Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je souhaite la bienvenue à la commission des affaires sociales qui se réunit ce matin pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Fournier (Châteauguay) sera remplacé par M. Tranchemontagne (Mont-Royal); Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) par M. Gautrin (Verdun). Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, je veux remercier le vice-président, qui a présidé hier les travaux de la commission, de même que tous les membres; vous avez fait de l'excellent travail. Alors, je vois que les travaux ont été ajournés, ou suspendus plutôt, au moment où vous étiez à discuter de l'article 5.1 qu'on avait déjà suspendu. Alors, il y a un amendement, c'est-à-dire, l'article 5.1 est introduit par l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5.1. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Avant qu'on débute, avant qu'on reprenne l'étude détaillée, est-ce que vous pouvez me rafraîchir la mémoire quant à l'ordre de la Chambre en ce qui concerne les travaux de la commission aujourd'hui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je devrai vérifier pour cet après-midi. J'ai entendu, moi, que les travaux vont se terminer à 13 heures. Alors, je pense qu'on va faire une vérification pour voir si l'ordre de la Chambre a été donné pour cet après-midi, mais, à ma connaissance, j'étais en Chambre et je n'ai pas entendu, ça devait se terminer à 13 heures.

M. Copeman: Mais est-ce que la secrétaire de la commission est saisie de l'ordre de la Chambre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. Elle va faire une vérification. On va vérifier. Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques minutes la commission pour fins de vérification?

M. Gautrin: Oui, ça serait bon de vérifier, pour nous, ça serait important.

M. Copeman: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on suspend les travaux peut-être pour deux ou trois minutes, le temps de vérifier si l'ordre de la Chambre a été donné pour cet après-midi. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux.

Alors, suite à la demande du député de Notre-Dame-de-Grâce quant à l'avis qui a été donné par la Chambre concernant notre commission, l'avis... j'ai la confirmation ici à l'effet que les travaux sont à compter de maintenant, ou il y a quelques minutes, jusqu'à 13 heures. Alors, il n'y a pas d'autres avis pour cet après-midi, ce qui veut dire qu'on ajournera nos travaux à 13 heures. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, on est toujours à l'article 5.1. Est-ce que, selon la ministre, 5.1 fait une distinction entre les interruptions de grossesse volontaires et involontaires?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, je vais donner l'explication du 5.1, Mme la Présidente. D'abord, il n'y a pas de distinction entre les deux, et, pour hier, nous nous sommes arrêtés parce qu'on était un petit peu mélangé entre le «dix-neuvième semaine», 18 semaines, le 22 semaines du Québec, le 26 semaines du Canada.

Alors, de la manière qu'il est formulé ici: «Une interruption de grossesse postérieure à la dix-neuvième semaine de gestation donne droit aux mêmes prestations qu'en cas de maternité.» Donc, une personne qui interrompt sa grossesse jusque après 19 semaines aura droit au congé de maternité. Et là on dit, par la suite: «Le paiement de ces prestations doit se terminer au plus tard 18 semaines après la semaine...» Ça, c'est le 18 semaines qui est convenu dans l'assurance parentale, du congé de maternité de 18 semaines. Voilà l'explication de cet article-là.

Donc, après 19 semaines, s'il y a une interruption de grossesse, la personne a droit à son congé de maternité comme si elle avait accouché de toute façon, tandis que, de une à 19 semaines, lorsqu'il y a une interruption de grossesse, on ne reconnaît pas un congé de maternité, mais elle a droit à son assurance maladie, ou, bon, selon les conventions collectives qu'elle aura, ou soit d'assurance emploi, dépendant sous quelle forme la femme a droit à son congé-maladie. Voilà l'explication du 5.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, d'autres commentaires?

M. Copeman: Est-ce qu'on sait... C'est parce que ce qui m'intrigue avec cet article, Mme la Présidente, c'est la question des interruptions volontaires et involontaires. J'imagine que le chiffre 19 semaines a été retenu, mais en partie, si on se souvient de la discussion d'hier, parce qu'il s'apparente aux règles de l'assurance emploi. Mais est-ce qu'il y a une raison autre que ça, c'est-à-dire, y a-tu une raison scientifique, y a-tu une raison médicale? Je ne me rappelle pas exactement, Mme la Présidente, ça fait maintenant quelques années de ça, il me semble que la période normale de gestation d'une femme se situe autour de 38 semaines, je pense, 38, 39 semaines. On oublie vite, hein? Parce que, nous, les hommes, on avait tendance à parler en mois, neuf mois. Mais là on est en semaines. Je pense que c'est autour de...

M. Gautrin: Mais le Code civil dit 300 jours.

M. Copeman: Oui, ça, c'est pour établir la paternité. Ça, c'est un autre document. Mais, outre le fait que l'assurance emploi parle de 18 semaines, y a-t-il une raison médicale ou scientifique qu'on l'établisse à 19 semaines?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Notre article de loi, il est basé sur celui de l'assurance emploi, celui du régime fédéral, d'une part ? vous l'avez mentionné, je vous le reconfirme ? et aussi face aux Normes du travail, d'une part. Alors, lorsqu'on l'a inséré, cet article-là, c'est sur ça qu'on s'est basé. On n'a pas fait le débat de société sur l'avortement ou sur l'interruption de grossesse, et tout ça; on s'est basé vraiment sur ce qu'on a actuellement dans notre propre fonctionnement qui est celui des Normes du travail, d'une part, et du régime fédéral. Voilà pourquoi l'article est là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ça peut donner des drôles de situations, par contre, Mme la Présidente, puis je ne sais pas comment nécessairement les résoudre. Mais ça peut donner une situation suivante. Une femme a une interruption involontaire de grossesse à 18 semaines, puis cette femme-là n'est pas éligible aux prestations de maternité. Une autre femme, pour des raisons tout à fait légitimes, que je ne conteste aucunement, hein, on s'entend, fait une interruption volontaire de grossesse dans la vingtième semaine, c'est-à-dire deux semaines plus tard, et c'était sa propre décision, de faire une interruption de grossesse ? qui est tout à fait légitime, pas besoin de le dire plus que ça ? et cette personne-là va avoir accès au régime de prestations de maternité.

Sur le plan de l'équité, je comprends qu'il a fallu tracer une ligne quelque part, mais il me semble que cette ligne est pas mal arbitraire et peut porter... en tout cas peut soulever des questions d'équité.

Mme Léger: Vous savez, toute la discussion du «volontaire» ou du «involontaire», je ne pourrais pas dire que ça nous appartient vraiment, là. On ne parle pas de «volontaire» ou «involontaire», absolument pas, dans l'article 5.1. C'est vraiment une interruption de grossesse, tout simplement. Effectivement, on a tracé une ligne, parce que c'est de une à 19 semaines, en fin de compte, parce qu'on commence à payer à la vingtième semaine; de une à 19 semaines, on ne reconnaît pas le congé de maternité, parce qu'on croit que, à partir de la dixième-neuvième semaine, c'est une ligne qu'on s'indique, qui est comme si la femme avait accouché après 19 semaines.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, est-ce qu'il se pourrait que, lorsqu'on parle d'interruption de grossesse, ça ne s'applique pas à quelqu'un qui, par exemple, perdrait un enfant lors de sa grossesse?

