu merci, ne recommence pas à zéro - elle a devant elle tous les documents du GIPEX, documents extraordinairement bien faits. Elle part des documents du GIPEX du ministère de l'Éducation. Elle part des devis qui ont été faits par le ministère de la Formation professionnelle. Elle regarde le poste de travail et, généralement, en une journée ou deux de travail, elle a un programme sur mesure impeccable. On exporte cette technologie-là; nous l'exportons au Maroc, au Portugal, en Côte-d'lvoire.

Mme Harel: C'est quoi, le problème? (17 heures)

M. Allard: Le problème, c'est qu'on ne fait pas... c'est-à-dire qu'actuellement vous avez le GIPEX. C'est un instrument extrêment utile et efficace qui marche. Vous avez un instrument similaire au ministère du Travail. Les deux travaillent et se parlent par téléphone parce que ce sont des gens très bien. Mais la structure elle-même ne permet pas d'éviter cette duplication. Lorsque vous arrivez au niveau de la région elle-même, chaque institution d'enseignement à qui on a donné cette liberté d'action se considère comme la concurrente commerciale de toutes les autres institutions d'enseignement. Vous avez des devis qui sont offerts à la CFP locale, dans les régions, de trois institutions d'enseignement différentes qui se coupent les prix les unes et les autres. Vous avez l'impression d'être en train d'acheter des tapis. Donc, ce n'est pas une façon d'opérer le système. alors, si la société régionale de développement cherche sa ressource qu'elle considère compétente, elle l'envoie à l'entreprise, elle fait l'analyse de tâches. lorsqu'on arrive au niveau de la formation, elle peut assigner la même ressource ou une autre, aucun problème. mais c'est toujours la société régionale qui est le maître d'oeuvre. c'est toujours elle qui est l'interlocuteur. c'est toujours elle qui décide. c'est elle qui évite que tant de gens disparaissent tout à coup dans les branches. on ne sait

plus si telle personne... Au niveau, par exemple, du bien-être social et du chômage, c'est incroyable. Vous avez des gens qui suivent des cours à une place, qui suivent des cours à une autre. On ne sait plus où on en est rendu. Le fait d'avoir tous ces gens sous une seule responsabilité serait un gain net pour le monde ordinaire, il n'y aucun doute. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

Mme Harel: J'esssaie le plus possible, en tout cas, de répondre à ma préoccupation!

M. Allard: Vous avez un maître d'oeuvre et il va chercher les ressources. Ces ressources, dans 95 % du temps...

Mme Harel: Mais l'estimation des besoins se fait par qui, à ce moment-là?

M. Allard: L'estimation globale des besoins ou l'analyse du poste?

Mme Harel: L'estimation des besoins en formation de l'entreprise.

M. Allard: Bon, O.K.

Mme Harel: Quand une entreprise appelle, elle n'appelle pas en sachant que le problème est là. Elle appelle souvent pour un autre problème que celui qu'elle découvrira avec quelqu'un qui viendra la voir.

M. Allard: II y a trois réponses à ça. La première réponse, c'est que lorsqu'on parle d'estimation des besoins il faut toujours faire très attention à l'estimation du besoin à court terme et l'estimation du besoin à long terme. Si vous pensez en termes d'évaluation du besoin à long terme, ce que l'on fait quand on fait une planification ou une politique de main-d'oeuvre, considérez que vous ne pouvez pas avoir des renseignements valables au-delà de deux ans en touchant les entreprises. Les entreprises n'ont aucune idée de leurs besoins à plus de deux ans. Ça, ça a été prouvé par l'INSEE, ça a été prouvé par tous les ministères du monde. On sait, qu'après deux ans ça devient totalement du hasard. Elles n'en ont aucune idée. Donc, une planification à long terme se fait à partir des grandes catégories économiques, si vous voulez, à partir de la comptabilité nationale, à partir des prévisions, à partir de la finance et des modèles de Tinbergen. Vous ne faites pas une prévision à long terme en allant parler aux employeurs, "forget it".

Lorsque vous voulez faire une préparation ou une prévision à court terme dans l'entreprise - donc, entre zéro et deux ans, préférable-ment six mois - l'entrepreneur sait très bien ce qu'il veut. C'est quelque chose pour un poste ponctuel. Il le veut tout de suite, c'est vite et c'est ça qu'il veut. Si vous voulez prendre ce besoin de l'employeur, qui est un besoin ponctuel bien identifié, et le traduire en une demande sur le système de formation en institution, vous êtes complètement en dérapage parce que ce n'est pas de ça qu'il a besoin. Quand vous allez l'avoir formé, après trois ou quatre ans, ce n'est plus de ça qu'il va avoir besoin, de toute façon. Donc, il faut éviter ça. Il faut briser ça tout de suite.

La société régionale que vous allez mettre en place doit être à l'écoute... Il ne s'agit pas de faire comme la CFP actuelle, de faire passer des questionnaires où il y a 18 % de réponses, et de faire des élucubrations sur ce que sera le besoin de main-d'oeuvre dans deux ans, ça ne donne strictement rien. La société régionale doit savoir, en téléphonant tous les matins à ses clients principaux... Georges, ce matin, de quoi as-tu besoin? Georges dit: Dans deux mois, je pense que j'aurai besoin d'un soudeur. Là, on se prépare tout de suite pour former le soudeur pour quand Georges en aura besoin. Ce sont des besoins ponctuels, il faut être à l'écoute de l'entreprise. L'avantage d'un système paritaire comme celui qu'on va mettre en place ici - j'en félicite encore une fois le ministère - c'est que ce système va être à l'écoute des employeurs et il va être à l'écoute des syndicats. Il va permettre de régler l'arrimage avant que le besoin ne devienne urgent. On va pouvoir commencer à former enfin avant que le besoin ne devienne crucial.

Mme Harel: Qui va s'occuper du besoin à long terme?

M. Allard: Le besoin à long terme dans la vision du monde... Le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, qui ne devrait pas disparaître mais continuer à exister, devrait exister comme un organisme de planification qui verrait à long terme, avec les autres intervenants économiques et avec les autres instances gouvernementales, quelle est l'évolution à long terme de la société québécoise.

Je parlais tout à l'heure d'un problème qui est terrible, auquel personne ne semble vouloir faire face. La moitié des gens qui sont dans le secteur secondaire devront en sortir d'ici quelques années. Qu'est-ce qu'on va en faire? Comment va-t-on les recycler? Est-ce qu'on va attendre que ces gens-là soient mis à pied, papetière par papetière, ou est-ce qu'on peut prévoir tout de suite où va être la crise dans cinq ans? Tout le monde savait, ou tout le monde aurait dû savoir, il y a cinq ans, qu'on aurait un problème dans les papetières. On le sait où ils sont les problèmes. Ce ne sont pas des secrets. Nous savons où l'industrie est vétusté. Nous savons où l'équipement n'est pas à la hauteur de la situation, et nous savons là où

la quantité de main-d'oeuvre que nous utilisons est disproportionnée à cause, justement, de la vétusté de l'équipement par rapport aux normes internationales.

Au prix des salaires que nous payons au Québec, on ne peut pas se permettre de mettre trois Québécois là où il y a deux Japonais. On n'arrive pas. Alors, il faut mettre l'équipement en place, il faut aider les entreprises à être à la fine pointe de la technologie. Si ça implique des mises à pied, n'attendons pas que peu a peu ces gens-là soient mis à pied au moment où la loto ou le loto les marque de leur numéro comme quand on joue à la bouteille en disant: C'est ton tour, tu es en chômage technologique. Ce n'est pas la façon de procéder. Prévoyons d'avance que des secteurs entiers de l'économie, comme le textile et la confection l'ont été, comme les papetières le sont aujourd'hui, on le sait, on les voit venir, prévoyons d'avance et faisons un plan de recyclage global...

Mme Harel: C'est à la société mère que vous confiez ce plan de recyclage global?

M. Allard: Non, non, non. C'est pour ça qu'il y a un ministère de la Main-d'oeuvre. C'est pour ça que la société qui est mise en place est une société d'opération. Elle ne devrait pas - je pense que M. le ministre l'a dit tout à l'heure - remplacer le ministère dans sa responsabilité face à la population, ni s'arroger le droit d'établir les politiques de main-d'oeuvre à long terme. Vous comprenez! Mais elle doit appliquer. Pour appliquer, c'est un organisme, un outil incroyable.

Mme Harel: Ce n'était pas encore clair clair comme vous venez de l'exprimer, par exemple! Mais on va certainement discuter...

M. Allard: ...tout le document.

Mme Harel: Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Philibert): II vous reste environ deux minutes et demie.

Mme Harel: Vous avez parlé dans votre mémoire des formations courtes. En fait, ce que vous dites ou ce que j'en ai saisi, c'est qu'il vous semble que l'énoncé va amener le rapatriement ou le transfert de ce qu'on peut appeler les formations courtes. Il y a une propension à aller vers les C.E.C., par exemple, plutôt que vers les D.E.C. etc. Vous faites une distinction entre le volet culturel et le volet professionnel. Si j'ai bien compris, ce n'est pas pour réduire l'offre du volet culturel dans la société. C'est ça? Mais, ce que vous dites, c'est que l'offre du volet professionnel devrait être scindée par rapport à l'offre du volet culturel. Ça m'a rappelé qu'en Allema- gne 69 %, je pense, des ingénieurs ont d'abord été des ouvriers qualifiés. Quand j'avais eu cette information, je m'étais dit: Est-ce que c'est assez extraordinaire, finalement, la connaissance concrète qu'ils peuvent donc avoir de leur métier? Mais l'écart salarial est de un à deux.

Vous, ce que vous dites dans toute votre thèse, c'est que ce n'est pas pour des questions de rémunération que les gens essaient d'avoir plus du volet culturel, c'est pour des questions de valorisation sociale. C'est ça qui est valorisé dans notre société, c'est ça qui est gratifiant, c'est ça qui est présenté comme étant gratifiant. Ce que vous dites, c'est après le secondaire III? C'est ça qu'il faudrait comprendre? Vous le voyez vraiment associé étroitement avec l'entreprise, si j'ai bien compris. Pas de formation professionnelle sans stage en entreprise.

M. Allard: Ce n'est pas tellement le secondaire III que l'âge de 16 ans qui me semble critique. Donc, c'est l'âge. Selon le développement de l'élève, il peut très bien être rendu en secondaire V ou en secondaire I, à cet âge-là, mais c'est l'âge. Quelle que soit sa formation, quelles que soient ses aptitudes, à 16 ans il devrait être initié au marché du travail.

Maintenant, lorsqu'on parle d'insérer une formation en alternance dès le départ, je pense, oui, que nous devrions le faire pour tous les métiers où c'est possible. Ce n'est pas toujours possible. Il y a des métiers, par exemple, où le danger, le problème de sécurité, le problème de responsabilité font qu'on ne peut pas, dès le départ... On ne peut pas, par exemple, demander à un jeune élève de 16 ans d'aller travailler comme contrôleur aérien pour se former. Je prends des avions, vous savez! Ce que je veux dire, c'est qu'on peut l'initier au milieu du travail, lui faire faire un stage d'orientation, et voir au moins comment lui-même s'insère, comme individu, dans ce genre de travail. Ce dont les employeurs se plaignent très souvent, c'est qu'on leur envoie des gens, et ils nous disent: Lorsque le type commence à travailler vraiment en entreprise, il s'aperçoit que ce n'est pas ça qu'il veut faire. Il n'aime pas ça travailler. Il n'aime pas ça, il s'en va. Il aime mieux faire autre chose. Donc, on a formé quelqu'un pendant des années pour un métier qu'en fait il n'est pas prêt à assumer. Ça arrive souvent.

Le Président (M. Philibert): Très rapidement, madame, je m'excuse. Le temps est écoulé.

Mme Harel: Parfait. Ça supposerait que l'offre du volet culturel serait maintenue de façon continue, ce qui n'est pas le cas présentement. Il faut penser, par exemple, que, si la personne ne complète pas à temps complet son volet culturel, il faut qu'elle le paie. À temps partiel, les cours au cégep sont des cours qui doivent être payés par les personnes. Au niveau

secondaire, la loi introduit, en tout cas, la possibilité de charger pour l'usager. Ça veut donc dire qu'il faudra avoir des idées claires sur l'accessibilité au volet culturel, quel que soit le volet professionnel qui a été complété, et que ce volet culturel devra être offert pas simplement dans une filière qui soit à temps complet, comme étudiant régulier, etc., mais que ce soit un volet continu, toute (a vie, qui soit accessible.

M. Allard: C'est ce qui est prévu, d'ailleurs, dans le mémoire lorsque nous disons: Lorsque la personne aura terminé sa formation en alternance et qu'elle sera devenue un ouvrier professionnel, elle continuera à être libérée pendant une période de son temps pour continuer en institution son volet culturel jusqu'à ce qu'elle obtienne le diplôme qu'elle vise. Nous pensons, à ce moment-là, naturellement, qu'elle doit être traitée avec la même générosité par le système que le système manifeste envers l'étudiant à plein temps. Nous pensons, d'ailleurs, que c'est un problème grave que ce retour aux études soit souvent contrecarré par des considérations économiques, alors que l'argent est mis sur des élèves dont nous savons que leur persistance à suivre des études peut parfois les empêcher de travailler.

Le Président (M. Philibert): Alors, M. Allard, merci. Je vous inviterais, maintenant, à céder la place au Regroupement pour la relance économique et sociale du sud-ouest de Montréal.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue au Regroupement pour la relance économique et sociale du sud-ouest de Montréal. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire, que 20 minutes sont à la disposition, également, du gouvernement pour vous interroger et que 20 minutes sont à la disposition de l'Opposition...

Une voix: Officielle. (17 h 15)

Le Président (M. Philibert): ...officielle, oui, l'Opposition officielle. Maintenant, je vous invite à vous présenter, à vous identifier pour les fins du Journal des débats et à procéder immédiatement après à la lecture de votre mémoire.

RESO

Mme Neamtan (Nancy): Alors, je me présente. Je m'appelle Nancy Neamtan. Je suis directrice générale du RESO, le Regroupement pour la relance économique et sociale du sud-ouest de Montréal. À ma droite, j'ai Mme Michèle Soutiè-re, directrice du service employabilité, et M. Guy Biron, responsable de ce qu'on appelle les initiatives locales dans le sud-ouest de Montréal. Ils travaillent au sein du RESO.

Je dois dire, en partant, que nous venons en toute modestie, comme acteurs de terrain devant cette commission. Bien que nous soyons une organisation locale, nous tenons à présenter notre témoignage devant cette commission parce que nous sommes conscients que les enjeux qui sont débattus ici sont déterminants pour réaliser notre mandat qui est la relance économique et sociale du sud-ouest de Montréal. Pour ceux et celles qui ne nous ne connaissent pas, le RESO est une corporation de développement économique et communautaire qui a comme mission la relance économique et sociale de l'arrondissement sud-ouest de Montréal, un arrondissement qui était anciennement le coeur industriel du Canada et qui, aujourd'hui, a une population de 69 000 personnes, dont une main-d'oeuvre active de 31 000 habitants, parmi lesquels ont retrouve 17 000 sans-emploi.

