Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du mercredi 30 juin 1971

(Onze heures trente Minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Au poste 2, Directions générales, article 2: Financement, je ne sais pas si on a encore des questions.

Directions générales Financement (suite)

M. LAURIN: Au financement, M. Forget était en train de répondre à nos questions. Je pourrais peut-être formuler ma question à nouveau. Dans son exposé préliminaire, M. Forget nous avait dit qu'en ce qui concerne le mouvement des fonds, emprunts, dettes obligataires, financement des politiques à long terme des institutions hospitalières, en particulier, le ministère avait établi une politique mais ne l'avait pas encore appliquée. Est-ce qu'on pourrait lui demander d'élaborer un peu sur la politique qui a été établie par le ministère, les raisons qui retardent sa mise en application et la date où elle serait effectivement mise en vigueur?

M. CASTONGUAY: J'avais fait une distinction entre d'une part le financement à long terme, pour lequel, je pense bien, le problème ne se pose pas, la politique en a été établie de longue date, et le financement à court terme. Ce n'est que très récemment que l'arrêté en conseil 1600 a ouvert la porte à une intervention directe et obligatoire du ministère dans la négociation d'emprunts à court terme par les établissements hospitaliers auprès des institutions financières. Dans l'attente de cette réglementation, je dois dire que la politique est encore en voie d'élaboration. Cette élaboration se fera au cours de l'été, en collaboration avec le ministère des Finances et les institutions financières impliquées.

Il y a très peu qu'on puisse dire à l'heure actuelle là-dessus, sauf ces indications d'ordre général, l'idée étant, n'est-ce pas, d'établir pour les hôpitaux une marge de crédit à l'intérieur de laquelle ils pourraient avoir recours au crédit bancaire. La nécessité de ce recours tient au fait qu'actuellement le ministère fait des versements réguliers aux établissements financés sur la base de 1/24, c'est-à-dire deux paiements par mois. Les établissements, pour leur part, ont à effectuer 26 paiements de salaires. Il y a donc un défaut d'ajustement quant au rythme des paiements reçus par les établissements du gouvernement et leurs sorties de fonds et cela nécessite à l'occasion l'utilisation du crédit à court terme. C'est à notre avis la seule utilisation justifiable du crédit à court terme, et c'est une utilisation dont nous serions évidemment prêts à considérer la continuation.

Les autres sources d'utilisation possible du crédit à court terme sont plus discutables. S'il était possible d'établir une marge de crédit, elle pourrait devenir l'objet d'un examen de la part du ministère, préalablement à son approbation.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, sous cette direction générale, on retrouve aussi la section des immobilisations et équipement. Est-ce qu'on pourra en parler à un autre poste du budget, parce que j'ai l'impression que, si nous entamions à ce moment-ci cette section, cela pourrait être un peu élaboré? Je préférerais que nous étudiions toutes les directions générales et y revenir un peu plus tard.

M. CASTONGUAY: Soit à l'article 4: Programmation, ou au poste 7.

M. COUTIER (Montmagny): On pourra y revenir au poste 7 de façon à passer tous les directeurs généraux avec l'exposé de la politique de leur direction générale.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LAURIN: C'est à ce moment-là qu'on pourra parler des projets en cours de construction, des projets qui ont été arrêtés, aussi bien dans leurs implications de programmes que de financement.

M. CASTONGUAY: A ce moment-là, soit au poste 7 ou encore à l'article 4, lorsque nous discuterons de la programmation. A votre guise. Immédiatement après M. Forget, on pourra demander à M. Bergeron, qui est sous-ministre adjoint à la programmation, de faire un exposé général. Si vous voulez qu'on parle d'immobilisations à ce moment-là, on peut le faire. On peut le reporter aussi lorsqu'on arrivera plus loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a M. Fortier qu'on doit entendre aussi, aujourd'hui.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors je préférerais, pour ma part, si mes collègues n'ont pas d'objection, que nous passions toutes les directions générales et nous reviendrons à la fin, lorsque nous aurons passé toutes les directions générales, pour parler du programme d'immobilisation et d'équipement.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Poste 2, article 2: Financement. Sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de déplacement. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 28: Avances pour constituer un fonds de roulement. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Sous-article 32: Remboursements. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LAURIN:Cela.

M. LE PRESIDENT: Poste 2, article 3: Planification.

M. CASTONGUAY: Avant de passer à la planification, hier, certaines questions ont été posées au sujet des bourses, des subventions à la recherche. M. Michel Amyot, qui est secrétaire du ministère, a apporté des documents. Il pourrait les faire distribuer et aussi faire quelques commentaires, si vous le permettez, pour ne pas laisser de choses en plan. On a également demandé les organigrammes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous les avons reçus. Merci.

M. CASTONGUAY: Cela va bien. Nous allons être bons pour finir cet après-midi!

UNE VOIX: Vous êtes ambitieux! M. CASTONGUAY: Toujours!

UNE VOIX: Ce n'est pas de l'ambition, c'est de l'efficacité!

M. CASTONGUAY: Pour la composition des deux comités qui ont été formés cette année, le premier: La recherche épidémiologique et opérationnelle. Le nom était comité d'hygiène publique et on l'a changé pour celui de recherche épidémiologique et opérationnelle. Les membres, vous en avez la liste ici, dans un communiqué de presse: Le Dr Claude Laberge, qui est président du comité, le Dr Louis Bernard, tous deux de l'université Laval; le Dr Norman Eade, de McGill, Richard Béland, un économiste de Sherbrooke, Gilles Pinaud, ingénieur et étudiant en quatrième année de médecine, de Montréal et M. Trudelle, qui est fonctionnaire et secrétaire du comité.

L'autre comité récemment formé, celui de la recherche socio-économique, le président en est Gérald Fortin et les membres Claude Masson, André Normandeau, Ernest Godin, André Beau- doin, Michel Pelletier, de McGill, Pierre Beauchesne et M. Aubert Ouellet, sous-ministre à la planification, est membre de ce comité, de même que Gilles Picard, de la même direction. Le secrétaire en est M. Jean Mercier.

Le travail de recommandation pour les subventions du premier comité, pour 70/71, donne à peu près ceci. Vous voulez avoir la répartition par université. Je crois que c'était votre question. Alors pour donner une idée des demandes qui ont été formulées, le total était de 2,677,000. Par université, cela se répartit dans les pourcentages suivants: McGill: 31 p.c; Montréal: 42 p.c; Sherbrooke: 12 p.c; Laval: 11 p.c et l'Université du Québec: 1.26 p.c.

M. LAURIN: Demandés ou accordés?

M. CASTONGUAY: Demandés. Ce sont les demandes qui ont été adressées au ministère. J'ai ici la distribution de tous les projets de recherche acceptés par le comité.

M. BOIS: M. le Président, au point de vue du conseil de la recherche médicale, c'est à cet article que nous sommes...

M. CASTONGUAY: Oui. Je n'en ai pas parlé mais j'en parlerai tantôt. C'est le troisième comité qui est formé.

M. BOIS: D'accord.

M. CASTONGUAY: Pour McGill, recherche épidémiologique. L'université a reçu 38 p.c. en recherche épidémiologique. C'est très relatif parce qu'il y a des subdivisions dans les types de recherche. Les subdivisions sont les suivantes: Epidémiologique, épidémioclinique, environnement, industrielle, opérationnelle et clinique. Les pourcentages, pour McGill, dans chacune de ces catégories, sont les suivants: 38 p.c, 30 p.c, environnement, 21 p.c; industrielle, 89 p.c; opérationnelle 64 p.c. et clinique 38 p.c.

Maintenant, pour l'Université de Montréal, pour chaque type de recherche: épidémiologie à Montréal, 32 p.c, épidémioclinique, 41 p.c, environnement, 19 p.c, industrielle, 11 p.c, opérationnelle, 8 p.c. et clinique, 62 p.c.

A Sherbrooke: en épidémiologie, 24 p.c, absolument rien en épidémioclinique, 60 p.c. dans l'environnement, rien en industrielle, opérationnelle, 28 p.c et rien en clinique.

Laval: épidémiologie, 6 p.c, épidémioclinique, 29 p.c. Voilà comment on été reparties, en termes de pourcentage, les subventions qui ont été recommandées par le comité.

Maintenant, quant à l'autre comité, son travail vient à peine de débuter.

M. LAURIN: Quel est le montant total de chacune des universités?

M. CASTONGUAY: Cela totalise: McGill,

$581,000; Montréal, $434,700; Sherbrooke, $230,184 et Laval $86,289. Pour l'Université du Québec, ça a été un projet de démonstration et le montant exact est $234,000 pour les sciences à Trois-Rivières, ce sont les sciences de la santé et des sports.

Maintenant l'autre comité a commencé à siéger pour la période 71/72. Alors on n'a pas de données actuellement. Mais à titre indicatif, le montant dont ils sont responsables pour la recommandation de subvention est de l'ordre de $600,000. L'an prochain, il y aura une répartition du même ordre que celui-ci.

Quant au Conseil de recherche médicale, dont le rôle est d'attribuer des bourses pour l'établissement de jeunes chercheurs, on a réparti cela par université. Cela donne un aperçu. Je ne sais pas si on vous a transmis...

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Alors, il y a le nombre de boursiers et les sommes correspondantes par université. Il y a Laval, sept bourses, $93,000; Sherbrooke, dix bourses, $144,000; Montréal, six bourses, — il faut ajouter à ça l'hôpital Notre-Dame, Sainte-Justine et Hôtel-Dieu, et probablement l'institut de cardiologie si on inclut ça dans la limite de Montréal — ça totaliserait $119,000; McGill, 21 bourses, pour $224,000 et il y a une bourse que vous remarquez ici à l'extérieur, en Californie, c'était probablement le seul endroit où cette personne-là était en mesure de faire son travail de recherche.

M. BOIS: La question que j'ai posée était s'il y avait une raison particulière pour octroyer un montant supérieur de bourses à McGill, est-ce basé sur le nombre de demandes ou...

M. CASTONGUAY: C'est forcément basé sur le nombre de demandes maintenant. Voici comment on procède pour l'octroi de ces bourses: Au comité, ils sont plusieurs, je n'ai pas le nombre exact. J'ai tenté ce matin d'obtenir la liste des membres, mais il y avait des difficultés de communication avec Montréal, parce que le secrétariat est encore à Montréal pour une année. Chaque personne du comité étudie le dossier — c'est par un système de pointage — et met un pointage. C'est compilé par la secrétaire et ça donne le résultat.

Cela fait de 100 et ça descend. Selon le montant d'argent disponible, on donne jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. C'est aussi simple que ça, ce sont des critères d'excellence qui sont reconnus pour l'octroi de ces bourses de jeunes chercheurs.

M. BOIS: Maintenant, une autre chose. Etes-vous en mesure d'établir, dans le cas de bourses médicales qui peuvent être attribuées à une université, si ça couvre des étudiants qui viennent de l'étranger ou si c'est strictement...

M. CASTONGUAY: Strictement des Québécois, le Conseil médical de la recherche c'est pour ça.

M. LE PRESIDENT: Il a-t-il quelque chose d'autre à ajouter au financement?

M. CASTONGUAY: Il y a une autre question qui était restée en suspens hier, à la demande de M. Béland, touchant les honoraires à l'article 1 du poste 2, l'administration, ce qui avait été dépensé l'an dernier. Sur un budget de $808,000, nous avons dépensé $633,000 et le détail est indiqué selon les articles subdivisés.

M. BOIS: On me l'a remis.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 2 est adopté.

Article 3: Planification.

Planification

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors nous aimerions entendre le sous-ministre qui est en charge de la planification, M. Ouellet.

Comme première question, M. Ouellet a assisté au débat depuis le déput, il s'agit donc de nous faire un exposé général sur sa direction.

M. CASTONGUAY: La direction générale de la planification comprend trois grandes directions. La première direction c'est, comme vous voyez sur l'organigramme de la recherche, la direction de la recherche et de la statistique. C'est la direction chargée de faire la recherche nécessaire au processus de planification, qui est chargée entre autres aussi de la recherche évaluative sur les programmes existants à l'intérieur du ministère.

La direction de la planification et de la sécurité du revenu et des services sociaux, comme son nom le dit, c'est la direction qui est chargée de faire la planification dans le domaine de la sécurité du revenu et des services sociaux. Comme question d'information, cette direction s'est occupée principalement, depuis quelques mois, de préparer le programme du nouveau régime d'allocations familiales pour le Québec.

Elle s'occupe aussi du programme de la formation professionnelle, des allocations de formation professionnelle, des allocations de maternité et elle prépare la mise au point du programme du régime général d'allocations sociales. Dans le domaine des services sociaux, la direction s'est occupée principalement de développer la conception des centres locaux de services communautaires ainsi que des autres établissements qui seront prévus dans la loi, comme nous l'avons dit. Nous avons tenté de fournir une contribution importante au niveau de la préparation de la loi qui sera déposée en Chambre.

La direction de la planification des services de santé est le parent pauvre à l'heure actuelle

dans le domaine de la planification et les cadres n'en sont pas en place à l'heure actuelle. Les cadres seront choisis à partir des concours qui se sont terminés la semaine dernière et nous espérons le plus rapidement possible combler ces postes, pour entreprendre le travail qui est immense dans le secteur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que dans votre service c'est toute l'ancienne direction de la planification que l'on retrouve ou si d'autres éléments qui étaient des postes dans le ministère ont été regroupés dans cette direction générale?

M. CASTONGUAY: De façon générale, les fonctions assumées auparavant par la direction générale de la programmation et de la recherche sont assumées à l'heure actuelle en entier par la direction de la planification. Certaines autres fonctions ont également été concentrées dans cette direction générale de la planification. Les fonctions qui étaient par exemple assumées par le service de la recherche et la statistique de la Régie des rentes du Québec ont été intégrées à la direction générale de la planification. Nous avons récemment pris aussi la décision d'intégrer les fonctions qu'assumait le service de recherche de l'OPTAT.

Dans le domaine de la santé, les fonctions n'ont pas encore complètement été transférées à la planification; plusieurs des fonctions actuellement assumées par la programmation au niveau de la planification des services de santé seront éventuellement transférées à la planification, mais comme les cadres ne sont pas encore remplis, ce transfert serait seulement un transfert de papier finalement et un transfert nominal plutôt qu'un transfert réel de fonctions, puisque les cadres ne sont pas arrivés encore à la direction de la planification des services de la santé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous venez de dire que la section de recherche de la Régie des rentes a été transférée sous la direction du sous-ministre, est-ce qu'il en est de même pour la Régie d'assurance-maladie ou si elle a son propre service de planification?

M. CASTONGUAY: A la section de recherche de la Régie des rentes du Québec, les fonctions qui ont été transférées sont les fonctions de planification et de recherche en vue de la planification.

Le service de recherche de la Régie des rentes va probablement continuer d'exister de façon plus réduite cependant pour permettre à la régie d'avoir les informations nécessaires à l'administration courante de la loi. Ce sont les fonctions de planification qui ont été transférées.

Dans le domaine de l'assurance-maladie, la régie a aussi un service de recherche pour lui permettre d'accumuler des renseignements né- cessaires à l'administration courante de la loi. La planification, dans le domaine de l'assurance-maladie, sera aussi assumée par la direction générale de la planification.

M. CLOUTIER (Montmagny): Donc, il n'y a pas de dédoublement.

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le ministère des Affaires sociales qui dirige le travail général de planification avec ces trois sections que vous nous avez énumérées.

M. CASTONGUAY: Certainement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la...

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous une brève remarque? Dans le cas de la Régie de l'assurance-maladie, les fonctions d'analyse des données assumées par la régie sont quelque peu plus importantes à cause des problèmes de confidentialité qui se posent en vertu de la loi. En ce qui a trait à la planification, c'est définivement le ministère.

L'aspect de l'analyse, cette question de confidentialité n'existait pas, pourrait être plus poussé au ministère que 'ce ne sera probablement le cas à cause de cet aspect de la confidentialité.

M. CLOUTIER (Montmagny): A part le ministre, le sous-ministre et quelques autres, M. Dussault, je crois, Mme Nicole Martin et peut-être d'autres qui ont travaillé dans le secteur de la recherche pour la commission Castonguay-Nepveu, est-ce que d'autres sont revenus, ont été rapatriés au ministère des Affaires sociales dans cette direction de la planification ou dans d'autres secteurs du ministère qui ont trait plutôt à la recherche?

M. CASTONGUAY: M. Dussault agit à titre de conseiller. Il n'a pas le statut de fonctionnaire et il doit, au cours des prochains mois, quitter le ministère pour aller poursuivre le travail qu'il avait entrepris auparavant de rédaction d'un traité sur le droit administratif. Il a principalement travaillé au niveau de la législation. Nous avons fait un travail considérable et je crois que vous serez en mesure de le juger si nous sommes en mesure de faire face à notre échéance, encore une fois, avant l'ajournement par le dépôt des lois dont j'ai parlé. M. Dussault a travaillé principalement au niveau de la législation.

Mme Nicole Martin, qui était avec la commission, n'est pas fonctionnaire. Elle nous a aidé à l'occasion de certains travaux mais elle n'est pas au sein du ministère. Il y a M. Claude Forget, qui avait participé aux travaux de la commission, qui est aujourd'hui sous-ministre

adjoint. Mme Gauvin, qui nous avait été prêtée par le ministère des Affaires intergouvernementales qui, comme on l'a dit hier soir, est maintenant attachée à la direction des affaires extraministérielles. Le Dr Brunet est sous-ministre et moi, qui suis ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai commencé par le ministre, le sous-ministre et...

M. CASTONGUAY: André Hurtubise avait été prêté par le ministère à la commission. Il avait laissé le ministère pour travailler à temps plein avec la commission et aujourd'hui, il est revenu au ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre, ce n'est pas moi qui l'ai rapatrié.

M. BOIS: M. le Président, j'aurais une question à poser. Dans la direction de la planification, par exemple, envisagez-vous non seulement l'étude des cadres du personnel requis mais aussi l'application des services eux-mêmes?

Est-ce que vous tenez compte, par exemple, au point de vue statistique, et des services et des montants qui peuvent être requis et du personnel qui peut être requis pour l'application...

M. CASTONGUAY: Ce que vous venez de mentionner est principalement la tâche de la programmation et du financement. Nous allons concentrer notre travail sur l'identification et la prévision des besoins de la population, sur le développement d'indicateurs qui vont nous permettre d'abord d'identifier clairement quel est l'état de développement de la population du Québec dans le domaine sanitaire, dans le domaine de la sécurité du revenu et dans le domaine des services sociaux; d'autre part, de pouvoir suivre cette évolution au fur et à mesure qu'elle va se développer et la mettre le plus possible en relation avec la qualité et la quantité des services offerts à la population par l'intermédiaire du ministère des Affaires sociales.

Lorsqu'il s'agit de l'implantation comme telle des programmes, de l'analyse des coûts des services existants, ce sont des rôles qui n'appartiennent pas, comme tels, à la planification dans le partage des fonctions que nous nous sommes données à l'heure actuelle.

M. BOIS: Cela répond à ma question.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, dans l'ordre chronologique des directions générales, je pense que la planification viendra en premier lieu. C'est la première étape dans le ministère, là où on décide des orientations.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, c'est reconnu sur l'organigramme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sera peut- être pour la disposition, l'an prochain. Ce n'est pas la question d'en faire un débat, c'est une constatation que je fais. Cela m'amène à poser une question, soit au ministre ou au sous-ministre.

Première question: Quelle est la composition des différentes disciplines représentées dans ce secteur de la planification où il y a 44 personnes? Est-ce qu'il y a davantage d'économistes, de sociologues? Il est intéressant à ce moment-ci de savoir la composition, comme formation de base, de ces fonctionnaires.

M. CASTONGUAY: Avant d'entrer dans la réponse de façon plus précise, à la question telle que vous la formulez, je voudrais simplement faire un commentaire. Lorsque nous avons nommé le sous-ministre adjoint responsable de cette direction générale, nous avons été bien conscients de la nécessité d'un équilibre, pour éviter le danger qui avait été souligné, l'an dernier, et sur lequel on a posé des questions, à savoir si l'on considère qu'un ministère a absorbé l'autre ou encore qu'on se retrouve en situation de déséquilibre. Alors, en nommant M. Aubert Ouellet, je crois qu'on a été bien conscient de cette nécessité de garder un équilibre, étant donné son expérience antérieure, particulièrement dans le domaine des services sociaux.

On sait que M. Ouellet était attaché anciennement au Conseil de développement social de Montréal.

Quant au titulaire, à l'intérieur, maintenant, je vais demander au Dr Brunet... Il faut tenir compte qu'à l'intérieur, comme l'a mentionné M. Ouellet, nous avons une situation de départ qui était une situation de fait. La direction de la recherche de la planification était développée au sein du ministère de la Famille et du Bien-Etre social alors que, du côté du ministère de la Santé, il n'existait pas de direction comme telle.

Alors, on va probablement observer un certain déséquilibre dans la réponse donnée, mais nous en sommes conscients.

Au point de vue de la formation et de la diversité des individus, on a essayé d'atteindre une assez grande ou la plus grande diversité possible. Je pense que la formation des différents sous-ministres adjoints est un assez bon exemple de cette réalité concrète, parce que leur formation de base et leurs orientations, par la suite, ont été très différentes, les uns par rapport aux autres.

Au niveau de la planification, je pense qu'il est bon de mentionner qu'un sous-ministre adjoint est un travailleur social, de formation de base avec un doctorat en économique, qui assure une préparation très correcte et très prometteuse sur le plan de la planification. A l'intérieur de son équipe, il y aura une diversité. On s'est efforcé jusqu'à maintenant, pour les gens qui sont là, d'avoir une diversité dans les formations. Il y a un avocat avec une formation d'économiste. Il y a M. Hurtubise qui est un

spécialiste en informatique. Il y aura des économistes. Il y aura des sociologues. Il y aura sûrement un ou deux médecins, malgré la difficulté de les recruter dans la Fonction publique.

On veut s'assurer qu'il y aura des travailleurs sociaux — il y en a déjà — et je pense qu'il y a M. P.-A. Bernier qui est rendu. Cela devrait assurer suffisamment de diversité pour que la planification ne soit pas strictement orientée vers des problèmes économiques mais, à la fois vers des problèmes économiques et sociaux, tels la santé et l'aspect psychiatrique. En plus, pour les déficiences ou pour les absences d'expertise qu'on va nécessairement retrouver — parce qu'on est loin d'être convaincu que pour assurer la présence des différentes spécialités, il faut avoir un représentant à l'intérieur du ministère — il nous apparaît beaucoup plus valable de faire appel à des expertises extérieures. On a des échanges assez fréquents, à différents niveaux, soit par des comités, soit par des groupes de travail, soit par des individus identifiés pour acquérir l'expertise du milieu et aussi assurer le renouvellement de cette expertise.

On pense qu'il y a peut-être plus d'avantages à faire ça que d'essayer de retrouver des spécialistes dans chacun des secteurs ou des sous-secteurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un des dangers que courent tous les services de planification, c'est de travailler évidemment en vase clos en n'ayant pas assez de contacts avec la réalité. Evidemment, il y a deux façons d'écarter ce danger ou de l'amoindrir, c'est d'abord les communications à l'intérieur du ministère avec d'autres directions générales qui sont chargées, comme celle de la programmation, celle du financement, celle de l'administration, de l'application des programmes et de voir dans quelle mesure ils sont réalisables ou non. Il y a aussi les communications avec l'extérieur du ministère. Il y a enfin les politiques sociales qui se traduisent par des politiques administratives et qui touchent les individus par le truchement d'institutions ou de services organisés à l'extérieur du ministère. Il faut donc qu'il s'établisse un certain contact.

Quel est le moyen que la direction de la planification ou le ministère des Affaires sociales prend pour que ces spécialistes, qui travaillent dans un domaine essentiellement théorique, puissent aussi garder un contact sain et nécessaire avec la réalité, avec les difficultés pratiques d'application des programmes?

M. CASTONGUAY: Je pense que c'est un problème qu'on va frapper à moyen terme. On doit dire que, pour le moment, le gros problème, c'est de ne pas trop les accaparer dans des problèmes concrets parce que la masse de nos problèmes sont vraiment des problèmes concrets et des problèmes d'action. Comme mécanisme en vue d'éviter cela, il y a la réunion régulière de l'exécutif qui nécessairement fait que le sous-ministre responsable est conscient des problèmes des autres. Il y a l'existence du Conseil des affaires sociales qui va servir, jusqu'à un certain point, aussi de contrepoids à la planification et à l'application de cette planification. Il y a les relations plus ou moins formelles, les relations, les commandes par exemple dans les milieux universitaires ou dans certains milieux pour la collaboration sur des études ou sur des travaux en cours qui vont amener une réaction ou enfin une présence avec des gens qui travaillent sur le terrain et enfin les travaux du financement, c'est-à-dire le financement et la programmation. Autant on doit assurer la relation au niveau des sous-ministres, autant on devra assurer des relations au niveau des cadres supérieurs et même des professionnels car on a beaucoup de problèmes qui doivent se régler en commun. Par exemple, il y a rarement un problème que seul le financement ou seule la programmation peut régler. Alors à ce moment-là, ça ne se règle pas nécessairement toujours au niveau du sous-ministre ou des sous-ministres adjoints, ça se règle à l'intérieur des directions par des gens qui se rencontrent: trois individus aux trois directions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et aussi j'imagine avec la direction des projets spéciaux...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...et dans les mesures sociales avec les directions qui s'occupent de l'application telles que la Loi de l'aide sociale, la Régie des rentes dans son application des allocations familiales, des allocations scolaires. Est-ce qu'il y a des relations aussi — le sous-ministre n'en a pas parlé — avec l'Office de planification du gouvernement?

M. CASTONGUAY: L'Office de planification, on en a parlé hier et, j'y vais le plus souvent possible. M. Beausoleil établit les liens formels et permanents avec l'Office de planification et c'est au niveau de l'exécutif que les problèmes sont discutés ou peuvent être mis en cause. Maintenant, il y aura probablement des projets de recherche quand on sera un peu plus avancé dans la planification parce que là vraiment M. Ouellet est arrivé depuis deux ou trois mois, — à temps plein, ça fait deux mois — Alors il y aura sûrement des relations établies entre son groupe de travail et l'Office de planification sur des problèmes particuliers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une lecture rapide des fonctions, des responsabilités des deux directions générales, celle du financement et celle des affaires extraministérielles, à première vue, m'indique qu'il peut y avoir un danger de chevauchement dans certaines responsabilités. Est-ce qu'en pratique...

M. CASTONGUAY: Dans la planification?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la planification, excusez si j'ai dit financement. Dans la planification et les affaires extraministérielles, est-ce qu'en pratique vous avez constaté, depuis deux ou trois mois que M. Ouellet est en fonction et M. Beausoleil à la direction des affaires extraministérielles, qu'il peut y avoir certains chevauchements, certaines difficultés de ligne de démarcation entre le travail des directions générales?

M. CASTONGUAY: Il y en a entre toutes les directions, j'oserais dire...

M. CLOUTIER (Montmagny): Particulièrement entre ces deux-là.

M. CASTONGUAY: Je n'oserais pas dire que c'est pire pour ces deux-là que d'autres. Il y en a là comme il y en a entre le financement, la programmation, comme il y en a entre la programmation et la planification. Je pense que nous n'avons pas réglé toutes ces zones grises. Je doute qu'on les règle jamais totalement. Ce sont des conflits qui, d'une certaine façon, sont sains et qui se sont réglés à l'intérieur, jusqu'à présent, sans aucune difficulté.

M. LAURIN: Ce sont des éclairages différents.

M. CASTONGUAY: C'est cela et cela crée des conflits ou des intérêts. A un moment donné, les deux groupes vont s'intéresser aux mêmes problèmes. Ils vont apporter une réponse un peu différente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il ne faudrait pas les régler complètement. Il y a un chevauchement entre ces deux...

M. CASTONGUAY: Il n'y a pas de danger.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... directions-là, particulièrement, parce que les deux sont à l'intérieur du ministère des Affaires sociales et travaillent assez souvent, sur des projets identiques.

M. CASTONGUAY: C'est régulier. Par exemple, si vous prenez les allocations familiales, nous avons des documents qui nous viennent de la direction de M. Beausoleil; d'autres qui nous viennent de la planification. Je pense que c'est tout à fait sain.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela doit faire une certaine émulation entre les deux directions générales.

M. CASTONGUAY: Nous essayons de faire en sorte que le travail soit le plus complémentaire possible. Dans chaque projet, en fait, chaque direction a un rôle à jouer. Il y a des fonctions qui sont spécifiques et qui échoient à chacune des directions générales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand pensez-vous être capable de compléter vos cadres et particulièrement en ce qui concerne la santé? Vous avez dit, tantôt, que de ce côté-là, c'est un peu le parent pauvre.

M. CASTONGUAY: J'ai bon espoir qu'au mois d'août, nous aurons en place les trois cadres supérieurs de cette direction. A partir de là, je pense que nous pourrons aller assez rapidement pour recruter du personnel, soit de l'intérieur même du ministère, soit de l'extérieur, qui pourra se joindre à l'équipe et commencer à faire le travail qui est très urgent dans ce domaine-là. Les concours sont terminés là, je pense. Il y a eu des candidats très intéressants.

M. LAURIN: Si j'ai bien compris, le lien avec le Conseil supérieur de la famille se fait actuellement par l'intermédiaire du sous-ministre. Il n'y a pas d'autre mécanisme de prévu?

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai mentionné hier, le Conseil des affaires sociales et de la famille s'est vu confier quelques questions qui touchent, justement, cet aspect. Nous avons eu, au cours des derniers jours, un premier document de M. Ouellet et de son équipe que nous avons critiqué et analysé. Il doit être mis dans sa forme finale. Nous entendons le transmettre au président du Conseil des affaires sociales et de la famille pour justement préciser, dans la mesure du possible, comment les liens doivent s'effectuer, comment les échanges doivent se faire entre à la fois le ministère, ses directions et le Conseil des affaires sociales et de la famille. Alors, ce document devrait être envoyé au cours des prochains jours à M. Marier.

M. LAURIN: Je vois que, dans votre programme de sécurité du revenu et de services sociaux, vous avez inclus le programme de formation prof essionnellle et les données sociologiques et individuelles du chômage. Est-ce que c'est à la suite d'une entente entre le ministère du Travail et le ministère des Affaires sociales que cette décision a été prise?

M. CASTONGUAY: Où voyez-vous cela?

M. LAURIN: A la page 19 du document de travail pour l'étude des crédits. Avant que vous ne me répondiez, j'ai eu l'impression que les critiques les plus percutantes et les mieux fondées du programme de formation professionnelle sont, en effet, venue du ministère des Affaires sociales plutôt que du ministère du Travail.

M. CASTONGUAY: Ah oui! Je vois ici.

M. LAURIN: Est-il exact?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-il exact?

M. CASTONGUAY: Quoi? Quelle était la question?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget a oublié de commencer sa question par: Est-il exact?

M. LAURIN: Les critiques les plus fondées et les plus exhaustives du programme actuel de formation professionnelle sont plutôt venues du ministère des Affaires sociales que du ministère du Travail?

M. CASTONGUAY: Voici, il faut d'abord rappeler une chose. C'est que depuis un an, au ministère du Travail, il y a eu un certain nombre de problèmes assez sérieux dans le domaine des relations de travail. L'été dernier, dans le domaine de la construction.

Après cela, M. Laporte a quitté le ministère. Le nouveau titulaire n'est entré en fonction qu'au mois de février, si ma mémoire est bonne, et encore là, nous savons qu'il y a eu un certain nombre de problèmes. Pendant cette période assez longue et non prévue, les événements continuaient malgré tout de se dérouler. C'est pour cette raison que nous avons peut-être assumé un rôle un peu plus important dans ce secteur.

Je dois dire que, malgré cette apparence, nous avons eu des rencontres fréquentes l'automne dernier avec les officiers du ministère du Travail dans l'élaboration de ces positions. Je dois dire également qu'un des aspects les plus troublants du programme de formation professionnelle présentement est celui du déséquilibre qu'il occasionne dans les mesures de sécurité du revenu. C'est un problème qui, en tant que ministère des Affaires sociales, nous préoccupait d'une façon particulière, beaucoup plus que le ministère du Travail, parce qu'il y a deux composantes dans ce programme.

M. LAURIN: Il y a l'aspect de la sécurité du revenu et il y a l'aspect de l'utilité des programmes. Et là je reposerais la question au ministre d'Etat: Est-ce que lui aussi a étudié d'une façon assez fouillée l'utilité, la rentabilité de ces programmes de formation professionnelle pour le reclassement, la réintégration des assistés sociaux?

M. QUENNEVILLE: Comme je le disais hier, jusqu'ici le service que je dirige a été accaparé passablement par l'implantation d'un service de placement étudiant. Je ne peux malheureusement pas dire que j'ai fouillé les problèmes en profondeur.

M. LAURIN: Est-ce qu'on entrevoit, du moins sur le versant québécois, l'élimination de ces programmes de formation professionnelle et leur remplacement par des formules plus rationnelles et plus adaptées?

M. CASTONGUAY: Tant et aussi longtemps que le programme actuel est en marche, à cause des sommes significatives...

M. LAURIN: Considérables.

M. CASTONGUAY: ... considérables qui y ont été consacrées...

M. LAURIN: C'est $100 millions.

M. CASTONGUAY: ... c'est environ $100 millions cette année, il serait assez difficile de penser ajouter à ces sommes. Il y a la solution du problème posé qui doit intervenir avant qu'il ne soit possible vraiment de travailler de façon significative à l'implantation d'un nouveau programme. Quant à de nouveaux programmes possibles, il y en a de la nature de ceux décrits par le Dr Quenneville hier. Il y a aussi la nécessité du maintien d'un programme de formation professionnelle auquel les ministères du Travail et de l'Education devront continuer de participer de façon active aussi bien au plan de la sélection des candidats, au plan de l'organisation des cours, au plan aussi de l'équilibre entre les cours, de la sélection des candidats et de l'offre sur le marché du travail, qu'au plan général, régional ou plus local.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a un organisme interministériel qui comprendrait des représentants des ministères du Travail, des Affaires sociales et de l'Education et qui est chargé d'étudier d'une façon spécifique et de fouiller ce problème-là?

M. CASTONGUAY: Il y a le comité interministériel auquel a fait allusion hier le Dr Quenneville...

M. LAURIN: Il a inclus ça parmi ses sujets.

M. CASTONGUAY: Il y a eu aussi le groupe de travail qui, au cours de l'automne dernier, a travaillé à la révision des politiques de main-d'oeuvre au sein du ministère du Travail et qui a servi de source dans une certaine mesure à certains des exposés ou des éléments de politique qu'a énoncés M. Cournoyer au cours de récentes conférences.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y avait un comité spécial tripartite Education - Travail -Affaires sociales (le ministère du Bien-être et de la Famille dans le temps) qui a tenu quelques réunions au sujet de la formation professionnelle. J'ai assisté moi-même à des réunions avec M. Bellemare, qui était ministre du Travail, et M. Cardinal, qui était ministre de l'Education. Est-ce que ce comité a été intégré au comité

interministériel dont parlait le Dr Quenneville?

M. QUENNEVILLE: Au sujet du comité interministériel, il faut dire que le fonctionnement de ce comité s'est buté à des difficultés, en ce sens que plusieurs fonctionnaires-cadres du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ont été mutés à d'autres ministères.

Je pense en particulier à M. Savard. Nous avons été obligés de remplacer ces gens-là par d'autres fonctionnaires du ministère et ceci a nui jusqu'à un certain point au fonctionnement.

Cela n'a peut-être pas permis d'attaquer le problème de la formation professionnelle comme on l'aurait voulu. Disons que, depuis ce temps-là, nous avons ajouté un autre fonctionnaire au sein de ce comité interministériel, à savoir le représentant de l'Education qui n'existait pas auparavant. Nous avons maintenant un représentant des Affaires sociales, un représentant du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre en la personne de M. Bergeron, le nouveau sous-ministre adjoint, nous avons un représentant de l'Industrie et du Commerce, nous avons un représentant aussi du Conseil exécutif, M. Prigon.

M. CASTONGUAY: Pour le comité qui est chargé plus particulièrement des programmes, des problèmes de réintégration sur le marché du travail, des bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale, M. Beausoleil, à votre autre question, me dit que le comité mixte qui avait été formé plus spécifiquement en relation avec le programme de la formation professionnelle est maintenu, qu'il continue de fonctionner. Il pourrait peut-être nous en donner une certaine description.

M. le Président, je voudrais simplement rappeler qu'il existe à ma connaissance ce comité mixte qui est surtout sous la responsabilité du ministère de l'Education en collaboration avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et le ministère des Affaires sociales y participe. Mais le comité mixte a des fonctions très précises. En premier lieu il est fédéral-provincial et il a des fonctions très précises à ma connaissance — je n'y ai jamais participé mais disons que je suis quand même un peu au courant — d'assurer les échanges fédéraux-provinciaux au titre de la composition des programmes de cours qui sont achetés par les services fédéraux. Il en résulte donc des ensembles de discussions sur les programmes annuels de formation professionnelle au titre desquels des allocations sont versées à des participants, à des personnes, et c'est dans ce sens que les versements d'allocations rejoignent la politique de sécurité du revenu.

Des montants sont aussi transférés ou versés par les services fédéraux pour acheter des cours, lesquels cours sont donnés par les services d'éducation du Québec. A l'intérieur de ce comité, certains problèmes ont été soulevés, par exemple au sujet des responsabilités relatives à la sélection des candidats. A venir jusqu'à maintenant, cette sélection est assurée par les services fédéraux de main-d'oeuvre et ce n'est pas prévu dans le mandat de ce comité de déborder les objectifs — toujours à ma connaissance dois-je le dire — des comités mixtes reliés à l'administration du programme fédéral d'allocations de formation professionnelle.

M. LAURIN: Est-ce que ce comité mixte a quelque chose à voir avec le placement?

M. CASTONGUAY: Non. M. Garcia et Roland Gosselin du ministère des Affaires sociales sont membres du comité mixte et, selon ce qu'on me dit, ce comité se réunit quatre fois par année. Il y a aussi un comité technique qui analyse des problèmes plus spécifiques et qui se réunirait douze fois par année.

M. LAURIN: En ce qui concerne l'élaboration des Dolitiques concernant, à la page 19 toujours, l'enfance inadaptée, les ateliers protégés, est-ce que les études sont commencées dans ce domaine-là? Jusqu'à quel point sont-elles rendues d'une part? Deuxièmement, quand le ministère annonce des projets comme ceux qu'il a annoncés récemment; l'extension de Berthelet, de Val-du-Lac et tout ça, est-ce que la direction générale de la planification est consultée auparavant sur le sens d'orientation de ces politiques, ou si au stade où vous en êtes rendus, ça fonctionne encore d'une façon parallèle?

M. CASTONGUAY: En ce qui concerne l'enfance inadaptée et les ateliers protégés, dans le domaine de l'entance inadaptée, on peut être prêt très bientôt à énoncer la politique du ministère. A ce sujet, nous travaillons en collaboration avec le ministère de l'Education à l'heure actuelle pour identifier clairement les responsabilités de chacun des deux ministères dans le secteur de l'enfance inadaptée.

Je pense que le ministère sera prêt bientôt à énoncer sa politique dans ce domaine.

M. LAURIN: Donc, pour le moment vous n'avez pas été en mesure de fournir des avis autorisés sur ces programmes.

M. CASTONGUAY: Non, pour la planification comme telle, disons que les décisions ont été prises à cause des urgences et suite à des études qui proviennent de la planification. Comme l'a dit le ministre tout à l'heure, la planification commence à fonctionner depuis à peine — je suis arrivé le 13 mai...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour reprendre la question du député de Bourget, il a demandé si le service de la direction de la planification était consulté pour l'établissement des politiques de l'enfance et j'ajouterais des personnes âgées. Mais est-ce que le service de

planification consultera? Parce que, d'après ce qu'on nous a dit tantôt, il n'y a pas de spécialistes — il y a des spécialistes dans différentes disciplines — mais il n'y a pas dans la liste, je pense bien, de pédagogues, de psychopédagogues, enfin toute la série de disciplines reliées à l'enfance inadaptée. Est-ce que le service de planification va consulter — je ne sais pas à quel endroit dans le ministère — l'ancienne direction de l'enfance et ses titulaires ou l'ancienne direction des personnes âgées ou les titulaires ou, si ceux qui étaient dans ces directions vont maintenant être assignés à la programmation?

M. CASTONGUAY: Il y a cette question sur laquelle je vais demander au Dr Brunet de faire des commentaires et il y a aussi la question des récentes décisions prises quant à l'implantation ou à la modification d'institutions existantes. Mais avant d'entrer dans ce problème particulier, je dois dire que, dans le domaine de l'enfance inadaptée, il y a aussi une autre dimension, étant donné que, par cette expression, on inclut aussi tout ce qui touche à la protection de la jeunesse, la délinquance, et qu'il existe — ce n'est pas nouveau — un certain nombre de problèmes assez difficiles à résoudre c'est-à-dire les relations entre les services de probation et les cours de Bien-Etre social. Il y a aussi, au niveau de la cour de Bien-Etre social, un certain nombre de problèmes qui se posent et qui ont été mis en lumière lors de l'étude de la commission Prévost. Il y a aussi dans notre réseau d'institutions, par rapport aux cours de Bien-Etre, aux services de probation, certains problèmes qui se sont posés. Ce sont des problèmes assez difficiles à résoudre parce que nous avons plusieurs groupes en présence. Les avenues à prendre ne sont pas toujours claires non plus, les solutions ne sont pas toujours faciles à identifier. Il s'agit de jeunes et il y a des thèses qui s'opposent quant à la façon justement de corriger les déficiences qui ont faites qu'on les retrouve aujourd'hui dans les cours de Bien-Etre social.

Il y a donc ce contexte général qui n'est pas facile.

Dans le domaine de l'enfance inadaptée, il y a aussi — comme vous le savez — un éveil extrêmement grand qui s'est produit au cours des dernières années quant à l'ampleur du problème et quant aux moyens à prendre. Il y a eu du travail extrêmement intéressant qui a été fait et qui fait l'objet de documents dont nous avons hérité au moment du changement de gouvernement et aussi qui ont été développés à l'intérieur du congrès de l'enfance exceptionnelle. Malgré ces travaux intéressants qui sont faits, encore là, il y a un effort considérable qui doit être consenti dans ce secteur face à l'ampleur du problème.

Je crois d'ailleurs que c'est reflété dans une certaine mesure dans les prévisions budgétaires.

Je voulais juste faire ces deux commentaires d'ordre général avant de demander au Dr Brunet de répondre de façon plus spécifique à vos deux questions.

Je répondrai que la majorité du personnel qui faisait partie des directions que vous avez mentionnées est maintenant affecté à la programmation. Ces gens ont été consultés dans des décisions, par exemple sur les foyers ou sur l'enfance inadaptée, sur les décisions qui ont été prises.

Pour ce qui est de l'orientation des politiques de l'enfance inadaptée qui sont en voie d'élaboration, les consultations sont la responsabilité de la planification, qui consulte selon ses désirs et qui est libre de consulter qui elle veut. Le processus est le même à cet endroit-là qu'ailleurs. Une fois que le document nous parvient, il est déposé à l'exécutif, il y a une discussion de fond sur le contenu. On peut demander une consultation extérieure, on peut demander une consultation à l'intérieur du ministère, demander aux gens responsables de ces anciennes directions de nous donner leur avis sur les documents. C'est la façon dont on procède actuellement.

Pour ce qui est des institutions, les décisions ont été prises un peu comme vous l'avez dit tout à l'heure, comme cela, on a fait une large consultation du personnel et des directions qui existaient à l'intérieur du ministère. On a fait une consultation des milieux concernés à Montréal, du Conseil de développement social, des organismes familiaux pour essayer de prendre... M. Bergeron et moi-même avons passé un temps assez considérable pour saisir le mieux possible la dimension du problème. Par la suite, c'est avec les personnels au niveau de la programmation... On a aussi consulté des personnes au niveau de la planification, MM. Bernier, Périard. Les décisions ont été prises dans le sens d'autoriser le nombre minimal malgré tout des demandes qui nous avaient été faites et que, de l'avis des gens consultés, il apparaissait essentiel de ne pas mettre en cause, quelles que soient les orientations, c'est-à-dire des nécessités telles que ces institutions ou ces établissements paraissaient absolument nécessaires. Il y a la phase des programmes définitifs de ces institutions-là. Ce à quoi on voudrait arriver, c'est une plus grande polyvalence de ces institutions afin d'élargir un peu leur champ d'activités, de les rendre un peu moins spécialisées et d'essayer d'élargir leurs activités, que ce soit sur le plan pédagogique ou autre.

M. LAURIN: Lorsqu'on discutera de la programmation, vous me permettrez d'y revenir quelques brèves minutes, parce que là, c'est simplement sous l'angle de la planification que je voulais aborder ce problème. La même chose pour les garderies de jour pour enfants, c'est un domaine qui devient de plus en plus important. Il y a les travaux de l'Institut Vanier pour la famille, il y a eu une conférence récemment où on a montré l'ampleur et la difficulté du

problème, l'établissement de normes qui sont vraiment indispensables. Est-ce que les travaux sont commencés à la direction générale de planification sur des garderies de jour pour enfants?

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez, il y a, je crois, deux aspects à cette question. Il y a celui des normes qui s'appliqueraient d'abord aux garderies purement privées qui pourraient être établies ou qui sont établies et où les gens paient pour les services de garderie. Le Dr Laberge, dans la liste des normes qu'il a énumérées hier soir, inclut celles des garderies de jour et très bientôt nous entendons appliquer ces normes déjà, en ce qui a trait aux garderies de jour privées existantes et à celles pour lesquelles nous avons des demandes.

En ce qui a trait à une politique plus générale des garderies, nous avons formé au conseil exécutif — si ma mémoire est bonne — en janvier dernier, sur décision du Conseil exécutif, un comité interministériel qui a été placé sous la présidence ou la direction générale de M. Gérard Frigon, du Conseil exécutif, et dont le mandat spécifique était d'élaborer une politique dans le secteur des garderies de jour.

Il y a un certain nombre de questions qui se rattachent à l'élaboration d'une telle politique et c'est pourquoi il nous a paru essentiel d'avoir des représentants de divers ministères. Premièrement, au plan familial, comment doivent être conçues les garderies de jour, quels doivent être leurs buts aussi? Est-ce que notre but comme gouvernement, c'est de faire en sorte qu'on favorise dans toute la mesure du possible l'accès au marché du travail des mères de famille ou est-ce que nous devons avoir des objectifs plus nuancés?

Il y a aussi sur cette question le ministère du Travail qui est intéressé. Nous avons aussi relié cette question le ministère du Revenu, étant donné les coûts ou la relation entre la façon de financer ces garderies, d'imposer des charges et les dispositions fiscales. Justement au moment où nous avons pris cette décision, il était question d'apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu provincial pour que...

M. LAURIN: C'est déjà fait d'ailleurs...

M. CASTONGUAY: Justement, nous avions une préoccupation différente et, au lieu de permettre d'avoir une exemption ou une déduction du revenu pour les frais encourus, nous avions cru qu'il était mieux d'examiner la question de façon pas mal plus près que celle-là. Il me semble encore que dans ce cas la politique qui a été annoncée semble plus ou moins adaptée.

Il y a également le ministère de l'Education qui est extrêmement intéressé, et le ministère des Affaires sociales aussi, à deux titres: le ministère de l'Education quant aux activités de façon générale, et le ministère des Affaires sociales quant au rôle que peuvent jouer les garderies particulièrement dans les milieux défavorisés où l'enfant n'est pas dans un milieu qui lui permet de se développer à un rythme satisfaisant pour qu'il puisse entrer de plain-pied dans le système scolaire.

En apparence, cela semble assez simple, mais c'est un sujet assez complexe. Nous avons insisté auprès du comité pour qu'il fasse son travail le plus rapidement possible. La semaine dernière encore, nous avons demandé à M. Frigon où en était rendu le travail. Il nous dit que nous devrions normalement avoir le rapport vers le 10 juillet, vers le 12 juillet pour être plus précis. C'est là où nous en sommes.

M. BOIS: J'aurais une question peut-être superflue à la suite des explications du ministre, mais je tiens quand même à la poser. Pour ce qui est de l'enfance inadaptée, par exemple, est-ce que vous mentionnez que le ministère des Affaires sociales s'occuperait surtout des enfants qui sont des cas de maladies spécifiques et des enfants qui seraient abandonnés par les familles, tandis que le ministère de l'Education s'occuperait strictement, par exemple, des enfants retardés au point de vue scolaire, même s'ils sont inadaptés au point de vue familial?

M. CASTONGUAY: Non, M. le Président, le but de nos rencontres, des échanges avec le ministère de l'Education est de déterminer les rôles et les responsabilités de chacun des ministères, d'éviter la duplication et d'assurer la complémentarité totale des responsabilités. Dans la Loi de la protection de la jeunesse, par exemple, il est mentionné spécifiquement que le ministère de l'Education est responsable des aspects pédagogiques, même dans les institutions sous la responsabilité du ministère des Affaires sociales. Le but de nos discussions est de préciser les relations, les responsabilités réciproques, de nous assurer que le plus grand nombre possible de ces enfants font partie du système scolaire régulier, c'est-à-dire qu'ils sont le moins possible en marge ou isolés dans un milieu où ils sont considérés comme un groupe d'anormaux et d'éviter qu'ils grandissent avec cette notion d'anormalité. L'idée, c'est que les responsabilités pédagogiques soient assumées complètement et le plus complètement possible par le ministère de l'Education, le plus souvent possible à l'intérieur des écoles, quitte à ce qu'il y ait des classes spéciales pour certains types de ces enfants et que nous jouions le rôle d'hébergement. Il y a tout un degré dans cela et c'est un peu cela que la planification est actuellement à faire, préciser et pour nous dire un peu quoi faire. L'aspect le plus important et ce qu'on discute le plus avec le ministère de l'Education et qui m'apparaît le plus important, c'est de trouver le plus de moyens possible pour rapprocher le plus possible le plus grand nombre de ces enfants d'un système scolaire général, et de les intégrer à l'école du quartier, à

l'école régionale, plutôt que leur donner des classes à l'intérieur d'un établissement, que ce soit pour handicapés physiques ou pour même des débiles qu'on appelle "éducables". Il semble que plus on les intègre à l'école, meilleurs sont les résultats obtenus à long terme et meilleures sont leurs possibilités de s'intégrer dans la société après.

M. BOIS: Je vous remercie.

M. BELAND: Il y avait également une question supplémentaire à celle-ci. En ce qui concerne les enfants sans famille au niveau des vacances, est-ce que vous avez fait quelque chose de précis pour les placer dans des foyers ou s'il y a des endroits très spécifiques comme des colonies de vacances et autres où ces enfants sont dirigés? De quelle façon procède-t-on?

M. CASTONGUAY: Pour la question des vacances d'été, pour que les enfants en foyer nourricier ou dans des milieux défavorisés aient une chance d'avoir accès à ces colonies de vacances, nous accordons des subventions. Le choix des enfants est fait par les agences et non pas par le ministère et les enfants sont envoyés de façon très générale dans les colonies de vacances régulières. Il y en a certaines où il y a peut-être une plus grande concentration de ces enfants. De toute façon, nous avons fait faire un relevé. M. Girouard nous a transmis un relevé de toutes les colonies de vacances où les enfants sont envoyés par telles agences, pour voir à ce qu'un équilibre soit maintenu, qu'on n'en fasse pas des colonies de vacances spécifiquement isolées, un peu selon la philosophie que le Dr Brunet élaborait.

Je pense que cette année nous avons comme montant à cette fin quelque chose comme $800,000, si ma mémoire est bonne, qui est affecté spécifiquement à l'envoi d'enfants dans les colonies de vacances.

M. BELAND: Compte tenu du fait que vous avez une certaine quantité de demandes de foyers ruraux qui veulent obtenir un, deux peut-être trois enfants — parce que ça va jusqu'à trois — pour le temps des vacances d'été, est-ce que vous considérez d'abord ces demandes avant d'étudier la possibilité de les envoyer dans des colonies de vacances?

M. CASTONGUAY: Les subventions sont distribuées en premier lieu aux agences. Les plus grandes sommes, en montant absolu et aussi, j'imagine, relativement, sont affectées vers les milieux urbains. Surtout pendant la période des vacances, lorsqu'on se promène dans certains quartiers de Montréal ou de Québec, il est évident qu'il faut faire un effort pour sortir les enfants de ces milieux à un moment donné, alors que, dans les milieux ruraux, bien souvent au plan de la santé de l'enfant tout au moins, les conditions de vie sont un peu meilleures. L'importance de les envoyer en colonie de vacances n'est donc pas tout à fait aussi grande.

De façon générale, on pourrait vous produire la liste des subventions accordées aux agences selon les régions de la province — de façon pas mal spécifique, je me souviens que c'est une liste pas mal longue. On peut vous dire à quels endroits, dans quelles colonies de vacances les enfants ont été envoyés. Nous pourrons voir plus clairement comment les sommes sont distribuées entre les agences de service social et quel nombre d'enfants sont placés à partir des diverses régions et à quel endroit ils vont.

M. BELAND: Comme dernière question, allons à un palier encore plus bas, à savoir celui de l'enfant qui est accepté ou refusé dans une famille donnée, que ce soit le cas d'un, deux ou trois enfants.

M. CASTONGUAY: Parlez-vous des foyers nourriciers à ce moment-là ou des colonies de vacances?

M. BELAND: Des foyers qui sont prêts à accepter la garde d'enfants durant la période des vacances d'été. Vous me dites que certaines sommes sont accordées à certaines agences selon les régions mais ces agences acceptent-elles qu'un certain nombre de ces jeunes aillent dans des foyers spécifiques qui en font la demande?

M. CASTONGUAY: Pas à ma connaissance. On pourrait vérifier. Est-ce que, spécifiquement, on en place?

M. LE PRESIDENT: On en reparlera cet après-midi. On va suspendre les travaux et on reviendra à 3 heures ou 3 heures 30, jusqu'après les affaires du jour.

M. CASTONGUAY: Est-ce que la Chambre reprend ses travaux à 3 heures?

M. LE PRESIDENT: On suspend les travaux pour 3 heures.

Reprise de la séance à 15 h 07

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

J'aurais une remarque à faire, si vous me permettez. Je demanderais à tous ceux qui ont des énoncés à faire, des questions à poser, de prendre tout le temps voulu mais je leur demanderais de faire ça le plus court possible parce qu'il fait très chaud et les fonctionnaires du ministère qui doivent siéger sont très fatigués. S'il y avait moyen de procéder un peu plus vite, je serais très heureux, tout en posant toutes les questions que vous voulez.

M. LAURIN: On essaiera de satisfaire vos voeux.

M. LE PRESIDENT: D'une façon très amicale. Nous sommes rendus à planification.

M. LAURIN: Oui, planification, à propos...

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais faire juste un petit commentaire? Hier, lorsque j'ai lu en Chambre la lettre que m'adressait M. Després au sujet de l'assurance-maladie, j'ai dit que j'aurais une copie du rapport d'estimations, du coût du régime. J'en ai une copie pour chacun ici.

M. LAURIN: A la page 19, lorsqu'on dit personnes âgées, est-ce que ça intéresse uniquement les garderies de personnes âgées ou si ça regarde la planification en général pour les personnes âgées?

M. CASTONGUAY: C'est la planification en général.

M. LAURIN: Le ministre a déjà fait une déclaration très élaborée sur la politique qui concerne les personnes âgées. Je pense que c'était en décembre. Est-ce que les travaux continuent sur cette planification ou si c'était au fond une conclusion à laquelle en était arrivé le ministère?

M. CASTONGUAY: En fait, nous avons eu de multiples rencontres, un certain nombre de rencontres avec les fonctionnaires de la Société d'habitation du Québec au sujet des foyers d'hébergement ou des moyens de résoudre le problème du logement des personnes âgées d'une part. Sur ce plan, en ligne avec la politique qu'on avait annoncée, il y a deux types de problèmes qu'on doit distinguer, c'est que dans bien des petits villages ou de petites localités, il n'y a pas possibilité d'établir des foyers pour personnes âgées à cause de leur taille, de la difficulté que nous avons d'avoir une administration assez efficace dans ces foyers, de la nécessité aussi d'organiser une vie à l'intérieur de ces foyers adaptée aux circonstances. C'est un premier problème.

Il y a un second aspect du problème.

Dans les plus grandes villes, on croit qu'avec le développement de services, d'après la formule de centres locaux, les organismes de service existants, nous devons davantage mettre l'accent sur le logement des personnes âgées soit dans des immeubles d'habitation à loyer modique ou autres et s'éloigner — comme je l'avais mentionné à ce moment-là — de la formule des foyers d'hébergement de façon générale, et en reconnaissant le fait qu'à mesure que les personnes vieillissent, elles ne sont pas toutes, malgré les services que nous pouvons leur apporter, en mesure de demeurer indépendantes indéfiniment. C'est aussi un problème.

M. LAURIN: Votre principe était de remplacer l'institutionnalisation par la personnalisation?

M. CASTONGUAY: C'est ça. Ce sont les principes. Nous avons engagé le dialogue avec la Société d'habitation du Québec dans le but de trouver des méthodes pour rendre plus accessibles les habitations à prix modique aux personnes âgées. Présentement, dans les constructions de foyers à loyer modique, les corporations ou les sociétés d'habitation municipales qui en font sont tenues par la société d'accepter un certain nombre de personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale ou du supplément de revenu garanti.

Nous avons tenté, et pas simplement pour les personnes âgées, pour les autres, de développer une première formule, avec la Société d'habitation du Québec, pour assumer une partie des coûts du logement de ces personnes, qui se marie avec avec la politique de la Société d'habitation du Québec, qui est de demander un loyer en rapport avec les revenus des individus.

Nous avons, en parallèle, demandé à M. Pierre Bernier — si ma mémoire est bonne — du ministère, à partir des études effectuées déjà — il y a eu un certain nombre d'études d'effectuées en collaboration avec les gens de la Société d'habitation du Québec — de poursuivre le travail pour aller au-delà de cette partie seulement des logements à prix modique. Nous comptons avoir son rapport incessamment.

Quant à l'aspect plus général, politique pour les personnes âgées, développement des services de diverses natures, il y a beaucoup de travail à faire...

M. LAURIN: Loisirs, services à domicile, aides ménagères...

M. CASTONGUAY: ... un problème plus général. C'est une des responsabilités du service de planification, d'une part, et je suis assuré aussi que le Conseil des affaires sociales et de la famille, qui a les études effectuées pour la commission — et il y en avait une en particulier sur ce problème — va certainement aborder la question également.

M. LAURIN: Je tiens à souligner ici, M. le ministre, que dans ma discipline médicale, il y a des nouveaux spécialistes qu'on appelle les gériatres qui ont fait plusieurs études sur le sujet.

Il y en a un ici à Québec, pas loin, un certain docteur Bouchard. Il y a aussi les gens qui s'occupent de réhabilitation de médecine physique qui ont aussi fait beaucoup d'études sur le sujet. Vous en trouverez à Montréal parmi ceux qui sont des officiers du ministère des Anciens combattants qui ont été obligés d'étudier ces problèmes-là depuis un certain nombre d'années et qui ont développé certains types d'institutions ou de services et accumulé une expérience qui pourrait sûrement être bénéfique au directeur de la planification. Je me rappelle en particulier du nom d'un docteur Baine qui a sûrement beaucoup d'expérience dans le domaine et beaucoup de connaissances. Est-ce qu'on peut dire que le livre blanc — non pas un livre blanc — mais l'étude qui avait paru: Politique de la vieillesse, est le document de base qui inspire actuellement la pensée du ministère là-dessus?

M. CASTONGUAY: C'est une des études de M. Jean-Marie Martin.

M. LAURIN: En ce qui concerne l'étude du rapport Bird, est-ce que vous étudiez simplement les implications qui touchent le secteur des affaires sociales ou si c'est votre ministère qui étudie toutes les implications du rapport Bird pour la population québécoise?

