Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Bill 69 — Loi modifiant

de nouveau la Loi de

l'assurance-maladie (2)

Séance du mercredi 3 février 1971

(Dix heures trente-quatre minutes)

M. SAINDON (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs! La séance du 3 février 1971 de la commission des Affaires sociales est maintenant ouverte. Avant de céder la parole, en premier lieu, au ministre, je demanderais aux organismes qui feront des représentations, lorsqu'ils s'amèneront au micro, de bien vouloir identifier clairement l'association qu'ils représentent, en donnant le nom de l'association, le nombre de membres, en somme, le plus de renseignements possible de façon que les membres de la commission ne se méprennent pas sur l'identité de ceux qui se présentent devant elle.

La parole est maintenant au ministre de la Santé, s'il a quelques remarques à faire au début.

M. CASTONGUAY: Je vous remercie, M. le Président, mais je n'ai rien à dire de particulier, sauf que, selon la liste qui nous a été remise, il nous semble bien que, pour le moment, nous allons entendre les organismes qui s'intéressent plus particulièrement à la couverture des soins dentaires.

M. LE PRESIDENT: Le premier organisme à être entendu est le Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec.

Collège des chirurgiens dentistes

M. ARCHAMBAULT: Dr Marcel Archambault, président du Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec.

Messieurs, le collège a cru bon et nécessaire de manifester sa présence à cette commission. Je demanderais au Dr Robert Le Blanc, regis-traire, de présenter le mémoire du collège. Nous comptons exactement 1,700 membres. Je cède la parole au Dr Le Blanc.

M. LE BLANC: M. le Président, messieurs, le Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec a été incorporé en 1869 et est régi par un bureau des gouverneurs connu sous le nom de Bureau provincial de chirurgie dentaire.

Ce bureau comprend 35 gouverneurs dont 32 sont élus et trois représentent les facultés dentaires des universités de Montréal, de McGill et de Laval. Le collège est le corps officiel et il a la mission d'accorder la licence donnant le droit de pratique dans la province. Il a le pouvoir de gouverner ses membres, de maintenir la discipline et de protéger le public.

Devant l'importance du bill 69 et à cause des répercussions que ce projet de loi aura sur les 1,713 membres licenciés par le Collège des chirurgiens dentistes, que les chirurgiens dentistes administrent, nous sommes dans l'obligation de faire à cette commission des déclarations...

M. LE PRESIDENT: Dr Le Blanc. DR LE BLANC: Oui.

M. LE PRESIDENT: Je ne voudrais pas être désagréable, mais pour fin d'efficacité, pour épargner du temps à la commission — il y a plusieurs représentations qui doivent être faites — est-ce qu'il vous serait possible ou agréable de nous donner plutôt un résumé de votre mémoire, puisque nous avons le mémoire en main et qu'il a été étudié. Donc, un résumé, et expliquer votre mémoire, faire valoir vos arguments, c'est sûr. Cela permettrait à la commission de procéder plus rapidement.

DR LE BLANC: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être aussi bref que possible. Je voulais simplement vous dire que nous sommes très heureux que des mesures soient prises pour la protection des enfants. Cela répond d'ailleurs à ce que nous avions demandé à la commission Castonguay, il y a trois ans.

Il y a un certain nombre de répercussions vis-à-vis du collège, et c'est la raison pour laquelle nous intervenons aujourd'hui. Nous allons être obligés de veiller beaucoup plus attentivement sur l'éducation permanente et, à ce point de vue-là, nous avons déjà des cours qui sont donnés régulièrement par notre collège et nous allons probablement insister un petit peu plus sur les cours à donner aux enfants, jusqu'à l'âge de 7 ans et plus.

Nous allons être obligés également, au point de vue du personnel, de voir à ce que son augmentation progressive se fasse régulièrement et, de plus, nous aimerions que la nouvelle école de médecine dentaire de l'université Laval puisse ouvrir ses portes le plus rapidement possible, puisqu'elle est déjà prévue pour le mois de septembre et nous voudrions que son ouverture ne soit pas retardée sous aucune considération.

Maintenant, nous allons également veiller à l'intégration de tout le service auxiliaire qui pourrait nous être apporté.

Nous avons déjà présenté un mémoire au ministère de l'Education et nous espérons avoir bientôt des écoles d'hygiénistes dentaires et d'assistantes dentaires soit au niveau du secondaire, soit au niveau des CEGEP. En effet, sans services auxiliaires, il va être excessivement difficile pour nous de prodiguer tous les soins que l'on va nous demander. Nous sommes déjà un peu en retard, parce que les autres provinces ont déjà des cours donnés de cette façon-là et nous, nous n'en avons pas encore.

Maintenant, la répartition du personnel est

une chose évidemment très importante pour nous. Nous savons que ce n'est pas parfait, loin de là, mais nous n'avons aucun moyen de faire pression sur nos confrères. Là encore, nous allons peut-être demander au gouvernement s'il pourrait inciter certains dentistes à aller dans un certain nombre de régions — il n'en faudrait peut-être pas beaucoup plus d'une vingtaine — au moyen de bourses, de fonds, ou des salaires garantis. Il y a différentes façons.

Maintenant, nous tenons également à parler de contrôle. Dans notre collège, nous sommes très exigeants. Nous ne tolérons pas que des confrères qui acceptent d'exercer sous la Loi de l'assurance-maladie se permettent des écarts. Nous avons une commission à l'intérieur de nos cadres qui effectue toutes enquêtes et inspections requises et référé au conseil de discipline et toute infraction constatée.

Par conséquent, le gouvernement peut être absolument assuré ainsi que la régie, que nous avons un devoir à remplir et que nous allons le remplir. Nous sommes assez sévères et nous sommes assez stricts.

Passons maintenant aux deux recommandations que nous avons. Nous avons une première recommandation sur la fluoration. Nous savons que la fluoration nous pose des problèmes. Nous avons une grande ville qui refuse complètement de fluorer son eau et c'est la métropole du Canada. Cela est pour nous un facteur excessivement important. Nous avons déjà présenté des résolutions au conseil de ville de Montréal bien des fois et, toujours, cela nous a été refusé pour des raisons peut-être obscures, mais certainement très fortes.

En conséquence, nous recommandons à cette commission qu'une législation soit adoptée afin d'obliger toutes les municipalités de la province à fluorer leur eau de consommation. Des législations semblables ont été adoptées dans plusieurs Etats américains qui faisaient face aux mêmes difficultés. Ce sont les Etats du Connecticut, de l'Illiinois, du Minnesota, du Delaware, du Michigan, de l'Ohio, du South Dakota.

Nous avons beaucoup d'Etats, actuellement, qui sont en train de discuter des bills qui sont devant leur Législature et qui vont être adoptés.

Maintenant, pour finir, nous nous permettons, en second lieu, de recommander que le projet de loi 69 soit amendé afin que les traitements dentaires soient accordés à tous les enfants des assistés sociaux et ceci jusqu'à l'âge de 18 ans.

En effet, si ceci n'est pas fait pour les économiquement faibles, les traitements qui ont été donnés jusqu'à l'âge de 7 ans seront annulés très rapidement faute de soins. Nous, dentistes, sommes désolés de voir des bouches d'enfants de 12 ans ruinées par la carie à cause du manque de soins et condamnées à l'édenta-tion chirurgicale. Nous sommes persuadés que cette mesure n'entraînerait qu'une dépense sup- plémentaire relativement minime et qu'ainsi l'enfance au Québec serait mieux protégée.

Quant à notre profession, elle est prête à faire face au défi. Pour terminer, je n'ai que deux paragraphes à vous lire. Le Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec, en vertu de ses pouvoirs d'agir dans l'intérêt de la santé du public, a le devoir d'assister le gouvernement et de coopérer avec lui dans l'élaboration des modalités de ce plan d'assurance dentaire. Ce mémoire, qui a été adopté à l'unanimité par le conseil exécutif du collège, se veut volontairement très court.

Nous terminons en félicitant encore une fois notre gouvernement de sa prévoyance et, par ce projet de loi 69, de se placer à l'avant-garde des autres provinces. Je n'ai pas autre chose à dire à ce moment, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Les membres de la commission auraient-ils des questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Le Blanc, vous avez parlé tantôt de la répartition du personnel, de l'effectif sur le territoire de la province. Vous avez mentionné particulièrement les bourses, les allocations ou les salaires qui pourraient être des mesures incitatrices, pour certains membres de la profession, à aller exercer dans des régions plus éloignées. Croyez-vous que c'est la seule façon que pourrait employer le gouvernement pour aider à la décentralisation des effectifs?

M. LE BLANC: Ce n'est peut-être pas la seule façon; c'est une question excessivement difficile. D'autres provinces ont déjà fait des essais dans cette direction. Ainsi, l'Ontario a placé un certain nombre de dentistes, qui viennent d'obtenir leur licence, des Tchécoslovaques, dans des régions un peu éloignées, des régions du Nord et on leur garantit un salaire minimum. C'est une façon comme une autre. Je viens d'apprendre, il y a à peu près trois semaines, que cela marche très bien et que ces dentistes-là sont très heureux maintenant parce qu'ils travaillent et qu'ils sont satisfaits de cette nouvelle position.

Sans cela, ils n'auraient peut-être pu faire quoi que ce soit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien cela coûte-t-il, en moyenne, M. Le Blanc, pour un dentiste qui veut s'installer? Quel est le coût de l'équipement? Peut-on situer cela aux alentours de $15,000?

M. LE BLANC: Probablement, $15,000 ou $20,000. Cela dépend évidemment du luxe. On peut acheter une petite Renault comme on peut acheter une Cadillac. Enfin, mettons de $15,000 à $20,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que

cela serait aussi une possibilité si le gouvernement, par des centres de santé locaux, ou certains autres endroits, ou dans un local qui n'aurait rien de commun avec d'autres institutions de santé, étudiait le coût de l'équipement et la possibilité de fournir de l'équipement moyennant le remboursement par le dentiste sur une certaine période, à condition qu'il aille pratiquer dans ces régions éloignées? Serait-ce, d'après vous, un moyen pratique et efficace?

M. LE BLANC: Comme cela n'a jamais été essayé dans d'autres provinces, je ne peux pas vous répondre affirmativement. Il faudrait quand même qu'il y ait une incitation financière suffisante pour obliger un dentiste — souvent ce sont des jeunes qui finissent leurs études — à quitter la grande ville et aller s'installer dans ces régions qui sont peut-être un peu plus difficiles, tant au point de vue des avantages sociaux.

Si vraiment il y avait une incitation financière, soit un salaire garanti, soit un système de bourse, à condition qu'ils restent, par exemple, deux ou trois ans, il y aurait certainement quelque chose à faire. Certains dentistes, par exemple, sont dans l'armée. L'armée prend des jeunes gens dès qu'ils entrent à l'université, à la faculté, leur donne un salaire, leur paie toutes leurs études et, ensuite, ils sont obligés de passer cinq ans dans l'armée. C'est une forme de contrat, et nous en avons un certain nombre à chaque année, quatre, cinq ou six, qui vont dans l'armée. Ce serait en somme une sorte de service civil qui se ferait, mais qui pourrait peut-être être similaire à celui-là.

M. CLGUTIER (Montmagny): Est-ce que le collège a déjà fait des études particulières, qui auraient pu être basées sur les dix régions administratives du Québec, de la répartition actuelle des effectifs afin de déceler dans le territoire quels sont les endroits qui pourraient bénéficier des services d'un dentiste et qui, actuellement, en étant privés, en subissent des inconvénients?

M. LE BLANC: Sans aucun doute, M. Cloutier, parce que je reçois d'une façon assez régulière à mon bureau des demandes, des pétitions de différentes villes, de conseils municipaux de différentes villes demandant un dentiste. Ainsi, l'autre jour, j'ai reçu une lettre avec une centaine de signatures de personnes de Valcourt; il y a là 4,000 habitants et il n'y a pas de dentiste. Parfois, j'en reçois de la Beauce. J'en reçois de la Gaspésie. Je reçois ainsi différentes lettres, et c'est pour ça que j'ai souligné une vingtaine, parce que d'après mon expérience des dernières années, je n'ai pas eu beaucoup plus d'une vingtaine de demandes dans ce sens-là. Mais, malheureusement, lorsque nous en parlons à nos dentistes, ah! ils ont d'autres problèmes peut-être à résoudre et nous n'avons aucun moyen de pression. Le seul serait une incitation qui viendrait du gouvernement sous une forme monétaire: un salaire, peut-être le salaire minimum garanti comme dans l'Ontario où cela semble fonctionner. Je ne vois pas beaucoup plus d'une vingtaine, peut-être 25 places, sans parler du Nord, mais le Grand Nord pourrait être réglé d'une autre façon avec des voitures automobiles, des roulottes automobiles. Enfin là, il y a une autre organisation et nous serions prêts d'ailleurs à discuter de tout ça avec le gouvernement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous parlez de salaire, M. Le Blanc. Je pose la question au collège — je devrais peut-être la poser aux associations qui négocient — est-ce que, d'après vous, les membres de votre profession seraient systématiquement opposés à la notion de rémunération par voie de salaire?

M. LE BLANC: Je m'excuse, mais quand nous disons salaire garanti, ce n'est pas une rémunération par salaire. Le dentiste travaille dans ces régions-là et il est payé à l'acte comme n'importe quel autre dentiste, mais si son salaire n'atteint pas un certain montant, le gouvernement paie la différence. Je veux dire par là: en Ontario, le salaire minimum garanti est de $22,000 pour ces régions du nord. Si le dentiste fait $18,000, le gouvernement va payer la différence. C'est ça, le salaire garanti, mais ce n'est pas exactement le système du salariat.

M. CLOUTIER (Montmagny): En somme, c'est un système équivalent à celui qui existe actuellement pour les médecins qui pratiquent dans des régions éloignées où le gouvernement garantit un minimum de revenu à l'acte médical et il complète avec une somme additionnelle afin d'assurer un revenu convenable au médecin. Alors, c'est cette forme-là que vous envisagez plutôt que la notion pure de salariat?

M. LE BLANC: Exactement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant à la formation des dentistes, est-ce que les universités actuellement, c'est-à-dire les facultés, en produisent suffisamment pour envisager cette décentralisation des effectifs?

M. LE BLANC: Actuellement, l'Université de Montréal nous donne de 75 à 80 finissants par an. L'université McGill peut en donner une trentaine; elle pourrait peut-être en donner plus, mais ce sont les locaux qui manquent. L'université Laval devrait commencer très prochainement — si nos pronostics sont justes — c'est-à-dire en septembre 1971 et va débuter avec un nombre relativement restreint d'étudiants pour la première année. Ensuite, cela devrait varier entre 40 et 60 finissants par an.

J'ai le doyen de l'université Laval à côté de

moi qui pourrait répondre beaucoup mieux que moi à cette question.

M. RATTE: Mon nom est Gustave Ratté. Dans la région de Québec, si l'on compte à partir de Trois-Rivières en descendant, la proportion de dentistes pour la population n'est pas très forte. Dans le Québec métropolitain, nous avons un dentiste pour 3,756 personnes. Dès que vous sortez de la ville de Québec et que vous arrivez dans la Beauce, par exemple, vous en avez un pour 7,000; dans Bellechasse, un pour 24,000; dans Dorchester, un pour 33,000; dans l'Islet, un pour 24,000. Si vous prenez la région de Montmagny en descendant jusqu'à la pointe de Gaspé, vous avez un dentiste pour 11,585; au Lac-Saint- Jean, un pour 6,111 et dans cette région du Québec métropolitain qui est en dehors de Québec un pour 14,000.

La situation dans l'Est du Québec est la plus mauvaise. C'est pourquoi depuis des années la profession et les dentistes de la région de Québec ont demandé à l'université Laval, de fonder une école dentaire, chose qui est faite maintenant et qui devrait normalement ouvrir ses portes en 1971. Etant donné que nous serons dans des locaux temporaires, nous espérons pouvoir recevoir 12 élèves et augmenter de 12 chaque année jusqu'à un maximum de 64, que nous devrions atteindre en 1980. Ceci à condition que les espaces physiques nous soient accordés à temps pour que nous puissions maintenir cette progression. Autrement, nous nous verrons forcés de nous limiter à un nombre restreint.

Or, nous avons déjà un corps professoral dont une partie est aux études et l'autre est déjà en fonction. Notre programme a été approuvé par l'université et nous sommes prêts à agir. Nous comptons que le gouvernement nous donnera les investissements nécessaires pour que nous puissions avoir des locaux en temps et lieu, soit en 1973. Avec l'étude qui a été faite, nous espérons qu'en 1985, le secteur de Québec et celui de Trois-Rivières en descendant aura suffisamment de dentistes pour abaisser la proportion, pour les montants que j'ai mentionnés tantôt, à 1 par 2,500 habitants, et espérant, plus tard, venir à une proportion idéale de 1 par 2,000.

Ce qui arrive actuellement, c'est que l'Université de Montréal et l'université McGill acceptent des étudiants qui sortent des CEGEP ou des collèges de la région de Québec ou de Trois-Rivières. Tous ces étudiants qui viennent de l'extérieur restent à Montréal, soit parce que la ville les intéresse ou que les jolies femmes les intéressent. Ils se marient là, et ils y demeurent. Il n'y a que 25 p. c. de ces étudiants qui reviennent. La situation est assez grave pour que nous ayons, dès maintenant, toutes les facilités nécessaires pour pouvoir contrebalancer cette déficience du secteur de Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut donc dire qu'ils vont rester là où ils vont en arracher le plus.

M. CASTONGUAY: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander — pendant que l'on est sur le sujet de la suffisance des effectifs et de leur distribution — soit au représentant du collège ou au doyen de la future faculté d'Art dentaire ou de la faculté d'Art dentaire de Laval, quelle pourrait être la part des auxiliaires dentaires pour assumer une partie de la demande que les dentistes assument présentement et quels sont les progrès réalisés dans la formation des auxiliaires dentaires ou quels sont les empêchements à la formation de ces auxiliaires présentement, aussi bien au plan des études qu'au plan de leur intégration dans les cabinets de dentistes?

M. RATTE: Je peux répondre à une partie de la question. Il existe présentement des assistants dentaires qui ont une instruction de collège ou qui ont passé par un cours commercial ou d'autres personnes qui n'ont pas tellement d'instruction et qui viennent dans les bureaux de dentistes. Le dentiste leur montre le travail qu'ils ont à faire ou ils sont formés par d'autres assistants dentaires expérimentés.

Nous avons donc ces auxiliaires dentaires qui sont préparés par nous dans nos bureaux. Nous avons aussi les techniciens qui ont leur propre organisme et qui nous sont très précieux pour la partie technique. Quant aux hygiénistes dentaires, nous avons uncertain nombre d'hygiénistes dentaires dans la province dont la fonction est éducative et préventive mais qui font certains travaux dans les bureaux et qui peuvent aider à réduire le travail du dentiste dans une proportion que je ne connais pas précisément. Au point de vue de la formation de ces personnes, depuis très longtemps, on demande au gouvernement de former des assistants dentaires et des hygiénistes dentaires.

On a convenu que cet enseignement devait se faire au niveau des CEGEP pour les hygiénistes dentaires, mais on fait face à un problème de personnel de cadre pour enseigner à ces personnes. Je crois que l'Université de Montréal a présenté, ou va présenter, au gouvernement un plan pour préparer le personnel de cadre qui préparerait les hygiénistes dentaires dans les CEGEP. Quant aux assistants dentaires, le ministère de l'Education a devant lui un mémoire du Collège des dentistes qui demande la préparation des assistants dentaires et on établit tout le programme d'enseignement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: M. le Président, au sujet des remarques qu'a faites tantôt le registraire, le Dr

Le Blanc, concernant la possibilité pour le gouvernement d'aider financièrement les professionnels de la santé, soit les dentistes ou les médecins, particulièrement aux Iles-de-la-Madeleine et pour les régions éloignées comme la Basse-Côte-Nord ou d'autres endroits de la province, je pense que le gouvernement devrait retenir cette suggestion parce qu'il est absolument impossible d'avoir des médecins et des dentistes dans nos régions éloignées s'il n'y a pas une incitation financière quelconque. Quant à moi, je l'ai déjà proposé à l'ancien titulaire du ministère de la Santé et je répète encore que, dans nos facultés des différentes universités, on devrait réserver des places pour des étudiants à qui on paierait des études et, en plus, un présalaire, si nécessaire, quitte, par la suite, lorsqu'ils seraient admis à la pratique de leur profession, à ce qu'ils aillent oeuvrer là où le gouvernement leur indiquerait, soit dans les endroits où on a le plus besoin de leurs services. Je pense que le gouvernement devrait retenir ce fait. C'est la même chose pour les médecins. Aux îles, nous avons des difficultés extraordinaires parce que si on ne leur donne pas un avantage quelconque, les médecins ne viendront pas s'établir chez nous et la population des régions éloignées et isolées a un besoin plus grand des soins médicaux. C'est une suggestion que le Dr Le Blanc a faite que j'endosse et j'ose croire que le gouvernement y donnera suite dans le plus bref délai. C'est une nécessité pour les régions éloignées et isolées de la province.

M. ÇOITEUX: M. le Président, j'endosse entièrement comme représentant de la Basse et de la Moyenne-Côte-Nord, les remarques de mon collègue des Iles-de-la-Madeleine. Nous avons une situation, au point de vue dentaire spécialement, sur la Basse-Côte-Nord qui semble insoluble si le gouvernement n'accepte pas la formule que vient de suggérer le Dr Le Blanc. Je demanderais même au Dr Le Blanc de soumettre au gouvernement une formule précise par laquelle il y aurait des chances de faire venir des candidats afin qu'on vienne prendre soin de nos jeunes enfants. Nous avons un dentiste qui vient de temps à autre vider les bouches, autrement dit. D n'a pas le temps de faire autre chose, il n'y a pas d'électricité dans bien des endroits. Je crois que le problème est extrêmement important surtout pour nos jeunes et d'ailleurs les médecins qui pratiquent dans ces endroits constatent cette carence épouvantable des services dentaires pour les jeunes. Si le Collège des chirurgiens dentistes voulait soumettre un code tangible qui implique les deniers publics, je crois qu'on pourrait trouver les arguments valables au point de vue sanitaire afin que ce projet ait des chances de se réaliser.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. Le Blanc, vous nous dites que vous avez 1,713 membres actuellement.

M. LE BLANC: C'est exact.

M. LAURIN: Dans le document de travail "Rapport du comité d'étude sur les soins dentaires" qui nous a été remis, on dit qu'il y a 1,619 dentistes disponibles. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cet écart?

M. LE BLANC: Je peux vous l'expliquer très facilement. C'est moi qui tiens le registre de par la loi. Je peux vous dire qu'hier encore j'ai donné une licence au dernier, qui est le 1,713e. Alors, je le sais exactement. Il se peut que, dans les autres documents, il y ait eu des erreurs, mais il n'y a absolument aucune erreur dans les chiffres que je vous donne.

M. LAURIN: D'après le rapport de ce comité, il y a 1,619 dentistes disponibles. Est-ce qu'il y a des dentistes qui ne sont pas disponibles?

M. LE BLANC: II est évident que, dans le groupe de dentistes qui est totalement inscrit au collège, donc qui paie régulièrement sa contribution, qui est licencié du collège, il y en a peut-être un certain nombre qui n'exercent pas. Il y en a quelques-uns qui sont dans l'armée. De ceux-là, quelques-uns sont en garnison dans la province de Québec, mais d'autres sont en dehors de la province de Québec.

Maintenant, nous avons quelques professeurs qui sont licenciés, mais qui, peut-être, n'exercent pas complètement. Mais, je ne crois pas que cela aille aussi loin. Le chiffre est 1,713. Evidemment, nous avons un certain nombre de praticiens assez âgés qui, peut-être, exercent beaucoup moins maintenant qu'avant, mais, enfin, ils rendent encore des services; ils ont encore leur clientèle de personnes de leur âge. Le chiffre exact est 1,713, enregistré aujourd'hui.

M. LAURIN: Maintenant, Dr Le Blanc, est-ce qu'il y a une tendance à la spécialisation dans votre profession, qui fait que le nombre de dentistes de première ligne, analogues aux omnipraticiens, tend à diminuer? Est-ce qu'il y en a un pourcentage croissant?

M. LE BLANC: Non, pas du tout. Le nombre de spécialistes augmente. Nous avons cinq spécialités: la chirurgie buccale, la périodontie (le traitement des gencives), l'orthodontie, c'est-à-dire le redressement des dents, l'hygiène dentaire buccale et la prothèse. Je n'ai pas le chiffre exact de tous ces spécialistes, mais je peux vous assurer qu'actuellement, aux Etats-Unis ou dans d'autres régions où l'on donne des cours postuniversitaires, nous avons probable-

nient une trentaine de personnes qui nous reviendront cette année ou l'année prochaine avec des certificats de spécialistes ou, tout au moins, des certificats leur permettant d'être spécialisés par le collège. Il n'y a pas de diminution de ce côté, au contraire. D'ailleurs, nos facultés ont nécessairement besoin de spécialistes comme professeurs. Je pense que le Dr Ratté doit en avoir six ou sept actuellement, de ces futurs professeurs, qui sont aux Etats-Unis à parfaire des cours dans différentes disciplines. Cela ne diminue pas, au contraire.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a un mouvement vers la spécialisation en soins dentaires pour les enfants, comme en médecine?

M. LE BLANC: Nous n'avons pas encore la spécialisation en pédodontie, mais, justement, nous nous préparons à donner un certificat en pédodontie. Nous avons, d'ailleurs, plusieurs pédodontistes éminents dans la province de Québec. J'espère que cela en incitera d'autres à choisir ces spécialisations. Nous n'aurons peut-être pas encore suffisamment de spécialistes.

M. LAURIN: Jusqu'ici, en tout cas, le nombre de dentistes qui peuvent exercer leur métier d'une façon polyvalente n'a pas diminué d'une façon sensible.

M. LE BLANC: Pas du tout.

M. LAURIN: Maintenant, dans le rapport de la commission Castonguay, on disait que les soins dentaires aux femmes enceintes avaient un rendement élevé au point de vue de la santé et du bien-être. Par contre, dans le rapport du comité d'étude sur les soins dentaires, on semble dire, avec arguments à l'appui, que les soins dentaires aux femmes enceintes sont loin de constituer une priorité.

On dit même qu'il peut s'avérer utile de limiter les soins dentaires durant cette ériode de la vie d'une femme.

Le Collège des chirurgiens a-t-il une opinion là-dessus?

M. LE BLANC: Mon opinion est qu'il y a priorité pour la femme enceinte. C'est une future mère et il est absolument nécessaire qu'elle puisse s'alimenter normalement. Si elle a des troubles dentaires, il faudra les réparer. D'ailleurs, si vous vous référez à des pays où l'assurance-maladie existe déjà depuis fort longtemps, que ce soit l'Angleterre, la France ou l'Allemagne, il y a priorité pour les femmes enceintes. Ce qui fait que notre opinion est qu'elles doivent avoir une certaine priorité à cause, en somme, de la condition dans laquelle elles sont. Je ne veux pas dire qu'elles auront beaucoup plus de troubles dentaires en cette période-là, comme on le croyait jadis, mais elles en ont quand même. Elles ont des malaises gingivaux et autres qui doivent être soignés et traités. C'est absolument indispensable.

