Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Projet de loi no 65

Loi de l'organisation des services

de santé et des services sociaux

Séance du mercredi 10 novembre 1971

(Dix heures dix minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales):

M. Castonguay a une remarque à faire.

M. CASTONGUAY : A tous les membres de la commission: Le secrétariat de la commission parlementaire m'a remis une liste des organismes qui ont demandé ou qui ont indiqué leur intention de soumettre un mémoire et qui n'ont pas encore été convoqués. J'aimerais distribuer une copie de cette liste aux membres de la commission et, demain, au cours de la dernière des trois journées que nous avions prévues pour cette semaine, j'aimerais que nous discutions, après avoir pris connaissance de cette liste, du genre d'organisme dont il est question, de la façon de terminer les auditions des mémoires sur le bill 65. C'est à titre de renseignement, ce matin, que je distribue cette liste.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'Association des médecins de langue française du Canada.

Association des médecins de langue française du Canada

M. LEGER: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je suis le Dr Jacques Léger, président de l'Association des médecins de langue française du Canada. Je suis accompagné de mes confrères et collègues suivants: à ma gauche, immédiatement, le Dr Bernard Lefebvre, vice-président; à sa gauche, le Dr Pierre Jobin et, à ma droite, le Dr Jacques Boulay.

Nous avons jugé qu'il était de notre devoir, comme groupe professionnel et social, de faire une étude de la loi sur l'organisation des services de santé et nous vous remercions, M. le Président, d'avoir accepté que nous nous présentions pour exprimer nos points de vue.

Nous nous sommes largement inspirés, dans notre étude du rapport, de ce qu'a conclu la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social. Nous savons que la loi vise à fondre et à unifier les services de santé et les services sociaux. Nous déplorons, néanmoins, que le projet de loi ne reflète pas intégralement l'esprit de la commission.

Nous croyons que, selon les principes exprimés par la commission d'enquête, les offices régionaux devraient se voir accorder plus d'autonomie. La nomination des membres d'un office régional se ferait, d'après le projet de loi, après consultation, et croyons-nous, le principe de la participation en est faussé.

Quant à la représentation médicale, elle est virtuellement inexistante, et ce, à tous les niveaux.

Nous croyons qu'il est désastreux pour le bien de la santé du public que l'autorité du Collège des médecins et chirurgiens soit sapée, à toutes fins pratiques, au sujet de la surveillance et du contrôle de l'acte médical.

Nous croyons qu'il faudrait que la loi établisse une distinction claire entre le contrôle administratif des institutions et le contrôle professionnel de l'activité médicale. Il nous semble, d'après les dispositions du projet de loi, que la pratique médicale risque d'être de qualité inégale dans les différentes régions.

Nous croyons également qu'il faudrait éviter de forcer les centres de services sociaux et les centres hospitaliers à entrer rigidement dans les mêmes cadres administratifs. Nous recommandons de prévoir à l'intérieur du projet de loi 65, et en s'inspirant des recommandations de la commission d'enquête, la formation et le fonctionnement de centres hospitaliers universitaires qui soient responsables de l'enseignement et de la recherche à tous les niveaux du système de distribution des soins de santé.

Nous recommandons que la loi ne touche pas à la responsabilité professionnelle des médecins car il s'agit là d'un principe trop important pour en disposer dans une loi qui ne doit traiter que de l'organisation des affaires sociales. Nous demandons au gouvernement de définir plus précisément les conditions d'existence et de fonctionnement des institutions privées et de ne pas laisser planer l'incertitude, à savoir, si un cabinet de médecin est une institution privée.

Nous considérons que le gouvernement s'est réservé des pouvoirs trop étendus de réglementation à l'article 133 qui nous paraît d'emblée l'article le plus inacceptable de ce projet de loi et nous demandons que ces règlements ne soient pas adoptés de façon arbitraire par le ministre et le cabinet, mais après consultation obligatoire avec les organismes compétents.

Nous vous proposons même de discuter de la forme, j'oserais dire, linguistique du projet de loi. En 1967, notre groupement s'était prononcé en faveur de mesures assurant une sécurité véritable, tout en sauvegardant les libertés individuelles, familiales et professionnelles et nous recommandions avec instance qu'il soit permis au Collège des médecins et chirurgiens d'exercer une surveillance de la qualité de l'acte médical où que celui-ci soit posé.

Nous recommandions également que l'on permette à la profession médicale d'exercer ces prérogatives et d'assumer ces responsabilités de la gestion ainsi que de l'organisation médicale dans les institutions hospitalières.

La lecture du projet de loi tel qu'il nous est présenté nous laisse à ces sujets des inquiétudes vives. Notez que nous ne sommes pas, et bien au contraire, systématiquement opposés à une loi d'organisation sur les services de santé. Nous avons simplement de l'appréhension sur la façon dont elle est présentée.

En commentaire, puisqu'il y a des priorités à donner aux différents points de vue, j'aimerais souligner que nous sommes d'avis, à la lecture du projet de loi, qu'il y aurait lieu de préciser de façon plus spécifique les régions que l'on se propose de desservir.

La description en est très vague. A l'article 3, il est bien dit que le lieutenant-gouverneur peut instituer un office régional pour chacune des régions du Québec, qui, incidemment, ne sont pas déterminées. Nous croyons retrouver à la lecture de l'article 4, paragraphe e) qu'il y a là une admission implicite que dans certaines régions il pourrait ne pas exister d'office puisque, à défaut d'office dans une région, le ministre exerce pour cette région les pouvoirs qui sont dévolus à un office.

Nous sommes parfaitement conscients qu'une partie de nos commentaires et de nos remarques sont une répétition, j'allais dire ennuyeuse pour vous, membres de la commission, qui avez écouté de nombreux mémoires; nous sommes très conscients de cet embarras dans lequel nous vous plaçons. Nous sommes néanmoins d'avis que, si certains points tels que l'autonomie des offices régionaux sont discutés par tous, c'est que vraisemblablement il se trouve là une espèce d'unanimité qui fait en sorte que nous pouvons tout de même prendre la liberté d'en discuter, ne serait-ce que succinctement. Nous croyons, au sujet de l'autonomie, que nous voudrions plus grande en faveur des offices régionaux, que nous devrions tenir compte de la tendance actuelle dans l'organisation sociale à peu près à tous les paliers, y compris d'ailleurs dans l'administration d'une entreprise d'envergure ou d'une entreprise financière par exemple, nous croyons, dis-je, que la tendance est à la hiérarchie horizontale, c'est-à-dire à une véritable délégation d'autorité.

Ceci en vue d'éviter l'enlisement dans la bureaucratie. Notez que nous n'en avons absolument pas contre la bureaucratie, mais nous hésitons à accepter qu'on la surcharge au risque de la rendre peut-être vulnérable. Nous croyons donc conséquemment que les offices devraient avoir des pouvoirs exécutifs et non consultatifs comme nous avons l'impression qu'ils le seraient s'ils ont institués tels que décrits dans le document a l'étude.

Nous nous inquiétons également du mode de nomination des membres d'un office régional. J'ai déjà mentionné au préalable qu'ils étaient nommés après consultation. Et non seulement serait-ce après consultation mais on parle de groupes socio-économiques qui seraient appelés à faire des suggestions et nous nous inquiétons, sans avoir noté d'alternative très nette à vous présenter, du fait qu'ils ne sont pas définis et qu'il n'est pas impossible qu'au moment venu ce soit par pur hasard que certains groupes qui ne soient pas nécessairement représentatifs soient appelés à faire ainsi partie d'un organisme qui est important.

Nous croyons donc que la nomination des membres de l'office devrait se faire pour certains par le gouvernement, que la nomination de certains membres devrait être faite par des institutions qui soient nettement désignées et que la nomination d'autres membres devrait se faire par scrutin populaire et, comme je l'ai déjà indiqué, par des groupes socio-économiques bien déterminés.

Notez que j'ai mentionné au tout début que nous considérons que la représentation médicale est virtuellement inexistante. Au niveau des offices régionaux, nous croyons qu'il est indispensable, si nous voulons vraiment prévoir de la planification, que les médecins ou que la profession médicale sous un chapeau quelconque, qui peut être sa corporation professionnelle, puisse participera cette planification.

Croyez-nous, il est de la compétence des médecins de prévoir quels sont les besoins de santé à différents niveaux et dans différentes régions ne serait-ce que pour éviter, si je peux me permettre l'expression, des duplications.

Nous croyons essentiel que la loi fasse en sorte qu'il soit possible qu'il y ait une nomination d'au moins deux membres du conseil d'un office par les groupes médicaux soit la corporation professionnelle ou les syndicats médicaux.

Cette remarque ne s'applique pas qu'au niveau des offices régionaux. Nous sommes très sensibles au fait que le ministre a déjà manifesté son intention et sa compréhension quant à la participation médicale au niveau des institutions hospitalières. Nous aimerions, après avoir fait la remarque concernant les offices régionaux, que cette remarque s'applique au conseil de centre local de services communautaires tenant compte du fait que, lorsque la profession a été appelée à participer à la régie ou à l'administration des affaires médicales dans les institutions hospitalières, elle l'a, croyons-nous, fait avec des résultats qui ne sont pas à dédaigner.

J'ai déjà dit qu'à notre avis les médecins ont la compétence dans leur domaine et, en fait, je crois que nous pouvons dire, en l'occurrence, que la santé ne se porte pas si mal dans la province de Québec, que les bureaux médicaux tels qu'ils ont été administrés jusqu'à maintenant ont dénoté une évolution qui n'a rien de décourageant et que les résultats témoignent d'une nette amélioration sur ce qui se passait il y a quelques décennies. Nous serions inquiets de constater que si vraiment la participation médicale n'est pas substantielle et que si participation il y a, on laisse à la profession la façon, les moyens et les outils de conduire à bien leur oeuvre. Nous nous rangeons nettement dans une optique qui pourrait permettre une évolution favorable de la santé publique.

J'aimerais laisser au Dr Bernard Lefebvre le soin de poursuivre nos commentaires sur certains aspects majeurs de nos considérations.

M. LE PRESIDENT: Alors, vous faites toujours un résumé de votre exposé.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais vous demander qu'il soit assez bref étant donné le nombre d'organismes que nous avons aujourd'hui et le fait que nous devons répartir le temps entre tous ceux qui ont été convoqués.

M. LEFEBVRE: Nous avons évité de parler de brièveté au début de notre exposé parce que tous ceux qui en ont parlé précédemment ont été plus longs que ceux qui n'en avaient pas parlé.

Nous avons pensé qu'il serait bon de souligner aussi le fait que le projet de loi 65 semblait donner des pouvoirs étendus aux offices régionaux sur le contrôle de la profession, tandis que leurs pouvoirs en matière de contrôle administratif étaient, à notre avis, réduits bien au-dessous du niveau où nous aurions voulu les voir.

Nous avons l'impression que, selon les différents articles, les offices régionaux doivent s'occuper du contrôle de la qualité des services médicaux dans leur région, qu'ils jouissent de pouvoirs d'enquête qui s'étendent au domaine médical et qu'ils réglementent, selon l'article 36, le fonctionnement des conseils de médecins dans les centres hospitaliers.

Ces dispositions, à notre avis, auront pour effet de fragmenter les normes et les règlements applicables à la profession, de consolider certaines inégalités de pratique médicale qui peuvent exister dans différentes régions, de remettre à des organismes administratifs un contrôle de l'activité professionnelle et, dans ce rôle, de supplanter le Collège des médecins et chirurgiens et, finalement, de faire perdre, à tous les dispensateurs de soins, leur qualité de professionnels pour en faire des fonctionnaires de l'Etat.

L'association recommande donc que l'autorité administrative des offices soit augmentée, mais que leurs pouvoirs de contrôle professionnel ne soient pas étendus au point de saper l'autorité du Collège des médecins et chirurgiens.

Nous avons noté aussi que la loi n'indique pas clairement envers qui le directeur général d'un office régional est responsable de son administration, à l'article 25. Si le directeur général est responsable auprès du gouvernement qui l'a nommé, le conseil régional, à ce moment-là, devient à peu près un conseil consultatif et, s'il doit être responsable vis-à-vis du conseil régional, nous croyons que le directeur général devrait être engagé et nommé par le conseil régional.

Je voudrais maintenant redonner la parole au Dr Léger qui a, je pense, d'autres commentaires à faire.

M. LEGER: Il est tout à fait normal, M. le Président, que nous soyons d'accord sur le fait de la formation d'un conseil des médecins et dentistes responsable de l'organisation scientifique et technique d'un centre hospitalier.

Nous sommes également d'accord pour qu'il y ait formation d'un conseil consultatif des autres professionnels exerçant dans le centre. Je voudrais simplement, en un mot, dire que nous souhaitons que le conseil des médecins et chirurgiens soit relié directement au conseil d'administration dans les décisions à prendre.

J'aimerais également faire un commentaire sur un sujet qui a été très peu élaboré, qui n'a certainement pas été oublié, mais dont on a peu parlé dans le projet de loi, nommément du point de vue de la recherche et de l'enseignement médical. Tel que dans ce chapitre où cette notion est discutée, il appert que ce serait le directeur des services professionnels qui serait responsable de l'enseignement d'un centre hospitalier. Nous sommes parfaitement conscients de l'envergure de cet aspect du problème et nous savons que nous n'avons pas nécessairement la compétence, en tant qu'association, pour vous formuler des suggestions concrètes. Nous constatons néanmoins qu'il n'y a pas tellement longtemps, on a attaché une importance considérable à la formation de centres hospitaliers universitaires qui sont très valables et qui sont considérés comme une amélioration, à moins que nous ne fassions erreur, il semble qu'on les ait oubliés, puisqu'en effet, il n'en est, à toutes fins pratiques, plus question. Nous croyons que c'est dommage. Est-ce que le Dr Lefebvre voudrait élaborer sur la responsabilité professionnelle?

M. LEFEBVRE: C'est ici, peut-être, que nous soulevons un point qui relève directement des préoccupations de notre association. Il s'agit de la responsabilité professionnelle des médecins. C'est une question importante, parce que c'est sur la responsabilité personnelle du médecin vis-à-vis de son malade que reposent à la fois la confiance du malade, l'autorité du médecin et la liberté des deux. Si le médecin, comme le propose la loi dans un paragraphe à l'article 92, est considéré comme un préposé de l'hôpital dans ses activités professionnelles, ce n'est plus le médecin qui est responsable vis-à-vis de son malade, mais c'est l'institution ou l'établissement où il travaille qui est responsable, et le médecin est indirectement responsable par sa relation avec l'institution; et nous croyons aussi, qu'étant donné que les institutions seront engagées, la responsabilité sera engagée à chaque acte médical qui sera posé, que la réglementation devra être extrêmement sévère et que, de toute façon, à ce moment-là, c'est le malade qui en souffrira.

Nous pensons donc qu'il faudrait retirer ce paragraphe de la loi et en rediscuter, si cela semble nécessaire, avec les intéressés, parce qu'il s'agit là d'un principe assez fondamental; je pense qu'il doit faire l'objet d'une étude précise et non pas tout simplement de deux lignes, dans un projet de loi.

M. LEGER: Enfin, messieurs, dans le moins

de mots possible, j'aimerais traduire notre inquiétude au chapitre des cabinets des médecins. Le gouvernement se réserve le droit de définir un cabinet de médecin: celui-ci sera-t-il sous le contrôle d'un office régional, — notez que nous n'avons pas de définition — et devons-nous comprendre que le lieutenant-gouverneur peut faire des règlements pour définir un cabinet de médecin ou de dentiste, pour déterminer où ce cabinet doit être situé? Nous croyons que, tel que formulé, le projet peut être limitatif; nous ne disons pas qu'il l'est nécessairement, surtout pas que ce soit l'intention que ce soit limitatif, mais nous craignons qu'il puisse l'être et qu'en fait ceci conduise directement au contrôle rigide de la pratique privée de la médecine. Enfin, je vous ai déjà mentionné que l'article 133 nous semblait le plus inacceptable de tous. Nous voyons mal qu'on ne laisse pas à la corporation professionnelle le privilège et la responsabilité de déterminer les conditions et modalités d'admission et de sortie de personnes auxquelles une institution dispense ses services. Il y a certainement à ce chapitre des indications médicales ou de santé qui ne peuvent pas être facilement réglementées par d'autres que ceux qui en ont la responsabilité. Je crois que les remarques s'appliquent également aux conditions auxquelles les professionnels s'ont admis dans les institutions, aux conditions auxquelles les étudiants sont admis dans les institutions pour y parfaire leurs connaissances. Nous sommes extrêmement surpris de voir qu'on prévoit même des règlements pour déterminer les règlements du conseil des médecins et même pour déterminer l'es activités de tout comité du conseil des médecins. Enfin, je vous ai dit que nous avions plusieurs commentaires dont quelques-uns sur la forme et, à cet égard, je laisse la parole au Dr Boulay.

M. BOULAY: M. le Président, je vais être bref, je pense que ce document soulève des problèmes divers du point de vue de la forme. D'abord, il soulève des questions de terminologie et il soulève aussi des questions de style. Je vais résumer cela en quelques mots et je vais vous donner des exemples. Sur le plan de la terminologie, par exemple, le mot "institution" en français désigne la chose instituée. C'est un terme abstrait mais il ne désigne pas l'établissement comme tel, c'est-à-dire le local, la maison avec son personnel, les gens qui font fonctionner cette maison. C'est pour cela que chaque fois qu'on voit le mot "institution" dans l'article 1, ce mot-là devrait être remplacé par "établissement". D'ailleurs, les rédacteurs du projet de loi n'ont pas ignoré le mot "établissement" puisque au paragraphe f ) on voit, comme définition de centre local de services communautaires, un établissement qui, etc.; donc, le mot "établissement" est connu. Pourquoi le mot "institution"? C'est parce qu'en anglais on a "institution", "hospital institution".

Pour ce qui est de "service de santé", c'est un autre problème de terminologie. Le mot "service", en français, est un mot polysémique, il comporte plusieurs sens. Les deux sens les plus habituels, dans le domaine médical et dans le domaine social, sont les suivants: d'abord, c'est un organisme, c'est une structure, c'est un organisme ou une partie d'un organisme, d'une administration, d'un établissement ou groupe d'organismes, qui est destiné à fonctionner pour un usage déterminé dans l'intérêt de l'Etat, du public ou de l'ensemble dont il fait partie, ça désigne une structure; mais le mot "service" aussi peut désigner un produit de l'activité de l'homme destiné à la satisfaction d'un besoin humain, mais qui ne se présente pas sous l'aspect d'un objet matériel. C'est dans ce sens-là qu'on peut parler de service de santé. L'usage en français a créé un mot particulier pour ce qu'on appelle ici "les services de santé", c'est le mot "soins". Le comité d'étude des termes de médecine dont je suis le secrétaire — et c'est un peu en son nom que je parle ici — s'est déjà prononcé sur cette question, il y a déjà bien longtemps, lorsqu'il avait présenté un mémoire, lors des discussions qui ont précédé la mise au point du projet de loi sur l'assurance-maladie. On ne voit le mot "soins" nulle part dans ce document, ou à peu près nulle part.

Pour ce qui est du mot "professionnel", c'est un mot difficile. Cela vient du fait que le champ sémantique du mot "profession" n'est pas le même en français qu'en anglais. En anglais, "profession", ça désigne les professions libérales et ça comporte une nuance laudative. La profession est quelque chose de noble. Tandis qu'en français, le mot "profession" désigne simplement le métier. C'est l'occupation avec laquelle on peut gagner sa vie. Donc, l'adjectif "professionnel" se rapporte au mot "profession" dans le sens français, c'est-à-dire les activités professionnelles, les groupes professionnels, ça va très bien. Mais quand vous utilisez le mot "professionnel" comme substantif, à ce moment-là, il prend un sens très limité. C'est celui qui exerce une activité, non pas comme amateur, mais comme spécialiste. Les professionnels de la santé, ça s'oppose aux amateurs de la santé: c'est comme si on voulait bien préciser que, dans les hôpitaux, il n'y aura pas d'amateurs, il n'y a que dés professionnels. Le mot "professionnel", dans ce sens-là, vient directement de l'anglais. C'est un calque de l'anglais, c'est un calque de "professional". On aurait pu remplacer "professionnels de la santé" — vous allez me demander la solution de remplacement — par les expressions "travailleurs de la santé", "spécialistes de la santé", "techniciens de la santé". Ce sont des mots qui ont déjà cours dans le français international.

Je ne voudrais pas m'étendre sur la stylistique du projet de loi, il y aurait de nombreuses remarques à faire. Il suffit de regarder, par exemple, la page couverture de ce document: "bill 65" on aurait pu dire "projet de loi 65";

"loi de l'organisation des services de santé", c'est Loi sur l'organisation des services de santé. Partout, dans les pays francophones, l'objet de la loi est précédé de la préposition "sur" dans le titre de la loi.

M. le Président, je m'arrête là. Je voudrais quand même faire une suggestion. Si le gouvernement veut être logique avec lui-même, puisqu'il est très préoccupé en ce moment par la langue française, la situation de la langue française, la qualité de la langue française — il consacre des sommes d'argent considérables à cette question — je lui recommanderais de confier ce document à l'Office de la langue française pour correction et révision avant qu'il ne soit proclamé projet de loi. Cela pourrait être fait, je pense, dans un délai assez bref. Parce que ça peut avoir des effets considérables. Par exemple, dans ce document, on voit "responsables vis-à-vis"; en français, on est responsable devant quelqu'un. Tout le monde ici à cette table, tout à l'heure, a dit "responsables vis-à-vis". Oui, le texte écrit constitue un exemple à partir duquel on parle ensuite. Donc, ces textes ont une importance considérable sur le plan de l'usage.

J'ai terminé mes remarques, M. le Président, merci.

M. LEGER: M. le Président, nous regrettons, dans une certaine mesure, de nous être étendus peut-être plus que nous ne l'aurions souhaité, mais toutes nos remarques sont faites de bonne foi et il n'y a aucune personnalité qui est faite.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je veux remercier l'Association des médecins de langue française pour son mémoire. Comme le président, le Dr Léger l'a mentionné, ce sont des questions qui couvrent des aspects du projet de loi qui ont déjà été discutés incluant, en fait, la recherche et l'enseignement médical.

Les commentaires que j'ai faits étant consignés au journal des Débats, je ne les referai pas ce matin pour ne pas prolonger inutilement le travail de la commission.

J'aurais peut-être un commentaire à faire sur la question de la terminologie utilisée. Si nous avons utilisé le terme "institution", c'est que nous voulons que l'institution ne soit pas identifiée avec un seul établissement mais plutôt puisse être identifiée avec plusieurs établissements. Je ne veux pas m'engager dans une discussion sur la façon dont ce projet de loi est rédigé. Le contrôle de la rédaction des projets de loi est entre les mains du comité de législation du gouvernement et, si le fonctionnement de ce comité n'apparaît pas à l'association ou au Dr Boulay comme devant donner des résultats satisfaisants, je crois qu'il devrait faire des représentations auprès du ministre de la Justice ou du ministre des Affaires culturelles.

La façon dont les projets de loi sont présen- tés, et ceci s'applique à tous les ministères, est la suivante: nous fournissons le contenu et nous discutons les principes des dispositions, puis le comité de législation fait la rédaction des projets de loi. La rédaction n'est pas faite au sein des ministères. J'ai voulu ajouter ce commentaire de telle sorte qu'il n'y ait pas de malentendu quant à l'endroit où cette question peut être discutée.

M. le Président, je cède la parole aux autres membres de la commission, s'ils ont des questions à adresser au représentant de l'association.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dr Léger, dans votre mémoire, vous soulignez des aspects du projet de loi qui ont été discutés par d'autres organismes venus devant la commission. Vous avez mentionné bien des choses dont vous êtes conscient de la répétition mais, de toute façon, il fallait comme organisme important, l'Association des médecins, que vous disiez, que vous insistiez vous aussi sur ce qui vous apparaît important dans ce projet de loi.

Vous avez voulu suggérer que les régions soient précisées et désignées dans la loi, nommément. Sauf erreur, je ne crois pas que même les régions économiques du Québec — les dix régions qui ont été créées et sur lesquelles s'appuient votre développement et la régionalisation de tous les ministères — aient été mentionnées dans un projet de loi. Je pense que ces régions-là ont été créées par arrêté ministériel et, pour ma part, je me demande s'il serait pratique de désigner, dans un projet de loi, une région, que ce soit pour fins de santé, d'affaires sociales ou encore pour des ministères?

Je pense qu'il y a là un élément de souplesse à conserver parce que si on tient compte de la suggestion qui a été faite par plusieurs organismes, de procéder par territoires ou par projets pilotes, je ne crois pas qu'on doive s'enferrer dans le projet de loi, dans une région bien délimitée, bien précise, parce qu'on doit, surtout au début de l'application de ce projet de loi important, garder un élément de souplesse.

L'autre aspect important que vous avez souligné est celui de l'enseignement et de la recherche qui a été traité également par les doyens des facultés de médecine et par les médecins résidents qui sont venus devant la commission. Vous avez, dans ce cadre-là, mentionné également que le projet de loi ne parle pas des centres hospitaliers universitaires. Il existe des CHU, il en existe un à Québec principalement, à Montréal et à Sherbrooke, il y en a et il y a d'autres hôpitaux aussi où il se fait de l'enseignement.

Ensuite, vous avez évidemment l'Université du Québec qui se développe actuellement et qui prendra de l'expansion avec les années. Je ne sais pas si le ministre pourrait faire des commentaires, je ne crois pas qu'il y ait eu des

commentaires de faits à ce moment-ci de l'étude du projet de loi.

Quelle serait la possibilité que la législation tienne davantage compte de cette catégorie d'établissements, comme le disait le Dr Boulay, catégorie d'établissements où l'aspect de la recherche et de l'enseignement est tellement important, comme l'Université de Sherbrooke, comme le Centre hospitalier universitaire à Québec et comme certains hôpitaux très spécialisés de Montréal, tels que l'hôpital de Maisonneuve, l'Hôtel-Dieu, l'hôpital Notre-Dame, le Royal-Victoria, l'hôpital Sainte-Justine, le Montreal Children's, où l'on fait beaucoup de recherche et d'enseignement. Ils ont des contrats d'affiliation soit avec l'Université de Montréal ou avec l'université de McGill.

Je ne sais pas si on ne pourrait pas avoir cette catégorie d'établissements plus identifiée dans le projet de loi de sorte qu'on pourra tenir compte de ce caractère spécial dans la formation du conseil d'administration et dans certaines responsabilités, dans certaines attributions qui pourraient être données à ces institutions, à ces établissements.

C'est une suggestion que je voudrais faire ce matin, je pense qu'il vaudrait la peine que le ministre y porte attention.

M. CASTONGUAY: Je voudrais faire un commentaire. Nous n'avons pas, si vous remarquez bien, distingué les instituts très spécialisés comme l'Institut de cardiologie, l'Institut de recherche clinique et de diagnostic. Nous n'avons pas distingué les hôpitaux qui se spécialisent dans le domaine de la tuberculose ou d'autres types de maladies. Ceci a donc été le principe général. Lorsque nous arrivons au niveau de la question de l'enseignement, les modalités soit au plan de l'enseignement, soit au plan du financement, on ne les retrouve ni pour l'enseignement ni pour les autres types de services dans le projet de loi. Nous n'en avons pas parlé. Nous sommes conscients que cela présente un problème bien particulier. Lorsque nous arrivons après ça au contenu des programmes, nous n'en avons pas parlé, au domaine de la pédagogie, étant donné que cela doit faire l'objet des ententes entre les institutions d'enseignement et les hôpitaux. Sur ce plan, le ministre des Affaires sociales, qui est appelé à payer d'une façon, et le ministre de l'Education, qui s'intéresse à l'éducation, doivent donner leur approbation à ces accords. Il reste donc, au plan des structures, à mon sens, une question qui se pose. Nous avons cru que, s'il s'agit d'un hôpital d'enseignement, évidemment, les personnes qui seront appelées à siéger au conseil d'administration, si elles proviennent du milieu, seront plus sensibilisées par cette question de l'enseignement.

Au niveau des structures, nous avons proposé que le directeur des services professionnels soit, au plan du fonctionnement de l'enseignement, c'est-à-dire les activités d'enseignement, non pas au plan du contenu ou de la pédagogie, le responsable, de telle sorte qu'il y ait un mariage heureux entre les activités ordinaires de l'hôpital au plan des services et au plan de l'enseignement.

En ce qui a trait à la recherche, ce sont passablement les mêmes principes que nous avons suivis. De toute façon, en ce qui a trait à la recherche, nous proposons, nous suggérons aux institutions ou établissements qui ont des activités de recherche significatives de distinguer dans l'avenir leurs activités régulières et de le faire même par la formation d'une corporation. Vous savez que nous avons annoncé quelle orientation le gouvernement entendait prendre au plan de la coordination des activités dans le domaine de la recherche, de la politique scientifique. Nous croyons que ce qui a trait à la recherche procède de préoccupations bien souvent très différentes de celles du fonctionnement des services et même, dans une certaine mesure, quant à l'orientation de la recherche, quant à l'allocation des fonds, etc., de celles de l'enseignement. Ce sont les raisons pour lesquelles, dans ce projet de loi, bien que la question de l'enseignement et de la recherche nous intéresse, nous ne retrouvons pas plus que ce qui y est inscrit. Ceci ne veut pas dire pour autant qu'après étude des mémoires, à la fin des travaux de la commission, nous n'apporterons pas certains changements.

M. LEFEBVRE: Je voudrais simplement ajouter une remarque à ce point précis de l'enseignement et surtout des centres hospitaliers universitaires. Notre point de vue est le suivant: dans l'organigramme, dans le système proposé par la commission d'enquête, le centre hospitalier universitaire occupait une place importante dans l'organisation des services de santé.

Il semblait y avoir une relation très étroite dans cet organigramme entre les centres locaux, les centres communautaires, qui sont pratiquement devenus des centres hospitaliers avec la nouvelle terminologie, et les centres hospitaliers universitaires. Or, on a gardé les centres locaux de services communautaires; on a gardé les centres hospitaliers mais les centres hospitaliers universitaires qui étaient une cheville importante de cet édifice n'existent plus avec un rôle bien défini dans tout le système.

Nous savons qu'on a prévu certaines ententes au point de vue de l'enseignement entre des hôpitaux et des établissements d'enseignement mais ce qui n'existe pas c'est que ce rôle du centre hospitalier universitaire, comme responsable de l'enseignement et de la recherche même aux autres niveaux, n'existe plus dans la loi. C'est ce rôle qu'on voudrait voir rétablir selon les recommandations de la commission d'enquête.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le docteur vient de parler de l'enseigne-

ment et de la recherche. Vous avez mentionné également dans le mémoire que pour l'enseignement et la recherche les trois articles du projet de loi qui en traitent ne sont pas suffisamment explicites, ne sont pas complets. Il pourrait y avoir évidemment autre chose aussi.

Est-ce que vous entrevoyez que la recherche et l'enseignement pourraient se faire par le truchement des centres locaux de services communautaires et de quelle façon ?

M. LEFEBVRE: A ce point de vue, je pense que vous touchez vraiment au point important. Dans le système qui était proposé en 1967, le centre hospitalier universitaire avait des relations bien structurées avec les centres communautaires ou centres hospitaliers et aussi avec des centres locaux. Il est certain qu'on ne peut pas faire tout l'enseignement de la médecine ni même toute la recherche en médecine au niveau des centres hospitaliers universitaires. Il faut qu'il y ait de cette recherche, surtout de la recherche clinique, au niveau des centres locaux de santé. Je pense que c'est extrêmement important et aussi qu'il faut que ça continue à se faire dans les centres hospitaliers. 'Mais il faut quand même que ce soit chapeauté par un centre hospitalier universitaire. Et c'est ce genre de structure, c'est-à-dire le CHU à la tête, qui permettait justement d'avoir de la recherche et de l'enseignement aux autres paliers. Si on n'a pas cela, on va avoir d'après le projet de loi une espèce de communication directe entre une institution d'enseignement ou un établissement d'enseignement et un établissement de santé, et, à ce moment-là, il n'y a plus de contrôle par le centre hospitalier universitaire. Je pense que c'est ce qui va assurer le fonctionnement efficace des centres locaux et des centres hospitaliers dans le domaine de l'enseignement et de la recherche.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, cela pourrait se faire dans des centres locaux de services communautaires qui seraient à proximité d'un centre hospitalier universitaire. Même s'il y a intégration, je vois mal que la recherche ou l'enseignement puisse se faire dans un centre local, un CLSC en Abitibi ou en Gaspésie.

