Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Projet de loi no 65

Loi de l'organisation des services

de santé et des services sociaux

Séance du mardi 5 octobre 1971

(Dix heures sept minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Programme des séances

M. FORTIER: Bill 65. Je voudrais faire une certaine mise au point. Nous avons cinq mémoires, donc cinq organismes, et je voudrais que nous puissions entendre les porte-parole de ces cinq organismes dans la journée. Nous allons siéger de dix heures à midi et demi, de deux heures et demie à six heures et, ensuite, les séances seront reportées au 15 octobre et au 19 octobre.

Je demanderais à chaque porte-parole de faire un résumé de son mémoire pour ensuite permettre aux députés de poser des questions. Dans la matinée, j'espère que nous pourrons entendre les mémoires de deux organismes: le premier, l'Association des directeurs et des établissements privés de santé et de bien-être, le deuxième, la Fédération des médecins omnipra-ticiens.

Le porte-parole de l'Association des directeurs et des établissements privés de santé et de bien-être, M. Jean-Paul Deslierres, pourrait-il s'avancer? M. Deslierres.

Association des directeurs et des établissements privés de santé et de bien-être

M. DESLIERRES: M. le Président, je vous remercie. Nous allons essayer d'être aussi utiles que brefs, aussi brefs qu'utiles. Nous avions prévu qu'il nous faudrait résumer; c'est pourquoi le mémoire est assez volumineux.

Disons que la moitié du mémoire ne constitue qu'un documentaire auquel les membres de la commission peuvent référer à volonté. J'ai mandat de parler au nom des membres et de l'association que vous venez de mentionner, qui s'appelle en abrégé ADEP; c'est l'ancienne Association des hôpitaux privés du Québec. En termes plus élaborés, cela s'appelle l'Association des directeurs et des établissements privés de santé et de bien-être de la province de Québec. Nous avons l'intention d'être assez au point. Nous nous excusons à l'avance de certaines erreurs de frappe qui apparaissent au mémoire; nous avons agi selon nos moyens. Nous allons vous faire part de notre pensée le plus brièvement possible et nous ferons en sorte de souligner certaines préoccupations qui sont les nôtres comme, par exemple, la question de la qualité du service et également du coût des services ou de l'efficacité administrative.

Vous nous demandez d'être brefs et nous allons faire un effort suprême. Vous remarquerez, M. le Président, que c'est la première fois que nous venons ici en 50 ans et que c'est probablement la dernière. Alors nous pouvons avoir des tentations et vous nous permettrez d'y succomber un peu. Nous ferons pour le mieux. Un certain vocabulaire a cours également sur lequel on voudrait s'arrêter.

Il y a également certaines expressions qui sont d'actualité et que nous n'aimons pas. Nous sommes prêts à tout dialogue. Les membres de la commission nous ont laissé savoir que nous pourrions exprimer notre point de vue. Alors, nous allons essayer de le faire dans le temps le plus court.

J'attaque immédiatement. Notre première préoccupation, c'est la suivante: Nous croyons que nous sommes des établissements privés de type conventionné et cette expression, comme elle n'apparaît pas du tout dans le bill 65, constitue, à nos yeux, cette absence de référence comme une ignorance d'un fait qui nous est, évidemment, capital.

Nous croyons profondément aux vertus et aux mérites de ce genre d'établissements. Nous allons proposer certaines définitions dans le but de faire partage entre ce qu'on appelle communément un établissement subventionné et un établissement conventionné.

N'étant pas mentionné spécifiquement sous notre nom propre dans le bill 65, nous nous sentons un peu comme de petites bêtes rares, un peu en marge de la société formellement reconnue dans le projet de loi et un peu comme des touristes en transit qui sont soupçonnés de diphtérie, ou de maladies contagieuses.

Nous avons peut-être certaines expressions un peu fermes, mais elles sont utilisées en bon esprit. Notre intention est de collaborer et de dire franchement ce que nous pensons des problèmes qui sont nôtres. Si nous parlons un peu plus de nous que des autres, c'est parce que nous préférons parler de nos vertus plutôt que de celles du voisin. Cela va être plus difficile, évidemment, de s'arrêter parce que nous en avons plus que nous ne le soupçonnons, mais nous allons essayer quand même de nous restreindre.

Il a été fait mention ici du besoin que l'Etat a d'avoir des partenaires vrais, et c'est également notre désir. Nous demandons simplement d'être traités comme tels, spécifiquement dans le projet de loi qui est à l'étude. Nous n'avons pas l'intention de nous comparer dans l'espérance de nous grandir. Nous voulons simplement renseigner, proposer, demander et offrir. Nous voulons faire connaître les mérites de nos établissements, de même qu'à notre point de vue, leur justification naturelle en pays démocratique et en régime de sécurité et de protection sociales. Nous voulons proposer des formules qui, à notre point de vue, peuvent vraiment

et rapidement conduire à l'obtention des buts désirables et recherchés par tous, à savoir principalement la qualité des soins et les coûts abaissés. Deux objectifs qui, spécifiquement, comme tels, n'apparaissent pas dans le bill 65. Nous espérons évidemment qu'une nouvelle rédaction de certains articles permettra aux lecteurs de dénicher, clairement énoncés, les principes de base de la philosophie dominante et caractéristique de cette future loi qui, à toutes fins pratiques, remplace toutes les lois existant jusqu'à ce jour.

Tout ce que nous demandons, c'est ce qui nous est nécessaire pour une survie et un épanouissement normal. Nous avons déjà hérité d'un droit de cité qui nous est cher; nous demandons aujourd'hui un droit à l'épanouissement normal comme corollaire logique de la première reconnaissance qui nous a déjà été octroyée formellement et qui nous est encore octroyée actuellement.

Nous voulons servir en tant qu'établissements à responsabilités personnelle. Les membres de l'association au nom de qui je parle sont des gens personnellement responsables de l'efficacité administrative des établissements qu'ils dirigent. Et ils sont personnellement, responsables. Si ça va bien, tant mieux! Si ça va mal, tant pis! Mais tant pis pour eux et non pas tant pis pour les autres parce que ce sont eux, et eux seuls, qui écopent des effets malheureux d'une gestion douteuse ou n'ayant pas la qualité désirée.

Nous avons entendu dans cette salle également la préoccupation du ministère à l'effet d'offrir à la population des services de santé mieux adaptés, plus accessibles, plus fonctionnels et à l'effet de formuler un procédé en vertu duquel on pourrait susciter le dynamisme du milieu, de sorte que le coût des services pourrait cesser sa montée vertigineuse.

Nous croyons qu'une formule en vertu de laquelle l'administrateur ou le responsable de l'établissement est personnellement responsable des effets de sa gestion a pour effet direct sinon d'atteindre à 100 p.c. les objectifs, au moins de les poursuivre d'une façon induscutable et en logique pure.

Nous regrettons — nous le disons sans aucune rancoeur ou malice — qu'un projet de loi comme le projet 65 n'ait pas donné lieu à la consultation préalable des associations représentatives concernées. Cela nous paraît être un peu l'antithèse du statut de partenaire que d'être obligé pratiquement d'exposer un point de vue qui prend couleur de critique quand au fond on veut se limiter à de la collaboration pure et entière.

Je vais sauter des pages, je m'excuse. Si je ne peux pas vous donner le périple en détail, j'essaie de résumer le plus possible. Le fait de grouper, chez elles, cinq ou six catégories d'établissements différents a le mérite, croyons-nous, d'éviter aux représentants du ministère de multiples périples de la part de chaque établissement. De fait, nous représentons 180 maisons, 8,000 lits, 102 villes, des investissements peut-être pour $50 millions. Alors, je donne un aperçu assez fidèle du caractère représentatif de nos maisons. Je ne parle pas du nombre de lits, je parle du nombre d'établissements; et 180, c'est un nombre assez respectable surtout si on s'arrête à l'idée que ces maisons oeuvrent dans un domaine où, malheureusement ou heureusement selon le point de vue qu'on l'examine, bon nombre d'autres institutions, surtout du secteur dit public, n'ont pas jugé à propos d'intervenir.

Il y a certaines qualités en ce bas monde dont on est fier; les membres de l'association, jusqu'à maintenant, sont particulièrement fiers de pouvoir dire — parce que c'est su et reconnu — qu'ils ne font pas le choix des patients qu'ils hébergent et qu'ils accueillent. Ils soignent ceux qui ont besoin d'être soignés; ils ne cherchent pas les beaux cas et le gouvernement n'a pas eu à légiférer pour les obliger à faire leur devoir à ce propos.

Je perds des secondes en silence pour vous épargner des minutes de mon exposé qui peuvent fort bien être évitées.

Une critique peut-être d'ordre général, vous la trouverez au début dans les quinze ou seize premières pages. Je vais essayer de les parcourir avec vous rapidement. Il va de soi que nos commentaires vont avoir trait surtout, évidemment, au problème concernant les établissements privés conventionnés mais il nous est strictement impossible de nous limiter à cet aspect du problème étant donné que les problèmes interrégionaux sont également les nôtres et vice versa.

Pour nous, un établissement conventionné est un établissement privé qui, par convention arrêtée avec le ministère des affaires sociales, convention négociée, a conduit à un statut particulier pour ces établissements qui étaient concernés.

Alors, il y a une négociation qui se termine par un contrat général type lequel devient, par la suite, autant de contrats individuels dûment signés par chacun des établissements. Alors, puisque nous parlons de conventions, nous affirmons que nous sommes des établissements privés de type conventionné.

Ce régime existe depuis déjà trois ou quatre ans. Vous avez le texte même de l'entente dans le deuxième documentaire que vous avez devant vous. Vous avez l'interprétation, également, de cette façon de vivre, l'interprétation donnée officiellement par les deux ministères et les régimes que, de part et d'autre, les deux parties se sont efforcées, jusqu'à présent, d'améliorer.

Nous croyons qu'un établissement conventionné n'est pas un établissement subventionné. Le trait caractéristique du premier, par rapport au second, c'est que l'établissement conventionné, s'il n'administre pas à l'intérieur de ses frontières financières négociées, assume le prix de son fardeau. Il n'héritera ni d'octrois ni de

subventions, et il ne sera pas à régime de déficit cumulé. Il est simplement en état de faillite, point. Le projet de loi no 65, d'ailleurs, prévoit déjà que si jamais le ministère soupçonne qu'une maison pourrait être dans un état de faillite, crainte ou soupçonnée, le ministère peut déjà intervenir de façon que ce mal ne crée pas de victimes autres que les responsables eux-mêmes de l'établissement en cause.

Une chose est certaine, M. le Président, c'est que, de tous les types d'établissements, au risque d'erreur pour que nous soyons corrigés si tel est le cas, nous croyons que seuls les établissements de type conventionné ont actuellement quelque chose à perdre dans les débats qui se déroulent ici. Ceux qui sont dits de caractère public, que d'autres appelleraient de type subventionné n'ont tout de même pas leurs biens personnels en jeu ni ceux de leur famille. Ils ne sont pas personnellement en cause avec des oeuvres de dix, quinze ou vingt ans, réalisées souvent de peine et de misère. Il ne s'agit pas de pleurer. Il s'agit seulement de constater que l'un est à ses risques et périls, joue sa chemise chaque journée, joue sa réputation personnelle et également celle des siens parce que, dans les milieux sociaux, on n'est pas toujours en présence de grandes villes comme Montréal. Dans une région plus restreinte, malheur à qui donnera un mauvais service parce que la population se chargera de son sort. C'est très bien, lorsqu'on ne donne pas de la qualité, que quelqu'un intervienne pour mettre fin aux abus de négligence.

Nous disons que nous sommes ignorés par le bill 65 et que nous avons, depuis une dizaine d'années, vraiment vécu des heures plus qu'inquiétantes. Je ne veux pas réciter ici tout le chapelet des démarches vaines et parfois même irritantes, les concurrences que nous appelons indues et quasi injustes de la part, à un moment donné, d'une société dite Société d'habitation du Québec, qui a évidemment les moyens collectifs de se lancer de l'avant et, sans aucune arrière-pensée, pour firnir l'escalade en sautant toutes les marches de l'escalier, il reste tout de même que la Société d'habitation, qui a été créée en 1969 — le journal nous le rapportait, un matin — a un projet de 125 ou de 130 maisons. Heureusement que certaines autorités sont intervenues, mais ça nous a donné chaud au coeur pour un temps.

Evidemment, si les mêmes intervenants avaient offert au secteur privé conventionné d'aller dans le sens de permis additionnels ou de nombre de lits accrus dans les maisons déjà existantes, ça aurait été encore doublement agréable, mais nous n'étions tout de même pas en été; alors, nous avons eu la petite brise du printemps.

En 1970, il y a eu le rapport Nepveu qui, à moins que nous n'ayons mal lu, propose tout simplement la disparition des établissements privés et ce sans aucune distinction quant à la qualité des uns et des autres. Il y a le bill 65 qui, sans malice, nous en sommes certains, ne fait pas mention des établissements de type conventionné, mais strictement des établissements de type subventionné en vertu de l'article 136 lorsqu'un établissement privé décide tout simplement de demander une subvention. C'est ce qui fait l'escalade de nos misères et l'état actuel où nous sommes.

Malgré tout, nous sommes encore confiants et c'est dans cet esprit que nous venons, avec vous, discuter de nos problèmes. Nous voulons strictement savoir où nous allons. Nous voulons savoir si nous devons cesser d'investir comme établissements privés. Nous voulons savoir exactement quel sera notre mode de vie demain parce qu'un médecin peut dire à l'autre: Tu va vivre 100 ans, oui, mais comment va-t-il vivre? C'est une certaine préoccupation pour celui qui est condamné à vivre impotent.

Alors, nous espérons ardemment voir ajouter au droit de cité un droit d'épanouissement normal, toujours assujetti aux normes de qualité qui sont les mêmes dans tous les secteurs, qu'ils soient privés ou publics, subventionnés ou conventionnés, sous une forme ou sous l'autre. Il n'est pas question de négocier la qualité des services à offrir.

Comme je viens de le dire implicitement, nous ne refusons pas l'émulation. Bien au contraire, nous la sollicitons, nous la demandons, nous l'implorons presque, comme parfois nous implorons certaines structures, certains mécanismes de collaboration continue, de travail conjoint, et nous l'implorons parfois au point d'en être gênés, quelle que soit la sympathie que nous témoignent certains directeurs de service ou certains sous-ministres adjoints responsables de différentes directions.

Mais il reste qu'à nos yeux, même dans le bill 65, il n'y a pas de collaboration institutionnalisée entre les associations représentatives du milieu concerné. Nous croyons également que, dans le bill 65, on porte autant et parfois plus d'attention aux gens intéressés qu'aux gens concernés eux-mêmes. Je donne un exemple tout bonnement, quitte à vérifier le bien-fondé de ce que j'affirme. Je pense que la structure des ORAS prévoit 20 personnes, et sur les 20, je pense qu'il y en a 11 qui viennent des milieux intéressés plutôt que des milieux concernés. Alors, c'est presque, si mon calcul est juste, donner autorité à celui qui n'est pas le premier responsable.

Nous disons tout simplement que lorsqu'on veut des gens responsable, il faut donner des responsabilités. Nous, pour notre part, au singulier ou au pluriel, nous ne croyons pas beaucoup aux régimes en vertu desquels les gens n'ont pas de responsabilités propres et doivent continuellement s'en reporter à un autre, et à un autre et à un autre. Ce système de pyramide, à mon avis et à notre avis, conduit directement à des délais outranciers et à des coûts inutiles.

Nous préférons, nous, avoir sur place des gens purement responsables de leur conduite,

qui doivent en rendre compte, et à eux de nous faire part de leur compétence et également de leur dévouement. L'émulation à laquelle nous nous référons, cette concurrence dans le coût des services à offrir, nous croyons que, dans le domaine des prix, c'est souvent le seul moyen et le meilleur régime pour qu'il y ait vraiment là un juste prix d'établi.

Evidemment, les énergies que nous prenons à nous inquiéter, nous ne pouvons pas les utiliser à d'autres fins. A la page 4, nous avons essayé de résumer en 18 points la pensée globale de l'ADEP et de ses membres au sujet du bill 65. C'est dans l'espoir et dans la conviction d'être compris que nous résumons là, à la course, notre mémoire que nous aurions évidemment eu du plaisir — pas un malin plaisir, un plaisir honnête — à discuter à fond.

Malheureusement, nous comprenons qu'actuellement la chose n'est pas possible. Nous notons également dans le bill 65, à un article en particulier, que les entreprises de l'extérieur de la province pourront avoir des pied-à-terre au Québec pourvu qu'elles aient précisément un bureau mais elles ne sont pas tenues d'avoir leur siège social au Québec. Nous croyons que c'est inviter les entreprises à chaîne, pour prendre l'expression courante, américaines ou ontarien-nes à venir délicatement s'emparer d'un beau marché qui s'appelle le Québec. Nous croyons qu'il serait préférable que tout entreprise qui veut avoir bureau ou établissement au Québec, devrait avoir son siège social au Québec.

Nous regrettons certaines choses dans le bill 65, nous allons en mentionner quelques-unes. Il est honnête de dire également que certains articles nous paraissent d'une qualité tout à fait providentielle. Je vous réfère à la page 75 de notre mémoire et je les mentionne rapidement. C'est tout le phénomène de la révocation des permis, par exemple ou de l'émission des permis; c'est complètement nouveau. Vous comprenez que, dans notre cas, c'est capital de savoir comment le permis sera émis et comment il sera révoqué. Je ne vous cache pas que si certains principes, qui apparaissent au bill 65, avaient existé il y a quelque temps ou avaient fait partie des moeurs courantes au Québec, un certain nombre de nos membres, une dizaine tout au plus, mais une dizaine tout de même n'auraient pas demain à s'adresser aux tribunaux, au protecteur du citoyen ou à ennuyer strictement le ministre en titre, espérant de lui au moins une oreille attentive.

Nous avions, dans les modalités de financement, un régime prévu en vertu duquel lorsqu'un permis était révoqué, concernant un de nos membres, il avait été convenu que l'association comme telle serait consultée — pour prendre les termes mot à mot des modalités de financement ou de l'entente — avant que le geste ne soit posé. Malheureusement la chose n'a pas eu lieu et cela crée des problèmes réels et pour les maisons concernées et pour l'association qui les représente. Je ne dis pas cela pour faire du théâtre je le dis simplement parce que c'est un fait réel. Nous applaudissons la venue d'une procédure orthodoxe qui nous paraît tout de même équitable dans sa teneur puisque dorénavant les gens, avant d'être condamnés, seront au moins accusés et auront le droit de se faire entendre avant d'être jugés. Evidemment, les gens qui jugent le font sur ce qu'ils sont et celui qui est jugé aimerait tellement, lui aussi, dire son mot en ce qui le concerne tout au moins et expliquer dans quelle position il se trouve et pourquoi tel ou tel phénomène peut être réel sans pour autant qu'il en soit lui-même responsable.

Nous demanderons tantôt à Me Colas d'exprimer le point de vue juridique de notre attitude quant à certains articles du projet de loi. Celui-ci en est un, en particulier, qui sera sûrement repris par Me Colas. Je continue en sautant tant que je peux. Je fais le kangourou et je ne suis pas très alerte, mais enfin! Il y a un point qui nous paraît capital et en fait, c'est un des deux piliers de notre argumentation. S'il est bon, tant mieux et s'il n'est pas bon, on sera boiteux pour retourner au bercail.

Nous sommes d'opinion que le rôle de l'Etat, comme les droits des citoyens, est complètement différent, selon qu'on est en régime d'assistance publique ou de sécurité et d'assurance sociale. Dans un cas, nous croyons que l'Etat est le dispensateur des deniers publics, dans l'autre cas, nous croyons que le citoyen a un droit strict à une prestation X quand il satisfait aux conditions de la prestation.

Nous croyons que ce n'est pas à l'Etat de décider — et c'est reconnu d'ailleurs dans nos moeurs — quel sera le médecin de tel patient. Nous croyons aussi que ce n'est pas à l'Etat de décider dans quel genre d'établissement, au point de vue du type juridique d'établissement, le citoyen devra aller et où le patient devra se diriger. Nous croyons que c'est un droit strict du citoyen de décider par qui il va être soigné et où il va être soigné, dans les normes du bon sens, mais je m'arrête strictement à l'aspect juridique du type d'établissement.

Nous croyons que l'Etat, dans un régime d'assurance sociale, est avant tout le gestionnaire d'un régime et qu'il n'a pas le devoir et le droit de vérifier si le service requis est vraiment rendu en quantité et en qualité. Il peut aussi avoir mission de négocier au nom du citoyen le genre de prestation auquel le citoyen aura droit moyennant telle ou telle condition. Il peut avoir d'autres prérogatives que les deux que nous venons de mentionner mais, fondamentalement, nous maintenons que le rôle de l'Etat, dans un régime d'assurance sociale, n'est pas du tout celui d'un Etat dans un régime d'assistance publique. Nous croyons qu'au Québec, le régime d'assistance publique n'existe plus.

Nous avons l'intention de parler quelque peu de certaines expressions ou terminologies qui ont cours au Québec et nous voudrions également parler de certains aspects financiers des

problèmes qui nous concernent tous, que ce soit à un titre ou à un autre.

Nous nous sommes posé une première question. Nous nous sommes dit : L'entreprise privée n'est-elle pas, en fait, en soi, théoriquement — parce qu'il peut y avoir évidemment une foule de circonstances différentes — mieux administrée en général que l'entreprise publique? Nous avons répondu, évidemment, dans le sens qui nous convenait, mais parce que nous étions également convaincus, et nous croyons également que c'est là une conviction quasi universelle: Pourquoi? Parce que, dans l'entreprise privée, il y a toujours quelqu'un de personnellement responsable. Parce qu'il faut bien le dire, on ne dépense pas son argent comme on dépense celui des autres. Il y a là, à notre point de vue, des vérités qui sont quasiment des vérités de La Palice.

Une entreprise privée de type conventionné a tout à perdre si elle se conduit mal. Elle a tout à gagner si elle se conduit bien. C'est déjà un stimulant, c'est déjà une invitation au progrès continu. Nous sommes tellement convaincus de la chose que nous croyons que, même dans le secteur qu'on appelle public actuellement, les mêmes personnes qui sont en place donneraient un meilleur rendement, uniquement si elles étaient dans un régime différent de celui qui est le leur. Nous ne rêvons pas. Il n'est pas question de faire machine arrière et de dire qu'on revient en 1922. Mais il reste qu'il y a des conditions de vie, un contexte d'ensemble, qui font qu'on est porté à donner plus que dans d'autres contextes.

Le jour où, comme individu, comme être humain on ne bénéficie entièrement de ses bons coups et ou on ne paie pas entièrement le prix de ses bêtises, c'est curieux comme on n'a pas le même comportement.

Nous croyons également que les prix de journées — qu'elles soient sous une forme ou sous l'autre, per diem ou taux fortairaires ou tant par jour ou montant X, Y ou Z, peu importe — ainsi que leurs éléments constitutifs devraient être rendus publics parce que le public a le droit de savoir et que, surtout, il a besoin de savoir pour comprendre la portée de ses demandes et de ses exigences. Il est bon, quand on passe une porte, qu'on sache ce que ça coûte et à qui. Tout le monde sait très bien que les éléments constitutifs des prix de journées ne sont pas les mêmes, qu'on soit dans un secteur ou dans l'autre. Si nous sommes bien renseignés, dans un cas on ne tient pas compte du service de la dette; on ne tient pas compte des subventions pour des fins de dépenses non admissibles.

En tout cas, on ne cherche pas à faire le procès de qui que ce soit ou de quelque régime particulier; on dit simplement: Pourquoi ne pas rendre publics les coûts réels en les expliquant? Comme consommateurs, les gens sont capables de juger de la qualité des services qui leur sont donnés, ils sont capables également de juger du prix des services qui leur sont rendus. Des gens seront surpris le jour où ils s'apercevront combien cela coûte pour les recevoir le matin, à 9 heures et cinq, dans une clinique externe ou dans un bureau de médecin. Ce n'est pas connu; c'est là une éducation qui fait complètement défaut chez nous, que le sens d'économie, que le sens du coût des services qu'on réclame. Ce serait peut-être là une façon d'aider les gens à mieux participer et à mieux collaborer en sachant davantage la portée de ce qu'ils demandent et les coûts de ce qu'ils reçoivent.

Nous pouvons très bien, dans les maisons qui sont membres de notre association, afficher au mur le per diem que nous recevons, expliquer comment il est constitué, comment il se divise. Je n'ai pas d'objection à cela, d'aucune espèce de façon; c'est public, d'ailleurs, et il n'y a pas de secret là-dedans. C'est que, lorsque le public fait des comparaisons entre un secteur et l'autre, ça devient pénible et laborieux de voir qu'on compare des choses qui ne sont pas identiques d'aucune façon.

Il y a des circonstances en vertu desquelles, selon que vous allez dans le secteur privé ou public, vous avez à débourser ou à ne pas débourser. Je vous donne un exemple. Dans le cas des enfants me dit-on — j'ai passé cet âge-là et je ne les fréquente pas très souvent — si les parents conduisent les enfants dans le secteur privé ils doivent défrayer un montant qui est déterminé selon les règles du bon sens — je ne discute même pas les critères de jugement — mais il y a un montant à payer. Conclusion pratique, vous avez les agences sociales qui disent aux parents: Ne le placez pas là; placez-le dans le secteur public. Un régime comme ça, quand on le propulse et qu'on l'amplifie, ça donne comme résultat qu'un jour ou l'autre il n'y a plus de clients à gauche, ils sont tous rendus à droite et cela se comprend. Vous avez le cas du bonhomme qui est malade — s'il y a un mot que nous voulons faire disparaître c'est le mot pensionnaire; nous avons peut-être des pensionnaires chez nous mais ce sont des pensionnaires royalement malades parce qu'il nous faut des médecins, des infirmières, des médicaments, des dossiers et de la surveillance; ce sont de drôles de pensionnaires que nous avons. Il y a du vocabulaire mathématique là-dedans, désolé pour ceux qui ne sont pas habiles dans le secteur, moi je ne le suis pas. On dit: Est-ce que c'est un S-l, S-2, S-3? Est-ce que c'est un malade chronique? Est-ce que c'est un S-3 maximum, minimum, intermédiaire, entrelardé? On ne sait plus quand on a fini. Il reste une chose certaine: S'il est placé, par une mauvaise orientation, dans la catégorie S-3, où sont censés être des gens mi-ambulants, mi-alités, selon les circonstances, il y a un montant à payer par mois. Je ne me souviens pas si c'est $104 ou un montant, c'est tout de même $100. Il peut être un malade chronique; s'il n'y a pas de lits pour malades chroniques ou s'il est mal orienté par accident et qu'il aboutis-

se S-3, il est encore mieux que dans la rue — remarquez bien qu'on va s'en occuper — mais il est coté.

S'il passe de l'autre côté de la barrière, la vie est un peu plus belle, il va vivre plus heureux pendant un certain temps, si ce n'est pas lui, du moins les membres de sa famille, qui vont être très heureux de voir que le paternel n'a pas tout dépensé pendant le mois. Alors, il y a des visites plus fréquentes dans le mois et une attention particulière avant que le vieillard périclite.

Ce sont de telles situation qui nous paraissent baroques et difficilement explicables en public.

Nous voudrions également signaler le problème suivant. C'est entendu, comme l'a dit une journaliste connue, le prix de la vie, ça se paie. Je suis parfaitement d'accord mais, pourquoi ne pas le dire, le prix de la vie. Qu'on le dise donc! Il y a des anomalies, et vous me permettrez de ne pas en mentionner, nous les connaissons tous. Il y a des anomalies flagrantes au point de vue des coûts, au point de vue de situations particulières. Mais nous ne sommes pas venus ici faire un débat pour dire plus beau, plus fin, plus grand; je veux simplement vous demander une chose: on veut notre droit d'existence, un droit de cité reconnu, on veut un droit d'épanouissement normal.

Il nous paraît anormal, à nous, que dans certaines régions de la province, il y ait, ma foi, plus d'établissements qu'on dit clandestins que d'établissements avec des permis ou des licences. On en a la liste, tout le monde peut l'avoir. Ils sont tellement clandestins que les services sociaux y envoient des patients et paient pour les patients qui sont là. Pendant ce temps, nous avons des membres qui, de bonne foi, espèrent un jour avoir la permission d'avoir cinq lits de plus ou cinquante — je ne fais pas de frontière dans mes dimensions. Il faut bien étudier avant de prendre des décisions, mais pendant que tout le monde étudie et que tout le monde réfléchit et pondère, il y a des champignons qui poussent et ils ne sont pas toujours de qualité, ils ne sont pas tous comestibles. Ils sont en place et, à un moment donné, on dit: C'est embêtant, il y en a des bons aussi parmi eux. Alors est-ce qu'on va les guillotiner parce qu'ils n'ont pas eu de permis ou les reconnaître? Si on les reconnaît, on dit à l'autre qui était dans l'ordre: On ne peut pas vous donner des lits de plus parce qu'il y en a un autre qui vient de pousser à côté de vous, qui est déjà implanté.

Ce sont là quelques-uns des problèmes que nos membres vivent et nous espérons, évidemment, que les moeurs futures mettront fin à ces problèmes.

Juste un commentaire, non pas malveillant mais qui s'impose quand même: nous avons l'impression que le projet de loi no 65 constitue une espèce de régime d'autorité de tutelle. Jusqu'où ira le bénévolat d'autrefois et le dévouement d'autrefois dans un régime semblable? Evidemment, on peut affirmer n'importe quoi. L'avenir pourra faire mentir les uns ou les autres. Mais cela nous paraît un drôle de système du point de vue administratif que de dire à un directeur général d'hôpital: Dorénavant, vous aurez deux patrons: votre conseil d'administration nommé de la façon X, Y ou Z plus l'ORAS, dans une certaine mesure, lesquels n'ont pas d'autorité non plus au point que — il y a un article, je pense, qui dit que le directeur général, au point de vue de l'organisation de sa maison, ne peut absolument pas décider de son chef avant d'avoir soumis à...

C'est difficile, pour un administrateur, vous savez, de gérer quand il ne peut rien décider. S'il est obligé d'attendre longtemps — c'est peut-être un pléonasme que j'emploie — souvent l'efficacité administrative va s'en ressentir et les coûts également, et la qualité du service aussi. Il ne faut pas l'oublier non plus.

Il y a, évidemment, dans le projet de loi, des choses que tout le monde a notées et que M. le ministre a lui-même soulignées. Il y a certaines définitions qui nous paraissent, quant à nous, totalement irréalistes. Je pense aux structures des conseils d'administration pour les maisons de petite dimension. Evidemment, si on a des établissements de 200 ou 300 ou 400 lits, on a une structure en conséquence. Mais quand on a des établissements de 10, 15, 20 ou 30 lits, comprenez bien que le même type de conseil d'administration me parait un peu outrancier et plus que lourd dans son cours même normal et également dans ses effets pratiques quant à la qualité de l'administration.

Il y a des définitions, évidemment, au début du projet de loi que nous ne pouvons pas accepter parce qu'elles ne nous paraissent pas conformes à la vérité tout simplement, ce qu'on appelle des définitions fourre-tout. Je fais attention de prononcer comme il faut: tout. On se demande si ces mêmes définitions n'auront pas d'autres effets que celles qu'on vient de mentionner. Qu'on le veuille ou pas, même si je m'entêtais et disais: Ce sont des pensionnaires que vous avez, quand ils sont tous dans le lit avec des côtés de lits et des médecins, c'est un drôle de pensionnaire.

C'est tellement un drôle de pensionnaire que ce n'en est pas un. C'est un malade à un degré plus ou moins marqué. De sorte que les propositions que nous faisons quant aux termes à utiliser ont comme générique le mot "centre" parce qu'il semble convenir à tout le monde, et nous parlons de degrés de soins. Il peut y avoir de l'accueil et des soins; il peut y avoir de l'accueil, des soins et du traitement, et il peut y avoir de l'accueil, des soins, du traitement et de l'intervention. Cela nous parait coller à la réalité que de se référer à des schèmes comme ceux-là. Nous ne disons pas que nous avons raison. Nous disons simplement: Nous faisons écho de notre pensée et nous la soumettons pour fins de considération.

Quant à l'article 136, vous nous permettrez bien tantôt de vous soumettre un texte pas

complètement rénové mais substantiellement rénové.

Sur le point qui était mentionné ou qui le sera — et qui a été mentionné par d'autres — à savoir le phénomène des règlements qui seront formulés à la suite de l'entrée en vigueur de la loi, nous pensons que, quel que soit le contenu de la loi, si les associations professionnelles concernées, représentatives, sérieuses, ne participent pas à l'élaboration des règlements, la loi elle-même ne sera que l'amuse-gueule des scribes en coulisse. Parce que c'est effrayant comme on souhaiterait donc travailler en équipe et comme on n'a pas beaucoup l'occasion de le faire. Et il n'est pas facile de causer avec ceux qui ont mandat d'écrire. Nous aimerions cent fois mieux collaborer que de venir exprimer des points de vue après coup.

Au sujet des termes eux-mêmes, nous avons des demandes que nous appelons vitales. Nous en avons quelques-unes à peine. Nous sommes très sobres dans nos demandes, même si nos commentaires sont parfois abondants. Nous demandons évidemment que l'établissement privé de type conventionné soit formellement reconnu. Pourquoi? Parce que, pour nous, c'est le contrepoinds même qui s'impose si on veut vraiment une émulation et une comparaison possible. Nous voulons vraiment savoir sous quel genre de vie nous vivrons.

Vous savez, la multiplicité des autorités qui interviennent, je ne dirais pas à tout propos, mais fréquemment — j'en nommerai quelques-unes — en matière de sécurité des lieux: le ministère du Travail, le Service des incendies, le Service d'urbanisme, le ministère des Affaires sociales, et on pourrait continuer. Et là, on dit: C'est d'accord. Vous me donnez mon permis. Tout le monde est venu. On l'encadre. On dit: Allez y! Le lendemain, arrive un autre service et on dit: Une minute. Moi, je ne suis pas venu. Je veux ceci, je veux cela, je veux ceci et je veux cela. Là, nous nous retournons, nous venons au ministère et nous disons: Venez à notre secours parce que lui aussi a une loi, lui aussi est en autorité et lui aussi nous demande telle chose. C'est dans ce sens que nous disons: Si le ministère ne fait pas siens nos problèmes, nous sommes battus à l'avance.

Pour ce qui est des permis à courte échéance, des permis qui durent un an, en principe, évidemment, nous demandons qu'ils soient sans date d'expiration. On peut les reprendre s'il y a cause de révocation, mais, au moins, qu'ils soient donnés pour un temps qui nous permette de vivre, de planifier et d'emprunter à des taux non pas usuraires mais à des taux qui ont du sens. Quand on reçoit une lettre du Service des incendies de la ville de Montréal — je le dirais même si M. le maire Drapeau était ici ce matin — qui dit: Il faut des gicleurs automatiques, que voulez-vous, ce sont des dépenses substantielles. On se retourne et on dit: Oui, mais si je fais ces dépenses, dans quinze jours, est-ce que mon permis...? Alors, les gens se grattent la tête. Et quand ils se la grattent trop longtemps, ils se font dire qu'ils ne sont pas en loi. Et là, le problème, c'est que vous n'êtes pas en loi. Donc, vous devez disparaître. La chaîne joue. Remarquez bien que personne n'est mort à cause d'un incendie mais il est certain qu'on a eu plaisir, à une réunion qui a été de caractère multiple, polyvalente entre plusieurs ministères, à dire: Qu'est-ce qu'on veut protéger: les patients ou la bâtisse? C'est curieux comme les gens ont opté pour protéger le patient! Il y a des outils de protection qui sont efficaces pour la maison, pas toujours pour le patient, au même degré en tout cas, parce qu'il y a eu des études de faites ailleurs.

Alors, revenons à nos définitions de termes, si vous me permettez. Il y aurait donc, à notre point de vue, quatre niveaux d'établissements, le premier niveau étant le CLSC, le deuxième le Centre de soins, le troisième le Centre de soins et traitements et le quatrième le Centre de soins, traitements et interventions.

Autre vocabulaire que nous aimerions voir clarifier: Qu'est-ce qu'une subvention? Qu'est-ce qu'une convention? Et au point de vue juridique, les types d'établissements. Quant à nous, ils pourraient être — pour prendre les extrêmes — publics ou privés. Ils pourraient être subventionnés ou conventionnés. Et ils pourraient être de type mixte parmi tout cela.

Il y a de la place nous pensons, pour que tous ces établissements vivent, qu'ils doivent se faire une saine concurrence pour en arriver à dépasser l'autre en qualité de services et en coûts réduits.