Mme Léger: Non, cet article-là est vraiment «interruption de grossesse».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Interruption. Donc, ça veut dire que c'est une question d'avortement.

Mme Léger: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça veut dire que c'est vraiment uniquement dans le cas d'un avortement. Est-ce que j'ai bien compris? Parce que «interruption»... Si, à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, on perd l'enfant, ce n'est pas nécessairement une interruption. Une interruption, c'est un acte qu'on pose, j'imagine.

Mme Léger: Non, l'interruption de grossesse, c'est vraiment l'interruption de grossesse telle quelle, mais, toutes les fausses couches, ça fait partie de l'interruption de grossesse...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah bon.

Mme Léger: Ce n'est pas qu'on l'a interrompue nécessairement d'une façon médicale, il y a aussi une interruption de la grossesse de la femme.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, cet article 5.1 inclut également les fausses couches.

Mme Léger: Les fausses couches, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah bon. D'accord. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Malheureusement, Mme la Présidente, on est un peu dans un article et un questionnement qui est un peu macabre, mais je pense qu'on se doit, comme parlementaires, d'examiner toutes les circonstances possibles. Et on dit, à 5.1, pour toutes sortes de raisons, que, si une femme a porté un bébé jusqu'à 19 semaines et qu'elle perd le bébé, soit par des moyens naturels, à cause des circonstances naturelles ou des circonstances non naturelles, c'est-à-dire une interruption de grossesse volontaire, on reconnaît la partie maternité, c'est-à-dire, on reconnaît pour cette personne un congé, un droit de se remettre de cet événement, j'imagine, parce que, après 19 semaines, c'est très sûr ?  encore une fois, mes connaissances biologiques, ça fait quelques années ? le foetus commence à être viable presque autour de cette période-là.

n (11 h 50) n

Je sais que, selon la loi qui gouverne les interruptions de grossesse, en même temps que la loi canadienne va permettre une interruption de grossesse, il y a d'autres actes médicaux, des mesures assez extraordinaires qui sont employées pour sauver un enfant, dans la même situation. On peut avoir la situation aussi macabre que, dans le même hôpital, même établissement, il y a une interruption de grossesse volontaire qui se fait, mettons, à la vingt-cinquième, vingt-quatrième semaine et, dans un bloc opératoire à côté, des médecins qui vont travailler très fort afin de sauver la vie du foetus, puis c'est tout à fait légal.

Qu'est-ce qui arrive dans le cas du décès de l'enfant après sa naissance? Là on reconnaît, pour les interruptions de grossesse, que la mère a droit à ses prestations de maternité. Est-ce qu'on reconnaît la même chose pour le décès d'un enfant peu après sa naissance?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Qui pourrait être quelques heures ou...

M. Copeman: Ça pourrait être quelques heures, ça pourrait être quelques jours. Malheureusement, il y a toujours un taux de mortalité infantile qui existe, c'est normal. Il y a des enfants qui sont nés et qui subissent des complications génétiques ou médicales. Est-ce qu'on reconnaît la même prestation de maternité dans ce cas-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, pour une femme qui a accouché de son enfant et que par après l'enfant serait décédé, elle a le droit à son congé de maternité effectivement, puisqu'elle a accouché. Et, dans son congé parental, elle a droit à un congé parental jusqu'au décès de l'enfant, plus une semaine, je crois. Si l'enfant décède ou cesse de vivre avec le parent... «il est réputé présent auprès de ses parents jusqu'à la fin de la semaine de son décès ou de la séparation».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et s'il est mort-né? C'est ça, c'est l'interruption. Un commentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: On est sur un terrain très difficile, Mme la Présidente, je le reconnais, puis j'hésite un peu avant de poser cette question parce que je reconnais qu'elle est très sensible, mais je pense que mon devoir de parlementaire fait en sorte que je dois la poser. Les interruptions volontaires de grossesse augmentent d'année en année. On a passé... En tout cas, selon l'Institut de la statistique du Québec, un portrait statistique des familles des enfants au Québec... En tout cas, la courbe est très éloquente, ça va en augmentant, elle figure 2.5, les interruptions volontaires de grossesse, pour 100 naissances au Québec, de 1971 jusqu'à 1976, puis la croissance de cette courbe-là est constante et importante.

Et vous voyez à quel point je suis mal à l'aise, Mme la Présidente ? je vais le répéter une troisième fois ? je crois personnellement ? je parle juste en mon nom ? très personnellement, dans le choix absolu d'une femme de choisir si elle veut une interruption volontaire de grossesse, jusqu'à ce qui est permis par la loi, établi en fonction des critères, sur la viabilité du foetus, et ainsi de suite. Pour moi, c'est une croyance sacrée.

En même temps, en 1976, Mme la Présidente, il faut le reconnaître, il y a eu 27 184 interruptions volontaires de grossesse, comparé probablement... je n'ai pas le chiffre devant moi, mais j'imagine que les naissances se situaient autour de 90 000, pas loin de ça, en tout cas. Y a-t-il un danger ou une préoccupation, je devrais dire, qu'avec une telle clause quelqu'un... la question des prestations joue dans la décision de quand une personne veut avoir son interruption volontaire de grossesse?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Ce que je peux dire, c'est que cet article-là est là par rapport particulièrement... parce qu'il faut avoir un régime équivalent pour aller négocier avec le fédéral. Alors, on peut s'interroger sur le fond effectivement, parce que vous posez de bonnes questions puis vous regardez l'ensemble des statistiques que nous avons au Québec. Il faut dire aussi que, dans nos statistiques, on y a inséré toutes les déclarations aussi d'avortements thérapeutiques, qui n'y étaient pas avant. Alors, je pense que, dans les statistiques, aussi, ça peut faire gonfler, parce qu'ils n'étaient pas inclus, les avortements thérapeutiques. Mais il reste que, nous, il fallait au départ avoir un article qui était équivalent à celui de l'assurance emploi du régime fédéral pour être capable de faire cette négociation-là. Il n'y a rien qui empêche qu'après on puisse bonifier, ajuster ou avoir des discussions par rapport à l'avenir du Québec à ce niveau-là.