Est-ce une véritable grande priorité? C'est un peu difficile à dire. En somme, tout est une priorité lorsqu'on a mal aux dents et qu'on a besoin de se faire soigner. Mais il s'agit de l'avenir de notre nation. Or, une femme enceinte porte un enfant. Il faut donc qu'elle soit en état de pouvoir nourrir cet enfant, de se nourrir elle-même et de ne pas souffrir.

M. LAURIN: D'après les études dont vous êtes au courant au sujet de la fluoration de l'eau, permettrait-elle une prévention des caries dentaires d'une façon assez rapide ou faudrait-il attendre ces résultats pendant un grand nombre d'années?

M. LE BLANC: Les résultats se font sentir assez rapidement, quoique je ne sois pas un spécialiste en cette question. Cela peut se faire sentir assez rapidement. Je pourrais même ajouter une information. J'arrive de Toronto où j'ai passé quelques jours avec des secrétaires de ma profession — nous avions une réunion annuelle — et quelque chose m'a frappé. Comme vous le savez, on a à Toronto la fluoration depuis près de trois ans. Il y a en Ontario deux facultés de chirurgie dentaire, une à Toronto et une à London, qui fournissent un certain nombre de praticiens à chaque année et il est fortement question qu'il y ait une troisième faculté dentaire prochainement dans une autre université de l'Ontario. Or, les résultats sont tels que le Collège des chirurgiens-dentistes de l'Ontario hésite maintenant à recommander ceci car il a peur d'avoir une pléthore de dentistes assez prochainement. En effet, cela se fait vraiment sentir à Toronto. Ainsi, après trois ans, on commence à trouver qu'on a suffisamment de dentistes pour venir à bout de la population. Il y a donc là quelque chose qui est tout récent, puisque cela remonte à deux semaines. J'ai été un peu surpris de voir qu'on hésitait maintenant à ouvrir une troisième faculté pour cette raison.

Imaginons qu'à Montréal nous ayons la fluoration ainsi que dans toutes les villes qui, pour leur eau de consommation, dépendent de Montréal, mais qui malheureusement ne peuvent pas l'avoir car nous avons là un obstacle, il est probable que Montréal n'aurait plus besoin des 1,000 dentistes qu'il y a là actuellement et la répartition pourrait se faire beaucoup plus facilement ailleurs. Cela prendrait peut-être deux ou trois ans.

M. LAURIN: Combien de villes ou régions ont maintenant l'avantage de la fluoration de l'eau?

M. LE BLANC: Je crois qu'il y a ici un grand spécialiste, le docteur Simard. Il pourrait vous donner des précisions absolues parce que je ne les ai pas exactement.

M. RATTE: Au Québec, d'après les chiffres que j'ai ici, il y a 76 municipalités qui ont la fluoration. Il y a 671,000 personnes qui boivent de l'eau fluorée, ce qui représente 16 p. c...

M. LAURIN:Il y a 671...

M. RATTE: ...671,350 personnes, ce qui représente 16 p. c. de la population. Si vous voulez avoir quelques notions concernant ce que représente, au point de vue économique, la fluoration, chaque fois que l'on dépense $100,000 pour la fluoration, on empêche 660,000 caries ou cavités probables. Si vous évaluez ces caries ou leur réparation à $6, vous arrivez donc à un montant supérieur à $4 millions. Par conséquent, chaque fois que l'on applique $100,000 à la fluoration cela fait épargner à la population $4 millions.

D'autre part, vous avez des villes comme Newburg et Kingston. Newburg est une ville dont l'eau fluorée depuis 25 ans, mais pas Kingston. On a fait des études très sérieuses dans les deux villes. On a fait des comparaisons au point de vue du coût des services dentaires.

On a commencé, à Newburg, avec un groupe à l'âge de cinq ans, et on a fait une étude sociologique du niveau des enfants que l'on traitait pour avoir le même genre d'enfants, des noirs, des blancs, des races différentes. A Newburg, il en a coûté $13.86 par enfant tandis qu'à Kingston, dont l'eau n'est pas fluorée, il en a coûté $33.73.

On a fait la même expérience avec des enfants de six ans; au départ, à Newburg, il en a coûté $16.93 et à Kingston, $40.78. Si vous transposez ceci en heures de travail: A Newburg, avec des enfants de cinq ans, cela a pris 41 heures et cinq tandis qu'à Kingston, 71 heures et cinq. Pour le groupe d'enfants de six ans, 62 heures en comparaison de 93 heures. Par conséquent, cela coûte trois fois moins cher et cela prend 1/3 moins de temps.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. SIMARD: Le responsable, au ministère de la Santé, de la question de la fluoration m'a donné, hier, des chiffres encore plus récents. Il y a 40 réseaux d'aqueducs qui sont fluorés et qui déservent 84 localités. Il y a 952,562 personnes qui se trouvent à jouir des bénéfices de la fluoration, actuellement. Ce sont les derniers chiffres sortis par le Dr Lambert, à la division dentaire du ministère de la Santé.

M. LAURIN: J'aurais une question additionnelle. Lors d'une séance antérieure de la discussion, un député a émis la suggestion que la fluoration se fasse à chaque domicile, par l'addition d'une cuillerée de fluor à l'eau potable. Que pensez-vous de cette suggestion?

M. RATTE: D'abord en principe, la proportion idéale pour la fluoration, c'est une partie par million. Alors, il faut que vous ayez un appareil qui puisse doser le fluor suivant cette proportion. Il peut en exister, et même un certain dentiste américain est venu ici pour tenter de vendre des appareils privés qui coûtaient aux environs de $100. J'ai eu connaissance de cette question, moi aussi; je ne suis pas un actuaire, mais j'ai fait un petit calcul. J'ai demandé au bureau de poste combien il y avait de logements; si on enlève les postes commerciaux et tous les autres et qu'on demeure avec les logements et les maisons privées, il y a à peu près 2 millions de logements dans la province de Québec.

Si vous calculez que, pour chaque logement, ça coûte $100, par conséquent ça fait $200 millions. J'ai l'impression qu'il y a des machines à piastres qui vont sauter.

M. DUMONT: Une question connexe, si vous permettez, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions?

M. DUMONT: Une question connexe à cette question.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions sur la fluoration? La parole est au député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, probablement que, sur 2 millions de foyers, il y en aurait peut-être la moitié qui ne le demanderait pas, pour une question de liberté. Je remercie d'abord le député de Bourget d'avoir posé la question à la place du député de Mégantic. C'est moi qui avais posé cette question, il aurait pu me nommer, c'est une question de liberté, et là je poserais...

M. LAURIN: J'ai nommé...

M. DUMONT: ... une question au docteur Le Blanc. Est-ce que les pompiers ont besoin que l'eau soit fluorée pour éteindre les incendies? Est-ce que les compagnies de minerai ont besoin de fluor dans l'eau pour affiner le minerai?

M. LE BLANC: Je peux vous répondreen vous disant que je ne crois pas que ça nuise beaucoup à l'extinction d'un incendie.

M. DUMONT: Sans nuire,est-ce que ça peut aider? Est-ce que les $100,000 — le chiffre qui a été avancé tout à l'heure — n'encourageraient pas la compagnie Alcan à faire un chiffre d'affaire de plusieurs millions si on adoptait une loi obligeant l'usage du fluor? Docteur, est-ce

que les 1,713 membres de votre association ont été consultés? Je sais qu'il y a beaucoup de controverse sur une dose trop forte qui peut devenir un poison quand il y a trop de chlorure de sodium.

M. LE BLANC: Je vais vous répondre simplement une chose et vous donner un exemple; cela fait dix ans que je bois de l'eau fluorée à Saint-Lambert et je peux vous dire que je suis bien vivant malgré mon âge.

M. DUMONT: Si un employé municipal se trompait et ajoutait une dose trop forte, est-ce qu'il n'y aurait pas des effets néfastes pour votre santé?

M. LEBLANC: Je n'en ai jamais entendu parler.

M. DUMONT: Est-ce que les 1,713 membres ont été consultés sur cette loi possible qui pourrait, comme vous l'avez demandé, être soumise à l'Assemblée nationale?

M. LE BLANC: Certainement pas, mais il semble que toute la profession, non seulement chez nous, mais partout est d'accord. Elle est d'accord aux Etats-Unis, elle est d'accord partout et les études qui ont été faites l'ont démontré. Maintenant, qu'il y ait quelques personnes dissidentes, c'est possible, mais l'énorme majorité est favorable.

M. DUMONT: Les raisons obscures de la ville de Montréal que vous avez mentionnées tout à l'heure, que la ville de Montréal apporte comme objection, est-ce que vous ne pourriez pas les préciser ces raisons obscures?

M. LE BLANC: Elles sont assez difficiles. J'ai entendu M. Drapeau à la télévision et il a semblé nous dire que, s'il y a quelques personnes qui s'opposent à cette chose-là, lui, en tant qu'administrateur, il ne peut pas imposer une pareille chose. Ce n'est peut-être pas une raison très démocratique; je croyais qu'en démocratie c'était la majorité qui commandait, mais enfin! Si une petite minorité est contre, en tant qu'administrateur, il ne peut pas. Il me semble que le chlore a été mis dans l'eau depuis fort longtemps et il n'y a pas beaucoup de villes qui ne sont pas obligées d'avoir de l'eau chlorée.

A haute dose, c'est un poison également.

M. DUMONT: Est-ce que d'autres compagnies que l'Alcan vendent du chlorure de sodium?

M. LE BLANC: Je ne peux pas vous donner de renseignement sur la compagnie Alcan, je n'ai aucun renseignement là-dessus.

M. DUMONT: Avant que la loi soit présen- tée, est-ce que les 1,713 membres ne pourraient pas être consultés afin d'être bien sûr que ce n'est pas une loi controversée que nous aurions, mais bien un projet de loi qui recevrait l'assentiment au moins des 6 millions de population?

M. LE BLANC: Certainement. Maintenant, si nous demandons l'opinion des 1,713 dentistes, j'estime que c'est la majorité qui devrait compter parce que, s'il y a cinq ou six dissidents, cela ne devrait pas compter.

M. DUMONT: II y a des individus qui se battent actuellement pour faire valoir le respect des droits de l'homme. M'appuyant sur le respect des droits de l'homme, je me prononce contre la fluoration obligatoire. Si on a trouvé l'ivressomètre pour désigner le degré d'alcool dans le sang des êtres humains, ne pourrait-on pas trouver un moyen quelconque afin de laisser la liberté à ceux qui ne veulent pas employer le clorure de sodium? C'est une question de liberté.

M. RATTE: M. le Président, en ce qui concerne les libertés civiles, une étude a été faite par M. François Chevrette, professeur de droit public à l'Université de Montréal. Il a préparé un document très élaboré prouvant que la fluoration ne porte pas atteinte à la liberté.

Il rappelle qu'aucune cour au Canada n'a rendu de jugement voulant que cette mesure d'hygiène publique entrave la liberté. Aux Etats-Unis, la jurisprudence des plus hautes cours a toujours reconnu que la fluoration ne contrevient en rien aux libertés civiles. A quatre reprises, la cour Suprême fédérale des Etats-Unis a refusé d'intervenir pour réviser ces causes.

Je crois que, même si les 1,700 membres du Collège des dentistes donnaient leur avis, ils seraient affirmatifs quant à la valeur de la fluoration; c'est reconnu. Il existe cependant une approbation générale à travers le monde des organismes les plus sérieux. Il y a d'abord la Fédération dentaire internationale; 66 pays font partie de la Fédération dentaire internationale et ont approuvé la fluoration. Il y a l'Organisation mondiale de la santé qui groupe 131 pays, l'Association médicale canadienne, l'Association dentaire canadienne, l'Association médicale américaine, l'Association dentaire canadienne, la Société américaine et l'American Waterwork Association.

J'ai l'impression que ces gens-là représentent des groupes très sérieux. Il existe, actuellement, aux Etats-Unis une population de 203 millions. Soixante-quinze millions boivent de l'eau fluorée artificiellement et huit millions boivent de l'eau fluorée naturellement. Cela représente un pourcentage de 40 p. c. Le nombre de villes où l'on boit de l'eau fluorée artificiellement est de 4,000; le nombre de villes alimentées en eau fluorée naturellement est de 2,600. La population desservie par service public est de

156,500,000. Le pourcentage de la population alimentée en eau fluorée par service public est de 53 p. c. Dans le monde entier, 120 millions de personnes boivent de l'eau fluorée. J'ai l'impression que c'est une discussion stérile de douter, à ce moment-ci, de la valeur scientifique et préventive de la fluoration quand tous ces gens boivent de l'eau fluorée, que toutes ces villes ont chacune des officiers médicaux et que des études ont été faites depuis 25 ans.

La fluoration que l'on demande maintenant n'est pas une mesure qui n'a pas été prouvée; cela fait 25 ans, au moins, que l'on fait des expériences bien contrôlées tant en Ontario qu'aux Etats-Unis. Il reste quand même qu'une personne qui ne veut pas boire d'eau fluorée n'est pas obligée.

M. DUMONT: M. le doyen, ne pourriez-vous pas aussi nous donner les noms des rapports — puisque vous êtes très bien informé sur les rapports en faveur du clorure de sodium dans l'eau — ou les noms de ceux qui ont fait des études et qui ne seraient pas d'accord? J'ai lu quelques rapports, mais je sais que vous êtes plus au courant que moi et que vous pouvez nous donner de bonnes indications quant à ceux qui sont contre la fluoration.

M. RATTE: II y a un certain nombre de gens qui se sont prononcés contre la fluoration. Les uns avaient comme motif une question religieuse, parce qu'ils prétendaient que c'était une médication de groupe, ce qui est faux. Il faudrait faire disparaître, à ce compte-là, la pasteurisation du lait et toutes les vaccinations qui ont pour but de protéger les enfants et le public contre les maladies contagieuses.

Des groupes opposés à la fluoration les uns en ont fait des tremplins politiques et les autres en avaient très peur. A notre avis et suivant l'étude des cas que je viens de mentionner, il n'y avait rien de scientifique pour prouver leurs dires.

M. DUMONT: Est-ce que des rapports médicaux et scientifiques n'ont pas été préparés contre la fluoration?

M. RATTE: Des rapports ont été préparés contre la fluoration. Cela peut être un rapport médical, mais ce n'est pas nécessairement un rapport scientifiquement prouvé.

M. DUMONT: Est-ce que les rapports scientifiques favorables n'ont pas été préparés par l'Alcan?

M. RATTE: Non. Cela a été fait par la profession elle-même et la profession n'a demandé à personne de le prouver. Nous l'avons toujours fait nous-mêmes au Canada et c'est la même chose aux Etats-Unis, grâce à des subventions gouvernementales.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais aux membres de la commission de ne pas faire un contre-interrogatoire de la période des questions. La parole est maintenant à M. le ministre.

M. CASTONGUAY: Je voudrais simplement ajouter un point dans cette discussion.

Le collège recommande fortement que les eaux de consommation soient fluorées. Je voudrais souligner que, dans un certain nombre de municipalités de la province, selon les rapports que nous avons au ministère, les systèmes d'aqueduc ou l'équipement existant ne permettraient pas immédiatement l'addition des machines pour ajouter le fluor dans des quantités bien contrôlées. Il y a là un problème d'ordre technique qui déborde la simple question de la fluoration et qui ne peut être ignoré.

C'est la seule remarque que j'ai à faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, pour revenir un moment sur la question de la fluoration, nous avons entendu le témoignage du Collège des dentistes. Nous avons ici avec nous des représentants du Collège des médecins, et particulièrement le Dr Roy, regis-traire. Je voudrais lui demander si à sa connaissance la profession médicale a déjà reçu des représentations — faites au collège ou ailleurs dans le domaine médical — à l'effet que la fluoration de l'eau comporterait des dangers. Je sais que c'est une opinion qui s'exprime de temps en temps sur la place publique. Encore hier, j'ai entendu, à la radio un témoignage où l'on affirmait qu'il pouvait y avoir des dangers du point de vue de la santé. J'aimerais demander au Dr Roy son opinion sur cette question.

M. ROY: Merci. M. le Président, lors de la présentation de notre mémoire devant la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social en 1967, la question nous avait été posée et nous avons répété à ce moment-là ce que nous avions inclus dans notre mémoire: que nous étions pour la fluoration de l'eau.

Si les dentistes et les médecins se prononcent pour la fluoration de l'eau, ce n'est pas par intérêt personnel mais dans l'intérêt du public de façon à mieux protéger la santé. Scientifiquement, il est prouvé que l'eau fluorée prévient la carie dentaire. Nous connaissons plusieurs municipalités qui ont de l'eau fluorée naturellement ou artificiellement — à condition que les doses soient bien respectées — et il n'y a aucun danger pour la santé des individus qui boivent cette eau.

Il reste qu'il est de l'intérêt public que le gouvernement se penche sur une question semblable qui est approuvée universellement par les organismes scientifiques sérieux. Il est vrai que des groupes et des individus s'opposent à la

fluoration. Ce sont les mêmes groupes qui s'opposent à la pasteurisation du lait et aux diverses formes de vaccination, antivariolique ou autre. Il est prouvé, historiquement et scientifiquement, que les vaccinations ont été une bonne chose pour la santé du peuple et pour le genre humain. Sans les campagnes de vaccination antivariolique et d'immunisation dans le Québec, nous aurions encore les taux effroyables de mortalité infantile que nous avions entre les années 1850 et 1900. Pour parler de vaccination antivariolique il suffit de revenir à l'épidémie de 1885, à Montréal, où plus de 5,000 personnes sont mortes dans une très courte période de temps.

Depuis à peu près 1930, alors que la vaccination antivariolique a été rendue obligatoire, il n'y a pas eu un cas de variole dans la province de Québec. Ces mesures, même si elles vont contre la conscience de certains individus qui ont le droit de s'y opposer, comme on peut s'opposer à aller à la guerre, il est dans l'intérêt public de les instituer, parce qu'il est prouvé scientifiquement que c'est valable et que ça aide à améliorer la santé de notre population, en particulier, celle des enfants en bas âge. Pour vous donner mon expérience personnelle, mes enfants prennent ce que j'appelle du karidium, du fluorure de sodium, tous les jours, à une dose approuvée par mon dentiste de façon que leurs dents soient mieux protégées et que, dans l'avenir, ils aient moins recours au dentiste. Ainsi, cela coûtera moins cher au trésor public. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, docteur Roy.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser à M. Le Blanc la question suivante. Dans le mémoire, on mentionne que les traitements qui ont été donnés jusqu'à l'âge de sept ans seront annulés très rapidement si, par la suite, ces enfants ne sont pas suivis. Je voudrais demander au docteur Le Blanc quels seraient, à son avis, les moyens que pourrait prendre le gouvernement pour que les traitements qui auront été donnés aux enfants de zéro à sept ans puissent garder toute leur efficacité. Est-ce que ça veut dire qu'une fois que ce groupe d'enfants aura été couvert par le bill 69, l'année suivante, les enfants de huit ans, neuf ans etc., seront automatiquement couverts par la Loi de l'assurance-maladie?

M. LE BLANC: Je ne peux pas vous répondre complètement, parce que je ne connais pas les intentions du gouvernement pour ce qui va suivre après l'âge de sept ans, puisque le gouvernement semble avoir décidé de couvrir tous les enfants jusqu'à l'âge de sept ans. Cependant, si nous nous penchons sur le problème des assistés sociaux ou même, peut-être, de certaines familles de chômeurs, il est évident qu'il y a là une question pécuniaire qui est très importante pour eux et qui les empêche de conduire leurs enfants chez le dentiste.

Le problème est celui-ci: si nous prenons soin des enfants, comme il doit se faire, jusqu'à l'âge de sept ans et si, ensuite, à l'âge de huit ans, neuf ans, dix ans, onze ans, ces enfants ne reçoivent plus aucun traitement dentaire, il est évident que les bouches vont se ruiner très rapidement. Actuellement, la fluoration est peut-être un agent qui peut sauver les dents. D'un autre côté, nous avons tous les hydrates de carbone, tous les sucres, toutes les boissons gazeuses, tous les chocolats, bonbons et autres qui sont une véritable pollution des dents non seulement des grandes personnes, mais des enfants.

Il est évident que, si un enfant de l'âge de sept ans à neuf ans ne reçoit plus aucun traitement dentaire, il va voir toutes ses dents détruites par les matières sucrées dont nous avons une abondance actuellement. Le traitement généralisé ne servira à rien pour les enfants dont les familles n'ont pas suffisamment d'argent. C'est pour ça que, dans notre mémoire, nous demandons qu'au moins cette catégorie d'enfants assistés puissent être soignés jusqu'à l'âge de 17 ou 18 ans, de façon que ça puisse, au moins, prolonger le premier traitement qui est donné. Car il serait illogique de soigner des enfants de personnes assistées jusqu'à l'âge de sept ans et, ensuite, de les laisser s'en aller vers rien du tout.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Le Blanc, comme vous, je suis curieux de connaître les intentions du gouvernement. Alors, ça m'amène à poser la question au ministre. Une fois que le régime sera en marche, est-ce l'intention du gouvernement de couvrir les enfants qui ont déjà été couverts dans cette période de zéro à sept ans? L'an prochain, les enfants de sept ans seront-ils admis? Est-ce que le régime sera modifié? Est-ce que ces enfants-là pourront recevoir des soins dentaires en vertu d'une modification à la Loi de l'assurance-maladie?

M. CASTONGUAY: Avant de répondre directement à la question du député de Montmagny, je pense qu'il ressort assez clairement de la discussion ce matin ou des réponses apportées aux diverses questions que tout ce problème de l'hygiène dentaire demande des actions à divers plans. On a parlé de la fluoration, de la formation d'auxiliaires ou d'hygiénistes dentaires. On a parlé de l'ouverture d'une nouvelle faculté et aussi de la couverture des soins dentaires aussi bien pour l'ensemble de la population que pour les bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale.

Je pense que si on prend, par exemple, la question de la fluoration, on se rend compte qu'il y a des rendements assez élevés, qu'il faut garder des ressources, une partie des disponibilités budgétaires pour la fluoration.

De la même façon, les auxiliaires et les hygiénistes dentaires — s'ils font un travail utile — il serait bon qu'on garde des disponibilités pour former plus de personnel que présentement. Il y a un problème de répartition, et une des données qu'il n'est pas facile d'identifier clairement présentement c'est le coût exact de la couverture des soins prévus dans le projet de loi. Nous avons des estimations, mais elles peuvent s'avérer plus ou moins exactes.

C'est la raison pour laquelle dans le projet de loi nous avons, à l'article 12, inscrit une disposition où l'âge limite du champ d'application, pourrait être modifié par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Dans les documents qui ont été distribués à titre de suggestion — et cette suggestion semblait, d'après les études faites par le comité, indiquer qu'absorber cette demande imposerait un fardeau déjà assez grand à l'effectif disponible — vous verrez que si l'assurance couvre les soins dentaires jusqu'à l'âge de sept ans, comme première étape, dans un an ou dans deux ans il sera toujours possible de voir comment le champ d'application pourrait être élargi.

Il y a aussi un point que je voudrais mentionner, c'est qu'en vertu de la Loi de l'aide sociale, présentement les bénéficiaires de cette loi peuvent être remboursés — le Dr Labelle voudra probablement faire des représentations quant à la suffisance de ces montants — mais il y a toutefois des sommes prévues en vertu de la Loi de l'aide sociale pour l'ensemble des bénéficiaires de cette loi en ce qui a trait à leurs soins dentaires.

M. LAURIN: Sur le même sujet, M. le Président, le Collège des chirurgiens dentistes demande que tous les soins dentaires soient étendus à tous les enfants des assistés sociaux jusqu'à 18 ans, recommandation que j'appuie avec enthousiasme, pour ma part. Par ailleurs, dans le rapport du comité d'étude, à la page 18, on dit que les enfants de moins de 18 ans représentent 43.33 p. c. des bénéficiaires de l'aide sociale. Est-ce que le Collège des chirurgiens dentistes a fait une étude sur le coût possible de l'extension aux enfants de moins de 18 ans de la couverture dentaire. Je poserais d'ailleurs le même question au ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Je vais laisser M. Le Blanc répondre.

M. LE BLANC: Nos études sont évidemment approximatives. La seule chose sur laquelle nous pouvons nous baser, c'est en admettant qu'il y ait — là je vais donner un chiffre approximatif— 50,000 enfants assistés sociaux jusqu'à l'âge de 17 ou 18 ans — peut-être que je me trompe, mais enfin... — d'après les plans que nous avons et qui fonctionnent disons qu'en Ontario ils ont un système de "welfare plan" depuis 1959. Jamais, depuis cette date où les enfants de ce plan reçoivent des soins totalement gratuits, ils n'ont pu dépasser 33 p. c. Autrement dit, il n'y a que 33 p. c. des enfants qui peuvent être traités gratuitement suivant ce plan — qui est d'ailleurs payé par le gouvernement — et j'estime qu'ici nous aurions à peu près la même proportion, peut-être 33 p. c. peut-être 30 p. c.

Cela ne fait qu'à peu près 50,000 enfants. Combien peuvent coûter les traitements à ces 50,000 enfants: peut-être en moyenne, si je me rapporte à d'autres provinces, de $12 à $15 par enfant assuré.

Si vous avez 150,000 enfants, cela peut aller dans les $1,800,000 ou $2 millions en tout, mais cela ne dépassera pas ça. C'est la raison pour laquelle —j'ai dit 18 ans, on peut aussi bien dire 16 ans — nous sommes prêts à discuter de ces choses avec le gouvernement de façon que nous puissions en arriver à un plan convenable. L'idée est pour nous de sauver au moins les dents des enfants qui ne peuvent pas être soignés. Nous avons beaucoup d'enfants dans nos clientèles et chaque dentiste soigne un grand nombre d'enfants, mais ce sont des enfants dont les parents peuvent payer. Ceux qui ne le peuvent pas, il faut quand même les protéger ou, alors, il n'y a pas de plan possible. C'est mon opinion. Je ne pense pas que le coût dépasserait $1.5 million ou $2 millions. C'est une estimation qu'il faudrait vérifier avec des chiffres. Mais ça ne peut pas aller très loin. C'est pour ça que, dans notre rapport, j'ai indiqué un coût minime, ou une augmentation minime.

Je dois ajouter une chose. Lorsque je parle des 150,000 enfants, il y a déjà un grand nombre de ces 150,000 qui vont jusqu'à l'âge de 7 ans. Ceci doit encore diminuer la proportion.

M. LE PRESIDENT: Si vous me le permettez, je vais donner l'ordre d'audition qui est suggéré, de façon à permettre à ceux qui désireraient s'absenter temporairement de revenir à temps.

Après le Collège des chirurgiens dentistes, ce sera l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, l'Association des orthodontistes, le Montréal Dental Club, MM. Coutu et Michaud, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, Cumberland Drug Store, la Société professionnelle des pharmaciens d'hôpitaux du Québec. La commission suspendra ses travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 2 h 30. Nous siégerons cet après-midi et, si c'est nécessaire, nous ajournerons nos travaux à 5 h 30.

