Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Etude des crédits

Séance du mardi 23 mai 1972

(Dix heures 24 minutes)

Centres de services communautaires

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales poursuit l'étude des crédits. Au moment d'ajourner nos travaux la semaine dernière, la commission discutait des nouveaux services à l'intérieur du ministère, soit celui de l'implantation des centres de services communautaires. Je pense qu'à ce moment-là, le député de Montmagny avait demandé au ministre d'avoir beaucoup plus de détails et de précisions sur la nature de ces centres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, si on me permet un bref commentaire, nous avions parlé du projet de loi no 65; or, à l'intérieur de ce projet de loi, ce qui retient surtout notre attention, c'est cette nouvelle catégorie d'institutions. Le ministre nous a remis un texte assez élaboré sur les CLSC. Il y aurait une série de questions à poser au ministre. La question principale émane du texte qu'il nous a remis. Il s'agit de voir comment cela va se concrétiser durant l'exercice 1972/73, quel va être le programme d'implantation de ces institutions, quel est l'échéancier, quels vont être les budgets impliqués, les principaux problèmes, si c'est le recrutement du personnel. Je demanderais au ministre de répondre à cette série de questions qu'il anticipe déjà.

M. CASTONGUAY: L'an dernier, au moment des crédits, si vous vous souvenez, nous avions présenté une première liste d'endroits où nous croyions que des centres locaux de services communautaires devaient être établis en priorité. Nous avions indiqué que les données statistiques n'étaient pas tout à fait les mêmes que dans le cas des hôpitaux, où il est généralement reconnu que, par mille de population, on doit avoir tant de types de lits, etc. Nos critères d'implantation n'y étaient pas aussi reconnus ou établis mais, parmi les nombreuses demandes que nous avions reçues, soit au-delà de 75, il nous paraissait assez clair, par l'examen de ces demandes, par un examen aussi des ressources qui existaient, par l'examen, dans certains cas, des problèmes de recrutement, il nous paraissait vraiment justifié d'y voir s'implanter en priorité des centres locaux. Depuis, on ne peut pas dire qu'il y a eu de critiques quant à cette liste. Moi, je n'en ai pas vu et aucune n'a été portée à ma connaissance.

Encore là, c'est une certaine confirmation que les endroits désignés semblaient appropriés. Nous avions également remis à ce moment un premier document qui explicitait quelque peu la notion que nous avions de ces centres locaux de services communautaires et nous étions encore à une certaine distance d'un programme qui pouvait être appliqué. Il restait un certain nombre de questions à clarifier avant l'étape de l'implantation.

Au cours de l'année, nous avons d'abord présenté et fait approuver la loi 65, les structures ou le statut des centres locaux se sont précisés et nous avons poursuivi les démarches avec un certain nombre de groupes ou de groupements dans les endroits qui apparaissaient sur notre liste. Nous n'avons pas voulu prendre une approche trop uniforme. En fait, chaque cas constitue presque un cas d'espèce. Dans la région de Portneuf, par exemple, nous avons la collaboration du centre hospitalier universitaire de Laval, plus particulièrement la division et la direction de la médecine sociale et préventive, qui fait beaucoup d'animation dans la région, des études pour déterminer ce que devrait être le contenu du CLSC, sa façon d'être organisé, d'intéresser des gens du milieu à prendre vraiment en charge la mise en place de ce centre local. Dans Saint-Roch, ici, nous avons eu, avec le comité de citoyens, de nombreuses rencontres et là nous avons procédé un peu différemment. Nous nous sommes entendus sur la nécessité de recruter du personnel qui n'est pas relié au ministère, à ma connaissance — peut être est-il relié à l'université, je ne le sais pas — pour faire l'étude des besoins.

Je donne ces deux exemples; je pourrais répéter en fait, pour la plupart des cas, que nous avons voulu prendre la formule qui semblait la plus appropriée, selon l'endroit désigné, selon les interlocuteurs ou encore l'absence d'interlocuteurs, parce que dans certains cas c'était le cas. Le travail a progressé à des rythmes différents.

Nous avons voulu éviter de nous engager dans l'octroi de chartes trop rapidement, chartes qui n'auraient pas été selon l'esprit de la loi 65, ce qui nous auraient obligés à recommencer par la suite. Ceci a occasionné, dans certains cas, un peu de retard. Mais, je pense que dans l'ensemble, ça va être valable, si nous voulons éviter de nous retrouver dans certains conflits, alors que le projet est en voie d'être amorcé, nous retrouver dans des difficultés, changements de charte, etc.

J'ai un rapport progrès ici. S'il y avait des questions qui étaient posées au sujet d'un projet en particulier, on pourrait faire quelques commentaires. Il y a également M. Bergeron, sous-ministre adjoint à la programmation et aussi M. Jacques Pigeon qui est plus spécifiquement chargé de l'implantation de ces centres locaux de services communautaires.

En cours d'année, avec les discussions que

nous avons eues, les études qui ont été lancées pour déterminer les types de programme qui pourraient ou devraient être offerts à l'intérieur des centres locaux, la programmation s'est précisée et nous sommes arrivés au document que je vous ai remis. Ce qui est assez important de souligner dans ce document, c'est que nous ne voulons pas imposer un modèle unique, uniforme à travers toute la province, peu importent les circonstances. Nous voulons plutôt qu'il y ait un programme de base ou un noyau de base qui devrait se retrouver dans chacun des centres locaux de services communautaires; et après, selon les besoins, selon le personnel disponible, selon l'existence de certaines autres ressources, nous voyons l'addition possible d'une gamme de programmes qui sont indiqués ici. Le document a été formulé sur base de programmes, de telle sorte que, aussi bien au plan budgétaire, on suive la préparation et que ce soit cohérent avec le mode de préparation des budgets; et aussi, qu'il soit possible d'évaluer, dans une certaine mesure, le rendement de ces programmes. Vous voyez la liste des programmes qui pourraient venir s'ajouter au programme de base. Nous avons également fait un effort pour définir ce que devrait être le personnel, aussi bien pour le programme de base que pour donner une certaine idée pour les programmes additionnels.

Ainsi, sans imposer rigidement le contenu des activités d'un centre local des services communautaires, nous avons cru qu'il était important de définir certaines règles touchant le personnel, de telle sorte que ce soient vraiment des équipes multidisciplinaires qui viennent à se former dans ces centres et que ce personnel soit appuyé par le personnel administratif et le personnel professionnel ou technique nécessaire, pour que chacun puisse vraiment jouer son rôle.

C'est pourquoi nous avons donné une certaine définition, certaines normes relativement au contenu de ces centres locaux, en termes de personnel. Nous avons également touché, mais de façon très sommaire, la question de l'organisation des structures internes. Nous ne croyons pas non plus que nous devons aller beaucoup au-delà de la loi 65 et un aperçu du personnel est tracé, un organigramme uniforme qui serait appliqué dans chacun des centres locaux de services communautaires.

Nous croyons plutôt qu'il est préférable, à partir des données qui sont contenues dans les documents, les dispositions de loi 65, que chaque centre local de services communautaires puisse avoir une certaine marge de manoeuvre quant aux structures internes qui pourraient être élaborées. En définitive, nous ne voulons pas alourdir et imposer un cadre rigide de fonctionnement dans ce genre de centres qui doivent être, au premier titre, multidisciplinaires et aussi dynamiques que possible.

Les organigrammes, toutefois, devront être préparés par les centres locaux et soumis au ministère pour discussion et approbation, étant donné qu'ils touchent au budget de fonctionnement de façon importante. Nous avons aussi touché la question de la rémunération parce qu'il nous parait important que les modes de rémunération soient d'abord compatibles, de telle sorte que des professionnels de diverses disciplines qui travailleront ensemble ne soient pas placés dans des modes différents de rémunération qui pourraient devenir des sources de conflit ou créer des barrières entre les professionnels.

Egalement, il nous paraît extrêmement important que les modes de rémunération soient tels que les professionnels qui vont pratiquer à l'intérieur des centres locaux de services communautaires adoptent vraiment les objectifs de ces centres locaux de services communautaires.

A ce sujet, la rémunération à l'acte ne nous paraît pas nécessairement très appropriée à la poursuite de ce type d'objectifs. Il nous paraît extrêmement important qu'au premier type les professionnels à l'intérieur des CLSC poursuivent les objectifs des CLSC et soient rémunérés d'une façon telle que la poursuite de ces objectifs n'entre pas en conflit avec le mode de rémunération. C'est l'objet des commentaires contenus dans ce document.

Egalement, nous savons qu'il existe au Québec des réseaux de services, que ce soit le réseau de services de soins à domicile, que ce soit les unités sanitaires, etc. Alors nous avons formé des groupes de travail qui font l'étude de ces ressources et qui doivent faire des recommandations — non seulement au plan des études — très concrètes, de telle sorte que le morcellement actuel des services de santé ne soit pas augmenté par la création des CLSC. Le but est vraiment de réduire ce morcellement, de faire en sorte qu'au niveau des soins courants il existe éventuellement un réseau qui soit celui qui assume la responsabilité de la dispensation de la très grande majorité des soins courants.

Alors se pose donc le problème, soit de la coordination ou de l'intégration des unités sanitaires, des services de soins à domicile, entre autres.

Nous avons voulu, dans le cas des unités sanitaires, confier cette tâche à un groupe aussi varié que possible, de telle sorte que tous les points de vue puissent être vraiment exprimés et que des notions qui, aujourd'hui, sont peut-être moins mises en lumière de façon régulière, notions d'hygiène publique, de santé publique, ne passent pas au second plan dans les modes de coordination ou d'intégration qui seront développés.

De la même manière, avec les services de soins à domicile qui jouent un rôle utile, nous voulons nous assurer que l'intégration de la coordination ne se fasse pas nécessairement par une fusion automatique de tous les services de soins à domicile à l'intérieur des centres locaux de services communautaires. Le travail se fait donc de façon conjointe avec l'Association des

services de soins à domicile, parce que dans certains cas, il peut s'agir, en fait, beaucoup plus d'une meilleure liaison avec les centres hospitaliers; dans d'autres cas, cela peut être l'inverse qui se produira. Cela peut même aller, théoriquement, à tout le moins à ce moment-ci, jusqu'à dire qu'un service de soins à domicile puisse devenir le noyau autour duquel un centre local de services communautaires pourrait être créé.

C'est de cette façon que nous abordons ce problème de l'intégration de la coordination des services existants. Encore là, l'expérience nous démontre que le problème est assez complexe compte tenu des statuts différents des personnels, leur appartenance à des syndicats différents, la conciliation des droits qu'ils ont comme travailleurs en vertu de leur convention collective ou en vertu, s'il s'agit de fonctionnaires, de législation. Ces problèmes ont déjà fait l'objet de solutions dans certains cas au cours des derniers mois au moment où nous avons réorienté l'organisation des services de santé et des services sociaux scolaires ou encore où nous avons effectué la fermeture d'un certain nombre d'établissements. Sur ces questions, même si cela crée des difficultés, l'expérience acquise au cours des derniers mois nous démontre que nous croyons qu'il sera possible de résoudre ces problèmes. D'ailleurs, dans les conventions actuelles, les conventions collectives à négocier, nous sommes bien conscients de la nécessité, de part et d'autre, de faire en sorte qu'il y ait des dispositions adaptées à ce genre de phases que nous devrons traverser de réorientation de certains établissements quant à leur vocation ou encore de l'intégration d'autres types de services entre eux, etc.

Pour vous donner une illustration d'un projet, parce qu'encore là, le centre local de services communautaires, en lui-même, constitue une entité complète qui peut être totalement autonome quant à son fonctionnement mais qui doit être relié à d'autres ressources, on a dit — et d'ailleurs c'est dans les dispositions de la loi 65 — qu'il doit y avoir des liens avec les centres hospitaliers, avec les centres universitaires au besoin s'il y a des fonctions d'enseignement, avec les centres d'accueil, etc.

Egalement, dans la conception de ces centres, selon les problèmes qui se posent dans un milieu, le CLSC peut faire partie d'un ensemble auquel viennent s'ajouter d'autres types de ressources.

A titre d'illustration, aujourd'hui nous avons pensé qu'il serait intéressant de vous montrer ce qui est en voie de réalisation à Saint-Henri. Nous pourrions parler des Iles-de-la-Madeleine où l'approche est quelque peu différente. Nous pourrions parler de Hochelaga-Maisonneuve où il s'agit d'une autre orientation. Lorsque je fais des distinctions entre ces trois types, c'est physiquement et géographiquement par rapport à l'existence ou à la non-existence de certaines autres ressources. La raison pour laquelle j'insis- te là-dessus, c'est que le projet qui est illustré ici contient beaucoup d'autres ressources que celles d'un centre local de services communautaires, alors que, dans le cas de Hochelaga-Maisonneuve, il s'agit plutôt d'un centre local de services communautaires. Dans un autre endroit, cela peut être relié, comme à Asbestos, à un centre hospitalier. Cela peut varier selon les endroits. C'est la raison pour laquelle je mentionne ceci, au moment où ces tableaux sont illustrés ici.

Il reste peut-être une question au plan des budgets. Lorsque nous arriverons à l'article: Recherche et démonstration, les budgets de fonctionnement ou les crédits pour le développement et le fonctionnement des centres locaux de services communautaires se retrouvent à cet article du budget, l'article 20. Il y a aussi peut-être, par la réorganisation ou l'intégration de services existants, des budgets qui peuvent être transférés: alors qu'ils sont imputés à un certain type d'activités présentement, ils pourront être imputés à un autre type en cours de route, selon le mode d'organisation de chacun des centres locaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le texte que le ministre nous a remis, à la page 15, en conclusion, le ministre dit ceci: "Des études sur l'état de santé de la population et des indicateurs sociaux permettent d'identifier les endroits les plus défavorisés et les carences les plus aiguës en matière de soins. Ces endroits seront privilégiés dans l'implantation des centres locaux de services communautaires, tout en tenant compte des contraintes financières et des ressources humaines et physiques disponibles dans le milieu".

A partir de cette citation, est-ce que, depuis un an, les travaux accomplis au ministère ont permis de dresser la liste assez complète des endroits où il y aura des centres locaux de services communautaires et aussi d'établir les priorités?

M. CASTONGUAY: En fait, nous nous en sommes tenus à la même liste que l'an dernier, plus deux additions. Ces choix avaient été faits l'an dernier à partir des études existantes sur les indices de morbidité ou de mortalité. C'est ce qui avait justifié la création, dans les zones les plus défavorisées de Montréal, d'un nombre plus grand de centres locaux au départ. H en avait été de même ici à Québec, dans la partie de la ville comprenant le quartier Saint-Roch, les paroisses Saint-Jean Baptiste et Saint-Sauveur, etc., en désignant en priorité cette partie de la ville. Nous nous étions basés sur les données disponibles. Dans d'autres endroits, c'était le vide complet comme à Laval, sur l'île Jésus, où, en plus de la construction d'un centre hospitalier, même si l'état de santé de la population n'est pas nécessairement moins bon que dans les parties avoisinantes de l'île de Montréal, étant donné l'absence de services,

nous voyions la nécessité de l'établissement de centres locaux de CLSC où pourrait aussi se faire de l'enseignement en liaison avec le centre hospitalier qui doit être construit à l'île Jésus. Mais la liste est la même que l'an dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, je ne l'ai pas.

M. LE PRESIDENT: II s'agirait de fournir la liste des endroits qui ont été disignés pour l'implantation de CLSC.

M. CASTONGUAY: On disait qu'en plus des 25, deux autres ont été ajoutés, dont celui de Chandler, à l'occasion de l'implantation ou de la reconstruction de l'hôpital local. Etant donné qu'il s'agissait d'un projet tout neuf, avec l'assentissement des intéressés, il a été convenu de coupler un centre local de services communautaires à l'hôpital nouveau en construction; c'est un projet qui est assez avancé, dont les esquisses préliminaires sont terminées et dont les plans et devis sont terminés également.

L'autre a été ajouté dans la région de Hull, c'est-à-dire dans la région économique no 8; nous avions identifié un projet sans préciser de façon exacte l'endroit où il devait être implanté. Nous avons eu un grand nombre de démarches de la part de gens venant principalement de la région de Saint-André-Avellin, Montebello, Papineauville, etc., qui nous semblait un endroit exceptionnellement approprié pour un centre local. Etant donné que tous les gens de l'endroit, tous les principaux groupes étaient intéressés, étant donné aussi que nous avions reçu une résolution signée de la main de 17 maires de municipalités environnantes, s'enten-dant sur le choix du site, nous avons idenfifié Saint-André-Avellin comme site d'implantation.

L'autre qui est supplémentaire serait l'île de Hull qui représente un bassin de population remarquablement homogène qui convient bien au centre local.

L'île de Hull était dans la liste originale, on en avait un pour la région.

Un pour la région, un démarré, à Saint-André-Avellin et celui de l'île de Hull n'est pas démarré.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour fins de discussion, est-ce que vous pourriez, rapidement, donner la liste des 25 qui avaient été annoncés l'an dernier?

M. CASTONGUAY: Bien sûr, je vais les donner région par région si vous permettez. Le premier, c'est celui des Iles-de-la-Madeleine où il s'agit d'une réorganisation à l'intérieur de l'hôpital, étant donné qu'encore là c'est une population homogène. Le deuxième, à Grande-Vallée, une localité que plusieurs connaissent où de jeunes médecins sont allés s'installer. Nous leur avons accordé un peu d'aide technique en leur disant que nous organiserions un centre local de services communautaires. Or, dès que le projet de loi entrera en vigueur, il y aura une demande de charte et elle devrait être accordée assez rapidement. Egalement en Gaspésie, il y a New Carlisle-Paspébiac, un bassin de population qui ressemble un peu à celui de Grande-Vallée, peut-être un peu plus considérable où il y a eu un grand nombre de discussions avec divers groupes de citoyens et de professionnels de l'endroit. La seule entente aujourd'hui est sur le site. Il y avait quelques difficultés entre New Carlisle et Paspébiac et on a réussi à identifier un endroit qui est un peu à la frontière des deux, qui semblerait plaire aux deux groupes. Egalement dans la région, il y a Chandler dont j'ai parlé tout à l'heure qui constitue un peu un projet spécial.

Dans la région no 2, il n'y a pas de projet à ce moment-ci. Dans la région no 3, il y a, à Québec même, le secteur Saint-Sauveur-Saint-Roch où un professionnel a été engagé par l'agence de service social pour élaborer un programme d'activités qui serait le programme d'activités du centre local. Encore là, une charte viendrait bientôt. à Saint-Marc-des-Carrières, dont a parlé le ministre tout à l'heure, en collaboration avec le département de médecine sociale de l'université Laval. Lac-Etchemin, où il y a un programme aujourd'hui en voie d'élaboration avec les intéressés. Dans ce cas-là, il existe une filiale d'une agence de service social qui s'intéresse beaucoup au projet et participe activement.

Saint-Pamphile également, qui est au niveau du programme encore à l'heure actuelle; nous avions identifié Lotbinière, secteur ouest et c'est un projet sur lequel il n'y a absolument rien de fait maintenant.

Dans la région no 4: Trois-Rivières, c'est un peu comme Hull, nous y avions identifié un projet. Il y a une étude de régionalisation d'entreprise avec les responsables des divers établissements de santé et dans quelques cas des services sociaux, pour établir un peu une programmation générale pour la sous-région de Trois-Rivières. Et d'après le rapport qui viendra du groupe d'intéressés avec le ministère, cela nous permettra de tirer des conclusions quant à l'opportunité de savoir où le centre local devrait être organisé dans cette région-là, le premier en tout cas.

Dans la région des Cantons de l'Est, quelques projets ont été soumis. A Farnham, un projet précis a été soumis par le comité de planification des Cantons de l'Est, également le comité de planification a soumis un projet pour Windsor. Nous avions identifié une région particulièrement dépourvue en termes de services, soit celle de Compton. Jusqu'ici, il n'y a pas eu d'entente précise entre les divers groupes, si bien qu'il devait y en avoir un dans les Cantons de l'Est; il n'y a pas de décision absolue prise jusqu'ici.

Asbestos, le projet de construction se termine, à ce moment-ci, c'est un projet un peu

particulier où encore là, il s'agit d'un couplage d'hôpital avec un centre local de services communautaires, la programmation précise des opérations à l'intérieur est complétée, le centre doit ouvrir dans les semaines qui suivent.

Dans la région de Montréal, Hochelaga-Maisonneuve est en activité depuis la fin de janvier. Les activités qu'on y retrouve sont à une échelle peut-être un peu plus réduite; ce sont toutes celles qui sont identifiées dans le document de travail qui a été remis jeudi dernier.

Nous avions identifié Saint-Jacques, où il y a eu toute une série de rencontres avec divers groupes. C'est un secteur où il y a un très grand nombre d'organisations. Il y a cinq ou six cliniques médicales de différentes formes, des activités de la ville de Montréal, des activités sociales, etc. Alors, un travail d'identification de ces ressources a été fait et des communications se poursuivent, à l'heure actuelle, pour essayer de tenter d'identifier une base, peut-être à partir d'un comité de coordination qui existe déjà dans le secteur qui, lui pourrait demander une charte et auquel on pourrait associer certains professionnels, pour élaborer un projet précis.

A Montréal-Nord, il y a eu quelques contacts préliminaires et je sais qu'un groupe de citoyens a été formé et il doit, d'ici quelques semaines ou quelques mois, nous soumettre un projet.

Sur la rive sud, il n'y a rien de fait.

A Sainte-Rose de Laval, on fonctionne du côté médical à peu près à 100 p.c. Il y a une entente avec la Société de services aux familles à Montréal, pour dispenser les services sociaux. Une couple de personnes dispensent des services sociaux à ce moment-ci. Nous travaillons de façon assez active avec eux pour que le concept colle, aussi bien que possible, à celui qui est énoncé dans le document que je vous ai remis tout à l'heure.

A Pointe-Saint-Charles, il existe une clinique; il existe également une clinique médicale et une organisation des services sociaux. On a proposé aux deux groupes de les réunir, pour qu'ensemble, ils demandent une charte de centre local de services communautaires et dispensent les services dans le quartier.

A Saint-Gabriel-de-Brandon, le dossier a été ouvert très récemment, à la suite de communications des gens de l'endroit.

Il y avait un deuxième projet à la ville de Laval qui n'a pas encore été mis en chantier.

Egalement dans la région de Montréal, il y a ce qu'on appelle les projets spéciaux, le projet de Saint-Henri dont on voit quelques planches des esquisses et la maquette sur la table là-bas.

A Huntingdon où il y a un hôpital qui est dans des conditions physiques très difficiles, il est proposé encore de jumeler un centre local à un hôpital à vocation locale.

Dans la région 8, Fort-Coulonge, il y a eu quelques contacts avec les intéressés, mais ce n'est pas encore très avancé.

L'île de Hull, j'en ai parlé tantôt. Il n'y a à peu près rien de fait, par rapport à Saint-André-Avellin où les contacts sont assez avancés. On a, à toutes fins utiles, un programme de complété et, en quelques mois, le centre local pourra être mis sur pied.

Dans la région de l'Abitibi, il y a le projet de Senneterre où il existe un petit hôpital clinique qui a été l'objet de toutes sortes d'expertises par différents groupes, où il a été proposé de mettre plutôt sur pied un centre local de services communautaires adapté aux besoins de la population, en liaison avec un ou deux hôpitaux de l'endroit, principalement celui de Val d'Or. Il y a des discussions qui se poursuivent à cet effet.

Egalement à Forestville, dans la région 9, nous avons envoyé une équipe, il y a quelques semaines ou quelques mois, pour réorganiser les services de santé, les services sociaux en CLSC.

C'est un peu le tour d'horizon.

M. BOIVIN: Au centre no 2, vous dites qu'il n'y a pas de projet?

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de projet d'identifié à son nom.

M. BOIVIN: L'hôpital de Jonquière entre un peu dans l'esprit des CLSC... Il y a une construction qui n'est pas terminée.

J'aimerais, au cours des discussions du budget, qu'on nous donne des nouvelles au sujet de cette construction qui était dans la conception de ce centre local de services communautaires.

M. CASTONGUAY: Si vous permettez, j'aurais peut-être dû donner quelques détails. Dans la région du Saguenay, il y a une autre équipe de régionalisation qui a été mise en place, qui travaille très activement depuis déjà trois ou quatre mois et qui doit nous présenter un rapport. Un professionnel du ministère est attaché à cette équipe-là et celle-ci doit nous soumettre une espèce de programmation d'ensemble pour le développement de cette région.

D'après les rapports-progrès que j'ai lus, il est fort probable que le groupe de travail suggère l'implantation de centre locaux parallèlement à la réorganisation de certaines ressources. C'est une des régions pour lesquelles nous devrions avoir un portrait assez complet dans un laps de temps très rapproché.

Est-ce qu'on pourrait demander au représentant du ministère dans ce groupe de travail, si, dans le moment, il a eu l'occasion d'étudier plus spécifiquement le cas soulevé par le Dr Boivin, celui de l'hôpital de Jonquière?

M. BOIVIN: C'était absolument dans la conception, c'était un projet pilote qui pouvait nous amener à conclure que le CLSC était une chose qui s'adapte aux régions.

M. CASTONGUAY: II est vrai qu'il y avait des choses prévues du côté de l'hôpital de

Jonquière et des locaux dans l'hôpital ont effectivement été aménagés. L'agence doit emménager à l'hôpital, si ce n'est déjà fait. Mais à tout événement, de façon générale, il y a une étude de la sous-région qui est en train de se faire et qui comprend aussi cette partie-là.

On pourrait obtenir quelques précisions pour cet après-midi ou un peu plus tard dans la matinée. Excusez-moi, si vous permettez...

Cliniques externes

M. BOIVIN: II y a une autre question au sujet de la clinique externe de Limoilou. Je vois deux sortes de CLSC. Dans les centres à population dense, autant que possible, il faudrait développer nos cliniques externes d'hôpitaux, à cause du personnel qu'il ne faut pas dédoubler et pour se servir du même équipement. Je verrais que certains hôpitaux spécialisés aient même des cliniques externes où on pourrait développer l'esprit d'un CLSC.

En particulier, la clinique externe de Limoilou, lorsque nous sommes arrivés au ministère, on était en train de passer cette clinique externe antituberculeuse à la ville de Québec. Nous avons demandé de rattacher cette clinique externe spécialisée de Limoilou, à la clinique externe de l'hôpital Laval qui, dans le temps, était un hôpital spécialisé dans le même sens que cette clinique. Je voudrais aussi avoir des nouvelles au cours des discussions, si ça ne peut pas se faire ce matin, de cette clinique externe de Limoilou qui est rattachée à la clinique externe de l'hôpital Laval.

M. CASTONGUAY: Sur la question des cliniques externes, des services d'urgence, il est important de préciser, au départ, que la plus grosse partie des crédits que nous utilisons à des fins d'immobilisation, rénovation, agrandissement, etc. dans les centres hospitaliers, va justement aux cliniques externes, aux services d'urgence et pour d'autres services au besoin, selon la situation de chaque hôpital. C'est un premier point qu'il importe de mentionner.

Il y a peut-être un point là que j'aimerais voir exposer par le Dr Brunet, qui peut faire ressortir ces distinctions-là beaucoup plus clairement que moi, c'est que le centre local de services communautaires est destiné à rendre les services les plus courants, alors que, bien souvent, la clinique externe poursuit des fins plus spécialisées. Je sais que, dans le passé et jusqu'à maintenant, dans bien des cas, compte tenu de la difficulté de trouver d'autres types de services, on se réfère à la clinique externe. Mais il y a cette distinction, quand on regarde vers l'avenir, qui doit être faite.

Pour répondre à votre question sur le cas plus spécifique que vous avez touché, on a fait bien attention de garder ou de conserver le plus de souplesse possible tant qu'on ne saurait pas vraiment, dans la pratique et dans la réalité, les meilleures solutions.

Comme a dit le ministre, la plupart de nos investissements qui vont aux hôpitaux — les hôpitaux d'enseignement ou les autres — sont pour les services externes ou les services d'urgence dans la grande majorité des cas, ces services externes, ces services d'urgence vont garder la même relation qu'actuellement avec le milieu hospitalier, le centre hospitalier existant.

Par ailleurs, lorsque nous avons créé ou que nous essayons de créer des centres locaux, parfois, ils sont à proximité de l'hôpital ou presque intégrés à l'hôpital, comme aux Iles-de-la-Madeleine, par exemple; c'est dans des locaux adjacents à l'hôpital, dans certains autres milieux. A ce moment-là, on fait bien la distinction qu'il s'agit de centres locaux de services communautaires et c'est l'association, en fait, des services de santé, des services sociaux et d'un centre d'accueil. C'est-à-dire que les fonctions sont modifiées par rapport à la clinique externe ou aux services d'urgence traditionnels qu'on va retrouver en milieu hospitalier.