M. CASTONGUAY: En ce qui nous concerne, nous regardons le rapport, nous étudions le rapport seulement dans ses aspects qui tombent directement sous la responsabilité du ministère. L'ensemble du rapport a été étudié plus en détail par la direction des affaires extraministérielles.

M. LAURIN: C'est donc votre ministère qui étudie tous les aspects?

M. CASTONGUAY: De fait, il y a d'autres aspects. Ce qui a été demandé c'est que les ministères, tel la Justice, par exemple, prennent connaissance du rapport Bird et s'en inspirent comme document valable pour adapter soit la législation, les programmes. Le ministère du Travail est évidemment extrêmement intéressé aussi.

M. LAURIN: L'aspect fiscal aussi. M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Quels sont les aspects du rapport Bird que vous étudiez particulièrement en ce qui vous concerne?

M. CASTONGUAY: En ce qui nous concerne, tout l'aspect qui est mentionné dans le rapport Bird concernant les garderies. Nous sommes très intéressés et nous participons activement au comité interministériel sur les garderies à l'heure actuelle. Nous allons essayer de faire valoir les points qui sont concernés là-dedans.

M. LAURIN: La situation de la mère célibataire?

M. CASTONGUAY: C'est une question qui nous intéresse énormément. Nous n'avons pas encore commencé dans les détails à élaborer un programme de travail là-dessus. C'est une des priorités du ministère pour les prochaines années à venir.

M. LAURIN: Il y a un autre rapport que je me serais attendu à trouver dans les pages qui traitent de votre direction, c'est le rapport LeDain.

Est-ce que le rapport LeDain fait aussi l'objet de votre attention?

M. CASTONGUAY: Cela s'est passé avant l'arrivée de M. Ouellet. Le rapport LeDain, c'est-à-dire le rapport préliminaire, a été étudié au niveau du ministère avec M. Beausoleil et une équipe et aussi par le Dr Boudreau, de l'OPTAT, qui nous fait un rapport assez complet sur le rapport LeDain. On a transmis à la commission les commentaires et les impressions du ministère. Il y a actuellement des activités assez importantes au niveau du fédéral concernant l'aspect financier et une organisation, sous la responsabilité du Dr Aurèle Beaulne, a pris la responsabilité de ce secteur qui est en voie d'expansion au niveau fédéral. Ici avec l'OPTAT, nous avons collaboré à l'intérieur de cela et je prévois qu'avec la déposition finale du rapport LeDain, qui devrait se faire dans le cours des prochains six mois, nous aurons de nouveau à l'étudier et à envisager quels gestes nous devrons poser.

M. LAURIN: C'est tout pour ma part, à l'heure actuelle.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors prééducation, adopté?

M. BELAND: Non, prééducation n'est pas adopté encore. En ce qui concerne les foyers pour personnes âgées, c'est bien à ce stade-ci qu'on en discute, n'est-ce pas?

M. CASTONGUAY: On a parlé de l'approche générale, on peut parler au plan soit de la programmation ou encore plus loin des cas précis, s'il s'agit de cas précis de construction. On peut en parler, tout dépend de la question.

M. BELAND: Dans ce cas, est-ce qu'il y a d'autres formes de mise en application qui ont été pensées relativement à la construction de

foyers pour personnes âgées et qui feraient en sorte que ce seraient les personnes âgées qui auraient la contribution totale du ministère à savoir le montant qui serait normalement alloué pour le logement plus la pension réelle originale. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été pensé dans ce sens à ce jour pour faire en sorte que les personnes âgées puissent aller, premièrement, là où elles veulent bien aller et, deuxièmement si elles ne sont pas satisfaites, il s'agit de changer de place.

Il existe quand même présentement un certain malaise à l'intérieur de foyers, qui fait en sorte que différents éléments entrent en ligne de compte et parmi ces éléments — j'ai déjà éveillé l'attention du ministre à ce sujet-là — il y a celui-ci à savoir que dans certains foyers, on ne laisse aux personnes âgées que $1.50 ou $2 chacun, par mois, pour toutes leurs petites dépenses. Il existe un certain malaise à cause de tout ça.

Est-ce qu'il y aurait quelque chose d'autre qui serait pensé actuellement pour obvier à ces malaises?

M. CASTONGUAY: Lorsqu'on a au mois de décembre fait la déclaration que le Dr Laurin mentionnait, nous avons fait une première chose: une modification à la Loi de l'habitation familiale pour donner le rabais d'intérêt. Nous savons que ce n'est pas une mesure qui a un impact énorme, mais c'était une première chose. L'esprit général visait justement dans le sens que vous mentionnez à leur donner un peu de liberté de choisir où ils veulent aller, comment ils veulent se loger.

Avec la venue du supplément du revenu garanti plus élevé à compter du 1er avril, nous avons essayé de régulariser les montants que les bénéficiaires du revenu ou ceux qui ont d'autres sources de revenu peuvent garder. Parce qu'anciennement dans bien des cas, ceux qui avaient une certaine équité ou un peu de ressources devaient pratiquement les épuiser et après ça ils tombaient dans le système plus général. Nous avons émis une directive que nous avons envoyée aux foyers — M. Forget peut en donner plus de détails — pour essayer de faire en sorte que les gens soient traités un peu plus sur le même pied en ce qui a trait aux montants qu'ils peuvent garder.

Lorsqu'il s'agit de leur donner des sommes pour leur permettre de se loger, de se nourrir, de voir à leurs besoins, la Loi de l'aide sociale reconnaît comme principe spécifiquement d'une part les besoins réguliers et d'autre part les besoins de logement. Il nous reste aussi l'autre aspect. Dans les logements à prix modique, les discussions que nous avons eues avec la Société d'habitation du Québec et les directives émises par la Société d'habitation du Québec sont à l'effet d'accepter, pour les sociétés d'habitation minicipales, un certain nombre de bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale dans le cadre de ces habitations à loyer modique en appliquant les règles minimales sur le montant qu'ils ont à payer pour leur revenu.

Il nous reste un travail à faire parce que tout ça n'est pas suffisant, nous en sommes conscients et particulièrement dans les plus grandes villes comme à Montréal où le problème est assez aigu. Il nous reste un travail à faire qui n'est pas terminé. On attend incessamment des propositions de M. Bernier qui a été chargé avec la Société d'habitation du Québec de poursuivre les études sur ce plan-là.

Nous avons des cas qui ont été étudiés où on analyse la rentabilité de projets spécifiques avec l'aide des lois actuelles. Il semble bien qu'il va nous falloir poser un autre geste. Est-ce qu'on devrait éliminer pour une certaine catégorie de ces habitations le paiement de taxes foncières même si on ne les finance pas comme foyers d'hébergement? C'est une approche. Cela pourra être assez significatif en fait. Il faudrait reconcilier cela avec la position prise à la conférence provinciale-municipale où on a dit que, graduellement, on voulait que les institutions paient la taxe foncière. C'est une des approches. Il y a aussi le problème de la taxe de vente sur les matériaux de construction qui a une incidence sur le coût de ces constructions. Je n'ai pas eu le temps d'analyser en détail le dernier budget. Si ma mémoire est bonne, la taxe de vente continue de s'appliquer. Est-ce que dans ces foyers on ne pourrait pas également inclure — même si ce ne sont pas des foyers d'hébergement au plein titre — les habitations qui logeraient un certain nombre de personnes âgées? Est-ce qu'on pourrait les assimiler à des institutions qui sont exemptes de la taxe sur les matériaux de construction? C'est une autre possibilité. On est en voie de terminer une autre étape du travail pour essayer d'apporter un autre élément de solution. C'est un problème qui est complexe et qui n'est pas facile.

M. BELAND: A partir de quelle date environ a-t-on mis en application la directive voulant que le type qui vient demeurer à l'intérieur de ces foyers-là ne soit pas obligé de se départir de la totalité ou de la quasi totalité de ses biens avant de pouvoir bénéficier de l'aide?

M. CASTONGUAY: Si ma mémoire est bonne, c'est le 1er avril 1971. Est-ce que M. Forget est ici? Est-ce que c'est le 1er avril 1971?

Effectivement c'est entré en vigueur pour le mois de mai 1971 parce que la contribution majorée au titre d'allocations de la sécurité de vieillesse quoique payable pour le mois de mai est reçue à la fin du mois et servait à payer la contribution des personnes âgées au moins en partie pour le mois subséquent.

M. BELAND: Le montant exact que chaque vieillard a le droit de garder ou que l'administration du foyer doit laisser, en d'autres mots, à chaque vieillard, quel est-il, quel est le montant mensuel?

M. CASTONGUAY: En vertu d'une directive qui a été émise au mois d'avril, le montant qui est laissé pour menues dépenses aux pensionnaires est d'un minimum de $31 par mois. C'est une somme qui est sujette à augmentation dans la mesure où le pensionnaire de l'établissement pour personnes âgées dispose de revenus supplémentaires. Ceci a été fait de façon à ne pas décourager complètement l'indépendance financière, le maintien d'une certaine indépendance financière pour ces pensionnaires qui, autrement, sont invités à se départir de tous leurs avoirs liquides de façon à se classer parmi les catégories d'assistance publique. La formule utilisée est assez simple. Elle est essentiellement basée sur le montant de base de $31 plus la différence entre tous les autres revenus de toute provenance autre que la pension de la sécurité de vieillesse et la contribution aux frais d'hébergement qui est égale à la moitié de ces revenus d'autres sources. La formule pour la détermination de la contribution des pensionnaires est la suivante : elle consiste dans un premier élément qui est la somme reçue au titre de la sécurité de la vieillesse, c'est-à-dire la pension de vieillesse de base, cette somme de $80 plus le supplément qui peut atteindre un maximum de $136 par mois par personne moins les $31 qui constituent l'allocation minimum de base. Ceci est le premier élément pour déterminer la contribution du pensionnaire à son coût d'hébergement.

Le deuxième élément qui s'ajoute au premier est constitué par la moitié des revenus de toute autre provenance que la sécurité de vieillesse, ce qui fait que l'allocation de menues dépenses est majorée de l'autre moitié des revenus de toute autre provenance de façon brute, bien sûr, puisqu'il y a aussi un impôt sur le revenu qui est payable sur les revenus d'autres sources.

M. Forget, pour donner un exemple concret approximatif de ce que ça donne, est-ce qu'on doit prendre le coût moyen d'hébergement mensuel d'une personne dans un foyer pour personnes âgées d'une part et aussi la situation d'une personne seule qui n'a pas d'autres sources de revenu et qui reçoit le maximum du supplément du revenu garanti? A qui les $31 sont laissés pour montrer ce que cette personne a comme revenu, ce à quoi elle contribue par le truchement de la pension de vieillesse, du supplément du revenu garanti et ce que nous payons en surplus compte tenu des frais de fonctionnement d'un foyer en moyenne?

Je n'ai pas avec moi les chiffres nécessaires pour déterminer cette somme, mais approximativement nous avons un coût moyen de près de $9 par jour pour les établissements pour personnes âgées...

M. BELAND: Coût moyen provincial.

M. CASTONGUAY: Coût moyen provincial. Il y a, pour la personne qui bénéficie du maximum du supplément de sécurité de vieillesse, $135 par mois, une contribution maximum à son hébergement de $104 par mois. Comparativement à la somme moyenne de $9 par jour, ceci fait environ $270 par mois, la contribution nette du ministère est de l'ordre de $166 par mois.

Dans le calcul du montant percevable d'un pensionnaire, nous avons exclu le coût de ce qu'on a désigné à défaut d'une meilleure expression, les services cliniques, c'est-à-dire de tous les services apparentés à des services de santé qui sont donnés dans les établissements pour personnes âgées. Ce sont essentiellement des services d'ergothérapie ou de physiothérapie et certains services de garderie qui s'ajoutent aux simples activités d'hébergement ou d'hôtellerie.

Donc, dans le calcul du montant maximum qu'un cas privé peut payer, on a exclu le coût de ces dépenses-là.

M. BELAND: Maintenant, au niveau des services additionnels aux malades donnés par l'intermédiaire de gardes attitrées ou médecins, est-ce qu'il y a des barèmes stricts d'établis auxquels les foyers doivent se conformer?

M. CASTONGUAY: Pour ce qui est des services médicaux, je pense que votre question pourrait s'adresser à quelqu'un d'autre. Il y a en effet des barèmes qui s'appliquent dans ces cas-là. Pour ce qui est des autres services, ce sont les services approuvés pour l'institution en vertu du plan d'organisation en somme de l'établissement en question. Il peut y avoir des variations d'un établissement à l'autre en fonction de la classification des pensionnaires établis à une époque donnée.

Comme vous le savez, il y a trois classes de personnes âgées dans les établissements, les S 1, S 2, S 3, et lors de l'évaluation des besoins en personnel des différents services des foyers pour personnes âgées, on s'est basé sur la classification, à un moment donné, des pensionnaires de l'établissement.

C'est toujours sujet à des variations, bien sûr, parce que les mêmes individus passent par des phases souvent de détérioration progressive de leur état de santé. A ce point de vue, il y a donc, d'un établissement à un autre, des variations.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a un minimum de personnes âgées qui doivent être dans un foyer? Est-ce que l'on exige, devrais-je dire, un minimum pour assurer un service de gardes 24 heures par jour?

M. CASTONGUAY: Sur ce plan, il y a d'abord les foyers privés qui existent. Et il y en a de toutes les tailles. Il y a aussi les autres foyers d'hébergement qui ont été construits plus récemment, qui sont d'une taille généralement plus grande. Et il y a là un problème d'une situation de fait, particulièrement du côté des foyers privés. Cela a été indiqué assez

clairement dans le rapport de la commission Gendron à la suite de l'incendie de Notre-Dame-du-Lac.

Maintenant, ces normes, au plan de la sécurité, sont des normes établies par le ministère du Travail.

M. BELAND: Un instant, M. le ministre, je crois que j'ai été mal compris. J'aurais dû préciser davantage, c'est de ma faute. Je ne voulais pas parler de garde ordinaire, je voulais parler d'infirmières ou encore de médecins, ou encore de personnes attitrées au point de vue médical 24 heures par jour.

M. CASTONGUAY: Il est extrêmement difficile de répondre à cela parce que ça varie beaucoup avec les catégories. Quand on parle de foyers pour personnes âgées, on considère qu'il s'agit de foyers où habituellement les gens sont relativement autonomes et — en moyenne il n'y a pas de barrière absolue dans la pratique — où les gens n'ont pas besoin de soins médicaux actifs. Quant à la responsabilité des soins, à ce moment-là, il y a un certain nombre de foyers qui sont plus considérables ou qui sont assez gros où il y aura une infirmière avec une petite salle d'urgence en permanence et qui rentre dans les services qui s'ajoutent aux frais et qui émargent au budget du ministère.

Dans les autres foyers, par exemple, pour la présence d'un médecin, c'est laissé entièrement à l'administration du foyer qui, habituellement, est en relation avec le réseau de santé général. Il n'y a pas d'imposition du ministère parce qu'en théorie ce sont des gens âgés mais qui ne sont pas nécessairement malades. S'il y en a un qui est malade, le régime de santé doit assurer l'accessibilité à un médecin mais ça n'entre pas dans les barèmes ou dans les normes minimales du ministère.

Si vous allez dans les hôpitaux de convalescents ou de malades chroniques, à ce moment-là, il y a des normes minimales où on demande une visite par semaine. Cela dépend des endroits, ça dépend de la nature des gens qui sont malades et, encore là, ça peut varier énormément.

M. BELAND: Sur un autre palier, à la suite, d'un certain nombre de décès enregistrés dans certains foyers, est-ce que le ministère a exercé un genre d'enquête pour savoir s'il n'y aurait pas quelque chose de spécial attribuable à la nourriture ou tout autre facteur semblable qui serait entré en ligne de compte? Est-ce qu'il y a eu des enquêtes faites dans ce sens?

Le Dr Laberge a donné hier les responsabilités de sa direction et l'une de ces responsabilités c'est de contrôler les normes alimentaires, les normes de qualité de soins, les normes... Si on reçoit une plainte, si on identifie un endroit, par exemple, où vous mentionnez que le nombre de décès est plus élevé, je n'oserais pas dire que nous avons actuellement un mécanisme d'information suffisamment bien organisé pour nous donner rapidement les taux de décès par institution, mais s'il nous est signalé quelque anomalie ou une infection alimentaire, le service des normes va immédiatement inspecter.

M. BELAND: A ce moment-là lorsqu'une personne, certainement compétente, va inspecter, est-ce qu'elle interroge strictement celui qui est le gérant en quelque sorte du foyer, ou elle interroge également les malades hors de la présence de l'administrateur?

M. CASTONGUAY: Il y a un protocole, et vous pouvez être certain que le Dr Laberge s'est assuré que cette visite-là n'était pas annoncée au préalable, autant que possible. Deuxièmement, ils y vont très souvent deux ou trois. Il y en a un qui s'occupe du directeur général, les autres visitent les malades, ils sont même allés visiter les déchets, etc.

M. LAURIN: Ils cernent la maison. DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. CASTONGUAY: Je pense que là-dessus on peut faire confiance au Dr Laberge. Il n'est pas ici, mais...

Il a aussi mentionné qu'à ce jour il avait visité environ 500 institutions qui sont en relation avec le ministère, et qu'à peu près une année après le début du programme, l'ensemble des institutions avait été visité au moins une fois. Déjà à présent les visites ont donné lieu à un bon nombre de recommandations, soit aux autres directions du ministère, soit aux institutions, pour apporter des modifications, et la décision, dans quarante cas, d'annuler le permis ou de ne pas renouveler le permis de fonctionnement où les conditions vraiment, ne répondaient pas aux exigences minimums.

M. BELAND: Ces questions techniques peuvent vous sembler curieuses, mais je les pose en connaissance de cause sur des incidents qui se sont produits. Or, cela mérite une attention tout à fait spéciale, à mon sens, de la part du ministère. Il ne faudrait pas que cela se répète.

M. CASTONGUAY: On a considérablement raffermi les contrôles, mais tant et aussi longtemps que la tournée de toutes les institutions ne sera pas complétée, nous sommes conscients qu'il reste encore des situations... D'ailleurs le Dr Laberge a mentionné l'existence, par exemple, de foyers clandestins qui fonctionnent sans permis. Il y a une situation qui n'est pas facile non plus, sur le plan législatif, c'est que les lois, soit celle des hôpitaux privés, la Loi des hôpitaux, la Loi d'assistance publique limitent notre pouvoir d'action. Justement, dans la législation que j'espère toujours être en mesure de déposer, la semaine prochaine, eette question justement de

l'émission des permis, de leur annulation, de leur renouvellement et des institutions à qui s'adressent ces dispositions d'émission d'un permis va être grandement clarifiée. On a essayé de boucher, en fait, ce qui constitue un certain trou dans la législation actuelle.

Alors, d'une part, au plan de la direction de l'accréditation, il y a un gros travail qui se poursuit et qui a passablement resserré les contrôles.

D'autre part, au plan de la législation, j'espère bien, jeudi ou vendredi, être capable de déposer notre projet de loi. Vous allez voir ce que l'on propose, et à l'automne...

M. BELAND: Sur un autre plan — vous en avez fait mention quelque peu — si une personne ou un couple fait une demande au ministère pour que son foyer soit accepté, c'est-à-dire que sa maison ou sa grande maison — peu importe la dénomination — puisse recevoir un, deux ou trois autres couples ou personnes au même titre qu'un foyer, est-ce que cette demande est considérée?

M. CASTONGUAY: Nous avons un certain nombre de foyers du genre nourricier pour des personnes âgées par rapport à des enfants. Si ma mémoire est bonne, nous avons environ 1,000 personnes qui sont dans de tels foyers. Ce n'est pas un service qui a été tellement développé jusqu'à maintenant, mais dans l'ensemble des questions du logement des personnes âgées, c'est un aspect qui est en voie d'être reconsidéré.

M. BELAND: Très bien, merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté. Maintenant article 4 des directions générales: Programmation.

Programmation

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. CASTONGUAY: M. René Bergeron, qui est sous-ministre, et qui était anciennement au ministère du Revenu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici ma première question, à M. Bergeron ou au ministre. Il y a quatre directions générales dans cette nouvelle section. Est-ce que les quatre directions générales sont déjà en place? Si elles le sont, est-ce qu'il s'agit de transfert d'anciennes directions générales déjà pleinement constituées?

M. CASTONGUAY: Elles ne sont pas déjà en place, ces quatre directions. Il y en a une, particulièrement, qui est une transposition d'un service existant autrefois: la direction de l'équipement, avec comme titulaire M. Langlois, qui, elle, est en place, à toutes fins utiles. La direction des systèmes de gestion, elle, n'est pas du tout en place, sauf une personne qui travaille dans ce secteur et qui n'est pas titulaire du gros poste. La direction des programmes compte des éléments importants. La direction des services communs en est à un stade rudimentaire pour le moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): On parle de création d'organismes régionaux de gestion qui vont remplacer le ministère, un peu plus tard quand ils auront été créés, dans le territoire, quant à la gestion des développements et au fonctionnement des établissements. Ma question s'adresserait plutôt au ministre. Je parle des organismes régionaux de gestion. Est-ce que le ministre peut nous indiquer comment seront composés ces organismes régionaux de gestion? Est-ce qu'on va faire appel à des structures régionales qui sont en place ou si on va créer complètement de nouvelles structures?

M. LAURIN: Est-ce que c'est la même chose que les offices régionaux de santé, sur lesquels on va légiférer, et si oui, quel nombre prévoyez-vous? On avait eu l'impression qu'il n'y en aurait pas plus de trois ou quatre. J'ai entendu dire récemment qu'il y en aurait plus que ça.

M. CASTONGUAY: Ah! Il y a des fuites! Etant donné que le projet de loi n'est pas déposé et que nous approchons du dépôt du projet de loi, c'est assez embêtant pour moi d'en parler de façon très détaillée. Disons qu'en premier lieu, le principe général c'est qu'éventuellement nous ayons un organisme régional dans chacune des régions administratives.

Par contre, la loi va donner la souplesse nécessaire, tel que proposé, pour que... J'aimerais bien mieux ça si M. Bellefeuille et Mlle Giguère n'étaient pas là parce que nous pourrions parler plus librement sans être accusés par les membres de l'Assemblée nationale d'avoir révélé le contenu d'un projet de loi. Ah bon! Ils se bouchent les oreilles! Au départ, nous croyons important de faire attention de ne pas mettre non plus des structures pour le plaisir d'en mettre et qui fonctionnent plus ou moins adéquatement.

Nous envisageons d'en placer probablement trois, au départ. A ce moment-là, dans ces organismes, il y aura un regroupement de régions administratives avec une représentation au plan de chacune des régions pour qu'elles ne perdent pas leur identité, mais ça serait le compromis entre l'établissement de tous les organismes d'un coup sec et le fait de ne pas en faire du tout. Après ça, sur le second plan, les pouvoirs attribués à ces organismes, nous croyons devoir prévoir une certaine gamme de pouvoirs, de fonctions ou de responsabilités, mais encore là ne pas nécessairement tout leur transférer d'un bloc. Nous voulons faire de

façon graduée, avoir cette souplesse dans le projet de loi, de telle sorte que le transfert puisse se faire de façon ordonnée.

Il ne faut pas oublier en effet qu'à travers toutes ces opérations, il y a toujours des projets qui sont en cours, il y a le fonctionnement de tous les services, des établissements, des institutions qui doit continuer. C'est une deuxième caractéristique que nous avons pensé devoir retenir.

Au plan de la programmation et du financement — parce que ce sont deux des fonctions importantes que ces organismes vont avoir — quant au personnel, nous avons des coordonnateurs régionaux présentement. Nous en avons dans le domaine de la psychiatrie, nous en avons qui représentaient le ministère de la Santé, nous en avons qui représentaient le ministère de la Famille et du Bien-Etre. Ces fonctionnaires vont être appelés à s'intégrer dans ces structures et ceci va contribuer à clarifier dans une assez large mesure leurs fonctions, à mieux coordonner leur travail et aussi à ce que la structure régionale corresponde davantage à la réalité qui existe depuis l'intégration du ministère.

Pour le moment sans aller plus loin, étant donné le dépôt prochain du projet de loi, je suis un peu embêté d'en dire davantage.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, c'était pour avoir une première idée de la composition et des responsabilités. En plus des coordonnateurs régionaux qui sont des fonctionnaires des différents ministères, est-ce qu'il y aura aussi d'autres fonctionnaires qui sont dans le territoire, comme ceux des unités sanitaires, ou enfin des coordonnateurs en psychiatrie, dans le domaine de la santé en général, dans le domaine du bien-être? Il y a déjà des coordonnateurs dans le domaine du bien-être dans le territoire.

M. CASTONGUAY: Ceux-là, je les ai mentionnés spécifiquement — psychiatrie, bien-être, santé — comme devant être intégrés. Il est possible aussi que vis-à-vis d'un comité comme celui des services de santé des Cantons de l'Est, nous fassions un effort pour que la partie des travaux de ce comité qui pourrait s'assimiler à un tel organisme soit intégrée à l'intérieur d'un tel organisme.

Quant aux autres parties qui s'assimilent davantage à des fonctions de consultation ou de participation du milieu, il faut respecter cette dimension, la nécessité aussi d'avoir cette autre dimension. Quant aux unités sanitaires elles-mêmes, leur fonction première ou principale est de distribuer des services et nous ne voulons pas que ces organismes deviennent des organismes dispensateurs de services.

M. CLOUTIER (Montmagny): Des organismes régionaux de gestion.

M. CASTONGUAY: Des organismes régio- naux. Les unités sanitaires ne seront donc pas modifiées par l'établissement des organismes régionaux quant à leurs fonctions.

M. LAURIN: Elles seraient plutôt intégrés au CLS.

M. CASTONGUAY: Il y a éventuellement une meilleure coordination, dans certains cas intégration, il y a toute une programmation à faire qui n'est pas faite, nous comptons commencer à l'automne à aborder ce problème-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ceux qui sont responsables de la gestion dans les établissements, dans le territoire, quelle sera leur relation avec les organismes régionaux de gestion?

Je prends par exemple les directeurs généraux d'un hôpital majeur de la région où le directeur général de l'institution majeure de bien-être dans la région. Quel sera son rôle par rapport à cet organisme de gestion?

M. CASTONGUAY: Le principe général, c'est de rapprocher l'administration du ministère des régions. Le second principe, c'est d'introduire par le truchement de ce type de structure une certaine représentativité à l'intérieur de tels organismes à la fois de la population, des bénéficiaires des services et des dispensateurs des services. C'est le principe général. Maintenant, comment les relations vont-elles s'établir spécifiquement? Il reste encore, comme je l'ai mentionné, qu'il y a une gamme de responsabilités qui peuvent être déléguées à ces organismes graduellement à mesure qu'ils s'organiseront et qui devra en faire l'étude. D'abord mon intention, c'est de référer ce projet de loi à cette commission après son dépôt. On pourrait commencer à siéger au mois d'août ou au mois de septembre avant de reprendre et d'écouter les représentations de toutes les institutions.

Pour le moment, je préférerais, si c'était possible, ne pas aller plus loin, ne pas semer d'inquiétude au sein des hôpitaux ou donner des impressions incomplètes. Il y a malgré tout un certain nombre de problèmes qui se distinguent des problèmes d'enseignement, des problèmes de distribution de services qui prennent des formes assez différentes selon les types d'institutions. Tout ça ne pourra être fait en une seule étape. Il va falloir que ce soit fait graduellement. J'aimerais autant, si nous pouvions, reporter cette question-là lors de l'étude du projet d'autant plus que c'est clairement et nettement mon intention de référer ce projet après son dépôt à la commission.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous n'allons pas torturer le ministre.

M. LAURIN: Est-ce que je peux dire que le peu que vous en avez dit me satisfait grandement en ce sens que ça correspond à la

définition de la santé que donne l'Organisation mondiale de la santé, qui est définie comme étant un état de bien-être physique, mental et social. Vous avez mentionné les coordonnateurs de santé physique, de santé mentale, de santé sociale, qui me semblent orienter les organismes régionaux de gestion dans un sens plutôt préventif que dans un sens curatif.

M. CASTONGUAY: Il ne faudrait pas en tirer d'autres conclusions trop vite. J'ai d'autres documents que vous avez peut-être vus où j'ai vu cette définition-là et on en tire des conclusions.

M. LAURIN: Je me suis arrêté là. M. CASTONGUAY: Très bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sans aller trop loin non plus, je pourrais peut-être poser une autre question au ministre s'il peut répondre. Sur ces organismes de gestion, est-ce qu'il y a aura un partage des coûts avec le gouvernement central?

M. CASTONGUAY: Dans quel sens voulez-vous dire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ajoutez une nouvelle structure, cela va occasionner des coûts nécessairement. Est-ce que ce sont des gens qui vont travailler bénévolement à l'intérieur de ces organismes?

M. CASTONGUAY: Ce sont des organismes qui au premier titre sont le prolongement du ministère avec l'introduction d'une participation, donc de nature administrative au même titre que le ministère. Je ne crois pas que ces organismes devraient faire l'objet de partage de coûts dans le cadre des programmes actuels, puisque les propositions que nous avons faites à la conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé au mois de décembre ont donné lieu à des discussions depuis et visent à remplacer et éliminer les programmes spécifiques par une formule générale. Toutes les dépenses, normalement, dans le secteur des services de santé devraient être comprises aux fins de participation fédérale comme principe.

Dans le cadre actuel des programmes, je ne crois pas et je ne vois pas de partage. Je ne crois pas qu'il serait sage même de le demander de telle sorte qu'on garde vraiment le contrôle sur la façon dont on planifie la structure majeure de notre organisation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je reviens au sous-ministre pour lui demander si les anciennes directions ou les anciens directeurs des sections de l'enfance et des personnes âgées sont intégrées dans la programmation. On a la direction générale de l'équipement. Il y avait du côté de la direction générale de l'enfance, qui établissait aussi les programmes en collaboration avec le service de recherche et de programmation, le Dr Mailhot, M. Blanchard, M. Girouard, enfin toute l'équipe de l'enfance. Est-ce que ces personnes restent aux soins à l'enfance plus loin dans le budget ou si elles sont intégrées partiellement à la programmation? La même chose pour les personnes âgées.

M. CASTONGUAY: Au point de vue des structures, comme il a été dit ce matin, une bonne partie de ces effectifs-là se retrouvent soit au financement soit à la programmation. Plus particulièrement dans le domaine de l'enfance, quand vous faites allusion au Dr Mailhot et compagnie, ces personnes font désormais partie de la programmation.

M. CLOUTIER (Montmagny): De la programmation. Est-ce qu'on pourra expliquer un peu le travail que votre service a accompli depuis sa prise en charge? Cela fait à peu près deux mois, trois mois.

M. CASTONGUAY: Nous sommes en formation, comme je vous le signalais tout à l'heure. Il y a un tas de choses qui sont plutôt sur papier qu'en réalité pour le moment. A tout événement, cela ne nous a pas empêchés de travailler, au contraire. Etant donné que nous manquions d'effectifs, il a fallu prendre les bouchées doubles parce qu'effectivement les besoins sont là, les demandes sont là. Nous avons voulu donner suite à notre double mandat en ce sens que nous devons un bon jour commencer d'implanter le nouveau réseau d'établissements et, plus particulièrement, un certain nombre de centres locaux de services communautaires. M. le ministre distribuait mercredi dernier une première liste de ces centres. Il a fallu faire un travail d'approche à ce sujet et un travail de réflexion assez important qui a pris une partie de notre temps. D'autre part, il y a aussi le fait que, dans le développement du réseau actuel, nous devons aussi répondre aux demandes des établissements tels que nous les connaissons maintenant et qui sont toujours en voie d'évolution, et répondre aux questions du député de Saint-Maurice sur l'hôpital de Shawinigan, entre autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): On y reviendra peut-être un peu plus tard.

M. CASTONGUAY: C'est ça! Il y a le réseau actuel d'hôpitaux et d'institutions tant pour l'enfance que pour les personnes âgées qui a continué d'évoluer. Nous avons travaillé beaucoup à ce genre de choses. A combien de projets nous sommes-nous arrêtés? Je serais embêté de répondre à ça immédiatement. Peut-être qu'on aurait la réponse derrière moi là. Disons que, d'une façon générale, c'est le genre de choses que l'on a faites.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le

sous-ministre pourrait expliquer un peu la maquette qu'on a vue à l'arrière, qui est un projet? Ce n'est pas une maquette, c'est la disposition visuelle de certains services, d'une gamme de services qui pourraient être intégrés dans un centre de santé, un centre variable. Il y a des services qui pourraient être là, d'autres qui pourraient être absents, d'autres qui pourraient être plus élaborés, d'autres moins élaborés, est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications?

M. CASTONGUAY: Vous m'arrachez presque les mots de la bouche... Avec beaucoup de plaisir. J'aimerais donner d'abord un mot d'avertissement — parce que c'est assez important, on l'oublie trop facilement — cette maquette n'a d'autres prétentions que de remplacer peut-être un certain nombre de pages de textes écrits. Cela est un petit dessin. C'est un concept très souple, on peut enlever...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est le ministre des Finances qui va enlever ça à chaque fois?

M. CASTONGUAY: J'ai besoin de toucher les choses du doigt. C'est donc un rapport illustré plutôt qu'un rapport écrit sur les réflexions que nous nous étions faites à un stage, il y a plusieurs semaines, au sujet des centres locaux de services communautaires. On note au bas à droite, qu'il n'y a pas d'échelle. C'est intentionnel, c'est une maquette fonctionnelle et non pas une maquette physique qui tenterait de représenter les choses à l'échelle.

Cela veut illustrer la modularité et les composantes de la CLSC. Cela n'a pas la prétention d'être exhaustif mais ça donne une illustration de ce genre de choses. On y retrouve de façon plus marquée une fonction d'accueil. Dans le centre, tout ce qui est en jaune, je crois, ce sont des fonctions d'accueil, de réception, du premier contact avec le public auquel ça s'adresse et on voit regroupées par couleurs les diverses fonctions que ça pourrait faire, des fonctions qui sont profondément de caractère de première ligne et qui ne veulent pas pousser les choses trop loin.

Il y a des éléments de première perception des problèmes des gens, d'un premier montage de dossiers, de traitements ou de dispensation de services ou de soins dans l'immédiat pour régler les problèmes des gens, il y a la fonction de dépannage qu'on retrouve et forcément des fonctions de référence à des milieux plus spécialisés lorsqu'il y a lieu de référer les patients ou les gens qui se présentent au centre.

La maquette suggère aussi le travail en équipe des professionnels qu'on y retrouvera et des locaux appropriés à cette fin. On pourrait entrer dans plus de détails, si vous voulez. Encore une fois, ça peut être l'exemple, un genre de petit dessin, ça veut montrer comment ça peut prendre forme, ça veut illustrer la modularité de l'affaire. Ce n'est pas tout à fait exhaustif non plus, modularité s'entendent comme ceci, c'est que, dans certains centres, par exemple à proximité d'un hôpital, je pense en plein coeur de Montréal, certaines fonctions n'existaient pas.

On pourrait les enlever du modèle. Dans des centres plus excentrés et non pas à proximité des hôpitaux, disons à plus d'une heure d'atteinte d'un hôpital, on pourrait retrouver des choses qu'on ne retrouverait pas en pleine ville, en pleine métropole. On ne prévoit pas de lits normalement dans ce genre de choses, bien qu'il puisse y avoir des lits de dépannage ou d'observation. Dans des endroits très reculés, il n'est pas exclus de s'adapter aux circonstances et d'avoir un petit nombre de lits où on pourrait faire de petites choses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les travaux se poursuivent actuellement sur un projet type...

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qui pourrait être implanté, à quel endroit prioritairement?

M. CASTONGUAY: Disons qu'il y en a un d'entrepris, Hochelaga-Maisonneuve, c'est un projet qui est déjà en marche. On en est même au stade d'avoir reçu ses prévisions budgétaires, je crois qu'elles ont été reçues. Les choses se présentent bien, avec la participation des gens de l'endroit et tout ce qu'il faut de ce côté. Disons qu'on n'a pas voulu faire de modèles trop rigides au point de vue de la programmation des CLSC, on n'a pas voulu en faire des modèles trop rigides, voulant d'abord tirer une expérience, faire une observation et suivre de très près l'implantation des premiers CLSC aux fins d'en tirer une expérience et de tirer pour nous des normes d'implantation pour l'avenir.

Nous voudrions donc les suivre de très près, faire bien attention de ne pas nous écarter des idées de base et, en même temps, nous garder toute la souplesse possible en vue de prévoir des modèles peut-être un peu mieux arrêtés au fur et à mesure que nous progresserons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les budgets du ministère pour 71/72 permettent l'implantation d'un centre ou de plusieurs centres?

M. CASTONGUAY: Sur ce plan, les problèmes d'immobilisation sont loin d'être les mêmes que dans le cas d'hôpitaux. Prenons le cas d'Hochelaga-Maisonneuve, il s'agit d'un édifice existant. C'est l'ancien presbytère, alors il y a un réaménagement à faire. J'oublie de quelle paroisse c'était le presbytère. Mais en tout cas, c'est un bon édifice. Alors il s'agit de faire un certain aménagement. La partie importante des

coûts dans ce cas est celle du fonctionnement.

Dans d'autres cas, comme à Asbestos, on n'a pas tout à fait nécessairement le même concept qu'ici parce qu'il y avait une situation d'urgence. On se souvient l'été dernier quand il a fallu fermer l'hôpital. On a essayé, en plus de répondre aux besoins de la population sur le plan hospitalier, d'introduire en même temps ce concept. Alors, là il y a évidemment des coûts, des montants pour fins d'immobilisation qui sont plus importants. Et, encore là, on procède par la voie des subventions traditionnelles.

Du côté de Saint-Henri, encore là il y avait une autre situation. On avait le terrain, le foyer devait être remplacé étant donné le caractère très dangereux de ce foyer. Alors on intègre aussi, dans Saint-Henri, au projet de foyer comportant une ou deux ailes pour malades chroniques, dans la mesure du possible, le même concept. Alors, là il y a les formules de financement qui vont varier selon les sections.

Maintenant, pour les autres cas qui sont compris ici, au cours de l'année — parce qu'il ne faut pas oublier que la liste que nous avons remise couvre une période plus longue que l'exercice en cours — il y a aussi une donnée très importante, c'est qu'on ait la participation des gens, que ce ne soit pas juste un projet de clinique médicale que l'on présente un peu différemment. Il faut vraiment que ce soient des centres locaux de santé.

Alors, il y a une phase initiale qui exige d'être traversée pour qu'on ait une équipe valable qui prenne en main le développement. Alors ce qu'on va payer, d'une part, au cours de cette période, ce sont des frais pas tellement élevés d'immobilisation, malgré la liste des projets, et des frais de fonctionnement au fur et à mesure qu'ils s'implanteront.

Maintenant, à quel endroit se retrouvent-ils spécifiquement dans le budget? M. Jean-Guy Houde me dit que c'est au poste 20: Projets d'expérimentation, etc. Il me dit qu'il y a, pour cette année, un montant spécifiquement réservé à cette fin de $1.6 million sur un montant total de $4.5 millions. Où apparaît-il ici? A la page 51, poste 20, article 2: Projets d'expérimentation et de développement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, il y aurait deux projets?

M. CASTONGUAY: Non, au poste 20, article 2, des montants de l'ordre de $1.6 million cette année pour ces fins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela pourrait couvrir combien de projets?

M. CASTONGUAY: Cela dépend du moment où on va les amorcer. Il est question, bien sûr, de déboursés à ce moment-là. Cela va dépendre du rythme auquel ils vont se développer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il est trop tôt pour le ministère de dire que, dans deux, trois ou cinq ans tout ça va être...

M. CASTONGUAY: On a présenté une première liste qui est celle qui nous apparaissait prioritaire. Par exemple, à Laval, on est convaincu que c'est important. Il faut établir un ou deux centres, deux CLSC. Les autres endroits, avec les travaux ou les demandes et les problèmes qui se posent, qui ont été identifiés, nous apparaissent relativement sûrs quant à la nécessité d'implantation.

Pour une programmation plus générale, on espère être en mesure de préparer, au cours des prochains mois, un plan quinquennal de développement des ressources dans tout le secteur des affaires sociales. On va même retrouver des dispositions relativement à la nécessité de préparer un tel plan et de le remettre à jour, toujours dans notre projet de loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux. Nous n'avons pas en main présentement les données, ni fait toutes les consultations pour permettre de faire un tel plan de façon générale, mais c'est un des objectifs qu'on vise.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, dans la programmation, les travaux déjà effectués permettent d'entrevoir la disparition de certaines institutions peut-être même d'institutions hospitalières ou de bien-être, institutions majeures, pour être remplacées par d'autres institutions conçues un peu différemment? Je pense — si le ministre veut que je lui donne un exemple concret — à la ville de Laval où il y a un projet sur lequel on a travaillé depuis plusieurs mois et même depuis plusieurs années, au sujet duquel le ministre a apporté certaines précisions récemment. Est-ce que, pour un projet d'assez grande envergure, comme à la ville Laval, cela pourrait entrafner la disparition ou l'intégration d'autres institutions hospitalières à ce moment-là?

M. CASTONGUAY: Lorsqu'on parle des services, des centres locaux de services communautaires, on parle au niveau des soins généraux. Si on a à l'esprit des niveaux de soins plus spécialisés dans ces institutions, normalement les centres locaux de services communautaires ne feront pas disparaître les autres institutions comme principe.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: Quant à la ville Laval, je pense que c'est un cas particulier. Nous avions des demandes d'institutions hospitalières du bas de la ville de Montréal en nombre assez imposant, soit pour des rénovations, soit pour des agrandissements et des additions de services. D'autre part, à la ville Laval, il y avait le projet

qui avait été développé au cours des dernières années, avec le résultat qu'on se retrouvait devant des exigences, au plan de l'immobilisation, importantes et qui dans une large mesure avaient été conçues en dehors de ce concept de centres locaux de services communautaires. Ce que nous avons fait, tenant compte du fait que la population a tendance à s'en aller vers le nord et le sud de Montréal, et non pas à rester au centre de la ville, nous avons formé un comité qui est composé, comme vous le savez, du doyen de la faculté de médecine, etc. Son but est de reprendre en main les travaux qui ont été effectués, de consulter les institutions hospitalières du bas de la ville qui nous avaient soumis des projets, d'examiner les possibilités qui se présentaient de développement de ressources un peu plus équilibrées et d'introduire dans le tout, pour la ville de Laval, un, deux ou trois centres locaux éventuels de services communautaires. Ils se sont mis en marche, on a indiqué dans les journaux que le but de tout cela était de déménager l'Hôtel-Dieu à la ville de Laval. Je pense que c'était arriver à une conclusion hâtive, prématurée. Nous avons eu un rapport du Dr Bois qui poursuit activement son travail. Il y a des solutions plus nuancées ou alternatives qui se présentent. Ce que nous voulons éviter, c'est de doubler des services hautement spécialisés. On veut aussi donner des services de qualité. Pour ce faire, je pense qu'on ne peut pas oublier l'expérience de Charles-Lemoyne où il semble que c'est extrêmement difficile de mettre en place, en une seule étape, un hôpital assez important, tout un complexe de services et de constituer en même temps toute une équipe qui va bien fonctionner à tous les niveaux. Il y a d'autres approches qui semblent possibles aussi, c'est de mettre à contribution un certain nombre d'institutions hospitalières pour qu'elles prennent en charge des services à la ville de Laval de telle sorte que le tout se fasse de façon ordonnée.

Je pense que l'un des plus grands problèmes, compte tenu de la complexité de telles institutions de taille, c'est encore davantage la formation des équipes, leur fonctionnement que le problème de la construction. C'est dans ce sens que nous avons pris la formule utilisée. La conclusion que nous voulions déménager d'un bout à l'autre était prématurée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la participation des professionnels de la santé à cette discussion? Evidemment, l'hôpital, que ce soit l'Hôtel-Dieu ou la ville de Laval, cela respose essentiellement, non pas sur une construction — c'est important une construction — mais aussi sur l'équipe qui va dispenser les soins, surtout à ce niveau, au niveau plus spécialisé. Quelle est la participation des professionnels dans une telle discussion?

M. CASTONGUAY: Nous avons demandé au Dr Bois et à ses collègues d'effectuer toutes les consultations qui leur paraissaient nécessaires. Déjà les contacts ont été établis auprès de certaines institutions. La réaction a été excellente. Il y a des rencontres qui se feront. Encore une fois tout cela n'est pas structuré de façon formelle. Les réactions sont bonnes jusqu'à présent. Du côté de la ville de Laval, nous avons placé comme membre du comité un médecin de Laval, qui n'avait pas participé au groupe sous la direction du Dr Paiement qui est résidant de Laval. Nous avons maintenu le groupe du Dr Paiement, de telle sorte que le Dr Bois fait le pont avec son groupe entre les institutions qui, nous le croyons, devraient être mises à contribution, le groupe qui a travaillé à la planification du projet auquel vous avez fait allusion, les professionnels et la population de Laval. Ils ont le mandat de faire toutes les consultations nécessaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai pris cet exemple parce qu'il y a eu des rapports dans les journaux. J'aurais pu prendre le comté du ministre, j'aurais pu prendre le comté de Louis-Hébert. Nous aurions pu avoir une discussion sur les établissements hospitaliers. Peut-être le problème va-t-il se retrouver à Sainte-Foy, à l'hôpital universitaire, à l'hôpital Laval, peut-être vers un développement un peu plus à l'ouest, parce que la population déménage. C'est le même cas que le centre-ville de Montréal et la partie de la ville desservie par l'Hôtel-Dieu, Sainte-Jeanne-d'Arc, la Miséricorde et toute cette partie.

M. CASTONGUAY: Comme à Québec, la plupart des institutions ont des activités d'enseignement, nous avons demandé à la faculté de médecine et aux hôpitaux — d'ailleurs il y avait déjà une base placée par M. Bonneau, alors qu'il était vice-recteur des sciences de la santé, à Laval, par lui et le doyen de la faculté, le Dr Beaudoin — d'effectuer les travaux nécessaires pour déterminer les fonctions des institutions à Québec. Justement on fait allusion à l'hôpital Laval. Est-ce qu'on doit développer la cardiologie là ou est-ce qu'on doit le faire au Centre hospitalier universitaire? Est-ce que Saint-François-d'Assise doit devenir le centre de l'obstétrique? Ce genre de consultations, de programmation, de détermination des fonctions est en cours et s'inscrit dans les efforts d'en arriver à un plan quinquennal de développement.

M. LAURIN: C'est la raison pour laquelle j'en parle, M. le Président. J'attendais pour reprendre les questions laissées hier pendant que nous avions avec nous le directeur général du financement et que nous étions en train de parler des dépenses d'immobilisation. J'attendais ce moment parce que j'avais lu dans l'étude des crédits que la direction générale de la programmation avait pour but d'élaborer des projets de création de nouveaux établissements,

d'étudier ces demandes d'immobilisation, autant que d'en coordonner les discussions. Par ailleurs, je m'étais bien rendu compte, en lisant le volume sur l'étude des crédits en ce qui concerne les immobilisations, qu'il y avait eu des coupures véritablement draconniennes dans le programme qui avait été établi en 1969/70 et 70/71.

Par exemple, j'avais lu que, sur 40 projets, on n'en avait retenu qu'un très petit nombre avec une dépense réduite de $24 millions, une réduction de 600 lits amenant une réduction des dépenses de fonctionnement de $9 millions par année — les projets déjà en cours de réalisation — et, en ce qui concerne les projets plus nouveaux, 81 projets, que ce nombre avait été réduit d'une façon encore plus draconienne, soit de 81 à 58, n'en laissant subsister que 23. Ceci a amené une réduction des dépenses de $200 millions, une réduction de 4,000 lits, ceci amenant par voie de conséquence une réduction de dépenses de fonctionnement de $60 millions par année, et ne laissant subsister que 23 projets totalisant une dépense de $35 millions.

Je voulais poser ici des questions sur les 40 projets. Par exemple, quelles avaient été les raisons de l'arrêt, de la suspension ou de l'élimination de ces projets? Je voulais poser la même question au fond pour les projets en cours de réalisation. Déjà j'en avais tiré la conclusion que la raison fondamentale de la suspension, de l'arrêt ou de l'élimination de ces projets avait trait justement aux nouveaux projets du ministère, en ce qui concerne l'établissement de centres locaux de services communautaires répartis d'une façon rationnelle dans les diverses régions du Québec.

Je ne sais pas si le ministre peut confirmer l'interprétation et le fait.

M. CASTONGUAY: Il y a le fait que ces projets ont été conçus de façon générale selon les politiques appliquées et développées jusqu'à ce moment. Compte tenu de l'emphase différente que nous voulons mettre sur le développement des centres locaux de services communautaires, c'était la raison fondamentale.

Il y avait, deuxièmement, la nécessité de contrôler les coûts de fonctionnement ou le budget dans le domaine de la santé, particulièrement dans le domaine de l'hospitalisation, à cause de la hausse rapide des coûts à laquelle il a été fait allusion hier. La suspension ou l'arrêt des projets, comme il a été indiqué, était assez draconien, mais ça ne voulait pas dire nécessairement l'abandon total même des projets qui ont été suspendus. Certains sont repris dans une forme réduite, modifiée, et maintenant le processus est graduellement en voie d'être rétabli.

Disons de façon très générale que les motifs que j'avais exposés à ce moment-là étaient ceux-là. A mesure — comme on l'a indiqué hier — que nous nous engageons davantage dans de nouvelles approches quant au financement, la programmation sur une période plus longue des services, l'emphase sur le développement des centres locaux de services communautaires, une préoccupation probablement plus grande à la suite des travaux du comité fédéral-provincial sur les coûts dans le domaine de la santé, la nécessité de contrôler la croissance des coûts et de tenir davantage compte des coûts de fonctionnement lorsque l'on implante de nouveaux services et non pas seulement des immobilisations, ce sont tous ces facteurs qui ont joué.

M. LAURIN: Il est quand même difficile de conclure autrement que, sur ces 4,600 lits qui se trouvent éliminés, la plus grande partie n'ont pas été jugés nécessaires, d'après les analyses faites soit par la commission soit par les groupes de travail.

M. CASTONGUAY: Il faut dire qu'ici les normes utilisées jusqu'en 1970 étaient celles — si mes renseignements sont bons — qui avaient été élaborées dans le cadre d'un travail fait sous la direction de M. Thomas Boudreau, et qui fixait un certain nombre de lits par mille de population...

UNE VOIX: De 5.2

M. CASTONGUAY: ...pour les traitements actifs, chroniques, convalescence, psychiatrie, tuberculose. Ces normes ont été révisées et modifiées à la suite du rapport de la commission. On a analysé les expériences de régions comme celles de Kayser par exemple. Nous nous sommes convaincus qu'avec l'emphase différente que nous devions mettre dans le développement des services, la poursuite d'une recherche, d'un équilibre — parce qu'il y a des déficiences par exemple au plan des malades chroniques et l'effort était commencé il doit se poursuivre — nous pouvions modifier les normes.

On utilise des nouvelles normes qui collent aux nouvelles orientations prises et c'est dans ce sens-là qu'un certain nombre de programmes de projets, qui avaient été suspendus, ont été réévalués, ont pu être réduits ou ont pu être poursuivis ou le seront.

M. LAURIN: J'ai vu que même ici au Québec, dans la région de Trois-Rivières, vous aviez utilisé l'expérience qui avait été tentée spontanément par les professionnels de la région ou par les services sociaux de la région et qui avaient abouti à une estimation différente de nombre de lits nécessaires pour servir une population. Est-ce que cette étude-là a été continuée dans d'autres régions?

M. CASTONGUAY: Vous référez, je crois, à une étude que vous avions faite au sein de la commission d'enquête. L'absence de l'équipe, au niveau de la planification-santé, ne nous a pas

permis de continuer ce genre d'étude. Il y a justement une étude en voie de préparation sur des modèles de santé en élaboration au niveau de la planification mais ils ne pourront pas commencer avant l'automne probablement.

M. LAURIN: Si on recoupe ce qui a été dit cet après-midi, d'une part, on voit que 4,600 lits disparaissent des projets et, d'autre part, dans ce qu'on nous a dit dans le rythme d'implantation des centres communautaires, on voit que ce n'est que très progressivement avec, bien sûr, une vitesse qui augmentera l'an prochain ou dans deux ans qu'on implantera des nouveaux lits. Je suis convaincu que c'est la nouvelle orientation qui est la meilleure. J'ai toujours pensé qu'on n'avait pas besoin d'un nombre de lits aussi élevé. Cela peut sembler étonnant ou paradoxal pour certaines personnes de voir qu'il y a un tel écart entre les lits qui disparaissent et les lits nouveaux qui apparaissent. Certaines personnes peuvent se poser des questions. Est-ce qu'on va quand même réussir à prendre soin de la population en ce qui concerne les services de santé?

M. CASTONGUAY: Les chiffres donnés sont un peu "misleading", ils peuvent donner mauvaise interprétation parce qu'en fait, si on regarde les projets qui étaient sur la table, ils n'étaient pas prévus pour une réalisation immédiate. On peut dire qu'il y avait probablement des projets en marche pour les prochains cinq ans. Dans les projets qui ont été bloqués soit de façon permanente ou temporaire, il y en avait plusieurs qui étaient à long terme ou à moyen terme et non pas de réalisation au cours de l'année dernière.

Tous les hôpitaux qui étaient raisonnablement avancés ont continué et enfin le montant global des investissements reste assez élevé. Actuellement, on est à terminer une étude qui va nous permettre de fixer un taux d'investissement dans le secteur de la santé et des services sociaux avec un coût d'augmentation de fonctionnement qui va nous donner la lumière. Deuxièmement, il y a plusieurs endroits où il y a des hôpitaux qui ont fermé à cause de l'ouverture de nouveaux hôpitaux, des anciens hôpitaux qui étaient présents et qui sont calculés dans les lits fermés ou les lits disparus. Dans les 4,600, ces lits-là sont calculés.

Il y a une augmentation relative du nombre de lits.

M. LAURIN: Est-ce que vous pouvez nous donner très brièvement en résumé les raisons de ces réductions draconiennes?

M. CASTONGUAY: Il y a d'abord le rapport de la commission qui nous donne des indications sur les orientations. Je crois que j'ai déjà répondu à cette question-là. Cela devient difficile de répondre. La transcription va permettre de référer à tout ça.

M. LAURIN: Mais c'est surtout la nouvelle philosophie...

M. CASTONGUAY: La nouvelle philosophie politique. Ici, si vous me permettez juste un dernier commentaire dans ce contexte. Nous avons fait — le document n'est pas tout à fait à point— des projections pour les prochaines années, à partir d'enveloppes budgétaires qui, pour le domaine des Affaires sociales, croîtraient à différents pourcentages et dans lesquelles on prend, à partir d'une situation, l'accroissement des coûts de fonctionnement des services existants.

C'est-à-dire s'assurer qu'on respecte d'abord les engagements déjà pris pour le fonctionnement, les dépenses qui doivent être effectuées pour le paiement des intérêts, des subventions pour des constructions, des immobilisations déjà effectuées, le développement ou le prolongement des services, pour en arriver à dégager les marges qui restent comme étant possibles aussi bien aux fins d'immobilisation, d'ouverture de nouveaux services, compte tenu des coûts de fonctionnement. On a fait un travail qui est passablement avancé pour être en mesure de savoir, à partir du concept des enveloppes globales, qui a été celui retenu pour la préparation du budget, et en partant à rebours, à partir de la nécessité de respecter les engagements pris, que ça nous laisse comme marge. Déjà on commence à savoir de façon pas mal plus précise à quel rythme on pourra développer les services. Et la marge n'est pas tellement grande. C'est là qu'il va falloir faire des efforts considérables de substitution et d'aménagement serrés des ressources, de développement assez serré des ressources.

M. LAURIN: En rapport, encore une fois, avec cette direction des programmes, est-ce qu'elle a été consultée elle aussi lorsque le ministère a annoncé son projet d'agrandissement d'institutions existantes, celles auxquelles je faisais allusion lorsqu'on parlait de planification, comme par exemple, Berthelet, Val-du-Lac et tout ça?

M. CASTONGUAY: C'est de là que viennent ces travaux. C'est leurs fonctions, en somme.

M. LAURIN: C'est une de leurs fonctions pour tout projet d'agrandissement et non pas seulement de création.

M. CASTONGUAY: Aussitôt qu'on passe à la phase concrète de transposer en réalité les mesures pour répondre à des besoins identifiés, compte tenu de nos contraintes budgétaires, c'est la direction de la programmation qui intervient.

M. LAURIN: A propos d'une ou deux de ces institutions qui ressentissent plus particulièrement à mon ancienne spécialité, j'avais eu

l'occasion de me rendre compte moi-même que certaines de ces institutions n'étaient pas toujours parfaitement adaptées aux buts, aux objectifs qu'elles poursuivaient, et que, par exemple, la philosophie en était peut-être un peu trop judiciaire ou carcéraire mais pas assez dans le sens de la réhabilitation. Pour ma part, je vous avoue que j'ai été étonné de voir qu'on augmentait encore le nombre de lits d'une façon assez extraordinaire, quand je sais que le personnel spécialisé pour s'occuper de ces enfants fait encore un peu défaut, et surtout que la philosophie va rester la même parce qu'elle est fixée un peu dans les pierres, dans la façon dont c'est construit. Je demanderais au ministre, lorsque l'agrandissement sera fait, que les consultations soient faites auprès d'un plus grand nombre de catégories de professionnels afin que la nouvelle construction ne soit pas conçue dans la même optique que celle qui a présidé à la construction de la première bâtisse originale, je parle de Berthelet.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il faut être assez clair. Nous avons fait face à des difficultés énormes dans ce secteur. Nous avons consulté beaucoup de gens et il est extrêmement difficile d'avoir des avis qui corroborent les uns et les autres. Ils sont extrêmement diversifiés. Je pense bien que vous avez à l'idée un projet particulier. Je dois vous avouer qu'on se pose les mêmes questions, on s'est posé les mêmes questions. Comme dans beaucoup de choses, lors de l'organisation de notre ministère, je pense au travail accompli au cours de l'année, on peut se garder une certaine marge de décisions qui ne sont peut-être pas les meilleures mais qu'on va essayer d'améliorer. Il nous a été impossible de faire mieux au cours des mois passés. Il nous est apparu préférable de prendre des décisions que de ne pas en prendre. Il a fallu faire des choix. On les a faits après une consultation assez large.

Même s'il manque des places —celles que vous avez à l'idée — le Dr Boivin mentionne Chicoutimi-Nord qui est vraiment dans l'optique de la psychiatrie de demain et il y en a un certain nombre qui sont des organismes très dynamiques.

On pense passer à une deuxième phase, aux programmes et activités et le faire de concert avec l'Education comme on a parlé ce matin.

M. LAURIN: Il y a certaines personnes que le ministère de la Justice et le ministère des Affaires sociales s'arrachent. On ne sait pas exactement qui doit avoir la responsabilité finale sur la façon dont on doit les traiter. Particulièrement, ces cas frontières qui peuvent...

M. CASTONGUAY: Je pense qu'on peut arrêter la difficulté.

On pourrait ajouter également au sujet justement de l'établissement auquel on fait allusion, qu'il s'agit aussi dans ce cas d'éliminer et de fermer un autre établissement. Même si dans un établissement donné ça fait gros, il reste que le nombre total de places ne sera pas augmenté pour autant. Les projets dont on a autorisé récemment la poursuite sont en petit nombre par rapport aux demandes qui étaient sur la table. Ils nous apparaissaient comme des projets qu'on pouvait difficilement retarder pour la raison qu'on était pressé d'avoir des endroits pour loger ces jeunes-là ou pour d'autres raisons plus positives, il nous est apparu qu'on devait en autoriser la poursuite dans l'immédiat, toujours en attendant, de façon plus générale, les conclusions, les recommandations de la direction générale de la planification, lesquelles recommandations nous pourrons recevoir vers la fin de la journée.