En 1987, la population du sud-ouest, avec l'appui des élus locaux, a décidé d'entreprendre une démarche de revitalisation économique et sociale de son territoire. Le Comité pour la relance économique et sociale du sud-ouest de Montréal, le CREESOM, un comité territorial de la main-d'oeuvre composé de partenaires privés, syndicaux, communautaires et gouvernementaux, a posé un diagnostic de la situation sur notre territoire et a proposé une stratégie et des actions concrètes pour réaliser sa relance. Sans équivoque, le choix prioritaire du CREESOM a été de miser sur les ressources du milieu. Le RESO est né de cette démarche de développement local. Le conseil d'administration est composé de représentants des milieux communautaire, syndical et des affaires qui sont élus, en passant, par leur collège électoral respectif. Le personnel du RESO travaille en étroite collaboration avec l'ensemble des partenaires publics, communautaires, syndicaux et du monde des affaires pour réaliser son mandat de relance économique et sociale.

En plus de travailler d'une façon intense au maintien et à la création d'emplois sur notre territoire, nous sommes au coeur d'une stratégie de mise en valeur de la main-d'oeuvre locale. Nous collaborons sur une base constante avec tous les partenaires du milieu pour mettre sur pied des projets de formation professionnelle et de formation générale à l'intention des sans-emploi et, plus récemment, des gens en entreprise. Nous faisons la promotion de la main-d'oeuvre locale et le soutien aux initiatives locales de formation et de développement de l'employabilité au sein des organismes communautaires de notre milieu. Tous les intervenants dans le domaine de la formation professionnelle - que ce soit du MMSR, de la CFP, d'Emploi et Immigration, etc. - se réunissent régulièrement au sein du «comité facilitateur» du sud-ouest pour coordonner les mesures de formation sur le territoire.

L'énoncé de politique. À la lecture de l'énoncé de politique, nous étions très heureux de constater les nombreux éléments de cette politique. Premièrement, la question du par-

tenariat qui est la base même de la proposition du gouvernement. Nous étions aussi contents de sentir une intention ferme de trouver des solutions aux lenteurs, dédoublements et incohérence dans le système de formation professionnelle actuel. La simplification des programmes, l'insistance sur des approches sectorielles, la reconnaissance du rôle des organismes de développement local, la revalorisation de la formation professionnelle sont tous des éléments très positifs contenus dans les propositions gouvernementales.

Mais, au-delà des grandes orientations politiques, des grands consensus et des nouvelles structures, les vrais changements doivent se faire sentir sur le terrain, dans le quotidien. La formation de notre main-d'oeuvre se fait entreprise par entreprise, groupe par groupe, individu par individu. L'impact de la nouvelle Société québécoise de la main-d'oeuvre doit se faire sentir, non pas avant tout dans des modifications de structure, bien que nous ne nous sommes pas opposés, mais surtout par des changements de pratique si nous voulons qu'elle soit significative.

Ainsi, nous regardons, à partir des préoccupations qui viennent de la pratique, les grandes questions qu'on a par rapport à cette politique. La première préoccupation du RESO étant de permettre aux 17 000 sans-emploi de réintégrer le marché du travail, nous sommes heureux de retrouver dans ce document l'énoncé dans lequel on dit que «toute personne sans emploi, apte au travail, quelle que soit la source de revenu dont elle dépend, devrait, pour peu qu'elle y consente elle-même des efforts, recevoir les services qui lui donnent une nouvelle chance d'accéder ou de reconquérir le marché du travail.»

Nous avons consacré, dans les dernières années, des efforts substantiels pour défendre ce principe et le mettre en application. Malgré les pratiques habituelles des institutions de formation, nous avons pris pour parti, dans le sud-ouest de Montréal, de permettre à des dizaines de personnes assistées sociales, n'ayant pas les prérequis académiques exigés, de suivre des cours de formation dans les métiers en pénurie. Nous avons également insisté pour avoir le droit de faire une sélection des candidats basée, non pas sur les diplômes reconnus, mais sur la motivation et les habiletés, et pour avoir le droit de les accompagner en groupe tout le long de la démarche. Nous avons travaillé avec des commissions scolaires pour adapter la pédagogie aux groupes. Nous avons encouragé et supporté des personnes assistées sociales pour qu'elles obtiennent les équivalences d'une formation de niveau secondaire en même temps qu'elles suivaient le cours de formation professionnelle avec la CFP. Nous avons constaté également qu'en permettant aux gens, sans ces préalables, de prendre des cours de formation professionnelle ça les motive à finir le secondaire, à aller chercher leur diplôme. Tout au long de ces démarches, nous avons connu un taux de succès tant au niveau de la formation qu'au niveau du placement en emploi de ces personnes.

Mais, pour y arriver, combien de règles, de normes, de procédures bureaucratiques nous avons dû contester! À chaque fois, nous étions hors normes, à un niveau ou un autre. À chaque fois, nous avons eu à adapter des programmes à notre réalité. Il nous semble que toute réforme substantielle dans le domaine de la main-d'oeuvre doit apporter des changements concrets et significatifs à l'égard des difficultés de ce genre rencontrées sur le terrain. Cette volonté de changement, on la ressent dans l'énoncé de politique mais, par contre, il y a certaines difficultés qu'on pressent en lisant le document.

La première difficulté qu'on a, c'est par rapport au maintien d'une double structure. On est fort inquiet de ce choix de maintenir les programmes d'employabiiité à l'extérieur de la juridiction de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Nous comprenons mal comment on peut simplifier et faciliter la démarche de formation et de réinsertion sur le marché du travail des personnes assistées sociales tout en les maintenant dans une structure complètement séparée. ce choix risque de maintenir deux structures et même de consacrer une vision de la main-d'oeuvre québécoise divisée en deux, c'est-à-dire ceux et ce//es qui sont en emploi ou qui viennent tout récemment d'être mis à pied, et ceux et celles qui sont en quelque sorte - il y a du monde, à montréal, qui utilise souvent et trop souvent, à notre goût, ce mot - «irrécupérables», des gens qui sont mis de côté ou, tout au plus, «tenus occupés» en attendant l'âge de la retraite. nous croyons que, en tant que société, nous ne pouvons pas nous payer ce luxe - moi, je ne dirais pas un luxe - ces mises à l'écart de dizaines et même de centaines de milliers de personnes.

Ainsi, nous recommandons que le mandat de définir les orientations, de gérer la formation professionnelle et les programmes en employabi-lité soit réalisé à l'intérieur d'une seule et même structure.

Une autre préoccupation du réseau concerne la notion de partenariat. Pour nous, c'est évident que le partenariat est le fondement même de nos activités. C'est grâce aux efforts consentis par un ensemble d'acteurs, entreprises privées, syndicats, groupes communautaires, élus locaux, fonctionnaires, qui ont accepté de travailler ensemble que nous avons entrepris une démarche fort prometteuse.

Nous croyons qu'une structure partenariale est essentielle aussi bien au niveau de tout le Québec qu'aux niveaux régional et local. Mais nous craignons, par contre, que la définition de partenariat soit trop restreinte. Le problème de la formation professionnelle, croyez-nous, est

une préoccupation constante non seulement des syndicats et des représentants d'entreprises, mais également d'une foule d'organismes qui travaillent quotidiennement avec de larges couches de la population qui sont exclues ou marginalisées du marché de l'emploi et qui ont des besoins et des cheminements spécifiques. Des organismes ont acquis, au cours des ans, une vaste expérience dans le domaine de la formation et de la réintégration au marché du travail de ces populations. Pourtant, on ne les retrouve nulle part dans les instances décisionnelles ni dans les instances de consultation comme la Conférence permanente qui doit continuer, en principe - à moins que la décision soit autre - à guider le ministre à définir ses grandes orientations. On ne les voit pas non plus dans la Société québécoise, dont la mission est de promouvoir, soutenir le développement de toute la main-d'oeuvre québécoise, de mettre en oeuvre et de gérer tous les programmes de main-d'oeuvre.

Nous croyons que la présence de représentants de ces couches de la population, à travers des organismes qui ont une connaissance concrète de leur réalité et une pratique dans le domaine de la formation, est essentielle pour relever le défi auquel nous sommes confrontés.

L'expérience du sud-ouest de Montréal est concluante à cet égard. Ce sont des organismes communautaires du secteur qui ont lancé, en 1984, le premier cri d'alarme pour signaler les problèmes d'emploi et de main-d'oeuvre. Ce sont eux qui ont travaillé à bâtir le partenariat dans le milieu parce que c'était la seule issue possible pour des milliers de sans-emploi du secteur. Aujourd'hui, ce sont les organismes communautaires du milieu qui s'engagent à fond de train dans le défi pour relever les compétences de la main-d'oeuvre locale. L'expérience acquise par les groupes communautaires dans le domaine de l'alphabétisation, par exemple, et du rattrapage scolaire chez les sans-emploi du secteur est maintenant en train d'être transférée dans les entreprises du secteur. Ce sont ces mêmes groupes communautaires qui travaillent à la formation de nombreux licenciés des dernières années dans le sud-ouest.

Nous croyons que la nouvelle Société se prive d'un partenaire essentiel en n'identifiant pas d'une façon claire les groupes communautaires du Québec comme membres à part entière. Ainsi, nous appuyons les propositions qui, nous le savons, ont été amenées devant cette commission à l'effet de créer un quatrième bloc, celui des clientèles cibles et du secteur communautaire.

Nous pensons que ce même principe doit s'appliquer au sein des sociétés régionales, bien que la définition des partenaires sociocommunau-taires devrait nécessairement varier selon la réalité de chaque région. Nous soulignons évidemment qu'à Montréal ta présence des communautés culturelles est une réalité qui doit être intégrée dans la composition de la Société.

Une autre question qui nous préoccuppe, c'est la place laissée à la souplesse et à l'initiative dans le cadre de la nouvelle Société. Bien que les enjeux de la formation professionnelle soient des enjeux qui concernent toute la société, l'identification des besoins, les mesures d'adaptation, les efforts de formation se réaliseront avant tout à travers des approches sectorielles, régionales et locales. L'énoncé de politique du ministre Identifie clairement la nécessité de raffermir l'approche sectorielle, d'imbriquer politiques et interventions avec celle du développement régional et de soutenir les collectivités locales dans le développement de l'emploi.

Pourtant, le projet de loi laisse supposer une assez grande centralisation des pouvoirs et une assez faible marge de manoeuvre pour la société régionale. Dans le cas de la région administrative de l'île de Montréal, par exemple, avec ses multiples réalités, ses quartiers déstructurés et défavorisés, ses différentes concentrations de communautés culturelles, il est déjà difficile d'imaginer comment, au niveau régional, il sera possible d'établir des programmes standards qui répondront adéquatement aux besoins de tous. Il est encore plus fallacieux, d'après nous, de prétendre pouvoir réussir à formuler et normer efficacement l'ensemble des programmes à partir d'une entité centrale. Il nous semble beaucoup plus pertinent d'offrir aux sociétés régionales une plus grande latitude dans l'établissement de programmes et d'initiatives adaptés à la réalité de leur région. Il faut surtout éviter d'étouffer des initiatives venant de cette nouvelle structure partenariale.

Depuis deux ans, nous avons vécu dans le sud-ouest de Montréal une expérience fort intéressante à cet égard. Le fonds d'adaptation de la main-d'oeuvre du sud-ouest de Montréal, accordé par le gouvernement du Québec dans le cadre des mesures de relance de notre secteur, a permis de voir le jour à une foule d'initiatives hors normes de formation et de développement de l'employabilité. Ce fonds, géré grâce à une étroite collaboration du milieu avec la CFP, est une pratique qui pourrait facilement être appliquée ailleurs. Tout au moins, l'expérience du sud-ouest illustre bien qu'il est possible de confier le pouvoir de mettre sur pied des initiatives en matière de formation professionnelle aux niveaux régional et local, et donne un aperçu de tout le potentiel que cette pratique peut nous amener.

Quelques autres commentaires avant de conclure. C'est évident qu'on aurait pu commenter beaucoup d'éléments dans l'énoncé de politique qui est très riche en nouvelles idées et en analyses, mais il y a quand même certains éléments, à partir d'une pratique quotidienne, qu'on voulait amener.

Le premier de ces enjeux est la valorisation de la formation professionnelle. Nous sommes

fort heureux de voir l'emphase mise pour revaloriser la formation professionnelle. Nous sommes particulièrement contents d'apprendre qu'il y a une discussion amorcée entre le ministère de l'Éducation et le MMSRFP pour régler le problème d'accessibilité à la formation professionnelle. Ceci est un obstacle de taille pour les milliers de travailleurs et de sans-emploi qui n'ont pas complété leur secondaire III, IV ou V et qui ne répondent pas aux critères d'admissibilité aux métiers les plus simples, tels qu'aide-cuisinier, boucher... Je pourrais donner beaucoup d'exemples. Nous applaudissons la volonté d'instaurer un système de préalables fonctionnels pour les adultes. Nous estimons même que la mise en place de cette mesure est urgente. Pendant que des milliers de travailleurs à la CIP de Trois-Rivières, aux Shops Angus de Montréal, à Sid-bec-Dosco et ailleurs se trouvent dans un processus de reclassement, nous avons le devoir en tant que société de leur ouvrir toutes grandes les portes de la formation professionnelle, même s'ils n'ont pas de diplômes reconnus par le ministère de l'Éducation. Peut-on leur refuser la possibilité d'apprendre un nouveau métier? Exigerons-nous qu'ils retournent sur les bancs d'école avec leurs enfants avant de s'inscrire dans un processus de formation professionnelle? Ils n'ont pas à payer les lacunes d'un système qui n'a pas prévu de formation continue, lacunes que nous déplorons tous aujourd'hui, pas plus, d'ailleurs, que les milliers de sans-emploi qui se sont vu refuser le droit de participer à des cours de formation, faute d'un diplôme de secondaire IV ou V. Le système de préalables fonctionnels est essentiel et urgent. (17 h 30)

Nous sommes également fort heureux de voir la volonté exprimée par le ministre d'instaurer un système d'apprentissage et de reconnaissance des compétences professionnelles à l'intention des personnes actives sur le marché du travail. Nous avons pu valider le potentiel énorme de ce type d'intervention dans le cadre d'un programme expérimental de reconnaissance des compétences que nous avons mis en place en collaboration avec le Syndicat des wagonniers et le Canadien National dans notre quartier. Nous sommes convaincus de la nécessité de maximiser ce type d'action. Il est également essentiel, d'après nous, d'assurer que ces démarches débouchent sur des attestations de qualification ou des diplômes reconnus non seulement par leur employeur, mais aussi transférables. Nous croyons que ce régime d'apprentissage et de reconnaissance des compétences professionnelles doive être ouvert aux travailleurs licenciés, aux sans-emploi et aux immigrants dont l'expérience de travail et les diplômes reçus dans leur pays d'origine ne sont pas reconnus. Nous sommes cependant inquiets à ce sujet. Nous savons tous que le MMSR et le MEQ ne s'entendent pas à ce chapitre. Nous aurions souhaité une véritable politique de reconnaissance des acquis et des compétences professionnelles. Les propositions du gouvernement à ce sujet méritent d'être précisées par des engagements et des échéanciers clairs.