Dans le moment, nous avons essayé de garder une distinction entre les deux concepts, quitte à ne pas exclure dans les cliniques externes certaines activités qu'on va retrouver nécessairement dans les centres locaux. Mais le concept est quelque peu différent. Cela se traduit par des formules où, à certains endroits, l'accent sera surtout mis sur les services sociaux, un peu moins sur les services de santé, le contraire à d'autres endroits. Il s'agit aussi de donner à la population une certaine possibilité de définir elle-même ses programmes, ses besoins, quitte à lui fournir, nous, les données qu'on possède au ministère et qu'on essaie d'améliorer progressivement. Ce sont des données sur l'état de santé, par exemple, des données sur le type de population existant dans la région, dans le district ou dans la zone, etc.

M. BOIVIN: Mais le danger...

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez, il y a une autre dimension aussi à la question: Nous allons publier, au cours des prochains jours, dans la Gazette officielle, les règlements de la loi 65 ou le projet de règlements. Dans bien des cas, la clinique externe, en fait, s'est développée dans un centre hospitalier un peu au hasard de la demande, des pressions qui s'exerçaient de la part de la population pour recevoir des soins. D en a été de même pour les services d'urgence, alors que ces services se sont développés sans qu'ils soient intégrés pleinement à l'organisation du centre hospitalier et sans que leur bon fonctionnement ait toujours été planifié au même titre que tout autre centre d'activités à l'intérieur d'un centre hospitalier.

Les règlements de la loi 65 ou le projet de règlements, d'une part, veulent faire en sorte que la clinique externe, les services d'urgence soient vraiment partie intégrante au même titre que tous les autres services d'un centre hospitalier.

Deuxièmement, il y a le problème du financement qui se pose périodiquement, c'est-à-dire

que pour les contrats en vertu de l'assurance-hospitalisation, une certaine partie des frais de la clinique externe ne sont pas assumés. Il y a là une situation qu'il nous paraît nécessaire de reviser et M. Forget et les officiers de la direction du financement au ministère étudient présentement cette question, de telle sorte que pour la clinique externe, tout comme pour les services d'urgence qui n'ont pas de raison d'être considérés comme une espèce d'appendice qu'on tolère plus ou moins à l'hôpital selon le cas ou dans d'autres cas — je comprends que c'est bien intégré — cela devienne vraiment une partie intégrante d'un centre hospitalier au même titre que les autres services.

M. BOIVIN: Ce que je regarde, ce sont les genres de services qui peuvent être donnés aux malades. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, dans le cas d'un accident, si on promène le malade? On ignore ce qu'il a lors de son arrivée à l'hôpital. Alors, il est envoyé au centre, à partir du centre, souvent, le transport est nuisible pour le malade. On l'envoie à ce CLSC et on dit: II faut qu'il aille à la clinique externe de l'hôpital...

M. CASTONGUAY: Ah non.

M. BOIVIN: ... après cela, à l'hôpital. J'ai parlé également de l'équipement tout à l'heure, plus particulièrement de celui des rayons-X. Toutes les unités sanitaires où il y avait des cliniques de tuberculose, nous avions presque décidé de les transférer dans les hôpitaux. Il n'y a pas de radiologiste, il n'y a pas de médecin. Alors, on va encore ouvrir de ces locaux.

M. CASTONGUAY: Attendez avant de conclure. Je pense qu'il faudrait bien...

M. BOIVIN: J'ai parlé des centres. J'ai dit qu'il y avait deux sortes de centres: le centre pour la population dense dans les villes et celui des Iles-de-la-Madeleine ou pour les places très éloignées, nous pouvons dire que c'est un centre de services qui ne sera pas rentable, qui coûtera cher mais il le faut pour le bénéfice d'une certaine population qui est très éloignée. C'est une chose très différente. Mais je crois qu'on fait une erreur d'ouvrir des centres nouveaux dans les villes. Il vaudrait mieux développer nos cliniques externes ce qui évitera au malade de voyager et le spécialiste de se rendre à ces nouveaux centres, où il me semble que les soins ne seront pas appropriés.

M. CASTONGUAY: Si vous regardez bien le document, je pense que vous trouverez des réponses.

Je pense qu'il est bien clair dans notre esprit qu'il ne s'agit pas de reconstruire dans les centres locaux des cliniques externes de type hospitalier à caractère spécialisé ou hautement spécialisé. L'accidenté de la route qui a un accident modérément grave ou même banal ira à une clinique externe dans un milieu hospitalier. On n'a pas du tout l'intention de répéter les équipements au niveau du centre local. Par ailleurs, quand vous prenez la population d'une région comme Hochelaga-Maisonneuve, je pense qu'il y a des besoins de santé à cet endroit, dans un centre urbain à forte densité, auxquels on répond très mal actuellement dans notre système de santé.

M. BOIVIN: Et il serait justifié d'avoir un équipement nouveau.

M. CASTONGUAY: Et qui ne justifie pas tellement l'équipement. L'équipement sera modéré. Là où l'accent porte, c'est sur les services, c'est-à-dire des services de prévention, des services de traitements courants, des services de diagnostics courants, en fait, qui sont les soins de première ligne qui correspondent et qui sont des soins aussi de services de santé et des services sociaux. Si on regarde l'esprit du centre local, ce n'est pas l'idée de remplacer les cliniques externes.

M. BOIVIN: Oui, mais tous ces services sociaux sont développés dans les hôpitaux. Dans les hôpitaux, vous avez un service social. C'est pour éviter de multiplier...

M. CASTONGUAY: Docteur, lorsque vous allez dans les hôpitaux, il y a — je suis d'accord avec vous — dans la plupart des cas un service social, mais le but de ce dernier est plutôt de faire en sorte que les patients puissent regagner leur domicile le plus rapidement possible ou trouver un autre type de ressources.

Dans le centre local de services communautaires, on veut plutôt intégrer à ces CLSC, la partie du travail des agences de service social qui ne se fait pas par le service social de l'hôpital; l'intégrer au CLSC, de telle sorte qu'il se fasse conjointement avec les services de santé. Bien souvent, on voit que les gens ont des problèmes d'ordre financier, de planification familiale ou d'éducation sanitaire; toute une série de dimensions qui viennent, en fait, compliquer le problème de santé ou qui en sont presque une partie intégrante. Alors, l'idée n'est pas d'abolir nécessairement le service social à l'intérieur d'un hôpital et de dire: On recommence à neuf, ou de le dédoubler. C'est beaucoup plus de faire la jonction des soins et des services les plus courants que dispensent les agences de service social — et de le faire d'une façon aussi étroitement coordonnée que possible — avec les services de santé, au niveau de la population. Lorsqu'on va dans un endroit comme le comté de Saint-Jacques, par exemple, on se rend compte que, malgré tous les hôpitaux qu'il y a à Montréal, avec leurs cliniques externes, les gens qui vivent dans un comté comme celui-là trouvent une réponse très partielle à leurs problèmes de santé, que ce soit au plan de l'éducation sanitaire...

M. BOIVIN: Parce que la clinique externe qui est une sorte de CLSC n'est pas développée. A Maisonneuve, ils n'ont pas la clinique externe qu'il leur faut.

M. LAURIN: C'est déjà trop gros.

M. CASTONGUAY: Bien oui. Et ce n'est pas nécessairement près de la population.

M. BOIVIN: Mais là, vous parlez de Montréal. Prenez un exemple ici, à Québec; prenons l'hôpital de l'Enfant-Jésus. Il n'y a pas là de clinique externe appropriée.

M. CASTONGUAY: On est en train d'en faire une.

M. BOIVIN: A Saint-François d'Assise, je ne sais pas dans la construction nouvelle, probablement que...

M. CASTONGUAY: On est en train d'en faire une à l'Enfant-Jésus. Cela se développe.

M. BOIVIN: Pourquoi ouvrir un CLSC, par exemple, dans Limoilou? Dans ce coin-là, vous avez l'hôpital de l'Enfant-Jésus; qu'on développe une clinique externe qui va devenir un CLSC. Vous avez aussi l'hôpital Saint-François d'Assise; qu'on développe une clinique externe. Moi, ce que je n'aime pas, c'est ça; c'est que le malade n'aura pas le diagnostic dans le dos, si on l'envoie à la clinique externe ou si on l'envoie... Alors, quand il arrive dans un centre hospitalier, si les cliniques externes sont bien développées... Si vous prenez des cliniques externes et vous les renvoyez physiquement dans un autre local, les gens vont passer leur temps à se promener, et le malade et le médecin.

M. CASTONGUAY: Mais, il n'est pas question de prendre les cliniques externes et de les envoyer dans les centres locaux.

M. BOIVIN : Je ne parle pas de Saint-Henri à Montréal. C'est clair qu'il y a un besoin dans un centre dense, très dense, de population, où un service va encore être développé. Cela va être plus qu'un CLSC; c'est presque un service hospitalier qu'il va falloir dans ce coin-là. Mais, ce que je ne veux pas... Les diagnostics, c'est là qu'ils se font. Alors, si vous vous promenez avec des accidentés, des urgences... Le centre hospitalier est bien développé; alors, qu'on n'envoie pas la clinique externe dans un CLSC; qu'on prenne plutôt la clinique externe et qu'on en fasse un CLSC. C'est une formule qui est mieux adaptée, c'est clair, et qui donnera réellement du service aux malades, qui favorisera le travail de toute l'équipe médicale. On sait que, même dans les cliniques externes, il y a des médecins qui font partie du service hospitalier, qui n'ont même pas le temps de répondre à la clinique externe. Comment voulez-vous que ces gens partent et s'en aillent dans un autre édifice, à deux ou trois milles plus loin? Alors, le personnel dont on dispose va être moins efficace. Il ne faut pas oublier qu'il y a les médecins, les techniciens, le service infirmier qu'on n'a pas. Alors, à un moment donné, ça force plus. Quand c'est dans la clinique externe d'un hôpital, on peut faire des changements: le même personnel peut servir à la clinique externe.

M. CASTONGUAY: Je pense que ce que je peux vous répondre à ça, c'est que ce n'est pas notre intention de prendre les cliniques externes des milieux hospitaliers et de les transférer dans les centres locaux; ni géographiquement, ni physiquement. Et, comme ici, à Québec, on parle des activités des cliniques externes, je pense qu'à l'Enfant-Jésus, le projet qui est en cours actuellement, c'est le développement...

UNE VOIX: II n'y en avait pas.

M. CASTONGUAY: II n'y en avait pas, mais il y en aura un. Le projet qui est en voie de réalisation est, justement pour répondre à ces besoins-là, d'organiser une clinique externe et une urgence satisfaisantes pour ce milieu-là, comme il y en a qui ont été organisées à Saint-François d'Assise. Il reste d'autres besoins. Des soins de première ligne, des fonctions de services sociaux ont besoin d'activités et doivent répondre à un autre niveau, au niveau primaire, de première ligne, et peuvent, à notre avis, se développer dans l'air no 10.

Vous parliez tout à l'heure de la clinique de Limoilou, de la ligue antituberculose, nous sommes présentement en discussion avec elles pour déterminer à quel endroit elles doivent se regrouper et avec qui elles doivent se regrouper. Nous discutons avec elles actuellement et envisageons... Il ne s'agit pas toujours de créer du nouveau personnel ou d'engager de nouveaux professionnels, nous évitons le plus possible de le faire. Il s'agit simplement de regrouper les gens ensemble parce qu'il existe toute une série, que ce soit la ligue antituberculose... il y avait une clinique qui existait à l'aire no 10, il existe des cliniques OPTAT, et l'idée est de regrouper ces activités-là qui ont peu de choses en commun très souvent avec le milieu hospitalier lui-même, qui répondent à des besoins différents et dont les priorités sont différentes. Il s'agit donc de les regrouper à un endroit géographique pour donner des types de soins qui, la plupart du temps, ne sont pas offerts en milieu hospitalier. Ce n'est pas du tout notre intention, par exemple, s'il y a une clinique de centre local qui s'ouvre à Limoilou ou quelque part dans l'aire no 10, d'encourager les services ambulanciers à amener les accidentés de la route à cet endroit-là. C'est bien évident qu'on n'ira pas reformer là et recréer une salle d'urgence et une clinique externe organisée

comme celle qui existe à Saint-François d'Assise, à l'Enfant-Jésus ou à l'hôpital du Saint-Sacrement. Ce sont deux notions différentes et répondant à des objectifs et à des fins différentes. Elles répondent à des besoins particuliers. Si vous prenez l'activité d'un médecin dans son bureau, elle peut très bien se faire à l'intérieur d'un CLSC avec une équipe multidisciplinaire de professionnels de la santé. Beaucoup de désordres psychologiques, beaucoup de désordres de comportement ou de difficultés sociales peuvent être beaucoup mieux vus et traités avec plus de soins et d'égard à l'intérieur d'un centre local plutôt qu'à l'intérieur d'une énorme clinique externe ou clinique d'urgence qui a vraiment des objectifs de soins aigus très souvent spécialisés. C'est vraiment là l'objectif et lorsque c'est possible, lorsque la densité de la population n'est pas suffisante, comme aux Iles-de-la-Madeleine, je pense que l'idéal est de faire les deux ensemble. C'est-à-dire qu'il n'y aura pas aux Iles-de-la-Madeleine une urgence qui se compare à celle de la ville de Québec ou de la ville de Montréal. A ce moment-là, les urgences sont moins nombreuses et on envisage de créer un CLSC adjacent à l'hôpital avec probablement les mêmes structures administratives pour ne pas multiplier les personnels de cadre ou autres.

Unités sanitaires

M. BOIVIN: Où seront dirigés le personnel et l'équipement des unités sanitaires? Est-ce qu'ils seront envoyés dans un hôpital? Prenez à Jonquière ou à Chicoutimi, nous avions de l'équipement dans les unités sanitaires avec lequel on pouvait prendre des radiographies mais il n'y avait pas de médecins.

M. CASTONGUAY: Actuellement, pour ce qui est des unités sanitaires, il y a un groupe qui a travaillé, qui travaille encore, depuis presque huit ou neuf mois et qui doit nous remettre un rapport sous peu sur la formation de départements de médecine sociale et préventive à l'intérieur des milieux hospitaliers, afin d'essayer de préciser, de déterminer les liens des activités des unités sanitaires. Je pense qu'il sera difficile de dire que les unités sanitaires s'en vont en bloc à tel endroit, je pense qu'il faudra regarder les fonctions et les rôles et probablement prendre des décisions dépendant des milieux et des facilités.

M. BOIVIN: En général, vous voulez greffer cela, soit aux services hospitaliers ou à d'autres CLSC importants qui seront spécialisés.

M. CASTONGUAY: C'est ça, regrouper les gens ensemble. Dans les documents que j'ai — M. Cloutier en a une copie — on trouve la description qu'a faite Solange Chalvin du CLSC Hochelaga-Maisonneuve. Cette description vous donne une idée vulgarisée mais intéressante de ce qu'est un centre local qui est en voie de prendre ses ailes en définitive. Vous allez voir, â la lecture, qu'il n'est pas du tout question de refaire ce qui se fait dans les hôpitaux avoisi-nants, mais plutôt de répondre à des besoins divers qui, présentement, sont plus ou moins satisfaits, ou plutôt sont satisfaits par une multiplicité de petits services plus ou moins isolés les uns des autres.

Je pense que c'est assez intéressant comme document.

M. BOIVIN: Quant à moi, il y a trois points sur lesquels j'attire votre attention de façon particulière. D'abord le diagnostic. A ce sujet, il y a des gens qui viennent nous voir dans un bureau avec une petite chose et en réalité il s'agit d'une grosse.

D'autres par ailleurs viennent nous voir avec de petites choses et qui pourraient être référés à des centres communautaires. J'attire votre attention sur le personnel de ces centres pour ne pas multiplier le nombre de cas, et ensuite sur l'équipement, qui est très important, qui est très coûteux. Si vous vous mettez à développer des rayons-X, vous savez comment cela se fait, on bâtit un petit hôpital et on dit: C'est pour des soins. A un moment donné, cela se transforme en salle d'opération, on part d'un hôpital de malades chroniques et on en arrive à une situation comme à Windsor, où on a été obligé de fermer cet hôpital pour de bon. Il y aurait peut-être de la place pour un CLSC, il y a là un équipement considérable qui reste sans emploi. J'ai vu des hôpitaux pour malades chroniques ensuite, équipés pour soins dentaires; dans les hôpitaux pour malades chroniques, il n'y a pas de dentistes qui y vont. Seulement il y a $50,000 d'investis là. Il y a des salles d'otorhino-laryngologie par exemple à l'hôpital Saint-Augustin, il n'y a pas un oto-rhino-laryngologiste, pas un ophtalmologiste qui va là. Vous avez $75,000, $100,000 peut-être d'investis là-dedans. Vous avez même des salles d'autopsie à l'hôpital Saint-Augustin; vous avez une table, je suis certain, comme il n'y en a pas à l'Hôtel-Dieu de Québec; il y a même un piano dans la salle d'autopsie.

M. CASTONGUAY: Je peux vous assurer qu'on est d'une sévérité absolue et qu'on partage vos inquiétudes; vous pouvez aller faire un tour à Hochelaga-Maisonneuve, vous allez voir que, sur le plan des équipements, on n'a eu à peu près rien. Tout est en location. Il y a 8,000 demandes...

M. BOIVIN: Ce que je demande c'est de ne pas multiplier l'équipement, de ne pas multiplier le personnel qu'on ne trouve pas, qu'on n'a pas.

M. CASTONGUAY: Nous sommes d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Etant donné la situation géographique unique du centre-nord de l'île de Montréal et les ressources humaines et physiques disponibles, est-ce que vous voyez quelque chose poindre à l'horizon pour nous autres? Deuxième question, comment s'intègrent les hôpitaux pour malades chroniques entre les centres locaux et les centres communautaires de santé?

M. CASTONGUAY: II y a une étude poursuivie par le service de la planification, à l'heure actuelle et le service de la programmation y participe, pour tenter d'identifier les différents secteurs de Montréal et voir, en fonction des différents indicateurs dont nous avons parlé tout à l'heure, où pouvaient être implantés les différents projets. Il est sûr que lors de l'élaboration d'un nouveau programme d'implantation de centres locaux, ce genre de situation va être mis en ligne de compte. Pour ce qui touche les hôpitaux pour malades de longue durée, le centre local débouche principalement sur un centre de service social ou un centre hospitalier traditionnel. Il n'y a pas de liaison clairement identifiée, de relation précise entre un centre local et un hôpital pour malades à long terme sauf en certaines circonstances, à partir du moment où un individu se présente à un centre local et a besoin d'hospitalisation à long terme; il y a eu tous les diagnostics etc. A partir de ce moment-là, conjointement avec le centre de service social, il y aura référence dans le centre hospitalier pour malades à long terme.

M. PEARSON: Alors, chez nous, cela ne pointe pas dans un avenir rapproché?

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de projet particulièrement précis d'identifié à ce moment-ci.

Dossiers des malades

M. SAINT-GERMAIN: Qu'est-ce qui arrive des dossiers pour malades, lorsqu'un malade se présente à un CLSC? Si on fait un certain diagnostic, est-ce que ce dossier est remis à la clinique externe? Est-il envoyé à la clinique externe ou à l'hôpital?

M. CASTONGUAY: Lorsque nous avons discuté le bill 65, toute la question des dossiers s'est posée. A ce moment-là, nous avions fait certaines propositions; on en a fait d'autres, on a dit: Est-ce que le dossier ne devrait pas être la propriété de l'individu? On s'est rendu compte — tout le monde, ici — que cela n'était pas possible dans le cas des dossiers hospitaliers de prendre cette avenue-là et de rendre le dossier la propriété de l'individu. On a prévu certaines dispositions. La première fait une certaine obligation de transférer une copie du dossier entre établissements, de telle sorte que ce dossier qui est très important ne soit pas considéré comme la propriété de l'hôpital et que cet hôpital en transmette une copie ou le transmette au moment où cela fait son affaire. Cette obligation a donc été inscrite dans la loi.

Deuxièmement, pour l'individu qui voudrait en prendre connaissance — c'était un des buts que nous poursuivions — on a fait ressortir le fait que ça pouvait être assez délicat à certains moments et que ça pourrait aussi avoir une influence sur la façon que les médecins complètent les dossiers, si le médecin sait que ce dossier peut devenir accessible facilement. Comme, malgré tout, il s'agit d'un droit qui peut être assez important, pour un individu, on a mis dans la Loi 65 des sauvegardes de telle sorte que l'accessibilité au dossier, de la part d'un patient, ne soit pas bloquée de façon définitive, mais qu'elle ne soit pas à ce point simple que les médecins se sentent dans une situation difficile pour compléter ou monter le dossier. Ce qu'il reste comme données additionnelles, sur la question, à partir des dispositions de la loi, ce sont les règlements qui vont être publiés la semaine prochaine et qui précisent comment en pratique, ça devra se faire, les obligations faites dans la loi, quant à la transmission des dossiers.

M. SAINT-GERMAIN: Merci. M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc. Coût par lit-jour

M. BOIVIN: II y a une chose, ce n'est peut-être pas la place pour poser la question, mais je veux la poser pour qu'on y réponde au cours de l'étude des crédits. Je voudrais savoir combien un hôpital pour soins aigus qui opère comme un modèle, l'hôpital de Maisonneuve ou l'Hôtel-Dieu de Québec ou l'hôpital Saint-Sacrement, coûte par jour, par lit. Ensuite combien coûte un hôpital de chroniques, un hôpital spécialisé et les soins à domicile et aussi ce que coûte un malade dans les cliniques externes, pour qu'on établisse bien des comparaisons pour être capables de diriger la population dans les centres, sans qu'ils aient de moins bons soins. Comme les soins à domicile, je trouve que les soins à domicile qu'on a implantés, n'ont pas l'importance qu'ils devraient avoir. Il faut bien penser que, lorsqu'un malade n'a pas besoin de tout l'équipement hospitalier, c'est encore le domicile qui est le meilleur habitat pour lui. J'ai l'impression qu'on n'a pas la collaboration de toute la profession médicale là-dessus. Si les soins à domicile ne fonctionnent pas à plein, je veux savoir exactement ce que les soins à domicile ont coûté à la province. Il y a de très bons soins qui sont donnés au domicile. Il y a des médecins cependant qui en libérant leur malade pourraient très bien les faire profiter de ces soins à domicile qu'on a organisés. Mais dans certains coins de la province, nous n'avons pas la collaboration qu'il faudrait avoir. C'est bien de donner de l'argent pour les soins des

malades, mais d'un autre côté il faut que ce soit bien placé et il faut que le malade puisse en profiter, les meilleurs soins à la meilleure place.

M. CASTONGUAY: Pour la question des soins à domicile, vous parlez justement de ce manque de collaboration à certains endroits. Ceci vient encore du fait qu'il n'y a pas de lien direct bien des fois entre un organisme de soins à domicile et les autres ressources, comme les hôpitaux. Nous voulons d'abord continuer de développer cette notion de soins à domicile, mais le faire d'une façon plus intégrée, soit à partir des centres locaux de services communautaires, soit à partir des centres hospitaliers, et ça fait l'objet du travail d'un groupe analogue à celui qui travaille sur les unités sanitaires. Nous sommes conscients que nous devons continuer de développer cette approche des soins rendus à domicile. Par contre, encore là, dans bien des cas, les soins à domicile devraient prendre une dimension plus large que simplement des soins, des services de santé. Bien des fois, ça exige, comme les responsables des organismes de soins à domicile nous le disent, d'autres ressources, soit d'auxiliaires familiaux, soit, même au besoin, de conseillers sociaux pour des problèmes de planification budgétaire qui peuvent se poser, etc. Alors, on est bien d'accord avec vous qu'il faut faire attention de ne pas développer les services les plus dispendieux, si on peut développer des services qui vont être plus adéquats pour la population et qui vont coûter moins cher.

Nos efforts tendent tous vers cette direction-là. Quant aux coûts eux-mêmes, en voici un aperçu.

Pour le cas d'un lit pour un malade qui requiert des soins aigus, le coût varie entre $65 et $85, dépendant du type d'hôpital. Il y en a quelques-uns autour de $100, ou de $50, pour les hôpitaux actifs. Quant aux hôpitaux pour malades chroniques, c'est d'environ $35 par jour en moyenne. On me dit que pour les chroniques, c'est $23. Cela peut varier entre $23, $30 ou $35.

Pour les soins à domicile, le coût par patient qui a été calculé dans le dernier rapport de l'Association des soins à domicile est de $10 par jour par patient environ, ce qui inclut en fait les soins; c'est la moyenne.

M. BOIVIN : II y a des soins à domicile qui comprennent de plus grands malades que d'autres.

M. CASTONGUAY: C'est une moyenne sur l'ensemble des types de soins et ça inclut souvent les médicaments qui sont fournis.

M. BOIVIN : Et dans les foyers d'hébergement, combien ça vous coûte du lit?

M. CASTONGUAY: De $8 à $10.

M. BOIVIN: Cela coûte la même chose que pour les soins à domicile.

M. CASTONGUAY: M. Laliberté dit que c'est environ $8 par jour.

M. LAURIN : Pour les foyers nourriciers.

M. CASTONGUAY: II en coûte $3.50 par jour au maximum.

M. LE PRESIDENT: Messieurs...

M. GUAY: J'aurais peut-être un petit point à soulever. Chez nous, dans la région, nous avons le sanatorium Bégin qui était un hôpital pour tuberculeux et qui est maintenant devenu un hôpital pour malades chroniques. On se rend compte qu'on a un besoin pressant de lits pour malades chroniques actuellement, probablement parce que ça regroupe les chroniques de toute une région. Je me disais, quand j'ai lu le document que nous a remis le ministre, sur la disponibilité des ressources...

Evidemment, il y a les professionnels de la santé. Je me pose la question suivante: Avec les CLSC, est-ce qu'on va seulement déplacer les disponibilités humaines en terme de professionnels de la santé? On a déjà un manque flagrant de médecins; plusieurs municipalités n'ont pas de médecins. A ce moment-là, si on regroupe des professionnels de la santé sous un même toit pour regrouper des services, je pense qu'on va uniquement déplacer des services.

Et je me posais la question suivante: Est-ce prévu, d'abord dans l'implantation des CLSC, quand on parle de ressources disponibles, l'implantation de nouveaux médecins? Il ne faut pas ignorer que nous manquons de médecins et là, on va uniquement déplacer les services au lieu d'ajouter des professionnels pour les soins à dispenser.

M. CASTONGUAY: A cette question-là, il y a plusieurs dimensions. Quant à la formation des médecins, le nombre va augmenter considérablement au cours des prochaines années, d'abord par le fait qu'il y a une nouvelle faculté de médecine à Sherbrooke, par le fait que les facultés de médecine existantes, au lieu d'accepter, en première année, 100 ou 125 étudiants, passent à 200 dans le cas de Montréal et Laval. Dans le cas de McGill, si ma mémoire est bonne, on va augmenter aussi le nombre des étudiants en première année. Le nombre de médecins en formation va augmenter passablement plus vite que par le passé.

Deuxièmement, les médecins immigrants qui, bien souvent, ne venaient au Québec que pour faire un stage et, à cause des exigences de la citoyenneté, restaient ici, se spécialisaient presque par obligation et, dans bon nombre de cas, quittaient par la suite, aujourd'hui, avec les modifications apportées par le bill 64, un plus

grand nombre peut accéder à la pratique immédiatement et y demeurer.

Déjà, les données que nous avons du collège indiquent un changement assez considérable sur ce plan-là; deuxième apport, donc, en plus grand nombre que par le passé.

Troisièmement, il faut se rappeler que, quant au nombre de médecins per capita, le Québec se situe dans la moyenne canadienne, et le Canada, par rapport à nombre d'autres pays, n'est pas plus mal placé.

Mais un des gros problèmes, dans divers milieux, vient du fait que, par exemple, les médecins de famille, l'omnipraticien, par suite de l'évolution des modes de pratique, par suite aussi du mode de vie qui change, trouvent de plus en plus préférable de travailler dans les centres urbains que dans les milieux ruraux.

L'expérience nous indique qu'à bien des endroits où on réussit par toutes sortes de moyens à recruter un médecin au bout d'un an, deux ans, il quitte, il n'en peut plus.