C'est des discussions... Vous saurez, comme moi, que ce sont des discussions qui ont une portée beaucoup plus large que juste nos travaux parlementaires. En même temps, ça fait partie de tout l'ensemble des discussions sur la dénatalité au Québec. Je comprends votre préoccupation à ce niveau-là, je sais que vous êtes sensible à ça, mais je ne pense que, par l'article 5.1, on pourra vraiment avoir... que ça puisse changer nécessairement ce qu'il faut, parce que, dans le fond, il faut quand même avoir un article qui nous importe pour aller négocier. Alors, pourquoi les Normes du travail et pourquoi le régime fédéral ont instauré le fait que c'était la dix-neuvième semaine? Là, il faudrait peut-être aller vérifier le fondement d'un article comme celui-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais j'ai de la difficulté à suivre la ministre. Vous référez constamment «il faut aller négocier». Je sais qu'il y a une négociation en termes des montants qui vont être transférés et qu'il y aura probablement un article, j'imagine, je ne sais pas si vous l'avez voté hier ? je n'étais malheureusement pas là hier ? quant à la mise en pratique de cette loi suite aux transferts des fonds. Ceci étant dit, il me semble qu'on doive ici avoir une loi qui s'adapte à la réalité de nos besoins, et je ne comprends pas actuellement ce 19 semaines que vous mettez dans la loi.

Ce qu'a voulu soulever comme question mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est la situation suivante. Vous n'êtes pas sans savoir que plus une femme retarde la décision de l'interruption volontaire de grossesse, plus c'est, disons, périlleux ? sans vouloir mettre de terme là-dessus. Le fait que vous disiez: Il faut attendre 19 semaines pour avoir droit à la prestation de maternité, que, si vous faites une interruption volontaire de grossesse avant, ce qui, sur le plan thérapeutique, est peut-être préférable pour la personne qui va subir cette interruption volontaire de grossesse, à ce moment-là, elle n'aura pas droit à la prestation de maternité, il va falloir qu'elle attende cette dix-neuvième semaine, avec les risques qui peuvent être inhérents au fait qu'on attende, pour avoir droit à la prestation de maternité.

Je crois, si vous me permettez, qu'il y a... Je comprends la négociation que vous devez faire sur le plan transfert de fonds avec le fédéral, mais, sur le plan d'une réflexion de notre régime d'assurance parentale, il y a là quelque chose qui a tout lieu de nous inquiéter, Mme la ministre, qui est une forme d'incitation à attendre ou à retarder la décision de l'intervention pour provoquer une interruption volontaire de grossesse jusqu'à la dix-neuvième semaine pour pouvoir s'assurer du droit à la prestation. Et je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'amender cette loi, de mettre le chiffre, cette dix-neuvième semaine, dix-huitième semaine, quitte à le mettre à l'intérieur d'un règlement décidé par le Comité de gestion plutôt que de le mettre dans la loi.

n (12 heures) n

Le risque que vous avez lorsque vous le mettez dans la loi, c'est que vous ne pourrez pas le changer facilement; il va être là, il va être fixé. Et, si les fonds sont suffisants, c'est-à-dire, si votre négociation porte fruit et que vous soyez à même de pouvoir revoir... ou que le Conseil de gestion de l'assurance parentale veut éviter cette espèce d'incitation, cet effet pervers en quelque sorte de la loi, vous ne pourrez pas le changer. Alors, quel intérêt vous avez de mettre ces chiffres-là, «dix-neuvième semaine» et «dix-huitième semaine», dans la loi, alors que vous percevez facilement l'effet pervers que ça peut avoir, et ne pas faire référence purement et simplement dans un règlement que vous adapterez ultérieurement de manière à le rendre le plus conforme possible, après les résultats d'une négociation que vous aurez faite avec les partenaires fédéraux quant au transfert de fonds?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: D'une part, on a fait le choix parce que les partenaires nous l'ont demandé. Vous vous souvenez, on a eu une discussion la semaine dernière à cet effet-là, que, les paramètres, on puisse les mettre dans la loi. Alors, on essaie de mettre tous les paramètres le plus possible dans la loi pour qu'on puisse vraiment asseoir la volonté du Québec dans ce régime d'assurance parentale là, d'une part.

Maintenant, il reste ? ce que je disais au député de Notre-Dame-de-Grâce ? que c'est important pour nous... Si le fédéral a mis ce nombre de semaines là, 19 semaines, il a quand même l'expérience, il aurait pu... Si ça s'était avéré plus ou moins valable, selon l'impact qu'il y a dans les interruptions de grossesse, ils auraient modifié le régime à ce moment-là, eux aussi. Alors, ça, d'une part.

Maintenant, il faut aussi se dire que, si on change les donnes, parce que notre but est toujours d'avoir un régime équivalent ou bonifié, si on change les donnes, il y a un changement aussi sur les coûts. Alors, à chaque fois qu'on touche un article qui n'est pas nécessairement dans celui qu'on a prévu, il y a un changement de coûts à travers ça. Alors, le fondement, sans nécessairement aller dans vraiment le débat de fond, tel quel, d'interruption de grossesse, il reste que, pour nous, c'était de l'avoir équivalent au fédéral. C'est là pourquoi on a copié vraiment le 19 semaines, selon, vraiment, ce que le fédéral propose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais vous comprenez qu'il peut y avoir un effet pervers. Et je voudrais savoir: Est-ce que vous détenez des statistiques quant au nombre de semaines de gestation au moment de l'interruption volontaire de grossesse? Autrement dit, ma question, c'est: Est-ce que l'expérience que vous avez avec la loi fédérale fait qu'il y a un accroissement des interruptions volontaires de grossesse dans cette dix-neuvième semaine parce qu'elle donne droit aux prestations de congé de maternité, par rapport à la dix-huitième ou la dix-septième semaine? Je comprends qu'au début ça n'aura pas d'effet, parce que, quand même, la distance est grande, mais, entre la dix-huitième semaine et la dix-neuvième semaine... c'est-à-dire attendre une semaine de plus, par rapport à l'intervention chirurgicale, ça donne droit ou ne donne pas droit à la prestation.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que l'expérience que l'on a de cette décision que les fédéraux ont mise vous a incité à dire qu'il n'y avait pas d'incidence, c'est-à-dire qu'on voit une diminution normale, ou bien est-ce qu'on voit une courbe qui va décroître et puis, après, qui va remonter après la dix-neuvième semaine, pour pouvoir bénéficier des congés de maternité? Autrement dit, vous comprenez la crainte que l'on a: c'est l'effet pervers de cette mesure qui, en soi, est une mesure qui est valable, qui aurait pour effet d'inciter certaines femmes à retarder indûment l'interruption volontaire de grossesse pour pouvoir bénéficier de la prestation de maternité, ce dont elles ne bénéficieraient pas si elles avaient eu l'interruption plus tôt.

La perception qu'on pourrait avoir de ce côté-ci de la Chambre, c'est d'avoir une vision plus souple et tenir compte de l'ensemble: d'abord, plus de libéralisme quant à la manière de traiter les interruptions volontaires de grossesse et leur accès à la prestation de maternité, de manière qu'il n'y ait pas cet effet pervers qu'on peut voir actuellement ou qu'on peut percevoir à l'intérieur de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre...