M. PARENT: M. le Président, si vous le permettez, je voudrais mentionner que, sur la liste des organisations qui ont demandé de comparaître, n'apparaît pas le front commun FTQ—CSN—CEQ. Nous avions demandé d'être inscrits.

M. LE PRESIDENT: Ceci est l'ordre du jour suggéré. Maintenant, au train où vont les choses actuellement, ça ne se terminera certainement pas aujourd'hui. Il sera toujours possible de vous faire inscrire, si nécessaire.

M. PARENT: Nous considérons que ce sera nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole au député de Louis-Hébert.

M. CASTONGUAY: M. le Président, étant donné qu'il a été question des coûts, j'ai ici des estimations préparées par le comité qui a fait le travail préparatoire. Pour les enfants de 3 à 7 ans, pour l'ensemble de la population, si 30 p. c. participent au régime ou demandent des soins, — ceci semble être confirmé comme pouvant être un pourcentage réaliste, par ce que l'on vient de dire en ce qui a trait à l'Ontario — le nombre d'enfants admissibles serait d'environ 590,000 et le coût global serait de l'ordre de $8.5 millions ou $8,700,000, ceci pour l'ensemble des enfants de 3 à 7 ans.

Pour les enfants de 8 à 18 ans, enfants de bénéficiaires de la Loi d'aide sociale, avec des données analogues, 30 p. c. de participation, un coût per capita quelque peu plus élevé, étant donné la nature des soins, le coût serait de l'ordre de $2,250,000, pour un total, si les deux propositions étaient retenues, d'environ $10 millions à $11 millions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre vient de nous mentionner des coûts. Il est évident qu'en vertu des lois actuelles, la Loi de l'assurance-maladie et le régime canadien d'assistance publique, seuls les frais des soins dentaires dispensés aux assistés sociaux seraient partageables en vertu du régime canadien d'assistance publique, l'autre partie serait donc exclusivement à la charge du Québec. Je voudrais demander au ministre si, actuellement, étant donné que le gouvernement canadien a pris connaissance du projet de loi 69 et de la clientèle qui est couverte par, s'il a eu l'occasion de discuter avec le gouvernement canadien de la possibilité que le régime de l'assurance-maladie soit modifié.

Le gouvernement fédéral peut le faire par arrêté en conseil, afin de couvrir 50 p. c. des coûts assumés exclusivement par le Québec dans le domaine des soins dentaires.

M. CASTONGUAY: M. le Président, à la dernière conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé, nous avons —c'était la position du gouvernement — insisté pour que les formules de financement qu'on retrouve dans la loi fédérale sur les soins médicaux, et sur l'assurance-hospitalisation soient remplacées par des formules beaucoup plus souples qui permettraient au gouvernement du Québec de décider de ses propres priorités et de viser à une allocation aussi efficace que possible des ressources financières dont il dispose. Nous avons donné deux exemples. D'abord, le fait que la Loi de l'assurance-hospitalisation avait eu comme résultat de concentrer d'une façon exagérée, à notre avis, les soins dans les hôpitaux, et particulièrement les hôpitaux pour traitements actifs. Nous avons aussi mentionné que même si la couverture de la chirurgie buccale était quelque chose de très utile et que cela pouvait être indiqué au regard des coûts assez élevés, on pouvait en même temps se questionner quant à l'opportunité de couvrir ces soins — particulièrement uniquement à l'intérieur des hôpitaux — avant d'autres types de soins.

Le gouvernement fédéral a reçu assez positivement, semble-t-il, cette suggestion. Des rencontres au niveau technique ont été annoncées à la suite de cette conférence, mais elles n'ont pas encore eu lieu à ce stade-ci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans ce domaine de la couverture des soins dentaires et du partage par le fédéral, le ministre est encore optimiste?

M. CASTONGUAY: II y a ici une ambiguïté. Je ne veux pas quand même trop insister pour la couverture en vertu de la loi fédérale sur les soins médicaux pour un type de soins parce que cela va à l'encontre de la position plus générale que je viens de décrire et qui me semble être beaucoup plus conforme aux responsabilités que nous avons comme gouvernement, ou comme Législature, dans ce domaine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a inscrit cette réclamation à l'intérieur de sa réclamation globale, qu'il vient de nous décrire, à l'effet que les provinces — et en particulier le Québec — pourraient décider de l'ordre des priorités et que le financement de ces programmes, le financement partiel ou le financement global, pourrait être discuté d'une autre façon, le fédéral gardant toujours ses responsabilités dans le domaine du financement. Le ministre a réclamé une position générale pour établir les priorités dans le secteur de la santé et du bien-être. A partir du moment où la province aurait défini ses priorités, les aurait établies, cela viendrait s'inscrire dans ce contexte, et si la province de Québec décide que dans l'ordre des priorités il y a d'abord les soins dentaires à couvrir pour une certaine partie de sa clientèle, ce serait une priorité qui serait retenue par le gouvernement canadien.

M. CASTONGUAY: Je peux donner un dernier exemple qui m'apparaît assez éloquent à la suite de la discussion de ce matin. Si nous

insistions pour que les soins dentaires soient couverts pour l'ensemble de la population en vertu de la loi actuelle, il nous faudrait partager à 50 p. c. les frais de cette couverture et là, à coup sûr, il ne nous resterait plus un sous pour la fluoration. Non pas à coup sûr, mais il faudrait une addition encore plus forte dans ce secteur pour aussi poursuivre l'objectif de la fluoration. C'est cette nécessité pour nous, il me semble, de répartir nos ressources, qui sont limitées, entre divers objectifs qui sont valables. Mais, ils ne peuvent pas tous être poursuivis intégralement, en même temps, ce qui fait en sorte que cette position m'apparaît la plus logique, compte tenu du fait que c'est nous qui avons la responsabilité de l'organisation des services.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais ajouter ceci: Nous sommes parfaitement d'accord avec la position qu'a exprimée le ministre des Affaires sociales, lors de la dernière conférence. Le problème, évidemment, s'est déjà posé. Nous avions accepté, déjà de couvrir les optométristes dans le régime d'assurance-maladie, même si le gouvernement canadien n'avait pas manifesté son intention ferme et nette de consentir à partager les coûts. Nous avions à ce moment-là affirmé, par ce geste, en couvrant les optométristes, que nous voulions nous-mêmes établir les priorités, celles du moins qui nous paraissaient devoir être retenues par le gouvernement québécois.

Là-dessus, je veux dire que nous appuyons la position du gouvernement et celle du ministre des Affaires sociales, à la dernière conférence. Cela s'inscrit parfaitement dans la ligne des représentations que les gouvernements successifs ont toujours faites au gouvernement canadien. C'est important, à ce moment-ci. C'est extrêmement important parce que, dans le domaine des soins médicaux, nous sommes dans une période de transition et aussi pour ce qui concerne les médecins et toutes les autres professions. C'est une période de transition qui donne lieu à des frictions — c'est inévitable — qui donne aussi lieu à, je ne sais pas si on peut appeler cela de la discrimination, mais disons qu'il y a une partie de la population qui se situe dans une zone marginale, qui ne peut pas bénéficier de la Loi de l'aide sociale et qui, évidemment est obligée d'attendre l'extension de la couverture de la loi. C'est pour cela qu'il est important que le gouvernement du Québec établisse ses propres priorités dans un secteur qui relève de lui. Là-dessus, je voudrais qu'il n'y ait aucune équivoque — d'ailleurs, nous aurons l'occasion d'y revenir en d'autres circonstances — nous appuyons la position prise par le gouvernement du Québec à la dernière conférence.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, dans le mémoire présenté, dans la section Contrôle, vous dites avoir une commission, à l'intérieur de vos cadres, "qui effectue toutes enquêtes et inspections requises et réfère au conseil de discipline toutes infractions constatées."

J'imagine que c'est assez difficile de relever des infractions, quand on parle de soins dentaires. Est-ce qu'il y a des sanctions de prévues? Je me réfère à un petit bonhomme de huit ans, par exemple, qui s'est présenté chez le dentiste. On lui a extrait une dent qui était parfaitement saine en lui laissant la dent qui faisait mal. A ce moment-là, de quelle façon le client peut-il recourir, par exemple, à cette commission?

M. LE BLANC: La manière est assez simple. Vous avez raison, nous ne sommes pas au courant de tout ce qui peut se passer, mais je puis vous assurer que nous sommes assez sévères. Nous sommes même très sévères, dans notre profession.

Nous avons une commission et nous agissons seulement sur des plaintes. Si des parents ou des personnes ont une plainte à formuler, cette plainte sera étudiée par notre comité et une action sera prise. Evidemment, comme dans toute plainte, nous irons voir ce qui s'est fait. Nous ferons une enquête, d'un côté et de l'autre. Nous ferons venir le patient, si c'est nécessaire, pour l'examiner. Si nous jugeons qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct qui a été fait par un de nos membres, eh bien il le saura.

M. GUAY: J'aimerais savoir de quelle façon on peut rétablir des faits, par exemple, étant donné que les dentistes ne conservent pas les dents extraites et qu'on a seulement l'endroit où était la dent. De quelle façon le client peut-il faire valoir ses droits?

M. LE BLANC: Le client peut faire valoir ses droits par radiographie. Nous avons des quantités de moyens d'investigation. Les gens qui font partie de ce comité d'enquête sont tout à fait valables pour faire toutes ces investigations et toutes ces enquêtes. Par conséquent, nous pouvons disposer de radiographies, nous pouvons faire venir des experts et nous avons le droit complet de demander aux dentistes de le prouver et de nous montrer leurs fiches. Ils sont tous obligés de tenir des fiches. C'est la loi. Par conséquent, s'ils n'ont pas de fiches, s'ils n'ont rien, c'est tant pis pour eux.

M. GUAY: Dans un autre ordre d'idée, vous avez mentionné tantôt que certaines régions, par exemple, ne possédaient qu'un dentiste par 33,000 habitants. C'est le cas de mon comté. J'aimerais savoir, ou vous faire dire, la principale des raisons pour laquelle d'autres dentistes ne veulent pas s'établir dans ces régions.

Est-ce la quantité de dents à extraire qui manque ou tout simplement la difficulté qu'ont les gens de payer ces services?

M. LE BLANC: Je ne peux pas vous dire. Dans quelle région est-ce exactement?

M. GUAY: Dans Dorchester où il y a un dentiste pour 33,000 habitants.

M. LE BLANC: Dans quelle ville est-il?

M. GUAY: Sur la rive sud, à Lac Etchemin.

M. LE BLANC: Evidemment, vous savez, c'est assez difficile, j'ai l'impression que vous pourriez avoir plus de dentistes par là. Je ne pense pas qu'il y ait une raison spéciale, mais il est assez difficile pour nous de dire à des dentistes: Allez donc vous installer là. A chaque fois que j'ai essayé on m'a dit: Ecoutez, ce n'est pas de vos affaires, nous sommes dans un pays libre. J'ai une licence, j'ai le droit d'aller m'installer là où ça me fait plaisir. Nous n'avons pas de moyens. Maintenant, le gouvernement pourrait inciter ces jeunes, ces nouveaux dentistes à aller dans ces endroits, en les aidant un peu. Il est possible que, dans certaines régions qui sont peut-être économiquement moins fortunées que d'autres, il soit difficile pour un dentiste de dépenser beaucoup d'argent pour s'installer. Maintenant, dans la région dont vous me parlez, il y a certainement, peut-être pas très loin, avec les moyens de communication que nous avons, des possibilités pour la population d'aller voir des dentistes.

Prenez, par exemple, à Saint-Lambert, ou à Longueuil, il y a beaucoup de dentistes. Il y en a à Saint-Bruno, il y en a à Beloeil, il y en a un peu partout, maintenant, mais il y a peut-être encore des coins où ça manque. Nous sommes d'accord, mais ce n'est pas une raison d'extraction dentaire ou quelque chose dans ce genre-là parce que nos dentistes sont formés maintenant pour sauver les dents. Et je dois rendre hommage à nos facultés qui, depuis des années, font un effort considérable pour être conservateurs et former des gens conservateurs. L'extraction dentaire, c'est du passé, et je ne voudrais pas que l'on considère le dentiste comme un arracheur de dents, c'est faux. Mais, lorsque l'on nous amène des enfants ou des grandes personnes dont toutes les dents sont totalement ruinées, que voulez-vous que nous fassions? Il n'y a pas d'autres solutions. Il faut, comme l'a dit M. le ministre tout à l'heure, absolument prévenir ceci et il faut que les méthodes de prévention soient faites et complétées par une éducation spéciale dans les écoles. Les enfants devraient tous être visités dans les écoles. Si les dentistes ne peuvent pas le faire, il y aura des infirmières spécialisées pour ça ou des hygiénistes dentaires. Mais, il le faut, il faut qu'une propagande soit faite, il faut ajouter la fluora- tion qui est plus facile d'application que n'importe quelle autre mesure. Mais, en dehors de ça, il faut la prévention. Sans prévention, nous perdons notre temps.

M. GUAY: Ma dernière question, peut-être que je devrais l'adresser au ministre de l'Agriculture — je m'excuse de la poser aujourd'hui — concernant la fluoration.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas encore changé de portefeuille.

M. GUAY: Vous verrez que le sens de la question va revenir à ça. On sait qu'en Ontario les gens peuvent, plusieurs du moins, d'après ce que j'ai pu constater, contrôler eux-mêmes le degré de fluoration. Il doivent à un moment donné l'enlever complètement parce que si les pelouses sont arrosées avec cette eau, elles deviennent jaunes, c'est-à-dire que ça brûle les pelouses, ça brûle les gazons, c'est pourquoi je pense que je devrais poser ma question au ministre de l'Agriculture.

M. CASTONGUAY: Je peux bien soumettre la question à M. Toupin. On a mentionné toutefois tantôt que, dans certaines municipalités, il y en a dans la province de Québec, l'eau est fluorée naturellement. Cette eau fluorée naturellement, dans certains cas, si mes renseignements sont exacts ou si ma mémoire est bonne, contient des quantités de fluor plus élevées que celle recommandée lorsqu'on fluore l'eau artificiellement, et dans ces localités-là, à ma connaissance, les pelouses sont de la même couleur que les autres. Alors, il ne me semble pas qu'il y ait un danger très grand.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que je pourrais ajouter un mot, M. le Président, à ce que vient de dire le ministre, en réponse au député de Dorchester? J'ai pu vérifier moi-même qu'à Montmagny l'eau est fluorée depuis plusieurs années et, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de plainte d'aucun citoyen. Les plaintes qui ont été faites dans le domaine de l'aqueduc, c'était pour les taux d'abonnement et non pas pour des dommages causés à la pelouse.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, le député de Mégantic nous permettra d'apporter une correction à ce qu'il a dit. A plusieurs reprises il a mentionné l'addition de chlorure de sodium. J'aimerais lui mentionner qu'il voulait plutôt parler de fluorure parce que le chlorure de sodium, c'est le sel de table, et je pense bien qu'aucune usine n'ajoute de sel de table à l'eau.

M. DUMONT: Cela ne réglera pas la loi.

M. PERREAULT: Beaucoup d'éléments chimiques, dont la plupart sont des métalloïdes, sont des poisons pour l'organisme, tels que le chlore, le fluor, l'iode, lorsqu'ils sont consommés en grande quantité. Cependant, il a été prouvé que le dosage employé dans les usines de filtration, soit une partie par million, soit un millionnième de gallon par million de gallons, est totalement innoffensif pour la santé.

Dans la ville de L'Assomption — nous sommes parmi les 40 réseaux mentionnés par le Dr Simard, tout à l'heure — nous avons installé la fluoration en 1966. On avait dit alors que cela prendrait quatre ou cinq ans pour connaître les avantages de la fluoration. Il y a quelques mois, nous avons réuni les dentistes du territoire couvert par le réseau et tous nous ont affirmé que les résultats montrés jusqu'à maintenant sont très prometteurs. Il y a une diminution sensible de caries dentaires parmi les jeunes, depuis cinq ans.

Alors, je crois que l'installation elle-même ne nous a pas coûté cher. L'installation pour traiter trois millions de gallons d'eau par jour a coûté $50,000. Je suis sûr que le nombre de traitements va compenser pour cette dépense de fluoration.

M. DUMONT: Avec une bonne alimentation et aucun taudis, est-ce que cela n'aurait pas eu les mêmes effets?

M. PERREAULT: Non, absolument pas. Le fluor est un aliment nécessaire. Mes jeunes enfants ont moins de caries que mes plus vieux.

M. DUMONT: Enfin, avec l'instrument à mesurer, on aura 100,000 chômeurs de moins.

M. PERREAULT: Un instrument à mesurer...

M. DUMONT: Pour installer à nos robinets... 100,000 chômeurs de moins. On les fera travailler à fabriquer...

M. PERREAULT: II est impensable d'avoir un instrument assez perfectionné pour donner un millionnième de partie par gallon que vous allez employer. Ce serait beaucoup plus dangereux, au point de vue génie, d'installer cela à l'appareil même. Nous ajoutons un millionnième de gallon par million de gallons aux usines de filtration. Alors, vous vous imaginez l'infime quantité que vous mettrez dans votre gallon d'eau, dans votre pinte d'eau.

M. DUMONT: Et vous n'avez jamais eu d'abus dans votre usine...

M. PERREAULT: Ce sont des machines absolument...

M. DUMONT: II n'y a pas danger qu'il y ait abus?

M. PERREAULT: II n'y a aucun danger. C'est une machine entièrement perfectionnée avec coupleur de sécurité. Il est impossible de donner plus qu'une partie par million.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup.

UNE VOIX: Ah, un dentiste!

M. LAFRANCE: Je voudrais rassurer le docteur Le Blanc, pour commencer, en disant que je suis à la fois libéral et conservateur. J'aurais quelques questions tout de même à lui poser. Tout à l'heure, vous avez mentionné, Dr Le Blanc, qu'il y avait une mauvaise répartition des dentistes dans la province de Québec et vous avez été appuyé là-dessus, avec chiffres à l'appui, par le docteur Ratté. Est-ce que le collège s'est déjà penché sur la cause exacte de la mauvaise répartition? Est-ce que ce serait par exemple le coût des études dentaires? Est-ce que ce serait le manque de locaux, le manque d'espace dans les universités? Ou est-ce que les étudiants ne sont pas encore intéressés à la profession? Est-ce que ce serait la situation économique, dans certaines régions, qui inciterait les dentistes à rester en ville au lieu de s'éloigner et d'aller à la campagne? J'aimerais avoir votre idée là-dessus et savoir si des études ont été faites par le collège.

M. LEBLANC: Des études très précises n'ont pas été faites; ce sont des constatations que nous faisons. Vous avez mentionné différentes raisons qui sont presque toutes valables. Lorsque nous avons affaire à des jeunes gens, quelquefois, étant étudiants, ils se marient et leur femme ne veut pas aller dans certaines régions. J'ai eu ce problème-là. Je l'ai vu et revu. Nous avons également des raisons d'ordre économique. Ils savent que dans certaines régions les personnes ont peut-être un peu moins de bien-être que dans d'autres et alors, ils craignent d'engager, en somme, leur avenir. Lorsque vous installez un bureau dans une certaine région, vous faites une dépense de $15,000, peut-être $20,000, vous voulez quand même essayer d'en récupérer une partie et de vivre et de faire un salaire. Par conséquent, s'ils estiment que dans certaines régions ce salaire ne peut pas être fait, il est très facile de deviner qu'ils vont aller ou essayer de trouver une place où le salaire va être un petit peu mieux. Je pense que c'est très humain et que tout le monde fait la même chose. Alors, je ne vois pas ce qui peut les inciter à aller là, sauf peut-être une possibilité de salaire garanti par des personnes, par les gouvernements. Evidemment, il y a des quantités de raisons, familiales ou autres, mais je n'en vois pas de très spécifiques.

M. LAFRANCE: En ce qui concerne les étudiants, tout à l'heure mes confrères, les députés de Duplessis et des Iles-de- la-Madelei-

ne, ont demandé au gouvernement d'inciter financièrement les professionnels à aller s'installer dans des régions défavorisées. Est-ce que le coût des études dentaires est supérieur au coûts des autres études universitaires, est-ce qu'il y a une grosse différence?

M. LE BLANC: Malheureusement, je regrette que le docteur Ratté soit parti, il est mieux placé que moi à ce point de vue-là. Ah bien, le docteur Ratté va pouvoir vous répondre avec beaucoup plus de précision sur le coût exact. Peut-être, certaines choses sont plus chères en dentisterie, parce que les dentistes sont obligés d'acheter les instruments, etc., ce qui n'existe pas ailleurs.

M. LAFRANCE: Si vous voulez, je vais compléter la question pour une meilleure intelligence. A cause du fait que les études sont plus dispendieuses pour les étudiants en art dentaire, est-ce que le ministère de l'Education accorde des bourses en nombre supérieur ou des montants supérieurs à ces étudiants?

M. LE BLANC: Là, je n'ai pas de...

M. LAFRANCE : Est-ce que le collège a fait des représentations auprès du ministère de l'Education pour pallier cet état de choses?

M. LE BLANC: Non, le collège n'a rien fait dans cette direction-là, et on ne nous l'a jamais demandé, en quelque sorte. Nous laissons tout ça à l'université, qui s'occupe généralement des étudiants. Si le collège devait le faire ou si on se plaignait chez nous, si les étudiants nous le demandaient, c'est avec plaisir que nous nous pencherions sur la question pour faire toute recommandation auprès du gouvernement, de ce côté-là.

M. LAFRANCE: Le collège pourrait peut-être suggérer ça à l'association des étudiants.

M. LE BLANC: C'est possible.

M. LAFRANCE: Alors, j'écoute la réponse du docteur Ratté.

M. RATTE: M. le Président, il en coûte à peu près la même chose pour un étudiant en chirurgie dentaire que pour un étudiant en médecine, si vous faites abstraction des instruments que l'étudiant doit acheter au cours de ses études. L'étudiant, s'il les achète au cours de ses études, doit verser un montant d'à peu près $2,000, lesquels instruments peuvent lui servir par la suite en pratique privée.

M. LAFRANCE: Mais, il est tout de même obligé de les payer durant le temps de ses études?

M. RATTE: Oui. Il y a une autre formule et c'est cette formule que nous, à l'université Laval, voudrions mettre en pratique; nous obligerions l'étudiant à acheter pour à peu près $300 d'instruments que nous ne pouvons pas louer et nous louerions aux étudiants, pour un loyer fixé entre $50 et $75 par année, tous les autres instruments dont il aurait besoin.

De cette façon, on n'empêcherait pas des gens moins fortunés d'entrer à l'université. Actuellement, sans publicité, nous avons, à l'université Laval, 50 demandes d'admission et, suivant les plans que nous avons, nous pourrons en prendre 12. Nous voulons, de cette façon, essayer de rendre le coût le moins élevé possible. H y a un autre moyen que nous avons suggéré au gouvernement — la même chose a été suggérée par l'Université de Montréal — c'est que les cliniques dentaires des universités demeurent ouvertes pendant les mois d'été. L'apport des étudiants, au point de vue des travaux dentaires dont pourrait bénéficier la population, représenterait à peu près 12 p. c. de l'ensemble des travaux généraux. Alors, vous auriez tous les étudiants de McGill, de Montréal et de Laval, à peu près 600 étudiants, qui travailleraient pour le public. Je crois qu'il y a deux façons de laisser les cliniques ouvertes, soit que le gouvernement garantisse aux étudiants un montant de $1,200, disons, pour leurs vacances, ou que l'on paye les services dentaires qui sont rendus par les étudiants.

A ce moment-là, les étudiants, au lieu d'aller travailler en forêt ou au pic et à la pelle, travailleraient dans leur profession. Ce travail qu'ils feraient dans la clinique servirait beaucoup à perfectionner leur habileté manuelle, parce que, pendant l'année, ils ont beaucoup de choses à étudier, l'enseignement clinique n'occupant qu'une partie de leur temps. Je crois que le gouvernement devrait se pencher sur l'idée de payer les étudiants, de leur donner des bourses pendant l'été, afin qu'ils rendent des services à la population.

Je crois que la population et les étudiants en profiteraient.

M. LAFRANCE: Le Dr Le Blanc a mentionné tout à l'heure qu'à Toronto on hésitait à ouvrir une troisième faculté d'art dentaire à cause de la fluoration de l'eau et que les effectifs actuels y seraient suffisants. Or, on se prépare ici au Québec à ouvrir une troisième faculté d'art dentaire. Avec la fluoration de l'eau de consommation, surtout dans les grands centres, les effectifs présents pourraient-ils être mieux répartis à travers la province et est-ce qu'ils seraient suffisants?

M. LE BLANC: II est évident que nous avons la plus grosse concentration à Montréal, actuellement. Si une partie de ces dentistes pouvait être distribuée dans le reste de la province, ce serait infiniment mieux. Le fait d'ouvrir une troisième faculté ici à Laval est indispensable parce que nous n'avons pas la même proportion

de dentistes par rapport au nombre d'habitants qu'en Ontario. On y a, je crois, 3,000 ou 3,200 dentistes pour une population de huit millions alors que nous en avons 1,700, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, pour une population de six millions. La proportion par nombre d'habitants est donc beaucoup plus grande en Ontario.

Avec l'adjonction de la fluoration on se trouve maintenant devant un autre problème, celui d'ouvrir une nouvelle faculté. Il pourrait y avoir pléthore, peut-être, d'ici un, deux ou trois ans. Il n'est pas nécessaire non plus d'avoir trop de professionnels dans une certaine branche. C'est ce que j'ai entendu. Est-ce que cela va se réaliser ou non? Il semble que c'est une chose réellement effective.

M. LAFRANCE: Hier soir, à un poste de télévision local, il y avait une émission sur la fluoration de l'eau de consommation. On a donné des objections sur lesquelles j'aimerais que le collège ou quelqu'un de compétent en la matière apporte des précisions. On disait, par exemple, que le fait de boire de l'eau fluorée rendait l'os plus dense aux rayons X. Par contre, même si l'os était plus dense aux rayons X, cela le rendait aussi plus fragile, c'est-à-dire plus sensible aux fractures.

J'aimerais savoir si le Collège des médecins a déjà reçu des plaintes à ce sujet ou des objections venant de la part de spécialistes.

M. LE BLANC: Pour ma part, j'ai entendu dire que l'eau fluorée empêchait un certain nombre de fractures chez les vieillards, après un certain nombre d'années. Je ne peux pas vous donner beaucoup plus de détails là-dessus, n'ayant pas entendu cette émission. Peut-être le Dr Simard a-t-il entendu l'émission et pourrait-il vous répondre d'une façon plus précise.

M. SIMARD: Oui, j'ai vu cette émission. D'ailleurs, je n'ai jamais entendu pareil tissu de faussetés. On a dit, entre autres, que l'Association médicale américaine s'était prononcée contre la fluoration, ce qui est absolument faux. J'ai le dossier en main. J'ai une attestation de l'Association dentaire américaine qui dit qu'elle ne s'est jamais opposée à la fluoration. On a affirmé que les os étaient plus fragiles chez les personnes âgées qui buvaient de l'eau fluorée, ce qui est absolument faux. Le Dr Frédéric Stair, de l'université Harvard, affirme que dans les villes où l'eau est fluorée il y a beaucoup moins de fractures osseuses.

