Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Projet de loi no 69

Loi modifiant de nouveau

la Loi de l'assurance-maladie

Séance du jeudi 11 mars 1971

(Dix heures seize minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Je souhaite la bienvenue à chacun. Je vais énumérer les différents organismes qui ont des mémoires à présenter: la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, l'Association des employés de commerce en pharmacie, l'Association professionnelle des pharmaciens d'industrie du Québec, l'Association des fabricants du Québec de produits pharmaceutiques, la Société professionnelle des pharmaciens d'hôpitaux du Québec, un groupe d'étudiants en pharmacie et, enfin, l'Association des denturolo-gistes du Québec.

Je demanderais à chacun de nous faire un résumé de son mémoire et de s'identifier en nommant le groupe qu'il représente. En premier, nous allons avoir un représentant de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Je crois que c'est le Dr Des Rosiers qui les représente.

Est-ce que je peux poser une question à Me Laflamme? Est-ce que les aides-pharmaciens, c'est vous?

M. LAFLAMME: C'est l'Association des employés de commerce.

M. LE PRESIDENT: Ah bon! D'accord. Alors, le Dr Des Rosiers, représentant de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec.

Fédération des médecins omnipraticiens du Québec

M. DES ROSIERS: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés. Je tiens, d'abord, à remercier les membres de cette commission qui permettent à la fédération de présenter son mémoire ce matin et de lui fournir les explications qu'elle jugera nécessaires.

Je tiens, en premier lieu, à excuser le président de notre fédération, le Dr Hamel, qui devait être ici ce matin pour présenter le mémoire. Il est actuellement retenu à la maison à cause de maladie. Le Dr Hamel, en plus du mémoire, avait préparé une argumentation découlant du mémoire. Il m'a demandé de le remplacer ce matin, à six heures. Je tenterai donc, de mon mieux, de donner les explications nécessaires, sur ce mémoire.

En premier lieu, je voudrais dire que notre fédération est d'accord sur le principe du projet de loi no 69, qui nous semble conforme aux exigences de la population du Québec. De plus, ce projet de loi est conforme aux recommandations que nous avions faites devant la commission Castonguay. Donc, pour notre fédération, le principe du bill est identique aux recommandations que nous avions faites à la commission Castonguay.

Nous divisons ce mémoire en deux parties: une portant sur la dispensation des médicaments et l'autre, sur l'administration du régime. La seconde partie sur l'administration du régime nous a été demandée et pratiquement imposée par les membres du conseil réunis en assemblée le 6 mars 1971.

Ceci explique le fait que nous n'ayons pas pu communiquer ce mémoire avant ce matin pour y inclure des recommandations du conseil de la fédération.

Dans la première partie, le projet de loi 69 traite indirectement des médecins qui dispenseront des médicaments. Il y est dit que seul le médecin qui remplit ou a rempli les conditions de la présente Loi de pharmacie pourra dispenser des médicaments dans le régime.

Ceci implique donc que seul le médecin qui se soumettra à la corporation des pharmaciens pourra dispenser des médicaments. Nous disons que cette exigence est inadmissible et inacceptable. D'ailleurs, cette exigence n'est pas conforme aux recommandations de la commission Castonguay et de la commission McRuer en Ontario. Ces deux commissions disaient qu'il était inadmissible qu'un professionnel soit soumis à deux corporations; ceci peut amener des conflits d'intérêts et, deuxièmement, ne permet pas au professionnel soumis à une deuxième corporation de faire valoir ses opinions au niveau du conseil de cette corporation.

Donc, nous demandons que la loi soit amendée afin que les médecins qui dispensent des médicaments ne soient pas soumis à la corporation des pharmaciens, mais au Collège des médecins. De plus, en pratique, plusieurs professionnels de la santé font des actes qui relèvent d'autres corporations. Je ne donnerai comme exemple que les optométristes qui font des actes médicaux qui s'apparentent à des actes dispensés par les ophtalmologistes. Les optométristes ne sont pas soumis au Collège des médecins. Il en est de même pour les psychologues qui fournissent des soins qui s'apparentent aux soins fournis par les psychiatres et ils relèvent d'une corporation autonome, sans aucune ingérence du Collège des médecins.

De plus, dans le régime d'assurance-maladie, les médecins, en fait, dispensent des médicaments. Cependant, ces médicaments, pour lesquels ils sont payés, sont dispensés sous forme liquide, c'est-à-dire injectables. Nous ne voyons pas pourquoi, lorsque les médecins dispensent des médicaments sous forme solide, comprimés ou autres, ils devraient pour cette raison être soumis à une autre corporation.

Maintenant, dans le système actuel de distribution des médicaments, il faut reconnaître deux réseaux: le réseau principal, administré d'une certaine façon par les pharmaciens, et un réseau complémentaire important. Tous savent que les médecins dispensent des médicaments dans les régions rurales, et ils le font parce qu'ils doivent répondre à un besoin de la population.

Nous croyons que, lorsque le régime d'assistance pharmaceutique sera mis en application, il faudra tenir compte de ce fait, du service rendu à la population par les médecins. Bien sûr que, dans le projet de loi actuel, on permet au médecin dé dispenser des médicaments, mais on impose une limite qui, à notre sens, est arbitraire: pour les villes d'une population de moins de 7,000 habitants. Nous croyons que ceci n'est pas conforme à la réalité. Il est évident que, dans les localités de moins de 7,000 habitants n'ayant pas de pharmacien, ce sont les médecins qui dispensent les médicaments et ils devront le faire au sein du régime.

Cependant, dans des municipalités ou localités de plus de 7,000, plusieurs n'ont pas de pharmacien ou d'autres ont un nombre insuffisant d'effectifs pharmaceutiques pour assurer un service continu. Dans certaines localités il n'existe qu'un pharmacien. Comment peut-on demander à ce pharmacien d'assurer un service pharmaceutique continu les fins de semaine, la nuit, etc. Dans ces localités, les médecins rendent service à la population en dispensant les médicaments lorsqu'ils font des visites la nuit, les fins de semaine, etc.

Donc, nous croyons que la limite de 7,000 habitants est arbitraire et nous conseillons, plutôt que d'imposer une limite, de former une commission qui pourrait être prévue dans les conventions, commission formée des représentants du syndicat des pharmaciens et des syndicats de médecins pour décider ou conseiller dans quel endroit les médecins peuvent dispenser les médicaments.

Actuellement, les relations entre la Fédération et le syndicat des pharmaciens sont excellentes et il n'y a aucun conflit d'intérêts. Les représentations que nous faisons ne sont pas pour demander que les médecins dispensent des médicements, chose que certains ne faisaient pas antérieurement, mais simplement pour tenir compte de la réalité et de rendre le service à la population plus efficace.

Nous croyons qu'une commission formée de représentants des deux syndicats pourrait, après analyse du milieu et analyse des effectifs disponibles, faire des recommandations sur les effectifs qui peuvent dispenser les médicaments.

La deuxième partie de notre mémoire porte sur l'administration du régime. Comme je l'ai dit tantôt, ce sont les membres de notre conseil qui nous ont obligés de faire des représentations à cette commission parlementaire sur l'administration du régime car il est dit dans la loi que ce régime sera administré par la Régie de l'assurance-maladie. Nous croyons qu'en principe il est excellent que le régime soit administré par une régie autonome. Cependant, nous voulons faire une mise en garde devant les membres de cette commission sur le fait de confier l'administration de ce régime à la Régie de l'assurance-maladie. Nous croyons qu'actuellement la régie ne serait pas en mesure d'administrer un régime aussi important. Ce qui nous fait dire que la régie n'est pas en mesure de le faire, c'est que nous croyons qu'elle ne s'est pas montrée apte à administrer de façon satisfaisante le régime d'assurance-maladie.

Après cinq mois d'exercice, il existe encore des lacunes qui, à notre sens, sont inexplicables. Nous croyons que, si les médecins se sont montrés favorables à l'assurance-maladie et à l'administration par une régie, ils l'ont fait dans un sens positif. C'est encore de façon positive que nous faisons ces remarques envers la régie car nous croyons qu'une administration qui ne serait pas adéquate risquerait de mettre en péril le régime lui-même.

Dans les revendications que nous allons faire sur l'administration du régime, nous admettons d'une certaine façon les déclarations qu'a faites publiquement la régie disant que les retards actuels sont dus, en grand nombre, aux erreurs des médecins. Nous ne nions pas qu'actuellement les médecins font des erreurs. Mais il faut dire qu'il faut plus de temps actuellement pour traiter le relevé d'honoraires que pour traiter le malade lui-même. Les médecins ont transigé antérieurement avec les compagnies d'assurance privées. Ils complétaient des formules d'assurance et ils étaient compétents pour les remplir. Il n'y avait pas tellement d'erreurs. S'il y a tant d'erreurs actuellement, il faut se demander pourquoi.

A notre sens, c'est qu'à cause des exigences administratives la programmation du régime a été faite de façon trop stricte, sans tenir compte de la pratique médicale. Actuellement, les rejets de relevés d'honoraires se font pour plusieurs raisons techniques: le fait de ne pas inscrire un zéro devant le mois, ou devant le jour — 01, 02, 03 — ou pour toutes sortes de raisons techniques qui, à notre sens, n'ont aucune importance. Avec une programmation moins stricte, il y aurait nécessairement moins de rejets.

La régie a tenté, par des envois aux médecins, d'expliquer les erreurs commises. De notre côté, nous avons fait de même. Nous tentons, et nous continuerons à le faire, de corriger les médecins pour qu'ils ne fassent pas d'erreurs, mais nous disons que cette action ne sera pas rentable à long terme et que, tant et aussi longtemps que la programmation ne sera pas modifiée pour être moins stricte, les rejets seront toujours trop nombreux, occasionnant des délais importants.

Si nous acceptons le fait que les médecins font des erreurs, nous avons certains griefs à porter contre la régie. Nous avons mis sur pied un service des griefs pour connaître exactement quelles étaient les plaintes des médecins, quelles étaient leurs erreurs afin de pouvoir les corriger.

Ici, j'ai une lettre d'un médecin qui nous fait

mention de certaines erreurs qui ne sont sûrement pas imputables au médecin lui-même. Dans un relevé d'honoraires: montant demandé, $6; montant payé, $5. Un autre: montant réclamé, $5; montant payé, $6.50. Montant demandé, $14; montant payé, $1. Il y a des montants de $5 qui sont demandés et qui sont payés $20. De tous ces montants, les avances et les retenues syndicales sont déduites.

Donc, dans les erreurs que nous voyons actuellement, il y a des montants payés en trop sans explication, des montants insuffisants sans explication, des montants payés deux ou trois fois pour le même relevé d'honoraires et des montants qui ont été payés à des médecins qui n'avaient soumis aucun relevé d'honoraires. Ces seuls exemples montrent que, s'il y a des erreurs de la part des médecins, il y en a aussi de la part de la régie de sorte qu'actuellement on arrive à une bureaucratisation où les médecins, pour contrôler leurs états de compte, ne peuvent plus se retrouver.

Donc, ces craintes qu'avaient énoncées les médecins — ils avaient toujours eu peur du régime d'assurance-maladie— s'étaient atténuées et ils avaient accepté de participer et de collaborer au régime. Actuellement, à cause des lacunes administratives, les pressions sont extrêmement fortes de la part des médecins pour se désengager du régime. Nous croyons que le désengagement mettrait en péril le régime lui-même. Nous ne tenons pas à ce que les médecins se désengagent, mais nous voulons que les erreurs administratives soient corrigées dans les plus brefs délais, ce qui permettrait aux médecins de participer pleinement à ce régime nécessaire pour la population.

Il y aurait une dernière remarque que j'aimerais ajouter. Actuellement, la crainte des médecins vis-à-vis des contraintes administratives semble augmenter et se justifier de plus en plus.

Par l'arrêté ministériel 366, adopté le 27 janvier 1971 et publié dans la Gazette du Québec, nous apprenons que la régie qui administre actuellement les médecins des hôpitaux psychiatriques a établi une série de trois formules demandant de codifier tous les actes faits par ces médecins, de codifier tous les examens qu'ils demanderont. Ceci, dans un but administratif, mais qui ne tient pas du tout compte de la pratique médicale et qui non seulement n'améliorera pas les soins, mais nuira à leur dispensation.

Il faut connaître le milieu psychiatrique pour savoir que si les médecins ont accepté le salariat dans ces hôpitaux-là depuis longtemps, c'est qu'ils ne posent pas des actes médicaux identifiables. Plusieurs actes de ces médecins ne peuvent être codifiés. Demander des renseignements à une infirmière sur le comportement d'un malade, etc. ne peut pas se codifier. Si nous exigeons une codification de tous les actes, nous paralyserons les services aux malades et, au lieu d'avoir une administration qui soit adéquate, nous nuirons aux soins dispensés aux malades.

Ces formules ont été faites sans aucune consultation avec les médecins qui, pourtant, pratiquent dans ces milieux. Nous trouvons ceci, peut-être indirectement, contraire à notre convention, qui contenait de nombreux articles de consultation. Actuellement, nous découvrons l'adoption de ces formules en lisant la Gazette officielle. Je vous remercie, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci, docteur. M. le ministre.

M. CASTONGUAY: J'aimerais, M. le Président, étant donné que l'objet de cette commission est d'étudier le bill 69 et puisque l'on a abordé la question de l'administration du régime de l'assurance-maladie, faire quelques brefs commentaires, espérant que la discussion ne se détournera pas trop, d'autre part, de l'objet de la séance de cette commission qui est le bill 69.

En ce qui a trait aux dernières remarques faites par le Dr Des Rosiers, représentant la Fédération des médecins omnipraticiens, j'aimerais faire quelques rappels. En premier lieu, lorsque le régime de l'assurance-maladie a été mis en vigueur, il a été nécessaire, comme on s'en souvient, de recourir à un document qui tenait lieu d'entente et qui a été déposé à l'Assemblée nationale en vertu du bill 40. Par la suite, au cours des semaines qui ont suivi, ce document a servi d'entente. Avec chacun des groupes avec lesquels le gouvernement a négocié, de nouvelles ententes ont été signées à diverses dates. Il en est résulté pour la régie, à court terme, l'administration de dix ententes, ce qui constitue un problème assez complexe, je pense qu'on va en convenir.

Deuxièmement, la régie, dès le mois de janvier, février ou mars dernier, a fait une campagne d'information au moyen de divers media de telle sorte que la population s'inscrive au régime et qu'elle reçoive sa carte d'assurance-maladie. Or, malgré tous les efforts qui ont été faits, une partie de la population n'a pas répondu à l'appel de la régie. Lorsque le régime a été mis en vigueur le 1er novembre, un grand nombre de personnes, n'ayant pas leur carte, se sont inscrites ou ont communiqué de diverses façons pour l'obtenir.

Si je mentionne ce fait, c'est que dans une certaine mesure, par la négligence de bon nombre de personnes, de bon nombre d'individus, la régie a dû faire face à un double problème au moment de la mise en vigueur de l'assurance-maladie.

En ce qui a trait plus particulièrement aux ententes, lorsque l'entente a été signée avec la Fédération des médecins spécialistes, ou le court délai donné à la régie pour que cette entente prenne effet, le Dr Robillard avait reconnu avec moi que nous demandions à la régie quelque chose d'extrêmement difficile et qu'il était fort possible qu'il en résulte des difficultés au plan administratif. Sur ce, en toute justice envers le président de la régie, nous avions insisté pour que l'entente soit

signée. Le président de la Fédération des médecins spécialistes nous avait assuré de sa collaboration, de telle sorte que l'entente puisse prendre effet aussi rapidement que possible, même si elle devait donner lieu à un certain nombre de problèmes administratifs. C'est, semble-t-il, ce qui s'est produit.

Le Dr Des Rosiers a fait allusion à un certain nombre d'erreurs que feraient des médecins en complétant les relevés d'honoraires. Il a mentionné que, à son avis, cela était fondé dans une mesure et il a voulu dire que la régie aussi commettait certaines erreurs. Cela, je crois qu'on ne peut le nier et qu'il ne serait pas sage de le faire.

D'autre part, je voudrais simplement rappeler que, dans l'établissement d'un tel régime, ce type de situation me paraît inévitable au début. Justement, la régie est composée de représentants de tous les groupes intéressés. De cette façon, nous croyons que, graduellement, avec la participation des représentants des groupes intéressés à l'administration de la régie, ces problèmes pourront se résoudre.

Dans les ententes également, nous avons, en particulier avec la Fédération des médecins spécialistes — j'espère bien que le même genre de mécanisme pourra fonctionner avec la Fédération des médecins omnipraticiens — prévu justement la formation d'une commission pour analyser le fonctionnement du régime.

Si je fais tous ces commentaires, c'est pour indiquer que le type de situation que nous vivons n'est pas dû — je pense que ce serait mauvais de tirer cette conclusion — à une inefficacité de la part de la régie. La régie a des problèmes, c'est évident. Elle travaille de façon extrêmement consciencieuse pour les régler. J'espère, pour ma part, et je le souhaite, que ces problèmes se régleront dans un esprit de collaboration. C'est dans cet esprit que je prends les commentaires faits par le Dr Des Rosiers.

Pour ma part, je voudrais simplement souligner que, depuis le début de l'application du régime, j'ai reçu énormément de commentaires, tout comme vous en avez sans doute reçu, à l'effet que des pratiques plus ou moins conformes à l'esprit de la loi ou d'une bonne pratique de la médecine s'étaient développées dans certains endroits. Jusqu'ici, je n'ai jamais fait de commentaire à ce sujet, parce que je croyais que, justement, de part et d'autre, certains ajustements s'effectueraient et qu'on en arriverait assez rapidement, dans un esprit de collaboration à trouver un nouvel équilibre.

Je n'insiste pas plus sur ce point, mais je voudrais mentionner que jamais je n'ai fait allusion jusqu'à maintenant à ce type de situation afin de ne pas tirer de conclusions hâtives, de conclusions qui pourraient fausser l'esprit de collaboration qui doit présider au fonctionnement d'un tel régime.

Les commentaires faits par le Dr Des Rosiers, je les prends dans un esprit aussi positif que possible. Je suis assuré aussi que le prési- dent de la Régie de l'assurance-maladie, qui est ici présent et qui, à mon avis, est un des meilleurs administrateurs que la fonction publique québécoise ait à son service, va prendre en bonne part ces commentaires, compte tenu des remarques que j'ai faites.

Je ne sais pas si sur ce point il y a d'autres commentaires. On pourra ensuite revenir au projet de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. J'accepte la suggestion du ministre de m'en tenir à cette seule question pour l'instant.

M. le Président, je voudrais dire que je suis un peu inquiet des remarques qui s'échangent de part et d'autre: remarques qui ont été faites par les médecins spécialistes et les médecins omnipraticiens et d'autre part par la régie. Il est évident — et cela ne scandalisera personne — que pour un organisme qui n'a que quelques mois d'existence, qui a été appelé à recruter des centaines de fonctionnaires, mettre sur pied un système administratif très complexe, administrer des sommes aussi importantes que $300 millions annuellement, établir toute une jurisprudence, il peut se produire des difficultés.

Mais ce qu'il est important de souligner, c'est, je crois, que d'un côté comme de l'autre on doit faire un effort d'adaptation. Même s'il se produit au début des difficultés —et c'est normal — je ne crois pas que l'on doive porter un jugement trop sévère sur l'organisme lui-même, sur la régie elle-même, son fonctionnement, les objectifs qu'elle poursuit, comme la régie évidemment ne doit pas porter de jugement trop sévère non plus sur la façon dont les médecins remplissent les formules, la façon dont ils entretiennent leurs relations avec l'organisme administratif qu'est la régie.

Je comprends que le Dr Des Rosiers exprime ici certaines craintes en disant: Est-ce que la régie est prête à absorber l'administration d'un régime d'assistance-médicaments? Pour ma part, je reprends les commentaires qu'a faits le ministre il y a un instant. Connaissant la compétence du président, que j'ai appelé moi-même à diriger cet organisme de la régie, connaissant aussi le souci que l'on a pris de recruter des gens compétents, des fonctionnaires compétents, je crois qu'il sera possible pour la régie de le faire, avec la collaboration des médecins.

Evidemment, ce sera plus difficile si, d'un côté comme de l'autre, il y a des déclarations qui sont faites, ne mettant en relief que les difficultés. Je crois tout de même que, depuis le début de l'administration du régime d'assurance-maladie, il y a des choses positives, dans le domaine administratif, qui ont été accomplies. Il est normal que le système ait besoin d'une certaine période de rodage, mais je ne suis pas prêt à remettre en question l'administration que l'on veut confier à la régie, l'administration additionnelle du régime d'assistance-médicaments.

Je crois que c'est l'endroit tout désigné, mais

d'un côté comme de l'autre, je demanderais qu'on soit prudent dans les critiques que l'on exerce à l'endroit des deux partenaires. Il y a des mécanismes que la loi a prévus, que la réglementation future peut aussi prévoir. Il y a tous ces comités consultatifs qui ont été mis sur pied, d'autres pourront s'ajouter. Je crois que par ces mécanismes des comités consultatifs, où sont appelées à siéger les parties et à travailler ensemble, on peut prévenir d'abord les difficultés, mais quand elles se présentent on peut les aplanir.

Alors il est important que la régie, dans ses lourdes responsabilités, étant donné que c'est un organisme tout neuf, ait besoin de la collaboration des médecins. Les médecins doivent sentir aussi que la régie n'est pas un organisme qui travaille contre eux, mais qui travaille pour eux. Il serait important qu'il s'établisse, au début surtout, un contact normal et le plus harmonieux possible, parce que le public et les parties en présence, la régie, les médecins et tous les professionnels ont besoin qu'il y ait une certaine marge de crédibilité.

Il ne faut pas que, dans le public, on commence dès le début à mettre en doute l'opportunité qu'il y a eue de créer cet organisme administratif et qu'on doute aussi qu'il puisse atteindre les objectifs qu'il poursuit.

M. le Président, ce sont les commentaires que je voulais faire. Dans les critiques qui ont été faites, pour ma part, je n'interprète pas ça comme une attaque, j'interprète ça comme ayant voulu souligner aux parlementaires, au gouvernement et aux membres de cette commission qu'il existait des difficultés et que ces difficultés, d'un côté comme de l'autre, on va tenter de les résoudre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'entendre les autres membres de la commission? Vous pourriez répondre à la fin. Je pense que, sur la même question, le député d'Argenteuil aimerait faire une remarque et ensuite le député de Sainte-Marie. Non? Alors le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, j'ai quelques remarques à faire et, malheureusement, je ne me plierai pas complètement au voeu exprimé il y a quelques instants par le ministre, à savoir, m'en tenir au mot à mot du texte qui fait l'objet de nos délibérations ce matin.

Comme l'a dit le Dr Des Rosiers, je crois personnellement qu'il est inadmissible que les médecins soient soumis à la réglementation de deux corporations. C'est mon opinion personnelle, mais je crois que le Dr Des Rosiers a raison. D'autre part, en ce qui touche la dispensation des médicaments par les médecins, je crois qu'il y aurait lieu qu'une commission de pharmaciens soit formée. Comme l'a expliqué le Dr Des Rosiers, je crois que ce sujet-là devrait être porté à la commission de la pharmacie. Je suis persuadé que les pharmaciens qui feront partie de cette commission pourront aider la régie, pourront la conseiller d'une façon positive. Il est certain que, dans certaines petites villes où il n'y a pas de pharmacien, indépendamment de la population de ces villes, if est quand même nécessaire que quelqu'un vende les médicaments, ce qui ne peut être fait par des pharmaciens s'il n'y en a pas.

Au sujet des formules de réclamation des médecins, pour ma part, j'ai essayé de remplir ces formules-là. J'en ai rempli quelques-unes, mais j'ai trouvé extrêmement difficile et très compliqué de le faire.

On a dit que 60 p. c. des médecins ont fait des erreurs dans leurs réclamations. J'en doute parce que ce n'est pas d'aujourd'hui que les médecins remplissent des formules de réclamation. Il y a eu depuis, disons, la dernière guerre, un grand nombre de compagnies d'assurance-maladie qui payaient les honoraires des médecins sur réclamation et aucune, à ma connaissance, ou du moins très peu de ces formules-là ont été retournées parce qu'elles étaient mal remplies. Alors, s'il y a quelque chose à ce niveau-là, je crois que les formules de réclamation sont, tout simplement, trop compliquées. Il y aurait certainement lieu, comme le faisait remarquer le Dr Des Rosiers, de simplifier ces formules de réclamation.

Quant aux cartes d'assurance-maladie, je connais plusieurs personnes qui ont fait leur demande depuis l'automne dernier. Elles ne les ont pas encore. Pour ma part, j'ai hésité à faire la demande pour mes cartes. De toute façon, je me suis décidé et je les ai demandées vers la fin de décembre. Je ne les ai pas encore. J'en connais plusieurs dans le même cas. Alors, je me demande s'il n'y aurait pas lieu, au niveau de la régie, de voir à améliorer cet aspect du problème.

