Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Projet de loi no 65

Loi de l'organisation des services

de santé et des services sociaux

Séance du jeudi 11 novembre 1971

(Dix heures dix minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

A l'ordre, s'il vous plaît! Le bill 65.

Je vais demander aux membres de la commission de faire une tentative pour raccourcir le temps des questions afin que nous puissions passer tous les organismes, parce qu'aujourd'hui nous en avons presque quinze. Je voudrais que nous prenions une demi-heure par organisme, soit par exemple, quinze minutes pour l'exposé du mémoire et quinze ou vingt autres minutes pour les questions des membres de la commission. Disons que nous tentons l'expérience afin de pouvoir procéder plus rapidement.

Je voudrais aussi rappeler à chacun que, dans la présentation de son mémoire, il faut nécessairement parler au moins du bill 65. C'est assez important.

J'invite maintenant la Fédération de l'âge d'or du Québec.

La Fédération de l'âge d'or du Québec.

M. Roland Dompierre?

Nous allons passer à un autre.

Ils ne sont pas arrivés. D'accord.

M. CASTONGUAY: Nous n'en avons pas reçu, non.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas reçu de mémoire.

M. CASTONGUAY: C'est l'âge d'or. Ils traitent cela un peu d'une autre façon que nous.

M. LE PRESIDENT: En tout cas, s'ils viennent plus tard, nous les verrons.

Est-ce que les porte-parole de la Campagne des fédérations du Montréal métropolitain sont ici? Bon.

Fédération et conseil du bien-être de la rive sud. C'est le même mémoire, ça.

Campagne des Fédérations du Montréal métropolitain

M. MACHABEE: M. le Président, je suis Jean Machabée, de la Fédération des oeuvres de charité canadiennes-françaises et je suis accompagné de M. Robert Beale, de la Federated Catholic Community Services, ainsi que des directeurs généraux de diverses fédérations concernées et d'un représentant de la campagne.

Les Fédérations du Montréal métropolitain, dans cette démarche conjointe auprès de la commission parlementaire des Affaires sociales, veulent appuyer particulièrement sur quatre éléments principaux de leur mémoire. Vous avez pu prendre connaissance de ce mémoire que nous avons préparé au sujet du bill 65; je n'en donnerai pas lecture, comptant que les recommandations seront inscrites au journal des Débats. (Voir annexe A)

Mes collègues et moi serons prêts, à la fin de cette présentation, à répondre aux questions qui pourraient être soulevées. Les quatre postulats à la base du mémoire des Fédérations du Montréal métropolitain sont les suivants: les ressources humaines que le secteur privé apporte à une société; les ressources financières qui viennent s'ajouter à celles de l'Etat permettant ainsi à la solidarité humaine de s'exprimer; la participation reliée à l'initiative privée et à la responsabilité des personnes; la collaboration qui, entre secteur privé et secteur public, doit se réaliser à travers des mécanismes nouveaux.

En évoquant les ressources humaines, les fédérations considèrent tout autant les personnes qui consacrent une partie de leurs loisirs à l'administration des institutions, que le bénévole qui met sa voiture à la disposition d'handicapés ou ses talents culinaires au secours de personnes âgées ou voir même la cueillette d'argent. Un bénévole est d'emblée au service de ses semblables suivant ses choix, ses aptitudes, ses disponibilités.

Dans son rapport annuel de 1970, le président de la Carnegie Corporation de New York faisait état à la fois de la nature et de la nécessité des institutions privées, il soulignait combien ces institutions font bénéficier la société de talents et d'expériences qu'elle ne peut se payer autrement. Depuis déjà plusieurs décennies, les Fédérations du Montréal métropolitain ont réussi à polariser les ressources humaines du bénévolat dans des institutions privées qui répondaient aux besoins de l'Etat et qui se sont adaptées au changement. Pourtant, le bill 65 ne reconnaît aucun statut à ces institutions, elles deviennent tout simplement autres que les institutions publiques et, dans un même mouvement, le bill 65 définit l'institution publique une institution maintenue par une corporation sans but lucratif, ce qui est pourtant notre cas à nous aussi. L'optique du bill 65 tend-elle ainsi à nier pour l'avenir l'expression des ressources humaines du bénévolat?

Qu'advient-il de la troisième partie de la Loi des compagnies qui s'applique aux corporations sans but lucratif? Convaincues des bienfaits de leur action jusqu'à maintenant, les fédérations recommandent d'inclure dans le projet de loi une définition précise de l'institution privée.

Outre les ressources humaines, le secteur privé a apporté à la société de fortes contributions financières. L'annexe du mémoire présente le tableau des sommes recueillies et versées pour l'amélioration des conditions sociales. Ces montants totalisent à plus de $240 millions et ont contribué à mettre sur pied et à opérer 207 organismes. Certains de ceux-ci ont été pris en change par l'Etat, quelques-uns sont disparus, plusieurs ont leurs frais partagés par l'Etat, et les autres sont encore sous la responsabilité totale des fédérations. Les institutions privées ont offert déjà, offrent maintenant et pourront offrir le service que l'Etat n'a pas pu, ne peut pas ou ne pourra pas assumer. Le fait que le secteur privé à Montréal soit encore impliqué dans le financement de services sociaux à la famille et à l'enfance en est une preuve.

L'Etat, dans son projet de loi sur l'organisation de services de santé et de services sociaux, se propose de prendre en charge des institutions créées par le secteur privé dont la valeur et l'utilité sont difficilement contestables. C'est pourquoi les Fédérations du Montréal métropolitain préconisent que toutes les conversions et fusions d'institutions s'accomplissent après consultation et discussion avec les organismes concernés. Nous recommandons aussi que soit créée une commission provinciale comme mécanisme d'appel qui aurait sous sa juridiction les conversions, les fusions, les permis et tout autre conflit ou toute plainte présentée par une personne ou par un groupe. Je tiens à souligner aussi un autre aspect économique des contributions financières du secteur privé. En plus de s'attaquer directement à la pauvreté, le secteur privé a créé des emplois et a contribué par ses subventions à une meilleure répartition des richesses.

Le troisième postulat introduit la notion de participation des citoyens, ce qui existe déjà dans nos fédérations. Dans une société où s'accentue la complexité, il est certain que la participation deviendra un bien aussi essentiel que l'éducation. Il faut donc que les structures en permettent la réalisation. La participation est tributaire du libre arbitre dans son expression, elle naît d'un choix et doit pouvoir se diriger vers un choix. Les méthodes de nomination prévues dans le bill 65 tiennent peu compte de cette réalité.

Les processus d'élection ne peuvent s'actualiser que si des assemblées générales sont prévues. C'est pourquoi les fédérations en recommandent l'insertion dans le projet de loi.

Les citoyens d'un pays, par leurs taxes, assument la responsabilité des services essentiels. Il s'ensuit que certains prétendent qu'en payant des taxes ils peuvent rejeter sur l'Etat toute la responsabilité des maux et des défauts de notre société.

Les institutions privées, par contre, ont permis à un grand nombre d'individus d'exercer ce sens social de la participation, en les rendant responsables de la prise de décision et de la promotion des orientations, au sein des conseils d'administration.

Enfin, la participation entraîne le développement du sentiment d'appartenance qui permet à une personne d'affirmer sa valeur humaine. Les centres locaux de services communautaires peuvent devenir d'excellents instruments de promotion sociale, si la majorité de leur conseil d'administration est composé de gens du quartier et si la responsabilité de la coordination des ressources pour un quartier donné leur est accordée.

Les Fédérations du Montréal métropolitain partagent les grands objectifs du ministère des Affaires sociales, tels que déjà exprimés par le ministre des Affaires sociales, soit l'amélioration de l'état de santé et des conditions sociales de la population. Elles souscrivent aussi d'emblée à l'objectif du projet de loi, soit assurer à la population l'accessibilité et la continuité des services de santé et des services sociaux; c'est partie de nos propres objectifs.

Comme bailleurs de fonds pour des services, les fédérations se situent au même niveau que l'Etat et partagent avec lui la même nécessité de programmation et de planification. Notre démarche aujourd'hui est marquée de cette collaboration qui est un élément essentiel de l'organisation et du bon fonctionnement des services sociaux et des services de santé dans la région métropolitaine de Montréal.

Dans cette optique, les Fédérations du Montréal métropolitain recommandent la mise en place, au niveau régional, d'une division conjointe de planification et de coordination pour le gouvernement et le secteur privé.

Au terme de cette présentation, les Fédérations du Montréal métropolitain désirent assurer le gouvernement de leur désir de collaborer. Le projet de loi 65 détermine une politique gouvernementale. Le secteur privé est bien conscient qu'il doit redéfinir ses propres priorités. Il doit aussi continuer à assurer à une société des institutions qui servent de tremplin au progrès et à l'évolution.

Nous recommandons des amendements que nous croyons nécessaires.

Toutefois, les fédérations du Montréal métropolitain sont d'accord sur le principe fondamental du bill 65, et pour en assurer une implantation valide dans notre région, les présidents des fédérations sollicitent du ministre des Affaires sociales une entrevue à brève échéance.

M. LE PRESIDENT: Pardon monsieur... M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier les représentants de la Campagne des Fédérations du Montréal métropolitain. Comme on le sait, les fédérations ont joué un rôle important, on vient d'en donner certaines dimensions dans ce mémoire, que ce soit à Montréal, à Québec ou dans d'autres villes.

D'ailleurs l'an dernier, au début de la campa-

gne, ils m'avaient invité comme je crois qu'ils l'ont fait avec mon prédécesseur et je m'étais empressé d'aller assister à cette séance qui avait pour but de lancer la campagne. Si je mentionne ceci, c'est pour que l'on réalise que, même dans les gestes, non pas seulement dans les paroles, je suis conscient du travail effectué par les fédérations et aussi par la contribution qu'elles suscitent de la part de nombreux bénévoles, non seulement au plan financier mais aussi au plan de contributions diverses comme celles dont on a donné quelques exemples.

Ici, il me semble important de faire une certaine précision relativement au projet de loi 65. Ce projet de loi, comme le nom l'indique, est un projet de loi qui touche particulièrement ou principalement, sinon essentiellement l'organisation des services de santé et des services sociaux. Les mécanismes de financement des services sont prévus présentement dans d'autres lois, telles la Loi de l'assistance publique, la Loi de l'assurance-hospitalisation ou encore se feront tout simplement par le processus budgétaire du gouvernement.

Et le gouvernement, à partir d'articles à son budget accorde des subventions. C'est la raison pour laquelle, dans les définitions, dans les catégories d'institutions que nous avons proposées dans le projet de loi, il n'y a probablement pas tout à fait assez de nuances étant donné que nous ne touchons pas aux modalités de financement sauf à un endroit où nous aurions probablement pu être plus nuancés.

Comme je le répète, le but était plutôt de faire des catégories au plan de l'organisation. On en a conclu — et c'est malheureux, je réalise que le projet est faible sur ce point — que nous voulions la disparition des organismes qui sont financés, soit totalement par des fédérations comme la vôtre ou les vôtres, soit partiellement. Cela n'est pas le cas. Nous allons apporter les modifications qui s'imposent au projet de loi.

Cependant, le projet de loi, toutefois, va vouloir clarifier, par ce que nous proposons, certains aspects qui sont assez importants. Vous avez référé, ce matin, dans la présentation de votre mémoire, à des organismes privés. Dans tous les cas, il s'agit, je crois, d'organismes financés, soit totalement par la population, en partie par des contributions volontaires, en partie par des taxes que nous, comme gouvernement, percevons et vous remettons ou remettons à ces organismes, soit encore des organismes qui sont financés à 100 p.c. par le gouvernement.

Dans ce sens-là, ils sont soit publics ou communautaires, peu importe le terme. Mais, je crois que l'appellation "privée" ne correspond plus tellement à la réalité. Egalement, nous sommes de plus en plus conscients, aujourd'hui, d'un plus grand besoin de coordination, d'intégration des services, pour faire en sorte que des personnes qui sont aux prises avec divers problèmes familiaux, sociaux, de travail, etc., n'aient pas à se raccorder un grand nombre de services dont, bien des fois, ils ne soupçonnent même pas l'existence.

Je crois que les fédérations sont conscientes, le fait même qu'elles se soient regroupées dans une campagne conjointe l'indique; il faut donc une plus grande coordination. De la même façon, nous en sommes rendus au point où nous tous sommes conscients du fait que les besoins dans les secteurs des services sociaux et des services de santé excèdent nos capacités financières et les excéderont pour un bon moment. Etant donné aussi le fait que nous avons atteint un niveau où les impôts et les taxes sont élevés, il nous faut rechercher une plus grande efficacité au plan administratif et, dans certains cas, la multiplication des agences, leur fragmentation, leur petite taille entraînent des coûts, des frais d'administration extrêmement élevés.

C'est dans ce sens qu'il nous semble, étant donné que ces agences reçoivent des fonds importants de l'Etat — comme le député de Montmagny l'a mentionné — que les contributions recueillies par les fédérations sont importantes. L'an dernier, si ma mémoire est bonne, vous avez recueilli à Montréal environ $10 millions; à Québec, un montant d'environ $1 million a été recueilli et dans les autres régions du Québec, peut-être un total de $1 million. Ce qui fait $12 millions. On ne peut ignorer que le gouvernement, au cours de la seule dernière année, par la voie de la taxation, par les hôpitaux, par les agences, par les institutions dans le secteur des services de santé et des services sociaux, a probablement consacré des sommes de l'ordre de $1.1 milliard.

Il nous faut donc nous assurer que ces agences, ces institutions par lesquelles est dépensé ce $1.1 milliard, répondent à certains critères aussi. C'est ce que nous proposons dans le projet de loi 65 et je crois qu'il est possible d'en arriver à un équilibre heureux qui nous permettra à la fois, comme gouvernement, de poursuivre les politiques que nous avons énoncées et sur lesquelles vous êtes d'accord, et aussi de vous permettre de poursuivre votre oeuvre qui — je ne veux absolument pas le contester — est extrêmement valable.

Je voulais faire ces quelques commentaires parce que je sais que le projet de loi 65 a suscité quelque inquiétude dans votre milieu; que vous avez pu craindre aussi qu'il diminue l'enthousiasme des gens quant aux contributions qu'ils pourraient verser au cours de la campagne de contributions qui s'en vient. C'est pourquoi je voulais faire ces commentaires. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'écoute toujours avec une grande satisfaction le ministre quand il nous dit qu'il va apporter telle précision ou qu'il va améliorer le projet de loi. La satisfaction est aussi grande pour les membres de l'Opposition que pour les

organismes qui viennent devant la commission parlementaire pour souligner des aspects particuliers du projet de loi. Il est évident que, dans une législation aussi complexe, tout ne pouvait pas être prévu ou que certains aspects particuliers du projet de loi pouvaient échapper au législateur.

Il est heureux que les organismes fassent ressortir avec preuve à l'appui ou avec argumentation à l'appui, certaines déficiences ou certaines omissions dans le projet de loi. C'est ce que d'autres organismes avant vous ont fait et c'est ce que vous avez souligné ce matin.

Le point important que l'on doit faire ressortir à l'occasion de votre présence devant la commission, c'est justement cette présence importante et cette place importante que vous occupez dans le secteur social, non seulement par l'importance des souscriptions. Si nous comparons ces $12 millions avec le $1.1 milliard dont vient de parler le ministre, c'est un pourcentage peut-être de moindre importance. Mais, nous l'avons mentionné déjà antérieurement, la signification, ce n'est pas seulement le montant d'argent, c'est ce qu'il traduit, c'est le travail, la motivation, la participation que vous prenez à tout ce réseau, à tout cet éventail de services dans le territoire que vous desservez, à tout le réseau qui bénéficie de ces ressources que vous mettez à sa disposition, ressources financières et ressources humaines.

Il est exact qu'au début, si cela n'avait été que des organismes comme le vôtre ou des organismes du secteur privé dans le domaine social, il y a bien des initiatives qui n'auraient pu voir le jour, bien des services nouveaux qui n'auraient pas été mis à la disposition de la population. Que l'Etat se préoccupe, à ce moment-ci, de mieux coordonner tous ces services qui ont été créés par les différentes agences sociales, c'est normal. Mais il ne faudrait pas que, dans ce processus de coordination et d'intégration, que par un manque de précautions, l'on perde des ressources humaines, l'on perde de la motivation, l'on perde enfin, peut-être, une contribution qui est essentielle et dont nous avons absolument besoin.

J'attirerais l'attention du ministre sur ce point important que vous avez souligné. Vous ne refusez pas la redéfinition, vous avez même demandé une entrevue au ministre pour en discuter plus avant. Vous ne refusez donc pas de collaborer, de participer à cette opération, vous ne refusez pas les objectifs du projet de loi 65, mais vous sentez certainement que vous devez rediscuter le rôle de la fédération et le rôle des organismes que vous subventionnez dans tout ce nouveau réseau, dans cette réorganisation.

Il est important, et j'attire l'attention du ministère là-dessus, que des précautions soient prises afin que dans cette opération, dans la mise en marche de cette réorganisation, on ne laisse pas de côté, on utilise au maximum tous les services que vous pouvez rendre, non seule- ment du côté financier mais du côté des ressources humaines et même du côté de tout ce que vous avez accumulé comme expérience dans le champ des affaires sociales et dans le champ des services sociaux du Montréal métropolitain.

C'est dans ce cadre-là que votre mémoire s'inscrit, c'est l'optique dans laquelle vous l'avez présenté et je pense que nous devons souligner la collaboration que les agences, que la fédération, que votre fédération a toujours apportée aux gouvernements qui se sont succédé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Je tiens à féliciter les fédérations du Montréal métropolitain et toutes les oeuvres qui concourent à sa réalisation de nous avoir présenté un mémoire. J'ai relevé ici certains points qui, vraiment, sont très près de l'exactitude ou de la vérité, entre autres, à la page 6, il y a une question que nous avons souvent posée à cette commission, c'est que nous regrettons, en fait, que le projet de loi 65 soit présenté avant la publication de la dernière tranche du rapport Castonguay-Nepveu.

A la page 8, paragraphe 14, il y a une affirmation que nous avons entendue plusieurs fois et, vraiment, il est aussi encourageant, si M. le ministre veut absolument modifier son projet de loi en tenant compte de tout ce que le secteur privé peut nous apporter au point de vue de réalisation et d'ambition humaine — parce qu'en réalité, il faut beaucoup d'ambition — je ne crois pas que ce sera seulement le fonctionnarisme qui pourra tout régler, un de ces matins, dans la participation aux soins du public.

Le dernier paragraphe que je relève, et qui me frappe beaucoup, c'est celui de la page 18, article 35: "On s'inquiète de la pénurie de personnel qualifié qui puisse permettre l'organisation des services de santé et des services sociaux."

J'ose croire que c'est un facteur qui va devenir déterminant, parce que j'ai remarqué, même hier, lorsque sont passés les représentants des institutions psychiatriques, par exemple, on mentionnait qu'il existait une certaine difficulté à obtenir du personnel et je ne crois pas que ça ira en s'améliorant, parce que les jeunes tiennent à se diriger davantage dans des services où on n'entend pas la souffrance humaine huit heures par jour, vingt-quatre heures par jour.

Par nature, les individus recherchent ce qui est le plus facile et c'est normal.

M. le Président, ce sont à peu près les seuls commentaires que j'avais à faire. J'apprécie encore et je remercie ceux qui sont venus présenter leur mémoire.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Bourget.

M. LAURIN: J'aurais deux questions à poser.

La première, en ce qui concerne ce nouveau rôle, cette nouvelle mission que veut se donner la fédération. De supplétif qu'il était — comme vous le voyez, l'Etat devient de plus en plus le moteur, le régulateur, l'organisateur — où en êtes-vous rendus dans cette nouvelle définition de votre rôle, maintenant que vous savez que vous êtes supplétifs à l'Etat et non le contraire? Quels sont les rôles nouveaux que vous vous assignez?

M. MACHABEE: Disons que c'est justement la question que nous nous posons nous-mêmes depuis quelque temps et à laquelle nous avons été incapables de répondre avec précision, parce que nous y voyons un rôle qui est celui du gouvernement et nous ne pouvions pas différencier notre propre rôle — ce que le ministre disait tantôt — de celui des agences qui sont déjà, si vous voulez, subventionnées par le gouvernement et par nous, est-ce qu'elles demeureront subventionnées par le gouvernement et par nous?

Nous demandions une réponse pour obtenir une définition et une précision.

Quant à celles qui nous appartiennent, nous avons déjà songé à réorienter — et je le dis dans mon mémoire — nos efforts vers de nouveaux problèmes qui surgissent continuellement. Dans une ville comme Montréal, avec tout la population qui y est concentrée, c'est un vaste champ de nouveaux problèmes, un vaste champ de nouvelles institutions et, sur ce point, M. le ministre, je suis d'accord avec vous pour que nous appelions aujourd'hui nos institutions "communautaires" et non pas "privées", mais, comme le mot était dans le mémoire, nous l'avons utilisé et nous croyons fermement que ce ne sont pas les problèmes qui feront défaut, mais probablement les ressources et, dans ce sens-là, nous n'aurons pas de difficultés à trouver d'autres avenues.

M. LAURIN: Ma deuxième question porte sur l'importance que vous accordez aux assemblées générales. Selon vous, ce sont les assemblées générales de chaque institution qui devraient élire les conseils d'administration. Il devient alors très important de déterminer ce que seront ces assemblées générales, qui en fera partie.

Je vois que vous demandez au gouvernement dans votre mémoire de définir la composition de ces assemblées générales, qui aura le droit de vote et tout cela, mais j'imagine que, si vous faites cette recommandation, vous devez bien avoir déjà à l'esprit quelques suggestions concrètes, je ne les vois pas dans votre mémoire. Pourriez-vous préciser davantage?

M. MACHABEE: Oui, au niveau des ORAS par exemple, on pourrait considérer comme membres de l'assemblée générale tous les membres des diverses institutions publiques qui pourraient ainsi constituer une assemblée générale et élire leurs propres délégués aux ORAS. Quant aux institutions mêmes, après avoir eu l'occasion allouée pour des représentations, soit du gouvernement, soit d'autres corps professionnels, nous croyons qu'il est logique que la population locale élise elle-même ses représentants comme nous élisons régulièrement des commissaires d'écoles, ou des choses semblables. Il ne serait pas illogique du tout à notre esprit que nous élisions en même temps plusieurs personnes pour les représenter dans les corps publics.

M. LAURIN: Est-ce que vous pourriez préciser davantage dans une communication ultérieure?

M. MACHABEE: Bien, nous serions disposés à étudier de façon plus approfondie cette suggestion que nous faisons. Remarquez bien que nous n'avons pas tenté de définir toutes les modalités et c'est un peu dans cet esprit que nous invitons le ministre à venir nous rencontrer pour que nous puissions nous entendre sur ce qui pourrait être de valables suggestions dans son programme, mais que nous pourrions appliquer chez nous.

M. LAURIN: Je reconnais avec vous qu'il n'y a pas de différence à faire entre le champ d'éducation et le champ de la santé, ce sont deux droits fondamentaux, ce sont deux activités essentielles de toute communauté. Si on prévoit un mode de nomination pour tel secteur, je ne vois pas a priori pour quelle raison on l'éliminerait pour tel autre, malgré qu'il y a des différences spécifiques entre les deux secteurs au point de vue institutionnel, au point de vue de la participation. Mais une fois ces communautés notées, il reste quand même des différences et, quand on prévoit un mode d'élection, il faut tenir compte de tous les facteurs. Or, dans votre mémoire, vous ne faites qu'énoncer le principe, on ne va pas plus loin.

M. MACHABEE: C'est exact. Evidemment, nous n'avions pas l'intention dans le mémoire, comme je le disais tantôt, de développer toutes les modalités, de prévoir tous les problèmes locaux mais il nous apparaît comme logique de pouvoir travailler dans ce sens-là et c'est fort probable que nous pourrions y trouver une solution après avoir réglé les conflits qui pourraient se présenter et les petits problèmes que nous aurions à régler.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je vais faire un commentaire assez bref qui se terminera par une question que je poserai au ministre. Votre mémoire souligne et reconnaît l'importance du secteur privé dans le domaine de la santé. Vous reconnaîtrez que

dans le passé un travail formidable a été fait et j'aimerais à souligner ici les $12 millions de participation financière de la part de la population. Comment pourrait-on faire — là j'adresse ma question au ministre — si c'était possible de l'évaluer, en chiffres l'évaluation du bénévolat, c'est-à-dire cette participation de la population, parce que tout bénévolat exige une participation, qu'on le veuille ou pas. On se préoccupe énormément de la participation, sera-t-elle fictive, sera-t-elle réelle? Alors, la participation qu'on voit par exemple dans les $12 millions de participation financière, est-ce que le ministre serait en mesure de dire à peu près à combien — ou même le groupe qui est devant nous — pourrait s'évaluer le bénévolat?

M. CASTONGUAY: Cela ne s'évalue pas. Si vous voulez me faire dire que je ne suis pas pour le bénévolat, cela ne sert à rien de me poser des questions comme cela, je l'ai déjà dit. Cela ne s'évalue pas, le bénévolat, toutes les formes d'aide qui ont été mentionnées qui peuvent être apportées à des personnes à domicile, etc. C'est bien évident que c'est très valable, je ne l'ai jamais nié, mais ça ne s'évalue pas en termes d'argent.

M. GUAY: M. le Président, j'ai une question supplémentaire à poser, justement puisqu'on parle du bénévolat, puisqu'on dit qu'on ne peut pas l'évaluer. On sait que le bénévolat existe dans les institutions privées, dans les organismes de service et d'entraide. Est-ce que le bénévolat existe au niveau du gouvernement? Or, on a l'impression, par le bill 65, qu'au lieu d'aider les organismes existants, l'Etat veut tout simplement les remplacer. Est-ce que l'Etat va pouvoir remplacer la part qu'il aurait apportée par le bénévolat à l'heure actuelle?

M. CASTONGUAY: Je garderais ce genre d'argumentation au niveau de la deuxième lecture.

M. ROY (Beauce): Parfait. J'aurais tout simplement un mot à ajouter ici relativement aux chiffres mentionnés tout à l'heure. On a parlé de $12 millions et on a comparé ce montant à tous les programmes de santé et les programmes de services sociaux en incluant l'assurance-hospitalisation. Il est évident que les $12 millions dans le $1.1 milliard représentent à peu près un pour cent, mais si on compare les $12 millions qui sont donnés par les oeuvres et qui sont souscrits par la population avec les programmes sociaux du gouvernement, qui se chiffrent aux environs de $179 millions, on trouve que cela représente un apport de 7 p.c. Par contre, si on compare les mêmes chiffres de $12 millions avec les services sociaux généraux, le poste no 12 dans les postes des crédits budgétaires, on trouve à ce moment-là que cela représente 40 p.c. du montant souscrit par la population. C'est là, je pense, qu'il faut s'interroger sérieuse- ment et se demander si le gouvernement et les québécois ont les moyens de perdre ces $12 millions pour les services, parce que nous risquons, et je le répète, je l'ai dit hier, que les limites budgétaires de l'Etat risquent de réduire les services qui existent actuellement.

M. CASTONGUAY: Vos 40 p.c... en tout cas, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire sur cette question. C'est bien évident, je l'ai dit tantôt, et j'espère que les gens des fédérations ont compris mon message, même s'il n'a pas été compris clairement par tous.

M. LE PRESIDENT: Alors, pour les questions, madame, messieurs, je vous remercie. Un instant, oui? Excusez-moi.

M. DESBIENS: J'aimerais simplement ajouter que ce qui va devenir très important, on l'a souligné, quand on parle de $12 millions, c'est qu'il y a quand même une participation des corporations. Or, c'est là qu'on va avoir besoin de l'aide de l'Etat, parce qu'il y a beaucoup de corporations qui se posent des problèmes à ce moment-ci: elles sont formées de citoyens, mais il faudrait voir là-dedans que les corporations apportent une aide. Ils se disent: On paie énormément de taxes déjà, qu'est-ce qu'on va faire? Il y a beaucoup de débats qui se produisent présentement à ce niveau-là et je pense que les déclarations du ministre dans le passé, M. Cloutier, et les vôtres nous ont aidés à interpréter auprès de la population ces choses-là. Je crois que ça va devenir encore plus important parce que, tout à l'heure, le facteur le plus important, ce ne seront pas les sommes financières, ce sera la mobilisation de ressources humaines extraordinaires.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, si vous me permettez un dernier commentaire, que ces interrogations et que ces inquiétudes se produisent, c'est sain, à mon sens parce qu'il est évident qu'il y a de nouveaux problèmes comme votre porte-parole l'a mentionné, qu'il y a de nouvelles approches qui doivent être recherchées, qu'il est nécessaire d'avoir plus de coordination, de répondre d'une façon plus complète et plus continue au plan des services aux personnes qui ont besoin de ces services. Le processus de remise en question n'a pas été provoqué par le bill 65, il dure depuis longtemps et il est sain à mon avis. Le bill 65 s'intègre plutôt dans ce processus et ce n'est pas lui qui l'a provoqué. Je voulais mentionner cela aussi pour compléter l'échange.

M. LE PRESIDENT: Si les membres de la commission n'ont plus d'information à demander, madame, messieurs, je vous remercie.

M. MACHABEE: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je vais inviter le Service social de Beauce Inc. Alors, très bien, messieurs.

Service social de Beauce

M. PARE: Le Service social de Beauce, Marcel Paré, président, à ma gauche, M. Gagné, membre du conseil d'administration, bénévole, M. Emilien-A. Cliche, membre du conseil d'administration, également bénévole, et le directeur général de l'agence, M. Marcel Gendreau.

M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire des Affaires sociales, le Service social de Beauce veut profiter de l'occasion pour donner son opinion sur le bill 65 et suggérer certaines modifications susceptibles d'améliorer le projet de loi.

Les objectifs. Loin de nous l'idée de nous opposer aux objectifs proposés par le législateur dans le projet de loi. Cependant, il nous apparaît se refléter beaucoup plus les objectifs du ministère des Affaires sociales que ceux du projet de loi 65.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous voulez faire un résumé de votre mémoire ou si vous voulez le lire en entier?

M. PARE: Pardon, je n'ai pas compris,

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous voulez lire le mémoire en entier ou le résumer?

M. PARE: Bien, nous pouvons en faire un résumé.

M. LE PRESIDENT: Oui, s'il vous plaît, parce que les membres de la commission ont le mémoire. Voulez-vous faire un résumé, s'il vous plaît?

M. PARE : Est-ce que tous les membres ont le mémoire en main?

M. LE PRESIDENT: Oui. M. ROY (Beauce): D'accord.

M. PARE: Page 4, notre perception: Avant de conclure que les intentions du législateur sont louables, notre prudence beauceronne nous amène à faire clarifier un peu plus ses objectifs.

Un des objectifs non déclarés nous semble être la mainmise de l'Etat et le contrôle très poussé. Le législateur devait avoir des raisons extrêmement sérieuses pour agir ainsi.

D'un côté, il nous apparaît que le bill 65 a pour objectif essentiel d'apporter une planification qui n'a pu voir le jour plus tôt dans l'Etat du Québec.

D'un autre côté, cette planification permettrait de réduire le coût de l'acte médical ainsi que le per diem des institutions hospitalières.

Page 5, à l'article b): Est-ce que le Conseil des Affaires sociales et de la famille a été institué pour conseiller le ministre dans des questions de deuxième ordre ou bien si des réformes aussi importantes que celles proposées dans le bill 65 n'ont pu retenir son attention?

Considérations. Nos gouvernements continuent à favoriser au Québec une superstructure de millionnaire avec une infrastructure de "quêteux". Les gouvernements et les syndicats essaient de nous faire croire que nous habitons dans une province riche. Mais tel n'est pas le cas. Il y a des richesses au Québec, mais la population est pauvre et a de la difficulté à joindre les deux bouts.

Les services sociaux dans le bill 65: Pourquoi fallait-il inclure les services sociaux dans le bill 65? Pour donner un statut juridique à nos agences? Les agences de service social ont déjà leur statut juridique. On aurait pu perfectionner les contrôles par l'Etat tout en permettant aux conseils d'administration des agences de demeurer très près de la population.

Les conseils d'administration, les offices régionaux, les centres hospitaliers, les centres de service social et les centres locaux de services communautaires ne représenteront que les organismes les plus forts... La raison du plus fort est toujours la meilleure. Les membres de ces conseils ne représenteront peut-être rien du tout étant donné les problèmes inhérents à un tel type de représentation. Les besoins de Monsieur tout le monde seront-ils pour autant connus?

Page 8, les ORAS, au troisième paragraphe. Il arrive que le bill 65 semble renier le passé, faire table rase et vouloir tout recommencer à neuf, tout comme s'il ne s'était rien fait de bon dans le passé.

Nous recommandons qu'au moins cinq personnes des conseils d'oeuvres (Conseil de développement social) quand cela est possible, puissent faire partie des conseils d'administration des ORAS.

Balayage des conseils d'administration. Le Service social de Beauce est opposé catégoriquement à l'article 50 du bill 65. Tout d'abord, sous prétexte d'amener du sang nouveau, le ministre décide de tout balayer et de faire disparaître les conseils actuels d'administration.

Il n'y a pas de demi-mesures, ce qui équivaut à dire, messieurs, que tout ce que vous avez fait ne compte plus. Le ministre semble admettre que le contrôle de ses fonctionnaires a manqué dans le passé, et en même temps il veut subordonner les pouvoirs des conseils d'administration aux fonctionnaires de son ministère, quand ce n'est pas au conseil des ministres.

On songe à construire et à recréer les mêmes systèmes, mais non plus complexes, avec des mots et des abus différents. On appelle cela améliorer l'état de santé des Québécois parce qu'on leur enlève toute liberté. On pense aux gros sous et on oublie qu'il y a un problème humain. Cela va peut-être bien sur le plan administratif, mais cela n'améliore rien.

Est-ce que, dans le passé, tout ce qui a été fait a été si mal? Les membres de notre conseil d'administration ont déjà eu l'occasion de

présenter un mémoire aux autorités du ministère en septembre 1968 et nous avions posé plusieurs questions sur notre rôle, et si le gouvernement avait l'intention de se passer de nous, voir l'annexe, le bill 65 constitue-t-il une réponse à cette question?

A un moment où on ne parle que de participation, le bill 65 vient mettre un terme à un type de participation gratuite dans tous les sens, qui devenait de plus en plus positive. Le bill 65 remercie d'une drôle de façon les membres actuels et passés des conseils d'administration des agences.

Etant donné que le mémoire est assez long, peut-être pourrait-on seulement lire les recommandations au tout début des deux premières pages...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. PARE : Recommandations. Nous recommandons qu'au moins cinq personnes des conseils d'oeuvres (conseils de développement social) quand cela est possible, puissent faire partie des conseils d'administration des offices régionaux des Affaires sociales. Deuxièmement, nous recommandons que les conseils actuels d'administration puissent être maintenus. Si le ministre tient absolument à augmenter leur nombre à quatorze, il pourrait nommer des membres supplémentaires. Les neuf premiers membres devraient pouvoir être nommés à la façon habituelle.

Nous recommandons que les représentants des employés puissent être admis aux réunions du conseil, seulement comme consultants sur des problèmes donnés. Nous recommandons que le directeur général n'ait pas droit de vote aux réunions du conseil d'administration. Nous recommandons que les assemblées générales des agences de services sociaux puissent être maintenues et qu'au moins cent personnes venant des municipalités du territoire desservi par l'agence forment l'assemblée générale.

Nous recommandons que les fonctionnaires responsables des organismes soient tenus d'assister aux réunions annuelles des organismes, de même qu'à une réunion par année des conseils d'administration. La recommandation 7 est reportée à 13. Nous recommandons que le territoire actuel des agences de service social soit maintenu. Nous recommandons que les services d'infirmières visiteuses soient organisés graduellement dans tous les territoires de la province afin de décongestionner les hôpitaux.

Nous recommandons que les hôpitaux réunissent leurs membres de l'assemblée générale une fois par année et que cette assemblée générale soit formée d'au moins cent personnes nommées dans son territoire. Nous recommandons qu'il n'y ait pas d'autres projets de centres locaux de services communautaires de réalisés d'ici une période de cinq ans, afin de procéder à une évaluation sérieuse de ces projets.

Nous recommandons que les services de retour à la vie normale demeurent des services intégrés aux agences sociales. Treizièmement, nous recommandons que les agences de service social soient exclues du projet de loi 65.

A la page 17 du mémoire, au chapitre intitulé "Service de retour à la vie normale", si vous nous le permettez, il y aurait un passage à souligner.

Service de retour à la vie normale.

Nous avons un service de retour à la vie normale au Service social de Beauce depuis deux ans et demi. Nous y avons consacré beaucoup d'efforts et de temps, que ce soit au niveau du personnel ou du conseil d'administration.

Nous avons été récompensés de nos peines, puisqu'il y a 400 assistés sociaux de retournés au travail depuis, dont 185 pour les derniers six mois. Ce service constitue une priorité chez nous, parce que nous considérons que les assistés sociaux ont d'abord besoin de retrouver leur dignité d'hommes avant de pouvoir bénéficier de d'autres services.

Le garçon de celui qui reçoit une allocation d'assistance, n'oubliez pas, M. le Président, qu'il veut l'emploi de son père.

Dans notre région, le taux de chômage a diminué considérablement et nous n'avons pas l'impression d'être étrangers à cette diminution. Le bas de la Beauce constitue probablement le coin de la province où il y a le moins de chômage.

Des exemples qu'on peut vérifier au bureau du Bien-être: à Saint-Joseph-de-Beauce, il n'y a que quatre assistés sociaux aptes au travail; à Vallée-Jonction, trois; à Sainte-Marie, quatre; à Saint-Jules, trois. Pourtant, il y a à peine quelques années, cette dernière paroisse était considérée comme marginale. Enfin, ce qu'il y a d'intéressant, les industries dans la Beauce appartiennent aux gens de chez nous.

Notre service doit continuer à multiplier ses efforts, parce que le bill Muskie risque de faire perdre plus d'un millier d'emplois seulement dans la Beauce, si nos voisins du sud décident de l'adopter.

Il ne s'agit pas uniquement de retourner un assisté social au travail, mais plutôt d'une réinsertion sociale. Il ne s'agit pas uniquement de motiver les assistés sociaux et de les faire travailler. Il faut s'occuper de la famille et de lui faire reprendre une vie normale, que ce soit par de la consultation budgétaire, en réglant un problème de logement, en facilitant la fréquentation scolaire des enfants, etc.

Le retour à la vie normale, c'est beaucoup de choses. Nous imaginons difficilement un tel service organisé dans un milieu rural capable de desservir efficacement un territoire beaucoup plus grand que le territoire actuel des agences.

Qu'adviendra-t-il des services de retour à la vie normale avec la nouvelle structure proposée par le bill 65? A la lumière de considérations énoncées dans ce mémoire, nous traduisons ici notre inquiétude face â l'avenir de ces services,

d'autant plus que d'autres ministères songent à se les accaparer.

M. le Président, nous aimerions obtenir une réponse précise du ministre.

Je demanderais à M. Emilien Cliche de faire quelques commentaires additionnels des notes de notre mémoire.

M. CLICHE: M. le Président, nous devons d'abord vous féliciter pour votre courage et tous les efforts déployés pour préparer le bill 65 pour mieux servir la population, et ceci, à meilleur marché.

