Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Projet de loi no 65

Loi de l'organisation des services

de santé et des services sociaux

Séance du mardi 19 octobre 1971

(Dix heures huit minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Je demanderais aux porte-parole des différents organismes de présenter un résumé de leur mémoire car tous les membres de la commission en ont une copie, ceci afin d'accélérer les travaux. Vous avez tout le temps nécessaire pour exposer votre résumé.

Le premier organisme, l'Association des hôpitaux de la province de Québec. Je demanderais aux porte-parole de bien vouloir s'identifier pour l'enregistrement de nos procès-verbaux.

Association des hôpitaux de la province de Québec

M. LEMAY: Henri-Paul LeMay. M. le Président, M. le ministre et MM. les députés, mes collègues qui ont participé activement à la préparation du mémoire sont pour la plupart présents ici, à l'exception du vice-président de l'association qui, à cause de ses devoirs comme président de la Société des alcools, siège présentement; il sera peut-être plus tard avec nous au cours de la matinée. M. René Houle, à ma droite, secrétaire trésorier de l'association; M. Télesphore Tremblay, à ma gauche, membre de l'exécutif; le Dr Stanley Knox, également membre de l'exécutif; M. Guy Saint-Onge, directeur général de l'AHPQ; M. Guy Demers, en charge de nos achats de groupe; M. Paul Bergeron, conseiller; M. Pierre Provost, directeur des relations publiques; M. André Chagnon, directeur des relations de travail; M. Pierre Ledoux, en charge du service de l'éducation, et le conseiller juridique de l'association, Me Gustave Monette, qui est ici à ma droite.

L'association, comme vous le suggériez, a préparé un résumé de ce mémoire que nous vous avons soumis et distribué et dont je, vais vous donner communication. Il ne couvre qu'une quinzaine de pages. Tous les membres présents de l'exécutif de l'association sont à votre disposition pour suppléer, au besoin, à l'exposé et au résumé que je ferai de notre mémoire.

C'est à deux titres que l'Association des hôpitaux de la province de Québec soumet aujourd'hui à votre commission un mémoire sur le projet de loi no 65. Nous sommes d'abord les porte-parole de 215 hôpitaux, soit la quasi- totalité des hôpitaux généraux chroniques et psychiatriques du Québec.

Plus précisément, nous représentons les corporations et les conseils d'administration de ces hôpitaux.

En second lieu, l'AHPQ, comme le précise le projet de loi 46, est le partenaire de l'Etat dans le domaine des négociations collectives avec les groupements d'associations de salariés. Nous estimons qu'en raison de la réorganisation fondamentale qu'on veut faire subir aux services de santé cette collaboration doit être étendue à tous les autres domaines où nous avons compétence.

Nous sommes très conscients de ce double devoir. Depuis près de trois mois, en coopération avec les dirigeants de nos hôpitaux membres, nous avons étudié en profondeur le projet de loi 65 et nous en avons évalué les conséquences sur les structures physiques et morales de ces institutions. Nous avons discuté, nous avons consulté et nous avons longuement réfléchi.

Le mémoire dont nous vous avons fait la distribution et que nous vous soumettons aujourd'hui est le résultat de tout ce travail intellectuel de tous nos hôpitaux, de tous nos conseils d'administration et de tous ceux qui ont oeuvré et participé à la rédaction du texte que vous avez entre les mains.

Vous avez constaté que dans sa forme originale notre mémoire comprend six chapitres, un appendice et une annexe. Le chapitre 2, intitulé "Considérations générales", est lui-même divisé en six sections dont je vous communiquerai, dans un instant, l'essentiel. Nos recommandations détaillées suivent et demeurent subordonnées à notre position fondamentale et sont formulées en fonction de certains articles du projet de loi. Le chapitre 4 contient quelques observations particulières que nous jugeons utile de faire en marge de notre étude Enfin, le mémoire proprement dit se termine par une conclusion très brève et la liste des 52 recommandations que formule l'Association des hôpitaux de la province de Québec.

Dans notre deuxième chapitre, nous rappelons, en premier lieu, trois des principales recommandations que l'Association des hôpitaux avait faites à la commission Castonguay-Nepveu en 1967.

Elles avaient trait à la création d'une commission provinciale des services de santé, à une décentralisation véritable et pratique et à la mise sur pied de conseils de santé.

Nous exprimons le regret que ces recommandations que l'association avait formulées en 1967 n'aient pas été suivies par le gouvernement dans la réalité des faits.

Nous soulignons ensuite les objectifs généraux et particuliers que la commission Castonguay-Nepveu avait suggérés au gouvernement en vue de l'établissement d'une politique de la santé et nous nous étonnons du fait que le gouvernement n'ait pas jugé bon, sinon d'accepter sans réserve les objectifs suggérés, du moins

d'exposer sa politique générale et ses principes directeurs dans ce domaine.

Je vous lis maintenant de larges extraits des cinq autres sections du deuxième chapitre de notre mémoire.

Le projet de loi no 65, par son article 50, fait table rase du passé. Il oublie les corporations hospitalières et les conseils d'administration existants. Aucune disposition n'a été prise en vue de respecter le principe de la continuité. Aucune considération n'a été apportée à l'énergie, à l'initiative et au dévouement prodigués par les corporations et tous les membres qui les constituent.

Le bill 65 porte bien le titre de Loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux. Mais ce titre laisse croire que jusqu'à maintenant rien n'a été organisé dans le domaine de la santé et des services sociaux. Ce qui est totalement faux. Les corporations hospitalières à participation bénévole existent depuis de très nombreuses années. Elles ont prouvé leur efficacité en contribuant à l'amélioration de la santé et du bien-être de la population.

Dans certains cas, elles l'ont fait sans aide de l'Etat et n'ont pu compter que sur leur sens pratique, leur ingéniosité et leur expérience administrative.

Il faut donc considérer le bill 65 comme un projet de loi portant sur la réorganisation des services de santé et des services sociaux. Mais les hôpitaux voient dans ce projet de loi une réorganisation si radicale qu'elle équivaut à la mainmise de l'Etat et à la disparition des corporations existantes.

En outre, cette réorganisation laisse présager une rupture si brutale avec le passé qu'elle est de nature à provoquer de profonds chambardements administratifs et même à créer, au niveau de la participation volontaire si précieuse, un vide très préjudiciable à la population tout entière.

En effet, qui acceptera dorénavant de siéger par seul esprit de civisme et de dévouement, comme nous le connaissons aujourd'hui, au conseil d'administration des hôpitaux si, pratiquement toute autorité et tout pouvoir réel de décision sont enlevés aux membres de ces conseils? Par ailleurs, la formule proposée d"'institution publique", son assimilation aux organismes sans but lucratif et sa structure juridique risquent fort d'avoir pour effet de décourager ceux qui, par charité, philanthropie ou esprit de civisme, ont choisi d'oeuvrer à l'intérieur des structures propres des hôpitaux comme nous les connaissons aujourd'hui, de tarir dans le domaine de la santé et des affaires sociales la source de revenus que constituaient les capitaux privés.

La nouvelle formule de réorganisation des institutions hospitalières proposée par le bill no 65 présente plusieurs autres aspects négatifs. L'AHPQ y voit en effet, d'abord une atteinte au principe de la continuité et de la compétence qui risque de conduire à l'inefficacité administrative et à la désorganisation des institutions existantes. Deuxièmement, une menace de politisation des conseils d'administration à cause du mode de nomination par le lieutenant-gouverneur en conseil, des représentants des groupes dits socio-économiques au sein de ces conseils.

Même l'honorable ministre des Affaires sociales n'a pu, selon le journal des Débats, définir, lors de la séance du 24 août 1971 de la commission permanente des Affaires sociales de l'Assemblée nationale, cette expression même de groupes socio-économiques, qui laisse présentement tout le monde dans les ténèbres.

L'AHPQ, en qualité de représentante des hôpitaux, affirme donc que la réorganisation envisagée dans le projet de loi no 65, en ce qui a trait à la liquidation des corporations hospitalières, est tout à fait inacceptable.

La formule proposée dans le projet de loi pour les offices régionaux des affaires sociales, ceux qu'on appelle les ORAS, ne correspond pas aux offices régionaux suggérés dans le rapport Castonguay-Nepveu. Ces derniers visaient à une décentralisation des pouvoirs alors que les ORAS prévus dans le projet de loi tendent au contraire à la centralisation. Soulignons les dispositions du projet de loi qui enlèvent tous pouvoirs réels aux offices régionaux proposés et celles qui donnent au gouvernement le contrôle de la nomination des membres des conseils d'administration et également des fonctionnaires.

La question se pose donc de savoir si de tels organismes devraient être maintenus puisque l'Etat ne veut pas leur conférer plus de pouvoirs.

Auront-ils les capacités techniques et les ressources humaines leur permettant de répondre aux besoins?

La formule sera-t-elle en vigueur dans toutes les régions de la province, y compris Montréal et Québec?

Dans la réalité, la formule sera-t-elle applicable à certaines régions, particulièrement celle de Montréal?

N'y a-t-il pas lieu de repenser la philosophie des structures proposées et de remettre à l'étude la création d'une commission provinciale des services de santé, représentative à la fois du gouvernement, du milieu hospitalier, des associations, des professionnels et du personnel.

Une telle commission ou régie n'offrirait-elle pas plus de garanties sur le plan de la technique, de l'unité, de la stabilité et de l'impartialité? S'il est nécessaire de créer des offices régionaux, une telle commission provinciale ne pourrait-elle pas décharger le ministre d'une responsabilité déjà très lourde et son existence ne donnerait-elle pas plus d'objectivité et d'impartialité aux décisions officielles?

C'est pourquoi l'Association des hôpitaux de la province de Québec rappelle sa recommandation en vue de la création d'une commission provinciale des services de santé pourvue de tous les pouvoirs nécessaires à son bon fonctionnement.

L'Association des hôpitaux de la province de

Québec voit, sous le simulacre d'une démocratisation des structures, une centralisation extrêmement poussée. On constate un manque total de confiance vis-à-vis de ceux qui se dépensent actuellement dans les institutions et qui oeuvrent — et qui seront appelés à oeuvrer — dans le nouveau système. Les pouvoirs sont concentrés et seront concentrés davantage entre les mains du gouvernement et, par ricochet, la charge du ministre des Affaires sociales n'en sera qu'augmentée. C'est l'opposé de la décentralisation. C'est la centralisation.

Qu'on en juge par quelques-uns des exemples suivants. L'article 5 du projet de loi no 65 ne donne à l'organisme régional que le pouvoir de faire des recommandations au ministre sur les questions concernant : - la répartition des ressources consacrées aux services de santé et des services sociaux; - l'intégration des services de santé et des services sociaux aux milieux qu'ils desservent; - la meilleure utilisation possible des ressources disponibles et le meilleur contrôle possible des coûts et de la qualité des services.

Or, nous croyons que ces champs appartiennent en propre à un organisme régional. Et si le principe de décentralisation était respecté, cet organisme devrait avoir des pouvoirs de fonctionnement réalistes et pratiques en collaboration avec les hôpitaux.

L'article 7 ne réserve à l'office régional que la responsabilité de transmettre au ministre, avec ses recommandations, les projets de budget des institutions que celles-ci adresseront à l'office. Ce qui est également contraire au principe de la régionalisation.

Les deux derniers paragraphes de l'article 8 enlèvent, à deux exceptions près, tous les pouvoirs conférés à l'office régional dans les paragraphes précédents du même article, en assujettissant l'office à une autorisation préalable du ministre dans presque tous les actes.

Les articles 9, 24, 29, 50, 51 et 71 confèrent au gouvernement le pouvoir exclusif, à peine dissimulé, de nommer tous les membres des conseils d'administration et tout le personnel des offices régionaux en plus de nommer la moitié des membres des conseils d'administration des hôpitaux.

Le paragraphe qui suit le paragraphe b) de l'article 45 et le dernier paragraphe de cet article réduisent, en pratique, à néant les pouvoirs qui ont été conférés aux institutions dans les paragraphes précédents du même article, car "tout acte des institutions sera sujet à une autorisation préalable du ministre."

L'article 133 donne au gouvernement tous les pouvoirs de réglementation et va même jusqu'à réserver au lieutenant-gouverneur en conseil certains pouvoirs normalement dévolus aux institutions, comme le pouvoir d'édicter les règles disciplinaires applicables aux personnes auxquelles des institutions dispensent des services, ainsi qu'aux visiteurs.

L'Association des hôpitaux de la province de Québec désapprouve cette politique de centralisation à l'extrême, politique qui va à l'encontre des principes d'une saine administration et qui ne tient aucun compte des principes de décentralisation, de participation et d'autonomie énoncés dans le rapport de la commission Castonguay-Nepveu.

L'honorable ministre des Affaires sociales a lui-même reconnu cette nécessité de décentralisation des pouvoirs quand il a insisté, lors de la séance du 24 août 1971 de la commission permanente des Affaires sociales de l'Assemblée nationale, sur les besoins d'une décentralisation des moyens d'intervention vers les offices régionaux et sur la décentralisation des services, la participation des citoyens à leur gestion et la clarification des responsabilités du gouvernement, du ministre des Affaires sociales et des institutions. Je vous réfère au journal des Débats de ce 24 août 1971, aux pages B-3597 et B-3598.

Si cette formule de centralisation était adoptée, elle provoquerait, en raison de l'alourdissement des structures, de très fortes perturbations administratives et des tracasseries bureaucratiques innombrables. Elle conduirait, en outre, à la disparition graduelle de cette motivation individuelle et de l'initiative privée qui ont joué et qui joueront encore un rôle si important en milieu hospitalier.

L'Association des hôpitaux de la province de Québec constate également, avec regret, que le projet de loi no 65 fait table rase du droit de propriété. En effet, le processus de fusion et de conversion décrit dans le bill ne fait aucune mention du consentement des institutions concernées. Il s'agirait, ni plus ni moins, d'une expropriation de leurs biens et de leurs oeuvres sans même qu'aucun mécanisme d'indemnisation ne soit prévu. Ainsi, dans sa formule actuelle, le projet de loi laisse planer un fort danger de spoliation des biens et droits des institutions existantes et de leurs membres. En outre, la structure envisagée risque, par voie de conséquence, d'aliéner la participation des mécènes à la fondation, au maintien et à l'amélioration des hôpitaux et des services qui y sont dispensés.

En réforme aussi générale et radicale des services de santé et des services sociaux que celle que veut mettre en oeuvre le projet de loi no 65 pourrait provoquer de graves perturbations dans de nombreux secteurs de notre société si elle était appliquée à la vapeur, sans précaution et sans discernement.

C'est pourquoi le gouvernement devrait effectuer par étapes et avec le temps nécessaire pour agir efficacement les changements nécessaires après les avoir clairement expliqués à la population et avoir fourni tous les renseignements et précisions utiles aux institutions tou-

chées. L'AHPQ souligne, en outre, que toute réforme de ce genre doit s'inspirer des réalisations du passé ainsi que d'une claire vision de l'avenir. Elle doit également tenir compte des ressources humaines disponibles ainsi que de l'expérience irremplaçable des administrateurs actuels.

En ce qui concerne particulièrement les hôpitaux, l'AHPQ ne saurait trop insister sur la nécessité de respecter le principe de l'unité de direction. En dernier lieu, l'Association des hôpitaux de la province de Québec croit utile d'attirer l'attention du législateur sur le fait que le projet de loi 65 comporte plusieurs éléments de nature à rendre trop rigide la loi et qui seraient plus à leur place dans une réglementation future à être développée au fur et à mesure des besoins.

A titre d'exemple, la ligne hiérarchique et les responsabilités des autorités administratives des hôpitaux auraient plus de souplesse si elles tombaient sous l'empire de règlements adoptés par le gouvernement après consultation des associations et des institutions concernées. Ceci permettrait la révision périodique de ces règlements selon les circonstances et les besoins des institutions ainsi que des régions auxquelles elles appartiennent.

Ces considérations générales que je viens de résumer sont étayées de douze recommandations dont voici le résumé : 1) - le gouvernement devrait exposer les principes de sa politique de la santé et définir clairement les objectifs qu'il vise dans ce domaine afin d'éclairer, d'une part, la population, d'autre part, les associations et les institutions concernées sur la voie qu'il entend suivre pour effectuer la réorganisation des services de santé et des services sociaux ; 2)- le régime des corporations hospitalières actuelles, avec leur mode de nomination des conseils d'administration, devrait être maintenu tout en élargissant cependant la participation de la population à l'intérieur de ces corporations. 3)- les institutions hospitalières considérées comme privées qui relèvent de ces corporations devraient être définies comme des institutions privées d'intérêt public. La loi est silencieuse et ne donne pas d'alternative présentement. Il n'y a que des institutions privées et des institutions publiques. 4)- cette nouvelle catégorie d'institutions privées d'intérêt public devrait faire partie du projet de loi no 65. 5)- le gouvernement devrait remettre à l'étude la question de la création d'organismes régionaux, d'une commission ou régie provinciale des services de santé ou des deux à la fois. 6)- le projet de loi no 65 devrait être modifié dans le sens d'une décentralisation réelle des pouvoirs de décision au niveau des offices régionaux et des hôpitaux. 7) - les responsables des offices régionaux et des hôpitaux devraient avoir une autorité et des pouvoirs à la mesure de leurs responsabilités envers la société. 8) - le gouvernement ne devrait intervenir que dans le cas où l'office et les hôpitaux violent la loi et les règlements. 9)-le législateur ' devrait préciser ce qu'il adviendra des biens et des investissements des corporations existantes et des engagements qu'elles ont contractés. 10) - le gouvernement devrait effectuer par étapes les changements nécessaires après les avoir clairement expliqués à la population et avoir fourni tous les renseignements et précisions utiles aux institutions touchées. 11) -le projet de loi devrait reconnaître, dans un but de saine administration et d'efficacité, une autorité réelle au conseil d'administration de tout hôpital, tant sur le plan de la gestion que sur le plan de la programmation à brève et à longue échéance. 12) - afin d'éviter le rigorisme et ses inconvénients, le gouvernement devrait élaguer du projet de loi les dispositions trop particulières qui peuvent et doivent faire l'objet d'une réglementation subséquente.

Je ne m'étendrai pas sur les recommandations détaillées du mémoire qui vont de la page 25 à la page 49 et s'attachent de près, comme je l'ai dit, aux sections, sous-sections, paragraphes et articles du projet de loi.

De même, il n'y a pas lieu ici de résumer les observations particulières de l'AHPQ qui sont déjà très brèves, ne comptant que trois pages.

En conclusion, l'Association des hôpitaux de la province de Québec croit que ce mémoire sera de nature à aider le législateur dans l'élaboration d'une loi-cadre qui tienne compte autant des principes de l'humanisme que de ceux de l'efficacité dans l'instauration d'un régime global de santé au Québec.

Nous espérons — nous le savons sûrement maintenant, à la suite des déclarations récentes, publiques de M. le ministre des Affaires sociales — que le gouvernement tiendra compte de cette optique dans l'examen de nos observations et de nos recommandations.

Ainsi, sera facilitée, dans le respect des valeurs que représentent les hôpitaux du Québec, la mise en oeuvre de la politique de santé recommandée par la commission Castonguay-Nepveu.

M. le Président de la commission, M. le ministre, messieurs les membres de l'Assemblée nationale, je vous remercie, au nom de l'Association des hôpitaux et de tous mes collègues qui sont présents, de votre bonne attention et je me tiens, avec tous mes collègues, à votre disposition pour toute précision ou tout éclaircissement que vous jugerez utile de nous demander. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais, en premier lieu, remercier le président et les membres de l'Association des hôpitaux pour le mémoire qu'ils ont préparé relativement au

projet de loi no 65. Bon nombre des questions soulevées dans le mémoire ont été discutées déjà ici à la commission. Je ne voudrais pas reprendre chacun des points et donner certaines explications sur chacun de ces points, mais, en raison de l'importance de l'Association des hôpitaux, du rôle qu'elle joue et particulièrement du rôle que les hôpitaux membres de l'association jouent, je crois, malgré le fait qu'il y a déjà eu des commentaires d'apportés sur ces questions ou des clarifications ou des expressions d'intentions, qu'il serait de mise de revenir, quitte à ce qu'il y ait certaines répétitions, sur certains des aspects du mémoire.

En premier lieu, l'Association des hôpitaux rappelle certaines des recommandations qu'elle avait formulées auprès de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être. Il y en a une première, la formation d'une commission provinciale des services de santé, que l'on demande de réexaminer au besoin. Sur ce plan, je voudrais simplement rappeler que la commission d'enquête n'avait pas retenu cette recommandation et que la tendance, dans les autres provinces, est dans le même sens. Même dans les provinces où il peut exister une commission des hôpitaux, les gouvernements en cause remettent ce type d'organisme en question. L'optique que nous avons prise, nous, et ce qui donne lieu à cette remise en question, est généralement la suivante: c'est qu'il est important de clarifier les responsabilités respectives à la fois du gouvernement et des institutions et de situer au bon endroit ces responsabilités.

Dans ce sens, nous avons affirmé, à plusieurs reprises, que nous, comme gouvernement, devons avoir la responsabilité dernière quant à l'allocation des ressources financières dans le secteur de la santé, soit par région, par type de besoins, selon les institutions, etc., ce qui implique que nous devons avoir également la responsabilité dernière quant à la planification des ressources. Au plan de la programmation, nous pensons à une autre étape où, évidemment nous devons nous associer aux institutions, étant donné que là nous entrons au niveau du fonctionnement. Alors, nous avons là une responsabilité qui nous apparaît devoir être partagée. Au plan des relations de travail également, même partage. Et au plan de l'évaluation des fonctionnements, de l'établissement de normes, de l'agrément ou de l'accréditation des hôpitaux, nous avons évidemment aussi une responsabilité.

Alors, c'est dans cette optique que nous n'avons pas retenu, comme commission et comme gouvernement, cette recommandation.

En ce qui a trait à la décentralisation, maintenant, je voudrais simplement rappeler que la commission d'enquête, dans ses recommandations, a proposé des objectifs, a été très précise dans les recommandations qu'elle a formulées quant à l'objectif de décentralisation qui doit être visé. Toutefois, j'ai mentionné ici que pour deux raisons majeures, il ne nous apparaît pas possible présentement de nous rendre jusqu'au point recommandé par la commission d'enquête dans une première étape. Et la première, c'est qu'au niveau régional tout comme au niveau local, il n'existe pas, dans le domaine des services de santé et dans celui des services sociaux, de taxation et que, généralement, le pouvoir ou la responsabilité de dépenser des deniers publics doit s'accompagner d'une double responsabilité soit celle de taxer, d'une part, pour la totalité ou partie de ces fonds et, deuxièmement, d'être comptable aussi directement à la population ou aux contribuables quant à l'utilisation des fonds qui a été faite. Ceci, nous ne l'avons pas au niveau régional et nous ne croyons pas qu'il serait sage, à ce stade-ci, à tout le moins, d'introduire un nouveau système de taxation pour les services de santé et les services sociaux au niveau régional.

C'est l'embûche majeure, en fait, sur ce plan. Et il faut rappeler ici que les traditions, l'évolution historique est bien différente du domaine de l'éducation, par exemple, encore du domaine de la délégation des pouvoirs au niveau des responsabilités municipales où le principe de la taxation a toujours existé et continue d'exister.

Alors, les autres aspects, pour ne pas prolonger ces commentaires, quant à ce qui a trait à la décentralisation telle que proposée par la commission; mais j'insiste également sur le fait, et je l'ai déjà mentionné, qu'il ne faut pas voir uniquement le texte de la loi dans son sens étroit lorsqu'on analyse cette question, qu'il faut voir aussi les processus de financement et que ces processus ou le mode d'établissement des budgets, d'approbation, de vérification etc., sont extrêmement importants également quant au pouvoir de décision qui est laissé aux institutions et que présentement nous sommes dans une opération dont la fin tend, évidemment, à donner une plus grande liberté de gestion quant aux opérations courantes des institutions par la voie d'une nouvelle formule de budget.

De la même manière, le projet de loi ne fait pas état, de façon détaillée, de ce que sont les pouvoirs d'une corporation. Mais il est évident que les institutions garderont les pouvoirs généraux, de façon générale, des corporations et aussi les fonctions ou autres pouvoirs qui pourraient leur être conférés dans leur charte. Sur ce plan, nous ne faisons pas de bris avec le passé.

Maintenant, les conseils d'administration. On nous rappelle encore le danger de politisation si les nominations sont faites après consultation au niveau du gouvernement. Cela fait plusieurs fois que je le mentionne mais je crois, pour ma part, que le gouvernement est aussi responsable que les organismes ou les modes plus ou moins clairs de nomination qui existent présentement et qu'il y a là, dans ce genre d'affirmation, pratiquement un aveu de non-confiance ou un

genre d'affirmation de non-confiance dans les gouvernements quels qu'ils soient.

Sur ce plan, c'est une affirmation que j'ai de la difficulté à accepter.

Quant au principe de la continuité dans les conseils d'administration, en proposant que les nominations soient faites à partir d'une consultation auprès des organismes socio-économiques, si je n'en ai pas fait une énumération ou une définition précise, c'est que c'est une réalité mouvante. J'ai mentionné ici, à la commission, que, lorsque nous avons effectué la consultation pour la formation du Conseil des affaires sociales et de la famille, nous avons consulté quelques centaines d'organismes. Alors il est difficile d'en faire une énumération ou encore de donner une définition précise de ce que sont ces organismes.

Mais nous avons cru que, quant au principe de la continuité, ces organismes, également, auraient intérêt à recommander le maintien, aux conseils d'administration, des personnes qui ont joué un rôle valable dans ces institutions et que, pour les autres qui n'ont montré que peu d'intérêt ou encore qui ne représentaient pas des intérêts qui devaient être maintenus au niveau de ces conseils, ces organismes ou ces groupements socio-économiques sauraient faire la part des choses. Nous croyions qu'ainsi nous pouvions maintenir une continuité que nous considérons nécessaire. Parce que, dans tout ce projet de loi, nous ne faisons pas un jugement de valeur quant aux individus qui ont servi aux conseils d'administration ou qui y servent encore. Nous voulons plutôt faire une mise à jour de l'organisation des services de santé, compte tenu des nouvelles exigences qui n'étaient pas perceptibles il n'y a encore qu'une dizaine d'années.

Enfin, il est peut-être bon de mentionner que quant au droit de propriété, pour les hôpitaux qui sont aujourd'hui, à la suite de la Loi des hôpitaux, gérés ou sous le contrôle d'une corporation hospitalière et d'un conseil d'administration, il y a eu partage de patrimoine dans tous les cas où il y avait, anciennement, une communauté religieuse qui était propriétaire, en partie ou théoriquement, de l'hôpital. Pour les cas où ce partage n'a pas été effectué, nous poursuivons des discussions avec les communautés en cause.

Les compensations ont été versées aux communautés religieuses. Les hôpitaux donc, à l'exception de ceux pour lesquels ce partage ou cette négociation n'est pas terminée, sont peut-être, théoriquement, considérés comme étant la propriété des corporations hospitalières. Toutefois, il faut maintenant se rendre compte que les fonds qui ont servi au développement de ces corporations sont des fonds publics et qu'en ce sens, malgré la présence de corporations, on ne peut assimiler cette propriété, par les corporations, à la propriété privée. C'est dans ce sens que nous croyons nécessaire ou utile de prévoir un pouvoir de fusion de corporations hospita- lières, qui vise des fins complémentaires. Dans ce pouvoir de fusion, évidemment, nous ne visons aucunement à spolier les droits ou la propriété de qui que ce soit. S'il est nécessaire d'ajouter des dispositions au projet de loi ou encore des dispositions analogues à celles de la Loi des hôpitaux, pour bien réaffirmer ce désir ou cette intention bien arrêtée du gouvernement de ne pas spolier les droits ou la propriété privée par ce projet de loi, nous le ferons évidemment.

C'étaient les quelques commentaires, M. le Président, que je voulais faire à ce stade-ci. Je préférerais laisser aux membres de la commission le soin d'adresser les questions quitte, au besoin, au cours de la discussion, d'en adresser quelques-unes moi-même. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé qu'a fait Me Henri-Paul LeMay, au nom de l'Association des hôpitaux, et les commentaires que vient de faire le ministre.

Evidemment, entre les questions soulevées par l'Association des hôpitaux, les faiblesses qui lui apparaissent devoir être soulignées dans la loi et les commentaires un peu plus rassurants que vient de faire le ministre, il y a une marge à franchir.

Le ministre vient de préciser certains points qui avaient retenu particulièrement l'attention de l'association, particulièrement en ce qui concerne la continuité aux conseils d'administration, la décentralisation, pourquoi il n'a pas retenu certaines propositions de la commission Castonguay-Nepveu. Son attitude et l'attitude de son ministère quant à la propriété privée, je crois qu'il est important que les propos qu'a tenus le ministre se traduisent par des modifications ou des précisions dans la loi.

On l'a dit à maintes reprises au cours des travaux de cette commission, ce n'est pas tout d'essayer de deviner à l'arrière d'un projet de loi l'intention du législateur. Mais il est préférable que cette intention, le plus possible, se traduise très explicitement et très précisément dans les textes de loi.

Je ne sais pas si je devrais poser ma question à Me LeMay qui a lu le mémoire de l'association ou maintenant à notre visiteur, M. le juge Trahan, qui est un homme peut-être déchiré entre le secteur de l'alcool et le secteur de la santé, de toute façon, on peut dire que ce sont des secteurs complémentaires à certains points de vue, l'un, peut-être, pour réparer les dégâts... Au sujet de la propriété privée, je voudrais aller un peu plus loin que les remarques qui ont été faites sous forme de questions par l'association des hôpitaux et les précisions que le ministre a apportées.

Dans le mémoire de l'association, on dit notamment à la page 5: "que ça risque de tarir,

dans le domaine de la santé et des affaires sociales, la source de revenus que constituent les capitaux privés." Sans faire d'inventaire détaillé, je voudrais que nous poussions peut-être un peu plus avant l'analyse, faire un peu d'histoire. Qu'est-ce qui s'est passé jusqu'à maintenant lors de la création d'institutions hospitalières?

Quelle est l'importance de ces capitaux privés qui auraient pu être disponibles à un moment ou l'autre? Est-ce qu'ils le sont encore et dans quelle proportion? Quel serait l'effet du projet de loi no 65 en pratique, précisément dans certains cas précis que l'on peut mentionner?

M. LEMAY: M. Cloutier, chacun sait que les institutions hospitalières dans le passé et à l'origine ont été créées par suite du dévouement d'un groupe d'individus et de la participation monétaire d'un autre groupe sympathique et imbu d'esprit de civisme et de philanthropie. Historiquement c'est vrai, aujourd'hui ça demeure encore vrai.

Cependant, l'évolution du système hospitalier dans la province de Québec au cours des dix dernières années a pris des dimensions beaucoup plus considérables qu'on ne pouvait l'imaginer dans les années 1950 et antérieures.

Mais il demeure vrai que dans un domaine des activité humaines, où il est impossible de dissocier l'individu qui participe aux objectifs que l'on poursuit, il faut que les individus et la société comme telle demeurent intéressés. Et je ne m'imagine pas, dans un domaine particulier comme celui de la santé — et les mêmes remarques pourraient s'appliquer à l'éducation, — que l'on puisse dire à ceux qui jusqu'à présent ont fait preuve de philanthropie: Vous n'aiderez pas ce domaine particulier de la médecine; vous ne vous intéresserez pas aux maladies cardiaques, aux maladies rénales, aux maladies de la cage thoracique ou autre chose. Il faut que l'individu en tant qu'entité continue à participer. Et si une façon de participer c'est par sa philanthropie et une contribution monétaire, il ne faut pas que le gouvernement, en somme, s'appropie ce qui devient une contribution de mécène pour dire que ça fait partie du budget, même global, à l'heure actuelle.

Il faut être certain que, dans les fondations qui peuvent continuer à porter secours à l'humanité, la recherche et les savants pourront trouver une source d'approvisionnement et que jamais nous ne serons limités, même par un budget global, dans la recherche du progrès. C'est une condition essentielle de la situation humanitaire avec laquelle nous traitons; autrement, ce serait fermer la porte — je le dis — au progrès.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais faire un commentaire? J'ai de la difficulté à comprendre exactement ce que le président de l'association veut dire dans ses affirmations.

Nous maintenons le principe de la participation. Nous proposons des mécanismes de nomination différents, une composition différente au niveau des conseils, mais nous n'abolissons pas ces conseils.

Quant au financement, il y a deux formes de participation. Il y a une participation par l'apport de l'expérience, des connaissances, du dévouement. Ceci peut se situer à des niveaux différents, au niveau des conseils d'administration, au niveau des associations bénévoles, etc. Il est évident qu'il nous faut garder cette participation, nous la désirons. Je ne crois pas qu'en aucun moment, ni dans le projet de loi, ni dans aucune affirmation, il ait été dit que nous voulions faire un bris avec cette tradition; au contraire, nous voulons la renforcer. A bien des endroits, la participation est, à toutes fins pratiques, inexistante, sauf pour un petit groupe d'individus, très minime, qui sont nominalement sur les conseils d'administration ou encore, dans certains autres cas, sur les conseils d'administration, mais non pas uniquement pour les fins de l'entreprise, mais aussi parfois pour d'autres raisons. Nous voulons renforcer la participation et, sur ce plan-là, je pense qu'il ne doit pas y avoir d'équivoque.

Il y a un autre type de participation qui est la participation financière. Si j'ai bien compris la question du député de Montmagny, il serait peut-être bon, ici, de faire état de certains chiffres. Présentement, le gouvernement est dans la situation suivante: nous versons, pour le fonctionnement des hôpitaux au titre des soins généraux, cette année, environ $800 millions; pour les soins psychiatriques, environ $130 millions. Nous versons, en intérêts et en remboursement de capital pour des subventions accordées aux institutions pour fins d'immobilisation, cette année, environ $90 millions et ce chiffre va en augmentant constamment.

Nous en arrivons à peu près à un total de $1 milliard simplement pour les soins généraux, pour les soins psychiatriques et pour les fins d'amortissement des dépenses d'immobilisation. En regard de ces chiffres, je crois que l'apport au plan financier, qui nous vient de diverses sources — qu'il est évident que nous ne devons pas tarir — est minime. Le projet de loi ne doit pas être axé sur cet apport minime au plan financier, mais plutôt sur une allocation aussi juste que possible des deniers publics et sur leur utilisation d'une façon aussi efficace que possible.

Je reviens à nouveau sur une autre dimension de la question. Quant aux corporations hospitalières, qui étaient la propriété de communautés religieuses, depuis la Loi des hôpitaux, le gouvernement a fait le partage des patrimoines et a accordé des compensations financières qui, pour autant que je peux voir par le nombre de règlements qui ont été effectués au cours des années, ont reconnu clairement l'apport des communautés dans le passé. Je crois que ce sont des données de la question qui doivent nuancer

certaines des appréhensions formulées par le président de l'association.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre vient d'établir certaines proportions entre les fonds qui viennent du secteur public et ceux qui pourraient venir de l'initiative privée. Si j'ai bien compris tantôt et d'après mon expérience personnelle, des fonds seraient disponibles pour les entreprises et les institutions hospitalières.

Ils seraient donnés particulièrement à l'occasion de la construction d'hôpitaux et à l'occasion aussi de la création de fonds de dotation particulièrement orientés vers la recherche. J'ai à la mémoire, entre autres, ce don très substantiel fait à une institution de Montréal, l'Institut de cardiologie, pour la recherche sur les maladies du coeur.

Ce que vous avez voulu mentionner, Me LeMay, c'est que l'Association des hôpitaux craint peut-être qu'il s'introduise à la suite du projet de loi no 65 une certaine mentalité à l'effet que toute la contribution, à 100 p.c, doive être gouvernementale. Cet apport de capitaux privés, si on le compare spécifiquement au point de vue des chiffres, je comprends qu'il peut être minime comparé aux milliards gouvernementaux. Par contre, il traduit peut-être, indépendamment du montant, un intérêt qui est de la participation, mais un intérêt qui va bien au-delà du montant qui peut être accordé. Il traduit, je pense, une participation réelle de la population évidemment par les organismes qui sont capables de le faire. Il est évident que dans le milieu francophone, on a constaté que la participation à la construction des hôpitaux sous forme d'apport de capitaux privés est moins considérable qu'elle peut l'être du côté anglophone. C'est évident. On n'a qu'à reprendre les exemples de certains hôpitaux du côté anglophone de Montréal où il y a eu des dons substantiels qui n'ont peut-être pas d'équivalent du côté francophone.

Tout de même, il reste que c'est un apport qui ne doit pas être négligé et qui traduit une participation. Vous craignez, je crois, qu'il ne s'introduise une certaine mentalité qui veuille dire que le gouvernement doive lui-même contribuer à 100 p.c. et dans la construction des hôpitaux et dans les fonds de dotation et dans la recherche. Est-ce le point que vous voulez faire ressortir?

