Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Projet de loi no 65 — Loi de l'organisation des services de

santé et des services sociaux

Séance du mardi 9 novembre 1971

(Seize heures)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux membres de la commission ainsi qu'aux visiteurs dans ce salon historique. Pour l'étude du bill 65, nous avons comme premier organisme, le Collège des optométristes de la province de Québec. Je demanderais, comme d'habitude, à chaque porte-parole de bien vouloir s'identifier et de nommer les membres qui l'accompagnent.

Voici le porte-parole du Collège des optométristes de la province de Québec.

Collège des optométristes de la province de Québec

M. DESROSIERS: M. le Président, M. le ministre des Affaires sociales, MM. les membres de la commission parlementaire, le Collège des optométristes de la province de Québec apprécie l'occasion qui lui est offerte de soumettre ses commentaires au sujet du projet de loi 65, Loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux.

M. LE PRESIDENT: Votre nom s'il vous plaît.

M. DESROSIERS: J'allais justement vous présenter les porte-parole.

M. LE PRESIDENT: Ah bon!

M. DESROSIERS: Donc, qu'il me soit permis de vous présenter les porte-parole du collège; M. Jean-Louis Desrosiers, de Mont-Joli, président du collège; M. Bernard Poliquin, de Trois-Rivières, vice-président; M. Claude Gareau, de Montréal, registraire et Me Robert Lesage, de Québec, conseiller juridique.

Dans un mémoire antérieur remis en février 1971 à tous les membres de l'Assemblée nationale, le collège a longuement analysé la deuxième partie du volume IV du rapport de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social intitulé "La santé."

Il n'est pas donc pas question pour nous de répéter les mêmes observations et les recommandations. Nous nous limiterons donc, pour autant que faire se peut, aux éléments les plus essentiels du présent projet de loi.

Responsable devant l'Etat, le Collège des optométristes est un organisme semi-public chargé d'appliquer la Loi des optométristes pour la protection et l'intérêt du public. Il constitue à ce titre une partie intégrante de notre système d'administration publique. En jouant ce rôle, le collège est un appui réel pour l'Etat. Il l'aide à assumer ses responsabilités devant la société dans un domaine où l'on ne peut se permettre d'improviser.

Le champ d'activités du Collège des optométristes est très diversifié et comprend notamment l'amélioration des standards d'excellence, la répression de l'exercice illégal, la discipline interne, l'éducation permanente des membres, la conciliation entre patients et professionnels, les conditions d'exercice, etc.

Le collège est donc fondamentalement un organisme de bien commun dont la principale préoccupation demeure celle d'assurer à la population les meilleurs soins optométriques.

Pour promouvoir ce bien commun et ce bien individuel qu'est la santé, le collège se doit de prendre position sur toutes les questions relatives à l'organisation et à la distribution des soins à la collectivité, de même que celles qui ont trait aux modalités d'exercice, à la liberté thérapeutique, à la qualité et au contrôle des activités professionnelles ainsi qu'au statut professionnel de l'optométriste.

Le Collège des optométristes souscrit en principe à l'organisation des services de santé et des services sociaux et reconnaît l'indispensabilité d'une réforme au plan de la distribution des soins, de l'enseignement ainsi que de la gestion administrative. C'est la raison pour laquelle nos propositions gravitent davantage autour de la mise en application pratique du système proposé. A l'instar des omnipraticiens, les optométristes occupent la ligne de front dans le domaine de la santé. Et même si la très grande majorité d'entre eux exercent présentement en cabinet privé, le collège n'a aucune objection formelle à leur intégration soit dans les centres locaux de services communautaires soit dans les centres hospitaliers. Au contraire, nous estimons que l'approche multidisciplinaire et la perspective d'un nouveau système intégré pourraient permettre une meilleure coordination des services de santé.

C'est dans cet esprit, M. le Président, que l'étude du projet de loi 65 a été effectuée et c'est également dans cette optique que le mémoire actuel a été rédigé. M. le Président, je résumerai en six points les objectifs principaux du mémoire, qui sont contenus plus particulièrement au chapitre des observations particulières et générales.

Que la législation concernant la refonte du droit professionnel soit déposée avant le projet de loi 65; que les ORAS possèdent plus de pouvoirs administratifs mais que l'on leur retire ceux qui ont trait à l'exercice professionnel ou à son contrôle; que les conseils d'administration des institutions publiques puissent administrer sans devoir toujours s'en référer à un palier supérieur; que la structure professionnelle des institu-

tions soit améliorée et tienne vraiment compte de toutes les disciplines intéressées; que l'on reconnaisse aux ordres professionnels la responsabilité externe de la surveillance et du contrôle de la qualité des soins; qu'on ne permette pas l'exercice de pouvoirs parallèles par les organismes de gestion déterminés dans le projet de loi; que toute réglementation relative à l'exercice de l'optométrie et à son contrôle s'élabore conjointement par le ministre et le collège.

Enfin, étant donné que la plupart des observations particulières sous-tendent une recommandation spécifique et aussi, avec ma rapidité de lecture, je me permettrai d'énumérer rapidement les recommandations du Collège des optométristes, seulement les recommandations.

Dans la liste des recommandations: la première est la suivante — que l'article 1 f) soit modifié afin d'y ajouter les mots "les informe des services qu'elles peuvent obtenir d'un professionnel exerçant en cabinet privé." Nous pensons que ce petit changement rendrait le projet de loi moins restrictif.

Que les mots "dans une institution" soient biffés au paragraphe j) de l'article 1...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous nous permettriez, pour que chaque membre de la commission ait les recommandations, de faire imprimer aux procès-verbaux les recommandations du Collège des optométristes? Est-ce que vous seriez d'accord? Chaque membre a le document. Si nous les faisions imprimer aux procès-verbaux, je crois que cela vous épargnerait du temps.

M. DESROSIERS: Il y avait deux buts poursuivis et cela me permet de...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. DESROSIERS: Je vous les dis et vous me direz si vous êtes d'accord ou pas d'accord. Je pourrais peut-être reprendre les considérations de certaines recommandations que nous voulons faire de façon particulière et peut-être escamoter les autres pour vous permettre de vous libérer à temps. Est-ce que vous acceptez cette idée-là?

M. LE PRESIDENT: D'accord, vous êtes bien aimable.

M. DESROSIERS: Merci. A la deuxième recommandation — vous avez tous le mémoire, je pense que je ne lirai pas la recommandation — je vais faire un commentaire tout simplement. Cela sera plus facile et plus rapide.

La deuxième recommandation, je pense, pour nous, a trait au fait que 80 p. c. des services sont rendus par les centres locaux des services communautaires.

A la troisième recommandation, il nous apparaît important de préciser qu'on entend par services de santé courants.

A la quatrième recommandation, nous vous suggérons une définition du centre hospitalier. Il est bien clair, dans la définition que nous donnons, que nous voulons rendre notre projet de loi plus souple. A ce moment-là, au lieu de dire "cabinet de médecin-dentiste", nous disons "cabinet professionnel." Cela n'enlève rien à qui que ce soit, mais cela permet d'ajouter beaucoup.

Et nous continuons. A l'article 6, qui correspond à l'article 77 de votre projet de loi, nous avons une nouveauté sur laquelle nous voulons attirer votre attention. Je reprends à peu près au milieu du paragraphe: vous avez prévu, dans le cas d'un centre hospitalier et d'un centre de service social que le collège électoral serait formé de professionnels exerçant leur profession dans le centre. Nous ajoutons une nouveauté et nous vous la suggérons bien honorablement.

Dans le cas d'un centre local de services communautaires, ce collège, à notre avis, devrait être constitué de tous les professionnels exerçant leur profession dans la région desservie par le centre. C'est une nouveauté et, si vraiment on souhaite la participation, je pense qu'il est possible, par ce biais, de l'atteindre. 78: Vous aviez prévu dans votre bill un conseil des professionnels, un conseil consultatif. Je n'y reviens pas, vous le connaissez mieux que moi. Nous vous suggérons de n'avoir qu'un seul conseil, qu'on appellerait le conseil des professionnels, qui aurait pour but d'aviser le conseil d'administration — c'est la même chose qu'avant — de voir à l'utilisation rationelle des effectifs — cela est nouveau et nous pensons que c'est important — et aussi, de donner son opinion sur la nature des services dispensés. Cela aussi est nouveau et important.

Comme rôle, encore, l'organisation scientifique et technique et aussi, l'appréciation et le contrôle des actes professionnels. C'était dans votre projet de loi. Nous ajoutons un autre élément nouveau, celui de pouvoir référer à l'ordre professionnel la conduite d'un professionnel qui lui paraît contraire à l'éthique professionnelle ou incompatible avec les normes de compétence.

Or, il y a des éléments nouveaux à 78 sur lesquels nous vous demandons de porter attention.

Nous passons plus loin et rapidement. A 79, qui correspond aux articles 77 et 78 de votre projet de loi, nous vous suggérons de procéder de la même façon pour la formation de vos centres locaux de services communautaires. La même façon dont vous procédez au centre hospitalier. Nous pensons que, là encore, la participation des professionnels, la participation de la population, si vous avez des mécanismes de formation identiques à tous les paliers, il sera plus facile de s'y reconnaître et je pense que vous allez créer une motivation excellente.

Nous passons plus loin à l'article 81 qui nous apparaît un article très important. C'est un droit d'appel. Et là, je ne m'en cache pas, nous nous sommes inspirés carrément de l'article 108

du Barreau pour vous suggérer d'inclure dans votre projet de loi ce droit d'appel. Et je pense que le texte par lui-même est assez explicite. Je passe rapidement encore.

A l'article 82, nous vous suggérons d'étendre la vocation d'enseignement aux centres locaux de services communautaires. La raison qui nous motive de vous suggérer cette chose est la suivante: s'il est vrai que 80 p.c. et plus des services de santé courants seront rendus par les centres locaux de services communautaires, je pense qu'on devrait aussi se pencher sur le fait qu'il y a peut-être une vocation d'enseignement qui devrait être dévolue à ce niveau.

Et nous passons plus loin encore, j'escamote un peu pour vous permettre d'épargner du temps. Nous revenons à l'article 13, quant au rôle du collège qui est de contrôler les activités.

En fait les activités et le contrôle des actes professionnels sont du ressort du collège. Ici je me permets de dire en passant — M. le Président va dire que je prends des libertés — qu'à l'heure actuelle, le Collège des optométristes poursuit depuis déjà quelque temps — je devrais dire quelques années mais je ne veux pas errer non plus dans le langage — des enquêtes positives au niveau de la pratique de nos membres.

Au niveau de l'éducation permanente, il y a un projet en cours qui s'avère un succès total. Nous avons plus de 300 optométristes présentement sur 515 qui se sont déjà inscrits aux cours d'éducation permanente et de ce fait, je me plais à le dire comme président, je suis très fier de ma profession.

Nous passons plus loin aux articles 14, 15 et 16. En fait, nous reférons à l'article 49 du bill. Ce qui est visé, par ce que nous préconisons, est justement d'avoir une participation réelle. C'est un défi que votre projet de loi suppose et notre réflexion s'est portée sur les moyens possibles d'augmenter la participation des professionnels de la santé qui seront obligés d'accepter, pensons-nous, de très bon gré, la position gouvernementale, mais de jouer leur rôle à 100 p.c.

A l'article 17, vous prévoyez que le conseil d'administration préside également le conseil administratif, alors qu'à l'autre, le directeur général, d'après le bill 65, est d'office. Je pense que là, au strict point de vue de gestion, il y a un accroche-coeur. On devrait prévoir alors que le président du conseil d'administration soit automatiquement président de l'autre, afin que nous n'arrivions pas avec un secrétaire qui pourrait être secrétaire d'un conseil et, après, président d'un exécutif. Je pense qu'il devrait y avoir un certain automatisme de prévu à ce moment-là.

Nous passons plus loin et ici, à l'article 18, si vous me le permettez, je ferai un commentaire un peu plus long et un peu plus rapide: que le monde de sélection des représentants de la population soit le plus démocratique possible.

Nous y avons songé parce que nous avons assisté à d'autres réunions de votre commissions parlementaire et nous avons senti un souci de votre part d'essayer de trouver une formule qui pourrait permettre une participation valable, adéquate. L'expérience, pour ma part, que je vis depuis déjà un certain temps dans le monde de l'éducation, nous a amenés dans nos réflexions à vous suggérer la formule suivante dans la participation. Je pense que les gens qui sont groupés selon leurs goûts leurs tendances et leurs préoccupations propres devraient demander leur accréditation au lieutenant-gouverneur.

De cette accréditation, ces groupes pourraient nommer des délégués et ceux-ci en réunion pourraient élire un conseil. Je pense que vous auriez une formule pour amener une participation compétente, valable avec grande motivation. Alors, nous vous le suggérons bien humblement.

Nous passons aux derniers articles de nos recommandations, les articles 22, 23, 24 et 25 qui ont tous trait à l'article 133. Je dirai, en guise de conclusion, que d'après les déclarations que nous avons entendues de la part des autorités gouvernementales, les ordres professionnels auront toujours leur rôle à jouer et les ordres professionnels devront continuer à s'occuper des modalités d'exercice. Ils devront continuer à s'occuper du contrôle des actes professionnels et de l'évaluation de la compétence. Ils devront aussi tenir compte de cette liberté thérapeutique du statut professionnel. Tous ces champs sont des champs qui relèvent de l'ordre professionnel. Je pense que, pour une bonne application de l'article 133, on devrait prévoir un mécanisme de consultation avec les ordres professionnels. M. le président, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier le Collège des optométristes pour le mémoire qu'il vient de nous soumettre. La plupart des questions abordées dans le mémoire ont déjà été discutées dans une certaine mesure et j'ai eu l'occasion de les commenter. Je ne recommenterai pas la plupart des aspects soulevés dans le mémoire, qui portent spécifiquement sur les dispositions du projet de loi. Je peux dire aux représentants du collège que nous avons pris connaissance de leur mémoire et que les recommandations qui y sont faites sont étudiées attentivement. J'aimerais poser une question au représentant du collège. Elle a trait à l'affirmation à l'effet que le collège n'a aucune objection, à l'intégration des optométristes dans les centres locaux de services communautaires et les centres hospitaliers. J'aimerais demander quel est, selon le représentant du collège, l'obstacle majeur à l'intégration des optométristes dans les centres hospitaliers présentement et pour que ce même problème de non-intégration ne se reproduise pas dans les centres locaux de services communautaires.

A son avis, quel genre de dispositions, de modalités devraient être utilisées, croit-il, pour

que ce genre d'absence ne se produise pas dans les centres locaux de services communautaires?

M. DESROSIERS : Si vous me le permettez, M. le Président, je pense que je demanderai au registraire de répondre à la question. Vous m'avez fait patiner un peu rapidement et je voudrais bien prendre mes précautions pour vous donner une bonne réponse.

M. GAREAU: Si vous me permettez, M. le Président, pour répondre à la question de M. le ministre, il faut se référer à la suggestion que nous faisons, justement en ce qui regarde la création d'un conseil de professionnels, où chacun des groupes aurait la chance d'être représenté.

Je pense que l'obstacle majeur qui a empêché l'optométrie de participer, comme elle l'aurait dû dans le passé, au niveau des centres hospitaliers, était le manque de participation au niveau du conseil médical ou au conseil d'administration.

Pour ma part, je suggère que, si jamais le gouvernement décidait d'établir un seul conseil de professionnels, nous y soyons représentés; d'autre part, je n'ai pas d'objection à ce qu'il en crée deux, comme l'a suggéré le Collège des médecins, mais si jamais il agissait dans ce sens-là, je pense qu'il faudrait qu'il y ait une ligne de démarcation entre les professions qui créent des services et les professions qui rendent des services sur prescription d'autres professionnels.

En tant qu'optométriste, je pense que nous entrons dans la catégorie des médecins et des dentistes. La structure qui existe présentement est une structure qui peut être maintenue, mais certainement pas telle quelle, parce qu'elle n'a que des fondements historiques.

M. CASTONGUAY: Concrètement, si la loi prévoit la création d'un organisme où les optométristes pourraient être représentés, il n'en demeure pas moins que si vous êtes dans l'hôpital X et qu'il n'y a pas d'optométriste, j'ai dit concrètement, si le projet de loi prévoit un mécanisme, un organisme de contrôle ou un organisme tel que le conseil des médecins, des dentistes ou le conseil des professionnels où les optométristes sont représentés, mais que, d'autre part, dans l'hôpital X, il n'y a aucun optométriste, pensez-vous qu'une disposition du projet de loi en ce sens serait suffisante pour faire en sorte que les optométristes puissent entrer dans l'hôpital et y exercer leur profession?

Est-ce que vous croyez que c'est le seul point, la seule chose qui a fait obstacle dans le passé ou si c'est plus profond que ça?

M. GAREAU: Non, je ne pense pas...

M. CASTONGUAY: Ce point pourrait être réglé au niveau d'un projet de loi.

M. GAREAU: Je ne pense pas que ce soit uniquement une question de structure. Il y a également une question de planification de la part du ministère des Affaires sociales, pour que certains services plus spécialisés, comme le service optométrique, puissent être dispensés dans les milieux hospitaliers.

M. CASTONGUAY: Il y a des hôpitaux où tout est prêt et les optométristes n'y entrent pas. C'est pour ça que je pose la question. Moi, je n'ai aucune objection. Il y a des hôpitaux où toutes les disponibilités y sont. Tout ce qu'il faut pour pratiquer l'optométrie y est, mais il n'y a pas d'optométristes. C'est pour ça que je pose la question.

M. GAREAU: Je pense, M. le ministre, vous serez d'accord avec moi que le gros problème qui s'est posé dans le passé pour l'intégration des optométristes dans les milieux hospitaliers là où il y avait la discipline qui s'appelle l'ophtalmologie, était une question de répartition des tâches. Tant que la question ne sera pas réglée à ce niveau, il sera très difficile pour l'optométriste de pénétrer dans le milieu hospitalier et d'assurer toutes ses responsabilités en tant que praticien indépendant.

On a essayé d'attirer des optométristes dans plusieurs hôpitaux, par le passé, en voulant leur faire jouer un rôle de subordonné à l'ophtalmologie et en essayant de restreindre leur statut professionnel dans le milieu hospitalier. Il y a quelques optométristes qui y sont déjà allés et qui en sont sortis pour cette raison.

M. CASTONGUAY: La Loi de l'assurance-maladie a marqué une première étape dans la répartition des tâches. Nous avons convenu que ce n'était pas nécessairement définitif. D'ailleurs, nous avons demandé au directeur de l'Ecole d'optométrie de Montréal de poursuivre l'étude de la question. Alors, en ce qui a trait aux services couverts par l'assurance-maladie, je ne vois pas, lorsque vous dites que c'est la répartition des tâches qui pourrait régler le problème, exactement de quelle façon, puisque déjà cela est réglé par la Loi de l'assurance-maladie. Si je pose la question, ce n'est pas pour vous torturer. C'est pour déterminer si ce n'est pas par un projet de loi comme celui-là qu'on pourra franchir une étape et en venir à régler ce problème.

M. GAREAU: Si vous me permettez, M. le Président, la plupart des services déjà couverts par la Loi de l'assurance-maladie, le service optométrique j'entends, sont des services plutôt d'ordre général, qui ne nécessitent pas la pratique dans un milieu hospitalier. La plupart de ces services, je les vois personnellement beaucoup plus pratiqués dans un milieu comme le centre local de services communautaires.

Les services plus spécialisés et qui devraient être pratiqués dans le milieu hospitalier ne sont

pas couverts, à l'heure actuelle par la loi ou la régie de l'assurance-maladie.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse mais je ne partage pas tout à fait cette opinion. Il y a des hôpitaux où un ophtalmologiste a peine à suffire à la demande. S'il y avait un bon partage du travail entre l'ophtalmologiste et l'optométriste, la population recevrait de meilleurs services, d'autant plus que nos centres locaux de services communautaires n'existent pas encore et n'existeront pas en très grand nombre d'ici une longue période de temps.

Nous avons, je parle de la situation concrète aujourd'hui...

M. GAREAU: Si vous permettez, là est toute la question, M. le Président, à savoir si oui ou non les centres hospitaliers auront une vocation, à l'avenir, pour rendre les services généraux ou uniquement des services spécialisés. Si l'intention du ministère des Affaires sociales est de continuer à donner des services généraux dans les cliniques externes telles qu'on les connaît aujourd'hui, il n'y a absolument aucune objection à ce que les optométristes pratiquent.

Mais si, tel que le suggérait la commission Castonguay, les cliniques externes ne sont plus intégrées à l'hôpital, je pense, qu'à ce moment-là les services généraux ne devraient pas être donnés. Beaucoup de services ophtalmologiques actuellement donnés dans des services externes ne sont que des soins généraux, il ne sont pas des soins médicaux spécialisés.

M. CASTONGUAY: Pour répondre à votre question, les soins courants ou des soins courants ou généraux vont continuer pour un bon moment à être donnés dans des cliniques externes; d'abord, il y a là des organisations, des ressources personnelles: cela répond à une demande. Il ne serait pas pensable de discontinuer ces services. Mais, graduellement, à mesure que des centres locaux seront établis, il pourra peut-être y avoir certains réaménagements pour les hôpitaux qui sont dans les rayons d'action de ces centres locaux, de telle sorte que la fonction des consultations externes devienne plus spécialisée graduellement. Mais dans tous les autres cas où il n'y aura pas de centres locaux, tant et aussi longtemps que les centres locaux ne seront pas réellement bien établis au plan du fonctionnement, il va continuer à y avoir des services courants qui seront dispensés dans les consultations externes.

M. GAREAU: Quand, dans la présentation du mémoire, le président du collège mentionnait précisément que le collège n'avait aucune objection formelle à l'intégration des optométristes dans les centres locaux des services communautaires et dans les centres hospitaliers, c'était justement pour répondre à la question de M. le ministre. Nous pensons que la loi, telle que rédigée, pourrait nous nuire et nous empê- cher de nous intégrer plus harmonieusement, surtout lorsque vous lisez et relisez la définition du centre hospitalier telle qu'on la retrouve actuellement dans le bill 65, où l'on ne mentionne que les médecins et les dentistes.

Je pense qu'il faudrait quand même, si vous voulez que les optométristes ou d'autres professionnels de la santé s'intègrent facilement et harmonieusement dans les centres hospitaliers, les placer au même niveau que les médecins et les dentistes.

M. CLOUTIER (Montmangy): Je voudrais noter d'abord que le Collège des optométristes apporte dans le domaine de la santé une contribution très positive, non seulement par la présentation du mémoire, mais par le volumineux travail qu'ils ont fait à la suite du dépôt du rapport d'enquête de la commission Castonguay-Nepveu. Sauf erreur, je pense que c'est l'organisme qui s'est penché le plus, qui a fait un réel effort d'analyse du rapport de la commission d'enquête. Ils nous ont produit par la même occasion le rapport qu'ils avaient publié en février 1971. Comme le suggère le ministre des Affaires sociales, ils ont une meilleure vue — étant donné le caractère de la profession — d'approche, d'analyse des problèmes de la santé. Cela n'a pas eu pour conséquence cependant de régler très facilement les problèmes qui confrontent leur profession. On sait que, depuis plusieurs années, il y a des tables de discussion qui ont réuni à certains moments avec plus ou moins de succès les autres professions qui pratiquent ou qui devraient pratiquer conjointement avec les optométristes, particulièrement les ophtalmologistes. C'est toujours le même problème qui revient à la surface. Evidemment, on ne peut pas le dissocier du projet de loi 65, même si c'est plus indirect que cela l'a déjà été dans d'autres lois comme l'assurance-maladie.

De toute façon, le problème est encore là. Je ne crois pas qu'il soit réglé d'après l'échange que je viens d'entendre. Ma question serait celle-ci, si M. le Président me le permet, je ne voudrais pas entrer dans tout ce débat-là. Le ministre, tantôt, par ses questions a voulu savoir s'il y avait possibilité concrète par l'intégration des optométristes au milieu hospitalier, que ce soit dans le centre hospitalier où l'on dispense des services un peu plus spécialisés, soins généraux ou soins spécialisés, ou le centre hospitalier que l'on appelle le centre local de services communautaires.

Les questions du ministre étaient orientées dans le sens suivant: Est-ce que cette intégration pourrait davantage rapprocher les deux professions, les optométristes et les ophtalmologistes? Est-ce qu'il pourrait y avoir une meilleure intégration au sein de cette équipe multidisciplinaire? Je voudrais savoir s'il y a eu des progrès tangibles de faits dans cette discussion, à part ce qui a été mentionné tantôt évidemment, l'assurance-maladie qui a permis peut-être

de préciser certains actes. Mais je ne crois pas que ça ait été suffisant pour régler tout le problème. Est-ce que vous entrevoyez — vous avez mentionné tantôt des conseils, des collèges de professionnels qui grouperaient tous les professionnels — des possibilités de régler, à plus ou moins longue échéance, ce partage des tâches entre l'optométrie et l'ophtalmologie?

