Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Budget supplémentaire

Projet de loi no 65

Loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux

Séance du jeudi 23 décembre 1971

(Quinze heures dix huit minutes)

M. OSTIGUY (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

M. LACROIX: J'invite le député de Rouville, M. Ostiguy, à présider la séance de la commission. Les membres de la commission seront, outre le ministre, le député de l'Assomption, le député de Kamouraska et le député de Pontiac. Les autres sont retenus dans d'autres commissions. Est-ce agréé? Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs! La séance est ouverte. M. le ministre.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je crois qu'on avait laissé de côté le poste 2, article 1.

M. LAURIN: J'avais une autre question à ce sujet. La dernière question que j'ai posée était sur la formation des agents.

Bureaux régionaux et locaux

M. CASTONGUAY: Cela est sur le poste 3, article 1.

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Je vous avais mentionné le fait que nous avions révisé les normes. Je vais les apporter. Nous avons aujourd'hui les normes. J'ai mentionné à ce moment-là que je n'avais pas les conclusions du travail qui a été fait. Je n'étais pas en mesure de vous dire de quelle façon ces normes pouvaient être modifiées à la suite du travail. J'ai demandé à certains qui sont directement dans l'administration de l'aide sociale de venir ici. Probablement pourra-t-on donner les renseignements.

M. LAURIN: Quant au personnel aussi, M. le ministre, étant donné qu'il semble s'établir une distinction de plus en plus nette entre les agents de sécurité et les agents de bureau, est-ce que vous avez procédé à une nouvelle classification des tâches pour chacun?

M. CASTONGUAY: L'agent de bureau, vous verrez par les qualifications qui sont demandées, doit avoir des qualifications différentes de l'agent de sécurité sociale. Quant au travail qu'ils doivent faire, leur travail dans les faits est différent. Est-ce qu'il y a un document, une directive précise qui leur dit exactement quelles sont les tâches qu'ils assument par rapport aux agents de sécurité sociale? Encore là, je ne suis pas en mesure de le dire. On pourra demander au responsable, M. Robert, d'apporter cette précision, au besoin. Mais il y a eu une analyse des tâches à effectuer dans les bureaux. Je ne veux pas affirmer, parce que je n'ai pas le renseignement exact, mais je serais porté à croire que oui, étant donné justement qu'on a mis l'accent sur l'engagement d'agents de bureau.

M. LAURIN: M. le ministre, des articles ont paru récemment et font état d'analyses qui auraient été faites par vos services sur le contrôle des prestations de bien-être social. Ils concluent qu'un échantillonnage, fait sur un certain nombre de demandes, aurait permis d'établir que, si la loi avait été strictement, intégralement respectée, on aurait pu faire des économies considérables. On mentionnait même le chiffre de $35 millions. Est-ce que vous pourriez nous parler un peu plus de cette enquête qui a été faite et des conclusions auxquelles vous en êtes venu pour l'avenir?

M. CASTONGUAY: Certainement. Et plus tard, dans l'étude des crédits, j'aimerais aussi faire une certaine analyse du montant de $79 millions au poste budgétaire 17 article 13. Mais pour le moment, si je comprends bien, vous aimeriez que l'on s'en tienne plutôt à l'aspect des contrôles...

M. LAURIN: Du personnel.

M. CASTONGUAY: Oui. Dans un document daté du 3 septembre que nous avions adressé au Conseil du trésor et qui portait, justement, sur un ensemble de mesures à prendre pour améliorer le fonctionnement de l'administration de la Loi d'aide sociale, cette question des contrôles était abordée. Nous avons réorganisé les équipes de contrôle, tel que je l'ai mentionné lors de l'étude du budget. Au lieu de les faire passer dans un bureau ou de réviser l'ensemble des cas, on a pris une méthode sélective.

D'abord, on croyait qu'en les dirigeant vers les bureaux, il pourrait y avoir des problèmes et en les orientant vers des types de dossiers on croyait aussi qu'il pourrait y avoir des problèmes.

J'ai ici ce que nous disions dans ce mémoire. Je pense que, pour faire le pont du mois de septembre au mois de décembre, si vous me le permettez, je vais vous indiquer ce que nous disions très précisément au mois de septembre. Et après cela, je vous donnerai le dernier rapport que j'ai en main, en date du 22 décembre.

On disait: "Devant l'évolution des coûts, nous nous sommes interrogés sur les possibilités plus immédiates d'infléchir leur croissances sans

nécessairement se reporter à la révision complète du système. Nous avons aussi envisagé certaines mesures ad hoc de contrôle qui, dans l'attente des effets bénéfiques des correctifs en cours, permettraient de pallier les carences actuelles de la mise à jour des bénéficiaires et de capitaliser sur les économies possibles qui résulteront d'un meilleur contrôle de l'admissibilité.

Tout en soulignant le caractère très aléatoire des observations qui suivent à ce stade, nous croyons pouvoir tirer certaines conclusions préliminaires. Les travaux de vérification effectués à ce jour nous laissent entrevoir des économies qui pourraient théoriquement atteindre 14 p.c. des coûts du régime. Ce chiffre prête cependant à caution parce que le travail ne portait encore que sur un échantillonnage limité de la clientèle, soit 10 p.c. à 12 p.c. des dossiers dans vingt-cinq bureaux où cela est concentré sur les cas d'admissibilité où le repérage est le plus facile. C'est ce que je viens de mentionner. Il faut nécessairement s'attendre à un rendement décroissant au fur et à mesure que la vérification progressera vers les autres couches de bénificiaires. Par exemple, les veuves, les invalides etc., les inaptes clairement identifiés au travail.

Un facteur de 10 p.c. à 12 p.c. sera probablement plus réaliste. C'est un rapport interne qui était adressé au ministre des Finances et à Michel Bélanger comme président du Conseil du trésor. C'est de ce chiffre que l'on a sorti le chiffre de $35 millions.

Maintenant, si vous voulez, nous allons poursuivre. Au surplus, il existera toujours un plancher que l'on ne saurait dépasser. Ce plancher, sous d'autres juridictions, se situe aux environs de 5 p.c. On parle des cas, sans appeler cela des fraudes, nécessairement par la nature de cette loi, les difficultés d'appliquer des contrôles, les difficultés d'interprétation etc. où il reste une marge, et aussi des fraudes, parce qu'il y en a.

Compte tenu des attitudes propres à notre population qui, particulièrement, dans certaines régions ne favorise pas la stricte application du régime, une application efficace au Québec pourrait tolérer environ un écart de 7 p.c. Cela veut dire que nous pouvons nous attendre par une surveillance plus étroite à des économies de l'ordre de 3 p.c. à 5 p.c, ce qui se traduit en chiffres concrets par des gains annuels de $10 millions à $15 millions. Il va de soi, neuf mois seulement après la mise en vigueur du régime, que ces prévisions conservent un caractère très aléatoire.

Alors, c'est ce qui était dit au mois de septembre, au moment où nous avions mis le système de vérification en marche.

Maintenant, j'ai ici un rapport subséquent. C'est le rapport d'inspection, je vais vous le lire, adressé à M. Jean-Guy Houde, sous-ministre adjoint à l'administration, par M. Jean-Claude Dubois, du service du contrôle. "Pour votre gouverne, je vous transmets une copie du rapport des activités de la section des bureaux, de la division de vérification, pour la période du 18 octobre au 17 décembre 1971. Le travail de vérification s'effectue conformément avec les cédules de travail. La situation est la suivante: nombre de bureaux: 111 — je reviendrai parce que l'on a dit 126, l'autre jour, et c'est 126 en fait mais il y a des bureaux itinérants. Alors, eux, leur travail de vérification porte sur des bureaux où il y a des dossiers. Vérification complétée parmi ces bureaux: 30. Le nombre de dossiers qui avaient été identifiés comme devant faire l'objet d'une analyse où les erreurs, les fraudes sont les plus susceptibles de se produire: 39,000. Vérification complétée: 13,000, donc à peu près le tiers des dossiers dans le programme de vérification établie. Ce programme doit se terminer au mois de février.

A la lecture de ce rapport, vous constaterez que le nombre de cas annulés par nos équipes de vérification représente 22 p.c. des dossiers qui furent sélectionnés. Encore là c'est 22 p.c. de dossiers sélectionnés.

Des réductions sont effectuées dans 16 p.c. des dossiers. Notre échantillonnage représente 25 p.c. des dossiers actifs des 30 bureaux indiqués sur notre rapport. Il faut aussi se rendre compte du fait que ces 30 bureaux n'ont pas été choisis au hasard. C'étaient des bureaux où il y avait de bonnes raisons de croire que c'était là que les vérifications donneraient le plus de résultats.

Après une période de deux mois, nous avons réalisé 30 p.c. de notre programme. Les diminutions sur une base annuelle se totalisent à $6,668,000 pour l'ensemble de la révision de ces 13,000 dossiers. Il est difficile de faire une projection sur les résultats globaux de ce programme de vérification car nous avons commencé par vérifier les dossiers des bureaux situés dans les milieux urbains. Durant la période du 20 décembre 1971 au 7 janvier 1972, le personnel de la vérification est assigné à l'étude de nos deux projets d'enquêtes, soit celui de la région métropolitaine de Montréal et la liste des doubles qui fut compilée à l'aide de l'ordinateur.

Alors, nous en sommes là. J'ai d'autres rapports antérieurs où l'on en parle. Cela peut être intéressant pour vous donner un peu plus de lumière. Dans un rapport de M. Jean-Claude Dubois, service du contrôle financier opérationnel, il est dit, outre les statistiques de la même nature que ceux que je viens de citer, et qui ne sont pas intéressantes à lire parce que c'est un rapport antérieur plus partiel, voici certains renseignements additionnels.

A la lecture de ce rapport, vous constaterez que les cas annulés par les équipes de vérification représentent 23 p.c. des dossiers sélectionnés. Les raisons de ces annulations sont les revenus de travail, donc revenus de travail non déclarés, souvent soit par l'employeur ou par celui qui le reçoit. On ajoute ici entre parenthèses: centres de main-d'oeuvre, assurance-chôma-

ge, Commission des accidents du travail, adresses inconnues, personnes absentes et ne répondant pas à nos avis de convocation. En termes de pourcentage, les raisons d'annulation se répartissent comme suit: 50 p.c. à cause du revenu du travail non déclaré, 10 p.c. autres revenus, 10 p.c. adresses inconnues, 10 p.c. absents, et 20 p.c. divers.

Maintenant, il y a un autre phénomène qu'il faut mentionner parce que dans le cas, dans les chiffres qu'on nous cite, les pourcentages sont relativement élevés. Mais, le problème suivant se pose. Vous voyez ici 50 p.c. où il y a des revenus du travail, et 10 p.c. d'autres revenus. Il se produit que, lorsqu'une personne reprend son emploi, elle peut nous aviser. Si elle nous avise après le premier d'un mois, le chèque de ce mois est émis de toute façon. Il faut les émettre le premier, pour le 20. Nous ne pouvons pas, tant et aussi longtemps que notre système d'ordinateur ne sera pas complété, refaire des transactions à l'intérieur de cette période de 20 jours. Alors, même si on nous avise, nous ne sommes pas capables de souper. Lorsqu'on va essayer de rechercher ces paiements par la suite, c'est toujours assez difficile.

Un autre problème se pose aussi constamment. Il est mis en lumière, ici. Lorsqu'une personne est dans l'attente d'un droit, Commission des accidents du travail, Commission d'assurance-chômage, on fait la demande des prestations, il y a des enquêtes, etc.. On vient nous voir dans nos bureaux, et on demande de l'aide. La loi prévoit qu'il est possible d'accorder de l'aide sous forme de prêts, pour éviter qu'une situation se détériore. Ce prêt normalement doit être remboursé par la suite. Il y a une foule de paiements qui sont effectués, qui, lorsqu'on les regarde au plan des contrôles, sont des paiements qui auraient dû être récupérés ou des paiements qui n'auraient pas dû être faits mais qui ne le sont pas...

Les agents ne peuvent pas poser de gestes spécifiquement. Il faut changer le système administratif pour les régler. Ces paiements apparaissent comme étant des surpaiements. Ils en sont, de fait, dans un cas. Dans l'autre cas, ce sont des paiements où on devrait être en mesure de les récupérer. Mais ça coûterait plus cher et ce serait plus difficile de le faire pour ce que ça pourrait rapporter, ces prêts étant faits à des personnes dans l'attente d'un droit.

Tout ça pour dire que, d'après les renseignements que nous avons, nous pouvons estimer que les économies par un meilleur système de vérification, de contrôle, par un meilleur système administratif, ce sur quoi nous travaillons — le système de vérification et de contrôle est pas mal meilleur — et les liens avec l'assurance-chômage, les accidents du travail permettraient que les paiements se fassent plus vite. On peut anticiper et faire des économies qui vont varier, d'après le niveau actuel des prestations, entre $12 millions et $15 millions par année au maximum. Au-delà de ça, mon impression nette, c'est que nous allons tomber dans des méthodes qui vont revêtir un certain caractère odieux. Il y a là vraiment un problème qui se pose et qui n'est pas un problème administratif ou législatif. Il s'agit de déterminer, compte tenu de la situation des bénéficiaires d'aide sociale, du niveau des prestations qu'on ne veut pas qualifier d'exagéré, jusqu'à quel point on est prêt à aller dans la multiplication des formes de contrôle.

M. LAURIN: J'aurais une autre question, M. le Président. Est-ce que ces coupures qui ont été effectuées, d'après les renseignements que vous avez eus, ont provoqué beaucoup de réactions chez ceux qui en ont été, je ne dirai pas les victimes, mais les sujets?

M. CASTONGUAY: Généralement pas. L'administration est faite de telle sorte, pour autant que tout ce que j'ai pu voir aussi bien en cours de ma tournée parce que c'était commencé. D'ailleurs, il y avait des équipes dans le passé, sauf qu'elles fonctionnaient un peu différement. A un moment donné, le nombre de personnes qui y était affecté a diminué.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y avait les équipes du vérificateur général de la province qui travaillaient en collaboration avec celles du ministère. Mais là, le vérificateur n'est pas associé à cette opération.

M. CASTONGUAY: ... Le vérificateur et les équipes dans le passé le faisaient pour le régime canadien de l'assistance publique. En même temps, ça servait les fins du ministère. De plus c'était une vérification de tous les dossiers d'un bureau. Alors que cette opération que nous effectuons présentement en est une plus sélective, elle est faite par le ministère lui-même.

M. BOIS: En parlant de la récupération, M. le ministre, tout à l'heure vous disiez qu'il y a certains montants qui ne sont pas récupérables. Est-ce que vous voulez dire, par exemple, que ce seront des versements d'un ou de deux mois qui coûteraient peut-être plus cher au ministère de récupérer que de...

M. CASTONGUAY: Prenez le cas très grave d'une personne qui perd son emploi. Il fait une demande à la Commission de l'assurance-chômage. Il vient à nos bureaux, une semaine plus tard et nous dit: Je n'ai plus d'argent. Alors on lui fait un prêt, supposons de $75 ou $100. On lui verse un montant. On lui dit: C'est remboursable, parce que vous êtes dans l'attente d'une prestation de la Commission de l'assurance-chômage. Tout cela est beau, le paiement est fait. Quand les paiements de l'assurance-chômage commencent, essayer de ravoir le montant qu'on lui a versé, c'est très difficile. Dans ce sens-là, il y a une certaine récupération qui se fait, mais ce n'est pas possible de les faire toutes.

Vous êtes dans une main-d'oeuvre assez flottante, vous êtes dans des situations...

M. CLOUTIER (Montmagny): A ce moment-là vous ne signifiez pas à la Commission des accidents de travail ou à la Commission de l'assurance-chômage qu'il y a un transport de créance, si on veut utiliser cette expression?

M. CASTONGUAY: Sur cette question très spécifique, je demanderais à M. Robert de répondre. Si ma mémoire est bonne, ce sont des prestations qui sont incessibles et insaisissables, tout comme celles du régime de rentes le sont et, si ma mémoire est bonne, celles de la Commission des accidents de travail. Il faut se fier à la bonne volonté des individus. Encore-là, M. Robert, j'aimerais vérifier ce que je vous donne de mémoire. Mais, je crois que ces prestations sont incessibles et insaisissables, tout comme les allocations familiales.

M. BOIS: Je voulais demander ici, même si cela se passe entre représentants gouvernementaux, soit de fédéral à provinces, si c'est absolument non transférable?

M. CASTONGUAY: Dans les lois, c'est ce que nous ferons vérifier, par exemple, la Loi des allocations familiales présentement, les prestations ne sont pas saisissables. C'est directement inscrit comme une disposition de la loi. Dans la Loi du régime de rentes, vous retrouvez la même chose. Je crois qu'on la retrouve dans la Loi des accidents de travail. Alors, entre administrateurs on ne peut pas faire d'ententes qui vont à l'encontre des dispositions de la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Actuellement la récupération est faite par le ministère à Québec. Est-ce qu'il est question que la récupération de ces sommes soit faite par les bureaux locaux?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): La récupération chez ceux qui ont eu des avances d'argent, comme celles dont on vient de parler?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas si elle est faite...

M. CLOUTIER (Montmagny): Elle est faite au ministère.

La formule pour les surpaiements, que ce soit une avance que le bénéficiaire a eue en attendant d'avoir une prestation d'assurance-chômage ou une prestation des accidents du travail ou une rente de la Régie des rentes, appelons cela un surpaiement, la récupération est faite par le ministère au service des paiements que dirige, je pense, M. André Roy. La formule, le bénéficiaire la reçoit. Il doit la signer et prendre une entente avec le ministère, tenant compte de ses moyens financiers, tenant compte de ses revenus et même tenant compte de l'allocation du bien-être social qu'il retire encore à ce moment-là.

C'est pour ça que je pose la question au ministre. On aura la réponse tout à l'heure quand M. Robert sera ici. J'avais des questions mais je pense bien qu'il serait préférable qu'on passe à un autre article.

M. LAURIN: J'aurais une dernière question. Est-ce que le rôle respectif des agents de bureau et des agents de sécurité sera très distingué, spécifié d'une part, et est-ce que cette fonction de contrôle sera assignée aux agents de bureau ou à quelqu'un d'autre?

M. CASTONGUAY: On demandera tantôt, si un changement est envisagé. A titre de renseignement, c'est un peu malheureux, Jean-Guy Houde, sous-ministre adjoint et de qui dépend ce groupe, à cause de la charge de travail, est tombé malade il y a environ une dizaine de jours, et là, il est absent. Il aurait pu apporter aussi une certaine quantité d'informations que d'autres ne sont peut-être pas en mesure d'apporter de façon aussi précise quant aux prévisions d'avenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre est également ministre de la Santé, il doit veiller sur la santé de ses fonctionnaires d'abord. Je ne veux pas lui en faire un reproche.

M. CASTONGUAY: La santé mentale est bonne. Il semble très motivé, un peu trop même et ce sont les conséquences d'un excès.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faudrait qu'il fasse comme le ministre. Il faudrait qu'il prenne la bonne habitude d'aller faire du ski tout près de Québec, à Saint-Ferréol. Les questions que j'avais à poser au poste 3, M. le Président, j'aimerais mieux les réserver pour les fonctionnaires lorsqu'ils seront ici. Il y a des points techniques et je pense qu'on pourra réserver le poste 3 et passer soit au poste 7.

M. LE PRESIDENT: Poste 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): Soins aux malades mentaux.

Commission Nepveu

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous, avant de faire une correction au poste 7, j'ai relu la transcription l'autre soir, lorsque nous avons commencé l'étude, il était assez tard et ça s'est fait assez subitement. Lorsqu'on a parlé de la commission, je vous ai dit que le mandat était prolongé au 31 mars. J'avais eu des discussions avec M. Nepveu et c'était exact dans mon esprit, sauf que l'arrêté en conseil n'était pas encore passé. Je voudrais seulement corriger

cela. Je l'ai rappelé le lendemain matin pour m'assurer aussi que les renseignements que j'ai donnés quant aux honoraires, aux frais, étaient bien exacts. C'est le cas. Il m'a même dit qu'ils n'utiliseront pas tous les crédits, selon lui, qui sont mentionnés ici.

Il y a un petit détail que je voulais corriger, c'est que l'arrêté en conseil pour prolonger leur mandat n'était pas encore passé au moment où je vous l'ai dit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais là, il est passé.

M. CASTONGUAY: Il n'est pas encore passé. J'ai demandé à M. Nepveu de me le faire parvenir et je ne l'ai pas encore signé.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, le ministre s'est compromis maintenant.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, il n'y a pas de difficulté. Quand je vous ai dit que la rédaction du rapport — on m'a posé la question — était commencée, il m'a dit que ça allait très bien. Il y a une bonne partie du rapport qui en plus... On n'en est pas uniquement au niveau de la première rédaction, mais au niveau de la rédaction à peu près définitive. Il me dit que ça procède très bien et m'a demandé une prolongation de mandat jusqu'au 15 février, à peu près. Si on veut vraiment leur permettre de finir le travail, il y a là une documentation importante, il y a encore quelques annexes à publier, je pense qu'on est mieux de les laisser terminer, j'aimerais d'autant plus que cette documentation-là soit bien classée et qu'on s'assure que tout le centre de documentation est réparti aux endroits où il doit aller, des parties importantes au ministère et peut-être une certaine partie à la Régie de l'assurance-maladie ou certaine partie de la Régie des rentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est d'abord la qualité du travail. Ils n'auront pas de reproches pour quinze jours ou un mois de délai.

M. CASTONGUAY: C'est pour cela que je voulais apporter ces quelques précisions. Je crois qu'ils font un excellent travail.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous passons au poste 7 maintenant.

M. CLOUTIER (Montmagny): On suspend le poste 7.

M. LE PRESIDENT: On suspend ce poste.

Soins généraux Services psychiatriques

M. CLOUTIER (Montmagny): Je demanderais au ministre de nous donner les explications qu'il a en main à ce moment-ci, quitte à compléter un peu plus tard s'il y a des fonctionnaires qui viennent à la commission.

Dans les notes que l'on nous a remises, on dit que ce crédit supplémentaire est requis pour tenir compte d'ajustements nécessaires à la première prévision budgétaire. Est-ce que le ministre pourrait expliciter davantage?

M. CASTONGUAY: Il y a deux types d'ajustement. Un premier type porte sur des augmentations des salaires et le deuxième sur l'annualité des dépenses.

Quant au premier type, on a pris pour fin d'estimation budgétaire dans le domaine des services psychiatriques, un taux d'augmentation de 6 p.c., alors que dans les faits, à partir des budgets approuvés pour les hôpitaux psychiatriques, cela aurait dû être 9 p.c. Il y a tout le phénomène de recrutement du personnel, il y a le glissement dans les échelles de salaire même si vous n'augmentez pas. Il y a eu dans ce secteur, si ma mémoire est bonne, certains rajustements aussi dans les échelles de traitement pour des catégories bien spécifiques.

Ceci est la première partie. C'est purement le salaire et cela représente un montant de $3,718,000 et non pas de nouveaux programmes ou des dépenses dues à des constructions, ou des choses comme celles-là.

M. BOIS: Vous parlez de $3 millions. Si vous mettez le montant à $5 millions, est-ce pour arrondir ce montant.

M. CASTONGUAY: Non. Il y a un second point. On me dit que certaines dépenses approuvées en 1970, dont la répercussion s'est fait sentir en 1971, auraient été sous-évaluées. Et là le montant est de $1,282,000. Voici le détail qu'on me donne pour cette sous-évaluation. Il y a d'abord le nombre de placements en foyers affiliés et l'augmentation des taux. Nous payons maintenant pour les personnes dans ces foyers affiliés, $4.50 par jour: Cela a été rajusté. Le nombre de personnes placées en foyers affiliés a augmenté par rapport aux prévisions.

Ce sont des demandes assez difficiles à prévoir. Vous ne pouvez pas imposer un plafond rigide et dire: On place 5,000 personnes et, si un hôpital psychiatrique ou l'ensemble des hôpitaux psychiatriques jugent qu'on doit en placer 5,500, on ne peut pas dire, gardez les 500 à l'extérieur de l'hôpital ou dans l'hôpital. C'est le type de programme auquel vous êtes pratiquement obligé de donner suite à la demande qui vient de l'intérieur.

Le deuxième point: il y a eu des conventions collectives qui ont été signées — j'y faisais allusion dans le premier — avec les travailleurs sociaux, les psychiatres, les psychologues entre autres. Ceci représente une augmentation d'un demi-million de dépenses au cours de l'année et les contributions au fonds de pension sont sous-estimées de l'ordre de $332,000.