M. LAURIN: Je suis très conscient qu'il vous faut faire face à des urgences dans ce domaine-là, je sais par exemple, par expérience personnelle, que des centres d'observation régionaux — c'est le mot véritable qui devrait leur convenir — comme celui-là devraient exister dans toutes les régions de la province. Il y en a très peu qui en ont. Mais quand même, je voudrais vous proposer que dans le cas des institutions existantes, tous les efforts devraient être faits pour articuler ces centres d'observation régionaux avec d'autres établissements de santé, proprement, qui peuvent aussi bien donner des services de consultation que de la consultation au point de vue de l'orientation de ces institutions.

M. CASTONGUAY: Vous me forcez à entrer encore une fois dans le nouveau projet de loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux. Il y a une partie de ce phénomène qui vient sans contredit du fait que les conseils d'administration qui sont composés de gens bien intentionnés mais qui ne se renouvellent pas et qui fixent de façon générale la philosophie ou l'orientation d'une institution.

Nous ne sommes pas en mesure et capables, présentement, d'introduire à ce niveau-là du sang nouveau, le dynamisne nécessaire, d'autres participations, de s'assurer que ces participations existent. Il y a également très peu d'interrelations qui s'effectuent, comme vous le mentionnez, entre les institutions, de telle sorte que les complémentarités nécessaires s'établissent.

Cela vient du passé où les institutions se développaient de façon indépendante les unes des autres. Dans le projet de loi, nous avons toute une série de dispositions sur la composition des conseils d'administration, le renouvellement et les moyens d'établir des relations entre les institutions.

Je crois encore que cette dimension de la loi de l'organisation des services de santé, des services sociaux a joué un rôle important. Nous

sommes aussi conscients du problème sur d'autres plans. L'an dernier, au mois d'août ou juillet je crois, nous sommes arrivés à une entente avec le ministère de la Justice et les cours de bien-être pour nous servir des dispositions de la Loi des jeunes délinquants et de la Loi de la protection de la jeunesse, de telle sorte que dans tous les cas où un jeune est condamné en vertu de la Loi des jeunes délinquants, s'il est jugé qu'il doive briser tous les liens avec le système de la justice, qu'on le fasse.

Tous les mois, je signe maintenant, je pense que c'est en vertu de l'article 21 de la Loi des jeunes délinquants, un message au juge en chef de la cour de Bien-Etre pour soustraire de leur autorité toute une série de ces cas et qu'à partir du moment où cette signature est donnée, ils deviennent la responsabilité unique des écoles de protection de la jeunesse.

A compter du mois de juillet, on a clarifé ou en tout cas on a soustrait au système judiciaire un très grand nombre de jeunes délinquants.

M. LAURIN: Je suis très heureux de ces renseignements additionnels. Et pour parler encore un peu plus loin dans le sens que vous dites, en ce qui concerne ce type d'institution, j'attire l'attention du ministre sur l'importance qu'il y a d'articuler ces centres d'observation avec les ateliers protégés dont le nombre devrait être multiplié dans toutes les régions et qui, finalement, aboutira sinon à l'élimination de ce genre d'institution de détention que nous avons connus, du moins à une forte diminution de la population qui est obligée d'aller y demeurer et surtout à une durée plus abrégée de leur séjour dans ce type d'institution.

M. CASTONGUAY: Il faut dire également, en même temps, que les orientations, les conceptions des solutions apportées à ces problèmes évoluent, se modifient. Il y a eu une hausse considérable de la délinquance, des problèmes de perturbation des jeunes, etc. ce qui n'a pas facilité — je pense bien que l'ancien ministre peut le confirmer — la solution de ces problèmes. Il y a une réalité assez difficile pour nous.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget vient de parler des ateliers protégés. Nous en avions dit un mot hier. A la suite de la mise en place de tout le réseau d'institutions pour l'enfance inadaptée et l'enfance délinquante, est-ce que ce service relèvera du ministre d'Etat?

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas nécessairement?

M. CASTONGUAY: Il faut distinguer, il y a les ateliers protégés, par exemple, reliés aux institutions psychiatriques, il y a les ateliers protégés pour les déficients mentaux, les handicapés physiques. Il y a toute une gamme d'ateliers protégés dans le moment qui sont dans le cadre de nos programmes. On en a fait justement un relevé, une analyse parce qu'on est présentement dans une phase mûre. On fait face à une très grande demande pour la création d'ateliers protégés. Pour beaucoup aussi, il y avait un certain manque de réalisme de ce côté. L'atelier protégé doit être réservé malgré tout à des fins spécifiques. Cela ne peut pas devenir un moyen de développer notre économie. Et pour beaucoup on voit, dans l'atelier protégé, une façon de créer des emplois qui devraient être créés par les mécanismes de stimulation de l'économie.

M. LAURIN: ... les malades psychiatriques, les arriérés mentaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, après avoir pris soin du problème d'institutions et de soins à donner aux enfants inadaptés, évidemment le réservoir de clientèle disponible est plus considérable. Est-ce qu'en deuxième priorité les ateliers protégés, qui seront le prolongement des institutions pour l'enfance inadaptée, vont pouvoir être mis sur pied?

M. CASTONGUAY: Je m'excuse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le prolongement des institutions pour l'enfance inadaptée, il y en a une quinzaine qui sont entrées en fonction en plus de celles qui existaient déjà. Il y en a peut-être d'autres aussi de prévues dans les projets. A la suite de ça, j'imagine qu'on ne laissera pas tomber à 18 ans des enfants qui ont été réhabilités dans une certaine mesure et dont une partie peuvent être productifs pour la société. Est-ce que, en deuxième priorité, on va continuer, on va prolonger ces établissements pour leur permettre de se réhabiliter complètement?

M. CASTONGUAY: Je vais demander au Dr Brunet.

C'est sûrement une deuxième priorité et on cherche des solutions adéquates. Une des possibilités, c'est d'envisager que les institutions existantes, plutôt que de limiter leur rôle jusqu'à ce que les jeunes aient 18 ans, soient assez polyvalentes pour avoir un secteur ou une partie de leurs institutions qui soient prêtes à poursuivre le travail jusqu'à un âge X.

Il y a par exemple des institutions à Montréal, comme le Groupe d'Anbar, qui ont eu ce problème et qui ont développé une unité dans leur groupe, une unité qui joue le rôle d'un atelier protégé sans limite d'âge parce qu'il y a des types d'individus qui ne pourront jamais être laissés entièrement libres dans la société, des débiles mentaux moyens ou profonds, selon

les définitions. Il y a un certain nombre qui ne pourront jamais s'intégrer complètement, mais ils peuvent faire une vie raisonnable et participer aux activités sociales et tout cela grâce à ce type d'ateliers protégés. On ne voudrait pas créer un nouveau réseau pour ce type de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand je disais un nouveau réseau, c'est le prolongement. J'ai employé le mot "prolongement" parce que les institutions qui sont entrées dans ce champ-là récemment, j'en ai visité quelques-unes, sont disposées à augmenter la gamme des services et à prolonger leur action.

M. CASTONGUAY: En même temps que ceci se produit, vous avez, par exemple, des expériences comme celle du gentilhomme rembourreur à Québec pour les anciens détenus. C'est évidemment une expérience extrêmement intéressante. A un moment donné aussi, il faut surveiller un peu l'affaire. Le concept de l'atelier protégé a été pensé et, à un moment donné, il y a des applications qui montrent que c'est un concept extrêmement intéressant, mais je pense qu'il y a un certain danger à multiplier en trop grand nombre ces ateliers et de peut-être trop les spécialiser aussi, de trop les fractionner. C'est une autre des questions qu'on a commencé à aborder. M. Ouellet en a été saisi. Je ne sais pas si on a pu commencer à travailler sur cela.

M. QUENNEVILLE: En parlant d'ateliers protégés, j'ai l'impression que toute cette question doit être repensée. Avant surtout de les multiplier, il faudrait penser à toutes ces formules. Il reste quand même qu'aujourd'hui, à l'intérieur des ateliers protégés, vous avez diverses catégories d'ateliers protégés selon la clientèle à laquelle ces ateliers protégés s'adressent. Naturellement, il y a toute la différence au monde entre l'atelier protégé qui s'occupe d'enfants handicapés et l'atelier protégé qui s'occupe de l'ancien détenu et les ateliers protégés que l'on connaît comme le gentilhomme-rembourreur ou encore R-10. Je pense qu'avec les expériences malheureuses qu'on a vécues déjà depuis deux mois dans ces ateliers protégés, il faut nécessairement repenser toute cette formule parce qu'il y a quand même, au point de vue administratif, en particulier, des gens qui ont souvent besoin d'aide et considérablement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la programmation?

M. BELAND: Est-il vrai, M. le ministre, qu'il y aurait présentement dans la province environ 6,000 malades chroniques qui attendraient leur place dans les différents hôpitaux? Je crois que c'est à l'intérieur de ce service de programmation qu'il faut en parler, puisque d'après ce qui a été discuté jusqu'à présent, depuis quelques minutes principalement, c'est le programme général en vue des exigences futures, etc. Est-ce que, relativement à cette question-là...

M. CASTONGUAY: On a à Montréal, par exemple, un service d'orientation et de placement pour des cas comme ceux-là qui avait été mis en place, je ne sais pas si c'est sous notre gouvernement ou antérieurement. Ce service possède des données sur les demandes. Il y a une remarque générale que je voudrais faire sur la question des listes d'attente dans les hôpitaux de même que sur les cas qui nécessitent hospitalisation. Au moment où on a fait les travaux de la commission, nous avons analysé justement les listes d'attente dans les hôpitaux. Bien souvent, on nous dit: On a une liste d'attente de six ou sept cents, on examine cela de plus près. Dans bien des cas, les listes d'attente sont inexactes. Les gens font des demandes à plusieurs endroits, dans d'autres cas, c'est plus ou moins fictif, c'est qu'on veut s'assurer qu'on garde bien les lits pour les fins pour lesquelles ils ont été prévus. Il y a aussi des cas où nécessairement à partir du moment où le traitement peut attendre ou est électif, on peut avoir une personne qui attend d'être admise, mais on peut se demander si cela serait mieux d'avoir des ressources pour les passer au fur et à mesure où elles arrivent, si on tient compte des coûts. Sur les listes d'attente, de façon générale, il y a des grosses réserves qui doivent être faites. Maintenant, les cas plus particuliers des malades chroniques, est-ce que nous avons les données approximatives?

Nous n'avons pas de données précises là-dessus à la programmation, mais je ne crois pas à une liste d'attente de 6,000, surtout en tenant compte du fait qu'un bon nombre de ces malades chroniques qui seraient peut-être en attente d'un milieu pour traitement des malades chroniques sont déjà dans un milieu hospitalier. Un bon nombre de ces malades — et ça coûte plus cher, vous allez me dire — sont déjà dans un milieu hospitalier. Pour ne citer que ceux-là, je pense à tous les malades chroniques qui entrent dans un hôpital en urgence, par exemple et une fois qu'ils sont entrés et qu'ils ont été traités pour des fins urgentes demeurent là parce qu'ils sont des malades chroniques. Je fais allusion seulement à ceux-là, mais il y en a un bon nombre. A chaque fois que nous échangeons des idées avec un hôpital donné, on reconnaît toujours de part et d'autre qu'il y a des malades chroniques dans l'hôpital, puis on trouve des solutions pour le moment un peu temporaires, des solutions avec les moyens du bord. C'est un problème qui ne nous échappe pas au point de vue de nos préoccupations et nous comptons avant longtemps proposer des solutions à l'ensemble de l'exécutif dans cette matière.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, pour continuer un peu dans le même sens, je pense qu'il est assez difficile de préciser exactement le

nombre de malades chroniques qui attendent, aussi longtemps qu'il y aura peu de classification. On sait qu'à l'intérieur des hôpitaux, comme le soulignait tantôt M. Bergeron, dans les hôpitaux à soins actifs, il y a certainement des malades chroniques, comme il y en a dans les foyers d'hébergement, et qu'il y a des personnes qui normalement devraient être dans des foyers d'hébergement et qui sont dans des hôpitaux de malades chroniques. Je pense qu'aussi longtemps que cette classification ne sera pas faite, il sera difficile de préciser exactement le nombre de personnes sur les listes d'attente des hôpitaux pour malades chroniques.

M. BELAND: Est-ce que les hôpitaux tiennent compte de cette liste selon les cas? Par exemple, une personne qui serait très affectée d'une façon cardiaque, une autre qui ne peut absolument se faire garder dans une maison privée ou dans une institution, est-ce que l'on tient compte de cela?

M. QUENNEVILLE: Oui, absolument il faut tenir compte de cela. C'est justement là le rôle du directeur médical à l'intérieur d'une institution de pouvoir juger exactement la nature du malade. Si c'est réellement un cas chronique et que l'institution en question est un hôpital pour soins actifs, assurément à ce moment le directeur médical fera une recommandation pour que ce malade soit dirigé dans une institution pour soins chroniques.

M. CASTONGUAY: Ici, si vous me permettez seulement un commentaire. L'organisation des soins à domicile qui a été mise sur pied dans bons nombres d'endroits permet aujourd'hui de traiter à domicile un certain nombre de malades qui anciennement demeuraient dans des institutions.

Il y a aussi le développement des services à l'extérieur. Compte tenu des coûts de l'hospitalisation, c'est un des problèmes. Sur quelle base fait-on les évaluations quant au nombre de personnes qui pourraient être hospitalisées? Encore là cela dépend...

J'ai des indications pas mal plus fermes qui me permettent de dire avec plus d'assurance que tout à l'heure que la liste des malades chroniques en attente pourrait varier entre 500 et 1,000 pour toute la province, au gros maximum.

M. LAURIN: Ce qui ajoute aussi à la difficulté, M. le ministre, c'est la catégorisation des institutions, que ce soient les hôpitaux pour malades chroniques...

M. CASTONGUAY: Oui, c'est cela.

M. LAURIN: ...c'est la catégorisation selon la langue et aussi la religion. Il y a des démarcations qui se forment et qui rendent parfois difficile le placement de certaines personnes, que ce soit dans les hôpitaux pour les maladies aiguës, que ce soit dans les hôpitaux pour maladies chroniques, que ce soit dans les foyers, à cause de cette question de langue et de religion, les régions ne sont pas les mêmes. J'ai un exemple qui m'a été rapporté récemment où une personne de religion catholique avait absolument besoin d'être placée en foyer. Il y avait des places libres dans un foyer de langue anglaise et de religion protestante, mais le règlement interdisait à cette institution d'accepter ce patient, alors qu'elle l'aurait fait autrement. Est-ce que dans votre programmation il y a quelque chose de nouveau qui va rendre plus souples ou plus flexibles ou plus communicantes ces composantes?

M. LAURIN: La popularité va être meilleure entre les institutions.

M. QUENNEVILLE: Je pense bien que le facteur de la religion entre en ligne de compte dans ça, mais c'est secondaire. C'est bien plus une question de langue. Actuellement, je pense que la religion n'étouffe pas trop.

M. LAURIN: Par exemple, il y a à Sainte-Agathe, deux hôpitaux anglophones...

M. CASTONGUAY: Je peux demander à M. Bergeron de vous en parler, parce que c'est un problème auquel nous nous sommes attaqués depuis le 5 décembre.

M. LAURIN: Sainte-Agathe est un bel exemple.

M. CASTONGUAY: C'en est un auquel nous nous sommes attaqués.

Il y a là une difficulté, il faudrait pouvoir jouir d'un équipement plus approprié que celui qui est entre les mains d'une corporation autonome, que le ministre ne peut pas diriger directement selon nos lois actuelles. Ceci fait qu'on n'y a pas accès. Il y a un autre hôpital, mais il faudrait quitter les lieux, il faudrait remplacer ça. Si on laissait les choses progresser normalement telles qu'elles avaient commencé d'évoluer, si nous les avions laissées progresser dans ce sens-là, nous étions appelés à créer de toutes pièces un nouvel équipement à cet endroit. C'est vrai. Des démarches sont entreprises pour tâcher de faire...

M. LAURIN: Je comprends que vous allez être obligés de les régler par des démarches administratives, mais est-ce que ce ne sera pas plus facile par un cadre législatif nouveau?

M. CASTONGUAY: Vous touchez finalement au dernier morceau de notre projet de loi et il y a des dispositions aussi qui touchent à cette question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, la deuxième lecture du projet de loi est passée !

M. CASTONGUAY: Il faut dire que dans un certain nombre de cas, si on aborde la question, comme dans le cas du Laurentian Chest, du Mont Sinai' et de l'hôpital de Sainte-Agathe, la question a été abordée, a été discutée et il y a des solutions qui s'amorcent.

M. LAURIN: Il y a le Douglas Hospital à Montréal et le Wells Nursing Home à Richmond.

M. QUENNEVILLE: A Sainte-Agathe, il ne faut pas se le cacher, le problème se complique davantage du fait que les Esquimaux sont là en grand nombre. Je pense que ce n'est pas tellement une question de religion, c'est une question de...

M. LE PRESIDENT: Programmation...

M. LAURIN: J'aurais une dernière question. Ce qui ressort de tout ce qu'on a entendu cet après-midi, c'est qu'on peut entrevoir pour bientôt la création d'un nouveau réseau d'institutions qu'on pourrait appeler communautaires, qu'on les appelle centres locaux de services communautaires ou centres intermédiaires ou offices régionaux de santé. En même temps, on a quand même tout ce qui existe et qui continue d'exister. Est-ce qu'il n'y a pas danger que les deux réseaux existent d'une façon parallèle sans les canaux d'intercommunication qui sont quand même nécessaires d'une part?

Deuxièmement, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'amener les institutions existantes, par exemple les hôpitaux généraux, à se régionaliser par l'adjonction à leurs services actuels de services communautaires? Qu'on les appelle services de soins à domicile, qu'on les appelle cliniques externes, antennes dans certains petits villages ou certains quartiers des environs, est-ce qu'un effort est tenté dans ce sens au niveau de la planification, aussi bien qu'au niveau de la programmation?

M. CASTONGUAY: Pour dire qu'il y ait danger de parallélisme, bien sûr qu'il y aurait danger, mais on y fait attention. De quelle façon allons-nous nous y prendre? Encore là, je pense qu'il faudrait faire allusion au projet de loi à venir et ça ne m'appartient pas. J'aimerais mieux pour ma part... Nous entrevoyons des choses.

Comme principe, nous sommes d'accord avec vous, M. Laurin.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière a une question?

M. BELAND: Pour faire suite à ma question de tout à l'heure, je tenais à attirer l'attention du ministre à ce sujet, parce que quand même il y a une certaine quantité de malades comme ça qui ont attendu leur place à l'hôpital. Dans certains cas, ç'a a varié entre deux à quatre semaines après leur mort. L'hôpital aurait appelé la veuve pour lui dire que son mari avait sa place à l'hôpital. Dans le cas par exemple de déficience cardiaque ou de choses comme ça, des choses regrettables se sont produites.

D'autre part, en ce qui concerne les enfants invalides qui nécessitent d'être gardés en des endroits spéciaux sous surveillance à cause de leur état de santé, est-ce qu'il existe des endroits en quantité suffisante pour les absorber dès que les parents désirent ne plus les garder ou ne sont plus dans la possibilité principalement de les garder chez eux à cause du surplus de travail, etc.? Est-ce qu'il existe une quantité suffisante d'endroits présentement où on peut diriger ces personnes-là?

M. CASTONGUAY: Sur cette question et sur la question précédente, je voudrais vous référer aux observations générales que j'ai faites au début de l'étude des crédits du ministère.

J'ai mentionné très clairement que, présentement, les besoins dans le domaine de la santé et des services sociaux croissent à un rythme plus rapide qu'il est possible d'y répondre. On voit à quel rythme, et je l'ai dit clairement aussi au début, le budget combiné des deux ministères a augmenté de 50 p.c, sur une période de quatre ans, et malgré cela, il n'est pas possible de répondre à tous les besoins. Ceci est extrêmement malheureux, mais c'est une situation de fait.

Deuxièmement, nous sommes dans un secteur hautement spécialisé où il ne s'agit pas uniquement non plus de consacrer les ressources financières mais où il faut avoir le personnel. Mais ce personnel est long à former. Il y a aussi une autre difficulté, c'est que nous sommes dans un secteur où les traditions sont très profondément ancrées. Il y a beaucoup d'individualisme ou il y a beaucoup de cloisonnement. Ceci ne se défait pas facilement.

Nous sommes aussi dans un secteur où quelquefois des solutions sur papier plus rapides, semble-t-il, pourraient être envisagées au lieu de faire affaires avec des corporations qui, comme je l'ai mentionné précédemment, veulent plus ou moins prendre de nouvelles orientations, s'ouvrir davantage vis-à-vis des besoins de la société. On est pris dans des situations où on se limite à des clientèles bien précises et l'évolution est assez lente.

Est-ce qu'il serait bon de dire qu'on élimine ces corporations et qu'on y va d'une façon beaucoup plus autoritaire? On ne le croit pas. Au contraire, on voudrait renforcer la participation des gens dans des milieux concernés de la population.

Vous avez tous ces facteurs qui font en sorte qu'il ne nous est pas possible de répondre à tous les besoins, qu'on le veuille ou non. Je voudrais rappeler ceci, je ne veux pas laisser l'impression,

dans les réponses qu'on fait, qu'il s'agit nécessairement de déficience ou de faiblesse de notre part. On est limité dans ce secteur-là de façon assez sérieuse par rapport aux besoins.

En ce qui a trait de façon plus particulière à l'enfance, vous parlez des enfants invalides.

M. BELAND: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous parlez de ceux qui sont invalides à un point tel qu'il faut absolument qu'ils soient en institution? La philosophie, tout comme pour ceux qui ont des difficultés de vision, tout comme pour la délinquance, est plutôt de tenter, par tous les moyens possibles, de les garder dans leur milieu et de leur apporter, quand c'est possible, les services, de telle sorte qu'on évite les dangers d'une trop grande protection en institution ou encore les dangers de les recouper du monde, de la société dans laquelle, tôt ou tard, ils vont être appelés à vivre?

M. BELAND: Ce à quoi je fais allusion c'est une certaine quantité de jeunes, peu importe l'âge, de deux ou trois ans jusqu'à environ quinze ans, ou cela peut être des personnes à demi paralysées, cela peut être des gens souffrant de déformations physiques exigeant la chaise roulante ou quelque chose du genre, tous ces malades-là auxquels il faut apporter une attention spéciale et qui sont considérés absolument invalides et qui vont le demeurer dans 99.9 p.c. des cas. C'est à cette catégorie-là que je faisais allusion.

M. CASTONGUAY: Nous avons des institutions pour déficients mentaux par exemple.

Nous avons aussi un assez grand nombre d'associations qui apportent leur aide par le truchement de services, etc. pour des enfants qui souffrent d'handicaps, de paralysie cérébrale. Nous avons aussi dans les institutions hospitalières ou dans les cliniques des services spécialisés pour des enfants qui ont vraiment des problèmes spéciaux comme ceux que vous mentionniez. Notre philosophie, du côté des maladies physiques, est d'éviter de façon générale qu'il y ait des institutions où on regrouperait uniquement un grand nombre d'enfants handicapés physiquement.

M. BELAND: En moyenne, dans la province, quelle proportion de personnel est requise dans les hôpitaux pour 20 malades? Ou, on peut poser la question à l'inverse — un employé peut avoir soin de X malades — est-ce que vous avez des proportions ou des pourcentages moyens que vous pourriez donner?

M. CASTONGUAY: Cela dépend d'abord de la catégorie d'institutions.

M. BELAND: Hôpitaux de malades ordinaires.

M. CASTONGUAY: Hôpitaux généraux. M. BELAND: Généraux.

M. CASTONGUAY: Il y a des études, des statistiques qui ont été faites. Vous avez l'étude à laquelle on a référé hier. La Commission d'enquête sur la santé et le bien-être analyse cette question. Du côté du financement ou de la planification, on dit environ trois employés en moyenne par lit dans les hôpitaux généraux. En donnant ce chiffre, je dois dire qu'une des conclusions du rapport de la commission d'enquête, de l'étude, c'est qu'au niveau professionnel, au niveau des cadres de gestion, on était inférieur assez souvent à l'Ontario dans ce secteur. Au niveau des travailleurs moins spécialisés, dans le domaine hospitalier, on avait un nombre moyen plus élevé qu'en Ontario.

M. BELAND: Est-ce que la tendance a été vers l'augmentation ou la diminution du nombre de personnes attitrées à chaque malade?

M. CASTONGUAY: La tendance générale, depuis une vingtaine d'années, est à l'augmentation du personnel et de façon assez sensible dans les hôpitaux généraux. Ceci au fur et à mesure que les nouvelles techniques, les nouveaux modes de traitement ont été introduits. A titre d'exemple, dans la salle d'opération, il y a vingt ans, il y avait probablement le chirurgien, l'anesthésiste, une garde-malade alors qu'assez souvent aujourd'hui — là, il y en a d'autres qui peuvent le dire avec beaucoup plus de détails que moi — vous allez avoir dix, douze personnes dans la salle d'opération qui assument toutes sortes de fonctions. L'accent a été mis au cours des dernières années sur la nécessité de raccourcir les périodes d'hospitalisation, ce qui a nécessité une addition de personnel. En plus de ça, lorsqu'on compte le personnel dans les hôpitaux, on inclut aussi le personnel dans les consultations des cliniques externes alors qu'il y a dix ou quinze ans les cliniques externes étaient, à toutes fins pratiques inexistantes. Aujourd'hui, dans certains hôpitaux et de façon très générale, les cliniques externes sont extrêmement actives et ce personnel est compté dans le personnel des hôpitaux publics même s'il ne traite pas des malades alités. Vous allez dans les cliniques comme celles de Maisonneuve, Montreal Children, n'importe quel grand hôpital, il y a une foule de patients qui passent chaque jour et le personnel dans ces cliniques externes est compté dans le personnel des hôpitaux. Alors cela a contribué à fausser aussi un peu les statistiques sur le nombre de personnes ou d'employés par lit.

M. BELAND: Toujours à l'intérieur d'hôpitaux généraux, combien peut-il coûter par jour par malade moyen dans la province?

M. CASTONGUAY: Le coût par lit des

hôpitaux généraux se situe aux environs de $18,000 par année. Pour ce qui est du coût par jour, la moyenne plus fréquente pour les hôpitaux qui ne sont pas des hôpitaux d'enseignement se situe aux environs de $60. Dans le cas des hôpitaux d'enseignement affiliés à des universités, nous avons des coûts qui atteignent ou dépassent dans certains cas $100 par jour.

Maintenant, nous n'incluons pas dans ces chiffres le coût des consultations externes. Il ne s'agit pas en fait de malades alités. Ces coûts sont les coûts nets, déduction faite des sommes qui sont versées par les services externes.

M. BELAND: Lorsque vous parlez par exemple de coût par lit, est-ce que ce sont des lits occupés ou lits totaux basés...

M. CASTONGUAY: Ce calcul est basé sur une estimation du pourcentage d'occupation des lits d'environ 80 p.c.

M. BELAND: Ah bon!

M. CASTONGUAY: Ce qui est une moyenne raisonnable, une très bonne moyenne pour certains établissements.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article "programmation" est adopté?

M. LAURIN: Quand on dit ici projets d'achats en commun, est-ce qu'on se réfère à l'expérience des 23 hôpitaux qui ont tenté de grouper leurs achats dans certains domaines?

M. CASTONGUAY: On se réfère à ce genre d'expérience-là. L'idée est de préparer, de mettre sur pied, de favoriser la mise sur pied d'organismes d'achats sur base régionale, lesquels organismes, éventuellement, feraient partie du réseau de bureaux régionaux. Je faisais allusion plus spécifiquement au service des achats.

M. LAURIN: C'est la même chose pour les projets d'utilisation en commun? On semble...

M. CASTONGUAY: L'utilisation commune de laboratoires, de toutes sortes de ressources.

M. LAURIN: Il semble plus économique pour plusieurs actuaires de confier à des agences extérieures certains services que, jusqu'ici, on retrouvait dans les hôpitaux.

M. CASTONGUAY: Il s'agit surtout de regrouper l'utilisation de certains équipements là-dedans, de certain personnel également, et d'envisager la possibilité de céder ce travail-là à contrat à l'extérieur. Dans certains cas, il n'est pas exclu que ça pourrait être plus rentable.

M. LAURIN: En somme, aussi bien les études économiques que l'expérience pratique montrent que c'est une meilleure voie opérationnelle que celle qui avait cours jusqu'ici.

M. CASTONGUAY: Justement de trop ramener les choses sur une base par hôpital exclusivement.

M. LAURIN: On progressera dans cette voie-là.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y avait d'autres...

M. CLOUTIER (Montmagny): Programmation, adopté. M. le Président, on entre maintenant dans les programmes spéciaux.

M. LE PRESIDENT: Programmes spéciaux.

Programmes spéciaux et Régie des rentes du Québec

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suggérerais à ce moment-ci, M. le Président, étant donné que le travail de la Régie des rentes est intimement lié à celui des projets spéciaux à cause de la loi d'aide sociale, et que les allocations familiales et scolaires qui relevaient jusqu'au 1er avril de cette direction-là ont été transférées à la Régie des rentes, je suggérerais qu'on entende M. le juge Fortier et, en même temps, on pourra transférer sans heurts aux projets spéciaux.

Je voudrais poser une première question. Pour ma part je n'en ai pas beaucoup à poser au président de la Régie des rentes. Incidemment, au cours des discussions antérieures, nous avons parlé des programmes: allocations familiales, allocations scolaires qui ont été transférées à la régie. Au début, dans les discussions générales, nous avions parlé également du Régime de rentes.

Est-ce que tout l'effectif et l'équipement qui étaient au ministère des Affaires sociales ont été transférés à la régie?

M. CASTONGUAY: Pas l'équipement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas l'équipement.

M. CASTONGUAY: L'effectif entier à peut-être quelques exceptions près. Je sais qu'il y a quelques membres du personnel qui avaient demandé à ne pas être transférés à la régie. Entre autres, je crois qu'il y avait des handicapés qui demeuraient près de l'édifice Joffre et pour lesquels ça présentait un problème. Je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces cas-là. La décision avait été prise de transférer tout le monde, et tout le monde a été pris, sauf peut-être quelques exceptions.

Même, dans ces cas, après examen médical, ils ont tous été transférés sans exception.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et l'équipement est demeuré au ministère des Affaires sociales?

M. CASTONGUAY: C'est-à-dire que l'équipement n'était pas au fichier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tout ce que ça comportait...

M. CASTONGUAY: Seulement l'équipement de messagerie. En ce qui concerne l'équipement mécanographique, nous n'avons pas d'équipement comme tel. Nous transigeons avec le centre des données.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je demanderais au président si le transfert des deux programmes a comporté des difficultés particulières ou si la machine était rodée?

M. CASTONGUAY: Il n'y a eu aucune difficulté parce que nous avons eu le temps de planifier le transfert. Il y a eu un comité formé de fonctionnaires de la régie et de fonctionnaires du ministère. Le 1er avril, officiellement, le transfert s'est effectué et le 1er mai, les gens qui occupaient des locaux à l'édifice Joffre ont emménagé dans des locaux de la régie à Place d'Youville. Le travail s'est continué sans interruption et il n'y a eu aucun problème particulier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il est possible que, dans l'avenir, une certaine décentralisation des programmes de la régie soit faite? Je pense en particulier aux relations, aux contacts directs entre la population et les services que vous donnez. Une décentralisation en passant par les bureaux régionaux, les bureaux locaux de bien-être, est-ce que c'est possible, est-ce que c'est envisagé?

M. CASTONGUAY: C'est envisagé. Nous avons actuellement certains bureaux régionaux. Il y en a sept: à Montréal, Hull, Sherbrooke, Chicoutimi, Québec, Rimouski — peut-être que j'en oublie un —. En ce qui concerne le régime de rentes, il faut dire que le maintien de bureaux régionaux nous pose un problème parce que le nombre de demandes est très minime dans certaines régions. Ce que nous avons conçu, c'est un système en vertu duquel le requérant peut faire sa demande par la poste. Nous avons déposé des formulaires dans toutes les caisses populaires de la province et ces formulaires sont des "do-it-yourself-kits". En d'autres termes, le requérant peut remplir sa demande lui-même assez facilement et nous obtenons avec cela des résultats très satisfaisants.

Quant aux bureaux régionaux, celui de Montréal est évidemment plus considérable et il se fait à Montréal un certain travail du traitement des demandes. Dans les autres cas, il ne se fait pas au bureau régional de traitement de la demande de prestations. Tout est fait au siège social, ici, à Québec, parce que les données qui vont permettre d'accorder la demande se trouvent ici. On ne peut pas concevoir par exemple d'établir à Rimouski une console reliée à l'ordinateur de Québec pour fournir les renseignements de telle sorte que toutes les demandes soient traitées à Rimouski. Ce n'est pas concevable pour deux demandes par semaines.

Alors, nos bureaux régionaux ont posé un problème. Ils nous sont utiles parce qu'ils constituent des centres d'information dans les endroits où ils se trouvent. Les directeurs des bureaux régionaux font de l'information, le public peut s'adresser là, mais disons que d'une façon générale le contact avec la population se fait surtout par la poste.

M. CLOUTIER (Montmagny) : De plus en plus à mesure que le régime va prendre.de l'âge, il va y avoir beaucoup plus de gens qui vont nécessairement entrer en contact avec vos bureaux régionaux. D'après votre réponse, ce serait peut-être une possibilité de coordination de vos bureaux régionaux de la Régie des rentes avec les bureaux régionaux du ministère.

M. CASTONGUAY: C'est une chose qui est envisagée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Maintenant, quand vos bénéficiaires soumettent une demande à la Régie des rentes, la régie rend une décision. Le bénéficiaire a le droit de demander la révision de son dossier comme dans le cas de la Loi de l'aide sociale. Ce qui diffère, c'est que dans la Loi de l'aide sociale notre commission d'appel relève du gouvernement provincial tandis que le tribunal suprême dans le cas du Régime de rentes est unique, c'est le tribunal canadien.

M. CASTONGUAY: La Commission d'appel des pensions.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai eu connaissance personnellement de certains problèmes causés par les délais de 90 jours dont le bénéficiaire doit se servir pour se prévaloir de la dernière disposition. Dans les 90 jours, il faut que sa demande soit entrée là-bas, qu'il ait produit tous les documents et que le tribunal d'appel... sauf s'il a demandé un délai. Il peut arriver que la demande de révision à la commission, au tribunal, ne constitue pas une demande de délai. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas quel est le cas auquel vous référez, mais je crois que la commission a été assez large là-dessus. J'ai vu un cas récemment où la demande a été faite un peu avant l'expiration du délai et on a considéré que c'était une période d'extension même si ce n'est pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'il y aurait peut-être possibilité d'introduire un peu plus de souplesse dans ce mécanisme par un contact, une communication entre la Régie des rentes et ce tribunal d'appel.

M. CASTONGUAY: A ma connaissance, on n'a pas signalé de difficulté particulière dans le cas de l'introduction des appels, mais il y a peut-être eu des cas où cela a existé.

Il est fort probable, lorsque nous apporterons des modifications au Régime de rentes du Québec, que nous proposions que les appels en première instance, de nature non administrative, passent comme premier palier à la commission d'appel.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la commission d'appel avant d'être référé...

M. CASTONGUAY: Il y a une foule de cas qui pourraient se régler là sans que ce soit nécessairement référé au tribunal. Il y a beaucoup de cas qui se règlent en révision. Beaucoup de cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre vient de dire qu'il y a des modifications possibles, est-ce que ce sera à la session d'automne?

M. CASTONGUAY: C'est dans le cadre de la politique de la sécurité du revenu.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a parlé —je n'ai pas l'intention d'y revenir — hier soir du transfert possible à un moment donné du Régime d'aide sociale à la Régie des rentes. Les explications du ministre ont été très claires et il nous a fait part aussi de l'opinion du président de la régie avec la prudence qui, lui aussi, le caractérise. Il n'est pas désireux à ce moment-ci d'absorber un appareil qui commence et c'est une politique importante du ministère des Affaires sociales. Avec le réseau de bureaux locaux et régionaux qui a été mis sur pied, le recrutement du personnel qui n'est pas terminé —je pense bien qu'on le verra un peu plus tard — et aussi des mécanismes administratifs qui sont améliorés de jour en jour avec l'expérience, je pense bien que d'ici un an — on l'a dit hier — il serait préférable que le ministère des Affaires sociales lui-même soit directement responsable à la population de la Loi de l'aide sociale.

Pour ma part, si mes collègues n'ont pas d'autres questions, moi, je n'en ai pas.

M. CASTONGUAY: Il y a une question qui a été posée, je crois, par M. Béland ou M. Roy de Beauce au sujet de la proportion des dépenses d'administration par rapport au pourcentage des sommes qui étaient transférées à la Caisse de dépôt.

M. BOIS: Oui c'est cela.

M. CASTONGUAY: La loi nous oblige à transférer toutes les sommes que nous recevons du ministère du Revenu à la Caisse de dépôt, déductions faites des sommes que nous retenons pour l'administration courante et pour payer les prestations. Nous transmettons, en fait, toutes les sommes, moins les sommes requises pour l'administration de la régie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si j'ai bien compris la réponse qui a été donnée au début de l'étude des prévisions budgétaires, les calculs actuariels qui avaient été faits en 64/65, avant l'implantation du régime, après révisions et après expériences, permettent d'entrevoir un surplus dans la réserve ou dans les crédits pour le bon fonctionnement du régime. Alors ce sont ces réserves qui serviront à modifier la législation et à augmenter les prestations, les bénéfices aux bénéficiaires.

M. CASTONGUAY: Il est clair que les taux d'intérêt, l'augmentation des salaires ont été plus élevés que prévu, ce qui a apporté une plus grande entrée de contributions que celle qui était prévue. Cela va servir évidemment. Les modifications envisagées vont avoir pour effet de hausser les prestations, particulièrement pour les veuves, les invalides. Est-ce que ce seront uniquement ces montants ou si on ira plus loin pour prévoir même une croissance moins rapide de la caisse dans l'avenir? C'est une des questions qu'il faudra régler et qu'il nous faudra examiner de plus près. De toute façon il va falloir le faire par la législation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je me souviens bien, la caisse atteindrait son sommet en 1984, avec $4 milliards...

M. CASTONGUAY: A peu près, oui...

M. CLOUTIER (Montmagny): ...et après, il y aurait une stabilisation à $2 milliards en 1991 ou quelque chose comme cela...

M. LE PRESIDENT: Le député aurait une question? ...

M. BELAND: Est-ce qu'il y a un service, présentement, qui effectue un certain travail, à savoir le fait de transmettre à chaque bureau en même temps les nouveaux changements qui peuvent être apportés, lorsque changements il y a après décision, que ce soit ici, en Chambre, ou ailleurs. Y a-t-il un service spécifique qui est agencé de façon à transmettre ces informations afin que tous les bureaux soient au courant en même temps et qu'il n'y ait pas de décalage qui causerait préjudice, par exemple...

M. CASTONGUAY: Voulez-vous dire pour

la Loi de l'aide sociale? Parce que le Régime de rentes du Québec, quant aux prestations et contributions, n'a pas été modifié depuis qu'il a été établi, le 1er janvier 1966. Nous allons, comme je l'ai mentionné, au cours des prochains mois — je ne sais pas exactement quand — proposer à la Chambre des modifications au Régime de rentes. Mais depuis l'implantation du régime, les pensions, les conditions d'admissibilité, les montants, les contributions n'ont pas été modifiés.

M. BELAND: J'ai peut-être posé ma question un peu trop vite, mais étant donné ce qui avait été demandé déjà, je présumais que c'était dans le même ordre d'idées parce qu'il y avait eu des choses qui s'y rattachaient énormément. J'y reviendrai plus tard. Cela se situerait au numéro 3?

M. CASTONGUAY: On peut prendre cela au numéro 3.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, adopté, M. le Président.

M. CASTONGUAY: M. le juge, nous vous remercions.

M. LE PRESIDENT: Alors les programmes spéciaux, article 5...

M. CASTONGUAY: La direction de l'administration des programmes spéciaux regroupe un ensemble de services, au ministère, qui sont donnés directement par le ministère à la population. En règle générale, ce sont les services donnés par les fonctionnaires eux-mêmes, et en plus de cela, cette direction sert de banc d'essai au ministère pour un certain nombre de projets pilotes. C'est pour cela qu'on retrouve à l'heure actuelle, dans cette direction, quatre grandes divisions: la direction de la médecine préventive, la direction des services sociaux publics, la direction de l'aide sociale, et les projets de développements communautaires.

La médecine préventive regroupe les programmes de prévention au point de vue de la santé, l'épidémiologie, les laboratoires et les unités sanitaires.

Les services sociaux au public regroupent ce qu'on appelle la réadaption sociale, les services de probation, les placements, un certain nombre de placements d'enfants et les centres d'accueil qui ne sont pas encore administrés par des corporations indépendantes.

A la direction de l'aide sociale, on retrouve sous un directeur général tout l'ensemble des bureaux extérieurs, le service de l'attribution de l'aide sociale, le service administratif de l'aide sociale et un service médico-social qui est en train d'être mis sur pied.

Dans le quatrième secteur d'administration des programmes spéciaux, sous un coordonna-teur des projets de développement communautaire, on retrouve à l'heure présente le service de retour à la vie normale, les services de réadaptation pour adultes, un service de projets pilotes et un service des organismes familiaux. C'est un ensemble de services que le ministère donne directement à la population.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sauf erreur, dans les organigrammes qui nous ont été remis, on n'a pas ce qui concerne...

UNE VOIX: Il n'est pas complété.

M. CASTONGUAY: C'est ça, il est en voie de l'être. Comme je l'ai mentionné hier, il y en avait un certain nombre et celui-là n'est pas complet.

M. CLOUTIER (Montmagny): On avait par contre la médecine préventive, dont vous venez de parler. Je voudrais aborder d'abord la question des programmes de santé publique, et, étant donné qu'on a l'organigramme de la médecine préventive, je voudrais demander quel sera le processus d'intégration des unités sanitaires dans les centres locaux de santé ou dans des institutions qui existent actuellement.

M. CASTONGUAY: Le processus n'est pas encore pensé, développé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais est-ce que la décision de principe est rendue...

M. CASTONGUAY: A moyen terme. Cela nous apparaît comme une nécessité, une chose nécessaire et utile à faire, dans le concept général, d'avoir un système de service de santé aussi intégré que possible. Mais passé ça, quant aux étapes à franchir, comment les franchir, ça n'est pas encore fait. Il y a un certain nombre de problèmes, mais encore là...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la vocation des unités sanitaires serait modifiée sensiblement? Est-ce qu'il y aurait une gamme de services d'ajoutés ou des services actuels qui disparaîtraient? On mettrait l'accent davantage sur le dépistage en milieu scolaire?

M. CASTONGUAY: L'objectif visé en fait dans l'implantation de centres locaux de services communautaires ou les objectifs principaux visés c'est d'avoir une continuité dans les types de services ou de soins, aussi bien une bonne coordination des types de services, aussi bien au plan du personnel qu'au plan des individus en cause, et comme on l'a mentionné tantôt, des relations des types d'unités, que ce soient des institutions hospitalières, des centres locaux de services communautaires, etc.

Ce sont les grands objectifs visés. Est-ce qu'au départ, dans les centres locaux de services

communautaires, ce qui sera fait sera simplement un déménagement comme ça a été fait dans certains hôpitaux où on a déménagé l'unité sanitaire? Ou est-ce qu'on visera à une plus grande intégration, de telle sorte que les équipes ne soient pas distinguées dans des systèmes différents? Le travail n'est pas effectué. Il y a un travail de cheminement, de programmation, il y a aussi des problèmes que vous connaissez, différence de statuts, de personnel dans les unités sanitaires, qui ont un personnel composé de fonctionnaires, alors que, dans les autres services, soit dans les agences de service social ou les autres, ils n'ont pas le même statut.

Il y a un certain nombre de problèmes qui se posent et la programmation de ça n'a pas encore été faite.

M. BOIVIN: Est-ce que les soins à domicile relèvent de cette direction aussi?

M. CASTONGUAY: L'organisation des soins à domicile relève-t-elle de...?

M. BOIVIN: De la programmation.

M. CASTONGUAY: Ce sont, du côté des programmes spéciaux, les programmes que nous administrons le plus directement comme la Loi de l'aide sociale où ce sont des fonctionnaires des unités sanitaires. L'organisation de soins à domicile, dans l'éventualité où de nouveaux services sont créés, doit passer par la programmation, sur les autres plans des relations au plan financier mais avec le financement. Encore là aussi, il y aura le même problème que le député de Montmagny soulève en ce qui a trait aux unités sanitaires. Les organisations de soins à domicile devront être intégrés dans les centres locaux de services communautaires comme principe ou encore avec les institutions hospitalières de telle sorte qu'on n'ait pas le même nombre de réseaux que nous avons présentement. Nous visons à avoir un réseau unifié.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le sous-ministre pourrait expliquer un peu les projets spéciaux du retour à la vie normale qui sont en marche actuellement et les projets immédiats?

M. CASTONGUAY: D'abord celui qui est le plus actif à l'heure actuelle, c'est peut-être l'opération 2,000 que nous avons faite avec la collaboration des ministères des Terres et Forêts, de l'Education et celui du Travail. A l'heure où je vous parle, le dernier rapport que nous avons eu cette semaine indique qu'il y aurait 989 anciens bûcherons en chômage, qui ont été recyclés l'hiver dernier et qui entrent au travail. Il en reste près d'un millier à entrer pour atteindre l'objectif que nous nous étions donné. Il y a des travaux dans 92 localités de la province. Déjà les pourparlers pour continuer ce mouvement se déroulent avec le ministère des Terres et Forêts et un comité spécial provincial siège constamment pour garder le mouvement bien dynamique dans ce domaine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la possibilité maximale d'emploi dans un tel programme une fois qu'il sera rendu à terme? Supposons que c'est un programme quinquennal, quelle serait la possibilité d'emploi? Est-ce qu'il y aurait de la place pour 10,000 personnes?

M. CASTONGUAY: Le rapport original nous donnait 10,000 personnes à induire dans le système sur une période de cinq ans.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les budgets relèveraient à ce moment-là du ministère des Terres et Forêts?

M. CASTONGUAY: La partie de l'entraînement relève de l'Education à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une partie administrative qui relèverait du ministère des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: C'est le choix des listes, c'est le choix des candidats. Nous faisons, ça de concert avec le ministère de l'Education et les ministères du Travail et des Terres et Forêts. Nous établissons nos normes en commun constamment. Cet été, nous allons faire des réunions pour évaluer où nous en sommes avec ce qui est fait à ce jour pour voir les faiblesses que nous avons eues et les points forts et pour repartir à l'automne avec un nouveau groupe encore mieux équipé que l'automne dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quels sont les autres projets spéciaux avec les autres ministères? Est-ce qu'il y a quelque chose avec l'Agriculture?

M. CASTONGUAY: Avec l'Agriculture, nous avons à l'heure actuelle deux petits projets. Nous n'avons pas voulu commencer avec de grands projets parce que je pense qu'il faut que tout le monde apprenne son abécédaire au début. Nous nous apercevons qu'il ne s'agit pas tout simplement de trouver du travail aux assistés sociaux mais en même temps assez souvent d'ailleurs — les comités de retour à la vie normale sont là pour en faire foi — il faut remettre toute la famille sur pied, la femme et les enfants, parce que le chômage prolongé a laissé des traces profondes dans la famille. Les comités nous appuient pour les cas qui ont besoin de traitements spéciaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il ne s'agit donc pas seulement de réintégration des assistés sociaux au marché du travail mais aussi du retour à la vie normale de toute l'unité familiale. Cela déborde le cadre...

M. CASTONGUAY: Il faut tenir compte non seulement de l'homme, du chef de famille mais aussi de ses dépendants. Pas pour tous, par exemple, mais pour un grand nombre de candidats il faut tenir compte et de la femme et des enfants si on veut réussir le retour à la vie normale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quels sont les autres ministères avec lesquels vous travaillez à des projets concrets?

M. CASTONGUAY: Il y a le ministère des Terres et Forêts, il y a le ministère de l'Agriculture. Nous avons déjà eu le ministère de l'Industrie et du Commerce pour les pêcheries. Peut-être que nous y reviendrons. Le ministère des Affaires municipales aussi. Tout dépendra encore de la tournure des événements. Tout dépend aussi du degré de maturité d'une situation. Si la situation est prête à être traitée, je pense qu'il faut entrer dans le jeu. Comme là, l'agriculture, il y a des possibilités et on va donner dans l'agriculture. Tantôt si avec les pêcheries on a une occasion favorable on entreprendra les pêcheries.

Je voudrais faire une petite remarque ici qui, je pense, est intéressante à cause des tendances dans l'assistance sociale. Depuis deux ou trois ans nous avons observé qu'il y a plus de jeunes sur l'assistance-sociale, même plus de gens instruits qu'auparavant et par le projet de restauration forestière nous nous sommes aperçus qu'en replaçant les assistés sociaux du secteur primaire de l'économie nous attaquons sans le vouloir le problème même des jeunes diplômés des universités qui n'avaient pas de travail. Cette année, en remettant les anciens bûcherons au travail par le plan de restauration forestière, cela a permis d'engager tous les diplômés en foresterie qui seraient restés sur le carreau à cause d'une mauvaise situation que tout le monde connaît par les journaux dans l'industrie des pâtes et papier. Mais c'est la restauration forestière qui est venue chercher même les diplômés d'universités. Si le mouvement continue, l'année prochaine, je pense qu'encore on pourra aller ratisser plusieurs diplômés d'universités qui seraient restés sur le carreau. C'est un des effets bénéfiques marginaux du retour au travail des gens du secteur primaire. Ils entraînent avec eux des gens plus qualifiés et même des diplômés d'universités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Affaires sociales va faire pression auprès du Conseil du trésor pour que le budget des Terres et Forêts l'an prochain soit substantiel et donne de l'ampleur à ce programme de restauration forestière qui peut donner de l'emploi, je pense bien, à 3,000 personnes additionnelles l'an prochain si on se base sur les résultats acquis qui nous ont été transmis depuis quelque temps.

M. CASTONGUAY: Je prends bonne note et je vais faire à nouveau ce que j'ai fait l'automne dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord! Une autre question et je l'adresserais plutôt au ministre. Est-ce que le gouvernement central est, j'emploie les mots "mieux disposé" ou "plus ouvert" à l'acceptation de ces programmes de substitution à l'assistance sociale tels que ceux que vient de nous décrire M. Guay?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas d'opinion. Est-ce que vous pourriez, M. Guay ou M. Beausoleil...?

Personnellement, j'ai observer du changement. Je sais que nous avons été obligés au début de faire beaucoup de petits pélerinages ou de démarches, mais j'ai l'impression que les esprits sont beaucoup plus ouverts qu'il y a quatre ou cinq ans.

On ne considérait pas possibles ces projets mais, comme la plupart de ces mesures ont commencé sur une base assez humble, les calculs économiques ont été faits sur les taux de rentabilité, on a fait la comparaison entre ce que ça coûtait avec l'assistance et ce que ça coûtait à remettre les gens au travail, et une conviction s'est établie petit à petit.

Même dans l'agriculture, ces derniers mois, on sent encore un changement d'opinion. Je pense que l'an passé ou il y a deux ans, il aurait été un peu hasardeux de parler de l'agriculture, mais on peut en parler carrément.

M. CLOUTIER (Montmagny): En agriculture, l'Office du crédit agricole peut vous apporter une collaboration assez étroite à la réalisation de certains projets spéciaux, pour les assistés sociaux. Est-ce exact?

M. CASTONGUAY: Nous avons déjà réussi à faire accepter quelques cas types, mais je pense que c'est un travail de longue haleine. Si on regarde le nombre des gens qui reçoivent l'assistance sociale et qui en même temps sont possesseurs d'une petite ferme qui n'est pas censée être rentable, je pense que nous avons encore beaucoup de travail à accomplir dans ce domaine. Il va falloir que nous fassions des efforts d'imagination d'abord pour trouver des occupations rentables ou des formes d'activités qui peuvent être préférables à ce qui se passe à l'heure actuelle — garder les gens à ne rien faire — et pour pouvoir prouver en blanc et noir aux organismes prêteurs dont fait partie l'office qu'il y a de la rentabilité à mettre ces gens au travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'il vaudrait la peine, pour le bénéfice de tous ceux qui sont ici ou qui liront le journal des Débats, de raconter brièvement la première expérience, le premier dossier sur lequel nous avions

travaillé avec l'Office du crédit agricole, dossier qui avait été finalement adopté dans l'optique du retour à la vie normale. C'est là un magnifique exemple, je crois, de ce qu'une collaboration interministérielle peut apporter. Cette famille de douze ou treize enfants...

M. CASTONGUAY: Quatorze.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... quatorze enfants, au lieu de se mettre sous le coup de la dépendance sociale à Montréal a pu faire l'acquisition d'une ferme et toute la main-d'oeuvre familiale a pu y travailler. Aujourd'hui, je pense que c'est une exploitation agricole qui est devenue rentable.

M. CASTONGUAY: Elle n'est pas tout à fait rentable. Je dois vous dire qu'au début, nous avons calculé que nous avions quatorze enfants, l'homme et la femme, donc seize bouches à nourrir. Si vous laissez tout ce monde en ville, il n'y a pas moyen de les loger nulle part, c'est impossible. Si l'homme va travailler, c'était uniquement par pitié. L'agent de retour à la vie normale a eu le génie d'analyser d'abord son homme, de le connaître très bien. Il s'est aperçu que c'était un très bon travaillant, que c'était un homme qui avait beaucoup de coeur, même s'il manquait un peu de talent administratif.

Il s'est dit : S'il aime la terre, pourquoi ne pas le remettre sur la terre? On a gagé sur deux coups, au fond sur le moindre. Si on le gardait en ville, la police, tous les jours, ramassait les enfants par grappe ici et là et les ramenait à la maison. La première chose qui nous attendait, c'est qu'on était obligé d'en mettre sept ou huit en institution, à une moyenne de $3,000 ou $4,000 par enfant.

Vous faites le total tout de suite vous voyez ce que cela voulait dire, en plus des $300 ou $400 que nous aurions été obligés de débourser pour garder cette famille sur l'assistance encore à ne rien faire. Cela faisait une famille qui coûtait au bas mot, une trentaine de mille dollars par année. Tout le monde était malheureux, et c'était une famille désunie.

Là, on a gagé sur la remise de cette famille sur une ferme. On a réussi à identifier une terre en plus ou moins bon ordre mais où il y avait des possibilités. On a fait analyser le sol, on a pris toutes les précautions usuelles, un plan d'aménagement de la terre et on a réussi à acheter la petite terre pour, je pense, $6,000. Tout de suite, la famille a été ramassée, les enfants sont tous allés à l'école et là la police a cessé de ramasser ça à la grappe. Et nous n'avons pas été obligés de placer un seul enfant. C'était déjà une réussite.

La première année que la famille a été sur la terre, on a tout de même réussi à cultiver 700 sacs de pommes de terre et élever assez d'animaux pour se nourrir. Et, l'assistance a tombé automatiquement à $175 par mois. C'était déjà, au point de vue financier, une réussite pas mal extraordinaire. L'homme faisait son possible, la femme aussi et les enfants allaient tous à l'école.

Et nous nous sommes dit: Si cette famille peut tenir pendant dix ans, nous allons sauver les enfants. C'est ce qui est important. Il y a eu la gageure d'essayer d'avoir un prêt du crédit agricole pour développer cette terre. On a fait toute l'argumentation nécessaire. Les premières réponses, comme toutes celles qui nous arrivent d'ailleurs, c'est la même réflexion que peut-être moi j'aurais faite: C'est un assisté social. En voulant dire, il n'est pas très qualifié. S'il n'a pas déjà réussi, quelle garantie on peut avoir.

A force d'argumenter, on a réussi à obtenir le prêt et en même temps à pousser sur le plan de développement de la ferme. La ferme, à l'heure actuelle, à la dernière récolte — je suis allé la voir — c'était une réussite. Déjà on est rendu entre 5,000 et 6,000 sacs de pommes de terre. Et on calcule que, dans un an ou deux, si on continue l'ascension comme ça, la ferme sera rentable.

Pendant ce temps, le plus vieux de la famille, on le soigne beaucoup. D'abord, il était malade, on l'a fait soigner au point de vue médical. Mais on s'en occupe beaucoup pour le rendre capable de prendre la ferme en main et d'administrer de main de maître. Le jeune a beaucoup de caractère, il a beaucoup d'ordre et c'est lui qui succédera à son père. En même temps, on a aussi diversifié la culture sur la terre pour avoir un peu moins grand de culture mais des cultures plus payantes et qui soient moins coûteuses au point de vue de la machinerie. Et cette opération-là aussi est réussie.

Ce qu'il nous reste, peut-être encore une ou deux récoltes pour être sûrs de boucler et ça nous aura pris cinq ans d'efforts. Je pense que ça valait la peine parce que, pendant ce temps, les enfants sont à l'école et l'assistance va en diminuant constamment au fur et à mesure que la rentabilité de la ferme s'établit. Là-dessus ont collaboré des agronomes de l'agriculture avec un dévouement extraordinaire, des gens des caisses populaires de la région, le comité de retour à la vie normale de l'agence et les fonctionnaires du ministère jusqu'au ministre et les officiers aussi de l'Office du crédit agricole.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un exemple...

M. CASTONGUAY: Ce cas-là a été, je dirais un "test case" pour voir s'il y a moyen de prendre une famille qui est très avariée au point de vue social et en faire quelque chose, avec une somme de travail, qui tout de même est possible, qui demande beaucoup, mais qui, au fond, nous a fait épargner jusqu'à présent peut-être $100,000 si on avait laissé les choses se dégrader au train où elles allaient. Il a quatorze enfants, à la fin, au bout de deux ou trois ans il en aurait eu neuf ou dix en institution. On aurait perdu du terrain.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un magnifique exemple pratique, si l'on veut, de ce que peut apporter une collaboration de beaucoup d'agents de l'économie, et des gens qui prennent leurs responsabilités. Je crois qu'on peut le mesurer, d'après l'exemple qui vient de nous être servi, en coût pour la société. Je pense que cet exemple peut être multiplié à des dizaines et à des centaines d'exemplaires moyennant l'acceptation par les autres ministères d'une politique du ministère des Affaires sociales de retour à la vie normale.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il indique aussi en même temps les difficultés et les efforts soutenus, comment cela peut être long, en fait —comme vient de l'exposer M. Guay — pour corriger une situation comme celle-là. Je voudrais ajouter un petit commentaire aussi. Au ministère des Terres et Forêts cette année on voit que le budget est passé de $28,800,000 à $37,600,000. Une grosse partie de l'augmentation justement vient des efforts faits dans le secteur que nous discutons présentement.

M. BOIS: M. le Président, est-ce qu'on élève des poules pondeuses sur cette ferme?

M. CASTONGUAY: A l'heure actuelle, on cultive des pommes de terre, des choux de Siam. On fait un peu d'élevage, mais c'est seulement pour les besoins domestiques. Il y a eu un événement qui nous a fait bien rire l'automne passé: on avait tellement de petits cochons qu'on n'avait plus de place dans la porcherie. L'homme avait pensé avoir ce lot de petits cochons pour manger les petites patates qu'il ne classait pas. Il a fallu faire vendre les petits cochons parce qu'on s'est aperçu que ce n'était pas payant.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. CASTONGUAY: Cela relève du folklore, mais c'est que cela a suscité — et cela j'aime à le redire — un renouveau dans ce village parce que cette famille est maintenant appuyée pour sa culture de pommes de terre.