M. LEMAY: Comme législateur, vous savez que lorsqu'une loi est muette et qu'on veut lui faire dire autre chose, à un moment donné il est très difficile d'aller à l'encontre. Je ne vois pas une institution, en particulier dans la province de Québec, qui pourrait se permettre ou avoir les ressources financières de dire: Nous contestons l'interprétation présente des fonctionnaires du ministère. Je ne vois pas comment on peut intervenir. Je ne vois pas comment, en fait, avec l'idée du budget global qui a certainement ses mérites, que les gens ont mis à l'essai, qui au cours de l'année passée a été examinée dans 23 hôpitaux, le gouvernement à l'heure actuelle espère voir une amélioration. Nous désirons tous le progrès.

Mais, également, nous craignons tous ces endroits où, dans la loi, l'on trouve un manque de clarté. Le ministre nous a bien dit que des amendements seraient faits; vous-même, M. le député de Montmagny, vous nous avez également mentionné qu'il faudrait que des changements soient apportés. Nous sommes sensibles à cette énonciation d'idées et nous participons tous ensemble réellement à l'élaboration d'un meilleur texte de loi. D'autre part, nous devons vous dire combien nous craignons les zones où la loi n'est pas suffisamment claire et qui nous permettent, à nous, d'avoir des craintes très sérieuses. Tous les gens que vous voyez ici, qui m'entourent et qui sont dans le domaine médical ou hospitalier se sont penchés depuis des mois sur ces questions et ce matin ils apportent à la commission parlementaire le fruit de leurs études et leur collaboration à l'établissement de la meilleure loi possible dans les circonstances que nous connaissons.

Nous ne sommes pas contre. Nous sommes pour quelque chose qui peut être le mieux. Et nous disons: Comment, dans le domaine médical, pouvons-nous nous refuser à ce que la loi indique de la façon la plus claire possible que s'il y a des fonds qui deviennent disponibles — peu importe la mesure de ces fonds — pour de la recherche, qui est la source du progrès, cette recherche ne doit pas être limitée à un budget global où les ressources financières du gouvernement nécessairement, à un moment donné, doivent limiter cet apport de fonds?

Si l'on dit que le traitement des malades, les devoirs du gouvernement et de la population envers ceux qui en ont besoin au point de vue social seulement, cela prend toutes les ressouces disponibles; si l'on ne prévoit pas clairement d'avance qu'il peut y avoir une autre source, une autre forme de propriété qui contribue également à ce progrès scientifique, comment alors tous ensemble pouvons-nous dire que nous avons de la meilleure façon servi l'intérêt général de la population? En somme, c'est l'offre que non seulement l'Association des hôpitaux mais toutes les institutions font au gouvernement, tâcher de clarifier ces zones que nous avons indiquées dans le rapport de ce matin. Ceci ne comporte pas de blâme, mais simplement des commentaires et des façons de tâcher d'améliorer un projet de loi qui était sur la table depuis déjà quelque temps et que nous voulons le meilleur possible.

M. CASTONGUAY: Ici, M. le Président, en ce qui a trait à la recherche, j'aimerais faire un commentaire. Comme le projet de loi l'indique, il s'agit de l'organisation des services de santé et des services sociaux et nous distinguons les activités de recherche. D'ailleurs nous savons qu'au Québec les principaux instituts de recher-

che fonctionnent en vertu de chartes différentes, l'institut de microbiologie, l'institut de recherche clinique. Dans d'autres cas, des projets que l'on nous a soumis récemment de création ou d'immobilisation pour des fins de recherche, nous avons demandé que soient dissociées les activités de recherche des activités hospitalières, au plan de la structure juridique. Nous voulons également faire de même en ce qui a trait au financement des activités de recherche de telle sorte que nous sachions clairement ce qui est versé aux fins des services de santé, ce qui est versé ou dépensé aux fins de la recherche, comment aussi ces fonds sont alloués dans le domaine de la recherche.

Vous avez sans doute pris connaissance, par la voie des journaux, des intentions du gouvernement telles qu'exprimées samedi par le ministre de l'Education quant à la mise sur pied d'un comité ministériel des politiques scientifiques du gouvernement et la mise sur pied, également, d'un conseil consultatif pour orienter le gouvernement dans ce secteur. Là également il nous faut comme gouvernement nous préoccuper d'une allocation plus rationnelle des fonds. Je voudrais donner à titre d'exemple les distorsions que peuvent amener ou introduire dans un système une absence d'identification des sources de financement, des montants de financement alloués aux divers secteurs. Dans le domaine de la recherche, une étude a été effectuée pour la commission d'enquête sous la présidence du Dr Claude Fortier; le Dr Jacques Genest y a participé, un représentant de l'université McGill, un représentant de l'Université de Sherbrooke, un représentant de l'Université de Montréal. Nous avons constaté, par exemple, que l'université Laval, dans le domaine de la recherche fondamentale, avait au dessous de 0.1 p.c, je crois, des sommes dépensées au Canada dans ce secteur alors que McGill en avait environ 40 p.c, si ma mémoire est bonne.

Dans le domaine de la recherche clinique, on avait à peu près la même répartition. Alors, il faut faire bien attention dans ce secteur d'éviter qu'une contribution au plan d'une immobilisation entrafne, par la suite, automatiquement une allocation des fonds de recherche. Une contribution de $1 million pour la création d'un centre de recherche, pour celui qui a le million, ça peut vouloir dire qu'il a accès, par la suite, à toutes les subventions de recherche; pour celui que ne l'a pas, il n'y a pas accès, par la suite, à ces contributions. C'est un peu le phénomène, je crois, qui a donné lieu aux distorsions dans les allocations que cette étude a mis en lumière.

Alors, dans ce projet de loi, ici, nous ne traitons pas de la recherche; nous croyons plutôt qu'il est extrêmement important de dissocier les sources de financement aux fins de la recherche, de continuer d'encourager toutes les sources de capitaux privés qui pourraient être alloués à des fins de recherche. Mais nous croyons que ceci doit être fait maintenant à partir de mécanismes plus clairs d'allocation de ressources de financement, d'établissement de politiques.

C'est pourquoi le projet de loi, sur ce plan-là, n'entre pas dans cette question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a une idée, Me LeMay, des sommes qui pourraient provenir du secteur privé et qui sont versées aux institutions hospitalières dans une année, soit au total ou en les disséquant, soit du côté francophone ou du côté anglophone, pour fin de recherche, d'immobilisation? Est-ce que l'association s'est déjà penchée sur ce problème?

M. LEMAY: Non, M. Cloutier, nous ne disposons pas de ces chiffres. La seule chose que nous constatons, c'est que dans diverses institutions, qu'elles soient anglophones ou francophones, il y a des mécènes qui subventionnent de la recherche et ils le font à titre privé. Cela s'ajoute aux contributions que le gouvernement fait. C'est non seulement pour la recherche, c'est également pour le maintien de certains services. C'est pour l'oeuvre que le philantrope, en somme, décide bien de subventionner, et philantrope qui, dans le passé, est décédé en laissant des fondations, qui continue à contribuer de façon indéterminée, pour un temps absolument illimité et qui, par le fait même, aide toute la population et contribue au mieux-être de chacun d'entre nous dans la province de Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, c'est un aspect extrêmement important et je suis heureux qu'on l'ait touché ce matin, parce que, le ministre le sait, la question sera posée par d'autres associations du côté social aussi. On sait que du côté du conseil des oeuvres, des conseils de bien-être, du côté des institutions dans le domaine social, il y a aussi un apport de capitaux privés qui est peut-être moins important si on le compare à l'effort qui provient du secteur public, mais qui est quand même non négligeable parce qu'il traduit un intérêt évident de la population pour le secteur de la santé et le secteur social.

Je suis heureux des précisions qu'a apportées le ministre et particulièrement de ce désir d'introduire un meilleur élément d'équilibre peut-être dans ce qui suit les investissements, dans la conséquence des investissements et de ces fonds de dotation pour ce qui vient par la suite.

Je pense que c'est un élément important dont il faut tenir compte. Mais aussi, comme vous l'avez souligné dans votre mémoire et dans vos observations, il est aussi important, même si le projet de loi, comme dit le ministre, ne comporte pas de dangers particuliers parce que ce n'est pas cet aspect, en particulier, qui va être touché, qu'il ne s'introduise pas non plus une mentalité à l'effet que le gouvernement

doit être omniprésent, omnipuissant et qu'il doit fournir, la totalité de la participation financière dans des projets de construction ou dans des projets de recherche.

Je ne sais pas s'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient toucher ce sujet avant d'aborder...

M. LE PRESIDENT: Le député de Taillon.

M. LEDUC: Me LeMay, il y a deux questions que je voudrais vous poser. La première: Quels sont les articles de la loi qui vous ont porté à venir à cette conclusion ou à cette remarque que vous avez à la page 10 de votre mémoire, en bas, et qui vous font craindre, si vous voulez, cet aspect possible de la loi suivant lequel les gens ne contribueraient pas, soit à la recherche ou à d'autres investissements? Deuxièmement, je m'excuse, j'ai dû m'absenter pendant quelques instants pendant que vous présentiez votre résumé du mémoire, est-ce que j'ai bien compris que vous craignez un budget global?

M. LEMAY: Non, l'association...

M. LEDUC: Je voulais le souligner parce qu'à la page 14 de votre deuxième mémoire, la recommandation no 8, je pense bien que l'association recommande justement que le contrôle budgétaire soit plus réaliste et plus souple et que l'on utilise la formule du budget global. Etant donné les quelques remarques que vous avez faites, et comme je vous ai dit tantôt, j'ai été absent quelques minutes, c'est peut-être moi qui vous ai mal interprété, Me LeMay. C'étaient les deux questions que je voulais vous poser.

M. LEMAY: Nous croyons au budget global. Vous avez ici à côté de moi, le président d'un autre hôpital, M. le juge Trahan, qui est vice-président également de l'association, où la formule du budget global a été essayée au cours de l'année dernière en collaboration avec le gouvernement. Nous nous demandons, comme point d'inquiétude dans ce budget global, si, effectivement, le budget global sera le résultat d'une série d'additions qui constitueront, en somme, un corset très serré duquel aucun des hôpitaux ne pourra pas sortir. Ce qui veut dire que si, en fait, les officiers du ministère disent: Vos besoins font partie d'une somme globale de..., une enveloppe de X millions de dollars, peu importe l'hôpital particulier, en fait, si l'hôpital veut lui-même améliorer une phase de son activité, il lui faudrait alors transférer des fonds d'un poste qui fait déjà partie du budget global à un autre poste.

Aux fins d'une saine administration il deviendrait utile ou même avantageux pour la population de le faire.

Or, à moins que nous ne puissions avoir des ressources extérieures dans lesquelles nous puissions puiser, le budget global, comme tel, peut devenir une camisole de force. Cela n'a pas été essayé assez pour que l'on puisse faire des remarques d'une façon ou d'une autre. Tout ce que nous devons faire, c'est signaler au gouvernement des points sur lesquels le ministre des Affaires sociales, se penchant avec ses collègues et le cabinet, puisse décider: C'est vrai, on a attiré notre attention sur un point qui mérite que nous adoptions des dispositions peut-être plus souples, plus flexibles. Je calcule que c'est le devoir de chacun d'entre nous d'indiquer au gouvernement toutes ces sphères et toutes ces zones sur lesquelles nous croyons que le gouvernement devrait agir davantage.

M. LEDUC: Je vous remercie pour cette réponse à ma première question. Quels sont les articles de la loi qui vous font justement craindre que les donations...

M. LEMAY: Comme nous avons essayé de nous partager un peu le travail, je demanderais au juge Trahan, qui est vice-président de l'association, de vous répondre.

M. LEDUC: Merci.

M. TRAHAN: Je ne suis pas habitué à discuter de droit comme cela, surtout depuis que je suis rendu dans le liquide! Mais je voulais, avant tout, parler de la question des mécènes.

Je me rappelle très bien que, lorsque j'étais président d'un hôpital qui a changé de nom et qui s'appelle maintenant l'hôpital de Rivière-des-Prairies, j'avais parlé à la télévision de l'apport des religieuses dans nos hôpitaux. On a trop oublié, de nos jours, ce que les religieuses ont pu faire pour nos hôpitaux. J'avais dit, à ce moment-là, que la communauté qui gérait l'hôpital ou qui était propriétaire de l'hôpital dont j'étais le président donnait à l'hôpital 20 p.c. du salaire des religieuses. Bien, cela, c'est une chose qui va disparaître aujourd'hui parce que les religieuses ne seront plus intéressées à agir de la façon dont elles agissaient autrefois, puisque le gouvernement a pris feu et lieu dans les hôpitaux.

Maintenant, vous avez des fondations. Parfois, une personne qui a un peu d'argent décide, dans son testament, de donner un montant à une oeuvre quelconque. Nous ne sommes pas pour dévoiler ici, devant tout ce monde, ce que peut recevoir chacun des hôpitaux. Mais, à de très nombreuses reprises, nous avons rencontré, dans l'administration, des failles dans le budget du gouvernement. A certains moments, nous avions besoin de choses absolument nécessaires et, malgré nos demandes réitérées, le gouvernement ne pouvait pas nous les accorder. Alors, nous avions, par des à-côtés, des moyens d'aller chercher des fonds pour nous aider à remplacer ce que le gouvernement ne nous donnait pas. Cela est encore une source de revenus que nous n'aurons plus. Comme l'ancien ministre, M.

Cloutier, le faisait remarquer tout à l'heure, ce n'est peut-être pas aussi frappant que les gros montants du gouvernement, mais je vous garantis que, comme administrateurs, cela nous aidait. Cela nous sortait des impasses très souvent, ces montants d'argent que nous pouvions recevoir. Alors, c'est dans cette position-là, je crois, qu'on veut tuer l'initiative privée quand le gouvernement prend tout. Par le fait même, cela n'aidera certainement pas à l'administration des hôpitaux. Moi, cela fait presque dix ans que je suis dans les hôpitaux et j'en apprends tous les jours. Je ne crois pas que ceux qui viendront prendre notre place pourront, dans une année, avoir l'expérience que nous avons acquise à force de travail et d'abnégation. J'ai eu l'avantage de présider des enquêtes dans les hôpitaux, à la demande des gouvernements. Là encore, on a vu ce qui manquait dans nos budgets. Quand le gouvernement administre, au point de vue — je ne dirais pas électoral parce que je n'ai pas le droit de parler de la politique avec ma fonction — d'un administrateur, je prends mon autre chapeau. Je laisse mon chapeau de juge et je prends celui d'administrateur. Je vous garantis qu'à certains moments, c'est décevant, pour des administrateurs d'hôpitaux, de voir la façon avec laquelle on administre, on nous octroie des budgets.

Il n'est pas nécessaire de faire une revue complète. Si vous voulez que je fasse une confession générale, je peux en faire une. Mais je pense que tout ce que je dirais, tout le monde le sait en particulier, mais personne ne veut le dire en général.

Alors, pour le moment, c'est ce que j'avais à dire. Je crois que si le gouvernement prend trop dans l'administration, on verra dans les services des hôpitaux ce que l'on voit dans bien d'autres services du gouvernement: A trop centraliser, on détruit.

M. LEDUC: Si vous me permettez, si ma mémoire est bonne — cela peut être erroné — lorsqu'il y a eu la sanction de la Loi des hôpitaux, je pense, en 1962 — ce que je vous cite est de mémoire — il me semble qu'il y a eu à peu près les mêmes revendications voulant que les donations, les fondations, etc., hésiteraient à souscrire aux hôpitaux. Je pense que de 1962 à 1971, vous avez quand même reçu quelque chose, dans les hôpitaux, certains d'entre vous. Ce qui me chicote — et je ne suis pas associé de quelque manière que ce soit avec un hôpital, alors j'apprends au moment où vous me répondez— c'est: Quels sont les articles de la loi qui vous font hésiter? Est-ce toute la facture de la loi, est-ce le fond de la loi? Qu'est-ce qui vous a amenés, dans ce projet de loi no 65, à dire qu'il y a une barrière, un mur qui s'élève entre ceux qui peuvent contribuer aux hôpitaux en dehors du budget qu'ils ont, ou qu'ils ne pourront plus contribuer? Qu'est-ce qui vous fait dire cela?

M. TRAHAN: Il y a l'article 45 de la loi.

Mais comme il est toujours préférable de confier sa cause à un avocat, Me Monette répondra d'une façon plus adéquate à la question qui vient d'être posée par M. le député.

M. MONETTE: M. le député, votre question ouvre la nécessité, peut-être, d'exposer comment plusieurs juristes voient la composition de certains articles et de préciser exactement ce qui se passe dans le projet de loi.

Ici, je veux faire une distinction bien nette entre les paroles réconfortantes du ministre et le texte d'une loi proposée.

Ceci a déjà été mentionné devant la commission. Il y a des questions auxquelles l'association est appelée à répondre, ici. Il y en a de toutes les couleurs. L'association — sans faire de politique — en a vu de toutes les couleurs depuis neuf ou dix ans. Ce qui compte actuellement et ce sur quoi nous faisons des représentations, ce ne sont pas sur les projets du ministre mais sur un texte de loi qui nous est proposé.

A partir de l'article 1 de la loi, on définit "institution publique" comme "institution étant maintenue par une corporation sans but lucratif". L'association et les avocats qui sont dans la pratique croient que ceci est une méprise, au point de départ. Assimiler une corporation publique à une corporation sans but lucratif, c'est créer, pour l'avenir, un sophisme qui ne répond pas à la conception populaire de ce qu'est une corporation sans but lucratif.

M. CASTONGUAY: Pourrais-je vous interrompre pour vous poser seulement une question? Compte tenu du fait que la Loi actuelle des hôpitaux dit, à l'article 1 a) qu'un hôpital public est un hôpital maintenu par une corporation sans but lucratif, quel est le changement que vous voyez, étant donné que c'est textuellement la même chose dans le nouveau projet de loi par rapport à la loi actuelle?

M. MONETTE: C'est exact, M. le ministre. Je ne prétends pas que l'ancien texte était bon non plus. Je crois, au contraire, qu'il a amené des confusions bien inutiles, sur le plan juridique et sur le plan pratique.

Ainsi plusieurs hôpitaux se sont demandé dans quels sens et dans quelle portée ils étaient des hôpitaux publics. Et dans ce sens-là est-ce qu'ils avaient une obligation vis-à-vis du public? Est-ce qu'un hôpital de communauté religieuse perdait son statut d'hôpital catholique? C'est un point.

Maintenant au point de vue juridique, la distinction, le sophisme est le même, qu'il ait été créé en 1962 ou en 1971, peu importe, la distinction est la même et aujourd'hui on l'élargit non seulement aux hôpitaux mais à toutes les institutions.

Une corporation sans but lucratif, déjà c'est une mauvaise définition, les tribunaux d'appel l'ont reconnu. C'est en opposition à une corporation à but lucratif. Une corporation à but

lucratif, au point de départ, est une corporation dont les membres veulent en retirer un profit. Et une corporation sans but lucratif est une corporation dont les membres ne s'attendent pas à en retirer un profit, bien que la corporation elle-même puisse faire un profit.

Une corporation sans but lucratif a été toujours reconnue par les juristes et perçue dans les termes populaires comme une corporation charitable altruiste; ça peut aller plus loin, ça peut être un club de golf, n'importe quoi, qui n'est pas une association pour en tirer un profit. Cela n'a aucun critère qui s'applique à une corporation publique. Une corporation sans but lucratif a toujours été reconnue comme pouvant être publique ou privée ou d'intérêt public; elle peut être perçue comme d'intérêt public. Mais, lorsqu'on dit corporation publique, on perçoit généralement dans le public, et comme juriste, une corporation qui est maintenue par l'Etat qui est directement dirigée par l'Etat, une institution gouvernementale proprement dite.

En élargissant et en couvrant toutes les corporations sans but lucratif et en les appelant des corporations publiques, on arrive à ceci: Avec le jeu des autres articles de la loi et particulièrement les articles 50 ainsi que 83 et 84 — la fusion — et 93, le dernier paragraphe, ainsi que les pouvoirs disséminés entre les différentes organisations, est qu'en pratique toutes les institutions sans but lucratif, toutes les corporations existantes, vont disparaître d'ici deux ans. On peut jouer sur les mots, mais ce sont les corporations qui vont disparaître.

On fait également disparaître la notion de membre de la corporation. Or, dans notre système juridique, ce sont, pour la très grande majorité des cas, les membres de la corporation qui élisent le conseil d'administration.

Dans la nouvelle structure, on remplace et on fusionne ces corporations-là. Je crois, M. le ministre, que c'est un euphémisme de dire qu'on les fusionne ou qu'on les convertit; on les fait tout simplement disparaître. L'article 88 est clair là-dessus, elles cessent d'exister. Elles sont remplacées par une corporation contrôlée par l'Etat, dont sept membres sont nommés directement par l'Etat, deux autres indirectement par l'intermédiaire des ORAS et les autres par le personnel, par les médecins ou par les gens de l'hôpital.

La notion de membre de corporation disparaît. Les membres de la corporation n'ont plus rien à faire, n'ont plus rien à dire, ils ne nomment plus personne au conseil d'administration. Vous noterez que dans le mémoire de l'association, même pour les corporations publiques — c'est-à-dire que nous redéfinissons publiques comme corporations gouvernementales — ou celles qui ont été acquises par l'Etat, il nous semble que, d'une part, le gouvernement devrait être directement représenté, ce qui n'existe pas, et, d'autre part, les anciens conseils d'administration et les anciennes corporations devraient être représentés également, devraient avoir voix au chapitre

On parle de groupes socio-économiques. Quel est le groupe socio-économique qui s'est le plus intéressé aux hôpitaux, si ce ne sont pas justement au départ les conseils d'administration et les membres des corporations existantes? On les fait disparaître, on n'en parle pas. On parle de groupes socio-économiques.

Tous ces facteurs font que le projet de loi a deux effets. Il vise le droit de propriété. Le ministre nous a réconfortés en mentionnant qu'il reconnaissait le droit de propriété sur la question des communautés religieuses. Nous aurons peut-être l'occasion, lors du mémoire de la Conférence religieuse canadienne, de revenir plus en détail sur les mises de fonds.

Il reste que cela ne s'applique pas uniquement aux communautés religieuses. Il y a des institutions privées que la loi dit publiques, ou des hôpitaux publics qui, en réalité, sont des corporations privées sans but lucratif et qui ont des fondations. J'en connais trois ou quatre, dont une a été mentionnée. En plus de cela, il y a l'avenir. On se demande qui voudra, au point de vue du bénévolat, participer à une organisation qui n'est pas celle pour laquelle originairement on avait une motivation. La question que nous nous posons est la suivante: Est-ce que les gens, ou certains individus en particulier, auront la même motivation pour travailler dans un cadre dont la structure, la motivation propre... Même dans les hôpitaux généraux, M. le ministre, il y en a des motivations propres. Je ne parle pas des institutions particulières qui s'occupent d'une maladie en particulier ou d'un secteur en particulier. C'est l'avenir.

Deuxièmement, il y a les droits acquis dans le passé. Les institutions, les individus, les conseils d'administration se trouvent frustrés à l'heure actuelle; ils se demandent ce que l'on fait d'eux. On ne les définit même pas, comme je le disais, comme pour les groupes socio-économiques. Dans le passé, on a mêlé l'idée et on a accepté — le gouvernement l'a accepté et les institutions et les individus ont oeuvré dans ce sens là — de ne pas faire la distinction entre une oeuvre ou une institution et une fondation. Si bien que, jusqu'à ce jour, les deux concepts ont été mêlés et les fondations sont réellement, en fait, les institutions existantes dans bien des cas. Ceci a été accepté comme tel des deux côtés, et c'est dans ce sens que les gens ont accepté soit de faire des fondations, soit d'oeuvrer bénévolement, de donner des services pour plus que leur valeur à des institutions ou de prendre des responsabilités qu'ils n'étaient pas obligés de prendre.

Je pense qu'il faut tenir compte de ces droits acquis dans le passé. Si le ministre, le gouvernement ou l'Etat veut restructurer le domaine des institutions, prévoir des fondations pour l'avenir, je crois que la loi peut le permettre, mais pour le passé, je pense qu'on ne peut pas oublier que ceux qui ont oeuvré l'ont fait dans

un même sens: fondation égale institution. Cela n'a pas été divisé dans la pensée du légiste ni dans le concept populaire.

Ceci rejoint un autre point: la question de la liberté illimitée de tester et de donner. Ceci est primordial dans notre droit. Un testateur — et ceci a toujours été reconnu par nos tribunaux et par la cour Suprême — a le droit de désigner exactement le sens d'une donation ou le sens d'un legs testamentaire. Il a le droit de spécifier à quel usage il sera donné. Ce principe est tellement élémentaire et tellement important dans notre droit qu'on ne peut l'écarter —je crois qu'il faut le souligner ici — dans un domaine particulier. Si on veut l'écarter, qu'on le dise carrément à l'échelle de la province et dans tous les domaines.

Je rejoins la pensée du ministre sur la question du fonctionnement. La part du gouvernement est assez importante pour reconnaître son droit de parole là-dessus, mais de là à effacer le droit de parole de ceux qui ont voulu faire des legs ou des dons, je crois qu'il faut faire une distinction.

M. CASTONGUAY: Sur ce point, si vous me permettez une remarque, les légistes qui ont rédigé ce projet de loi m'ont assuré, lorsqu'il a été rédigé, qu'il n'était pas nécessaire de revenir sur ce principe dans chaque projet de loi, dans celui-ci en particulier, suivant lequel il faudrait réaffirmer que les volontés de ceux qui ont donné par voie de testament ou autrement soient respectées. Encore là, je ne sais pas si je l'ai mentionné publiquement, sinon je le fais présentement, s'il nous faut apporter une précision sur le projet de loi, nous allons le faire. Mais je vous dis que les légistes, au moment de la rédaction du projet de loi, m'ont donné ces assurances. Ce n'est pas notre intention de revenir sur ce genre de règle fondamentale, comme vous l'avez mentionné, qui veut que l'on respecte les volontés d'une personne qui a donné, cédé par voie de testament.

Sur ce point, lorsque le projet de loi sera révisé, si ça peut rassurer les gens quant à nos intentions, nous allons introduire, même si on me dit qu'il est mauvais de reprendre chaque projet de loi, toutes les dispositions législatives qui ont préséance sur de tels projets.

M. LEMAY: M. le Président, au sujet de la constitution des conseils d'administration, je dois vous signaler, parmi les observations qui m'ont été faites par un bon nombre d'hôpitaux, que la province sera privée du talent, offert gratuitement et généreusement, d'un très grand nombre d'administrateurs qui servent bénévolement et qui tous, chacun dans leur domaine, oeuvrent gratuitement dans les hôpitaux et qui, d'autre part, dans leurs entreprises occupent des fonctions de présidents. Et le temps qu'ils consacreraient aux hôpitaux, s'il n'y a plus de responsabilité, la province sera privée d'autant de ces services compétents, gratuits et à l'avantage de tout le monde.

Je vous signale, à titre d'exemple, le cas de l'hôpital Notre-Dame, que je connais bien, qui fonctionne avec un grand nombre de comités parce que toutes les fonctions ont été réparties en un nombre de comités dont les présidents — concours de circonstances mais résultats de choix et d'élections quant au choix des membres — sont à peu près tous, eux-mêmes, des présidents de conseils d'administration d'entreprises et qui viennent assumer volontairement une responsabilité à Notre-Dame. Je sais que dans les autres hôpitaux on recherche les mêmes objectifs et que l'on a atteint aussi ce perfectionnement dans l'administration. Comme exemples: au comité du budget, c'est un président de compagnie; au comité de planification, c'est un président de compagnie; au comité de législation, c'est un président de compagnie, et ainsi de suite. Alors, à tous ces talents, vous diriez avec la meilleure intention possible: Merci, messieurs, on n'a plus besoin de vous, ce sera des personnes désignées. Mais, comment ce choix sera-t-il fait, et comment la province sera-t-elle assurée de cette collaboration précieuse, généreuse et bénévole qui existe présentement? C'est encore muet parce que la loi ne permet pas aux membres des corporations, comme M. le juge Trahan le signalait, comme Me Monette le signalait, justement, d'élire parmi les membres de la corporation. Et à Notre-Dame, il y a au-delà de 1,500 membres de la corporation qui paient une cotisation annuelle pour être membres et c'est ouvert à tout le monde, n'importe quel représentant d'un groupe socio-économique n'a qu'à payer sa cotisation, montrer son intérêt à Notre-Dame, ça lui coûte $25 et il a le droit de vote, il vient à l'assemblée annuelle. Pourquoi n'en serait-il pas de même dans les autres institutions dont nous étudions le statut ce matin?

Nous croyons que cette participation offerte généreusement et bénévolement est essentielle pour assurer la meilleure qualité des services et la meilleure condition d'administration dans une institution hospitalière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Me Lemay, je voulais justement aborder ce point que vous venez de soulever, la continuité dont vous avez parlé dans votre mémoire. Je voudrais savoir du ministre des Affaires sociales, advenant que le projet de loi soit adopté comme tel avec les dispositions qu'il contient actuellement, si ce critère de continuité dans des institutions importantes comme Notre-Dame, l'Hôtel-Dieu de Montréal, Maisonneuve et aussi du secteur anglais, où il y a l'enseignement, la recherche, où ce sont des hôpitaux de type universitaire.

Est-ce que le ministre, en pratique, tenant compte des dispositions actuelles, va attacher une importance particulière à une certaine continuité? Parce que j'imagine que renouveler, du jour au lendemain, le conseil d'administration d'un hôpital qui a un budget de $20 millions, qui est de type universitaire, où il y a ces sortes de spécialisations que l'on vient de

décrire et des comités qui s'occupent à des tâches particulières, ça pourrait occasionner des problèmes, non seulement à l'institution mais aussi, par voie de conséquence, au ministère des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Le processus de nomination que nous proposons ne laisse pas... C'est ce que j'ai de la difficulté à comprendre. Prenons une ville où il y a un hôpital, où il y a des gens qui servent bien dans le conseil d'administration. Il m'apparaît assez évident que les groupements socio-économiques qui vont faire des recommandations vont dire: M. Untel a acquis une expérience, une connaissance, il est déjà en place; par contre, quant à M. Untel, on a perçu qu'il n'apportait pas tellement d'intérêt, on peut penser qu'il serait bon qu'il soit remplacé. Qu'il y ait alors un mécanisme pour assurer une rotation dans les conseils d'administration tout en maintenant une continuité.

Alors, ce principe nous l'avons reconnu d'une façon sous-jacente dans la proposition que nous avons faite.

Allons-nous la modifier et de quelle façon? J'aimerais entendre les autres mémoires et terminer le processus d'audition des mémoires. Mais je voudrais aussi rappeler que, d'après ce projet de loi, rien n'empêche de former des comités et pour toutes les fins jugées utiles par un conseil d'administration.

Je voudrais aussi faire une petite clarification, parce que M. LeMay vient justement de faire deux affirmations qui méritent d'être commentées. Il nous a dit: Presque tous les membres du conseil d'administration sont des présidents de corporations. Mais, justement, nous ne voulons pas que ce soient uniquement des présidents de corporations à un endroit, et à un autre, que ce soient uniquement des gens intéressés à un secteur; nous voulons qu'il y ait une meilleure représentation.

J'ai visité certains quartiers à Montréal, j'ai rencontré un grand nombre de gens lors de la commission et je viens d'entendre peut-être une autre chose qui m'explique certaines affaires. On me dit qu'il y a 1,500 membres à Notre-Dame qui versent $25 pour être membre. Je serais surpris de connaître la répartition géographique de ces membres et ça explique pourquoi peut-être aussi, vis-à-vis de certains problèmes que l'on m'exposait dans un certain comté lorsqu'on me disait que pour faire admettre des patients, bien souvent, dans certains de nos grands hôpitaux, il fallait avoir, dans des cas d'urgence, recours à la police de Montréal, qu'il n'y avait pas moyen de les faire admettre autrement. Quant à ces besoins, malgré toute la bonne volonté des gens du conseil d'administration d'un hôpital comme Notre-Dame, on n'était pas conscient de cet état de fait. Et il et bon qu'il y ait d'autres gens qui vivent ces problèmes qui siègent aux divers conseils d'administration.

Alors, nous voulons une représentation, nous voulons une participation, mais nous la voulons d'une façon plus structurée, de telle sorte que tous ceux qui utilisent les services puissent avoir un mot à dire. Et c'est dans ce sens que les propositions ont été faites dans le projet de loi.

M. LEMAY: Pour rassurer le ministre, il faudrait lui dire que la plupart des membres du conseil d'administration des hôpitaux sont des gens qui ayant connu la crise ont travaillé eux-mêmes à $5, $10 et $15 par semaine et ont été obligés de se retrousser les manches et, au point de vue humanitaire, ils sont certainement enclins au plus grand dévouement qui puisse exister. Tout ce que nous recherchons avec le ministère, c'est justement la formule la plus appropriée et la plus désirable pour mieux servir la population.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, ce que nous pouvons retenir de votre argumentation, c'est que vous voulez une certaine continuité. Mais vous n'avez rien contre le fait d'ouvrir davantage vos cadres par la participation et par la nomination de personnes qui viendraient d'autres secteurs afin d'assurer un meilleur équilibre au sein de la corporation.

M. LEMAY: Ce que nous craignons surtout, c'est qu'un hôpital puisse être privé de la collaboration de personnes essentielles parce que ces personnes n'habitent pas nécessairement dans le secteur géographique qui n'est pas encore défini, qu'un hôpital pourrait peut-être être désigné comme devant servir...

Nous croyons que c'est peut-être priver la population de l'avantage d'inviter quelqu'un d'une paroisse voisine à devenir membre du conseil d'administration d'un hôpital si cette personne a l'expérience nécessaire pour la meilleure administration d'une institution genre hospitalier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, je remercie très sincèrement l'Association des hôpitaux du Québec de nous avoir présenté leur mémoire qui contient plusieurs constatations que nous revoyons ailleurs et qui continuent les assertions des autres mémoires.

J'admets fort bien la bonne foi du ministre. Même, tout à l'heure, il nous a mentionné qu'en fait, les mémoires ne devraient pas constituer une affirmation de non confiance dans les gouvernements quels qu'ils soient. Je pense bien que le problème de tout ceci, au fond, c'est que ceux qui soumettent des mémoires voient quand même qu'ils auront, un de ces jours, par exemple, à voir à l'application du projet de loi lui-même Je pense bien que les craintes, je ne suis pas avocat, mais j'ai lu le mémoire de

l'Association des hôpitaux peuvent sans doute être fondées en raison du tout petit dernier paragraphe de l'article 45 qui dit:"Tout contrat fait par une institution sans l'autorisation requise du lieutenant-gouverneur en conseil et du ministre est nul." Je me réfère aux chiffres que le ministre nous fournissait tout à l'heure, c'est-à-dire les quantités en millions pour ce qui doit couvrir les soins généraux hospitaliers. Si on prend, par exemple, la somme de $800 millions, il faut quand même en déduire les taxes fédérales qui nous sont demandées volontairement, s'il vous plaît, les taxes générales qui peuvent être imposées ainsi que les cotisations que défraient quand même les employeurs et les employés.

Je pense bien que dans la partie qui reste on peut quand même constater que la province ou l'Etat se constitue le gérant ou le directeur des faits en hospitalisation. Alors, en réalité, pour régler un problème qui n'était pas tellement majeur, si vous voulez, l'Etat s'ingère lui-même et, à la longue, sera obligé de toucher aux services hospitaliers et à la médecine. Alors, ce matin, ce que je trouve dans le mémoire qui nous est présenté ainsi que dans les autres qui ont précédé, c'est toujours la même crainte. Si, en fait, on veut toucher à la santé à cause de l'argent, parce que l'argent est quand même des cadres et des lois qui sont en mesure, à l'heure actuelle, de nous conduire, et je prends le reproche qu'on nous a fait, il y a quelque deux semaines, que nous ne voyons que de l'étatisation partout. M. le Président, je crois que le projet de loi et les points qui sont soumis par la situation des hôpitaux du Québec sont une constatation flagrante.

J'avais une question à poser tout à l'heure, mais M. l'avocat a répondu. J'allais simplement demander sur quoi on s'était basé pour présenter le mémoire. C'est sur le projet de loi et non sur les promesses de M. le ministre. Et c'est sur cela que je demanderais vraiment à M. le ministre de la Santé de nous apporter des amendements qui feront de cette loi un bill et non pas un "bébill".

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres personnes ont des questions à poser? M. le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'avais plusieurs questions et on y a répondu. Mais tout de même, j'ai retenu dans le mémoire certains passages qui sont très très importants et celui qui m'apparait un des plus importants, faisant suite à ce qui a été discuté, c'est le danger qui a été soulevé par différentes personnes, par différentes associations, le danger du progrès qu'on a connu dans le passé et qu'on s'attend à connaf-tre dans l'avenir. Plusieurs associations ont dénoncé ce danger dans le projet de loi. Est-ce que, le domaine de la santé, advenant l'application du projet de loi no 65? J'aimerais mentionner que cette garantie d'avancement pro- gressif est assurée, peut-être qu'on ne doit pas dire le plus souvent mais à coup sûr par l'initiative de certaines personnes, peu importe les domaines.