M. DESROSIERS: M. le Président, je vais vous donner une première réponse qui va vous permettre de vous détendre un peu. L'optométriste et l'ophtalmologiste s'accordent très bien dès qu'ils ont un patient devant eux. L'optométriste le réfère à l'ophtalmologiste lorsqu'il y a quelque chose. C'est "effrayant" ce qu'on est gentil !

Dès qu'on arrête de se regarder l'un et l'autre, l'une et l'autre profession, et qu'on a un patient devant soi, les deux professions ont tellement de conscience professionnelle qu'elles font bien leur travail. J'ai envie de dire cela. Il manque une chose: si nous pouvions fonctionner sur les mêmes paliers; si, par hasard, il y avait plus de souplesse dans le projet de loi pour permettre dans des conseils professionnels d'être à une table d'égal à égal, je pense que le problème se règlerait plus facilement. C'est tout. C'est mon impression personnelle et je la donne comme ça. Je pense qu'il y aurait des possibilités de régler les problèmes à des niveaux d'égalité. A l'heure actuelle, lorsqu'on discute de ces problèmes, on les discute à des niveaux qui nous apparaissent différents, pour ma part. Je peux avoir un peu tort en disant cela mais je pense que j'ai un peu raison aussi. Lorsqu'on discute des problèmes de santé, de la nature des services à dispenser pour bien desservir une population, je pense — et c'est normal — que les gens qui siègent au conseil d'administration des hôpitaux discutent des problèmes et les pensent en fonction de leur propre spécialité. Je pense que si, par hasard, il y avait des gens autres que les médecins et dentistes dans les conseils d'administration des hôpitaux, il serait possible d'avoir une vue différente, peut-être de penser, rendre les services de façon différente. Et peut-être qu'alors ce serait plus économique. Et si, tout en étant extrêmement profitable pour la population, c'est rentable pour la province de Québec, pour ma part, comme président du collège, je pense qu'on devrait y souscrire grandement. Il est inutile de penser faire rendre des services de nature générale par des gens très ou surspécialisés. Je pense que ce ne serait pas rentable.

D'une part, qualité des services, parce que là on pourrait retrouver toute la gamme des professionnels concernés à la même table; d'autre part, grande économie et grande satisfaction pour tout le monde. Je ne sais pas si M. le registraire veut ajouter des commentaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dr Desrosiers, vous avez mentionné aussi tantôt, dans la présentation du mémoire, l'enseignement et la possibilité que l'enseignement se fasse par le truchement des centres locaux de services communautaires comme il se fait actuellement par des hôpitaux très spécialisés, des hôpitaux affiliés par contrat à l'université. Est-ce que vous voyez dans cet enseignement qui pourrait être distribué, dispensé par le truchement des centres locaux, une façon de régler ces difficultés qu'on vient d'évoquer?

M. DESROSIERS: M. le Président, je pense que je vais me servir des paroles de M. le ministre qui nous a dit que les centres hospitaliers aussi rendraient des services généraux, ce qu'il vient de nous dire. Il faudrait dire: Et les centres locaux de services communautaires et les centres hospitaliers nous apparaissent des tribunes excellentes pour pouvoir former cliniquement des professionnels de la santé. C'est pourquoi, sans savoir ce que le ministre allait nous dire aujourd'hui, lorsqu'on a examiné le projet de loi, nous avons vu que dans le projet de loi on prévoyait des centres locaux de services communautaires, soins généraux, nous y avons vu une occasion excellente, et à bon marché, de former cliniquement des professionnels de la santé.

C'est la façon, à moins que l'on me prouve le contraire, de former un professionnel de la santé. C'est pourquoi nous avons vu l'utilité et, ce faisant — je pense que c'est la question que vous m'avez posée — on atteindrait aussi ce but. C'est à travailler ensemble que l'on finit par drôlement bien s'entendre et non pas travailler l'un d'un côté, l'autre de l'autre. Cela m'apparaft comme cela, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous savons que votre profession est fortement décentralisée. Vous avez une bonne répartition géographique sur le territoire du Québec. D'ailleurs, vous avez détaillé cette répartition dans votre document d'analyse des commentaires sur le rapport de la commission d'enquête. Vous avez donné tous les endroits, toutes les localités du Québec où sont établis les optométristes et où ils pratiquent leur profession. Vous avez donné également les endroits où il y a des ophtalmologistes.

Ceci vous a permis, vous a facilité du moins votre travail de dépistage en étant sur cette première ligne de feu pour dispenser les services. Ceci vous a facilité, la dispensation des services de prévention et de dépistage.

Est-ce qu'au niveau scolaire — il y a eu certaines difficultés à un moment donné — votre expérience vous permet de penser que l'intégration complète de la prévention, soit par unités sanitaires et autrement aussi, dans les centres hospitaliers, centres locaux de services communautaires, serait de nature à préjudicier l'aspect préventif ou si ce ne serait pas le noyer dans tout l'appareil de la santé? Est-ce que nous ne devons pas faire une démarcation un

peu plus nette entre la prévention et les soins, traitements actifs et curatifs? D'après votre expérience pratique?

M. DESROSIERS: Nous nous sommes tellement émus de votre propre projet de loi, M. le Président, que nous fonctionnions par paliers. Le fait que le premier palier répondait à 80 p.c. des soins nécessaires à la population, nous nous sommes dit: Il faut aller dans la ligne de pensée du bill et voir comment nous pouvons le bonifier et non pas comment nous pouvons le détruire.

Cette pensée nous a peut-être traumatisés un peu. De cette façon, nous nous sommes dit: Qui, mieux que celui qui exerce dans le champ, peut connaître les problèmes auxquels il fait face? Cela était peut-être un avantage pour nous, nous sommes dans le champ de la province de Québec, dans les confins de la province, partout.

Nous sommes en mesure, jusqu'à un certain point, dans la limite de notre science, de déterminer les besoins de la population. Ce faisant, il n'y a qu'un pas à franchir pour dire, et je m'excuse de prendre une expérience que je vis dans le monde scolaire, qu'il est donc dommage que nous ne fassions pas avant ce que nous sommes obligés de corriger après. Pourrions-nous, à un moment donné, le dire à quelqu'un. Pourrions-nous participer à la structure que vous nous proposez. M. le Président, pour vous dire que nous payons des choses à mon sens parce que nous les faisons trop tard?

On devrait — je vais prendre le monde scolaire, je m'excuse, j'y suis — faire, poser des gestes qui feraient que nous ne serions pas obligés de payer les pots cassés après. Je pourrais donner des exemples typiques, mais je ne veux pas prendre votre temps.

L'éducation physique apparaît, pour certains parents, au niveau de l'élémentaire, comme une chose non indispensable. Tous les gens qui viennent de la campagne le savent, il suffit d'entendre nos fils de cultivateurs et nos parents dire: Mon fils en fait assez de la culture physique sans être obligé d'en faire à l'école, laisse-moi tranquille. Et pourtant, tous les scientistes admettent maintenant, M. le Président, que l'éducation physique, en particulier pour les enfants hadicapés est peut-être ce qui prime avant tout autre chose. Aussi tous les prérequis de l'apprentissage sont peut-être plus importants que ce que nous faisons présentement dans nos écoles.

Je ne voudrais pas mélanger l'éducation avec la santé. Je veux dire par là que nous vivons tous les jours avec ces problèmes, M. le Président. Nous pensons que si, pour notre part, nous fonctionnons au niveau du centre local de services communautaires, il faudrait que nous puissions parler de la prévention à ce niveau.

Je n'ai pas d'objections, au centre hospitalier, cela est déjà prévu. Je pense que cela doit s'étendre jusqu'à ce niveau-là. C'est dans ce sens, M. le Président, que nous souhaitons aller jusque là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Je voudrais féliciter le collège pour l'effort, le travail, le dynamisme dont font foi aussi bien les commentaires sur le rapport de la commission Castonguay que sur le projet de loi 65.

J'ai apprécié particulièrement l'accent que le mémoire met sur l'information qui doit circuler d'un palier à l'autre et qui est une des parties, au fond, de la prévention, et également, cet accent qu'il met sur la prévention. Je suis un peu d'accord avec vous que la prévention s'exerce au mieux dans le champ et ce champ sera évidemment le centre local de services communautaires, lorsque l'optométriste sera intégré à part entière au centre local de services communautaires.

Dans votre mémoire, vous mettez aussi beaucoup l'accent sur la régie interne de l'institution, de toutes les institutions. On comprend assez bien que vous vouliez y intégrer l'optométriste à tous les niveaux. Je pense que ça se comprend. Vos membres vous reprocheraient de procéder autrement d'ailleurs, mais je pense que ça se défend également très bien.

Vous faites, dans ces recommandations techniques, allusion à plusieurs sujets sur lesquels je ne pense pas utile de vous questionner parce qu'ils sont très nombreux. Nous les étudierons et examinerons plutôt.

Je voudrais simplement poser une question sur la recommandation 7, à propos de l'article 78. Il me semble que dans cette recommandation vous vouliez que le projet de loi 65 soit beaucoup plus, non seulement précis, mais étoffé, complet. Vous mentionnez les divers devoirs d'un conseil de professionnels. Vous établissez un lien direct avec le conseil d'administration d'une part, et d'autre part vous semblez recommander que le conseil des professionnels fasse des recommandations ou émette des avis sur l'organisation scientifique et technique du centre, entre autres fonctions que vous lui assignez.

Pourriez-vous nous dire les raisons, toutes les raisons pour lesquelles vous allez sur ce point plus loin que le projet de loi 65?

M. DESROSIERS: Bon, je passe cette question à M. Gareau.

M. GAREAU: Si vous me permettez, je pense qu'il y a deux points sur lesquels nous allons un peu plus loin que le projet de loi initial.

Disons que les points mentionnés à la fin de votre exposé, à savoir l'organisation scientifique et technique, étaient prévus pour le conseil consultatif des professionnels. La qualité des

actes professionnels posés dans l'institution, le contrôle de l'exercice, de même que l'appréciation des actes étaient prévus pour le conseil des médecins et des dentistes seulement.

Nous, nous préconisons un seul conseil des professionnels qui engloberait ces deux champs de responsabilités et, à cause des centres locaux de services communautaires, nous lui ajoutons l'étude de l'utilisation rationnelle des effectifs, de même que l'étude et les recommandations sur les services dispensés au public, parce que, dans certaines régions, il y aura quand même des personnes, des optométristes ou d'autres professionnels, qui ne pratiqueront pas dans le centre local de services communautaires, mais qui pourraient quand même influencer la planification du centre, ou la nature des services qui y seront dispensés. Nous voulons qu'au niveau de la participation non seulement les personnes qui pratiqueront dans l'insitution, mais également tous ceux qui seront dans le rayon de l'institution puissent influencer.

Ce sont les motifs principaux.

M. LAURIN: Et, à l'autre question que je posais sur les liens plus directs entre le conseil des professionnels et le conseil d'administration?

M. GAREAU: A un moment donné, dans le bill, je ne me rappelle pas l'article en question, on dit que le conseil des médecins et dentistes est responsable vis-à-vis du directeur des services professionnels. Un peu plus loin dans le même article, on dit que le conseil des médecins et dentistes fait rapport au conseil d'administration.

Pour nous, cela nous a paru ambigu. Nous voudrions biens qu'ils soient responsables devant quelqu'un et non pas devant les deux, que ce soit plus spécifique.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Je félicite le Collège des optométristes d'avoir présenté son mémoire. Il y a surtout une question que je voudrais poser. Je voudrais savoir de leurs représentants, si ce qu'ils visent, par exemple sur le plan de la formation, c'est que le Collège des optométristes soit reconnu sur le même pied que les ophtalmologistes, si cela peut ressembler, entrer en parallèle avec ce que sont devenus et sont les dentistes par rapport aux médecins. Est-ce que c'est à peu près ça, en fait?

M. DESROSIERS: C'est donc complexe, cette question-là! Devant le législateur, les deux ont une reconnaissance identique, valable. Ce sont deux professions qui créent et rendent des services. Ce sont deux professions qui sont responsables de leurs diagnostics et qui doivent porter la responsabilité de leur thérapeutique. Ce sont deux professions à part entière. Alors, de ce côté-là, rien à dire. C'est du pareil au même.

Là où cela se complique, c'est dans le champ d'activités. Je pense, et c'est une explication que M. le registraire pourra corriger, que l'ophtalmologie étant une profession surspécialisée ou spécialisée est appelée nécessairement à jouer un rôle dans des centres comme les centres hospitaliers si on se réfère à l'expérience passée, alors que l'optométrie étant une profession moins spécialisée par rapport à l'ophtalmologie est plus près de la population. C'est cela qui fait le caractère différent des deux professions, même si les deux s'occupent de la vision de la personne. Je ne sais pas si vous voulez ajouter un commentaire.

M. GAREAU: Pour préciser un peu, au point de vue juridique, le statut de l'optométriste dans la province de Québec est équivalent à celui du médecin ou du dentiste. Cependant au niveau de la participation de l'optométrie, au niveau d'un centre hospitalier tel que cela pourra se pratiquer avec la réorganisation des centres de distribution de soins, si l'on perpétuait ce qui existe présentement, nous ne serions pas placés au même niveau que le médecin et le dentiste et je pense que c'est un anachronisme.

M. BOIS: Alors en fait, selon ce qui est mentionné, il existerait le privilège de la recommandation d'un optométriste à un ophtalmologiste pour faire traiter quelqu'un d'une façon particulière, comme cela peut survenir chez le dentiste, actuellement, par exemple. Si un dentiste voit des abcès spéciaux ou une maladie dans la bouche de quelqu'un, il le réfère immédiatement au médecin.

M. GAREAU: Il n'y a aucune objection à cela, d'ailleurs cela se pratique présentement quand il y a pathologie oculaire, l'optométriste ne traite pas ces cas-là, il les réfère automatiquement, ce n'est pas là que se pose le problème.

M. DESROSIERS: Il y a une bonne différence simple que l'on pourrait dire. Les optométristes s'occupent des gens qui ne voient pas clair mais qui sont en bonne santé, les ophtalmologistes s'occupent des gens qui ne voient pas clair et qui sont en mauvaise santé. Tout le monde comprend cela, ce n'est pas compliqué.

M. SAINT-GERMAIN: On n'a pas mentionné, mais je me permettrai de le faire, ce qui amène les problèmes. Si on veut faire une comparaison directe entre les dentistes et les optométristes c'est que le champ des dentistes est bien déterminé et les médecins, en général, ne font pas de dentisterie; tandis que les optométristes, par les actes qu'ils posent, s'identifient jusqu'à un certain point avec les ophtalmologistes parce que ces derniers ont le droit de

poser les mêmes actes eux aussi. Ces deux professions, dans leur champ d'activités, ont, à un moment donné, les mêmes fonctions; mais l'ophtalmologiste est un type qui a complété un cours de médecine; c'est un médecin qui s'est spécialisé au niveau des yeux et surtout quant à la chirurgie et à la pathologie, tandis que l'optométriste ne fait pas de pathologie.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à la suite de la remarque qu'a faite l'honorable député, à l'effet que, dans ces professions-là, si on considère que la lunette, par exemple, peut être un instrument d'aide visuelle comparativement à des membres artificiels, des prothèses est-ce qu'en réalité le médecin actuel vend ou ne vend pas des prothèses? Il les recommande, il les prescrit, mais il ne les vend pas, alors ça demeure toujours, je pense bien, M. le ministre, le domaine de la prescription et qui est l'article surtout le plus chatouilleux, parce qu'en réalité, si l'ophtalmologiste vend aussi des lunettes, il faut bien comprendre que cela apporte une concurrence qui, à un moment donné, vient à causer des...

M. CASTONGUAY: Je trouve cela très intéressant de vous entendre. Continuez, vous allez bien.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous le permettez, M. le Président, il reste tout de même qu'il y a quelques années il y avait même des médecins de médecine générale qui pratiquaient l'optométrie, je ne sais pas s'il y en a encore quelques-uns Maintenant, il y a des ophtalmologistes qui distribuent eux-mêmes leurs lunettes et il y en a d'autres qui les distribuent en cachette, en ayant des arrangements secrets en arrière des opticiens d'ordonnances. Alors vous savez parfois dans la vie, lorsque l'on ne peut pas faire selon la loi quelque chose de direct, on le fait d'une façon indirecte si on a des intérêts directs à soutenir. Il y a eu des enquêtes là-dessus d'ailleurs dans certaines provinces et on a découvert certains scandales. Mais, enfin, je ne veux pas dire que c'est la majorité des ophtalmologistes qui agissent de la sorte. Il y a des ophtalmologistes qui attachent très peu d'importance au champ d'activités des optométristes et qui essaient même de s'en dispenser autant que possible.

Si vous le permettez, j'aurais quelques questions à poser. Relativement aux centres hospitaliers, aux hôpitaux, est-ce que, depuis l'assurance-maladie, des optométristes ou des groupes d'optométristes sous l'autorité du Collège des médecins, ont essayé d'intégrer certains optométristes ou est-ce que certains optométristes ont voulu s'intégrer à un hôpital ou pratiquer en milieu hospitalier?

M. GAREAU: Pas à ma connaissance.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il y a des hôpitaux ou des directeurs d'hôpitaux qui ont fait appel au collège pour avoir les services de certains optométristes?

M. GAREAU: Non, M. le Président. M'avez-vous entendu? J'ai dit non, pas à ma connaissance.

M. SAINT-GERMAIN: Ne croyez-vous pas qu'il y a plus que les structures qui empêchent les optométristes de pratiquer en milieu hospitalier? Il me semble que surtout depuis l'avènement de l'assurance-maladie, si les optométristes et les hôpitaux en commun étaient intéressés à servir l'ensemble de la population, il y aurait certainement une façon de s'entendre. Ou les relations entre la profession médicale et les optométristes sont-elles encore telles qu'il est toujours impossible de travailler en coopération?

M. GAREAU: Je ne crois pas, M. le Président, que les relations soient aussi tendues qu'on donne l'impression. A entendre certaines déclarations parfois ou en parlant de certaines circonstances où les deux groupes ont eu à s'affronter, il semble que la situation soit très détériorée mais je ne le crois vraiment pas. Comme le mentionnait le président du collège tantôt, au niveau individuel, il y a entre l'optométriste et l'ophtalmologiste une très grande collaboration. Cependant au niveau des groupes officiels, disons que c'est plus difficile, mais il faudrait commencer quelque part. Là où il faudrait commencer, à mon avis, c'est en les faisant d'abord travailler ensemble et ensuite en les faisant étudier également ensemble, de manière qu'ils se connaissent mieux et se comprennent mieux; après cela, je pense qu'il n'y aurait pas de problème. C'est une question d'adaptation qui peut venir très rapidement si on a vraiment le désir de régler le problème.

M. SAINT-GERMAIN: Vous avez mentionné tout à l'heure que les quelques optométristes qui avaient travaillé en milieu hospitalier se sentaient sous la juridiction ou au service des ophtalmologistes. Pourriez-vous élaborer là-dessus et nous dire de quelle façon et en quel sens les optométristes peuvent se considérer simplement les serviteurs des ophtalmologistes en milieu hospitalier?

M. GAREAU: Il est arrivé que, à ma connaissance, certains optométristes ont exercé leur profession dans certains hôpitaux et, après quelques mois d'expérience, se sont aperçus qu'ils n'avaient aucune liberté thérapeutique, aucune autonomie. Ils devaient se référer chaque fois qu'ils devaient prescrire quelque chose à quelque patient que ce soit, à l'autorité de l'ophtalmologiste de l'hôpital. Ils n'ont pu le supporter et ils sont sortis tout simplement.

M. SAINT-GERMAIN: Et cela, c'est pour les actes professionnels payés aux optométristes par l'assurance-maladie, même en ce qui...

M. GAREAU: Qui sont aujourd'hui payés, mais qui ne l'étaient pas à ce moment-là.

M. SAINT-GERMAIN: Mais il n'y a pas d'optométristes qui travaillent en milieu hospitalier dans le moment?

M. GAREAU: Pas à ma connaissance. Sauf un peut-être.

M. SAINT-GERMAIN: Mais croyez-vous, maintenant que les actes sont déterminés et payés, ou du moins que certains actes sont payés par l'assurance-maladie aux optométristes, que s'il y avait des expériences nouvelles, même en ce qui concerne ces actes-là, les optométristes seraient obligés de les faire sous la juridiction ou sous la responsabilité des ophtalmologistes?

M. GAREAU: Je l'ignore. La seule chose que je peux vous dire, c'est que la plupart des optométristes ne seraient pas intéressés à y aller sans qu'il y ait, comme je le disais tantôt, une intégration harmonieuse et rationnelle et où on respecterait leur indépendance et leur autonomie professionnelle. Mais, à ces conditions-là, je pense que vous pourriez facilement bâtir des équipes intégrées au milieu hospitalier, si vous respectez le statut professionnel de l'optométriste dans ce milieu et si vous prenez les mesures pour que ce statut soit absolument respecté.

M. SAINT-GERMAIN: Croyez-vous que, si les optométristes étaient intégrés dans les nouvelles structures du bill 65 ou dans le milieu hospitalier, l'enseignement de la profession pourrait être profondément modifié?

M. GAREAU: Pour ma part, je crois qu'au niveau de l'enseignement clinique, cela pourrait assurément améliorer la qualité de l'enseignement.

Cela permettrait par exemple, à l'universitaire de voir beaucoup plus de patients avec l'ophtalmologiste.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions, je remercie les porte-parole du Collège des optométristes.

Le Collège des chirurgiens-dentistes a annulé sa demande d'audition. Alors, j'invite le porte-parole de la Conférence des hôpitaux psychiatriques.

M. DESROSIERS: M. le Président, est-ce qu'il est permis de vous dire merci avant de s'en aller?

M. LE PRESIDENT: Ah oui!

M. DESROSIERS: Merci, M. le ministre. Merci, tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander au porte-parole ainsi qu'aux membres de la commission comme nous avons plusieurs organismes à entendre, s'il y aurait possibilité de faire un résumé, de se limiter aux faits principaux, s'il vous plaît?

M. LAZURE: Oui, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Je vous invite...

Conférence des hôpitaux psychiatriques

M. LAZURE: Je veux remercier, au nom des dirigeants des hôpitaux psychiatriques, la commission de bien vouloir nous fournir cette occasion de faire des commentaires.

Je me présente. Je suis le Dr Lazure, directeur général de l'hôpital Rivière-des-Prairies à Montréal, hôpital psychiatrique pour enfants. Le Dr Roy, à ma droite, est surintendant médical de l'hôpital Saint-Michel-Archange à Québec et le Dr Gaston Harnois, à ma gauche, est le directeur général de l'hôpital Douglas à Montréal, hôpital psychiatrique surtout pour patients anglophones, mais pas exclusivement.

Les membres ont reçu le mémoire au complet. Je vois qu'on distribue actuellement un résumé du mémoire, sept ou huit pages. Je ne lirai pas le résumé non plus. Je veux simplement faire ressortir les points saillants. Deux mots de plus en ce qui concerne le groupement. Essentiellement, c'est une conférence qui regroupe le directeur général, c'est-à-dire l'administrateur et le surintendant médical de chacun des 18 hôpitaux psychiatriques de la province, ce qui représente 70,000 patients externes et internes. Les données sont assez récentes. Au 1er septembre 1971, il y avait 70,000 patients actifs dans les cliniques externes de psychiatrie ou hospitalisés en milieu psychiatrique et une masse budgétaire de $115 millions pour l'année fiscale 70/71.

Notre organisme est reconnu comme porte-parole et un peu comme un point de contact, un agent de liaison entre le ministère des Affaires sociales d'une part et les hôpitaux psychiatriques et aussi avec l'association des hôpitaux de la province de Québec.

Dans le monde psychiatrique, nous avons déjà tenté, depuis sept ou huit ans, de mettre à l'épreuve et d'appliquer certains principes de régionalisation. Nous nous sommes permis, à la page 2, d'inclure une citation du rapport de la commission Castonguay. "Les services psychiatriques constituent sans doute une des directions les plus dynamiques au sein du ministère de la Santé, ils sont parmi les premiers à régionaliser leurs unités, en vue de faciliter le recours aux soins psychiatriques. Les efforts de

la direction générale des services psychiatriques devront se poursuivre pendant plusieurs années en vue de répondre aux besoins de la population."