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous avez des statistiques sur les... Parce que les statistiques du Québec actuellement ne font qu'une comptabilisation globale mais ne font pas une comptabilisation en segmentant par nombre de semaines au moment de l'interruption volontaire... nombre de semaines de gestation au moment de l'interruption volontaire de grossesse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente. On n'a pas de statistiques telles quelles. On pourra toujours faire l'étude par après. L'important pour nous, c'est d'aller négocier ce qui est, comme je dis, équivalent avec le fédéral. Mais il n'en reste pas moins que, je veux dire, on pourra faire l'étude antérieure pour voir l'évolution, aussi, de notre propre régime puis les impacts que pourraient avoir les interruptions de grossesse. Moi, je suis ouverte à voir, à aller raffiner vraiment cet impact-là.

M. Gautrin: Parce que vous voyez qu'il peut y avoir un effet... Je ne dis pas qu'il y a de facto, mais il peut y avoir cet effet pervers qui serait à ce moment-là préjudiciable aux jeunes femmes qui décident de subir une interruption volontaire de grossesse. Est-ce que vous pourriez vous renseigner auprès de vos collègues fédéraux s'ils ont fait une étude à cet effet-là ou pas?

Mme Léger: On pourrait aller voir au fédéral. C'est pour ça que je vous dis: On pourrait ultérieurement aller voir.

M. Gautrin: Vous avez des contacts, j'imagine, avec vos collègues fédéraux pour voir s'ils ont fait l'étude.

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre... D'autres commentaires?

M. Gautrin: Bien, pour l'instant, non, puisque, écoutez, on constate de part et d'autre, Mme la ministre, qu'il y a un risque, qu'il peut y avoir un effet pervers. Je comprends que la ministre ne peut pas changer les chiffres qui sont dans l'article, qu'elle tient à les maintenir, réellement pour satisfaire ceux qui veulent avoir les paramètres dans la loi. Je comprends aussi que c'était une nécessité, plutôt que de les mettre dans les règlements, et qu'elle tient à les avoir là. Je m'interroge toujours, Mme la Présidente, sur les effets pervers que peut avoir une fixation arbitraire de la période, où, avant, on a rien et, après, on a quelque chose, et du risque que ça peut faire courir à certaines femmes, de devoir attendre pour bénéficier de la prestation de maternité, lorsqu'elles ont décidé d'avoir une interruption volontaire de grossesse. Alors, je n'ai pas plus de commentaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'ai trouvé le point de mon collègue le député de Verdun fort intéressant. C'est-à-dire qu'on peut imaginer qu'il y aura des circonstances où une interruption volontaire de grossesse thérapeutique est désirable avant la dix-neuvième semaine. N'est-ce pas? On peut présumer qu'une telle chose existe. Il y a possibilité, je pense, d'un effet pervers, aussi macabre que ça peut être imaginé, de quelqu'un qui va dire: Bien, écoute, si on fait ça là, je n'ai pas droit à des prestations de maternité; si on attend une semaine ou deux, j'ai droit à des prestations de maternité pour me remettre de cet événement triste et indésirable.

La ministre nous dit: Il faut l'insérer par souci d'être capable de négocier avec le gouvernement du Canada. Parce qu'on indique, dans le cadre des négociations, qu'il faut que le régime québécois soit égal ou supérieur au régime fédéral. Alors, je comprends qu'elle est tenue, de façon générale, à vérifier... à insérer dans le projet de loi 5.1. J'ai peut-être...

M. Gautrin: Sur une question de règlement, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut vérifier s'il s'agit d'un quorum ou d'un vote, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, il s'agit simplement de la reprise des travaux qui avaient été suspendus.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on peut poursuivre ici les nôtres. M. le député.

n (12 h 10) n

M. Copeman: Alors, le mécanisme, je le laisse à vous, Mme la Présidente, je ne sais pas, à ce point-ci, s'il s'agit d'un sous-amendement, mais j'ai une autre formulation à proposer à la ministre, sous forme d'amendement à son amendement, qui serait: L'article 5.1 est modifié par l'insertion, après le mot «maternité», de ce qui suit: «Toutefois, le Conseil de gestion peut accorder, dans des circonstances exceptionnelles, des prestations de maternité dans le cas d'une interruption de grossesse antérieure à la dix-neuvième semaine.»

M. Gautrin: Excellent! Excellent!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous en faites un amendement?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Que vous êtes prêt à déposer... un sous-amendement, c'est-à-dire, à l'amendement, oui, que vous pouvez déposer.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons vérifier sa recevabilité.

M. Copeman: O.K. Et, si vous voulez que je plaide la recevabilité, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, je pense que...

M. Copeman: Sur la recevabilité, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député.

M. Copeman: On ignore pour l'instant la question de forme, et, sur la question de fond, je ne pense pas que ça occasionne nécessairement des dépenses gouvernementales, parce que c'est un pouvoir qu'on accorde au Conseil de gestion. C'est le Conseil de gestion qui va déterminer si, oui ou non, des prestations supplémentaires seront données. Alors, je ne pense pas ? mon collègue le député de Verdun, qui a beaucoup d'expérience parlementaire... Je ne pense pas que ça enfreint cet article de notre règlement qui indique que seul le ministre peut occasionner des dépenses supplémentaires au niveau du gouvernement. Ce n'est pas nécessairement une dépense supplémentaire, c'est un pouvoir accru au Conseil de gestion, de déterminer s'il veut, oui ou non, accorder des prestations supplémentaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, vos commentaires sur le sous-amendement.

Mme Léger: Bon, d'abord, je trouve ça intéressant, cet amendement-là, mais je ne suis pas prête pour le moment à le faire, parce qu'il faudrait aller regarder tous les impacts aussi avec les Normes du travail, nous. Je comprends que c'est des cas exceptionnels. Mais, en même temps, il faut aller voir la concordance avec les Normes du travail, qui ont déjà formulé vraiment le nombre de semaines tel quel. Alors, est-ce que ça a des incidences?

Par contre, je le trouve intéressant. Ce que je vois, c'est plutôt, après la négociation avec le fédéral, il y aura lieu en regardant, nous autres, avec les Normes du travail, il y aura lieu peut-être de l'ajuster s'il y a lieu et peut-être permettre au Conseil de gestion de voir ce genre de cas exceptionnel, là, possible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, la motion...

M. Gautrin: Je comprends, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: ...que l'intervention de la ministre est à l'effet qu'elle ne conteste pas la recevabilité de l'amendement. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, la motion, elle est recevable. Maintenant, il s'agit d'en discuter, et j'aurai besoin de consentement, bien sûr, pour l'adopter. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'aimerais peut-être rajouter, Mme la Présidente, que, bon, j'abonde dans le même sens que mes collègues qui parlent du risque peut-être d'arrêter une grossesse après 19 semaines...

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que mon collègue de Mont-Royal et moi-même avons de la difficulté à intervenir, parce que maintenant on est rendu sur le débat de l'amendement et, tant que nous n'avons pas en main le texte exact de l'amendement... Je souhaiterais donc...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons faire des photocopies, M. le député.