M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, j'ai écouté les représentations du Dr Des Rosiers. J'ai lu son mémoire. Des recommandations de ce mémoire méritent d'être prises en considération, d'être étudiées. Je veux en venir surtout au côté administratif. Je suis un peu d'accord, pas entièrement, mais je le suis dans une certaine proportion sur ce qu'ont dit le ministre des Affaires sociales et l'ancien ministre. Je pense que, du côté administratif, il fallait s'attendre à des anomalies. Il fallait s'attendre à des difficultés. D'ailleurs, dans une petite conversation que j'ai eue déjà avec le ministre, je lui en avais fait part. Il y a des erreurs du côté de l'administration, il y a des erreurs aussi du côté des médecins, probablement, quand ils remplissent leurs formules. C'est normal, c'est humain. Je pense que nous ne sommes pas ici pour discuter de l'administration de la régie. Nous devons faire confiance aux administrateurs. J'imagine que, d'ici quelque temps, tout va

rentrer dans l'ordre. C'est normal qu'au début du fonctionnement d'un organisme comme ça il y ait des erreurs. Alors, nous ne devrions pas tellement discuter du côté administratif. Nous devrions discuter de ce qui concerne le bill 69, c'est-à-dire ajouter les médicaments pour les assistés sociaux et les soins dentaires. Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres membres de la commission veulent prendre la parole? Non.

Alors, Dr Des Rosiers.

M. DES ROSIERS: M. le Président, le but n'était pas nécessairement de faire porter le débat sur un autre sujet. Tout ce que nous avons voulu faire, c'est de sensibiliser les membres de la commission pour qu'ils s'assurent, avant de donner l'administration d'un régime à la régie, que les structures soient aptes à administrer ce régime. Nous pouvons dire ici que nous avons pleine confiance en M. Després. Nous ne nions pas sa compétence. De plus, notre fédération n'a jamais eu une action obstructive. Nous avons toujours voulu collaborer et participer à toutes les mesures sociales. C'est encore dans ce but-là que nous le faisons. Si nous avons transmis ces inquiétudes, c'est parce qu'elles sont tellement grandes actuellement — je vous ai dit que c'est à la suite d'une réunion du conseil — que nous voyons un danger qui pourrait menacer, à un certain moment, le régime. Après cinq mois, il y a des médecins qui ne reçoivent que $25 par semaine. On a beau leur dire que c'est une période de rodage. Quoiqu'il en soit, on veut expliquer qu'il y a une période de rodage normale. Mais lorsque cette période se prolonge, nécessairement l'insatisfaction grandit. Nous voulons vous sensibiliser au danger qu'à un moment donné il y ait un désir, pour un grand nombre de médecins, de se désengager; à notre sens, cela mettrait en péril le régime lui-même. Nous ne voulons pas en arriver à un effet aussi désastreux. Les médecins, nous avons tenté de les faire patienter.

Il y en a qui sont patients; il y en a d'autres qui le sont moins. C'est le problème que nous avons voulu soumettre ici. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous des remarques, M. le ministre?

M. CASTONGUAY: Dans le mémoire de la Fédération des médecins omnipraticiens, les deux aspects, en fait, qui sont soulevés ont trait vraiment à la Loi de pharmacie. A ce sujet, je voudrais simplement dire que ce sont des aspects qui méritent, évidemment, d'être discutés. Nous travaillons présentement, comme vous le savez, à la révision d'un certain nombre de lois des corporations professionnelles. Lorsque les projets de loi seront présentés à l'Assemblée nationale, ils seront certainement référés à la commission, ici, étant donné l'importance de ces lois et la nécessité qu'elles soient discutées adéquatement.

Nous avons également des consultations avec les corporations professionnelles, présentement, de façon à en arriver à des projets de loi qui soient aussi adéquats que possible.

Sur le premier problème, donc, de la subordination d'un groupe professionnel à un autre, je voudrais simplement faire une remarque très brève. Lorsque nous avons parlé de cette question de la subordination d'un groupe, c'était en tant que groupement professionnel. Il n'en demeure pas moins que, dans la pratique, il y a deux types de situations qui peuvent se poser. Je ne crois pas que nous faisions allusion à ce type de subordination. Dans la pratique, par exemple, vous pouvez avoir un professionnel de la santé qui travaille sous l'autorité d'un autre professionnel de la santé.

En disant qu'il ne devrait pas y avoir de subordination d'un groupe professionnel à un autre, cela ne signifie pas que, dans le travail professionnel, il ne puisse pas y avoir des lignes d'autorité établies. Je pense, par exemple, à l'infirmière qui travaille sous la direction d'un médecin au chevet d'un malade. Il y a là un lien clair d'établi. Il n'est pas question de changer ce type de lien.

Il y a aussi un autre type de relations que nous ne visions pas, mais je conviens qu'il nous faut l'examiner. Il a déjà été souligné. Si un professionnel, à un moment donné, pose, en fait, des actes qui sont de la nature de ceux d'un autre groupement professionnel, il y a lieu de se demander si l'organisation de contrôle, pour ce second groupement professionnel, ne doit pas s'appliquer également aux professionnels du premier groupe lorsqu'ils agissent comme tels. En fait, c'est le cas, ici. C'est le problème qui se pose.

Lorsque nous avons parlé de subordination d'un groupe à un autre, ce n'était pas ce type de situation que nous visions. Je ne veux pas dire qu'il ne faille pas étudier ce problème — d'ailleurs, il a déjà été soumis à la commission — mais je crois qu'il doit être repris sur un autre plan que la subordination à laquelle nous faisions allusion.

Quant aux villes de 7,000 habitants et plus et même à celles de 7,000 habitants et moins, relativement à la distribution des médicaments, je ne crois pas que le problème soit aussi simple qu'on veuille le limiter ici. Dans bien des cas, à ma connaissance — je crois que cela a déjà été établi assez clairement — certains groupes de gens n'ont pas tellement de possibilité d'avoir un accès facile à des médicaments, que ce soit auprès d'un médecin aussi bien qu'auprès d'un pharmacien.

Alors le problème de l'accessibilité aux médicaments est beaucoup plus vaste que celui que l'on vient de mentionner ici. Justement, je crois que, lorsque nous reprendrons la Loi de pharmacie — car c'est toujours dans cette loi

que ces dispositions se retrouvent — il nous faudra l'envisager d'une façon un peu plus étendue que cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le Dr Des Rosiers a suggéré la formation d'un comité au sein duquel pourraient siéger les syndicats. Ce comité aurait, entre autres, la responsabilité de discuter de ce genre de problèmes que pose la dispensation des médicaments par les médecins dans des régions où il n'y a pas de service à la population.

Je voudrais dire au Dr Des Rosiers que je ne partage pas son opinion quant à la représentation par les syndicats. Je me demande si un comité ne devrait pas plutôt regrouper les deux collèges parce qu'il n'est pas essentiellement de la responsabilité des syndicats de décider de la question de l'accessibilité des services à la population. Je voudrais qu'il me réponde à ça: Est-ce que d'après lui cette formule de représentation par les syndicats au sein de ce comité pour traiter ce genre de problème est la meilleure représentation ou si probablement ce serait plutôt les deux collèges?

M. DES ROSIERS: Nous croyons que les membres siégeant à cette commission devraient être des représentants des syndicats parce qu'il s'agit là d'un service découlant d'une profession, service rendu par deux professionnels qui exercent un service identique. C'est donc un problème pratique et non pas un problème de déontologie ou quoi que ce soit qui relève des collèges. Il s'agit en fait — un peu comme la rémunération qui concerne les syndicats — d'un partage dans un milieu donné — et non pas des grands principes de la pharmacie ou de la médecine — des responsabilités dans la dispensation des médicaments et non pas de la qualité des soins ou des produits pharmaceutiques donnés. C'est simplement le fait que dans une région où il y a un pharmacien et un médecin qui exercent et qui sont représentés par leur syndicat, les deux s'entendent pour dire: Dans notre région, compte tenu de la population, nous croyons que le médecin et le pharmacien doivent continuer, ou non, à dispenser les médicaments. Ce n'est pas contraire du tout aux objectifs des corporations. C'est un problème pratique d'un milieu donné.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne suis pas encore convaincu, Dr. Des Rosiers, parce qu'il peut aussi y avoir des questions qui touchent à l'éthique professionnelle, à la répartition des effectifs et aux conditions d'exercice de la profession. Je crois qu'il y a autant d'arguments en faveur de la représentation par les collèges que par les syndicats. Je n'ai pas changé d'opinion jusqu'à maintenant après ces remarques additionnelles.

M. DES ROSIERS: Je suis d'accord, M. Cloutier que l'on peut penser autant des collè- ges que des syndicats, mais je peux dire que en pratique les ententes dans la profession médicale et dans la profession des pharmaciens ont été conclues beaucoup plus facilement par les syndicats que par les collèges. C'est-à-dire qu'il y a eu une opposition juridique, connue de tout le monde, entre les collèges et les problèmes régionaux, locaux, ont été souvent réglés par l'intermédiaire des syndicats qui ont fait des pressions sur les corporations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends que cet aspect de la question dont nous discutons actuellement touche beaucoup plus les omnipraticiens et les pharmaciens et beaucoup moins les spécialistes. Peut-être retenez-vous la motivation suivante, à savoir que les relations entre les omnipraticiens et les pharmaciens par l'intermédiaire des syndicats, ont peut-être été plus faciles que par l'intermédiaire du collège jusqu'à maintenant. Est-ce que c'est ce que nous pouvons en déduire?

M. DES ROSIERS: D'accord. Dans tout le problème de la dispensation des médicaments, la seule trêve qu'il y ait eue à un certain moment a été obtenue par l'intermédiaire des deux syndicats quand les deux collèges voulaient continuer à se battre juridiquement. Nous avons obtenu une trêve de quelques années par l'intermédiaire des syndicats sur la dispensation des médicaments.

Donc, du point de vue de l'efficacité, la représentation des intérêts des individus intimement liés par ce problème nous semble beaucoup plus possible par l'intermédiaire des syndicats que par leur corporation.

M. SAINDON: M. le Président, je voudrais demander au Dr Des Rosiers quel syndicat il a à l'esprit lorsqu'il parle de syndicat au sujet de la dispensation des médicaments. Deuxièmement pourquoi il veut — je n'ai pas compris la réponse qu'il a donnée au député de Montmagny — avoir les syndicats là-dedans. Une remarque avant qu'il me donne sa réponse: je ne vois pas du tout ce que les syndicats viennent faire ici. Je vois encore bien moins pourquoi on les inviterait. Les syndicats, jusqu'à aujourd'hui, nous ont causé suffisamment d'ennuis pour ne pas les inviter lorsqu'ils ne le demandent pas.

Je voudrais faire remarquer au Dr Des Rosiers que, si aujourd'hui la profession médicale est dans une impasse, c'est justement dû au fait que les médecins, une bonne journée, ont décidé de se syndiquer. Si les médecins n'avaient jamais décidé de se syndiquer, je suis persuadé qu'aujourd'hui la profession médicale ne serait pas prise entre l'arbre et l'écorce.

M. DES ROSIERS: Je crois que vos remarques méritent très peu d'explications, parce qu'il faut avoir suivi l'évolution de la profession médicale depuis quelques années pour voir le rôle qu'ont joué les syndicats professionnels. Il

ne s'agit pas d'être prosyndicaliste ou antisyndicaliste; on peut être prosyndicat ouvrier ou antisyndicat ouvrier. Ce sont des opinions philosophiques, et je pense que, dans la société, les organismes représentatifs des groupes sont encore les syndicats. Pour nous, c'est le syndicat professionnel. Je pense que ce sujet ne demande pas beaucoup d'argumentation.

M. SAINDON: Bien...

M. DES ROSIERS: Quand nous parlons de commissions, ce sont des commissions qui pourraient être prévues dans les conventions. Nécessairement, les syndicats seront appelés, qu'on le veuille ou pas, à négocier une entente avec le ministre. On peut prévoir, dans les conventions, des commissions de ce genre-là qui touchent un problème particulier de distribution dans certains milieux géographiques. C'est une suggestion que nous faisons dans un but positif pour éviter encore des querelles qui ne se résoudront peut-être pas simplement par des lois.

Nous croyons que des commissions de membres représentatifs peuvent aboutir à des suggestions positives et éviter l'imposition de lois à des organismes qui ne réussissent pas à s'entendre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Des Rosiers, dans votre mémoire vous dites n'être pas d'accord que les médecins, qui auraient le droit de vendre des médicaments dans les villes de 7,000 et moins, soient régis par la corporation des pharmaciens. C'est bien cela? Pourriez-vous nous dire quels seraient les désavantages, pour les médecins, d'être régis par la corporation des pharmaciens, à ce moment-là?

M. DES ROSIERS: II faut dire que les médecins ont toujours dispensé des médicaments comme je l'ai dit tantôt, par voie liquide, par voie intramusculaire ou par voie intraveineuse. Cela fait partie d'une continuation de l'acte médical, la dispensation des médicaments par voie intraveineuse ou intramusculaire, et tout le monde admet que c'est le médecin qui dispense le médicament, à ce moment-là. Aucune autre personne ne peut le faire, parce que c'est la continuation de l'acte médical.

Donc, si l'on peut dispenser des médicaments par voie intraveineuse ou par voie intramusculaire, qui est une voie extrêmement dangereuse par rapport à la voie orale, nous nous demandons pourquoi les médecins — je ne parle pas en général mais de ceux qui devront le faire pour rendre service à la population — s'ils donnent de la pénicilline par voie intramusculaire, ne dépendraient pas du collège des pharmaciens, alors que s'ils donnent 16 comprimés de pénicilline, à ce moment-là ils seraient soumis à la corporation des pharmaciens. Nous ne voyons pas du tout la logique.

Nous croyons que le collège des médecins, qui a dans ses fonctions le contrôle de l'acte médical ainsi que le prolongement de l'acte médical, pourra établir les contrôles nécessaires dans la dispensation des médicaments, pour les médecins qui devront le faire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais le médecin qui pratique dans une petite ville et qui donne des services pharmaceutiques, en somme il est pharmacien et médecin en même temps. Faut-il nécessairement qu'il soit régi par la Loi de pharmacie?

M. DES ROSIERS: Actuellement, dans notre mémoire nous sommes d'accord que les médecins-pharmaciens soient soumis à la Loi du collège des pharmaciens, parce que le médecin-pharmacien, celui qui a pignon sur rue, qui administre un commerce, le commerce de la pharmacie, c'est actuellement un pharmacien; il a toutes les fonctions du pharmacien. Par contre, le médecin qui dispense des médicaments à l'occasion d'une visite, à l'occasion de quoi que ce soit, à ce moment-là ce n'est pas un pharmacien avec pignon sur rue qui fait commerce de pharmacie; il dispense des médicaments dans la continuation de l'acte médical. Je pense qu'il y a une distinction importante entre les médecins qui ont des pharmacies et les médecins qui, dans les régions rurales, dispensent des médicaments à la suite d'une consultation médicale.

C'est dans ce sens que nous disons qu'il y a une distinction à faire dans les organismes qui les régiront. L'un exerce un commerce, le commerce de la pharmacie. Je ne veux pas dire qu'à ce moment-là la pharmacie est uniquement un commerce, mais, si le médecin dispense tellement de médicaments qu'il est obligé d'en faire un commerce, à notre sens, c'est un pharmacien dans tous les sens du mot. Par contre, l'autre qui dispense des médicaments pour continuer l'acte médical dans certaines régions où il n'y a pas de pharmacien, bien, il doit être soumis et régi par la Loi du collège des médecins qui exercera les contrôles nécessaires et voulus et qui peut le faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Ce sont de très brefs commentaires. Par exemple, je note, en page 5 du rapport des médecins, le taux d'erreurs. Par un commentaire qui m'a été apporté par trois médecins de ma région, entre autres, cela s'avère exact et c'est réellement regrettable. J'y attache un commentaire, à savoir que, dans le moment, cette nouvelle forme d'étatisme prend un certain temps avant d'entrer complètement dans les moeurs et qu'il y a quand même une période pour s'habituer de part et d'autre. Par

contre, il y a également, ce qui a été signalé tout à l'heure et qui devient une stupidité, tout ce temps que le médecin doit prendre pour remplir un tas de paperasses pour tâcher de se faire rembourser.

C'est là que je veux en venir; le médecin me faisait la réflexion suivante: Moi, ma vocation, c'est d'être médecin. Cela faisait longtemps que j'y pensais. Par contre, dans le moment, après avoir étudié tant d'années, je ne puis passer tant de temps à des niaiseries, à remplir des formules, etc. Je ne puis même pas pratiquer. C'est tout simplement ce commentaire que je voulais apporter. Je pense qu'il est assez réaliste dans le moment.

M. LE PRESIDENT: Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Dr Des Rosiers, dans votre argumentation pour permettre l'accessibilité aux médicaments, vous semblez plutôt ignorer le règlement actuel, à savoir cette délimitation par le nombre d'habitants d'une municipalité. Vous semblez insister surtout sur le fait de la non-possibilité de recevoir des médicaments ou de se les procurer, surtout dans les endroits où il n'y a pas de pharmacie. Est-ce que, dans votre esprit, c'est plutôt cette distinction qui importe ou l'autre, les 7,000? Quand vous argumentez, vous insistez sur les gens qui demeurent dans des endroits où il n'y a pas de pharmacie.

M. DES ROSIERS: Ce n'est pas 7,000. Justement, ce serait 6,000, 7,000 ou 8,000; nous trouvons le chiffre arbitraire. A partir d'une certaine limite, actuellement, les médecins peuvent dispenser des médicaments. Cela correspond à quoi? A une analyse rapide de ce qui se passe en province, dans les municipalités ou les localités qui ont moins de 7,000 et où il n'y a pas de pharmacien. Ce n'est pas une analyse profonde, à ce moment-là, des services ou des effectifs disponibles dans chacun des milieux pour rendre le service pharmaceutique. Je dis qu'il peut y avoir des municipalités où il y a un pharmacien et des médecins. Ils pourraient s'entendre entre eux pour dispenser les médicaments, le pharmacien reconnaissant, dans certaines localités, qu'il ne peut pas rendre le service complet à la population, étant seul. Donc, ce serait une entente entre le pharmacien et les médecins dispensateurs de médicaments, à ce moment-là, peu importe la limite du nombre d'habitants. Il faudrait plutôt envisager le service rendu à la population. Nous croyons que ce serait plus juste de ne pas parler de limite par nombre d'habitants, mais de services disponibles ou pouvant être donnés à la population.

Comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas pour encourager les médecins à dispenser les médicaments.

Je crois qu'actuellement ils sont assez débordés par la pratique médicale qu'ils n'ont aucun intérêt à vendre des médicaments, sauf dans certaines régions où ils doivent avoir des médicaments dans leur trousse parce que la personne qu'ils vont voir demeure trop loin d'une pharmacie pour se les procurer.

M. QUENNEVILLE: En d'autres termes, Dr Des Rosiers, est-ce que vous accepteriez, par exemple, que, dans les municipalités où il y a déjà une pharmacie, les médecins ne puissent pas dispenser de médicaments?

M. DES ROSIERS: Pas directement. Comme je le disais tantôt, c'est le service rendu à la population. Je pourrais citer des villes actuellement qui ont plus de 7,000 habitants où il y a un pharmacien mais où le pharmacien ne peut pas rendre le service à la population. Il faut dire qu'un pharmacien, dans une région éloignée, tout comme le médecin d'ailleurs, qui est malade un mois, deux mois ou prend des vacances, ne peut pas être disponible 365 jours par année. Qui va dispenser les médicaments lorsque le pharmacien unique est absent, en vacances, chose normale? Cela va être le commis? Je ne le sais pas.

M. QUENNEVILLE: Alors vous accepteriez les municipalités dans ces cas-là?

M. DES ROSIERS: Après entente entre les dispensateurs de médicaments. S'il y a une entente entre pharmaciens et médecins, si, dans cette municipalité-là, on s'entend pour que les médecins dispensent les médicaments à certaines conditions et le pharmacien à d'autres conditions. Nous croyons que l'entente est possible entre pharmaciens et médecins dans le problème de la dispensation des médicaments. Nous croyons que c'est possible.

M. QUENNEVILLE: Je connais une ville qui a beaucoup plus de 7,000 habitants et où les médecins dispensent encore les médicaments.

M. DES ROSIERS: D'accord, il y en a à Montréal.

M. QUENNEVILLE: Je connais très bien la ville.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, il s'agirait ici d'une autre facette du problème. Quatre assistés sociaux m'ont appelé pour me faire part de leurs griefs. Je pose la question au représentant des médecins pour savoir si c'est bien vrai. Depuis tout dernièrement, les assistés sociaux vont voir le médecin, et le médecin donne une facture ou enfin une liste de ce que pourraient coûter les médicaments pour le soigner, et ils sont obligés de faire approuver cette liste par le bien-être social; le bien-être social, après avoir approuvé la facture, fait signer le médecin pour

pouvoir acheter les médicaments à la pharmacie.

M. DES ROSIERS: Actuellement, je crois que le Dr Quenneville va être d'accord avec moi sur ce point, les formules qu'exige le bien-être social pour qu'un assisté social reçoive des prestations d'assistance sont basées sur la maladie. Pour avoir une prestation, on envoie l'assisté social au médecin, même s'il n'est pas malade. Sur ces formules-là, compte tenu nécessairement du fait qu'un employé est en chômage ou quelque chose du genre, le médecin inscrit des diagnostics probables, ça peut être l'arthrite, tout ça, mais c'est nécessaire pour la prestation. Et c'est vrai qu'on demande un coût approximatif des médicaments que doit prendre le malade. A mon sens, il ne relève pas du médecin d'évaluer le prix des médicaments que doit prendre son malade. On peut suggérer les traitements, mais les prix ne devraient pas relever du médecin. Cela fonctionne comme ça actuellement.

M. BELAND: Alors comme je l'ai...

M. CASTONGUAY: Je pourrais peut-être ici faire un commentaire.

M. BELAND: Oui.

M. CASTONGUAY: Je suis bien conscient de ça et c'est précisément le but de ce projet de loi d'améliorer, de changer le système pour éviter ce type de situation. Je l'ai mentionné lors de la première séance de la commission et c'est précisément pourquoi nous faisons l'étude de ce projet de loi afin de remplacer le système actuel qui est trop lourd, qui demande des déplacements, qui demande un certain nombre d'étapes dans lesquelles nous sommes pris présentement.

M. BELAND: En ce qui concerne la ville, c'est une chose quand même qui peut avoir un certain sens, mais à la campagne, obliger des gens à faire 15 ou 20 milles chaque fois pour aller de chez le médecin au bien-être, du bien-être chez le médecin, et du médecin chez le pharmacien, ça devient stupide.

M. CASTONGUAY: C'est la raison pour laquelle on a présenté ce projet de loi...

M. BELAND: D'accord.

M. CASTONGUAY: ... c'est pour corriger cette situation.

M. SAINDON: M. le Président, je crois que je peux répondre au député de Lotbinière. Lorsqu'un assisté social se présente chez un médecin pour d'abord remplir les formules réglementaires, lesquelles formules sont remplies à intervalles réguliers de façon à motiver la continuation des prestations, il y a un examen médical.

Au bas de cette feuille, il y a un endroit où c'est écrit: "Coût approximatif des médicaments". Alors, l'assisté social n'a pas besoin d'aller au bureau du service social ou à la pharmacie et de revenir chez le médecin deux ou trois fois. C'est faux. Tout ce que nous faisons, c'est d'écrire le prix approximatif des médicaments au bas de la première feuille, puis c'est toujours la même feuille. Le Service social se base sur cette feuille pour donner un supplément à la prestation que touche l'assisté social.

Il n'y a pas deux ou trois voyages; il y en a un. Dans certains cas, nous n'indiquons pas de prix des médicaments, parce qu'il n'y en a pas ou bien que le prix... Si le coût du ou des médicaments est suffisamment élevé pour motiver une allocation spéciale, à ce moment-là, on l'indique. Il n'y a pas deux ou trois voyages; c'est un.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, comme dernière remarque, je vais donner un conseil au Dr Des Rosiers. Quand ils feront des discussions au sujet des municipalités de 7,000 âmes, le ministre des Affaires municipales ne les entendra pas parce qu'il parle en termes de communautés urbaines et de communautés régionales. Alors, on a dépassé le stade des municipalités de 7,000 âmes.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient parler? Je remercie le Dr Des Rosiers de son exposé. Je demanderai maintenant à Me Ovide Laflamme, de présenter le mémoire de l'Association des employés de commerce en pharmacie.

Il me fait plaisir de saluer Me Laflamme, qui est député au fédéral pour le comté de Montmorency. Cela nous fait plaisir de le voir chez nous.

Association des employés de commerce en pharmacie

M. LAFLAMME: Ce n'est pas, M. le Président, à ce titre que je suis ici, mais plutôt comme conseiller juridique des aides-pharmaciens. Nous nous sommes appelés, sur la première page de notre mémoire, aides-pharmaciens et nous sommes membres de l'Union des employés de commerce, affiliée à la FTQ.