Nous demandons également que soit implantée une sorte d'office provincial où les corps professionnels représentatifs pourront vraiment travailler conjointement et en collaboration absolue avec le ministère dans l'élaboration de ces règlements et de ces normes. Nous croyons que ça pourrait être utile à toutes les parties. Ce serait beaucoup moins frustrant et il n'y aurait pas de critique possible après. Du moins, l'on saurait pourquoi telle chose a été décidée et nous aurions eu l'occasion d'une conversation spontanée.

Dans le milieu de l'administration courante, tout le monde est au courant de ces choses. Dans le domaine de l'industrie ou dans celui des services, le genre de "management" d'autrefois où, je pense, vous essayez de nous passer, est révolu. Il faut vraiment travailler en équipe, mais l'esprit d'équipe n'est pas suffisant; il faut qu'il y ait vraiment équipe institutionnalisée et travail d'équipe réel avec le prix qu'il faut payer pour bénéficier des résultats qu'on peut en obtenir.

Nous demandons que les permis soient donnés sans date d'échéance, qu'ils soient révocables pour cause. Nous demandons également qu'ils soient cessibles en cas de décès, de maladie ou de retraite.

Comment susciter l'investissement privé si l'on n'a pas ce minimun de sécurité formelle?

Evidemment, la loi dit: Le ministre peut permettre que... mais celui qui subitement devient malade ou celui qui subitement dit: J'en ai assez, à 64 ans ou 63 ans, peu importe l'âge; j'ai l'occasion de transmettre mon oeuvre au fiston ou à d'autres, il ne peut pas le faire à moins d'une autorisation particulière. Il a investi ses biens, il a oeuvré pendant X années et, là, il est à la mercie de votre bonne grâce qui, souhaitons-le, sera toujours heureuse, mais, en soi, ça ne nous paraît pas raisonnable de dire: Parce que je suis dans un domaine d'intérêt public ou de services publics, selon des normes reconnues, je ne peux disposer de mes biens d'aucune façon. Il y a peut-être moyen d'améliorer la procédure actuelle.

Nous demandons, encore une fois, que les corporations de gestion qui ont des sièges sociaux ailleurs qu'au Québec ne puissent obtenir de permis de fonctionnement au Québec, qu'elles soient tenues à y avoir plus que des bureaux d'affaires, qu'elles aient vraiment un siège social chez nous. En effet, s'il y a un milieu où les gens du Québec savent faire, ils l'ont montré, où ils sont prêts à investir, où ils sont prêts à servir, c'est bien celui des établissements conventionnés dans le domaine des soins et des traitements.

Au sujet de l'article 136, nous vous proposons un texte et je cours presque immédiatement à la fin de notre exposé. Je voudrais simplement parler des questions financières avant de terminer, et je vais le faire le plus rapidement possible.

Quant aux vertus qui sont nôtres, à nos mérites et à notre credo, nous avons mis dans le texte à peu près 100 affirmations qui, pour nous, peuvent être vérifiées par qui que ce soit. Nous allons vous faire grâce de la lecture de ces 100 arguments.

La partie financière, je vais vous indiquer à quel endroit elle se situe... Globalement, au point de vue des coûts de construction, il est certain que le secteur privé peut construire à moindre coût et d'une façon substantielle. Par la force des choses, évidemment, au point de vue de coût de fonctionnement la même affirmation vaut.

Les établissements privés conventionnés paient aussi des taxes, des impôts. Ils ne sont pas strictement dans le milieu social pour en profiter; ils y contribuent et il n'y a pas de déficit comblé dans le domaine de l'établissement privé conventionné.

Excusez-moi, je vais retrouver le document. Vous savez, ça fait mal au coeur de sauter autant de pages; vous, ça vous fait plaisir, mais... Cela a tout l'air que je m'en vais à la page 60... Bon, 58, 59, 60. Merci, monsieur.

Me voilà avec la page 58 qui parle de l'importance quantitative de notre milieu. Je vous ai cité les chiffres antérieurement; il ne me reste qu'à mentionner le fait que, dans le domaine privé conventionné, le taux d'occupation est pratiquement de 100 p.c. et cela aussi représente une économie.

Parce que lorsqu'un établissement n'est pas occupé à sa pleine capacité, vous pouvez très bien tirer les conclusions au point de vue des coûts, ce que ça peut représenter d'une façon absolument inutile que de fonctionner sans patient ou avec des taux d'occupation réduits à 90 p. c, à 92 p. c. ou à 85 p. c. et parfois à moins que ça, selon la catégorie.

Nous avons pris quelques cas particuliers, mais je vous fais grâce des noms, c'est aux pages 58, 59 et 60. Nous avons simplement noté en particulier ceci: si dans le secteur public, on investit sur une base, nous dit-on, de 40 ans ou de 50 ans et que dans le secteur privé on investit sur une base de 20 ans en principe, en pratique, simplement ce phénomène-là au point de vue des coûts de revient réels à plus ou moins longue échéance comporte des données qui sont elles aussi, vertigineuses. Parce que si vous prenez un montant de $800,000 à 9 1/2 p. c. pour 20 ans, on me dit que le coût réel grimpe à $1,700,000 et si vous prenez les mêmes lits, bâtis par le secteur public avec des taux connus qui circulent dans les journaux ou autrement, on ne les a pas inventés, ce n'estplus un montant de $800,000 qui est en cause, c'est pratiquement $1,200,000 et ce n'est plus 20 ans, c'est 40 ans. Au lieu de $1,700,000 bien ça fait $4,600,000. Il y a peut-être des piastres à aller chercher en demandant au secteur privé d'y aller. Le secteur privé n'est pas un animal sauvage échappé des bois.

Quand on a un régime qu'on appelle le régime de modalités de financement, quand on négocie avec l'Etat, en général l'Etat est plus fort que celui avec qui il négocie. Et nous qui négocions chaque année, nous avons que ça ne se fait pas juste au désir. Cela prend pas mal plus d'arguments que ça pour venir à bout de gagner un point ou un dixième. Et on ne fait pas de commentaires sur le processus, c'est le jeu. C'est le jeu de la négociation où on doit justifier nos demandes puis convaincre les autres qu'on a raison de formuler les demandes telles qu'on les formule.

Alors, page 59 encore une fois, ce sont les cas particuliers et pour ne pas donner lieu à des débats inutiles qui nous amèneraient à justifier tel ou tel chiffre ou à condamner tel ou tel autre, je saute. Et le problème qu'il y a lieu de mentionner quand même, c'est celui de la terminologie puis de la notion de profit, pui des abus de profits. Bien, il y a, toujours à la page 60, des taux par jour. Remarquez bien qu'on se base sur ce qu'on en sait. On ne sait pas si les taux sont constitués de la même façon.

Nous tenons pour acquis qu'ils ne le sont pas, mais que c'est à l'avantage du secteur public de ne pas l'être comme les taux du secteur privé le sont. Alors nous donnons des noms spécifiques sans partisanerie. Vous avez Saint-Lambert, ce sont les chroniques, à $27 par jour, la Pieta $26, Grace Dart $32. Pour des maisons qui nous paraissent, à nous, du même type, de même dimension, de même nature de services, de même qualité, pour autant que nous

puissions juger, il y a des différences de per diem qui nous paraissent étonnantes. Et, en publiant les chiffres, nous aurons les explications. Sans la publication officielle des données, nous serons toujours à nous demander: Avons-nous tort ou raison de nous croire frustrés ou être dans un état d'infériorité par rapport à l'autre, uniquement parce que ça s'appelle privé?

Alors vous avez les noms, il y a Notre-Dame, à Saint-Georges-de-Beauce à $16; Bourget, à Montréal, à $13 et Saint-Judes également à Montreal, à $20. Ça fait des différences quasiment de 30 p. c., 40 p. c. et 50 p. c. Alors nous avons essayé de prendre les choses de même dimension et de même nature. Je ne dis pas que nous avons réussi, mais nous avons essayé. Prenez le Montréal Chinese, c'est là un hôpital général, Régina également, l'un c'est 21, l'autre c'est... Ils ont peut-être tous des raisons, mais grand Dieu ! que ça fait plaisir de les connaître les raisons pour être capable de se juger, de se pondérer puis de s'intégrer.

Bon, alors vous vous en êtes toujours tirés, prenez les enfants, si vous voulez, les D-3, le renfort qui est connu... bon voici une maison toute neuve, une maison de qualité, sans l'ombre d'un doute, dont on fait l'éloge dans les journaux; mais là j'ai toujours fait en regard de l'autre, dont on ne parle pas, ou dont on ne parle qu'en termes péjoratifs et ça finit par être essoufflant, parce qu'entre avoir $10 ou $15 par jour puis en avoir $30, ça fait une petite différence dans la nature des services qu'on peut offrir et la qualité du personnel qu'on peut avoir. Le prix de la vie ça se paye, mais grand Dieu! qu'on le paye des deux côtés de la table. Que le citoyen ait droit aux mêmes services, peu importe dans quel secteur il s'orientera. La question du personnel mérite une attention également. Evidemment il y a des chiffres qui circulent. Il y a celui encore des D-3, je ne nomme pas les villes pour ne pas créer de problèmes à personne, mais, évidemment, si une maison est occupée à moitié ou si elle est occupée au tiers ou si elle est occupée à zéro, ça fait un taux per diem assez élevé par rapport à celle qui fonctionne à 99 p. c. et ça s'explique facilement, parce que ça se divise par zéro, et cela fait un gros montant par jour.

Vous avez la maison de Chicoutimi, que l'on mentionne ici, où 80 enfants sont en place sur un potentiel de 150, ce qui ferait un per diem de $150 actuellement. Remarquez bien que c'est peut-être $125 par jour. Par contre, vous avez des maisons, qui ont une certaine renommée et une renommée reconnue, qui sont encore à $11 ou à $12.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que nous avons tous les chiffres dans le document, ici.

M. DESLIERRES: Les termes. Evidemment, vous les connaissez comme nous; il en circule de tous ordres. Il y en a peut-être une vingtaine qui circulent et on ne sait jamais de quoi on parle quand on les utilise; du moins, celui qui n'est pas dans le milieu concerné. Les termes proposés, on vous les a donnés à la page 65. Les définitions de ces termes apparaissent à la page suivante. Nous croyons avoir donné des définitions tout à fait réalistes, qui ne font que reproduire l'image de la réalité.

Il y a le problème de la notion de profit. Ce sera très court. La notion de profit, nous considérons que c'est un peu le salaire du risque. Nous croyons que nous prenons certains risques quand nous investissons des sommes sans savoir si, l'année suivante, le permis sera renouvelé ou à quelles conditions il le sera. Lorsque vient le temps d'emprunter à longue échéance, à des taux parfois exorbitants, nous croyons qu'il s'agit là d'un risque réel.

L'autre point, la question de l'abus de profit. Nous disons qu'il n'y a pas d'abus de profit possible. Il est physiquement impossible d'en faire depuis au moins 1969 en vertu du régime qui est le nôtre : la négociation collective avec le gouvernement. Chaque article est spécifié dans le document. Quand nous recevons un montant X, il est clairement indiqué à quelles fins il doit être utilisé. Quand vous parcourrez la liste des éléments à couvrir par le montant reçu, vous verrez que celui qui fait un abus de profit a besoin de faire de l'acrobatie en plus. Si vous regardez à la page 72, vous avez des chiffres réels par catégorie de membres; ce que nous avions en 1969 et ce que nous avions en 1970. Il s'agit ici, évidemment, des frais de services qui n'impliquent pas le montant-salaire et qui n'impliquent pas non plus la valeur locative des lieux occupés.

Soit dit entre nous, bien amicalement, quand vous avez $1, $1.05 ou $1.10 par jour pour donner à un malade chronique adulte trois repas, plus les collations, il faut vraiment faire de l'acrobatie avant de faire un abus de profit. Je pense que les gens qui travaillent dans nos hôpitaux sont assez nombreux: syndicats, médecins, visiteurs et enquêteurs, pour constater dans quelle mesure il y a qualité ou absence de qualité. On ne fera pas de miracle; ce n'est pas avec $1.10 qu'on peut servir du filet mignon trois fois par jour et deux collations, l'après-midi et le soir. C'est inutile de penser, de la part du public, qu'on peut faire cela. Tout le reste du système est exposé. Vous dites que l'administrateur est surchoyé; regardez la liste des salaires qui est sienne et vous verrez qu'il y a une échelle de huit ans et que cela ne comporte aucun autre avantage, sous aucune autre forme possible, de bénéfices ou de quoi que ce soit d'autre.

La question du vocabulaire "à but lucratif" et "à but non lucratif". Il y a également une page sur le sujet. C'est tellement facile de dire aux gens: Vous êtes à but lucratif, donc vous êtes dangereux. A but non lucratif, qu'on est

donc beaux! Voici deux termes qui prêtent à confusion d'une façon absolue. Dans un cas, on pense aux anges avec des ailes et, dans l'autre, évidemment on les voit avec des ailes, mais raccourcies et un peu plus pointues. Cela ne prouve absolument rien. Ce n'est pas parce que je suis à but lucratif ou à but non lucratif que la qualité de mon service va se manifester. A mon avis, pas du tout, d'aucune espèce de façon. Cela ne dépend pas du statut juridique de mon établissement. Autrement, ce serait trop facile. On n'a qu'à mettre le même cadre sur la tête de tout le monde pour avoir la qualité désirée. Quand on emploie un vocabulaire comme celui-là, c'est pourquoi? Pour dire qu'on spécule sur la santé des vieillards. Grand Dieu que c'est grave, cela! Allons-y voir si on spécule beaucoup à $1.04!

A la page 66, vous avez notre argumentation qui est assez sobre. Nous nous sommes limités à deux paragraphes sur le sujet. Je m'excuse de vous imposer autant de verbiage, mais une fois par cinquante ans, vous comprenez qu'il n'y a pas abus.

Permettez, M. le Président, que je lise au moins celle-là, c'est la dernière. Parce que ces termes conduisent à des définitions négatives et à un certain non-sens, comme en témoigne d'une certaine façon le bill 65 lui-même en disant: Vous êtes ce que l'autre n'est pas, ou vice-versa, vous n'êtes pas ce que l'autre est.

On définit l'un en disant qu'il n'est pas l'autre. La Palice n'aurait pas fait mieux. Ces expressions revêtent, dans le secteur de la santé, une résonance aussi faussement diabolique d'une part que faussement angélique d'autre part. C'est un non-sens absolu que de définir un établissement en partant des intentions avouées ou non des dirigeants, lesquelles sont souvent d'ailleurs parfaitement inconnues ou tout à fait opposées aux déclarations faites. Je pense que nous sommes tous assez adultes pour savoir que ce n'est pas toujours celui qui dit qu'il travaille à but non lucratif qui fait le moins d'argent. C'est curieux comme il y a des gens dévoués, quand une institution commence, et comme ils sont pas mal moins nombreux au bout de deux ans ou trois ans, parce qu'il y a moins d'affaires à vendre. C'est ce qu'on pense et c'est ce qu'on dit clairement. Alors l'histoire des intentions prêtées et des intentions pas prêtées, essayez de regarder les faits à notre point de vue.

En toute logique, à notre point de vue, on doit définir les choses en partant de leur nature et non pas des buts poursuivis. C'est pourquoi on réfère à des définitions, comme on le disait tantôt, le centre de soins, de traitements, d'interventions ou d'autres titres. Le genre juridique de l'établissement, nous trouvons que cela définit nettement mieux que les intentions prêtées à ceux qui prennent charge d'un établissement donné.

Dans le secteur, évidemment, de la santé, l'expression "à but lucratif" prend une tournure un peu vicieuse, à caractère volontairement ou non péjoratif et polémique. Si on regarde la définition de l'expression "à but lucratif", qu'est-ce que c'est? Larousse prétend que c'est toute prestation de service contre une rémunération. Alors, bien malin qui n'est pas à but lucratif. C'est un archaïsme outrancier qui a eu son temps chez nous. Il devait caractériser un monde différent de celui qui est présent, mais il est certain qu'actuellement, il ne protège personne, il ne nettoie rien, il ne qualifie rien, il ne distingue rien, il ne fait que maintenir une confusion qui fait le jeu des uns et le tort des autres.

Nos définitions sont données à la page 68, d'établissement public, privé, subventionné, conventionné, et je pense que c'est clair. Je m'arrête strictement à l'expression "conventionné". C'est un établissement maintenu par un particulier ou une corporation privée qui ne reçoit ni subvention, ni octroi et qui opère à même le taux forfaitaire conventionné découlant de la négociation du prix de ses services. Ceci, selon les principes des modalités de financement qui sont en cours. C'est un établissement qui paie des taxes et des impôts et qui détient des permis provincial et municipal.

C'est une définition que nous avons essayé de donner, la plus sobre possible, je pense, M. le Président, avec votre bienveillance, dont je vous remercie. J'inviterais Me Colas à donner un commentaire juridique par rapport à certains articles.

M. CASTONGUAY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant. Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aimerais faire deux brefs commentaires au début. L'ADEP nous dit qu'elle regrette qu'il n'y ait pas eu de consultation préalable. Ce commentaire a été fait par d'autres groupements. Je voudrais rappeler, encore une fois, que le processus de la commission parlementaire qui permet justement, après le dépôt d'un projet de loi, l'étude de ce projet de loi, la présentation publique des points de vue, des suggestions, des critiques, est un processus de consultation préalable qui implique à la fois le gouvernement, les parties intéressées et aussi les membres de l'Assemblée nationale, à quelque parti qu'ils appartiennent.

Il me semble donc difficile de laisser passer encore une fois cette affirmation, sans rappeler que ce que nous faisons présentement est un mode de consultation, de participation, fort supérieures bien souvent aux consultations plus ou moins avouées qui pouvaient se faire dans le passé, avant l'existence de ces commissions.

En second lieu, M. Deslierres a dit qu'il aurait aimé voir la collaboration institutionnalisée dans le bill 65.

Ce bill porte sur l'organisation des services; quant aux mécanismes à établir pour maintenir

des discussions avec les divers organismes, cela prend tellement de formes, selon les questions qui doivent être discutées, selon les points de vue ou les questions discutées, les interlocuteurs qui peuvent vouloir être entendus, etc... Qu'il s'agisse de financement, qu'il s'agisse d'une nouvelle politique, qu'il s'agisse de règles administratives, je ne crois pas que dans un tel bill il soit possible de préciser des cadres et des modalités de collaboration ou de discussion. Il est beaucoup plus important, dans la pratique, d'établir, dans la mesure du possible avec nos moyens respectifs et selon les circonstances, ces échanges qui sont évidemment nécessaires. Nous en sommes conscients et nous faisons des efforts pour maintenir le dialogue dans toute la mesure du possible avec tous les organismes intéressés.

Il y a aussi le fait — et je voudrais le mentionner avant que nous entendions les autres mémoires — que nous avons reçu précisément ces mémoires un certain nombre de jours à l'avance de telle sorte qu'il nous a été possible d'en prendre connaissance, et que c'est faire une mauvaise utilisation, il me semble, de notre temps que d'en reprendre un exposé extrêmement détaillé, ce qui n'a pour effet que de mettre de la pression sur la durée de la période de questions et de discussion qui peut suivre.

Avant de passer plus précisément aux questions soulevées par le mémoire, j'aimerais — pour bien montrer comment nous, au ministère, avons situé le problème, ou la question, il y a déjà un an — relire, avec votre permission, trois pages, très brièvement, d'une allocution que je présentais l'an dernier, le 20 novembre dernier, au congrès de l'Association des directeurs des établissements privés de bien-être et de santé. Ceci permettre probablement de faciliter la compréhension de ce que nous avons voulu atteindre par le bill 65. Si vous me le permettez, je vais être aussi bref que possible.

Je disais au tout début que j'ai voulu à ce moment-là entretenir les membres quelques instants sur l'avenir des établissements privés de bien-être et de santé et ceci, il y a un an: "La parution récente du rapport de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, sur les établissements à buts lucratifs, de même que l'incendie tragique du foyer Notre-Dame-du-Lac, donnent beaucoup d'acuité à cette question. D'ores et déjà je puis cependant vous assurer que la disparition du secteur privé dans le domaine des établissements de santé et de bien-être ne constitue pas en soi un objectif que le gouvernement entend poursuivre. Cependant, les changements profonds que subit notre société sur les plans social, économique et culturel, par suite des phénomènes d'industrialisation et d'urbanisation exigent-ils une réévaluation du fonctionnement des établissements privés dans les domaines de la santé et des services sociaux et très probablement des transformations très importantes dans les modes d'organisation, de financement, de gestion, de contrôle de ces établissements? " Ici, je pense que certaines des données sur lesquelles on a attiré de nouveau notre attention montrent que vraiment des situations doivent être corrigées.

Et je disais: "Mon prédécesseur, M. Jean-Paul Cloutier, l'avait d'ailleurs clairement laissé entendre dans une allocution prononcée le 7 novembre 1969, à l'occasion du congrès de l'Association des hôpitaux privés du Québec. Nul ne saurait nier, en effet, qu'il existe dans ce secteur certaines réalités qu'on ne peut plus méconnaître et qui doivent cesser d'exister. Je pense particulièrement à l'absence de normes uniformes de financement, d'opération et de gestion, ainsi qu'au besoin impérieux de contrôle satisfaisant. Je pense également à l'absence de critères précis nous permettant de qualifier un établissement de véritable établissement privé. Il ne s'ensuit pas pour autant qu'on doive nécessairement songer à la transformation complète des établissements dits privés en établissements sans buts lucratifs. Une telle transformation n'apparaît pas être une panacée susceptible de résoudre tous ces problèmes. "On n'a qu'à songer au fait que de façon générale les grands établissements sans but lucratif n'ont pas voulu assumer le domaine des services qui font l'objet des établissements à but lucratif de telle sorte que ces derniers ont constitué une présence indispensable dans la société québécoise. Des solutions plus nuancées doivent être envisagées. D'une part, il paraît impérieux de définir clairement à partir de quels critères un établissement sera qualifié d'établissement privé. Il m'est difficile d'accepter la situation présente où, bien souvent, des établissements subventionnés à 100 p. c. par l'Etat sont considérés comme des établissements privés. Il s'agit là d'établissements qui devraient tomber dans le secteur public. D'autre part, il ne m'apparaît pas impossible, notamment dans le domaine de l'hébergement collectif de créer un secteur privé fort et concurrentiel. C'est là un objectif que d'autres pays, tel la France, ont réussi à atteindre. "Ceci implique qu'à l'avenir le financement des établissements privés devra leur reconnaître ce caractère concurrentiel d'une entreprise privée, de telle sorte qu'une partie identifiable des frais de fonctionnement et d'investissement de ces établissements seront à la charge des personnes qui utilisent leurs services. Dans ce contexte, il est évident que les établissements improductifs, c'est-à-dire ceux qui ne pourront se financer de façon satisfaisante à même une partie de ressources venant du secteur privé, devront se transformer en établissements sans but lucratif. Ici encore, cependant, des nuances peuvent être apportées. N'est-il pas possible, par exemple, d'imaginer une formule de financement qui permette de distinguer entre la propriété d'un établissement et son fonctionnement, la propriété pouvant être louée à des fins commerciales et son fonctionnement établi sur une base sans but lucratif?

"Sur toutes ces questions, le gouvernement est ouvert à vos suggestions. On peut donc concevoir dans l'avenir la transformation de certains établissements privés, ceux qui sont financés à 100 p. c par l'Etat ou encore ceux qui ne peuvent survivre de façon concurrentielle avec un financement partiel de l'Etat, en établissements sans but lucratif ou encore en établissements dont seul le fonctionnement sera sans but lucratif, et le maintien et même le développement d'autres établissements sur une base privée vraiment concurrentielle, jouissant d'un financement partiel de l'Etat. "Il est certain que des tranformations requises dans le futur nécessiteront pour une période de transition des ajustements psychologiques et matériels importants. On n'a qu'à songer à la récente convention collective signée pour une durée de trois ans dans le secteur des hôpitaux privés. Il est certain qu'elle sera touchée, du moins indirectement, par les transformations dont je viens de faire état et que, de façon générale, une réallocation du personnel oeuvrant dans les établissements de santé et de bien être sera nécessaire. Le gouvernement entend prendre toutes ses responsabilités à cet égard. "Et, enfin, pour terminer, quelles que soient les transformations des établissements privés de santé et de bien-être que l'on puisse concevoir à l'avenir, il demeurera nécessaire que des améliorations soient apportées aux lois existantes et qu'une législation générale sur les établissements de santé et de bien-être soit adoptée qui rende beaucoup plus sévère les conditions d'émission des permis de fonctionnement et les modalités de la surveillance de ces établissements."

Il y a déjà un an, donc, c'est la façon dont nous situions le problème. Je crois qu'il est bon de se rappeler de quelle façon, quant à nous du gouvernement, nous avons situé le problème. Et c'est dans ce contexte que l'on doit voir les dispositions du projet de loi no 65 et, en particulier, l'article 136. Mais ceci ne signifie pas que nous n'avons pas l'intention d'écouter très attentivement les suggestions qui sont faites et de les analyser à leur mérite.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais poser deux questions au moment de commencer cette discussion. On a mentionné, par exemple, que c'était notre intention d'ouvrir la porte à des entreprises de l'extérieur du Québec, sans siège social au Québec. Et ceci est fait, indirectement, à l'article 105. Ici, nous pensons évidemment à des institutions totalement privées qui ne jouieraient d'aucune subvention de la part du gouvernement mais qui devraient faire l'objet de l'octroi d'un permis pour assurer la protection du public. Je ne crois pas qu'on doive fermer nos portes de façon aussi étanche que ce type d'implantation soit prohibé.

Deuxièmement — et si, avec cette clarification, M. Deslierres a des commentaires à faire, j'aimerais les entendre — on nous dit que, dans certaines régions, il existe des établissements clandestins et qu'il en existe tellement que les établissements privés ont peine à se développer ou, encore, on leur dit, au ministère:

Il existe tellement d'établissements clandestins qu'on ne peut autoriser une expansion de vos établissements, si j'ai bien compris ce qui a été dit. Je peux vous dire, sur ceci, que j'aimerais d'abord avoir cette liste car je ne l'ai pas. Deuxièmement, j'aimerais aussi que vous nous disiez comment, en l'absence du bill 65, il nous est possible de fermer ces établissements clandestins, étant donné que nous n'avons pas de pouvoir de sanction. Je sais fort bien que, dans certains cas, depuis un an, nous avons fermé des établissements et, peu de temps après, on nous a signalé le fait que, dans certains cas, les activités avaient repris mais dans un local avoisinant. Tant et aussi longtemps que nous poursuivrons ce jeu, il en demeurera.

Mais, de toute façon, j'aimerais avoir la liste et j'aimerais avoir vos suggestions quant à la façon de combattre, présentement, ce problème en l'absence des dispositions du bill 65, particulièrement celles qui ont trait aux sanctions.

M. DESLIERRES: M. le ministre, je vous remercie de vos mises au point. J'ai bonne mémoire de votre discours qui avait été plus qu'écouté, qui avait été médité par la suite encore plus que pendant que vous le prononciez, à cause du bruit de la salle et des gens qui, parfois, sont distraits lors de banquets.

M. CASTONGUAY: C'était l'enthousiasme.

M. DESLIERRES: C'est vrai. A part cela, nous avons une inquiétude additionnelle. Nous nous demandons si vous viendrez cette année à notre congrès parce que nous aimerions avoir votre présence.

S'il m'étais permis de négocier trois minutes — je ne le ferai pas — mais si cela m'était permis, je dirais que si nous pouvions vous voir à votre bureau, un jour prochain, nous pourrions donner plus de détails. Ce n'est pas une question à étaler. Vous avez une première liste à la page 25 d'une des annexes qui apparaît dans le deuxième paquet de documents. C'est la dernière feuille de tout le paquet. C'est du côté des Cantons de l'Est.

M. CASTONGUAY: M. Deslierres, je ne vous demande pas nécessairement d'en faire la lecture publique ce matin. Ce n'est pas mon but. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'étant donné la façon dont vous avez formulé le commentaire au sujet des établissements clandestins, je veux savoir quels sont ces établissements. Je ne crois pas utile que la liste en soit distribuée ici, ce matin, à moins que des membres de la commission le demandent. Mon but est d'appliquer les dispositions législatives que nous possédons présentement, avec toutes

leurs déficiences, mais au moins de les appliquer de telle sorte qu'il y ait protection du public, et aussi de savoir si vous avez des suggestions quant à la manière de fermer ces établissements en l'absence du bill 65.

M. DESLIERRES: J'ignore quelle est l'autorité du ministère sur les agences sociales. Mais à partir du jour où l'agence sociale comme telle cessera de fournir des patients, d'inciter les gens à ouvrir des maisons et de payer pour les patients qui sont là, les établissements qui agiront seront moins nombreux parce qu'ils n'auront pas de patients. Je ne dis pas que c'est la solution miraculeuse, mais il y a certainement là un élément à regarder.

Vous nous dites ce que vous nous avez proclamé lors de la dernière visite que vous nous avez rendue, la précédente pour ne pas dire la dernière. M. Cloutier nous avait rendu visite l'année précédente, et tenez pour acquis que cela faisait partie de notre testament et que nous laissions à la postérité les déclarations que l'un et l'autre sont venus faire. Mais quand, dans un discours, le ministre Castonguay dit carrément: L'action du ministère ne s'inspire aucunement de critères mathématiques rigides appliqués indistinctement à toutes les situations et il n'entend pas éliminer une catégorie ou des catégories d'établissements en raison de leur vocation ou de leur taille, évidemment, on brûle des lampions. Mais quand, le lendemain, une maison est fermée et qu'un fonctionnaire dit au téléphone: Ne vous inquiétez pas: vous allez tous disparaître, du premier au dernier, c'est une question de temps, cela devient inquiétant pour celui qui est au bout du fil.

Nous citons ces choses parce que nous savons très bien que les gouvernants ne peuvent pas avoir mainmise sur tout ce qui se déroule sous leur ombre et sous leur gouverne. Mais il est certain que si vous nous assurez ce droit de cité qui nous a été donné et répété, encore aujourd'hui, nous disons: Quel sera le droit d'épanouissement normal? Et comment se fait-il qu'on dise à quelqu'un: Désolé, avec x lits, cela n'a plus de bon sens, il faut vous fermer. C'est de la pure mathématique, à ce moment-là. Dorénavant, nous aurons l'occasion de causer avec vous pour établir des mesures de compensation lorsqu'il y a matière à compensation. Mais actuellement, malheureusement, les portes n'ont pas toutes la même sympathie à l'égard du secteur qui s'appelle privé.

Souvent, on va leur dire: Parce que c'est privé, vous devez disparaître ou on va nous dire: Ne pensez pas que nous allons nous occuper de vous autant que des autres; nous allons d'abord donner priorité au secteur public et, s'il en reste, vous le prendrez. Nous ne demandons pas de faveur; nous disons simplement: Dites-nous sous quelle forme nous allons vivre. Devons-nous continuer à investir oui ou non? Qu'attendez-vous de nous? Nous sommes prêts à collaborer. C'est notre simple demande aujourd'hui, avec une proposition d'un article particulier. Si vous le permettez, M. Colas va formuler l'article 136.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. COLAS: M. le Président, M. le ministre, messieurs, j'ai été très intéressé d'entendre le ministre rappeler certains passages de sa conférence de l'année dernière et, pour le juriste qui a eu à se pencher sur le projet de loi 65, le seul commentaire que je peux formuler, c'est qu'il y a loin de la coupe aux lèvres.

Malheureusement, les sentiments exprimés par le ministre dans sa conférence ne se réflètent nullement dans ce projet de loi que nous avons dû étudier afin de pouvoir présenter le mémoire qui vous a été soumis aujourd'hui par M. Deslierres. Car, en fait, il faut bien se demander, comme l'a soulevé M. Deslierres, si le rôle de l'Etat et les droits stricts des citoyens en régime de sécurité et d'assurance sociale et en régime d'assistance publique sont les mêmes. M. Deslierres a clairement établi la distinction sur ce point et je crois, dans les circonstances, que le bill 65, en voulant mettre sous la même coupe, à la fois la Loi des hôpitaux privés, la Loi des hôpitaux publics et l'assistance publique, crée une confusion qui est dangereuse. Il crée surtout des structures dont nous ne connaissons pas, en faisant table rase de tout ce qui existe présentement, les conséquences et surtout la possibilité d'application. Ce n'est pas tout d'avoir des structures, faut-il encore des individus pour y vivre et faut-il encore la possibilité de pouvoir les voir jouer leur rôle, tel qu'on l'a prévu au moment de l'élaboration des principes.

La première proposition, donc, que nous aimerions voir sur le plan juridique, c'est qu'il y aurait lieu de distinguer les services de santé et de bien-être et l'assistance publique, pour assurer une meilleure application des réformes en profondeur et permettre à chaque citoyen de profiter au maximum des services. Car, il ne faudrait pas, à mon avis, décourager ce qui existe et détruire ce qui, jusqu'à présent, a joué un rôle très utile dans notre province.

La deuxième proposition, c'est qu'il y a lieu d'incorporer dans la loi un article fondamental concernant le droit du malade au libre choix de son praticien et de son établissement de soins, comme cela existe, d'ailleurs, à l'article 1 de la loi française du 31 décembre 1970 portant sur la réforme hospitalière. Cette loi est récente et, à mon avis, elle représente très bien jusqu'à quel point on peut éventuellement innover sans pour autant détruire.

La troisième proposition, c'est qu'il y a lieu de consacrer, comme vient de le dire d'ailleurs avec beaucoup de justesse le ministre, la coexistence des établissements d'hospitalisation publics et des établissements privés, de la même façon que la loi française reconnaît ce principe dans son texte.

A mon avis, la loi française est suffisamment explicite. Elle détermine exactement quels sont les droits, les prérogatives, les obligations et les responsabilités et elle ne tente pas simplement de créer une confusion entre le centre hospitalier public et le centre hospitalier privé.

Il y a donc lieu que le nouveau texte de loi puisse réfléter de façon précise cette distinction pour éliminer cette sorte de discrimination que M. Deslierres a mentionnée et qui, hélas, dans l'esprit de quelques-uns de ceux qui seront appelés à appliquer la loi, soit par la règlementation, soit par l'interprétation même des textes de la loi, sera une exigence supplémentaire. Il est très facile de revendiquer un droit lorsqu'il est clairement établi, mais il est quasiment impossible de le faire lorsque l'arbitraire entre en jeu dans son application.

A mon avis, il y a lieu également de revoir en profondeur les définitions qui apparaissent au bill 65, en particulier pour éviter les ambiguïtés créées par les articles 1-a), 1-b), 1-c) et 1-d) où l'on parle, dans chaque cas, d'institutions. Il y aurait donc lieu de pouvoir justement voir la distinction de ces différentes institutions et possiblement de trouver de nouvelles expressions pour éviter, n'est-ce pas, que, lorsque l'on parlera d'une institution, d'avoir toujours à se demander:

Est-ce une institution privée, une institution tout court, une institution publique, une institution privée conventionnée, une institution privée subventionnée? Ce sont autant de raisons de confusion qu'il y aura lieu d'éliminer pour que le commun des mortels, en d'autres termes le pauvre citoyen, qui lui doit être capable de se retrouver dans cette espèce de fratras incroyable sur le plan juridique et sur le plan législatif, puisse savoir exactement dans quel secteur il se situe lui-même.

Il y a lieu également de repenser la même solution dans le cas du mot centre que l'on trouve à 1 g) 1 h) et 1 i). La cinquième proposition, M. le Président, si vous me permettez, c'est la définition contenue dans l j). Elle entreprend de donner une définition du professionnel qui ignore la réalité du droit et des faits et qui réserve au lieutenant-gouverneur en conseil un pouvoir de reconnaissance exorbitant.

La première partie du paragraphe 1 j) mentionne que le professionnel est "toute personne qui, dans une institution, dispense des services de santé ou des services sociaux et qui fait partie d'un groupe de personnes à qui la loi confère le droit exclusif d'exercer une profession ou de tout autre groupe de personnes déterminé par les règlements". Je prends dont la première partie de ce paragraphe 1 j) et je dis que c'est un moyen détourné de refuser la reconnaissance à toute une série de corporations professionnelles qui contrôlent le titre sans contrôler l'exercice, comme par exemple les psychologues, les diététistes ou encore les travailleurs sociaux professionnels.

Mais dans la deuxième partie, M. le Président, 1 j), s'il est lu avec le paragraphe 1 1) de ce même article, sur les règlements — où l'on dit: "tout règlement adopté en vertu de la présente loi par le lieutenant-gouverneur en conseil" — entreprend de conférer au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de déterminer par simple règlement, d'autres groupes professionnels. A mon avis, et je le soumets avec respect, M. le ministre, toutes ces questions découlant de la définition du mot professionnel devraient trouver leurs solutions, non pas dans cette législation, mais au contraire dans la législation professionnelle dont le dépôt a été annoncé par le Solliciteur général, le 9 juillet 1971. Je passe rapidement, maintenant, M. le Président, aux pouvoirs d'enquête contenu dans les articles 30 et suivants, 30 à 34 inclusivement.