Vous vous attendiez à des protestations, c'est donc notre raison d'être ici, afin de vous présenter le mémoire du Service social de Beauce et ses quelques commentaires. Ce mémoire a été conçu objectivement après plusieurs séances d'étude. Le mémoire a été rédigé suivant nos besoins et dans le but de vous aider à mieux servir la population, surtout celle de notre milieu.

Tout d'abord, nous doutons fort que vous ayez présentement les mécanismes nécessaires pour réaliser ce projet d'une façon efficace, pour rendre des services d'une façon économique et pratique aux citoyens de la belle province.

Vous connaissant de réputation, loin de nous l'idée que ce bill 65 ait un caractère politique mais, attention! Nous avons vécu la construction des grandes écoles. Nous avons vécu la construction d'une multitude de foyers. Alors, il faudrait penser aux conséquences de la construction des centres locaux de services communautaires et il ne faudrait pas oublier non plus la quantité de personnel qui y sera requis.

Nous tenons à vous faire remarquer qu'au Service social de Beauce, nous n'avons jamais fait de politique. J'ai été moi-même président et je ne connais pas le parti politique des autres membres du conseil d'administration à moins qu'il soit officiellement reconnu. Et cette manière d'agir s'est continuée avec mes successeurs. Aujourd'hui, nous vous en donnons une preuve. Notre député, M. Fabien Roy, membre du Ralliement créditiste, que je salue, nous accompagne, quelles que soient nos allégeances politiques. Les miennes sont certainement connues à cause de mes activités passées. Nous considérons que celui que le peuple a élu est notre député et qu'il est à notre service.

M. le Président, vous m'excuserez si mes propos deviennent plus acerbes. Nous ne sommes pas venus ici nous promener; nous avions autre chose à faire surtout après la deuxième journée. Nous sommes venus pour vous faire connaître la pensée des Beaucerons, la pensée des jarrets noirs.

Est-ce que la zizanie, le manque de coopération au sein même de la députation ministérielle ne serait pas une cause d'entrave pour l'adoption de lois qui devraient servir au plus grand bien de la population? Je parle ici de lois en général. Est-ce que l'engagement de ces hautes compétences, ces grands savants qui ne savent pas encore qu'ils ne savent rien, est-ce que ces gens que l'on appelle les éminences grises qui vivent dans les nuages et qui ne réalisent pas que pour transporter leur précieux bagage de connaissances ont besoin de leurs pieds pour marcher sur la terre reconnue comme la planète que nous habitons?

Est-ce que ces technocrates ne contribueraient pas à suggérer des lois à tendance communiste et, pire que cela, à du communisme mal organisé?

Dans le même ordre d'idées, est-ce qu'avec le projet de loi 65 tel que conçu originellement, nous ne sommes pas en train de constituer une pyramide en commençant par le haut? Pourtant, les Egyptiens ont pris beaucoup de temps à construire leurs pyramides sur des bases très solides et en commençant par le bas. Et pourtant, elles sont encore en place.

Ironie du sort, en 1967, l'Exposition de Montréal s'est avérée un succès mais est-ce que nous n'avons pas voulu prouver au monde entier que nous étions un peuple trop jeune en construisant le pavillon du Canada, genre de pyramide renversée? Est-ce que nous ne voulions pas, par hasard, prouver que nous n'étions pas responsables de nos destinées?

Par contraste, nous prenons un exemple vécu et que nous vivons encore: les caisses populaires. Des gens assez souvent sans instruction mais doués de gros bon sens ont contribué au succès de cet organisme qui nous fait honneur. Il y a à leur tête des dirigeants compétents mais il faut admettre que c'est une pyramide érigée sur des bases solides.

Est-ce que le projet de loi 65 ne devrait pas être repensé suivant une nouvelle formule? Est-ce que les besoins des centres ruraux sont les mêmes que ceux des centres urbains? Est-ce que le bénévolat que vous voulez remplacer par une équipe de quatorze personnes nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil va être moins onéreuse et plus efficace? Comment pouvez-vous concevoir que des étrangers pourront résoudre les problèmes plus efficacement que les bénévoles connaissant les moeurs et les besoins du milieu?

Au lieu d'envisager de grouper les services sociaux, ne serait-il pas préférable de leur confier la majeure partie du travail que vous vous proposez de donner aux centres locaux de services communautaires? Les locaux sont construits, le personnel est en place.

Je n'ai pas l'honneur d'être l'auteur de cette phrase célèbre: "Un peuple a le gouvernement qu'il mérite."

A peu près dans le même sens, John Kennedy disait: Aidez-nous à vous aider. L'éducation d'une population, c'est difficile, nous en convenons, mais combien plus efficace que de lui imposer des lois pour la diriger à l'aveuglette.

Un des rares services à votre disposition pour éduquer le peuple, ce sont les services sociaux.

Pourquoi ne pas exclure ces organismes du bill 65? Laissez oeuvrer ces gens chacun dans son milieu, admettant toutefois votre étroite surveillance. Vous aurez certainement assez des autres organismes visés par le bill 65 à mettre au diapason.

Nous convenons que la population désire le plus de services efficaces au meilleur marché possible. Laissez-nous vous aider. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je vais dire quelques mots simplement, parce qu'il est évident qu'il y a ici, à mon avis, une perception fausse des objectifs poursuivis par le bill 65. Je m'aperçois que le problème de la communication n'est pas facile. Il est évident que nous ne visons pas, comme il a été dit dans ce bill, à la mainmise de l'Etat. Je n'en prends comme exemple que cette phrase où l'on nous dit que nous voulons nommer des gens de l'extérieur aux conseils d'administration, alors qu'en aucun endroit du bill ceci n'est mentionné ou dit. En aucun moment, je n'ai fait ce genre d'affirmation.

Il y a un autre aspect qu'il m'apparaît important de mentionner, c'est que nous ne voulons pas, comme il est dit à la page 9, porter un jugement négatif sur ce qui a été fait aux individus qui, bénévolement, volontairement, ont voulu consacrer de leur temps à s'intéresser aux problèmes de leurs concitoyens. Je sais qu'il y en a énormément. Simplement, il est nécessaire de faire une mise à jour de ces organismes de telle sorte que leur fonctionnement colle toujours plus davantage aux besoins de la population, qu'ils y répondent de mieux en mieux et qu'ils suscitent une participation toujours plus grande.

Je pense qu'il a été démontré, ici hier après-midi, de diverses façons, que le problème général est d'intéresser de plus en plus les groupes et les individus à prendre charge de leurs problèmes et de ceux de leur communauté. C'est ce que nous visons, ce n'est pas l'inverse et sur ceci, c'est bien clair et il n'y a aucune ambiguïté à mon avis.

On nous demande par la suite dans ce projet de loi ce que nous entendons faire, par exemple, des services de retour à la vie normale. Ces services, justement, ont été conçus par le ministère des Affaires sociales, ont été implantés et, avec l'aide des agences, ces services sont utiles. Ce n'est pas notre intention de faire en sorte qu'ils soient discontinués; au contraire, nous croyons qu'avec l'expérience acquise nous devons faire tout notre possible pour qu'ils deviennent de plus en plus étendus et qu'ils poursuivent leur travail de telle sorte que le plus grand nombre de personnes aptes à retourner au travail puissent le faire.

Si je mentionne ceci, justement — et je le mentionne aussi parce que j'ai affirmé au début que l'on avait une mauvaise perception du projet de loi, c'est que le projet de loi 65, en aucun moment, je l'ai répété à plusieurs reprises, ne vise à établir un type de programmes ou à annuler un type de programmes existants. C'est une loi qui porte sur l'organisation et non pas sur les divers programmes que nous animons.

Ce n'est pas notre intention de faire disparaf-tre les programmes qui existent, qui sont valables; nous voulons plutôt faire en sorte que ces programmes soient de plus en plus adaptés aux besoins de la population. Si je prends l'exemple des services de retour à la vie normale, c'est que justement ces services ont été conçus par le ministère.

Ce sont les seuls commentaires que je voulais faire, M. le Président, et je voudrais remercier les représentants du Service social de Beauce pour le mémoire qu'ils nous ont adressé. Malgré les problèmes qui me semblent exister quant à la perception du bill, je suis conscient du fait qu'il se fait un travail valable à ce service social.

Je les encourage à le poursuivre et je puis les assurer que c'est notre intention de faire en sorte que, justement, ce type de travail devienne de plus en plus répandu dans la province et que ce sont vraiment les objectifs que nous visons par le bill 65.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les gens du Service social de Beauce nous ont habitués à ce langage direct qui ne nous surprend pas. Cela me rappelle des souvenirs. Ils ne font pas les choses à moitié.

Cela ne veut pas dire, même s'ils sont dissidents, M. le ministre, qu'ils n'apporteront pas dans le système du projet de loi numéro 65, tout le dynamisme, la collaboration que nous leur connaissons, parce qu'un des services de retour à la vie normale dans le Québec qui a le mieux fonctionné, cela je dois leur dire, qui a eu le plus de succès parmi les dizaines et les dizaines de services de retour â la vie normale, c'est le service social de Beauce qui l'a mis sur pied. D'ailleurs, ils ont donné des statistiques, ils ont produit des rapports régulièrement et la preuve est là.

Je ne veux pas, en faisant la comparaison, dire qu'il ne se fait rien ailleurs. Disons qu'ils subissent la comparaison avantageusement. C'est la preuve qu'il y a moyen, dans un réseau d'agences sociales, tout en gardant une certaine autonomie, une certaine entité qui est propre, de réaliser des choses qui sont importantes pour une région déterminée.

Vous avez des craintes face au projet de loi numéro 65. C'est normal parce que vous avez été habitués, depuis plusieurs années, depuis les débuts de votre organisation, au moment où vous le jugiez opportun, d'implanter des services dans le domaine social, des services que vous avez cru devoir apporter à votre communauté locale et régionale.

Vous avez exprimé certaines craintes que je partage jusqu'à un certain point. Quand vous dites dans votre mémoire que vous craignez un peu ce regroupement des agences de service social sur un trop grand territoire, à ce moment-là, il y a évidemment une difficulté de communication ou de compréhension qui peut s'établir entre les différentes municipalités d'un trop grand territoire à desservir. A ce point de vue-là, je crois que vous avez parfaitement raison d'avoir mentionné cette crainte de voir que la fusion ou l'intégration pourrait être faite en ne tenant pas compte de certains critères dont on devra tenir compte. Cela ne veut pas dire, évidemment, que vous ne collaborerez pas à l'implantation ou à l'administration ou à la mise en marche d'un projet de loi aussi important.

Vous ne refusez pas, je pense bien, les objectifs du bill 65. Vous ne refusez pas la coordination qui doit être nécessairement introduite dans tout le réseau des services sociaux.

Pour les conseils d'administration, vous faites des suggestions, vous voulez assurer surtout la continuité. Vous ne voulez pas, cela a été mentionné par d'autres organismes avant vous devant la commission, que l'on balaye du revers de la main, tous ceux qui, à l'intérieur des conseils d'administration, depuis de nombreuses années, ont apporté le meilleur de leur expérience, de leur compétence. Quoi que l'on dise, c'est entendu qu'il y a eu des lacunes, il y a eu des gens qui ont oeuvré à l'intérieur des conseils d'administration dont, peut-être, les motivations n'étaient pas tellement désintéressées, mais dans l'ensemble, je pense que nous pouvons porter un jugement favorable sur l'ensemble des conseils d'administration.

Alors, il faudrait garder aussi ce qu'il y a de meilleur et je crois bien que le ministre l'a assez entendu dire au cours des séances de la commission parlementaire par différents organismes. Il y a moyen d'introduire du sang nouveau; il y a moyen d'introduire certains critères; il y a moyen d'assurer une meilleure représentation, tout en s'assurant aussi que les meilleurs éléments qu'il faut conserver, qui peuvent apporter quelque chose à la communauté, puissent le faire.

Vous avez une suggestion dans votre mémoire qui me surprend un peu, quand, à la recommandation no 9, vous suggérez d'organiser des réseaux d'infirmières visiteuses. Je sais, pour y avoir participé, que nous avons mis en place au-delà d'une trentaine de réseaux de soins à domicile dans tout le Québec. Il y a probablement des régions qui ne sont pas encore couvertes pour toutes sortes de raisons — les contraintes budgétaires en sont une — mais il est évident que les réseaux de services à domicile ou les réseaux d'infirmières visiteuses vont contribuer et contribuent à dégager les institutions hospitalières.

Le Québec, dans ce domaine, était toutefois en avance sur toutes les autres provinces du

Canada pour l'organisation des réseaux de soins à domicile, soit à partir de corporations distinctes, soit à partir du réseau hospitalier. Quant à vos craintes au sujet des centres locaux de services communautaires, vous suggérez qu'il y ait une période d'attente de cinq ans. Je ne partage pas votre opinion, parce que certains endroits ou certaines régions du Québec sont actuellement très mal servies ou qui ne sont pas servies du tout pour le réseau de services de premiers soins, particulièrement du côté de la santé. Je pense que les services sociaux sont peut-être plus accessibles d'une façon générale à partir des diocèses ou à partir des limites territoriales qui ont été créées, mais du côté de la santé, je pense qu'il y a évidemment des endroits du Québec, dans les régions éloignées, qui ne pourront pas attendre cinq ans avant l'implantation d'un centre local de services communautaires. M. le Président, ce sont les commentaires que je voulais faire sur le mémoire du Service social de la Beauce, en incitant ses membres à continuer d'apporter une contribution extrêmement valable au fonctionnement de leur communauté.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Pour faire suite à mon confrère le député de Beauce, j'apprécie les remarques de l'honorable ministre; cela fait plusieurs fois que ça revient sur le sujet et je tiens à mentionner ici ce matin qu'après avoir entendu le clairon à 11 heures, cela me fait penser à quelque chose, M. le Président. Un projet de loi a un but, a un corps, c'est comme la question de porter une carabine par exemple, un fusil militaire ou une mitrailleuse, ce n'est pas dangereux du tout mais cela dépend de l'homme qui le porte. Le ministre actuel est très bien intentionné et il est fort possible qu'un projet de loi puisse être adopté et ne pas avoir de résultats très durs. Vous pouvez élire un autre ministre quelque temps après et cela va être tout à fait différent. Les règlements, c'est la cartouche que l'on met dans le fusil. Vous avez une balle unie qui traverse un corps sans le blesser ou sans le déchiqueter, tandis que vous allez avoir une balle à tête de plomb qui fait ce que vous connaissez à la chasse. C'est à peu près la même chose. Si on a un projet de loi, on ne connaît pas les règlements et c'est cela, je pense bien, qui a amené tant de mémoires devant la commission à l'heure actuelle, c'est tout ce que j'ai à exprimer ici.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je voudrais saluer d'une façon particulière les représentants du Service social de Beauce qui sont venus à la commission ce matin, par l'entremise de son président, M. Paré, M. Cliche, M. Gendreau directeur général, M. Gagné, ainsi que M. Groleau et M. Rodrigue

qui les accompagnent. Je voudrais les remercier et les féliciter de s'être donné la peine de préparer un intéressant mémoire pour faire connaître aux membres de la commission ainsi qu'au ministre un point de vue peut-être différent de celui que nous avons connu mais le point de vue du milieu rural du Québec. Or, le Service social de Beauce, comme il le disait tout à l'heure et je suis heureux que le député de Montmagny l'ait reconnu, est un des services les mieux organisés et qui a été les plus efficaces au Québec à l'heure actuelle, et je suis heureux de le dire, étant représentant du comté de Beauce. Ceci prouve que ces gens ont pris leurs responsabilités et qu'ils n'ont pas eu peur de prendre des initiatives et d'innover dans bien des domaines. Aujourd'hui, comme vous avez pu le constater par le contenu du mémoire, surtout en ce qui a trait au service du retour à la vie normale, il est évident que le retour à la vie normale, lorsqu'on considère toutes les personnes qui ont réussi à réintégrer la société, à se retrouver du travail, cela a été une économie de milliers et de dizaines de milliers de dollars pour l'Etat.

J'aimerais souligner un autre point de vue pour le bénéfice des membres de la commission, c'est-à-dire que j'aurais quelques questions à poser, à savoir, par exemple, combien il y a de membres qui font partie de la corporation du service social de Beauce.

M. PARE: Le conseil d'administration...

M. ROY (Beauce): La corporation et le conseil d'administration.

M. PARE: ... la corporation et les membres du conseil d'administration représentent environ 135 personnes.

M. ROY (Beauce): Il y a 135 personnes. Ces personnes sont réparties dans tout le comté de Beauce.

M. PARE : Cela représente toutes les classes de la société.

M. ROY (Beauce): Réparties dans tout le comté de Beauce.

M. PARE: Réparties dans tout le comté de Beauce.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire qu'il y a une participation de tous les milieux...

M. PARE: Absolument!

M. ROY (Beauce): ... et de toutes les classes du milieu dans l'organisation de votre service social.

Maintenant, ces personnes qui sont membres, ou directeurs n'ont aucun salaire, est-ce entièrement du bénévolat?

M. CLICHE: Uniquement du bénévolat.

M. ROY (Beauce): On parle de participation, M. le ministre. Je pense que vous avez là une preuve évidente qu'une participation de la population est possible. Pour ce qui a trait aux services...

M. CASTONGUAY: C'est ce que nous recherchons.

M. ROY (Beauce): Alors, je vais terminer mes observations seulement par une question, pour ne pas prolonger la discussion. Est-ce l'intention du ministère d'agrandir les territoires de ces agences sociales?

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai mentionné, lorsque nous avons parlé de la question des régions, il y a deux aspects. J'ai mentionné d'abord qu'au niveau des offices régionaux nous songions de façon générale aux régions administratives et qu'il pourrait y avoir, pour certains types très spécialisés d'institutions, des exceptions à cette règle. J'avais donné alors comme exemple l'Institut de cardiologie où, je pense que tout le monde est d'accord, il n'est pas possible de le répéter dans chacune des régions. En ce qui a trait aux agences, ou aux centres locaux, ou encore aux hôpitaux, il est évident que nous ne confierons pas des régions analogues à chacun. Encore là je prends l'exemple des centres locaux des services communautaires aux Iles-de-la-Madeleine, le centre local des services communautaires doit répondre aux besoins des Iles-de-la-Madeleine. Dans la région de Paspébiac et de New Carlisle, il y a un hôpital à Maria et un autre à Chandler. Entre les deux, il n'y a rien ou à peu près, il y a quelques médecins. Alors, le centre va donc répondre aux besoins d'une partie de la population qui est trop loin de Chandler d'une part, et de Maria d'autre part. Alors, la région va être différente, dans une ville... Pardon? Le Dr Fortier mentionne Grande-Vallée qui est dans la même situation. Nous arrivons dans une ville, par exemple à Saint-Henri, centre local de services communautaires. Alors, il y a une population qui va se sentir attirée vers ce centre. Je ne crois pas qu'il nous appartienne de tirer une ligne très précise. D'autres voudront continuer d'aller voir les médecins ou de fréquenter les institutions vers lesquelles ils se sont toujours dirigés. Ce sont, je crois, des réalités contre lesquelles nous ne devons pas aller, c'est-à-dire laisser les gens libres de s'adresser aux services qui leur apparaissent les plus adéquats. De la même manière, au niveau des agences de service social, un certain usage a été établi au cours des années. Dans la mesure où ces agences répondent aux besoins de la population, je ne vois aucune raison de changer leur rayon d'action. Si par contre à un endroit il y a un vide, ou encore si dans un endroit on nous dit: Nous sommes surchargés, nous devrions scinder le territoire!

Encore là, je ne crois pas que nous devrions nous opposer. Mais il n'y aura pas de décisions de prises d'office, d'autorité pour dire: Voici, à partir de maintenant le rayon de l'agence c'est cela, celui qui existe présentement, avec une délimitation précise. Ou pour dire: On l'étend.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire qu'il pourra y avoir une fusion des agences des services sociaux, comme dans le genre de celle que nous avons dans la Beauce, de deux ou trois comtés qui pourraient être regroupées en une seule agence, si je comprends bien.

M. CASTONGUAY: Si cela s'avérait utile, si les gens manifestaient le désir de se regrouper et que cela semblait utile, je ne crois pas que nous devrions avoir d'objection. Je dis, et je crois être assez clair, que dans tous les cas où les situations actuelles répondent aux besoins de la population, nous n'avons pas l'intention d'imposer des fusions d'autorité, cela n'est pas le but du projet de loi, nous ne l'avons pas fait... Cela fait quinze ou seize mois que je suis au ministère et je n'ai jamais exercé de pression sur aucune agence pour qu'elle se fusionne.

M. ROY (Beauce): Maintenant, si je comprends bien, pour résumer la pensée du ministre, il y aurait lieu pour une agence de service social, comme celle que nous avons dans la Beauce, d'espérer qu'elle puisse continuer à fonctionner dans le territoire en donnant les mêmes services à la population. Je ne veux pas dire par cela qu'il n'y aurait pas de nouveaux services qui pourraient s'ajouter éventuellement. Autrement dit, il n'y aurait pas une démolition systématique des structures actuelles.

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas ce qui peut vous faire penser qu'on vise à une démolition systématique des structures actuelles.

M. ROY (Beauce): Nous nous posons des questions, M. le ministre, parce que, comme le disait le député de Saint-Sauveur, nous ne connaissons pas les règlements. Si le ministre avait déposé la réglementation qu'il a l'intention d'adopter, suite à l'adoption de ce projet de loi, il est évident qu'il y aurait beaucoup de questions qui auraient leur réponse par elles-mêmes.

M. CASTONGUAY: Les règlements ne peuvent jamais aller au-delà de la portée d'une loi.

M. ROY: Mais, vous comprenez que la loi donne énormément de possibilités de faire des règlements.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Courte remarque. Au fond, tout le mémoire qui vient de nous être présenté est axé sur le désir de participation intense de la population, désir basé sur un sentiment de fierté bien légitime, à la suite de l'action dynamique et positive que vous avez menée depuis un très grand nombre d'année dans le milieu.

Je voudrais souligner ici que ce désir de participation n'est pas l'exclusivité de la classe rurale, mais je pense qu'il est partagé également par tous les habitants des villes, aussi bien celles de la Beauce que celles de toutes les autres régions du Québec. Je pense, au fond, qu'il est plutôt axé sur un désir tout à fait normal de l'homme de devenir responsable et de participer à l'édification de son destin, dans quelque domaine que ce soit. En ce sens, je suis d'accord sur le fond qui inspire votre mémoire, c'est-à-dire sur ce désir intense de participation, surtout quand on sait qu'on a les moyens de contribuer, d'une façon positive, au règlement des problèmes du milieu. C'est ce que je retiens de votre mémoire, et j'espère que les amendements qu'apportera le ministre spécifieront encore davantage les modalités de cette participation.

M. LE PRESIDENT: M. Gendreau.

M. GENDREAU: M. le Président, à propos de la participation, justement, nous n'avons pas attendu le bill 65 pour faire des réunions de consultation dans notre territoire. D'ailleurs, nous avons un programme qui existe depuis trois ans. Nous avons réuni les gens de notre milieu par secteurs. Cette année, nous avons même un programme pour chaque municipalité.

Maintenant, à propos du retour à la vie normale, j'aimerais souligner au ministre, si vous me le permettez, M. le Président, que le service de retour à la vie normale, s'il est regroupé — on a fait mention à la page 14, et c'est ce que nous disent les officiers du ministère — sur la rive nord, la région 3, il y a un service social, un autre, sur la rive sud comprendrait huit ou neuf comtés. A ce moment-là, on voyait mal le délégué de Cap-Saint-Ignace aller siéger à Lévis par exemple, ou dans la Beauce, venir régler un problème de Black-Lake. Je caricature peut-être, mais on voulait bien illustrer que les gens d'un milieu sont intéressés à participer ensemble, mais, s'ils ne connaissent pas une situation qui est plus loin, c'est assez difficile pour un bénévole de produire efficacement et d'aider les professionnels de l'organisme.

Egalement, nous voyons très mal qu'un service de retour à la vie normale puisse oeuvrer de façon valable dans un grand territoire qui comprendrait sept ou huit comtés. Nous pensons que ça ne se peut pas et nous voulons venir le dire ici. Nous avons fait une expérience qui dure quand même depuis deux ans et demi.

A propos des infirmières visiteuses, M. le député de Montmagny soulignait qu'il y avait eu passablement de travail de fait dans la

province. Disons que nous n'avons pas voulu faire une recommandation avec ça, mais nous citons comme exemple une personne qui est hospitalisée dans un centre hospitalier universitaire, cela semble prendre drôlement d'importance. Ça coûte plus qu'une centaine de dollars par jour pour aller passer des examens, alors que le gouvernement y gagnerait, sur le plan financier, à loger ces gens-là dans des motels de luxe.

Egalement, les assemblées générales des hôpitaux dans la province, à ce que je sache, ça n'existe pas tellement. Nous nous disions dans la Beauce, au lieu de tout réformer, si on améliorait ce qui existe actuellement. Moi-même, je siège au conseil d'administration d'un hôpital et je leur ai dit: "Ecoutez un peu, je suis membre du conseil d'administration et je ne suis même pas membre de l'assemblée générale". C'est curieux, cela. S'il y avait une centaine de personnes dans le milieu — nommées comment, on n'a pas fait toutes les études là-dessus — qui participaient, ces gens-là auraient l'impression que c'est leur affaire et elles feraient des recommandations et des suggestions pour améliorer les services qui profiteraient à la population. C'est cela que la population demande, tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Alors, Messieurs, je vous remercie.

M. PARE: Merci beaucoup, M. le Président, ainsi que les membres de la commission, d'avoir voulu accepter de prendre connaissance de notre mémoire.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

La Corporation des diététistes du Québec.

Corporation des diététistes du Québec

M. LAGACE: M. le Président, MM. les membres, Maurice Lagacé, avocat, je représente la Corporation des diététistes du Québec. Pour m'assister, à ma droite, Mme France Monaghan, présidente de la corporation; à ma gauche, Mmes Michèle Bouchard, Diane Marien et Céline Kirouak.

La Corporation des diététistes souscrit aux objectifs majeurs de ce bill, et c'est d'ailleurs en fonction de ceux-ci qu'elle veut surtout, par le présent mémoire, définir le rôle qu'elle croit devoir y jouer. Le rôle du diététiste a évolué depuis ses débuts et je n'ai pas l'intention d'élaborer ce matin à moins que vous n'insistiez.

Conséquemment, alors qu'autrefois il suffisant à la CDQ de contrôler le titre, il est aujourd'hui nécessaire de lui déléguer dans une certaine mesure le pouvoir de réglementer les conditions d'exercice de la profession dans l'intérêt du public. Nous sommes conscients que ce problème du contrôle de l'exercice de la profession devrait trouver sa solution dans la législation professionnelle qui doit être incessamment déposée.

Par ailleurs, comment ne pas s'inquiéter devant la définition du professionnel telle qu'on la trouve à l'article j) de l'article 1 du bill 65. En effet, le paragraphe j) de l'article 1 ne retient que les groupes de personnes à qui la loi confère le droit exclusif d'exercer une profession, ce qui n'est pas le cas de la Corporation des diététistes.

Mais n'est-ce pas là refuser d'avance à la profession de diététique cette reconnaissance avant même qu'elle ne soit attendue. Il est vrai que le même paragraphe j) de l'article 1, dans sa deuxième partie, confère au lieutenant-gouverneur en conseil le droit de déterminer, par règlement d'autres groupes de professionnels; mais o n ne dit pas par quel mécanisme ce droit va être exercé, ou à tout le moins, s'il le sera dans le cadre de la législation professionnelle à venir.

Nous recommandons que l'étude du bill 65 soit coordonnée avec celle du code des professions et de ses lois connexes. Que, subsidiairement, le bill 65 étende la définition du professionnel dans l'article 1 j) pour comprendre les membres d'un groupe qui contrôle le titre, même s'il ne contrôle pas l'exercice de leur profession. Que la détermination de certains autres groupes de professionnels, suivant l'article 1 j), soit soumise au mécanisme qui instituera le code des professions et ses lois connexes.

Par le paragraphe s) de l'article 133...

M. CASTONGUAY: Je m'excuse...

M. LE PRESIDENT: M. le ministre a un mot à dire.

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous pourriez résumer chaque section, et peut-être faire la lecture des recommandations, étant donné que nous avons tous une copie du mémoire et que nous pourrons en lire le texte par la suite et pour tenir compte du fait que nous avons un assez grand nombre d'organismes à écouter aujourd'hui. D'ailleurs, un résumé nous permet de donner un peu plus de temps à la discussion par la suite.

M. LAGACE: Je n'ai pas objection, M. le ministre, si vous voulez tout simplement reproduire au journal des Débats le mémoire, malgré que le mémoire en soi était passablement résumé. Il est difficile de résumer un résumé. (Voir annexe B) A toutes fins pratiques, si nous parlons de la réglementation, je peux vous résumer ce paragraphe de la façon suivante. Nous ne voyons aucun mécanisme de consultation pour la façon dont seront adoptés ces règlements. A titre d'illustration, nous avons voulu vous saisir du problème présent avec la réglementation présente. Vous n'êtes pas sans savoir que les règlements sur la loi des hôpitaux ont été adoptés passablement en vitesse, sans consultation.

M. CASTONGUAY: D'hôpitaux?

M. LAGACE: Les règlements en vertu de la Loi des hôpitaux.

M. CASTONGUAY: Cela a pris sept ans.

M. LAGACE: Parlons pour la Corporation des diététistes. Il n'y a eu aucune consultation.

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas. Ceci, c'est l'ancien gouvernement. Dans sept ans, j'imagine qu'ils ont dû vous parler à un moment donné.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il avait fallu entretenir une discussion avec tous ceux que touchaient les règlements de la Loi des hôpitaux, le projet de loi ne serait pas encore adopté. C'est un point de départ, qui tenait compte de la Loi des hôpitaux qui existait depuis 1962. Cela a été la première préoccupation du député de Dubuc, ministre d'Etat à ce moment-là, en arrivant au ministère de la Santé, de voir à travailler sur un projet de règlements des hôpitaux. Je comprends que, dans certaines sections et particulièrement les diététistes, nous avons eu l'occasion de rencontrer la corporation à quelques reprises. Je pense qu'on s'est rencontré effectivement à une couple de reprises. Nous avons entendu vos réclamations, vos représentations au sujet des règlements des hôpitaux. Je conviens que, du côté des diététistes, les règlements étaient assez laconiques. Il y avait aussi ces choses à préciser, tel que votre statut. Vous le mentionnez dans le mémoire aussi, il y a des choses sur lesquelles la discussion n'est pas terminée. De toute façon, nous prenons votre observation en très bonne part et nous en faisons notre bénéfice, comme le dirait le député de Chicoutimi, de façon posthume.

M. LAGACE: Je vous remercie, M. Cloutier. En me faisant le porte parole de la corporation, ce n'était pas l'impression que nous avions eue jusqu'ici. Les règlements sont peu souvent appliqués et s'ils sont appliqués, il s'ensuit un mauvais fonctionnement dans le service, un mauvais résultat — le coût d'implantation, le coût du service est augmenté — et une mauvaise coordination également. Vous scindez le service en deux présentement. Les deux chefs de chacun des services dont nous dépendons ne sont pas intéressés.

A la vérité, cela va à l'encontre de tout bon principe de gestion, c'est-à-dire de centraliser la gestion au lieu de la décentraliser comme présentement.

M. BOIS: Une question au sujet de la page 3. Vous mentionnez que, subsidiairement, le bill 65 étudie la définition du professionnel dans l'article 1 j) pour comprendre les membres d'un groupe qui contrôle le titre même s'il ne contrôle pas l'exercice de leur profession.

Qu'est-ce que vous voulez signifier exactement ici?

M. LAGACE: Il faut comprendre quand même que la Corporation des diététistes présentement n'a jamais eu l'occasion — il y a eu la commission, il y a eu le rapport Castonguay-Nepveu — de faire des représentations pour convaincre les autorités compétentes qu'elle devrait obtenir le contrôle de l'exercice dans l'intérêt de la santé et du public.

M. CASTONGUAY: Ici, je voudrais apporter une petite précision. Nous allons déposer très bientôt les projets de loi sur les corporations professionnelles. L'automne dernier, j'ai rencontré à mon bureau de Montréal, les représentants de la Corporation des diététistes. J'ai fait part de certains des aspects du projet de loi que nous visions. J'ai entendu leurs représentations. Nous avons eu une discussion assez prolongée et au moment du dépôt des lois touchant les corporations professionnelles, il y aura certainement occasion encore de se faire entendre pour discuter ces lois comme nous le faisons dans le cas du bill 65.

M. LAGACE: Je vous remercie, M. le ministre, de nous assurer qu'il y aura de nouveau consultation.

M. CASTONGUAY: C'est surprenant tout ce que l'on fait et qui n'est pas connu.

M. BOIS: C'est peut-être ça le plus dangereux, M. le ministre.

M. CASTONGUAY: Voyez-vous, nos bons gestes, on les fait dans la discrétion.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le plus grand reproche qu'on nous ait fait depuis longtemps.

M. CASTONGUAY: Vous en prenez votre bénéfice à titre posthume.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez continuer à résumer...

M. LAGACE: Toujours en résumant, pour continuer dans la même veine, la loi prévoit la formation d'un conseil consultatif des professionnels. Il est à présumer, si je prends les remarques du ministre, qu'il y aura également des amendements.

Si l'on prend la formation de ce comité de façon dont on le lit dans la loi, le conseil est composé de tous les professionnels exerçant leur profession dans le centre, évidemment, c'est la loi du nombre qui va l'emporter. Nécessairement, la voix d'un diététiste — s'il y a un diététiste dans un hôpital et s'il y a dix médecins — ne se fera jamais entendre. Je ne sais pas ce que le ministre a à suggérer sur ce point...

M. CASTONGUAY: Continuez, je ferai un commentaire après.

M. LAGACE : A toutes fins pratiques, si je passe à la recommandation, nous voulons que toutes les professions jouissent d'un statut égal au sein du conseil consultatif des professionnels institué dans chaque centre hospitalier et centre de service social; que chaque conseil consultatif, en plus de faire des recommandations, ait aussi pour fonction de canaliser l'information entre les professions et le conseil d'administration. Ce serait une autre fonction de ce conseil consultatif que l'on pourrait prévoir.

Parlant du conseil consultatif, nous avons eu l'occasion de voir et d'étudier le mémoire présenté par le Collège des médecins et chirurgiens et nous vous disons à l'avance que nous nous opposons à leur suggestion de faire deux conseils dans un.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas s'il veut traiter des offices régionaux...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous voulez parler des offices régionaux?

M. CASTONGUAY: ...et des autres...

M. LAGACE: Oui, nous voulons passer aux offices régionaux.

Quant aux offices régionaux, pour les motifs que nous exposons, la Corporation des diététistes, au nom de ses membres, recommande que le diététiste soit responsable de l'élaboration des programmes d'enseignement de nutrition et de diétothérapie à tous les niveaux des centres afin d'améliorer la qualité de l'alimentation dans toutes les couches de la société. J'ai parlé au niveau des centres.

Au niveau des offices, nous recommandons que le diététiste soit membre de l'Office régional des affaires sociales afin de conseiller et collaborer à l'élaboration des programmes de développement en matière d'alimentation à titre d'expert dans ce domaine et afin d'évaluer et recommander les budgets de ces services dans les différents centres.

Au chapitre de l'administration, je n'ai pas besoin d'insister sur la complexité du service alimentaire. Si vous voulez vous renseigner, j'ai avec moi les experts. Nous recommandons donc que le diététiste, faute d'être membre du comité administratif — nous ne nous faisons pas d'illusion là-dessus— soit à tout le moins consulté ou avisé à l'avance de toute décision administrative ayant une incidence directe ou indirecte sur le service alimentaire et diététique vu l'impact financier qu'a le budget du service alimentaire sur le budget global et l'importance de son interrelation avec les autres services d'une institution.

A ce stade-ci, je vous prie de remarquer que le service alimentaire est le quatrième en importance dans un hôpital au point de vue du budget. Et si j'insistais tantôt sur l'unité de direction de ce service, c'était pour vous signaler l'importance de ce service.

M. le Président, voici les principales recommandations que nous voulons faire. Nous vous assurons de la collaboration des diététistes et nous vous remercions de nous avoir entendus. Si vous avez des questions d'ordre technique, encore une fois, il faudrait peut-être les diriger à celles qui m'accompagnent.

M. CASTONGUAY: Merci pour ce mémoire. Et comme pour les autres, je peux vous assurer qu'il va être étudié attentivement. J'aurais quelques brefs commentaires à faire. Vous nous demandez, entre autres choses, qu'un ou une diététiste soit membre de l'office régional.

Nous avons voulu éviter, au niveau de l'office régional, dans toute la mesure du possible, de désigner des personnes à partir de leur statut professionnel ou autre, si nous voulons que ces offices gardent une taille qui puisse en assurer le fonctionnement.

Vous êtes au courant, comme moi, du très grand nombre de professionnels. L'on a dénombré une quarantaine de groupements, tout au moins uniquement dans le domaine de la santé, qui revendiquent le titre de professionnel. Si l'on va dans le domaine des services sociaux, services qui se situent entre l'éducation et les services sociaux, les nouvelles professions qui se créent, on arrive rapidement, si chaque groupement était représenté, à un nombre qui dépasserait toute dimension qui pourrait assurer quelque efficacité que ce soit dans un tel office.

C'est pourquoi, nous avons voulu limiter ce nombre et nous avons procédé, selon les cas, par voie de représentation en provenance des institutions. Nous croyons que, de cette façon, soit par les institutions qui apporteront leurs problèmes à ces offices, ou par la connaissance qu'auront les membres de ces offices, un secteur ne sera pas ignoré et les offices pourront demander l'avis des personnes compétentes et informées. C'est l'orientation que nous avons prise pour des raisons aussi d'efficacité, parce qu'il n'est pas possible, quant à nous, d'établir une norme qui ferait en sorte qu'un certain nombre de professionnels seraient représentés comme tel et qu'une autre catégorie ne le serait pas. Il n'y a pas de normes qui nous permettent de faire une telle distinction, à notre avis.

Quant aux conseils au sein des hôpitaux — conseils de médecins et dentistes, conseils de profesionnels — nous avons pris bonne note du commentaire que vous avez fait â l'effet que, si tous les professionnels sont dans un même conseil, il est possible que ce soit le nombre qui l'emporte et que, dans ce cas, les diététistes ne soient pas aussi bien placés que d'autres.

Il y a là un point que nous allons certainement examiner. Quant à l'aspect des conseils, c'est-à-dire conseils des médecins et dentistes,

conseils des professionnels, nous avons eu plusieurs représentations très diverses. C'est également un aspect du projet de loi que nous devons étudier attentivement avant de le proposer pour adoption définitive.