Il y a, aussi bien pour la signature de conventions, le nombre de placements en foyers, que le fonds de pension, un détail qui doit être ajouté. La direction des services psychiatriques, dans le passé, avait son propre service comptable. Les augmentations budgétaires d'une année à l'autre ont été assez substantielles, dans le secteur des services psychiatriques, de telle sorte que des virements de crédit étaient plus faciles. Si on regarde le livre des prévisions budgétaires de l'an dernier, pour les services psychiatriques, on s'aperçoit que nous avions plafonné de façon assez sérieuse, assez draconienne. Les estimations qui ont été faites auraient dû être plus précises que par le passé.

Cela n'a pas été possible, semble-t-il, d'avoir ce degré de précision. Si vous regardez, l'an dernier, les estimations brutes étaient de $125 millions et nettes $123 millions. Cette année, les estimations brutes étaient de $129 millions et nettes de $119 millions. Le contrôle, disons le plafonnement des dépenses était assez serré de ce côté-là. Ce dépassement de $5 millions, en tout et partout, doit être vu aussi en regard de ce plafonnement de dépenses et des méthodes de prévisions qui, dans le passé, étaient un peu moins rigoureuses parce que les budgets ont augmenté d'une façon assez rapide dans le passé.

M. BOIS: Et pour appuyer votre budget, ici, est-ce qu'il y a réellement une augmentation substantielle du nombre des malades chroniques?

M. CASTONGUAY: Le seul endroit où il y a une augmentation dans le volume des services, c'est au niveau des placements en foyers affiliés à des hôpitaux psychiatriques où on continue la cure en dehors de l'hôpital.

M. CLOUTIER (Montmagny): A ce moment-là, même s'il y a plus de malades dans un foyer affilié, et s'il y en a moins dans les institutions — sauf évidemment les nouveaux patients qui entrent dans les institutions pour combler les vides — il reste qu'il y a des conventions collectives. Vous ne pouvez pas diminuer le personnel même si vous avez moins de malades à l'intérieur des grandes institutions. Le personnel est là, en vertu de la convention collective.

M. BOIS: Je comprends, mais ce qui arrive peut-être, M. le député de Montmagny, c'est que ceux qui sortent des grandes institutions, et s'il y a augmentation dans ce cas-là, sont sans doute normalement remplacés dans l'institution principale.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagine qu'au fur et à mesure que les patients sont dirigés vers des foyers affiliés, d'autres prennent leur place à l'intérieur des institutions.

M. CASTONGUAY: Dans les très grandes, comme l'Annonciation, Saint-Michel-Archange, Saint-Ferdinand, la tendance à la diminution graduelle du nombre total se poursuit lentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur un certain nombre d'années.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): En regard des augmentations de traitement — les $3,718,000 — est-ce que la dernière convention collective signée avec les psychiatres se traduit par cette augmentation?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'aucune façon?

M. CASTONGUAY: Non, d'aucune façon. D'ailleurs, elle n'est pas signée encore.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elle n'est pas signée encore. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour qu'elle ne soit pas signée?

M. CASTONGUAY: Bien, c'est que nos négociations ne sont pas tout à fait terminées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre nous avait annoncé durant une séance de la commission parlementaire, il y a un mois, qu'elle devait être signée le lendemain.

M. CASTONGUAY: Est-ce que j'avais dit qu'elle devait être signée le lendemain?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui... M. CASTONGUAY: Il est possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, elle n'est pas signée.

M. CASTONGUAY: Elle n'est pas signée. Nous avons eu des problèmes de détails. Je viens d'en discuter un avec les négociateurs, tout juste avant de venir ici, qui touche aux droits acquis, dans les caisses de retraite, par les psychiatres. Ce n'est pas tout à fait terminé. Il n'y a plus de divergeances fondamentales. En fait, il y a un accord qui a été conclu et il reste, dans les clauses ou les dispositions détaillées, certains points. Le dernier, semble-t-il, est celui de la caisse de retraite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des provisions, dans ces $3,700,000, pour la signature de la convention avec les psychiatres ou si le ministre devra prévoir d'autres crédits sur le prochain exercice?

M. CASTONGUAY: Il n'y a pas de crédit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a pas de provisions ici.

M. CASTONGUAY: Non, non, je veux dire que l'on n'aura pas à prévoir d'autres crédits selon les renseignements que l'on m'a donnés.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est prévu. M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous gardez le détail confidentiel?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous gardez le détail confidentiel si les psychiatres ne savent pas, à ce moment-ci... Bien, ils ont l'offre confidentielle...

M. CASTONGUAY: Bien, on s'est entendu, ils ont eu l'offre. Ils l'ont acceptée. Il reste quelques détails techniques que nous avons à préciser.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: Bien, en fait, je peux donner quelques indications.

La raison, c'est qu'anciennement, si vous vous souvenez, les psychiatres, dans les hôpitaux psychiatriques, étaient des employés de ces hôpitaux rémunérés à salaires. Nous allons vers une nouvelle option. C'est celle d'une rémunération à la vacation. A ce moment-là, le psychiatre devient en quelque sorte un travailleur indépendant, sauf qu'il y a une condition qui s'y rattache, c'est que le psychiatre ne peut pas aller à volonté dans un hôpital et dire: Ce matin, je fais une vacation et vous me reverrez quand cela me plaira de revenir. Il doit s'engager à donner un certain nombre de vacations pour assurer le bon fonctionnement de l'institution.

A partir du moment où le mode de rémunération est modifié, le psychiatre devient un travailleur indépendant, en quelque sorte, et doit assumer, à l'intérieur de sa rémunération, le coût de ses vacances, le coût de ses congés de maladie, le coût de ses avantages sociaux, etc. Ceci amène à demander un examen de chacune de ces dispositions, congés de maladie... Et le dernier des points, c'était celui des fonds de pension, des caisses de retraite, parce que certains ont travaillé, par exemple, cinq ans dans une institution. Dans la caisse de retraite, il est dit que, pour avoir droit à la contribution de l'employeur, il faut avoir travaillé au moins dix ans. Ces gens-là nous demandent: Faites-nous compter notre temps encore. Alors on dit: Vous ne pouvez pas avoir les deux. Si vous voulez avoir tous ces avantages, vous avez la formule de salaire. Si vous ne voulez pas du salariat, si vous voulez assumer vos charges à l'intérieur de la rémunération qui est versée, bien faites-le.

C'est ce genre de problèmes qui sont en train d'être résolus.

M. CLOUTIER : Est-ce qu'il restera des foyers affiliés qui auront une rémunération de moins de $4.50 par jour?

M. CASTONGUAY: La règle générale présentement — parce que les exceptions, je ne suis pas en mesure de vous le dire — est de $4.50.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et la moyenne du nombre de patients dans ces institutions, c'est de 4 à 10, je pense.

M. CASTONGUAY: C'est à peu près cette taille de foyers.

M. CLOUTIER (Montmagny): En ce qui concerne le poste 7, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: Adopté. On pourra passer au poste 14.

Services aux adultes

M. CLOUTIER (Montmagny): Poste 14, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques détails de ce montant demandé de $4,000,000?

M. CASTONGUAY: Si vous vous souvenez, en avril dernier, le gouvernement du Canada a haussé le montant du supplément du revenu garanti. A ce moment-là, nous avions revisé les règles applicables aux personnes dans les foyers d'hébergement, de telle sorte qu'on laisse, aux personnes qui reçoivent un supplément de revenu garanti, un montant de $31. Pour les autres personnes...

M. CLOUTIER (Montmagny): Au lieu de $22 qui existait jusqu'à ce moment-là?

M. CASTONGUAY: Oui. Est-ce que c'était $125, $104?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était $22 qui restait.

M. CASTONGUAY: Nous avons donné un montant de $31, soit $1 par jour qui doit être remis à l'individu pour le supplément du revenu garanti et la pension de vieillesse. Pour les personnes qui ont des revenus d'autres sources, il y avait des paiements qui leur étaient faits dans le passé et, dans ces paiements, on leur demandait de payer, selon les cas, une partie du coût des soins infirmiers qu'elles recevaient dans ces foyers. A cause de ceci, on s'est aperçu

qu'il y avait une certaine différence de traitements, d'abord entre ces deux catégories de bénéficiaires, parce que, dans certains cas, cela voulait dire que le client privé payait pour ses soins infirmiers jusqu'à ce qu'il n'ait plus d'argent et, par la suite, on l'établissait dans l'autre système où on lui laissait un certain montant par mois.

En plus, le traitement de ces personnes, au plan financier, était quelque peu différent de celui dans les hôpitaux pour malades chroniques où les frais sont complètement assumés lorsque c'est une institution qui a une entente en vertu de la Loi de l'assurance-hospitalisation.

Dans les foyers, vous avez trois catégories de patients qui ont été divisées pour des fins administratives: S-1) S-2) S-3). Dans les hôpitaux pour malades chroniques, c'est censé être un état un peu plus grave que S-3). Cela devient assez ténu comme différence à faire et vous savez les difficultés auxquelles ça mène. Si les personnes ne sont pas traitées de la même façon, au plan financier, on essaie de les diriger, peu importe leur état, vers l'institution où ça coûte le moins cher. D'autant plus que, dans certains cas, il nous reste encore une ou deux institutions d'assistance publique. Là, si la personne n'est pas déclarée un cas d'assistance publique, elle doit payer le plein coût. On a commencé à faire cette clarification au niveau des foyers: soit d'assumer le paiement des services infirmiers et de charger un montant uniforme à tout le monde pour les frais d'hébergement au lieu de charger des montants différents selon qu'on recevait le supplément du revenu garanti ou qu'on ne le recevait pas. Je pense que c'est une politique qu'on va continuer à étendre. D'ailleurs, on veut faire le tour de toute la question parce que, dans le domaine de l'enfance, il y a des différences de traitement de cette nature-là. Il y a là un cas différent: celui des hôpitaux psychiatriques. On a saisi, à tout le moins, l'occasion de l'augmentation du supplément du revenu garanti, pour faire ce changement. Ceci nous amène des dépenses pour les soins infirmiers, qui ne sont plus payées par les bénéficiaires des services, de $1,950,000. A notre avis, cela va donner, comme résultat, une bien meilleure utilisation de nos ressources plus équilibrée, et un système plus équitable selon le type d'institution dans lequel vous vous trouvez. Si vous êtes dans la catégorie S-3) il n'y a pas de raison pour laquelle vous paieriez une certaine partie de vos frais alors que le lendemain, si l'on vous déclare malade chronique, vous allez payer plus d'autant plus que ce sont des décisions assez arbitraires. En plus, on sait que l'état des personnes évolue. Alors, $1,950,000 pour ceci.

Deuxièmement, l'ouverture des foyers: avec l'ouverture de nouveaux foyers la continuation du programme, les foyers dont la construction n'a pas été arrêtée, et pour diverses raisons, le nombre de cas privés, dans ces foyers d'hébergement, a baissé de 5 p.c. Comment expliquer ça? Je ne suis pas en mesure de l'expliquer. Est-ce à cause de leur emplacement, etc.? Mais la prévision a été faite d'après la proportion de cas privés et des cas d'assistance publique pour lesquels on payait, et elle a baissée de 22 à 17 p.c. avec, comme résultat, que pour les nouveaux foyers ouverts, on a dû assumer les frais pour six cents cas de plus que prévu. Ce qui donne une augmentation de dépenses de l'ordre de $2,050,000., pour un total de $4,000,000. C'est la raison de ces deux articles. En contrepartie de ceci, au poste 13- 1- 12 du budget au service à l'enfance, dans les subventions, l'an dernier en 1970-71, nous avions demandé des crédits de $80,000,000, cette année de $88,000,000. Ceci était basé sur un certain rythme d'ouverture de nouveaux établissements. Les échéances dans l'ouverture de ces établissements sont quelque peu différentes de celles prévues...

M. CLOUTIER (Montmagny): On est dans le service aux adultes, c'est 14.

M. CASTONGUAY: Service à l'enfance. Ce que je veux dire, c'est qu'en contrepartie, on a fait le gel de $4,000,000 dans les services à l'enfance. Or ici, en fait, on ne demande pas des crédits de $4,000,000 en plus, mais on fait un virement qui ne peut pas être permis sans passer par la voie du budget supplémentaire parce qu'on est à deux articles différents.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il reste que dans tout le budget supplémentaire que nous demande le ministre, $89 millions, la majorité des dépenses est partageable en vertu du régime canadien d'assistance publique. Les $83 millions de la page 2 sont partageables avec le gouvernement fédéral à 50-50. C'est ce qui permet au ministre des Finances de dire que ses recettes, ses revenus d'exercice sont plus considérables que ceux qui sont prévus. C'est une façon pour lui d'augmenter ses revenus en permettant au ministre des Affaires sociales de dépenser plus.

M. CASTONGUAY: Là, je ne sais pas s'il a pris cela en considération.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il a pris ce moyen, ce serait un moyen dangereux. De toute façon ça lui coûterait plus cher.

M. CASTONGUAY: Je croyais qu'il avait dit que ses revenus étaient plus élevés, basés sur les encaissements et non pas pour les raisons que vous venez de mentionner.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Poste 14, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 17. Nous pourrons revenir au poste 3.

Aide sociale

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que nous pouvons traiter des deux postes, 17 et 3 ensemble. Nous ne pouvons pas les dissocier. D'ailleurs nous avions commencé tantôt à...

M. CASTONGUAY: Sur la hausse des coûts, étant donné ce qui a été écrit, ce qui a été dit, je n'ai pas voulu. On m'a sollicité à certaines reprises, vous pouvez l'imaginer, pour que je fasse des déclarations. Compte tenu du fait que je savais que nous étions pour étudier ces crédits, je n'ai pas dit un mot, j'ai attendu pour le faire avec vous. Pour cette raison, par contre, je vous demanderais de me permettre de lire les notes et l'analyse que nous avons faites.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon la déclaration la plus éloquente, je pense, là-dessus, avait été faite lors de l'étude des prévisions budgétaires du printemps dernier. J'avais dit au ministre que j'avais donné ce genre d'explication à trois ou quatre reprises et que le ministre reprenait maintenant la même argumentation à son compte. J'ai alors dit que je ne serais pas scandalisé s'il revenait à la fin de l'exercice avec une demande de budget supplémentaire assez considérable. C'était évident, il y avait $267 millions réels l'an dernier, $271 millions demandés pour cette année. Alors c'était évident qu'il y aurait un budget supplémentaire. A partir de là le ministre peut faire d'autres déclarations.

M. LAURIN: Qui vont répondre à toutes les questions qu'on voulait lui poser, je présume.

M. CASTONGUAY: Un certain nombre — parce qu'il y en a certaines, je ne sais pas encore. La hausse des coûts de l'aide sociale de même que le coût élevé de l'aide sociale peut être analysée sous quatre titres différents: difficultés de faire une estimation initiale valable, des facteurs intrinsèques à la nouvelle Loi d'aide sociale et à son administration qui ont aussi contribué à hausser les coûts; l'incohérence du système de sécurité de revenus et des services à la main-d'oeuvre. Je reviendrai sur cela parce que je pense qu'il n'est pas juste d'analyser les coûts de l'aide sociale hors du contexte ou encore de les analyser uniquement par rapport à l'évolution de la situation de l'emploi. Il y a enfin cette dernière partie, l'évolution de la situation de l'emploi et de la main-d'oeuvre. Là aussi, si je dis qu'il n'est pas possible de répondre à toutes les questions, c'est qu'il y a des bases différentes pour calculer la main-d'oeuvre, le chômage etc. Nous en sentons, nous en tout cas, les incidences.

Difficultés de faire une estimation initiale valable. Je confirme ce qu'a déjà dit M. Cloutier. Il est peut-être bon de le reprendre d'une façon un peu plus détaillée. La nouvelle Loi d'aide sociale a été mise en vigueur le 1er novembre 1970. Elle ne s'est appliquée qu'aux cinq derniers mois de l'exercice 70/71. En plus, pendant cette période de cinq mois, la mise en place du système administratif se poursuivait: décentralisation des dossiers, ouverture de bureaux etc. Les rapports qui nous étaient transmis, soit par le service de bien-être de la ville de Montréal et par les autres bureaux ne se faisaient pas d'une façon aussi rigoureuse, aussi systématique que cela avait été désirable.

Alors, il y a deux facteurs. La révision des dossiers s'est terminée, en fait, vers le mois de mai et s'est poursuivie pendant tout l'hiver. La nouvelle loi est aussi très différente des anciennes. Particulièrement en ce qui a trait au logement et aux besoins spéciaux. On avait, dans les anciennes lois, des prestations fixes, pratiquement, pour certaines catégories. En plus, on reconnaît beaucoup plus clairement le droit à l'assistance. On a les paiements qui sont faits aux fins du logement, qui peuvent être majorés s'ils ne sont pas suffisants, au niveau du bureau régional, et toutes les dispositions relatives aux besoins spéciaux.

Au niveau des besoins spéciaux — je vais revenir sur ces chiffres-là un peu plus loin — graduellement, à mesure que le temps a passé, les bénéficiaires de la loi, les agents de sécurité, les groupements qui aident les bénéficiaires, ont vraiment trouvé toute la signification de ces dispositions. Vous allez voir tantôt. Je vais vous donner des chiffres sur l'évolution des prestations moyennes. Cette partie des besoins spéciaux coûte passablement plus cher que ce qui avait été prévu au départ ou entraîne des déboursés plus élevés que ce qui avait été prévu au départ.

Un autre facteur qui est ressorti — et je vous donnerai certaines statistiques tantôt — les anciennes lois comportaient un certain degré d'arbitraire. On avait, en plus, des paiements qui étaient versés, l'assistance supplémentaire, l'assistance d'urgence et, selon les régions, les niveaux de prestations étaient assez variables. La nouvelle loi a eu un effet d'égalisation, qui était un des effets recherchés lorsque cette loi a été approuvée, mais l'égalisation s'est faite généralement en remontant et non pas en baissant. C'est un autre effet. Il y a eu aussi, pendant cette période, la nouvelle Loi de l'assurance-chômage qui a pris effet. Et encore là, les dispositions sont très différentes de celles du passé. Le gouvernement du Canada avait préparé des estimations de ce que cela devait signifier au niveau de l'aide sociale et on nous disait que la nouvelle Loi de l'assurance-chômage apporterait des baisses de prestations. Les fonctionnaires du ministère contestaient ces chiffres et, encore là, c'est assez difficile de déterminer qui avait raison. Evidemment, je faisais plus confiance aux prévisions qui ont été faites chez nous. Mais c'est assez difficile de faire des estimations, parce que les gens viennent graduellement à savoir comment utiliser ce genre de loi. C'était une autre des difficultés.

Nous avions deux estimations quant à l'effet de la nouvelle loi.

Egalement, pendant la même période, il y a eu l'augmentation du supplément du revenu garanti qui a pris effet et qui apportait aussi des modifications quant au montant et au nombre de bénéficiaires dans cette catégorie de bénéficiaires âgés. Je n'entre pas dans les prévisions en ce qui a trait à la situation du chômage ou de la main-d'oeuvre, mais vous avez autant de facteurs qui étaient assez difficiles à estimer.

Pour toutes ces raisons, si on regarde aujourd'hui, en rétrospective, je pense que, pour 1971-1972, on aurait dû, au mois d'avril dernier, retrouver dans les crédits demandés un montant qui aurait pu varier entre $310 millions et $325 millions, si on introduit tout cela, si on regarde leur effet après coup et aussi si on regarde la tendance des dix dernières années, pour reprendre ce que vous disiez. Peu importe l'évolution de la situation de l'emploi, etc., il y a toujours eu une hausse, sauf au début de 1969 je crois, quand il y a eu le changement apporté au niveau des moins de trente ans, personnes seules, où il y a eu une certaine stabilisation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Peut-être momentanée, pas sur une période d'un an. Je pense qu'il y a toujours eu des dépassements.

M. CASTONGUAY: L'excédent des coûts non prévisibles en fait, ou l'excédent des coûts dont on parle vraiment, se situe plutôt entre $25 millions et $40 millions, si on tient compte de ces facteurs.

Maintenant, dans la Loi d'aide sociale elle-même et à cause de son application, il y a aussi d'autres facteurs qui ont entrafné une hausse des coûts. D'abord, le plus grand accès à la Loi d'aide sociale, l'augmentation des bureaux, je pense que cela a un effet. Ce n'est pas un effet qui est déplorable. Si la loi est bien administrée, l'ouverture de bureaux, la plus grande accessibilité fait que la loi joue son rôle.

L'augmentation du personnel, de la même manière. L'information sur la Loi d'aide sociale, ça a été noté à plusieurs reprises que ce soit par le comité Boucher, que ce soit par divers organismes dont la commission, pour que les gens sachent vraiment quels sont leurs droits. Alors, dans la mesure où l'information faite répondait à ce besoin, les coûts ont augmentés. En plus, les bénéficiaires sont aidés beaucoup plus qu'ils ne l'étaient dans le passé par la commission d'appel d'une part. De plus il y a la révision des bureaux régionaux également et il y a des groupements comme à Montréal, le comité de coordination, anti-pauvreté qui apporte de l'aide aux bénéficiaires. Et encore là, généralement ça signifie des montants de prestation plus élevés. Il y a aussi une pression qui s'exerce et qui a continué de s'exercer. Ceci, je pense que c'est presque tous les ans, étant donné que l'inflation s'est maintenue. Il y a évidemment une pression plus grande qui s'exerce sur le système à mesure que les prix augmentent.

Il y a eu aussi en cours d'année, et ceci n'était pas prévisible, certains changements dans les règlements. Si vous vous souvenez, à un moment donné, on a annoncé par exemple que l'équité était haussée de $8,000 à $15,000 dans les maisons, vous avez eu des paiements qui ont été poursuivis au-delà de 18 ans lorsque l'enfant continuait à fréquenter l'école. Ce sont certains changements qui ont également entrafné des coûts.

M. BOIS: Excusez-moi, M. le ministre, je voudrais poser une question.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIS: Dans la question d'équité, est-ce que vous la considérez par exemple comme un acquis pour la province, comme un actif?

M. CASTONGUAY: Nous n'accordions pas d'aide si une personne avait une maison dont l'équité était plus que $8,000. On considérait que c'était un actif où on réduisait l'aide. Aussi on le faisait sous forme de prêt et là, on allait rechercher après, on demandait un remboursement, on faisait signer. D'une part, ça réduisait le nombre des bénéficiaires et ça pouvait apporter certains remboursements. On a monté cette limite à $15,000 sans demander de remboursement. A partir de ce moment-là, le nombre des bénéficiaires a sûrement augmenté et les remboursements ont été annulés. On a annulé toutes les demandes de remboursement, même les promesses de remboursement qui avaient été signées antérieurement à partir du 1er novembre 1970.

Cela a eu un petit effet sur les coûts, pas un effet énorme, mais il y en a eu un. Il y a eu aussi dans le cas de l'aide préventive, et je vous donnerai les chiffres — c'étaient des nouvelles dispositions de la loi où les prévisions étaient assez diffciles à faire, d'autant plus que connaissant le fardeau sur les agents de sécurité sociale pour l'administration courante — on pouvait imaginer qu'au début ces dispositions de la loi ne serviraient pas tellement. Il était assez difficile de faire une prévision. Je vous donnerai des chiffres tantôt sur le nombre de cas où ça semble avoir été utilisé.

Maintenant, dans le système administratif j'ai mentionné tantôt les problèmes auxquels nous faisons face. Je ne reviendrai pas sur ça. L'incohérence du système de sécurité du revenu, ceci m'apparaît dans une situation où le chômage se maintient à un niveau élevé, où il y a inflation, un facteur qu'on ne peut pas négliger. Et aussi lorsqu'on ajoute à ceci les problèmes dans les réseaux de service de main-d'oeuvre.

La lenteur dans la réorganisation des systèmes de sécurité de revenu. Il y a très peu d'encouragement à réintégrer le travail. On a

des échos fréquents d'employeurs qui recherchent des employés et qui ne sont pas capables d'en trouver, même s'il y a du chômage, même s'il y a des bénéficiaires d'aide sociale.

Cela, c'est intrinsèque au système, je l'ai dit. Je pense que l'on en a suffisamment discuté mais, en situation de maintien de chômage, cela accentue le programme. Il y a également des problèmes au niveau des services de main-d'oeuvre. Encore récemment, le directeur des centres de main-d'oeuvre du Canada, à Montréal, disait que, dans la région de Montréal, il y avait à peu près 10,000 emplois vacants. On se retrouve avec ce nombre de bénéficiaires d'aide sociale d'autre part, dont — je vous donnerai les statistiques — un certain nombre sont aptes au travail.