On doit relire à mon avis ces articles 30 à 34 du projet de loi, qui prévoient un pouvoir "d'investigation" et "d'enquête particulière" que posséderaient les offices régionaux des Affaires sociales, avec l'article 129 du projet qui, au paragraphe 1, reproduit en fait, sans même le relire, l'article 16 de l'actuelle Loi des hôpitaux, 1964, chapitre 164.

Mais dans le cas de la Loi des hôpitaux, l'article 16, comme l'article 129, se limite avec raison: "à l'administration ou au fonctionnement d'une institution." Je soumets donc respectueusement qu'il est exorbitant de vouloir donner des pouvoirs aussi étendus et vagues que ceux que l'on veut accorder par l'article 30: "Toute personne qu'un office désigne par écrit a, en tout temps, accès à tous les documents qui sont en possession d'une institution..." C'est à mon avis un pouvoir dictatorial qui est consacré et que l'on ne retrouve même pas dans nos lois d'impôt sur le revenu, et Dieu sait pourtant qu'elles sont assez étendues ces lois pour permettre des investigations et des enquêtes!

Il y a lieu, je le soumets respectueusement, M. le Président, de repenser cette procédure, de définir les droits des enquêteurs et surtout dans quelles circonstances précises une enquête s'impose. Autrement, le pouvoir discrétionnaire rejoindra son frère jumeau, le pouvoir arbitraire. Et je suggère que les pouvoirs conférés par l'article 129 sont suffisamment étendus pour permettre d'atteindre le but visé sans être forcé de recourir à des méthodes inquisitoriales qui répugnent à tout citoyen soucieux de respec-teur le droit d'autrui.

Je ne sais pas si quelques-uns se sont penchés sur le texte, mais, vous savez, dans le premier article, l'article 30: "Toute personne — donc, c'est très vaste — qu'un office désigne par écrit — il suffit d'avoir un écrit de l'office — a, en tout temps — on ne dit pas dans les heures ouvrables ou autrement — accès à tous les documents qui sont en possession d'une institution située dans la région pour laquelle l'office est institué..." Dans l'article 31, on dit que vous pouvez saisir: "Si, au cours d'une investigation — cette personne

que l'on mentionne à l'article 30 — il apparaît qu'une infraction a été commise à l'encontre de la présente loi ou des règlements, la personne — toujours la même personne que l'on ne connaît pas — peut saisir tout document pertinent pour que l'office en conserve la garde." Vous rendez-vous compte que, même dans l'application du droit pénal, il y a des règles que l'on doit suivre et qui sont beaucoup plus restrictives? On crée une situation, une position aux citoyens honorables pire que celle que l'on fait, dans le droit criminel, en faveur des criminels eux-mêmes.

Bien mieux, dans l'article 32 on dit: "Tout document qui a fait l'objet d'un examen par la personne désignée par un office ou dont elle a pris possession ou qui lui a été produit peut être copié ou photographié et toute copie ou photographie de ce document — je souligne — certifiée par le directeur général de l'office comme étant une copie ou une photographie de l'original, est admissible en preuve et a la même force probante que l'original." Qui est donc cet individu, ce directeur général qui n'a jamais vu où a été pris ce document, à quelle date et dans quelle circonstance, si le document est original ou si le document est apocryphe.

Lui seul, de sa simple signature, peut faire condamner, sur la foi de sa signature, un individu sur un document qui peut être faux. Même dans le cas d'un document notarié ou d'un document ordinaire il y a des témoins, on établit la preuve de la signature, on établit la preuve de l'existence physique de la personne qui a signé le document, on prend des précautions. Ici, sur simple signature du directeur général qui, lui, par oui-dire, vous affirme que c'est un document authentique qui a été saisi à tel endroit, à telle heure, l'individu peut être condamné.

Je soumets respectueusement que ce sont des règles, qui sont admises dans un texte de loi, qui sont beaucoup trop exigeantes à mon avis et surtout beaucoup trop dangereuses; non pas dangereuses si elles étaient mises entre les mains d'individus qui ont été qualifiés, déterminés, spécifiés, mais dans les mains de toute personne, suivant le cas, qui a simplement obtenu la signature d'un individu. C'est pour cette raison que je soumets respectueusement que ces passages devraient être sérieusement médités et surtout sérieusement modifiés.

Je passe maintenant à l'article 92. Le premier paragraphe est rédigé de telle façon que l'on met un terme à toute recherche qui pourrait permettre de faire avancer la médecine, à mon avis. Ainsi, les chirurgiens du coeur ne pourront plus désormais procéder à des greffes car ils sont sujets à des poursuites en cas d'insuccès. Même si la famille a signé, tentant l'ultime, essayant tout, ce document, il sera considéré comme nul et de nul effet.

Le troisième paragraphe, à mon avis, est encore plus surprenant, si vous me permettez ce commentaire. Le professionnel, à l'article 92, devient le préposé de l'institution. La notion de préposé, en droit civil — je n'ai pas ici l'intention de faire un cours — implique un lien de subordination. Il y a un commettant et un préposé. Dans ce cas, on veut mettre le professionnel préposé de l'institution alors que, d'autre part, l'institution elle-même n'a aucun pouvoir sur l'acte professionnel posé par le professionnel. Elle ne le contrôle pas parce que, dans l'économie de notre droit, ce sont encore les corps professionnels qui ont conservé ce pouvoir. Je crois que c'est juste que ces corps professionnels, qui, eux, connaissent la technique ou la profession en particulier, soient les meilleurs juges dans ce domaine. Dès lors, comment peut-on, sur le plan juridique — là, je parle uniquement en juriste — essayer de placer le professionnel dans un lien de subordination, dans ce cas particulier? A mon avis, ceci est encore une situation qui est non seulement dangereuse, mais qui va à l'encontre même de l'économie de l'ensemble de notre droit civil. L'article 1054, comme vous le savez, parle très bien du préposé dans l'exécution de ses fonctions.

Vouloir faire porter sur l'institution la responsabilité d'un acte sur lequel elle n'a aucune juridiction, sur lequel elle n'a aucun pouvoir de décision, c'est à mon avis, non seulement exorbitant, mais c'est injuste, illégal et irrégulier. Il y a donc lieu, dans les circonstances, de voir à modifier la position juridique du professionnel en fonction des faits, de la réalité et non pas en fonction de solutions créées par des présomptions légales non valables.

Je passe maintenant, M. le Président, à l'article 102. Vous voyez ici, encore une fois, que toute personne en charge d'une institution est tenue, sous peine d'infraction, de donner accès à toute personne que le ministre autorise pour constater si la loi et les règlements y sont observés.

Ici, nous arrivons à la deuxième catégorie de personnes. Au début, c'était l'office. L'office, c'est assez anonyme, parce qu'on ne sait même pas qui, dans l'office, peut donner, n'est-ce pas, à toute personne le pouvoir d'aller enquêter.

Aujourd'hui, à l'article 102, c'est le ministre. Si vous allez plus loin, vous verrez qu'à l'article 129, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. Moi, je vais vous dire, de façon méchante n'est-ce pas, que c'est une progression ascendante. Les pouvoirs de contrôle, les pouvoirs de police sont donnés à trois catégories. Il y aura d'abord les mouchards, avec les articles 30 et suivants; il y aura la police avec le ministre et, finalement, il y aura l'armée avec le lieutenant-gouverneur en conseil. Dans cette circonstance, je soumets respectueusement...

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. CASTONGUAY: Un instant. Est-ce que je pourrais simplement rappeler que l'article auquel vous faites référence, l'article 102...

M. COLAS: L'article 102, M. le ministre.

M. CASTONGUAY: ... est l'article 15 de la Loi des hôpitaux actuelle?

M. COLAS: Oui, mais seulement je soumets respectueusement que dans la Loi des hôpitaux actuelle, la progression est valable, parce que justement vous avez l'article 129 que j'ai mentionné et vous avez l'article 102, mais vous n'avez pas les articles 30 et suivants. C'est pour cette raison justement...

M. CASTONGUAY: Très bien. Très bien.

M. COLAS: ... que je soumets respectueusement qu'il y a cette progression ascendante que j'ai soulignée précédemment et qui, à mon avis, est très bien pourvue, amplement pourvue par les articles 102 et 129. C'est ce qui donne encore plus de poids et plus de crédibilité à l'argumentation que j'ai formulée précédemment. Parce que, autrement, on va se réveiller dans une situation indescriptible ou tout le monde pourra enquêter sur tout le monde. On verra, à un moment donné, se présenter dans la même institution tout à la fois la personne nommée par l'office, la personne nommée par le ministre et la personne nommée par le lieutenant-gouverneur en conseil. Nous aurons, à ce moment-là, comme je l'ai dit, les enquêteurs qui seront l'objet d'une enquête par les enquêteurs. C'est pourquoi je soumets respectueusement qu'une telle situation ne devrait pas exister.

Je passe maintenant, M. le Président, à l'article 133. L'article 133, c'est ce qu'on peut appeler, à mon avis, un article essoufflant. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre, faire des règlements qui décident dans bien des cas de la vie ou de la mort d'une institution. C'est ce qu'on appelle une législation par délégation. Le Parlement, de nos jours, abandonne facilement ses prérogatives au profit de cette réglementation qui devient souvent plus importante et plus tâtillonne que la loi elle-même. Cependant, alors que la loi est discutée publiquement, comme on le fait actuellement, souvent, pour ne pas dire toujours, la règlementation est adoptée sans que les intéressés aient été entendus. Il y a donc lieu de prévoir que, dans tous les cas de réglementation, les intéressés aient voix au chapitre, qu'il y ait une disposition permettant d'en appeler, avant que l'adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil n'ait été complétée. De cette façon, on éviterait les injustices qui peuvent être commises dans la légalité. Quelle est donc la personne qui est la mieux placée que celle qui vit tous les jours les problèmes? Or, il semblerait, aujourd'hui, que l'on a tendance à vouloir éliminer systématiquement et absolument les personnes qui sont les mieux qualifiées et les mieux préparées pour connaître les réponses aux problèmes soulevés.

C'est pour cette raison que je réclame avec insistance — et je supplie, n'est-ce pas — que justement dans le cas de la réglementation qui, dans la présente loi, aura plus d'importance, peut-être, sinon autant que les termes de la loi actuelle, l'on ait au moins des dispositifs ou des soupapes de sûreté pour permettre à chaque corps intéressé, à chaque institution concernée, à chaque groupement déterminé, de faire entendre sa voix. On n'est pas tous des imbéciles parce qu'on est en dehors des sphères bureaucratiques.

On a encore quand même la possibilité d'exprimer notre point de vue et peut-être encore, même dans l'indépendance de notre situation, l'intelligence pour apporter des solutions, car les solutions que nous proposons ne sont pas nécessairement et obligatoirement intéressées.

L'article 236 enfin est sans doute le plus inique pour les hôpitaux privés; je le soumets respectueusement à M. le ministre. Il permet à l'Etat d'exproprier sans compensation, de spolier dans la légalité, le tout sans droit d'appel. On veut vraiment voir disparaître à tout jamais. Et ici, M. le ministre, c'est purement le juriste qui parle ce n'est pas celui qui a eu le plaisir de vous entendre il y a quelques instants réciter de nouveau ce que vous avez affirmé avec conviction et au plus grand intérêt de tous les membres de l'ADEP, c'est le juriste qui lit simplement un texte de loi qui lui est soumis et qui pense qu'un jour ce texte aura à être interprété, non pas par le ministre qui était responsable de ce texte de loi, mais malheureusement par des juges qui, eux, doivent simplement s'attacher aux termes qu'on leur a remis pour interprétation. C'est pourquoi, je crois, M. le Président, qu'on veut vraiment voir disparaf-tre à tout jamais l'institution privée qui, jusqu'en 1960, a été à peu près la seule à assurer dans notre province la dispensation des soins et des services et qui a permis la création et le développement d'hôpitaux qui ont une réputation nationale et parfois même internationale. Il a donc fallu onze ans de révolution tranquille pour rayer d'un trait de plume ce qui a pris trois cents ans à s'édifier.

Soit que le projet ait été rédigé, à mon avis, par des étrangers au milieu hospitalier ou que l'on souffre encore dans certains secteurs d'une ignorance de ce qu'il a fait, une chose est certaine, M. le Président, c'est qu'en onze ans, on n'a pas réussi, à mon avis, à édifier un nouveau système hospitalier qui ait pu remplacer ou améliorer sensiblement ce qui existait auparavant.

La preuve est faite aussi, comme le disait M. Deslierres, que le secteur public coûte plus cher que le secteur privé à construire et à administrer. C'est pourquoi nous faisons appel à la logique et au bon sens pour éviter une euthanasie concertée de tout le secteur hospitalier privé. Il y a lieu de donner une nouvelle vitalité à ce secteur qui permet des économies appré-

ciables et des services valables dans des régions ou des milieux où le secteur public est absent.

C'est pour ces raisons, M. le Président, que j'ai fait ces quelques commentaires. J'aurais pu m'attarder sur beaucoup d'autres articles de la loi mais je suis convaincu que d'autres organismes pourront le faire. C'est pourquoi je tiens à vous remercier de votre patience et de l'intérêt que vous porterez et que le ministre portera aux commentaires et aux suggestions que nous venons de formuler. Je suis heureux de me mettre à la disposition des membres de votre commission pour répondre à toute question que vous voudrez bien formuler. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je veux d'abord souligner la participation extrêmement importante et élaborée de l'ADEP aux travaux de la commission, particulièrement par la voix des deux porte-parole, M. Deslierres et Me Colas. Personnellement, même si nous partageons plusieurs des points de vue exprimés par l'ADEP, nous différons aussi d'opinion sur certains points particuliers. Cela n'invalide aucunement votre présence ici et l'intérêt que suscite la présentation de ce mémoire par votre organisme qui occupe dans le secteur des affaires sociales une place extrêmement importante. On a fait état, au cours des remarques précédentes, de l'évolution qui s'est produite principalement au cours des dix ou onze dernières années dans l'attitude des gouvernements envers le secteur privé dans le domaine de la santé et du bien-être; on a aussi déploré ce manque de précision quant à l'avenir des institutions qu'on appelle conventionnées. Pour notre part, tenant compte des déclarations que nous avions faites antérieurement et que M. Deslierres a eu l'amabilité d'inclure dans le testament, à ce sujet, je lui ferai remarquer qu'à la page 55, je crois, on fait état d'une déclaration de l'ancien ministre de la Santé. Or, je ne l'ai pas retrouvée dans les annexes, alors, je ne sais pas si cela devrait faire partie intégrante du testament...

M. DESLIERRES: Nous allons la transmettre, M. Cloutier, aux journalistes. Elle va circuler.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je n'ai pas le document ici, mais je me souviens très bien de l'attitude que nous avions prise dans ces nombreux échanges que nous avions eus avec l'ADEP, non seulement au niveau du ministre et des ministres adjoints, mais aussi au niveau des fonctionnaires, principalement au niveau des sous-ministres. Il y avait eu de ces rencontres régulières pour discuter de normes, de financement, de l'avenir des hôpitaux privés et des institutions qui font partie de votre groupe.

Quel est l'avenir des institutions dont vous venez donner le point de vue présentement devant la commission? Evidemment, Me Colas, en interprétant ou, disons, en s'arrêtant à l'article 136, prévoit en pratique, du côté légal, des difficultés. Il veut bien être rassuré comme nous voulons bien, nous aussi, être rassurés par les déclarations ministérielles qui sont faites de temps à autre, mais il reste qu'en pratique ce sont les textes de loi qui traduisent véritablement l'intention du législateur.

Nous avions déclaré à maintes reprises qu'il y avait place, dans le secteur des affaires sociales, pour un secteur privé de qualité et bien organisé, mais qu'il fallait, de toute nécessité, réfléchir conjointement, par le dialogue avec l'association, sur les secteurs qui pourraient être réservés plus facilement et avec peut-être plus d'efficacité à l'entreprise privée.

Je ne veux pas faire de rapprochement ici avec l'éducation, mais on sait quels sont les débats qui ont entouré, au moment de la discussion du projet de loi no 60 et par la suite, la place des institutions privées dans le secteur de l'éducation. Je pense que l'expérience va prouver l'à-propos des décisions des différents ministres de l'Education. Encore récemment, après avoir classifié cela et accordé des permis aux institutions privées d'enseignement, on peut s'apercevoir qu'en mettant de l'ordre dans ces secteurs il reste tout de même qu'on peut conserver le meilleur, et du secteur public et du secteur privé.

Il faudrait une définition des secteurs, une définition des tâches, car je ne suis pas prêt à accepter d'emblée, sans discuter, que certainement les coûts de construction dans le secteur privé, tenant compte de toutes sortes de contraintes, sont plus élevés que dans le secteur public. Je ne suis pas prêt à donner un jugement définitif, parce qu'il reste qu'il est difficile de comparer, peut-être, une institution du secteur privé avec celles du secteur public, sans mentionner aussi qu'il est peut-être plus facile, en vertu des accords avec la Société d'habitation, d'y inclure certains services qu'il est peut-être plus difficile à l'entreprise privée d'y inclure.

Aussi, évidemment, il y a la question de l'importance des investissements. Vous avez mentionné dans votre mémoire qu'il y avait $50 millions d'investissements dans le secteur privé. Devant l'urgence d'implanter des institutions, surtout dans certaines régions du Québec où il y avait un déficit assez considérable, je ne sais pas si, dans ces régions décentralisées, il était aussi facile d'obtenir pour l'entreprise privée, à des conditions aussi bonnes que celles de la Société d'habitation, des investissements de façon à bâtir ces institutions soit dans le domaine de l'enfance, soit dans le domaine des personnes âgées.

Ce sont des considérations qu'il nous fallait prendre en ligne de compte. D'autre part, compte tenu de la qualité — je parle des institutions privées de qualité — si on fait la

comparaison entre le secteur public et le secteur privé en prenant des noms d'institutions que vous avez — il y en a quelques-unes que vous avez mentionnées et d'autres que nous connaissons bien — je crois qu'on peut dire, raisonnablement, que les coûts de fonctionnement du secteur privé se comparent avantageusement avec ceux du secteur public.

D'autre part, vous parlez de l'importance de la participation dans l'administration de ces entreprises et vous êtes d'accord sur le fait que le public doit davantage participer et s'intéresser à ces secteurs.

Je crois que d'avoir mis en place un réseau public important concernant les vieillards et les enfants a aussi permis d'assurer, par le mécanisme des corporations, une certaine participation, une sensibilisation du public, une promotion par le public et la prise en charge de certaines de ses responsabilités conjointement avec le gouvernement.

A partir de ces considérations générales, je crois qu'il y aura lieu pour le ministre, un peu plus tard, si ce n'est pas complet, ce que pour notre part nous croyons, tant que les travaux de la commission ne seront pas terminés et que nous n'arriverons pas au terme où le ministre prendra position sur des points particuliers, où nous-mêmes nous le ferons à la lumière des observations qui nous auront été faites par les organismes qui seront venus devant la commission... Je considère, ce matin, la déclaration qu'il a faite antérieurement et le texte de l'article 136 que vous avez soulevé, qu'il y a encore des questions et des réflexions que nous devrons échanger à ce sujet. Parce que cela ne m'apparaît pas, à moi non plus, assez catégorique ni assez rassurant, autant pour le secteur public qui devra savoir à quoi s'en tenir, que pour le secteur privé, de façon que les deux cohabitent et se complètent. Mais de toute façon, nous sommes conscients qu'il y avait des lacunes. Plusieurs l'ont souligné à certains moments. Cela s'est traduit par des fermetures d'institutions. Je peux dire à ce sujet que lorsque nous avons demandé la collaboration de l'ADEP pour repérer des institutions qui n'étaient définitivement pas de qualité et collaborer avec nous à la fermeture de ces institutions, je dois dire que cela a été fait. Nous avons obtenu de votre part une collaboration parce que vous êtes bien conscients que ces institutions qui doivent disparaître affaiblissent tout le secteur privé parce que cela incite, évidemment, à porter un jugement global sur tout le secteur, alors que c'est injuste.

A partir de là, vous portez un jugement sur le projet de loi no 65. Vous vous êtes arrêté comme juriste, Me Colas, à certains points qui vous apparaissaient plus particulièrement importants, comme les articles 30, 102 et 129. Je crois qu'à ce sujet, les réflexions que vous avez faites ont attiré l'attention du ministre et de ses fonctionnaires. Je crois qu'à ce point précis des investigations, des enquêtes, on devrait revoir, tenant compte aussi des autres lois, de ce qui se fait aussi dans les autres ministères, cette section, afin qu'on ne permette pas en voulant exercer un contrôle qui est normal, dans ce secteur, des abus qui ne sont pas admissibles, comme vous le disiez tantôt, en vertu de l'article 30, afin que des mandatés que l'on ne connaît pas, qui viennent au nom des ORAS ou d'autres structures du bill 65, évidemment, imposent ou utilisent des façons de procéder qui sont certainement inacceptables et pour des buts inavouables.

Alors, je crois que dans votre mémoire, nous trouvons des points précis sur beaucoup d'articles du projet de loi no 65. Vous ne les avez pas touchés parce que vous avez voulu vous en tenir aux points principaux mais de toute façon, je crois bien que les officiers et le ministre prêteront beaucoup d'attention à tous les points que vous avez soulevés

D'autre part, comme je le disais il y a un instant, vous avez porté un jugement assez sévère sur le projet de loi no 65, surtout dans les pages 12, 13, 14 et 15 qui sont une vue d'ensemble. Je crois bien que "trop fort ne casse pas". Vous avez attiré l'attention de la commission. Vous avez évidemment mis dans ces paragraphes tout ce qui vous apparaît être dangereux dans le bill 65. Je crois bien que par les déclarations qu'a faites le ministre des Affaires sociales depuis le début des travaux de cette commission, il y a des dangers que vous aviez vus dans ce projet de loi qui n'y sont pas, du moins qui ne sont certainement pas dans l'intention du législateur. Mais il faudra voir, avant que le projet de loi ne soit apporté en deuxième lecture, à préciser et à clarifier ce que vous avez demandé, et ce que les autres organismes qui sont venus devant la commission ont demandé, afin qu'il n'y ait pas de mauvaises interprétations.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, nous aimerions, ce matin, exprimer nos remerciements à l'endroit de ceux qui ont présenté un mémoire aussi complet. Nous constatons surtout un point qui nous semble extrêmement important à la suite de la présentation de ce mémoire. Pendant des années, nos institutions privées ont essayé, par des moyens de fortune et souventefois des difficultés extrêmement nombreuses, de procurer au public des soins adéquats dans certaines spécialités alors qu'aujourd'hui on leur reproche, en fait, de ne pas être assez complètes.

M. le Président, nous croyons que c'est déplacer le problème en réalité, parce que nous admettons que si l'Etat ou encore le gouvernement peut légiférer et coordonner, nous ne croyons pas qu'il lui appartienne nécessairement de tout contrôler. Nous admettons encore que le bill 65 contient des articles qui vraiment ont été faits par un juriste excellent, parce que

nous sommes assurés de la disparition de la majeure partie des institutions privées, comme c'est peut-être le cas pour l'enseignement à l'heure actuelle où on parle beaucoup plus de cadres et de structures physiques que d'enseignement lui-même.

Je crois qu'avant tout le but du législateur devrait être de voir à ce que la médecine soit administrée avec qualité au public, nonobstant le fait que ce soit par une institution privée ou une institution publique.

Nous voudrions répéter, avant de terminer les brèves remarques que j'ai à faire, ce que nous avons déjà dit ici devant cette commission, que le projet de loi no 65 ne soit pas approuvé ou présenté en deuxième lecture officiellement avant la déposition du dernier mémoire de la commission Nepveu-Castonguay. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: J'aurais une question à poser à Me Colas. Vous avez dit tout à l'heure que l'un des effets ou des buts du projet de loi 65 était une euthanasie concertée des institutions privées et vous avez dit que vous parliez en tant que juriste. Pourriez-vous expliciter davantage votre position et me dire, par exemple, comment un juge qui serait appelé à interpréter cet article 136 pourrait rendre des décisions qui amèneraient la disparition d'institutions privées?

M. COLAS: M. le Président, je tiens à vous dire que lorsque le juge sera appelé à se prononcer, le mort ne pourra pas être ressucité. Les juges ne font pas de miracles, ils ne font simplement qu'interpréter les textes de loi. Dans le cas particulier de l'article 136, le ministre lui-même peut convenir avec une institution, c'est le ministre qui a toute juridiction, et le juge n'aura simplement qu'à dire: Le ministre a agi dans le cadre des textes de la loi et comme tel, je ne peux pas intervenir, parce qu'il avait ce pouvoir qui lui a été donné par le législateur.

A ce moment-là, le juge n'a simplement qu'à dire amen, même si, dans son âme et conscience, il peut considérer que la décision ou la position prise par le ministre était inique, injuste ou illégale, parce que le juge, comme vous le savez, monsieur, est placé dans une position bien délicate dans notre société. Il ne fait qu'interpréter ce que le législateur lui a remis. Il ne légifère pas comme dans d'autres pays, comme par exemple la cour Suprême des Etats-Unis. Aux Etats-Unis, la cour Suprême peut légiférer. Mais, dans le cas particulier de notre système judiciaire, le juge peut simplement dire: Je constate qu'il y a un texte de loi, je lis le texte de loi, je constate que les termes du texte de loi ont été suivis; par conséquent, je ne peux pas intervenir. Tous les jours, vous voyez de ces situations aberrantes où, malheu- reusement, par suite d'une réglementation qui a pu être adoptée après — ce que j'ai appelé tout à l'heure une législation par délégation — par cette réglementation dont le pouvoir est donné au ministre par l'entremise du législateur, on peut définitivement couper le chemin à tout recours judiciaire valable. C'est ça le danger justement. On a ouvert la porte, si on me permet d'être plus explicite, je vais l'être. Si on veut apporter des réformes, j'en suis. Mais, apporter des réformes, cela veut dire, à mon avis, des réformes d'ensemble. Nous avons, dans la province de Québec, au cours des dernières années, vu une prolifération de textes de loi qui, de plus en plus, mettaient entre les mains de l'Etat des pouvoirs exorbitants. Mais, en même temps, nous n'avons pas vu la création d'organismes susceptibles de protéger le citoyen contre cette situation déplorable, à mon avis, en tant que juriste et homme libre. Vous avez dans d'autres pays ce que l'on appelle la création d'un conseil d'Etat. Le conseil d'Etat existe en France, il existe en Belgique, il existe en Italie, il existe dans nombre de pays où tout acte administratif peut être revu par des juges indépendants du pouvoirs qui, eux, peuvent dire que l'acte a été posé de façon illégale, irrégulière.

C'est ce qu'on appelle le recours en abus de pouvoir, qui est un recours consacré et qui permet à chaque citoyen d'aller devant ce tribunal administratif.

Ici, au Québec, inversement, chaque fois que nous donnons de nouveaux pouvoirs à des fonctionnaires, nous éliminons le recours systématiquement et définitivement aux tribunaux ordinaires. Regardez l'ensemble des lois où il y a le paragraphe suivant: Tout bref de quo warranto, de mandamus, de prohibition ou tout recours de quelque nature que ce soit en vertu de l'article — je ne me rappelle plus lequel — du code de procédure civile est aboli. Au fur et à mesure que l'on crée des pouvoirs discrétionnaires, pour ne pas dire arbitraires — vous savez, c'est un autre avant moi qui a dit: Pouvoirs discrétionnaires et pouvoirs arbitraires sont frères jumeaux; c'est Voltaire qui l'a dit — qui sont des pouvoirs exorbitants, si on ouvrait en même temps des recours possibles, je n'aurais aucune objection.

Mais là où, M. le député, je trouve que c'est injuste de placer la responsabilité de cette situation sur les tribunaux ordinaires, c'est que, justement, le législateur ne prévoit pas en créant de nouveaux droits, créer également de nouveaux recours, des recours faciles, des recours qui permettent aux citoyens de s'exprimer. Moi, je devais demander, par exemple, un permis. A l'heure actuelle, le gars me dit: Non, vous n'en aurez pas. Je lui dis: Pourquoi? Il me dit: Je n'aime pas la couleur de vos cheveux. Pensez-vous que je peux, à ce moment-là, me défendre adéquatement si en réalité je remplis toutes les normes voulues par la loi, mais si, d'autre part, on me dit que c'est à la discrétion

du ministre par l'entremise de ses fonctionnaires?

Le pouvoir discrétionnaire, M. le député, ne se contrôle pas. Comme il est dit, il est discrétionnaire et la discrétion, ça ne se contrôle pas. Cela se contrôle uniquement dans le cadre des termes d'une loi bien précise. Justement, on a tendance aujourd'hui à faire ce qu'on appelle, n'est-ce pas, de façon générale, un projet de loi qui est très vaste, qui couvre un champ énorme, mais qui n'est pas spécifique dans ses termes et dans son application.

Et c'est là le danger, M. le député, et c'est là, justement, que je dis qu'il y aurait intérêt, M. le Président — ce n'est pas moi qui ai ouvert la porte, je m'excuse — à ce qu'on voit toujours, peut-être, la création d'une commission de réforme des lois qui pourrait avoir une vue d'ensemble ou encore un conseil d'Etat qui pourrait revoir les textes de loi proposés au législateur. Parce qu'aujourd'hui les législateurs sont tellement pris par toutes sortes de questions qu'il leur est impossible de se pencher avec attention sur chacun des détails de toutes les lois techniques qu'on leur soumet, à la vapeur, à la fin des sessions. Cela, je dois dire que c'est un danger, et un danger grave.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais poser une question avec votre permission, M. le député? A moins que l'on ne prenne comme hypothèse, au départ, que le projet de loi veut signifier la disparition des établissements privés, pouvez-vous me dire, dans l'article 136, pour reprendre votre expression, ce qui ferait que le patient serait mort au moment où le juge serait appelé à juger? Je voudrais simplement rappeler ici que cet article dit que le ministre peut convenir avec une institution de payer les dépenses d'opération et, en plus, de payer un loyer sur le capital investi dans l'établissement. Présentement, lorsque nous faisons de telles conventions, par exemple avec les hôpitaux en vertu de la Loi de l'assurance-hospitalisation, nous avons un pouvoir réglementaire également.

Alors, à moins que l'on ne prenne comme hypothèse, au départ, que nous voulons fixer les niveaux de paiement unilatéralement et à un niveau tel que ça signifie la disparition des institutions, pouvez-vous me dire où vous voyez ce danger ou presque cette certitude que cet article signifie la mort des institutions? Deuxièmement, sans se réengager dans le débat sur la façon de préparer les lois — je ne crois pas que ce soit le moment de le faire — je voudrais simplement mentionner que, présentement et au cours des dernières années, certains mécanismes ont été établis pour la protection des citoyens. Je pense au Protecteur du citoyen, je pense, dans le domaine de l'assistance sociale, à la Commission d'appel des allocations familiales et sociales.

J'en parle d'autant plus à mon aise que cela a été établi par l'ancien gouvernement. Ici, nous avons également, en ce qui a trait à l'émission des permis, une procédure d'appel de telle sorte que l'arbitraire puisse être éliminé dans la mesure du possible. Tout en rappelant que le ministre a des responsabilités, il ne peut engager plus de fonds que le budget ne lui permet d'en engager. Deuxièmement, il a aussi une responsabilité vis-à-vis de la protection de la santé publique.

Je mentionne ceci non pas pour reprendre la discussion sur ce point-là, mais plutôt pour bien comprendre votre point de vue sur l'article 136.

M. COLAS: M. le ministre...

M. LAURIN: Avant que vous ne répondiez, Me Colas, je voudrais simplement dire que c'était exactement la question que je voulais poser aussi: Comment un juge peut-il premièrement, amener la mort d'un patient à qui le ministre garantit le remboursement de tous les frais d'opération et un rendement sur son capital investi? Deuxièmement, je me rappelle qu'avec le ministre nous avons justement parlé de cette procédure d'appel pour l'obtention des permis, il y a six ou sept mois, comme une mesure de justice qu'il fallait absolument donner à tout justiciable.

M. COLAS: Cela fait bien des questions et je vais essayer d'être le plus bref possible, M. le Président. M. le ministre, vous avez dit exactement ce qu'il fallait dire et vous l'avez dit avec beaucoup d'éloquence. Lorsqu'on décide unilatéralement, il est certain qu'à ce moment-là l'interlocuteur est silencieux et il ne doit que dire: Je crois ou je meurs. Je dois vous dire que l'expérience jusqu'à présent — je me fais l'interprète de ceux qui m'ont consulté relativement à ce problème — est que, malheureusement, lorsqu'on se présente non pas devant vous, M. le ministre — je dois vous dire que j'aimerais dialoguer avec vous parce qu'on peut dialoguer — mais lorsqu'on se présente devant un fonctionnaire qui dit: Crois ou meurs, à ce moment-là, je dois vous dire que la possibilité de dialogue est assez restreinte pour ne pas dire inexistante.

C'est justement là le danger que nous avons vécu jusqu'à présent et que nous ne voulons pas voir se répéter. Lorsque M. Deslierres a affirmé publiquement — et je n'ai aucune raison de croire qu'il est menteur, M. Deslierres — qu'il s'est fait dire, peu de temps après que vous ayez prononcé le discours dont vous avez fait mention aujourd'hui, M. le ministre: Ce que l'on veut, c'est la disparition des institutions privées, je me pose des questions sur la façon dont on va interpréter, dans la réalité de tous les jours, les termes de l'article 136. C'est là, M. le ministre, que je dis que si vraiment ce "lip-service", que l'on veut faire sur la possibilité d'un dialogue, n'est simplement qu'un "lip-service" et qu'en réalité l'intention véritable n'est pas le dialogue, alors il y a danger. S'il y a...

M. CASTONGUAY: Combien sont disparus depuis ce temps-là par manque de ressources financières?

M. COLAS: Ce que vous me demandez là n'est pas juridique et je ne pourrai pas vous répondre.

M. CASTONGUAY: Non, mais c'est une bonne question.

M. COLAS: C'est une question qui mérite également une réponse valable mais que je ne peux pas vous donner parce que je n'ai pas le renseignement.

C'est pour cette raison que lorsque l'individu aura fermé ses portes, même s'il veut avoir un recours devant le tribunal, il n'aura aucune possibilité d'avoir satisfaction, M. le député. C'est pourquoi, j'ai dit qu'un juge ne peut pas ressusciter un mort. On pourrait dialoguer longtemps.

D'autre part, je remercie le ministre d'avoir souligné la création de la commission d'appel dans le cadre de la Loi du bien-être social. Cette commission d'appel est un point de départ, mais encore une fois, regardez les autres textes de loi qui ont été adoptés et vous verrez que cela n'existe pas, que cela n'existe pas dans celui-ci.

Je vous remercie, M. le Président. Encore une fois, s'il y avait d'autres questions je suis à votre entière disposition.

M. LAURIN: J'aimerais que M. Deslierres réponde à la question du ministre, si c'est possible. Ce serait intéressant.

M. DESLIERRES: Je vois que vous me réservez les questions faciles.

Je vais essayer d'être concret pour faire équipe avec notre conseiller juridique. Prenons le cas suivant: Que le médecin nous dise: Vos patients ont besoin de physio ou d'ergo. Il arrive fréquemment que certains fonctionnaires vont nous répondre et je prends Fonctionnaire avec une lettre majuscule, pour un nom propre: Ecoutez, avec 25, 30 lits, ne nous demandez pas de vous défrayer un service d'occupation thérapeutique ou de physio ou d'ergo ou n'importe quel autre service du même genre. On dit, dans ce cas-là: Est-ce que je pourrais avoir plus de lits pour être capable d'avoir le service? Il dit: Les lits, vous savez, il ne s'est pas donné de permis depuis X temps et on n'est pas prêt encore à décider si vous en aurez ou si vous n'en aurez pas. Pendant ce temps-là, l'autre, à côté, vient au monde, lui, et il vient au monde avec tous ces services. Alors, le public se retourne et dit: Privé, valeur réduite, public, magnifique. A ce moment-là, tranquillement, on glisse sur la pente de l'opinion publique et on dispose d'eux parce qu'ils n'offrent pas la qualité des services qu'on attend d'eux comme des autres. C'est le citoyen qui est perdant.

M. LAURIN: Mais, M. Deslierres, vous ne pensez pas que la santé, c'est d'abord une responsabilité nationale et non pas une industrie, un commerce? C'est un capital humain à préserver.

M. DESLIERRES: D'accord, et je ferais remarquer qu'avant de soigner la maladie, quand on est administrateur, on s'occupe du malade d'abord. C'est naturel...

M. LAURIN: Bien, c'est parce que, dans votre mémoire, vous avez souvent parlé de concurrence, de coûts comparatifs, des coûts, mais vous n'avez pas beaucoup parlé d'émulation.