J'aimerais avoir des précisions, enfin si vous croyez réellement qu'il y a un danger de ralentissement ou de freinage de progrès dans le domaine de la santé, actuellement.

M. LEMAY: Lors des diverses réunions auxquelles j'ai assisté, qui groupaient le comité de travail composé des délégués de différents hôpitaux, et ceci, dans les locaux de l'AHPQ, les situations que vous venez d'exprimer reflétaient une grande partie de nos craintes, c'est-à-dire cette crainte devant l'inconnu à cause de l'imprécision d'une partie du texte de loi.

Nous n'en sommes pas à contester les explications que le ministre a pu donner. Nous sommes ici pour commenter un projet de loi et pour tâcher de vous faire connaître nos vues et suggestions que la commission parlementaire doit examiner avant de retourner devant l'Assemblée nationale. C'est l'esprit qui a animé tout le monde et qui anime tous ceux qui sont ici présents. Si l'on veut qu'une loi fonctionne bien, qu'elle soit facile d'application, il faut que le dialogue qui va demeurer et qui devra continuer à s'établir entre les institutions qui vont exister et les grands fonctionnaires du ministère qui assistent le gouvernement dans l'exécution de sa tâche puisse être facile.

Or, une loi où il y a autant d'incertitudes que celles que nous avons mentionnées ne peut pas nécessairement conduire à un dialogue facile dans l'avenir. Il faut tâcher de diminuer et d'éliminer, le plus possible, ces zones grises. Il faut les clarifier. C'est l'esprit de notre mémoire, sans aucun autre but. Le but, c'est de contribuer par le travail collectif de l'Association des hôpitaux à ce que nous puissions avoir la meilleure loi possible, la plus facile d'application, espérant qu'avec les explications que nous avons données ce matin, les suggestions que nous avons faites, nous aurons contribué ensemble, comme citoyens de cette province, à avoir une loi qui améliorera la condition hospitalière dans notre province. Il n'y a pas d'autre but.

M. le juge Trahan.

M. TRAHAN: J'aurais juste un mot à ajouter. Il y a des mythes qu'il va falloir faire disparaître et je demande aux media d'information, une fois pour toutes, de nous aider à faire disparaître ces mythes-là. Quand on dit qu'il y a un surplus de personnel dans les hôpitaux, c'est mentir à la population. Je pèse mes mots. J'ai ici le rapport annuel de mon hôpital.

Dans cet hôpital-là, du 13 juin jusqu'à la semaine du 5 septembre, nous avons dû faire abstraction de 10,310 jours patients parce que nous n'avions pas de personnel pour s'occuper de nos malades. N'oublions pas que l'hôpital n'est pas fait pour les médecins ou pour le personnel qui y travaille, mais pour le malade.

Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas appliqué cette théorie-là, on fera fausse route. Nous avons dans nos lois des choses qui sont inconcevables. Par exemple, une garde-malade arrive et nous donne un avis de dix jours. Après cela, elle peut prendre un congé d'un mois sans solde. C'est bien beau quand on dit "sans solde", mais l'administration de l'hôpital, qu'est-ce qu'elle est obligée de faire? C'est nécessaire que la population le sache. Il y a trop de monde qui parle des hôpitaux, à tort et à travers, sans y avoir vécu. Moi, j'y ai donné assez de mon temps pour le savoir. J'ai même accepté de présider des commissions d'enquête sans être payé, comme tous les autres le faisaient, parce que je croyais que chacun de nous, nous devions travailler à l'amélioration de nos hôpitaux.

Cette personne part en vacances pour un mois. L'administration qui travaille dans le cadre d'un budget doit donc lui trouver une remplaçante. On a beau dire qu'il y a 1,000 gardes-malades qui n'ont pas de travail; ce sont des gardes-malades qui veulent travailler à des heures choisies. Essayez d'en trouver qui vont vouloir venir travailler dans nos hôpitaux de quatre heures à minuit et de minuit à huit heures. Chez nous, nous avions besoin de 120 personnes quand nous avons ouvert l'urgence et nous n'étions même pas capables d'en trouver quinze pour faire cet ouvrage-là. Seulement, on dit partout qu'on a du personnel tant et plus dans les hôpitaux.

La personne qui part s'en va se reposer, c'est son droit. Par contre, le directeur général qui demeure est obligé d'aller voir une garde-malade qui vient de faire son quart. Il lui demande: Mademoiselle, est-ce que vous n'accepteriez pas de faire un autre quart? Très bien. Cette personne-là, elle le fait, son autre quart, mais à temps et demi. Alors, essayez, en hommes d'affaires que vous êtes tous ici, d'équilibrer votre budget comme cela! Nous, à la fin de l'année, nous ne pouvons pas équilibrer notre budget parce que nous avons trop d'inconnues durant l'année.

Nos lois de travail devraient être réaménagées. Il y a des conventions; qu'on n'ait donc pas peur, au cours des conventions, de la discussion, de la conciliation, de parler de ces choses.

Prenez, par exemple, les trois jours de congé de maladie sans être obligé de présenter un rapport. C'est encore une source. Ici, chez nous, dans l'hôpital — j'espère que les députés, les ministres et tous ceux qui sont ici, au gouvernement, lisent ces rapports une fois de temps en temps — nous avons 234 absents, dans l'année, dans notre personnel, à cause des congés de maladie, à cause des congés d'un mois, toutes ces choses. C'est nécessaire d'étudier la loi en relation avec ces faits. Nous, nous vivons ces faits dans nos hôpitaux. Je ne vis pas ces faits dans mon bureau à la Commission de contrôle des permis d'alcool. Je ne les vivais pas dans mon bureau au palais de justice. Je les vivais à l'hôpital. Je vous demande, messieurs du gouvernement, de venir les vivre avec nous. Vous verrez que vous changerez d'optique dans vos lois.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais simplement mentionner que les problèmes soulevés par M. Trahan, vice-président de l'association, sont des problèmes de relations de travail et que, justement, ces problèmes sont discutés lors du renouvellement des conventions collectives. Nous reconnaissons le droit à la négociation, au Québec, dans la législation du travail. Il n'est pas possible de les régler par le biais d'un projet de loi comme celui que nous discutons.

Justement, pour être conscient des éléments que mentionne M. Trahan, nous nous associons étroitement à l'Association des hôpitaux dans la négociation des conventions collectives. D'après tous les rapports que je reçois, présentement, les mécanismes mis en place du côté des hôpitaux, de même que du côté du gouvernement, semblent s'améliorer de négociation en négociation à tel point que, récemment, une entente a été formulée, à laquelle le gouvernement et les parties en cause, dans les négociations, ont reconnu un rôle très clair à l'Association des hôpitaux dans ce domaine. Alors je ne vois pas exactement à quoi fait allusion M. le juge présentement, lorsque nous discutons du projet de loi no 65.

Peut-être que j'aimerais avoir aussi, sur ce point, l'opinion de quelqu'un d'autre de l'association, à savoir si vraiment, sur ce plan, il y a un désaccord alors que nous venons d'en arriver à un accord sur la façon de négocier avec les syndicats.

M. TRAHAN: M. le ministre, j'ai eu l'avantage de venir à Québec, à un moment donné, rencontrer les gens de la fonction publique. On devait avoir des informations. On nous appelait les "partners". Nous sommes de drôles de "partners". Toutes les informations que nous avons essayé d'obtenir, nous ne les avons pas encore obtenues. C'était au mois de mars et nous sommes rendus au mois d'octobre. Comme administrateur — je parle comme administrateur — c'est un bien drôle de "partner". Je dois avoir de mon "partner" les informations nécessaires à l'administration de l'hôpital. Parce que votre loi sera une loi pour administrer les hôpitaux. Que ce soient les groupes socio-économiques ou qui on voudra qui administrent l'hôpital, ils seront obligés de vivre les problèmes que nous vivons; ils seront obligés d'appliquer les conventions collectives qui auront été adoptées. Ces conventions collectives, malheureusement, ne nous aident pas à administrer les hôpitaux pour que ce soit le malade qui en bénéficie.

C'est pour cela que j'attire l'attention de tout le monde ici présent, pour que chacun

fasse sa part: le patron, le gouvernement, les syndicats. Je l'ai déjà dit et je le répète: L'administration d'un hôpital ne se fait pas seulement par le conseil d'administration. Elle se fait avec tout le monde qui est dans l'hôpital. C'est une chaîne. Quand un anneau de la chafne est brisé, malheureusement, qu'on ait les plus belles lois ou qu'on ait les lois les plus floues, on se sera pas plus avancé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je vous remercie, M. le juge, parce que vous avez répondu à une question que j'avais l'intention de vous poser. Je pourrais ajouter comme sous-question: Serait-ce une partie de l'explication des longues listes d'attente qu'on retrouve, actuellement, dans chaque hôpital?

M. TRAHAN: Monsieur, quand on a 10,300 jours-patients de disparus dans un hôpital, il n'est pas surprenant que les listes soient longues.

Je pense que je pourrais faire appel à tous les gens qui sont ici, il n'y a pas un hôpital qui n'a pas des lits de fermés et on dit: On a assez d'hôpitaux, mais il y a des lits qui ne sont pas... Je comprends, M. le ministre, que vous pensiez peut-être que ça ne va pas directement avec la loi, mais la loi qui va être faite va être pour administrer les hôpitaux, et l'administrateur, lui, s'il n'a pas les accessoires voulus pour faire marcher son hôpital, avec cette loi-là, ça ne l'aidera pas.

Ce qu'il nous faut c'est le personnel, il nous faut une loi qui soit souple, qui puisse nous aider à administrer. C'est comme ça que je vois ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, c'est une question ou plutôt une observation à M. LeMay. Lorsque vous disiez tantôt que la plupart des membres du conseil d'administration étaient des présidents de compagnie, de corporations, que tous ces gens-là avaient commencé leur vie à travailler à $5 par semaine — moi aussi j'ai commencé comme ça et je ne fais pas partie d'un conseil d'administration — je m'excuse, mais vous ne m'avez pas convaincu que tous ces gens-là font ça par dévouement, par renoncement même, au risque de sacrifier leurs intérêts personnels. Je dois vous dire que je suis convaincu qu'il y en a beaucoup dans ça qui le font parce qu'ils ont des intérêts personnels. C'est tout simplement une observation. Vous ne m'avez pas convaincu du tout du renoncement de ces gens-là.

Les présidents de grosses corporations et de grosses compagnies ne sont pas plus dévoués aux malades que les simples individus. Souvent ils sont là parce qu'il y a de l'intérêt au bout. C'est tout ce que j'avais à vous dire.

M. LEMAY: J'ai complété le portrait que j'avais commencé à esquisser en voulant bien indiquer que, dans le cas de l'hôpital que je mentionnais, ces gens-là avaient connu ce qu'était la privation d'abord, qu'ils avaient une connaissance des besoins du milieu dans lequel ils vivaient, que leur esprit de civisme s'était développé au cours des années et qu'à force de travail, à force d'énergie, à force de ténacité au cours des années, ils avaient réussi à atteindre des fonctions de direction et de responsabilité, et que des gens de ce calibre ou d'un tel calibre — peu importe qu'ils se trouvent dans la province de Québec — doivent être des gens dont la présence est recherchée, parce qu'ils ont fait preuve d'abord de compétence.

Deuxièmement, quant au dévouement, je peux vous assurer qu'en ce qui concerne tout de même l'hôpital où je suis président — les autres représentants des divers hôpitaux seront là pour expliquer ce que c'est que le dévouement — lorsque je sais qu'un membre de conseil d'administration vient assister à une réunion, au conseil de Notre-Dame, et qu'il se prive d'obtenir un jeton de présence ailleurs, il fait un don direct équivalent à la privation financière qu'il subit à la suite de cette chose-là. Et j'en connais.

Quant à un intérêt personnel, les gens ont atteint un point de rémunération personnelle où ils peuvent contribuer à la société tout simplement en étant présents à l'hôpital où ils assistent à la réunion du conseil d'administration et ça fait partie de leur esprit philanthropique.

Pour d'autres intérêts personnels, je n'en connais pas où il y aurait d'autres motivations en ce qui nous concerne tout de même, à Notre-Dame. Cela me fait plaisir de le dire à l'éloge de tous mes collègues du conseil d'administration de notre hôpital.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voudrais vous dire tout simplement qu'il y a beaucoup de dévouement dans les hôpitaux. Il y en a eu autrefois de la part des communautés religieuses. H y a beaucoup de personnes qui se sont dévouées aux malades. Mais de là à ne citer que les présidents de corporation qui font partie du conseil d'administration, qu'il n'y a que ces gens-là qui se dévouent, c'est là que je ne marche pas du tout dans la patente.

M. LEMAY: Si vous me permettez, je vais vous donner...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le gars ne sacrifie pas ses affaires personnelles pour aller siéger à un conseil d'administration. J'en connais quelques-uns. J'espère que vous ne me demanderez pas de noms.

M. LEMAY: ... une description peut-être qui

vous permettra de mieux comprendre la situation.

Lorsque nous communiquons avec le ministre des Affaires sociales et que nous transmettons un budget, c'est parce qu'à l'intérieur, tous les services de l'hôpital ont d'abord décrit leurs besoins. Et le conseil d'administration, ne voulant pas agir comme comité plénier pour tout ce travail préliminaire, demande à l'un de ses membres de conseil d'administration de présider le comité du budget. Et ce membre de comité du budget — qui est un président de compagnie déjà, qui a l'expérience pour examiner un budget, pour contrôler les dépenses, pour savoir ce qu'un contrôleur des finances doit remplir, ce qu'un contrôleur des achats doit remplir comme fonctions — examine avec le directeur général, les représentants du bureau médical et le directeur des finances de l'hôpital, l'ensemble du budget.

Lorsqu'il est satisfait, qu'il a un document présentable qui pourrait être accepté par les autorités gouvernementales ici à Québec, il le soumet au comité exécutif de l'hôpital; le comité exécutif, reprenant l'ensemble du budget, pense et arrive à un point où il peut le soumettre au conseil d'administration. Au conseil d'administration, il y a vingt de ces personnes qui assistent, posent leurs questions et disent: Très bien, le directeur général est satisfait, le bureau médical est satisfait, l'administration générale a complété son travail. C'est le rapport du président du comité du budget. Cela prend du dévouement.

Depuis quelques années, nous examinons toute la législation qui nous vient de Québec. Nous avons deux personnes, en particulier, dont l'une est "chairman of the board" d'une compagnie de fiducie et l'autre directeur général d'une autre compagnie de fiducie, qui constituent le comité de législation et des règlements. Chaque fois qu'il émane quelque chose d'un ministère, que ce soit à Québec ou à Ottawa, elles ont pour fonction d'examiner et de digérer cette législation et cette réglementation, d'en faire rapport au comité exécutif et finalement au conseil d'administration. Moi, j'appelle cela de l'abnégation, des gens qui consacrent des heures de dévouement à la chose publique et qui le font gratuitement, tout simplement pour que l'hôpital soit le mieux administré possible. C'est une description du milieu que je connais.

Evidemment, personne n'a la science universelle, et je ne connais pas tous les cas que vous pouvez avoir à la mémoire. Tout ce que je peux vous dire, c'est que les gens qui m'entourent, que ce soit M. Tremblay, à ma gauche, le Dr Knox, aussi à ma gauche, M. le juge Trahan, M. Houle, M. Saint-Onge, directeur de l'AHPQ et moi, nous parlons des faits que nous connaissons. Soyez assurés que si vous avez des faits à nous communiquer où nous pourrions améliorer l'administration des hôpitaux, nous le ferons avec plaisir. Nous pourrions en parler, si le coeur vous en dit.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais une question à poser à Me LeMay et au juge Trahan qui sont, tous les deux, présidents de corporation d'une institution hospitalière importante à Montréal. Est-ce que vous croyez que la région de Montréal serait une région toute désignée pour faire l'implantation, en première étape, d'un ORAS, d'un Office régional des affaires sociales? Est-ce que vous y voyez, à ce moment-ci, des difficultés particulières d'implantation? Cela veut dire: Est-ce qu'il y aurait des étapes nécessaires avant l'implantation?

M. LEMAY: Le mémoire contient des commentaires qui indiquent que le projet de loi, s'il était mis en application dans sa forme présente, créerait beaucoup de difficultés. Nous avons signalé ces points au gouvernement de façon qu'on se penche de nouveau sur l'organisation et les structures.

Nous croyons, à la lecture du texte et dans l'ensemble, que les ORAS, avec les structures projetées, vont conduire à une augmentation de centralisation plutôt qu'à une décentralisation qui peut aider le gouvernement en ce qui concerne le fonctionnement hospitalier. A Montréal, c'est une situation peut-être particulière avec les universités qui sont présentes. Les centres hospitaliers universitaires qui seront créés, qui seront développés et qui devront avoir des représentations à l'ORAS ou en contact direct avec le gouvernement devront certainement avoir un traitement plus défini parce que, comme M. le ministre l'a mentionné, la question de la recherche est un facteur important. La question de l'enseignement avec les plein-temps géographiques qui oeuvrent à la fois à l'université et à l'hôpital — je sais qu'à Notre-Dame, comme exemple, il y a cinq de nos directeurs de services qui sont également directeurs de services dans l'enseignement à l'université de Montréal — cela crée peut-être une complexité que l'on ne retrouve pas lorsqu'on est dans un centre local de santé ailleurs qu'à Montréal. Il faut certainement prévoir beaucoup de souplesse dans cette loi de façon qu'elle soit bonne et demeure utile pour de nombreuses années.

Le Dr. Bois, est en arrière de moi, j'ai eu assez souvent l'occasion de le rencontrer. Nous n'avons pas de formule miracle; tout ce que nous espérons, c'est de contribuer à la mise au point d'une formule vivable, progressive et qui demeure valable pour de bonnes années à venir. Lorsque nous voyons qu'un corset de force existe, nous craignons ces contraintes que nous voyons d'avance et qui nous laissent l'impression que nous aurons des difficultés dans l'avenir parce que la loi n'est peut-être pas assez souple pour prévoir ces mouvements. L'expérience indiquera au gouvernement seulement

quel est le succès des ORAS, mais nous devons indiquer les dangers de l'utilisation des structures telles que préconisées actuellement.

M. LE PRESIDENT: Je remercie les porte-parole de l'Association des hôpitaux de la province de Québec. Maintenant, à cause du temps, je vais demander au Comité des doyens des facultés de médecine de la province de Québec de faire sa représentation.

Comité des doyens des facultés de médecine de la province de Québec

M. BOIS (Pierre): Pierre Bois, Université de Montréal. M. le Président, tout d'abord, à cause d'un concours de circonstances imprévues, mes trois collègues doyens n'ont pu se rendre ici ce matin. Toutefois, nous avons avec nous le Dr Richard Béland, représentant du doyen de l'Université de Sherbrooke, le Dr Yves Morin, représentant du doyen de l'Université Laval, le Dr Pat Cronin, vice-doyen de l'Université McGill, et le Dr Jean Mathieu comme secrétaire du comité.

Le Comité des doyens est heureux de pouvoir présenter ses commentaires et vous remercie de cette occasion qui lui est donnée de se faire entendre. Il a voulu plus spécialement se limiter à des commentaires concernant l'implication du projet de loi 65 dans le domaine de l'enseignement et de la recherche et aussi au sujet des relations entre les centres hospitaliers qui participent à l'enseignement et les universités ou leur faculté de médecine.

L'enseignement clinique, par définition, doit s'effectuer dans un milieu où l'on dispense des services de santé. Au cours des années, cet enseignement s'est développé progressivement selon une structure universitaire dans certains centres hospitaliers dont l'une des caractéristiques est la présence, entre autres, de professeurs-cliniciens et d'étudiants.

Ceci a conduit à certaines ententes entre les hôpitaux et les universités caractérisées, finalement, par la signature de ce que l'on appelle les contrats d'affiliation.

Le Comité des doyens des facultés de médecine aurait souhaité que le projet de loi montre plus clairement que certains centres hospitaliers, ou de dispensation de soins ou de services, du fait de leur mandat supplémentaire d'enseignement et de recherche, sont l'objet de dispositions particulières qui font qu'ils se distinguent des autres.

Ainsi, la loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux pourrait contribuer à promouvoir l'enseignement et la recherche en même temps que la qualité des services de santé et des services sociaux.

Nous avons subdivisé ce court mémoire sous quatre en-têtes principaux. Le premier concerne la responsabilité de l'office régional à l'égard de l'enseignement et de la recherche. A ce sujet, nous recommandons que l'ORAS, à l'article 4, ait également pour fonction de promouvoir l'enseignement et la recherche, lesquels doivent être sous la responsabilité des institutions d'enseignement et des organismes d'agrément, et qu'à l'article 36 il soit stipulé que cet ORAS puisse faire des règlements relatifs à l'enseignement et à la recherche pour ces centres.

Notre deuxième point concerne la représentation des universités au niveau du conseil d'administration des ORAS. Dans ce cas, nous recommandons qu'à l'article 9 du projet un amendement puisse être fait de sorte que le lieutenant-gouverneur en conseil nomme les représentants de l'université à l'ORAS parmi les personnes que celle-ci aura désignées.

Notre troisième point concerne les liens organiques entre l'université et les centres qui participent à l'enseignement.

Nous croyons qu'il y aurait intérêt à préciser dans la loi la représentation de l'université dans ces institutions, de façon à maintenir les liens qui se sont noués entre les hôpitaux d'enseignement actuels et les universités. A ce sujet, nous avons deux recommandations. Dans la première, en particulier, nous recommandons que lorsque des centres participent à l'enseignement, l'université désigne ses représentants au conseil d'administration d'un centre hospitalier, d'un centre de services communautaires et, lorsqu'il y a lieu, d'un centre d'accueil.

La quatrième recommandation dans le même sens serait que le projet de loi soit amendé de telle sorte que le doyen ou son délégué puisse siéger au comité administratif du conseil des médecins et dentistes.

Le dernier point auquel nous aimerions ajouter quelques commentaires est celui qui concerne les responsabilités pédagogiques des facultés des sciences de la santé. Par l'article 78, l'actuel projet de loi confie aux directeurs des services professionnels l'organisation de l'enseignement. A ce sujet, les doyens des facultés de médecine considèrent qu'avec la participation des professeurs et des étudiants, l'élaboration des programmes relève de la compétence des institutions d'enseignement et que l'exécution de ces programmes dans les centres qui participent à l'enseignement doit être confiée aux personnes mandatées à cette fin par l'université, selon les modalités des contrats d'affiliation.

Par conséquent, notre dernière recommandation serait que l'article 78 soit amendé pour que les affaires relatives à l'enseignement et à la recherche soient sous l'autorité et la responsabilité de l'université avec laquelle un centre qui participe à l'enseignement est affilié selon les modalités prévues.

En conclusion, le comité des doyens désire attirer l'attention des membres de la commission sur l'existence dans le système actuel de types de centres de santé où des mécanismes ont été graduellement mis en place pour favoriser à la fois l'enseignement, la recherche et la qualité des soins. Il souhaite que la loi projetée

consolide les progrès réalisés tout en étant assez souple pour permettre l'exploration de formules nouvelles.

En somme, le comité des doyens a voulu souligner l'extrême importance de prévoir et de favoriser, dans le projet de loi soumis, la mission d'enseignement et de formation universitaire de sorte que nous puissions continuer dans la direction déjà indiquée depuis plusieurs années.

Je vous remercie.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier M. le doyen Bois pour le mémoire qu'il nous présente ce matin de la part du Comité des doyens. Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour souligner le fait que nous avons reçu, au cours des derniers mois, une excellente collaboration des doyens à divers titres, soit dans l'étude des projets d'immobilisation, dans les hôpitaux d'enseignement, soit dans des mandats spécifiques comme celui que nous avons confié au Dr Bois et à certaines autres personnes dans l'étude des problèmes de santé, par exemple, à la ville de Laval. Alors, c'est dans un esprit extrêmement positif que nous recevons ce mémoire, sachant le niveau des préoccupations qui animent ceux qui l'ont rédigé.

Je voudrais aussi mentionner que les buts que nous recherchons sont exactement les mêmes que ceux exprimés au bas de la page 5 du mémoire lorsqu'on dit qu'il est important que "la loi projetée consolide ce qui est acquis tout en étant assez souple pour permettre l'exploration de nouvelles formules." Alors, lorsque le comité nous fait des représentations quant au mode de désignation, par exemple, des représentants des universités ou des institutions d'enseignement, je ne vois pas de difficulté sur ce plan.

Lorsque, par contre, à la 5e recommandation, par exemple, l'on nous dit que l'article 78 devrait être amendé pour que les affaires relatives à l'enseignement et à la recherche soient sous l'autorité et la responsabilité de l'université avec laquelle un centre qui participe à l'enseignement est affilié, selon les modalités prévues au contrat d'affiliation, et qu'au paragraphe précédent l'on dit que l'exécution des programmes dans les centres doit être confiée aux personnes mandatées à cette fin par l'université, il y a là un point qui est extrêmement délicat et qu'il nous faut, je crois, explorer de façon très attentive.

D'une part, au niveau gouvernemental, le ministère de l'Education est le ministère responsable du secteur de l'éducation ou de l'enseignement. Il joue aussi un rôle prépondérant dans le domaine de la recherche, par le fait que la recherche s'effectue, dans une large mesure, particulièrement dans des secteurs comme celui de la santé et des services sociaux, dans les universités ou les institutions qui y sont affiliées.

D'autre part, les institutions hospitalières, présentement — nous en avons eu des manifestations — au plan de leur structure interne, représentent une réalité assez complexe. On demande — par exemple l'Association des hôpitaux, ce matin, et l'Association des administrateurs d'hôpitaux — l'unité de direction. D'autre part, les conseils de médecins et dentistes ou les bureaux médicaux nous demandent de maintenir dans les mains de ces bureaux médicaux une responsabilité directe vis-à-vis du conseil d'administration quant à l'organisation médicale et scientifique d'un hôpital. Donc, nous avons là une double autorité qui peut s'exercer ou une autorité qui peut s'exercer par des canaux différents.

Maintenant, les doyens nous disent qu'en ce qui a trait aux institutions d'enseignement, elles aimeraient que l'exécution des programmes soit confiée aux personnes mandatées à cette fin par l'université et que, de plus, l'université ait l'autorité et la responsabilité quant aux affaires relatives à l'enseignement et à la recherche dans les institutions. Le problème réside au niveau des institutions hospitalières, dans la nécessité d'avoir une structure qui permette de concilier tous ces impératifs et qui fonctionne.

Au niveau des universités, nous connaissons et nous reconnaissons le désir que les universités ont de garder le plus large degré d'autonomie possible. C'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, nous avons proposé les articles 78 et 82. Ils nous apparaissaient consolider l'acquis, le processus par lequel les arrangements se sont faits au cours des dernières années, soit des contrats d'affiliation entre les universités et les hôpitaux, contrats d'affiliation qui déterminaient les modalités selon lesquelles l'enseignement devait être dispensé à l'intérieur des institutions d'enseignement: la confection des programmes, les responsables de la dispensation des cours.

Nous avons voulu faire une distinction et c'est la suivante: l'organisation matérielle, l'administration des fonctions d'enseignement, nous avons cru qu'il était nécessaire de la donner de façon spécifique au directeur des services professionnels, non pas pour que lui ait autorité sur le contenu des programmes, non pas pour qu'il détermine les modes de pédagogie devant être utilisés, etc., mais plutôt qu'il soit responsable du bon fonctionnement des activités d'enseignement dans le cadre des modalités du contrat d'affiliation entre l'université et les institutions hospitalières.

Nous avons voulu être respectueux du désir d'autonomie des universités, nous avons voulu consolider à partir de l'acquis ou des relations qui se sont établies au cours des années, apporter une précision au plan de l'organisation du fonctionnement beaucoup plus au plan administratif à l'intérieur d'une institution. C'est dans ce contexte que nous avons fait les propositions. Je me demande sincèrement s'il nous est possible d'aller aussi loin que ce qui est

proposé par le comité de doyens sans introduire à l'intérieur des institutions hospitalières aux fins de l'enseignement une nouvelle dimension qui pourrait aller dans un trop grand degré de précision, fixer peut-être un cadre un peu trop rigide de fonctionnement et ne pas permettre que la fonction principale de l'institution, qui est celle de rendre des soins, puisse être effectuée adéquatement.

Ce sont les questions que nous nous posons. Ce sont les motifs qui nous ont conduits à faire les propositions que nous retrouvons aux articles 78 et 82.

Peut-être que M. le doyen aimerait commenter.

M. BOIS (Pierre): Tout d'abord, M. le ministre, si nous avons fait des commentaires au sujet de l'article 78, c'est que le terme au départ de l'organisation de l'enseignement nous paraissait d'une extension difficile à déterminer.

D'autre part, si nous retournons un peu en arrière, nous avons déjà, avec plusieurs hôpitaux, des contrats d'affiliation où nous retrouvons, au niveau du conseil d'administration, un représentant de l'administration de l'université, du recteur; au niveau de l'exécutif du bureau médical, un représentant de la faculté. Au niveau de tous les départements hospitaliers, il y a des professeurs qui sont à la fois professeurs et directeurs de départements de médecine, de chirurgie, etc., qui constituent la structure clinique et universitaire.

Donc, ce système, cette formule a évolué selon la nécessité et selon l'expérience jusqu'à ce jour. Bien sûr, il y a une sorte d'entente tripartite où l'université, d'une part, et l'hôpital, d'autre part, sur des aspects administratifs, se concertent en regard de l'enseignement et de la recherche et où la faculté, ses professeurs et la représentation du bureau médical ou de ses comités se concertent de nouveau pour l'exécution, la réalisation du programme ainsi que son ajustement. Comme l'évolution fait que de plus en plus nous nous questionnons sur la pertinence des enseignements en regard de l'exercice professionnel, nous évoluons progressivement vers des milieux de dispensation de soins comme milieux de formation et d'enseignement. De sorte que, comparé à il y a quinze ans, l'enseignement de la médecine chez nous a évolué de plus en plus du campus universitaire vers les milieux cliniques et, donc, se retrouve presqu'à 75 p.c. ou 80 p.c. dans le cadre des hôpitaux dits d'enseignement. Les contrats d'affiliation sont une résultante des accommodements nécessaires pour que ceci s'effectue.

Si nous avons exprimé le voeu que dans le projet de loi il y ait une sorte de confirmation de ceci, c'est parce que justement, à l'origine, la signature des contrats d'affiliation, selon la Loi des hôpitaux actuelle, a donné lieu à beaucoup de discussions à savoir s'il était ou n'était pas légal que ces contrats soient signés entre l'université, d'une part, et l'hôpital, d'autre part, qui a une autonomie presque complète. Actuellement selon la loi des hôpitaux, on s'est dit: Puisqu'il y a une nouvelle loi, il serait peut-être opportun qu'on dissipe ce petit problème qui a donné lieu à beaucoup de travaux et de spéculations de part et d'autre et qui, en somme, a été contourné, selon certains conseillers d'une façon peut-être pas tout à fait légale dans le cadre actuel.

M. CASTONGUAY: Est-ce que l'article 82, M. le doyen, ne règle pas ce problème en mentionnant très clairement qu'un centre hospitalier, un centre de services sociaux peut offrir des services d'enseignement et de recherche et ceci à la condition qu'il soit relié par contrat à une institution d'enseignement reconnue par le ministre de l'Education, de telle sorte qu'au plan des engagements qui peuvent en résulter — étant donné le fait qu'il y a toujours des implications financières — les termes de ce contrat doivent être approuvés par le ministre des Affaires sociales et le ministre de l'Education? Est-ce que cet article ne règle pas, à tout le moins, cette dernière difficulté que vous avez mentionnée?

M. BOIS (Pierre): A nos yeux, le conflit à ce sujet se trouvait en regard des deux articles qui concernent la composition des conseils d'administration de l'office ou des centres qui, étant définie de façon tellement précise en nombre et en origine, si je peux dire, faisait que bien que l'article 82 permettait des contrats, d'autre part, ces contrats ne pourraient pas impliquer une présence efficace de l'université au niveau des conseils d'administration, étant donné que ce sera en contradiction avec les articles précédents.

C'est pour ça que nous avons senti le besoin d'apporter cette question devant vous, ayant eu à en discuter maintes fois comme je l'ai dit, dans le cadre de la loi actuelle des hôpitaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, pour appuyer ce que le Dr Bois vient de dire ainsi que les commentaires du ministre, pour ma part, je ne verrais pas d'objection à ce que, dans la composition des conseils d'administration, de façon à bien établir la représentation et les liens organiques, il y ait peut-être une composition un peu différente et un peu plus souple pour les institutions qui auront justement des contrats d'enseignement avec les facultés universitaires. Cela pourrait prendre soin de cet élément que vous voulez protéger même si on peut être satisfait de l'article 82, vous vouliez qu'il y ait un prolongement au sein des conseils d'administration afin que les contrats d'affiliation puissent vraiment garder tout leur sens.

Personnellement, je ne verrais pas d'objection à ce qu'il y ait une composition un peu plus souple pour les conseils d'administration de ces institutions où l'enseignement et la recherche ont plus d'importance.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Le député de Montmagny vient tout juste de poser ma question.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autre question, je remercie le Dr Bois, porte-parole du Comité des doyens. La commission suspend ses travaux jusqu'à trois heures moins le quart.

M. CASTONGUAY: Jusqu'à deux heures et demie.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à deux heures trente. Merci. Reprise de la séance à 14 h 38

M. FORTIER (président de la commission des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Pour l'information de tous, la commission a l'intention de suspendre ses travaux à six heures, à moins que les membres de la commission n'en décident autrement. Quant à la prochaine séance pour la présentation de mémoires, le secrétaire des commissions avisera les organismes par écrit ou encore par une annonce quelconque pour les mettre au courant, à moins que nous puissions décider de la date cet après-midi. La Conférence religieuse canadienne.

Je demande encore aux porte-parole, autant que possible, de faire un résumé de leur mémoire, s'il vous plaît.

Conférence religieuse canadienne

M. ISABELLE: Je me nomme tout d'abord, père Yvon Isabelle, président de la Conférence religieuse canadienne du Québec. Je suis accompagné ici de Me Gustave Monette, de Me Maurice Jacques, de soeur Marie-Paule Levaque, qui ont contribué ainsi que certains autres, dont le père Ducharme, jésuite, notre directeur régional, qui est absent pour cause de maladie, cet après-midi, à la préparation de notre mémoire et qui pourront répondre aux questions que vous auriez à nous poser.

Ce mémoire a été préparé à la suite de consultations écrites et de rencontres régionales à l'intérieur de la CRC. Je vous rappelle que la CRC représente 42,000 religieux dans le Québec, en plus de 5,000 qui oeuvrent dans les pays du Tiers-Monde. On nous a demandé de synthétiser. Je vous prierais de retenir l'énoncé que je vais faire puisqu'il exprime notre appréhension majeure face au bill 65.

Nous trouvons que cette loi, si elle était adoptée dans sa teneur actuelle, exclurait, et de façon définitive, les communautés religieuses des oeuvres charitatives, que ce soit dans le secteur hospitalier ou dans celui des foyers; elle exclurait ces congrégations de ces oeuvres qui sont leur raison principale d'exister.

Même si les objectifs du bill 65 n'ont pas été explicités dans le texte de la loi, nous pouvons quand même les deviner. D'une façon générale, nous les trouvons louables et présentant plusieurs aspects positifs. La coordination que le bill se propose d'effectuer en vue d'offrir d'une façon équitable toute la gamme des services, la participation plus générale qu'il veut promouvoir, la perspective de prévention et de "globalité" qui l'anime, tout cela est heureux dans les principes. Par contre, nous nous demandons, à la suite de plusieurs organismes qui ont étudié le bill, si ce projet, dans sa forme actuelle, peut atteindre les buts qu'il poursuit. J'ai constaté, en écoutant ce matin, que le rapport de l'Association des hôpitaux arrive à des conclusions assez souvent semblables aux nôtres,

parfois identiques. J'ai l'impression que ce fait exprime la convergence du bon sens, je suppose, de tous ceux qui ont fait ces rapports.

Je mentionne seulement quelques points. Tout d'abord, le rapport Castonguay-Nepveu propose la création d'offices régionaux pour décentraliser l'administration des oeuvres de santé et de bien-être. Le bill crée ces offices mais il en fait des organismes consultatifs sans pouvoir de décision. De même, le bill accorde bien peu de pouvoirs aux conseils d'administration des institutions. L'efficacité de fonctionnement et la décentralisation demandent que la prise de décision se fasse près du malade, du patient ou du client. Une participation réelle exige la délégation de pouvoirs, une autonomie suffisante des différents niveaux administratifs et l'octroi de responsabilités réelles. Le projet centralisateur que nous propose le bill s'oriente dans la direction contraire.