D'ailleurs, des enquêtes ont été faites là-dessus et, au besoin, on pourrait fournir au ministère des Affaires sociales toute la documentation nécessaire.

M. ROY: Au nom du Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec, je désire confirmer en tout point ce qui vient d'être dit sur la question du fluor. Il n'y a absolument aucun danger à l'ingestion de fluor aux quantités recommandées, soit environ une partie par million de parties d'eau. Aucune difficulté ne peut se présenter. Si quelqu'un tentait de s'intoxiquer ou de se suicider au fluor par l'ingestion d'eau, il faudrait évidemment qu'il en boive des quantités astronomiques. A ce moment-là, il mourrait d'intoxication due à l'eau et non pas au fluor.

En ce qui concerne les pelouses, j'ai le malheur de vivre dans une ville comme Montréal où les eaux ne sont pas fluorées. Lorsque mon gazon jaunit durant l'été, je n'ai jamais eu l'idée de blâmer le fluor, mais plutôt le soleil.

M. DUMONT: Est-ce que le Dr Simard pourrait nous dire à quel poste de télévision l'émission en question a été présentée pour notre information?

M. SIMARD: C'était au canal 4 et c'était un monsieur Auger qui...

UNE VOIX: Le Dr Auger, chiropraticien. M. SIMARD: ... est chiropraticien.

M. DUMONT: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire venir ce témoin afin de le contredire en commission? Il semble y avoir beaucoup de controverses.

M. LE PRESIDENT: II y aura toujours de la controverse. Je ne suis pas ici pour juger, mais une chose que je peux dire, avec la permission de la commission, c'est que tous les experts médicaux au inonde — je ne suis pas un expert, mais je suis quand même passé par l'école des sciences de l'Université de Pennsylvania — sont d'accord sur la grande valeur du fluor. Il reste quand même des gens, comme le Dr Chèvrefils — je le regrette— et bien d'autres qui sont contre, mais cela n'enlève pas la valeur du fluor.

M. DUMONT: En tant que président, vous n'avez pas d'objection à ce qu'un mémoire soit présenté pour infirmer ou confirmer les déclarations qui ont été faites au canal 4?

M. LE PRESIDENT: Du tout, pour autant que ce n'est pas la commission qui le prépare. C'est juste une perte de temps. La parole est au député de Chicoutimi.

Si nous continuons sans aucun ordre, nous pouvons aussi bien apporter nos matelas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais poser une question au ministre des Affaires sociales. A la lumière de ce qui nous a été dit sur la question de la fluoration de l'eau, il semble bien, en dépit de certaines divergences mineures d'opinions, que l'on s'en-

tende sur la qualité de la fluoration et sur ses excellents résultats.

Or, il arrive que la ville de Montréal n'use point de cette pratique. J'aimerais savoir s'il y a eu, récemment, des entretiens entre le ministère des Affaires sociales et la ville de Montréal en ce qui concerne la fluoration de l'eau: S'agit-il d'une question de politique au sens de l'autonomie de la ville de Montréal ou s'agit-il d'une question simplement financière?

M. CASTONGUAY: II n'y a pas eu d'entretien à ce sujet avec l'administration de la ville de Montréal. Présentement, nous avons un programme — il avait été mis en oeuvre, je crois, par le gouvernement précédent dont vous faisiez partie — en vertu duquel des subventions de $5,000 sont accordées, à chaque municipalité qui installe un appareil de fluoration. Ce programme n'a pas encore été modifié.

Quant à moi, je préférerais, avant de faire, au besoin, des recommandations au gouvernement, que nous passions justement par le processus de la commission et, au terme des séances de la commission, lorsque nous aurons entendu tous les groupements, je pense qu'il serait intéressant d'essayer de tirer certaines conclusions. Non pas uniquement sur cette question-là, mais sur l'ensemble du bill 69 puis, je ferai les recommandations qui semblent les plus judicieuses au gouvernement. Je pense que le moment serait venu, à ce moment-là, d'entrer en communication, si besoin il y a, avec le maire Drapeau et ses collègues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, étant donné le nombre important de personnes qui vivent dans l'aire circonscrite par la ville de Montréal elle-même, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'engager dès maintenant des pourparlers et des rencontres, sinon officielles du moins officieuses, afin de pressentir les intéressés et de leur faire comprendre l'impor-atnce de la fluoration de l'eau?

M. CASTONGUAY: Oui. Dans le but d'accélérer si possible les choses, je n'ai pas objection à ce que nous entrions en communication avec le maire Drapeau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous me dites que vous n'avez pas d'objections, mais est-ce que vous avez des intentions?

M. CASTONGUAY: J'ai certainement des intentions de le faire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De bonnes intentions?

M. CASTONGUAY: ... mais à quel moment exactement? Il me semble qu'à ce stade-ci — parce que vous m'avez déjà dit qu'il ne faut pas dire stage — il m'aurait semblé préférable que le gouvernement retienne le programme actuel, ou le modifie avant que nous entrions en communication avec le maire Drapeau. Je pense que sa position est connue et tant et aussi longtemps que nous n'avons pas un programme différent, il a le choix de demander une telle subvention ou.de ne pas la demander. Alors, ce n'était pas dans le sens de retarder les choses, mais de discuter sur une base établie. C'était pour cette raison-là que je préférais attendre. Maintenant, je suis prêt à reconsidérer cette question à la suite des indications qui proviennent de la discussion en commission, ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, une dernière question au ministre. On a fait allusion tout à l'heure à une émission de télévision qui a fait comparaître un chiroprati-cien qui s'est déclaré contre la fluoration de l'eau, semble-t-il. La question est très importante. Est-ce que le ministère des Affaires sociales, section santé, ne pourrait pas entreprendre, avec les organismes spécialisés dont les médecins de toutes disciplines, une campagne d'éducation qui pourrait faire contrepoids à ces opinions émises sans égard aux canons des disciplines scientifiques?

M. CASTONGUAY: La division d'hygiène dentaire du ministère a fait beaucoup, je crois, au cours des années, en collaboration avec divers organismes professionnels, scientifiques, pour répandre l'idée que la fluoration est une bonne chose et qu'elle ne présente pas tellement de dangers. Je crois bien que si la même question avait été discutée il y a dix ou quinze ans, les opinions exprimées ici auraient été passablement différentes.

Même si certains groupements s'opposent encore, je crois qu'ils sont en faible minorité aujourd'hui et qu'ils s'opposent plutôt au nom du respect des libertés individuelles. Je ne sais pas, à ce moment-là, si c'est vraiment notre rôle, comme gouvernement, de faire une campagne d'information, cela devient un genre de question idéologique. Pour ma part, je crois que, dans toute société organisée, à certains moments, il est peut-être nécessaire de restreindre quelque peu sa liberté individuelle, si c'est ça qui est en cause, ou d'accepter certaines contraintes pour le bien public. On a une foule d'exemples de ces contraintes qui nous sont imposées, parce qu'elles sont jugées par l'ensemble de la société comme étant moins importantes que le bien qui en résulte pour l'ensemble de la société.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais ajouter seulement une remarque à ce que vient de dire mon collègue de Chicoutimi. Au ministère de la Santé, il y a une division de l'hygiène

dentaire qui fait dans son domaine précis un excellent travail d'information. Feu le Dr Bon-neau, qui était le directeur de cette division, — il a fait une longue carrière dans le fonctionnarisme — s'est fait l'apôtre de toutes ces mesures qui, dans ce domaine-là, pouvaient être considérées comme de la prévention, notamment la fluoration. J'espère que ce travail — je ne sais pas maintenant — se continue au ministère sous l'égide des successeurs du Dr Bonneau. Ce travail était accompli particulièrement dans le milieu scolaire. Il y avait beaucoup de brochures, de littérature. De toute façon, je crois que la clientèle scolaire, par le truchement des unités sanitaires, a été bien sensibilisée à ce problème.

Je crois que la séance de la commission, ce matin, pourra — le député de Chicoutimi a parlé de rétablir l'équilibre entre ce qui a été dit d'une part, ce qu'on peut considérer peut-être comme des inexactitudes ou même des faussetés — faire contrepoids et servir, par le truchement des media d'information, à rétablir cet équilibre dont parle le député de Chicoutimi, ce qui n'exclut pas le travail d'information et d'éducation accompli par le ministère des Affaires sociales, surtout en milieu scolaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: Merci, M. le Président. J'ai terminé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Je pense qu'il faut préférer les dents blanches aux pelouses jaunies.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la délégation du Collège des chirurgiens dentistes a terminé son intervention?

M. LE BLANC: Oui, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Me permettez-vous un seul commentaire? Je n'ai pas discuté de la question de la répartition des effectifs. J'ai préféré écouter tout ce qui pouvait être dit. Je puis vous assurer et je puis assurer les membres de la commission que cette question retient notre attention non seulement en ce qui a trait aux dentistes mais à d'autres catégories de professionnels de la santé comme les médecins, les pharmaciens et d'autres. Il me semble que pour en arriver à une meilleure répartition des effectifs, nous ne pouvons uniquement centrer notre action ou envisager un seul mécanisme mais un ensemble de gestes doivent être accentués ou posés selon les cas. Je pense, en particulier, aux travaux qui se font où l'accent est mis sur la régionalisation et sur l'établissement de centres locaux de santé. Le fait aussi que si les soins dentaires sont couverts pour une partie de la population, à ce moment, les dentistes qui pratiquent dans les milieux ruraux ou dans des milieux où les niveaux de revenu de la population sont moins élevés, ce facteur-là tombe par le fait même, étant donné que tous les soins sont payés au même titre.

Il y a également la possibilité d'une plus grande ouverture des hôpitaux vis-à-vis des dentistes. Car, dans un certain nombre d'hôpitaux, il y a de l'équipement disponible mais peu utilisé. Il y a un ensemble de mesures, sans ignorer celle sur laquelle on semble avoir mis le plus d'accent, c'est-à-dire assurer un certain niveau de revenu.

C'est dans ces diverses voies que nous tentons de mettre présentement l'accent et que nous convenons pouvoir améliorer cette situation.

M. LE PRESIDENT: Au nom de la commission, je voudrais remercier le Dr Archambault et le Dr Le Blanc. La commission va reprendre ses travaux à 2 h 30.

Reprise de la séance à 14 h 35

M. SAINDON (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Nous allons reprendre les travaux que nous avions suspendus à midi trente. Je voudrais demander à l'Association canadienne des fabricants en pharmacie, qui nous a remis un mémoire, si elle croit obligatoire ou nécessaire de se présenter.

Le ministre a pris connaissance du mémoire et nous l'avons regardé. Il est très bien préparé et semble complet. Il sera certainement étudié attentivement. Croyez-vous nécessaire d'être présents?

Association canadienne des fabricants en pharmacie

M. TELLIER: M. le Président, nous avons déposé le mémoire et nous déclarons que nous sommes à la disposition de la commission s'il y a des questions. Nous ne nous attendons pas de toute façon à être entendus. Si, dans les jours à venir, on voulait nous poser des questions nous serions à la disposition de la commission.

M. LE PRESIDENT: Le mémoire est très bien préparé. Il ne sera probablement pas nécessaire que vous soyez présents. Votre mémoire va quand même être étudié sérieusement.

M. TELLIER: J'espère que ce n'est pas une pénalité pour avoir bien préparé le mémoire.

M. LE PRESIDENT: Au contraire! C'est plutôt une pénalité de vous obliger à rester.

M. CASTONGUAY: Remarquez, M. le Président, que si un des membres de la commission exprimait le désir de questionner de nouveau les représentants de l'Association canadienne, je n'aurais aucune objection. La raison pour laquelle je vous ai fait ce commentaire est que M. Tellier m'a demandé ce matin si je croyais qu'il devait revenir. J'ai pris connaissance du mémoire ce midi et avec la discussion que nous avons eue, il y a deux semaines, le contenu du mémoire additionnel m'apparaft clair. C'était dans ce sens-là. Cependant, si un des membres de la commission en exprime le désir, moi, je n'ai aucune objection. C'était simplement dans le but d'essayer de ne pas prolonger les travaux plus que nécessaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'Association canadienne a l'intention de suivre tous les travaux de la commission, même à une séance ultérieure?

M. TELLIER: C'est possible, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si, au terme des auditions, nous avons besoin de renseigne- ments additionnels, s'ils sont ici nous les leur demanderons. S'ils ne sont pas ici, nous ferons des présomptions.

M. LE PRESIDENT: A ceux qui vont présenter des mémoires, nous demandons encore cet après-midi de bien vouloir ne pas les lire, mais de donner un résumé de leurs travaux de façon à accélérer les travaux de la commission.

Je fais la même demande aux membres de la commission: Si possible, essayer de ne pas répéter les questions et s'en tenir strictement au sujet en discussion. Il est très important que les travaux progressent le plus rapidement possible.

Le deuxième groupe est l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

Association des chirurgiens dentistes

M. LABELLE: M. le Président, M. le ministre des Affaires sociales, j'ai le plaisir de représenter l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, laquelle groupe tout près de 1,000 membres et a été incorporée en 1966 selon la Loi des syndicats professionnels.

Au sujet du bill 69 et de l'extension de la couverture de l'assurance-maladie, en ce qui a trait aux soins dentaires, notre association s'empresse de féliciter le gouvernement d'une telle initiative, d'autant plus que, tel que le ministre l'a déjà énoncé, je pense, assez clairement, l'accent sera d'abord placé sur la prévention, ce que nous préconisons comme moyen le plus logique d'instaurer un plan d'assurance dentaire.

Vous avez entendu parler toute la matinée des moyens de prévention et nous n'avons pas l'intention de répéter tous les arguments en faveur de la fluoration. Par contre, nous voulons souligner que nous sommes entièrement d'accord et que nous voulons promouvoir, autant que possible, la fluoration.

Pour ne pas répéter des énoncés qui déjà ont été largement exposés ce matin, j'aimerais tout simplement souligner aux membres de la commission et à ceux qui sont ici présents, de même qu'à ceux qui auraient encore quelques doutes sur les valeurs de la fluoration, deux travaux qui ont été récemment effectués et qui, à notre point de vue, ont une très grande valeur, d'autant plus qu'ils ne viennent pas cette fois-ci de groupements médicaux ou dentaires mais de compétences tout à fait hors de la profession. Il s'agit, entre autres, d'un travail préparé par l'Association québécoise des techniques de l'eau, un travail qui, à mon point de vue, devrait être entre les mains de tous ceux qui sont ici présents puisqu'il expose, dans toutes ses particularités, le problème de la fluoration au Québec, au Canada et dans le monde entier.

Sans entrer dans les détails, je puis vous assurer, après en avoir pris connaissance, que ce travail est entièrement favorable à la fluoration.

Un autre travail de recherche a été fait et

l'on a mentionné le nom ce matin; pour ceux qui voudraient se renseigner sur la délicate question des libertés civiles, je les réfère à une étude faite par Me François Chevrette, professeur à l'Université de Montréal, à l'Institut de recherche en droit public, et encore là ce travail est entièrement favorable à la fluoration.

Je pense qu'après avoir consulté des experts de cette sorte et après avoir fait un long exposé, ce matin, de la fluoration, il n'est pas nécessaire d'insister davantage. Nous voulons tout simplement encourager le plus fortement possible le gouvernement à adopter cette mesure, même pas une loi, comme cela a déjà été fait dans plusieurs Etats américains.

Nous considérons, en deux mots, que la fluoration est un investissement pour un gouvernement qui pense à instaurer un plan d'assurance dentaire.

Parmi les autres mesures préventives, nous devons nous empresser de soumettre les suivantes: Essayer de réduire, autant que possible, peut-être surtout en milieux scolaires, la consommation des hydrates de carbone qui sont une preuve tangible de l'accroissement de la carie dentaire.

Je pense aussi à une autre façon, à une autre méthode préventive dans le domaine dentaire. Vous savez fort bien que chaque dentiste, dans son cabinet, à l'aide de son personnel auxiliaire, procède à l'éducation journalière de ses patients au point de vue dentaire. Par contre, son influence est plutôt minime puisqu'il est limité à son cabinet privé, comparativement aux media d'information qui peuvent atteindre toute une population. Nous encourageons fortement, comme moyens de prévention, d'employer autant que possible les media d'information pour encourager et atteindre tout le public dans des questions d'hygiène dentaire.

Si nous insistons tellement sur la prévention, c'est que nous considérons qu'il s'agit là d'une façon logique et normale d'instaurer un régime d'assurance dentaire et, directement, c'est un investissement pour le gouvernement.

Lors de l'instauration d'une assurance dentaire, on ne peut faire autrement que de penser en fonction des effectifs. Les effectifs, on en a parlé un peu ce matin aussi, sont reliés d'une façon bien directe à un plan d'assurance dentaire.

On sait fort bien que, dans la situation présente, le personnel auxiliaire et, entre autres, les assistantes dentaires dans les cabinets privés ont un rôle presque nul ou, du moins, n'ont pas la possibilité d'accomplir des fonctions qui pourraient soulager le dentiste et surtout augmenter sa productivité et son efficacité.

On doit aussi, en parlant d'effectifs dentaires, s'en rapporter à un questionnaire qui a été envoyé par l'Association dentaire canadienne en 1968. Les répondants, qui étaient tous des dentistes, puisque cette enquête avait été menée auprès de dentistes, dans une proportion de 19 p. c, avouaient qu'ils pourraient traiter plus de patients. Plus précisément encore, ces mêmes répondants disaient qu'ils pourraient voir ou traiter environ 476 patients de plus par année. Ce qui laisse entrevoir, tout de suite, que, même si, dans bien des cas, certains dentistes sont surchargés, il faut bien penser que, d'après l'enquête de l'Association dentaire canadienne de 1968, un certain pourcentage de dentistes seraient en mesure de traiter plus de patients.

Parmi ces répondants, 35 p. c. disaient qu'ils pourraient traiter un nombre plus élevé d'enfants si la demande leur en était faite. Ce sont des chiffres qui peuvent changer quelque peu l'optique que nous avons d'un cabinet dentaire qui est toujours surchargé. Plusieurs pensent qu'un dentiste ne peut pas recevoir de patients parce qu'il a toujours trop d'ouvrage.

C'est vrai, dans une certaine mesure, mais par contre, je pense que l'on doit mentionner qu'à la lumière de ces chiffres, un certain pourcentage pourrait traiter plus de patients. Bien sûr, en augmentant la couverture et en incluant les enfants, la demande serait accrue. Dans l'ensemble, nous croyons que la profession est en mesure de faire face à la demande, d'autant plus que nous encourageons, dans le plus bref délai possible, l'emploi d'un personnel auxiliaire. Quand nous parlons d'un personnel auxiliaire, nous voulons parler d'une assistante dentaire dont les fonctions seront accrues et qui pourra soulager le dentiste dans peut-être 15 p. c. ou 20 p. c. de ses fonctions.

Quant au personnel auxiliaire qui, à notre point de vue, est peut-être la clef du problème, nous avons déjà soumis, entre autres en 1968, un mémoire au comité d'étude sur les professions auxiliaires de la santé dans lequel nous mentionnions qu'à la lumière des études déjà faites, entre autres à l'Université d'Alabama de même que dans le corps dentaire de l'armée canadienne, les fonctions de l'assistante dentaire devraient être accrues dans le plus bref délai. Il faudrait d'abord —et je pense que c'est un point assez important à souligner — penser en fonction d'un amendement à la loi dentaire présente puisque cette dernière, qui nous régit, ne permet aucunement à un personnel auxiliaire d'effectuer des tâches secondaires.

Il faudrait donc penser, bien que ce ne soit qu'une recommandation puisque nous n'en avons pas la juridiction, à amender cette loi dans un avenir prochain, en vue de permettre à un personnel auxiliaire et aux dentistes, par le fait même, une productivité accrue et probablement une économie pour l'Etat. Il est entendu que ce personnel auxiliaire devrait tout de même travailler sous la responsabilité entière du chirurgien dentiste.

Au Québec, à l'heure actuelle, il n'existe aucune école valable pour former un personnel auxiliaire et, entre autres, les assistantes dentaires. Nous encourageons — nous avons déjà fait des demandes auprès du ministère de l'Educa-

tion — la formation d'assistantes dentaires au niveau du ministère de l'Education, entre autres au niveau du CEGEP; ceci, je pense, peut s'effectuer dans un très court délai. Certaines personnes ont mentionné qu'il faudrait trois ou quatre ans avant de former un personnel enseignant qui pourrait transmettre son enseignement au personnel auxiliaire; nous pensons que ceci peut s'effectuer dans un bien plus court laps de temps. Il y en a qui sont déjà compétents et qui ont été formés par des dentistes, ici même au Québec. Mais, en plus de cela, si pour hâter les choses nous devons aller chercher du personnel auxiliaire en dehors du Québec pour le départ, je pense que ce serait tout à fait logique. Ceci pourrait hâter l'avènement d'un personnel auxiliaire compétent qui permettrait aux dentistes un rendement accru.

Dans l'immédiat, en plus du personnel auxiliaire qui déjà a reçu une formation de la part des dentistes et, à court terme, qui pourrait recevoir une formation adéquate de la part d'écoles au niveau du CEGEP.

Il y a sûrement... On pourrait faire face à un accroissement, parce que le dentiste pourrait travailler un plus grand nombre d'heures.

Encore, si je m'en réfère au questionnaire de l'Association dentaire canadienne, on donne au dentiste une moyenne de 42 heures de travail par semaine. Il n'est pas dit, si la demande en était faite, que le dentiste ne pourrait pas travailler un plus grand nombre d'heures. Si on s'en remet à la moyenne effectuée par les médecins, ils sont déjà dans une moyenne beaucoup plus élevée.

Cela pour préciser notre prétention que la profession peut faire face à une demande accrue en incluant des soins dentaires pour les enfants, et peut-être pour les assistés sociaux. Nous avons, dans le passé, et à plusieurs reprises, demandé que toute la gamme des soins dentaires soit incluse pour les assistés sociaux.

Je dois dire que, jusqu'à présent, la réponse que nous avons obtenue n'est peut-être pas tout à fait satisfaisante, bien qu'elle soit peut-être encourageante. Je m'explique. Un comité bipartite a été formé au sein de notre association et au sein du gouvernement, pour étudier le problème des assistés sociaux en relation avec les soins dentaires. Est-ce que ce comité réglera définitivement le problème des assistés sociaux en ce qui a trait aux soins dentaires? Nous l'espérons.

Nous espérons que le problème des assistés sociaux, problème que nous vivons quotidiennement, problème que plusieurs dentistes vivent... D'ailleurs, on nous fait rapport régulièrement de certaines situations, dans des régions surtout à un fort pourcentage d'assistés sociaux, où il y a des problèmes sérieux. Ces gens-là nécessistent des soins dentaires, et je pense que si l'on veut établir un régime de soins dentaires pour toute la population, chez les enfants, nous ne pouvons pas négliger les assistés sociaux.

En ce qui concerne les soins médicaux, nos gouvernants ont commencé par inclure les assistés sociaux.

En ce qui concerne les médicaments, on s'apprête à en faire autant en couvrant les médicaments pour les assistés sociaux. Je me demande pourquoi, lorsqu'il s'agit de soins dentaires, on ne commence pas par couvrir les assistés sociaux qui sont réellement un lourd fardeau pour la population, mais qui ont un besoin réel de ces soins. Je pense qu'on doit y apporter une attention immédiate. Comme je l'ai mentionné, nous avons soulevé le problème à plusieurs reprises depuis au-delà de trois ans, à l'aide de mémoires. Une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas remis de mémoire aujourd'hui, c'est peut-être que nous en avions trop remis dans le passé. Nous avions soulevé le problème très souvent, mais nous avons l'impression que nous n'avons pas été entendus. Nous espérons encore qu'aujourd'hui, nous le serons. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président. J'espère que j'ai pu résumer les quelques problèmes auxquels font face les dentistes et notre association. J'essaierai, dans la mesure du possible, de répondre aux questions qui peuvent être posées.

M. LE PRESIDENT: Merci, Dr Labelle. Est-ce que des membres de la commission auraient des questions à poser?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais plusieurs questions à poser à M. Labelle. Je voudrais d'abord lui dire qu'il est exact que son association a souligné, à plusieurs reprises, l'importance de couvrir les assistés sociaux en ce qui concerne les soins dentaires. Nous avions compris le message. Nous l'avions entendu, mais, pour toutes sortes de raisons qu'il serait trop long d'expliquer devant cette commission, il a été impossible d'étendre la couverture du régime d'assurance-maladie à toute la population pour les soins médicaux. Il était peut-être difficile d'entrer dans le domaine des médicaments, des soins dentaires ou des autres soins de santé. Cela aurait créé une incitation extrêmement forte, à mon sens, pour les gens à revenus modiques, de tenter de se faire couvrir par la Loi de l'aide sociale.

Il fallait donc apporter dans tout ce processus et dans l'échéancier un certain équilibre. Maintenant que nous avons un régime général d'assurance-maladie, je crois qu'il est possible d'envisager de couvrir d'autres soins pour les assistés sociaux. Je retiens l'argumentation que vous venez de nous présenter quand vous dites que la loi couvre tous les assistés sociaux pour les médicaments et que, pour les soins dentaires, elle ne couvre que les enfants de zéro à sept ans. Il y a évidemment là une question qui reviendra et dont nous aurons plus tard l'occasion de discuter à cette commission. Déjà, le problème est posé. Nous avions l'intention de le poser aussi.

Le ministre, pas immédiatement, mais au

moment qu'il jugera opportun, nous dira ce qui a motivé le gouvernement, en particulier, à retenir surtout l'aspect de la prévention dans le cas des soins dentaires. On comprend que l'aspect préventif, de ce côté-là, est extrêmement important. Les assistés sociaux forment aussi une clientèle importante. Si le gouvernement accepte, à ce moment-ci, d'inclure dans sa législation tout le domaine des soins aux assistés sociaux, on comprendra qu'au lieu de couvrir une population qu'on a décrite ce matin comme pouvant représenter 150,000 personnes il s'agirait de couvrir 700,000 personnes, plus les enfants qui ne sont pas des assistés sociaux. Je n'ai pas les chiffres précis en ce moment, mais je m'interroge sur le coût d'une telle mesure.

Vous avez raison en soulignant que dans un projet de loi on couvre une sorte de clientèle, une clientèle précise pour les médicaments et une autre clientèle pour les soins dentaires. C'est donc qu'il y a d'autres critères qui ont primé dans l'esprit du gouvernement. Je reviens sur un critère que j'ai mentionné tout à l'heure, le critère de la prévention. Etant donné que votre association se préoccupe surtout du domaine des négociations et de l'aspect financier de la profession, laissant au collège la surveillance de la qualité de l'acte médical et toute autre chose qui relève particulièrement de lui, je voudrais vous poser une première question: Comment envisagez-vous la négociation avec le gouvernement?

Vous avez mentionné un comité bipartite qui a été mis sur pied il y a quelque temps et qui a déjà, je crois, commencé son travail de déblaiement, de discussion en vue d'une négociation. Ce comité n'a pas travaillé en vue de la négociation. Est-ce que le ministre pourrait me dire quel a été le mandat de ce comité?