On dit aussi que depuis la disparition des services psychiatriques de cette direction générale, laquelle disait-on devait continuer pendant longtemps... Nous comprenons dans le texte du mémoire qu'il y avait des raisons valables pour qu'elle disparaisse et nous souhaitons quand même que les canaux de communication des hôpitaux psychiatriques et le ministère soient améliorés.

Les objectifs du bill, nous y souscrivons sans aucune réserve. Nous pouvons même nous laisser identifier comme étant parmi les défenseurs du bill 65. Les commentaires d'ordre général que vous avez entendus à plusieurs reprises, ce qu'on appelle ici, la pseudodécentralisation. En résumé, nous croyons que les fonctions dévolues, et les pouvoirs octroyés aux offices régionaux des affaires sociales ne correspondent pas du tout aux fonctions et pouvoirs que le rapport Castonguay proposait qu'on lui accorde à l'époque. Nous croyons que les pouvoirs actuels, dans le bill 65, sont trop restrictifs et ne pourraient pas amener une décentralisation véritable de l'administration.

Nous croyons aussi qu'il est essentiel que l'office régional ait, non seulement le pouvoir de faire, mais qu'il doive procéder à une définition des fonctions des institutions et aussi à un découpage du territoire que, non seulement l'ORAS lui-même doit desservir, mais que, en ce qui concerne les centres hospitaliers, chaque centre hospitalier se voit octroyer un certain secteur, une certaine région.

Nous pensons, d'après l'expérience que nous avons en psychiatrie depuis sept ou huit ans, qu'il est indispensable, si on veut assurer une coordination, éviter un dédoublement d'efforts dans deux ou trois hôpitaux, que chaque hôpital ait au moins un secteur privilégié. Sans être rigide à cent pour cent, disons que, en règle générale, l'hôpital desservirait tous les besoins de ce secteur-là, quitte à ce qu'il y ait des exceptions.

Aussi en ce qui concerne la régionalisation — pour revenir à des problèmes plus particuliers à notre groupement — il existe actuellement, depuis un certain nombre d'années, des postes de directeurs régionaux de la psychiatrie et de l'hygiène mentale dans la province. Nous souhaitons que ces postes de directeurs régionaux soient maintenus — peu importe le terme, qu'on les appelle coordonnateurs ou directeurs régionaux— et nous souhaitons aussi que ce poste soit intégré à la structure supérieure de l'ORAS, possiblement à titre de directeur général adjoint de l'office régional.

Nous proposons aussi, dans le texte du rapport, que les besoins d'une région soient approchés, soient perçus de trois façons: les besoins en santé physique, les besoins en santé mentale, les besoins en santé sociale, si on peut s'exprimer ainsi. Déjà, dans certaines régions, nous voyons des coordonnateurs des affaires sociales qui ont été nommés, à côté, il y a un coordonnateur de l'hygiène mentale et il est clair qu'il faut aussi qu'il y ait un coordonnateur des services physiques.

Je comprends que cela peut paraître une division artificielle, mais, pour les besoins d'identifier les problèmes, surtout dans une période de déblayage, il peut être utile que chacun de ces trois secteurs-là ait un porte-parole, peu importe le titre qu'on lui donne.

Les services professionnels et les institutions, page 6 du résumé. Nous pensons que l'existence parallèle de deux organismes ayant des fonctions très apparentées constituerait un foyer de conflits très grave entre les professionnels et ne ferait qu'élargir le fossé qui existe entre les médecins et dentistes, d'une part, et les autres professionnels d'autre part.

Nous préconisons plutôt l'intégration des autres professionnels au conseil des médecins et dentistes, selon un mode de représentation qui resterait à être déterminé par le conseil d'administration de chaque hôpital, et ce conseil intégré aurait les mêmes responsabilités que celles qui sont dévolues aux deux conseils dans le texte du bill actuel.

Nous croyons que le directeur des services professionnels dans un centre hospitalier psychiatrique devrait être un psychiatre qualifié, tant par son expérience clinique que par ses aptitudes et sa compétence en gestion. Nous concevons cependant qu'il y a des régions de la province où on ne puisse pas trouver un individu répondant à ces critères et que, temporairement, il soit remplacé par un médecin non psychiatre.

Dans les dispositions diverses, rapidement, seulement deux points sont soulevés. Les seules références précises, d'ailleurs, contenues dans le bill 65 concernant la psychiatrie apparaissent aux articles 151 à 154 et ce sont essentiellement des abrogations ou des modifications à la loi de 1950 sur les institutions pour malades mentaux.

L'article 153 du bill 65 demande l'abrogation des articles 28 et 29 de la Loi des institutions pour malades mentaux. Ce qui voudrait dire que les hôpitaux psychiatriques n'auraient plus le privilège de maintenir ou d'ouvrir des foyers affiliés. Le réseau des foyers affiliés a rendu d'énormes services, mais pas parfaits, loin de là. Mais actuellement, il y a au-delà de 4,000 patients psychiatriques qui vivent dans des foyers qui peuvent compter d'un à dix malades, en général des foyers de trois ou quatre, et cela représente environ 400 foyers.

Le bill 65 prévoirait que chacun de ces foyers-là tombe dans la catégorie des centres d'accueil et aurait un conseil d'administration autonome individuel, ce qui nous semblerait une multiplication superflue et dangereuse aussi de conseils d'administration.

Nous proposons en somme que l'article 153 du bill soit modifié pour qu'au moins on prévoie des aménagements pour la période intérimaire. On ne demande pas nécessairement que les foyers affiliés restent toujours sous la juridiction des hôpitaux psychiatriques, mais on demande qu'il y ait des ententes de faites pour que les hôpitaux psychiatriques puissent continuer à exercer une surveillance clinique ou offrir leurs soins cliniques aux malades des foyers affiliés.

Enfin, notre dernière remarque concerne un article qui n'apparaît pas dans le bill 65, mais qu'on voudrait y voir apparaître et qui serait l'article 153a ) qui demanderait l'abrogation de l'article 14 de la Loi des institutions pour malades mentaux. Cet article 14 de la loi pour les malades mentaux s'intitule "frais de traitements". C'est l'article qui autorise le ministre de la Santé à imposer au malade mental ou à sa famille des frais pour son hospitalisation alors que les hôpitaux généraux traitent des malades mentaux sans frais depuis 1961 grâce à l'assurance-hospitalisation. Nous constatons avec étonnement et impatience que le ministère des Affaires sociales continue — jusqu'à hier en tout cas — à réclamer des patients ou de leur famille des frais pour leur traitement dans un hôpital psychiatrique et cela en dépit de multiples dénonciations de cette situation par une foule d'organismes divers depuis dix ans.

Je ne veux pas finir sur cette note. En résumé, le groupement des hôpitaux psychiatriques non seulement sur les objectifs mais dans la plupart des modalités accepte d'emblée le bill 65. Nous avons fait un plus grand nombre de recommandations précises dans le texte intégral du mémoire. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier également les représentants de la Conférence des hôpitaux psychiatriques du Québec pour le mémoire qu'ils nous ont présenté. Je ne commenterai pas tous les aspects que le Dr Lazure vient de commenter et qui sont reliés directement ou indirectement au bill 65. Il y a un commentaire toutefois que je me permets avant de passer à certaines questions. Relativement à certaines questions touchant aux structures abordées par le Dr Lazure, je ne crois pas que ces questions doivent toutes faire l'objet du projet de loi. Il faut faire attention, à mon sens, de ne pas aller trop loin dans le détail et noter qu'il est possible, une fois les structures principales établies, de prévoir ou d'adapter selon les besoins dans l'avenir. Sur ce plan, justement, nous recevrons en cours de route ou au terme de son mandat des recommandations du Conseil de la santé mentale, qui a été formé il y a quelques mois.

Je pense, sans attendre les recommandations du Conseil de la santé mentale, qu'une des propositions qui sont faites est à l'effet que le directeur des services professionnels dans une institution ou un hôpital psychiatrique soit un psychiatre. Nous ne croyons pas que nous devions aller dans un projet de loi aussi loin que ceci. C'est la même chose pour les hôpitaux; je pense même que le sens commun dit que, dans un hôpital, un médecin devrait être directeur dès services professionnels; si nous sommes dans un hôpital psychiatrique, c'est la même chose. C'est dans cet esprit que je fais ces commentaires.

A la page 6 du mémoire, j'avais une question. Lorsque vous discutez de la formation d'un conseil intégré, qui va devoir s'occuper de deux choses malgré tout assez différentes, si l'on regarde les dispositions du projet de loi, est-ce que l'on ne court pas le risque de paralyser le fonctionnement à tout le moins de ce qui existe présentement, même si cela n'est pas parfait? C'est-à-dire que si l'on ajoute dans ce qui est le bureau médical présentement d'autres professionnels incluant un certain nombre de professionnels et que ce conseil-là est chargé du contrôle des actes médicaux posés...

Il nous faut aller voter, apparemment. J'aimerais formuler cette première question avant de terminer. La seconde, l'article 153: c'est un point qui nous a été mentionné ou qui nous est venu à l'esprit — je ne sais pas par quel canal — mais il est évident qu'il ne faut pas abolir les foyers par le bill 65. Alors, si les dispositions ne sont pas suffisamment précises, elles vont être précisées avant l'adoption du projet de loi. Ces foyers jouent un rôle utile et, d'une certaine façon, ils font partie, ils sont le prolongement des hôpitaux psychiatriques. Il n'y a aucune raison de les faire disparaître.

Quant à l'article 14 de la Loi des institutions pour malades mentaux — en vertu de laquelle des montants sont imposés — cette question a été discutée lors de l'étude des crédits du ministère cette année. Ces montants représentent — si ma mémoire est bonne — environ $2 millions et je n'ai pas l'autorité ou encore le moyen de matérialiser les ressources qui représenteraient ces revenus en cours d'année. C'est prévu dans le budget présent.

Lorsque nous allons présenter le projet de loi pour la protection de la personne sous traitement psychiatrique, l'article 14 va être aboli et la date de mise en vigueur de cette abrogation de l'article 14 sera fort probablement le 1er avril, c'est-à-dire au terme de l'année financière courante.

Cette situation existe depuis 1961. Je réalise que c'est une chose qui doit être corrigée. Tout simplement, je voudrais rappeler que nous vivons présentement une période assez difficile et la pression est très grande au plan des dépenses. Au plan des revenus, la situation économique n'est pas susceptible d'apporter des revenus plus élevés que ceux anticipés. Alors, il nous faut — malgré le désir d'abolir ou d'abroger cette disposition — attendre encore quelques mois, soit jusqu'au 1er avril 1972 à tout le moins.

C'est le dernier des commentaires. M. le Président, je pense que, peut-être, le Dr Lazure pourra répondre à la question dès que nous...

M. LE PRESIDENT: Nous allons suspendre nos travaux pour quinze minutes puisqu'il faut aller voter.

M. LAZURE: D'accord, merci. M. LE PRESIDENT: Nous reviendrons ici. (Suspension de la séance à 17 h 13) Reprise de la séance à 17 h 29

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay a fait des commentaires, est-ce que vous avez des questions qui n'ont pas eu de réponse?

M. LAZURE: Oui. Je vais commencer par le dernier des trois commentaires du ministre, M. le Président, si vous me le permettez. D'abord, ce que l'on appelle la collection. Je suis obligé de dire, au nom du groupement des hôpitaux psychiatriques, que l'on trouve bien dommage, à cause des compressions budgétaires, que cette situation doive se prolonger encore jusqu'en avril 1972?

M. CASTONGUAY: Quant à l'endroit où nous pourrions trouver l'argent?

M. LAZURE: Si vous demandiez à l'ensemble des hôpitaux psychiatriques — je me hasarde pas mal — de réduire de $2 millions la masse de $110 ou de $115 millions qui serait le budget accordé, j'ai l'impression que cela pourrait être étudié avec sympathie, cette proposition, si vraiment il n'y a pas d'autre façon. Nous trouvons vraiment inacceptable que parce qu'un malade mental se fait traiter à Saint-Michel-Archange, au lieu de se faire traiter à l'hôpital du Saint-Sacrement de Québec, sa famille doive payer tandis qu'à Saint-Sacrement, sa famille ne paie pas.

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord sur le principe, remarquez, mais le problème, c'est que les hôpitaux psychiatriques sont loin de nous demander de diminuer leur budget présentement.

M. LAURIN: M. le ministre, est-ce que nous pourrions penser à une formule de péréquation entre tous les malades du Québec?

M. CASTONGUAY: De quelle façon?

M. LAURIN: Bien, faire payer les malades d'autres spécialités durant un certain temps...

M. CASTONGUAY: Il y a le problème que la loi de l'assurance-hospitalisation ne nous le permet pas. Je comprends, je suis bien d'accord sur le principe, remarquez, et j'ai mentionné qu'au 1er avril prochain cela va être disparu, mais, entre-temps, et si je fais cette remarque, c'est que — le Dr Lazure revient en nous disant que cela est bien malheureux — il n'en demeure pas moins qu'il faut trouver un moyen. Je vais examiner, je vais demander que l'on examine les budgets des hôpitaux psychiatriques.

M. LAZURE: Sur le deuxième commentaire que vous faisiez, c'est simplement pour enregistrer notre contentement de voir que le réseau de foyers n'est pas compromis. Pour votre première question, qui est la plus importante,

en ce qui concerne les conseils de professionnels d'une part et le conseil des médecins-dentistes d'autre part, vous demandez comment nous pouvons procéder dans un conseil intégré pour ne pas paralyser la marche professionnelle de tel hôpital. Il y a différentes formules possibles. Déjà, dans quelques hôpitaux psychiatriques, les directeurs de disciplines professionnelles autres que les médecins, le service social, la psychologie et la pédagogie, font partie du conseil des médecins, parfois avec pleins droits en quelques hôpitaux, dans d'autres hôpitaux avec des droits mitigés.

Même dans certains hôpitaux, il y a un représentant des professionnels non médecins au comité exécutif du conseil des médecins. Ce sont donc déjà des situations acquises.

On pourrait concevoir qu'en partant des conseils de médecins tels qu'ils existent dans les hôpitaux, ces conseils s'élargissent pour admettre dans leur sein un certain nombre de professionnels non médecins des diverses disciplines cliniques.

Il faudrait d'abord, évidemment, que le gouvernement définisse ce qu'est un professionnel et qui sont les professionnels. Par exemple, est-ce que les infirmières sont toutes des professionnelles ou seulement celles qui ont un grade universitaire, etc?

Mais, une fois la définition bien établie des professionnels, je pense que chaque profession devrait avoir au moins un porte-parole avec pleins droits au conseil des médecins.

On convient que cette intégration est très délicate à réaliser, mais on constate d'autre part avec effroi que l'autre formule des deux conseils parallèles va semer la pagaille de façon à peu près certaine dans les hôpitaux.

M. CASTONGUAY: Mais, qu'est-ce qui vous fait dire ça, s'ils ont des responsabilités différentes?

M. LAZURE: Bien, justement, ils n'ont pas de responsabilités différentes selon nous, parce que, dans un hôpital, et pas seulement dans un hôpital psychiatrique, mais dans la plupart des hôpitaux vous avez de plus en plus des équipes multidisciplinaires qui posent des actes professionnels.

Alors, à notre avis, c'est trop simple de dire : On va laisser au conseil des médecins et des dentistes la surveillance des actes médicaux et professionnels. C'est ça que votre texte dit, actes médicaux et professionnels, si j'ai bonne souvenance, d'une part, et l'on va laisser au conseil des professionnels non médecins la responsabilité d'élaborer un programme scientifique.

Les actes d'un non médecin professionnel, que ce soit un psychologue, un travailleur social, une infirmière ou un universitaire, ou autre, pour nous, dans bien des cas, ils ont autant d'importance que l'acte du médecin et ils doivent être jugés aussi, non seulement par les médecins mais par leurs pairs, par ces professions-là.

On réalise que les auteurs du texte ont fait un effort pour délimiter les fonctions des deux conseils, mais nous ne croyons pas qu'ils aient réussi.

De façon plus précise, dans la plupart des hôpitaux, c'est un comité qui s'appelle comité d'appréciation de l'acte médical, que ce soient les tissus, quand il s'agit d'autopsies, etc., qui évalue la qualité des soins médicaux.

Dans un tel comité on peut sûrement concevoir que ces disciplines dont je parlais tantôt seraient présentées de façon que lorsqu'on étudie un dossier pour voir si à la suite d'un décès, par exemple, il y a eu la qualité des soins qui était requise, que chaque discipline soit investiguée de par le dossier. Car dans le dossier médical de bien des hôpitaux actuellement ce n'est plus un dossier strictement médical, il y a plusieurs disciplines qui y interviennent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dr Lazure, je veux féliciter votre organisme. Ce n'est pas la première fois que les psychiatres, dans le domaine de la santé, produisent un travail ou un mémoire ou une recherche de qualité. C'est une initiative qui s'ajoute aux autres que vous avec déjà prises. Vous, personnellement, Dr Lazure vous avez été associé de très près aux développements de la psychiatrie dans le Québec, par ces études spéciales que vous avez menées dans certains secteurs particuliers. Il est heureux, comme je vous le disais tantôt, que la politique n'absorbe pas tous les psychiatres qu'il en reste pour faire de la psychiatrie.

M. LAURIN: Je n'ai jamais cessé d'en faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faut qu'il en reste parce que le ministère des Affaires sociales en cherche d'excellents psychiatres. On dit que c'est une denrée un peu plus rare que c'était. J'espère que cela reviendra. De toute façon la psychiatrie est probablement le secteur de la santé où il a été possible de régionaliser davantage et régionaliser avant que d'autres secteurs puissent le faire. C'est pour cela que vous avez peut-être eu raison de mentionner dans votre mémoire qu'il vous apparaissait important de reconnaître au sein des ORAS que la psychiatrie existe, qu'elle a régionalisé et qu'elle est importante. Je ne sais pas si c'est la meilleure façon. A première vue, vous suggérez qu'il y ait un directeur général adjoint. La psychiatrie dans chacune des régions n'a pas non plus la même importance. Elle a des institutions plus importantes dans certaines régions que dans d'autres. Il y a des régions aussi où il n'y a pas d'institutions psychiatriques comme telles. Il y a cependant les services psychiatriques qui sont assurés, dispensés par le truchement des hôpitaux généraux comme vous l'aviez proposé. Cette politique a été acceptée par le ministère de la Santé, la direction des

services psychiatriques du ministère de la Santé dans le temps et je crois qu'elle se continue.

De toute façon, vous avez soulevé au début de votre mémoire un point extrêmement important. Je ne pense pas que ce soit le moment, cet après-midi et à l'occasion du projet de loi no 65 aussi, de discuter à fond la question des relations de la profession de la psychiatrie avec le ministère des Affaires sociales, la qualité des communications qui existent dans le moment ou l'absence de communications. Fiez-vous à nous pour en discuter à certains moments plus opportuns comme pendant l'étude des prévisions budgétaires comme cela a été le cas au début de l'année 1971 et comme ce sera le cas en 1972, parce que c'est un des secteurs de la santé extrêmement importants, non seulement par les services qui sont rendus mais par les budgets qui sont attribués! Vous avez mentionné $115 millions en 70-71 mais ils dépassent cela en 71/72, ils dépassent $125 millions.

J'ai entendu la déclaration du ministre tantôt, les échanges qu'il y a eus au sujet de l'abolition de l'article 14 et des frais que l'on perçoit des malades ou des familles des malades. Cela a toujours été un problème de trouver une recette de substitution. Là-dessus, les ministres des Finances ont toujours posé et posent la même question que le ministre des Affaires sociales a posée au psychiatre tantôt : Avez-vous une suggestion de remplacement? Apparemment, peut-être que l'examen de certains budgets de certains hôpitaux psychiatriques, du moins les plus considérables, permettrait de trouver ces $2 millions. Je ne sais pas s'il s'agit de $2 millions cette année ou si...

M. CASTONGUAY: Toute l'année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Toute l'année, c'est déjà en cours d'année, il s'agirait donc de quelques mois d'exercice, trois mois ou quatre mois.

M. CASTONGUAY: Vous savez d'autre part qu'il n'est pas facile de modifier un budget...

M. CLOUTIER (Montmagny): ...en cours d'exercice. De toute façon, je souhaite pour ma part, qu'au 1er avril 1972 au plus tard, il sera possible pour le ministère des Affaires sociales d'éliminer cette contribution afin que tous les patients, quel que soit le type de leur maladie, soient égaux devant la perception que l'on exerce. Alors, Dr Lazure, si vous aviez à être un peu plus explicite ou à aller un peu plus loin, dans le cas que devrait faire le projet de loi no 65 de la psychiatrie, soit dans les structures que l'on met en place, soit les ORAS; vous avez mentionné la possibilité d'avoir un directeur général adjoint dans les centres hospitaliers.

Vous avez parlé, il y a un instant, des conseils de professionnels des différentes disciplines ou des difficultés de communication, peut-être à ce moment-ci, avec le ministère des

Affaires sociales. Croyez-vous que le projet de loi 65 devrait aller plus loin dans la reconnaissance de facto de l'importance de la psychiatrie?

M. LAZURE: Il y a une autre façon explicite que l'on propose dans le texte intégral du mémoire. Nous pouvons aller au-devant de la réponse qui dirait que c'est trop détaillé pour entrer dans un texte de bill. En réalité, c'est déjà dans le texte du bill, c'est la composition des conseils d'administration des ORAS. Le conseil d'administration des ORAS est composé de 21 membres, dont trois sont des représentants venant des centres hospitaliers de la région desservie. Cela est dit de façon précise dans le texte. Nous proposons qu'un de ces trois représentants des centres hospitaliers soit du milieu psychiatrique, du milieu hospitalier psychiatrique. C'est une recommandation très précise, à part la recommandation au niveau du coordonnateur régional. Autrement dit, par le truchement des trois représentants sur 21 qui sont au conseil de l'ORAS et qui représentent les centres hospitaliers de la région, qu'il y en ait toujours un qui représente le monde hospitalier psychiatrique. Cela assurerait une coordnation.

Nous n'irons pas plus loin que cela en ce qui concerne les modalités explicites du bill, mais nous espérons que, dans les règlements, plus tard, il y ait des choses plus concrètes, plus précises pour reconnaître une situation de fait. C'est la suivante: avec les progrès de la médecine depuis plusieurs années, 40 ou 50 ans, on reconnaît de plus en plus — en tout cas dans le monde occidental, dans le monde riche — qu'au plan de la santé publique, les maladies physiques ne sont plus des fléaux incontrôlables. Mais, d'autre part, on reconnaît aussi qu'il y a encore un fléau assez important, celui de la maladie mentale, et beaucoup de gens — pas des psychiatres, mais des experts en santé publique — dans les grands congrès internationaux sont d'accord pour dire que le problème numéro un de santé publique est la santé mentale des individus dans nos sociétés industrialisées.

Je pense que, soit dans les règlements ou autrement, par un livre blanc, il y aurait lieu que le ministère des Affaires sociales consacre une certaine priorité, encore pour cinq ans ou dix ans, au problème de la santé mentale dans la province.

Il y a un phénomène de rattrapage aussi par rapport aux soins physiques. Ensuite, il y a un phénomène de recrutement aussi. Si parfois on demande un statut un peu spécial ou une reconnaissance un peu spéciale, il ne faut pas oublier que les hôpitaux psychiatriques ne sont pas des endroits qui attirent le personnel aussi facilement que les hôpitaux généraux.

Les hôpitaux généraux n'ont qu'à simplement fermer périodiquement la porte aux demandes d'emploi de professionnels de toutes

sortes. Ils n'ont pas de problème de recrutement en général, mais dans les hôpitaux psychiatriques, même dans les grands centres urbains, ce ne sont pas des endroits qui attirent le personnel, au départ.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, Dr Lazure, cette politique que vous prêchez, quant aux psychiatres, est d'intégrer toujours davantage les services et les soins psychiatriques dans le milieu des hôpitaux généraux? Est-ce que, réellement, elle est maintenant acceptée au sein des hôpitaux généraux, d'une façon générale ou s'il y a encore des résistances inexplicables, résistances qui gêneraient ou qui empêcheraient véritablement la dispensation des soins dans ces milieux-là?

M. LAZURE: Notre réponse est très catégorique là-dessus. D y a malheureusement eu très peu de progrès depuis cinq ou six ans dans les hôpitaux généraux. Il y a eu des progrès entre dix ans et cinq ans, à venir jusqu'à il y a quatre ou cinq ans. Mais depuis quatre ou cinq ans, on marque un point d'arrêt et même, dans certains cas, dans certaines régions, une régression.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comment expliquez-vous ça? Quelle en est la cause?