C'est le champion des pommes de terre de la région qui est le conseiller. Pour les animaux, c'est un autre et tout dans le monde vient épauler cette famille. Je crois qu'on a réussi à recréer des liens sociaux, autour de cette famille, qui n'existaient pas auparavant. Je trouve cela plus précieux que les petits cochons, les petites patates et les choux de Siam !

M. BELAND: C'est de là que part un grand principe de base. On a ramené à la vie normale une famille. Pour illustrer mon affaire davantage, j'ajoute que de plus en plus au Québec —j'attire l'attention du ministre à ce sujet — en matière d'agriculture ou encore avec les fermes forestières ou les quelques-unes qui s'implantent, le revenu a actuellement tendance à diminuer constamment. A ce moment-là, cela fait qu'on dépeuple nos paroisses rurales. Ces gens s'en vont en ville, peupler les villes mais en même temps augmenter la quantité de personnes qui sont obligées d'aller sur le bien-être, parce qu'à 40 ou 50 ans — la plupart ont une 2e ou 3e année — c'est impossible, étant donné que ça prend des cartes pour ci, des cartes pour ça, ça prend des cartes pour aller chez le deuxième voisin. Je peux dire ceci: Il serait très important qu'il y ait un programme de planification en matière agricole. Le ministre de l'Agriculture ne semble pas vouloir le comprendre. A tout événement, je pense que cela illustre très bien ce que vous venez de dire. C'est entendu il y a un effort constant depuis un certain temps pour ramener cette famille à l'état normal et surtout faire en sorte que les enfants tantôt possèdent une certaine qualité intérieure qui ne se paie pas, pour qu'ils se développent dans la vie. Quant aux autres familles qui sont déjà en milieu rural et qui veulent vivre, tous les éléments d'économie — si je me rapporte à l'observation de l'ancien ministre Cloutier — entrent en ligne de compte pour détruire présentement, en matière rurale, les personnes qui désirent y rester tandis que l'on est obligé de faire des efforts suprêmes pour tâcher d'en reclasser dans la vie normale.

Pour revenir où nous devons être — je pense aux crédits des Affaires sociales à un point donné — je demanderais également au ministre si le ministère a l'intention de continuer — ici je me base sur les paroles récemment dites autour d'un sujet précis — l'aide apportée aux élèves qui sont dans la période de retour au travail pour un temps donné.

Justement, une fois la phase terminée, on a tendance, dans certains cas, à les laisser de côté. D'après les paroles que vous venez de dire, il y aurait quelque chose de précis de pensé vis-à-vis de certains domaines, que ce soit vis-à-vis des ministères des Terres et Forêts, de l'Agriculture ou de l'Industrie, il y aurait quelque chose, mais de quelle ampleur? C'est ma première question.

Deuxièmement, est-ce que n'importe qui peut se prévaloir de cette possibilité? Par n'importe qui, j'entends celui qui a suivi le cours et qui est dans la période de retour au travail. Est-ce qu'il y a certaines normes spécifiques?

M. CASTONGUAY: Il y a pour les jeunes un problème sérieux, c'est celui que l'on retrouve dans les exigences des cours de formation professionnelle. Bien souvent, le jeune laisse l'école et il n'a pas une bonne formation professionnelle. Il a pu suivre des études générales, avoir une formation générale. Après un essai sur le marché du travail, un échec ou un essai qui lui indique qu'il serait bon de retourner prendre des cours de formation professionnelle, le cours, tel qu'il est présentement, exige — je ne me souviens pas quelle en est la période — un assez long délai entre sa

sortie de l'école et son admissibilité à ces cours. UNE VOIX: C'est trois ans.

M. CASTONGUAY: C'est une chose qui nous parait beaucoup trop longue. On ne doit pas inciter les élèves qui iraient dans le système d'éducation régulier à le laisser pour aller chercher des allocations de l'autre côté, mais une période de trois ans est beaucoup trop longue. C'est justement un des points que nous voulons corriger. Nous avons parlé ce matin des cours de formation professionnelle. Quant à l'admissibilité aux services offerts par les comités de retour à la vie normale, je vais demander à M. Guay de répondre à cette question.

Nous pourrions peut-être adopter le poste 5 avant d'ajourner, s'il n'y avait pas beaucoup d'autres questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a la Loi de l'aide sociale qui relève...

M. CASTONGUAY: Nous pouvons la prendre aux bureaux régionaux.

M. LE PRESIDENT: Nous allons suspendre les travaux jusqu'à huit heures ce soir

UNE VOIX: Est-ce que M. Guay peut répondre à la question de M. Béland?

M. CASTONGUAY: Ordinairement pour les régions de restauration forestière, du moment que l'homme suivait le cours, son emploi était garanti après.

M. BELAND: Etait garanti?

M. CASTONGUAY: C'était garanti. Pour ceux qui ont suivi le cours de restauration forestière cet hiver, les cours de pépiniériste, les cours d'ouvrier sylviculteur et d'ouvrier reboiseur, l'ouvrage était automatiquement garanti. Au retour à la vie normale, quand on envoie quelqu'un au cours, c'est parce qu'on a un poste pour lui à l'autre bout. C'est entendu, pour ne pas créer de faux espoirs. Pour être sûr que quelqu'un est retourné à la vie normale, on ne le compte qu'après six mois de travail d'une façon permanente. On compte ça comme un dans nos rapports.

M. BELAND: Vous avez bien dit que c'était la chose qui était en pratique.

M. CASTONGUAY: C'est parce qu'il y en a quelques-uns — vous êtes aussi au courant que moi — qui, tout à coup ce printemps, ont dit : On ne va pas travailler, ça ne nous intéresse pas.

M. BELAND: C'est évident qu'il peut y avoir certaines exceptions. Il peut y avoir eu, dans certains cas, des tendances à des agitations sociales.

M. CASTONGUAY: Le très grand nombre d'ailleurs. Est-ce qu'il nous restera 5 p.c. ou 6 p.c. sur 2,000, je ne le sais pas encore parce que l'induction au travail n'est pas finie. A l'heure actuelle, on doit avoir dépassé le cap de 1,000 parce qu'au début de la semaine nous avions 989.

M. BELAND: S'il ne reste que 5 p.c. ou 6 p.c, c'est une proportion tout à fait normale.

M. CASTONGUAY: Cela va prendre encore trois semaines ou un mois quand toute l'induction sera finie et que tous les projets auront pris le départ.

M. LE PRESIDENT: Les travaux sont suspendus jusqu'à 8 heures ce soir.

M. CASTONGUAY: Si nous discutons des bureaux régionaux et locaux et de la Loi de l'aide sociale au poste 3, est-ce qu'on peut adopter le poste 2, l'article 5?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection. A l'article 5, il ne me restait qu'à parler de la Loi de l'aide sociale.

M. BOIS: Voulez-vous faire ça tout de suite?

M. CASTONGUAY: Non, non, ce soir à 8 heures. Je veux dire si on parle des bureaux régionaux et locaux, de la Loi de l'aide sociale sous le poste 3, est-ce qu'on pourrait adopter l'article 5?

M. LE PRESIDENT: Le poste 2, article 5, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Les travaux sont suspendus à ce soir, huit heures, pour tout le monde.

Reprise de la séance à 20 h 7

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Régie de l'assurance-maladie

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce ne sera pas une surprise pour le président de la Régie de l'assurance-maladie si on lui parle de l'assurance-maladie. Je voudrais lui poser comme première question: Quelles sont les principales difficultés qu'il reste à résoudre soit dans la formation et la mise en place du personnel, soit dans le rodage des mécanismes administratifs de la régie ou soit dans les relations avec les professionnels s'il y a encore des difficultés?

M. CASTONGUAY: M. le Président, les principales difficultés, si on peut appeler ça des difficultés, ce sont plutôt des problèmes mineurs qu'il nous reste à régler. D'abord au plan des relevés d'honoraires nous avons acquitté au-delà de 85 p.c. de tous les relevés d'honoraires qui sont parvenus à la régie depuis le 1er novembre 1970. Il reste, bien sûr, un certain nombre de relevés d'honoraires qui ont trait à la période précédant le 26 avril alors que nous avons expérimenté un taux de rejet beaucoup plus élevé que celui que nous avions anticipé. Nous avons mis sur pied une équipe dont le mandat était de voir à nettoyer ce qu'on appelle ce vieux fichier des relevés d'erreurs en attente et d'ici dix jours tout devrait être nettoyé.

Par la suite il nous restera à retomber sur le système de paiements que nous avions conçu initialement, c'est-à-dire qu'avant qu'un relevé d'honoraires soit payé à un professionnel de la santé il aurait dû franchir toutes les étapes de validation et de correction, de sorte que si un professionnel de la santé soumet un relevé d'honoraires à la régie pour paiement il pourra anticiper que toutes ces étapes auront été franchies avant qu'il n'apparaisse sur un état de compte et ceci devrait requérir environ 28 jours. D'ailleurs, aujourd'hui, le délai de paiement n'est pas un problème puisque nous payons tous les relevés d'honoraires correctement complétés en dedans de 24 jours.

L'autre petit problème mineur qui reste à régler est de donner suite à toutes les demandes de révision que les professionnels de la santé nous ont adressées, soit parce qu'initialement nous avions choisi de ne payer sur un relevé d'honoraires que pour les actes relevés qui étaient correctement inscrits. Nous avons régularisé la situation, nous avons réglé environ 70 p.c. des cas. Il en reste 30 p.c. que nous devons résoudre et, par la suite, nous serons en mesure de répondre aux autres demandes dans un délai de 72 heures ou de trois jours, ce qui, je pense, sera très acceptable.

Du côté de l'inscription des bénéficiaires, c'est un autre point sur lequel nous devons accorder une attention particulière afin d'activer l'émission du solde des cartes qu'il nous reste à émettre. Aujourd'hui, nous avons environ 5,100,000 cartes d'émises, ce qui veut dire que près de 85 p.c. des résidants du Québec ont eu leur carte. Il nous reste encore environ 300,000 cartes à émettre, si je me fie aux fiches d'inscription que nous avons reçues et que nous avons été obligés, soit de valider auprès du fichier central parce qu'il y avait une erreur au numéro d'assurance sociale, soit parce que certains renseignements additionnels manquaient à la formule pour que nous puissions émettre la carte, ou soit encore parce que nous n'avons pu l'émettre en raison du délai dont nous avions besoin pour convertir du système provisoire d'émission de cartes d'assurance-maladie, qui était en vigueur depuis le mois de mai 1970, pour passer au système permanent.

J'ai bon espoir, d'après toutes les fiches que nous avons en main, que les gens pourront avoir leur carte, ceux qui se sont adressés à nous, d'ici le 20 juillet au plus tard. Ceci donnera peut-être l'équivalent de 90 p.c. de la population qui aura sa carte. Il nous restera à essayer d'obtenir les fiches d'inscription des 10 p.c. qui resteront, sans compter qu'on pourra toujours récupérer un certain nombre d'entre eux au fur et à mesure qu'ils recevront des services d'assurance.

Je peux dire, grosso modo, pour ce qui touche le régime d'assurance-maladie, que ce sont les trois problèmes qu'il nous reste à mettre à jour. Quant à l'assurance-médicaments et au régime de soins dentaires, suivant le calendrier prévu, tout se déroule normalement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Du côté du personnel et du rodage du personnel...

M. CASTONGUAY: Du côté du rodage du personnel, je pense qu'on peut dire que 98 p.c. du personnel requis est maintenant en place. Il a reçu toute la formation dont il avait besoin pour s'acquitter adéquatement de ses fonctions.

Je ne vois aucun problème particulier sauf qu'il nous faudrait pour le régime d'assurance-médicaments, aussi bien que pour celui des soins dentaires, élaborer les programmes d'information nécessaires, entraîner à nouveau le personnel des services communs, si vous voulez, aux trois régimes, si je peux m'exprimer ainsi. Ceci se fera suivant l'échéancier de mise en oeuvre qui a été élaboré.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez combien de personnes à la régie?

M. CASTONGUAY: A la régie, nous avons à ce jour 1,150 personnes et il nous faudra en ajouter pour les deux régimes, soins dentaires et assurance-médicaments, soit environ 1,160.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ça entre dans les prévisions initiales?

M. CASTONGUAY: Nous avions prévu initialement, au moment de l'implantation, qu'il nous faudrait environ 1,200 employés pour le régime d'assurance-maladie sans compter celui des soins dentaires et de l'assurance-médicaments. Et nous atteignons aux alentours de 1,100, je pense que c'est 1,150. Donc, on est un peu en bas de nos prévisions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez intégré tout le service d'assistance médicale du ministère?

M. CASTONGUAY: Au sujet du service d'assistance médicale du ministère. Ce qui s'est produit, je pense au printemps de 1970 en collaboration avec les responsables c'est que nous avons identifié le personnel qui était affecté à ce service et, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales, les gens qui voulaient venir à la régie ont eu l'option d'y venir. Plusieurs ont préféré demeurer au ministère. Mais je pense que ceux et celles qui ont décidé d'y venir, évidemment seront intégrés à nos effectifs parce que nous avions gardé des postes pour les recevoir.

L'intégration ne s'est pas faite aussi rapidement que prévu parce que, comme vous le savez, il restait un certain nombre de relevés d'honoraires à l'assistance médicale à traiter et le ministère avait besoin de ce personnel pour compléter son travail avant de fermer les livres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comment fonctionnent les comités d'appréciation de relevés d'honoraires, de surveillance?

M. CASTONGUAY: Les comités d'appréciation des relevés d'honoraires ont tenu un certain nombre de réunions pour chacune des différentes catégories de professionnels. Des règles de régie interne ont été établies. Il y a eu des procédures quant à tout le formulaire quant à la façon dont les cas seraient présentés. Et, à ce que je sache, le seul point que l'on déplore actuellement, c'est peut-être que les comités n'ont pas reçu un assez grand nombre de cas de la régie, ceci s'expliquant en partie par le fait qu'il reste un certain nombre de relevés d'honoraires en suspens, en voie de correction, qui leur seront soumis incessamment.

Mais je peux dire que le travail est très objectif et constructif à la fois de la part des représentants des fédérations et des associations et de ceux de la régie. Il se fait un travail qui correspond à l'esprit dans lequel ces comités ont été mis sur pied par les ententes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a plusieurs professionnels de la santé qui sont désengagés dans les deux classes de désengagement?

M. CASTONGUAY: Au point de vue du désengagement, je pense que 17 professionnels se sont désengagés, et il y a une centaine de non-participants sur près de 10,000. Il faut noter que, chez les non-participants, il y a plusieurs médecins qui sont à leur retraite ou qui n'ont qu'une pratique limitée en raison de leur âge.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans votre rapport au ministre des Affaires sociales, vous dites, à la page 2: "Il est bon de noter cependant que des différences existent au niveau de la fréquence et de la répartition des actes aussi bien qu'à celui du coût moyen par acte. Toutefois, ces variations se sont compensées sur le plan financier." Est-ce que vous pourriez expliciter davantage?

M. CASTONGUAY: Comme vous le savez, au début du régime, nous n'avions pas à l'échelon de la province de données globales qui nous auraient permis de prévoir avec un certain degré d'exactitude ce que pourrait coûter le régime d'assurance-maladie. A ce moment-là, nous avons bâti un modèle mathématique à l'aide des données qui étaient accumulées à l'assistance médicale, avec la collaboration de la Croix Bleue et des Services de Santé du Québec qui assuraient par des régimes privés les résidants du Québec.

Nous avons réussi à constituer un modèle qui représentait environ 45 p.c. des services médicaux et chirurgicaux qui se dispensaient aux résidants de la province. A partir de ce modèle, après y avoir apporté certaines corrections, nous avons essayé de prévoir le coût du régime en tenant compte d'une part des documents sessionnels, et d'autre part des ententes qui avaient été négociées. Ceci correspondait à des fréquences qui découlaient de services rendus à des assistés sociaux et à des régimes privés. Or, nécessairement, on ne peut pas dire que ceci correspondait à la réalité, mais ça nous aidait à avoir un ordre de grandeur du coût du régime. Aujourd'hui, à l'aide des renseignements que nous avons accumulés pour les quatre premiers mois du fonctionnement du régime, on a vu par exemple que le nombre de visites au total était un peu moins élevé que ce qui avait été prévu. Par contre, il y a une légère augmentation dans le coût des consultations, dans le nombre ou la fréquence des consultations, mais ce pourcentage est normal par rapport à ce qu'on peut retrouver dans d'autres provinces et ne laisse prévoir aucune situation anormale. D'un autre côté, par exemple pour les services de radiologie rendus en cabinet privé, il y en avait un très petit nombre dont on avait tenu compte dans le modèle initial avec le résultat qu'aujourd'hui on a réellement une fréquence de services qui s'y dispensent.

Ce sont des exemples qui vous indiquent s'il y a eu des différences d'observées dans la fréquence de certains actes dans la consommation des soins. Il y a eu une compensation qui s'est effectuée, c'est-à-dire des plus et des moins.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une coincidence qu'il y ait eu compensation ou si cela peut se reproduire...

M. CASTONGUAY: Tout peut se reproduire, mais nous croyons tout de même qu'avec les données que nous avons accumulées qui correspondent à la réalité, après avoir tenu compte de l'addition qui peut survenir dans le nombre de professionnels de la santé avec ceux qui obtiendront leur droit de pratique cette année et compte tenu d'une certaine allocation pour la maturation du régime, d'une meilleure adaptation des professionnels de la santé, d'une meilleure adaptation des gens à l'utilisation des services qui sont assurés, il y a des chances que l'on puisse difficilement excéder, toutes choses étant égales, par ailleurs, en réalité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce ces différences au niveau de la fréquence et de la répartition des actes peuvent entraîner un déséquilibre des revenus de certaines disciplines de la profession médicale? Est-ce que certaines spécialisations peuvent avoir des revenus tellement sous-estimés que cela puisse entraîner des problèmes de revision, même avant la fin de l'entente?

M. CASTONGUAY: Lorsque les ententes ont été signées, je pense que le ministre des Affaires sociales a déclaré à la Chambre que, dans les ententes qu'il avait négociées, il avait justement prévu un mécanisme par le truchement des commissions conjointes ou des comités d'étude sur les incidences du régime qui devraient périodiquement se pencher sur les données que nous accumulerions afin de voir si la relativité qui existe entre différents actes, si les écarts observés entre la rémunération de différentes spécialités ne pourraient pas être étudiés et corrigés de façon à s'assurer qu'il y ait une juste rémunération de versée aux professionnels qui dispensent des services aux assurés compte tenu de tous les facteurs impliqués. Ces études sont en voie d'être complétées et seront transmises aux autorités pour analyse...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne savez pas si le spécialiste en chirurgie fera des revenus supérieurs à ceux qui avaient été prévus, tenant compte de la pondération qui avait été établie entre les différentes spécialités.

M. CASTONGUAY: Seulement un commentaire. Vous savez également que la Fédération des médecins-spécialistes avait déjà commenté l'analyse de ce genre de problèmes et, dans la confection de son propre tarif, avait essayé de corriger des écarts ou des disparités entre les niveaux de revenus par spécialité.

Depuis l'avènement de l'assurance-maladie, la fédération a formé à l'intérieur de ses structures des comités chargés plus spécifiquement de poursuivre ce travail. Là, ce mécanisme, plus les commissions conjointes, à qui les informations à mesure qu'elles deviennent disponibles vont être transmises, vont pouvoir rapporter un certain nombre de suggestions, soit dans les règles d'interprétation du tarif ou encore dans les tarifs pour corriger les écarts qui pourraient paraître trop grands.

Il y aurait peut-être aussi un autre facteur à mentionner, c'est que lorsque nous avons fait les estimations, en plus de procéder par volume de services, nous avions aussi fait certaines vérifications sur le nombre d'heures travaillées par les médecins, le volume de rémunération qui pourrait résulter en prenant des hypothèses différentes de celles des services. Nous avions refait des vérifications, comme les paiements per capita, le coût du régime per capita qui en résulterait et comparé avec les coûts, les expériences qui pouvaient être disponibles dans d'autres provinces pour voir si nos données les plus fondamentales donnaient des résultats qui semblaient raisonnables à partir d'autres méthodes de calcul.

Dans ce sens-là il y a aussi une certaine garantie que les prévisions qui sont faites à partir d'expériences des premiers mois soient — comme l'a mentionné le président — passablement justes d'autant plus que là, à mesure que nous avançons, la marge d'inconnu va toujours en diminuant.

M. BOIS: J'aurais deux questions à poser dans ce domaine-ci. Au début il semblait qu'entre la facturation faite par les chirurgiens et les médecins et les relevés mécanographiques qui étaient faits par le ministère, il y avait une difficulté assez apparente pour la réconciliation des comptes, parce que le médecin avait une note qu'il rapportait, mais du côté du ministère venait un autre relevé avec un numéro de code spécifique, ce qui semblait créer assez de difficultés.

Est-ce que cette chose-là a été aplanie pour faciliter la conciliation?

M. CASTONGUAY: Cela a été corrigé, M. le député. Au début du régime, pour réduire les effectifs à leur strict minimum, nous ne validions pas le numéro externe du relevé d'honoraires. Si nous avions le relevé 1 2 3 4 et que la dactylo transcrivait 1 3 2 4, lorsque le médecin essayait de concilier l'état de compte avec ses propres relevés, il éprouvait des difficultés. Aujourd'hui ce numéro-là est validé. Donc, cela devrait être éliminé. Cependant, il peut persister encore une certaine difficulté et, après en avoir discuté avec les fédérations, nous avons convenu que vis-à-vis de chaque numéro de relevé d'honoraires, nous inscririons la première initiale du prénom et les trois premières initiales du nom de famille de façon à faciliter davantage la tâche des professionnels dans la réconciliation du paiement qui leur est versé et qui, au dire des fédérations, les satisfait complètement et devrait alléger leur tâche.

M. BOIS: Ma deuxième question. D'après l'expérience des derniers mois, est-ce que vous avez pu établir un parallèle permettant d'établir d'une façon assez raisonnable si la référence entre les visites qu'un praticien général peut faire avant que le cas soit envoyé à un spécialiste correspond à des normes logiques, et s'il n'y a pas tellement de retard apporté avant que le cas soit transféré à un spécialiste pour intervention chirurgicale ou traitement spécialisé.

M. CASTONGUAY: Le pourcentage total des actes qui est réclamé comme honoraires de consultation se compare avantageusement avec ce qui se passe dans d'autres provinces ou dans d'autres régimes et semble conforme à des prévisions antérieures, quoiqu'il y ait une légère différence.

M. BOIS: D'après l'étude de la commission.

M. CASTONGUAY: Cela ne semble indiquer aucun abus dans l'ensemble. Il restera peut-être à examiner au niveau des profils individuels de pratique s'il n'y a pas d'abus dans certains cas particuliers. Dans l'ensemble, on ne peut déceler aucune variation qui semblerait indiquer qu'il y a abus de ce côté-là.

M. BOIS: Je vous remercie.

M. BOIVIN: Est-ce que, dans les autres provinces, on a le tarif unique?

M. CASTONGUAY: Cela dépend de ce qu'on entend par tarif unique. Evidemment, pour certains types d'actes dans d'autres provinces, ils ont des taux différents de prévus. En définitive pour le tarif unique, si on regarde les ententes qui ont été signées, on peut dire que lorsqu'un médecin, par exemple, donne une consultation ou fait une visite, il a le même taux, mais il y a dans la nomenclature de nombreux actes que seuls, en règle générale, des spécialistes peuvent poser et en pratique cela se produit ainsi. Alors, la relativité, j'imagine, du taux qui est payé par rapport à d'autres actes tient compte nécessairement de la spécialité.

M. BOIVIN: Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a beaucoup plus de radiographies qui se prennent au bureau que vous ne l'aviez prévu. C'est peut-être une question que je devrais poser au ministre, est-ce qu'il y a un contrôle provincial sur ceux qui manipulent les appareils de radiographie? Je sais qu'il y avait un contrôle fédéral dans le temps où j'étais au ministère, il n'y avait pas d'inspection possible, il n'y avait pas de loi qui nous permettait de faire les inspections pour voir si on fonctionnait de façon saine, si on n'était pas, par exemple, dans un bureau d'en bas là où il y avait des logements en haut.

M. CASTONGUAY: Nous n'avons pas encore de contrôle sur ça au plan soit de la législation ou encore de l'organisation, mais c'est une question que nous avons discutée et à laquelle nous voulons apporter une réponse.

Sur la question plus spécifique du nombre d'actes ou de volume de services en radiologie...

Je voudrais spécifier qu'il est vrai qu'il y a un plus grand nombre d'actes radiologiques qui sont posés par rapport à la prévision. Ce que j'ai voulu dire, c'est que notre prévision était nettement sous-estimée à ce moment-là. Elle ne correspondait pas à la réalité parce que, dans le modèle statistique que nous avions bâti, il n'y avait à peu près pas d'actes radiologiques parce qu'une bonne partie de ces services n'était pas assurée en vertu de ces régimes. Or, ce n'est pas le fait que nous arrivions à une augmentation dans les honoraires versés pour services radiologiques qui correspond à une réalité, mais si on la compare à une estimation qui, elle, ne réflétait pas les conditions du temps on arrive à un écart.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le document que vous avez remis, M. le Président, au ministre des Affaires sociales, vous établissez le coût per capita de l'acte, la rémunération à l'acte, à tout près de $50 si on ajoute la chirurgie buccale. Comment cela peut-il se comparer aux autres provinces canadiennes ou à la moyenne nationale?

M. CASTONGUAY: Je pense que la moyenne nationale est de $55. Le coût national moyen per capita prévu pour 71/72 est de $55.22.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des profils de pratique des professionnels de la santé qui jusqu'à maintenant ont retenu votre attention pour transmission à des commissions ou au collège?

M. CASTONGUAY: M. le député, c'est que le système de profil de pratique comme tel ne débutera qu'à la fin de juillet parce que ce système est un sous-produit de la banque des données. La banque des données est actuellement opérationnelle. Il est permis, si vous voulez, d'extraire certaines données qui serviront aux travaux des commissions conjointes et le système de profil deviendra en vigueur en juillet.

Nous avons peut-être certaines impressions qu'il y a des profils qui sont peut-être irréguliers ou qui présentent certaines aberrances, ce sont les premiers, évidemment, qui feront l'objet d'études.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous le savez même avant de faire le graphique.

M. CASTONGUAY: C'est en examinant certaines des données accumulées dans la banque,

je ne dis pas que c'est irrégulier mais ça présente certaines anomalies qui vont nous inciter à les étudier...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est peut-être dans des régions où l'indice de santé est très bas.

M. CASTONGUAY: Peut-être. La résistance physique est très haute.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est moindre. Ils n'ont pas le même horaire qu'ailleurs dans la province.

M. BOIS: En bon français, vous n'avez pas à payer l'hystérectomie partielle après qu'une hystérectomie complète a été exécutée.

M. CASTONGUAY: On espère que non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tantôt le ministre a dit que la Fédération des médecins spécialistes avait mis sur pied ses propres comités pour analyser la fréquence des actes ou la valeur relative des actes. Est-ce que les spécialistes travaillent davantage dans leurs propres comités qu'à l'intérieur des comités conjoints au sein de l'assurance-maladie?

M. CASTONGUAY: Au niveau des commissions conjointes, je pense que le travail ne pouvait pas débuter avant que nous puissions fournir au ministre des Affaires sociales les données de base qui leur permettraient, si vous voulez, d'avoir une vue d'ensemble de la situation, ce qui est en voie d'être terminé et qui sera, en fait, disponible au début de la semaine prochaine.

Je crois aussi qu'on doit dire en plus qu'il y a eu un certain nombre de corrections apportées aux ententes, par exemple des types d'actes qui n'avaient pas été prévus au début, certaines questions à clarifier. Il y a eu des rencontres avec la fédération, et si je comprends bien, au niveau des comités de la régie, la collaboration de la Fédération des médecins spécialistes a été très bonne.

Je devrais dire que la collaboration de la Fédération des médecins spécialistes et des autres fédérations et associations, au niveau des comités d'appréciation des relevés d'honoraires est excellente et aussi constructive qu'objective.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la commission se réunit, est-ce que les commissaires se réunissent?

M. CASTONGUAY: Oui, nous sommes rendus à peu près à la 68e réunion.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les présidents des fédérations assistent assidûment aux réunions?

M. CASTONGUAY: Ils assistent très assidûment aux réunions. Evidemment, lorsqu'il y a période de crise, ils sont préoccupés par d'autres problèmes mais je peux dire que l'assiduité est excellente.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'assiduité est plus facile en dehors des périodes de négociations évidemment. M. le Président, pour ma part, je suis satisfait des réponses du président. Avant de terminer, je voudrais poser une question au sujet des services optométriques. Les prévisions sont dépassées assez largement et dans votre rapport, M. le Président, vous dites que cette augmentation était attribuable surtout à une couverture plus étendue de soins. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques précisions?

M. CASTONGUAY: Lorsque l'estimation initiale a été préparée, les données que nous avions fournies au ministre des Affaires sociales, dans le temps, concernaient les estimations que la régie avait faites, et reposaient sur un nombre d'actes couverts qui étaient très réduits comme l'examen complet de la vision, l'examen partiel de la vision.

Il y a d'autres actes comme, par exemple, la daltométrie et d'autres qui, aujourd'hui, sont couverts. On n'avait pas prévu que le régime couvrirait ces actes. C'est ce qui explique, en partie, le fait que le régime pour les soins optométriques accuse une certaine augmentation.

M. LACROIX: Dans le temps de l'ancien gouvernement, il fallait que les estimations soient conservatrices, pour le ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): On prend toujours une marge de sécurité.

M. CASTONGUAY: A la page 19, avec l'étude de la vision des couleurs, l'étude des champs visuels, l'étude de la motilité oculaire, on trouve à peu près 3.2 millions et — si ma mémoire est bonne — les estimations avaient été faites pour l'examen complet. Mais avant d'inclure ces actes ou ces types de services, on a fait pas mal de consultations, aussi bien avec les gens du Centre hospitalier universitaire, ici, avec l'Ecole d'optométrie pour déterminer si vraiment il y avait lieu de couvrir ces actes ou non.

Quant à couvrir les services optométriques, si ce sont des services valables, il paraissait assez important de les couvrir, un peu en vertu du même principe qui a voulu que dans les services médicaux on n'essaie pas de regarder la valeur relative de certains services par rapport à d'autres. On a tenu pour acquis que tous les services qui étaient nécessaires, qui étaient des services médicaux authentiques, devaient être couverts.

Ici on a fait un peu la même chose. C'est ce qui explique les écarts dans une large mesure.

M. BOIS: Une dernière question, M. le Président. Actuellement, est-ce qu'il y a eu une demande de révision des barèmes chirurgicaux ou médicaux qui ont pu être faits par des sociétés concernées?

M. CASTONGUAY: Pas de façon générale parce que nous avons une entente qui dure jusqu'au 1er juillet 1972. Ce qui a été plutôt convenu, lors de la signature, c'est que s'il y avait des écarts qui apportaient des niveaux de rémunération trop bas ou qui pouvaient paraître trop élevés par rapport à d'autres, ou encore des anomalies pour certains types d'actes, décelés aussi bien du côté de la régie, et qui pouvaient avoir une mauvaise influence sur le volume des services, ou encore du côté des médecins, des autres professionnels, nous étions prêts à étudier ces questions.

Et déjà, si ma mémoire est bonne, on a déjà eu une modification apportée à l'entente pour les spécialistes qui touche un certain nombre de points. Et là, il y en a une deuxième, il semble que le travail est...

L'exclusion, par exemple, de l'acte pour extraction dentaire. Il y a eu une modification à l'entente. Alors, ce n'est pas général.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le député de Jacques-Cartier, qui est un optométriste, était ici, il poserait probablement la question suivante au ministre: Est-il exact, comme dit le député de Bourget, que la vente des lunettes serait exclusive aux opticiens d'ordonnances?

M. CASTONGUAY: Nous allons, j'espère bien, déposer les projets de loi touchant les corporations professionnelles et ce type de questions fait plutôt l'objet de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a eu d'autres discussions récentes entre les ophtalmologistes, les optométristes et les opticiens d'ordonnances?

M. CASTONGUAY: Dans quel sens?

M. CLOUTIER (Montmagny): Des rencontres, des tables rondes.

M. CASTONGUAY: Vous savez ce que cela a donné dans le passé. On a plutôt essayé d'avoir des expertises aussi objectives que possible dans divers milieux pour les questions qui se sont posées, mais tenter à nouveau, parce qu'il y a certains problèmes qui présentaient un caractère d'urgence, de les soumettre à des comités regroupant les trois groupes, cela n'a pas été possible. On n'a pas jugé que le temps nous le permettait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez eu d'autres discussions avec la Commission des accidents de travail pour les médecins rémunérés par la Commission des accidents de travail et qui pourraient être rémunérés, remboursés, c'est-à-dire qui pourraient être payés par le truchement de la Régie de l'assurance-maladie?

M. CASTONGUAY: C'est une des choses qu'il nous faut aborder. Ce que nous avons établi cependant avec la Commission des accidents de travail, c'est un mécanisme d'échange de renseignements pour s'assurer évidemment que le médecin qui réclame à la commission ne réclamera pas à la régie. D'un autre côté, pour s'assurer que le médecin ne fait pas d'erreur en facturant la régie au lieu de facturer la commission, ils ont appliqué les mêmes tarifs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la régie paie bien les députés médecins qui pratiquent la médecine?

M. CASTONGUAY: Ils ont expérimenté certaines difficultés comme d'autres, mais cela a été régularisé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils n'ont pas posé de questions, alors j'imagine que...

M. LACROIX: Ils n'ont aucun problème d'erreurs, ils les enterrent!

M. BOIS: Quand ils sont payés par le gouvernement, est-ce que cela peut affecter leur sens des difficultés?

M. CASTONGUAY: Non, parce que la loi a été modifiée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part, M. le Président, je remercie le président de la régie, s'il n'y a pas d'autres questions. Je formule un souhait, c'est que les prévisions initiales et le rapport du président au ministre des Affaires sociales s'avèrent exacts et que le gouvernement n'aura pas à hausser les contributions du régime du moins pas durant la première année malgré l'augmentation des services.

M. CASTONGUAY: Je peux vous dire, M. le député, qu'en préparant ces estimations nous avons également pris soin de bâtir un modèle de contrôle qui va nous permettre d'en vérifier l'exactitude de mois en mois de façon qu'on n'attende pas trop longtemps s'il y avait des changements à la hausse ou à la baisse.

Il y aurait peut-être aussi lieu de dire que le rapport a été approuvé par les membres de la régie également.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. M. LACROIX: On a un bon ministre aussi! DES VOIX: Ah! Ah! Ah! M. LACROIX: Comme on dit chez nous...

M. CASTONGUAY: Le trouble va prendre et cela allait bien dans nos crédits.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis tenté de répondre qu'il est allé à bonne école.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. LE PRESIDENT: Direction générale: Relations professionnelles.

Relations professionnelles

M. LACROIX: Adopté! DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le député des Iles-de-la-Madeleine désire qu'on parle des problèmes de santé aux îles, il faudra qu'il soit prudent.

M. LACROIX: Cela va assez mal comme cela!

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela amoindrit son témoignage de tantôt.

M. LACROIX: On a hérité de vieux problèmes!

M. CASTONGUAY: Combien de commissions siègent ce soir?

M. LACROIX: Je fais le tour et, celle-là, c'est parce que c'est la plus agréable!

M. CASTONGUAY: M. Jules Gaudreau, sous-ministre adjoint aux relations professionnelles.

Etant donné que le député de Dubuc était particulièrement responsable des relations de travail durant les quatre années, 1966 à 1970, je lui laisserai poser les questions au sous-ministre.

La direction générale des relations professionnelles, disons qu'elle a comme mandat d'abord de rendre disponible au ministre des Affaires sociales un profil complet de la composition, de la distribution, de la rémunération et de l'expérience des effectifs de la santé et du bien-être au Québec.

Elle doit également rendre disponibles les données sur les conditions de travail et les conventions collectives qui les gouvernent. Elle doit également maintenir un contact systématique avec les fédérations et les associations de professionnels, avec les syndicats et les organismes patronaux. En gros, c'est ce que doit faire la direction générale des relations professionnelles.

Pour atteindre ces objectifs, la direction sera constituée de trois services: Un service de formation et de perfectionnement, un service de normes, d'organisation et de gestion de personnel et un service de relations et de conditions de travail Chacune de ces directions est sous l'aurorité immédiate d'un directeur qui répond de ses activités au sous-ministre adjoint. Jusqu'à ce jour, les relations de travail ont constitué la principale, pour ne pas dire l'unique occupation de la direction générale des relations professionnelles. La raison à cela, c'est que, comme tous mes autres collègues, je suis en organisation. Les deux autres parties constituantes de la direction générale des relations professionnelles n'ont pas encore à toutes fins utiles vu le jour. Aux relations et conditions de travail on est cependant toujours passablement actif et on doit répondre à différentes questions qui sont le propre des relations de travail dans le secteur hospitalier et du bien-être. Alors, ceci est en gros ce qui nous occupe.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on peut dire que l'inspiration du bill 46 viendrait de votre direction?

M. CASTONGUAY: Le bill 46 est l'aboutissement du travail d'un comité interministériel qui a fait rapport concernant l'expérience antérieure sur les négociations. Ce bill voulait mettre un peu de continuité dans ce qui s'était fait au cours des dernières années au niveau provincial. Il voulait particulièrement statuer là où il n'y avait avant que des ententes de bonne foi.

M. BOIVIN: Est-ce que vous prévoyez que le bill 46 peut troubler l'organisation des tables de négociations ou les négociations elles-mêmes?

M. CASTONGUAY: Non, je n'ai pas l'impression que le bill 46 va troubler l'harmonie des tables.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on pourrait savoir — vous devez en avoir une idée — le montant approximatif de ce que peuvent coûter les négociations? Je comprends que cela ne relève pas entièrement du budget de la santé, c'est reporté au budget des institutions. Il serait peut-être intéressant qu'on nous dise le montant approximatif de ce que peuvent coûter les négociations dans le domaine des affaires sociales et de la santé.

M. CASTONGUAY: Nous avons prévu, surtout au titre d'honoraires, un montant de $235,000 pour honoraires professionnels. Ce serait à peu près ce que supportera, selon l'expérience, le ministère des Affaires sociales, en ce qui concerne le coût même des négociations.

M. BOIVIN: Il s'agit du paiement des tables de négociations, des négociateurs. Est-ce qu'il serait possible, si on ne peut le faire cette année — cela m'intéresserait — de savoir au cours de l'année — on vous le demandera l'an prochain —

quel montant exact pourraient coûter ces négociations?

M. CASTONGUAY: Certainement.

M. BOIVIN: Il y a de ces dépenses qui sont reportées aux institutions. En définitive, c'est encore le gouvernement qui paie.

M. CASTONGUAY: C'est possible de le savoir.

M. BOIVIN: Ce serait possible. Est-ce que toutes les tables de négociations sont organisées pour les prochaines négociations?

M. CASTONGUAY: Oui, les tables sont organisées. Evidemment, le truchement qui a été le nôtre cette année est le même qui a été utilisé lors de la dernière négociation, c'est-à-dire que l'Association des hôpitaux et les autres organismes qui seront appelés en vertu du bill 46 à se joindre à l'Association des hôpitaux, font le travail technique et engagent des professionnels qui doivent être les porte-parole des deux parties.

M. BOIVIN: En fait, c'est le bureau de relations de travail qu'on avait autrefois au ministère. Quelles sont les relations avec la Fonction publique et le ministère du Travail? De quelle façon abordez-vous la prochaine négociation?

M. CASTONGUAY: En ce qui concerne les Affaires sociales, il y a un comité qui a été constitué, sur lequel comité la Fonction publique et les Affaires sociales ont des représentants de même que l'Association des hôpitaux. Ce comité de décisions s'en rapporte directement au sous-ministre intéressé.

M. BOIVIN: Qui est en définitive responsable de la négociation? Est-ce que ce sera le ministère ou la Fonction publique?

M. CASTONGUAY: C'est le ministère de la Fonction publique qui est responsable de la négociation, qui voit à la coordination.

M. BOIVIN: Et le ministère des Affaires sociales?

M. CASTONGUAY: Le ministère des Affaires sociales collabore, non seulement collabore mais apporte une activité très précise dans son rôle de conseiller.

Alors que c'est l'inverse avec les professionnels en vertu du bill 8, le ministère des Affaires sociales est responsable des négociations.

M. CLOUTIER (Montmagny): A quel moment interviendra le ministre des Finances? Au moment de la décision finale?

M. BOIS: Ici dans le cas des relations professionnelles, est-ce que ceci inclut nécessairement le coût de toutes les conventions collectives qui existent au point de vue hospitalier ou si c'est strictement la question des ententes entre les professionnels de la santé et le ministère?

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, je n'ai pas saisi le début de votre question?

M. BOIS: Est-ce qu'ici, à l'article 2, sous-article 6, est-ce que le coût du montant des relations professionnelles inclut ce qu'on appelle le coût des conventions collectives hospitalières ou strictement le coût des conventions collectives avec les sociétés?

M. CASTONGUAY: Il n'inclut que le coût des traitements et les salaires des fonctionnaires de la direction des relations professionnelles. On parle, comme vous le voyez, de $249,000. Il est évident que ça ne peut inclure le coût des conventions collectives qui couvrent tous les employés.

M. BOIS: Des négociateurs, j'entends.

M. CASTONGUAY: Non, les négociateurs ne sont pas reflétés dans ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui est-ce qui fait la recherche pour les négociations? Est-ce que ça va être la Fonction publique ou l'équipe de recherche des Affaires sociales?

M. CASTONGUAY: Cela a été une équipe constituée de la Fonction publique, des Affaires sociales et des hôpitaux. Cette recherche fondamentale est déjà faite actuellement et les premiers rapports sont en voie d'élaboration.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est marqué "top secret".

M. CASTONGUAY: Oui, à ce moment-ci.

Du côté des professionnels, déjà le travail est amorcé en ce qui a trait au renouvellement des conventions l'an prochain et encore le travail de recherche est fait conjointement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les neuf fonctionnaires qui sont là étaient déjà en poste?

M. CASTONGUAY: C'est la même équipe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec M. Morin...

M. CASTONGUAY: Avec M. Morin, M. Gagnon, M. Marcel Forget.

M. BOIVIN: Les négociations vont se faire à Montréal?

M. CASTONGUAY: Oui, elles vont se faire à Montréal.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté. Poste 3: Bureaux régionaux. Sous-article 1.

Bureaux régionaux et locaux

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un des postes importants du budget du ministère par le nombre de fonctionnaires impliqués. En fait, il s'agit là de 25 p.c. des effectifs totaux du ministère, quand on parle de 1,059 fonctionnaires. Est-ce que nous pourrions savoir où en est rendue l'étape du recrutement de ces fonctionnaires dans les bureaux locaux? Où en est rendue la période de formation, de rodage et de mise en place de tous les mécanismes administratifs?

M. CASTONGUAY: L'effectif global du réseau des bureaux extérieurs est de 1,328 et non de 1,059, tel qu'indiqué.

En date du 23 juin, nous avions seulement 101 postes non comblés sur 1,328 autorisés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien? 101 postes.

M. CASTONGUAY: Maintenant, ces postes-là étaient occupés par des occasionnels. L'effectif autorisé est totalement en place. Ce sont des occasionnels ou des postes comblés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette addition de fonctionnaires par rapport aux prévisions initiales d'environ 1,000 a été occasionnée parce qu'on a constaté que le "case load" était probablement trop chargé pour chaque unité ou chacun des agents de sécurité sociale?

M. CASTONGUAY: L'autorisation globale est basée sur un "case load" de 200 cas par agent de sécurité sociale.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était 200 au début. Est-ce que ç'a été maintenu à 200?

M. CASTONGUAY: Cela a été maintenu à 200.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a beaucoup plus de cas que prévu.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement, le chiffre de 1059 tel qu'indiqué au budget, je crois qu'il est fautif, il aurait dû être entre 1,350 et 1,325. Le chiffre représente les fonctionnaires en poste au moment où il a été établi. Au lieu d'être des postes autorisés, ce sont des effectifs autorisés. Il est exact.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec l'expérience que vous avez, M. Robert, maintenant, est-ce que les agents de sécurité sociale sont capables d'atteindre un "case load" de 200?

M. CASTONGUAY: Le "case load" est peut-être un peu lourd. Présentement, il se fait une étude sur la question du "case load", pour faire l'évaluation du "case load" et cette étude-là se fait à travers les régions du réseau.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'une façon générale, le "case load" peut être diminué dans des cas spéciaux, pour des cas de réhabilitation où il y a en plus du travail de l'agent un plan de réhabilitation sociale. A ce moment-là, quel est le "case load"?

M. CASTONGUAY: Actuellement, il ne se fait pas beaucoup de réhabilitation. C'est une question plutôt administrative jusqu'à présent. Même à 200, c'est peut-être un peu lourd pour un agent de sécurité sociale de faire vraiment de la réhabilitation ou la vraie raison d'être de son rôle d'agent de sécurité sociale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Depuis le 1er novembre, le rôle des agents de sécurité sociale a été surtout un rôle administratif: révision de dossier, vérification de l'allocation versée et transfert des anciens régimes à la nouvelle loi. Mais son véritable travail d'agent de sécurité sociale ne commencera que quand cette opération-là sera bien rodée.

M. CASTONGUAY: M. le député de Montmagny, peut-être serait-il bon d'ajouter que le passage de l'ancien système au nouveau impliquait nécessairement dans nos estimations cette phase de transition et que, dès que cette mise à jour a été terminée, nous avons pris des mesures concurrentes pour tendre vers l'objectif que vous mentionnez. D'une part, conjointement avec le ministère de la Fonction publique, nous avons fait une étude systématique de certains bureaux types qui vont faire intervenir la dimension plus large du rôle de l'agent et, d'autre part, une étude entreprise avec l'aide d'étudiants au niveau de la maîtrise en administration a pour but de définir la formation type d'un agent de sécurité sociale avec ce genre d'accent. Avec le résultat de ces deux analyses, nous voulons définir un modèle qui nous permet d'avoir des agents non seulement en nombre mais en qualité et ils vont répondre aux nouveaux objectifs de la loi et à l'objectif que vous mentionnez tout particulièrement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sujet de l'implantation des bureaux sur le territoire, si ma mémoire est bonne, il y a eu 63 ou 65 bureaux locaux dont plusieurs existaient mais dans ce chiffre il y avait des additions de bureaux nouveaux. D'après des déclarations que le ministre a faites récemment, est-ce qu'il y aura addition de plusieurs nouveaux bureaux en plus de ceux qui existent actuellement?

M. CASTONGUAY: Je peux faire état de la situation actuelle si vous le voulez bien. Nous avons à travers la province 130 points de service qui sont répartis dans trois types de bureaux:

nous avons des bureaux payeurs, c'est-à-dire qui émettent des chèques et nous avons 83 bureaux payeurs à travers la province, nous avons dix bureaux satellites. Un bureau satellite, c'est un bureau qui est ouvert à la semaine mais qui n'a pas d'unité administrative, autrement dit qui n'émet pas de chèque. En plus nous avons 30 bureaux itinérants.

Un bureau itinérant c'est un endroit, soit dans un sous-bassement d'église, soit à l'hôtel de ville, qui dessert une population, soit une ou deux ou trois journées par semaine à des jours bien définis. Dans ce sens nous avons 123 points de service et nous avons en plus 13 régions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est suffisant pour couvrir la population compte tenu de la distance, je pense que c'était environ 20 milles...

M. CASTONGUAY: C'est 30 milles.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est 30 milles. Il fallait que le client, le bénéficiaire ne soit pas éloigné de plus que 30 milles du bureau. Est-ce que dans l'ensemble cela a été...

M. CASTONGUAY: Dans l'ensemble les distances sont bien respectées, sauf sur la Côte-Nord où les distances sont beaucoup plus grandes que ça.

Ce que nous avons demandé récemment, et sur ce point nous faisons une étude, c'est de fractionner les bureaux qui sont trop gros, trop lourds. Nous avons des bureaux avec 5,200 cas; un bureau avec 5,600 cas et un bureau probablement avec 4,800 cas et un autre avec 4,100 cas. Nous demandons le fractionnement de ces bureaux. Ils sont situés à Hull, Sherbrooke et dans la ville de Québec ici, nous avons deux bureaux soit sur le boulevard Charest et sur la rue Marie-de-1'Incarnation. Nous demandons de les fractionner. A présent, c'est cette étude que nous sommes en train de faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Malgré la division du territoire à Québec en cinq bureaux, il en manquerait deux encore?

M. CASTONGUAY: Oui, pour partager la clientèle. Cela devient un bureau trop lourd. Cela demande un personnel d'environ 45 personnes à 50 personnes dans un bureau. C'est difficile à administrer, c'est-à-dire qu'on ne donne pas à la clientèle le service voulu. L'idée de fractionner les bureaux, c'est d'avoir un nombre de cas moins considérable dans les bureaux.

M. BOIS: J'ai justement, M. le Président, une mention que j'allais faire ici parce que, dans les plaintes surtout que nous avons eues, en réalité cela se rapporte surtout au personnel — remarquez bien, messieurs les fonctionnaires, que ce n'est pas du tout un reproche — il semble que, pour le nombre d'enquêtes qu'il y a à faire, il manquerait d'enquêteurs, surtout dans une région du moins que vous venez de mentionner et qui m'intéresse particulièrement. Une autre remarque qui nous a été faite pour la province en général, il semble — je pense que le ministre a fait récemment une déclaration qui a été très appropriée — que les renseignements fournis à la population ne serait pas identiques d'un bureau à l'autre. Cela veut dire que, dans un bureau, on donnerait tel renseignement et dans un autre tel autre renseignement. On me mentionnait un cas, où dans un endroit on reconnaîtrait les enfants, les allocations ne seraient pas les mêmes pour les enfants écoliers de 18 ans qui seraient reconnus comme des adultes tandis que dans un autre bureau ils seraient acceptés comme des enfants à charge. C'est un cas qui est cité, si vous voulez. Alors je pense bien, M. le Président, que ce sont surtout les deux remarques que j'aurais à vous faire là-dessus.

J'aurais seulement une question que j'aimerais poser ici et qui est particulière à M. le ministre, peut-être. Est-ce que le barème des salaires qui s'appliquent aux enquêteurs et à vos fonctionnaires dans les bureaux pour une même classe dans toute la province est identique d'un bureau à l'autre? C'est-à-dire que, si vous avez un fonctionnaire qui est de classe 1-4 ou n'importe quoi, s'il est à Montréal, vous avez un barème, s'il est à Gaspé vous avez un autre barème suivant le territoire où le fonctionnaire travaillerait.

M. CASTONGUAY: Les postes sont classifiés par la commission de la Fonction publique au point de vue niveau de rémunération et, en vertu des ententes collectives signées avec les fonctionnaires, pour un poste donné la rémunération est la même à travers la province. Maintenant, il y a probablement une situation qui a peut-être donné lieu à ce type d'interrogations dans votre esprit, c'est qu'à l'automne dernier au moment où nous étions en train de mettre en marche la nouvelle Loi de l'aide sociale, il y a des fonctionnaires du ministère de l'Education qui provenaient des anciennes écoles techniques qui ont été affectés à des fonctions dans les bureaux d'aide sociale et qui, eux, ont gardé le niveau de rémunération qu'ils avaient atteint dans leur fonction antérieure. C'est ce qui pourrait expliquer dans certains cas ces types, un certain nombre de personnes dans les bureaux d'aide sociale qui font en définitive le même genre de travail que nos agents réguliers de sécurité sociale et qui reçoivent une rémunération plus élevée qui provient de leur fonction antérieure.

M. BOIS: Une dernière remarque, M. le Président, il y a une plainte qui a été souvent répétée mais sur laquelle il y a eu beaucoup de corrections. Je tiens d'ailleurs à féliciter les

hauts fonctionnaires de votre ministère. Je comprends l'état d'esprit qui peut exister chez un fonctionnaire, un enquêteur ou enquêteuse, qui se fait questionner à longueur de journée, ce n'est pas un rôle facile.

D'un autre côté, je pense que, depuis la dernière lettre de M. le ministre, il y a eu beaucoup d'amélioration et je tiens à en faire part. Il y a même des citoyens de mon comté qui m'ont rapporté le fait, ils sont maintenant beaucoup mieux reçus et nonobstant le caractère particulier que peuvent avoir certaines personnes, il y a une amélioration extrêmement marquée.

M. CASTONGUAY: A la suite des questions posées en Chambre sur les problèmes qui avaient été soulignés, j'ai transmis ce commentaire. Je sais par un rapport que j'ai reçu hier ou avant-hier que M. Robert et M. Thériault sont en voie de réviser les modes d'information qui avaient été prévus au moment de l'application de la loi pour essayer d'améliorer le système et pour qu'il y ait une meilleure information de la population et aussi, en même temps, une application plus uniforme de la loi, tel que vous l'avez mentionné. Je ne sais pas si M. Robert pourrait commenter cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): La loi prévoit une étape de révision — et on y viendra tantôt — à la commission d'appel. Est-ce que, du côté de la révision, des délais normaux peuvent être respectés, compte tenu du fardeau de travail qui s'était accumulé?

M. CASTONGUAY: A la suite d'une question du député de Beauce, je pense, ou du député de Portneuf en Chambre la semaine dernière, j'ai apporté un rapport. Peut-être, cette joumée-là, n'y étiez-vous pas, mais ce rapport indiquait qu'il y avait une région, celle du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, où il y avait retard dans la révision des cas par rapport au délai prévu de 30 jours. Dans les autres cas, la situation était très régulière. Dans certaines régions, il n'y avait aucun cas en retard, dans d'autres régions, ça pouvait être cinq ou sept cas. Il était indiqué clairement dans le rapport que ce n'était pas nécessairement dû aux fonctionnaires des bureaux régionaux mais que, dans la plupart des cas, c'était la difficulté de communiquer avec les personnes afin d'obtenir les renseignements nécessaires à la révision du cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la proportion des dossiers qui vont à la révision?

M. CASTONGUAY: Je crois que c'est autour de 15 p.c.Ce pourcentage tend à décroître au fur et à mesure qu'on s'éloigne de la mise en vigueur... Cela se maintient.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous prévoyez qu'il peut augmenter à mesure que les bénéficiaires seront conscients ou connaîtront les dispositions de la loi quant à la révision?

M. CASTONGUAY: Je ne pourrais pas le prévoir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les décisions rendues par le bureau qui fait la révision changent beaucoup de décisions déjà préalablement rendues par le bureau local?

M. CASTONGUAY: Disons qu'entre 10 p.c. et 15 p.c. des demandes de révision sont maintenues au niveau de la révision.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas très bien saisi la réponse. Vous dites que dans 10 p.c. ou 15 p.c. des cas soumis au bureau de la révision, il n'y a aucun changement.

M. CASTONGUAY: Non, disons que dans 10 p.c. ou 15 p.c. des cas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a changement.

M. CASTONGUAY: ...il y a changement.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Supposons qu'il y a 15 p.c. des cas qui vont à la révision, quel est le pourcentage de ces cas qui s'en vont à la commission d'appel?

M. CASTONGUAY: Le pourcentage en est très faible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a 50 p.c. de ces cas-là qui s'en vont à la commission d'appel?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas 5 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas 5p.c.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas 5 p.c. des cas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Tantôt, lorsqu'on passera à la commission d'appel, je demanderai d'autres renseignements.

M. CASTONGUAY: ...où les appels sont maintenus par la commission d'appel.

A la dernière page du document de travail, vous avez un tableau statistique du nombre au 31 mars.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne me rends jamais à la dernière page d'un document.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas encourageant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand vous avez des choses importantes, mettez-les au début, parce qu'au moment où vous avez déposé ce document, j'avais une autre tâche à assumer.

Au sujet des bureaux locaux et régionaux, maintenant que le personnel a eu une période de formation, depuis que le régime est entré en vigueur, est-ce que vous avez eu d'autres occasions de le réunir et de lui donner des instructions en plus de lui transmettre, évidemment, par courrier, des modifications à la réglementation?

M. CASTONGUAY: Nous avons mensuellement des réunions avec les responsables régionaux. Les réunions sont tenues régulièrement mensuellement et les responsables régionaux tiennent des réunions mensuelles, également avec leurs directeurs de bureau. Maintenant, nous nous proposons, à l'automne, d'avoir des sessions d'information avec tout le personnel. Nous n'avons pas établi la façon dont nous allons procéder mais nous nous proposons d'avoir des sessions intensives à l'automne de tout le personnel.

M. BOIS: C'est peut-être, M. le Président, ce laps de temps entre les dates des réunions qui a pu amener, à un moment donné, ce qu'on peut appeler un manque d'uniformisation de l'information entre les bureaux. C'est-à-dire que dans une région, par exemple, on pouvait interpréter tel règlement de telle façon et de telle autre façon dans une autre. C'est ce qui a sans doute donné lieu à plusieurs griefs.

M. CASTONGUAY: Il y a aussi un autre mécanisme qui agit sur le plan de l'information du personnel. C'est celui des enquêtes ou des équipes de contrôle qui visitent les bureaux. Au cours de l'année — si ma mémoire est bonne — le programme prévoit la visite d'une quarantaine de bureaux, et à partir de ce moment-là, on peut déceler aussi plus précisément les déficiences qui peuvent exister et apporter les correctifs. Le personnel, de ce côté, compte présentement une quinzaine de personnes, et douze postes sont en voie d'être comblés. Les visites effectuées sont nombreuses, en fait, dans les bureaux et indiquent, à chaque visite de contrôle, un certain nombre de choses à corriger. Il faut se rappeler que c'est une loi complexe.

M. CLOUTIER (Montmagny): On vient de parler du contrôle des bureaux. Mais quel est le contrôle que les agents eux-mêmes peuvent exercer dans le territoire sur les bénéficiaires d'aide sociale? Je fais référence particulièrement aux visites qu'ils peuvent effectuer à domicile. Est-ce qu'ils ont eu le temps, avec le fardeau de travail du début, de compléter cette opération de vérification sur place ou certains autres contrôles, certaines autres demandes de renseignements qui peuvent compléter leurs dossiers?

M. CASTONGUAY: Naturellement, devant la période que nous venons de passer, ç'a été assez difficile de faire des visites à domicile. Mais il se fait des visites à domicile de vérification des données qui nous sont fournies.

Nous avons aussi pris, récemment, un certain nombre de décisions — comme le mentionnait M. Robert — pour toujours améliorer le fonctionnement du système. Par exemple, une des décisions qui a été prise c'est de réserver une heure le matin au personnel pour préparer le travail de la journée, un peu comme dans les banques. Au lieu d'ouvrir immédiatement les bureaux aux heures réglementaires afin que les gens puissent immédiatement se présenter, ce qui rend l'organisation du travail difficile, il y a une heure de réservée à cette fin.

En plus, les chèques étaient envoyés dans les bureaux et là, il y avait la mise dans les enveloppes, l'expédition qui demandait un certain temps. Il est prévu maintenant de les envoyer directement à partir du mois de juillet.

Maintenant le formulaire aussi, qui est assez complexe, est en voie d'être révisé pour essayer de le simplifier dans la mesure du possible. On nous dit qu'avant que l'opération de révision du formulaire soit complétée, ça va prendre un délai d'environ six mois, soit d'ici à janvier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des communications entre les bureaux locaux d'aide sociale et les organismes de placement tels que les centres de main-d'oeuvre du Québec ou du Canada?

M. CASTONGUAY: Actuellement, il y a une formule de mécanographie qui s'appelle la formule AS-3 qui est prévue et remplie par l'agent de sécurité sociale au bureau local qui prend tous les renseignements sur les antécédents sur le marché du travail de la personne qui se présente au bureau pour faire une demande d'aide sociale. A l'aide de l'ordinateur on émet directement ses données aux centres de main-d'oeuvre de la région. Aux centres de main-d'oeuvre provincial et fédéral, on émet un avis inscrivant automatiquement à ce moment-là le bénéficiaire au centre de main-d'oeuvre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelles sont les relations entre les bureaux locaux et les services de retour à la vie normale qui sont administrés par les agences sociales dans le but de faciliter la réintégration des assistés sociaux sur le marché du travail?