C'est tout le problème des centres de main-d'oeuvre qui ressort aussi ici et dont on subit les contrecoups. Je ne reviens pas, pour le moment, sur l'opération de dépistage d'emplois. Ce sont des problèmes qu'on affronte périodiquement.

Il y a également une pression qui s'exerce sur le système à cause du niveau relativement élevé des prestations d'assurance-chômage. Les gens ont passé une période à retirer l'assurance-chômage, avec un niveau de prestations. Lorsque cette période se termine, ils reçoivent de l'aide sociale. Ils essaient d'en recevoir le maximum. Ils ne voient pas de raisons pour lesquelles, dans un type de programme, on en recevrait plus que dans un autre, alors qu'ils sont toujours en chômage. Pour eux, une loi ou une autre, cela ne veut rien dire par rapport à leur état de chômage et leurs problèmes vis-à-vis de leurs enfants ou de leurs familles.

La pression s'exerce sûrement. Vous allez voir, je vais vous donner des chiffres tantôt.

Il y a aussi le problème déjà souligné. Si je le rappelle, c'est que je ne veux pas prendre tout le fardeau de cette augmentation au budget, ou encore qu'on l'impute aux fonctionnaires du ministère qui font leur possible, ou qu'on l'impute à l'absence de contrôle.

Il y a aussi le problème du régime d'assurance-chômage, de l'administration de la Loi de l'assurance-chômage qui ne fait pas les liens avec les services de main-d'oeuvre et l'aide sociale, avec les résultats qu'une personne peut être en chômage pendant un certain nombre de mois et, au moment où on pourrait, de la façon la plus opportune, déterminer un programme de recyclage, il faut s'assurer que, lorsque sa période d'assurance-chômage va se terminer, elle continue d'être aidée, soit au plan d'un programme comme la formation professionnelle ou l'aide sociale, de telle sorte que l'on prenne les moyens de l'aider le plus tôt possible.

Bien souvent, ce qui se produit, c'est qu'au moment où l'on commence à agir, la situation est déjà détériorée. La personne a été en chômage pendant un certain nombre de mois et, une fois ses prestations terminées, c'est nous qui en héritons. Cela est un des problèmes qui a déjà été souligné dans des mémoires antérieures aux conférences fédérales-provinciales.

Vous avez également un autre programme qui n'aide pas la situation, c'est celui de la formation professionnelle des adultes. On sait fort, bien — et j'en ai des témoignages et des échos — que, dans bon nombre d'endroits dans le Québec, vous avez des gens, des mères de famille, qui retournent à l'école prendre une quatrième, une cinquième année, et tout ceci pour recevoir des prestations plus élevées que celle de l'aide sociale.

Dans certains cas, on me dit même qu'on va jusqu'à retirer des enfants de l'école pour garder les plus jeunes à la maison pour que la mère puisse aller suivre des cours de formation professionnelle. Le choix des candidats est fait par le gouvernement du Canada, et par les députés aussi — pas seulement par les centres de main-d'oeuvre — et je le dis parce que ce sont des faits.

Je ne veux pas que l'on dise que c'est nous — je reviens sur cela — qui sommes responsables de ce type de dépenses et que nous n'en sommes pas conscients et que c'est une administration fautive.

M. BOIS: ... Ce ne sont pas les députés qui font cela, M. le ministre.

M. CASTONGUAY: Certainement. M. BOIVIN: C'est normal.

M. CLOUTIER (Montmagny): Des députés fédéraux?

M. CASTONGUAY: Oui. Là, ils ont le programme.

M. BOIVIN: Ils les dirigent vers les secours.

M. CASTONGUAY: Oui, mais est-ce qu'ils connaissent les besoins de la main-d'oeuvre de la région? Les témoignages que j'ai eus me portent à croire que ce serait beaucoup mieux si c'étaient les centres de main-d'oeuvre dans un programme bien conçu où on a d'abord les besoins de main-d'oeuvre dans une région, la main-d'oeuvre qui existe, la différence entre sa formation et ses besoins, et que l'on essaie de faire un équilibre entre les deux. Ce n'est pas le cas présentement dans nombre de situations.

Deuxièmement, ces gens, s'ils reçoivent des cours de formation professionnelle, sont dans les mêmes situations que les bénéficiaires d'aide sociale. Ils ont besoin de revenus d'une part, et ils ont besoin de dépenses ou de certains montants pour couvrir leurs frais de transport pour se rendre à leurs cours, peut-être l'achat de livres ou d'outils. Mais encore là, une autre des incohérences du système, les paiements qu'ils reçoivent sont plus élevés que ceux de l'aide sociale.

Alors, il y a une pression additionnelle pour l'aide sociale pour que l'on hausse les paiements. Aussi, il y a une addition de facteurs qui font que la mentalité des gens se déforme assez

souvent, et que l'on essaie de tirer du système partout où on est capable, le maximum de fonds du gouvernement même si c'est plus ou moins honnête de le faire. On leur offre, bien souvent, l'opportunité ou la tentation à tout le moins de le faire par tous ces dédoublements de programmes et ces incitations. Alors, c'est un autre facteur, j'en suis convaincu, et je le mentionne. Après cela, vous avez l'autre beau problème qui a été mentionné à plusieurs reprises soit celui des deux réseaux de centres de main-d'oeuvre qui ne se complètent pas. Alors, là, ne se complétant pas, bien souvent, ils se font concurrence au niveau des fonctions qui peuvent apporter le plus de résultats au point de vue statistique, c'est-à-dire, placer le plus rapidement les employés. Qui est-ce qui en souffre? Ce sont les bénéficiaires de l'aide sociale. Avec le résultat que les comités de retour à la vie normale ont été formés pour essayer de suppléer à cette carence. Alors au lieu d'avoir des réseaux de services de main-d'oeuvre, de centres de main-d'oeuvre bien coordonnés, ou encore, qui assument la gamme des fonctions, on n'en a pas que deux, on en a un troisième.

Et là, avec la nouvelle Loi de l'assurance-chômage, on est en voie d'en développer un quatrième. Si vous regardez attentivement la Loi de l'assurance-chômage, il est question de services de placements pour deux premières entrevues. Ce sont des centres de main-d'oeuvre pour autant que je suis concerné, que l'on est à aménager.

Et là, se pose un autre problème. Si je le mentionne, c'est parce qu'il est là, aussi. Pour garnir ses services de placements, le gouvernement du Canada a fait des annonces pour recruter son personnel. Les conditions de qualifications de ce personnel ressemblent beaucoup à celles de nos agents de sécurité sociale. Mais là, on leur offre un peu plus que nous versons à nos agents, avec le résultat que nous avons perdu un certain nombre d'agents. Ceci n'aide pas à l'administration de la loi d'aide sociale.

Quand je parle de l'incohérence des systèmes de sécurité du revenu, des services de main-d'oeuvre, ce n'est pas de la théorie. C'est concret. J'ai voulu reprendre les exemples pour qu'enfin nous venions peut-être à comprendre, quand on voit des augmentations de coûts comme celles que nous avons, que si nous voulons arriver à quelque chose de plus cohérent, utiliser mieux ces sommes, il va falloir, non seulement parler en termes de contrôle administratif et de fraude, mais que l'on vienne à être tous convaincus que le problème est beaucoup plus profond que cela.

C'est l'évolution de l'économie, de la main-d'oeuvre et du chômage.

J'ai ici une certaine série de données. Je vais essayer d'être aussi clair que possible parce qu'encore là il y a certaines choses qui sont assez difficiles à assortir.

Regardons le portrait du chômage en pre- mier lieu. Pendant les mois de 1971 par rapport à 1970, ce n'est pas clair du tout quel a été l'effet direct sur la Loi de l'aide sociale si l'on regarde le niveau du chômage. Pendant certains mois — mars, avril, juin, septembre et octobre — le nombre de personnes en chômage en 1971 a été un peu plus élevé qu'en 1970. Ce sont ceux déclarés officiellement chômeurs par Statistiques Canada.

Octobre 1971, par exemple, en total, hommes et femmes, 3,000 de plus qu'en 1970. Soit 162,000 par rapport à 159,000.

Septembre, 161,000 par rapport à 147,000.

Août, moins de chômeurs en 1971 qu'en 1970.

Juillet, 184,000 dans les deux cas: juin, 191,000 par rapport à 188,000: mai, moins en 1971 qu'en 1970; avril, 234,000 par rapport à 203,000.

On ne peut pas attribuer cette augmentation d'environ $80 millions par rapport à l'an dernier à l'augmentation du nombre de chômeurs, tel qu'on le constate par les statistiques officielles du chômage, calculées de la façon qu'on la calcule, je le mentionne.

Il y a une autre donnée de ce portrait qui est importante, c'est la participation à la main-d'oeuvre. Et encore là, le portrait n'est pas tout à fait clair. Je vais vous donner des exemples. La population inactive ne suit pas de façon très claire une courbe qui correspond à l'augmentation ou à la diminution du chômage, d'après Statistiques Canada.

M. BOIVIN: Est-ce que ceux qui vont aux écoles pour le fédéral sont considérés comme des chômeurs?

M. CASTONGUAY: Non, ils sont retirés de la définition.

M. BOIVIN: Est-ce que ce n'est pas un facteur qui peut faire varier?

M. CASTONGUAY: C'en est un. C'est cela que je veux faire ressortir. On change la base du nombre de personne dans la main-d'oeuvre et du nombre de personnes en chômage. Ce dernier est fait par échantillonage, mais on change la base, pour des raisons comme celle-là. Le portrait n'est donc pas tellement clair. Je vais vous donner les taux de participation à la main-d'oeuvre: 1971 par rapport à 1970, c'est à peu près toujours la même chose: mai 1971, 69.9 p.c; mai 1970, 70.0 p.c.; juin 1971, 70.4 p.c; juin 1970, 69.5 p.c; octobre 1971, 68.6 p.c; en 1970, 68.2 p.c.

Vous avez là des données qui sont extrêmement difficiles à analyser et qu'on ne peut pas utiliser pour dire que l'effet de la situation de l'emploi se répercute directement du côté du chômage. On doit plutôt, je crois, regarder quel est le nombre de bénéficiaires et l'augmentation du nombre des bénéficiaires des prestations et essayer de conclure en faisant la part des

choses, parce qu'on a une nouvelle loi, qu'on a le supplément du revenu garanti qui a occasionné un départ de personnes âgées de la Loi de l'aide sociale et essayer de voir quelle est la part des choses dans tout ça.

C'est assez difficile à dire, mais les chiffres que j'ai sont les suivants: En novembre 1971, personnes seules bénéficiaires de la Loi d'aide sociale, 104,000 par rapport à 99,700 en décembre 1970. Des familles, en novembre 1971, 88,300 par rapport à 88,800 en décembre 1970. Vous avez une diminution du nombre de familles des bénéficiaires. Pour un grand total de personnes seules et de familles, sans compter les personnes à charge, de 192,900 en novembre 1971 par rapport à 178,600 en décembre 1970. Une augmentation de 8 p.c. Ici, il y a d'autres données qui apparaissent intéressantes — et je les mentionne pour décortiquer cette augmentation de 8 p.c. pendant les dix mois de l'année — une augmentation de personnes avec emploi, bénéficiaires d'aide sociale, de 67 p.c. C'est l'aspect préventif ou de réadaptation de la Loi d'aide sociale qu'on voit ressortir ici.

M. LAURIN: M. le ministre, est-ce que ce serait possible d'avoir un exemplaire de ce tableau-là aussi?

M. CASTONGUAY: Oui. Alors qu'en décembre 1970, il y avait 2,965 personnes qui avaient un emploi, mais qui recevaient de l'aide, nous en avions, en novembre 1971, 4,962. Les personnes aptes au travail et sans emploi, d'après les données que nous avons ici, sont passées de 47,000 à 67,000. Quand on essaie de faire le pont entre cela et la situation du chômage, on ne se retrouve plus. C'est pour ça que j'ai voulu d'autres chiffres avant. C'est une augmentation de 40.9 p.c. et c'est, d'après nos définitions des aptes au travail.

M. BOIVIN: C'est la première année.

M. CASTONGUAY: C'est pour la première, de décembre 1970 à novembre 1971, les onze derniers mois. Cette augmentation du nombre des aptes au travail, sans emploi, est forte chez les moins de 35 ans. En fait, 88 p.c. du nombre que je vous ai donné, des 20 mille, se situent...

M. LAURIN: Le plus grand nombre des chômeurs se situe dans la catégorie d'âge de 19 à 25 ans.

M. CASTONGUAY: Pour nous autres, 35 ans et moins, ou les moins de 30 ans. On peut faire ressortir les moins de 30 ans plus facilement à cause des prestations.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a une hausse considérable à partir du mois d'août?

M. CASTONGUAY: Dans quoi?

M. BOIVIN: Dans ce que vous dites, les aptes au travail.

M. CASTONGUAY: Les aptes au travail...

M. BOIVIN: Parce que je sais qu'il y a de grandes compagnies, quand il y a eu le coût du 10 p.c. des Etats-Unis, qui, au lieu de mettre certaines personnes en chômage, les ont recyclées... .

M. CASTONGUAY: Les aptes au travail, sans emploi — ce sont ceux dont on parle — l'augmentation en pourcentage, en prenant comme base 100 en décembre 1970, en janvier, 108; en février 118; augmentation de 8 p.c. en janvier, 10 p.c. en février; 125, en mars; 126, en avril; 134, en juin; 138, en juillet; 132, en août; 142, en septembre; 141, en octobre; 140, en novembre. Il semble que, depuis juillet, ça s'est plafonné, parce que c'était à 138 en juillet et c'est 140 en novembre.

M. BOIVIN: Mais ça aurait dû diminuer, à partir de juillet. Cela a augmenté.

M. CASTONGUAY: Je vous donne les chiffres.

M. BOIVIN: Mais, normalement, il y a moins de chômage au mois de juillet.

M. CASTONGUAY: Cela a baissé un peu en août, mais ça s'est plafonné depuis juillet. C'est le total d'après ces chiffres-là. C'est le nombre de personnes. Les prestations moyennes, c'est assez intéressant. J'aurais une couple de commentaires après ça à faire, parce qu'on a parlé de notre mesquinerie, dans les taux d'indexation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre dit: C'est intéressant. Mais, du point de vue d'analyse et de statistiques, ce n'est pas intéressant pour les résultats.

M. CASTONGUAY: Les prestations moyennes sont aussi intéressantes quant aux résultats parce qu'on voit que les bénéficiaires reçoivent passablement plus par famille qu'ils ne recevaient il y a un an. C'est dans ce sens-là que je le dis. C'est à cause de toutes les critiques qui ont été faites vis-à-vis de l'insuffisance des prestations. Assez souvent, en Chambre, j'ai dit que j'aimerais qu'on ait des chiffres un peu plus exacts avant de commencer à faire des modifications aux règlements de la loi. On voit que c'était assez sage de le faire. Aux familles, pour la période de décembre 1970 à novembre 1971, augmentation de 16.6 p.c. dans le montant moyen des prestations. Je reviens à ce que je disais tantôt: par les dispositions au plan du logement et des besoins spéciaux, par les ajustements à la table de base, les prestations d'aide sociale par rapport à il y a onze mois en

moyenne, aux familles, sont maintenant de 16.6 p.c. plus élevées. En d'autres termes, elles sont de $173.75 par mois, par famille, comparativement à $149.00 au mois de décembre dernier par famille. Aux personnes seules: une augmentation de 28.8 p.c. avec le résultat que nous avons aujourd'hui une prestation moyenne de $94 par mois comparativement à $73.20 en décembre 1970.

Les ajustements en pourcentage n'ont pas été tout à fait égaux selon les régions. J'ai parlé tantôt du niveau différent, selon les régions, d'après les anciennes lois. Mais il n'en demeure pas moins que le portrait est celui-là. C'est ce qui explique pourquoi, après une telle augmentation, l'indexation au taux de 2 p.c. — qui est appliquée pour la première fois — m'apparaîssait,... Compte tenu de cette augmentation au cours de l'année et dans l'attente d'une révision un peu plus en profondeur des règlements en liaison avec le Régime de rentes du Québec et les allocations familiales, cela m'aurait paru prématuré d'apporter une indexation différente de celle de 2 p.c. telle qu'elle avait été prévue au moment où on a adopté la loi. Je voulais aussi le mentionner.

Ce sont toutes ces causes qui ont apporté cette augmentation. Si on compare avec nos voisins de l'Ontario — parfois, c'est réconfortant, parfois, ça l'est moins, parfois, c'est déprimant — je voudrais simplement dire, sans tirer de conclusion que les chiffres que nous avons indiquent qu'en juin 1971, par exemple, en Ontario, par rapport à juin 1970, le nombre de bénéficiaires a augmenté de 21 p.c; il est passé de 273,000 à 330,000...

M. LAURIN: A Québec?

M. CASTONGUAY: Non, en Ontario. Et le montant des prestations...

M. LAURIN: Il était de 273,000?

M. CASTONGUAY: De 273,000 à 330,000. Le montant des prestations a augmenté de 26 p.c. Une augmentation en nombre de 21 p.c. et en montant de 26 p.c.

M. LAURIN: Et le montant mensuel est de combien par rapport à...

M. CASTONGUAY: J'ai ici, pour un mois, ce sont des montants inférieurs à ici, juin 1971, $20,600,000, ce qui fait à peu près $250 millions. Leur fardeau d'aide sociale est donc moins lourd que le nôtre d'environ $100 millions si on en juge par le mois de juin 1971.

Ce ne sont pas des crédits que vous demandez avec plaisir. Ce sont par contre des crédits qui m'apparaîssent nécessaires étant donné la nature des bénéficiaires et aussi l'effet de la nouvelle loi par rapport à bien des problèmes qui ont été mentionnés, comme l'insuffisance de prestations.

J'espère aussi que cela m'a permis de préciser certaines choses. Si je ne l'ai pas fait plus tôt, c'est que je voulais en faire avec vous une analyse un peu plus complète, même si cela a signifié que, pendant un certain nombre de jours, il y a des renseignements plus ou moins exacts qui ont circulé. Je voulais le faire d'une façon un peu plus complète et répondre aux questions en même temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je remercie le ministre de cette analyse très honnête, très fouillée de la situation. Comme il l'a dit il y a un instant, ça lui a donné l'occasion de revoir ce dossier et de préciser certaines choses qui, dans le cadre de cette demande de $79 millions, étaient importantes.

Comme je l'ai dit tantôt, nous avions prévu au mois de juillet dernier cette demande de budget supplémentaire parce que le montant demandé pour l'exercice 71/72 était, à toutes fins pratiques, équivalent à celui de l'année précédente. Quand je dis à toutes fins pratiques, c'est qu'une augmentation de $4 millions avait été demandée.

M. le Président, le ministre a raison de dire qu'il ne faut pas voir dans les résultats qui sont attribués à son ministère, la conséquence de politiques qui sont appliquées dans son ministère. Evidemment, il n'est pas responsable du nombre de chômeurs. Il n'est pas responsable du nombre de personnes qui ont recours à la Loi de l'aide sociale. Les ministères à vocation économique en sont d'abord responsables. Il en a toujours été ainsi et ce sera toujours comme cela. Le ministère des Affaires sociales est à un carrefour. Il subit les assauts des déficiences du point de vue économique, du point de vue de la recrudescence du chômage, de l'augmentation de la perte des emplois, enfin, c'est le ministère qui en subit les conséquences.

Le ministre ne nous l'a pas dit tantôt, mais je crois bien déceler dans cette analyse très fouillée qu'il a faite et des efforts qu'il fait pour coordonner davantage la politique dans le domaine de la sécurité sociale, une inquiétude, même s'il ne l'a pas dit expressément. Cette inquiétude est partagée par beaucoup de gens. Elle est aussi partagée par les partis de l'Opposition et particulièrement par celui qui a assumé ces responsabilités pendant quatre ans.

Les prestations d'aide sociale ont augmenté depuis deux ans d'environ $150 millions. Elles étaient d'environ $200 millions en 1969-1970. Maintenant elles sont de $350 millions. Comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas un blâme, c'est une constatation que nous faisons. Je sais que le ministre est conscient que ça ne peut pas continuer à cette allure. L'augmentation des prestations ne peut pas continuer à cette allure sans qu'il y ait des dommages assez considérables au plan du partage des budgets entre les différents ministères. Les $150 millions consacrés à l'aide sociale depuis deux ans, sans qu'il y ait en place de politique intégrée du revenu,

sans que le gouvernement fédéral ait consenti à modifier substantiellement son attitude et sa façon de recevoir les demandes du Québec pour intégrer davantage, pour coordonner davantage, sont inquiétants. Cela ne peut pas continuer ainsi, parce que ça exerce une pression très considérable sur les ministères à vocation économique. Le ministre prépare ses prévisions budgétaires pour 72/73.

Je ne sais pas, à la lumière des chiffres de cette année, ce $350 millions à l'aide sociale, quel est le montant que le ministre a pensé d'inscrire dans les prévisions pour le prochain exercice? Il reste que, s'il veut être logique avec tout ce qu'il vient de nous dire, il devra écrire pour la prochaine année un chiffre substantiellement supérieur à ces $350 millions, ce qui va davantage exercer de pressions sur les autres ministères.

Evidemment, il n'y a pas de solutions miracles. On n'a qu'à reprendre tantôt la liste de tous les points qu'il a mentionnés, des points qui sont réels et qu'on a l'occasion de vérifier tous les jours. Je ne reprends qu'un seul exemple: la politique d'assurance-chômage et des centres de main-d'oeuvre. Il y a des gens qui tomberont en chômage et qui pourront retirer des bénéfices de $100 par semaine. Il y a les personnes âgées qui profitent du supplément du revenu minimum garanti. Prenons l'exemple de deux personnes âgées qui actuellement retirent $255. Si je prends la moyenne des prestations payées par le ministère des Affaires sociales du Québec aux familles, la moyenne est de $173.75.

On voit tout de suite le décalage et la pression qui va s'exercer chez ceux qui n'ont pas atteint l'âge de la sécurité de la vieillesse, 65 ans. Ils sont tout de même à 60 ans et il leur reste quelques années à parcourir. Ils ne sont plus aptes au travail dans bien des cas. Etant donné le métier qu'ils ont exercé, ils sont devenus des inaptes au travail.

Ils pratiquaient un métier qui demandait un grand effort physique. Ils étaient, soit des travailleurs forestiers, des pêcheurs, soit des cultivateurs. A ce moment-là, ils s'aperçoivent qu'entre les deux régimes, un dont la responsabilité relève du gouvernement central, l'autre de la responsabilité du gouvernement du Québec, il y a un décalage assez marqué.

D'autre part, entre l'assurance-chômage et l'aide sociale, il y a aussi un décalage très marqué. Il y aura des personnes peut-être un peu moins avantagées. Quant à la personne seule, en vertu de l'assurance-chômage, est-ce qu'elle peut retirer $100 par semaine, indépendamment du statut familial? J'assume qu'elle peut retirer $100 par semaine. La moyenne pour une personne seule est de $94, le décalage est moins considérable.

Je corrige, M. le Président, c'est $100 par semaine d'assurance-chômage. Cela lui fera $400 par mois, alors que la moyenne mensuelle pour un célibataire, en vertu de la Loi de l'aide sociale, est de $94. On voit tout de suite le décalage extrêmement considérable qu'il y a entre deux régimes de prestation dont l'un commence au moment où l'autre finit.

Je sais qu'en pratique, ce n'est pas facile de trouver des solutions. La solution est dans ce que tous les gouvernements du Québec ont réclamé, particulièrement ces dernières années. C'est surtout depuis 1965 qu'on s'est appliqué à faire la démonstration qu'il était urgent et important d'apporter davantage de coordination dans tout le système.

Si la proposition quant aux allocations familiales était acceptée, si nous donnions suite au projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, je ne sais pas de combien ça pourrait soulager le budget de l'aide sociale. Le ministre en a peut-être une idée mais ça l'amène — c'est dans cette intention-là que la loi a été faite — en plus d'aider aux familles nombreuses, surtout, les familles de quatre enfants et plus, à assumer le coût des obligations que crée la taille de cette famille.

Il y a aussi un aspect de redistribution, non pas tellement à l'intérieur de la Loi d'aide sociale, mais plutôt à l'intérieur du régime d'allocations familiales. J'aimerais entendre le ministre nous dire, s'il le peut à ce moment-ci, de combien la Loi d'aide sociale pourrait être soulagée si le régime d'allocations familiales était mis en place.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas encore de données à ce sujet parce que nous travaillons présentement sur trois plans.