Cette formule des centres locaux de services communautaires, où on veut d'abord ajouter du personnel infirmier, du personnel administratif, pour les soulager d'un certain nombre de tâches que d'autres peuvent assumer, va faire en sorte pour les médecins que leur pratique va être un peu plus intéressante. Ils vont donner d'ailleurs beaucoup plus de temps à leurs propres activités médicales qu'à d'autres types d'activités. Ils pourront avoir l'aide nécessaire pour constituer des dossiers, etc.

En plus, travaillant en équipe, ils vont pouvoir se reléguer et avoir un peu de temps libre, ne pas être constamment sous pression ou sujets à être appelés 24 heures par jour. En plus, c'est plus stimulant de travailler dans une équipe que de travailler de façon isolée.

Cette idée de créer des centres locaux de services communautaires devrait avoir, en plus de l'assurance-maladie, un effet sur la répartition, la distribution des médecins dans les diverses régions de la province.

Il y a aussi la question que vous avez posée, celle des malades chroniques. Vous nous avez dit: II nous faut plus de ressources de ce côté-là. Nous en sommes conscients. D'ailleurs, dans les projets de transformation que nous avons mis en branle, de façon générale, nous avons toujours mis l'accent — comme on le disait plus tôt — sur les cliniques externes, les services d'urgence et aussi soit sur l'addition de lits pour chroniques ou la transformation de lits actuels, plus ou moins bien utilisés, pour en faire des lits pour malades chroniques.

On peut répéter ceci à bien des exemples. Ici, on me donne un chiffre qui montre que pour 72/73, pour les malades chroniques, on devrait ajouter, par des modifications, des ajustements, environ 480 lits. Il y a aussi, sur ce plan, en plus du problème des ressources, du problème des équipements professionnels, deux autres dimensions: les mécanismes pour le placement des malades, d'une part, et ce que les gens sont appelés à payer selon qu'ils sont hébergés ou traités dans un type d'institution par rapport à un autre.

En vertu de l'assurance-hospitalisation, une personne qui le désire peut fort bien ne rien payer dans un hôpital général, dans un hôpital pour chroniques, alors que, si elle est dans un foyer d'hébergement, qu'elle a des revenus ou un certain avoir, elle va être appelée à contribuer financièrement. Ce qui fait que, dans bien des cas, et on le voit constamment, on essaie de se déplacer du foyer d'hébergement vers l'hôpital pour chroniques ou vers l'hôpital général. Nous avons étudié cette question et au cours de l'année nous allons annoncer une nouvelle orientation sur ce plan qui, normalement, devrait prendre effet le 1er janvier 1973, de telle sorte qu'au plan financier on essaie de réduire la pression pour se déplacer d'un type de ressources vers un autre, et, bien souvent, vers un autre qui n'est pas approprié mais qui coûte moins cher pour l'individu. C'est une des dimensions du problème.

La deuxième est au plan du placement: Présentement, chaque institution, dans une large mesure, détermine les gens qu'elle doit accepter ou qu'elle désire accepter ou ne pas accepter, et il n'y a pas de tableau général des besoins réels, des demandes formulées pour essayer d'égaliser ça avec les ressources disponibles. Ceci se pose non pas seulement pour les malades chroniques, les foyers, mais ça se pose aussi dans le domaine de la protection de la jeunesse. Nous avons de multiples institutions; dans certains cas, ces institutions ont établi leurs critères d'admission elles-mêmes, sans faire aucune référence aux autres institutions et aux normes d'admission des autres. Il en résulte que, dans un endroit comme Québec, certains types de jeunes, si vous regardez la nature de leur problème, ne trouvent à peu près aucune institution qui ait des normes telles que ces enfants-là puissent y être hébergés et traités.

Dans un cas, on dit: Nous autres, on accepte des enfants de onze à quinze ans, pas plus. L'autre va dire: De douze à quatorze et avec telle caractéristique, pas autre chose.

Mais, il n'y a rien qui dit que, par ces choix que chaque institution fait, vous allez couvrir l'ensemble des besoins ou encore, les besoins les plus pressants. Et il peut — comme c'est le cas, d'ailleurs — exister des trous dans tout cela. Alors, nous avons, dans la loi 65, des dispositions qui permettent de définir la vocation d'une institution. Dans les règlements, vous verrez les dispositions qui diront de quelle façon ceci sera fait, de telle sorte que, dans une région donnée, on puisse, dans toute la mesure du possible, couvrir par les normes d'admission, les divers types de besoins qui peuvent se présenter.

Au ministère, nous avons créé, dans la direction des programmes spéciaux, sous la responsabilité de M. Girouard et de Mlle Bertrand, un service de placement des personnes.

Et ce service a comme responsabilité de faire en sorte que ces normes de la loi 65, ces dispositions concernant les responsabilités qui incombent aux institutions soient d'abord appliquées. Deuxièmement, de faire en sorte que les mécanismes pour le placement, concrètement, soient mis en place lorsqu'ils ne le sont pas ou, lorsqu'il en existe, que ces organismes le fassent en fonction d'un plan d'ensemble et en fonction aussi des besoins, non pas vus à partir d'une dimension du problème, mais à partir de l'ensemble.

Le problème d'essayer d'utiliser le mieux possible les ressources disponibles est un problème très important, parce qu'il permettra une meilleure utilisation de ce qui existe, parce que ce qui existe n'est pas négligeable. Donc, on essaie d'améliorer, aussi par les dispositions de la loi 65, des règlements qui vont faire en sorte que les normes d'admission des établissements soient plus précises, établies d'après un plan d'ensemble surtout. Deuxièmement, par la révision des charges financières que les individus peuvent être appelés à supporter, comme c'est le cas présentement; alors, une révision de tout ceci, de telle sorte qu'on ne soit pas pénalisé ou encore encouragé à aller vers un certain type de ressources qui n'est peut-être pas approprié par rapport à un autre. Et enfin, par la mise en place de ce service de placement qui, en collaboration avec les centres de services sociaux, avec les institutions, va viser et vise à ce que les ressources soient le mieux possible utilisées.

M. GUAY: Présentement, c'est le ministère qui, après l'étude des critères d'acceptation, accepte ou refuse un patient. Par exemple, au sanatorium Bégin, cela se fait.

M. CASTONGUAY: Cela dépend des cas. En ce qui concerne ce cas, peut-être que M. Girouard ou quelqu'un d'autre pourrait donner plus de renseignements. Mais, généralement, le placement ne se fait pas par le ministère.

Tous les placements se font par l'intermédiaire de l'agence. Le ministère intervient uniquement lorsqu'il s'agit d'un cas spécial. Et la première intervention se fait via l'agence, pour savoir quelles ont été les raisons qui ont empêché l'agence de réaliser le placement. Et s'il y a, à un certain moment, des cas frontières — actuellement, nous étudions 225 cas frontières — dans ces cas-là, nous avons rencontré différentes institutions comme, par exemple, le Douglas Hospital, où il y avait au-delà de 18 cas frontières. Nous avons rencontré le responsable du Douglas Hospital, nous avons rencontré les responsables des agences et nous nous sommes entendus. Cette semaine, six personnes y sont acceptées, dont les cas ne correspondaient pas exactement à leurs critères d'admission. Alors, l'intervention du ministère se fait uniquement lorsqu'on rencontre des cas marginaux. Mais, dans la vie régulière, c'est l'agence qui étudie les demandes et qui procède au placement dans les différentes institutions.

M. GUAY: Alors, cela peut expliquer pourquoi ces responsables d'hôpitaux pour malades chroniques nous disent: Ce n'est pas accepté par le ministère.

M. CASTONGUAY: Voici, pour...

M. GUAY: Parce que c'est presque toujours ce qui nous est dit.

M. CASTONGUAY: En ce qui concerne la question des malades chroniques le ministère doit présenter bientôt une politique...

M. GUAY: Ah bon!

M. CASTONGUAY: ... concernant le placement des malades chroniques. C'est le seul groupe qui n'entre pas actuellement dans les ententes avec les agences.

M. GUAY: Actuellement, les normes d'acceptation semblent très longues à discuter ou à étudier. D arrive, bien souvent, que des personnes âgées, par exemple, vont décéder avant leur entrée à l'hôpital pour malades chroniques. C'est arrivé récemment encore. On a vu des cas où cela a pris au-delà de six mois avant de compléter l'étude et de décider si on acceptait ou refusait le patient. A partir de là, je voulais demander au ministre si les CLSC auront le pouvoir d'établir des critères d'acceptation et de dire que telle personne devrait désormais être dans une institution pour malades chroniques ou si ce même CLSC aura le pouvoir de déterminer si c'est une personne qui doit plutôt aller vers un centre d'accueil. Il faut faire la différence, ce n'est plus un cas de foyer d'hébergement qu'on appellera désormais un centre d'accueil. Ce sont peut-être les cas marginaux qui sont soulevés là. Mais quand on arrive dans ces cas c'est presque toujours des cas marginaux ou des problèmes frontiers.

M. CASTONGUAY: D'abord, il y a dans la loi 65 un droit qui est reconnu aux services de santé, compte tenu des ressources existantes, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Dans le projet de loi sur la santé mentale, vous avez le même type d'obligation qui est faite aux établissements et aux professionnels dans le cas des malades psychiatriques, et bien souvent ce sont ceux-là qui donnent lieu au plus grand nombre de difficultés. Le même type d'obligation leur est faite.

Quant aux normes spécifiques d'acceptation et aussi à l'orientation des gens, ce ne sera pas le centre local de services communautaires qui va le faire mais plutôt les centres de services sociaux qui, eux, vont fonctionner à l'échelle régionale ou pour de plus grands ensembles. Le centre local de services communautaires, lui, va

desservir un bassin de population beaucoup plus petit et bien des institutions vers lesquelles les patients qui passent là pourraient être dirigés, vont être en dehors, en fait, de sa zone d'influence. Pour le centre local de services communautaires, s'il doit référer un patient, il s'agit pour lui de le décider. Quant à la référence, dans bien des cas, cela va se faire pour les cas qui vont à l'hôpital général, de façon très simple, comme c'est le cas bien souvent présentement. Mais, pour les types de ressources plus spécialisés comme malades chroniques, foyers d'hébergement, centres d'accueil pour les jeunes, etc., ça va se faire par le centre de services sociaux parce que là, il s'agit de placement pour des périodes passablement plus longues de façon générale.

M. GUAY: Quel rôle est laissé, actuellement, au médecin de famille, pour se prononcer sur un cas de malade chronique? Cela semble assez important, parce que des médecins de famille nous disent: Je n'ai pas ce pouvoir. Tout ce que j'ai, moi, c'est de déterminer la gravité de la maladie. Je ne peux pas, à partir de là, orienter le malade et lui dire: Cela prend telle chose. Il peut le dire, mais il n'a aucun pouvoir pour ça. D'autre part, on voit que des pressions s'exercent sur différentes cliniques de ce genre pour malades chroniques. S'il y a un lien de parenté entre le personnel qui travaille à l'intérieur et le malade en question, cela va mieux, c'est beaucoup plus vite, les procédures sont moins longues. On étudie moins longtemps. Je ne veux pas porter d'accusation, mais on se rend compte que ça se fait couramment, ça se fait assez souvent. A partir de là, il se produit que la population est déjà mécontente des services existants et pourtant ces services sont très bien rendus. Je trouve ça réellement dommage. On pourrait peut-être prolonger un malade de plusieurs mois, alors que ça devient une mort subite à cause d'un manque de soins pour des personnes qui demeurent chez elles, dans leur famille, et qui nécessitent, par exemple, des soins qu'on appelle intenses, une piqûre toutes les quatre heures. A partir de là, le médecin, à un moment donné, refuse de s'y rendre. Chez nous, c'est un cas qui se pose, c'est un problème et c'est un problème qui est chaud et qu'il va falloir tenter de résoudre le plus rapidement possible. Evidemment, ce n'est pas facile. Même M, on se compte encore chanceux d'avoir le sanatorium, qui, en fait, recueille presque tous les malades chroniques du coin. Mais ce sont uniquement les cas les plus urgents. Alors, reste à déterminer ce qu'est un vrai malade chronique et à quel degré sa maladie est avancée. A partir de là, on m'a déjà répondu, dans un hôpital que je ne nommerai pas: Attendons trois jours, le patient sera décédé et le problème sera réglé.

Ce n'est pas encourageant d'avoir des réponses comme cela.

M. CASTONGUAY: Je voudrais seulement mentionner que c'est un problème dont nous sommes conscients et qui existe. Il faudrait aussi signaler que dans les hôpitaux pour malades chroniques, il y en a qui sont privés et d'autres publics. Les deux fonctionnent avec des corporations et des conseils d'administration et ce sont les conseils d'administration qui sont responsables des admissions. Nous avons des difficultés avec les normes d'admission, non seulement pour les hôpitaux pour malades chroniques mais de la plupart des établissements par exemple pour l'enfance, etc. Dans les règlements qui seront soumis pour discussions, quant à la loi 65, il y a un article qui suggère que les normes d'admission soient approuvées par le ministère. Il faut au moins qu'on s'entende sur des normes d'admission, par exemple, pour les malades chroniques qui soient assez identiques à l'intérieur de la province, c'est-à-dire qu'il y a certains critères d'admission qui doivent être acceptés de part et d'autre et il faut qu'on s'entende sur ces critères. Deuxièmement, concernant le problème des admissions dans les hôpitaux pour malades chroniques, je pense que la responsabilité première est au niveau de l'administration elle-même. Le ministère n'intervient pas comme tel dans les admissions des hôpitaux pour malades chroniques. A l'occasion, nous avons des cas-problèmes qui nous sont soumis et pour lesquels nous pouvons faire des interventions ou faire des demandes. Mais l'admission, que ce soit à l'hôpital général ou n'importe quel hôpital pour malades chroniques de la région de Québec ou des autres, est d'abord et avant tout la responsabilité de l'administration elle-même. Ce à quoi nous voulons en arriver, ce sont des normes d'admission. Aussi la possibilité que le placement — parce qu'on veut diviser les types de soins dans les hôpitaux pour convalescents, parce que je pense qu'il y a des soins pour convalescents, des soins pour malades chroniques et enfin des foyers d'hébergement — nous discutons actuellement la possibilité que ces trois types d'admission soient faits par les centres de services sociaux. Actuellement, dans les foyers, c'est fait par les agences et quand ils arrivent dans les hôpitaux pour malades chroniques, ils n'ont rien à dire et très souvent dans ces hôpitaux, on retrouve des gens qui pourraient être dans des foyers d'hébergement. Il y a avec cela, des problèmes financiers, c'est-à-dire que cela coûte moins cher d'être dans un type que dans l'autre et on veut essayer de normaliser cela. Il y a sûrement encore pour plusieurs mois de travail avant d'en arriver à une rationalisation. C'est une des responsabilités qu'on a confiées à M. Girouard et à Mlle Bertrand qui a été nommée il y a à peu près deux mois avec cette responsabilité très précise et qui actuellement est prise avec les cas d'urgence les plus sérieux comme par exemple, les adolescents psychiatriques qui sont au Québec un problème sérieux qu'on est en train de résoudre en développant des ressources minimales à Québec et à Montréal. Nous avons aussi

des conversations avec les gens responsables. Il faut s'entendre vu que l'administration refuse souvent ces cas-là parce qu'ils ne correspondent pas à leurs normes et à leurs habitudes. Avec un minimum de discussion, ils vont accepter de modifier leurs normes en sachant qu'il n'y a pas d'autres ressources disponibles, parce qu'il y en a un certain nombre et qu'on n'a pas de place pour tous.

Je pense que je devrais ajouter que, dans le bill 65, on touche aux droits et privilèges à l'intérieur des centres hospitaliers qui sont déjà existants dans les règlements actuels des hôpitaux et on essaie de préciser, quel que soit le statut d'omnipraticien du médecin, des mécanismes pour l'admission des malades en milieux hospitaliers. Il y a même un recours ou une possibilité d'appel devant un refus du milieu hospitalier pour l'admission de ces malades.

M. GUAY: Comme dernier point d'ordre général, c'est donc impossible d'implanter complètement un CLSC sans la collaboration de ce qui existe déjà. Là où la population semble avoir une peur assez prononcée, c'est que les CLSC soient tout simplement un processus de retardement. Est-ce que les CLSC vont contribuer à diminuer les longues listes d'attente dans les hôpitaux, ce qui est une question chez nous? Normalement, on fait toujours affaires avec l'hôpital de Lévis et la liste d'attente s'allonge continuellement depuis un certain temps. Il ya le même le directeur médical, qui est médecin de St-Léon, ma paroisse, on a l'occasion d'en discuter et on se demande ce qui va se produire, parce que plus ça va, plus c'est long. Le patient a le temps de guérir tout seul ou de mourir avant d'être admis.

Est-ce que cela va contribuer à diminuer... j'imagine qu'il y a des cas qui vont être traités dans les CLSC qui n'auront probablement pas besoin d'aller dans un hôpital général comme celui de Lévis.

M. CASTONGUAY: Disons que nous partageons votre espoir. C'est-à-dire que pour nous aussi, c'est un des objectifs que les CLSC et les facilités de traitement externe — c'est pourquoi l'accent a été mis sur les services externes — permettent de diminuer la tendance à l'hospitalisation. En plus, dans les règlements, on demande que les malades admis le soient après une évaluation suffisante qui justifie une hospitalisation. Parce que si vous avez remarqué, en temps de grève ou en temps de difficultés, on vide la moitié des hôpitaux en 24 heures. On peut souvent se demander s'il n'est pas possible de soigner ces gens-là comme externes. Il y a des gens qui vont être hospitalisés ici pendant quatre jours et s'il vont aux Etat-Unis dans une grande clinique, ils vont subir tous ces tests et ces examens dans les mêmes trois jours ou quatre jours en externe. On pense que la demande de lits au Québec et la liste d'attente pourraient être diminuées considérablement si on appliquait des normes semblables. Cela implique la collaboration des médecins, une compréhension du problème, cela implique aussi une sensibilisation de la profession et du public aussi au coût. Si vous faites des examens en externe, cela diminue considérablement le coût individuel. Il n'y a pas seulement les soins à domicile, si vous n'avez pas besoin d'hospitaliser quelqu'un et vous faites les examens dans une clinique externe ou dans un centre local, vous diminuez considérablement le coût à la province. Parce qu'il est évident qu'on ne peut pas continuer à augmenter les lits. Ce vers quoi il faut tendre, c'est à une meilleure utilisation des lits. Dans certains services actuellement, il y a des endroits où vous ne pouvez pas libérer un seul patient, je pense qu'à ce moment-là l'utilisation est maximale. C'est-à-dire que les patients qui sont dans des lits ont absolument besoin d'être hospitalisés dans un lit actif. Si on sortait des hôpitaux tous les patients qui peuvent être traités sur une base externe... là il y a des habitudes médicales, il y a des habitudes du public, il y a des facilités, et il y a eu aussi toutes les tendances antérieures auxquelles ont participé les modalités de paiement du gouvernement fédéral ou de l'assurance-hospitalisation qui ont fait que si vous étiez hospitalisé, cela ne vous coûtait rien, si vous alliez comme externe, vous payiez tout. Alors, payer une radiographie à $50, si vous êtes obligé de payer $100 par jour en externe, alors que cela ne vous coûte rien à l'intérieur de l'hôpital, je pense que cela a été un des facteurs majeurs qui ont développé des habitudes et de la population et de la profession médicale. La profession médicale s'est organisée pour répondre à ce genre de contraintes et les gens s'y sont ajustés. Je pense qu'il y a tout un programme d'éducation nécessaire et du public et de la profession médicale pour revenir en arrière. Je pense que ni l'un ni l'autre n'est responsable, mais les modalités de financement l'ont été en grande partie.

Il est assez intéressant de constater, dans le sens de ce que dit le Dr Brunet, que pendant les difficultés que nous avons eues à l'occasion des négociations dans le secteur parapublic, à Notre-Dame, pendant un certain temps, il y avait 500 ou 600 patients ou 400 qui, tous les soirs, retournaient chez eux et qui, en temps normal, auraient été considérés comme des patients hospitalisés au sens de...

M. GUAY: ... facilement ce patient de son milieu.

M. LAURIN: Voilà l'utilité des grèves dans le secteur public.

M. CASTONGUAY: Mais il s'agit de profiter de toute l'expérience qu'on peut en une fois parce que...

M. GUAY: J'ai l'impression que l'aspect bénéfique de l'implantation des CLSC va se

faire sentir de façon plus prononcée en milieu rural plutôt qu'en milieu urbain parce qu'on est plus démuni en milieu rural.

M. CASTONGUAY: Vous, vous percevez le problème du milieu rural, allez dans certaines zones du milieu urbain, vous allez en arriver aux mêmes conclusions.

M. GUAY: Je connais beaucoup moins le milieu urbain. Presque tous les patients qui devront tôt ou tard être hospitalisés, est-ce qu'ils devront tous passer par ce CLSC? Ce sera peut-être mieux mais...

M. CASTONGUAY: Non, il n'y aucune obligation de prévue, je pense que ce n'est pas souhaitable.

M. GUAY: J'imagine qu'il y a l'aspect information. A mon bureau, je reçois beaucoup de personnes qui viennent me demander: Ce sera quoi les CLSC, cela va être quoi dans l'avenir cette patente-là? Ils nous demandent cela en ces termes. A partir de là, j'ai l'impression que cela va nécessiter énormément d'information. Parce que la population n'avale pas d'un coup sec toute organisation comme celle-là. Si le ministère informe adéquatement la population, je pense que cela va aider et collaborer énormément à l'implantation de ces CLSC. Je sais qu'il y a déjà un groupe, je pense, qui est chargé spécialement de l'information.

M. CASTONGUAY: Alors, M. le Président, il est midi, et je crois que la salle est réservée à midi pour une autre fin. Alors, normalement on devrait poursuivre à quatre heures cet après-midi?

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux.

M. CASTONGUAY: Un moment. Est-ce que, cet après-midi, pour ne pas non plus immobiliser un trop grand nombre de fonctionnaires, si nous entrons dans la discussion article par article...

M. LAURIN: J'avais quatre ou cinq questions pour ma part, mais assez rapides à poser. Ce sera tout en ce qui me concerne.

M. CASTONGUAY: Sur les centres locaux? On pourrait redemander à MM. Bergeron et Pigeon de revenir cet après-midi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que le problème des CLSC, comme discussion générale, c'est celui qui comporte le plus d'aspects qui touchent à peu près à tous les services de santé et les services sociaux, par la définition même du centre local. Il est important, à mon avis, qu'on s'arrête un peu plus longtemps à ce sujet, quitte après ça, à passer plus rapidement sur chacun des articles. Pour ma part, je n'ai certainement pas épuisé le sujet; je n'ai fait que l'effleurer, et j'ai bien des choses à discuter avec le ministre ou avec ses fonctionnaires.

M. BOIVIN: II y aurait l'équipement aussi. Je voudrais en parler et poser certaines questions. Par exemple, si on a besoin d'avoir des fonctionnaires pour l'équipement.

M. CASTONGUAY: Quand on va arriver aux articles appropriés... C'est le même groupe, de toute façon.

Donc, à quatre heures cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

Reprise de la séance à 16 h 28

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Au moment de suspendre nos travaux, le député de Bourget avait signalé à la commission qu'il aurait tout au plus quatre questions à poser au ministre. Il y avait également le député de Montmagny qui voulait étudier beaucoup plus qu'on ne l'avait fait en matinée, toute la structure et le système d'opération des centres locaux de services communautaires. Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, dans les centres locaux de services communautaires qui fonctionnent déjà, est-ce qu'il a été relativement facile de trouver des médecins? Est-ce que ce sont plutôt des médecins jeunes? Est-ce que leur intégration a posé certains problèmes, à l'intérieur de structures qui n'étaient quand même pas encore régies par la loi 65? Comment s'annonce leur intégration en vertu de la nouvelle loi 65?

M. CASTONGUAY: En fait, voici ce qui est survenu, particulièrement à Hochelaga-Maisonneuve. On a laissé une très grande liberté au conseil d'administration pour résoudre ces problèmes et ces conflits à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire; et, l'engagement des divers professionnels et leur intégration se sont faits au niveau même du centre local.

Les médecins sont relativement jeunes, dynamiques et qui, d'après les renseignements que j'ai, fonctionnent très bien avec l'ensemble de l'équipe et s'intègrent très bien dans l'esprit du centre local. Nous envisageons de faire la même chose, c'est-à-dire de laisser vraiment, quitte à collaborer avec eux si nécessaire... Un peu comme dans les hôpitaux, le ministère n'a rien à dire, à toutes fins pratiques, dans l'engagement ou le non-engagement d'un professionnel ou d'un médecin, surtout.

Nous envisageons de faire la même chose, c'est-à-dire de laisser aux conseils d'administration l'obligation de trouver des solutions selon le milieu concerné. Et jusqu'à maintenant, cette politique s'est avérée un succès, que ce soit à Hochelaga-Maisonneuve ou dans les autres qui sont en cours. Il semble que chaque milieu soit capable de trouver le personnel médical nécessaire.

M. LAURIN: Est-ce que le recrutement s'annonce aussi bien dans les nouveaux centres qui vont ouvrir bientôt?

M. CASTONGUAY: II semble que oui. Comme nous le disions ce matin, le nombre de finissants n'a pas encore augmenté à des chiffres aussi élevés qu'ils vont l'être. Par ailleurs, si vous avez remarqué les chiffres, l'an dernier et cette année, le pourcentage des jeunes qui vont en médecine générale a augmenté considérablement et il est autour de 50 p.c. à 52 p.c, incluant McGill. Et, dans certaines facultés comme à Sherbrooke, il est prévu cette année que ce seront presque 60 p.c. qui vont aller en médecine générale. A Laval, c'est un peu supérieur à 50 p.c, et même à Montréal...

M. LAURIN: C'est un effet indirect de l'assurance-maladie.

M. CASTONGUAY: Semble-t-il.

Et de nouveaux modes de pratique aussi.

Il semble que cela facilite grandement la chose.

Je veux seulement donner un exemple qui me vient à l'esprit. A Saint-André-Avellin, entre autres, le programme est en voie d'élaboration et les trois médecins qu'on retrouve dans les différentes localités du bassin de population sont impliqués dans l'élaboration du programme et tous trois vont participer activement au CLSC.

M. LAURIN: C'est très réjouissant.

M. CASTONGUAY: Un autre exemple concerne — je pense qu'il faut procéder par voie d'exemples — les Iles-de-la-Madeleine, à l'autre extrémité, où vous aviez, au cours des années, un va-et-vient de médecins qui y allaient pour quelques mois, qui trouvaient les conditions de pratique assez dures — l'isolement pesait beaucoup — et qui revenaient presque constamment. Nous avons, en plus du médecin qui était là depuis un certain nombre d'années, trois jeunes médecins qui sont arrivés le printemps dernier; et normalement, deux autres jeunes médecins vont venir s'ajouter à cette équipe. Ce qui signifie qu'avec cette nouvelle approche, nous aurons passé normalement — à moins qu'il ne nous arrive quelque chose — d'un médecin à une équipe de six médecins qui fonctionnent vraiment en équipe, avec du personnel professionnel tel un pharmacien qui est intégré au centre local et d'autres personnes.

De plus, dans ce cas-là, le Dr Brunet a demandé la collaboration de la faculté de médecine de l'université Laval, de telle sorte que des résidents puissent faire des stages: ce qui permettra en même temps à ces résidents de voir, au moment de leurs études, des conditions de pratique différentes de celles d'un milieu urbain et, en plus, qui permettra une certaine rotation donnant la possibilité aux médecins sur place de s'absenter quelque peu ainsi que leur famille.

Egalement, la collaboration de la faculté pour que, si possible, des consultants puissent aller périodiquement sur place prêter main-forte et, en même temps, apporter une injection de nouveaux savoirs, une stimulation, dans le milieu. Les quelques expériences que nous avons jusqu'à maintenant sur ce plan sont encourageantes.

M. LAURIN: Cette insertion de l'enseignement est maintenant une chose acquise au niveau pratique, à tout le moins, sinon au niveau des contrats?

M. CASTONGUAY: La collaboration, je pense, a été excellente. A Laval, on peut signaler une collaboration très étroite avec le service du Dr Rochon de médecine sociale et préventive pour le projet no 10 de Saint-Marc-des-Carrières, où ils ont travaillé avec les gens de l'endroit et mis en place aussi des mécanismes d'évaluation. Avec la faculté de Montréal, Hochelaga-Maisonneuve, le Dr Landry a collaboré de façon très intense; il est à l'hôpital Maisonneuve et il a collaboré de façon très étroite. Nous avons eu la collaboration de l'université McGill.