M. DESLIERRES: On n'en a peut-être pas parlé, mais pn a dit au moins à quelques reprises qu'on demandait l'émulation d'une façon formelle. C'est notre façon de justifier notre existence. Est-ce que je peux, moi, vous offrir le même service à un moindre coût? Si oui, je trouve que j'ai une justification sociale. Si je ne suis pas capable de vous offrir autant pour le même prix, je suis de trop. Si je vous demande plus pour le même service, je suis encore de trop. Mais on peut arriver, à un moment donné, à une formule comme la suivante, où on peut très bien dire qu'on peut faire une convention avec le ministère, qu'on est prêt à accepter moins que l'autre secteur, parce qu'on ne joue pas avec les mêmes règles de jeu. On peut peut-être marché à 90 p.c. du prix moyen de la région pour services de même nature et de même qualité. Il y a une foule de formules possibles à dénicher. Mais c'est...

M. LAURIN: Vous parlez de l'utilité de la notion de profit dans ce genre d'établissement, mais avec les avantages de la notion de profit, il peut aussi y avoir des inconvénients inhérents à la notion de profit, en ce sens que le profit peut être acquis dans les meilleures intentions du monde aux dépens de certaines normes nécessaires au maintien de la santé. C'est dans ce sens-là que je disais que le mot "émulation" me paraissait peut-être plus indiqué que le mot "concurrence", lorsqu'il s'agit d'établissements, d'institutions où le but premier est le maintien et l'amélioration du capital humain d'une nation.

M. DESLIERRES: Quand on parle d'émulation en fait, c'est ce que l'on vit actuellement, les deux régimes existent, alors il y a un minimum de comparaison possible. Quand on parle de profit, nous, nous n'en parlons pas, parce que nous savons que c'est un terme qui nous est préjudiciable dès que nous le mentionnons, comme si le profit était malhonnête. Cela dépend comment est fait le profit. Ce qu'on ambitionne, c'est d'administrer avec efficacité puis d'aboutir à la fin de l'année de l'exercice à un surplus d'opération. Alors, est-ce que c'est

mal? Même l'hôpital public, si au lieu d'arriver avec un déficit, il arrivait avec un surplus d'opération, ce que, semble-t-il les budgets globaux vont favoriser, vont stimuler pour que les gens prennent leurs responsabilités et donnent des résultats, il n'y a rien de mal là-dedans, c'est de savoir ce qu'on va faire du surplus, est-ce qu'on va le réinvestir ou est-ce qu'on va le partager? Mais en soi, il n'y a rien de mal là-dedans à administrer dans le cadre d'une frontière convenue. Je disais tantôt qu'on ne peut pas faire d'abus parce qu'on négocie le prix des services et, par ailleurs, on est soumis à des normes puis aux visiteurs du ministère. Alors, si vous entrez chez moi et que vous passez à la cuisine sans m'avertir et que vous découvrez que je sers du saucisson qui est moisi, je pense que le propriétaire est mal venu de dire. Je sers de la bonne nourriture.

Mais quand un visiteur vient nous voir et nous dit: Où achetez-vous votre viande? On dit: Ce n'est pas votre affaire, monsieur. Venez voir si je donne de la qualité à mes patients, ça, ça vous regarde. Mais ne me demandez pas le nom de mon père et de mon grand-père, cela ne vous regarde pas, c'est privé ici. Il y a une petite différence, mais sur la responsabilité du service, il n'y a pas de différence.

Le patient qui est là est le roi de la création quand il entre dans une maison de soins. Si nous ne faisons pas cela, nous sommes déjà morts. Le premier qui va nous tirer, ce ne sera pas le bill 65; ce sera le patient et sa famille et peut-être le syndicat, aussi, qui est assez présent dans ses membres.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Je remercie M. Deslierres et M. Colas de la présentation de leur mémoire. J'invite maintenant la Fédération des médecins omnipraticiens.

Fédération des médecins omnipraticiens

M. HAMEL: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, il ne reste plus que sept ou huit minutes du temps alloué. Nous aurions été disposés, dans le but de favoriser le dialogue auquel s'attend le ministre des Affaires sociales, à faire une représentation très courte, c'est-à-dire de moins de dix minutes pour permettre par la suite une période de discussion, de questions et de réponses beaucoup plus longue.

Est-ce que notre proposition agrée à M. le ministre et au président?

M. LE PRESIDENT: Je crois que vous pouvez présenter votre mémoire. Les membres de la commission vont poser les questions ensuite, comme d'habitude. Nous reprendrons à 2 heures et demie. Vous avez quinze minutes.

M. CASTONGUAY: Après le dîner, nous poserons toutes les questions voulues. Ce pro- cessus est tellement long que, si on l'abrège en raccourcissant les heures, on n'en finira plus. Si nous pouvions avoir la présentation du mémoire avant le dfner, après le dfner nous poserions les questions.

Le docteur nous dit que sa représentation, de toute façon, aurait pris, après le dfner, sept à huit minutes. Alors, aussi bien le faire immédiatement. Nous aurons le temps aussi d'y réfléchir pendant l'heure du dfner.

M. HAMEL: Evidemment, comme c'est nous qui devons céder, nous le faisons avec plaisir pour satisfaire cette commission.

Permettez-moi au départ, quand même, de présenter les représentants de la fédération ici présents. A ma droite, le Dr Larouche, membre du bureau; le Dr Lévesque, vice-président de la fédération; le Dr Guy Bonenfant, trésorier; Me François Chapados, conseiller juridique. A ma gauche, le Dr Gilles Desrosiers, secrétaire général de la fédération; Mme Béliveau, conseiller technique; le Dr Bertrand, vice-président de la fédération, et le Dr Boileau, responsable des relations publiques.

Je note avec plaisir la présence non loin de moi de notre charmant collègue, le docteur Raymond Robillard. J'aurais plaisir à l'inviter à s'asseoir à notre table mais je suis convaincu de toute façon qu'au bon moment il saura souffler les bonnes réponses.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, le texte que nous vous soumettons aujourd'hui est un résumé sommaire du mémoire que nous avons déposé depuis quelques semaines déjà sur le projet de loi 65.

Nous ne reprendrons pas tous les points que nous y avons traités ni toutes les recommandations qui s'y rattachent. Nous désirons plutôt nous limiter aux éléments essentiels, c'est-à-dire aux aspects du projet de loi sur lesquels, en tant que médecins omnipraticiens, nous nous sentons obligés de nous prononcer.

La régionalisation: Dans un mémoire antérieur, la FMOQ a déjà reconnu la nécessité de définir une politique sociale globale et de procéder à une planification régionale de nos ressources. La régionalisation des services de soins nous apparaissait alors comme le meilleur moyen d'augmenter le rendement de nos institutions, d'utiliser le personnel sanitaire à sa pleine efficacité et de permettre une évolution graduelle et continuelle des services en fonction des besoins de la population.

Considérant les recommandations du rapport Castonguay-Nepveu, la FMOQ s'est également penchée sur les problèmes que suscitait la transposition des modèles théoriques du rapport dans la réalité québécoise.

Aujourd'hui, nous sommes prêts à participer activement à la réorganisation des services de soins et de bien-être, réorganisation que vient sanctionner le projet de loi no 65. Nous considérons cependant que ce projet de loi doit

subir d'importantes modifications si l'on veut lui accorder, au point de départ, le maximum de chances de réussite.

Nous croyons, par conséquent, que le médecin doit avoir l'occasion de jouer un rôle dynamique dans la mise en place d'un système de régionalisation. Le médecin demeure l'expert dans le domaine médical et doit participer aux décisions. "C'est aux agents de santé qu'il incombe de percevoir et d'analyser les besoins de santé et de soins de la population et de les interpréter pour les administrateurs." C'est une citation de Jacques Brunet, sous-ministre aux Affaires sociales.

La participation des médecins à la régionalisation n'est donc pas seulement un pieux souhait. C'est une tâche essentielle. Or, si l'ORAS doit jouer un rôle au niveau de la détermination des objectifs, au niveau de l'allocation des ressources et au niveau de la vocation des institutions, nous croyons que les professionnels de la santé ont une contribution essentielle à apporter à l'exercice efficace de ces fonctions.

Au sujet de la participation, les professionnels de la santé et les travailleurs du système santé — bien-être en général sont les personnes dont toute la vie de travail, toute la carrière sont liées au fonctionnement du système. On ne peut empêcher ces personnes d'investir une quantité considérable d'énergie et d'intérêt dans l'organisation et l'orientation du système. Cette énergie des travailleurs jouera donc de toute façon. Elle jouera soit dans le sens des objectifs poursuivis, soit à l'encontre des objectifs du système, soit enfin de façon désordonnée et non dirigée, ne contribuant pas aux objectifs du système.

Une utilisation rationnelle des ressources devrait par conséquent nous inciter à tenter de canaliser toutes ces énergies inhérentes au système vers la réalisation de ses objectifs globaux. Par ailleurs, il est illusoire de penser que l'on puisse opérer une réorientation du système et une gestion efficace de celui-ci si les travailleurs qui sont responsables au jour le jour de son fonctionnement ne sont pas intégrés à ce processus de changement et d'orientation et n'y puisent pas la motivation nécessaire pour rendre dynamique le fonctionnement du système.

Au contraire, tous les espoirs d'un fonctionnement efficace dynamique et harmonieux sont permis si, par la confiance réciproque et la participation véritable, l'on permet aux travailleurs de la santé de s'entendre avec les autres partenaires, soit l'Etat et les consommateurs, sur les objectifs et l'orientation du système. Mais ceci implique évidemment qu'on leur permette d'assumer dignement leurs responsabilités sociales, grâce à une participation véritable.

Or, comment peut-on songer à organiser des services de soins efficaces en ignorant presque totalement la présence des principaux responsables? Le rapport Castonguay affirmait pourtant que les soins de première ligne constituent la première étape du régime de la santé. Parmi les médecins, c'est l'omnipraticien qui peut le plus efficacement assurer l'entrée dans le système de distribution de soins. Comme généraliste, il semble le plus apte à poser le premier diagnostic, à partir d'une vue d'ensemble des problèmes du malade, à traiter la majorité des cas et, au besoin, à orienter le malade vers les services spécialisés ou hospitaliers requis.

Ce que l'on attend maintenant des omnipraticiens dans l'évolution actuelle des services de santé, c'est qu'ils soient un élément important et dynamique dans l'équipe des soins généraux et de premiers contacts, qu'ils assument une responsabilité primordiale par rapport au maintien ou au recouvrement de la santé au sein des populations qu'ils desservent, qu'ils garantissent la continuité des soins et qu'ils constituent, en quelque sorte, avec les membres de l'équipe des centres locaux, une sorte de sauvegarde de l'orientation sociale du système.

Ces responsabilités sont extrêmement lourdes, mais, vu leur utilité sociale et le haut défi professionnel qu'elles présentent, nous sommes prêts à les assumer.

Or, comment peut-on croire que nous pourrons efficacement jouer ce rôle central et crucial ou encore que sera longtemps maintenue la motivation pour tenter de le faire si nous n'avons à peu près aucun moyen d'influencer la marche des institutions et de participer aux décisions concernant leur organisation?

Nous souhaitons, d'une part, que l'on puisse trouver des modalités de participation qui rendront le public consommateur partenaire de l'Etat dans la gestion du système de santé. Cependant, nous croyons d'autre part qu'il serait illogique d'espérer que tout ceci fonctionne, si l'on n'y fait pas une place tout aussi importante à ceux qui ont la lourde responsabilité de dispenser au jour le jour tous ces soins et de faire fonctionner le système.

De façon concrète, il faudrait, qu'au sein de l'ORAS, on puisse retrouver comme tels des représentants des travailleurs de la santé dont au moins quelques médecins, au même titre que l'on convie â participer les groupes socio-économiques comme tels. Nous croyons en effet que le distributeur de soins qui perçoit quotidiennement les problèmes de façon concrète doit pouvoir donner son point de vue au niveau du conseil d'administration de l'ORAS.

De même, au niveau du CLSC et du CH nous croyons que le nombre de travailleurs de la santé siégeant au conseil d'administration devrait être élargi de façon à permettre aux principales catégories de travailleurs de la santé de ces centres, dont les médecins, d'être représentées.

La participation est un phénomène nouveau dans notre société, mais cette notion est déjà fort contestée. Il aurait peut-être été plus prudent ne pas l'aborder ouvertement. Si nous avons choisi d'en parler, c'est que nous désirons vraiment en assurer le succès à l'intérieur du

régime de santé puisque la participation constitue un des éléments importans des objectifs qu'a définis le ministre de la Santé, le 24 août dernier ici même en cette salle, comme étant une priorité qui suivait immédiatement la décentralisation de l'organisation des soins.

Conseil des médecins. Le projet de loi prévoit l'existence d'un conseil des médecins et dentistes à l'intérieur des centres hospitaliers. Ce conseil doit permettre au médecin d'assumer ses responsabilités en ce qui a trait au contrôle de l'activité professionnelle et aussi des autres devoirs et responsabilités déjà prévus par les règlements généraux de la Loi des hôpitaux. Même si les structures administratives de l'hôpital sont appelées à être modifiées, la pratique médicale y demeurera l'activité principale et exigera les mêmes contrôles.

Nous croyons par conséquent que l'article 76 des règlements de la Loi des hôpitaux doit être conservé dans son essence, de même que les buts et fonctions des comités qui assurent le fonctionnement du conseil des médecins. Ce conseil serait donc responsable vis-à-vis du conseil d'administration conformément aux règlements de l'organisation professionnelle, scientifique et technique relative aux services que dispensent les médecins et dentistes.

De plus, étant donné l'importance de l'activité médicale au sein du CLSC, et ceci est une préoccupation fondamentale chez nous, le besoin pourra se faire sentir là aussi de règlementer et de contrôler l'activité professionnelle. Nous croyons, par conséquent, qu'il est nécessaire de prévoir la formation d'un conseil des médecins et dentistes au sein des CLSC lorsque la dimension de l'institution le justifiera.

Secret professionnel et pouvoirs d'enquête. Le secret professionnel apparaît comme une donnée positive en ce qu'il représente une sorte de sécurité pour le malade, sécurité à laquelle il s'est habitué depuis longtemps et à laquelle il tient. En se confiant à un médecin, il sait en effet qu'il peut décrire tout sentiment, malaise ou maladie sans crainte de les voir dévoiler. La confiance qui s'établit graduellement entre un patient et son médecin découle en partie du respect de cette notion. Traditionnellement, les médecins ont tenu à conserver, à tout prix, le secret des dossiers de leurs patients, afin que ceux-ci puissent être francs dans leur conversation et confiants vis-à-vis des gestes du médecin traitant.

Le patient, par ailleurs, fournit les informations non médicales de façon à aider le médecin dans son diagnostic. Il s'agit là d'un élément fondamental de la relation médecin-malade, relation qu'il importe de respecter.

Le projet de loi doit préserver le droit des malades d'être soignés discrètement, sans que leur maladie et leur vie privée puissent être connues de tous et chacun au moindre prétexte. Si on ne respecte plus cette notion, la réaction normale des patients sera de censurer eux-mêmes leur conversation tandis que les méde- cins devront se contenter de tenir des dossiers incomplets, ce qui ne peut manquer d'entraîner des conséquences néfastes sur le plan de l'efficacité des soins.

Les pouvoirs d'enquête prévus ne tiennent pas compte de l'existence de cette valeur. Nous croyons que la consultation des dossiers médicaux doit être réservée exclusivement aux médecins. Il faut respecter ici le caractère bien particulier de l'activité professionnelle par rapport aux fonctions administratives. Tout comme il est nécessaire de distinguer ces deux aspects au niveau des responsabilités, des fonctions et des pouvoirs, il apparaît essentiel d'effectuer cette distinction au niveau des contrôles et des enquêtes.

Le médecin à cabinet privé. Le projet de loi ne tient pas compte de la réalité en proposant un cadre à l'intérieur duquel une majorité des professionnels de la santé se trouve exclue. On se demande ici dans quel but le législateur laisserait au lieutenant-gouverneur en conseil la discrétion de définir cette réalité du cabinet de médecin alors que nous sommes actuellement en mesure de la percevoir et de l'établir de façon précise. Nous recommandons par conséquent l'abolition de cette disposition.

De plus, nous proposons l'insertion dans le projet de loi d'une définition du cabinet de médecin qui soit en accord avec la situation actuelle et l'expérience quotidienne des médecins et qui assure la libre circulation du médecin et de ses malades, du secteur privé au secteur public. Ceci nous apparaît très important. Cet amendement au projet de loi aurait pour effet d'aider à éliminer les barrières entre le secteur privé et le secteur public. Comme mesure additionnelle et dans le même but, nous recommandons que les médecins pratiquant en cabinet privé soient représentés au sein du conseil d'administration de l'ORAS de façon à faciliter leur intégration dans le système proposé par l'Etat.

Le projet de loi doit permettre à tous les médecins de continuer à exercer librement leur médecine tout en adaptant graduellement leur pratique de façon à répondre aux objectifs d'une médecine globale.

Nous avons affirmé précédemment que nous étions d'accord avec les objectifs et les principes de base du projet de loi. Nous avons reconnu la nécessité d'une régionalisation des services de soins. Nous avons insisté sur notre volonté de participer à la réorganisation du système de distribution de soins. En conséquence, et parce que nous désirons le succès complet de cette réforme, nous nous permettons d'insister sur ce point qui nous paraît d'une importance capitale. Si le gouvernement s'engage dans la création d'un nouveau réseau de distribution de soins, il importe non seulement de prévoir l'intégration du secteur privé, mais aussi d'établir un mode de coordination entre les activités du secteur privé et celles du secteur public. Il faut éviter à tout prix que les deux réseaux

d'institutions ne viennent se dresser en concurrence l'un de l'autre. Il faut empêcher que le malade traité par un médecin exerçant dans un cabinet privé ne soit pénalisé au moment où il requiert les services dispensés dans une institution du secteur public. Pour que la réorganisation des services de soins puisse réussir, il faut garantir la coordination des activités de l'un et l'autre secteur de façon à éliminer toute possibilité de discrimination, autant vis-à-vis des malades que vis-à-vis des médecins.

Enfin, négociations. Dans le contexte actuel, la fédération ne peut imaginer comment une convention collective, au sens du code du travail, pourrait être conclue avec une association reconnue, étant donné que depuis les nouveaux amendements apportés au code du travail, l'association reconnue a été, comme telle, abrogée. Il n'y a plus, pour les fins de ce code, aucun statut légal. Le législateur, pour être logique avec lui-même, aurait dû faire mention à cet article, l'article 145, de la conclusion d'une entente pouvant intervenir avec une association reconnue et non chapeauter le tout, comme il le fait, par relation de convention collective.

L'article 145 proposé, de plus, situe à l'échelon local des négociations qui, de tout temps pour la profession médicale, se sont tenues au niveau provincial et gouvernemental. Lorsque l'article 145 nous oblige à faire agréer par chacune des institutions en cause, une entente qui aurait été conclue auparavant, préalablement, par le ministre et la fédération concernée, le législateur doit donc permettre, pour les fins de ce projet de loi, qu'une convention ou plutôt qu'une entente soit conclue au niveau gouvernemental et provincial avec une association reconnue et non accréditée. Il se doit qu'un amendement de cette nature soit fait en termes explicites et précis.

Nous recommandons, par conséquent, que les conditions d'exercice et les normes de rémunération de toutes les catégories de médecins ou de dentistes qui ne sont pas fonctionnaires du gouvernement ou de l'un de ses organismes continuent d'être l'objet de négociations entre le ministre et l'organisme représentatif de la catégorie de médecins ou de dentistes représentée, c'est-à-dire la FMOPQ, en ce qui concerne les médecins omnipraticiens. Une telle entente lie les membres de l'organisme représentatif en cause ainsi que les institutions où ils exercent leur profession et demeure en vigueur jusqu'à son renouvellement.

En ce qui concerne, M. le Président, les nombreux autres amendements que nous proposons, nous demeurons à votre disposition pour répondre à vos questions et en discuter.

M. LE PRESIDENT: La commission va suspendre ses travaux jusqu'à deux heures et trente. Nous recommencerons à deux heures trente. Est-ce que tous les membres sont d'accord? Trois heures moins quart? Reprise de la séance à 14 h 45

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons la séance avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. La parole est à M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier les membres de la fédération pour le mémoire qu'ils nous ont fait parvenir. Et, sans reprendre tous les aspects comme la nécessité de bien protéger le secret professionnel, nécessité soit de circonscrire ou de préciser les modalités de l'exercice des pouvoirs d'enquête qui ont été soulevées et autres questions sur lesquelles probablement d'autres membres de la commission voudront poser des questions, tel que sur la participation, par exemple, j'aurais deux ou trois questions à adresser au Dr Hamel, le président.

Lorsque, dans le projet de loi, nous avons voulu définir par règlements le cabinet privé, notre intention était de faire en sorte qu'il n'y aurait pas de confusion. Ce projet de loi vise à l'organisation des services qui, de façon générale, reçoivent quant à leur financement des fonds de l'Etat ou encore des services auprès desquels il est nécessaire d'exercer un contrôle par la voie de l'émission d'un permis, ce qui n'est pas le cas sur un plan ou sur l'autre en ce qui a trait au cabinet privé. Nous voulions exclure les cabinets privés par cette définition.

Je l'ai déjà dit avant cette séance de la commission, nous sommes tout à fait disposés à préciser cet article du projet de loi et nous étudierons avec soin la définition que le Dr Hamel propose, de même que l'élément qui y est contenu en ce qui a trait aux relations entre les cabinets privés et les autres institutions dans le domaine des services de santé, des services sociaux.

De la même manière, en ce qui a trait à l'article 145, c'est plutôt un commentaire ici, également.

Cet article vise à assurer la continuité dans les conventions de travail pour le personnel salarié au moment où, dans certaines institutions, de nouvelles chartes seront requises, compte tenu des dispositions du bill 65. Ce projet de loi ne touche donc pas, par cet article ou autrement, les relations établies ou les conventions signées entre les fédérations de professionnels non salariés et le gouvernement. Ce n'est pas l'intention, par ce projet de loi, d'introduire quelque article que ce soit qui appartiendrait normalement à la législation touchant au travail en ce qui a trait au personnel salarié, ou aux ententes déjà signées en ce qui a trait aux professionnels non salariés.

Alors cet article a été inclus dans ce sens. Si la rédaction mérite d'être clarifiée ou améliorée, nous allons sûrement le faire. Ce n'est pas à moi de juger mais je retiens, évidemment, les commentaires que vous avez faits.

Alors c'étaient, plutôt que des questions, des commentaires que je voulais faire, M. le Président, et je préférerais pour le moment donner l'occasion aux autres membres de la commission de poser des questions au Dr Hamel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dr Hamel, d'abord je voudrais souligner la collaboration habituelle de votre groupe aux travaux des commissions parlementaires et aussi l'intérêt que vous prenez à tout ce qui touche le ministère des Affaires sociales. Evidemment, c'est plus facile dans certains domaines que dans d'autres. C'est plus facile ici que dans les négociations.

J'entendais ce matin votre invitation à l'endroit du Dr Robillard de venir s'asseoir à la même table que vous. Je vous inviterais à lui répéter cette invitation lors des prochaines négociations.

UNE VOIX: Présent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors cette question est réglée.

M. HAMEL: Nous retenons l'invitation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dr Hamel, vous avez traité, dans votre mémoire, d'un sujet qui est peut-être un peu plus théorique mais qui est extrêmement important. Ce matin, vous avez glissé là-dessus. Vous n'avez pas insisté et, même, je crois que vous n'en avez pas parlé. C'est votre section du mémoire qui touche au processus d'étatisation des services de santé. C'est un chapitre dans lequel vous avez été très explicite. Vous avez exprimé les craintes qui, je crois, sont étayées par un certain nombre de faits.

Vous dites notamment à la page A-29: "Nous partageons ce point de vue," en faisant allusion à une déclaration du ministre. "Cependant, nous croyons que le bill 65 ne correspond pas à ces objectifs en ce qu'il impose une mainmise totale de l'Etat sur l'ensemble des réseaux de santé et de bien-être. Tel que présenté, le bill 65 ne respecte aucunement la population et les dispensateurs de soins. S'il réserve, en définitive, tous les pouvoirs au ministre ou au lieutenant-gouverneur en conseil, c'est qu'il se refuse à faire confiance aux citoyens du Québec et à tous ceux qui ont travaillé jusqu'à maintenant à offrir des services dans le domaine de la santé et du bien-être. C'est vouloir imposer un régime totalitaire que d'ignorer l'apport et le rôle du secteur privé, que de l'obliger à subir le poids de contrôles bureaucratiques, que de le forcer à adopter des structures qui n'auront pour effet que de freiner son élan et de diminuer son efficacité. "Alors, c'est très clair, je crois, comme expression d'opinion, mais selon vous, est-ce que véritablement il s'agit là d'une intention du législateur, si elle est traduite dans des articles en particulier, ou si ce sont des gestes qui ont été posés qui pourraient davantage vous inspirer ces craintes?

M. HAMEL: M. le député, si vous me permettez, avant de répondre à cette question-là — parce que ma réponse risque d'être un peu longue — vous touchez tout un chapitre important et nous trouvons la réponse dans les pages qui suivent. Il me fait plaisir que vous posiez cette question, j'aimerais y répondre. Mais auparavant, j'aimerais faire certains commentaires, suite aux propos que le ministre a tenus auparavant au sujet du cabinet du médecin et quant à l'article 145. Cela pourra servir aussi en même temps d'introduction à ma réponse.

En ce qui concerne le cabinet du médecin, nous avons ajouté à la suite de la définition même du cabinet de médecin, une deuxième partie qui se lit ainsi: "Le fait pour un médecin d'exercer en cabinet privé n'est pas un obstacle à l'octroi pour lui d'un droit de pratique dans une institution et le fait pour un médecin d'exercer dans une institution quelconque n'est, en aucun cas, un empêchement d'exercer en cabinet privé." Normalement, ceci pourrait également être inclus d'ailleurs, dans un chapitre autre que dans une définition.

Cela pourrait faire partie de la description des relations entre le secteur privé et le secteur public. Je pense qu'à la suite même de la présentation du mémoire d'un autre groupe, ce matin, on a bien compris l'inquiétude de tous ceux qui travaillent dans le secteur privé. En même temps que le ministre M. Castonguay faisait une tournée, les représentants de la fédération ont fait eux aussi une tournée, parmi nos omnipraticiens dans la province. On a alors noté que la principale préoccupation des omnipraticiens était justement de savoir de quelle façon seront reliées les institutions du secteur privé aux institutions du secteur public, parce qu'après tout, cette loi, qu'on appelle une loi de l'organisation des services de santé et de bien-être, met sur pied, établit un réseau d'institutions publiques et dit très peu de chose de l'avenir qu'on réserve aux institutions privées.

Or, cette préoccupation pour nous s'est manifestée ouvertement et je pense que le ministre et le gouvernement doivent en tenir compte. En ce qui concerne l'article 145,....

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais poser une question, docteur?

M. HAMEL: Oui.

M. CASTONGUAY: Suite à vos remarques et surtout à la lecture de la deuxième partie de votre définition de cabinet de médecin, le projet de loi est silencieux sur la tenue des cabinets privés. J'ai mentionné que ce n'était pas un projet de loi qui vise au financement d'organismes comme tels de façon générale, sauf pour établir les règles, par exemple, avec

les établissements privés. Ce n'est pas un projet de loi non plus qui propose des programmes de santé pour une catégorie ou pour une autre de services. A ce moment-là, la pratique en milieu privé n'a pas à être, à notre avis, réglementée ou à faire l'objet de dispositions dans un tel projet de loi. Pour assurer les liens nécessaires, on nous a fait état ici à la commission de la nécessité de reconnaître, dans ce projet de loi, les droits du patient — droits du patient à des services de santé, des services sociaux — dans la mesure où il est possible de les reconnaître, c'est-à-dire compte tenu des ressources existantes.

Est-ce que, selon vous, il ne serait pas préférable, pour établir ces liens entre le secteur privé et le secteur public, de le faire par le truchement des droits du patient et non par le truchement de l'octroi d'un droit de pratique dans une institution alors que l'on sait fort bien que présentement l'octroi des droits de pratique ou les privilèges dans les institutions, ce n'est pas le gouvernement qui le fait ni par législation, ni autrement, mais plutôt les bureaux médicaux.

M. HAMEL: Je pense qu'on n'a pas trop de garanties actuellement, qu'on ne refusera pas que les garanties viennent d'une voie plutôt que d'une autre; elles pourront venir des deux. En ce qui nous concerne, en fait, nous suggérons au gouvernement, dans notre mémoire, seulement deux garanties très spécifiques: celle qui est contenue à la définition du cabinet de médecin, qui a pour fin d'établir clairement la libre circulation des médecins et des malades d'un secteur à l'autre; de la même façon, nous avons une garantie additionnelle qui est la représentation des médecins du secteur privé au niveau de l'ORAS. C'est une garantie additionnelle qui ne permettra pas nécessairement mais qui va faciliter sûrement, par un dialogue à ce niveau-là, les relations entre le secteur privé et le secteur public. D'autant plus que le ministre, dans son projet de loi, lorsqu'il met sur pied son réseau d'institutions et qu'il crée ses conseils d'administration, a bien précisé, dans la composition des conseils d'administration par le mécanisme des nominations croisées, les liens qui devaient s'établir entre chacune des institutions du réseau.

Si le ministre a cru bon, au niveau des conseils d'administration, de recourir à ce mécanisme de nominations croisées pour établir des liens organiques entre les institutions de son réseau, nous pensons qu'il ne sera pas mauvais non plus qu'il y ait une possibilité de nominations croisées — c'est la seule que nous demandons— au niveau de l'ORAS, du secteur privé, et elle est bien minime en fait. Elle est même disproportionnée. Elle est insuffisante à notre point de vue. C'est un minimum pour bien représenter le secteur privé.

M. CASTONGUAY: Plus précisément, docteur — d'abord une question — comment voyez-vous l'addition d'un tel article stipulant que le fait d'exercer en cabinet privé n'est pas un obstacle à l'octroi pour lui d'un droit de pratique dans une institution et le fait pour un médecin d'exercer dans une institution quelconque n'est en aucun cas, un empêchement d'exercer en cabinet privé?

Comment voyez-vous ceci, particulièrement la première partie de la proposition, par rapport au rôle que jouent présentement les bureaux médicaux dans l'octroi des privilèges en milieu hospitalier?

M. HAMEL: En fait, nous ne pensions pas tellement aux médecins qui oeuvrent en milieu hospitalier. Nous pensions davantage, par exemple, à un médecin qui dirige un malade dans un CA, dans un centre d'accueil. Nous pensions encore plus aux malades qu'aux médecins. Est-ce que les malades, par exemple, qui seront dirigés dans un centre d'accueil ou dans un CSS, pourraient subir une discrimination par rapport aux malades qui seraient dirigés dans ces mêmes institutions par des médecins oeuvrant dans les CLSC?

M. CASTONGUAY: Nous avons dit que nous voulions ajouter des dispositions de cette nature dans le projet de loi pour reconnaître le droit du malade à des services de santé et à des services sociaux. Alors, est-ce qu'on répond à votre voeu?

M. HAMEL: Bien, évidemment, il y a deux entités juridiques: il y a le malade et il y a le médecin. Lorsque nous avons parlé de libre circulation, nous avons parlé de libre circulation, et du médecin et du malade. Que vous reconnaissiez dans un article le droit à la libre circulation du malade, nous en sommes, tant mieux, nous applaudissons, mais il faut permettre en même temps la libre circulation du médecin.

M. CASTONGUAY : Alors, pour revenir à ma question, comment conciliez-vous cela avec l'existence des bureaux médicaux en ce qui a trait aux hôpitaux — laissons faire les centres d'accueil — et avec le rôle qu'ils jouent présentement quant à l'attribution des privilèges dans les hôpitaux?

M. HAMEL: Je pense que c'est d'un autre ordre, parce que, en plus de ce droit, le conseil des médecins possède des devoirs et des responsabilités. Devoir du contrôle de l'activité professionnelle, qui est déjà inclus dans la loi, et d'autres devoirs et responsabilités qui sont exercés actuellement par le biais des règlements de la Loi des hôpitaux, comme ceux de la nomination, de la révocation, du statut, de la discipline du médecin. Alors, là, nous parlons de pouvoirs ou de droits qui sont accordés dans le but de contrôler l'activité professionnelle, donc pour une fin donnée. Nous parlons, nous,

non pas simplement de devoirs et de responsabilités, mais de la reconnaissance d'un droit de libre circulation dans toutes les institutions.

Autrement dit, nous ne voulons pas qu'un système de récompenses et de punitions puisse s'établir en faveur des médecins qui exerceraient en cabinet privé par rapport à ceux qui choisiraient d'exercer dans un CLSC.

M. CASTONGUAY: Alors, est-ce que cela veut dire que, par rapport à la situation actuelle, selon cette proposition, les bureaux médicaux n'auraient plus le rôle qu'ils jouent présentement quant à l'attribution de privilèges à des médecins praticiens?

M. HAMEL: Pas du tout, pas du tout, d'aucune façon. Nous croyons que c'est un ordre de droits et de responsabilités tout à fait différent.

M. CASTONGUAY: Oui, mais quand on lit le texte, docteur, qui dit: "Le fait pour un médecin d'exercer en cabinet privé n'est pas un obstacle à l'octroi pour lui d'un droit de pratique dans une institution".

M. HAMEL: M. le ministre, vu que vous m'engagez sur un terrain juridique et que cet article a été écrit par un juriste, je vais lui demander de répondre à votre question.

M. CHAPADOS: M. le Président, je dois tout d'abord vous dire, en toute déférence toujours, que la commission parlementaire perd au change; ce matin elle avait un juriste, cet après-midi elle a un modeste avocat, pour autant que la modestie est le propre des membres du Barreau.

En réponse à votre question, je dirai ceci, M. le ministre. D'une part, si on se réfère au projet de loi tel que déposé en Chambre, l'on est en droit, par exemple, de se demander si, indirectement, le statut des conseils des médecins et le rôle éventuel qu'ils seront appelés à jouer ne sont pas, d'une certaine façon, mis en question. Bref, on les réduit, à toutes fins pratiques, à des organismes quasi judiciaires de contrôle qui excluent le pouvoir de réglementation qu'on leur octroyait avant, sous réserve, évidemment, que le projet de loi déposé leur accorde le pouvoir de faire des règlements de régie interne et d'établir les mécanismes de façon à leur permettre de contrôler l'acte médical.

M. le Président, disons que c'est dans ce contexte que cette définition a été proposée, et comme l'a justement souligné tout à l'heure le Dr Hamel, nous avons cru bon de faire un addenda qui, en soi, est explicite et extrêmement clair. D'une part, le rôle des bureaux médicaux tels qu'on les connaissait est remis en question. Et devant cela il y a l'article 133 du bill 65 en vertu duquel le lieutenant-gouverneur en conseil aura à adopter de nouveaux règlements pour remplacer précisément les anciens règlements adoptés en vertu de la Loi des hôpitaux. Disons que c'est le premier point.

Deuxième point. En vertu du paragraphe a) de l'article 133, le lieutenant-gouverneur en conseil se réserve le droit d'établir des classes d'institutions et de déterminer les activités que chacune de ces institutions peut exercer, etc.

Dans le cas, par exemple, d'un centre local de services communautaires, si le gouvernement est appelé à réglementer les activités de ces institutions, disons que nous avons procédé de la façon suivante: Le projet de loi comme tel ne fait pas mention du réseau de cabinets privés; par contre, nous disons que, plus il y aura de réglementation au niveau du centre local de services communautaires et plus l'activité de ce type d'institutions sera étendue, moins, évidemment, le champ d'activité des cabinets de médecins sera étendu, plus il sera restreint.

Devant tout cela, M. le ministre, sans vouloir par cette disposition amender ou toucher directement ou indirectement au rôle que jouent actuellement les conseils de médecins, nous soumettons qu'il s'agit là d'un droit fondamental; il y en a un autre, c'est le droit du patient d'être traité dans une institution publique. Deuxièmement, il y a également le droit des distributeurs de soins et ceci a été, d'une certaine façon, accolé à la définition du cabinet de médecin pour que ce soit inscrit dans la loi et pour qu'il n'y ait aucun doute quant aux droits qu'auront les praticiens. Le gouvernement, théoriquement, pourrait adopter une réglementation telle qu'au niveau du centre local de services communautaires, à toutes fins pratiques, il n'y ait que des médecins ou des professionnels salariés qui puissent y oeuvrer.

C'est une hypothèse. Je ne dis pas que ce sont là les intentions du ministère. Mais, bref, c'est partant de cette remise en cause du rôle des conseils de médecins, partant du contexte général, prenant en considération ce droit des patients et évidemment la réalité qui était celle des médecins auparavant, les droits ou les privilèges qu'avaient les médecins, que nous proposons que cette garantie soit inscrite dans la loi, que ce soit à l'article des définitions ou ailleurs.

Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. CASTONGUAY: Cela apporte beaucoup de clarifications. Il y a un aspect, par contre, que je voudrais mentionner. A l'article 81 on dit: "Le conseil des médecins et dentistes est responsable vis-à-vis du directeur des services professionnels, conformément aux règlements: "a) de la mise en place et du fonctionnement des mécanismes requis pour assurer le contrôle des actes professionnels posés dans l'institution." Il n'en demeure pas moins que dans ces mécanismes, et même si ce n'est pas dit spécifiquement, ce n'est pas simplement un contrôle portant sur l'examen d'un acte ou des actes posés mais ça peut porter également sur l'attribution ou la définition des conditions que doivent respecter les médecins pour pratiquer dans un hôpital. De telle sorte que, dans un hôpital donné, le conseil des médecins pourrait

dire: Un médecin qui ne pratique pas ici de façon régulière ne peut pas faire tel type de chirurgie, par exemple, très spécialisée. Il n'est pas admis à moins qu'il ne le fasse de façon très régulière, qu'il soit bien au fait des dernières techniques, qu'il soit toujours au courant.

Alors, il ne faut pas voir l'article 81 a) comme empêchant le conseil d'établir des mécanismes sur ce plan aussi. C'était dans ce sens que je posais mes questions de telle sorte que, d'une part, par l'addition d'un article ou d'un droit, on ne vienne pas réduire la portée d'un mécanisme qui peut s'avérer nécessaire.

M. BOIVIN: Est-ce que M. le ministre pourrait répondre à cette question: Est-ce qu'il y aura un bureau médical dans des centres communautaires, par exemple, qui pourra assurer au médecin les mêmes prérogatives qu'il a à l'hôpital, dans les centres d'accueil et dans les centres communautaires?

M. CASTONGUAY: Nous n'avons pas prévu, dans les centres communautaires, la formation d'un conseil des médecins tel qu'il est prévu ici, compte tenu du fait que, dans certains cas, ces centres locaux seront de petite taille, selon les populations desservies. On a cru que les contrôles exercés par le Collège des médecins vis-à-vis de la pratique de chacun des médecins, dans ces centres, pourraient s'avérer suffisants. S'il semblait nécessaire qu'un tel conseil soit formé pour les centres qui ont une certaine taille, un certain nombre de médecins, sur ce plan nous sommes disposés à écouter.

M. BOIVIN: Dans le projet de loi, vous dites qu'un centre d'accueil peut être trop petit pour avoir un bureau médical. Mais la profession médicale ne pourrait-elle pas au moins avoir une représentation au conseil d'administration de ces centres?

M. CASTONGUAY: A l'article 49 c), on dit: "Une personne nommée pour deux ans par les professionnels exerçant dans le centre."

M. BOIVIN: Il faut bien penser que les soins médicaux sont exercés par la profession médicale, évidemment. Je comprends qu'il peut y avoir un thérapeute, qu'il peut y avoir quelqu'un de différent, mais je pense que les médecins ont peut-être raison pour leurs malades d'avoir une représentation à ces conseils d'administration.

M. CASTONGUAY: Je ne le nie pas. J'écoute très attentivement.

M. HAMEL: Je voulais tout simplement faire remarquer, M. le Président, que nous avons été mis sur une mauvaise piste, quand on parle de l'article 81 a), en ce qui concerne le droit à la détermination des conditions auxquelles les professionnels sont admis dans les institutions parce que cette réglementation est rendue possible par le lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de l'article 133 q) qui, explicitement, permet de déterminer les conditions auxquelles les professionnels sont admis dans les institutions pour y exercer leur profession.

De toute façon, je pense que, sur ce point, les explications de notre conseiller juridique sont assez précises. Je lui demanderais, si vous le permettez, de clarifier le second point de vue, vu que même d'autres membres de la commission nous ont dit, entre-temps, que l'interprétation de l'article 145 n'était pas claire. Je demanderais, M. le Président, à notre conseiller juridique de faire ses commentaires là-dessus parce que, selon notre interprétation, l'article 145 nous oblige à négocier à l'échelon local plutôt qu'à l'échelon provincial, et, automatiquement, permet au gouvernement, par l'article 75, qu'il faut lire en même temps que l'article 145, permet, dis-je, au lieutenant-gouverneur en conseil de déterminer unilatéralement les conditions de travail lorsque le personnel n'a pas d'entente collective. J'aimerais que Me Chapa-dos vous explique cela. Nous savons très bien, là encore, que les intentions du gouvernement sont pures. Personne ne les met en doute. Nous reviendrons tout à l'heure au processus d'étatisation. Mais nous lisons le texte et nous savons qu'à tous les jours les conventions que nous avons signées avec le gouvernement et avec le ministre, de bonne foi, qui ont été signées de sa part de bonne foi, sont violées depuis en particulier six mois par ses subordonnés — j'aime à le croire, à l'insu du ministre. Il faut non pas ici juger des intentions du ministre ou du gouvernement mais nous pencher sur le texte et nous demander de quelle façon le texte pourra être interprété par ceux qui seront chargés de nous l'interpréter.

Ceci d'ailleurs, d'autant plus que les négociateurs du gouvernement eux-mêmes, à certaines reprises depuis quelques mois, nous ont laissé entrevoir quel type de négociation pourrait être établi à l'avenir et qui se traduit justement par les articles 75 et 145.

M. CHAPADOS: M. le Président, je prends note des paroles que le ministre a prononcées tout à l'heure lorsqu'il a dit que, par le biais de l'article 145, le gouvernement n'avait aucunement l'intention de bouleverser le mode de négociations qui a cours depuis quelques années entre la profession médicale et le gouvernement.

Encore là, comme l'a dit le ministre, ce n'est pas notre intention, mais, comme avocat, j'ai appris très jeune une chose, c'est que souvent les juges nous disent: Très bien, c'est ce que vous prétendez, mais ce n'est pas ce que dit le texte. J'aimerais, dans ce contexte, vous faire part tout bonnement de mes commentaires concernant les articles 75 et 145.

En ce qui a trait tout d'abord à l'article 145, je voudrais en souligner toute l'ambiguïté. L'article 145 se lit comme suit: "Sous réserve

de l'article 36 du code du travail le cas échéant — évidemment, c'est une disposition qui maintient la certification en dépit de transferts, fusions, etc., c'est donc normal dans les circonstances et j'écarte cette partie de l'article 145, ce qui reste étant extrêmement important — une convention collective de travail régissant des membres du personnel d'une institution, autre qu'une convention collective visée par le chapitre, etc. "Pour les fins de la mise au point, j'exclus également cette référence, ce qui fait que l'article 145 stipule qu'une convention collective de travail régissant les membres du personnel d'une institution" n'est valide que si elle est négociée et agréée, pour le compte de ce personnel, par l'association reconnue ou accréditée en vertu du code du travail et pour le compte de l'institution, par ses représentants autorisés et par le gouvernement ou ses représentants." Ceci dit, j'aimerais tout d'abord attirer votre attention et celle de l'honorable ministre sur le terme de "convention collective" qui est employé au tout début.

Evidemment, le terme de "convention collective" est un terme de droit de travail et l'on doit se référer au code du travail pour la définir. L'on sait très bien que le vocable de "convention collective" présuppose évidemment association accréditée, négociation et convention. Bref, il présuppose que toutes les dispositions du code du travail reçoivent application.

Ceci dit, l'on continue... "n'est valide que si elle est négociée et agréée, pour le compte de ce personnel, par l'association reconnue ou accréditée en vertu du code du travail..." Alors, que veulent dire ces dispositions? Je m'attache ici à "association reconnue ou accréditée." L'on sait très bien qu'en vertu de l'ancien code du travail, l'association reconnue avait un statut, en ce sens qu'un patron pouvait négocier une entente avec une association qui n'était pas accréditée mais qu'il reconnaissait de facto. L'entente était signée, elle était déposée et elle avait force de loi. Depuis l'adoption du nouveau code du travail, il n'en est plus ainsi et l'association reconnue n'a plus aucun statut légal, ce qui fait qu'en vertu du nouveau code du travail, seule l'association accréditée persiste. Alors, quand je vois dans le texte que si elle est "négociée et agréée... par l'association reconnue ou accréditée en vertu du code du travail", je me pose une foule de questions et à cause de l'importance de l'article 145, je soumets en toute déférence que cet article doit être amendé.

Si on a voulu reconnaître l'association reconnue, je me dis: Pourquoi emploi-ton le terme de "convention collective" en début de l'article 145 ou "accréditée en vertu du code du travail"? Est-ce que les mots "en vertu du code du travail" qualifient association accréditée et de même association reconnue? Bref, l'on s'aperçoit que dans son libellé actuel l'article 145 nous oblige à poser une foule de questions. Encore une fois, M. le Président, à cause de son importance, je pense que cette disposition devrait être amendée.

M. CASTONGUAY: Je prends bonne note de cette suggestion pour clarifier, parce que comme je l'ai dit, le bill ne vise pas à modifier les relations au plan des négociations avec les fédérations, le cadre des négociations. Nous prenons bonne note de votre recommandation, vous pouvez en être assuré.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pourrais-je poser une question?

M. Chapados, une association reconnue peut négocier une convention collective de travail.

Mais une association reconnue n'est pas régie par le nouveau code du travail, il faut qu'elle soit accréditée, c'est ça que vous avez dit?

M. CHAPADOS: C'est ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors tout simplement pour rendre l'article plus fonctionnel, il faudrait enlever "pour le compte de ce personnel, par l'association reconnue..." Il faudrait enlever ce passage de l'article et parler tout simplement d'association accréditée. Est-ce que c'est ça que vous suggérez?

M. CHAPADOS: Bon, justement c'est ce que je suggère à ce stade-ci.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je vous consulte, ne m'envoyez pas de compte d'honoraires par exemple

M. CHAPADOS: A ce que je vois, M. le Président, les avocats ont mauvaise réputation. M. le Président, j'aimerais ajouter ceci. Disons que la première série de questions que j'ai posées, justement, se référait au libellé flou de l'article 145. Mais il y a également un autre problème qui est extrêmement important, encore une fois, dans le contexte des négociations que la profession médicale a toujours eues et a toujours tenues avec l'Etat, et c'est le suivant — et là je me réfère conjointement aux articles 75 et 145 — de deux choses l'une: ou le médecin, sous-entendu salarié, n'est pas couvert par une convention collective, et à ce moment-là, c'est l'article 75 qui s'applique, article qui stipule: "Le secrétaire ainsi que les autres fonctionnaires et employés d'une institution publique qui ne sont pas des fonctionnaires et employés du gouvernement ou de l'un de ses organismes et qui ne sont pas régis par une convention collective de travail sont nommés et rémunérés suivant les effectifs, normes et barèmes établis par règlements;..." alors je soumets ici que l'article 75 parle du vocable "employés" en termes génériques. Il peut tout aussi bien, à ce compte-là, couvrir, par exemple, un médecin qui oeuvre soit dans une institution psychiatrique ou autre, qui est à salaire et, qui de ce fait, étant donné qu'il n'est pas couvert par une convention collective, voit ses honoraires fixés en vertu de l'article 75.

Maintenant de deux choses l'une: ou ce médecin-là désire faire partie d'une association

accréditée, ou il désire négocier, de façon analogue à ce qui se passe, par exemple, dans le cadre du régime général d'assurance-maladie. Que se passe-t-il? Il se passe ceci, c'est que de cette disposition l'article 145, tel que, disons, amendé par M. Tremblay, député de Sainte-Marie, et moi, permettrait à ce médecin-là de négocier ses conventions de travail.

D'autre part, s'agit-il de médecins qui ne sont pas syndiqués, qui ne sont pas accrédités mais qui, par contre, veulent user du droit bien légitime de s'unir pour négocier des conditions de travail et veulent procéder par analogie de la même façon que ça se passe ailleurs dans le cadre du régime général? Alors je soumets que l'article 145 est incomplet, c'est pourquoi nous proposons, à l'article 145, qu'on ajoute un deuxième paragraphe qui se lirait comme suit: Les conditions d'exercice et les normes de rémunération de toute catégorie de médecins ou de dentistes qui ne sont pas fonctionnaires du gouvernement ou de l'un de ses organismes sont l'objet de négociations entre le ministre et l'organisme représentatif de la catégorie de médecins ou de dentistes représentés. Une telle entente lie les membres de l'organisme représentatif en cause, ainsi que les institutions où ils exercent leur profession et demeure en vigueur jusqu'à son renouvellement.

J'aurais une chose à ajouter, M. le Président. J'aimerais souligner au ministre des Affaires sociales que cette proposition-là s'inspire d'une tradition qui a été établie dans un autre domaine et qui a donné à ce jour de très bons résultats et tient compte également de la réalité telle qu'on la connaît et qui veut que — c'est là un fait, je ne veux pas invoquer trop facilement les faits historiques — dans les faits, les médecins, selon qu'ils sont spécialistes ou généralistes, au cours des dix dernières années, aient voulu se faire représenter par deux fédérations distinctes.

M. BOIS: A la page 21 il est fait mention des services professionnels. Le directeur des services professionnels aura à administrer sans doute des services de santé des services sociaux, ainsi que l'enseignement. Est-ce que vous voyez un obstacle à ce qu'un directeur de services professionnels contrôle ou surveille les trois choses en même temps? D'après le projet de loi, un directeur de services professionnels aura, quand même une supervision sur les services de santé, les services sociaux ainsi que l'enseignement.

M. HAMEL: Sûrement. C'est pour cela que nous disons que le directeur des services professionnels est, sur le plan administratif, responsable vis-à-vis du directeur général, de l'organisation des services de santé et des services sociaux. Il est, en outre, chargé des autres fonctions que lui confèrent la présente loi et les règlements. Nous avons éliminé, dans notre proposition, l'enseignement dispensé par les professionnels du centre. J'avais à répondre à une question de M. Cloutier. Je ne vous ai pas oublié.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que . vous pouvez répondre à ma question. Je voudrais enchaîner avec des sous-questions.

M. HAMEL: Parfait.

M. BOIS: Est-ce que je peux continuer ou si vous avez autre chose à ajouter?

M. HAMEL: J'aurais aimé répondre à M. Cloutier avant qu'on oublie la question, parce qu'elle a une certaine dimension.

M. BOIS: Très bien.

M. HAMEL: M. Cloutier m'a demandé d'expliquer un peu ce qu'on voulait dire par processus d'étatisation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez donné, à la page A-30, l'explication de son caractère totalitaire en lui reprochant certains aspects particuliers.

M. HAMEL: C'est cela.

M. CASTONGUAY : Là, vous ne nous prêtez plus d'intentions pures; on entre dans le domaine des intentions noires.

M. HAMEL: Disons que c'est la partie que nous ne pouvons malheureusement pas oublier. Il y a une partie qui est en relation avec la loi elle-même et il y a une autre partie qui est en relation avec l'expérience que nous vivons actuellement à l'occasion de l'amorce de l'établissement des premiers CLSC au Québec.

En ce qui concerne le contenu de la loi, vous avez les pénalités exagérées; vous avez les pouvoirs d'enquête dont il a été question. Je pense que tout le monde est d'accord avec nous pour signaler que ce sont des pouvoirs abusifs. Nous avons l'expropriation des investissements privés sans aucun avertissement préalable. Nous avons l'absence de liens clairement définis entre le secteur privé et le secteur public. Nous avons des économies douteuses parce que, dès le départ, dans l'installation des CLSC, nous nous sommes aperçus à un certain moment que le gouvernement dépensait des sommes d'argent pour établir des cabinets de consultation à l'intérieur de certains hôpitaux et laissait, évidemment, les cabinets de consultation vides, alors que les sommes dépensées auraient pu servir plus avantageusement à construire des lits, par exemple.

Nous ne sommes pas certains actuellement que les dépenses encourues par le gouvernement dès l'amorce de ces CLSC soient nécessairement des économies douteuses. D'une façon un peu plus sérieuse par contre, nous avons, au niveau des relations humaines entre les représentants

du gouvernement, les fonctionnaires et les médecins, des précédents qui sont créés actuellement et qui sont sérieux et même graves dans certains cas. Nous en donnons certains exemples aux pages A-35 et A-36. Dans certains cas, lorsque tous les médecins d'une ville ont accepté de faire partie d'un CLSC et d'installer leur cabinet de consultation dans ce CLSC-là, les fonctionnaires du gouvernement, lorsqu'ils discutent, en réponse à des questions des médecins, du personnel qu'ils auront à leur emploi, leur apprennent, par exemple, que le gouvernement a décidé qu'ils auraient une secrétaire ou un membre de personnel par quatre médecins. C'est une décision unilatérale, sans appel, que les médecins sont obligés d'accepter.

Souvent, ces médecins-là ont un cabinet de consultation bien équipé, une instrumentation appropriée à leurs fonctions; on leur apprend que cette instrumentation et cet équipement de cabinet ne seront pas utilisés par le CLSC. On veut une instrumentation uniforme.

On pourra peut-être considérer de vendre leur équipement personnel, spécifique des médecins, quitte à leur en donner le profit.

A d'autres moments, lorsque les médecins hésitent à faire partie d'un CLSC, on verra un fonctionnaire, par exemple, aller rencontrer un médecin chez lui et lui rappeler que, dans sa serviette, il y a des dossiers médicaux qui pourraient le compromettre. En exerçant ce chantage-là, on finit, à certains moments — et nous savons que ceci est sûrement à l'insu du ministre — à forcer le médecin, évidemment, à accepter ce qu'il n'aurait peut-être pas accepté autrement. Alors, de toute façon, nous avons des exemples nombreux de cette nature, nombreux en fonction du petit nombre encore des CLSC qui sont en implantation, qui font que les médecins se sentent absolument dépourvus face à ces fonctionnaires du gouvernement qui prennent les décisions de façon unilatérale, souvent sans consultation.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais faire un commentaire ici, étant donné qu'il y a certaines choses dans ce que le Dr Hamel dit qui m'apparaissent assez graves? Par exemple, le Dr Hamel vient de dire que des fonctionnaires du ministère disent qu'ils ont dans leur serviette des dossiers médicaux qui pourraient être utilisés pour faire chanter des médecins. Je ne crois pas que cet après-midi soit le moment de demander des détails précis. Mais est-ce que le Dr Hamel pourrait me transmettre ce type de renseignement de façon très précise, de telle sorte que cela ne demeure pas des affirmations de nature générale et que si le ministère, vraiment, a des officiers qui agissent ainsi, je puisse le savoir et prendre les mesures appropriées.

Quant aux sommes qui seraient dépensées à l'intérieur d'hôpitaux pour faire des aménagements, alors qu'il y a des investissements actuellement, j'aimerais aussi avoir des préci- sions, étant donné que, généralement, on nous fait le reproche que nous n'investissons pas suffisamment présentement dans les hôpitaux pour développer les ressources hospitalières. Alors, j'aimerais aussi savoir les cas précis où ceci se serait produit, de telle sorte que si nous devons vraiment modifier nos façons de prendre les décisions au plan des investissements, nous puissions le faire, mais à partir de cas bien concrets.

M. HAMEL: Sûrement, M. le ministre. Nous vous fournirons ces informations de façon précise.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, j'ai écouté tantôt, avec grande attention, les explications données par le Dr Hamel et les faits qu'il apporte à l'appui des craintes et des appréhensions de son organisme. Evidemment, le ministre a parfaitement raison de demander au président de la fédération de lui faire part de ces cas précis, parce que si ces cas tendent à se généraliser, évidemment, c'est là l'indication d'un état d'esprit qui, assurément, ne correspond pas, j'imagine, à l'intention du législateur, si on le base sur les déclarations faites par le ministre depuis le début des travaux de cette commission. Alors, à partir des échanges que vous avez eus tantôt au sujet des cabinets privés, quant au recrutement des médecins ou des professionnels de la santé à l'intérieur des CLSC, je crois qu'il est opportun, à ce moment-ci, que nous ayons des précisions quant à l'intention du législateur sur la pratique, les modalités de pratique de l'exercice de la médecine en ce qui concerne particulièrement les généralistes. Parce que vous mentionnez à la page A — 34, une expérience: ... le gouvernement qui a engagé quelques centaines de milliers de dollars pour agrandir et transformer les locaux d'un hôpital et installer un centre local de services communautaires. Et on dit que les médecins et les pharmaciens organisèrent leur pratique à l'intérieur de l'hôpital. Vous nous parlez aussi d'un autre cas où on a regroupé des médecins à l'intérieur d'un autre immeuble, délaissant l'équipement qu'ils avaient et enfin, vous avez rapproché cela du problème d'expropriation sans entente ou sans considération.

Alors, je crois que c'est un aspect important et qu'à ce moment-ci il ne faudrait pas que le gouvernement s'engage dans la mise en application du projet de loi 65, en laissant des points d'interrogation aussi importants dans l'esprit des professionnels de la santé, que ce soient des omnipraticiens, des généralistes ou des spécialistes qui viendront un peu plus tard et qui, eux aussi, je pense bien, ont les mêmes appréhensions.

M. HAMEL: Si vous me permettez, je vais vous donner deux autres exemples. Deux que j'ai vécus personnellement. Dans une région

assez isolée, je passe après un des fonctionnaires de la division de la programmation qui vient de vendre aux médecins de la région, qui sont en très petit nombre, l'idée de créer un CLSC en les rassurant que ce seront eux qui vont contrôler l'administration du CLSC parce qu'il y aura au moins quatre omnipraticiens au conseil d'administration. Quant j'arrive là et que je leur présente le bill 65 qui dit tout autrement quand on le lit, c'est un type d'aventure que nous avons assez fréquemment.

D'autre part, beaucoup plus sérieuses sont les méthodes de recrutement des jeunes qui sortent de l'université. Dans un certain cas, des fonctionnaires du gouvernement ont recruté plus d'une demi-douzaine d'omnipraticiens dans une région et ils leur ont même fait signer une espèce de contrat en bonne et due forme leur assurant un certain salaire pour un certain nombre d'heures de travail, alors qu'ils avaient le droit d'être rémunérés à l'acte. Ce contrat était absolument invalide en fonction de la convention du gouvernement. Tout ceci s'est fait à l'insu du sous-ministre adjoint aux relations de travail, qui un mois ou deux après n'était même pas au courant que la division de la programmation avait autorisé tel groupe à signer ces contrats avec une demi-douzaine d'omnipraticiens. Quand ces médecins eurent déménagé avec leur famille dans cette région isolée, évidemment, leur réaction a été même, à un moment donné, de tenter de poursuivre l'autre partie contractante.

Nous comprenons très bien que nous sommes en face de gens qui sont peut-être inexpérimentés dans ce domaine. Il y a eu des réformes de structures au ministère des Affaires sociales aussi. Je pense qu'il faut être indulgent, mais nous croyons, d'autre part, que ces aventures arrivent trop régulièrement et qu'elles provoquent trop régulièrement de mauvaises réactions dans les milieux d'omnipraticiens pour que nous ne puissions pas les souligner ici dans notre mémoire.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais faire un commentaire? Si je saisis bien la teneur de ce que vous dites, cela s'est passé de façon plus précise dans une région donnée.

M. HAMEL: Oui.

M. CASTONGUAY: Je voudrais mentionner que le médecin qui agissait pour le ministère dans ces ententes qui étaient localisées dans cette région n'a plus de responsabilités. Les responsabilités qu'il avait lui ont été retirées justement parce que nous avons constaté que ce fonctionnaire ne voulait pas fonctionner dans le cadre des politiques énoncées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez eu connaissance, Dr Hamel, que d'autres professionnels de la santé — je pense aux pharmaciens, disons — aient subi les mêmes expériences aux fins de regroupement dans les centres locaux de services?

M. HAMEL: Non, je ne voudrais pas parler en leur nom; nous avons assez de problèmes avec les omnipraticiens dans le moment. Non, nous ne sommes pas au courant.

M. CASTONGUAY: Il serait peut-être bon aussi...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voulais poser une autre question, mais celle-là, elle va aller au ministre.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il serait bon de faire ressortir clairement deux choses. D'abord, pour autant que je puisse voir, ces choses auxquelles on fait allusion se situent dans une région bien précise et le fonctionnaire n'est plus à l'emploi du gouvernement comme tel. Ensuite nous voulons justement que les centres locaux des services communautaires soient sous la responsabilité de corporations dans le milieu, de telle sorte que les relations s'établissent bien clairement au niveau du milieu.

Je voudrais aussi souligner que tous ces problèmes ne sont pas si simples. Je me suis promené moi aussi, dans les régions et j'ai vu les difficultés que nous avons à recruter des médecins dans certaines régions. Nous avons des moyens limités. Lorsqu'on voit, par exemple, toutes les difficultés que nous avons eues sur tous les plans pour essayer d'assurer la présence d'un médecin dans le Grand Nord, à Fort George ou à Fort-Chimo, je pense aussi que cela doit être mentionné en contrepartie, même si cela ne fait pas plaisir au Dr Hamel. Nous ne sommes pas dans un contexte où nous pouvons procéder librement nous non plus. Nous essayons, avec toute notre bonne volonté, d'assurer une présence. Il peut y avoir des erreurs produites de notre côté; nous avons essayé d'apporter les correctifs, mais il y a des fois où nous ne sentons pas de réponse enthousiaste vis-à-vis de la présence nécessaire de médecins dans toutes les régions.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, il est bon, je pense, que, devant la commission, ces problèmes soient portés à notre connaissance et surtout à la connaissance du ministre. Evidemment, si on se prépare à aménager de nouveaux types de structures ou d'institutions, comme les centres locaux de services de santé, il reste que les objectifs à atteindre, soit desservir des régions qui actuellement, sont mal desservies sur le plan des services de santé, il ne faudrait pas que, pour atteindre ces objectifs, les modalités ou les approches employées soient discutables.

C'est ça, je pense bien, que le Dr Hamel a voulu mettre en lumière, sans nier la nécessité que le gouvernement intervienne particulière-

ment dans certaines régions comme il l'a fait antérieurement pour amener des professionnels de la santé par toutes sortes de mécanismes. Mais il ne faudrait pas que ce soit une pression inacceptable ou en utilisant des modalités qui peuvent semer beaucoup d'inquiétude au sein de toute la fédération quant aux modes traditionnels d'exercice de la médecine.

Nous n'en avons pas contre la pratique de la médecine en équipe, au contraire. Je pense que la fédération, assez souvent, a pris position sur ce problème. On dit qu'il y a réunion, à l'intérieur d'une institution, d'effectifs médicaux, de professionnels de la santé, soit des médecins et — cela concerne ma question précise qui va aller au ministre tantôt — des pharmaciens particulièrement. Alors, je ne crois pas que la fédération ait eu l'intention de s'opposer. De toute façon, ces modalités doivent être révisées.

M. HAMEL: M. le Président, j'aimerais tirer une conclusion qui s'impose à ce stade-ci. Nous croyons, à la suite de tous ces événements qui sont quotidiens chez nous, que la présence des médecins au niveau des conseils d'administration est impérieuse. Nous pensons que les médecins doivent avoir le droit, à un moment donné, de pouvoir exprimer leur perception des besoins d'une région; on a dit qu'ils sont peut-être les plus compétents pour déterminer, discerner ces besoins, les évaluer, etc. Et c'est en relation, évidemment, avec notre recommandation sur la participation des médecins à tous les niveaux où se prennent les décisions.

Il y a deux autres choses que j'aimerais dire: premièrement, annoncer que la Fédération des médecins omnipraticiens a mis sur pied un service d'information qu'à peu près elle seule pourrait bien organiser et qui lui permet d'obtenir de tous les omnipraticiens du Québec une appréciation des endroits, des hôpitaux, des localités où les besoins en omnipraticiens sont perçus, sont déterminés de façon à pouvoir faire connaître ces besoins aux finissants des universités et les bien diriger dans l'avenir. D'autre part, finalement, en ce qui concerne Fort George et Fort Chimo, je suis à peu près convaincu que, si le bureau de la Fédération des omnipraticiens avait rencontré une demi-heure seulement le ministre de la Santé, s'il lui avait donné d'autres formes d'informations qui lui manquent certainement, ce problème aurait pu se régler bien avant aujourd'hui.

M. CASTONGUAY: Je devrais ajouter à ceci, M. le Président, que dans la mesure où nous aurons une contribution, une collaboration comme celle qu'annonce le Dr Hamel, quant à la solution du problème de la présence de médecins dans les diverses régions, aussi bien de la part de la Fédération des médecins omnipraticiens que de la Fédération des médecins spécialistes, du Collège des médecins, dans cette même mesure, évidemment, les efforts du ministère pour essayer de résoudre ce problème seront moindres. Il y aura moins de possibilités d'erreur. Mais il n'en demeure pas moins que, dans certains endroits, le problème dure depuis longtemps et on nous supplie, on nous implore de faire quelque chose. Il n'en demeure pas moins que les moyens que nous avons sont extrêmement limités et qu'à chaque fois qu'on essaie d'en utiliser un on semble toujours dépasser certaines limites et toucher à certaines prérogatives de telle sorte que la solution de ce problème, plus elle tarde, plus c'est la population qui en fait les frais et plus nous serons susceptibles, comme ministère, sous ces pressions, d'essayer de poser des gestes.

J'apprécie énormément ce que le Dr Hamel annonce. J'espère que cela apportera des résultats positifs parce que c'est vraiment un problème sérieux.

M. BOIVIN: En conservant l'assurance que les professionnels de la santé auront les mêmes prérogatives que dans l'hôpital, par exemple, qu'un des professionnels soit responsable au conseil d'administration...

M. CASTONGUAY: Sur cette question, docteur, j'aimerais mieux entendre toutes les représentations. Il nous reste encore la Fédération des médecins spécialistes, les Administrateurs d'hôpitaux et l'Association des hôpitaux. Lorsque nous ferons le point, il me semble qu'il serait plus approprié de reprendre cette question, si vous le permettiez.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans cette sensibilisation des médecins au recrutement vers les centres locaux de services communautaires, est-ce qu'on a aussi fait les mêmes approches du côté des pharmaciens? Est-ce aussi l'intention du ministère de se préoccuper de ce problème?

M. CASTONGUAY: Jusqu'à maintenant, les efforts que nous avons faits vis-à-vis des centres locaux de services communautaires sont extrêmement limités, à ma connaissance, pour le recrutement de médecins, à l'intérieur. Alors je ne voudrais pas qu'il se dégage de ces remarques l'idée qu'il y a un effort de recrutement, de la part du ministère, qui s'étend "at large". L'intention est bien de former des corporations, des conseils d'administration pour la mise en marche, le fonctionnement de ces conseils. Ces problèmes, normalement, de recrutement, tout comme c'est le cas dans les hôpitaux, devront être assumés par ces conseils d'administration.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: J'aurais une question à poser ici. Est-ce que d'après vous, docteur, vous entrevoyez, par exemple, qu'il est possible qu'à la suite du projet de loi no 65, trop de médecins deviennent des administrateurs au lieu d'être des omnipraticiens de fait?

M. HAMEL: Je comprends mal votre question... Voulez-vous parler de la représentation des omnipraticiens aux conseils d'administration?

M. BOIS: Justement.

M. HAMEL: En ce qui concerne les CLSC, il n'y avait aucune représentation sur dix membres du conseil d'administration. En vertu de notre proposition, à un conseil de douze membres, il pourrait y avoir un omnipraticien et un spécialiste. Donc, la présence d'un omnipraticien à un conseil d'administration, je pense bien, ne mobilisera pas tous les omnipraticiens du Québec.

M. BOIS: Maintenant, docteur, je ne voudrais pas vous parler de Fort Chimo parce que c'est assez loin. Mais est-ce que des médecins de Québec vous ont fait rapport, au sujet de l'hôpital Saint-François-d'Assise, qu'une certaine disponibilité assez vaste aurait été sans accès, pendant quelques mois, à cause du fait qu'une machine à rayons X n'avait pas les bonnes bobines pour fonctionner?

M. HAMEL: Non. Malheureusement ou heureusement, je ne le sais pas.

M. BOIS: Aucun médecin ne vous a fait un rapport de cela.

M. HAMEL: Je ne suis pas au courant de ce problème.

M. BOIS: Ah bon! A la suite de ce que vous déclarez à la page 30, entrevoyez-vous qu'un jour ou l'autre, l'Etat puisse en venir à suggérer le salariat au lieu des honoraires payés par cas, comme en fait foi une déclaration du Dr Bédard de l'Association des psychiatres dans un journal de cette semaine?

M. HAMEL: C'est-à-dire qu'il y a déjà des médecins qui acceptent volontairement le régime de rémunération à salaire, comme il y en a d'autres à la vacation, mais pour la très grande majorité, c'est encore la rémunération à l'acte. Aussi longtemps que l'offre des soins ne sera pas suffisante pour satisfaire à la demande, il est clair qu'un régime de salariat universel est impensable, est inapplicable. A partir du moment où il y aura un équilibre entre l'offre et la demande de soins, un régime de salariat va pouvoir se négocier plus facilement.

D'autre part, actuellement, si vous parlez du Dr Bédard, il a bien raison lorsqu'il dit que, lorsqu'on tente d'imposer les critères de la fonction publique à la rémunération des médecins, on prenait cette négociation-là. C'est ce qui est arrivé dans le cas de Fort Chimo et Fort George. On a voulu imposer des minimums de salaire qui sont ceux de la fonction publique alors que les médecins avaient entre les mains des promesses écrites, en particulier des sous-ministres, de salaire minimum plus élevé en date du mois d'octobre de l'année dernière. Alors, évidemment, les médecins n'ont jamais voulu accepter de se faire dégrader de cette façon, surtout qu'ils travaillent 24 heures par jour, sept jours par semaine. Dans certains cas, ils voient au minimum 100 malades par jour et, s'ils étaient rémunérés à l'acte, ces médecins gagneraient plus de $100,000 par année.

Alors, il est entendu qu'il y a des conditions de travail qui imposent des rémunérations correspondantes.

M. CASTONGUAY: Je pourrais faire juste un commentaire, M. le député, à la suite de votre remarque sur l'hôpital Saint-François-d'Assise à l'effet qu'il manquerait une bobine pour un appareil. Je voudrais mentionner que, dans le contexte actuel, avec les pouvoirs que nous avons dans la législation relativement aux emprunts que peuvent effectuer les hôpitaux, relativement aux initiatives qu'ils peuvent prendre au moment de la construction d'un hôpital — parce que la construction est faite sous leur responsabilité — alors que vous aviez un coût initial évalué à $9,500,000, le coût final de l'aménagement de l'hôpital Saint-François-d'Assise, — ce n'était pas un hôpital nouveau; c'était un aménagement et c'était dans le contexte de la législation actuelle — a été de près de $19 millions. Si on n'a pas réussi à acheter une bobine en plus de cela, et si c'est ce qui aurait empêché l'ouverture d'un département, je trouve qu'il est grand temps, justement, qu'on mette à jour la législation pour mieux contrôler les coûts et surtout les immobilisations dans ce secteur.

M. BOIS: Mais le ministre croit-il que ee sera meilleur marché si le gouvernement construit les hôpitaux?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas dit que ce sera le gouvernement qui les construira. Ce que nous proposons ici, c'est simplement qu'au moment de la construction d'un hôpital, si un conseil d'administration n'assume pas ses responsabilités, on ait le pouvoir d'intervenir et, s'il y a des abus ou de la fraude, qu'on ait même le pouvoir d'imposer des sanctions. Ce n'est pas notre intention de faire construire les hôpitaux par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions à poser au Dr Hamel?

M. LAURIN. J'aurais une question à poser au Dr Hamel. Récemment, certains journalistes ont fait grief aux médecins de vouloir gonfler leur représentation dans les différents conseils d'administration aux dépens du public, en invoquant la raison que le médecin restera quand même dans les hôpitaux le principal agent de maintien des meilleurs soins et de

l'amélioration des soins. Avez-vous des commentaires à faire sur cette affirmation?

M. HAMEL: Je pourrais en faire, évidemment, que je n'ai pas faits tout à l'heure. C'est que la présence des omnipraticiens en particulier était absolument imprévue, selon les modalités de constitution des conseils d'administration actuellement. Tout ce à quoi nous visons, c'est une présence et je pense que l'heure qui vient de se terminer a traduit un peu la nécessité que les médecins omnipraticiens, comme les spécialistes, soient représentés au niveau de ces conseils d'administration. Une présence ne veut pas dire viser à contrôler. Comme je le disais tout à l'heure, si nous avons un médecin à un conseil d'administration de 12 ou un ou deux médecins à un conseil d'administration de l'ORAS, qui en comporte 21, on ne peut pas reprocher aux médecins de viser à contrôler le conseil d'administration ou les activités ou les décisions.

Donc, c'est dans le but d'assurer une présence, dans le but justement de favoriser le dialogue entre des catégories de personnes qui devraient être des partenaires, c'est-à-dire les représentants de l'Etat et les représentants du public que nous parlons de participation. Comme je l'ai dit ce matin, la participation est un objectif qui a été précisé par le ministre lorsqu'il a expliqué son projet de loi. Si nous voulons nous aussi participer avec les consommateurs de l'Etat, il ne faudrait pas nous le reprocher parce que nous avons pris au sérieux cet objectif fondamental de la politique du gouvernement. Ne pas avoir parlé de participation aurait constitué dans notre esprit un mépris de cette participation.