M. CASTONGUAY: Je ne veux pas vous interrompre, mais il faut distinguer ce comité de la négociation qu'il y aura lieu de faire pour la couverture dont nous discutons. Le comité auquel le Dr Labelle a fait allusion est un comité qui examine la couverture dans le cadre de la Loi de l'aide sociale pour essayer d'améliorer un peu cette couverture.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je remercie le ministre de ce renseignement.

Ce comité n'était donc pas un comité de négociation, mais vous aurez, après l'adoption du projet de loi, à négocier avec le gouvernement. Quel est, à ce moment-ci, la conception que vous tâcherez de faire prévaloir à la table des négociations quant au régime de rémunération? Nous avons ce matin, avec le collège, effleuré seulement ce sujet. Est-ce que c'est le régime de la rémunération à l'acte médical? Est-ce que vous retenez aussi pour partie le régime du salariat ou un régime mixte?

Avant que vous ne répondiez à cette question, je voudrais savoir combien votre associa- tion représente de dentistes, combien en font partie sur les 1,713 qui est le chiffre indiqué par le collège ce matin?

M. LABELLE: J'ai mentionné tout à l'heure que nous avions tout près de 1,000 membres, plus exactement 987 membres qui, comme vous le savez, pour faire partie de notre association doivent y adhérer librement. D'autre part, ce ne sont pas tous les dentistes qui sont aptes à devenir membres de notre association. On doit calculer que, sur les 1,600 ou 1,700 que nous avons mentionnés ce matin, il y aurait une possibilité d'environ 1,500 dentistes qui peuvent devenir membres de notre association. Je m'explique. Tous ceux qui font déjà partie d'une autre association, selon la Loi des syndicats professionnels, ne sont pas aptes à faire partie d'un deuxième syndicat. Je prends l'exemple d'un dentiste qui serait dans la Fonction publique. Il ne serait pas apte à devenir membre de notre association. Le dentiste qui est salarié ne l'est pas non plus.

En fait, c'est ce qui explique que nous avons une possibilité d'environ 1,450 à 1,500 membres et que nous en avons présentement 987 qui ont adhéré librement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez près de 1,000 membres qui font partie de l'association et qui sont actuellement rémunérés à l'acte médical.

M. LABELLE: C'est juste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela circonscrit un peu le problème. Je voudrais savoir — je m'attends un peu à votre réponse — quelles sont les options de rémunération que vous êtes prêts à discuter à la table des négociations.

M. LABELLE: Jusqu'à maintenant, il a été uniquement question de la rémunération à l'acte. D'ailleurs, dans l'entente — du moins dans le projet d'entente — que nous nous apprêtons à soumettre à nos membres pour la couverture des soins en ce qui concerne la chirurgie buccale.

C'est une rémunération à l'acte, comme pour les autres professionnels de la santé. Maintenant, il n'est pas dit que nous n'étudierons pas les autres possibilités. Nous avons présentement des études qui se font — entre autres par certains économistes — et qui vont sûrement établir de nouveaux horizons. Cette question du salariat doit être étudiée — puisque vous le mentionnez — mais pour l'instant, je pense qu'il est trop tôt pour prendre position.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de négocier avec le gouvernement comme association pour les assistés sociaux?

M. LABELLE. Pour les assistés sociaux, non. Il n'y a jamais eu de négociation. C'est ce que nous désirerions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les négociations se sont faites individuellement quant au prix à payer aux dentistes pour des soins donnés aux assistés sociaux. Les plafonds ont été fixés par la direction de l'aide sociale quant à la rémunération à donner.

M. LABELLE: C'est juste. Présentement, les seules allocations qui sont fournies pour les soins dentaires dans la section des besoins spéciaux sont comprises dans la Loi de l'aide sociale.

Ces allocations ont été déterminées unilatéralement au cours de l'évolution et de la rédaction de la Loi de l'aide sociale. Nous pensons — nous avons à plusieurs reprises insisté sur ce point — que les allocations auraient tout au moins dû être négociées. Encore là, je pense que la formule pour laquelle nous opterions serait d'inclure l'assistance dentaire comme l'assistance-médicaments à l'intérieur d'un bill 69. D'ailleurs, pour l'assistance-médicaments il faut tout de même supposer qu'il y aura tout un mécanisme d'administration qui identifiera directement ou indirectement les assistés sociaux. Ce même mécanisme d'administration, d'identification pourrait s'appliquer pour les soins dentaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai une autre question. Si je suis trop indiscret, Dr Labelle, vous me le direz. Je voudrais voir un peu ce qui va se passer dans la négociation. Au sujet du désengagement, est-ce que vous pouvez déjà exprimer une opinion quant à ce point névralgique et important des négociations?

M. LABELLE: Nous ne pouvons absolument pas donner une opinion présentement pour la simple raison que nous n'avons pas encore signé d'entente.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une bonne réponse, docteur.

M. CASTONGUAY: C'est plus facile dans l'Opposition que du côté du gouvernement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais aider le ministre. Je voudrais qu'il sache déjà quelle orientation il doit donner à sa table de négociations. M. le Président, je reviendrai avec d'autres questions tantôt. Si d'autres membres de la commission veulent en poser...

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions?

M. CASTONGUAY: J'aurais une couple de commentaires à faire et peut-être une couple de questions à poser. On a parlé des amendements qui seraient nécessaires à la Loi dentaire pour permettre aux auxiliaires dentaires de pratiquer. Ce matin, lorsque j'ai posé la même question au Dr Le Blanc ou au Dr Ratté, ce n'est pas un des aspects qui a été soulevé. Je puis assurer cependant que c'est une question que nous examinons de près présentement.

Le Dr Labelle a suggéré, au sujet des divers moyens d'augmenter l'offre par rapport à la demande en soins dentaires, que les dentistes augmentent leurs heures de travail. Je voudrais faire remarquer ici qu'ils sont tout à fait libres de le faire et qu'il n'appartient pas au gouvernement de dire aux dentistes de travailler plus ou moins d'heures par semaine. Je ne vois pas en quoi nous pourrions faire une telle demande. Enfin, il y a un troisième point.

On a parlé des critères en vertu desquels le champ d'application a pu être fixé, déterminé ou suggéré dans le projet de loi qui est présentement à l'étude. Ce matin, une chose est ressortie d'une façon assez claire, c'est que dans le domaine des soins dentaires nous avons un problème d'insuffisance d'effectifs, surtout dans les régions autres que Montréal et Québec, et qu'il faut prendre un certain nombre de mesures pour essayer de corriger cette situation. C'est aussi important de le faire que d'étendre la couverture, ce qui serait, dans une certaine mesure, une extension assez théorique étant donné la pénurie d'effectifs. En plus, le caractère préventif des soins aux enfants a été souligné et on a rappelé que le projet de loi permettra d'étendre le champ d'application, au besoin, à des enfants âgés de plus de 7 ans, selon l'expérience et les coûts, etc.

Il y a aussi le problème d'allocation des ressources financières qui a été mentionné en regard de la fluoration et aussi le fait que la fluoration pourrait avoir des effets assez marqués sur la demande de soins dentaires. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons, au départ, voulu reistreindre la couverture des soins dentaires à un groupe d'enfants d'après une limite d'âge.

En ce qui a trait aux médicaments, on ne peut nier que les médicaments dans le processus de guérison, de façon générale, sont encore plus importants que les soins dentaires. Je ne veux pas dire, en mentionnant ceci, que les soins dentaires ne sont pas importants, mais s'il y a des choix à faire. Malheureusement il y en a pour diverses raisons, soit les effectifs et les ressources financières, etc. Il semble plus important de couvrir les médicaments pour les personnes qui n'ont pas de ressources financières suffisantes que de couvrir d'autres types de soins avant les médicaments.

Egalement, le député de Montmagny a mentionné que l'extension trop grande de la couverture chez une classe particulière ou un groupe particulier des assistés sociaux pourrait avoir un effet d'entraînement; c'est-à-dire que, si les

bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale ont des avantages en nombre assez grand, il peut y avoir un intérêt pour ceux qui ont des revenus assez faibles de vouloir changer leur statut et devenir bénéficiaires de cette loi pour recevoir non pas seulement une aide financière mais une gamme d'autres services. Il y a un problème d'équilibre assez difficile. C'est une des raisons pour lesquelles, dans le cas des soins dentaires, nous avons cru préférable de mettre l'accent sur les soins qui ont un caractère assez préventif et de le faire pour l'ensemble des enfants. Ces choix peuvent être discutés. Nous ne sommes pas dans un domaine où les réponses sont catégoriques et absolues. Les remarques que je fais sont pour expliciter les raisons qui nous ont motivés à faire ces propositions.

On a parlé également de rémunération à l'acte et on a demandé s'il était question de négocier d'autres formes de rémunération. On a parlé, par exemple, du salariat. Je pense qu'il est important de faire une distinction. Malgré les aspects qui peuvent être soulignés, les aspects plus ou moins positifs de la rémunération à l'acte, il n'en demeure pas moins que le salariat est une formule qui peut présenter des avantages pour autant qu'elle se situe dans un cadre de pratique approprié. Présentement, pour le dentiste qui pratique seul, la rémunération à l'acte, malgré les déficiences, présente certains avantages par rapport au salariat. L'introduction de nouvelles formes de rémunération, à mon sens, doit s'accompagner également de changements possibles dans les modes de pratique.

C'est un autre aspect qu'il est nécessaire d'étudier et analyser davantage parce que je ne crois pas qu'on ait de réponses tellement claires dans le cadre actuel de pratique.

Un dernier point a été mentionné par le Dr Labelle. Je pense qu'il serait important de le commenter très brièvement. Le Dr Labelle a dit que, dans le cadre de la Loi d'aide sociale, il n'y avait pas eu de négociation véritable et que c'est ce que l'association souhaiterait en ce qui a trait aux soins dentaires couverts dans le cadre de cette loi. Ce que le Dr Labelle a dit est exact. Il n'y a pas eu de négociation, même si nous avons convenu de former un comité conjoint. Mais nous sommes précisément ici devant une loi d'aide sociale où le gouvernement apporte une aide à des personnes défavorisées. Je crois que les sommes sont canalisées par le truchement de cette loi et sont orientées vers les assistés sociaux. Il ne faut pas oublier que ces sommes ne sont pas, malheureusement, suffisantes pour répondre aux besoins de ces personnes. Les prestations financières versées présentement, depuis la Loi d'aide sociale, sont inférieures aux budgets minima définis par des organismes tel que le Montreal Diet Dispensary. Alors, si sur un budget de $250 millions ou de $260 millions, par exemple, que nous pouvons allouer à une telle loi, nous en prenons une plus large part pour la couverture des services, par le fait même, il nous faudra soit réduire les prestations financières qui sont déjà insuffisantes, ou encore augmenter les revenus fiscaux, les revenus de la fiscalité.

Alors il me semble que, dans le cadre d'une telle loi, il ne peut y avoir une négociation au vrai sens du mot. Nous avons convenu, toutefois, de former un comité. Nous espérons que, par le travail qui peut se faire au sein de ce comité, nous pourrons apporter des changements qui, en tout premier lieu, auront pour effet d'améliorer la situation des assistés sociaux, compte tenu de toutes les autres contraintes que j'ai mentionnées.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais ajouter un mot à ce que vient de dire le ministre. Il a confirmé une impression que j'avais quant à l'avènement de ce régime par lequel les dentistes pourront donner des soins assurés aux assistés sociaux — on a parlé des assistés sociaux — d'abord aux enfants de 0 à 7 ans. Nous nous étions posé des questions, à savoir: Est-ce que les effectifs sont suffisants pour répondre à la demande? Parce qu'à ce moment-là, il y a une demande accrue de soins.

Ce matin, le collège nous a dit qu'à son avis, les effectifs seraient suffisants pour répondre à la demande. Tantôt — je ne me souviens pas exactement en quels termes — le Dr Labelle m'a semblé exprimer certaines réserves. Il a dit qu'il fallait mettre l'accent davantage, à ce moment-ci, sur la formation du personnel de soutien, des assistantes et des auxiliaires.

Je reviens à cette question qui me paraît vitale, à ce moment-ci de la discussion: La formation au niveau des CEGEP et la formation aussi au niveau universitaire. Ce matin, je ne sais pas, je crois qu'on n'a pas exploré suffisamment la question de l'ouverture d'une faculté universitaire, à Laval. Si j'ai bien compris le doyen de la faculté, on nous a dit que toutes les demandes, maintenant, étaient transmises au ministère de l'Education et que là, il y a un point important qui se réglera prochainement. Ce sont les prévisions budgétaires pour l'année 1971. Je voudrais demander au ministre des Affaires sociales s'il a eu des conversations avec le ministre de l'Education, s'il a pu faire des représentations suffisantes pour que l'on donne suite à cette demande d'ouverture d'une faculté d'art dentaire à Laval et aussi, étant donné que l'on a également soumis un dossier pour un autre niveau de formation, au niveau des CEGEP, si le ministre peut nous faire part des ententes qui seraient survenues entre lui et son collègue, le ministre de l'Education.

M. CASTONGUAY: Premièrement, quant à l'insuffisance de l'effectif, si vous le désirez, il y a ici des membres de la commission qui ont préparé les rapports qui vous ont été soumis et qui pourraient, au besoin, dire quelques mots

sur cette question-là, quant aux travaux qu'ils ont fait. Sur la question de la faculté d'art dentaire de l'université Laval, lors de la dernière séance de la commission, le Dr Ratté m'avait fait part de la question, je l'ai transmise au ministre de l'Education. Maintenant, est-ce que mes représentations ont été suffisantes ou non? Je ne suis pas en mesure de vous le dire aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est uniquement une décision gouvernementale ou s'il n'y a pas aussi, au niveau de l'université Laval, une certaine question d'allocation de ses budgets à l'intérieur, face à ces diverses demandes. Je ne suis pas en mesure de le dire, mais j'imagine qu'il ne s'agit pas uniquement d'une question intéressant le gouvernement.

De toute façon, la question est soumise, le ministre de l'Education et le ministère sont au courant, et c'est tout ce que je puis vous dire pour l'instant. Pour ma part, je crois bien que le travail d'organisation d'une telle faculté étant rendu où il en est, il serait souhaitable et intéressant qu'on puisse trouver les ressources financières pour qu'elle démarre le plus rapidement possible.

En ce qui a trait aux autres types de personnel, la question se pose non pas seulement dans le domaine des soins dentaires pour le personnel auxiliaire mais pour d'autres catégories de personnel. Nous sommes, en collaboration avec le ministère de l'Education, à faire une revue des cours, des diverses options qui se présentement au niveau des CEGEP pour voir quelles sont les mesures qui devraient être prises, soit l'addition de nouveaux cours, de nouvelles options pour que l'ensemble de ces options et l'ensemble de ces cours correspondent davantage aux besoins dans le secteur de la santé.

Alors, ces discussions sont entreprises. Quelles sont les conclusions? Encore là, il s'agit d'un problème pour lequel on ne peut ignorer les contraintes budgétaires, les disponibilités de personnel, etc. Mais, ce problème de diverses catégories de personnel dans le domaine de la santé, pour lesquelles il n'y a pas de cours organisés, est présentement l'objet de discussion avec leministère de l'Education.

M. LAURIN: M. le Président, ma question porte sur les tarifs. S'il est vrai, comme le disait le ministre, qu'il n'y a jamais eu de négociation avec l'Association professionnelle pour l'établissement d'un tarif, est-ce que lui ou son prédécesseur pourrait nous dire brièvement sur quelles bases ont été établies les prestations accordées aux professionnels pour les soins qu'ils rendaient aux assistés sociaux? Ma deuxième question c'est: En vertu de l'adoption éventuelle de la présente loi que nous étudions, est-ce que déjà des préparatifs ont été faits en vue de l'établissement d'un tarif pour les chirurgiens dentistes, comme cela a été fait pour les opto-métristes, les omnipraticiens et les spécialistes?

M. CASTONGUAY: Voulez-vous répondre à la première question?

M. CLOUTIER (Montmagny): Si c'était au niveau du gouvernement canadien, je répondrais avant le ministre.

Si nous étions dans une conférence fédérale-provinciale je parlerais le premier.

M. CASTONGUAY: Si mes renseignements sont exacts, les tarifs qui sont compris dans la Loi de l'aide sociale, et peut-être que le Dr Labelle pourrait soit confirmer ou qualifier ce que je vais dire, sont des tarifs utilisés il y a quelques années comme tarifs indicatifs dans la profession. En quelle année exactement? Je ne suis pas en mesure de le dire. C'est ce qui explique qu'ils sont un peu plus bas que les tarifs demandés de façon courante par les dentistes.

M. LABELLE: M. le Président, si vous le permettez, d'abord je voudrais dire que les allocations — et je mentionne bien allocations et non tarifs — qui existent à l'intérieur de la Loi de l'aide sociale sont bien des allocations.

D'ailleurs, à plusieurs reprises, lors de rencontres, on nous a bien dit qu'il ne s'agissait pas de tarifs dans la Loi de l'aide sociale, mais qu'il s'agissait plutôt d'allocations pour permettre à l'assisté social de combler la différence entre ce qu'il peut payer et ce qu'il devrait payer. Ce raisonnement est peut-être plein de logique mais, par contre, je pense que tous, nous réalisons que, dans 99 p. c. des cas, l'assisté social qui n'a pas la somme initiale n'aura pas, non plus, le montant nécessaire pour combler la différence. C'est ce qui amène tout cet imbroglio. Dans la majorité des cas, le chirurgien dentiste est obligé de se contenter d'une allocation dérisoire, qui n'est pas justifiée et qui ne lui permet pas des traitements comparables à ceux de tout autre individu. Ce sont bien des allocations, elles sont trop basses et ne se rapprochent pas suffisamment de la réalité. En fait, le dernier qui, dans la majorité des cas, est obligé de faire la charité là-dedans, c'est le chirurgien dentiste. Ce sont bien des allocations et non pas des tarifs.

M. LAURIN: Voulez-vous dire que ceci amène les chirurgiens dentistes à donner aux assistés sociaux des soins dentaires au rabais?

M. LABELLE: Exactement.

M. LAURIN: Par exemple, bien souvent, telle intervention serait exigée, mais, à cause de l'insuffisance des fonds, les dentistes vont recourir à des mesures — je ne dirais pas grossières — mais qui consisteraient, par exemple, à vider une bouche au lieu de faire un traitement.

M. LABELLE: Non, je ne pense pas que le

dentiste diminue la qualité de ses services. Ce n'est pas ça. Je m'empresse de dire le contraire. Il veut donner la même qualité de soins. Si, pour un acte qui vaut, disons, $10, l'assisté social reçoit $4, dans la majorité des cas, il n'est pas capable de combler la différence qui serait de $6. Je ne sais pas si je m'exprime assez clairement.

M. LAURIN: Non, le sens de ma question est le suivant. Supposons qu'un assisté social arrive chez un dentiste. Le dentiste se dit: Avec une intervention un peu plus compliquée, qui prendrait du temps et coûterait plus cher, j'en arriverais à une solution idéale pour ce patient. Mais, à cause des conditions où se trouve placé l'assisté social, au point de vue du tarif en particulier, j'ai le choix entre cette solution idéale et une solution qui, tout en étant bonne, est moins parfaite comme, par exemple, l'extraction. Le dentiste peut-il être amené à préférer une solution idéalement moins bonne, mais quand même bonne, à une solution qui serait parfaite, à cause du régime financier de l'assistance sociale tel qu'il se pratique actuellement?

M. LABELLE: C'est probablement plus de la part de l'assisté social que de la part du dentiste. Il n'a pas d'autre choix, à ce moment-là, que de se permettre une solution moins dispendieuse.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez recueilli à ce sujet des opinions de dentistes qui pratiquent à la campagne ou dans des quartiers défavorisés des grandes villes?

M. LABELLE Des opinions de dentistes, nous en avons plusieurs. Je pourrais vous faire lecture de plusieurs lettres et commentaires que nous recevons de toute la province. Par contre, en ce qui a trait à la Loi de l'aide sociale, je dois vous citer un exemple qui n'est pas celui d'un dentiste, mais qui a peut-être plus de valeur encore que s'il venait d'un dentiste. Je m'empresse de vous faire lecture d'une lettre dont je ne mentionnerai pas le signataire. Je peux vous dire que c'est une infirmière diplômée qui travaille dans un milieu d'assistés sociaux. Si cela était nécessaire, cela me ferait plaisir de la mettre au dossier. Je vous présume, dans un paragraphe, ce qu'elle nous dit: "Je me permets également de vous souligner le ridicule des montants accordés pour les prothèses et les autres soins dentaires. "Il n'y a pas un chirurgien dentiste qui se respecte, qui peut fabriquer des prothèses pour tel montant et le prix payé pour l'extraction d'une dent est également ridiculement bas."

Je pense qu'il n'est pas nécessaire que je vous donne, au complet, le texte de cette lettre, mais je pourrais vous donner des exemples multiples. Ce témoignage ne vient pas nécessairement d'un dentiste. Il vient d'une personne compétente, consciencieuse, qui travaille dans un milieu d'assistés sociaux et qui comprend très bien le problème.

M. LAURIN: Est-ce que vous voulez dire que le présent régime de financement de l'aide sociale, en ce qui concerne votre spécialité, amène une sous-utilisation, une mauvaise utilisation des services professionnels des chirurgiens dentistes?

M. LABELLE: Voulez-vous, s'il vous plaît, reprendre votre question?

M. LAURIN: Est-ce que le présent régime de financement des soins dentaires au titre de l'aide sociale amène une sous-utilisation ou une mauvaise utilisation des services professionnels des chirurgiens dentistes?

M. LABELLE: Tout ce que je peux dire, c'est qu'il ne favorise pas les soins dentaires ni pour l'assisté social ni pour le praticien. Je pense que c'est une mesure qui a sa valeur en soi. Je comprends qu'on a voulu bien faire en donnant une certaine allocation pour combler une certaine différence. Je pense qu'en principe c'est bon, mais qu'en pratique cela peut difficilement s'appliquer. Remarquez bien que si nous regardons le principe de l'aide sociale — et je pense aux besoins spéciaux en ce qui concerne les soins dentaires parce que je ne connais pas les autres domaines — il est bon, mais en pratique cela ne peut pas avoir une réalisation bénéfique.

M. LAURIN: Est-ce que la situation que vous nous décrivez constituerait un argument additionnel, selon vous, pour l'extension des bénéfices de l'assurance-maladie en ce qui concerne les soins dentaires aux enfants des assistés sociaux jusqu'à l'âge de 18 ans?

M. LABELLE: Comme je le disais tout à l'heure, nous avons, à maintes reprises, réclamé les soins dentaires pour tous les assistés sociaux. Il est bien sûr que, comme mesure de compromis, je pense qu'il vaudrait mieux les couvrir au moins jusqu'à 18 ans plutôt que de ne pas les couvrir du tout. Ce serait une formule de compromis qui a d'ailleurs été soulevée et encouragée par le Collège des chirurgiens dentistes, ce matin, et qui, à mon sens, est pleine de valeur. Si, pour des raisons économiques, le gouvernement ne voyait pas dans l'immédiat la possibilité de couvrir tous les assistés sociaux, je pense que ce serait au moins un moindre mal. Par contre, cela peut peut-être amener des complications d'ordre administratif dont je ne suis pas apte à juger, à savoir la classification des assistés sociaux seulement jusqu'à 18 ans. Est-ce que cela amène plus de problèmes au point de vue administratif? Cela n'est pas de

mon ressort. Il est sûr que la couverture des soins dentaires, au moins jusqu'à 18 ans, serait, au départ, une grande amélioration parce qu'au moins on couvrirait la jeunesse dans son ensemble et on pourrait espérer que, jusqu'à ce que la couverture entière des soins dentaires se rende jusqu'à 18 ans, au moins cette classe défavorisée de la population pourrait bénéficier des soins dentaires.

M. LE PRESIDENT: Je laisse la parole au député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Dr Labelle, d'après vos réponses antérieures, par un oui ou par un non, est-ce qu'il serait possible de savoir si les disponibilités financières du patient peuvent influencer l'indication du traitement? Oui ou non?

M. LABELLE: Si les disponibilités...

M. QUENNEVILLE: ...financières du patient peuvent influencer l'indication du traitement?

M. LABELLE: Quand un traitement est nécessaire...

M. QUENNEVILLE: Non, non, ce n'est pas cela que je demande.

M. LABELLE: Je ne peux pas vous répondre par oui ou non, de but en blanc. Je pense que cela nécessite certaines distinctions.

M. QUENNEVILLE: Alors, distinguez d'abord.

M. LABELLE: Bien, je pense qu'une personne qui arrive dans un cabinet dentaire a des disponibilités financières. D'après ses disponibilités financières, il peut s'appliquer différents plans de traitement. On ne peut pas établir un seul plan de traitement pour tous les individus.

M. QUENNEVILLE: Cela va. Merci.

M. LAURIN: Le facteur financier constitue un facteur important. Je pense que c'est cela le sens de la question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester a la parole.

M. LABELLE: Le facteur financier, c'est sûr qu'il importe, comme pour tous les autres soins de santé. Le facteur financier n'est pas à négliger. Il est bien sûr qu'on ne peut pas en faire abstraction.

M. GUAY: J'aurais une question assez brève à vous poser, mais assez directe aussi. Selon vous, au sujet du présent système de finance- ment, les assistés sociaux peuvent-ils être privés de soins dentaires?

M. LABELLE: J'ai dit tout à l'heure que cela ne favorisait pas les soins dentaires ni pour les assistés sociaux, ni pour les chirurgiens dentistes. Je pense que, nécessairement, dans le système actuel, quand l'assisté social est obligé, dans bien des cas, d'aller quémander à telle ou telle allocation, bien souvent il préfère s'en passer plutôt que de recevoir des soins dentaires.

M. GUAY: Ah; bon!

M. LABELLE: Tandis que si c'était établi comme l'assistance-médicaments le sera — je le dis peut-être prématurément — une fois le tarif négocié, ce serait plus direct et il ne serait pas obligé, à chaque fois, d'aller demander une allocation au bureau régional.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. GUAY: D'accord. Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Labelle, pour faire suite aux questions qui vous ont été posées, on peut en conclure que le système actuel de rémunération est insuffisant, à votre avis. J'écoutais le député de Bourget vous poser des questions et je me disais en moi-même: le fait que les allocations — comme vous les appelez — ne sont pas suffisantes ne met pas en cause la qualité du traitement que vous donnez aux patients.

Je veux bien, n'étant pas de la profession — ni médecin, ni quoi que ce soit du genre — faire confiance aux dentistes comme aux médecins, d'ailleurs, et penser que vous suivez en tout point les règles du code d'éthique qui est le vôtre et que vous ne privez pas — c'est une présomption qui est, dans mon esprit, péremptoire — ou n'adaptez pas le traitement aux conditions financières du patient, contrairement à ce que l'on aurait pu vouloir insinuer. Je ne vous demande pas, naturellement, de parler au nom de tous et de chacun des dentistes.