M. LEFEBVRE: On l'a demandé hier pour les services sociaux, pour l'optométrie. Je pense que ça s'applique encore plus au domaine médical. Et, justement', si c'est problématique d'avoir cela dans un centre qui n'est pas rattaché à une institution de plus d'envergure comme un centre hospitalier universitaire, c'est probablement voué sinon à l'échec, du moins à des difficultés sérieuses. S'il y a une structure d'enseignement qui est basée sur le centre hospitalier universitaire et à laquelle se rattachent dans une région donnée toutes les autres activités d'enseignement, c'est ça que le rapport de la commission d'enquête proposait, je pense que cela est tout à fait sain, que cela a des chances de fonctionner très bien. Mais si on n'a pas cette autorité, cette haute direction au niveau du centre hospitalier universitaire, c'est très difficile d'utiliser un centre local ou même un centre hospitalier comme un centre d'enseignement et de recherche.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, mon dernier commentaire sera à l'endroit du Dr Boulay, pour son intervention.

Je me fais l'interprète du député de Chicoutimi et je pourrais peut-être me faire aussi l'interprète du ministre des Affaires culturelles qui est mon homonyme pour dire au Dr Boulay que ce n'est pas facile dans le domaine de la législation de faire accepter des points de vue. A l'occasion d'une loi comme celle-là, c'est le temps de le faire mais ce n'est pas facile étant donné que la principale préoccupation pour les législateurs à ce moment-ci, c'est de voir ce qu'il y aura dans le projet de loi quant à la forme, à la désignation, à l'appellation et surtout aux remarques que vous avez faites au sujet du bill 65.

Le mot "bill" est toujours inscrit sur les projets de loi mais en Chambre, depuis que les membres de l'Assemblée nationale ont fait des remarques à ce sujet, la plupart des opinants à l'Assemblée nationale emploient le mot "projet de loi". C'est assez rare que nous l'entendons, c'est pour cela que peut-être les législateurs pourraient mentionner aussi le mot "projet de loi".

De toute façon, nous en avions discuté à plusieurs reprises, notamment à l'occasion de l'élaboration des règlements de la Loi des hôpitaux. Vous aviez exprimé avec justesse le désir que, lors de ce travail important, l'on tienne compte de la langue française. Les législateurs ont dit à ce moment-là que ce serait peut-être un peu difficile de procéder à des changements importants d'appellation, de désignation de termes parce que les règlements des hôpitaux étaient basés sur la Loi des hôpitaux qui existait.

Puisque c'est une nouvelle loi, ce serait peut-être le temps que le comité de législation ait à sa disposition des services spéciaux ou des techniciens de la langue qui, par son Office de la langue française, pourraient... parce que s'il n'y a de début nulle part dans cette opération de francisation de la législation, il n'y en aura jamais.

Je comprends que le langage juridique est un langage technique. Pour les avocats, cela est plus facile de se retrouver dans le langage juridique tel que nous sommes habitués à le lire. De toute façon, le ministre des Affaires sociales est un "gros ministre" au sein du cabinet alors je pense qu'il pourrait faire des pressions à l'occasion. Il est convaincu d'ailleurs de l'importance de l'amélioration des textes législatifs. Alors, avec des précédents qui pourraient s'établir, peut-être pas particulièrement à l'occasion

du projet de loi 65, parce que c'est un projet de loi complexe, très élaboré, mais avec des projets de loi plus faciles, pour que l'on se fasse la main avec des projets de loi un peu moins complexes, un peu moins difficiles. Peut-être avec la loi de l'équipement...

M. BOULAY: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une remarque sur ce point? J'abonde dans le sens de vos paroles, vous vous en rendez bien compte, et j'estime que c'est un travail somme toute assez simple que de corriger ce texte de loi parce que le travail de base a déjà été fait. Il y a une documentation considérable sur la terminologie des structures médicales et sociales en français. Cette documentation, nous l'avons à la disposition du comité de législation, à la disposition du Dr Martin Laber-ge qui s'intéresse beaucoup à la rédaction de ces textes. Tout cela est à sa disposition, il n'a qu'à le demander, il n'a qu'à solliciter notre collaboration. En plus de cela, c'est fait gratuitement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'aurais quelques brefs commentaires. D'abord, je trouve le mémoire assez réaliste parce qu'ayant eu l'occasion d'en discuter à maintes reprises avec certains groupes ce mémoire reflète des peurs, évidemment, que l'on retrouve assez facilement dans la population.

Un grand danger est soulevé par plusieurs citoyens et vous le mentionnez à la page 5 de votre mémoire: que le médecin, le professionnel devienne en quelque sorte un fonctionnaire de l'Etat et de ce fait se désintéresse de la qualité des soins â offrir en s'éloignant du malade. Le danger qui est soulevé, c'est de déshumaniser les services de santé essentiels.

Je n'ai vu nulle part dans le mémoire que vous proposez une nouvelle forme, par exemple, je le dis dans ce sens-là, de la façon pour le malade de voir le médecin, de voir le spécialiste de la santé dans l'avenir.

On pourrait également ajouter que la pratique de la médecine en cabinet privé, en disparaissant fait énormément peur également à la population parce que, nous dit-on, c'est à peu près le seul endroit où le malade peut être en confiance avec son médecin. Est-ce qu'il n'y a pas un danger d'écarter le patient du médecin avec cette nouvelle forme, ce projet de loi 65?

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce que je peux répondre à cette question?

Je pense que justement le souci, tout au long du mémoire, c'était de garder une médecine humaine. Pour la garder humaine, je pense qu'il ne faut pas qu'elle soit complètement institutionnalisée. C'est de cette préoccupation-là que viennent nos remarques à propos de la définition d'un cabinet de médecin, à propos de la responsabilité professionnelle du médecin, lors- que nous disons que nous sommes opposés à ce que le médecin devienne le préposé d'un établissement et ne soit plus directement responsable auprès de son malade. C'est aussi la raison pour laquelle nous ne voulions pas que les dispensateurs de soins deviennent des fonctionnaires de l'Etat.

Ce n'est pas que les fonctionnaires ne soient pas humains, pas du tout, mais quand il s'agit de soins personnels de santé comme lorsqu'on pratique la médecine, je pense qu'il est très difficile de le faire au nom d'une institution et surtout de le faire à titre de fonctionnaire ou d'employé d'une institution, ou même de l'Etat, si on pousse la structuration un peu plus loin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions que les membres de la commission veulent poser?

Je remercie les porte-parole de l'Association des médecins de langue française. Je vais inviter maintenant la Confédération des syndicats nationaux.

M. LEGER: Nous vous remercions, ainsi que toute votre équipe.

CSN, CEQ et FTQ

M. PEPIN: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, ce n'est pas uniquement la CSN qui présente un mémoire ce matin, il y a aussi la CEQ, et je pense qu'il est important de le mentionner uniquement pour les notes du Journal des débats, et aussi la FTQ.

Nous avons travaillé sur ce mémoire conjointement et, comme forme de présentation, ce que nous suggérons, c'est que je vais essayer d'en donner les plus larges extraits sans le lire intégralement, parce que je crois qu'il y a des choses qui ont déjà été touchées par vous. Après cela, mes collègues, MM. Daoust ou Charbonneau, pourront aussi ajouter des commentaires. S'il y a des questions qui nous sont posées et qui sont trop difficiles pour nous, nous demanderons aux autres personnes qui nous accompagnent de joindre leur expérience pour essayer d'éclairer les membres de la commission.

Sur la première partie, l'introduction, je pense que tout le monde peut reconnaître ce que nous avons comme objectif final. Je crois que c'est un objectif, d'ailleurs, qui doit être partagé par à peu près tous les membres de cette commission.

Nous tombons à la première partie même du mémoire, à la page 3.

Certaines parties du mémoire, je les lirai, parce qu'il s'agit d'un texte assez dense et, parfois, c'est plus rapide de lire des textes que d'en faire des résumés et parfois cela prend donc plus de temps.

Le projet de loi prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut instituer un office

régional des affaires sociales pour chaque région du Québec qu'il détermine et lui conférer, en tout ou en partie, les pouvoirs que la présente loi permet à un tel office.

Examinons d'abord les fonctions que le projet de loi prévoit accorder à cet office. Examinons, en même temps, dans quelle mesure ces fonctions sont véritablement des fonctions décentralisées ou, en d'autres termes, dans quelle mesure cette décentralisation suppose un partage de pouvoirs, un partage de fonctions.

Habituellement, une décentralisation signifie que certains pouvoirs et certaines fonctions seront exclusifs à chacun des organismes décentralisés.

L'article 4 du projet de loi prévoit que l'office aura pour fonctions, premièrement, d'assurer des communications; deuxièmement, de conseiller le ministre; troisièmement, de collaborer avec le ministre; quatrièmement, de surveiller et réglementer l'activité des institutions publiques, conformément à la présente loi et aux règlements, et cinquièmement, d'accomplir les devoirs et d'exercer les pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu de la loi ou qui lui sont assignés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Où se trouve, quant à nous, la véritable décentralisation dans cet office régional? Ne s'agirait-il pas plutôt d'un supercomité consultatif du ministre, d'un canal offert au ministre pour entrer en contact avec la population. Quelle autonomie, quel pouvoir dans une structure présumément décentralisée accorde-t-on vraiment à l'office?

L'article 5 précise ce pouvoir de consultation: il s'agit là pour l'office d'adresser des recommandations au ministre quand il le juge à propos et aussi souvent et chaque fois que le ministre l'en requiert.

L'article 6 est rédigé dans la même veine : en effet, à cet article c'est le ministre qui est autorisé à préparer chaque année un programme de développement pour les cinq années suivantes, mais après consultation de chacun des offices.

L'article 7 nous semble rédigé dans le même esprit, les projets de budget des institutions, qui sont adressés à l'office, sont transmis au ministre et l'office y joint ses recommandations.

A l'article 8, après avoir indiqué que l'office est une corporation au sens du code civil et énuméré ses pouvoirs, on prend bien soin d'indiquer, aux derniers paragraphes qu'une partie importante des pouvoirs de l'office ne pourront être exercés qu'avec l'autorisation du ministre et que tout contrat fait par un office, sans l'autorisation requise du lieutenant-gouverneur en conseil, est nul. A ce sujet, le paragraphe b) de l'article 133 indique clairement que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra, en outre des pouvoirs conférés par la loi: "Déterminer les règlements qu'un office ou une institution peut et doit adopter". C'est donc dire que l'exercice des pouvoirs énumérés au profit de cette corporation du code civil, est sujet à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre. En quoi cet office constitue-t-il donc un élément de décentralisation? Examinons maintenant la composition de cet office.

L'article 9 nous indique clairement que tous les membres de l'office sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil; le directeur général de l'office est aussi nommé par le cabinet; le secrétaire et les autres fonctionnaires et employés de l'office sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique, c'est-à-dire que le directeur général de l'office, lui-même nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, exerce, à l'égard de ces fonctionnaires et employés, les pouvoirs que la Loi de la fonction publique attribue aux sous-chefs d'un ministère.

Partout donc, encore une fois, l'omniprésence du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre. Le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil consulte, mais ils demeurent les seuls à disposer, à décider. Les questions que nous nous posons au sujet de ce projet de loi et surtout au sujet de la décentralisation ne sont pas, comme certains pourraient le penser, seulement négatives. Nous croyons aussi de la même façon que le ministre, et nous citons une déclaration du ministre du 24 août dernier: "Décentraliser ne signifie pas pour nous que tous les pouvoirs habituellement dévolus à l'Etat doivent passer à la structure décentralisée. Ce que nous cherchons, c'est un équilibre, une décentralisation effective et non pas fictive. Ce que nous cherchons, c'est une décentralisation qui permette à la population d'agir et non pas seulement de critiquer. De faire et non pas seulement recommander. En d'autres termes, nous cherchons un équilibre. Nous cherchons un équilibre qui tienne compte de la responsabilité de l'Etat et de la participation de la population à l'exercice de cette responsabilité. Nous aussi nous savons que les besoins, les ressources et les connaissances évoluent et nous voulons être assurés que ces exigences sauront s'adapter et être modifiées dans l'intérêt des citoyens".

Comment réaliser cet équilibre? A notre avis, cet équilibre doit tenir compte de plusieurs facteurs. Ces facteurs sont à la fois le nombre d'offices régionaux d'affaires sociales que le ministre décidera d'implanter en vertu des articles 3 et 4 du projet de loi, des territoires sur lesquels ces offices auront compétence, des populations et des besoins des citoyens de ces territoires.

J'indique immédiatement, M. Cloutier, que nous ne demandons pas que la loi détermine quels sont exactement le site et les offices qui seront à créer — parce que vous avez posé tantôt la question — nous ne croyons pas que le projet de loi puisse donner cette réponse-là; c'est par voie réglementaire, par la suite, que cela devra intervenir. A ce sujet, on peut facilement comprendre qu'il est difficile d'ins-

crire maintenant au projet de loi le nombre exact d'offices; il n'en demeure pas moins que les populations régionales réclameront à grands cris, et avec raison, que le ministre en crée suffisamment pour répondre aux besoins d'une décentralisation et d'une réelle participation des citoyens.

De toute façon, soyez persuadés que les centrales syndicales susciteront ou appuieront, selon le cas, toute juste revendication de cette nature. Il faut donc tenir compte aussi de l'infrastructure de l'organisation des services sociaux et de santé. En effet, le fonctionnement et la composition des offices doivent être conçus en fonction du nombre, de la structure et du fonctionnement des institutions publiques. Si ces facteurs étaient mis de côté et si le nombre d'offices régionaux était trop restreint, par exemple trois ou quatre pour tout l'ensemble du territoire du Québec, il est évident que l'office régional deviendrait alors une source de frustrations légitimes.

Depuis la présentation du projet de loi, le ministre, en réponse à des critiques quasi unanimes au sujet de la question de la décentralisation, a indiqué qu'il présenterait des amendements au projet de loi 65. Nous tenons donc aujourd 'hui à vous indiquer deux points fondamentaux sur lesquels nous fondons de grands espoirs et pour lesquels nous sommes prêts à livrer une longue lutte.

Ces deux points sont une participation réelle et efficace des citoyens et le contrôle des actes professionnels. Ce ne sera pas exactement dans la même veine que ce qui a été soutenu dans le mémoire précédent.

Participation majoritaire des citoyens.

Les représentants de la population devraient être en majorité au sein de l'office régional des affaires sociales et des institutions publiques de cet office. De la même façon que le gouvernement veut répondre de ses gestes à la population, nous croyons que les représentants de la population au sein des organismes chargés de gérer une structure décentralisée de services sociaux et de santé devraient aussi répondre de leurs gestes devant la population. Le projet de loi 65 semble reconnaître ce principe fondamental.

En effet, les conseils d'administration des centres locaux de services communautaires auront, parmi leurs dix membres, cinq personnes élues pour quatre ans par la population du territoire desservi par le centre; nous sommes heureux de constater que le gouvernement a reconnu la nécessité d'inscrire un système électif plutôt que nominatif pour ce type d'institution qui sera appelé à devenir la plaque tournante de toute l'organisation territoriale.

Mais pourquoi s'être arrêté là? Pourquoi faut-il que l'on procède par nomination pour les autres types d'institutions publiques et pour l'office régional des affaires sociales alors que l'on reconnaît par ailleurs la nécessité que les représentants de la population soient des personnes résidant dans le territoire desservi par le centre et l'obligation à toute institution publique de tenir une séance publique d'information à laquelle la population du territoire desservi par l'institution est invitée à participer?

On répondra probablement que l'élection s'avérerait alors impraticable. Pourquoi les centres de services sociaux, les centres hospitaliers et les centres d'accueil ne pourraient-ils pas fonctionner en contact étroit avec les populations? Si ces institutions doivent fonctionner en contact étroit avec ces populations, nous ne voyons pas comment distinguer les unes des autres. On nous demandera sûrement comment, en pratique, procéder à l'élection des membres des conseils d'administration des institutions spécialisées qui reçoivent des citoyens de tout le territoire du Québec et qui ont peu de contact avec les citoyens résidant dans la localité de cette institution.

On nous posera sûrement la même question pour certains centres hospitaliers situés dans les grands centres urbains lorsqu'il s'agira de dresser la liste des électeurs habiles à voter.

Mais pour combien de ces situations difficiles ne se trouve-t-il pas de situations où ce système s'avérerait tout à fait praticable? En maints endroits, le centre d'accueil pour personnes âgées et le centre hospitalier, dont les activités seront presque confondues avec celles du centre local de services communautaires, seront situés de telle façon que les arguments valables et favorables pour le système électif dans un type d'institution devraient être normalement étendus aux autres types d'institutions de ce territoire.

Nous convenons donc que les difficultés existent, mais nous ne voudrions pas que toute notre réflexion et celle de cette commission permanente se butent à ces difficultés. Nous préférons examiner le principe et vous indiquer notre position sur ce point fondamental de la participation réelle et effective des citoyens à l'organisation de ces services.

Dans tous les cas où l'élection s'avère possible, les représentants de la population devraient être élus par la population de leur territoire. Cela ne signifie pas que les travailleurs de la santé et du bien-être seront écartés d'une participation à la définition des objectifs et de l'orientation du système. Au contraire, nous souhaitons que tous, y compris les professionnels, y participent, mais que le pouvoir réel, au sein de ces institutions publiques, appartienne à ceux que ces institutions publiques doivent servir, c'est-à-dire tous les citoyens.

Peut-être que l'application de ce principe pourrait se faire progressivement dans le temps mais nous insistons pour que le principe du système électif soit étendu à tous les types d'institutions ainsi qu'à l'office d'ailleurs, dont la majorité des membres du conseil seraient élus par et parmi un collège électoral composé de

tous les membres élus par la population au sein des institutions publiques du territoire de l'office régional des affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Maintenant, est-ce que je pourrais vous interrompre un instant, afin de vous éviter que votre lecture devienne plus longue que le résumé, que ce que vous vouliez vous-même éviter, et comme nous avons maintenant passé la partie la plus importante qui touche à la participation, est-ce que je pourrais suggérer que l'on s'en tienne pour le reste peut-être aux recommandations et à quelques commentaires, de telle sorte que nous puissions passer après cela à la discussion? Je pense bien que la lecture du reste du mémoire pourrait être assez longue.

M. PEPIN: J'accepte votre remarque, M. le ministre, et je vais tout simplement dire quelques mots sur les autres aspects du mémoire. Nous demandons donc comme principe de base que ce soit la population qui constitue par voie élective la majorité des conseils d'administration.

Nous demandons aussi, nous appuyons d'ailleurs ce point du projet de loi, que les travailleurs de la santé et du bien-être soient représentés. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous vous demandons une participation des résidents des institutions dans les centres d'accueil. Nous attirons votre attention à la page 11, au niveau de la formation des membres des conseils d'administration. Il y a un point particulier que je suggère au ministre de faire voir par des juristes, parce que je pense qu'il y a possiblement une contradiction — ce n'est pas dit dans le mémoire — entre l'article 65 du projet de loi 65 et l'article 1 m) du code du travail. Sans doute, nous pourrions faire faire la modification au code du travail, mais je pense qu'il est important d'attirer votre attention là-dessus parce que dans le code du travail — je ne l'ai pas devant moi — vous voyez que, quand vous êtes administrateurs, vous êtes disqualifiés comme syndicables. Les administrateurs ne sont pas syndicables au sens du code du travail, ne sont pas des salariés. Avec votre article 65...

M. CASTONGUAY: Il y en a qui vont nous suggérer de former des gros comités.

M. PEPIN : Des gros comités, il faudrait en enlever le plus possible. Je vais vous suggérer l'inverse, de changer le code du travail ou de le clarifier. J'attire votre attention, parce que je pense que ça pourrait être important.

Sur le contrôle des actes professionnels, je crois que notre position est assez connue. Nous avons été déçus d'une déclaration du ministre qui tentait de rassurer les corporations médicales, mais nous, nous croyons que c'est le gouvernement qui doit assurer la surveillance des actes professionnels. Il n'est pas obligé de prendre des personnes qui ne sont pas compé- tentes dans le domaine, mais il doit avoir son propre service. C'est sa responsabilité qu'il ne devrait pas, à notre avis, déléguer.

Nous vous parlons aussi des institutions à but lucratif et nous demandons au législateur de changer vraiment son projet de loi. Nous pensons que ce n'est pas conforme aux recommandations de la Commission Castonguay-Nepveu. Nous pensons que les institutions privées ne devraient pas exister comme telles dans le domaine de la santé. Ce n'est pas un endroit pour faire de l'argent. D'ailleurs les recommandations de la Commission Caston-guay-Nepveu le disaient d'une manière suffisante.

Nous vous référons aux pouvoirs d'enquête que le projet de loi confère, les articles 30 à 35. Attention à cet aspect. Je crois que ça va un peu trop loin. Du moins, c'est notre impression, à la lecture. Il y a la deuxième partie, le droit des travailleurs. Encore une fois, je ferai les mêmes remarques que j'ai déjà faites lors de l'examen du bill 28, qui n'est pas encore terminé. On ne voudrait pas que, dans le projet de loi 65 ou dans la loi éventuelle, on ne fasse qu'une référence aux articles 36 et 37 du code du travail. Dans d'autres cas, ça a été fait ici et ça n'a rien réglé. Nous pensons comme il y a une certaine planification dans le réaménagement, la réorganisation, qu'au lieu de se causer des embarras une fois que la réorganisation est faite, de faire les opérations avant la réorganisation. Voilà pourquoi nous vous demandons qu'il y ait une négociation pour protéger les droits acquis, protéger ce qu'il y a à protéger, suivant les principes des articles 36 et 37. Même s'il n'y a pas accord entre nous, qu'une formule d'arbitrage soit trouvée. Ce n'est pas un conflit d'intérêts entre les gens — normalement ce n'est pas un conflit d'intérêts — c'est uniquement pour savoir si, quand je passe à une autre institution, je conserve à peu près les mêmes choses que j'avais auparavant.

Nous avons, tout le monde ensemble, fait des erreurs, lors de l'adoption du bill 75 pour Montréal et du bill 76 pour Québec, les problèmes des communautés urbaines, où on a envoyé dans la loi, des expressions, si on se réfère aux articles 36 et 37 du code du travail. Mais ça ne peut rien régler ou ce n'est pas suffisant pour régler les problèmes.

Voilà, M. le Président, M. le ministre, nos commentaires sur ce projet. Je ne sais pas si mes collègues, M. Charbonneau et M. Daoust ont des choses à dire.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous quelque chose à dire, M. Charbonneau?

M. CHARBONNEAU: M. le Président, permettez à la Corporation des enseignants d'ajouter quelques mots sur cette question.

Comme M. Pepin l'a mentionné, nous voulons être partie au mémoire et il n'y a pas lieu de revenir sur les points déjà mentionnés sur

lesquels nous sommes largement d'accord. Mes propos veulent souligner l'intérêt qu'il y a pour notre groupe syndical dans les questions du domaine social et de la santé parce que nous représentons des gens, des citoyens qui ont à se prévaloir de ces services et que nous avons également déjà manifesté, à l'occasion de l'étude d'un projet de loi de l'assurance-maladie, notre intérêt à ce genre de questions.

D'autre part, je voudrais faire un court parallèle entre la réforme voulue par le projet de loi 65 et les réformes qui ont déjà été désirées dans l'organisation des services de l'éducation.

Il y a quelques années déjà, à la suite d'une commission prestigieuse, la commission Parent, tout comme maintenant, à la suite d'une autre commission non moins prestigieuse, la commission Castonguay, nous arrivons à des projets de loi extrêmement substantiels et qui amènent des réformes qui marqueront l'administration publique du Québec pour de longues années, des réformes essentiellement au niveau des structures et, dans le cas de l'éducation, qui ont amené à la création d'un ministère; dans le cas présent, le ministère est déjà en place.

Cependant, je veux faire ressortir que les débats qui ont cours autour du projet de loi entre centralisation, décentralisation, planification ou rationalisation des investissements par rapport à la participation des citoyens, sont des débats bien connus dans le secteur scolaire et dont on pourrait peut-être tirer quelques leçons.

Dans le secteur scolaire, mon propos n'est pas d'en parler longtemps mais je crois qu'on a assisté, après beaucoup de bonnes intentions et beaucoup de grandes opérations de participation, à un certain dégonflement de ces espoirs premiers des années 1965, 1966, etc. On a assisté à pas mal de déception de la part de ceux qui avaient travaillé ferme, soit à la présentation de points de vue à l'occasion de la première réforme, ceux qui avaient préparé des mémoires, etc., qui avaient cru pouvoir vraiment être associés.

Je constate qu'à l'occasion du bill 65, il y a aussi beaucoup de participation de la par des groupes sociaux. Notre désir serait que, quant à y être cette fois-ci, dans le domaine de la santé et des affaires sociales, le gouvernement procède de façon ferme, de façon rapide, de sorte que ces énergies, ces désirs de participation exprimés par les groupes sociaux ne soient pas déçus, ne soient pas ralentis, ne soient pas en quelque sorte absorbés par une technocratie qui se met en place par la suite.

Nous avons étudié toute la question des offices régionaux et je ne peux pas m'empêcher de faire une analogie avec ce qui avait été proposé dans le secteur de l'éducation, les conseils de développement régionaux dans le domaine scolaire, qui n'ont jamais eu lieu, qui n'ont jamais été formés. Au contraire, on leur a substitué une espèce de succédané de second ordre qui s'appelle les bureaux régionaux du ministère de l'Education, qui n'assurent en aucune manière la décentralisation mais qui sont tout au plus une instance qui déconcentre les services du ministère de l'Education et qui n'assurent nullement la prise en charge par les milieux de leurs plans de développement régionaux.

Alors, il ne faudrait surtout pas, à notre avis, que l'on répète ces erreurs dans le domaine de la santé et des services sociaux. En somme, mes propos tendent à inciter le gouvernement à éviter les demi-mesures qui n'ont en somme pour effet que de cristalliser les positions et qui font que certains s'agrippent à des positions, à des privilèges parfois, et il est plus difficile ensuite d'en venir à bout.

Les exemples du projet de loi 27, qui est devenu loi depuis, et du projet de loi 28 me semblent nous donner quelques leçons à cet égard. On n'arrive pas actuellement, après quatre ou cinq ans, dans le secteur scolaire, à se doter d'une administration vraiment rationnelle. On en est encore à l'étape des demi-solutions avec des demi-regroupements. On multiplie les postes de cadres et on prolonge l'anarchie au point de vue administratif.

S'il y avait moyen, dans le secteur de la santé et des affaires sociales, de procéder d'une façon rationnelle en faisant confiance à la participation dès le début et en amorçant ce deuxième volet de la planification au niveau du gouvernement du Québec qui s'imbrique dans les réalités sociales des régions, à la différence du ministère de l'Education, je crois que cette fois-ci, on aurait commencé du bon pied. Beaucoup disent maintenant, même les autorités en place, qu'on a beaucoup concentré au sommet et qu'on arrive très difficilement maintenant à se délester de ces responsabilités qu'on a accumulées. Je ne pense pas que ce soit au profit du service lui même.

Si dans le secteur de la santé, on parvenait à commencer du bon pied en s'associant vraiment avec les énergies régionales et les réalités sociales, je crois que ce serait un bon pas.

Mon dernier mot est au sujet du contrôle. Nous avons été clairs dans le mémoire et je crois que, si ceux que l'on a appelés les professionnels de la santé veulent s'appeler les travailleurs de la santé, ils devront accepter que le service public est un service comme les autres et qu'il y a beaucoup d'analogie à faire quand on parle de questions délicates, de relations intimes, etc., entre le client et celui qui le sert. Je crois qu'il y a beaucoup d'analogie à faire avec ce qui se passe dans le secteur scolaire. Les travailleurs de l'éducation n'ont pas essayé, ces récentes années, de se donner eux-mêmes un appareil de contrôle mais au contraire ils acceptent de se soumettre au contrôle des instances politiques et administratives qui représentent la population. Nous souhaitons qu'il en soit de même pour les travailleurs de la santé et pour les autres groupes associés.

Je sais que toutes ces remarques semblent avoir beaucoup de chance d'être écoutées étant donné que celui qui a piloté la commission Castonguay est devenu le ministre, ce qui n'a pas été la chance de M. Parent.

M. DAOUST: Nous comprenons toute l'importance du ministère des Affaires sociales et nous nous inclinons devant la compétence et le calibre de celui qui en est le titulaire à ce moment-ci. Par ailleurs, nous ne souhaitons pas que ce dernier écrase de tout son pouvoir gouvernemental bien entendu le fonctionnement de cette Loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux. Je pense que c'est une notion de la démocratie qui est en jeu à ce moment-ci et qui sous-tend le mémoire des trois centrales syndicales. C'est toute la notion de la participation qui, de plus en plus, on l'admet dans différents milieux tout au moins, est devenue un leurre sinon une espèce de tricherie.

Je pense qu'il ne faut pas se payer de mots si l'on veut que les gens prennent leurs responsabilités. Il faut les associer véritablement et non pas exclusivement à des organismes qui sont plus ou moins à mots peut-être pas tellement avoués des organismes à peu près uniquement de consultation.

Je crois que la population du Québec, les citoyens ont beaucoup à dire et à décider à l'égard des nombreux services dont ils sont eux-mêmes dans certains cas les bénéficiaires. Je pense surtout à l'article 5 du projet de loi, au paragraphe c) où il est mentionné que "la meilleure utilisation possible des ressources disponibles et le meilleur contrôle possible des coûts et de la qualité des services"... Je n'ai pas lu le premier paragraphe, mais il est de la responsabilité de l'ORAS de s'occuper de ces données-là et de ces choses-là. Je crois que la population a beaucoup à dire au sujet des coûts, de la sous-utilisation des équipements qui coûtent une fortune à la collectivité québécoise et au sujet d'un tas d'autres facteurs et d'autres phénomènes. Je crois que cette population souhaite dire plus que des avis ou des conseils, mais souhaite les dire d'une façon beaucoup plus ferme et souhaite pouvoir participer véritablement aux décisions. C'est donc, encore une fois, cette notion de la participation que nous remettons en cause et nous souhaitons que le gouvernement fasse les amendements essentiels au projet de loi pour permettre véritablement que la consultation, la participation et les divers mécanismes ou organismes prévus dans cette loi ne soient pas exclusivement des organismes de consultation.

M. PEPIN: Pour faire suite à une demande de renseignements du député de Dorchester, nous n'avons pas traité dans le présent mémoire de la question du droit d'appel des usagers. Le ministre, semble-t-il, a fait une déclaration disant qu'il y aurait amendement de ce côté-là.

Nous avons préféré ne pas y toucher parce qu'on ne savait pas exactement dans quelle orientation le ministre allait. Nous suggérons ceci en guise d'essai: Y aurait-il moyen de prendre une formule analogue à celle que nous avons dans les conventions collectives, formule de griefs et d'arbitrage, de la transposer et de l'appliquer mutadis mutandis dans le domaine de la santé? A notre bureau, nous avons pas mal réfléchi sur cette notion-là. Ce n'est pas simple parce qu'il y a aussi un problème constitutionnel, vous vous en doutez bien.