Lorsque vous nous soulignez l'importance du budget de l'alimentation dans les hôpitaux, nous en sommes bien conscients et, la semaine dernière, même, à l'association des hôpitaux, je mentionnais justement le coût et faisais des comparaisons entre les coûts au Québec et en Ontario. Je crois que vous avez mis le doigt sur un aspect assez important — c'est la première fois que je l'entends ce commentaire ou cette critique du règlement de la loi des hôpitaux touchant à la double juridiction ou l'absence d'une unité de direction dans les services — et c'est un aspect des règlements que nous allons certainement regarder de très près, parce qu'il me semble bien, comme vous l'avez dit, y avoir là quelque chose d'anormal, si l'on veut assurer un bon fonctionnement d'un service. Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, un seul commentaire. Je préfère votre recommandation no 9 à celle du no 7, c'est-à-dire au no 9, que faute d'être membre du conseil et du comité administratif. Je pense bien que les raisons qu'a évoquées le ministre, il y a un instant, sont valables pour le projet de loi 65 et sont valables également pour d'autres projets de loi. Il est difficile, quand on assure la représentation au sein de comités consultatifs, ou de conseils, ou de comités administratifs, de nommer des représentants de toutes les disciplines. A ce moment-là, il faudrait élargir considérablement la composition des conseils d'administration. Mais, par contre, l'article 29 de la loi dit que le secrétaire ainsi que les autres fonctionnaires et employés d'un office, sont rémunérés selon la loi de la Fonction publique.

Donc, l'office peut avoir des fonctionnaires, et, au niveau des fonctionnaires, du personnel administratif de l'ORAS, ou des autres centres, des autres structures, là il serait important que chacune des disciplines soit représentée, qu'il y ait là un représentant, un diététiste qui, comme fonctionnaire, voit à surveiller le fonctionnement des services alimentaires ou fasse ressortir les aspects que votre profession touche.

Alors, ce serait important qu'il y ait une représentation des différents secteurs d'activité, ou des différentes disciplines. Je préfère cette approche et c'est pour cela que vous avez inscrit la recommandation no 9, "faute d'être membre du comité administratif", parce que vous vous êtes bien douté, je pense, qu'il y avait des possibilités que la recommandation no 7 ne soit pas retenue.

Dans la recommandation no 9, "le diététiste soit consulté à l'avance sur toute décision administrative ayant une incidence directe ou indirecte sur le service alimentaire et diététique", je pense que c'est absolument normal.

M. LAGACE : Je vous remercie, M. Cloutier.

C'est d'ailleurs pour ces mêmes motifs que, ce matin, en lisant la recommandation no 7, en disant "que le diététiste soit membre de l'office régional", j'ai omis "du conseil d'administration". C'était dans la même ligne d'idée.

M. CLOUTIER; Oui.

M. LAGACE : Je l'ai omis volontairement, ce matin.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'avais cru le remarquer, mais je voulais, de toute façon, y revenir, pour que ce soit plus clair et plus explicite.

M. LAGACE : D'accord. Si nous avons insisté énormément sur cette question de consultation, c'est qu'il n'en existe pas actuellement.

Je vois les comités de citoyens venir parler de la consultation. Ils veulent être consultés. Mais, c'est assez étrange que, dans un service aussi important que celui de l'alimentation, les diététistes ne soient pas consultés. Les décisions se prennent présentement, et si nous disons présentement, c'est qu'on est sur le point d'adopter une nouvelle loi, de nouveaux règlements, et — nous voulons le dire — nous ne sommes pas consultés.

Alors, allez dans un hôtel, dans un restaurant, vous le savez, là où l'on perd de l'argent, c'est dans la restauration. Ce n'est pas de la restauration dans un hôpital, parce que vous offrez un service aux malades et que vous avez également le traitement thérapeutique que vous pouvez difficilement dissocier de l'autre service.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais, je voulais vous parler de la consultation à un échelon plus vaste. Est-ce qu'à l'intérieur des institutions hospitalières, le conseil d'administration, quand il prend des décisions qui engagent ou qui ont une influence sur le service alimentaire, de façon générale, vous n'êtes pas consultés?

M. LAGACE : Les commentaires que j'ai reçus sont à peu près unanimes, c'est que, très rarement, nous sommes consultés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ça viendrait de ce défaut que vous avez mentionné tantôt, de cette lacune, le bicéphalisme, la double direction?

M. LAGACE : Exactement. Si vous avez cette unité de gestion, cette unité d'administration, probablement que vous allez remédier à cette lacune.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le chef du service alimentaire qui, lui, assez souvent, n'est pas un diététiste, est consulté?

M. LAGACE: J'aimerais passer cette question à Mme Marien.

MME. MARIEN: Ce qui arrive, actuellement,

c'est que, dans les hôpitaux, nous avons deux chefs: la section diétothérapie, enseignement, recherche relève du directeur médical; par ailleurs... Pardon?

M. CASTONGUAY: Deux chefs et puis, un Indien.

MME. MARIEN: Ah! Ah! Un Indien, oui! La production alimentaire va relever du directeur des services auxiliaires.

Alors, vous voyez dans quelle situation le directeur du service alimentaire se trouve assez souvent.

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez un commentaire, je crois que le député de Montmagny a mis le doigt sur quelque chose de bien important, parce que, au niveau du gouvernement, le problème de la consultation devient extrêmement difficile par moments.

Nous n'en avons pour exemple que la longueur des séances que nous tenons sur ce projet de loi. Or, c'est si sincère, à l'intérieur de toute une autre série d'activité... D'une part on nous presse d'agir, d'autre part on veut être consulté. Il y a aussi d'autres aspects, le fonctionnement de l'Assemblée nationale, etc. auxquels nous devons participer. C'est donc un problème extrêmement difficile et je crois qu'il est important, justement comme l'a fait le député de Montmagny, de mettre le doigt sur l'endroit où ces mécanismes doivent être le plus précisément établis. Dans le projet de loi, nous avons voulu faire attention de ne pas aller trop loin dans les structures internes d'une institution. Nous nous demandons sérieusement si les règlements de la Loi des hôpitaux, tels qu'ils sont rédigés, qui vont assez loin dans la définition des structures internes, par la désignation d'un certain nombre de postes de directeurs, ne laissent pas assez de latitude à chaque institution pour adapter ses structures selon les circonstances, selon la taille, selon les exigences du bon fonctionnement d'une institution. C'est une question que nous nous posons et je pense que la discussion à laquelle nous venons d'assister apporte un éclairage très intéressant sur ce point précis.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'aurais quelques questions à poser aux représentants de la Corporation des diététistes du Québec. Votre corporation comprend combien de membres à peu près?

MME. MONAGHAN: Au-delà de 600 membres pour la Province de Québec dans le moment.

M. GUAY: Est-ce que tous les diététistes sont membres de votre corporation?

MME. MONAGHAN: Tous les diététistes, pour exercer leur profession, doivent être membre de la Corporation des diététistes et souvent être diététistes professionnels.

M. GUAY: Est-ce qu'il existe à tous les niveaux suffisamment de diététistes pour répondre aux besoins de la population actuellement?

MME. MONAGHAN: Cela, c'est une bonne question. Dans les grands centres, il n'y a pas de problème. Dans les petits centres éloignés, il y a plus de problèmes, mais il y a de plus en plus d'étudiants dans les facultés de diététique et nous aurons enfin aussi dans les CEGEP des techniciens qui aideront les diététistes dans les hôpitaux, et cela va améliorer la situation. C'est pourquoi je désirerais mentionner que dans les centres communautaires le ou la diététiste devrait faire partie de ces centres au point de vue de la prévention, pour la santé, parce que nous nous sommes rendu compte que pour la santé souvent, il faut prévenir au lieu de guérir. Le ou la diététiste devrait faire partie de ces centres-là. Naturellement, dans les centres éloignés, c'est peut-être un peu plus difficile, mais dans les grands centres il n'y a pas de difficulté dans le moment. C'est une profession qui, peut-être à l'encontre de bien d'autres, offre beaucoup d'ouvertures et beaucoup d'avenir. Nous espérons donc avoir beaucoup plus de membres d'ici quelque temps.

M. GUAY: Etant donné la profession des diététistes, j'ai nettement l'impression que vous avez tout d'abord de l'éducation à faire, ce qui équivaut à dire de la prévention, parce que l'on entend souvent dire que plusieurs maladies auraient pu être évitées avec une nutrition mieux surveillée. Le ministre a parlé de participation difficile, de consultation difficile, de la longueur des sessions des commissions, mais cela prouve peut-être justement jusqu'à quel point le législateur doit être informé d'abord, parce que tous les mémoires qui sont présentés apportent quelque chose de valeur. Bien sûr, les sessions de la commission sont de plus en plus longues sur un projet de loi, par exemple, le projet de loi 65, mais il faudra admettre que, d'abord, le législateur apprend. Je pense aussi que les groupes qui viennent se présenter à une commission parlementaire prouvent leur désir de participation. Que nous le voulions ou pas, cela devient une réalité et depuis le peu de temps que je suis législateur, je reconnais que de plus en plus la participation de groupes aux sessions des commissions parlementaires est très importante.

M. LE PRESIDENT: Alors s'il n'y a pas d'autres commentaires, je vous remercie.

M. LAGACE: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais maintenant MM. Boyle, Doré et MacDougall à titre personnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je pense que M. Boyle n'est pas ici, mais de toute façon je l'ai entendu à la télévision hier soir expliquer le mémoire; je présume qu'il avait enregistré son interview présumant qu'il devait passer hier mais malheureusement le temps ne nous a pas permis de passer son groupe alors à ce moment-ci...

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, nous avons le mémoire. On va pouvoir l'étudier. Est-ce que les représentants du Barreau du Québec sont ici?

Barreau du Québec

M. JASMIN: M. le Président, messieurs les membres de la commission parlementaire, mon nom est Yvon Jasmin, bâtonnier de la province. Je suis accompagné de Mme Micheline Audette-Filion, recherchiste au Barreau du Québec.

Je demanderais tout d'abord votre indulgence et je vous prierais de faire une petite correction au mémoire qui vous a été soumis. A la page 7, il y a une erreur typographique. Le chapitre de l'appel des suspensions et annulations de permis, troisième paragraphe devrait se lire article 111 et non pas III en chiffres romains. Page 7, troisième paragraphe, appel des suspensions de permis au début du troisième paragraphe l'article III en chiffres romains devrait se lire 111.

M. CASTONGUAY: Ah bon!

M. JASMIN: A mesures disciplinaires, la dernière ligne du premier paragraphe, c'est 137 au lieu de 136.

Le Barreau du Québec est conscient que la plupart des points mentionnés dans son mémoire ont déjà été soulevés par certains des organismes qui ont comparu devant cette commission parlementaire. Cependant, à cause de l'ampleur et de l'étendue du projet de loi présenté, il nous a paru que certaines règles de droit, certains principes fondamentaux étaient tellement importants qu'il était nécessaire que le Barreau du Québec, indépendant qu'il est de la sphère d'application de cette loi, vienne ici les rappeler dans l'intérêt du justiciable et de la société. C'est donc mon intention d'être très bref, convaincu d'ailleurs que vous avez tous eu l'occasion de prendre connaissance de notre mémoire et je présume qu'il sera inscrit au journal des Débats. (Voir annexe C)

Nous tenons à souligner que nous avons eu de notre côté l'occasion d'examiner le projet de mémoire qui vous sera soumis par le Conseil interprofessionnel du Québec et étant membre de cette association, nous en appuyons généralement les recommandations. Eh particulier nous sommes également d'opinion que l'étude du bill 65 devrait être coordonnée avec celle de la loi-cadre sur les professions et de ses lois connexes. D'autre part, l'interprétation des textes de loi, donnée par les juristes et les avocats, qui ont eu l'occasion de comparaître devant vous, nous a également semblé fort pertinente. En conséquence, je soulignerai simplement les points suivants. L'interprétation des articles 41 à 50, 61, 83, 89, 93 et 137 du projet de loi nous porte à croire que le processus de fusion et de conversion qui est mentionné, serait susceptible d'équivaloir dans certains cas à une expropriation sans indemnisation, ce qui violerait le principe fondamental du droit de propriété. Nous avons l'assurance, d'après les déclarations faites par M. le ministre à des séances antérieures de cette commission, que tel n'était évidemment pas l'intention du législateur et nous l'en félicitons. Nous devons cependant mentionner que l'interprétation légale qui découle du texte de loi, tel que rédigé, nous semble justifier ces conclusions. Nous suggérons que le texte soit modifié de façon à prévoir explicitement un mode judiciaire ou quasi judiciaire, de fixer les modalités et l'indemnisation résultant de telles expropriations découlant desdites fusions et conversions. Nous ne voulons pas reprendre les discussions qui ont eu lieu relativement au processus de fusion et de conversion.

Mentionnons simplement que ce processus fait disparaître, dans les deux ans de l'adoption de la loi, les anciennes institutions maintenues par des corporations sans but lucratif et les remplace par des nouvelles qui absorbent les anciennes.

La rigueur du projet de loi va jusqu'à enlever toute discrétion au ministre pour nous permettre de conserver, s'il le désire, certaines institutions existantes.

En second lieu, l'article 48 du projet de loi a pour effet de geler, en plus des biens des corporations erronément dites publiques, les biens des corporations dites privées, en stipulant que nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, changer la nature de l'exploitation d'une institution, ni céder ou louer une institution en totalité ou en partie.

L'article s'applique à toute institution qu'elle soit dite publique ou privée, qu'elle soit à but lucratif ou sans but lucratif, qu'elle reçoive ou ne reçoive pas d'octroi ou subvention de l'Etat ou subsiste à même ses propres fonds. Le Barreau du Québec est d'opinion que cette disposition devrait être limitée aux institutions qui ont bénéficié de subventions de l'Etat, à moins de remboursement, 3. Les pouvoirs d'enquête conférés par le projet de loi aux offices régionaux ainsi qu'aux personnes désignées par l'office régional, en vertu des articles 30, 31 et 32 nous apparaissent exorbitants et non réglementés.

Nous soumettons que les pouvoirs d'enquête devraient être accordés à des enquêteurs attitrés désignés par le ministre ou une commission provinciale de la santé et que la saisie de documents et la prise de copies devraient être assorties d'une autorisation judiciaire, à l'exception, peut-être, du pouvoir d'enquête concernant la comptabilité et les factures des institu-

tions subventionnées par le gouvernement.

D'autre part, il nous semble extrêmement dangereux d'investir des pouvoirs et immunités des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête à l'office ou à des personnes désignées plutôt que de confier de tels pouvoirs à un organisme judiciaire ou quasi-judiciaire, telle une régie ou une commission permanente. 4. Nous soumettons que les définitions d'institution publique et privée ne correspondent pas à la réalité et demandons qu'elles soient amendées en conséquence. En effet, la notion de corporation privée ou publique ne dépend pas du fait qu'elle soit à but lucratif ou sans but lucratif et une définition erronée risque d'entrafner des conséquences graves et des discriminations sérieuses. La notion de membre de la corporation est abolie et la nomination de la majorité des membres se fait par le truchement direct ou indirect de l'Etat. 5. La question de l'appel. Les suspensions et les annulations de permis nous semblent assez importantes pour que ces appels soient entendus par un banc de trois juges de la cour Provinciale. Quant à l'audition de ces appels, nous pensons que le délai mentionné à l'article 111 est un peu trop court et nous recommandons que l'audition soit fixée à compter de 60 jours après le dépôt, non pas de la requête, mais du dossier intégral au greffe par le ministre.

Parmi les mesures disciplinaires suggérées, il en est une qui parait particulièrement rigoureuse, celles des articles 120, paragraphe d), et 127, en vertu desquels le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur le rapport du ministre, déclarer déchus les officiers ou membres d'un conseil d'administration, ordonner la conversion ou liquidation d'une institution, dans le cas où une institution publique ou privée subventionnée encourt une dépense qui n'est pas prévue au budget approuvé par le ministre et qui n'est pas spécialement autorisée en vertu de l'article 137.

Que les dépenses non approuvées mènent à une sanction, cela va de soi. Mais le Barreau se demande si une telle infraction peut aller jusqu'à apporter la déchéance des membres du conseil d'administration, d'officiers et de l'institution elle-même. Messieurs, je vous remercie.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier le bâtonnier et les membres du Barreau pour le mémoire qu'ils nous soumettent au sujet du bill 65. J'aurais quelques commentaires à faire sur chacun des grands points soulevés. En premier lieu, vous avez mentionné que vous croyiez qu'il était nécessaire de coordonner l'étude la la loi-cadre sur les professions avec celle du bill 65.

M. JASMIN: C'est à cause du mot "professionnel", M. le ministre.

M. CASTONGUAY: D'accord. Et sur ce plan, les projets de loi ou la loi-cadre sur les professions ou autres lois qui l'accompagnent seront déposés avant que le projet de loi 65 ne soit adopté ou discuté pour adoption. Alors, sur ce plan, je pense bien que nous répondons à ce voeu.

En ce qui a trait à l'expropriation des institutions, le processus a été commencé en 1962, à la suite de l'adoption de la Loi des hôpitaux, et plus particulièrement en ce qui a trait au partage des patrimoines entre les communautés religieuses et les corporations hospitalières qui devaient être formées en vertu de cette loi.

Nous poursuivons ce processus et nous n'avons pas remis en cause le principe de l'indemnisation. Je ne me souviens pas exactement pour quelles raisons techniques les officiers qui ont rédigé la loi ne voyaient pas la nécessité de reproduire un des articles de la Loi des hôpitaux qui portait spécifiquement sur ceci. De toute façon, j'ai l'intention d'insister de telle sorte qu'il soit clair que ces expropriations ne pourront signifier la spoliation de biens privés ou de biens de communauté ou encore la mainmise de l'Etat sans indemnisation.

En ce qui a trait à vos commentaires sur la nécessité d'obtenir l'approbation du gouvernement pour changer la nature de l'exploitation d'une institution, sur ce point-là, nous voyons la clé de l'exercice d'une des responsabilités, en tant que gouvernement, qui nous apparait des plus importantes: c'est-à-dire nous assurer qu'il existe des services satisfaisants ou adéquats, d'une part, pour répondre aux besoins de la population et que, d'autre part, ces services ne cessent pas, sans que nous en soyions au courant, d'être exploités, ce qui pourrait risquer de priver la population des services essentiels alors même que nous n'aurions pu mettre en marche les mécanismes ou poser les gestes nécessaires pour nous assurer que la population continuerait de recevoir des services.

Vous savez comme moi qu'il existe des institutions à caractère privé, à but lucratif, vous en avez qui sont subventionnées partiellement par l'Etat, d'autes qui sont subventionnées totalement. Tout cet ensemble de services veut être une réponse à des besoins pour des services essentiels à la population. S'il était possible de discontinuer ou de changer la nature de ces services, il pourrait en résulter des déficiences assez sérieuses ou des dangers assez sérieux pour la population. C'est l'expression de cette préoccupation. Si ma mémoire est bonne, le même type d'article existe présentement dans la loi des hôpitaux actuelle. Nous avons le texte de la Loi des hôpitaux. On me dit que c'est l'article numéro 24 de la Loi des hôpitaux actuelle.

Quant aux pouvoirs d'enquête, nous avons, présentement, dans la Loi des hôpitaux, des mécanismes d'enquête qui sont relativement lourds. Nous avons eu, sur ce plan, plusieurs dépositions à la commission d'enquête. Je pourrais signaler des enquêtes, comme celles de

l'hôpital de Windsor Mills, de Charles-Lemoyne, qui ont pris énormément de temps, qui, forcément par leur forme, prennent souvent l'allure de mise en cause d'individus. Il nous paraît important, devant des situations qui ne mettent pas nécessairement en cause un individu sur le plan de son honnêteté, de pouvoir, comme gouvernement, nous assurer plus précisément des causes du mauvais fonctionnement d'une institution, de coûts élevés, de nous assurer que les services rendus sont adéquats.

Nous avons eu encore des exemples assez frappants. Je peux vous citer l'exemple du manoir Charles-de-Foucault, ici, tout près de Québec, institution destinée à la détention et à la rééducation de jeunes délinquants. Cette institution a vécu des problèmes extrêmement difficiles au cours de l'hiver 1971 et au printemps, à tel point qu'il a fallu, à la suite d'un début de bagarre et d'un incendie relié à ces troubles, déménager tous les enfants. Pendant que tout ceci se déroulait, nous n'avions, comme ministère, aucun pouvoir d'intervenir. Evidemment, nous subissions toutes les critiques et nous ne pouvions exercer notre responsabilité de maintenir une institution pour accueillir les jeunes délinquants, problème que vous et les juges de la cour de Bien-Etre social connaissez bien.

C'est ce type de pouvoir plus souple que nous croyons devoir avoir, qu'il doive être circonscrit plus précisément. Que l'on s'inquiète ou que l'on s'interroge quant à la proposition qui est faite de donner ce pouvoir aux offices régionaux, nous prenons ces commentaires, ces suggestions, d'une façon extrêmement sérieuse, parce que nous savons très bien que l'exercice de pouvoir d'enquête doit être circonscrit de précautions, de dispositions respectant le droit des individus.

Mais c'est plutôt ce but que nous visons et nous croyons que c'est un but qu'il nous faut devoir poursuivre. Nous entendons maintenir des dispositions donnant un pouvoir plus souple d'enquête mais le circonscrire et, dans ce sens, les recommandations que vous nous faites vont nous être utiles et nous allons en tenir compte.

Enfin, quant aux appels relatifs à la suspension et à l'annulation des permis, il s'agit là de dispositions nouvelles que nous ne retrouvons pas dans la législation actuelle. Nous avons fait une proposition, je crois qu'il s'agit encore là d'une amélioration considérable sur la législation actuelle. Et nous voulons évidemment que ces dispositions fonctionnent de la meilleure façon possible, autrement nous ne les aurions pas introduites dans le projet de loi.

C'est dans cet esprit que nous allons étudier les propositions que vous nous faites.

M. JASMIN: Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le mémoire du Barreau du Québec est extrêmement important et les problèmes qu'il soulève le sont également. Ils ont déjà été traités devant la commission antérieurement par d'autres membres de la profession juridique. Cela fait deux fois, à ma connaissance, que le ministre élabore les précisions qui pourront être apportées et également qu'il fait part aux organismes des dispositions actuelles de la Loi des hôpitaux qui existe depuis 1962 et qui avait été inscrite, à ce moment-là, dans la législation dans un but bien précis que l'on vient d'évoquer.

Il reste tout de même que vous avez signalé qu'il peut se produire en pratique, tenant compte des dispositions de la loi, le texte qui devra être interprété à partir de sa rédaction, des choses qui n'étaient pas dans l'intention du législateur. Et il faudra que ce soit absolument précisé même si on est rassuré par l'intention du législateur. Car si cette intention n'est pas traduite dans les mots, elle peut être interprétée de façon différente.

Je vais vous poser une question, Me Jasmin. Est-ce que le ministre des Institutions financières, lui qui accorde des lettres patentes et reçoit les requêtes — il les accorde ou il les refuse — ne pourrait pas exercer une influence assez prépondérante dans ce processus de reconversion des institutions d'ici la période de temps qui est fixée par la législation? Est-ce qu'il n'y a pas de précautions à prendre de ce côté?

M. JASMIN: Je ne sais pas si, à ce point de vue-là, il y aurait des dispositions spéciales à prendre avec le ministre des Institutions financières mais je pense que cela relève surtout du ministre des Affaires sociales.

M. CLOUTIER: Mais pour les lettres patentes?

M. JASMIN: A la recommandation du ministre, je le vois mal refuser les lettres patentes. C'est une question évidemment d'entente entre les deux ministères.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je ne veux pas faire allusion à un ministre en particulier, mais est-ce qu'il ne peut pas, à un moment donné, y avoir une entente entre deux ministres, le ministre des Affaires sociales et le ministre des Institutions financières dans le cas d'une institution qui ne se serait pas conformée à certaines normes de fonctionnement exigées par le ministère et qu'il y aurait certaines sanctions...

M. JASMIN: Il pourrait annuler ces lettres patentes mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. JASMIN: ... mais d'ici deux ans, si on fait abstraction des institutions à caractère privé ou à but lucratif, il va y avoir seulement une sorte d'institutions. Alors le ministre des Institutions

financières a toujours le droit, je pense, d'annuler la charte d'une corporation particulière, définie, si sur requête, etc. avec le processus mentionné dans la Loi des compagnies... Ici, ce qui nous inquiète un peu, quant à nous, c'est que dans deux ans d'ici, il n'y aura qu'une seule sorte de corporations sans but lucratif, ou dites publiques actuellement. Je pense bien que le ministre des Institutions financières n'a pas grand-chose à dire maintenant. Est-ce que cela répond à votre question, M. Cloutier?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LE PRESIDENT: Mme Filion, nous vous remercions.

M. JASMIN: C'est nous qui vous remercions.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à la fin de la période des questions, vers 4 heures. Nous commencerons par l'Association des parents de l'Institut Anbar.

(Suspension de la séance à 12 h 28).

Reprise de la séance à 17 h 40

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales):

Je voudrais donner un renseignement. Les députés et les ministres, quand ils sont en session, ne peuvent sortir de la Chambre avant que la période des questions ne soit terminée.

Cet après-midi, il y a eu certains débats qui ont retardé la période des questions et comme le ministre et les députés doivent rester en Chambre, je me fais l'interprète de chacun pour nous excuser de ce retard. Je suis certain que vous comprenez ce qu'est la vie parlementaire.

Maintenant, ce matin, nous avons demandé que les gens venus à titre personnel veuillent bien prendre la parole. Il y avait MM. Boyle, Doré et MacDougall qui n'étaient pas présents ce matin, mais j'avais aussi promis au représentant de l'Association des parents de l'Institut Anbar qu'il pourrait présenter son mémoire.

Si MM. Boyle, Doré et MacDougall veulent bien résumer leur mémoire, dans quelques instants, nous allons les écouter...

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas, mais je pense qu'ils n'étaient pas ici ce matin.

M. LE PRESIDENT: Ils n'étaient pas ici ce matin.

M. CASTONGUAY: Dans ce cas-là, nous devrions donner préséance à l'Institut Anbar.

M. LE PRESIDENT: J'invite donc l'Association des parents de l'Institut Anbar.

Association des parents de l'Institut Anbar-Voyer

M. FOREST: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je m'appelle Lucien Forest, je suis président de l'Association des parents des écoles Anbar-Voyer et vice-président de la Fédération provinciale des associations de parents pour l'aide à l'handicapé.

M'accompagnent dans la salle, tous les directeurs de notre association. Pour épargner du temps, nous ne les nommerons pas.

Certain que vous avez tous lu, à quelques exceptions près, notre mémoire, je voudrais insister dans ce résumé sur certains points.

M. le Président, je vous remercie de m'en donner l'occasion, et vous messieurs, merci de votre attention.

J'ai pu assister à d'autres séances de votre commission et j'ai été frappé des revendications administratives, des considérations salariales, des privilèges acquis à maintenir.

Mais je n'ai rien entendu sur le droit des patients, des proches de l'enfant exceptionnel, de celui qui ne peut pas par exception faire entendre sa voix.

Nous avons pris conscience, nous les parents d'Anbar des erreurs passées, de notre part de

responsabilités et nous voulons continuer à redresser la situation, en exemple pour d'autres dans l'institution de notre choix.

Si je suis ici, c'est pour remplir le rôle d'informateur par la critique du passé et créer le ferme propos d'améliorer l'avenir. Je crois que nous nous sommes bien identifiés dans notre mémoire. Nos craintes, nos désirs, nos espoirs y sont bien décrits. Nous nous faisons protecteurs des enfants retardés, il y en a près de 170,000 dans la province de Québec.

Par nos visites fréquentes et inattendues chez Anbar, nous nous assurons du maintien et de l'évolution des normes élevées dans ces écoles. Nous remplaçons en somme les représentants du ministère qui devraient visiter ces écoles et ne le font pas. Près de deux ans déjà se sont écoulés dans le passé, sans qu'un seul responsable ne se présente à ces écoles. Nous nous faisons protecteurs, nous nous voulons protecteurs parce que nous nous sommes voués à la défense de leurs droits en tant que citoyens, non pas de deuxième classe, mais en tant que citoyens québécois ayant les mêmes droits que vous et moi. Droit à une vie aussi entière que possible selon leur état, droit confirmé par l'organisation des Nations-Unies et accepté par le Canada qui en est membre, droit pour l'exceptionnel de vivre et travailler et droit d'être heureux, droits que le bill 65 menace, droits que nous voulons défendre dans ce mémoire.

Messieurs, s'il vous plaît, il ne faudrait pas confondre les usagés d'Anbar, nous les parents, et l'Institut Anbar, institution privée avec qui nous gardons liberté entière y compris cette liberté que je viens défendre de passer de nouveaux contrats avec elle.

Représenter quelque 1,200 enfants, pensionnaires chez Anbar, c'est aussi représenter leurs pères, mères, frères, soeurs; quelque 6,000 personnes. Soit dit en passant, si nous obtenons quelque chose, des milliers d'autres familles en bénéficieront.

Ces quelque 6,000 personnes ont, elles aussi, des droits; des droits menacés par le bill 65. Ce bill leur enlève le choix de l'institut pour leur enfant, ce bill veut leur enlever le droit à la tutelle, le droit à la paix familiale, en les forçant, si possible, à garder leur enfant chez eux, au foyer, un foyer qu'éventuellement le déficient détruira. Le déficient dans un foyer requiert l'attention de la mère vingt-quatre heures par jour, et cela, au détriment du reste de la famille. Aussi, combien de mères devenues veuves souffrent d'être seules pour subvenir aux besoins de leurs grands enfants retardés, et combien de grands enfants retardés souffrent quand la mère meurt, leurs frères et soeurs ayant leur propre famille à élever. Quand le grand arriéré est devenu adulte, il est souvent trop tard, dans son cas, pour bénéficier de la vie de l'internat. Ne croyez pas qu'étant retardés ces enfants-là ne peuvent pas souffrir: au contraire, ils sont plus sensibles que nous à l'affection, à l'amour de leurs parents et tuteurs. Quand cela leur manque soudainement, le choc est beaucoup plus vif que pour l'être normal qui, lui, éventuellement, se suffira à lui-même.

Seuls ceux parmi vous qui ont eu à garder un enfant déficient au foyer pourront nous comprendre, nous, parents, et admettre que la place du déficient est en internat. Je ne dis pas asile, où il végétera en attendant la mort, mais dans une institution où tout son potentiel, si petit soit-il, sera exploré et où on lui apprendra à profiter de ce petit "possible" qu'on aura trouvé chez lui.

A l'institut Anbar, c'est fait. Si nous pouvons sauver nos droits de parents, nous continuerons à planifier en vue d'une fondation familiale à charte.

C'est une corporation sans but lucratif. Avec cette fondation, nous voulons protéger, dans le plein sens du mot, l'arriéré mental devenu adulte, de 18 ans et plus, que la société voudrait bien oublier. Pour vous aider à comprendre cette idée de fondation, permettez-moi de vous lire deux courts paragraphes de notre mémoire, 14.3 et 15 b)

La Fondation se donne pour objectif la mise en commun des fonds monétaires, part d'héritage à l'enfant, assurances, dotation, dons des parents, contributions annuelles de charité etc., dont les revenus annuels seront exclusivement consacrés à la construction et aménagement de "communauté de travail et vie protégée" pour les 18 ans et plus non récupérables dans une société compétitive et dont le pronostic exigerait un internement asilaire. 15 b): La Fondation deviendra un organisme indépendant et verra à la gestion des biens confiés ou assurance-survie du déficient; elle en décide l'application du revenu selon les recommandations de l'APEAV, ainsi que du conseil de recherche de l'institut, le tout en cherchant un accord sur la législation sociale au Québec. Sa nature et son objectif visent à tout investissement valable en "arriération mentale", à fournir un climat de créativité, de liberté et d'exercice dynamique des familles dans leurs droits et devoirs. Elle vise à soulager les investissements ministériels et à tenir les coûts à un niveau raisonnable en compétition gaillarde avec toute autre forme de gestion institutionnelle.

Ce projet est irréalisable si le bill 65 devient loi tel que présenté, car cette Fondation se voudrait indépendante de qui que ce soit. Les parents étant les seuls ayant droit d'administrer.

L'Institut Anbar, là où sont nos enfants, loin de s'opposer à nos plans, nous encourage. Un respect mutuel existe entre la direction et nous-mêmes dans toutes nos relations. L'Institut s'est dit prêt à collaborer avec nous dans notre projet de fondation; l'aide de tous leurs cadres peut nous être assurée.

Cette Fondation deviendrait une branche de notre association qui, éventuellement, se suffirait à elle-même. Une fois bien établie, elle

devrait pouvoir s'entendre, pour des expansions de service, avec l'institut Anbar-Voyer ou toute autre institution susceptible de mériter son choix, assurant que les parents seuls puissent dicter, à la direction choisie, les normes d'hébergement et de soins médicaux.

Il nous faut condamner le bill 65 tel que présenté. L'association des parents protège les enfants exceptionnels et, dans ce bill, il n'y a pas d'exception pour eux. Ce bill enlève ces enfants à la tutelle des parents et les livrent à des gens qui n'ont aucune compétence pour les soigner dans le sens large du mot; ça, nous n'en voulons pas.

Nous sommes absolument contre les garderies où les enfants ne sont réellement qu'une source de revenus pour le ou la propriétaire. Trop de ces bonnes dames et de ces bons messieurs, ou de vieilles gardes-malades, se trouvent soudainement une vocation et hébergent des enfants. L'expérience a prouvé que ce n'était pas une vocation, mais bien l'espoir d'un revenu facile à gagner.

Il y a chez Anbar-Voyer des centaines d'enfants qui viennent de garderies, qu'Anbar-Voyer a acceptés à la demande même du ministère, des enfants maltraités, parfois enchaînés, parfois encagés. M. le Président, vous réalisez que je parle en parent, en travailleur. Pourquoi avons-nous peur du bill 65? C'est qu'en tant que citoyen, est-ce que je peux partir et aller visiter un hôpital, une institution publique? Moi, je vous dis non. Est-ce que je peux rencontrer le directeur facilement si mon enfant est pensionnaire là? Non.

C'est à peine si on peut se rendre à la réceptionniste ou parler à un deuxième ou troisième commis. Ce n'est pas intéressant pour nous.

Le Dr Anbar, le Dr Voyer, la directrice générale, Mme Neilson m'ont tous reçu sans aucun rendez-vous, non pas parce que j'étais président de l'association, dans le temps je ne l'étais pas, mais parce que mon enfant était pensionnaire chez eux. Nous en voulons de ça. Nous voulons être capables de parler à ceux qui ont la responsabilité de nos enfants.

En institut public, est-ce que le psychiatre, le psychologue veulent parler avec nous de nos enfants, de notre enfant? Non. Ils se sauvent de nous, ou encore ils nous donnent des généralités, ou encore s'ils ne peuvent se sauver de la rencontre, ils nous insultent en nous disant que nous sommes des sans-coeur pour avoir placé notre enfant. Nous ne voulons pas de ça.

Nous avons aussi peur que tous ces administrateurs dans ces ORAS, dans les centres locaux ne soient que les amis des députés ou de ceux qui auront travaillé... Nous avons peur que ce ne soient seulement que les gars qui ont travaillé pour le parti; leur nom va arriver au ministre qui, lui, le soumet au lieutenant-gouverneur qui, lui, accepte tout ce que le ministre lui présente. Nous avons peur de ça.

Nous avons vu dans le passé ce qui est arrivé quand on a prétendu vouloir être avec le peuple. Nous avons peur de ça. Nous avons fait de la politique. Nous avons fait du syndicalisme. Nous avons déjà été élus. Nous savons comment cela se passe. Aujourd'hui, c'est le bien-être de nos enfants qui est menacé et nous nous devons de vous le dire.

Nous avons déjà vu des gens du ministère, à de très rares exceptions, se présenter à nos fêtes à l'institut et geler devant la porte, incapables de passer la porte parce qu'ils avaient peur de regarder un mongol ou un difforme. Nous en avons vu d'autres qui avaient un visage plein de répugnance à la vue des enfants. Ce n'est pas intéressant pour nous. Ce n'est pas intéressant.

Nous croyons réellement que l'institut public peut exister, peut coexister avec l'institut privé. Je crois que le ministre est au courant que plusieurs documents d'Anbar sont présentement dans les instituts publics. Plusieurs moniteurs, éducateurs d'Anbar, formés par Anbar, sont maintenant au service du ministère. Si je peux me permettre cette comparaison, à New York il y a deux compagnies d'autobus, à Montréal il n'y en a qu'une.

A Montréal, vous attendez; le chauffeur fume sa cigarette. A New York, il y a concurrence; le premier rendu, c'est lui qui a les passagers, au coin.

Dans les cas d'institutions pour enfants, c'est la même chose, la même possibilité. Les deux catégories privées et publiques, peuvent s'entraider et se faire une concurrence qui ne peut être qu'à l'avantage de nos enfants.

Je suis un peu plus rapide que je l'aurais cru, mais je ne veux quand même pas abuser de votre temps. M. le Président, le ministre dit souvent à la radio, â la télévision, dans les journaux, qu'il veut la participation des citoyens. Je me demande de quelle façon je pourrai participer à l'ORAS quand le projet de loi 65 me donne deux heures par année pour assister à une assemblée publique. Je dis deux heures parce que j'imagine que le bon directeur voudra nous endurer deux heures de temps, une fois par année. Qui va aller là, qui va oser se présenter là et s'élever contre l'ORAS, de peur que son petit gars ne devienne le souffre-douleur à l'institution où il est? Nous allons y aller.

Vous tous, qui avez fait de la politique, vous savez que, dans la salle, à n'importe quelle assemblée, on a toujours des amis qui sont prêts à nous appuyer. Dans mon cas, il y aura quelqu'un pour me fermer la gueule et dire: Moi, je suis satisfait. Cela, je l'ai vu des centaines de fois dans les assemblées politiques et syndicalistes.

Nous avons un terme dans notre mémoire pour le projet de loi 65. Nous l'appelons "délinquant". On m'a même dit que le terme était fort. Je ne l'ai pas enlevé parce que je dis que c'est vrai; il est un projet de loi délinquant parce qu'il fait penser à un projet de loi de dictateur, n'ayant aucune exception pour les

exceptionnels. Il ne respecte aucunement le droit de ces enfants tel que déclaré par l'Organisation des Nations-Unies.

Si ce n'est pas abuser de votre temps, je peux vous lire la déclaration qui est en appendice 2 de notre mémoire. Déclaration des droits généraux et particuliers des déficients mentaux: "Attendu que la déclaration universelle des droits de l'homme, adoptée par les Nations-Unies, proclame que tous les êtres humains, sans aucune distinction, jouissent de droits égaux et inaliénables de dignité humaine et de liberté; Attendu que la déclaration des droits de l'enfant, adoptée par les Nations-Unis, proclame les droits de l'enfant handicapé physiquement, mentalement ou socialement, au traitement, à l'éducation et aux soins requis par son état.

La Ligue internationale des associations d'aide aux handicapés mentaux proclame les droits généraux et particuliers du déficient mental comme suit: le déficient mental a les mêmes droits fondamentaux que les autres citoyens du même pays et du même âge. Le déficient mental a droit aux soins médicaux et aux traitements physiques appropriés à son état ainsi qu'à l'éducation, à l'instruction, à la formation, à la réadaptation et aux conseils qui l'aideront à développer au maximum ses capacités et ses aptitudes, quelle que soit la gravité de son handicap. Aucun déficient mental ne doit être privé de cette assistance en raison de la charge financière qu'elle représente.

Le déficient mental a droit à la sécurité économique et à un niveau de vie décent. Il a le droit d'accomplir un travail productif ou d'exercer toute autre occupation utile.