Premièrement, il y a les modifications à apporter au Régime des rentes du Québec, sur lesquelles nous travaillons et qui vont avoir une certaine incidence sur l'aide sociale. Nous avons les allocations familiales qui vont aussi avoir une incidence. Il s'agit de refaire ou de réexaminer l'équilibre des prestations dans la Loi de l'aide sociale. Après un an d'expérience de cette loi, il est bon d'examiner les règlements. Ce que nous faisons, nous l'avons dit à plusieurs reprises. Ces règlements vont avoir aussi une incidence sur les coûts.

Dans le moment, ce seraient des prévisions qui porteraient sur l'application de la loi qui n'est pas encore tout à fait déterminée. Je ne suis pas en mesure de donner la réponse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand les études seront un peu plus avancées, il sera intéressant de voir dans quelle mesure cela pourra influencer la répartition des montants d'argent selon les divers types de programmes.

Je voudrais revenir justement sur la répartition de ces montants d'argent suivant les divers programmes.

Il ne faudrait pas tenir pour acquis, évidemment, parce qu'on paie $350 millions cette année, en 71/72, à l'intérieur du régime d'aide sociale, que tous les bénéficiaires ont droit véritablement à l'allocation dont ils ont besoin,

qu'ils reçoivent l'allocation dont ils ont besoin. Le ministre a mentionné lui-même, tantôt, qu'il y a une catégorie de personnes qui reçoivent des allocations auxquelles elles n'ont pas droit.

Jusqu'où peuvent aller les contrôles? C'est une autre question. Les contrôles, quand ils ont passé une certaine étape, il n'est pas possible d'aller au-delà, sinon ils coûtent plus cher que les sommes qu'on voudrait récupérer.

D'autre part, il y a aussi des montants d'argent qui sont versés mais qui le sont à l'intérieur de la loi. Ce sont des avances qui sont faites aux bénéficiaires et il y a des recours qui sont plus difficiles à exercer les uns que les autres.

Il ne faudrait pas non plus assumer que ces personnes qui reçoivent des avances bénéficient indûment de la Loi d'aide sociale. Elles en bénéficient dans le cadre de la loi.

Mais il y a certainement un ajustement et une meilleure répartition à faire de ces sommes de $350 millions envers les assistés sociaux. Il y en a peut-être qui en reçoivent trop et d'autres qui n'en reçoivent pas assez.

La question s'est posée quand nous avons apporté, devant l'Assemblée nationale, la loi 26. A ce moment-là, nous avons intégré tous les régimes, toutes les catégories d'assistés sociaux, de bénéficiaires, dans une seule catégorie. Il y avait avant cela des invalides, des aveugles, des aptes au travail, des inaptes au travail pour douze mois, moins de douze mois, plus de douze mois.

Il reste qu'il y a certainement deux catégories de bénéficiaires. Il y a ceux qui sont aptes au travail; il y a ceux qui ne le sont pas, pour différentes raisons. Je ne sais pas s'il faudra qu'on explore davantage cette notion d'aptes au travail et d'inaptes au travail. Les aptes au travail ce sont des personnes qui, tout de même, sont en transit dans le cadre de la Loi d'aide sociale. On doit les en sortir le plus tôt possible par des mesures, par du travail qu'on va leur trouver, des emplois, de la réhabilitation, de la formation additionnelle.

Ce sont tous ces moyens qui vont les faire sortir du réseau d'aide sociale. Quant aux autres, on doit absolument accepter qu'elles restent à l'intérieur de la Loi d'aide sociale, qu'elles demeurent des bénéficiaires mais qu'elles reçoivent un meilleur traitement. Parce que le ministre sait que la moyenne de prestations qui est versée actuellement, dans certains cas, c'est suffisant; mais le ministre sait que, dans certains cas, cela crée véritablement des problèmes. On n'a pas besoin que tous les députés reçoivent des gens à leur bureau et on est en face de cas concrets.

Ce n'est pas parce que les députés, les fonctionnaires du ministère n'en sont pas convaincus. Ils sont convaincus que dans beaucoup de cas le niveau de prestations versé n'est pas suffisant. Mais, je veux dire aussi au ministre, avant d'accepter qu'on généralise le système en entrant dans un système de sécurité du revenu minimum garanti, généralisé à l'ensemble de la population, qu'aujourd'hui on a une clientèle de 500,000 personnes environ à l'assistance sociale, 193,000 dossiers en novembre 1971, à une moyenne de 2.5 ou trois personnes par dossier, cela voudrait dire environ 500,000 assistés sociaux. On pourrait facilement atteindre le chiffre d'un million de personnes, avec un programme de sécurité du revenu minimum garanti. Tout dépendrait des seuils de pauvreté qu'on établirait et de la proportion de ces seuils qui serait atteinte, qui serait compensée par les programmes. Alors, avant d'entrer dans un régime comme cela qui pourra entraîner des dépenses assez considérables, il faudra que les mécanismes de jonction entre le marché du travail d'abord, d'un côté, et du réservoir d'assistés sociaux qui sont aptes au travail soient beaucoup plus étroits, beaucoup mieux établis qu'ils ne le sont actuellement.

Le ministre nous a donné un exemple tantôt. Il y a 10,000 emplois disponibles à Montréal et avec le nombre d'assistés sociaux, il n'y a personne pour occuper ces emplois-là. Sont-ce des emplois fortement spécialisés? J'en doute. Je pense qu'il y a certainement une grande partie de ces emplois, dans une proportion très considérable, qui pourrait être assumée par des travailleurs ordinaires, sans une préparation trop poussée. Alors, il y a certainement là un lien qui ne s'établit pas entre les employeurs d'un côté, et d'autre part, le réservoir de personnes disponibles au travail et qui seraient capables d'occuper un emploi. Alors, tant que ces mécanismes n'auront pas été davantage explorés, n'auront pas été améliorés, je pense qu'il est difficile d'entrer, de franchir une autre étape, une étape trop générale. On pourrait franchir des étapes partielles, comme celle des allocations familiales, comme celle de la réforme des tables, de la retouche des tables de la loi 26. Ce sont des étapes qui pourraient être franchies. On pourrait améliorer le traitement, les régimes d'allocations pour certaines classes de population, comme on l'a fait dans d'autres articles, cet après-midi, pour les personnes qui sont en institution. En fait, elles ont plus d'argent à leur disposition.

M. le Président, ce sont des considérations générales que je voulais faire sur cet article de $79 millions. Je voulais dire que le ministère des Affaires sociales n'a pas les instruments de contrôle sur ces montants. Il doit assumer la responsabilité de verser des prestations les meilleures possibles, tenant compte des contraintes qu'il a, de verser les meilleurs régimes de prestations, les mieux intégrés, les mieux coordonnés possible, aux assistés sociaux. Il reste qu'il faudra que tous ses collègues soient sensibilisés comme je l'ai fait pendant plusieurs années. Les sensibiliser, ce n'est pas toujours facile de traduire cela en résultats concrets, mais qu'ils soient très sensibilisés à l'importance des responsabilités que doivent assumer les ministères à vocation économique. A ce moment-là, s'ils réussissent l'opération, ils auront plus d'argent. Le ministre des Affaires sociales

en aura moins besoin et il y en aura plus de disponible pour qu'il puisse mettre de l'avant et réaliser des programmes du côté économique.

M. BOIS: M. le Président, quant à nous, nous n'avons aucune idée sur les omissions que le ministre et son personnel peuvent faire. En réalité, nous ne nous arrêterons pas sur la question administrative. Nous constatons, malgré tout, avec les statistiques qui nous ont été fournies tout à l'heure et que M. le ministre nous fera parvenir, en temps et lieu, qu'il y a certainement augmentation des besoins sur le plan social, autant dans le volume, par individu, que dans la quantité.

Il y a beaucoup de vrai aussi dans ce que l'on dit sur la question de la distribution des partages du produit de la taxe entre le fédéral et les provinces. Mais d'un autre côté, M. le Président, nous constatons que cette répartition est surtout une question administrative de la taxation. Cependant, ce que nous remarquons surtout, c'est que nous vivons dans un système social et économique qui est vicié par la base et qui fait la glorification d'un système qui est faux.

A l'heure actuelle, même si M. le ministre voulait distribuer plus qu'il n'a, il ne pourrait sans doute le faire, même si on appliquait cet adage: "Aux petits des oiseaux, Dieu donne la pâture". En réalité, si les biens de la terre ne sont pas accessibles avec un système économique meilleur, même si M. le ministre est très juste dans son administration et qu'il la fait, disons, avec la plus grande franchise et la plus grande loyauté, autant à l'endroit des citoyens du Québec que du gouvernement lui-même, je pense bien que l'on ne réussira pas à équilibrer les deux bouts, même si l'on parle de la classification de ceux qui peuvent être aptes au travail et de ceux qui ne le sont pas. Ceci parce qu'en réalité, dans l'administration du ministère des Affaires sociales, je ne pense pas que cela constitue une lutte entre ceux qui sont des personnes aptes au travail et les économiquement pauvres.

Pour autant que nous sommes concernés, nous aimerions que le gouvernement, et nous le demandons très fermement, se penche vraiment sur l'économique. Nous croyons que, par la suite, ce système-là sera réglé et que le ministre pourra certainement régler et ajuster d'une façon beaucoup plus aisée la part de son budget dans celui qui constitue le total de la province de Québec.

M. le Président, après ces quelques remarques, je dois dire que nous approuvons les crédits supplémentaires qui sont demandés par le ministre des Affaires sociales, mais j'aimerais beaucoup que le gouvernement tienne compte des correctifs économiques à apporter à la situation générale dans la province et que l'on s'y penche ardemment dès que quelqu'un dans le cabinet des ministres aura accepté d'en parler.

Merci, M. le Président.

M. LAURIN: M. le Président, pour ma part, je reprends à mon compte la plus grande partie des commentaires du député de Montmagny, que j'ai trouvés très pertinents, sauf peut-être les dernières remarques qu'il avait à faire sur le revenu minimum garanti que j'aimerais discuter davantage avec lui et avec le ministre quand le moment viendra.

En écoutant le ministre nous défiler ses statistiques et expliquer cette augmentation considérable du budget de l'aide sociale, je vous avoue que j'avais un frisson qui me passait dans le dos. Surtout quand on considère que l'augmentation considérable que nous connaissons cette année fait suite à une augmentation presque aussi considérable l'an dernier — le député de Montmagny l'a bien montré — et que le budget a augmenté à ce titre, à ce chapitre, de près de $150 millions en un aussi court laps de temps.

Dans les explications que le ministre a données, il a commencé par parler des caractéristiques principales de la loi 26. La loi 26, c'est la Loi de l'aide sociale. Pour moi, c'est la loi du bout de la route, c'est-à-dire une loi qui vient après toutes les autres. Après que nous connaissons les résultats de l'organisation d'une société, des fruits de l'organisation de cette société, une loi qui doit régler, si on veut, ce que les autres lois n'ont pas été capables de régler, et qu'on devrait régler, c'est-à-dire la situation de l'emploi, de la main-d'oeuvre.

C'est une sorte de règlement de ce qui a été mis sur les tablettes, de ce que l'appareil gouvernemental administratif n'a pu absorber, n'a pu assimiler. C'est une loi de décantation, un culot, un précipité qui reste après que la réaction chimique a absorbé tous les éléments actifs. En ce sens-là, c'est toujours une loi triste, une loi dont il est triste de parler également. Surtout quand on considère que, dans ces 193,000 dossiers, il s'agit de familles, d'êtres humains, que nous connaissons, qui viennent nous voir à nos bureaux, qui nous écrivent des lettres, qui nous font des représentations par l'intermédiaire de groupes, de comités.

En somme pour moi, c'est un assemblage de misères et de déboires qui sont très tristes à considérer. Et vous avez commencé par parler de la loi 26, évidemment, parce qu'il faut bien que les gouvernements s'occupent de ces cas spéciaux qui sont tous des cas difficiles. Il faut bien essayer de faire la meilleure loi, et je pense que la loi 26, constituait une amélioration, malgré tout, considérable, par rapport à toutes les autres lois que nous avons connues. On a pris beaucoup de temps pour la faire, pour la discuter, pour l'approuver, et ensuite on a pris beaucoup de temps pour faire les règlements. Vous nous avez dit, M. le ministre, que les résultats des 17 premiers mois de son aplication ont donné quand même des résultats que vous estimez appréciables. Je retiens surtout dans ce que vous avez dit, que ça a quand même conduit à une égalisation interrégionale à la hausse, des prestations qui ont été versées.

Evidemment j'aurais beaucoup de questions à vous poser là-dessus. Etant donné que ce vous nous dites est une moyenne, ce sont des statistiques qui, comme toutes les statistiques, donnent des moyennes. Je vous poserai probablement des questions sur les résultats de l'application de cette loi sociale région par région. Je me doute bien que, dans certaines régions, elle a donné probablement de moins bons résultats que dans d'autres. Il serait utile pour nous de connaître les régions où elle a donné les meilleurs résultats et les régions où elle en a donné les moins bons.

M. CASTONGUAY: Je vous ferai parvenir les tableaux. D'accord.

M. LAURIN: De même qu'il est important pour nous de savoir à quelle catégorie d'individus ou de familles ayant tel ou tel besoin particulier, elle a le mieux profité, ou le plus profité, et à quelles autres catégories d'individus ou de familles, elle a le moins profité.

M. CASTONGUAY: On entre là dans un problème d'analyse de statistiques où on n'a pas encore les outils en main, pour aller à ce degré de raffinement. Nous travaillons activement, je vous en ai parlé à un moment donné, à notre projet d'analyse, et même d'assimilation, qui suit son cours mais n'est pas encore appliqué. Entre-temps, on va être en mesure au cours des prochains mois — en janvier, le nouvel ordinateur est censé être installé au ministère — d'avoir graduellement des statistiques. L'amélioration de nos données statistiques va se faire sentir graduellement. On ne travaille pas uniquement au plan de l'équipement, du personnel, mais aussi au plan de la programmation dans ce domaine-là.

M. LAURIN: A ce sujet-là, je suis peut-être aussi bien d'ajouter immédiatement la question générale que je voulais vous poser. Est-ce qu'il serait possible d'avoir par région le type d'information suivante? A propos des régions administratives, le nombre d'assistés sociaux, par région, le nombre d'enfants impliqués et, s'il est possible de pousser plus loin, nous donner aussi la catégorisation c'est-à-dire combien dans ce groupe par région, le nombre de mères seules, le nombre d'handicapés physiques.

M. CASTONGUAY: Quand vous parlez des mères seules, vous voulez dire qui ont charge de famille?

M. LAURIN: Oui, les veuves ou célibataires ou séparées, ainsi que le coût d'assistance sociale pour chacune de ces régions.

M. CASTONGUAY: Déjà, M. Garcia m'indique un tableau, je vais vous faire envoyer un jeu de tableaux assez détaillé; célibataires, coût par région. M. Garcia est ici, on a la transcription, alors on le fera parvenir à chacun.

M. LAURIN: Dans l'évaluation de la loi 26, aussi, vous avez fait état de changements que vous avez apportés au règlement en cours de route.

Justement vous les avez apportés parce que votre ministère a parfois constaté de lui-même, parfois à la suite des représentations qui lui ont été faites, un certain nombre de lacunes, ou d'insuffisances dans la loi dont vous avez tenté de corriger les principales. Je suis sûr que vous admettrez avec moi qu'il y en a d'autres qui tiennent justement au fait qu'on ne peut pas tout prévoir, pour commencer, et deuxièmement qu'il y a certains types de besoins qui ont été moins couverts que d'autres par rapport aux contraintes de la réalité, par rapport à une réalité qui évolue constamment. Nous aurons probablement, j'aurai, en tout cas, des questions précises à poser là-dessus au cours de la discussion qui suivra.

Dans un deuxième temps, vous avez tenté de vous élever au-dessus de ce résultat global et toujours déplorable du grand nombre d'assistés sociaux pour essayer d'expliquer, jusqu'à un certain point, pourquoi on en est rendu à ce point-là. Dans un premier temps, vous avez parlé de l'incohérence du système qui touche aussi bien ce qu'on appelle le système de sécurité du revenu que l'évolution de la situation de la main-d'oeuvre, les façons qu'on a de nous rendre compte de l'évolution de ce tableau.

Je dois vous avouer qu'ici, à l'inquiétude dont faisait état le député de Montmagny, moi, j'ajouterais des qualificatifs plus violents malgré la placidité et l'équanimité et mon tempérament. J'ajouterais à l'inquiétude, à la préoccupation dont a fait état le député de Montmagny, une sorte d'impatience devant des obstacles qu'on a déjà identifiés, qu'on a déjà expliqués, qu'on a déjà dénoncés, dont on aurait les moyens de se débarrasser mais qui persistent quand même toujours sur notre route et qui nous empêchent d'atteindre un objectif que non seulement vous, mais tous les partis, ici au Québec, se sont fixés.

Je pense que je n'ai jamais entendu encore de plaidoyer aussi éloquent pour la centralisation, l'uniformisation, la cohérence, la globalité de nos lois sociales et en particulier de la sécurité sociale que celui que vous nous avez fait très froidement en énumérant les problèmes auxquels vous vous êtes heurtés, problèmes que vous affrontez à tous les niveaux, qui sont tellement nombreux qu'on les découvre à tous les détours de la route si l'on peut s'exprimer ainsi. Ces problèmes ont trait aux services de placement, à la façon de faire les statistiques de l'emploi et de la main-d'oeuvre ou aux mesures de sécurité du revenu ou à la Loi de l'assurance-chômage. Jamais on a vu autant les articulations réciproques de tous les programmes de sécurité sociale, que ce soient ceux que vous administrez vous-même ou que ce soient ceux qu'administre votre collègue du ministère du Travail. C'est là qu'on se rend compte que ces

deux ministères doivent, pour une grande part de leurs activités en tout cas, travailler constamment ensemble, la main dans la main. Après avoir entendu ce que j'ai entendu ce matin, j'ajouterais aussi le ministère de la Fonction publique puisqu'on se rend bien compte qu'on ne peut pas traiter de ces problèmes-là sans intégrer ou inquiéter le ministre de la Fonction publique.

Bien sûr, il y a là une conséquence du passé. Si le Québec n'avait pas, en 1940, laissé à un autre gouvernement sa juridiction sur l'assurance-chômage, il n'y a aucun doute qu'on ne serait pas au point où on en est actuellement. Mais il y a aussi un changement dans la nature des programmes. Je pense qu'en 1940, quand on parlait d'assurance-chômage, on parlait simplement d'une caisse de dépannage pour les employés qui avaient perdu leur travail. On se rend compte qu'avec les additions successives à la Loi de l'assurance-chômage et surtout avec la loi C-229 que l'assurance-chômage est devenue un dispositif, un élément extrêmement important, considérable du dispositif tout entier de la sécurité du revenu et même de la sécurité sociale. C'est donc devenu un élément sur l'échiquier, un élément qui est beaucoup plus important, beaucoup plus considérable qu'il ne l'a jamais été.

Il suffit d'ailleurs de voir les conséquences qu'aura la réglementation qui va accompagner cette loi C-229 sur les employés de notre fonction publique, les employés de l'Hydro-Québec, par exemple, tous les employés des régies, d'une part, et d'autre part, tous les employés des hôpitaux en même temps que ceux des commissions scolaires, pour se rendre compte à quel point il est très difficile de planifier l'assistance sociale, la sécurité sociale, le soutien du revenu, la sécurité du revenu, sans maîtriser cet élément essentiel du dispositif. Je pense qu'on pourrait dire la même chose sur l'articulation des divers services de placement. On pourrait dire la même chose sur la nouvelle Loi d'assurance-chômage qui, pour la première fois, empiète d'une façon très directe dans votre domaine, qui est celui des congés de maternité, des services sociaux et qui va encore vous compliquer la tâche, outre l'élément que vous avez mentionné tout à l'heure, celui de créer une sorte de quatrième service de placement. Egalement, quand on parle de la façon dont se font les enregistrements pour les services de formation professionnelle, à quel point ça s'articule mal avec les besoins, les nécessités et les activités qui sont le lot de votre ministère.

Je pense que ceci rend, non seulement, comme le disait le député de Montmagny, la pression de plus en plus forte pour une action qui doit venir au plus tôt, mais que cette incohérence ne peut absolument plus durer, à cause des raisons que vous avez mentionnées et sur lesquelles j'appuie à nouveau. C'est-à-dire, non seulement les dédoublements de programmes — ce que nous connaissions déjà, avec tout le gaspillage d'argent et d'énergie que cela provoque — mais aussi le manque d'articulation avec — et cela a une conséquence immédiate sur la misère des gens — un nouvel élément sur lequel vous avez mis l'accent aujourd'hui, l'incitation à des prestations plus élevées dans tous les domaines.

Vous avez donné deux exemples extrêmement frappants de ces incitations de prestations élevées et je crois que ça va devenir de plus en plus terrible et malheureux en même temps parce que nous avons le dernier bout du bâton, nous n'avons jamais l'initiative. L'initiative est toujours prise ailleurs et on est obligé de supporter les conséquences des actions, des initiatives entreprises par un gouvernement qui a la priorité législative, qui a le pouvoir de dépenser qu'on n'a pas, qui, en plus d'avoir la priorité législative et le pouvoir de dépenser, a également une marge de manoeuvre beaucoup plus grande que celle que notre gouvernement québécois possède.

A cause de cela, on va toujours arriver à cette même conclusion que des programmes vont nous être imposés, ils vont justifier des dépenses trop élevées. Vous l'avez d'ailleurs souligné avant d'aller à la conférence du 16 et du 17 décembre. On va nous imposer des programmes qui coûtent très cher et, après cela, on sera obligé de prendre la suite, alors qu'on n'en a pas les moyens. Non seulement directement, mais indirectement, puisque les bénéficiaires québécois de ces lois fédérales vont avoir des points de comparaison qui nous seront toujours défavorables, qui vont justifier leurs pressions, leurs réclamations, d'une part, et qui, en même temps, vont avoir sur eux le même effet que la publicité abusive que toutes les compagnies à la télévision a sur les adultes et les enfants, c'est-à-dire une stimulation souvent artificielle des besoins. Ce nouvel argument psychologique et moral m'apparaît aussi important que les arguments administratifs et les arguments législatifs que vous avez apportés jusqu'ici.

Ceci me paraît donc un désastre dont nous mesurons de plus en plus l'ampleur. Je ne sais pas quel moyen vous allez prendre ou nous allons prendre mais je souhaite que cet état de choses qui, bien souvent, est marqué au coin de l'arrogance, de l'intransigeance ou d'une méconnaissance de nos besoins, va être saisi de plus en plus par l'opinion publique, afin qu'on se sente, que vous vous sentiez soutenus par cette opinion, pour prendre des mesures absolument essentielles. Bien sûr, il y en a une qui me vient à l'esprit immédiatement: l'occupation du terrain, planifier notre propre sécurité sociale. Mais je sais que c'est extrêmement difficile, étant donné cette marge de manoeuvre que nous n'avons pas, les fonds que nous n'avons pas et une Constitution qui ne bouge pas. Mais je pense que, si notre population devient de plus en plus consciente de cela, il va falloir que notre imagination nous fournisse des moyens

inédits et ingénieux qu'on n'a pas encore trouvés.

Dans un troisième temps, vous vous êtes élevés à un niveau encore plus élevé, non plus seulement l'incohérence d'un système déjà très complexe entre santé, bien-être, soutien du revenu, d'une part, et Québec et fédéral de l'autre, mais vous êtes allés plus loin en disant: Au fond, les principes de l'organisation économique, comment peut-on, dans une économie moderne, créer de l'emploi, puisque, si nous ne parvenons pas à créer de l'emploi, à mettre au travail les gens qui arrivent sur le marché du travail, fatalement, quel que soit le système, provincial ou fédéral, on va se retrouver au fond devant des difficultés analogues?

Je pense bien que votre critique qui n'en était pas une — elle était peut-être implicite — s'adressait aux ministères à vocation économique. Vous invitiez à une sorte de collaboration peut-être plus organique, plus constante entre les ministères à vocation économique et les ministères à vocation sociale qui sont plus souvent obligés de ramasser les résultats ou de réparer les pots cassés.