Nous avons signalé "aides-pharmaciens," parce que, justement, nous cherchons une définition juridique que nous n'avons pas et que nous voulons avoir. C'est le sens premier de notre mémoire. Dans le mémoire ou dans les quelques notes que nous voulons vous présenter, nous avons certaines réponses à donner au problème soulevé par MM. les omnipraticiens dans le mémoire qui vient de vous être soumis.

L'objet du mémoire qui est devant vous et

dont je n'ai pas l'intention de vous donner essentiellement lecture, c'est de vous soumettre les problèmes auxquels font face les aides-pharmaciens sur le plan juridique. Aussi, nous voulons nous attarder particulièrement sur les pharmaciens d'officine, c'est-à-dire sur ceux qui s'occupent de la distribution au détail des produits pharmaceutiques.

Je disais que nous sommes 1,200 aides-pharmaciens qui exercent un métier ou une profession depuis 15, 20, 25 ans et qui n'ont aucun statut juridique et qui, en plus de cela, exercent leur métier à l'encontre de la Loi de pharmacie du Québec qui existe actuellement. Nous avons, au début de notre mémoire, défini ce que la loi entend par un pharmacien: "Un pharmacien est une personne qui s'occupe de la préparation et de la distribution d'un médicament administré en doses, en vertu de titre scolaire et d'une immatriculation professionnelle et légale."

Nous soumettons que, dans la mise, en marché des produits pharmaceutiques et dans la vente au détail à la pharmacie, il s'est effectué, avec les années, une amélioration et une détermination constantes au point que la préparation des potions à l'intérieur de l'officine du pharmacien est à peu près inexistante. Nous affirmons que les aides-pharmaciens, dans les grandes comme dans les petites pharmacies, ne préparent plus de potions.

Donc, dans la définition même de la pharmacie les mots "préparation de produits pharmaceutiques" ne trouvent plus d'application en réalité. Pourquoi? Simplement parce qu'au laboratoire, chez les fabricants de produits pharmaceutiques et avec le développement de la science dans ce domaine, on en est venu précisément à fournir un produit pharmaceutique fini avec dosage étiqueté de sorte que, suivant la publicité qui est faite lors de la fabrication du produit pharmaceutique, laquelle publicité est faite au médecin traitant, ce médecin lorsqu'il fait une prescription prescrit dans 99.9 p. c. des cas un produit déterminé, qu'il connaît par la publicité qu'il en a reçue. Lorsque le pharmacien reçoit cette ordonnance médicale, il a sur ses tablettes, d'une façon claire et précise, le produit fini prescrit par le médecin et avec dosage étiqueté. De sorte que la définition du pharmacien, dans la Loi de pharmacie du Québec, ne cadre plus du tout — je parle du pharmacien d'officine — avec l'exercice de la profession de vente au détail de produits pharmaceutiques.

Messieurs, nous traitons aussi dans notre mémoire de la question de la juridiction qui, évidemment, relève de la loi de la Législature du Québec et de la Loi de pharmacie. H est évident aussi que c'est vous qui avez le pouvoir de prescrire des médicaments et de déterminer la compétence de l'individu ou de la personne qui vendra au détail le produit pharmaceutique. Or, nous savons par les enquêtes, tant de la commission Hall, de la commission Carignan que d'autres commissions qui ont été instituées sur la vente du détail des produits pharmaceutiques, qu'il y a eu au moins 60 p. c. des produits pharmaceutiques vendus pour lesquels on n'a même pas besoin d'ordonnance. Au moins 60 p. c. Nous savons aussi que, lorsque le médecin prépare son ordonnance et qu'il dit à son patient d'aller à la pharmacie chercher son produit, ce n'est pas nécessairement un produit pharmaceutique qui doit, en vertu de la loi, être vendu par ordonnance médicale. Ce que nous disons également dans ce mémoire, c'est qu'il existe une loi à l'heure actuelle qui s'appele la Loi de pharmacie du Québec et que, compte tenu des responsabilités du pharmacien d'officine aujourd'hui par rapport aux exigences pédagogiques de la Loi de pharmacie du Québec pour l'émission du diplôme de pharmacien, il y a une incompatibilité totale. D y a une disproportion qui, à l'heure actuelle, a déjà fait dire à M. Lacasse qui est un membre de la commission Castonguay-Nepveu, que les exigences...

M. CASTONGUAY: Excusez-moi, je veux mentionner qu'il n'était pas membre de la commission. Il a préparé une étude à la demande de la commission.

M. LAFLAMME: Je m'excuse, M. le ministre. Nous voulons quand même faire nôtres ses paroles. La responsabilité ou les nécessités pédagogiques du pharmacien d'officine sont à l'heure actuelle absolument hors de proportion avec les exigences du métier ou de la profession. Nous ne cherchons pas dans le mémoire à soulever la question des produits pharmaceutiques, même si nous considérons que c'est une chose bien importante. Je voulais simplement souligner qu'à la commission Carignan le directeur des enquêtes et des recherches sur les coalitions, relève le double rôle des pharmaciens: — réglementer la profession de pharmacien et exploiter, en exclusivité, des pharmaciens; — faire fonction d'association professionnelle intéressée au bien-être économique de ses membres.

Or, les membres de cette commission s'étaient évidemment posé la question: Est-il concevable qu'une association ait de tels pouvoirs sur ses membres et soit, en quelque sorte, protégée comme un monopole légal dans la distribution de produits qu'elle a le droit, elle seule, de vendre en exclusivité.

Maintenant, je vous fais grâce des marques de commerce — elles sont là dans le texte du mémoire — pour m'attarder plus particulièrement sur la mise en marché. Disons tout de suite — et MM. les omnipraticiens voudront bien corroborer ce que nous disons — que c'est le médecin qui rédige l'ordonnance et non le pharmacien.

Or, le pharmacien d'officine, qu'a-t-il à faire? Il doit livrer au patient le médicament prescrit par le médecin.

Devant votre commission, tel que rapporté

dans le journal des Débats du 20 janvier 1971, M. Louis Landry, de l'Association professionnelle des pharmaciens, a dit, à la page B-99: "Nous croyons qu'il y a toute une série de gestes à poser par le pharmacien à ce niveau. Premièrement, il doit vérifier l'identité du patient pour éviter un accident, pour éviter de se tromper."

Je soumets tout de suite que, premièrement, cette fonction d'identification de l'individu n'exige pas quatre années universitaires. Evidemment, nous reviendrons sur ce point. Je parle toujours des disproportions entre les nécessités pédagogiques exigées par la loi et le sens des responsabilités et les qualifications nécessaires pour un bon exercice de la vente au détail des produits pharmaceutiques. Sur la question d'identification, passons. J'ai l'impression que c'est assez simple.

M. Landry continue: "II doit vérifier le dosage, la posologie, une foule de choses mais aussi vérifier les possibilités de contre-action avec d'autres médicaments qui sont déjà pris, grâce au dossier-patient qui est encore à établir, et aussi tous les renseignements qu'il y aurait lieu de donner au patient sur la façon de prendre un médicament, qui n'est pas nécessairement écrite sur l'étiquette, sur les précautions à prendre sur les effets secondaires qui peuvent se produire."

Messieurs les omnipraticiens, ce que nous soumettons, c'est que si le pharmacien s'approprie, en vertu de cette définition, ce rôle, il joue le rôle du médecin. Ce n'est pas son rôle et cela n'a jamais été son rôle. Nous vous le soumettons bien respectueusement.

Or, nous avons dit que les gens que nous représentons, évidemment, exercent, contrairement à la loi, un métier et une profession au su et au vu des gens qui, en vertu de la loi qui existe à l'heure actuelle, la Loi de pharmacie du Québec, est un monopole légal. Quand nous disons un monopole légal, nous voulons dire qu'il y a une exclusivité quant à la loi et qu'il y a une défense, en vertu de l'article 21 de la Loi de pharmacie du Québec, à toute autre personne que le pharmacien diplômé de vendre des produits pharmaceutiques.

En plus de cela, aujourd'hui, avec le développement de la science et de la mise en marché des produits pharmaceutiques par le fabricant, lorsqu'il arrive, par hasard, qu'il est nécessité un dosage ou la préparation d'une potion au niveau du pharmacien d'officine, c'est le fabricant qui le prépare et qui le livre pour le pharmacien.

Nous voulons également attirer votre attention sur la question de l'interprétation de l'ordonnance. Lorsque, dans la Loi de pharmacie, on dit que le pharmacien doit interpréter l'ordonnance, nous soumettons respectueusement que cette interprétation n'est pas une chose qui permet au pharmacien, sans la révision par le médecin, de donner même une équivalence médicale. Il y a déjà eu, même, des décisions des tribunaux où, lorsqu'un pharma- cien s'est permis de livrer au patient une équivalence médicale sans s'être référé d'abord au médecin pour savoir s'il pouvait le faire ou si le médecin acceptait, il a été condamné parce qu'il n'avait pas le pouvoir de faire cette chose.

Nous nous sommes adressés à l'honorable ministre du Travail qui avait prévu que, peut-être, en vertu du bill 49 adopté l'an dernier par la Législature, la Loi de la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, il y aurait possibilité d'accorder un statut juridique aux aides-pharmaciens. Evidemment, l'honorable Cournoyer a compris, à l'analyse des exigences de la mise en application de cette loi, qu'il y avait une absolue impossibilité d'exercice, justement parce qu'il faudrait que les aides-pharmaciens aient le consentement de leurs patrons qui sont les pharmaciens.

Donc, M. Cournoyer, ayant considéré et accepté qu'il n'était pas possible de nous atteindre avec cette nouvelle législation, qui, en théorie, était excellente, mais qui, dans la pratique, du moins, ne réglait pas notre problème, nous avons été référés —nous vous en remercions — grâce à une demande que nous avons faite à l'honorable ministre de la Santé, à cette commission pour soumettre nos vues.

Evidemment, nous aimerions bien qu'une attention particulière soit apportée à notre mémoire et nous sommes convaincus que vous le ferez. Il y a tout de même ceci de cocasse, c'est que 1,200 personnes exercent, dans les faits et continuellement la profession de pharmacien dans la province et ceci, depuis 10, 15 ou 20 ans. Dans ce temps-là, il se faisait des potions à l'intérieur des officines des pharmaciens et c'étaient eux, les aides-pharmaciens, qui, à 99 p. c. faisaient ces potions. Puisqu'au-jourd'hui il ne s'en fait plus, pourquoi venir, à l'heure actuelle, nous abreuver avec le problème des erreurs qui peuvent se glisser et du sens des responsabilités? Nous soumettons qu'au niveau pédagogique les aides-pharmaciens que nous représentons, ayant une expérience de 7, 8, 10 ans et plus, sont précisément les gens les plus aptes et les plus compétents pour livrer les médicements requis. Avec la transformation constante dans le domaine de la mise en marché des produits pharmaceutiques, eux qui sont à l'officine tous les jours sont ceux-là mêmes qui connaissent les changements dans les produits pharmaceutiques. Quant à la question des dosages et de la mise en marché, c'est le fabricant qui le fait depuis longtemps.

Je ne veux pas répéter ici ce qui est déjà écrit dans le mémoire, sauf que, relativement aux études pédagogiques — nous parlons peut-être pour l'avenir — nous aimerions savoir comment il se fait que 1,200 citoyens dans la province exercent un métier depuis 10 et 20 ans, contrairement à une loi qui existe. Nous voulons avoir un statut juridique. Il me semble que c'est une question à laquelle la Législature peut donner une réponse claire et précise.

Relativement à la pédagogie nécessitée par la

loi qui existe, nous soumettons qu'il n'y a qu'au Québec, dans tout le monde, que quatre années d'université sont exigées pour l'émission d'un diplôme de pharmacien. Nous disons également que, dans plusieurs pays, on a reconnu — même l'Association des pharmaciens de la province l'a fait, en 1967, dans son mémoire — qu'on voulait accorder un titre ou une reconnaissance. Je me demande si juridiquement elle aurait pu le faire, mais, enfin, elle a émis le voeu ou l'idée que les aides-pharmaciens soient reconnus. J'ai l'impression qu'ils ne sont pas des commis. Ils sont plus que des commis, parce que, dans les faits, à 99.9 p. c, ce sont eux qui ont exercé le métier de pharmacien jusqu'à maintenant.

Il y a environ 500 pharmaciens dans la province, appliqués à la vente au détail des produits pharmaceutiques. Il y a 1,100 pharmacies dans la province qui vendent des produits pharmaceutiques. On exécute en moyenne, dans une pharmacie, 100 ordonnances par jour. Essayez de distribuer ces 500 pharmaciens-là dans les 1,100 pharmacies et leur faire exécuter ces 100 ordonnances qu'il y a en moyenne dans chacune de ces pharmacies. Cela est une absolue impossibilité.

Ainsi, il est vrai de dire, non pas par un jeu de calcul — justement, parce qu'à l'heure actuelle, la mise en marché des produits pharmaceutiques, je m'excuse de le répéter, est à ce point claire et précise — que la question des erreurs ne peut porter que sur l'identification et la lecture. Si, par hasard, une potion est nécessitée, le pharmacien ou son aide appellent le fabricant et c'est le fabricant qui livre la potion, lorsque le médecin fait lui-même un dosage.

Maintenant, on dit que nous manquons de pharmaciens — je termine par ces mots — mais il y en a 1,200 qui ont plus de sept années d'expérience dans la province de Québec. Nous disons qu'ils ont toutes les qualifications requises pour vendre au détail des produits pharmaceutiques.

Nous avons été extrêmement intéressés d'entendre parler du problème qui pouvait se poser à l'intérieur de certaines localités entre le pharmacien et le médecin traitant qui livre des produits pharmaceutiques. Je voudrais vous référer à la page 693 du volume 1 de la Commission sur les services de santé au Canada, qui a été distribué en 1964, où il est dit que le directeur des enquêtes et des recherches n'a relevé aucune preuve évidente que les pharmaciens auraient accepté de s'en tenir au guide de prix, mais il a constaté que presque tout le monde le suit.

Pour les pharmaciens en général, la concurrence des prix est indigne de leur situation de praticiens. Nous soumettons respectueusement que, dans l'intérêt de la population, une saine concurrence, dans la vente au détail des produits pharmaceutiques, est peut-être un moyen, à la base, non pas le premier ni l'essentiel — je suis convaincu que l'honorable ministre de la Santé et les membres de la commission le savent — mais c'est dans l'intérêt public, dans l'intérêt de la population.

Ce qu'il faut rechercher avant tout, c'est la sécurité du public de même que la compétence de celui qui livre son produit, ce sont les deux critères de base. Le sens des responsabilités de la personne en question, ajouté à son sens des responsabilités et une expérience de quelques années dans la vente au détail des produits pharmaceutiques, nous avons là la compétence nécessaire, mais pas plus, pour vendre au détail des produits pharmaceutiques avec ou sans ordonnance médicale.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire d'ordre général après cet exposé de Me Laflamme, exposé au cours duquel nous avons été en mesure de juger de sa compétence dans la défense d'une bonne cause. Le commentaire général que je voudrais faire, c'est que l'on voit jusqu'à quel point s'impose la nécessité de faire une mise à jour des lois des corporations professionnelles.

La situation que l'on vient de décrire ce matin en est une de fait mais qui n'est pas reconnue dans les lois. Nous entendrons, cet après-midi, l'Association des denturologistes; nous allons voir également que dans ce cas il y a une situation de fait qui n'est pas reconnue dans les lois. Ma façon d'interpréter ceci est que les lois des corporations ont, dans bien des cas, été bien inspirées — je n'en doute pas — lorsqu'elles ont été pensées, adoptées et modifiées par la suite.

Mais avec l'évolution extrêmement rapide au cours des dernières années, il s'est évidemment établi un décalage entre le contenu de ces lois, la façon de les appliquer et la réalité. Si je fais ce commentaire, c'est que je voudrais bien attirer l'attention sur le fait qu'il n'est pas question, dans cette révision, de chambarder de fond en comble tout le système des corporations professionnelles sous le couvert d'une mise à jour, comme pourrait le laisser entendre l'article que nous lisions ce matin dans Le Devoir. Nous voulons plutôt — je ne veux pas anticiper sur le contenu des projets de loi qui seront déposés éventuellement à l'Assemblée nationale — faire une mise à jour. Je crois qu'il est évident, après la réception d'un tel mémoire, que cette mise à jour s'impose.

Quant au mémoire lui-même, il porte, encore celui-ci, non pas sur le bill 69 comme tel qui, lui, propose des amendements à la Loi de l'assurance-maladie, mais il est relié de façcon assez étroite, d'une part, à la Loi de pharmacie et à la question de savoir si les aides-pharmaciens doivent être constitués en un groupement professionnel ayant son autonomie et certains pouvoirs de contrôle sur l'admission et l'activité de ses membres.

Pour ma part, je préférerais plutôt que nous prenions maintenant connaissance — et c'est ce que je vais faire de toute façon — attentivement des représentations qui ont été faites de telle

sorte que dans le travail qui est en cours présentement nous prenions en considération, de façon aussi sérieuse et aussi positive que possible, le contenu de ce mémoire. Merci.

M. BOIVIN: M. Laflamme, vous nous parlez ce matin d'une profession auxiliaire de la pharmacie. Si je comprends bien, vous avez demandé une charte pour cette profession et elle vous aurait été refusée puisque vous nous dites que cette profession auxiliaire de la pharmacie n'a pas d'existence juridique.

Est-ce que je pourrais savoir si vous avez demandé au gouvernement une charte qui vous aurait été refusée?

M. LAFLAMME : C'est-à-dire qu'une charte a été demandée et qu'elle a été refusée, justement parce qu'il y a au Québec une loi qui s'appelle la Loi de pharmacie et à l'encontre de laquelle on ne peut pas aller dans une charte. Il fallait d'abord amender cette loi.

M. BOIVIN: Vous nous dites ensuite que vous êtes allés au ministère du Travail et que vous avez demandé de former un syndicat des aides-pharmaciens et que cela vous aurait été aussi refusé.

M. LAFLAMME: Cela ne nous a pas été refusé. Si vous lisez attentivement le bill 49 qui a été adopté par la Législature du Québec l'an passé, vous allez en venir à la conclusion vous-même qu'il n'y avait aucune possibilité de faire fonctionner cette loi à l'intérieur des cadres des aides-pharmaciens parce que, pour la mise en oeuvre de cette association professionnelle, qui pouvait être théoriquement constituée en vertu du bill 49, il fallait la participation ou la création de comités régionaux volontaires des patrons et des employés. Nous soumettons évidemment — il n'est même pas nécessaire de le répéter ici — que les aides-pharmaciens ne peuvent certainement pas avoir la participation de leurs patrons qui sont les pharmaciens diplômés et qui contrôlent, en vertu de la Loi de la mise en marché des produits pharmaceutiques, pour former en quelque sorte un autre bras ou un autre membre de la corporation existante.

M. BOIVIN: Mais qui est-ce qui les empêche de se syndiquer? Pensez-vous que toutes les personnes...

M. LAFLAMME: Nous le sommes à l'heure actuelle. Nous faisons partie de l'Association des employés de commerce. Nous sommes 1,200 membres et nous sommes affiliés à la FTQ. Cela n'a évidemment pas d'implication quelconque dans ce sens, mais ces 1,200 individus ont décidé de se grouper pour agir en quelque sorte à titre de groupe de pression afin de faire valoir et faire reconnaître la situation dans laquelle ils se trouvent.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, je voudrais faire remarquer à M. Laflamme que je ne crois pas avoir saisi le sens exact de son intervention en faveur des aides-pharmaciens.

Je lui demanderais si son intervention vise à recommander la reconnaissance de l'aide-pharmacien sur le même pied que le pharmacien lui-même. Si c'est oui, eh bien, je trouve que cela ressemblerait étrangement à un état communautaire en pharmacie. J'aimerais faire remarquer à M. Laflamme qu'en ce qui concerne la santé, lorsque le patient se fait traiter par un médecin ou chirurgien, lorsqu'il prend un médicament, le meilleur n'est jamais trop bon.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Laflamme, dans votre mémoire, il y a une chose qui m'intrigue. En termes populaires, je voudrais faire allumer mes lumières là-dessus. Vous rapportez, d'après le journal des Débats, que M. Jacques Gagnon, qui est président du Collège des pharmaciens, a dit qu'il faut que les pharmaciens, comme tous les autres professionnels de la santé, gardent, afin de protéger le public, le contrôle de leur activité professionnelle.

Et plus loin, vous dites que M. Gagnon avait mentionné un projet de dossier-patient. A ce moment-là, je l'ai cru, j'ai pensé que c'était vrai, comme membre de la commission. Et vous, vous dites que ceci n'existe nulle part.

M. LAFLAMME: Non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je dois vous croire, mais est-ce que ça existe ou si ça n'existe pas? C'est ce que j'aimerais savoir.

M. LAFLAMME: C'est-à-dire, il peut y avoir des cartes dans une pharmacie, mais le sens du mémoire sur ce point est que le dossier-patient est une chimère. Il y a le carnet de santé personnel de l'individu. Il y a 25 p. c. de la population dans la province et dans le pays qui déménagent à tous les quatre ans; alors, comment voulez-vous que X, qui a un dossier-patient dans une pharmacie donnée, qui vit à Québec aujourd'hui et qui, dans un an, vivra à Montréal, revienne chercher son dossier-patient? En plus de ça, à quoi ça sert?

Le carnet personnel de l'individu qu'il a sur lui, qu'il peut montrer à son médecin, qui peut démontrer les allergies qu'il peut avoir à l'endroit de tel ou tel médicament, c'est une chose qui importe peut-être au médecin. H y a des gens qui portent sur eux leur carnet parce qu'ils ont des allergies. Les médecins ont pris soin de recommander à leurs patients de placer dans leur porte-monnaie une carte démontrant qu'ils ont telle allergie à l'endroit de tel produit, en

cas d'accidents ou quoi que ce soit. Alors, le carnet personnel de santé est utile.

Le dossier-patient, les gens que nous représentons disent, premièrement que, dans les pharmacies dans lesquelles ils travaillent, il n'en existe pas; deuxièmement, ils le considèrent absolument impraticable et non nécessaire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Merci. Juste une autre petite question. Me Laflamme, est-ce qu'il arrive parfois que les aides-pharmaciens soient obligés d'exécuter des ordonnances?

M. LAFLAMME: Non seulement ça arrive, mais ça fait vingt ans.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Encore une fois, ce n'est pas ça qu'on nous a dit antérieurement.

M. LAFLAMME: Pardon?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas ce qu'on nous a dit il y a quelques jours. On a dit que c'était toujours exécuté par un pharmacien ou sous la surveillance d'un pharmacien.

M. LAFLAMME: Dans 85 p. c. des pharmacies de la province de Québec, ce sont les aides-pharmaciens qui exécutent les ordonnances.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Même en l'absence du pharmacien?

M. LAFLAMME: Bien, écoutez, s'il n'y a pas de nécessité pour moi, en exerçant ma profession ou mon métier, d'être là, je ne verrais pas pourquoi on m'obligerait d'y être. Je n'en fais pas reproche aux pharmaciens.

M TREMBLAY (Sainte-Marie): Merci.

M. LAFLAMME: Evidemment, ils se fient à la compétence de leurs employés.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Me Laflamme, j'aurais quelques questions à vous poser. Vous avez décrit tantôt l'évolution de la pratique professionnelle de la pharmacie. Vous avez dit entre autres qu'à votre avis, à l'avis du groupe que vous représentez, le médecin a davantage de responsabilités dans le domaine de la prescription magistrale, si vous me permettez cette expression, et que le pharmacien n'a qu'à exécuter en fait un ordre ou des indications qui lui sont données par le médecin. On avait compris, de la description de tâches qui nous avait été faite par les pharmaciens antérieurement, qu'ils devaient particulièrement surveiller les contre-actions ou les interactions des médicaments, qu'ils devaient aussi donner des indica- tions quant à la fréquence d'absorption des médicaments, si vous voulez la posologie. Us avaient également à renseigner le médecin, parce que j'imagine que le médecin, sur certains aspects de la pharmacie, a besoin lui aussi de conseils. Les médecins nous ont dit souvent qu'ils vérifiaient auprès de pharmaciens soit avant ou après avoir fait l'ordonnance. Alors, il y a une communication très étroite entre les deux professions. Aussi, je pense que le rôle du pharmacien est de conseiller son patient — cela, c'est le caractère professionnel de sa profession — le conseiller sur l'automédication.

Ce sont des responsabilités qui nous ont été décrites comme étant les leurs par les pharmaciens. Maintenant, vous dites que le médecin a davantage de responsabilités et qu'il ne faut pas trop faire ressortir le caractère professionnel de la profession de pharmacien, parce qu'elle a beaucoup évolué et que les aides-pharmaciens ont davantage de responsabilités eux aussi et qu'ils sont capables d'absorber une partie des fonctions du pharmacien.