Le déficient mental a le droit de vivre au sein de sa famille ou d'un foyer s'y substituant, de participer à toutes les formes de la vie communautaire et de s'adonner à des activités récréatives, compatibles avec son état. Si son placement en établissement spécialisé est nécessaire, le milieu et les conditions de vie devront être aussi proches que possible de ceux de la vie normale.

Le déficient mental doit pouvoir bénéficier d'une tutelle qualifiée lorsque cela est indispensable à la protection de sa personne et de ses biens. Toute personne intervenant directement dans le traitement ou l'hébergement du déficient mental, ne peut se voir confier de fonction tutélaire.

Le déficient mental doit être protégé contre toute exploitation, abus ou traitement dégradant. S'il est l'objet de poursuites judiciaires, il doit bénéficier d'une procédure régulière qui tienne pleinement compte de son degré de responsabilité.

Etant donné la gravité de leur handicap, certains déficients mentaux ne sont pas capables d'exercer effectivement l'ensemble de leurs droits. Pour d'autres, une limitation de ces droits ou même leur suppression peut-être nécessaire. La procédure utilisée aux fins de cette limitation ou de cette suppression devra préserver également le déficient mental contre toute forme d'abus. Elle sera fondée sur une évaluation par des experts qualifiés, de ses capacités sociales. Cette limitation ou suppression des droits sera soumise à des révisions périodiques et préservera un droit d'appel à des instances supérieures.

Par-dessus tout, le déficient mental a droit au respect. C'est signé: La Ligue internationale des associations d'aide aux handicapés.

Avant de passer à nos recommandations, M. le Président, nous aimerions — j'ai changé les mots que j'avais écrits, ce n'est pas poli — demander au ministère de changer son habitude de parler de subventions aux parents.

Nous nous opposons, de toutes nos forces, à ce terme humiliant et injuste de subventions. Nous, parents d'exceptionnels, avons rempli nos devoirs envers la société. Nous avons payé tous les impôts réclamés aux niveaux fédéral, provincial, municipal et scolaire.

Nos enfants, en tant que citoyens à part entière, ont droit à l'éducation. Ils ont droit aux soins médicaux. L'arriération mentale est une maladie et leur droit à l'assurance-maladie paie pour l'hébergement.

De plus, plusieurs parents paient un certain montant mensuel, supposément selon leur capacité, montant décidé par — je vais le dire parce que je l'ai dans la tête, excusez-moi, M. le Président — un fonctionnaire célibataire, ou s'il est marié, payé largement.

Nous ne sommes pas subventionnés. Ce que le ministère paie pour nos enfants n'est que notre part légitime du trésor provincial.

Messieurs, je voudrais bien que cette épithète soit enlevée du nom de parents d'exceptionnels. Elle est réellement trop une infraction aux lois existantes.

Dans les grandes villes, pour rénover, on démolit les taudis, les quartiers délabrés, mais on protège les valeurs, les monuments. M. le Président, nous exprimons au ministre notre volonté de rénover. Il vous faut donc démolir, mais s'il vous plaît, protégez le monument d'Anbar et légiférez pour que d'autres semblables soient bâtis.

Avec votre permission, M. le Président, je demanderais au Dr Voyer, père d'exceptionnel, de présenter nos recommandations.

Merci.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. VOYER: M. le Président, je serai très bref.

Nos recommandations sont dans la partie III du mémoire.

Nous demandons, premièrement, un amendement au bill 65, permettant la corporation composée de parents capables d'oeuvrer auprès de l'exceptionnel, avec, si possible, la participation aussi des employés de l'institution à capital social. Il nous semble que c'est une forme très démocratique, une initiative très démocratique. Si nous insistons, c'est pour une

seule raison. Vous avez entendu cette voix de l'ex-syndicaliste, M. Forest, "J'ai oeuvré pendant des années avec les parents et j'ai trouvé, et j'ai appris beaucoup sur le plan démocratique. J'ai appris que les parents par l'instrument d'une institution, avaient vraiment fait un vrai cours d'éducation pour adultes, avaient compris la créativité et l'initiative propres et tout ce qui pouvait sortir de leurs propres énergies". Je pense à une corporation, au moins comme exemple dans la province, une corporation sans but lucratif de parents, exclusivement de parents, je ne dis pas qu'ex officio, les représentants du gouvernement ne peuvent pas assister aux assemblées, c'est sûr, mais c'est ce que nous demandons.

Nous demandons, deuxièmement, la possibilité d'une fondation familiale. Nous avons beaucoup de parents qui ont des legs de laissés à leurs enfants. Nous ne demandons pas une protection d'un capital acquis, nous n'avons au fond actuellement que des fonds promis, engagés par des parents généreux qui donnent une part de leurs économies pour leur enfant arriéré. Nous vous en demandons la possibilité de gestion, exactement comme l'UNAPI de France, aujourd'hui, gère ou cogère 400 institutions. Il en gère 120 complètement et totalement. Les parents, en France, gèrent des institutions à côté des institutions publiques.

Nous demandons cela non pas parce que nous sommes attachés à l'argent. Nous demandons cela parce que cela nous permet de nous rencontrer, de parler, de nous initier ensemble. J'étais pourtant un neuro-psychiatre, je dirais que j'ai plus appris avec ces parents, que j'ai appris sur les bancs de l'école pour aider l'arriéré. J'en ai à peine entendu parler à l'université. J'ai appris de ces parents à oeuvrer. Si la fondation leur donnait le nerf de la guerre, le nerf nécessaire... Je vous dis que lorsqu'on s'engage avec son argent, on assiste aux assemblées d'étude et aux comités.

Nous demandons, troisièmement, que le bill 65 puisse permettre un déblocage de permis, surtout pour les plus de dix-huit ans.

Nous avons des cas extraordinaires, nous avons 288 garçons et filles, actuellement, qui ont atteint l'âge de 18 ans; il y en a quelques-uns que nous avons laissés partir, parce qu'ils avaient un quotient déjà amélioré et une capacité de fonctionner à 80 et non plus à 70. Nous avons passé deux semaines à un procès à Saint-Jérôme, parce que l'accusé a commis une exaction tout de suite après la sortie.

Ces enfants ont besoin — nous en avons 281 — et nous demandons que le bill 65 puisse débloquer au moins, le plus vite possible, les fondations. Si on lançait ces 281 à Montréal, eh bien, je m'attendrais à une action policière et judiciaire extrêmement ardue, dans les jours qui suivent.

Quatrièmement, nous demandons que le bill 65 permette aux parents d'être présents dans les négociations per diem. J'ai eu l'occasion devant

M. Cloutier, autrefois, M. le Président, d'amener des parents, M. Gagnon etc., pour les négociations syndicales, pour les négociations per diem. Les parents ont tellement appris là, ce que c'était le bien-être. C'était une occasion exceptionnelle pour les parents de s'éduquer à la chose publique, aux budgets que les gouvernements votent et aux difficultés dans lesquelles nos gouvernements se trouvent. Je me rappellerai toujours M. Gagnon, Mme Hallett, et tous nos directeurs, ceci avait la valeur de cours extrêmement précieux pour eux, d'autant plus qu'ils sont mordus par la problème à la maison.

Le droit de tutelle, eh bien, on se répète à deux reprises. Je m'excuse il y a une erreur dans l'autre, à 9 c'est "normes de tutelle". Ici, c'est le "droit de tutelle". L'association de parents demande de plus en plus d'avoir le droit de tutelle sur les enfants, surtout pour les orphelins et les délaissés, dont s'occupe l'association, surtout sous la direction de M. Forest; il y a un vrai réveil de tutelle à l'endroit de ces enfants délaissés.

Quant au droit de surveillance des soins, pour les transferts d'une institution à une autre, nous voulons que la permission des parents soit admise pour transférer un enfant de Chicoutimi à Montréal et de Montréal à Chicoutimi, etc.. et toutes les normes de stabilité autour de l'enfant, des soins et du personnel. La charge financière, eh bien là, nous demandons que la participation des parents au per diem cesse.

Les enquêtes sont plus dispendieuses que la contribution des parents, à la fin. Deuxièmement, je crois que les parents ont déjà acquis ce droit à un per diem total. Mais, cependant, que le gouvernement se venge de nous en nous donnant la possibilité de nous rengager avec nos économies, c'est-à-dire, à mettre plutôt à la fondation, et à prendre une participation plus grande, même pécuniaire, mais libre, avec beaucoup d'éducation à la gestion.

Normes de placement. Dans les normes de placement, je crois que c'est compris d'emblée.

Les normes de tutelle. Bien, il y a une norme de tutelle, c'est-à-dire que nous avons compris vite à la direction d'Anbar que tout nous tombait sur les épaules. On avait une responsabilité presque de tutelle de ces enfants comme entreprise privée. Mais, moi, parlant comme parent, je trouve que le droit de tutelle ne doit jamais être cédé à des gens qui sont en charge d'hébergement. On ne peut pas les laisser faire comme on veut, les gens qui sont en charge des soins lorsqu'on sait ce qui arrive, et même l'Etat. Il me semble que le droit de tutelle doit être retiré à l'Etat lorsqu'une association de parents prend ce droit, et est capable de l'assumer autour d'une institution.

Le droit de permis d'opérer. On demande un droit égal de permis d'opérer à toute institution publique.

Le droit de représentation. Nous voulons bien être représentés, et surtout dans les préparations des textes légaux, en ce qui concerne

l'enfance adaptée. Parce que, remarquez bien, nous sommes ici les usagers d'Anbar. Nous ne sommes pas l'entreprise privée d'Anbar. Je veux bien que, nous, les parents, soyons représentés. Je ne demande pas qu'Anbar soit représentée mais que nous, les parents, soyons représentés dans toutes négociations, quant aux textes légaux, etc.

Suppression des droits. C'est dans la déclaration telle que lue par M. Forest. Nous ne demandons que la conformité du bill 65 à la déclaration des Nations-Unies. Nous avons senti dans le bill — et je vais vous faire une petite remarque — qu'on s'était inspiré de la Loi du bien-être de France, mais on a oublié une chose, par exemple, c'est qu'en France, on a tout de suite spécifié, dès le début et ça c'est encore une omission qui pour nous, heurtés déjà par une expérience d'un enfant dans nos familles nous a fait bien mal — on a bien choqué nos émotions en ne mettant pas, dès le début, comme en France, le droit aux parents, tout premier, choix de l'institution, le droit de surveillance et le droit, non seulement du choix d'institution, mais le droit de participation à l'institution même. Et ça, comme le droit du choix du médecin. Cela a été bien oublié.

Le traitement de faveur: L'association des parents de l'institution Anbar ne demande pas un traitement de faveur. Nous demandons que toutes les associations de parents soient traitées de la même manière que nous, parce qu'on entendait dire de temps en temps — un bon fonctionnaire un peu indiscret nous disait: Vous autres, à Anbar, on ne vous touchera pas, vous travaillez bien, vous faites votre possible, ce n'est pas parfait mais vous faites votre possible, nous ne vous toucherons jamais. Bien non. M. le Président, la loi est la loi pour tout le monde. Nous voulons nous soumettre, nous ne demandons pas de patronage, nous ne voulons pas de subventions gouvernementales, jamais.

Nous ne venons pas demander de l'argent, nous venons demander notre participation libre, possible dans une corporation de parents. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier le président de l'Association des parents, le Dr Voyer et, si vous me le permettez, j'aurais un assez bon nombre de commentaires à faire. Je pense bien qu'il s'agit là d'un mémoire, d'une situation, d'un problème général exposé qui mérite peut-être plus de commentaires que d'autres.

J'aurais aimé écrire mes notes d'une façon, peut-être, un peu plus ordonnée; vous m'excuserez si je ne procède pas de façon aussi ordonnée que je l'aurais voulu. D'abord, il y a un commentaire d'ordre général, à mon avis, qui s'impose: c'est que, dans le domaine de l'enfance exceptionnelle au Québec, la sensibilisation, la compréhension des problèmes est encore assez récente pour plusieurs.

Malheureusement aussi, bien des gens ne savent pas vraiment ce qui se passe dans ce secteur et nous avons nous-mêmes, comme ministère, eu à découvrir des situation extrêmement déplorables, comme celle dont vous faites allusion dans votre mémoire. En parallèle existe l'institut Anbar-Voyer et je dois dire, — je ne sais pas, il y a eu peut-être manque de communication — que les fonctionnaires du ministère, notre directeur de l'accréditation, le Dr Martin Laberge, est allé le visiter — et je pense qu'il vous a rencontré, Dr Voyer, — il y a deux ou trois mois, avec M. Claude Sylvestre du ministère et le Dr Laberge m'a fait un rapport très favorable, impressionnant même sur ce qui se passe.

Je crois aussi que, dans le passé, au niveau des fonctionnaires... Je ne veux pas excuser les choses qui ont été faites, qui n'étaient pas adéquates de leur part; mais peut-être aussi que certaines réactions qu'ils ont pu avoir peuvent se comprendre, parce que, dans plusieurs institutions qu'ils ont visitées, ils ont vu des choses inacceptables et ils ont adopté, dans leur rapport, des attitudes qui ne s'appliquaient pas nécessairement à votre institution — je crois que c'est peut-être assez exact — et qu'ils ne vous ont pas toujours fait justice.

Il y a peut-être eu d'autres problèmes. De toute façon, je ne suis au ministère que depuis seize mois et j'essaie de faire une synthèse de ce qui a pu se produire. Lorsque le bill a été préparé, nous avons tenté — et il faut se rapporter maintenant à un monde assez complexe qui est celui de la santé et des services sociaux — nous avons tenté de proposer un projet de loi qui permettrait un regroupement ou des regroupements d'institutions aussi adéquats que possible. Nous n'avions pas la prétention — je crois que je l'ai dit dès la première séance de la commission — de recouvrir, avec ce projet, ou de toucher toutes les réalités, toutes les situations. C'est justement pourquoi nous avons tenu ces séances, pour pouvoir écouter les représentations.

Ici, il y a, à mon avis, une situation bien particulière. Je ne crois pas que l'on puisse l'assimiler aux institutions, aux autres institutions qui pourraient lui ressembler par diverses caractéristiques. Il nous faut donc, à mon sens, rechercher un moyen de reconnaître cette situation dans le projet de loi.

Je passe à d'autres questions plus particulières et je vais essayer de les prendre dans un ordre un peu plus spécifique, un peu plus ordonné. Je veux parler du droit des enfants du droit des parents, des droits des enfants et des droits des parents ou des personnes, aux choix des institutions. A propos de ceci, lorsque nous avons présenté le projet de loi, nous n'avons pas — étant donné que c'est une loi qui touchait uniquement l'organisation — voulu introduire dans cette loi les objectifs généraux poursuivis, de peur que l'on nous dise: Voici, par une loi qui touche aux strucutres, vous proposez des objectifs.

Vous parlez de droits alors que ce ne sont pas les structures qui animent les institutions, ce sont plutôt les hommes, etc. De toute façon, à des demandes qui nous ont été formulées, nous allons ajouter à ce projet de loi des dispositions touchant aux droits des personnes.

Il y a d'autres aspects de la question. Lorsque vous parlez de la tutelle — qui, à mon sens, devront être repris dans la mise à jour de la Loi de la protection de la jeunesse. Et le travail est amorcé. Fort probablement qu'en 1972 nous aurons des modifications à proposer à la Loi de la protection de l'enfant. Je ne crois pas que le présent projet de loi soit approprié à cette fin.

Vous nous parlez aussi de la possibilité, de l'importance de pouvoir créer une fondation familiale. Sur ce plan, je ne sais vraiment pas ce qui a pu retarder cela. J'ai demandé au Dr Laberge, qui est avec moi, d'examiner le dossier, parce qu'il existe des fondations au Québec, et je ne vois pas pourquoi, si des gens qui ont, dans leur famille, des enfants qui sont affectés de déficience mentale, veulent contribuer à une fondation, ceci ne pourrait être fait. De toute façon, je vais examiner le dossier.

Dans le projet de loi, le problème nous a été soumis. Encore là, les officiers, au moment où nous avons rédigé ce projet, nous ont dit qu'il n'était pas nécessaire, étant donné que les fondations ne procédaient pas d'une loi comme la Loi des hôpitaux — dans la Loi des hôpitaux actuelle, par exemple, il n'y a pas de disposition touchant aux fondations; elles existent — d'introduire une telle disposition dans le projet de loi 65. De toute façon, je préfère relever le dossier.

Vous nous faites aussi une proposition et des suggestions quant à la possibilité que les parents et les employés puissent jouer un rôle prédominant ou majoritaire, ou assumer la responsabilité de l'administration d'une institution. C'est une suggestion qui, venant d'un groupe — je ne dis pas de tous les groupes — comme le vôtre, mérite également une très sérieuse considération.

Il reste une dernière question, je crois, j'en ai peut-être oublié, qui est celle du per diem. Présentement, nous avons une situation assez curieuse. Dans les hôpitaux pour malades chroniques, par exemple, une personne ne paie pas au Québec, si l'hôpital a un contrat avec l'assurance-hospitalisation. Si cette personne est dans un foyer d'hébergement et considérée comme n'étant pas malade chronique, mais nécessitant des soins de garde assez continus, elle paie un montant, une partie de ce qu'il en coûte pour son hébergement et ses soins, parce que là, elle n'est pas sous le coup de la loi de l'assurance-hospitalisation, elle est sous le coup de la loi de l'assistance publique et le traitement est différent.

Je ne mentionne que ceci, pour montrer une inconsistance, parce que la différence entre la personne qui est dans le foyer d'hébergement qui demande des soins presque continus et le malade chronique, elle est très artificielle.

En plus, vous avez l'autre cas qui nous a été mentionné hier. Des personnes qui sont hospitalisées dans les hôpitaux psychiatriques, hôpitaux qui fonctionnent en vertu de la loi des hôpitaux pour malades mentaux, elles aussi doivent payer une partie, alors que celui qui est affecté d'une maladie physique et qui est dans un hôpital en vertu de la loi de l'assurance-hospitalisation n'est pas appelé à payer. Je pourrais multiplier les exemples où, vraiment, il n'y a pas de logique, et ces différences viennent plutôt du fait que des lois, comme la loi de l'assurance-hospitalisation, ont été établies et ont catégorisé des choses; dans d'autres secteurs, les mêmes lois ne sont pas appliquées.

La loi de l'assurance-hospitalisation a eu cet effet-là, parce que l'on n'a pas inclus les hôpitaux pour malades mentaux, par exemple. Nous avons dit qu'au 1er avril 1972, — je l'ai mentionné hier ou avant-hier lorsque la conférence des hôpitaux psychiatriques nous a présenté son mémoire — nous éliminerions les frais pour les personnes hospitalisées dans les hôpitaux psychiatriques.

Nous sommes également en voie de réviser toute notre politique de frais d'hébergement. Il y a des personnes qui sont logées dans des foyers de personnes âgées, qui reçoivent une aide assez substantielle de l'Etat, lorsque l'on examine toute la question, et d'autres reçoivent très peu, d'autres même sont obligé de payer, alors que leur situation, en fait, ne devrait pas exiger qu'ils doivent payer. Je pense que le cas que vous nous mentionnez en est un cas patent.

Il nous faut faire toute une révision de ces politiques ou de ces règles. Ceci, nous devons le faire dans un cadre — et je soulève la question parce que je pense qu'elle mérite d'être soulevée — dont nous n'avons pas l'entier contrôle.

La Loi de l'assurance-hospitalisation doit être conforme à la Loi fédérale de l'Assurance-hospitalisation. Nous avons mentionné à un certain nombre de reprises que cette sorte de disposition, très artificielle à notre sens, devrait être éliminée.

De toute façon, nous sommes bien conscients de ce problème et, si j'ai pris soin de faire un certain tour de la question, c'est pour indiquer que ce n'est pas un problème unique. A mon sens, il s'insère dans un ensemble un peu plus grand et nous devons en arriver, non pas à changer des morceaux du portrait, mais plutôt à essayer d'établir une politique pour les frais d'hébergement — ou l'absence de frais d'hébergement — qui éviterait toute différence artificielle entre des types de situations comme c'est le cas présentement.

Nous étudions donc ce problème et j'espère qu'avant trop longtemps, nous serons en mesure d'y apporter des modifications, compte tenu aussi de nos limites sur le plan budgétaire comme gouvernement.

J'aurais peut-être aussi une autre petite

remarque, mais je pense que je vais la garder pour le moment. C'est plutôt... Non, je pense bien que ça n'a pas d'importance.

Je m'excuse d'avoir été un petit peu plus long dans ces commentaires, j'ai voulu les faire pour essayer de faire le point dans un secteur où je sais qu'il y a encore beaucoup d'amélioration à apporter, dans un secteur aussi où les nuances ou les distinctions qui s'imposent n'ont pas toujours été faites et pour rassurer les parents des enfants dans la mesure où il m'est possible de le faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, les commentaires que vient de faire le ministre des Affaires sociales, en faisant une revue des problèmes qui se posent dans le secteur de l'enfance inadaptée, les remarques, dis-je, qu'il a faites sont très opportunes, je crois. Il faudrait peut-être aller un petit peu plus loin: j'endosse la majeure partie de ces remarques et je voudrais y ajouter qu'au début, les institutions Anbar — même si je m'adresse à l'Association des parents, je parle à ce moment-ci des institutions elle-mêmes — ont répondu à un besoin aigu, dans le Québec, de places d'hébergement pour les enfants inadaptés. On sait combien, il y a quelques années, ce problème-là était aigu et malgré qu'il s'est fait un effort assez extraordinaire du point de vue de l'implantation de nouvelles ressources, il reste encore que les besoins ne sont pas tous comblés.

Au début, la tentative de résoudre ce problème-là est venue presque exclusivement du côté de l'entreprise privée, dont Anbar a assumé une grande partie des responsabilités par les 1200 places qui ont été mises à la disposition des parents qui avaient dans leur famille un ou deux enfants inadaptés ou même plus.

Les institutions Anbar ont toujours été reconnues. J'étais heureux tantôt d'entendre le ministre des Affaires sociales parler du rapport du Dr Laberge, qui est directeur du service d'accréditation. Le rapport du Dr Laberge a souligné le travail excellent que l'on faisait dans ces institutions, disant que les parents trouvent plus facile de communiquer avec ou d'être entendus par ce genre d'institutions qui fonctionnent moins en vertu de règles solennelles ou de communications difficiles. C'est fort compréhensible, et il serait souhaitable que, dans le secteur public, ce genre de communications plus faciles entre la clientèle de l'institution et les parents puissent s'établir aux endroits où elles n'existent pas ou là où elles n'existent pas assez.

Alors, les parents des enfants qui sont dans les institutions Anbor — il y en a 6,000 si on le prend au niveau de la famille — ont mis sur pied des projets, entre autres un projet extrêmement important de fondation. Et nous avons eu l'occasion, au cours des travaux de la commission je pense, d'effleurer seulement le sujet. Et je pense qu'avec votre association, on entre véritablement au coeur du sujet des fondations.

Le ministre a dit antérieurement, lorsque nous en avions parlé, la première fois, qu'il y aurait lieu d'introduire des précisions dans la législation, parce que ce n'était certainement pas l'intention du législateur de vouloir éliminer ou même gêner cet apport extrêmement précieux que les gens peuvent fournir dans le secteur social, soit sous forme de bénévolat ou à l'intérieur d'un cadre un peu plus précis que celui des fondations.

Autant, autrefois, le problème majeur était celui de l'hébergement des enfants inadaptés, autant, aujourd'hui, le problème majeur est celui de leur fournir des ateliers ou des cadres de réhabilitation, des cadres de travail véritablement adaptés à leurs conditions et à leur comportement. Le secteur public aura aussi ses projets que le ministère devra envisager à court terme, à moyen terme et à plus long terme. Mais le ministère des Affaires sociales, le gouvernement, avec les contraintes budgétaires qui sont les siennes, ne pourra certainement pas résoudre aussi rapidement qu'il le devrait tout ce problème aigu des enfants inadaptés qui sont rendus à l'âge adulte, à l'âge de 18 ans, et qui doivent vivre, qui doivent aussi avoir un certain cadre qui les protège, cadre de travail et cadre de vie qui les protègent. Il y a des expériences qui ont été faites et qui sont un succès. On en a parlé à l'occasion de la visite des psychiatres ici, on a parlé du Mont-Providence, on a parlé de CAPEC et on aurait pu aussi mentionner d'autres initiatives de réhabilitation.

Mais le gouvernement, seul, ne pourra pas, étant donné l'ampleur des budgets qui devront être consacrés en un assez court terme à ce secteur, suffire à la tâche. Il est important que des initiatives qui s'offrent à lui, comme celles que vous offrez par l'intermédiaire, par le truchement de votre fondation, puissent voir le jour et puissent se réaliser. Je ne sais pas de quelle envergure pourraient être les investissements que votre fondation pourrait mettre de l'avant. De toute façon, si j'en juge par le nombre d'enfants, 281 — on l'a mentionné tantôt — dont vous devez prendre soin immédiatement, je suppose que ce seraient des investissements assez importants. Le ministre a dit qu'on allait s'enquérir au ministère des raisons pour lesquelles ce dossier n'aurait pas eu de suite actuellement; ou peut-être y aurait-il quelque chose qui empêcherait certains déblocages: il est possible que ce soient les permis de construction pour l'aménagement de ces ateliers qui pourraient recevoir ces enfants.

Pour ma part, je dirais au ministre que, si les projets s'inscrivent dans les normes ordinaires d'aménagement d'ateliers, je ne vois pas pourquoi votre association de parents pourrait proposer des projets qui ne pourraient pas cadrer avec une politique globale d'aménagement

d'ateliers. Tenant compte des caractéristiques que vous voulez introduire, tenant compte du caractère peut-être un peu spécial, étant donné votre expérience, que vous voulez introduire dans ces réalisations, je pense bien qu'il n'y aura aucune difficulté de la part du ministère des Affaires sociales, et il ne devrait pas y avoir d'empêchement à vous permettre d'aller de l'avant et de réaliser, dès maintenant, dans ce secteur, la mise en place des ressources nécessaires pour les adultes et les enfants inadaptés. Si c'est le problème des fondations, vous avez dans votre secteur ce genre d'établissement qui vous est particulier, mais il y a d'autres — j'en profite pour le mentionner au ministre — initiatives qu'il faudrait encourager et à qui il faudrait laisser continuer leur travail, comme les fondations qui s'occupent des enfants handicapés pour les colonies de vacances, ou des enfants caractériels. Je pense que, à ce point de vue-là, le ministre nous a rassurés maintes fois.

Dans son esprit, dans l'esprit de ses fonctionnaires, il n'y a aucun empêchement à ce que le ministère des Affaires sociales donne son assentiment à la réalisation de ces projets.

La fédération a aussi mentionné un autre aspect bien important du projet de loi numéro 65 — cela a été réclamé par d'autres organismes — c'est la création possible d'une autre catégorie d'institutions ou d'établissements qui seraient des institutions privées sans but lucratif, qui pourraient permettre un épanouissement plus facile, de l'initiative et un fonctionnement peut-être plus facile, et qui pourrait permettre aussi une plus grande motivation, à certains points de vue. Je pense qu'on a été suffisamment explicite parmi ceux qui ont présenté des mémoires sur cette question. Je pense bien que le ministre des Affaires sociales pourra considérer sérieusement cette possibilité d'ajouter cette catégorie d'établissements ou de les reconnaître dans la législation. M. le Président, je voudrais remercier la fédération, je voudrais remercier son président, M. Forest, qui, dans un langage direct et franc, sincère, nous a présenté un témoignage qui a retenu notre attention. Il a parlé comme président de l'Association des parents et il a véritablement, je pense, traduit les inquiétudes et les préoccupations de son groupe. Je voudrais aussi remercier le Dr Voyer qui, depuis longtemps est associé à cette oeuvre des institutions et qui apporte une collaboration très étroite à l'Association des parents. Il est bien connu pour son grand intérêt envers cette catégorie qu'on appelle l'enfance inadaptée.

M. BOIS: M. le Président, je tiens à remercier très sincèrement M. Forest et le Dr Voyer d'avoir présenté leur mémoire. Il y aurait quelques questions que j'aimerais poser. Par exemple, à la page 2, vous dites que vous représentez quelque 1,200 enfants pensionnaires qui, je crois, sont répartis dans sept institutions. Quelle est la moyenne de personnes qui sont requises pour tant d'enfants pour s'occuper de l'administration, des soins à donner ainsi que de l'éducation?

M. FOREST: M. le Président, quand il s'agit de statistique, le Dr Voyer est plus en mesure que moi de répondre. Des chiffres, je n'en ai pas personnellement.

M. VOYER: Je vais répondre à cette question. Actuellement, nous employons plus de 600 personnes pour 1,200 enfants. Les groupes sous éducation sont de huit à quinze, cela dépend de la difficulté que présente l'enfant. Nous avons, par exemple, à Carillon, là où nous voudrions former notre communauté de travail, des enfants qui travaillent en atelier par groupes de treize, quatorze ou quinze dans les ateliers de menuiserie, avec un moniteur. Alors, un moniteur par quinze. Il y a des moniteurs de jour et il y en a de soir. Les enfants ont affaire à trois moniteurs par jour. Il y a un moniteur de classe parce qu'il y a quelques heures de classe le matin ou l'après-midi pour ceux qui sont encore capables de suivre une classe et le reste du jour se passe en atelier. Mais l'enfant n'a jamais plus d'une demi-journée de classe parce qu'il n'est pas capable de faire plus, il se fatigue très vite. Nous le mettons au travail C'est un entraînement au travail, un entraînement à la vie, mais un entraînement au travail pour les plus évolués. La proportion est d'à peu près deux enfants par membre de personnel.

M. BOIS: Je vous remercie de cette réponse. Maintenant, à la page 5, je remarque qu'au bas de la page, vous parlez des allocations que vous recevez présentement, soit $13 par jour par enfant. En fait, est-ce que c'est une allocation qui est versée par votre ministère M. le ministre ou si c'est une...?

M. VOYER: Nous n'avons qu'une très faible proportion de patients privés, elle est même à ignorer puisqu'il y a cinq familles qui paient pour leur enfant dans nos écoles présentement. Le per diem, nous le considérons comme un paiement de service par le ministère qui est versé lors de placements par les services sociaux. Nous avons coûté au gouvernement $11 l'an dernier par enfant. Nous coûtons cette année $13 par enfant. La masse salariale a augmenté de $2 c'est-à-dire qu'il y a $4 pour l'enfant — ce sont des dépenses variables pour un enfant — et $9 de masse salariale que le gouvernement a assumé à 100 p.c.

M. BOIS: Ma question s'adresserait à M. le ministre. Est-ce que dans un cas comme dans celui de ces institutions, cela représente un per diem identique, ou à peu près, aux autres institutions qui pourraient être lucratives.

M. CASTONGUAY: Dans les problèmes qui existent présentement, nous avons toute une

série d'institutions, des centaines, nous avons des per diem et nous n'avons aucune base de comparaison. Alors, dans certains cas, on a des regroupements, mais il n'y a pas de critères tellement précis, il n'y a pas de base tellement précise. Ce qui se produit, c'est que parfois on fait des comparaisons entre des institutions, qui peuvent être assez justes. Je pense que si l'on trouvait des institutions qui donnent la même qualité de services ou le même standard que l'institution Anbar-Voyer, on pourrait faire des comparaisons. Je ne sais pas s'il y en a qui existent, avec exactement le même "pattern", le même type d'enfants, la même taille. Je ne le sais pas. Mais c'est un des grands problèmes et c'est un des problèmes qu'on essaie de résoudre en introduisant une nouvelle formule-budget, qui n'est pas comprise dans ce projet de loi, pour un grand nombre d'institutions, de telle sorte qu'on puisse faire des comparaisons d'une institution à une autre.

M. BOIS: J'aurais une autre question à poser au Dr Voyer. A la page 4, vous parlez du fait que vous êtes absolument contre les garderies qui sont une source de revenus pour le ou la propriétaire. Est-ce que vos institutions fonctionnent sur une base absolument non lucrative?

M. VOYER: Non. Le Dr Anbar, le fondateur, a commencé sur une base privée et il a toujours continué sur une base privée. Cependant, sa formation universitaire le préparait à collaborer avec des parents, c'est-à-dire que c'est un homme qui veut garder absolument sa liberté privée. Et sa base est tout à fait ce qu'on appelle la première partie des compagnies; sa corporation est à base tout à fait lucrative. Et d'ailleurs, nous-mêmes, parents, trouvons et avons trouvé dans nos recherches — parce que ça fait tout de même depuis 1963 que l'Association de parents fait des recherches — que la motivation était beaucoup plus grande quand la direction de l'institution était donnée à un homme d'une certaine envergure administrative. D'ailleurs, Anbar est diplômé d'Harvard en administration et il a toujours demandé aux parents d'être forts et de passer des contrats "en grande force".

Il a toujours voulu garder sa liberté privée. D'ailleurs, il viendra la défendre ici, ce n'est pas à nous de la défendre. Je ne suis pas ici pour parler pour Anbar; je suis ici pour parler pour les parents.

M. BOIS: Est-ce que les parents qui placent des enfants chez vous ont, à un moment donné, une prime spéciale ou un remboursement quelconque à faire, soit...

M. VOYER: Non, jamais à nous. Nous n'avons jamais accepté, jamais, d'aucun parent, quelque surplus que ce soit; au contraire, nous assumons des dépenses de transport en vacances dans les familles, etc. En toute liberté, Anbar a toujours fourni le transport gratuit, dans toutes les maisons de Montréal — on distribue les enfants pour les fins de semaine à Montréal — sans jamais demander un sou aux parents. Nous acceptons ce que le service social, et maintenant le ministère lui-même, nous donne directement et c'est tout. Nous n'avons jamais exigé le chèque d'allocations familiales et rien; cela est sûr et certain.

M. FOREST: Je crois, M. Bois, que votre question était bien posée. Moi, je dois payer un surplus au ministère, tous les mois, pour mon enfant; pas à l'institut, au ministère, et plusieurs autres le font. A part cela, on nous a ôté notre allocation familiale qui est versée quelque part. Je ne sais pas où mais, moi, je ne l'ai pas.

M. BOIS: Est-ce qu'en plus, vous avez une surcharge à payer, en plus de votre allocation familiale?

M. FOREST: C'est une surcharge sur mes impôts. Si vous acceptez que j'ai droit à cet hébergement et à ces soins, d'après notre système d'assurance d'aujourd'hui, c'est un surcroît d'impôts que vous exigez au ministère quand vous me demandez un montant à part. Surtout que vous m'enlevez l'allocation familiale qui a pourtant été votée pour tous les enfants québécois. Cela est un surplus. A l'institut, on ne m'a jamais rien demandé, jamais.

M. BOIS: Je vous remercie, messieurs. Cela répond à la question que je vous ai posée. Merci, M. le Président.

M. GUAY: M. le Président, j'aurais quelques brèves questions. On a mentionné tantôt un nombre quand même assez effarant d'enfants handicapés. On a même mentionné que les institutions spécialisées dans ce domaine étaient assez rares, c'est-à-dire en quantité nettement insuffisante. Les écoles ou les instituts comme celui d'Anbar et Voyer, par exemple, peuvent satisfaire, selon vous, à quel pourcentage des besoins actuels?

M. VOYER: Nous avons à Anbar à peu près... Il y a 18,000 retardés dans des institutions, cela comprend même les prisons. Je ne sais pas combien il y en a dans des institutions vraiment dynamiques et suivant un programme progressif pour l'enfant. Je ne saurais fournir de statistiques. Je sais qu'il y en a 18,000. Il y en a en prison, dans des centres comme le Centre Saint-Vallier à Montréal, un peu partout, distribués dans la province, à Saint-Jean-de-Dieu; il y en a ici et même à Bordeaux, qui attendent des procès pour de petites exactions de rien. J'ai déjà été en sortir, qui n'ont pas de causes. Il y en a partout, distribués un peu partout dans les institutions. Il y a 170,000 enfants retardés. Si l'on compte les adultes retardés mentaux, on

arrive à 400,000 en bas de 70 de quotient intellectuel.

Si nous allons jusqu'à 80, ça augmente un peu plus. C'est dire qu'il y a un problème de communauté.

D'ailleurs, l'Institut Anbar et son institut de recherche sont affiliés aux instituts de futurologie. Or, nous ne voyons qu'une solution, c'est l'organisation de communautés de travail, soit agricoles — autant que possible rurales, genre kibboutz ou voivodie, comme en Pologne ou ailleurs — mais qui doivent être faites progressivement dans la liberté et non pas imposées, car ce n'est tout de même pas de la prison. Je crois que, dans la liberté et les familles se mobilisant, on peut le faire.

Nous avons fait déjà fait passer beaucoup d'enfants de la masse de résidents à l'entraînement à la masse salariale. Le gouvernement nous paye les 100 p.c. du salaire. Nous avons notre cuisinier à Carillon, nous avons une vingtaine de filles qui sont aussi salariées. C'est-à-dire que nous les réhabilitons nous-mêmes, ils passent à la masse salariale, deviennent membres de syndicats et employés chez nous. C'est ce qui est intéressant et c'est ce que nous voulons stimuler, mais il nous faut faire des aménagements, des constructions, pour pouvoir employer ces 281 sujets. Nous en employons à peu près — je ne sais pas — une quarantaine qui sont salariés actuellement, chez nous.

Remarquez bien, ce sont des gens qui n'ont pas de jugement; ils pourraient aller s'acheter une Chrysler demain avec le petit argent qu'ils accumulent à la banque. Leur salaire, ils l'accumulent dans un compte "in trust". Il nous faut les contrôler, il nous faut les préserver contre eux-mêmes.

J'ai vu, de l'Abitibi, deux garçons qui nous sont arrivés à Noël — parce qu'ils nous reviennent à l'Aima mater — avec de l'argent. "Moi, j'ai gagné $700 dans les mines." Pauvre petit garçon, il venait boire ça à Montréal. Nous aurions bien aimé le garder encore quelque temps, ce garçon-là, avec son compagnon.

M. GUAY: Maintenant, pourriez-vous nous indiquer si la tendance, dans ce genre d'handicapés, diminue ou augmente actuellement? Est-ce qu'il y a un rythme alarmant?

M. VOYER: Non, je dirais qu'il y a des préservations. Il y a une prévention médicale. Je ne suis pas un spécialiste dans la prévention, mais nous savons fort bien qu'avec le contrôle du facteur RH, nous allons en avoir 15 p.c. de moins. Il y a différents contrôles qui s'en viennent tranquillement. Je pense qu'il va y avoir une diminution dans un sens. Dans un autre sens, c'est moins sûr. M . Aldrinet, qui fait partie de notre groupe de recherches, a assisté à un congrès aux Etats-Unis; il a aussi fait récemment une conférence au COEM de Saint-Jérôme et il y disait que, par contre, il y a des facteurs qui nous montrent qu'il va y avoir certainement une augmentation pour d'autres raisons. M. Aldrinet est le spécialiste là-dedans; moi, je ne m'y connais pas.

M. FOREST: Notre psychologue nous avertit que c'est la première génération qui survit réellement avec les soins médicaux modernes qu'ils peuvent obtenir.

Avant, les enfants mouraient plus tôt, à 8, 9, ou 10 ans; mais là, c'est la première génération qui peut réellement survivre, grâce aux nouveaux soins médicaux.