M. Gautrin: Et est-ce qu'on peut retarder notre intervention jusqu'au moment où nous aurons en main les amendements, de manière à ce qu'on puisse réellement débattre d'une manière...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en d'autres mots, vous voulez que je suspende les travaux, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: C'est exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes?

Mme Léger: On peut suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le temps de faire les copies...

M. Gautrin: Le temps qu'on ait les photocopies.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...les copies du sous-amendement. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux. Maintenant que vous avez copie en main du sous-amendement qui a été proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce, je permets les discussions. Alors, les commentaires de M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, comme je disais au moment où on a interrompu les travaux de la commission, je disais que j'abonde dans le même sens que mes collègues. Quand on regarde ou qu'on requestionne sur une base humaine la question d'arrêter une grossesse, de choisir le 19 semaines pour arrêter une grossesse pour bénéficier du projet de loi que l'on regarde... Quand on écoute les réponses de la ministre, les réponses qu'elle nous donne, elle nous parle des négociations avec le fédéral, et ça semble la contraindre. J'aimerais rappeler à la ministre qu'elle a quand même de nombreux outils sur lesquels elle peut travailler au niveau... après une négociation avec le fédéral, puisqu'elle a le contrôle sur le nombre de semaines, le montant par semaine, etc., qu'elle peut verser dans le cadre de cette loi-là.

Alors, à ce moment-là, je propose à la ministre que la réponse, en termes de négociations avec le fédéral, n'est pas une véritable réponse qu'on peut accepter, puisque, même après une négociation, il y a moyen, je pense, de jouer. Et, s'il y a des coûts énormes à la proposition que l'on fait, bien, je pense qu'il y a moyen de faire des amendements ou de faire peut-être une troisième option, parce qu'on sait qu'on a deux options sur la table, que la ministre a déposées, comme bénéfices pour les gens qui sont visés par le projet de loi. Alors donc, à ce moment-là, il pourrait y avoir une troisième option qui serait peut-être une semaine de moins, tout simplement, pour aider à financer peut-être le fait qu'on parlerait de moins de 19 semaines, dans l'article 5.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Mont-Royal. Mme la ministre, des commentaires?

n(12 h 20)n

Mme Léger: J'ai dit ce que j'avais à dire, Mme la Présidente. C'est recevable, mais je vais attendre après la négociation avec le fédéral. Alors, je trouve que c'est des choses qui pourraient se regarder par après.

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai reçu cet amendement qui a été présenté par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce et je dois dire qu'il répond en partie, mais en partie seulement, aux préoccupations que j'avais, Mme la ministre.

Premièrement, il s'inscrit dans la logique de la loi. Il faut bien comprendre que cet amendement est tout à fait dans la logique de la loi. Vous avez voulu, dans cette loi, donner plus d'autonomie au Conseil de gestion, plus d'autonomie aux partenaires, et l'amendement, ici, va responsabiliser en quelque sorte le Conseil de gestion, pour donner aux partenaires du Conseil de gestion la possibilité d'envisager le versement de prestations de maternité dans le cas d'une interruption de grossesse antérieure à la dix-neuvième semaine. Donc, l'ouverture qu'il y a dans l'amendement présenté par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce est un élément positif; il s'inscrit tout à fait dans la logique de cette loi, où l'on veut responsabiliser le Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Néanmoins, l'amendement peut nous amener à nous poser quelques questions, même si au départ il part d'un excellent principe et d'un excellent point de vue. C'est les «circonstances exceptionnelles». Je me permets de le lire avec vous, Mme la Présidente: «Toutefois, le Conseil de gestion peut accorder, dans des circonstances exceptionnelles, des prestations de maternité dans le cas d'une interruption de grossesse antérieure à la dix-neuvième semaine.» Une lecture de cet amendement pourrait nous amener à penser qu'il faudrait réellement qu'on se trouve dans une situation exceptionnelle et qu'il faudrait, à chaque fois, qu'il y ait, dans chaque cas, une demande individuelle qui soit présentée par la personne pour faire valoir à quel point la demande est justifiée, à quel point la situation où elle a dû, pour des raisons thérapeutiques, faire une interruption volontaire de grossesse avait un caractère exceptionnel. Ça veut dire que vous allez mettre le Conseil de gestion à devoir trancher sans qu'il n'ait de normes ou de règles pour pouvoir trancher.

Je crois personnellement, Mme la Présidente, qu'il y aurait lieu que le Conseil de gestion puisse se donner des règles, puisse se donner des règlements pour pouvoir justement envisager et verser des prestations de maternité dans le cas d'une interruption de grossesse qui est antérieure à la dix-neuvième semaine. Et, plutôt que de fonctionner à la pièce, purement et simplement, il me semblerait que ce serait de loin préférable et beaucoup plus transparent que ces règles que va suivre le Conseil de gestion pour accorder la possibilité d'avoir accès aux prestations de maternité aux personnes qui vont faire une interruption volontaire de grossesse avant la dix-neuvième semaine soient codifiées, que les principes soient codifiés à l'intérieur d'un règlement.

Alors, il me semblerait, Mme la Présidente... autant je peux comprendre les objectifs qui étaient poursuivis par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, autant le pouvoir discrétionnaire, l'approche à la pièce, l'approche absolument individuelle, sans normes, qui est suggérée par cet amendement peut nous poser problème. Il me semble, Mme la Présidente, qu'il y aurait lieu, au contraire, de donner mandat par la loi ? et comme je l'avais abordé tout à l'heure ? au Conseil de gestion de faire des règlements pour éventuellement déterminer dans quelles conditions il peut donner droit aux personnes qui vont faire une interruption volontaire de grossesse à la prestation de maternité.

Je me permets donc, Mme la Présidente, de déposer un sous-amendement qui aurait pour effet ? et je vais vous l'écrire dans un instant ? d'ajouter, après le mot «peut», les termes «, par règlement», de biffer les mots «dans des circonstances exceptionnelles», de manière à ce que ça se fasse par règlement. Pour être parfaitement cohérent, Mme la Présidente, il faudrait que j'obtienne un amendement qui dit ceci: «Toutefois, le Conseil de gestion peut édicter des règlements qui permettent d'accorder des prestations de maternité dans le cas d'une interruption de grossesse antérieure à la dix-neuvième semaine.» Alors, pour pouvoir le faire sous forme de règlement, ça voudrait dire: Ajouter, après le mot «peut», les mots «édicter des règlements qui permettent d'» accorder des prestations de maternité. Ça voudrait dire: Biffer les mots «dans des circonstances exceptionnelles».

Alors, pour bien être cohérent, Mme la Présidente, je me répète. Je voudrais déposer l'amendement suivant, à savoir: Ajouter, après le mot «peut», les mots «édicter des règlements qui permettent d'» et biffer «dans des circonstances exceptionnelles»... des prestations de maternité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun, avant de recevoir votre sous-amendement, c'est-à-dire de savoir s'il peut être recevable ou non, nous devons disposer du sous-amendement que nous avons déjà, qui a été proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, nous allons commencer par disposer de cet amendement et nous reviendrons par la suite à votre sous-amendement.