D'ailleurs, nous voulons souligner, aujourd'hui, un malaise très profond. Je pense que celui qui a présenté le mémoire avant nous a soulevé la même inquiétude, d'une façon peut-être plus éloquente, à savoir comment, dans l'avenir, nous allons gérer des visions parfois fort différentes entre les milieux de l'éducation, du travail et des entreprises au sujet du rôle des institutions d'éducation dans le développement de la main-d'oeuvre.

L'énoncé de politique du ministre ne fait qu'effleurer ce conflit. Par contre, notre incapacité de trouver un consensus à ce sujet risque, d'après nous, de mettre en péril tout effort de réforme de notre système de main-d'oeuvre. Le débat sur cet enjeu si fondamental ne doit pas se terminer avec cette commission parlementaire, ni se limiter à des débats entre fonctionnaires limitant le problème à un simple problème de structure. Il s'agit d'un débat de société auquel tous doivent être appelés à participer.

Finalement, nous nous interrogeons sur les moyens proposés pour instaurer une culture de la formation continue en entreprise. Les expériences de travail avec les grandes, moyennes et petites entreprises de notre secteur nous indiquent que nous sommes loin du jour où cette culture sera acquise. Le crédit d'impôt remboursable est intéressant comme mesure d'incitation. Mais, même avec cette mesure, il est inquiétant de voir les efforts énormes de promotion et de persuasion que nous avons dû consacrer avec nos partenaires de la CFP pour réussir à développer des projets de formation en entreprise, particulièrement dans les PME de la région. Nous nous permettons donc de poser la question, à savoir si le crédit d'impôt est suffisamment structurant comme mesure pour développer cette nouvelle culture de la formation. N'y a-t-il pas d'autres mesures encore plus dynamiques et proactives pour assurer que les entreprises québécoises, y inclus les PME, assument pleinement leurs responsabilités au niveau de la formation professionnelle?

Pour conclure. Aujourd'hui, il y a un consensus au Québec à l'effet que la formation de la main-d'oeuvre est un des maillons clés dans toute stratégie pour rétablir la situation de l'emploi. Il y a également un consensus pour que des changements majeurs s'imposent dans les façons traditionnelles d'aborder cette question. compte tenu de l'importance de cette réforme, on ne peut se permettre, en tant que société, de commettre des erreurs dans sa conception et dans sa mise en place, alors que dès expériences pratiques nous mettent en garde. nous sommes déjà très en retard dans le domaine de la formation. une réforme majeure qui

raterait son coup nous retarderait encore davantage. C'est pourquoi, nous invitons le gouvernement du Québec à écouter avec sérieux et ouverture nos commentaires et ceux des autres intervenants qui s'expriment sur ce dossier afin d'y apporter des changements importants.

Nous devons nous assurer que le virage s'effectue non seulement dans le discours et dans les structures, mais aussi dans la réalité quotidienne des individus et des entreprises à travers le Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Philibert): Merci, madame. J'invite maintenant la députée de Saint-Henri à vous poser des questions.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Vraiment, je suis très contente de vous retrouver à cette commission parlementaire et de vous retrouver autour de cette table de discussions et d'échanges. Je ne prendrai pas beaucoup de temps parce que je sais que, nous, on a la chance d'échanger sur une base régulière, alors je vais laisser le ministre discuter avec vous.

Je pense qu'on n'a pas toujours l'occasion de lancer des fleurs, de dire à des regroupements comme le vôtre le travail exceptionnel que vous faites. En tant que citoyenne du sud-ouest, en tant qu'élue pour le sud-ouest de Montréal, je veux vous rendre hommage aujourd'hui, vous dire qu'en très peu de temps vous avez su créer au sein de la population du sud-ouest de Montréal un vouloir collectif de s'en sortir. Du même souffle, vous avez établi un partenariat, le concept du partenariat qui n'existait pas dans le quartier du sud-ouest de Montréal, au niveau des entreprises, au niveau des syndicats, au niveau de tous les intervenants des milieux communautaires, sociaux. Tout ça, dans le but collectif de relancer, de façon économique et sociale, le sud-ouest de Montréal. Alors, je vous dis: Chapeau et merci!

Une première question. À la page 17, quand vous parlez de la valorisation de la formation professionnelle, vous parlez des lacunes du système. J'aimerais peut-être, pour le bénéfice des membres de cette commission, que vous donniez des exemples types de gens de votre clientèle qui se sont vu refuser l'accessibilité à des cours étant donné qu'ils n'avaient pas le secondaire V ou qu'ils avaient seulement le secondaire III. Vraiment, sur le terrain, qu'est-ce qui se passe dans la vie de tous les jours?

Mme Soutière (Michèle): C'est moi qui m'occupe surtout de ce domaine. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à cause de ces critères ou de ces normes, chaque fois qu'on publie une annonce qu'une formation va débuter dans le mois qui vient, et qu'on procède à la sélection... Par exemple, pour choisir 12 commis-bouchers, il vient en moyenne 100 ou 150 personnes. Ce qu'on évalue, c'est la motivation des personnes plus que leur degré de formation générale. La plupart des gens ont la motivation, mais ce qu'ils n'ont pas, c'est justement tous ces préalables nécessaires pour aller chercher un diplôme d'études professionnelles.

La majorité des gens, on les refuse parce qu'il leur manque cet aspect-là. Quand c'est trop bas, on se retrouve avec des gens qui ont parfois une cinquième année ou une sixième année. Il y en a d'autres qui ont un secondaire II ou un secondaire III, alors c'est plus facile de se rattraper. Mais, pour une grande partie, la lumière au bout du tunnel est vraiment trop loin et on leur ferait vivre des échecs supplémentaires.

Nous, ce qu'on a favorisé, c'est la formation de type formation sur mesure en établissement scolaire, ce qui nous permet de ne pas être pris avec toute cette question de préalables et tout ça. On peut choisir des gens sur la base de la motivation puis des habiletés en relation avec le métier. On fait une sélection très serrée, des tests et tout ça. Les gens qui sont retenus - ce qui se passe, ce qu'on voit maintenant - c'est qu'ils se rendent au bout de leur formation avec très peu d'abandons. Ils se rendent au bout et, rendus au bout, disent: Je veux mon D.E.P. et je vais aller chercher mes équivalences. Le fait de commencer une formation leur donne le goût de continuer à apprendre.

Mais on pense, comme monsieur le disait tantôt, celui qui est passé, M. Allard, que ce n'est pas nécessaire non plus de prendre des années et des années à un travailleur qui a été chez Simmons Bed pendant 25 ans, qui a travaillé et qui a été efficace pendant toutes ces années; ce n'est pas nécessaire qu'il retourne à l'école pendant 10 ans avant de redevenir capable de travailler.

Le Président (M. Philibert): Merci, Mme la députée de Saint-Henri. M. le ministre.

M. Bourbeau: Voilà qui est très intéressant, M. le Président. La députée de Saint-Henri m'avait fait l'éloge du réseau et mes fonctionnaires aussi. Mais je vois, à votre mémoire et par ce que vous nous dites présentement, comme vous avez vraiment une expérience concrète des milieux les plus défavorisés et des problèmes qu'ils vivent en matière d'adaptation aux réalités du marché du travail. C'est peut-être une des premières fois qu'on a un groupe qui est vraiment sur le terrain, qui vit des expériences concrètes. Vous me permettrez de pousser un peu plus loin le questionnement de ma collègue. Quand vous oeuvrez sur le terrain comme ça, que vous annoncez des... vous avez vraiment une ruée, si je comprends bien, vous me dites, de gens qui souhaitent... Est-ce que vous pouvez nous confirmer que chez les sans-emploi, chez les gens défavorisés, il y a vraiment une volonté de participer à ces cours, à cette formation?

Mme Soutière: M. Bourbeau, je vous invite, lorsqu'on fera notre prochaine annonce, à venir voir. On reçoit le double de téléphones, environ 300 ou 350 appels téléphoniques. De ça, s'en présentent la moitié pour des entrevues de sélection. Il y a une formation où on a eu 75 demandes, c'est la formation de camionneur. Alors, c'est très spécial. Mais les autres, c'est en haut de 100, 125, 150 et beaucoup de personnes assistées sociales, majoritairement. On a plus de personnes assistées sociales que de chômeurs. Ça a tendance à s'équilibrer. Actuellement, c'est moitié-moitié. Dans chaque cours, ce qu'on essaie de faire, c'est de mixer les deux clientèles. Ça donne des résultats. La clientèle qui est chômeuse est moins loin du milieu du travail. C'est un moteur, c'est la locomotive dans nos formations. Mais je vous certifie qu'il n'y a jamais eu un cours en bas de 125, sauf les camionneurs.

M. Bourbeau: Les travailleurs - les candidats, pas nécessairement les travailleurs - les gens sans emploi, en chômage ou assistés sociaux que vous enlignez sur un cours et qui se font refuser la formation pour des questions de qualification, de préqualification ou de prérequis académiques, est-ce que c'est un phénomène qui arrive occasionnellement, souvent, fréquemment, très souvent ou...

Mme Soutière: toujours, toujours. on est obligé de favoriser le type formation sur mesure en établissement parce que, là, on peut jouer sur les critères. mais, les achats directs, on n'a quasimement jamais de gens qui ont tous les préalables pour suivre ces cours-là, dans la majorité de nos cours.

M. Bourbeau: Disons, sur un lot de 100 personnes que vous soumettez pour prendre un cours, il y en a combien, d'après votre expérience, qui se voient refuser la formation pour des raisons de prérequis académiques?

Mme Soutière: On n'a jamais réussi à partir un cours en achats directs, par exempte. Pour un D.E.P., ça demande un secondaire IV. Alors, on n'a jamais réussi à partir un achat direct. On n'essaie même plus.

M. Bourbeau: Vous voulez dire que, dans 100 % des cas, vous vous faites refuser... le ministère de l'Éducation refuse de donner le cours parce que vos clients n'ont pas la formation de base?

Mme Soutière: C'est-à-dire que pour avoir droit à ce cours, ça demande, par exemple, un secondaire IV. Alors, nous, on ne réussit pas à faire un groupe de 15 qui ont leur secondaire IV.

M. Bourbeau: Un groupe de 15 sur 100?

Mme Soutière: Oui, monsieur.

M. Bourbeau: Donc, à toutes fins pratiques, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas moyen d'organiser la formation de votre clientèle selon les critères existants?

Mme Soutière: On n'est pas capable. On va toujours dans le «hors normes» et le fonds d'adaptation de la main-d'oeuvre nous a aidés beaucoup dans ce sens-là. On a procédé en prenant des cours sur le modèle de formation sur mesure en établissement où, là, on peut jouer sur les critères. On a des carrossiers, par exemple. Ça prend un secondaire III, pour les carrossiers. On a des carrossiers qui avaient un secondaire I pas terminé, qui sont aujourd'hui carrossiers, qui travaillent, mais qui ont suivi le cours «formation sur mesure en établissement» en étudiant le soir pour être capables de hausser leur niveau académique. Ça a donné aux gens le goût de retourner étudier et d'en faire un peu plus que ce qu'on leur demande dans le cours FME comme tel.

M. Bourbeau: ce détour que vous prenez... est-ce que ça vous satisfait de prendre ce détour-là ou si vous préférez aller directement avec les achats directs?

M. Biron (Guy): En fait, le détour, il est nécessaire pour la clientèle qu'on vise parce qu'on se rend compte qu'en focussant sur les besoins des gens, c'est-à-dire en ayant une approche qui tient compte globalement, qui tient compte des besoins, en ayant une approche qui s'inspire non seulement des intérêts et des aptitudes des gens, mais qui dit que la motivation des gens doit correspondre directement à la revalorisation personnelle et aussi professionnelle... C'est ce qui nous permet d'affirmer que les gens qu'on constitue en groupes, à l'intérieur de la formation professionnelle, dans le cadre des programmes de formation sur mesure tiennent le coup. Un des éléments de notre intervention qui est aussi intéressant et qui permet aux gens de faire un cheminement adéquat et de franchir toutes les étapes, toutes les épreuves et toutes les exigences aussi qu'une formation commande, c'est le suivi qu'on accorde à ces gens-là au quotidien. Alors, c'est le support à la formation qu'on accorde. Quand il y a des gens qui s'inscrivent en formation professionnelle, chez nous, il y en a pour qui on a peur qu'ils ne tiennent pas le coup. Mais, avec notre support, notre appui et le suivi quotidien qu'on donne au réseau, les gens arrivent à se classer. À la fin de la formation qu'on dispense, les gens, généralement - comme Michel le disait tantôt - ont envie d'aller plus loin et, parfois, ça va jusqu'à aller chercher leur diplôme.

M. Bourbeau: Si on s'entendait pour abolir

les préalables académiques et qu'on ne se contentait que de préalables fonctionnels, est-ce que ça réglerait votre problème?

Mme Soutière: Ça réglerait énormément notre problème.

Mme Neamtan: Je pense que ça réglerait peut-être un autre problème. Nous, on a aidé une soixantaine de personnes qui sont en train d'aller chercher leur diplôme d'études secondaires à travers - je sais qu'il ne faut pas mentionner de noms ici - des groupes de coordination. Ce qui est intéressant, c'est qu'on a fait faire les tests pour voir à quel niveau les gens se plaçaient. Il y avait des femmes dans la trentaine qui avaient fini... qui avaient des enfants plus grands... dans la quarantaine, qui avaient un poste, qui avaient juste, en principe, une septième année. Sur les tests de classement, elles se classaient secondaire III, à peu près. Il ne restait pas grand-chose pour avoir leur diplôme de secondaire. Des jeunes qui avaient dans leurs poches un diplôme supposément de secondaire III se classaient analphabètes fonctionnels. Alors, quand on parle de préalables, je dis que c'est vraiment fonctionnel, il faut aussi le voir, malheureusement, à cause de certains des cas dans notre système d'éducation, ça ne veut pas nécessairement dire la même chose que d'avoir un diplôme de nos jours. Alors, pour nous, oui, le système de préalables fonctionnels serait urgent puisqu'il y a cette volonté-là et un potentiel de motiver des gens. On peut, évidemment, faire des choses parce qu'on a le fonds d'adaptation de la main-d'oeuvre. On a cette chance-là de pouvoir passer hors normes, mais, si c'était plus normal, je pense qu'on pourrait répandre cette expérience. (17 h 45)

M. Bourbeau: D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que vous nous tenez ce langage-là. Si je me souviens bien, vous nous écriviez la même chose l'an dernier et il y a deux ans. À partir de vos constatations sur le terrain, on a pu cheminer dans nos discussions avec le ministère de l'Éducation.

Je voudrais revenir sur un autre aspect de votre mémoire. En créant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le gouvernement entend confier des pouvoirs très importants aux partenaires du marché du travail, ceux qui sont évidemment mentionnés dans le projet de loi. Nous sommes conscients que ces partenaires-là vont se préoccuper surtout de la main-d'oeuvre en emploi, celle qui peut intégrer ou réintégrer facilement, rapidement le marché du travail.