Alors, est-ce que votre plaidoyer, si on pousse le raisonnement un peu plus loin, voudrait dire qu'on reconnaît beaucoup moins d'importance au pharmacien qu'il en avait, et à ce moment-là, si le pharmacien a moins d'importance, par voie de conséquence, évidemment les fonctions, les responsabilités de l'aide-pharmacien sont diminuées. Je voudrais vous entendre là-dessus, Me Laflamme.

M. LAFLAMME: Evidemment, M. Cloutier, vous nous placez dans une situation dans laquelle, nous devons dire que nous exerçons un métier. Nous n'avons pas à dire que ce métier-là n'exige pas le sens des responsabilités et des connaissances, ce n'est pas ça que nous disons.

Nous disons, premièrement, que les exigences pédagogiques, suivant la Loi de pharmacie du Québec, en relation avec le travail précis qui se fait aujourd'hui dans la vente au détail des produits pharmaceutiques, sont complètement disproportionnées. Nous soumettons, de plus, que les gens que nous représentons ou les gens qui sont ici devant vous sont des aides-pharmaciens qui exercent ce travail depuis dix ans et plus et qui n'ont aucun statut juridique.

Nous ne voulons pas dire, par exemple, que le pharmacien ne doit pas être soucieux de ses responsabilités de bien livrer au patient la médication qu'on lui prescrit ou qui est prescrite par un médecin. Si vous voulez faire une interrelation professionnelle entre le médecin et le pharmacien, je voudrais vous signaler ceci: lorsqu'un laboratoire de produits pharmaceutiques prépare une composition nouvelle, il fait sa publicité au niveau du médecin, pourquoi? Parce que c'est le médecin qui va la prescrire et c'est le médecin qui, d'abord, connaît ce nouveau médicament qui s'en vient sur le marché, bien avant le pharmacien.

Et lorsque le médecin fait son ordonnance, il a déjà reçu toute la publicité relative au

nouveau produit qui s'en vient sur le marché ainsi que la posologie. Ce travail de laboratoire a permis que la mise en vente du produit pharmaceutique, par l'ordonnance médicale, devienne beaucoup plus simple; il a enlevé, si vous voulez, la nécessité qui existait de préparer des potions à l'intérieur des officines des pharmaciens.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'après vous, la formation que l'on exige du pharmacien, formation universitaire, est trop poussée. Vous avez mentionné tantôt que, dans le Québec seulement, on exige quatre ans d'études universitaires. Si mes informations sont exactes, d'autres pays aussi exigent au moins quatre années de formation universitaire pour le pharmacien, notamment la France, les Etats-Unis, la Belgique, l'Espagne, la Suisse.

Alors, vous posez évidemment un problème qui ne relève pas seulement de la commission des Affaires sociales, c'est un problème qui relèverait plutôt de l'éducation et du Collège des pharmaciens. Est-ce que le niveau de formation exigé actuellement de cette profession devrait être repensé? Vous parlez des relations entre le pharmacien et l'aide-pharmacien; vous voulez prouver, évidemment, que la formation exigée est trop poussée. Si elle l'était moins, cela justifierait d'autant plus l'aide-pharmacien d'accomplir certaines tâches et de prendre des responsabilités qui relèveraient plus particulièrement du pharmacien. Je me pose la question suivante: Est-ce qu'en plus des aides-pharmaciens, il n'y a pas d'autres groupes, d'autres travailleurs dans ce secteur-là, comme des secrétaires pharmaceutiques qui, elles aussi, seraient habilitées à accomplir les mêmes fonctions que les aides-pharmaciens? Est-ce qu'actuellement il y a un groupe assez important de ce genre de travailleurs qui accomplissent des travaux dans ce secteur de la pharmacie?

M. LAFLAMME: M. Cloutier, M. Saindon disait tout à l'heure: Le plus, le mieux. Loin de nous l'idée de soumettre qu'il n'est pas nécessaire de s'instruire. En fait, il y a à peu près 2,000 pharmaciens diplômés dans la province.

Sur les 2,000 diplômés, les deux tiers travaillent dans les laboratoires et dans les centres de recherche de produits pharmaceutiques. Il y en a à peu près 500 qui s'occupent de la vente au détail des produits pharmaceutiques. Nous sommes liés par les exigences pédagogiques de la loi pour le pharmacien d'officine. Alors, c'est cette liaison-là qui, à l'heure actuelle, doit se faire et doit être analysée de nouveau.

M. QUENNEVILLE: Me Laflamme, vous parlez d'exigences pédagogiques. Est-ce qu'il faut comprendre qu'actuellement les 1,200 membres de votre association répondent, par leurs qualifications, à certains critères ou à certaines normes?

M. LAFLAMME: Bien, ils répondent à ce point aux critères que ça fait dix années et plus, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'ils exercent, dans les faits la profession.

M. QUENNEVILLE: Mais, en dehors de ça, est-ce qu'il y a des critères ou des normes établies au point de vue pédagogique?

M. LAFLAMME: Il n'y en a pas eu. M. QUENNEVILLE: Bon.

M. LAFLAMME: Cela a été l'expérience avec les années.

M. QUENNEVILLE: Merci.

M. SAINDON: M. le Président, j'aimerais savoir de Me Laflamme si, oui ou non, il avait en tête, lorsqu'il a fait son exposé il y a quelques instants, de demander la reconnaissance de l'aide-pharmacien et du pharmacien sur un pied d'égalité.

M. LAFLAMME: C'est-à-dire que le but recherché, le but premier, est de vous demander de trouver une législation qui nous permettra d'exercer le métier ou la profession que nous avons exercée jusqu'à maintenant, d'une façon légale. Nous sommes dans l'illégalité présentement. Deuxièmement, nous ne soumettons pas qu'à tous les points de vue celui qui a fait des études prolongées en pharmacologie, disons, pourra obtenir ou jouer tous les rôles. Encore là, nous revenons au pharmacien d'officine, à la mise en marché des produits pharmaceutiques, et, si vous voulez, au fait d'exécuter des ordonnances médicales. Ce que nous voulons, c'est que vous nous reconnaissiez un statut juridique.

Loin de nous l'idée de vouloir dire: N'ayons plus de pharmacien et n'ayons plus de gens qui vont faire des études et des recherches dans le domaine de la pharmacologie. Au point de vue, disons, de la recherche dans le domaine des produits pharmaceutiques, nous disons qu'à l'heure actuelle, tout simplement, dans la vente au détail des produits pharmaceutiques, ces gens-là, s'ils sont compétents depuis dix années et plus pour exécuter les ordonnances, devraient avoir un statut légal. Maintenant, nous ne voulons pas aller jusqu'à suggérer et conseiller, d'une façon précise, de quelle façon vous devriez procéder. Nous posons le problème en étant convaincus que vous trouverez une solution.

M. SAINDON: Me Laflamme, pourriez-vous me dire quelle loi défend aux aides-pharmaciens de rendre les services qu'ils sont appelés à rendre quotidiennement dans les pharmacies?

M. LAFLAMME: L'article 21 de la Loi de pharmacie du Québec.

M. SAINDON: Est-ce qu'il n'est pas dit, par

ailleurs, que le pharmacien est responsable et qu'il doit y avoir un pharmacien surveillant en tout temps?

M. LAFLAMME: Vous avez le sous-paragraphe 3 de l'article 21 qui définit et qui détermine la responsabilité lorsqu'il y a vente de produits pharmaceutiques. On dit que c'est le pharmacien. A l'heure actuelle, il y a des poursuites pendantes devant les tribunaux où, d'une part, on a poursuivi le pharmacien. Il s'en est sorti juridiquement par le sous-paragraphe 3. Mais, à l'heure actuelle, il y a des causes pendantes où ce sont les aides-pharmaciens, qui ont vendu des produits pharmaceutiques, qui sont poursuivis en vertu de cet article 21 de la loi.

M. SAINDON: Ils peuvent les avoir vendus de leur propre chef, sans le contrôle du pharmacien.

M. LAFLAMME: Pour nous, ce que vous dites là, ce sont des mots.

M. SAINDON: La même chose que les vôtres.

M. LE PRESIDENT (Fortier): S'il n'y a pas d'autres questions de la part des membres de la commission, je remercie Me Laflamme. Je demanderais maintenant à l'Association professionnelle des pharmaciens d'industrie du Québec de se présenter. M. le ministre a un commentaire à faire.

M. CASTONGUAY: Simplement, avant d'entendre le groupe suivant, M. le Président, au cours d'une séance antérieure, le député de Saint-Sauveur avait demandé ce que la Régie de l'assurance-maladie avait fait pour faire connaf-tre le régime d'assurance-maladie, son mode d'application, etc.

Le président de la régie a préparé un document à l'intention des membres de la commission décrivant de façon détaillée leurs activités au plan des relations publiques et de l'information de la population, des bénéficiaires du régime et de tous ceux qui y sont intéressés à un titre quelconque.

Je vais demander que ce document soit distribué aux membres de la commission en réponse à cette demande du député de Saint-Sauveur.

M. LE PRESIDENT: Je remercie, M. Laflamme. Je demanderais maintenant à l'autre groupe, l'Association professionnelle des pharmaciens d'industrie du Québec, de se présenter.

Association professionnelle des pharmaciens d'industrie du Québec

M. LATOUR: Je suis le Dr Roger Latour, vice-président de l'Association professionnelle des pharmaciens d'industrie du Québec. Je suis accompagné par M. André Riendeau qui en est le président. Notre association compte environ 70 pharmaciens, qui sont des pharmaciens du Québec, sur un effectif total possible de pharmaciens d'industrie d'environ 200. Ce ne sont pas les deux tiers des 2,000 pharmaciens du Québec qui, comme le dit Me Laflamme, sont dans la recherche, dans la pharmacie d'industrie. Cela est totalement faux. Le maximum de pharmaciens est d'environ 200.

Nos commentaires en ce qui concerne le bill 69 sont de nature scientifique et concernent l'article 10 du projet de loi qui institue la Commission de pharmacologie. Nous croyons que les cinq membres de la Commission de pharmacologie, quelle que soit leur compétence, ne peuvent remplir adéquatement les fonctions étendues énoncées à l'article 27h), même si cette commission doit faire appel à d'autres experts consultants.

Nous savons par expérience que l'évaluation thérapeutique d'un médicament ainsi que sa toxicologie, son métabolisme, sa pharmacologie, sa formulation, sa fabrication, son contrôle de la qualité, etc., demandent aux équipes médico-scientifiques de l'industrie pharmaceutique des connaissances étendues qui ne s'acquièrent ou ne se complètent qu'après des années de travail dans des domaines scientifiques et médicaux souvent très spécifiques.

D'ailleurs, au Québec seulement l'industrie pharmaceutique n'emploie-t-elle pas dans ce but plus de 1,000 diplômés universitaires, ce qui lui donne un potentiel scientifique considérable? De plus, il faut prendre en considération qu'une grande partie des fonctions attribuées à la Commission de pharmacologie est déjà assumée par la Direction des aliments et drogues, organisme fédéral qui groupe un nombre imposant d'experts pour faire l'évaluation des médicaments et qui ont peine à suffire devant l'immense tâche qui leur incombe. D'ailleurs, accompagnant mes commentaires, vous avez un organigramme de la Direction des aliments et drogues d'Ottawa.

Il est difficile de concevoir comment cinq personnes seulement peuvent avoir les connaissances, le jugement et le temps matériel nécessaire pour se prononcer sur la valeur thérapeutique et la qualité de fabrication de chaque médicament. Les buts de cette Commission de pharmacologie sont certes louables, mais nous croyons que le réalisme et le sens pratique doivent l'emporter sur la théorie.

Notre association est à l'entière disposition des membres de la commission permanente des Affaires sociales pour toute autre information ou collaboration qu'ils désireraient obtenir. Merci.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais simplement apporter une clarification, peut-être que le texte du projet de loi ne fait pas suffisamment ressortir ce fait. De toute

façon, pour le moment, je crois que ce qui importe le plus est de ne pas l'interpréter trop littéralement. Notre intention n'a jamais été de demander, comme l'a dit M. Latour à cinq personnes d'analyser la qualité, la toxicité, etc., le mode de fabrication, au plan de la sécurité ou de l'hygiène, de tous les médicaments qui sont sur le marché québécois. D'ailleurs, je crois que des dispositions du projet de loi indiquent que cette commission devra ou pourra faire appel à tout autre organisme, experts consultants, etc., dans l'accomplissement de sa tâche. Ce qu'il importe plutôt de retenir ici, c'est qu'au lieu de confier directement, soit à la régie, soit au ministre ou à ses fonctionnaires de dresser une liste des médicaments pour lesquels la Loi de l'assurance-maladie prévoira des paiements, nous avons voulu que ce soit fait par une commission qui regroupe des personnes aussi objectives, aussi compétentes que possible. Mais, nous ne voulons pas, en ce faisant, lui donner la tâche de mettre sur pied des laboratoires d'expertise, de contrôle de qualité, etc.

J'aimerais toutefois demander à M. Latour, cette clarification étant apportée, car nous ne voulons nullement faire double emploi ici, s'il aurait d'autres commentaires à nous faire. Il me semble qu'il y avait peut-être, à la base des représentations faites par l'association, un malentendu.

M. LATOUR: Nous avons eu le privilège de soumettre un mémoire au Dr Auguste Mockle, en décembre, où nous avons exposé nos commentaires sur les quatre volumes qui avaient été publiés à l'époque et qui sont le résultat, je crois, de la commission interministérielle. Nos commentaires ont été faits, il y a eu discussion. Je pense que ce document pourrait peut-être être mis à la disposition des membres de la commission parlementaire.

Mon texte a été volontairement court parce que je n'ai pas voulu, comme aux séances précédentes, m'étendre inutilement sur des sujets qui ne touchent pas toujours le bill 69. En fait, en ce qui concerne le bill lui-même, nous n'avons rien contre, au contraire. C'est simplement au sujet du pouvoir étendu qui est donné, dans la loi, à la commission de pharmacologie. Sans garanties, nous n'avons rien sur quoi baser notre évaluation, notre jugement sur les règlements qui permettront l'établissement, par exemple, du formulaire. De quelle façon le jugement sur la valeur d'un médicament par ces cinq membres de la commission de pharmacologie sera-t-il établi? Ce sont ces facteurs-là que je ne peux pas discuter, je n'ai pas d'outils en main pour pouvoir y travailler.

Si j'avais davantage de renseignements... Il ne faut pas oublier que, par exemple, en ce qui concerne les médicaments et l'industrie pharmaceutique, si, à un moment donné, chaque province commence à avoir ses propres normes pour évaluer les médicaments, chaque industrie pharmaceutique va faire face possiblement à dix règlements provinciaux.

Si, par exemple, cette commission de la pharmacologie n'est pas d'accord sur la valeur d'un médicament, alors que la Direction générale des aliments et drogues a donné l'autorisation de le mettre sur le marché, qu'est-ce qui arrivera? On pourra le mettre sur le marché dans les neuf autres provinces et pas au Québec, c'est-à-dire qu'ici, il ne sera pas remboursé par l'assistance-médicaments. Je parle des médicaments d'ordonnance, car c'est surtout ce qui nous touche de près. Il y a des tas de questions que nous nous posons, mais nous ne savons pas où aller parce que, encore une fois, nous n'avons pas les outils en main. Je suis le Dr Latour et M. Riendeau est celui qui est à côté de moi.

M. CASTONGUAY: II y a encore, je crois bien, un aspect qui mérite d'être mentionné. Au point de vue de la qualité d'un médicament ou des exigences pour qu'un médicament soit mis sur le marché, rien, dans ce bill, ne tend à modifier ou à vouloir faire un dédoublement avec les fonctions de la Direction générale des aliments et drogues.

Nous reconnaissons très bien que la mise sur pied d'un tel organisme demande d'abord une foule de compétences et des ressources considérables. Le contrôle des médicaments doit se faire, sur ce plan-là, à l'échelle du pays, étant donné les problèmes que pose l'importation des médicaments, etc. Il n'est pas question de soumettre les fabricants à d'autres exigences sur ce plan-là ou de faire double emploi avec la Direction générale des aliments et drogues.

Il n'en demeure pas moins — là, on se rapproche et l'on précise les buts pour lesquels une telle commission est prévue — que les médicaments — je pense que cela a été démontré d'une façon assez claire — n'ont pas tous la même qualité. Deuxièmement, certains médicaments, qui sembleraient avoir, de façon générale, des attributs assez semblables à d'autres médicaments, se vendent à des prix comportant des écarts assez considérables. Est-ce que, en établissant un régime d'assurance ou d'assistance-médicaments, il ne faudrait pas établir un mécanisme en vertu duquel, tout en maintenant une concurrence, les fonds publics ne seraient pas utilisés pour l'achat de médicaments dont la valeur serait disproportionnée, par exemple, avec les prix d'autres fabricants? C'est ce genre de fonction qui est visé par la commission de la pharmacologie qui est prévue ici et par les autres mécanismes qui devront être mis en place pour faire en sorte que des prix raisonnables soient payés.

Le but, justement de la référence du projet de loi à la commission parlementaire et le but également — je l'ai mentionné au début — visé par le fait que certains articles de la loi ne sont peut-être pas précis, ne comportent pas nécessairement tout le degré de précision voulu, c'est que justement il nous apparaissait important, avant de préparer un projet de loi définitif, que nous puissions entendre les recommandations, les

représentations et aussi les vues des membres de la commission.

C'est le but général visé. Si des mécanismes très précis n'apparaissent pas nécessairement dans le projet, c'est justement pour pouvoir entendre les représentations qu'on désirait faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une seule remarque, M. le Président. Je n'ai pas de question à poser au Dr Latour. Je suis heureux d'entendre les dernières observations du ministre sur l'intention qu'il avait en présentant ce projet de loi, à savoir que si certains articles manquent de précision, c'est pour permettre une expression d'opinions devant la commission. Il y a plusieurs organismes qui nous ont fait des représentations quant à cette commission de pharmacologie, quant à sa composition, quant à son mandat, ses responsabilités. Je crois que les observations qui ont été faites ici méritent d'être retenues, d'être examinées et qu'il y a possibilité d'améliorer le projet de loi sur cet aspect particulier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Dr Latour, est-ce que le rôle de la Direction des aliments et drogues se limite à l'innocuité ou à la non-toxicité des médicaments ou si elle est en mesure de déterminer la qualité des médicaments?

M. LATOUR: Je puis vous répondre qu'actuellement elle est en mesure enfin, elle essaie, parce que c'est assez difficile — d'évaluer la qualité d'un médicament. D'ailleurs, en tant que médecin vous avez dû recevoir le dernier bulletin de la Direction des aliments et drogues où on essaie, là aussi encore, de faire une comparaison de la qualité de certains médica- ments avec le coût du médicament lui-même à l'unité.

J'ai ici le rapport, je peux vous le montrer. De toute façon, ceci simplement pour vous démontrer que, pour évaluer la qualité d'un médicament, il faut tellement d'efforts, tellement de tests qui ne sont même pas encore de nos jours parfaits qu'en fin de compte l'évaluation de la qualité d'un médicament, je pense, repose en grande partie sur le médecin qui le prescrit et qui voit les résultats chez ses patients.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser? Je remercie le Dr Latour. Est-ce que les représentants de l'Association des fabricants du Québec de produits pharmaceutiques sont ici?

M. LATOUR: Je peux peut-être répondre pour M. Dufault. Il m'a téléphoné hier, disant qu'il prenait le train de 9 h 7 qui arrivait environ à midi. Le train doit être arrivé et M. Dufault sera ici dans quelques minutes.

M. LE PRESIDENT: Merci. La commission va suspendre ses travaux jusqu'à quatre heure et quart. La séance aura lieu à la salle 91-A. C'est le même étage mais un peu plus loin.

M. LATOUR: Quatre heures et quart.

M. LE PRESIDENT: Bien, disons quatre heures, quatre heures et quart. Cela dépend un petit peu...

UNE VOIX: Cela dépend des procédures.

M. LE PRESIDENT: ... des procédures. Disons donc quatre heures, quatre heures et quart.

Reprise de la séance à 16 h 15

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Je veux excuser les membres de la commission. Il y a eu une petite intermission, parce qu'il y avait deux commissions qui siégeaient en même temps que l'Assemblée nationale. Je crois que nous allons reprendre les travaux si les membres de la commission sont consentants à dire que nous avons quorum. Nous donnons maintenant la parole au représentant de l'Association des fabricants du Québec de produits pharmaceutiques.

Association des fabricants du Québec de produits pharmaceutiques

M. DUFAULT: M. le Président, je voudrais d'abord nous excuser de ne pas avoir été là ce matin. Nous avons eu quelques problèmes de mécanique. Nous vous remercions de nous entendre cet après-midi. Je voudrais remercier la commission de nous avoir permis de présenter ce mémoire et aussi de le discuter avec vous aujourd'hui.

Je me nomme Gérard Dufault, je suis président de cette association; à ma droite M. Yves Chicoine, premier vice-président et à ma gauche M. Jean-Paul Marsan, deuxième vice-président.

Qu'il nous soit d'abord permis, M. le Président, de dire qu'au sein de l'industrie pharmaceutique du Québec se trouvent des compagnies d'importance nationale et internationale. Même si quelques-unes d'entre elles sont devenues filiales de maisons américaines, telles que Ayerst, Frosst, Horner, Elliott-Marion, il est bon de signaler que ces dernières ont été fondées et mises en marche par des Québécois et qu'elles avaient déjà atteint un très haut niveau lors de leur acquisition par des capitaux étrangers et qu'il en reste d'autres encore qui ont cette importance nationale et internationale et qui font partie de l'Association des fabricants du Québec de produits pharmaceutiques.

C'est en 1961 que des dirigeants de plusieurs des sociétés pharmaceutiques du Québec ont jeté les bases d'une association qui groupe les entreprises pharmaceutiques dont la charte est canadienne, soit fédérale ou provinciale.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait moyen de résumer votre mémoire?

M. DUFAULT: Si, je voudrais quand même, M. le Président, avec votre permission, établir clairement que ces compagnies qui sont au sein dé notre association sont des compagnies entièrement canadiennes. Je pense que c'est un fait important. Et ce que je veux dire, c'est que la majorité des actions sont détenues par des Canadiens et que leur siège social doit être obligatoirement au Québec. A l'heure acutelle, cette association groupe dix-huit compagnies, elle embauche environ 600 employés dont plus de 125 sont des diplômés de nos universités du Québec.

En 1970, ces dix-huit entreprises ont réalisé un chiffre d'affaires de l'ordre d'environ $34 millions.

Plusieurs de nos sociétés, soit grâce à la Caisse de dépôt du Québec, soit grâce aux plans fédéraux PAIDA ou PAIT ont pu améliorer leurs installations, leurs facilités de fabrication, leurs laboratoires de contrôle et d'analyse ou continuer plus avant des recherches amorcées dans des domaines aussi spécialisés que celui des hormones hypophysaires humaines et animales ou celui de vaccins anti-allergiques ou de recherche en immunologie et acquérir ainsi une réputation non seulement nationale mais aussi internationale.

Même s'il est vrai qu'il se fait peu de recherche fondamentale dans nos industries pharmaceutiques du Québec, il serait malheureux de sous-estimer les efforts faits, que je viens de mentionner, soit dans le domaine des vaccins, tout autant qu'il serait faux de minimiser l'importance du développement et de la recherche qui s'effectuent au Québec et aux autres niveaux de la science pharmaceutique.

Il convient également de souligner que plusieurs sociétés membres de l'AFQPP subventionnent présentement des études cliniques et pharmacologiques dans des hôpitaux, des instituts et des universités québécoises et canadiennes, et souvent y participent elles-mêmes. Je crois qu'il est bon de souligner que cette politique contribue sûrement à garder au Québec, nos chercheurs et notre main-d'oeuvre, hautement spécialisée surtout en ces temps présents de chômage très élevé.

Pour compléter cette présentation de nos sociétés, je joins ici un formulaire et je pense que vous pourrez y référer, alors je n'y ferai pas allusion davantage.

Je voudrais aborder immédiatement le bill 69 en vous soumettant nos commentaires et recommandations et cet article 27G prévoit la formation d'une commission de pharmacologie qui sera formée de cinq membres, et ainsi de suite.

Nous n'avons pas l'intention de formuler des doutes quant à la compétence ou à la qualification de ces membres mais nous croyons que l'efficacité de cette commission sera diminuée en l'absence d'un spécialiste de la fabrication de médicaments à l'échelle industrielle. Comment pourrait-on envisager d'avoir des discussions efficaces et d'établir des projets rentables, que ce soit dans les secteurs de la médecine, de la pharmacie, du génie, de la chimie ou de l'électronique, en l'absence de médecins, de pharmaciens, d'ingénieurs, de chimistes ou d'électroniciens? Nous croyons que cette commission aura à faire face à des problèmes inhérents à l'industrie pharmaceutique et que seul un spécialiste formé dans l'industrie et conscient de ces problèmes et des solutions à apporter pourra suggérer des données valables.