M. Gautrin: Est-ce que je ne peux pas, Mme la Présidente, avec tout le respect que je vous dois, puisque, là, c'est un amendement à une proposition... est-ce que je ne peux pas édicter un sous-amendement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À moins que le député de Notre-Dame-de-Grâce désire retirer son amendement, et, à ce moment-là, vous proposez... son sous-amendement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je ne pense pas que le député de Notre-Dame-de-Grâce désire retirer son sous-amendement... son amendement... c'était un sous-amendement. Mais, si je comprends bien, Mme la Présidente, si jamais c'est le voeu évidemment de cette commission et si cette commission ne suit pas le désir du député de Notre-Dame-de-Grâce en votant l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce, vous comprendrez que le dépôt de mon amendement ? si je comprends bien, c'est la décision que vous rendez actuellement ? ne sera pas contraire au vote que l'Assemblée aura pris. Est-ce que c'est bien ce que vous me dites?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, on peut discuter de votre sous-amendement si, bien sûr, vous nous en donnez copie...

M. Gautrin: Je vais vous en donner copie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...et puis s'il est jugé recevable, mais nous ne pouvons pas l'adopter, comme nous ne pouvons pas adopter l'autre sous-amendement tant et aussi longtemps que la discussion n'est pas... qu'on n'a pas voté sur ce premier sous-amendement.

M. Gautrin: Je comprends, mais, dans l'ordre des votes...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pouvez en discuter, mais je ne pourrai pas l'adopter.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez... Une question de directive pour moi. Est-ce que je comprends bien que le premier vote que vous allez demander, ça va être le vote sur le sous-amendement ou l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le sous-amendement.

M. Gautrin: Ou sur le mien?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le sous-amendement, parce que nous étions déjà à un amendement.

M. Gautrin: Ah! déjà sous un sous-amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Exactement.

M. Gautrin: Alors, je comprends. Je plaiderai à ce moment-là, Mme la Présidente, même si, par hasard, cette commission ne suivait pas la piste mise de l'avant par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, de reproposer à ce moment-là une version différente de l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce qui retire cette dimension exceptionnelle et qui permettrait d'ailleurs de recevoir, j'en suis sûr, le soutien unanime de la commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tout à fait.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je retiens donc mon amendement et je vais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, nous allons disposer du sous-amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce, et puis nous reviendrons par la suite si vous avez un autre amendement.

Est-ce qu'il y a d'autres discussions, d'autres commentaires sur le sous-amendement qui a été déposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce? Oui, Mme la ministre.

n(12 h 30)n

Mme Léger: Oui. Je comprends fort bien, Mme la Présidente, que l'opposition a fait le choix de discuter fort longtemps de cet article-là. C'est un sujet fort important, j'en conviens, mais ma réponse demeure la même. J'ai démontré une preuve d'ouverture à la recevabilité de cet amendement-là, mais je tiens à redire que, pour moi, il est important d'abord et avant tout d'aller faire cette négociation-là avec le fédéral, et qu'après on pourra ajuster, bonifier, faire des réflexions encore plus profondes, faire des réflexions encore plus québécoises, s'il y a lieu. Mais on a une étape à franchir, et l'étape à franchir... Nos partenaires veulent ce projet de loi là, nos partenaires veulent qu'on aille négocier avec le fédéral. Pour moi, il est plus fondamental présentement d'adopter ce projet de loi là et d'avancer dans nos travaux.

Je suis très ouverte à toutes ces discussions-là, mais une fois que nous aurons négocié avec le fédéral. Alors, pour moi, il est fondamental présentement, actuellement, en ce mardi 19 décembre, de vraiment s'assurer que nos partenaires ont fait le travail qu'il fallait, que, nous, comme parlementaires, et de l'opposition, avons fait le travail qu'il fallait pour s'assurer qu'on puisse adopter le projet de loi avant les Fêtes. Alors, pour moi, je pourrais discuter fort longtemps avec le député de Verdun, avec le député de Mont-Royal et le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais je crois qu'il est absolument opportun et essentiel présentement d'avancer dans nos travaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je vais immédiatement me rallier à la suggestion de mon collègue le député de Verdun. Dans mon ardeur de vouloir présenter cet amendement, j'ai peut-être agi un peu trop rapidement. Alors, je suis prêt à retirer le sous-amendement pour le substituer à un autre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que le sous-amendement est retiré.

M. Copeman: C'est exact. Et je propose le sous-amendement qui suit:

L'article 5.1 est modifié par l'insertion, après le mot «maternité», du suivant:

«Toutefois, le Conseil de gestion peut, par règlement, accorder des prestations de maternité dans le cas d'une interruption de grossesse antérieure à la dix-neuvième semaine.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous pouvez nous... Le sous-amendement est déposé, nous allons vérifier sa recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, lorsque vous mentionnez «toutefois, le Conseil de gestion peut, par règlement, accorder», est-ce que ça pourrait être déterminé ou...

M. Copeman: Oui, ça peut être déterminé. Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...plutôt qu'«accorder» parce qu'accorder, c'est...

M. Copeman: Oui.

M. Gautrin: J'avais le terme «édicter» mais ça ne lui plaît pas.

M. Copeman: Bien, c'est parce que «édicter», on vient de l'amender à plusieurs reprises pour «pris», alors je ne voulais pas embarquer dans toute la discussion sur «édicter», parce qu'à chaque qu'il y avait le mot «édicter» dans le projet de loi la ministre l'a amendé pour le mot «pris».

M. Gautrin: Ah, bon.

M. Copeman: Alors, Mme la Présidente, peut-être que si on suspendait pour quelques brefs instants, là, afin de... C'est parce que je ne veux pas perdre inutilement le temps des parlementaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, je comprends.

M. Copeman: Si on arrive à...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Remarquez qu'il faudrait que cet amendement soit sûrement réécrit.

M. Copeman: Oui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il faudrait lui apporter certaines corrections. Le sous-amendement comme tel peut être acceptable, sauf qu'il faudrait que la façon dont c'est écrit, il faudrait refaire... il faudrait que ce soit réécrit.

M. Gautrin: Moi, j'avais utilisé le terme «édicter», Mme la Présidente, mais je comprends que ça n'a pas l'air de plaire aux ministériels. Vous savez comme nous à quel point on veut faire avancer les travaux, puis on n'a pas voulu ici...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, il est peut-être préférable, compte tenu justement de la possibilité, de suspendre peut-être pour cinq minutes. Les travaux sont suspendus pour cinq minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'il vous plaît, s'il vous plaît, la commission... M. le député de Verdun.