M. LAZURE: Je pense qu'il y a plusieurs causes, mais une des causes réside dans le fait que dans l'organisation, la mise sur pied, la surveillance, le contrôle des services psychiatriques pour une région donnée, depuis sept ou huit ans, il existait un directeur général qui, lui, n'avait juridiction que sur les hôpitaux psychiatriques et non pas sur les services de psychiatrie des hôpitaux généraux. Même chose au niveau du ministère. Vous aviez une direction de la psychiatrie qui avait juridiction pratiquement seulement sur les hôpitaux psychiatriques et non pas sur les hôpitaux généraux. C'est un manque de coordination qui a été le vice principal.

Je crois que les hôpitaux généraux, quand vous en discutez individuellement avec eux, admettent tous en théorie que, oui, il faut avoir un service de psychiatrie. Mais quand arrive le moment de l'implanter, les autres médecins, nos confrères malheureusement ainsi que les conseils d'administration, trouvent toutes sortes de bonnes raisons pour dire: Nous n'avons pas de place, si vous pouvez obtenir du gouvernement, du ministère, un agrandissement, un pavillon, d'accord nous allons prendre la psychiatrie. Bien souvent, les hôpitaux généraux ont essayé de se servir de la psychiatrie pour justifier des projets d'expansion.

Nous croyons que bien des hôpitaux généraux n'ont pas rempli leur fonction. Ils pourraient et auraient pu réduire de 10 p.c. leurs lits en médecine et en chirurgie pour en faire des lits en psychiatrie. Nous croyons que le ministère aurait dû et devrait encore peut-être avoir une action un peu plus ferme vis-à-vis des hôpitaux généraux.

M. CASTONGUAY: Seulement une remarque, si vous me le permettez. Dans les projets où nous avons eu un mot à dire sur ce plan, j'aimerais qu'on m'indique les endroits où nous n'avons pas eu la main assez ferme, s'il y en a eu.

M. LAZURE: Oui, il y a eu des endroits où finalement le gouvernement a eu la main ferme, je pense à Valleyfield. C'est une situation qui tramait depuis dix ans. Depuis dix ans, il y avait des psychiatres qui ne travaillaient qu'en clinique externe et qui ne pouvaient avoir de lits dans l'hôpital général de Valleyfield. C'est un exemple.

M. HARNOIS: Dans le rapport Castonguay, on mentionnait qu'un centre hospitalier devrait, à toutes fins pratiques, avoir à sa disposition des lits d'hôpitaux généraux, des lits pour malades chroniques et des lits pour malades psychiatriques alors que, dans le bill 65, on ne retrouve pas la même fermeté à la lecture...

M. CASTONGUAY: Vous ne ferez pas cela dans un bill, tout comme il ne sera pas dit que tous les hôpitaux doivent avoir des services de laboratoire, etc. C'est vraiment une question d'allocations, de ressources, de programmation, de financement. Lorsque nous avons eu des situations au cours des derniers mois où nous avons eu à décider d'allocation de lits, de répartition de services, avec un conseil d'administration d'hôpital où cette possibilité de lits pour malades psychiatriques se posait, nous avons fait un effort soutenu dans le sens indiqué. Ma question était justement: Est-ce que, selon vous, il y a eu des cas où nous ne l'avons pas fait, où nous n'avons pas eu suffisamment de fermeté sur ce plan?

M. LAZURE: On reconnaît que, depuis quelque temps, il y a beaucoup plus de fermeté et on s'en réjouit. Il y a sûrement encore, au ministère, des dossiers. Je pense, par exemple, à l'hôpital Jean-Talon de Montréal. Quand j'étais au ministère, j'avais eu l'occasion moi-même de faire des recommandations pour la création d'un service de psychiatrie, mais il n'a jamais été créé à ma connaissance. Il y a l'Hôtel-Dieu du Sacré-Coeur à Montréal; il y a aussi l'hôpital général de Verdun où il y a eu un projet très concret de présenté il y a quelques deux ou trois ans et auquel on n'a pas encore donné suite.

M. CASTONGUAY: Je suis très intéressé d'entendre cela. Cela montre certains des problèmes auxquels nous nous butons dans la situation actuelle. Dans une certaine mesure, le projet de loi 65 se veut comme une réponse parce que, dans les cas où nous avons réussi à

faire certains progrès, nous avons dû y consacrer des énergies, dans bien des cas, considérables. Pour les autres cas que vous mentionnez, nous ne sommes pas capables de les aborder tous à la fois, compte tenu justement de l'énergie et du temps que nous devons déployer pour faire quelques progrès à certains endroits. Le projet de loi 65 va peut-être nous donner un moyen d'action un peu plus approprié, parce que, quand ça ne se fait pas, c'est nous qui sommes blâmés et quand ça se fait, tout le monde prend évidemment le crédit et on oublie de dire les efforts que nous avons faits.

M. LAZURE: Ce concept dont le Dr. Harnois fait mention et que le rapport Castonguay mettait en relief, la polyvalence des hôpitaux, on conçoit que ce ne soit pas dans le projet de loi 65, mais on espère que ce sera soit dans les règlements ou dans la politique du ministère, parce qu'on est convaincu, après dix ans d'expérience dans le milieu, que la plupart des hôpitaux généraux ne feront pas d'eux-mêmes place à la psychiatrie.

M. CASTONGUAY: Dans les cas où nous avons eu des ouvertures d'hôpitaux récemment, c'est exactement ce que nous avons fait: viser la polyvalence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est l'article ou quels sont les articles que le ministre a l'intention d'utiliser pour régler cette sorte de problème? Est-ce qu'il peut déjà nous les indiquer?

M. CASTONGUAY: J'ai mentionné que l'esprit général du projet de loi, c'est de nous permettre, comme ministère, de faire la location des ressources entre les divers types de besoin de services. C'est sur ce plan que nous pourrons, avec un peu plus de latitude, faire une utilisation de la loi, et, au besoin répartir nos ressources plus adéquatement selon la façon dont les services se développent par rapport aux besoins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas un article précis, c'est la philosophie du projet de loi.

M. CASTONGUAY: Exactement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, il y a une question que je voudrais poser: A l'heure actuelle, est-ce que, dans les hôpitaux psychiatriques il y a un gros pourcentage de traitements, par exemple, pour les cas chroniques d'alcoolisme et de narcomanie?

M. LAZURE: Pas suffisamment. On peut dire qu'un gros effort est fait depuis quelques années — trois ou quatre ans — dans un certain nombre d'hôpitaux psychiatriques. Le premier, le pionnier dans ce domaine, a été l'hôpital Saint-Charles de Joliette, qui est encore probablement le plus à l'avant-garde. Il y a aussi l'hôpital Saint-Jean-de-Dieu et l'hôpital Saint-Michel-Archange. Je peux laisser le Dr Roy parler.

M. ROY: Dans le traitement de l'alcoolisme et de la narcomanie, il faudrait distinguer entre le problème de la désintoxication, qui est un problème médical, et celui de la réhabilitation, qui est plus difficile à aborder, parce qu'il faut que le patient soit motivé à vouloir se faire traiter. Maintenant, les ressources dans le domaine de la réhabilitation, à mon avis, manquent; elles sont mal coordonnées, parce qu'il n'y a pas seulement le ministère des Affaires sociales qui a juridiction dans ce domaine. Il semble qu'un organisme comme l'OPTAT, qui ne relève pas du ministère des Affaires sociales dans ce domaine chevauche et ça cause des problèmes. Je pense qu'il faut faire beaucoup plus dans l'avenir dans ce domaine.

M. BOIS: Maintenant, M. le Président, j'aimerais poser une question à M. le ministre. D'après la loi 32 de 1970, qui est la réforme de la question de la curatelle publique pour les personnes qui, à un moment donné, pourraient être forcées d'aller dans une institution psychiatrique, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu ou du moins, est-ce que vous avez considéré qu'il y aurait possibilité de toucher un revenu additionnel par les mesures administratives que vous avez prises et qui, en définitive, sont à l'avantage du ministère?

M. CASTONGUAY: Je ne saisis pas votre question, je m'excuse.

M. BOIS: C'est-à-dire que la loi 32, en fait, apporte certaines précisions à l'heure actuelle...

M. CASTONGUAY: Par la loi 32, des modifications à la Loi de la curatelle publique ont été apportées.

M. BOIS: M. le ministre, sous l'aspect financier, par exemple, pour autant que le ministre des Finances est concerné, avez-vous pu entrevoir avec lui la possibilité que cela pourrait apporter certains revenus, soit par la mainmise sur des propriétés ou encore leur revente plus rapide?

M. CASTONGUAY: Des revenus au gouvernement?

M. BOIS: Oui.

M. CASTONGUAY: C'est la première nouvelle que j'en ai. C'est la première fois que je vois cet aspect. Je ne suis pas au courant de la

question. C'est la première fois que je vois cet aspect de la question soulevé. Je n'ai pas saisi ou je n'ai pas compris au moment de la modification de la Loi de la curatelle publique que ce genre de résultat pouvait se matérialiser. Franchement, je ne suis pas en mesure de commenter cela.

M. LAURIN: On a des experts.

M. LAZURE: Je pense que le bill 32 n'est pas encore en vigueur. Il a été sanctionné, mais pas proclamé. Alors, son application n'est pas commencée. On comprend que sa mise en vigueur ne commencera qu'avec l'application du bill 65. De toute façon, il n'est pas en vigueur.

M. BOIS: Cela pourrait apporter certains sourires au point de vue de l'administration, si, à un moment donné, vous le retardiez encore, M. le ministre!

M. CASTONGUAY: Je ne vois pas, plus précisément, ce qui pourrait créer des revenus pour l'Etat par la Loi de la curatelle publique.

M. BOIS: Non, mais vous avez l'avantage d'entrer beaucoup plus vite dans la question de contrôle, ou dans la question de régie sur certaines successions, ou encore de certaines propriétés dont à un moment donné, autrefois, l'administration pouvait être déférée, beaucoup plus tardivement, comprenez-vous?

M. CASTONGUAY: Ah bon, ah bon!

M. BOIS: C'est-à-dire que le gouvernement n'avait pas l'outil qu'il a aujourd'hui pour en disposer. Alors, devant cet aspect-là, c'est la question que justement je vous demandais, M. le ministre, n'entrevoyez-vous pas, par exemple, la possibilité d'aider davantage financièrement les hôpitaux psychiatriques? Est-ce que le ministre des Finances ou votre confrère vous a fait part de certains commentaires à ce sujet?

M. CASTONGUAY: Je peux lui en dire un mot, mais je mettrais en garde les représentants des hôpitaux psychiatriques contre un optimisme trop hâtif sur ce plan-là. Il ne faut pas obliger ces gens-là à revenir ce soir.

M. LAURIN: Très bien.

Dr Lazure, je vous entendais parler tout à l'heure d'un secteur pour un hôpital psychiatrique. Si je comprends bien, c'est la prise en charge de tous les malades d'un secteur par une institution psychiatrique. Ceci me rappelle que la psychiatrie est une des disciplines qui a le plus élaboré une politique de continuité des soins et qui est capable de la mettre en pratique actuellement, dans les circonstances actuelles.

Cette politique de continuité des soins exige-t-elle que la psychiatrie ait un représentant à tous les paliers, le CLSC, le CCS, l'ORAS et le ministère? En somme, quelles sont les incidences de cette politique de continuité dans les soins sur l'aspect structurel du projet?

M. LAZURE: Je pense que ce serait certainement mettre de notre côté une garantie de coordination continuelle à tous les paliers. Au niveau du centre local des services communautaires, je pense bien que, dans la plupart des cas, la présence psychiatrique, nous l'aurons; au niveau du centre hospitalier, nous l'aurons.

M. LAURIN: Croyez-vous qu'elle s'impose?

M. LAZURE: Je crois que oui. Nous croyons que oui, encore une fois, si nous acceptons l'hypothèse, au départ, qu'au plan de la santé publique, les victimes de première ligne ont très certainement des cas psychiatriques. De toute façon, ce sont les médecins non psychiatres, ce n'est pas nous qui cherchons la clientèle. Ce sont nos confrères non psychiatres qui nous disent que la moitié de leur clientèle constitue des cas de psychiatrie.

Si on veut être logique, il faudrait exiger cette présence psychiatrique au niveau du CLSC.

Evidemment, au niveau des centres hospitaliers, et — comme on le disait tantôt — pour assurer la coordination des besoins cliniques avec les instances administratives, il faudrait l'avoir au niveau de l'office régional, en ayant un des trois représentants des centres hospitaliers venant du milieu psychiatrique et en ayant, peut-être, le coordonnateur, en plus de cela, qui agirait comme dans un poste supérieur.

De plus, au ministère, nous croyons toujours, nous sommes toujours d'avis qu'il y a une lacune actuellement. Il n'y a pas de psychiatres au ministère; il n'y a pas un individu au ministère dont c'est la chose, la préoccupation principale de penser au problème de la santé mentale.

Nous croyons qu'au sous-ministère de la programmation, au sous-ministère de la planification, il devrait au moins y avoir une présence psychiatrique.

M. CASTONGUAY: La réponse est très simple sur le dernier point. Si je la mentionne, c'est que c'est la seule et unique réponse. Nous serions bien disposés à accepter un psychiatre, mais vous êtes trop bien payés à l'extérieur, vous ne voulez pas yenir au ministère. C'est aussi simple que cela. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

M. LAZURE: Je m'excuse, parce que je n'accepte pas cela comme réponse, M. le ministre, parce qu'il y a eu une période de six ans pendant laquelle il y avait une présence psychiatrique très active au ministère, et ces psychiatres-là n'étaient pas payés en dehors des barèmes du ministère et...

M. CASTONGUAY: Savez-vous, je vais justement vous dire qu'il y a un...

M. LAZURE: Le Dr. Bédard et d'autres étaient au ministère et étaient payés selon les barèmes du gouvernement. Si cela a été possible pendant cinq ou six ans, on ne voit pas pourquoi cela ne serait pas possible...

M. LE PRESIDENT: Je pense que le ministre veut donner un renseignement.

M. CASTONGUAY: Il y a un de ces psychiatres qui était engagé par un hôpital et qui était prêté au ministère. C'est le genre d'arrangements qui m'apparaissent comme étant éviter les vrais problèmes. S'il y a déséquilibre entre les rénumérations de certaines catégories de professionnels, ce n'est pas en camouflant les problèmes comme cela que nous allons les régler. Présentement, avec les échelles de rémunérations du gouvernement applicables aux médecins, nous avons fait des offres et nous n'avons été en mesure de recruter personne.

M. LAZURE: Nous sommes sympathiques à ce problème-là; nous non plus ne connaissons pas de réponses, mais tout ce que je peux dire c'est qu'historiquement, il y a eu des psychiatres qui ont accepté de travailler selon les conditions du gouvernement pendant plusieurs années.

M. CASTONGUAY: Oui, mais avec des arrangements...

M. LAZURE: Non, non, je m'excuse.

M. CASTONGUAY: ... qui étaient des arrangements...

M. LAZURE: Le cas auquel vous faites allusion était une exception.

M. ROY: M. le Président, il faudrait quand même préciser que nous sommes quand même représentés au ministère actuellement par le comité de la santé mentale qui a une représentation très valable.

M. CASTONGUAY: Bon, d'accord.

M. LAURIN: La première question portait donc sur l'intégration verticale, l'autre nom pour la continuité des soins. Ma deuxième porte plutôt sur l'intégration horizontale. Une bonne distribution de soins psychiatriques implique, j'imagine, des liens avec des institutions analogues qui donnent des soins à des catégories spécifiques de malades. Je pense, par exemple, aux enfants, aux institutions pour enfants, aux enfants inadaptés dont plusieurs appartiennent au domaine privé. Est-ce que, par le projet de loi 65, vous envisagez qu'on pourrait utiliser la législation pour faciliter une intégration hori- zontale avec ces institutions-là ou si cela vous apparaît impossible, même avec le projet de loi 65?

M. LAZURE: C'est un problème considérable que vous soulevez. Si on regarde simplement l'enfance arriérée, il y a quand même plusieurs milliers d'enfants arriérés qui sont en dehors de leur famille actuellement. Il y en a plus dans des institutions privées, auxquelles vous faites allusion, que dans les institutions gouvernementales. Ce sont des institutions privées qui autrefois relevaient du ministère de la Famille et du Bien-Etre social et elles sont privées tout en étant publiques; elles sont financées presque à 100 p.c. par des fonds publics. Actuellement, il n'y a pas de coordination entre ce réseau d'institutions privées et le réseau des institutions publiques. Alors, nous nous demandons, soit dans le bill ou le règlement, ce qu'on statuera sur le rôle de ces institutions privées. Je pense à une en particulier qui a au-delà de mille enfants dans cinq ou six succursales de la province. Pour nous, qu'est-ce que ce sera, est-ce que ce sera un centre hospitalier? Est-ce que ce sera un centre d'accueil?

M. CASTONGUAY: Ce groupement-là a présenté un mémoire. Je ne sais pas si nous le recevrons au cours des trois prochains jours. De toute façon, c'est un problème dont nous sommes bien conscients et il devra être clarifié en temps et lieu.

M. LAURIN: Oui, j'étais là. Malgré que, lorsqu'ils ont fait leur représentation, les gens de l'ADETPQ n'ont pas spécifié cette catégorie particulière.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LAURIN: Dans le même ordre d'idées, mais cette fois-là on ne parle pas tellement d'institutions spéciales, malgré qu'il y en a un certain nombre... Quand vous avez soulevé la question des foyers tout à l'heure, vous avez reçu l'assurance du ministre à l'effet que les foyers qui sont utilisés par les institutions psychiatriques pour le placement ou la réadaptation de leurs malades resteraient sous la gouverne des hôpitaux psychiatriques. J'aimerais demander une précision au ministre à ce sujet-là. Dans la réponse que vous avez donnée au Dr Lazure tout à l'heure, est-ce qu'il était inclus que les foyers qui servent actuellement aux hôpitaux psychiatriques pour le placement et la réadaptation de leurs malades continueraient à dépendre juridiquement et financièrement des hôpitaux psychiatriques?

M. CASTONGUAY: Il y a deux aspects à la question. Au plan des modalités de transfert des patients, de la surveillance, au plan des traitements qui doivent être donnés, le lien doit être aussi étroit que possible entre les foyers et les

hôpitaux. Il se peut que nous ayons des dispositions un peu particulières, étant donné notre responsabilité aussi d'assurer, dans ces foyers, qu'il y ait des normes minimales qui soient respectées, et sans qu'on passe nécessairement par des mécanismes aussi complexes que pour les institutions ordinaires: émission de permis, formation de corporations, etc.

Alors, même s'il n'y a pas toutes ces modalités au plan juridique, il y aura fort probablement des modalités au plan de l'émission des permis et du contrôle.

M. LAURIN: Parce que ça me paraît difficile, M. le ministre, de prévoir un conseil professionnel dans un centre d'accueil qui, à toutes fins pratiques, constitue un foyer qui reçoit des malades psychiatriques. Ce serait une structure inutile.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LAURIN: Je voudrais poser la même question en ce qui concerne la coordination ou l'intégration de certaines autres institutions nouvelles qui naissent, se développent et se multiplient aussi, qu'on appelle les ateliers protégés. Là aussi il y a une subordination, une dépendance très étroite, très directe entre l'institution mère — si je peux appeler l'institution de ce nom — l'institution psychiatrique et les ateliers protégés. Bien sûr, ce n'est pas limité aux malades psychiatriques. Nous nous en servons également pour la préparation au travail de malades chroniques, que ce soient des malades neurologiques, des malades orthopédiques, mais, précisément à cause de cette diversité, orthopédique, neurologique, psychiatrique, d'une part, et, de l'autre, la dépendance où sont ces institutions par rapport à des institutions existantes, est-ce qu'on aura également des centres d'accueil distincts avec conseil professionnel et le reste? Je pense que cela pourrait nuire au développement, à la multiplication, à la croissance et à l'efficacité de ces centres. Je ne sais pas si on ne pourrait pas prévoir, dans le projet de loi, des exceptions, rédiger les articles de façon qu'il n'y ait pas une sorte de corset dont ces institutions devront se dégager?

M. CASTONGUAY: Suggestion que nous allons certainement examiner.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai deux exemples à l'esprit. Vous avez, au Mont-Providence, une section qui s'occupe de réhabilitation, où les enfants rendus à un certain âge peuvent avoir accès à des métiers, à des machines, des outils. Vous avez aussi, complètement en dehors du Mont-Providence, une institution telle que CAPEQ, à Ville D'Anjou, qui est complètement indépendante et qui fonctionne en vertu d'une autre structure; c'est une corporation autonome. Je pense bien que c'est à ce genre d'institution que fait allusion le député de

Bourget. Il y a deux genres d'institutions, celles qui seront le prolongement direct des institutions et celles qui en seront le prolongement indirect, en ce sens qu'elles sont des corporations autonomes et qu'elles fonctionnent en dehors du cadre institutionnel d'un hôpital psychiatrique.

M. LAURIN: Auriez-vous une suggestion à faire à la commission à cet égard?

M.LAZURE: Etant donné surtout que la structure d'un atelier protégé n'est pas prévue dans la définition des différentes institutions, centre d'accueil serait pour moi ce qui se rapprochait le plus.

Mais un atelier protégé n'est pas véritablement un centre d'accueil.

Etant donné qu'il ne tombe, de toute façon, dans aucune des catégories prévues dans le préambule du bill, je pense que, pour stimuler le développement de ces ateliers protégés, il vaudrait mieux, pour un certain temps encore, pour quelques années, laisser aux hôpitaux psychiatriques le loisir, avec les approbations des instances en temps et lieu, de développer plus d'ateliers protégés.

Dans certains cas, cela peut être directement dans les locaux de l'hôpital, si l'hôpital a des locaux de libres ou, dans d'autres cas, cela peut être avec un autre organisme du voisinage ou de la région. Mais on peut en profiter pour dire qu'actuellement, autant pour les arriérés qui deviennent des adultes que pour les malades mentaux chroniques, c'est probablement la priorité numéro un, de notre point de vue, la conférence des hôpitaux psychiatriques, que le développement d'un réseau d'ateliers protégés. C'est vraiment extrêmement urgent de développer un réseau d'ateliers protégés. Autrement, tout notre programme de réhabilitation tourne en rond.

M. LAURIN: J'aurais une dernière question. Dans la présentation de votre mémoire, vous avez parlé de centralisation, de pseudo-décentralisation. Est-ce qu'on peut vous demander ce qu'est, pour vous, la vraie décentralisation?

M. LAZURE: La vraie décentralisation, pour moi, c'est quand la personne à qui on a confié des fonctions et un titre a le pouvoir de dire oui ou non à la demande de son subordonné dans telle région donnée, et non pas de dire: On va prendre cela en considération et on va consulter le ministère. Autrement dit, de notre point de vue — et bien d'autres organismes ont dit la même chose — les pouvoirs actuels de l'ORAS ne lui permettront pas, dans bien des cas, de donner des réponses satisfaisantes â ses administrés, au centre hospitalier et à toutes les institutions. Elle devra se référer constamment au ministère.

Pour nous, ce n'est pas une vraie décentralisation. La vraie décentralisation devrait aller

jusqu'à la répartition de l'enveloppe budgétaire qui aurait été octroyée, évidemment, après étude par le ministère. Mais, une fois que le ministère aura accordé, disons, $100 millions pour le budget des Affaires sociales de telle région, l'ORAS, en consultant ses administrés, les institutions de la région, en vienne à faire une répartition de cette enveloppe budgétaire. Cela, c'est de la décentralisation.

M. CASTONGUAY: Cela s'accompagne généralement du pouvoir de taxation aussi.

M. LAZURE: Pas nécessairement, M. le ministre.

M. CASTONGUAY: Pour des sommes de cet ordre-là, pouvez-vous me nommer des organismes, ici au Québec, qui ont le pouvoir de dépenser $100 millions, de le partager entre divers types de services, de besoins, et qui peuvent hausser dans un cas, réduire dans un autre, sans avoir aucune responsabilité d'aller chercher ces fonds et de répondre directement à la population?

M. LAZURE: Je ne peux pas vous répondre pour le Québec, mais il y a des pays où cela se fait, des pays du monde occidental, pas des pays du monde soviétique. Dans le monde occidental, cela se fait.

M. CASTONGUAY: Sans pouvoir de taxation?

M.LAZURE: Oui.