On n'a pas tout le pouvoir au Québec quand ça dépasse certains montants. On a un pouvoir, je pense, jusqu'à $3,000 avec la cour Provinciale, à l'heure actuelle. Mais disons qu'il y a une recherche qui pourrait être entreprise de ce côté: essayer d'importer le régime applicable à des relations industrielles.

L'intérêt de l'affaire, c'est que, si on fait de la socialisation des choses, il faut toujours tenir compte des individus. Et les individus, s'ils n'ont pas de droit d'appel, peuvent être laissés pour compte assez souvent. C'est la remarque que je voulais faire.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier les représentants des CSN, CEQ et FTQ pour leur mémoire. On retouche certaines questions qui ont déjà été abordées ici ou on les aborde différemment, et certains nouveaux aspects sont soulevés par les centrales. J'aimerais faire quelques commentaires.

D'une part, j'ai bien écouté ce que M. Charbonneau a dit en ce qui a trait au secteur scolaire et à la déception qui s'est manifestée à certains niveaux, dans certains milieux ou de façon générale selon les cas, selon les types de questions. Sans nier ou sans vouloir... je ne veux pas dire que je ne tiens pas compte de ces commentaires, mais il y a une différence assez importante, je crois, que nous devons faire. Le système existe et est développé dans le domaine de la santé, des services sociaux et c'est un but différent de ce qui était entrepris dans le domaine de l'éducation. Il s'agit pour nous davantage, à mon sens, de faire en sorte que ce qui existe soit mieux coordonné, comme on l'a déjà dit, etc., incluant la participation.

Il y a là, je crois, un changement, et c'est aussi la raison pour laquelle nous avons été prudents, comme gouvernement, pour ne pas présenter le projet de loi 65 comme étant un projet de loi qui était susceptible de régler plus de problèmes ou de soulever des espoirs plus grands que ce qu'il peut accomplir vraiment. Dans ce sens, c'est mon intention de continuer à être bien prudent, parce que je sais que ce n'est pas uniquement au niveau des structures que nous pourrons réussir à changer, surtout les structures une fois adoptées dans un projet de loi, c'est la façon dont les modifications seront faites dans la pratique, l'introduction d'une participation réelle, éclairée, etc. qui apporterait éventuellement le plus de changements.

Sur ce plan de la participation, j'aurais un ou deux commentaires à faire. Nous avons donc dans le système des organismes très élaborés, de grande taille, très complexes. Il nous apparaît difficile que les conseils d'administration soient composés uniquement ou en majorité de personnes élues, et je vais vous dire clairement la raison pour laquelle je crois cela. C'est que les problèmes, à ce niveau, sont des problèmes administratifs bien souvent assez complexes qui se posent et l'adaptation des services donnés par rapport aux besoins de la population ne se fait pas tout à fait selon les mêmes impératifs que lorsque l'on discute des services courants. Peu de personnes sont en mesure de dire comment un grand institut spécialisé devrait fonctionner, même pas au plan administratif. Je pense à un institut comme l'Institut de cardiologie, par exemple. Il me semble que c'est une opération extrêmement complexe.

Par contre, au niveau local, nous avons là des organismes et centres locaux de services communautaires qui devront être adaptés, autant que possible, aux besoins de la population dans toutes les phases de leurs opérations. Et la participation doit être beaucoup plus poussée à ce niveau, à mon sens, par voie élective qu'à l'autre extrémité.

Alors, entre les deux, il y a aussi certaines nuances, je crois. De toute façon, je mentionne ceci. Nous allons revenir avec le projet de loi et nous allons proposer des modifications, je l'ai dit à plusieurs reprises. Ce n'est pas le moment, ce matin, je crois, de dire ce que seraient ces modifications, Je voulais expliquer la raison principale pour laquelle, aussi bien au moment où nous l'avons rédigé qu'au moment où nous apporterons les modifications, il me semble important de faire des nuances dans la façon d'établir la participation par voie élective au niveau des conseils des divers niveaux des institutions.

Il y a aussi un autre point qu'il m'apparaît important de signaler: lorsque nous avons rédigé le projet de loi, nous n'avons pas cru, étant donné qu'il portait sur l'organisation des services, nécessaire de donner les objectifs au plan de la politique de la santé poursuivis par ce projet, pour ne pas être accusés de transposer une politique uniquement par des structures. Il y eu beaucoup d'insistance sur ce point, et lors de la représentation du projet de loi, nous allons inscrire ces objectifs de la même façon quant aux droits des citoyens, et c'est la raison, tant et aussi longtemps que les droits ne sont pas spécifiés dans un projet de loi. Nous ne croyions pas à ce moment-là que les droits des citoyens vis-à-vis des services devaient apparaître dans un projet portant sur l'organisation, mais nous avons convenu également de le faire et c'est de là que surgit le droit d'appel.

Tant et aussi longtemps qu'un droit n'est pas précisé, il est difficile d'introduire le mécanisme d'appel. C'est pourquoi, au même moment où j'ai dit que les droits aux services de la santé, aux services sociaux, seraient précisés et définis dans le projet de loi, les mécanismes d'appel suivront donc. C'est notre intention de proposer ces mécanismes lorsque nous aurons terminé le travail de la commission.

Il me reste un dernier aspect où j'aimerais vous poser une ou deux questions qui m'apparaissent extrêmement importantes. Vous avez mentionné que les changements qui seront apporté aux organismes ou au fonctionnement des organismes vont occasionner, par le fait même, des changements qui vont toucher le personnel au sein des institutions ou des établissements. C'est exact.

Vous avez dit qu'il ne faudrait pas attendre que nous soyons devant des faits accomplis, mais que nous devrions négocier immédiatement. Il me semble difficile à prime abord vis-à-vis du type de changements qui peuvent être apportés, de penser que cela puisse être fait par un mécanisme formel de négociation. Je pose la question, parce que nous nous sommes butés récemment justement à un problème dans l'établissement de nos services de santé, de nos services sociaux scolaires.

Je crois que ce programme, de l'avis de tous, est nécessaire, compte tenu de la situation ou du besoin de services à ce niveau. Je crois que les orientations nouvelles que nous avons prises sont assez justes parce que, depuis le mois de juillet, où le programme a été annoncé, je n'ai pas encore entendu, à ma connaissance, une critique sur la façon dont fonctionnera le programme à l'avenir. J'ai perçu toutefois des inquiétudes de la part de certains types de personnel, etc...

Dans l'affectation du personnel à ce nouveau programme, nous trouvons présentement du personnel infirmier dans les unités sanitaires qui assumait des fonctions sur ce plan. Nous voulons, dans l'avenir, que le personnel infirmier soit relié plus directement aux hôpitaux de telle sorte que ses activités de dépistage, d'information, etc., si cela appelle des références, qu'il puisse les faire très facilement dans les services hospitaliers ou les autres services. Vous savez comme moi que les unités sanitaires sont passablement recoupées du système et que les activités des infirmières dans ces milieux scolaires, bien souvent, n'ont pas eu de suite, étant donné ce manque de liaison.

Il y a là un problème de déplacement de personnel. Peut-être que, du côté du ministère, nous n'avons pas été assez prévoyants; de toute façon, cela a donné lieu à des difficultés.

J'ai de la difficulté à voir comment tous ces problèmes pourraient être réglés par de la négociation. Il me semble qu'il pourrait y avoir des mécanismes préalables et je serais extrêmement intéressé à en discuter parce qu'il va y avoir d'autres changements où nous pourrions établir un certain nombre de principes, nous entendre sur certains principes, certaines règles du jeu. Après cela, s'il y a des questions qui demeurent pour la négociation, nous pourrions les aborder à une table de négociation.

Mais il me semble que ces questions d'organi-

sation de services ne sont pas toutes négociables. Comme notre programme de services de santé et de services sociaux scolaires, c'est une politique qui doit être formulée et qui touche un grand nombre d'éléments qui ne peuvent, à mon sens, être discutés sans vouloir mettre en cause ni la bonne foi, ni quoi que ce soit de la part des syndicats à une table de négociation ordinaire.

Cette question m'intéresse beaucoup et il me semble qu'il y aurait avantage, ce matin, à ce que nous en disions quelques mots.

M. LE PRESIDENT: Oui, M. Pepin.

M. PEPIN : Je dirai quelques mots. Je ne suis pas préparé pour toucher tous les aspects soulevés par la question de M. Castonguay. Je vais essayer de reprendre ce que nous voulons dire.

Négocier la politique de la santé, je ne pense pas que cela se fasse par le truchement d'un syndicat. La politique de la santé, nous pouvons en discuter ici, nous pouvons venir nous débattre, être en accord ou en désaccord mais elle ne se fera pas par le truchement de la négociation collective. Je ne le pense pas. Ce n'est pas rendu à ce niveau-là. Nous y arriverons peut-être.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. PEPIN: Mais quand la décision est prise de changer la nature d'une institution ou de lui donner une autre vocation, il est prévisible, dans certains cas, que du personnel va être touché. Là, la décision est prise. Elle n'est pas toujours exécutoire le lendemain, parce que vous ne pouvez pas prendre une décision la veille pour des bouleversements assez considérables, mais dès que votre décision est prise, alors la négociation peut commencer pour savoir comment le transfert va se faire, dans quelles conditions. Puis, vient la question de protéger des droits acquis afin qu'il n'y ait pas de mises à pied, ni de congédiements, à la suite de cette décision prise par le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil.

C'est donc dans ce sens que nous faisons des représentations.

Pour le bill 28, M. le ministre, nous avons fait la même chose, nous avons dit au gouvernement: Faites votre politique, mais une fois qu'elle sera faite, cependant, pour le transfert des employés, nous voudrions négocier.

M. CASTONGUAY: Nous avons, dans le secteur des hôpitaux privés, par exemple des foyers, fermé un certain nombre d'entre eux. Par l'entremise de notre sous-ministre, M. Gaudreault, désigné aux relations professionnelles ou aux relations de travail, nous sommes entrés en communication avec le syndicat qui représentait les employés. Nous avons, dans les conventions collectives, des dispositions qui ont été prévues de telle sorte qu'il y ait une certaine sécurité accordée. Dans les hôpitaux privés, vous connaissez les dispositions, les mécanismes, pour le reclassement de ces employés, ou travailleurs, en leur accordant une certaine priorité.

Malgré tout, nous ne disons pas qu'elles sont nécessairement le fait des syndicats, mais nous nous butons à certaines difficultés où nous sentons que, dans d'autres institutions, il y a toute une série de résistances qui se développent face à l'acceptation d'employés, ou de travailleurs, qui ont été déplacés par la fermeture d'une institution.

Autant il est important, je crois, que le ministère s'acquitte de ses responsabilités — et si un établissement ne satisfait pas aux normes, nous devons le fermer, c'est ce que nous avons fait — autant il est important que les travailleurs qui ont de l'expérience, quand il existe de la demande, soient reclassés le plus rapidement possible, d'autant plus qu'ils continuent à être payés.

C'est ce genre de problèmes où je sens que les modalités — d'après l'expérience vécue jusqu'à maintenant, qui ont été convenues par le truchement de conventions collectives et je le répète, je ne suis pas en mesure de dire que... ce n'est pas l'idée de jeter du blâme si je soulève cette question — par ce mécanisme, n'ont pas donné tous les résultats que nous aurions pu anticiper de part et d'autre.

C'est dans ce sens-là que je soulève de nouveau la question et il me semble qu'il y aurait un peu plus à y réfléchir. Nous serions prêts à poursuivre cette réflexion si vous vouliez que nous le fassions en commun.

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN : M. le Président, je crois que, de notre côté, il y a certaines communications qui se font difficilement avec votre ministère, me dit-on.

Ce genre de problèmes, nous le savons, n'est pas facile, mais d'après certaines informations, il en vaudrait peut-être la peine, comme vous le suggérez vous-même, que nous puissions poursuivre, dans un autre forum, cette question. D'après les informations que nous possédons, on m'a dit que la communication ne se fait pas, même suivant les mécanismes prévus par la convention collective qui avait été acceptée par votre ministère.

Est-ce que c'est à déterminer à démontrer? Il y a probablement là un effort supplémentaire à faire non seulement de notre côté peut-être, mais aussi du côté du ministère. Quand un employé travaille dans une institution depuis 15 ans et qu'un autre employé vient dans la même institution sans ancienneté dans une institution donnée, il est certain que celui de 15 ans qui est là essaie toujours de faire passer l'autre après lui, même si l'autre est plus âgé dans l'institution d'où il vient. Cela est un problème très considérable, et voilà pourquoi nous suggérons

finalement le mécanisme d'arbitrage pour essayer de régler ces cas-là s'il n'y a pas entente entre les parties.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, sur ce problème important que l'on vient de discuter, je ne sais pas si le ministre ne s'adressait qu'à la centrale syndicale CSN. Est-ce que la difficulté est à ce moment-ci dans une centrale ou si c'est de façon générale? Voici pourquoi je pose la question. Ce n'est pas pour mettre en lumière des différences d'approche entre les différentes centrales, mais je voudrais souligner au ministre des Affaires sociales un dossier que j'ai eu à considérer, un dossier extrêmement important dans ce genre de problème dont vient de parler le ministre. C'est à la fermeture d'une crèche, la crèche d'Youville, la crèche Saint-Vincent-de-Paul ou celle de la Miséricorde, une des trois crèches de Montréal. C'était avec la FTQ. Nous avions fait un comité conjoint à ce moment-là sur lequel siégeaient même le président de la centrale, M. Laberge et ses collaborateurs. Nous avions eu plusieurs rencontres et ce comité conjoint a discuté de tous les problèmes et du recyclage des employés, de la réintégration des employés dans d'autres maisons, tenant compte de leur compétence évidemment, de leur préparation et enfin de toute une série de facteurs. Je ne crois pas qu'il y a eu de difficultés insolubles; seulement, il a fallu y mettre le temps voulu, il a fallu y mettre évidemment tous les efforts, toute l'énergie et le temps voulus pour résoudre le problème. Je pense bien que c'est une situation qui est appelée à se répéter de temps en temps surtout avec un projet de loi qui tend à réorganiser les services de santé. Dans ce cadre-là, il est donc possible qu'à la suite de certaines mesures qui ont été prises, comme cette mission spéciale qui a enquêté sur la qualité des institutions, sur la conversion possible de certaines institutions, la fusion de certaines institutions, ces problèmes-là se posent de plus en plus. Il est important, comme on l'a dit de part et d'autre, que cette rencontre ait lieu entre les dirigeants des centrales syndicales et les autorités du ministère afin de voir les problèmes que l'on tente de résoudre et avant d'aller trop loin, comme l'a dit M. Pepin il y a un instant, avant que le processus soit engagé trop avant. Il importe que l'on puisse faire de la prévention, le même genre de prévention dont on parle dans le projet de loi numéro 65 à certains articles.

Quant aux centrales syndicales, évidemment, elles prennent dans le mémoire des positions avec lesquelles nous sommes assez familiers maintenant puisqu'elles sont assidues à nos commissions parlementaires, elles sont nos clients les plus fidèles, si on peut employer cette expression-là, M. le Président, elles ont toujours des mémoires de qualité, le ton de la présentation des mémoires est serein et ça aussi on le remarque. Les mémoires sont positifs, il y a des choses sur lesquelles les centrales syndicales ne se surprendront pas non plus, des choses sur lesquelles on n'est pas complètement d'accord, parce que, comme législateurs, il nous faut essayer de trouver une ligne de démarcation entre des positions diamétralement opposées, entre ce que certains groupes réclament et ce que d'autres groupes réclament. On peut être d'accord sur certains principes, comme les trois centrales syndicales en ont donné un exemple. On peut être d'accord sur le mode électif pour la représentation au sein des conseils d'administration, mais comme le ministre vient de le mentionner il y a un instant, cela peut en pratique poser certains problèmes. Que le système électif pour les centres locaux de services communautaires soit davantage utilisé, tout le monde comprendra que probablement il y a des avantages, à cela parce que c'est le type d'établissements qui est le plus près de la population et le type d'établissements au fonctionnement duquel ils peuvent collaborer le plus étroitement.

Dans un établissement de ce genre, il y a moins de spécialisation des services administratifs. Je pense que les membres des conseils d'administration peuvent avoir plus facilement une vue d'ensemble des problèmes administratifs qui se posent à ce niveau-là. De toute façon, on a été assez réaliste dans le mémoire, parce qu'on a dit que l'application de ce principe pourrait se faire progressivement dans le temps, mais nous insistons pour que le principe du système électif soit étendu à tous les types d'institutions publiques ainsi qu'à l'office régional des affaires sociales.

Compte tenu de la restriction que nous avons faite antérieurement que dans le temps, nécessairement, même si on adoptait le système électif, il faudrait qu'il y ait des étapes, parce que ailleurs dans le mémoire on mentionne la nécessité de préparer une classe d'administrateurs. Là-dessus, vous avez tout un passage dans votre mémoire qui dit que ce sont les travailleurs qui seront appelés à siéger au sein des conseils d'administration qui devraient être préparés. Vous suggérez même que le gouvernement assume cette préparation.

Il y a peut-être deux choses dont on pourrait discuter dans la préparation, il y a deux types de clientèle: il y a, d'abord, les futurs administrateurs qui peuvent être préparés à l'intérieur du réseau d'éducation actuellement. Je ne sais pas si M. Charbonneau pourrait nous faire une réflexion là-dessus. Je ne sais pas si actuellement, au niveau des études secondaires, au niveau CEGEP, à tous les niveaux scolaires les programmes pédagogiques contiennent suffisamment de notions de gestion pour des citoyens qui, à un moment où l'autre de leur vie seront appelés à gérer, à faire partie d'institutions, de conseils d'administration, à apporter à la collectivité une contribution dans le domaine de l'administration. Que ce soit à l'intérieur de différentes associations ou que ce soit à l'inté-

rieur d'établissements publics, je ne sais pas si le système d'éducation, actuellement, prévoit suffisamment dans la formation des jeunes, qu'ils auront, au sortir de l'école, un bagage suffisant de connaissances dans ce domaine-là. Cela, c'est pour les administrateurs futurs.

Quant aux administrateurs actuels qui sont sur le marché du travail, les centrales demandent qu'ils puissent disposer du temps nécessaire avec le concours des employeurs, qu'ils puissent avoir des périodes de formation comme en organise le gouvernement. Est-ce que les centrales syndicales veulent indiquer par là qu'elles se désintéresseraient, elles, de ce rôle d'éducation et de formation qui, en partie, peut être le leur aussi. Parce que les centrales syndicales s'occupent de leurs travailleurs sous différents aspects, non pas seulement de leurs conditions de travail, mais je pense bien qu'elles s'occupent et doivent s'occuper de leur éducation sous certains aspects, les services qu'elles leur rendent sur le plan de la personne humaine. Alors, je pense bien que la formation ou l'éducation de leurs membres comme gestionnaires, au sein d'une institution, d'un établissement public, fait partie de leurs responsabilités. Je voudrais savoir des centrales syndicales si elles ont l'intention de confier le tout à l'Etat ou aux employeurs.

M. PEPIN: M. le Président, je dirai quelques mots sur cette partie de l'intervention, mais je voudrais revenir aussi sur la question du système électif, si le président me le permet. Le dernier point, pour procéder par voie analogique, il y a eu de formés, au niveau du ministère du Travail, ce qu'ils appellent des CCR. Des comités de consultation sur la base régionale. Nous avons, comme centrale syndicale, des représentants dans à peu près tous les CCR. Je pense que c'est aussi vrai pour la FTQ, la CEQ que la CSN; quant à nous, cela se passe aussi dans d'autres centrales, nous réunissons tous les représentants des CCR pour qu'ils agissent dans chacun de leur CCR avec une politique à peu près identique. Nous leur donnons des cours de formation, nous essayons de les préparer le mieux possible.

S'il arrive que le projet de loi 65 soit appliqué et qu'il y ait des représentants des salariés qui soient nommés au conseil d'administration, il est très probable que nous agirons de la même façon. Nous essaierons de former le mieux possible ceux qui seront nommés au conseil d'administration. Mais il y a une responsabilité qui appartient à l'Etat. L'Etat aussi est intéressé à avoir les meilleurs gestionnaires comme nous d'ailleurs. Nous allons faire une partie de notre travail. C'est une conception nouvelle qu'il y ait des représentants des salariés, au moins une application nouvelle d'une conception peut-être ancienne. Les gens ne sont peut-être pas tout à fait préparés immédiatement.

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais un commentaire à faire sur ce point. Comme ministère, nous nous sommes déjà mis au travail sur cette question. La première chose qui nous apparaît importante de faire, est de préparer un petit document — devrait-il être accompagné de diapositives ou d'autres moyens, c'e'st une autre question — mais, à tout le moins, un document quelconque dans lequel on doit exposer, à notre sens, ce que sont les responsabilités d'un membre d'un conseil d'administration, quels devraient être les aspects du fonctionnement d'une institution qu'il devrait surveiller pour bien assumer son rôle. De là à aller plus loin, nous croyons qu'il est difficile de le faire comme gouvernement, si nous voulons éviter justement que ce soient uniquement des considérations d'ordre administratif ou encore des contraintes qui sont les nôtres qui ressortent dans le genre de formation qui pourrait s'adresser aux membres des conseils d'administration.

A ce stade-ci, nous sommes en voie de préparer un document qui pourra être utile et nous croyons que, pour l'information additionnelle qui pourrait être apportée, il y a un certain nombre de possibilités, les centrales, d'autres organismes, les unions familiales, etc. Il y a bien des organismes qui jouent des rôles d'information populaire. Il me semble que c'est plus sain que ça vienne de groupes constitués volontairement plutôt que ce travail soit fait par le gouvernement. Il y a aussi l'aspect qui a été mentionné par M. Cloutier des efforts faits dans le domaine de l'éducation pour mieux préparer les étudiants aux problèmes de la vie et non seulement pour avoir une formation les préparant au travail ou encore leur donnant une certaine culture.

Pour le moment, au ministère, ce sont les gestes que nous avons posés, la position que nous avons adoptée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser une question, en me référant à M. Charbonneau. Est-ce qu'actuellement dans les programmes du ministère de l'Education, la préoccupation que l'on prend de la formation du jeune, du point de vue de la gestion et de l'administration en général, non pas une spécialisation, est-ce que ça vous apparaît suffisant?

M. CHARBONNEAU: M. le Président, à la question de M. Clou tier, certainement pas. Nous avons réclamé, pour notre part, à maintes reprises, que l'on assure aux étudiants qui sont aux niveaux secondaire et collégial —mais puisque beaucoup quittent après le secondaire — au niveau secondaire aussi, un éveil, une éducation pour connaître les diverses institutions sociales, politiques, économiques. Malheureusement nous devons constater que c'est encore au point mort de ce côté-là. Quelques projets pilotes sont peut-être à l'essai mais

depuis 1965, à ma connaissance, nous réclamons, à chaque fois que nous nous présentons sur cette question, que l'on inscrive à la formation de base de l'étudiant et non pas en options ou quelque chose du genre, au niveau secondaire, cette dimension de son éducation que vous soulevez: à l'administration, un éveil à l'administration, aux problèmes que ça pose vraiment. Je pense que ce serait un investissement utile de la part du ministère de l'Education que d'aller dans ce sens-là et pour nous c'est une des manières de répondre aux embarras que causent aux administrateurs les contestataires et des mouvements comme ceux-là. C'est de répondre par des mesures positives, des mesures qui mettent à la disposition de ces jeunes dans les écoles des formules de formation propres à leur faire bien connaître la nature des choses. C'est bien plus utile, à notre avis, que des mesures répressives ou d'enquête.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je remercie M. Charbonneau de ses explications et je demanderais au ministre des Affaires sociales, à la lumière de la discussion que nous avons eue ce matin, d'attirer l'attention de son collègue le ministre de l'Education sur cet aspect qui est soulevé à cette commission parlementaire mais qui l'est, qui l'a été et qui le sera probablement à d'autres commissions parlementaires aussi, où on fait ressortir l'avantage et l'importance de la formation des jeunes dans ce domaine.

M. CASTONGUAY: Avant dépasser au porte-parole du Ralliement créditiste, est-ce que vous me permettriez une remarque, M. le Président? Après l'échange que nous avons eu au sujet des problèmes que posent les changements de politique ou encore des applications de politique, le Dr Martin Laberge qui est ici avec moi, et qui est responsable de l'accréditation au ministère, me dit que dans les cas où nous avons fermé des établissements, nous avons eu une excellente collaboration des représentants locaux des syndicats.

Je tiens à le souligner pour que, d'autre part, les questions ou la discussion ne soient pas saisies sous un jour différent. Il y a vraiment un problème et c'était ce problème-là que je voulais attaquer et non pas laisser entendre que nous avions eu des difficultés d'un autre ordre que celles que j'ai exposées.

M. LE PRESIDENT: M. Bois, comté de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Il y a une question surtout sur un point... D'abord, je tiens à remercier très sincèrement les trois centrales d'avoir présenté leur mémoire et leurs suggestions. Il y a une chose que j'ai remarquée dans plusieurs mémoires qui ont déjà été soumis, M. le Président, c'est qu'on fait d'ailleurs une part assez large à la représentation possible qui pourrait provenir des centrales ouvrières. Maintenant, la question élective dont faisait part tout à l'heure le député de Montmagny, peut, à mon avis, amener certains problèmes assez complexes, parce qu'il reste quand même la qualification des cadres, et pour tirer un parallèle que je ne voudrais pas odieux, par exemple, on va prendre un syndicat de métallurgie. En fait, c'est ce même syndicat-là qui va élire son comité de direction. Je me demande si on allait mettre un système électif pour toute la population, quand souvent le système électif municipal ou scolaire est déjà remis en cause, si réellement il n'y aurait pas le danger qu'on ne puisse atteindre le but visé dans un véritable service intégré à la population. C'est sur ça que j'aimerais connaître les commentaires de M. Pepin ou...

M. PEPIN: Je suis bien prêt à en faire parce que vous savez, M. Bois, c'est vraiment une question de conception. On peut croire que c'est mieux l'élection ou croire que c'est mieux un autre type d'organisation sociale. Nous, notre choix est fait; nous croyons que c'est l'élection. Vous êtes tous là parce que vous avez été élus et je pense que vous devez remplir un rôle aussi important qu'un administrateur dans un centre hospitalier ou dans une autre institution. Je crois en tout cas que votre rôle est aussi important que ça. Dans les villes, dans les commissions scolaires, il y a des élections, dans la plupart, sauf Québec et Montréal, où il y a un autre système que vous connaissez.

Vraiment, c'est une question de conception. Ou bien le législateur y croit, ou il n'y croit pas. S'il décide d'y croire, là se soulève l'autre problème: est-ce applicable et quand? Je pense que M. Castonguay et M. Cloutier l'ont soulevé. Là-dessus, je voudrais dire deux mots. Si vous croyez que l'élection est une bonne formule, que la majorité des membres du conseil soient élus, vous pouvez l'inscrire dans le projet de loi, dans la loi éventuelle et avoir une formule disant: Lorsque jugée applicable par le lieutenant-gouverneur en conseil une formule semblable, parce qu'il y a des endroits où ce serait applicable rapidement.

Prenez un territoire comme la Côte-Nord — je le donne uniquement à titre d'exemple — Hauterive, Baie-Comeau, c'est un milieu assez fermé. Il n'y a pas beaucoup de débouchés, Sept-Iles est à 150 milles de là, dans ce milieu-là, il peut s'organiser une vie communautaire qui pourrait être très importante et très intéressante. Saint-Hyacinthe pourrait être un autre endroit, je ne suis pas pour les énumérer au complet.

Chaque fois que cela devient impossible, le lieutenant-gouverneur en conseil l'autoriserait et la loi le prévoirait. Si autrement, vous ne le prévoyez pas dans la loi, si cela prend un autre projet de loi après, pour faire cette modification, encore une fois, il faut régler la question de principe. Est-ce que l'on croit à cela ou si on n'y croit pas? Si on n'y croit pas, bien sûr qu'on n'a pas besoin de prévoir ces choses-là.

Quand le ministre et vous M. Cloutier, soulevez le problème, est-ce que les gens sont assez experts pour faire partie de tels conseils? On n'enlève pas la possibilité qu'il y ait d'autres personnes expertes sur les conseils. Dans l'organigramme que vous avez, vous nommez un directeur général et il y a des nominations qui sont faites là. Il va y avoir des experts qui vont être là. Le gérant de la ville de telle municipalité est toujours gérant de la ville même s'il y a un changement de maire. Il y a toujours un personnel. Quand un ministre est nommé ministre, le sous-ministre est aussi en place. Je pense bien qu'il y a une infrastructure qui doit toujours exister.

Quant â moi, je pense que vous ne pouvez pas, vous autres, comme législateurs, des gens élus, dire que c'est bon pour nous. Ce n'est pas bon pour les autres. Je pense que vous ne pouvez pas faire ça. Vous pouvez avoir des considérations d'ordre pratique. A ce moment-là, je vous suggère de les résoudre en marquant dans un texte de loi la progressivité possible, lorsque cela sera applicable. C'est le commentaire que j'avais à faire.

M. CASTONGUAY: Est-ce que le député de Saint-Sauveur me permettrait deux commentaires? Je n'ai pas dit quelles seront les modifications que nous apporterions au projet de loi sur ce plan. Il y a une petite chose qui distingue aussi ce secteur qui est fondamental, c'est que vous avez fait allusion au fait que vous êtes élus, que nous sommes élus. Four fonctionner, vous devez imposer vos membres, une certaine cotisation. S'ils ne vous aiment pas, ils vont aller à la FTQ ou ils ne feront pas partie d'un syndicat. Nous pour fonctionner, il faut lever des impôts. Au niveau des hôpitaux, il n'y a pas de taxation. Je crois qu'il serait difficile d'introduire un système de taxation à ce niveau, étant donné le fait que ce sont des services — de l'accord de tous, vous-même vous le dites — qui doivent être accessibles, d'une façon aussi égale que possible, à l'ensemble de la population, et les coûts diffèrent d'une région à l'autre, diffèrent aussi et vont différer dans l'avenir selon les régions, par suite des écarts qui existent présentement dans les ressources. Il va falloir faire beaucoup de rattrapage à certains endroits, etc.

Il n'en demeure pas moins que c'est une différence importante, parce que, quand vous dépensez de l'argent, vous n'êtes pas obligés d'aller chercher vous-mêmes et aussi vous n'êtes pas obligés de rendre compte de façon aussi précise que vous le faites et que nous le faisons, de la façon dont nous avons utilisé cet argent ou d'une façon directement liée â la responsabilité que vous avez. Je pense qu'il manque une dimension de la question. Je ne veux pas insister trop. Je ne veux pas dire que cela doit nous faire rejeter le système électif; au contraire, on le propose pour les centres locaux, on le propose déjà dans le projet de loi. Comme je l'ai dit, je ne veux pas parler des modifications que nous allons apporter tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas terminé nos audiences. Je crois qu'il y avait là un point extrêmement important à mentionner. Le second point, vous nous dites — si vous voulez procéder par étapes — quand le lieutenant-gouverneur en conseil jugera si à un endroit on peut introduire un processus électif, il pourrait le faire. A partir de quel critère le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait-il juger que le moment est venu? Est-ce que l'on ne pourrait pas être accusé comme on l'est présentement par le mode que nous avons proposé? On nous dit: Vous allez politiser le système. Est-ce que, là aussi, on ne serait pas susceptible de dire, aux endroits où vous croyez que cela chauffe un peu, vous ne proposerez pas le mode électif? Quels seraient les critères qui nous permettraient de juger? Je pose la question, parce que c'est un des problèmes les plus difficiles, je crois, que d'introduire la participation dans les institutions, dans les organismes. C'est un problème extrêmement difficile. Je ne m'en suis jamais caché ici. Je pose ces questions pour vraiment ne pas faire d'erreur.

M. PEPIN: M. le ministre, je pense que vous avez un instrument entre les mains, un mécanisme de consultation, votre comité des affaires sociales — je ne me souviens pas exactement du nom précis de l'organisme — qui pourrait être chargé d'édicter les critères et de les recommander au lieutenant-gouverneur en conseil ou au ministre. Cela pourrait être un moyen.