Moi aussi, j'espère que dans les années qui vont suivre, on assistera à une coordination plus efficace entre les ministères à vocation économique et les ministères à vocation sociale. Nous pourrions ainsi faire diminuer, dans la mesure du possible, avec les moyens qui sont les nôtres, si on ne peut pas les étendre, le nombre des chômeurs d'une part, et d'autre part augmenter, plus rapidement et avec plus d'efficacité, l'identification des aptes au travail, articuler les demandes de ces aptes au travail avec le réservoir ou le bassin des emplois disponibles comme le député de Montmagny et vous-même l'avez souligné, de façon qu'on en arrive à une politique articulée, non seulement entre les grands ministères à vocation économique et vocation sociale, mais que tous les ministères, au point de vue de l'administration, soient capables d'en arriver à cette concertation.

A ce point de vue-là, je pense qu'on est obligé aussi de considérer la question du revenu minimum garanti, elle revient par l'autre bout. Cette question est très générale peut-être, comme le dit le député de Montmagny, il faut prendre beaucoup de précautions avant de penser à l'instaurer parce que, là aussi, on fait luire des espoirs, des appétits, on ouvre une porte par laquelle beaucoup de gens vont s'engouffrer. Il reste qu'il faudra peut-être en arriver à cette conclusion que le revenu minimum garanti vaut mieux qu'une loi qui, en un sens, sera toujours insuffisante, toujours palliative, toujours compensatoire, viendra post hoc. Au moins, le mérite du revenu minimum garanti, c'est de pouvoir être intégré dans une politique générale de l'économie d'un pays, du fait qu'elle accroît le pouvoir de consommation et qu'elle élimine des variables qu'autrement on est toujours obligé de considérer et qui rendent plus complexe le travail du législateur.

Il y a non seulement les avantages financiers immédiats pour les pauvres mais il y a égale- ment les avantages économiques, administratifs et même politiques d'une mesure comme celle-là. Je sais que le moment n'est pas venu d'entamer cette discussion. Je sais que peut-être les imbroglios, les obstacles dont vous parliez tantôt constituent précisément un empêchement à pouvoir en discuter d'une façon aussi rapide que vous le voudriez. J'imagine quand même que ces obstacles, ces imbroglios ne pourront pas et ne devront pas nous empêcher, nous retarder trop longtemps dans la discussion de ce problème qui, pour ma part, m'apparaît véritablement essentiel à cause, d'une part, des avantages que j'ai signalés et aussi à cause des insuffisances de la Loi de l'aide sociale. Enfin, à cause de ce que le rapport d'une certaine commission que vous connaissez bien nous apprend et qui devient intolérable, c'est l'augmentation et l'ampleur du taux de pauvreté au Québec. Il y aurait là une exigence sociale à laquelle nous ne pouvons pas nous dérober.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Vous nous aviez dit que le Régime de rentes diminuerait le volume des allocations sociales. Mais en principe, en général, de quelle façon peut-on penser que les assurances sociales pourront diminuer les allocations sociales? Je vois que l'assurance sociale, qui est payée à même un gain antérieur, va augmenter le salaire minimum et, en augmentent le salaire minimum, vous êtes obligés d'augmenter les allocations sociales. Je voudrais savoir, parce que j'ai lu une de vos conférences à ce sujet, dans quelle mesure l'assurance sociale, le Régime de rentes, le Régime d'assurance-maladie, peut-être même le Régime d'assurance-hospitalisation, pourraient être payés à même les revenus. Dans quelle mesure le Régime d'assurance sociale va diminuer vos allocations sociales?

M. CASTONGUAY: Non. Avant de passer au Régime de rentes, la Loi des accidents du travail verse à des personnes qui, par suite d'un accident ou d'une maladie dite professionnelle, sont devenues totalement invalides. Si, avec la Loi des accidents du travail, vous versez à cette famille, compte tenu de la présence de la femme et des enfants, supposons $250. par mois, cela vous fait un revenu de $3,000 par année. Dans la mesure où ce revenu est suffisant pour répondre aux besoins, l'aide sociale est diminuée d'autant ou annulée. De la même façon, dans le cas du Régime de rentes du Québec, des rentes de veuves sont payées. Des rentes d'invalides et des rentes à des personnes qui prennent leur retraite, à cause de l'âge.

On sait que dans la Loi de l'aide sociale, nous avons un assez bon nombre de bénéficiaires. Ce sont des veuves qui sont obligées de rester à la maison pour prendre soin de leurs enfants, les élever, des invalides qui, par suite de leur état de santé, ne peuvent pas retourner sur le marché du travail.

Nous voulons hausser les prestations versées en vertu du Régime de rentes du Québec. Dans la mesure où ces prestations seront suffisantes ou plus élevées, ces personnes n'auront pas à faire appel dans la même mesure à l'aide sociale.

De plus, étant donné qu'au cours des cinq dernières années dans le Régime de rentes ou la Caisse de dépôt, les montants accumulés sont plus élevés que ceux prévus par suite de la hausse des taux d'intérêt plus élevée de ce qui avait été anticipé. On peut qualifier cette accumulation de surplus. Et on peut utiliser, à mon sens, ce surplus pour hausser ou donner des prestations à des personnes qui n'ont pas pu se qualifier au Régime de rentes du Québec parce qu'il n'existait pas. Les veuves et les invalides qui, au moment où ils sont devenus veuves ou invalides, n'ont pas pu bénéficier du Régime de rentes, il y a moyen de leur apporter une aide additionnelle de ce côté. Dans la mesure où, par ce régime, on apporte des prestations qui sont plus élevées, nous allons avoir un fardeau moindre au plan de l'aide sociale.

M. BOIVIN: Mais dans l'assurance sociale, en général, vous dites que les intérêts ont augmenté sur les montants que l'on a perçus, c'est une incidence si vous voulez. Mais, de façon générale, quand vous remettez de l'assurance sociale; par exemple, que le régime des hôpitaux devienne comme une régie, que cela soit gardé sur le salaire. A force de remettre de l'assurance sociale, vous affectez le salaire minimum. La personne à qui on exige des primes pour ses assurances sociales, cela fait augmenter le salaire minimum. Lorsque le salaire minimum augmente, vous êtes obligés d'augmenter les allocations sociales.

M. CASTONGUAY: D'accord, mais quand je dis modifications au Régime de rentes, c'est sans modifier le taux de contribution.

M. BOIVIN: Dans le cas présent.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Mais je dis en général.

M. CASTONGUAY: A ce moment-là, on entre dans une tout autre discussion où il y aurait pas mal d'autres éléments à introduire. Aussi, je pense qu'il est exact de dire qu'un régime comme les allocations familiales, il faut le financer. Il y a aussi les taxes. Dans la mesure où les impôts, les revenus du travail sont plus élevés, cela tire le salaire minimum un peu plus mais cela supporte la demande du côté de la consommation.

La présence des régimes d'assurance sociale, depuis la guerre, a eu un effet stabilisateur sur l'économie. D'ailleurs, on le voit dans les discussions qui ont précédé l'établissement des allocations familiales. C'était une des principa- les raisons de répartir plus largement le pouvoir d'achat de telle sorte que l'on ne se retrouve plus dans des situations de fluctuation comme en 1929-1930.

C'est évident que, si l'on hausse les contributions au Régime de rentes, cela va venir à avoir un effet sur le niveau de salaires. Cela aura une pression à la hausse sur le revenu minimum mais cela a beaucoup d'autres effets.

M. BOIVIN: Vous êtes obligés d'augmenter vos allocations. Les gens se plaignent qu'il n'y a pas assez de différence entre le salaire minimum et les allocations sociales que vous payez.

M. CASTONGUAY: On touche un autre problème, un autre point. C'est tout le problème du revenu garanti auquel faisait allusion le Dr Laurin. C'est celui auquel on veut s'attaquer par le régime d'allocations familiales aussi, les allocations familiales étant payées aussi bien aux personnes qui travaillent qu'à celles qui ne travaillent pas.

Plus elles sont élevées, moins on est obligé d'en tenir compte dans l'aide sociale et moins d'aide sociale entre en contradiction avec le salaire minimum et l'incitation au travail.

UNE VOIX: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. BOIVIN: Maintenant, dans les $89 millions que vous avez demandés, est-ce que vous avez prévu une augmentation du salaire minimum, parce que cela pourrait affecter considérablememt vos allocations sociales?

M. LAURIN: Un autre ministère...

M. BOIVIN: Je voulais savoir les relations qu'il y a entre le ministère du Travail...

M. CASTONGUAY: Nous discutons avec le ministère du Travail et il est probable qu'à un moment donné, dans le mécanisme de fixation du salaire minimurn, dans un délai pas tellement lointain, cette détermination du salaire minimum se fera conjointement, parce qu'il y a une incidence au plan économique dans le salaire minimum et il y a aussi une incidence au plan social.

Il reste que, pour les fins budgétaires du gouvernement, le salaire minimum est avant tout une ordonnance de payer tant. Dans les budgets où l'on peut trouver des employés qui sont au-dessous du salaire minimum, si on hausse le niveau, il faut rajuster les budgets. Mais ce n'est pas le cas aux Affaires sociales, on n'a pas de travailleurs saisonniers ou occasionnels ou...

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans ce que le ministre a dit au sujet du Régime de rentes tantôt, est-ce que l'on peut prendre cela pour une annonce de législation? Est-ce que c'est le

contenu de la future législation qu'il nous a donné?

M. CASTONGUAY: Une partie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une partie. Alors, cela va être plus vaste que cela. Mais j'aime cela venir étudier les prévisions budgétaires. Le ministre nous donne toujours des avant-goûts de sa législation, soit qu'il le fasse consciemment ou...

M. CASTONGUAY: Vous ne pouvez pas dire que je suis cachottier, je vous le dis à l'avance...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, le ministre...

M. CASTONGUAY: Et je m'attends même, dans un cas comme celui-ci, de faire l'analyse des résultats avec vous. J'aurais pu, au cours des dernières semaines — d'ailleurs, j'ai été tenté de le faire à quelques reprises — discuter de ces budgets...

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, cela ne nuit pas au ministre pour passer sa législation parce que, déjà, nous nous préparons mentalement avec les renseignements que nous obtenons et nous nous conditionnons...

M. LAURIN: A ce sujet-là, M. le ministre, est-ce que vous étudiez actuellement les propositions qui vont ont sûrement été faites de salaires garantis pour les femmes seules, soit qu'elles ont élevé leurs enfants, soit qu'elles ont perdu leur mari et qu'elles sont privées de tous moyens de subsistance et que les enfants sont encore avec elles?

M. CASTONGUAY: Si on se dirige vers le revenu minimum, il n'est plus nécessaire d'examiner des catégories. Vous avez vu le projet de loi sur les accidents du travail, où le salaire de la femme est porté de $104 à $140. Cela touche un bon nombre de ces personnes. Vous avez vu, aussi, pour le Régime de rentes, la même chose. Alors, dans le moment, nos efforts se limitent de ce côté-là, sur ce plan spécifique des femmes. Est-ce qu'il serait possible d'envisager une étape avant d'aller plus loin vers le revenu garanti, dans le sens de celui que vous mentionnez? J'ai des hésitations parce que c'est relancer un autre programme transitoire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'est pas possible de raccourcir la période de transition du Régime de rentes de dix ans, en tenant compte des surplus?

M. CASTONGUAY: Les personnes âgées, en fait, si on regarde l'allocation des ressources par les programmes de sécurité et du revenu, ne sont pas celles, présentement, qui ont la pire allocation parce que, si l'on prend à la fois la pension de vieillesse, le Régime de rentes — et elles ont bénéficié de la période de transition — le supplément du revenu garanti, elles en reçoivent beaucoup plus, en fait, toute proportion gardée, que d'autres personnes moins âgées, comme les bénéficiaires de l'aide sociale. Le problème a souvent été mentionné des personnes de 62 ans, 63 ans, 64 ans, les invalides, les veuves, les enfants; l'effort sur les allocations familiales. Etant donné que, depuis un certain nombre d'années, l'accent a été mis de façon considérable sur les personnes âgées au plan mesure de sécurité du revenu, je ne crois pas que ce serait une allocation de ressources prioritaire par rapport à d'autres besoins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pense qu'il y aura des difficultés insurmontables, administrativement et financièrement, à ce que l'âge de sécurité de la vieillesse soit abaissé graduellement de 65 à 60 ans, en tenant compte du Régime de rentes, du Plan de pension du Canada, du Régime de rentes du Québec et des différents régimes qui existent?

M. CASTONGUAY: D'abord, il me semble que — j'ai réfléchi sur ce plan-là — les premières questions que l'on doit se poser sont d'un autre ordre. Avec l'augmentation de la longévité, l'état de santé de la population, le type d'occupation, le marché du travail d'aujourd'hui, pas mal de personnes atteignent l'âge de 60 ans en bien meilleur état physique que ce n'était le cas anciennement. La diminution des heures de travail, les services de santé, en tous cas tout cela y a contribué. Est-ce qu'il est désirable, souhaitable de retirer du marché du travail, à 60 ans, des personnes qui ont peut-être moins de vigueur physique que les plus jeunes, mais qui ont un bagage de connaissances, d'expériences, etc? Est-ce qu'aussi cela ne pose pas un problème de loisirs, d'occupation, d'organisation de vie qui est assez sérieux et qui devrait être examiné quelque peu en plus des problèmes d'ordre financier ou administratif? Au plan financier, baisser l'âge de la retraite de 65 à 60 ans signifie une allocation de ressources énormes. Plus vous baissez dans les âges, plus le nombre de personnes est élevé.

M. BOIVIN: Au sujet de l'idée dont vous avez parlé pour les femmes, surtout devant les statistiques qui sortent actuellement du fédéral et où l'on dit qu'une des grandes causes du chômage, c'est l'emploi de la main-d'oeuvre féminine, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'étudier la possibilité d'organiser un salaire de la ménagère?

M. CASTONGUAY: C'est ce que M. Laurin mentionnait tantôt.

M. BOIVIN: Cela coûterait peut-être moins cher. La mère au foyer est une cuisinière, une ménagère, une infirmière qui diminuerait peut-être l'hospitalisation...

M. CASTONGUAY: Les allocations familiales vont être une incitation à demeurer au foyer par la façon dont elles sont proposées. Dans la mesure où les femmes, qui veulent aller travailler, le font pour combler un salaire qui est insuffisant, si les allocations familiales sont beaucoup plus adéquates — ces salaires insuffisants sont au bas niveau des revenus et les prestations les plus élevées dans les allocations familiales proposées sont à ce niveau-là — cela tend dans le sens que vous mentionnez. Ce sont les mères de famille qui vont recevoir ces allocations et cela peut avoir une certaine incitation sur ce plan-là.

M. LAURIN: M. le ministre, je sais que vous faites actuellement l'étude d'ajustements au règlement. Est-ce que vous pouvez nous dire où vous en êtes rendu, quand vous pensez pouvoir prendre une décision et, en particulier, est-ce que vous tentez d'ajuster les besoins, par exemple, en nourriture, aux études scientifiques qui ont été faites par exemple par le Montreal Diet Dispensary Club ou d'autres organismes quant au contenu calorique et diversifié essentiel d'une part, et d'autre part quant à l'augmentation, inflationnaire ou non, du coût de la nourriture?

Il y a beaucoup d'assistés sociaux qui nous disent que ce qui est prévu actuellement au règlement ne correspond pas à la réalité.

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord si on prend ça spécifiquement — ce que l'on appelle N.V.P.D. — c'est plus bas que les niveaux du Montreal Diet Dispensary. On s'en aperçoit, d'autre part, par les besoins spéciaux. On est à les compléter passablement, et on ne sait pas comment les familles font l'allocation à l'intérieur. Une des choses qui est claire, c'est que les montants pour les besoins spéciaux, les limites maximums fixées sont généralement atteintes. On dit: Pour tel type de besoins, on peut aller jusqu'à tant de dollars. Généralement, ce qui est accordé tend vers le montant maximum. Il y a une pression très forte sur les agents de sécurité sociale de ce côté-là. Qu'en est-il de ces montants qui, une fois obtenus, sont utilisés à d'autres fins? C'est une des choses qu'il nous faut regarder. Autant il serait intéressant, utile et bon de se rendre à ces niveaux-là, il n'en demeure pas moins que ça pose tout le problème de l'allocation des ressources qu'on peut consacrer à ce type de programme.

M. LAURIN: Les critiques que j'entends le plus souvent sont celles qui ont trait à la nourriture. Le barème ne semble pas répondre aux exigences de la réalité. Sur le logement il y a aussi beaucoup de critiques. Surtout, par exemple, si un enfant quitte la maison, ça ne veut pas dire qu'il faut changer de logis nécessairement. Ils sont déjà tellement repliés sur eux-mêmes que, même si un enfant part, le logement devient tout juste, un peu plus habita- ble. A part ça, il y a le coût du loyer aussi qui grimpe d'une façon plus rapide qu'on peut ajuster les barèmes. La troisième critique que j'entends le plus souvent est celle des besoins spéciaux, particulièrement en ce qui a trait aux médicaments, en attendant que la loi soit en vigueur, et surtout les prothèses.

M. CASTONGUAY: Du côté du logement, nous nous sommes rendu compte d'abord que les paiements versés, dans les habitations à loyer modique, variaient passablement selon les bureaux. En certains endroits, les bureaux payaient $40 — le minimum — selon les règles de la Société d'habitation du Québec; en d'autres endroits, ils payaient selon les règles de la Loi de l'aide sociale. Il semble que les règlements étaient appliqués d'une façon assez stricte, particulièrement dans les grandes villes, avec le résultat qu'il y avait très peu d'incitation, pour les offices municipaux d'habitation, d'accueillir dans leurs logements des assistés sociaux. Nous avons fait une entente avec la Société d'habitation du Québec. L'arrêté en conseil a été accepté hier soir et ça va être annoncé au cours des prochains jours. Nous payons le même montant partout à travers la province, c'est-à-dire $70, ce qui correspond à la moyenne des revenus, dans les habitations à loyer modique, perçus par les offices d'habitation. Là, on enlève une certaine pression sur les offices d'habitation.

A ce moment-là, pour eux, prendre un assisté social ou un bénéficiaire de la Loi de l'aide sociale ne signifie pas un déficit possible. Ils partagent dans les déficits. Alors, cela devrait avoir un certain effet sur le plan du logement. C'est un des gestes que nous venons de poser qui n'est pas tout à fait inscrit dans les règlements eux-mêmes.

Du côté des médicaments, vous entendez peut-être des plaintes, je ne le nie pas. De tous les indices que nous avons présentement nous voyons que la consommation des médicaments au Québec augmente à un rythme extrêmement rapide et non pas seulement pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Et là, il y a un problème très sérieux. J'ai eu des données, j'ai vu même des dossiers de pharmaciens, pour des familles, d'une consommation de médicaments qui fait peur présentement, surtout de tranquillisants. Il y a aussi une consommation qui m'apparaît inutile et dispendieuse de vitamines chez les adultes, selon tout ce qu'on me dit. Je ne suis pas médecin, mais on me dit que cela n'a à peu près pas d'effets. Malgré tout, on en prescrit beaucoup. Nous avons saisi le collège des pharmaciens et le collège des médecins de la question. Dans le programme d'assistance-médicaments, je pense que nous devrons nous interroger fortement sur le type de liste de médicaments couverts, de même que sur les frais modérateurs possibles pour certaines catégories de médicaments, parce que là, il y a un problème qui dépasse la dimension étroite que nous discutons.

Les gens, à mon sens, ne sont pas toujours en mesure de juger s'ils ne prennent vraiment pas assez de médicaments. Tous les indices nous montrent qu'ils en prennent probablement beaucoup trop.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a une augmentation?

M. CASTONGUAY: Là, il n'y a pas qu'un problème de coûts. Lorsqu'on parle de l'assistance-médicaments, il y a peut-être certaines lenteurs dans son implantation. Il y a un problème qui, en tant que responsable de la santé, est inquiétant. On ne doit pas poser de gestes trop hâtifs. Il y a un phénomène très sérieux.

M. BOIVIN: Mais, est-ce qu'il y a une augmentation du prix des médicaments ou de la quantité des médicaments?

M. CASTONGUAY: Dans la quantité. Il y a des augmentations de prix. Il y a eu des augmentations. On en a signalé une il y a quelques mois. Mais, il y a une augmentation dans la quantité de médicaments, pas seulement chez les bénéficiaires d'aide sociale, mais dans la population en général. Est-ce que c'est le siècle dans lequel on vit, le mode de vie, les nouvelles habitudes? En tout cas, c'est une forme d'échappatoire. Il se fait une très forte consommation de tranquillisants.

M. LAURIN: Parlez-nous des prothèses, M. le ministre.

M. CASTONGUAY: Pour les prothèses, c'est une des choses que nous examinons dans les règlements de la Loi de l'aide sociale. Nous nous demandons si nous ne devons pas aborder le problème un peu différemment, à mesure qu'on a étendu la couverture des services d'assurance-hospitalisation, etc., si on ne doit pas l'envisager plutôt sur ce plan-là. D'autant plus que dans certaines institutions, les prothèses sont fournies gratuitement.

M. LAURIN: Je suis bien d'accord avec vous là-dessus. Une autre critique que j'entends assez souvent, est celle des revenus permis, assurance-incendie permise, assurance-vie permise. Il semble que la loi ne corresponde pas toujours aux conditions existentielles des gens. Cela peut placer en tout cas certaines familles dans certaines difficultés. De la même façon aussi, quand un enfant part, soit sur le marché du travail, ou pour poursuivre ses études, vous y avez fait allusion tout à l'heure, est-ce que ce sujet-là est à l'étude également?

M. CASTONGUAY: D'une part, on sait fort bien que bien des gens reçoivent des revenus et ne les déclarent pas. Ils travaillent une ou deux journées, ils prennent du travail occasionnel ou irrégulier.

La limite est plus ou moins fictive dans leur cas. Dans d'autres cas, c'est suivi de façon assez précise, assez étanche, et, au niveau où ces revenus sont présentement, c'est relativement bas. Mais là, on pose tout le problème. Si nous changeons dans ce sens-là, nous nous en allons vraiment vers du revenu garanti et, si nous sommes pour le faire, je pense qu'il faut le faire dans le contexte d'une loi qui soit vraiment pensée dans ce sens-là.

C'est une des questions qui est à l'étude avec les nouveaux modes, surtout le meilleur moyen au plan informatique qu'on est en voie de se donner et les modèles d'analyse. Il n'est pas impossible qu'au cours de l'année on fasse, dans un cas, une expérience pilote dans une région donnée, pour voir quelles possibilités s'offrent, par cette voie, de s'en aller vers le revenu garanti.

M. LE PRESIDENT: Est-ce adopté?

M. LAURIN: Non, M. le Président. On se plaint aussi parfois, M. le ministre, que la façon dont les assistés sociaux sont accueillis dans certains bureaux laisse à désirer, que le caractère de confidentialité des informations laisse à désirer, que le nombre des informations qu'on demande, et la façon dont on les demande, ne respecte pas toujours la dignité de ces gens qui déjà se sentent humiliés. Je sais que vous avez déjà été saisi du problème. Est-ce que des correctifs ont été apportés ou sont apportés?

M. CASTONGUAY: Déjà, si vous remarquez, les plaintes sont moins grandes qu'elles ne l'étaient il y a un an. C'est déjà un bon signe. Ceci vient d'un ensemble de facteurs. La multiplication des bureaux a aidé, l'aménagement des bureaux aussi. Les bureaux tels qu'aménagés d'après les normes ou les plans des Travaux publics ne se prêtaient pas à la confidentialité, à une réception des bénéficiaires ou des personnes qui se présentaient à ces bureaux. Alors, il y a eu des discussions et on a sensibilisé davantage les Travaux publics sur la nécessité de locaux plus adéquats, mieux aménagés. Il y a aussi l'augmentation du personnel et sa formation. Il ne faut pas oublier que, pendant la période où les pressions étaient les plus fortes, les dossiers étaient en voie de révision, les gens étaient impatients; il y avait un surcroît de travail chez le personnel. Cette phase étant terminée et les agents connaissant mieux la loi, la révision des dossiers étant terminée, plus de temps peut être consacré aux bénéficiaires.

Changement des modes administratifs. On travaille présentement à la réduction du nombre de formules, ce qui prend beaucoup de temps lorsqu'on ouvre un dossier d'un nouvel assisté social. Quand ces formules administratives seront réduites en nombre, ça va donner encore plus de temps.

Ce sont tous des éléments sur lesquels nous travaillons. En discussion avec le Greater Montreal Antipolity Committee, nous avons fait une

entente aussi à l'effet d'ouvrir sur une base d'essai des comptoirs d'accueil, je ne me souviens pas du terme exact, "Hospitality Booth". Je sais qu'on a fait une entente pour en ouvrir dans au moins trois bureaux. Je ne sais pas ici si M. Robert... Est-ce que ça fonctionne présentement? Bon. Alors, c'est une autre façon d'accueillir les gens, les diriger, les aider, pour qu'ils se sentent un peu plus à leur aise.