M. CASTONGUAY: A quel endroit?

M. LAZURE: Cela se fait au Danemark en ce qui concerne les institutions pour arriérés mentaux. Cela se fait dans les dix régions du Danemark. Je ne voudrais pas laisser une fausse impression. Quand on parle de décentralisation, dans mon esprit en tout cas, je ne veux pas dire une délégation de la responsabilité. Il y a une différence entre déléguer une responsabilité et déléguer une autorité. On demande que le ministère délègue son autorité aux ORAS mais ne délègue pas sa responsabilité. Sa responsabilité, il la conserve devant le Parlement et devant le peuple. Il y a toute une distinction à faire entre les deux.

M. CASTONGUAY: Justement, il y a toute une distinction. Présentement, nous sommes loin d'avoir une allocation des ressources entre les régions et les types de besoins qui est bien équitable. Nous n'avons pas de critères parfaits encore pour faire cette allocation. Il faut aussi s'assurer, dans ces ORAS, qu'il y aura du personnel compétent pour administrer de tels budgets. Si vous déléguez l'autorité et vos responsabilités et que vous n'êtes pas assuré que tout est là pour que ce soit assumé parfaite- ment, je pense que vous devez, si c'est vous qui avez la responsabilité dernière, vous poser des questions assez sérieuses. C'est d'ailleurs le point que j'ai fait ressortir à quelques reprises. A mon sens, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas atteint un stade plus avancé de développement des offices régionaux et qu'il ne nous aura pas été possible de mieux voir comment ces offices peuvent fonctionner, je ne crois pas qu'il serait possible de franchir un tel pas où la responsabilité demeurerait — comme vous l'avez mentionné — la nôtre sans que l'on puisse vraiment l'exercer et sans être assuré qu'elle serait exercée convenablement. Il ne faut pas oublier que nous sommes dans un secteur de services essentiels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne voudriez pas décentraliser, de toute façon, une responsabilité telle que la planification, Dr Lazure?

M. LAZURE: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): La coordination, d'accord.

M. LAZURE: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand vous dites dans votre mémoire, à la page 4, que le bill 65 ne consacre pas de façon assez nette les rôles de planification et de coordination que devraient assumer les ORAS, ce que vous voulez dire, c'est qu'il y ait une précision. Vous insistez davantage sur la coordination et sur la précision.

M. LAZURE: Oui, à l'intérieur de la région.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'intérieur de la région. Mais ce n'est pas votre intention de déléguer à l'ORAS des pouvoirs de planification qui appartiennent au ministère des Affaires sociales?

M. LAZURE: Au niveau provincial, non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous êtes d'accord cependant que la planification faite par le ministère des Affaires sociales peut et doit se faire en consultation avec les organismes qui sont dans le territoire.

M. LAZURE : Oui, certainement.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question par le député de Dorchester.

M. GUAY: J'aurais une question à poser. Cela m'intrigue un peu, personne ne l'a mentionné jusqu'à maintenant. La province compte combien de psychiatres actuellement?

M. LAZURE: Environ 400.

M. GUAY: J'ai l'impression que c'est nettement insuffisant pour les besoins de l'heure.

M. LAZURE: Oui. En nombre absolu, pas de façon tragique. On pense qu'avec les normes de l'Organisation mondiale de la santé on devrait avoir autour de 500 psychiatres pour satisfaire aux besoins. Mais le problème, évidemment, c'est qu'ils sont concentrés dans les deux grands centres urbains, Montréal et Québec. Vous en avez environ 75 qui sont en dehors de ces deux grands centres, ce qui est déjà un progrès par rapport à il y a dix ans où il y en avait trois.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'Assemblée nationale est gâtée, elle en a deux.

M. GUAY: Est-ce que la période d'études, par exemple, pour quelqu'un qui veut devenir spécialiste en psychiatrie est beaucoup plus longue que pour la médecine générale?

M. LAZURE: C'est quatre ans de plus que pour la médecine générale. C'est la même longueur que pour les autres spécialistes, chirurgiens...

M. GUAY: Mais comment expliquer qu'il y ait aussi peu de psychiatres alors que le besoin est si grand actuellement?

M. LAZURE: C'est un métier difficile, quoique les gens puissent en penser. C'est "stressant" de continuellement travailler avec... Alors, c'est un champ qui n'attire pas, au départ, tellement de personnes. On a dit tantôt que les conditions de travail dans le milieu des hôpitaux psychiatriques, qu'on appelait autrefois les asiles, n'étaient pas tellement attrayantes, que ce n'étaient pas des endroits qui attiraient les médecins.

M. GUAY: Vous avez d'ailleurs mentionné aussi qu'à peu près 50 p.c. des malades en milieu hospitalier, dans les hôpitaux généraux, avaient souvent besoin de soins psychiatriques. On a semblé, par contre, remarquer que plusieurs personnes, que des malades ont tendance à avoir un peu peur du psychiatre. Je me demande si c'est justifiable. D'abord, si on parle à un patient de se faire traiter ou d'aller voir un psychiatre, à ce moment-là, il prend la frousse et il hésite toujours avant de consulter.

M. LAZURE: D'abord, je voudrais faire une correction. Je n'ai pas dit que 50 p.c. des malades dans un hôpital général étaient des cas de psychiatrie; 50 p.c. des malades qui consultent un praticien en médecine générale, au bureau...

M. GUAY: D'accord.

M. LAZURE: ... mais dans un hôpital général, ça peut être 10 p.c., 15 p.c. environ. Mais pourquoi a-t-il peur du psychiatre? Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas si longtemps le psychiatre, dans l'esprit des gens, c'était celui qui signait ce qui s'appelait le papier d'internement. Or il n'y a personne qui aime se faire interner.

Bien longtemps le psychiatre était vu autant comme un geôlier, celui qui tenait la clé, qui fermait la porte à clé que comme un médecin. Je pense que cette image-là change un peu.

M. BOIS: Le projet de loi 32, va vous favoriser la chose, aussi.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je vous remercie.

M. LAZURE: Nous remercions la commission de son accueil.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 heures et quart.

(Suspension de la séance à 18 h 18).

Reprise de la séance à 20 h 20

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Avant de commencer la séance, je dois vous dire que les gens peuvent prendre des notes, peuvent écrire, en arrière. Pas d'applaudissements. Pour les journalistes, j'ai vu le président de l'Assemblée nationale et il aura des locaux qui seront réservés pour les journalistes. Je n'ai pas encore résolu la question du fumage, mais ça va peut-être venir avec le temps.

Alors, je vais inviter maintenant M. Michael Berger.

UNE VOIX: L'assemblée va y voir.

UNE VOIX: Avant de commencer, nous voudrions vous offrir nos meilleurs voeux de bonne fête et vous remercier de la délicatesse avec laquelle nous avez toujours présidé la commission des Affaires sociales.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Michael Berger.

M. Berger, est-ce que vous présentez les mémoires de deux organismes?

Congrès juif canadien et

Association des oeuvres de charité

de la communauté juive de Montréal

M. BERGER: Oui, de AJCS et du Congrès juif de Montréal.

M. Respitz va ajouter quelques mots pour le Baron de Hirsh Institute.

Alors, M. le Président, M. le ministre, nous vous remercions tout d'abord chaleureusement pour nous avoir laissés présenter en personne notre mémoire sur le projet de loi 65.

Notre mémoire est le produit conjoint du Congrès juif canadien de la région de l'Est et de l'Association des oeuvres de charité de la communauté juive de Montréal.

M. le président m'a déjà présenté. Alors, à ma droite vous voyez Mlle Amber, associée à la planification de AJCS et à son côté, c'est le Dr Cohen, consultant à l'Hôpital juif général de Montréal; à ma gauche, M. Oscar Respitz, président du Baron de Hirsch Institute et du Jewish Child Welfare Bureau et à son côté, c'est M. Brownstein, le directeur général de l'Institut Baron de Hirsch et du Jewish Child Welfare Bureau.

Je dois peut-être expliquer que, nonobstant le fait que le Baron de Hirsch a soumis son propre mémoire, il appuie pleinement notre mémoire et il présente des mémoires spéciaux parce qu'ils traitent des problèmes qui lui appartiennent plus spécialement.

Vous avez sans doute déjà remarqué que notre mémoire est divisé en trois sections, comme la Gaule ancienne. C'est premièrement le sommaire des modifications. Deuxièmement, vous voyez un préambule et troisièmement, vous remarquerez les modifications détaillées avec les raisons pour lesquelles nous suggérons que les sections du projet de loi soient amendées ou soient modifiées.

Et maintenant, avec votre permission, M. le Président, je veux bien compléter notre présentation dans la langue anglaise.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. BERGER: You will see, Mr. President, Mr. Minister and Gentlemen, that there are seven essential bases to the presentation which we are declaring this evening. The first deals with the principles of volunteerism. The second pays attention to the question of ethnicity and cultural distinctiveness. The third seeks a broader representation at all levels of planification. The fourth seeks a broad consultation in the area of the establishment of the regulations, in the area of administration and in the area of planning.

The fifth deals with the suggestion that there should be an amplification of the appeal procedure where it is appropriate. The sixth deals with the question of confidentiality which is dear to all of us. The seventh speaks of the suggestion that there should be a new category known as a community institution and not mentioned in the brief but which, perhaps, is appropriate after we heard the briefs presented this afternoon is the suggestion that Montreal and Quebec should not only be established as the special regions but that they themselves should be more fragmented because of the wide availability of services which both cities have and because of the fact that they are the population centers of the province.

If you have read the brief, then I am sure you will struck by one important factor and that is this, that we in AJCS Congress representing as we do a tremendous majority of contributors, volontary workers and clients in the City of Montreal of the Jewish faith, are very much impressed by and we very much support the philosophy and the purposes of the brief. Our only desire, our basic desire is to find a modus operandi with the government and the Ministry. We would like to become partners of yours in the elaboration of the philosophy enunciated in the brief so that more people and more areas may obtain the social welfare services and the help needs which they require. It is in this sense that we make especially the suggestion that there should be a community organization and institution and it is in this sense that we make especially the suggestion that there should be a broader representation on the boards in ORAS and the local community centers on every level of participation in every center and we also make the suggestion that there should be the broadest possible representation insofar as concerns the professional elements in these various institutions.

While the Bill articulates supervision and control as a central element in an attempt to integrate and coordinate, in reality it becomes too unwieldly and inflexible a system for efficient administration.

A system should be sufficiently flexible and decision-making powers should be built into the bill on lower levels of authority than the Minister or even ORAS.

Decentralized services require decentralized authority for appropriate and efficient decision-making.

Bill 65 suggests a different principle for Government involvement in the health and social services than now exists in the field of education. The Private Education Act, assented to in December 1968, makes possible individual initiative. We suggest that Bill 65 should permit the same opportunities.

On the basis of theses principles and of our intrepretation of Bill 65, which leads us to believe that the private welfare sector will be integrated into the public sector, the members are basically in agreement with that change and we make the following recommendations:

That Section I of Bill 65 should be changed by adding the definition of a "Community Institution" as a non-profit institution organized by a voluntary group, from which it derives continuing support, and that of course does not exclude but includes government support, and operated as a corporation within the meaning of the Civil Code, having no object but to maintain an institution fulfilling a function similar to a public institution and so recognized by the Minister.

We recommend, as I said earlier, that the boards should be expanded and provision made for members to be democratically elected from the community.

We recommend that the boards of regional bureaus, local community service centres, hospital centres, social service centres and reception centres should have approximately one-third of their members appointed from the institutions in the region and two-thirds elected from the community in order to ensure as broad a working and consultative base as possible between the Minister and the population he wishes to serve. I might say, for example, at the last annuel meeting of AJCS, which took place in May of this year, 600 delegates represented at this last annual meeting to decide on the report submitted and to elect the board of trustees.

Further we recommend that the administrative committees of the regional bureaus and of the institutions should be larger and have representation in the same proportion as the boards.

We feel that it is essential to build into the Bill the creation of committees composed of community based volunteers whose role and function will be to participate actively in the various ongoing planning and operational aspects of an institution. This type of involvement must be mandatory and not left to the discretion of the board.

Again, if I may interject a message that you will find in the body of the brief, I would think that in Montreal, there are approximatly 5,000 volunteers in the various organizations and in the various committees associated with the 20 members agencies of AJCS.

On further examination of the Bill, we recommend that in order to cope with the limited number of proposed regions and the resulting potentially large size of any given region, there should be a greater number of regions than is presently contemplated; that for good planning to take place at the regional level, the bureau should devise a system of communications whereby it is in constant consultation with the institutions in its area. And the suggested amendments would provide a plan for which there would be this consultation.

We suggest a sort of Jacob's ladder, a going up and a coming down of information and needs and wishes for the Minister, the lowest LCSC and for the LCSC upward to the Minister. A definite change of command definite and constant participation.

We recommend that the general manager of the bureau and of the institutions should not be a voting member of the board and of the administrative committee but should perform his professional duties and carry out his responsibilities as an employee of the bureau or of the institution.

Obviously we must recommend that confidentiality of client or patient records should be safeguarded in the event of inquiry, in the event of suspension or cancellation of permits and in the event of appeals. We recommend as well that the appeals procedure in the case of suspension or cancellation of permits should be strengthened.

As mentionned earlier, we recommend that the regulations should be prepared after or in consultation with the institutions obviously insofar as concerns as latter recommendations if you ask the person in the field who has to deal with the day to day problems of the needs of the community and has to deal with the day to day needs to implement the act. Certainly, they have an important contribution to make insofar as concerns the regulations in order to make for the better administration and the better management of the act.

This is a brief resume of the resumé itself. And at this point, Mr. Chairman, with your permission, I would ask Mr. Respitz to make some remarks concerning the Baron de Hirsch Institute.

Baron de Hirsch Institute et Jewish Child Welfare Bureau

M. RESPITZ: M. le Président, M. le ministre,

MM. les membres de la commission, je vous remercie de l'occasion que vous m'offrez de faire des remarques de la part de l'Institut Baron de Hirsch et du Jewish Child Welfare Bureau.

Comme M. Berger l'a dit, notre exposé a été fait selon le mémoire du Congrès juif canadien et de la AJCS. Nous approuvons entièrement ce-dit mémoire. Je vais faire un très bref résumé de notre mémoire et particulièrement en ce qui a trait au bénévolat et à l'ethnicité.

L'Agence juive de service social à l'enfant et à la famille est dans notre communauté un des plus importants soutien de la vie familiale. Le taux bas de familles disloquées, de cas d'alcoolisme, de toxicomanie, etc., dans la communauté juive prouve le succès des agences juives de services sociaux à la famille.

Grâce à notre insistance à centrer nos cas sur la famille, le nombre d'enfants placés dans des foyers nourriciers a nettement baissé pendant les douze derniers mois. Nous sommes inquiets du fait que la législation proposée ignore la contribution historique, actuelle et future des agences bénévoles envers les efforts du bien-être social de notre province.

Nous approuvons donc le mémoire du Congrès juif canadien et d'AJCS qui soulignent le besoin d'institutions communautaires et le moyen de préserver l'apport positif des agences bénévoles au bien-être de tous les citoyens de la province de Québec. La perte de ces apports et initiatives bénévoles résultera en une baisse qualitative du niveau de service social pour toutes les agences de la province de Québec.

A propos de l'ethnicité, nous portons à l'attention de la commission le rôle crucial de l'ethnicité et de l'identification à un petit groupe. Nous sommes profondément conscients de notre propre histoire et de notre expérience vécue comme juifs. De nombreuses tentatives de fusion de ces agences juives avec les agences parallèles non sectaires ont prouvé par la suite que la nouvelle agence était totalement inefficace quand il s'agissait de soigner des familles juives. Dans chacun de ces cas, et celui de Springfield, Massachussetts particulièrement et qui est le plus évident, l'agence juive de service social dut par la suite être réinstituée.

Des facteurs tels que la compréhension, la culture juive, la capacité de faciliter les communications entre des agences et la communauté juive et les clients, des sentiments de familiarité et de confiance, la complexité de la vie familiale juive traditionnelle sont des facteurs de toute première importance pour faciliter le processus d'aide à la famille juive.

Au Baron de Hirsch, nous consultons régulièrement le Conseil des rabbins pour assurer l'application stricte de la loi juive dans notre travail professionnel. La famille juive qui a besoin d'assistance sociale est bien mieux servie par une agence juive.

Finalement, je veux attirer l'attention sur l'unité de la culture juive et les services sociaux juifs, les droits juifs de préserver et maintenir leur culture et la responsabilité du gouvernement d'assurer ces droits. Merci.

M. BERGER: M. le Président, est-ce que vous permettez quelques mots à M. Cohen, avocat général.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. COHEN: Mr. Chairman, Mr. Minister, gentlemen of the Committee, I have very little to add to the comprehensive brief which was presented by my colleague. I want to take the opportunity to underscore and emphasize a few of the concerns which we have.

Our primary concern is for the preservation of the ethnic cultural and religious aspect of our health care institutions for which I speak. These are not being protected in a narrow, nationalistic way except that we consider them as essential to good patient care because they are a good segment of the population and what we believe is true of the Jewish population is equally true of other ethnic groups, but they are required the ethnic and the cultural and the religious background to which they are accustomed, and we would very much like to see this preserved.

Our other concern is for the protection of volunteerism ; I have been involved in health care institutions and voluntary health care institutions for half a century and I am not here to defend the status quo. I think the objectives as stated in the explanation of Bill 65 no one is going to argue with them because we believe they are true and this particular period of history, but, we think that there is a way of progressing and at the same time preserving these values which we consider to be essential to the preservation of the things which we hold very close to us. The element of voluntarism cannot be overlooked or denied, I think I need hardly to remind you that when the introduction of the Hospitalization Insurance Act came in 1961, we were not for the existence of a voluntary institution there will be very little for the Government to build on. Similarly, we feel than that expansion of this partnership, which has existed until now, should be expanded and preserved, because we think that a vival partnership between Government and the voluntary agencies would create the best type of institution for the wealthfare of the total population.

It is needless for me to again remind you that we could stand pretty much on the shoulders of those over gone before us, and I think that to ignore the contribution made by the voluntary groups that were created on their own initiative and who pioneered in the creation of these institutions, they should not be entirely lost. And so, my plea is to preserve what is good in the voluntary system and I do not say that it has all the elements which are

necessary today, but I would strongly urge that recognition be given to what is good in the voluntary system, so that together with the voluntary sector of the community we could advance the philosophy which is so excellentley outlined in the explanations of Bill 65.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les représentants du Allied Jewish Community Services, du Baron de Hirsch Institute et du Jewish Child Welfare Bureau pour le mémoire qu'ils nous ont présenté.

Je ne ferai pas de commentaires spécifiques sur les recommandations. Je voudrais simplement dire qu'au moment des travaux de la commission d'enquête, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de certaines des agences, ou des services, ou des institutions de la communauté juive, et j'ai été extrêmement impressionné par le soin, le dévouement, l'attention, l'intérêt que prend la communauté juive pour chacun de ses membres, peu importe son âge, incluant les personnes âgées.

J'ai également été en mesure de constater jusqu'à quel point l'effort ou la contribution volontaire joue un rôle important dans la dispensation de ces services.

Le projet de loi 65, fondamentalement, ne veut pas priver l'organisation des services, le fonctionnement des services, de cette contribution et nous sommes conscients que, dans certaines des dispositions, tel que le souligne le mémoire, il y a des améliorations à apporter, de sorte que ce type de contribution, ce type de participation puisse être maintenu.

Quant aux autres recommandations qui sont faites dans le mémoire, elles touchent à des points qui ont déjà, je crois, été discutés. Comme le mémoire est très explicite — ou les mémoires — et que la lecture nous permet de voir exactement quels sont les points de vue, à ce moment-ci, je n'aurai pas de questions à adresser.

Dans chacun des cas, chacun des aspects autres que celui du maintien de la possibilité de contribuer de la part de la communauté, ou du volontariat, tous les autres points qui ont été mentionnés sont des aspects du projet de loi 65; par exemple, en ce qui a trait à la confidentialité des renseignements contenus dans les dossiers, procédures d'appel, modes d'adoption de règlements, ces points ont déjà fait l'objet de discussions. Pour ne pas prolonger le travail de la commission, je ne poserai pas de questions.

Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Cloutier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais, à l'instar du ministre des Affaires sociales, faire un bref commentaire et souligner la qualité des deux mémoires que nous ont présentés les organismes de la communauté juive avec qui j'ai eu le plaisir et le privilège de travailler en étroite collaboration pendant plusieurs années et dont j'ai appris à apprécier, en ce domaine des affaires sociales particulièrement, l'apport positif et aussi l'esprit d'initiative. Je pense bien qu'ils ont été assez modestes dans le mémoire.

Ils auraient pu apporter à l'appui de leur thèse une foule d'expériences et de réalisations qui ont fait que, non seulement ici, à l'échelle de notre province et de notre pays, mais même au-delà, ce sont des expériences dont on s'inspire encore largement dans le domaine social.

Ils ont insisté particulièrement, et je veux revenir brièvement, M. le Président, sur deux points. Je fais abstraction des points techniques d'amélioration du projet de loi, surtout du côté administratif, points qui ont été mentionnés par d'autres organismes qui sont venus ou qui viendront également devant la commission. Mais je voudrais insister, comme ils l'ont fait, sur la question du volontariat et sur la question des différences culturelles — évidemment, l'aspect culturel qu'ils ont introduit dans les services — sur la préoccupation de l'aspect culturel qu'ils introduisent dans les services à rendre aux membres de leur communauté.

L'aspect du volontariat, M. le Président. J'étais heureux d'entendre le ministre tout à l'heure déclarer que le projet de loi pourra être amélioré à certains articles, en particulier où ce n'est pas assez précis et où il y aurait assurément avantage à introduire dans la législation, non seulement des précisions, mais peut-être aussi des points très explicites pour éviter que les lois à caractère social, si on n'y fait pas attention, se trouvent inconsciemment à détruire ce qui existe de meilleur dans la motivation, dans cette générosité et dans ce volontariat qu'on retrouve surtout dans le secteur social.

Cela a été le cas de lois antérieures. Si on ne prend pas garde, il est inévitable que des lois aussi importantes qui modifient tellement de façons de procéder, tellement de structures comme cela a été le cas dans l'assurance-hospitalisation, comme cela a pu être le cas dans l'assurance-maladie, du bill 26... Il est important de ne pas perdre de vue que les améliorations apportées par des lois aussi importantes ne doivent pas non plus éliminer cela. Du moins, si cela a pour résultat pratique de le faire, qu'on atténue le plus possible les conséquences que ces lois peuvent entraîner sur la motivation, sur le volontariat, sur la générosité sur tout cet aspect non organisé et non rationalisé du secteur social. On introduit par une loi aussi importante un effort de rationalisation. C'est une tentative de coordination, une tentative de mettre de l'ordre dans un secteur qui se développe et qui évolue très rapidement. Si on peut, par des articles précis de la loi, tenir compte de ces aspects particuliers du volontariat qui s'expirme de différentes façons et qui s'exprime peut-être d'une façon plus évidente pour certains organismes, comme pour les

services sociaux et les agences sociales où il est plus facile d'exprimer cette facette de rendre des services, alors il faudrait conserver cela. Il y a aussi l'aspect culturel. Ces services sociaux s'appliquent à une communauté bien précise. Vous rendez des services aux membres de la communauté juive. Les services sociaux anglo-saxons sont dirigés par des agences anglo-saxonnes et rendent aussi des services à une communauté anglo-saxonne. C'est la même chose du côté francophone.

Cet aspect culturel est important parce que lorsque Québec fait des représentations au gouvernement central dans le domaine de la sécurité sociale, l'un des arguments que l'on invoque pour réclamer la priorité, ou une primauté, ou l'exclusivité en matière de sécurité sociale si l'on veut, c'est pour adapter les mesures, les programmes, leur donner une philosophie, une orientation qui conviennent à notre type de société dans lequel nous vivons ici dans le Québec, tenant compte des différences de groupes ethniques. Si on invoque cet argument-là à l'appui de notre thèse dans nos discussions avec le fédéral, il faut le reconnaître aussi dans la loi. Il faut le reconnaître dans l'administration quand on aura affaire aussi avec différents groupes culturels qui vivrait avec une telle loi. J'étais heureux d'entendre le ministre tantôt au sujet de ces points particuliers que vous avez mentionnés dans votre mémoire et des garanties qu'il a données à l'effet qu'on en tiendra compte dans la revision ou dans les améliorations ou les précisions que l'on pourrait apporter à la loi. M. le Président, c'est le commentaire que je voulais faire.