En conséquence, nous faisons les recommandations suivantes: Premièrement: Ou bien ajouter à la liste des organismes qui devraient être consultés, quant à la nomination des deux experts en pharmacologie, le nom de l'Association des fabricants du Québec de produits pharmaceutiques; deuxièmement: Ou bien que l'un de ces deux pharmacologistes soit choisi au sein de l'industrie pharmaceutique du Québec, après consultation et approbation par notre association et qu'il soit un Québécois, d'origine et de formation;

Maintenant, l'article 27H: Les fonctions de la commission sont de faire des enquêtes et de poursuivre des recherches sur les médicaments, les substances médicamenteuses ou préparations pharmaceutiques ainsi que sur leur fabrication et leurs coûts.

Avec votre permission, je ne lirai pas le reste et je passerai tout de suite à nos commentaires.

Nous serions d'accord sur une partie de cet article, si le tout était fait en collaboration avec les services déjà existants et assumés par le directorat fédéral des aliments et drogues, mais non si une autorité telle était conférée à la commission de pharmacologie qu'elle pourrait reprendre les enquêtes, les recherches sur les médicaments, les substances médicamenteuses ou préparations pharmaceutiques, comme nous l'avons déjà fait remarquer dans nos commentaires au comité consultatif de la régie, et avoir ainsi des règles particulières différentes de l'autorité fédérale.

A notre avis, il s'ensuivrait alors que l'industrie manufacturière serait aux prises avec des dispositions réglementaires différentes et parfois irréconciliables, si bien qu'il ne pourrait en résulter qu'une augmentation des coûts, donc des impôts pour les Québécois, pourtant déjà si chargés.

Nous traiterons de l'autre partie de cet article qui regarde les pouvoirs d'enquêtes quant à l'aspect du coût, en même temps que nous traiterons de l'article 27K.

L'article 27 K: Le ministre des Affaires sociales dresse périodiquement une liste des médicaments dont la régie assume le coût en vertu de l'article 3.

Alors, pour nos commentaires, l'Association des fabricants du Québec de produits pharmaceutiques est d'accord sur les buts poursuivis par l'Assemblée nationale, qui, dans le passé, a chargé un comité et des sous-comités interministériels d'élaborer des normes et critères en vue de l'érection d'une liste de médicaments remboursables par la société d'Etat. Toutefois, nous, de l'industrie pharmaceutique du Québec, déplorons intensément que l'industrie pharmaceutique n'ait pas été consultée adéquatement, à ce jour, par les organismes gouvernementaux et qu'en aucun temps nous n'ayons été appelés à siéger au sein d'un comité ou d'un sous-comité ad hoc quant à l'élaboration des critères de base qui serviront à l'érection de cette liste de médicaments.

Malgré le grand respect que nous avons pour les membres du comité et des sous-comités interministériels chargés d'élaborer ces normes et critères, nous croyons que dans ces critères on n'a pas suffisamment tenu compte de l'aspect pratique et économique.

L'Association des fabricants du Québec de produits pharmaceutiques, qui a maintes fois élaboré ses commentaires sur chacun des critères et normes, estime toujours que l'industrie pharmaceutique est la seule compétente en matière de fabrication de médicaments et qu'à partir de ce fait, la seule capable de concilier l'aspect pratique et économique à l'aspect purement scientifique élaboré par les membres des comités et sous-comités susmentionnés. D'ailleurs, n'est-ce pas toujours après une constante consultation auprès de cliniciens, de pharmaciens de toutes les disciplines, de biologistes, de bactériologistes, de chimistes tout autant qu'auprès de spécialistes en étude de marché et de spécialistes financiers qu'elle met finalement en marché ses produits?

Il nous semble donc qu'une commission de pharmacologie, même composée des plus grandes compétences, éprouvera de très sérieuses difficultés à insérer dans une pareille liste, tous les médicaments qui présentent des garanties de qualité, à des coûts raisonnables. Il nous semble impossible que cette commission puisse, sans commettre d'oublis ou d'erreurs, présenter une liste complète et valable.

Nous vous demandons, messieurs de cette commission des Affaires sociales, et à tous les membres de l'Assemblée nationale, que cette liste de médicaments qui se voudrait restrictive, ne soit pas rendue officielle, avant de donner l'occasion aux compagnies de produits pharmaceutiques qui seraient lésées, si un ou plusieurs de leurs produits n'y étaient pas inscrits, de se présenter devant cette commission de pharmacologie pour discuter du bien-fondé ou pas, de la non-inscription d'un ou plusieurs de leurs produits à cette liste.

Nous voudrions aller plus loin et vous dire qu'il ne faudrait pas se faire dire que l'industrie pharmaceutique pourrait être consultée après la publication de la liste, et voir ainsi ajouter à cette fameuse liste, mais avec plusieurs mois de retard, peut-être même des années, les produits devant figurer lors de la publication officielle.

Nous croyons que cette façon d'agir serait préjudiciable à de nombreux membres de l'Association des fabricants du Québec de produits pharmaceutiques. Je voudrais vous rappeler que nous sommes toutes des compagnies authenti-quement canadiennes, ayant leur siège social au Québec, vu que personne ne pourra estimer les pertes encourues et ne voudra payer ou compenser ces pertes subies durant trois, six, huit ou douze mois, même si une estimation de ces pertes était possible. D'ailleurs, combien de nos membres seraient encore là pour demander ce remboursement?

Afin d'éviter qu'une telle catastrophe arrive

à plusieurs d'entre nous et croyant fermement que notre gouvernement actuel, qui se dit très soucieux de développer et de venir en aide à l'industrie du Québec, ne permettra pas qu'une telle chose puisse arriver et préférera accepter la solution que nous lui proposons, à savoir:

Premièrement: Permettre aussitôt que possible, si tel est son désir, que l'assistance-médicaments soit mise en vigueur pour faire bénéficier le plus tôt possible cette partie de la population québécoise, de soins complets, y compris les médicaments. En permettant sans restriction aux médecins de prescrire à leurs patients les médicaments qu'ils jugent nécessaires. Que tous ces médicaments prescrits, sans égard, à ce moment-ci, aux critères de base, élaborés en vue de l'érection d'une liste officielle, soient remboursables par l'Etat.

Deuxièmement: Que chaque compagnie pharmaceutique, ayant certains de leurs produits contestés par un comité gouvernemental qualifié, soit convoquée et ait l'occasion de faire valoir son point de vue.

Les compagnies de produits pharmaceutiques, n'ayant pas encore pu se faire entendre et discuter de ces critères avec un organisme gouvernemental, ayant un pouvoir décisionnel, ne doivent pas voir leurs produits rejetés de cette liste et ne doivent pas avoir à supporter les conséquences d'une célérité, certainement souhaitable pour procurer à beaucoup de gens moins fortunés les médicaments qui leur sont nécessaires. Cette même célérité, par ricochet, pourrait aussi les priver de médicaments nécessaires à leur santé. Cette même célérité pourrait enfin faire périr plusieurs de nos compagnies québécoises qui ne demandent qu'à progresser et à embaucher plus de nos diplômés québécois et plus de travailleurs québécois de différentes disciplines ou professions.

Quant aux prix, nous suggérons que soit étudié, de près, le système "parcost", récemment adopté par la province d'Ontario, dont le but est de diminuer le coût des médicaments. D'autant plus que les mesures recommandées sont incitatives et non pas coercitives et que ce système permet une saine concurrence entre les différents fabricants.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à présenter et je suis à votre disposition si vous avez des questions. Je vous remercie.

M. CASTONGUAY: M. le Président, avant que nous allions voter, parce que je pense bien que c'est la cloche pour le vote.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ou le défaut de quorum. On est allé vérifier. Quelqu'un est allé vérifier.

M. CASTONGUAY: Si vous me permettiez, je ferais un bref commentaire.

Premièrement, lorsque nous avons présenté ce bill — et je tiens à insister sur ce point — un des aspects que j'ai mentionnés, on peut le retrouver dans le compte rendu des débats de cette commission, est qu'il nous fallait être bien conscients du fait qu'il existe une industrie québécoise de fabrication des médicaments.

Sur ce point, je voudrais être bien clair. Nous sommes bien conscients de cet aspect. Dans les propositions qui nous sont faites, je ne crois pas qu'il y ait ici incompatibilité, au contraire. Il s'agit plutôt de rechercher au plan des modalités celles qui seront à la fois les plus justes et équitables, compte tenu de l'aspect du coût et de l'aspect de la dépense des derniers publics.

Sur ce point, je voudrais être bien clair. Le but que nous visons n'est pas de tendre à paralyser le développement d'une industrie pharmaceutique québécoise. Dans ce contexte, si vous me permettiez, je ferais quelques brefs commentaires. Vous nous dites à la page 6 que la commission devrait comprendre un spécialiste de la fabrication de médicaments à l'échelle industrielle. Si c'était un spécialiste à temps complet dans cette commission et qu'il n'avait plus d'attache avec aucune entreprise, je crois que c'est une question qui doit se poser. D'ailleurs, c'est ce type de composition que nous recherchons dans cette commission, c'est-à-dire une commission qui comprendra des personnes en mesure de bien saisir tous les aspects de la question.

Deuxièmement, compte tenu du fait que si nous introduisions un représentant d'une association telle que la vôtre dans une telle commission, il me semble qu'il y aurait un certain conflit d'intérêts et que l'on placerait cette personne dans une situation extrêmement difficile, d'autant plus que le but de la commission est simplement de dresser un dossier, une liste. Cette liste servira, par la suite, selon un mécanisme qui pourra être précisé. J'aimerais que la commission termine ses travaux et entende toutes les représentations avant que nous fixions un choix définitif. Cette liste servira, dis-je, à une négociation ou encore à des demandes de soumissions, de toute façon à un échange avec les fabricants. Il n'y aura pas de décision où, normalement, il ne devrait pas y avoir de décision irrévocable prise par cette commission, bien au contraire.

A la page 8, en ce qui a trait au directorat fédéral des aliments et des drogues, je voudrais simplement mentionner que des commentaires analogues nous ont été faits ce matin. Je ne voudrais pas reprendre tout ce qui a été dit sur la question, mais j'ai bien précisé que ce n'est pas l'intention du gouvernement, par ce bill, de faire en aucune façon double emploi avec ce directorat. Nous voulons, plutôt, par cette commission, uniquement avoir un organisme aussi objectif, aussi compétent que possible aux fins d'établir les prix que paiera le gouvernement et par après — comme je l'ai mentionné tantôt — un mécanisme quelconque de négociation ou de demande de soumissions.

Vous nous dites plus loin, à la page 10, que l'industrie est la seule compétence en matière

de fabrication des médicaments, et qu'à partir de ce fait, elle est la seule capable de concilier l'aspect pratique et économique à l'aspect purement scientifique. Encore là, sur ce point, je ne crois pas qu'il y ait désaccord. Nous n'avons jamais voulu dire dans le bill 69 que nous érigions un organisme, que ce soit la commission pharmacologique ou une autre, qui deviendrait compétent en matière de fabrication. Tout ce que nous voulons faire, c'est assurer que le système de médicaments, qui va être l'assistance-médicaments, va être mis en application et faire de telle sorte que la population ait accès à des médicaments de qualité, que les médecins puissent prescrire aussi librement que possible et que, d'autre part, les prix payés par le gouvernement soient aussi justes que possible, étant donné qu'il s'agit de fonds publics.

En ce qui a trait au système mis en vigueur en Ontario, j'ai mentionné que c'était une expérience que nous étudions et que nous aurions probablement, au cours des prochains mois, un système qui pourrait s'y apparenter pour tous ceux qui ont à acheter des médicaments. Je ne voudrais pas pour l'ensemble de la population que l'on oppose ce système au bill 69 et qu'on qualifie ce bill de coercitif. Je n'ai pas encore — je pense bien — en aucun moment, mentionné et on ne peut pas retrouver dans le projet de loi, à ma connaissance, des dispositions que l'on pourrait qualifier comme telles. Il n'est pas question, de la part du gouvernement, d'imposer un système de prix de façon unilatéral. Je tenais à donner également cette précision afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Enfin, vous nous faites, à la page 13, un certain nombre de recommandations. Encore là, les mécanismes de fixation ou de négociation ou de demande de soumissions qui seront utilisés en vertu du bill 69 ne sont pas encore arrêtés. C'était précisément le but des travaux de cette commission,, à partir d'un schéma général qui était présenté dans le bill 69, de pouvoir entendre les représentations et préciser ce qui devrait être fait. Maintenant, sur ce point, nous sommes bien conscients du fait qu'il ne faudrait pas léser injustement un fabricant en établissant un tel système; d'autre part, je crois — c'est un point de vue qui me parait important de souligner — que de toutes les représentations que nous avons eues, jusqu'ici il apparaît assez clairement que certains médicaments se vendent à des prix assez élevés par rapport à d'autres de composition passablement analogue et, aussi, que dans certains cas, la qualité de certains médicaments peut être mise en doute. Ici, je ne voudrais pas d'emblée retenir une telle recommandation compte tenu, toujours, du fait — comme je l'ai mentionné — que les mécanismes doivent être précisés lorsque nous aurons fini cette période de consultations et de discussions au sein de la commission des Affaires sociales.

M. DUFAULT: M. le Président, est-ce que je pourrais, avec votre permission, ajouter ceci? M. le ministre, mes remarques tout autant que les restrictions ou les mesures coercitives, je ne les vois pas à l'égard de prix. Il est peut-être de l'intention du gouvernement de demander des soumissions mais, si nos produits ne sont pas sur les listes, qu'on demande des soumissions, on n'est pas en mesure de soumissionner et la question du prix n'entre plus en ligne de compte, c'est la question que le produit n'est pas là. Et quand je parle de liste de produits, il n'est pas dans mon intention d'attacher immédiatement d'importance à la question du prix mais plutôt au fait que le produit est là ou n'est pas là. Je pense que c'est cela qui est très important pour nous.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai une magnifique occasion de parler au nom des trois groupes d'opposition étant donné...

M. MARCHAND: S'ils ne sont pas en Chambre, ils ne sont pas ici non plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'ils ne sont pas d'accord, ils le manifesteront après la lecture du journal des Débats.

Voici ce que je voulais dire. M. Dufault, tout à l'heure, a mentionné que l'Association des fabricants, depuis le début des travaux au sujet des médicaments, n'a pas eu voix au chapitre ou n'a pas été associée d'assez près aux travaux dans ce secteur des médicaments. Alors, ayant été moi-même mêlé de près à la question, je voudrais apporter les explications suivantes. C'est qu'au début, quand le comité interministériel d'assistance-médicaments a été formé, on a adopté un plan de travail en quatre étapes.

La première étape de ce travail consistait à dresser une première liste indicative de médicaments. Cela était la responsabilité du comité directeur. La deuxième étape consistait, pour ce comité, à recruter des experts dans les différents secteurs ayant trait aux médicaments. Il y a huit organismes ou associations qui ont été représentés. Vous avez raison quand vous dites qu'à peu près seuls les fabricants de médicaments n'étaient pas représentés. Le problème suivant s'est posé à savoir comment les fabricants pouvaient concilier les suggestions d'un représentant à la commission. Il y avait l'Association canadienne des manufacturiers et l'Association québécoise, ce sont les deux qui me viennent à l'idée. C'était un premier problème, s'entendre sur la nomination d'un membre.

Deuxièmement, le ministre actuel a souligné avec raison qu'il pouvait à ce moment-là effectivement y avoir des conflits d'intérêts. Ces conflits d'intérêts existeraient toujours si un membre de l'Association des manufacturiers, par hypothèse, faisait partie de cette commission de pharmacologie.

Dans une troisième étape, c'est là où le travail en collaboration devait se faire avec les fabricants et les manufacturiers, parce que cette troisième étape avait essentiellement pour but de soumettre la liste des médicaments préparée par le groupe d'experts et approuvée par le comité consultatif, de soumettre cette liste aux manufacturiers de produits pharmaceutiques et de leur allouer un temps précis pour se faire entendre et faire leurs représentations. Cela était la troisième étape.

Pour ma part, je me souviens que j'avais demandé à mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Beaudry, d'être partie à cette étape, avec ses fonctionnaires, de sorte que le ministère de la Santé, dans le temps, et le ministère de l'Industrie et du Commerce puissent travailler en étroite collaboration avec les fabricants et les manufacturiers à ce travail de révision et d'écoute des manufacturiers. Nous avions cru — et nous avions accepté les propositions du comité qui avait été formé — que c'était là le cheminement le plus utile qui pouvait éliminer des conflits d'intérêts et aussi d'autres difficultés. La liste qui a été dressée n'était pas, du moins à mon idée, une liste exhaustive, mais c'était un travail de base qui aurait servi de discussion dans une troisième étape.

Je ne sais pas si le ministre actuel a retenu intégralement cet échéancier, mais j'ai cru comprendre par les explications qu'il nous a données, lors des séances précédentes, que cet échéancier tenait toujours. Il a dit tantôt, quant à l'industrie manufacturière dans le domaine des médicaments, surtout l'industrie québécoise, qu'il avait l'intention d'y apporter beaucoup d'intérêt et de précautions. Parce qu'il ne s'agit pas, en instaurant le projet de loi numéro 69 ou quand on entre dans le secteur des médicaments, de chambarder toute l'industrie manufacturière ou de la mettre dans une position telle qu'elle ne soit plus concurrentielle ou qu'elle éprouve des difficultés particulières. Mais il y a deux aspects principaux, d'abord l'accessibilité des patients aux médicaments, et obtenir cette accessibilité, ensuite, faire baisser le prix des médicaments et éliminer les écarts inacceptables qui ont été mentionnés à plusieurs reprises.

C'était là notre intention, non pas dans l'idée d'éliminer les fabricants et de les considérer comme quantité négligeable, mais pour faciliter le travail de la commission. Je ne sais pas si le ministre voudrait ajouter quelque chose, mais je voudrais vous rassurer quant à notre intention, et je viens d'exprimer mon idée sur ce sujet.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: On pourrait peut-être demander au Dr Marcoux et à M. Després de nous faire quelques commentaires.

M. DESPRES: A ce stade-ci, M. le Président, différents travaux de recherche ont été effec- tués sur le plan économique, tenant compte de l'industrie, en particulier, tenant compte des réseaux de distribution et de l'aspect technique concernant les médicaments. Ces rapports de travaux préliminaires de recherche ont été étudiés au début par un comité consultatif composé de 21 personnes, auquel ont participé et apporté une contribution les représentants des trois principaux groupes de fabricants de produits pharmaceutiques, y compris les représentants de l'Association des grossistes. Ce comité comprenait aussi des représentants des fédérations de médecins, du Collège des médecins, de l'Association des pharmaciens, du Collège des pharmaciens et aussi les représentants syndicaux et ceux de l'Association d'économie familiale.

Ces rapports de base ont ensuite été transmis au ministère des Affaires sociales avec les commentaires résumés que chacune des associations a formulés au comité consultatif. Par la suite, le ministère des Affaires sociales a créé des comités de travail pour revoir évidemment tous les travaux qui avaient été accomplis par la régie avec tous les commentaires que ceux qui étaient représentés avaient formulés au cours des séances de ce comité.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres membres de la commission voudraient avoir d'autres explications, poser des questions à M. Dufault? Dans ce cas, je remercie M. Dufault de son exposé et, à moins que nous soyons appelés d'urgence à aller voter, je vais inviter la Société professionnelle des pharmaciens d'hôpitaux du Québec. Merci, M. Dufault.

M. DUFAULT: Merci infiniment.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous identifier et identifier votre groupe, s'il vous plaît?

Société professionnelle des pharmaciens d'hôpitaux du Québec

M. COURCHESNE: M. le Président, MM. les ministres, MM. les députés, mon nom est Yves Courchesne. Je suis président de la Société professionnelle des pharmaciens d'hôpitaux, groupement qui rassemble 175 pharmaciens travaillant en milieu hospitalier. Le mémoire de cette société professionnelle a été approuvé à l'unanimité par les membres du conseil d'administration et par les membres lors de l'assemblée ordinaire annuelle et a été déposé à la commission parlementaire le 3 février 1971. A ce mémoire, quelques addenda se sont greffés, addenda dont nous aimerions vous faire part ici. Ils tentent surtout de répondre à quelques questions qui furent posées lors des séances précédentes de la commission parlementaire des Affaires sociales.

La Société professionnelle des pharmaciens d'hôpitaux demande qu'une disposition expresse de la Loi de l'assistance-médicaments établis-

se en sa faveur une reconnaissance syndicale pour couvrir tous les pharmaciens travaillant dans le secteur public, en particulier dans les hôpitaux et dans les centres de santé, et pour autoriser le ministre à négocier avec cette société. Cette demande s'appuie essentiellement sur le caractère représentatif de notre société, qui regroupe dans ses rangs plus de la moitié des pharmaciens du secteur hospitalier. La notion de propriété a aussi été soulevée lors d'assemblées précédentes; la notion de propriété exclusive d'une officine par les pharmaciens ne devrait être abandonnée que pour permettre la tenue d'une telle officine à des groupements ou sociétés à but non lucratif. Il a été question des formulaires de substitutions et de format thérapeutique. La liste des médicaments sujets à remboursement devrait être une liste d'entités chimiques dont la ou les formes pharmaceutiques garantissent, aux dosages acceptés, une efficacité thérapeutique. L'Etat devrait permettre une concurrence bénéfique entre les fabricants et permettre au pharmacien le choix du fabricant de l'entité chimique prescrite.

En plus de favoriser une thérapie rationnelle, il y a lieu de souligner les économies rendues possibles par les formats thérapeutiques par le seul transfert des opérations manuelles de l'officine du pharmacien à la ligne de production automatique du fabricant.

Nous répétons ici nos remarques quant à la couverture, à savoir que nous aimerions voir inclus dans la couverture du bill 69, tout ce qui, actuellement, bénéficie de la gratuité des médicaments, pour que ces gens puissent continuer de recevoir les bénéfices à l'intérieur même de la loi de l'assurance-maladie. Nous nous sommes prononcés aussi en faveur des frais modérateurs. Cette question est revenue et, dans la mesure où le patient exige du médecin un traitement médicamenteux non justifié, nous croyons utile de faire appel au système des frais modérateurs.

Voici quelques points d'intérêt qui sortent peut-être à peine du bill 69, qui y sont greffés, et au sujet desquels nous avons jugé bon de préciser quelques-unes de nos positions. En ce qui concerne les techniciens en pharmacie, d'abord, nous joignons, en annexe à notre mémoire que vous avez reçu, un travail décrivant notre position afin de favoriser l'utilisation des techniciens en pharmacie, plus spécifiquement, en milieu hospitalier. Quant à la répartition géographique, vous trouverez aussi en annexe un tableau résumant la répartition des pharmaciens du secteur public dans la province.

Il est évident que plusieurs régions de la province ne bénéficient pas de services pharmaceutiques adéquats. La création rapide de CLS, telle que préconisée par le rapport Castonguay, favoriserait aussi une meilleure répartition des professionnels de la santé. Plusieurs points ont touché à la Loi de pharmacie. La représentation du public d'abord, et la SPPH favorise, pour sa part, la représentation du public consommateur de services et de biens, au sein du conseil des gouverneurs.

Cette représentation pourrait être assurée par deux personnes nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil, et celles-ci seraient chargées de faire rapport, ou au ministre des Affaires sociales, ou à l'Assemblée nationale. La SPPH demande aussi que tout médecin pratiquant la profession de pharmacien en milieu hospitalier, soit soumis aux mêmes exigences et aux mêmes lois que les pharmaciens qui pratiquent dans ce milieu.

Actuellement, les médecins qui font office de pharmaciens n'ont que les droits liés à la pratique, mais ne sont pas soumis aux obligations. De même, il serait normal que les fabricants et grossistes ne livrent les drogues qu'aux personnes soumises à la Loi de pharmacie. La SPPH demande, de plus, que le collège diffuse dans le public les normes d'exercice imposées à ses membres, afin de permettre aux patients de se faire une opinion sur la valeur professionnelle de son pharmacien.

Les médecins sont soumis, en milieu hospitalier, à certaines réglementations concernant les ordonnances, réglementations qui s'avèrent indispensables et améliorent la thérapeutique. Il serait souhaitable que des réglementations similaires soient appliquées pour l'ordonnance en dehors du milieu hospitalier. Pour ce qui est du mode de traitement, le paiement à l'acte, nous croyons, pour les services du pharmacien, que c'est une formule qu'il gratifie pour dire oui. Alors que très souvent, son véritable rôle est de dire non.

Un autre point a été soulevé ce matin et cet après-midi, et nous aimerions en référer à la page 4 de notre mémoire initial, pour dire que la SPPH considère comme absolument indispensable l'existence de la commission de pharmacologie créée par l'article 10 du bill 69. Cette commission est vraiment l'instrument idéal pour établir les bases d'une thérapie rationnelle, et par le fait même économique en dressant la liste exhaustive des médicaments de qualité.

La SPPH ne peut concevoir que l'Etat assume le coût des services et des soins pharmaceutiques, que dans la mesure où l'Etat choisira les meilleurs médicaments aux meilleurs prix. Cette commission, d'après la SPPH, devrait être équipée de groupes de recherche compétents pour évaluer les propriétés respectives des divers produits, et ne retenir que ceux qui, au meilleur coût possible, constituent un des éléments fondamentaux d'une thérapie rationnelle.