M. LAURIN: Est-ce que les comptoirs d'accueil donnent aussi aux assistés sociaux l'information dont ils ont besoin?

M. CASTONGUAY: On a établi certaines ententes avec eux. On leur a dit oui, mais vous n'irez pas par contre fouiller dans les dossiers et tout ça. Ils ont dit: Très bien. Si je comprends, les résultats sont bons.

UNE VOIX: D'ailleurs...

M. CASTONGUAY: Venez donc vous asseoir pour parler dans un des micros, s'il vous plaît. M. Robert, que vous avez déjà rencontré d'ailleurs.

M. le Président, quand nous avons mis en place ces comptoirs d'accueil, avant de demander aux groupes communautaires d'envoyer le délégué, il y a eu entre les délégués et notre personnel de bureau, des réunions périodiques. Autrement dit, les premières réunions entre notre personnel et les délégués des groupes, ont été assez difficiles. Maintenant, nous avons de ces comptoirs d'accueil à Verdun, à Montréal-Nord et à Longueuil, et le rendement est réellement, de part et d'autre, assez extraordinaire. Cela facilite réellement le travail de l'agent de sécurité sociale, à l'effet que toute l'information est donnée par le délégué des groupes aux assistés sociaux.

Quand l'assisté social se présente, qu'il veut être aidé, il a réellement toute l'information voulue. Il ne demande pas l'impossible parce que les délégués lui ont fait part des règlements.

M. LAURIN: J'ai une dernière question, M. le ministre. On a constaté une certaine méfiance des assistés sociaux à l'endroit de la Commission d'appel parce qu'ils ont souvent l'impression que, s'ils s'adressent à cette cour-là, nécessairement ou trop souvent, leurs prestations seront coupées. Je ne sais pas ce qui est à la base de ce malaise mais ce sont des représentations qui m'ont été faites à certains moments.

M. CASTONGUAY: Il y a peut-être là un fait — sans être mesquin, je ne veux pas reprendre non plus l'expression des non-instruits — c'est qu'il faut rappeler qu'il est assez difficile de transiger avec un certain nombre des assistés sociaux. Ils sont souvent aigris, impatients. Ils ont une connaissance assez limitée de ce qu'est une loi, des règlements. Ils portent aussi parfois des jugements qui ne sont pas tout à fait exacts sur le traitement qu'une autre personne a reçu et calculent qu'ils devraient avoir les mêmes bénéfices.

Il y a, de ce côté-là, un aspect un peu difficile. Ce sont des choses, je crois, que l'on vit à tous les niveaux; au niveau des agents de sécurité sociale — on le voit par les lettres que nous recevons — au niveau des bureaux régionaux, et au niveau de la commission d'appel.

J'ai déjà, je crois, cité ici les statistiques de la commission d'appel. On reçoit des rapports tous les mois. De mémoire, je ne m'en souviens plus, mais il y a un certain nombre de cas qui sont rejetés, un certain nombre de cas où l'appel est maintenu, les prestations sont augmentées. Je ne crois pas qu'au niveau de la commission il y ait beaucoup de cas où on réduit les prestations.

Je ne sais pas si M. Savard ou M. Robert peuvent confirmer cela. Dans la question de la commission d'appel, il y a à peu près 10 p.c. des jugements qui sont maintenus. Quand on va à la commission d'appel, c'est que la commission d'appel maintient le jugement, c'est-à-dire maintient l'appel...

UNE VOIX: C'est ça!

M. CASTONGUAY: ... et l'on hausse les prestations. Dans 90 p.c., on maintient la décision prise par la révision.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a des cas où on la réduit?

M. CASTONGUAY: Non, on ne la réduit pas.

M. LAURIN: J'aurais aussi une autre question. Dans la révision de vos règlements, est-ce que vous envisagez de donner un peu d'argent aux assistés sociaux pour les loisirs ou comme argent de poche?

M. CASTONGUAY: Dans la mesure où l'on a des niveaux pour les besoins ordinaires qui sont inférieurs au niveau, disons, du Montreal Diet Dispensary, à part de besoins spéciaux par exemple, l'achat d'ameublement ou des choses comme cela.

Si on entre dans le niveau des loisirs, on est dans des besoins ordinaires. Supposons qu'on donne $100 pour les besoins ordinaires — alors que d'autres normes nous indiquent que ce devrait être $120 — si on dit que dans les $100, il y en a $97 pour la nourriture, le vêtement et $3 pour les loisirs, c'est fictif, en fait.

Tant et aussi longtemps qu'on n'est pas rendu à un niveau plus élevé, je pense que, si on commençait à disséquer les montants, ce serait tromper un peu les choses.

M. LAURIN: Une dernière question, M. le ministre. Est-ce que vous avez l'intention de répondre à la lettre des femmes, chefs de famille, de la région de Lévis?

M. CASTONGUAY: Je reçois beaucoup de lettres, mais je ne savais pas que les femmes...

M. LAURIN: C'est une lettre à laquelle faisait allusion un journaliste du Soleil dans son numéro du lundi 20 décembre 1971. Il essayait de vous sensibiliser au problème des femmes, chefs de famille, seules, sans moyens de subsistance.

M. CASTONGUAY: J'espère que, par tout ce qui a été dit aujourd'hui, ça apparaît que nous sommes sensibilisés dans une certaine mesure. J'espère bien aussi que les gens au bureau vont y répondre.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CASTONGUAY: Jean-Guy Villeneuve me dit qu'on y a répondu hier.

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous aurions aimé terminer avant la suspension des travaux. Il y aurait encore quelques questions, les questions que nous avions posées au ministre en Chambre, surtout les questions d'administration, les questions techniques, au poste 3. Je ne sais pas si le ministre est en mesure de répondre, de donner des documents.

Bureaux régionaux et locaux (suite)

M. CASTONGUAY: J'ai ici des données écrites. Premièrement...

M. LE PRESIDENT: Je pense que le poste 17 serait adopté à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sujet des postes 17 et 3, le député de Bourget a posé des questions. En dernier, ces questions avaient trait au poste 3, l'accueil, la réception dans les bureaux. De toute façon, M. le Président, c'est l'habitude de réserver un poste pour la Chambre. Disons que nous réservons le poste 3 après avoir entendu la réponse du ministre.

M. CASTONGUAY: J'ai ici des tableaux, dès listes. Ici, on a extrait, parce que ça été une séance assez dense de questions l'autre soir, les questions du procès verbal de la Chambre. M. Robert, me dit-on, sera en mesure de répondre à ces questions. En plus, j'ai ici les listes spécifiques qui correspondent aux questions où l'information devra être donnée par écrit. Il semble qu'il y ait eu 17 questions dans cet échange très agréable qui a duré à peu près cinq minutes.

M. CLOUTIER (Montmagny): On écoute.

M. CASTONGUAY: D'abord, la première question, c'est quel est le mécanisme qui a été utilisé pour engager 250 employés occasionnels dans des postes régionaux et locaux?

Il faut faire un retour en arrière. Quand nous avons mis en vigueur la Loi de l'aide sociale, nous avions environ 1,350 postes d'autorisés. Maintenant nous devions nous baser sur une norme qui était de 200 cas par agent de sécurité sociale. En plus de cela, il y a une autre norme pour l'aspect clérical qui est un clerc pour trois agents de sécurité sociale. Bien que nous ayons eu à peu près dans ce temps 1330 postes d'autorisés, il nous a fallu, selon cette norme, avoir à peu près 1600 personnes. Nous avons donc embauché, en plus des postes qui n'étaient pas comblés, des occasionnels. Ce personnel dont nous avons besoin, est constitué d'occasionnels qui sont en place. En cours de route, nous avons fait faire une étude du système et il a été décidé que nous devions créer environ 245 nouveaux postes. Mais en somme ce que nous avons fait, c'est que nous avons régularisé une situation alors que les gens étaient déjà en place. Quant à ces occasionnels, nous en ferons des permanents aussitôt que les concours de recrutement seront ouverts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, si je comprends bien, il y aura des concours et ces occasionnels pourront se présenter aux concours.

M. CASTONGUAY: Se présenter aux concours.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et s'ils sont acceptés par la Fonction publique, ils seront élus. S'ils ne sont pas acceptés, ils seront...

M. CASTONGUAY: Par la Fonction publique. Maintenant ces concours doivent s'ouvrir au tout début de 1972, probablement dans la première quinzaine de janvier. Ces concours de recrutement ont été tenus dans deux régions: le Nord-Ouest québécois et la région de l'Outaouais. Mais dans tout le reste de la province, tous ces concours-là doivent ouvrir au début du mois de janvier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ceux qui venaient du ministère de l'Education vont être obligés de subir l'examen? Vous avez cela dans d'autres...

M. CASTONGUAY: Ce que nous appelons les surnuméraires du ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Il y a eu deux étapes. D'abord, il y a eu une étape où nous avons embauché environ 110 personnes qui nous ont été imposées par le ministère de l'Education.

Sur ce nombre de 110, quelques-uns ont été mis à leur retraite, nous en évaluons d'autres

comme employés marginaux, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas donner le rendement voulu. Mais tout de même, sur 110, nous en avons actuellement environ 70 qui sont très valables. Il y a une deuxième étape. Il y a environ deux mois, on nous a suggéré cette fois-ci 50 noms, mais il y avait une période de rodage. Si le type ne donnait pas le rendement voulu, nous pouvions le retourner. Sur 50 nous en avons gardé 26. Et ces 26 ont été placés aux 245 postes qui ont été créés récemment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous voulez, M. Robert, prendre les questions...

M. CASTONGUAY: Quelle a été l'expérience de l'essai d'un nombre d'anciens professeurs d'école technique comme agents de sécurité sociale? Je viens de répondre un peu à cette question. Environ 70 sur 110 ont été très valables. Combien ont-été mis à l'essai? Il y en avait 110, combien sont demeurés? 70. Combien ont décliné une offre de cette nature, et combien ont dû être remerciés en raison de l'impossibilité de s'adapter? Personne n'a été remercié. Il y a quelques cas actuellement à être traités par la Commission de la Ponction publique. Si nous calculons, nous avons fait des représentations en conséquence, comme employés marginaux. Troisième question: Sur les 245 postes dont il est question, combien d'enseignants occupent ces postes de caractère permanent. Je l'ai mentionné tout à l'heure, 26. Combien y-a-til d'agents de bureau dans les régions, dans les bureaux régionaux et locaux? Pour la question agents de bureau, nous n'avons pas les statistiques. Nous avons dit que nous avons deux classes de personnel, ce que nous appelons les techniques et les clercs. Nous avons 478 clercs en poste actuellement. Cinquième question: Quel est le nombre précis de ces professeurs qui sont actuellement au service du ministère des Affaires sociales? Alors c'est 96, 70 en fonction plus les 26 derniers. Les autres sont encore au sein du ministère, ce sont des cas qui ne sont pas réglés. On désire le dépôt de la liste des 245 fonctionnaires. Il n'y a pas 245 fonctionnaires en poste parce qu'il n'ont pas encore été embauchés, quoiqu'il y ait des occasionnels en place avant la création de ces nouveaux postes.

On vous remettra la liste telle que demandée, dates d'engagements, bureaux, noms.

Maintenant quelles sont les qualifications requises pour devenir agents de bureau?

J'ai la description des dossiers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous nous la remettrez comme document.

M. CASTONGUAY: Décrire le processus d'engagement d'un directeur de bureau. Y a-t-il concours? Dans la question de l'engagement d'un directeur de bureau, non seulement c'est un plan de carrière, il faut qu'il ait passé par l'avancement nécessaire et, pour occuper un certain poste, il y a certaines normes. Il faut qu'il suive le plan de carrière officiellement et, dans certains bureaux, c'est classe I. Dans certains bureaux, c'est classe principale. Mais il faut qu'il soit qualifié pour occuper ce poste-là.

On demande copie des avis de concours publiés à cette occasion. Je crois que cette réponse peut vous être fournie. Résumer le dépôt des avis de concours qui doivent contenir les qualifications exigées. Combien de bureaux ont dû être scindés au cours de l'année? Deuxième question: Combien de bureaux ont été ajoutés pour fins d'administration de poste? C'est à peu près la même question. Au cours de la dernière année, nous avons ouvert 36 nouveaux bureaux et nous en prévoyons, d'ici un an, dix nouveaux.

Le nombre de bureaux en fonction: 116 bureaux à travers le réseau plus seize bureaux régionaux. Le nombre complet est de 245 postes permanents. A) les noms, B) les comtés, C) les bureaux où sont envoyés ces gens-là, D) date de leur entrée comme employés occasionnels, E) date où ils sont devenus permanents, F) quelles ont été les qualifications requises, G) est-il possible que la liste d'éligibilité émise par la Fonction publique ait été déposée?

Je crois vous avoir fait part que ces postes ne sont pas encore comblés. On va vous remettre la liste.

M. CLOUTIER (Montmagny): On veut avoir la liste d'implantation des bureaux, les nouveaux bureaux ouverts et les nouveux bureaux à ouvrir.

M. CASTONGUAY: Elle est dans le dossier.

Question 15 : A quel moment ont été terminés les concours? Ils seront tenus au cours du mois de janvier. Question 16: Combien d'employés parmi les 245 ont été l'objet d'une mutation, c'est-à-dire du ministère de l'Education au ministère des Affaires sociales? Je l'ai mentionné tout à l'heure. A même ces 245 postes, 26. Question 17: Comment se fait-il qu'on ouvre un nombre de bureaux additionnels et que les crédits sont demandés seulement pour le personnel, où prend-on l'argent pour l'administration générale? Quant à la location des bureaux, on réfère le tout au ministère des Travaux publics. Liste des nouveaux bureaux ouverts. On peut donner la liste facilement, c'est la question numéro 18.

Question no 19: Les critères d'éligibilité des agents de sécurité sociale établis par la Commission de la fonction publique sont-ils établis en collaboration avec le ministère des Affaires sociales? Quant aux normes de base de la scolarité, le ministère des Affaires sociales n'a absolument rien à dire, mais quant aux normes d'éligibilité, quant aux fonctions à accomplir par un agent de sécurité sociale ou un agent de bureau, — c'est-à-dire un clerc — il y a réellement des communications avec le ministère des

Affaires sociales. Question no 20: Pouvez-vous nous assurer que les normes seront plus élevées et spécifiques que dans le passé? Je présume que c'est pour le recrutement du personnel.

J'ai fait allusion, l'autre soir, à l'analyse que nous avons faite avec des étudiants à la maîtrise d'administration à propos des tâches. J'ai dit qu'une fois que nous aurons des résultats de cette analyse, nous allons demander à la Commission de la fonction publique de réviser certaines de ces normes. Alors, on me demandait: Est-ce que vous allez vous assurer que les normes vont être plus élevées? Je ne suis pas en mesure de juger.

Une dernière question, no 21: Le programme de formation élaboré est-il mis en application? Sinon, quand sera-t-il mis en application? Ce programme-là est à l'étude depuis environ six mois par un groupe de personnes assez spécialisées et nous devons commencer le programme information-formation au cours du mois de janvier qui vient.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, en terminant, ce que je suggère, c'est qu'on nous remette les documents dont il a été question et que nous adoptions tous les postes sauf le poste 3, que nous pouvons, comme d'habitude, réserver pour la Chambre, au cas où il y aurait d'autres questions à poser avant l'adoption.

M. LE PRESIDENT: Alors, la séance est levée sine die.

(Fin de la séance à 18 h 15 )

Séance du jeudi 23 décembre 1971(Vingt heures vingt-huit minutes)

M. OSTIGUY (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 65 Amendements

M. LE PRESIDENT: Avant de céder la parole, il y a un amendement ici.

M. CASTONGUAY: Je crois qu'il faut dire Commission des Affaires sociales pour l'étude du bill 65 pour le journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: Ah oui! Commission des Affaires sociales pour l'étude du bill 65, il y a un amendement qui avait été accepté ici. Pour le journal des Débats, je devrais lire le texte. "Le titre: Loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux est remplacé par le titre: Loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux!'

M. CASTONGUAY: La raison pour laquelle j'ai demandé au président de procéder ainsi, c'est que dans la liste des amendements que j'ai remis, on a fait les amendements aux articles mais le titre n'apparaissait pas.

M. LE PRESIDENT: Alors, à l'article... vous avez les amendements?

M. CASTONGUAY: Ils vont apporter une copie des amendements. Est-ce que vous aimeriez que je lise les amendements au fur et à mesure sur les articles où il y avait eu des questions?

Nous avions, à l'article 1, inséré dans la deuxième ligne du paragraphe g), après le mot "installation" ce qui suit: "autre qu'un cabinet privé de professionnel".

Pour le centre hospitalier, nous l'avions à l'article h) et nous avons dit que, pour les centres locaux de services communautaires, on introduirait le même membre de phrases. C'est l'objet de ce premier amendement à l'article 1. Cela va? Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. CASTONGUAY: Le second, à l'article k), qui traite de la définition de professionnel, remplacer dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe k) les mots: "exerce une profession déterminée". Là on avait eu une certaine discussion sur le sens de profession. On a donc suggéré que ce soit remplacé par les mots "fait partie d'un groupement déterminé" pour ne pas être lié par l'expression "profession" qui pourrait se référer aux corporations professionnelles. Cela va? Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LAURIN: M. le ministre, est-ce que cela signifie aussi que, dans l'annexe qui paraîtra une fois que le projet de loi sera sanctionné, que vous ajouterez les autres groupes qui vous ont fait des représentations?

M. CASTONGUAY: L'autre jour, nous avions précisé qu'après le paragraphe 10 de l'annexe ou la ligne 10, qu'on pourrait ajouter deux groupements qui sont déjà formés ou qui font l'objet de projet de loi: la Corporation des psychologues et la Corporation des chimistes professionnels.

Alors, il est proposé dans la série d'amendements que ces deux groupements soient ajoutés à la liste.

M. LAURIN: Il y avait d'autres groupes, aussi, qui ne sont pas encore incorporés. Je parle, par exemple, des physiothérapeutes...

M. CASTONGUAY: Là, nous le ferons par règlement en vertu du pouvoir réglementaire.

M. LAURIN: Vous le ferez par règlement.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. BOIVIN: Il y a les bactériologistes aussi.

M. CASTONGUAY: Mais ils ne sont pas groupés en corporation. Ils n'ont pas une corporation au sens de la définition qui est donnée ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais dans les projets de loi déposés pour étude devant la commission, il reste les denturologistes, les physiothérapeutes, les chiropraticiens, les podiatres, les acousticiens en prothèse auditive. Cela, ce sont les projets de loi déposés.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il sera mal vu par les légistes d'anticiper que vous allez adopter ce projet de loi au complet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord. Le mieux que vous pourriez faire, ce serait d'ajouter une autre annexe et de marquer: Projet de loi devant la commission.

M. LAURIN: C'est cela que je veux dire, M. le Président. Si vous vous réservez par règlement le droit d'ajouter, cela, je pense, garantit l'avenir. Mais, je voulais simplement que pour l'annexe on puisse inclure ceux qui sont déjà acceptés, dont les corporations sont déjà connues.

M. GUAY: S'il y a une possibilité à mesure qu'ils seront en corporation, à ce moment-là, comme on le demande, qu'ils soient inclus, je n'ai pas d'objection.

M. CASTONGUAY: On n'a aucune raison, quant à nous, de limiter cette liste-là, de les faire adhérer au conseil des professionnels. Plus il va y avoir de monde qui discute ensemble à l'intérieur de l'hôpital, mieux cela va être, quant à nous. L'article suivant était l'article 3 et ici, après l'article 3 d)...

M. BOIS: Excusez, M. le ministre. Vous avez mentionné le paragraphe 1 l), excusez-moi, il y avait un amendement à k), il y avait 1) après.

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce qui était proposé à 1)?

M. BOIS: ... cabinet de professionnels. M. GUAY: C'est à l'article 3.

M. CASTONGUAY: Alors, à l'article 3, le paragraphe d), lorsque nous disons dans le texte de loi "à mieux adapter les services de santé et les services sociaux aux besoins de la population et à répartir entre ces services les ressources humaines et financières de la façon la plus juste et rationnelle possible" on a dit qu'il serait important d'ajouter, aussi, au plan des particularités ou du déséquilibre régional. Alors, nous suggérons que l'article se lise ainsi "à mieux adapter les services de santé et les services aux besoins de la population". Et là, nous ajouterons "en tenant compte des particularités régionales et à répartir entre ces services les ressources humaines et financières de la façon la plus juste et rationnelle possible."

M. GUAY: On m'a posé une question, M. le ministre, que je voudrais vous poser ce soir. Pourriez-vous donner un exemple de particularité régionale?

M. CASTONGUAY: Particularité régionale? On en a eu une très claire à un moment donné, qui a été mise en évidence. C'est pour cela que je vous la cite, parce qu'il y en a plusieurs autres. Lorsque je suis allé à Hull au cours de ma tournée, on a fait ressortir le fait qu'il n'y avait pas de ressources ou d'institutions pour les jeunes délinquants dans la région de Hull.

M. GUAY: Alors, c'est ce genre de particularités qui peuvent ne pas être les mêmes dans chaque région mais qu'on peut retrouver un peu partout?

M. CASTONGUAY: C'est cela. L'article 4. On a fait remarquer avec raison qu'à la première ligne l'expression "toutes personnes" était au pluriel. Ce devrait être au singulier. On dit: Remplacer, dans la première ligne, le mot "personnes" avec un "s", par le mot "personne" au singulier. Adopté.

L'article suivant, c'est l'article 7. Si vous le permettez, je pourrais faire lecture de l'amendement proposé et vous dire par quel raisonne-

ment nous sommes arrivés à ceci. En fait, nous avions comme article l'autre jour: "Toute personne a droit de consulter son dossier médical dans un établissement ou, suivant le cas, son dossier ayant trait aux services sociaux qu'elle a reçus d'un établissement, sauf si le médecin qui traite cette personne en ordonne autrement pour des raisons reliées aux traitements qu'on donne à cette personne".

Alors, nous avions dit droit à la personne d'avoir accès à son dossier, sauf si le médecin en ordonne autrement pour des raisons reliées aux traitements. On a soulevé les arguments que vous connaissez — c'est vous qui les avez soulevés — les dangers. Je ne les reprends donc pas. Mais, après examen de la question, nous nous sommes dit, nous en sommes arrivés à la suggestion suivante, en définitive. Au lieu de donner un droit d'accès aux dossiers — et toutes les conséquences qui ont été dites, une personne qui n'aurait pas accès à son dossier pourrait en avoir besoin, forcément, pour diverses raisons, si on ne lui donne pas accès à ce dossier, même sans créer un droit, et que lui juge que c'est essentiel — nous avons prévu une procédure pour faire en sorte qu'il puisse l'obtenir.

Alors ça, c'est le premier mécanisme.

Deuxièmement, on a dit que le transfert des dossiers était important. Etant donné qu'on légifère pour des établissements, en premier lieu on met une obligation de transfert du dossier d'un établissement vers un médecin ou un dentiste conformément aux règles qui sont exposées. Alors le dernier paragraphe de l'article 7 se lirait — je ne sais pas si vous voulez que je fasse la lecture: "Toute personne à qui un établissement refuse l'accès à son dossier médical ou à son dossier ayant trait aux servicces sociaux qu'elle y a reçus, peut, par requête sommaire, s'adresser à un juge de la cour Supérieure, de la cour Provinciale ou de la cour des Sessions pour en obtenir communication". On ne met pas de droit à l'accès. Ce sont les règles actuelles qui demeurent. Mais on prévoit cette procédure. Le juge, quant à lui, ordonne à cet établissement de donner à cette personne accès à son dossier à moins qu'il ne soit d'avis qu'il serait gravement préjudiciable à la santé de cette personne de prendre connaissance de son dossier. Le fardeau n'est donc pas sur un médecin identifié ou quoi que ce soit. Après avoir fait les consultations nécessaires, le juge peut dire non. Il n'est pas obligé d'y donner suite. Il peut, enfin, sur la procédure de transfert: "Toute personne a droit d'obtenir d'un établissement où elle a reçu des services qu'il fasse parvenir à un autre établissement, ou à un médecin ou dentiste qu'elle désigne, une copie, un extrait ou un résumé de son dossier médical conformément aux règlements". Et là, si nous avons mis "conformément aux règlements", c'est qu'il peut y avoir des mécanismes de transfert pour que ce ne soit pas interprété trop strictement et qu'un hôpital soit dépouillé d'un dossier dont il pourrait avoir besoin.