Nous devons la rencontrer sous peu. Les autorités ont un projet d'un certain nombre de centres locaux qu'elles voudraient mettre en place comme projets expérimentaux et aussi pour leurs étudiants. Pour ce qui est, par exemple, des Iles-de-la-Madeleine, j'ai parlé ce matin au Dr Beaudoin, qui est entièrement d'accord et qui est prêt à collaborer au maximum à des échanges. Pour ce qui est de l'Université de Sherbrooke, cela correspond entièrement aussi à son esprit et sa collaboration nous est acquise sans aucune difficulté.

M. LAURIN: L'évaluation scientifique globale de pareils organismes, par voie de programmes de recherche, me paraît extrêmement importante en raison de leur caractère novateur et surtout très dynamique pour notre société future. En plus de ce que vous prévoyez dans l'exposé que vous nous avez donné, est-ce qu'il y a d'autres mesures qui sont prévues? Parce que, dans l'exposé que vous nous avez remis, on prévoit simplement que le contrat avec les institutions supérieures, soit les hôpitaux ou les universités, doit prendre soin ipso facto de cette évaluation scientifique du rendement. Mais cela me laisse un peu sur mon appétit. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus précis, de plus élaboré de prévu?

M. CASTONGUAY: Nous sommes conscients de la lacune dans le document. A toutes fins pratiques, nous avons discuté surtout avec le Dr Rochon à ce sujet-là sur l'évaluation des programmes d'activités qui seront mis en place dans les centres locaux. Un texte est attendu pour les mécanismes d'évaluation, et plutôt que de faire travailler plusieurs groupes, c'est vraiment le groupe du Dr Rochon qui a travaillé de façon approfondie sur l'évaluation. Nous prévoyons l'intégrer au texte que nous avons distribué lorsque nous aurons reçu le rapport et que nous aurons suffisamment de matériel pour pouvoir le déterminer de façon précise.

Quant à nous, nous prévoyons donc, à partir d'un projet pilote comme Saint-Marc-des-Carriè-res, l'aire no 10 ici, l'étendre aux autres CLSC, c'est-à-dire mettre les mêmes mécanismes d'évaluation en place.

Deuxièmement, il y a un projet assez considérable au niveau du ministère qui se fait en collaboration, encore là, surtout avec l'université McGill, avec des gens à Montréal et des gens de l'université Laval. C'est le projet qu'on appelle le projet MEDIC qui est un projet surtout d'orientation à plus long terme, qui a pour but d'essayer d'identifier l'état de santé, d'identifier certains paramètres en relation avec les maladies pour pouvoir faire une relation des ressources humaines, des ressources physiques et des différents types de maladie qu'on va rencontrer.

On va aussi avoir un instrument aussi global qu'il est possible de bâtir actuellement en raison des données existantes au Québec; nous sommes un des seuls endroits actuellement où on a toutes les données sur les actes posés par les professionnels, les actes posés à l'intérieur des milieux hospitaliers. On connaît les ressources existantes sur le plan physique.

Alors, on peut faire un projet de simulation. Aux Etats-Unis on a fait beaucoup de modèles de simulation, mais nulle part aux Etats-Unis, on n'a de données suffisantes pour utiliser un modèle de simulation à des fins d'opérationalisation. Alors, ça c'est évidemment un programme de quatre à cinq ans avec bien des incertitudes, mais déjà après dix mois le programme MEDIC nous donne déjà des renseignements préliminaires qui nous permettent d'espérer qu'on va être capables d'arriver à une rationalisation plus grande, au moins, de nos choix.

M. LAURIN: Bon. L'an dernier, j'avais déjà posé une question sur l'ampleur des services sociaux ou communautaires qui pourraient être inclus dans l'un ou l'autre des centres locaux de services communautaires, selon le milieu où ils sont implantés, selon la région où ils sont implantés. Je vois dans le document que vous nous avez donné que dans certaines régions on a justement élargi la base d'implantation en y incluant certains services qui n'existent pas ailleurs. Est-ce que vous pouvez aller plus loin que ce que vous nous dites dans le document? Par exemple, en ce qui concerne l'implantation de services sociaux dans certains milieux défavorisés, par exemple, analyse budgétaire ou counselling de toutes sortes, d'une part, et plus précisément l'adjonction des cliniques juridiques prévues au terme de la loi 10 dans les centres locaux de services communautaires. Je poserai d'ailleurs la même question à la commission sur la loi 10 pour voir si c'est dans leur idée aussi, une sorte de jonction.

M. CASTONGUAY: Peut-être, préliminairement, au point de vue des services sociaux. Encore là, un peu comme pour les programmes de santé, on va laisser les gens, quitte à les aider, définir eux-mêmes les programmes qu'ils jugent prioritaires, quitte à nous, dans une deuxième

phase, à avoir des données et essayer de leur donner les renseignements qu'on possède pour dire: Ce serait peut-être mieux de faire telle chose que de faire telle autre chose, mais laisser vraiment aux gens — et je pense que dans l'article d'Hochelaga-Maisonneuve, ça transparait — ces gens-là s'organisent et utilisent selon les besoins du milieu qu'ils perçoivent.

M. LAURIN : Mais si jamais ils en arrivaient à exprimer ce désir, le ministère ne serait pas imperméable?

M. CASTONGUAY: Maintenant, il faut faire attention, il ne s'agit pas non plus d'un endroit où n'importe quoi va pouvoir se faire. Si on parle, par exemple, de l'assistance juridique, l'assistance juridique est un autre programme et, en fait, elle pourra se situer là ou ailleurs mais lorsqu'elle pourra se situer à l'intérieur d'un centre local, c'est presque une location d'espace, c'est-à-dire que ce n'est pas la définition même du programme d'un centre local et c'est quelque chose de vraiment différent. C'est un peu comme les centres de main-d'oeuvre.

M. LAURIN: Je suis d'accord, mais pour certaines familles, les problèmes sont tellement interreliés particulièrement en milieu défavorisé que parfois on passe presque naturellement d'un problème médical à un problème juridique, d'un problème juridique à un problème social et vice versa.

M. CASTONGUAY: Nous avons eu au cours de l'hiver, avec certains ministères une longue rencontre au sujet du regroupement possible de divers types de services à la population. A ce moment-là, il y avait les représentants des ministres du Travail et de la Main-d'oeuvre, de l'Education, de l'Industrie et du Commerce, des gens du Conseil du Trésor, des Travaux publics, de l'Immigration, des Affaires sociales, des Communications, en tout cas plusieurs étaient présents. Tous sont tombés d'accord sur le fait qu'un rapprochement physique des services était désirable pour la majeure partie des services. Les informations que nous avons indiquent par exemple que les bureaux d'aide sociale ont grand avantage à être le plus rapproché possible des centres de main-d'oeuvre. Les services de santé, et les services sociaux, par le truchement des centres locaux communautaires, on voit un rapprochement de ces services au niveau de la population. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on croie que les bureaux d'aide sociale devraient être intégrés dans la structure du centre local de services communautaires mais rapprochement physique, justement pour qu'il y ait des relations entre le personnel et qu'il y ait aussi référence plus facile des bénéficiaires ou des clients. Donc, c'est l'orientation générale qui semble se dessiner.

Maintenant, nous sommes dans une situation où, à certains endroits, c'est plus facile, où il existe, par exemple, un édifice administratif où le regroupement peut s'effectuer. Dans d'autres endroits, c'est plus difficile à cause de l'éparpillement actuel des baux qui existent. Cependant, c'est vraiment la tendance qui se décide et c'est un besoin qui semble être perçu, non pas seulement par les usagers des services mais aussi par les responsables dans les ministères. J'espère que vous aurez la même réponse.

M. LAURIN: L'an dernier, M. le Président, j'avais fait état de l'inquiétude qu'éprouvent certains groupes d'animation sociale qui avaient créé et géraient des cliniques médicales ou des services sociaux à se voir avaler par les structures gouvernementales nouvelles en ce sens qu'ils voyaient quand même une diminution de leur présence dans des conseils d'administration plus vastes.

Etant donné que certains CLSC ont été implantés cette année et que précisément dans certains cas il s'y trouvait de ces comités ou groupes qui avaient créé ou géraient des cliniques, est-ce que vous vous êtes heurtés à ce problème et, si oui, comment l'avez-vous résolu? Je sais que le sous-ministre nous a parlé ce matin de l'expérience de Saint-Jacques, il nous a fait part de ses projets pour Saint-Charles. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de détails sur ces expériences, sur les leçons que vous en retirez pour l'avenir et sur la façon dont vous allez procéder quand la loi 65 sera effectivement en vigueur?

M. CASTONGUAY: Je peux y répondre assez bien, nous en avons parlé à l'heure du dîner entre nous; il s'agit d'expériences au début extrêmement difficiles mais extrêmement intéressantes. Comme groupes les plus difficiles, on peut prendre par exemple les comités de citoyens qui ont vu arriver le ministère à Hochelaga-Maisonneuve et à Saint-Henri avec beaucoup d'inquiétude et très peu de crédibilité. C'est-à-dire que nous avons tous eu l'impression, je pense, qu'ils nous voyaient venir pour les tranquilliser un peu et les faire disparaître par la suite.

M. LAURIN: Les récupérer.

M. CASTONGUAY: J'ai moi-même rencontré le groupe d'Hochelaga-Maisonneuve, au départ, lors de la première réunion, ainsi que le groupe de Saint-Henri; ce me fut extrêmement valable et intéressant, mais non pas exempt de difficultés. En fait, l'expérience qu'on tire pour nous, à toutes fins pratiques, est très satisfaisante. Ces gens-là nous ont vus arriver avec beaucoup de méfiance, mais je pense que les deux groupes qu'on peut citer et au sujet desquels on a fait le plus de travail — ce sont les deux réalisations concrètes — sont très satisfaits et très contents. Le comité de citoyens d'Hochelaga-Maisonneuve est intégré au conseil d'ad-

ministration, continue à fonctionner avec autant de dynamisme qu'avant; je pense qu'on peut dire qu'il ne se sent pas du tout insécurisé. Au groupe de Saint-Henri, cela s'est réglé au cours des dernières semaines. Je pense que les gens ont pu à l'occasion suivre dans les journaux nos difficultés avec le groupe de Saint-Henri. Dernièrement, M. Pigeon me disait — et j'ai eu copie de la lettre, au sujet du programme de Saint-Henri — que tous les comités de citoyens existants à Saint-Henri — il y en a quatorze ou quinze il y en a une page et demie — ont signé une lettre dans laquelle ils donnent leur entier appui et leur collaboration au projet de la corporation tel qu'illustré sur la maquette et sur les murs. Ils sont des participants actuellement au conseil d'administration; ils sont prêts à collaborer à condition que l'on respecte l'orientation qu'on a donnée et on s'est engagé à la respecter. Je pense que ce sont peut-être les deux exemples; les professionnels impliqués ont joint les rangs aussi dans ces deux secteurs-là. Il y en a d'autres où on a mis moins d'énergie comme à Saint-Jacques ou les autres groupes qui sont dans la prochaine phase de nos rencontres.

M. LAURIN: Incidemment, est-ce que le ministre peut profiter de l'occasion pour nous dire s'il y a du progrès dans le règlement du conflit dont on lui a parlé il y a quelques jours pour l'agence de service social de Pointe-Saint -Charles?

M. CASTONGUAY: Le Dr Brunet me dit — je ne sais pas si vous allez interpréter cela comme un progrès ou comme un recul — que la directrice générale a démissionné ce matin.

M. LAURIN : Alors, c'est un progrès.

Est-ce que vous pouvez nous donner aussi les détails sur le CLSC de Saint-Roch qui, d'après ce qu'on me dit, est en voie d'organisation?

M. CASTONGUAY: A Saint-Roch, on a formé un groupe de travail dans lequel il y a une personne à plein temps qui est sociologue et qui travaille au programme. Il y a un groupe qui réunit des gens du comité des citoyens, il y a un représentant de l'Hôtel-Dieu de Québec qui est membre du comité, il y a le Dr Lessard, de la Ligue antituberculeuse, qui est aussi membre du comité. Nous caressons l'espoir que ces gens-là élaborent un programme qui permette d'intégrer des activités et d'assurer des liens avec un centre hospitalier de la région. Cela progresse normalement, et, dès que la loi 65 sera sanctionnée, on prévoit lui accorder une charte officielle. On a refusé de lui accorder une charte temporaire étant donné que c'est une question de mois; on a pensé former simplement un comité temporaire qui a travaillé et qui fonctionne assez bien et les rapports qu'on a sont en ce sens.

M. LAURIN: Une dernière question sur le transport. Je vois dans votre document qu'un des critères est précisément la distance du centre par rapport à des zones de population. Vous dites que, dans les quartiers urbains, ceci doit tenir compte des autres institutions existantes et qu'en général aucun citoyen ne devrait prendre plus que trente minutes pour aller au centre. Est-ce que ceci s'applique d'une façon générale dans tout le Québec? Si oui, dans certaines régions rurales, est-ce que vous avez prévu des services de transport — je pense par exemple à Ville-Marie, ou au Témiscamingue — si jamais vous établissiez là un CLSC. Je sais que le problème du transport est très aigu; par ailleurs, je ne suis pas sans savoir que la loi d'aide sociale prévoit aussi des services gratuits de transport, et je ne suis pas sans savoir que parfois ces services sont employés à très bon escient et parfois d'une façon qui l'est moins. Je me demandais si une étude avait été faite à ce sujet.

M. CASTONGUAY: Simplement un mot. L'an dernier, lors de l'étude des crédits du ministère, nous avions touché cette question. Nous avions dit que nous étions conscients du problème, qu'il nous fallait l'aborder, que c'était le complément en fait de tous les efforts de régionalisation. Depuis, un certain travail a été effectué. Nous aurions aimé être plus avancés, vous donner des indications plus précises quant au geste que nous entendons poser.

Toutefois, nous nous sommes rendu compte que la collecte des données était beaucoup plus difficile qu'on ne l'aurait cru à prime abord. Comme le groupe qui s'est penché sur ce travail-là a voulu, premièrement, faire un inventaire de ce qui existe présentement au Québec, et deuxièmement des politiques ou des programmes qui sont appliqués à l'extérieur, il y a eu un problème de collecte des données au départ.

Maintenant, ce travail nous a toutefois été utile et nous avons pu préciser les orientations que nous devons prendre pour la poursuite de ce travail, que ce soit au plan d'établissement de normes, que ce soit au plan d'établissement de mécanismes de transport ou de communication et de financement de ces services. Peut-être que le Dr Brunet pourrait donner plus précisément comment les travaux s'effectuent au sein du ministère sur cette position-là, présentement.

Je voudrais tout simplement ajouter qu'un des gros problèmes, ce sont les coûts; le programme par exemple, de transport en Ontario demeure un programme qui coûte plutôt cher. Le premier pas que nous devons faire et que nous sommes en train de faire, qui est à moitié réalisé, c'est d'identifier les coûts actuellement payés.

Nous payons du transport par l'assurance-hospitalisation dans certaines circonstances, par l'aide sociale dans d'autres circonstances, par la

Loi d'assistance publique dans d'autres circonstances. En fait, nous avons au moins trois sources identifiables; essayer de voir les coûts impliqués et aussi leur rationalisation et les contrôles.

Par la suite, nous efforcer d'établir, ce n'est vraiment pas fait, c'est une des choses qu'il nous reste à faire, une politique de transport qui va tenir compte de normes, comme a dit le ministre, des permis pour les ambulances. Il y a des problèmes plus simples qu'on essaie de régler à court terme, comme dans la ville de Montréal où il y aurait simplement une centrale où les ambulances pourraient être dirigées aux endroits les moins achalandés.

Actuellement, par exemple, il y a des hôpitaux qui ont un surcroît de travail dans les urgences à Montréal. Après une étude, même préliminaire, on pourrait simplement changer l'orientation des véhicules vers d'autres hôpitaux qui ont des facilités et qui sont sous-utilisés par rapport à Maisonneuve ou à Notre-Dame qui sont peut-être les deux endroits les plus achalandés. Cela pourrait fort bien être dirigé ailleurs où ils ont les facilités physiques et les ressources matérielles et humaines pour y répondre.

Nous envisageons cela à court terme comme solution mais le problème du transport à travers toute la province, c'est un problème beaucoup plus difficile, plus complexe et aussi plus coûteux. Il y a aussi le problème des hélicoptères par rapport aux ambulances et aussi des moyens de transport polyvalents. On a regardé et on est en train d'examiner l'utilisation des autobus scolaires par exemple. Est-ce que ça pourrait être utilisé à l'occasion, pour certaines formes de transport?

On a posé une question, ce matin, sur le médecin dans chaque paroisse ou le médecin isolé. Il nous paraît que nous allons avoir de plus en plus de difficultés à convaincre des médecins d'aller pratiquer de façon isolée. Il va falloir les regrouper et quitte à ce que les médecins se déplacent à l'occasion pour aller faire de la consultation à certains endroits plus éloignés et possiblement aussi envisager des moyens de transport qui permettent d'aller au médecin sans frais additionnels.

M. LAURIN: En somme, vous êtes en train d'élaborer une politique du transport pour fins médico-sociales.

M. CASTONGUAY: Nous en avons pour l'année.

M. LAURIN: Bonne chance. C'est tout.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais poser quelques questions au ministre. A partir des critères d'implantation qui sont principalement les bassins minimaux de population et, deuxièmement, la distance; si on fait les calculs — je ne les ai pas faits — ça voudrait dire, à l'oeil, en tenant compte de ces deux critères seulement, qu'on implanterait combien de CLSC dans le territoire du Québec?

M. CASTONGUAY: Des calculs ont été faits, quant à la division du Québec en districts, etc. Nous en avons calculé environ deux cents. D faut prendre en considération les hôpitaux existants et les CLSC futurs. Alors, si on regarde les hôpitaux, plus les CLSC qu'on implante, ça diminue le nombre appréciablement. Mais on n'est pas capable de vous le dire. Une étude à la planification a été faite et elle est un peu inquiétante de par le nombre. Je pense que c'est un type de document qu'on sera à même, dans un an probablement, d'expliciter de façon très claire, c'est-à-dire d'essayer de voir tous les endroits prioritaires et le nombre précis auquel il faudra arriver. Actuellement, c'est un peu tôt, on a simplement une étude préliminaire.

Si on prend ces critères au sens strict, c'est à peu près ça.

Il y a aussi, je pense, un certain danger à vouloir être trop précis à ce moment-ci et à essayer de définir de façon idéale ce que devrait être la norme dans les milieux urbains ou les milieux ruraux, la norme idéale pour l'implantation des CLSC. Je pense que l'expérience de la Loi d'aide sociale à ce sujet-là a été assez révélatrice. Ce n'est que par expérience, pour autant que je puisse voir, qu'on en est arrivé à établir une certaine dimension à peu près idéale pour le bureau d'aide sociale. Et, aujourd'hui, on semble viser des bureaux qui ont à peu près 1,800 à 2,000 dossiers; aussitôt qu'on dépasse ces nombres-là, ça semble être plus difficile d'administrer efficacement un bureau d'aide sociale. Alors qu'au début, lorsqu'on regarde la planification des bureaux d'aide sociale, le nombre était inférieur, les bureaux devaient comporter un plus grand nombre de dossiers et on aurait pu imaginer que, par l'addition de personnel administratif ou des structures ou une répartition du personnel un peu différente à l'intérieur, des bureaux un peu plus gros auraient donné de bons résultats. Mais à l'expérience, il semble qu'on en est venu à établir une certaine taille un peu idéale pour ces bureaux.

Alors, dans le cas des centres locaux de services communautaires, comme nous n'avons pas des tas d'exemples auxquels on peut se référer, je crois bien que, comme dit le Dr Brunet, il nous faut être prudent et aussi voir, à l'expérience, avant de faire des normes plus précises pour des bassins de population ou établir quelle devrait être à peu près la taille normale du territoire desservi.

M. CLOUTIER (Montmagny): On nous a donné une liste de 27 localités ou régions, qui devraient être servies de façon prioritaire.

Est-ce que les études sont assez avancées pour indiquer le nombre de régions additionnelles qui, également, devraient être considérées comme prioritaires?

M. CASTONGUAY: En fait, nous avons pensé que, dans un premier temps, il fallait mettre nos énergies à implanter ces 27 premiers CLSC et d'éviter d'en ajouter trop dans une première phase, c'est-à-dire d'établir ceux-là, de consolider, de reviser, comme vient de dire le ministre, nos critères, nos barèmes et de ne pas essaimer de nouvelles formules sans avoir un minimum d'assurance de leur application pratique. "Qui trop embrasse, mal étreint."

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre, même s'il n'a pas toujours le mot à mot, a l'idée. Nous comprenons où il veut en venir. Je vous dirais qu'à la lumière des observations qu'il vient de faire et que le sous-ministre vient de faire, il est évident que, pour un nouveau type d'institution comme le centre local de services communautaires, même si j'ai demandé combien il pourrait y avoir de centres à partir des trois critères — il y a aussi la disponibilité des ressources — on arrive à un chiffre de 200. Il est bien entendu que pour un programme d'envergure comme l'implantation de 200 centres locaux de services communautaires, il n'est pas question, pour le ministère, j'imagine, de procéder à une implantation massive. A ce moment-là, je pense bien que plusieurs députés mentionneraient au gouvernement — et surtout l'ancien ministre — que cela serait faire preuve d'imprudence et de mauvais calcul, parce que c'est certainement une formule qui mérite d'être expérimentée mais ce n'est pas une formule qui a fait ses preuves. Dans bien des cas, on va déplacer des ressources qui existent actuellement, on va les regrouper et on va compléter peut-être la gamme des ressources qui manquent. Je parle de l'institution de base, je ne parle pas des programmes qui peuvent être ajoutés en tenant compte des circonstances comme à Saint-Henri ou à Saint-Roch, ici à Québec, mais il reste qu'il y aura une relocalisation. Déjà, les différents ministères ont cherché à relocaliser avec l'aide du ministère des Travaux publics, qui deviendra le ministère de l'Equipement.

Des modifications assez importantes ont été faites par l'implantation d'édifices administratifs et on a regroupé là, autant que possible, tous les services gouvernementaux. Du côté du ministère des Affaires sociales, on n'a pas été indifférent à cette politique, puisqu'on a senti le besoin de regrouper, autant que possible, les bureaux régionaux d'aide sociale et les bureaux locaux d'aide sociale avec les centres de main-d'oeuvre du Québec. C'est déjà un rapprochement qui a été effectué dans bien des endroits et surtout là où on n'était pas en face d'un fait accompli, c'est-à-dire des baux signés pour longtemps à l'avance, mais à l'occasion du renouvellement, on se préoccupait de cette question. C'est heureux que cela soit devenu, dans la politique gouvernementale, une préoccupation à laquelle ont été de plus en plus sensibilisés tous les ministères. Mais il y a des endroits où cela va nécessairement exiger des investissements; ils ne seront peut-être pas aussi considérables que pour la construction d'un centre hospitalier, mais il reste tout de même que ce sont des investissements en bâtisses, en équipements et en ressources humaines. Alors, avant d'implanter 200 CLSC et même avant d'en implanter 27, il faut nécessairement qu'il y ait une expérience pilote quelque part.

Je suis heureux de constater que dans les 27 endroits qui ont été mentionnés, on retrouve à peu près tous ceux où nous avions nous-mêmes constaté qu'il y avait un manque évident d'équipement au point de vue de la santé. Evidemment, si on peut regrouper et les services de santé et les services sociaux, c'est une solution supérieure à ne mettre en place que l'équipement de santé et, plus tard, se préoccuper de mettre en place les services sociaux. Le ministre en est conscient, je pense bien, il en était certainement conscient au moment de la discussion du projet de loi 65 parce que des organismes sont venus devant la commission parlementaire nous mentionner qu'on devrait aussi tenir compte de toute la situation actuelle.

D ne s'agit pas d'exprimer seulement un voeu et dire qu'on espère que ça va se regrouper facilement mathématiquement, que ça va se regrouper seulement à en exprimer le souhait et que ça va se faire de façon harmonieuse. Là, il y a tout de même des difficultés à régler et à résoudre. C'est pour ça qu'il est préférable de faire les bonnes expériences pilotes. Je pense que les Iles-de-la-Madeleine, le ministre en a parlé, est un bon endroit pour faire cette expérience pilote. Comme le ministre, je suis allé, en compagnie du député de Dubuc, visiter les lieux en 1969 et nous nous sommes rendus compte que malgré l'importance de l'équipement que les gens ont, aux Iles-de-la-Madeleine, parce qu'ils en ont de l'équipement, et malgré aussi le regroupement qu'ils ont, parce que, si je me souviens bien, en même temps qu'ils ont un hôpital ils ont aussi des facilités d'hébergement pour les malades chroniques — c'est là un exemple de rapprochement de services — malgré cela il y a d'autres problèmes qu'il s'agit de résoudre pour une région éloignée comme celle-là. Quant aux autres endroits, on n'aura qu'à prendre le tour de la Gaspésie. On a mentionné, tantôt, Grande-Vallée, c'est un endroit où il y avait des problèmes, on avait accepté qu'il y ait de l'équipement à cet endroit. Il y avait New Carlisle — je fais abstraction de la difficulté du choix de l'emplacement — j'avais toujours essayé d'inviter le député de Bonaventure à indiquer le meilleur

emplacement possible, mais en homme prudent, il a toujours dit que le voeu des contribuables, des citoyens, des électeurs, serait le sien.

M. CASTONGUAY: Cela va être mitoyen et chevauchant sur la frontière entre Pasbébiac et New Carlisle, je pense.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était justement l'endroit que nous avions repéré, le centre des trois municipalités.

Je pense qu'on retrouve là ce même genre de préoccupation. Mais le ministre est prudent et devant l'ampleur du programme et aussi l'importance des habitudes qui vont être transformées, les habitudes de la population qui va être maintenant habituée à se diriger vers le CLSC, autant que possible, parce que c'est le premier accès qu'elle a aux services sociaux et aux services de santé, tenant compte aussi que ça va changer certaines habitudes parce qu'il y a des gens qui travaillent ailleurs et qui devront être regroupés nécessairement dans ces endroits, dans la localité où sera situé le CLSC, ce sont toutes des contraintes dont il faut tenir compte. Le ministre pourrait peut-être nous faire part de certaines expériences qui ont eu lieu ailleurs. Je pense qu'aux Etats-Unis, on a peut-être une formule à certains endroits qui se rapproche du CLSC.

Je me souviens qu'en compagnie de M. Marier, nous avions visité certains endroits aux Etats-Unis, entre autres sur la côte du Pacifique, à New Haven. Il y avait là certaines philosophies de rapprochement de ces services, du côté de la santé et du côté des services sociaux qui ont probablement inspiré ce type d'institution. Alors, je ne sais pas si le ministre a des dossiers du fonctionnement de ces institutions, de la performance de ces institutions. Est-on satisfait ou a-t-on tendance à les éliminer ou à les abandonner? J'aimerais entendre une observation de la part du ministre là-dessus.

M. CASTONGUAY: Sur ce plan-là, je peux vous dire que nous avons été en communication assez suivie avec des gens de la faculté de médecine de l'université Harvard qui sont, en plus d'enseigner à la faculté, partie dans des expériences de ce type-là. Et nous avons eu, depuis deux ans, des visites assez régulières du vice-doyen de la faculté. Il est venu ici, sur place, rencontrer les officiers au ministère et même d'autres gens, comme le Dr Rochon du département de médecine sociale et préventive de l'université, au centre hospitalier universitaire. Nous avons eu aussi des communications avec un autre groupe, dans le Kentucky, à Louisville. Nous avons étudié passablement l'expérience Kayser et, malgré que dans ce cas-là en Californie, on vise plutôt à réduire l'hospitalisation, c'est plutôt l'objectif premier, semble-t-il, que de donner un système ou de mettre sur pied un système intégré de services de santé et de services sociaux, bien qu'il y ait des analogies entre les deux.

Nous avons donc eu des communications, des contacts, avec des responsables de ces projets ou des gens qui s'y intéressent. En fait, les échos que nous avons nous encouragent, parce que, justement à cause de la fragmentation, aux Etats-Unis, des sources de financement, du chevauchement entre les programmes publics et privés, des statuts différents des ressources hospitalières ou du service social, l'intégration, la coordination de l'ensemble s'avère extrêmement plus difficile qu'ici. On nous dit, par les échos de ces gens de l'extérieur, que nous sommes sur la bonne voie et que nous sommes, dans une certaines mesure, privilégiés de pouvoir poursuivre ce genre de voie-là de la façon que nous le faisons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre vient de faire allusion à la diversité des sources de financement de tous ces programmes qui sont regroupés ou qui vont être regroupés à l'intérieur d'un CLSC. Est-ce que le ministre prévoit des...