M. CASTONGUAY: Pour autant qu'au départ — parce que nous avons confié justement un mandat au conseil des affaires sociales et de la famille sur les mécanismes de participation — on ait une assurance raisonnable qu'on ne leur pose pas un problème impossible.

M. PEPIN: Je ne pense pas que ce soit un problème impossible. J'ai essayé de situer quelques cas isolés uniquement pour illustrer notre façon de voir; je ne pense pas que nous nous dirigions vers quelque chose d'impossible...

M. CASTONGUAY: Dans la recherche de ces critères...

M. PEPIN: ... dans la recherche de ces critères, ça va être pas mal plus compliqué. Maintenant, on ne peut pas tout résoudre en venant parler devant la commission parlementaire. Il reste quand même que, si le législateur accepte le principe, il va se trouver des moyens, des mécanismes. Et quand vous dites: Quand ça chauffe, on le fera; quand ça ne chauffe pas, on ne le fera pas, il est bien possible que ce soit aussi un critère. Quand ça va bien mal dans une région, ça peut être un critère de dire: On va laisser une plus grande participation à la population.

M. CASTONGUAY: Je disais justement: Quand ça chauffe, on ne le fera pas; quand ça ne chauffe pas, on le fera.

M. PEPIN: J'avais bien compris aussi, j'ai essayé de traduire autrement. Quant à votre première partie cependant, si vous me permettez, les commissions scolaires administrent de l'argent du ministère de l'Education. Elles ont un droit d'imposition aussi, je le reconnais. Mais pour une partie de l'argent, les centres hospitaliers seraient exactement dans la même position que les commissions scolaires quant à l'argent reçu du gouvernement pour l'administration de la commission scolaire.

Maintenant, il y a des budgets qui se font à l'heure actuelle et dans les hôpitaux aussi, il y a des budgets qui se font. Même vous avez parfois des ennuis quand les gens ne sont pas élus.

M. CASTONGUAY: Remarquez que le système est loin d'être parfait. C'est justement pourquoi on propose ce projet de loi. Je suis bien d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais poser une question à M. Pepin. D'abord, je voudrais remercier les trois centrales pour le mémoire qu'elles nous ont présenté et je voudrais bien le comprendre. C'est pourquoi je me permettrais de revenir un peu à l'esprit qui a présidé à sa rédaction. Est-ce que les recommandations que vous avez faites dans votre mémoire s'insèrent dans le cadre de votre récente prise de position qui préconisait un socialisme intégral au Québec?

M. PEPIN: Cela s'inscrit dans la thèse que nous défendons où la population doit être présente partout et dans les centres hospitaliers et ailleurs, que la population elle-même...

M. ROY (Beauce): Cela s'inscrit également dans votre récente prise de position?

M. PEPIN: On essaie de ne pas être trop contradictoire.

M. ROY (Beauce): Merci, M. le Président. Vous avez admis un certain principe dans votre mémoire qui est même très bien: reconnaître à chaque citoyen un droit égal à la santé. Est-ce que vous admettez que ce droit égal à la santé peut aller jusqu'au prix de la perte de la liberté de choix pour un individu?

M. PEPIN: Liberté de choix?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Choisir sa maladie.

M. ROY (Beauce): La liberté de choix, par exemple, de son professionnel de la santé.

M. PEPIN: Oui, je suis intéressé à discuter cet aspect. A l'heure actuelle, de plus en plus, M. le député, vous le savez, vous n'avez pas le choix de votre médecin. Je vais vous donner des exemples. Si vous vous faites opérer, peut-être que vous irez à un hôpital à Montréal. J'ai été opéré à Montréal et je ne savais pas qui m'opérait. On m'a dit: Prends le Dr Untel. J'ai pris le Dr Untel; il n'a pas fait un mauvais "job", heureusement pour moi. Mais le choix du médecin, le choix de l'anesthésiste, dans beaucoup de cas, on ne l'a pas.

Est-ce que je vais garder le choix, par exemple, de mon médecin de famille, de mon médecin...

M. ROY (Beauce): C'est cela.

M. PEPIN: ... qui me traite habituellement? Nous avons défendu ce principe qui continue à s'appliquer, lors de l'examen du bill 8, l'an dernier.

M. ROY (Beauce): Sur un autre point, vous dites dans votre mémoire: Que la santé physique et mentale des citoyens ne soit pas déterminée par leur condition financière et leur statut socio-économique, ce que nous admettons.

Vous ne croyez pas qu'il y aurait danger que ce statut soit changé, circonscrit par les limites et les contraintes budgétaires gouvernementales? Je ne voudrais pas engager de débat là-dessus mais je vais prendre un exemple: la loi 26, à l'heure actuelle: nous savons les contraintes budgétaires et toutes les injustices qui en découlent. Vous ne croyez pas que, si nous remettons tout à l'Etat, à ce moment-là nous fermons la porte au bénévolat et à l'aide locale dans certaines institutions qui, à l'heure actuelle, assurent tout de même des soins à certaines catégories de personnes sans que cela coûte des frais exorbitants à l'Etat?

M. PEPIN : Croyez-vous que ce bénévolat, d'abord, est aussi important qu'il l'a été? Deuxièmement, croyez-vous que ce bénévolat donne vraiment ou rend vraiment des services appropriés? Dans beaucoup de cas, d'après ce que me rapportent les employés qui travaillent dans le secteur hospitalier, si vous faites valoir le bénévolat, attention aux services que ces gens vont rendre à la clientèle qui est là!

Je ne vous dis pas que tout est mauvais. Je n'essaie pas de décrier le bénévolat, mais il n'est pas aussi important que l'on voudrait le faire croire, à mon avis, et il ne rend peut-être pas les services que l'on s'imaginait qu'il rendait.

M. ROY (Beauce): Au niveau du bénévolat, je vais revenir à ceci, parce que je ne parle pas d'instituer un système de bénévolat dans tout le Québec. Mais je dis que, lorsqu'il y a des contraintes budgétaires gouvernementales et que c'est impossible pour le gouvernement de donner des services, il ne faudrait tout de même

pas fermer la porte à certaines institutions qui, à l'heure actuelle, donnent des services compensatoires, justement pour permettre à la population d'avoir des soins qu'il lui serait impossible — je dis bien impossible — d'avoir autrement.

N'avez-vous pas l'impression que le bill 65 ferme définitivement la porte à ce genre d'institutions que nous avons encore chez nous et qui rendent encore des services, même s'il y a de plus en plus de contraintes de ce côté-là, mais qui rendent quand même encore des services?

M. PEPIN : Vous référez-vous aux institutions à but lucratif, vous?

M. ROY (Beauce): Il faudrait revenir aux institutions à but lucratif. C'est quoi, une institution à but lucratif?

M. PEPIN : Ce sont des institutions qui sont là pour faire de l'argent.

M. ROY (Beauce): Une minute. Admettez-vous qu'une institution à but lucratif est une institution, par exemple, qui s'administre à l'intérieur de certaines normes à un coût moindre que lorsque ces institutions sont de l'Etat? Vous avez à l'heure actuelle des institutions ' privées qui s'administrent par elles-mêmes. Est-ce que vous considérez une institution privée qui s'administre par elle-même et qui, par de l'efficacité administrative, qui à un moment donné, en faisant appel aux différentes ressources du milieu, de la région, contribue à donner des services à un coût moindre et réussit à s'administrer elle-même à l'intérieur d'un budget donné? Est-ce que vous considérez ce genre d'institution comme une institution à but lucratif?

M. PEPIN: Oui.

M. ROY (Beauce): Bon, c'est ce que je voulais savoir, M. le Président.

M. PEPIN : Si vous me le permettez...

M. ROY (Beauce): Vous avez très bien répondu à ma question. J'aimerais que vous apportiez une précision. Vous me permettez tout de même de ne pas partager votre point de vue de ce côté-là?

M. PEPIN : Bien sûr, je viens ici pour cela.

M. ROY (Beauce): J'avais une question à poser à Me Daoust, tout à l'heure. Vous avez demandé qu'il y ait une participation plus grande de la part de la population, ce que nous admettons encore. D'un autre côté, je pense qu'il y a une certaine ambiguité, du moins, je crois voir une certaine ambiguité.

Vous dites dans votre mémoire: C'est donc l'Etat qui doit assurer ce droit égal aux citoyens et cette responsabilité ne peut s'exercer pleine- ment sans la prise à charge totale par l'Etat du régime de la santé et du bien-être.

Vous demandez, d'une part, une responsabilité, c'est-à-dire que l'Etat prenne à charge de façon totale, globale, tous les services de la santé et vous réclamez, d'autre part, une plus grande participation de la population. Nous estimons, nous, et vous me le direz si je fais erreur, que plus l'Etat prend le contrôle, moins il y a de participation.

Alors, comment conciliez-vous la prise de position que vous avez défendue tout à l'heure avec les principes qu'il y a à l'intérieur de votre mémoire?

M. DAOUST: Moi, je l'ai mentionné il y a quelques minutes. Dans la mesure où les citoyens sont appelés à participer, dans le vrai sens du mot, et où cette participation ne se fait pas simplement sur le plan de la consultation, mais ou ils sont appelés à participer sur le plan des décisions, nous sommes satisfaits.

C'est l'Etat, ce sont les citoyens. Les citoyens font partie de l'Etat. Il n'y a pas opposition entre les citoyens qui participent à l'intérieur de multiples organismes, qui prennent des décisions à l'intérieur de ces organismes et la présence de l'Etat. C'est du pareil au même, l'Etat, les citoyens.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez... Excusez-moi.

M. DAOUST: C'est tout de même la même chose.

M. ROY (Beauce): Vous ne craignez pas à ce moment-là, qu'on accorde à certains individus des responsabilités, mais sans pouvoir de décision, dans le sens de pouvoir d'exécution? Vous ne trouvez pas qu'il y a un danger?

Moi, je pars toujours du principe que le gouvernement a un budget de tant, voté par l'Assemblée nationale, que ce budget est réparti entre différents ministères, et qu'à l'intérieur de ces mêmes ministères, le budget est subdivisé à l'intérieur des services. A ce moment-là, si l'Etat en assume le contrôle, c'est-à-dire si l'Etat en paye le coût de façon intégrale, comment concevez-vous qu'il peut y avoir une responsabilité au niveau des décisions de la part d'une certaine partie de la population ou des représentants de la population, lorsque c'est déjà décidé à l'échelle gouvernementale?

M. DAOUST: Il y a un parallèle à établir entre la participation des citoyens au sein des commissions scolaires et la participation des citoyens au sein de ces organismes prévus dans la loi. On l'a mentionné précédemment.

Les citoyens qui sont élus comme commissaires d'écoles ont peut-être un pouvoir de taxation, mais il est quelque peu illusoire. Dans l'immense majorité des cas, il y a des contrain-

tes de toute nature que tous les commissaires d'écoles connaissent très bien.

Par ailleurs, il y a des normes qui sont imposées par le ministère de l'Education. Il y a des dépenses qui sont admissibles et il y en a d'autres qui ne le sont pas, et toutes ces notions sont fort connues de ceux qu'on retrouve au sein des commissions scolaires.

Il n'en demeure pas moins que les gens qui sont élus ont beaucoup à dire dans une foule de décisions, dans une foule d'orientations et ils ont le sentiment — peut-être que ce n'est pas complet, ça peut dépendre des endroits et des régions — d'une véritable participation.

Alors, c'est cette notion de participation des citoyens que nous, nous voulons développer. Nous estimons que, si nous nous en remettons à la population d'un territoire donné, d'un milieu donné et si nous demandons à cette population de participer aux décisions, dans le vrai sens du mot, à l'égard de tel ou tel service, de se prononcer, de porter des jugements et de formuler des recommandations, puisque dans certains cas, il s'agira inévitablement, de recommandations, nous aurons atteint un objectif de démocratisation.

Alors, encore une fois, il n'y a pas opposition entre la présence des citoyens, majoritairement, au sein de tous ces organismes et l'Etat. Il n'y a pas conflit entre les deux. Il y a plutôt complémentarité. L'Etat est là pour indiquer les bornes, les frontières qu'on ne peut franchir pour poser des jalons, pour donner les critères à l'égard des dépenses, poser enfin une foule de normes, et les citoyens sont là pour étudier ces problèmes et prendre les décisions qui peuvent s'imposer selon les circonstances.

M. ROY (Beauce): Vous vous êtes référé aux commissions scolaires, j'aime beaucoup l'exemple que vous avez apporté parce que je pense que c'est un exemple assez concret à l'heure actuelle et que tout le monde connaît. Vous n'admettez pas à l'heure actuelle que les commissions scolaires, même si elles ont un pouvoir de taxation, c'est-à-dire des deniers à administrer qui proviennent du milieu, n'aient à peu près pas de pouvoirs de décision, ou des pouvoirs très limités. Je pourrais vous citer des exemples mais je ne veux pas m'engager de ce côté-là. On pourrait citer par exemple, en allant plus loin, les fameux ateliers pédagogiques formés à l'intérieur des commissions scolaires: on sait ce que cela a donné. Notre crainte est la suivante: est-ce que nous allons nous retrouver avec tout simplement un bon voeu pieux, c'est-à-dire que l'on souhaite le désir et la participation de la population, mais que ceci se limite, soit limité? Elle ne peut pas faire autrement que de faire des recommandations, vous l'admettez vous-mêmes, mais c'est parce que je pense que l'on ne donne pas le moyen à la population d'être capable d'appliquer les recommandations puis après cela lui laisser des pouvoirs de décision, parce que c'est l'Etat qui contrôle tout et l'Etat en contrôlant tout, fixe tout par des normes très rigides. A ce moment-là, tout le monde est pris à l'intérieur d'un carcan, à l'intérieur de normes dont il n'y a pas possibilité de s'écarter. C'est notre crainte à l'heure actuelle de voir dans le bill 65 un étatisation pure et simple de tous les services de santé et de tous les services sociaux du Québec et que, de ce fait, la population soit non pas privée des lois à la santé par rapport à ses limites budgétaires elles-mêmes, mais soit limitée aux services de santé et aux services sociaux par les limites budgétaires de l'Etat.

M. DAOUST: M. le Président, encore une fois, si la participation n'en est pas une dans le vrai sens du mot, on n'atteindra pas les objectifs que l'on s'est fixés dans le projet de loi.

M. ROY (Beauce): C'est vrai.

M. DAOUST: Ces objectifs-là, selon nous, sont de pousser et d'accentuer la participation du milieu. Si ce sont seulement des organismes de consultation, je pense que l'on va leurrer la population dans une large mesure et qu'on va encore une fois donner un coup qui deviendra peut-être cette fois-là mortel à tout le phénomène de la participation ici au Québec.

M. ROY (Beauce): Je suis d'accord avec vous, M. Daoust.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ma question s'adresse à M. Pepin. Naturellement — vous excuserez ma voix — dans l'application du bill 65, cela va faire des changements de personnel et il y a beaucoup d'employés qui vont changer d'employeur aussi. Vous parliez tantôt de l'article 36 du code du travail. L'article 36 n'est pas suffisant pour protéger tous les droits acquis et les conventions collectives en cours. Est-ce votre avis?

M. PEPIN: L'article 36, je l'ai indiqué dans mes remarques générales, n'est pas suffisant pour régler ce genre de problème. Les principes qui sous-tendent l'article 36 peuvent cependant nous servir de guide pour le règlement de ces questions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans le projet de loi vous avez l'article 145, vous l'avez lu n'est-ce pas? On dit: Sous réserve de l'article 36 du code du travail le cas échéant, une convention collective de travail régissant des membres du personnel d'une institution, autre qu'une convention collective visée par le chapitre... Et là il faut insérer l'article de la loi de 1971. Alors comment faudrait-il amender cet article-là pour dire qu'on protège les gens qui

ont déjà une convention collective en cours et qui vont changer d'employeur? Parce qu'il va y avoir des droits acquis à sauvegarder, des conventions collectives à respecter et je suis d'accord avec vous que l'article 36 ne protège pas tout cela. Alors vous êtes des spécialistes, c'est une suggestion que je demande: comment faudrait-il amender?

M. PEPIN: Nous vous suggérons à la page 18 de notre mémoire lorsque nous disons: Le plan d'intégration doit prévoir notamment... A la page 17 précédemment nous avons dit: A cette fin, le projet de loi devrait prévoir que le plan d'intégration du personnel dans les nouvelles structures fasse l'objet d'une entente négociée entre les institutions et le gouvernement et j'ai fait la restriction à M. le ministre, en disant que ce n'est pas pour négocier la politique de santé que nous demandons cela. Quand la décision, est arrêtée, on se met à négocier, on est avisé, les employés pourraient être avisés à l'avance de ce qui s'en vient, un texte précis pourrait peut-être le prévoir; on pourrait prévoir dans la loi aussi qu'il n'y aura pas de mise à pied, de congédiement en raison de l'application d'un plan nouveau; on peut prévoir les modalités de transfert que nous avons mises à la page 18 en haut, et nous avons tenté de régler le cas des bénéfices sociaux. Maintenant il y a aussi le problème des cadres, je pense que cela n'est pas réglé encore ici. Est-ce que les cadres sont des salariés au sens du code présentement? Ils ne le sont pas. Il va falloir que le législateur décide.

M. le ministre, maintenant que le député a soulevé la question, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'amender l'article 145 pour prévoir que dans le cas, parce qu'il y a pas mal de syndicats de cadre... Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'introduire une idée de ce côté-là?

M. CASTONGUAY: Nous allons examiner de nouveau l'article 145. Il y a eu un certain nombre de représentations qui ont été faites, mais il m'apparaît assez dangereux d'autre part de vouloir régler dans un projet de loi qui touche à l'organisation des services de santé, des services sociaux, des questions qui relèveraient normalement, soit de la convention collective, soit de négociations, ou encore qui appartiendraient davantage à la législation du travail.

Comme je vous le dis, nous avons voulu, dans ce projet être aussi concis et brefs que possible sur cette question des conventions collectives. Nous examinerons l'article 145, mais nous ne croyons pas, de façon générale, qu'on doive faire de ce bill un bill qui touche à toute la question de la législation du travail des conventions collectives. Je ne sais pas si je m'exprime assez clairement.

M. PEPIN: Je pense vous comprendre. Toutefois, si vous me le permettez, j'attire votre attention; je crois que l'erreur a déjà été faite dans un autre bill, le projet de loi 75. Tout le monde était bien content, les législateurs, les parties. On avait marqué l'article 36, comme vous le faites à 145. Pourquoi ont-ils fait ça? Parce qu'on ne voulait pas — en vertu du même raisonnement, ça touche le travail — intervenir dans une autre pièce de législation qu'on abordera éventuellement. Dans l'application, on est arrivé avec une série de problèmes quasi insolubles.

Prenez le problème des fusions des communautés de transport, à Montréal en particulier. S'il n'y a pas de règles dans un texte de loi, comment nous déprendons-nous dans tout ça? Parce que ça devient très mêlé. Les juridictions syndicales aussi sont là. Les accréditations que nous avons, les affiliations différentes que nous avons. Je pense que tout cela prend au moins un minimum dans la loi pour prévoir tous ces mécanismes-là. Nous l'avions suggéré dans le cas du bill 28, et je crois que les députés présents pensaient que ça valait la peine d'aller plus loin. J'estime que, dans le cas du bill 65, vous devez aller plus loin que ça. Maintenant, on l'avait offert aussi pour le bill 28.

Si vous désirez constituer un comité, uniquement pour que les gens du travail en fassent partie, avec votre ministère, pour qu'on examine ça, ça ne brime en rien les droits des députés, c'est tout simplement parce que nous sommes habitués peut-être plus et davantage sur ces questions. Ce serait peut-être heureux qu'il y ait un comité des trois centrales avec les représentants du ministère. S'il y a accord, le ministre fera rapport en Chambre.

M. CASTONGUAY: Il y a évidemment un problème que j'ai l'intention de discuter avec les officiers du ministère et nous serons fort probablement en communication avec vous sous peu à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes d'accord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous êtes d'accord, M. le ministre, qu'en amendant l'article 145, ça pourrait éviter bien des problèmes aux centrales syndicales et au ministre des Affaires sociales.

Comme M. Pepin le citait tantôt, dans un autre projet de loi, ça a amené toutes sortes de confusions et de problèmes. Je pense qu'un amendement favorable à l'article 145 pourrait éviter bien des problèmes au ministère de même qu'aux syndicats...

M. CASTONGUAY: Le problème, c'est la portée et le contenu de l'amendement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il s'agira de l'étudier et de trouver une formule appropriée pour qu'il colle au projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Messieurs les représentants des centrales...

M. CASTONGUAY: J'aurais une seule question. Comme nos bons amis du Ralliement créditiste et plus particulièrement le député de Beauce ont fait dire à M. Pepin que le projet de loi 65 s'intégrait au manifeste de la CSN, j'ai cru comprendre qu'on en tirait la conclusion que ce projet de loi, si j'en juge toujours par les commentaires du député de Beauce, menait à la socialisation intégrale, peu importe ce que ça veut dire.

Je voudrais profiter aussi de l'occasion pour rappeler que le projet de loi sur lequel un très grand nombre d'organismes sont en accord quant au principe — ils peuvent exprimer des désaccords sur certaines modalités — procède aussi d'une philosophie que je n'ai pas comparée avec celle du mémoire ou du manifeste de la CSN mais qui est celle exposée dans le rapport de la commission d'enquête.

Alors, je voulais simplement préciser à ce stade-ci, que ça peut procéder de deux philosophies différentes tout en étant conciliables. Il peut y avoir des points de rencontre entre des philosophies différentes.

M. PEPIN: Vraiment, notre manifeste est dans le sens de certains rapports de certaines commissions. A moins que j'aie mal compris, le député m'a demandé si notre mémoire était dans le sens de nos préoccupations précédentes. Je suis bien content que le manifeste fasse parler un peu de lui, ça peut faire réfléchir les gens.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait faire une séance spéciale de toutes les commissions sur le manifeste de la CSN...

M. PEPIN: Avec plaisir.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...afin de voir quels sont les points de convergence et les points de divergence.

M. PEPIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, on va passer...

M. PEPIN: M. le Président, est-ce que vous me permettriez de vous demander la même chose qu'on a déjà obtenue dans d'autres commissions? Comme on ne lit pas les mémoires et qu'on en discute, est-ce qu'il est possible que notre mémoire, celui des trois centrales, soit en annexe au journal des Débats? (Voir annexe)

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. PEPIN: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le représentant du Comité de liaison des hôpitaux de McGill a un mémoire de dix minutes. Il doit s'absenter à quatre heures pour une question d'urgence.

Est-ce que vous êtes d'accord pour entendre le porte-parole pendant dix minutes?

DES VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le Comité de liaison des hôpitaux de McGill.

Comité de liaison des hôpitaux de McGill

M. SCRIVENER: Je suis Robert Scrivener, vice-président de l'hôpital Royal Victoria. Voici mes deux collègues: Le Dr Cronin de l'université McGill et de l'Hôpital Général de Montréal et le Dr Barkun de l'hôpital Royal Victoria.

Le mémoire est soumis par les hôpitaux universitaires d'enseignement de l'université McGill. Les hôpitaux universitaires d'enseignement de l'université McGill sont le Montreal Children's Hospital, l'Hôpital Général de Montréal, l'Hôpital neurologique de Montréal et l'hôpital Royal Victoria.

Ce mémoire est soumis conjointement par les quatre hôpitaux suite à l'approbation par les conseils d'administration de chaque hôpital. Nous limiterons nos commentaires aux aspects de la législation proposée qui concernent directement les hôpitaux universitaires d'enseignement. Nous nous abstiendrons de discuter les autres sections qui nous concernent aussi vu qu'elles ont été traitées par d'autres mémoires déjà présentés à la commission tels que ces représentations faites dans les autres mémoires concernant la participation des professionnels. Nous appuyons le principe général de la plus grande participation par les professionnels médicaux au niveau des structures de prises de décision des hôpitaux.

Afin d'être bref, je vais passer directement à nos recommandations, suite à la page 6 de notre mémoire. Nous faisons les recommandations suivantes afin d'ajouter ou de modifier le projet de loi 65 tel que proposé maintenant.

Première recommandation. Nous recommandons que l'article 1 de la loi proposée soit amendé pour inclure la définition de l'hôpital universitaire d'enseignement et que celui-ci soit défini comme "un centre hospitalier", tel que désigné par le ministre, en consultation avec l'université concernée qui est intimement intégrée dans une université et qui, en plus de fournir les services médicaux, reconnaît l'enseignement des sciences de la santé et la recherche comme objectifs primordiaux.

Nous recommandons de plus que l'article 41 e) soit ajouté, mentionnant simplement "Hôpital universitaire d'enseignement".

Deuxième recommandation. Nous recommandons la création d'un conseil des hôpitaux universitaires d'enseignement. Ce conseil aurait des représentants de toutes les facultés médicales et de leurs hôpitaux universitaires d'enseignement et incluant les représentants des ministères des Affaires sociales et de l'Education et

du Conseil de la recherche médicale de la province de Québec.

L'objet de ce conseil serait d'identifier les buts et d'établir les priorités dans l'enseignement et la recherche médicale et dans les soins de la santé s'y rapportant et d'aviser le ministère de la planification, du développement et du financement des hôpitaux universitaires d'enseignement.

Les fonctions de l'hôpital universitaire de l'enseignement sont d'une plus grande envergure et dépassent les frontières régionales. Parmi celles-ci existent les services de santé ultra-spécialisés, l'entraînement de spécialistes et la recherche médicale. Il nous semble illogique que les hôpitaux universitaires d'enseignement des quatre facultés de médecine de la province soient dirigés par quatre offices régionaux différents. Nous croyons que la législation proposée devrait prévoir un conseil consultatif, se rapportant directement au ministre, et étant responsable pour la réglementation et supervision de tous les hôpitaux universitaires d'enseignement dans la province. Un tel conseil inviterait la représentation du ministère de l'Education qui assisterait à coordonner le rôle de l'enseignement des hôpitaux universitaires d'enseignement. Une représentation du Conseil de la recherche médicale du Québec serait utile aux fins de coordonner et de planifier le développement des facilités de recherche. Le conseil aurait comme tâche d'établir les priorités à l'intérieur du système des soins de la santé ainsi que la planification et la coordination des activités des hôpitaux universitaires qui ne sont pas reliés à leur rôle régional.

Troisième recommandation. Nous recommandons fortement que les hôpitaux universitaires d'enseignement ne soient pas sous la juridiction de l'office régional des affaires sociales. Nous sommes sincèrement convaincus que cet office ne ferait que gêner les opérations des hôpitaux universitaires d'enseignement. La fonction de ce corps qui est constitué de vingt membres dont cinq seulement ont quelques rapports avec les hôpitaux ou les universités aurait comme tâche d'informer le ministre concernant ces rapports de la santé aux services sociaux. Les questions d'éducation et de recherche ne seraient aucunement concernées. La seule appartenance que cet office pourrait avoir pour les hôpitaux universitaires d'enseignement se situerait dans le champ des soins de la santé donnés à l'intérieur de la région.

Quatrième recommandation. Nous recommandons que l'article 50 du projet de loi proposé soit amendé pour prévoir que les conseils d'administration des hôpitaux universitaires d'enseignement soient constitués des membres suivants: a) Sept personnes nommées pour deux ans par le lieutenant-gouverneur en conseil parmi les individus nommés par les groupes établis de personnes intéressées au développement et au bon fonctionnement de l'institution et reconnus par le conseil de l'hôpital comme tels; b) Une personne nommée pour deux ans par le conseil des hôpitaux universitaires d'enseignement. (Ces personnes mentionnées aux paragraphes a) et b) devant remplacer celles mentionnées à l'article 50 a) et b) du projet de loi); c) Le recteur de l'université ou son représentant; d) le doyen de la faculté de médecine ou son représentant ; e) une personne élue par les étudiants postgradués de l'université suivant des programmes d'étude approuvés à l'intérieur des hôpitaux universitaires d'enseignement; f) Les personnes mentionnées à l'article 50 c), d), e), f ) et g) du projet de loi.

Nous soumettons que les hôpitaux universitaires d'enseignement ne nécessitent pas, et en fait ne devraient pas avoir un conseil d'administration identique à ceux de tous les autres centres hospitaliers sans égard à leur rôle. Comme chacun de ces hôpitaux fournira des services de traitements spécialisés et ultra-spécialisés aux citoyens venant de différentes régions dispersées de la province, nous ne croyons pas que la représentation...

M. LE PRESIDENT: M. Scrivener, est-ce que vous pourriez résumer parce que tous les membres de la commission ont votre mémoire?

M. SCRIVENER: Oui, je vais passer aux recommandations. Je peux passer directement à la 5e recommandation, à la page 10.

Nous recommandons que les pouvoirs du conseil d'administration du centre hospitalier soient augmentés. Plus de responsabilités doivent être remises aux membres du conseil des hôpitaux universitaires d'enseignement s'ils doivent continuer à attirer des personnes compétentes. En complément, le projet de loi prévoit la présentation par l'office d'un plan quinquennal qui pourrait, conformément à nos recommandations, être également présenté par le conseil. Avec ces mesures de sécurité, le gouvernement peut se fier aux citoyens choisis pour servir au conseil pour exécuter les pouvoirs de l'article 45 sans avoir à se référer au ministre pour l'autorisation.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Je voudrais remercier les représentants du comité des hôpitaux d'enseignement de l'université McGill — c'est un mémoire dont j'ai eu l'occasion de prendre connaissance avant la séance — et puis assurer les représentants que nous allons l'étudier de

façon bien attentive au moment de réviser le projet de loi.

Simplement, je me reporte, encore une fois, à certains commentaires que j'ai faits ce matin, ou à d'autres occasions, sur des questions analogues, commentaires que je ne voudrais pas répéter pour le moment, étant donné qu'ils sont consignés, d'une part, dans le journal des Débats et aussi que les membres de la commission ont eu l'occasion de les entendre.

M. CLOUTIER: Alors, M. le Président, c'est la même observation que je voulais faire. A l'occasion de la présentation du mémoire de l'Association des médecins de langue française, ce matin, et antérieurement, nous avions touché bien des points soulevés par le mémoire. Les questions que nous avions posées, les commentaires que nous avions faits et les réponses du ministre s'appliquent également à votre mémoire.

M. BOIS: M. le Président, un grand merci pour votre mémoire et pour les considérations que vous apportez. Quant à nous, nous en prendrons très bonne note.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est un peu dans le même ordre d'idées. J'avais pris connaissance du mémoire et je peux dire qu'il y a quelques recommandations sur lesquelles nous devons porter l'attention des membres de la commission, parce qu'il y en a qui, à mon avis, doivent être étudiées, ça en vaut la peine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un seul autre commentaire, M. le Président.

Si nous sommes plus sensibles à vos recommandations nos 1 et 2, au numéro 3 vous suggérez que l'hôpital universitaire où se fait l'enseignement et la recherche ne soit pas sous la juridiction de l'office régional des affaires sociales.

J'aurais des réserves à ce que, évidemment, une institution aussi importante ne fasse pas partie de l'organisation de l'ORAS, parce que c'est un office régional. L'hôpital universitaire, de toute façon, s'insère dans une région, même si sa vocation déborde la région. Vous l'avez démontré dans votre mémoire.

Il y aurait d'autres mécanismes par exemple, comme une représentation peut-être un peu différente au sein du conseil d'administration, une représentation universitaire plus explicite à certains niveaux; certains autres mécanismes, comme un conseil de coordination pour les institutions de type universitaire, cela pourrait contrebalancer.

D'autre part, je pense que ce ne serait pas une bonne chose que les institutions de type universitaire ne fassent pas partie du réseau. A ce moment-là, il y aurait peut-être des désavantages d'autre nature que ceux que vous voulez éviter. C'est la seule réserve.