Si on confiait à ces partenaires la responsabilité d'accueillir les clients de la Sécurité du revenu, est-ce que vous ne croyez pas que ces clients-là, finalement, deviendraient un peu des gens qui seraient dans le deuxième ordre de priorité pour la Société québécoise de développe- ment de la main-d'oeuvre? C'est la question que je vous pose, mais je vous donne notre réponse à nous, en tous les cas. Nous avons plutôt choisi de contracter, de faire des contrats avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en ce qui a trait à cette clientèle-là afin qu'elle puisse offrir des services aux clients de la Sécurité du revenu, plutôt que d'en faire une clientèle de base. On se dit que si on paie, si la Société paie pour ces services-là, plutôt, si le ministère paie pour les services rendus à la clientèle de la Sécurité du revenu, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre va peut-être se préoccuper davantage et faire en sorte d'avoir des programmes encore plus spécifiques et accessibles aux clients de la Sécurité du revenu, puisqu'elle leur a fait faire un contrat avec le ministère.

C'est notre point de vue à nous, maintenant, peut-être que vous...

Mme Neamtan: Je pense qu'il y a une certaine logique dans votre approche; il y a une certaine logique aussi dans nos recommandations. C'est évident, pour nous. Si on recommande que les prestataires d'aide sociale soient considérés comme des clients de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, à part entière, ça veut dire que ça va de pair avec le concept d'un partenariat élargi; donc, que les gens qui connaissent cette réalité-là, qui travaillent avec ces gens-là, soient également représentés au sein de la Société. Ça va aussi de pair avec, je crois, la décentralisation d'un certain nombre de pouvoirs. On peut appeler ça une marge de manoeuvre. On peut trouver le nom qu'on voudra, je pense que c'est là qu'on peut voir qu'il y a un genre de maillage qui est fort intéressant. Sur notre terrain, on le voit quand on a des gens en entreprise, des gens sans emploi et des entreprises présentes. Il y a toutes sortes de maillages qui peuvent se faire, qui peuvent amener des gens sans emploi vers une situation d'emploi, et qui peuvent amener les entreprises à être sensibilisées à l'importance des stages en entreprise, de voir, finalement, tout le potentiel qu'il y a.

C'est un peu pour ça qu'on trouve ça dommage de séparer trop cet élément-là parce qu'on risque, effectivement, d'établir, de constituer, de consacrer une vision à deux vitesses. Nous, nous croyons fermement qu'on doit marcher tous ensemble.

M. Bourbeau: II y a aussi, bien sûr, le fait que démarrer une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, dont le mandat va être beaucoup plus large, avec les sociétés régionales, que celui des CFP présentement, avec la perspective du rapatriement des crédits ou des fonds fédéraux, des pouvoirs et des programmes, c'est déjà une bouchée assez grosse à prendre pour la Société québécoise de développement de

la main-d'oeuvre. J'hésiterais à leur donner, en plus, une clientèle additionnelle qui est la clientèle de l'aide sociale, l'employabilité de la clientèle de l'aide sociale. En tous les cas, certainement dans un premier temps, par prudence, je préférerais laisser la Société québécoise digérer un peu la première vague de responsabilités qu'on va lui confier avant de lui confier d'autres responsabilités. Ça serait aussi, disons, dans mon esprit, une mesure de prudence que de ne pas, dans un premier temps, surcharger la Société québécoise.

Je voudrais revenir sur la question de la double structure. Tout à l'heure, vous nous parliez du réseau Travail-Québec et de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, mais vous êtes muets, dans votre mémoire, sur la double structure ou la double... avec le gouvernement fédéral, le fait que le gouvernement fédéral et nous, on occupe le champ de la main-d'oeuvre et qu'il y a un peu une dualité entre les deux gouvernements, double emploi, si je peux dire, dans le secteur. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus, sur la volonté du gouvernement de rapatrier les pouvoirs et les budgets de main-d'oeuvre au Québec de façon à ce qu'il n'y ait qu'un seul maître d'oeuvre?

Mme Neamtan: Je pense que nous souscrivons. Nous, on a fait attention dans notre mémoire, mais, étant une organisation locale, on est prudents dans les grands enjeux constitutionnels. C'est évident, on est membres du Forum pour l'emploi et on souscrit à la prise de position, je pense, de tous nos partenaires à cet effet. Le moins de dédoublement qu'on peut avoir dans les structures... Mais, toujours, notre préoccupation, c'est qu'une fois le pouvoir rapatrié il faut vraiment s'assurer qu'il y a de la souplesse dans la structure et dans la décentralisation de... et que, finalement, le pouvoir d'initiative soit reconnu. L'urgence, pour nous, c'est dans ce sens-là.

Je voudrais aussi revenir sur la question d'avoir deux étapes. Je suis consciente que ça peut être lourd de créer une structure tout de suite et de tout mettre dans un même bateau dans une première étape. C'est peut-être des questions qui dépassent un peu notre compétence. Par contre, la question du partenariat reste essentielle pour nous autres. Il reste qu'à Montréal, comme ailleurs, on a une forte proportion de gens non syndiqués. On a une forte proportion de gens sans emploi. On a une forte proportion de gens qui sont marginalisés par rapport à ce qu'on appelle les partenaires majeurs. Si cette réalité n'est pas là maintenant, moi je crains pour l'avenir. Je pense qu'il faut voir nos stratégies. Nous, par exemple, dans le sud-ouest de Montréal, on a dit: Effectivement, dans la dernière année, la priorité - les groupes communautaires, les représentants des sans-emploi étaient d'accord - était le maintien des emplois. Le plus d'emplois on perd, plus on crée de chômage. Il n'y avait pas de problème à chercher un consensus, mais c'est toujours de dire qu'on a une stratégie à long terme. Ça, il ne faut pas mettre de côté une si forte proportion de notre population. On ne pourrait même pas se payer la société qu'on veut bâtir si on doit traîner toujours ce fardeau qui est un fardeau financier et social en plus de toute la souffrance humaine que ça comporte. Alors, c'est plus une philosophie pour nous. Si ça se passe par étape, on peut peut-être le comprendre, mais on trouve ça important que tous les partenaires soient autour de la table au départ.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je veux souscrire aux propos de ma collègue, la députée de Saint-Henri, sur l'excellent travail que vous réalisez. Il y a un M. Desharnais qui travaille au ministère de la Main-d'oeuvre et qui est venu accompagner le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec lors du dépôt de son mémoire, qui nous avait d'ailleurs parié, du siège que vous occupez, du travail qu'il réalisait avec le sud-ouest.

Mme Neamtan: Oui, on l'a vu dans nos bureaux quelques jours après.

Mme Harel: Je vous écoutais, tantôt, échanger avec le ministre sur la question du partenariat, de la représentativité. Ça m'amène à penser que, si le ministre veut sincèrement passer d'une première étape à une deuxième étape où tous les programmes seraient offerts sans distinction aux personnes assistées sociales, la meilleure façon d'y arriver, ce serait d'abord de vous nommer, pas vous comme personnes, individus ou groupe, mais de nommer ce quatrième partenaire, appelons-le n'importe comment, qui représente la main-d'oeuvre inactive ou les sans-emploi ou les groupes cibles ou les groupes défavorisés. Enfin, quoi qu'il en soit, ça serait la meilleure garantie que ce quatrième partenaire rappellera toujours la nécessité de passer à la deuxième étape. Sinon, il est possible qu'on n'en franchisse jamais le fil d'arrivée, d'une part.

D'autre part, je ne veux pas lui en faire grief, mais ça m'apparaît un drôle d'argument de dire - parce que vous savez que la société mère va gérer 500 000 000 $ à 600 000 000 $ de fonds publics - que cela n'est pas suffisant pour convaincre ceux qui vont gérer qu'il faut qu'ils s'intéressent à la main-d'oeuvre pas seulement active, mais aussi inactive, qu'il faut, en plus, qu'il y ait des contrats qui soient donnés pour que de l'argent, si j'ai bien compris, autre que celui que gérerait la Société, vienne servir d'incitatif. Alors, là, ce dont j'ai peur, c'est que, dans le contexte de rareté des ressources dans

lequel nous sommes, il n'y ait jamais cet argent-là pour passer les contrats et puis qu'on en soit malheureusement à constater que - ce qui existe, d'ailleurs, dans la plupart des pays industrialisés - l'argent de la formation professionnelle sert à former des gens déjà formés. Ça accroît les écarts et non l'inverse. Ça ne permet pas de faire du rattrapage. Je vous invite à continuer à... avec d'autres. Je pense que vous faisiez partie du groupe de l'ICEA? J'ai cru comprendre, dans le document que l'ICEA avait rendu public, qu'il y a une sorte de coalition qui réclame ce quatrième partenaire.

Une question très rapide là-dessus. Vous qui travaillez très étroitement de concert avec les syndicats et les employeurs, vous concevez, à ce moment-là, que les centrales syndicales ne peuvent pas représenter cette main-d'oeuvre inactive qui est constituée de sans-emploi? Est-ce que c'est là votre opinion?

Mme Neamtan: Je pense que nous, on le voit d'une façon... On est des praticiens et praticiennes, et on dit: II faut trouver des solutions, des approches de formation pour les gens en emploi, pour les entreprises et pour les gens sans emploi. C'est notre objectif. Pour toutes sortes de raisons historiques, moi, je pense que les syndicats ont beaucoup de boulot pour développer des approches de formation avec leurs membres, dans les «shops». Chez nous, on a même amorcé certaines approches dans les entreprises, puis on les relançait aux syndicats parce qu'on trouvait qu'il y avait beaucoup de choses à faire. On s'est dit: Qu'ils fassent ces «jobs». Mais il y a une autre «job» à faire aussi et ils n'ont ni les structures pour... Une fois qu'on est mis à pied, après un an ou avant, on n'est plus membre du syndicat. Alors, ce n'est pas une réalité quotidienne qu'ils connaissent et les solutions... Comme on dit, la culture de la formation, elle se développe entreprise par entreprise, groupe par groupe, personne par personne. À partir de la vérité, on va développer cette culture-la. C'est pour ça qu'on trouve que les organismes qui travaillent quotidiennement avec des gens, ils doivent... Ils ont la compétence, la réalité quotidienne pour pouvoir développer cette culture-là.

Mme Harel: Moi, je m'en voudrais de ne pas profiter de votre expérience concrète pour continuer avec vous l'échange que le ministre avait entrepris sur les programmes que vous utilisez le plus. Tantôt, vous nous disiez: 31 000 personnes qui font partie de la main-d'oeuvre, dont 17 000 qui sont sans emploi.

Mme Neamtan: Sans emploi.

Mme Harel: Donc, il y en a 14 000 qui, elles, sont en emploi. Est-ce qu'il y a des programmes de formation qui s'adressent à ces personnes-là aussi? Indépendamment de leur entreprise. Des programmes qui s'adressent à elles en tant que personnes qui veulent améliorer leur niveau de qualification ou leur sort.

Mme Neamtan: Mais, écoutez. Comme on a dit, on a commencé assez récemment à travers l'entreprise. Encore une fois, ce n'est pas vraiment...

Mme Harel: Nancy, je ne parle pas simplement du travail avec les entreprises. Il y a des personnes qui travaillent en dehors du quartier...

Mme Neamtan: O.K.

Mme Harel: ...dans le sud-ouest, qui travaillent ailleurs, peut-être même à l'extérieur de l'île. Mais est-ce qu'il y a un plan de formation pour relever le niveau de qualification de la population, y compris celle qui est en emploi?

Mme Neamtan: Mais nous, c'est fait plus entreprise par entreprise et projet par projet. Je dois dire que c'est plus dans ce sens-là. C'est d'identifier, par exemple, les entreprises qui sont en difficulté à l'heure actuelle et qui n'ont pas vraiment d'avenir. Je ne les nommerai pas parce que je ne veux pas partir de rumeurs. Mais il y en a et on peut... On parle de tendance. L'autre, c'est la réalité. Alors, c'est de travailler pour au moins développer une culture de formation continue dans ces entreprises-là, développer le désir des travailleurs. Par exemple, on commence à travailler avec des petites entreprises dans un édifice multilocatif. Il y a des employeurs qui sont prêts à embarquer dans un projet de formation, dans le même bâtiment, de plusieurs petites entreprises. Ce sont des genres d'approche comme ça qu'on travaille. Mais c'est vraiment entreprise par entreprise ou par groupe de sans-emploi qu'on travaille, pas dans une approche plus globale.

Mme Harel: C'est parce que je me pose la question. Présentement, s'il y a la promotion d'une culture de formation qui fait que, à la télé, dans les journaux, à la radio, nos concitoyens apprennent qu'il faut vraiment qu'ils fassent un effort, qu'ils s'en convainquent, et qu'ils se motivent, qu'est-ce qu'on leur offre? S'ils ne sont pas dans une entreprise où il y a un plan de gestion des ressources humaines, s'ils ne sont pas désignés dans ce plan pour y participer, ou s'ils ne sont pas sans emploi... Ma question - je vous la relance - est-ce que ce que vous avez à votre disposition, ce sont des instruments qui viennent des programmes fédéraux surtout? Quelle est la proportion des programmes fédéraux par rapport aux programmes provinciaux? Ces programmes fédéraux, est-ce que c'est pour, essentiellement, des personnes sans emploi, c'est-à-dire soit prestataires de

('assurance-chômage... Est-ce que l'admissibilité dépend, finalement, du chèque que l'on reçoit? Enfin, je reviendrai après. (18 heures)

Mme Soutière: C'est ça, exactement. On a le problème. Les personnes qui ne reçoivent pas de chèque, c'est très difficile de leur fournir de la formation. Heureusement qu'on a le fonds d'Adaptation, qu'on va pouvoir aller gruger pour rejoindre cette partie, je pense aux femmes, aux femmes dont le seul péché, c'est d'avoir un mari qui travaille au salaire minimum bien souvent. Alors, elles sont mal prises, elles veulent retourner sur le marché du travail. Alors, moi, je pense qu'on doit...

Mme Harel: II n'y a pas de programme présentement à part ceux que vous avez à cause de votre statut particulier? Mais ce serait comme...

Mme Soutière: II y en a très peu, mais il y en a.

Mme Harel: Comme quoi? Qu'est-ce que vous avez pu leur offrir?

Mme Soutière: Jusqu'à maintenant, c'est une des priorités. Les cours devraient démarrer en avril, avec les nouveaux budgets. Il y a une catégorie, on fait l'étude actuellement, c'est à l'étude: Qu'est-ce qu'on fart avec ces 11 % de femmes qui viennent nous consulter? C'est quoi leurs besoins? L'étude est en cours présentement pour leur offrir une formation qui les intéresse.

Mme Harel: parce qu'il y a la catégorie de personnes qui ne peuvent pas recevoir de l'aide sociale parce qu'elles ont un conjoint qui travaille.

Mme Soutière: C'est ça.

Mme Harel: Mais qui ne peuvent pas avoir de l'assurance-chômage parce qu'elles n'ont pas complété le nombre de semaines requises.

Mme Soutière: C'est ça. C'est exact. Mme Harel: Elles sont où? Une voix: Nulle part.

Mme Soutière: C'est ça, elles sont nulle part.

Mme Harel: Elles sont nulle part.

Une voix: Dans nos bureaux. Ha, ha, ha!