Il faut voir notre désir d'être présents aux conseils d'administration comme une volonté de participation, comme une volonté de dialoguer. Je pense que la tradition des omnipraticiens du Québec et de la fédération depuis les dix dernières années peut démontrer sûrement que toutes les fois où cela a été possible, ils ont toujours voulu coopérer, négocier dans l'intérêt du bien commun.

M. LAURIN: Maintenant, est-ce au nom du même principe que vous demandiez ce matin la constitution d'un conseil médical au sein des centres locaux de services communautaires?

M. HAMEL: Oui, justement. Evidemment, ce sont pour les mêmes raisons, en fait, qu'un conseil des médecins est nécessaire dans un CH, dans un centre hospitalier. Au niveau du CLSC, lorsque la dimension de l'institution devient assez grande, vous avez un nombre considérable d'omnipraticiens, de médecins spécialistes, et vous avez les mêmes problèmes qui sont reproduits à une échelle différente de ceux que nous retrouvons au niveau du CH, c'est-à-dire qu'à ce moment-là vous avez des problèmes de contrôle de l'activité professionnelle, vous avez des problèmes de nomination, de révocation, de détermination du statut, des problèmes de discipline etc., et tous ces problèmes-là impliquent un organisme approprié pour assumer les devoirs, les responsabilités en vue de les régler.

M. LAURIN: J'ai constaté aussi que vous n'étiez pas satisfait de la définition que donne le projet de loi du professionnel. Je ne sais pas si on vous a posé des questions là-dessus, mais est-ce que vous auriez des suggestions précises?

M. HAMEL: C'est une très bonne question. On aurait voulu en parler, justement, auparavant. On nous propose évidemment un conseil consultatif des professionnels qui pourrait oeuvrer parallèlement à un conseil des médecins. Le Collège des médecins, rapidement là, vu que l'heure commence à être tardive, a présenté une proposition valable où le conseil consultatif des professionnels regroupe tous les professionnels qui ne sont pas des médecins et où on constitue, on crée une espèce de comité conjoint.

Notre proposition est différente en ce qu'ici aussi nous avons pris au sérieux le but ou l'objectif de la loi qui semblait être de créer une table ronde pour tous les professionnels. Alors nous avons accepté cet objectif de la loi. Nous avons accepté que les médecins puissent dialoguer avec les professionnels autour d'une table, mais à partir de ce moment-là, à compter du moment où on dialogue, où on constitue un conseil consultatif des professionnels, il faut savoir quels seront ces professionnels, quels sont ceux qui seront considérés comme des professionnels.

Est-ce que les collets bleus, les collets blancs, les techniciens professionnels seront des professionnels? Le projet de loi précise: "ou de tout autre groupe de personnes déterminées par les règlements." Donc on définit le professionnel surtout par voie de règlement, c'est-à-dire en fonction de la représentativeté du groupe, alors que nous, nous avons proposé des critères de compétence, des critères d'excellence universitaire, c'est-à-dire une personne qui possède ou qui est détentrice d'un diplôme universitaire de niveau de troisième, de deuxième ou premier cycle, donc un diplôme universitaire.

Ceci permet de faire dialoguer les médecins avec les biochimistes, les biologistes, les diplômés en sciences biomédicales et en chimie, en génétique, en microbiologie, en physiologie, en psychologie, en service social et même les détenteurs d'un baccalauréat en nursing.

Donc, si on veut créer un dialogue parmi les professionnels, il faut savoir entre lesquels, quels sont ces professionnels. Autrement, si le conseil de professionnels englobe tout le personnel de l'hôpital, à ce moment-là ce sera un conseil du personnel de l'hôpital et on pourra se demander si la proposition du Collège des médecins, d'autres groupes des médecins, n'est pas supérieure, à ce compte-là, au point de vue pratique, au point de vue de l'efficacité.

M. LAURIN: J'aurais une dernière question à vous poser sur les offices régionaux, les ORAS. Vous dites, dans votre mémoire, que l'ORAS n'aura pas de pouvoirs suffisants pour régionaliser d'une façon effective les soins. Pourriez-vous nous dire quels pouvoirs additionnels votre organisme voudrait voir confier à l'office régional des affaires sociales?

M. HAMEL: C'est-à-dire qu'en vertu de l'article 3 du projet de loi, le lieutenant-gouverneur en conseil peut instituer un office régional des affaires sociales pour chaque région du Québec qu'il détermine et lui conférer, en tout ou en partie..." En tout ou en partie, ça veut dire évidemment que les pouvoirs qui seront confiés à l'ORAS seront déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil éventuellement.

Nous suggérons, pour les fins d'une bonne administration, que les pouvoirs essentiels doivent être confiés de façon uniforme, pour bien remplir la fonction, à tous les ORAS et que les pouvoirs ancillaires, comme ceux de dépenser, d'emprunter, etc., qui sont en fonction des diverses responsabilités... On sait très bien qu'un ORAS à Montréal et un autre en Abitibi pourraient ne pas avoir les mêmes pouvoirs ancillaires, mais il devraient avoir les mêmes pouvoirs fondamentaux, les mêmes pouvoirs essentiels.

Nous préférons cette distinction entre pouvoirs essentiels et pouvoirs ancillaires plutôt que de laisser à la discrétion du lieutenant-gouverneur en conseil le soin de déterminer en tout ou en partie ces pouvoirs-là.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions à poser au Dr Hamel, je vais le remercier de la présentation de son mémoire. J'inviterais M. Robert Tremblay, le porte-parole de la Clinique communautaire de Pointe Saint-Charles.

M. BEGIN: M. le Président, on nous avait placés à l'horaire à la suite de la Fédération des omnipraticiens. Nous voulons savoir tout simplement si nous passons aujourd'hui.

M. CASTONGUAY. Voici la raison pour laquelle j'ai suggéré au président de la commission de demander maintenant le représentant de la Clinique communautaire de Pointe Saint-Charles. Ces gens viennent de Montréal, ils sont venus déjà, ils ne sont pas représentants d'une grosse association, qui ont des moyens financiers plus élevés, telle l'Association des administrateurs d'hôpitaux. Nous voulions éviter qu'ils soient appelés à revenir une troisième fois.

C'est un mémoire qui est bref et je pense bien qu'avec la collaboration des membres qui représentent le comité des citoyens, la clinique communautaire, il nous sera possible d'analyser leur mémoire assez rapidement afin de ne pas prendre le risque qu'ils soient appelés à revenir une troisième fois.

M. BEGIN: Nous sommes d'accord, mais nous voulons tout simplement vous faire remarquer que nous étions ici à la première séance, nous y sommes encore aujourd'hui et nous voulons savoir si nous passons aujourd'hui.

M. CASTONGUAY: Immédiatement après.

M. LE PRESIDENT: M. Robert Tremblay. Clinique communautaire de Pointe Saint-Charles

M. TREMBLAY (Robert): M. le Président, messieurs les membres de la commission, il me fait plaisir de venir vous voir en tant que citoyen. Je ne vous cache pas que je suis un peu mal à l'aise de me voir parmi tous les spécialistes, des gens qui sont bien structurés et qui ont de bons arguments pour se défendre. Je vais faire de mon mieux pour défendre nos droits.

Face au bill 65, voici ce que nous revendiquons. De notre part, c'est une matraque à la participation des citoyens. Nos gouvernements ont souvent parlé de l'irresponsabilité des citoyens. Ils ont souvent dit que les citoyens étaient incapables et ne voulaient pas s'occuper de leur affaire. Là d'où je viens, à Pointe Saint-Charles, nous nous occupons de notre affaire et nous en avons des preuves. La plus belle preuve de notre participation, c'est le bill 65.

Nous nous occupons tellement bien de nos affaires que le gouvernement nous fait une loi antiparticipation. Qu'est-ce que le bill 65? C'est le bill intitulé Loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux. Le gouvernement essaie de présenter cette loi comme une réforme libérale et laisse croire à la participation des citoyens. Mais pour qui nous prend-il? Nous savons qu'il n'y a aucune participation possible quand on n'a pas part aux décisions.

A quoi bon élaborer des plans si, dans les faits, ce sont les fonctionnaires placés directement par le gouvernement qui prennent les décisions? Le bill 65 enlève aux citoyens tout le contrôle de leurs services de santé et des services sociaux. Pour l'instant, cette loi touche les services de santé et les services sociaux, mais, connaissant l'esprit qui anime quelques-uns de nos dirigeants, je crois qu'elle peut menacer de déloger les citoyens des services et s'étendre à beaucoup d'autres secteurs.

Par ce projet de loi, le contrôle ultime des services de santé tomberait entre les mains des directeurs de l'Office régional des services sociaux et ces directeurs seraient tous nommés par le cabinet. Aucun de ces directeurs ne sera nommé par les groupements de citoyens. Si le gouvernement prend la peine de nommer lui-même ces directeurs, c'est-à-dire de parachuter des bonshommes par-dessus nos têtes, il n'y a plus de doute que ces directeurs seront tous des gens du monde des affaires ou des profession-

nels, n'ayant aucune connaissance du milieu et des besoins.

Maintenant, si vous voulez, je vais vous expliquer un peu ce dont il s'agit concernant notre expérience. Notre expérience, c'est la Clinique communautaire de Pointe Saint-Charles. Elle a été établie il y a trois ans par un groupe de citoyens, avec l'aide d'étudiants en médecine et de quelques médecins. Nous avons commencé tranquillement, bénévolement. Graduellement, nous avons grossi. Nous sommes parti de zéro famille et, aujourd'hui, nous prenons soin de 2,000 familles à la Pointe.

Administration. Le bureau d'administration de notre clinique est élu par une assemblée générale. Il consiste en huit citoyens, un professionnel ou un membre de la clinique et un directeur. Toutes les décisions du conseil d'administration de notre clinique sont révisables et même révocables par l'assemblée générale et en tout temps. Ces gens-là sont élus pour un an. C'est bénévole.

Sélection de notre personnel. La sélection de notre personnel se fait par cinq citoyens — qui ne sont pas nécessairement ceux qui sont au bureau d'administration; ce sont cinq citoyens qui font partie de notre organisation — et deux professionnels. En plus, s'il s'agit d'engager, par exemple, un médecin, il y a un médecin qui préside ou qui est présent lorsque le bureau de sélection le rencontre.

Nous avons aussi des groupes d'appui. Ce que nous appelions des groupes d'appui, ce sont les ressources où nous prenons nos idées. Nous ne prenons pas ça dans nos têtes parce que nous savons que nous n'avons pas des grosses têtes, mais beaucoup de têtes ensemble, ça fait des bonnes idées. Vous allez le voir tout à l'heure.

Les groupes-ressources sont donc formés pour venir donner à la clinique une orientation et, s'ils s'aperçoivent que quelque chose ne va pas, ils peuvent faire connaître leurs revendications.

Ce que ça fait, la clinique communautaire de Pointe Saint-Charles? Pour commencer, ça a formé des travailleuses communautaires. Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? On n'a jamais vu ça. Ce sont des citoyens qui ont pensé à ça. Ils ont pensé qu'on avait toujours des travailleurs sociaux. Je n'ai rien contre les professionnels; je vais vous expliquer ce que j'ai contre eux tout à l'heure. On a les travailleurs sociaux traditionnels qui sont avec nous depuis 100, 150 ans et qui n'ont pas réussi à faire grand-chose. Nous, les citoyens, nous avons pensé: On ne peut pas faire pire qu'eux; on va essayer nous-mêmes, de le faire. On a pris des dames qui avaient élevé une famille ou dont les enfants étaient assez grands, on leur a donné un genre de formation et on leur fait faire le lien entre le patient et la profession médicale. Ces gens s'occupent non seulement de soigner le corps, ils s'occupent aussi de voir aux problèmes sociaux, s'ils peuvent les soulager de toutes sortes de manières. C'est ce qu'est une travail- leuse communautaire. Elles ont été formées à la clinique communautaire de Pointe Saint-Charles.

On a peut-être réussi — on n'a pas fait un succès avec ça cependant à démystifier la profession médicale. Cela fait 200 ans qu'ils ont tout ce qu'il faut dans les mains pour nous faire quelque chose qui a du bon sens! Qu'est-ce qu'ils ont fait? Pas grand-chose! Comme citoyens, il commence à être temps qu'on demande aux professionnels d'arrêter de se plaindre pour un sixième chalet! Ce n'est pas un sixième chalet qu'on veut avoir, nous; c'est un deuxième repas et le droit de pouvoir dire ce qu'on ressent! Je crois que c'est drôlement important. Quand on aura compris ça, je pense qu'on fera quelque chose. En passant, on n'est pas venu ici pour vous dire quoi faire; on est venu ici pour vous offrir ce qu'on peut donner et ce qu'ensemble on peut faire. Il ne faut pas aller à coté de ça.

J'ai entendu, durant les trois jours que j'ai été ici — j'ai bien aimé ça — des gens —à peu près 15p.c. de la population — qui ont les poches pleines d'argent et qui se plaignent pour en avoir d'autre Tandis que — ça me fait honte de vous le dire — moi, je représente les 40 p.c. de la population qui ont de la misère à manger deux fois par jour. Nous autres, on n'a pas le droit de se plaindre. On n'en a pas de trois heures et demie. Je n'ai pas d'avocat avec moi; je suis seul. Je n'ai pas l'aide technique que ces gars-là ont. Les histoires de loi, je ne connais pas ça; je connais une seule loi, c'est la justice et je sais que tout le monde ensemble, si on la veut, on va l'avoir. Mais, pour avoir la justice dans les soins médicaux, si on veut uniformiser cela et prendre des techniciens pour le faire, il va falloir uniformiser ce qu'il y a sur les tables à tous les jours, sur toutes les tables de la province de Québec! Il y a des places où il y a des sous-alimentés et d'autres places où il y en a qui mangent trop ! On ne peut pas uniformiser ces soins.

J'entendais parler de l'acte médical et du Collège des médecins qui vérifiait l'acte médical. C'est beau, ça! Nous autres aussi, nous le faisons, les citoyens. On a un comité de formé qui comprend quatre citoyens et quatre médecins qui viennent d'en dehors, qui sont absolument neutres. On leur envoie des "chartes" deux mois à l'avance. Ils étudient les "chartes" et ils viennent avec nos médecins et tous les membres de notre clinique — les professionnels — discuter de la manière dont il faudrait agir pour faire mieux. C'est ce que j'appelle de la vérification, en plus de celle qui est faite par le Collège des médecins. Ce sont encore des citoyens qui ont pensé à ça.

Une autre chose à laquelle nous avons pensé: une clinique mobile. On s'est aperçu que, les premiers temps où la clinique était ouverte, elle était fréquentée presque uniquement par des assistés sociaux.

Aujourd'hui, c'est 50/50. Alors, on s'est

aperçu qu'il y avait des gens qui ne venaient pas voir le médecin. Je vais vous expliquer pourquoi tout à l'heure, dans plusieurs cas.

Il y a des citoyens qui se sont mis ensemble et qui ont dit: On va aller voir une compagnie de transport et on va avoir un gros "semitrailer". On va aller voir une autre compagnie qui va nous prêter une remorque pour monter en avant de ça et on va aller voir des médecins à l'hôpital et leur demander s'ils n'auraient pas du temps à nous donner: trois heures, quatre heures, un spécialiste, deux heures, ainsi de suite. Ils ont tout organisé ensemble; ça n'a pas coûté un cent de leur poche. Notre roulotte a fonctionné pendant un mois et ça a donné qu'il y avait des gens qui n'avaient pas vu de médecin depuis huit ans et, dans la même famille, trois personnes ont été hospitalisées tout de suite. Cela veut dire que nos soins hospitaliers ne sont pas à la bonne place. Les gens ne veulent pas aller dans des grosses patentes et attendre de grandes journées pour se faire donner une ordonnance pour des pilules quand ils n'ont pas d'argent pour les acheter, ou se faire dire: Mange du steak, quand ils n'ont pas d'argent pour manger du steak. C'est ce qui a fait que les gens aujourd'hui ont peur de la profession médicale. Et je ne les blâmes pas, j'en ai peur moi aussi.

Maintenant, il y a l'accessibilité. On va parler encore de l'accessibilité, si vous voulez, au point de vue de l'hospitalisation. Je ne suis pas allé à l'université, je n'ai pas de "chum" qui travaille à l'hôpital pour m'y faire entrer tout de suite. Les gens qui sont dans les 20 p.c. dont j'ai parlé tantôt ont tous des relations quelque part pour dire: Si je suis malade, si mon petit gars est malade, je vais téléphoner à un tel et, s'il n'a pas le temps, il va m'en envoyer un autre et ça marche, mon affaire. Nous autres, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la même chose. Alors, l'accessibilité aux soins médicaux devrait être uniforme pour n'importe qui et les soins médicaux devraient être aussi accessibles à n'importe qui.

Maintenant, il y a le côté administratif. Ce n'est pas bien fin, des citoyens, ça prend de l'argent du gouvernement et ça tire ça d'un bord et de l'autre. Cela ne leur fait rien du tout. Mais l'année dernière, nous, il nous est resté $40,000 à notre budget. Pourquoi ne les avons-nous pas dépensés? Parce que ça n'avait pas de bon sens de les dépenser. D'abord, pour commencer, parce que nous n'avons pas eu notre argent à temps et nous ne voulions pas promettre à des gens de les engager avant d'être certains d'être capables de les payer.

Nommez-moi des organismes gouvernementaux à qui il reste $40,000 à la fin de l'année. Ils ne sont pas trop nombreux. Ils se dépêchent de les dépenser pour être certains de ne pas les avoir au budget. Pour nous, les citoyens, ce n'est pas cela. On ne les a pas dépensés pour telle ou telle raison, on les laisse là. Après, ça va nous faire quelque chose pour recommencer.

Ce que nous demandons, maintenant. Vis-à-vis du projet de loi 65, nous demandons une participation réelle. Vous allez trouver cela curieux, une participation réelle. Vous allez dire: Une participation réelle, cela veut dire cinq citoyens contre cinq professionnels. Pas du tout, ce n'est pas ça. Vous ne savez pas quelle influence un professionnel peut avoir sur un citoyen. Il va le charroyer, il va lui vendre n'importe quelle idée. Le gars va dire: Ce n'est pas moi qui ai raison, le Dr Untel, lui, par exemple... Cela ne se peut pas que j'aie mal aux pieds, je dois avoir mal aux mains parce qu'il l'a dit. C'est pour ça que, pour nous, la participation réelle, c'est la participation en majorité. Parce que là-bas, on n'a qu'un professionnel et on a une maudite misère avec. On est obligé de lui dire: Tu as assez parlé, tais-toi. Laisse parler Mme Untelle ou M. Untel.

Maintenant, il y a une chose: on se met à genoux devant les professionnels, surtout les médecins. Pourquoi se met-on à genoux devant eux? On va se mettre à genoux longtemps. On leur manufacture des gens qui sont sous-alimentés par centaines. Le seul moyen de sortir de notre marasme, de dire qu'on aura moins besoin d'eux et de les faire travailler moins fort, c'est de faire moins de sous-alimentés.

Nous, les 40 p.c. dont j'ai honte de faire partie, vous vous trompez si vous pensez que nous voulons du poisson. Nous voulons avoir la manière d'aller le pêcher. La participation réelle, comme j'ai dit tout à l'heure, nous, comme citoyens — ce n'est pas grand-chose, ce n'est que le consommateur, c'est rien ça; il n'a rien à dire, c'est lui qui est le consommateur de soins; le médecin, celui qui donne les soins, il a quelque chose à dire; un autre professionnel, il a quelque chose à dire.

Alors que fera-t-on avec cela si on ne revise pas notre affaire de bord, si on ne consulte pas le citoyen et si on ne lui demande pas ce qu'il veut avoir? On fera encore comme d'habitude. On va lui faire une belle petite maison, au citoyen, bien faite. On va lui mettre quelque chose dans le réfrigérateur, on va lui mettre des meubles là-dedans, on va lui mettre du saucisson du bacon, mais on va oublier du jambon, et c'est cela qu'il aime, du jambon. Et on va faire pareil comme on a fait avec nos Esquimaux. On va les tuer. Parce que quelques techniciens ont pensé que c'était bon pour eux de manger des carottes, que c'était bon pour les yeux. Mais leur système ne pouvait pas digérer les carottes.

Maintenant, comme je vous le signalais tout à l'heure, d'après nos moyens techniques, ceux que nous possédons — nous n'en possédons pas beaucoup — nous croyons que notre bataille n'est pas gagnée mais elle commence. On commence à nous écouter. C'est là que nous commencerons à gagner, nous autres. Nous ne voulons pas que les riches descendent à notre palier. Je ne souhaiterais pas cela à un chien. Je ne souhaiterais pas cela à qui que ce soit, de rentrer chez lui et de se demander: Qu'est-ce

que je vais donner à manger à mes enfants à midi? Jamais. Je ne hai'rai jamais un homme au point de lui souhaiter cela. Je n'en vois pas beaucoup à Pointe Saint-Charles qui souhaiteraient cela à quelqu'un. Autrement dit, nous voudrions avoir trois repas par jour et contribuer. Nous ne voulons pas qu'on nous les donne. Ce n'est pas bon quand c'est donné. C'est bien meilleur quand c'est gagné. S'il faut absolument qu'on ait, par notre économie, 3 p.c. de chômeurs, il y a quelque chose qui va mal avec notre économie. Je ne peux pas voir pourquoi on ne ferait pas laver des planchers à un gars pour $6,000 par année au lieu de lui en donner $5,000 à rien faire, ou à $6,500 si on veut, pour qu'il puisse avoir du courage, arriver sur le trottoir, regarder tout le monde en face et penser qu'il fait quelque chose pour son pays. Et c'est vrai qu'il va faire quelque chose pour son pays. Tandis que là, cela le détruit. Cela en fait plus un homme, mais une loque humaine.

Maintenant, j'entendais parler du secteur privé. Le secteur privé, je ne vois pas ce que cela vient faire dans la santé et le bien-être. C'est quelque chose pour faire de l'argent. Peut-être que je me trompe. Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'organiser pour que cela soit fait sans que personne soit intéressé à faire de l'argent.

Je vais vous donner un exemple. Je vais aller voir quelqu'un qui garde des vieillards. Il a une ferme en arrière et il cultive des navets. Il a des navets et ils ne coûtent pas cher. Alors pour réduire le coût de la nourriture, il donne beaucoup de navets tous les jours. Les gens sont "tannés" de manger du navet. Mais lui, c'est pour épargner quelques piastres. Et ces pauvres gens qui sont là, qu'ont-ils à dire? Quelles ressources ont-ils? C'est pour cela que je voudrais que vous pensiez, comme il le faut, à la participation, ce que cela peut faire. Il n'y a aucun danger. Cela fait juste du bien. Cela peut être révoqué n'importe quand par l'assemblée générale. Il faut absolument que ça soit ainsi. Autrement, c'est une participation fictive. Des bonshommes qui vont être nommés là pour cinq ans, même si vous me nommiez là, cela ferait quatre autres députés au lieu d'un. Et puis, le gars, il est là pour cinq ans. Que voulez-vous qu'il dise? Il n'a pas à répondre à personne. Mais ça fait drôle quand on arrive dans une assemblée générale... Comment se fait-il que tu aies décidé une telle affaire? C'est ceci et c'est cela. Et on discute. Cela donne des bonnes idées. C'est la seule manière d'avoir des idées, si on veut avoir les idées du consommateur.

En 1971, le citoyen est comme le petit gars qui a été à l'école. Il est bien élevé, le petit bonhomme. Ses parents l'ont bien élevé. Ils lui ont dit: Si quelqu'un te fait mal, essaie de t'organiser et viens-t'en ici. Mais ne lui fais pas mal. Le grand, il le battait tous les jours et il lui donnait des coups de pied au derrière. Et il réussissait toujours à se sauver. Une bonne journée, il a été pris dans un cul-de-sac. Il avait grandi le petit bonhomme, par exemple, il avait renforci un petit peu. Là, il a été pris dans un cul-de-sac et il a donné une maudite volée au grand qui le battait depuis qu'il allait à l'école.

Je ne sais pas si la société ne punirait pas le petit gars. Il est grand temps que nous fassions cet examen de conscience et que nous pensions que ce n'est pas vrai que le citoyen n'est pas capable de se mêler de ses affaires, il s'en mêle et drôlement bien.

Merci, messieurs, si vous avez des questions à me poser, il me fera plaisir d'y répondre.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Merci, M. Tremblay. Je voudrais simplement faire un commentaire à ce stade de nos travaux et à la suite de la présentation de ce mémoire. Ceci touche plus particulièrement aux centres locaux de services communautaires. D'une part, si l'on examine le bill attentivement, on note, quant à l'organisation et au fonctionnement du type de services qui pourront être distribués ou rendus par le truchement de ces centres locaux de services communautaires, que nous avons été très prudents de ne pas entrer dans la description des services de façon précise, de telle sorte que l'initiative demeure possible. Vous avez fait état par exemple de l'organisation d'une roulotte l'été dernier. Ce sont des initiatives qui m'apparais-sent extrêmement valables et justement on ne doit pas, par un degré de précision dans un tel projet de loi, faire en sorte que ces initiatives ne deviennent plus possibles. J'aimerais rapporter ce commentaire ou ce désir, face à certaines autres suggestions qui nous sont faites de structurer l'organisation interne des services de centres locaux de services communautaires de telle sorte qu'on peut y perdre justement ce degré de souplesse qui m'apparaît extrêmement utile et nécessaire.

Le deuxième commentaire a trait à la participation, particulièrement au niveau du conseil d'administration d'un centre local de services communautaires. Après avoir entendu le Dr Hamel et au moment où maintenant M. Tremblay vient de parler, le gros problème auquel nous nous sommes butés au moment de la rédaction et le problème que nous avons présentement, c'est que tout le monde est pour la participation mais que chacun voit la sienne comme étant beaucoup plus importante que celle des autres. A un moment donné, il faut en arriver à un certain équilibre et n'oubliant pas que ceux qui travaillent à l'intérieur d'un centre doivent y être, que le consommateur doit y être, nous avons cru qu'il serait important et aussi utile qu'il y ait des liens qui s'établissent avec les autres institutions, non pas pour des fins de contrôle mais plutôt pour maintenir des canaux de communication. Vous-même, M. Tremblay, avez mentionné la difficulté qu'ont

les gens de votre milieu à se faire hospitaliser et ça, je l'ai constaté ou j'ai entendu ce genre de plainte au moment des travaux de la commission à plusieurs reprises. Alors, notre intention est de faire en sorte qu'il y ait des canaux de communication entre les institutions, parce qu'il ne faut pas oublier que tous les services ne seront pas rendus dans ces centres locaux de services communautaires, si on ne veut pas que ça redevienne des hôpitaux, ou encore des centres d'accueil ou des foyers pour personnes âgées, etc.

C'est donc le problème qui se pose d'essayer d'en arriver à un équilibre raisonnable, compte tenu du fait que chacun trouve sa participation plus valable, semble-t-il, que celle des autres ou encore comme étant absolument essentielle. Il ne faudrait pas non plus que les conseils d'administration deviennent des assemblées monstres. Alors, c'est le problème auquel nous nous sommes butés et c'est la raison pour laquelle nous avons fait des propositions dans le projet de loi qui, à ce stade-ci, évidemment demeurent des propositions.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay, avez-vous autre chose à ajouter?

M. TREMBLAY (Robert): Si nos conseils d'administration devenaient des assemblées monstres, ça serait quelque chose de vraiment beau, parce que ça impliquerait beaucoup de gens, cela montrerait qu'il y a beaucoup de gens intéressés.

Maintenant, au sujet de ce que vous disiez concernant le CLSC, nous, les citoyens, nous croyons que, pour le moment, pour le commencement, il faudrait absolument que les citoyens soient très majoritaires, surtout dans les bureaux de direction des CLSC.

Je vais vous dire pourquoi; de 90 p.c. à 95 p.c. des patients qui vont voir un médecin ne vont pas plus loin que les CLSC. Alors c'est très, très important pour la population, pour le citoyen, pour le consommateur d'avoir un contrôle absolu jusqu'à ce niveau-là. Le plus haut, bien on apprendra avant d'aller plus loin que ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Tremblay, on a parlé d'assemblée monstre. A vos réunions générales annuelles, vous avez à peu près combien de personnes qui y assistent?

M. TREMBLAY (Robert): Nous avons des réunions générales quatre fois par année. A la dernière, il y avait 300 ou 325 ou 200 ou 250 personnes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la façon de procéder pour l'élection des administrateurs? Est-ce que ça serait par vote secret?

M. TREMBLAY (Robert): Oui, par vote secret.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous n'exigez aucun critère, chacun est libre de proposer qui il veut?

M. TREMBLAY (Robert): Oui, il y a des propositions de la salle. S'il y a huit membres, il peut y avoir dix ou seize ou vingt propositions. Là-dessus, il y a huit personnes d'élues; après, le conseil est formé avec les élus.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'après votre mémoire, vous proposez cette formule de représentation majoritaire pour les citoyens seulement au niveau des CLSC; vous ne la proposez pas aux autres niveaux des centres hospitaliers ou des centres d'accueil. Si j'ai bien compris votre mémoire vous insistez surtout, comme première étape, sur les centres locaux de services communautaires. Est-ce que vous diriez que la formule est valable dans toutes les régions? Parlons d'abord de milieu urbain, puis de milieu rural. Si on prend le milieu urbain, prenons toutes les parties de Montréal, ou plutôt des zones ou les citoyens ont un plus grand besoin de s'exprimer et de participer. Je procède par comparaison; si on prend Pointe-Saint-Charles ou certaines zones de Montréal où les citoyens, vous l'avez décrit tantôt, sont aux prises avec certains problèmes assez graves, que ça soit dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine économique, on ne peut pas faire la même comparaison entre une région comme celle-là et disons Outremont ou Westmount, j'imagine.

Vous parlez d'un type de région qui a réellement des problèmes et le centre local de santé et la participation des citoyens peuvent apporter une réponse et une satisfaction, un encouragement enfin, une voix qui peut s'exprimer. Alors c'est pour ça que je vous pose ma question; ça ne serait pas valable, d'une façon uniforme?

M. TREMBLAY (Robert): Je vais vous répondre. Il faut que le conseil d'administration soit absolument représentatif de la population. Je ne sais pas si vous comprenez? Je ne me vois pas au conseil d'administration d'une clinique à Westmount. Je serais drôlement mal à mon aise. Alors, au conseil d'administration, si ce sont des gens à bas salaire il faut que ça soit en partie des bas salariés, puis peut-être un représentant de ceux qui sont plus favorisés.

Je ne verrais pas pourquoi ça ne serait pas bon pour les gens de Westmount quand c'est bon de s'unir pour des gens aussi privilégiés que nos médecins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais vous risquez, dans une région comme Westmount, de retrouver plus de professionnels dans la corporation, s'il faut que ça colle au milieu. Je voudrais vous poser une question sur votre budget. Vous avez dit tantôt qu'à la fin de l'année il vous restait $40,000 que vous n'avez

pas jugé à propos de dépenser. Vous avez reporté ça à l'année suivante. Quelle est l'ampleur de votre budget? Quel est votre budget annuel?

M. TREMBLAY (Robert): L'an passé nous avions $150,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce sont des subventions gouvernementales ou si vous avez d'autres sources de revenus?

M. TREMBLAY (Robert): Gouvernementales à 100 p.c. Cette année, par exemple, nous avons demandé $300,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez des investissements ou si vous êtes seulement locataires à Pointe-Saint-Charles?

M. TREMBLAY (Robert): Nous n'avons au cun investissement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous n'avez aucun investissement. Quelles sont vos possibilités? Vous avez parlé tantôt du recrutement des médecins; vous aviez aux commissions des médecins qui vous donnaient des indications quant à la qualification de ces médecins-là ou l'opportunité de les engager, puis tout ça. Mais est-ce que vous avez des facilités, est-ce que vous avez des médecins autant que vous voulez? Est-ce que ce sont surtout des généralistes ou si vous avez aussi des spécialistes?

M. TREMBLAY (Robert): Nous avons des médecins généraux et des spécialistes qui viennent à temps partiel.

M. CLOUTIER (Montmagny): A temps partiel. Quel est l'âge de ces médecins-là? Est-ce que ce sont des médecins qui commencent dans la pratique médicale?

M. TREMBLAY (Robert): Aux environs d'une trentaine d'années. Maintenant, il y en a un autre qui s'en vient et on s'attend, d'ici aux Fêtes, à en avoir cinq.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je demanderais au ministre de dire cela tout fort. Il dit qu'à trente ans les médecins ne sont pas gâtés. Je pense bien que ce n'est pas seulement en médecine; cela peut se retrouver ailleurs aussi. Je vous remercie beaucoup, M. Tremblay.

M. TREMBLAY (Robert): Bienvenue.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Votre déclaration, je crois, témoigne du fossé qui s'est graduellement creusé entre la profession médicale et une partie de la population que cette profession devait desservir et aussi du fossé qui s'est creusé entre les classes défavorisées de la société et l'Etat qui aurait dû voir à ce que les besoins de cette société, au point de vue social et sanitaire, soient comblés et satisfaits.

Maintenant, il y a deux séries de réponses que l'on peut accorder une fois que ce constat a été fait. La première est celle que vous avez prise à Pointe Saint-Charles par l'institution d'une clinique communautaire due à l'initiative du comité de citoyens. L'autre réponse est celle que l'Etat espère apporter par son projet de loi 65 qui est un des mécanismes d'universalisation de l'accessibilité aux soins.

Maintenant, je me pose une question : Est-ce que les deux réponses sont compatibles? Est-ce que le projet de loi 65 ne fera pas disparaître, presque fatalement, votre clinique communautaire? En ce sens que votre clinique communautaire fonctionne grâce à un comité de citoyens qui s'est formé de lui-même et qui élit ses propres membres au conseil d'administration, alors que le projet de loi 65 prévoit un mécanisme d'élection où l'on voit, par exemple, que cinq membres seront élus, par un mécanisme qui n'est pas encore précisé, au sein d'un secteur, d'un bassin de population. Je peux presque prédire que, s'il y a un service local, un service communautaire dans Pointe Saint-Charles, les citoyens qui vont se retrouver au conseil d'administration, après le processus d'élection, ne seront pas ceux que vous représentez qui siègent actuellement au conseil d'administration de Pointe Saint-Charles.

Personnellement, cela me ferait de la peine parce que j'ai l'impression qu'après toutes les frustrations que vous avez accumulées vous avez adopté un certain style, un état d'esprit qui vous a fait penser à des initiatives auxquelles, peut-être, d'autres n'auraient pas pensé. Etant donné qu'il est peu probable qu'avec le projet de loi 65 le mécanisme d'élection amène au conseil d'administration les gens que vous représentez actuellement, est-ce que vous avez pensé à des méthodes, à des amendements qui pourraient permettre de sauvegarder l'essentiel, ce qu'a de meilleur votre projet, votre initiative pour que, justement, cette clinique communautaire continue de garder les meilleurs éléments qu'elle vous paraît posséder à l'heure actuelle? Ma question s'adresse autant au ministre qu'à M. Tremblay.

M. TREMBLAY (Robert): Si la majorité, au CLSC, est donnée à la population, comme on le recommande, je ne vois pas pourquoi cela nous nuirait; pas du tout. Si le contraire arrive, je sais que notre population ne voudra pas de cela. C'est quelque chose qu'ils ont bâti et il faut prendre cela au sérieux. C'est quelque chose que des gens ont bâti de leurs mains depuis des années et cela en travaillant bénévolement, durant des veillées de temps. D'un seul coup, ils perdent tout cela.

Pour eux, leur clinique, c'est leur chez eux. Ils retrouvent là des gens qu'ils connaissent, ils

retrouvent là une atmosphère qu'ils aiment avoir, ils retrouvent là des soins qu'ils aiment recevoir. Ce serait criminel de leur enlever cela.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions, M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Evidemment, le but — je l'ai mentionné à plusieurs reprises — n'est pas de détruire les initiatives du milieu, mais, dans les propositions que nous avons faites, d'assurer à la fois le maintien de ce dynamisme du milieu et la nécessité d'un certain ordre aussi pour que cela fonctionne partout.

Quant à moi, je demeure tout à fait disposé à recevoir des suggestions, de telle sorte que, à la fois, il soit possible d'étendre ces types de services, parce qu'il n'en demeure pas moins que, malgré tous les efforts et les résultats obtenus par le groupe de Pointe Saint-Charles, il y a de grandes populations encore présentement qui n'ont pas tellement accès à des services de santé. Il va falloir stimuler le développement aussi, comme gouvernement, comme collectivité, de tels services.