M. SCRIVENER : Il est bien certain que nous avons deux chapeaux dans cette situation. Le Dr Barkun va vous dire quelques mots.

M. BARKUN: M. le Président, nous sommes très sensibles aux sentiments exprimés par M. le député et justement, on a longtemps cherché des modalités pour exprimer le voeu que les rôles d'enseignement et de recherche soient coordonnés, planifiés d'une certaine façon, chose que l'on voyait difficilement au niveau de notre office régional, n'est-ce pas?

Mais c'est plutôt la question de principe que l'on voulait énoncer en ce qui concernait les deux rôles exprès des centres universitaires d'enseignement.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, je vous remercie.

M. SCRIVENER: Merci.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures ou quatre heures et quart, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

Reprise de la séance à 16 h 15

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

J'invite le Conseil d'administration de l'hôpital Douglas.

Conseil d'administration de l'hôpital Douglas

M. BIRKS: M. le Président, je m'appelle Birks, je suis président de l'hôpital Douglas. En premier lieu, j'aimerais vous présenter M. Douglas qui est vice-président, Mme Taylor, membre du conseil d'administration et le Dr Harnois, directeur général.

Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est donnée de présenter nos vues et nos recommandations à propos du bill 65. Nous espérons que peut-être nos idées pourront vous aider. Tout d'abord, je voudrais dire que notre administration est d'accord sur la philosophie de base exposée par le ministère des Affaires sociales, à l'effet que tous les gens doivent recevoir localement les meilleurs services médicaux possible. Je regrette que mon français ne soit pas assez bon pour dire toutes les choses que j'aimerais dire. Je vais demander à Mme Taylor de présenter notre mémoire. Ce n'est pas qu'elle parle mieux le français mais elle est beaucoup plus "calée" pour en parler. Notre présentation prendra exactement dix minutes et après nous serons heureux de répondre aux questions. Merci, Mme Taylor.

MME TAYLOR: J'espère que cela ne va prendre que dix minutes.

M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, une nouvelle législation qui affecte le système de santé et les services sociaux de la province de Québec tout entière, avec sa population de plus de 6 millions d'habitants, ne peut être rédigée pour la première lecture sans nécessiter quelques changements et modifications. Nous sommes heureux de pouvoir à ce stade-ci présenter nos vues et nos recommandations.

L'une des plus grandes difficultés de la mise à exécution d'une législation porteuse d'implications aussi considérables que le projet de loi 65, sera de réussir à le faire efficacement, tout en le rendant acceptable à l'ensemble de la population et en causant à cette dernière le minimum d'inconvénients.

Nous recommandons que soient modifiés les pouvoirs conférés aux offices régionaux des affaires sociales, afin de les rendre plus flexibles et, conséquemment, d'en faire des outils de travail plus faciles à manier au début de la mise en application. Quand tout le programme sera en route, il sera relativement facile d'apporter les changements qui paraîtront alors nécessaires ou souhaitables.

Comme nous le disions, un programme aussi vaste que celui défini par le projet de loi nécessitera non seulement la coopération de toutes les personnes qui touchent présentement aux services de santé de la province, mais aussi une coordination des nouveaux offices et agents gouvernementaux.

Nous recommandons que le programme global soit planifié par étapes, afin qu'il puisse être effectivement intégré au système actuel avec le minimum d'inconvénients pour la population. A titre d'exemple, nous croyons qu'il faudra plusieurs mois avant de pouvoir recruter des bureaux de direction efficaces tant pour les ORAS que pour les centres hospitaliers. Il nous semble donc important que certains membres des conseils d'administration actuels puissent demeurer au poste pendant la phase de développement.

Quant aux fonctions des offices régionaux des affaires sociales contenues dans l'article 4, l'énoncé présent laisse entrevoir que le ministre des Affaires sociales a l'intention de déléguer son autorité, pour le fonctionnement du programme global, aux ORAS. Nous sommes d'opinion que, selon les termes du présent énoncé, les ORAS jouiront d'un pouvoir trop grand. Il est difficile de concevoir comment une institution pourra obtenir un conseil d'administration constitué de citoyens et de citoyennes dévoués à la cause publique si ceux-ci n'ont aucun pouvoir d'agir et peu d'occasions de manifester leur initiative et leur sens du progrès. Un conseil d'administration formé de personnes démunies du pouvoir d'agir se révélera moins utile que l'élimination totale des conseils dans les hôpitaux. Administrer semblerait la raison d'être logique d'un conseil d'administration, Il sera difficile de recruter des administrateurs compétents si on ne leur donne rien à administrer et qu'on leur retire tout pouvoir.

Nous recommandons que les fonctions des ORAS soient diminuées dans le but d'encourager l'initiative, la participation active et le support de chaque conseil d'administration d'hôpital. L'appendice B contient des recommandations plus spécifiques à cet égard.

Sur la structure des conseils d'administration des hôpitaux. Les ingrédients vitaux d'un conseil d'administration efficace sont des membres dévoués au bien public, capables de diriger, et assez motivés pour trouver le temps qu'il leur faut nécessairement consacrer à l'institution et aux patients, et donc au public.

L'expérience et le sens du progrès sont importants afin de faire éclore de nouvelles connaissances, d'améliorer les méthodes et ainsi d'encourager en tout temps le personnel dans l'accomplissement de son travail, dont l'importance est si vitale, plutôt que de favoriser une attitude stagnante.

Ce que nous désirons surtout souligner est qu'à ce stade une loi devrait encourager et non restreindre la création des meilleurs conseils d'administration d'hôpitaux, afin de bien servir toutes les populations locales.

Nous recommandons que l'organisation des

conseils d'administration, telle que recommandée dans le projet de loi 65, est bonne en théorie, mais qu'en pratique, elle serait beaucoup plus efficace si on la rendait plus flexible.

Premièrement, il est recommandé que les lieux de résidence des sept membres du conseil d'administration, article 50 a), devraient refléter les lieux de provenance des patients de l'hôpital plutôt que la zone avoisinante. Par exemple, parmi les 3,825 patients intensément traités par le Douglas â compter du 31 juillet 1971, seulement un sixième logent en zone "A", zone avoisinante qui comprend les municipalités de la ville de LaSalle, de Verdun, Pointe-Saint-Charles, Côte-Saint-Luc, Ville Emard, dont l'hôpital Douglas est responsable, un total de 235,000 âmes. Les deux tiers habitent le Montréal métropolitain et un sixième demeurent en d'autres lieux de la province.

Deuxièmement, nous recommandons de plus que le nombre de personnes siégeant au conseil d'administration soit porté à 14 afin de mieux servir les besoins de la collectivité. Il est souvent difficile de réunir tous ensemble les membres ayant des activités extérieures; ils sont malades, sont en vacances, en voyage, etc. Face à cet état de choses, ces 14 personnes seraient nommées en sus des sept membres auxquels se réfèrent les sous-sections b), c), d), e), f), et g) de l'article 50. Il est également recommandé qu'aucune assemblée du conseil d'administration ne soit considérée valide, â moins qu'il n'y ait un quorum de six membres représentant la collectivité et de quatre membres élus, selon les sous-sections b) à g) de l'article 50 ci-haut mentionné.

Service, enseignement et recherche. De nos jours, on s'accorde généralement à reconnaître que ces trois facteurs sont inséparables dans le cadre d'un bon hôpital. Sans enseignement, il ne peut y avoir de continuité de services et sans recherche, il ne peut y avoir de progrès. Mais les dirigeants des services de santé ne réalisent pas toujours que l'un de ces trois facteurs, la recherche, ne peut être uniquement gouverné par des principes administratifs.

La vraie recherche est une entreprise créatrice et le chercheur créateur, un peu comme un artiste, doit rester libre et ne pas être soumis à de sévères règlements généraux, afin de demeurer productif.

Le choix de la voie dans laquelle il oriente sa recherche ne peut être fait par un comité ou un conseil de personnes qui, si bien intentionnées soient-elles, ne sont pas des chercheurs. Elles essayent de déterminer, à l'aide de bon sens et d'un mécanisme des procédures parlementaires, quel problème est le plus pressant du point de vue du bien public, et devrait donc être attaqué par le chercheur.

L'hôpital Douglas, au cours des deux dernières décennies, s'est gagné une enviable réputation pour la qualité de son enseignement et de sa recherche. Ceci est largement attribuable au fait que la direction de l'hôpital a accordé une grande liberté à tous ceux qui faisaient de la recherche en son nom. Non seulement ont-ils été laissés libres de choisir leurs objectifs et leurs méthodes de recherche, mais leur indépendance a été également sauvegardée au chapitre financier de leur travail.

Le résultat de leurs efforts s'est traduit, pour le service de recherche de notre hôpital, par une reconnaissance internationale et, au cours des derniers dix ans, par des dons de près de $800,000 venant de l'extérieur de la province.

Il y a tout lieu de croire que le ministère des Affaires sociales désire encourager la répétition de réussites aussi remarquables.

Nous recommandons dans le projet de loi 65 que les articles 133 a) et 133 g) impliquent des restrictions qui, si appliquées, restreindraient et, voire, élimineraient cette recherche. Il est donc recommandé que ces deux sections soient remaniées de façon à encourager, et non à restreindre, la recherche créatrice.

Dotations aux hôpitaux. Dans le courant des cent dernières années, de généreux individus ont donné de l'argent sous forme de dotations à divers hôpitaux de toute la province, afin de les aider à offrir de meilleurs services médicaux.

Il y a encore nombre de Québécois qui aimeraient se prévaloir du privilège d'appuyer des hôpitaux pourvoyant aux besoins médicaux de leurs régions.

Afin de clarifier les procédures actuelles à l'égard des dotations présentement en existence, il est recommandé que des changements mineurs soient apportés à l'article 120 d) et à l'article 137. L'appendice c) contient des recommandations spécifiques.

En conclusion, l'hôpital Douglas, avec 1,400 lits et un personnel qualifié de 950 membres, regarde l'avenir avec intérêt. Notre position est en quelque sorte unique du fait de notre indéniable responsabilité envers les patients mentaux non francophones de la province présentement sous nos soins. Nous devons continuer de pourvoir à leurs besoins jusqu'à ce que d'autres possibilités leur soient offertes. Toutefois, nous sommes en train de nous organiser de façon à offrir nos services à notre localité, zone A, en anglais et en français. Des plans ont été dressés pour convertir la résidence actuelle de nos infirmières en un centre psychiatrique communautaire qui offrira des services dans les deux langues à la population avoisinante, soit à plus de 235,000 personnes.

L'hôpital Douglas est fier de ses états de services passés et désire les améliorer encore dans l'avenir. Nous nous permettons, dans l'appendice A, de vous apporter quelques données sur l'hôpital et nous espérons que vous trouverez le temps d'en prendre connaissance.

Nous apprécions la présente occasion de vous faire connaître nos vues et nos recommandations, et nous voulons vous assurer, M. le ministre, que notre soutien et notre collaboration pleine et entière vous sont acquis.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier les représentants de l'hôpital Douglas pour le mémoire qu'ils nous soumettent. Je crois que la lecture du résumé que vient d'en faire Mme Taylor démontre clairement que c'est un mémoire qui veut être positif et les recommandations qui nous sont faites portent sur des points très précis.

Sur chacun des points, il s'agit de questions qui ont déjà été discutées ici comme la continuité entre les conseils d'administration actuels et les nouveaux conseils d'administration qui seront créés dans l'avenir. Je crois qu'il s'agit là d'un aspect important. On nous suggère aussi une nouvelle répartition des pouvoirs entre les offices régionaux et les centres hospitaliers, c'est-à-dire plus de pouvoirs vers les centres hospitaliers; les modes d'élection des conseils d'administration, certaines précisions, lorsqu'on touche au quorum; il me semble que c'est une question qui peut être réglée par le conseil d'administration lui-même.

Il n'y a peut-être pas lieu d'en faire l'objet d'un article d'un projet de loi.

En ce qui a trait à l'enseignement et à la recherche, il y a peut-être un commentaire, étant donné qu'aujourd'hui, il semble, par la nature des organismes qui nous ont présenté des mémoires par leurs préoccupations que l'on voit certains dangers que la recherche soit paralysée ou ne puisse pas s'effectuer d'une façon aussi dynamique, suite à l'application du projet de loi 65.

Je voudrais faire remarquer ici, justement, que nous avons été très prudents en ce qui a trait à l'enseignement et à la recherche, pour faire en sorte que ce soient des activités qui s'effectuent à l'intérieur d'un hôpital en ce qui a trait à l'enseignement tout au moins, et aussi à la recherche dans une très large mesure, en vertu d'ententes entre les universités, les centres d'enseignement ou les institutions, et que ce soient plutôt les modalités de ces ententes qui déterminent le fonctionnement des activités de recherche et d'enseignement.

Comme je l'ai mentionné ce matin également, nous avons aussi, dans certains cas, engagé le dialogue avec certaines institutions dans le but de faire en sorte que les activités de recherche soient clairement identifiées et dissociées, tout au moins au plan de l'organisation du financement, des modes de fonctionnement, des autres activités. Nous avons, dans un ou deux endroits, suggéré — et cette suggestion semble avoir été bien reçue — la création d'une corporation distincte pour ces activités.

De toute façon, nous sommes bien conscients du problème, mais nous n'avons pas voulu l'aborder par la voie d'articles bien spécifiques, sauf aux seuls endroits où cela nous apparaissait nécessaire, pour ne pas créer des structures qui pourraient ne pas être appropriées à ce type d'activités.

Je ne dis pas que nous n'apporterons pas nécessairement certaines modifications, mais je vous donne tout au moins l'esprit qui a primé lorsque le projet de loi a été préparé.

Je n'ai pas de questions spécifiques à adresser aux représentants de l'hôpital Douglas; le mémoire est clair et les recommandations sont très précises. Nous allons l'étudier, et je voudrais profiter de l'occasion pour remercier les représentants à la fois pour leur mémoire et aussi souligner, comme il est fait dans le mémoire, la valeur ou la qualité des services rendus par cet hôpital. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je veux faire un court commentaire. D'abord, il est intéressant de noter que l'hôpital Douglas ait cru bon de venir déposer, à titre d'institution, d'établissement, un mémoire à la commission qui étudie le projet de loi no 65.

Il est vrai que ses recommandations ont déjà été touchées par d'autres organismes. C'est évident, surtout rendus à l'étape où nous sommes dans l'audition des mémoires, mais cela n'infirme en rien la justesse de ses observations ou de ses recommandations.

Les recommandations 1, 2 et 3, particulièrement, ont fait l'objet de discussions à maintes reprises devant la commission et vous connaissez maintenant, je pense bien, notre position là-dessus, la nécessité de procéder par étapes, la flexibilité que nous devons introduire surtout dans ces structures nouvelles que sont les organismes régionaux des affaires sociales et les différentes compositions des conseils d'administration.

Plusieurs points de vue ont été exprimés devant la commission. Il s'agira de faire une pondération de tous ces points de vue qui, à maints égards, sont convergents. Il y a moins de divergences dans tous ces points de vue exprimés que l'on pourrait le penser à première vue. Je pense que, si une étude exhaustive en était faite, nous nous rejoindrions sur bien des points.

Vous avez touché également la question des fonds qui vous proviennent de l'extérieur et même de l'extérieur de la province, non seulement chez vous, à votre institution, mais aussi à d'autres institutions pour fins de recherches, pour fins de dotation. Il en a été question antérieurement. Vous avez peut-être assisté aux séances ou vous avez peut-être lu dans le journal des Débats que nous avions déjà discuté cette question des dotations, particulièrement lors de l'audition du mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec.

Il en sera question aussi pour d'autres organismes, mais de toute façon, je pense que le ministre nous a dit, à ce moment-là, qu'il est sensibilisé à cette question, que ce n'était pas l'intention du législateur d'empêcher la conti-

nuation de cet apport important, même si en chiffres cela représente peut-être une faible partie de tous les fonds qui sont attribués au secteur des affaires sociales.

Mais il reste tout de même que ce sont des montants qui sont importants encore plus peut-être par la signification, par le travail que cela permet d'accomplir et probablement qui ne serait pas possible d'accomplir autrement parce que les fonds publics ne peuvent pas accorder autant d'attention à ces secteurs que les fonds en provenance du secteur privé.

D'autre part, je lis dans votre mémoire avec beaucoup d'intérêt que vous avez amorcé le processus de planification qui vous permettra de répondre davantage aux besoins de la population dans votre milieu à partir d'une institution, il y a presque 100 ans, qui était très spécialisée et avec une clientèle très spécialisée. Je pense que maintenant avec les moyens dont vous disposez, avec l'expérience que vous avez, avec le personnel que vous avez et qui est fort bien entraîné, la situation géographique qui est la vôtre, vous êtes en mesure de rendre dans votre territoire des services signalés à toute la communauté. Cela m'amène à vous poser une question. Etant donné que vous donniez des services surtout à une population, c'est-à-dire à une clientèle qui est de toute race et de toute religion mais surtout non francophone, étant donné que vous avez dans votre institution des équipes de différentes spécialités, des psychiatres, c'est normal, des psychologues, des travailleurs sociaux, et d'autres, est-ce que cela vous amène des complications particulières quant à la dispensation des soins et de la communication à l'intérieur de votre institution?

MME TAYLOR: Je préférerais que ce soit le Dr Harnois qui est peut-être plus proche de cette question...

M. HARNOIS: Oui, en fait, jusqu'à maintenant, nous donnions des soins surtout à la population anglophone. Depuis que la décision a été prise de donner des soins à la population du secteur A qui est à 55 p.c. francophone, nous avons commencé à recruter du personnel qui parle français. Evidemment, cela pose certains problèmes puisque c"est du personnel spécialisé, il n'y en a pas tellement sur le marché du travail. Mais je dois dire que la réponse est assez satisfaisante jusqu'à maintenant. Nous avons espoir de pouvoir mettre ces équipes multidisciplinaires sur pied, qui devraient en principe être bilingues et être capables de donner des services dans les deux langues où se trouvait anciennement la résidence des infirmières. Un des problèmes qui s'est posé, auquel on est assez sensible, c'est l'effet que pourra avoir ce nouveau service-là sur les autres services existants de l'hôpital. Nous avons amorcé une étude des implications au point de vue de la langue et avons même communiqué avec l'Office de la langue française à Québec pour lui demander des suggestions au niveau de l'entraînement du personnel qui pourrait ne pas parler le français de sorte que l'intégration puisse se faire le plus facilement possible entre ces deux groupes-là à l'intérieur de l'hôpital.

M. CASTONGUAY: Je vous invite à communiquer avec le Dr Boulay aussi pour être assuré que vous avez la bonne terminologie.

M. HARNOIS: Nous en avons pris note.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'autre part, tous les organismes qui sont venus devant la commission, notamment la communauté juive, nous ont mentionné cet aspect particulier, savoir le souci de préserver le caractère culturel dans la communication avec les différents groupes. Ils ont des services qu'ils rendent à leur communauté. Chez vous, dans votre maison, étant donné que vous rendez des services à une population qui est de toute race et de toute croyance, est-ce que vous avez constaté que, véritablement, en ce qui concerne les services sociaux en particulier et les services médicaux qui se rendent à la personne, on doit réellement se préoccuper de cet aspect de conserver le caractère culturel dans les communications?

M. HARNOIS: Je crois qu'il faut certainement en tenir compte, surtout en psychiatrie, si on considère que la langue est l'outil de travail du psychiatre et de l'équipe psychiatrique. Donc, je pense qu'il serait illusoire de vouloir prétendre donner des soins à un malade qui ne parlerait pas l'anglais par une équipe anglophone et vice versa. Nous nous servons de la langue comme instrument de traitement. Cela pose des problèmes et nous pensons que le défi peut se relever, et je sais que d'autres institutions traditionnellement anglophones à Montréal y songent et essaient de répondre aux besoins grandissants de la population qui s'adresse à eux, et la plupart du temps, cela doit être fait dans les deux langues.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez des foyers affiliés?

M. HARNOIS: Absolument, nous avons environ trois cents malades dans des foyers affiliés qui sont, soit dans le secteur A, soit sur la rive sud, et la clientèle de ces foyers-là est de 25 p.c francophone et 75 p.c. anglophone. Nos équipes qui les visitent peuvent le faire dans la langue des patients.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien prévoyez-vous de temps dans votre échéancier, d'ici à ce que votre hôpital soit en mesure, à partir de la planification que vous faites, du recrutement du personnel, avant de pouvoir rendre des services à toute la communauté qu'elle soit francophone ou anglophone?

M. HARNOIS: Le plan a été soumis aux autorités du ministère; il a été accepté et c'est un plan en trois phases, échelonné sur trois années. La première phase ayant été approuvée pour 1971, avec vingt et un lits qui remplacent, à toutes fins pratiques, le département de psychiatrie de l'hôpital général de Verdun qui a fermé ses portes en avril cette année, et pour toute une foule de raisons, il a été jugé préférable, on nous a demandé s'il n'était pas possible que l'hôpital Douglas prenne la relève et le conseil d'administration a accepté ce défi-là; le ministère a accepté le plan qui prévoit environ 125 lits pour la population globale francophone et anglophone du secteur A de l'île de Montréal qui a 235,000 habitants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

M. BOIS: M. le Président, je n'ai pas de commentaires, sinon celui d'offrir mes félicitations à ceux qui ont présenté le mémoire qui est très bien préparé, qui donne certainement des indications précises à M. le ministre...

M. GUAY: En plus M. le Président, que le mémoire a été présenté en anglais et en français. On vous remercie. J'aime bien le passage qui traite de la recherche. Je pense que c'est assez juste ce que vous mentionnez, que la vraie recherche est une entreprise créatrice. Je pense que ce serait se tromper que de limiter des chercheurs à des cadres bien précis qui, faute de l'initiative qui leur serait laissée, se limiteraient à chercher bien souvent en surface. Il y a même des gens qui ont mentionné, à la suite de questions, à la commission parlementaire, que non seulement la recherche serait affectée, mais que tout le progrès dans le domaine médical serait freiné. Est-ce que vous pourriez confirmer ou infirmer ce...

M. HARNOIS: Ecoutez, en général, pour les chercheurs, on peut procéder de deux façons; on peut leur demander, tout comme d'ailleurs le sous-ministre l'a fait lorsqu'il s'est adressé aux représentants de l'université McGill il y a deux semaines, que, peut-être, il y aurait avantage à ce qu'ils se préoccupent un peu plus de l'aspect social de la recherche. Je pense que les gens ont écouté avec beaucoup d'attention les propos du Dr Brunet et on peut demander à un chercheur de s'appliquer ou d'essayer de faire enquête sur un problème bien défini; ou, d'un autre côté, souvent, nous avons, par exemple, chez-nous, des chercheurs en psychopharmacologie à qui, à cause de leur expérience, de leurs lectures, de leurs recherches, il vient des idées, et ils décident que ce serait peut-être intéressant, au point de vue scientifique, de se lancer dans une direction plutôt qu'une autre et ils soumettent un projet de recherche qui est étudié par un comité et qui est alors approuvé. A ce moment-là, nous allons de l'avant avec ce projet. H y aurait à peu près deux façons de procéder. Mais, s'il fallait qu'il y ait trop de dirigisme dans la façon dont on approuve les projets de recherche, je pense que ça deviendrait beaucoup plus difficile.

M. GUAY: Evidemment, on a toujours dit et on le dit encore qu'administrer c'est prévoir. Je pense bien que prévoir c'est chercher.

Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Comment voulez-vous que des administrateurs — prenons les conseils d'administration des ORAS — puissent prévoir si le gouvernement — et uniquement le gouvernement — dispose des budgets mis à leur disposition? Je vois mal un conseil d'administration qui voudrait se lancer dans la recherche et qui pourrait le faire assez facilement, si les budgets ne lui permettent pas?

M. CASTONGUAY; Présentement, il y a beaucoup d'activités de recherche dans les hôpitaux québécois. Je ne sais combien de millions sont dépensés tous les ans. Cela se fait principalement par la voie de subventions qui viennent de diverses sources et particulièrement par la loi du budget du ministère. Pour l'attribution de ces subventions, nous avons formé trois comités qui sont composés de chercheurs de façon générale et qui ont des liens avec le ministère. Nous avons demandé à ces comités, soit le comité de la recherche médicale ou les autres comités, qu'ils établissent des orientations générales qui soient, selon eux, conciliables, conformes aux grandes politiques que nous avons énoncées — ce qu'ils ont fait — et les subventions sont octroyées sur la recommandation de ces trois comités. Les décisions ne sont pas prises par le ministère.

Ce système crée certaines difficultés, de l'avis des chercheurs. Il met bien souvent l'accent sur des projets individuels. Il met aussi l'accent sur des projets limités dans le temps alors que, bien souvent, il y aurait pour certains types de recherche avantage à ce qu'il y ait plutôt des sources de financement, comme vous le mentionnez, qui s'adressent plutôt à une équipe et que cette équipe puisse fonctionner avec plus de permanence et s'attaquer à divers projets. Ce problème est connu, mais — encore une fois, il ne s'agit pas d'identifier le problème — les solutions ne sont pas toujours faciles non plus. Le Conseil canadien de la recherche médicale en est conscient, le Conseil des arts du Canada également, et le comité Lamontagne sur la politique ou la recherche scientifique y a fait allusion. Nous avons discuté cette question avec les chercheurs, lors d'un récent colloque à la maison Montmorency et bientôt, dans le cadre de la politique scientifique que nous sommes en train d'élaborer, de mettre en application, nous allons sans doute introduire des mécanismes qui feront en sorte qu'il puisse y avoir des équipes de recherche qui soient assurées d'une plus grande permanence quant au mode de financement ou quant aux moyens qu'ils ont de

subsister. Il s'agit de concilier la liberté du chercheur avec des mécanismes de financement plus permanents.

M. GUAY: M. le Président, en plus de permettre la recherche, je pense qu'un chercheur est toujours motivé, d'abord, par le désir de découvrir. Si nous regardons un peu à travers les âges, les grandes découvertes ont toujours été faites à la suite d'initiatives personnelles. Je me demande si le projet de loi 65 laisse une porte assez ouverte â l'initiative de ces personnes-là, des vrais chercheurs.

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai mentionné, le projet de loi 65 n'apporte pas de dispositions touchant la recherche. Le système ou les modalités en vertu desquels les chercheurs fonctionnent présentement et tout le mécanisme de subvention etc. ne sont touchés d'aucune façon par le projet de loi 65.

M. GUAY: Est-ce que ça voudrait dire qu'il n'y aura pas de budgets tout à fait spéciaux consentis à la recherche? Il faut dire que le progrès est le fruit de la recherche.

M. CASTONGUAY: Il n'y a rien qui touche au financement des services comme tels, les budgets pour le fonctionnement des hôpitaux, ça vient par la voie de l'assurance-hospitalisation, l'approbation des crédits du ministère en Chambre. Pour la recherche, comme je l'ai mentionné, nous avons dans nos budgets des subventions, je viens de vous mentionner de quelle façon cet argent est distribué par la voie de recommandations de comités. Ce n'est pas fait par le ministère. Le projet de loi ne change pas en lui-même et par ses dispositions le mécanisme de financement actuel.

M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LESSARD: Oui, M. le Président.

Dans le mémoire soumis par le capitaine Douglas, on parle, en particulier à la page 2 de ce mémoire, des pouvoirs trop vastes et trop grands de l'Office régional des affaires sociales, en particulier en ce qui concerne la réglementation de l'activité des institutions ou des centres hospitaliers. On serait d'avis particulièrement qu'il appartiendrait au conseil d'administration d'avoir la responsabilité des règlements qui régissent le fonctionnement d'un hôpital. Est-ce que le fait qu'on laisse à chacun des hôpitaux l'initiative en ce qui concerne les règlements des hôpitaux n'amène pas une mauvaise coordination?

MME TAYLOR: C'est-à-dire qu'on porte dans nos recommandations les remarques suivantes: nous sommes prêts à accepter que les centres hospitaliers soient surveillés, mais non réglementés. Nous aimerions nous réglementer nous-mêmes mais sûrement être coordonnés et surveillés par les bureaux régionaux.

M. LESSARD: Est-ce que, dans l'esprit de la loi, il appartient à l'office régional des affaires sociales de faire les règlements des centres hospitaliers?

M. CASTONGUAY: Il y a deux types de règlements. Il y a deux ou trois questions, si vous me permettez d'élaborer brièvement?

M. LESSARD: Oui.

M. CASTONGUAY: Comme le dit Mme Taylor, il y a d'abord à déterminer la fonction d'une institution ou d'un hôpital. Qu'est-ce que c'est? C'est très important, il doit y avoir entente entre le ministère et les institutions à ce sujet. Dans bien des cas, ça ne créera pas de problème. Dans certains cas, il n'y a pas entente parfaite entre le ministère et les institutions sur les responsabilités qu'elles doivent assumer. C'est une première chose. Là, on se place justement au plan de l'allocation des ressources, c'est-à-dire s'assurer que les services répondent aux besoins.

Une seconde chose importe. Certains types de règlements généraux peuvent toucher au fonctionnement ou â l'utilisation des fonds. Par exemple, la façon de demander les soumissions, si on fait des achats, passer des contrats, etc. Pour cela, je crois qu'encore, soit l'ORAS ou le ministère doit avoir l'initiative de faire les règlements, quitte à consulter les associations représentant les institutions. Encore que ce soit à l'inverse â ce moment-là, que cela soit approuvé, soit par l'ORAS ou le gouvernement, de telle sorte que nous, nous assurions, comme gouvernement, par un mécanisme ou par un autre, que les règles qui s'appliquent de façon générale quant â la façon de dépenser des deniers publics soit respectée.

Après ça, il y a les règlements de régie interne. A mon sens, ces règlements doivent être préparés par l'institution, quitte à ce qu'ils soient déposés ou approuvés par la suite, ou tout simplement ratifiés. Mais ce sont des règlements qui doivent être rédigés et approuvés par le conseil d'administration. Enfin, toute approbation au-delà ne servirait, à mon sens, que pour assurer qu'ils sont vraiment conformes aux dispositions de la loi. Mais ils ne devraient pas être changés d'autorité ou d'office par une instance supérieure. Ce sont des règlements qui relèvent à tout premier titre de l'institution.

Ceci m'apparaît normal, étant donné que ce sont eux qui transposent en pratique les politiques, les moyens, les décisions prises par le conseil d'administration pour que ces décisions, ces politiques soient transmises ou transposées dans l'activité quotidienne d'une administration. Ils permettent, comme vous le mention-

niez plus tôt, au conseil d'administration d'assurer que c'est vraiment lui qui administre l'institution dont il a la responsabilité. Ce sont les grandes distinctions que nous avons voulu faire dans le projet de loi et qui nous apparaissent être assez importantes.

Maintenant, il y aura certainement certaines précisions et clarifications apportées sur ce plan dans les dispositions du projet de loi avant qu'il soit représenté pour approbation.

M. LESSARD: Certaines précisions concernant les types de règlements qui doivent être de l'autorité de l'ORAS et des types de règlements qui sont plutôt des règlements de régie interne sous la responsabilité du centre hospitalier. Si je comprends bien, il ne s'agit pas pour le ministère d'entrer dans l'administration interne de l'hôpital. Il s'agit pour le ministère par exemple, de faire en sorte que, par la planification régionale ou la planification au niveau de l'ensemble du Québec qui relève bien souvent de règlements généraux qui doivent s'appliquer à l'ensemble du Québec, ces règlements s'appliquent au niveau des centres hospitaliers.

M. LE PRESIDENT: Alors, madame, messieurs, je vous remercie.

MME TAYLOR: Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: J'invite maintenant les porte-parole d'un groupe de salariés de Québec.

Groupe de salariés du Québec

M. ROLLAND: Je voudrais demander d'abord si tout le monde a eu une copie du mémoire. Je crois qu'il en reste quelques-unes.

MME HUOT: Pendant qu'on se bat, moi-même et peut-être plusieurs ici, contre une espèce de sommeil qui nous envahit, des gens dans un coin du Québec sont en train de travailler. Ils nous ont envoyé un télégramme.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous pourriez donner votre nom et celui de votre compagnon pour la transcription.