M. GUAY: Cela voudrait dire, évidemment, que nous avons quand même des efforts à faire de ce côté.

Dans un autre ordre d'idées, dans la distribution des soins, est-ce que la distribution de ces soins est surveillée, ou est-ce que vous avez la visite régulière, par exemple, d'inspecteurs à votre institution?

M. VOYER: Il nous vient des personnes qui comptent les pilules dans les pharmacies; je crois que l'Etat se déconsidère dans certaines choses.

M. CASTONGUAY: Vraiment, sur ce, Dr Voyer, nous avons réorganisé la direction de l'accréditation au ministère et le Dr Martin Laberge qui est ici en a pris la direction. J'aimerais mieux, étant donné les types d'inspection qui ont pu se faire à certains moments — je ne veux pas porter le blâme sur qui que ce soit — que l'on se reporte à ce qu'a pu être, peut-être, le climat des dernières rencontres, pour aussi faire montre de l'amélioration qui a pu se produire.

M. GUAY: Un dernier commentaire.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais laisser commenter le Dr Voyer?

M. VOYER: Oui, parce que je comprends très bien, M. le Président, que le ministre veuille absolument nous dire, parce que nous sommes très reconnaissants que le gouvernement s'éveille au problème. Et je dois dire que je dois respecter les mouvements et, d'ailleurs, le bill 65, s'il nous heurte, nous, dans les questions de fondations, il nous mettait en grande part. Par contre, nous sommes très contents des initiatives gouvernementales, parce que, nous-mêmes, nous sentons le besoin que le gouvernement gouverne. Dans les petites questions administratives — et je crois que c'était cela l'origine des conflits autrefois — c'est que le gouvernement venait surveiller les frigidaires. Je me rappelle Mme Guénette qui disait: Les frigidaires sont vides, il pense, lui, que je mets de la nourriture et que je ne la fais pas manger, que, deuxièmement, je vais l'accumuler, qu'à l'arrière tout va se gâter. Voyons, j'aime cela que le frigidaire

soit vide, il me semble. "Elle a présenté cela à l'inspecteur du gouvernement et cela eut l'air de le choquer". Plusieurs choses comme celles-là se sont produites. Quand un gouvernement ne gouverne pas, mais veut nous administrer à l'intérieur, je crois qu'il prend un fort risque. Mais cela change. D'ailleurs, le bill 65 montre cette volonté du gouvernement de gouverner et ça, ça va donner des devoirs, je pense, aux inspecteurs supérieurs à visiter les frigidaires qui ont été vidés. De cela nous en sommes très contents et nous en remercions le ministre; je dois vous dire que la visite du Dr Laberge nous a beaucoup plu. Après la visite des spécialistes qu'on nous envoie — j'espère qu'on va nous en envoyer souvent, des vrais, et des gens qui nous stimulent — il faut voir notre personnel se mettre au travail.

La meilleure façon d'avoir un personnel efficace, c'est d'avoir les parents et les inspecteurs du gouvernement dans nos écoles et ça, nous le souhaitons.

M. GUAY: Un dernier commentaire dans le sens que vous avez mentionné, la participation. Je suis très heureux de vous avoir entendu si bien démontrer cette participation des parents, d'abord quant à l'institution à choisir et vous avez démontré cette participation réelle, j'irai même jusqu'à dire que vous êtes la participation. Je pense que, pour nous, législateurs, c'est une preuve évidente, une preuve de plus que la participation des parents, des citoyens est non seulement une chose possible, mais dans plusieurs cas, c'est chose faite et c'est chose absolument nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Le Dr Laurin.

M. LAURIN: Je me limiterai donc à quelques brèves remarques. M. Forest, votre désir de participation ne me surprend pas. Je sais, en tant que psychiatre, ce que c'est d'avoir un enfant exceptionnel. Déjà, la souffrance que par identification un parent ressent à l'idée de voir son enfant moins bien préparé pour les luttes de l'existence le rapproche davantage de son enfant, d'une part, et surtout quand il est obligé de s'en séparer pour une assez longue période de temps, cela ne fait qu'aiguiser encore la qualité de son amour. Je pense bien que c'est là une des raisons pour lesquelles, dans les institutions qui s'occupent d'arriérés, il y a une telle participation des parents et qu'il y a aussi tellement d'associations de parents qui s'occupent des enfants retardés.

Je pense bien qu'à ce titre-là, vous pouvez, en effet, donner l'exemple de la participation à tous les autres groupes sociaux.

Il reste aussi que les institutions qui reçoivent vos enfants oeuvrent dans un secteur extrêmement difficile. Je sais ce que demande la réadaptation de ces enfants-là. Cela demande des techniques extrêmement complexes qui ne sont pas toutes élaborées d'ailleurs. En plus de cela, vous vous trouvez dans un secteur qu'ont négligé lamentablement non seulement l'Etat dans les années précédentes, mais aussi la profession médicale, la profession psychiatrique et aussi les autres professionnels de la santé, et c'est peut-être là un des domaines qui, précisément, était très fertile pour les dévouements individuels, aussi bien professionnels que privés. Et dans ce sens-là, je pense qu'il faut se féliciter que, dans une société, il y ait des associations de parents, comme vous, il y ait des professionnels qui font tous leurs efforts pour faire les premiers pas et montrer par là la voie à suivre à l'Etat. Il reste, cependant, qu'au fur et à mesure que ce besoin est mieux compris, que la population est sensibilisée, que les compétences se multiplient, pour prendre soin de ces enfants ou pour gérer ces institutions, un double besoin se fait sentir.

Le premier est celui d'une amélioration sans cesse la plus rapide possible de la qualité scientifique des institutions en même temps qu'une amélioration de la gestion administrative. Je pense bien que les corporations professionnelles de la santé aussi bien que l'Etat vous doivent leur collaboration compréhensive, bienveillante sous le signe de la compréhension réciproque. J'espère que dans l'avenir nous verrons cela de plus en plus.

Le deuxième problème qui se pose est celui de la coordination entre les institutions privées et les institutions publiques. Je ne vois pas cela comme un domaine de compétition, comme vous l'avez présenté tout à l'heure, où un vendeur présente sa marchandise, les autobus et tout ça, le premier arrivé prend les clients. Au contraire, je vois cela comme une sorte de complémentarité d'articulation et là aussi l'Etat a un rôle à jouer. Je crois que le projet de loi 65 est un des moyens que l'Etat peut mettre en oeuvre pour amener cette coordination, cette articulation du secteur privé et du secteur public, puisque les deux secteurs actuellement contiennent de ces cas d'enfants exceptionnels. En plus du projet de loi 65, il y aurait lieu d'instituer, peut-être grâce au bill 65, des programmes de coordination et nous verrons, ce que nous n'avons jamais vu jusqu'ici, non seulement une bonne volonté, une estime, une compréhension réciproque mais également des programmes d'échanges, soit pour les services, soit pour le personnel. Je pense que c'est déjà parler d'une façon prématurée, car le ministre, j'en suis sûr, l'an prochain, nous présentera des programmes dans ce sens-là.

Tout ceci est simplement pour dire que je comprends votre méfiance à l'endroit du projet de loi 65, du fait que vous avez été seuls, ou peut-être parmi les seuls à faire un travail immense jusqu'ici, et que vous voyez l'Etat arriver. Mais il faut que l'Etat arrive un jour, je pense, simplement pour le bien des institutions. Et l'Etat n'est pas nécessairement maléfique, au contraire, je crois qu'il peut être extrêmement bénéfique dans la mesure où le besoin de

parents comme vous sont bien saisis, bien compris; dans la mesure où il arrive justement pour comprendre les besoins de la collectivité et qu'il donne les ressources qui conviennent et qui tiennent compte justement de toutes les facettes de la réalité. Je pense que cette méfiance, que je comprends très bien, s'atténuera dans la mesure justement où votre désir de participation sera bien saisi et dans la mesure où on pourra, d'une façon rationnelle, logique même, à la lumière de l'amélioration du développement des diverses disciplines scientifiques, apporter à votre préoccupation, à votre demande, les réponses qu'il faut.

M. FOREST: M. le Président, les paroles du ministre et de MM. les députés sont très chaudes à mon coeur. Nous n'avons jamais douté de la sincérité du législateur. Nous avons simplement eu peur, nous avons encore peur, nous transpirons encore parce que, dans le bill 65, ce n'est pas écrit, les bonnes intentions de chacun de vous en particulier. Nous vous demandons de protéger vos bonnes intentions en vous assurant que, lorsque vous aurez décidé de laisser la politique, si quelqu'un vous remplace, il ne pourra pas nous "maganer".

M. CASTONGUAY: Simplement un petit commentaire que je voudrais faire — je l'ai déjà fait — c'est qu'il faut faire attention, à l'égard des projets de loi, de ne pas les interpréter trop strictement. Il y a une tout autre armature législative qui existe et il n 'est pas nécessaire de répéter dans chaque projet les dispositions qui peuvent être utilisables, qui existent ailleurs.

Cela aussi, c'est un des problèmes que nous affrontons présentement, j'oserais dire, c'est que bien des gens prennent un projet de loi et le lisent, s'attendant de trouver tout le contenu, toutes les dispositions législatives applicables alors que, dans certains cas, on les retrouve dans d'autres pièces législatives.

Je suis conscient de ceci. C'est une remarque qui a été faite à plusieurs reprises et, dans la mesure où il nous est possible d'ajouter des dispositions, même si des officiers légistes nous disent qu'elles apparaissent ailleurs, je vais insister pour que ce soit fait, de telle sorte qu'on dissipe ces inquiétudes qui semblent surgir, à mon avis, inutilement dans certains cas, mais à cause de la technique des rédactions législatives. Merci.

M. LE PRESIDENT: Mesdames, messieurs, je vous remercie. La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 30.

(Suspension de la séance à 19 h 7)

Reprise de la séance à 20 h 35

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Afin d'entendre tous les organismes qui sont ici ce soir, je vais demander la coopération de tout le monde. Il faudra donc que tous résument leur mémoire et je vais demander aux membres de la commission de résumer leurs questions. J'invite M. Pierre-R. Boyle, M. Gaétan Doré et M. Charles McDougall à titre personnel.

MM. Boyle, Doré et McDougall

M. BOYLE (Pierre-R): Permettez-moi de me présenter. Je suis administrateur au Montreal General Hospital, M. McDougall est au Montreal Children's Hospital, et M. Doré est conseiller au service de l'éducation de l'Association des hôpitaux du Québec.

Nous venons de terminer nos études et nous voulons présenter ce mémoire. Nous ne venons donc pas ici en tant que représentants des institutions où nous travaillons mais plutôt en tant qu'individus intéressés à participer activement aux changements qui s'effectueront dans le milieu de la santé et du bien-être au Québec dans les années à venir, puisque nous aurons à travailler à l'intérieur des cadres qui seront élaborés à la suite de ce présent projet de loi.

Avant de continuer, j'aimerais m'excuser du problème de communication qu'il y a eu à un moment donné. Je remercie les membres de la commission de nous écouter.

A la lecture du bill, nous nous sommes penchés plus particulièrement sur la question de la répartition du pouvoir entre les organismes régionaux et le ministère. Ayant endossé les objectifs généraux et particuliers de la commission Castonguay-Nepveu et reconnaissant le besoin d'une décentralisation du pouvoir décisionnel au niveau régional, nous avons relevé les quelques lacunes qui suivent : 1) la centralisation apparente du pouvoir décisionnel au niveau du ministère ne nous semble pas apte à favoriser et à valoriser la participation des consommateurs comme des pourvoyeurs de services de santé et de bien-être. Il existe encore dans le bill 65 un écart considérable entre le centre de décision et le centre de l'action. Le pouvoir de décision demeure encore presque entièrement entre les mains du ministère, l'ORAS étant limité à une fonction de boîte aux lettres. Ceci aurait pour résultat d'alourdir le processus de décision sans en augmenter la qualité ou l'efficacité. Nous devons donc remettre en question la valeur d'un organisme régional représentatif tel que l'ORAS, puisque ce dernier n'a à toutes fins pratiques que très peu de pouvoirs réels de décision.

Nous proposons donc un modèle régional visant à satisfaire simultanément à deux besoins

respectifs: premièrement, le besoin des organismes régionaux et institutionnels de participer activement aux décisions visant à subvenir à leurs propres besoins; deuxièmement, nous reconnaissons la nécessité d'une certaine continuité entre la planification provinciale sur le plan global du réseau et les activités dans chacune des régions. Pour ce faire, nous proposons une structure régionale composée de deux organismes principaux. Premièrement, la création d'un conseil d'administration des affaires sociales dans chacune des régions. Cet organisme va, en fait, remplacer l'ORAS. Ce conseil a sensiblement la même composition que l'ORAS, proposée dans le projet de loi, mais diffère considérablement de ce dernier en ce qu'il est l'organisme de décisions — je dis bien de décisions — en matière de services de santé et de services sociaux pour cette région. Brièvement, les fonctions principales du conseil d'administration, qu'on peut abréger sous la forme du mot CARAS, sont les suivantes: premièrement, l'appropriation du budget régional global, selon les besoins des institutions publiques et des programmes régionaux ou spéciaux qui relèveront de sa juridiction; deuxièmement, planifier, approuver et surveiller tout programme régional; troisièmement, approuver et surveiller tous les programmes nouveaux et spéciaux dans les établissements de santé et de bien-être qui sont sous sa juridiction. Ceci fait exception des programmes à ampleur provinciale tels que les services de santé dans les écoles, par exemple.

Le deuxième organisme que nous voulons proposer est essentiellement une décentralisation physique partielle du ministère des Affaires sociales dans chacune des régions, en vue, encore une fois, de rapprocher le centre de décisions du centre d'action. Ceci pourrait s'effectuer par la création d'une espèce de mini-ministère portant le nom de bureau régional des affaires sociales. Ce bureau gouvernemental est dirigé par un sous-ministre régional des affaires sociales dont j'élaborerai le rôle tantôt. Mené directement par le ministre des Affaires sociales, ce sous-ministre régional s'entoure d'une équipe de spécialistes divisée en cinq secteurs, c'est-à-dire planification, programmation, accréditation, administration et financement.

Le bureau régional des affaires sociales aura pour fonction, premièrement, d'assumer les fonctions de conseil, recherche et aide technique auprès du CARAS, c'est à dire l'organisme populaire de décisions, et auprès des établissements à la demande de ceux-ci. Deuxièmement, le bureau régional devra servir d'agent de liaison entre la région et le ministre. Troisièmement, il aura la responsabilité de gérer au jour le jour les programmes d'envergure provinciale au sein de la région, selon les directives du ministère. Ceci, nous l'espérons, favorisera l'élaboration de programmes provinciaux mieux adaptés aux besoins réels du milieu.

Brièvement maintenant, le rôle du sous- minstre régional. Nous voulons, en la personne du sous-ministre régional, un représentant gouvernemental qui, intégré au milieu — et ceci est très important, je crois — possède une compréhension profonde de ses besoins et qui, simultanément, soit en mesure de juger de l'acceptabilité des politiques de cet organisme administratif régional qu'est le CARAS, dans l'optique du plan d'ensemble provincial établi par le ministère. Pour ce faire, le sous-ministre régional siège comme membre actif au conseil d'administration régional des affaires sociales et a droit de veto sur toute décision du conseil qui, selon lui, ne cadre pas avec les objectifs, plans et politiques générales du ministère.

Une soupape de sécurité a toutefois été prévue dans le modèle afin de prévoir la possibilité d'un conflit d'intérêts personnel entre le sous-ministre et certains membres du conseil d'administration régional et afin d'assurer un certain degré de flexibilité dans le modèle. Alors, dans le cas où le sous-ministre régional exerce son droit de veto, le comité administratif du CARAS peut faire appel de cette décision directement au ministre, lorsque c'est jugé nécessaire.

Or, en conclusion, on peut dire qu'il y a deux objectifs visés par notre proposition. Le premier est celui de proposer une structure qui devrait à la fois rapprocher le centre de décision du centre d'action et transmettre des pouvoirs aux représentants de la population, par la création d'un conseil d'administration régional des affaires sociales.

Nous croyons que l'appui que peut apporter le bureau régional des affaires sociales devrait permettre un équilibre entre le besoin d'une structure qui corresponde à une planification globale provinciale et le besoin des consommateurs dans l'action qui lui est attribuée.

Alors, je tiens à remercier les membres de la commission de nous avoir permis de nous faire entendre. Je pense que, pour nous tous, l'exercice d'avoir travaillé, premièrement, sur le bill, puis d'en avoir pris connaissance et d'avoir eu l'occasion de pouvoir nous exprimer de la sorte, est une expérience qui est très bénéfique. Je vous en remercie.

Maintenant, je vous demanderai d'adresser des questions au groupe en entier et je les dirigerai comme elles viendront.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier MM. Boyle, Doré et McDougall pour leur mémoire. Je crois aussi qu'il est intéressant de voir des individus comme eux présenter, à titre personnel, un tel mémoire et nous présenter, d'une façon qui se veut aussi objective, dénuée d'émotivité que possible, etc., des recommandations dans ce domaine, des recommandations d'ailleurs qui portent surtout sur les aspects structurels du projet de loi.

Nous allons étudier ce mémoire. Je voudrais simplement faire quelques commentaires pour indiquer jusqu'à quel point il est difficile

toutefois d'en arriver à un juste équilibre sur cette question de décentralisation et, en même temps, d'introduction de la participation.

Si vous avez assisté à certaines des séances, vous aurez probablement remarqué que j'ai mentionné à quelques reprises ou rappelé qu'il n'existe pas de pouvoir de taxation au niveau régional, ni au niveau local, ce qui est une particularité qui ne peut être ignorée, parce qu'il s'agit de fonds publics.

En ce sens, les organismes régionaux, à mon avis, ne peuvent pas avoir tout à fait la même latitude que des organismes municipaux ou des organismes scolaires régionaux.

On nous propose, en contrepartie, la formule du budget global. Encore là, il ne faut pas oublier qu'il y a deux préoccupations sur ce plan. Il y a le développement des ressources et le fonctionnement des ressources. Et nous en sommes dans ce secteur à développer à la fois les outils permettant de mesurer comment les besoins sont satisfaits et quelles sont les déficiences. Il nous reste encore passablement de travail à faire. Il n'y a pas de critère encore extrêmement précis lorsqu'on examine la multitude des divers types de besoins.

Au coût du fonctionnement aussi, nous nous retrouvons avec des difficultés, — nous en avons traité quelque peu cet après-midi — celle de mesurer le rendement des institutions. Nous partons d'une situation qui existe et il nous faut tendre vers une situation où nous serons plus en mesure de mesurer le rendement, d'évaluer, de pouvoir déterminer quelles pourraient possiblement être des allocations dans des régions sur une base per capita etc., etc. Mais, nous en sommes encore loin; alors, ceci nous empêche, à mon avis, d'aller aussi loin que vous le proposez, sur le plan de la décentralisation.

Il reste aussi une chose qui est ressortie, je pense, assez clairement, au cours des audiences: le désir des gens de ne pas avoir de trop grandes régions, même au niveau des offices régionaux, de peur que, si les régions sont trop grandes, leurs problèmes ne soient ignorés dans l'ensemble d'une région qui pourrait comprendre, par exemple, un centre urbain assez important.

Alors, nous avons donc cette demande assez insistante pour qu'il y ait plusieurs régions et, à ce moment-là, se pose donc un autre problème, c'est celui du recrutement du personnel et des coûts qu'entraînerait le fonctionnement d'offices régionaux qui auraient d'aussi grands pouvoirs. Le recrutement du personnel compétent est un problème difficile à résoudre, surtout lorsque nous sommes au niveau de la gestion, de bons gestionnaires. Il y a aussi le problème des communications qui se pose plus on multiplie le nombre d'offices.

Alors, tout ceci pour dire qu'en proposant le bill 65 tel qu'il est là, nous n'ignorons pas les objectifs à plus long terme, mais il y a des contraintes, des difficultés, que nous ne pouvons ignorer. En ce sens, le bill 65 sur certains plans constitue une étape en avant, à notre avis qu'il sera possible de parfaire dans l'avenir. D'autant plus que, à ce qui a trait aux offices régionaux — je l'ai déjà mentionné, c'est peut-être l'aspect du projet de loi où tous les mémoires qui nous ont été présentés sont assez unanimes dans leurs propositions de modification des offices régionaux — il est évident qu'il nous faut apporter des modifications à cette structure proposée au projet de loi.

Dans ce sens, les propositions que vous nous faites, malgré les réserves que je viens d'exprimer, vont certainement nous être utiles et je vous remercie pour le mémoire que vous nous avez présenté.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, un très court commentaire. Je veux féliciter les trois jeunes qui, hier, étaient des étudiants et qui aujourd'hui ont plongé dans le côté pratique de leur profession. Le bill 65 va les toucher de très près.

Le ministre, tantôt, a noté que vous avez présenté votre mémoire sans émotivité. Il aurait été surprenant que les diplômés en administration hospitalière, une science qui est assez froide par définition n'aient pu contrôler leur émotivité devant la commission des Affaires sociales. Vous avez proposé des structures: bureau des affaires sociales, conseil d'administration des affaires sociales. Pour ma part, on ne fera pas de débat de fond sur les structures, je pense bien qu'il y a du mérite dans les structures que vous proposez, vous en avez fait une étude.

Il y a aussi dans le projet de loi d'autres structures qui probablement, éventuellement feront l'objet d'un essai. Ce que je retiens surtout, ce n'est pas l'appellation que vous avez suggérée, ce qu'il faut retenir je pense bien, ce sont les mandats ou les responsabilités que vous avez voulu confier à ces structures. Pour ma part, au sujet de la décentralisation, comme les autres organismes qui l'ont mentionnée, vous avez suggéré qu'il y ait davantage de décentralisation. Je crois que vous aviez raison de faire cette suggestion parce que, comme vous le dites si bien dans votre mémoire, à quoi bon assurer la participation, assurer une représentation équilibrée si, en fin de compte, les structures qui sont là, les organismes régionaux, les ORAS ou les centres des institutions n'ont pas de pouvoirs ou, à toutes fins pratiques, sont des pouvoirs tellement contrôlés qu'ils ne peuvent pas prendre eux-mêmes certaines décisions qu'ils devraient prendre.

J'aurais une réserve, cependant, en ce qui concerne la planification. Je vous la poserais sous forme de question. Dans votre conseil d'administration des affaires régionales, vous indiquez "planifier, approuver, surveiller tout programme régional". En ce sens, j'aurais certaines réserves. Je ne sais pas si dans le mot "planification" vous avez voulu indiquer toute la grande planification qui aurait été faite dans ces régions du développement des affaires sociales?

M. BOYLE: Je pense qu'il est important de souligner la participation d'organismes — nous avons suggéré le bureau régional des Affaires sociales — qui auraient fonction de conseil. Ce que nous prévoyons, c'est que, dans une région où il y a une planification pour un genre ou une gamme de services, les spécialistes ou les représentants du bureau régional qui seront directement attitrés par le ministère orientent cette planification dans l'optique du plan d'ensemble.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a une expérience? Peut-être qu'à ce jour vous n'avez pas pu voir de près les expériences des comités de planification? Vous avez peut-être vu de près, à Sherbrooke, le comité des Cantons de l'Est, vous avez peut-être vu le comité de l'Outaouais. Je pense aussi au Lac-Saint-Jean. Je pense qu'il y a trois ou quatre comités de planification à l'oeuvre dans le moment. Avez-vous eu l'occasion de participer de près aux travaux de planification faits par ces comités dans le domaine de la santé?

M. BOYLE: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous n'en avez pas eu l'occasion. De toute façon, je pense bien que le ministère des Affaires sociales doit être assez prudent dans la délégation de pouvoirs en ce qui concerne la planification. D'autre part, même si le ministère des Affaires sociales ne délègue pas autant de pouvoirs qu'il le pourrait, pour toutes sortes de raisons, question de faciliter le travail, question de prudence, question de coordination avec les autres ministères et notamment le ministère des Finances, qui doit assumer la répartition des budgets à l'intérieur de tous les ministères ou les services du gouvernement, il reste que le ministère devra s'assurer la participation et la collaboration de tous ceux qui, dans le territoire, peuvent lui apporter une contribution dans la planification. Le ministère ne peut certes pas planifier en vase clos évidemment, il doit faire appel à tous ceux qui peuvent lui apporter une contribution positive.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas de commentaire à faire.

M. BOIS: M. le Président, je n'ai pas de commentaire, excepté que je voudrais féliciter et remercier ces messieurs de s'être présentés et je lirai leur mémoire très attentivement.

M. GUAY: Moi également. Je suis très heureux d'avoir entendu un autre son de cloche, celui de personnes qui viennent proposer quelque chose d'autre, quelque chose qui n'est pas inséré à l'intérieur du projet de loi proprement dit.

Vous semblez mentionner — j'ai cru voir réfléter ça dans le mémoire — un échec sans la participation de tout le monde, soit des profes- sionnels et des citoyens. Vous avez également mentionné des bureaux régionaux des affaires sociales. Est-ce que vous avez étudié pour savoir combien il serait possible d'avoir de BRAS?

M. BOYLE: Nous avons touché ceci brièvement dans le mémoire. Nécessairement, le nombre de régions impliquées, à l'ampleur de la province, va affecter directement le genre de fonctionnement qui va en découler et les coûts d'opération et les coûts d'administration de ces différentes structures. Comme nous l'avons dit au tout début, nous avons lu à fond le rapport de la commission Castonguay-Nepveu et il nous semble que les critères qui y sont émis, en vue de la délimitation des différentes régions, nous sont acceptables. Je pense qu'on ne peut pas dire: Il nous faut un paquet de régions parce qu'à l'intérieur de Montréal, c'est trop gros pour un conseil régional unique.

Mais je pense qu'il faut accepter qu'une région devrait être délimitée par sa nature. C'est une entité qui est déterminée par le genre de fonctionnement, les différents "patterns" de distribution et d'utilisation des services de santé, la mobilité des patients et ainsi de suite. Ce sont toutes sortes de choses dont il faut tenir compte et je pense qu'il faut être bien prudent dans la délimitation et la spécification de ces différentes régions. C'est pourquoi nous avons cru que le nombre de trois à six régions nous serait acceptable.

M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. Boyle, votre mémoire m'intéresse grandement à cause d'un modèle de gouvernement, d'un commencement de gouvernement régional auquel il accorde une grande attention. Je me suis posé quand même quelques questions. Dans votre modèle, êtes-vous sûr que le sous-ministre régional pourrait être assez au courant des politiques générales du ministère? Est-ce que la création d'un sous-ministre coordonnateur serait suffisante? Est-ce qu'il ne faut pas aussi que le sous-ministre régional participe à la vie — je ne dirai pas quotidienne — mais à la vie interne du ministère, d'une façon un peu plus étroite.

Car si, d'un côté, il doit être sensibilisé d'une façon profonde aux besoins et aux ressources du milieu, de la même façon, il doit être aussi sensibilisé aux problèmes du ministère, aux problèmes qui, souvent, sont interreliés aux cinq divisions que vous mentionnez. Est-ce qu'il n'y a pas un petit défaut d'équilibre dans votre modèle?

M. DORE: Voici. Ce que vous dites — vous avez parfaitement raison de souligner ce point-là — le problème pour trouver l'équilibre est toujours en fonction des gens qui sont en place. Vous pouvez avoir des sous-ministres régionaux

qui pourraient communiquer avec un coordonnateur, et celui-ci pourrait faire le joint entre le centre et la région. Tout dépend des gens en place aussi, ce système-là ne fonctionnera peut-être pas. Je crois que, selon les individus qui seront en place, le système pourrait au moins fonctionner.

C'est plus en fonction des individus qu'en fonction d'un modèle comme celui-ci.

M. LAURIN: Je vois qu'à la page 7 vous donnez comme fonction à ce CARAS "d'approprier le budget régional ou global selon les besoins." En matière d'administration, qui est votre spécialité, est-ce qu'il vous parait possible que le gouvernement central confie à un gouvernement régional des sommes aussi considérables alors que les membres de ce CARAS ne seraient pas élus?

M. DORE: Nous reconnaissons que c'est certainement un problème comme vous reconnaissez que nous ne sommes pas des légistes mais bien des administrateurs. Nous pensons que le cadre politique au sujet duquel nous ne sommes pas "conversants", la présence du sous-ministre régional qui a vraiment un droit de veto... Je pense qu'il est important de reconnaître que tout ce qui va se passer à ce conseil d'administration régional, s'il est en dehors des cadres du ministère dans le plan de l'ensemble, s'il va à l'encontre de certaines des politiques du ministère, il va nécessairement être réfuté par ce sous-ministre régional qui, nous l'espérons, sera vraiment un représentant du ministre dans la région et sera choisi comme tel.

M. LAURIN: En somme, selon votre organigramme, le sous-ministre régional serait véritablement le BRAS du ministre, et compenserait, selon vous pour les pouvoirs important comme l'appropriation de budgets que pourrait lui confier le ministre. En somme, le ministre serait présent au niveau régional de telle façon que le contrôle et la responsabilité seraient présents aussi.

M. DORE: Non seulement le ministre, mais on voit toute l'équipe qui existe au niveau central et qu'elle soit présentée au niveau régional, qu'elle vive avec le conseil d'administration les problèmes régionaux, la demande régionale et les différentes ressources qui existent au niveau régional.

M. LAURIN: J'aurais une question à poser au ministre. Une structure existe ou va exister pour l'éducation en vertu de laquelle on va confier des sommes très importantes à un conseil scolaire de l'île, par exemple. Evidemment, il y aura des élections au niveau des commissions scolaires et les commissions scolaires délégueront les membres au conseil de l'île et, actuellement, il y a un impôt scolaire. A supposer qu'il arrive un jour où l'impôt scolaire disparaisse pour être confié totalement aux municipalités, il y aurait quand même élection et le conseil scolaire de l'île ou d'autres pourraient continuer à dépenser des sommes que leur donne le ministre de l'Education. Croiriez-vous qu'il serait nécessaire de leur retirer un pouvoir d'appropriation budgétaire qui leur aurait été confié quelques années auparavant?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas voulu faire porter tout le poids de l'argument sur le fait qu'il n'y a pas de taxation. Il ne faut pas oublier que, dans le domaine scolaire, les structures se sont érigées graduellement à partir des commissions scolaires régionales, dans le cas de Montréal. Il y a des commissions scolaires qui existent dans les municipalités et on a des traditions qui se sont établies. En plus, il y a des critères assez précis pour déterminer quel devrait être le nombre d'élèves par professeur. Vous connaissez votre population scolaire à l'avance, alors que dans le secteur dans lequel nous sommes, nous sommes encore assez loin du barême pour déterminer les coûts etc., et nous sommes aussi dans une situation où il y a vraiment des déséquilibres entre les besoins et les ressources selon les régions, les populations.

Il y a vraiment là un problème. Si on me demandait comment faire une allocation équitable d'un budget par région, même si j'avais une armée de spécialistes avec moi, je ne crois pas que nous serions capables de résoudre le problème. Il y a cette difficulté de normes. Il y a aussi le fait, comme je le mentionnais, que dans le moment on n'a pas une image claire du niveau d'efficacité des institutions. Il est clair qu'il y a des hôpitaux qui sont très bien administrés et il y en a d'autres qui coûtent très cher pour donner à peu près les mêmes services. Si on prend donc, pour répartir un budget par région, la situation actuelle, on peut presque donner une prime dans certains cas à l'inefficacité. Il y a, à mon sens, des étapes à franchir avant qu'on puisse atteindre ça.

Il y a un commentaire que je voulais faire et je pense qu'il est pertinent dans le type de discussion que nous avons. On a demandé à plusieurs reprises aux institutions, à des groupes de nous aider dans des travaux de planification, que ce soit le Comité des services de santé des Cantons de l'Est, les doyens et les hôpitaux d'enseignement, McGill, Montréal, Sherbrooke, etc. pour le développement des hôpitaux d'enseignement. Dans d'autres cas — ce sont deux hôpitaux je pense, à Grand'Mère et à Trois-Rivières — on leur a dit: Entendez-vous donc sur la façon dont vos deux hôpitaux devraient se développer pour qu'il y ait un partage des services, que ceux-ci se complètent et répondent aux besoins des deux populations de façon à éviter qu'on continue de faire des doubles emplois extrêmement dispendieux. Et malgré le fait qu'on insiste énormément sur les limites budgétaires — ce n'est pas par caprice, elles sont

là — et il semble toujours qu'au moment où on expose les choses, les gens le comprennent — généralement, ce qui nous revient, ce sont des projets qui dépassent de beaucoup nos moyens. Je pourrais vous donner des exemples précis, je ne le fais pas, et c'est pour ça que j'ai voulu faire une énumération, ce ne sont pas les individus en cause que je veux critiquer, mais c'est qu'on a encore aussi un peu de tradition peut-être, un peu plus de rigueur à atteindre dans tout cet effort pour impliquer davantage les gens. Tout ça est assez nouveau malgré tout.

J'ai un exemple très précis à l'esprit, où il avait été assez clair que nous pouvions consacrer une somme de $3 millions; or, on nous a présenté un plan où il aurait fallu peut-être engager $12 millions ou $15 millions. Il y a des écarts encore aussi considérables que ceux-là.

Ce n'est pas simplement pour moi une question de taxation. Si je la fais ressortir, c'est que s'il n'y a pas au moins ce frein chez les individus d'avoir à aller chercher l'argent ou une partie de l'argent qu'on dépense, j'ai l'impression que les coûts monteraient en flèche. Et on ne peut pas, à mon sens, se lancer trop rapidement dans ce genre d'aventure. C'est pourquoi le projet de loi — et je l'ai dit dès le début — est une étape et on voudrait que ce soit une étape dans la bonne direction, quitte à ce que, une fois celle-là franchie, on puisse en franchir d'autres.

M. LAURIN: Remarquez que le mémoire que nous présentent ces trois messieurs nous fait penser quand même à des mesures de contrôle; ils en mentionnent de façon particulière. Il nous fait penser à des mesures de contrôle au niveau régional qui pourraient compenser pour les divers facteurs que vous mentionnez. Je pense que c'est la première fois qu'on a un mémoire qui nous présente comme cela des facteurs de contrôle au niveau régional. On avait coutume jusqu'ici de les considérer au niveau québécois, au niveau central. C'est en ce sens que ce mémoire m'intéresse beaucoup et que ça peut constituer une avenue intéressante. On peut penser à d'autres moyens de contrôle au niveau régional et qui, quand même, sont reliés directement au ministère. Je reconnais bien la valeur des arguments que vous présentez et connaissant la progression très rapide des coûts au cours des onze dernières années, c'est bien sûr qu'aucun gouvernement ne peut se permettre le luxe de voir "shy-rocketter" les coûts des institutions.

M. CASTONGUAY: Exactement.

M. LE PRESIDENT: Nous remercions MM. Boyle, Doré et McDougall de leur mémoire.

M. BOYLE: Nous vous remercions beaucoup, M. le Président, M. le ministre et MM. les membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais maintenant inviter le Centre d'orientation, services psychologiques, pour une raison. C'est qu'ils ont un voyage organisé et doivent partir à 9 h 45. Il y a une entente, c'est une question... ils demeurent à Montréal.

Centre d'Orientation

M. LEBEAU (Georges): M. le Président, nous vous remercions de bien vouloir vous ajuster à cette exigence de départ. Mon nom est Georges Lebeau, président du Centre d'orientation, clinique psychologique et internat de rééducation pour enfants-problèmes surdoués le seul centre dans la province pour enfants surdoués. C'est une institution privée subventionnée, à but non lucratif, selon la troisième partie de la Loi des compagnies. J'ai souligné ce détail parce que notre mémoire est centré beaucoup sur ce fait.

A ce moment-ci, je vais laisser la parole à Mlle Guindon, qui est la directrice du Centre d'orientation depuis bientôt 25 ans.

Elle est, par l'acquisition de son expérience, de plus en plus l'âme de l'institution et est responsable du mémoire que nous présentons ce soir.

M. LE PRESIDENT: Très bien!

MLLE GUINDON: M. le Président, à l'appui du présent mémoire du Centre d'orientation, nous nous permettons de citer les paroles de M. le ministre des Affaires sociales lors de la session du 24 août 1971: "Maintenant, il reste un autre problème et je n'ai pas l'intention de l'escamoter ou d'éviter sa discussion; c'est qu'il y a des institutions qui reçoivent des fonds de deux sources: des fonds du gouvernement et des fonds de sources privées, et qui sont des corporations sans but lucratif. Cette question mérite probablement d'être discutée, d'être approfondie... Il faut d'abord se rappeler quels sont les services rendus par ces institutions".

Messieurs, affirmant que tel est notre cas, nous avons voulu participer à cette discussion en y apportant les commentaires et les suggestions nés de l'analyse des services tout à fait particuliers rendus par notre institution, que nous qualifions d'unique en son genre.

Le Centre d'orientation est un organisme qui, en vingt-cinq ans, a suivi 12,702 clients; a rééduqué en internat 197 surdoués mésadaptés; a reçu en consultations régulières le personnel de 45 institutions; a formé en spécialisations 255 professionnels.

Dans la réorganisation des services de santé et des services sociaux que propose le bill 65, est-il prévu une place pour une institution privée à but non lucratif qui, telle que le Centre d'orientation: aide des personnes aux prises avec des difficultés socio-affectives momentanées, préve-

nant ainsi des désorganisations plus sérieuses; fournit aux personnes qui la sollicitent une assistance psychologique prolongée; permet à des familles perturbées, grâce à des interventions dynamiques, de développer et renforcer des liens indispensables à une vie stable et intégrée à la société; étend ses services hautement spécialisés à une clientèle qui provient de toutes les régions de la province; a développé un processus de rééducation en internat pour l'enfant surdoué, mésadapté et contribue, par un travail soutenu auprès des parents, à redonner à la vie familiale un sens plus humain; a créé la profession de psycho-éducateur pour l'application de ce processus; a fondé le Centre de psycho-éducation du Québec; a adapté à Boscoville le processus de rééducation totale à la rééducation du jeune délinquant; a collaboré avec les universités de Montréal et de Sherbrooke à l'évolution de la profession de psycho-éducateurs et a publié les recherches appliquées à ce domaine.

Le bill 65 prévoit-il des institutions privées à but non lucratif, qui, telles que le Centre d'orientation, contribuent à la sélection et à la formation en cours d'emploi du personnel non professionnel des internats de rééducation; participent à titre de consultant à l'organisation du milieu et de la stratégie éducative dans ces internats; suivent le cheminement rééducatif des jeunes inadaptés dans ces institutions au moyen d'évaluations psychologiques périodiques; offrent trois programmes de spécialisation postdoctorale: psychologie clinique, psychothérapie, assistance psychologique, pour rendre les services énumérés plus haut à la clientèle et aux institutions, ce qui est rapporté dans les annexes de la page 10 à la page 17; collaborent avec l'Institut de psychologie de l'Université de Montréal à la formation des internes et des résidents en psychologie clinique, et avec l'Ecole de psycho-éducation de l'Université de Montréal pour la formation des stagiaires et des internes en psycho-éducation; effectuent des recherches axées sur l'étude des problèmes suscités par la pratique professionnelle pour renouveler les modes d'intervention; publient les résultats de ces recherches dans les articles des revues, cahiers scientifiques et volumes, ce qui est rapporté dans les annexes.

Nous abordons maintenant les recommandations.