M. BOIS: Alors M. le Président je vous remercie. Je tiendrais ici à féliciter très sincèrement le Congrès juif ainsi que les organes intermédiaires qui sont les leurs et qui ont présenté ce mémoire. Je dois les féliciter surtout pour avoir attiré l'attention sur la question du volontariat et que nous, de notre groupe, considérons comme un facteur essentiel à la survie de toutes les oeuvres sociales et de charité non seulement juives mais anglo-saxonnes et canadiennes-françaises. La population du Québec a bâti depuis 300 ans et vous avez bâti des choses de votre côté. Il m'a fait grandement plaisir d'entendre ici M. le ministre faire état de ces choses, des réalisations qui sont les vôtres.

Je crois que, si on en tenait compte dans la majorité du Québec, on rejoindrait entièrement vos opinions et, demain, nous n'aurions pas un projet de loi aussi corsé et qui vise, à mon avis, à faire disparaître ce qu'on appelle le vrai volontariat, c'est-à-dire la charité. Je trouve que, dans tout ce qui concerne la santé humaine, le premier motif, c'est justement celui de la charité. Il y en a un que vous avez très bien mentionné et il a trait aux caractéristiques culturelles. Ici, au Québec, M. le Président, nous avons quand même — et M. le député de Montmagny vient de le mentionner — à faire face à des sources ethniques différentes. Nous avons la majorité, c'est bien vrai, mais quand même nous ne devons pas tuer les institutions communautaires qui ont existé et qui ont fait tellement de bien depuis de nombreuses années, et même la communauté juive, qu'elle soit de Montréal, de Québec ou d'ailleurs. Particulièrement, nous tenons à dire que, dans le projet de loi, nous trouvons que M. le ministre des Affaires sociales devrait absolument voir à en modifier certains aspects. On aura beau parler de rationalisation, de coordination — les peuples d'Europe sont peut-être habitués à ces choses-là — mais nous sommes quand même un peuple extrêmement jeune, un peuple qui s'est constitué de volontariat, qui a défendu son pays par le volontariat et qui va le conserver vivant par le volontariat. Nous nous attachons à tout ce qui concerne l'entreprise libre et les bonnes lois provinciales pour empêcher qu'on en abuse, mais pas des lois pour contrôler la liberté. M. le Président, ce sont les mots essentiels que j'avais à dire et je vous remercie de m'avoir accordé le droit de parole.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saguenay.

M. LESSARD : J'aurais simplement une question concernant votre mémoire. Comment, actuellement, votre agence de service social s'insère-t-elle dans les services gouvernementaux, c'est-à-dire dans les bureaux régionaux du ministère des Affaires sociales? Est-ce qu'il y a une certaine autonomie administrative, est-ce que vous participez au même titre que les bureau régionaux du ministère?

M. CASTONGUAY: Me permettez-vous un petit commentaire?

M. LESSARD: Oui, d'accord.

M. CASTONGUAY: Lorsque vous parlez de bureaux régionaux du ministère, faites-vous allusion aux bureaux d'aide sociale?

M. LESSARD: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Ces bureaux-là sont purement gouvernementaux...

M. LESSARD: Oui.

M. CASTONGUAY: ... et ici il est plutôt question de services de santé, de services d'agences familiales, d'agences de service social. Il y a des communications entre ces bureaux-là et tout autre type de service, mais pas d'une façon particulière avec un type de service ou un autre. Nos bureaux d'aide sociale sont purement gouvernementaux.

M. LESSARD: D'accord. Mais est-ce que cette agence de service — en fait, c'est une

agence de service social, exactement comme les agences de service social qui sont des corporations privées, qui sont financées par les ministères, mais qui sont en réalité des corporations privées — cette agence de service social juive est-elle autonome, un peu comme c'est le cas actuellement pour nos agences de service social?

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Pas de questions? Alors, Madame, Messieurs, je vous remercie.

M. BERGER: Merci.

M. LE PRESIDENT: J'invite maintenant le Conseil de développement social du Montréal métropolitain.

Conseil du développement social du Montréal métropolitain

M. BOUDREAU: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, permettez-moi d'abord de présenter cette délégation qui vient présenter un mémoire au nom du Conseil de développement social du Montréal métropolitain et également au nom du Montreal Council of Social Agencies.

Je suis moi-même Gérard Boudreau, administrateur au conseil de développement social. A ma droite, Mlle Françoise Marchand, directeur général intérimaire du Conseil de développement social; à ma gauche, Peter Stein qui est directeur général du Montreal Council of Social Agencies et, à l'extrême gauche, Michel Clermont, principal responsable de la préparation du mémoire qui fournira, dès que j'aurai fini de parler, les explications détaillées dont vous aurez besoin, suite au mémoire qui a été déposé.

Je voudrais rappeler ici brièvement dans quel esprit a été préparé le mémoire du CDS et du Montreal Council of Social Agencies avec nos remarques et nos propositions d'amendements. Nous avons tout d'abord écarté au départ toute étude de l'aspect juridique. C'est la population dans son ensemble qui est le point de départ de nos préoccupations et c'est ce qui justifie notre présence ici.

Nous sommes pleinement d'accord sur l'objectif général visé par le projet de loi, objectif que nous définissons de la façon suivante: ordonner d'une façon cohérente le réseau d'organismes essentiels appelés à répondre aux besoins des gens et de la population en général.

Nous souscrivons également aux autres objectifs mais il nous apparaît que les modalités prévues ne permettront de les rejoindre qu'imparfaitement et par conséquent les attentes des groupes de population les plus directement concernés risquent de ne pas être satisfaites. Par exemple, la participation prévue est d'après nous plus apparente que réelle. La disparition des services est décentralisée mais les pouvoirs de décision le semblent très peu.

Avant de demander à M. Clermont de résumer l'essentiel de nos propos, je voudrais rappeler combien il sera important de procéder par étapes dans l'application de la réforme, afin que le réaménagement se fasse de la façon la plus harmonieuse possible en sauvegardant d'abord les droits de la population, mais en respectant aussi les intérêts légitimes des organismes touchés, ce qui ne veut pas dire, loin de là, qu'il faut tout remettre aux calendes grecques.

Nous savons également que le projet de loi a suscité beaucoup d'inquiétude et que de nombreuses hypothèses continuent à être émises quant à ses implications, et cela en dépit des explications fournies par M. le ministre à la commission ou ailleurs. Il sera donc important et très important de prévoir une très large diffusion de l'information à tous les niveaux pour assurer la réussite de la réorganisation prévue par ce projet de loi.

Je cède maintenant la parole à M. Clermont.

M. CLERMONT: Je ne résumerai pas le mémoire recommandation par recommandation, je veux être le plus bref possible. Je rappellerai simplement deux points, qui, à notre avis, sont essentiels.

Le premier est le rôle du centre local des services communautaires dans la structure du bill 65.

Nous estimons que le centre local des services communautaires, parce qu'il est plus près de la population, doit être le pivot de la structure et que, dans ce sens, il faut qu'il y ait plus de souplesse dans la définition même du centre local des services communautaires, afin qu'il puisse s'attaquer à des problèmes qui sont perçus par la population, comme importants souvent, reliés au domaine social et de la santé, sans être nécessairement directement du domaine du ministère des Affaires sociales. Dans ce sens-là, il faudrait, d'une part, que la définition même du centre local de services communautaires soit plus souple, pour que ce soit vraiment un outil dans les mains de la population. Il faudrait aussi que les sources de financement d'un centre local des services communautaires puissent être plus diversifiées pour que, pour des projets spéciaux, des projets qui débordent les cadres du ministère des Affaires sociales, la population puisse aller chercher des fonds à partir de la structure du centre local, pour se donner des services. Cela est un ordre de préoccupation.

La deuxième, qui touche à peu près toute la structure, est la participation et des institutions publiques et de la population, surtout de la population, à la structure elle-même. Nous recommandons un certain nombre de choses qui, à notre avis, favoriseront cette participation, entre autres des assemblées générales à

tous les niveaux, au niveau de l'ORAS d'abord, où il y aurait un certain nombre de délégués de toutes les institutions publiques du territoire qui, au moins une fois par année, pourraient se réunir, élire un certain nombre de personnes au conseil d'administration de l'ORAS. Dans cette assemblée générale, il pourrait y avoir des représentants des groupes socio-économiques qui, eux, sont généraux parfois pour le Québec ou pour une région et qui, eux, pourraient aussi avoir, au niveau de l'ORAS, un certain nombre de représentants. Cela permettrait, d'une part, aux problèmes et aux priorités d'un office d'être au moins discutés par les gens qui sont à même de constater les déficiences, les problèmes sur le terrain, et ça permettrait en même temps de coordonner réellement, parce que les gens seraient réunis dans une même assemblée, un certain nombre de choses essentielles.

Au niveau des institutions comme telles, on estime que le centre local de services communautaires doit avoir une majorité de gens élus par la population qu'il dessert. On a mis des chiffres dans le mémoire, les chiffres peuvent être changés ou modifiés.

Mais le principe qui veut que la majorité des membres d'un conseil d'administration soient élus par la population locale nous semble très important, beaucoup plus par la perception que la population peut avoir d'un centre local grâce à ça qu'autre chose.

Parce qu'ils ne sont pas majoritaires à ce niveau-là, la participation risque d'être beaucoup plus fictive que réelle. Au niveau des centres de services sociaux, des centres hospitaliers ainsi que des centres d'accueil, nous avons suggéré qu'il y ait une assemblée générale composée de délégués des institutions et des groupes que ces institutions desservent d'une part, et qu'il y ait une représentation plus forte des conseils d'administration de centres locaux de services communautaires parce que, comme je l'ai dit plus tôt, on estime que c'est vraiment eux qui vont être à même de prendre le pouls des besoins et des problèmes de la population.

Je ne voudrais pas entrer plus dans les détails, si vous avez des questions.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier également les représentants du Conseil de développement social du Montréal métropolitain et du Montreal Council of Social Agencies pour le mémoire qu'ils nous ont présenté. J'ai eu l'occasion de lire ce mémoire qui nous apporte des suggestions positives, utiles. Ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est que nous allons évidemment en tenir compte dans la mesure du possible lors de la révision du projet de loi.

Comme les points soulevés le sont d'une façon très claire, je n'ai pas pour le moment de questions à adresser au représentant.

M. LE PRESIDENT: C'est bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési- dent, le Conseil de développement du Montréal métropolitain, autrefois connu sous le nom de Conseil des oeuvres de Montréal, je crois, s'occupe plus spécifiquement de la région de Montréal. Vous insistez sur le centre local de services communautaires et si vous insistez sur cette structure ou sur cette institution en particulier, c'est parce que vous constatez que le centre local peut être appelé à combler les vides, ou à répondre à des besoins particuliers, ou à résoudre des problèmes particuliers.

Est-ce que vous croyez que le type de structure dont on a parlé — le ministre a élaboré à certaines occasions le type de services que devrait être appelé à rendre le centre local de services communautaires — répond bien aux besoins des régions que vous identifiez particulièrement dans certaines zones de Montréal?

MME MARCHAND: Nous avons mis l'accent sur les centres locaux de santé comme, évidemment, faisant partie intégrante de l'ensemble des structures. Nous sommes d'accord sur un des buts du projet de loi, celui de rendre les services les plus accessibles possible aux gens, pas seulement certains services, mais vraiment un éventail. Je pense que c'est une des choses que la population réclame. Il y a beaucoup de services qui existent à l'heure actuelle à Montréal et dont une partie de la population ignore l'existence même parce que c'est vraiment trop impersonnel pour elle.

Si on pense surtout aux quartiers défavorisés, il faut vraiment rapprocher les services de la population. Tout à l'heure, un des points que M. Clermont rappelait, c'est que tout en la rapprochant de la population pour qu'elle sente qu'elle a aussi son mot à dire dans le type de services qu'elle veut ou dont elle sent le besoin, il faut justement lui donner une représentation majoritaire à ce niveau-là, autrement elle aura encore l'impression que ce sont des services qu'une population, soit de l'élite ou de gens qui savent mieux qu'elle, vient lui dispenser quand, en fait, ce sont des services dont elle a besoin et qu'elle-même est capable, encore mieux que bien d'autres, d'identifier.

Souvent, ça peut être le rythme, le genre de services... Si on se rapporte historiquement à bien des services qu'on lui a dispensés par ce qu'on savait de mieux, peut-être que si on l'avait consultée dans le temps, on aurait peut-être donné d'autres genres de services à cette population. Je pense que maintenant la population est suffisamment éveillée, elle veut jouer ce rôle, elle veut pouvoir dire ce dont elle a besoin et elle demande aussi que les services soient le plus près d'elle possible. C'est dans ce sens-là que nous insistons tant sur les centres locaux de santé.

Avec l'expérience que votre organisme a de la ville de Montréal avec les problèmes de sa clientèle surtout dans certains quartiers ou dans certaines zones grises ou défavorisées, est-ce que vous croyez qu'on peut tailler une région sur la carte et dire: Voici, cette région va être

desservie par un centre local de services communautaires? Ou doit-on davantage disséquer cette région et avoir un centre local de services communautaires qui tienne compte, comme on l'a mentionné dans les mémoires précédents, un peu plus de caractère culturel de la communauté qu'on est appelé à desservir? Si c'est un quartier parfaitement homogène — et dans Montréal je pense que l'homogénéité des quartiers, si l'on fouille un peu, va peut-être révéler des différences qui nous surprennent un peu, est-ce que l'on doit tailler sur une carte géographique et dire: Pour ce secteur géographique, pour cette partie de la ville, pour cette clientèle en particulier, on a un centre local de services communautaires qui va rendre à la population des services plus accessibles et cela va répondre aux besoins de cette clientèle-là?

MME MARCHAND: Je pense qu'il n'y a pas de réponses miracles. C'est sûr qu'à l'intérieur d'une grande ville, d'une grande agglomération comme le Montréal métropolitain, il y a tout de même certains quartiers qui ont une identité, où les gens se reconnaissent même s'il y a une pluralité de types de population.

Je pense au niveau de service local de santé comme étant la porte d'entrée... Si nous pensons à nos collègues qui ont parlé avant nous, la communauté juive, s'ils savent que, dans le quartier où ils habitent il y a un endroit où tout au moins ils peuvent aller s'informer des services qui sont à leur disposition, que ce soient des services généraux ou des services spécialisés, ils iront le demander pour autant que le centre sera prêt à les recevoir. Du moment qu'ils auront besoin de services propres à leur culture ou qui ont des incidences culturelles, religieuses ou autres, je pense qu'un centre local de santé pourra s'adjoindre du personnel qui serait capable de les aider de façon immédiate et aussi de les référer à des agents spécialisés, parce qu'au niveau de l'ensemble, je pense que certaines distinctions devront être maintenues pour vraiment répondre aux besoins des gens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Votre organisme a fait des travaux importants sur Montréal et ses zones, ses besoins, ses problèmes dans le domaine social; entre autres, je me souviens de "La troisième solitude". Je pense que c'est un travail...

MME MARCHAND: Je vais prendre ce qui nous revient mais "La troisième solitude", ce n'est pas nous. Nous avons fait "Opération et rénovation sociales".

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon! De toute façon, vous avez des travaux dont le nom m'échappe, mais vous avez fait des travaux substantiels. Etant donné qu'à la suite du projet de loi 65, le ministère des Affaires sociales, le gouvernement, va avoir à implanter des centres locaux de services communautaires dans le

Québec, je comprends que dans une région rurale c'est peut-être plus facile de repérer un endroit où il faut nécessairement faire la création d'un centre local. Mais dans Montréal, ce n'est pas si facile que ça. Est-ce que votre organisme a déjà travaillé ou a l'intention de se pencher sur ce problème de suggestions à l'endroit du ministère des Affaires sociales quant à l'implantation des centres locaux de services communautaires?

MME MARCHAND: On peut d'abord vous répondre, et je sais que M. le ministre est au courant, qu'il y a des citoyens qui n'ont pas attendu la présentation du projet de loi pour eux-mêmes commencer à penser à regrouper des services à leur disposition. Il y a déjà dans deux ou trois quartiers de Montréal tout au moins des gens qui sont à travailler activement à perfectionner ce qu'ils avaient déjà dans Pointe-Saint-Charles ou à développer un centre de services communautaires incluant santé et bien-être dans Hochelaga-Maisonneuve. Je pense que cela a donné des idées à d'autres quartiers qui ont justement un sens d'appartenance de quartier, et le conseil reste à leur disposition pour consultations techniques ou autres. Cela ne veut pas dire que si on nous le demandait on ne verrait pas quels pourraient être les autres centres qui devraient s'ouvrir. Mais si on comprend bien — et avec ça je pense que nous sommes d'accord — c'est qu'il ne s'agira pas d'en ouvrir 25 la première année. Il faudra procéder par étapes et je pense que la population elle-même fera comme celle qui a manifesté ce désir-là antérieurement à la présentation du projet de loi avec l'adoption du projet, même graduellement, il y a une population qui va les demander. On n'aura pas tellement à pousser dans le dos des groupes. La population commence à être de plus en plus éveillée. Et c'est contagieux, vous le savez.

Cela s'est vu dans d'autres domaines mais ça commence déjà à se voir dans le domaine du bien-être et de la santé. Quand les gens d'un quartier voient qu'un quartier voisin a commencé à se donner des services, ils veulent avoir la même chose.

Alors, du moment qu'il y aura deux centres locaux de services communautaires à Montréal, vous pouvez être sûr qu'il y aura quatre autres groupes qui vont vous en demander dans un bref délai. Montréal, c'est compliqué mais moins qu'on le prétend.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez également mentionné la participation majoritaire des citoyens sur les conseils d'administration des centres locaux. Vous avez même fait une proposition concrète; qu'il y en ait huit sur douze qui soient des... Comment verriez-vous la représentation pour les quatres autres? Quel type d'institutions devraient-ils représenter? Quel milieu particulier, quel groupe particulier devraient-ils représenter?

M. CLERMONT: Nous avons suggéré dans notre mémoire qu'on garde exactement l'article 50 du projet de loi, tel qu'il est, sauf qu'il y aurait huit personnes qui seraient élues par la population, en assemblée générale, pour un an. Cela semble un détail mais c'est une chose qui est très importante. Si on veut vraiment la participation des gens, d'une population à la définition de ses besoins, on ne peut pas simplement lui demander de voter tous les quatre ans pour un certain nombre de bonshommes. Il faut qu'elle puisse, à tous les ans, se sentir responsable de son centre local, d'une part. Ensuite, il y a une personne nommée par l'office, une par des professionnels, une personne par les conseils d'administration des centres hospitaliers, etc. Exactement tel qu'indiqué dans le projet de loi. Cela pour qu'il y ait vraiment une coordination et que les citoyens puissent sentir que c'est leur affaire, à eux; au moins, le centre local c'est leur propriété.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et vous ne trouvez pas que votre proposition de les mettre aux voix à tous les ans n'est pas un peu vite? Quand ils arrivent au conseil d'administration, ça prend un peu de temps avant d'entrer dans le bain...

M. CLERMONT: Pour les citoyens eux-mêmes, c'est un peu long. Un certain nombre de groupes ont déjà des institutions, des centres de santé, des cliniques populaires comme on les appelle à Montréal. Les gens qui sont élus à un conseil d'administration sont très souvent révocables en tout temps. Cela ne veut pas dire qu'ils sont changés à toutes les semaines. Cela veut dire qu'il y en a qui sont là longtemps, mais les bons sont là longtemps.

MME MARCHAND: Vous savez, c'est ce qui se produit surtout dans les zones défavorisées. On a pu constater que les gens ont l'impression, une fois qu'ils ont élu leur représentant, que s'ils ne le ramènent pas devant eux pour une nouvelle élection, il ne les représente plus parce qu'il s'est éloigné d'eux et qu'il fonctionne dans un autre milieu.

Je peux même vous citer le cas d'une fédération de mouvements de citoyens où ils élisent leurs gens tous les trois mois. Permettez-moi de dire que je trouve ça un peu fréquent, mais ils élisent de nouveaux officiers à tous les trois mois. Certains sont réélus, mais il y en a d'autres qu'ils laissent tomber car ils trouvent qu'ils n'ont pas bien fonctionné.

Comme ça, ils ont l'impression que les gens n'ont pas eu le temps de les oublier, de s'éloigner d'eux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

M. LESSARD: M. le Président, vous avez actuellement une certaine expérience en ce qui concerne la participation de la population dans la région de Montréal. Est-ce vraiment réussi, la participation est-elle vraiment réelle? Lorsque vous faites, par exemple, une élection par la population de huit personnes, est-ce que, encore là, ce n'est pas un petit groupe ou une partie de la population qui se réunit et qui nomme un nombre de personnes? Est-ce que ça touche vraiment le fond de la population? Est-ce que c'est vraiment représentatif?

M. STEIN: Où est la situation la plus réelle? What are you thinking of? Quel type de situation est le plus réel? Certainement, il y a des problèmes. Les citoyens qui ont le pouvoir dans une communauté pour "a center for help" sont les exceptions, je crois. C'est la première étape...

M. LESSARD: D'après l'expérience que vous avez, est-ce qu'il y a des moyens? Est-ce que votre expérience se limite à la région de Montréal ou à l'extérieur de Montréal? Je pense que c'est au niveau de la région de Montréal. Est-ce qu'il y a des moyens d'activer cette participation de la population au niveau de ces structures?

MME MARCHAND: Evidemment, à la base de tout, c'est toujours de l'information. Plus les gens sont informés et plus les gens se rendent compte que c'est vrai qu'on veut qu'ils participent, pas participer simplement en étant présent de temps en temps.

Cela revient à la première partie de votre question: Est-ce que c'est parfait? Est-ce que c'est réalisé? Bien non, ce sera toujours à faire. La participation totale de tout le monde, c'est l'objectif qu'on vise surtout, mais dire qu'on l'a atteint, que tout le monde est impliqué, non, non. On vous mentirait si on vous disait cela.

M. LESSARD: Il reste par exemple, que dans certaines autres associations où il est censé y avoir participation de la population, on remarque une certaine baisse même de la participation de cette population. Je comprends qu'ici c'est nouveau, il y a une certaine participation qui existe, probablement limitée mais est-ce qu'on va réussir véritablement avec cette structure-là à intéresser la population? Je suis peut-être pessimiste, mais enfin, je m'interroge.

M. CLERMONT: C'est le sens de notre première proposition qui touche au CLSC; d'abord qu'il y ait une majorité de citoyens élus; parce que les gens ne participent pas, dans les zones défavorisées en tout cas, à moins de sentir qu'ils puissent au moins avoir une chance de se faire entendre et non manipuler, c'est bien net pour à peu près tous les groupes défavorisés, d'une part, et pour qu'il y ait plus de souplesse au niveau des centres locaux, pour qu'ils puissent répondre aux besoins. C'est en effet dans la mesure où les centres locaux répondent aux besoins de la population que la population va participer. Je vais vous donner un exemple...

M. LESSARD: Par exemple, qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de plus de souplesse au niveau du centre local? Que le centre local puisse s'élargir beaucoup plus dans ses responsabilités?

M. CLERMONT: Que les besoins d'une population qui varient, comme monsieur l'a souligné tout à l'heure, d'un quartier à l'autre dans Montréal selon les groupes, selon les niveaux socio-économiques, que ces besoins-là puissent être servis par un centre local. Cela peut être un problème de logement à un moment donné; cela peut-être un problème de centre de main-d'oeuvre; cela peut être un problème de consultation budgétaire, qui nécessitent des services différents; cela dépend des quartiers. Mais si on répond aux besoins de la population, la population va participer.

MME MARCHAND: Elles devront continuer à être informées, autrement, elles seront satisfaites, mais elles s'en désintéresseront. C'est toujours à refaire.

M. LESSARD: Je sais qu'à Montréal, il y a eu des expériences qui se sont faites dans ce sens-là; mais dans d'autres régions de la province, c'est complètement nouveau, cette participation.

M. STEIN: Un dernier point sur cette question de participation. J'ai l'impression qu'à Montréal il y a des groupes de citoyens qui ont un intérêt dans ce projet de loi. C'est dommage que toutes les enquêtes de cette commission se fassent ici, dans la ville de Québec. Je sais que beaucoup de gens ont le temps de faire des voyages ici, de rester ici toute la journée pour donner leurs explications et leurs idées, mais, en même temps, je crois que dans ce type de projet de loi, le gouvernement a prévu l'appui et la participation des citoyens. Ce serait mieux d'avoir une enquête dans la ville de Montréal.

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez, juste un commentaire: la commission d'enquête a tenu presque toutes ses séances à Montréal.