MME HUOT: Mon nom est Camille Huot et voici M. Marc Rolland. Je disais donc que ces gens sont en train, par des initiatives personnelles, de se regrouper pour obtenir du gouvernement fédéral des fonds pour les initiatives locales. Ils nous disent: Lâchez pas, on est là, un petit peu loin. On a beaucoup de pain sur la planche. Ils signent "L'Equipe du pain sur la planche et le personnel". On peut faire remarquer avant de commencer, que ce matin, M. Castonguay notait que tous les mémoires n'allaient pas en contradiction sur le fond mais seulement au niveau de la forme et des modalités sans parler de la linguistique. Il faudrait noter que le présent mémoire s'attaque au fond.

M. ROLLAND: On veut vous dire tout de suite, comme on n'a pas de temps à perdre, on ne vient pas ici pour jouer votre jeu de politesse. On vient ici pour vous dire que le bill 65 ne passera pas! Parce que votre bill 65 (celui d'une couple de fonctionnaires), contre tout bon sens de la vie s'intéresse plus à des choses (votre bureaucratie, votre technologie de la médecine et du service social, les petits pouvoirs de toutes ces petites corporations) il s'intéresse bien plus à toutes ces choses qu'aux gens d'en bas qui vivent. Parce que votre bill 65, (celui d'une couple de fonctionnaires), contre toute raison cherche à réformer vos institutions qui ne sont pas réformables. Vos boites de santé et de service social pourrissent par en dedans depuis longtemps. Cela répond de moins en moins aux vrais besoins des Québécois. C'est de plus en plus loin du vrai monde. Cela se détruit par eux-mêmes en provoquant les gens à rester ou à devenir passifs, indifférents, à "dropper", à demander ou à consommer des services plutôt que de s'en rendre entre eux.

Votre bill 65 (celui de vos fonctionnaires), contre toute liberté, toute spontanéité, veut programmer dans des espèces de boîtes de popcorn les besoins des Québécois. Il veut mettre en cage nos déserteurs, ceux des Québécois (vos professionnels) déjà poignés dans vos institutions, donc coupés de nous autres, déjà programmés, mécanisés, impersonnels, dépérissants au point de penser plus à leur avancement, leur salaire, leur plan de carrière qu'aux besoins auxquels ils ne peuvent plus répondre.

Votre bill 65, (toujours celui de vos fonctionnaires) contre la vie, la participation que nous réinventons c'est un "gadget", une bébelle, votre instrument à vous étiquetés libéraux, unionistes, péquistes, créditistes ou fonctionnaires gauchistes, qui pourrait vous servir à "Nous Récupérer".

Vous ne trouvez personne parce que c'est vous autres nos déserteurs. En bas, on est bien, parce que quand un de nous autres est dans le besoin, on est là et on donne un coup de main gratis, sans ressentir le besoin de mettre sur pied des institutions pour répondre à leurs besoins. On n'a même plus besoin de se faire organiser en corvée et en guignolée par les curés. Parce que votre bill 65, (celui de vos fonctionnaires) on l'a lu et c'est du chinois.

Pourtant on est bien habitué à saisir le sens caché des discours pleins de bon sens de nos "chums paquetés" à la taverne, ou de nos adolescents bourrés de pot et de hachich. Vos boîtes, (ORAS, le CSC, CH, CA, CLSC) ça voudrait-il dire que ça servirait à nous voler nos "chums" et nos adolescents pour les mettre dans vos boîtes pour leur enlever leur bon sens! On est prêt à garder nos "chums" et nos adolescents, notre monde. Bien pire, on est prêt à se battre pour pas les perdre, pour leur éviter que vous les fourriez en prison dans vos boîtes de popcorn! C'est-y assez clair? Parce que pour nous autres, l'injustice sociale ça serait ça.

Parce que votre projet de loi 65, c'est le projet de loi de vos fonctionnaires, on n'en veut pas. Parce qu'on s'est assez soumis avant, parce qu'on a assez subi avant. Parce qu'on a arrêté d'être dépendant et lâche. Surtout parce qu'on a commencé à se libérer, à poser des gestes concrets, à prendre nos responsabilités une "gang" de monde ensemble. Et même, on trouve ça le "fun" même si c'est dur des fois.

MME HUOT: Finalement, on le dit: Dialoguer, c'est se faire fourrer. Et, à cause de ça, on a appris à se ramasser ensemble, en groupe. On a appris à garder notre porte ouverte, à être même en groupe disponible aux autres qui embarquent avec nous autres parce qu'on les respecte. On a appris à s'organiser, à changer pas mal d'affaires dans le logement, éplucher les propriétaires; dans le bien-être et chez les assistés sociaux; dans la santé, chez des médecins, dans les pharmacies, dans les cliniques populaires. On a changé pas mal d'affaires dans l'éducation avec des parents et des enseignants. Et on a changé pas mal d'affaires en consommation avec les histoires de Steinberg et Dominion et les compagnies de finances. On a changé pas mal d'affaires dans les droits sociaux et ça c'est dans la mentalité de bien du monde maintenant.

On a appris à s'entraider autrement que par des quêtes, des guignolés et des corvées et par la charité, à s'entraider pour améliorer nos ruelles, nos taudis, nos parcs; même les lumières sur le coin des rues de nos milieux. Et pour économiser et mieux vivre ensemble, pour arrêter qu'on nous exploite, on a invité des comptoirs alimentaires, des coopératives pour notre nourriture, des coopératives pour le travail, des cliniques populaires, des services communautaires. Et c'est nous qui nous rendons des services.

On est aussi capable de se mobiliser, de contester, de défendre des invididus ou des groupes de monde qui sont maltraités, pas respectés, matraqués par vos organisations et vos institutions. On a appris à se battre, à se défendre, à changer nos vies, nos milieux, nos mentalités et on a appris à gagner. On a fini d'être perdant. On a même réussi à démasquer votre système, à faire ressortir son hypocrisie, ses contradictions, son inutilité, à la déculotter pour voir et sentir son cul merdeux.

On a aussi réussi non seulement à arrêter les capitalistes de fourrer le monde mais surtout à le fourrer à notre tour. Cela fait juste commencer. Vous n'êtes même pas capables d'oser ça et de réussir. Vous aimez mieux continuer à vous faire tripoter parce qu'ils vous servent.

On a tout fait ça la plupart du temps sans piastres, des fois avec des piastres, les nôtres. C'est-y assez fort? Les preuves sont faites, c'est ça: Québec sait faire, Québec c'est nous, c'est le mouvement, c'est la base.

On est même capable de s'organiser pour se divertir en pratiquant les petits jeux favoris des élections. On a trouvé ça bien le "fun". On a toujours gagné à réaliser nos objectifs dans ces jeux. Mais, vous savez, on a de moins en moins le temps à perdre à s'amuser avec vos guidi! guidi! ah! ah! On a même réussi à faire ce que jamais les politiciens et les partis politiques réussiront. Et ça, c'est d'intéresser du monde à ses affaires, le respecter ce monde-là, lui laisser prendre confiance en soi, en ses ressources, en même temps le forcer à demeurer actif, intéressé, productif et non pas le forcer à être confiant et vrai.

On a réussi à apprendre à travailler avec notre monde, hier, aujourd'hui et pour longtemps sur ce qui les poigne aux tripes! c'est une vraie vie communautaire, c'est l'autogestion de nos affaires. "Stoppez" de nous prendre pour des caves ou des enfants et de vous pencher sur nos besoins. Il y a un nouveau jour qui s'est levé, et il va durer longtemps. Le soleil brille à cette heure pour nous autres!

M.ROLLAND: Gardez votre tristesse, vos gestes bien planifiés, vos personnalités mécanisées et, si vous y tenez tellement aux boites de popcorn de votre bill, fourrez tout ça dedans et enterrez-la, cette tristesse. Sans ça on va finir par s'en charger!

Ce qu'on veut, en fait, c'est bien simple: Redonnez-nous les piastres que vous nous volez par les impôts. Des CLSC, on va s'en charger avec sérieux mais avec notre monde. Cela ne s'appellera même pas CLSC, on a plus d'esprit d'invention que ça.

Les restes de votre système — ORAS, CSS, CH — on y verra en temps et lieu, à notre façon, si ça en vaut vraiment la peine.

Ah! on allait oublier. Notre monde est toujours ouvert. On est visible et on a la confiance de bien du monde parce qu'on le respecte, on ne le fourre pas et on s'aime entre nous autres.

MME HUOT: On vous invite à débarquer de vos bateaux et à venir nous rejoindre pour vivre. Mais il faut aussi vous dire, messieurs du gouvernement, que d'habitude, nous autres, on s'appelle pas monsieur et que les honneurs, on s'en "crisse". Venez donc nous rejoindre, on s'en va là.

M. CASTONGUAY: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je vais inviter maintenant le porte-parole...

M. CASTONGUAY: M. le Président, je sais qu'il y a des gens de la presse qui sont là, je le fais de toute façon, je trouve malheureux que des gens viennent nous prêcher la démocratie, viennent nous accuser de bien des choses et n'ont pas, après que nous les avons entendus, jugé bon de rester quelques minutes pour voir si quelqu'un parmi nous aurait pu avoir quelque commentaire à faire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres membres du comité qui ont d'autres commentaires à faire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part, je n'avais pas l'intention de questionner longuement le groupe qui vient de nous visiter. Je pense que cela se passe de commentaires comme le suggère un de mes collègues et je ne crois pas que nous puissions poursuivre sur ce ton un dialogue très positif et pendant longtemps. Mon opinion est faite.

M. BOIS: M. le Président, un mot simplement, c'est très simple. Je regrette beaucoup le choix des mots qui ont servi à faire l'exposé. Cependant, j'ai remarqué qu'il y a certaines idées qui ont été exprimées tout haut sur ce que d'autres pensent tout bas.

M. LESSARD: M. le Président, c'est une réaction que l'on ne connaît pas souvent à l'intérieur de cette commission, mais c'est quand même une réaction dont il faut tenir compte, qui existe au niveau de la population. Au début, on nous a dit, par exemple, qu'on s'attaquait au fond et je cherche encore à quelle place on s'est attaqué à l'intérieur du projet de loi 65. C'est bien de dire que de tout ça on s'en crisse, si vous voulez, ou qu'on s'en maudit, mais il faut quand même essayer de dire comment on peut améliorer la situation.

M. LE PRESIDENT: J'invite maintenant les porte-parole du comité de l'hôpital Saint-Henri.

M. LE PRESIDENT: Alors, si vous voulez vous identifier.

Comité de l'hôpital Saint-Henri

MME LEGRIS: Je suis Mme Marguerite Legris du Comité de citoyens de l'hôpital Saint-Henri. Je vous présente MM. Aimé Dion et Georges Lemire du comité de l'hôpital.

Avant de commencer, M. le Président, je voudrais vous demander si tous ceux qui sont présents ont eu un mémoire du comité de l'hôpital?

M. LE PRESIDENT: Je crois que tous les membres ont eu le mémoire, oui.

MME LEGRIS: M. le ministre, MM. les commissaires, MM. les députés, nous voulons d'abord vous remercier de bien vouloir prendre quelques instants pour entendre la lecture de notre mémoire en rapport avec le bill 65. Nous ne ferons pas d'exposé concernant l'hôpital Saint-Henri, non pas que nous abandonnions la lutte, mais il s'agit ici de traiter d'un autre aspect connexe important, concernant le domaine de la santé, à savoir la réorganisation des services de santé et des services sociaux.

Nous devons vous féliciter pour cette entreprise qui comprend des heures, des jours et des années de dur labeur, qui aura pour effet de mieux desservir la population et de lui donner des services meilleurs auxquels elle a droit. Cependant, nous doutons de la réussite de cette réorganisation, si vous ne faites pas d'amendements au bill 65, tel que préconisé. Nous sommes contre l'institution privée (avec but lucratif). Elle n'a plus aucun rôle à jouer dans la distribution des services. Il ne faut plus se servir de la santé du public pour faire de l'argent.

M. le ministre, après des années de consultation avec des ministres de la Santé, des députés, des technocrates de tous les partis politiques, nous, le Comité de l'hôpital Saint-Henri, sommes encore à nous demander ce que nous apporteront de nouveau toutes ces structures dictatoriales du bill 65. Ne croyez-vous pas que tout pourrait mieux fonctionner s'il y avait la participation du citoyen à la base, ce qui n'a jamais été fait. Quand nous parlons de citoyens, nous avons en tête les citoyens et leurs comités directement engagés dans les actions militantes, soit dans le domaine de la santé ou dans tout autre domaine concernant la population.

M. le ministre, vous parlez d'hommes nouveaux dans le rapport Castonguay-Nepveu. Il nous semble que ce serait la plus belle occasion de tenter l'expérience. Ce serait, pour la première fois, faire preuve d'une vraie démocratie au Québec, et nous croyons que ce serait la meilleure façon de réussir. Le bill 65 est en contradiction flagrante avec vos déclarations antérieures. Vous avez toujours prôné la participation du citoyen. Vous avez visité plusieurs villes du Québec, vous avez rencontré plusieurs comités de citoyens, vous avez étudié plusieurs mémoires dont un de notre comité et, aujourd'hui, en lisant le bill 65, nous constatons que le pouvoir sera encore entièrement entre les mains de prétendus groupes socio-économiques. Je dois vous dire ici qu'il y a une erreur dans notre mémoire: il est écrit "sociologues, économistes". Si vous voulez le signaler; nous voulons dire "les groupes socio-économiques." Merci.

Nous parlons en connaissance de cause, puisque nous avons eu l'occasion de les rencontrer à plusieurs reprises. Ce n'étaient que des promesses, des peut-être, ou bien ceci: Nous allons étudier la situation. Toujours des paroles et jamais rien de concret. Vraiment, M. le ministre, nous sommes à nous demander si ce ne sont pas les structures de nos gouvernements qu'il faudrait changer avant de changer les structures des services de santé. C'est en lisant le bill 65 que, voyant apparaître de nouveau toute cette gamme de groupes socio-économiques, nous nous posons la question.

J'aimerais, M. le Président, si vous me permettez, donner un exemple significatif de ce que le ministère entend par groupes socio-économiques. Est-ce que vous me le permettez? C'est à part le mémoire.

Noms des administrateurs du complexe communautaire de santé Saint-Henri. Noms, adresses, occupations.

Marc Bourgie, rue Lacombe à Côte-des-Nei-

ges. Occupation: président de quarante salons funéraires.

M. Jean-Marie Chabot, rue Queen à Saint-Lambert, fournisseur en gros pour les bateaux.

M. J-R. Brouillette, rue Briand à Côte-Saint-Paul, commerçant de meubles.

M. Réjean Larocque, rue de l'Eglise à Côte-Saint-Paul, industriel.

M. Georges Loyer, parc Cartier à Saint-Henri, estimateur en assurances commerciales.

M. Marcel Nantel, 7e Avenue, Ville de LaSalle, médecin.

M. André Limoges, Notre-Dame-de-Grâce, notaire.

M. Jacques Mercier, Sainte-Agathe et Floride; journal La Voix Populaire.

M. Charles Rolland, Mont-Rolland, Industrie Charles-Rolland ;

M. Jean-Maurice Proulx, rue Desmarchais, à Ville-Emard, notaire.

M. Dollard Mathieu, Notre-Dame-de-Grâce, industriel, Victory Tool.

M. Roger Poirier, Verdun, médecin.

M. Gérard Hamel, 40e Avenue à LaSalle, industriel, nettoyeur.

M. Roméo Benoit, retiré, à LaSalle, président de la Dominion Bridge, président de l'hôpital Champlain.

M.Jean Larouche, rue Moreau Brossard, président, gérant des Caisses Populaires de Sainte-Clothilde.

M. Marcel Lafaille, chemin de la Reine-Marie, président, Rolland Lafaille & Morin courtiers d'assurances agréés.

Cette liste de noms a été publiée dans la Voix Populaire, le 2 juin 1971, pour la nouvelle administration du complexe Saint-Henri. Lors d'une assemblée tenue à l'agence des services familiaux le 25 octobre dernier, votre sous-ministre, M. Aubert Ouellet, donna une conférence d'information sur le bill 65. Les citoyens, à cette occasion, ont formulé une revendication que nous redisons ici: "Monsieur le ministre, vous préconisez la participation des citoyens aux affaires sociales, nous sommes d'accord avec vous et nous la voulons, cette participation, mais si vous voulez que les citoyens de Saint-Henri croient dans la participation que vous présentez, révoquez d'abord cette corporation et formez-en une élue par les citoyens de Saint-Henri." Je continue le mémoire.

Tout de même, M. le ministre, nous constatons une petite amélioration dans la participation dans le CLSC mais pour nous, ce n'est pas suffisant. Si les citoyens n'étaient pas majoritaires au niveau de l'ORAS il vaudrait mieux substituer cet organisme administratif et bureaucratique qui ne fera qu'accroître les charges sans efficacité valable.

Nous envisageons la participation à 60 p.c. de citoyens dans tous les centres d'administration. Nous ne demandons pas l'impossible, nous demandons seulement une place dans la société, ce qui nous semble normal. Le Comité de citoyens pour l'hôpital Saint-Henri a déjà fait preuve de compétence et du sens des responsabilités dans le passé, puisque nous avons fait épargner la somme de $12 millions au gouvernement antérieur en refusant la construction d'un hôpital dans une zone industrielle, ce qui aurait été néfaste pour la population de notre quartier. Nous pourrions vous donner d'autres exemples qui ne sont pas moindres.

M. le ministre, après toutes ces critiques qui ne sont pas faites avec méchanceté mais avec conviction, nous aimerions vous faire part de la façon dont on verrait la nouvelle organisation des services de santé et des services sociaux. Dans l'ORAS, nous verrions un directeur-général, un membre de chacun des centres hospitaliers, un membre de chacun des centres d'accueil de la région, un membre de chacun des centres de service social de la région, un membre du comité médical de la région, un membre du comité du personnel de la région et quinze citoyens élus parmi les CLSC c'est-à-dire centre local des services communautaires. Quant à l'administration des institutions...

M. LE PRESIDENT: Un instant, je pense que le ministre...

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez une remarque, je crois que l'on peut vous épargner la lecture de ces deux pages, étant donné que ce que vous recommandez, en définitive, c'est que les membres soient élus en majorité au sein des conseils avec une certaine représentation provenant d'autres institutions.

Je ne veux pas vous interrompre mais je pense qu'on peut économiser un peu de temps en épargnant la lecture de tout ceci.

MME LEGRIS: Je pourrais peut-être, M. le ministre, si vous le permettez, lire l'annexe 4 de la page 10 seulement, qui me semble très intéressante.

Vos objectifs pour le centre d'accueil sont acceptables pourvu qu'ils répondent toujours aux besoins locaux. Les personnes qui seront pensionnaires dans ces centres auront besoin d'une protection spéciale. Nous pensons aux désastres pouvant résulter de la négligence des administrateurs de ces institutions. Merci.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier les représentants du Comité de citoyens pour l'hôpital Saint-Henri. Lorsqu'ils nous disent, au terme de leur mémoire, qu'ils le présentent sans méchanceté et avec conviction, je suis bien conscient de cela, j'ai eu l'occasion de rencontrer certaines personnes dans votre milieu.

Maintenant, avant de commenter le mémoire, je voudrais simplement faire une remarque en ce qui a trait aux membres de la corporation que vous venez d'énumérer. Dans le passé, c'est un fait malheureux, je pense, tous ceux qui prônent une participation ont constaté cette

situation trop souvent, pour diverses raisons, les gens n'ont pas pris suffisamment leurs responsabilités ou encore n'ont pas vu suffisamment à l'organisation des services dont ils ont besoin, avec le résultat que des gens qui bien souvent n'étaient pas du milieu ou des communautés religieuses ont vu à l'établissement de ces services. Et ici, dans les noms des personnes que vous énumérez, on retrouve un grand nombre de personnes qui, à ma connaissance, étaient dans le conseil d'administration du foyer et ce foyer qui va être remplacé par le nouveau complexe, il faut, dans une certaine mesure, lui assurer une continuité au plan légal. Il y a des actifs, il y a des propriétés etc., et nous avions donc cette exigence dans un certain sens de poursuivre au plan légal.

Nous n'avons aussi présentement aucun pouvoir de modifier la composition des membres d'une corporation d'autorité, à moins de la dissoudre. Là, encore une fois, si nous voulons faire les choses selon toutes les formes, dissoudre une corporation, c'est une entreprise qui prend un certain temps. Nous avions donc ces exigences d'une part et, en contrepartie, la nécessité de procéder assez rapidement; alors, nous avons opté pour une solution qui n'est peut-être pas satisfaisante, j'en conviens, qui a été celle d'assurer une certaine continuité pour ne pas perdre plus de temps que nécessaire, surtout lorsqu'il s'agit de la phase de construction. Je suis d'accord avec vous, lorsque vous nous lisez la liste des membres du conseil existant, que ce n'est pas satisfaisant et je ne veux pas mettre en cause un individu ou un autre dans ceci, ce n'est pas mon idée, mais c'est précisément pour que ce type de situation soit éliminé et que, à l'avenir, on ait des conseils d'administration qui soient plus représentatifs d'un milieu, qu'ils puissent se renouveler, qu'ils soient mieux équilibrés, que nous proposons ce projet de loi. L'exemple que vous donnez en fait est un exemple parfait du type de situation que nous voulons changer.

Donc, à partir de ce point, et si vous n'êtes pas d'accord sur ce que je viens de dire, vous pourrez commenter, c'est de la façon que je vois toute cette question. A partir de ce point, vous nous dites: Les groupes socio-économiques, la consultation de ces groupes pour la nomination des membres des conseils d'administration, centres hospitaliers, centres d'accueil etc, nous n'avons pas confiance, nous aimons mieux un autre mécanisme.

Je dois vous dire que ce sont des reproches ou des critiques faits par d'autres organismes que le vôtre pour des motifs à peu près analogues à ceux que vous invoquez ici. C'est une question qui va retenir notre attention au moment où à la fin de l'audience. Nous apporterons des modifications avant de soumettre ce projet de loi à l'Assemblée nationale.

Je voudrais faire un dernier commentaire. Quelquefois on ne réalise pas que les mécanismes de participation nouveaux existent alors même qu'ils fonctionnent. C'est celui de la commission parlementaire. Il y a quelques années, je crois bien que si vous aviez voulu exprimer des critiques à l'endroit d'un projet de loi comme celui-ci, vous n'auriez pas eu beaucoup de possibilité de vous faire entendre. Aujourd'hui, il y a un mécanisme de participation assez privilégié qui est celui de la commissions parlementaire où vous nous faites connaf-tre vos vues directement. Il y a un certain nombre de membres de l'Assemblée nationale, représentant le gouvernement et les partis d'Opposition qui vous écoutent. C'est peut-être une des formes les plus directes et les plus valables de participation.

Je veux dire en terminant que ce que nous faisons ou ce qui est fait dans la participation, est loin d'être parfait. Il s'agit de bâtir de meilleurs mécanismes à plusieurs niveaux, à plusieurs endroits. Il y a beaucoup d'expérimentation qui s'impose. Personne n'a de réponses parfaites, on n'a qu'à en juger par toutes les représentations qui nous sont faites. Si j'ai fait ce commentaire un peu long, c'est justement parce que vous nous disiez à la fin que vous nous présentiez ce mémoire sans méchanceté. Il m'apparaissait assez important d'y répondre, non pas au plan du principe, mais sur un plan assez concret. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saint-Henri.

M. SHANKS: J'aimerais, pour les membres de la commission, apporter quelques précisions. Le ministre est au courant que personnellement j'ai demandé que l'on change la corporation. Effectivement nous aurons une représentation plus équilibrée, une meilleure représentation montrant un éventail beaucoup plus vaste.

Cependant, je voudrais, ici, attirer l'attention des membres. J'ai pris note de tous les noms que Mme Legris a bien voulu me donner et évidemment je les relève tous, les uns après les autres.

Je prends Marc Bourgie, président d'une association dont le bureau-chef est dans Saint-Henri. Jean-Marie Chabot, le bureau-chef de son organisation est dans Saint-Henri. J.-R. Brouillette, marchand de meubles dans le comté de Saint-Henri et résidant du comté. Réjean La-rocque, qui a une industrie dans le comté de Saint-Henri et résidant du comté. Georges Loyer très connu dans le comté, ancien président de l'Ouest commercial et professionnel et résidant du comté. Marcel Nantel, médecin à Saint-Henri. André Limoges, notaire dans le comté de Saint-Henri. Jean-Jacques Mercier, propriétaire du journal de Saint-Henri, La Voix Populaire qui permet à nos comités de citoyens de parler librement et de faire valoir leur point de vue sur l'hôpital. Ce journal les a aidés beaucoup et, je suis sûr qu'ils apprécient énormément ce que La Voix Populaire fait pour eux. Charles Rolland, à peu près le plus vieux

citoyen de Saint-Henri, propriétaire d'une compagnie d'assurances et demeurant également dans Saint-Henri. Jean-Maurice Proulx, notaire dans le comté de Saint-Henri et demeurant dans le comté. Dollard Mathieu, industriel du comté de Saint-Henri, Roger Poirier, médecin, de Saint-Henri. Jean Larouche, gérant de caisse populaire de Sainte-Clothilde, dans Saint-Henri. Il reste Marcel Lafaille qui ne fait plus partie de la corporation et Roméo Benoît. C'étaient des gens qui faisaient partie du comité du Foyer de Saint-Henri et ils en assurent la continuité. Je ne voudrais pas qu'on pense que ces gens ne pensaient tout de même pas au bien et à l'intérêt de la population de Saint-Henri. C'est tout ce que j'avais à dire pour l'information de la commission. Maintenant, je profite de l'occasion pour remercier le comité de l'hôpital. Personnellement, il m'a été d'un grand secours. Il m'a aidé énormément à obtenir ce que nous voulons tous. Quant à Mme Legris, personnellement, je dois la remercier. C'est une des femmes qui a fait le plus. Je ne dirai pas une des femmes mais un des membres qui a fait le plus et, par les membres, j'embrasse la femme et j'embrasse Mme Legris.

Je dois la remercier parce qu'elle travaille énormément d'une façon très sincère et vous pouvez être persuadé, M. le ministre, que lorsque Mme Legris est en tête d'un mouvement, elle y donne tout son coeur, toute son âme et toute sa sincérité. Je voulais tout simplement expliquer ce point de vue devant la commission. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny, avez-vous des commentaires?

M. DION : Je veux faire un commentaire sur ce que vient de présenter M. Shanks, il sera très bref. Vous avez donné la liste des membres, la corporation. Je vous poserais cette question tout simplement: Sur une population ouvrière comme celle de Saint-Henri, combien d'ouvriers avez-vous dans cette liste?

M. SHANKS: Vous avez remarqué ce que le ministre a dit tantôt, c'est l'ancienne corporation du Foyer, et vous me disiez, il y a quelques années, combien d'ouvriers de Saint-Henri étaient actifs dans les associations du comté? Nommez-les moi. J'ai été président de 59 associations dans votre comté, je n'en ai jamais vu aucun. Parce que c'est seulement depuis le réveil des comités de citoyens que réellement on peut dire que vous prenez une part active, et je vous défie de me dire le contraire.

M. DION: Je vous dis tout simplement que justement, au moment où M. le ministre préconise et propose un bill sur la participation des citoyens, ce qui a été dit à l'assemblée devant le sous-ministre adjoint, M. Aubert Ouellet, est tout simplement que la population est horriblement déçue du fait que M. le ministre ait entériné cette corporation alors qu'il y avait vraiment des comités de citoyens nombreux à Saint-Henri, des gens qui ont milité, d'ailleurs vous le reconnaissez et vous le dites, peut-être beaucoup plus capables et beaucoup plus intéressés au bien de la population.

Alors que les gens qui sont là le font peut-être honnêtement, d'une façon très honorable, je n'en doute certainement pas, mais il faut tout de même reconnaître qu'ils sont là, beaucoup plus pour soutirer l'argent du peuple par leurs industries, par leurs commerces ou par leur situation, leur position professionnelle ou autres que pour servir la population. Je pense que cela est réel.

M. SHANKS: Je dois insister sur une chose... Je ne voudrais pas en faire un débat public, d'ailleurs je suis habitué à ce genre de débat avec mes chers concitoyens, et j'en ai bien du plaisir d'ailleurs. Je dois dire ceci: Le ministre a bien précisé, il a entériné, mais n'oubliez pas que le Foyer Saint-Henri possédait un actif de $800,000, actif qu'il fallait récupérer, et le moyen de récupérer cet actif était de garder ce contrôle, ce groupe, l'association qui enfermait la corporation actuelle, quitte à y ajouter d'autres membres. C'est ce que nous allons faire d'ailleurs. Il y a déjà un projet, les noms sont déjà donnés, M. le ministre a certainement ça dans son bureau.

M. DION: Ce n'est peut-être pas secret professionnel, mais je pense que tout se fait en coulisse et c'est ça que les gens ne veulent plus, la coulisse. Nous voulons les noms nous aussi.

M. SHANKS: Vous voulez les nommer comment?

M. DION: Non, je peux vous en nommer quelques-uns...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député a des commentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je veux dire d'abord aux gens de Saint-Henri que j'ai eu l'occasion de les rencontrer à plusieurs reprises et, malgré que nous n'étions pas toujours de la même opinion, j'ai gardé un excellent souvenir. Je veux leur dire que cet après-midi, même s'ils ont le fond du mémoire, le contenu du mémoire, qu'il est ferme. Vous avez des positions qui sont assez fermes à l'endroit du projet de loi 65, dans des termes très acceptables, des termes dans lesquels la communication s'établit beaucoup plus facilement. D'ailleurs, c'est votre habitude, dans les multiples rencontres que j'ai eues avec les gens de Saint-Henri, les différents comités. Je pense bien que c'est la même chose pour le ministre actuel. Vous avez toujours eu comme première préoccupation le bien de la population et de trouver les meilleures solutions aux problèmes de votre population.

Il est évident que, vivant dans le contexte dans lequel vous vivez, parce que le milieu de Saint-Henri est bien particulier pour tous les problèmes difficiles que l'on affronte dans une grande agglomération comme celle de Montréal, vous devez évidemment être vigilants et vous devez faire des représentations peut-être un peu plus fermes et un peu plus directes si vous voulez que ça débouche sur une action concrète. De toute façon, vous avez assisté depuis le matin, et peut-être antérieurement aussi, à la déposition de certains mémoires.

Vous constatez que le législateur — que ce soit la partie gouvernementale ou que ce soient des groupes d'opposition — essaie de trouver dans la rédaction de ce projet de loi — ce n'est pas facile — la meilleure formulation qui va tout de même essayer de traduire en pratique et de concrétiser tous ces grands principes. C'est bien beau — je fais allusion à l'organisme qui est venu devant nous tantôt — de refuser globalement la société, et de refuser complètement même de discuter de ce qui existe actuellement. Je pense qu'il est préférable, comme vous le faites, de discuter à partir de ce qui existe et de tenter de l'améliorer, d'entrer d'abord à l'intérieur de ces mécanismes qui existent, de ces institutions qui existent et de tenter, en respectant certaines contraintes, en respectant aussi l'opinion des autres, de trouver ou de proposer des améliorations qui ne sont pas nécessairement uniformes, qui ne sont pas nécessairement marquées d'uniformité dans tout le Québec. Dans un projet de loi comme ça, on tente d'introduire assez de souplesse pour que cela réponde véritablement aux besoins d'une région, d'un milieu ou d'un quartier comme le vôtre, où les problèmes ont peut-être un caractère d'acuité ou un caractère d'urgence qu'ils ne revêtent pas ailleurs. C'est pour ça que, quand vous parlez de participation chez vous, à Saint-Henri, on comprend tout le véritable sens que comporte le mot "participation". Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai jamais eu l'impression que votre désir de participation voulait être un désir de tout débâtir et voulait être un désir de ne pas apporter une collaboration franche et loyale. De la façon que vous voyez les problèmes, cependant, vous apportez une collaboration à ceux qui ont à prendre des décisions.