Le bill nous semble aussi bien rigide. Il manque de la souplesse nécessaire à un fonctionnement réaliste. La division entre "institution publique" et "institution privée", proposée tue toute initiative privée et toute liberté. Elle décourage le bénévolat, spécialement le bénévolat des groupes tels que les communautés religieuses. La structure corporative unique pour les divers instituts n'est pas réaliste au dire de personnes engagées dans les organismes de bien-être et surtout dans les foyers.

Les conversions et les fusions ouvrent la porte à l'arbitraire et même à la spoliation. Il faut déterminer comment se feront les conversions et admettre dans la loi le principe d'une reconnaissance équitable de l'investissement des communautés dans l'oeuvre.

Nous savons que c'est là l'intention de M. le ministre, mais, dans la reconnaissance de leurs droits, les citoyens ne doivent pas compter sur la seule bienveillance d'un ministre. La loi elle-même doit reconnaître ces droits.

Deux points essentiels pour qui croit encore à la liberté d'association, aux droits des hommes et des sociétés, sont de grandes conséquences pour les communautés religieuses. C'est la suppression totale des corporations privées à but non lucratif et l'oubli de reconnaître le droit à une compensation équitable dans le cas de conversion ou de fusion de corporations.

Une communauté religieuse, c'est un groupe de personnes animées d'une même foi, qui décident de mettre en commun leurs efforts et leur travail pour servir le Christ et promouvoir les valeurs évangéliques et les valeurs humaines. Leur activité s'exerce soit dans le domaine spirituel surtout, comme le font les contemplatifs, soit au niveau pastoral, soit aussi dans des oeuvres hospitalières, éducatives ou de bien-être, soit enfin au Tiers-Monde. Parfois, le religieux travaille dans une oeuvre de la communauté. Souvent aussi, il s'engage individuellement dans une oeuvre publique ou une activité qui lui permet de poursuivre ses objectifs.

Enlever à la communauté religieuse le droit de s'orienter librement vers les oeuvres qu'elle choisit, selon ses objectifs et ses constitutions, c'est mettre en doute l'essence même de ses buts. C'est en quelque sorte priver des citoyens du droit d'association, dans un secteur donné, alors que ce droit est capital pour eux. Or, le bill 65, dans sa teneur actuellle, refuse aux citoyens le droit de former une corporation à but non lucratif pour servir dans le secteur de la santé et du bien-être. Cela empêche les communautés d'agir conformément à leurs objectifs dans le secteur social.

De fait, les communautés doivent renoncer même à leurs foyers d'adultes, pour lesquels le gouvernement ne débourse aucun argent et n'a jamais rien déboursé. Un citoyen qui veut aider les autres de ses deniers ne peut plus protéger, par une incorporation, l'oeuvre qu'il établit. Je doute que les citoyens responsables des fondations et des souscriptions, telle la Fédération des oeuvres de charité, soient disposés à recueillir des fonds pour les oeuvres du gouvernement.

Souvent, les religieux ne pourront plus travailler dans leurs oeuvres, bien des portes aussi leur seront fermées quand ils voudront s'engager comme individus. La fusion des hôpitaux chasse inévitablement les religieuses qui ne sont pas syndiquées des postes de cadre. Ces religieuses hospitalières libérées de leur emploi auront de grandes difficultés à s'orienter dans l'oeuvre des foyers' ou dans d'autres oeuvres, à moins de repartir à zéro, en dépit de leur expérience.

Le principe d'une reconnaissance équitable des investissements des communautés dans leurs oeuvres nous semble aussi important pour leur survie. Une étude effectuée il y a cinq ans au Canada révélait que 55 p.c. des religieux ne reçoivent aucun revenu de l'extérieur de la communauté. C'est dire que le nombre des religieux engagés dans le bénévolat est important. Plusieurs diocèses sont d'ailleurs des centres de bénévolat pour religieux.

Certaines communautés ont investi tout le patrimoine de la congrégation dans des oeuvres hospitalières ou sociales. Elles ont le droit, puisqu'elles perdent le contrôle de leurs hôpitaux et de leurs oeuvres par le bill 65, d'orienter ailleurs dans des activités conformes à leur idéal les sommes qu'elles y ont engagées. En perdant ce contrôle, les communautés n'ont plus de caution morale: l'institution peut permettre un fonctionnement peu compatible avec les valeurs qui ont justifié leur engagement dans la société. Elle peut prendre une orientation bien étrangère à l'esprit chrétien. L'esprit de charité, entre autres, nous semble-t-il, doit demeurer un fondement nécessaire pour certaines oeuvres et particulièrement pour les foyers.

Une dernière question nous semble importante, c'est celle des centres d'accueil pour adultes. Le monde hospitalier est évidemment tributaire pour une large part de la technique et de la technologie. Il dépend du monde scientifique. H doit tout de suite se soumettre à la perspective de globalité qui inspire le bill 65.

Par contre, le monde des adultes âgés qui habitent en foyers est un monde bien différent. Il peut toucher, bien sûr, au milieu médical, mais il a d'abord ses exigences propres. Le vieillard ne demande souvent qu'à vivre en paix dans le respect des valeurs humaines et religieuses qui sont les siennes. Les valeurs humanitaires prennent pour lui une importance capitale.

Pourquoi alors mettre ce secteur sur le même pied que les autres, surtout quand son coût d'opération ne saurait être comparable à celui des hôpitaux? Un conseil spécial pourrait être responsable des foyers. Les institutions valables et accréditées poursuivant des objectifs précis dans le respect des valeurs humaines, de la nationalité et de la foi des pensionnaires pourraient subsister.

Cette formule éviterait aussi la fermeture de nombreux foyers installés au coeur de la maison d'une communauté et propriété de celle-ci. Alors que la demande dans ce domaine des foyers est si forte, pourquoi étouffer ce qui est valable? Et Soeur Levaque ajoutera un commentaire à ce chapitre important lorsque j'aurai fini de parler.

Les communautés religieuses sont conscientes du rôle de plus en plus important de l'Etat dans le domaine de la santé et des affaires sociales. Elles en sont d'ailleurs heureuses et elles souscrivent entièrement aux objectifs à long terme d'une responsabilité accrue de l'Etat et, par lui, d'une meilleure coordination des oeuvres.

Elles ont eu trop longtemps une responsabilité exclusive dans ce domaine à cause de déficiences du système. Dans un monde qui veut s'organiser et promouvoir la justice sociale, elles ne pourraient d'ailleurs plus, par leurs propres moyens, faire face aux responsabilités accrues. Dans de nombreuses communautés le recrutement se fait difficile, les mises de fonds pratiquement introuvables, de sorte qu'elles sont disposées, dans de nombreux cas, à céder à l'Etat une bonne partie des entreprises qu'elles ont édifiées pour le bienfait de la population en général.

Toutefois, elles n'en conservent pas moins des obligations vis-à-vis du public, vis-à-vis de leurs membres et vis-à-vis de l'Eglise.

Dans différents secteurs — nous avons mentionné celui des foyers — dans différentes régions, leur présence et leur contrôle sont instamment requis du public.

A l'égard de leurs membres et de leurs adhérents, les communautés ont des obligations de plus en plus onéreuses. Par suite de l'augmentation de l'âge moyen, de la diminution du recrutement, les communautés ont une responsabilité accrue vis-à-vis de leurs malades, des personnes retraitées et des vieillards, sans compter, comme nous l'avons mentionné plus haut, qu'à cause du phénomène du recyclage un grand nombre de religieux et de religieuses, à un âge où ils pourraient encore subvenir à leurs besoins, ne peuvent plus le faire dans les circonstances actuelles.

Enfin, il est nécessaire de rappeler que les communautés tiennent leur existence canonique de l'Eglise, dont elles sont tributaires, et qu'elles ont encore vis-à-vis de celle-ci, en ce qui concerne le fonctionnement de leur oeuvre et la disposition de leurs biens, une responsabilité qu'elles ne peuvent négliger. A cause de ces responsabilités, les communautés doivent effectuer des changements par étapes et non d'un seul trait. Aussi, paraît-il difficile et pratiquement impossible pour elles de concevoir une mainmise totale et, disons-le, brutale, pure et simple de l'Etat sur leurs oeuvres.

Au plan individuel, il faut souligner la nécessité d'un changement graduel chez les religieux et les religieuses. Effectivement, de nombreux individus se sont engagés dans des oeuvres ou dans une oeuvre en particulier pour leur vie, alors que cette perspective était non seulement acceptée, mais requise de toute notre société. Voici qu'aujourd'hui, au cours de leur vie et dans le développement de leur vocation, on les forcerait à renoncer ni plus ni moins à cette oeuvre et on les exposerait, à un âge où il n'y a plus lieu de refaire sa vie, à un désoeuvrement quasi complet.

Voici maintenant quelques-unes des recommandations auxquelles nous tenons particulièrement. Tout d'abord, relativement à la double définition proposée d'institution publique et d'institution privée, nous recommandons: premièrement, de conserver aux institutions existantes leur contrôle et d'assurer ainsi leur continuité et leur stabilité; deuxièmement, de reconnaître toutefois au gouvernement le pouvoir de décréter que certaines de ces institutions sont d'intérêt public ou social; troisièmement, de permettre alors aux institutions décrétées d'intérêt public ou social de fonctionner comme telles en gardant le contrôle de leur activité, mais en admettant, au sein de leur conseil d'administration, un représentant de l'Etat lorsqu'elles reçoivent les subventions de celui-ci; quatrièmement, de n'accoler le critère d'institution publique qu'aux institutions antérieurement acquises par l'Etat.

A propos de cette distinction entre institution publique et institution privée, je vous réfère à l'intervention de Me Monette ce matin, laquelle il y aurait peut-être lieu de rappeler parce que c'est un point extrêmement important que cette distinction au premier article du bill. Devant les définitions ambiguës proposées aux articles 1 f), 1 h), 1 i), qui permettent d'inclure même un foyer pour personnes âgées , une résidence pour religieuses âgées aux frais de la communauté ou comme locaux servant à l'usage général de la communauté, nous recommandons d'exclure les établissements dont le but principal est de recevoir, de loger ou de traiter les ministres du culte, les religieux ou les religieuses, de même que les établissements appartenant à une communauté ou congrégation religieuse dont l'occupation est axée, en tout ou en partie, sur la communauté ou la congrégation elle-même, pour aider, recevoir,

diriger ou loger ses membres ou adhérents.

Evidemment, il conviendrait de fixer des normes plus précises dans l'exercice du pouvoir d'enquête dont il est question aux articles 30 à 35. Non seulement l'article 48 crée une situation dangereuse pour l'avenir, mais encore il lèse carrément les droits acquis. C'est pourquoi nous recommandons que l'article 48 du projet de loi soit retranché.

Les articles 49, 50 et 51 devraient être amendés pour maintenir la notion de membre d'une corporation et des pouvoirs qui leur sont généralement conférés. Pour assurer une certaine continuité, les membres d'une corporation devraient être recrutés en majeure partie parmi les membres des corporations fusionnées ou converties et parmi les membres de leur conseil d'administration.

Les articles 41, 49, 50, 51 et 93 combinés avec les articles 83 à 88 enlèvent à toutes fins pratiques aux institutions qui sont maintenues par des corporations sans but lucratif le droit de propriété et le droit de disposer. C'est pourquoi nous recommandons que les cas de fusion ou de conversion en institution publique tels que définis dans ce mémoire soient limités à des cas d'exception, que ces fusions et conversions soient sujettes à l'approbation de la commission provinciale si elle est créée et qu'un mécanisme soit prévu pour fixer une indemnisation soit à la corporation existante, soit à ses membres, tout en reconnaissant qu'une telle indemnité ne doit pas être versée sans le consentement de l'Etat et pour des raisons particulières.

Dans les foyers, il faut tenir compte de la dénomination religieuse des pensionnaires. En effet, les vieillards ne demandent souvent qu'à vivre en paix dans le respect des valeurs humaines et religieuses qui sont les leurs. L'importance des valeurs religieuses est grande aussi auprès des jeunes. Le principe du respect de la dénomination religieuse chez l'enfant est déjà reconnu à l'article 21 de la Loi de la protection de la jeunesse. Nous croyons que ce même principe devrait exister pour tous les enfants et pour tous les veillards.

Voilà, messieurs, les recommandations que la Conférence religieuse canadienne propose au nom des communautés religieuses du Québec à votre bienveillante attention. Et je me permets de répéter que soeur Levaque aurait un complément à ajouter au résumé du mémoire que je viens de présenter.

SOEUR LEVAQUE: M. le Président, M. le ministre, nous croyons fermement qu'une section de bien-être devrait subsister au sein du ministère des Affaires sociales pour s'occuper particulièrement des foyers pour vieillards et des institutions pour enfants. Ces deux genres de centres d'acceuil sont bien différents des hôpitaux tant au point de vue de l'atmosphère, de l'ambiance ou des structures. Ceux-ci ne sont pas des endroits spécialisés du point de vue médical ou technique. Le vieillard qui consent à quitter son propre foyer pour s'installer en institution est déjà suffisamment traumatisé pour ne pas lui imposer une ambiance d'hôpital.

Il lui faut retrouver l'atmosphère de son foyer familial, un entourage sympathique où il ne sera pas un cas entre tant d'autres. S'il est malade, on l'enverra temporairement à l'hôpital en l'assurant qu'il reviendra bientôt chez lui au foyer.

On peut dire la même chose des enfants qui sont confiés à des foyers de protection. Si toutes ces institutions à caractère familial sont chapeautées par un ORAS, à prédominance technique, médicale ou hospitalière, le centre d'accueil sera le parent pauvre délaissé, ou bien il deviendra une structure apparentée au centre hospitalier où technique et technologie médicales auront le pas; les foyers y perdront leur atmosphère familiale et le gouvernement y verra les coûts monter en flèche.

Nous reconnaissons la nécessité d'un certain contrôle, mais nous voyons aussi le besoin d'une réelle autonomie locale pour le mieux-être du vieillard ou de l'enfant hébergé dans les centres d'accueil. C'est pourquoi nous suggérons de nouveau qu'une section de bien-être subsiste au sein du ministère des Affaires sociales ou que des organismes régionaux spécifiquement orientés vers les foyers pour adultes et pour enfants soient créés. Parce que nous croyons que les ORAS, tels qu'ils sont préconisés dans le mémoire, vont avoir beaucoup trop de choses à faire: ils auront tous les hôpitaux, tous les foyers, toutes les institutions pour enfants de même que tous les services sociaux.

Nous concevons mal qu'avec les représentations telles qu'elles sont faites aux conseils d'administration les foyers pour enfants ou les foyers pour vieillards aient la reconnaissance voulue. Je crois que je puis dire que nos relations avec le gouvernement dans les foyers ont été très bonnes jusqu'à présent et que nous avons pu obtenir bien des changements pour le bien-être de nos vieillards. S'il fallait tomber dans une structuration telle que celle que nous avons connue dans les hôpitaux depuis dix ans et qui va continuer à se compliquer encore davantage, je pense qu'il n'y aurait rien à gagner pour nos vieillards ni pour les enfants.

Nous reconnaissons qu'il faut un contrôle de la part du gouvernement surtout quand il donne des subventions pour payer la pension des vieillards qui, de plus en plus, avec le coût élevé de la vie, ont réellement besoin d'aide.

Mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de compliquer la vie, ni pour les vieillards, ni pour les enfants en foyer, ni pour les administrations de ces foyers. Je pense qu'une vie beaucoup plus simple, plus familiale, telle qu'on la connaît aujourd'hui dans les foyers, serait de beaucoup préférable et serait beaucoup moins dispendieuse, moins onéreuse pour le gouvernement et pour les contribuables.

Nous accepterions aussi également, avec les contrôles par permis, l'idée de la présence d'un

membre du conseil désigné par le ministre. De même, l'idée de conversion et de fusion pourrait être acceptée dans les cas où le gouvernement veut créer des institutions gouvernementales, pourvu qu'il soit clairement dit qu'en cas de mésentente un tribunal fixera l'indemnité et les modalités. Je tiens à vous dire que, dans la plupart des foyers à direction religieuse, les foyers ont été construits entièrement avec les fonds des communautés religieuses. Bien souvent, en plus, accolée à cette institution, il y a la résidence des religieuses où, comme le père Isabelle vous l'a dit, les religieuses ont voué leur vie au soin des vieillards. Elles y ont construit leur propre résidence et elles comptaient y vivre et y mourir. Si nos institutions deviennent des institutions publiques la première chose que nous verrons c'est qu'on nous mettra à la porte et il nous faut, au moins, reloger nos religieuses. Les communautés religieuses ont un devoir envers leurs membres et, si elles ont investi leur patrimoine dans de la brique et du mortier pour y loger des vieillards et pour y loger des religieuses, aujourd'hui, si le gouvernement doit s'emparer des foyers ou des institutions pour enfants, il ne serait que juste, il me semble, qu'il y ait une certaine rémunération, au moins pour reloger les religieuses.

Je crois, pour les raisons qui ont été données tout à l'heure par le père Isabelle, qu'on devrait conserver l'idée d'institutions privées sans but lucratif, afin que les communautés religieuses puissent continuer leur oeuvre, au moins dans ce secteur qui peut paraître plus ou moins intéressant par moments, mais qui est réellement le domaine des communautés religieuses qui se dévouent pour le vieillard parfois délaissé.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier les représentants de la Conférence religieuse canadienne pour le mémoire qu'ils nous présentent relativement au projet de loi no 65.

Brièvement, j'aimerais faire quelques commentaires. En premier lieu, nous avons mentionné à plusieurs reprises que ce projet de loi — il est important de se souvenir qu'il est un projet de loi, à cette étape de nos travaux — se veut plutôt une mise à jour de la législation dans ce secteur, une adaptation aux conditions et exigences actuelles. Mais dans ce sens, dès les premiers mémoires, nous avons perçu une certaine inquiétude quant à la portée du projet de loi. Je peux réaffirmer ici que pour les institutions qui, par exemple, n'ont qu'une fonction d'hébergement, qui reposent en premier lieu sur le bénévolat, que ce n'est pas notre intention dans ce projet de loi de toucher ces institutions ou ces oeuvres.

Sur ce plan-là, s'il faut modifier ou préciser le projet de loi, nous sommes disposés à le faire. Il y a deux aspects ici. Si la fonction en est une d'hébergement, nous ne visons pas ici à l'organisation de systèmes ou d'un programme d'habi- tation ou d'hébergement pur et simple. Ce n'est pas le but du projet de loi no 65. Alors, on peut dissiper, je l'espère, toute inquiétude à ce sujet.

Il en est de même quant aux oeuvres qui reposent en premier lieu, quant à leur fonctionnement, sur le bénévolat. J'ai déjà dit que, par le bill 65, nous voulons établir un cadre, une structure pour des services considérés comme essentiels dans le domaine des services sociaux, des services de santé, aussi des services dans lesquels l'Etat doit assurer le maintien de normes à cause du caractère des services et aussi où il doit participer de façon significative au plan du financement. Compte tenu de la teneur du mémoire, je voulais réaffirmer cette clarification que j'ai déjà faite ici.

Maintenant, pour bien comprendre certains aspects du mémoire, il me semble qu'il serait important d'adresser quelques questions aux représentants de la Conférence religieuse canadienne pour clarifier quelques concepts, à tout le moins. Je crois que ce serait extrêmement utile à ce stade de nos travaux.

Lorsqu'on parle des oeuvres des communautés, j'aimerais savoir, simplement pour des fins de précision, si l'on considère que sur l'hôpital public, tel qu'on le désigne en vertu de la loi actuelle — hôpital pour lequel il y a eu partage de patrimoine entre la corporation hospitalière et la communauté, où il y a eu compensation de versée à la communauté — la communauté a un lien de propriété immédiat ou un lien de propriété étroit et si l'on introduit ou l'on comprend, lorsque l'on dit les oeuvres des communautés, ce type d'institutions.

Comme seconde question, il m'apparaît important aussi de préciser, pour bien comprendre certains aspects du mémoire, ce qui dans l'esprit des communautés apparaît le plus important lorsqu'elles nous disent qu'elles veulent poursuivre leurs oeuvres. Encore là, sur ce plan, ce n'est pas l'intention du gouvernement de vouloir empêcher les communautés religieuses de poursuivre des oeuvres utiles dans le domaine social au Québec. Mais à quel niveau est-ce que ces exigences se situent? Au niveau de la propriété? Au niveau du contrôle de la gestion quotidienne? Au niveau du fonctionnement des services? Ou encore, est-ce que ce rôle peut s'effectuer si, dans les modes d'engagement du personnel, on ouvre la porte de telle sorte que les membres des communautés peuvent vraiment, auprès des malades, auprès des personnes hébergées, jouer leur rôle?

A quel niveau ce désir doit-il s'exprimer le plus précisément?

Pour le moment, M. le Président, ce seraient les deux questions qu'il m'apparaît assez important de poser, de clarifier pour bien comprendre certains aspects du mémoire qui nous est présenté.

SOEUR LEVAQUE: C'est la première fois que j'entends dire que les foyers d'hébergement ne tombent pas sous le coup de la loi. Voulez-

vous dire, M. le ministre, que les foyers d'hébergement, où il y a à peu près 50 p.c. des personnes hébergées qui sont des cas d'assistance sociale et l'autre moitié, des cas privés, ne tomberaient pas sous le coup de la loi?

M. CASTONGUAY: Pourrai-je revenir tantôt sur ces questions précises, pour comprendre l'esprit général du mémoire? Après, au besoin, je pourrai répondre à vos questions.

SOEUR LEVAQUE: Parce qu'il ne faut pas oublier qu'au commencement, quand les vieillards entrent chez nous, ce sont des cas d'hébergement. Mais ils vieillissent vite et deviennent vite des cas qui sont apparentés à des cas chroniques. Nous continuons quand même d'en avoir soin, tout comme on le ferait si les vieillards étaient dans leur propre famille. Nous espérons les garder le plus longtemps possible sans être obligés de les confiner dans un hôpital chronique où, d'ailleurs, il y a si peu de place.

Quant au partage des biens, je connais très peu de communautés qui, jusqu'à maintenant, ont fait le transfert des biens mais qui ont été payées pour la part de leur investissement dans l'hôpital. Je connais par ailleurs des cas où les hôpitaux ont été incorporés en vertu d'un bill qui donnait à la communauté la faculté d'incorporer n'importe quelle institution, en vertu de lettres patentes. Dans ce cas, il était mentionné au bill qu'advenant la dissolution, les biens reviendraient à la corporation mère. Or, dans ces cas, puisque c'était pour faire une structure à part en vue de pouvoir rendre plus facilement des comptes des dépenses et des revenus de telle institution, le transfert des biens a été fait à titre gratuit, étant donné qu'advenant la dissolution, les biens reviendraient à la communauté. C'était pratiquement changer l'argent de la poche droite à la poche gauche. Or, le remboursement de l'investissement n'a pas été fait à la communauté par le gouvernement, ni par la nouvelle corporation. C'est le cas de la plupart des hôpitaux, je crois.

Quant à la continuation des oeuvres, il est bien sûr que nous voulons, même là où le gouvernement prendrait la charge totale de l'hôpital ou des foyers, que nous espérons pouvoir continuer à travailler, à oeuvrer auprès des malades aussi longtemps que nous le pourrons, auprès des vieillards, même dans l'administration, là où il y a des personnes qui sont préparées en administration et qui sont actuellement dans l'administration de certains de ces foyers ou de ces hôpitaux.

Mais il reste que pour nous, religieuses, lorsque nous n'aurons plus de contrôle, que nous n'aurons plus rien à dire dans les politiques de l'hôpital, nous nous verrons peut-être imposer des politiques qui pourront aller à l'encontre de nos principes religieux.

Je veux parler, par exemple, d'avortement, de ligature de trompes, d'euthanasie, etc. Et c'est ainsi que nous ne pourrons certainement pas travailler dans des situations semblables. Et c'est une des craintes que nous avons, si nous n'avons plus rien à dire dans le contrôle de nos institutions.

Je dirais aussi que tant que nous, un certain nombre de religieuses, serons dans ces institutions, il est sûr qu'aux yeux du public, l'institution demeurera une institution catholique, les soeurs sont là. Comment se fait-il que telle et telle chose se font et que les soeurs laissent faire ça? Nous en porterons une certaine responsabilité, bien que nous n'ayons rien à dire dans les politiques de l'hôpital.

M. MONETTE: Si je puis ajouter un mot, M. le ministre, sur la question de propriété et de gestion, je crois qu'il faut dire ici qu'il n'y a pas deux cas similaires. Il y a des communautés qui, à moyenne échéance ou à longue échéance, sont prêtes à collaborer avec le gouvernement pour des raisons internes, souvent, à brève ou à longue échéance, soit dans le domaine du bénévolat, ou du personnel, ou de la gestion, ou de la finance. Il n'y a pas deux cas analogues.

Dans l'ensemble, la plupart des communautés ont, à mesure que les années avancent et que les difficultés d'administration se prononcent, de plus en plus de difficultés à retrouver le personnel — j'appellerais ça du personnel au niveau d'une communauté — nécessaire à la gestion proprement dite. Vous savez, avec les nouvelles structures et les nouvelles conventions collectives, les communautés sont à la fois employeurs et employés dans la même communauté et cela crée des difficultés.

Il est difficile — et parfois les communautés passent à travers, tout dépend des situations locales souvent — de déterminer une ligne de conduite. Dans la plupart des cas, les communautés qui ont encore des responsabilités dans plusieurs hôpitaux ont à assumer ces responsabilités au point de vue de la gestion. Si elles ont un investissement sous forme d'argent ou de mise de fonds en salaires non payés pendant des années, qui a servi à la construction, évidemment, elles ne se permettront pas, autant que possible, de passer l'administration à d'autres qu'à elles, elles ont tout de même des intérêts à surveiller dans ces oeuvres-là. Ce sont leurs oeuvres.

C'est ce que le père Isabelle identifiait tantôt aux oeuvres des communautés, ce sont leurs oeuvres. Tant qu'elles ont ces oeuvres-là, évidemment, elles n'ont pas de personnel. A supposer, théoriquement, qu'elles n'aient plus la responsabilité de ces oeuvres-là ou que le gouvernement désire se les approprier et payer une indemnité qui sera fixée suivant les circonstances, évidemment, elles auront peut-être plus de personnel de gestion. Chaque cas est un peu particulier.

M. CASTONGUAY: Vous dites, Me Monette, que les communautés ont vu leur personnel oeuvrer pendant nombre d'années avec des

salaires non payés. Est-ce que vous incluez la période qui a précédé l'assurance-hospitalisation, alors que les hôpitaux ou les communautés religieuses ont voulu, pour des fins qui s'apparentaient aux objectifs visés par elles, faire oeuvre dans ce secteur-là? Est-ce que vous incluez la période avant l'assurance-hospitalisation? Est-ce qu'on pourrait revenir et dire que le gouvernement doit des montants de salaires pour des services rendus, alors que jamais le gouvernement ne s'était engagé à payer des salaires pour ces périodes?

J'aimerais aussi faire une petite nuance lorsqu'on dit que le gouvernement veut s'approprier des corporations. J'ai dit, à plusieurs reprises, qu'il n'était pas de l'intention du gouvernement de s'approprier des biens qui appartiennent en propre à qui que ce soit et que s'il y a vraiment des biens qui appartiennent à une corporation, peu importe laquelle, et qu'il y a transfert à une autre corporation, il y aurait compensation. Ce n'est pas le gouvernement qui veut s'en approprier. Les réalités sont telles que, même depuis 1962, les hôpitaux ont changé de caractère. Avec le financement presque exclusif, bien souvent, de la part du gouvernement, leur caractère a changé. Les hôpitaux, présentement, revêtent un caractère public. Ce n'est pas pour des fins internes au gouvernement; c'est plutôt pour reconnaître de nouvelles réalités que les modalités de financement, que les modalités d'investissement ont été modifiées, mais ceci au profit, toujours, des utilisateurs des services dans ces institutions.

En tant que ministre des Affaires sociales, je ne vois aucune utilité à ce que le gouvernement devienne propriétaire de béton ou de briques, comme vous le dites. Ce qui apparaît important, par contre, c'est que des institutions fonctionnent pour rendre des services à la population.

M. MONETTE: Sur la première question, M. le ministre, vous m'avez demandé si les religieuses, en général, demandent une compensation pour les salaires non payés. Voici comment le problème se présente. Si j'avais à répondre en un mot, M. le ministre, je dirais: Oui, elles ont l'intention de demander une indemnité pour cela, parce que ce qu'elles ont donné, en bénévolat, en temps, en argent pour construire des institutions, elles l'ont donné dans le sens de leurs oeuvres, dans leur communauté, dans leur institution et dans leur corporation. Elles ne l'ont pas donné au gouvernement nécessairement. C'est la nuance que je faisais ce matin justement entre institution publique et institution sans but lucratif. Ce n'est pas parce qu'on a mis dans la Loi des hôpitaux, en 1962, à mon humble avis, "hôpital public" comme définition... Je proteste et je dis: Non, c'est encore une institution sans but lucratif. Au point de vue corporatif, c'est une corporation privée. Comme telle, toute l'économie de notre droit veut qu'elle soit propriétaire de ses oeuvres et de ses fonds.

Si on veut changer ce principe, je pense qu'à ce moment-là il faut le dire dans un texte extrêmement clair et dans tous les domaines. En d'autres termes — cela touche plusieurs questions qui ont été posées ce matin, d'une façon assez précise — ce que l'on risque de tuer dans le projet de loi 65, c'est justement cette possibilité d'investir avec quelque motivation que ce soit qui peut être valable. Toutes les motivations ne sont pas valables, mais je pense qu'au départ, dans les oeuvres de ce genre, les motivations sont extrêmements importantes. Au niveau des communautés religieuses, on les connaît.

Evidemment, dans plusieurs cas — je ne dis pas dans la totalité des cas — elles ont oeuvré dans un système depuis des décades et, aujourd'hui, on leur impose, en somme, un nouveau système.

Ce qui se produit c'est mentionné au début, dans les quelques pages de considérations générales du mémoire à ce sujet, au point de vue de l'intérieur de la communauté. Il y a des gens qui sont entrés en communauté, M. le ministre, pour oeuvrer dans un hôpital pour leur vie. Ils ont aujourd'hui 45, 48, 52, 56 ans et on les voit obligés de sortir de l'hôpital, ni plus ni moins. Ce n'est pas que le gouvernement veut le changer, ce sont les temps et, avec le projet de loi qui s'en vient, ils devront sortir, ils n'ont plus de place. Or, c'est leur vie, ils avaient la vocation dans ce sens et on admettait cette vocation. Aujourd'hui, la communauté doit — ils n'ont plus l'âge pour se recycler — s'en occuper.

Les communautés ont d'autres problèmes à envisager au point de vue financier. Elles ont d'autres oeuvres qui ne s'éteindront pas nécessairement par le fait du projet de loi 65. Elles n'ont pas toutes leurs oeuvres dans la province de Québec, certaines de ces communautés ont rayonné à travers le monde entier. Il y en a encore qui ont des hôpitaux dans tout le Canada et les Etats-Unis. Elles ont des responsabilités financières.

C'est pourquoi je dis que je ne peux pas, si j'avais un mot à dire, mais j'ai qualifié ma réponse. Suivant les circonstances, suivant leurs motivations propres, qui peuvent rejoindre celles du gouvernement, celles de la population, elles ont donné leur temps gratuitement, leurs fonds à des oeuvres qui ont profité à la population. Mais elles ne sont pas prêtes aujourd'hui à se faire forcer la main et M. le ministre le dit — j'en suis bien heureux. Je prétends encore, malgré les assurances que les conseillers juridiques, le ministre ou ceux qui ont fait la loi ont pu donner, que la loi est telle qu'actuellement il y a lieu de craindre de toutes nos forces, comme juristes, à des abus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési-

dent, tout le monde constate évidemment qu'il s'agit d'un sujet assez délicat. J'ai vécu l'expérience, pendant quatre ans, de ce genre de discussions avec plusieurs pour ne pas dire la plupart des communautés religieuses. Evidemment, le problème se posait dans les termes dans lesquels on vient de le poser.

A l'occasion de la discussion du projet de loi 65, on comprendra que le sujet lui-même est plus important parce qu'il a des implications dans l'immédiat. Autrefois, il s'agissait de discuter avec une communauté en particulier, au sujet d'une institution en particulier, d'un cas spécifique, d'une maison, d'une institution, d'un hôpital, d'un foyer. Pour ma part, j'ai toujours constaté qu'en discutant avec chacune des communautés religieuses, quand le problème s'est posé au sujet du partage du patrimoine ou de la vente d'une institution, il était possible d'en arriver à un accord.

J'ai eu à approuver plusieurs transactions entre le gouvernement, d'une part, et les communautés religieuses, d'autre part. Je crois que ç'a été l'habitude, et pour le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education, les deux ministères qui, évidemment, ont eu à considérer le plus souvent cette sorte de problèmes, de transactions entre les communautés religieuses et le gouvernement lui-même ou le ministère impliqué. Sans faire de référence à une communauté en particulier — je ne voudrais pas ici faire de précision qui n'aurait pas sa place — je sais que plusieurs représentantes de certaines communautés religieuses étaient disposées, surtout dans le domaine hospitalier, à traiter de chacun de ces cas spécifiques. C'est ainsi qu'il y a des noms d'institutions qui ont été mentionnés ce matin qui ont fait l'objet de ce genre de transaction.

Mais je ne crois pas, pour ma part, je parle par expérience personnelle, qu'une fois fermé chacun de ces dossiers il y ait eu malentendu d'un côté comme de l'autre. Je crois que les deux parties en présence ont eu une discussion franche, qu'il y a eu dialogue, et qu'on a tenu compte de certaines considérations.

Mais maintenant le bill 65, je crois — et ce sera sans doute l'opinion du ministre, même s'il nous a rassuré ce matin, il a donné des garanties quant à ses intentions, aux intentions du législateur — va plus loin et que ses implications sont beaucoup plus considérables, même si le texte de loi que nous avons actuellement pourrait être modifié.

Soeur Levaque, vous avez dit il y a un instant qu'il fallait faire des distinctions entre le secteur de la santé et le secteur du bien-être. Vous avez exprimé une certaine crainte, que nous pouvons partager, je crois, à l'effet que les institutions hospitalières prennent trop de place dans le secteur des affaires sociales. On le voit d'ailleurs par les budgets, le ministre nous a donné des chiffres ce matin: il y a $800 millions pour l'assurance-hospitalisation, il y a $130 millions pour la psychiatrie et nous pourrions ajouter à ça les unités sanitaires, de sorte que nous sommes rendus à presque $950 millions ou $1 milliard sur un budget de $1,492,000,000 dont a parlé le ministre hier devant la chambre de commerce.

Si nous ajoutons à ça l'assurance-maladie, enfin tous les programmes dans le secteur de la santé, il y a véritablement ce risque, et c'est un point de vue nouveau qui est apporté devant la commission. Il y a évidemment ce risque, peut-être dans ce secteur du bien-être ou des foyers d'hébergement, des institutions de l'enfance qui n'ont pas tout à fait ce caractère de spécialisation dont vous avez parlé tantôt, peut-être dans toutes les structures du projet de loi numéro 65, même si l'objet principal c'est d'y apporter plus de coordination dans tout le système. Il y a peut-être ce danger. Je n'ai pas très bien saisi la suggestion que vous faites de conserver un secteur de bien-être, c'est-à-dire que j'ai saisi la suggestion mais je ne sais pas comment traduire ça en structure ou je ne sais pas comment intégrer ça dans tout le ministère des Affaires sociales ou dans l'appareil un peu plus décentralisé que l'on veut installer par le projet de loi numéro 65. De toute façon, nous pourrons en parler un peu plus tard. Mais ce que je veux dire c'est que je n'ai pas constaté, personnellement, au cours de ces quatre années, d'objection majeure de la part des communautés religieuses quant à la propriété quand il s'est agi d'un cas spécifique ou devant une situation de fait pour toutes sortes de raisons, que ce soit parce que la communauté voulait davantage orienter son action vers d'autres oeuvres, que ce soit pour des difficultés de recrutement, de contexte à échanger, je n'ai pas constaté, pour ma part, de réticences sérieuses ou d'appréhension à discuter avec les autorités gouvernementales d'une solution possible dans ce domaine.

Il reste peut-être que certaines communautés ont orienté leur action plutôt dans le secteur de la santé, d'autres plutôt dans le secteur social des foyers d'hébergement. Enfin il est possible de trouver dans quel secteur particulier veut à l'avenir s'orienter chacune des communautés religieuses.