Seul le coût des médicaments inscrits sur cette liste devrait être assumé par l'Etat. L'établissement de cette liste a des nominations communes, en permettant d'éviter d'inutiles duplications des médicaments, accroîtrait considérablement le pouvoir d'achat, quant aux produits inscrits sur la liste, ce qui aurait pour effet de réduire les coûts, et permettrait également de maximiser le rendement des médicaments, et réduirait là aussi d'inutiles dépenses causées par la consommation de médicaments plus ou moins efficaces.

Ce sont les remarques que nous avions à faire en plus du mémoire qui a déjà été déposé.

M. CASTONGUAY: Pourrais-je poser une question? M. le Président, il y aurait seulement un point à préciser, avant de commencer. Il y aurait simplement une couple de commentaires que je voudrais faire, et laisser la parole aux autres membres de la commission. Le gouvernement n'a pas l'intention en présentant le bill 69, de retirer aux patients hospitalisés, à ceux qui ont l'accès aux médicaments dans le cadre du système actuel, l'accès aux médicaments.

Il y a une certaine série d'exemples qui sont donnés au début de votre mémoire, à la page 2, et nous ne voulons pas, par ce bill 69, restreindre ce qui se fait présentement, au contraire. Je l'ai mentionné au début, nous voulons plutôt, pour une catégorie de la population qui, principalement par le mécanisme de la Loi de l'aide sociale, a accès présentement aux médicaments dans des conditions plus ou moins efficaces, améliorer cette situation et peut-être, selon les estimations du coût, étendre quelque peu cette couverture au départ, ou ce champ d'application.

Il ne nous semble pas, d'autre part, possible d'étendre à l'ensemble de la population, c'est d'ailleurs clair dans le bill 69, ce type d'assurance, au début du régime. Nous avons vu comment l'établissement du régime d'assurance-maladie crée des difficultés, aussi bien au niveau des négociations que de la mise en marche de la machine administrative. De la même façon, nous croyons nécessaire de procéder d'une façon aussi ordonnée que possible pour que le régime d'assurance-maladie soit aussi efficace que possible à des coûts raisonnables et qu'il en résulte pour la population couverte une nette amélioration, quitte plus tard à étendre le champ d'application de ce régime. C'étaient deux points. Sur les autres aspects plus particuliers, j'aimerais mieux réserver au besoin mes questions, après celles des membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: M. Cloutier, député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je parle toujours au nom de votre gauche, M. le Président. Dans votre mémoire initial et additionnel, il y a des parties importantes dont vous n'avez pas parlé cet après-midi. Vous avez fait des réflexions sur le rapport de M. Laccasse, vous avez parlé du rôle du médecin, du pharmacien, également du pharmacien salarié de l'Etat. Je viens de lire rapidement votre mémoire additionnel. Vous proposez un système complètement étatique, que tout le secteur de la pharmacie soit complètement décommercialisé, que le pharmacien devienne un salarié de l'Etat. Vous n'en avez pas parlé cet après-midi pour ne pas soulever de polémique ou si vous avez changé d'opinion depuis la rédaction du mémoire?

M. COURCHESNE: Notre opinion, M. Cloutier, est toujours la même. Tout simplement nous avons présumé que les membres de la commission avaient lu le mémoire, c'est pour cette raison que souvent M. le président nous a demandé de résumer, d'abréger. Nous n'avons même pas résumé le mémoire comme tel, présumant que chacun des membres de la commission l'avait lu. Notre opinion est toujours la même, le système étatique et les recommandations de M. Lacasse et, enfin, ce que nous pensons de certaines de ces recommandations.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission ont reçu le mémoire?

M. QUENNEVILLE: Nous avons reçu, ici, une communication il y a quelques minutes, disant que deux étudiants-pharmaciens ainsi que deux bacheliers en pharmacie — ces deux derniers ne faisant pas partie de l'Association des étudiants en pharmacie — mandatés par je ne sais qui, ont décidé de résumer un mémoire de la Société professionnelle des pharmaciens d'hôpitaux et de le présenter à cette commission parlementaire. Ce qui suit c'est pour dire simplement que vous n'êtes pas mandatés.

M. COURCHESNE: Je regrette, vous parlez peut-être d'un autre groupe. Nous représentons la Société professionnelle des pharmaciens. C'est un fait.

M. QUENNEVILLE: Excusez-moi, monsieur, ça me surprenait aussi. Est-ce que c'est vous qui avez été visé par cette chose-là?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Bon d'accord, vous êtes tout excusé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, nous pouvons présumer que le mémoire suivant ne sera pas complètement d'accord avec ce mémoire.

M. COURCHESNE: Enfin le mémoire suivant... J'aimerais aussi répondre ou peut-être simplement spécifier quelques points qui ont paru obscurs à M. Castonguay. M. le ministre, j'aimerais vous faire remarquer que ce qui est inclus à la page 2 du mémoire initial, ce sont actuellement les soins distribués, ou les médicaments distribués gratuitement par l'Etat. Pas simplement en milieu hospitalier, mais à des patients des consultations externes très souvent.

Le bill 69 prévoit l'aide ou les médicaments pour les gens qui tombent sous le coup du bill 26 ou la Loi de l'aide sociale. Certains médicaments et plusieurs des médicaments qui sont distribués actuellement, soit dans les cliniques de fibrose-kystique, dans les cliniques de cancer, dans les cliniques spécialisées ou subventionnées comme on les appelle, sont quand

même distribués à des patients qui ne sont pas sous la Loi de l'aide sociale. C'est pourquoi on voudrait que soit incluse au bill 69 une liste de ces patients parce qu'on continuera à distribuer gratuitement en dehors des lois, des médicaments qui pourraient fort bien être distribués à l'intérieur d'une loi.

M. CASTONGUAY: Mais il y a moyen, aussi, comme vous le dites, si cela est fait en dehors des lois, de modifier les autres lois. Il y a une option qui se pose. Vous connaissez, l'automne dernier lorsque le bill 26 a été mis en vigueur, le genre de réactions produites dans les consultations externes de certains hôpitaux à Montréal. Alors, nous avons demandé à ces hôpitaux de continuer, temporairement, leur pratique de distribuer des médicaments. C'était une situation qui existait déjà depuis longtemps. Elle n'a été créée ni par le bill 69 ni par le bill 26. Alors, on leur a demandé de continuer, ce qu'ils ont fait. Il s'agit de voir, maintenant, quel est le mécanisme le plus approprié pour faire en sorte que la population, qui reçoit présentement des médicaments, continue de les recevoir — comme je l'ai mentionné tantôt — à moins que ce ne soit tout à fait injustifié. Nous ne voulons pas revenir en arrière et priver des gens de médicaments qu'ils reçoivent présentement pour de bonnes raisons. Mais, il y a définitivement une option qui se présente: Est-ce que le mécanisme actuel, régularisé au plan juridique, ne serait pas davantage approprié que le bill 26? C'est le genre de question, je crois, qu'on doit se poser.

M. COURCHESNE: Si vous me permettez, à un moment donné, M. le ministre, vous avez parlé de politique de vérité à l'intérieur...

M. CASTONGUAY: Politique de...?

M. COURCHESNE: Politique de vérité. Vous vous rappelez, enfin... Tout simplement, la population du Québec aimerait savoir ce que cela coûte au gouvernement, réellement, de distribuer des médicaments à une série de personnes, et d'avoir le coût global de cette médication. Je pense qu'à l'intérieur du bill 69 on peut inclure, actuellement, toutes les personnes qui reçoivent gratuitement ces médicaments. Alors qu'avec le bill 26, on pourrait difficilement, par exemple, pour un cancéreux qui a un certain revenu dépassant le bill 26, l'inclure à l'intérieur du bill 26. Il continuerait à recevoir des médicaments gratuitement. Pour quelle raison, comment et à l'intérieur de quelle loi? C'est peut-être la question que nous nous sommes posée. Quant à organiser la distribution des médicaments pour un demi-million de personnes, tout aussi bien y inclure, peut-être, les 100,000 ou 150,000 autres, qui continuent et vont continuer à recevoir... C'est une suggestion que nous vous faisons. Vous êtes les dirigeants.

M. CASTONGUAY: Je voulais dire que, s'il y a un bon système de distribution, bien contrôlé, où on suit les patients, c'est-à-dire dans les consultations externes des hôpitaux, et si on en juge de toute façon par la réaction lorsque ces hôpitaux ont cessé la distribution des médicaments, c'est donc signe qu'ils rendaient des services à cette population. Avant dire que nous arrêtons ceci, est-ce qu'il n'est pas bon — c'est ça la question du coût dans le domaine de la santé — d'avoir une meilleure connaissance des coûts? Je pense que nous sommes bien conscients du fait que nous devons viser, tous, au sein du gouvernement, à rendre compte le plus clairement possible, des coûts des programmes mis en oeuvre. Si ce n'est que le seul aspect, en faveur d'un changement de système, on peut se demander si vraiment il n'est pas mieux d'essayer de parfaire nos méthodes d'analyse de coûts d'exploitation des hôpitaux et continuer le système en consultation externe, quitte à modifier les dispositions législatives qui rendraient ceci illégal. Il reste que c'est une situation de fait, développée pour répondre à un besoin et, à moins d'apporter des raisons assez sérieuses pour démontrer que ce système ne répond pas à un besoin ou est inefficace, ou n'est pas conforme à une bonne pratique de distribution de soins, on peut hésiter avant de changer une telle chose.

M. COURCHESNE: M. le ministre, est-ce que vous me permettez de donner quelques unes de ces raisons sérieuses?

Toujours à l'intérieur de l'assurance-hospita-lisation, il a été refusé aux hôpitaux l'addition de pharmaciens ou de personnel lorsque l'addition de ces pharmaciens ou de ce personnel technique était justifiée par une clientèle des consultations externes. Lorsque le système a été continué à l'intérieur des hôpitaux, c'était au détriment de deux groupes de personnes. C'était d'abord au détriment des personnes hospitalisées et ensuite au détriment des personnes que nous étions appelés à servir. En effet, le nombre de personnes à l'intérieur des services de pharmacie dans les hôpitaux n'était pas suffisant pour répondre à ces demandes accrues. Peut-être se faisait-il une distribution de produits pharmaceutiques, mais la distribution des services pharmaceutiques était sûrement de beaucoup diminuée parce que le personnel approuvé pour un hôpital de 600 lits était du personnel simplement approuvé pour 600 patients hospitalisés. Si on y additionnait 300 ou 400 ordonnances par jour pour des consultations externes et que l'on essayait d'obtenir du personnel pour ces 300 ou 400 ordonnances par jour, jamais cela n'a été accepté dans les hôpitaux par l'assurance-hospitalisation. L'assurance-hospitalisation a toujours refusé ces choses.

Pourtant, les hôpitaux ne pouvaient pas combler les déficits qu'aurait amenés l'engagement de personnel supplémentaire. C'est pour

cela que je vous dis que les services pharmaceutiques en ont souffert aux deux niveaux. On divisait le personnel soit au niveau du personnel qui travaillait pour les patients hospitalisés et on diminuait le service. J'ai vu des patients attendre pendant au moins trois heures dans le corridor de certains hôpitaux pour avoir une ordonnance de 50 libriums ou 25 peritrates, et pour obtenir ces médicaments. Assistés sociaux ou pas, je' pense que c'est un peu inhumain de pratiquer ces choses.

A l'intérieur d'un système qui prévoirait suffisamment de personnel et peut-être des pharmaciens en nombre suffisant, peut-être y aurait-il lieu de continuer dans la même voie, mais je pense que ce n'est pas possible dans le système actuel. Le capital humain, le capital tout court et aussi les locaux sont déficients dans la plupart des hôpitaux de la province.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Courches-ne, vous avez déjà préparé un mémoire à l'intention du comité d'étude du Collège des pharmaciens pour la formation et la création des auxiliaires en pharmacie.

M. COURCHESNE: Exact.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans ce mémoire, vous avez classé en sixième place les aides de pharmacie. Vous les décrivez comme suit: "Personne qui est assignée au nettoyage, lavage et entretien de la verrerie et de l'instrumentation en usage dans les laboratoires du département de pharmacie. Elle peut aussi effectuer le nettoyage des tables de travail, entraînement en cours d'emploi." Est-ce que ces aides de pharmacie, dans votre esprit, ce sont les 1,200 aides-pharmaciens de ce matin?

M. COURCHESNE: C'est un coup en bas de la ceinture. Les gens qui se sont présentés devant vous ce matin ont bien voulu s'appeler aides-pharmaciens. Si vous lisez avant le paragraphe 6, vous avez sûrement d'autres descriptions de gens qui s'appellent techniciens en pharmacie, aides-techniciens ou assistants-techniciens en pharmacie. Nous nous sommes basés sur les descriptions que vous voyez là, sur les descriptions déjà existantes, car nous travaillons à l'intérieur d'employés syndiqués et nous nous sommes basés sur des descriptions déjà existantes.

Les gens qui se sont présentés devant vous ce matin ont parlé de techniciens, d'assistants techniques ou d'aides techniques et ils ont choisi de s'appeller aides-pharmaciens. Il ne m'appartient pas de changer pour eux leur nom. Quant à nous, nous travaillons à l'intérieur de certaines définitions établies entre la CSN ou les hôpitaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je m'excuse, si c'était un coup en bas de la ceinture. Cette semaine, il y a eu des combats de boxe. Je voulais vous poser une autre question. Ce matin, on a exprimé l'opinion que le cours de quatre ans, pour un pharmacien, devrait peut-être repensé. Quelle est votre opinion là-dessus, M. Courchesne sur le cours universitaire de quatre ans?

M. COURCHESNE: Le cours universitaire de quatre ans est sûrement à peine suffisant, si je peux m'exprimer ainsi. Sûrement, il n'y aurait pas lieu de le diminuer, il y aurait peut-être lieu de changer certaines choses à l'intérieur du cours. Nous sommes, je pense, tous d'accord là-dessus. Nous avons eu certains contacts avec l'université à ce niveau-là. Il y a déjà des changements qui ont été amorcés pour rendre les services que le pharmacien rend, services qui étaient peut-être mal connus ou mal perçus ce matin.

Pour rendre les services, assurément, je pense surtout au pharmacien de clinique, qui est un pharmacien qu'on retrouvera très bientôt, et qu'on retrouve déjà à l'intérieur de certains hôpitaux, je suis même assuré que ce cours n'est pas suffisant. La preuve en est qu'à l'Université de Montréal et à l'Université Laval, on a ajouté certains cours, soit pour acquérir un diplôme ou un certificat en pharmacie d'hôpital ou même une maîtrise en pharmacie d'hôpital, une maîtrise professionnelle s'entend. Je n'ai pas étudié le problème à fond parce que, pour moi, ce qui importe, c'est d'abord la transformation du cours qui existe déjà, pour qu'il soit plus approprié aux circonstances actuelles, plutôt que la diminution ou la — comment l'a-t-on appelée dans la case — suréducation des pharmacies, bien au contraire.

M. CLOUTIER (Montmagny): A un autre endroit de votre mémoire, vous parlez de nationaliser ou d'étatiser les biens pharmaceutiques. Je ne sais pas si je traduis bien, je cite cela de mémoire, parce que j'ai lu cela quelque part. Est-ce que, dans votre esprit, les biens pharmaceutiques ne veulent dire que les médicaments ou aussi la bâtisse et l'endroit?

M. COURCHESNE: Je crois, si ma mémoire est bonne, que nous avons bien dit les biens pharmaceutiques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont plutôt les médicaments.

M. COURCHESNE: Les médicaments.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sans égard à tout investissement autre que ceux-là. D'accord.

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que cela signifie? Est-ce que c'est seulement la fabrication — cela ne semble pas être la fabrication — quand vous parlez de nationaliser les médicaments?

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici la phra-

se exacte. Vous dites: "Seul un système étatique où l'Etat serait propriétaire des biens pharmaceutiques et où le pharmacien serait un salarié de l'Etat." Dans votre esprit, ce qui traduit cette phrase, ce sont les médicaments au niveau de la distribution et non pas de la fabrication.

M. COURCHESNE: Un extension, M. Castonguay, de ce qui existe déjà dans les hôpitaux. Je pense que l'Etat, à toutes fins pratiques en mentionnant l'Etat, est propriétaire des biens pharmaceutiques et le pharmacien, quant à lui, dispense ses services. Je ne suis pas propriétaire des médicaments qui sont distribués dans mon hôpital mais je distribue ma science pharmaceutique. C'est dans ce sens-là.

M. CASTONGUAY: En avez-vous parlé aux pharmaciens d'officine?

M. COURCHESNE: Nous en avons parlé avec les pharmaciens d'officine, M. Castonguay, oui, lors de certaines rencontres qui ont eu lieu entre l'AQPP, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, et l'ASPPH.

M. CASTONGUAY: Qu'est-il résulté de ces discussions? Non, mais...

M. COURCHESNE: J'ai été voir M. Rips-man. Je pense que l'AQPP serait... On ne sait pas du tout... L'addendum que vous avez eu par exemple au mémoire de l'AQPP signale que le salariat, sur le plan pratique — et sur cela, on est sûrement d'accord — pose des problèmes de réalisation à court terme, mais les pharmaciens d'officine ne rejettent pas le principe de salariat pourvu que l'échelle des salaires offerts tienne compte de la scolarité exigée, des heures de travail, etc. C'est un addendum du mémoire de l'AQPP et ces gens ne sont pas contre le salariat, d'après ce qui y est dit. C'est le document 5-a.

M. LE PRESIDENT: M. Quenneville.

M. QUENNEVILLE: M. Courchesne, je pense que vous auriez avantage à rencontrer le groupe que nous avons rencontré ce matin pour lui demander de changer de nom, autrement, ces gens vont passer pour des laveurs de vaisselle.

M. COURCHESNE: Ils sont peut-être déjà ici ou encore ici.

M. QUENNEVILLE: A tout événement, je me demande si vous avez d'autres arguments en faveur du principe que vous émettiez tantôt. Vous avez dit que vous aviez plusieurs arguments et vous en avez donné un à savoir que les postes ne pouvaient pas être comblés pour servir au service externe. Est-ce qu'il y a d'autres raisons?

M. COURCHESNE: Voici ce qui découle du fait qu'on manque de personnel. D'abord, les services pharmaceutiques ne sont pas donnés, les gens attendent pendant des heures, et, il y a tous les inconvénients inhérents au fait qu'on manque de personnel. Je crois que le point majeur est le fait qu'on n'a pas le capital humain, le capital tout court et aussi les espaces physiques nécessaires pour donner tout cela.

M. QUENNEVILLE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres ont d'autres questions à poser à M. Courchesne? Alors, je vous remercie, M. Courchesne, de votre exposé. Maintenant, nous allons...

M. QUENNEVILLE: Au sujet des étudiants en pharmacie qui avaient demandé la parole tantôt, je pense bien qu'étant donné que nous avons déjà écouté des individus qui se sont présentés à la commission parlementaire, je ne crois pas qu'on puisse leur refuser le droit de faire valoir rapidement, succinctement leur point de vue, mais il reste quand même qu'à la lumière de la note que nous venons de recevoir, il faudra nécessairement que la commission parlementaire retienne avec réserve les propos du représentant des étudiants en pharmacie.

M. LE PRESIDENT: Nous allons demander au groupe d'étudiants en pharmacie de bien vouloir faire un court exposé de leur mémoire. Est-ce M. Roy?

Etudiants en pharmacie

M. SAINT-MICHEL: M. Saint-Michel.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes M. Saint-Michel?

M. SAINT-MICHEL: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous pour les membres du comité me dire combien d'étudiants vous représentez?

M. SAINT-MICHEL: Officieusement, nous représentons l'école de pharmacie de Laval. Je dis officieusement par le fait que l'école de pharmacie de Laval n'a pas d'association, d'exécutif comme tel étant donné qu'ils sont intégrés à l'intérieur d'une faculté celle des Sciences de la santé et c'est dans une lettre qu'il nous a écrite que le président de quatrième année nous dit que les gens de quatrième année de l'université Laval ont accepté le mémoire en principe. Les gens de troisième année aussi. On n'a pas pu consulter les gens des première et deuxième années, étant donné qu'ils sont inscrits dans un groupe qui est disparate.

A l'Université de Montréal cette semaine, il y a eu un référendum et nous avons les résultats suivants. Nous représentons 25 p. c. des étudiants de la faculté de pharmacie de l'Université

de Montréal sur un nombre de votants de 75 p. c. Le mémoire comme tel se divise en deux parties. La première partie touche les énoncés sur le rapport Lacasse. Je pense qu'il est inutile ici d'insister. D'ailleurs, ce n'était pas prévu de vous présenter ce premier point. C'est surtout le deuxième point sur le sens de la réforme dont on veut vous entretenir.

D'abord, on veut vous dire qu'on est tout à fait d'accord sur le principe du projet de loi 69 au sujet de l'assurance-médicaments aux assistés sociaux et aussi au niveau de la commission de pharmacologie qui a été formée, mais puisqu'à long terme ou dans un temps plus ou moins long, il y aura peut-être extension du projet de loi 69 à tous les citoyens, nous pensons qu'il est logique à ce moment-là de regarder le pharmacien à l'intérieur de ce cadre-là. Aussi, avons-nous voulu souligner ce que, à notre sens, le pharmacien représente en 1971, et ceci va faire un peu changement et va aller un peu aussi dans le sens de ce que vous disait tantôt M. Cour-chesne, à savoir que le pharmacien présentement n'est pas strictement un distributeur de médicaments. Il n'est pas non plus un préparateur présentement. Cela était son rôle il y a trente ans. La science de la pharmacie a évolué dans le sens de la bio-pharmaceutique. La bio-pharmaceutique est la science qui étudie les interactions médicamenteuses et elle se sert des sciences fondamentales, physique, chimie, mathématique, appliquées à la pharmacologie, à la pathologie ou aux sciences thérapeutiques en général.

Le pharmacien présentement et les sciences pharmaceutiques sont orientés dans ce sens.

C'est pour ça que nous avons présenté le rôle du pharmacien comme étant le rôle de pharmacien-clinicien. C'est-à-dire celui qui a un contact étroit et avec le praticien, et avec le patient. Inévitablement, face à ce rôle, on a considéré qu'il était normal de trouver un contexte physique qui permettrait au pharmacien de jouer ce rôle vis-à-vis du médecin et du public. C'est pourquoi nous avons proposé dans notre mémoire la formation de polycliniques tout simplement.

Chez le pharmacien de polyclinique seraient regroupées les principales spécialités du monde médical et pharmaceutique. Aussi nous croyons que la nationalisation des services pharmaceutiques et évidemment des produits pharmaceutiques est une nécessité dans ce sens.

Le salariat pour le pharmacien serait la solution idéale, selon nous, puisque cela lui enlèverait tout ce conflit d'intérêts et ce travail presque inutile qu'il fait présentement au niveau de l'officine. Le temps que passe le pharmacien d'officine à ses papiers et à ses "bébelles" présentement, je pense que c'est du temps perdu quant à son rôle tel que nous le concevons et nous ne sommes pas intéressés à aller travailler dans ces systèmes-là. A la fin du mémoire, nous proposons une restructuration des corporations professionnelles visant tou- jours le même but: l'accroissement de la sécurité, ainsi que de la qualité des soins médicaux et pharmaceutiques.

Puisqu'à l'Université de Montréal, le vice-recteur à la recherche, M. Labbé, prône la multidis-ciplinarité au niveau des groupes de recherches, je ne vois pas pourquoi à l'intérieur des corporations professionnelles, tout comme dans le travail, ou à niveau des polycliniques, on ne prônerait pas la multidisciplinarité. C'est pourquoi nous demandons que les corporations professionnelles se mettent à jour et que ce soit un peu plus centralisé.

Nous avons aussi demandé — et les étudiants ont trouvé ça assez drôle — que la compétence soit remise à jour constamment par des examens périodiques.

C'est tout ce que nous voulions vous exposer. Si vous avez des questions.

M. QUENNEVILLE: II faut comprendre simplement que vous préconisez une profession dénuée de tout mercantilisme.

M. SAINT-MICHEL: Exactement. M. QUENNEVILLE: C'est ça. Merci. M. LE PRESIDENT: M. Roy.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Saint-Michel, vous avez proposé la pratique en groupe dans des polycliniques. Est-ce que vous croyez que c'est également applicable à la fois avec les mêmes chances de succès sur tout le territoire du Québec, en tenant compte de la répartition des effectifs, du peu de densité de la population et des difficultés dans certaines parties du territoire d'organiser des polycliniques? Ou si vous proposeriez ce système comme étape finale dans des villes comme Montréal, Québec et Sherbrooke? Et ailleurs, un système de transition qui, éventuellement, avec des centres de locaux de santé et la formation d'équipes à l'intérieur de ces centres qui pourraient aussi retenir une proposition comme celle-là?