La commission reprend ses travaux. Nous étions à discuter d'un sous-amendement qui a été déposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que vous pouvez en faire lecture, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Oui, Mme la Présidente, et je remercie beaucoup la compréhension de mes collègues membres de la commission des affaires sociales. Ça se voit que je ne suis pas légiste, Mme la Présidente, alors je vous remercie pour vos suggestions ainsi que de la patience de mes collègues. L'opposition, comme vous le savez, n'a pas toutes les... à sa disposition les aides techniques, des légistes, qu'a la ministre. Alors, je vous remercie puis je vous demande encore une fois votre indulgence.

Alors, le sous-amendement se lirait ainsi:

L'article 5.1 est modifié par l'insertion, après le mot «maternité», des mots suivants:

«Toutefois, le Conseil de gestion peut, par règlement, déterminer les conditions dans lesquelles les prestations de maternité peuvent être accordées dans les cas d'une interruption de grossesse antérieure à la dix-neuvième semaine».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, vous pouvez déposer ce sous-amendement?

M. Copeman: Oui, madame.

Mme Leduc: ...virgules sont-elles correctes?

M. Gautrin: On va les vérifier.

Une voix: Et surtout les fautes d'orthographe.

M. Gautrin: Est-ce qu'il est recevable?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous rappelle que nous étions à l'amendement qui introduisait l'article 5.1. Alors, le sous-amendement que vous déposez actuellement, à mon avis, n'est pas recevable, dans le sens que l'objet du sous-amendement est de modifier l'amendement, mais il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement.

Alors, votre sous-amendement, ici, est quand même d'étendre un pouvoir. C'est très large. On étend un pouvoir, on donne un pouvoir, on élargit des pouvoirs au Conseil de gestion, donc on alloue un certain pouvoir de réglementation qui... Bon, quoique ça, ça peut être prématuré ou ça peut être, on pourrait... Si on était au début de l'étude du projet de loi, je dirais: Attendons de voir les pouvoirs du Conseil, et à ce moment-là vous pourrez apporter un amendement aux pouvoirs du Conseil. Mais, actuellement, malheureusement, le sous-amendement ne serait pas recevable.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En sous-amendement, j'entends.

M. Gautrin: ...je comprends votre décision, que ce texte n'est pas recevable en tant que sous-amendement de 5.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il pourrait l'être comme amendement.

M. Gautrin: Mais il pourrait l'être si nous devenions un 5.1.1, et, à ce moment-là, qui serait un amendement apporté à l'article 5, il pourrait être... votre décision, sans vouloir présumer de ce que nous présenterons à ce moment-là... pourrait être recevable, c'est ce que je comprends bien. Votre décision est fixée quant à la portée réellement d'un sous-amendement à 5.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pas nécessairement. Il ne pourrait pas nécessairement être recevable, parce qu'on pourrait à ce moment-là attendre, comme je vous ai dit, plutôt le faire avec les pouvoirs du Conseil.

Mais, par contre, je pense qu'il serait préférable qu'on dispose de l'article 5.1 par un amendement qui est déjà... C'est déjà un amendement qui introduit l'article 5.1; disposons de cet amendement et, par la suite, si vous avez d'autres amendements à faire, à ce moment-là, on pourra le faire et on verra si c'est recevable ou non.

M. Gautrin: Je me permets, Mme la Présidente, de vous interrompre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Tout simplement, je comprends que vous décidez que cette nouvelle rédaction n'était pas recevable; néanmoins, vous aviez considéré comme recevable la première version du collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, écoutez, on peut revenir sur...

M. Gautrin: Alors, éventuellement, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce pourrait réintroduire ce qu'il avait supprimé, de manière à ce qu'on puisse faire ce débat...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il pourrait le faire comme amendement, mais... Comme je vous ai dit, il pourrait le faire comme amendement, mais...

M. Gautrin: On ne va pas s'embarrasser dans un débat de procédure, de notre côté, ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, évidemment, on se rend à votre décision, et je pense que la manière la plus efficace de le faire, ça serait effectivement, avec vos directives, de présenter cet amendement dans les articles qui touchent aux pouvoirs du Conseil. Ça serait notre intention de le faire à ce moment-là dans l'étude détaillée du projet de loi n° 140.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que nous pouvons adopter l'amendement qui introduit l'article 5.1?

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, avant, je pense que mon collègue, d'abord, a quelques remarques, et après j'aurai encore d'autres remarques à faire sur 5.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, je ne suis pas assuré que le député de Mont-Royal a raison dans ce qu'il dit. Je pense que, si on est pour modifier le mandat, si vous voulez, du Conseil, je pense qu'on doit, au 5.1, déjà souligner qu'il est possible, qu'ils ont une latitude ? il m'apparaît ? à ce niveau-là, et je ne verrais pas comment on pourrait aller faire pour changer leur autorité, si vous voulez, sans déjà le soulever ici. D'ailleurs, vous avez accepté, comme on le disait tantôt, le premier amendement qui,, à mon point de vue, élargissait d'ailleurs l'esprit du 5.1.

n (12 h 50) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, l'article 5.1 est quand même assez circonscrit, dans le sens qu'il est bien mentionné que c'est... «une interruption de grossesse postérieure à la dix-neuvième semaine de gestation donne droit aux mêmes prestations qu'en cas de maternité. Le paiement de ces prestations doit se terminer au plus tard 18 semaines après la semaine où survient cette interruption».

Le sous-amendement que j'ai reçu était beaucoup plus large, parce que là il accordait un pouvoir au Conseil de gestion. Donc, c'était d'étendre la portée de l'amendement. Alors, on ne peut pas, par sous-amendement, donner une portée beaucoup plus large à un amendement. Alors, ça ne vous empêche pas de proposer un amendement par la suite, mais je pense que, dans un premier temps, nous devons disposer de l'amendement qui introduit l'article 5.1.

Alors, je reviens. S'il n'y a pas d'autres commentaires concernant l'amendement à l'article 5.1, je le mettrai au vote. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais suivre, Mme la Présidente, les remarques, que je trouve particulièrement pertinentes, du député de Mont-Royal. Le député de Mont-Royal nous dit: Cette commission, prima facie, va, suivant les recommandations que vous nous faites, au moment où nous aurons à voter sur les pouvoirs du Conseil de gestion, aborder ce pouvoir réglementaire nouveau que nous souhaitons tous voir donné au Conseil de gestion en ce qui a trait à la prestation de maternité aux personnes qui font une interruption volontaire de grossesse.

Le questionnement de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce est le suivant. Si on n'introduit pas certaines possibilités de déroger au principe régulier qui est fixé par 5.1, que voudra donc dire, au moment où on abordera les pouvoirs du Conseil de gestion, la possibilité qu'on va donner au Conseil de gestion ? parce que, j'en suis sûr, vous allez nous suivre sur ces questions ? de pouvoir édicter des règlements qui donnent droit au congé de maternité en cas d'interruption volontaire de grossesse avant la dix-neuvième semaine?