M. CASTONGUAY: Aux Etats-Unis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Aux Etats-Unis; mais ici, c'est la même chose. Si on prend les programmes supplémentaires qui peuvent s'ajouter aux CLSC, vous avez la santé mentale. Je ne pense pas qu'il y ait eu de changements dans ce domaine-là, mais la santé mentale est à la charge du Québec exclusivement, sauf quand la psychiatrie est incluse dans un service, dans l'unité d'un hôpital. Cela, c'est un programme entièrement à la charge du Québec. Vous avez les services de santé et les services sociaux en milieu scolaire. Vous avez les services de santé et les services sociaux pour personnes âgées qui sont partagés, en vertu de certains programmes, quand il s'agit, soit des programmes de santé ou des programmes du régime canadien d'assistance publique. Vous avez l'hygiène dentaire où il n'y a pas de partage actuellement, sauf en institution, à l'hôpital; mais, dans les cabinets privés, il n'y a pas de partage. Vous avez les programmes de planification familiale qui sont, sauf erreur, à la charge du Québec. Le ministre a annoncé $200,000 de subventions l'an dernier; c'est donc qu'il subventionnait les organismes privés. Vous avez le programme de drogues et de la lutte contre l'alcoolisme; ce sont encore des programmes à la charge du provincial. Par contre, vous avez les services sociaux qui sont partagés, en vertu des ententes fédérales-provinciales. Il y a donc là une disparité des programmes qui vont être regroupés à l'intérieur de ces institutions. Je ne sais pas si on entrevoit déjà certaines difficultés de partage des coûts.

M. CASTONGUAY: A la conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé en décembre 1970, nous avons abordé cette question pour deux raisons. La première, c'est pour en venir â concrétiser la formule de retrait des

programmes conjoints dans le domaine de la santé. La deuxième, c'était pour faire en sorte que l'on s'éloigne des programmes comme l'assurance-hospitalisation, l'assurance-maladie, qui, en fait, rendent extrêmement difficile le déplacement des mécanismes de financement en fonction d'approches différentes telles que celles qui sont poursuivies ici. Nous avions proposé à ce moment-là que ces programmes soient remplacés par une formule et qu'en même temps l'équivalence finale soit calculée à partir d'une formule de paiements per capita avec une méthode d'indexer ces paiements per capita pour qu'il y ait une certaine analogie entre les montants alloués et la croissance des coûts. Le principe a été retenu et a fait l'objet de propositions de la part du gouvernement fédéral. Nous avons, à la suite de ces proprositions, fait des contrepropositions qui portaient davantage sur la façon de partager dans des risques, sur la façon aussi de réduire, au cours des années, des écarts entre les niveaux de dépenses, entre les provinces, compte tenu du fait que le Québec, par exemple, supporte des établissements hautement spécialisés qui coûtent assurément plus cher que dans d'autres régions et qui bénéficient à des personnes venant de l'extérieur du Québec.

Nous avons donc formulé ces contrepropositions et la dernière conférence que nous avons eue, à ce sujet-là, je crois, a eu lieu en décembre 1971 à Ottawa. Depuis ce temps, la question a été référée au ministre des Finances et on attend des contrepropositions acceptables à notre contreproposition. Maintenant, dans ce programme et dans cette approche, en plus de la modification des programmes actuels de l'assurance-hospitalisation et de l'assurance-maladie, des sommes ont été prévues de telle sorte qu'il soit possible justement de modifier le système d'une façon un peu plus rapide que ce ne serait le cas si nous n'utilisions que les budgets réguliers de fonctionnement. Ceci est beaucoup plus lent, beaucoup plus difficile. Dans la proposition du gouvernement fédéral, il était contenu une caisse particulière de $30 millions environ par année pour le Québec sur une période de cinq ans pour accélérer la

D'après l'esprit des propositions que nous avions formulées, nous visions à élargir de beaucoup le concept des services de santé qui devaient faire l'objet du partage ou d'une contribution financière de la part du gouvernement du Canada, de telle sorte que des services, comme les hôpitaux psychiatriques ou encore d'autres que vous avez énumérés, ne soient pas exclus artificiellement de l'ensemble des dépenses. Alors, toutes les propositions, notre contre-proposition, les calculs que nous avons effectués prenaient comme base l'ensemble des dépenses effectuées dans le domaine de la santé au Québec, dépenses publiques, mais l'ensemble des dépenses, de telle sorte qu'on n'isole pas artificiellement une catégorie de dépenses pour des raisons purement historiques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a une conférence des ministres de la Santé bientôt?

M. CASTONGUAY: H n'y en a pas de prévue dans le moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas de conférence...

M. CASTONGUAY: Cela va venir au printemps ou à l'automne.

M. CLOUTIER (Montmagny): La dernière a eu lieu quand?

M. CASTONGUAY: En décembre.

Sur cette question-là, comme je l'ai mentionné, la question a été référée au ministre des Finances, parce qu'entre ministres de la Santé, je pense bien qu'on avait fait le tour de la question et là il s'agit de déterminer...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre va y aller à la prochaine conférence des ministres de la Santé?

M. CASTONGUAY: C'est une question qu'on abordera lorsqu'une conférence sera convoquée.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, dans le document sur les CLSC, on parle des étapes d'implantation. On le donne théoriquement mais j'aimerais concrètement qu'on nous dise, en prenant une région comme modèle, comment on procède. Pour ne faire allusion à aucun comté en particulier des membres de la commission, on pourrait peut-être prendre le comté du président de la commission, celui de l'Islet qui apparemment est voisin du comté de Montmagny. Vous avez le type d'institution, de projet pour Saint-Pamphile, alors est-ce qu'on pourrait élaborer sur les étapes concrètes? Il n'y a pas d'équipement à Saint-Pamphile. Du point de vue de la santé, il n'y a rien, il n'y a pas d'unité sanitaire, il n'y a pas d'hôpital, il y a un bureau d'aide sociale, un bureau local, c'est une sous-agence. H n'y a rien en psychiatrie, il n'y a pas de services sociaux; les services sociaux sont localisés à La Pocatière, au siège social diocésain. A partir de là, il y a une population dans le sud de l'Islet qui couvrirait, sept ou huit paroisses, dix paroisses, il y aurait une population qui dépasse 10,000. H y a des centres pour personnes âgées, vous en avez un à Saint-Pamphile, vous en avez un à Sainte-Perpé-tue. C'est l'équipement qu'ils ont actuellement. Concrètement, à partir de votre comité provisoire, comment allez-vous envisager le problème? Je pense bien que ça intéresse tous les membres de la commission qui auront, un moment donné, à vivre un problème comme celui-là.

M. CASTONGUAY: Je pense que le premier point général est qu'il est sûr qu'on n'est pas capable de répondre à toutes les demandes de tout le monde en même temps. Il y a un problème de nombre, de disponibilité de personnel qui fait qu'on est obligé d'établir en fonction de nos possibilités aussi budgétaires et de ne pas donner aux gens l'impression qu'on va leur donner une réponse favorable jusqu'à la dernière minute. Ce qu'on a essayé d'identifier c'est que les gens puissent sur place, à partir d'un certain nombre de documents, de critères d'implantation, déterminer par eux-mêmes et quitte à avoir un représentant du ministère ou quelqu'un qui va collaborer avec eux, mais que les gens du milieu définissent eux-mêmes s'ils répondent aux critères d'implantation. Si, d'après eux, leurs besoins sont prioritaires et sont prioritaires par rapport aux objectifs poursuivis et par rapport aux ressources existantes à proximité, ils ont à définir les objectifs qu'ils veulent poursuivre et à définir des programmes. Je pense que sur le plan concret, je laisserais M. Pigeon, qui est vraiment responsable, déterminer avec les gens la façon avec laquelle, concrètement, il procède pour répondre aux demandes, au mieux de nos capacités.

L'an dernier, avant de tracer la liste des 25 centres locaux, nous avions fait une espèce de survol de l'ensemble du Québec en fonction des grands critères énoncés dans le document, entre autres, à savoir les genres d'équipement qui existaient, les problèmes d'accès aux différents services. Or, il nous est apparu, en jetant un coup d'oeil sur la carte où les établissements étaient implantés, et surtout connaissant un peu les critères des différentes populations, qu'il s'agissait là d'une population qui méritait, aussi rapidement que possible, une mise en place de services. C'est alors qu'il a été annoncé que, dans ce secteur-là, il y en aurait un.

A partir de ça, il y a eu une série de consultations avec des représentants de différentes municipalités et nous leur avons dit qu'il était fondamental que le groupe, en tant que tel, nous fasse une recommandation à nous. Il ne s'agissait pas pour nous de choisir de façon empirique, de dire que le centre sera à tel endroit plutôt qu'à tel autre.

Mais quand même, nous avons tout de suite attaché un professionnel au projet pour leur définir, d'une façon aussi claire que possible, ce que c'était qu'un centre local, quel genre d'objectif pouvait être poursuivi; nous leur avons ensuite demandé d'identifier les problèmes que le centre, dans leur localité, devait attaquer de façon prioritaire.

Ce travail a été entrepris au cours des derniers mois, y compris l'inventaire des ressources en place, qui n'était pas tellement long à faire, parce que vous avez pu le résumer en quelques secondes; on a poursuivi les consultations et le professionnel de chez nous essaie de donner des indications aussi précises que possible sur ce qui est vraiment réalisable dans le genre d'enveloppes budgétaires qui nous seront disponibles.

A l'heure actuelle, par exemple, à Saint-Pamphile, le programme, les objectifs sont, à toutes fins utiles, tracés; nous attendons que la loi soit mise en vigueur pour octroyer à ce groupe une charte qui va définir l'interlocuteur privilégié. Au départ, ce sera la comité provisoire.

Nous insistons également au départ sur une participation active des organismes avec lesquels le centre local devra transiger. Vous en avez mentionné quelques-uns, par exemple à Saint-Pamphile; il faut absolument qu'il y ait une communication avec le centre hospitalier sur lequel le centre local va déboucher; la même chose avec les services sociaux en place.

On se rend compte, dans les différentes régions, chaque fois qu'il y a une filiale d'une agence, que tout de suite la filiale offre ses services et est prête à détacher rapidement une ou deux personnes pour tenter de faire l'animation dans le secteur et faire en sorte que les gens précisent leurs objectifs de façon aussi exacte que possible.

M. BOIVIN: Le ministre, tout à l'heure, parlait de ressources financières. Vous ne croyez pas que si vous tentiez d'organiser le plus rapidement possible ces centres communautaires, vous diminueriez peut-être l'hospitalisation d'autant? Quand on sait que ça coûte en moyenne $75 par jour pour l'hospitalisation, il importerait de développer au plus tôt ces centres de consultation. Il me semble que vous diminueriez même l'hébergement que vous croyez qu'il y a de trop dans les hôpitaux, qui est nécessaire pourtant.

Ces malades sont obligés d'être hospitalisés plus pour l'hébergement, si vous voulez, que pour l'hospitalisation. Je pense que les ressources financières viendraient, si vous poussiez le programme davantage.

M. CASTONGUAY: D'accord, il y a un principe de fond qui est toujours difficile. Je veux dire que les programmes de soins à domicile ont été mis en place avec cet objectif. Plusieurs programmes ont été mis en place et nous voulons être extrêmement prudents. Tout ce qu'on peut faire, en fait, c'est diminuer la croissance des coûts, parce qu'on peut difficilement aller chercher de l'argent qui est actuellement dépensé, sauf dans les agences ou dans ce qui est périphérique, et le regrouper. Mais, si on pense, par exemple, à substituer l'hospitalisation, il est peu probable qu'on puisse fermer... On a fermé un certain nombre de lits.

Je pense que notre moyenne a été excellente cette année, au point de vue de l'accroissement du nombre de lits au Québec. C'est beaucoup plus l'arrêt de l'établissement de nouveaux lits que la fermeture de lits existants qui demeure dans nos possibilités. Mais, tout ça ne nous donne pas d'argent en quantité importante pour

faire de nouvelles choses. Et c'est pourquoi les ententes dont parlait le ministre tantôt, des ententes avec un montant d'argent disponible pour réorienter le système seraient tellement précieuses. On ne peut pas dire à l'hôpital de Montmagny, par exemple: On va vous enlever $300,000 sur votre budget à partir du 1er juillet 1973 et on va l'attribuer au centre local de Saint-Pamphile.

M. BOIVIN: J'ai remarqué par exemple qu'à l'hôpital de Montmagny, il n'y avait pas de clinique externe. Cela favorise l'hospitalisation, dans l'attente du moins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le projet qui est terminé, il y en a une. Il reste à l'ouvrir le plus rapidement possible. Le ministre...

M. BOIVIN: Dans les constructions d'hôpitaux qu'on avait poussées, c'étaient surtout les cliniques externes et les lits de psychiatrie... C'est surtout dans cela que se manifestaient les besoins.

M. CASTONGUAY: On n'épargne pas d'argent en faisant cela.

M. BOIVIN: Non, mais on donne davantage des services nécessaires.

M. CASTONGUAY: D'accord; c'est pour cela qu'il faut qu'on regarde les possibilités.

M. BOIVIN : Vous avez dit : Nous allons épargner de l'argent. Je suis certain que les soins à domicile — vous dites que les malades chroniques coûtent $23 — ... Donnez-moi le nombre de malades qui sont soignés à domicile et vous pouvez le multiplier par 23. Il me semble que cela fut un programme qu'il faut pousser à fond de train. Et avec les centres de services communautaires, il me semble que vous devriez faire davantage; vous allez diminuer l'hospitalisation, j'en suis sûr.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une autre question: Quel est le rôle du conseil régional et local dans l'implantation des CLSC?

M. CASTONGUAY: Sur ce, je voudrais faire d'abord un premier commentaire. Les conseils régionaux — tel que je l'ai mentionné l'autre jour — nous visons à ce qu'ils soient formés et commencent à fonctionner au cours de l'automne 1972. Une fois qu'ils seront en place, la responsabilité qu'ils doivent assumer en premier lieu, à notre avis, est celle qui a trait à l'organisation et au bon fonctionnement des mécanismes pour modifier les conseils d'administration des établissements. Et déjà là, ils vont avoir une tâche assez considérable. On voit ça comme étant la tâche vraiment prioritaire.

Après ça, ils ont d'autres tâches, telles que celles mentionnées dans la loi 65: recevoir les plaintes, par exemple, étudier la situation au plan des besoins, des ressources, faire des représentations, etc.. A quel moment ces conseils après avoir assumé leur tâche la plus importante, pourront-ils commencer à faire un travail valable au plan du développement des ressources? C'est une question à laquelle je ne sais pas si nous sommes prêts à répondre, dans le temps. Je ne sais pas si M. Nepveu est ici...

J'endosse entièrement ce que vous venez de dire, à savoir qu'on ne pourrait s'attendre, dans les mois à venir, à ce que les conseils régionaux s'intéressent particulièrement à l'implantation des CLSC.

Comme l'a souligné le ministre, les conseils régionaux devront voir, en premier lieu, à la surveillance des élections dans les divers établissements. On peut penser, toutefois qu'une fois les conseils régionaux constitués, il y ait un ou quelques membres de ces conseils qui s'intéressent au développement en cours dans leur région et qui s'intéressent aux secteurs qui sont mal servis. Parce qu'une fois ces conseils régionaux connus, on peut s'attendre que la population fasse des représentations en vue d'obtenir plus de services. Mais, de façon systématique, je ne crois pas qu'ils puissent participer, au départ, à la planification dans leur milieu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné qu'il y aura relocalisation de certains services, quant au problème des conventions collectives, quelles sont les dispositions que le ministre a déjà prises actuellement pour prévoir ces problèmes qui se poseront, peut-être même de façon assez aiguë à certains endroits?

M. CASTONGUAY: Je vais demander à M. Gilles Gaudreault, qui est ici, de vous décrire l'expérience vécue dans le cas des services de santé scolaires, brièvement, et à partir de cela, de dégager justement ce qui apparaît comme devant être des mécanismes appropriés à ce genre de situation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Peut-être de-vrais-je réserver ma question au moment où nous parlerons de la direction générale des relations professionnelles parce que, évidemment...

M. CASTONGUAY: Par contre, il est ici et nous vivons une période où il est susceptible de s'absenter à brève échéance. Et ce serait peut-être un bon moment de l'aborder.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que les questions que nous aurons à poser au sous-ministre déborderont certainement le cadre des CLSC.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Car l'ancien

président de l'Association des hôpitaux est un bon négociateur. Il a déjà négocié sans grève.

M. CASTONGUAY: Dans le cas des services de santé scolaires, le problème qui s'est présenté est le suivant : On avait à regrouper autour des institutions, des personnels qui avaient déjà, avec d'autres syndicats, des conventions collectives en bonne et due forme. Ce qui s'est produit, c'est une entente au niveau des centrales syndicales, entente en vertu de laquelle tous les bénéfices acquis constituaient une espèce de "pool" et que les parties en cause respectaient ces bénéfices acquis, depuis l'ancienneté jusqu'au salaire et la caisse de retraite et tout ce que nous pouvons rencontrer dans ce genre de conventions collectives.

Alors, cela nous a évidemment permis de passer d'un état de convention à un autre état sans heurt et avec la collaboration de tous les syndicats intéressés. L'expérience nous servira pour l'implantation des CLSC en ce qui concerne les relations de travail. Je reviendrai sur les fermetures... Nous avons expérimenté un état de négociation qui nous a permis de prévoir que l'avenir ne sera pas trop houleux et hasardeux dans nos transactions avec les personnels qui devront passer d'un syndicat à l'autre ou d'un genre d'établissement à un autre.

Nous avons également, au cours de l'année, avec la fermeture de plusieurs institutions, expérimenté la relocalisation du personnel. Au tout début, cette opération a été assez laborieuse mais avec les semaines, nous avons pu, avec la collaboration des établissements et des centrales syndicales, établir un modus vivendi qui nous a permis de relocaliser la majorité de nos personnels.

Je pense qu'en mettant l'accent, au cours des prochains mois, et surtout après la négociation qui devrait avoir une conclusion un jour ou l'autre, en mettant l'accent, dis-je, sur ce phénomène de la relocalisation, on pourra vivre assez heureusement avec nos différentes centrales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez conclu des ententes avec des agences privées qui pourraient être appelées à se chercher une nouvelle vocation ou à disparaître, étant donné la réforme du projet de loi 65 et le regroupement? Je fais allusion, supposons, aux agences de service social qui sont actuellement des institutions privées qui fonctionnent en vertu de leur propre convention collective, même si la négociation, je pense bien, s'aligne aussi sur le secteur public.

Mais pour ce qui est de la relocalisation du personnel, on l'a dit tantôt, supposons que le siège social de l'agence délègue une partie de son personnel au centre local de services communautaires — et sur le même territoire il peut y en avoir trois, quatre qui vont prendre du personnel de l'agence — à ce moment-là, est-ce qu'il y a des ententes de prises avec elles? Si certains des services disparaissaient, prenons la planification, il y a des agences qui se spécialisent dans la consultation matrimoniale, la planification familiale, si le CLSC lui-même entre carrément dans ces services à donner à la population, j'imagine qu'il va y avoir des services quelque part qui vont disparaître. Est-ce qu'il y a des ententes de prises ou est-ce qu'il y a déjà des pourparlers d'engagés afin de prévoir la solution de certaines difficultés?

M. CASTONGUAY: Oui, il y a des pourparlers d'engagés. Je pense que M. Ouellet pourrait préciser davantage là-dessus. On vit actuellement une expérience de ce genre et nous devrons, à très brève échéance, trouver une voie qui nous permettra de régler ces problèmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dis au sous-ministre de ne pas s'en aller trop loin.

M. CASTONGUAY: Dans le domaine des services sociaux, on a fait allusion antérieurement à la question des conseils de développement social et des conseils de bien-être qui existent au Québec. Je pense qu'il n'y a pas lieu, à moins qu'il y ait des questions spécifiques, de revenir sur cette question. En ce qui concerne les agences de service social, comme vous le savez, il y en a près de 40 qui existent présentement au Québec. Elles sont de dimensions différentes, elles couvrent des territoires bien différents aussi. Nous avons l'intention, bien sûr, de faire en sorte que ces agences existantes servent de base à l'établissement des futurs centres de services sociaux. Il y aura moins de centres de services sociaux qu'il y a d'agences à l'heure actuelle. Il faut dire que les centres de services sociaux vont être appelés à accomplir des fonctions présentement remplies par les agences de service social. Par ailleurs, d'autres de ces fonctions — et je dirais la majorité — seront accomplies dans l'avenir par les centres locaux de services communautaires. Ce n'est pas tellement sur une base d'organismes qui vont se transformer en centres de services sociaux, c'est plutôt sur une base de fonctions que les centres de services sociaux vont être créés. Ils assumeront donc la responsabilité de certaines des fonctions accomplies actuellement par les agences et les autres fonctions étant dans l'avenir accomplies par les centres locaux de services communautaires. En ce qui concerne les centres psycho-sociaux qui varient encore beaucoup d'un centre à l'autre et d'un territoire à l'autre au Québec, nous sommes en pourparlers depuis quelques mois déjà avec eux. Nous avons fait de premières rencontres pour tenter de voir leurs réactions à la loi sur les services de santé et les services sociaux et comment eux-mêmes voient leur place dans le nouveau réseau des établissements. Nous avons reconnu le fait d'abord que, selon les différents centres, il pourrait y avoir des solutions différentes apportées, étant donné les caractéristi-

ques propres de chacun d'eux. Ces centres doivent nous faire parvenir au cours des prochains moins — en fait, j'ai commencé à en recevoir — des descriptions détaillées de leurs fonctions, de leur clientèle, de leur personnel. Pour ce qui est du désir du centre de s'intégrer ou de se transformer en l'un ou l'autre des types d'établissements prévus dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le dialogue est assez bien amorcé. Je devrais ajouter qu'en ce qui concerne les agences de services sociaux, la Fédération des services sociaux à la famille qui regroupe toutes les agences de services sociaux au Québec, sauf une, participe très étroitement à l'implantation, à la mise en place de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il existe un comité conjoint entre la fédération et le ministère qui a abordé depuis déjà quelques mois, les questions fondamentales et les changements qui sont impliqués pour les agences dans l'implantation de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a seulement une autre question. Je pense qu'on l'a traitée un peu mais on n'a pas été dans les détails: c'est la rémunération des professionnels à l'intérieur du CLSC. Je pense que M. Pigeon a parlé tantôt de Saint-André-Avellin où trois médecins participaient à plein aux discussions pour l'implantation d'un CLSC. Je ne sais pas si ça va jusqu'à leur engagement de pratiquer à l'intérieur du CLSC. Si le régime de rémunération dont on parle dans ce document c'est le régime à vacation ou à salaire, il y a d'autres professionnels qui vont être appelés à aller travailler dans un centre local. Je ne sais pas s'il y aura des optométristes ou des pharmaciens, mais l'idée est de regrouper des équipes, il y a aussi des travailleurs sociaux, ils ont tous des modes différents de rémunération. On sait que les médecins sont rémunérés à l'acte médical, les pharmaciens désirent être rémunérés à l'acte professionnel, les travailleurs sociaux sont à salaire, les optométristes sont à l'acte médical. Alors, ce qui est énoncé ici, est-ce que c'est un engagement ferme de la part du ministère, est-ce qu'il y a les deux systèmes de rémunération ou s'il y a un troisième système possible?

M. CASTONGUAY: Pour cette question, je dois d'abord rappeler qu'en ce qui a trait aux médecins et aux optométristes, nous allons négocier à nouveau le renouvellement des ententes actuelles qui expirent et les dentistes pour la chirurgie buccale qui expirent le 30 juin 1971. C'est une première donnée. La deuxième donnée, vous dites que les médecins sont rémunérés à l'acte, c'est le cas d'un bon nombre d'entre eux mais il y a d'autres modes de rémunération tels dans les centres hospitaliers universitaires comme Laval où les honoraires payés ou versés par la régie sont versés dans un fonds et servent à défrayer une partie ou la totalité du salaire des médecins qui enseignent et qui pratiquent. L'université partage également le financement de ces salaires et une partie des ressources de ce "fonds" vont aussi au financement d'activités de recherche ou encore aux paiements de certaines catégories de médecins qui ne génèrent pas d'honoraires au même rythme que les autres. Il y a donc là une deuxième approche. Nous avons également négocié avec les psychiatres récemment.

Nous sommes arrivés à une entente où deux modes sont prévus, soit le salariat d'une part et un mode équivalent au plan de la rémunération, la vacation, mais qui fait en sorte que le psychiatre qui accepte ce système doit assumer par le fait même le coût de ses avantages sociaux, tels que régime de retraite, les vacances, etc. Il est prévu qu'il doit y avoir entente avec le centre hospitalier où le psychiatre pratique quant au nombre minimum ou maximum de vacations, de telle sorte que le bon fonctionnement de l'établissement soit assuré, que l'hôpital ne soit pas uniquement une ressource que le psychiatre utilise quand bon lui semble.

Ce système est quelque peu différent, il n'a pas été imposé mais il a été recherché par les psychiatres. Il y a aussi l'autre cas. Vous avez parlé des pharmaciens qui recherchent la rémunération à l'acte. La rémunération à l'acte pour le pharmacien, dans les pharmacies d'officine, est un mode de rémunération recherché par eux, j'en conviens. Par contre, dans les centres hospitaliers, les pharmaciens d'hôpitaux sont payés à salaire. Il y a donc là deux modes de rémunération. Il s'agit pour nous d'assurer dans tout ce tableau que je fais à la fois des modes utilisés, le fait que nous avons des négociations qui vont reprendre bientôt. Il s'agit pour nous de fixer des objectifs et d'essayer d'atteindre ces objectifs au moment de la négociation. Nous espérons être en mesure d'atteindre ces objectifs de telle sorte qu'il soit possible d'avoir des modes de rémunération adaptés d'abord aux objectifs des centres locaux de services communautaires, centres locaux dans lesquels on veut mettre l'accent sur la prévention, l'éducation sanitaire, des fonctions-conseils dans des activités de planification familiale ou autre et aussi des modes de rémunération qui ne créent pas de conflit entre des catégories différentes de professionnels.

Ce sont donc les objectifs généraux que nous avons fixés; nous allons évidemment devoir négocier à partir de ces objectifs avec les fédérations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si, dans un centre local, — je reviens à l'exemple de Saint-André-Avellin — les trois médecins fermaient leur cabinet privé et décidaient d'aller pratiquer au centre local et pratiquer à salaire, à ce moment-là, est-ce qu'il y aurait une entente possible entre les médecins et le conseil d'administration du centre?

M. CASTONGUAY: Présentement? Oui. Il n'y a rien qui empêche cela.

M. BOIVIN: Je pense bien que le collège aura son mot à dire aussi. Il faut que ce soit négocié.

M. CASTONGUAY: Oui, mais comme tout centre hospitalier, le centre hospitalier universitaire a décidé que le mode de rémunération de ses médecins, c'est le salariat et la régie verse les honoraires dans un fonds. Les médecins qui pratiquent là — ils sont 70 aujourd'hui — ont accepté volontairement d'aller pratiquer là et d'accepter le régime de salariat avec tous les avantages qu'il comporte pour les fins de l'enseignement, de la recherche, etc, de la sécurité. De la même façon, il serait possible d'envisager, même dans le contexte actuel, — c'est d'ailleurs le cas dans certaines cliniques — que les honoraires soient versés à partir de la rémunération à l'acte par la régie à un centre. Or, le médecin a précisément accepté, lui, d'être payé à salaire. Il n'y a donc rien d'imposé dans ceci présentement, mais il n'y a rien d'impossible non plus sur ce plan.

M. BOIVIN: J'ai bien l'impression qu'à la prochaine négociation, ces choses-là vont se discuter de nouveau.

M. CASTONGUAY: Evidemment. Nous espérons qu'avec l'expérience acquise dans le cadre de l'assurance-maladie, et aussi dans les divers modes de rémunération qui ont été développés, les objectifs que nous formulons ici, qui sont des objectifs valables, fixés à partir des objectifs du centre et non pas des objectifs différents, des objectifs de ces centres locaux par rapport à la population, nous serons en mesure d'arriver à des ententes satisfaisantes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre va maintenir dans les CLSC les garderies qui sont nées par le programme d'initiatives locales?

M. CASTONGUAY: Me posez-vous la question?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je vous pose la question. C'est une drôle de question, je l'admets.

M. CASTONGUAY: II y a deux ou trois ordres de considération ici. Premièrement, est-ce que, par rapport à d'autres services, à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire, ce sera considéré dans le milieu comme étant prioritaire? Deuxièmement, il n'y a pas seulement nous qui aurons un mot à dire, mais également les gens en place. Alors, il y a une question de ressources, il y a une question de priorité et aussi les désirs des gens dans la formulation des programmes.