Mme Soutière: Elles sont dans nos bureaux, elles demandent des services et nous, on dit:

Oui, avec le fonds d'Adaptation de la main-d'oeuvre, on fait une étude actuellement: C'est quoi les besoins de ces gens-là en matière de formation? Qu'est-ce qu'elles veulent? C'est surtout des femmes, et on va proposer des cours en avril, mai. L'étude est en cours avec ces femmes-là.

Mme Neamtan: Je pense qu'une des choses qui les motivent beaucoup, c'est que leur mari est dans des emplois précaires, peu payants et elles ont peur de tomber, comme on dit, sur le bien-être. Alors, elles s'activent pour pouvoir réintégrer le marché du travail, mais avec très très peu de qualifications.

Mme Harel: II y avait un bon article, d'ailleurs, qui révélait une progression accrue du travail à temps partiel des femmes à cause des problèmes de fiscalité, entre autres.

Mme Neamtan: C'est ça.

Mme Harel: Je reviens à ce que vous disiez tantôt. Donc, vous utilisez essentiellement, vous disiez, Formation sur mesure.

Mme Soutière: Jusqu'à maintenant, on a utilisé surtout...

Mme Harel: Ça, c'est le programme fédéral Formation sur mesure.

Mme Soutière: Oui, mais nous, ce qu'on a fait... Quand on a commencé, le RESO, quand on a eu une reconnaissance et qui est arrivée avec une reconnaissance financière, tous les budgets étaient épuisés. Alors, on s'est basé sur ce modèle-là pour prendre l'argent dans le fonds d'Adaptation de la main-d'oeuvre et donner des cours de formation sur mesure en établissement, comme il s'en donnait par le fédéral. La deuxième année, le fédéral nous a donné cinq formations et on peut compléter pour d'autres qui nous manquent, on les prend dans le fonds d'Adaptation de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: En fait, juste une chose que je veux vraiment vérifier: Achats directs, c'est le programme qui ne demande que des préalables fonctionnels.

M. Biron: Oui.

Mme Harel: C'est Formation sur mesure-Achats directs, dans l'accord Canada-Québec, c'est certains préalables fonctionnels à la formation.

M. Biron: Non.

Mme Soutière: Pas dans les faits, en tout cas.

M. Biron: Achats directs, les préalables académiques exigés sont nécessaires pour pouvoir y avoir accès parce qu'il s'agit d'inscrire des gens dans des programmes réguliers.

Mme Harel: C'est ce qu'on dit en tout cas... Il y a un beau document préparé par le ministère de l'Éducation qui vient juste juste d'être rendu public, tous les programmes de tous les ministères, de tous les gouvernements, et on dit pour Achats directs: «Aucune condition d'admission sauf pour certains préalables fonctionnels à la formation recherchée.» À l'inverse, pour Formation sur mesure, on dit: «Préalables si le programme mène à l'obtention d'un C.E.P. - donc d'un certificat - ou d'un D.E.P. - c'est-à-dire d'un diplôme d'enseignement professionnel - ou d'un A.S.P.» - ça, c'est attestation, j'imagine, hein?

M. Biron: Oui, c'est ça.

Mme Harel: On dit le contraire.

M. Biron: Mais je ne comprends pas parce que, récemment encore, Emploi et Immigration Canada nous demandait de participer avec lui à un suivi ou à un support à la formation pour des gens inscrits dans le programme Achats directs, et on nous a bien spécifié que la clientèle, c'étaient des gens qui avaient les préalables académiques correspondant au métier choisi.

Mme Harel: Bon. Alors, il va falloir faire une vérification.

M. Biron: II y a un problème.

Mme Harel: À ce moment-là, c'est seulement des prestataires d'assurance-chômage à qui vous pouvez offrir ces cours, ou des prestataires d'aide sociale, cours de Formation sur mesure ou d'Achats directs.

Mme Soutière: De plus en plus, ça devient un gros problème. C'est tellement super-ciblé qu'on fait des ghettos de formation, à mon avis, et le mixage des deux est tellement riche, a tellement un effet entraînant sur les deux groupes en présence que c'est dommage de limiter...

Mme Harel: Parce que ça ne changera pas avec la loi et l'énoncé.

Mme Soutière: Mais avec le fonds d'Adaptation de la main-d'oeuvre, nous, on peut. Mais, quand on n'aura plus le fonds d'Adaptation de la main-d'oeuvre...

M. Biron: C'est un problème.

Mme Soutière: ...ça va être un gros problè- me.

Mme Harel: Quand se termine-t-il?

Mme Neamtan: mais, s'il y avait une marge de manoeuvre pour les sociétés régionales, par exemple, ce serait le genre de chose qu'on pourrait faire.

Mme Soutière: C'est ça, la marge de manoeuvre. Et voilà.

Mme Harel: Quand se termine le fonds d'Adaptation dans le sud-ouest?

Mme Soutière: On a encore trois ans, nous.

Mme Harel: Bon. Et vous avez combien à chaque année?

Mme Soutière: Bien, cette année, on va avoir autour de 1 800 000 $. L'année passée, c'était 1 400 000 $.

Mme Harel: Donc, ça, ça vous permet, à ce moment-là, d'aller compléter...

Mme Soutière: C'est ça.

Mme Harel: ...pour des clientèles qui ne sont pas admissibles à cause de tous ces critères-là.

Mme Soutière: Mais ce n'est pas juste des cours, non plus, comment on dit? des cours magistraux ou des cours de formation professionnelle, de 9 à 5. Il y a tout le volet des initiatives locales, des groupes déjà existants qui vont se chercher des formations, dont Guy pourrait parler, et qui vont arriver à démarrer peut-être une entreprise avec ce qu'ils ont appris et à créer leurs propres emplois.

Mme Harel: Je ne sais pas, Guy, si vous voulez nous en parler. Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Philibert): Oui, madame. Mme Harel: Très bien.

M. Biron: Oui. Bien, je dirais juste un mot sur un groupe qu'on est en train de constituer en ce moment. Ça consiste à réunir des gens qui ont des problèmes de formation de base, de lecture et d'écriture, donc qui sont analphabètes fonctionnels. Et si on les inscrit dans la filière traditionnelle prévue par le ministère de l'Éducation et tous les programmes existants, ces gens-là vont se ramasser trop tard disponibles sur le marché du travail. On en a parlé précédemment, il s'agit des travailleurs licenciés qui ont, aujourd'hui, peut-être 40 ans et peut-être 25

années d'expérience sur le marché du travail, mais qui ont une 7e ou une 8e année et qui se sont toujours débrouillés avec ça. Maintenant, on essaie de faire, pas des programmes à rabais, je tiens à le dire, c'est qu'il n'y a pas juste une façon d'apprendre, il n'y a pas juste une façon de pouvoir... Et je pense, d'ailleurs, que le système d'apprentissage pourrait jouer un rôle à ce niveau-là, et le système de reconnaissance des compétences professionnelles. Mais on essaie de lier l'apprentissage des connaissances de base, de l'alphabétisation, à l'apprentissage d'un métier et donc de la formation professionnelle. Actuellement, on essaie de mettre dans le coup des commissions scolaires sur notre territoire qui sont prêtes à être complices avec nous dans des expériences-pilotes pour arriver à démontrer qu'il y a moyen, outre le système d'éducation et ce qui est prévu, le système de certification et de diplomation actuel, de faire des apprentissages et de devenir des bons travailleurs.

Mme Harel: Ces expériences-là, elles se font dans le cadre d'initiatives locales...

M. Biron: Oui.

Mme Harel: ...donc, dans le cadre de projets qui sont gérés par des organismes communautaires?

M. Biron: Oui, toujours. C'est-à-dire que nous autres, on stimule énormément ça et on s'associe tout le temps avec les ressources disponibles dans le milieu pour réaliser tous nos projets.

Mme Neamtan: Mais où les commissions scolaires sont appelées, évidemment, à livrer une formation, mais on travaille sur la pédagogie pour l'adapter. Et je pense que c'est pour ça que nous, l'inquiétude qu'on a, c'est de dire: II faut qu'il y ait un enjeu de fond dans la vision du développement de (a main-d'oeuvre: une vision éducation versus main-d'oeuvre. Il faut qu'on règle ça. Ce n'est pas pour prendre pour une partie ou pour l'autre. Il faut qu'on règle cette question-là, sinon je pense qu'on ne pourrait plus avancer.

M. Biron: Notre rôle, ce n'est pas de se substituer à ce qui existe déjà. On ne voudrait pas remplacer le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires par d'autres choses. Mais, par ailleurs, on tient a ce que les commissions scolaires, puis l'école, dans son essence, jouent leur rôle, c'est-à-dire d'apprendre aux gens, de les rendre disponibles aux métiers existants, etc.

Mme Harel: Et vous travaillez avec quelles commissions scolaires?

Mme Soutière: On travaille avec la commis- sion scolaire de Montréal et la commission scolaire de Verdun, du Sault-Saint-Louis. On est chanceux, on est près. Et je dois dire, en passant, qu'avec des petites commissions scolaires c'est beaucoup plus facile d'agir rapidement et de se retourner de bord vite pour partir une formation qu'avec des grosses commissions scolaires. Et ça me dit, en même temps, que la société régionale pour Montréal est bien grosse et je ne pense pas que ça va régler tous les problèmes qu'on avait, par exemple, avec la CFP. Parce que c'est gros. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas bons, c'est parce qu'ils sont trop gros.

Mme Harel: Parlez-nous-en, des problèmes. Il nous reste peu de temps, mais parlez-nous des problèmes avec la CFP.

Mme Soutière: Alors, c'est toute la bureaucratie qu'une grande institution comme ça peut entraîner. Ça fait qu'à la base ce n'est pas... Si les gens n'avaient pas le RESO actuellement pour dire: On est 15 qui devenons commis-boucher... Nous, ça nous prend à peu près un mois. Entre la première annonce dans le journal et le début du cours, c'est à peu près un mois, six semaines. Six semaines, parce qu'on fait une sélection très serrée. Mais, quand c'est à la CFP, ça peut aller jusqu'à six mois. Alors, la CFP, elle téléphone au bout de six mois et elle dit...

M. Biron: II nous manque des crédits.

Mme Soutière: ...le cours auquel vous vous êtes inscrit voilà six mois, ça commencerait. Mais il dit: Je m'excuse, je travaille déjà. Et, là, c'est toujours à recommencer et c'est à annuler, ces cours-là. Alors, ce qui me fait peur dans la société régionale pour la question de Montréal, c'est que c'est tellement énorme qu'on va avoir les mêmes problèmes bureaucratiques puis on va être obligés d'appeler M. Labelle à notre secours. Ha, ha, ha! On l'a déjà fait. À un moment donné, la lourdeur, c'est effrayant.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, est-ce que vous avez pris connaissance d'une recommandation qui vient d'une autre corporation de développement économique communautaire comme la vôtre, mais qui est dans l'est de Montréal, à l'effet de demander à la CFP de créer non pas seulement des comités sectoriels selon les activités industrielles, mais de créer aussi l'équivalent de comités, mais sur une base territoriale? Je ne sais pas si vous êtes informés de ça. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Neamtan: Je pense qu'il faut trouver une façon de permettre une plus grande flexibilité localement; c'est pour ça qu'on soulève dans notre mémoire l'exemple du fonds d'Adaptation

de la main-d'oeuvre; on trouve ça intéressant comme outil. c'est sûr qu'on ne règle pas tous les problèmes avec ça, mais c'est un outil qui est intéressant.

Mme Harel: Qu'est-ce que vous pouvez proposer au ministre pour alléger la lourdeur de sa structure centralisée à Montréal?

Mme Neamtan: Je pense que les fonds... En tout cas, il s'agit de définir c'est quoi le territoire. Je dois dire, on vient en toute modestie. On n'a pas essayé de régler tous les problèmes. On a assez de problèmes chez nous. Mais je pense que d'avoir des outils qui sont flexibles par rapport à des entités sur l'île de Montréal, ce serait quelque chose d'intéressant, ce serait intéressant dans notre cas. Je pense que ce seraient des choses à continuer. Puis, quand M. Béland parlait de responsabiliser les gens, les entreprises aussi. Quand ils sentent qu'ils peuvent avoir un mot à dire, puis que quelque chose peut bouger, puis qu'ils peuvent... Le problème des normes, etc., les entreprises, elles l'expriment aussi. C'est une motivation, ça responsabilise les gens et, nous, on croit que c'est un modèle à regarder.

Mme Soutière: Dans le mémoire de la CFP, il est dit quelque part - je ne sais pas si c'est juste, mais j'ai l'intuition que c'est juste - que la moitié de la main-d'oeuvre québécoise se retrouve à Montréal.

Mme Neamtan: Montréal-Laval.

Mme Soutière: Montréal-Laval. Et moi, je trouve qu'il va y avoir...

M. Bourbeau: II ne faudrait pas oublier la rive sud aussi, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Soutière; Alors, il va y avoir combien de sociétés régionales?

Mme Harel: On ne le sait pas.

Mme Soutière: Une, en tout cas, pour toute la grande région, puis...

M. Bourbeau: Ah non! sûrement pas. Il va y en avoir plus que ça.

Mme Soutière: Pardon?

M. Bourbeau: II n'y en aura pas une pour Laval, la rive sud et Montréal. Il va y en avoir plus que ça.

Mme Harel: Mais il y en a déjà plus que ça, d'ailleurs. Il y en a déjà une sur la rive sud, il y en a déjà une à Laval, il y en a déjà une à Montréal. Vous, vous voulez dire une seule pour l'île de Montréal. C'est ça?

Mme Neamtan: Même celle pour l'île de Montréal, c'est gros.

Mme Soutière: C'est très gros. M. Biron: C'est ça.

M. Bourbeau: II n'y en a pas une à Laval, Laval-Montréal.

Mme Soutière: Non, c'est Laval-Montréal. Actuellement, ils sont ensemble.

Mme Harel: Ah! c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Alors, on peut penser des propos du ministre qu'il y en aurait une à Laval. Mais est-ce qu'une sur l'île de Montréal...

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit ça. Mme Harel: Non? Il ne l'a pas dit.

M. Bourbeau: Mais j'ai dit qu'il y en aura une sur la rive sud, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On peut penser... Mais on reviendra juste sur l'île. Est-ce qu'une sur 111e, c'est trop ou si c'est...

Mme Soutière: Ça m'apparaît très gros.

Mme Neamtan: Ça paraît très gros. Je pense que la question, c'est qu'il faut qu'à quelque part il y ait des outils qui soient plus petits. Si on choisit de dire: On va faire une structure pour I'île - mais, encore une fois, c'est la question du pouvoir d'initiative - il faut qu'au niveau local les gens aient un pouvoir d'initiative.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a une belle émulation entre vous et...

Le Président (M. Philibert): Je vous invite à faire rapidement, le temps est écoulé.

Mme Harel: La dernière. Est-ce que c'est une question d'émulation entre vous et la CFP, ou vous sentez que c'est une collaboration inconditionnelle? C'est une collaboration. La CFP vous accorde une collaboration...

Mme Soutière: Actuellement, les relations avec la CFP sont bonnes.

Mme Harel:... active? M. Bourbeau:...

Mme Soutière: Pardon?