M. LAURIN: Est-ce qu'on pourrait, par exemple, concevoir un régime où il y aurait un centre local de services communautaires, organisé plus ou moins selon les lignes du projet de loi et à côté, grâce à l'initiative de comités de citoyens, une autre clinique qui, dans un climat d'émulation peut-être, mais un climat aussi qui favoriserait un rapprochement plus grand de certaines classes de la population avec les professionnels ou les services concernés, permettrait de combler d'une façon plus adéquate les besoins d'une population? Ou, est-ce que le projet de loi no 65 va empêcher ou rendre plus difficile la création de ces organismes populaires? C'est une question qu'on a posée à un certain nombre de reprises, mais je pense que ce n'est pas mauvais qu'on y revienne quand même.

M. CASTONGUAY: Bien, au plan des organismes ou des regroupements de citoyens qui naissent dans un milieu, qui veulent prendre une meilleure connaissance des problèmes du milieu, qui veulent exposer ce qui devrait être fait, qui veulent que les citoyens soient plus actifs dans la solution de leurs problèmes, je crois que ce sont des mouvements ou des groupements qu'on ne doit pas toucher par notre projet de loi. Lorsque, toutefois, on en arrive au moment d'organiser des services, je crois que notre projet de loi doit, à ce moment-là, s'appliquer, mais pas dans l'idée de retarder le développement de ces services ou de leur rendre la vie plus difficile. Au contraire, cela doit constituer une base, un cadre pour que ces services fonctionnent correctement et que tous les intéressés puissent avoir leur mot à dire au bon moment et au bon endroit.

M. LAURIN: Prenons un cas hypothétique, par exemple. Supposons que, une fois le projet de loi adopté, le ministre décide que, dans le quartier de Pointe Saint-Charles il y aura un service local de services communautaires, qu'il y a une élection et qu'un comité de citoyens, après quelque temps, s'aperçoit que le service local de services communautaires ne correspond pas tout à fait aux besoins, fait un comité, organise une clinique et vient demander une subvention gouvernementale.

M. CASTONGUAY: Bien, là, on tombe déjà dans le problème de la limitation des ressources de l'Etat. On veut éviter, aussi bien pour les hôpitaux, le dédoublement des équipements. Alors, à ce niveau-là, si le centre local de services communautaires ne répond pas aux besoins de la population, au point où la population est prête à en recréer un autre en parallèle, c'est signe que la formule aura manqué. Il faudra corriger les mécanismes et non pas en recréer un à côté, parce que l'autre ne marche pas. C'est plutôt ma façon de voir les choses. On doit plutôt essayer de faire en sorte, dans un premier temps, que ces centres fonctionnent correctement.

M. TREMBLAY (Robert): M. le Président, du côté de la clinique communautaire, vous avez aussi le centre communautaire de Pointe Saint-Charles et aussi la clinique juridique. Ce sont tous des organismes qui sont détenus par les citoyens, qui ont été pensés par les citoyens.

Maintenant, tout ce que nous voyons dans le projet de loi 65, nous autres, c'est un vrai coup de matraque. Nous avons peur de cela, et je pense que nous avons raison d'avoir peur. Tant qu'on ne nous rassurera pas, nous serons nerveux.

M. CASTONGUAY: L'idée n'est pas de matraquer...

M. TREMBLAY (Robert): Non, mais quand même de détruire, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Merci M. Tremblay. Je vais maintenant inviter M. Jean-Yves Légaré à présenter le mémoire de l'Association des administrateurs d'hôpitaux de la province de Québec.

Association des administrateurs d'hôpitaux de la province de Québec

M. LEGARE: M. le Président, M. le ministre des Affaires sociales, messieurs les membres de la commission parlementaire. Permettez-moi de dire d'abord que je suis heureux que M. Tremblay m'ait précédé pour livrer son message qui nous a fait vibrer et qui nous porte à réfléchir.

L'Association des administrateurs d'hôpitaux de la province de Québec est heureuse de présenter ses commentaires sur le projet de loi de l'organisation des services de santé et des

services sociaux. Elle tient au tout début à vous remercier de lui donner l'occasion de se faire entendre. M. Clermont Bégin, directeur général, et M. André Corneau, conseiller juridique, m'accompagnent.

L'association que je représente regroupe 600 directeurs d'hôpitaux, directeurs généraux, directeurs médicaux, directrices des soins infirmiers, directeurs du personnel, directeurs des services administratifs, directeurs des finances. Les commentaires qui suivront sont le reflet de leur pensée.

Compte tenu du court laps de temps mis à notre disposition, nous tenterons ci-après de synthétiser nos commentaires et nous vous épargnerons la lecture de la seconde partie de notre mémoire qui présente une analyse de chacun des articles de la loi, assurés que vous en avez pris connaissance et qu'il nous sera possible de les expliciter verbalement s'il y a lieu. Vous comprendrez, cependant, qu'un projet de cette importance pour des administrateurs justifiait qu'on consacre beaucoup de temps à son étude et à son analyse. C'est ce que nous avons fait, et nos commentaires, bien que résumés, requièrent un certain minimum de temps pour vous être livrés avec justesse.

Comme vous le constatez, notre mémoire se divise en deux parties, deux chapitres. Le premier chapitre comporte une appréciation générale du projet de loi et un énoncé de la philosophie qui nous anime et des principes que nous souhaitons voir respectés dans ce projet de loi. Dans un second chapitre, nous produisons une analyse des articles sur lesquels nous jugeons nécessaire d'apporter des commentaires ou des recommandations destinés soit à modifier le libellé de l'article, soit à souligner certaines questions propres à être considérées dans les règlements qui découleront de cette loi.

Avant de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi numéro 65, nous tenons à vous rappeler que ces derniers devront être reçus en ayant à l'esprit les réserves suivantes: premièrement, nous avons compris que le projet de loi numéro 65 est une loi-cadre qui édicte les grands principes de la restructuration du système de distribution des soins au Québec. Deuxièmement, notre étude de ce projet de loi est faite sans connaître la teneur des lois et règlements connexes; elle ne peut donc prétendre être exhaustive. Enfin, notre étude a comme arrière-scène les grands objectifs de la réforme de la santé telle que préconisée par la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social.

Nous constatons que le projet de loi numéro 65 respecte les grands objectifs de la réforme préconisée par la commission Castonguay-Nepveu. On y dénote le désir du gouvernement de mettre en application un système qui recherche l'atteinte de ces grands objectifs du régime, c'est-à-dire l'accessibilité universelle et la continuité des services, l'acceptation par la population, la qualité et l'efficacité maximales.

Nous avons en effet noté qu'on y préconise l'application des principes de régionalisation des services de santé, de décentralisation et de participation populaire. Les principes de régionalisation se retrouvent particulièrement à l'article 3 du projet de loi qui préconise la création d'offices régionaux des affaires sociales, tandis qu'un certain effort de décentralisation se dessine dans ce projet de loi par une délégation de pouvoirs du ministère aux offices régionaux des affaires sociales, que l'on retrouve précisément aux articles 4, 5, 6, 7 et 8 du projet de loi; par des pouvoirs de réglementation sur les institutions accordés aux ORAS à l'article 36; par le pouvoir de l'ORAS sur les institutions de son territoire en matière budgétaire et, enfin, par l'importance que le projet de loi accorde à l'avis de l'ORAS au ministre lors de fusion d'institutions privées à l'article 85.

Par ailleurs, par la présence de représentants de la population au conseil d'administration de l'office régional des affaires sociales, à l'article 9 f); par la présence de représentants de la population au conseil d'administration des institutions publiques, articles 49 a), 50 a), 51 a); par l'obligation qu'ont les institutions de tenir une assemblée populaire par année, article 90; par la possibilité de créer des groupes consultatifs au sein des institutions, article 91, on note l'intention du gouvernement de faire participer la population.

Nous décelons aussi dans ce projet de loi l'intention du gouvernement de suivre les recommandations de la commission Castonguay-Nepveu eu égard au concept d'équipe de santé. En effet, par l'institution d'un conseil des professionnels à l'article 76, on pressent le désir de l'Etat de voir s'intégrer tous les professionnels de la santé dans la poursuite d'un seul et même objectif: la santé. C'est là, selon nous, une amorce logique et prudente à l'application du concept de l'équipe de santé qui, nous l'espérons, permettra d'accentuer dans les années futures l'intégration tant souhaitée de tous les professionnels de la santé et la complémentarité de leurs actes professionnels.

Par la création de centres locaux de services communautaires, de centres hospitaliers et de centres d'accueil, de même que par le pouvoir que le projet de loi octroie au lieutenant-gouverneur en conseil à l'effet d'établir des classes d'institutions, on peut déduire le désir de l'Etat d'établir des niveaux de soins conformément aux recommandations de la commission Caston-guay-Nepveu.

La création possible — puisque prévue dans les pouvoirs de réglementation de la loi à l'article 183 a) — de classes d'institutions nous laisse également présumer que certaines institutions auront une vocation plus spécialisée que d'autres et que, par conséquent, l'on retrouvera certaines d'entre elles dispensant des soins de première ligne, d'autres des soins secondaires et enfin certaines institutions offriront des soins ultra-spécialisés. Nous espérons aussi que les

règlements apporteront plus de précision en ce qui a trait au rôle des institutions qui dispensent de l'enseignement.

Nous nous devons aussi de louer l'effort manifeste du gouvernement pour présenter à la population du Québec un système intégré assurant la coordination des services de santé sur tout le territoire.

Enfin, la préoccupation d'améliorer l'usage des ressources mises à la disposition des institutions de santé et le souci d'accroître l'efficacité dans l'utilisation des deniers publics sont évidents dans ce projet de loi.

Par ailleurs, nous réalisons que, si les objectifs sont établis et reconnus, que si les intentions des initiateurs de ce projet sont manifestement bonnes, que si les efforts sont éminemment louables et courageux, les moyens utilisés sont discutables à certains égards. Qu'on nous permette donc d'élaborer sur ceux-ci en assurant les membres de cette commission parlementaire que nos commentaires sont faits dans un souci intense de collaboration positive à l'amélioration de notre régime de santé.

Dans plusieurs articles du projet de loi, on note que l'Etat ne semble pas vouloir faire confiance à ceux qui oeuvreront dans le nouveau système. Plusieurs décisions de portée régionale ou locale sont prises par le ministre. Abstraction faite de la présence des institutions au sein du conseil d'administration de l'ORAS et de la présence des professionnels au sein du conseil d'administration des institutions, le ministre n'est pas tenu de consulter les professionnels, les administrateurs, voire même les institutions.

Aussi, le projet de loi accorde à l'Etat des pouvoirs discrétionnaires très grands. A plusieurs endroits dans le projet de loi le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil peut prendre des décisions en omettant, comme nous l'avons mentionné précédemment, toute consultation des institutions et souvent même des ORAS. A titre d'exemple, citons l'article 3 où il y a décision unilatérale de créer des régions et des offices régionaux des Affaires sociales; l'article 24 où il y a nomination du directeur général par le lieutenant-gouverneur en conseil plutôt que par le conseil d'administration de l'ORAS — évidemment, ici, il était question du directeur général de l'ORAS — les articles 41 et 43, où il y a décisions unilatérales du ministre sans consultation de l'office relativement à la création d'institutions.

A l'article 45, alinéa suivant le paragraphe h), où les pouvoirs des institutions publiques se trouvent assujettis à l'autorisation du ministre lequel, compte tenu du libellé de l'article, peut faire totalement abstraction de l'office régional.

A l'article 36a), l'ORAS, plutôt que le conseil d'administration de l'institution, fixe les normes de fonctionnement du comité administratif et du directeur général, permettant ainsi l'ingérence des ORAS dans la gestion interne des institutions.

En vertu de l'article 74, les pouvoirs de l'ORAS sur le directeur général des institutions publiques sont absolus. C'est là un cas d'espèce, si on le compare aux conditions faites au personnel des institutions à l'article 75.

A l'article 83, où il y a décisions unilatérales du ministre quant à la fusion d'institutions publiques.

A l'article 133j) et k), où l'on accorde au projet de loi des pouvoirs de réglementation sur les questions qui, selon nous, relèvent de la gestion interne des institutions, telles que la réglementation des visiteurs et les règles d'admission des malades.

A l'article 93, où l'on donne le pouvoir de délivrer un permis d'exploitation unilatéralement au ministre et où l'on ne prévoit même pas la consultation des offices régionaux des affaires sociales. La même constatation s'applique à l'article 104 et à l'article 105 lorsqu'il s'agit de suspendre et d'annuler un permis d'exploitation.

Enfin, les pouvoirs de sanction et de pénalisation de l'Etat sont aussi très considérables. Ainsi, à l'article 138, on note un pouvoir de destitution de toute personne qui autorise un dépassement de budget. Aux articles 146 et 147, l'Etat détient un pouvoir de pénalisation sur quiconque enfreint directement la loi et les règlements ou même ne fait que consentir, acquiescer ou participer à une telle infraction.

Ceci s'applique aux membres des conseils d'administration à qui le projet de loi impose le bénévolat et qu'il oblige à une présence et à une disponibilité très grande.

En omettant de faire confiance aux personnes par des mesures aussi rigides, on leur enlève toute latitude d'action à l'intérieur de laquelle il eût été possible d'exercer une certaine activité créatrice, une initiative qui eût pu profiter à tout le régime. Le système doit être, selon nous, suffisamment souple pour permettre à ceux qui y oeuvreront de se réaliser pleinement et d'y engager toutes leurs valeurs personnelles.

Nous recommandons donc fortement d'assouplir certains articles de ce projet de loi dans l'esprit de ce que nous venons d'énoncer. Plusieurs de nos recommandations, dans notre chapitre deuxième, sont faites dans ce sens.

Nous réalisons, de plus, l'impact considérable de ce projet de loi sur notre système actuel et sur ceux qui y oeuvrent. En fait, ce qui existe présentement: les lois, les règlements, les structures, voire même les institutions, se trouvera transformé profondément.

Notre système actuel subira ainsi des changements majeurs au profit d'un régime nouveau et complexe dont l'efficacité ne pourra être évaluée et connue qu'ultérieurement. Un régime qui marquera pour les générations futures tout le domaine de la santé nécessitera qu'on y intègre et utilise les forces et les valeurs de notre système actuel. Nous reconnaissons, par ailleurs, que cette intégration nécessitera de tous une détermination à s'y adapter. Ainsi, en tant

qu'administrateurs, nous reconnaissons qu'il faudra s'autodiscipliner à une meilleure planification administrative et à l'exercice d'un contrôle plus méticuleux dans l'utilisation de nos ressources. Il faudra aussi que nous fassions tous ensemble, gouvernants, institutions, professionnels et population en général, l'apprentissage d'une grande démocratie participante.

L'implantation trop radicale et trop subite d'un système qui tendrait à ignorer a priori les forces et les valeurs actuelles rendrait plus difficile la réalisation des objectifs visés.

Après la sanction officielle du projet de loi no 65, l'Etat devra prévoir une période de transition suffisamment longue pour permettre l'intégration harmonieuse de nos ressources humaines et matérielles dans les nouvelles structures. Il est important que les membres actuels des conseils d'administration, dont la valeur de la contribution à la cause des institutions est reconnue, voient également leur travail reconnu et apprécié par le ministère et qu'ils soient maintenus en poste afin d'assurer la continuité de pensée et d'action au sein de nos conseils d'administration durant cette transition.

Le projet de loi omet d'aborder directement la question du droit de propriété des corporations. Les institutions publiques se trouvent assujetties par les articles 134 à 145 quant au financement de leurs opérations, par l'article 45, alinéa suivant le paragraphe h), quant au financement de leurs immobilisations futures, leurs transformations, leurs agrandissements ou autres, par les articles 4, 36, 41 à 45 et 133 quant à leur vocation, par les articles 36 et 133 quant à leur gestion à une réglementation précise et dictée par le ministère ou son représentant.

Par ailleurs, le projet de loi omet de préciser clairement ce qu'il adviendra des corporations qui ont, par le passé, financé leurs immobilisations par des intérêts privés. Ceci devrait être précisé.

Au chapitre de la décentralisation, on se rappellera, au point de départ, que la commission d'enquête sur le bien-être social décrivait sa conception de l'office régional en ces termes: "Un organisme de puissance publique pour le secteur de la santé, par suite d'une décentralisation." Cette même commission précisait aussi sa notion de la décentralisation en ces termes: "La régionalisation doit postuler la décentralisation des décisions relatives au développement et au fonctionnement interne du régime de manière à ce qu'elle soit adaptée aux conditions particulières du territoire."

Enfin, toutes ces réflexions se trouvaient condensées dans la recommandation suivante: "Que, compte tenu de ses fonctions et en tant que personne morale publique exerçant en vertu d'une délégation une partie de la puissance publique, l'ORAS puisse.. "

La décentralisation préconisée par ce projet de loi n'est qu'apparente car, plutôt de placer le pouvoir d'action plus près de la scène de l'action, plutôt de déléguer réellement des pouvoirs, elle introduit l'ORAS entre les institutions et le ministre sans lui octroyer d'autres pouvoirs que ceux d'intermédiaire et de consultant. L'ORAS dépend du ministre pour toute décision reliée tant au développement du régime sur le territoire qu'au fonctionnement interne des institutions. On note à l'article 4-a) que l'ORAS est un agent de liaison. A l'article 4-b) l'ORAS est un conseiller au ministre; à l'article 5, l'ORAS détient un pouvoir de recommandation au ministre; à l'article 8, le pouvoir de gestion interne des ORAS se trouve assujetti à l'autorisation du ministre; à l'article 24, l'ORAS ne désigne même pas son directeur général. A plusieurs endroits dans le projet de loi, on constate que l'ORAS n'est même pas consulté, et ceci est particulièrement vrai dans la création des institutions sur son territoire, à l'article 41, lors de l'émission de lettres patentes supplémentaires, à l'article 43, et à l'article 45, alinéa suivant le paragraphe h), l'exercice des pouvoirs des institutions se trouve assujetti aux décisions du ministre et non de l'ORAS.

La fusion d'institutions, à l'article 83, incombe exclusivement au ministre sans la participation de l'ORAS, sauf dans le cas des institutions privées, à l'article 85.

Les pouvoirs de délivrance et d'annulation ou suspension de permis incombent au ministre sans participation de l'office, aux articles 93 à 192, et si ce n'est aux pouvoirs d'enquêtes effectuées uniquement après l'autorisation du ministre, tel qu'établi aux articles 30 à 35.

Quant à l'approbation des budgets des institutions, on se rappellera notre argumentation précédente portant sur les articles 4 d), 30, 36 a) 45 a) 45, dernier alinéa, 133, 137 et 138, et qui tend à démontrer que les institutions sont placées, par le projet de loi numéro 65, dans un carcan très rigide.

Dans un tel contexte, nous en venons même à douter de l'utilité des articles relatifs au maintien des corporations et des conseils tant des offices que des institutions.

Si nous convenons toutefois que le ministère des Affaires sociales se doit de prendre des décisions relatives à la planification et au développement de l'ensemble du régime de la santé au Québec, par ailleurs, nous croyons que les ORAS devraient participer activement, avec le ministère, à l'élaboration des grandes politiques de la santé en plus de détenir des pouvoirs décisionnels suffisants pour assurer la planification et la coordination provinciale des services de santé dans la région, dans le cadre des politiques provinciales en cette matière.

Notez ici que cela n'exclut pas que le ministre conserve la responsabilité finale tout en déléguant son autorité en matière de planification et de coordination régionale.

Enfin, les institutions doivent posséder suffisamment d'autonomie pour prendre toutes les décisions relatives à leur fonctionnement interne. Ainsi les pouvoirs de chaque organisme

seront mieux définis, les responsabilités plus conformes aux pouvoirs octroyés et on évitera que les ORAS ne soient qu'une étape additionnelle dans le processus de décision.

En résumé, l'esprit de la commission Castonguay-Nepveu sur ce point doit se retrouver dans le projet de loi car c'est là, selon nous, la pierre angulaire de tout le système. Nos commentaires et recommandations portant sur les articles 3, 4, 8, 9, 36, 41, 43, 45, 46, 47, 48, 71, 83, 93, 96, 98, 101, 102, 104, 105, 120 à 132, 133 à 137 et 138 s'inspirent de ce principe de décentralisation.

Quant à la participation, nous reconnaissons la nécessité de faire participer la population à l'implantation et au fonctionnement du nouveau régime. Le projet de loi no 65 assure selon nous la présence de la population au sein des conseils d'administration des ORAS et des institutions. Toutefois, afin que cette présence se traduise par une participation véritable, il s'avérera nécessaire que l'on développe dans les plus brefs délais un programme de relations publiques afin de sensibiliser la population aux questions de santé et à la législation et aux structures du nouveau régime. Etre consommateur d'un bien ne signifie pas nécessairement que nous ayons la qualification requise pour l'administrer. Nous estimons que la population doit être préparée à participer positivement et d'une façon éclairée aux décisions, surtout, compte tenu de l'importance de sa représentation au sein des divers conseils, 53 p.c. tel que préconisé par le projet de loi 65.

A l'ouverture de la première séance de cette commission parlementaire, le ministre des Affaires sociales réaffirmait son intention d'assurer dans les structures l'application du principe de l'unité de direction. Or, à l'étude de ce projet de loi on constate que ce même principe que nous acceptons d'emblée n'a pas été totalement appliqué. Nous vous référons aux commentaires que nous venons de tenir sur le principe de la décentralisation. En plusieurs endroits, le ministre court-circuite l'ORAS. A titre d'exemple, citons les articles 41, 43, 45, 83, 93 à 132 et 137.

De plus, au sein de l'organisation interne des institutions, le projet de loi no 65 s'écarte de ce principe aux articles suivants: Article 81, le conseil des médecins et dentistes est responsable au directeur des services professionnels, et fait rapport en même temps directement au conseil d'administration; à l'article 77, le directeur des services professionnels est nommé sans la consultation de son supérieur immédiat, le directeur général et à l'article 73, les pouvoirs du directeur général laissent planer des doutes quant à son autorité sur les activités scientifiques et médicales dans l'hôpital.

Ceci est renforcé par le fait que l'on omet de le faire siéger ex officio au sein du conseil des professionnels, à l'article 76 et du conseil des médecins et dentistes, à l'article 81. Nos commentaires et recommandations précédemment cités sur la décentralisation de même que ceux portant sur les articles 63, 71, 73, 77, 78 et 81 que vous retrouverez au chapitre II de notre mémoire, permettent de rétablir ce principe dans toute la structure d'organisation du système de distribution et des institutions. De plus, nous avons tenté d'illustrer notre pensée sur l'application de l'unité de direction dans la structure interne de l'institution, l'organigramme que vous retrouverez à l'annexe Il, page 75 de notre mémoire.

Tels sont donc M. le Président, nos commentaires généraux sur le projet de loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux.

Vous retrouverez au chapitre II de notre mémoire, l'analyse détaillée des articles de ce projet de loi et nos recommandations y afférant. Tel que convenu au début de cet exposé, je m'abstiendrai de vous en livrer le contenu. Vous constaterez par ailleurs, à la lecture de notre mémoire, tant au premier chapitre qu'au deuxième chapitre, que nous nous sommes assurés de justifier chacun de nos commentaires et critiques à l'aide des articles du projet et surtout d'offrir, dans le deuxième chapitre, des solutions de rechange.

A l'instar des autres organismes qui nous ont précédés, nous sollicitons le privilège de voir inscrite au journal des Débats la liste de nos 57 recommandations (Voir annexe). Nous espérons que ces commentaires seront utiles dans les modifications à apporter à ce projet de loi. Nous nous sommes présentés à cette commission en collaborateurs directement intéressés à participer à tout ce qui concerne la réforme de la santé au Québec. Nous réitérons par la présente notre désir d'être partenaires de l'Etat dans l'édification de ce nouveau régime et demandons officiellement de travailler avec vous à l'élaboration des règlements du projet de loi no 65.

Je vous remercie. Il me fera plaisir de répondre à vos questions avec mes collègues si nécessaire.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Merci, M. Légaré. J'aimerais d'abord faire un commentaire et peut-être vous poser deux questions. Lorsque vous traitez de décentralisation au niveau des institutions, est-ce que, dans vos relations dans le passé avec le ministère, la Loi des hôpitaux, par rapport aux mécanismes d'établissement des budgets, d'administration des budgets, a eu plus de poids... Ce que je voudrais entendre de votre part, c'est votre perception de ce que signifie la Loi des hôpitaux dans ses dispositions quant à la liberté d'action que possèdent les conseils d'administration des hôpitaux présentement par rapport aux contraintes qu'ont pu imposer les règles administratives, les modes de fabrication, d'approbation et d'administration des budgets.

Compte tenu de ces commentaires que vous

pourrez faire, j'aimerais aussi que vous nous situiez, si c'est possible, l'incidence ou l'importance que peut avoir le budget global dans un tel équilibre. C'est la première des questions. La seconde... Pardon?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'en est une bonne.

M. CASTONGUAY: C'est une bonne question, n'est-ce pas? Bon. La deuxième va être encore meilleure. Vous insistez fortement sur le fait que nous devons respecter l'unité de direction dans la structure interne de l'hôpital. Laissons faire pour le moment l'office régional. D'autre part, nous avons le mémoire du Collège des médecins et chirurgiens où l'on nous propose un mécanisme qui s'éloigne plutôt du concept de l'unité de direction. J'aimerais savoir pourquoi vous insistez si fortement sur la nécessité que le concept d'unité de direction soit aussi clairement établi que possible.

La troisième et dernière question. Vous nous dites qu'il faudrait préparer la population à participer au niveau des conseils d'administration et qu'il faudrait établir un programme de relations publiques. J'aimerais connaître, compte tenu des dangers que l'Etat oriente son programme de relations publiques, quelles sont les initiatives que les hôpitaux ou l'Association des hôpitaux a prises dans le passé pour sensibiliser les personnes appelées à participer au conseil d'administration, pour qu'elles le fassent d'une façon aussi éclairée, aussi objective que possible.

M. LEGARE: M. le Président, avant de répondre aux trois questions de M. le ministre, j'aimerais faire une mise au point et redire que je ne représente pas l'Association des hôpitaux ici...

M. CASTONGUAY: Je m'excuse.

M. LEGARE: ... mais bien l'Association des administrateurs d'hôpitaux.

M. CASTONGUAY: J'espère que je ne vous ai pas insulté.

M. LEGARE: Permettez-moi de ne pas répondre.

En fait, M. le ministre, vous posez trois questions et, dans la mesure du possible, je vais tenter de répondre en m'impliquant personnellement dans cette réponse, étant donné que je pense qu'il y a plusieurs facettes au problème que vous soulevez.

Concernant les budgets, il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'antérieurement, c'est-à-dire avant la venue des budgets globaux, cette façon de procéder avec les institutions n'a qu'empiré la situation actuelle dans nos hôpitaux, j'entends au point de vue du financement. A un tel point que l'approbation de nos budgets, tant ils étaient détaillés, tant ils étaient peu réalistes, à toutes fins pratiques, n'a pas été considérée par nos administrations. J'aimerais, en passant, que vous posiez cette même question au conseil d'administration des hôpitaux, lorsqu'il se présentera devant vous. C'est le sentiment que les administrateurs, les directeurs, les officiers des institutions, je pense, pour une bonne partie, ont eu, dans le passé, vis-à-vis du système budgétaire que nous avions dans nos hôpitaux. Ceci créait des lacunes considérables, étant donné le fait que le budget était approuvé pour chacun des postes dans l'hôpital, pour chacune des classifications; on nous dit qu'il y a 46 professions et 500 classifications dans un hôpital. Vous comprenez que l'administration quotidienne ne peut pas être prévue un an à l'avance pour nous permettre de dire que telle secrétaire, dans un an, sera encore là à tel salaire.

Ceci, pour nous, se résume ainsi, que la venue du budget global permettra certainement plus de latitude à nos institutions, pour autant, évidemment, que nous pourrons avoir les règlements qui entourent ce budget global, permettant de décider au niveau de la gestion interne de l'institution. Mais, même si nous avons un budget global et qu'on nous enlève le pouvoir de décision au niveau de la gestion interne pour le reporter à l'ORAS ou, encore, au ministère des Affaires sociales ou, encore, au lieutenant-gouverneur en conseil, je pense qu'on n'aurait pas corrigé tellement.

De toute façon, jusqu'à présent, nous n'avions pas les règlements prévus dans le bill 65. Le budget global, je pense, pour ceux qui ont commencé l'expérience, est de nature à aider à la gestion efficace sur le plan financier de nos institutions. Je ne sais pas si cela répond à votre première question.

M. CASTONGUAY Bien, dans une certaine mesure. La Loi des hôpitaux actuelle, par le fait qu'elle peut sembler réserver moins de pouvoirs au ministre ou encore par le fait qu'il n'existe pas d'offices régionaux, peut sembler donner une plus grande latitude, soit aux administrateurs, soit aux conseils d'administration. Ce que je voulais faire ressortir, c'est que le processus budgétaire, avec tout ce qui l'entoure, même s'il n'apparaît pas dans un projet de loi, peut fort bien établir un cadre très rigide qui nie, en fait, ce que peut dire un projet de loi. En d'autres termes, ce projet de loi, quant aux institutions, ne doit pas être vu comme étant celui qui fixe toutes les relations entre une institution et le ministère. Le budget, le processus d'approbation de budget, d'administration de budget est aussi extrêmement important, d'autant plus que nombre de pouvoirs auxquels vous avez fait allusion sont des pouvoirs qui ne seront pas utilisés tant et aussi longtemps qu'une administration, dans une institution donnée, sera efficace et fonctionnera bien.

M. LEGARE: Dans ce sens-là, le budget

global ne peut qu'apporter une amélioration à l'administration de nos institutions.

Votre deuxième question concernant l'unité de direction est une très bonne question; le ministre a toujours cette qualité de poser de bonnes questions. En tant qu'administrateurs, nous sommes conscients qu'au sein de la gestion d'une institution, d'une entreprise, il y a nécessité, à un moment donné, de prendre une décision.

En vertu de ce besoin, de cette nécessité de prendre une décision il est nécessaire, à mon point de vue et au point de vue de nombreux administrateurs, que nous ayons à un moment donné un seul porte-parole qui puisse faire le lien entre le conseil d'administration et les "officiers" de l'entreprise. Je pense que cette philosophie qui tend à défendre l'unité de direction se retrouve dans toute entreprise qui veut administrer le plus efficacement possible. Si vous avez deux têtes, pour parler en termes plus compréhensibles, je pense qu'il est difficile d'arriver à une décision et aussi d'arriver à présenter à vos supérieurs, à votre conseil d'administration une situation donnée à un moment donné.

M. CASTONGUAY: Vous avez donné une bonne réponse, après avoir dit que c'était une bonne question. Est-ce qu'on pourrait alors poursuivre? Est-ce que vous distinguez dans ce pouvoir, dans cette nécessité de prendre des décisions, entre les actes purement administratifs et les actes professionnels, et comment conciliez-vous dans ce plaidoyer en faveur de l'unité de direction la nécessité de contrôle quant aux actes professionnels posés?

M. LEGARE: Sur ce point, je pense qu'au départ, si le conseil d'administration d'une institution est responsable par la loi de toutes les activités de l'institution — et cela comprend les activités médicales, les activités des autres professionnels — il est nécessaire qu'à l'intérieur de l'institution on ait en place des mécanismes qui permettent d'éclairer, d'informer le conseil d'administration sur ces actes qu'on appelle les actes professionnels, de la même façon qu'il est nécessaire qu'on informe l'administration qui est responsable de la partie administrative. Si nous ne donnons pas ces mécanismes à l'intérieur de l'entreprise qui seront nécesaires pour apprécier l'acte médical, l'acte infirmier, l'acte des professionnels, nous devons relever le conseil d'administration de cette responsabilité. Cela ne veut pas dire, cependant, qu'à l'intérieur de ces mécanismes on ne doive pas avoir, pour apprécier ces actes médicaux ou professionnels, les professionnels concernés. J'entends que l'acte médical soit apprécié par des médecins et les autres actes professionnels par les professionnels concernés.

Mais si vous tenez le conseil d'administration pour une corporation responsable de toutes les activités à l'intérieur de l'entreprise, à l'intérieur de l'hôpital, à l'intérieur d'un centre de soins, il est nécessaire que ces mêmes administrateurs qui forment ces conseils aient en main les mécanismes qui leur permettent de connaître ce qui se déroule que ce soit sur le plan médical, infirmier, professionnel ou autre.

M. LAURIN: Sur le même point, M. le Président, quel rôle voyez-vous au Collège des médecins par rapport au conseil d'administration des hôpitaux? Quelles sont les responsabilités respectives?

M. LEGARE Ce n'est pas une question que nous avons vraiment approfondie mais je pense que le Collège des médecins doit participer à l'appréciation de l'acte médical dans l'institution et faire rapport également au conseil d'administration, à la corporation, de ses constatations.

Maintenant, si on relève le Collège des médecins de cette responsabilité à l'intérieur des institutions, le corps médical en place devra suppléer. Mais ceci n'est pas une position utile et même à imaginer étant donné que le Collège des médecins, je pense — je parle pour moi — peut présenter objectivement, devant un problème créé à l'intérieur d'une institution, à l'organisme responsable de cette institution ses constatations. Je pense que c'est utile et nécessaire pour éviter que le problème soulevé par un organisme de l'extérieur ne soit présenté aux administrateurs de l'institution par le même groupe qui est concerné par ce problème. A ce moment-là, ce serait peut-être biaiser la présentation qu'on peut en faire au conseil d'administration.

Je pense qu'il y a un rôle nécessaire de la part de ce groupe, comme il y a un rôle nécessaire de la part du groupe des professionnels concernés à l'intérieur de l'institution dans l'étude et dans l'appréciation de l'acte médical ou de l'acte hospitalier dans nos institutions.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Légaré, vous avez mentionné tantôt, dans votre exposé, qu'il serait important d'assurer la continuité de représentation au sein des conseils d'administration. Il est entendu que, d'après les dispositions du projet de loi 65, évidemment, en théorie, on pourrait se retrouver avec des administrateurs presque tous nouveaux au sein des conseils d'administration.

Est-ce que votre organisme aurait des suggestions particulières à faire au ministre des Affaires sociales quant aux mécanismes qu'il faudrait introduire dans la loi pour assurer une certaine continuité, une certaine période de transition entre ces stipulations qu'on pourrait qualifier d'idéales et la pratique qui comporte également des difficultés?

M. LEGARE: Je vous avoue que cette question, nous l'avons étudiée longuement et que le mécanisme permettant cette garantie dans le

projet de loi n'est pas facile à trouver. Toutefois, nous avons, dans une de nos recommandations à l'article 48, proposé ceci, et je vous le cite: "Nous sommes d'avis qu'il serait important de prévoir, pour une période se situant entre une année et trois années, la présence au sein même de ces conseils d'administration d'administrateurs possédant l'expérience des structures actuelles, ce qui permettrait l'acceptation et l'intégration du régime proposé au régime que nous vivons présentement."

C'est à peu près ce que nous avons trouvé de mieux, mais nous voulons sensibiliser davantage le législateur à cette question. Surtout, que le ministre des Affaires sociales, lorsqu'il aura à prendre l'initiative en vue de nommer les conseils d'administration, pense bien à la continuité dans les institutions actuelles et à l'expérience, ainsi que, dans une certaine mesure, à la reconnaissance à donner à ce que certains hommes et certains groupes dans la société ont fait dans le passé pour nos institutions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme représentant des cinq D, comme on vous appelle — les directeurs des institutions, on vous appelle les cinq D, mais vous êtes six, en fait, d'après votre mémoire —...

M. LEGARE: Jusqu'à maintenant.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... vous considérez qu'il s'agit d'un point extrêmement important, parce que, dans vos fonctions, vous vivez continuellement en relation avec le conseil d'administration. Vous êtes les exécutants, ceux qui sont chargés de responsabilités à l'intérieur des institutions. J'ai posé la question parce que, à moi aussi, ça m'apparaît véritablement un problème d'assurer la continuité, tout en assurant aussi qu'il y ait un certain renouvellement à l'intérieur des conseils d'administration et une représentation plus équitable des différents groupes, des différents secteurs. Cela, c'est l'idéal, mais, en pratique, ça pose des problèmes. Je crois que vous avez eu raison de le souligner.

Dans votre recommandation no 2, vous avez mentionné "que la détermination des régions sanitaires du Québec soit effectuée selon les critères de découpage proposés dans les recommandations de la commission d'enquête Caston-guay-Nepveu."

Est-ce que, si les régions sanitaires telles que proposées ou telles qu'on les a déjà mentionnées ne coïncidaient pas réellement, vous y verriez véritablement une difficulté majeure de fonctionnement pour les ORAS?