M. LABELLE: Vous tombez dans le problème de la qualité des services. Vous savez fort bien que tout le problème de la qualité relève du collège; c'est un problème relevant du contrôle de l'acte dentaire. L'organisme qui en a la juridiction est uniquement le Collège des chirurgiens dentistes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, pour vous le problème est financier. Pour que cette qualité soit assurée, indépendamment de l'éthique que vous observez et que je ne mets pas en cause, il faudrait naturellement que le gouvernement envisage la possibilité d'accorder aux

assistés sociaux des moyens financiers qui leur permettent d'avoir tous les soins dentaires qui correspondent à leur état.

M. LABELLE: Oui, nous avons demandé que les prestations qui sont accordées soient tout au moins de nature analogue, ou du moins s'y rapprochant, au tarif ou aux prestations habituellement accordées en régime privé ou à l'aide même de conventions signées par le gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre des Affaires sociales. Le Dr Labelle a parlé tout à l'heure de la nécessité de la formation d'un personnel auxiliaire, de faire appel pour cela aux CEGEP, etc.; mon collègue a parlé de la création d'une faculté d'art dentaire à l'université Laval. Indépendamment des considérations budgétaires que vous avez faites tout à l'heure, est-ce que le gouvernement a l'intention d'ouvrir, un tant soit peu, l'enveloppe budgétaire afin de satisfaire à cette exigence qu'a formulée le Dr Labelle?

M. CASTONGUAY: Présentement, nous sommes au stade de l'étude des prévisions budgétaires, comme vous le savez, et aussi de la question à l'intérieur de la commission. Je pense qu'il y a un certain nombre de facteurs à soupeser avant que des décisions définitives soient prises.

Ce matin il est ressorti assez clairement que nous devons, par exemple, mettre davantage l'accent sur la fluoration de l'eau. Dans la mesure où nous posons divers gestes — vous venez vous-même de faire allusion à la nécessité d'une plus grande formation de personnel auxiliaire — je pense que ce sont toutes ces questions qui doivent être considérées avant qu'une décision définitive soit prise.

Je suis sympathique à tout ce que le Dr Labelle dit — il n'y a aucun doute là-dessus dans mon esprit — comme je suis sympathique à des foules de demandes qui nous sont adressées tous les jours. Vous savez comme moi, — vous avez fait partie d'un gouvernement — qu'il y a une question de choix. C'est pour cela que je dis que nous sommes encore au stade de l'étude pour essayer de déterminer quels seront les meilleurs choix que nous pourrons faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis bien d'accord avec le ministre qu'il y a certaines contraintes budgétaires. Le ministre a parlé en un premier temps d'examiner le problème de la prévention, de prendre toutes dispositions utiles afin que, par des mesures préventives, on assure la santé dentaire des individus. Il y a quand même des gens qui ont souffert dans le passé de cette absence de mesures préventives et qui ont des dents plus ou moins avariées. Il faut quand même les traiter, ces gens. Et il faut, pour les traiter, qu'il y ait des dentistes et qu'il y ait un personnel auxiliaire, comme on y a fait allusion tout à l'heure.

J'imagine que vous envisagez pour la région de Chicoutimi, particulièrement pour le nouvel hôpital que vous devez me construire chez moi au coût de $20 millions, l'ouverture d'une faculté d'art dentaire, ou tout au moins l'organisation de services auxiliaires, soit au CEGEP, soit à l'université de Chicoutimi.

M. CASTONGUAY: La question de l'organisation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'il s'agit, vous savez d'une distribution des effectifs. On en a parlé ce matin et on en a parlé encore tout à l'heure.

M. CASTONGUAY: D'accord. Justement, la formation du personnel auxiliaire donne un peu plus de souplesse quant au choix des institutions d'enseignement où ce personnel peut être formé, étant donné le fait que les CEGEP sont distribués à travers toute la province alors que ce n'est pas le cas au même degré, pour les universités. Quels sont les plans du ministère de l'Education? Je ne le sais pas, mais je croirais que vos chances sont beaucoup plus grandes du côté de la formation du personnel auxiliaire que du côté d'une faculté d'art dentaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, vous venez d'ouvrir une porte dangereusement grande. Nous avons à Chicoutimi à la fois un CEGEP — il y en a un autre tout à côté, à Jonquière — et un hôpital universitaire dont vous avez, jusqu'à maintenant, retardé la construction. J'imagine que cela va vous permettre de vous raviser et de nous donner les $15 millions qui nous manquent.

M. CASTONGUAY: J'en prends bonne note.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny-

M. LAURIN: Je n'ai pas terminé ma question à M. Labelle sur les tarifs. Je ne sais pas si c'est sur un autre sujet.

Où en êtes-vous, Dr Labelle, étant donné que vous représentez l'Association professionnelle, quant à l'établissement des tarifs qui devront être négociés en vertu de la présente loi? Est-ce que vous les préparez en collaboration avec le Collège des pharmaciens, comme cela s'est fait à un certain moment pour les tarifs des médecins?

M. LABELLE: Est-ce que vous parlez des tarifs en rapport avec la couverture pour la chirurgie buccale, ou pour...

M. LAURIN: Non, non. Pour les soins dentaires...

M. LABELLE: ... les soins dentaires... M. LAURIN :... aux enfants de 0 à 7 ans.

M. LABELLE: ... aux enfants. A l'heure actuelle, il n'y a aucune négociation amorcée pour la simple raison qu'il faudrait d'abord connaître plus en détail les projets du gouvernement. Nous nous attendons d'être convoqués à des séances de négociation aussitôt que le Parlement aura voté le bill 69.

M. LAURIN: Mais, est-ce que ça n'accélérait pas la mise en vigueur de la loi si, déjà, de votre côté, le travail préliminaire était presque au point ou prêt à aboutir?

M. LABELLE: Je peux vous assurer que, de notre côté, le travail est prêt. D'ailleurs, je pense bien que ce l'est du côté du gouvernement aussi; j'imagine que, puisque ce sont des gens prévoyants tout autant que nous, ils sont sûrement prêts. H reste donc tout simplement à entamer bientôt, prochainement, des négociations que nous espérons; mais nous attendrons une invitation du ministre de la Santé.

M. LAURIN: Est-ce que je peux vous demander si vous vous êtes inspirés, comme d'autres associations, des barèmes de l'Ontario?

M. LABELLE: Disons qu'en ce qui concerne les tarifs, il y a une façon de les calculer, d'après tout un système qu'on appelle l'unité de valeur relative et qui est reconnu internationalement; il s'adapte à chaque acte et se préoccupe de chaque acte, et c'est le système que nous suivons.

Bien sûr, l'Ontario ou les autres provinces ont pu adopter un système semblable, mais le système que nous suivons est un système reconnu à peu près dans tous les autres pays; il s'appelle en gros l'unité de valeur relative.

M. LAURIN: Est-ce que je peux poser la même question au ministre? Si l'association professionnelle dit qu'elle est prête, est-ce que les équipes du ministère de la Santé sont prêtes sur ce point précis aussi?

M. CASTONGUAY: Sur ce point, si vous me permettez, j'aimerais retourner quelque peu en arrière, aux discussions que nous avons eues lors de l'étude du bill 8 au mois de juillet. On y demandait au gouvernement, en insistant, que la couverture du régime soit plus étendue dès le départ. A ce moment-là, une des considérations que j'avais mentionnées était le fait qu'il nous fallait justement mener des négociations avec divers groupes, qu'il y avait une machine administrative assez complexe à mettre en marche et que tout ne pouvait être fait en même temps.

Aujourd'hui, je puis dire que si nous avions eu à digérer d'autres types de services en plus de ceux qui ont été couverts au point de départ, ç'aurait été extrêmement difficile. Il n'est pas simplement question de dire que nous devons être prêts et que, par le fait même, tout se met en marche. Il faut aussi avoir le personnel compétent. Il y a une certaine série de problèmes techniques qui se soulèvent. Nous avons vu, par exemple, lors de la couverture de la chirurgie buccale jusqu'à quel point il a été difficile de s'entendre sur une liste de soins dentaires.

Au côté de la couverture des soins dentaires, pour en venir maintenant à la question plus immédiate que vous posez, dès que nous avons eu terminé les négociations avec les médecins spécialistes, omnipraticiens, optométristes, chirurgiens buccaux, — nous en sommes en voie de déterminer les normes avec l'Association des chirurgiens dentistes en ce qui a trait à la chirurgie buccale — nous nous sommes immédiatement mis en branle en ce qui a trait à ce bill 69. Les instructions ont été données à la Régie pour que les mécanismes administratifs soient préparés. Il y a eu des rencontres avec le président. Il y a eu un échange de correspondance pour bien s'assurer que tout ce qui peut être fait à ce stade-ci le serait. En ce qui a trait à la négociation et aux questions techniques qui entourent cette négociation, nous avons formé des équipes de travail aussi bien en ce qui a trait aux médicaments qu'aux soins dentaires.

Je suis confiant que le travail que ces équipes doivent faire sera prêt lorsque le moment viendra de négocier, mais il nous faut aussi, je crois bien, nous entendre sur le contenu exact de la loi, avant d'aller trop loin dans les négociations. Je ne suis donc pas en mesure de dire si nous sommes plus prêts ou moins prêts que l'Association des chirurgiens dentistes, mais je puis vous assurer que lorsque le contenu exact de la loi sera établi, nous serons en mesure de passer vraiment aux négociations.

M. LAURIN: Le but de ma question, M. le ministre, était de m'enquérir si, au cas où ces négociations commenceraient même avant l'adoption de la loi, on pourrait accélérer la date de mise en vigueur du projet.

M. CASTONGUAY: II y a un certain nombre de questions à clarifier. On parle du champ d'application, par exemple. Je pense qu'il est assez difficile de s'engager dans une négociation tant et aussi longtemps que cette question n'est pas réglée, non pas simplement du strict point de vue financier, mais sur le plan d'identification des bénéficiaires. On sait que les médecins nous ont mentionné à plusieurs reprises que, dans l'établissement de l'assurance-maladie, il ne fallait pas que les mécanismes soient trop

lourds, etc. C'est la même chose lorsqu'on parle de l'extension de la couverture aux enfants des bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale. Encore là, si ça devait se faire, il y aurait aussi un certain nombre de questions d'ordre législatif à clarifier et même à aborder. Il y aurait peut-être avantage à accélérer, à commencer les négociations immédiatement, mais je ne crois pas, pour ma part, qu'en retardant quelque peu le début de ces négociations nous courons le risque de retarder la mise en vigueur du régime. Il existe une contrainte de toute façon; c'est que, selon le contenu exact de la loi, la machine administrative devra être ajustée et ça prend toujours un certain temps.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le ministre, une fois le projet de loi 69 adopté, une fois la négociation terminée, il y aura un tarif de rémunération qui va s'appliquer dans le cadre de ce projet de loi. Est-ce que ce tarif sera retenu automatiquement et s'appliquera dans le cas des assistés sociaux, même si ceux-ci ne sont pas couverts par le régime actuel?

M. CASTONGUAY: Encore là, tout va dépendre de la liste des soins couverts. H peut être nécessaire de couvrir certains soins pour les enfants et la gamme des soins pour les enfants jusqu'à sept ans est moins étendue que celle des soins pour les adultes ou les enfants qui en arrivent à leur deuxième dentition. Y aura-t-il concordance exacte? Je ne suis pas en mesure de le dire. Je ne le croirais pas nécessairement. De toute façon, nous n'aurons pas là exactement la même gamme de soins qui vont être couverts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais pour les soins qui s'appliquent, qui sont bien identifiés et qui sont les mêmes pour les enfants et les adultes, mêmes s'il y a une deuxième dentition, est-ce qu'il ne serait pas illogique d'avoir un tarif négocié dans le cadre du régime d'assurance-maladie et un autre tarif de rémunération dans le cadre de la Loi de l'aide sociale?

M. CASTONGUAY: Je pense que ce sont deux lois de nature différente. J'ai mentionné les problèmes auxquels nous nous butons: l'allocation des ressources à l'intérieur de cette loi et vis-à-vis d'autres mesures. Je ne suis pas en mesure pour le moment de répondre. J'aimerais mieux que le comité qui étudie ce sujet poursuive son travail avant d'apporter une réponse à cette question.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, toute l'équipe des négociateurs est ici cet après-midi et entend la discussion. Je pense bien qu'ils pourront utiliser, dans certaines questions qui ont été posées et certaines réponses qui ont été faites, les points de repère pour en arriver à la meilleure entente possible.

M. CASTONGUAY: C'est ce que je souhaite également.

M. LE PRESIDENT: Messieurs de la commission, si vous êtes satisfaits de l'exposé et des réponses du Dr Labelle, nous pourrions peut-être entendre les représentants de l'Association des orthodontistes de la province de Québec. Je remercie le Dr Labelle.

Me Renault, la parole est à vous.

Association des orthodontistes

M. BOSSE: Permettez-moi de me présenter, Lucien Bossé, orthodontiste. Je représente l'Association des orthodontistes de la province de Québec, dont le président sortant est le Dr Roland Nadeau et le nouveau président, le Dr Harvey Levitt, ici présent.

Avec votre permission, je désirerais vous faire grâce de la lecture du mémoire qui vous a été soumis à la dernière session. Il me fera plaisir cependant de répondre à toutes les questions que vous voudrez bien me poser sur le contenu de ce mémoire.

Nous vous présentons ce mémoire, premièrement dans le but de vous faire connaître l'orthodontie comme spécialité de la chirurgie dentaire, spécialité qui existe depuis le début du siècle et, aussi, l'Association des orthodontistes de la province de Québec, qui existe depuis 20 ans et qui groupe 48 des 50 orthodontistes reconnus dans la province de Québec.

Permettez-moi, à ce stade-ci, de vous lire les recommandations que nous vous avons soumises. Votre commission permanente des Affaires sociales siège pour entendre les suggestions des parties intéressées aux modifications de la Loi de l'assurance-maladie, telles qu'elles apparaissent au bill 69 déposé en première lecture à l'Assemblée nationale. Sans oublier que, pour le bien de la population, il est nécessaire que le ministère des Affaires sociales favorise toutes les mesures préventives comme la fluoration, notre association veut surtout expliquer qu'elle est prête à aider, dans tous les domaines de l'orthodontie, la population de la province de Québec. Elle est prête à jouer un rôle consultatif en orthodontie; à fournir à votre commission, ainsi qu'à tout organisme gouvernemental qui en fera la demande, les renseignements importants qu'elle possède dans le domaine de l'orthodontie.

Nous soumettons que notre association est le seul groupement compétent dans ce domaine. En présentant ce mémoire, toutefois, l'association a voulu attirer l'attention de votre commission sur les points suivants.

Premièrement, le nombre des spécialistes en orthodontie rendrait peut-être difficile présen-

tement l'inclusion de l'orthodontie par règlement ou autrement dans les services payés par la Régie de l'assurance-maladie. Il faudrait certainement augmenter le nombre des orthodontistes ou au moins favoriser une redistribution mieux équilibrée de leurs services dans la province, avant d'inclure ces soins dans l'assurance-maladie. S'il est possible d'intercepter et de minimiser les effets d'une malocclusion en voie de développement, il est scientifiquement prouvé que les corrections majeures nécessitent des soins extensifs s'étendant sur une période de plusieurs années. Ce problème est suffisamment complexe pour exiger des connaissances approfondies en anthropologie, anthropométrie, génétique, biométrie, biomécanique, endocrinologie, croissance et développement, de sorte que seuls les orthodontistes sont qualifiés pour founir ces services.

Notre association suggère que le système actuel de la participation des gouvernements à l'établissement de centres de traitement en milieu hospitalier soit accrue. Si votre commission ou le ministère des Affaires sociales décide de mettre certains fonds à la disposition des enfants affligés de malocclusion très sérieuse, notre association recommande que le choix de ces patients devrait se faire suivant les listes prioritaires de malocclusion handicapante présentement reconnues en Amérique du Nord et qui font l'objet d'une révision constante de la part des orthodontistes.

Si votre commission ou le ministère des Affaires sociales décide d'inclure les actes or-thodontiques dans les frais assumés par l'assurance-maladie, notre association, en coopération avec le Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec, devrait participer à la description de cette liste d'actes orthodonti-ques. Elle devrait de plus, en coopération avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, participer à la fixation des honoraires professionnels et à toute discussion et négociation qui pourraient s'ensuivre. Le tout respectueusement soumis, l'Association des orthodontistes de la province de Québec. Merci.

M. LAURIN: M. le Président, il me semble qu'il y a une équivoque qui m'amène à poser une question au ministre des Affaires sociales. Mon interprétation du projet de loi, quand je l'ai lu, était que la couverture s'étendait aux soins orthodontiques aussi bien qu'aux soins dentaires généraux. J'ai posé la question ce matin à savoir s'il y avait des spécialisations en chirurgie dentaire. On a dit qu'il y en avait très peu; bien entendu, l'orthodontie en est une. Or, je n'ai rien vu dans le projet de loi qui excluait une spécialité en ce qui concerne la couverture.

M. CASTONGUAY: A l'article 12 il est dit que l'article 56 de la Loi de l'assurance-maladie fixe le pouvoir réglementaire. Le paragraphe c 1) de cet article dit: "déterminer les services que rendent les chirurgiens dentistes et qui doivent être considérés comme des services assurés aux fins du deuxième alinéa de l'article 3;"

De la même façon que pour certaines catégories de soins médicaux il y a eu des exclusions, de la même façon il y a ici une latitude qui est prévue dans le projet de loi pour inclure ou exclure certains types de soins.

Justement, l'objet de ces séances de la commission est de permettre de jeter un peu de lumière sur cette question.

M. LAURIN: Si je comprends bien, l'opinion du ministre n'était pas arrêtée quant à l'inclusion ou à l'exclusion des soins orthodontiques.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement, non.

M. LAURIN: Est-ce que je peux demander à M. Bossé s'il lui arrive de traiter des assistés sociaux au point de vue orthodontique?

M. BOSSE: Personnellement, non. Nous avons cependant connaissance depuis quelques années déjà que selon la Loi de l'aide sociale, certains patients bénéficient de traitements en bureau privé. Les honoraires sont soumis, je crois, au ministère approprié qui, par voie d'entente entre le ministère et l'orthodontiste, a attribué certains montants au traitement de ces enfants. Malheureusement, comme vous avez pu le voir dans le mémoire, il n'y a aucun critère d'acceptation ou de choix de ces patients. C'est ce que nous soumettons. Comme vous pouvez le voir dans le mémoire, les problèmes de l'orthodontie ont des degrés très divers, à partir de problèmes très graves pour l'enfant qui peut en subir un handicap réellement physique. Cela peut aller d'une difformité physique jusqu'à un problème d'ordre purement esthétique.

Le ministère et l'orthodontiste en question n'ont jamais, à ma connaissance, utilisé des moyens de ce genre pour choisir ces patients.

M. LAURIN: Dans les études que vous avez faites ou que votre association a faites en ce qui concerne les malocclusions, est-ce qu'il y a des conclusions qui se dégagent quant au plus grand nombre de cas de malocclusions dans les classes sociales défavorisées?

M. BOSSE: Vous trouverez dans le mémoire un article à ce sujet où l'on se réfère à une étude de l'Association dentaire canadienne et aussi à une étude du ministère de la Santé du gouvernement fédéral. Dans la province de Québec, une étude est en cours à l'Université de Montréal qui pourrait éventuellement jeter de la lumière sur ce problème. Mais à notre connaissance on ne peut présentement donner de réponse précise à cette question. Si vous relisez le mémoire, vous allez trouver que le problème

de l'orthodontie, le problème des malocclusions dû des malformations dentaires n'affecte pas plus un secteur de la population qu'un autre. Ce sont des problèmes qui, le plus souvent, sont de nature héréditaire et qui affectent l'homme en tant qu'homme que Caucasien ou de race jaune. C'est un problème de race.

M. LAURIN: Les études qui ont été faites jusqu'ici ne montrent aucun lien avec la pauvreté ou avec des conditions d'habitat vraiment à déplorer ou des facteurs sociaux?

M. BOSSE: M. le Président, il faudrait faire une distinction. Certaines malocclusions sont d'origine purement génétique ou héréditaire et d'autres peuvent être amenées par le manque de soins dentaires. Ici, je me réfère à la prévention. Pour vous donner un exemple, un enfant subissait l'exérèse de ses dents primaires en très bas âge, ceci aurait pour effet de diminuer la croissance des maxillaires, des mâchoires, d'amener un déplacement à l'intérieur de l'os des dents permanentes et, éventuellement, de conduire à une malocclusion vers l'âge de 10 ou 11 ans.

J'espère que ceci répond à votre question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bossé, tenant compte de ce que vous venez de dire et des statistiques qui sont fournies à la suite d'une enquête indiquant que 10p. c. à 15 p. c. des personnes traitées constituent des cas très graves, est-ce que vous pourriez nous fournir des statistiques sur la nature des soins et des personnes qui les requièrent? Dans votre mémoire, à la page 11, vous dites: "Une autre étude a prouvé que 10 p. c. des enfants peuvent être affectés d'une malocclusion qui peut être décrite comme une infirmité. Un autre 15 p. c, non affectés par des problèmes aussi sérieux, ont quand même besoin de soins." Est-ce que vous avez des chiffres concernant les autres types de patients que vous avez à traiter en orthodontie? Quel peut être le pourcentage?

M. BOSSE: Je m'excuse, M. le Président, mais je comprends mal la question. Vous voulez parler des 15 p. c. non affectés de problèmes sérieux?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Je vais vous répéter la question. Vous indiquez à la page 11 qu'il y a quand même un pourcentage relativement important de personnes, dont des enfants, qui peuvent souffrir de malocclusions sérieuses et qui peuvent être considérées comme des infirmités. Outre ces gens, outre ces enfants dont il est question ici, quel peut-être le pourcentage de citoyens dans le Québec, enfin le nombre approximatif de citoyens qui réclament des soins d'orthodontie?

M. BOSSE: M. le Président, je ne peux pas vous donner de statistiques présentement pour répondre à cette question, ce serait purement une réponse approximative. Si vous vous référez un peu plus loin dans le mémoire, vous allez vous apercevoir qu'on estime que 90 p. c. des patients qui font une demande de soins d'orthodontie le font purement sur une base esthétique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II s'agit donc de personnes qui se recrutent dans des milieux dont on peut dire qu'ils sont favorisés.

M. BOSSE: Je crois que oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du reste, M. Bossé, si l'on considère la répartition des orthodontistes dans le Québec — on parle de la région de Montréal, 45, trois dans la ville de Québec, un dans la ville de Sherbrooke et un dans la ville de Chicoutimi — il s'agit de soins analogues à ceux que peuvent dispenser certains psychanalistes qui, à la demande ou à la suggestion de notre collègue, ont été exclus des ententes...

M. LAURIN: M. le Président, il faudrait référer le député de Chicoutimi à toute la discussion à la Commission des affaires sociales où il n'était pas...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'étais présent, je vous demande pardon! J'étais à l'arrière et tout juste derrière vous.

M. LAURIN: II faudrait quand même référer le député au compte rendu de cette commission pour voir que tel n'était pas le sens des représentations que j'avais faites à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ça aboutit à cette conclusion-là.

M. BOSSE : M. le Président, pour répondre à cette question, je peux vous dire que la distribution des orthodontistes est faite selon la demande de soins d'orthodontie. Je crois que dans le passé, le devoir de l'orthodontiste était de se localiser dans une région de la province où les soins étaient en demande. C'est un peu comme cela que l'orthodontie est née et qu'elle a vécu et qu'elle continuera de vivre à moins qu'on change la texture, qu'on augmente le nombre des orthodontistes et qu'on décide de traiter tout le monde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à Montréal qu'il y a le plus grand nombre de cas ! Enfin, M. le Président, revenons au sérieux. Votre mémoire, M. Bossé, conclut de la façon suivante: "Si votre commission, ou le ministère de la Santé, décide de mettre certains fonds à la disposition des enfants affligés de malocclusion très sérieuse, notre association recommande que le choix de ces patients devrait se faire suivant

les index prioritaires de malocclusion handicapante présentement reconnus en Amérique du Nord." Naturellement, vous faites ici une suggestion au gouvernement afin que le gouvernement envisage la possibilité, dans les cas de malocclusion sérieuse qui peuvent être considérés comme des infirmités, que le ministère envisage la possibilité de couvrir, éventuellement, ces cas.

Il appert, de votre mémoire, que vous considérez que jusqu'à présent votre profession, s'adressant à des classes favorisées, s'occupe particulièrement de l'aspect esthétique et que c'est en quelque façon un luxe que d'avoir recours à un orthodontiste — si vous me permettez, M. le Président, l'expression un peu vulgaire — si on n'est pas content de sa gueule. C'est comme la psychanalyse.

M. BOSSE: Oui. Dans le mémoire, nous faisons état de cette chose. Nous sommes prêts et nous avons les moyens, les standards requis pour, si certains fonds sont mis à la disposition des enfants défavorisés, que nous coopérions à 100 p. c. pour traiter ces enfants et pour essayer, autant que possible, d'éliminer des classes défavorisées ces infirmités physiques.

Malheureusement, étant donné le nombre restreint des orthodontistes — tout de même, il y en a 6,000 en Amérique du Nord pour la population que vous savez — il serait très difficile de traiter même les enfants de classes favorisées qui en feraient la demande, éventuellement, dans un régime de cette nature. Cependant, si on peut commencer le programme, selon les fonds mis à notre disposition, il serait possible au moins de commencer par les cas les plus graves. Et au fur et à mesure que les années s'écouleront, peut-être que cela sera possible, dans vingt ans d'ici, comme dans l'Etat de New York, actuellement, et l'Etat du Massachusetts où ce programme existe depuis déjà nombre d'années. Tout de même, un certain pourcentage des classes défavorisées bénéficie de soins d'orthodontie actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine, M. le Président, que M. le ministre a retenu ces observations. Même si, M. Bossé, j'ai abordé le problème de façon un peu ironique, ce n'est pas que je méprise votre discipline, tout au contraire. Je souhaiterais justement que le ministère considère, dans toute la mesure du possible, l'éventualité d'inclure ces soins pour les enfants qui en auraient besoin. Il s'agit, semble-t-il, de soins assez coûteux, même, dites-vous, pour les personnes favorisées. Alors, aucun membre de cette commission ne pourrait se payer, enfin, la gueule que l'on sait, s'il avait recours à vos services.

M. BOSSE: Tel n'est pas le cas, monsieur. M. LE PRESIDENT: Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Dr Bossé, est-ce qu'il faut retenir, d'après les chiffres que vous avez cités tantôt, que, de cette totalité des cas que vous rencontrez, il y aurait 10 p. c. de troubles réellement fonctionnels ou pathologiques et 90 p. c. de cas esthétiques?

M. BOSSE: Pour reprendre un peu le sens de votre question, si vous relisez le mémoire, vous vous apercevrez que la malocclusion comme telle n'est pas un problème pathologique, donc ce n'est pas une maladie.

M. QUENNEVILLE: Fonctionnel.

M. BOSSE: L'étude à laquelle nous faisons référence est une étude épidémiologique, non pas une étude des personnes qui reçoivent les soins. Je ne sais pas si cela répond à votre question. L'étude, tout simplement, fait mention, selon les relevés statistiques qui ont été compilés, que 10 p. c. de la population enfantine pourrait souffrir de malocclusion handicapante dite difformité physique.