M. SAINT-MICHEL: Je pense qu'on n'a pas le choix. Dans les grandes villes il serait possible d'instaurer un système de polycliniques assez facilement. Au niveau économique ça peut être difficile, mais assez facile au niveau des individus, du potentiel humain. A l'intérieur des centres plus éloignés, ce serait compliqué et ce serait une action à long terme, à plus long terme, en tout cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous pouvez nous citer un exemple actuellement d'une polyclinique qui fonctionnerait, soit à Pointe-Saint-Charles ou à Montréal?

M. SAINT-MICHEL: Je ne pense pas qu'il en existe au Québec. Je ne suis pas convaincu qu'il en existe au Québec.

M. CASTONGUAY: Etes-vous au courant de ce qui se fait à la polyclinique médicale populaire, rue Sainte-Catherine ou Papineau?

M. SAINT-MICHEL: Vaguement. UNE VOIX: la rue Maisonneuve.

M. CASTONGUAY: II y a trois pharmacies qui sont intégrées, vous n'êtes pas au courant?

M. SAINT-MICHEL: Inévitablement, nous n'avons pas eu le temps de consulter, cela à été le problème. J'aimerais vous dire que les propositions qui sont dans le mémoire, nous en sommes conscients, sont très idéalistes.

Cela manque de fond mais, en fin de compte, cela vient des réflexions sur tout le système médical en entier. Il ne s'agit pas strictement, pour nous, d'augmenter la qualité des soins pharmaceutiques, mais de tout le système médical. En fin de compte — pour vous donner un exemple de l'idéologie du mémoire — l'orsqu'un professeur de l'université nous dit que sur 10,000 habitants, dans notre société, il se consomme près de 300 livres de médicaments par année, je pense qu'il est temps qu'on commence à réfléchir là-dessus, je pense qu'il est grandement temps qu'on s'arrête un peu et qu'on se demande ce qui se passe. C'est de la marchandise non physiologique, c'est un milieu tout comme le milieu de pollution. Il est temps qu'on réfléchisse là-dessus. Nous sommes conscients que c'est idéaliste et utopique mais je pense qu'il fallait le dire quand même.

M. CASTONGUAY: Le seul commentaire c'est que je prends justement... je suis content de vous entendre dire que c'est idéaliste parce que, pour bien des raisons, même si les objectifs que vous proposez semblaient à long terme extrêmement valables, il y a un certain nombre de difficultés très concrètes, très pratiques, très immédiates qui, si on essayait de les aborder, créeraient plus de tort, je pense bien, qu'elles apporteraient de bien. Il y a toute une latitude. Par exemple, je ne veux prendre qu'un point et je sais — vous-même, vous l'avez dit — que ces aspects n'ont pas été approfondis. Lorsque vous dites "la nationalisation des services pharmaceutiques", je pense à la situation des pharmaciens d'officine qui ont fait des investissements assez considérables, dans des commerces autres que la pharmacie. Je pense qu'ils sont d'ailleurs les premiers à admettre qu'il faut qu'ils s'orientent ailleurs que vers ces genres de commerces accessoires, mais, présentement, ils le font. Leur motivation et leur formation, leur expérience jusqu'ici les ont orientés dans une autre direction. Un changement brusque et mal planifié — à mon avis — créerait beaucoup plus de dommages qu'il apporterait d'avantages à la population.

Dans ce sens là, j'aime mieux le genre d'orientation que semblait tracer le député de

Montmagny, c'est-à-dire essayer de constituer des alternatives valables de telle sorte que, graduellement, on puisse en arriver à un système de distribution beaucoup plus intégré où le pharmacien devient davantage le partenaire du médecin, devient membre d'une équipe et où on a un système où la répartition des effectifs ou l'accès aux médicaments devient plus généralisé. Il me semble que c'est bien cela que le député de Montmagny mentionnait. C'est une approche qui, à mon avis, peut donner des résultats assez rapidement pour autant qu'elle est bien programmée et qu'il y a vraiment un désir de collaboration.

M. SAINT-MICHEL: Oui, d'ailleurs si...

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une autre question. Aviez-vous un commentaire, M. Saint-Michel, à faire?

M. SAINT-MICHEL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes très en retard.

M. SAINT-MICHEL: D'ailleurs, à la page 5 du mémoire, on lit ce qui suit: "Le présent système de distribution des médicaments, tel que soulevé par le rapport Lacasse, nous incite à parler de réforme à plus ou moins longue échéance." Nous sommes conscients que c'est un travail qui est à long terme. J'endosse totalement l'idée proposée par M. Cloutier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si j'ai bien compris tantôt, quand vous avez dit que vous ne voulez pas, vous comme étudiant qui arrivez au terme de vos études, vous engager dans le système actuel...

M. SAINT-MICHEL: Dans le système de l'officine totalement, je ne m'engagerai pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a une grande proportion des étudiants en pharmacie qui ne sont pas prêts à s'engager dans le système actuel?

M. SAINT-MICHEL: C'est une très bonne question... C'est une très bonne question dans le sens d'un sondage qui a été fait par la faculté de pharmacie, les dirigeants de la faculté de pharmacie, pour l'orientation des gens de quatrième année. C'est donc en quatrième année que l'on prend une option, soit officine, hôpital, industrie et recherche. Normalement, dans les années passées, les gens qui se destinaient à la pharmacie d'hôpital, étaient au nombre d'environ huit à dix, quinze au maximum. Dans le sondage fait dans notre classe, je suis en troisième année, trente étudiants ont dit être intéressés à se diriger en pharmacie d'hôpital sur soixante-quinze étudiants ou quatre-vingts. Donc ces étudiants comprennent déjà la nécessité de se

diriger vers la pharmacie un peu plus professionnelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelles sont les opportunités que vous avez eues ou que vous avez créées de discuter ce problème avec les afnés, avec le collège, avec ceux de la profession? Quel accueil fait-on à ces suggestions et cette remise en question de l'orientation de votre profession?

M. SAINT-MICHEL: II n'y a eu aucun contact avec les autres membres de la profession, sinon avec la SPPH. Evidemment elle présentait un mémoire un peu dans le même sens que nous et cela, tout à fait au hasard, malgré la lettre qui a été écrite, malheureusement. Nous ne pouvons pas le prouver, mais cela a été fait tout à fait par hasard, puisque notre action a débuté, je pense, bien avant l'action de la SPPH. D'ailleurs, nous ne savions pas que nous présenterions le rapport à la commission parlementaire avant la première réunion de cette commission. Nous l'avons décidé à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le seul commentaire que je voudrais faire, M. le Président, est que, personnellement — je ne veux pas parler au nom de la commission — je ne peux blâmer des étudiants tels que vous, en pharmacie ou ailleurs, de se poser des questions sur la profession à laquelle ils adhèrent. A condition que vous n'ingoriez pas les difficultés pratiques qu'il y a de transformer le système. Que cette transformation soit plutôt une évolution et dans l'attitude, les pensées, la politique. Que ce ne soit pas une remise en question brutale parce que le ministre mentionnait tantôt qu'il y a des considérations qui sont tout de même importantes. Je reviens sur ce que j'ai dit, je ne peux pas blâmer les étudiants de quelque faculté que ce soit. Nous les blâmons trop facilement. Parfois nous percevons cela comme un phénomène de contestation pure et simple et je pense que la façon dont vous le faites et la façon dont vous vous êtes exprimés devant la commission parlementaire, à condition que vous preniez toutes les occasions de discuter avec ceux qui sont déjà dans la profession, qui ont établi dans la profession une tradition, qui l'ont bâtie telle qu'elle est aujourd'hui. Peut-être que s'ils retombaient au même endroit où vous êtes, s'ils retournaient sur les bancs de l'université, ils se poseraient sans doute des questions. A condition que ce dialogue soit positif, de part et d'autre, qu'il tienne compte des difficultés pratiques, qu'il ait l'air plutôt d'une évolution. Je crois que les étudiants en pharmacie, comme les étudiants d'autres facultés ont raison de se poser certaines questions, à condition qu'ils respectent les règles du jeu.

M. COURCHESNE: Tout à fait d'accord. M. LE PRESIDENT (Quenneville): Je suis très heureux d'avoir suggéré d'entendre ce groupe d'étudiants. Ceci nous a sûrement apporté de nouveaux horizons. Je crois, pour avoir rencontré le groupe qui nous a envoyé la lettre, que ces gens partagent vos idées au sujet de l'orientation nouvelle du rôle du pharmacien. Je pense bien qu'il s'agit plus d'un conflit de personnalité entre les deux groupes, puisque vous avez traduit fidèlement l'esprit qui anime aussi l'autre groupe. Est-ce bien cela?

M. SAINT-MICHEL: Oui je le pense, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres membres qui ont des questions à poser? M. Saint-Michel, je vous remercie et vous félicite ainsi que votre groupe...

M. CASTONGUAY: Je voudrais aussi m'as-socier à ce que dit le Dr Quenneville et M. Cloutier, je pense que c'est un mémoire qui montre un intérêt sain pour la profession que vous serez appelés à exercer.

En m'associant à M. Cloutier, le député de Montmagny, même s'il représente les trois partis de l'Opposition, je ne fais simplement qu'une nuance, c'est que nous, du gouvernement, voulons peut-être une évolution un peu plus rapide que le parti auquel il appartient.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Michel, nos remerciements et nos félicitations pour avoir présenté votre mémoire.

M. SAINT-MICHEL: Nous remercions beaucoup la commission d'avoir bien voulu nous entendre. Merci.

M. LE PRESIDENT: Nous avons maintenant — je crois que ça terminera l'exposé de ces mémoires — l'Association des denturologistes du Québec.

UNE VOIX: M. le Président, est-ce que je peux parler?

M. LE PRESIDENT: Un instant. Il y a eu une inondation.

UNE VOIX: Le ministre n'est pas habitué... M. LE PRESIDENT: Très bien, monsieur.

M. BLEAU: M. le Président, MM. les ministres, MM. les membres de la commission...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous pourriez vous identifier?

Association des denturologistes du Québec

M.BLEAU: Robert Bleau, président des denturologistes du Québec.

Je suis accompagné de mes conseillers juridi-

ques, Mes Bruno Pateras et Yvan Macerola; de mes confrères, le vice-président, Robert Per-reault; le directeur, Léo Grenier; Marc Boily, de Québec; Yvon Lamontagne et plusieurs autres membres. Nous sommes heureux de l'occasion que vous nous accordez de vous exposer le point de vue des denturologistes. tel que détaillé plus longuement dans notre mémoire.

Les denturologistes sont des techniciens dentaires certifiés qui ont choisi depuis plusieurs années de servir directement la population en ce qui concerne les prothèses dentaires amovibles, c'est-à-dire, les dentiers. Nous croyons que les dentiers sont trop cher chez les dentistes et que la population ne peut pas se payer des prothèses dentaires amovibles à des prix abusifs. Nous voulons continuer de rendre service à la population. Premièrement, pour que les prothèses dentaires cessent d'être un luxe. Deuxièmement, que l'édenté économise. Troisièmement, que la sécurité sociale gagne plusieurs millions de dollars par an en offrant aux assistés sociaux le même service à un prix moins élevé que chez le dentiste.

Ce mémoire a pour but essentiel de sensibiliser la commission de la santé et de porter à la connaissance du public les solutions que nous préconisons. Nous demandons le droit au gouvernement de fournir, confectionner, réparer toute pièce de prothèse dentaire amovible sans que le public doive passer par le dentiste. Les prothèses dentaires amovibles sont fabriquées depuis de nombreuses années par les denturologistes et ceci, à la satisfaction du public.

Il est d'une extrême importance que la province de Québec, comme celles de l'Ouest, permette aux denturologistes de transiger directement avec la population, quand nous savons qu'une partie du public ne peut pas se payer des prothèses dentaires amovibles, parce que le coût en est prohibitif et exorbitant chez les dentistes. Nous rendons service à la population depuis de nombreuses années et cela à toutes les classes de la société: les députés, les avocats, les médecins et même ces derniers nous recommandent des patients directement.

Vu la pénurie de dentistes et leur mauvaise répartition dans la province de Québec pour les soins dentaires, ces derniers ne pourront pas suffire à l'assurance-maladie, telle que présentée dans le bill 69. Nous offrons une solution au gouvernement en nous régissant par une loi, comme les autres paramédicaux, tels que les opticiens d'ordonnance, les optométristes, les chiropraticiens, les podiatres, etc. Les gouvernements des provinces de l'Ouest du Canada, soucieux de l'état de la santé de la population, ont défini les fonctions des denturologistes et des dentistes. La prise d'empreintes et la pose d'un appareil sont des actes purement matériels et peuvent être confiés sans aucun danger à un denturologiste.

Voit-on un ophtalmologiste fabriquer un oeil artificiel ou faire une paire de lunettes? Un chirurgien une jambe artificielle? Un othorino une prothèse auditive? Même les dentistes ne fabriquent plus leurs dentiers depuis longtemps. Les études dentaires comportaient depuis 1944 cinq années de théorie et de pratique dans les laboratoires, avec théorie le soir. Aujourd'hui les étudiants en technique dentaire suivent trois ans de cours dans un CEGEP et peuvent choisir l'option denturologie. Je l'espère que notre supposée méconnaissance en physiopathologie et en hygiène n'est plus un argument valable, puisque nous avons établi des cours avec un professeur reconnu par le ministère de l'Education, après avoir eu des refus pour de tels cours au niveau collégial et au niveau universitaire.

Nous recommandons au gouvernement du Québec ce qui suit:

Premièrement de donner le droit de servir directement le public pour les prothèses dentaires amovibles, sans intermédiaire, comme nos confrères de l'Ouest. Deuxièmement, l'accessibilité du public à nos cabinets et à l'abolition de l'article 134, 6o de la loi des dentistes, chapitre 253, afin d'avoir pignon sur rue.

Troisièmement, d'enlever la tutelle abusive de la Corporation des chirurgiens-dentistes et de cesser de poursuivre les membres du Syndicat des denturologistes. Quatrièmement, que la surveillance des denturologistes soit confiée à un comité composé de membres du ministère de la Santé et de denturologistes et que le public puisse se plaindre à l'Ombudsman, tel que préconisé par le rapport Nepveu.

Nous ne désirons qu'une chose: mettre les connaissances des denturologistes au service de la santé publique. Messieurs, je vous remercie pour votre bon accueil.

M. CASTONGUAY: Le problème qui nous est soumis aujourd'hui est un problème qui touche directement — comme je le mentionnais ce matin — une autre des lois régissant les corporations professionnelles, il n'est pas lié directement, à tout le moins à ce stade-ci, au bill 69, étant donné que le bill 69 ne prévoit pas la couverture des prothèses. Comme j'ai eu l'occasion il n'y a pas tellement longtemps, de rencontrer l'Association des techniciens-dentistes et de discuter toute cette question avec eux avec passablement de détails, dans le cas des travaux portant sur les lois des corporations professionnelles, je ne voudrais pas prendre le temps des autres membres de la commission.

Pour ma part, je ne poserai pas de question, étant donné que je les ai rencontrés la semaine dernière et je crois avoir une assez bonne connaissance du dossier. Je vais plutôt céder la parole et, au besoin, me réserver un moment pour poser une question plus tard.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: J'ai lu le mémoire en en-

tier. J'ai trouvé dans le mémoire des contradictions flagrantes à certains endroits. Je ne les relèverai pas toutes. Je vais vous poser quelques questions. Dans l'avant-propos, au dernier paragraphe, il est mentionné: "Nous réalisons pleinement qu'un conflit très grave existe entre le Collège des chirurgiens- dentistes et l'Association des techniciens dentaires". Je crois que c'est une affirmation gratuite parce qu'à l'heure actuelle nous disons que c'est le Collège des chirurgiens-dentistes qui, à un moment donné, a aidé à la formation d'une école pour la formation de techniciens dentaires. A la phrase suivante, on dit: "Nous écartons ce fait de la discussion". Tout le reste du mémoire est basé là-dessus. Je demanderais au président de l'association, la définition d'après lui, d'un technicien dentaire et la définition d'un denturologiste.

M. BLEAU: D'abord, un technicien dentaire est celui qui fabrique et répare les prothèses mais sur ordonnance tandis que le denturologiste est celui qui est un technicien dentaire d'abord et qui travaille directement auprès du public.

M. LAFRANCE: Ce sont vos définitions.

M. BLEAU: Le technicien dentaire travaille toujours sur ordonnance tandis que nous, les denturologistes qui désirons travailler directement auprès du public demandons au gouvernement de nous permettre de fabriquer et de faire les prothèses dentaires amovibles comme cela se fait actuellement. Sauf, que la loi nous l'empêche.

M. LAFRANCE: Pourquoi, à certains endroits de votre mémoire, lorsque cela fait votre affaire, vous mentionnez le nom de technicien dentaire et vous citez des rapports — entre autres le rapport Castonguay — et vous parlez des techniciens dentaires alors que vous vous présentez sous le nom d'Association des denturologistes?

M. BLEAU: II faut d'abord avoir la base de technicien dentaire. Il faut aller étudier comme technicien dentaire. Après, nous devenons spécialistes en denturologie.

M. LAFRANCE: Quel est le nombre d'heures ou de cours qu'un technicien dentaire doit suivre pour devenir un technicien dentaire?

M. BLEAU: II y a des cours au CEGEP qui sont de 6,000 heures.

M. LAFRANCE: Le denturologiste, par la suite, fait encore 6,000 heures.

M. BLEAU: Vous mêlez les choses. Autrefois, le technicien dentaire suivait des cours de pédagogie qui étaient faits pour les techniciens dentaires. Nous avions cinq années de pratique et cinq années de théorie. Cependant, le conseil pédagogique était formé de quatre dentistes et de quatre techniciens. Cela nous empêchait d'évoluer au point de vue de la profession.

M. LAFRANCE: De quelle façon?

M. BLEAU: Nous voulons selon les besoins et l'évolution... nous avons créé une nouvelle profession avec ceux qui désirent travailler directement auprès du public pour permettre aux dentistes qui se plaignent de se libérer —d'ailleurs ils ne sont pas assez nombreux — de se libérer au plan technique pour que nous puissions servir la population, leur donner permettre de donner des soins proprement dentaires. Après tout, ce ne sont pas des techniciens dentaires. Si réellement ils veulent faire de la technique, ils ont seulement à joindre notre répertoire de denturologistes.

M. LAFRANCE: Ce n'est pas à vous de les rejoindre. C'est vous qui vous êtes détachés des techniciens dentaires et vous voudriez qu'ils viennent vers vous.

M. BLEAU: Nous ne nous sommes pas détachés. Il faut que nous soyons...

M. LAFRANCE: C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. BLEAU: ...techniciens dentaires d'abord. Nous choisissons l'option, nous donnons la possibilité à des gens de se former d'une façon différente comme il y aurait une possibilité de devenir dentiste après. Donnez-vous la possibilité de travailler auprès du public dans la technique, ensuite donnez-moi et donnez à mes membres la possibilité de monter plus haut. Donnez la possibilité à quelqu'un de devenir dentiste.

M. LAFRANCE: Je répète la question que je vous ai posée tout à l'heure. Vous avez un cours structuré pour former des techniciens dentaires.

M. BLEAU: Oui.

M. LAFRANCE: Quel est le cours spécialisé —vous dites là-dedans que vous êtes une profession spécialisée — et quelle est votre spécialisation en plus de celle de technicien dentaire?

M. BLEAU: Actuellement, comme je l'ai dit tantôt, nous avons été refusés à différents endroits pour compléter notre formation scientifique. Lorsqu'on nous a refusé de compléter notre formation scientifique, nous avons...

M. LAFRANCE: Où avez-vous été refusés?

M. BLEAU: A l'université et au niveau collégial. Nous avons des lettres pour le prouver. Ayant eu des refus, nous avons engagé un

professeur de biologie, reconnu par l'éducation, qui est un dentiste qui, lui-même a été refusé par le doyen de la faculté. Nous sommes prêts à suivre nos cours. Nous commençons samedi prochain, le 23, avec un programme de sciences que nous pensons nécessaire, mais cependant nous faisons des dentiers et les gens ne se plaignent pas.

M. LAFRANCE: Vous n'avez pas encore commencé la spécialisation?

M. BLEAU: Notre programmation est faite. Notre association est fondée depuis le 2 mai 1970, nous étions des techniciens dentaires reconnus par la province de Québec au chapitre 254.

M. LAFRANCE: J'ai d'autres questions à vous poser, je vais faire vite car j'en ai plusieurs, si cela n'ennuie pas les membres de la commission.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il serait possible de savoir si ces techniciens suivent des cours d'anatomie et de physiologie parce que c'est très important l'articulation dans la bouche.

M. LAFRANCE: Les techniciens dentaires? M. BOIVIN: Oui.

M. LAFRANCE: Les techniciens dentaires qui sont à l'heure actuelle reconnus par le collège...

M. BOIVIN: Est-ce qu'ils suivent des cours d'anatomie et de physiologie qui sont essentiels?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BLEAU: Si vous le permettez, M. le Président, avant d'être denturologiste vous êtes technicien dentaire d'abord. Nous, dans notre temps, les gens plus âgés qui étaient dans la profession, n'oubliez pas que notre profession était assujettie d'une corporation à l'autre. Nous avons seulement le titre de technicien dentaire. Maintenant nous avons choisi la denturologie après que le gouvernement nous eut reconnu notre syndicat professionnel, alors que les lois nous empêchent d'inscrire à la suite de notre nom soit M. Bleau, denturologiste. Je n'ai pas le droit.

Cependant, vous nous demandiez combien de cours nous suivions, dans notre temps, en 1944. Je me souviens très bien que les orienta-teurs, nous avions un orienteur professionnel qui nous demandait ceci: "Condition d'admission à l'étude en technique dentaire: l'aspirant doit posséder un certificat de 11e année scientifique. Au général, l'option mathématique ou l'équivalent, b) l'aspirant doit subir à ses frais un examen psychologique à l'admission comportant une évaluation de ses aptitudes menta- les et des aptitudes perceptuelles et manipulati-ves de ses intérêts, de sa capacité d'adaptation, de son degré de maturité. Cet examen contrôle en somme les qualités des postulants en regard des points déjà mentionnés". Un psychologue, consultant, travaillait au service de l'Association des techniciens dentaires et il nous fallait passer un examen. Ensuite nous étions acceptés à l'Association des techniciens dentaires. Le fameux comité de pédagogie, à l'article 7, du chapitre 254, des techniciens dentaires: le conseil était formé en pédagogie de quatre dentistes et de quatre techniciens dont le président était un technicien, alors nous faisions à l'admission ce qu'ils voulaient. C'étaient les dentistes qui détenaient le contrôle comme ils le font actuellement. Ils nous minimisent dans les ministères de l'Education et des Affaires sociales.

On nous dit que nous sommes des charlatans, mais tout le monde a fait son ouvrage pendant ce temps. Aujourd'hui, nos gens veulent évoluer. On a donc choisi une spécialité en denturologie. Un de nos confrères a choisi un nom. On a créé un nom "denturologiste" qui vient, si vous regardez dans le Larousse, du mot denture. Ce sont des dents disposées sur une "lactable" et le logos ce qui est la science, notre profession fait la science et l'art. On a trouvé denturologiste. On nous reproche ce titre de denturologiste. Le gouvernement nous a donné une charte syndicale de denturologiste. La loi nous empêche d'utiliser ce titre avec le nom de notre profession. C'est la seule profession à laquelle nous ne pouvons pas nous nommer. C'est contre les droits de l'homme. Nous avons changé notre attitude. C'est pour cette raison que nous demandons au gouvernement de nous statuer. Nous lui demandons de nous régir sur une particularité et de dépendre du ministère des Affaires sociales et non de la corporation et non du Collège des chirurgiens-dentistes.

M. LAFRANCE: Est-ce que présentement il y a deux associations? L'Association des dentu-rologistes et l'Association des techniciens dentaires?

M. BLEAU: En 1944, l'Association des techniciens dentaires a été fondée. En 1970, l'Association des denturologistes a été fondée, soit le 2 mai 1970, reconnue comme syndicat professionnel des denturologistes du Québec.

A l'intérieur de cette association de titres, il y a le Syndicat des propriétaires de laboratoire et d'industrie.

M. LAFRANCE: Alors, il n'y a plus d'association de techniciens dentaires.

M. BLEAU: Elle existe encore. Il y a des gens qui ont choisi l'option de la denturologie.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais faire une petite précision ici? Il y a une loi, qui est la loi de l'Association des techniciens

dentaires ou des techniciens dentistes, qui est une loi de type corporatif, et qui oblige tout membre qui veut pratiquer sous ce titre, à y adhérer; il doit en être membre. Enfin, c'est le même type de loi que vous retrouvez, par exemple, pour les techniciens en radiologie ou encore pour d'autres groupes professionnels. Même si ça s'appelle association, ce n'est pas une association volontaire. On aurait dû, dans la terminologie de l'époque, probablement l'appeler le collège, comme on l'a fait pour les optométristes. L'autre groupement, l'association des denturologistes du Québec, ne signifie pas pour autant une reconnaissance officielle de la part du gouvernement, au plan de la pratique. Ces chartes ne sont pas données dans le même cadre, et, comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'une association volontaire qui a obtenu une charte en vertu de la Loi des syndicats professionnels.