De toute façon, il est indéniable que vous avez soulevé des problèmes, des appréhensions devant la commission, comme l'a fait Me Monette, ce matin, et comme il vient de le faire, il y a un instant, en rappelant la distinction qu'il a faite entre une corporation privée sans but lucratif — ce que ne contient pas la loi en ce moment — et la suggestion que Me Monette a apportée ce matin. Je pense que ça pourrait être pris en sérieuse considération par le législateur parce que le ministre a dit lui-même, il y a un instant, que ce n'est pas l'intention du gouvernement de se porter propriétaire à tout prix des institutions. Ce n'est pas son intention de réclamer à tout prix la gestion intégrale des institutions. Mais le souci du gouvernement et le souci, je crois, de tous les gouvernements a été d'introduire dans tout le système la meilleu-

re intégration possible et la meilleure coordination possible et aussi le meilleur contrôle possible des fonds publics, étant donné que même dans des institutions auxquelles vous avez référé tantôt, soeur Levaque, il reste que, s'il y a 50 p.c. de cas publics, de cas qui relèvent de l'assistance publique dans les foyers, il y a là aussi une proportion importante tout de même de votre budget qui relève des fonds publics.

Je ne sais pas si les précisions qui ont été apportées par le ministre des Affaires sociales donnent une réponse complète. Il nous a rassurés, depuis le matin, au cours de plusieurs interventions, sur les intentions du législateur. Pour ma part, même si nous n'avons pas terminé les travaux de la commission parlementaire, je crois qu'il y aura lieu de préciser dans les textes de loi les intentions véritables du législateur, parce que nous touchons à des secteurs tellement importants. On pourrait argumenter longtemps, on pourrait discuter longtemps sur l'histoire des communautés religieuses. Il y en a qui diront que les communautés religieuses ont administré des biens qui sont plutôt publics. Elles ont laissé, à l'intérieur de l'oeuvre, des salaires. Il y en a qui porteront un jugement affirmatif. D'autres porteront un jugement un peu interrogatif. Mais je pense, quelle que soit la discussion que l'on fasse sur ce problème, qu'il reste une chose certaine, c'est que les communautés religieuses ont, surtout à venir jusqu'au moment où le gouvernement s'est véritablement introduit dans le secteur des affaires sociales, dans le secteur de la santé, dans le secteur du bien-être, porté presque seules tout le poids et toutes les responsabilités de ce secteur, comme elles l'ont fait en éducation.

Les communautés religieuses n'ont jamais refusé le fait que l'Etat doive intervenir davantage. D'ailleurs, c'est mentionné en toutes lettres dans leur mémoire. A partir du moment où le gouvernement intervient, il s'agit maintenant d'établir un nouveau système, une nouvelle façon, un nouvel accommodement avec ceux qui sont déjà là, à qui on ne peut pas refuser non plus les droits acquis, mais qui ne refusent pas non plus une certaine évolution. Parfois, le gouvernement est obligé d'intervenir avec des lois qui ont bouleversé des habitudes, qui ont bouleversé des traditions dans le domaine de la santé. En 1962, il y a eu la Loi des hôpitaux qui était une loi qui comportait des articles assez durs. Les communautés et ceux qui oeuvraient dans ces secteurs se sont habitués à vivre avec la Loi des hôpitaux. Il y a eu depuis ces années, depuis onze ans maintenant, une évolution qui s'est faite dans le bon sens. Il y a eu, d'un côté comme de l'autre, acceptation de cette législation et de ses conséquences.

Maintenant, il y a le projet de loi no 65 qui, par certaines dispositions, va bouleverser lui aussi pas mal de choses. Mais même si on introduit dans une législation des articles de loi qui bouleversent un état de fait, qui boulever- sent des droits, une situation de fait, je crois qu'on doit quand même tenir compte de ce qui existe, tenir compte — je conserve le terme — des droits acquis. Tout de même, il y a une possibilité de faire une approche qui tienne compte de tous ces critères et qui tiennent compte de tous ces facteurs.

Alors, je voudrais savoir, soit de soeur Levaque, du père Isabelle ou de Me Monette, si les déclarations jusqu'à présent, sur l'intention du législateur, sont suffisantes à leur point de vue pour écarter toutes les appréhensions des organismes qui sont venus devant nous ce matin.

M. MONETTE: M. le député de Montmagny, j'apprécie la remarque que vous avez faite et je voudrais ajouter là-dessus que votre pondération et la pondération du ministre actuel nous font souhaiter des relations meilleures. Evidemment, les situations créées par le bill 65 ne vont pas, dans l'immédiat, créer un climat de confiance. Nous l'avons dit ce matin d'une façon plus générale, et d'une façon plus particulière tantôt.

Nous offrons, de notre côté, notre collaboration. Je crois que le ministre désire également avoir un meilleur échange avec les communautés. Nous savons qu'il a été débordé de travail depuis qu'il est au ministère et qu'il n'a peut-être pas eu le temps d'examiner de plus près ce problème particulier.

Je voudrais ajouter qu'on a, comme on le dit souvent, les députés ou les curés qu'on mérite. On a aussi les communautés qu'on mérite. Ce que je veux dire par là, c'est que je ne suis pas de ceux qui vont les défendre corps et âme pour tous les actes et dire que tout ce qui est fait par une communauté est bon. Je voudrais dire toutefois que leur motivation les amène à certaines oeuvres en particulier qu'elles connaissent peut-être mieux que les autres. Dans l'évolution très grande qui s'est faite dans les dix dernières années, elles évoluent à l'intérieur aussi. Elles évoluent comme notre population.

Le bouleversement que nous avons dans le domaine de la santé, les critiques que nous avons adressées aux gouvernements ne signifient pas que les gouvernements sont responsables de tout. Nous voulons dire que les institutions ramassent le paquet trop souvent parce qu'elles sont au bout de la ligne. Elles ont le patient et la population sur le dos. Je veux dire que tous ensemble nous réalisons des progrès. Le Dr Robillard l'a mentionné à la dernière séance. Les progrès sont tellement grands que dans tous les secteurs nous sommes un peu débordés. Nous avons besoin de cette collaboration et, de notre côté, nous l'offrons.

Les réponses que le ministre nous a données, M. le député de Montmagny, ne sont peut-être pas complètement satisfaisantes. Nous voulons, sur cela nous insistons, que les processus de transfert ou de conversion soient nettement plus définis dans la loi, que, s'il y a indemnité,

dans tous les cas elle soit fixée soit par un tribunal ou par une commission. Libre aux communautés de décider ce qu'elles feront après. C'est leur oeuvre, c'est leur bien. Ce n'est pas le bien du gouvernement. C'est cela qu'il faut retenir. Ce ne sont pas des institutions publiques. Ce sont des institutions sans but lucratif, d'intérêt public. Mais elles n'ont pas encore accepté l'idée que tous leurs biens passeraient comme cela au gouvernement. Cela me parait impossible.

M. CASTONGUAY: Ecoutez, M. Monette. Nous venons de discuter avec une corporation, vous devez certainement savoir laquelle. A Thetford Mines dans le cas de la fusion avec l'hôpital de l'Amiante. J'ai envoyé une lettre vendredi dans laquelle nous mentionnons que nous donnerons, après négociation avec la communauté, quelques centaines de mille dollars. Alors, il ne faudrait pas non plus laisser sous-entendre que nous voulons nous approprier, sans compensation, des biens qui ne nous appartiennent pas. Je vous l'ai dit tantôt, nous en avons un cas précis et je pense qu'il est malsain de laisser ce sous-entendu planer.

M. MONETTE: Oui, M. le ministre. Je reconnais que le ministère est désireux de faire des offres. J'ai d'autres cas en tête. Ceci, je le reconnais. Toutefois, M. le ministre, je ne crois pas que les communautés doivent accepter de négocier selon une loi qui leur enlève des droits, en arrière. Je veux bien croire en la bonne foi du ministre et des fonctionnaires qui négocient. Je n'en doute pas une minute. Mais il peut y avoir une loi, en arrière, qui ne reconnaît pas ces droits-là. Ceci n'est pas vrai seulement pour les communautés, c'est vrai pour tous les organismes; cela a été abordé par l'Association des hôpitaux. Mais, dans le cas des communautés, c'est une situation particulière où des investissements considérables ont été faits par la communauté souvent en mises de fonds, en travail. Des hôpitaux, actuellement, je dirais peut-être la moitié de ceux-ci, sont financés par les communautés, c'est-à-dire dont la brique et le mortier ont été montés à même l'argent des communautés, à raison de 20 p.c. et plus et, dans certains cas, jusqu'à 100 p.c. La presque totalité des foyers des communautés ont été financés à raison de 100 p.c. par les communautés. Alors, si on veut continuer cette oeuvre dans le même esprit, je ne voudrais pas que les communautés se sentent frustrées dans une situation où elles n'ont pas le pouvoir de négocier. Encore, je voudrais établir ceci. Ce matin, j'ai fait une remarque en disant: Le ministre nous assure de certaines choses. La loi dit autre chose.

Je suis peut-être, à certains moments, assez cassant, dans ce sens que je prends un texte de loi — ce n'est pas ma faute; je suis avocat, c'est ma profession — et peut-être que je fais trop de légalisme, mais c'est mon rôle de le faire, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: J'aurais une question à vous poser, Me Monette. Suivant ce que vous mentionnez à la page 13, aux articles 45, 46, 47 et 48, croyez-vous que c'est surtout l'article 45, par exemple, qui, à la longue, viendra à déposséder les communautés ou les corporations sans but lucratif de leurs propres institutions, de celles qui existent dans le moment? Est-ce surtout l'article 45 que vous visez dans votre mémoire?

M. MONETTE: Je vais laisser Me Jacques, qui représente certaines communautés de Québec, répondre à cette question.

M. JACQUES: La dépossession que nous prévoyons ne vient pas tellement de l'article 45 que de l'article 93. L'article 93 stipule que "nul autre que le gouvernement ne peut exploiter une institution." Or, si vous allez à la définition du mot "institution", vous y voyez...

M. CASTONGUAY: Excusez-moi un instant. Il faudrait lire l'article au complet: "S'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministre". Nous sommes dans la section des permis. Toute institution qui donne des services de santé, des services sociaux devra avoir un permis sauf si l'institution est administrée par le gouvernement. Alors, il ne faut pas aller au plan de la propriété et de la dépossession.

M. JACQUES: Je ne vais pas au plan de la propriété. Si vous voulez me le permettre, M. le ministre, votre loi dit que "nul autre que le gouvernement ne peut exploiter une institution." Or, qu'est-ce qu'une institution? C'est un centre hospitalier, c'est un centre d'accueil et c'est aussi un centre de service social. Il faut un permis. Pour obtenir un permis, de deux choses l'une. Je suis une institution privée. Si vous vérifiez la définition du terme "institution privée", vous voyez que c'est une institution autre qu'une institution sans but lucratif. Si je ne suis pas une institution privée, donc, si je ne suis pas une institution à but lucratif, il faut que je sois formée en vertu du bill 65 ou que j'existe corporativement par résultat d'une fusion. A ce moment-là, les communautés étant toutes sans but lucratif, elles doivent forcément, dans les deux ans, suivant la note, s'incorporer en vertu de cette loi. Or, si vous êtes une institution publique, du moment que vous êtes incorporée en vertu de cette loi, vous n'avez plus le pouvoir de nommer votre propre conseil d'administration. Il est nommé par le ministre. En conséquence, vous vous trouvez dépouillé de vos biens.

C'est un cercle vicieux parce que, même si vous laissez vos biens à la nouvelle corporation, vous ne pouvez pas en recommencer une autre, sauf en recommançant une corporation à but lucratif. C'est le mécanisme dans la loi.

M. BOIS: J'ai ici une autre question à vous poser: A quel endroit, par exemple, si vous avez bien examiné le projet de loi, voyez-vous qu'il y aurait compensation dans le cas de prise en charge des institutions par le gouvernement?

M. JACQUES: Nous ne le trouvons pas. C'est le problème. Nous ne le voyons pas.

M. BOIS: A l'heure actuelle, nous sommes pris entre vos affirmations dans les mémoires et la parole de M. le ministre.

M. JACQUES: Je crois le ministre quand il dit qu'il nous compensera. Je ne mets pas sa parole en doute. Je dis tout simplement que les mécanismes de compensation, que le droit à la compensation n'est pas prévu dans la loi. Je peux négocier de bonne foi avec le ministre, avec ses adjoints, ses experts. Il peut rester une différence de vues, mais je ne peux même pas me présenter devant les tribunaux pour faire trancher cette différence de vues parce que la loi ne m'accorde aucun droit.

La loi prévoit que les conseils d'administration, d'institutions publiques sont nommés par le ministre. C'est tout ce que la loi prévoit.

M. BOIS: M. le Président — excusez-moi, ce ne sera pas long, j'ai fini — j'affirme que nous trouvons des lapsus extraordinaires dans le projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, dans le même ordre d'idées.

M. LE PRESIDENT: Dans le même ordre d'idées.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous allez peut-être vous apercevoir que je ne suis pas avocat, peut-être que ma question n'est pas pertinente. Est-ce que le code civil ne vous protège pas dans ces cas-là?

M. JACQUES: Absolument pas. C'est une loi spéciale. Et le code civil se réfère à l'existence d'autres lois. Le code civil, à l'article 403, je pense, dit "que nul ne peut être dépossédé de ses biens sans juste et préalable indemnité". Mais c'est uniquement...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela ne s'applique pas ici.

M. JACQUES: Cela ne s'applique pas ici.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En supposant que vous seriez dépossédé.

M. JACQUES: Absolument pas. C'est un voeu pieux qui ne s'applique pas. Il a été appliqué, de mémoire, uniquement dans un cas de la cité de Dorval vs Pétrofina où on avait adopté des règlements de zonage de façon telle qu'on ne pouvait pas utiliser une parcelle de terrain. La cour Suprême a décidé alors que l'article 403 s'appliquait et qu'en conséquence c'était une expropriation virtuelle. Et, dans la loi, le ministre ne touche pas aux biens du tout. Il touche au conseil d'administration.

Il dit: Dorénavant, vous allez être une corporation en vertu de cette loi-là, si vous faites telle chose et c'est moi qui vais nommer les administrateurs.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a autre chose? Me Monette.

M. MONETTE: Oui, je voulais ajouter encore un petit point, toujours sur cette même question qui n'a pas été discutée encore tellement jusqu'à maintenant.

Les articles 83 et 84 prévoient le mécanisme de conversion des institutions existantes, et ne prévoient pas de mécanisme d'indemnité. C'est pour les institutions publiques. Et nous croyons que nous tombons dans les institutions publiques.

L'article 85, par contre, touche aux institutions privées et prévoit en somme que, pour une institution privée, il n'y aurait pas de telle fusion ou conversion, sans le consentement de l'institution et l'accord des conditions autrement avec le ministre. Donc, il y a une situation bien spécifique pour les institutions privées.

Il y a une règle en droit, une phrase latine "affirmatio unius, negatio alterius". Si j'affirme l'un, je nie l'autre. Il y aura des juristes pour prétendre que les articles 83 et 84 dans les cas d'institutions privées vont aussi loin dans leur texte pour dire que les institutions ainsi converties n'auront droit à aucune indemnité.

M. JACQUES: Il y a deux autres points que nous pourrions soulever. Si vous lisez attentivement le texte de loi, vous allez constater qu'il n'y a aucun article qui décrit quels seront les objets de ces corporations-là, la seule façon de déterminer les objets de la corporation, c'est en se référant aux définitions. Si vous regardez attentivement les définitions, vous allez voir qu'on dit que centre hospitalier ou centre d'accueil signifie telle chose, à moins que le contexte n'exige une signification différente, avec le résultat qu'on va avoir des objets de corporation qui vont possiblement varier suivant le contexte de la loi.

Par ailleurs, si vous lisez attentivement l'article 45, on crée des corporations au sens du code civil et on dit que ces corporations auront tous les pouvoirs du code civil, mais on s'empresse d'ajouter: "Dans le cadre du plan quinquennal prévu à l'article 6". Or, la question que les avocats se posent: Celui qui va contracter avec une de ces corporations-là va dire: Monsieur, vous n'avez pas le pouvoir de vous engager, sauf

dans le cadre du plan quinquennal. Présentez-moi votre plan quinquennal pour déterminer si vous avez ce pouvoir-là et ensuite le pouvoir d'acquérir des immeubles dépend d'une permission préalable; il va falloir la permission préalable.

La seule chose qu'une de ces corporations peut faire sans l'assentiment du ministre, et toujours cependant dans le cadre du plan quinquennal, c'est d'accepter des dons, des legs et d'acheter des biens meubles. Le problème qui a été posé ce matin, dans les fondations, c'est exactement celui-là: la fondation va vouloir acheter de l'équipement pour un hôpital. S'il n'y a pas de poste pour accepter la donation, dans le plan quinquennal, d'un équipement en particulier, la corporation ne pourra pas l'accepter, elle n'en a pas le pouvoir. Elle a des pouvoirs qui dépendent de l'existence d'un plan quinquennal.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres ont d'autres questions à poser?

M. CLOUTIER (Montmagny): Soeur Levaque, je voulais revenir à une question. Vous avez proposé tantôt un secteur de bien-être. Est-ce que vous pourriez préciser un petit peu de quelle façon ça pourrait s'intégrer, soit au niveau gouvernemental ou dans les régions?

SOEUR LEVAQUE: Oui, au niveau gouvernemental, au niveau du ministère même, si les organismes régionaux doivent être créés, je verrais un organisme régional spécifiquement pour les foyers d'adultes et d'enfants. Par exemple, que l'on ait un ORAS pour la ville de Montréal. Voyez-vous ce que cela veut dire? C'est un petit ministère de la Santé que tous les hôpitaux de Montréal, les hôpitaux généraux, les hôpitaux psychiatriques, les hôpitaux de chroniques, plus tous les foyers tant privés que publics, plus les institutions pour enfants, plus les services sociaux. Quelle sera l'attention donnée aux petits foyers, là-dedans, et aux foyers pour enfants?

C'est là que je trouve que les décisions seront beaucoup trop loin du vieillard, de l'enfant. Il va falloir que cela aille à l'office régional et l'office régional, quand il aura le temps de penser aux foyers de peu d'importance, les enverra au ministre. Le ministre, quand il aura le temps, lui, donnera des réponses. Cela veut dire que ça va prendre encore un peu 'plus de temps.

Ce matin, une question a été posée à laquelle j'aurais aimé à répondre. Quelqu'un a demandé — je crois que c'est monsieur— si la loi telle qu'elle était allait ralentir les progrès de la science médicale. Si on s'en rapporte à ce que c'est actuellement, alors que cela prend tant de temps pour avoir des réponses du ministère, quand il va falloir passer par l'ORAS, qui va prendre le temps de faire une étude, qui va faire ses recommandations au ministre, qui va lui- même faire ses recommandations au lieutenant-gouverneur en conseil, cela va prendre encore plus de temps. Sachant qu'aujourd'hui, en 1971, le budget global des institutions pilotes n'a pas encore été approuvé et qu'on est rendu à la fin d'octobre, vous pouvez vous imaginer ce que ce sera quand il y aura un ORAS qui n'aura pas de pouvoir, qui va examiner les cas, prendre le temps de les étudier, les envoyer au ministre qui les fera approuver par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Je pense bien que les décisions seront encore plus éloignées et que cela va ralentir les progrès même de la science médicale. Quand il s'agit d'avoir de l'équipement médical nouveau, par exemple, qu'il faut faire approuver l'équipement technique, cela prend joliment de temps. On est parfois rendu au mois d'octobre ou au mois de novembre avant que le budget de l'équipement soit accepté dans les hôpitaux. Si on est pris de la même façon dans les foyers et dans les institutions pour enfants, on n'est pas sorti du bois. C'est pourquoi je mentionnais que, s'il y avait un organisme régional spécifiquement pour les foyers et pour les institutions pour enfants, le chapeau serait moins grand, le parapluie serait un peu plus petit et peut-être que l'on se rejoindrait un peu plus facilement.

Maintenant, M. le ministre avait dit tout à l'heure qu'il reparlerait des projets d'hébergement. Avec ceci, j'aimerais demander... On a mis, dans la définition du centre hospitalier, une exception pour les infirmeries où une institution religieuse reçoit les membres de son personnel. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité de mettre pour le centre d'accueil la même exception pour les maisons mères et les maisons provinciales qui logent à leurs frais les religieuses âgées et retraitées, pour lesquelles le gouvernement ne paie absolument rien. Puisqu'on a pris la peine de le mettre pour les centres hospitaliers, je me demande pourquoi on ne l'a pas mis pour les centres d'accueil. Nous craignons fort qu'il y ait mainmise sur nos maisons mères et nos maisons provinciales, où il n'y a rien qui...

M. CASTONGUAY: Vous pouvez être rassurée, ma mère, on n'ira pas mettre la main sur les maisons mères.

SOEUR LEVAQUE: Je veux bien, mais il faudrait peut-être mettre une exception dans la loi.

M. GUAY: A la suite de la lecture du mémoire, j'aurais une question qui s'adresserait au ministre. Est-ce que le ministre a consulté le ministre du Travail à savoir s'il y aura la mise sur pied de cours de recyclage pour les religieux qui seront mis à la porte de leurs institutions?

M. LE PRESIDENT: Je remercie les porte-parole de la Conférence religieuse canadienne. J'inviterais maintenant les porte-parole de l'As-

sociation provinciale des institutions pour enfants.

Association provinciale des institutions pour enfants

M. TREMBLAY (Armand): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, mon nom est Armand Tremblay, président de l'Association provinciale des institutions pour enfants. A ma gauche, M. Normand Houle, directeur général et Me Jacques Lévesque, conseiller dans la préparation du mémoire.

Je vais résumer un mémoire qui n'est pas tellement long déjà, au départ, pour essayer d'y mettre un peu de jus. J'aimerais toutefois que, in extenso, on inclue dans le rapport l'ensemble des recommandations qui y sont formulées. (Voir annexe A).

L'APIE, l'Association provinciale des institutions pour enfants, groupe 96 des 107 institutions pour enfants, qui sont à but non lucratif, et exclusivement à but non lucratif. Cela comprend des écoles de protection, des centres de dépannage, des crèches, des centres de rééducation pour enfants caractériels; on s'occupe d'handicapés physiques, de déficients mentaux, de l'ensemble des gens qui ont des problèmes de la personnalité ou qui ont des problèmes affectifs ou sociaux; ça rejoint environ 14,000 enfants dans la province, dont la voix n'est pas nécessairement très importante si on la compare à d'autres. C'est pour ça que nous nous permettrons d'insister pour qu'on ne nous oublie pas.

Je dois mentionner ici, au point de départ, qu'il n'est pas facile de connaître les intentions des membres du gouvernement sur les politiques à l'enfance. Qu'on se souvienne du rapport Parent ou qu'on parle du rapport Nepveu, on n'y trouve pas grand chose en ce qui a trait à l'enfance exceptionnelle et, en particulier, à l'enfance qui a besoin de soins très particuliers. Parce que, dans l'enfance exceptionnelle, il y a un grand nombre de cas qui sont plus bénins que ceux dont généralement on a à s'occuper; ce sont des cas qui peuvent être soignés ou qu'on peut prendre en charge dans les milieux familiaux, dans les milieux scolaires ou par des agents sociaux. Mais il y a cette série d'enfants qui sont appelés pour différentes raisons à vivre en institution. Ce sont ceux-là dont on s'occupe en particulier.

On ne connaît pas beaucoup la politique là-dessus. On n'en retrouve nulle part des échantillons véritables. L'Association provinciale des institutions est d'accord sur les grands objectifs poursuivis par le projet de loi 65: décentralisation, ça nous apparaît très important; accessibilité des soins; continuité dans les soins et participation du milieu. Nous sommes aussi d'accord sur les structures d'ensemble qui sont proposées.

Parlant des ORAS, on les voit utiles comme des mécanismes d'échange, des mécanismes de contrôle, des mécanismes auxquels on doit rendre compte de ce qui se passe et auxquels on a recours en tant que centres, par exemple, pour rejoindre les autres organismes connexes. Ce qui veut dire pour assurer la continuité. On y croit aussi comme en un mécanisme qui peut répartir les ressources et les joindre entre elles.

Je dois préciser qu'on ne connaît pas le programme d'application du projet de loi 65. Il ne sera pas facile de vouloir apprécier certaines choses.

Par exemple, quant au nombre des ORAS. S'il y a décentralisation, à notre avis, il y a un certain nombre d'ORAS. S'il y a un ORAS dans la région métropolitaine, vous comprenez, comme on le mentionnait tout à l'heure, qu'il y aura un minigouvernement. Mais ce ne sera pas un véritable ORAS capable de décentraliser et de départager.

La participation du milieu, nous la trouvons très importante. Deux de nos recommandations sont à l'effet que nous souhaiterions, pour que cette participation prenne un sens véritable, que les gens soient engagés, qu'ils soient effectivement représentés, qu'ils sentent que les gens qui sont là pour les représenter sont des gens qui sont capables de parler en leur nom ou au nom du milieu qu'ils représentent; nous souhaitons — et c'est là l'objet des recommandations 9 et 10 — que dans le cas des groupes socio-économiques, ce soient eux qui aient à soumettre une liste de noms au ministre, et que ce dernier choisisse ces représentants à travers la liste proposée.

Nous proposons la même chose en ce qui regarde les représentants des centres d'accueil auprès de l'ORAS, que ce soient les centres d'accueil qui, par un mécanisme quelconque, proposent une série de personnes qui pourraient être membres de l'ORAS.

Ici — bien entendu, parmi ces personnes proposées, le ministre aurait à choisir celles qui lui conviennent — il y a aussi à mentionner un aspect important. Je disais tout à l'heure que les enfants de l'enfance inadaptée sont 14,000 dans la province; il faudrait aussi qu'ils aient une voix, une voix directe auprès des ORAS en ce sens qu'un centre d'accueil, — nous reviendrons sur cette question tout à l'heure — ça peut être pas mal de choses, et il pourrait arriver qu'il n'y ait pas un seul représentant des milieux pour enfants dans un ORAS.

Alors, nous demandons plus loin — nous pouvons y venir tout de suite — que la définition du centre d'accueil soit précisée et autant que possible de façon énumérative. Déjà, tout à l'heure, on a vu l'ambiguité causée par le fait qu'un centre dit d'hébergement pour les vieillards pourrait ne pas être un centre d'accueil. Par contre, on se dit: Est-ce qu'une colonie de vacances qui reçoit des enfants d'un milieu défavorisé en été et qui reçoit une subvention quelconque, est un centre d'accueil? Nous croyons qu'il y aurait avantage, à ce stade-ci, soit à catégoriser de façon très ferme les centres

d'accueil, soit à les inclure ou à les décrire nommément comme centres d'accueil au moment de leur accréditation corporative. Ceci afin de ne pas créer d'ambiguïté dans les discussions là-dessus et non plus d'ambiguïté dans les représentations.

Nous nous permettons de dire aussi que nous ne voudrions pas que les ORAS, en dépit de la bonne volonté et de la confiance que nous pouvons avoir en bien du monde ici, deviennent de petites sources de nominations politiques. Ce n'est pas une surprise, vous vous l'êtes déjà fait dire, mais c'est un petit danger, que nous nous permettons de signaler.

Nous croyons aussi que les ORAS devraient avoir plus de pouvoirs en ce sens que la planification doit être une des tâches importantes de l'ORAS, que ce soit l'ORAS qui ait la charge de planifier ce qui doit se faire dans le secteur donné. Par le fait même, nous rattachons à l'ORAS aussi la partie de la loi qui a trait aux fusions et conversions. Nous croyons qu'il est très important que les ORAS aient à recommander les fusions et les conversions, ceci pour éviter que, systématiquement, par des décisions gouvernementales, ministérielles ou peut-être simplement technocratiques, on décide de modifer dans la province tous les organismes actuels.

Cela créerait un impact absolument difficile à supporter, cela créerait des malaises qui, dans certains types de maisons, en particulier où on fait de la rééducation, deviendraient insupportables. Alors, nous croyons que les fusions et conversions devraient être des recommandations de l'ORAS. Cela suppose donc l'existence des ORAS, préalablement. Dans le rythme d'installation ou d'établissement des ORAS, le ministre a déjà dit que cela se ferait lentement.

Ainsi, je me permets de mentionner que si les ORAS se font lentement, il va être en même temps difficile, d'ici deux ans ou deux ans après l'adoption de la loi, de modifier nos structures corporatives sans compter sur des nominations qui viennent de l'ORAS. Par exemple, si les ORAS n'existent pas encore, il y a le risque d'y avoir là une complication d'ordre pratique causée par le fait qu'on veut que, deux ans après l'adoption de la loi, il y ait les changements proposés.

Nous proposons, en particulier, que soit créé un office provincial qui aurait un pouvoir d'enquête. Nous trouvons embêtant que les enquêtes relèvent des ORAS, en ce sens que l'ORAS est appelé à être juge et partie. Nous recommandons un office provincial, parce que la loi dit bien: "toute personne désignée par l'ORAS". Alors, toute personne, cela nous apparaît beaucoup trop vague. Nous aurions plus confiance à un organisme ou à un office composé de personnes qui ont ces pouvoirs. A cela, on juxtaposerait un mécanisme d'appel aux décisions que l'office pourrait prendre.

La recommandation no 14: "que soient laissées au conseil d'administration d'un centre d'accueil l'initiative et l'autorité nécessaire à sa bonne administration". Là, on touche à l'article qui permet aux ORAS de réglementer l'activité des institutions. A notre avis, ce qu'il est important de définir, ce sont les objectifs, les buts des institutions, et de laisser à chacune des institutions le soin de réglementer son activité, la nature de son action dans les centres d'accueil.

Ici, un petit point. On ne connaît pas naturellement la nature, le contenu de la loi qui s'en vient sur les corporations professionnelles. Toutefois, dans les maisons pour enfants, il y a beaucoup d'éducateurs, dont la plupart et de plus en plus ont une formation ad hoc, soit au niveau du CEGEP, soit au niveau de l'université. Alors, est-ce que la loi déclarera ces gens des professionnels au sens de...? Nous savons, toutefois, que c'est possible, puisque la loi dit "et tout autre groupement". Nous voudrions bien qu'au point de vue de la composition du conseil d'administration d'une institution d'un centre d'accueil il y ait place pour les éducateurs comme représentants.

Nous croyons trop limitatif le fait qu'un directeur général puisse exercer d'autres fonctions. Nous comprenons très bien les objectifs visés. Nous touchons là un point auquel peut-être peu de gens ont touché, mais nous croyons qu'il est normal — et moi, je ne pense pas qu'il ait jamais été décrit dans mes fonctions que je sois ici aujourd'hui comme directeur général d'une institution — toutefois, cela me paraît utile et c'est pour ça qu'on y est. Il semble qu'il serait bon que la loi ne soit pas aussi stricte là-dessus, laissant au conseil d'administration le soin d'apprécier si le directeur général peut assumer certaines tâches connexes à sa fonction.

Je prends comme exemple — je sais qu'il y a eu des abus et je comprends un peu le sens de la rigidité de la loi — que si un directeur est appelé à donner certains apports soit à la recherche ou à l'enseignement, cela ne lui soit pas strictement fermé comme possibilité. Cela se comprend peut-être mal en termes du directeur administrateur, ce dont je viens de parler, mais l'article 20 de nos recommandations dit ceci: "Que le directeur général agisse également à titre d'animateur du centre d'accueil."

Je voudrais bien qu'à ce stade-ci de la conversation on puisse comprendre qu'un centre d'accueil pour enfants, qui est une maison de rééducation, qui est une maison de soins affectifs, est une organisation qui demande une qualité humaine extrêmement particulière. Cette qualité humaine n'est pas totalement indépendante des décisions d'ordre administratif qui peuvent s'y prendre. Nous croyons donc que le directeur général d'un centre, en tout cas pour enfants, particulièrement les centres de rééducation, ait aussi dans ses fonctions un rôle d'animateur du milieu. Ce n'est plus tellement nouveau depuis quelques années de parler d'animateurs. Il ne s'agit pas simplement que ce soit

quelqu'un capable de gérer, mais que ce soit quelqu'un capable d'animer un milieu.

Ici, une parenthèse très importante. M. Cloutier parlait tout à l'heure des maisons qui ne sont pas aussi spécialisées qu'un hôpital. Je tiens à mentionner qu'il y a eu une grande évolution dans le domaine de l'enfance depuis quelques années; en particulier, beaucoup de maisons ont spécialisé leur personnel, développé des moyens d'action qui permettent de prendre réellement soin des enfants, dans certains cas de les traiter systématiquement, de les réadapter de façon systématisée et méthodique. Ceci suppose que ces maisons-là ont besoin de l'apport de l'enseignement et de la recherche. Ce ne sont pas toutes les maisons qui sont nécessairement des centres de recherche ou d'enseignement. Mais déjà un certain nombre le sont. Nous ne voyons pas pourquoi la loi limiterait nécessairement la capacité de signer des ententes ou des contrats sur la recherche et l'enseignement aux hôpitaux et aux centres de services sociaux.

Effectivement, on connaît des maisons où l'université a des ententes pour y envoyer au moins trois ou quatre types de professions. Ils font des stages. Là, je rejoins ce que mentionnait le représentant du comité des doyens, ce matin; la tendance est de faire en sorte — dans le cas des enfants difficiles c'est plus vrai que dans tous les autres cas — que les gens touchent au sujet, connaissent l'objet de l'action sur laquelle ils sont appelés à travailler. Apprendre cela dans des cours, cela va. Mais on sait qu'il y en a qui arrivent avec de beaux diplômes et ils n'ont pas eu de formation pratique. Ils ne peuvent rien faire. La formation pratique, quand il s'agit d'enfants, quand il s'agit de rééducation — ce serait la même chose s'il s'agissait de prisonniers — cela s'apprend théoriquement et pratiquement. Alors, ce serait très regrettable que nos maisons ne puissent pas avoir cette possibilité d'établir, dans les modalités déjà proposées par le bill, des contrats d'enseignement et de recherche.

Nous voudrions mentionner aussi le rôle, cela ne s'écrit peut-être pas dans la loi, que l'Association provinciale des institutions pour enfants peut jouer, par exemple, dans l'établissement des règlements qui concernent les maisons de ce type-là. Nous craignons et avec raison — cela a déjà été mentionné malgré que, jusqu'à présent, la loi, quand même, nous convient assez bien — d'être noyés avec nos 14,000 cas par année. Je sais bien que les institutions pour enfants ne comprennent pas tous les soins aux enfants dans la province. C'est évident. Mais nous craignons que ces 14,000 cas qui sont parmi les plus aigus, ceux qui ont besoin d'une attention plus particulière que les autres, soient noyés dans un ensemble parce que ce ne sont pas ceux qui vont se promener dans la rue pour contester et protester. Ils en sont capables jusqu'à un certain point. Mais habituellement on ne les lâche pas et pour cause, cela ne servirait pas à leur rééducation. Ils sont peu nombreux. Il y en a un grand nombre qui ne sont pas capables de se défendre. Il y en a qui ont peine à marcher. Mais, il est très important qu'ils ne soient pas oubliés. Nous suggérons que, dans l'établissement, par exemple, d'un certain nombre de règlements, l'association soit contactée.

Nous souhaitons aussi que certains pouvoirs qui sont actuellement dévolus au ministre en regard des règlements soient révisés, en particulier les articles j), k) et r), en fonction des maisons pour enfants et peut-être des maisons pour vieillards.

Je pense, par exemple, à l'article qui réfère aux conditions d'admission, aux conditions de visite et tout cela; je vous garantis qu'il ne serait pas facile d'appliquer cela systématiquement. "Déterminer les conditions et modalités d'admission et de sortie des personnes; édicter des règles disciplinaires applicables aux personnes et aux institutions," il y a là quelque chose qui nous embête un peu.

Il y a aussi cette caractéristique particulière d'un certain nombre de maisons, messieurs, qui ont un caractère assez provincial, par leur nature même, par exemple, les endroits où l'on s'occupe des sourds et des aveugles. Nous ne croyons pas qu'il soit raisonnable d'établir dans chacun des ORAS et dans chacune des régions couvertes par les ORAS certaines formes de maisons spécialisées. De plus en plus — avec raison — on prend un enfant qui a un problème de surdité et on le place dans une école ordinaire. On lui donne un traitement, près de sa famille. C'est tout à fait normal. Mais il arrive — ce sont ces cas qui sont les cas-problèmes et ce sont eux qu'on couvre généralement — qu'un enfant, par exemple, parce qu'il est sourd ou parce qu'il est aveugle, a besoin d'une formation bien particulière. Il a besoin, en plus, de soins émotifs particuliers parce que, très souvent, un handicap de cette nature engendre des troubles affectifs ou autres. Ce sont ceux-là qu'on a besoin de placer en institution, à qui il faut donner des soins particuliers pour un temps X.

Nous croyons qu'un certain nombre de ces maisons pourraient avoir un caractère provincial et fonctionner passablement en vertu des mêmes conseils d'administration qu'autrefois, sans que ce soit une insistance à tout rompre.