M. CASTONGUAY: Avant de passer à cette question, si vous me permettez, nous avons avec le ministère du Travail comme principe accepté l'idée que les bureaux, les centres de main-d'oeuvre du Québec, partout où c'était possible, soient logés à proximité ou dans des locaux adjacents à ceux de l'aide sociale justement pour faciliter ces échanges. Dans un certain nombre de cas, dans le bureau même.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'avais déjà eu l'occasion de discuter cette question avec le ministre des Travaux publics dans le temps et tenant compte des nouveaux aménagements qu'il faisait. Evidemment c'était un facteur dont il tenait compte dans la mesure du possible. Mais ce n'est pas toujours possible, là où les services sont déjà installés.

M. CASTONGUAY: Quant à l'autre question, où il existe des comités de retour à la vie normale, la référence se fait aussi au moyen de la formule régulière AS-3. Le seul problème qui peut rester sera d'augmenter le nombre des comités de retour à la vie normale pour accélérer le mouvement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y en a combien?

M. CASTONGUAY: Dix-sept en fonction à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tous administrés par les agences de service social?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIS: Une dernière question, M. le Président, que j'ai déjà posé en Chambre et qu'on m'a suggéré de poser ici. Concernant la question des personnes de qui, autrefois, on exigeait l'équité sur les propriétés, par exemple, les polices d'assurance un maximum de $8,000. Quand le ministre entend-il corriger les cas ou reviser, par exemple, tous les cas qui ont été astreints au montant de $8,000 alors qu'à l'heure actuelle, vous acceptez le montant de $15,000?

M. CASTONGUAY: J'ai signalé la situation à ce moment-là et je sais qu'il y a eu des gestes posés. Je vais demander soit à M. Roberge ou à M. Houde de vous dire ce qui a été fait pour corriger cette situation.

Des mesures ont été immédiatement prises pour faire une remise de dette à tous ceux qui étaient encore touchés par cette mesure. Cela devrait régler définitivement le cas.

M. BOIS: C'est en voie de progrès? M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): On m'a signalé un cas récemment où une personne avait bénéficié de l'aide sociale sous forme de prêt parce qu'elle avait une propriété. On lui demande maintenant étant donné que cette propriété... c'est un ancien cultivateur qui a cessé d'exploiter sa ferme et qui demeure en chambre et pension. On lui aurait dit apparemment qu'il devra s'occuper de disposer le plus rapidement possible de sa propriété pour rembourser le prêt qu'on lui avait consenti sur sa propriété. Cela m'apparaît anormal. A ce moment-ci l'information ou la demande des agents du bureau local me paraît non fondée. Est-ce que c'est exact?

M. CASTONGUAY: Ce qui se passe dans ce cas-là, c'est que la personne n'habitant pas dans sa propriété, elle ne peut pas jouir de l'exemption de $15,000 sur la maison qui sert de résidence puisqu'en fait la maison ne sert pas de résidence. Puisque la personne est en chambre et pension ou locataire ailleurs, il faut considérer cette maison-là, cette propriété-là comme un bien sans aucune exemption de base, l'exemption de $15,000, par exemple, pour une maison qui sert de résidence. La seule exemption pour les biens c'est $2,000 plus $200 par enfant.

Si la propriété en question exède $2,000, la personne ne devrait pas normalement être admissible à l'aide sociale, mais nous avons une disposition de loi qui est l'article 402g) et qui permet de donner six mois à la personne pour se débarrasser du bien qui excède les barèmes permis. Pendant cette période de six mois, on verse l'aide sous forme de prêt jusqu'à ce que la personne se débarrasse de sa propriété,

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cela peut se produire fréquemment dans le cas des cultivateurs qui abandonnent leur ferme à cause de l'âge et qui s'en vont rester au village? Ils prennent alors chambre et pension ou ils prennent un logement, si ce sont deux conjoints. Cela peut présenter des problèmes que de disposer d'une ferme à ce moment-ci surtout si c'est une ferme qui a moins de valeur commerciale parce que le bois a été coupé, que les animaux sont vendus ou que peut-être la ferme a subi une dépréciation à cause des bâtisses. Cela peut présenter dans certains cas une perte assez considérable pour la personne que de disposer de ses biens dans une période de six mois alors que plusieurs facteurs peuvent empêcher la vente d'une propriété, soit qu'il n'y ait absolument pas d'acheteur ou que, s'il y en a, le contexte économique se prête peu à une telle transaction. Même si c'est une ferme qui est encore boisée, s'il y a des problèmes de surplus de bois à ce moment-là, il y a peut-être moins d'acheteurs d'intéressés, mais peut-être que dans un an ou deux ce serait différent. Est-ce qu'on ne pourrait pas tenir compte de la perte que la personne devra encourir, si l'on peut prouver qu'il n'y a pas d'acheteur? Enfin, c'est un cas. J'attire l'attention des fonctionnaires du ministère sur ce cas qui peut se présenter à plusieurs exemplaires.

J'ai une autre question. Est-ce qu'on a fait des statistiques — même si ce ne sont pas des statistiques mécanographiques, cela peut être des statistiques manuelles — sur les résultats de l'application de la nouvelle Loi de l'aide sociale quant à la hausse ou à la baisse des allocations? Est-ce qu'on peut établir un certain pourcentage? Quel est le pourcentage de dossiers où il y aurait une hausse?

M. CASTONGUAY: J'ai eu un rapport — je ne sais qui l'a — sur le nombre de cas où il y a eu hausse, sur le nombre de cas où il y a eu baisse. Je ne sais pas si je peux le retracer ici. Est-ce que M. Ouellet l'aurait? Je pense que je ne l'ai pas ici. Est-ce que cette question peut attendre?

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on pouvait me donner le renseignement lundi, à moins qu'on siège une partie de la nuit! ...

M. CASTONGUAY: Ouais!

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais dire au ministre qu'il ne faudrait pas qu'il donne l'impression aux autres ministères que c'est un petit ministère, c'est un gros...

M. CASTONGUAY: Ils sont convaincus. J'en ai rencontré qui m'ont dit que c'est un gros ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais il faut qu'ils en soient convaincus aussi par le nombre de pages du journal des Débats et le nombre d'interventions.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on peut apporter ce rapport, pour lundi?

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. M. le Président, en ce qui me concerne, au sujet des bureaux locaux et régionaux, le seul commentaire que je voudrais faire, c'est que c'est une loi complexe dans son application. Il y a eu recrutement d'un nombre impressionnant de fonctionnaires. C'est un milieu de travail qui est difficile. Je veux rendre un témoignage à tous les fonctionnaires du ministère, que ce soit au bureau central ici à Québec, au ministère même ou dans les bureaux locaux et régionaux, pour les efforts qu'ils ont faits. Ils sont conscients qu'il reste des problèmes à résoudre, que la réglementation — le ministre en est aussi conscient — devra encore être améliorée. Le ministre nous a donné la preuve à deux ou trois reprises que, quand les améliorations sont justifiées, elles sont apportées. Je souhaite que l'on continue dans cette veine. Même si la loi avait besoin d'être modifiée avant qu'on entre dans une législation plus générale de sécurité du revenu, je crois bien que le ministre n'hésitera pas à apporter les modifications nécessaires et il recevra certainement la collaboration de tous les partis d'Opposition.

Nous souhaitons bonne chance aux fonctionnaires dans l'administration de cette loi extrêmement complexe.

M. LE PRESIDENT: Tous les sous-articles du poste 3, adopté.

Poste 4: Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales.

Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales

M. CASTONGUAY: Ici, je l'ai mentionné au tout début, je n'avais pas demandé à Me Jean-Marie Bouchard, étant donné le caractère de cette commission d'appel, d'être présent.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais quelques questions. Je pense bien que le ministre est en mesure de répondre. Je voudrais lui demander si la commission s'est déplacée en province, si elle a commencé à siéger ailleurs qu'à son siège social. On m'a donné des statistiques tantôt sur le nombre de dossiers qui pouvaient lui être transmis. Je voudrais savoir également si beaucoup de décisions sont renversées par la commission d'appel.

M. CASTONGUAY: Sur la question des décisions de la commission d'appel, vous avez ici les statistiques à la dernière page où on indique un grand total de 35 cas réglés au 31 mars 1971. On a dit qu'à peu près dans le même pourcentage, à peu près 10 p.c. à 15 p.c. des cas — si ma mémoire est bonne — faisaient l'objet de modifications subséquentes.

Quant à la question des séances de la commission, lorsque j'ai rencontré la dernière fois le président de la commission, il m'a fait d'ailleurs un rapport écrit à ce moment-là, il m'a dit qu'il préférait pour le moment faire le travail à Québec et à Montréal et garder le fonctionnement de la commission de façon aussi intégrée que possible, de telle sorte que tous les membres y participent dans la mesure du possible pour se familiariser avec la loi. Il faut se rappeler qu'il ne s'agit pas d'une commission formée entièrement d'avocats rompus à toutes les règles du droit, mais plutôt d'une commission formée d'un président qui est avocat et de cinq autres membres présentement qui sont presque tous à temps partiel, qui ne sont pas à temps complet, qui ne sont pas avocats et qui ont été nommés à la suite de consultations d'organismes dans le milieu. De telle sorte que ces cas sont réglés beaucoup plus à partir de notions d'équité, de justice non strictes en droit.

Pour en arriver à un fonctionnement, au départ, aussi uniforme que possible, la commission a effectué son travail à Québec et à Montréal. Les décisions de la commission nous sont transmises, je crois que c'est M. Savard qui les reçoit; peut-être pourrait-il indiquer brièvement les types de décisions rendues ou encore les types d'appels en révision qui ont été modifiés et pour quelles raisons si un "pattern" se développe...

C'est assez difficile. Il y a plusieurs cas d'espèce qui sont présentés devant la commission sur des interprétations de la loi et des règlements qui étaient plutôt difficiles, où la commission a tranché sur une interprétation des

règlements, mais de façon générale, les cas qui se présentent à la commission d'appel, ce sont surtout des gens qui se plaignent très vaguement de ne pas avoir assez d'aide sociale pour combler leurs besoins. Dans beaucoup de cas aussi, ce sont des questions de besoins spéciaux, on fait la demande de besoins spéciaux à la commission d'appel au lieu de les faire au bureau local, en fait.

M. BOIS: J'aurais une question ici qui est composée de trois choses.

Quel est le nombre des séances que tient la commission, le temps qu'il faut pour la réception ou pour accepter la demande pour aller à la révision et le temps où le jugement est rendu? Ce sont les trois questions qui m'intéressent à cet article-là.

M. CASTONGUAY: C'est assez difficile d'apporter des réponses étant donné le fait qu'il s'agit d'une nouvelle loi, d'une nouvelle réglementation, d'une nouvelle commission, étant donné la nécessité aussi d'élaborer graduellement des procédures pour entendre des cas. L'analyse des cas ne s'est pas faite non plus, selon les renseignements que j'ai eus du président, nécessairement toujours en commission. Ce qui s'est fait, c'est que les commissaires se sont vu assigner des cas. Il les ont étudiés et ont fait leur recommandation et là, les cas ont été étudiés par la commission au complet avant que des décisions définitives ne soient prises.

Au départ, il y a eu, pour des raisons aussi bien d'organisation, d'adaptation et de prudence aussi — parce qu'une fois une décision rendue elle peut créer une certaine jurisprudence — probablement des délais un peu plus longs.

Je ne crois pas que le nombre de cas à ce jour nous permette de donner des réponses sur les délais moyens obtenus. On pourrait communiquer au besoin pour la prochaine séance avec M. Bouchard si vous croyez que c'est un renseignement qui pourrait être utile.

M. BOIS: A peu près, M. le ministre, si vous aviez un renseignement à peu près pour savoir la durée du temps après la demande s'il y a comparution et le temps approximatif où le jugement peut être rendu.

M. CASTONGUAY: De toute façon, la loi prévoit un délai de trente jours à la commission pour rendre sa décision. Il ne semble pas, jusqu'à maintenant, qu'il y ait de retard de ce côté-là. Est-ce que ça vous satisfait?

M. BOIS: Oui.

M. CASTONGUAY: Le président m'a affirmé qu'il rendait généralement toutes ces décisions à l'intérieur du délai prévu depuis environ deux mois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la commission d'appel est habilitée à faire des recommandations au ministre sur des modifications possibles au règlement et à la loi?

M. CASTONGUAY: La loi ne le prévoit pas à ma connaissance de façon spécifique. J'ai demandé malgré tout au président, lorsque nous avons entrepris la révision des règlements, de nous faire ses suggestions. C'est ce qu'il a fait. Il m'a envoyé une lettre, elle a été remise aux agents du ministère qui ont examiné les règlements et qui ont fait la première série de recommandations portant sur les règlements. Présentement, nous étudions encore une fois les règlements qui semblent créer le plus de difficultés pour voir quelles pourraient être les autres modifications qui peuvent être apportées. Même si la loi ne le prévoit pas spécifiquement, j'avais demandé au président de...

Maintenant, par le fait que les décisions rendues nous sont communiquées, ça nous donne aussi une certaine information quant à des modifications qui pourraient être envisagées au règlement ou à la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il en est de même des bureaux régionaux et des bureaux locaux qui peuvent aussi transmettre des suggestions quant aux améliorations à apporter au règlement et à la loi?

M. CASTONGUAY: Comme M. Robert vous l'a mentionné, à l'occasion des réunions mensuelles ces questions sont discutées et, en fait, les modifications apportées aussi bien au plan des règlements qu'au mode d'administration ne viennent pas d'une source unique, mais viennent ausi bien des questions des députés en Chambre, de la correspondance que nous recevons de la commission d'appel, des directeurs régionaux ou encore des agents du...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre parle de la correspondance qu'il reçoit. Est-ce qu'il en reçoit encore beaucoup des assistés sociaux?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas si j'ai ici quelqu'un de mon cabinet. On a suivi ça à un moment donné. On en recevait énormément. A partir du moment où la loi a été mise en application et que la procédure en révision a été commencée au niveau des bureaux régionaux et de la commission d'appel, on a demandé — si vous vous souvenez, j'avais envoyé une lettre aux députés — aux députés de communiquer directement avec les bureaux régionaux et le volume avait baissé sensiblement.

A partir d'un moment on m'a dit que ça ne créait plus le type de problème que ça créait initialement. Alors, au cours des dernières semaines, je ne me suis pas informé, mais cela a baissé considérablement.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'en reçois

encore beaucoup comme ancien ministre des Affaires sociales et je les transmets fidèlement au ministre. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président, à moins que mes collègues...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, adopté. Poste 5.

Conseil des affaires sociales et de la famille

M. CASTONGUAY: Poste 5: Conseil des affaires sociales. M. Marier est le président du Conseil des affaires sociales et de la famille.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme premier commentaire, M. le Président, vous me permettrez de souligner d'une façon particulière la présence de M. Marier, ancien sous-ministre aux Affaires sociales, avec qui j'ai travaillé pendant quatre ans en étroite collaboration. Je suis heureux de voir qu'il assume aussi maintenant des responsabilités très considérables à la tête d'un organisme que nous calculons, que nous estimons extrêmement important, le Conseil des affaires sociales et de la famille. M. Marier, le président, a transmis au ministre récemment le premier rapport du conseil que nous avons lu attentivement pour notre part, et je demanderais à M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, de nous faire un bref résumé des activités d'abord de la composition du conseil et aussi des activités du conseil depuis sa fondation.

M. BOIS: Pourrais-je, M. le Président, question de privilège, poser une question très simple, est-ce que c'est par omission involontaire qu'on a oublié de mentionner le nombre des personnes composant le conseil au poste 5?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est fixé par la loi. Le nombre des membres du conseil est fixé par la loi, mais il y a aussi la possibilité d'ajouter des fonctionnaires, M. Marier va expliquer cela.

M. CASTONGUAY: Le nombre des membres du Conseil des affaires sociales est déterminé par la loi entrée en vigueur le 22 décembre dernier. Le conseil est formé de 15 personnes auxquelles s'ajoutent à titre ex-officio le sous-ministre des Affaires sociales, le président de la Régie d'assurance-maladie, le président de la Régie des rentes et le président du conseil. Cela fait 19 en tout. Le 11 juin dernier, la nomination des membres du Conseil des affaires sociales a été rendue publique et j'espère que nous pourrons organiser bientôt une première réunion. Depuis sa fondation et depuis la nomination de son président, nous avons essayé de situer la loi dans un cadre, dans une perception de la société dans laquelle nous vivons et des problèmes de 1971. Nous nous sommes demandé de quelle sorte d'organisation, d'appui le conseil devrait bénéficier. Nous avons donc fait un plan d'organisation qui a été discuté avec le ministère de la Fonction publique, avec la Commission de la fonction publique. Nous avons obtenu des niveaux de classification.

Déjà les premières mutations ont été effectuées. M. Eseojido agit comme secrétaire du conseil, sa nomination effective devrait être faite très bientôt, je l'espère; les démarches pour le recrutement du personnel ont toutes été accomplies et j'espère que d'ici la fin de l'été, le personnel du Conseil des affaires sociales sera au complet.

Il sera formé d'un petit groupe de professionnels avec un personnel d'appui de caractère de travail de bureau. Ces professionnels auront deux soucis majeurs, d'une part des soucis de recherche parce qu'il faut toujours en venir à ce qu'est le conseil, c'est un organisme d'étude et de consultation, de sorte qu'on ne peut vraiment pas penser que la consultation se dissocie des processus de recherche.

Il ne s'agira pas, cependant, pour le conseil de ne pas profiter de toutes les études qui pourront se faire ailleurs, soit celles qui pourront être le fruit du travail des chercheurs de l'université, soit des travaux de recherche qui pourraient être disponibles au ministère. Il y aura cependant, je crois bien, un accent pour cette recherche que le conseil sera invité à faire; elle aura pour but d'essayer de percevoir les problèmes comme les gens eux-mêmes les perçoivent.

Elle aura, si vous voulez, un caractère existentiel plutôt que théorique. L'autre fonction importante est celle qui est liée au processus de consultation, c'est-à-dire l'organisation des auditions et ça pourra peut-être aller jusqu'à des initiatives qui pourront être prises par le conseil dans le sens de réunions et même d'activités qui peuvent être associées au concept d'animation sociale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les fonctionnaires que vous allez recruter vont être de quelle discipline? Un peu de toutes les disciplines, ce sera une équipe multidisciplinaire?

M. CASTONGUAY: Ce sera une équipe multidisciplinaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant aux auditions dans le processus de consultation, est-ce que déjà vous avez pu tracer une façon de procéder? Est-ce que vous allez procéder comme le ministère de l'Education avec son Conseil supérieur de l'éducation, est-ce que vous allez retenir cette formule-là ou si...?

M. CASTONGUAY: Là-dessus, je pense que je ne peux guère donner de précisions additionnelles, le rôle du président est de diriger les travaux des séances et les travaux du conseil. Je pense bien cependant qu'il convient, avant de déterminer des modes d'action, que les mem-

bres du conseil aient eu l'occasion de se réunir. Je peux cependant ajouter qu'en même temps que le ministre des Affaires sociales rendait publique la nomination des membres, il a aussi rendu publics un certain nombre de problèmes qu'il avait posés à l'attention du conseil et de questions qu'il avait posées à l'attention du conseil.

Parmi ces questions, il y avait comment contribuer à l'épanouissement des familles et à la mobilisation des efforts des organismes familiaux; quelle attitude politique et quels programmes développer à l'endroit des comités d'assistés sociaux; enfin, quelle division de travail devrait s'effectuer entre le conseil et le ministère au plan de la consultation, et je pense bien qu'on peut ajouter aussi de la recherche.

M. BOIS: M. le Président, est-ce que le conseil reçoit un agent négociateur ou un conseiller à l'intérieur du ministère ou s'il peut recevoir des représentations de l'extérieur, soit par des agences ou des groupes officiels?

M. CASTONGUAY: Le Conseil des affaires sociales, même si son budget apparaît ici, n'est pas intégré à l'intérieur du ministère. Il a été formé en vertu d'une loi. Il est composé d'un certain nombre de membres, comme l'expliquait M. Marier. Il aura son propre personnel et il fonctionne de façon relativement autonome par rapport au ministère. Il peut entreprendre de son propre chef des études, des consultations. Ces études qu'il entreprend doivent être approuvées, en fait elles sont prévues dans la loi pour éviter les dédoublements possibles, comme nous pouvons confier au conseil, comme je l'ai fait, des questions pour étude. Mais le conseil, pour répondre plus spécifiquement à votre question, peut recevoir des mémoires, suggestions, représentations de la part d'organismes. Il n'y a aucune limite imposée dans la loi.

Maintenant, il y a aussi peut-être une chose à mentionner, c'est l'effort pour coordonner et maintenir des liens. On a parlé, à quelques reprises, de réunions du comité exécutif du ministère. Assez périodiquement, on a essayé d'en faire à peu près à tous les mois et demi, aux deux mois. Nous avons tenu aussi une rencontre, le président du Conseil des affaires sociales, le président de la Régie des rentes, le président de la Régie de l'assurance-maladie, moi-même et le sous-ministre pour discuter de façon générale, faire des tours d'horizon, sans ordre du jour précis mais pour s'assurer que nous sommes tous bien informés des choses qui pourraient être intéressantes de connaître de part et d'autre.

Nous aurons aussi essayé d'instituer ce mécanisme d'échanges pour éviter, justement, des dédoublements, à certains moments, ou un manque de communications qui pourrait s'établir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-il ad- venu de l'ancienne direction générale de la famille et de la population?

M. CASTONGUAY: Peut-être qu'on devrait demander à M. Ouellet ou à M. Houde de répondre.

Fondamentalement, ces effectifs ont été scindés en deux. Les effectifs qui, sous la direction de M. Roland Plamondon, veillaient à la liaison avec les agences dans les diverses régions ainsi que les coordonnateurs régionaux ont été rattachés à la direction de la programmation.

M. Périard, lui-même et l'équipe qui faisait les travaux qui tenaient plus de l'orientation et de la planification, joue maintenant un rôle prédominant au niveau de la direction de la planification où M. Périard assume d'ailleurs la direction de la planification des services sociaux et de la sécurité des...

M. CLOUTIER (Montmagny): Une autre question au ministre celle-là. L'ancien Conseil supérieur de la famille et des organismes familiaux a fait des représentations pour promouvoir ou proposer au gouvernement une autre structure parallèle si on veut à celle du Conseil supérieur des affaires sociales et de la famille. Cet organisme aurait plutôt été rattaché au conseil des ministres ou au gouvernement dans son ensemble ou au conseil exécutif. A ce moment-là, on avait invoqué à l'appui de cette proposition, on avait surtout indiqué que la coordination de tous les programmes gouvernementaux qui faciliteraient l'épanouissement de la famille et une politique familiale serait plus adéquate, plus facile à surveiller que l'aspect familial dans le Conseil des affaires sociales et de la famille. Le ministre a répondu à cela, il a fait une déclaration ministérielle. On a dit qu'il lui apparaissait que le Conseil des affaires sociales et de la famille pouvait assumer les deux tâches aussi bien celle de la cohésion que celle de l'épanouissement de la famille. Je vois dans un des premiers mandats qui a été confié au Conseil des affaires sociales une recherche spéciale sur l'épanouissement de la famille. Est-ce que le ministre a d'autres commentaires à nous faire là-dessus ou si d'autres faits nouveaux ou une réflexion additionnelle lui a fait — pas changer d'opinion — mais nuancer son opinion?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas prétendu, je pense bien à ce moment-là que c'était le mot final de cette question-là. Du tout, mais plutôt je crois qu'il est important de voir quel rôle peut jouer le Conseil des affaires sociales et de la famille parce qu'il y a aussi de grands avantages à ce qu'il y ait un regroupement qui ne soit pas un organisme qui fonctionne uniquement en se préoccupant des questions touchant à la famille parce qu'en définitive il y a peu de chose qui n'affecte pas la famille. Si on le prend dans un sens large, il y a des choses qui

l'affectent d'une façon beaucoup plus immédiate. C'est un des aspects. Je pense qu'il est important de voir comment le Conseil des affaires sociales et de la famille va pouvoir influencer les politiques du gouvernement, jouer un rôle justement pour que cette dimension de la famille soit prise en considération. Il ne faut pas oublier non plus que dans ce secteur-là de la recherche sociale ou socio-économique, les effectifs ne sont pas tellement nombreux. Nous l'avons vécu à la commission. M. Beausoleil, M. Ouellet, peuvent affirmer aussi le fait qu'il n'y a pas tellement eu de recherches, de personnes aptes à faire des travaux valables si on compare, par exemple, au secteur de la santé.

Encore là il y a une préoccupation de ne pas trop éparpiller les efforts.

Un autre aspect c'est que le conseil est doté d'un budget passablement plus élevé que celui qui a été attribué au Conseil supérieur de la famille et peut-être aussi à l'expérience nous rendrons-nous compte qu'ils peuvent faire un travail beaucoup plus important ou plus suivi. Il y a aussi le fait que le Conseil des affaires sociales et de la famille peut former des comités. M. Marier m'a affirmé justement que dans la formation des comités il aurait une préoccupation spéciale pour les questions touchant la famille. Nous avons vu également que dans la direction des affaires extraministérielles M. Beausoleil se préoccupait aussi de cette question dans le cadre de ses responsabilités. De toute façon afin que la question ne soit pas laissée de côté ou oubliée ou ignorée, aussi bien le rapport du Conseil supérieur de la famille que le premier rapport de la commission — premier tome du rapport de la commission sur le développement — ont été référés à la Commission de la réforme administrative. Il y a une autre préoccupation, c'est qu'il y a un certain nombre d'organismes gouvernementaux qui ont été dénombrés, qui ont divers statuts de régie, de commission, etc. — si ma mémoire est bonne, le nombre excédait 100 — et qui en théorie sont supposés avoir des liens assez directs avec le Conseil exécutif et qui en pratique, à cause de leur nombre, ont des liens assez ténus, malgré tout. Vu de l'extérieur, on peut penser que le lien serait beaucoup plus immédiat. Vous-mêmes, vous avez vécu au sein du Conseil exécutif et vous savez comment il est difficile de structurer les relations autour du Conseil exécutif.

Dans le cadre des travaux de la commission de la réforme administrative, il y a aussi l'étude de ces recommandations formulées par le Conseil supérieur de la famille. Je crois que de part et d'autre on va en arriver à une solution qui va être aussi valable que possible à ce stade-ci.

J'ai aussi suggéré aux organismes familiaux de ne pas trop consacrer de temps non plus à parler uniquement en termes d'une politique familiale globale et de problèmes de structure, mais de ne pas ignorer qu'un certain nombre de problèmes très concrets sont en voie d'être résolus, font l'objet de nouvelles mesures et qu'il importe qu'ils prononcent des avis sur ces questions. Je pense, par exemple, à tout ce qui se fait dans le domaine de la sécurité du revenu. De toute façon, qu'ils soient reliés au Conseil exécutif ou au Conseil des affaires sociales et de la famille, ces questions vont demeurer les mêmes. Elles sont assez complexes et, ce qui importe le plus, c'est que nous recevions leurs avis. Je leur ai aussi fait ce conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis bien conscient que le président et les membres du conseil savent l'importance et apprécient l'importance du secteur de la famille et des initiatives qu'ils peuvent prendre dans ce domaine. Ils n'ont pas besoin d'attendre les demandes du ministre. Ils vont certainement surveiller les politiques gouvernementales, législatives ou autres.

Je pense en particulier aux politiques fiscales qui ont une incidence directe sur la famille quant à son niveau de vie, quant à son revenu. Je pense que dans ses responsabilités, le conseil, peut prendre l'initiative de donner des avis au gouvernement. Dans le secteur de la famille, jusqu'à preuve du contraire, il est capable de démontrer que cette dimension de son travail et de ses responsabilités, il en est bien conscient et va s'en acquitter.

De toute façon, c'est un nouvel organisme qui dispose déjà au départ des trois cinquièmes du budget du Conseil supérieur de l'éducation, qui a pourtant plusieurs années d'existence. Je crois que du point de vue budgétaire, il a suffisamment d'argent dès la première année pour faire un excellent travail et nous allons lire avec beaucoup d'intérêt les avis qu'il donnera au ministre, parce que les avis sont publics et on va voir dans quelle mesure le ministre suit les avis du conseil supérieur.

M. BOIVIN: Ce sera l'ombudsman de la famille, qui a la liberté d'agir.

M. CASTONGUAY: Il n'y a rien au plan de la loi, qui peut vraiment...

M. LE PRESIDENT: Poste 5, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant d'entreprendre le poste 7 ou 6... Le poste 6, c'était la Régie des rentes, on l'a passé.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on peut approuver le poste 6 en passant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous l'avons approuvé, on l'a passé.

M. LE PRESIDENT: Nous reprendrons au poste 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre fait de la comptabilité. Nous reprendrons au poste 7.

M. LE PRESIDENT: Nous allons suspendre les travaux jusqu'à...

M. CASTONGUAY: Il a été suggéré de siéger après la période des questions lundi après-midi.

M. CLOUTIER (Montmagny): A moins que la Chambre ne commence ses travaux lundi matin.

M. CASTONGUAY: Il me semble que la commission de l'Education va siéger lundi matin avant que l'Assemblée ne siège.

M. LE PRESIDENT: Lundi après-midi, après la période des questions.

(Fin de la séance: 22 h 1 )

Séance du lundi 5 juillet 1971(Seize heures huit minutes)

M. SHANKS (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

La séance est ouverte.

M. CASTONGUAY: Je voudrais simplement mentionner que le député de Montmagny a posé une question, si ma mémoire est bonne, sur les augmentations, les réductions dans les prestations versées aux bénéficiaires de l'aide sociale, au moment où nous avons étudié l'article portant sur cette question. J'ai ici le rapport auquel j'ai fait allusion à ce moment-là. Je vous demande d'en faire distribuer des copies. Et vous verrez dans ce rapport que les cas où il y a eu augmentation, selon le rapport qui n'était pas complet, sont quatre fois plus nombreux que les cas où il y a eu diminution.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce sont des renseignements qui ont été obtenus de façon mécanographique ou si ce sont à partir des renseignements fournis par les bureaux locaux, rapports préparés manuellement?

M. CASTONGUAY: C'est à la suite de la revision des dossiers. Pour autant que je peux voir par ce tableau ici, ce sont des rapports préparés par les bureaux et qui ont été regroupés et compilés.

Soins généraux Soins généraux actifs

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous sommes rendus au poste budgétaire 7 qui représente plus de la moitié du budget du ministère. Il s'agit de tous les programmes de soins généraux. Comme première question au poste budgétaire 7, article 1, aux soins généraux actifs, étant donné que nous avons déjà eu au cours des séances antérieures de la commission certaines statistiques sur les taux d'augmentation des coûts, le coût par jour, par lit, je n'ai pas l'intention d'y revenir. Ma première question au ministre serait celle-ci: Etant donné qu'il y a des hôpitaux généraux qui sont maintenant construits, prêts pour l'ouverture, est-ce que le ministre, à ce moment-ci, étant donné qu'il a eu plusieurs questions en Chambre antérieurement, pourrait nous faire un tour d'horizon ou un résumé, tenant compte des projets qui ont été réalisés? Entre autres, je pense particulièrement à l'hôpital de Thetford Mines et je pense à Shawinigan, Saint-Jean, Saint-Hyacinthe, Saint-François-d'Assise, des agrandissements tels celui de Saint-Georges-de-Beauce, Montmagny, enfin j'en oublie. Mais le ministre voit dans quel ordre, dans quel contexte se situe ma question.

M. CASTONGUAY: Malheureusement, ni M. Bergeron, le sous-ministre adjoint à la programmation, ni M. Pigeon ne sont ici. J'ai demandé que l'on s'informe. Il est supposé être ici. Je puis dire de façon générale, dans tous les cas que vous avez énumérés, que nous avons suivi d'aussi près que possible les dossiers ou les situations de telle sorte qu'il ne s'introduise pas de délais inutiles dans l'ouverture des hôpitaux dus à des négligences des retards purement d'ordre administratif. Il y a eu un certain nombre de cas. Ce sont ces cas qui, principalement, ont fait l'objet de questions en Chambre où nous avons voulu étudier de façon encore plus serrée l'utilisation des ressources dans une région et la répartition pour assurer un équilibre dans leur type de ressources, en collaboration, dans toute la mesure du possible, avec les institutions hospitalières.

Et jusqu'à maintenant, nous avons effectué passablement de progrès. Je pense, par exemple, au cas d'Asbestos qui a posé un problème particulièrement aigu lors de la fermeture, l'été dernier, de l'hôpital. Récemment, ces difficultés, graduellement, se sont atténuées à mesure que les plans se sont précisés.

Nous avons une situation assez difficile qui n'est pas encore réglée, que nous étudions et qui a trait à Shawinigan et Grand Mère où nous avons, dans la région, trois hôpitaux. Nous avons demandé aux administrations en cause de s'entendre entre elles quant à la répartition des lits de ces hôpitaux, la répartition aussi des responsabilités, de telle sorte qu'aussi bien sur le plan du traitement actif des maladies que sur le plan des malades chroniques, des convalescents et aussi de la psychiatrie, un certain nombre de lits soit réservé. Malheureusement, malgré tous nos efforts, les trois institutions en cause n'ont pas pu s'entendre entre elles. Elles nous ont fait, de part et d'autre, des recommandations. Et dans ces recommandations — elles les ont faites individuellement, n'ayant pas pu s'entendre entre elles de leur propre initiative, si j'ai bien compris le sens du rapport qui nous a été présenté — on se bute toujours aux mêmes problèmes, c'est que dans les propositions qui nous sont faites, les espaces ou les services pour les malades chroniques ne sont pas considérés. Aucun lit n'est réservé pour la psychiatrie, aucun service.

Alors là, nous sommes dans une situation où après avoir demandé la collaboration des institutions concernées — d'autant plus que dans l'ensemble, le nombre de lits, aussi bien à Shawinigan qu'à Grand Mère, est suffisant pour couvrir toute la gamme des besoins — et où malgré notre demande aux institutions pour qu'elles participent activement à la planification elles n'ont pu s'entendre, nous devrons intervenir d'une façon un peu plus autoritaire qu'on l'aimerait à prime abord.

Mais dans tous les cas où nous avons eu ce type de problèmes, nous avons procédé en consultant et en essayant de déterminer, en collaboration avec les institutions, une solution qui apparaissait des plus appropriées, ce qui a pris un peu de temps. Dans les autres cas, comme ceux de Saint-François-d'Assise, les cas comme l'Hôtel-Dieu de Montmagny où il s'agissait de programmes d'agrandissement ou de rénovation ou de prolongation des services, où il n'y a pas eu de problèmes de conflit entre institutions, je sais que, normalement, les dossiers suivent leur cours, compte tenu des décisions qui ont pu être prises, mais je ne suis pas en mesure de vous dire où nous en sommes rendus avec chacun. Et si M. Bergeron est ici, est-ce qu'il est arrivé? On pourrait prendre les cas individuels sur lesquels vous aimeriez poser des questions."

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a deux types de problèmes que le ministre a identifiés. Il s'agit d'abord des hôpitaux qui font partie d'un ensemble régional. Il y a le cas de Shawinigan-Grand'Mère. Evidemment, il y a deux ou trois hôpitaux qui sont impliqués, ce qui n'est pas le cas à Thetford où il y a, près de l'ancienne institution, un nouvel hôpital. Ce n'est pas le cas non plus à Saint-François-d'Assise. Ce n'est pas le cas à Saint-Jean. Ce n'est pas le cas à Saint-Hyacinthe où l'hôpital neuf est construit à côté de l'ancienne institution. Et l'ancienne institution, par première définition, devait être convertie en institution pour malades chroniques, malades psychiatriques, administration, enfin tout le réaménagement qui n'implique pas des dépenses extrêmement considérables. Il s'agit de trouver une vocation qui réponde à des besoins qui, tout en exigeant des modifications à l'institution, n'entraînent pas, d'autre part, un investissement extrêmement considérable.

J'aimerais qu'on distingue les deux genres d'institutions. Dans le cas de Shawinigan-Grand'Mère, le ministre vient de poser le problème. Il dit que les rapports ou les suggestions qui ont été faits jusqu'à maintenant par les corporations hospitalières ne répondent pas exactement à ce qu'attendait le ministère dans sa planification. On pourrait donc peut-être parler de ce type d'institutions. Le ministre dit même qu'il devra davantage imposer d'autorité une décision, si aucun accord ne survient, parce qu'il s'agit évidemment d'utiliser une ressource qui a été mise en place et qui a exigé des fonds publics assez considérables. Or, ces ressources ne peuvent pas indéfiniment être inutilisées, parce qu'à ce moment-là, ça ne répondra pas aux besoins de la région. Il va s'installer dans la région un malaise et des difficultés qui sont bien compréhensibles, ou du moins des questions vont se poser quant à la date d'ouverture et aux difficultés que le ministère affronte pour ouvrir ces institutions. J'aimerais qu'on parle de ce genre d'institutions et ensuite, sans prendre chacun des hôpitaux que j'ai mentionnés, qu'on établisse une politique, qu'on nous dise quelle sera la politique

générale du ministère quant à la récupération des nouvelles institutions construites à proximité d'une ancienne institution.

M. BOIS: Excusez-moi, M. le ministre, juste avant que vous répondiez à la question, et peut-être pour compléter mon idée sur cette chose, quand vous parlez ici de subventions, est-ce que vous mentionnez surtout les constructions nouvelles et les additions, ou, par exemple, les améliorations que vous feriez à l'intérieur d'institutions hospitalières déjà construites?

M. CASTONGUAY: En fait, parlant de subventions, le montant qui est indiqué de $592 millions, ce sont les montants réservés pour le fonctionnement des hôpitaux, de façon générale, leur budget de fonctionnement.

Il y a encore une question d'ordre général. Lorsque j'ai parlé du cas de Shawinigan-Grand-Mère, où il y aurait trois hôpitaux, je pense qu'il est exact aussi de dire que, dans les cas comme Saint-Jean, où il y a deux hôpitaux et même si le nouvel hôpital a pu être construit à proximité de l'ancien, comme il y a deux corporations qui ont été formées au moment de la construction du nouvel hôpital, le problème de déterminer la vocation, la fonction précise de chacun, même dans ces cas, a été assez sérieux. Dans le cas de Saint-Jean-d'Iberville, il y a eu un manque de compréhension entre les deux corporations. Il n'est même pas exagéré de dire qu'il y a eu un conflit entre les deux, ce qui complique énormément le problème de déterminer quelle doit être la fonction de chacun, de telle sorte que tous les besoins de la région soient couverts. En effet, si chaque hôpital continue dans sa vocation traditionnelle et que le nouveau devient un hôpital général du même type que l'ancien, il y a surplus d'un type de ressources et il y a pénurie d'autres types de ressources, alors que, dans l'ensemble, il y en aurait suffisamment pour répondre aux besoins de la population. Dans le cas de Saint-Jean, même le fait qu'il y avait proximité entre les deux établissements nous a créé beaucoup de problèmes. Dans le cas de Thetford, encore là, il y a deux corporations, et — M. Bergeron peut le confirmer avec plus de détails — des progrès considérables ont été effectués quant à la détermination des vocations particulières de chaque établissement et aussi du regroupement éventuel en une corporation.

Mais, comme politique générale, dans tous ces cas où des constructions étaient en cours et où il y avait déjà un établissement existant qui était encore utilisable et qui devait continuer à être utilisé, ce que nous avons fait a été d'étudier les fonctions de chacun, pour en arriver au meilleur équilibre dans les services, pour répondre aux besoins de la population et pour assurer cette organisation des services en apportant le minimum de modifications.

Cela veut dire que si un nouvel hôpital a été d'abord construit pour devenir un hôpital général, il va de soi que nous avons tenté dans toute la mesure du possible d'utiliser l'édifice existant, pour des services qui ne demandent pas le même genre d'organisation au plan des salles d'opération, de laboratoire, d'équipement même dans les chambres. C'est la façon générale que nous avons utilisée pour résoudre ces problèmes d'équilibre des ressources.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre peut reprendre. Dans la liste évidemment — ce n'est pas une liste exhaustive — j'aurais pu ajouter Rouyn-Noranda, Sainte-Anne-des-Monts, Gaspé. Enfin il y en a plusieurs sur la liste.

M. CASTONGUAY: Il y en a plusieurs en effet qui sont en marche. Pour préciser une notion, si ça n'avait pas été fait au sujet de l'hôpital de la Mauricie et des hôpitaux de Laflèche et de Sainte-Thérèse, non seulement on aurait souhaité que des hôpitaux se mettent d'accord dans le sens de ce que le ministère entrevoyait mais au moins qu'ils se mettent d'accord entre eux. Le sens de leur proposition jusqu'ici est qu'il n'y a pas accord entre les hôpitaux.

Donc, comme le ministre le disait, nous devrons intervenir là de façon un peu plus marquée. Pour ce qui est d'Asbestos, on a soulevé un peu le point mercredi. Disons que les choses progressent très bien et que nous comptons — la première pelletée de terre a été levée — que ça peut prendre, avant de compléter la chose, de 18 à 20 mois. Pour ce qui est de Thetford-Mines, somme toute on attend, pour la question du nouvel hôpital, la livraison de l'équipement. Tout est approuvé à toutes fins utiles sauf le budget pour le personnel.

Il y a à cet égard des pourparlers qui doivent être poursuivis entre le ministère et la direction de l'hôpital parce que les demandes de l'hôpital ne coincident pas par une bonne marge avec les normes reconnues au niveau du ministère. Donc, à part cette question de personnel, l'hôpital est sur le point d'ouvrir. Il est même prêt à ouvrir, le tout sujet à la livraison de l'équipement dont les commandes ont déjà été passées. Cela a été approuvé au niveau du ministère il y a déjà quelque temps.

Au sujet du Haut Richelieu, compte tenu des difficultés auxquelles j'ai fait allusion il y a un instant, son ouverture est prévue pour le début de l'année prochaine, janvier, février ou mars. Les choses progressent bien. Je ne peux pas là malheureusement préciser mieux que ça, mais ça serait pour le début de l'année, tel qu'il a été convenu d'ailleurs avec les représentants des deux hôpitaux, l'hôpital du Haut-Richelieu et l'hôpital de Saint-Jean, il y a déjà trois ou quatre mois maintenant.

Shawinigan-Grand'Mère, on en a, je pense,

parlé suffisamment, à moins que vous ayez besoin de renseignements additionnels. Quant à celui de Honoré-Mercier à Saint-Hyacinthe, encore là son ouverture est prochaine. Il doit y avoir cette semaine ou en fin de semaine dernière — mais je pense que c'est plutôt cette semaine — une équipe composée d'éléments de la programmation et aussi de la direction générale du financement qui doit rencontrer la direction de l'hôpital Honoré-Mercier, aux fins de finaliser les choses et de permettre l'ouverture du nouvel hôpital dans les meilleurs délais.

Il y a déjà des gens oui viennent de la région de Joliette. Il y a des chroniques psychiatriques qui ont déjà été transférés et qui seront logés dans cet hôpital-là en attendant certaines réparations au vieil hôpital, où ils seront logés. Il y a des gens là de la région de Saint-Hyacinthe qui ont été rapatriés dans leur région, par ce truchement-là.

Saint-François-d'Assise, Montmagny. Eh bien! Saint-François-d'Assise c'est tout près d'être ouvert, la construction est terminée. L'hôpital nous a signalé il y a quelque temps qu'il devait y avoir des raccordements à faire.

Il y a toutes sortes de petites choses au point de vue des communications à l'intérieur de l'hôpital, des communications de diverses sortes, soit par téléphone ou soit par pneumatique ou des choses du genre. Il y a un tas de petites choses qui demeurent à faire mais, pour ce qui est de la construction maîtresse, c'est terminé. Au sujet de la répartition des lits affectés à diverses fins, il y a eu entente entre le ministère et l'hôpital à cette fin-là.

Donc, il reste à régler les choses, à finaliser les choses au sujet des communications et aussi à finaliser les ententes avec la direction générale du financement. A ma connaissance ce n'est pas encore tout à fait terminé et pour cause, c'est que ce n'est pas encore tout à fait arrêté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Saint-Georges-de-Beauce et Montmagny, deux institutions qui se ressemblent beaucoup mais qui ont fait l'objet d'à peu près du même projet, du même programme d'expansion.

M. CASTONGUAY: Oui, je n'ai malheureusement pas avec moi les notes sur l'un ou l'autre. Si vous permettez un instant. Passé ce qui avait déjà été entrevu, autorisé au point de vue des chroniques à Montmagny, il semble qu'il n'y ait pas d'entente additionnelle, qu'il n'y ait pas entente pour qu'on développe ce secteur-là plus avant, là à l'Hôtel-Dieu de Montmagny. Pour ce qui est de l'hôpital Saint-Georges, malheureusement, je n'ai pas avec moi de notes suffisantes pour en parler. Est-ce que je pourrais remettre ça? On pourrait y revenir si vous voulez bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que dans le cas où il avait été prévu une troisième phase — je pense particulièrement à Montmagny où il n'y avait pas de lits pour malades chroniques où il n'y a pas de lits non plus pour les patients psychiatriques comme tels, sauf à l'unité qui est dans l'Hôpital-Général et aussi à la gériatrie — est-ce qu'à ce moment-là c'est déjà l'hôpital actuel agrandi qui prendra soin de cette vocation? Cela implique à ce moment-là un réaménagement complet de la programmation qui avait été faite initialement.

M. CASTONGUAY: Il y a un réaménagement à l'intérieur de l'hôpital actuel en vue de tenir compte des besoins des chroniques et aussi de tenir compte de tous les besoins de soins actifs. A cet hôpital-là, comme dans n'importe quel autre hôpital, comme dans la plupart des hôpitaux — disons ça comme ça — il arrive qu'il y a toujours des chroniques qui sont dans ces hôpitaux-là. Il s'agit de les reconnaître de façon particulière, de leur apporter les soins appropriés à leur état. C'est de cette façon-là que ç'a été entrevu, c'est de cette façon-là que le travail progresse à l'hôpital de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): A cet article 12, Subventions, $592 millions, est-ce que les budgets — là on parle de budgets d'opération — ont été prévus pour prévoir l'ouverture en cours d'année jusqu'au 30 mars 1972 des institutions dont on vient de parler et de celles dont on n'aurait pas parlé mais qui ont fait l'objet de construction ou d'agrandissement?

M. CASTONGUAY: Oui, cela a été prévu, d'ici au 31 mars 1972, toutes ces institutions seraient opérantes, seraient en fonction, doivent l'être. Je signalais tout à l'heure que la question d'Asbestos, par exemple, ça peut prendre 18 mois.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Non, mais je parle...

M. CASTONGUAY: Tel qu'a avait été entrevu pour les ouvertures, bien, les crédits ont été prévus en conséquence, à moins que le sous-ministre adjoint, M. Forget, voie les choses autrement. Mais, à ma connaissance, c'est comme ça que les choses ont été prévues. Le décalage voulu d'ouverture a été prévu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a encore beaucoup de complications comme il y en avait et comme j'en ai connues pour l'équipement des hôpitaux avec les Travaux publics, le service des achats, enfin toute la série de formalités requises, ou si vous avez constitué un comité spécial? Vous avez fait allusion tantôt, à un comité spécial pour la programmation, le financement.

Est-ce que ce genre de "task force", si vous me permettez l'expression, est suffisant pour éliminer les difficultés d'ouverture des hôpitaux? En ce qui concerne l'équipement, cela a toujours été la pierre d'achoppement parce qu'il

y a tellement d'organismes et de services qui doivent intervenir dans cette opération.

M. CASTONGUAY: A ce sujet, la programmation tente de faire certaines choses. Cela n'élimine pas, évidemment, les étapes à franchir. Elles peuvent être éliminées par ailleurs, mais ce n'est pas de ce fait-là que c'est éliminé. Le seul but que nous poursuivons à la programmation en formant ces équipes de travail, c'est de s'assurer que chacune des étapes est franchie dans les meilleurs délais possibles et à la satisfaction mutuelle des parties.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne veux pas blâmer ici le ministère des Travaux publics et le service des achats. Ce n'est pas mon intention. Ils ont des responsabilités à assumer. Je comprends qu'il y a un aspect aussi important, très important dans l'équipement des hôpitaux, c'est qu'on suive la politique générale du gouvernement et qu'autant que possible on puisse favoriser l'achat d'équipement qui est fabriqué au Québec, compte tenu de certaines normes. C'est absolument important parce que trop souvent, évidemment, l'urgence qu'il y a d'équiper des institutions peut jouer contre des entreprises du Québec qui devraient être favorisées dans des investissements aussi importants, que ce soit pour les hôpitaux, pour les commissions scolaires, pour tout autre service gouvernemental qui paie des immobilisations à même des fonds publics.

M. CASTONGUAY: Je voudrais simplement apporter un renseignement d'ordre général ici, étant donné que vous touchez un autre aspect de l'équipement des institutions, c'est-à-dire l'achat de l'équipement en fonction de politiques plus générales, de modes de contrôle des industries implantées au Québec et de normes, aussi, à respecter pour la qualité de l'équipement. En ce qui a trait à l'extérieur du ministère le gouvernement a formé, il y a quelque temps, un groupe de travail qui est chargé de réviser, justement, les politiques du gouvernement au plan des achats, que ce soit dans le secteur de la santé ou dans le secteur de l'éducation. Il doit non seulement étudier ces politiques au plan des contrôles, mais aussi des normes à utiliser ou des écarts à apporter dans les normes ou des directives ou des modifications mêmes qui pourraient être désirables dans les pouvoirs des organismes, de telle sorte que ces achats se fassent en fonction du développement de l'économie.

Nous nous sommes butés à certains de ces problèmes nous-mêmes. Je pense, entre autres, à l'hôpital de Saint-Jean d'Iberville, aux deux hôpitaux de Saint-Jean, où il y a un problème d'ameublement. Il y a une compagnie qui est établie à Saint-Jean et qui donne de l'emploi. Elle fabrique un type d'équipement. Le même type d'équipement peut être obtenu avec des variantes d'un autre fabricant qui, lui, est situé à l'extérieur du Québec mais qui, dans d'autres de ses opérations, est établi au Québec. Vous entrez là dans des cas d'espèce, où, si vous vous placez uniquement au plan de notre ministère, il n'est pas possible de développer des politiques. C'est pourquoi nous avions recommandé, justement, la formation d'un tel comité, d'une "task force" et l'engagement, pour que le travail de ce comité se fasse à un rythme aussi satisfaisant que possible, d'une personne qui pourrait y consacrer tout son temps. Maintenant, je me souviens que le ministre de l'Industrie et du Commerce a fait la nomination récemment. J'ai oublié le nom de la personne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous en avions discuté ici, lors de l'étude des prévisions budgétaires du ministère des Finances et le ministre des Finances, qui nous a expliqué le fonctionnement de ce comité, nous a parlé de son mandat. Le lendemain, en Chambre, le ministre de l'Industrie et du Commerce a rendu publique la composition du comité.

M. CASTONGUAY: Nos efforts portent donc, à ce stade-ci, sur la marge de manoeuvre qui nous est laissée par les politiques générales et à l'intérieur aussi du cadre des contrôles qui sont exercés par le service des achats ou autrement sur les demandes de soumission, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a parlé des ressources qui ont été mises en place. C'est entendu que les besoins sont là, et il ne s'agit pas seulement de ressources physiques et d'équipement. Il s'agit aussi de ressources sur le plan du personnel sur le plan professionnel, sur le plan des équipes de santé. Est-ce que le ministère à ce point de vue prend des initiatives ou donne des encouragements pour que, dans toutes ces régions où on est maintenant pourvu d'un bon équipement hospitalier, il y ait des ressources adéquates sur le plan du personnel et sur le plan professionnel?

M. CASTONGUAY: Des mesures précises! M. Gaudreault qui est sous-ministre adjoint aux affaires professionnelles a une certaine responsabilité. Pour le recrutement des équipes sur le plan professionnel, par exemple, médical ou autre, c'est la responsabilité des administrations de s'intéresser et de s'occuper du recrutement et pour autant que le ministère est concerné il n'y a pas de rôle direct à jouer pour permettre ou forcer ou favoriser — sinon indirectement — l'achat de certains équipements spécialisés ou plus spécialisés qui va encourager l'arrivée de tel type de spécialistes à un endroit. Et là aussi on veut s'efforcer d'avoir une certaine programmation régionale qui évite la répétition des mêmes spécialités à des distances assez rapprochées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a constaté que les règlements des hôpitaux qui sont en vigueur depuis deux ou trois ans, — je

ne me souviens pas de la date exactement, je pense que c'est 1968 — par ses dispositions particulières pouvaient ouvrir davantage des hôpitaux à certaines spécialités ou du moins à certains médecins? Est-ce qu'on a constaté des effets bénéfiques de l'application des règlements d'hôpitaux pour autant qu'ils sont appliqués?

M. CASTONGUAY: Je serais porté à répondre oui, pour autant qu'ils sont appliqués.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je me permets une question sur les règlements des hôpitaux parce que ça touche toute la question du poste 7. Est-ce que d'une façon plus précise on a réussi, au ministère, par le service juridique ou par un autre service à évaluer le rendement des règlements des hôpitaux en termes pratiques pour chacune des institutions et apporter des modifications dans les cas où les règlements ne sont pas appliqués assez rapidement?

M. CASTONGUAY: Dans la Loi des hôpitaux, présentement, il y a une chose qui rend ce travail plus ou moins bénéfique ou plus ou moins utile. C'est qu'il n'y a pas de sanction en ce qui a trait à l'application des règlements en vertu de la Loi des hôpitaux, d'une part.

D'autre part, ces règlements, comme vous le savez, sont des règlements passablement détaillés, complexes qui, dans certains cas à l'expérience, s'avèrent inapplicables dans certains types d'institutions, selon leur taille, etc. Alors, ce qui a été fait et qui, je pense, constitue la meilleure réponse, à ce stade-ci, à votre question, c'est que nous avons formé un groupe de travail qui a revisé les règlements de la Loi des hôpitaux, de façon aussi exhaustive que possible, qui a fait des propositions pour catégoriser les hôpitaux et modifier les règlements selon les catégories. Lorsque ce travail a été terminé, nous avions le choix d'approuver de nouveaux règlements qui seraient plus adaptés, dans une certaine mesure, aux circonstances particulières, d'autant plus qu'il y avait eu consultation auprès de l'Association des hôpitaux. D'ailleurs, le Dr Quenneville, entre autres, a travaillé à la rédaction de ces nouveaux règlements. Finalement, nous avons décidé de ne pas les adopter à ce stade-ci étant donné le fait que nous travaillions en parallèle à l'élaboration de la loi à laquelle j'ai fait allusion.

Ce travail de révision, toutefois, nous a été utile pour la préparation de la nouvelle loi, du nouveau projet de loi, que je compte toujours pouvoir déposer cette semaine. Nous comptons bien, au moins, pour les règlements les plus importants, dès la reprise des travaux à l'automne, présenter un projet de règlement qui viendra compléter le projet de loi de telle sorte qu'il soit possible au moment où nous analyserons de façon définitive ce projet de loi de voir en parallèle quels seraient les règlements d'application de cette loi en ce qui a trait à tout le moins aux règlements les plus importants.

Ce travail en fait constitue une certaine forme de contrôle de la façon dont les règlements étaient appliqués. Il nous a servi dans une assez large mesure à l'élaboration d'un nouveau projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LAURIN: Une petite question. Est-ce que le projet de fusion de Rosemont et de Maisonneuve fonctionne toujours?

M. CASTONGUAY: Cela fonctionne à tel point qu'il y a eu une demande adressée pour fusionner les deux corporations. J'ai signé la recommandation pour que l'arrêté en conseil soit adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le problème des cliniques externes, à Montréal évidemment, est assez aigu. On n'a pas besoin de reprendre la liste de chacun des hôpitaux avec l'encombrement... le ministre a probablement vu dans quelles conditions fonctionnent certains des grands hôpitaux de Montréal et même on pourrait dire de Québec aussi quant aux cliniques externes. Est-ce que de côté-là il y a des projets précis? Est-ce que cela fait partie des priorités du ministère quant à l'aménagement et du décongestionnement des cliniques externes?

M. CASTONGUAY: Nous sommes bien conscients du problème, mais il se pose de façon particulièrement aiguë' dans quelques institutions. Il y a deux aspects, croyons-nous, de cette situation. D'abord, l'organisation du travail à l'intérieur des cliniques externes, et des services d'urgence qui peut faire en sorte qu'avec un personnel donné, des aménagements donnés, si l'organisation est plus fonctionnelle, il soit possible d'absorber un beaucoup plus grand nombre de patients ou encore de réduire considérablement les périodes d'attente parce que, dans certains cas, les pratiques n'ont pas tellement évolué avec les changements dans les lois, telles la Loi de l'assurance-hospitalisation, la Loi de l'assurance-maladie et tout comme par le passé où la clinique externe était dans une certaine mesure pour les gens qui étaient de faible revenu. On faisait venir tout le monde à une heure donnée et là on les faisait attendre jusqu'à ce qu'on soit prêt à les recevoir. On constate qu'avec une meilleure organisation pour programmer le travail, programmer les rendez-vous et aussi astreindre, dans une large mesure les médecins qui rendent des services, à y être disponibles de telle sorte que le travail s'effectue, cela constitue déjà un élément de solution important. Je pense que le meilleur exemple est celui de l'hôpital Saint-Sacrement, ici à Québec, où on a modifié le système d'admission, le système d'enregistrement pour donner tous les renseignements aussi bien à la clinique externe qu'à l'urgence. Le nombre de

personnes qui attendent, les durées d'attente ont diminué considérablement et le volume de travail absorbé a augmenté. Tout ceci avec plus de satisfaction aussi bien de la part des gens, des patients que de la part des médecins.

Pour que, d'une part, on tienne compte de cet aspect-là qui est assez important parce que si on ne fait qu'additionner en fonction d'une demande accrue on risque d'investir plus que nécessaire. Nous avons demandé à M. Jean-Claude Martin et à un comité de faire une étude particulière des investissements et des moyens à prendre dans les institutions où le problème se pose de façon particulièrement aiguë dans la région de Montréal, entre autres, afin de faire des recommandations appropriées à la solution de ce problème, tant au plan des investissements qu'au plan des modes de fonctionnement.

Maintenant, si ma mémoire est bonne, on lui avait donné un mandat, une période relativement courte pour qu'il nous fasse rapport.

M. LAURIN: Est-ce que ce comité-là a fait une étude de l'utilisation rationnelle et intensive des services hospitaliers, le soir et en fin de semaine?

M. CASTONGUAY: Cela fait partie du mandat général. Maintenant, jusqu'à quel point les responsables vont pouvoir faire, dans un premier temps, une étude exhaustive? On leur a donné un mandat assez général et demandé un rapport à court terme pour nous faire des suggestions concrètes, pratiques et applicables quitte, dans un deuxième temps, à identifier des problèmes qu'il faudrait étudier à plus long terme.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagine qu'un rapport comme celui-là sera précieux pour les négociateurs, quand il s'agira du renouvellement de la négociation de la convention collective, parce qu'il y a un problème de rotation, d'utilisation et de mobilité du personnel qui est extrêmement important.

M. CASTONGUAY: C'était l'autre point que je voulais mentionner. Présentement, si nous utilisons du personnel en plus grand nombre, le soir, les fins de semaine, on ne peut pas énumérer le coût qui en résulte à cause des conventions collectives actuelles. C'est la même chose au plan de la mobilité, nous sommes aussi extrêmement liés par les conventions collectives antérieures. Même s'il s'agit de renouvellement de conventions collectives, tout ne peut pas être remis en question selon nos désirs. La mobilité du personnel à l'intérieur des institutions est extrêmement limitée. Ce sont deux aspects qui, sur ces plans-là, limitent considérablement notre marge de manoeuvre.