M. QUENNEVILLE: Je veux savoir justement si c'est 10 p. c. de vos clientèles ou 10 p. c. de la population.

M. BOSSE: C'est 10 p. c. de la population. M. QUENNEVILLE: Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez une dernière question. Est-ce que, M. Bossé, à votre avis, les dentistes en général, chirurgiens, etc., tous les gens qui s'occupent du problème des dents sont capables de faire le dépistage de ce genre de malformation et éventuellement sont capables, aussi, d'appliquer les thérapeutiques et de faire les corrections?

M. BOSSE: Si vous vous référez encore au mémoire, le chirurgien dentiste, durant son cours universitaire, reçoit 60 heures de cours théoriques qui ont pour but, tout simplement, de lui donner les bases de connaissances d'orthodontie pour pouvoir faire le dépistage, la prévention et aussi appliquer certaines mesures d'interception. Si vous voulez que j'élabore sur ce sujet, nous pourrions être ici deux jours, mais j'espère que cela répond à votre question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Je suis satisfait de votre réponse.

M. BOSSE: II faut établir une nette différence entre la prévention des malocclusions qui se fait à un âge minime, entre trois ans et sept ans, l'interception des malocclusions où il est possible, dans des cas très limités, si vous voulez, de prévenir certains troubles; par contre, lorsqu'il

s'agit de corrections, ce problème relève uniquement de la compétence de l'orthodontiste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est de l'esthétique. Cela relève du ministère des Affaires culturelles!

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais demander à M. Bossé quelle est la durée moyenne d'un traitement.

M. BOSSE: M. le Président, tout dépend de la gravité du cas. En moyenne, si vous parlez d'une malocclusion de type handicapant où il faut non seulement réaligner les dents mais surveiller la croissance des maxillaires, la durée du traitement actif peut s'échelonner entre douze et trente-six mois — ça varie énormément — suivie d'une période de traitement passif. Il s'agit d'une période, si vous voulez, de contention où il faut retenir les corrections qui ont été effectuées jusqu'à ce que la croissance de l'enfant soit complétée, soit 16 ans pour les jeunes filles et 18 ans pour les garçons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-il déjà arrivé qu'un professionnel de l'orthodontie, après avoir traité des assistés sociaux qui étaient aux prises avec un grave problème dans ce domaine, pouvant entraîner des effets nocifs sur la santé, ait pu obtenir des remboursements du ministère de la Famille par la Loi de l'aide sociale?

M. BOSSE: M. le Président, si je peux répondre d'après ce que je connais personnellement, dans mon bureau, j'ai toujours accepté les assistés sociaux pour rien. Je n'ai jamais fait de demande de remboursement. A ma connaissance, je crois qu'il y a certains orthodontistes, notamment de la ville de Montréal, qui ont demandé des remboursements selon la Loi de l'aide sociale. Est-ce qu'ils ont été accordés? Je l'ignore. On n'en a pas fait état dans le questionnaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'après la réponse que vous avez donnée à ma première question, vous dites que le traitement peut s'échelonner sur une période de douze à trente-six mois. Si je comprends bien, dans tous les cas, il s'agit d'un traitement très dispendieux. H peut arriver, dans certains cas spécifiques, plutôt rares, que le patient n'ait pas le moyen du tout de défrayer le coût des soins. A ce moment-là, évidemment, ça pose un problème pour cette personne-là, surtout si la correction peut être apportée à l'âge qu'a le patient. Alors, ces cas-là se rencontrent-ils assez fréquemment — on a mentionné un certain pourcentage tantôt — pour qu'il y ait la possibilité qu'en vertu de cette loi-là une réglementation un peu plus générale soit établie avec la profession?

M. BOSSE: Tout dépend, M. le Président, de la demande qui est faite par les assistés sociaux ou par les gens qui viennent nous consulter et nous disent: Nous reconnaissons la valeur de vos soins; nous voudrions bien que l'enfant en bénéficie. Malheureusement, c'est trop dispendieux.

Personnellement, je peux vous dire que, sauf peut-être deux ou trois cas, à ma connaissance, je n'en ai pas eu d'autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ma question est peut-être indiscrète. Si on calcule la durée du traitement, évidemment, si on figure ça en dollars, ça doit représenter un montant assez élevé comme moyenne de coût. Sans dévoiler aucun renseignement d'ordre professionnel — vous n'êtes pas ici devant l'inspecteur d'impôts — pourriez-vous nous indiquer une échelle de coûts moyens de traitements?

M. BOSSE: II n'y a pas d'échelle de coûts; il suffit de voir le problème. Chaque cas est jugé selon sa valeur. La réponse que je peux vous donner, c'est celle que je fais à mes patients: Selon le problème de l'enfant, ça peut coûter de $5 à $1,500.

M. CASTONGUAY: Pourrais-je ajouter, M. le Président, un bref commentaire? On a mentionné, plus tôt aujourd'hui, qu'en Ontario, par exemple, chez les assistés sociaux, seulement 33 p. c. des enfants admissibles ont reçu des soins dentaires. Cela indique qu'il y a un problème d'éducation ou de prise de conscience de l'importance d'une bonne hygiène dentaire.

A plus forte raison, en ce qui a trait à l'orthodontie, il peut y avoir un certain nombre de cas, aussi bien chez les gens à plus faible revenu, ou les assistés sociaux, que chez les gens plus fortunés qui ont ces problèmes, parce qu'on a bien insisté sur le fait que c'était, soit une question d'hérédité, soit que cela n'a pas de relation, de toute façon avec le genre ou le niveau de vie. Mais encore là, cette demande ne se manifeste pas tellement présentement, à ma connaissance. Peut-être que le président ou le représentant de l'association pourrait nous dire si c'est exact ou si cela semble être exact.

En d'autres termes, à mon avis, il faut que la demande se manifeste aussi.

M. BOSSE: M. le Président, je peux vous répondre là-dessus que la demande, à ma connaissance, selon les études faites par le comité que je dirige, est négligeable. En d'autres mots, cela ne représente peut-être pas 20 patients, jusqu'à maintenant, qui ont fait la demande de soins d'orthodontie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bossé, étant donné le pourcentage estimé de personnes, d'enfants qui auraient besoin de soins de spécialistes de votre discipline, est-ce que vous avez entrepris des recherches ou fait des campa-

gnes d'éducation auprès de vos collègues dentistes afin de les inciter à vous indiquer quelle pourrait être l'ampleur de ce problème de malformation, de malocclusion, etc?

M. BOSSE: M. le Président, on pourrait facilement répondre à ceci par une étude épidémiologique dans la province de Québec. Malheureusement, cette étude est en cours actuellement. Il sera probablement possible d'avoir les renseignements lorsque les calculatrices électroniques auront fait la compilation. Présentement, nous ne pouvons pas, si vous voulez, vous donner de chiffres. Mais tout simplement, nous nous basons sur les chiffres donnés par l'Association dentaire canadienne. Une étude a été faite près de la ville de Toronto, à Burlington. Cette étude-là est en cours depuis déjà 20 ans et à chaque année, nous recevons le rapport de cette étude. Les statistiques compilées jusqu'à maintenant ont permis d'arriver justement à un index de malocclusions, si vous voulez, choisies selon la gravité. C'est cette étude épidémiologique qui a permis d'arriver à cette conclusion. Malheureusement, dans la province de Québec, il n'y a pas d'étude, à ma connaissance, autre que celle qui est présentement entreprise par le centre de croissance de la faculté de chirurgie dentaire de l'Université de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voyez-vous, M. Bossé, si je vous pose cette question c'est qu'en regard des problèmes de la santé, de l'hygiène dentaire, etc, si telle étude vous révèle et révèle au ministre de la Santé qu'il y a des problèmes tels dans le Québec, cela permettra évidemment au gouvernement d'envisager des mesures utiles dans les circonstances et vous permettra également à vous, les orthodontistes, d'élargir les cadres de votre profession et en même temps, évidemment, votre clientèle et de rendre service aux citoyens qui seraient atteints de ce que vous appelez les malocclusions handicapantes.

M. BOSSE: Pour ce qui est des malocclusions handicapantes, je reconnais que, sûrement, ce serait très souhaitable. Il faut tout de même savoir ou essayer de trouver où est la limite, si vous voulez, entre ce qui est la malocclusion handicapante et tout simplement ce qui relèverait purement de l'esthétique, au même titre, disons, que la chirurgie plastique.

M. LAURIN: M. le Président, si j'en crois votre mémoire, à la page 13, vous ne pouvez pas donner une réponse de ce genre-là, parce que vous parlez d'une impossibilité d'établir une démarcation nette entre les facteurs purement esthétiques et la valeur fonctionnelle des soins d'orthodontie. Ce qui veut dire que si, par règlement, on excluait les soins purement esthétiques pour ne garder que les soins fonctionnels, l'orthodontiste serait dans une grande difficulté, lui-même, pour établir ce jugement. Alors, comment pourrait-on inclure cela comme barème de discrimination?

M. BOSSE: Je vous remercie de cette question. Cette question est très délicate. Tout simplement, même dans le cas d'un enfant souffrant de malocclusion handicapante, il y a un facteur esthétique qui entre en ligne de compte. Ce qui veut dire que lorsque l'enfant recevra le traitement, les corrections seront amenées jusqu'à un certain degré où la partie handicapante sera enlevée.

Par contre, l'orthodontiste ne peut pas s'arrêter à ce moment-là car il causerait des torts immenses à la figure de l'enfant. Il faut continuer le traitement jusqu'au bout et finir évidemment par une esthétique normale de la face et des mâchoires. C'est un problème qui peut être étudié sérieusement. C'est pour cela d'ailleurs que ceux qui se sont occupés de la santé publique en orthodontie ont toujours eu comme critère cette sélection, cet index prioritaire de malocclusion. Commençons par ceux-là et, évidemment, au cours des années on trouvera un point, ou une entente, où on pourrait déterminer exactement à quel point finit le handicap et où commence l'esthétique.

Présentement, je peux vous dire que c'est très difficile. Personnellement, je ne crois pas pouvoir l'établir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'aimerais poser une brève question à M. Bossé. Etant donné que l'orthodontie est une science déjà connue depuis plusieurs années, pourriez-vous nous donner les principales raisons qui expliquent le nombre restreint d'orthodontistes? A la page 10 de votre mémoire, vous dites qu'il y en a cinquante dans la province. Alors, quelles sont les principales raisons pour lesquelles il n'y a pas un plus grand nombre d'orthodontistes dans la province?

M. BOSSE: Pour répondre à cette question,

Il faut se reporter un peu à l'histoire de l'orthodontie depuis les soixante-dix dernières années. C'est que, pour être orthodontiste, il faut être dentiste nécessairement; il faut être détenteur d'une licence d'orthodontie, d'un droit de pratique. Il faut, de plus, retourner à l'université pour une période de deux ans et plus pour pouvoir se qualifier orthodontiste.

L'orthodontie est la spécialité la plus considérable de la chirurgie dentaire en Amérique du Nord. Il y a 6,000 orthodontistes en Amérique du Nord. Chaque année, nous drainons, à même les diplômés de dentisterie, ceux qui graduent des facultés de chirurgie dentaire, 10 p. c. des effectifs. Evidemment, à toutes les conférences

qui se font en éducation sur l'orthodontie, nous faisons toujours des pressions pour en obtenir un plus grand nombre, mais il faut tout de même penser que la population a aussi besoin de dentistes. Et si nous drainons de notre côté trop d'orthodontistes, nous faisons souffrir, par contre, la population en la privant de dentistes dont, à mon avis, les soins sont beaucoup plus nécessaires. Il y a aussi d'autres spécialités qui drainent les nouveaux diplômés en dentisterie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: Est-ce que l'Association des orthodontistes de la province de Québec est une unité de négociation complètement distincte de l'Association professionnelle des chirurgiens dentistes de la province? Pour donner une meilleure intelligence de la question, je vais vous la poser d'une autre façon. En ce qui concerne, par exemple, les appareils de maintien qui peuvent être fabriqués par les chirurgiens dentistes dans leur propre bureau, ils peuvent aussi être faits à l'occasion par les orthodontistes eux-mêmes. Est-ce que c'est l'Association des orthodontistes qui négocie à l'heure actuelle dans l'entente, c'est-à-dire pour les enfants de zéro à sept ans, ou si c'est l'Association professionnelle des chirurgiens dentistes qui négocie en votre nom?

M. BOSSE: Pour répondre à cette question, tous les orthodontistes de la province de Québec ne sont pas membres de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec. Nous sommes une association qui existe depuis vingt ans et nous affirmons que nous avons la compétence pour juger de nos problèmes et régler nos différends avec les organismes qui en feront la demande. A ma connaissance, il n'y a aucune négociation qui s'est faite jusqu'à présent en ce qui a trait aux soins d'orthodontie.

M. LAFRANCE: Question au ministre, M. le Président. Est-ce que, dans l'entente, on prévoit justement défrayer le coût de ces appareils par le bill 69?

M. CASTONGUAY: Nous ne l'avons pas encore déterminé de façon précise, c'est justement une des raisons des séances de cette commission, le contenu de la loi. C'est pourquoi l'article 12 prévoit aussi une certaine souplesse de ce côté-là pour pouvoir, soit ajouter ou déduire à une couverture qu'on aurait pu imaginer au préalable.

M. BOSSE M. le Président, permettez-moi de jeter un peu plus de lumière sur la question. Vous vous référez à ce qu'on appelle un appareil de maintien, ça ne veut pas dire grand-chose. Un appareil de maintien, c'est tout simplement l'appareil que l'orthodontiste emploie lorsqu'il a terminé son traitement.

M. LAFRANCE : Ou, par exemple, un appareil de maintien pour les dents temporaires. Cela peut être fait à l'occasion par un...

M. BOSSE: Là, vous tombez dans le domaine de la prévention.

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOSSE: Oui, d'accord. A ce moment-là, c'est un domaine qui est partagé à 80 p. c. par le dentiste et peut-être à 20 p. c. par l'orthodontiste. En d'autres mots, la prévention est du domaine du dentiste, quoiqu'à certaines occasions s'il est appelé par le dentiste à faire ce travail-là, je ne crois pas que l'orthodontiste refuse.

M. LAFRANCE: Les éclaircissements que vous venez d'apporter vont probablement aider à éclairer les officiers du ministère qui préparent la législation à ce sujet-là.

M. BOSSE: Cela me fait plaisir.

M. LE PRESIDENT: Si les membres de la commission sont satisfaits de l'exposé de M. Bossé et de ses réponses, nous pourrions, avec le consentement des membres, entendre les membres du Montreal Dental Club.

Je remercie M. Bossé. J'inviterais le représentant du Montreal Dental Club à se présenter à la barre.

M. BOSSE: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez vous présenter, monsieur.

Montreal Dental Club

M. DUFORT: M. le Président, mon nom est Guy Dufort, je suis avocat et je représente le Montreal Dental Club. A ma droite, le Dr Eugène Dorion, président actuel du Montreal Dental Club, et, à ma gauche, le Dr George Dundass, président sortant.

Evidemment, je ne tiens pas à répéter ici toutes les savantes communications qu'ont faites ceux qui m'ont précédé. Tout ce que je tiens à souligner ici, c'est que le point principal sur lequel nous différons avec les autres groupes n'est pas une question de fond, c'est surtout une question de méthode. Ce que nous préconisons surtout, c'est qu'étant donné le fait que nous nous trouvons en présence de limitations, tant au point de vue financier qu'au point de vue personnel, il s'agit aussi pour nous, en présence de priorités qui ne sont pas uniquement des priorités d'hygiène dentaire, mais des priorités de santé générale pour la population

du Québec, d'utiliser les moyens que nous avons, au maximum de leur capacité.

Nous remarquons — ceci est basé sur deux prémisses que nous considérons essentielles pour atteindre notre but, qui est d'atteindre un élément de santé dentaire et d'obtenir un état d'hygiène dentaire pour la population — que la loi actuelle, par sa nature même, se limite à assurer certains services, certains soins dentaires. Nous considérons évidemment — comme plusieurs autres personnes l'ont aussi mentionné auparavant — que ceci n'est qu'un aspect du problème, qu'un aspect de la solution. Nous irons peut-être un peu plus loin, et nous considérons cela comme une priorité secondaire, une priorité qui n'est qu'accessoire, dans les circonstances, lorsque toutes les autres mesures n'ont pas pu atteindre leur résultat.

Donc, les prémisses sur lesquelles nous basons notre approche — c'est évidemment l'approche du Montreal Dental Club et de ses membres — c'est que la santé dentaire s'établit durant les premières années de la vie. C'est l'époque critique qu'il faut attaquer avant d'assurer des soins. Je parle d'une priorité non pas dans un ordre chronologique, mais dans un ordre d'importance. Enfin il y a aussi le fait que, lorsqu'une personne a atteint l'âge de 18 ans avec un état de santé dentaire satisfaisant et lorsqu'elle connaît les méthodes pour maintenir ou conserver cet état d'hygiène dentaire, il y a de fortes chances qu'elle n'ait pas besoin de recourir constamment aux soins dentaires.

Lorsque l'on recourt aux soins dentaires, ceci ne veut certes pas dire qu'une fois que l'on a atteint un état d'hygiène satisfaisant on sera capable de le conserver indéfiniment. La responsabilité du patient ou de l'individu est importante à ce stade-ci surtout en hygiène dentaire.

Pour atteindre l'objectif général de santé à 18 ans, pour chaque individu dans la province de Québec, une dentition intacte ou au moins dans un état satisfaisant et une connaissance des raisons de conserver cet état, les moyens que nous préconisons et que nous voulons surtout souligner aujourd'hui, ce sont les mesures d'éducation. Je tiens à me référer ici à une table, à la fin de notre mémoire, l'appendice A, à la page 1, le tableau numéro 2: D'après les chirurgiens dentistes, une très forte proportion — vous pouvez examiner ce tableau — considère qu'il est d'une très grande urgence de promouvoir une certaine éducation puisqu'on pense que les gens ne connaissent pas assez l'importance de la santé dentaire, ni les méthodes, ni les moyens de conserver cet état de santé.

Si on peut régler cela à la base même, on peut facilement considérer que les soins eux-mêmes vont être d'une importance secondaire à long terme. Ceci date évidemment de 1954, je crois, mais par contre, certaines affirmations qui ont été faites aujourd'hui confirment cet état de choses. L'on dit que certains pourraient avoir accès, en théorie, à certains soins; pat exemple, en Ontario, on a seulement une proportion de 33 1/3 p. c. qui y recourt en fait. II y a une très grande éducation à faire dans le public pour qu'il obtienne, qu'il requière ces soins d'éducation. Ce n'est pas simplement en étendant les services assurés à ces soins dentaires qu'on va résoudre le problème de base, qui est un problème d'éducation.

Pour ces mesures d'éducaiton, je tiens à vous renvoyer au rapport Brakeley & Roberts, qui a été fait à la demande du Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec. Celui-ci date de 1954, mais je crois bien que, substantiellement, les conclusions auxquelles les commissaires ont pu en venir sont toujours actuelles.

Ce que nous considérons comme prioritaire, c'est que tous les individus puissent avoir l'occasion, autant pratique que théorique, d'acquérir une certaine éducation dans les mesures de contrôle et de conservation de l'hygiène dentaire. L'enseignement —je ne crois pas que ceci pourrait coûter tellement cher étant donné que nous avons déjà des structures d'éducation aux niveaux élémentaire, secondaire, etc. — ne couvrirait évidemment que les enfants. En ce qui concerne les parents, on peut facilement étendre cela, par exemple, aux milieux hospitaliers, au début. Lorsque les mères accouchent de leur enfant, c'est l'endroit idéal pour les rejoindre car elles sont très réceptives à ce moment-là à l'importance de la santé de leur enfant.

Ce que nous considérons aussi comme autre moyen, ce sont les media d'information pour renseigner le public en général. On a souvent attaqué les media d'information ou les media de publicité parce qu'on dit qu'on atteint, par ces media, d'autes résultats, c'est-à-dire laver le cerveau et créer une demande. Ceci a été dit maintes fois, ce n'est pas à moi de mentionner dans quel contexte ceci a été dit mais, par contre, pourquoi ne pourrions-nous pas établir certaines mesures dans ce domaine et l'utiliser à bonne fin?

Comme autre mesure, évidemment, il y a aussi la question de l'utilisation des méthodes audio-visuelles. A la télévision, si c'est nécessaire, à l'occasion de certaines émissions d'enfants qui sont très suivies actuellement, il serait facile de faire l'éducation des enfants.

On pourrait leur montrer comment se brosser les dents, leur dire quelle sorte de régime suivre et quoi éviter. Evidemment, il y a une grosse responsabilité des parents à ce niveau pour que les enfants sachent exactement quoi faire. Si cela est échelonné sur une période assez longue, au moins jusqu'à la fin de l'élémentaire, une grande part de l'éducation sera faite.

La prévention d'ordre général. On a discuté de la fluoration ce matin. Nous ne tenons pas à revenir là-dessus, mais nous considérons que la fluoration, comme toutes les autres personne l'ont dit avant, est une mesure de premier

ordre. Toutes ces méthodes peuvent être instaurées immédiatement. La plupart de ces choses-là n'ont pas besoin d'être négociées avec personne. Les autres moyens, ce serait, disons, d'assurer l'enseignement des méthodes de conservation, de couvrir aussi, dans les plus brefs délais, les soins dentaires aux enfants des assistés sociaux. Cela, nous le préconisons jusqu'à 17 ans inclusivement.

Substantiellement, nous sommes d'accord sur ce point avec tout ce que les autres personnes ont dit jusqu'à présent, surtout avec le Collège des chirurgiens dentistes. Une fois que les personnes de 17 ans accomplis, auront un certain état de santé, nous considérons qu'à long terme une grande partie des soins dentaires qui auraient été autrement requis va être évitée. Pour ce qui concerne le rôle de la profession, nous envisageons — cela est déjà commencé — de faire certains cours de recyclage périodique des professionnels, le tout centré sur l'objectif à long terme qui est, disons, l'éducation des patients au moins jusqu'à 18 ans. Nous préconisons aussi l'utilisation de méthodes différentes de celles qui ont été utilisées jusqu'ici, méthodes qu'on peut juger plus efficaces. En cela, je crois que le ministère de l'Education pourra coopérer dans une grande mesure avec le Collège des chirurgiens dentistes et avec les dentistes eux-mêmes au niveau individuel.

Evidemment — cela a été dit ce matin — au niveau individuel, au niveau du cabinet privé, le dentiste ne peut éduquer que ceux qui viennent. Si les jeunes ne sont pas à la base sensibilisés au besoin des soins dentaires et ne vont pas dans les cabinets privés, une grande partie de l'éducation se perd ou ne pourra pas être faite.

Au sujet de l'efficacité — cela a déjà été dit cet après-midi — nous préconisons l'utilisation accrue des auxiliaires. Le Collège des chirurgiens dentistes pourrait facilement établir un programme d'entraînement qui pourrait répondre aux besoins actuels des dentistes dans la province de Québec. Cela pourrait facilement augmenter, comme l'a dit le Dr Labelle précédemment, jusqu'à 20 p. c, peut-être jusqu'à 30 p. c. l'efficacité des dentistes actuellement.

Nous ne croyons pas qu'à sa base même le problème de la main-d'oeuvre soit un problème réel actuellement. Dans la région de Montréal, parce que nous représentons surtout les gens de Montréal, nous pourrons facilement rendre les services qui sont demandés. A long terme, le problème fondamental, c'est que les gens ne font pas la demande de ces soins-là, surtout par un manque d'éducation ou par un manque, disons, de compréhension des problèmes et de l'importance des soins dentaires.

Autre chose aussi que nous considérons comme importante à ce stade-ci, c'est qu'il serait assez urgent de faire un inventaire complet de la profession, de ceux surtout qui pratiquent et l'étude aussi de la distribution urbaine et rurale. Comme moyen, disons, tem- poraire, on a cherché des solutions visant à étendre les soins dentaires aux régions rurales qui en manquent présentement. Nous ne croyons pas qu'on peut résoudre ça à court terme, malheureusement. Comme solution tampon, ce qu'on pourrait facilement établir — cela probablement en trois ou quatre mois — ce sont des unités mobiles, subventionnées, soit par le gouvernement, soit, à la fois, par le Collège des dentistes et par le gouvernement qui iraient périodiquement, c'est-à-dire tous les deux ou trois mois, dans les régions qui en ont le plus besoin.

Mais évidemment, ceci ne voudra pas dire que, du simple fait qu'il y ait des besoins d'hygiène dentaire dans certaines régions, ces gens-là vont aller à ces cliniques. Evidemment, il faudrait s'arranger pour avoir la collaboration des autres professionnels de la santé, notamment les médecins de pratique privée et les spécialistes qui oeuvrent dans ces régions-là pour envoyer les patients aux cliniques. Ceci n'est qu'une solution à court terme puisque l'élément d'éducation personnelle va manquer grandement à ce moment-là et la relation entre le patient et le dentiste ou le professionnel va manquer à ce stade-ci, mais tout de même, c'est une solution à court terme qui devrait être envisagée.

En ce qui concerne la planification en regard des priorités que nous soumettons par ordre d'importance, dont la prévention, l'éducation et ensuite le recours aux soins de correction ou aux soins dentaires, la planification aurait lieu quant à l'évaluation de la demande future, surtout en regard de l'extension des services, à une plus grande gamme de services ou à une plus grande partie de la population. Il faudrait au moins donner une impulsion à la recherche en art dentaire, à l'heure actuelle, pour résoudre les problèmes: premièrement, les problèmes de masse, ensuite les problèmes individuels; deuxièmement, les problèmes d'hygiène publique surtout en ce qui concerne l'utilisation des méthodes modernes, soit les méthodes d'information et les méthodes de communication ou même les méthodes d'hygiène autres, évidemment, que la fluoration que nous préconisons à la base même; l'entraînement des auxiliaires et l'utilisation des ressources de main-d'oeuvre à long terme, soit utiliser certains encouragements à l'établissement en d'autres milieux, soit par des encouragements d'ordre fiscal ou des encouragements au salaire minimum tel que préconisé auparavant.

En conclusion, il y a un point sur lequel nous tenons à faire une mise au point actuellement. C'est que si, à la base même, la seule priorité qu'on veuille établir, c'est la priorité d'accessibilité des soins, je crois qu'à long terme, nous n'atteindrons pas l'objectif qui est la santé ou l'hygiène dentaire pour tout le monde, surtout si on considère actuellement les priorités en chirurgie buccale dont une grande partie est actuellement assumée par l'extraction

des dents. Evidemment, il faudrait prévoir, à ce moment-là, un contrôle beaucoup plus rigide de l'utilisation de ce service ou au moins la possibilité de remplacer les dents, ce qui est un problème assez grave qui s'est manifesté en Ontario. Là-dessus, je vous réfère à l'appendice FF où, après une période de quelques mois d'application de l'assurance-santé en Ontario, on voit très bien qu'en ce qui concerne l'extraction des dents, la plus grande partie est assumée par l'extraction des dents, et les autres soins dentaires sont très limités. Il faut évidemment prévoir le remplacement de ces dents à court ou à long terme. Je ne vois pas qu'en mettant l'accent sur cette priorité, on puisse, à long terme, arriver à un état de santé ou d'hygiène dentaire satisfaisant pour toute la population.