Nous croyons aussi, sur un autre plan, que le sens du mot "privé" devrait être élargi pour permettre à une institution d'être privée et à but non lucratif. Actuellement, tel que le définit la loi, si on est privé, on est à but lucratif. Certaines maisons, qui sont associées dans le groupe de l'APIE, appartiennent strictement aux communautés. Ce sont des maisons qui pourraient fonctionner d'une façon privée, mais, selon la nature même du sens de "sans but lucratif", qui est celui de leur corporation et celui que normalement leur autorise leur communauté, par exemple, elles n'auraient pas le

droit d'être privées du tout. Je ne sais pas si je m'exprime clairement là-dessus, mais de toute façon, s'il y a des questions à poser, mes collaborateurs et moi, nous y répondrons.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier l'association pour ce mémoire qui m'apparaït positif, qui apporte des suggestions extrêmement intéressantes et qui est aussi nuancé. J'aimerais faire trois commentaires, en fait, pour ne pas revenir sur des commentaires que j'ai déjà faits à certaines reprises.

Le président a mentionné que, dans le domaine de l'enfance inadaptée, de façon générale, les politiques ne sont pas encore tellement explicites, à certains aspects. J'en conviens avec lui. Le domaine de l'enfance inadaptée est un domaine dont toute l'ampleur n'a été saisie que graduellement au cours des dernières années. Il nous apparaît, à certains moments, extrêmement difficile et même dangereux de vouloir tracer des lignes d'orientation trop précises ou qui pourraient faire fausse route.

De toute façon, je voudrais mentionner que présentement, au ministère, que ce soit, selon les cas, avec le ministère de l'Education ou avec le ministère de la Justice, nous faisons un travail très détaillé pour préciser des politiques qui seront rendues publiques éventuellement soit pour discussion ou pour projet de modification à des lois, telles que la Loi de la protection de la jeunesse. Nous sommes bien conscients de cette nécessité d'une mise à jour ou d'une clarification.

Dans ce secteur, évidemment, lorsque cette phase du travail que nous avons entrepris sera suffisamment avancée, c'est notre intention, selon les aspects, selon que nous touchons à un projet de loi ou encore que nous en arrivons à des énoncés de politiques, de consulter les organismes intéressés au secteur.

De façon plus particulière, je voudrais simplement mentionner deux points. Quant au mémoire, j'ai dit tantôt qu'il contient des suggestions intéressantes.

Il y a deux points, à mon avis, qui, pour le moment, m'apparaissent devoir faire l'objet d'un commentaire. Lorsqu'on mentionne que les centres d'accueil ou encore un certain nombre d'institutions pour enfants devraient avoir la latitude de pouvoir passer des ententes aux fins de l'enseignement et de la recherche, je crois qu'il s'agit là d'une remarque extrêmement valable et que le projet de loi devrait donner cette possibilité telle que suggérée ici.

Quant aux fonctions du directeur général, je ne crois pas que l'on doive interpréter une loi d'une façon aussi stricte que vous le faites. A mon avis, le type de tâches que vous assumez présentement se concilie très bien avec la fonction qu'un directeur général peut assumer dans une institution. Et si ceci n'est pas mentionné dans le projet de loi, c'est que nos lois, de la façon qu'elles sont rédigées, n'entrent pas dans ce degré de détail. Ce qui est dit ici, c'est que la fonction de directeur général est une fonction qui exige qu'il n'y ait pas de partage des préoccupations ou poursuite d'objectifs non compatibles et, au-delà, une fois ceci précisé, que le directeur général, de concert avec son conseil d'administration, juge qu'il doive assumer des fonctions qui sont connexes avec une institution, ce n'est pas incompatible avec le projet de loi. Mais nos lois, telles qu'elles sont rédigées, n'entrent pas dans ce degré de détail et ne couvrent pas tout ce qui est permissif et compatible avec des articles de la loi.

Sur ce plan-là, vu que c'est un point qui est mentionné pour la première fois, je voudrais donner cette assurance. Dans la Loi des hôpitaux actuelle, il n'est pas dit qu'un directeur général d'un hôpital peut assumer des fonctions au sein de l'association des hôpitaux, etc. Il va de soi, le sens commun indique, je crois, que c'est possible.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Tremblay, est-ce que vous avez entendu tantôt la suggestion que soeur Levaque a faite quant au secteur du bien-être qui devrait être mieux représenté ou moins noyé dans toute cette vaste structure des ORAS?

Pour votre part, votre organisme suggère qu 'il y ait les représentants délégués spécifiquement par les institutions qui s'occupent des jeunes. Est-ce que vous croyez que cette suggestion que vous faites serait suffisante pour assurer que les intérêts de tout ce secteur de l'enfance inadaptée soit véritablement couvert par les préoccupations de l'ORAS?

M. TREMBLAY (Armand): Ce qui nous importe, en tout cas, ce que nous avons retenu comme suggestion, à l'association provinciale c'est que les enfants soient représentés dans les ORAS par des gens qui sont du milieu, qui sont réellement des participants. Donc, des gens qui ont le pouvoir de représenter leur milieu et de le défendre. Qu'il y ait une place pour parler et décider avec d'autres. La présence de trois représentants d'un centre d'accueil à l'ORAS, quant à nous, par rapport à l'ensemble des gens, ça donnait trois voix.

Si ce sont trois voix qui sont vraiment des voix représentatives du milieu, ça nous apparaît très bien. Il appartiendra alors au milieu de se donner la qualité des voix qu'il voudra, ou du moins de faire des suggestions au ministre, de telle sorte que, parmi le choix qu'il aura à faire, on sera sûr qu'il y a des bons hommes.

A ce moment-là, on se trouve assis à une table où il y a des décisions à prendre en tant que représentant d'un secteur qui est forcément plus petit qu'un autre. Qu'est-ce que vous voulez? Il y a 70,000 employés. Je me réfère à la négociation dans les hôpitaux. Il y en a 2,500

dans les maisons pour enfants. Il est évident qu'on se met, en contrepartie, un gros et un petit. La minorité crie toujours un peu plus fort, c'est pratiquement normal. On veut se donner le pouvoir de dire ce qu'on a à dire.

Si on l'a vraiment, par une participation et une représentation réelle, il me semble que c'est convenable. La petite insistance est sur ce point: On se dit que dans les centres d'accueil il peut y avoir des maisons pour vieillards, des maisons pour enfants, des maisons pour garder, par exemple, des impotents d'une autre nature, je ne sais pas. A ce moment-là, il pourrait arriver que le secteur de l'enfance n'ait pas de voix à l'ORAS. Par quel tour de passe-passe peut-on arriver à s'affirmer à ce moment-là ou à faire en sorte que ce soit réel? Cela rejoint la suggestion que l'on faisait antérieurement, que soit bien défini ce qu'est un centre d'accueil pour que l'on puisse se référer, dans une suggestion, à des choses très claires.

Déjà, tout à l'heure, on a senti que ce n'était pas très clair pour l'hébergement des vieillards, par exemple. Il y a celui qui paie et celui qui ne paie pas dans une même institution. Quant à nous, c'est notre proposition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez demandé également une meilleure définition des centres d'accueil. Dans votre recommandation no 7, vous dites: Cette nomenclature pourrait être précisée par règlement, après consultation avec notre association. Est-ce que vous possédez déjà tous les éléments qui vous permettent de suggérer une définition assez précise des centres d'accueil par le nombre d'institutions et la variété des institutions?

M. TREMBLAY (Armand): Oui, pour le secteur de l'enfance. Vous trouvez, au début du mémoire, une énumération très précise, naturellement qui peut-être encore discutable, des centres que nous touchons. Les centres pour vieillards, nous ne les touchons pas. Si nous avons à discuter de centres d'accueil, nous parlerons de secteurs pour enfants. Si on nous demande une définition de centre d'accueil, nous donnerons des centres d'accueil pour enfants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous croyez que le livre blanc sur l'enfance inadaptée était un bon début d'élaboration de politiques dans le secteur de l'enfance?

M. TREMBLAY (Armand): Excellent début, quant à nous, M. Cloutier. Hommages!

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la suite?

M. TREMBLAY (Armand): Disons que la suite, au niveau des applications, on l'attend toujours parce qu'on ne peut pas dire qu'après le livre blanc il s'est tellement systématisé de politiques. Quant au secteur de l'enfance, le ministre faisait allusion tout à l'heure au ministère du Travail, au ministère de la Justice et il y a le ministère de l'Education. Dites-vous bien que quelquefois on est drôlement tiraillé.

M. CASTONGUAY: J'ai mentionné le ministère de l'Education et non pas le ministère du Travail. Je m'excuse.

M. TREMBLAY (Armand): Dans certaines institutions, ils ont le ministère du Travail. Quant à nous, la politique du livre blanc, même les classifications, nous convenait.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai une autre question qui se rapporte peut-être moins directement au projet de loi no 65. Dans le secteur institutionnel pour l'enfance inadaptée, avec l'implantation des centres d'entraînement à la vie, des centres de dépannage, des centres de transition, les projets qui ont été réalisés et ceux qui sont en voie de réalisation, le nombre d'institutions et leur répartition sur le territoire du Québec, leur décentralisation, résolvent-ils, du moins en assez grande partie, le problème de l'hébergement de ces enfants-là?

M. TREMBLAY (Armand): Je ne pourrais pas vous dire si la planification qui a été élaborée déjà depuis un certain nombre d'années répond à tous les problèmes. Tout ce qu'on sait c'est que tout ce qui s'est fait depuis un certain nombre d'années aide davantage par rapport à ce qu'il y avait — cela, on le sait — les centres de transition, même s'ils n'ont pas toujours trouvé leur nature, leur objectif précis. Une des raisons pour lequelles on est très intéressé à certaines structures proposées par le bill 65, c'est qu'un être en transition est rattaché à une famille et à un milieu. On ne rééduque pas un enfant n'importe comment, sans s'occuper de sa famille, de son milieu. Nous sommes des substituts et, forcément nous sommes appelés constamment à être en contact. L'idée des centres de transition, telle qu'elle existe présentement, et des centres d'entramement à la vie, qui sont plus régionalisés qu'autrefois, nous apparaît bien épatante. Bien souvent, même si cela doit encore arriver pour des cas exceptionnels — je pense à certaines maisons de caractère plus provincial — les enfants sont capables davantage de trouver des soins dans l'entourage immédiat de leur milieu. Si ce n'est pas dans le village, s'ils sont autour de Saint-Hyacinthe, c'est à Saint-Hyacinthe. Cela se fait sans qu'ils soient nécessairement déracinés complètement. Ce ne sera pas nécessairement le cas des garçons qui vont actuellement à Boscoville, au Mont-Saint-Antoine ou même à un centre spécialisé comme Clair-Séjour, ce sont des enfants caractériels profonds.

Il ne peut pas y en avoir des douzaines, dans la province de centres pour caractériels profonds, ce n'est pas mon avis. Est-ce que cela répond à votre question?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, merci.

M. TREMBLAY (Armand): Je peux demander au directeur général, qui connaît encore mieux que moi toutes les institutions de la province étant donné qu'il les parcourt, de se prononcer là-dessus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, c'était une question qui s'éloignait un peu du sujet. Nous aurons l'occasion d'en parler en d'autres circonstances. Je voulais profiter de votre passage ici pour que les membres de la commission prennent connaissance de l'importance de ce secteur que vous représentez.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. TREMBLAY (Armand): Tout simplement une remarque quant au livre blanc. Nous aurions bien souhaité qu'il soit endossé par le ministère de l'Education. Je ne sais pas si c'est la place pour le dire mais ça fait assez de fois qu'on le leur dit.

M. CLOUTIER (Montmangy): Le message va se rendre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, M. Tremblay, j'aimerais vous poser une question. Etant donné qu'on ne voit nullement dans votre mémoire la definition ou l'historique évidemment du tout début de tout ce qui est mentionné, par exemple, comme catégories suivantes qui sont mentionnées dans votre mémoire, quels ont été — dans ce secteur qui est tout de même assez important — les grands principes ou les grands objectifs qui ont animé les créateurs d'autant de catégories de maisons de ce genre. En quelques mots seulement, j'aimerais bien que ce soit précisé.

M. TREMBLAY (Armand): D faut dire qu'il y a beaucoup d'aspects extrêmement pragmatiques là-dedans. La polyvalence des institutions reste un sujet sur lequel on se penche assez régulièrement et auquel on n'a pas encore trouvé de réponse. Exemple, on ne peut pas réunir aisément des enfants déficients même caractériels avec des enfants intelligents caractériels; des enfants caractériels intelligents avec des enfants infirmes, par exemple. Le type de soins, le type d'approche, la sensibilisation qu'on a besoin d'avoir à chaque cas, tant au plan des besoins physiques que des besoins affectifs de ces enfants, je n'entrevois pas la possibilité d'une institution où on mettrait tout ça ensemble.

Pour arriver à répondre, à spécialiser les réponses dont ces enfants avaient besoin, forcément on a formé des centres pour handicapés physiques ou caractériels. Quant à ceux qui s'appellent centres de transition et centres d'accueil, c'est vraiment .. Que voulez-vous, avant ça, si un enfant était difficile, dans la province, ou en le gardait sur place, ou on l'amenait à la cour Juvénile. Tandis que là, il y a au moins un foyer d'accueil où, temporairement, on peut s'en occuper. C'est un progrès immense sur la formule de la cour Juvénile. Je ne sais pas si vous la connaissez, je peux vous en parler un jour si vous ne la connaissez pas.

M. GUAY J'aimerais ajouter à cela. Si, par exemple, on prend des définitions possibles à tous ces noms d'institutions, n'y a-t-il pas un dédoublement de services qui peuvent être offerts dans certaines institutions?

M. TREMBLAY (Armand): Je ne voudrais pas en faire l'analyse les uns après les autres. Naturellement, il y a là-dedans des recoupages qui sont, par exemple, ce qu'on appelle une école de protection et ce qu'on appelle une maison pour caractériels. Il y a des structures historiques qui nous amènent à cela, qui sont comme ça parce que les uns dépendent de la Loi de la protection, et les autres, de la Loi de l'assistance publique. Mais il y a des écoles de protection qui sont strictement des centres de rééducation pour délinquants, et un délinquant c'est généralement un caractériel. Cela peut être un névrosé mais c'est une structure caractérielle.

Si on entrait naturellement dans ces étapes, vous comprenez que même dans l'école pour les caractériels ou dans l'école de protection, il y a une question d'âge qui intervient. Mais si vous demandez comment on pourrait définir un centre d'accueil, nous croyons que tout ça entre dans un centre d'accueil, quant à nous. C'est surtout par rapport aux autres groupements ou par rapport à certaines formes d'organisation actuelle. Par exemple, je parlais tout à l'heure de colonies de vacances en milieux défavorisés. C'est une forme de résidence temporaire autant qu'un centre d'accueil: l'enfant peut être là trois soirs comme il peut y être trois semaines. Est-ce qu'à ce moment-là on va appeler une colonie de vacances pour enfants défavorisés un centre d'accueil?

M. GUAY: A ce moment-là, évidemment, il s'agit de conserver presque la totalité sinon toutes ces institutions qui donnent actuellement des services qui répondent à un besoin.

M. TREMBLAY (Armand): Quant à nous, celles-là sont là comme un fait historique et elles sont justifiables parce qu'on considère qu'il y a pas mal d'enfants qui ne sont plus institutionnalisés.

M. GUAY: J'aurais une autre question, à la page 11, relative à l'article 98, dans un autre ordre d'idées. Vous aimeriez voir un délai fixé

pour permettre au ministre d'accorder ou de refuser une demande de permis. Est-ce que vous avez pensé quel délai serait valable?

M. TREMBLAY (Armand): Je laisse à Me Levesque l'occasion de parler.

M. LEVESQUE (Jacques): M. le Président, MM. les membres de la commission, quant au délai, nous voulons surtout indiquer qu'il serait sage qu'un délai soit indiqué, quitte à laisser aux membres de la commission de suggérer le temps lui-même. Le point qui a milité en faveur de la suggestion d'un délai, c'est qu'une question de permis représente beaucoup, que ce soit l'institution privée au sens de la loi comme le veulent les initiateurs du projet ou dans le sens de l'institution privée ou publique. A ce moment, cela représente, pour les gens qui attendent des nouvelles, une situation qui peut être très précaire et, que la réponse soit intéressante ou pas, qu'elle soit affirmative ou négative, nous croyons qu'il serait peut-être sage qu'un délai soit suggéré. Nous pourrions bien vous dire immédiatement: C'est un délai de deux semaines, un mois ou ainsi de suite, mais nous préférons vous laisser cette partie de délai. Quant à d'autres remarques, nous aimerions peut-être les particulariser davantage plus tard.

M. GUAY: C'est, en fin de compte, un échéancier qui permettra l'accélération des procédures.

M. LEVESQUE (Jacques): Je pense bien que le ministère est en mesure d'évaluer lui-même quel délai suffirait, mais la crainte existe surtout du côté de la personne qui attend le permis. A ce moment-là, il faudrait que ce soit le plus bref possible, mais en tenant compte de la réalité, des procédures à suivre.

M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, seulement une question. M. Tremblay, dans votre mémoire, lorsque vous parlez de la nomination des membres de l'ORAS, vous dites qu'il y a un danger d'ingérence politique, de nominations politiques et votre organisme recommande la formation d'un autre organisme intermédiaire qui serait autonome et qui aurait des pouvoirs réels. Pourriez-vous m'expliquer un peu comment cet organisme pourrait fonctionner sans devenir lui aussi influencé par la politique ou...?

M. TREMBLAY (Armand): Là, nous supposons que cet organisme aurait des pouvoirs quasi judiciaires et nous supposons que la nomination de ceux qui sont juges de quelque chose soit quand même faite selon la compéten- ce des personnes qui peuvent apprécier les situations. Nous en avions contre toute personne désignée par un ORAS. Il nous semble, à nous, que c'est un embêtement, que cela risque d'être de l'ingérence et de servir n'importe comment.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je suis d'accord avec vous. Cela peut arriver, de l'ingérence politique...

M. TREMBLAY (Armand): Mais disons que... Ce n'est pas un domaine dans lequel je suis habitué d'embarquer, vous savez, les discussions sur l'ingérence politique.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai dit que cela peut arriver.

M. TREMBLAY (Armand): Un office qui serait un organisme composé de deux ou trois personnes nommées — est-ce que ce serait ad hoc, est-ce qu'il y aurait assez de situations dans une année pour entretenir des personnes, espérons que non — nous apparaissait plus... Mais là, nous étions vraiment confiants que tous les pouvoirs accordés à cet office quasi judiciaire le seraient selon les meilleures normes de la justice et que cela comprendrait des personnes capables d'apprécier aussi des situations précises. Il s'agit de savoir s'il y a de la malversation ou de la mauvaise administration, s'il y a des gens qui tirent profit d'une situation financière, mais il y a aussi qu'on peut être appelé à analyser dans cet office des situations d'éthique professionnelle, je suppose.

A ce moment-là toute situation qui relève de l'éthique professionnelle — cela touche les médecins autant qu'un éducateur, un psycho-éducateur qui travaille dans une institution — et nous trouvons que ce n'est pas n'importe qui qui peut arriver là-dedans et se mettre à apprécier. Cela veut dire naturellement, si on fait la déduction, qu'on pense que l'ORAS va nommer n'importe qui. Non. Mais s'il y a dix ou quinze ORAS dans la province, nous croyons qu'il y a moins de chance de trouver des personnes compétentes pour apprécier ces situations que s'il y a un organisme dont c'est la fonction.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais, si vous me permettez, dans l'organisme intermédiaire que vous recommandez, les gens seraient nommés par qui?

M. TREMBLAY (Armand): Je les voyais nommés par le gouvernement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, par le gouvernement encore, vous n'en sortez pas quand même.

M. TREMBLAY (Armand): Je ne veux pas dire que nous sommes allés jusque-là, vous me

posez la question, c'est très bien. Je vous réponds, moi, comme je pense et je dois dire ce que bien des gens ont dit. Je ne suis pas un avocat, mais je pense que, quand il s'agit d'un organisme à caractère un peu judiciaire, on doit donner des pouvoirs à quelqu'un et on suppose qu'il a la compétence. Et cela suppose aussi un endroit où les gens peuvent aller exprimer leur point de vue, aller se défendre, et si jamais ils ne sont pas contents ils peuvent avoir des recours.

M. LEVESQUE (Jacques): Si vous le permettez, M. le Président, M. le Ministre et MM. les membres de la commission, sur cette question des pouvoirs d'enquête, peut-être pourrais-je compléter la phrase qui a été dite quant au mode de nomination. Ce serait peut-être un peu comme pour le directeur général de l'ORAS dont on dit: Il est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil qui pige à même une liste qui lui a été fournie par les membres du conseil d'administration. Alors, il serait concevable que ce soit par le lieutenant-gouverneur en conseil à même les gens représentatifs du secteur où s'étendraient les pouvoirs de cet office provincial.

Maintenant, cet office provincial, tel qu'indiqué dans le court mémoire que nous avons présenté et que M. le président vous a soumis, c'est au niveau surtout des pouvoirs d'enquête. Pour se situer vraiment et pour savoir ce qu'il en est, il faut peut-être reculer à l'article 146 où l'on dit: "Quiconque enfreint l'une des dispositions de la présente loi." Il y a des pénalités prévues selon que vous êtes un individu ou une institution; cela sera majoré, etc. C'est donc dire, tout de suite, que ces pouvoirs d'enquête peuvent avoir des conséquences sérieuses pour des individus, pour des institutions.

D'avance, nous admettons qu'il doit y avoir un contrôle au point de vue financier. Nous admettons qu'il y a des situations qui ne sont pas normales et au détriment, disons, de l'enfant. Il faut qu'il y ait des pouvoirs d'enquête, mais le problème est le suivant: Qui doit exercer ces pouvoirs d'enquête? Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à rechercher une solution — c'est ce qu'on veut vous suggérer bien humblement — pour qu'il y ait le plus de garanties possible quant à la valeur des gens qui effectueront les enquêtes, qu'il y ait aussi cette impartialité vis-à-vis de l'administration gouvernementale?

Indiquer cela, ce n'est pas du tout un vote de non-confiance. Regardons ensemble les articles concernant les pouvoirs d'enquête, à partir des articles 30, 31, etc. Toute personne nommée par l'ORAS peut exiger des renseignements. La personne, au niveau de l'ORAS, peut être obligée de donner des documents. Ensuite, s'il y a infraction, il peut y avoir saisie de tout document pertinent. C'est logique qu'on ait prévu ce mécanisme. De même, on va un peu plus loin, à l'article 34, où l'on dit: Si l'intérêt public l'exige, il pourra y avoir une enquête.

Cette enquête, à quel niveau doit-elle être faite? Par qui doit-elle être faite? Avec ce que nous suggérons comme alternative, je ne pense pas que le ministre perde aucun des objectifs qu'il s'est fixés, nous le supposons. Mais, étant donné que les conséquences peuvent être lourdes pour les individus et les corporations, il est essentiel, je pense, de rechercher, pour l'application de ces pouvoirs, eh bien, un maximum de garanties possibles. Ceci se retrouve dans la personnalité des gens qui pourront être nommés. Je crois que, si c'est fait sur un plan provincial, il y a certainement plus de garanties de retrouver chez les gens qui y seront nommés des critères de compétence — ces gens seront peut-être spécialisés dans un secteur ou dans l'autre — que de laisser à un organisme strictement administratif ces pouvoirs, en somme, qui sont quasi judiciaires.

Si vous voulez, c'est peut-être l'intermédiaire entre nos cours Provinciales et nos cours Supérieures et le pouvoir d'un fonctionnaire ou d'un membre de l'ORAS. Alors, si c'est au niveau intermédiaire, on l'apparente à un appareil quasi judiciaire. Il me semble que nous trouvons un moyen terme qui, dès qu'il y aura danger — on parle ici du secteur de l'enfance — et qu'une enquête s'imposera, permettra soit à un individu, soit à l'ORAS, soit à une institution et soit au ministre de déclencher peut-être le mécanisme qui amènerait une enquête.

Je ne pense pas qu'il faudrait avoir des enquêtes partout, mais, si le besoin se fait sentir, ne laissons pas à un organisme strictement administratif des pouvoirs qui peuvent avoir des conséquences aussi lourdes chez des institutions, chez des individus, mais transférons-les sur un plan provincial. Est-ce à dire que selon qu'on est au plan régional ou provincial, il y a des critères qui feront en sorte qu'on trouvera des gens qui auront plus de valeur ou non? Je vous laisserai juger par votre expérience s'il n'est pas plus facile de trouver des gens avec des critères égaux que si vous avez à répéter les mêmes gestes au niveau de l'ORAS, suivant le nombre que le ministre aura déterminé par règlement ou autrement pour la province.

Alors, c'est le but, sur la question des pouvoirs d'enquête, que cela devrait être un niveau provincial, qu'on l'appelle office ou autrement, peu importe.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je pourrais vous poser une question très courte? Dans votre mémoire, vous demandez qu'on retranche du projet de loi l'article 147? Pourquoi? Est-ce que l'article prévoit les amendes en cas...

M. LEVESQUE (Jacques): Quant à l'article 147, dans la vie quotidienne, il peut arriver qu'une dépense ait été faite sans l'approbation, entre autres, du ministre. Oui, cela peut se produire, je donne cet exemple-là. Or, dans la

réalité quotidienne, on se trouve un peu à assimiler tous les gens qui sont là, qui vraiment n'auraient pas contribué en connaissance de cause à une telle infraction. Alors le mécanisme prévu à l'article 147 est peut-être assez lourd parce qu'on dit: Lorsqu'une corporation commet une infraction à la présente loi ou à un règlement, tout fonctionnaire, administrateur, employé ou agent de cette corporation qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction se voit passible d'une peine. Ce n'est pas dans le sens que les gens cherchent un moyen de se retirer de leurs obligations. Mais dans la vie quotidienne, il peut arriver des cas où c'est pratiquement impossible, je vais aussi loin que cela, de ne pas commettre d'infraction. Prenez l'article 45, dernier paragraphe où on dit — je donne la substance — que nul contrat ne peut être fait sans l'autorisation du ministre. On comprend dans quel but cela est fait. C'est dans un but de contrôle. Mais un contrat de $25 — je pense que M. le ministre peut nous dire que ce n'est pas le but recherché — qui n'est pas fait avec l'approbation, ou tel quel, ou suivant les règlements qui le permettraient, serait peut-être une infraction. C'est plutôt dans ce sens-là.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. CASTONGUAY: Excusez, seulement pour clarifier l'article 45. Cela fait quelquefois que cela revient. Il est dit: "...sans l'autorisation requise du lieutenant-gouverneur en conseil". Alors, s'il s'agit d'un contrat de $25, il est évident que le lieutenant-gouverneur en conseil ne demandera pas qu 'il soit soumis pour approbation. Quant aux infractions, encore là, c'est la même chose que pour le directeur général, il ne faut pas interpréter d'une façon stricte une loi. Si dans l'accomplissement de sa fonction, un employé d'une corporation agit de bonne foi et pose un geste, toujours de bonne foi, qui va à l'encontre de la loi, c'est évident que l'esprit de la loi n'est pas d'être constamment aux trousses de tout le monde et d'essayer de découvrir des situations commises de bonne foi et qui ont été faites, bien souvent, pour le bon fonctionnement des institutions.

C'est vraiment lorsqu'il y a une infraction qui est commise à l'encontre de l'esprit de la loi sur quelque chose de significatif que cet article de loi apparaît. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut interpréter ces articles.

M. LEVESQUE (Jacques): Si vous me permettez, sur ce point-là, nous ne voulons pas insister davantage. C'est une illustration. Mais dans l'article 45, on poursuit plus loin et on dit: "...ou du ministre est nul". Nous comprenons l'esprit. C'était peut-être un peu la difficulté lorsque nous nous présentons devant le texte. Nous sommes obligés de le redire sur un thème connu. Eh bien, ce n'est pas, soit à l'ancien ministre ou au ministre actuel, mais simplement le texte est là tel quel et nous sommes obligés de dire: Eh bien, tout contrat. Il n'y a aucune distinction de faite. Evidemment...

M. CASTONGUAY: Bien non, je viens de dire: "l'autorisation requise du lieutenant-gouverneur en conseil". Alors, pour les cas où c'est requis du lieutenant-gouverneur en conseil, cela s'applique. Si l'autorisation n'est pas requise par le lieutenant-gouverneur en conseil, le contrat peut être fait. Il y a une distinction. Il faut lire le texte de façon précise. Mais il ne faut pas l'interpréter d'une façon rigide. C'est cela la distinction.

M. LEVESQUE (Jacques): Oui, nous comprenons. Nous sommes satisfaits du point que vous apportez. Nous vous remercions. Seulement, il y a juste la question où on dit: "...ou du ministre...". Mais nous ne voulons pas élaborer davantage là-dessus. C'est dans l'hypothèse où quelqu'un ne demanderait pas l'autorisation nécessaire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On dit bien dans l'article: "...qui y a consenti, acquiescé ou participé...". Enfin, cela laisse supposer que cela a été fait en connaissance de cause.

M. LE PRESIDENT: Alors, monsieur, je vous remercie de votre mémoire. J'invite maintenant l'Association des foyers pour adultes.

Association des foyers pour adultes

SOEUR COULOMBE: Soeur Cécile Coulombe, des Soeurs de la Charité de Québec, présidente de l'Association des foyers pour personnes âgées.

M. le Président de la commission, M. le ministre, messieurs les membres de l'Assemblée nationale, notre association groupe 171 des 200 foyers sans but lucratif de la province. De ces 171 foyers membres, 63 sont à corporation ou direction religieuse, 108 à corporation ou direction laïque. Les 63 foyers à corporation religieuse comptent 6,375 lits, tandis que les 108 foyers à corporation laïque comptent 6,390 lits, ce qui fait un total de 12,765 lits.

Le mémoire de l'Association des foyers pour personnes âgées sera présenté par M. Lorenzo Décarie, directeur général de l'association. Il est accompagné de Soeur Marie-Antoinette Morin, à l'extrême gauche, directrice générale du Foyer Saint-Antoine, à Québec, de Soeur Germaine Dupuis, directrice générale du Centre de formation en gérontologie-gériatrie des Soeurs Grises de Montréal et directrice du secteur éducation de notre association, de M. Claude Desjardins, directeur général du Manoir de Verdun et de Me Jacques Lévesque, conseiller dans la préparation du mémoire.

M. Lorenzo Décarie.

M. DECARIE: M. le Président, M. le ministre des Affaires sociales, messieurs les membres de

la commission parlementaire, nous avions déjà fait un résumé. Nous serons maintenant obligés de faire un résumé du résumé. A force de résumer, je ne sais pas ce qu'il nous restera à dire.

Je vois que tout le monde, ici, semble avoir étudié le même bill et apporte à peu près les mêmes observations. Je vous dispenserai de beaucoup de lecture. Mais, comme nous représentons des foyers de toutes catégories, à direction religieuse et à direction laïque, je dois d'abord dire que nous endossons ce que la CRC a avancé dans son mémoire. Je dois ici rendre un témoignage aux membres des conseils d'administration déjà en place qui ont apporté des heures sans nombre de dévouement et qui sont déjà imprégnés d'une motivation, d'une capacité de création, d'initiative et de sens des responsabilités. Il faut leur permettre de continuer de jouer leur rôle au niveau des foyers. Il ne faut pas oublier que nombre d'entre eux ont apporté de fortes souscriptions en temps et en argent.

J'aimerais ici mentionner deux de nos foyers qui, naturellement, se verront aidés, sans doute, parce que, là, il y a une question territoriale; il s'agit de l'Aide aux infirmes et de l'Institut polonais. Ces deux maisons couvrent la province. Elles craignent toujours d'être limitées à un territoire en particulier.

Je crois que je laisserai maintenant notre conseiller, Me Lévesque, donner un résumé de notre mémoire.

M. LEVESQUE (Jacques): MM. les membres de la commission, étant donné que certaines propositions ont été énoncées par d'autres organismes avant, nous allons tenter de ne pas éprouver davantage votre patience et de résumer très brièvement la situation.

Je pense que nous pourrions peut-être reprendre avec votre permission la question des définitions. D'abord on a demandé si nous étions préoccupés au niveau de la définition d'un centre d'accueil, à savoir ce qui advenait des centres d'hébergement. Et nous continuons sur la même question, à savoir s'il serait possible d'avoir, sous le couvert de la même définition de centre d'accueil, des vieillards qui ne sont pas nécessairement malades. Et je pose la question en regard de la définition qui dit bien ceci, en faisant la relation: "Etablissement qui accueille pour les loger et entretenir et, s'il y a lieu, pour les garder sous observation ou les réadapter", à la fin, on dit: Qui "doivent être traités ou gardés en résidence protégée".

Si nous soumettons à votre attention ce point-là, c'est que nous nous interrogeons au sujet du vieillard que l'on retrouve dans nos institutions actuellement, qui ne serait pas traité, gardé en résidence protégée. Quel est le sens du terme? Disons que c'est une interrogation qui nous laisse songeurs, à savoir si vraiment ces gens-là sont couverts ou non. Faut-il qu'il y ait vraiment un aspect de maladie ou de résidence protégée? Car, je pense que le climat d'un foyer, cela doit être un peu une atmosphère familiale et ce n'est pas facile à définir. Je suis convaincu que les gens qui sont devant nous peuvent se figurer ce que ça représente et quelle est l'atmosphère qu'on doit y rechercher. Des médecins ont déjà dit avant nous que la prédominance était sur l'aspect humain par rapport peut-être au caractère purement scientifique, sans comparer l'un à l'autre.

Au niveau des institutions mêmes, nous sommes obligés de revenir sur la notion — très brièvement — d'institution publique et d'institution privée. Nous allons tenter de vous faire voir les conséquences qui pourraient arriver. C'est à titre de suggestion que bien humblement nous vous amenons les propositions suivantes, mais, même pour des institutions publiques à but non lucratif, que les membres de la commission et M. le ministre tentent de considérer s'il ne serait pas possible de maintenir en place le système corporatif par lequel ces maisons ont déjà vie. A ce moment-là, ça veut dire maintenir la notion de membre d'une corporation et peut-être maintenir la majorité à l'effet qu'il y ait contrôle.

Si nous amenons cette proposition-là, c'est que nous croyons que ça peut devenir, pour M. le ministre ou les gens intéressés au secteur, je dirais un réservoir d'énergie, un réservoir de gens motivés et qui ont prouvé leur valeur, leur apport au secteur, mais non pas dans le sens que nous négocions ici une clause de sécurité d'emploi. A ce moment-là, dans le contexte actuel, pour autant que ça ne va pas à l'encon-tre des objectifs que s'est fixés le ministre, si on garde les formules corporatives actuelles, si on garde la notion de membre, si on maintient la majorité ou autrement dit le contrôle, est-ce que le gouvernement ne trouvera pas un réservoir d'énergie ? Les gens pourraient continuer à faire comme ils l'ont fait, à oeuvrer dans le plus beau sens du terme auprès des vieillards.

Quelle est la conséquence, si on regarde l'autre mécanisme? Si les gens ne jugeaient pas à propos de retenir une partie ou le tout en ce sens, qu'est-ce qui arriverait? Nous savons que les membres de l'Association des foyers pour adultes sont tous des institutions sans but lucratif. Donc quelle est la possibilité qui resterait, devenir une institution à but lucratif? Eh bien! non, puisque pour la plupart, par leur objectifs, par les vues qu'elles pourraient avoir, si c'est sur le plan religieux, leurs oeuvres, c'est sans but lucratif.

Arrivons à la question des laïcs qui sont membres de l'Association des foyers pour adultes. Qu'est-ce qui arriverait des laïcs qui désireraient mettre sur pied un centre d'accueil sans but lucratif? Est-ce qu'il n'y aurait pas une certaine réticence?

Nous croyons qu'en maintenant la possibilité d'avoir des centres d'accueil non pas incorporés nécessairement en vertu du projet de loi, il y a

un réservoir d'énergies, de valeurs pratiquement indispensable au secteur. Sur l'aspect des fusions, brièvement, je crois que les paroles du ministre Castonguay nous ont certainement rassurés. S'il le permet, j'aimerais simplement ajouter ceci: Si le ministre Castonguay indiquait dans son projet de loi, comme il a semblé le laisser entendre, qu'il n'y a pas spoliation, pour réaffirmer, disons, le désir du gouvernement, je pense qu'à ce moment-là beaucoup de gens seraient rassurés.

Quel est le danger d'indiquer cela? Il y a peut-être l'aspect des conseillers juridiques du ministre. A ce moment-là, je suis sûr qu'ils pourront trouver une formule où ni le public, ni les bonnes moeurs, ni l'éthique professionnelle ne seront en jeu. Il est sûr qu'en ayant cette formule, cela dissipe certaines craintes. Lorsque cela peut-être fait sans perdre les objectifs que l'on s'est fixés, je soumets respectueusement qu'on a peut-être intérêt à le faire, sachant que cela pourrait dissiper les craintes. Nous sommes satisfaits de l'assurance que le ministre nous donne, mais si c'était possible dans le texte, à ce moment-là, cela enlèverait toute confusion. Le projet de loi, lorsqu'il sortira dans sa forme, est fait pour demeurer. Je crois qu'il serait très sage, si c'était possible, d'inclure cette notion.