D'abord la modification des définitions proposées par le bill 65 pour permettre l'insertion dans l'organisation des services de santé et des services sociaux de l'institution privée subventionnée à but non lucratif par, tout d'abord, la nodification des définitions de l'article 1 b) et 1 d).

Je me permets de le noter ici: aux pages 4 à 10, vous avez les modifications comme telles. D'abord, modification à propos de "l'institution publique"; nous aimerions que l'article 1 b) soit modifié de cette façon: "Institution publique, une institution maintenue par une corporation sans but lucratif, selon les modalités de cette loi." Ce qui veut dire qui permettrait donc, si on ajoutait cet aspect, l'institution privée à but non lucratif. Aussi, la modification de l'article 1 d): "Institution privée subventionnée, une institution maintenue par une corporation sans but lucratif, qui reçoit des fonds de source privée, auxquels s'ajoute une subvention gouvernementale, selon une entente conclue avec le ministre."

Et, par voie de conséquence, la modification des articles suivants: 4, 5 et 8, touchant la collaboration avec les institutions publiques; à l'article 4, au lieu de "les institutions", "publiques et privées subventionnées; à l'article 5, nous ajouterions aussi, toujours, "l'institution privée subventionnée", ainsi qu'à l'article 8.

Les articles 9 et 45...

M. LE PRESIDENT: Mlle Guindon, excusez-moi seulement un instant. Les modifications suggérées et les commentaires, nous allons les faire inscrire au journal des Débats.

MLLE GUINDON: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous sommes d'accord pour épargner du temps et permettre aux membres du comité de vous poser des questions?

MLLE GUINDON: Certainement, certainement .

Je pourrais peut-être continuer: aux articles 9 et 45, sur la représentation dans les structures; 83 et 85, pour la conservation de ce type d'institution; 93, 95, 96 et 104, pour permettre des conditions favorisant la spécialisation et la recherche appliquée, et nous aurions espéré la révision des règlements des articles 133 pour permettre l'innovation et 136 pour insérer l'institution à but non lucratif dans les institutions privées subventionnées.

Commentaires. Le bill 65 ne devrait-il pas tenir compte de l'existence de l'institution pilote privée maintenue par une corporation sans but lucratif, d'où surgissent des innovations souhaitées et nécessaires à l'amélioration des modes d'intervention?

La province pourra-t-elle, dans l'avenir, se dispenser de centres qui sont à l'avant-garde dans leurs champs respectifs, soit par leurs services hautement spécialisés, soit par la remise à jour constante des modes d'intervention appropriés à l'évolution des besoins de la population? Des institutions, régies par des corporations privées à but non lucratif et offrant ces garanties de dynamisme, ne devraient-elles pas trouver place dans le réseau

de la réorganisation actuelle? Ceci termine nos commentaires. (Voir annexe D)

M. CASTONGUAY: Merci. C'est un autre mémoire qui apporte des éléments intéressants d'information.

J'aurai simplement quelques très brefs commentaires, non pas, au début, sur le statut que vous demandez — j'en dirai quelques mots par la suite — mais sur des aspects, comme lorsque vous dites "la conservation de ce type d'institution."

Là, si je m'en reporte aux fonctions que vous assumez, cela est très clair dans mon esprit et le projet de loi ne vise pas à faire disparaître des types de services. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Je le mentionne de nouveau, parce que je crois que c'est important. Le projet de loi n'est pas un projet qui comporte ou qui fixe une gamme de programmes; par exemple, nous ne parlons pas, dans le projet de loi, des programmes touchant à la réadaptation des individus sur le plan physique, et c'est extrêmement important. Ce sont des programmes qui doivent être assumés, exécutés par les institutions et le projet de loi ne vise qu'à donner un cadre d'organisation pour ces institutions.

C'est la même chose pour la recherche qui s'effectue.

Si le projet de loi n'est pas assez clair, encore là, nous croyons qu'il est important, dans un grand nombre d'institutions, que ce soit dans les hôpitaux même ou dans des centres locaux de services communautaires, qu'il s'effectue de l'enseignement, qu'il s'effectue aussi de la recherche, pour autant évidemment qu'il y a des ententes entre les institutions d'enseignement, les institutions de services et au plan de la recherche. Evidemment, les critères ou les arrangements sont généralement requis par les organismes, on y accorde des subventions de recherche. Sur ce plan-là aussi, je crois qu'il n'y a pas de difficulté à la question que vous soulevez.

Pour l'innovation, c'est la même chose. Je ne crois pas qu'une loi doive être interprétée aussi strictement que certains groupements le font. La loi, dans bien des cas, établit un cadre et il est possible, tout en demeurant dans l'esprit de la loi, d'aller plus loin. La loi ne peut pas tout prévoir, encadrer, déterminer quelles doivent être les activités. De la même façon, et surtout dans un domaine comme celui des services de santé, il faut laisser place à l'innovation. Sur ce plan aussi, le projet de loi ne se veut pas un frein à l'innovation.

Il reste la question du statut, de la représentation dans les structures, de la collaboration avec les institutions publiques. Disons que je voudrais, sur ce plan, poser une question. Je pense bien que ce qui importe, c'est l'information que vous nous transmettez, dans le contexte, justement, de ce que nous avons dit au début des séances de la commission. A titre d'information, dans le fonctionnement de votre centre, quel est à peu près la répartition des fonds ou de vos revenus qui proviennent de subventions gouvernementales? Quelle est la partie qui vous provient d'autres sources, soit de la Campagne de la fédération des oeuvres ou de paiements faits par des individus?

M. LEBEAU: Environ 40 à 45 p.c. de sources privées et le reste, du gouvernement.

M. CASTONGUAY: Lorsque vous dites privé, est-ce que c'est par la voie de...

M. LEBEAU: Pardon, de ma clientèle.

M. CASTONGUAY: Directement. Paiements par les individus.

M. LEBEAU: Dans la mesure où ils ont les moyens de payer.

M. CASTONGUAY: Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais une question à poser, soit à Mlle Guindon ou à quelqu'un d'autre. A la page 3, vous dites: Le bill 65 ne devrait-il pas tenir compte de l'existence de l'institution pilote privée, maintenue par une corporation sans but lucratif. Quel est exactement le sens de cette représentation. Je comprends que vous preniez des initiatives et qu'à certains points de vue, vous pouvez être considéré comme ce genre d'institution ou ce genre d'organisme. Est-ce que, dans le projet de loi 65, vous voudriez avoir certaines reconnaissances de fait pour l'institution pilote ou si, dans l'administration, dans les programmes gouvernementaux, vous voudriez que l'on tienne compte du fonctionnement spécial que requiert une institution qui met de l'avant des programmes, des projets pilotes?

MLLE GUINDON: C'est, après tout, le fait qu'on aurait aimé rester une institution privée, à but non lucratif, et, à cause même de la définition de l'institution publique, on ne se sentait plus capable d'être une institution privée à but non lucratif. C'était surtout à ce point de vue-là. Le fait aussi que nous sommes une institution pilote privée. Nous croyons que notre conseil d'administration et la façon dont nous avons fonctionné depuis 25 ans devraient nécessairement être conservés. C'est ce qui nous a permis d'innover continuellement dans le domaine de la rééducation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous retrouvez dans cette formule, la formule d'institution privée sans but lucratif, une marge de manoeuvre où vous pouvez vous exprimer et vous épanouir plus facilement?

MLLE GUINDON: Il nous semble, en tout cas, d'après les réalisations qui ont été faites

depuis 25 ans et qui continuellement se renouvellent, c'est aussi une institution assez spécialisée, hautement spécialisée. Nous croyons que ce serait difficile d'être standardisé comme les autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même si on tient compte de l'information du ministre, il y a un instant, que cela ne change rien dans les programmes qui vous sont permis?

MLLE GUINDON: On a bien dit dans les programmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les programmes.

MLLE GUINDON: On a bien dit dans les programmes. Mais dans la constitution du conseil d'administration, nous croyons qu'il faut que le conseil d'administration connaisse véritablement le travail qui est assez spécialisé. La composition du conseil d'administration est donc très importante.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vous remercie de toutes ces précisions parce que, évidemment, il est important de savoir exactement ce que vous entendez par corporation d'institution privée sans but lucratif afin que le législateur puisse voir toute la dimension, comment cela se traduit en pratique et constater que ce n'est pas seulement un voeu pieux, mais que cela peut se traduire par des réalisations et un fonctionnement tenant compte de votre façon à vous de travailler depuis 25 ans et des programmes que vous mettez en application.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, Mlle Guindon, je vous remercie d'avoir présenté votre mémoire, avec le Dr Lebeau. Il y a une question que je voudrais vous poser: dans la recommandation que vous faites ici sur la question des institutions à but non lucratif, est-ce que vous recommanderiez cela pour toutes les institutions ou seulement pour la vôtre?

M. LEBEAU: J'imagine que le cas peut s'appliquer à d'autres, mais nous ne sommes pas venus défendre la cause d'autres institutions. Je voudrais aussi ajouter, M. le Président, à la question de M. Cloutier, que nous ne demandons aucun statut particulier, mais en lisant le projet de loi 65, nous ne trouvons aucune mention d'un organisme privé subventionné sans but lucratif. Nous avons l'impression que nous sommes totalement ignorés, que nous n'existons pas dans le bill 65.

M. BOIS: C'est-à-dire, ce que vous trouveriez bon pour vous-mêmes, comme institution non lucrative, vous le trouveriez bon aussi pour d'autres institutions non lucratives?

M. LEBEAU: J'imagine bien. M. BOIS: C'est tout ce que je voulais savoir. M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget. M. LAURIN: Pas de commentaire.

M. LE PRESIDENT: Alors, madame, monsieur, je vous remercie. Je vous souhaite un bon voyage.

M. LEBEAU: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'invite maintenant l'Association des psycho-éducateurs du Québec.

Association des psycho-éducateurs du Québec

M. THERIAULT (Charles): M. le Président, permettez-nous d'abord de nous présenter, Charles Thériault, président de l'APEQ, à ma gauche. M. Gilles Gendreau, notre porte-parole. M. Gilles Gendreau, qui est psycho-éducateur, est ex-directeur de Boscoville et actuellement directeur du Centre professionnel de psychoéducation du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, vous tombez bien, parce que le ministre de l'Education est avec nous pour entendre votre mémoire.

M. GENDREAU: Messieurs, je pense que nous allons demander tout simplement de ne pas lire les recommandations sachant qu'elles seront sans doute publiées dans le journal des Débats. (Voir annexe E). Nous allons résumer à l'extrême notre contribution pour souligner que, d'une façon générale, les membres de l'association sont tout à fait d'accord sur l'esprit et le principe qui ont essayé d'animer le projet de loi 65. Nous voudrions faire remarquer que, pour nous, dans ce principe, il est important que les organismes qui sont proches du champ des réalisations, aient des pouvoirs pour être capables de répondre aux objectifs qui leur sont confiés. Nous ne voudrions pas qu'il faille 65 signatures pour réparer ou faire quelque chose comme bien souvent on sait qu'il le faut dans la fonction publique. Cependant, pour nous, la décentralisation signifie que l'individualisation des services... surtout, notre profession veut que nous travaillions à partir des besoins de l'enfant et de l'individu. Pour nous, quand on parle d'accessibilité, c'est aussi de cela qu'il s'agit.

Nos principales remarques, à la page 4 et à la page 5, nous voudrions les faire à propos d'un problème auquel nous ne croyons pas que la population soit suffisamment sensibilisée. M. le

ministre faisait remarquer au début de l'après-midi comment il était difficile à la population de se sensibiliser au problème de l'enfance exceptionnelle, de l'enfance inadaptée.

Il s'agit de voir le peu d'intérêt que la population apporte à cette notion de centre d'accueil et comment, même le législateur, a de la difficulté à percevoir ce problème, cette structure de centre d'accueil. Nous voudrions attirer votre attention sur ce problème en particulier. Parce que nous croyons qu'il y a peu de personnes qui vont parler de cette structure qui est une structure dont on ne sait pas exactement ce qu'elle est. Nous savons que le centre d'accueil n'est pas dans l'esprit des gens quelque chose de clair. Si vous remarquez la définition que nous trouvons dans le projet de loi 65, nous retrouvons qu'il est parfois trop essentiellement perçu comme en fonction du dépannage plus qu'en fonction du traitement. L'Association des psycho-éducateurs est tout à fait d'accord sur l'esprit de prévention qu'on veut absolument répandre dans le traitement de l'inadaptation et d'une façon très générale. On vous fera remarquer que, malgré tous les efforts que l'on fera pour l'inadaptation, il y aura toujours de la place et nécessité de centres spécialisés pour le traitement. Un traitement à l'internat exige autre chose qu'une maison bien administrée au plan physique, de la propreté et une bonne alimentation. Un traitement implique du personnel compétent, une philosophie et, vraiment, des professionnels pour faire ce travail.

Remarquez ce que le projet de loi fait des professionnels dans les centres d'accueil. Il n'y en a tout simplement pas. Le directeur est une personne dont on définit les fonctions principalement comme un administrateur et très souvent, regardez la définition, il n'y a aucun conseil de professionnels. On ne fait absolument pas mention dans les attributions au centre d'accueil du rôle d'un professionnel quelconque. Nous savons qu'il y a des centres d'accueil qui ne peuvent pas penser à des traitements. Mais nous savons également qu'il y a des centres d'accueil qui devront spécialiser leurs traitements, qui devront avoir du personnel spécialisé. Nous remarquons que le législateur ne permettra pas, si on conserve la loi telle qu'elle est là, au centre d'accueil, de faire de la recherche, de faire de la formation de personnel, ce qui veut, à toutes fins pratiques, pour notre profession en particulier, lui couper d'une façon très générale ces endroits de formation. Parce que ce sont dans la définition que nous envisageons les centres d'accueil, par exemple Boscoville, ou autres endroits comme ceux-là qui vont devoir se définir quelque part. Il n'y aura plus d'endroit de stage, plus de recherche, plus de contrat avec les universités. Que deviendront les centres d'accueil? Des centres d'hébergement.

Nous croyons que le législateur doit faire extrêmement attention à cette problématique, parce que dans les structures, les centres d'accueil n'ont pas bonne réputation. Il est vrai que les centres d'accueil sont des fourre-tout pour bien des choses. Remarquez, on parle de centre d'accueil et on pense à un foyer d'hébergement pour vieillards, pour jeunes enfants, pour exceptionnels, pour délinquants, pour un tas de choses. Je pense qu'il est extrêmement urgent de préciser les catégories. Quelles sont les fonctions que les centres d'accueil vont devoir prendre et surtout insister pour que ceux qui doivent faire des traitements aient les moyens et qu'on puisse être capable de fournir à ces personnes qui vont animer les centres d'accueil la possibilité de faire de la recherche, de recevoir des étudiants pour la formation et tous les avantages qu'un organisme en santé doit avoir?

Nous croyons que, pour nous, cela est une chose extrêmement importante. Et nous tenions absolument à attirer votre attention sur cet aspect des structures qui nous semble malheureusement avoir été oublié. Nous ne reprochons pas cela au législateur, mais nous sommes bien convaincus que la population n'est pas avertie de ces choses-là.

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous me permettez un simple commentaire à ce stade-ci? Je pourrais vous référer à la Loi des hôpitaux où vous trouverez une définition extrêmement simple de ce qu'est un hôpital et pourtant vous avez sous cette définition-là des institutions extrêmement élaborées, raffinées dans leurs structures qui comportent des programmes de recherche, de services très spécialisés.

Ici, dans le projet de loi, c'est pour dissiper l'inquiétude que vous manifestez. Je le mentionne immédiatement: nous n'avons pas voulu, justement, figer dans des dispositions législatives une énumération de types d'institution où l'on aurait fait un effort pour définir exactement ce qu'elles doivent être.

Nous avons voulu plutôt proposer une catégorie générale et, à l'intérieur de cette catégorie, étant donné que les types peuvent varier, nous n'avons pas voulu non plus proposer des structures de fonctionnement interne, pour laisser, dans toute la mesure du possible, à chaque institution, le soin d'établir sa structure interne la plus appropriée.

Quant à la question de recherche d'enseignement, nous en sommes conscients aussi. Je crois d'ailleurs que c'était l'objet de ce que les représentants de Boscoville voulaient nous transmettre comme message; je suis allé à Boscoville et j'ai vu le travail qu'ils font. Si le projet n'est pas assez clair sur le fait que des activités d'enseignement et de recherche peuvent prendre place dans cette catégorie, nous allons le modifier, parce que c'est évident. Vous n'avez pas à nous convaincre de la nécessité d'avoir de telles activités.

Maintenant, une autre dimension de la ques-

tion, c'est celle-là qui est importante, c'est qu'en dehors du projet de loi, bien souvent, ce qui conditionne aussi, d'une façon très concrète, ce qui se produit dans les institutions, ce sont les budgets accordés. Sur ce plan, évidemment, nous pouvons varier la gamme des choses qui sont financées par le ministère dans les diverses institutions et, c'est par là que, bien souvent, l'innovation se fait, que la gamme des activités financées se détermine, beaucoup plus que par un projet de loi ou dans une loi.

C'est la raison première pour laquelle nous n'avons pas voulu aller dans tout ce degré de détails, de peur d'encadrer trop rigidement une réalité mouvante, une réalité très diversifiée et parfois, comme vous le dites, difficile à préciser.

M. GENDREAU: M. le Président, je voudrais simplement ajouter... Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre, sauf qu'il faudrait quand même laisser de la place pour qu'il y ait aussi des professionnels dans les centres d'accueil. On n'en fait pas mention.

M. CASTONGUAY: Oui, mais il va y en avoir.

M. GENDREAU: Oui, je comprends, mais on en fait mention partout, sauf quand il s'agit de la catégorie des centres d'accueil et, je pense que là, il y a un esprit. Il faut absolument attirer des professionnels dans ces endroits et je pense qu'il est évident qu'il va y en avoir partout; mais il est assez remarquable que, dans cette structure-là, on n'en fasse pas mention.

M. CASTONGUAY: A l'endroit où nous le précisons de façon spécifique, c'est parce que nous voyons la nécessité qu'il y ait une structure obligatoire, telle que le conseil des médecins et dentistes. Dans les autres cas où il n'est pas, à notre avis, nécessaire ou bon d'établir, d'autorité ou par une loi, une structure interne; nous ne l'avons pas dit. Mais ça ne signifie pas que ce qui n'est pas dit est défendu; au contraire. La loi ne doit pas être interprétée d'une façon négative comme celle-là, à mon avis.

M. GENDREAU: Mon interprétation n'est pas du tout négative. Je veux simplement préciser qu'il m'apparaît important de valoriser les centres d'accueil et je pense que ce projet de loi doit y contribuer, parce qu'il y a toute une mentalité qu'il faut transformer. Je pense que, si on a pu faire quelque chose de bien avec les jeunes délinquants, c'est qu'il y a eu justement cette mentalité, cette philosophie, qui a fait qu'on a pu avoir des professionnels. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faudrait aussi pousser, pour qu'il y ait de plus en plus de professionnels qui travaillent dans ces centres d'accueil, pour éviter qu'on les confonde de façon à penser que ce sont des garderies.

M. CASTONGUAY: Je ne voudrais pas que vous preniez mes commentaires en mauvaise part.

M. GENDREAU: Non, je ne les prends pas en mauvaise part.

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord sur la nécessité qu'il y ait une plus grande prise de conscience, une valorisation, comme vous le dites, mais il y a des instruments divers pour le faire, et ce que je vous ai exprimé, c'est le danger que, si on essaie trop de le faire par un projet de loi, on vous encadre d'une façon rigide, alors qu'il y a peut-être d'autres moyens d'apporter cette valorisation que vous recherchez.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que les membres de la commission ont des remarques?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, vous disiez, dans un échange intéressant, qu'il vous apparaissait que, pour les centres d'accueil, on n'insiste pas assez sur l'aspect positif, comme on le fait pour les centres hospitaliers et les centres de service social. On a des dispositions particulières dans le projet de loi qui font référence à des comités spéciaux, des comités de professionnels, médecins, dentistes, ainsi de suite.

Par contre, il y a des dispositions d'ordre général dans le projet de loi, notamment des articles 41 à 76 mais, dans les dispositions générales, vous trouvez aussi au sein des conseils d'administration une représentation des professionnels qui oeuvrent dans le centre de service social comme dans toutes les autres institutions. Déjà, c'est une indication qu'il y aura des professionnels. Si je prends le conseil d'administration d'un centre d'accueil, à la rubrique 6, c'est une personne nommée annuellement par les professionnels exerçant dans le centre. Même si elle est faible, c'est une indication qui a une portée. Vous voudriez plus que ça.

M. GENDREAU: Je voudrais qu'on fasse tout son possible pour être capable de défaire les préjugés négatifs qu'il y a par rapport à cela. C'est simplement notre position de la protection...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que vous voulez souligner, c'est une question d'approche, c'est une question de contexte de créer autour du centre d'accueil une attitude que dans ces centres on va avoir une approche aussi positive à l'endroit des centres d'accueil. Ce ne sont pas des endroits fourre-tout où l'on met n'importe quelle sorte de clientèle, n'importe comment, où se trouvent des populations en transition parce qu'il n'y a pas d'autres endroits à les placer mais c'est là un endroit où il y a véritablement une formation et une réadapta-

tion de l'enfant ou de l'individu avant qu'il soit relancé ou réintroduit dans la vie normale, dans la société normale. Je ne sais pas si on peut traduire ça par... C'est plutôt une question de mentalité. Je pense que c'est peut-être un peu difficile de le traduire dans un texte de loi quand il n'y a pas de disposition particulière à l'endroit des centres d'accueil. De toute façon, vous avez raison de faire ressortir que l'approche doit être positive. Vous avez des centres d'accueil qui ne sont pas, par rapport aux autres institutions du projet de loi 65, des institutions qui sont de moindre calibre ou dont la fonction est moins importante compte tenu de chacune des responsabilités des institutions.

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point de vue-là et même le seul fait d'avoir fait ressortir cet aspect-là au cours du débat, je pense bien que ce n'est pas inutile, tout le monde en a pris conscience.

M. LAURIN: ... du projet de loi 65 en vous promenant dans les institutions où vous voudriez qu'il y ait des conseils de professionnels en disant: La loi prévoit ça, qu'est-ce que vous attendez pour en faire?

M. GENDREAU: Je pense que ce que nous voulons, dans le fond, c'est...

M. LAURIN: C'est de vous servir de la loi comme d'une incitation.

M. GENDREAU: Je pense que la loi, dans ce domaine-là, doit aussi inciter les points faibles des structures à se développer. C'est dans ce sens-là que nous concevons qu'elle peut être un ferment pour attirer des gens de valeur dans ces milieux et, en même temps, que les structures, que les conseils d'administration sentent qu'ils ont des obligations face à la société, que le législateur veut que ces centres d'accueil fournissent un service de qualité.

Vous allez dire que c'est idéaliste, mais je crois qu'une loi doit avoir cette fonction-là surtout... On veut que la loi freine les abus mais elle doit aussi stimuler les faiblesses à être guéries.

M. LAURIN: Indiquer des avenues.

M. GENDREAU: Absolument. C'est le point de vue de notre association face à cette question.

M. LAURIN: Ce qui rend la chose difficile, c'est qu'il y a certains centres d'accueil très élaborés où il faut des conseils professionnels au même titre que dans un hôpital, et d'autres, par exemple, je pense à un petit foyer qui reçoit quatre vieillards, où ce n'est sûrement pas nécessaire de prévoir un conseil de professionnels.

M. GENDREAU: C'est tout le problème qu'on pose. Vous avez le centre d'accueil c'est tout un tas d'histoires. Je comprends que le problème, M. le ministre, est si difficile à définir.

M. CASTONGUAY: Me permettez-vous, peut-être, un petit jeu de mots? Ce mémoire diffère un peu des autres. On a l'impression que le client trouve qu'il n'y en a pas assez alors que, dans les autres cas, le client semblait trouver le projet de loi 65...

M. GENDREAU: Justement, M. le ministre, on considère que les points faibles doivent être stimulés par une loi aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): En somme, vous voulez introduire une dimension sociale dans un projet de loi à caractère social.

M. GENDREAU: Il nous apparaît, nous, que c'est la position que nous devons prendre. Nous, qui travaillons dans ce centre d'accueil, savons tout ce que nous avons à faire dans la population pour être capables de faire valoir ça. Et ça ne fait pas longtemps qu'il y a des professionnels dans les centres d'accueil. Les centres d'accueil où il y a de vrais professionnels, il n'y en a pas beaucoup.

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous de faire un bref commentaire? Au Manoir Charles-de-Foucault, lorsqu'il a été remis en marche au cours de l'été, après sa fermeture au printemps, il y a eu des communications qui se sont établies avec Boscoville et probablement avec d'autres institutions pour s'assurer que ce qui serait fait le serait d'après les meilleures normes possibles et que ça se ferait en communication et non de façon isolée, de telle sorte que les gens qui y travailleraient ne se sentent pas isolés, puissent sentir qu'ils font partie d'un ensemble qui est en évolution. Je pense que c'est peut-être aussi par des gestes concrets comme ceux-là que nous montrons de façon plus claire nos intentions. C'est un cas patent. Je crois qu'il est possible de le citer pour vous encourager, à tout le moins, et confirmer que nous partageons ce type de désir que vous avez.

M. LE PRESIDENT: M. Bois.

M. BOIS: D'après ce que vous semblez dire ici, c'est que, dans les centres d'accueil, le rôle des diverses professions ne serait pas assez défini ou établi d'une façon assez claire...

M. GENDREAU: Nous considérons, à toutes fins pratiques, que ça paraît assez étrange pour le profane qui lit ça. Dire: Pas de professionnels là-dedans. Au fond, nous n'insistons pas tellement. Justement, à plus forte raison, quand on voit le préjugé. C'est ça que nous voulons souligner. Il n'y a pas assez d'insistance sur le fait qu'il faut des professionnels. On pense à surveillants, on pense à gardiens, mais pas aux professionnels.

M. BOIS: Est-ce que votre crainte serait que, si ça n'existe pas dans le projet de loi, que ça viendra par des règlements du ministère?

M. GENDREAU: Je n'ai pas de crainte là-dessus. Les craintes que nous avons, c'est qu'on ne se serve pas de cette occasion pour faire progresser certains aspects du problème, parce qu'on va mettre encore des surveillants. On ne parle pas de la qualité de personnel là-dedans. Et pour nous, c'est grave, c'est ce qui est important. On ne veut pas que les centres d'accueil soient simplement des centres de dépannage et de transition. On ne sait plus après cela ce qu'ils vont faire. Cela va toujours et de plus en plus vite actuellement. Les enfants qui vont aller dans les centres d'accueil vont être de plus en plus compliqués à traiter parce qu'on va faire de la prévention et qu'on va garder dans les écoles régulières les enfants qui vont être capables de vivre dans des milieux qu'on avait avant, dans des internats. On va avoir de plus en plus des gens compliqués dans ces milieux-là. Il va falloir du personnel de plus en plus spécialisé et on croit qu'on n'insiste pas assez. On ne met pas assez l'accent sur le traitement. C'est notre point de vue. Remarquez que c'était une lecture. Peut-être qu'après une autre lecture ou une réinterprétation, on serait dans l'erreur. Mais nos membres nous ont souligné cela.

M. BOIS: Merci beaucoup, monsieur.

M. LE PRESIDENT: MM. Gendreau et Thériault, nous vous remercions. Je vais inviter maintenant, à titre personnel, M. Georges-Jacques Turcotte.

Les membres de la commission ont pris connaissance de votre mémoire. Le ministre en a pris connaissance, ainsi que les officiers du ministère. Vous avez la parole.

M. Georges-Jacques Turcotte

M. TURCOTTE: M. le Président, messieurs les membres de la commission, mesdames, mesdemoiselles, messieurs. Avant de m'exprimer sur le sujet qui nous intéresse tous, je vous demande de tout coeur d'avoir l'obligeance d'accepter mes excuses pour mon élocution qui peut laisser à désirer. Depuis quatre ans, j'étudie pour corriger mon élocution par des travaux, par des efforts personnels. C'est la première fois que je parle en public. Le but de ma présence ici est de défendre mes semblables handicapés de la province de Québec et de réclamer justice pour eux. Mon but n'est donc pas politique. Est-il humain et logique que tous les handicapés qui sont sur le marché du travail, y compris les fonctionnaires, les soumettent à une pension parfois insuffisante?

Il me semble que tous, nous avons un droit de citoyenneté au travail, avec une liberté normale. Je suis d'accord que les étudiants, les gens sans emploi passent avant nous. Mais, dans l'ensemble, après tout, le soleil luit pour tout le monde.

Si ce désir ne se réalise pas, il y aura une répercussion. Pourquoi les handicapés reçoivent-ils une petite pension qui leur permet à peine d'exister?

Pourquoi ne confierait-on pas certains travaux aux handicapés, plutôt que de leur accorder un revenu inacceptable? Ils sont dans l'obligation d'être soumis à la charité publique, ce qui pourrait avoir de mauvaises répercussions, par suite de la fermeture draconienne par les pétitionnaires, concernant les lois de corps professionnels et de métiers. Il y aura une augmentation budgétaire considérable au ministère des Affaires sociales; le ministère du Travail aura des difficultés, de même que les autres ministères. Aussi, les contribuables d'impôt subiront les effets de l'augmentation, pour les raisons que j'ai mentionnées.

Les règlements des compagnies d'assurances auprès des industries, compagnies et hôpitaux, ne sont pas à l'avantage de mes semblables, ce qui représente un empêchement de l'intégration sur le marché du travail.

Je suis en faveur des règlements. Il y a eu des exagérations de leur part. Il ne faut tout de même pas nous considérer tous dans la même situation.

Serait-il possible de former un comité interministériel pour régler les problèmes dont je discute présentement? Aussi, je parle en termes interministériels concernant lesdits problèmes en cours.

Est-ce parce que nous ne possédons pas de diplôme avec l'estampille rouge? Peu importe que l'individu soit ou non intelligent et de jugement le diplôme est considéré en premier lieu. La société doit-elle nous laisser de côté et nous traiter comme quantité négligeable? Il y a certainement quelque chose de bon à notre crédit.

C'est notre intelligence et notre jugement, nous pourrions certainement coopérer à la production économique de notre pays et de notre province.

Les handicapés remplissent leur devoir avec beaucoup plus d'ardeur, de spontanéité et de courage que bien des gens normaux qui sont sûrs d'eux et souvent se prennent pour d'autres.

Pour résoudre nos problèmes, permettez-moi de vous soumettre mes suggestions: Augmenter la pension des invalides et des personnes âgées en donnant du bonheur bien mérité, en prenant la minime pension des handicapés qui sont dans une grande nécessité parmi les assistés sociaux.

Le comité de l'embauchage de la main-d'oeuvre des handicapés à l'intérieur du gouvernement a été formé il y a deux ans et commence sa troisième année d'existence.

Qu'a accompli ce comité à ce jour? Bien peu de chose, car j'y ai référé mes confrères et consoeurs et les raisons données devenaient pour moi criantes et fantastiques.

Si j'en juge par ce que je vois pourtant, il y aurait tant de chose à faire dans l'intérêt des handicapés, mais on ne semble pas bouger tellement. A-t-on peur de prendre certaines responsabilités? Je suis avec vous, M. le Président et MM. les membres de la commission, nous ne pouvons pas légaliser les technocrates et les autodidactes, mais quelle est la différence entre les deux? Les technocrates sont considérés très forts en théorie, mais que sais-je en pratique? Les autodidactes, eux, prenons-les comme une force dans la pratique, d'après leur talent naturel. Je crois qu'il y a quelque chose de très intéressant pour l'avancement aux sciences dans notre pays, n'est-ce pas?

Ceci est la faute des lois des corps professionnels et de métiers, comme je le disais il y a quelques minutes. Dans leur argument, dans leur refus, d'accepter les handicapés, les hôpitaux et les compagnies me donnent la raison suivante: les règlements de la convention collective. Ceci est une raison, une porte de sortie qui a peu de valeur et inacceptable il n'en est même pas question dans lesdits règlements. Personnellement, je ne puis vous le certifier, je n'ai pas eu la chance de les consulter car il y a de nombreux sujets qui m'enbrouilleraient.

Mais je ne crains pas de me mettre au blanc pour les handicapés, bien que cela semble porter ombrage à certaines personnes.

Tout ce que je veux, c'est que l'on reconnaisse, une fois pour toutes, que les handicapés ont le droit de vivre comme tout le monde et que la plupart d'entre eux ont un potentiel qui devrait être mieux exploité par les autorités en place. Nous ne demandons pas l'impossible, mais la place qui nous revient dans la société d'aujourd'hui.

Je vous laisse sur ces réflexions en vous priant de bien méditer pour apporter une solution efficace à la situation actuelle des handicapés, avec beaucoup d'intérêt et d'action et non en théorie.

Je vous serais très reconnaissant, M. le Président et messieurs les membres de la commission, d'exprimer votre point de vue, car la situation que nous subissons est très urgente et sérieuse.

Je profite de l'occasion pour remercier publiquement les autorités gouvernementales et les anciens et nouveaux membres de l'Assemblée nationale sans distinction politique.

Pourquoi ne confierait-on pas certains travaux aux handicapés, plutôt que de leur accorder un revenu inacceptable qui les place dans l'obligation d'être sur la charité publique, ce qui pourrait avoir des mauvaises répercussions, par suite de la fermeture draconienne des usines aux pétitionnaires concernant les lois de corps professionnels et de métier? Il y aurait une augmentaiton budgétaire considérable au ministère des Affaires sociales et le ministre du Travail subirait des difficultés et c'est de même pour les autres ministères. Aussi les contributions d'impôt subiront l'effet de l'augmentation pour les raisons que j'ai mentionnées.

Les règlements des compagnies d'assurances auprès des industries, compagnies et hôpitaux ne sont pas à l'avantage de mes semblables, ce qui représente un empêchement de l'intégration sur le marché du travail. Je suis en faveur desdits règlements, mais il y a un peu d'exagération de leur part. Il ne faut toujours même pas nous considérer tous dans la même situation.

Serait-il possible de former selon nos connaissances un comité interministériel pour régler les problèmes dont je discute présentement?

Maintenant... à la page 2. Je vais vous dire exactement cela. Si je suis encore présentement au service de l'Etat du Québec, c'est grâce à la compréhension de certains directeurs, de mes compagnes et compagnons pour qui j'ai travaillé, en un mot, je me considère chanceux d'avoir été fonctionnaire depuis environ vingt-sept ans, car je n'aurais certainement pas pu occuper un autre emploi qui aurait exigé de gros efforts et de longues heures de travail pour en arriver au sommet où je suis présentement, ce qui vous donne la preuve du résultat.

Si jamais je change de fonction à un autre ministère, je garderai un très bon souvenir des employés de ma présente fonction. Je vous dois à tous une profonde reconnaissance, c'est une expérience pour la société.

Cependant, aujourd'hui, je me demande pourquoi le ministère de la Fonction publique ne me reconnaît pas mon expérience, mes années de service et ma compétence dans un domaine que je connais si bien, soit le bien-être des handicapés. De plus d'après ma déclaration au début de mon intervention, si ce n'est pas à la fermeture des lois très restreintes...

Je termine ici, M. le Président, et m'excuse s'il y a eu un petit peu... mais malheureusement il faut comprendre ma situation, étant donné que je suis un autodidacte handicapé de la parole et je l'ai souligné tout à l'heure, c'est la première fois que je suis devant le public. Vous avez une idée de ce que je voudrais vous parler. Je vous donne un résumé d'une expérience qui dure depuis au-delà de 23 ans et j'ai fait un genre d'intervention par correspondance auprès du ministère des Affaires sociales et il semble que le ministère du Travail a bougé un peu.

Alors, je termine, M. le Président et j'espère que vous ne m'avez pas trouvé trop long et pas trop mêlé dans mon intervention. Je tiens à vous remercier de m'avoir donné le droit de parole.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Je voudrais vous remercier pour votre mémoire et aussi je pense bien qu'il est dans l'ordre de vous féliciter pour la persévérance et le travail que vous avez accompli pour surmonter, comme vous le mentionnez dans votre mémoire, ce handicap dont vous avez été affecté.

Au ministère des Affaires sociales, je crois, depuis un certain nombre d'années, il s'est fait

un effort pour aider vos confrères handicapés, même si ces efforts ne sont peut-être pas suffisants, par le développement d'ateliers protégés. Il y a ici un problème ou un aspect de la question qu'il est bon de souligner. C'est que, comme gouvernement, il y a certaines initiatives que nous sommes plus en mesure de pouvoir prendre, pour autant que la population est de plus en plus consciente de l'existence de ces problèmes. Parce que, comme gouvernement, il est évident que nous ne pouvons résoudre tous les problèmes qui existent et qu'il nous faut la collaboration des employeurs, la collaboration des syndicats, la collaboration de tous les membres des corporations professionnelles; il nous faut aussi la compréhension du public en général. Il y a encore beaucoup de progrès à faire. Quant à nous, nous allons bientôt déposer des modifications aux lois des corporations professionnelles, qui vont constituer une mise à jour de cette législation. J'espère que ces lois ou modifications auront l'avantage de corriger certaines des lacunes que vous avez mentionnées.

Du côté des employeurs et des syndicats, je vais transmettre copie de votre mémoire à mon collègue, le ministre du Travail, et aussi je vais m'informer de l'état des travaux de ce comité auquel vous faites allusion.

Enfin, en ce qui a trait au ministère des Affaires sociales, nous allons continuer notre travail et essayer de multiplier les efforts pour faire en sorte que l'aide que nous apportons aux handicapés physiques et mentaux soit encore plus grande que celle que nous avons apportée dans le passé. Je voudrais vous remercier pour ce mémoire que vous avez présenté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un seul mot, M. le Président. J'appuie les paroles que vient de dire le ministre des Affaires sociales à l'endroit de M. Turcotte. Je voudrais le féliciter et le remercier de s'être intéressé aux travaux de la commission, même si ça n'entre pas directement dans le cadre du projet de loi 65, parce que ça ne touche pas aux articles précisément, mais il a soulevé un problème qui a des relations indirectes avec le projet de loi 65.

Il a soulevé des problèmes extrêmement importants parce qu'il est exact qu'il y a eu beaucoup de chemin de fait depuis quelques années dans l'aide qui est fournie par le gouvernement et même la prise de conscience que les handicapés eux-mêmes ont prise de leurs problèmes.

Ils ont assumé dans bien des secteurs leurs responsabilités. Pour ma part, j'ai eu souvent l'occasion de rencontrer les organismes des aveugles, c'est un exemple que je donne parce qu'il y a beaucoup d'handicapés qui l'ont fait dans d'autres secteurs, mais je cite particulièrement les aveugles. Nous avons tenté de les intégrer dans certains secteurs hospitaliers, notamment dans la technologie médicale en radiologie.

C'est un des aspects du problème, c'est un des endroits où nous avons tenté de les intégrer, de leur faciliter un travail normal. Je vous remercie, M. Turcotte.