Je voudrais seulement signaler que, dans le cas de Hochelaga-Maisonneuve que le député nous montre dans le budget prévu, la garderie, c'est-à-dire le local et les équipements sont présents, mais le ministère ne finance pas la garderie. Ce sont des activités bénévoles qui, en grande partie, permettent la réalisation de la garderie.

M. CLOUTIER (Montmagny): II peut arriver que, dans certaines régions, il y ait actuellement des projets de garderies qui aient été réalisés dans le cadre du programme d'initiatives locales. Elles peuvent fonctionner jusqu'au 30 septembre. Dans ces régions-là, on considère — il y en a en particulier qui ont été nommées — l'implantation d'un CLSC. Alors, on sait que la garderie c'est probablement un service qui peut s'ajouter à tous ceux qu'on va retrouver dans le CLSC, surtout dans les villes, dans les zones dont on a parlé, Pointe-Saint-Charles, Saint-Jacques, Saint-Henri, Hochelaga-Maisonneuve, je pense que dans ces zones-là, c'est un problème peut-être plus aigu, la pression est beaucoup plus forte qu'en milieu rural et pour cause. C'est pour cela que je demandais au ministre si on va tenir compte dans l'aménagement du CLSC de ces services qui sont nés grâce à d'autres programmes de financement et, à ce moment-là, le ministre va être obligé d'inclure... parce que j'imagine que si le CLSC ne retient pas les services qui existent déjà, quelle que soit leur origine de financement, ça va créer certaines difficultés quant à la naissance d'institutions.

M. CASTONGUAY: D'abord, il faut se souvenir qu'on ne vise pas à implanter des CLSC uniquement dans des milieux défavorisés ou encore dans des milieux où les gens font face à des difficultés financières.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce sont les priorités qui sont...

M. CASTONGUAY: Dans une assez large mesure, malgré que pas toujours. On parlait de Bonaventure-New Carlisle, ce n'est pas nécessairement une région défavorisée, lorsqu'on regarde le niveau de vie de cette population par rapport à d'autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des régions défavorisées sur le plan de l'équipement.

M. CASTONGUAY: Sur le plan de l'équipement. J'ai fait état de cela au début de la présentation des crédits.

Dans le discours du budget, il a été prévu que les frais de garderie deviendront déductibles, en dedans de certaines limites. Dans un milieu où il y a des revenus, une population qui travaille, où il y a des revenus assez intéressants, avec des allocations familiales modifiées et la déduction des frais de garderie, on peut imagi-

ner que, dans certains cas, l'organisme qui administre la garderie pourrait charger des montants aux utilisateurs de ces garderies, avec des allocations familiales différentes d'une part et la déduction des frais de garderie.

Dans d'autres cas, où là, vraiment, nous sommes dans des milieux beaucoup plus défavorisés et où il est important que la mère puisse venir au centre, il n'y a pas d'autres moyens, elle doit venir avec ses enfants. Il est important même de lier des contacts entre le centre et la population, non pas seulement sur une base d'individus mais que le centre devienne vraiment un des organismes communautaires, la garderie prend alors un sens qui peut être bien différent en termes de priorité. A ce moment-là, il me semble qu'on doit considérer ce service à l'intérieur d'un CLSC en des termes bien différents que dans un autre type de milieux.

Il est fort probable que nous inclurons des frais pour les garderies dans certains CLSC; dans d'autres, ça nous apparaîtra moins prioritaire. Tout dépendra de nos ressources, des priorités aussi que les gens voudront fixer.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Au sujet de l'occupation complète des bâtiments et de l'utilisation de l'équipement de façon parfaite, je sais qu'il y a des hôpitaux, comme à Rivière-du-Loup, où tous les départements n'étaient pas en activité. A l'hôpital Saint-Luc à Montréal, c'est encore la même chose, il y avait des étages qui n'étaient pas occupés et qui n'étaient pas en activité. Les écoles d'infirmières qui viennent de fermer, de quelle façon pourra-t-on mettre à plein l'utilisation des bâtiments dans tous les hôpitaux de la province ainsi que ces écoles d'infirmières? Que va-t-on faire avec ces écoles-là?

M. CASTONGUAY: Nous sommes extrêmement prudents d'abord et nous ne voulons pas nécessairement utiliser ces équipements à moins qu'il n'y ait un besoin clair. Je trouve même préférable, à certains endroits, que des espaces demeurent vides: si on ajoute du personnel additionnel, si on consacre des ressources additionnelles pour les faire fonctionner, ceci priverait d'autres endroits ou d'autres types de services de ces ressources-là.

Donc, dans chacun des cas, nous abordons le problème de la façon la plus pratique possible. Pour l'exemple des écoles d'infirmières, il y a eu diverses utilisations. Prenons Saint-François-d'Assise où il y avait une école d'infirmières et le Domremy qui était logé sur la rue Belvédère, dans des locaux plus ou moins appropriés, qui n'avait pas de service de laboratoires, où les consultations avec les médecins, contrôle' par un bureau médical, ne pouvaient pas s'effectuer, nous avons déménagé le Domremy dans l'ancienne école d'infirmières de Saint-François-d'Assise.

Dans le cas de Saint-Michel-Archange, vous avez une ancienne école d'infirmières qui est là.

Diverses suggestions ont été présentées: transformer en foyer pour personne âgées... Ou encore, un genre de centre de transition dans lequel les patients qui sont en voie de retrouver leur autonomie pourraient résider pendant un certain temps, alors qu'ils s'adonneraient à des activités externes dans les ateliers protégés ou alors qu'ils reprendraient un emploi à l'extérieur. Donc, un genre de centre de transition entre l'internement ou la cure fermée et le retour dans leur milieu naturel.

Nous avons un groupe qui étudie présentement l'orientation et l'utilisation des ressources de Saint-Michel-Archange. Quelle formule sera utilisée dans ce cas-là? Je ne le sais pas; on attend leur recommandation. Mais, c'est de cette façon que nous avons abordé le problème partout.

Dans d'autres cas, prenons les Iles-de-la-Madeleine — c'est un exemple plus frais à l'esprit — vous aviez là un nombre de lits, dans un hôpital général, qui était beaucoup trop élevé pour des lits pour traitement actif selon nos normes et aussi, de l'avis des médecins qui sont sur place. Alors, certains lits sont en voie d'être transformés en des lits de malades chroniques — une vingtaine — et tout le reste de l'espace va être utilisé pour aménager le centre local de services communautaires.

Alors, chaque endroit fait l'objet d'une étude particulière et d'une affectation, selon ce qui nous parait le plus approprié, ainsi que les gens en place.

M. BOIVIN: Du côté de l'équipement, est-ce qu'il existe actuellement, au ministère, un système, par exemple, de classification qui pourrait faire l'inventaire de ce qu'il y a dans les hôpitaux? Il y a un certain équipement, par exemple, qui peut être changé dans un hôpital à vocation spéciale. Je vais donner des exemples: une table d'opération ne fait plus pour la radiographie préopératoire dans un hôpital spécialisé. Est-ce que cette table ne pourrait pas aller dans les CLSC ou dans d'autres hôpitaux moins spécialisés? Il y a un échange possible d'équipement à mon avis. Je l'ai réalisé à mon passage au ministère. Vous parliez tout à l'heure des Iles-de-la-Madeleine; j'ai vu un radio scope là que, je pense, on n'a pas dans les hôpitaux d'enseignement. Ils nous ont dit: Cela nous a été envoyé. A l'ouverture de certains hôpitaux, par exemple à Rivière-du-Loup, on demandait quatorze machines à anesthésie. Je pense qu'ils en ont eu sept. Alors, il y a de l'équipement comme celui-là qui traîne.

M. CASTONGUAY: Nous arrivons à l'article des soins généraux. Je me suis fait une petite présentation. J'aurai l'occasion de vous montrer

d'abord le programme triennal d'investissement que nous sommes en voie de mettre au point. Nous avons déjà un document qui montre en termes de lits, de valeurs, etc., ce qui existe dans les diverses régions. Egalement, nous avons un document qui fait état de ce qui existe au plan de l'équipement et ceci, à partir des travaux qui sont effectués pour dresser des inventaires de l'équipement disponible. Il nous faut faire un tel inventaire et le tenir à jour; nous en sommes conscients. Alors, j'aurai l'occasion de vous montrer ce que nous avons fait jusqu'à maintenant sur ce plan.

Déjà dans l'aménagement de certains nouveaux services ou encore dans l'ouverture de certains hôpitaux, nous avons effectué des transferts d'équipement. Il y a des exemples. Le Dr Laberge, M. Pigeon ou M. Bergeron pourraient vous donner des exemples. Je dois vous dire qu'en théorie, cela paraît très bien et c'est vrai qu'il y a du surplus d'équipement à des endroits. En pratique, lorsque nous demandons ces transferts, nous nous butons à des difficultés assez grandes.

M. BOIVIN: Peut-il se faire des ventes entre les hôpitaux.

M. CASTONGUAY: C'est ce que nous voulons faire et nous l'avons effectué mais ce que je dis, c'est que nous sommes très conscients de la nécessité de le faire. Mais cela ne se fait pas sans résistance de la part des hôpitaux, mais nous l'effectuons. De toute façon, je vous donnerai un aperçu des programmes d'investissement, des données que nous avons au plan de l'équipement, des mécanismes mis en place au sein du ministère pour contrôler l'achat de l'équipement parce que c'était un des secteurs où nous nous sommes aperçus que des autorisations pouvaient être données à un certain nombre d'endroits mais que finalement, nous n'avions que très peu de contrôle sur l'achat d'équipement. Bien souvent, cela passait par les budgets de fonctionnement où si on se butait à un refus à un endroit, on frappait à une autre porte et, finalement, on venait à avoir plus d'équipement que cela aurait pu être justifié. Je pense que nos hôpitaux, de façon générale, ont beaucoup d'équipement par rapport aux normes qui sont acceptables en Amérique du Nord.

M. GUAY: Ce serait en quelque sorte de la récupération possible pour...

M. CASTONGUAY: II s'en fait. Et aussi, avec ce tableau de l'équipement disponible, il nous est possible d'étudier, non seulement les demandes en elles-mêmes mais de les étudier aussi par rapport à des pénuries plus grandes qui pourraient exister à d'autres endroits.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il pourrait y avoir des millions en équipement?

M. CASTONGUAY: Oui, nous avons un budget cette année, de l'ordre de $11 ou $12 millions, simplement dans les services de santé, si ma mémoire est bonne, équipement nouveau ou renouvellement d'équipement.

M. GUAY : Cela vaut vraiment la peine. M. CASTONGUAY: Le renouvellement...

M. BOIVIN: II y a de l'équipement qui ne sert pas et il y a de l'équipement qui est dans les sous-sols des hôpitaux, qui reste là, qui se démode et qui ne sert à rien.

M. CASTONGUAY: Nous en sommes bien conscients. Tout comme vous avez vécu le problème, nous le vivons. Ce que je peux vous exposer, ce sont les progrès que nous effectuons dans ce sens-là.

M. LAURIN: Avant d'aborder l'article 1, si c'est là où nous sommes rendus, est-ce que je pourrais demander au ministre de faire préparer et de déposer comme l'an dernier une liste de tous les postes statutaires? Nous avions demandé, par exemple, l'an dernier, les services contractuels, les subventions, en somme, des questions que nous posons aux mêmes articles ou aux mêmes sous-articles. Cela nous avait évité de poser ces questions l'an dernier. Je ne sais pas s'il serait possible... Je ne sais pas si cela a été fait.

M. CASTONGUAY: Cela a été fait dans le cadre des renseignements qui ont été préparés. On pourrait vous les procurer.

M. LAURIN: Ah bon! D'accord! Cela nous évite de poser des questions et ça nous donne des renseignements.

M. CASTONGUAY : Vous ne l'aurez pas pour huit heures.

M. LAURIN: Cela ne me fait rien, du moment que...

M. CASTONGUAY: Pouvez-vous référer vos questions à demain?

M. LAURIN: Ah oui! C'est-à-dire que je pose la question, mais si c'est prêt demain, cela ira quand même.

M. CASTONGUAY: Tout à coup nous finirions ce soir?

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous êtes trop optimiste!

M. CASTONGUAY: Bien, vous avez dit qu'après une longue discussion générale cela va aller très vite. C'est pour ça que je...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre serait mal placé vis-à-vis de ses collègues de passer les budgets de son ministère plus rapidement qu'un ministère qui a $10 millions. Il a $1,700,000,000. Il faut qu'il en soit conscient.

M. LAURIN: Ce serait mal vu. De toute façon, le plus tôt que vous pourrez.

M. LE PRESIDENT: Très bien! La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures et quart ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

Reprise de la séance à 20 h 28

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Au moment de suspendre les travaux, nous avions convenu que les membres de la commission commenceraient à voir les articles, sous-articles et catégories. A l'article 1, il s'agit de prévisions concernant le bureau du ministre et des sous-ministres, le secrétariat général et les affaires extraministérielles. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

Bureau du ministre et des sous-ministres

M. CLOUTIER: (Montmagny): M. le Président, le ministre nous a dit que sur chacun des articles, il aura peut-être des documents à nous remettre ou des exposés à faire au début.

M. CASTONGUAY: Je vais parler plus particulièrement des soins généraux, l'hospitalisation et certains autres articles mais dans ce cas précis ici, non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, nous allons poser les questions au ministre; il y a une légère diminution des effectifs, mais est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle composition sont les effectifs des bureaux du ministre et des sous-ministres? Il y a effectivement un ministre et il y a sept ou huit sous-ministres...

M. CASTONGUAY: II y a sept sous-ministres.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... il y a aussi tout le personnel du cabinet du ministre; je vois qu'il y a une diminution des salaires, c'est donc signe que le chiffre réel de l'an dernier a été plus bas que les estimations, probablement $2,422,500?

M. CASTONGUAY: II y a une petite augmentation pour 71/72, nous avons les dépenses...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, vous avez une diminution.

M. CASTONGUAY: C'est un calcul mathématique qui nous est imposé. En fait, on constate les chiffres comme vous, mais il n'y a pas de changements profonds, sauf le fait qu'il n'y a plus de ministres d'Etat avec leur personnel et...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a un adjoint parlementaire?

M. CASTONGUAY: J'ai un adjoint parlementaire en la personne du Dr Guy Fortier.

M. BOIVIN: Un ministre d'Etat ne coûterait pas si cher que ça.

M. CASTONGUAY: A un moment donné, il y en avait deux, et il y en avait un autre qui circulait entre deux ministères.

Les calculs à la catégorie des traitements sont figés par une directive du Conseil du trésor et nous n'avons aucune juridiction. Il est mathématique. En fait, il n'y a pas de changement majeur, de réorientation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre trouverait utile d'avoir avec lui un ministre d'Etat qui s'occuperait particulièrement de la négociation avec le fédéral?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas ce qu'il ferait dans le moment.

M. BOIVIN: La négociation serait...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les sous-ministres — j'ai l'organigramme ici devant moi — sont responsables d'une direction générale. Vous avez un sous-ministre en planification; vous en avez un à la programmation; un au financement; un aux relations professionnelles; vous avez, aux programmes spéciaux, M. Nep-veu, une nomination récente. M. Nepveu revient à ses anciennes amours, le ministère des Affaires sociales. Vous avez un sous-ministre à l'administration; vous en avez un autre à la section des affaires extra-ministérielles. Cela en fait sept. Il y a M. Guay aussi qui est encore sous-ministre au ministère. Je n'ai pas eu connaissance d'une affectation particulière. Etant donné que M. Nepveu s'occupe des programmes spéciaux — M. Guay était responsable de cette section-là — qu'est-ce qui va advenir de M. Guay? Est-ce que le ministre peut nous le dire à ce moment-ci?

M. CASTONGUAY: Dans le cas de M. Gérard Nepveu, lorsqu'il est revenu au ministère, il avait une tâche très importante, qui était celle de l'implantation du bill 65. Vraiment, c'est une opération qui, dans le temps, est limitée, même si elle est extrêmement importante. Une fois la loi 65 en marche, les relations en viendront à s'établir avec chacune des directions concernées. C'est la raison pour laquelle M. Nepveu a été nommé, au départ, responsable des programmes spéciaux, même si M. Guay avait déjà ce poste-là ou était déjà responsable des programmes spéciaux.

En plus, dans le cas de M. Guay, comme vous le savez, il a été dit qu'il y aurait des regroupements différents des responsabilités des ministères, entre autres, celui de l'Immigration et de la Main-d'Oeuvre. Lorsqu'on connaît l'intérêt qu'a démontré M. Guay, au cours des années, pour les programmes de main-d'oeuvre, de retour à la vie normale, de réintégration des assistés sociaux au marché du travail, etc... Alors, il a été convenu que, pendant que M.

Nepveu prenait des responsabilités particulières vis-à-vis de l'implantation de la loi 65, certaines responsabilités particulières dans le domaine des programmes spéciaux, M. Edgar Guay continue certaines de ces responsabilités dans ce secteur. Et lorsque ce regroupement sera effectué, M. Guay continuera de jouer le rôle qu'il joue de façon particulière chez nous, mais qu'il jouera fort probablement dans un regroupement Immigration-Main-d'Oeuvre, dans un autre contexte, au moment où ce regroupement sera effectué.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les sous-ministres au ministère forment ce qu'on pourrait appeler un exécutif? Est-ce qu'ils se réunissent régulièrement pour prendre connaissance de l'ensemble des problèmes du ministère?

M. CASTONGUAY: Tous les lundis matin, de façon générale — c'est vraiment de façon très régulière; c'est seulement par exception lorsque cela ne se produit pas — le sous-ministre, le Dr Brunet, les sous-ministres adjoints, le secrétaire du ministère, mon chef de cabinet et moi, nous nous réunissons dans ce que nous appelons le comité exécutif. Nous avons un ordre du jour à toutes les semaines, avec les questions qui sont portées ou référées au comité exécutif et nous avons un procès-verbal des décisions prises, la substance des discussions qui ont lieu. Alors, toutes les semaines, en fait, nous avons ces réunions et je crois que ça s'avère un mécanisme extrêmement utile pour que chacun soit bien au courant de ce qui se passe au ministère, pour que, lorsque les décisions sont prises, toutes les dimensions d'une question ressortent aussi bien clairement.

Egalement, sur des problèmes plus particuliers qui touchent principalement à l'organisation des ressources de l'équipement, le sous-ministre a formé un comité de coordination qui se réunit de façon régulière. Il pourrait peut-être vous dire quelques mots de sa composition au sujet du type de problèmes qui sont référés à ce comité de coordination, pourquoi ce comité a été créé et de quelle façon il fonctionne.

Ce sont les deux mécanismes que nous avons mis en place, aussi bien pour les décisions de nature administrative, formulation des politiques, et aussi pour les problèmes plus particuliers qui se posent au niveau de ce comité de coordination.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a aussi l'occasion de rencontrer, à un autre niveau, tous ces directeurs généraux?

M. CASTONGUAY: Pas par le truchement du comité exécutif et pas de façon...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je parle des directeurs généraux et des directeurs de service, évidemment.

M. CASTONGUAY: Pas de façon organisée et même pas de façon régulière. En fait, il m'apparaît important de passer par lui ou par le comité exécutif, soit en discussion avec le sous-ministre, lorsque des problèmes surgissent. C'est très rare. Je réalise que, sur d'autres plans, ce serait possiblement bénéfique que je les rencontre. Mais je pense qu'il y a un certain choix à faire. Nous avons institué cette formule, un comité exécutif qui se réunit de façon très régulière et des rencontres que j'ai quotidiennement avec le sous-ministre et hebdomadairement avec le comité exécutif. Je n'ai pas, de fait, de rencontres organisées avec les directeurs généraux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sans avoir de rencontres organisées, il serait peut-être bénéfique pour les directeurs généraux, pour les directeurs de service et pour le ministre qu'il y ait une rencontre une fois par trois mois, une fois par six mois. En fait, ils ont aussi, dans l'échelle du ministère, des responsabilités extrêmement importantes. A partir du moment où ça s'exécute, ils sont directement impliqués dans l'application des politiques du ministère. Je le dis à titre de suggestion. Il est entendu qu'un ministre qui s'occupe d'un ministère aussi important avec des budgets aussi considérables, qui a à s'occuper de la législation, de différents comités —parce qu'il y a des comités ministériels au sein du conseil des ministres; il y a une quantité énorme de comités qui fonctionnent — c'est plus facile à dire en théorie. Mais je pense que si le ministre pouvait...

M. CASTONGUAY: J'ai eu l'occasion de rencontrer, à certaines reprises, des directeurs généraux, des directeurs de service, sur divers projets, que ce soit dans la formulation d'un nouveau programme ou la révision de politiques ou de règlements. J'y assiste assez fréquemment et, évidemment, j'y ai l'occasion de rencontrer des directeurs généraux, des directeurs de service. Mais il n'y a pas de mécanismes prévus pour ces rencontres périodiques.

A d'autres reprises, nous avons eu des séances: séances d'information sur l'organisation du ministère, sur la mise en application de la loi 65, sur un certain nombre de questions comme celles-là, mais il n'y a pas une forme ou une formule prévue spécifiquement pour ce genre de réunions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelles sont les responsabilités particulières que le ministre s'est conservées à l'intérieur du ministère, qu'il n'a pas déléguées? La législation en est une?

M. CASTONGUAY: Même là, je ne peux pas dire...

M. CLOUTIER (Montmagny): Prenons un exemple concret. Disons que je vais essayer de formuler mes questions le plus concrètement possible. On a parlé cet après-midi du bill 65 et des centres locaux de services communautaires. Les sous-ministres, à tour de rôle, et les sous-ministres adjoints, viennent répondre à nos questions et nous font l'exposé de la politique du ministère dans certains secteurs. Un sous-ministre adjoint, M. Bergeron, et M. Pigeon nous ont parlé de l'implantation des CLSC, de la préparation des dossiers, de leurs rencontres avec les gens, les organismes et les individus dans le milieu. Quelle est la responsabilité que se garde le ministre? Est-ce un regard final sur ce dossier? Est-ce que la décision finale va être prise au niveau du sous-ministre adjoint avec le sous-ministre ou si le ministre se garde une vue d'ensemble sur d'abord tous ces projets qui seront acceptés dans le budget annuel et aussi un regard spécifique sur chacun des dossiers?

M. CASTONGUAY: II n'est pas possible, comme vous le savez, de trancher à l'avance les questions d'une façon telle qu'on puisse dire: Ce dossier-là, cette question-là, va nécessairement, d'après certains critères, pour approbation au ministre, celle-là au sous-ministre, celle-là aux sous-ministres adjoints; les questions ne se posent généralement pas en des termes aussi précis que celle-là.

Les mécanismes qui sont établis sont donc les suivants: Dans mon cabinet, on fait un relevé, on enregistre tout le courrier qui entre, il y a des listes de dressées.

De qui provient tout ce qui entre par écrit dans mon cabinet, une brève description du contenu, à qui c'est envoyé, pour qu'on y apporte une réponse ou qu'on analyse la question. Ces relevés me sont remis chaque semaine. J'en prends connaissance et je demande directement ce qui m'apparaft important ou, encore, je demande qu'on me fasse rapport sur le geste qui sera posé vis-à-vis de telle demande ou de tel problème qui est soumis. Ceci concerne ce qui entre dans mon cabinet.

En ce qui concerne les questions à l'intérieur du ministère, vous savez qu'au début de chaque année, nous nous fixons des objectifs. Et on en a fait état ici. J'ai remis des copies de cela. Et cela constitue, de façon générale, notre cadre d'action, de fonctionnement. De façon générale, c'est assez surprenant de voir comment la formulation de tels objectifs nous permet de dire, en cours de route, par rapport à une multitude de problèmes qui se posent, comme vous le savez, quels sont ceux auxquels nous devons attacher plus d'importance qu'à d'autres. Cela ne veut pas nécessairement dire que ceux qui ne sont pas abordés ne sont pas des questions assez importantes. Mais nous devons faire des choix. Il y a ce mécanisme de fixé, au début de l'année; quels sont nos objectifs. C'est évidemment une chose à laquelle je participe de façon active et le dernier mot m'appartient.

Venons-en au sujet de la législation. Encore là, lorsque nous formulons ces objectifs pour l'année, nous déterminons, dans une très large

mesure, ce que sera notre programme législatif. Et, à partir du moment où c'est déterminé à l'intérieur du ministère, quant au "timing" à apporter à cette législation, quant au contenu, cela déborde le ministère. Cela se fait à l'intérieur des mécanismes au niveau du gouvernement, soit le cabinet, comité de législation et, sur ceci, c'est à la fois le cabinet et moi qui en suivons le cheminement. Par contre, le contenu de cette législation, une fois le principe retenu par le cabinet, en est formulé à l'intérieur du ministère parce qu'une fois l'orientation générale donnée, il est évident qu'il faut apporter toute l'expertise, toute l'expérience vécue dans un tel ministère, tous les avis, soit des directions, comme celle du financement, ou encore du contentieux.

Donc, il y a une large contribution qui arrive du ministère sur ce plan-là. Après ça, dans notre fonctionnement comme ministère, eh bien, ça se fait par le biais du comité exécutif. Et sans qu'il y ait de règles écrites, par expérience, par possiblement aussi, au début, un peu de "trial and error" on a déterminé ce qui doit être référé là et ce qui doit être l'objet de décisions qui doivent être prises au niveau, soit des sous-ministres adjoints ou encore à l'intérieur de leur direction. Et de façon générale, les décisions, les décisions d'orientation, les décisions quant au mode d'application concrète des programmes, des politiques sont prises au niveau de ce comité exécutif. Là, ça se fait d'une façon assez collégiale, disons, je ne le sais pas vraiment mais il ne semble pas qu'il y ait un besoin d'affirmer une autorité à un moment donné. Les décisions se prennent après discussion, par une injection des différents points de vue de chacun et finalement on en arrive aux décisions qui apparaissent les plus appropriées. Alors, je ne peux pas dire que je me réserve de façon catégorique et de façon identifiée d'avance les décisions sur un certain nombre de questions comme celles-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut avoir des contacts assez réguliers avec les différents organismes de l'extérieur qui oeuvrent dans différents champs d'action comme les corporations professionnelles qui travaillent dans le secteur de la santé ou dans le secteur du bien-être? On n'a qu'à se référer aux différentes catégories, les médecins et tous les professionnels de la santé, les professionnels du bien-être, les travailleurs sociaux, enfin les organismes tels que l'Association des hôpitaux publics, l'Association des hôpitaux privés, les conseils de bien-être, bref, est-ce que le ministre peut, à certaines occasions, sans qu'il soit obligé toujours de terminer la représentation auprès d'un fonctionnaire, avoir des contacts avec eux pour discuter de certains problèmes?

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait aux corporations professionnelles, nous avons institué des rencontres périodiques, avec le Collège des médecins, à peu près tous les trois ou quatre mois, nous rencontrons l'exécutif du Collège des médecins.

Nous avons étendu cette pratique récemment au Collège des pharmaciens, au Collège des dentistes et nous croyons qu'avec l'expérience acquise, il y aurait lieu de l'étendre à d'autres corporations professionnelles. Au cours de l'été, je pense que nous aurons des rencontres avec l'exécutif du Collège des optométris tes, des infirmières et peut-être avec les diété-tistes.

Avec les associations, telles l'Association des hôpitaux, la Fédération des services sociaux à la famille, l'Association des hôpitaux privés, il y a eu, comme vous le savez, des comités conjoints qui ont été formés et l'idée était de pouvoir rencontrer ces organismes de façon périodique. Ces rencontres se poursuivent; parfois j'y assiste, parfois je n'y assiste pas. De façon assez régulière, je demande à quelqu'un de mon cabinet d'y assister si je n'y vais pas, de telle sorte que je sois tenu au courant des discussions. Je crois que ce type de lien avec les organismes représentatifs des institutions est valable. On essaie, encore une fois, dans la mesure de nos moyens, avec le temps mis à notre disposition, de maintenir ces liens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'organigramme, sous le titre Cabinet du ministre, il y a une section: Régie interne; il y a aussi une section: Conseiller spécial, Attaché de presse; il y a: Affaires politiques. Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle catégorie de services il s'agit? En ce qui concerne le conseiller spécial, est-ce qu'il y en a plusieurs? De quelle discipline sont-ils?