M. Bourbeau: On vous écoute attentivement.

Mme Soutière: Actuellement, les relations sont bonnes, ça va bien. Nos projets sont écoutés. Au début, la CFP se disait: On se réserve le droit, quand on n'est pas d'accord avec vos projets - parce qu'on insistait beaucoup, nous autres, pour démarrer nos projets hors normes, on est très entêtés - on se réserve le droit d'écrire en bas de chaque protocole que nous, on n'est pas d'accord. Mais je dois vous dire que ça n'a jamais été écrit, parce que je pense qu'il y a des gens qui ont eu peur que ça marche, puis d'avoir l'air un peu fou d'avoir signé ces choses-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Soutière: Ils n'en ont pas signé des comme ça, mais je dois dire qu'à force d'expériences et de discussions avec la CFP on a gagné un certain respect. On l'a gagné.

Mme Neamtan: C'est ça que je veux dire. C'est que nous, ça marche bien, parce que notre communauté... et Nicole Loiselle peut en témoigner. On s'est organisés puis on s'est battus, puis les gens se tiennent, tout le monde. Mais, dans le fond, est-ce qu'il faut faire ça à chaque fois? Il me semble qu'il y a une façon plus simple et plus directe.

Mme Harel: C'est l'énergie que ça exige, hein?

Mme Soutière: Oui, c'est ça.

Mme Neamtan: Nous, on ne le fait que depuis 1984-1985, ces affaires-là. Des fois, on se dit: «C'est-u» à recommencer...

Le Président (M. Philibert): Voulez-vous conclure? On dépasse votre temps largement.

Mme Harel: Je vais vous remercier de votre contribution, puis ne pensez pas qu'elle n'a pas touché l'ensemble des enjeux auxquels on devra répondre comme commission. Merci.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire un commentaire de conclusion, rapidement? (18 h 15)

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais simplement dire un mot pour féliciter les gens du RESO d'une contribution qui est exceptionnelle, qui est basée sur des expériences concrètes et pratiques. Je peux vous assurer que nous suivons de très près l'expérience qui se déroule chez vous et dans les autres CDEC et que, jusqu'à maintenant en tout cas, nous n'avons qu'à nous réjouir de ce que nous voyons et ça augure très bien pour l'avenir, je dois dire. Je vous remercie.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Philibert): Au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre participation à la commission et je vous invite à vous retirer de façon à ce qu'on puisse appeler le Regroupement des organismes-travail de la région de Québec.

À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez, le groupe, 20 minutes pour présenter votre mémoire; 20 minutes sont dévolues au gouvernement et 20 minutes à l'Opposition. Avant de présenter votre mémoire, je vous demanderais, pour les fins du Journal des débats, de vous identifier, s'il vous plaît.

Regroupement des organismes-travail de la région de Québec

M. Vachon (Marco): Mon nom est Marco Vachon. Je suis des Ateliers jeunesse Rive-Sud, à Lévis, et membre du Regroupement... La corporation des Ateliers est membre du Regroupement des organismes-travail de la région de Québec. Mme Brigitte Thériault est de l'organisme Option-Travail, Sainte-Foy, qui est également un organisme membre du Regroupement des organismes-travail de la région de Québec.

Le Président (M. Philibert): Alors, allez-y avec votre mémoire.

M. Vachon: Merci, M. Philibert. Ça nous fait plaisir d'être le deuxième groupe terrain à venir ici ce soir échanger, puisqu'on a des choses, évidemment, à dire et aussi des questions, sans doute, à poser. J'aimerais souligner la présence de certains collègues derrière nous qui sont des membres. Il y a déjà une douzaine de personnes, je pense, qui sont avec nous ce soir et qui sont désireuses de venir constater elles-mêmes la réceptivité face au mémoire du Regroupement des organismes-travail de la région de Québec.

Alors, dans un premier temps, je vous présenterai le Regroupement des organismes-travail et, par la suite, Brigitte parlera de la substance même du mémoire que l'on a déposé.

Qu'est-ce que le Regroupement des organismes-travail? C'est un regroupement dont la mission est d'intégrer au marché du travail des clientèles qui ont, à un moment ou un autre de leur vie, éprouvé des difficultés face à l'intégration au marché du travail. Ce Regroupement existe dans la région de Québec depuis 1984. Il regroupe, en 1992, 20 organismes communautaires issus de différents milieux, tant du Québec

Rive-Nord que Québec métro, si on parle de la région Rive-Sud, Lévis.

Le Regroupement des organismes-travail répond annuellement à 7000 demandes de différentes clientèles. C'est 7000 personnes par année qui appellent dans nos organismes dans la région de Québec. C'est 7000 personnes qui veulent avoir des renseignements et avoir des services dans la région. De ces 7000 personnes-là, 3500 personnes ont droit ou peuvent avoir accès à nos services. Vous comprendrez qu'avec les ressources financières dont on dispose on ne peut pas répondre, évidemment, à 7000 personnes. Par contre, il y en a quand même 3500 qui viennent chez nous, dans nos organismes, et reçoivent des services.

J'aimerais vous parler de l'originalité de notre Regroupement puisque c'est le seul regroupement au Québec qui réunit des organismes communautaires voués à l'intégration au marché du travail qui sont promoteurs de programmes tant fédéraux, provinciaux que multiples. Il y a différents programmes qui existent. Évidemment, le MMSR connaît bien les programmes que sont les SEMO, les Services externes de main-d'oeuvre; il y en a quatre dans la région de Québec qui sont membres de notre Regroupement. Il existe d'autres programmes également qui sont issus du gouvernement fédéral. Je pense également au programme Extension que vous connaissez sans doute bien, m'a-t-on dit; il y a quatre organismes qui sont de nature Extension dans la région de Québec qui sont également membres chez nous. Il y a six organismes qui sont financés ou, enfin, qui sont promoteurs de programmes, que l'on appelle OPFD, qui sont un autre type de programme fédéral. Il y a deux autres organismes qui sont promoteurs de programmes intitulés Intégration professionnelle, qui font de la formation professionnelle. Il y a deux autres organismes qui sont promoteurs en tant que clubs de recherche d'emploi, donc des personnes qui sont en recherche active d'emploi, qui sont membres chez nous. Deux autres organismes sont également membres et dont le financement est multiple.

C'est 20 organismes qui sont issus, promoteurs de programmes tant fédéraux que provinciaux ou autres - et ça, c'est vraiment une originalité puisqu'il n'y a aucun autre regroupement d'organismes dans la province - s'assoient autour d'une même table pour discuter de points communs. À l'intérieur de ces 20 organismes de travail dans la région de Québec, on retrouve une expertise professionnelle qui totalise environ 150 personnes, une centaine de conseillers en main-d'oeuvre, évidemment, qui sont quotidiennement sur le terrain avec nos clients, évidemment des soutiens administratifs, coordonnateurs de projets, et tout ça. Vous conviendrez, à la lumière de ces informations-là, que l'originalité de ce Regroupement est quand même peu rencontrée.

Je vous parle brièvement des clientèles que l'on dessert, pour que vous puissiez bien vous les représenter. Le regroupement qui nous précédait a su mettre en lumière certaines caractéristiques de différentes clientèles. Je me permets, en deux minutes, de vous en soumettre quelques-unes. Ce sont des femmes qui sont clientes dans plusieurs organismes qui sont membres chez nous, des femmes qui sont absentes du marché du travail depuis un certain nombre d'années, des femmes qui vivent souvent dans des conditions précaires, sous le seuil de la pauvreté, qui éprouvent, évidemment, des difficultés à intégrer le marché du travail y ayant été absentes depuis fort longtemps.

Ce sont des hommes également, des hommes âgés de 30 ans, de 45 ans et plus, qui sont parfois bénéficiaires de l'aide sociale, sans emploi, évidemment, ou même sans revenu puisqu'il y a des personnes qui sont sans revenu. Ces hommes sont souvent aussi soutien de famille, donc vivent dans des conditions précaires au niveau pécuniaire évidemment.

Des jeunes. Six organismes au sein de notre Regroupement sont voués à la cause des jeunes, les jeunes de 16, 17 ans que l'on nomme les décrocheurs scolaires, les jeunes de 18 à 29 ans qui sont sans revenu ou, encore, sur l'aide sociale, qui sont souvent peu scolarisés, qui ont assurément une grande détermination, une grande volonté, une grande motivation à vouloir travailler, mais pour qui ça représente certaines difficultés puisque peu scolarisés parfois.

Ce sont aussi des handicapés physiques, intellectuels, émotifs. Ce sont des anciens détenus, des personnes aux prises avec des difficultés avec la justice, d'anciens toxicomanes ou alcooliques. Il y a deux organismes qui oeuvrent auprès des immigrés dans la région de Québec. Ce sont des gens tout à fait ordinaires, comme vous et moi, qui ont perdu un emploi et qui se retrouvent dans des clubs de recherche d'emploi. Vous voyez, on touche vraiment un grand groupe, une grande représentativité de la population en général.

En terminant, pour bien vous situer par rapport à ce qu'est le Regroupement des organismes-travail, j'aimerais vous entretenir de l'implication du Regroupement dans notre milieu. Le Regroupement des organismes-travail est un regroupement qui est reconnu par les différents partenaires du marché du travail, tel qu'écrit dans l'énoncé de politique aux pages 25 et 26. On parle de la reconnaissance des partenaires que sont le CREECQ, par exemple, qui est le Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi du centre de Québec; le Regroupement des organismes-travail siège à titre de représentant clientèles au sein du CREECQ à Québec. Le Forum régional pour l'emploi, nous occupons également un siège clientèle à l'intérieur de cet organisme. La Table régionale d'information et de concertation en éducation et main-d'oeuvre, la

TRICEMO, que vous connaissez sans doute, nous occupons également un siège clientèle à l'intérieur de cette instance. Le SRAR, le Secrétariat régional en accueil et référence, nous occupons également un siège clientèle à l'intérieur de cette instance. Finalement, il y a la Table régionale d'échange sur la qualité des services du MMSR elle-même, qui nous reconnaît comme étant des interlocuteurs valables en occupant un siège clientèle. Alors, vous conviendrez avec moi que la représentativité de notre Regroupement n'est certainement pas à discuter.

Alors, je laisse ma collègue, Brigitte, vous présenter la substance même de notre mémoire et, ensuite, on se prêtera à l'échange.

Le Président (M. Philibert): Mme Thériault.

Mme Thériault (Brigitte): Merci. Dans le mémoire qui vous est présenté, le Regroupement des organismes-travail de la région de Québec vous exprime brièvement son désaccord devant la non-reconnaissance comme partenaire d'une partie de la population active, soit celle des travailleurs et des travailleuses sans emploi, et, conséquemment, il s'inquiète, à juste titre, des services que pourront recevoir ces personnes.

À la page 9 du document d'énoncé de politique, vous affirmez que le développement de la main-d'oeuvre concerne l'ensemble de la population active et qu'il n'exclut personne. Par contre, à la page 56 du document, vous reconnaissez aussi que les interventions de l'État en matière de main-d'oeuvre doivent être orientées vers les personnes en emploi. Donc, c'est là où on voit les priorités. On se questionne, on dit: Comment prétendre destiner une politique à l'ensemble de la population active du Québec alors que, du même coup, on «priorise» la distribution de programmes et de services aux personnes qui exercent déjà un emploi? Cette orientation qui semble sous-tendre l'énoncé de politique de développement de la main-d'oeuvre nous inquiète grandement, d'autant plus que nos organismes travaillent essentiellement et exclusivement avec des personnes qui n'ont pas d'emploi, donc qui, à l'heure actuelle, ne sont pas actives sur le marché du travail, bien qu'elles soient en recherche d'emploi. Donc, on peut dire que ce sont des travailleurs, ou une main-d'oeuvre, qui désireraient travailler.

Ces personnes-là aussi, si elles ne sont pas en emploi, c'est qu'il y a un manque chronique d'emplois au niveau de notre société et ils sont aussi dans un contexte qui est structurel, disons, et conjoncturel, une structure et une conjoncture économiques qui sont difficiles. Quand je parle à la fois de structure... On a dit: La conjoncture n'est pas favorable, on va attendre, le marché de l'emploi va revenir meilleur et les gens vont se remettre à trouver du travail. On sait très bien que, de 1982 à 1990, la conjoncture s'est améliorée, mais disons que les emplois n'ont pas nécessairement été créés, le taux de chômage est resté élevé. Ce qui nous amène à conclure qu'aujourd'hui on parle probablement plus de conjoncture du marché du travail qui est non favorable, donc, ce qui va faire en sorte que les gens qui, maintenant, accèdent au marché de l'emploi vont accéder à des emplois qui sont dits précaires, et précaires dans le sens où on va occuper notre emploi environ six mois, des fois trois mois, des fois deux semaines, et on va être mis à pied parce que l'employeur n'a plus besoin de nous autres temporairement; des emplois qui sont non syndiqués, majoritairement, pour ne pas dire exclusivement pour notre clientèle; et, souvent, des emplois qui sont mal rémunérés, où les conditions de travail aussi sont exécrables et où, majoritairement, les normes minimales du travail ne sont pas respectées. On en profite pour passer le message.

Donc, comme vous voyez, nos clientèles, on les maintient dans la précarité à l'heure actuelle. Ces personnes-là, bien sûr, il y en a plusieurs d'entre elles qui sont peu qualifiées et leur manque de qualifications va contribuer, d'ailleurs, à les déqualifier ou à les rendre inemployables en regard du marché du travail. Ces gens-là, d'ailleurs, désireraient retourner aux études pour améliorer leurs chances d'employabilité, mais ils rencontrent différentes difficultés qui font qu'ils ont, à toutes fins pratiques, peu de possibilités d'accéder à certaines formations. Entre autres, actuellement, on sait que les portes où aller frapper pour avoir de l'information, pour être en mesure de s'inscrire à différents programmes, sont nombreuses; et ça, ça décourage plusieurs personnes, d'autant plus que, souvent, les clientèles avec lesquelles on fait affaire ne sont pas des clientèles très articulées. Ce sont des gens qui sont capables d'exprimer leurs besoins, mais qui auraient éventuellement besoin d'un bac pour être capables d'intégrer une formation et d'exprimer réellement leurs besoins dans le contexte qu'on connaît. (18 h 30)

Le délai d'attente aussi pour participer aux formations est très long. Il y a des délais qui vont être d'un an. Donc, ces personnes-là sont aussi en urgence au niveau de leur situation financière; elles n'ont souvent pas le moyen d'attendre un an avant d'accéder à une formation. Au moment où le poste ou le siège leur est ouvert, elles ont changé d'objectif de carrière ou elles ont réussi à occuper un emploi temporaire. Leur survie première va passer avant leur formation. Elles se voient aussi refuser l'accès à des formations parce qu'il y a des sièges... Bon, je pense, entre autres, aux personnes qui sont sans revenu. On est porté à croire que, dans notre société, ces gens-là n'existent pas ou qu'ils sont chose rare ou encore que, s'ils existent, c'est qu'il y a sûrement quelqu'un quelque part qui est une bonne âme charitable et qui s'occupe d'eux autres, qui leur donne l'argent pour subve-

nir à leurs besoins.