M. TURCOTTE: Est-ce que vous me permettez de poser une question? Croyez-vous pouvoir amender la loi des corps professionnels et hospitaliers pour nous faciliter l'intégration dans les régions éloignées? Je m'excuse si je reviens là-dessus parce que ce n'est pas relatif au bill 65, mais ça se rapporte aux Affaires sociales. Si, par exemple, vous adoptez la loi telle quelle, automatiquement, les handicapés tomberont sous l'assistance sociale. Si, par exemple, vous amendez la loi, en ce qui concerne les handicapés, automatiquement, les Affaires sociales sont libérées et enfin les gens handicapés pourront travailler comme de bons citoyens et, en même temps, le ministère du Travail aura la préséance, la juridiction de former un genre de service.

Je vais revenir là-dessus, les dépenses que nous faisons présentement, pour le budget des Affaires sociales, ça retombe sur nous autres. C'est nous qui payons les taxes et, si vous maintenez la prévision que vous avez faite tout à l'heure, ça veut dire qu'il y a une bonne présentation et ça n'oblige pas les handicapés à ne rien faire ou à avoir...

C'est là que je veux en venir, M. le Président si vous me permettez si je ne suis pas hors d'ordre.

M. BOIS: Je connais M. Turcotte et je dois faire ce témoignage. Depuis plus de 20 ans et, même si c'est un des handicapés de la parole, je dois lui rendre mes hommages les plus sincères pour tout le travail social qu'il a fait. Je le connais, je l'ai suivi et l'acte du courage qu'il a accompli ce soir en venant ici exposer ses opinions personnelles lui donne certainement beaucoup de mérite. Je crois qu'à la suite des paroles du' ministre des Affaires sociales, il y aura lieu d'aborder ce problème-là.

M. LAURIN: Je joins mes remerciements et mes voeux à ceux qui ont déjà été exprimés.

M. TURCOTTE: Je vous remercie beaucoup.

M. LACROIX: J'ai été très heureux de collaborer avec vous et avec les membres des différents partis de l'Opposition pour vous aider, dans toute la mesure du possible, et je pense que vous pouvez compter sur l'appui des député de toutes les formations politiques pour vous aider dans la lutte admirable que vous soutenez depuis de nombreuses années. Je vous félicite bien chaleureusement.

M. TURCOTTE: Pour terminer, je tiens à vous remercier. Je suis ému et impressionné parce que c'est le but de ma vie, étant donné que j'ai travaillé moi-même, que j'ai fait des recherches, et j'ai pensé soulager mes sembla-

bles. Je suis très heureux que tous les gens et les membres de la commission soient d'accord avec moi. J'espère que le tout va se réaliser. Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Merci, félicitations et nos meilleurs voeux.

M. LACROIX: Nos félicitations.

M. LE PRESIDENT: La Corporation psychiatrique de la rive-sud. Au nom de la commission, je dois vous dire que nous avons tenu notre parole. Nous avons réussi à entendre les mémoires de tous les organismes. Je vous remercie de votre coopération. Nous allons maintenant entendre le Dr Doyon.

Corporation psychiatrique de la rive sud

M. DOYON: Je suis le Dr Doyon, chef du service de psychiatrie de l'hôpital Charles-Lemoyne, et directeur de la Corporation psychiatrique de la rive sud. Si nous avons décidé de présenter ce mémoire, c'est parce que nous croyons que le malade mental n'est pas bien défendu avec le bill 65. Nous croyons que les organismes en place pour dispenser des services psychiatriques sont mal organisés et nous croyons que nous avions trouvé une réponse intéressante. Cette réponse est menacée de disparaître avec le bill 65, du moins d'après le témoignage de certains hauts fonctionnaires du ministère des Affaires sociales qui sont venus nous visiter.

Le premier chapitre de notre mémoire porte sur la philosophie actuelle des services pour les malades mentaux. Il est évident que la législation actuelle, de même que le projet de loi 65, fait une place intéressante aux hôpitaux pour malades mentaux qui, à mon avis, devraient déjà être en voie de disparition et malheureusement ils sont en pleine expansion.

Je crois que, comme solution à la maladie mentale, c'est comme si on essayait de résoudre le problème de la pollution de la province en établissant un barrage au niveau de Rimouski et en essayant d'épurer les eaux du Saint-Laurent. Je crois qu'il faut travailler à l'inverse et aller dans les villes, dans les villages et aller à la source pour tarir ce qui rend les gens malades.

En dehors des hôpitaux pour malades mentaux, le projet de loi 65 mentionne que dans les centres hospitaliers on peut hospitaliser les malades de toutes sortes de catégories y compris les malades handicapés mentalement. Cependant, même si l'hôpital général — et je le sais par expérience pour y travailler depuis à peu près douze ans — est un progrès certain sur ce qui existe dans l'hôpital mental, même s'il a l'avantage d'être dans la communauté qu'il dessert, même s'il a l'avantage d'être dans le milieu médical où il devait être, même s'il a l'avantage d'être près des familles, la vie du malade et des psychiatres dans les hôpitaux généraux n'est pas toujours facile et éprouve de nombreuses difficultés que nous mentionnons dans le mémoire.

On sait, premièrement, que les hôpitaux généraux n'ont pas été construits pour le malade mental, que l'architecture de l'hôpital général est faite de lits autour desquels on a installé toutes sortes de laboratoires, de salles d'opération, de cafétarias, etc., alors que le malade mental qui est mobile, on a fini par le constituer à peu près comme un prisonnier dans l'hôpital général.

On l'empêche de circuler, parce qu'on le considérait comme dangereux, alors que le malade qui est à l'hôpital pour les malades mentaux peut au moins aller prendre l'air de temps à autre.

Nous disons ensuite que l'hôpital général est toujours trop petit pour recevoir tous les malades qui s'y présentent; cela fait à la fin que les malades s'accumulent dans les salles d'urgence qui ne sont nullement organisées pour des malades mentaux. Or, comme ce sont toujours les plus grands malades qu'on est obligé de garder dans les salles d'urgence, on arrive avec la situation suivante: c'est que les plus malades d'une région sont gardés et traités dans les salles d'urgence sur des civières. Il n'y a jamais eu non plus suffisamment de place dans les hôpitaux généraux pour installer tous les services nécessaires pour les services externes pour traiter les malades et empêcher qu'ils ne se présentent de nouveau pour hospitalisation.

Un autre point que nous mentionnons et où nous trouvons que le bill 65 menace l'organisation pour le service au malade mental c'est que le bill 65 morcelle la clinique externe dans ce qu'on appelle dans le bill le CLSC; il fait une entité distincte de l'hôpital, qu'on appelle le centre hospitalier et il fait une entité distincte du centre d'accueil. Or, nous considérons que tous ces organismes devraient être reliés sous un même conseil d'administration; autrement, nous avons affaire à des organismes pas assez souples pour pouvoir s'occuper adéquatement du malade. Le malade mental est un malade dont on peut facilement essayer de se débarrasser en le poussant le plus loin possible. C'est la raison pour laquelle on s'est réveillé avec des hôpitaux pour malades mentaux aussi considérables.

C'est une situation qu'il faut éviter, en forçant le milieu à le garder chez lui et à trouver des solutions dans son milieu.

Alors, il faut que l'organisme qui va s'occuper du malade mental soit capable de fournir tous les services nécessaires au malade. Ceci veut dire des soins externes, des soins aigus, des ateliers, des foyers, l'hospitalisation à long et à court termes, des traitements pour les enfants, des traitements pour les vieillards des traitements pour tous ceux qui en ont besoin. Quand nous avons installé le service de psychiatrie à l'hôpital Charles-Lemoyne, nous savions qu'il était impossible de le faire fonctionner si nous

n'avions pas une corporation distincte qui allait organiser graduellement tous ces services que nous avons mentionnés. Je ne connais pas d'hôpitaux généraux qui se soient souciés dans le passé d'organiser des ateliers, des foyers ou des cliniques externes pour les malades mentaux.

Cela a été notre premier souci, avec la corporation psychiatrique, d'organiser ces services sous un même conseil d'administration et nous espérons continuer de les organiser si on nous laisse survivre.

C'est à peu près l'essence du mémoire.

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais remercier le Dr Doyon, de la Corporation psychiatrique de la rive sud, pour le mémoire qu'il vient de nous présenter.

Il y a un commentaire que j'aimerais faire. Au moment de l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales au mois de juin, nous avons discuté de façon assez détaillée de l'orientation de l'action que nous devons prendre comme gouvernement et aussi que tous les services sont en voie de vouloir prendre, les questions sur lesquelles on s'interroge dans le milieu relativement aux problèmes de l'hygiène mentale, de façon générale.

A ce moment, nous avions déposé un document de travail.

Il donnait disons les grandes lignes, telles que vues par le ministère, d'une orientation possible que nous voyions à ce stade. Nous avions dit qu'il nous apparaissait nécessaire de faire le point après neuf ans du travail commencé par la Commissions des hôpitaux psychiatriques de 1962, présidée par le Dr Bédard. Nous avons donc formé, à la suite de l'étude des crédits et de la présentation de ce document de travail, un comité de la santé mentale qui regroupe des professionnels de diverses disciplines, de divers milieux, aussi bien milieux de travail que milieux au plan géographique. A ce comité participe également de façon active le sous-ministre adjoint à la planification du ministère, M. Aubert Ouellet. Nous comptons beaucoup sur le travail de ce comité pour nous fixer de nouvelles orientations ou encore infléchir certaines des orientations prises par le ministère au cours des dernières années dans ces programmes, ces politiques, etc.

J'ai également mentionné à un certain nombre de reprises que la législation actuelle partant sur les hôpitaux pour malades mentaux de façon générale serait révisée, mise â jour et que cette législation mettrait dorénavant l'accent sur la personne qui a besoin de traitements psychiatriques et non plus sur les institutions comme cela a été le cas dans le passé alors que la notion qui primait était l'internement. Il y aura donc là au plan législatif une étape qui sera franchie, que l'on ne peut évidemment saisir par le projet de loi 65 qui ne touche pas à cet aspect de la protection de la personne sous traitement psychiatrique.

Je prends donc votre mémoire comme étant une autre pièce qui vient s'ajouter au dossier démontrant la nécessité de faire le point dans ce secteur, de réviser les orientations prises et d'ajuster en conséquence les actions, les gestes du ministère. Je voudrais vous remercier pour ce mémoire.

M. DOYON: Je suis heureux que le ministre Castonguay mentionne que la législation sera centrée sur l'individu, mais je crois qu'il est très important quand même de s'occuper des structures administratives en ce qui nous concerne, parce que c'est toujours par ça qu'on a été handicapé. Je me souviens d'avoir signé moi-même un mémoire, il y a quelques années, qui a été envoyé à M. Cloutier dans le temps, demandant que tous les services de psychiatrie des hôpitaux généraux soient sortis des hôpitaux généraux parce qu'on avait trop de difficultés à survivre. L'histoire a prouvé qu'on avait raison parce que, depuis ce temps, il y en a plusieurs qui ont fermé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je me souviens bien, c'était de sortir les services de psychiatrie des hôpitaux généraux et de faire des réaménagements. C'était de réaménager des centres de services plus complets, sur une base différente, à l'intérieur des institutions hospitalières.

M. DOYON: C'était de les sortir, de les détacher administrativement des hôpitaux généraux pour qu'on puisse s'autoadministrer, afin de se donner ce dont on avait besoin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais comme aménagement à l'intérieur de l'hôpital général, vous vouliez que ce soient des services complètement indépendants, complètement autonomes, mais réaménagés en fonction du malade que vous aviez à traiter. D'ailleurs, vous l'avez décrit dans votre mémoire, vous y avez fait allusion quand vous avez parlé d'aménagement et de construction des hôpitaux. Voici mon seul commentaire, docteur. Je vois la liste des membres de la corporation à la fin de votre mémoire — vous avez une dizaine de membres de la corporation — est-ce que les dispositions qui touchent les conseils d'administration viennent sensiblement bouleverser votre façon de recruter vos membres et de fonctionner?

M. DOYON: Quand on a organisé cette corporation, on a cherché un nombre minimum de membres pour pouvoir fonctionner et, à peu près six mois après qu'on a été sur pied, on nous a dit: "Cela ne marche plus, votre affaire; vous allez être intégrés à l'Hôpital général. On a cessé de chercher des membres. C'est bien sûr que, lorsqu'on marque dans le bill 65 "quatredes membres vont être nommés par le gouverne-

ment", ça nous fait un peu peur. Qui va venir? Si ce sont des gens qualifiés dans le domaine de la santé mentale, on est bien d'accord. Mais c'est un peu inquiétant.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, est-ce que vous avez des objections sérieuses à ce qu'il y ait, dans votre corporation une représentation un peu élargie? Je ne sais pas s'il y en a, il y en a peut-être, je vois qu'il y a une dame dans la corporation, il y a des professions non identifiées, il y en a qui sont peut-être là comme représentants de la population en général, ce ne sont peut-être pas tous des spécialistes. Parce que je ne peux pas les identifier tous à ce moment-ci.

De toute façon, vous n'avez pas d'objection à ce qu'il y ait une représentation, même si votre corporation s'occupe d'un problème extrêmement spécialisé, dans le domaine de la psychiatrie. Vous n'avez pas d'objection à ce qu'il y ait une représentation un peu élargie. Tout ce que vous craignez, c'est la façon dont on vous amène ces quatre nouveaux membres dans la corporation.

M. DOYON: Comme je l'ai dit au début du mémoire, le malade mental, ce n'est pas un gars qui vote très fort. Je ne pense pas que le gouvernement soit très intéressé à nous amener des gens pour faire de la cabale politique dans les conseils d'administration de la psychiatrie. Je ne pense pas que ce soit bien rentable de sa part.

M. CLOUTIER (Montmagny): La psychiatrie et la politique ne font pas très bon ménage, sauf quand on retrouve ça chez un député.

M. CASTONGUAY: Je dois aussi rappeler que les gouvernements, quels qu'ils soient, n'ont pas juste une préoccupation en tête, celle de faire de la cabale politique.

M. LAURIN: M. le Président, je trouve très intéressant que le Dr Doyon mette le doigt sur les facteurs qui, à mon avis, ont empêché jusqu'ici le service de psychiatrie de l'hôpital général de dispenser des services adéquats. Nous en avons déjà parlé, mais je pense que c'est quand même important de signaler que voilà l'expérience d'un praticien qui, depuis quinze ans, s'est rendu compte des obstacles qui entravaient son action, et ces obstacles sont très réels.

Un autre aspect qui m'a intéressé, c'est que le Dr Doyon met l'accent, comme le Dr Lazure l'avait fait avant lui, sur la continuité des soins. Une des caractéristiques différentes de la spécialité psychiatrique, c'est que, précisément — le Dr Doyon me corrigera si j'interprète mal sa pensée — la même équipe doit s'occuper d'un malade, à partir du moment de son premier contact avec l'équipe, jusqu'au dernier moment, à travers tous les paliers de la structure.

Je ne sais pas comment cette nécessité scientifique, cette nécessité d'assistance psychiatrique peut s'incorporer dans un projet de loi, mais je pense que le projet de loi doit s'y mouler d'une certaine façon puisque c'est là une constatation à laquelle on ne peut pas échapper. Je ne sais pas si j'interprète bien votre pensée là-dessus. J'ai l'impression que la Corporation de la rive Sud, au fond, joue, à l'endroit du malade psychiatrique, le même rôle que l'ORAS doit jouer. En ce sens que, si on comprend bien le rôle de l'ORAS, ce sera sa fonction de mettre sur pied toute une série de centres hospitaliers, de centres locaux de services communautaires, de centres d'accueil, de centres de services sociaux qui, au fond, auront la fonction de suivre le malade dans toutes ses pérégrinations.

En psychiatrie, le problème difficile est que la même équipe doit se retrouver à travers toutes ces institutions. Et je comprends le Dr Doyon qui veut protéger sa corporation parce que c'est l'organisme qui, jusqu'ici, lui semble capable de suivre à la trace le malade à travers toutes ces institutions. Je pense que c'est pour ça qu'il veut la protéger. Cela m'amène à poser une question au ministre.

Comment, à l'intérieur de l'ORAS, pourra-ton remplir les fonctions qu'une corporation polyvalente comme celle-là permet actuellement, c'est-à-dire suivre le malade à travers tous les paliers? Est-ce qu'il serait possible, à l'ORAS, d'une façon ou d'une autre, que ce soit par la présence d'un directeur adjoint, comme le Dr Lazure le mentionnait l'autre jour, ou à travers les fonctions qu'on pourrait lui attribuer? Comment l'ORAS pourra-t-il remplir, à l'endroit du malade psychiatrique, les fonctions de continuité des soins que les deux psychiatres qui sont venus nous parler devant la commission jugent essentielles?

M. CASTONGUAY: Je crois que c'est par les ententes entre les diverses institutions que ces mécanismes devraient s'établir, non pas par des dispositions législatives. Je prends un autre exemple pour illustrer la nécessité d'avoir des activités d'enseignement dans les centres locaux de services communautaires ou, tout au moins, dans certains. Cela n'est pas dit comme tel que, dans le développement des centres locaux comme les services communautaires, nous entendons insister et presque en faire une condition, là où cela nous apparaît possible qu'il y ait entente entre une université ou une institution d'enseignement et le centre local. De la même façon, dans les cas où il devrait y avoir ces communications, nous demanderons aux institutions de faire les ententes nécessaires. Nous n'avons pas cru que nous devions prévoir ceci dans la loi, de telle corte que les ententes puissent se faire uniquement là où c'est nécessaire, et prendre aussi la forme la plus appropriée pour s'adapter aux fonctionnements des deux institutions qui seront parties à l'entente.

Lorsque nous aurons précisé, de façon définitive, la fonction de l'office, cela pourra être une des préoccupations que cet office aura, d'assurer la coordination nécessaire entre les institutions, l'échange des patients, etc.

M. LAURIN: A supposer, M. le ministre, qu'un service de psychiatrie d'hôpital général soit, selon ce que le Dr Doyon vient de nous décrire, inadéquat, insatisfaisant au point de vue des locaux, au point de vue de l'administration générale de l'hôpital, est-ce que l'ORAS aura les pouvoirs d'imposer à un hôpital particulier des conditions plus adéquates pour dispenser des soins?

M. CASTONGUAY: Là, nous entrons vraiment dans une question de programmation, d'une part, et d'autre part, dans les pouvoirs que devra avoir l'ORAS. Et, à ce stade-ci, je me sens un peu embêté pour donner une réponse. Est-ce que la programmation serait à ce niveau? Est-ce qu'elle serait au niveau central? Les pouvoirs à exercer dans de tels cas, à quel niveau se situeront-ils? Je pense bien que si je vous donnais la réponse par référence aux dispositions du projet de loi actuel, ce serait un peu vide de sens. Je préférerais plutôt attendre que nous apportions les modifications au projet de loi à ce niveau, pour que nous reprenions cette discussion.

M. LAURIN: Un autre exemple, quand même, que je voudrais vous apporter: à supposer que, pour une région, un CLSC qui comprend une équipe psychiatrique, qui dessert une population de 25,000 habitants, ne soit pas suffisant pour desservir les besoins psychiatriques d'une collectivité. Supposons par exemple que, comme ça existe actuellement, il faille établir une clinique externe psychiatrique dans une localité ou une autre, outre le CLSC, est-ce que cela vous parait possible? Et quel serait l'organisme qui aurait pour mission de pouvoir le faire? Le centre hospitaliser, le CLSC ou l'ORAS?

M. CASTONGUAY: D'abord, cela me paraît possible. Normalement, une fois la décision prise de le faire, et après cela — parce que là, il y a une décision qui touche à la planification et ça ne devrait pas être pris uniquement par le milieu, la décision définitive devrait être prise par le ministère, quitte à ce qu'elle soit proposée, discutée avec les intéressés, le centre hospitalier, le CLSC, étant donné que ça engage des fonds — l'implantation devrait être faite par le centre hospitalier, aidé de l'organisme, soit le ministère, soit l'office, qui assumera la responsabilité au plan de la programmation dans cette région.

M. LAURIN: Est-ce que ça répond à votre problème, Dr Doyon?

M. DOYON: Je crains qu'on ne se retrouve encore avec des portes fermées, ce qu'on a trop vécu. On n'a pas assez de facilités, de mobilité à travers le système.

On est toujours pris avec des malades avec lesquels on ne sait pas quoi faire. Et puis, telle autre institution qui est censée répondre à nos besoins a décidé de nous fermer ses portes et, comme nous ne faisons pas partie du conseil d'administration de l'autre institution, on n'a pas un mot à dire et il faut subir nos ennuis. Alors, il faut des systèmes complets dans lesquels on peut voyager facilement.

M. CASTONGUAY: Mais si vous remarquez, justement, nous avons voulu prévoir, pour répondre à ces préoccupations, des représentations entre les institutions, à divers niveaux, pour apporter un élément de solution à ce problème. Il y a aussi certains pouvoirs que nous retrouvons dans le projet de loi qui peuvent paraître excessifs à certains, mais à d'autres, je pense qu'ils paraissent moins dangereux, pour pouvoir intervenir à certains moments dans des situations comme celle à laquelle on fait allusion ici. Ce que le docteur dit, nous le vivons, et je suis bien conscient qu'il y a des barrières.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester a une question.

M. GUAY: M. le Président, dans le domaine de la santé mentale, on a souligné plus d'une fois, qu'il semblait impossible actuellement de fournir autant de services que la clientèle en demande. J'ai nettement l'impression qu'un peu moins d'efforts ont été consentis dans le domaine de la santé mentale qu'ailleurs et, peut-être qu'il y a du rattrapage à faire dans ce domaine. Votre mémoire comporte, évidemment, certains aspects très intéressants que, si on avait plus de temps, on pourrait discuter. Mais, il reste tout de même que, dans le domaine de la santé mentale où la clientèle semble grandissante — et ce n'est pas moi qui l'invente, cela nous a été dit ici à la commission — dans le passé, si on compare, par exemple, avec le domaine du coeur et celui du cancer, on semble avoir consenti des montants assez importants, pour ne pas dire extraordinaires alors que justement on a un peu oublié le domaine de la santé mentale. Il semble même exister une pénurie de psychiatres actuellement, pour tenter de guérir tous ceux qui sont guérissables.

Votre mémoire mentionne que trop de malades font appel à vos services. A ce moment, croyez-vous que le projet de loi 65, malgré ses imperfections, malgré peut-être sa difficulté d'application sur plusieurs plans, peut améliorer nettement cette situation-là?

M. DOYON: Pour répondre adéquatement à votre question, je pense qu'il faut dire deux choses. D'abord, tous les problèmes que nous avons vus dans le domaine de la santé mentale ne sont pas la faute du gouvernement. Je pense qu'il y a eu, pour une large part, le manque d'effectifs qualifiés pour s'en occuper. C'est la première difficulté.

Ce que nous craignons dans le bill 65, c'est qu'il y ait trop de morcellement dans les organisations dont nous avons besoin pour nous occuper adéquatement d'une population. Nous voudrions obtenir, sous un même conseil d'administration, le centre hospitalier, la clinique externe, le centre d'accueil, l'atelier, les foyers, tout ce dont nous avons besoin pour fonctionner dans un district, dans un secteur et non pas 56 conseils d'administration qui vont décider différentes politiques à leur façon.

M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, Dr Doyon, au nom des membres de cette commission je vous remercie.

Présentation des autres mémoires

M. CASTONGUAY: Avant de terminer cette séance, M. le Président, est-ce que je pourrais dire quelques mots pour demander l'opinion des membres de la commission sur la poursuite de nos travaux?

Il nous reste encore un certain nombre d'organismes, une trentaine, je crois...

M. LE PRESIDENT: Quarante-quatre.

M. CASTONGUAY: Quarante-quatre qui ont exprimé le désir de se faire entendre. D'abord, il me semble qu'à ce stade-ci nous devrions demander au secrétaire des commissions parlementaires de ne plus accepter de demandes d'audition.

Le projet de loi a été déposé au mois de juin, alors je pense qu'il y a eu un délai plus que raisonnable.

Déjà, aujourd'hui, certaines personnes nous ont dit: Nous avons assisté à vos audiences et nous constatons qu'il y a une certaine répétition, ou encore, nous constatons que ce que nous voulons dire a déjà été dit et nous n'insistons pas pour être entendus.

J'ai l'exemple de l'Institut Boscoville où les gens sont venus me voir et m'ont dit: Voici quelle est notre préoccupation. Elle a déjà été formulée et pour nous ce ne serait que de vous faire perdre votre temps que de venir répéter cela ici.

Aussi, il y a le temps de ces individus qui doivent se déplacer, etc.

Une autre personne ici a fait de même aujourd'hui et a dit qu'elle ne croyait pas devoir soumettre verbalement son mémoire.

Alors ce que je proposerais, M. le Président, c'est que nous demandions au secrétaire des commissions parlementaires, qui a la liste des mémoires, de communiquer avec ceux qui ont dit qu'ils voulaient présenter un mémoire pour leur demander si c'est toujours leur intention d'être entendus par la commission ou s'ils croiraient satisfaisant que nous prenions connaissance du mémoire comme membres ou encore comme gouvernement et que nous portions au besoin les recommandations au Journal des Débats si c'est possible, de telle sorte que ces gens qui ont voulu nous soumettre un mémoire retrouvent au moins les recommandations dans le journal des Débats comme ceux qui sont venus présenter leur mémoire. Et ceux qui nous demanderont d'être entendus, nous les recevrons comme il avait été convenu originalement, mais on fera un certain tri ou l'on se fiera évidemment au secrétaire des commissions parlementaires pour faire ces communications. Et dès qu'il aura pu rejoindre les organismes, que nous aurons la liste de ceux qui désirent se faire entendre, nous pourrons fixer une date subséquente pour une autre audience ou une autre série d'auditions de la commission.

M. LAURIN: Il y a combien de mémoires encore.

M. CASTONGUAY: Il yena 44 mais parmi ces 44, je vois par exemple la Fédération des travailleurs du Québec. Elle nous l'a soumis hier, alors déjà cela baisse à 43 et 42, car le premier est passé c'est vrai dans cette liste-là, la Campagne des fédérations du Montréal métropolitain. Alors déjà, dans la liste ici, on indique 44, mais il y en a quelques-uns qui sont passés. Justement un, je vois, 43, c'est cette dame qui m'a dit aujourd'hui, Mme Gertrude Arel, qu'elle ne voulait pas être entendue. Donc, cela baisse à 41. Alors il y a une certaine épuration, je pense, et nous pourrions demander au secrétaire de la commission de faire les communications. Je vois, par exemple, dans la liste au numéro 12, L'Institut Anbar. Nous avons eu l'Association des parents, nous avons eu le Dr Voyer, peut-être que l'institut n'a rien à ajouter à ce qu'ils nous ont dit, mais il aimera avoir un document inscrit au journal. Alors c'est ce genre de préoccupations... L'Université de Montréal, les Hôpitaux affiliés, est-ce que c'est la même chose que les hôpitaux de McGill?

Si oui, je sais qu'il y a assez de communications pour qu'ils soient au courant du mémoire. Peut-être vont-ils nous dire: Prenez-en connaissance, on n'a pas besoin d'être entendu. Et nous entendrons, par contre, tous ceux qui exprimeront le désir de se faire entendre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, si vous me permettez de faire un commentaire à la suite de ce que vient de proposer le ministre, il est entendu qu'il reste un nombre assez important d'organismes qui ont manifesté le désir, il y a déjà quelque temps

cependant, de se faire entendre devant la commission. Si cela est vrai qu'il y a des organismes dans cette liste qui probablement ne manifesteront pas le désir de venir présenter verbalement leur mémoire à la commission, il y en a d'autres par contre qui, à ma connaissance, insisteront pour venir présenter un mémoire. Je pense bien qu'ils ont une représentation qui va souligner certains points particuliers. On voit par la liste les types d'organismes. Alors, on n'a aucune objection, au contraire, à concilier le temps qui sera mis à notre disposition pour faciliter, à tous les organismes qui voudront venir, leur présence à la commission parlementaire, comme nous l'avons fait pour les cinquante organismes environ qui sont venus jusqu'à présent. Il est intéressant de noter qu'il n'y a pas un projet de loi, à ma connaissance, qui a suscité autant d'intérêt et la présence d'autant d'organismes devant une commission parlementaire.

Par contre, on pourrait dire qu'il y a beaucoup d'organismes qui se ressemblent, ou qui sont le prolongement l'un de l'autre, où il y a des gens qui sont les porte-parole d'organismes qui sont venus ici à plusieurs titres et, soit une compagnie mère ou des filiales, ils sont venus dans une organisation qui chapeautait une filiale. Alors peut-être qu'il y aura moyen de réduire cette liste de 44 organismes environ à une liste plus modeste, mais par contre les organismes auront tout le loisir de s'exprimer.

Alors le secrétaire des commissions communiquera avec eux. Il ne s'agit pas d'exercer une pression, c'est évident, pour leur demander de s'abstenir de venir devant la commission, ce n'est pas du tout mon intention.

M. CASTONGUAY: Ils sont objectifs, ce ne sont pas des employés du gouvernement.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est vrai. Nous avons ici tous les fonctionnaires qui s'occupent des travaux de la commission; ce sont des gens très compétents et consciencieux. Il n'y a aucune pression qui sera faite, mais nous saurons exactement les organismes qui tiennent à venir devant la commission et qui auront un droit de parole aussi illimité que les autres ont eu jusqu'à présent. Il ne s'agit pas non plus de brimer qui que ce soit. J'ajouterais cependant une suggestion à ce que vient de dire le ministre. Quand le secrétaire fera la liste complète des organismes qui désirent venir devant la commission, à ce moment-là, peut-être qu'il y aura lieu de faire une petite réunion, un genre de comité directeur avec un représentant de chacun des partis politiques pour voir combien ça pourrait prendre de temps pour entendre tous ces mémoires qui restent et comment ça pourrait se concilier avec le travail sessionnel parce que nous sommes requis aussi à l'Assemblée nationale pour d'autres travaux législatifs.

Il y a un comité directeur pour le comité de la liberté de la presse. Je pense que ça pourrait aider à planifier le travail de la commission. J'ajoute cette suggestion à celle que le ministre a faite il y a un instant.

M. GUAY: M. le Président, j'endosse également les propos du ministre mais pour autant qu'on ne ferme pas la porte à ceux qui désirent se faire entendre. J'ai également l'impression que pour plusieurs organismes ou plusieurs groupes, s'ils sont assurés ou s'ils peuvent tenir pour acquis que leur mémoire sera versé en entier au journal des Débats, à partir de ce moment-là, ça peut être tout différent. C'est extrêmement difficile pour nous de deviner ou de dire qu'un organisme est plus important que l'autre. Je pense que ça serait bien mauvais d'établir des priorités à l'intérieur de ceux qui veulent se faire entendre. Mais, comme l'ont dit le ministre et le député de Montmagny, pour autant qu'on ne ferme pas la porte et qu'on n'empêche pas ceux qui aimeront se faire entendre de venir, j'endosse entièrement ces propos.

M. LAURIN : Pour ma part, je me rallie aux propositions du ministre moi aussi.

M. CASTONGUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la déance à 22 h 54).

ANNEXE A

RECOMMANDATIONS de la Campagne des fédérations du Montréal métropolitan (1) Que l'article (lc) du bill 65 contienne une définition précise, avec statut juridique, de l'institution privée et qu'une exception soit prévue à l'article (2) pour couvrir ce type d'institution. 2) Que le bill 65 prévoie, au niveau régional, une division conjointe de planification et de coordination entre le gouvernement et le secteur privé. 3) Que soit reconnu dans le bill 65 le droit pour chaque personne de recevoir des services dans sa langue et de consulter la ressource et le professionnel de son choix. 4) Que toute conversion ou fusion d'institutions soit décidée après consultation et discussion avec l'(les) institution(s) concernée(s). 5) Que soit prévu un mécanisme d'appel qui serait une Commission provinciale et qui aurait sous sa juridiction les conversions, les fusions, les permis et toute plainte présentée par un groupe ou par une personne. 6) Que le bill 65 soit amendé de façon à accorder des pouvoirs de décision aux centres locaux de services communautaires et que ceux-ci deviennent responsables, au niveau local, de la coordination des services sociaux, des services de santé, d'assistance sociale, de placement et d'éducation, soit par contrat de services tel que défini dans l'article 45, soit par un règlement du bill 65. 7) Que le droit d'appel pour l'annulation et la suspension de permis jouisse des mêmes privilèges que les autres droits d'appel dans les Cours de la province. 8) Que soit déterminée l'assemblée générale pour les centres hospitaliers, d'accueil, de service social et pour les offices régionaux afin qu'il soit possible de procéder à une véritable élection des membres des conseils d'administration, au lieu des méthodes de nomination prévues dans le bill 65. 9) Qu'un pouvoir réel et garanti soit donné à chaque assemblée générale des institutions préconisées. 10) Que la majorité des membres du conseil d'administration de chaque institution soit élue parmi les membres de son assemblée générale. 11) Que la population ait la possibilité de se prononcer sur la qualité et l'efficacité des services.

Les Fédérations sollicitent aussi du gouvernement

I) une délimitation territoriale des régions prévues dans le bill 65. La région administrative 6, telle que définie dans l'étude du Ministère de l'Industrie et du Commerce (1967), englobe un territoire où la population à desservir est particulièrement nombreuse. Il faut prévoir, à l'intérieur de la région 6, des sous-régions sous une administration centrale et tenir compte des groupes naturels.

Il) les moyens de préserver le caractère confidentiel des dossiers des clients, au cours des enquêtes spécifiées dans la section 2, articles 31 et 32, et devant la Cour, tel que prévu dans la section 5, article 113.

III) une définition des Centres de service social qui tienne compte des besoins nouveaux et des nouvelles formes de service social élaborées pour y répondre, v.g. l'organisation commutaire.

IV) une prévision des différents types de services sociaux offerts dans les centres locaux de services communautaires: services aux individus, services aux collectivités.

V) une clarification des rôles respectifs du gouvernement et des associations professionnelles dans l'établissement des critères d'admission des professionnels dans les institutions.

ANNEXE B

MEMOIRE SOUMIS PAR LA CORPORATION DES DIETETISTES DU QUEBEC

A LA COMMISSION PARLEMENTAIRE DES AFFAIRES SOCIALES

INTRODUCTION

Fondée en 1956, la Corporation des diététistes du Québec a été connue sous le nom de l'Association de Diététique du Québec jusqu'en 1965.

Le but de cette association était de protéger la population en général en surveillant l'application des principes de la nutrition ou en éduquant le public en matière de nutrition. Dans l'intérêt de la santé publique, il était aussi nécessaire que la profession soit régie par une législation qui définissait les obligations et les responsabilités de ses membres.

Cependant, les disciplines scientifiques sur lesquelles s'appuie la pratique de la diététique et de la nutrition ont rapidement évolué et son champ d'activité s'est parallèlement étendu et défini en créant des relations d'un type nouveau avec les autres professions connexes. Cette évolution dans les connaissances et la pratique de la diététique a permis d'en arriver à un nouveau concept de la fonction du diététiste et d'adapter l'orientation sociale de sa responsabilité particulière aux nouveaux besoins et aux nouvelles structures de la société.

Au moment où la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social étudiait un nouveau régime de santé, il était devenu nécessaire de reviser certains points de la loi de la C.D.Q.; ceux-ci étaient périmés, déficients, et ne permettaient plus à la Corporation d'exercer son rôle fondamental: celui de protéger la santé publique.

C'est dans cette optique que l'on doit prendre les commentaires et recommandations de la C.D.Q. au sujet du Bill 65. La C.D.Q. souscrit aux objectifs majeurs de ce bill, et c'est d'ailleurs en fonction de ceux-ci qu'elle veut surtout par le présent mémoire définir le rôle qu'elle croit devoir y jouer.

LE BILL 65 ET LE PROFESSIONNEL

Au chapitre I, on voit que le rôle du diététiste a évolué depuis ses débuts. Conséquemment, alors qu'autrefois il suffisait à la C.D.Q. de contrôler le titre, il est aujourd'hui nécessaire de lui déléguer dans une certaine mesure le pouvoir de réglementer les conditions d'exercice de la profession dans l'intérêt du public.

Nous sommes conscients que ce problème du contrôle de l'exercice de la profession devrait trouver sa solution dans la législation professionnelle qui doit être incessamment déposée.

Par ailleurs, comment ne pas s'inquiéter devant la définition du professionnel, telle que donnée au paragraphe (j) de l'article 1 du Bill 65.

En effet, le paragraphe (j) de l'article 1 ne retient que les "groupe(s) de personnes à qui la loi confère le droit exclusif d'exercer une profession."

Mais n'est-ce pas là refuser à l'avance à la profession de diététique cette reconnaissance avant même d'être entendue, comme elle est en droit de s'attendre.

Il est vrai que le même paragraphe (j) de l'article 1, dans sa deuxième partie, confère au Lieutenant-Gouverneur en Conseil le droit de déterminer, par règlement, d'autres groupes de professionnels; mais, on ne dit pas par quel mécanisme ce droit va être exercé, ou à tout le moins, s'il le sera dans le cadre de la législation professionnelle à venir.

La C.D.Q. recommande donc: 1- Que l'étude du bill 65 soit coordonnée avec celle du code des professions et de ses lois connexes; 2- Que, subsidiairement, le bill 65 étende la définition du "professionnel" dans l'article 1 (j) pour comprendre les membres d'un groupe qui contrôle le titre, même s'il ne contrôle pas l'exercice de leur profession; 3- Que la détermination de d'autres groupes de professionnels, suivant l'article l(j), soit soumise au mécanisme qu'instituera le code des professions et ses lois connexes.

LE BILL 65 ET LA REGLEMENTATION

Par le paragraphe (s) de l'article 133, le bill 65 donne au Lieutenant-Gouverneur en Conseil le pouvoir de "déterminer les règlements qu'un office ou une institution peut ou doit adopter."

Par ailleurs, l'article 162 prévoit que "les règlements adoptés en vertu de la Loi des hôpitaux demeurent en vigueur, dans la mesure où ils sont conciliables avec la présente loi." Il s'agit évidemment d'une disposition transitoire normale.

Le bill 65 ne prévoit aucun mécanisme de simple consultation préalable avec les professionnels ou directeurs de services qui devront vivre avec les nouveaux règlements. Par contre, l'article 76 prévoit d'instituer un conseil consultatif des professionnels dans chaque centre hospitalier et centre de service social, mais nous verrons au chapitre III que ce conseil tel que conçu ne nous aide pas.

Cette absence de mécanisme de consultation préalable avec les professionnels inquiète la C.D.Q. et avec raison. A titre d'exemple, rappelons-nous des règlements de la Loi des hôpitaux adoptés à la hâte en janvier 1969, sans consultation préalable avec la C.D.Q., résultat: ces règlements ne sont pas appliqués de façon systématique, et lorsqu'ils le sont, le service de diététique en souffre.

Nous croyons nécessaire de parler de ces règlements pour un double motif: illustrer les conséquences d'un manque de consultation et situer lé rôle du diététiste dans le nouveau régime de santé au moment même de l'établissement des nouvelles structures.

On sait que les règlements de la Loi des hôpitaux placent la diétothérapie, l'enseignement et la recherche sous la responsabilité du directeur médical (articles 54 h et 54 j) et l'administration des services alimentaires sous la responsabilité du directeur des services auxiliaires (articles 69 et 71 f ).

Ce système a pour effet :

D'attribuer deux patrons à un même service, le service de diététique, lequel n'est pas mentionné dans les règlements; formule qui va à l'encontre d'un grand principe de saine administration, soit l'unité de direction, l'unité de commandement et la centralisation du contrôle. -ou-

De diviser le dit service en deux parties: soit la diétothérapie, la recherche et l'enseignement d'une part et l'administration d'autre part.