M. CASTONGUAY: En fait, en ce qui a trait au conseiller spécial, il s'agit de M. René Dussault, qui avait agi à titre de conseiller juridique auprès de la commission d'enquête. Etant donné l'ampleur du programme législatif que nous pouvions prévoir, j'ai demandé, lorsque je suis arrivé au ministère, à M. Dussault d'assumer ce poste. A ce jour, l'expérience s'est avérée extrêmement valable dans la préparation de la législation, de la réglementation, et sa fonction ou son rôle va se terminer au cours de l'année, étant donné que nous aurons révisé, j'espère bien d'ici la fin de l'année, la majeure partie de la législation qui devait être révisée. Dans cette boîte-là, il y a un conseiller spécial. Et c'était vraiment pour pouvoir poursuivre au plan législatif, au plan aussi de la connaissance des travaux de la commission, pour que l'esprit y soit, non pas transposer en des termes juridiques les travaux de la commission, mais pour que l'esprit y soit... C'est pour cette raison que ce poste-là a été créé", mais il est de nature temporaire. L'attaché de presse est M. Quinty qui a remplacé, il y a environ un mois, Gilbert Athot. Alors là encore, c'est un poste unique. La régie interne, c'est le personnel administratif

pour le traitement des dossiers. Je crois que cela correspond, dans une assez large mesure, au type d'organisation que vous aviez vous-même lorsque vous étiez au ministère. Quant à ce qui est désigné comme affaires politiques, c'est mon chef de cabinet avec ses quatre secrétaires particuliers adjoints, ma secrétaire et...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la politique avec un grand P, dans l'organigramme en tout cas. J'ai pensé que c'était là où on négociait avec le fédéral.

M. BOIVIN: Il n'y a pas de ministre d'Etat. C'est là que le patronage se fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'intégration des ministères — on sait que l'intégration par la loi est faite depuis longtemps — est-ce qu'elle est terminée? Est-ce qu'elle s'est faite harmonieusement? Est-ce qu'il y a encore des secteurs où c'est un peu douloureux, là où il y a des zones grises? Est-ce que le ministre pourrait préciser?

M. CASTONGUAY: Je peux dire que, de façon générale et plus que générale, dans les faits, l'intégration s'est faite. Est-ce qu'elle s'est faite de façon harmonieuse? Je pense qu'il est exact de dire qu'elle s'est faite de façon aussi harmonieuse que c'était possible de le faire. Evidemment cela soulevait un certain nombre de problèmes, problèmes de relations humaines, problèmes de choix qui n'étaient pas toujours faciles. Sur ce plan, cela s'est fait aussi harmonieusement qu'il était possible de le faire. Est-ce qu'il reste encore des secteurs où cette intégration crée des difficultés? A ma connaissance, s'il en existe, je ne suis pas capable de les identifier. Je ne sais pas si le Dr Brunet ou M. Houde, qui travaillent de façon beaucoup plus étroite avec les fonctionnaires du ministère, sont en mesure d'en identifier ou d'apporter des commentaires sur l'intégration des deux ministères, sur les problèmes venant de l'intégration.

Il reste un certain nombre de problèmes non résolus non pas des problèmes majeurs mais des difficultés pour certains cadres ou adjoints aux cadres, pour leur intégration à l'intérieur des structures actuelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a du personnel qui n'a pas pu être réaffecté et qui constitue une espèce de réservoir? Est-ce qu'il y en a? Quel en serait le nombre? Quelle serait la qualification de ces personnes?

M. CASTONGUAY: II reste en tout, sur l'ensemble des cadres, entre 20 et 25 cadres supérieurs ou adjoints aux cadres qui n'ont pas été définitivement placés dans l'organigramme aux divers niveaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'ils ont la possibilité de se présenter à des con- cours? Je vois que le ministère des Affaires sociales est un des ministères qui demandent le plus de personnel. Il y a des concours annoncés régulièrement à des postes très élevés, avec des rémunérations intéressantes. Us ont la possibilité, compte tenu de leur formation, de leur expérience, de se présenter à ces postes vacants annoncés?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il est important de dire, M. Cloutier, que, lorsque nous avons tenu des concours en vertu des nouvelles structures, nous avons pris soin, sous la signature du sous-ministre, de les inviter expressément à ce faire. Il est aussi important de souligner que, des nouveaux postes offerts, plus de la moitié ont été comblés par des gens dans le ministère, que ce soient des cadres qui existaient ou des gens qui ont accédé à des postes supérieurs. Et encore, une certaine proportion des postes a été comblée par des fonctionnaires qui venaient d'autres ministères. Il y a vraiment eu un effort conscient et délibéré d'essayer de réintégrer, dans toute la mesure du possible, dans les nouvelles structures, les personnes en place antérieurement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les cadres ou les adjoints aux cadres, est-ce que c'est possible pour le ministère, tenant compte de la régionalisation et tenant compte aussi de tout ce qui va s'installer dans les régions, d'en affecter quelques-uns à certaines régions en particulier, des postes supérieurs, soit de coordonnateur régional ou au sein des conseils régionaux, à titre de secrétaire ou autre?

M. CASTONGUAY: Encore là, si on regarde la loi et les structures prévues, même au niveau des conseils régionaux, dans les règlements, c'est plus précis. Mais ce sont les conseils régionaux eux-mêmes qui deviennent des conseils d'administration qui seront responsables de l'engagement du personnel qui devra travailler avec eux. Là encore, il y a des concours qui seront prévus, qui devront être tenus pour les postes, soit de directeurs généraux, probablement aussi de secrétaires ou autres et les postes seront ouverts à tout le monde. Mais, je ne pense pas qu'on puisse imposer le personnel, soit aux conseils régionaux, ou aux organismes qui seront créés. Je pense que ces postes seront accessibles mais on n'imposera pas de personnel et on n'a pas le droit, selon la loi et la façon dont la loi est écrite.

M. CLOUTIER (Montmagny): En plus des cadres, des 25 personnes aux postes de cadres et adjoints aux cadres, est-ce qu'il y a d'autres employés qui n'ont pas été réaffectés actuellement?

M. CASTONGUAY: A toutes fins pratiques, ils ont tous...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ont tous été intégrés dans différentes fonctions.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée de ces différents comités ministériels auxquels le ministère des Affaires sociales participe, pour qu'on voie un peu le titre du comité et le type d'action que les autres ministères lui demandent, l'invitent à exercer en participation avec eux? Est-ce que le ministère des Affaires sociales, de concert avec le ministère de l'Education, a accompli certaines tâches, assume certaines responsabilités précises? Je pense à l'enface inadaptée qui en est un secteur. Le ministère du Travail pour la formation de la main-d'oeuvre, soit le recyclage, le retour à la vie normale des assistés sociaux, a-t-il collaboré avec la Justice pour l'enfance délinquante, enfin avec d'autres ministères?

M. CASTONGUAY: M. Beausoleil qui est responsable des affaires extraministérielles, malheureusement, n'est pas ici présentement. D pourrait nous donner probablement un aperçu plus précis. Maintenant, nous avons des relations suivies avec les ministères que vous venez d'énumérer, avec l'Education, de façon plus spécifique, sur les responsabilités quant à la formation du personnel, le contenu des programmes de formation, les subventions à la recherche, les subventions à des établissements ou à des institutions tels que l'Institut de recherche clinique, l'Institut de microbiologie et, avant longtemps, justement le ministre de l'Education aura l'occasion de faire le point sur les gestes que solidairement nous sommes en voie de poser, pour faire suite à des travaux comme celui de la commission d'enquête, celui du comité Bergeron et aussi sur le groupe de travail qui avait été formé avec le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, l'association des hôpitaux, et le ministère fédéral de la Main-d'oeuvre en ce qui a trait aux effectifs dans le domaine hospitalier.

Dans le domaine de la justice, nous avons eu des travaux qui ont été fructueux au cours des derniers mois et, au lieu de former un grand comité, les travaux se sont faits beaucoup plus au niveau des deux sous-ministres et aussi au niveau du Dr Gauthier et de Paul Périard, du ministère des Affaires sociales, de telle sorte que nous puissions faire une revue du partage des responsabilités entre les deux ministères, une mise à jour des politiques dans le domaine de la délinquance, de la protection de la jeunesse, suite aussi bien au rapport de notre commission qu'au rapport de la commission Prévost. Avant longtemps, dans ce secteur, nous serons aussi en mesure d'annoncer les décisions qui sont en voie d'être prises, que ce soit en ce qui a trait aux responsabilités face aux institutions dans ce secteur, au service de la probation, aux relations entre le service de la probation et la cour de Bien-Etre, etc.

En ce qui a trait au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, nous avons des contacts suivis, que ce soit au niveau de la direction de l'agrément, face à la responsabilité que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a quant à l'inspection des édifices publics et aussi en ce qui regarde particulièrement le problème de la main-d'oeuvre. Les travaux ont pris diverses formes et, encore récemment, je voyais un relevé, par M. Beausoleil des affaires extraministérielles, des questions qui ont fait l'objet de travaux, qui doivent faire l'objet, soit de décision ou d'orientation commune, ou d'étude plus approfondie.

Nous avons des participations, comme par exemple avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, quant à l'élaboration d'une politique d'achat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez participé aux travaux de la commission spéciale qui a étudié ce problème-là?

M. CASTONGUAY: M. Bergeron et des gens de la direction de la programmation ont participé de façon active aux travaux de ce comité. Ceci est une certaine énumération. Nous recevons aussi, de façon fréquente, des demandes d'avis ou de participation à des questions plus particulières. Evidemment, nous y participons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous obtenez une collaboration assez étroite des ministères à vocation économique qui peuvent soulager votre budget d'aide sociale par l'engagement des personnes aptes au travail?

M. CASTONGUAY: Dans une certaine mesure, malgré que c'est parfois assez difficile d'en arriver à des résultats. Nous avons parlé l'an dernier de l'Opération 2,000, nous avons aussi, soit adressé directement aux ateliers protégés ou encore aux comités de retour à la vie normale, des commandes particulières. Evidemment, nous tentons de stimuler ce genre de contribution des ministères à vocation économique à la solution de nos problèmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'organigramme?

M. BOIVIN: Comment se fait la relation du ministère avec la fonction publique? Se fait-elle via un bureau de relations de travail?

M. CASTONGUAY: C'est par le sous-ministre adjoint, M. Gaudreault, qui est directeur général des relations professionnelles, ou encore, directement entre le sous-ministre de la Fonction publique et le Dr Brunet. Mais, de façon courante, c'est M. Gaudreault qui est responsable de ce secteur d'activité de façon plus particulière au sein du ministère.

M. BOIVIN : Et vous avez un bureau de relations de travail qui...

M. CASTONGUAY: Oui. D'ailleurs, vous

pouvez le voir ici, au milieu de l'organigramme, à l'intérieur des relations professionnelles, vous avez le service des relations de travail; après ça, formation et perfectionnement et normes de gestion de personnel et, enfin, ce qui touche à la négociation avec les professionnels.

M. BOIVIN: Qui en est le chef?

M. CASTONGUAY: M. Gilles Gaudreault. Au niveau des relations générales, c'est M. René Morin. M. Grenier, politiques de normes et gestion. M. Boileau, formation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'organigramme qui relève directement du ministre, outre les organismes comme la Régie de l'Assurance-maladie, la Régie des rentes et le Conseil des affaires sociales auxquels nous viendrons à un article particulier, vous avez dans une autre boite le conseil consultatif de la pharmacologie. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en sont rendus les travaux du conseil, brièvement?

M. CASTONGUAY: Certainement. Si vous voulez plus de renseingements, nous pourrions demander à Mme Chevalier de venir ici.

En ce qui a trait à cette question, la partie de la loi 69, je pense qu'il est bon de rappeler, parce que c'est ce qui précise vraiment le travail de ce comité, que l'article 3 e) de la loi 69 dit que le ministre des Affaires sociales dresse la liste des médicaments dont la régie assume le coût en vertu de l'article 3. Cette liste indique les dénominations communes, les marques de commerce, les noms des fabricants et le prix de chaque médicament. Cette liste est mise à jour périodiquement après consultation du conseil consultatif de pharmacologie-, cette liste et chacune de ses mises à jour sont soumises à l'approbation... et entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle ou à toute date ultérieure qui a été fixée.

Le conseil s'est mis au travail dès sa formation. Il s'est assuré la participation d'une centaine de médecins et de pharmacologues, pour s'assurer qu'il avait tout l'apport technique et scientifique possible à ses travaux; à partir des travaux effectués par des comités antérieurs, il a dressé une liste des médicaments.

J'ai ici le rapport qu'il nous a adressé. Ce conseil a aussi, au cours de ses travaux, rencontré divers organismes tels que les facultés de médecine, de pharmacie, les collèges des médecins et pharmaciens, les syndicats de médecins, l'association des pharmaciens, les fabricants, les grossistes, l'association des hôpitaux, les centrales syndicales, les associations de consommateurs et divers ministères du gouvernement.

Il a adopté des normes et des critères pour l'établissement de sa liste, normes et critères que j'ai ici. Finalement, il nous a remis son rapport au cours du mois de mars. J'ai les caractéristiques ici de la liste qui a été dressée et qui va constituer la liste requise pour les fins de l'assistance-médicaments. Dans un deuxième temps, elle va pouvoir servir également à la suite de l'adoption de la loi 65 ou plutôt des règlements en vertu de la loi 65 dans les institutions.

Il y a une possibilité de quelque chose comme 25,000 médicaments — c'est bien ça, 25,000. La liste des médicaments va contenir en fait 688 dénominations communes, c'est-à-dire 688 entités chimiques différentes.

Les fabricants dont les noms se retrouveront sur cette liste sont au nombre de 94 dont 57 provenant du Québec. A partir de ces 688 dénominations communes, on retrouvera 1,400 dénominations commerciales. Certains médicaments n'apparaîtront sur la liste que par rapport à un seul fabricant; dans d'autres cas, par rapport à deux; dans d'autres cas, par rapport à trois. Le comité de pharmacologie a aussi établi des formes de pharmaceutiques ou encore des conditionnements de telle sorte qu'il n'y ait pas un éventail presque infini de quantités qui peuvent être prescrites. Alors, il y a 83 formes pharmaceutiques qui ont été retenues sur la liste. Ceci donne, en tout et partout, 1,808 médicaments. Lorsqu'on reprend avec les formes, les dosages, les conditionnements, ceci donne 2,998 produits pharmaceutiques.

La façon dont les prix sont établis a été la suivante: Après une étude des marges que prennent les grossistes, une marge uniforme a été adoptée de telle sorte que le détaillant ne puisse introduire dans son prix de revient une marge plus élevée que celle qui est généralement additionnée par le grossiste. Quant aux prix, au niveau du détaillant, ces prix sont ceux qui sont généralement offerts aux coopératives. C'est le prix coûtant au pharmacien qui a été demandé par communication, entre le conseil et les fabricants, et vérification plus une marge uniforme de 12.5 p.c.

J'ai une foule de données sur l'élaboration de cette liste, ce qu'elle signifie quant au nombre de médicaments retenus, quant à l'éventail des prix.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce formulaire est maintenant distribué aux hôpitaux? Est-ce que c'est celui-là qui est en usage?

M. CASTONGUAY: Pas encore. Il doit être publié dans la Gazette officielle. Il est en voie d'être préparé pour distribution.

Le formulaire et la liste sont prêts pour les pharmaciens dans les officines. Il faut ajouter au formulaire les produits qui sont presque exclusifs au milieu hospitalier. Actuellement, le comité est à préparer cette liste des produits à usage à peu près exclusif dans le milieu hospitalier. C'est cette liste qu'on prévoit appliquer à l'intérieur des milieux hospitaliers, des centres hospitaliers et, en fait, dans l'ensemble des centres relevant du ministère à l'automne, alors que cette liste aura été complétée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ces deux listes, celle qui s'appliquera dans le cadre du projet de loi 69 et celle qui sera distribuée aux hôpitaux, couvriront quel pourcentage d'achat total de médicaments qui peut se faire dans le Québec? C'est pour avoir une idée de l'importance...

En ce qui concerne les bénéficiaires de la Loi d'aide sociale, nous pouvons dire autour de 10 p.c. ou peut-être un peu plus du volume. Maintenant, en ce qui regarde les hôpitaux et les institutions, les centres d'accueil, je ne crois pas que nous ayons...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il y en a une grosse consommation.

M. CASTONGUAY: II y en a une grosse consommation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela représente plus de moyenne per capita?

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas en mesure de dire le pourcentage précis.

Il est prévu que cela va influencer considérablement les habitudes d'ordonnances parce que, nécessairement, l'utilisant à l'intérieur des hôpitaux et pour les assistés sociaux, les médecins vont prendre des habitudes d'ordonnances différentes, selon toute probabilité.

Les consultations, je l'ai dit. Maintenant, nous avons aussi fait effectuer une étude de l'incidence, au plan économique, de l'introduction d'une telle liste, particulièrement en ce qui a trait aux fabricants de produits pharmaceutiques établis au Québec. Les données de cette étude nous ont été extrêmement utiles, mais non pas à la modification de la liste, parce que nous avons approuvé intégralement les recommandations du comité de pharmacologie. Aucune modification n'a été apportée quant au contenu de la liste. Nous avons pu voir qu'avec les normes, au plan de la qualité, établies par le comité, avec aussi les normes visant à éliminer des variantes de produits pharmaceutiques qui ne semblent donner absolument aucun résultat au plan médical... Alors, élimination de produits de cette nature. Nous en arrivons à une liste fort restreinte par rapport à l'éventail des médicaments sur le marché. Malgré tout, l'étude des incidences, au plan économique, de l'introduction d'une telle liste nous démontre que les fabricants sérieux ne seront pas touchés, ceux qui sont établis au Québec, d'une façon négative, par ceci, tout en contribuant à réduire les inventaires inutiles aussi bien dans les établissements que dans les pharmacies d'officine, tout en visant à l'établissement, aussi, de formats thérapeutiques plus adaptés à des quantités auxquelles on est en droit de s'attendre, selon les modes d'ordonnance ou les besoins des patients. Nous croyons que le comité de pharmacologie a fait un travail extrêmement valable, a pris une approche différente de certaines autres approches qui auraient pu être envisagées, mais une approche qui nous apparaît extrêmement valable et qui nous permet d'avoir des effets d'entraînement comme ceux qu'on vient de mentionner en ce qui a trait aux hôpitaux, aux institutions diverses, dans le domaine des affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas si on peut... Il en est question à l'article 17. Quant à l'application du bill 69, j'aime autant réserver les questions, soit à l'article 17 ou quand le président de la Régie de l'assurance-maladie viendra devant la commission. A ce moment-là, nous pourrons parler de l'échéancier de l'implantation de la loi 69.

Je ne voudrais pas priver mes collègues de poser des questions, mais je reste toujours dans l'organigramme; j'essaie de prendre tout de suite les sujets qui ne seront pas traités ailleurs. Il y a d'autres sections. Il y a la coordination des programmes. Il y a la coordination de la politique scientifique qui relève plus particulièrement des affaires extraministérielles. Mais, étant donné que le sous-ministre n'est pas ici ce soir, on pourrait réserver —peut-être qu'il y sera à une autre séance — cette section qui relève de lui pour parler de l'agrément ou de l'accréditation. Je disais qu'on pourrait parler de l'agrément, étant donné que le directeur s'est présenté comme le directeur de l'agrément, de l'accréditation. C'est une section importante du ministère et qui fait la conception des normes, le contrôle des établissements, l'évaluation, l'émission des permis et les mesures d'urgence. Je ne pense pas qu'on puisse en parler à bien des articles, mais je pense que nous sommes mieux de traiter le sujet à l'article général.

Il y a plusieurs questions qui nous viennent à l'idée à ce moment-ci.

M. CASTONGUAY: II y a peut-être lieu de dire que la direction de l'agrément ne fait pas toujours l'agrément des établissements.

M. CLOUTIER (Montmagny): On s'en doute! Mais, il reste que, probablement, ils présentent les décisions avec cordialité, avec le sourire.

J'imagine que c'est mieux accepté.

Nous allons poser des questions au directeur de l'agrément, le Dr Laberge. On va lui demander si les normes sont les mêmes que celles de l'année dernière. Il nous avait alors parlé longuement sur les normes. Est-ce que les normes sont sensiblement les mêmes ou si, à partir du bill 65, on a fait passablement de modifications dans le secteur des normes qui vont servir de cadres aux établissements?

M. CASTONGUAY: La section de conception des normes est la plus difficile des sections qu'on a à diriger. On a mis en marche des normes dans différents secteurs, des normes de nursing, de pharmacie, d'archives, des normes

sur les unités coronariennes, les soins intensifs, mais aucune de ces normes n'est terminée, sauf les normes de garderies de jour et les normes de colonies de vacances.

La raison est assez simple. Au premier abord, on dit faire ou fabriquer des normes, par exemple de nursing. Ce n'est pas tellement compliqué. On fait des normes et, au bout d'un mois, on les regarde et on les recommence à nouveau. C'est un peu désuet. Vingt fois sur le métier... Il y en a où on est rendu au vingtième avant-projet. Le plus près de sortir est celui des normes d'archives qui est à peu près à point.

M. BOIVIN: Pour les normes de nursing, qu'est-ce que vous exigez? Le doctorat? Pour ceux qui avaient des normes très élevées dans le nursing?

M. CASTONGUAY: Non. Disons qu'on a des critères au départ; ce sont des normes minimales. Si les corporations veulent faire des normes plus élevées, plus exigeantes que les nôtres, ils les feront. Mais nous faisons des normes qui doivent s'appliquer partout. A ce moment-là, il faut demander des normes minimales.

Pour concevoir ces normes —je l'avais mentionné l'an dernier — c'est le même processus. On forme un comité autour de deux ou trois individus du ministère, mais on prend des gens de l'extérieur. Disons que vous me parlez des normes de nursing, alors on a pris des infirmières dans quatre hôpitaux différents, on va prendre un hôpital universitaire et trois qui ne sont pas des hôpitaux universitaires, d'importance différente. Ils vont travailler ensemble pour fabriquer des normes. Une autre chose qu'on exige, c'est que les normes soient brèves pour qu'on puisse facilement se retrouver. Je pense aux normes de pharmacie. Le premier projet qu'on a eu, c'est un volume d'à peu près 250 pages pour les normes de pharmacie. On a demandé de diminuer ça à peu près à 20 ou 25 pages. On est à travailler là-dessus actuellement avec un représentant du Collège des pharmaciens et deux représentants de l'Association des pharmaciens d'hôpitaux. A la direction des normes, l'an dernier, c'était le Dr Jean-Charles Claveau. Actuellement, c'est M. Roger Ladou-ceur. Je pense qu'ils font un travail efficace, mais encore là, c'est un travail qui est certainement beaucoup plus long qu'on ne l'anticipait. On s'imaginait qu'au bout d'un an, on aurait beaucoup de normes de faites, mais on n'en a pas beaucoup. Nous en avons beaucoup qui sont commencées, mais très peu sont finies.

Les normes de garderies de jour ont été terminées en février cette année et ont été distribuées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Justement, le ministre vient de souffler. Les ministres ouvrent des portes; nous sommes obligés de poser des questions. Il a parlé des initiatives locales.

Est-ce que ce sont les normes que vous avez édictées qui ont servi dans les programmes d'initiative locale?

M. CASTONGUAY: Je vais vous répondre que les normes de garderies de jour sont comprises dans un document de moins de 20 pages qui sont très simples mais, dans leur simplicité, on a quand même été assez intelligents pour inscrire à l'article g), au tout début, qu'on allait donner un permis aux garderies de jour où l'on peut assurer une continuité. Quand il s'agit d'un projet comme celui dont vous me parliez, d'initiatives locales, une année, il arrive de l'argent de quelque part pour ouvrir une garderie de jour.

On ne sait toutefois pas si l'année suivante on va en avoir. Il n'y aura tout simplement pas de permis du ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez émis un permis?

M. BACON: On peut continuer l'été avec Perspectives-Jeunesse et l'année suivante avec les initiatives locales.

M. CASTONGUAY: Je suis content que vous parliez de cela. Le député de Montmagny a raison parce que dans le cas de Perspectives-Jeunesse il est épouvantable de voir le nombre de projets de garderie dans les milieux défavorisés. Il va manquer des enfants bien vite là-bas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez donné un permis tout de même pour le temps où dure le programme d'initiatives locales?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les garderies, qui sont ouvertes actuellement en vertu de programmes financés par un autre gouvernement, fonctionnent-elles sans permis?

M. CASTONGUAY: C'est exact.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sera de l'ouvrage pour le ministère de voir à ces entreprises nées sans être assurées de la continuité, sans être assurées d'avoir des fonds passé le mois de septembre. Ce sera un problème. Si elles fonctionnent, il faudra qu'elles le fassent par leurs propres moyens, qu'elles se financent par les contributions des parents qui auront des enfants dans ces garderies. Est-ce que vous êtes tout de même assurés que ces garderies respectent un minimum de normes? Est-ce que vous avez une surveillance actuellement? Non, le ministère n'a aucun contrôle là-dessus, aucune surveillance?

M. CASTONGUAY: Là vous parlez des garderies...

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui fonctionnent en vertu du programme d'initiatives locales.

M. CASTONGUAY: Non. Il y a des endroits où on nous a dit que l'on avait des fonds pour fonctionner. On a demandé à ces gens s'ils pouvaient nous assurer que l'an prochain ils continueraient leur programme. Quand ils nous disent non, on leur dit: Regardez dans les normes, nous on ne peut émettre de permis. On a 92 garderies visitées à ce jour. Mais on n'a émis aucun permis pour garderie encore.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien y en a-t-il qui fonctionnent?

M. CASTONGUAY: En tout et partout, on en a 92 de visitées. Il ne s'agit pas d'initiatives locales, je parle de toutes les garderies qu'on a visitées à ce jour.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous les avez toutes visitées?

M. CASTONGUAY: Oui, 92.

M. BACON: Est-ce que dans certains cas elles n'étaient pas dans des milieux insalubres ou inadéquats pour garder des enfants? Est-ce que vous avez les pouvoirs de les faire fermer? C'est quand même un problème dans bien des cas. Il semble que cela a été des aventures beaucoup plus que des choses sérieuses. Je me demandais si au moins vous aviez des pouvoirs ou si par le jeu d'autres ministères vous pouviez au moins les faire fermer?

M. CASTONGUAY: Avec la loi 65, cela va être beaucoup plus clair. Présentement il faudrait utiliser des dispositions comme la Loi d'hygiène publique ou les mécanismes qui sont...

M. BACON: Maintenant, toutes les 92 étaient assez bien?

M. CASTONGUAY: Non, les 92 visitées sont celles qui méritent d'avoir un permis.

M. BACON: Cela, c'est privé. Ce ne sont pas nécessairement des initiatives locales.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il y en a une subventionnée — je ne sais pas si ce n'est pas nous ou une agence — dans Montréal...

En fait, on n'avait pas de loi qui nous donnait juridiction avant le bill 65, sur les garderies, en dehors de la Loi de la protection de la santé publique ou de l'hygiène publique. La seule raison qu'on avait d'intervenir était la question de salubrité ou d'hygiène publique à toutes fins pratiques. Avec la sanction du bill 65, les garderies devront avoir des permis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le directeur de l'agrément ou le directeur de la conception des normes a des difficultés avec le responsable du financement au ministère? Parce que la confection de normes suppose des dépenses. Normes physiques ou normes de ressources en personnel, cela suppose des dépenses et des budgets. Quelle est la communication entre votre service et celui du financement? Je pense à M. Forget qui est responsable de cela.

M. CASTONGUAY: Les relations de travail. C'est exactement la question de tantôt. C'est la raison pour la quelle il faut remettre les normes 20 fois sur le métier. Si on touche autant que possible aux normes, on essaie de ne pas toucher au personnel. Si on y touche, disons dans les normes d'archives — on parle d'archiviste à un moment donné — on va aux relations professionnelles chez M. Gaudreault. On étudie avec lui le chapitre, la page ou les deux pages ou l'organigramme qu'on a là. Si cela touche à l'équipement, on va à la programmation et c'est la même chose. Cela touche toujours au financement.

M. Forget participe à cela également. C'est la raison pour laquelle je vous dis: Une fois les normes terminées, un avant-projet de normes, il passe par ce mécanisme et les normes nous reviennent et elles sont à recommencer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez une forme de consultation avec l'extérieur? Quand il s'agit de normes du nursing, est-ce que l'association des infirmières est appelée à un certain moment en consultation?

M. CASTONGUAY: Avant d'appeler les organismes de l'extérieur, on essaie toujours d'arriver à un projet qui est le plus près possible de ce que le ministère désire. Après cela, on va faire appel aux organismes de l'extérieur. Je vous mentionnais tantôt que les normes de pharmacie, on est rendu aux organismes extérieurs, c'est-à-dire au Collège des pharmaciens et à l'Association des pharmaciens d'hôpitaux. On leur demande de nous déléguer des gens.