M. LAURIN: Est-ce que ce comité étudie aussi certaines formules pratiquées dans d'au- tres pays, où il y a une hôtellerie à côté de l'hôpital pour certains types de malades?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas dans le mandat de ce comité. Ce travail-là se fait par la programmation, si besoin il y a, comme c'est le cas présentement à Québec. Nous en avons déjà des exemples, il y a l'Hôtel-Dieu, l'hôpital Saint-Sacrement n'est pas une hôtellerie, mais cela s'y rapproche.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'hôpital Notre-Dame.

Une autre question. Par la discussion que nous avons eue antérieurement et surtout par la mise en place de la direction générale de la programmation, je vois que ce n'est probablement pas l'i n t e n t i o n du ministre de créer, parallèlement au ministère, une régie des hôpitaux, tel que l'avait recommandé la commission Trahan, dans deux rapports d'enquête qu'elle m'avait soumis dans le temps. C'est une recommandation, pour ma part, que je n'étais pas prêt à accepter. Est-ce que c'est aussi l'opinion du ministre?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas notre intention de créer une telle régie.

M. BOIS: Je voudrais poser une question très simple au ministre. Dans le mot "primes" en réalité, qu'est-ce que vous incluez dans cette mention-là? Est-ce que ce sont des allocations spécifiques qui seraient accordées à la suite de recherches médicales pour un hôpital?

M. CASTONGUAY: Au sous-article 13: Allocations, primes et bourses.

M. BOIS: Non, au poste 7, oui, c'est cela.

M. CASTONGUAY: Au poste 7: Soins généraux, article 1, sous-article 13.

C'est une nomenclature générale qui s'applique à tout le gouvernement et qui ne reflète pas nécessairement dans notre ministère une réalité. Je ne crois pas qu'il y ait de telles primes dans notre budget, mais seulement des allocations et bourses.

M. BOIS: Ah bon! Cela répond à ma question.

M. LE PRESIDENT: Cela répond à votre question. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président nous en voudrait-il si nous ne parlions pas de Saint-Henri, et des cliniques médicales populaires? Est-ce que le ministre pourrait élaborer un peu? Il y a Pointe-Saint-Charles, il y a Saint-Henri, il y a Saint-Jacques.

M. LE PRESIDENT: Vous parlez surtout de Saint-Henri!

M. CLOUTIER (Montmagny): Enfin, il y en a quelques-unes. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications?

M. CASTONGUAY: Saint-Henri est un cas un peu particulier. Il y avait là deux projets de construction d'hôpitaux, d'une part. Il y avait également le foyer Saint-Henri. Il était d'abord vétuste.

En plus, dans les plans de réaménagement, dans ce coin-là, il y avait un autre problème. La commission scolaire devait utiliser une partie pour la polyvalente. Ce que nous avons fait, nous avons rencontré dans la plus large mesure possible tous les intéressés. Nous sommes partis d'un concept qui regrouperait à la fois le foyer, des lits pour malades chroniques de telle sorte que les gens qui vont se faire traiter dans les hôpitaux de la ville, s'ils sont malades pour des périodes assez prolongées, puissent être, après un stage, hospitalisés près de leur milieu, dans Saint-Henri ou la région. Nous avons incorporé le problème du foyer à celui du traitement des malades chroniques et au développement en fait d'un centre local de services communautaires.

Nous avons formé une corporation — elle est formée si ma mémoire est bonne — nous avons fait une consultation dans le milieu pour avoir des représentations aussi bien du foyer que de divers groupes socio-économiques qui s'étaient intéressés au projet. Du côté de la formation de la corporation, cela progresse bien. Du côté de la programmation, nous avons, après une première discussion du type des services, présentation d'une esquisse générale, poursuivi au niveau de la préparation des plans et devis plus précis. Maintenant où en sommes-nous exactement dans le cas de Saint-Henri avec la préparation, passé le stade de l'esquisse générale? Je ne suis pas en mesure de répondre.

On a demandé aux gens de l'endroit de nous faire part de leurs projets de façon particulière et de nous faire une proposition dans ce sens-là. On me dit que la proposition entre ou est entrée vendredi dernier. Je ne pourrai pas malheureusement donner plus de détails que cela puisque cette proposition-là vient tout juste d'entrer.

Il semble que les responsables entrevoient un budget de fonctionnement qui est sensiblement dans la ligne de ce qui avait été prévu, de ce qui leur avait été globalement proposé. Malheureusement nous n'aurons pas de détails aujourd'hui, mais leur proposition est entrée depuis un jour ou deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'un tel centre serait relié à un hôpital majeur, régional, tel que celui de Verdun?

M. CASTONGUAY: Quant aux centres locaux de services communautaires, je vous ai fait lecture d'un document l'autre jour et je voudrais vous en faire aussi la distribution. Je n'ai pas pu le faire, étant donné la maladie de mon attaché de presse, M. Gilbert Athot. Un des éléments qui nous apparaît essentiel dans le bon fonctionnement d'un centre local de services communautaires, de telle sorte qu'au delà des soins courants, lorsqu'un patient doit être référé à des soins plus spécialisés, consultations, etc., également pour assurer la continuité des soins — je pense que dans un endroit comme Saint-Henri, cela ressort d'une façon très claire — c'est que le patient qui est référé à un hôpital, qui doit y faire un stage continue d'être bien suivi à son retour dans son milieu. C'est un des éléments donc très importants que nos centres locaux de services communautaires soient reliés à un hôpital.

Dans le cas de Saint-Henri, avec quel centre exactement est-ce qu'on a prévu une telle affiliation? Je ne suis pas en mesure de vous le dire, mais généralement ce devrait être avec l'un des plus rapprochés du milieu. Ce peut-être aussi avec plus d'un, étant donné le fait que dans un hôpital où il peut y avoir des relations qui s'établissent, cet hôpital ne donnant pas toute la gamme des services spécialisés. Cette relation peut s'établir aussi avec plus d'un centre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y aurait une relation purement sur le plan médical ou si, sur le plan administratif il y aura aussi un genre de relation avec cette institution majeure ou si c'est par le truchement des organismes régionaux?

Je voudrais dire, si je peux préciser ma question comme ceci, pas seulement pour Saint-Henri.

Prenons une région excentrique de la province, l'Abitibi, est-ce qu'à partir de l'hôpital de Val-d'Or — il y a certainement une relation avec l'hôpital de Malartic ou les hôpitaux satellites qui débouchent normalement sur cet hôpital régional — cela voudrait dire que le directeur médical d'une telle institution pourrait également être directeur médical de ces petits centres satellites? Cela, c'est du point de vue médical. Est-ce qu'aussi sur le plan administratif, bien souvent surtout dans les régions éloignées, on peut éprouver certaines difficultés, parce que ce sont des institutions nouvelles? On parle des centres locaux de santé. Ce sont des institutions nouvelles là où il n'existe pas actuellement des ressources de santé. Sur le plan administratif ils auront probablement besoin d'être sinon intégrés du moins reliés assez étroitement avec l'institution majeure.

M. CASTONGUAY: On approche de plus en plus du dépôt du projet de loi. on va en donner encore un petit bout. Aussi bien du côté des services de santé que du côté des services sociaux, il y a des problêmes qui se posent au niveau des services professionnels comme au niveau de l'administration. Au niveau de l'administration, par exemple, dans le cas de bien des foyers, nous croyons qu'il serait possible d'avoir

une administration plus efficace si chaque petit foyer ne constituait pas une entité autonome au plan de l'administration. Nous avons des foyers de personnes âgées qui comptent 35 lits, 40 lits et chacun fait l'objet d'une administration autonome: conseil d'administration, directeur général; chacun fait le recrutement de son personnel, chacun doit vivre avec la convention collective qui régit ces employés, chacun fait ses achats, chacun s'organise avec un programme d'activités.

On s'aperçoit qu'à un moment donné, si ce n'est pas un aspect qui en souffre, c'en est un autre parce que ces institutions ne comptent pas un personnel tellement nombreux. De la même façon — je prenais l'exemple des foyers au plan administratif — au plan des services professionnels les nécessités de relations se posent comme je le mentionnais pour Saint-Henri ou comme vous venez de le mentionner. Ce que nous envisageons pour apporter des solutions aussi adaptées que possible aux diverses situations, c'est la possibilité qu'une corporation ou un conseil d'administration puisse administrer plus d'un établissement, que le concept d'une corporation ou d'un conseil d'administration dépasse l'identité traditionnelle avec un seul établissement. Exemple, nous pourrions avoir un conseil d'administration, une corporation et son conseil d'administration qui administre cinq foyers pour personnes âgées. A ce moment-là, qu'on n'ait, par exemple, qu'un service de comptabilité, qu'un service d'achats sur une base locale ou régionale ou sous-régionale. On croit qu'il y aurait des avantages à ceci. De la même façon nous voyons la possibilité que s'établissent des liens par voie de contrats ou d'ententes entre des établissements comme ceux que je viens de vous mentionner, aussi bien aux plans administratif que professionnel qu'au plan de l'enseignement.

Maintenant, le projet de loi — parce que présentement le cadre législatif pour tout ceci n'est pas des plus souples — que nous allons déposer vise à donner la plus grande souplesse possible pour que les solutions apportées tiennent compte des situations particulières tout en respectant, en même temps, la nécessité de maintenir un large degré d'autonomie aux institutions quant à leur administration.

Le dernier commentaire qu'il m'apparaît important de faire, c'est qu'au plan des services des centres locaux, des services communautaires, nous voulons éviter que cela devienne des émanations des hôpitaux. Bien souvent on pourrait être porté à se rabattre dans une région sur une ressource existante, un hôpital, pour le développement de nos centres locaux étant donné l'existence d'une institution.

On veut plutôt que ces centres locaux s'insèrent, si l'on peut dire, aussi bien que possible avec le milieu. Il faut donc que ces centres locaux trouvent leur existence par eux-mêmes et, après cela, que les liens s'établissent avec les institutions hospitalières.

Vous posiez la question tantôt, je pense que vous avez fait allusion à Hochelaga-Maisonneuve. C'est un projet, celui-là, qu'il nous a paru nécessaire d'approuver même avant qu'on ait une liste plus complète, étant donné que nous voyions là ce qui nous semblait être le prototype le plus parfait d'un tel centre émanant d'un milieu, un groupe de citoyens associés avec un groupe de professionnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il pourrait y avoir un tel centre local de services communautaires à Québec dans des zones grises?

M. CASTONGUAY: Dans la liste que je vous ai remise l'autre jour, nous prévoyons deux centres pour la ville ou le Québec métropolitain pour la première période d'environ deux ans. L'un est pour la partie de la ville délimitée entre la falaise et la rivière Saint-Charles; l'autre est pour la partie de la ville au nord, si ma mémoire est bonne. Non, on n'a pas placé l'autre. On n'en a retenu qu'un pour le moment. Je voudrais simplement faire une remarque sur ceci. Même si nous avons dit qu'à Québec c'était entre la falaise et la rivière Saint-Charles et que nous voulons implanter ces centres locaux de services communautaires dans des régions qui ont les plus grands besoins, et bien souvent ce sont les régions les plus défavorisées, nous voulons — et cela va être une opération peut-être un peu difficile — faire bien attention qu'on n'identifie pas ces centres locaux de services communautaires à des centres de services de deuxième qualité, parce que ce n'est pas le cas du tout. En fait, cela répond à un concept tout à fait essentiel d'un niveau de soins courants avec référence à un autre niveau de soins spécialisés et aussi de continuité. Cela, on veut l'éviter à tout prix, mais le danger qui nous guette c'est, étant donné que les régions les plus défavorisées, à Montréal et à Québec entre autres, sont en même temps celles qui ont le moins d'accès à des services de santé, qu'en les implantant d'après un ordre de priorités, on dégage comme conclusion que ce sont des services de deuxième ordre. Ce n'est pas cela qu'on veut atteindre du tout.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, avec les réponses que le ministre nous a apportées depuis l'étude des prévisions budgétaires, nous considérons que la loi a été déposée en première lecture. Je pense que nous devons la connaître substantiellement, au cas où le ministre ne pourrait pas la déposer avant la fin de semaine.

M. CASTONGUAY: On s'en vient bien, je pense.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il reste d'autres points auxquels le ministre pense et sur lesquels on n'a pas pensé de lui poser des questions, il peut en ajouter. Pour ma part, M. le Président, je serais prêt à adopter si mes

collègues n'ont pas d'autres questions, l'article 1 du poste budgétaire 7.

M. LE PRESIDENT: Pas avant, s'il vous plaît, que je remercie le député de Montmagny pour sa magnifique question. Merci, M. le ministre pour votre réponse.

Soins aux malades mentaux

M. CLOUTIER (Montmagny): Au poste 7, article 2, M. le Président, étant donné que le député de Bourget est un homme de la spécialité, qu'il est un psychiatre, je vais lui laisser poser la première question.

M. LAURIN: Merci. Le ministre nous avait promis une déclaration, je crois.

M. CASTONGUAY: Je vais vous remettre dans ce cas-ci des copies de mon texte. En fait, avant de lire le texte, je vais faire une très brève rétrospective. J'espère être aussi objectif et aussi exact que possible. De toute façon, je vais la faire brève et on pourra, au moment de la discussion, aller plus en profondeur sur des aspects particuliers.

Il est évident que, dans le domaine de la psychiatrie au Québec, des progrès considérables ont été atteints — ou réalisés plutôt — depuis 1961, lors des travaux de la commission d'étude des hôpitaux psychiatriques. Je crois que c'est comme cela qu'on avait appelé cette commission.

On peut en juger simplement par les budgets où beaucoup de rattrapage s'est fait, par la formation du personnel professionel, où le nombre de professionnels, soit psychiatres, psychologues, etc., a été augmenté considérablement, où le concept de régionalisation a été accepté. Des coordonnateurs régionaux ont été nommés; une direction qu'on peut qualifier objectivement de dynamique a fonctionné au ministère depuis cette période. Aussi, les notions ont évolué aussi bien au niveau de la population que dans le milieu, sauf que dans les hôpitaux généraux, je déplore pour ma part, peut-être à tort, le peu de progrès qui semble avoir été fait d'une meilleure acceptation de la psychiatrie comme un service ou comme une dimension du réseau de services qui devrait exister de plain-pied.

C'est mon appréciation très générale de ce qui s'est fait au cours des huit ou neuf dernières années. Au moment où nous avons décidé d'intégrer les deux ministères, se posait, comme pour bien d'autres secteurs, le problème des services psychiatriques. Nous avons pris, comme vous l'avez vu, l'option de faire à l'intérieur du ministère des structures qu'on a appelées fonctionnelles et de ne pas distinguer à partir de ces structures les types de programmes ou les types de services, mais plutôt d'assurer dans la nomination des sous-ministres adjoints un équilibre pour que l'un des anciens ministères ne prenne pas la préséance sur l'autre ou encore qu'on ait un équilibre aussi bon que possible pour que chacun, dans l'exercice de ses responsabilités, soit en mesure de voir les diverses dimensions de chacun des problèmes de l'organisation, du financement, de la planification des divers types de services et de s'en référer autant que possible, lorsque nous arrivons aux problèmes très spécialisés, à des expertises. Comme nous l'avons mentionné, il ne nous semble pas possible de maintenir à l'intérieur du ministère une équipe de professionnels spécialisés qui pourraient, sur une multitude de problèmes qui se posent, nous donner des expertises et en même temps se tenir à jour avec l'évolution des pratiques, de la connaissance et demeure en même temps dans le milieu. Ce qui nous apparaissait extrêmement important.

Nous avons donc pris la décision générale de ne pas maintenir à l'intérieur des structures, ce que nous appelions des structures basées sur des programmes... Ceci signifiait, comme pour bien d'autres services, la disparition des services psychiatriques. Cela pouvait en même temps poser un autre problème d'un ordre peut-être un peu différent compte tenu des difficultés éprouvées par la spychiatrie, difficultées auxquelles j'ai fait allusion précédemment, de maintenir vivante à l'intérieur du ministère, dans la législation, dans l'allocation des budgets, la présence de la psychiatrie. Nous avons eu, comme vous le savez, une divergence d'opinion sur ce point avec le Dr Dominique Bédard qui aurait voulu maintenir, d'une façon beaucoup plus clairement identifiée, les services psychiatriques, entre autres choses, parce qu'il y a d'autres causes ou d'autres raisons qui ont mené à sa démission. Nous avons refusé ce point de vue. A notre avis, un problème réel se pose: celui de maintenir auprès du ministère un interlocuteur qui puisse faire en sorte que, dans la législation, dans l'allocation des ressources, dans le développement des programmes, des politiques, la dimension de la santé mentale soit une de nos considérations toujours importantes. Le problème de l'orientation que nous devons prendre se pose également dans l'organisation des services. Et là, nous nous butons à un problème qui dépasse et qui, à mon avis, n'est pas relié à celui des structures du ministère. Il est plutôt, après huit ou neuf ans — depuis la publication du rapport — un genre de remise en question des orientations prises dans le domaine de la psychiatrie, où il y a des tenants d'une psychiatrie plus traditionnelle et des tenants d'une psychiatrie dite communautaire.

Sur ce plan également, nous croyons devoir prendre une orientation mitoyenne, étant donné le fait que même si les tenants d'une psychiatrie dite pleinement communautaire nous convainquaient du bien-fondé de leur désir de s'orienter davantage en fonction du milieu qui crée les problèmes dans nombre de cas. Nous devons tenir compte du fait aussi qu'il y a présentement des hôpitaux avec des malades

psychiatriques qui y sont hospitalisés. On doit en tenir compte. Deuxièmement, ce que nous connaissons des causes des troubles psychiatriques ou des maladies mentales ou psychiques, ces causes ne proviennent pas uniquement du milieu, mais peuvent être dues à un déséquilibre de l'individu, aussi bien physique que d'un autre ordre. Nous ne pouvons, comme ministère, compte tenu du fait que quotidiennement nous devons répondre à des impératifs extrêmement contraignants, nous rabattre sur l'une ou l'autre des thèses, sans nuances.

On reconnaît, d'autre part, qu'il y a affrontement entre deux écoles et c'est sain. D'ailleurs, on a suivi, d'aussi près que possible, les colloques ou discussions qui ont pu avoir lieu sur la question. De façon très générale — et j'aimerais si le Dr Brunet voulait ajouter à ceci, après avoir lu le texte — c'est la façon dont j'ai vu les choses évoluer, les décisions que nous avons prises et les orientations que nous croyons devoir prendre. A la lumière de cette évaluation de ces problèmes, nous avons écrit le présent document qui traite de l'orientation que nous aimerions adopter. Avant de l'adopter, nous croyons nécessaire qu'il constitue un élément de discussion, aussi bien ici qu'avec nos coordonnateurs régionaux et avec des personnes intéressées de l'extérieur.

Alors, si vous me le permettez, je vais en faire la lecture. Il est assez bref: "La psychiatrie constitue l'une des préoccupations fondamentales du ministère des Affaires sociales à laquelle une attention particulière sera donnée au cours des prochains mois. Au Québec, depuis le début des années 1960, la psychiatrie a connu un développement considérable, qui est tout à l'honneur de ceux qui y ont présidé. Pourtant, il faut se rendre compte que, cette première étape passée, nous sommes parvenus au moment où il est nécessaire de réévaluer l'approche qu'il convient d'adopter face aux services psychiatriques, compte tenu des développements qui sont survenus dans le secteur de la santé, telle la nécessité qui s'impose de plus en plus d'une médecine globale et intégrée et la croissance considérable des coûts.

A cet égard, l'existence d'un réseau de services psychiatriques tout à fait distinct et parallèle au réseau général des services de santé, si utile et si nécessaire qu'il ait pu être à une époque donnée, ne nous apparaît plus devoir être maintenu. Une plus grande intégration du réseau des services psychiatriques à celui des services de santé doit être réalisée, intégration ne veut pas dire cependant perte de tout particularisme. C'est dans cette optique que nous avons fait disparaître, lors de l'intégration des ministères de la Santé et de la Famille et du Bien-Etre social en celui des Affaires sociales, la direction des services psychiatriques. Cela ne signifie pas cependant qu'il ne soit pas souhaitable et même nécessaire d'avoir un interlocuteur clairement identifié, en ce qui a trait au domaine psychiatrique. Nous cherchons, à l'heure actuelle, à régler ce problème.

C'est dans cette optique également que nous sommes à élaborer les grandes orientations que le ministère des Affaires sociales entend poursuivre dans le domaine de la psychiatrie au cours des prochaines années. D'ores et déjà, je puis affirmer que l'accent sera davantage mis sur le malade mental et sa protection que sur les établissements qui en prennent soin et que la voie que nous explorons se situe à mi-chemin entre le modèle traditionnel, dit médico-légal, où on considère le malade mental comme un individu dangereux pour la société, et le modèle tout à fait à l'opposé de la psychiatrie communautaire qui, partant du principe que le malade mental est un malade comme un autre, renonce à organiser le système psychiatrique.

Issue de la confrontation du modèle médico-légal et du modèle de psychiatrie communautaire, la voie présentement explorée reconnaît le coût trop élevé pour la société du modèle médico-légal qui aboutit, en fait, à constituer d'immenses garderies où stagnent pendant plusieurs années des individus qui ont été totalement désocialisés par des mesures absolues de dépossession de leur liberté et de leurs biens. Ainsi, selon cette orientation, il nous semble possible, contrairement à l'affirmation médico-légale, de réaliser une politique générale de la santé qui s'exprime dans une planification et une programmation s'appli-quant à l'ensemble du réseau de santé.

Les caractères particuliers de la psychiatrie n'exigent pas que l'on maintienne deux systèmes qu'il est impossible de coordonner. Toutefois, cette orientation, contrairement à ce que pensent certains tenants de la psychiatrie communautaire, permet que l'on tienne compte des caractéristiques particulières au système de soins des maladies psychiques et d'organiser un système de protection des biens assez souple qui, toutefois, ne désocialise pas le malade.

Cette orientation permet non seulement le respect du caractère propre aux besoins dans le domaine de la psychiatrie, mais vise à faire naître les conditions susceptibles de les satisfaire. Ainsi, cette orientation cherche à rendre possible la prise en charge de l'homme malade d'une façon globale, qui tienne compte aussi bien de son droit aux soins que du régime de gestion de ses biens. De plus, cette orientation vise à assurer la multi-disciplinarité de l'approche de l'homme malade, car chacun sait qu'en psychiatrie le diagnostic est bien souvent posé par le milieu lui-même, de là la notion de psychiatrie communautaire.

Enfin, cette orientation vise à rendre possible la continuité de la relation entre le psychiatre et le malade, continuité qui doit être à la fois souple et étendue à divers domaines.

Enfin, cette orientation vise à réduire au maximum l'obligation faite à un individu de subir un traitement contre sa volonté. En vertu de cette orientation, ce n'est plus l'intérêt collectif qui contraint l'individu aux soins, mais plutôt l'intérêt particulier du malade qui ne peut exercer lui-même son propre droit aux

soins. Bien sûr, comme toute orientation médiane, celle-ci demande beaucoup d'imagination, de travail et de cohérence de pensée.

Nous espérons pouvoir bénéficier de la collaboration et des conseils de tous les gens qui s'intéressent à cette question. Le Québec, qui bénéficie déjà d'une réflexion profonde sur le régime de la santé et de la mise en place, dans le secteur psychiatrique, de programmes très évolués, doit pouvoir donner l'exemple d'une réalisation à la fois cohérente et novatrice dans ce secteur. Nous avons présentement en main un avant-projet de loi d'hygiène mentale qui nous a été remis par le bureau d'étude de la législation psychiatrique. C'est à partir de cet avant-projet, dans le cadre de la grande orientation qui vient d'être exposée, que nous avons l'intention de préparer un projet de loi que nous entendons présenter pour adoption par l'Assemblée, lors de la session d'automne.

J'ai ici des copies, M. le Président, de ce texte que je voudrais qu'on distribue aux membres de la commission, et avant d'écouter les commentaires et les questions, est-ce que le Dr Brunet a quelque chose à ajouter? Non. Cela va?

M. LAURIN: C'est un texte très dense, qui se prêterait plutôt à la discipline du commentaire, donc qu'il faudrait étudier avant de pouvoir le commenter. Non seulement il est dense, mais il est très complexe et il recouvre une réalité mouvante, une réalité conflictuelle. Et même si le texte atténue les angles des conflits, on les sent quand même sous-jacents tout au long du texte, c'est en même temps un texte qui témoigne du progrès de la psychiatrie, non seulement au cours des dix dernières années mais dans sa période actuelle.

Je suis aussi d'accord avec le ministre pour dire que la psychiatrie a fait un extraordinaire bond en avant depuis dix ans. Je suis aussi d'accord avec lui pour dire qu'en raison même de ce progrès, il est important de s'arrêter et de repenser ces orientations, de voir de nouvelles directions conformément à l'adage qui veut que le progrès pose autant de problèmes qu'il en résout.

C'est du progrès même de la psychiatrie que naissent les problèmes avec lesquels nous sommes confrontés actuellement.

Il me tenterait beaucoup ici de troquer mon titre de député pour mon titre de psychiatre et faire des commentaires très spécialisés parce qu'il s'agit là de problèmes qui ont fait mon pain quotidien durant une vingtaine d'années.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a le ministre des Affaires culturelles qui pourrait peut-être aussi participer à la discussion.

M. LAURIN: Mais, je me réserve, si le ministre me le permet, de troquer ce titre de député pour celui de psychiatre et je lui promets de mettre son texte à la discipline du commentaire et de lui faire parvenir des commentaires spécialisés.

M. CASTONGUAY: Pour enchaîner dans ce que disait le député de Montmagny, il me ferait plaisir d'en discuter avec vous et le ministre des Affaires culturelles qui, à plusieurs reprises, a mentionné ou a fait preuve du même intérêt vis-à-vis de ce problème.

Maintenant, entre-temps, le Dr Brunet a eu déjà quelques rencontres avec les coordonnateurs régionaux qui, eux, nous ont fait des propositions au plan des structures plus précisément, nous devons discuter avec eux. Ils s'interrogent aussi au plan de l'orientation à prendre et nous souhaitons, évidemment, comme nous le disons dans le texte, qu'il y ait un "input" ou des réactions qui nous viennent de l'extérieur, vis-à-vis de ces orientations, aussi bien par la voie des coordonnateurs que par la voie d'une rencontre qu'il nous ferait plaisir d'avoir et aussi au moment où nous présenterons le projet de loi de l'hygiène mentale.

M. LAURIN: D'ailleurs, parallèlement à ce mouvement, le département psychiatrique de l'Université de Montréal est en train de repenser tout son enseignement justement pour faire droit à ces nouvelles exigences, à ces nouvelles orientations. Les reponsables sont aux prises — que ceci vous console — exactement avec les mêmes problèmes, les mêmes conflits, les mêmes orientations divergentes et, eux aussi se demandent dans quelle direction ils vont se lancer. C'est une période féconde, excepté que vous êtes obligé probablement de choisir plus vite qu'eux.

M. CASTONGUAY: Nous devons vivre les réalités quotidiennes.

M. LAURIN: J'en viendrai à quelques points plus spécifiques. Je rejoins le ministre quand il déclare que les services de psychiatrie dans les hôpitaux généraux n'ont pas eu plus de succès que ce qu'ils ont eu. Je me rappelle qu'une ordonnance, une directive avait été émise par le ministère à un moment donné — je ne sais pas il y a combien d'années — à l'effet que tout nouveau projet de construction d'un hôpital devait comporter un certain pourcentage de lits affectés à la psychiatrie, un pourcentage de lits qui avait été fixé à 15 p.c. Par la suite, on avait obligé de le baisser à 10 p.c. devant la répugnance des conseils d'administration d'hôpitaux à allouer autant de lits pour la psychiatrie. Je pense même que cette directive a dû être oubliée en cours de route parce que les nouveaux hôpitaux, certains en tout cas, ne comportent aucune allocation de lits pour la psychiatrie.

Ma première question serait justement de savoir l'état de la question dans les hôpitaux en construction et dans les hôpitaux actuellement construits ou dans les projets d'hôpitaux.

M. CASTONGUAY: Nous nous butons au même problème de la résistance. Nous pourrons en parler de façon plus spécifique, mais j'ai mentionné tantôt l'exemple du nouvel hôpital de la Mauricie, l'hôpital de Grand'Mère, et l'hôpital Laflèche, je pense, trois hôpitaux. Un des endroits où nous avons échoué dans nos efforts d'établir une répartition des ressources, des services, avec la collaboration des institutions, c'est justement sur ce point-là. C'est tellement clair lorsqu'on voit comment, s'étant butés entre eux à cette impossibilité de s'entendre, chacun nous a fait parvenir ses propres propositions. On voit qu'ils ignorent complètement la psychiatrie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais dire au ministre là-dessus que je pense que, dans chacun de ces projets, on pourra revoir la programmation initiale et je serais bien surpris s'il n'y a pas des lits de psychiatrie de prévus dans chacun des projets et, du moins pour autant que je me souvienne, durant les quatre ou cinq dernières années.

Je pense qu'il y a toujours eu, dans la programmation du départ, des unités, des lits, mais peut-être qu'une fois l'hôpital construit, c'est un autre problème.

M. CASTONGUAY: Le Dr Brunet va commenter la situation.

M. le Président, dans chacun des hôpitaux qui vont s'ouvrir, et dont ont parlé M. Bergeron tout à l'heure et le député de Montmagny, il y aura des unités de psychiatrie de prévues. Le problème qui reste à déterminer, c'est s'il y aura des psychiatres. C'est un deuxième type de problème. On a parlé tout à l'heure des conflits des nouvelles orientations et tout ça. Or, une des difficultés que nous éprouvons de façon très courante, c'est que les psychiatres, à cause de la tradition et à cause des difficultés qu'ils ont eues au cours des dernières années à s'intégrer dans les hôpitaux généraux et d'y obtenir ce qu'ils jugent indispensable pour travailler, ont beaucoup de résistance à aller travailler dans un hôpital général. Un de nos objectifs qu'on a déjà commencé à étudier quant à la programmation et au financement, c'est de discuter et de leur donner notre appui total vis-à-vis du fait que les hôpitaux généraux leur donnent les facilités nécessaires dans des limites budgétaires raisonnables. Mais il importe qu'on n'essaie pas toujours de chercher d'autres solutions, c'est-à-dire, si l'hôpital général ne répond pas à leur demande, de construire un autre petit hôpital psychiatrique à côté. On pense qu'il y a moyen de convaincre les conseils d'administration, les directeurs généraux d'accepter que la psychiatrie soit intégrée au milieu hospitalier général.

M. LAURIN: Par contre, si on s'est heurté à une telle résistance dans tous les hôpitaux généraux, même ceux qui avaient des services de pyschiatrie existants, et que ceci a pu avoir comme conséquence qu'on a annulé des départements qui devaient être construits d'une part, il faut se demander quelles en sont les raisons. Cette résistance va beaucoup plus loin que l'annulation de projets, c'est que les psychiatres et les départements de psychiatrie dans les hôpitaux généraux sont aussi considérés comme un peu à part, sont parfois un peu considérés comme ostracisés. Ils n'ont pas les mêmes régimes de salaires, ils n'ont pas les mêmes disciplines pour le personnel et ainsi de suite. Or il y a une raison. Je vais vous citer un de mes pères spirituels, Freud, qui a dit un jour: "Si quelqu'un me dit que je suis un cheval, je ris de lui; si une deuxième personne me dit que je suis un cheval, je commence à me gratter la tête, et si une troisième personne me dit que je suis un cheval, je vais m'acheter une selle." Il y a donc toujours des raisons et je me demande si ça ne tient pas au fait que la psychiatrie, à l'intérieur des disciplines médicales, n'est pas une discipline comme les autres, de la même façon que le Québec n'est pas une province comme les autres au sein de la Confédération. Parce que, quand même, le traitement psychiatrique...

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas tout le monde qui dit que le Québec n'est pas comme les autres...

M. LAURIN: C'est tout le monde, les fédéralistes et les antifédéralistes disent la même chose. De toute façon, je pense que ça tient à une réalité et il faut la sortir, identifier cette réalité-là et l'évaluer. Je pense qu'il y a deux différences qui distinguent le malade psychiatrique, le diagnostic et le traitement psychiatrique des autres. Le premier, c'est la jonction corps-esprit, en ce sens que pour être un psychiatre, il faut s'occuper aussi bien du substrabiologique que l'on doit connaître complètement, que de la dimension qu'on peut appeler spirituelle au sens large, qui comprend la dimension psychologique et la dimension sociologique, sociale, de plus en plus. Nous sommes constamment obligés d'aller d'un côté et de l'autre — et c'est là le premier caractère spécifique — et de là, nous sommes obligés de paaser à un autre, au point de vue des conséquences en ce qui concerne le diagnostic et le traitement. C'est que, la plupart du temps, une maladie psychiatrique est au départ une maladie chronique, presque au départ, en ce sens que ça prend beaucoup de temps pour l'évaluer, en faire le diagnostic. Il faut voir les parents, il faut voir le malade, il faut voir le milieu, ce qui prend déjà beaucoup plus de temps que pour une maladie physique.

Deuxièmement, quand nous arrivons au traitement, il faut mettre plusieurs disciplines à l'oeuvre pour en étudier convenablement tous les aspects quand arrive la formule d'assistance sociale, il faut faire intervenir non seulement le milieu hospitalier proprement dit mais toutes sortes d'institutions annexes, que ce soit l'ate-

lier protege, le foyer affilié, le centre de jour, le centre de nuit, justement à cause de toutes les facettes, les dimensions que comporte une maladie psychiatrique. En plus, il y a le facteur durée, étant donné que la causalité remonte souvent très loin, soit dans les quelques années qui précèdent et même les prédispositions qui datent d'avant. Avant de pouvoir réparer ou même guérir tout ça, ça prend beaucoup de temps.

Et je pense que c'est l'instinct des médecins dans les hôpitaux qui disent: Ces malades, nous n'avons pas affaire à eux parce qu'ils ne ressemblent pas aux autres. Il faut plus de temps pour les traiter, plus de monde, plus d'institutions, plus d'argent. Il y a une sorte de réflexe, une sorte de mouvement naturel qui tend à les exclure. Et même dans les hôpitaux généraux, comme je le dis, ils finissent par s'exclure ou par être exclus, d'où les crises que nous avons connues à Saint-Luc et qui pourront se répéter ailleurs.

Je pense que la seule façon de venir à bout du problème, c'est de faire une distinction. Peut-être qu'il est bon qu'il y ait des services de psychiatrie dans les hôpitaux généraux. Il ne faut pas condamner cela. Il faut que cela reste parce que le malade psychiatrique est un malade comme les autres, qui souffre. En ce sens, il a des points communs avec les autres. Il y a aussi le substrabiologique pour lequel nous avons besoin des services de laboratoires. Donc, il est bon que ce soit là; il est bon que les médecins psychiatres rencontrent les autres, également. C'est une autre raison qui favorise l'intégration. Il ne faut pas l'arrêter, mais il faut voir jusqu'où doit aller l'intégration. L'intégration, à mon avis, ne doit porter que sur quelques périodes de la maladie. C'est peut-être là le secret.

De la même façon que vous avez dit tout à l'heure qu'au lieu de s'occuper des institutions on va maintenant s'occuper du malade et de la période d'hospitalisation obligatoire où il n'est pas capable d'exercer son droit à la santé, de la même façon, dans l'hôpital général, on devrait peut-être particulariser la facette de la maladie dont l'hôpital général doit s'occuper. Par exemple, l'urgence, je pense que cela doit continuer à aller à l'hôpital général parce que les services y sont déjà en place pour s'occuper de l'urgence, ou encore la période très aiguë de la maladie ainsi qu'un certain type de maladie. En somme, limiter à quelques facettes, à quelques dimensions de la maladie psychiatrique l'utilisation de l'hôpital général et prévoir pour les autres aspects de la maladie qui rebutent l'hôpital général, qui vont contre la tradition de l'hôpital général, qui suscitent une résistance profonde et aiguë de la part de l'hôpital général, d'autres types d'institutions, que ce soit le service à domicile, que ce soit le petit hôpital psychiatrique, que ce soit le centre local de santé, le centre communautaire de santé qui, lui, va avoir un très, très grand rôle à jouer en déchargeant l'hôpital général aussi bien qu'en donnant une dimension spécifique, une réponse spécifique à la maladie mentale — aussi bien que ces autres institutions dont je parlais tout à l'heure — au lieu de s'entêter à vouloir confier à l'hôpital général toute la dimension psychiatrique. Si on le fait, à mon humble avis — et voilà quinze ans que j'étudie la chose — on va toujours se heurter aux mêmes résistances, butter contre un mur, perdre de l'argent, susciter des antagonismes et on ne sera pas plus avancé à la fin. J'ai l'impression qu'il faut d'abord reconnaître ce en quoi la maladie psychiatrique est spécifique et ensuite voir quel type d'institution ou quel morceau d'institution peut s'ajuster à ses caractéristiques spécifiques. C'est très général, mais je tenais quand même aujourd'hui à dire cette orientation très générale parce qu'ensuite, avec des discussions ou des colloques, on peut voir comment chaque type d'institution peut s'ajuster en ses lieu et place pour répondre à une demande spécifique soit du malade, soit du médecin qui soigne les malades ou de l'équipe qui soigne les malades. En tout cas, c'est une chose que je pourrai développer quand je vous rencontrerai.

M. BOIS: M. le Président, à la suite des remarques du député de Bourget, il me fait plaisir de mentionner comme lui qu'en réalité l'urgence devrait coller à l'hôpital général parce que, cheval de Freud ou âne de Lafontaine, je n'ai pas l'intention de ruer mais plutôt de parler. Je tiens à féliciter le ministre pour l'idée qu'il a apportée ici surtout quand il mentionne que son intention est de procurer des soins qui ne désocialisent pas le malade. Incidemment, je souhaiterais ici que le ministre rencontre celui qui s'est occupé de la préparation du bill de la curatelle publique. Je pense que cela pourrait peut-être aider dans un certain domaine.

Maintenant quant à l'intégration aux soins généraux, j'endosse l'opinion du député de Bourget à l'effet qu'il y a peut-être bien des cas qui pourraient entrer dans les grandes institutions et qui, à cause du manque d'examens dans les hôpitaux généraux, doivent demeurer parfois plus longtemps dans les institutions psychiatriques qu'ils ne devraient le faire en réalité. Ce sont les remarques que j'avais à faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre n'a pas de commentaire, j'aurais une question à poser.

Tantôt il a parlé d'un interlocuteur qui viendra au ministère remplacer ceux qui sont partis. Où serait-il dans le ministère et quelle serait sa fonction?

M. CASTONGUAY: Il serait important qu'il soit — si on pouvait recruter un psychiatre, par exemple — soit à la planification, soit à la programmation. Maintenant, ça va bien, c'est bien dit, c'est vite dit mais nous ne l'avons pas

le psychiatre. Il y a le problème des échelles de salaires. Il y a aussi, j'imagine, dans l'esprit de certains, le problème de se dissocier de leur milieu pour prendre une fonction qui, même si elle est dans la planification, revêt des aspects administratifs. Alors, nous n'avons pas de candidat présentement. Il y a aussi l'autre approche qui nous a été suggérée et que nous examinons. Ce serait un genre de rencontre plus ou moins statutaire avec les coordonnateurs régionaux en psychiatrie qui pourraient constituer à ce moment-là un interlocuteur. De toute façon, à défaut d'un fonctionnaire intégré à la direction de la planification et de la programmation, il nous faudra développer — même si c'est pour une période temporaire, d'ailleurs, comme ç'a été le cas, depuis quelque temps — un autre mécanisme. Depuis quelques semaines, je sais que le sous-ministre a rencontré les coordonnateurs régionaux pour discuter ces problèmes et d'ailleurs, au moment où vous faisiez vos commentaires, docteur Laurin, il disait que lui-même de façon générale, il était d'accord sur cette orientation générale ou cette façon générale de voir le problème.

M. LAURIN: Maintenant, M. le Président, étant donné que les statistiques montrent que la "prevalence" de la maladie mentale — je ne veux pas dire la grande psychose, du désordre émotif — augmente constamment, qu'il y a peut-être une famille sur cinq qui compte des gens qui souffrent de ces troubles-là, étant donné que nous avons déjà eu 24,000 lits affectés à la psychiatrie dans le Québec, ce qui était quasiment la moitié de tous les lits, étant donné qu'il y a plusieurs institutions qui émargent au budget du Québec — il y en a dix-sept au moins de ces grandes institutions; il s'en ajoute tous les ans avec les cliniques régionales — moi je crois à la nécessité absolue d'avoir un ou deux psychiatres dans le ministère, pour toutes sortes de raisons. D'abord pour la planification, non seulement la planification psychiatrique proprement dite mais toute la planification de la santé puisqu'il faut beaucoup mieux parler d'une dimension de la santé que de maladie à ce titre-là et je pense qu'un psychiatre formé à cet effet — il commence à y en avoir — ce serait très utile pour la planification générale de la santé. Deuxièmement, il serait très utile pour la programmation, la mise en oeuvre de tous les programmes nouveaux et anciens. Il serait très utile aussi, comme consultant pour le directeur des finances quand arrive le moment d'étudier les budgets...

M. CASTONGUAY: Et après l'étude des budgets.

M. LAURIN: ...et après, pour le contrôle et l'exécution. Donc, moi je crois que ça s'avère absolument essentiel et je pense que vous pourrez en trouver.

M. CASTONGUAY: Nous n'avons pas aban- donné nos efforts pour en recruter un mais ce n'est pas un problème facile.

M. LAURIN: Je me demande aussi s'il n'y aurait pas utilité de ressusciter quelque chose qui a déjà existé, une sorte — ce que les Américains appellent un "ressource body" — d'organisme paraministériel qui se réunirait d'une façon régulière un peu comme le Conseil des affaires sociales et de la famille. Cela pourrait même être une des sections du Conseil des affaires sociales et de la famille qui serait chargée, d'une façon plus spécifique, d'étudier ces problèmes-là un peu comme le conseil le fait, des gens qui sont dans le milieu, qui travaillent dans le milieu mais à qui on confie des mandats. Je me demande si une section du Conseil des affaires sociales ne pourrait pas être formée pour étudier d'une façon plus spécifique vos problèmes actuels, vos problèmes futurs. Elle pourrait demander au ministère aussi d'étudier certains problèmes qu'eux jugent importants, quel que soit le nom qu'on lui donne, c'est la fonction qui m'intéresse bien davantage.

M. QUENNEVILLE: Avant que nous n'allions plus loin, je pense qu'il serait assez important de savoir dans votre conception de ce conseil, comment vous prévoyez justement que les représentants des deux écoles, l'école traditionnelle et l'école...

M. LAURIN: Les deux écoles devraient être représentées, surtout toutes les disciplines. Il faudrait qu'il soit miltidisciplinaire évidemment. Egalement au niveau des offices régionaux de santé, la question va se poser: Quelle part faudra-t-il faire à la psychiatrie dans ces offices régionaux? Moi, je crois qu'étant donné la "prevalence" de la maladie mentale, le nombre des institutions, l'importance de la dimension psycho-émotive dans le comportement des gens, il faudra peut-être leur faire une place un peu plus grande en ce sens que, là aussi, leur utilité sera aussi bien au niveau de la planification ou de la prévention que du traitement. Je ne sais pas quels sont les projets du ministère là-dessus mais je suggérerais au ministre de prévoir une place un peu plus grande qui ferait droit à ces aspects spécifiques dont je parlais tout à l'heure. Ils sont spécifiques au point que si nous les négligeons, nous nous buterons la tête dessus et nous aurons peut-être des problèmes que nous n'aurions pas eus autrement. Donc, au niveau des offices régionaux de santé, je verrais une identification plus précise pour ces spécialistes-là. Ce ne seraient pas nécessairement des psychiatres d'ailleurs, mais des gens qui s'intéressent à cette dimension de l'homme contemporain, d'une part, et qui, en même temps, auraient un rôle un peu plus important en ce qui concerne l'exécution des programmes.

Peut-être que, de cette façon-là, on pourrait éviter les drames qu'on a connus dans certains

hôpitaux généraux. On pourrait les prévenir et aussi amener une exécution plus complète, plus mouvante et plus dynamique des projets que votre division de planification et de programmation va élaborer au cours des années. Encore une fois, c'est assez général mais je sens que vous êtes au début de quelque chose et l'on pourra mettre un peu d'étoffe autour de ces grands thèmes au cours de discussions subséquentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre pourrait tenter de convaincre le député de Bourget d'abandonner la politique active pour aller au ministère des Affaires sociales prendre charge des responsabilités dans ce secteur. Etant donné que vous n'en êtes qu'au tout début, docteur, c'est le début, il serait important que vous y songiez dès maintenant.

M. LAURIN: Il y a un autre problème que je veux soulever, M. le ministre, c'est un autre problème général à propos du modèle médico-légal. Il n'y a aucun doute que de grands progrès ont été effectués en ce qui concerne le modèle médico-légal dans son illustration concrète au niveau des grands hôpitaux, je pense à Saint-Michel-Archange, je pense à Saint-Jean-de-Dieu, je pense à Baie-Saint-Paul, je pense au Douglas. La population de ces hôpitaux mentaux a considérablement décru. Il y a dix ans, il y avait 5,000 ou 6,000 malades dans certains de ces hôpitaux et il n'y en a plus que 3,000 et c'est un progrès énorme. Il y a des équipes maintenant qui travaillent là. Une des façons qu'on a prise pour amener cette réduction considérable de la population hospitalière, ç'a été la création d'institutions annexes comme les foyers affiliés, les ateliers protégés. Il faut cependant prendre garde à une chose: bien souvent, ce sont les mêmes malades qu'on retrouve dans les foyers ou dans les ateliers protégés ou dans toutes sortes d'autres institutions et qui sont aussi malades qu'ils étaient. Ils sont loin d'être guéris, parfois je ne dirais pas qu'ils sont pires mais ils sont exactement tels qu'ils étaient. Souvent ils causent des problèmes soit dans le milieu immédiat où ils vivent ou même dans la société. On n'a pas souvent mis à la portée de ces foyers ou des équipes qui s'occupent de ces foyers les moyens qui permettraient de pallier cette sédimentation, de réactiver ces malades ou qui empêcheraient les malades de causer des problèmes, d'être un facteur de destruction de la société dans laquelle ils se trouvent.

Au fond, il ne s'agit pas pour nous, pour une politique de la santé, de déplacer les malades d'un hôpital où la société les a enfermés et les mettre dans un autre milieu où ils sont aussi malades. Il faut aller jusqu'au bout de notre postulat et il faut tenter de réactiver ces malades-là. Ce problème de la sédimentation a été soulevé dans les représentations que nous avons faites à quelques reprises. Je vous prie de croire qu'il est extrêmement important parce qu'il absorbe l'énergie de même que l'argent d'une foule d'institutions et de personnes actuellement. Ce pourrait être un sujet de recherche pour vos organismes ou pour cette section spéciale du conseil dont je vous parlais tout à l'heure.

C'est un problème qui va devenir majeur et, si on ne l'étudie pas, il va mobiliser énormément d'énergies qui peuvent se gaspiller en pure perte et aussi beaucoup d'argent, parce que nous ne pouvons pas nous permettre de laisser ces malades-là comme ça. Ils vont faire des crises et nous serons obligés de réparer les pots cassés. C'est donc un facteur qui est lié à l'évolution même de la psychiatrie et dont on a pas eu le temps de s'occuper au début mais qui, justement à cause des progrès que l'on a faits dans d'autres domaines, va nous rebondir dans le visage et il faudra nous en occuper d'une façon précise et immédiate.

Encore une fois, c'est un thème général, je n'ai pas de solution précise à apporter aujourd'hui, mais ça pose au fond tout le problème des foyers affiliés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur les foyers, je voudrais ajouter une remarque: il y a des foyers affiliés qui fonctionnent à partir des hôpitaux psychiatriques régionaux; il y a aussi d'autres foyers affiliés qui sont reliés davantage à l'hôpital général, sous la responsabilité du psychiatre qui est en charge de la psychiatrie dans l'hôpital général ou qui, en plus de ce rôle assume aussi une tâche de coordination à l'échelle de la région.

Les deux solutions seront-elles utilisées, à mesure que, compte tenu des réserves qu'a exprimées le député de Bourget, nous ferons l'intégration vers les hôpitaux régionaux que remplacent de plus en plus des coordonnateurs régionaux et des responsables de la psychiatrie à l'échelle régionale? Ou bien allons-nous nous orienter davantage vers cette formule des foyers affiliés aux hôpitaux généraux qui pourront peut-être suivre d'un peu plus près le développement et l'évolution de ces patients psychiatriques?

M. CASTONGUAY: Voici, je pense que cette question peut être prise de la même façon que les commentaires, les interrogations du Dr Laurin. Nous en sommes vraiment à une phase où, comme je le mentionnais, nous sommes à tout réévaluer. Et nous attendons les contributions, les commentaires, les suggestions avant de modifier les...

M. LAURIN: Si je comprends bien, tous vos coordonnateurs régionaux travaillent actuellement dans une institution. Pensez-vous que ce sera compatible avec ces nouveaux rôles que vous voulez leur confier? Pensez-vous plutôt à quelque chose qui serait un travail à temps plein et presque plus qu'à temps plein?

M. CASTONGUAY: Actuellement, ça nous apparaît une des difficultés majeures de la responsabilité et de la définition des termes. Il nous apparaît et il m'apparaît de plus en plus extrêmement difficile de fonctionner avec des gens qui sont presque continuellement en conflit d'intérêts avec eux-mêmes...

M. LAURIN: Et qui n'ont pas le temps...

M. CASTONGUAY: ... d'une part et qui n'ont pas le temps de s'occuper de leurs fonctions. Il est donc assez évident qu'au niveau régional il faudra des coordonnateurs psychiatres. Je pense qu'il y aura possibilité d'en avoir qui sont des psychiatres, mais à ce moment-là ce sont des gens qui devront faire le travail à temps plein et qui devront prendre la préoccupation de la planification et de la programmation, mais non pas comme actuellement. Actuellement, le problème majeur, c'est que ce qui s'est fait à l'intérieur du ministère ne s'est pas encore fait au niveau des coordonnateurs régionaux et qu'ils sont encore au niveau des conflits d'intérêts continuels. Ils décident des postes, ils décident qui va à telle place, de la distribution des psychiatres et ils décident à l'intérieur de leur institution en même temps qu'à l'intérieur des autres institutions.

Evidemment, les gens qui sont là ont fait leur travail de façon correcte mais, pour donner un exemple, ils n'ont aucune confiance dans les hôpitaux généraux et ils n'en enverront pas dans les hôpitaux généraux parce qu'ils n'ont pas confiance. Ils vont donc plutôt les regrouper dans les hôpitaux psychiatriques généraux alors que la responsabilité du coordonnateur doit être justement d'assurer la distribution du personnel aux endroits où on en a le plus besoin. Des expériences extrêmements intéressantes ont été faites dans certaines régions comme en Abitibi, par exemple, et par le groupe de Montréal, à Saint-Jean-de-Dieu, où on a donné en fait beaucoup de responsabilités aux médecins en pratique générale, avec des relations étroites, des communications, et où les omnipraticiens peuvent jouer un rôle assez important. Quand on parle de l'incidence de la maladie mentale, je pense que si on envisage que les psychiatres vont s'occuper à temps plein, entièrement, de tous les malades, de tous les déséquilibres psychologiques, c'est absolument impossible et irréalisable. Je pense que c'est vraiment le leader de l'équipe, mais il doit collaborer non seulement avec d'autres types de professionnels mais aussi avec d'autres médecins qui sont en pratique. Apparemment l'expérience en Abitibi dans ce sens-là est extrêmement heureuse et valable.

M. LAURIN : Quant aux modèles dont vous avez fait mention, M. le ministre, le modèle médico-légal et le modèle communautaire, le modèle médico-légal c'est sûr qu'il faut le rejeter, il ne correspond plus à la mentalité ni aux conditions de la pratique. Le modèle communautaire pour sa part n'est pas assez éprouvé. Il est trop nouveau. Il est peut-être utopiste en ce sens que l'enthousiasme peut nous emporter, on peut vouloir construire une humanité idéale, malheureusement il arrive un moment où les gens ont besoin d'hospitalisation, certains en ont besoin pour longtemps. Il ne faut pas se priver des institutions existantes. Il faut plutôt chercher des ponts, des articulations, comme on l'a déjà mentionné, mais en même temps il faut chercher un nouveau modèle d'intégration. Le nouveau modèle d'intégration, c'est peut-être les ORS qui vont vous le donner (les offices régionaux de santé) en ce sens que si, dans les ORS, on a ce conseil d'administration élargi dont vous avez parlé, avec une équipe clinique, multidisciplinaire, polyvalente, multi-dimensionnelle, avec des gens qui englobent tout le secteur de la santé, on va peut-être pouvoir arriver à quelque chose qui est la prise en charge, par ce conseil d'administration, de besoins de santé de tout le territoire et où toutes les ressources, que ce soit à l'hôpital général ou même dans les centres, vont être utilisées et les autres institutions vont pouvoir être utilisées.

Je pense que vous êtes au courant d'un modèle de ce genre qui a été développé dans un pays, je ne sais pas si vos hommes de recherche l'ont étudié, mais c'est en Angleterre les "Local Health Authorities" où cela fonctionne à peu près de la même façon, où c'est la communauté, par son conseil d'administration, qui utilise toute une gamme de ressources parmi lesquelles on retrouve l'équivalent des centres locaux communautaires, les foyers, les dispensaires d'hygiène mentale, les hôpitaux généraux régionaux et ainsi de suite. A ce moment-là, c'est ce conseil d'administration et son équipe scientifique qui deviennent véritablement le maître-d'oeuvre, mais à la condition qu'on leur donne l'autorité sur toutes les institutions de la région y compris les hôpitaux régionaux. Cela peut comporter des difficultés dans notre milieu où l'hôpital régional a toujours eu sa pleine autonomie ou a toujours été souverain dans ses décisions.

Je pense que c'est peut-être vers ce modèle qu'on doit se diriger, mais là encore on parle d'un projet de loi que je ne connais pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une autre question. Est-ce que le ministre songe à abolir les contributions pour les patients psychiatriques?

M. CASTONGUAY: Oui. C'est prévu dans le prochain exercice financier. Est-ce que, dans l'exercice financier courant, ce n'est pas aboli, cela?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vois $10 millions de remboursement...

M. CASTONGUAY: Les $10 millions constituent des remboursements qui vont nous venir de la Régie de l'assurance-maladie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a pas d'autres remboursements? Cela veut dire que pour les...

M. CASTONGUAY: Remboursement d'honoraires, il a été supprimé ici. Je pense que l'obligation est dans les hôpitaux, pour les hôpitaux psychiatriques, c'est-à-dire de les traiter de la même façon que les hôpitaux de l'assurance-hospitalisation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est en vigueur actuellement pour les nouveaux comptes?

M. CASTONGUAY: C'est commencé. Entre autres c'est commencé pour les hôpitaux psychiatriques, c'est actuellement en vigueur. Il reste le problème des foyers et certains autres établissements où cela n'a pas été prévu de façon totale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle va être la politique pour les arrérages de comptes, ceux qui ont été hospitalisés avant que cette mesure soit en vigueur?

M. CASTONGUAY: Le curateur est responsable de cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): De ce temps-ci, il y a des avis assez sévères qui sont envoyés à des patients psychiatriques pour des séjours en institution.

M. CASTONGUAY: Le moment où j'ai été saisi de cela, c'est l'an dernier par la voie d'échange de correspondance entre le curateur et le Dr Bédard. Nous avons poursuivi les discussions avec le curateur. Nous avons accepté le principe général de l'élimination des charges, de telle sorte que le malade psychiatrique ne soit pas traité différemment de tout autre malade au plan financier. Maintenant, M. Forget me dit que, quant au règlement effectué pour la situation antérieure, c'est en discussion également avec le curateur. Vous savez que cela représente toujours des situations, comme fait, ce changement; on a le même problème vis-à-vis des contributions des municipalités anciennement aux services de santé, aux services de bien-être, aux services d'assistance publique du gouvernement.

Nous allons fort probablement avoir un problème analogue au moment où nous allons enlever la contribution financière des conseils de comté des municipalités au maintien des unités sanitaires parce que là aussi il y a certains arrérages, si je comprends bien, dans les paiements par les municipalités.

Si, pour un individu, vous laissez tomber la réclamation, en toute équité il faudrait pratiquement reprendre à ce moment-là tous les dossiers et faire de même pour les autres qui sont dans des situations analogues. C'est en discussion avec le curateur.

M. BOIS: Maintenant ma question là-dessus, M. le ministre, à la suite de celle du député de Montmgany: Est-ce que les comptes qui seraient reçus, par exemple, ne seraient pas des cas de traitement pour alcoolisme chronique ou des choses comme cela, ne seraient pas des cas directement psychiatriques?

M. CASTONGUAY: Dans les hôpitaux psychiatriques, d'après la loi, les paiements devaient être encore exigés des patients. La loi n'a pas été modifiée. Nous allons la modifier pour enlever cette obligation, mais c'était vraiment en vertu des dispositions de la loi qu'on continuait à faire ces charges.

UNE VOIX: Il n'y avait pas de distinction.

M. LAURIN: M. le ministre, quand pensez-vous pouvoir déposer la loi dont vous avez parlé sur le nouveau statut du malade mental?

M. CASTONGUAY: A l'automne. Nous avons l'avant-projet qui nous a été remis par M. Raymondis, du bureau des études. Nous espérons pouvoir le faire à l'automne.

M. LAURIN: Vous avez encore des études à faire là-dessus avant que le ministère se fasse une opinion?

M. CASTONGUAY: Il y a que cela a été rédigé dans une forme qui doit d'abord être révisée, si ce n'était que sur ce plan. On vient d'en recevoir le texte la semaine dernière, je crois, ou il y a une dizaine de jours. Il faut l'analyser aussi pour voir si nous sommes bien en accord sur ce projet. Ce sont ces problèmes qui se posent à nous, le fait que nous venons de recevoir un rapport. Encore sur cela — si ma mémoire est bonne — l'échéance originale de M. Raymondis était beaucoup plus loin. Nous lui avons demandé d'accélérer son travail. Je pense qu'il devait terminer en 1972, normalement.

M. LE PRESIDENT: L'article 2?

M. LAURIN: Une dernière question. Est-ce que vous pouvez nous parler de la nouvelle orientation d'OPTAT dans le cadre général que vous avez tracé?

M. CASTONGUAY: On a eu plusieurs rencontres. D'ailleurs, on a là aussi un projet de loi qui est presque terminé. Il reste, à toutes fins pratiques, une couple de questions à clarifier, à discuter avec le Dr Boudreau. Il nous a semblé, comme je l'avais mentionné — je ne me souviens pas à quel moment, mais la question a surgi, en

tout les cas, à un moment donné, je ne sais pas si c'est lors de l'intégration des deux ministères ou lors de l'étude des crédits l'an dernier — qu'en fonction des orientations générales prises, nous ne croyons pas que l'OPTAT devrait être responsable d'un réseau de services de façon générale, c'est une des premières choses.

Deuxièmement, quant au statut de l'OPTAT, nous avons examiné le rendement de cette loi parce qu'un des objectifs était, en établissant une telle fondation, d'obtenir des contributions de compagnies, de fondations, etc. Le rendement a été assez faible. Les montants recueillis jusqu'ici sont très faibles. Il y a un autre aspect en contrepartie, toutefois, c'est qu'on nous dit qu'à l'extérieur de telles fondations existent, et pour le statut de ceux qui oeuvrent, il est bon qu'ils aient un statut raisonnablement analogue. Il y a aussi la fonction d'éducation qui est probablement la plus importante de l'OPTAT qui, dans le cadre d'un organisme comme celui-là, est peut-être un peu plus souple que si cela était assumé à l'intérieur des structures du ministère. On a préparé un projet de loi, qui n'est pas encore tout à fait rendu à terme, où on essaie de faire ressortir ces points majeurs de façon à ne plus donner de responsabilité d'organisation de services, de financement...