En outre, cette seconde alternative a pour effet de séparer la production alimentaire globale de celle des régimes thérapeutiques. Inévitablement, ce procédé de décentralisation entraîne une augmentation importante du coût d'opération, et du coût d'implantation.

A la lumière de ces réflexions, on voit que pour assurer aux malades un traitement diététique conforme aux ordonnances médicales, et fournir aux hôpitaux, un service de diététique fonctionnel où la nutrition normale et thérapeutique ont l'importance qu'elles méritent, il faut permettre au diététiste de jouer pleinement son rôle, toujours dans l'intérêt du public, et pour ce, il est nécessaire de le consulter.

La C.D.Q. recommande donc: 4- Que le bill 65 prévoie un mécanisme de consultation préalable avec les professionnels de la santé, y compris le diététiste lors de l'étude et de l'adoption de ses nouveaux règlements.

LE BILL 65 ET LE CONSEIL CONSULTATIF DES PROFESSIONNELS

L'article 76 du bill 65 prévoit qu'"un conseil consultatif des professionnels est institué dans chaque centre hospitalier et centre de service social" et que "ce conseil est composé de tous les professionnels exerçant leur profession dans le centre."

La C.D.Q. favorise la formation d'un tel conseil consultatif en autant qu'il soit véritablement représentatif de toutes les professions qui font partie du centre hospitalier et centre de service social.

La simple présence de tous les professionnels au sein d'un tel conseil dans ces deux types d'institutions ne peut suffire à favoriser une saine consultation. Il faut éviter que la loi du nombre l'emporte sur le caractère représentatif des divers groupes.

Il faut "que la limitation rigide des champs d'exercice des divers professionnels, comme mesure de protection du public, soit assouplie lorsqu'une profession est exercée en équipe ou dans un milieu organisé qui peut assumer la responsabilité globale des actes posés", (7.1.6, Rapport Castonguay-Nepveu ).

Ce but ne saurait être atteint par la formation d'un conseil de médecins et de dentistes d'une part et d'un autre formé des autres professionnels de la santé, le tout coiffé d'un comité exécutif composé d'un nombre égal de représentants de chacun de ces deux conseils professionnels, tel que recommandé par le Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec. C'est pourquoi la C.D.Q. s'oppose à cette recommandation.

Si l'on veut un travail d'équipe, il faut "qu'aucune profession ne soit juridiquement assujettie au contrôle d'une autre profession" (7.1.3, Rapport Castonguay-Nepveu). Il est donc essentiel que toutes les professions fassent partie du Conseil consultatif des professionnels, à statut égal.

La C.D.Q. recommande donc: 5- Que toutes les professions jouissent d'un statut égal au sein du Conseil consultatif des professionnels institué dans chaque centre hospitalier et centre de service social; 6- Que chaque conseil consultatif en plus de faire des recommandations ait aussi pour fonction de canaliser l'information entre les professions et le conseil d'administration.

LE BILL 65 ET LE ROLE DU DIETETISTE DANS LES "ORAS"

L'éducation du public en matière de nutrition et d'alimentation rationnelle fait partie intégrale de la fonction particulière du diététiste.

Cette éducation a pour effet direct la santé et le mieux-être d'une population.

Le nouveau concept du rôle du diététiste et l'orientation sociale de sa discipline cadre très bien avec les objectifs des nouveaux offices régionaux des affaires sociales. De par sa formation, le diététiste est le mieux habilité pour planifier et élaborer des programmes relatifs à la nutrition, pour voir à leur implantation et déterminer le nombre de diététistes nécessaires à la réalisation de ces programmes.

La C.D.Q. recommande donc: 7- Que le diététiste soit membre du conseil d'administration de l'office régional des affaires sociales prévu aux articles 3, 4 et suivants du bill 65 afin de: — conseiller et collaborer à l'élaboration des programmes de développements en matière d'alimentation; — évaluer et recommander les budgets de ces services dans les différents centres.

LE BILL 65 ET LE ROLE DU DIETETISTE DANS LES CENTRES

Les centres, tel que défini à l'article 1 du bill 65, accueillent l'ensemble de la population québécoise.

Pour prévenir les carences nutritionnelles au sein d'une population et maintenir et améliorer l'état nutritionnel des individus, ces centres devront pouvoir enseigner les principes de base d'une alimentation saine et équilibrée.

Ce service devra avoir une double dimension: enseignement préventif et enseignement curatif.

Le diététiste qui a pour but de servir la population en général est le mieux formé pour donner un tel enseignement aux collectivités et aux individus en santé ou nécessitant une alimentation thérapeutique.

La C.D.Q. recommande donc: 8- Que le diététiste soit responsable de l'élaboration des programmes d'enseignement de nutrition et de diétothérapie à tous les niveaux des centres, afin d'améliorer la qualité de l'alimentation dans toutes les couches de la société.

LE BILL 65 ET LE DIETETISTE DANS L'ADMINISTRATION

Le diététiste dans les centres hospitaliers a la responsabilité du service alimentaire et doit pour bien accomplir son rôle de gestion quotidienne favoriser l'interrelation avec les autres services de l'institution.

Ce résultat ne saurait être atteint sans que le diététiste soit associé de très près au contrôle de l'administration du centre, car plusieurs décisions des comités administratifs peuvent affecter le service alimentaire, vu sa grande complexité, notamment :

L'aspect financier — son budget, le quatrième en importance dans l'institution, fait qu'il est intéressé à toutes décisions prises par le directeur des finances;

L'aspect médical et infirmier — le service alimentaire contribue largement au traitement du malade et conséquemment, les décisions du Conseil des professionnels et celles du service des soins infirmiers, peuvent en influencer le fonctionnement;

L'aspect du personnel — le grand nombre et la diversité des employés du service alimentaire, du professionnel à la main-d'oeuvre non spécialisée, justifie la présence du diététiste au moment où l'on discute des politiques du personnel.

La C.D.Q. recommande donc: 9- Que le diététiste, faute d'être membre du comité administratif, soit à tout le moins consulté ou avisé â l'avance de toute décision administrative ayant une incidence directe ou indirecte sur le service alimentaire et diététique, vu l'impact financier qu'a le budget du service alimentaire sur le budget global et l'importance de son interrelation avec les autres services de l'institution.

ANNEXE C

MEMOIRE PRESENTE PAR LE BARREAU DU QUEBEC

Le projet de loi vise une réforme profonde des structures et des institutions existantes dans le domaine de la santé et des services sociaux dans les termes et suivant les définitions les plus larges.

Le Barreau du Québec reconnaît l'effort du législateur à repenser la structuration des services de santé et de bien-être social dans la province; il ne prétend pas discuter dans l'ensemble, le principe même de ces réformes ni les aspects proprement techniques au monde de la santé que, sans doute, les associations et les institutions concernées examineront de plus près.

Nous mentionnerons cependant, qu'en général et dans l'ensemble du projet de loi, (en admettant favorablement le principe qui fixe une réforme des services impliqués dans le but d'assurer une meilleure cohésion et un meilleur service au justiciable), le Barreau du Québec se demande si les modalités proposées ne sont pas d'une rigueur qui risque de mettre en échec les intentions envisagées et il croit qu'il serait préférable de procéder à cette réforme par étapes en mettant davantage l'accent sur la participation active de ceux qui oeuvrent dans le domaine. Tout en reconnaissant la nécessité de coordination, le Barreau du Québec craint que la loi projetée ne vienne anéantir toute initiative valable et qu'en assumant au départ une responsabilité trop large et en anéantissant à toutes fins pratiques les institutions existantes, l'Etat ne risque, en un trop court délai, de faire échec à son propre désir.

D'autre part, le Barreau du Québec se doit de rappeler certains principes de droit fondamentaux et de mentionner certaines des dispositions du projet de loi 65 qui lui paraissent abusives, particulièrement en ce qui concerne les droits de propriétés, les droits acquis, la confidentialité, les pouvoirs d'enquête et la liberté des personnes.

I — DU DROIT DE PROPRIETE ET DES DROITS ACQUIS

A) FUSION ET CONVERSION DES INSTITUTIONS

1 - Explication du projet de loi

Par le jeu des articles 41 à 50, 61, 83 à 88 inclusivement, 93 et 136, le projet de loi prévoit: a) que le ministre des Institutions financières peut, sur la recommandation du ministre des Affaires sociales, former en corporations par lettres patentes des institutions publiques (article 41 ); b)ces institutions sont à toutes fins pratiques contrôlées dans le cas d'un hôpital, d'un foyer, d'un centre de service social, par l'Etat (article 50 et 51); la notion de membre de la corporation est abolie et la nomination de la majorité des membres se fait par le truchement direct ou indirect de l'Etat; c) le ministre des Institutions financières, sur recommandation du ministre des Affaires sociales, peut entre autres, convertir une corporation existante en une corporation prévue aux articles 41, 50 et 51, c'est-à-dire contrôlée par l'Etat, sans demande ni consentement de la corporation existante et sans qu'il soit question d'indemnité ou de modalités (articles 83 et 84); d)une exception a été faite toutefois dans le cas d'une institution privée (corporation à but lucratif) qui peut être fusionnée ou convertie à sa demande aux conditions agréées entre elle et le ministre (article 85); e) les mots "conversion ou fusion" sont des euphémismes. En fait, ils font disparaître l'ancienne ou les anciennes corporations puisque celles-ci cessent d'exister et que la nouvelle corporation acquiert tous les biens et assume toutes les obligations des corporations fusionnées ou converties (article 87 et 88); f ) l'article 93 (3ième paragraphe) prévoit que dans les deux ans de la promulgation de la loi, pour qu'une corporation dite publique puisse obtenir un permis d'opérer un hôpital, un foyer ou un centre local de services communautaires, elle doit avoir été constituée en vertu de la présente loi ou résulter d'une conversion ou fusion prévues aux paragraphes précédents; g) quant aux corporations dites privées, elles gardent leurs structures corporatives; elles peuvent obtenir un permis et opérer sous contrat avec l'Etat et même retirer une rémunération, conformément aux règles établies à l'article 136.

2- Conséquences réelles — Toutes les institutions maintenues par les corporations sans but lucratif (institutions erronément définies comme "publiques") cesseront d'exister et seront remplacées par des corporations contrôlées par l'Etat, sans leur demande, sans leur consentement et sans mention d'une indemnité; — Le projet de loi prévoit une seule catégorie d'institutions, celle prévue aux articles 41, 50 et 51, avec un nombre fixe d'administrateurs nommés suivant le système unique.

La rigueur du projet de loi va jusqu'à enlever toute discrétion au ministre même en vue de permettre à telle ou telle institution de continuer d'exister comme auparavant s'il le désirait. — Le processus de "fusion et conversion" prévu au projet de loi (articles 83 et 84) est susceptible d'équivaloir dans certains cas, à une expropriation sans indemnisation ce qui violerait le principe fondamental du droit de propriété reconnu dans toute société démocratique; — Dans les deux ans de la promulgation de la loi (article 93, paragraphe 3) toutes les corporations actuelles sans but lucratif qui oeuvrent dans le domaine social et de la santé auront cessé d'exister.

3- Recommandation

Si l'Etat persiste à vouloir conserver le principe de la fusion des institutions hospitalières, d'hébergement et de services sociaux, il devrait prévoir, par une modification au projet de loi, un mode juriciaire ou quasi-judiciaire en vue de fixer les modalités et l'indemnisation résultant d'une telle expropriation.

B) GEL DES INSTITUTIONS

1- Explication du projet de loi

L'article 45 prévoit, dans le cas d'une institution dite publique, un contrôle serré sur les acquisitions, constructions, locations, agrandissements; rendant illusoires les pouvoirs conférés à cette institution.

L'article 46 prévoit l'autorisation de l'Etat pour l'utilisation à d'autres fins d'une institution acquise en tout ou en partie grâce à une subvention.

L'article 48 va plus loin : "Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, changer la nature de l'exploitation d'une institution, ni céder ou louer une institution en totalité ou en partie."

Donc, qu'une institution soit publique ou privée, qu'elle soit subventionnée ou non, qu'elle s'autofinance en tout ou en partie par l'intermédiaire de ses membres ou autrement, elle demeure obligée d'obtenir l'autorisation du ministre seul pour changer la nature de son exploitation, pour la céder ou la louer en totalité ou en partie. Bien plus, à cause des mots "Nul ne peut", cet article affecte les droits non seulement des propriétaires que ceux des locataires ou occupants.

2- Conséquences réelles — Dans la Loi des hôpitaux actuelle, adoptée en 1962 (article 3) une disposition semblable a été introduite gelant le droit des propriétaires d'hôpitaux de disposer de l'entreprise sans le consentement du ministre. — De ce point de départ, le gouvernement franchit maintenant une seconde étape par laquelle il se donne le droit de convertir les corporations existantes en des corporations à toutes fins pratiques contrôlées par l'Etat. — L'article 48 a pour effet de geler maintenant les biens des corporations dites privées. — On ne distingue pas s'il s'agit d'une institution qui reçoit ou ne reçoit pas quelque aide, octroi ou subvention de l'Etat. L'article irait donc jusqu'à s'appliquer à une oeuvre qui subsiste à même ses propres fonds.

Cet article empêchera toute personne, dans quelque but que ce soit, humanitaire, charitable ou même lucratif, d'organiser une institution quelconque.

3- Recommandations

Le Barreau du Québec est d'opinion que toute disposition tendant à assujettir à l'autorisation de l'Etat le changement de nature, la vente, la cession d'une institution, qu'elle soit dite publique ou privée, qu'elle soit sans but lucratif ou à but lucratif, devrait être limitée aux institutions qui ont bénéficié de subventions de l'Etat, à moins de remboursement.

Il pense que cet article 48 devrait être amendé en conséquence.

II - CONFIDENTIALITE ET POUVOIRS D'ENQUETE

1- Explication du projet de loi

Le projet de loi prévoit un office régional servant d'intermédiaire entre le ministre et les institutions. Cet office est administré par un conseil de 20 membres nommés pour trois ans par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation des diverses institutions de la région.

En vertu des articles 30, 31 et 32, un office régional peut désigner une personne pour enquêter auprès d'une institution, exiger d'elle tout renseignement qui a trait à l'application de la loi, prendre communication de tout document de toute institution, en faire des copies, et, s'il apparaît qu'une infraction a été commise, saisir tout document pertinent pour que l'office en conserve la garde.

Le ministère a également des pouvoirs d'enquête en vertu d'autres articles du projet de loi.

2- Conséquences réelles — On confie à un office régional, qui n'est pas un organisme judiciaire ni même quasi-judiciaire, dont les membres n'ont pas d'immunité judiciaire, des pouvoirs d'enquête. — Ces pouvoirs sont très larges, exercés à la discrétion d'une personne, sans autorisation judiciaire et sans qu'aucune plainte ne soit portée. — L'exercice de ces pouvoirs permet sans mandat de perquisitionner, la prise de photocopies, la saisie de documents, encore à la discrétion de la personne désignée. — Aucune garantie n'est offerte sur la qualité professionnelle de l'enquêteur désigné. — Ces pouvoirs risquent d'être exercés de façon trop discrétionnaire et de mener à des abus, particulièrement s'ils sont exercés à l'échelle régionale; — Ces pouvoirs ne sont limités par aucune disposition visant à protéger l'aspect confidentiel de certains dossiers et à respecter le secret professionnel, à l'exception des dispositions contenues à l'article 35, lesquelles sont insuffisantes.

3- Recommandations

Le Barreau du Québec croit que des pouvoirs d'enquête devraient être accordés à des enquêteurs attitrés désignés par le ministère ou une commission provinciale de la santé et que la saisie de documents et la prise de copies devraient être assorties d'une autorisation judiciaire. La seule exception qui pourrait être faite en faveur de l'organisation régionale est le pouvoir d'enquête concernant la comptabilité et les factures des institutions subventionnées par le gouvernement.

Le Barreau du Québec remarque également qu'en vertu de l'article 34, l'office et la personne désignée comme enquêteur sont investis des pouvoirs et immunités des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête. Or, il semble dangereux de confier de tels pouvoirs à un organisme régional plutôt qu'à un organisme judiciaire ou quasi-judiciaire, telle une régie ou une commission permanente.

III - REMARQUES PARTICULIERES

A) DEFINITIONS DE L'ARTICLE 1 l b) Institution publique: une institution maintenue par une corporation sans but lucratif; l c) Institution privée: une institution autre qu'une institution publique.

Ces définitions portent à une méprise, celle de donner un caractère public à une corporation sans but lucratif, alors qu'en soi une corporation sans but lucratif, n'a pas nécessairement le caractère public qu'on lui assigne. Essentiellement, une corporation sans but lucratif en est une dont les buts ne sont pas d'en retirer un profit pour ses membres. Elle peut être privée, publique ou d'intérêt public mais ce caractère particulier d'être privée ou publique ne dépend pas du fait qu'elle soit une corporation sans but lucratif.

De même, une corporation à but lucratif peut être privée, publique ou d'intérêt public, telle une compagnie de chemin de fer ou de téléphone.

En d'autres termes, la notion de corporation privée ou publique ne dépend pas du fait qu'elle soit à but lucratif ou sans but lucratif et le danger de poser des définitions qui ne correspondent pas à la réalité risque d'entraîner des pertubations graves et des discriminations sérieuses, comme d'ailleurs c'est le cas.

B)APPEL DES SUSPENSIONS ET ANNULATIONS DE PERMIS

Les suspensions et annulations de permis sont sujettes à un appel devant un juge de la Cour provinciale.

Le Barreau n'aurait pas d'objection à ce qu'il n'y ait qu'un seul appel à condition qu'il soit entendu par un banc de trois juges de la Cour provinciale.

Quant à l'audition des appels, l'article III prévoit que le juge en chef de la Cour provinciale en fixe péremtoirement la date entre le trentième et le soixantième jour qui suit la production de la requête au greffe.

Nous croyons que ce délai est trop court et qu'il doit se rapporter au dépôt du dossier intégral et non au dépôt de la requête. Nous suggérons que l'appel soit entendu à compter de 60 jours après le dépôt du dossier intégral au greffe par le ministre.

C)MESURES DISCIPLINAIRES

Parmi les mesures disciplinaires suggérées, il en est une qui paraît particulièrement rigoureuse (article 120, paragraphe d, 127): le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur le rapport du ministre, déclarer déchus les officiers ou membres d'un conseil d'administration, ordonner la conversion ou liquidation d'une institution, dans le cas où une institution publique ou privée subventionnée a encouru une dépense qui n'est pas prévue au budget approuvé par le ministre et qui n'a pas été spécialement autorisée en vertu de l'article 136.

Cet article va très loin puisqu'en définitive, une institution peut être forcée d'encourir une dépense. D'autre part, le ministre peut retarder l'approbation nécessaire et urgente. Enfin, un administrateur qui approuve une dépense peut ne pas être au courant si elle fait partie ou non du budget.

Que les dépenses non approuvées mènent à une sanction, cela va de soi. Mais le Barreau se demande si une telle infraction peut aller jusqu'à apporter la déchéance des membres du conseil d'administration, d'officiers et de l'institution elle-même. Enfin, en vertu de l'article 147, un administrateur peut être pénalisé s'il a autorisé l'accomplissement d'une infraction.

LE TOUT RESPECTUEUSEMENT SOUMIS, LE BARREAU DU QUEBEC.

ANNEXE D

MODIFICATIONS SUGGEREES ET COMMENTAIRES PRESENTES PAR LE CENTRE D'ORIENTATION

Article 1. article 1. b)"institution publique": une institution main- b) "institution publique" une institution maintenue par une corporation sans but lucratif; tenue par une corporation sans but lucratif, selon les modalités de cette loi; article 1. . article 1. d) "institution privée subventionnée": toute d) "institution privée subventionnée": institution privée qui a conclu avec le ministre i) une institution maintenue par une corpo-une entente prévue à l'article 136; ration sans but lucratif, qui reçoit des fonds de source privée auxquels s'ajoute une subvention gouvernementale selon une entente conclue avec le ministre; ii) une institution privée qui a conclu avec le ministre une entente prévue à l'article 136;

Commentaire: la définition du terme "institution publique" devrait être modifiée pour permettre à certaines institutions privées qui reçoivent des fonds de deux sources, c'est-à-dire une subvention gouvernementale et des fonds de source privée, de continuer à être maintenue par des corporations sans but lucratif (selon la troisième partie de la Loi des Compagnies). article 4. Un office a pour fonctions: article 4. Un office a pour fonctions: a) d'assurer des communications soutenues en a) d'assurer des communications soutenues entre le public, le ministre et les institutions tre le public, le ministre et les institutions établies dans la région pour laquelle il est publiques et privées subventionnées établies institué; dans la région pour laquelle il est institué; article 5. article 5. c)la meilleure utilisation possible des ressources c) là meilleure utilisation possible des ressources disponibles et le meilleur contrôle possible des disponibles, autant celles des institutions pricoûts et de la qualité des services. vées subventionnées que celles des institutions publiques, et le meilleur contrôle possible des coûts et de la qualité des services;

Commentaire: il serait souhaitable que s'établisse une réelle communication et une collaboration entre le public, le ministre, et toutes les institutions publiques et privées subventionnées établies dans la région pour laquelle l'ORAS est institué. L'institution privée subventionnée qui doit soumettre son budget chaque année (article 137) à l'ORAS de sa région, devrait se maintenir en communication constante avec l'office pour que ses services tiennent compte de l'évolution des besoins de la région desservie. Cette institution devrait également, par le truchement de l'ORAS, collaborer avec les autres institutions régionales. L'ORAS pourrait établir des conventions relatives aux services que cette institution est habilitée à dispenser. article 9. article 9. d)pour trois d'entre eux, des centres de service d) pour deux d'entre eux, des centres de service social; social; e)pour trois d'entre eux, des centres d'accueil; e) pour deux d'entre eux, des centres d'accueil;

f) pour six d'entre eux, des groupes socio-économiques les plus représentatifs. article 45. a)conclure avec tout office, toute autre institution ou tout autre organisme des conventions relatives aux services que l'institution a pour fonction de dispenser; article 83. b)toute autre corporation, quelle que soit la loi qui la régit, ayant des objets similaires. article 85.

Une institution privée ne peut être fusionnée ou convertie en vertu des articles 83 ou 84 qu'à sa demande et aux conditions agréées entre elle et le ministre, qui doit préalablement prendre l'avis de l'office dans le territoire duquel sont situés les établissements maintenus par les corporations en cause. article 93.

Un permis ne peut être délivré, sauf dans le cas d'une institution privée, qu'à une corporation n'ayant pas d'autre objet que celui de maintenir une institution. f) pour deux d'entre eux, des institutions privées subventionnées à but non lucratif; g) pour six d'entre eux, des groupes socio-économiques les plus représentatifs. article 45. a) conclure avec tout office, toute autre institution publique ou privée subventionnée ou tout autre organisme des conventions relatives aux services que l'institution a pour fonction de dispenser;

Commentaire: pour assurer une collaboration efficace entre les services dispensés à la population de la région par les institutions privées subventionnées aussi bien que par les institutions publiques, ainsi que pour maintenir les coûts et la qualité de ces services au meilleur niveau possible par l'effet d'une saine émulation entre ces institutions, il est nécessaire que des membres représentant les institutions privées subventionnées à but non lucratif puissent être nommés au conseil d'administration de l'ORAS. article 83. b) toute autre institution publique, quelle que soit la loi qui la régit, ayant des objets similaires. article 85.

Une institution privée subventionnée à but non lucratif ne peut être fusionnée ou convertie qu'à sa demande et aux conditions agréées entre elle et le ministre, qui doit préalablement prendre l'avis de l'office dans le territoire duquel sont situés les établissements maintenus par les corporations en cause.

Commentaire: une corporation privée à but non lucratif, régie selon la troisième partie de la Loi des Compagnies, ne devrait pas être soumise à la possibilité d'être fusionnée à une autre corporation ou convertie à d'autres fins parce qu'elle poursuit des objets similaires à une institution publique, par décret selon le bill 65. article 93. (à clarifier)

Commentaire: l'article 93 serait à clarifier. A partir des notes explicatives du bill 65, dernier paragraphe, il est dit: "Toute institution publique ou privée devra, pour pouvoir dispenser des services de santé ou des services sociaux, détenir un permis délivré par le ministre." Dans l'article 93 même, il est dit: "Un permis ne peut être délivré, sauf dans le cas d'une institution privée, qu'à une corporation n'ayant pas d'autre objet que celui de maintenir une institution. De toute manière, après clarification à savoir si une institution privée doit ou non obtenir un permis pour pouvoir dispenser ses services, pour plus de précision en ce qui a trait à la délivrance des

article 95.

Tout permis doit indiquer les classes d'activité que son détenteur est autorisé à exercer et les limites à l'intérieur desquelles il peut les exercer. article 96.

Toute corporation qui sollicite un permis doit transmettre sa demande au ministre dans la forme prescrite par les règlements, accompagnée des documents prévus par les règlements. Le ministre délivre le permis si la corporation requérante remplit les conditions prescrites par la présente loi et les règlements. article 104.

Le ministre peut suspendre ou révoquer le permis de toute institution qui : a) a commis une infraction à la présente loi ou aux règlements; article 133.

(voir p. 32 du bill 65) permis, il serait bon d'ajouter les deux genres d'institutions privées selon l'article modifié 1-d). Cette modification est d'autant plus essentielle que le Centre d'Orientation poursuit des buts multiples. article 95.

Tout permis doit indiquer les classes d'activité que son détenteur est autorisé à exercer et les exigences minimales requises pour offrir ses services.

Commentaire: pour laisser â des institutions hautement spécialisées tel le Centre d'Orientation une certaine latitude dans leurs champs d'applications, il serait nécessaire de deviser des critères pour la délivrance des permis qui ne nuiraient pas à de telles initiatives en leur imposant un cadre trop restreint d'activités. Ces critères devraient porter sur les exigences minimales requises pour offrir ces services et non sur les limites de l'activité exercée. article 96. (à modifier) article 104. (à modifier)

Commentaire : ces articles sont à modifier parce que les conditions précitées par la présente loi et les règlements ne sont pas applicables intégralement à une institution privée maintenue par une corporation à but non lucratif selon la troisième partie de la Loi des Compagnies. article 133.

Les items suivants sont à modifier: a);b);e);g); j);k);p);q);r).

Commentaire : pour laisser une certaine initiative et de la créativité à des institutions dont les réalisations ont fait preuve d'une compétence reconnue internationalement, il serait nécessaire de deviser des règlements qui seraient aptes à préserver et à favoriser une productivité en continuelle évolution. De tels règlements, bien qu'ils puissent être appliqués à bon nombre d'institutions pour maintenir un minimum de qualité, ne devraient pas être utilisés pour enrayer le dynamisme de certaines institutions pilotes comme le Centre d'Orientation qui apportent les innovations et les développements souhaités dans les domaines de la pratique professionnelle et de la recherche appliquée.

article 136.

(voir p. 33 du bill 65)

Corollaire: Certaines précisions s'imposeraient aux articles suivants: article 105.

Le ministre doit, avant de prononcer l'annulation ou la suspension d'un permis, donner au détenteur l'occasion d'être entendu. D doit aussi notifier par écrit sa décision, en la motivant, à la personne dont il suspend ou annule le permis. article 120. c)(voir p. 29 du bill 65) d)si une institution publique ou une institution privée subventionnée a encouru une dépense qui n'est pas prévue au budget approuvé par le ministre ou qui n'a pas été spécialement autorisée en vertu de l'article 137. article 137.

Toute institution publique ainsi que toute institution privée subventionnée doit soumettre chaque année à l'office de la région dans laquelle elle est située, avant la date que le ministre prescrit, son budget pour l'année financière suivante. Ce budget est sans effet tant qu'il n'est pas approuvé par le ministre. article 138.

(voir p. 34 du bill 65) article 136. (à modifier)

Commentaire: cet article doit être modifié pour permettre aux institutions privées subventionnées de continuer à être maintenues par des corporations sans but lucratif, propriétaire de leur immeuble. L'article prévoit le cas des institutions privées subventionnées à but lucratif mais non le cas des institutions privées subventionnées à but non lucratif. article 105. (à préciser)

Commentaire: il faudrait préciser par qui le détenteur d'un permis doit être entendu avant que le ministre ne prononce l'annulation ou la suspension de son permis. article 120. c)(à modifier) d)si une institution publique ou une institution privée subventionnée ne s'est pas conformée aux politiques prévues dans l'administration du budget approuvé par le ministre ou n'a pas fait spécialement autoriser une dépense majeure en vertu de l'article 137. article 137.

Toute institution publique ainsi que toute institution privée subventionnée doit soumettre chaque année à l'office de la région dans laquelle elle est située, avant la date que le ministre prescrit, son budget pour l'année financière suivante. Ce budget est sans effet tant qu'il n'est pas approuvé par le ministre selon des critères et des normes définis et connus à l'avance. article 138.

(à modifier pour les mêmes raisons que l'article 120)

ANNEXE E

RECOMMANDATIONS PROPOSEES PAR L'ASSOCIATION DES PSYCHO-EDUCATEURS DU QUEBEC INC.

Suite à notre étude du bill 65, nous recommandons que les articles suivants soient modifiés pour une meilleure organisation des services sociaux et des services de santé et pour une meilleure réalisation des objectifs de décentralisation et de démocratisation que se propose le législateur dans le présent projet de loi.

Recommandation I

Que la définition de "centre d'accueil", à l'article 1 i, soit modifiée de façon à établir une distinction nette et précise entre les organismes chargés de rééducation à court et à long terme. Ces deux genres d'organismes supposent une population, une organisation et un personnel différents quant à leurs buts et aux moyens de les atteindre. Que la définition de tous les organismes de rééducation soit suffisamment précise pour éviter toute confusion.

Recommandation II

Nous recommandons que l'article 1 j soit modifié pour qu'il puisse se lire ainsi:

Professionnel: Toute personne détenteur d'un diplôme décerné par une université reconnue dans les domaines des sciences de la santé, du service social de la psychologie et de la psycho-éducation et qui est membre d'un groupement professionnel responsable au public des services rendus par ses membres.

En abordant l'étude du présent projet de loi, article par article, nous croyons nécessaire de recommander une revision partielle des pouvoirs dévolus au Ministre et au lieutenant gouverneur en Conseil. Ces pouvoirs nous semblent tellement vastes qu'ils seraient de nature à bloquer des initiatives locales ou régionales à empêcher la démocratisation effective des structures et parfois à paralyser l'action. Il nous semblerait opportun de décentraliser le pouvoir de décision au même titre que le pouvoir d'administration tel que nous l'avons souligné auparavant.

Recommandation III

C'est en ce sens que nous recommandons d'éliminer à l'article 4 les restrictions apportées au pouvoir des Oras et remettant au Ministre les "pouvoirs que la présente loi permet à un office d'exercer mais que ses lettres patentes ne lui confèrent pas." Nous croyons que tous les Oras, s'ils veulent remplir véritablement les fonctions qu'on leur destine, doivent être égaux devant le législateur et posséder tous les pouvoirs prévus dans la loi.

A l'article 45, l'on donne les pouvoirs d'un Conseil d'administration. L'on termine le présent article par le paragraphe qui suit: "Une institution ne peut cependant acquérir, construire, louer, agrandir, transformer ou aliéner un immeuble ni entreprendre ou cesser d'exercer son ctivité sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, elle ne peut non plus exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes A à E sans l'autorisation du Ministre." Nous croyons qu'une régionalisation des services sociaux et des services de santé doit permettre à une Corporation de prendre en charge le paragraphe A de l'article 45 en accord avec son office régional. En fait, nous croyons qu'une institution peut en accord avec l'office de sa région conclure avec toute autre institution ou tout autre organisme des conventions relatives aux services que l'institution à pour fonction de dispenser; et ce, sans référer nécessairement au Ministre.

Recommandation IV

Nous recommandons donc que l'article ci-haut mentionné se lise maintenant comme suit: "Une institution ne peut cependant acquérir, construire, louer, agrandir, transformer ou aliéner un immeuble ni entreprendre ou cesser d'exercer son activité sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en Conseil; elle ne peut non plus exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes B à E sans l'autorisation du Ministre.

Les prochaines recommandations sur certains articles concerneront plus spécifiquement la formation des Conseils d'administration et l'élection des directeurs généraux.

Recommandation V

Nous recommandons une définition plus précise du paragraphe F de l'article 9 pour que nous sachions bien ce que l'on entend par groupes sociaux-économiques les plus représentatifs.

Recommandation VI

Nous recommandons de modifier le paragraphe A de l'article 49. Nous recommandons donc que les cinq personnes élues pour quatre ans par la population du territoire desservi par le centre soient élues, non pas suivant les règles et la procédure établies à cette fin par règlement de l'office de la région dans laquelle le centre est situé, mais suivant les règles et la procédure démocratique établies à cette fin dans les règlements du présent projet de loi: Nous souhaitons ainsi être assuré d'un mode démocratique standard d'élection applicable à tous les Oras.

Recommandation VII

Dans la formation des Conseils d'administration des institutions mentionnées à l'intérieur du présent bill, nous recommandons l'augmentation du nombre d'administrateurs élus par le peuple et les divers organismes d'une région au profit du nombre d'administrateurs nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, même après consultation. Nous recommandons d'accentuer la démocratisation comme le souhaite le législateur, d'assurer une meilleure participation des organismes régionaux et de prendre les moyens pour intéresser la population à ces responsabilités.

Recommandation VIII

Pour assurer une meilleure participation de la population et pour permettre de découvrir les meilleures compétences possibles, nous recommandons que le premier paragraphe de l'article 24 se lise comme suit: "Le Directeur général d'un office est nommé pour une période déterminée qui ne peut excéder dix ans, par le lieutenant-gouverneur en Conseil recommandation du Conseil de l'office à la suite d'un concours public tenu conformément à la loi de la fonction publique.

Recommandation IX

Afin de protéger les droits des individus qui seront référés aux diverses institutions, nous croyons nécessaire que l'article 30 soit modifié. Nous demandons une modification au droit de regard de l'enquêteur désigné par l'office sur les documents en possession d'une institution. Nous recommandons de modifier cet article afin de préserver le droit à la confidentialité et au secret professionnel. Si une enquête administrative est demandée, que le droit de regard de l'enquêteur se limite aux documents administratifs. Par contre, si une enquête sur la qualité du traitement est demandée, que l'enquêteur, spécialisé dans le domaine, soit lié par le secret professionnel et puisse enquêter sur le traitement tout en protégeant le droit à la confidentialité des sujets référés à l'organisme qui fait l'objet d'une telle enquête.

Recommandation X

Etant donné le mandat confié à un centre de rééducation, nous demandons, comme nous l'avons mentionné plus haut, d'étendre le Conseil consultatif des professionnels au centre d'accueil.

Conséquemment, nous recommandons que l'article 76 puisse se lire ainsi: "Un Conseil consultatif des professionnels est institué dans chaque centre hospitalier, chaque centre de service social et chaque centre d'accueil.

Ce conseil est composé de tous les professionnels exerçant leur profession dans le centre.

Il a pour fonction de faire des recommandations au Conseil d'administration sur l'organisation scientifique et technique du centre.

Le Conseil consultatif élit chaque année un président parmi ses membres."

Recommandation XI

Conséquemment à la recommandation de modifier l'article 76, nous demandons également la modification de l'article 63. Nous recommandons que l'article 63 se lise comme suit: "L'administration courante d'une institution publique relève d'un comité administratif formé du directeur général de l'institution et de quatre membres du Conseil de l'institution nommés annuellement par ce Conseil réuni en assemblée générale. Dans le cas d'un centre hospitalier, d'un centre de service social ou d'un centre d'accueil, le président du Conseil des professionnels est aussi membre du comité administratif ex officio.

Au moins un et pas plus de deux professionnels exerçant dans l'institution doivent faire partie du comité administratif.

Recommandation XII

Comme l'article 73 limite le directeur général à de l'administration pure et simple et

conséquemment à nos recommandations faites aux articles 76 et 63, nous recommandons que l'article 77 puisse maintenant se lire comme suit: "Le Conseil d'administration de tout centre hospitalier, de tout centre de service social ou de tout centre d'accueil doit nommer un directeur des services professionnels après avoir pris l'avis du Conseil des Professionnels".

Compte-tenu des besoins de formation du personnel professionnel dans le domaine bien spécifique de la rééducation, il devient indispensable que certains centres de rééducation puissent participer à la formation de ce personnel professionnel en collaboration avec les institutions d'enseignement qui offrent cette spécialité. Le présent projet de loi doit viser à garantir dans les centres d'accueil un haut standing du traitement offert à ceux qui y sont référés.

Il en est de même de la recherche. Notre profession tient à offrir des approches qualitatives à la population qui nous est confiée en améliorant les techniques rééducatives. Aujourd'hui, grâce à des recherches qui ont été menées dans des centres de rééducation, en collaboration étroite avec des organismes universitaires, des jeunes inadaptés pourront reintégrer la société et y découvrir leurs rôles propres alors que cette possibilité leur était inconnue il y a à peine une décennie si non pour un très petit groupe d'entre eux.

Ce souci de la recherche dans le domaine de la rééducation demeure bien constant pour nous. Notre profession profite de l'apport très important d'un centre d'approfondissement professionnel. Ces acquis appréciables dans le domaine de la rééducation demeurent un facteur important dans la montée vivante et bien actuelle d'une jeune profession.

En effet, si nous voulons offrir à la population des jeunes inadaptés des services susceptibles d'apporter une réponse valable aux besoins bien spécifiques qu'ils expriment, il nous faudra garantir deux outils indispensables que nous nous sommes donnés à savoir: une formation professionnelle dynamique et un souci constant de recherche.

Recommandation XIII

En regard de ces objectifs, nous recommandons que l'article 82 soit modifié pour se lire maintenant comme suit: "En outre des services qu'il peut offrir en égard à la classe à laquelle il appartient, un centre hospitalier, un centre de service social ou un centre d'accueil peut offrir des services d'enseignements et de recherche s'il est relié par contrat à une institution d'enseignement qui est reconnue par le Ministre de l'éducation; les termes de ce contrat doivent toutefois être approuvés par le Ministre des Affaires sociales et par le Ministre de l'Education."

Enfin, nous ne pouvons absolument comprendre la valeur de certains paragraphes de l'article 133. Il nous a été impossible de saisir l'opportunité de centraliser certains pouvoirs au lieutenant-gouverneur, pouvoirs qui nous semblent relever de tout organisme responsable ayant le souci de l'accomplissement du mandat qu'il assume en se donnant les règlements internes qui favorisent la réalisation des objectifs poursuivis.

Recommandation XIV

Nous recommandons que les paragraphes i, j, k, q, de l'article 133 soient éliminés ou qu'on indique dans quelles circonstances extraordinaires ils doivent être mis en application.

Conclusion:

En terminant, nous tenons à réitérer notre appui à l'esprit de démocratisation inclus au bill 65. Les quelques modifications que nous suggérons se veulent fidèles à cet esprit. Comme groupement professionnel, nous nous tenons à la disposition du législateur pour toutes consultations ou collaborations qu'il souhaiterait de notre part.

L'Association des psycho-éducateurs du Québec

(Signé): Charles-H. Thériault, ps. é. Président.