Deuxièmement, j'ai fait un certain nombre de visites dans la province au cours du mois d'octobre; enfin, l'étude des projets de loi se fait ici à Québec, malgré les difficultés que cela crée. On imagine difficilement un projet de loi de la Chambre des communes étudié à Vancouver, par exemple. Là, nous sommes vraiment à l'étape de l'étude du projet de loi et cela se fait au Parlement.

MME MARCHAND: M. Stein voulait simplement faire remarquer qu'il y aurait probablement eu présentation de mémoires par des comités de citoyens eux-mêmes...

M. CASTONGUAY: Nous en avons eu; nous en avons eu.

MME MARCHAND: C'est sûr.

M. CASTONGUAY: Il y a le groupe de Pointe-Saint-Charles. Il en est venu d'autres.

MME MARCHAND: Il en aurait eu d'autres.

M. CASTONGUAY: Il reste que nous sommes là maintenant à l'étape de l'étude du projet de loi et je ne veux pas là; le temps passe et...

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester a une question à poser.

M. GUAY: Sur le même sujet, quand on parle de participation, j'aurais peut-être une question à poser au ministre. Après avoir discuté à plusieurs reprises dans une zone assez défavorisée qui est mon comté ou la région, les gens semblent très intéressés à participer, mais est-ce que l'expérience a été faite, par exemple, au ministère des Affaires sociales, pour savoir si cette participation des citoyens semble plus fréquente ou plus facile dans les milieux ruraux ou par exemple, dans les centres urbains?

M. CASTONGUAY: Pour les centres locaux de services communautaires, nous allons voir à l'expérience. Je pense qu'on a fait un commentaire peut-être pertinent dans la mesure où les services répondent bien à des besoins, les gens vont être plus intéressés à participer que si ce sont des services moins adaptés.

Je serais porté à croire, moi, qu'ils vont être aussi intéressés dans des milieux ruraux que dans des milieux urbains.

M. LESSARD: Dans la mesure où ce n'est pas une participation artificielle comme on en a déjà créée ailleurs dans d'autres structures, dans d'autres grosses structures gouvernementales. Les gens se sont aperçus, à un moment donné... Mais on participe plus ou moins à cette affaire-là. Exemple, au niveau de l'éducation ou ailleurs.

M. GUAY: Nous avons quand même, je pense, certains services qui fonctionnenent à base de participation sociale, actuellement et qui ne fonctionnent pas si mal. Je ne dirai pas très bien, mais ils fonctionnent tout de même. Ils sont à base de participation essentiellement bénévole et on réussit à créer des services qui pourraient être meilleurs, d'accord, mais ils sont déjà en place et ils sont extrêmement nécessaires à la population.

Je pense qu'on a peut-être peur d'en donner une participation vraie, une participation réelle pour qu'à un moment donné la population se sente responsable, à un certain niveau, d'un centre local. J'ai l'impression que ça va enlever bien des problèmes dans ces centres locaux.

M. LE PRESIDENT: Alors, Mesdames, Messieurs, je vous remercie, nous vous remercions

vraiment. J'invite maintenant la Corporation des conseillers sociaux du Québec.

Corporation des conseillers sociaux du Québec

M. GAUTHIER: M. le Président, notre corporation groupe environ 50 p.c. des praticiens qui oeuvrent en service social. Quand je dis oeuvrent, je veux dire que nous représentons une groupe qui, de par ses tâches, ses fonctions, régulièrement est directement en contact avec les usagers des services sociaux.

Nous avons soumis à la commission parlementaire, le 6 septembre dernier, un document que nous avons appelé "Réflexions".

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous présenter?

M. GAUTHIER: Je vais le faire, M. le Président. Plutôt qu'un mémoire, ce soir nous vous présentons un bref résumé du document.

Avec moi, à la table, à ma droite, il y a Mlle Noëlla Goyet, présidente de la corporation qui, elle, oeuvre dans une agence de service social à Joliette; à côté d'elle, à sa droite, M. Luc Matton, qui est directeur des relations extérieures de la corporation et qui oeuvre dans un milieu industriel, à Arvida, et moi-même, Raynald Gauthier qui suis vice-président et qui oeuvre dans un service social, dans une clinique psychiatrique, dans un hôpital général.

Pour vous présenter un bref résumé de notre mémoire et pour briser un peu la monotonie de la session, j'inviterais une voix féminine à présenter le bref résumé que nous voulons vous faire ce soir.

MLLE GOYET: M. le Président, M. le ministre, messieurs de la commission, la Corporation des conseillers sociaux du Québec est heureuse de soumettre à la commission parlementaire ses observations et ses recommandations relatives au bill 65, Loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux.

La Corporation des conseillers sociaux du Québec reconnaît l'esprit qui anime la nouvelle loi et est en accord sur une telle réorganisation. Nous notons, cependant, que nous aurions préféré que le volume 6 du rapport de la Commission Castonguay-Nepveu concernant l'organisation des services sociaux soit paru avant la déposition de cette loi.

Nos recommandations veulent assurer et garantir la participation de la population, une saine intégration et coordination des services, une décentralisation réelle et démocratique.

Disons que, sachant que plusieurs de ces points ont déjà été touchés par d'autres organismes, je me contenterai de souligner quelques-unes des recommandations de notre mémoire.

Le concept de régionalisation, de région, de réorganisation des services de santé et des services sociaux étant basé sur une régionalisation desdits services, nous demandons que des précisions soient apportées sur la façon dont seront formées les diverses régions.

Nous considérons que certains centres de la province présenteraient des problèmes particuliers en raison des disparités régionales. Nous demandons que le champ d'action et les limites respectives des CLSC et des CSS soient précisés quant aux services sociaux à être rendus par chacune de ces institutions.

Nous tenons à souligner, à l'article 1 j), que nous trouvons sage que le législateur puisse, par des règlements, déterminer comme professionnel toute personne qui fait partie d'un groupe et qui dispense des services de santé et des services sociaux.

Nous demandons toutefois que la phrase suivante soit insérée au texte de loi, "pourvu que ces personnes aient reçu une formation les habilitant à dispenser des services de santé et des services sociaux." Concernant les pouvoirs des conseils d'administration de l'ORAS, disons que je ne parle pas de cette partie-là parce que cela a déjà été dit par d'autres organismes, mais nous appuyons ce qui a déjà été dit dans le sens d'une décentralisation et d'une participation au niveau des conseils d'administration.

Nous demandons que le bill 65 prévoie aussi un droit de recours du client face aux services dispensés par les différentes institutions. Nous suggérons que la population puisse assister aux rencontres régulières du conseil d'administration des institutions publiques; ceci a pour but de favoriser la participation de la population et de faire en sorte que l'information soit faite directement au cours de l'année et non une fois l'an. Nous demandons aussi que les pouvoirs de réglementation prévus à l'article 133, en ce qui a trait aux dossiers, aux règles disciplinaires des institutions, aux conditions d'admission des professionnels soient laissés à la responsabilité des professionnels et des institutions concernées.

Nous considérons que les fonctions telles que définies par le bill 65 dénotent une conception partielle et incomplète du service social et ne donnent pas de place suffisante à la prévention et à l'intervention collective, à la coordination des divers domaines. Nous recommandons que la loi garantisse aussi une sécurité d'emploi totale pour le personnel en place dans les différents services affectés par la réorganisation des services de santé et des services sociaux prévus par le bill 65.

Comme conclusion, nous recommandons que la mise en application de cette nouvelle loi se fasse par étapes progressives, qu'elle respecte et utilise, dans la mesure du possible, ce qui existe déjà dans les milieux concernés; pour ce faire, nous recommandons que des sondages soient effectués auprès des praticiens oeuvrant dans les nouvelles structures et dans les structures actuelles, nous émettons le voeu que des mécanismes d'animation soient dès maintenant mis en place afin de regrouper les forces participantes des différentes couches de la

population. A notre avis, c'est l'unique moyen de vérifier, d'une part, si la population désire cette humanisation des services et, d'autre part, de la rendre capable d'agir vis-à-vis de ses besoins et de ses attentes .

M. LE PRESIDENT: M. le ministre Castonguay.

M. CASTONGUAY: Merci pour ce mémoire de la Corporation des conseillers sociaux du Québec. Comme vous l'avez mentionné au cours de la lecture, la plupart des question, sinon toutes, qui sont abordées dans le mémoire ont déjà été touchées par d'autres organismes. Je voudrais simplement mentionner que nous allons évidemment étudier attentivement ce mémoire lors de la révision des dispositions du projet de loi. J'aurais simplement un commentaire à faire, c'est en ce qui a trait à la sécurité d'emploi totale du personnel qui pourrait être déplacé par des modifications qui pourraient suivre l'application du projet de loi. Il n'est pas prévu qu'il y ait de changements majeurs brusques; au contraire, il est évident que nous respecterons les dispositions et les conventions collectives; il y a une législation du travail et des dispositions dans les conventions collectives qui touchent ces points. C'est la raison pour laquelle il n'est pas dans notre intention de reprendre, dans un tel projet de loi, ce type de dispositions qui ferait double emploi ou encore qui se retrouverait au mauvais endroit. Je comprends le sens de la recommandation, nous partageons ce type de préoccupation, ce n'est pas notre intention de faire en sorte que les employés perdent leur emploi par suite de changements apportés dans l'organisation des services, mais je ne crois pas qu'il soit approprié de le faire dans ce projet de loi.

MLLE GOYET: Si vous permettez, M. le ministre, je vous ferai remarquer que plusieurs agences sociales ne sont pas syndiquées. Ceci peut amener, quand même, à un moment donné, certains déplacements de personnel. On ne sait pas, au niveau des agences sociales, quel sera le remaniement que cela va amener au niveau du personnel. Est-ce que les agences sociales ou une partie, puisque nous fonctionnons déjà avec des filiales, seront intégrées au CLSC? Est-ce qu'elles demeureront des organismes du service social comme tel? Ce sont toutes des questions que nous nous posons. Il y a encore une grande partie des agences qui ne sont pas syndiquées, c'est pourquoi nous mentionnons cet aspect dans notre mémoire.

M. CASTONGUAY: Sur ce plan-là, je pense qu'il est assez difficile d'intervenir dans les relations de travail entre les agences qui veulent garder un degré d'autonomie par rapport au gouvernement et des employés qui ne se sont pas syndiqués. La manière de régler ce problème est prévue par les lois du travail, c'est de se regrouper, de négocier des conventions, je crois. Mais je peux vous dire que même si cela n'est pas fait, cela n'est pas notre intention de faire perdre leur emploi à des employés qui pourraient être déplacés. De toute façon, en ce qui a trait aux agences de service social ou aux autres institutions, il n'y aura pas de changements brusques qui vont être apportés par le projet de loi 65; cela va être des réaménagements graduels; nous allons les faire, évidemment, non pas d'autorité, mais dans toute la mesure du possible avec la collaboration des institutions concernées, d'autant plus que le statut ou le maintien des institutions comme entités autonomes est maintenu par le projet de loi; alors, elles ne disparaîtront pas par l'approbation de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, combien votre corporation regroupe-t-elle de membres?

MLLE GOYET: Elle regroupe 750 membres.

M. CLOUTIER: En quel milieu surtout oeuvrez-vous?

MLLE GOYET: Disons qu'on oeuvre surtout dans les agences de service social et dans les services socio-médicaux ou spécialisés dans différents domaines, au scolaire par exemple, surtout au scolaire et au médical.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont en fait des travailleurs sociaux prof essionels.

MLLE GOYET: Ce sont des conseillers sociaux. Nous avons une formation qui n'est pas universitaire. Nous avons une formation qui est au niveau des CEGEP.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au niveau des CEGEP.

MLLE GOYET: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que tous ceux qui ont votre degré de formation font partie de la corporation? Oui?

MLLE GOYET: Non, disons que la participation à la corporation est libre. Pour participer à la corporation, cela demande que chaque membre paie une cotisation, et comme nous n'avons que le droit au titre, nous ne pouvons pas contrôler l'exercice de la pratique. Certains conseillers sociaux qui ne s'intéressent pas au corporatisme et aux objectifs poursuivis par le corporatisme n'y adhèrent donc pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous n'avez pas beaucoup d'années d'existence?

MLLE GOYET: Pardon?

M. CLOUTIER: Vous n'avez pas beaucoup d'années d'existence?

MLLE GOYET: Nous avons sept ans d'existence.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour situer un peu le groupe que je pose ces questions dans tout l'appareil...

MLLE GOYET: Cela me fait plaisir de répondre.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...dans tout l'éventail des organismes qui viennent ici devant la commission. A la page 4 de votre mémoire, vous insistez sur la nécessité de préciser davantage le champ d'action et les limites de chacune des institutions que sont le CLSC et le CSS. Vous dites qu'il semble y avoir ambiguïté dans ces deux institutions quant aux services sociaux à être rendus. Est-ce que vous ne pourriez pas vous-mêmes nous apporter vos suggestions sur des précisions qui pourraient être apportées, étant donné que vous êtes dans ce secteur? A quel endroit est-ce que ça devrait s'arrêter pour les centres locaux et que cela devrait commencer par le centre de services communautaires?

MLLE GOYET: C'est très difficile de faire des délimitations parce qu'au niveau des agences de service social, ce sont des services qui existent, tel que c'est mentionné dans la définition, par exemple, des centres de services sociaux: service de foyers nourriciers, service d'adoption, service de retour à la vie normale, service d'auxiliaires familiales, service aux mères célibataires. Quels sont donc les services qui seront donnés dans les CLSC? Nous nous demandons nous-mêmes de quelle façon ce sera divisé, parce que si on regarde actuellement la façon dont on fonctionne, nous avons des filiales dépendantes des agences, de l'agence centrale si on veut, qui oeuvrent dans les milieux et qui donnent aussi tous les services mais disons que les services sont coordonnés, planifiés au niveau de l'agence même de service social. Alors, quand on parle des services sociaux courants, on se demande ce qu'on entend au niveau du bill par services sociaux courants. On ne voit pas de différence ou de distinction. Pour nous, cela demeure une ambiguïté. On se dit donc que la façon actuelle de fonctionner semble répondre quand même à certains besoins puisque presque toutes les agences se sont organisées de cette façon-là. Est-ce que cela doit demeurer? Nous croyons que oui, puisque cela fonctionne bien, peut-être avec l'avantage d'intégration au niveau d'autres services, avec les services de santé et le service de psychiatrie communautaire et tout cela, parce que actuellement ce n'est pas dans tous les milieux que c'est intégré et concerté, cette action-là. Mais on ne voit pas, au niveau du service social même, comment distinguer les services qui pourraient être rendus par les CLSC et les services qui pourraient être rendus par l'agence même. Nous voyons un lien très étroit entre les services, que ce soit au niveau des CLSC ou au niveau de l'agence du service social.

M. CLOUTIER (Montmagny): N'est-ce pas plutôt par l'expérience que nous verrons cela? Parce qu'au point de départ, je pense bien que c'est peut-être un peu difficile d'apporter toutes les précisions que le législateur voudrait apporter. Je pense que l'expérience aussi indiquera quelles devraient être les lignes de démarcation ou le cheminement que les agences...

MLLE GOYET: C'est justement ce que nous nous demandons, est-ce voulu dans le sens que vous le mentionnez, dans le sens que l'expérience apportera les façons de le préciser? Est-ce cela que le législateur a voulu, au niveau du bill, en disant services sociaux courants, en restant vague pour nous et puis en précisant au niveau de différents services au niveau des agences sociales? Je vous pose la question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous voulez, nous allons poser ensemble la question au ministre.

M. CASTONGUAY: Je l'ai dit à plusieurs reprises, nous ne voulons pas établir des programmes de services précis par ce projet de loi. Lorsque nous avons parlé des centres locaux, des genres de services qui pouvaient être dispensés, j'ai donné suffisamment d'exemples pour distinguer le centre de service social qui dessert une population de 10,000 ou 12,000 dans un milieu rural du centre local de services communautaires qui dessert une population de 75,000. La ligne de démarcation n'est pas précise. Le contenu des services sera différent, selon les centres, selon les divers facteurs, les besoins de la population, le personnel disponible, l'existence d'autres ressources. De façon générale, ce sont des services que nous rencontrons plus fréquemment au niveau de la demande courante que nous voudrons établir à ce niveau, ce qui n'empêche pas qu'au niveau plus spécialisé nous retrouvons dans une certaine mesure des services courants également du deuxième palier. Cela ne sera pas la fonction principale. La fonction principale sera plutôt de donner des services plus spécialisés.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Dorchester.

M. GUAY: J'ai remarqué dans votre mémoire, c'était positif, que vous suggérez par exemple, qu'une commission d'enquête complètement indépendante de l'office soit constituée, plutôt qu'une seule personne qui doit adresser ses recommandations au ministre. Quelle est

votre principale raison de l'insertion de cet article?

MLLE GOYET: Nous voyons certains dangers au niveau des pouvoirs d'enquête qui étaient laissés aux ORAS, dans le sens que ces pouvoirs d'enquête sont très larges et que les ORAS peuvent déléguer une personne qui prend en main la responsabilité d'aller faire une enquête et l'ORAS a accès à tous ces dossiers. Nous nous demandons si, par souci d'objectivité, il n'y aurait pas lieu d'avoir une commission d'enquête indépendante qui puisse faire ses recommandations au ministre. Après, nous demandons à cette commission d'agir. Elle fait ses recommandations au ministre, mais ce n'est pas la responsabilité des ORAS de...

M. GUAY: Maintenant, la composition de cette commission d'enquête pourrait être faite avec combien de personnes? De quelle façon voyez-vous la composition de cette commission?

MLLE GOYET: La composition pourrait ressembler à la commission d'appel de la Loi de l'aide sociale. Cela pourrait être une commission permanente qui existe où il y aurait le droit de recours du client et en même temps ces pouvoirs d'enquête qui pourraient être confiés à cette commission. Nous n'avons pas pensé à quelque chose de plus précis comme suggestion. C'est tout simplement le souci d'objectivité que nous voulions mentionner dans cela, parce que nous trouvons que les pouvoirs d'enquête laissés aux ORAS sont très...

M. GUAY: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je m'adresse au ministre. A la page 6 du mémoire de la corporation, on parle du danger de la politisation des postes à combler. Est-ce que le ministre pourrait répondre à ce problème qui est soulevé dans ce mémoire? Je parierais que c'est au sujet de la nomination des membres de l'ORAS.

M. CASTONGUAY: Avez-vous des difficultés dans votre parti qui vous font craindre...?

M. LESSARD: Pardon?

M. CASTONGUAY: Avez-vous dans votre parti des difficultés qui vous font craindre qu'on transpose ces difficultés-là, qu'on introduise des facteurs étrangers au problème?

M. LESSARD: Non, M. le Président, nous n'avons pas de crainte au niveau du parti actuellement, nous savons qu'actuellement nous avons un ministre qui prend ses responsabilités en ce domaine, probablement un ministre qui n'est pas politisé dans le sens du politicien traditionnel, mais le ministre ne sera pas toujours le même. C'est un danger qui peut exister et j'aimerais que le ministre élabore.

M. CASTONGUAY: Voici, je badinais premièrement.

M. LESSARD: Oui.

M. CASTONGUAY: Deuxièmement, sur ce plan, je suis bien conscient de tous les commentaires qui ont été faits et je pense que la suite sera dans les modifications que nous apporterons au projet de loi. Vous serez à ce moment-là en mesure de juger si elles vous paraissent satisfaisantes ou non. Pour le moment, ce soir, je pense bien que ce serait un peu une discussion inutile, ce point a été mentionné à plusieurs reprises.

M. LE PRESIDENT: Mademoiselle, messieurs, je vous remercie. J'invite l'Association des chefs de services sociaux.

Association des chefs de services sociaux en milieu de santé

M. SENECHAL: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, le groupe qui vous présente ce mémoire n'est pas seulement le groupe des chefs de service des services sociaux en milieu de santé, mais c'est aussi un rapport conjointement avec l'Association des praticiens des services sociaux en milieu de santé.

Les représentants de ces deux associations sont Mme Lise Lavoie, qui est membre du comité des directeurs, à ma gauche, au bout, M. Paul-André Savoie, qui est membre de l'Association des praticiens des services sociaux, M. Pierre Venne, qui est président de l'Association des praticiens sociaux de service social en milieu de santé; Mme Gyselinck s'excuse, elle ne sera pas présente, elle s'est fait remplacer par Mme Lavoie.

Vous avez déjà, je crois, un résumé de notre mémoire. Naturellement, il se fait tard et vous êtes fatigués, nous aussi, je vais essayer d'être très succinct. On va essayer de tirer la quintessence de notre rapport. Nous tenons à faire remarquer tout d'abord que nous sommes en accord sur les principes fondamentaux du projet de loi, tel qu'énoncés dans les notes explicatives.

Cependant, nous regrettons que le présent texte du projet de loi ne traduise que d'une façon inégale cette philosophie. Je tiens à vous dire que c'est une critique positive et non pas négative. Les principes auxquels nous nous sommes attachés sont de trois ordres: la planification et la coordination des services, la continuité des services et la participation du personnel et des usagers de services.

Dans le rapport, il y a une introduction qui mentionne ces trois principes; il y a ensuite chaque article du projet de loi que nous discutons à gauche et, à droite, nos commentaires suivis de nos recommandations. La plupart de nos recommandations sont des refontes ou des amendements ou de nouveaux articles de la loi. En annexe, vous avez les recommandations regroupées et, à la fin, c'est-à-dire en première annexe, vous avez peut-être la réponse à la question que vous posiez tout à l'heure aux conseillers sociaux, à savoir quelle serait la délimitation des activités, c'est l'annexe 1. La réponse serait à la page 36 concernant la délimitation des types d'activités du centre local, des activités du centre hospitalier, des activités du centre de service social et des centres d'accueil.

Je vais laisser de côté l'introduction, même si nous jugeons qu'elle est aussi importante que tous les articles du projet de loi pour passer immédiatement à la lecture des commentaires ou des recommandations. Encore là, je vais essayer de faire une synthèse. Ceux qui ont le résumé vont pouvoir suivre.

D'abord, nous avons dit que nous étions d'accord sur l'ensemble des structures du bill, c'est-à-dire nous sommes d'accord sur la création d'un ORAS et des quatre autres institutions. Aussi, nous avons fait nos commentaires, nos recommandations par ces différents types de structures. La première, il s'agit de l'office régional des affaires sociales. La création d'un office régional des affaires sociales pour chaque région du Québec s'avère une nécessité qui devrait répondre aux besoins de planification et de coordination des ressources régionales. Nous ne croyons pas qu'il existe au Québec une région qui puisse se permettre d'en être privée. Les recommandations, je vous les passe, sauf une, c'est-à-dire que les ORAS devraient être mis sur pied par des projets pilotes. Les projets pilotes ne veulent pas simplement dire dans une, mais dans trois régions différentes du Québec. Lorsque l'on dit trois régions différentes du Québec, cela ne veut pas dire trois centres urbains. Cela veut dire qu'on devrait en voir un dans un centre urbain comme Montréal, un autre dans un centre rural et un autre dans un centre semi-urbain. C'est ce que l'on veut dire par régions différentes.

Je passe à la page 2 du résumé. Par rapport à la structure de participation, bien sûr, vous allez dire que tout a été dit là-dessus. C'est possible, par rapport aux principes de peut-être la possibilité de non-participation ou de politisation par rapport à l'article présent du projet de loi. Seulement j'aimerais lire ça ici parce que ça diffère, peut-être parce que nous proposons une suggestion. Nous proposons une façon ou un mécanisme qui peut peut-être régler le problème.

Nous sommes conscients de la difficulté inhérente d'une définition statique des groupes socio-économiques les plus représentatifs, et ceci à cause des différences régionales et des différences en nombre par rapport à la représentativité dans le temps. Nous suggérons que, lorsqu'il est question des groupes socio-économiques dans le projet de loi, le terme employé soit celui de "groupes sociologiques". C'est ainsi que l'on pourrait proposer un représentant de différents groupes qui sont là: syndicats, chambres de commerce ou industries, ménagères ou consommateurs, assistés sociaux, professionnels, parents-maîtres, comités de citoyens et tout autre groupe sociologique.

A cause des changements sociologiques dans l'existence et la composition de ces groupes, nous suggérons que les conseils régionaux de développement ou les conseils de développement social de chaque région fassent l'inventaire des groupes sociologiques avant chaque formation du conseil d'administration de l'office et désignent les groupes les plus représentatifs. La nomination par le lieutenant-gouverneur en conseil d'un représentant du ministère des Affaires sociales au conseil d'administration de l'office pourrait ainsi assurer une planification au niveau provincial. Et ici nous suggérons que l'article 9 soit reformulé et presque au complet.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais vous le lire parce que, à notre avis, il est assez important et il constitue un changement assez important par rapport à l'article du projet de loi. "Un office est administré par un conseil formé de son directeur général dès sa nomination et de vingt autres membres choisis pour trois ans par le lieutenant-gouverneur en conseil parmi les noms suggérés par les groupes sociologiques et les institutions de la région pour laquelle l'office est constitué. Un de ses membres est nommé à la recommandation du ministre des Affaires sociales; un autre choisi parmi deux suggérés par les universités; le reste c'est à peu près le même nombre que ceux proposés dans le projet de loi, seulement ce qui change, c'est toujours choisi par le lieutenant-gouverneur parmi une liste suggérée par les différents groupes.