C'est pour ça que, même si nous divergeons, si nous avons déjà divergé d'opinion sur certaines solutions ou certaines modalités, il reste que sur les objectifs que nous poursuivons, nous sommes parfaitement d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Je tiens à remercier le Comité de l'hôpital de Saint-Henri. J'aurais quelques questions à vous poser. A la page 3 de votre mémoire, au premier paragraphe complet, vous mentionnez que vous avez fait économiser une somme de $12 millions au gouvernement anté- rieur. Pour avoir économisé une somme de $12 millions, est-ce qu'il y a eu une raison spécifique? Vous parlez par exemple de l'installation d'un hôpital dans une zone industrielle. Qu'est-ce que cela aurait pu changer si les conditions avaient été bonnes?

MME LEGRIS: Monsieur, si vous ne savez pas de quoi les $12 millions retournent, vous ne deviez pas demeurer dans la province de Québec dans le temps, parce que cela a été assez discuté. Le gouvernement précédent nous avait promis — sans critiquer les partis politiques, je dis franchement ce que je pense — deux hôpitaux, un à ville Emard et un à Saint-Henri. Ils devaient lui coûter $12 millions. Donc, nous n'avons pas accepté l'hôpital qu'il préconisait à ville Emard pour des raisons que l'on indique ici, puisque c'était une zone industrielle; le deuxième hôpital, nous n'y avons jamais cru, parce que cela est arrivé trop cru quinze jours avant les élections. Nous avons conclu que c'était une affaire de politique et que c'était une affaire pour avoir le pouvoir et des votes. Alors, nous n'y avons pas cru.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne voudrais pas soulever un débat...

M. BOIS: Je m'excuse auprès du député de Montmagny d'avoir posé cette question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis bien à l'aise...

MME LEGRIS: Je regrette, M. Cloutier, si j'ai dit ça, mais je ne peux pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... pour en parler, Mme Legris, on a eu l'occasion d'en discuter assez longuement. J'ai eu l'occasion de rencontrer les différents groupements de Saint-Henri à plusieurs reprises. Je n'ai pas l'intention de faire tout un historique très élaboré de la question. Au début, il était question d'un hôpital pour Saint-Henri. On en parle depuis... Comme vous dites, pour ceux qui résident dans le Québec, ils ont toujours entendu parlé de l'hôpital Saint-Henri.

Nous étions d'accord, tous les gouvernements ont été d'accord pour construire un hôpital à Saint-Henri. La question de l'emplacement de l'hôpital a toujours été un problème dont on a entendu parlé depuis aussi longtemps qu'on a parlé de l'hôpital.

M. SHANKS: Il y a maintenant unanimité sur l'emplacement.

MME LEGRIS: C'est réglé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis satisfait d'entendre la réponse du député de Saint-Henri. S'il a trouvé la pierre philosophale ou l'endroit idéal pour construire un hôpital, tant

mieux! Mais il reste que je ne voudrais pas engager un débat sur le chiffre de $12 millions. Ces projets devaient comporter — en gros — des lits pour le traitement des malades aigus: traitement aigu, traitement actif. Il y avait aussi d'autres malades, d'autres clientèles que devaient desservir ces centres. Notamment, nous devions régler par ces constructions le problème des malades chroniques et aussi des sections d'hébergement pour ce qu'on appelle dans le jargon du ministère les S-3, ceux qui ont besoin de soins médicaux. Ce devaient d'abord être deux projets identiques. J'avais même mentionné en dernier — en 1970 — que nous pouvions également tenir compte d'un autre aspect: c'est qu'un des projets devait être administré par une corporation de type traditionnel, comme celle dont vous avez parlé il y a un instant, et l'autre corporation complètement sous contrôle des citoyens de Saint-Henri. Ce devaient être deux projets identiques qui auraient empêché aussi de construire, de rénover d'autres hôpitaux majeurs. Il aurait fallu nécessairement couper ailleurs aussi dans d'autres projets pour pouvoir — comme à la ville de LaSalle ou le comté du député Séquin... Evidemment, il fallait couper en quelque part... Pardon?

M. SEGUIN: On est capable d'attendre.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, ce devait être cela. Quant au chiffre de $12 millions, cela aurait supposé à ce moment-là un montant trop exagéré pour arriver à $12 millions. Le budget du ministère n'était pas fait pour $12 millions même si les calculs donnés à ce moment-là pouvaient représenter $12 millions. Quand on construit avec des lits pour malades chroniques ou des services moins élaborés comme ceux de l'hébergement, ça ne coûte pas aussi cher que l'aménagement d'un hôpital pour traitement actif. Quant au budget de $12 millions, on pourrait en discuter longtemps mais j'ai beaucoup de réserve là-dessus.

De toute façon, les institutions auraient probablement été aménagées et si elles avaient été aménagées, elles auraient grevé le budget du ministère des Affaires sociales, et il aurait fallu nécessairement, les besoins étant satisfaits par ces deux institutions dans Saint-Henri et ville Emard, que ces besoins qui auraient été satisfaits à cet endroit n'aient pas eu à être satisfaits ailleurs. Pour ma part, j'accepte que vous ayez fait économiser des sous au Québec, j'accepte que vous ayez fait économiser $12 millions — on pourrait en discuter longtemps — mais je me demande maintenant à quel moment les gens de Saint-Henri pourront disposer des services de santé et des services sociaux dont ils ont besoin.

M. BOIS: M. le Président, j'aurais une autre question à poser. Dans le très long paragraphe de la page 2, il y a un endroit où vous faites mention, par exemple, du fonctionnarisme. Est-ce que, à votre point de vue, vous trouvez que le fonctionnarisme est trop encombrant par son propre système ou si, en réalité, vous préférez l'administration qui est faite sur une base de volontariat ou de charité ou autrement?

MME LEGRIS: Non. En vous répondant, je répondrai à M. Gérard Shanks. Nous, ce que nous déplorons, surtout dans cette corporation — cela répond à votre question — est ceci: Nous ne pouvons plus accepter que ce soient toujours des présidents de ci et des présidents de ça qui soient dans les corporations.

Ce sont presque tous des présidents d'industries, des présidents de ci, des gens qui ont de l'argent. Je vais vous faire une comparaison: Nous, les citoyens, nous faisons une séparation d'une toute autre manière. Vous les députés, les ministres, les capitalistes, vous êtes le citoyen riche. Là, il y a une barrière. En bas, c'est le citoyen ouvrier. Le citoyen ouvrier, c'est nous. Si dans une corporation de quinze personnes, il y a de ces quinze membres on va dire, dix ou onze présidents de ci, présidents de ça, capables d'administrer des affaires beaucoup plus que nous qui n'avons jamais travaillé dans des organisations de services de santé, cependant nous, nous voulons apprendre à travailler.

Mais quel pouvoir voulez-vous que nous ayons dans nos revendications, dans ce que nous demanderons pour la population? Nous, c'est comme cela que nous l'envisageons. Nous pouvons être mille, mais nous serons là comme des membres inutiles si nous ne sommes pas partagés. Notre opinion ne vaudra rien parce que ces gens ont l'instruction. Ils ont des grands baccalauréats, nous, nous n'en avons pas. Ce sont des industriels, ce sont des présidents de ci, des présidents de ça. Nous, nous sommes de pauvres petits citoyens.

Est-ce que nous allons arriver et être capables de converser avec ces gens-là? Je ne veux pas critiquer la corporation d'aujourd'hui. Je parle de ce que nous voyons depuis des années. Quand nous voulons discuter avec des gens comme cela, ils ne se mettent pas à notre rang, comme on dit, pour discuter avec nous. Vous savez, c'est cela que nous refusons.

Il y a une barrière entre les gens riches et les gens moyens.

M. BOIS: Alors, vous voudriez dire, madame, qu'à l'heure actuelle, vous n'aimeriez pas mieux voir remplacer, par exemple, sur les exécutifs des corporations même celles qui fonctionnent sans but lucratif, des officiers supérieurs de compagnie par des hauts fonctionnaires de l'état? Alors, vous n'aimeriez pas l'un plus que l'autre.

MME LEGRIS: Nous aimerions avoir des médecins, des spécialistes de la santé, mais que ce ne soient pas tous des présidents de ci et des

présidents de ça. Qu'il y ait des médecins, des spécialistes, des gens du ministère et puis des citoyens. Disons un tiers, un tiers, un tiers. Il me semble que cela serait normal, que ce ne soient pas tous des présidents. C'est cela que nous reprochons.

M. LEMIRE : Est-ce que je pourrais peut-être essayer d'élaborer cette réponse?

M. LE PRESIDENT: Pardon!

M. SHANKS: Je ferais remarquer que c'est un capitaliste qui parle, propriétaire d'entreprises.

M. LEMIRE: Nous sommes ici pour le bill 65. Je trouve cela de la petite politique, on se reverra.

Vous avez justement raison, monsieur, de poser cette question à savoir que vous avez une certaine crainte de voir le technocrate, peut-être, prendre trop d'espace. Nous aussi, nous voyons la chose ainsi, mais c'est en permettant à la participation une force qui soit au moins égale. Ceci pour être capable d'entamer un dialogue honnête quitte à faire venir les spécialistes de la santé avec leurs termes médicaux et ainsi de suite et quitte à prendre le temps de les écouter, de les entendre.

Nous prendrons alors une décision de jugement, comme tous les autres administrateurs qui vendent des "beans" qui vendent de la viande actuellement et qui s'occupent, par exemple, des frais funéraires qui n'ont pas grand-chose à voir avec les termes médicaux.

J'ai eu une expérience personnelle en travaillant avec des citoyens des travailleurs, et croyez-moi, il y a des éléments fantastiques. Nous sommes très ignorants de ne pas les exploiter, nous, au Québec, qui avons besoin de tellement de valeurs humaines qui se perdent actuellement, parce que ceux qui dirigent notre société ne semblent pas capables de canaliser toute cette imagination et cette productivité dans quelque chose de productif.

C'est malheureux de voir des gens qui travaillent presque vingt heures par jour et qui ne se rendent pas compte qu'ils pourraient en travailler dix et donner les dix autres heures à d'autres. Il y a des gens qui se tuent au travail et qui pourraient retransmettre ce travail à d'autres Québécois qui sont là, qui veulent vraiment s'engager, mais manquent d'information.

Pour nous, la participation, c'est ça. Nous voulons être responsables. Mais, pour être responsables, il faut que vous nous donniez des responsabilités. Nous sommes prêts à les prendre.

M. BOIS: Je vous félicite de votre excellent jugement sur la société du Québec, je l'apprécie beaucoup et je crois que vous ne devriez pas vous diminuer vous autres mêmes, car vous nous donnez des idées aussi excellentes que celles-là sur les valeurs de ce qui existe présentement.

Je vous remercie beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai pas eu l'honneur, moi, d'avoir été président de cinquante-neuf associations. Disons que je ne m'en fais pas une spécialité, mais je suis particulièrement heureux de voir la réaction du Comité des citoyens de Saint-Henri, particulièrement en ce qui concerne les fameux groupes socio-économiques.

Nous savons que, malheureusement — dans le passé, malheureusement d'un côté, mais il y a a certaines choses, quand même, qui ont été bonnes aussi — les gens qui se préoccupaient des problèmes sociaux furent, bien souvent, les représentants des groupes socio-économiques, justement parce qu'eux, ils avaient indirectement des intérêts ou ils y voyaient leur intérêt: marchands de meubles, marchands de viandes ou tout autre marchand.

On sait que la construction d'un hôpital apporte quand même pour certaines personnes des contrats assez alléchants et on a vu dans le passé que les membres de ces corps intermédiaires s'occupaient de problèmes sociaux qui touchaient d'abord et avant tout leurs intérêts et c'était indirectement que, par la suite, la population pouvait en profiter. C'est pour cela que, pour ma part, en ce qui concerne la représentation par des groupes socio-économiques, cela m'inquiète énormément. Je posais un peu hier la question au ministre à savoir l'influence politique que cela pouvait avoir, le danger d'influence politique qui pouvait y avoir là-dedans. Il y a aussi le danger qui a existé dans le passé, qui existe encore, que ce soient d'abord des gens directement intéressés financièrement à ces contrats qui sont accordés lorsqu'il y a construction d'un hôpital, que ce soient ces gens-là qui se préoccupent d'entrer à l'intérieur des conseils d'administration. Parce que la population, on ne la trouve pas à l'intérieur des clubs Richelieu, on ne la trouve pas dans les clubs Kiwanis puis on la trouve plus ou moins dans les Chambres de commerce ou ailleurs. La population, heureusement, on commence à la trouver ailleurs, dans des comités de citoyens.

Par contre, malheureusement, on constate que ce n'est pas facile de faire participer la population. Je comprends qu'on l'a tellement écrasée dans le passé puis on lui a tellement dit: Ecoutez, mêlez-vous de vos affaires, nous, nous nous occupons de vos problèmes: Je comprends qu'il y a une apathie qui s'est créée dans la population depuis pas mal d'années. Chez vous, à Montréal et dans certaines régions, il me semble qu'il y a une participation qui commence et qui existe, mais ce n'est pas partout dans

la province. Encore chez vous, je me demande un peu et je voudrais que vous me le disiez: Est-ce que cette participation-là que vous tentez de développer, est réelle au niveau des citoyens? Quels sont les mécanismes que l'on pourrait développer à l'intérieur des comités de citoyens ou ailleurs pour amener une meilleure participation de la population? Parce que vous dites: Nomination par des assemblées générales... Simplement un exemple. Les citoyens ont le droit de faire l'élection de leur maire, de leurs administrateurs. Dans une ville de mon comté, on vient d'avoir une élection et 43 p.c. des citoyens ont participé à l'élection. Cela m'inquiète.

Je me dis: D'accord pour la participation de la population, entrons dans cette participation, parce que la santé, c'est d'abord à vous autres. Mais comment faire en sorte que justement, par suite d'un manque de participation de la population, ces mêmes intérêts économiques qu'on a retrouvés à l'intérieur des clubs Richelieu, Kiwanis et de tout ce qu'il y a, ne s'organiseront pas pour prendre la place de la population et contrôler les assemblées? Parce que, le jour où vous allez être là, ils vont sentir que leurs intérêts sont en jeu aussi dans cette affaire, et ils vont essayer de vous gruger et de vous manger — c'est cela qui est dangereux, et qu'on revienne à la même situation qui existait auparavant.

M. DION: Je pense que vous touchez un point fondamental. Il est dit dans une phrase à la page 2, à la troisième ligne du premier paragraphe: "Il semble que ce serait la plus belle occasion de tenter l'expérience" Or, c'est justement cela, je crois que l'on souffre au Québec, notre peuble québécois dans l'ensemble — ce que vous avez signalé, c'est juste — souffre d'un atavisme, parce qu'il a été trop écrasé. Au vote, on pense qu'on fait de la démocratie parce que, une fois par quatre ans, on élit un député et on sait ce que cela donne, un député, n'est-ce pas...

M. LESSARD: Ils sont pris avec des fonctionnaires!

M. DION: Ils sont pris avec des fonctionnaires et avec leurs hautes préoccupations et avec... passons.

Avec le bill 65, mais pas dans les termes où M. le ministre — malgré qu'il ne soit pas présent maintenant — l'a défini ce matin en répondant aux représentants des centrales syndicales, je crois que le ministre a laissé entendre qu'il refuse la participation ou ne la reconnaît qu'au niveau des centres locaux de services communautaires. C'est certainement le point névralgique, le premier point, le plus immédiat et le plus nécessaire. Je ne vois vraiment pas pourquoi on la refuse systématiquement dans les autres institutions et au niveau de l'ORAS.

M. LESSARD: Particulièrement.

M. DION: Particulièrement. Il faut vraiment que ces choses-là soient l'affaire des citoyens, de l'ensemble de la population. Ceci nous amènera à faire que les citoyens, dans l'expérience de leur vie quotidienne, dans leur existence quotidienne, au niveau des décisions qui les concernent, au niveau des besoins qu'ils ont à satisfaire entre eux, prennent vraiment les décisions valables, qu'on leur donne vraiment les outils, les instruments légaux qui puissent favoriser cette participation, cette éducation et cette croissance démocratique de la population.

Je pense que c'est l'élément fondamental. Je pense que, si le bill 65 était vraiment modifié dans une perspective de participation valable, pas dans les termes que M. le ministre a utlisés ce matin, mais vraiment pour avoir un ensemble d'organismes qui vraiment vont agir sur une génération ou deux, au Québec, en mettant sur pied des organismes où vraiment la démocratie est appliquée dans l'existence quotidienne, on pourrait parler demain de démocratie, car la démocratie qui existe, c'est celle que le groupe nous a refusée avant. Il la refuse, et je pense qu'il a raison, à son point de vue, de la refuser.

M. LESSARD: Justement, si on mettait actuellement ces structures en application, pensez-vous que la population participerait réellement? Est-ce que la population comme telle, d'après l'expérience que vous avez dans Saint-Henri, est intéressée au bill 65? Est-ce que cela les touche? Sont-ils impliqués là-dedans? S'ils ne le sont pas ou s'ils le sont, pensez-vous qu'ils se sentiraient directement intéressés à ces nouvelles structures? C'est cela qui m'inquiète. Nous sommes en fait, nous tentons d'être un parti de participation, nous avons des problèmes et nous nous demandons justement si ces immenses structures, qu'on est en train de créer et qu'on a créées un peu dans l'éducation en disant à la population: C'est le temps, vous allez participer à l'éducation, c'est votre affaire, l'éducation, ont donné quelque chose. Pas grand-chose, en réalité. Si on veut une participation directe de la population, il va falloir trouver des outils, des mécanismes, des moyens pour que la population se sente directement impliquée par la santé. Dans le passé, les hôpitaux et les conseils d'administration étaient bien loin pour eux autres, puis ça, c'était M. Untel, il avait obtenu le contrat et ainsi de suite. Nous devons tenter une expérience qui serait fondamentale, parce que si nous ne réussissons pas, ils diront: On vous l'a dit, vous savez ce que ça donne, toutes les fois qu'on fait participer la population, ça participe pas. Quand ce sont des gros messieurs, là ça y va, là ça participe. Des outils, des mécanismes que vous avez utilisés, d'après votre expérience, vous autres...

MME GAGNE: Si par hasard, le gouvernement ne nous avait pas tant bourré le crâne, à nous autres, citoyens, par des idées en l'air, des promesses sans convention, on aurait une con-

fiance énorme dans le gouvernement, dans tout ce qui se passe.

Mais il nous a leurrés maintes et maintes fois. Vous parlez de participation du citoyen: M. Castonguay parle de la participation du citoyen. C'est nous autres, mères de familles, petits salariés qui savons le besoin de chaque district.

Si on ne va pas au sein du CH, de tout organisme, du centre local de santé, vous ne pourrez pas le savoir et nous autres non plus, nous ne pourrons pas le savoir et vous ne pourrez pas avoir notre participation. Pour l'éducation, c'est encore la même chose. Vous nous demandez notre participation sur l'éducation, c'est encore la même chanson.

Sur tous les rapports, vous demandez notre participation mais vous ne nous donnez pas les moyens de participer. Donnez-nous les moyens de participer et nous allons participer, nous sommes prêtes à participer. Mais pas nous chanter pouilles et ne pas avoir de résultat après.

M. LESSARD: Est-ce que vous pensez que les pouvoirs qui sont accordés aux différents organismes... parce que si on parle de participation, il faut quand même que la population sente qu'elle a quelque chose à faire dans cette affaire-là et...

MME GAGNE: Oui.

M. LESSARD: ...que ce n'est pas une participation fictive. Est-ce que vous pensez que les pouvoirs, par exemple, qui sont accordés à l'ORAS, le pouvoir de conseiller le ministre au sujet de ses institutions, de collaborer avec le ministre etc., est-ce que vous croyez que ce sont des pouvoirs réels?

MME GAGNE: C'est bien certain, nous sommes capables d'embarquer là-dedans.

M. LESSARD: Vous êtes capables mais est-ce que vous pensez que votre influence serait très forte en conseillant le ministre, collaborer avec le ministre, surveiller...

MME GAGNE: Il me semble que nos idées sont comparables aux leurs.

M. LESSARD: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire, si, par exemple, vous obtenez une véritable participation populaire, une participation à l'intérieur de ces organismes-là, est-ce que vous pensez que vous allez faire le poids, réellement, devant d'autres technocrates qui sont là? Parce que si on donne une participation, il ne faut pas décourager la participation, c'est-à-dire qu'à un moment donné ces gens-là travaillent, élaborent des plans et conseillent le ministre mais, tout à coup c'est bloqué, il n'y a rien qui sort...

MME GAGNE: Oui mais si...

M. LESSARD: Alors, c'est dans ce sens-là que je pose la question.

M. LE PRESIDENT: Je vais permettre encore une information, s'il vous plait...

M. LEMIRE: Au début, il s'agit d'une très mauvaise information. Si, par exemple, on permet ou on donne l'information, je crois que oui. Il s'agit, en principe, d'une question de jugement. Vous autres, comme députés, M. le ministre qui a travaillé très fort à la Santé, il a écrit — c'est long à lire — vous avez eu une expérience. Quand vous êtes arrivés au Parlement, il a fallu, vous autres aussi, apprendre, et j'ai entendu dire que cela a été assez difficile. Je crois que vous récolteriez beaucoup plus de réponses honnêtes, si on demandait et on informait les personnes qui vont aux soins. Qui, par exemple, serait plus qualifié pour vous recommander les soins dont auraient besoin les enfants d'une mère de famille qui a élevé cinq ou six enfants dans un district, ou d'un vendeur de viande ou d'un autre qui est épicier ou d'un vendeur d'assurances qui demeure dans une banlieue, dans une maison cossue de $50,000 où il y a un hôpital contigu à sa demeure, avec tous les soins que vous pouvez imaginer? Qui, croyez-vous, serait le plus près honnêtement, pour conseiller le ministre dans son district? La mère de famille qui a élevé ses cinq enfants dans son district ou, je me répète, le vendeur de viande, l'industriel qui ne demeure pas dans ce quartier, mais qui vient y chercher ses dollars et qui prend l'autoroute très vite pour s'en retourner dans la banlieue.

M. DION: En suivant les lignes dictées par Mme Gagné, je pense que les citoyens s'intéressent. J'ai participé à l'étude du bill 65 avec trois comités de citoyens. De plus en plus, les quartiers de Pointe-Saint-Charles sont assez connus à cause de la clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles où l'expérience est plus rodée, est plus profonde, est plus enracinée dans la population. Je pense qu'on a — certainement ailleurs, je n'en doute pas — au Québec, actuellement, suffisamment d'expériences qui nous permettraient de mettre en place un système démocratique de participation des citoyens.

Mais encore faut-il y mettre le temps, faut-il que les responsables du gouvernement élu y mettent l'attention suffisante. Nous demandons tout simplement que les gens élisent les gens responsables de l'organisation, de la gérance et du contrôle des organismes et des services qui les servent. Ce n'est pas une réclamation ou un grief, c'est simplement un droit d'un honnête citoyen, le droit fondamental de l'homme de participer à sa vie, de construire sa vie autour de lui.

Le témoignage apporté, qui vous a certainement choqués, celui qui est venu avant nous, le groupe de salariés du Québec, doit être au

moins un avertissement de ce qui se passe au Québec. Si on n'est pas décidé à prendre en main, je ne veux pas dire là que le gouvernement doit réserver, doit prendre avec lui et doit récupérer ce mouvement mais il doit véritablement laisser s'épanouir les mouvements de base, non pas en faisant du matraquage comme il y en a eu à Montréal, du matraquage systématique — j'étais présent — du matraquage de police devant des revendications absolument honnêtes de milliers de travailleurs.

Donc, aussi longtemps où vraiment on ne sera pas capable d'admettre que ça doit exister dans une société démocratique, je ne sais pas ce qu'il adviendra de la démocratie actuelle.

M. LE PRESIDENT: Je crois que les membres de la commission ont informé le...

M. ROY (Beauce): J'aurais une question, M. le Président. Je ne veux pas revenir ni reprendre le débat sur ce qui vient d'être discuté malgré que ça m'intéresserait énormément. A la page 1 de votre mémoire, il est dit au bas de votre deuxième paragraphe: "Nous sommes contre l'institution privée avec but lucratif; elle n'a aucun rôle à jouer dans la distribution des services. Il ne faut plus se servir de la santé du public pour faire de l'argent". C'est ce que vous mentionnez dans votre mémoire.

J'aimerais savoir ce que vous entendez par une institution privée. Il y a tout de même certaines nuances que nous nous devons d'apporter.

M. DION : Je pense que le bill 65 définit d'abord l'institution privée et l'institution publique. Une avec but lucratif et l'autre avec but non lucratif. C'est une simplification des choses, il faut le reconnaître. Je pense que l'institution privée a des buts lucratifs. Je ne les identifierai pas, vous pouvez le faire autant que moi. Quand on parle d'institutions publiques, on ne parle que d'institutions d'Etat, du gouvernement. C'est peut-être là qu'il y aurait une rectification à apporter dans le bill 65. Il faudrait, je pense, considérer que l'Etat, le gouvernement ou l'institution comme telle, même si elle est d'Etat, elle est d'abord des citoyens.

Je pense que M. Daoust a donné...

M. ROY (Beauce): M. Pepin a donné une certaine définition, je vous pose exactement la même question que j'ai posée à M. Pepin cet avant-midi parce que M. Pepin, dans les institutions privées a également inclus les institutions de charité. Il l'a dit clairement.

Je voulais savoir si vous aviez la même définition, vous. Il y a tout de même des nuances qu'il faut apporter, parce qu'il ne faut plus se servir de la santé du public pour faire de l'argent. Il y a peut-être une autre chose sur laquelle nous n'avons pas tellement porté attention: il ne faut pas aussi se servir de la santé du public pour créer des positions auprès des citoyens.

M. DION: Des positions...

M. ROY (Beauce): Des positions, vous savez ce que je veux dire.

M. LE PRESIDENT: Mesdames, messieurs, je vous remercie. En raison de l'heure, je crois que la commission va suspendre ses travaux jusqu'à demain matin à 10 heures.

M. LEMIRE: Nous voulons vous remercier de nous avoir reçus. C'était gentil et je voudrais dire à M. Castonguay et à toute l'équipe que nous vous appuyons et que nous avons vraiment à coeur votre travail et encore, bonne chance. Une autre chose, si cela est possible, mettre en annexe notre petit mémoire. Merci. (Voir annexe B)

M. LE PRESIDENT: Merci, donc à demain matin à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 12)

ANNEXE A

Mémoire présenté à la Commission parlementaire des affaires sociales

par

La Confédération des syndicats nationaux (CSN)

La Corporation des enseignants du Québec (CEQ)

La Fédération des travailleurs du Québec (FTQ)

Les centrales syndicales veulent tout d'abord remercier la Commission permanente des affaires sociales de l'occasion qui leur est fournie de présenter leur position sur le projet de Loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux. "... Reconnaître à chaque citoyen un droit égal à la santé..." Telle était une des phrases-clé d'un mémoire sur l'assurance-maladie présenté par les centrales syndicales au Comité conjoint sur l'assurance-maladie, le 19 avril 1966. Cette phrase illustre une préoccupation constante des centrales en ce qui a trait â la santé: que la santé physique et mentale des citoyens ne soit pas déterminée par leur condition financière et leur statut socio-économique. Nous sommes conscients cependant que la seule accessibilité des soins ne saurait suffire à donner à tous les mêmes avantages; les enquêtes citées par le rapport Castonguay-Nepveu démontrent clairement que l'indice de morbidité est plus élevé en milieu défavorisé, et il s'ensuit que des changements structurels à l'exemple de ceux qui sont proposés par le projet de loi 65 ne constituent qu'un des éléments de solution.

De la même façon que l'indiquait lui-même le ministre des affaires sociales devant cette commission, le 24 août 1971, les centrales syndicales croient que les grands objectifs sociaux du ministère des affaires sociales doivent être "l'amélioration de l'état de santé de la population, l'amélioration des conditions sociales des individus, des familles, et des groupes, ainsi que l'état du milieu où s'inscrivent leurs activités." (1)

Affirmer que chaque citoyen a un droit égal à la santé et au bien-être implique également que c'est à l'ensemble de la société qu'il revient d'incarner ce postulat dans la réalité. C'est donc l'Etat qui doit assurer ce droit égal aux citoyens et cette responsabilité ne peut s'exercer pleinement sans la prise en charge totale par l'Etat du régime de la santé et du bien-être. "En effet, ce régime se fonde sur une conception globale de la distribution des soins et de la fourniture des services et sur l'intégration des fonctions de prévention, d'éducation, de traitement et de réadaptation". (2)

C'est dans ce contexte que doit s'inscrire l'organisation de la santé et du bien-être au Québec. L'Etat doit planifier la distribution des soins et services de façon à assurer à tous les citoyens une même accessibilité, ce qui implique que l'Etat doit contrôler les ressources financières, matérielles et humaines davantage qu'il ne le fait aujourd'hui.

Or, aux fins de respecter cet objectif fondamental le ministre indiquait, le 24 août 1971 : "Le projet met donc l'accent en premier lieu sur la décentralisation des services, la participation des citoyens à leur gestion et la clarification des responsabilités du gouvernement, du ministre des affaires sociales et des institutions." (3)

Nous sommes évidemment d'accord avec l'énoncé de ces objectifs. Ce mémoire tentera donc d'examiner si les dispositions du projet de loi 65 sont conformes aux objectifs fondamentaux énoncés par le ministre des affaires sociales lui-même et dans quelle mesure les objectifs sont compromis par certaines dispositions notamment par l'absence de contrôle des actes professionnels par l'Etat, et par le maintien des institutions à but lucratif. 1) Journal des Débats, page B-3596. ²² Rapport de la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, Vol. VIl, Tome Il, page 43 (cinquième partie), Gouvernement du Québec 1970. 3) Journal des Débats, page B-3598.

Le mémoire comportera deux parties: une première traitant spécifiquement de la nouvelle structure d'organisation des services de santé et des services sociaux et une deuxième partie traitant des implications du projet de loi 65 sur les relations de travail et le statut des employés affectés par le projet de loi.

PREMIERE PARTIE

NOUVELLE STRUCTURE D'ORGANISATION DES SERVICES DE SANTE ET DES SERVICES SOCIAUX

Le projet de loi prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut instituer un office régional des affaires sociales pour chaque région du Québec qu'il détermine et lui conférer, en tout ou en partie, les pouvoirs que la présente loi permet à un tel office d'exercer. (Article 3).

Décentralisation

Examinons d'abord les fonctions que le projet de loi prévoit accorder à cet office régional des affaires sociales. Examinons en même temps dans quelle mesure ces fonctions sont véritablement des fonctions décentralisées ou, en d'autres termes, dans quelle mesure cette décentralisation suppose un partage de pouvoirs, un partage de fonctions. Habituellement, une décentralisation signifie que certains pouvoirs et certaines fonctions, seront exclusifs à chacun des organismes décentralisés. L'article 4 du projet de loi prévoit que l'office aura pour fonctions, tout d'abord d'assurer des communications, deuxièmement de conseiller le ministre, troisièmement de collaborer avec le ministre, quatrièmement de surveiller et réglementer l'activité des institutions publiques, conformément à la présente loi et aux règlements, et cinquièmement d'accomplir les devoirs et d'exercer les pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu de la loi ou qui lui sont assignés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Où se trouve la véritable décentralisation dans cet office régional des affaires sociales? Ne s'agirait-il pas plutôt d'un super-comité consultatif du ministre, d'un canal offert au ministre pour entrer en contact avec la population. Quelle autonomie, quel pouvoir dans une structure présumément décentralisée accorde-t-on vraiment à l'office régional des affaires sociales?