M. LAURIN: Est-ce à dire que les cliniques Domrémy passeraient à un autre poste du ministère?

M. CASTONGUAY: De façon générale, on croit que cela devrait être intégré au réseau des services de santé.

M. LAURIN: Le Centre du boulevard Gouin aussi?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas à quel centre...?

M. LAURIN: Le plus récent. En somme il n'y aurait plus de responsabilité de services..

M. CASTONGUAY: Non, sauf d'éducation, d'information et possiblement de recherche.

M. LAURIN: D'accueil aussi?

M. CASTONGUAY: Je pense que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette fonction de recherche ne pourrait pas bénéficier des subventions ou des dons qui viendraient à la fondation?

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. CLOUTIER (Montmagny): Autant que je me souvienne, il y avait des dons importants des distilleries et des...

M. CASTONGUAY: C'est ce qu'ils nous ont dit avant, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce qu'ils vont avoir.

M. CASTONGUAY: C'est ce qu'ils ont dit avant que la loi soit adoptée. Après l'adoption de la loi il y a pu y avoir des révisions de budget parce que cela n'a pas été...

UNE VOIX: Il en est encore question. M. CASTONGUAY: Cela n'a pas été fort.

M. LAURIN: Il y a un nouveau statut complet pour l'ancienne division.

M. CASTONGUAY: Avec l'accent sur le rôle de l'information, de l'éducation et probablement une responsabilité de recherche liée à cette fonction. De façon générale pas de responsabilité du côté services.

M. LAURIN: Les malades qui bénéficient jusqu'ici de ces services Domrémy vont-ils être relocalisés dans des institutions générales ou psychiatriques?

M. CASTONGUAY: On voudrait se servir du même réseau. Il ne s'agit pas de fermer les cliniques existantes, mais d'en faire soit des centres locaux, ou de les intégrer aux centres locaux, ou d'en faire des centres spécialisés de traitement. Le processus d'intégration n'a pas encore été mis au point mais il n'est pas du tout question de faire disparaître toutes les cliniques de l'OPTAT demain matin.

M. LAURIN: C'est simplement que leur direction serait changée.

M. CASTONGUAY: Cela fait partie du système. Il ne faut pas oublier aussi une autre réalité. Les hôpitaux généraux n'acceptent pas de façon tellement enthousiaste les cas d'alcoolisme ou de drogue.

M. LE PRESIDENT: L'article 2 est adopté. La séance est levée jusqu'à 8 h 15.

Reprise de la séance à 20 h 22

M. SHANKS (Président de la commission permanente des Affaires sociales). A l'ordre, messieurs!

M. LAURIN: J'aurais une autre question au sujet de l'article 2.

M. LE PRESIDENT: Article 2, poste 7.

M. LAURIN : Oui. Est-ce qu'il a tenu compte de cette "prevalence" actuellement? Est-ce que son attention a été attirée sur des gestes concrets qu'il pourrait poser ou sur des gestes concrets qui ont été posés par des institutions existantes?

M. CASTONGUAY: A ce sujet, il y a eu d'abord des subventions de demandées. Le gouvernement fédéral a mis un programme de l'avant qui commence à toutes fins pratiques, et quant aux demandes de subventions on a obtenu qu'elles passent par l'intermédiaire du ministère selon la qualité, mais il y a de l'argent disponible pour ce type de recherches. Il y a d'ailleurs un certain nombre de projets qui ont été approuvés dans ce sens-là. Les cliniques de l'OPTAT continuent leur rôle à la fois d'information et de traitement. Il y a plusieurs centres à Montréal particulièrement qui se sont développés, soit à l'intérieur d'OPTAT, soit des cliniques marginales comme des cliniques-jeunesse, des cliniques de toute nature qui s'occupent des jeunes. En fait, le ministère est conscient du problème, mais on ne veut pas créer un nouveau réseau de services pour cela. On a eu de échanges avec le groupe de l'hôpital Sainte-Justine à Montréal ou on peut développer des facilités à ces endroits-là pour permettre le traitement des jeunes.

Je pense qu'il reste beaucoup à faire. Nous en sommes très conscients.

M. LAURIN : Est-ce que le ministère a quelque chose à voir avec ce réseau, non pas des cliniques, mais de centres d'accueil qu'on appelle les centres d'accueil drogue-secours?

M. CASTONGUAY: Nous sommes mêlés à toutes ces choses.

M. LAURIN: De quelle façon?

M. CASTONGUAY: On les subventionne.

M. LAURIN: Vous les subventionnez. Est-ce qu'il y en a plusieurs actuellement dans le Québec? Où sont-ils placés?

M. CASTONGUAY: Ils sont à Montréal. Je ne pense pas qu'il y en ait à l'extérieur de Montréal, mais je ne peux pas vous donner des précisions sur le nombre.

M. LAURIN: Je sais qu'il y en a un ici à Québec.

M. CASTONGUAY: Je ne pense pas qu'il y en ait plus qu'un à Québec.

M. LAURIN: Il y en a quelques-uns à Montréal. Est-ce que le ministère aurait émis des directives à cet égard, en ce qui concerne les jeunes qui se présentent, soit aux cliniques d'urgence des hôpitaux ou soit à ces cliniques drogue-secours, en ce qui concerne les relations avec les parents, par exemple, quand il s'agit de mineurs?

M. CASTONGUAY: Oui, j'ai signé une directive dans ce sens-là, pour tenter d'être le plus libéral possible, disons sans avoir les conseillers juridiques du ministère... Dans le bon sens! Dans le sens non politique du terme.

M. LAURIN: Dans le sens philosophique du terme.

M. CASTONGUAY: C'est cela! Le service juridique du ministère a donné un avis nous disant que cette directive était permissive, mais n'avait pas été contestée devant les tribunaux. Je ne peux pas vous en garantir la valadité juridique.

M. LAURIN: Je n'avais nullement l'idée de la contester, au contraire, je la trouve très juste, conforme à la personnalité de ces jeunes et susceptible d'éviter des dégâts plutôt que d'en causer.

M. CASTONGUAY: C'est dans ce sens-là qu'on l'a établie. Elle a été assez bien accueillie en général.

Est-ce que vous avez des suggestions précises à faire sur ce problème ou sur un sujet d'ordre général?

M. LAURIN : J'en aurais sûrement, mais comme elles sont assez spécialisées, je pense que j'attendrai une autre occasion pour les développer.

M. LE PRESIDENT: L'article 3: Soins aux malades chroniques.

Soins aux malades chroniques

M. LAURIN: Voilà un autre domaine, M. le Président, où on a marqué le pas pendant très longtemps. On se contentait de faire face à des situations qui nous tombaient dessus. Les hôpitaux chroniques se sont un peu développés au hasard de la charité de certaines institutions qui s'étaient donné comme mission de protéger ce genre d'individus. Je sais qu'il y a eu beaucoup de difficultés à catégoriser ces malades. J'ai souvent entendu parler des S-l, des S-2, des S-3, par ailleurs la démarcation entre ces types

d'hôpitaux et les hôpitaux de convalescents et certains services d'hôpitaux généraux qui s'occupaient de réadaptation a également posé des problèmes. Est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a eu des développements dans les études qui ont été faites à ce sujet-là et quelles actions ont été prises à la suite de ces études?

M. CASTONGUAY: ... De façon générale, sur cette question, justement pour la raison que vous venez de mentionner le fait que le soin aux malades chroniques a toujours été considéré comme une activité...

M. LAURIN: Charitable.

M. CASTONGUAY: ... plus ou moins marginale ou charitable, on considère qu'il est essentiel d'intégrer ces services à l'ensemble des autres aussi bien au plan de la planification, de la programmation, du fonctionnement et des modes d'intégration de personnel. Vous n'êtes pas sans savoir qu'une des raisons de ces difficultés provient ou provenait du mode de rémunération des médecins dans une certaine mesure. Présentement au plan de la programmation dans tous les projets, dont nous avons discuté cet après-midi, nous faisons un effort pour nous assurer que, dans un ensemble de services, on réserve une place particulière pour les soins aux malades chroniques, de la même façon dans le développement des centres locaux de services communautaires lorsque nous avons dit que les organismes de soins à domicile seraient éventuellement soit intégrés aux centres locaux ou encore aux institutions hospitalières. C'est la même préoccupation pour obtenir une continuité de soins, un éventail de services qui couvre tous les besoins. Les gestes concrets jusqu'à présent ont porté sur la programmation et dans le développement des centres locaux de services communautaires, c'est une des dimensions qui nous préoccupent. Dans la législation à venir, on a également mentionné à certaines reprises le désir d'établir des liens de complémentarité entre les institutions, des ententes ou encore des fusions entre institutions. Un des buts recherchés est celui justement d'assurer qu'il s'agit d'un service qui a autant d'importance en fait que les autres, que le traitement actif.

M. LAURIN: Les problèmes qui me paraissent les plus particulièrement aigus et difficiles dans ce domaine, c'est la classification d'abord, afin qu'on envoie aux bonnes institutions ceux qui peuvent bénéficier des services de ces institutions. Deuxièmement, leur répartition géographique. Alors qu'il y a certains secteurs des grandes villes qui sont assez bien servis et même surabondamment servis, il y a d'autres secteurs du Québec où ces institutions font lamentablement défaut. Est-ce que le sujet est simplement à l'étude présentement ou si des projets sont en cours pour remédier au deuxième facteur dont je parlais?

M. CASTONGUAY: Le déséquilibre dans les ressources provient du fait que vous avez mentionné, dans une large mesure. On retrouve beaucoup d'institutions privées dans ce secteur même si ce sont tous des malades pour lesquels le gouvernement finance à 100 p.c. ou pratiquement à 100 p.c. le coût de fonctionnement des institutions. Nous avons présentement des projets et je vais demander à M. Bergeron d'être plus spécifique, mais pour augmenter la capacité en nombre de lits pour les malades chroniques, soit à l'occasion justement d'affectation de ressources comme celles que nous avons mentionnées cet après-midi ou dans le développement des nouvelles ressources, nous avons un certain nombre de lits que nous aimerions ajouter au cours de l'année. La préoccupation est d'en arriver à un équilibre par région aussi adéquat que possible en suivant les normes générales pour ce type de lits.

M. LAURIN: Avant que M. Bergeron réponde en ce qui concerne le premier aspect, ou le premier problème, les normes de classification, est-ce ces normes sont actuellement révisées? Parce que cela touche les deux ministères que vous avez fusionnés, il y avait beaucoup de classifications qui au fond étaient faites par des officiers des bureaux régionaux souvent sans tenir suffisamment compte de l'aspect médical et vice versa aussi.

M. CASTONGUAY: Les catégories qui avaient été faites ne sont pas présentement modifiées. Il y a un aspect ici qu'on a déjà commencé à toucher au plan des frais d'hébergement parce qu'on vient rencontrer graduellement au foyer les personnes qui ont besoin de soins, comme on en a parlé précédemment.

Maintenant, quant au système de classification lui-même, est-ce qu'on a abordé l'étude de cette question? C'est un problème qui est extrêmement difficile aussi, parce qu'on classifie, à un moment donné, les patients. Surtout s'il s'agit de patients d'un certain âge, leur état se modifie et le déracinement ou les changements fréquents sont plus ou moins indiqués pour certaines raisons, même si c'étaient des raisons d'ordre humain tout simplement.

M. BOIS: M. le Président, contrairement, peut-être, à l'opinion du député de Bourget, j'ai trouvé ici à Québec — c'est un cas qui est survenu dans ma famille récemment — qu'il était extrêmement difficile de placer un malade chronique.

M. LAURIN: Ce n'est pas contrairement à mon opinion. J'ai dit que, même à Montréal, il y a certains secteurs où il y en a beaucoup. Dans le reste de la ville, il n'y en a pas.

M. BOIS: Du moins pour Québec, c'est une constatation que nous avons pu faire. Est-ce que ça peut dépendre de la classification, par exemple, de certains qui ne sont pas assez

malades et qui sont dans ces institutions-là? C'est possible, comme vous avez pu le mentionner. Mais, d'un autre côté, j'ai trouvé que c'était difficile.

M. CASTONGUAY: C'est un problème général dans tout le Québec, sauf à quelques endroits privilégiés. Actuellement, nos efforts portent surtout à nous assurer que, dans les nouveaux hôpitaux qui s'ouvrent, un certain pourcentage des lits sont réservés. Nous avons essayé, par exemple, pour les malades chroniques, ceux qui sont vraiment malades, d'avoir des départements soit dans un hôpital général ou à proximité avec un minimum de soins adéquats, plutôt que de développer des grosses bâtisses où on va accueillir uniquement des cas chroniques.

Actuellement, il y a un problème social. Le malade chronique ou convalescent est un peu mal vu de la profession médicale, des infirmières ou autres. On ne veut pas travailler dans ces secteurs; on ne veut pas s'intéresser à ces problèmes. Nous pensons qu'il y a avantage à ce que les malades convalescents ou chroniques aient des facilités à proximité du réseau générale. Je pense que M. Bergeron peut citer des départements, par exemple, où on a demandé que 20, 30 ou 40 lits soient affectés à des malades chroniques.

Je n'ai rien de particulier à ajouter, si ce n'est de vraiment confirmer cela. Chaque fois qu'on touche à un projet d'hôpital d'une façon appréciable, soit une nouvelle construction ou un réaménagement important, on insiste et on obtient — je pense qu'on peut le dire — de façon générale, assez de bonne grâce, que l'hôpital assume un certain nombre de cas chroniques comme tels. Là-dessus, on se fonde, bien sûr, sur le genre de remarque que vous faisiez tout à l'heure à l'effet qu'il y a des malades chroniques et un certain manque de ressources, de façon généralisée. On se fonde également sur le fait que ces malades chroniques sont dans les hôpitaux existants, sauf qu'ils ne sont pas traités de la façon appropriée à leur propre détriment et à celui des ressources générales dont nous disposons. Il faut leur procurer le personnel approprié et pas plus. On s'attend que les équipes médicales en place les prennent vraiment en charge en tant que malades chroniques.

Donc, dans tous les hôpitaux, par exemple, à Thetford ou ici, à Saint-François-d'Assise, tout le monde accepte de prendre un certain nombre de patients chroniques. C'est aux alentours de 1.5 pour 1,000. Il y a un endroit — je pense que c'est à Honoré-Mercier de Saint-Hyacinthe: on me corrigera si je me trompe — où on n'a pas forcé la note. Il y avait déjà quelque 480 ou 500 lits pour malades chroniques dans la région. Evidemment, le besoin, dans cette région particulière, ne se faisait pas sentir. Mais, partout ailleurs, oui, on insiste pour qu'ils offrent des lits pour malades chroniques comme tels.

M. LAURIN: Vous avez combien de lits, en tout, dans le Québec actuellement?

M. CASTONGUAY: Je serais embêté de vous répondre. Vous voulez dire pour malades chroniques?

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Ce qu'on peut vous dire, c'est qu'il en manque.

M. BOIS: Maintenant, serait-il exact de dire que, même dans les cas chroniques, une certaine allocation d'une quinzaine de dollars par mois serait versée aux patients à titre de douceur ou quelque chose comme ça?

M. CASTONGUAY: Pour les personnes âgées qui sont admissibles à la 'pension de vieillesse et au supplément du revenu garanti et qui sont en foyers d'hébergement ou dans ce qui s'y apparente, on a revisé récemment, comme on l'a expliqué plus tôt, dans l'étude des crédits, la règle.

Si ma mémoire est bonne, on vise à accorder à chacun un minimum de $31 par mois.

M. BOIS: A partir de quel âge, M. le ministre?

M. CASTONGUAY: A partir de 65 ans. Pour ceux qui ont certaines ressources financières, nous voulons faire en sorte que ces ressources ne s'épuisent pas complètement avant de leur permettre de garder un montant à même le supplément du revenu garanti. Alors, le minimum visé pour ceux qui n'ont pas d'autres ressources ou qui font appel au supplément du revenu garanti est de $31. Après ça, ça peut augmenter.

M. LAURIN: C'est donc un domaine où on ne possède pas encore un inventaire adéquat?

M. CASTONGUAY: Dans ce secteur-là, comme dans bien d'autres, de mémoire, je ne peux pas vous les donner, mais nous avons ces chiffres. D'ailleurs, la commission d'enquête avait fait ces inventaires.

Nous pourrions vous les retrouver. Ici, on a un tableau où, en 70/71, c'est indiqué 8,400. Nombre de lits pour malades chroniques, 5,060. Le nombre de lits est ici: 6,600 lits publics; 2,300 pour les foyers; 2,200 lits privés et 338 lits fédéraux.

M. LAURIN: Je veux dire un inventaire non seulement des ressources, mais des besoins, et des besoins par région.

M. CASTONGUAY: Les besoins ont été calculés à ce jour. Un inventaire qui a été fait par Thomas Boudreau, il y a plusieurs années, au ministère, arrivait à la conclusion de 1.5 lit

par 1000 pour les malades chroniques, en 1965. Ce sont les chiffres que nous utilisons encore.

M. LAURIN: Probablement que serait moins maintenant, avec les autres ressources communautaires dont on peut se servir.

M. CASTONGUAY: Il y aurait 22,000 lits de foyer aussi.

M. BOIS: Est-ce 1.5 par 1,000 de population ou par 1,000 malades?

M. CASTONGUAY: Par 1,000 de population, de tout âge.

M. LAURIN: Bien entendu, si l'inventaire n'est pas complet ou pas mis à jour, la planification devient plus difficile.

M. CASTONGUAY: Maintenant, comme on l'a mentionné, nous avons ces données. Justement, depuis un an, notre effort a porté, d'abord, sur le développement des centres locaux de services communautaires, la législation, le réaménagement de certains projets ou, encore, la mise en marche de projets et l'allocation de ressources aux projets qui arrivaient à échéance. En parallèle, je vous ai fait part de tout le travail que nous avions fait pour projeter dans l'avenir la progression naturelle du budget et, à partir d'hypothèses sur la croissance du budget global, ce que nous pourrions avoir comme marge pour les immobilisations, compte tenu de l'incidence sur les coûts de fonctionnement qui en résultent.

En parallèle, nous espérons bien être en mesure d'arriver avec un plan général, justement, de développement des ressources, aussi bien du côté des services de santé que des services sociaux. Il s'agirait d'un programme quinquennal qui recouvrirait tous les types de services, les ressources existantes et la façon de corriger les écarts entre les besoins et les ressources sur une période de cinq ans. Ce programme serait révisé annuellement, de telle sorte que l'on ait un tableau encore plus clair que celui que nous avons présentement.

M. LAURIN: Incidemment, est-ce que le ministère subventionne actuellement d'une façon substantielle l'Association des infirmières visiteuses, le Victorian Order of Nurses et les clubs de l'Age d'or?

M. CASTONGUAY: Pour les deux premières associations que vous avez mentionnées, c'est à l'article 5, au titre des soins à domicile; on pourra y revenir à cet article. Mais, de façon générale, ce que nous avons fait, c'est de maintenir à peu près au niveau actuel, avec l'accroissement naturel des coûts, les organisations de soins à domicile, étant donné que nous voulons les intégrer éventuellement aux centres locaux de services communautaires.

Quant aux clubs de l'Age d'or, si on pense plutôt à la fédération qui vise à apporter des loisirs, à faire prendre conscience des problèmes des personnes âgées, là, on entre dans la politique des subventions à tous les organismes et peut-être qu'on pourra revenir sur cette question.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, M. le Président. Je suis arrivé en retard, alors j'ai écouté avec beaucoup d'attention la discussion. Je n'ai pas beaucoup de questions à poser.

Je voudrais demander au ministre s'il est possible que des foyers d'hébergement qui ont été construits et qui sont prêts à ouvrir leurs portes soient utilisés pour les malades chroniques.

M. CASTONGUAY: Dans les cas de foyers d'hébergement, à un moment donné — comme vous le savez — nous avons demandé aux foyers de suspendre les admissions de peur que les gens admis le soient un peu sans trop se préoccuper des priorités. Nous avons communiqué avec les agences et nous leur avons demandé de donner une attention particulière à l'admission de personnes qui en avaient le plus besoin. Dans certains cas, cela a donné lieu à certaines difficultés parce que justement on a hébergé des personnes qui venaient d'autres endroits que l'endroit très local ou précis où le foyer avait été construit. J'ai quelques cas bien précis à la mémoire.

Est-ce qu'on peut classer ces personnes comme des malades chroniques ou des personnes âgées ou d'un certain âge ayant besoin d'un niveau de soins plus élevé que simplement le logement et quelques services? Là, on retombe dans les définitions de SI, S2, S3, etc. Est-ce que dans le cas on peut dire qu'il y a eu des malades chroniques qu'on classifie comme tels ou est-ce que c'étaient plutôt des personnes ayant besoin d'un autre niveau de soins?

C'est plutôt du type S3, dit lourd. La différence entre un S3 lourd et un malade chronique, je me demande encore si elle est nette. Il y a des distinctions. De toute façon, ce n'est pas le poids! Alors, dans ce sens-là, il pourrait peut-être y avoir eu un malade chronique ou quelques malades chroniques qui ont été perçus comme des S3 lourds mais il ne nous a pas paru que des gens qui avaient besoin de services d'hôpital, même chronique ou aussi peu élaborés que les services qu'on trouve dans un hôpital chronique aient été hébergés au titre de personnes âgées dans un foyer d'hébergement proprement dit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici pourquoi je pose cette question. J'ai déjà eu à discuter longuement ce problème d'avoir des institutions un peu plus polyvalentes mais il y avait une difficulté. C'est que les malades

chroniques sont couverts par le programme fédéral-provincial de l'assurance-hospitalisation alors que les S1, S2, S3 et les personnes âgées sont couvertes par un autre programme. D'abord, la construction, c'est avec les fonds de la Société d'habitation du Québec et, deuxièmement, le programme de fonctionnement est financé à l'intérieur du régime canadien d'assistance publique.

Alors, ça ne comporte pas toute la souplesse que ça devrait comporter. Parce que, comme vous dites, entre un S3 dont l'état est assez grave et un malade chronique, qu'il soit grabataire ou non, parfois la différence n'est pas très forte. Un malade est couvert par un régime et l'autre l'est par un autre régime. Il arrive que les deux régimes sont financés dans la même proportion au départ, le régime canadien d'assistance publique et le régime d'assurance-hospitalisation sont financés 50/50. L'assurance-hospitalisation nous donne moins parce que nous sommes un peu au-delà de la moyenne nationale, ce qui ne sera pas le cas, je pense, en 70/71 et 71/72. De toute façon, c'était de transférer d'un programme à l'autre; évidemment, ça manquait de souplesse.

C'est pour ça que je demandais si une institution construite avec les fonds de la Société d'habitation, dont les budgets de fonctionnement sont partagés en vertu du régime canadien de l'assistance publique, pourrait être occupée à un moment donné par des malades chroniques qui, eux, relèvent plus particulièrement de l'assurance-hospitalisation. Alors, ça pourrait causer un problème dans ce sens en plus de celui de la région parce que, la vocation de l'institution étant changée par rapport à celle du départ, ça peut créer un dans le milieu une certaine réaction et un certain malaise bien compréhensibles parce qu'il y avait là un besoin de ressources pour des personnes âgées.

Si cette ressource était entièrement mobilisée pour des malades chroniques, ça ne répondrait pas complètement aux besoins, aux désirs exprimés dans le milieu ce pourquoi ils ont fait un effort.

Dans une institution pour malades chroniques ou un hôpital, il n'y a pas de participation financière de la part de la population. C'est défrayé entièrement avec des fonds publics tandis que pour un foyer pour personnes âgées, il y a une participation locale financière qui est tout de même assez importante. Si ma mémoire est bonne, ça peut aller dans certains cas jusqu'à 16 p.c. ou 17 p.c. du coût global du projet et ça équivalait au coût de l'équipement.

C'est pour ça que je posais la question mais j'ai cru déceler dans les réponses qu'il n'y a pas d'institutions construites dans cette intention et dont la vocation serait complètement changée pour héberger des malades chroniques qui viendraient d'un peu partout, d'un bassin plus large encore que celui des personnes âgées, c'est évident. Il n'y en a pas.

Adopté?

M. CASTONGUAY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4: Soins aux malades tuberculeux.

Soins aux malades tuberculeux

M. LAURIN: Je remarque que le budget est augmenté depuis l'an dernier. Est-ce que c'est attribuable au fait que la tuberculose connaît une recrudescence ou au fait que les sanatoriums sont mieux nantis en personnel et en équipement?

M. CASTONGUAY: Non, ici ce sont des augmentations naturelles, parce qu'au plan des services, on prévoit maintenir le même niveau.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5: Soins à domicile.

Soins à domicile

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien y a-t-il de réseaux de soins à domicile?

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas qu'on en ait créé de nouveaux, à ma connaissance, depuis mai 1970.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y en aurait 33?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il y en a eu un ou deux d'approuvés, qui étaient presque existants quand vous êtes arrivé. Depuis cette période, on a maintenu une croissance normale, c'est-à-dire tout simplement une croissance d'ici à ce qu'on voie de quelle façon on réussira à les intégrer dans le régime général.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a réussi à faire une étude assez complète du rendement du réseau de soins à domicile qui est un réseau relativement jeune, une étude de bénéfices?

M. CASTONGUAY: Il y a une étude qui est présentement effectuée par l'association des organismes elle-même, et on devrait l'avoir bientôt. Maintenant, comme un certain nombre de ces études... C'est assez difficile d'isoler vraiment les incidences ou les bénéfices parce qu'il semble que, malgré le fait qu'on développe de nouveaux services qui sont supposés apporter un soulagement, sur un autre plan la demande, en même temps, croît. Les gens deviennent plus conscients, les mesures qui permettent une plus grande accessibilité se développent et alors qu'on parle de services de substitution dans une certaine mesure on peut difficilement isoler l'endroit où s'effectue la substitution.

Ce qu'on arrive bien souvent à faire c'est de montrer qu'on a pu donner à un certain nombre

de personnes un type de soins qui, en l'absence de tels services, n'auraient pas été rendus ou auraient été rendus possiblement à des coûts supérieurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faut apprécier, dans une étude comme ça, que dans bien des cas, ç'a empêché des coûts plus considérables dans certains secteurs. Je pense en particulier à une famille nombreuse où ç'a pu empêcher la dislocation de la famille et ç'a pu contribuer à garder la famille au foyer. A ce moment-là, c'est tout le placement en institution qui a été évité. Alors, c'est difficile d'évaluer cela. Mais on sait que réellement ça se produit et ce sont des résultats extrêmement bénéfiques.

M. LAURIN: C'est un domaine, je crois, où l'offre révèle le besoin et stimule le besoin. Est-ce à ce titre-là qu'apparaissent les subventions aux sociétés d'infirmières dont je vous parlais tout à l'heure?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut avoir le montant pour l'Association des infirmières visiteuses et les VON?

M. CASTONGUAY: La Société des infirmières visiteuses de Montréal? C'est-à-dire l'association.

M. LAURIN: L'association, c'est ça que je voulais dire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a les VON, Victorian Order of Nurses.

M. CASTONGUAY: Pour cette année, il y a un budget d'environ $400,000, ce qui doit comprendre le déficit d'opération de l'année dernière, une centaine de mille dollars. Donc, un budget net d'environ $300,000.

M. LAURIN: Pour les deux organismes ensemble?

M. CASTONGUAY: Les VON ont un budget séparé, d'un montant que je n'ai pas en mémoire mais que je pourrais vous obtenir.

M. LAURIN: Est-ce que le ministère a l'intention de créer de nouveaux réseaux ou d'attendre que la demande vienne du milieu?

M. CASTONGUAY: La politique que nous avons suivie à ce stade-ci, à part de mettre en marche ou de poursuivre des services avec un ou deux organismes qui avaient été planifiés, programmés, avant mai 1970, a été de maintenir les services existants. Nous voulons plutôt, au lieu d'en développer de nouveaux de ce type-là, développer les centres locaux de servi- ces communautaires, de même que, dans le cadre des hôpitaux, le service social ou encore l'extension des services, pour assurer une continuité, doit devenir préoccupation toujours plus grande, toujours dans l'optique que nous mentionnions, d'établir des relations avec des centres locaux de services. Mais nous n'en avons pas développé de nouveaux.

M. BOIS: M. le ministre, les subventions mentionnées ici comprennent-elles aussi les services d'infirmières dans des centres extrêmement éloignés, où il n'y a pas de médecins, ou est-ce que ça entre dans les unités sanitaires?

M. CASTONGUAY: Ce sont les unités sanitaires.

M. BOIS: Ah bon!

M. LAURIN: Est-ce que cela comprend aussi les subventions qui sont accordées ou qui pourraient l'être dans le cadre de la politique que vous avez énoncée en décembre pour les vieillards?

M. CASTONGUAY: C'est par ces organismes déjà existants, plus les centres locaux, que nous voulons apporter ces services.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a encore des problèmes d'intégration des sociétés d'infirmières visiteuses et des VON dans les corporations de soins à domicile? Est-ce que ce problème est réglé? Il était assez aigu, à un moment donné.

M. CASTONGUAY: A ma connaissance, on n'en a pas forcé l'intégration. On les a laissées continuer à donner leurs services. Le problème reste entier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le problème est encore entier. C'est mieux qu'il y ait du pain sur la planche. Je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 5, adopté. L'article 6 : Soins de réadaptation.

Soins de réadaptation

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien y a-t-il d'institutions qui sont couvertes par cet article?

M. CASTONGUAY: Je ne puis dire avec certitude que c'est 17. On dit ici: 17 de ces projets sont dans les hôpitaux et le personnel qui y est attaché a la permanence d'emploi. Il y a 23 projets, 156 employés, comprenant autant d'institutions différentes.

M. LAURIN : Cela ne comprend pas le budget de l'Institut de réhabilitation de Montréal?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Shanks): Adopté. L'article 7 : Soins préventifs.

Soins préventifs

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, ici, on parle des unités sanitaires.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qu'il y a à part les unités sanitaires?

M. CASTONGUAY: Ce sont les vaccins qui sont fournis gratuitement par le ministère, les cliniques dentaires qui sont dans les unités sanitaires, la plupart. Les vaccins se montent à un bon montant. En fait, dans les subventions, c'est près de $2 millions, cette année, pour les vaccins. Il y a les infirmières de colonies, qui ont été mentionnées tout à l'heure.

M. LAURIN: La médecine scolaire.

M. CASTONGUAY: II y a la médecine scolaire, au niveau primaire et un peu au niveau secondaire, c'est-à-dire que c'est le même personnel des unités sanitaires qui couvre les deux, le dépistage de la tuberculose entre dans cela aussi.

M. LAURIN: Est-ce que cela comprend l'étude des maladies industrielles, aussi?

M. CASTONGUAY: Non, cela a été fait par l'hygiène du milieu, qui fait maintenant partie du ministère des Affaires municipales, et par la Commission des accidents du travail.

M. BOIS: Dans les loyers, ici, je trouve le montant extrêmement bas. Est-ce parce que la plupart des unités sanitaires cohabitent avec d'autres fonctionnaires du gouvernement, dans des bureaux déjà possédés par la province?

M. CASTONGUAY: Pour les frais de loyer? M. BOIS: Oui, justement.

M. CASTONGUAY: C'est aussi parce que bien souvent les endroits où ils sont logés sont la propriété du ministère des Travaux publics, où les loyers sont payés par les Travaux publics, à ma connaissance. Il doit s'agir d'un loyer d'un type autre que le loyer d'habitation, il y a le loyer d'équipement ou de choses semblables.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'intégration des unités sanitaires va se faire d'ici un an?

M. CASTONGUAY: Pas de façon générale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il peut y avoir des cas particuliers.

M. CASTONGUAY: Dans certains cas, il peut y avoir déménagement dans les mêmes locaux ou intégration fonctionnelle. Les centres locaux de services communautaires où nous progressons le plus rapidement sont à Montréal, principalement. Et vous avez le service de santé de la ville de Montréal. Là, le problème se pose assez différemment, étant donné l'ampleur de ce service, de la façon qu'il se pose dans les autres milieux où il y a des unités sanitaires de taille un peu plus réduite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le service de santé de la ville de Montréal, je pense, c'est $10 millions. C'était cela le problème d'intégration, et l'abolition des contributions pour les unités sanitaires, par le truchement des conseils de comté dont vous avez parlé cet après-midi, entraînait le problème de défrayer, à Montréal, le coût du service de santé de la ville de Montréal.

M. CASTONGUAY: Ce que nous avons dit et qui a été discuté brièvement, lors de la conférence provinciale-municipale, c'est que nous entendions assumer cette responsabilité, même dans les municipalités où il y a des services municipaux de santé. Je crois qu'il en reste neuf.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a les villes de Laval, Montréal, Québec et Outremont.

M. CASTONGUAY: Nous croyons faire le transfert sur une période d'environ cinq ans.

Dans le cas d'une ville comme Montréal, c'est un service extrêmement développé, extrêmement complexe, en fait, et le transfert d'un tel service ne peut pas se faire sans que tout soit bien programmé, d'autant plus que dans une telle ville il y a les dangers d'épidémies, la nécessité de rapporter rapidement les cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela pose le problème de l'intégration d'une foule de fonctionnaires des services municipaux de santé, et aussi le problème de l'intégration des fonctionnaires des unités sanitaires dans le système hospitalier à partir du moment où l'intégration sera faite.

M. CASTONGUAY: Exactement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien que le ministre n'est pas en mesure de dire à ce moment-ci de quelle façon on pourrait résoudre le problème des différentes échelles de salaires. Les employés municipaux du service de santé de la ville de Montréal ont peut-être des salaires supérieurs à l'ensemble des fonctionnaires des échelles de la fonction publique. C'est fort possible. Je n'affirme pas ça, mais c'est fort possible. Cela peut aussi causer des problèmes

d'intégration des services de bien-être de la ville de Montréal à tout le réseau de bureaux locaux et régionaux, justement à cause de ces différences de niveaux de salaires et de définitions de tâches aussi. Je pense bien que les études ne sont pas assez avancées pour permettre une opinion là-dessus.

M. CASTONGUAY: On a la connaissance générale du problème et il y a un aspect de négociation avec les municipalités. Il y a aussi un aspect au plan législatif pour permettre au besoin la coexistence d'employés avec deux statuts, étant donné qu'on peut imaginer que les employés qui ont le statut de fonctionnaires, par exemple, dans les unités sanitaires, qui doivent éventuellement être intégrés aux centres locaux de services communautaires ne voudront pas perdre de statut. Il va falloir alors permettre une période de transition pour qu'on ait deux types de personnel, en fait. Le problème se pose au plan législatif. Après ça, le problème doit aussi se poser au plan de la représentation de ces employés pour des fins de négociation, et il doit se poser également sur le plan très concret de la possibilité. C'est là où il va falloir programmer et y aller de façon assez graduelle de façon que le mariage des deux puisse s'effectuer sans trop de heurts. Le problème est difficile.

M. LAURIN: Est-ce à dire que, d'ici un an ou deux, les problèmes de santé seront devenus la responsabilité exclusive du ministère et non plus celle des municipalités, si grandes soient-elles.

M. CASTONGUAY: Pas dans un an ou deux. On entrevoit plutôt une période d'environ cinq ans pour faire ce transfert. En plus du problème financier, il y a tout ce problème d'intégration, et je pense qu'un examen de la complexité et de l'organisation actuelle du service de santé de Montréal incite à la prudence avant de modifier ce service et de l'intégrer dans un réseau un peu différent.

M. LAURIN: Est-ce que les examens, au point de vue de santé et d'hygiène du milieu, qui précèdent l'octroi d'un permis à certaines catégories d'établissements, comme les restaurants, les hôtels, viendront sous la juridiction du ministère ou si ça demeurera sous la responsabilité des villes?

M. CASTONGUAY: Cela va aller plutôt du côté de l'environnement.

M. LAURIN: De l'environnement. Mais ça deviendra une responsabilité gouvernementale là aussi.

M. CASTONGUAY: Dans cette question spécifique, je ne me souviens pas clairement s'ils ont suivi la même orientation que nous ou s'ils entendent laisser cette responsabilité au niveau municipal, à tout le moins dans les plus grandes municipalités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je crois me souvenir que dans les lois créant les communautés urbaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, il y a une disposition, sauf erreur, permettant aux municipalités ou agglomérations de tenir compte de toute législation provinciale future, dans le domaine de la pollution. A ce moment-là, je pense qu'on a gardé une ouverture pour résoudre ce problème de pollution à une échelle plus vaste que simplement le territoire d'une communauté urbaine.

Je ne sais pas exactement quelles sont les dispositions de la loi, mais j'avais, à ce moment-là, prévenu mon collègue, le ministre des Affaires municipales, des problèmes possibles futurs dans ce domaine, étant donné que nous avions une législation en préparation sur la pollution et que les communautés urbaines avaient certains pouvoirs, surtout durant cette période de transition qui pouvait durer, tout de même, un certain temps. Cela n'excluait pas, non plus, que les municipalités assument aussi une responsabilité dans ce domaine-là.

M. BOIS: Quand vous faites cas des créances, est-ce que vous parlez des anciens montants d'aide sociale que les municipalités devaient au gouvernement et dont elles seraient libérées à un moment donné pour assumer l'équivalence au point de vue de ces soins à domicile?

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand on a parlé de ça cet après-midi?

M. BOIS: Justement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand on a parlé des dettes des municipalités?

M. BOIS: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il reste plusieurs municipalités, je ne sais pas combien de centaines, qui ont encore des dettes envers l'ancien ministère de la Famille et du Bien-Etre social pour des programmes d'assistance publique auxquels elles devaient fournir une certaine contribution. Je pense que cela était le tiers et cela a été diminué à plusieurs reprises. Ce qui est arrivé, c'est que plusieurs municipalités ont imposé une taxe spéciale pour acquitter cette dette envers le ministère.

Le ministre parlait, cet après-midi, de problèmes d'équité. Cela en est un problème d'équité. Il faut tenir compte des municipalités qui ont déjà, au moyen de taxation spéciale ou même par la taxe générale, acquitté en entier cette dette. Je sais personnellement que des municipalités ont acquitté envers les deux ministères — parce qu'il y avait aussi le ministre de la

Santé — des dettes aussi considérables que $30,000, $40,000 et même $50,000 pour des petites municipalités. Ayant été vérificateur, j'ai pu suivre le mouvement de ces créances envers le gouvernement.

Pour ma part, quand j'ai eu des décisions à prendre dans ce domaine-là, je n'ai jamais voulu libérer les municipalités qui devaient un solde de dette, parce que je considérais que ce n'était pas équitable pour les autres municipalités. Depuis ce moment-là, il s'était produit un fait nouveau: c'est que les municipalités recevaient un montant important de taxe de vente. A même ce montant, elles pouvaient acquitter, après entente, sur un certain nombre d'années le solde de leur dette.

Je croyais qu'il était plus équitable que toutes les municipalités acquittent cette dette avec leurs revenus, même les petites municipalités qui tirent un bon montant de revenus, de la taxe de vente. C'est le même problème pour les unités sanitaires. C'est pour ça que je dis au ministre que dans ce problème-là, si la charge qui est faite aux municipalités par le conseil de comté était éliminée, il ne serait peut-être pas bon d'effacer les anciennes dettes des autres municipalités par rapport à celles qui ont déjà fait un effort.

M. CASTONGUAY: On a regardé de près l'effort que font les municipalités au plan des services de santé présentement. Cela varie énormément d'une municipalité à l'autre, pour celles qui, en fait, ou nominalement, administrent un service de santé. Vous avez la ville de Montréal, la ville de Québec et la ville d'Outremont, je crois, qui maintiennent de bons services de santé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a aussi la ville de Laval.

M. CASTONGUAY: La ville de Laval aussi. Dans d'autres cas, vous arrivez à des municipalités qui ont un service de santé de façon presque nominale uniquement. Déjà là, il y a un problème, en fait, d'équité d'une certaine façon. Quant aux conseils de comté pour les unités sanitaires, on exige un montant dont la répartition tient plus ou moins compte de la capacité de payer des contribuables.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le problème vient surtout des différences d'évaluation foncière entre les municipalités. Alors que des municipalités sont évaluées à 80 p.c. de la valeur, d'autres ne le sont qu'à 25 p.c. ou 30 p.c. de la valeur. Elles ont non seulement l'impression, mais c'est un fait que leur contribution est plus forte que celle d'autres municipalités qui reçoivent les mêmes services.

M. CASTONGUAY: Voici la façon dont nous envisageons ce problème. D'une part, pour la contribution qui est imposée présentement par le truchement des conseils de comtés, dans le prochain exercice financier, nous voulons l'éliminer. Nous allons apporter des amendements à la législation en conséquence.

Pour les services de santé municipaux qui existent, étant donné tous les problèmes auxquels nous avons fait allusion, nous voulons faire le transfert sur une période de cinq ans. Est-ce que c'est vraiment équitable? Cela ne l'est pas plus que la situation actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous allez avoir une demande de compensation financière des autres municipalités comme cela se fait dans le bien-être...

M. CASTONGUAY: Si on n'en parle pas trop, peut-être qu'on ne l'aura pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le minsitre n'a pas besoin d'en parler. La ville de Montréal est assez alerte. Elle l'a demandé pour le bien-être et au ministère cela coûtait $2 millions ou $3 millions ou $4 millions par année d'équivalence. Je n'ai pas de doute que, même si le ministre garde un silence prudent, les bonnes nouvelles se savent très vite. Le ministre des Finances le saura peut-être avant le ministre des Affaires sociales.

M. LE PRESIDENT: Le poste 7 est adopté au complet. Le poste 9.

M. CLOUTIER (Montmagny): A S 8, Soins médicaux et chirurgicaux c'est le reste de l'assistance médicale?

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le poste budgétaire 9: Contrôle du milieu.

Contrôle du milieu

M. CLOUTIER (Montmagny): Après le transfert de l'hygiène du milieu, il ne reste que...

M. CASTONGUAY: Les laboratoires, qui comptent environ 125 employés actifs à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on utilise les laboratoires qui sont à l'Institut de microbiologie? Est-ce que le problème des laboratoires existe encore?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Depuis le fameux incendie.

M. CASTONGUAY: Le problème des laboratoires existe encore. Il est en voie de solution. Les laboratoires sont aménagés de façon tempo-

raire dans une partie de Montréal, dans un édifice de Steinberg. Quant au problème définitif des laboratoires...

M. LAURIN: C'est depuis l'incendie que le problème dure?

M. CASTONGUAY: C'est depuis l'incendie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ferai de la petite histoire au député de...

M. CASTONGUAY: C'est un problème difficile et complexe comme le député de Montmagny le sait. A toutes fins pratiques, les plans des nouveaux laboratoires étaient prêts lors de notre arrivée au ministère. Ce qui a été long et difficile fut de préciser le rôle du ministère dans ces locaux que le ministère construisait. Il y avait une certaine difficulté de préciser les ententes avec l'Institut de microbiologie. Après de nombreuses discussions, actuellement les pourparlers sont en cours pour envisager de construire les laboratoires tel que prévu à l'Institut de microbiologie et utiliser les facilités. Mais pour la responsabilité de l'aménagement et du contrôle de la qualité des laboratoires il y aurait peut-être une relation très étroite entre l'Institut de microbiologie et l'Université du Québec, c'est-à-dire l'INRS. L'Institut de microbiologie deviendrait un centre de recherche de l'INRS et il assumerait la responsabilité scientifique de nos laboratoires.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le poste budgétaire 10: Formation professionnelle.

Formation professionnelle

M. LAURIN: A propos du poste budgétaire 10, est-ce que le problème de la rémunération des moniteurs dans les hôpitaux est en voie de règlement? Jusqu'ici ces moniteurs étaient payés moitié par les facultés de médecine et moitié par les hôpitaux mêmes alors qu'ils se consacraient d'une façon exclusive à des fonctions d'enseignement. Est-ce que le problème a été réétudié? Est-ce que de nouvelles solutions sont proposées?

M. CASTONGUAY: Cela a été entièrement transféré à l'Education.

M. LAURIN: Entièrement transféré à l'Education. Est-ce à dire que le ministère de l'Education paiera aux hôpitaux et non plus seulement à la faculté de médecine les sommes nécessaires' à la formation clinique des étudiants en médecine?

M. CASTONGUAY: C'est ce vers quoi on s'oriente progressivement. Actuellement, si vous prenez des professeurs à temps plein ou des moniteurs, les cinquante pour cent qui venaient du ministère de la Santé ont été transférés et cela vient entièrement du ministère de l'Education.

M. LAURIN: Cela va passer par l'intermédiaire des facultés. Est-ce que ce sera la même chose pour tout ce qui a trait à l'enseignement dans les hôpitaux? Est-ce que ce sera entièrement à la charge du ministère de l'Education?

M. CASTONGUAY: Encore là, il y a deux problèmes. Il y a la rémunération du personnel et les frais de fonctionnement des institutions. Et au plan de l'incidence à fonction d'enseignement sur les charges de fonctionnement dans un hôpital, on n'a pas encore d'études suffisamment précises et personne, je crois, n'a été capable d'isoler de façon claire ce que cela représente. Pour cette partie-là, il n'est pas question présentement d'un transfert, d'autant plus que cela entre dans les frais de fonctionnement et c'est partageable au titré de l'assurance-hospitalisation.

M. LAURIN: Par exemple, si cela prend un labo audio-visuel, quelques salles de plus, cela émargera au budget des hôpitaux quand même. Alors, pour tout ce qui concerne le personnel enseignant et enseigné, le ministère de l'Education va s'en charger.

M. CASTONGUAY: Le principe général, oui. Sauf que lorsqu'on arrive à la rémunération, lorsque vous parlez du personnel enseigné...

M. LAURIN: Les deux.

M. CASTONGUAY: ... nous avons les internes et les résidents, par exemple; c'est payé présentement par le ministère et il n'entre pas pour le moment dans nos projets de transférer cette partie, étant donné le fait qu'il y a une dimension de service aussi. Quant au personnel enseignant, le principe, l'orientation générale est de transférer la rémunération au ministère de l'Education de telle sorte qu'au moins ce qui est charge d'enseignement clairement identifié, rémunération du personnel enseignant, émarge au budget de l'Education.

M. LAURIN: Aussi bien pour l'enseignement à la leçon que l'enseignement par séminaire ou que l'enseignement à demi-temps ou à temps plein?

M. CASTONGUAY: Il y a même eu des budgets spéciaux pour la formation des résidents et des internes. Ces budgets spéciaux qui ont été des budgets de réajustement ont été discutés. Cela ne signifie pas que nous n'avons pas notre mot à dire dans les discussions qui ont lieu. Par exemple, pour les budgets pour les résidents et les internes, c'est-à-dire pour les professeurs des étudiants internes et résidents, nous avons été présents et avons participé aux

discussions, mais ces budgets émargent entièrement au ministère de l'Education.

M. LAURIN: Donc, ils ne sont pas inclus dans les chiffres que nous lisons ici?

M. CASTONGUAY: Ici, ce sont des bourses d'étude à différents niveaux, que ce soit pour les médecins, pour les divers types de professionnels du secteur de la santé, psychiatrie, etc.

M. BOIS: C'est pour cette raison qu'il y a un remboursement de $7 millions pour la rémunération des internes. Est-ce que cela vient directement des prêts, par exemple, qui ont été consentis...

M. CASTONGUAY: Il yala rémunération des internes et des résidents qu'il ne faut pas oublier. Quant au remboursement, cela vient de la Régie de l'assurance-maladie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les négociations sont en cours avec les internes et les résidents? Est-ce que la convention venait à échéance le 1er juillet 1971?

M. CASTONGUAY: Un an de répit. C'est en 1972.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 11, article 1?

Développement de l'équipement Subventions

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il s'agit des subventions qui sont versées aux hôpitaux sur les échéances obligataires, capital et intérêt.

M. CASTONGUAY: Vous avez au poste 11, article 2, le service de la dette, capital et intérêt.

M. CLOUTIER (Montmagny): A deux et à un, ce serait les subventions de...

M. CASTONGUAY: C'est pour le développement même de l'équipement au cours de l'année. Vous avez, par exemple, l'achat même de l'équipement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien pour l'achat de l'équipement?

M. CASTONGUAY: Si ma mémoire est bonne, l'achat de l'équipement c'est environ $14 millions. On me dit $13 millions. J'ai le détail ici.

Dans le cas des soins généraux actifs, pour l'équipement, on a $13 millions. Pour les malades mentaux, au titre de l'équipement, on a $750,000. Pour les foyers d'assistance publique, $98,000; les hôpitaux publics chroniques, $544,000; pour les malades tuberculeux, $105,000, toujours pour l'équipement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comment se compare la somme de $13 millions par rapport à l'année précédente? C'est à peu près dans le même ordre de grandeur.

M. CASTONGUAY: M. Forget dit que c'est le même chiffre. Nous avons ici le tableau comparatif, développement de l'équipement. Pour l'équipement, c'est le même chiffre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous aviez eu des demandes pour $12 millions, je suppose?

M. CASTONGUAY: Je serais porté à dire plus que ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Jusqu'à $26 millions. Est-ce que les remboursements de $17.5 millions sont de la caisse de santé?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le fédéral a changé son mode d'allocation des ressources? Est-ce qu'il a augmenté depuis la lettre de M. Benson qui avait, en 1969, fixé un plafond très rigide contre lequel les provinces s'étaient à peu près toutes élevées? Est-ce qu'il y a eu des modifications?

M. CASTONGUAY: Non, au contraire, le plafond est demeuré. Il a été question de le relever, mais par ailleurs, lors des dernières discussions, tout le monde était violemment opposé au plafond. Toutefois lorsqu'on a calculé le montant total qui pouvait être réclamé au cours de l'année, on s'est aperçu que ça couvrait l'ensemble des demandes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans $17.5 millions, il y a plus que la réclamation du Québec, il y a plus que la caisse de santé.

M. CASTONGUAY: Nous avions un peu de retard...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... sur la construction d'hôpitaux.

M. CASTONGUAY: Pour les années antérieures, nous n'avions pas utilisé notre pleine limite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je me souviens qu'en 1970 nous avions fait accepter au fédéral l'entente voulant qu'aucune des sommes d'argent serait perdue et ça représentait $22 millions à ce moment-là.

M. CASTONGUAY: Nous avons à peu près fini le rattrapage avec les projets qui étaient en cours.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quels sont les montants les plus importants que la caisse d'aide à la santé va couvrir durant cet exercice 71/72? Quels sont les projets majeurs qui sont inclus?

M. CASTONGUAY: Saint-François-d'Assise...

M. CLOUTIER (Montmagny): A Sherbrooke, c'est fini.

M. CASTONGUAY: On est en train de finir, comme le Jewish à Montréal, c'est à peu près terminé. Le plus gros, je pense que c'est Saint-François-d'Assise, le CHU à Laval.

M. CLOUTIER (Montmagny): Saint-François-d'Assise, ça représente combien?

M. CASTONGUAY: Cela représente $6 millions venant d'Ottawa.

Dans ceux qui vont être couverts, à Montréal, il y a le Sacré-Coeur qui a été accepté; il y a eu des dépenses au Montreal General, quelques-unes au Montreal Children's qui sont couvertes. Ce sont des montants d'environ $300,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est le service du ministère — s'il y en a un nouveau — qui s'occupe spécialement de ces réclamations vis-à-vis du fédéral à tous points de vue dans le ministère? Il y avait la section qu'on appelait "les ententes fédérales-provinciales", qu'est-il advenu de ce service? Est-ce qu'il est intégré dans une direction générale?

M. CASTONGUAY: La grande partie comme pour la caisse d'aide, par exemple, a été intégrée au niveau du financement. Je ne sais pas si M. Cantin a d'autres précisions. Il y a deux aspects, l'aspect du financement qui est sous contrôle du financement et il y a la partie des affaires extraministérielles qui s'occupent des négociations, des ententes nouvelles, des ententes à renouveler.

M. LAURIN: Est-ce un programme dont le Québec va éventuellement se retirer?

M. CASTONGUAY: Nous sommes présentement dans une discussion qui porte sur l'ensemble de tous les mécanismes de financement dans le domaine de la santé. La caisse d'aide, c'est un programme à durée limitée en vertu d'une loi spéciale et celui-là jusqu'à extinction des fonds, je pense qu'il peut être catégorisé d'une façon un peu particulière par rapport aux autres programmes qui ont été entamés à diverses fins. M. Beausoleil me disait qu'il y en avait 32 en vertu desquels le gouvernement du Canada participe à des financements dans le domaine de la santé et du bien-être.

Actuellement les discussions portent sur les deux principaux programmes relativement à la santé. Mais il v a un certain nombre d'autres programmes, seulement dans le domaine de la recherche et de la démonstration, il y en a cinq ou six. Il y a les nouveaux programmes de planification familiale et des drogues.

On essaie actuellement d'identifier — et c'est inclus d'ailleurs dans les documents du gouvernement fédéral — un certain nombre d'autres programmes qui peuvent faire l'objet de développement conjoint entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Dans notre travail, à nous, nous voudrions d'abord voir clair sur l'ensemble des programmes existants, sur les modalités et mécanismes de fonctionnement de ces programmes et sur les possibilités d'amélioration, d'utilisation du partage financier de ces programmes, tout en évaluant les besoins d'approche plus globale et plus flexible pour l'avenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y avait une somme de $175 millions de la caisse d'aide à la santé sur laquelle on ne s'était pas entendu quant au partage sur le total des $500 millions de la caisse d'aide à la santé. Est-ce que, maintenant ce partage a été établi? Est-ce qu'on s'est entendu au niveau fédéral-provincial sur le partage du solde de la caisse d'aide à la santé?

M. CASTONGUAY: Il ya $100 millions qui ont été attribués au prorata habituel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par la population.

M. CASTONGUAY: Per capita. Il y a $75 millions qui théoriquement sont pour des projets dits d'envergure nationale et à peu près à tout coup ça bloque. Aussitôt qu'on arrive avec un projet d'envergure nationale, ce n'est jamais à la bonne place. C'est la même vieille histoire...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est Terre-Neuve qui déséquilibre...

M. CASTONGUAY: Quand même, on l'a mis en théorie.

M. LE PRESIDENT: Pas d'autre question? Article 1, adopté? Article 2?

Service de la dette

M. LAURIN: D'où vient la différence de $16 millions par rapport à l'an dernier?

M. CASTONGUAY: Ce sont les échéances auxquelles nous devons nous conformer. Il n'y a aucun choix ici autre que de payer les intérêts

et les montants de capital au fur et à mesure qu'ils deviennent dus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le marché des obligations a des problèmes dans le secteur de la santé?

M. CASTONGUAY: Ici on a fait un changement de politique, nous avons transféré au ministère des Finances la responsabilité de l'émission des obligations dans le cas des hôpitaux et, depuis environ trois mois, il y a eu deux ou trois émissions qui ont été faites par voie d'appels d'offres, de soumissions, et où, pour le moment, dans tous les cas, la nouvelle approche s'est avérée extrêmement rentable, en ce sens que nous avons obtenu des prix qui se différencient de très peu des coûts des obligations du gouvernement de la province, alors qu'antérieurement les écarts étaient plus considérables.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est-à-dire qu'autrefois les obligations dans le domaine de la santé auraient pu être émises à un coût inférieur à celles de la province parce qu'il y a un marché important pour ces obligations. Mais pour des raisons de stratégie, ou de ne pas créer de difficultés aux obligations de la province, les coupons d'intérêt étaient toujours fixés au taux des obligations de la province. Il y aurait pu y avoir un marché plus intéressant pour les obligations dans le domaine de la santé.

Cela a pu arriver dans le cas des commissions scolaires aussi, mais je réfère particulièrement au domaine de la santé, parce qu'il y avait déjà la garantie de l'immeuble lui-même, la garantie de la province à 100 p.c, plus une certaine valeur sentimentale et historique qui s'attachait à ce genre d'émissions et qu'on ne retrouve pas dans d'autres émissions. C'est pour cela qu'il peut arriver — en fait, il arrive — qu'il y ait des écarts favorables au domaine de la santé quant aux émissions d'obligations. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 11, adopté. Poste 12: Services sociaux généraux?

Services sociaux généraux

M. LAURIN: Au poste 12, M. le Président, est-ce que les subventions tiennent compte des nouveaux avantages dont bénéficient les employés des services sociaux et des agences sociales?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Incidemment, à propos de ces négociations, on sait que la grève a duré un certain temps et qu'il y avait deux parties patronales, pour ainsi dire. Il y avait la Fédération des agences sociales et il y avait aussi le gouvernement. Est-ce qu'il peut y avoir eu ou est-ce qu'il pourrait y avoir des situations où les deux parties patronales ne seraient pas d'accord quant à la négociation? Si le cas se présentait, quelle partie patronale aurait préséance sur l'autre? Par exemple, dans l'optique d'une décision de "lock-out", qui prend la décision: la Fédération des agences sociales, qui est une des parties patronales, ou l'autre partie patronale?

M. CASTONGUAY: Si vous me le permettez, juste un commentaire d'ordre général avant de passer aux cas plus particuliers. Je ne crois pas qu'on puisse répondre à une telle question, sur le plan des principes, parce que, depuis l'introduction de la négociation, d'une façon plus généralisée, dans le secteur hospitalier et dans le secteur du bien-être, il y a tout un processus d'évolution. On en voit des exemples avec le bill 46. Je crois que le cas auquel vous faites allusion, on doit y répondre comme à un cas d'espèce. Je pense que de chacune de ces négociations se dégagent certaines leçons, certaines conclusions qui servent à nous orienter dans des négociations ultérieures. Dans ce cas précis, je demanderais à M. Gaudreault, étant donné que nous avons suivi l'affaire d'aussi près que possible, de répondre précisément à vos questions et de vous exposer les faits tels qu'ils se sont déroulés.

Est-ce que je dois élaborer?

M. LAURIN: Oui, j'aimerais bien.

M. CASTONGUAY: Pourriez-vous reprendre les questions peut-être une à une?

M. LAURIN: Je pense qu'il les a bien comprises.

M. CASTONGUAY: Pour continuer dans la même veine, je vous dirai que le mariage de ce patron, qu'on appelle gouvernement, et de ses associés, ça date d'un certain nombre de mois seulement. Il s'agit de trouver la formule qui répondra le mieux aux exigences. Ce n'est pas encore rodé de façon suffisante pour pouvoir prendre position là-dessus. Je vous dirai, tout de même, que, dans les négociations passées, les événements se sont déroulés à peu près comme ceci. Dans toute négociation, il y a la partie normative, qui règle les relations de travail, et la partie monétaire qui s'adresse plus particulièrement aux conditions de travail, c'est-à-dire, salaires et bénéfices d'appoint et tout ce qui se rapproche de cela.

Alors, il a été convenu — j'appellerais cela une entente à l'amiable — que la partie normative regardait principalement les gestionnaires en place et que c'est eux qui orienteraient la discussion sur ce point. Quant à la partie des conditions de travail, plus précisément, salaires

et benefices d'appoint, comme le gouvernement payait la note, il s'agissait, à ce moment, de laisser au gouvernement la faculté de jouer son rôle pleinement. On a pas éprouvé de difficultés au cours des dernières négociations avec cette formule.

M. LAURIN: Mais alors, comment expliquer la longueur du conflit, et deuxièmement, cette décision, est-ce que c'est la partie financière ou la partie gestionnaire qui devait en être responsable? Ce n'est pas toujours facile à couper au couteau.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'au cours de cette négociation, la partie normative n'a pas eu d'accrochage majeur. Quant à la partie financière, il y a eu plusieurs points litigieux et je pense que la partie patronale dans sa totalité, c'est-à-dire la fédération des services et le gouvernement, était parfaitement d'accord là-dessus en tout point. Il s'agissait, je pense bien, d'un principe qu'on ne devait pas laisser aller pour une chanson.