Ce sont des règlements qui vont être rédigés, qui vont être publiés avant d'être approuvés. Mais le deuxième principe est celui du transfert des dossiers non pas auprès du patient.

M. QUENNEVILLE: Quand vous parlez de dossier, est-ce que ça comprend la radiographie?

M. CASTONGUAY: Cela fait partie du dossier.

M. LAURIN: M. le Président, je suis content de cet amendement pour deux raisons. La première, parce que ça enlève au médecin l'odieux d'avoir à refuser coup sur coup une autorisation qu'un patient pourrait lui demander avec insistance. En agissant de cette façon, ça ne détruira pas la relation thérapeutique qui autrement aurait eu grandement à en souffrir. Deuxièmement, c'est que ça introduit un tiers lorsqu'un conflit de cette nature peut surgir et qu'un tiers est beaucoup plus en mesure, surtout s'il est juge, de comprendre le bien-fondé soit de l'argumentation du patient, soit de celle du médecin.

Car autrement, avec la première formulation, on aurait demandé au fond à un médecin ou à un travailleur social d'exercer un rôle qui n'est pas le sien. Le rôle d'un médecin et d'un travailleur social est de soigner, et non pas d'autoriser telle ou telle communication, d'accorder un droit en somme. Dans la première formulation, on lui aurait demandé d'exercer une fonction juridique, alors que, dans cette formulation-là, on demande au juge qui est parfaitement habilité à remplir cette fonction d'exercer une fonction juridique. En plus, je pense qu'humainement parlant c'est beaucoup mieux, du fait que ça introduit une personne d'expérience pour juger des facteurs de toutes les dimensions, des problèmes qui peuvent se poser dans des cas de ce genre. Selon mon expérience, quand un patient fait une requête de ce genre, il y a toujours un problème humain qui se pose. C'est bon qu'on laisse le soin d'en juger d'abord à un tiers, à quelqu'un qui a une grande expérience humaine comme on peut supposer qu'un juge en possède. Donc, cet amendement me satisfait.

M. BOIVIN: Moi, je trouve qu'il y a beaucoup d'amélioration dans les amendements. Mais, il y a deux cas précis que j'avais mentionnés. Un médecin attitré d'une compagnie d'assurance aurait-il le droit d'aller au dossier, directement?

M. CASTONGUAY: On ne change pas la situation du tout par cet article-là. Si vous remarquez, c'est simplement sur le transfert entre un hôpital et un médecin ou entre deux hôpitaux. La seule autre chose ajoutée est le fait qu'une personne qui tient absolument à son dossier, pour une raison quelconque, peut

s'adresser à un juge pour l'obtenir. On ne change pas la situation vis-à-vis des médecins des compagnies d'assurance ou des examinateurs des compagnies d'assurance, ce sont les règles...

M. BOIVIN: Cela leur prend la permission du malade pour aller au dossier. Maintenant il y a une autre chose à considérer. Est-ce que l'établissement aura le droit de se servir du dossier du malade sans avoir une représentation médicale, par exemple, en cour? Je comprends qu'il peut y avoir des faits dans le dossier qu'il soit nécessaire de porter à la connaissance de la cour pour défendre l'établissement, pour que l'établissement se défende. Mais, il y a un point où je voudrais que le patient ait une certaine protection, que le dossier ne vienne pas contre lui non plus.

M. QUENNEVILLE : Il faut que vous soyiez relevé du secret par le patient, en cour.

M. BOIVIN: Il doit y avoir des faits... Qu'un établissement ne se serve pas du dossier à son profit.

M. QUENNEVILLE: Pas plus. C'est pour cela qu'ils envoient un médecin. Il est possible qu'il soit nécessaire que des faits sortent du dossier, en dehors du secret professionnel. Si vous voulez, s'il y a eu des erreurs médicamenteuses, ou des choses comme ça.

Je ne voudrais pas que l'établissement n'ait pas la possibilité de se servir du dossier, mais je voudrais que le patient ait la protection aussi d'un médecin et d'un avocat pour un dossier qui pourrait servir contre lui.

M. CASTONGUAY: On ne change absolument pas les règles. C'était ça l'autre jour. Finalement...

M. BOIVIN: Je parle de l'établissement qui a la garde du dossier. Est-ce qu'ils ont le droit de prendre le dossier du malade et de l'apporter en cour?

M. CASTONGUAY: Non, les mêmes règles continuent de s'appliquer. On n'y change rien.

M. BOIS: M. le Président, je reviens à la question de l'assurance. C'est la même chose qui s'applique à peu près partout. Je fais de l'assurance-vie. Pour transférer de l'information à un autre médecin, au médecin personnel d'un individu, à la suite d'un médecin examinateur de compagnie d'assurance, ça prend une autorisation de transfert signée devant un témoin, et sur du papier officiel à part ça.

M. BOIVIN: Je parle de l'établissement qui a la garde du dossier. Voici qu'à un moment donné...

M. CASTONGUAY: Pouvez-vous me dire, docteur, quelles sont les règles, présentement, selon vous?

M. BOIVIN: D'après moi, ils n'auraient pas le droit de sortir le dossier sans la permission au moins du médecin. L'avocat peut le sortir si le médecin qui représente le patient peut lui dire les inconvénients qu'il y aurait à sortir ce dossier-là pour lui à la cour.

M. CASTONGUAY: Il y a aussi l'autorisation du patient, à cause des règles de la confidentialité. Si vous examinez, il y a un seul article qui touche à cette question, c'est l'article 7. Si vous le lisez tel qu'amendé, il n'y a absolument rien qui ne change ces règles que vous venez d'énoncer, absolument rien, en aucune façon.

M. BOIVIN: Même pour l'établissement.

M. CASTONGUAY: Même pour l'établissement.

M. BOIVIN: Et si l'établissement veut s'en servir, ça lui prendra la permission du patient?

M. CASTONGUAY: C'est ça. On ne change pas les règles. Il y a également, dans la sixième ligne du premier alinéa de l'article 7 — je pense que c'est le député de Saint-Sauveur qui avait suggéré cet amendement — d'ajouter les mots: "ou encore" après "patient". Alors, ce serait insérer dans la sixième ligne du premier alinéa, après le mot "patient", les mots "ou encore", de telle sorte que la lecture soit la suivante: "Nul ne peut en donner ou prendre communication, même aux fins d'une enquête, si ce n'est avec l'autorisation expresse ou implicite du patient, ou encore sur l'ordre du tribunal ou dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements". Il faut que ce soit bien clair que ce sont des conditions séparées et non pas qu'elles s'additionnent.

M. BOIVIN: Mais, "ou du tribunal" que vous ajoutez, est-ce qu'un tribunal peut ordonner en ce qui concerne le secret professionnel?

M. CASTONGUAY: Sur l'ordre du tribunal...

M. BOIVIN: Est-ce que, en réalité, un médecin peut se récuser derrière le secret professionnel? Mais si son dossier y va...

M. QUENNEVILLE: J'ai été appelé plusieurs fois en cour pour des situations comme celle-là. Pour représenter l'établissement en cour cela prend nécessairement un médecin. Il va y aller avec le dossier et il va être lui-même lié par le secret. C'est de cette façon-là qu'on procède habituellement.

M. BOIVIN: Ils mettent le mot "encore".

M. QUENNEVILLE: Je n'ai pas vu ça, "encore".

M. CASTONGUAY: "... ou encore...

M. BOSSE: Cela ne changerait rien. Quand le médecin vient en cour, il vient sur l'ordre d'un tribunal. Il ne révèle que ce qui est au dossier.

M. BOIS: J'avais demandé cette chose-là, M. le ministre, afin de ne pas lier l'autorisation implicite du patient avec l'ordre du tribunal. Ce que je voulais tout simplement, quand j'ai posé la question, c'était de séparer les deux. C'est-à-dire que si le tribunal demande quelque chose, le médecin, conformément à sa discipline professionnelle, sera lié par son secret quand même devant le tribunal.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. BOIS: Mais l'autorisation du patient et l'ordre du tribunal sont deux choses séparées.

M. GUAY: Il faut remplacer la virgule par "ou encore", pour que ce soit plus clair.

M. CASTONGUAY: On laisse la virgule, mais on ajoute "ou encore", pour que ce soit plus clair que ce sont deux choses séparées.

M. CLOUTIER (Montmagny): On remplace la virgule.

M. CASTONGUAY: Après le mot: "patient", virgule. Il faudrait transformer un peu le texte. J'ai le texte ici: Insérer dans la sixième ligne du premier alinéa, après le mot "patient", virgule, fermer les guillemets, les mots "ou encore".

M. BOIVIN: Est-ce que le juge devra avoir l'assentiment du patient?

M. BOSSE: Présentement, ce n'est pas nécessaire.

M. BOIVIN: Présentement, mais moi, je tiendrais à ce que le secret soit gardé au patient.

M. CASTONGUAY: Ce sont les règles du code de procédure civile qui s'appliquent quant au médecin. Il y a seulement le juge, pour la bonne administration de la justice, qui peut exempter un médecin du secret professionnel.

M. BOIVIN: Et même le médecin peut être condamné.

M. CASTONGUAY: Cela n'est pas touché.

M. QUENNEVILLE: Si le juge délie le médecin, il n'y a pas de problèmes.

M. BOIVIN: Il peut être condamné.

M. QUENNEVILLE: Non, pas après, je ne pense pas. Jamais je ne croirai, voyons donc!

M. BOIVIN: Cela se voit, des médecins qui sont condamnés à cause du secret professionnel.

M. QUENNEVILLE: Après avoir été délié du secret?

M. BOIVIN: C'est-à-dire qu'il se tait, mais le juge le condamne. Est-ce que ce n'est pas arrivé à une infirmière, dernièrement, en cour? Elle n'a pas voulu parler et elle a été condamnée.

M. BOSSE: Non, c'est une travailleuse sociale dont vous parlez. Dernièrement, à la suite d'un accident survenu sur la rive sud.

M. SAINT-GERMAIN: Le juge voulait la faire parler mais elle ne voulait pas.

M. BOIVIN: Elle prétendait que c'était un secret professionnel.

M. SAINT-GERMAIN: C'est cela.

M. BOIVIN: Elle a été condamnée quand même.

M. SAINT-GERMAIN: Elle a été condamnée.

M. LAURIN: Elle a eu bien raison!

M. SAINT-GERMAIN: Là, je ne le sais pas! Une chose que je sais, c'est qu'ils ne peuvent pas avoir raison tous les deux.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 17.

M. LAURIN: M. le Président, je regrette, le ministre n'a pas apporté d'amendement à l'article no 16.

M. CASTONGUAY: Le regret est enregistré, M. le Président. A l'article 17, on a suggéré, l'autre jour, de remplacer "quotidiens" par le mot "journaux", alors c'est cela qui est fait spécifiquement: "Il doit être ensuite publié sans délai dans deux journaux circulant dans la région pour laquelle le conseil régional est institué."

M. LE PRESIDENT: Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article...

M. GUAY: Un instant, M. le Président, j'aimerais une explication. Pourquoi quotidiens

et non journaux? Sans doute, c'est parce que dans plusieurs régions, il n'y a pas de quotidiens, ce sont uniquement des journaux. Mais si c'est un journal qui, par exemple, circule au mois? Est-ce qu'il y a des régions où il n'y a pas deux journaux, par exemple, comme un hebdo?

M. CASTONGUAY: Cela n'a pas besoin d'être nécessairement un journal de l'endroit. On dit deux. Dans le Lac Saint-Jean, par exemple, le Soleil plus la Voix du Saguenay.

M. CLOUTIER (Montmagny): Régional, cela couvre une grande région.

M. BOSSE: Cela circule dans toute la province.

M. LE PRESIDENT: L'article 21.

M. CASTONGUAY: A l'article 21, si vous vous souvenez, nous avons ajouté un représentant des collèges d'enseignement général et professionnel. Il s'agit de changer dans le premier alinéa, la troisième ligne, "20 par 21". Après le paragraphe a), ajouter le paragraphe b) "un par les collèges d'enseignement général et professionnel" et tous les autres paragraphes, vous allez changer leur numérotation, c, d, e, f.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 22.

M. CASTONGUAY: C'est encourageant quand tout le monde se presse de donner son assentiment.

M. GUAY: Quand tout le monde a collaboré, quand le ministre a aussi bien collaboré dans les amendements qui ont été suggérés par la commission parlementaire, je pense que cela va...

M. BOSSE: Ce sont des cadeaux de Grec, attention.

M. CASTONGUAY: A l'article 22, à la suite de ces changements, si ma mémoire est bonne, pour qu'il y ait un meilleur équilibre à la rotation, nous avions suggéré que huit des premiers membres du conseil d'administration d'un conseil régional autres que ceux qui sont élus par les maires, sont nommés pour un an.

M. LAURIN: A l'article 21 ou l'article 22, M. le ministre, il est trop tard pour recommander qu'il y ait d'autres représentants que ceux élus par les maires. Par exemple, je me rappelle la représentation qui avait été faite par l'Association des bureaux médicaux de la province de Québec qui aurait aimé que des représentants des associations de bien-être ou des associations de services sanitaires de la région soient aussi consultés. J'imagine que vous avez aussi considéré cette hypothèse.

Est-ce que je peux vous demander simplement la raison pour laquelle vous l'aviez écartée dans vos délibérations?

M. CASTONGUAY: Tous ces groupements en fait, si on en fait la liste, sont extrêmement nombreux. Si on commence à le faire par des associations de professionnels, qui choisir à ce moment? Et d'autant plus qu'à l'intérieur des établissements, les professionnels ont leur structure, sont représentés ou peuvent faire entendre leur voix au conseil d'administration.

Si on procède par des nominations en provenance de groupements représentant les catégories de types de services, les organismes sont plus ou moins dynamiques selon les régions, l'éventail des types d'organismes qui fonctionnent au plan régional est très différent et, encore là, qui choisir?

Il s'agit de voir une de ces listes pour voir jusqu'à quel point il y en a. On l'a fait lorsqu'on a fait la consultation pour le conseil des affaires sociales et de la famille et je me demande si nous n'avions pas plus de 200 organismes.

Combien avait-on d'organismes? Est-ce que c'est toi qui as suivi cela? Quand on a fait la consultation pour le conseil des affaires sociales et de la famille? Le nombre d'organismes consultés dans les régions? C'est certainement au-dessus de 200... peut-être 250.

M. LAURIN: C'est simplement qu'après le dernier comité plénier, j'ai eu une sorte d'arrière-pensée. Je me suis rappelé tout à coup que les maires en général n'ont pas accordé beaucoup d'intérêt aux questions de santé, de bien-être social. Lors de la dernière conférence provinciale-municipale, il avait même été question de retirer, dans un laps de temps déterminé, la responsabilité des municipalités en ce qui concerne leur service de santé. Je me suis demandé quels intérêts ils auraient à ces services de santé maintenant qu'on leur retire même les activités qu'ils exerçaient auparavant.

Mais, par ailleurs, je me suis rappelé aussi l'activité assez remarquable de certains groupes, comme les conseils de développement social qui sont nés récemment et qui ont beaucoup d'activités, les bureaux médicaux également qui ont manifesté beaucoup d'intérêt...

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez un commentaire. C'est que lors de la première version, nous avions justement à l'esprit ces organismes, les groupements socio-économiques.

On nous a dit: Qu'est-ce que c'est, si vous ne les définissez pas plus précisément? On a voulu chercher un mode électif. C'est pour cela qu'on a laissé tomber les groupes socio-économiques parce que, comment limiter, dans la définition,

seulement ceux qui sont dans le secteur de la santé et du bien-être? Ce sont ceux qui s'occupent de l'organisation et du fonctionnement des services et on va les retrouver par les autres désignations, dans une assez large mesure. Il y a peut-être une clarification — nous avons constaté cela à la suite de discussions et par les journaux — lorsque l'on dit: Quatre des membres sont élus pour deux ans par les maires. Ce ne sont pas nécessairement des maires qui vont venir siéger. Ils ont toute la latitude de nommer des individus qui ne sont même pas membres des conseils municipaux. Ce sera à eux de le déterminer.

Maintenant, lorsqu'on a dit: On les retirera sur une certaine période d'années, les services qu'ils ont, c'est que l'on voit que, dans toutes les municipalités de la province, il n'en reste que douze qui ont des services de santé, et organisés de façon très différente. Il y a Montréal, Québec, Outremont, je crois, qui ont des services raisonnablement organisés ou bien organisés. Les autres, c'est à peu près nul. Ils sont privés de l'unité sanitaire. Leurs citoyens se trouvent à porter, en fait, des fardeaux différents et reçoivent des services très différents. Au plan de l'administration de ces services-là, pour cette raison et aussi pour des fins d'intégration, on s'est dit: Nous allons les intégrer dans les services ordinaires. Mais ils ont des préoccupations malgré tout, et on le sent en les rencontrant, en discutant avec eux. Je comprends qu'à la conférence provinciale-municipale, il y avait des questions autres qui les préoccupaient, répartition du fardeau et tout cela. Mais ils ont des préoccupations.

M. BOIVIN: Ils ont des préoccupations. J'ai été maire pendant 23 ans et il n'y a pas une fin de semaine qu'un maire ne soit pas pris avec des problèmes, en particulier, par exemple, en psychiatrie, soit des intoxiqués ou des malades qui perdent la raison en fin de semaine. Ils ont toujours des plaintes. Ils vont se préoccuper de nommer des gens. La plupart nommeront le médecin.

M. CASTONGUAY: Il s'agit aussi vis-à-vis des services, aussitôt que l'on fait des changements dans les services dans une région, d'avoir les représentations des maires. Ils sont généralement dans le portrait et ils insistent pour que l'on établisse des services et voir à ce que ce soit bien réparti. Ils défendent les intérêts locaux, et ce n'est pas mauvais qu'il y ait cette voie-là qui vienne contrebalancer celle qui — quand on regarde les autres membres — nous vient plutôt de l'intérieur du système.

M. LAURIN: En somme, la suggestion que l'on pourrait faire à ces organismes qui se disent et qui se veulent très dynamiques, ce serait peut-être de faire, lorsque le moment des elections approche, des représentations auprès des maires pour que le maire suggère des représentants de leurs organismes à la suite, justement, des services qu'ils ont rendus à la communauté, des activités dont ils ont fait montre au cours des deux ou trois années qui précèdent.

M. BOIVIN: Je ne vois pas, nécessairement, qu'ils nomment quelqu'un qui est à la table du conseil. Ils vont nommer soit une infirmière, soit un médecin, soit quelqu'un qui a...

M. CASTONGUAY: Un actuaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un ancien ministre. Je voudrais dire que, dans mon comté, il y a une municipalité, celle où je demeure, où le maire est une dame qui vient d'être élue et qui est une infirmière. Elle est certainement sensibilisée, dans ce cas-là, aux problèmes de santé et de bien-être. C'est un cas que je souligne. Je n'ai pas les craintes du député de Bourget. Peut-être que les maires, actuellement, ne sont pas assez sensibilisés, mais il suffit qu'on leur donne une responsabilité pour qu'ils reprennent conscience de l'importance, pour eux, d'assumer des responsabilités que les municipalités ont déjà eues mais qu'elles n'ont plus. Je pense que c'est un essai qu'il vaut la peine de tenter du point de vue des...

M. LAURIN: On pourrait voir à l'expérience ce que cela donne.

M. BOIVIN: Il s'agit du côté médical. Mais du côté social, il n'y a pas une semaine qu'un maire n'a pas la visite des travailleurs sociaux. Peut-être qu'à Montréal ce n'est pas la même chose. Mais dans notre région, il s'impose que la municipalité ait des représentants comme cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CASTONGUAY: L'article 50. Alors, l'article 22 est adopté aussi?

C'est ce dont nous avions discuté l'autre jour.

M. LE PRESIDENT: Article 50, adopté?

M. CASTONGUAY: Alors, articles 50, 51 et 52, nous avions dit "personne majeure" dans chaque cas, pour le droit de vote.

M. GUAY: Ce n'est que pour éviter évidemment qu'il y ait des personnes mineures, des enfants et des malades en psychiatrie?

M. CASTONGUAY: Maintenant...

M LE PRESIDENT: Articles 50, 51, 52 et 53, adopté?

M. LAURIN: Avec le regret qu'il n'y ait pas plus de représentants élus.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 53, c'est le français qui est corrigé dans le texte.

M. LE PRESIDENT: Article 58?

M. CASTONGUAY: Attendez un peu, l'article 58? Ah oui ! on avait dit que les membres du conseil d'un établissement public élisent parmi eux, chaque année, le président et le vice-président de l'établissement. Maintenant on avait noté que, pour les séances, pour les conseils régionaux, au cas d'égalité des voix, le président avait un vote prépondérant. On a suggéré que ce soit ajouté ici, pour les établissements. Alors on suggère que soit ajouté à l'article 58 un deuxième alinéa qui se lit comme suit: "Au cas d'égalité des voix à une assemblée des membres du conseil d'administration, le président a un vote prépondérant". Alors c'était pour fins de concordance.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 62.

M. CASTONGUAY: Cela n'a pas été discuté l'autre jour.

On s'est aperçu en cours de route, en faisant la révision, qu'avec trois membres du conseil d'administration de l'établissement nommé annuellement par le conseil, dont un doit avoir été élu, dans le paragraphe (a), et si on va à l'autre article dans le cas des centres hospitaliers, nécessairement il doit y avoir également un représentant du conseil des médecins et dentistes et également du conseil des professionnels, que l'on gelait à tout jamais le droit à tout autre représentant d'être sur le conseil. C'est pour cela qu'on a mis quatre, rien que pour que ce soit possible aux autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même dans le cas d'un établissement affilié à une université à ce moment-là, c'est encore gelé?

M. CASTONGUAY: Par contre on a pensé que c'était la meilleure façon. Il y a une question de grosseur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, pour fonctionner.

M. CASTONGUAY: Mais s'il est avec voix consultative dans le cas d'une université, est-ce que l'on considère qu'il est vraiment membre? Non.

M. LAURIN: Moi, j'aurais une autre remarque à vous formuler là-dessus. On dit les formules du président du conseil d'administration, du directeur général. Je sais bien qu'il faut préserver l'unité de direction évidemment. Mais par ailleurs, étant donné que le directeur général et le directeur des services professionnels d'un établissement ont beaucoup de questions à régler en commun, et que ce serait peut-être difficile pour le directeur général d'informer le directeur des services professionnels de tout ce qui s'est dit à la réunion et étant donné que le comité administratif parfois peut avoir besoin d'avoir des explications techniques, que le directeur général ne peut pas donner parce que cela n'entre pas dans le domaine de sa compétence, je me demande si ce ne serait pas utile d'ajouter avec voix simplement consultative un droit de parole uniquement pour le directeur des services professionnels, un peu comme conseiller technique et un peu comme "resourceman", comme on dit en anglais. Ceci afin de pouvoir donner des renseignements sur l'état de l'établissement ou sur les problèmes qui peuvent se poser. C'est une suggestion que je fais au ministre, c'est pour ajouter à l'efficacité du comité administratif...

M. CASTONGUAY: Remarquez, moi...

M. LAURIN: ... sans mettre en danger cependant le principe d'unité de direction sur lequel je suis tout à fait d'accord.

M. CASTONGUAY: Mon sentiment, pour avoir siégé à certains conseils, c'est que si c'est un bon conseil, il fonctionne bien. Aussitôt qu'on a besoin de quelqu'un pour des renseignements, on le fait venir. Doit-on aller jusqu'à imposer ou spécifier dans la loi qu'il doit y être? Est-ce qu'on devrait le mettre dans les règlements, possiblement? Un bon conseil fait venir le comptable, quand c'est le temps de discuter de comptabilité ou le directeur des finances, ou le directeur des services...

M. BOIVIN: Cela va trop l'appesantir.

M. LAURIN: Remarquez que ça n'appesantirait pas tellement, puisqu'il y a seulement cinq... mais...

M. CASTONGUAY: Maintenant, on peut le mettre par les règlements. Au plan de la structure interne, on est allé au strict minimum et intentionnellement, pour ne pas alourdir les structures à certains endroits, peut-être artificiellement. Dans les règlements, on pourra y ajouter un peu plus de souplesse, selon les cas, ou articuler un peu plus.

M. LAURIN: De quelle façon, par exemple, est-ce que ça pourrait se dire dans les règlements?

M. CASTONGUAY: Chaque fois, par exemple, qu'il est question de présenter des rapports techniques touchant les services professionnels, c'est le directeur des services professionnels qui devrait être le premier appelé à les présenter.