Les deux ne sont pas de la même nature, l'une n'élimine pas l'autre. Je pense que le plus important, dans le contexte de ce que vous soumettez ici, c'est l'analyse de la première loi, celle de l'Association des techniciens dentaires de 1944. Enfin, vos commentaires sont dirigés vers cette première loi, si je comprends bien.

M. BLEAU: Nous demandons tout de même au gouvernement de nous légaliser, nous, les denturologiste, qui désirons une option nouvelle. Il y en a qui ne veulent pas travailler auprès du public, c'est à peu près comme un avocat, ce ne sont pas tous les avocats qui plaident.

M. QUENNEVILLE: A l'intérieur, par exemple, de l'Association des denturologistes du Québec, vous acceptez quand même de faire des travaux d'ordonnances, j'imagine. Est-ce qu'il y a des dentistes qui vous envoient des ordonnances?

M. BLEAU: Actuellement, nous ne voulons plus travailler pour les dentistes, seulement pour la population, et dans les prothèse dentaires amovibles seulement.

M. QUENNEVILLE: De toute façon, vous ne voulez jamais passer par l'ordonnance du dentiste?

M. BLEAU: Exactement, sans passer par le dentiste, comme dans les provinces de l'Ouest, qui ont fait la même chose, comme en Colombie-Britannique. Si vous permettez, un règlement a été adopté en Colombie-Britannique. C'est pour que ceux qui avaient une expérience de douze années en technique dentaire, et qui, durant ce temps, ont confectionné des prothèses directement pour la population de leur province, aient le droit de continuer le même manège. Ces techniciens peuvent demander leur enregistrement trois mois après la sanction de la loi, il y a environ de 35 à 40 techniciens, etc...

M. QUENNEVILLE: M. Bleau, je m'excuse si je comprends bien il y avait une loi, à ce moment-là, leur permettant quand même de le faire en Colombie-Britannique?

M. BLEAU: Non. La Colombie-Britannique a pris des gens comme nous, mais nous, nous sommes encore mieux que ceux de la Colombie-Britannique, parce que nous avons suivi des cours de pédagogie. Dans ce temps-là, nous avions cinq années, mais nous avions à peu près les mêmes matières, peut-être moins approfondies, que les techniciens dentaires de base aujourd'hui. Ceux-ci ont maintenant un enseignement collégial plus approfondi que nous peut-être.

Cependant, nous avons suivi approximativement les mêmes cours. C'était alors un cours de cinq années, et il est aujourd'hui de trois années. Cepandant, nous avons l'expérience qui nous permet de travailler auprès du public. C'est ce que nous demandons.

M. LE PRESIDENT: Nous allons y revenir, M. Marchand a une question à poser. M. Bois, ensuite.

M. MARCHAND: J'ai une question à poser à M. Bleau. Lorsque vous avez des plaintes qui sont portées devant les tribunaux contre votre profession, les denturologistes, est-ce parce que les gens ne sont pas satisfaits de vos services?

M. BLEAU: M. le Président, si vous permettez, ce ne sont pas les gens qui ne sont pas satisfaits de nos services, ce sont les chirurgiens-dentistes qui nous envoient des provocateurs pour nous arrêter. C'est ce que les chirurgiens-dentistes font, ils nous traduisent en cour pour avoir fabriqué une prothèse dentaire amovible, mais ce sont des provocateurs et non des plaintes. On paie des provocateurs pour nous arrêter.

M. LE PRESIDENT: Je vais revenir au député de Rivière-du-Loup. M. Bois, vous avez une question?

M. BOIS: Est-ce que le chirurgien-dentiste est responsable des défauts techniques d'un travail effectué par un denturologiste, — naturellement ça ne s'applique plus à votre cas — mais par un technicien dentaire?

M. BLEAU: II est responsable, je vais vous dire franchement, il n'a pas une grande responsabilité au point de vue technique, il ne sait pas faire la technique.

M. BOIS: Mais s'il y a un défaut technique, qui est responsable?

M. BLEAU: On nous blâme toujours, nous, les techniciens dentaires du défaut technique, ce sont nous les responsables de la technique, parce que de l'empreinte à la technique ça nous appartient.

M. BOIS: Si le dentiste n'est pas responsable, est-ce que votre idée dans le projet soumis ici vise à vous comparer par exemple aux architectes qui peuvent faire un plan sans pour cela qu'ils soient liés à la surveillance de l'exécution.

M. BLEAU: Certainement, nous n'avons pas besoin de surveillance de l'exécution, parce que nous sommes capables à partir du moule de l'empreinte... Après tout, une prise d'empreinte, ce n'est pas médical, c'est pratiquement peu technique. Notre profession part du moule et nous finissons notre technique jusqu'à la fin et nous sommes capables de poser facilement l'appareil chez le patient.

M. BOIS: Je vous remercie, monsieur.

M. BLEAU: Parce que nous sommes les plus aptes à faire la prothèse.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Rivière-du-Loup veut continuer?

M. LAFRANCE: Pour répondre à M. Bois, je pense que quand un technicien dentaire fait un travail pour un dentiste et que la pièce n'est pas bien faite, c'est toujours le dentiste et non le technicien qui est blâmé. Parce que le patient ne va jamais se plaindre au technicien.

M. BOIS: Je m'excuse, mais pour vous répondre aussi, je crois que c'est parce que le patient a affaire au dentiste. Ce que je veux savoir, moi, c'est au point de vue interprofessionnel, c'est ça qui m'intéresse, pas l'endroit du client...

M. LAFRANCE: Le technicien dentaire, actuellement, qui travaille en collaboration avec le dentiste, c'est comme une infirmière qui travaille avec son médecin. Il y a autant de collaboration entre les deux.

M. BLEAU: II n'est pas question... Excusez! j'ai droit à mon opinion parce que je sais de quoi je parle... Pardon?

M. BOIS: Je trouve que ça ne départage pas les responsabilités.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait avoir tout de même l'interprétation exacte à la question posée par M. Bois, à savoir quelle est la réponse à sa question, pour que les membres de la commission soient au courant?

M. BLEAU: M. le Président, nous sommes responsables de toute la prothèse dentaire amovible, même si le dentiste nous l'envoie. Il nous envoie une ordonnance et nous marque: Haut et bas pour trois heures, couleur. Le type qui fabrique la pièce, c'est lui qui est l'architecte et le dessinateur, c'est lui qui dirige toute la particularité. Ce sont nous qui sommes respon- sables, mais là, actuellement, ce serait censé être le dentiste, par l'ordonnance. Mais ce n'est pas lui qui fait la technique, il ne fait rien au point de vue technique. Nous touchons à la technique.

M. BOIS: Excusez-moi encore, juste pour compléter le détail. Ce que je veux simplement demander ici, c'est que, s'il y a un défaut technique et qu'un dentier est retourné au chirurgien-dentiste, est-ce que c'est vous qui êtes liés pour subir les pertes de la réparation?

M. BLEAU: Oui, monsieur. Nous ne sommes même pas capables de réclamer davantage au dentiste parce qu'il ne veut pas s'en occuper, il dit que c'est notre faute. Si le dentier ne fait pas au patient, c'est toujours la faute du technicien, comme vous l'appelez.

M. LAFRANCE : Là il parle comme technicien dentaire et non comme denturologiste.

M. BLEAU: Oui, mais là écoutez...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Saint-Sauveur est satisfait de la réponse?

M. BOIS: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Boivin.

M. BOIVIN: Je comprends que vous êtes responsable peut-être de la construction d'un dentier, mais s'il y avait un problème mécanique de la mâchoire ou un trouble de ménisque, qui serait responsable et êtes-vous préparé pour voir à ces ennuis qui peuvent arriver à l'ajustement d'un dentier?

M. BLEAU: Nous avons suivi les cours au point de vue de la pathologie, etc, à ce moment-là il n'y a plus de problème, l'argument n'est plus valable. C'est très rare...

M. BOIVIN: J'ai vu des gens qui ont eu des étourdissements et toutes sortes d'ennuis avec la mécanique de la mâchoire. Avez-vous pensé qu'un dentiste suivait des cours d'anatomie, de physiologie, et était mieux préparé pour ajuster ces prothèses qu'un mécanicien?

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous de reposer la même question, mais en y ajoutant... Ce que vous avez voulu dire au point de vue de la responsabilité vis-à-vis du patient, si le patient a subi des dommages, quel recours peut-il avoir?

M. BOIVIN: Ce n'est pas la construction de la prothèse, c'est son ajustement. Il peut y avoir de gros ennuis. Est-ce que le mécanicien-dentiste est préparé à répondre à ces responsabilités?

M. BLEAU: C'est justement la responsabilité... nous allons suivre des cours pour compléter notre formation scientifique.

M. BOIVIN: Est-ce que vous les avez ces cours-là, actuellement?

M. BLEAU: Nous les commençons avec un professeur. De plus, nous en faisons depuis de nombreuses années.

M. BOIVIN: Actuellement, est-ce qu'on peut dire que le mécanicien-dentiste est capable de prendre en charge ces responsabilités?

M. BLEAU: Oui, parce que si, réellement, le denturologiste trouvait une anomalie comme celle-là, on l'enverrait justement à un dentiste ou à un médecin. Parce que ce n'est pas de notre domaine. Notre domaine, c'est de prendre l'empreinte et de faire la prothèse.

M. BOIVIN: Vous acceptez qu'il y a des occasions où vous avez besoin du dentiste pour répondre à ces difficultés?

M. BLEAU: Avec les cours que nous allons suivre, nous n'aurons pas besoin du dentiste.

M. CASTONGUAY: II y a un point où il faudrait être bien clair. Me Morency, qui est conseiller juridique du ministère... Le technicien dentaire travaille pour un dentiste et le dentiste transige avec le patient. Le lien s'établit entre le dentiste et le patient. La responsabilité, s'il y a un dommage, si le patient croit avoir subi un sort quelconque, incombe au dentiste. Mais si, dans l'hypothèse où les denturologistes étaient reconnus, qu'ils aient les cours auxquels vous faites allusion et que là vous transigez avec la population, je pense qu'on revient à la question du Dr Boivin qui est la question de responsabilité vis-à-vis du patient. C'est celle-là, je pense, qu'il est nécessaire de bien faire ressortir et...

M. BOIVIN: II dit bien, par exemple, que le mécanicien-dentiste, actuellement, a suivi un cours pour répondre à toutes ces éventualités.

M. BLEAU: Non, je dis qu'ils auront les cours. Ils ne les ont pas actuellement.

M. QUENNEVILLE: D'ailleurs, ils n'existent pas légalement.

M. BLEAU: C'est justement, les cours de base au point de vue technique, comme monsieur le demandait, nous les avons. Maintenant, nous voulons terminer notre formation dans à peine deux ou trois matières, comme la pathologie, l'hygiène, etc. Le dentiste en somme, a assez de travail en «'occupant des soins dentaires et on veut lui permettre de faire plus de soins dentaires. D'ailleurs, ils ne sont pas assez nombreux dans la province de Québec. Le problème existe dans tout le pays. La preuve c'est que les autres provinces veulent faire la même chose, sept provinces.

M. LE PRESIDENT: Encore cinq minutes, monsieur.

M. LAPRANCE: Merci, M. le Président. A la page 8 de votre mémoire, vous mentionnez quatre recommandations. Vous dites que les chirurgiens dentistes — et vous venez de l'affirmer encore une fois— ne suffisent plus à fournir les soins dentaires à la population et, à la commission parlementaire, on a déjà entendu le Collège des chirurgiens-dentistes et l'Association professionnelle et je crois — si je fais erreur, je demande au ministre de me corriger — c'est qu'on nous dit qu'on pouvait répondre aux besoins de la population mais que le problème qui existe actuellement est un problème de distribution de personnel.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il y a une précision à apporter. Les études que nous avons fait faire par la régie et les comités consultatifs, de même que d'autres travaux qui ont été faits à l'échelle canadienne —je ne me souviens pas par quel groupement, ç'a été rendu public il n'y a pas tellement longtemps — indiquent qu'il y a pénurie de dentistes, présentement, assez marquée. E y a une mauvaise distribution mais il y a également une pénurie.

M. LAFRANCE: Au niveau du Canada, au niveau du pays.

M. CASTONGUAY: Et au niveau du Québec, également.

M. LAFRANCE: Oui, mais c'est moins pire que, par exemple, en Nouvelle-Ecosse ou à Terre-Neuve et à l'Ile-du- Prince-Edouard.

M. CASTONGUAY: Peut-être.

M. LAFRANCE: C'est l'ensemble du pays qui fait que la pénurie devient plus grande. A l'article C), vous dites: Les dentistes sont mieux préparés qu'autrefois et, quatrièmement...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus?

M. LAFRANCE: ... vous dites: Au profit de meilleurs soins dentaires, plusieurs dentistes ont accordé plus de temps aux travaux de restauration pour les confier exclusivement à des techniciens. Je crois que c'est une affirmation qui est assez gratuite parce que c'est impossible et que ce n'est pas dans la déontologie à l'heure actuelle qu'un dentiste se doit de donner des pouvoirs que quelqu'un n'a pas. C'est complètement faux et je tiens à rectifier cela. On n'a pas

le droit de faire faire des travaux par quelqu'un qui n'est pas autorisé à les faire.

Il n'y a pas un dentiste qui puisse confier des travaux à une personne autre qu'une personne qui soit qualifiée pour les faire, autrement dit un autre dentiste.

M. BLEAU: Si vous me le permettez, M. le Président, comment se fait-il que des dentistes à un moment donné, quand il s'agit de prothèses, disent: Allez donc voir un type qui va pouvoir vous les faire?

M. LAFRANCE: J'aurais deux autres questions à vous poser. Oui, cela arrive et vous savez pourquoi, parce que vous le mentionnez dans votre rapport. Est-ce que les denturologistes ont demandé au ministère des Affaires sociales de payer des prothèses pour les assistés sociaux? Vous avez mentionné dans votre rapport que les assistés sociaux ne pouvaient pas se procurer des prothèses dentaires, alors qu'à l'heure actuelle, le ministère des Affaires sociales donne une compensation aux assistés sociaux pour fabriquer des prothèses. Est-ce que vous, les denturologistes, avez demandé cela au ministère des Affaires sociales?

M. BLEAU: M. le Président, nous avons dit au gouvernement que nous pouvions rendre service au ministère du Bien-Etre social. En fait, le ministère du Bien-Etre social nous a payés.

M. LAFRANCE: Bon! C'est ce que je voulais savoir.

M. CASTONGUAY: Merci à mon digne prédécesseur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cette remarque répare celle de tantôt. Surtout quand le ministre le fait avec le sourire, je suis capable d'en absorber beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous encore une autre question?

M. LAFRANCE: Non. C'est tout simplement un commentaire que j'aimerais faire. Alors, effectivement, vous avez été payés par le ministère des Affaires sociales, même si vous n'êtes pas reconnus officiellement?

M. BLEAU: Certainement.

M. LE PRESIDENT: M. Bleau, je crois que les membres de la commission sont bien informés grâce à l'exposé de votre mémoire et nous allons étudier de nouveau ces documents. M. Castonguay, vous avez la parole.

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai dit au tout début, j'ai rencontré l'Association des techniciens dentaires la semaine dernière. Si je n'ai pas posé de questions, c'était pour les raisons que j'ai mentionnées au début. Je dois dire que nous avons communiqué avec les gouvernements de deux autres provinces pour avoir plus de données à jour sur ce qui se fait dans ces autres provinces, de façon à avoir un dossier aussi complet que possible pour le travail de révision des lois des corporations professionnelles qui est en cours. Je pense bien que présentement, même si nous avons discuté votre mémoire, le travail prioritaire est celui inscrit dans le projet de loi numéro 69 qui a simplement pour objet de modifier la Loi de l'assurance-maladie; la révision des lois des corporations professionnelles s'inscrit dans un autre contexte.

M. BLEAU: Si vous me le permettez, M. le Président, c'est bien indiqué dans le rapport du comité spécial sur les auxiliaires. Il y a une proposition. Dans les provinces de l'Ouest —étant donné que cela est dit ici — il semble que la tendance à autoriser les mécaniciens-dentistes — c'est faux de les appeler ainsi parce que je ne vois pas de mécanique chez les dentistes —à traiter avec le public soit irréversible et imminente dans plusieurs provinces en raison du précédent créé en Alberta, en Colombie-Britannique et au Manitoba. Cela existe. Je tiens à signaler une chose, M. Castonguay. Je remarque que cette commission est pas mal partiale. Ce ne sont que des dentistes.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas indiqué du tout les intentions du gouvernement en vous faisant cette remarque, d'autant plus que ce genre de question devra passer par les mécanismes normaux à l'intérieur du gouvernement avant qu'un projet de loi ou des modifications aux lois actuelles puissent être apportés. On ne peut pas préjuger de ce que fera le gouvernement. La seule chose, c'est qu'il y a un certain nombre de questions assez délicates qui se posent. Le Dr Boivin a mentionné, par exemple, le problème de la responsabilité vis-à-vis du patient. Il y a d'autres questions qui se posent aussi, étant donné la possibilité d'états pathologiques, etc. Ce sont ces questions que nous voulons étudier de telle sorte que nous ayons un dossier aussi complet que possible pour faire, en tant que ministère, des recommandations au gouvernement sur cette question. H ne faut pas oublier que vous avez dans une large mesure précédé la loi, mais il reste que, comme gouvernement, les projets de loi que nous devons soumettre à l'Assemblée nationale doivent être aussi bien appuyés que possible à tous les plans.

De telle sorte que toujours le but de ces lois —je parle des lois corporatives qui ont pour but de protéger la population — soient aussi bien adaptées aux exigences du moment et toujours dans le contexte de la protection de la population. C'est pourquoi il nous est nécessaire de bien constituer un dossier adéquat pour répondre à des questions, justement comme celles

que vous avez soulevées, qui sont des questions qui ne peuvent pas être ignorées dans la préparation de tels projets. C'est dans ce sens que je voulais faire cette remarque.

M. LE PRESIDENT: M. Quenneville.

M. QUENNEVILLE: M. Bleau, étant donné que vos cours ne doivent commencer que samedi prochain, avez-vous des objections à ce que les techniciens dentaires rejoignent vos rangs?

M. BLEAU: Non, absolument pas. Il faut être technicien dentaire d'abord, nous ne sommes pas des gens en dehors de la ligne, nous sommes des techniciens qui ont pris l'option de la denturologie pour pouvoir transiger directement avec la population.

M. QUENNEVILLE: Deuxième question. Advenant, justement, que vous soyez reconnus par une loi, avez-vous l'impression que vos cadres vont grossir énormément?

M. BLEAU: Les cadres vont augmenter un peu.

M. QUENNEVILLE: Seulement un peu? M. BLEAU: Probablement beaucoup. M. QUENNEVILLE: Merci.

M. BLEAU: M. le Président, est-ce que vous allez considérer, surtout les poursuites qui nous ont empêchés de nous grouper en formation? Durant le temps que nous suivons une formation scientifique, cesserez-vous de nous poursuivre?

M. CASTONGUAY: Je ne peux pas demander au Collège des chirurgiens dentistes tant que la loi n'est pas modifiée, d'agir contrairement à sa loi. Tout comme il ne m'est pas possible de demander au Collège des médecins et chirurgiens de faire des choses qui seraient contraires à l'esprit, aux dispositions de sa loi. Sans cela, les lois perdent toute signification. Ce qui est important ici, c'est qu'il y a une situation qui m'apparaît évidemment fausse. Un grand nombre de personnes qui agissent contrairement aux dispositions de la loi des assistants dentaires, de l'Association des techniciens dentaires, c'est une situation qui est fausse, qu'il faut clarifier. Nous nous sommes attaqués à cette tâche et nous entendons la poursuivre. Mais, simplement, je n'ai aucune autorité pour demander à un groupement professionnel d'agir contrairement à une loi qui a été adoptée par le Parlement, sauf de faire changer la loi, dans la mesure où il est nécessaire de la changer.

M. BLEAU: M. le Président, dans ce cas, je sais que vous ne voulez pas changer la loi, mais si vous voulez former des auxiliaires davantage, alors...

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, M. le Président, je pense que nous avons écouté les points de vue proposés, même si c'était en dehors du cadre précis du bill 69 et j'ai dit que nous étudions cette question. Nous allons, par les mécanismes réguliers, proposer comme ministère, au gouvernement les choses qui nous paraissent nécessaires et, lorsque le gouvernement aura pris ses décisions, le problème des auxiliaires, comme tous les autres qui se rattachent à cette question, sera étudié et, en temps et lieu, le gouvernement fera connaître les politiques qu'il entend suivre. Je crois que, pour l'instant, ce n'est pas le moment d'étudier ces autres questions.

M. LE PRESIDENT: Je remercie M. Bleau de son exposé. Je crois que cela termine l'exposé de différents mémoires relatifs au bill 69. Maintenant, si les membres de la commission sont d'accord, nous allons tenter de faire une réunion des membres de la commission, la dernière séance de cette commission relative au bill 69, mardi soir. Je ne peux me prononcer parce que...

M. CASTONGUAY: Est-ce que nous devrions suggérer, pour qu'il n'y ait pas de conflit avec les séances d'autres commissions, que vous voyez le leader de notre parti afin qu'il s'entende avec les leaders des autres partis?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, vous avez mentionné mardi soir. Déjà je vois que cela vient en conflit avec d'autres travaux. En attendant, j'ai une autre suggestion.

Etant donné que nous aurons cette séance spéciale des membres de la commission pour faire le bilan des mémoires que nous avons entendus, je ne sais pas si ce serait trop demander aux fonctionnaires du ministère des Affaires sociales, de faire préparer — ce n'est peut-être pas possible pour la prochaine réunion si celle-ci a lieu trop tôt — un relevé, une comparaison des différentes suggestions qui ont été faites par les organismes, en regard de chacun des articles de la loi. Je comprends que c'est un travail assez important. On l'a fait pour la protection du consommateur. J'ai vu ce travail et cela aide énormément les membres de la commission à se faire une opinion. Il n'y a pas besoin d'élaborer longuement, les mémoires l'ont fait, mais si on apposait à chacun des articles de la loi les mémoires qui ont touché cet article-là et dans une phrase donner la substance; je ne sais pas jusqu'à quel point les commissions parlementaires sont équipées et si le ministère peut le faire par ses fonctionnaires.

M. CASTONGUAY: J'ai demandé au cours de ces auditions, à certains des fonctionnaires du ministère, à M. Després, au Dr Mockle

d'assister aux séances. D'une part, M. Morency m'a fait ressortir certains des points qui lui paraissaient les plus importants. Mais, cela n'est pas nécessairement une analyse exhaustive.

A tout événement, j'ai remis, ce matin, au secrétariat des commissions, une photocopie de ces documents qui, remarquez, ne sont pas exhaustifs. Ce sont simplement les aspects qui paraissaient particulièrement intéressants à M. Morency qui ont été énumérés.

Maintenant, le secrétariat voulait préparer un document.

UNE VOIX: Nous voulions préparer un document du genre de celui préparé pour le projet de loi de la protection du consommateur. C'est déjà en marche.

M. CASTONGUAY: Bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): Ma suggestion est de cette nature.

M. CASTONGUAY: Ils pourront peut-être se servir des notes de M. Morency comme point de départ pour leur travail. Mais je n'aimerais pas que les notes de Me Morency soient distribuées parce qu'elles ne visaient pas... C'est moi qui lui avais demandé de mettre le doigt sur les points qui lui paraissaient les plus importants. Cela ne veut pas dire que ce qu'il pensait important fût nécessairement ce que vous penserez important ou l'inverse. C'est pourquoi je les ai remises au secrétariat si cela peut l'aider. Mais je pense que le travail du secrétariat devrait...

M. CLOUTIER (Montmagny): Me Morency ayant travaillé avec plusieurs ministres, étant un officier en loi très averti, il est certainement polyvalent et le travail qu'il a préparé pour le ministre actuel convient à l'ancien ministre.

UNE VOIX: Vous voulez dire qu'il n'est pas pollué.

M. CASTONGUAY: Maintenant, en plus de tout ça, j'ai fait préparer ici — ce n'est pas une liste de questions exhaustives— une certaine liste de questions, les plus importantes qu'on se pose vis-à-vis de ce projet de loi. Je peux en faire distribuer aux membres de la commission et pour ceux qui sont absents, peut-être que le secrétariat de la commission pourrait les leur faire parvenir.

UNE VOIX: Certainement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une autre remarque, M. le Président, lors de la première séance, le ministre avait posé une foule de questions. Il avait dit : Je n'ai pas les réponses.

M. CASTONGUAY: Oui. C'est ça! Elles sont reprises ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si depuis ce temps il a trouvé les réponses, il pourra les ajouter au document de travail.

M. LE PRESIDENT: Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance 18 h 25)