Je dois vous dire que ces dernières années, particulièrement dans les cinq dernières années, une bonne partie de la population du Québec s'est appauvrie. Il y a des gens qui n'ont pas de revenus et qui sont totalement exclus du soutien financier de l'aide sociale, qui ne peuvent pas avoir accès à l'assurance-chômage parce qu'ils n'ont pas suffisamment travaillé, qui se retrouvent dans des conditions où ils doivent être hébergés par des connaissances, hébergés aussi par des maisons d'hébergement temporaire, etc., et qui ont une urgence de besoins financiers. Ces gens-là, quand ils vont demander accès à des programmes de formation, souvent ne seront pas «priorisés» parce qu'on réserve des sièges à la fois à des clientèles qui sont prestataires de l'assurance-chômage et prestataires de la sécurité du revenu. Donc, souvent, ces clientèles-là sont évincées de la possibilité d'être formées.

Par la création des sociétés régionales, le gouvernement compte instaurer un point de services où seront regroupés tous les services de première ligne en matière de main-d'oeuvre. Bon, c'est une bonne idée, le guichet unique; ça fait longtemps qu'on en parle et qu'on dit que les clientèles devraient frapper juste à une même porte. Cependant, ce qu'on constate, c'est que ce n'est pas la même mesure pour tout le monde. Quand tu es prestataire de la sécurité du revenu, tu n'as pas le droit à une porte, ça t'en prend absolument au moins deux: celle où tu vas aller chercher ton chèque et où on va évaluer ton besoin et celle où, peut-être, on y répondra si la personne qui a évalué ton besoin juge que c'est là où on devra répondre à la société. Donc, dès lors, on réalise que le guichet unique n'est pas, en tout cas, un programme universel, pour tout le monde.

Ce qu'on réalise aussi dans l'énoncé de politique, c'est qu'il contribue à maintenir l'état actuel des choses quant aux difficultés que rencontrent les personnes sans revenu dans l'admissibilité aux programmes et services en matière de développement de la main-d'oeuvre. On sait que la «priorisation» de la main-d'oeuvre en emploi, si elle ne s'accompagne pas d'argent supplémentaire, doit donc laisser supposer une réduction des services pour les personnes sans emploi. Donc, on suppose qu'à partir du moment où la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre dit que les personnes «priorisées» dans les services seront les gens en emploi, si vous n'injectez pas d'argent nouveau, ça veut dire que l'argent qui pouvait éventuellement servir à ceux qui étaient sans emploi va maintenant servir à ceux qui sont en emploi. Donc, réduction possible de services pour ces gens-là.

Par ailleurs, ce qu'on peut dire, c'est que pour les travailleurs qui sont sans emploi l'ouverture qui est démontrée par le gouvernement va se situer à la fois au niveau des prestataires de la sécurité du revenu... Parce que vous élaborez dans votre document qu'il y a des ouvertures, mais cette ouverture est assortie d'une condition; c'est qu'il doit y avoir établissement de ce que vous appelez des modalités de compensation financière pour les services que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre serait appelée à rendre aux prestataires - en tout cas, on en conclut - les prestataires doivent appartenir, j'imagine, au centre Travail-Québec à ce moment-là. Cette pratique de changement de dire: On est prêts à donner des services à une clientèle qui appartient au voisin dans la mesure où elle nous paie pour qu'on les donne, on sait que sur le terrain ça crée des difficultés majeures pour nos clientèles et que, souvent, ça ne répondra pas à leurs besoins.

Par ailleurs, le gouvernement se montre aussi ouvert à desservir une autre catégorie de personnes sans emploi qui sont les prestataires de l'assurance-chômage. Mais, encore là, c'est dans la mesure où il pourra rapatrier les pouvoirs et les budgets fédéraux. Est-ce à dire que les Québécois prestataires de l'assurance-chômage demeureront une propriété fédérale si ce dernier refuse de transférer les pouvoirs? Donc, ce qu'on constate, c'est que les clientèles sont vues par propriété. On est la propriété d'un gouvernement si on est prestataire de l'assurance-chômage; on est la propriété du MMSR si on est prestataire de l'aide sociale. Par conséquent, c'est le propriétaire qui doit déterminer l'urgence de nos besoins et des services qu'on devra avoir. Vous constaterez là-dedans que les travailleurs et les travailleuses qui sont sans emploi et sans revenu, eux, n'ont pas, à l'heure actuelle, de propriétaire attitré. Est-ce que la société sera son propriétaire?

D'autre part, il nous apparaît essentiel de soumettre à l'attention de cette commission une lacune importante dans cet énoncé de politique. En effet, comment peut-on actualiser une politique de développement de la main-d'oeuvre sans y adjoindre une politique de création d'emplois? Si on s'attaque essentiellement aux personnes en emploi, ce n'est pas un problème en soi. Mais, si on vise la main-d'oeuvre sans emploi, il importe que les gens que nous formons aient un emploi pour appliquer la formation qu'ils ont reçue, sinon à quoi bon les former? Vous savez, dans nos organismes on en rencontre des gens qui ont suivi une formation dans un métier qui est dit en pénurie, qui a été identifié formellement en pénurie par le milieu de l'éducation, par la CFP. Ces gens-là ne peuvent pas exercer leur métier parce qu'ils ne peuvent pas avoir leur carte de compétence pour l'exercer. On a eu un exemple très flagrant, il y a quelques semaines, des menuisiers-charpentiers dans la région de Québec, qui ne peuvent pas avoir leur carte de compétence bien qu'ils soient formés. Donc, ça, c'est une réalité à l'heure actuelle avec laquelle on compose au niveau des clientèles. Probablement que la pénurie a changé

entre le début du cours et la fin du cours et ça fait que le métier n'est plus en pénurie, en tout cas il a dû se passer de quoi sûrement pour ne pas qu'on ait les cartes de compétence en main.

Par ailleurs, on réalise aussi que plusieurs clientèles ont des formations techniques et se retrouvent sans emploi, parce qu'elles n'ont pas leur place sur le marché du travail. Ces gens-là, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas formés. On sait maintenant qu'il y a des diplômés universitaires qui sont prestataires de l'aide sociale, on ne peut pas supposer qu'ils ont besoin de développer leur employabilité ou leur formation. Le problème pour ces gens-là, c'est qu'il y a un manque chronique d'emplois et qu'ils ne peuvent pas exercer leurs compétences. Ce qui est triste dans notre société, c'est que ces gens-là, parce qu'on ne met pas en place une politique de création d'emplois, vont probablement, bientôt, avoir des compétences qui seront totalement désuètes et nous allons les rendre inemployables, alors qu'aujourd'hui ils sont encore employables.

Le Président (M. Philibert): Je vous invite, madame, à...

Mme Thériault: À conclure?

Le Président (M. Philibert): ...conclure. Il vous reste deux minutes.

Mme Thériault: Deux phrases et je conclus. Dans ce contexte, on déplore que le gouvernement décide d'exclure volontairement toute une partie de la main-d'oeuvre comme partenaire, les travailleurs et les travailleuses sans emploi. Quand on parle des partenaires, c'est au niveau des décisions. On aimerait que les travailleurs et les travailleuses sans emploi soient dûment représentés au sein des sociétés. Mais on sait pertinemment que cette main-d'oeuvre, si elle est reconnue partenaire, risque de bouleverser la structure car les personnes sans emploi n'ont actuellement rien à perdre mais tout à gagner.

A notre avis, cependant, si on veut que le Québec prenne le virage adéquatement pour devenir compétent et compétitif, il faut que soient considérés les intérêts de l'ensemble de la main-d'oeuvre québécoise. Donc, à quand le véritable partenariat? Merci.

Le Président (M. Philibert): Merci, madame. M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Les organismes qui sont membres du Regroupement des organismes-travail de la région de Québec ont, si je comprends bien, une très bonne connaissance des difficultés vécues par les personnes qui désirent intégrer ou réintégrer le marché du travail. L'énoncé de politique exprime la volonté du gouvernement de rapatrier les budgets fédéraux qui sont alloués aux mesures actives de main-d'oeuvre et de confier, en conséquence, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre l'ensemble des programmes de main-d'oeuvre. Estimez-vous que la mise sur pied d'un tel guichet, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, un guichet unique, permettra de mieux répondre aux besoins de la clientèle que vous desservez?

Mme Thériault: J'aurais tendance à vous relancer par une question. Quand on parle de rapatriement des pouvoirs, on ne vous le cache pas sûrement, les trois quarts des organismes communautaires qui travaillent au développement de l'employabilité, à l'insertion en emploi des clientèles sans emploi, sont, à l'heure actuelle, financés par des programmes fédéraux. À notre avis, la question est à se poser. Dans la mesure où les programmes ou l'argent du fédéral sont récupérés par le gouvernement du Québec, notre inquiétude - et c'est la réponse qu'on aimerait obtenir - c'est: Est-ce que les services que nos clientèles ont vont continuer à être obtenus et est-ce que les organismes communautaires qui dispensent très bien ces services-là vont continuer à pouvoir les dispenser? Quand je parle de ces organismes, vous connaissez un peu Extension, il y a aussi les OPFD, Intégration professionnelle, donc il y a quand même de multiples formes de financement fédéral qui pourraient être rapatriées et ce sont, en réalité, des entités parce que ce sont tous des organismes dûment incorporés qui bénéficient de ces financements-là et qui oeuvrent auprès de clientèles sans emploi. Donc, je vous relance par la question.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je dois répondre à la question?

Le Président (M. Philibert): Ah! c'est vous qui allez choisir.

M. Bourbeau: Dans la mesure où ces organismes-là ne font pas double emploi, où il n'y a pas de superimposition des programmes, où il n'y a pas de dédoublement de ce qu'on fait déjà, nous, et que ces programmes-là sont utiles et rendent des services à la population, je ne vois pas pourquoi on ne maintiendrait pas ces services-là. Présentement, il y a deux réseaux: vous parliez du réseau Extension; nous, on a des SEMO. C'est sûr que, si on rapatrie tous les budgets fédéraux, on va regarder l'ensemble de ces deux réseaux-là et on va s'assurer qu'il y ait une harmonisation qui soit faite de façon à ce qu'il n'y ait pas dédoublement, bien sûr.

Ceci étant dit, pour ce qui est du reste, l'opération n'a pas pour but de permettre au gouvernement de récupérer des fonds pour d'autres choses. Je pense qu'on a besoin de beaucoup de fonds publics pour des fins d'adap-

tation de la main-d'oeuvre. Il s'agit simplement de s'assurer qu'il y ait une meilleure cohésion entre les actions qui sont financées par le gouvernement fédéral et celles qui sont financées par le gouvernement du Québec. Alors, je vous repose la question.

Mme ThériauH: Je dois vous dire qu'au départ, dans nos représentations régionales, le Regroupement s'est toujours positionné en faveur d'un guichet unique. Ce qu'on dit, c'est que les clientèles ont besoin d'avoir une porte et une seule porte où aller frapper quand elles ont besoin de services en regard de leur insertion sur le marché du travail ou de la formation professionnelle. En ce sens, il y a une tentative qui a été faite par le biais des CRA, où ce service était un service de première ligne d'information au niveau des programmes d'insertion en emploi et des différents programmes de formation qui étaient donnés dans la région. Malheureusement, disons que cette initiative-là a, d'une certaine façon, été récupérée ou, dans certains milieux, n'existe plus parce qu'il y a eu changement au niveau de la mesure accueil et référence.

M. Vachon: II n'en demeure pas moins qu'au niveau des programmes subventionnés par le provincial, soit les SEMO, ces personnes-là ne pourront pas se prévaloir du guichet unique de façon prépondérante. Elles devront passer, en premier lieu, par le CTQ où elles doivent aller rendre des comptes à leur agent et, dans un deuxième temps, si possibilité il y a, elles pourront faire affaire. Alors, nous, ça nous préoccupe grandement parce que l'accessibilité à ce guichet unique pour cette clientèle-là... d'aucune façon.

M. Bourbeau: Bien sûr, j'ai expliqué tantôt qu'en ce qui concerne la clientèle de la sécurité du revenu nous avons choisi de maintenir les mesures d'employabilité sous la responsabilité du réseau Travail-Québec, en tout cas, pour l'instant, pour une phase initiale, parce que, pour les raisons que j'ai expliquées tantôt - je crois que vous étiez présents quand j'en ai parlé - nous pensons que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre va avoir beaucoup de boulot dans ses premiers mois, premières années, même. D'abord, élargir le mandat des CFP actuelles à toutes les mesures de développement de l'emploi, les responsabilités nouvelles pourront comprendre tout ce qui aide à l'emploi, reclassement, les comités d'adaptation, le placement, voilà des fonctions nouvelles que les CFP n'occupent pas présentement, pour lesquelles elles ne sont pas compétentes. - Déjà, ça va augmenter passablement leur charge de travail et, en plus de ça, s'il y a rapatriement des fonds fédéraux, d'abord il y aura beaucoup plus de travail qu'avant, en ce sens qu'on va devoir augmenter le volume pour prendre la relève du fédéral, et il y aura aussi la question de l'assurance-chômage si tant est que le Québec se voit confier la responsabilité de gérer le programme d'assurance-chômage. Je pense que ça va faire beaucoup de boulot pour la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre, dans un premier temps, et je ne voudrais pas risquer d'ajouter à ça, dans un premier temps, la clientèle de la sécurité du revenu, enfin, comme responsabilité initiale. J'aime autant laisser le réseau Travail-Québec, qui, lui, est déjà établi, s'occuper de ça, quitte à faire des contrats de services avec la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre pour ce qui est de I employabilité.

Je voudrais maintenant parler de la représentation au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Vous revendiquez pour les travailleurs et les travailleuses sans emploi des postes au sein du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ainsi qu'aux conseils régionaux. Maintenant, vous savez que d'autres organismes qui sont venus ici ont aussi dans leur mémoire demandé que les femmes, par exemple, les personnes salariées non syndiquées, les autochtones, les personnes immigrantes, les personnes handicapées soient aussi représentés au conseil d'administration ainsi qu'aux conseils régionaux. J'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez de cette proposition d'inclure tous ces groupes-là à la Société québécoise.

M. Vachon: C'est bien évident qu'on n'est pas contre le fait que les femmes, les minorités visibles et tous ceux dont vous avez parlé soient représentés. Il n'en demeure pas moins que ça ne nous assure pas que ces gens-là sont des personnes sans emploi. Ce n'est pas évident que, si vous reconnaissez un siège à ces personnes-là, elles vont représenter, elles, les personnes sans emploi. Alors, à ce compte-là, pour nous, c'est bien clair qu'il y a comme une insatisfaction s'il n'y a pas un poste, un siège qui est voué uniquement et essentiellement à une personne sans emploi ou à un regroupement de personnes qui représente les sans-emploi. (18 h 45)

M. Bourbeau: D'après vous, qui devrait représenter les personnes sans emploi?

M. Vachon: Excellente question.

Mme Thériault: La proposition qui a été faite, à l'heure actuelle, dans le mémoire, c'est à l'effet qu'il y a un réseau qui est organisé et qui travaille auprès des personnes sans emploi. C'est sûr que c'est le réseau des organismes communautaires. Nous nous croyons des partenaires tout aussi valables que le milieu syndical ou patronal pour représenter ces gens-là parce que nous sommes un réseau organisé, au départ, et aussi parce que vous avez devant vous une

application régionale du partenariat où, comme Regroupement des organismes-travail, nous sommes considérés par les partenaires syndicaux et patronaux, et aussi gouvernementaux, comme étant des porte-parole très valables des personnes qui sont sans emploi. Donc, si le terrain nous reconnaît, je me demande pourquoi ce ne serait pas applicable à un niveau national.