Ce qui apparaît, au premier abord, c'est que cette priorité nous a été imposée par le gouvernement fédéral. Je ne vois pourquoi on devrait se laisser imposer une telle priorité qui a causé et qui cause actuellement dans les autres provinces qui l'ont déjà adoptée de réels problèmes. Ce que nous proposons, au sujet de la priorité actuelle en chirurgie buccale, c'est qu'à tout le moins, on la contrôle d'une façon très rigide et que ceci ne soit jamais utilisé pour des choses qui peuvent être traitées ou résolues. Evidemment, je me mets dans la peau du patient qui a le choix entre se faire enlever la dent pour rien en milieu hospitalier ou être obligé de payer de sa poche certains traitements qui peuvent à long terme lui coûter relativement cher.

Par contre, nous croyons que l'extraction des dents n'est qu'une mesure très temporaire et qu'à long terme le remplacement, soit immédiat, soit périodique — puisque les dents que nous remplaçons, il faut nécessairement les vérifier et les remplacer aussi à long terme, ce ne sont pas des choses qui durent éternellement — coûtera, à long terme, beaucoup plus cher que simplement les mesures de prévention et surtout d'éducation que nous préconisons.

Ce sont substantiellement les points... Evidemment, nous abondons nettement dans le sens des autres personnes et organismes qui nous ont précédés. Nous sommes prêts à répondre aux questions, autant le Dr Dorion que le Dr Dundass, dans le sens où vous voudrez bien orienter vos questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais quelques observations à faire. D'abord le mémoire du Club dentaire de Montréal — The Montreal Dental Club, en anglais — reprend ce que nous avons déjà entendu ce matin. Vous avez établi certaines priorités, à savoir la prévention. Nous y avons insisté beaucoup et tous les mémoires insistent là-dessus. Je ne veux pas y revenir. Vous nous donnez des tableaux statistiques qui sont fort intéressants à consulter. Toutefois il y a certaines recommandations ou suggestions — je ne sais pas comment les appeler — qui m'ont frappé, je voudrais que vous m'expliquiez ce que apparaît à la page 14 de votre mémoire.

Vous dites au dernier paragraphe: "En conséquence, nous croyons qu'au stade présent, aucun service ne devrait être assumé par la régie pour l'extraction de dents qui peuvent ou auraient pu être préservées. Nous ne devons pas offrir de payer à ce stade-ci pour le résultat de la négligence d'un individu ou de toute autre source." C'est à mon avis un argument a priori. Il est bien entendu que, par la prévention, on peut prévoir des cas comme ceux-là et empêcher que des gens soient obligés de subir des extractions de dents. Mais il nous faut quand même nous placer devant des situations de fait. Un très grand nombre de gens, particulièrement dans les classes défavorisées et qui n'ont pas pratiqué cette hygiène dentaire, sont obligés d'avoir, un jour ou l'autre, recours aux services d'un dentiste et de subir une extraction parce qu'il n'y a pas d'autres moyens de les traiter. Quel est le sens de cette suggestion que vous faites ici?

M. DUFORT: C'est dans le cadre d'une approche intégrée au problème et non pas limitée à l'assurance de soins dentaires. Ce que nous préconisons par cette déclaration, c'est simplement que le soin d'extraction ne devrait pas être, à ce stade-ci, une priorité ou la seule priorité, telle qu'elle semble être le cas.

M. CASTONGUAY: M. le Président, est-ce que je pourrais faire juste une remarque? Il faut bien se souvenir que dans nos lois, il y a généralement un principe, il n'y en a pas 18, il y en a un. Nous avons présentement — et je l'ai dit ce matin — un programme en vertu duquel nous donnons des subventions en ce qui a trait à la fluoration. Nous avons aussi des unités sanitaires dans lesquelles on retrouve des dentistes qui font de l'éducation sanitaire, qui visitent les écoles. Nous avons aussi, à l'intérieur des hôpitaux, des sommes qui ont été investies pour de l'équipement et il se donne des traitements également d'une nature un peu plus spécialisée. Je pourrais continuer sur les dépenses qui se font, dépenses de diverse nature.

On a parlé ce matin du fait que nous étions en voie d'établir une nouvelle faculté d'art dentaire à l'université Laval. Il ne faut pas conclure, parce que ce projet de loi ne traite que d'une question, celui de la couverture des soins dentaires, que c'est la priorité. Au contraire, si on regarde attentivement le projet de loi, nous constatons d'abord que nous voulons limiter la couverture à une catégorie de population.

Deuxièmement, il y a un autre article qui dit clairement que la gamme des soins couverts pour cette catégorie de population peut être plus ou moins grande. Je pense que, comme base de discussion, cette clarification que j'apporte s'impose.

M. DUFORT: Sur les déclarations que vous venez de faire disons que... Evidemment, nous

ne sommes que devant un régime d'assurance — en français on dit assurance-maladie. C'est un terme que nous n'aimons pas tellement; il faudrait plutôt assurer la santé.

De toute façon, nous sommes devant un plan qui a pour but de couvrir les coûts des services.

M. CASTONGUAY: Je vous ferai remarquer que le nom a été choisi par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une question de caprice. Je pense que l'ensemble des députés a jugé que les mots "assurance-maladie" étaient satisfaisants.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On s'assure contre quelque chose. On est assuré contre le risque de maladie. Aux termes de la langue française, c'est très exact. On ne s'assure pas contre la santé.

M. DUFORT: On peut s'assurer pour obtenir la santé.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais on ne s'assure pas pour, on s'assure toujours contre un risque. Aux termes des lois de l'assurance, on s'assure contre quelque chose.

M. DUFORT: Permettez-moi de commenter les déclarations de M. Castonguay. A ce sujet-là, et surtout nous, les membres du Montreal Dental Club, ce que l'on voudrait, ce serait de savoir quelle est la direction que le ministère des Affaires sociales veut prendre et quel est l'objectif final qu'il veut atteindre. Si on peut obtenir un objectif très défini, je crois bien que toutes les ressources que nous avons actuellement pourraient se centraliser vers cet objectif-là. Quant aux mesures qui sont actuellement prises, nous suggérons qu'il y ait aussi d'autres méthodes que l'on pourrait prendre et qui ne coûteraient pas tellement plus cher que celles qui sont actuellement utilisées et qui pourraient peut-être être plus efficaces à long terme que les mesures qui sont prises actuellement. C'est simplement le point sur lequel...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour en revenir au projet de loi 69, vous nous avez expliqué une série d'observations que tout le monde endosse. Le ministre a donné les précisions en ce qui concerne les priorités, etc. Nous avons quand même devant nous un projet de loi qui est le projet de loi 69. Je vous ai posé une question demandant pourquoi, à la page 14, vous demandez que soient exclus certains services pour des personnes qui auraient à subir des extractions dentaires pour cause de négligence d'un individu ou de toute autre source. Je vous ai dit qu'il fallait se mettre devant un fait accompli. Si les gens ont besoin de services, il faut quand même les leur assurer, s'ils n'ont pas le moyen de les payer, il faut les aider à les payer. Et vous dites, plus loin, à la page 16: "A moins que le Collège des chirurgiens dentistes n'ait établi les règlements et les contrôles". Je vous dirai, après avoir entendu M. Dufort et le Dr Le Blanc, ce matin, que le collège des chirurgiens a pris toute précaution afin que les normes d'éthique soient observées dans ces cas-là. Vos tableaux sont des indications sur ce que l'on pourrait faire et sur les problèmes qu'il faudrait examiner peut-être de façon plus précise. En ce qui a trait à la loi 69 précisément, quelles sont les suggestions que vous avez à faire, les recommandations précises que vous voulez faire à la commission? Parce que nous, nous avons à discuter d'un projet de loi qui va revenir devant la Chambre et c'est à la lumière de vos suggestions que les fonctionnaires du ministère avec le ministre vont nous présenter un projet de loi définitif. Est-ce que vous avez des recommandations précises à faire?

M. DUFORT: Nous ne sommes pas les seuls à avoir fait des recommandations qui débordaient un peu des cadres du bill 69. Tout ce que nous voulons, c'est d'avoir au moins la direction du ministère pour savoir exactement quelle est l'approche intégrée qu'il entend suivre à long terme pour obtenir un état d'hygiène dentaire satisfaisant.

Nous soumettons humblement que, si nous pouvons obtenir sept objectifs à long terme du ministère, compte tenu évidemment des six nécessités à court terme telles que des extractions obligatoires — étant donné que ces dents-là ne peuvent être sauvées d'aucune autre façon — compte tenu des priorités à très court terme, si on peut obtenir une déclaration du principe quant à la direction à long terme, cela pourrait grandement aider toutes les personnes concernées pour atteindre le but.

Je ne crois pas qu'étudier le bill 69 simplement dans le cadre des services assurés serait satisfaisant pour nous si on fait abstraction de toutes les autres mesures que l'on donne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne pense pas que ce soit l'intention du gouvernement ou des membres de la commission de travailler à la pièce et de ne pas considérer l'intégration de tous les aspects que vous avez évoqués. Je veux savoir du Club dentaire de Montreal, "The Montreal Dental Club", si vous êtes d'accord que le gouvernement assure aux assistés sociaux les services essentiels dont ils ont besoin, indépendamment des cas de négligence que vous avez évoqués.

M. DUFORT: C'est ce que nous soumettons dans nos priorités. Nous sommes d'accord avec le fait que tous ces services devraient être rendus jusqu'à l'âge de 17 ans, étant donné les limites actuelles au point de vue financier. Nous soumettons que, si nous limitons cela à 7 ans, nous n'aurons pas la chance de vérifier jusqu'à l'âge de 18 ans l'hygiène dentaire des personnes

auxquelles nous aurons rendu ces services. Le problème m'a été rapporté par le Dr Dorion qui a travaillé à la Clinique de McGill et il peut être vérifié dans les dossiers de l'université. On voit des gens qui ont été traités jusqu'à 6 ou 7 ans, mais, lorsqu'ils reviennent deux ans plus tard, tout le travail est à recommencer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi : Tout cela a été dit ce matin, M. Dufort.

M. DUFORT: C'est pour cela que je ne l'ai pas répété. D'ailleurs, c'est seulement à la suite de votre question que j'ai dû le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en avons pris note. Je suis heureux que vous me disiez que vous approuvez le principe du projet de loi 69 en ce qui concerne les assistés sociaux qui ont besoin de soins dentaires.

M. DUFORT: Absolument et cela est dans notre mémoire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: M. le Président, je voudrais demander au représentant du Montreal Dental Club combien il y a de membres inscrits au club»

M. DUFORT: Nous représentons actuellement 265 membres de la région de Montréal.

M. LAFRANCE: Est-ce que ces membres font partie de l'Association professionnelle des chirurgiens dentistes?

M. DUFORT: Environ une dizaine en font partie également.

M. LAFRANCE: Je remarque, à l'appendice A, page 1, 61-66, que vous semblez attacher une grande importance à la question linguistique. J'espère que ce n'est pas là l'idée du Montreal Dental Club.

M. DUFORT: Je tiens à faire remarquer que cela est extrait du rapport Brakeley and Roberts qui a été demandé par le Collège des dentistes en 1954 sur l'appréciation des facteurs affectant l'hygiène dentaire dans la province de Québec. Ce n'est qu'un exemple que nous avons soumis, tout simplement.

M. LAFRANCE: Quel est le but du Montreal Dental Club? Est-ce que le Montreal Dental Club existe en vertu de négociations futures? Quel est le rôle du club?

M. DUFORT: Le Montreal Dental Club a été fondé en 1897. Le but principal était, au début, de se rencontrer régulièrement afin de discuter de tous les aspects de la profession par la discussion en groupe et par l'étude, si vous voulez. Les membres avaient l'occasion de partager leurs différents problèmes professionnels, de planifier et de l'entraider. Actuellement, les activités du Montreal Dental Club s'étendent beaucoup plus loin. Annuellement, nous faisons ce qu'on appelle la clinique d'automne. L'automne dernier, nous avons eu 1,600 délégués qui venaient de toutes les parties du Canada et aussi des Etats-Unis. Ils ont eu l'occasion de discuter, avec des experts dans le domaine dentaire, de tous les problèmes de la chirurgie dentaire, des développements futurs, des moyens de prévention, des moyens d'éducation et, évidemment, de correction et de soins dentaires.

M. LAFRANCE: La majorité des membres qui font partie du Montreal Dental Club sont anglophones? Dans quelle proportion?

M. DUFORT: 80 p. c. sont anglophones actuellement et 20 p. c. de langue française.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais poser la question suivante. L'opinant vient de nous donner le nombre de membres: 265. Il vient de nous parler des activités du club dentaire. Est-ce que j'interprète mal le témoignage qui vient d'être donné et dans le mémoire et dans les explications qu'on vient de nous fournir? Ce matin, le Collège des dentistes et, cet après-midi, l'Association des dentistes ont fait des représentations devant la commission. A aucun moment on n'a mis en doute la législation actuelle et les soins dispensés en vertu du régime de l'assurance-maladie.

Votre groupe est composé de dentistes qui font partie des associations. Il y en a même qui sont gouverneurs du collège. Est-ce que cela peut se produire ou est-ce que cela s'est produit de temps en temps qu'il y ait eu des divergences d'opinions assez marquées entre une association comme celle-là et l'ensemble de la profession des dentistes?

M. DUFORT: Je crois bien que sur le fond il n'y a pas de problème majeur. C'est surtout une question d'approche ou de méthodologie qui, d'après moi, est assez mineure et peut être facilement réconciliable avec les autres positions. Le seul point — les autres ne l'ont pas mentionné à ce moment-ci — est que dans le cadre actuel nous craignons que la priorité qui est actuellement accordée aux extractions dentaires en milieu hospitalier puisse avoir des effets nocifs à long terme, c'est-à-dire l'extraction de certaines dents qui, à force de traitements assez dispendieux quand même, auraient pu être sauvées. C'est simplement le point sur lequel nous tenons à faire nos recommandations. Ceci n'est qu'accessoire à la présentation du mémoire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas fait ressortir, évidemment, les points de convergence avec le collège des dentistes ou l'association. Vous vous entendez parfaitement sur l'importance de l'éducation, de la prévention. D'ailleurs, vous l'avez souligné abondamment dans votre mémoire et dans vos interventions. Là-dessus, il n'y a aucun doute. Mais franchement, cela m'a amené à vous poser cette question. Je retiens de votre réponse qu'il n'y a pas de divergence d'opinions prononcée entre votre association et le groupe professionnel plus large qui nous a fait des représentations, c'est-à-dire le Collège et l'Association des chirurgiens dentistes. Il n'y a donc pas de divergence d'opinions profonde et vous concourez avec les opinions qu'ils ont émises devant la commission depuis ce matin.

M. DUFORT: Sur le fond, entièrement.

M. LAURIN: M. le Président, vous avez dit tout à l'heure que le gouvernement fédéral avait imposé une priorité au gouvernement québécois en ce qui concerne certains soins de chirurgie dentaire. Est-ce que vous pourriez donner des détails là-dessus? Que voulez-vous dire au juste?

M. DUFORT: Ce sont surtout les extractions dentaires en milieu hospitalier auxquelles je voulais me référer.

M. LAURIN: Mais en quoi le gouvernement fédéral a-t-il imposé sa ligne de conduite là-dessus? De quelle façon?

M. DUFORT: Si je me souviens bien, il y avait dans la législation fédérale des dispositions qui étendaient la contribution fédérale à ces soins.

M. LAURIN: Vous voulez dire que ce sont uniquement ces frais qui sont partageables?

M. DUFORT: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'initialement, lorsque le projet a été proposé par le fédéral, il couvrait ceci. Les soins qui sont couverts ici comprennent en particulier les extractions de dents en milieu hospitalier.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il n'y a certainement pas d'intention de couvrir les extractions régulières qui ne présentent pas de problème majeur dans l'entente qui a été signée avec l'Association des spécialistes en chirurgie buccale, de même que dans l'entente qui est en voie de négociation avec l'Association des chirurgiens dentistes. Il y a des difficultés de définition des actes qui sont précisément couverts dans ces deux ententes, mais ce n'est pas l'intention de cette partie de la Loi de l'assurance-maladie.

J'aimerais aussi faire un commentaire à la suite de ce qui a été dit. Il me semble que s'il se présente des déplacements de soins ou des indications diverses de soins selon que certains soins sont couverts ou non, il y aurait peut-être lieu pour le collège d'être beaucoup plus vigilant vis-à-vis de ces services qui sont donnés, vu qu'ils sont couverts, par rapport à un autre choix de services qui pourraient être donnés s'ils n'étaient pas couverts par la Loi de l'assurance-maladie. Si on en juge par les dépositions qui sont faites, il pourrait en effet en résulter certaines difficultés ou encore un certain tort pour les personnes en cause.

M. LAURIN: Le ministre répond d'avance à la question que je voulais lui poser: Ce ne sont pas uniquement les soins d'extraction qui seront partie à une entente avec le gouvernement fédéral?

M. CASTONGUAY: Pas du tout.

M. LE PRESIDENT: Si les membres de la commission sont satisfaits de l'exposé de M. Dufort...

M. LAURIN: J'aurais une question à poser, M. le Président. Dans votre exposé, vous avez parlé de prévention, mais vous n'avez pas du tout parlé des organismes de prévention que nous connaissons, tels que les unités sanitaires. Est-ce parce que vous ignorez le travail que font les unités sanitaires ou si c'est parce que vous n'en êtes pas satisfaits?

M. DUFORT: Disons que les unités sanitaires par elles-mêmes ne peuvent pas tout couvrir, c'est un fait indéniable. Elles ont des moyens limités. Je ne crois pas qu'on puisse vraiment étendre leur application de façon générale à toute la population. Ce que nous demandons par contre, c'est que, que ce soit par le jeu ou avec l'aide des unités sanitaires ou des organismes d'hygiène dentaire ou d'hygiène publique, on puisse établir par les media d'information, par la publicité, une certaine information générale pour le public. Nous préconisons en deuxième lieu au niveau des hôpitaux, une certaine information, une certaine éducation pour les personnes qui y sont déjà, surtout les mères qui vont accoucher leur enfant à ces endroits-là. Troisièmement, nous préconisons dans les milieux scolaires, où nous avons déjà tout l'équipement nécessaire, de dispenser l'information, l'éducation et les méthodes de conservation, les méthodes d'hygiène à employer. Je vois très bien, par exemple, un cours de brossage de dents donné à tout un groupe d'enfants et un entraînement régulier tous les midis. Les enfants vont brosser leurs dents selon la méthode qui est vraiment efficace. Actuellement, seulement dans le brossage des dents, il y

a des méthodes qui varient indéfiniment. Nous soumettons qu'il n'y a peut-être que deux ou trois méthodes qui sont efficaces. Si on peut, simplement à ce niveau-là, établir des habitudes valables et constantes d'hygiène dans la population, nous allons régler un tas de problèmes qui éventuellement auraient échu dans les cabinets privés et qui, en ce qui nous concerne, n'auraient pas pu se rendre jusque là.

M. LAURIN: Je voudrais vous poser une dernière question. J'ai été très intéressé par votre projet d'unités mobiles en chirurgie dentaire. Etant donné que ça existe déjà dans le domaine psychiatrique et que ç'a donné beaucoup d'excellents résultats, ne croyez-vous pas quand même que ces unités mobiles ne peuvent jouer un rôle efficace que s'il y a une préparation au niveau des régions concernées, de la part des médecins, de la part des services hospitaliers, de façon que le besoin soit ressenti par ces professionnels qui eux-mêmes préparent la population?

M. DUFORT: Je tiens à vous signaler que j'ai déjà soumis cela dans mes recommandations verbales à l'effet qu'il faut avoir la coopération des autres professionnels de la santé à ce sujet-là. H faut aussi une éducation de la population dans ce sens-là. Mais le point sur lequel je veux surtout insister, c'est le fait que ces unités mobiles ne sont que des solutions à très court terme. Ce n'est qu'un palliatif qui ne pourrait pas rendre les services qu'un dentiste établi dans une communauté pourrait rendre. Evidemment, c'est le problème de la fréquence. Est-ce que les unités mobiles, étant donné leur nombre et les ressources qu'on veut bien leur attribuer, pourront, à des fréquences assez rapprochées, rendre les services qui sont requis? Il ne faudra pas faire qu'une tournée à toutes les années, comme on l'a déjà fait en Ontario, où on a équipé des unités de train pour aller dans certaines régions. Elles y allaient pendant, par exemple, deux semaines, trois semaines, un mois. Elles revenaient l'année suivante. Dans plusieurs cas, tout le travail était à refaire. Evidemment, comme l'ont souligné tantôt certains membres de la commission, le bill 69 ne considère que l'aspect des soins. Ce qui nous préoccupe surtout, nous, c'est l'approche intégrée que le gouvernement veut prendre. C'est tout. Si nous pouvons être rassurés là-dessus, nous serons satisfaits.

Nous soumettons qu'une suggestion serait peut-être considérée si un plan de cette envergure devait être appliqué. C'est tout.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: J'aurais encore une question à vous poser. Est-ce que le Montreal Dental Club a l'intention de se faire représenter, à la table des négociations avec le ministère des

Affaires sociales, par l'Association professionnelle des chirurgiens dentistes de la province de Québec?

M. DUFORT: Là-dessus, disons qu'il y a un problème de négociation. Je ne crois pas que ce soit dans les fonctions de la commission, actuellement. Mais, par contre, je tiens à vous faire remarquer que le bureau de direction a reçu le mandat de représenter les membres du Montreal Dental Club, soit par le jeu des représentations tel que nous le faisons actuellement, soit par le jeu des négociations. En vertu de la Loi de l'assurance-maladie, il revient au ministre de reconnaître les organismes qu'il considère représentatifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme ça, M. Dufort, vous avez l'intention, au départ, de vous dissocier des gens qui négocieront?

M. DUFORT: Pas nécessairement. Je n'ai jamais dit cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais pourquoi votre association ne fait-elle pas corps immédiatement avec l'association qui négociera? Est-ce que c'est un petit groupe à part ou si c'est un groupe qui a partie liée avec tous ceux qui défendent la profession et qui défendent les gens qui auront à requérir les services de cette profession?

M. DUFORT: Là-dessus, je pourrais demander au député de Chicoutimi pourquoi il ne joint pas les rangs du Parti libéral. Disons que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, M. le Président. Je regrette. L'observation du témoin est impertinente et insolente. Elle n'a rien à voir à la question. Je veux savoir pourquoi un groupe de dentistes...

M. DUFORT: Non, tout simplement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, monsieur. Vous avez un groupe de dentistes dont 80 p. c. sont anglophones, le reste étant des Canadiens de langue française, 212 dentistes de langue anglaise, 54 de langue française. Je voudrais savoir pourquoi vous ne pouvez pas nous dire immédiatement si votre association, le Club dentaire de Montréal, a l'intention de se joindre aux groupes de gens qui négocieront avec le gouvernement des services dont nous avons parlé aujourd'hui.

M. DUFORT: Disons que, fondamentalement, les personnes, comme dans tous les syndicats, ont le droit de choisir ceux qui doivent les représenter. C'est un droit essentiel et qui est reconnu dans le code du travail et dans bien d'autres codes, d'ailleurs. C'est reconnu aussi, peut-être même, il faudrait que je vérifie, dans la charte des droits de l'homme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il s'agit d'un syndicat, dans votre cas?

M. DUFORT: Nous ne sommes pas un syndicat, nous sommes une corporation. Evidemment il n'y a rien qui empêche une corporation de faire valoir les points de vue de ses membres et de négocier en leur nom. Le seul problème, c'est qu'ils décident d'avoir une voix autonome et c'est leur droit. D'autre part, il n'y a rien qui les empêche d'appuyer les mouvements déjà existants dans les revendications qu'ils considèrent valables. Et, à ce sujet-là, je ne vois pas pourquoi on ferait de l'obstruction systématique pour le plaisir de faire de l'obstruction.

Tout ce qui nous importe, quant à nous, au Montreal Dental Club, c'est d'avoir un plan dentaire qui va jouer en faveur de la population. Nous sommes prêts à contribuer à ce sujet avec le ministère, avec la population dans toute la mesure du possible. Evidemment, il revient au ministre de décider s'il veut négocier avec nous, c'est une discrétion que la loi lui accorde, mais, pour notre part, nous sommes prêts à négocier. De toute façon, dans les négociations, nous serions une voix minoritaire, mais par contre il n'y a rien qui nous empêche de faire des représentations au cours des négociations, même si nous ne sommes pas à la table des négociations. Si on peut appuyer les positions de l'association existante, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas. Si on diffère sur certains points, il n'y a rien qui nous empêche de le faire savoir au gouvernement, au ministère et à l'association.

Pour ce qui est des négociations, étant donné que nous sommes nettement minoritaires, je crois qu'ils serait illusoire de croire qu'on jouerait un rôle prépondérant ou un rôle décisif au niveau des négociations. Mais je ne crois pas que cela nous empêche de jouer un rôle de suggestion, de recommandation et de représentation qui serait valable autant que les représentations d'autres oraganismes qui existent déjà.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aimerais tout simplement apporter une petite clarification. Les professionnels de la santé, tels que les médecins, les dentistes, qui n'ont pas le statut de salariés ne tombent pas sous les coups du code du travail. C'est pourquoi, dans la Loi de l'assurance-maladie et dans le bill 30 qui créait la régie, il y a des dispositions bien précises pour déterminer avec qui le gouvernement ou le ministre doit négocier. Et, à l'exception des deux fédérations de médecins, les dispositions de la loi disent que le ministre doit négocier avec l'association la plus représentative d'une catégorie de professionnels.

Alors je n'ai pas le pouvoir discrétionnaire, en fait. Ce problème d'un cadre plus adéquat pour les négociations a été soulevé l'été dernier. Nous étudions la question, nous espérons être en mesure de présenter un projet de loi dans un avenir pas trop éloigné, mais présentement ce sont les dispositions qui gouvernent. Une fois une entente signée avec l'association la plus représentative, Ia loi prévoit également que cette entente englobe tous les professionnels reconnus dans cette catégorie.

Cela a été le cas, par exemple, avec la Fédération des médecins spécialistes, qui ne comprend pas, à titre de membres, tous les médecins spécialistes de la province de Québec, mais la loi a étendu l'entente à tous les médecins spécialistes. A moins que la loi ne soit modifiée, c'est dans ce cadre et de cette façon que nous négocierons la couverture prévue dans le projet de loi 69 et que son effet s'étendra.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots à la déclaration du ministre pour dire tout simplement que, même s'il y a deux groupes ici, il ne faut pas trop blâmer le groupe du Club dentaire de Montréal. S'il faut l'unité, il faut un effort des deux groupes.

M. LE PRESIDENT: Alors, si les membres de cette commission sont satisfaits de l'exposé de M. Dufort et de ses réponses et s'il n'y a pas d'autres questions, nous suspendrons la séance. Je suis désolé, nous devions entendre MM. Coutu et Michaud, mais il nous est actuellement impossible de les entendre ce soir, de même que les autres, à cause d'engagements antérieurs de quelques membres de la commission, notamment du ministre des Affaires sociales.

La prochaine réunion aura lieu le 25 février, à dix heures de la matinée.

(Fin de la séance: 17 h 28)