M. LAURIN: Donc, on peut dire que c'est une décision conjointe.

M. CASTONGUAY: Conjointe et solidaire.

M. LAURIN: Donc, si on avait des questions à poser, c'est aux deux agences, aux deux patrons, en somme, qu'il fallait les poser, et non pas simplement à l'une ou l'autre d'entre elles, puisque c'était une décision conjointe.

M. CASTONGUAY: Je crois que oui.

M. LAURIN: Et vous dites que vous avez tiré des leçons de cela. Est-ce que ce sont des leçons qui vont amener des changements à l'avenir?

M. CASTONGUAY: J'ai dit qu'on essaie de tirer des leçons de chacune. Maintenant, de celle-là, est-ce que nous en avons tiré? La leçon qu'on a tirée, c'est que cela pouvait fonctionner de façon potable et qu'on devait continuer à s'orienter un peu dans ce sens-là.

M. LAURIN: Pour le moment, vous gardez ces conclusions in pectore.

M. BOIS: Maintenant, à quelles sociétés vos subventions sont-elles versées?

M. CASTONGUAY: Elles le sont aux anciennes agences de service social diocésaines, de façon générale, aux agences plus spécialisées, dans les grandes villes, pour les fins d'un certain nombre de programmes. En fait, pour le fonctionnement de ces agences et aussi pour certains coûts incidents à l'administration de programmes, comme l'adoption, les services de retour à la vie normale, le service social scolaire, les services aux personnes âgées, les services dans le domaine de la famille et de l'enfance. Les agences administrent un certain nombre de programmes.

M. BOIS: Pour les aveugles, est-ce que c'est aussi compris là-dedans?

M. CASTONGUAY: Les subventions versées à des instituts ou associations qui s'intéressent de façon particulière aux aveugles ne sont pas versées à ce titre-ci. Elles doivent apparaître au titre des subventions aux associations, au poste 20.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel serait le chiffre réel pour l'an dernier?

M. CASTONGUAY: Vous voulez dire le montant vraiement dépensé? Au poste 12, article 1, sous-article 12: $18,903,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les chiffres réels de l'an dernier.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a donc une augmentation de $6,500,000.

M. CASTONGUAY: De 34.6 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans cette augmentation, qu'est-ce qui va à l'augmentation naturelle du coût des services, tels que nouvelle convention collective, et qu'est-ce qui va à l'augmentation des services fournis par les agences sociales?

M. CASTONGUAY: Alors, nous avons ici, pour le développement des services, aux postes nouveaux qui sont prévues dans les agences, pour un montant de $700,000.

Il y a le programme établi avec les fédérations d'oeuvres, en vertu duquel, à mesure que les années passent, nous assumons plus pleinement le financement d'un certain éventail de services. Les fédérations se retirent du financement de ces services pour répartir leurs ressources dans le développement d'autres services. Il y a ici un montant d'environ $600,000 qui provient de cette baisse des revenus des agences qu'il nous faut combler.

M. CLOUTIER (Montmagny): A cause de la baisse de la souscription des fédérations d'oeuvres de charité?

M. CASTONGUAY: C'est notre prise en charge de responsabilités qu'elles avaient anciennement.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord! Mais principalement à cause de la diminution de la campagne de souscription des fédérations d'oeuvres de charité.

M. CASTONGUAY: Et de leur désir d'aller dans d'autres secteurs par le développement de nouveaux services. Les conventions collectives ou les ajustements apportés aux cadres à la suite...

M. CLOUTIER (Montmagny): Des négociations.

M. CASTONGUAY: ...des négociations et les conventions collectives en cours d'année ou les deux combinés, sans vous donner la ventilation pour les deux, environ $2.5 millions. L'augmentation des services, on en a parlé; participation additionnelle du ministère. C'est plus que $2.5 millions, excusez-moi; c'est $3.5 millions, en fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les négociations de conventions collectives et les augmentations des cadres?

M. CASTONGUAY: Ce qui nous fait presque $5 millions. On en arrive à peu près au montant indiqué ici, $5,500,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les nouveaux services et les cent postes qui ont été autorisés, est-ce qu'une grande proportion sont des postes administratifs ou si ce sont des agents, des travailleurs sociaux ou des responsables des différents services?

M. CASTONGUAY: Il y a un problème ici, c'est qu'on retrouve dans ces budgets une partie assez élevée qui, en tout cas, nominalement va à l'administration. C'est une des choses que nous voulons examiner de plus près, parce qu'il nous semble qu'une partie trop élevée des budgets va à des postes purement administratifs. Dans les nouveaux postes, la grande majorité va plutôt à des postes de services qu'à des postes administratifs. On en a alloué la plus grande partie aux activités de réintégration des assistés sociaux au marché du travail ou de retour à un mode de vie plus normal. Ceci, je pense répond aux préoccupations qui ont été exprimées ici, compte tenu de l'importance des questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce la direction générale de la planification ou celle de la programmation qui est appelée à faire une évaluation des nouveaux services que veulent rendre les services sociaux et les postes correspondants? Pour les programmes nouveaux qu'ils veulent mettre sur pied, qui fait l'évaluation au ministère?

M. CASTONGUAY: Au départ, la question se pose au niveau de la planification; après cela, au niveau de la programmation pour le financement et la concrétisation. Mais, quant au bien-fondé d'un type d'activité, la responsabilité incombe, en premier lieu, à la planification.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, cette année, il y a des services complètement nouveaux qui ont été proposés par les services sociaux, des services qui n'étaient rendus d'aucune façon à la population jusqu'à maintenant?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y en a pas de nouveaux?

M. CASTONGUAY: Il y a eu des demandes chez les auxiliaires familiales, mais c'étaient des projets pilotes en développement. Il n'y a pas eu de nouveaux services.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a ajouté les services de retour à la vie normale dans les cent nouveaux postes?

M. CASTONGUAY: Oui, il y en avait entre 50 et 60.

M. CLOUTIER (Montmagny): Entre 50 et 60 postes...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... ont été assignés au programme de développement de retour à la vie normale.

M. CASTONGUAY: A l'intérieur des agences.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et ça faisait combien de nouveaux services de retour à la vie normale?

M. CASTONGUAY: Dix. Le renforcement de quelques-uns qui existaient déjà.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que tout le territoire du Québec est maintenant couvert par les services de retour à la vie normale?

M. CASTONGUAY: Il n'y en a pas dans toutes les régions, c'est encore clairsemé à cause du nombre de bureaux.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté. Article 2. Services de clinique d'aide.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien y a-t-il de services de réadaption?

M. CASTONGUAY: Ce sont des services de probation qui comptent environ 230 agents.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le problème des agents de probation est encore aigu?

M. CASTONGUAY: Il est moins aigu, mais il est encore à l'étude.

M. LAURIN: Est-ce que vous en discutez, au ministère de la Justice?

M. CASTONGUAY: C'est ça que nous sommes à discuter avec eux actuellement, il y a eu un problème d'enfance, de foyer nourricier avec la probation que nous sommes en train de régler. Il y a encore certaines précisions à apporter entre le rôle des agents de probation par rapport au ministère, par rapport au rôle de la justice elle-même. C'est M. Périard, de la planification, qui travaille actuellement, là-dessus déjà depuis quelques mois, et qui doit nous apporter des suggestions bientôt.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y en a de ceux-là qui sont rattachés à vos cours de Bien-être social?

M. CASTONGUAY: Oui. Il y en a dans toutes les cours. Sauf dans l'extension de la cour de Bien-Etre. de Pointe-Claire, maintenant, où, par entente, les services sociaux et le milieu avaient assumé la responsabilité du financement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 13: Services à l'enfance. Article 1 : Services en institutions.

Services à l'enfance

Services en institutions

M. CLOUTIER (Montmagny): Comment sont réparties les responsabilités à l'intérieur des services à l'enfance? Est-ce que le Québec est divisé en territoires, l'est et l'ouest? Au plan des responsabilités. Ce sont des services en institutions. Donc, ce sont des ressources institutionnelles. Comment sont partagées les responsabilités au niveau supérieur?

M. CASTONGUAY: Il y a une partie sur une base régionale. Actuellement ce que nous sommes en train de faire sur les services à l'enfance, c'est de revoir entièrement et les services en institutions et les services en général. Et encore là, la direction de la planification a entrepris une étude qu'elle doit nous soumettre. Pour ce qui est de la distribution régionale, la partie la plus importante est dans la région de Montréal où il y a un groupe qui s'est toujours intéressé et qui continue à le faire en dehors de la planification, c'est-à-dire qu'à l'intérieur de la programmation, il y a un groupe qui s'intéresse à ces institutions-là, aussi bien du côté de leur développement que du côté du maintien et de l'organisation.

Il y a deux parties: la planification et la programmation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez parlé de Montréal où il y a des ressources institutionnelles importantes. Il y en a aussi de plus en plus...

M. CASTONGUAY: A l'extérieur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a la décentralisation de ces ressources. Est-ce que le territoire du Québec est divisé en deux régions du point de vue des responsabilités ou si c'est divisé en dix régions avec chacune un coordonnateur régional qui en prend la responsabilité?

M. CASTONGUAY: Pour ce qui est des services à l'enfance, il faut distinguer les problèmes de l'enfance exceptionnelle, où il y a, en plus des activités de la programmation, le comité interministériel sur l'enfance exceptionnelle, qui a des sous-comités dans à peu près chacune des régions du territoire. D'après les informations que j'ai eues la dernière fois, il y a à peu près quatre ou cinq de ces comités qui jouent un rôle dynamique et qui transmettent au ministère des informations et des recommandations soutenues.

Du côté de l'enfance exceptionnelle, il y a une activité régionale. En plus, il y a les coordonnateurs régionaux du côté des services sociaux, du côté du bien-être qui jouent un rôle occasionnel par rapport à l'enfance. Il n'y a pas de régionalisation totale du secteur de l'enfance, c'est-à-dire que chaque région est entièrement responsable. Il y a des activités de coordination, il y a des activités de recommandation et d'orientation mais il n'y a pas vraiment de responsabilité régionale déléguée complètement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici pourquoi je demande ça. J'ai assisté à Montmagny, il y a quelques jours, à l'inauguration d'un centre d'entrafnement à la vie. Le représentant du ministre a été désigné ou du moins nommé comme le représentant de l'Est du Québec. C'est pour ça que je posais la question. Est-ce qu'il y a un territoire de l'est, un territoire de l'ouest, avec un grand responsable? Si c'est le cas, quelles seraient les responsabilités de celui-ci?

M. CASTONGUAY: Cela démontre le dynamisme de ce personnel-là. Il est en avance sur la politique et les programmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant on connaît... Je ne vais pas plus loin.

M. LAURIN: En ce qui concerne le secteur de l'enfance exceptionnelle, les institutions spécialisées pour l'enfance exceptionnelle, comment se fait la coordination entre le ministère des Affaires sociales et celui de l'Education au point de vue des programmes, au point de vue budgétaire?

M. CASTONGUAY: Tout ce domaine-là est actuellement à l'étude autant à notre ministère qu'au ministère de l'Education. J'ai mentionné la semaine dernière l'existence d'un groupe de travail qui s'est réuni dernièrement. J'ai rencontré M. Yves Martin avec des gens de la planification et de la programmation de notre ministère et d'autres personnes de l'Education. Actuellement, il y a un groupe de travail des deux ministères dont le mandat exact est de préciser les responsabilités de l'un et de l'autre, de s'assurer que l'orientation générale et que les investissements seront coordonnés de façon telle qu'il n'y ait pas de dédoublement, que le rôle de chacun de nos ministères soit joué et qu'on en arrive là comme ailleurs, si possible, à une planification de cinq ans qui nous permette de dire où on va exactement. Il faut s'assurer encore une fois que l'intégration au milieu scolaire, au milieu de vie de ces enfants-là soit réalisée le plus possible. Alors il faut que nos institutions soient planifiées en fonction des facilités d'éducation, les classes spéciales, les classes pour sourds-muets et pour aveugles, que tout ça soit coordonné. Il faut que notre ministère joue plus le rôle d'hébergement, si nécessaire. Quant à celui d'éducation, par l'intermédiaire du ministère de l'Education, ce serait uniquement comme supplément ou comme dernière solution.

M. LAURIN: Actuellement, c'est de votre ministère que relèvent aussi bien les programmes que les budgets?

M. CASTONGUAY: Non, les programmes relèvent actuellement de l'Education et sont sa responsabilité par la Loi du ministère de l'Education. Dans nos institutions, tous ceux qui enseignent doivent avoir un diplôme reconnu par le ministère de l'Education.

M. LAURIN: Cela veut dire que l'intégration ne doit pas être bien forte, parce qu'il faut des programmes spéciaux pour ces enfants et il y a des spécialistes formés dans le domaine ou des affaires sociales ou de la santé qui sont seuls capables d'infléchir les programmes. C'est pour étudier ce problème-là que...

M. CASTONGUAY: Je pense que nous sommes tous les deux conscients des faiblesses de ce côté-là et au niveau de l'éducation et au...

M. LAURIN: Et au point de vue budgétaire, est-ce que cela serait l'intention du ministère de rapatrier ça au ministère de l'Education?

M. CASTONGUAY: Selon les fonctions.

M. LAURIN: Selon les fonctions. Est-ce que la même chose vaut pour les centres d'observation? Vous avez l'intention d'en multiplier le nombre, si j'en crois une récente directive. Cette fois-là la coordination se ferait avec le ministère de la Justice pour les mêmes raisons et avec les mêmes objectifs. Au point de vue des crèches, est-ce que vous pouvez nous donner le nombre des enfants qui sont dans les crèches en 1971 par rapport à l'année dernière?

M. CASTONGUAY: C'est peut-être le meilleur effet de la grève.

M. LAURIN: Vous me voyez venir. C'est la question que je voulais poser.

M. CASTONGUAY: J'ai les chiffres, je peux vous les retrouver. Cela a baissé, dans le milieu canadien-français — dans les milieux anglais ce fut antérieurement à ça — de presque 40 p.c. avec les...

M. LAURIN: Est-ce que cela vous a donné l'impression qu'une bonne partie de ces institutions-là se maintenaient sur l'erre d'aller et qu'au fond elles n'étaient pas aussi nécessaires qu'elles n'y paraissaient? Il y a d'autres méthodes, d'autres formules qui pourraient être plus lucidement et rationnellement utilisées que le placement institutionnel?

M. CASTONGUAY: On s'est posé les questions et les gens en place aussi se sont posé les questions. Actuellement, le nombre a diminué considérablement, et il semble que les solutions alternatives seront pour des plus petites institutions. On a discuté d'abord d'une politique à plus court terme, c'est-à-dire de dépannage pendant des temps plus limités, et de favoriser le placement de ces enfants-là le plus rapidement possible.

Ici, d'après les chiffres que nous avons — on pourra en produire des plus complets — il semblerait que le nombre d'enfants dans les crèches a baissé d'environ 300 depuis l'an dernier pour s'établir à un peu en dessous de 1,070. C'est encore le nombre des lits, les lits n'étant pas tous occupés.

Il y a deux choses qui sont extrêmement importantes. Dans des crèches, des agences de langue française, on est beaucoup plus tolérant, on donne un délai beaucoup plus long à la mère pour décider si elle va garder son enfant ou si elle va finalement s'en départir, de telle sorte qu'il y a un bon nombre de mères qui, sans adopter l'enfant, le réserve. Plus le temps passe plus la décision devient difficile pour elles. Alors que dans le milieu de langue anglaise, ce qui peut paraître un peu plus dur à prime abord mais qui est probablement mieux, et pour la mère et pour l'enfant, on prépare la mère avant la naissance et on lui dit qu'au bout de trois mois, comme délai maximum — c'est la politique suivie au Children Service Center — il faut qu'elle prenne une décision: l'adoption ou placer l'enfant pour l'adoption. Ce sont toutes des choses qu'on a abordées et on voudrait s'orienter dans ce sens-là.

Maintenant, on peut le faire en discussions

avec les institutions concernées. Un autre aspect qui peut avoir une incidence, je pense bien, assez forte, c'est dans le mesure où les allocations familiales seront plus adéquates que le nombre d'enfants en adoption devrait tendre à baisser. Cela peut avoir une certaine influence..

M. LAURIN: A augmenter. M. CASTONGUAY: Pardon!

M. LAURIN: A baisser, cela peut jouer des deux côtés.

M. CLOUTIER (Montmagny): La Loi de l'adoption a certainement favorisé aussi les adoptions dans une assez large...

M. CASTONGUAY: En ouvrant les possibilités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le taux de natalité des enfants nés hors du mariage continue à augmenter? Je serais bien surpris qu'il y ait une réponse négative.

M. CASTONGUAY: C'est stable. Cela n'a pas diminué.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y avait une augmentation assez sensible. Je me souviens...

M. CASTONGUAY: Proportionnellement, cela a augmenté, en soi cela n'a pas augmenté tellement mais c'est proportionnellement au nombre de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Proportionnellement au nombre de naissances.

M. LAURIN : Est-ce à dire que vous envisagez une modification de la législation en ce qui concerne l'adoption?

M. CASTONGUAY: A ce stade-ci, je ne le crois pas. L'aspect que je vous ai mentionné n'est pas couvert dans la législation, c'est plutôt la politique des institutions ou des services.

M. LAURIN: Est-ce dans ce service-là aussi que vous subventionnez les ateliers protégés pour déficients mentaux? Ce sont des enfants exceptionnels.

M. CASTONGUAY: C'est au poste 20.

M. LAURIN: En ce qui concerne les garderies de jour qui sont subventionnées, est-ce que vous pouvez nous donner le nombre de garderies de jour subventionnées actuellement par rapport à l'an dernier?

M. CASTONGUAY: Il y en a quatre de plus, présentement. Comme je vous ai mentionné l'autre jour, cette question-là...

M. LAURIN: Est à l'étude.

M. CASTONGUAY: ... fait l'objet d'études. On devrait avoir le rapport incessamment. On nous l'avait promis, si ma mémoire est bonne, pour le 11 juillet.

M. LAURIN: Actuellement, il n'y en a que quatre.

M. CASTONGUAY: Des nouvelles. Il y en a quatre qui existent et on prévoit l'ouverture de deux autres.

M. LAURIN: C'est encore sous-développé.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une autre question sur la contribution des parents. On a prévu le même montant que l'an dernier. Est-ce que ça veut dire que le chiffre réel, l'an dernier, a été inférieur aux prévisions?

M. CASTONGUAY: Pour les garderies de jour?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, pour le sous-article 34 du poste 13, on prévoit $1.5 million de contribution des parents cette année, soit le même montant que l'an dernier.

M. CASTONGUAY: C'est une évaluation relative. Je ne pourrais vous dire de mémoire pourquoi le chiffre est le même.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que les subventions aux institutions sont de $88 millions, comparativement à $80 millions l'année dernière.

M. CASTONGUAY: L'an dernier, on me dit que le chiffre réel était un peu inférieur et que, compte tenu d'un léger pourcentage d'augmentation, on revenait au chiffre de $1.5 million, qui n'est qu'une estimation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que dans l'esprit du ministre cette contribution est appelée à disparaître ou si elle doit rester? C'est l'énoncé de toute une politique.

M. CASTONGUAY: En fait, ces contributions prennent quelle forme?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la contribution mensuelle, remboursement exigé aux parents dont les enfants sont en institution. Une moyenne de $10 ou $15 par mois.

M. CASTONGUAY: On en a discuté, c'est le même problème pour les enfants déficients mentaux placés dans les foyers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans des foyers, pas dans des hôpitaux.

M. CASTONGUAY: Reliés à ces institutions où les parents sont appelés à contribuer. Pour toute cette question de contributions, le portrait ne nous apparaît pas tout à fait clairement à ce stace-ci. C'est une question qu'on sait devoir aborder à un moment donné pour en arriver à un traitement aussi équitable que possible des personnes. Mais dire que notre réflexion sur ça a dépassé ce stade-là, non.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je pense bien qu'actuellement il serait peut-être imprudent d'éliminer toute forme de contribution des parents, parce qu'ils ont tout de même une certaine responsabilité dans le placement en institution et ça pourrait éviter des abus de ce côté-là, s'il y avait une élimination de toute contribution. Il reste que, si le ministre retouche la législation concernant les allocations familiales, à ce moment-là les parents seront capables d'assumer une plus grande responsabilité dans les services à donner aux enfants, que ce soit au foyer ou en institution. Il faudrait peut-être être un peu plus prudent à ce sujet-là avant d'apporter une élimination quelconque.

M. LAURIN: Est-ce que les parents sont obligés de payer ce que leur demande le ministère?

M. CASTONGUAY: Ils sont obligés. Si, d'après une enquête, ils n'ont pas la capacité de payer, on n'insiste pas; mais si, après une enquête de la situation financière des revenus, on juge qu'il y a possibilité de payer, ils sont mis à contribution.

M. LAURIN: C'est dans la législation?

M. CASTONGUAY: Pas à ma connaissance.

M. LAURIN: C'est par réglementation?

M. CASTONGUAY: Oui, c'est une imposition du fait d'entrer dans l'institution au moment du placement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2.

Services en foyers

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il s'agit des foyers nourriciers?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une diminution.

M. CASTONGUAY: Il y a la diminution du nombre des naissances, premièrement, qui doit jouer dans une certaine mesure. Maintenant, est-ce qu'il y a un autre élément que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a l'adoption qui joue ici?

M. CASTONGUAY: Il y a les frais médicaux qui ne sont plus payés sous cet article étant donné l'existence du régime d'assurance-maladie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors les frais médicaux représentaient un montant assez important. Donc, il y a une augmentation naturelle du coût des placements.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on a ajusté les paiements versés? On me dit qu'il y a un gel du nombre de placements prévus. Enfin, le nombre de placements nous apparaît extrêmement élevé en foyers nourriciers. Une autre des raisons pour lesquelles un régime plus adéquat d'allocations familiales est si important. C'est que le nombre de placements en foyers nourriciers est extrêmement élevé.

M. BOIS: Vous voulez dire qu'avec l'augmentation des allocations familiales, ça préviendrait, par exemple, dans plusieurs cas, l'obligation dans laquelle se trouve la mère, si vous voulez, de placer les enfants dans des foyers.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 14: Services aux adultes, article 1.

Services aux adultes

Services en institutions

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une diminution assez importante, est-ce pour la même raison, les frais médicaux?

M. CASTONGUAY: Il faut se reporter au niveau des dépenses de l'an dernier. L'an dernier, les dépenses ont été de $32,858,000 sur un budget de $36,790,700. Il y a eu un montant de $4 millions environ non utilisé. C'est à partir de ce chiffre qu'il faut juger.

Maintenant, nous avons eu, en plus de ce facteur, une prévision pour l'augmentation, le développement des services, la continuation des constructions et l'ouverture d'un certain nombre de foyers, ce qui représente environ 300 personnes à être engagées pour un montant de l'ordre d'environ $700,000. Il y a aussi, pour les fins de sécurité, pour les foyers qui ne satisfont pas aux normes ou encore pour lesquels les modifications doivent être apportées pour don-

ner suite à l'enquête de la mission Gendron, un montant de l'ordre d'environ $1 million.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a mentionné...

M. CASTONGUAY: Nous avons ici $5 millions en salaires, l'an dernier, de rétroactivité. Alors il y a un montant de $4,900,000, l'an dernier, qui a été payé en rétroactivité, aux termes de la conclusion des conventions collectives. Il faut donc déduire ce montant du montant de $32,850,000 que je mentionnais.

Tantôt, quand je vous ai parlé de 300 employés pour le développement des services, c'était dans les foyers existants, je m'excuse. Pour les nouveaux...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, j'étais pour poser une question là-dessus.

M. CASTONGUAY: ..il est prévu d'ajouter environ 4,000 lits par suite de la construction, de la rénovation de projets, pour un montant de l'ordre de $4,200,000. Ce qui donne, en tout et partout, pour la hausse occasionnée par ces diverses causes, incluant le règlement pour les années antérieures, environ $8,600,000.

On calcule des revenus augmentés dans des institutions de l'ordre de $1,700,000 à cause de l'augmentation du supplément du revenu garanti et aux ajustements que nous avons apportés dans la contribution des personnes. Ceci comble à peu près l'écart compte tenu du fait que dans les $32,800,000, comme je l'ai mentionné, il y avait les $4,900,000 qui étaient attribuables à de la rétroactivité des années antérieures.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quatre mille lits, est-ce que ça veut dire que tous les foyers qui sont actuellement terminés et ceux qui seront terminés en cours d'année seront ouverts avant la fin de l'exercice financier?

M. CASTONGUAY: S'ils ne sont pas ouverts, ce sera pour des raisons d'ordre administratif mais l'intention est de les ouvrir au fur et à mesure qu'ils seront terminés et que le personnel sera recruté, l'équipement en place.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais est-ce qu'il n'y a pas une autre condition dont le ministre a parlé, l'inventaire des besoins de la région, qui va aussi déterminer plus précisément la date d'ouverture de ces institutions?

M. CASTONGUAY: Lorsqu'on a fait ça, c'étaient des cas où les foyers étaient complétés et nous nous sommes trouvés pris avec une certaine urgence, compte tenu du fait que, dans d'autres cas, nous avions demandé la fermeture d'établissements. Aussi, nous savions, par les services d'orientation, de placement, qu'il y avait de la demande. Pour l'année en cours, je ne sais pas si on peut nous dire la program- mation ou autrement, mais, normalement, ce genre d'opération devrait se faire de telle sorte que, de façon aussi ordonnée que possible, l'ouverture se fasse et non pas l'organisation du foyer et de son personnel, son équipement. Ainsi un autre délai serait occasionné par la sélection des pensionnaires. Est-ce qu'on va essayer de prévoir les cas avant la fermeture ou l'ouverture, de la sélection des patients pour éviter ce qui s'est produit dans certains cas?

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre parle de fermeture, ce sont les 40 établissements dont le Dr Laberge nous a parlé. A ce moment-là, il s'agirait de reloger en priorité ces patients dans les nouvelles institutions.

M. CASTONGUAY: Ceux qui sont dans les foyers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, ceux qui sont déjà en institution et qui sont les clients.

M. LAURIN: D'ailleurs, il semble que l'accent va être mis de plus en plus sur le placement en foyer familial plutôt qu'en institution.

M. CASTONGUAY: Comme nous avons discuté l'autre jour.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté, Article 2.

Service en foyers

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce sont les subventions pour lés nouveaux foyers construits?

M. CASTONGUAY: Services en foyers, c'est justement ce à quoi le Dr Laurin faisait allusion. Foyers nourriciers pour adultes. C'est le placement des personnes âgées dans un milieu familial plutôt que dans une institution.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on retrouve plus loin les subventions aux nouvelles institutions, aux nouveaux foyers? Parce qu'il y a des subventions quand la souscription n'a pas été suffisante, des subventions payées à des...

M. CASTONGUAY: Poste 16, article 1.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 2, adopté. A l'article 3, ce sont les aides familiales surtout, les auxiliaires?

M. CASTONGUAY: Il y a eu un départ relatif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 15: Formation professionnelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 16: Développement de l'équipement.

Développement de l'équipement

M. CASTONGUAY: Vous allez bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: On va finir avant ce soir.

M. CLOUTIER (Montmagny): On vient de donner...

M. LAURIN: Pas de provocation.

M. LE PRESIDENT: C'est pour donner une chance de collaboration au ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Depuis qu'on a parlé de l'hôpital de Saint-Henri le président a le vent dans les voiles.

M. LE PRESIDENT: Je ne peux pas vous blâmer, M. Cloutier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les imputation ici...

M. CASTONGUAY: Au poste 16?

M. CLOUTIER (Montmagny): Au poste 16, article 2, sous-article 33, qui vous rembourse? Vous imputez ça à qui?

M. CASTONGUAY: C'est la grosse question. On nous dit que ce sont des imputations relativement à des services de dette. Le foyer Saint-Antoine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2 du poste 16, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Shanks): Poste 16 adopté. Poste 17: Aide sociale?

Aide sociale

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre nous demande $275 millions.

M. LAURIN: On en a...

M. CASTONGUAY: $4 millions de la ville de Montréal.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, $4 millions de la ville de Montréal, subventions, c'est ce dont on parlait tantôt. Quel a été le chiffre réel de l'année dernière? Est-ce que c'est $224 millions ou si c'est...

M. CASTONGUAY: Environ $262 millions ou $263 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): $262 millions.

M. CASTONGUAY: Les derniers chiffres que j'ai eu indiquent un montant un peu plus élevé que ça. $267,240,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): $267 millions!

M. CASTONGUAY: $267 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le chiffre réel pour 70/71.

M. CASTONGUAY: Oui. $267,240,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a donc une augmentation de prévue de $4 millions. Est-ce que le ministre pense en tirer aussi...

M. CASTONGUAY: On passait de $227 millions à $275 millions. Il y a un autre phénomène ici qu'il ne faut pas oublier, c'est que, dans la mesure où nous légiférerons pour les allocations familiales, les tables peuvent être modifiées pour soulager du côté de l'aide sociale la compensation des charges familiales. Il peut y avoir en contrepartie des réajustements pour les tables, pour les besoins autres que les charges familiales. Mais on est ici dans une situation où il y a un certain nombre d'inconnues. Aussi bien ça que le niveau de chômage, l'incidence sur le nombre de bénéficiaires, l'extension des programmes, le retour à la vie normale, leur maturation, le travail du service du Dr Quenneville.

C'est une prévision qui peut s'avérer inférieure aux dépenses réelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends la réponse du ministre, je l'ai moi-même déjà donnée à trois reprises.

M. LACROIX: A deux occasions, vous saviez qu'elles n'étaient pas exactes. Lui, c'est la première fois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Seulement la première fois.

M. LACROIX: Je voulais signaler ma présence à M. le ministre. J'ai des problèmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis même satisfait de la réponse du ministre. Il la donne

bien franchement. Il dit que c'est une prévision. Il sait comme moi et comme tous les membres de la commission qu'à partir d'un chiffre réel de $267 millions l'an dernier, des prévisions budgétaires de $271 millions alors que la nouvelle loi d'aide sociale est en vigueur, que le document qu'il nous a remis cet après-midi — je n'ai pas eu le temps de le lire mais il fait état d'augmentation globale — le contexte du chômage tel qu'on l'a vu actuellement, les pressions qui sont exercées sur cette sorte de budget, il n'y aura rien de scandaleux pour le ministre à la fin de l'année de revenir avec un budget supplémentaire assez important à cet article. Je pense bien que...

M. LAURIN: Dans cette lettre-là, vous prévoyez une augmentation de $2 millions par mois?

M. CASTONGUAY: Il faut dire aussi qu'au moment où les prévisions ont été faites, à cause des retards dans le traitement des données, nous n'avions pas des prévisions complètes et le chiffre estimé à ce moment-là était quand même beaucoup plus bas. Reportez-vous au mois de décembre, les prévisions de $2 millions par mois auxquelles vous faites allusion sont très récentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous saviez combien on fait des prouesses de présentation de budget à cet article des allocations sociales...

M. LAURIN: Vous vouliez cacher des choses...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, pas pour cacher des choses, pour satisfaire le ministre des Finances...

M. LAURIN: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais quelle argumentation est obligé de faire le ministre des Affaires sociales pour convaincre son collègue qu'il avait assez de $271 millions. De toute façon, pour autant qu'un contrôle — c'est impossible d'avoir un contrôle parfait sur les sommes distribuées — raisonnable est exercé afin que ceux qui ont véritablement besoin de prestations ne s'en voient pas privés par des gens qui ont un peu moins de scrupules et un peu moins de conscience.

A ce moment-là, l'Assemblée nationale ne refusera certainement pas des crédits supplémentaires à ce poste des allocations sociales quand on sait quels sont les besoins régionaux et les besoins des familles en général.

Tant mieux si le ministre peut apporter une législation, dans le domaine des allocations familiales, qui peut permettre de soulager un peu ce montant et le verser sous forme statutaire qui résoudrait en partie le problème des familles nombreuses.

M. BOIS: A la page 6 de votre document, on prévoit une révision complète des allocations sociales aux familles dans le besoin.

M. CASTONGUAY: A quel document faites-vous allusion?

M. BOIS: A votre document strictement confidentiel.

M. CASTONGUAY: Sur la politique de sécurité sociale.

Là est-ce que vous voulez dire des...

M. BOIS: C'est parce que nous avons des plaintes, il y en a qui ne sont peut-être pas fondées, mais il y en a certaines qui sont vraiment fondées où il se produit des cas de mauvais ajustement, peut-être attribuables à la loi, mais qui dans le fond créent ce qu'on appelle des malaises sociaux assez profonds et assez graves.

M. CASTONGUAY: Je suis bien conscient du fait que les niveaux des allocations ne sont pas élevés et que toute amélioration que nous pourrons apporter sera certes bienvenue et non superflue. C'est pourquoi je mentionnais que, dans la mesure où nous pourrons aussi légiférer dans le domaine des allocations familiales et soulager l'aide sociale, la compensation de charges pour les enfants, nous aurons à ce moment-là un peu plus de latitude pour augmenter le niveau des prestations pour les adultes.

Il y a aussi le rythme d'augmentation des bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale qui depuis 1960 a augmenté constamment et ceci presque de façon soutenue malgré les hausses et les baisses dans le taux de chômage, nouveau phénomène de chômage chronique, de mauvaise adaptation au marché du travail. Est-ce qu'encore dans ce domaine nous allons atteindre à un moment donné un certain niveau, une certaine stabilisation étant donné les plus grands efforts faits dans le domaine de l'Education, de la préparation des jeunes? C'est possible parce que cette population qui est aux prises avec des problèmes attribuables dans de nombreux cas au faible niveau de formation professionnelle et de scolarisation, à un moment donné, est susceptible de se stabiliser dans une certaine mesure.

C'est un phénomène qui a fait que les augmentations — comme l'a mentionné le député de Montmagny — ont été considérables d'une année à l'autre et ont pesé lourdement sur les budgets. On voit que, par rapport à l'année précédente, il y a eu un écart considérable. C'est un autre élément qui va jouer dans la balance, mais il est toujours difficile de prévoir trop longtemps à l'avance dans ce secteur les tendances. Elles sont pas mal difficiles à percevoir plus loin qu'une période assez limitée.

On peut faire toutes sortes d'hypothèses et il n'est pas dit qu'elles vont se matérialiser.

M. BOIS: Parce qu'il y a beaucoup de plaintes à l'heure actuelle comme le cas que le comité de Québec, Détresse 26, m'a rapporté, le cas d'un jeune chômeur. Il pose une question comme celle-ci: Pourquoi calcule-t-on comme revenu 40 p.c. d'une pension de $15 d'un jeune qui n'est pas aux études, mais qui ne travaille pas?

C'est sur ce sujet-là souvent que ça crée le plus de problèmes à vos fonctionnaires dans les bureaux parce que...

M. CASTONGUAY: Ce règlement spécifique, nous sommes à faire l'évaluation de ce que sa modification pourrait signifier comme charge nouvelle. C'est définitivement celui qui donne lieu présentement — selon la correspondance, selon les questions — au plus grand nombre de difficultés. On croit toutefois que le principe responsabilité devrait demeurer, que le principe en lui-même est bon, que celui qui demeure au foyer participe financièrement dans une certaine mesure.

Est-ce que ce pourcentage est trop élevé? Comment obvier au fait que dans certains cas il y a des périodes de non-travail qui donnent lieu aux difficultés que vous mentionnez? C'est là une des questions que nous étudions attentivement.

Nous nous butons aussi au problème de la difficulté d'obtenir des statistiques valables. La question est à l'étude déjà depuis un certain temps. M. Garcia, qui est ici, à qui je demandais un rapport récemment pour voir où nous en étions sur cette question spécifique, me mentionnait que l'analyse des rubans sur lesquels l'information est emmagasinée créait des problèmes assez sérieux d'interprétation. Encore là, il faut évaluer le coût de tout changement que nous pourrions apporter.

M. BOIS: Comme question additionnelle, il y a une autre chose qui — je parle toujours de mon comté — a provoqué énormément de plaintes. Lorsque la pension de vieillesse du fédéral a été augmentée à $135, il y a eu des rajustements qui ont été faits. Comme disent les personnes âgées — c'est peut-être au temps où elles ont le moins d'aide et où elles sont le moins capables d'en avoir qu'il faut réellement payer chaque fois qu'on a besoin de quelqu'un.

Toutes les familles n'ont pas le privilège d'avoir d'aide de leurs enfants. Cette situation a fréquemment occasionné...

M. CASTONGUAY: Si l'on regarde de façon plus générale l'allocation des ressources qui est faite pour les personnes âgées, par exemple par rapport aux invalides qui n'ont pas atteint 65 ans, par rapport aux mères qui ont charge d'enfants et qui ne peuvent travailler, femmes séparées, divorcées, veuves, en faisant une évaluation de tout ce qui est fait aussi bien pour les foyers de personnes âgées, les pensions de vieillesse, le supplément du revenu garanti on s'aperçoit que, malgré les problèmes que ces personnes âgées affrontent, elles sont certainement mieux partagées que cette autre catégorie de personnes à laquelle je viens de faire allusion.

On se retrouve à l'intérieur d'un problème plus grand qui est celui que j'exposais au tout début de l'étude des crédits, où il est clair qu'il existe des besoins qui ne sont pas satisfaits, des besoins qui sont réels, authentiques, de toute nature — vous mettez le doigt sur un certain nombre — mais qu'il n'est pas facile de satisfaire présentement. Même si je faisais toutes les gymnastiques possibles et impossibles avec les fonctionnaires du ministère ou avec les membres du gouvernement, il y a vraiment des problèmes qui dépassent le potentiel que nous avons. Vous avez même des juridictions où le niveau de vie est passablement plus élevé, que ce soit aux Etats-Unis ou ici. Vous y constaterez par l'organisation de notre économie, parce que nous vivons dans des économies qui sont interdépendantes, que notre possibilité de hausser les impôts ou nos revenus, comme gouvernement, est limitée.

Nous nous retrouvons donc avec des ressources — aussi bien en personnel que sur le plan financier — qui sont limitées face à des besoins qui dépassent considérablement ces ressources. Et là se posent des problèmes d'allocations, de détermination de priorités qui ne peuvent évidemment satisfaire tout le monde et qui laissent des besoins non comblés.

M. BOIS: En terminant, grosso modo, ça voudrait dire que le ministre des Finances vous donne tant et que vous vous arrangez avec cela.

M. CASTONGUAY: Bien, il est limité d'une part par la capacité du gouvernement d'imposer. A partir de ça, il faut qu'il fasse une allocation entre les divers ministères à partir de priorités qui ne se comparent pas toujours. Comment comparez-vous l'importance de construire des routes à l'importance de donner une aide financière à des personnes qui en ont évidemment besoin? Il y a des questions de valeur, des questions d'accent, c'est un processus qui en arrive à la présentation d'un budget tel que celui que nous présentons, mais qui laisse des questions auxquelles il n'est pas possible de répondre de façon complète ou de façon scientifique, il y a une large part laissée au jugement.

M. LE PRESIDENT: Poste 17, adopté. Poste 18.

Allocations scolaires

M. LAURIN: Au poste 18, maintenant que M. Munro a annoncé un projet qui couvre les enfants jusqu'à 18 ans, est-ce que ça veut dire

qu'on va pouvoir se faire rembourser du fédéral une certaine partie de ce montant-là?

M. CASTONGUAY: Présentement, nous recevons une équivalence fiscale pour les allocations scolaires. Dans la mesure où le programme sera différent, l'équivalence devrait être ajustée.

M. LAURIN: La même chose pour S 19, s'il n'y a pas d'autres questions sur les allocations scolaires.

M. LE PRESIDENT: Poste 18, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Poste 19.

Allocations familiales du Québec

M. LAURIN: Le nouveau plan de M. Munro pour les allocations familiales, vu que ça couvre certains secteurs et que ça satisfait à certains critères et exigences du gouvernement du Québec, est-ce que ça va vous amener à diminuer ce qui était prévu pour couvrir ces secteurs d'âge ou ces catégories d'enfants?

M. CASTONGUAY: Une question plus générale se pose.

M. LAURIN: C'est-à-dire?

M. CASTONGUAY: Celle de la clarification des pouvoirs dans la Constitution, qui est préalable, à mon avis, à celle de la détermination des réponses à des problèmes plus spécifiques.

M. LAURIN: A supposer que ce préalable prenne un certain temps à se régler, est-ce que ça va quand même amener des modifications dans notre propre régime d'allocations familiales? Est-ce qu'il va y avoir chevauchement, par exemple?

M. CASTONGUAY: Le programme des allocations familiales québécoises est universel et il n'y a aucune récupération, soit par voie de réduction des paiements lorsqu'ils sont basés sur les revenus antérieurs ou encore par la voie de l'impôt ou d'un système spécial d'imposition.

Déjà là, si on veut en arriver à un programme où on rencentre les ressources davantage sur la compensation des charges familiales des familles à faible revenu, une modification s'impose, peu importe ce qui arrive.

Deuxièmement, il y a le fait que les versements sont faits une fois tous les six mois et je comprends les raisons pour lesquelles cette décision a été prise. Il n'en demeure pas moins qu'il y a de grands avantages à ce que les paiements soient faits tous les mois, de telle sorte que ces allocations s'insèrent dans le budget régulier d'une famille. Lorsque les allocations sont versées une fois tous les six mois, bien souvent — et on en a eu des exemples qui en sont une indication — elles sont utilisées pour des achats qui n'ont pas toujours une relation directe avec les besoins courants de l'enfant.

Vous avez vu la sollicitation de compagnies qui, peu de temps avant le versement, disent aux familles: Vous allez avoir un certain montant, c'est le temps de venir nous visiter. On offrait même des primes si on allait y encaisser les chèques d'allocations familiales du Québec. Dans certains centres commerciaux, on offrait des bâtons de hockey signés par je ne sais trop qui, des choses comme ça. Je donne ça à titre d'exemple de la façon dont les allocations sont utilisées et pour illustrer le fait qu'il serait préférable qu'elles soient versées mensuellement.

Si je comprends bien, lorsque la décision a été prise, c'est que les frais d'administration, si les allocations avaient été versées une fois à tous les mois, auraient été passablement élevés par rapport à l'importance des montants en cause. J'imagine que c'est la raison.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une des raisons.

M. LAURIN: Donc, on peut dire qu'avec cette nouvelle législation le chevauchement et le dédoublement vont devenir plus flagrants et vont nécessiter encore plus d'ajustements.

M. CASTONGUAY: Vous dites "cette nouvelle législation", c'est simplement une annonce qui a été faite par le ministre fédéral.

M. LE PRESIDENT: Poste 19, adopté. Poste 20, article 1.

Recherche et démonstration

Subventions à des organismes de planification et de coordination

M. LAURIN: Je les prends au sérieux, c'est effrayant.

M. CLOUTIER (Montmagny): De quel genre d'organisme s'agit-il ici?

M. CASTONGUAY: Il y en a 17 qui sont les suivants: Conseil canadien du bien-être, Conseil de bien-être du Québec, le Conseil de développement social de Montréal, le Montreal Council of Social Agencies; après il y a toute la série au plan régional: Valleyfield, Rive Sud, Richelieu, Yamaska, Sainte-Anne-de-la-Pocatière, Saint-Jérôme, Rimouski, Nord-Ouest Québécois, Mauricie, Sherbrooke, Outaouais, COBEQ et Joliette.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les

organismes qui se spécialisent dans la planification familiale reçoivent des subventions?

M. CASTONGUAY: Pas en vertu de l'article 1, mais en vertu du poste 20 article 2 sous-article 12 me dit-on, dans les $4,381,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): On les a classés dans les projets d'expérimentation.

M. CASTONGUAY: Ou de développement. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 2.

Projets d'expérimentation et de développement

M. CLOUTIER (Montmagny): On vient de donner la réponse, mais il y en a pour $4 millions.

M. CASTONGUAY: Pas uniquement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends que ce n'est pas $4 millions pour la planification. Je voudrais avoir un peu de détails.

M. CASTONGUAY: Dans les $4,520,000, au titre des subventions... Tous les postes sont regroupés. On a du côté de la santé et principalement pour les centres locaux de services communautaires, un montant de l'ordre de $2 millions. A l'OPDQ et à l'ODEQ, est-ce $600,000? Ce sont des imputations pour les différents programmes de l'ODEQ. Il y a, pour les organismes familiaux, $515,000 et pour les ateliers protégés, $1,200,000.

M. LAURIN: Est-ce que c'est pour les déficients mentaux ou pour tout le monde?

M. CASTONGUAY: Toute la liste des ateliers protégés, sauf ceux reliés aux hôpitaux psychiatriques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sauf CAPEC, qui est relié à Mont-Providence, et ceux reliés à l'Annonciation, etc.

M. LAURIN: Donc, sauf ceux qui touchent les enfants recevant des soins psychiatriques. Il y en a trois je pense, alors qu'il en faudrait 30 incidemment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a parlé de $2 millions pour les centres locaux de services communautaires.

M. CASTONGUAY: Il s'agit de $1,520,000 plus exactement, pour les centres locaux de services communautaires. Le reste comporte un montant de $500.000 pour des fonds d'expérimentation et de développement dans le domaine de la santé.

Je ne sais pas si j'ai le détail.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle serait la moyenne des coûts d'un centre local de services communautaires? Je comprends qu'il ne sont pas tous d'égale dimension mais la moyenne se situerait autour de quoi? $500,000 ou $400,000?

M. CASTONGUAY: A peu près pour un centre fonctionnant pleinement, bien développé, environ $500,000 par année pour les coûts de fonctionnement.

L'autre tranche de $500,000, monsieur, ce sont les projets de démonstration recommandés par le comité de recherche épidémiologique et opérationnel de l'an dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Poste 21.

M. CASTONGUAY: N'y a-t-il pas un article 3?

UNE VOIX: Il est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): On connaît toute la liste des projets. Ce sont les projets qui sont partagés dont le coût est payé même presqu'à 100 p.c. pour certains projets par le fédéral.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 adopté. Le poste 21.

Achat, construction et transformation d'immeubles

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a de l'équipement ou plutôt est-ce que ce sont des agrandissements?

M. CASTONGUAY: Ce sont les propriétés du ministère; c'est une évaluation de la direction de l'équipement qui représente le montant requis pour maintenir ces propriétés en bon état.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a pas de construction neuve dans ça?

M. CASTONGUAY: Non, pas à ma connaissance, quoiqu'il y aurait peut-être certaines rénovations importantes. Si M. Langlois était ici, il pourrait le dire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les centres locaux de santé seront construits par le gouvernement ou par des corporations?

M. CASTONGUAY: Normalement par des corporations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par des corporations et subventionnés. Est-ce qu'il n'y aura pas d'émissions d'obligations? Cela va être payé...

M. CASTONGUAY: Normalement, les frais, sauf dans des cas où on retrouve des combinaisons comme dans le cas de Saint-Henri... Dans les autres cas, où il s'agit uniquement d'un centre local de services communautaires, il ne s'agira pas de constructions tellement élaborées, où les immobilisations seront tellement élevées. Quelle politique suivrons-nous? Est-ce que ça va être un peu celle de subventions à même le budget sur une période de cinq ou dix ans?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne sera pas payé globalement?

M. CASTONGUAY: Par voie d'émissions d'obligations.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il s'agit d'un investissement de $400,000 ou $500,000 peut-être que les frais de courtage et les frais d'émissions et d'intérêts seront plus élevés qu'un paiement direct pour payer...

M. CASTONGUAY: Sans procéder par voie d'émissions tout comme cela a été fait dans le domaine du bien-être, on peut procéder par voie de subventions sur une période assez courte.

M. CLOUTIER (Montmagny): A ce moment-là, les banques même pourraient financer cela sur une période de trois ans ou cinq ans comme pour une résidence. Nous arrivons au terme. Il faudrait procéder maintenant au discours de fermeture. Quelques brèves remarques pour remercier le ministre des Affaires sociales d'avoir répondu à toutes les questions des trois groupes de l'Opposition, de l'avoir fait sans détour, d'avoir donné tous les renseignements que nous avons jugé opportun de demander. Si nous vous avons demandé tous ces renseignements, si nous avons été plus dans les détails que l'année passée, c'était normal, l'an passé le ministre ne venait que d'assumer ses fonctions. Maintenant il a un peu plus de recul. L'an prochain peut-être que nous irons encore plus loin étant donné l'importance du ministère et aussi l'importance des nouveaux programmes envisagés, du travail qui a été commencé.

Je voudrais également remercier les fonctionnaires qui, à l'invitation du ministre, nous ont apporté des réponses très satisfaisantes. Il est toujours un peu plus difficile pour un fonctionnaire de faire assumer par son ministre des réponses mais je crois qu'ils se sont tirés d'affaire. Pour eux — nous avions insisté sur cela au début de l'étude des prévisions budgétaires — c'est une excellente chose même s'ils sont retenus par les travaux de la commission pendant quelques jours. C'est une excellente chose qu'ils assistent à cette revue des activités du ministère, des programmes, de la politique, de la philosophie du ministre qui doit se faire sentir sur les hommes et dans les programmes.

Nous avons cru déceler certaines difficultés.

Evidemment, on ne peut pas entreprendre une réforme à partir des études qui ont été faites par la commission Castonguay-Nepveu dans le vaste secteur des affaires sociales sans qu'il y ait des difficultés surtout quand, on s'attaque à tous les fronts à la fois, sur le plan législatif, sur le plan administratif, à la réforme des structures. Cela comporte certains dangers pour le ministre et ses principaux collaborateurs. Quand je dis le ministre cela inclut le ministre d'Etat évidemment et l'adjoint parlementaire au ministre d'Etat. Ils sont conscients de ces difficultés et de ces dangers.

Pour ma part, j'ai décelé dans les remarques qui nous ont été faites, dans les réponses qui nous ont été données beaucoup — je n'emploie pas le mot dans le sens péjoratif — de théorie. C'est très bien parce que je pense que les fonctionnaires, que ce soient les fonctionnaires du ministère ou les présidents de commissions, ou les présidents du conseil des Affaires sociales qui sont venus devant nous, ils sont bien conscients de la complexité des problèmes dans le domaine social.

Il y a tout de même un grand pas à franchir entre la planification, la programmation et la mise en pratique. Il y a un pas difficile à franchir. La connaissance théorique est une très bonne chose mais dans le domaine social la connaissance théorique doit se traduire — c'est difficile particulièrement dans ce ministère — par des programmes qui collent à la réalité.

Je comprends que plusieurs d'entre eux en sont à leurs premières armes dans le fonctionnarisme. Ils ont connu des succès dans l'entreprise privée ou à des postes qu'ils ont occupés antérieurement. Mais il reste que les politiques qui sont élaborées, qui sont proposées par le ministre et qui sont acceptées par le conseil des ministres, doivent être ensuite traduites dans la réalité. On sait — on n'a qu'à prendre l'exemple de la Loi de l'aide sociale ou la Loi de l'assurance-maladie — que ça implique des mécanismes administratifs qui sont assez lourds, qui sont complexes. La population qui est cliente du ministère des Affaires sociales est bien souvent une population qui est faible, qui est handicapée, qui a besoin de beaucoup d'attention. Alors, je sais que tous les fonctionnaires supérieurs du ministère qui ont assisté à l'étude des prévisions budgétaires se rendent bien compte de l'importance qu'il y a pour eux de garder aussi ce contact très humain avec la population même si les programmes qui sont élaborés, les politiques qui sont définies, qui sont mises sur papier, comportent —et c'est évident — un élément d'abstraction important.

Il y a aussi au ministère des ressources humaines très qualifiées. Il y a là un nombre important de fonctionnaires. A toutes fins utiles, je pense bien que c'est le ministère le plus important du gouvernement, non seulement par son budget mais par le nombre des fonctionnaires qui sont assignés et au ministère et dans le territoire. J'attire l'attention du

ministre sur les qualifications, la compétence de ces fonctionnaires. Il arrive que, dans une période de réorganisation et de restructuration, de changements aussi majeurs et aussi profonds, qu'il se produise de l'insécurité à l'intérieur du ministère. Nous en avons parlé à différentes occasions. Nous avons pu constater même par des questions qui semblaient un peu anodines que nous avons posées qu'il y a eu évidemment beaucoup de changements d'attributions, des changements majeurs dans les postes assignés à plusieurs personnes. Alors, tout ça crée évidemment un climat d'insécurité.

D'autre part, l'ampleur des tâches qui sont celles du ministre l'empêche peut-être de garder un contact aussi étroit qu'il le voudrait avec chacun de ceux qui occupent des postes de responsabilités au sein du ministère. Mais je sais que dans la mesure où ce sera pour lui possible, malgré les lourdes responsabilités qui sont les siennes, il voudra garder ce contact précieux afin que les impulsions qu'il veut donner dans le domaine des affaires sociales, les orientations qu'il veut donner soient bien interprétées et soient traduites dans les faits, en pratique, avec beaucoup d'efficacité sans négliger l'aspect humain.

Il y a, d'autre part, tout ce secteur parapublic, tout ce secteur des institutions et toutes ces nouvelles structures qui seront mises en place, comme les organismes régionaux de gestion. Cela demandera beaucoup de tact, ça demandera beaucoup de patience.

Je crois qu'il ne faudra pas brouiller les étapes, non plus. Après que la législation sera adoptée, avant de consacrer un état de fait, il faudra tout de même prendre un certain nombre de précautions. Je crois bien que le ministre en est conscient.

Alors, je veux remercier tous ceux qui ont participé à l'étude des prévisions budgétaires, que nous n'avons pas prolongée à plaisir, mais pour constater, nous-mêmes, et pour bien faire percevoir à ceux qui y ont assisté l'importance et le rayonnement du ministère des Affaires sociales.

Le ministre est un homme sérieux, même on le dit trop sérieux en certains milieux. Sans aucune partisanerie, nous sommes bien conscients de l'ampleur de sa tâche et nous lui souhaitons bonne chance dans la dépense de ce budget. Il aura de notre part la même collaboration que nous avons tenté de lui donner depuis le début.

M. LAURIN: Je prends à mon compte les remerciements qui viennent d'être adressés par le député de Montmagny au ministre d'Etat et à tous les fonctionnaires. Ils ont donné des réponses claires et complètes au plus grand nombre des questions que nous avons posées.

Je comprends bien, pour ma part, que certaines des questions que nous avons posées appelaient des commentaires plus réservés. Je veux aussi féliciter le ministre ainsi que tous ceux qui ont assisté à l'étude de ses crédits avec lui pour les réalisations que nous commençons à entrevoir dans le plan gigantesque qu'il nous a tracé l'an dernier.

Pour ma part, je me trouve en accord avec la plupart des grandes orientations qui ont été dessinées l'an dernier et dont nous commençons à voir l'actualisation au cours de l'année. Je suis d'accord avec les positions constitutionnelles du ministre même si, parfois, je serais porté à aller un peu plus loin. Je suis d'accord avec ses positions en ce qui concerne les législations déjà adoptées et celles qu'on nous a proposées; d'accord aussi avec la restructuration qui a été faite et les autres qui viendront s'y ajouter bientôt. J'aimerais, incidemment, féliciter le ministre d'avoir su s'entourer d'une équipe de hauts fonctionnaires aussi dynamiques, aussi compétents et, surtout, où l'on sent un esprit de progrès, un esprit de renouveau, un esprit d'adaptation de la chose sociale aux réalités contemporaines. C'était extrêmement réjouissant pour un Québécois de se rendre compte que, dans le ministère que nous avons étudié, l'heure est au progrès, l'heure est au renouveau, l'heure est à l'avancement. Nous avons senti dans cette équipe un enthousiasme, un esprit, une cohésion également qui sont, à mon avis, les plus sûrs garants de progrès pour l'avenir.

Je termine donc ces remarques en souhaitant, moi aussi, bonne chance au ministre ainsi qu'à tous ses hauts fonctionnaires dans l'exécution des travaux pour lesquels nous venons de leur voter les ressources nécessaires. J'espère que, l'an prochain, lorsque nous étudierons les crédits, ils auront encore beaucoup d'autres progrès à nous rapporter.

M. BOIS: M. le Président, je tiens aussi, de mon côté, à remercier très sincèrement M. le ministre ainsi que M. le ministre d'Etat, les sous-ministres et tous les hauts fonctionnaires qui ont répondu d'une façon théorique à nos questions théoriques et d'une façon très pratique à nos questions pratiques.

La remarque générale que j'aurais à faire est celle que j'ai déjà dite au début à M. le ministre. De notre côté, nous serons les gens les plus heureux de la terre quand le ministre administrera en entier les bénéfices sociaux du Québec, sans avoir à s'adresser ailleurs. Surtout, il y a peut-être une chose sur laquelle nous reviendrons l'an prochain, lors de l'examen des crédits, c'est que nous recommandons toujours plus d'exécutif et moins d'administratif.

Sur ce, M. le ministre, je vous souhaite, à vous et à vos officiers, un très bel été, de bonnes vacances et bonne santé surtout.

M. CASTONGUAY: Si vous me le permettez, juste un mot pour vous remercier en mon nom, au nom du Dr Quenneville et au nom des fonctionnaires qui sont ici avec moi, des voeux que vous nous avez adressés de même que des conseils et des avis que vous avez formulés au cours de l'étude des crédits.

Vous pouvez être assurés que, particulièrement dans le domaine des affaires sociales où bien souvent l'évaluation des programmes, des politiques s'avère extrêmement difficile, il n'est pas toujours possible de savoir si nous atteignons les buts visés. Il n'y a pas de critères rigides d'évaluation, de mécanismes d'évaluation, que ces avis, que cette réaction au travail du ministère est extrêmement importante. .

Il a été souligné par chacun, évidemment au cours des réponses que nous avons apportées sur certains aspects, que cela semble, peut-être, un peu plus vague ou encore dans une période un peu de flottement. C'est exact que c'est le cas et dans bien des cas, ceci provient à la fois peut-être d'un manque d'expérience sur le plan pratique mais aussi du fait que dans un certain nombre de cas, il n'y a pas de réponse claire à apporter comme solution à différents problèmes. C'est ce qui rend la tâche assez difficile. Il ne s'agit pas uniquement, et surtout dans ces cas-là, de faire une allocation judicieuse des fonds mais de répondre à des questions bien souvent qui mettent des valeurs en cause, qui peuvent avoir des incidences assez profondes sur l'orientation complète, en fait, de la vie d'un individu.

C'est un domaine où il nous faut aller, malgré notre désir de vouloir préciser les programmes, les orientations, avec beaucoup de prudence dans bien des cas. De toute façon, je peux vous dire que nous allons faire tout notre possible pour utiliser de la façon la plus judicieuse possible les crédits mis à notre disposition. Si on en juge par les réalisations de la dernière année, d'autant plus que maintenant les nouvelles structures sont en place, le recrutement pour combler les postes qui demeurent vacants progresse, l'année qui est déjà commencée devrait être extrêmement fructueuse au plan des réalisations.

Je voudrais aussi mentionner ici, comme vous l'avez fait — et je pense qu'il n'y a personne qui est plus en mesure que moi de le dire — jusqu'à quel point, justement, les fonctionnaires du ministère ont fait preuve de dévouement, particulièrement au cours de cette période de transition, d'incertitude qui a accompagné l'intégration des deux ministères, le réaménagement des fonctions et aussi le fait que pour plusieurs il s'agissait de fonctions nouvelles dans un domaine qui, jusqu'au moment où ils ont assumé ces fonctions, leur était dans une large mesure peu familier. Ils se sont acquittés de ces fonctions, de ces responsabilités avec énormément d'enthousiasme, de dévouement. La marque, pour moi la plus encourageante quant à l'avenir c'est de se savoir appuyé par une équipe aussi sérieuse et aussi intéressée à la solution des problèmes qui nous préoccupent. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Merci. La séance est levée,

(Fin de la séance 22 h 59)