Sur le plan de la participation, nous avons indiqué tantôt qu'il y aurait possibilité de maintenir certaines corporations lorsqu'on s'aperçoit que cela rend service au secteur. Les gens sont d'accord qu'il y ait participation. Même le secteur des foyers pour adultes admet qu'au niveau du conseil d'administration, une personne pourrait venir des membres du foyer même, c'est-à-dire une personne âgée du foyer ou encore une personne âgée venant du secteur desservi par le foyer. Si le ministère croyait utile qu'il y ait à ce moment-là un délégué venant du gouvernement; il serait plus que le bienvenu. Ce sont simplement des formules de rechange que nous tentons d'indiquer aux membres de la commission pour qu'ils tentent de voir s'il n'y a pas moyen, tout en retenant les objectifs que le ministre ait pu se fixer, de puiser dans un réservoir qui est déjà prêt à servir et qui a fait ses preuves dans le passé.

Concernant l'office provincial, on y voit la même possibilité qu'on a incluse tantôt au niveau des pouvoirs d'enquête. Nous recommandons la possibilité de considérer même un certain mécanisme d'accréditation auprès des institutions de contrôle. Cela pourrait être fait à ce niveau-là. Au sujet de la commission ou de l'office provincial, nous soumettions comme alternative au ministre, à titre supplétif, qu'il y ait un office provincial là où il n'y a pas d'ORAS. A ce moment-là, nous croyons qu'il serait peut-être possible d'injecter certaines formes encore plus prononcées de décentralisation. Cela pourrait peut-être permettre au ministre, sans dédoublement, de voir à l'oeuvre dans une région autre que la région où il y a un ORAS, un office provincial. Peut-être pourrait- on graduellement ajouter d'autres pouvoirs qui amèneraient une décentralisation plus marquée.

Etant donné l'article 4e) qui spécifie que, lorsqu'il n'y a pas d'ORAS les pouvoirs retombent encore sur les épaules du ministre, nous disons qu'en même temps on se trouve à le soulager d'autant.

Au niveau de la représentation, là où il y a un ORAS, nous suggérons la même formule un peu qui a été indiquée par l'APIE, à savoir, la quatrième proposition, que pour trois d'entre elles, au moins une personne soit nommée par le lieutenant-gouverneur en conseil à même une liste de noms soumise par l'AFA. Nous croyons que ceci amènerait une participation réelle et, alors, l'AFA pourrait suggérer une liste de noms.

Sur un détail, au niveau de l'article 63, l'on indique qu'il doit y avoir un comité administratif. Nous croyons que, suivant la dixième proposition, le comité administratif pourrait être facultatif. Autrement dit, suivant la taille de l'institution, il pourrait être sage qu'il y ait ou non un conseil administratif. Ce serait alors tout simplement laissé au conseil d'administration qui, en somme, doit certainement être en mesure de pouvoir apprécier si, oui ou non, il est utile. C'est là un détail d'ordre administratif.

Au sujet des onzième et douzième propositions, en particulier la onzième, nous avons indiqué notre désir de voir formulé, dans le projet de loi, si M. le ministre l'acceptait, ce qui arriverait en cas de fusion.

L'Association des foyers pour adultes aimerait voir disparaître l'article 92, troisièmement. En avançant cette proposition, ce n'est pas que l'Association des foyers pour adultes veuille se soustraire à ses obligations, mais l'article 92 indique ceci: "Tout professionnel qui pose un acte professionnel dans une institution est réputé être le préposé de cette institution en tout ce qui regarde sa responsabilité professionnelle." Or, il peut arriver que dans un foyer il n'y ait pas ce mécanisme de contrôle de l'acte médical qui est structuré comme on peut le voir dans un centre hospitalier. D'ailleurs, je pense qu'alors il reste toujours les recours de l'article 1054 du code civil où, s'il y a effectivement la relation de préposé à commettant, l'institution pourrait être responsable. Mais nous suggérons que peut-être, au niveau d'un foyer, d'un centre d'accueil, ce ne serait pas sage de l'indiquer pour le moment.

Quant à l'article 120 d), concernant les sanctions, on indique qu'on aimerait ajouter, tout simplement, dans le texte "... ou qui n'a pas autrement été justifié." A savoir, qu'une personne puisse se faire entendre et puisse justifier le geste qu'elle aurait fait rapidement sans autorisation, si l'autorisation était nécessaire.

Voilà, très brièvement, certaines propositions énoncées par l'Association des foyers pour adultes. Et comme l'a indiqué M. Décarie, le directeur général, nous aimerions, si M. le

président accepte, que toutes les propositions soient versées au journal des Débats. (Voir annexe B).

Une courte parenthèse concernant un problème, je pense, qui est très important sur le plan humain et des relations de travail. Il faut vous dire qu'avec les questions de possibilité de la disparition physique ou juridique d'institutions avec le problème des fusions, ça peut présenter dans le domaine des relations de travail d'énormes problèmes quant aux relations de personnel, il s'agit de le dire. Au plan de l'intégration du personnel, des questions d'unité d'accréditation, il y a des problèmes très sérieux. Cependant l'association ne voudrait pas pousser davantage, sauf souligner le point, étant donné que déjà vos négociateurs sont à la table des négociations et c'est l'endroit où doivent, je pense, se trouver les solutions. Ou par législation.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier les représentants de l'Association des foyers pour adultes pour le mémoire qu'ils viennent de nous soumettre qui contient des suggestions, des propositions que nous allons étudier attentivement. Comme les représentants de l'association l'ont mentionné, ce sont toutefois dans la plupart des cas des questions qui ont été déjà discutées et, pour le moment, je préférerais ne pas poser de questions, laissant aux autres membres de la commission le soin de le faire s'ils le jugent à propos.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne veut pas poser de questions. Alors je vais lui en poser une. Dans certains mémoires, ce problème de la création des ORAS par étapes est revenu.

Dans les régions où il n'y aura pas d'ORAS au début, on a aussi souligné le problème que certains membres des conseils d'administration qui devraient être nommés par l'ORAS ne pourraient pas être nommés.

D'autre part, on y a fait référence dans le mémoire ici. Alors je voudrais demander au ministre si on a suggéré la création d'un office provincial qui pourrait agir dans les régions où il n'y a pas d'ORAS, qui pourrait assumer certaines responsabilités en plus des responsabilités qui ont été mentionnées tantôt au sujet des pouvoirs d'enquête, certaines autres responsabilités.

Dans l'esprit du ministre, advenant cette création des ORAS par étapes, dans les régions où il n'y en aura pas, est-ce que c'est le gouvernement, le ministère des Affaires sociales lui-même qui fera office d'ORAS ou si le ministre a songé à un autre mécanisme qui pourrait être l'une des suggestions qui ont été faites par les organismes?

M. CASTONGUAY: Tel que le projet de loi est rédigé présentement, il est dit que, dans une région où il n'existe pas d'office régional ou qu'un office régional n'est pas crée, c'est le ministre qui assume les fonctions de l'office régional, ceci est la rédaction, alors ça s'appliquerait pour les nominations, etc.

Par contre, j'ai mentionné — je ne sais pas si c'est à la commission ici ou à un autre endroit récemment, je pense que c'est en faisant le bilan de la tournée que j'ai effectuée — que les offices régionaux, tels que proposés, ne semblent pas recevoir l'assentiment de bien des groupes qui ont présenté des mémoires à la commission, et que des changements évidemment, devront être apportés, des changements assez profonds quant aux offices régionaux, lorsque nous aurons terminé l'audition des mémoires. Alors, cette question, je crois, doit rester en suspens. Je pense bien que, lorsque nous réintroduirons les dispositions modifiées touchant aux ORAS, lorsque nous aurons entendu tous les organismes, il sera possible de répondre plus précisément à cette question si elle se pose toujours.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, il faudra que les autres organismes qui viendront devant la commission continuent quand même à parler des ORAS, à en souligner les déficiences, même si le ministre a l'intention d'y apporter, d'après ce que j'ai compris, des modifications importantes.

M. CASTONGUAY: Il n'est pas nécessaire de les inciter à le faire, il me semble.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que le ministre a raison, je pense qu'en étudiant le projet de loi 65, ça devient de plus en plus évident.

Une autre question que je voudrais poser à l'Association des foyers pour adultes, qui, comme celui qui l'a précédé et les autres qui sont venus depuis le matin, est un organisme extrêmement important dans le secteur des affaires sociales, ne serait-ce que par la clientèle qu'ils servent. Tantôt, l'APIE disait desservir une clientèle de 14,000 enfants. Ici dans les foyers pour adultes, il y a au-delà de 12,000 personnes, pour ne pas dire 12,012. A mon sens il y a une suggestion qui devrait être retenue: on a suggéré qu'une personne âgée du foyer siège au conseil d'administration. Cela, je pense qu'étant donné le genre d'activités qui se fait dans les centres d'accueil, dans les centres d'hébergement, les foyers pour personnes âgées, étant donné que ce sont des personnes actives, des personnes qui ont eu chacune dans différents secteurs une vie active dans un métier, dans une profession, dans une carrière, elles peuvent, je pense bien, comme groupe, en ayant un délégué au conseil d'administration, apporter certainement un point de vue intéressant au conseil d'administration.

C'est une suggestion qui vaut pour ce groupe, les centres pour les personnes âgées, mais qui vaudra peut-être aussi, étant donné que

c'est la première fois que c'est mentionné, pour d'autres institutions; ça mériterait, je pense, d'être étudié.

Si dans les institutions hospitalières il y a des représentants d'autres secteurs, je pense que le gouvernement, le ministre et ses fonctionnaires pourraient étudier cette suggestion, que je reçois pour ma part, d'une oreille extrêmement favorable.

M. CASTONGUAY: Sur ce plan, je crois qu'il s'agit, en effet, d'une proposition extrêmement intéressante. Pour montrer jusqu'à quel point je suis sensible à cette proposition je dirai que récemment une famille — et en même temps, cela corrige peut-être certaines choses ou certaines impressions qui ont pu être laissées — très à l'aise a légué au gouvernement une très grande propriété. Pour le moment, on nous a demandé de ne pas faire de publicité autour de cette donation qui a été faite justement pour l'hébergement de personnes âgées. Nous sommes en train d'étudier comment nous pourrions en arriver à mettre sur pied un conseil d'administration qui grouperait non seulement une des personnes hébergées, mais donnerait à titre d'expérience pilote la plus grande possibilité ou la plus grande marge possible aux pensionnaires mêmes du foyer d'administrer, de gérer le foyer eux-mêmes.

M. LEVESQUE (Jacques): M. le Président, si vous me le permettez, nous aimerions simplement signaler un point de vue indiqué dans le mémoire à l'effet qu'au niveau du directeur général, on aimerait retrouver la même stipulation qu'on voit au niveau de l'article 24 où il est indiqué, en parlant du directeur général: "Il ne peut être destitué que conformément à l'article 61 de la Loi de la fonction publique."

Au nom de l'association, nous désirons vous remercier. Vous pouvez être assuré que ce qui a été dit l'a été dans un esprit purement positif.

M. GUAY: J'aimerais peut-être ajouter un commentaire à la suite des propos qu'ont tenus le député de Montmagny et le ministre. J'ai pris connaissance que, dans le comté que je représente, un foyer a accentué la direction des activités par les personnes âgées, justement. Ce sont elles qui décident des activités. Par exemple, dans un mois donné, des activités intérieures et même parfois extérieures du foyer. On a remarqué, à la suite de la discussion avec l'administrateur de ce foyer et avec les personnes âgées qui y habitent, que le climat, qui était au tout début, semble-t-il, un climat de méfiance, est vite devenu un climat de confiance. Tout règne à l'intérieur du foyer à peu près comme à l'intérieur d'une famille où les membres sont bien unis. Je pense que cette suggestion est à retenir. Elle est bien à propos. On pourrait sans doute corriger parfois un climat qui existe à l'intérieur de certains foyers de personnes âgées et qui est malsain, actuellement. Merci.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je vous remercie. Je vais inviter maintenant la Fédération des femmes du Québec. A l'ordre !

Fédération des femmes du Québec

MME LABBE: La Fédération des femmes du Québec groupe seize associations et compte 70,000 membres.

Pour atteindre les buts qu'elle s'est fixés dans sa charte, la... Oui?

M. LE PRESIDENT: Quel est votre nom, s'il vous plaît?

MME LABBE: Gabrielle Labbé. Enfin, je peux dire tout de suite le nom des deux personnes qui m'accompagnent, Mme Odette Dick et Mme Marie-Paule Corriveau. Elles ont participé à l'élaboration du mémoire.

Pour atteindre les buts qu'elle s'est fixés dans sa charte, elle étudie les projets de loi afin d'en évaluer les incidences sur ses membres en particulier et sur la population en général.

Notre mémoire n'est pas considérable. Nous ne sommes pas non plus les acteurs principaux dans le domaine de la santé et dans le domaine du service social, mais nous avons étudié la loi sous certains aspects, et ces aspects-là, nous avons essayé de les étudier en profondeur. Nous avons certaines recommandations qui ont déjà peut-être été faites, mais elles auront au moins une valeur d'appui et j'ai l'impression que ce n'est quand même pas négligeable.

Dans le mémoire, je voudrais tout de suite qu'on nous pardonne d'avoir fait une erreur à la première page, nous n'aurions pas dû mettre "commission d'enquête" mais bien "commission parlementaire des Affaires sociales".

L'article 9, paragraphe f ) du bill 65 mentionne le terme "groupes sociologiques". Comment seront définis ces groupes? Peut-être que, dans le mémoire, vous voyez les questions qu'on se pose à ce sujet. D'abord, nous nous demandons si nous nous situons là-dedans, qui en accepterait l'accréditation et sur quels critères ils seront jugés. S'agira-t-il d'une répartition faite sur une base géographique ou démographique?

Nous demandons que soit précisé le mode de consultation dont il est question à l'article 9 pour la formation du conseil d'administration de l'office régional de santé. Nous voyons trois moyens pour le mode de consultation. A partir d'élections, à partir de listes de noms, mais enfin, le mode que nous préférerions serait un dossier qui donnerait tous les renseignements sur trois noms, par exemple, et qui pourrait être discuté. Enfin, on pourrait donner des raisons valables pour refuser les trois personnes mentionnées. Ensuite, le groupe proposerait trois autres personnes jusqu'à ce qu'il y ait entente pour que véritablement on arrive à une représentation valable.

Nous apprécions la volonté du ministre d'intégrer la population à l'administration des différents établissements, mais nous soutenons

que seule la compétence en administration doit être retenue comme critère de sélection des membres des comités administratifs. Nous désirons que soient précisées la formation et les fonctions des conseils d'administration et des comités administratifs. Nous proposons ce qui suit:

Pour le conseil d'administration les fonctions seraient de définir les besoins de la région dans les ORAS, de définir les objectifs à court et à long termes, d'inventorier les ressources existantes afin de les utiliser de la manière la plus rationnelle, d'établir les priorités et de prévoir les développements futurs afin d'assurer l'adéquation la plus parfaite possible entre les besoins et les services.

Quant à la composition, elle serait identique à celle proposée dans le bill 65 pourvu qu'on respecte la consultation.

Le comité administratif aurait pour fonction de remplir les fonctions de gestion à l'intérieur des politiques établies par le conseil d'administration régional, de conseiller le conseil d'administration surtout sur les questions économiques, d'assumer les fonctions de gérance de l'ORAS, d'exercer les pouvoirs d'enquête à la demande du conseil d'administration. Mais, selon nous, le comité administratif devrait être formé d'administrateurs professionnels, que ce soit aux ORAS ou dans les institutions. Ces administrateurs seraient rémunérés et exerceraient leurs fonctions à temps complet.

Les services d'urgence, tels qu'ils existent actuellement, sont appelés à disparaître, lit-on dans les notes explicatives de la loi. Le centre communautaire peut résoudre d'une manière positive les urgences mineures, mais, pour qu'il puisse assumer rapidement les urgences graves, il faudrait y recréer des centres d'urgence avec équipe médicale disponible 24 heures par jour et tout l'appareil administratif que ce service suppose.

Nous trouvons plus simple et moins coûteux d'améliorer les services actuels tout en favorisant l'établissement de nouvelles cliniques d'urgence ou de premiers soins dans les centres communautaires pour rendre les soins de santé plus accessibles à tous.

Le projet de loi annonce également la disparition des unités sanitaires. Or, plus la médecine évoluera vers la prévention, moins elle coûtera cher. Les services sanitaires et sociaux devront donc assurer une formule de rechange.

Dans les centres locaux de services communautaires, des cliniques d'hygiène maternelle, inîantile et postopératoire permettraient à un personnel spécialisé d'expliquer à chaque client les soins que son état exige.

A ces services de base peuvent se greffer des services d'hygiène dentaire et alimentaire ou tout autre service.

Ainsi, nous considérons les centres-de-jour éducatifs comme des organismes de prévention dans le domaine de la santé mentale. En proposant qu'à l'article 1, paragraphe f), s'ajou- tent aux services d'action sanitaire et sociale des services d'information sanitaire et de prévention dans le domaine social, nous nous appuyons sur la déclaration faite par M. le ministre Castonguay, au Salon de la femme, à Montréal: "La réforme des services de santé et des services sociaux doit avoir un effet bénéfique sur la vie familiale en mettant l'accent sur les soins préventifs et en facilitant l'accès à une gamme de services tels que garderies, consultations maritales, planification familiale."

Quant à l'implantation des nouveaux services, nous jugeons préférable qu'elle se fasse par étapes. La période de transition permettrait de tenir compte des réactions du public et de celles des professionnels, d'enregistrer les résultats bons ou mauvais de la nouvelle gestion des biens et des services et, au fur et à mesure des besoins, de modifier les politiques gouvernementales. Un comité ad hoc serait chargé de la mise en place des nouvelles structures, de l'évaluation des réactions qu'elles suscitent et de l'analyse de leurs répercussions sur l'économie de la province.

Quelles seront, au Québec, les incidences économiques de la centralisation de toutes les ressources institutionnelles dans les mains du gouvernement? De quelle nature seront les obligations contractées? Par quel montant se chiffreront-elles approximativement? Comment seront distribués les instruments financiers? Par quels moyens les dettes assumées seront-elles financées? Le pouvoir d'emprunt du Québec pourrait-il se trouver compromis? Dans le nouveau contexte économique pourrons-nous encore compter sur les donations ou legs mentionnés dans les articles 8 et 45?

Enfin, tout en reconnaissant le pouvoir d'ultime décision du ministre, nous nous opposons à une centralisation du pouvoir propre à rendre illusoires la participation des groupes socio-économiques et l'autonomie des directeurs professionnels dans l'exercice de leurs fonctions.

Pour qu'un esprit démocratique habite les structures proposées, chacun doit être compétent et responsable de sa tâche vis-à-vis de son supérieur immédiat. Il faut un point fort au sommet, mais il importe que tous les éléments soient des forces composantes qui agissent sur l'ensemble.

Les nombreux "en assentiment avec le ministre," intercalés dans les articles, et notamment les articles 8 et 45, nous ont inspiré cette mise au point. M. le ministre disait ce matin qu'il était un peu déconcerté par le manque de confiance qu'on peut avoir dans le gouvernement. Il est évident que, dans le gouvernement, il y a des individus et des groupes qui sont dignes de confiance et nous en sommes heureux. Et c'est peut-être à ce moment-là que nous recourons à eux pour obtenir un système plus démocratique, parce que nous savons bien que le patronage, des nominations arbitraires, des règlements de cas par traitement exception-

nel, ça existe. Quand on voit qu'une nouvelle loi est en train d'être promulguée, on fait l'impossible pour que ce soit un chef-d'oeuvre, que ce soit le plus démocratique possible.

Quand nous disons toutes ces choses qui sont peut-être désagréables à entendre, c'est plutôt un hommage que nous vous rendons, M. le ministre.

Le bill 65 est prometteur. Les cadres sont intéressants, ils assurent la coordination des services à peu près inexistante à l'heure actuelle, la clientèle serait mieux informée, plus facilement et plus abondamment. Les services techniques seront favorisés, et tout ce qui concerne la médecine de groupe a été bien pensé.

Malgré tous ces avantages, nous croyons avoir démontré que, dans l'ensemble, le projet doit subir de profondes modifications avant d'être réalisé.

Devant l'ampleur des réformes proposées, et nonobstant l'urgence d'un changement, nous jugeons indispensable de différer la présentation du bill en deuxième et troisième lectures, afin d'attendre que soient déposés tous les rapports de la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être.

Nous vous prions, M. le ministre, de prendre ces rapports en considération avant de promulguer la loi.

Pour la Fédération des femmes du Québec.

On me dit que Mme Corriveau va répondre à vos questions et je pense que nous aurons quelques commentaires à faire, si vous le permettez, M. le Président.

MME CORRIVEAU: Si la fédération insiste sur la prévention — parce qu'on en parle dans le mémoire de façon assez détaillée — c'est à cause des incidences économiques. Le droit à la santé restera théorique si l'économie de la province ne peut le supporter, parce que la consommation médicale augmente avec le niveau de vie et le prix de la santé finit par dépasser les moyens des pays les plus riches. C'est pour ça que je crois que les centres locaux de services communautaires devraient avoir comme première vocation la sensibilisation de la responsabilité des individus aux coûts ou aux dépenses de la santé, parce que le droit à la santé, il ne faudrait pas que ça devienne le droit de ruiner la société.

La prévention ferait prendre conscience à la population de sa responsabilité dans ces coûts-là, et cette sensibilisation aiderait la population à définir ces besoins, en termes nécessaires, plutôt que possibles.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous d'autres remarques?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier la Fédération des femmes du Québec pour l'excellent mémoire qu'elle nous a présenté. J'aurais quelques commentaires à faire. Je crois qu'ils sont plutôt de nature à clarifier certains points, et à rassurer au besoin.

On parle des services d'urgence, tels qu'ils existent présentement et qui vont disparaître. Au moment du dépôt de la loi en Chambre, j'ai signalé qu'il y avait eu une erreur malheureuse d'impression à ce titre-là par l'Editeur officiel ou au moment où le texte a été transmis. Je ne sais pas exactement à quel niveau, mais il y a eu une erreur qui laisse une fausse impression.

En ce qui a trait à l'information sanitaire, à l'importance de la prévention, je partage vos préoccupations et je suis tout à fait d'accord avec vous quant à l'importance que ces fonctions doivent revêtir dans l'avenir. Dans le projet de loi, nous n'avons pas voulu définir des programmes soit d'information, soit de services, etc., C'est la raison pour laquelle si on est préoccupé, par exemple, par la prévention, on trouve que le projet de loi n'en parle pas suffisamment. Si on est préoccupé, au premier titre, de santé mentale, on dit que le projet de loi ne parle pas suffisamment des programmes de santé mentale, etc. Nous avons plutôt voulu proposer des grandes catégories pour regrouper les services sans, par un tel projet de loi, définir ce que devraient être les programmes, d'autant plus que ces programmes doivent prendre des dimensions différentes, selon les régions et les ressources. Les problèmes sont en constante évolution et ne doivent pas nécessairement faire l'objet de législations.

Je partage vos préoccupations et vous pouvez être assurées que notre action, nous désirons l'orienter dans ce sens, tel que je l'avais mentionné lorsque vous aviez eu l'amabilité de me recevoir au mois de mai.

Les modes d'implantation des nouveaux services. Encore là, nous avons mentionné, en ce qui a trait aux centres locaux de services communautaires, que nous voulions procéder par étapes. Récemment, nous avons rendue publique une première liste d'endroits où il nous apparaît nécessaire d'implanter de tels centres. Nous avons voulu limiter le nombre de ces centres pour assurer justement qu'ils soient bien implantés. Dans les autres institutions, il s'agit d'institutions existantes qui devront, à certains titres, subir certains changements qui seront prévus dans le projet de loi définif. Il y aura évidemment des périodes de transition ou des délais accordés pour que ces changements puissent se faire d'une façon ordonnée. Sur ce plan-là, je suis d'accord quant à la mise en garde que vous nous faites.

Vous proposez la formation d'un comité ad hoc chargé de la mise en place des nouvelles structures, de l'évaluation des réactions qu'elles suscitent et l'analyse de leurs répercussions sur l'économie de la province. Sur ce plan, il me semble que c'est peut-être le gouvernement qui est encore le mieux placé, étant toujours soumis à l'analyse de ses gestes par l'Opposition, pour faire ce type d'évaluation le plus adéquatement possible. Nous sommes très conscients de la nécessité de bien suivre l'évolution dans le secteur et il me semble que le gouvernement

doit demeurer sensible aux réactions que suscite son action. L'Opposition a comme fonction, justement, d'agir toujours comme stimulant, critique des gestes posés par le gouvernement. Il me semble que c'est un mécanisme qui est sain.

Quant aux incidences économiques, j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de mentionner que ce n'est pas notre intention, comme vous le dites au haut de la page 9, de centraliser toutes les ressources dans les mains du gouvernement.

Nous allons maintenir des institutions avec l'autonomie nécessaire à la gestion de leurs opérations. Nous posons présentement des gestes, au plan des relations financières, qui visent même à une plus grande souplesse, une plus grande liberté d'action des institutions. Sur ce plan, il me semble que, si on part de cette hypothèse telle que vous la formulez, il y a lieu de se poser des questions. Mais on peut partir de l'hypothèse qui est non seulement une hypothèse mais notre désir, c'est celui de faire en sorte qu'il y ait une meilleure utilisation des dépenses publiques dans le secteur de la santé par la voie, entre autres, de ce projet de loi.

Ce sont les quelques commentaires que je voulais faire suite à la lecture de ce mémoire. Je voudrais encore une fois vous en remercier.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, un très court commentaire, non pas parce que l'association qui est devant nous n'est pas importante, mais pour permettre aux médecins résidents de s'exprimer devant la commission et de retourner à leur savantes études.

Un point intéressant que vous avez souligné: un comité ad hoc d'évaluation et d'analyse. Je voudrais demander au ministre, étant donné que c'est la première fois qu'un organisme parle de ce sujet, s'il a déjà songé à cette forme d'analyse critique et d'évaluation de la législation, de façon à faire une évaluation assez juste et apporter des modifications au fur et à mesure que ce sera nécessaire.

M. CASTONGUAY: J'ai mentionné lorsque nous avons étudié les structures du ministère, au moment de l'étude des crédits budgétaires pour l'année en cours, que nous voulions, comme ministère, nous dissocier toujours davantage des fonctions d'administration et d'application de programmes. On souligne, par exemple, ici que les unités sanitaires sont, après une période, sujettes à être intégrées dans les centres locaux de services communautaires ou leurs fonctions. Présentement, le fonctionnement des unités sanitaires est sous la responsabilité du ministère. J'ai mentionné, par exemple, que pour certains programmes, tels les allocations familiales, nous en avons confié l'administration à la Régie des rentes.

Tout ceci pour permettre au ministère d'assumer plus pleinement des fonctions de planification, de programmation, d'évaluation également. Et c'est dans ce sens que je faisais le commentaire il y a quelques minutes. Il m'appa- raît qu'il est important, comme gouvernement, d'évaluer lui-même les réactions à ses gestes et ceci sous l'aiguillonnement des partis d'Opposition.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai retenu la dernière remarque.

MME LABBE: Je voudrais tout simplement souligner, à ce sujet, que ce qui nous a inspiré cette proposition est l'implantation du rapport Parent, qui était extrêmement positif, qui avait de grandes qualités. Mais il nous semble que cela a drôlement traumatisé la province, alors qu'il y a eu énormément de changements aussi. C'est de là que vient notre idée.

MME DICK: Nous suggérons un comité parce que disons que, comme actuellement le plan d'assurance-maladie est en application, comme consommateurs de ce plan d'assurance nous voyons certains abus qui sont quand même légaux.

Alors, nous n'avons pas de place pour nous faire entendre. Nous aimerions qu'il y ait un comité où, au fur et à mesure que s'applique la loi, les personnes qui sont intéressées et qui s'aperçoivent que la loi prête à des abus puissent faire connaître leur opinion. Evidemment, le gouvernement peut s'en occuper, mais on ne sent pas de possibilité de communiquer avec le gouvernement au fur et à mesure qu'on en sent le besoin.

M. CASTONGUAY: Ici, je suis d'accord sur le fait qu'il y a lieu de s'interroger. Pour le moment, je retiens les suggestions. Il y a peut-être un rôle pour le Conseil des affaires sociales et de la famille, et il y a également un rôle pour le protecteur du citoyen dont on pourrait peut-être imaginer d'étendre la juridiction qui est la sienne présentement.

Disons que, pour le moment, je retiens ces suggestions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je suis très heureux, pour ma part, d'avoir entendu la Fédération des femmes du Québec. J'aurais une question à vous poser en conclusion de votre mémoire. Vous mentionnez que vous aimeriez bien voir la publication de la dernière tranche du rapport de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social. Auriez-vous une raison bien particulière de mentionner ça dans votre mémoire?

MME DICK: Disons que c'est surtout pour l'organisation des professions, parce qu'il nous semble qu'ici il y aura tout un secteur de la population, qui devient de plus en plus grand, qui sera sous le contrôle direct du gouvernement.

Actuellement, évidemment, le Collège des

médecins, la Corporation des travailleurs sociaux, des psychologues, etc., toutes les corporations professionnelles administrent une certaine part de la loi. Alors tant que ce rapport sur les corporations professionnelles ne dira pas quel sera le rôle exact que sont appelées à jouer les corporations professionnelles, on peut se demander si les trois quarts de la population du Québec ne deviendront pas un jour des fonctionnaires. Je ne veux attaquer aucun fonctionnaire en particulier mais je crois que l'on sait que, dans un régime de fonctionnarisme très poussé, la motivation est beaucoup moins grande. Et le coût d'opération — ça me surprend qu'on ne l'ait pas encore tellement souligné aujourd'hui — du fonctionnarisme, comparé à la gestion par une corporation ou une industrie privée, est habituellement supérieur au coût. Cela m'inquiète un peu.

M. CASTONGUAY: Est-ce que, ici, compte tenu de cette réponse, je pourrais rappeler deux choses? Le Solliciteur général, M. Fournier, a dit, au terme de la session, au mois de juillet, que c'était l'intention du gouvernement de déposer des projets de loi relatifs aux corporations professionnelles. Et il a bien affirmé que ce n'était pas l'intention du gouvernement de faire des professionnels des fonctionnaires de l'Etat, et que c'était l'intention du gouvernement de continuer de confier aux corporations professionnelles, de façon générale, les fonctions de contrôle sur leurs activités. Alors, je voudrais vous rassurer et en même temps dissiper toute équivoque qui pourrait subsister sur ce plan.

M. GUAY: Je voudrais poser une autre question au ministre qui a d'ailleurs déjà été posée. Le ministre a-t-il l'intention d'attendre la publication de la dernière tranche du rapport avant l'adoption du projet de loi 65?

M. CASTONGUAY: J'ai déjà répondu à cette question à quelques reprises, ici à la commission. J'ai mentionné que j'ai rencontré le président de la commission et que je lui ai bien réaffirmé qu'il peut se sentir entièrement libre quant à la préparation de cette dernière tranche. Quant à nous, comme gouvernement, nous croyons qu'il est important que ce projet de loi soit approuvé et que, lors de la publication du rapport, s'il y a des aspects qui nécessitent des modifications au projet de loi, par la suite, une loi n'est jamais définitive, nous pourrons en faire. Je rappelle ici que nous ne proposons qu'une structure d'organisation des services de santé et des services sociaux et nous ne touchons pas au programme, à la philosophie, particulièrement dans le domaine des services sociaux, alors que le rapport de la commission, dans ce secteur, la partie la plus importante, va évidemment avoir trait à la philosophie générale ou aux objectifs au type de programmes.

M. LE PRESIDENT: Mesdames, je vous remercie.

MME LABBE: Est-ce que je pourrais ajouter une toute petite chose?

M. LE PRESIDENT: Très bien.

MME LABBE: Les comités administratifs formés d'administrateurs professionnels, on aurait donc voulu que cela vous plaise. En tout cas, on le souligne.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Nous vous remercions.

M. CASTONGUAY: J'allais dire qu'il y a bien des choses qui nous plaisent mais nous ne pouvons pas les retenir toutes.

MME LABBE: Merci.

M. LE PRESIDENT: J'invite maintenant la Fédération des médecins résidents du Québec.

Fédération des médecins résidents du Québec

M. ARSENAULT (André): Je voudrais demander à M. le Président, de combien de temps nous disposons. Est-ce qu'il est opportun de commencer un exposé si, vraiment, le temps alloué se termine à six heures?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux vous poser une question? De combien de temps prévoyez-vous avoir besoin pour présenter votre mémoire? De combien de temps avez-vous besoin?

M. ARSENAULT (André): Pour le présenter, environ quinze minutes, pour la discussion...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres sont d'accord pour siéger jusqu'à six heures quinze, six heures vingt? D'accord?

UNE VOIX: Pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Disons que vous disposez de trente minutes.

M. ARSENAULT (André): D'accord. M. LE PRESIDENT: Etes-vous d'accord? M. CROISETIERE: D'accord.

M. ARSENAULT (André): J'ai avec moi, de la droite vers la gauche — il y a moins de gens à gauche qu'à droite, comme il se doit — le Dr Montambault de Sherbrooke, le Dr Emery Ferland de Sherbrooke, le Dr Pierre Marier de Montréal, le Dr Pierre Duquette de Montréal. Je suis le Dr Arsenault de Sherbrooke.

Disons que nous ne nous en tiendrons pas au texte exact de la présentation qui est déjà entre les mains des parlementaires depuis quelques jours. Nous allons essayer de synthétiser le

problème, de le présenter le plus brièvement possible, le plus clairement possible pour que le message passe, parce qu'on a un message.

Disons qu'à la première page, on a versé à notre mémoire ce qu'on appelle le dossier de la participation des résidents à la réforme de l'éducation médicale depuis — un point de départ auquel tout le monde se réfère — la commission Castonguay qui a fait une série de recommandations en 1967 concernant les internes et les résidents et la réforme de l'éducation médicale. Ces recommandations étaient, pour la plupart, des recommandations que nous avions nous-mêmes faites auprès de la commission et qui ont été retenues presque telles quelles.

Nous en retenons quatre à la page 3, que nous considérons comme étant la charnière de la réforme de l'éducation médicale. Disons, pour résumer brièvement les deux premières pages, que la première étape que nous avons franchie, les médecins résidents du Québec, pour essayer de faire démarrer la réforme de l'éducation médicale au Québec, a été d'accepter l'inscription à l'université et d'accepter des frais de scolarité. Cela a été fait en janvier 1970. Là, il y a eu du brasse-camarades, il y a eu du réaménagement. Les universités ont bougé; elles ont mis des programmes au point, des structures en place, des comités et des sous-comités, enfin le bla-bla habituel. Au mois d'avril, on nous a remis des programmes. Ces programmes, nous les avons examinés et nous les avons critiqués. Nous avons produit des rapports les concernant, que nous avons versés au dossier en annexe 2A et 2B à titre d'information pour les membres de la commission.

Disons que nous retenons une chose de ces deux rapports, et ceci s'applique aux quatre secteurs universitaires. La réforme de l'enseignement médical, pour les internes et les résidents, bute sur un obstacle majeur actuellement, et cet obstacle est que les facultés de médecine n'ont aucune autorité dans les hôpitaux. Il est donc possible, pour les facultés de médecine, d'établir des programmes, de créer des postes de professeur, de réclamer des budgets du ministère de l'Education, enfin de faire tout le "red tape", comme on dit. Mais quand on arrive dans les hôpitaux, il n'y a rien qui débloque parce que les universités sont incapables d'imposer des contraintes pédagogiques au profil de services que les résidents rendent dans les hôpitaux. C'est un obstacle majeur.

Donc, face à cette situation, nous avons cherché un débouché et nous nous sommes tournés vers le Conseil des universités. Nous avons fait des représentations auprès du Conseil des universités et vous avez en annexe 3A un petit rapport que nous avions envoyé au Conseil des universités résumant notre inquiétude et notre position face à cette situation.

A partir de notre démarche, le Conseil des universités a décidé d'inscrire la réforme de l'éducation médicale en priorité dans ses programmes et on a créé un comité des programmes chargé d'examiner les programmes présen- tés par les quatre facultés de médecine. Ce comité des programmes a créé trois sous-groupes de travail, où nous avons siégé pendant six mois.

Nous retenons un de ces groupes de travail, le groupe no 1. Nous avons versé au dossier, pour les commissaires, le rapport final qui a émané des travaux de ce groupe de travail et qui porte sur le projet de définition et caractéristiques de l'hôpital d'enseignement. C'est l'annexe 3b).