Ainsi, pour tous ceux qui parlent de possibilité de politisation, il n'y a plus de danger. La participation est quand même présente parce que les gens se choisissent, élisent, par exemple, cinq noms parmi les groupes et le lieutenant-gouverneur doit choisir parmi ceux-là, et non pas ailleurs. Ainsi, la participation, je crois est assurée de cette façon.

Pour aller plus vite, vous pourrez me poser des questions sur les recommandations que je ne vous lis pas. Par rapport aux pouvoirs et fonctions, à la page 4, pouvoirs et fonctions de l'ORAS, recommandation 9: Que soit ajouté à l'article 30 le paragraphe suivant: Tout document ayant trait à un usager des services (personne ou groupe) ne doit ni être donné, ni être consulté sans l'autorisation écrite de l'usager. Encore là, on nous a dit qu'on avait parlé souvent de la confidentialité. Nous vous suggérons immédiatement un petit entrefilet que

vous pouvez mettre dans votre article et nous l'acceptons.

Recommandation 11 : Que soit ajouté, entre le premier et le deuxième alinéa de l'article 34, le paragraphe suivant — et cela, c'est au sujet du pouvoir d'enquête: Une enquête peut être demandée par le conseil d'administration d'une institution, la majorité des membres du personnel d'une institution et/ou au moins trois groupes sociologiques représentatifs de la population.

C'est que, dans le projet de loi, seulement le gouvernement ou le lieutenant-gouverneur peut demander une enquête. Et nous croyons qu'il est possible que les conseils d'administration des institutions ainsi que la population puissent avoir le droit de demander une enquête sur une autre institution.

Je passe d'autres recommandations. A partir de la recommandation 15, et ce qui suit — je ne vous les lis pas, mais je vous dis simplement le principe — c'est que nous voulons peut-être enlever un peu de travail au ministre.

Nous croyons que, s'il a voulu placer des ORAS dans les différentes régions — sans parler du pouvoir de décision et du pouvoir de taxation — ils ont quand même un rôle à jouer, et pour les articles 93, 101, 105, 122, 123, 125, tous ceux-là, nous avons l'impression que l'ORAS peut très bien faire cela. Elle est mandatée pour faire cela.

Lorsqu'on parle de mise en tutelle, nous croyons que l'ORAS qui est bien constituée, est bien capable de le faire. Aussi, pour les autres, en ce qui a trait au bill, à savoir les liens ou les relations entre la population, surtout au niveau des permis accordés, que l'ORAS soit informée de toute décision ou de toute transaction qui pourrait avoir lieu entre le ministre des Affaires sociales et la population.

Cela, c'est aux articles 98, 101 et 105. C'est la recommandation 16.

Ceci termine pour l'ORAS. Est-ce que je vous prends trop de temps, messieurs?

M. LE PRESIDENT: Continuez.

M. SENECHAL: Merci. Nous arrivons maintenant aux centres hospitaliers. Nous croyons que ceci est très important étant donné que nous sommes les représentants de travailleurs sociaux, de praticiens sociaux qui travaillent dans des centres de santé ou les hôpitaux.

Dans le texte, on lit qu'il s'agit d'un établissement où l'on reçoit des personnes pour fins de prévention. Sans vouloir nier l'effet de prévention, au centre hospitalier, nous croyons que ce n'est pas sa fonction principale.

Nous voyons beaucoup son rôle au niveau des soins secondaires et tertiaires. Nous croyons que cette fonction serait mieux remplie par les centres locaux de services communautaires qui pourraient avoir des programmes variés de dépistage précoce, vaccination, éducation populaire, orientation, counselling, etc.

On a déjà parlé au niveau de la santé mentale, lors de la conférence des hôpitaux psychiatriques, du texte de l'article 1 g), tel que rédigé dans le projet de loi. Cet article nous paraît ambigu et laisse planer le risque qu'éventuellement les centres hospitaliers ne se voient pas attribuer la responsabilité d'offrir eux-mêmes des services de diagnostic et de traitement psychiatrique.

Nous avons l'expérience de ce qui existe présentement. On ne parle nullement de santé mentale au niveau du diagnostic et du traitement. On sait que les hôpitaux généraux ont déjà de la difficulté — la conférence des hôpitaux psychiatriques en a parlé — à vouloir donner des traitements. D'après l'article du bill, j'ai l'impression qu'on tombe exactement dans le même problème et qu'on ne le règle pas.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux poser une question aux membres de la commission?

M. SENECHAL: Sûrement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission aimeraient que nous continuions encore pendant dix ou quinze minutes, ou encore, suspendre les travaux jusqu'à demain matin, dix heures? Continuer avec la liste que nous avons actuellement?

M. SENECHAL: Ce qui veut dire que nous revenons demain matin?

M. CASTONGUAY: Je suis bien disposé à poursuivre la séance quelques minutes, si vous voulez, pour que ces gens-là terminent la présentation de leur mémoire.

M. LE PRESIDENT: Juste pour une information. Pour revenir à votre mémoire, cela vous prend combien de minutes encore? Dix ou quinze minutes?

M. SENECHAL: J'ai l'impression que, dans quinze minutes, tout sera fini.

M. CASTONGUAY: Combien? M. SENECHAL: Quinze minutes. M. CASTONGUAY: Un résumé?

M. SENECHAL: Non, non, en tout, cela va dépendre de vos questions naturellement.

M. CASTONGUAY: Votre partie à vous.

M. SENECHAL: Dans cinq minutes, j'ai terminé.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les membres agréent? Oui? D'accord.

M. SENECHAL: Nous reprenons naturellement la définition du centre de services, le centre hospitalier. Nous la reformulons. Le centre hospitalier, c'est un établissement où l'on reçoit des personnes pour fins de diagnostic medico-psycho-social, de traitement medico-psycho-social, de réadaptation medico-psycho-social à l'exclusion toutefois d'un cabinet de médecin, et cela c'est comme l'ensemble de votre article.

Structures de participation. Encore-là, que l'article 50 a) se lise comme suit: Sept personnes résidant dans le territoire desservi par le centre choisies pour quatre ans par le lieutenant-gouverneur, et cela c'est le même processus de formation que nous avons mentionné au niveau des ORAS. Je vous le laisse.

Administration et régie interne. Cela est à notre avis assez important, nous avons discuté cet après-midi — pas nous, mais vous en avez discuté, nous l'avons entendu — au sujet des groupes de professionnels, des conseils de médecins et dentistes. Nous n'en voulons pas du tout aux conseils des médecins et dentistes, mais nous voudrions qu'il y ait aussi d'autres conseils à côté de ceux-là. Cela ne nous fait rien qu'ils soient donnés par des médecins mais comme il n'y a pas que des services de la médecine qui, à proprement parler, sont donnés dans des centres hospitaliers mais aussi par d'autres groupes professionnels, nous croyons qu'il serait normal qu'il y ait d'autres groupes ayant exactement les mêmes fonctions que les conseils de médecins et dentistes; il pourrait y avoir les conseils des travailleurs sociaux, les conseils des infirmières, les conseils des psychologues, etc.

Ceci n'enlève absolument pas le conseil consultatif des professionnels. Il y a celui des groupes professionnels, qui fait le contrôle de l'acte professionnel, et il y a celui à côté, le conseil consultatif, qui est formé d'un représentant de chaque groupe professionnel. Naturellement, partout dans le bill où l'on parle du conseil des médecins et dentistes, nous voulons l'enlever et le remplacer par conseil des groupes professionnels.

Pour les centres de service social, là aussi nous changeons complètement la définition. Je vous lis uniquement la définition sans vous parler du commentaire: "Un établissement qui, sur une base régionale ou sous-régionale, remplit des fonctions d'actions communautaires, de développement de ressources, de recherches, de consultations aux équipes des centres locaux de services communautaires, et offre des traitements psycho-sociaux spécialisés aux personnes, familles et groupes référés par les centres locaux de services communautaires. Ceci à l'exclusion toutefois du cabinet privé du médecin, du psychologue et du travailleur social. Il y a aussi ces gens-là où il faudrait mettre "à l'exclusion de". Ces groupes professionnels ont aussi des bureaux privés ou des cabinets privés exactement comme les médecins.

Structure de participation. C'est le même processus déjà mentionné au niveau de l'ORAS.

Il y a à plusieurs endroits pour chacune des institutions une recommandation que nous faisons et nous la retrouvons partout. On ajoute aux différents articles: lorsqu'un membre du conseil d'administration fait défaut d'assister à trois réunions consécutives, sans excuse valable, il est remplacé de la même manière que si son poste était vacant. On aimerait que ceci soit exécutoire pour tous les conseils d'administration de chaque institution et même pour l'ORAS. On ne voit pas pourquoi il ne l'est pas. On voudrait aussi que tout ce qui a trait aux groupes des professionnels, soit à l'intérieur aussi des centres de service social, soit aussi à l'intérieur des centres d'accueil et aussi à l'intérieur des centres locaux de services communautaires.

Au niveau des centres d'accueil, la seule chose que je vais dire est que nous aimerions que soit éventuellement dans la définition intégré le mot "famille". Il est peut-être possible éventuellement que, non pas seulement un individu soit gardé comme c'est mentionné mais une famille au complet, cela pourrait éventuellement, thérapeutiquement être possible et nécessaire.

Structure de participation. C'est à peu près le même processus déjà mentionné à l'ORAS, sauf qu'il y a une chose qu'on ne comprend pas. J'espère que c'est tout simplement une erreur, nous avons fait des erreurs. Nous avons envoyé vos errata, peut-être qu'ici il y aurait un autre erratum à envoyer. A l'article 42 et 51, on dit à l'article 42: Cinq personnes élues et les cinq personnes du conseil du centre d'accueil. Et à l'article on parle des cinq personnes mentionnées à l'article 51 a) et si l'on va à l'article 51 a) on lit: Quatre personnes.

Nous ne comprenons pas comment les quatre personnes nommées à l'article 51 a) du centre d'accueil puissent devenir les cinq personnes nommées. Nous recommandons qu'une disposition conciliable avec la présente loi rende l'article 42 valable pour les centres d'accueil.

Quant au centre local de services communautaires, nous sommes passablement d'accord sur le bill qui doit vraiment être le droit d'entrée et nous sommes heureux de voir à l'intérieur des centres locaux un genre de synthèse; la synthèse de toute la personne et en même temps la synthèse de tous les professionnels pour s'occuper de la personne. Nous ne voyons pas très bien cette synthèse au niveau des centres de services sociaux et au niveau des centres hospitaliers.

Nous redéfinissons l'article 1 f) au niveau du centre local et nous insistons surtout pour que le centre local puisse donner des services. Il donne des services. Si nécessaire, c'est-à-dire s'il n'est pas capable d'aller plus loin, alors il les réfère. Dans le bill, il les conseille, il les réfère et ensuite il donne, si c'est nécessaire, les services. Nous voudrions que les services soient donnés là, au point de départ.

Je saute des points.

Au niveau des autres recommandations, nous aimerions savoir ce que deviennent les cliniques de l'OPTAT? Quel lien y a-t-il entre les polycliniques privées et les centres locaux de services communautaires? Les polycliniques privées et les CH, par exemple, qui va référer quoi? Lorsque le patient arrive, doit-il passer au CLSC avant d'aller au CH, ou bien une personne d'une polyclinique privée peut-elle envoyer quelqu'un immédiatement au CH? Cela n'est pas clair. On ne veut peut-être pas le mettre dans la loi mais peut-être dans les règlements. Que devient l'OPTAT? C'est quand même un service de santé mentale et nous nous demandons ce qu'il fait.

Il y a d'autres commentaires, mais nous les laissons si vous avez des questions.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Je voudrais remercier l'Association des chefs de services sociaux et les praticiens du service social en milieu de santé au Québec pour leur mémoire. J'aurais simplement un commentaire à faire. Je note qu'un certain nombre de choses qui sont dites dans ce mémoire proviennent d'une interprétation un peu trop stricte des articles d'un projet de loi. Par exemple, dans les CLSC, lorsqu'on énumère les services, ça n'oblige évidemment pas les praticiens ou le personnel dans un centre local de procéder suivant l'ordre donné dans la loi.

De la même façon, j'ai mentionné à plusieurs reprises que ce projet de loi ne constituait pas un ou des programmes de services de santé, de services sociaux et n'avait pas pour objet d'empêcher la communication entre diverses institutions. C'est pour cette raison que nous n'avons pas insisté de façon particulière sur les services psychiatriques, par exemple, pas plus que nous n'avons insisté sur d'autres types de services. Pour cette raison aussi, il ne saurait évidemment être question de traiter d'un type particulier de ressources, comme les centres Domrémy ou les autres services auxquels l'OPTAT apporte son aide. Il s'agit plutôt d'une structure d'organisation des services qui établit des catégories et d'une répartition des pouvoirs qui introduit au niveau des conseils d'administration des règles quant à la composition de ces conseils, etc.

Il ne faut pas voir, dans ce projet de loi, plus qu'il n'en contient; il ne faut pas l'interpréter d'une façon trop rigide et, surtout, il ne faut pas y voir des options quant à des programmes de services. J'aurais une question à poser à l'association et elle a trait à la recommandation de créer, à l'intérieur, un conseil pour chaque type de professionnels, un conseil des travailleurs sociaux, un conseil des infirmières, etc. Je pense bien qu'il faut éviter, comme on a fait souvent le reproche à certains organismes, de multiplier les comités, les conseils inutilement. Tout le monde se réunit et, finalement, il n'y a plus de travail qui se fait. Tout le monde est en séance.

Dans le cas des médecins, il y a une raison bien particulière, de même que pour les dentistes, qui a fait que nous avons proposé la création d'un conseil des médecins, un conseil des dentistes; c'est qu'il s'agit là de deux professions qui ont un champ exclusif de pratique qui leur est confié en vertu des lois des corporations professionnelles et, seuls, ils peuvent poser des actes médicaux.

Le principe du contrôle de ces actes par les dentistes et les médecins est également reconnu. Donc, le maintien à cette fin dans les hôpitaux d'un conseil qui assume sur ce plan les responsabilités des bureaux médicaux, en ce qui a trait au contrôle des actes professionnels. Pour les travailleurs sociaux, comme il s'agit d'une profession dont le champ d'action n'est pas exclusif, je vois difficilement quelle pourrait être la raison d'un tel conseil. Remarquez qu'en principe je n'ai pas d'objection à ce qu'il se crée volontairement des comités à l'intérieur des hôpitaux si cela est nécessaire. Mais les créer statutairement à moins qu'il y ait une raison bien claire, là, j'ai des objections. Ici, je ne vois pas le parallèle entre les médecins et les travailleurs sociaux. J'ajoute un autre commentaire. Ceci ne signifie pas pour autant qu'un fait un travail nécessairement à un niveau supérieur par rapport à l'autre. Ce sont des concepts tout à fait différents, des choses tout à fait différentes. J'aimerais connaître la raison pour laquelle vous suggérez qu'on crée un conseil pour chaque groupe professionnel.

M. SENECHAL: Oui, il y a d'abord deux raisons. Cela m'amène à répondre à votre première question ou à votre premier commentaire qu'il s'agit d'une loi et il ne faut pas trop la prendre à la lettre. Je suis d'accord. Nous avons voulu prendre l'esprit de votre projet de loi. Seulement, avec l'expérience, on sait très bien qu'à l'extérieur et dans les institutions il arrive malheureusement trop souvent qu'on prenne un projet de loi à la lettre et ensuite on ne peut plus s'intégrer. Présentement, lorsque nous disons que nous voulons avoir un certain droit de vote ou un certain droit de parole par rapport à une certaine orientation au niveau d'un centre de santé on nous dit, vous n'avez pas le droit, la Loi des hôpitaux dit ça et vous n'avez pas le droit de venir. C'est pour vous dire qu'il ne faut pas trop prendre à la lettre... Mais quand c'est écrit, c'est écrit. Lorsque c'est écrit, cela a force de loi.

L'autre commentaire au sujet des conseils des groupes professionnels. D'après votre projet de loi à ce moment-là, lorsque nous travaillons à l'intérieur des hôpitaux les médecins auraient le droit de nous contrôler professionnellement. On s'est dit que le conseil des médecins et des dentistes contrôle les actes professionnels posés dans leur institution.

A ce moment-là, si on regarde l'objectif

global de la médecine globale, nous croyons qu'il est aussi important, lorsqu'un patient entre dans un hôpital...

M. CASTONGUAY: Si c'est la crainte que les médecins contrôlent vos actes professionnels qui vous fait suggérer un conseil des travailleurs sociaux, nous allons ajuster le projet de loi pour que ce soit bien clair que les médecins contrôlent les actes qu'ils posent, mais pas le travail professionnel fait par d'autres professionnels. A moins qu'ils soient dans une situation d'autorité, qu'un médecin soit le directeur des services professionnels ou directeur général et que, dans le fonctionnement des services, il demande des rapports pour voir comment les choses vont. C'est tout à fait normal. Mais sur le plan purement professionnel, ce n'est pas le but visé. Et s'il y a ambiguïté dans le texte, le texte sera corrigé.

M. SENECHAL: Est-ce que je peux continuer à répondre à la question? Vous m'avez dit: Pourquoi les groupes des travailleurs sociaux...

M. CASTONGUAY: Non, je vous répond à la question...

M. SENECHAL: D'accord, cela me satisfait, la réponse que vous me donnez à ce niveau me satisfait. Pourquoi aussi d'autres groupes professionnels? D'après le rapport Castonguay-Nepveu, il semble qu'on voulait s'orienter vers une médecine globale, vers un développement global de la personne. On arrive à l'intérieur des centres de santé, des centres hospitaliers et, là aussi, je pense que la médecine globale peut s'y situer. Et il arrive très souvent — surtout au niveau psychiatrique, parce que je travaille dans un milieu psychiatrique — que les problèmes sociaux sont aussi importants que le problème de médecine comme telle. Et il est fort probable que les...

M. CASTONGUAY: On suggère la création d'un conseil des professionnels qui va regrouper tous les professionnels. Vous ne pouvez pas forcer les professionnels à travailler en équipe par un projet de loi. Alors, on propose la création d'un conseil des professionnels.

En ce qui a trait aux médecins et aux dentistes, je reviens à une fin très spécifique, c'est le contrôle interne des actes médicaux, des actes posés par les dentistes, puisqu'il s'agit de deux types d'actes de champ exclusif qui sont réservés à cette catégorie de professionnels et que le contrôle de ces actes est effectué par eux. C'est la seule et unique raison; on ne remet pas en cause les autres principes.

M. SENECHAL: M. le Président, est-ce que je peux poser une question à M. le ministre au sujet du contrôle des actes professionnels posés par les travailleurs sociaux? Il est possible que dans des centres de service social et aussi dans des centres hospitaliers, il y ait lieu de voir à contrôler un acte de service social, un acte professionnel, la même chose que pour les psychologues ou pour les infirmières. C'est dans ce sens-là que nous proposons, que nous vous suggérons, éventuellement, qu'il puisse y avoir aussi un certain contrôle.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous commenter?

M. CLOUTIER: M. le Président, je n'ai pas de question à poser, sauf de faire un commentaire. J'ai lu le mémoire et il contient des suggestions dignes d'intérêt et qui méritent, je crois, d'être retenues.

Le mémoire contient des remarques extrêmement intéressantes au sujet de la définition des groupes sociaux. Je pense que, de ce côté-là, le projet de loi devrait peut-être être un petit peu explicite même s'il ne peut l'être autant sur les groupements socio-économiques; car il y a une évolution qui se fait dans ces groupes-là, il y a des disparités entre les régions. Il y a des groupes qui existent dans des régions et qui n'existent pas dans d'autres. Ils sont plus actifs en certains endroits, moins dans d'autres.

Peut-être que la structure de l'ORAS pourrait apporter certaines précisions et dresser une certaine liste des groupes socio-économiques. Je pense que c'est là une suggestion valable. Il y en a peut-être d'autres qui pourraient faire des suggestions quant à la liste des groupes socio-économiques dans le territoire.

Il y a un autre aspect du mémoire qui a retenu mon attention, c'est quand vous parlez, dans la définition du centre hospitalier, de l'aspect de la prévention. Voilà un point important. Nous en avons parlé antérieurement aujourd'hui, lors de la présentation d'un autre mémoire et je suis heureux que vous ayez mentionné ce point de la prévention au niveau de la définition des termes et non seulement là, mais aussi ce qu'elle suppose en pratique.

Votre suggestion d'avoir des projets pilotes dans trois régions différentes: en milieu urbain, en milieu rural, en milieu semi-urbain ou semi-rural; c'est là une suggestion extrêmement valable afin d'avoir, un peu, le genre de problèmes qui peuvent se poser partout dans la province et non seulement un type de problèmes bien particuliers à une région.

Vous suggérez que des foyers soient affiliés à des centres hospitaliers. Il en existe déjà dans le domaine de la psychiatrie. Ils sont reliés à des hôpitaux psychiatriques.

Ils ne sont pas reliés, à ma connaissance, à des hôpitaux généraux, même si les hôpitaux généraux ont des services de psychiatrie.

M. SENECHAL: Il y en a pour les cancéreux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les can-

céreux, oui, d'accord. Je ne sais pas si, dans les structures, du point de vue juridique, ça peut apporter certaines complications. D n'y a pas de problème. Disons que cela aussi comme décentralisation, comme humanisation des services et personnalisation des services, je pense que c'est un développement, c'est un programme qui mérite d'être développé au ministère des Affaires sociales. Vous avez une foule de suggestions dans ce mémoire qui sont inspirées par des gens qui vivent ces problèmes-là en pratique, et j'attire l'attention du ministre et des fonctionnaires sur l'importance de retenir quelques-unes des suggestions les plus pertinentes qui sont contenues dans votre mémoire.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Le mémoire soumis ici par l'Association des chefs de service contient de très bonnes suggestions, c'est exact. Je crois bien qu'en terminant cette journée, je constate encore une autre chose, c'est que, même si l'honorable ministre est très soucieux de l'application d'un projet de loi excellent et de futurs amendements, je pense bien que M. le ministre ne pourrait pas oublier que, dans l'application des choses, le père d'un projet de loi, c'est comme un père de famille qui n'a pas toujours des enfants qui lui ressemblent physiquement autant au point de vue des structures que dans leurs actions. Ce qui arrive, c'est que le ministre est ici aujourd'hui, il est rempli de bonne foi et de bonne volonté, mais demain il y en aura d'autres pour appliquer cette chose-là et c'est surtout la chose sur laquelle j'attire l'attention de l'honorable ministre en lui demandant d'accepter les suggestions qui sont faites ici.

M. CASTONGUAY: Avez-vous à l'esprit l'éventualité que ce serait le Ralliement créditiste qui soit là?

M. BOIS: Nous aurons de très bonnes suggestions, M. le ministre. Soyez sans inquiétude.

M. LE PRESIDENT: Madame et messieurs, je vous remercie et je pourrais ajouter quelque chose. J'ai l'impression que, peu importe le ministre qui pourrait être là, nous aurions fait les mêmes suggestions; même si c'était un créditiste, j'ai l'impression que nous aurions fait exactement le même rapport que celui-ci. Je vous remercie.

M. BOIS: Il y a pas d'autres mémoires M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Il reste un groupe très important, l'Association des médecins de langue française du Canada. Est-ce que leur porte-parole aime mieux se faire entendre dès maintenant ou demain matin à dix heures? Premier sur la liste demain matin ou ce soir, je laisse cela à votre...

M. LEGER: M. le Président, nous apprécions beaucoup votre patience et votre gentillesse.

D'un autre côté, nous ne nous sommes pas inscrits à ces auditions pour une simple formalité et nous tenons compte du fait que vous pouvez être harassés. Nous acceptons fort bien de passer demain en vous demandant simplement, si c'était possible, que ce soit à la première heure.

M. LE PRESIDENT: C'est évident. Je vous ai appelés pour cela. Demain matin, à 10 heures, vous allez être les premiers sur la liste. Vous commencerez vous-même.

M. LEGER: Nous vous remercions beaucoup.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 26)