M. LAURIN: Mais est-ce que ce ne serait pas quand même utile pour le directeur du service professionnel de se rendre compte de ce qui se passe au comité administratif, du genre de leurs préoccupations, de la direction de leurs discussions? C'est une question que je pose.

M. CASTONGUAY: Vous voyez, il y a dans les règlements actuellement un comité de régie qui est prévu. Là, c'est à un autre palier. Là, on est vraiment au palier du conseil d'administration qui, lui, forme un comité administratif pour des fins purement administratives. Dans les règlements, on peut prévoir que, pour l'administration courante, il devrait y avoir un comité de régie de formé, composé de a), b), c), d). Il y a un certain nombre de modalités. Est-ce que ma réaction est d'imposer des structures qui, à certains endroits, par une loi, pour des raisons particulières, fonctionneraient plus ou moins bien? Les règlements nous donnent beaucoup de latidude pour tous ces mécanismes-là. C'est pour cela que, dans la loi, au plan des structures, on n'a pas voulu en ajouter...

M. LAURIN: Réduire ça au minimum.

M. BOIVIN: C'est souvent mis en cause aussi. Je comprends que quelqu'un qui est mis en cause doive sortir, mais quand ce n'est pas lui personnellement, ce sont ses services qui sont mis en cause.

M. CASTONGUAY: Et là, c'est vraiment un comité du conseil d'administration.

M. LAURIN: Vous préféreriez que ce soit fait par règlement. Ce serait votre intention d'établir par règlement une participation...

M. CASTONGUAY: ... Là, il y a aussi un principe, c'est qu'on ajoute au comité administratif un membre qui n'est pas membre du conseil d'administration.

M. LAURIN: Oui, je comprends. M. CASTONGUAY: Evidemment.

M. BOIVIN: Un conseil d'administration a tous ses fonctionnaires quand il en a besoin. Mais, il ne faut pas les obliger à ce qu'ils soient tous là quand ils sont en cause.

M. LAURIN: Il faudrait que ce soit fait par voie de règlement.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CASTONGUAY: On va regarder la suggestion et il y a tout un équilibre qu'on va chercher de nouveau au plan de ces règlements.

M. GUAY: Je pense, M. le ministre, qu'automatiquement on pourrait prendre l'exemple d'une entreprise. C'est automatique, si on a besoin d'avoir un renseignement uniquement sur la question des finances, on fait venir le spécialiste des finances. A ce moment-là, je pense qu'une grande partie de cela se fera automatiquement, comme cela se fait un peu ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAURIN: Les remarques que je faisais, M. le Président, s'appliquent à tout comité administratif de tout établissement évidemment.

M. BOIVIN: J'ajouterai que les commentaires du député sont quand même valables.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 69.

M. CASTONGUAY: Bon. A l'article 69, il a été dit l'autre jour que, tout comme pour le directeur général des conseils régionaux, il ne pourrait être bon que, dans certaines catégories ou certaines classes d'établissements, le directeur général doive s'occuper exclusivement des devoirs de sa fonction.

Donc après le premier alinéa de 69, voici le texte qui est proposé pour répondre à cette demande: "Les règlements déterminent les classes d'établissements dans lesquels le directeur général doit s'occuper exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de sa fonction". C'est le même texte que lorsqu'il fut question des conseils régionaux.

M. LAURIN: D'accord.

M. CASTONGUAY: Adopté?

M. BOIVIN: Si l'établissement est petit, par exemple?

M. CASTONGUAY: Là les règlements vont déterminer les classes, alors pour les petits, c'est justement pour ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 71.

M. CASTONGUAY: Là, c'était sur la destitution du directeur général. On a dit: Ce sont uniquement les deux tiers des membres présents, ça peut devenir assez arbitraire et dangereux, alors il a été suggéré les deux tiers de ses membres, c'est-à-dire les membres du conseil d'administration. Cela se lirait: "le vote affirmatif d'au moins les deux tiers de ses membres à une assemblée convoquée à cette fin."

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 77?

M. CASTONGUAY: Les pouvoirs du conseil des médecins et dentistes sont exercés par un comité exécutif formé de cinq médecins ou dentistes désignés par le conseil des médecins et dentistes, du directeur général de l'établissement et du directeur des services professionnels. Et là ici, on a dit: Voici, il se pourrait que ça crée des problèmes s'il y a moins que cinq médecins. Alors, on dit que les pouvoirs du conseil des médecins seront exercés par le conseil des médecins au complet s'il y a cinq membres au moins, mais s'il y en a plus que cinq, là, le fait de l'amendement est de dire que s'il y en a plus que cinq, ils peuvent former un comité exécutif qui n'en comprendra que cinq. Alors insérez, dans la deuxième ligne, après le mot "dentistes" ce qui suit: Dans un établissement comptant plus de cinq médecins et dentistes.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CASTONGUAY: Ici, on avait suspendu l'autre jour l'article 87, qui n'apparaît pas dans les amendements proposés. Il y a eu une certaine discussion, à savoir, au moment des explications, si j'avais erré en interprétant qu'un tel contrat, j'avais mentionné, n'était valide qu'avec l'approbation du conseil régional. Ce n'était pas ça. On a demandé s'il n'y avait pas la possibilité de donner certains pouvoirs à ce niveau aux conseil régionaux. On en a rediscuté et, finalement, la conclusion à laquelle on en arrive est que, s'ils n'exercent qu'un pouvoir comme celui-là, ils peuvent l'exercer de toutes sortes de façons. Ce n'est pas dans un ensemble de responsabilités où le conseil doit établir un équilibre. Alors, on peut en allant à l'extrême voir un conseil, si le contrat n'était valide que lorsqu'il approuve, retenir l'approbation parce qu'il n'a pas d'autres responsabilités, enfin, au plan de l'exécution. Ce ne nous apparaît pas être quelque chose d'équilibré que leur donner un tel pouvoir.

M. LAURIN: J'avais provoqué cette discussion en raison de mon désir de voir le conseil régional exercer des responsabilités plus grandes que celles que lui confiaient le projet de loi. C'est la raison pour laquelle je comprends que, strictement, logiquement parlant, ça peut être difficile de confier à un organisme des pouvoirs qui dépassent un peu le mandat que lui confie l'article 16. Dans ce sens-là, je comprends très bien les considérations du ministre. Pour raison de concordance je suis obligé de me plier à son avis, de ce point de vue-là, tout en regrettant encore une fois que l'article 16 n'ait pas été amendé en conséquence.

M. CASTONGUAY: C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas proposé d'amendement.

M. LE PRESIDENT: Article 92.

M. CASTONGUAY: Nous avions eu une communication du Collège des médecins. On nous mentionnait, d'une part, la formulation du premier alinéa et deuxièmement, le Dr Boivin avait mentionné le problème possible, la nécessité de l'immunité. Ce sont les amendements que nous avons apportés. Ils visent à corriger ces deux choses.

Le collège des médecins parlait non seulement de la nomination mais du renouvellement. On me dit que lorsqu'on dit la nomination, ça implique aussi le renouvellement. Il serait superflu de le dire.

M. LAURIN: Superfétatoire.

M. CASTONGUAY: Superfétatoire. C'est la raison...

M. BOIVIN: D'après le règlement de l'institution, est-ce qu'ils pourront inclure qu'il y a une application tous les ans?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Un renouvellement tous les ans. C'est là probablement que ça se fera.

M. CASTONGUAY: On dit: "Tout établissement où existe un conseil de médecins et dentistes doit instituer un conseil d'arbitrage chargé de décider de tout conflit entre cet établissement et les médecins-dentistes qui exercent leur profession concernant la nomination — et ça veut dire le renouvellement — la réinstallation ou le congédiement de ces médecins-dentistes."

M. BOIVIN: Parce que je sais qu'actuellement les hôpitaux...

M. LE PRESIDENT: Adopté, l'article 92.

M. LAURIN: Une seconde, M. le Président. Est-ce que ça tient compte aussi des problèmes qui peuvent être soulevés par l'existence d'une convention collective, des griefs? Supposons qu'une convention collective accorde telle prérogative à un professionnel, — une infirmière par exemple parce que les infirmières sont syndiquées — est-ce que l'article tient compte de ça?

M. BOIVIN: Dans leur façon de procéder dans la convention, les lois du travail s'appliquent.

M. CASTONGUAY: C'est vrai, c'est simplement pour les médecins et dentistes.

M. BOIVIN: Ici, j'ai la déclaration d'un médecin.

M. CASTONGUAY: On ne touche pas les conventions et les règlements, les dispositions

des conventions qu'ils peuvent toucher. En fait, c'est ce qu'on appelle dans votre langage des privilèges d'exercice.

M. LAURIN: En somme, vous avez exclu de l'article tout ce qui touchait les conventions collectives en remplaçant "conflit entre cet établissement et les professionnels" par "conflit entre un conseil d'administration et les médecins et dentistes", ce qui trouve à exclure les autres professionnels. Et l'autre représentation que vous nous avez faite aussi était sur ces fameux droits des médecins. Je vois que l'article ne retient pas ce terme...

M. CASTONGUAY: C'est exact parce que ce sont des expressions dans le langage courant mais ce sont des droits qui n'ont jamais été inscrits dans aucune législation et on ne les touche pas ici. On prévoit une procédure mais je ne crois pas que ce soient des droits réels. D'ailleurs, on appelait ça aussi des privilèges.

M. LAURIN: Oui et on peut même dire que ce sont des conditions de pratique, les termes d'un contrat à intervenir entre un professionnel et un conseil d'administration lorsqu'il est engagé en fin de compte.

M. CASTONGUAY: Oui. M. BOIVIN: C'est un droit...

M. CASTONGUAY: C'est à cause de cela qu'on l'a mis là au nombre de lits bien souvent.

M. LAURIN: En somme, ce ne serait pas par un article de loi qu'on devrait déterminer ça, ce serait dans un autre document à intervenir lorsqu'on discute de l'engagement de quelqu'un. Cela n'a pas à prendre place dans un article d'un projet de loi.

M. CASTONGUAY: Prenons dans l'hôpital x, le médecin, pour des raisons de tout ordre, s'est vu attribuer 20 lits. Si on commence à parler de droit, il peut dire qu'en permanence il a droit à 20 lits dans cet hôpital pour ses malades. Mais je ne crois pas que ce soit ça qu'on lise.

M. BOIVIN: Même pour l'entrée d'un médecin qui est refusé par exemple, ça peut servir aussi.

M. CASTONGUAY: Cette procédure-ci? M. BOIVIN: Oui, il peut faire un grief...

M. CASTONGUAY: Concernant la nomination.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 129.

M. CASTONGUAY: Il y aurait le paragraphe o) semble-t-il, à la septième ligne, il faut dire "celles" au lieu de "ceux".

Après le paragraphe o), il avait été suggéré que, dans les centres locaux des services communautaires, on prévoie la possibilité ou l'obligation d'établir un conseil des médecins et dentistes, mais là, vu qu'il pouvait y en avoir de diverses tailles, on avait convenu que ce devrait être fait par règlement. Alors, le paragraphe qui est suggéré après o) serait p) "imposer aux catégories de centres locaux de services communautaires qu'il désigne l'obligation d'établir un conseil des médecins et dentistes ayant les mêmes fonctions que celles des centres hospitaliers et déterminer la composition de ce conseil et de son comité exécutif s'il y a lieu.

M. LAURIN: Je suis parfaitement d'accord, M. le ministre, mais est-ce qu'il ne vous semblerait pas utile d'ajouter aussi un "conseil des professionnels"?

DES VOIX: Nous l'avons au paragraphe o). M. CASTONGUAY: Paragraphe o). M. LAURIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe p), ça va? Adopté.

M. CASTONGUAY: Là, on change les lettres qui désignent les autres alinéas.

M. LE PRESIDENT: Article 129, adopté.

UNE VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 152.

M. CASTONGUAY: Pour répondre à un voeu cher au député de Montmagny, on a remplacé...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je traduisais à ce moment-là les voeux chers à d'autres personnes qui ont été bien identifiées.

M. CASTONGUAY: La toxicomanie et l'aide à la tempérance par le...

M. LAURIN: On n'a jamais su le fond de l'histoire quand même!

M. CLOUTIER (Montmagny): L'alcoolisme.

M. GUAY: Est-ce qu'on pourrait demander, pour éclaicir le fond du problème qui a plané l'autre soir — peut-être pas le problème, mais ce qui a fait sourire certaines personnes — le dépôt d'un rapport?

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on veut ajourner la session, il faudra remettre ça à la prochaine session.

M. GUAY: D'accord! Je ne manquerai pas de le soulever à la prochaine occasion.

M. LE PRESIDENT: L'article 152, est-ce que ça va?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 153.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 153, c'est la même chose. Cela va!

M. LE PRESIDENT: Article 154. UNE VOIX: C'est la même chose.

M. CASTONGUAY: Maintenant, il avait été dit aussi: Insérer dans l'article 3, après le paragraphe b), un alinéa qui existe présentement dans la loi. C'est une énumération, il avait été dit de venir en aide aux autres organismes institués dans le but de combattre l'alcoolisme et les autres toxicomanies. On maintient un article qui existe dans la loi présentée.

M. LE PRESIDENT: Article 154, adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 166.

M. CASTONGUAY: Ici on nous a fait remarquer... D'abord remplacer, dans la première ligne, les mots "à un" par les mots "dans le cas". L'article 159 s'applique dans le cas d'un établissement. Ce n'est pas à l'établissement qu'il s'applique autre qu'un centre...

M. LAURIN: D'accord!

M. CASTONGUAY: Maintenant, à la suite de discussions ici sur l'effet de cet article et après réflexion, il est important de reporter la date au 30 juin 1973 parce que les négociations pour le renouvellement des conventions sont en cours ou peuvent être en cours et, si on ne veut pas leur imposer brusquement un nouveau régime de négociations, il faut laisser l'année s'écouler. Sans cela, on imposerait un nouveau régime brusquement.

M. LAURIN: Il y a en effet un bon syndicaliste de mon parti qui m'a fait valoir cet argument et qui se rappelait son temps.

M. CASTONGUAY: C'est lui d'ailleurs qui me l'a souligné. On l'a examiné avec raison.

M. GUAY: C'est une question de logique. M. LE PRESIDENT: Article 166, adopté. UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 168.

M. CASTONGUAY: A l'article 168, l'autre jour, si vous vous souvenez, je vous ai mentionné, à l'article 149, que nous avions encore certaines hésitations quant à l'abrogation de la Loi de l'assistance publique, qu'il nous fallait faire certaines vérifications et que je voulais avoir une opinion étanche sur ça avant que cet article soit abrogé. J'avais demandé qu'on en suspende la discussion. Alors, la manière de régler ce problème, étant donné qu'il n'a pas été possible de voir si l'abrogation de la Loi de l'assistance publique, de façon définitive, ne créerait pas de problèmes, c'est de faire en sorte que cet article 149 puisse entrer en vigueur à une date différente de l'entrée en vigueur de la loi.

M. BOIVIN: Est-ce à cause des plans conjoints?

M. CASTONGUAY: Il y a eu aussi le fait que, dans certains cas, on fait des paiements à des individus, dans les foyers par exemple, et on invoque que ces demandes sont faites en vertu de l'article 4, de l'article 7 de la Loi de l'assistance publique.

On a désigné aussi des institutions d'assistance publique. Ce qui leur donne des exemptions de taxes, taxe sur les matériaux, taxe de vente sur les matériaux, des choses comme cela en plus du fait du Régime canadien d'assistance publique.

On ne voudrait pas abroger l'article sans être assuré que cette loi-là n'a plus aucune utilité. C'est la raison.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. GUAY: Est-ce que l'annexe apparaîtra...

M. CASTONGUAY: Dans la loi.

M. GUAY: Oui. Maintenant je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu... Le ministre nous a donné sa confirmation, il nous a dit qu'il serait ajouté une corporation. Ce n'est probablement pas possible de l'inclure à la loi et j'avais pensé, si c'est possible, d'indiquer toute autre corporation professionnelle pouvant s'ajouter pour laisser quand même une porte ouverte, remarquez bien...

M. CASTONGUAY: La porte est ouverte par les règlements. Attendez un peu. C'est l'article

M. GUAY: L'article 1 j)?

M. CASTONGUAY: L'article 1 k): "Une personne ou des membres d'une corporation mentionnés à l'annexe ou qui exerce ou qui fait partie d'un groupement déterminé par règlement."

M. GUAY: Je vous remercie, cela vient de me rassurer une autre fois.

M. BOIVIN: Pour ajouter les corporations, est-ce que l'on ne pourrait pas attacher cela à l'autorité du lieutenant-gouverneur?

M. CASTONGUAY: C'est cela. Par règlement.

M. BOIVIN: Par règlement, mais le lieutenant-gouverneur. ..

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné que nous avons passé tous les amendements, j'aimerais, avant de terminer, demander au ministre s'il a pris connaissance du télégramme du Montreal Association for the Blinds? Est-ce que le ministre a répondu à leurs craintes?

M. CASTONGUAY: Tout cela, c'est au sujet de leur service. Pourriez-vous le relire, je le sais, je l'ai vu. Je n'ai pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 133 et article 134.

M. CASTONGUAY: Article 133 et article 134. "Re: Amendement Bill 65 urgently request assurance that sections 133 and 134 with their reference to paragraph b) of section 11 permit the Government to support indigent blind adults and children in residence as previously understood with officers of your Department. Stop. Montreal Association for the Blind is a non profit organization since 1910 and cannot change its status without risk of losing substantial private support. Stop. If it is possible in the new Bill for the Government to subsidize private profit making institutions we believe it should also be possible for the Government to subsidize private non profit institutions."

En fait, ils ont des craintes non fondées. On a vu qu'il peut y avoir des institutions privées conventionnelles, sans but lucratif, à qui on accorde une aide totale ou partielle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien que ce qu'ils ont voulu...

M. CASTONGUAY: C'est évident qu'il va falloir qu'ils changent leur conseil d'administration sans cela...

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: ... si on passe la loi pour tout laisser en place. D'ailleurs, vous connaissez toutes les rivalités qui existent dans ce secteur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Au plan financier, c'est le problème qu'ils soulèvent. La réponse c'est oui. S'il y a des craintes sous-jacentes à cause du fait que nous voulions ajuster leur conseil d'administration, on s'est entendu que c'est cela le but de la loi, on ne peut revenir en arrière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Les craintes qui ont été portées à notre attention et probablement à l'attention du ministre aussi, depuis que la nouvelle version a été déposée, depuis que nous étudions le projet de loi, ont trait surtout à l'article 2, à savoir les organismes qui sont exclus dans certains cas. Exemple, l'Institut national canadien des aveugles en est un qui obtient des souscriptions populaires et je pense bien qu'ils sont couverts par l'article 2, parce que leurs activités sont supportées principalement par des souscriptions publiques.

Ils sont aussi subventionnés dans le cas en particulier, des organismes familiaux, comme l'UIOF ou la Fédération des unions de familles. En fait, tous les organismes familiaux sont des organismes bénévoles dont la majeure partie du budget est constituée de souscriptions publiques mais ils ont aussi des subventions du gouvernement qui sont importantes. C'est pour cela qu'on nous a demandé si on était couvert par l'article 2. Dans tous les cas, je répondais: Oui, même si la subvention gouvernementale pouvait représenter plus que 50 p.c. de leur budget.

M. CASTONGUAY: Dans le cas où l'on parle d'associations qui existent pour des fins d'éducation, de participation, d'information, on ne vise pas cela. On vise des services ici. C'est cela qui est important. Par l'article 2, on peut les exclure si ce ne sont que des activités de cette nature-là. D'ailleurs, c'est cela le but. Tous ces organismes d'éducation, d'information, de participation, de consultation, en fait, cela, je l'ai dit souvent, même si on leur donne des subventions pour qu'ils jouent leur rôle, et qu'ils se structurent le but de la loi n'est pas de les toucher, de les encadrer. La loi vise les organismes dispensateurs de services.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, on voulait avoir des précisions, c'est en regard de la partie du texte de loi qui dit: "supportées principalement par des souscriptions publiques." Il arrive que plusieurs de ces organismes reçoivent une subvention importante du gouvernement et la subvention gouvernementale est plus importante que la souscription publique. Alors, ils nous ont dit: Est-ce que ce serait un argument pour le gouvernement ou une raison pour le gouvernement de dire: Il faudra que la subvention que l'on vous accorde soit moins importante que...

M. CASTONGUAY: Il y a rien...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'a pas poussé le raffinement jusqu'à utiliser un texte de loi pour réduire la subvention, alors que ce n'est pas l'idée du tout.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, c'est clair par la nature de ces associations qu'il ne s'agit pas d'une loi qui leur serait appliquable. Disons, que lorsque l'on parle de la structure interne des établissements, c'est clair. Maintenant, ils ont peut-être autre chose à l'esprit. On a établi certaines règles pour l'octroi de nos subventions si l'on veut que vraiment cela devienne des organismes dynamiques. Mais au lieu d'appliquer des règles, des contrôles sur la façon de dépenser leur argent cela pourra bien souvent les orienter dans leurs activités à cause des subventions qu'on leur donne dans un sens différent de celui dans lequel eux jugent bon de s'orienter. C'est qu'on établit des règles où on leur dit: On va vous donner tant si vous obtenez tant. En plus de cela, si les gens ne veulent pas contribuer à un type donné d'activités d'une association, c'est donc signe qu'il y a quelque chose de sérieux quand on pense aux associations traditionnelles où presque tous les fonds vont à des frais d'administration. Il y en a un certain nombre qui ont la vie dure et qui existent presque en vase clos. Continuer à les subventionner indéfiniment, je pense que l'on peut se poser des questions.

M. BOIVIN: Est-ce qu'un hôpital public pourrait disposer d'une certaine section pour faire de l'hébergement sans que le gouvernement ait à payer pour ces personnes?

M. CASTONGUAY: Bien, il faudrait... attendez un peu.

M. BOIVIN: Cela a déjà été demandé, je pense, au Jeffery Hale.

M. CASTONGUAY: La meilleure des façons, à ce moment-là, ce serait de former une corporation séparée. Pour changer la vocation il faut qu'ils aient la permission... payer ou ne pas payer. Ils peuvent l'avoir... Il faut qu'il y ait contrôle. On ne peut pas changer la vocation d'une partie de leur hôpital sans...

M. BOIVIN: Pour la changer, est-ce que vous êtes obligé de former une corporation?

M. CASTONGUAY: Il faut qu'ils aient l'autorisation. C'est une question d'ordre général.

M. BOIVIN: Alors ils peuvent héberger à même les lits qu'ils ont, à condition qu'ils aient la permission.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors la séance est levée sine die.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais souligner, M. le Président, que le premier ministre tenait à assister à la fin de nos travaux et à remercier l'Opposition de sa collaboration.

M. LAURIN: Le premier ministre est à la veille de dire: "Finis coronat opus".

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Comme on vient de discuter évidemment d'une loi très importante et que toute loi peut être amendée, comme je l'ai déjà souligné au cours de cette commission, qu'on n'hésite pas à y revenir aussi souvent que nécessaire pour corriger ce qui a pu échapper à l'oeil attentif du législateur. Et on voit s'ajouter le premier ministre, je pense que cela se confirme.

M. CASTONGUAY: En fait, j'ai déjà mentionné, à ce sujet, que la Loi de l'assurance-maladie a été adoptée en juillet 1970, ou juin 1970. Il y a eu quatre lois par la suite qui ont eu des effets dans ce secteur-là...

M. LAURIN: Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage, polissez-le sans cesse et le repolissez.

M. BOURASSA: Juste un mot pour féliciter, d'abord, le ministre, du travail considérable qu'il a fait dans l'une des lois les plus importantes, je pense, que l'on va adopter au cours de la session et, avec le bill 28...

M. LAURIN: L'adopter.

M. BOURASSA: ... et féliciter évidemment la collaboration qui a été apportée par les partis de l'Opposition et qui s'est faite d'une façon particulièrement constructive et sereine, nous donnant un signe de la confiance que l'on peut avoir dans les institutions parlementaires et de l'avenir qu'on peut donner au travail des commissions parlementaires.

M. CASTONGUAY: Sans faire de pathos, j'aimerais remercier les membres de la commission. On a fait un travail extrêmement agréable et constructif et c'est exact que nous avons bénéficié du travail de tous les membres de la commission. On en a encore un exemple avec l'article 7, ce soir, où la discussion nous a permis d'améliorer grandement cet article-là.

Alors, je voudrais vous remercier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Probablement que le ministre des Affaires sociales a les meilleurs légistes aussi de tous les ministères.

(Fin de la séance à 21 h 38)