Disons que nous accordons énormément d'importance à ce projet parce qu'il est sanctionné par une participation de plusieurs niveaux. D'abord, les quatre universités étaient représentées, sous la présidence du Conseil des universités; les professeurs enseignants cliniciens y étaient représentés et nous y étions représentés.

Je pense que le document versé en annexe 3f) pose toute l'ampleur du problème de la structure de l'hôpital d'enseignement. Nous pensons que cette structure, telle que proposée et que nous considérons comme essentielle à la réforme de l'enseignement postuniversitaire, est inapplicable dans le cadre du bill 65 s'il n'est pas modifié à certains égards.

Au dossier de la participation, quand nous avons réalisé que le rapport du Conseil des universités était pour dormir sur les tablettes — c'est pour éviter qu'il ne dorme trop longtemps sur les tablettes que nous l'avons apporté ici — nous sommes allés au ministère des Affaires sociales et avons demandé au sous-ministre de nous permettre d'ouvrir un comité consultatif interministériel reliant des gens de la Santé, des gens du ministère des Affaires sociales et nous-mêmes pour essayer de régler toute la série de problèmes qui trament depuis à peu près quinze ans, si ce n'est pas vingt ans, et qui nécessitent que des décisions soient prises. En annexe, qui est étiquetée 5, ici, mais qui aurait dû être étiquetée 4, vous avez une liste des problèmes qui reviennent périodiquement sur le tapis, aussitôt qu'on discute d'internat, de résidence et de situation hospitalière pédagogique.

Ce comité travaille encore, actuellement, en sourdine. Disons que c'est plutôt à titre consultatif que nous cherchons à échanger des informations, afin d'arriver éventuellement à faire des recommandations, les plus pertinentes possible, aux autorités compétentes.

Nous arrivons maintenant au mois d'octobre où les universités disent: Maintenant, les garçons, les "boys" vous allez payer des frais de scolarité. Nous, nous disons: Non. C'est illogique de payer des frais de scolarité. C'est illogique dans la mesure exacte où l'université n'est pas capable d'imposer quoi que ce soit dans les hôpitaux où nous travaillons. Il est inutile de demander au ministère de l'Education de verser des sommes là-dedans si l'université est incapable d'appliquer des politiques pédagogiques au sein des hôpitaux.

En ce qui concerne plus précisément le bill

65, on peut passer directement à la page 3, où on dit que le bill 65 compromet la réforme de l'éducation médicale. Au point de départ, nous avons repris les quatre recommandations que nous considérons comme la charnière de la réforme qui sont tirées directement de la commission Castonguay, volume 2, concernant les internes et les résidents. Ces recommandations ont trait à quatre têtes de chapitre, le concept de l'unité d'enseignement clinique.

Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails. Vous avez en annexe 1, un texte extrait du rapport Bonneau sur ce qu'est une unité d'enseignement clinique. Qu'il suffise de dire que l'unité d'enseignement clinique est inapplicable, encore une fois, si les universités ne sont pas capables de faire quoi que ce soit dans les hôpitaux. On tourne toujours autour du même problème.

Le deuxième chapitre, c'est la présence de professeurs, tout le monde est d'accord là-dessus, dans les hôpitaux.

Le troisième chapitre, la recommandation 16: "que les conditions régissant l'activité professionnelle des médecins résidents en milieu hospitalier soient conformes aux objectifs de l'enseignement de la médecine." C'est ça notre problème.

Notre problème, c'est que nos activités dans l'hôpital sont primordialement des activités de service. A tel point que la charge de services devient, à toutes fins utiles, incompatible à certains moments avec l'acquisition d'une compétence étendue, normale, qu'on devrait attendre de quelqu'un qui s'entrafne comme spécialiste ou comme futur omnipraticien. Ce n'est un secret pour personne que l'instauration de l'assurance-maladie a entraîné dans les salles d'urgence des hôpitaux de Montréal en particulier, une surcharge considérable de services. Et si vous allez dans les services d'urgence des hôpitaux, vous allez voir qui assume cette charge accrue de services, ce sont les internes et les résidents.

En soi, ce n'est pas un mal. Rien n'est un mal en soi. Mais en réalité si on songe qu'un individu a besoin, pour acquérir une formation professionnelle ou pour faire un apprentissage réel, d'une surveillance adéquate, et que cette surveillance ne peut pas être appliquée dans le contexte actuel des hôpitaux, encore parce que les universités ne sont pas capables d'y faire quoi que ce soit, et que nous sommes assujettis aux demandes de services de l'hôpital, c'est catastrophique.

La dernière recommandation que nous avons retenue de la commission Castonguay, c'est celle de la création d'un comité de la formation médicale pour prendre la direction de l'enseignement. La direction, pour nous, veut dire beaucoup. Elle veut dire, encore là, qu'il y ait à l'intérieur des structures des mécanismes de délégation d'autorité qui font qu'à un moment donné quand dans un hôpital, dans un service, il n'est pas possible d'avoir un rendement pédagogique, une rentabilité pédagogique, il y ait quelqu'un qui soit capable à quelque part de prendre la décision pour dire: Les boys, des internes et des résidents, vous n'en n'aurez plus! Ou: Messieurs, vous allez nommer quelqu'un que nous allons prendre ailleurs ou que nous allons prendre dans votre hôpital, nous le prendrons où nous voudrons, mais qui va surveiller le contenu pédagogique des activités des internes et des résidents dans les hôpitaux.

Quand on met ces quatres recommandations en parallèle avec le bill, ma première remarque est que l'hôpital d'enseignement n'est ni défini ni caractérisé dans le bill. En soi, ce n'est pas un mal, On pourrait toujours dire: On va le définir dans les règlements. L'hôpital d'enseignement, tel qu'il devrait être défini, nous pensons que c'est impossible de le définir dans des règlements parce qu'il sort des cadres inscrits dans le bill.

Dans le document annexe 3-B) au paragraphe 2.22, il y a un poste, dans tout hôpital d'enseignement, que nous considérons comme primordial, c'est le poste de coordonnateur de l'enseignement. On a discuté tout à l'heure de l'article 78 qui place l'enseignement sous la responsabilité du directeur des services professionnels. Nous pensons que c'est une erreur parce que la coordination de l'enseignement, premièrement, c'est quelque chose d'important. Deuxièmement, un individu peut consacrer tout son temps et toute son énergie à ne faire que cela et ce n'est pas trop. Troisièmement, la responsabilité de l'enseignement déborde d'emblée le cadre d'une institution en particulier, c'est-à-dire que le problème de l'entraînement d'un résident ne se pose pas dans un hôpital en particulier parce que, pour recevoir son entraf-nement, ce résident ou cet interne peut être appelé à changer d'hôpital, à aller chercher, dans un autre secteur universitaire, à McGill, par exemple, une compétence pédagogique, un apprentissage qui n'est pas disponible dans son secteur universitaire à lui.

Par conséquent, il est impensable de faire de la coordination et de la planification et d'utiliser au maximum les ressources pédagogiques disponibles dans la province si la responsabilité de l'enseignement retombe au niveau institutionnel sur un gars, le DSP, le directeur des services professionnels, qui n'a rien à voir avec les autres institutions, d'emblée et par définition.

A la page 4, on parle du concept de l'unité d'enseignement clinique qui est inapplicable en l'absence d'une importante représentation de la faculté dans un centre hospitalier. J'attire votre attention sur ce à quoi nous sommes arrivés en conclusion, dans l'annexe 3-B) encore, que dans tout hôpital d'enseignement, au niveau du conseil des médecins comme au niveau du conseil d'administration, pour que cela fonctionne convenablement, il faut que la représentation de l'université soit majoritaire.

Nous pensons que la représentation des

universités, au niveau des conseils d'administration des diverses institutions, dans le cas où ces institutions ont une vocation à la fois d'enseignement et de service, n'est pas prévue dans le bill et devrait l'être.

Finalement, à la fin de la page 5 et à la page 6, nous reprenons la recommandation de la commission Castonguay et nous réclamons la création d'un comité provincial de l'éducation médicale. La création de ce comité est essentielle. Nous pensons qu'il devrait regrouper les principaux intéressés, c'est-à-dire le ministère des Affaires sociales, qui représente pour nous la composante "services" dans les hôpitaux; le ministère de l'Education, qui représente pour nous la composante "éducation"; les quatre facultés de médecine parce qu'il est essentiel d'utiliser, comme je le disais tout à l'heure, les ressources pédagogiques des divers milieux et de ne pas avoir de perte d'énergie inutile, de pouvoir transférer un résident d'une université à une autre pour qu'il puisse compléter sa formation convenablement; et les internes et résidents, comme il se doit.

Je lis le paragraphe 2.4.2: "Nous croyons qu'un tel comité devrait être créé sans tarder afin de régler dans les plus brefs délais des questions aussi importantes et urgentes que la coordination interuniversitaire — pour nous, c'est capital — la régularisation et la reconnaissance provinciale de la promotion annuelle dans chaque secteur universitaire — parce qu'actuellement nous sommes inscrits à une université; je suis inscrit à Sherbrooke, un autre est inscrit à Laval; je finis mon entraînement, j'ai un diplôme de l'université Laval, de l'Université de Sherbrooke ou de l'université McGill; nous voulons que ce diplôme soit reconnu par les quatre facultés, au niveau provincial — la normalisation et la reconnaissance canadienne — c'est aussi un facteur important; ça veut dire, en fait, que nous acceptons d'être évalués par des gens en dehors du milieu et que, si nous satisfaisons à ces normes, nous pouvons profiter des bénéfices ou des avantages qui sont attachés à la satisfaction de ces normes, qu'elles soient canadiennes ou nord-américaines — et, finalement, l'octroi du droit de pratique sur la foi du diplôme universitaire.

Pour nous, il est impensable de nous inscrire à l'université, de demander une évaluation régulière, quotidienne, mensuelle, annuelle, et une promotion à la fin de chaque année et, au bout de quatre ans, de ne pas déboucher sur le marché du travail. Quand on passe quatre ans dans une institution, qu'on paie des frais de scolarité, qu'on met en branle des mécanismes d'évaluation, s'il y a une sanction qui arrive à un moment donné et qui dit: Toi, mon gars, tu as passé ton diplôme à l'université, mais tu ne pourras pas pratiquer, cela nous semble illogique.

Evidemment, vous allez me dire: La création de ce comité n'entre pas dans le cadre du projet de loi 65. Ce qui nous préoccupe surtout, c'est que la création d'un tel comité ne soit pas inapplicable, compte tenu du projet de loi.

En résumé, les articles du projet de loi qui nous préoccupent sont les articles 49, 50 et 51 qui parlent de la composition des conseils d'administration dans les diverses institutions qui dispensent des services.

Notre attitude là-dessus c'est que nous croyons opportun que, lorsqu'il y a des étudiants dans ces centres de dispensation de services, l'université soit représentée.

L'article 77, la nomination du directeur des services professionnels. S'il n'est pas possible, sans briser le concept de l'unité de gestion, de soustraire à l'autorité du directeur des services professionnels la responsabilité de l'enseignement, qu'au moins la nomination du directeur des services professionnels soit faite après consultation universitaire.

A l'article 78, nous pensons qu'il serait logique de soustraire, toujours si c'est possible, la responsabilité de l'enseignement du directeur des services professionnels.

Aux articles 80, la composition du conseil des médecins. Dans des endroits où il y a des étudiants, des internes ou des résidents, que les universités soient représentées.

Aux articles 133 q) et r), où le lieutenant-gouverneur en conseil peut décider des modalités d'admission des professionnels qui veulent exercer leur profession dans un centre ou des modalités d'admission des étudiants qui veulent aller dans un centre, que ça relève d'un comité provincial qui va déterminer ces normes, et qui sera responsable de les appliquer dans les hôpitaux.

Je pense que ça résume le plus concrètement possible, notre position.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier les représentants de la Fédération des médecins résidents pour le mémoire qu'ils viennent de nous présenter. Ils ont, j'imagine, assisté à la discussion du mémoire du Comité des doyens ce matin, et certains des commentaires que j'ai faits à ce moment-là demeurent, en ce qui a trait aux motifs qui nous ont incités à présenter le projet de loi dans sa forme actuelle. Je voudrais souligner, toutefois, que l'on demande justement dans ce mémoire que les responsabilités, les mécanismes, en ce qui touche l'enseignement, soient passablement précisés et que bien souvent ils viennent couper à travers les pouvoirs ou l'autonomie que désirent les conseils d'administration des hôpitaux, que ce soit vis-à-vis de nous et d'autres parties.

Il serait peut-être bon, dans ce contexte, de demander aux représentants de la fédération de nous donner des informations plus précises quant aux raisons qui empêchent les universités d'agir dans les hôpitaux, comme ils nous le disent dans le mémoire. Ce phénomène, si je comprends bien — on réfère à divers documents — n'est pas nouveau ou n'existe pas

uniquement depuis l'établissement de l'assurance-maladie.

Deuxièmement, il serait peut-être bon qu'ils nous disent aussi s'ils sont d'accord sur les principales recommandations du mémoire du Comité des doyens qui nous a été présenté ce matin.

Je voudrais aussi faire un bref commentaire quant à une des propositions... Je m'excuse, non, je vais le garder pour plus tard, celui-là. Alors, j'aurais les deux questions que je viens de formuler.

M. ARSENAULT (André): Qu'est-ce qui fait que les universités sont incapables d'imposer des contraintes quelconques dans les hôpitaux? A cette première question je dirai que je pense que c'est un problème de rapport de forces. C'est un problème de mandat, c'est un problème de structures. En fait, il y a un conflit réel, au départ, dans un hôpital — c'est flagrant, c'est éclatant dans un CHU — entre les impératifs de services d'une part et les impératifs pédagogiques. C'est toujours la petite guerre, parfois la grosse guerre, entre la directrice générale ou le conseil d'administration de l'hôpital et les autorités de la faculté. Quand la faculté commence à dire: Bien, écoutez, tel résident, il faudrait qu'il fasse trois mois quelque part, que l'administration de l'hôpital dit: Oui, mais moi, je n'ai besoin de personne, j'ai besoin d'un gars pour trois mois ailleurs, et que cet individu a déjà passé six mois à la même place, c'est comme ça que les problèmes se posent concrètement. Quels sont les mécanismes qui pourraient permettre à l'université de dire au conseil d'administration ou au directeur médical d'un hôpital: Ecoutez, ce n'est pas cela que vous allez faire, c'est ça? Il n'y a rien. Enfin, s'il y a quelque chose, je voudrais bien qu'on nous le dise. Disons que les doyens sont impuissants devant cela.

En ce qui concerne la deuxième question: Est-ce qu'on appuie? Je pense qu'on appuie d'une façon générale la position de nos doyens là-dessus. Nous nous sommes rencontrés lorsque nous avons décidé de ne pas payer les frais de scolarité d'une façon inconditionnelle, en disant: On paie les frais de scolarité, arrangez-vous avec et advienne que pourra!

Nous avons rencontré les doyens et nous avons discuté avec eux. Nous sommes tombés d'accord là-dessus. Les doyens n'ont aucun "bargaining power", c'est-à-dire pouvoir de négociation dans les hôpitaux. Les grands manitous des hôpitaux, ce sont les chefs de service. Chaque doyen est aussi fort que le plus faible de ces chefs de service dans ces hôpitaux. C'est bien connu. Comme le chef de service siège à la fois dans le service, à l'hôpital et à l'université, nous avons toujours les mêmes bonshommes. Nous parlions de chapeau ce matin, c'est le même gars qui change de chapeau. C'est pour cela que nous croyons à la nécessité d'avoir un organisme provincial qui, à un moment donné, va pouvoir dire: C'est fini les folies ou "fuddle-duddle", en tout cas, on prendra les formules qu'on voudra. Mais il faut que cela accouche, il y a trop longtemps que cela trame.

Alors, nous croyons que, dans l'esprit du législateur, nous verrions d'un bon oeil — ce serait une libération en fait — qu'on donne aux doyens, au mécanisme académique, des pouvoirs réels, concrets dans les hôpitaux. Les hôpitaux, évidemment, n'aimeront pas cela. Cela, nous le savons d'avance. L'AHPQ ne sera pas d'accord sur cela. Il y a bien du monde qui ne sera pas d'accord. Mais nous autres, si nous demandons cela, c'est au nom des médecins de demain, c'est au nom des omnipraticiens de demain, c'est au nom des spécialistes de demain. Nous ne parlons pas des privilèges acquis, nous n'en avons pas encore, nous autres. Moi, de toute façon, dans six mois, je ne serai plus dans le système alors je m'en fous un peu. Mais je pense qu'il faudrait que ce soit fait. C'est une décision politique à prendre et ce n'est pas nous qui sommes habilités à la prendre.

M. CASTONGUAY: Les contrats d'affiliation, selon vous, qui ont été, dans un certain nombre de cas, signés avec des hôpitaux d'enseignement, ont-ils eu pour effet d'améliorer la situation où de telles affiliations ont été effectuées, que ce soit ici dans le giron de l'université Laval ou ailleurs?

M. ARSENAULT (André): Sur papier, oui. Mais le problème se pose au niveau de l'application de ces contrats d'affiliation parce qu'ils sont relativement larges. On parle de conditions pédagogiques, etc. Nous, nous voulons être plus spécifiques. Nous voulons dire: Il y a un contenu pédagogique pour qu'un gars devienne un bon cardiologue. Il faut qu'il fasse telle affaire, qu'il apprenne à faire telle chose, qu'il développe telle attitude et qu'il développe telle série de concepts. Cela ne rentre pas dans le cadre de tout contrat d'affiliation. Le contrat d'affiliation dit: Tel hôpital, on va vous envoyer tant de gars. D'accord, on va vous envoyer tant de gars, on va s'en occuper. Mais au niveau de l'application concrète, de la surveillance de l'application du contenu pédagogique, dans les hôpitaux, dans les services, il n'y a rien. Si un résident est insatisfait, par exemple, du contenu pédagogique de ses activités, à qui va-t-il se plaindre? A son chef de service.

En faisant cela, il supporte tout l'odieux de sa démarche, parce que, lui, il se fait coincer dans son évaluation. Lui c'est un "mouron", tout d'un coup. Le lendemain du jour où il a dit qu'il en avait à ras de la frange, cela devenait un "mouron". C'est un gars qui fume ici et qui ne devrait pas fumer, qui lit le journal pendant la visite, etc. C'est le genre de mécanisme auquel nous sommes habitués actuellement. Nous espérons — c'est peut-être idéaliste — qu'il y a moyen d'en sortir avec l'affiliation universitaire, avec le paiement des frais de scolarité, avec

l'élaboration des programmes, avec des ententes entre le ministre des Affaires sociales et le ministre de l'Education. C'est peut-être idéaliste de notre part, mais, vraiment, nous ne voyons pas d'autre issue.

M. CASTONGUAY : Ne voyez-vous pas certains dangers que, pour corriger une situation, on tombe dans un autre problème, qui est celui que l'on vit dans certains pays où les hôpitaux d'enseignement deviennent extrêmement axés sur la médecine hautement spécialisée, sur les exigences de l'enseignement très scientifique et ne portent pas suffisamment d'attention à la médecine courante, d'une part, et aux aspects plus sociaux de la médecine? Est-ce que, dans ce contexte, vous verriez — vis-à-vis de ce danger et aussi des coûts extrêmement élevés, comme c'est le cas dans certains hôpitaux d'enseignement au Québec — la nécessité de certaines sauvegardes aussi?

M. ARSENAULT (André): C'est sûr. Au niveau des institutions ultra-spécialisées, où on a des cas référés de troisième ou de quatrième instance, où on donne des soins tertiaires, en fait, si on veut former un pédiatre clinicien dans ce contexte, c'est inutile d'y penser. Il va apprendre à voir des moutons à trois pattes, mais il ne sera pas capable de soigner une grippe. Si on veut former un omnipraticien, il faut le sortir des CHU. Où faut-il l'envoyer? Il faut l'envoyer là où les soins de première zone se donnent. Comment l'enverra-t-on là? Quelle sorte de surveillance aurons-nous? Nous revenons au problème que nous soulevions au tout début et à l'opportunité de l'intervention des doyens qui veulent non seulement au niveau des centres hospitaliers, mais au niveau des ORAS, au niveau des centres de services "at large", en général, être représentés pour définir des conditions pédagogiques d'entraînement.

Il est à prévoir que l'entraînement de l'omnipraticien arrêtera de se faire dans les hôpitaux où il n'y a que des spécialistes, Dieu merci! Il est temps que cela se fasse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dr Arsenault, la situation que vous avez décrite tantôt, les difficultés que l'on retrouve pour l'enseignement dans les CHU sont-elles les mêmes partout, que ce soit à Sherbrooke ou dans n'importe quel hôpital d'enseignement, que ce soit ici, au CHU, à Québec ou dans les hôpitaux d'enseignement universitaire de Montréal ou si, à Sherbrooke, disons, étant donné le contexte, étant donné que c'est un hôpital conçu spécialement pour des fins d'enseignement et de recherche, et on a ajouté les services? C est différent à Sherbrooke.

M. ARSENAULT (André): En fait, on ne peut pas porter un jugement global, je pense que ce serait malhonnête de le faire. Des efforts soutenus se font au Centre hospitalier de

Sherbrooke, où on cherche à affilier des facilités hospitalières dans la ville, afin de pouvoir y envoyer des étudiants en médecine pour qu'ils apprennent leur métier là où ils devraient l'apprendre. Donc, la situation à Sherbrooke n'est pas la même.

La situation à Laval, je ne pourrais pas me prononcer là-dessus, mais en fait le problème se pose pour nous au niveau de chaque département. Un hôpital, globalement, peut-être très asymétrique dans sa performance pédagogique; on peut avoir d'excellents services d'un côté et un service pourri de l'autre. Si on enferme un gars pour tout son entrafnement dans un hôpital, il va être très bon, par exemple, en cardiologie et il va être un gros zéro en médecine interne, etc. Donc, il faut que la planification et l'évaluation soient interhospitalières, que la planification soit interuniversitaire et que l'évaluation se fasse de service en service. La seule façon pour nous d'arriver à ça, jusqu'à maintenant, c'est la création d'un comité dans lequel siègent les doyens, les internes et résidents, qui reçoivent l'enseignement, le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, d'après vous, si on trouvait une solution — tel que vous le proposez — définitive à ce problème, savoir que les facultés d'enseignement aient une représentation et au conseil des médecins et aux conseils d'administration et qu'il y ait moins de contraintes du point de vue pédagogique, cela aurait une influence assez considérable sur les coûts de fonctionnement de ces institutions-là?

M. ARSENAULT (André): C'est une bonne question. A priori, c'est difficile de répondre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne vous demande pas de chiffres, mais est-ce que vous pensez que ça peut avoir un impact sur les coûts? Disons que les services dans ces centres hospitaliers prennent une place importante Les réformes que vous proposez elles aussi modifieraient sensiblement le fonctionnement de l'hôpital. J'imagine que l'impact sur les coûts, quand on parle d'un hôpital à fonctions d'enseignement et de recherche, comme le CHU à Laval, Notre-Dame, Maisonneuve, l'Hôtel-Dieu de Québec, etc, si on s'arrête un instant au budget de fonctionnement de ces hôpitaux qui peut aller chercher dans les $20 millions ou les $25 millions, j'imagine qu'apporter des modifications sensibles pourrait occasionner des coûts assez considérables, disons sur une courte période.

Probablement qu'à long terme cela pourrait se stabiliser moyennant ce à quoi le ministre a fait allusion tantôt: certains mécanismes de contrôle, certaines précautions à prendre. Vous admettrez tout de même qu'il y aurait une influence sur les coûts de fonctionnement.

M. ARSENAULT: C'est à deux tranchants, ce truc-là. Le per diem dans les hôpitaux ultra-spécialisés est très élevé, c'est un fait. Le "turn over" des malades, le taux de renouvellement des malades dans l'hôpital est très lent. Cela aussi est un fait. Il n'est pas prouvé que si les internes, les résidents qui ont charge de services dans ces hôpitaux étaient convenablement surveillés, les décisions ne se prendraient pas plus vite, le "turn over" ne s'accélérerait pas et que finalement le per diem ne baisserait pas. Il est évident que le jeune interne qui arrive dans un service et qui est placé devant un malade devient anxieux. Il est porté à demander des analyses.

S'il y a quelqu'un derrière lui qui lui dit: Ecoute, réfléchis sur la portée réelle, le pourquoi de telle analyse. Pourquoi fais-tu telle démarche thérapeutique? Pourquoi demandes-tu telle intervention? Considérant les coûts, la validité de l'information que tu veux aller chercher, etc., est-ce valable? S'il y a quelqu'un qui est là pour le dire, cela peut baisser considérablement. La quantité d'analyses demandées par malade, dans ces centres, est astronomique, c'est inconcevable!

Sur le point de vue du comportement opérationnel de ces réformes, c'est difficile à prévoir, mais si vraiment on en arrive à une formule où il y a une surveillance, une collaboration étroite entre le responsable de l'unité d'enseignement clinique et les résidents et internes qui travaillent dans l'unité d'enseignement clinique, on aura un rendement meilleur. C'est possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

M. BOIVIN: Vous parlez du droit de pratique qui devrait relever de l'université plutôt que de la corporation professionnelle.

M. ARSENAULT: Je n'ai pas dit cela, docteur. Je m'excuse.

M. BOIVIN: Ce n'est pas cela?

M. ARSENAULT: Non, j'ai dit... De qui doit relever le droit de pratique? Maintenant, c'est le collège qui l'a; la Loi sur les corporations professionnelles n'est pas adoptée. On ne sait pas ce qui adviendra de ce droit. Est-ce que le collège va encore le garder? De toute façon, pour nous, le problème n'est pas là. Pour nous, le problème se situe à savoir si l'université, après avoir évalué un individu pendant quatre ans et avoir considéré qu'il a acquis la compétence voulue pour exercer son métier sera contredite par un permis de pratique qui lui est refusé à la fin de toute cette démarche. Cela peut rester entre les mains du collège, mais que le collège sanctionne le diplôme universitaire, je n'y ai aucune objection.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il est arrivé souvent que certains médecins aient leur diplôme et que le Collège des médecins retienne le droit de pratique?

M. ARSENAULT: On n'a pas de diplôme jusqu'à présent; il est donc difficile de le dire. On n'a pas de diplôme universitaire.

M. DUQUETTE: Le fait est qu'on endure un résident dans un programme pendant quatre ans pour lui apprendre à la fin que peut-être il s'est mal orienté. Présentement, il n'y a pas de diplôme...

M. BOIVIN: Vous voudriez sauver un an et pratiquer après la quatrième année?

M. ARSENAULT: Je n'ai pas compris votre question.

M. BOIVIN: Vous voudriez pratiquer après la quatrième année, c'est cela?

M. DUQUETTE: Non, non.

M. ARSENAULT: Après la quatrième année de résidence, d'entraînement en spécialité.

Il faut bien distinguer les choses. Il y a une chose qui est certaine en tout cas, c'est qu'il est absolument anormal qu'on ait des taux d'échec aussi élevés que 50 p.c. — c'est du monde à la messe — quand un gars a passé quatre ans dans les hôpitaux ou qu'un groupe de gars ont passé quatre ans dans les hôpitaux et qu'au bout de quatre ans, il y en a 50 p.c. qui flanchent sur la foi d'un examen. Pour nous, c'est une catastrophe, il n'y a pas moyen d'en sortir. Tout l'argent qui a été investi là-dedans et ces gens-là sont obligés de retarder leurs activités professionnelles d'un an, de reprendre leur examen. C'est incohérent.

Par contre, si on a des mécanismes universitaires d'évaluation continue, de promotion par année et qu'au bout de quatre ans le gars qui a satisfait aux exigences universitaires débouche, comme il se doit, sur le marché du travail, cela nous semble logique.

M. BOIVIN: Est-ce que ce ne sont pas les mêmes professeurs qui enseignent dans les spécialités que les chefs de clinique dans les hôpitaux? Est-ce que ça changerait quelque chose, vous pensez, de donner ce droit aux universitaires plutôt qu'aux professeurs cliniques?

M. ARSENAULT: Cela change quelque chose dans la mesure où on déplace les lignes de force. Si on reste enfermé dans un seul secteur universitaire, il est évident que, comme ce sont les mêmes gars qui sont dans les hôpitaux et à l'université pour le même secteur universitaire, ça ne nous avance pas. Et c'est pour cela qu'on demande la création d'un comité des études médicales provincial, afin de déplacer les systèmes de pression d'une université à l'autre et les

mettre en compétition au même comité. Et dire: Ecoutez, à McGill, ça marche et à Montréal, ça ne marche pas. Il faut faire quelque chose, ou bien on envoie nos gars là ou bien Montréal se grouille pour essayer de faire quelque chose, pour réformer la situation.

M. BOIVIN: Sur les échecs, n'y a-t-il pas un comité de révision auquel vous avez droit?

M. ARSENAULT: Un comité de révision des titres?

M. BOIVIN: Un comité de révision des examens?

M. ARSENAULT: Il yen a un.

M. BOIVIN: Vous avez un droit d'appel?

M. ARSENAULT: C'est exact. Mais le problème est que le gars qui est un "mouron", qui n'est pas capable de faire un apprentissage convenable, il ne le sait pas avant quatre ans. C'est là le problème. Il faudrait qu'il le sache au bout de la première année. Il faudrait qu'il soit exclu du circuit à partir du moment où on considère que cet individu n'est pas capable de faire son apprentissage. Et non pas qu'on le garde pendant quatre ans dans le système hospitalier, qu'on lui paie un salaire de résident et qu'à partir de cette année on va faire contribuer le ministère de l'Education pour l'apprentissage de ce gars-là, et on va le garder quatre ans dans le système avant de décider si on le garde ou s'il est "fit for the job" ou s'il faut qu'il sorte.

M. GUAY: Vous notez la formation des médecins résidents, je pense que vous avez soulevé un aspect du problème que, pour ma part, j'avais vu très peu. Vous avez décelé des lacunes fort évidentes et j'espère que le ministre fera tout en son pouvoir pour régler certaines situations. Maintenant...

M. CASTONGUAY: Je vous crois sur parole et je vous rappellerai ce que vous venez de dire lorsque nous parlerons des lois des corporations professionnelles.

M. GUAY: J'aurais tout simplement une brève question à poser à l'intervenant.

Est-ce que vous croyez que le projet de loi 65, dans sa rédaction actuelle, va apporter quelque solution possible au problème que vous avez mentionné?

M. ARSENAULT: C'est ça, notre message. Dans sa rédaction actuelle, les réformes que nous proposons sont inapplicables. Les modifications à apporter au bill ne sont pas majeures et le bill peut être modifié de telle sorte que ces recommandations-là deviennent applicables dans le cadre du bill.

M. LE PRESIDENT: Messieurs les médecins résidents, je vous remercie.

M. ARSENAULT: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Un instant. La commission suspend ses travaux jusqu'aux environs du 9 novembre. La date précise sera annoncée par le secrétaire des commissions et les organismes seront avisés.

UNE VOIX: M. le Président, pourrais-je me permettre de faire une suggestion, à savoir que les personnes qui n'ont pas été entendues aujourd'hui, mais qui ont été convoquées par la commission soient les premières à se faire entendre s'il y a une nouvelle séance?

M. LE PRESIDENT: D'accord. (Fin de la séance: 18 h 34)

ANNEXE A

Liste des recommandations de l'Association provinciale des institutions pour enfants 1- Que l'ORAS ait suffisamment de pouvoirs pour opérer une réelle décentralisation. 2- Que le projet de loi prévoie la possibilité pour des corporations existantes de maintenir leur structure actuelle et leur mode d'incorporation. 3- Que les fusions et conversions se fassent sur recommandation de l'organisme régional. 4- Que dans un tel cas, un mécanisme soit prévu en vue d'en fixer les modalités et l'indemnisation appropriée avec pouvoirs d'appel adéquats. 5- Que dans un but de continuité, certains administrateurs des anciennes corporations soient appelés à siéger au nouveau conseil d'administration dans les cas de fusion et de conversion. 6- Que soient repensées les définitions d'institution publique et privée, au moins en ce qui a trait aux centres d'accueil. 7- Que soient déterminées de façon plus précise et si possible énumérative, les institutions pour enfants couvertes par le terme centre d'accueil. Au besoin cette nomenclature pourrait être précisée par règlement après consultation avec l'APIE. 8- Que soient retranchés à l'article 4d) les mots "et réglementer". 9- Que les groupes sociaux-économiques soient mieux définis et que le principe d'une nomination par le lieutenant-gouverneur en conseil à même une liste de noms soumise par lesdits groupes soit retenu. 10- Que trois d'entre eux soient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, à même une liste de noms soumise par les centres d'accueil, dont au moins une personne pour le secteur "enfants". 11- Que soit créé un office provincial des affaires sociales, qui posséderait les pouvoirs d'enquête dévolus à l'ORAS. 12- Qu'un mécanisme soit prévu pour procéder à de telles enquêtes avec une procédure adéquate. 13- Qu'un mode d'appel de toute décision rendue par ladite commission à la suite de son enquête soit prévu. 14- Que soient laissées au conseil d'administration d'un centre d'accueil, l'initiative et l'autorité nécessaires à sa bonne administration. 15- Que soit fixée une norme monétaire au dessous de laquelle l'autorisation du ministre ne sera pas nécessaire. 16- Qu'en plus de l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, soit obtenue la recommandation de l'ORAS. 17- Que l'article 48 ne s'applique pas aux institutions privées non subventionnées. 18- Qu'une personne soit nommée annuellement parmi les professionnels et les éducateurs exerçant dans les centres. 19- Que le directeur général puisse exercer d'autres fonctions ou activités avec l'autorisation expresse et préalable du conseil d'administration. 20- Que le directeur général agisse également à titre d'animateur du centre d'accueil dans la poursuite des objectifs à atteindre. 21- Qu'une institution pour enfants puisse offrir des services d'enseignement et de recherche. 22- Qu'un délai soit fixé pour permettre au ministre d'accorder ou de refuser une demande de permis.

23- Que l'APIE soit consultée pour tout règlement du lieutenant-gouverneur en conseil touchant les institutions qu'elle représente. 24- Que les pouvoirs prévus à l'article 133 j) k) r) soient exercés par le conseil d'administration de l'institution dans le cadre d'une planification établie par l'ORAS. 25- Que l'article 147 soit retranché du projet de loi.

ANNEXE B

Liste des propositions de l'Association des foyers pour adultes 1re proposition La création d'un office provincial dont les membres ne seraient, ni en totalité, ni en majorité, nommés par le gouvernement. Cet office provincial exercerait les pouvoirs dévolus à un office sous l'empire du projet de loi 65 lorsqu'il n'existera pas d'office dans une région donnée. 2e proposition Cet office provincial pourrait exercer, au niveau de toute la province, les pouvoirs d'enquête (quasi judiciaires) qui avaient été prévus par l'ORAS (30 à 35) et qui seraient alors enlevés à l'ORAS. Une procédure d'enquête pourrait être établie dans le respect du secret professionnel et des droits des individus et des institutions contre l'arbitraire. 3e proposition Cet office provincial serait nanti de pouvoirs réels sur le plan administratif et quasi judiciaire. 4e proposition Que pour trois d'entre eux, au moins une personne soit nommée par le lieutenant-gouverneur en conseil, à même une liste de noms soumise par l'A.F.A. 5e proposition Qu'une plus grande latitude soit reconnue au conseil d'administration d'un foyer pour adultes, sur le plan administratif. 6e proposition Que le contrôle soit conservé aux institutions existantes. 7e proposition Que soit retenue pour certaines institutions existantes, la notion de "membre d'une corporation" avec pouvoir de nommer une partie des membres du conseil d'administration. 8e proposition Qu'un mécanisme soit prévu pour assurer la continuité au sein du conseil d'administration dans le cas de fusion ou conversion. 9e proposition Qu'un résident de foyer ou une personne âgée choisie dans le milieu desservi par le foyer siège au conseil d'administration. 10e proposition Que le comité administratif soit facultatif. 1le proposition Que dans le cas de fusion ou conversion: - un mécanisme soit prévu pour fixer l'indemnité à être versée au propriétaire. - une procédure soit établie. - un mécanisme d'appel soit considéré. 12e proposition Qu'un office provincial soit chargé de l'accréditation des institutions. 13e proposition Que le 3e paragraphe de l'article 92 ne s'applique pas au centre d'accueil. 14e proposition Que le délai prévu à l'article 93 soit extensionné pour les institutions sans but lucratif. 15e proposition Qu'un délai soit suggéré à monsieur le ministre à l'intérieur duquel une demande de permis doit être accordée ou refusée. 16e proposition Que soient ajoutés les mots: "ou qui n'est pas autrement justifiée". 17e proposition Qu'en cas de fusion, au niveau de cet article, un délai soit indiqué.