M. LEGARE: Ce que nous préconisons dans cette recommandation, c'est qu'on s'inspire des critères de la commission Castonguay-Nepveu pour définir les ORAS, les régions de la santé. Nous ne nous sommes pas davantage introduits dans cette question dans le but d'arriver à une réponse rationnelle ou encore à une recommandation pour dire quelle devrait être la carte des régions des ORAS dans la province de Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, des découpages administratifs, quels que soient les ministères qui les proposent, ne sont certainement pas un dogme de foi. Je pense que c'est un point qui peut être discuté et qui, en pratique, peut subir l'épreuve du temps. Mais, de toute façon, je ne crois pas que ce soit un point d'accrochage majeur.

M. LEGARE: Ce que nous voulions dire, c'est que la loi garantisse que ces critères soient observés lorsque le ministère des Affaires sociales effectuera le découpage des régions dans la province.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je considère comme très importante votre recommandation no 3 au sujet des pouvoirs ou de la définition des fonctions qui seront dévolues aux ORAS. Si la législation actuelle — le bill 65 — n'était pas modifiée dans le sens de plusieurs mémoires qui ont été présentés à la commission et probablement d'autres qui le seront aussi, est-ce que vous verriez plutôt dans cette nouvelle structure de l'ORAS un mécanisme qui alourdirait davantage vos relations avec le ministère des Affaires sociales plutôt qu'un mécanisme qui vous aiderait dans le territoire à accomplir votre mission?

M. LEGARE: Sans aucun doute.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une réponse très explicite, M. Légaré.

M. LAURIN: Est-ce que vous me permettez, M. le député, sur le même sujet?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Je reviendrai tantôt.

M. LAURIN: Moi aussi, je suis d'accord avec vous que les pouvoirs de l'ORAS ont été réduits par rapport à ce qu'il y avait dans la commission Castonguay-Nepveu, ce que j'ai déploré personnellement. Mais je remarque quand même que, dans les recommandations que vous faites, vous omettez d'inclure certains des pouvoirs que la commission Castonguay-Nepveu voulait confier aux ORAS, particulièrement en matière budgétaire. Dans la commission Castonguay-Nepveu, c'est l'ORAS qui devait programmer jusqu'au budget y inclus. L'ORAS devait approuver les budgets avant de les présenter au ministre pour ratification ou modification. Pourrais-je vous demander les raisons pour lesquelles vous avez omis cette recommandation de la commission Castonguay-Nepveu dans vos propres recommandations?

M. LEGARE: A notre recommandation no

3, à l'article 4, nous suggérons de modifier le libellé de l'article et à l'article 4a), nous croyons répondre à votre question en indiquant qu'un office a pour fonction de constituer le dossier exact de sa région sanitaire et d'établir la planification, la programmation et la coordination des services de santé dans ladite région en conformité des politiques de santé du ministère des Affaires sociales.

M. LAURIN: Cela inclurait donc, selon vous, l'approbation des budgets?

M. LEGARE: Oui. J'aimerais, M. le Président, répondre à la troisième question de M. le ministre, si...

M. CASTONGUAY: Avant de passer à cette question, comment voyez-vous, pour l'office régional, s'il a la responsabilité d'approuver les budgets, le fait qu'il n'a aucun pouvoir de taxation, l'exercice de cette responsabilité, également la possibilité de rendre des comptes, parce que ce serait un organisme qui dépendrait des deniers publics?

M. LEGARE: M. le ministre, pour répondre à votre question, j'emploierais le mode de budgets globaux que vous nous avez présentés dans les 23 hôpitaux depuis un an environ. Je pense qu'un ORAS pourrait fonctionner à l'intérieur d'un budget global qui inclurait les budgets globaux des institutions qui relèveraient de cet ORAS sans qu'il y ait nécessité pour cet ORAS d'avoir à répondre devant le public et d'avoir un pouvoir de taxation pour le faire, à condition que le ministère des Affaires sociales approuve un budget global à l'ORAS qui inclurait, comme je viens de le dire, les budgets globaux des institutions.

M. CASTONGUAY: Est-ce que ceci s'appliquerait également aux immobilisations, au développement de nouveaux programmes et compte tenu du fait que le niveau des services est loin d'être le même dans les régions? Ceci pose aussi bien pour le budget global de l'opération que pour le budget global d'immobilisation un certain nombre de questions. C'est-à-dire comment mesurer les écarts qui existent? Il y a des écarts dans les ressources selon les régions, il y a des écarts aussi dans les niveaux de dépenses provenant de facteurs tels que les distances dans certaines régions, la densité de la population, l'état des équipements, etc.

M. LEGARE: Pour nous, les équipements immobiliers sont des ressources comme les ressources d'exploitation courante, et à l'intérieur d'une planification d'abord provinciale, et à l'intérieur d'une planification régionale, préparée en collaboration avec les ORAS, ceci nécessite qu'au préalable on a déterminé les besoins, qu'on a déterminé les vocations des institutions dans chacune des régions. A ce moment-là nous ne verrions pas d'inconvénient, au contraire, à ce que les budgets globaux des ORAS incluent également les budgets d'immobilisation, bien entendu après qu'une planification aura été faite.

M. CASTONGUAY: C'est ça le gros problème.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Légaré,...

M. LAURIN: Toujours sur la question des ORAS. Vous dites que le projet de loi 65 assure la présence de la population au sein des ORAS, mais on peut dire quand même qu'elle l'assure d'une façon pyramidale, par délégation des autres instances. Avez-vous entrevu un autre mode de présence de la population au sein des ORAS, par exemple, au moyen d'élections?

M. LEGARE: Non.

M. LAURIN: Ce qui pourrait tenir lieu, incidemment, de réponse à ce qu'on dit quant aux pouvoirs de taxation?

M. LEGARE: Non, nous n'avons pas envisagé d'autre solution à ce problème mais nous avons constaté que, si la population au sein des institutions voulait dire uniquement le représentant de la chambre de commerce, le représentant d'autres institutions du même genre dans la société,' il n'est pas certain que la population serait nécessairement représentée au sein des institutions, mais nous n'avons pas trouvé de solution à ce problème.

M. LAURIN: Vous n'avez pas envisagé celle d'un ORAS qui serait élu?

M. LEGARE: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Légaré, vous avez, au sein de votre groupe, des directeurs généraux, des directeurs financiers, alors l'aspect du coût retient souvent votre attention. Pensez-vous qu'il est possible d'installer ces nouvelles structures, même s'il y avait une meilleure utilisation des ressources humaines, des ressources matérielles, et qu'il est possible d'appliquer le projet de loi 65 sans hausse de coût?

M. LEGARE: Ecoutez, quelqu'un qui répondrait à cette question sans réserve a besoin de plusieurs mois d'étude, mais je pense que ce que l'on peut dire c'est qu'il y a utilité pour nous de voir ce projet de loi appliqué le plus tôt possible parce que nous croyons qu'à partir de ce moment-là nous verrons plus clair dans les situations, dans les problèmes que nous avons à administrer et que les liens seront mieux définis. Bien entendu, il nous reste encore plusieurs réglementations à connaître, le projet de loi le laisse entrevoir à quelques articles, ceci a besoin d'être connu avant.

Mais, pour répondre — et je pense que votre question touche surtout les coûts de la santé en général — notre opinion personnelle sur ce point est qu'il faut s'attaquer non pas aux moyens qui sont disponibles dans le but de dispenser des soins, mais vraiment à la cause, c'est-à-dire à la quantité des soins qu'on doit donner, à la vocation qu'on doit donner à certaines institutions, etc. Continuer à comprimer les moyens, mais s'attaquer vraiment aux causes, c'est-à-dire au rôle de certaines institutions, leur dire — s'il faut le leur dire — qu'elles ne doivent plus dispenser de tels services ou encore dire à la population, si les coûts sont trop élevés par rapport à d'autres besoins de la société, qu'on ne peut plus donner tels services à la société. Les besoins dans la santé sont illimités et, à partir du moment où vous légiférez sur un besoin de la santé, on peut vous produire le compte de dépenses que vous voulez, et il n'y pas de limites.

M. BOIS: Sur le même sujet, si vous permettez, si vous ne prévoyez pas actuellement quelle peut être la différence du coût d'administration, comment serait-il possible d'améliorer tellement les services de santé dans les institutions elles-mêmes? Parce qu'enfin si on ne change rien au point de vue administratif, qu'est-ce qu'on va apporter comme amélioration au point de vue des services qui sont donnés, au point de vue de la santé dans les institutions?

M. LEGARE: Bien, je n'ai pas dit qu'on ne changera rien par ce projet de loi. Je pense que, si on s'attarde quelques instants seulement sur la régionalisation, c'est certainement un moyen qui permettra de répondre aux deux questions que j'ai soulevées précédemment, c'est-à-dire la quantité des soins, la vocation de certaines institutions, de certains fournisseurs de soins dans la société. De cette façon, je pense qu'avec une meilleure coordination de nos ressources, actuellement, on sera en mesure de donner les mêmes soins et peut-être plus de soins à un coût inférieur ou encore au même coût.

Je pense que nous avons des ressources mais qu'actuellement, dans plusieurs secteurs de la santé, nous travaillons tous en parallèle. Il n'y a pas de coordination de nos ressources et cela pousse un peu partout comme des champignons sans qu'il y ait consultation entre divers organismes qui, dans certains cas, je pense, font la même chose ou encore dispersent leurs énergies. C'est dans ce sens que la régionalisation — et il y a d'autres choses — la participation populaire sensibiliseront davantage les "officiers" des institutions à une meilleure administration. Je pense qu'on doit tous tenter d'améliorer ce qui se fait actuellement.

M. BOIS: Oui, mais une dernière question là-dessus. Si, à ce sujet-là, vous avez un lot d'institutions qui sont en mesure de fournir des services, appelez-les disparates, comme vous voulez, ou des services qui ne sont pas connus entre les institutions, comment peut-on, par exemple, par ce système là, donner un accès plus facile alors que partout où on s'adresse — dans les hospices par exemple — il y a déjà des milliers de noms sur les listes d'attente?

M. LEGARE: Encore une fois, je pense que, si on réussit à faire le point dans une région sur les ressources qui y sont disponibles, ce sera certainement plus facile, à notre point de vue, d'orienter les besoins vers ces ressources. Actuellement, il y a des efforts qui sont fournis par des groupes qui s'occupent de la santé parallèles à ceux offerts par d'autres groupes qui oeuvrent dans le domaine de la santé.

Il se peut qu'en s'adressant aux deux endroits on n'ait pas ce qu'il faut, qu'on n'ait pas les ressources disponibles, tout simplement parce que la même liste d'attente se retrouve dans les deux institutions. Je pense que cela existe aussi, des personnes qui attendent sur une liste d'une institution et qui sont souvent à deux ou trois endroits dans la même région. Il n'y a pas cette coordination, cette canalisation vers un seul point de ce besoin, pour prendre l'exemple que vous soulignez ici.

M. BOIS: Donc, cela demeure une question d'argent beaucoup plus que de services, en fait.

M. LEGARE: Non, cela demeure une question de coordination dans l'emploi de nos ressources. Si vous avez deux institutions et que vous faites le total des listes d'attente des deux institutions, vous allez retrouver dans les deux institutions, dans plusieurs cas, les mêmes noms, tout simplement parce qu'il n'y a pas de coordination. Votre bonhomme dont vous parlez s'est adressé à l'institution et a eu un refus. Son nom est sur les deux listes et, s'il y en a cinquante comme cela, parce qu'il n'y en a pas un qui fait une coordination de cette liste d'attente, il n'a pas de soins. Sans coût supplémentaire, sans doute que ce patient aurait reçu des soins. Je prends votre exemple, je donne une réponse à votre question, mais cela s'applique également aux immobilisations et à d'autres services.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous proposeriez l'implantation des organismes régionaux dans toutes les régions du Québec à la fois ou si vous suggéreriez plutôt de procéder par étapes?

M. LEGARE: Nous recommandons de procéder par étapes. Nous sommes conscients qu'il y a des régions naturelles — je pense à la région de Québec — comparativement à d'autres régions qui présentent des problèmes qui sont sans doute plus difficiles à régler. Je pense que l'expérience d'une région peut nous éclairer lorsqu'il y aura décision pour la création d'un

autre ORAS. Je peux répondre à la troisième question du ministre qui nous demandait ce que nous avions fait dans le passé.

M. CASTONGUAY: En fait, je m'excuse, mais, en vous adressant cette question, j'avais à l'esprit l'Association des hôpitaux.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions, je vais remercier M. Légaré...

M. LEGARE: Merci.

M. LE PRESIDENT: ... ainsi que les membres de son association. Je voudrais maintenant demander au Dr Raymond Robillard, qui représente la Fédération des médecins spécialistes, s'il aime mieux commencer l'exposé de son mémoire maintenant ou s'il désire attendre la prochaine séance.

Fédération des médecins spécialistes du Québec

M. ROBILLARD: Je pense que ceux qui ne sont pas venus à la commission parlementaire depuis cinquante ans ont eu deux heures pour s'exprimer. Nous non plus ne sommes jamais venus à la commission parlementaire. Alors, je pense que nous pourrions remettre notre exposé et le faire d'un seul bloc. Ce serait plus agréable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous aviez été invité, docteur, je m'en souviens.

M. ROBILLARD: D'accord. Nous sommes venus.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La commission ajourne ses travaux au 15 octobre, à dix heures de la matinée.

(Fin de la séance: 17 h 48)

ANNEXE

Liste des recommandations présentée par l'Association

des administrateurs d'hôpitaux de la province de Québec

RECOMMANDATION 1: QUE les mots "...en tout ou en partie..." soient rayés de l'article 3 lequel devra se lire ainsi: 3.Le lieutenant-gouverneur en conseil peut instituer un office régional des affaires sociales pour chaque région du Québec qu'il détermine et lui conférer les pouvoirs que la présente loi permet à un tel office d'exercer.

RECOMMANDATION 2: QUE la détermination des régions sanitaires du Québec soit effectuée selon les critères de découpage proposés dans les recommandations 4-IV 21 et 4-IV-22 du rapport de la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social (volume IV, tome 4 à la page 254).

RECOMMANDATION 3: QUE l'office soit un organisme juridiquement et administrativement décentralisé, et que l'article 4 de la loi se lise comme suit:

4.Un office a pour fonctions: a) de constituer le dossier exact de sa région sanitaire et d'établir la planification, la programmation et la coordination des services de santé dans ladite région en conformité des politiques de santé du ministère des Affaires sociales; b) de préparer pour le ministère des Affaires sociales les programmes relatifs à l'amélioration de l'état du milieu dans sa région sanitaire; c) de réglementer et de surveiller l'activité des institutions de ces régions conformément à la présente loi et aux règlements adoptés en vertu de telle loi; d) de conseiller le ministre au sujet des institutions de ces régions; e) d'assurer des communications soutenues entre le public, le ministre et les institutions établies dans ces régions; f ) d'accomplir les devoirs et d'exercer les pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu de la loi.

A défaut d'office dans une région; le ministre exerce pour cette région les pouvoirs qui sont dévolus à un office en vertu de la présente loi.

RECOMMANDATION 4: QUE le dernier alinéa de l'article 8 du projet de loi libellé ainsi:

Tout contrat fait par un office sans l'autorisation requise du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre est nul soit rayé à toute fin que de droit de cet article 8 du projet de loi

RECOMMANDATION 5 : QU'une personne désignée par le ministre soit ajoutée à la composition du conseil d'administration de l'office. L'article 9 du texte de loi devra donc comprendre un paragraphe libellé ainsi: a) d'une personne désignée par le ministre; b) la présentation des paragraphes qui suivent devrait être modifiée en conséquence; ainsi b) devient c), c) devient d), d) devient e), et e) devient f).

RECOMMANDATION 6: QUE les termes "professionnel(s)" qui apparaissent au deuxième alinéa de l'article 62 soient remplacés par "membre(s) du personnel".

RECOMMANDATION 7: QUE l'article 14 du projet de loi tel que rédigé soit remplacé par l'article 62 dudit projet de loi compte tenu de la modification apportée par notre recommandation numéro 6.

RECOMMANDATION 8: QUE l'article 19 tel que présenté dans le projet de loi soit modifié et remplacé par l'article suivant, lequel comporte deux (2) alinéas exposant de façon distincte la composition et le mandat confié par le conseil d'administration au comité administratif de l'O.R.A.S.: 19. Le comité administratif est formé du directeur général et de quatre (4) membres du conseil de l'office nommés annuellement par les membres dudit conseil de l'office réunis en assemblée générale.

Ce comité administratif a les pouvoirs dévolus au conseil d'administration en vertu de la loi et des règlements, sauf en ce qui concerne les pouvoirs d'emprunt, les politiques d'ordre général ainsi que les dépenses capitales importantes.

RECOMMANDATION 9: QUE l'article 26 du projet de loi soit remplacé par l'article suivant:

Le directeur général doit consacrer tout son temps à sa fonction, et s'acquitter des devoirs que lui confie le conseil d'administration de l'O.R.A.S.

RECOMMANDATION 10: QUE les termes "...à leur égard..." soient rayés du deuxième alinéa de l'article 29 du projet de loi et que ce deuxième alinéa soit reporté à l'article 24, devenant un quatrième alinéa dudit article 24 dudit projet de loi. Cet article 24 se lira donc comme suit: 24. Le directeur général d'un office est nommé pour une période déterminée qui ne peut excéder dix (10) ans, par le lieutenant-gouverneur en conseil à même une liste de trois (3) personnes soumise par le conseil de l'office.

Il ne peut être destitué que conformément à l'article 61 de la Loi de la fonction publique.

Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le traitement ou, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les allocations ou les honoraires du directeur général.

Le directeur général exerce les pouvoirs que ladite Loi de la fonction publique attribue au sous-chef d'un ministère.

RECOMMANDATION 11: QUE l'article 36 du projet de loi soit modifié substantiellement et se retrouve ainsi libellé: 36. Tout office peut, sous réserve de la présente loi et des règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil conformément à la présente loi, faire des règlements pour: a) établir les normes générales dans le cadre desquelles les institutions publiques peuvent exercer les pouvoirs qui leur sont conférés par la présente loi ; b) établir la procédure qui doit être suivie au cours des séances publiques d'information que doit tenir une institution publique; c) fixer le montant minimum d'assurance que doit souscrire le conseil d'administration d'une institution pour couvrir les risques de responsabilité qu'elle peut encourir; d) établir les règles de fonctionnement des conseils des médecins et dentistes institués dans chacun des centres hospitaliers qui sont situés dans Ta région pour laquelle il a été constitué et déterminer les comités que ces conseils doivent mettre sur pied.

Ces règlements entrent en vigueur après approbation des membres du conseil de l'office et du lieutenant-gouverneur en conseil donnée sur recommandation du ministre, à la date de leur publication dans la Gazette officielle ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée.

RECOMMANDATION 12: QUE les mots "...après consultation de l'office..." soient ajoutés à l'article 41 lequel devra se lire ainsi: 41. Le ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil donnée sur la recommandation du ministre après consultation de l'office, instituer par lettres patentes sous ses seing et sceau, des institutions publiques de l'une ou l'autre des quatre (4) catégories suivantes: a) centres locaux de service communautaire; b) centres hospitaliers; c) centres de service social; d) centres d'accueil.

RECOMMANDATION 13: QUE les mots "...après consultation de l'office..." soient ajoutés à l'article 43 du projet de loi lequel devra se lire ainsi: 43. Le ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil donnée sur la recommandation du ministre après consultation de l'office, délivrer des lettres patentes supplémentaires modifiant les lettres patentes ou les lettres patentes supplémentaires de cette institution.

RECOMMANDATION 14: QUE des additions soient apportées aux paragraphes g) et h) pour assurer une consultation et une autorisation de l'office et que le dernier alinéa soit complètement retranché de l'article 45. Tel que modifié l'article 45 devrait se lire ainsi: 45. Sous réserve de... a) ... b) ... c) ... d) ... e) ... f) ... g) accepter tout don, legs, ou autre libéralité et en disposer dans la mesure où ces derniers ne sont pas incompatibles avec la planification de l'office; h) acquérir, posséder, louer, détenir, administrer et aliéner des biens, meubles et immeubles, par tous modes légaux et à tout titre, sans être assujetti à la Loi de mainmorte (statuts refondus 1964, chapitre 276) mais après autorisation de l'office.

Une institution ne peut cependant acquérir, construire, louer, agrandir, transformer ou aliéner un immeuble ni entreprendre ou cesser d'exercer son activité sans l'autorisation de l'office, du ministre et du lieutenant-gouverneur en conseil; elle ne peut non plus exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes a) à e) sans l'autorisation de l'office et du ministre.

Une institution...ou transforme des constructions existantes.

RECOMMANDATION 15: QUE les mots "...sur recommandation du ministre, après consultation de l'office..." soient ajoutés au premier alinéa de l'article 46 du projet de loi lequel devra se lire ainsi:

Une institution acquise en tout ou en partie grâce à une subvention du gouvernement ne doit pas, sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre et après consultation de l'office, être utilisée pour d'autres fins. Le présent article..,

RECOMMANDATION 16: QUE les mots "...sur recommandation du ministre et après consultation de l'office..." soient ajoutés à cet article 67 du projet de loi lequel devra se lire ainsi: 47. Aucune charte autre qu'une loi de la Législature, qu'il s'agisse de lettres patentes ou d'un autre document constituant une institution, ne peut être accordée, modifiée, révoquée ou abandonnée, sauf en vertu de la présente loi, sans le consentement du lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre et après consultation de l'office.

RECOMMANDATION 17: QUE les mots "...sur recommandation de l'office..." soient ajoutés à cet article 48. En conséquence, ledit article 48 sera ainsi rédigé: 48. Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre et sur recommandation de l'office, changer la nature de l'exploitation d'une institution, ni céder ou louer une institution en totalité ou en partie.

RECOMMANDATION 18: QUE la composition des conseils d'administration, telle que prévue en nombre pair aux articles 49, 50 et 51 du projet de loi soit modifiée (par l'addition ou le retrait de membres) pour apparaître en nombre impair et assurer la prise de décisions majoritaires par lesdits conseils d'administration.

RECOMMANDATION 19: QU'une disposition spéciale soit ajoutée au projet de loi stipulant que:

Article: La personne qui compose le conseil d'administration d'une institution publique, à l'exception de celle visée par les paragraphes f) de l'article 49, g) de l'article 50 et e) de l'article 51 du projet de loi siège sur ledit conseil d'administration ès-qualité d'administrateur et en cette seule qualité.

RECOMMANDATION 20: QUE les paragraphes d) e) de l'article 50 du projet de loi soient ainsi modifiés: ...d) une personne autre qu'un médecin et dentiste élue pour deux (2) ans par les professionnels exerçant dans le centre; ...e) une personne autre que médecin, dentiste et professionnel élue pour deux (2) ans par l'ensemble des membres du personnel du centre;

RECOMMANDATION 21: QUE la composition du conseil d'administration d'un centre d'accueil, telle qu'elle apparaît à l'article 51 du projet de loi, soit révisée et modifiée afin d'assurer à ce conseil d'administration un pouvoir de décision qui soit dégagé de toute emprise du comité administratif.

RECOMMANDATION 22: QUE l'article 53 du projet de loi soit ainsi modifié: 53. Les membres du personnel de l'institution y inclus les professionnels exerçant dans ladite institution ainsi que les administrateurs y occupant des postes de direction ne peuvent être nommés en vertu du paragraphe a) de chacun des articles 49 à 51.

RECOMMANDATION 23: QUE l'article 63 tel que présenté dans le projet de loi soit modifié et remplacé par l'article suivant, lequel comporte trois (3) alinéas exposant de façon distincte la composition et le mandat confié par le conseil d'administration au comité administratif de l'institution publique : 63. Le comité administratif est formé du directeur général et de quatre (4) membres du conseil de l'institution publique nommés annuellement par les membres dudit conseil réunis en assemblée générale.

Dans le cas d'un centre hospitalier ou d'un centre de service social, outre les membres précédemment mentionnés, le directeur des services professionnels est membre du comité administratif, ex-officio et sans droit de vote.

Ce comité administratif a les pouvoirs dévolus au conseil d'administration de l'institution publique en vertu de la loi et des règlements, sauf en ce qui concerne les pouvoirs d'emprunt, les politiques d'ordre général ainsi que les dépenses capitales importantes.

RECOMMANDATION 24: QUE les mots "... a member..." soient remplacés dans le texte anglais par "... the chairman..."; ainsi corrigé le texte anglais se lira comme suit: 64. The general manager of a public institution shall be the chairman of the administrative committee ex-officio.

RECOMMANDATION 25: QUE le texte de l'article 71 du projet de loi soit aboli et remplacé par le texte suivant: 71. Le directeur général d'une institution publique est nommé et rémunéré suivant les normes et barèmes établis par règlements, et après consultation du conseil d'administration de ladite institution publique.

Le directeur général doit consacrer tout son temps à sa fonction, et s'acquitter des devoirs que lui confie le conseil d'administration.

RECOMMANDATION 26: QUE le premier alinéa et le paragraphe a) de l'article 73 du projet de loi soient remplacés par le texte qui suit: 73.Le directeur général est responsable de toute l'administration de l'institution.

Sans restreindre la généralité de ces termes, et plus spécifiquement, le directeur général doit: a) planifier, organiser, diriger, coordonner et contrôler toutes les activités de l'institution; b) ... c) ... d) ... e) ...

RECOMMANDATION 27: QUE l'article 74 soit aboli et remplacé par le texte suivant: 74.Le directeur général d'une institution publique ne peut être suspendu et/ou destitué que conformément aux articles 57 à 60 et 61 de la Loi de la fonction publique (1965,1ère session, chapitre 14).

RECOMMANDATION 28: QUE l'article 77 du projet de loi soit remplacé par le texte suivant: 77.Le conseil d'administration de tout centre hospitalier ou centre de service social doit nommer un directeur des services professionnels après consultation du directeur général et du conseil des professionnels.

RECOMMANDATION 29: QUE le texte de l'article 78 du projet de loi soit modifié et remplacé par le texte qui suit: 78.Le directeur des services professionnels relève du directeur général pour la totalité de ses fonctions et est responsable, entre autres, devant ce dernier, de l'organisation des services de santé, des services sociaux et, le cas échéant, de l'enseignement qui est dispensé par les professionnels du centre.

Il est en outre chargé des autres fonctions que lui confèrent la présente loi et les règlements.

RECOMMANDATION 30 : QUE le dernier alinéa de l'article 81 soit retranché du projet de loi à toute fin que de droit.

RECOMMANDATION 31; QUE des commissions d'évaluation des actes posés par les professionnels exerçant dans les institutions publiques puissent être formées et qu'à cet effet une disposition expresse soit prévue dans le texte de la loi.

RECOMMANDATION 32: QUE la dernière partie de cet article 82, du projet de loi, soit ainsi modifiée: ...les termes de ce contrat doivent toutefois être approuvés par le ministre des Affaires sociales sur la recommandation de l'office ainsi que le ministre de l'Education.

RECOMMANDATION 33: QUE le premier alinéa de l'article 83 soit modifié de manière à tenir compte d'une consultation auprès de l'office et soit ainsi rédigé dans le texte de loi: 83. Le ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil donnée, sur la recommandation du ministre et après consultation de l'office...

RECOMMANDATION 34: QUE les mots "..et/ou privées subventionnées..." soient ajoutés au texte de l'article 90 lequel sera rédigé ainsi: 90. Toute institution publique et/ou privée subventionnée...

RECOMMANDATION 35: QUE des dispositions précises soient prévues dans les règlements adoptés en vertu de la Loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux afin de statuer sur les modalités qui assureront au conseil d'administration le contrôle des actes professionnels posés dans l'institution et la sauvegarde de la responsabilité professionnelle en découlant tant sur le plan moral que sur le plan civil et criminel.

RECOMMANDATION 36: QUE l'article 144 des règlements de la Loi des hôpitaux (arrêté en conseil numéro 288 du 31 janvier 1969) soit modifié pour tenir compte des dispositions du troisième alinéa de l'article 92 du projet de loi; le texte corrigé de l'article 144 devrait se lire ainsi:

Tout professionnel qui pose un acte professionnel dans une institution doit : a) ................................................. b) ................................................. 3 Avoir pour lui et sa succession une couverture d'assurance responsabilité professionnelle émise par un assureur (qui s'engage à le représenter) et faire la preuve d'icelle chaque année...

RECOMMANDATION 37: QUE les mots"., autre que le gouvernement..." soient retranchés du premier alinéa de l'article 93 du projet de loi à toute fin que de droit.

RECOMMANDATION 38: QUE les mots "...après consultation de l'office..." soient ajoutés à la fin de ce premier alinéa, lequel compte tenu de cette recommandation 38 et de la recommandation 37 devra être ainsi rédigé: 93. Nul ne peut exploiter une institution au Québec s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministre après consultation de l'office...

RECOMMANDATION 39: QUE le texte de l'article 96 soit modifié, dans ses deux alinéas, afin de prévoir une consultation de l'office; ce texte devra se lire ainsi: 96. Toute corporation qui sollicite un permis doit transmettre sa demande en deux copies dont l'une au ministre et l'autre à l'office dans la forme prescrite par les règlements, accompagnées des documents prévus par lesdits règlements.

Le ministre délivre le permis après consultation de l'office et lorsque la corporation requérante remplit les conditions prescrites par la présente loi et les règlements.

RECOMMANDATION 40: QUE le texte de l'article 98 soit modifié afin de prévoir l'envoi d'une copie des motifs de refus de la délivrance d'un permis à l'office; le texte modifié de l'article 98 devra se lire ainsi: 98. Le ministre doit, chaque fois qu'il refuse de délivrer un permis, en donner avis par écrit au requérant, avec copie à l'office, en précisant les motifs de son refus.

RECOMMANDATION 41 : QUE le texte de l'article 101 du projet de loi soit modifié afin d'assurer à l'office la réception d'une copie du rapport des activités des institutions établies dans la région qui a été assignée audit office; le texte modifié de l'article 101 devra se lire comme suit: 101. Tout détenteur de permis doit, aux époques fixées par les règlements, fournir au

ministre et à l'office un rapport détaillé de son activité contenant les renseignements prescrits par les règlements; ce rapport doit être accompagné d'états financiers faits en la forme prescrite par règlements et revêtu du certificat du vérificateur de l'institution.

RECOMMANDATION 42: QUE "... le ministre..." soit remplacé par "...l'office..." et que le texte de l'article 102 du projet de loi se lise ainsi: 102. Toute personne en charge d'une institution est tenue, sous peine d'être coupable d'infraction, de donner accès à toute personne que l'office autorise pour constater si la loi et les règlements sont observés.

RECOMMANDATION 43: QUE le texte de l'article 104 soit modifié afin de prévoir une consultation de l'office dans les cas de suspension et d'annulation des permis et lorsqu'il y a appel de telles sanctions. Le texte de l'article 104 devra se lire ainsi: 104.Le ministre, après consultation de l'office, peut suspendre ou révoquer le permis de toute institution qui .......................................

RECOMMANDATION 44: QUE l'office puisse être présent à l'audition du détenteur du permis sujet à suspension ou à annulation et qu'une copie de la décision du ministre décrétant la suspension ou l'annulation lui soit adressée. Le texte de l'article 105 devra donc se lire ainsi: 105.Le ministre doit, avant de prononcer l'annulation ou la suspension d'un permis, donner au détenteur l'occasion d'être entendu en présence de l'office. Il doit aussi notifier par écrit sa décision, en la motivant, à l'institution dont il suspend ou annule le permis, avec copie à l'office.

RECOMMANDATION 45: QUE le terme "..personne..." soit remplacé par "...institution..." dans le texte de l'article 106 lequel devra se lire comme suit: 106.Toute institution dont la demande de permis est .......................

RECOMMANDATION 46: QUE le terme "...ministre..." soit remplacé par "...office..." au premier alinéa de l'article 120 et que le paragraphe d) de cet article 120 soit modifié de la façon suivante: 120. L'office peut assumer pour une période d'au plus quinze jours l'administration provisoire d'une institution, a) ... b) ... c) ... d) si une institution publique ou une institution privée subventionnée a encouru inutilement et sans autorisation de l'office un dépassement au budget annuel approuvé par ledit office.

RECOMMANDATION 47: QUE le terme "...office..." soit ajouté à l'article 122 lequel devra être rédigé ainsi: 122.Aussitôt que possible après qu'il a assumé l'administration provisoire d'une institution, l'office doit faire au ministre et au lieutenant-gouverneur en conseil un rapport provisoire de ses constatations, accompagné de ses recommandations.

RECOMMANDATION 48: QUE le terme "...ministre..." soit remplacé dans chacun des deux alinéas de cet article 123 par le terme "...office..."; le texte ainsi modifié devra se lire ainsi: 123.L'office doit, avant de soumettre ce rapport provisoire au ministre et au lieutenant-gouverneur en conseil, donner à l'institution l'occasion de faire valoir son point de vue. Il peut aussi faire toute enquête qu'il juge à propos.

L'office doit joindre à son rapport un résumé des représentations que l'institution lui a faites.

RECOMMANDATION 49: QUE le ternie "..ministre..." dans le texte de l'article soit remplacé par le terme "...office..." et que le texte corrigé se lise ainsi: 124. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, si le rapport provisoire de l'office confirme l'existence de l'une des situations prévues à l'article 120, a) ... b) ... c) ordonner à l'office de continuer d'administrer l'institution ou d'abandonner cette administration pour ne la reprendre que si l'institution ne se conforme pas aux conditions que le lieutenant-gouverneur en conseil a imposées conformément aux paragraphes a) et b), et de lui faire un rapport définitif.

RECOMMANDATION 50: QUE le terme "...ministre..." soit remplacé par le terme "...office..." et que le texte modifié de l'article 126 se lise ainsi: 126.L'office doit faire au ministre et au lieutenant-gouverneur en conseil un rapport définitif dès qu'il constate que la situation prévue à l'article 120 a été corrigée ou que cette situation ne pourra être corrigée.

RECOMMANDATION 51: QUE le terme "...ministre..." qui apparaît à l'article 127 du projet de loi soit remplacé par le terme "...office..." et que le texte dudit article 127 se lise ainsi: 127.Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, après avoir reçu le rapport définitif de l'office, a) ... b) ... c) ...

RECOMMANDATION 52: QUE le texte du premier alinéa de l'article 133 du projet de loi soit modifié afin de prévoir une consultation du lieutenant-gouverneur en conseil auprès des organismes et/ou associations directement intéressés; le premier alinéa de cet article 133 devrait se lire comme suit: 133. En outre des autres pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre et après consultation des organismes et/ou associations intéressés, faire des règlements pour . . .

RECOMMANDATION 53: QUE le terme "...ministre..." dans le texte de l'article 137 du projet de loi soit remplacé par le terme "...office..." et que la phrase "...ce budget est sans effet tant qu'il n'est pas approuvé par le ministre..." soit retranchée de ce texte du projet de loi à toute fin que de droit. Le texte ainsi modifié de l'article 137 devra se lire ainsi: 137. Toute institution publique ainsi que toute institution privée subventionnée doit soumettre chaque année à l'office de la région dans laquelle elle est située, avant la date que le ministre prescrit, son budget pour l'année financière suivante.

En cas d'urgence ou de nécessité, l'office peut autoriser officiellement une institution à encourir des dépenses qui n'ont pas fait l'objet d'une approbation en vertu du présent article.

RECOMMANDATION 54: QUE le texte de l'article 138 du projet de loi soit revisé en fonction de la philosophie du budget global et que les mécanismes de contrôle budgétaire prévus par le Législateur, dans les règlements adoptés en vertu de cette loi, comportent des sanctions qui tiennent davantage compte du risque et des aléas auxquels sont soumis les administrateurs de la santé dans l'exercice de leurs fonctions.

RECOMMANDATION 55: QUE le terme "...peut..." soit remplacé, dans l'article 141 du projet de loi, par le terme "...doit..." et que le membre de phrase "... aux conditions qu'il détermine..." soit retranché dudit article 141 à toute fin que de droit. L'article 141 devra donc être ainsi rédigé:

141. Le lieutenant-gouverneur en conseil doit garantir le paiement en principal et intérêts de tout emprunt contracté par un office ou une institution.

RECOMMANDATION 56: Que le terme "..soixante jours..." dans le texte de l'article 143 du projet de loi soit remplacé par le terme "... cent vingt jours..." et que le texte modifié se lise ainsi: 143. Les états financiers d'un office sont transmis par lui au ministre dans les cent vingt jours qui suivent la fin de chaque année financière.

Ceux d'une institution sont transmis par elle dans le même délai à l'office dont elle relève.

RECOMMANDATION 57: QUE les articles 146, 147 et 148 du projet de loi soient annulés à toute fin que de droit et remplacés par le texte de l'article 12 de la Loi des hôpitaux (10-11 Elisabeth Il, c. 44) lequel est ainsi libellé:

Quiconque enfreint une disposition de la présente loi ou des règlements dont la violation constitue une infraction, est passible, sur poursuite sommaire, d'une amende de deux cents dollars et, au cas de récidive dans les deux ans, d'une amende de cinq cents dollars.