Il me semble, Mme la Présidente, avec tout respect, qu'il serait bon ici de bien préciser qu'il peut y avoir... qu'il y a, là, une règle générale dans 5.1, mais que cette règle générale peut donner lieu à des dérogations. Alors, dans ce sens-là, je me permets de vous suggérer et de suggérer aux membres de la commission de le présenter formellement comme amendement, qu'on ajoute, après les mots «donne droit», «de façon générale aux mêmes prestations qu'en cas de maternité». Ceci c'est pour bien préciser qu'il s'agit d'une règle générale, mais, comme on dit «de façon générale», elle pourrait donner lieu à des dérogations, dérogations que nous introduirons avec leur appui, bien sûr, de mes collègues ministériels, et je les remercie d'ailleurs de l'appui qu'ils ont voulu nous signaler à cet effet... donne droit à la possibilité d'avoir un certain pouvoir de dérogation au Conseil de gestion.

Alors, je me permets, Mme la Présidente, de proposer formellement l'amendement suivant: D'ajouter, après le mot «droit», les mots «, de façon générale, aux mêmes prestations qu'en cas de maternité».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Verdun, votre sous-amendement est recevable...

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...parce que finalement ça précise davantage, ça précise...

M. Gautrin: Alors, je me permets, Mme la Présidente... J'apprécie que vous receviez mon sous-amendement. Ça permet réellement... Et, vous comprenez bien, la rédaction d'un article est quelque chose quand même non pas de futile mais de très sérieux. Comme le but de ce sous-amendement était réellement de pouvoir dès maintenant ouvrir la porte à ce que nous allons faire, en suivant la décision que vous avez rendue, Mme la Présidente, ouvrir la porte à cette modification aux pouvoirs du Comité de gestion que, de part et d'autre, nous souhaitons voir introduire pour traiter les cas d'interruption volontaire de grossesse, ces petits mots, «de façon générale», vont dire qu'il y a bien sûr une règle, cette règle qui est la règle de la dix-neuvième semaine, qui va vous permettre d'ailleurs d'aller négocier avec vos collègues du fédéral, qui va vous permettre réellement de pouvoir, de plein droit, obtenir les fonds que vous souhaitez avoir, que vous allez avoir, et que nous souhaitons tous, de part et d'autre. Et soyez assurée que sur ces questions-là vous allez avoir notre support et notre appui dans les négociations que vous allez mener avec le fédéral.

Mais, mais, mais il est important quand même de bien comprendre toute la problématique que nous avons abordée, Mme la Présidente, depuis plus d'une heure ici, autour de cette table, qui est cet effet pervers que pourrait avoir cet article, et que nous souhaitons voir le Conseil de gestion pouvoir réglementer pour contrer éventuellement les effets pervers que cet article pourrait avoir dans les cas d'interruption volontaire de grossesse.

Alors, Mme la Présidente, il s'agit strictement d'un petit mot, quelques mots ajoutés après le terme «droit», et c'est qu'on a émis que 5.1 est une règle générale, mais elle ouvre la possibilité à des dérogations particulières, que nous introduirons, comme vous le savez, Mme la Présidente, lorsqu'on élaborera ensemble ici les pouvoirs du Conseil de gestion. Alors, comme vous savez à quel point je veux être bref pour expliquer mon point de vue, je vais terminer ici cet exposé, croyant avoir réussi à convaincre mes collègues, à moins que mon collègue de Mont-Royal ait besoin d'être un peu plus convaincu.

M. Tranchemontagne: Ça va aller.

M. Gautrin: Non? Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Léger: Aucun commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous n'avez pas de commentaires. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je suis un peu déçu de l'absence de commentaires de la part de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Depuis le début de ce processus ardu, Mme la Présidente, la ministre a indiqué à plusieurs reprises qu'elle souhaitait, que son gouvernement souhaitait donner une certaine flexibilité, une certaine latitude aux partenaires, et avec lesquelles on est d'accord. On s'est rallié à la création du Conseil de gestion avec des pouvoirs plus importants que le comité consultatif, et on est d'accord que les partenaires doivent avoir leur mot à dire dans la détermination des cotisations, mais également dans la détermination des prestations. Je comprends qu'on a enchâssé beaucoup d'éléments des prestations dans la loi, et c'est très bien. On est d'accord avec ce processus d'enchâsser les règles générales de l'attribution des prestations dans le projet de loi. Mais il est également vrai, Mme la Présidente, qu'au même moment que nous avons ? bonjour, M. le Président ? au même moment, M. le Président, que nous avons...

Une voix: Mme la Présidente.

M. Copeman: Pardon, Mme la Présidente. Je me suis trompé de présidence, avec l'apparition devant nous du président de l'Assemblée nationale, voyez-vous, Mme la Présidente.

On a également introduit dans la loi plusieurs éléments de pouvoir réglementaire qui accordent la flexibilité nécessaire au Conseil de gestion dans ? je dirais, en anglais, «the day-to-day» ? la mécanique, la cuisine de qui est éligible, pendant quelle période, selon quelle option, pour quelle période de temps.

Je trouve que l'ajout de ces trois petits mots et quelques virgules, «, de façon générale», est tout à fait cohérent sur le plan de l'économie générale de la loi. Ça n'empêche d'aucune façon la ministre d'aller négocier avec ses homologues fédéraux. Quelque chose qu'on souhaite, n'est-ce pas? On souhaite que ces négociations soient...

Une voix: Et que nous appuyons.

M. Copeman: ...et que nous appuyons, que ces négociations arrivent à une entente satisfaisante pour toutes les parties, parce que, avec ces ententes satisfaisantes pour les parties, Mme la Présidente, on va faire avancer le régime des assurances parentales, l'assurance parentale au Québec. On va avoir un régime mieux adapté et plus généreux à beaucoup d'égards.

Alors, toute la notion de tracer la ligne de 19 semaines m'apparaît d'une rigidité excessive et même possiblement perverse. Parce que, comme l'a exposé mon collègue le député de Verdun avec l'éloquence qu'on lui connaît, il peut y avoir des raisons thérapeutiques de procéder à une interruption de grossesse volontaire avant la dix-neuvième semaine. Et je pense que ce qu'on désire, Mme la Présidente, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas d'effets pervers en traçant cette ligne de 19 semaines dans la loi.

Elle nous apparaît trop rigide et il nous apparaît... Dans l'économie générale de la loi, d'accorder ultimement des pouvoirs réglementaires au Conseil de gestion de statuer sur la question et en introduisant à l'article 5.1 la notion «de façon générale», qui va plus tard habiliter le Conseil de gestion de statuer sur de telles décisions, je pense que c'est tout à fait conforme et cohérent avec l'économie générale de la loi, et je souhaite ardemment, évidemment, que la ministre et son équipe de collègues puissent se rallier à cette décision.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, votre intention est peut-être louable, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais nous aurons à en discuter ultérieurement.

Alors, étant donné qu'il est 13 heures, j'ajourne les travaux sine die. Je vous remercie de votre excellente collaboration.