L'article 5 précise ce pouvoir de consultation: en effet, il s'agit là pour l'office d'adresser des recommandations au ministre quand il le juge à propos et aussi souvent et chaque fois que le ministre l'en requiert sur des questions évidemment essentielles, mais toujours à titre consultatif

L'article 6 est rédigé dans la même veine: en effet, à cet article c'est le ministre qui est autorisé à préparer chaque année un programme de développement pour les cinq années suivantes, mais après consultation de chacun des offices.

L'article 7 nous semble rédigé dans le même esprit, les projets de budget des institutions, qui sont adressés à l'office régional des affaires sociales, sont transmis au ministre et l'office y joint ses recommandations.

A l'article 8, après avoir indiqué que l'office est une corporation au sens du Code civil et énuméré ses pouvoirs, on prend bien soin d'indiquer, aux derniers paragraphes, qu'une partie importante des pouvoirs (article 8, paragraphes a à e) de l'office régional ne pourront être exercés qu'avec l'autorisation du ministre et que tout contrat fait par un office, sans l'autorisation requise du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre, est nul.

A ce sujet, le paragraphe b de l'article 133 indique clairement que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra, en outre des pouvoirs conférés par la loi: "Déterminer les règlements qu'un office ou une institution peut et doit adopter." C'est donc dire que l'exercice des pouvoirs énumérés au profit de cette corporation du Code civil, est sujet à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre.

En quoi cet office régional des affaires sociales constitue-t-il donc un élément de décentralisation?

Examinons maintenant la composition de cet office régional des affaires sociales. L'article 9 nous indique clairement que tous les membres de l'office sont nommés par le lieutenant-gouverneur et conseil; le directeur général de l'office est aussi nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil; le secrétaire et les autres fonctionnaires et employés de l'office sont nommés et rémunérés suivant 1a

Loi de la fonction publique, c'est-à-dire que le directeur général de l'office, lui-même nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, exerce, à l'égard de ces fonctionnaires et employés, les pouvoirs que la Loi de la fonction publique attribue aux sous-chefs d'un ministère.

Partout donc, encore une fois, l'omniprésence du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre. Le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil consultent, mais ils demeurent les seuls à disposer, à décider.

Les questions que nous nous posons au sujet de ce projet de loi et surtout au sujet de la décentralisation ne sont pas, comme certains pourraient le penser, seulement négatives. Nous croyons aussi, de la même façon que le ministre des affaires sociales l'indiquait le 24 août 1971, que "la réalisation de cette politique (des affaires sociales) pourrait évidemment se faire dans le cadre de la responsabilité de l'Etat d'assurer une allocation des ressources humaines et financières aussi juste et rationnelle que possible et aussi, dans le cadre de la responsabilité de l'Etat, d'exercer le contrôle nécessaire sur l'utilisation de ces ressources." (1)

Décentraliser ne signifie pas, pour nous, que tous les pouvoirs habituellement dévolus à l'Etat doivent passer à la structure décentralisée. Ce que nous cherchons, c'est un équilibre, c'est une décentralisation effective et non pas fictive. Ce que nous cherchons, c'est une décentralisation qui permette à la population d'agir et non pas seulement de critiquer. De faire et non pas seulement recommander. En d'autres termes nous cherchons un équilibre. Nous cherchons un équilibre qui tienne compte de la responsabilité de l'Etat et de la participation de la population à l'exercice de cette responsabilité. Nous aussi nous savons que les besoins, les ressources et les connaissances évoluent et nous voulons être assurés que ces exigences sauront s'adapter et être modifiées dans l'intérêt des citoyens.

Comment réaliser cet équilibre?

A notre avis, cet équilibre doit tenir compte de plusieurs facteurs. Ces facteurs sont à la fois le nombre d'offices régionaux d'affaires sociales que le ministre décidera d'implanter en vertu des articles 3 et 4 du projet de loi, des territoires sur lesquels ces offices régionaux auront compétence, des populations et des besoins des citoyens de ces territoires.

A ce sujet on peut facilement comprendre qu'il est difficile d'inscrire maintenant au projet de loi le nombre exact d'offices régionaux des affaires sociales à répartir à travers le territoire du Québec; il l'en demeure pas moins que les populations régionales réclameront à grands cris, et avec raison, que le ministre en institue suffisamment pour répondre aux besoins d'une décentralisation et d'une réelle participation des citoyens. De toute façon, soyez persuadés que les centrales syndicales susciteront ou appuieront, selon le cas, toute juste revendication de cette nature provenant de ces populations régionales.

On doit aussi tenir compte de l'infrastructure de l'organisation des services sociaux et de santé; en effet, le fonctionnement et la composition des offices régionaux doivent être conçus en fonction du nombre, de la structure et du fonctionnement des institutions publiques opérant sur le territoire d'un office régional des affaires sociales. Si ces facteurs étaient mis de côté et si le lombre d'offices régionaux était trop restreint, par exemple 3 ou 4 pour tout l'ensemble du territoire du Québec, il est évident que l'office régional deviendrait alors une source de frustrations légitimes en raison de la distance réelle entre l'office régional et les populations locales qui exigent des services, et en raison aussi de l'absence de pouvoir réel accordé à ce dernier office régional.

Depuis la présentation du projet de loi, le ministre des affaires sociales, en réponse à la critique quasi unanime au sujet de la question de la décentralisation, a indiqué qu'il présenterait des amendements au projet de loi 65. Nous tenons donc aujourd'hui à vous indiquer deux points fondamentaux sur lesquels nous fondons de grands espoirs et pour lesquels nous sommes prêts à ivrer une longue lutte.

Des deux points sont une participation réelle et efficace des citoyens et le contrôle des actes professionnels.

PARTICIPATION MAJORITAIRE DES CITOYENS

Les représentants de la population devraient être en majorité au sein de l'office régional des affaires sociales et des institutions publiques de cet office. De la même façon que le gouvernement

1) Journal des Débats, page B-3597.

veut répondre de ses gestes à la population, nous croyons que les représentants de la population au sein des organismes chargés de gérer une structure décentralisée de services sociaux et de santé devraient aussi répondre de leurs gestes devant la population. Le projet de loi 65 semble reconnaître ce principe fondamental.

En effet, les conseils d'administration des centres locaux de services communautaires auront parmi leurs dix membres, cinq personnes élues pour quatre ans par la population du territoire desservi par le centre; nous sommes heureux de constater que le gouvernement a reconnu la nécessité d'inscrire un système électif plutôt que nominatif pour ce type d'institution qui sera appelé à devenir la plaque tournante de toute l'organisation territoriale des services sociaux et de santé.

Mais pourquoi s'être arrêté là? Pourquoi faut-il que l'on procède par nomination pour les autres types d'institutions publiques et pour l'office régional des affaires sociales alors que l'on reconnaît par ailleurs la nécessité que les représentants de la population soient des personnes résidant dans le territoire desservi par le centre (articles 50 a, 51 a) et l'obligation à toute institution publique de tenir une séance publique d'information à laquelle la population du territoire desservi par l'institution est invitée à participer (article 90).

On répondra probablement que l'élection s'avérerait alors impraticable. Pourquoi les centres de services sociaux, les centres hospitaliers et les centres d'accueil ne pourraient-ils pas fonctionner en contact étroit avec les populations qu'ils sont appelés à desservir? Si ces institutions doivent fonctionner en contact étroit avec ces populations, nous ne voyons pas comment distinguer le unes des autres. On nous demandera sûrement comment, en pratique, procéder à l'élection des membres des conseils d'administration des institutions spécialisées qui reçoivent des citoyens de tout le territoire du Québec et qui ont peu de contact avec les citoyens résidant dans la localité de cette institution? On nous posera sûrement la même question pour certains centres hospitaliers situés dans les grands centres urbains lorsqu'il s'agira de dresser la liste des électeurs habiles à voter

Tableau Référer à la version PDF page B-4908

Mais pour combien de ces situations difficiles ne se trouve-t-il pas de situations où ce système s'avérerait tout à fait praticable? En maints endroits, le centre d'accueil pour personnes âgées et le centre hospitalier, dont les activités seront presque confondues avec celles du centre local des services communautaires, seront situés de telle façon que les arguments valables et favorables pour le système électif dans un type d'institution devraient être normalement étendus aux autres types d'institutions de ce territoire.

Nous convenons donc que des difficultés existent, mais nous ne voudrions pas que toute notre réflexion, et celle de cette commission permanente, se bute à ces difficultés. Nous préférons examiner le principe et vous indiquer notre position sur ce point fondamental de la participation réelle et effective des citoyens à l'organisation de ces services.

Dans tous les cas où l'élection s'avère possible, les représentants de la population devraient être élus par la population de leur territoire. Cela ne signifie pas que les travailleurs de la santé et du bien-être seront écartés d'une participation à la définition des objectifs et de l'orientation du système des services de santé et des services sociaux. Au contraire, nous souhaitons que tous, y compris les professionnels, y participent, mais que le pouvoir réel, au sein de ces institutions publiques, appartienne à ceux que ces institutions publiques doivent servir, c'est-à-dire tous les citoyens.

Peut-être que l'application de ce principe pourrait se faire progressivement dans le temps mais nous insistons pour que le principe du système électif soit étendu à tous les types d'institutions publiques ainsi qu'à l'office régional des affaires sociales dont la majorité des membres du conseil d'administration serait élue par et parmi un collège électoral composé de tous les membres élus par la population au sein des institutions publiques du territoire de l'office régional des affaires sociales.

Participation du milieu de l'enseignement

Au sein des offices régionaux des affaires sociales, le projet de loi prévoit la nomination de deux représentants des universités: étant donné le fait que maintenant les cégeps sont chargés de la formation d'une part importante des travailleurs de la santé et du bien-être, ne serait-il pas plutôt préférable de prévoir la nomination de deux représentants, l'un provenant des universités et l'autre des cégeps du territoire de l'office régional des affaires sociales (ORAS).

Participation des travailleurs de la santé et du bien-être

Le projet de loi prévoit qu'au sein des centres hospitaliers et des centres de service social, les professionnels exerçant dans ces centres auront un des leurs qui sera membre du conseil d'administration de la même façon que pour l'ensemble des membres du personnel du centre; toutefois, lorsqu'il s'agit des centres d'accueil et des centres locaux de services communautaires, il n'est plus question de faire participer les membres du personnel.

Pourquoi distinguer, pourquoi faire une différence?

Lorsque le projet de loi 65 accorde aux membres du personnel d'une institution publique la possibilité de se choisir un représentant au conseil d'administration de cette institution publique, on peut présumer que ce représentant doit alors non seulement participer à la gestion de cette institution, parce qu'il est chargé de la mise en oeuvre de cette gestion, mais aussi exprimer les vues et intérêts de ce personnel. Or, vous conviendrez facilement avec nous qu'au sein du personnel ces intérêts et ces vues sont souvent contradictoires et qu'il importe de distinguer les intérêts et les vues des salariés, des intérêts et des vues des cadres de l'institution. A cette fin, nous insistons pour que ce soient les salariés tels que définis au Code du travail qui soient représentés au sein des conseils d'administration des quatre types d'institutions publiques.

Notre insistance ne signifie pas que nous voulons écarter les cadres d'une participation au sein de ces conseils d'administration; au contraire, nous insistons aussi pour qu'ils aient au moins un des leurs qui en soit membre.

Participation des résidents de l'institution dans les centres d'accueil

Quant aux centres d'accueil, en raison du caractère spécifique de ces institutions, nous estimons que les résidents de ces centres devraient avoir l'occasion de participer à la gestion de leur institution; à la différence des autres types d'institution, le caractère non temporaire et parfois prolongé de leur résidence au sein de l'institution rendrait leur participation souhaitable et heureuse au conseil d'administration. (On trouvera à la page 8 un tableau indiquant notre recommandation quant à ta composition des différents conseils d'administration).

Libération et formation des membres des conseils d'administration

La participation d'un grand nombre de salariés à la gestion de tout le système des services sociaux et de santé nécessite qu'on prévoie la formation de ceux-ci et qu'on leur garantisse les conditions essentielles à leur participation réelle et effective. Il faudra donc que la loi prévoie que les salariés, participant d'une façon ou d'une autre à cette gestion, puissent s'absenter de leurs activités régulières (travail, assignations, etc.) sans empêchement de la part de leur employeur; quant au traitement et autres questions s'y rattachant, nous sommes persuadés que chaque conseil d'administration y pourvoira (article 68).

Quant à la formation de ces salariés, des sessions d'étude et d'information des salariés membres des conseils d'administration, devront être organisées et le financement devrait être assumé par l'Etat.

LE CONTROLE DES ACTES PROFESSIONNELS

Le 24 août 1971, le ministre des affaires sociales indiquait de façon non équivoque devant cette commission qu'il entendait maintenir le contrôle de l'acte professionnel par les professionnels eux-mêmes. C'est là une attitude étonnante de la part d'un membre du gouvernement qui annonce ainsi le contenu d'un important projet de loi sur les corporations professionnelles.

Nous sommes opposés à une telle position de principe et nous vous soumettons qu'il appartient à l'Etat d'exercer cette fonction et que l'Etat ne devrait pas s'en décharger en déléguant toute son autorité aux corporations professionnelles.

A ce sujet nous devons constater que l'article 81 du projet de loi 65 permettra à l'administration publique et à ses représentants d'exercer un certain contrôle sur les actes professionnels. En effet, cet article se lit ainsi: "81. Le conseil des médecins et dentistes est responsable vis-à-vis le directeur des services professionnels, conformément aux règlements : a) de la mise en place et du fonctionnement des mécanismes requis pour assurer le contrôle des actes professionnels posés dans l'institution; b)de l'appréciation des actes professionnels médicaux et dentaires posés dans l'institution;

Le conseil des médecins et dentistes fait rapport au conseil d'administration, conformément aux règlements."

Or, ce contrôle est strictement local et le projet de loi ne nous indique nulle part si, et comment cette fonction sera coordonnée et planifiée à l'échelle du territoire du Québec. C'est peut-être là une lacune sur laquelle nous souhaiterions avoir des explications.

Quant au principe énoncé par le ministre le 24 août 1971, nous attendrons évidemment le projet de loi sur les corporations professionnelles pour vérifier si les dispositions particulières seront ou non conformes à l'objectif énoncé alors.

LES INSTITUTIONS A BUT LUCRATIF

Il convient de rappeler une déclaration conjointe de Marcel Pepin, président de la CSN et de Norbert Rodrigue, président de la Fédération nationale des services, le 25 mai 1970: "Il faut de toute urgence que le gouvernement fasse disparaître ce système anachronique que consiste à subventionner un individu ou une corporation à but lucratif à même les deniers publics pour qu'ils exploitent, dans des établissements privés de santé, un commerce composé d'enfants de vieillards et de malades obligés de s'y réfugier."

Les centrales syndicales reprennent aujourd'hui cette déclaration à leur compte. De son côté, la Commission Castonguay-Nepveu écrivait : "45. Le grand ressort de l'entreprise à but lucratif, c'est le profit. Dans le mémoire qu'elle nous a présenté, l'Association des hôpitaux privés ne l'a pas nié. Elle a défini ses établissements comme des "institutions à taux forfaitaires", c'est-à-dire des entreprises qui vendent des services à un prix (de journée) fixé par avance d'une manière invariable pour une période donnée. Or, la nécessité de rendre l'entreprise rentable et le désir de maximiser les profits peuvent donner lieu à toutes sortes d'abus, surtout si la clientèle est formée de personnes malades, affaiblies, sans défense ou de moyens très modestes. 49. "L'institution à taux forfaitaire est une entreprise d'initiative privée, de propriété personnelle ou corporative..." (Mémoire présenté à notre Commission par l'Association des hôpitaux privés du Québec, septembre 1967). Elle exclut, par définition, toute participation de la collectivité à la définition de ses objectifs et à la détermination de ses priorités d'action. Même si, pour se donne des airs d'entreprise communautaire, elle invite à l'occasion sa clientèle et des personnes de l'extérieur à exprimer leurs vues sur son activité, le procédé ne trompe guère; elle demeure seule

maîtresse de ses décisions et l'on peut raisonnablement penser qu'elle consentira difficilement à sacrifier ses intérêts financiers au bénéfice de sa clientèle. 51. Conformément à notre position de principe et tenant compte des témoignages et des opinions que nous avons recueillis au cours de notre enquête, nous en sommes venus à la conclusion que l'entreprise commerciale n'a pas sa place pour faire fonctionner des établissements hospitaliers ou des établissements de bien-être grâce à des subventions directes ou indirectes de l'Etat. 52. Si, par contre, il se trouve des personnes qui veulent acheter d'entrepreneurs privés des services de toutes sortes et en payer le coût, nous ne voyons pas pourquoi l'Etat s'y opposerait. Toutefois, ces entrepreneurs devraient, avant de réaliser leurs projets, obtenir un permis du ministre concerné. En pratique, nous croyons que de tels projets seraient réalisables uniquement dans le domaine de l'hébergement des personnes âgées." (1)

La lecture des articles 85 et 136 du projet de loi 65 nous montre jusqu'à quel point le gouvernement n'a pas voulu suivre les recommandations de sa propre commission d'enquête. "Une institution privée ne peut être fusionnée ou convertie en vertu des articles 83 ou 84 qu'à sa demande et aux conditions agréées entre elle et le ministre, qui doit préalablement prendre l'avis de l'office dans le territoire duquel sont situés les établissements maintenus par les corporations en cause." "Le ministre peut convenir avec une institution privée de payer les dépenses d'opération de cette institution pour la période de temps déterminée par la convention. En ce cas, le propriétaire de l'institution n'a droit de recevoir, en outre du remboursement des dépenses admissibles en vertu des règlements, que la rémunération correspondant à un pourcentage annuel, que fixent les règlements, de la valeur de l'investissement financier du propriétaire dans l'institution privée.

Ce pourcentage est établi en tenant compte du rendement moyen, dans la région où est située l'institution privée, des investissements financiers dans les institutions de la même catégorie.

Aucune somme provenant des deniers publics ne peut être versée à une institution privée si ce n'est conformémement au présent article."

Cela est évident mais nous ne comprenons tout de même pas que les constatations et les arguments apportés alors ne sont plus valables aujourd'hui; ou serait-ce que des intérêts privés ont eu raison des intérêts des citoyens et de la population?

Nous considérons tout cela inadmissible. Ou bien la santé et le bien être sont du ressort exclusif de la responsabilité publique ou bien il ne le sont pas? Et nous n'admettrons jamais que quiconque en tira des profits et pour quelque raison ou prétexte que ce soit. La santé et le bien-être ne sont pas des services où le profit et le lucre sont acceptables. Si certains intérêts nous répondent que des "bonnes oeuvres" disparaîtront s'il n'y a pas l'attrait du profit, il donneront alors raison à ceux qui sont persuadés que ces "oeuvres" ne sont pas aussi désintéressées qu'elles le proclament.

Nous demandons, par conséquent, la fin de tout régime de subvention directes ou indirectes de l'Etat aux institutions de services sociaux et de santé à but lucratif.

LES POUVOIRS D'ENQUETE ET LES CITOYENS

La lecture combinée des articles 30 à 35 et 120 à 128 du projet de loi nous fait douter de l'opportunité d'accorder de tels pouvoirs exorbitants au ministre, au lieutenant-gouverneur en conseil et à l'ORAS.

L'article 30 est clair: il permet à la personne désignée par l'office d'avoir accès, en tout temps, à tout document en possession d'une institution et de plus, comme si on craignait d'avoir oublié quelque chose, d'exiger d'une telle institution tout renseignement qui a trait à l'application de la présente loi.

C'est évidemment un pouvoir exorbitant, dangereux, source d'exercice arbitraire. C'est un mandat en blanc de fouille et d'interrogation qui permet tout. Nous nous y opposons catégoriquement.

L'article 33 est lui aussi significatif à ce sujet; il suffit de le lire pour en saisir la portée.

(1) Rapport de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, Vol. VIl, Tome Il - Les établissements à but lucratif. (Cinquième partie) Gouvernement du Québec 1970.

"33. Il est interdit d'entraver une personne effectuant une investigation conformément à la présente loi, de la tromper ou de tenter de la tromper par des réticences ou par des déclarations fausses ou mensongères ou de négliger d'obéir à tout ordre qu'elle est autorisée à donner en vertu de la présente loi."

Le Règlement d'ordre public no 1 édicté en vertu de la Loi des mesures de guerre n'allait pas aussi loin. Nous croyons que tout cela doit disparaître; en effet, les recours habituels et déjà existants nous semblent suffisants.

Quant aux articles 120 et suivants, le pouvoir qu'aurait le lieutenant-gouverneur en conseil de déchoir un ou des membres des conseils d'administration des institutions publiques lorsqu'il considère qu'il y a malversation, abus de confiance ou autre inconduite est exorbitant et crée l'impression, à nos yeux, que le gouvernement méprise la population et les représentants qu'elle choisit au sein de ses institutions publiques. Les membres des conseils d'administration n'ont de comptes à rendre qu'à ceux qui les mandatent et les choisissent et non à d'autres quels qu'ils soient.

Et de plus, qui définira l'inconduite, l'abus de confiance et la malversation?

Le recours criminels et civils à ce sujet nous semblent suffisants et offrent moins de risques de décisions arbitraires.

Tout cela devrait disparaître du projet de loi.

DEUXIEME PARTIE

LES DROITS DES TRAVAILLEURS

Nous conviendrons tous que le projet de loi 65 entraînera des bouleversements importants en matière de relations de travail. Les multiples transferts, une nouvelle définition de certaines fonctions, les changements d'employeurs sont des réalités auxquelles il faut faire face et il ne suffira pas de nous dire que les droits des travailleurs seront protégés par les articles 36 et 37 du Code du travail.

Nous avons déjà soulevé cette question à l'occasion de la Loi de la communauté urbaine de Montréal et du projet de loi 28. Nous constatons que le projet de loi 65 n'aborde nulle part le respect des droits acquis des travailleurs qui ne sont pas partie à des conventions collectives et qu'il n'indique pas non plus comment et si les organisations syndicales seront partie à l'intégration du personnel des services de santé et des services sociaux dans les nouvelles structures.

A cette fin, le projet de loi devrait prévoir que le plan d'intégration du personnel dans les nouvelles structures fasse l'objet d'une entente négociée entre les institutions et le gouvernement et les syndicats représentant le personnel concerné; qu'à défaut d'entente entre les parties, un tribunal d'arbitrage spécial soit institué pour entendre les représentations de tous les organismes intéressés et rendre une décision exécutoire.

Le plan d'intégration doit prévoir notamment: les étapes de la réorganisation; les modalités de transfert des travailleurs de telle façon que ces travailleurs ne reçoivent pas de leur nouvel employeur des traitements inférieurs ou des bénéfices sociaux d'une valeur inférieure aux traitements et aux bénéfices sociaux qu'ils recevaient de leur ancien employeur; qu'aucun travailleur ainsi visé par le projet de loi ne peut être congédié ou mis à pied en raison de l'application du plan prévu plus haut; que les bénéfices sociaux accumulés au crédit d'un fonctionnaire ou employé du gouvernement du Canada, du gouvernement du Québec, d'une ville ou d'une institution dans une caisse, un plan ou un fonds administrés par l'un de ces employeurs, par l'un de ces employeurs et ses employés ou par un tiers pour le compte de ces personnes sont transférables à la demande du fonctionnaire ou employé qui passe à l'emploi des créatures administratives du projet de loi 65, et vice versa, le tout aux conditions fixées par la Régie des rentes du Québec.

Nous croyons et sommes persuadés que ce sont là les dispositions élémentaires et minimales qui seules peuvent garantir une réorganisation efficace et harmonieuse des services sociaux et de santé.

Nous tenons à réitérer, en conclusion, nos remerciements à l'endroit de la Commission permanente des affaires sociales de nous avoir permis d'exprimer les positions des centrales syndicales sur cet important projet de loi. La consultation de la population par les parlementaires est grandement appréciée. A ce sujet, nous croyons utile d'ajouter que cette législation sera évidemment complétée par une imposante réglementation administrative et que nous apprécierions que cette dernière soit aussi soumise à une consultation équivalente.

La Confédération des syndicats nationaux (CSN)

La Corporation des enseignants du Québec (CEQ)

La Fédération des travailleurs du Québec (FTQ)

ANNEXE B

MEMOIRE ET SUGGESTIONS PRESENTES A LA COMMISSION PARLEMENTAIRE

DES AFFAIRES SOCIALES PAR LE COMITE DE CITOYENS

POUR L'HOPITAL SAINT-HENRI

Monsieur le ministre, Messieurs les commissaires, Messieurs les députés.

Monsieur le ministre,

Nous voulons d'abord vous remercier de bien vouloir prendre quelques instants pour entendre la lecture de notre mémoire en rapport avec le bill 65. Nous ne ferons pas d'exposé concernant l'hôpital de St-Henri, non pas que nous abandonnions la lutte, mais il s'agit ici de traiter d'un autre aspect connexe important concernant le domaine de la santé, à savoir la réorganisation des services de la santé et des services sociaux.

Nous devons vous féliciter pour cette entreprise qui comprend des heures, des jours et des années de dur labeur qui aura pour effet de mieux desservir la population, et lui donner des services meilleurs, auxquels elle a droit. Cependant, nous doutons de la réussite de cette réorganisation si vous ne faites pas des amendements au bill 65 tel que proposé. Nous sommes contre l'institution privée (avec but lucratif) — elle n'a aucun rôle à jouer dans la distribution des services. Il ne faut plus se servir de la santé du public pour faire de l'argent.

Monsieur le ministre, après des années de consultation avec des ministres de la santé, des députés, des technocrates de tous les partis politiques, nous, le comité pour l'hôpital St-Henri, sommes encore à nous demander ce que nous apportera de nouveau toutes ces structures dictatoriales du bill 65. Ne croyez-vous pas que tout pourrait mieux fonctionner s'il y avait la participation du citoyen (1) à la base, ce qui n'a jamais été fait.

Monsieur le ministre, vous parlez d'hommes nouveaux dans le Rapport Castonguay-Nepveu, il nous semble que ce serait la plus belle occasion de tenter l'expérience. Ce serait pour la première fois faire preuve d'une vraie démocratie au Québec, et nous croyons que ce serait la meilleure façon de réussir. Le bill 65 est une contradiction flagrante d'avec vos déclarations antérieures. Vous avez toujours prôné la participation du citoyen, vous avez visité plusieurs villes du Québec, vous avez rencontré plusieurs comités de citoyens, vous avez étudié plusieurs mémoires dont un de notre comité, et aujourd'hui, en lisant le bill 65, nous constatons que le pouvoir sera encore entièrement entre les mains de prétendus experts, tels que sociologues, économistes, etc., et que le citoyen devra s'incliner devant ces gens par qui nous avons été trahis plus d'une fois. Nous parlons en connaissance de cause puisque nous avons eu l'occasion de les rencontrer à plusieurs reprises. Ce n'était que des promesses, des peut-être, ou bien ceci, nous allons étudier la situation. Toujours des paroles et jamais rien de concret. Vraiment, monsieur le ministre, nous sommes à nous demander si ce ne sont pas les structures de nos gouvernements qu'il faudrait changer avant de changer les structures des services de santé. C'est en lisant le bill 65 que, voyant apparaître de nouveau toute cette gamme de sociologues et économistes, que nous nous posons la question.

(1) Quand nous parlons de citoyens nous avons en tête les citoyens et leurs comités directement engagés dans les actions militantes, soit dans le domaine de la Santé ou tout autre domaine concernant la population.

Tout de même, nous constatons une petite amélioration sur la participation dans les C.L.S.C. mais pour nous, ce n'est pas suffisant. Si les citoyens n'étaient pas majoritaires au niveau de l'O.R.A.S., il vaudrait mieux substituer cet organisme administratif et bureaucratique qui ne fera qu'accroître les charges sans efficacité valable.

Nous envisageons la participation à 60 p.c. de citoyens dans tous les centres d'administration. Nous ne demandons pas l'impossible, nous demandons seulement une place dans la société, ce qui nous semble normal. Le comité de citoyens pour l'hôpital St-Henri a déjà fait preuve de compétence et du. sens des responsabilités dans le passé, puisque nous avons fait épargner la somme de douze millions au gouvernement antérieur en refusant la construction d'un hôpital dans une zone industrielle, ce qui aurait été néfaste pour la population de notre quartier. Nous pourrions vous donner d'autres exemples qui ne sont pas moindres.

Monsieur le ministre, après toutes ces critiques qui ne sont pas faites avec méchanceté mais avec conviction, nous aimerions vous faire part comment nous on verrait la nouvelle organisation des services de santé et des services sociaux.

O.R.A.S. a) Un directeur général b) un membre de chacun des centres hospitaliers c) un membre de chacun des centres d'accueil de la région d)un membre de chacun des centres de service social de la région e) un membre du comité médical de la région f ) un membre du comité du personnel de la région g) quinze citoyens élus parmi les C.L.S.C, Centre local des services communautaires

Quant à l'administration des institutions, voici ce que nous préconisons.

Centre hospitalier a) Un membre de O.R.A.S. b) un directeur général c) un membre du conseil médical et dentiste d)un professionnel e) un membre du personnel f ) un membre de chacun des centres de services sociaux g) un membre de chacun des centres d'accueil h) neuf citoyens élus parmi les membres des C.L.S.C. de la région concernée

Centre local des services communautaires a) Un membre de l'O.R.A.S. b) un directeur général c) un membre des centres hospitaliers d)un membre des centres des services sociaux e) un membre élu parmi les professionnels f ) un membre parmi le personnel g) huit membres élus par la population lors d'une assemblée générale

Centre de service social a) Un membre de l'O.R.A.S. b)un directeur général c) un professionnel d)un membre du personnel e) un membre de chacun des centres hospitaliers parmi les citoyens élus f ) un membre de chacun des centres d'accueil g) neuf citoyens élus parmi les C.L.S.C. de la région concernée.

Centre d'accueil a) Un membre de l'O.R.A.S. b) un directeur général c) un professionnel

d)un membre nommé par le personnel e) un membre des centres des services sociaux f) sept membres élus: deux parmi les pensionnaires du centre d'accueil, cinq par la population locale lors d'une assemblée générale annuelle.

Les directeurs généraux devront être résidents de leur région et respectivement nommés par les conseils d'administration des diverses institutions.

Nous présentons en annexe une description de ce que pourraient être les: — Centre hospitalier (C.H.) — Centre local des services communautaires (C.L.S.C.) — Centre des services sociaux (C.S.S.) — Centre d'accueil (C.A.)

Comité de citoyens pour l'hôpital St-Henri Mme Marguerite Legris, Secrétaire

ANNEXE I Centre hospitalier — Chirurgie générale sans sous-spécialités — Anesthésie et réanimation — O.R.L. — Gynéco-obstétrique — Urologie — Service de diagnostic et de traitement — Physiothérapie — Soins intensifs — Isotope — Endoscopie — Laboratoires généraux — Pathologie — Lits en conséquence des besoins

ANNEXE Il Centre local des services communautaires — Pédiatrie — Dentiste --- Gynécologie

Planification familiale - Education sanitaire à la population - Soins à domicile - Prévention - Thérapeutique — Médicaments et soins pharmaceutiques — Psychologie — Service d'ambulance

ANNEXE IIl Centre des services sociaux — Garderie d'enfants — Services matrimoniaux — Animation sociale — Organisations communautaires — Loisirs familiaux de quartier — Conseiller juridique

— Education des adultes sur la santé — Service de dépannage — Information sur les conséquences néfastes de la drogue.

Il faudra cependant, si la chose est possible, demander la planification au niveau régional.

ANNEXE IV Centre d'accueil

Vos objectifs pour ce centre sont acceptables, pourvu qu'ils répondent toujours aux besoin locaux. Les personnes qui seront pensionnaires de ces centres auront besoin d'une protection spéciale. Nous pensons aux désastres pouvant résulter de la négligence des administrateurs de ces institutions.