M. Bourbeau: Vous, vous êtes de la région de Québec.

Mme Thériault: Oui.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a un réseau semblable, un regroupement semblable dans chacune des régions du Québec?

Mme Thériault: Non. À l'heure actuelle, nous sommes le seul regroupement. L'innovation s'est faite à Québec, mais on peut vendre des franchises, si ça vous intéresse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, comment devrait-on procéder pour choisir le représentant ou la représentante des sans-emploi dans les autres régions du Québec?

Mme Thériault: J'aurais tendance à vous dire, M. le ministre, que cette question vous revient. Vous avez vous-même décidé de la procédure pour choisir les représentants patronaux et syndicaux, j'imagine que vous pourriez décider de la procédure pour choisir les représentants des sans-emploi.

M. Bourbeau: C'est parce que les syndicaux et les patronaux, ils sont organisés, eux. Alors, c'est facile; ils ont des structures.

Mme Harel: II y en a eu une proposition. L'ICEA vous en a fait une.

Mme Thériault: Oui, vous en avez sur la table d'ailleurs, des propositions.

M. Vachon: J'aimerais rajouter à cela qu'il y a des regroupements...

Mme Thériault: Nationaux.

M. Vachon: ...qui sont faits par catégorie de promoteurs, en ce sens qu'il existe des associations de SEMO, il existe le regroupement des OPFD, l'association des programmes Extension. Ce sont là des structures bien organisées qui sont représentatives des organismes voués à l'intégration des sans-emploi.

Le Président (M. Philibert): Vous avez terminé, M. le ministre. Mme la députée de

Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'ai pris connaissance avec intérêt de votre mémoire. Vous étiez là au moment où nous avons échangé avec le groupe qui vous a précédés, RESO, des mêmes questions, finalement, que vous abordez dans votre présentation. Vous nous mentionnez les différents organismes où vous siégez comme Regroupement, notamment la Table régionale d'échange sur la qualité des services du MMSR-FP. C'est une table qui a été mise sur pied à l'initiative du ministère?

Mme Thériault: Exactement. M. Vachon: Depuis peu.

Mme Harel: C'est vraiment une table dont je n'avais jamais entendu parler jusqu'à maintenant. Est-ce qu'elle existe dans d'autres régions du Québec?

Mme Thériault: Oui. Bien, selon ce qu'on en connaît naturellement, elle est supposée avoir été implantée dans chacune des régions où il y a un bureau régional du ministère et il est supposé y avoir aussi une table nationale d'échange.

Mme Harel: Ah oui! d'accord. À ce moment-là...

Mme Thériault: Donc, nous, nous avons un représentant officiel sur la Table d'échange de Québec Rive-Nord, et nous avons des membres du Regroupement qui siègent sur la Table d'échange de la Rive-Sud de Québec.

Mme Harel: Moi, je vous félicite d'être venus devant la commission présenter un mémoire parce que les sans-emploi, étant donné qu'ils ne sont pas organisés, c'est d'autant plus difficile d'entendre leur voix. J'aurais souhaité que le Front commun des personnes assistées sociales puisse venir présenter un mémoire. Par ailleurs, le peu de ressources financières, le peu de ressources humaines à leur disposition ne les amène pas toujours à pouvoir être partout où il serait souhaitable que la voix des personnes qu'ils représentent soit entendue. Alors, c'est d'autant plus important qu'un regroupement comme le vôtre puisse, finalement, venir parler, d'une certaine façon, comme un partenaire qui rappelle sa présence au ministère.

Il y a un élément de votre mémoire, je crois que c'est à la page 7, sur lequel j'aimerais revenir. Vous dites que le ministère «reconnaît par ailleurs que les interventions de l'État en matière de main-d'oeuvre doivent être orientées davantage vers les personnes en emploi.» On peut avoir cette impression-là de prime abord, après une première lecture, mais le fait est que les personnes en emploi mais dans des emplois

précaires, à temps partiel, ou dans des emplois dans des secteurs qui ne sont pas parmi ceux désignés dans les grappes industrielles ou dans des secteurs qui n'auront pas de plan de ressources humaines ou des personnes qui ne sont pas désignées dans les plans de ressources humaines de leur entreprise, une caissière, une réceptionniste, une téléphoniste, un chauffeur de taxi, enfin, on pourrait en nommer... Ce million d'activités pour lesquelles il y a des employés, mais qui ne sont pas nécessairement des personnes en pénurie d'emploi ou des personnes dans des secteurs d'activité en licenciement, etc., elles n'ont pas plus que les personnes sans revenu une offre de formation. J'ai l'impression que c'est important de ne pas les oublier aussi, parce que c'est une partie de la main-d'oeuvre qui va avoir le message de l'importance de la formation professionnelle, qui va le prendre au sérieux, puis qui va se retrouver le bec à l'eau pour à peu près, finalement, tous les projets qu'elle pourrait avoir et qui va en ressentir beaucoup beaucoup d'amertume. Parce que c'est souvent une personne qui se dit: Bien, moi, je ne peux quand même pas attendre d'avoir perdu ma job pour essayer de m'améliorer. Alors qu'il n'est dans aucune des filières que rend admissible la couleur du chèque, puis qu'il n'est pas non plus dans aucune filière de pénurie d'emplois ou de secteur qui est exposé à la mondialisation des marchés et pour lesquels on est prêts à rendre la compétitivité plus élevée... En fait, vous savez, la majorité de nos concitoyens qui prennent au sérieux ce qu'ils entendent, mais qui, finalement, ont l'impression que c'est des mirages qui ne mènent à rien. J'imagine que ça, ce n'est pas les clientèles qui font affaire avec vos services, hein? C'est ce que je dois constater.

Mme Thériault: Moi, j'aurais tendance à vous dire que le marché que vous nous décrivez, c'est un peu le marché auquel nos clientèles auront accès éventuellement. Quand on parle de ces emplois-là qui sont: caissier, caissière, vendeur, vendeuse, commis d'entrepôt, et compagnie, quand je vous parlais de toute la précarité du marché du travail, c'est l'accès actuel. C'est là où on peut se trouver un emploi, aussi précaire soit-il, pour être capable de mettre du beurre sur notre pain. Donc, c'est la réalité aussi de nos clientèles parce que c'est là qu'on vise qu'elles aboutissent éventuellement.

Mme Harel: Vous voyez, ça, c'est 40 % des nouveaux emplois qui sont créés qui sont à temps partiel. Mais il est peu probable qu'une entreprise va utiliser un crédit d'impôt à la formation ou va utiliser ce genre d'instrument pour pouvoir former ces clientèles-là. Alors, moi, je crains toujours, dans une société où on brandit des objectifs que l'on vend, en fait, au sens le plus littéral du terme, et que les gens ne peuvent pas acheter parce qu'à un moment donné ce n'est pas accessible, je crains toujours cette espèce, je dirais, de désespoir qui vient du fait de l'inac-cessibilité, parce que des gens s'imaginent que c'est accessible aux autres et que ça ne l'est pas... En fait, ils ne peuvent pas toujours être placés pour se rendre compte que ce n'est pas accessible à la majorité, mais ils s'imaginent que c'est accessible à d'autres et pas à eux, ils ont un sentiment d'injustice, de ressentiment, et ça, je trouve que ça peut être très très inquiétant, finalement, comme, disons, aggravation de la déception que les gens ont par rapport à ce qu'il est possible pour eux d'envisager pour améliorer, finalement, leur situation.

M. Vachon: J'aimerais vous faire part d'une crainte que l'on vit quotidiennement depuis qu'on a pris connaissance de l'énoncé de politique. Je ne sais pas si vous pourriez répondre pour le ministre. Vous allez me dire sans doute que non. Peut-être que lui pourra répondre. Le fait qu'il n'y ait pas de reconnaissance de cette main-d'oeuvre qui est potentiellement présente et avec laquelle, nous, on vit quotidiennement, ça nous fout un peu les jetons de voir qu'encore une fois on va prendre les 7000 personnes de la région de Québec - ce qui est 15 %... de la populace au niveau provincial, alors faites le calcul pour le plan national - et on va dire à ces gens-là: Vous ne serez pas reconnus dans les décisions qui seront prises lorsque viendra le temps de décider des orientations politiques nationales au niveau de la Société de développement de la main-d'oeuvre. La définition de la main-d'oeuvre. Vous la définissez comment la main-d'oeuvre au Québec? Nulle part on a retrouvé ce qu'est la main-d'oeuvre comme définition. Nous, on présuppose, on prétend que les gens qui sont sans emploi sont des gens potentiellement, évidemment, employables, donc qui font partie de la main-d'oeuvre. Mais quelle place on leur reconnaîtra dans cette Société-là lorsque viendra le temps de prendre les décisions avec les patrons et les syndicats qui, eux, évidemment, vont prêcher pour leur paroisse, à juste titre? Quelle voie ces gens-là auront-ils? Nous, ça nous pose de grandes questions.

Mme Harel: J'imagine qu'on vous répondra: À ce moment-là, ils peuvent se tourner du côté du ministère de l'Éducation. Est-ce que vous avez des clientèles qui vont... parce que, au ministère de l'Éducation, évidemment, je sais bien que la réponse qu'on nous donne, c'est qu'il faut quasiment être un étudiant régulier, comme un jeune à temps plein, pour que ce soit un peu simple de rentrer là-dedans, sinon ça devient assez compliqué, surtout en formation professionnelle. Je regardais les chiffres pour l'an dernier; il y a 4425 bénéficiaires de l'aide sociale qui ont pu suivre les cours de formation professionnelle donnés par le ministère de l'Éducation, à temps plein, sur 225 000 bénéficiaires aptes qui ne sont

pas dans les non-disponibles. C'est, théoriquement, des gens qui auraient pu aller chercher un niveau de qualification professionnelle. Or, c'est infime. C'est quoi? Ce n'est pas...

M. Vachon: Êtes-vous en train de nous dire que ces gens-là devraient s'en remettre à la représentativité du ministère de l'Éducation pour faire valoir leur point de vue lorsqu'il sera temps de planifier et de décider des orientations que prendra le développement de la main-d'oeuvre au Québec?

Mme Harel: Non, pas du tout, mais ce que je veux simplement constater comme vous, c'est qu'en les laissant dans les mesures d'employabi-lité, les mesures d'employabilité sont gérées par le ministère de l'Éducation... En fait, pas gérées, excusez-moi, je m'exprime mal. Les mesures d'employabilité, à part celles qui sont de la nature que l'on connaît, mais celles qui donnent une formation, Rattrapage scolaire, à l'intérieur duquel il peut y avoir une formation générale ou une formation professionnelle, ça c'est sur les budgets du ministère de l'Éducation, tandis que les autres mesures que la Société va offrir vont être des mesures de formation continue, des mesures main-d'oeuvre, si vous voulez, de Formation sur mesure plus. Ça fait une différence - tantôt, vous l'exprimiez très très bien, c'est la première fois que je la vois si bien illustrée - ça dépend qui est votre propriétaire.

Alors, là, j'imagine qu'il faudrait faire des arbitrages entre le ministère de la Main-d'oeuvre et le ministère de l'Éducation pour aller chercher ces sommes-là, ou aller les chercher au RAPC peut-être, au Régime d'assistance publique du Canada. Mais vous savez que le RAPC se fait tirer l'oreille pour tout ce qui est innovation en termes de pleine activité des personnes assistées sociales. Par exemple, PAIE n'est toujours pas partagé; APPORT n'est toujours pas partagé. À ce que je sache, SEMO, sauf pour des catégories bien particulières comme personnes handicapées, n'est toujours pas partagé par le Régime d'assistance publique du Canada, qui partage pour la moitié des sommes à dépenser en matière d'aide sociale, mais qui n'est pas très intéressé à partager quand les gens sont en activité, parce que c'est supposé être des personnes qui, finalement, sont sans activité qui sont soutenues. Ça confirme juste ce que vous dites. C'est que, finalement, il y a des arbitrages qui ne se sont pas faits entre les propriétaires des différentes clientèles. Mais, au bout de la ligne, ce qui va arriver, c'est que, finalement, les gens sont entraînés dans des filières, non pas en fonction de leurs besoins, en fonction du fait qu'il y a quelqu'un qui finance, qui est différent de celui qui les introduit dans la filière.

Mme Thériault: Je pense que les travailleurs et les travailleuses sans emploi auront véritable- ment réponse à leurs besoins le jour où ils seront leur véritable propriétaire et ce, peu importe le chèque qu'ils ont dans leur poche. Ce qui est désolant, c'est que la première chose qu'on fait à l'heure actuelle, c'est d'identifier à qui ils appartiennent avant de donner un service.

M. Vachon: Je n'étais pas là quand M. Béland a parlé, mais semble-t-il que M. Béland a parlé de la responsabilisation des individus. J'ose espérer que vous saurez reconnaître que ces gens-là sont capables de se responsabiliser. La preuve, ils viennent chez nous, ils viennent se prévaloir des services qu'on leur offre et tout ce qu'ils demandent, ces gens-là, c'est d'être reconnus également lorsqu'il est temps de prendre des décisions.

Mme Harel: En fait, M. Béland parlait plutôt de la responsabilisation de ceux qui sont déjà désignés comme allant faire partie de la Société, pour avoir plus de pouvoirs que ceux que le ministre veut leur confier. Mais il ne parlait pas d'un quatrième partenaire.

M. Vachon: Alors, vous ajoutez d'autant plus à l'argumentation qu'on souhaite apporter à cette commission.

Mme Harel: Mais vous pouvez peut-être le rencontrer pour le convaincre.

M. Vachon: En fait, je pense que c'est vous, les décideurs, qui devez être convaincus.

Mme Harel: Oui. J'espère que le ministre le deviendra puisqu'il y a, malgré tout, une évidence qui s'impose. On ne peut pas s'inspirer juste des modèles européens parce que les organisations patronales et syndicales ne correspondent pas à la même représentativité que dans ces pays-là.

Le Président (M. Philibert): Vous avez terminé?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, est-ce que vous avez des considérations pour la fin?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. On termine cette journée, à 19 heures, en remerciant le Regroupement des organismes-travail de la région de Québec pour un mémoire intéressant qu'on a eu l'occasion de discuter. Je peux vous dire que ce que vous nous avez dit, ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd. On va mettre ça avec les autres recommandations qu'on a eues et on va tenter de dégager de tout ça des décisions qui, certainement, iront dans le sens de l'intérêt de la main-d'oeuvre québécoise, y compris celle

qui est sans emploi et dont on doit s'occuper aussi, qui doit être entendue. Maintenant, je ne sais pas si on va pouvoir en arriver à faire un siège spécifique pour cette clientèle-là. Ce n'est pas impossible. On va rediscuter de tout ça quand on aura fini d'entendre le point de vue de tout le monde. Je vous remercie beaucoup et bon retour à la maison.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le ministre. Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie et j'ajourne les travaux à demain, mercredi, 26 février, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 19 h 2)