J'ai mentionné les normes de colonies de vacances, on a fait appel à une association pour les colonies de vacances. Une fois que les normes sont rédigées ou suffisamment avancées, on fait venir l'organisme ou les organismes intéressés et on leur demande de prêter leur concours. Si on commence absolument à zéro avec plusieurs organismes autour de la table, je pense que ça prendrait encore plus de temps avant d'en ariver à quelque chose. On le conçoit au ministère, mais avec des gens qu'on choisit à l'extérieur du ministère. Et quand le projet est suffisamment avancé, que les relations de travail, que le financement et que la programmation l'acceptent, alors on va faire

appel aux organismes à l'extérieur du ministère, particulièrement aux corporations de professionnels. Surtout en ce qui concerne les normes médicales, par exemple, il va falloir passer par le collège à chaque fois.

Actuellement on a les normes faites pour les grossesses à risques élevés qui ont été acceptées par le collège, qui ont été entérinées et qui ont été publiées même dans le bulletin du collège. C'est assez commode, parce que si on va dans des endroits où la mortinatalité est assez élevée, on peut demander aux médecins de se soumettre à ces normes qui interdisent de faire certains cas d'obstétrique à un risque élevé. L'exemple le plus simple, c'est une femme qui à son dernier enfant aurait eu une césarienne. Alors on dit : Si cette femme-là devient enceinte, vous ne devez pas la garder ici, vous devez la transférer dans un centre où il y a plus de facilités, où il y a une banque de sang, où il y a du fibrinogène ou encore là où il y a des spécialistes. C'est pour vous montrer que c'est assez compliqué.

On a également d'autres normes qu'on a soumises récemment au collège, ce sont des normes pour la chirurgie mineure. Le collège est en train de les examiner et il va nous donner sa réponse. C'est encore avec le collège qu'on va en arriver à des normes de chirurgie mineure, pour interdire, encore là, des opérations majeures là où on trouve que les résultats ne sont peut-être pas excellents.

M. BOIVIN: Les établissements qui ont été fermés, est-ce l'accréditation ou la finance qui les a fermés?

M. CASTONGUAY: II y a différentes raisons pour les fermetures. Il y a plusieurs établissements qui se sont fermés d'eux-mêmes. Ces gens sont venus nous voir, on a discuté avec eux, on leur a dit les normes qu'ils avaient à suivre et ils ont trouvé que c'était un peu trop dur, un peu trop compliqué et un peu trop ardu. Alors ils ont décidé de fermer. A la suite de la décision du propriétaire, j'en ai quatorze.

M. BOIVIN: Privés?

M. CASTONGUAY: Des privés, oui. Il y a un hôpital, six foyers, sept maisons dans le domaine de l'enfance, alors ça fait un total de quatorze. Un établissement a été fermé par ordre de la cour. Annulation du permis municipal: s'il y a un établissement dans la ville de Montréal à qui la ville retire son permis, on a une entente avec elle, à savoir que la ville de Montréal n'émet pas de permis si le ministère n'en émet pas. L'inverse est vrai, si la ville retire son permis, alors le ministère va retirer le sien. L'autre, c'est un regroupement d'établissements. Il s'agit d'un hôpital de malades chroniques avec deux foyers qui ont été fermés pour faire un regroupement dans un autre endroit, à Montréal également. Enfin, non conformes aux normes, il y a ici des hôpitaux, des foyers et des maisons dans le domaine de l'enfance.

M. BOIVIN: Combien y en a-t-il de fermés?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas additionné le nombre de lits mais ici, pour l'année du 1er avril 1971 au 31 mars 1972, il y en a 41.

M. BOIVIN: Ce sont de petits établissements.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a eu 41 établissements fermés.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Mais combien de lits?

M. CASTONGUAY: Comme je vous ai dit, je n'ai pas additionné le nombre de lits parce que c'est très variable; 25, 15, 30, 7, 6, 18, 19 et...

M. BOIVIN: II s'en est ouvert plus que cela en fait.

M. CASTONGUAY: II peut y avoir deux raisons majeures pour fermer des établissements; il y a des raisons d'accréditation de permis; il y a aussi une raison qui est liée à la programmation, c'est-à-dire que l'ouverture d'un nouvel hôpital peut entraîner la fermeture de l'ancien, comme ça s'est fait dans plusieurs milieux. Pour le total des lits fermés par rapport aux lits ouverts, les chiffres sont disponibles, on pourra y revenir, mais la réponse...

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant la fermeture de ces établissements, est-ce qu'il y a eu entente avec les syndicats pour qu'il n'y ait pas de problèmes particuliers au point de vue du personnel?

M. CASTONGUAY: A moins d'arriver dans une situation d'urgence — on en a peut-être eu deux ou trois dans l'année — en règle générale, avant de procéder à la fermeture, le service juridique est mis au courant du dossier, la Commission des relations de travail est mise au courant du dossier pour nous dire l'avis qu'il faut donner, qui est un avis de quatre mois. Syndiqués ou non syndiqués, ça revient au même; il faut donner un avis de quatre mois.

Ensuite, la direction des finances est naturellement prévenue, de même que la division de la programmation avec qui nous avons des réunions assez régulièrement; l'accréditation et la programmation sont également prévenues. Quand tout ça a fait le tour de tout le monde, on prévient la direction de l'établissement qu'à telle date, ils seront fermés.

Une fois tout le monde prévenu, parfois j'ai de la difficulté.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le ministre qui a les retours. L'émission des permis, c'est la troisième responsabilité de...

M. LE PRESIDENT: Le député de Trois-Rivières avait demandé la parole.

M. BACON: Vous avez parlé du cas des normes de service d'obstétrique pour les grossesses à risque élevé. Hors des grands centres, par exemple dans une région comme Montréal, est-ce que vous avez prévu des ressources pour arriver à avoir, au moins dans une région quelconque, un centre d'obstétrique où les cas de grossesse à risque élevé peuvent être traités?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BACON: Est-ce que vous saisissez ma question?

M. CASTONGUAY: Oui, je la comprends bien.

M. BACON: La même chose pour la chirurgie majeure par exemple. Je comprends qu'il y a des centres où c'est protéger les gens que de l'interdire ou d'avoir des normes à un moment donné, parce qu'en fait ça se pratique, il y a de la chirurgie majeure qui se fait alors qu'on ne devrait faire que de la chirurgie mineure. En retour, est-ce que vous prévoyez des ressources pour ces régions de façon à ne pas obliger les gens à se faire hospitaliser dans un grand centre? Je donne un exemple, Trois-Rivières. Cette ville ne se prête peut-être pas à cela, mais prenons une région éloignée comme l'Abitibi.

M. CASTONGUAY: C'est l'exemple que je voulais vous donner. Il a été question, je pense que c'est ce matin, de l'hôpital de Senneterre, que cet hôpital-là soit fermé, qu'on y implante un centre local de services communautaires. On va quand même limiter la chirurgie à de la chirurgie mineure. Il n'y aura pas de salle d'opération pour enlever un estomac à l'hôpital de Senneterre et on va demander que l'obstétrique soit faite à Val-d'Or, qui sera le centre le plus près et le plus facile à rattacher, Val-d'Or ou Amos, on ne sait pas trop.

Si, par hasard, de l'obstétrique est faite à Senneterre, on va demander de se limiter à de l'obstétrique sans risque élevé. Mais si c'est un centre local de services communautaires, il n'y aura pas du tout d'obstétrique à cet endroit. Les médecins seraient-ils d'accord pour ça? Il y a un problème qui serait réglé mais ça en soulève un autre, celui du transport. Transporter ou envoyer des patientes dans l'autre endroit, c'est tout un autre problème.

La Malbaie et Baie-Saint-Paul présentent aussi un cas très simple.

Le problème de La Malbaie, c'est qu'on a des médecins qui pratiquent à La Malbaie et il y avait à Baie-Saint-Paul une équipe qui nous semblait supérieure à celle de La Malbaie. Il y avait un chirurgien, un anesthésiste, différents consultants, y compris un psychiatre.

On limite, disons La Malbaie, à la chirurgie mineure et à l'obstétrique sans risque élevé tandis qu'à l'autre endroit on peut faire la chirurgie majeure, parce qu'il y a deux chirurgiens et un anesthésiste.

Peut-être qu'il est bon de préciser que ce sont vraiment des normes très minimales dans des cas très spéciaux. Pour la chirurgie ordinaire, la chirurgie générale et l'obstétrique en général, la plupart des hôpitaux du Québec, des hôpitaux actifs, peuvent exercer ces activités-là à des degrés divers évidemment, qui sont en général le fruit du travail du milieu lui-même. Si vous faites le tour de la province, la plupart des hôpitaux généraux ou actifs font de la chirurgie mineure et de l'obstétrique sans limitation. Quand on parle de limitation, c'est vraiment dans des centres assez excentriques, assez petits et où on a des indices que le risque est trop élevé.

Beaucoup moins de services et des choses comme ça.

En obstétrique, en fait, tout ça fait suite au comité de mortalité maternelle et infantile qui a été instauré au ministère il y a à peu près cinq ou six ans et qui continue son travail, qui fait un excellent travail de dépistage et aussi de recommandation. Les normes sont nées des recommandations de ce comité et celui-ci nous indique les endroits où les risques sont plus élevés et les moyens de corriger cet état de chose.

C'est à la suite des recommandations de ce comité, qui est formé uniquement de médecins, que nous avons mis en place ces normes avec l'appui du collège.

M. SAINT-GERMAIN: Quelle est la différence... Comment ça se reflète, dans la mortalité, les endroits où les risques sont très grands et ceux où le risque est minimal? Quelle est la marge qui existe d'après les statistiques?

M. CASTONGUAY: Voici un exemple des marges, pour la mortalité infantile. Si on prend la mortalité des enfants, c'est très considérable et ce n'est pas lié uniquement à l'obstétrique. Il y a d'autres causes. Si vous prenez le rapport de la commission, ça va de 9 pour 100,000 à 24 ou 26 pour 100,000 de mortalité infantile dans la province. Et même dans les districts... Si vous prenez, par exemple, à Montréal, il y a des districts où c'est 9 ou 10 et il y en a d'autres, que je pourrais vous nommer — c'est probablement mieux de ne pas le faire — où c'est 22 ou 23 ou 24. C'est pour les enfants.

Pour la mortalité maternelle, il y a autant de disparité que ça et nos programmes, en fait, c'est encore trop tôt pour voir... Il y a eu une légère amélioration dans certains milieux, mais nos efforts ne sont pas encore assez subtils pour vraiment être capables d'attaquer ces problèmes-là. L'implantation des CLSC est souvent faite dans ce but, la limitation des risques, et il y aura aussi des programmes d'éducation sanitaire et l'éducation de la population à faire dans les régions où les indices sont les moins bons.

Nous avons des programmes en préparation. Le Dr Patry est responsable à la planification, il travaille actuellement là-dessus et, justement, pour attaquer ces districts où les indices sont les plus mauvais. Cela varie énormément.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: On a parlé, il y a un instant, de fermeture d'établissements. Est-ce que vous avez des prévisions sur les fermetures éventuelles des établissements, disons pour 72/73? Est-ce que vous avez des pronostics là-dessus, selon les normes présentes actuellement?

M. CASTONGUAY: C'est une question à laquelle j'aimerais beaucoup ne pas répondre.

M. GUAY: J'y ai pensé. C'est pour ça que je l'ai posée.

M. CASTONGUAY: Surtout ce soir.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'abord, le troisième carreau, l'évaluation et l'émission des permis. Par suite de l'adoption du bill 65, il est nécessaire de classifier les institutions. L'année passée, Dr Laberge, vous nous aviez parlé de la difficulté d'établir cette liste et de classifier toutes les institutions qui existent à l'intérieur des catégories. Est-ce que ce travail est à toutes fins pratiques terminé?

M. CASTONGUAY: Dans le bill, on a quatre classes d'établissements — tout le monde sait ça — et les catégories sont dans les règlements. Dans les règlements, la définition peut-être la plus difficile, c'est quand on arrive aux centres d'accueil, l'enfance, toutes les différentes catégories — il y en a quatorze dans l'enfance — plus les personnes âgées. Alors, ç'a été regroupé dans quatre catégories dans les règlements. Est-ce qu'on peut dire ça, Dr Brunet?

Ils vont être publiés sous peu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Autant c'était difficile de répondre à la question précédente, autant vous pouvez y aller sur celle-là.

M. CASTONGUAY: Dans le cas des fermetures, ce n'est pas que nous essayons d'esquiver les questions; mais, c'est assez difficile. Il n'y a pas de prévision. Nous ne nous fixons pas d'objectif. Et les situations que nous ne connaissons pas, que nous découvrons, il est évident que nous ne les recherchons pas par plaisir. Aussi, nous espérons que, par tout le travail que fait la direction, les établissements ajustent leur façon de fonctionner, sans que nous soyons dans l'obligation d'ordonner la fermeture ou le non-renouvellement du permis. C'est pour cela qu'il n'est pas possible, vraiment, de connaître à l'avance ce qui peut se produire dans un domaine comme celui-là. Il ne s'agit pas d'esquiver la question.

M. GUAY: Je pense quand même qu'il y a un minimum de personnes qui peuvent habiter sous un même toit sans permis. Un établissement, par exemple, peut garder un nombre assez restreint de personnes âgées, sans permis.

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de cachette; ils seront publiés d'ici quelques jours.

M. GUAY: Je ne voudrais pas forcer les fonctionnaires à y répondre, mais cela semble un cauchemar pour les propriétaires d'établissement qui ne savent pas à quoi s'en tenir.

M. CASTONGUAY: Dans la loi, il est prévu que les établissements, par exemple, de moins de dix personnes, n'auront pas besoin de permis.

M. GUAY: Moins de dix personnes?

M. CASTONGUAY: Moins de vingt personnes. Le "moins de vingt personnes" à l'article 11, c'est pour les conseils d'administration; mais, tout établissement, à l'article 101, doit avoir un permis. En fait, la raison des permis, c'est d'assurer des normes minimales. Ce n'est pas l'objectif des permis de fermer dés établissements. Ë existe actuellement toute une série de ce qu'on appelle des foyers clandestins. Nous en avons déjà discuté ici. Parfois, nous avons obtenu des listes meilleures que les nôtres sur les foyers clandestins; meilleures de l'extérieur que de l'intérieur du ministère. Et cela se comprend. Et tout cela a répondu à des besoins auxquels le ministère n'a pu faire face à temps, pour toutes sortes de raisons, de contraintes, de difficultés, etc. Et il s'est développé des foyers clandestins. Je pense qu'il faut arriver où tous les foyers, quels que soient leur façon de fonctionner et le type d'institution, doivent répondre à des normes minimales à la fois de sécurité publique et de sécurité au point de vue des normes du ministère du Travail. Le Dr Laberge a fait un gros travail pour faire des normes communes avec le ministère du Travail qui sont appliquées par des inspecteurs du ministère du Travail et qui doivent être corrigées dans un temps qui, le plus souvent, est assez raisonnable. C'est-à-dire qu'il y a un délai qui implique une correction. Et tout cela, c'est simplement pour assurer une sécurité minimale à des gens qui sont en hébergement quelconque, que ce soient des foyers pour vieillards ou pour enfants. Ce sont vraiment des normes minimales.

Et c'est vraiment là-dessus que sont basés... Par la suite, il y a des normes qui s'ajoutent, qui sont des normes de santé publique: un minimum d'hygiène, une cuisine convenable qui réponde aux normes d'hygiène, des normes de pharmacie qui doivent répondre aux normes d'hygiène et qui peuvent se corriger. Il faut toujours nous mettre dans la tête qu'il s'agit là de normes minimales que chacun de nous voudrait voir respecter si nous connaissions quelqu'un qui se trouve dans ces établissements.

Le but de l'agrément n'est pas de fermer des établissements, mais d'assurer un minimum de qualité raisonnable.

Il y a aussi un autre mécanisme pour les placements en très petit nombre, par exemple, les foyers affiliés aux hôpitaux psychiatriques, les enfants en foyer nourricier, etc. Le placement se fait par l'hôpital et sous la responsabilité de l'hôpital sans qu'il n'y ait nécessité de l'émission d'un permis et par un travail, nécessairement, de la direction de l'agrément. L'hôpital demeure responsable de ces malades qui vont dans des foyers, tout comme l'agence qui effectue le placement des enfants demeure responsable, au nom du ministère, du placement de ces enfants.

Alors, sans que nous intervenions par le biais des permis, si l'agence ou l'hôpital détermine qu'un foyer n'est pas adéquat, elle a seulement à retirer les personnes qui y sont et ne plus en placer, mais les placer dans un autre endroit où c'est plus satisfaisant.

Lorsqu'on arrive à ce niveau ou à cette taille-là, ce n'est pas nécessairement par l'octroi de permis que cette surveillance s'exerce, mais plutôt par une extension de la responsabilité des hôpitaux et des agences.

M. GUAY: Je présume quand même qu'il faut un maximum de personnes pour que ça porte le nom d'établissement. Je prends un exemple. J'ai dans mon comté des couples sans enfant, où le mari peut être invalide; l'épouse va se voir confier la garde de deux couples de personnes âgées, ce qui fait quatre personnes. Est-ce que ce sera considéré comme un établissement?

M. CASTONGUAY: Cela, ce sont des pensions, des pensions de groupe.

M. GUAY: S'il y a cinq couples, ça fait dix personnes. A partir de là, c'est...

M. CASTONGUAY: Pour cela, on n'a pas prévu de façon concrète. On prévoit, par exemple, favoriser un peu cette formule-là où il y aura des pensions avec un nombre minimal de pensionnaires et alors, s'il y a des normes et des permis, ils devront être adaptés au type d'institution en cause. Quand le Dr Laberge parle des difficultés d'élaboration des normes, c'est une grande difficulté de s'assurer que les normes soient assez souples pour être permissives parce qu'il faut que ce soient des normes qui sont applicables, qui sont financièrement possibles et, finalement, qui ne sont pas à un niveau tel que tout le monde est obligé de fermer. Il faut faire face à la réalité.

Il y a une autre dimension aussi. Lorsque vous parlez des soins, vous et moi, comme profanes, nous ne sommes pas en mesure de juger de la qualité des soins. Là, ça devient donc extrêmement important que le collège, la direction de l'agrément, exerce des contrôles passa- blement plus étroits. Lorsque vous traitez de l'enfance, par exemple, les déficients mentaux, c'est extrêmement important aussi que nous jouions notre rôle parce que, assez souvent, et c'est malheureux, le contrôle social s'exerce plus ou moins, soit parce que les parents traumatisés d'avoir un déficient mental ou un enfant anormal aiment autant ne pas trop le visiter. Les parents un peu plus éloignés ne sont parfois pas tellement intéressés. Il n'y a pas le même genre de contrôle qui s'exerce. Là, c'est donc important qu'on y soit. Lorsque vous arrivez à d'autres types d'établissements, il reste, dans une certaine mesure, les règles de l'offre et de la demande. Si une personne a une maison très mal tenue alors que dans le même milieu il y en a une autre qui a une maison très bien tenue, qui désire obtenir des pensionnaires en bon état de santé, mais un peu âgés, bien il va y avoir une certaine sélection qui va s'effectuer. Les parents sont là, ces personnes-là ne sont pas toujours forcées, ne sont pas sans défense. Alors, il y a des degrés aussi de nécessité de notre part d'exercer des contrôles. Il y a des contrôles aussi de la part des personnes et il y a le contrôle du milieu. Notre responsabilité, en tant que gouvernement, dans certains de ces cas, touche beaucoup plus la question de la sécurité au plan de l'incendie, c'est la responsabilité aussi du ministère du Travail ou encore de la municipalité où existe ce genre d'établissement. Car, pour nous, quant aux personnes âgées qui ne sont qu'hébergées, où il n'y a pas de soins qui sont donnés, notre responsabilité comme ministère est relativement restreinte.

M. BACON: Dans l'établissement de vos normes, justement, vous avez soulevé un point, avec la question des règlements municipaux et des normes que vous allez établir. Quant à moi, j'ai vu un cas dernièrement où, à un moment donné, le ministère du Travail a fait un examen de la maison; les gens ont fait des modifications, c'était une bâtisse existante. Plus tard, le service municipal a fait une inspection; il y a encore eu d'autres demandes. Est-ce qu'il y a une cohésion entre les deux? D'abord, ça embête les gens, d'une part, et, deuxièmement, je trouve qu'il y a des coûts de surplus parce qu'en fait il y a deux inspections au lieu d'une.

M. CASTONGUAY: Là, personnellement, je crois qu'il devrait y avoir une réglementation provinciale qui prime les autres réglementations municipales. Mais la plus grosse municipalité, c'est Montréal, on a une entente avec l'inspecteur des incendies de la ville de Montréal et il y avait des normes qui étaient passablement plus sévères que des règlements qui découlent de la Loi pour la sécurité des édifices publics.

On lui a demandé, si c'était possible, de s'en tenir à cette loi, en ce qui concerne les établissements qui relèvent du ministère des Affaires sociales. M. Lessard a acquiescé à notre

demande. Il a dit que leur réglementation serait modifiée pour être...

M. BACON : ... ajustée à vos normes.

M. CASTONGUAY: ... juxtaposée aux normes du ministère du Travail. Dans le domaine de la sécurité, le meilleur travail fait au cours de l'année a été les rencontres avec les officiers du ministère du Travail et les officiers de notre ministère. Les deux ministères ensemble ont fait parvenir â tous les établissements, qui relèvent du ministère des Affaires sociales, un plan type d'évacuation et des mesures de sécurité dans les établissements qui relèvent de notre ministère. Le plan type a été envoyé il y a environ un mois ou un mois et demi et signé par M. Mireault, le sous-ministre au Travail et le Dr Brunet. Si cela peut vous intéresser, je peux faire faire des photocopies et donner ce plan type qui a été envoyé à tous les établissements. On rend le conseil d'administration ou le propriétaire responsable de la mise en marche du plan. On leur demande de tenir des notes. Quand nos inspecteurs vont dans les établissements, on s'informe s'ils ont communiqué avec le service des incendies de la municipalité, s'ils ont fait des exercices en cas de feu. On leur demande de faire des exercices dans un endroit, disons une aile à la fois pour ne pas énerver tout le monde, et de prévenir les gens à l'avance. Ce travail a été fait dans le courant de l'année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui est directeur du service des mesures d'urgence?

M. CASTONGUAY: Actuellement, il n'y a personne à ce poste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le temps des grèves, qui était...

M. CASTONGUAY: C'est M. Gendron.

M. GUAY: Est-ce qu'il est au courant, lui?

M. CLOUTIER (Montmagny): Evidemment, pour ceux qui ont eu l'occasion de travailler avec M. Gendron dont on parle, il est un homme extrêmement dynamique et discipliné. C'est un militaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, avant de laisser le secrétariat du ministère, j'aurais deux questions que j'aurais déjà posées si j'étais arrivé à temps. Vous m'excuserez si elles ont été posées.

J'ai remarqué que vous aviez un nouvel adjoint parlementaire cette année, le Dr Fortier. Est-ce qu'on vous a posé une question sur le rôle qu'il joue, les responsabilités qu'il a?

M. CASTONGUAY: II y a un problème. Il ne s'agit pas d'un problème qui se pose en termes théoriques. C'est plutôt un problème de structure. Comme on l'a expliqué, le mode de fonctionnement le plus centralisé du ministère est celui du comité exécutif. Une fois par semaine, on y fait l'étude des questions qui se posent au plan de l'orientation d'une politique, application des programmes, problèmes qui se soulèvent à l'intérieur au moment de l'application de ces programmes, etc. Etant donné l'ampleur du ministère, l'étendue de nos activités, la nécessité de maintenir des contacts, ces séances du comité exécutif ont généralement lieu le lundi matin. Malheureusement, dans le cas du Dr Fortier, cela crée un certain problème à cause de cet éloignement ou à la distance entre Gaspé et Québec.

Le Dr Fortier reçoit la documentation qui vient de ce comité et qui peut s'intéresser à des questions particulières. Ce qui est un peu malheureux, c'est qu'il est difficile de concilier les deux. Pour nous, tenir ces réunions à un autre moment que le lundi serait extrêmement difficile. Pour le Dr Fortier, la meilleure journée pour rencontrer c'est le lundi en même temps que la fin de semaine.

Il y a un petit problème qui est purement pratique. Le Dr Fortier peut s'associer aux travaux de comité, prendre connaissance de ce qui se passe par la documentation acheminée au comité exécutif.

D participe également à des activités d'associations, de groupes qui désirent la présence, non pas uniquement d'officiers du ministère, mais de représentants du gouvernement au niveau politique, dans le bon sens. Je ne sais pas si le Dr Fortier veut ajouter quelque chose?

M. FORTIER: C'est exactement la situation. Je prends connaissance des documents de travail qui sont présentés au comité exécutif. Evidemment, il y a une question d'éloignement. De Gaspé à Québec, le seul moyen qu'on a de voyager, c'est l'avion. L'avion qui part ne me permet pas d'assister à toutes les réunions. Quand je peux le faire, j'y vais. Mais je prends connaissance des documents de travail. Pour la prochaine, j'ai sur mon pupitre les documents qui vont être présentés. Je suis déjà au courant des travaux qui vont être présentés.

M. BOIVIN: Est-ce que l'adjoint parlementaire suit de façon particulière les négociations avec le fédéral?

M. FORTIER: Pas à ce moment-ci.

M. LAURIN: Ce sont donc des responsabilités générales, occasionnelles, mais non pas précises ou spécifiques. Vous avez parlé des cadres tout à l'heure. L'an dernier, vous aviez noté aussi qu'il vous manquait encore beaucoup de cadres malgré cette promotion à l'intérieur du ministère ou d'éléments venant d'autres ministères. Est-ce que vous pourriez nous dire le nombre de postes-cadres qui restent à combler

au niveau des professionnels, par exemple au niveau des directions, au niveau des adjoints?

M. CASTONGUAY: Nous avons trois ou quatre postes de cadres.

M. LAURIN: Trois ou quatre qui restent à combler.

M. CASTONGUAY: Des professionnels? Au niveau de professionnels, environ 75 à 80.

M. LAURIN: 75 à 80 et trois cadres à peu près. Et les concours sont en marche?

M. CASTONGUAY: La raison est que ces postes viennent d'être connus, un certain nombre vient d'être connu et une autre catégorie de postes, les analystes en systèmes et méthodes et en informatique, sont très difficiles à recruter. Le dernier concours de recrutement laissait entrevoir cinq ou six candidats possibles alors que la demande était d'une cinquantaine.

M. LAURIN: Est-ce que vous vous heurtez encore aux contingences de salaires de la fonction publique pour le recrutement de ces gens-là?

M. CASTONGUAY: Enormément au niveau professionnel, parce que le niveau d'avancement de la fonction publique est par échelons, ce qui signifie, à toutes fins pratiques, un échelon par année, alors que, sur un autre marché, en général, on constate qu'un jeune professionnel, après quelques années, gravit très rapidement des échelons. Là, il y a un décalage après quelques années qui joue dans les deux sens. Nos bons professionnels nous quittent et ceux de l'extérieur ne peuvent venir.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a des représentations qui ont été faites par votre ministère auprès du ministre de la Fonction publique? Est-ce qu'on considère vos représentations?

M. CASTONGUAY: Sur ce point-là, il y a eu, au cours des deux ou trois derniers mois, des problèmes que vous connaissez, mais c'est une question qui m'apparaît extrêmement importante. Je suis revenu à la charge à certaines reprises et j'ai l'intention de revenir à la charge encore. En fait, lorsqu'on regarde les progrès réalisés depuis un an en ce qui a trait aux postes au niveau des cadres, les résultats que vous donne M. Houde, il y a là des progrès sensibles, encourageants. Au niveau des professionnels, il y a vraiment un problème, comme il nous l'indique, et c'est vraiment mon intention d'y revenir. D'ailleurs, j'ai demandé à M. Houde, il y a un certain temps, de me préparer une note bien précise pour pouvoir poser le problème, non pas seulement en termes globaux ou de résultats peu encourageants, mais en termes très concrets. Quels sont les types d'échec que nous avons rencontrés? Pourquoi? Qu'est-ce que nous devrions faire pour corriger cette situation? Je pense qu'un des problèmes —M. Houde peut vous le décrire mieux que moi — c'est que l'on considère les postes de professionnels un peu au même titre que les postes administratifs, c'est-à-dire dans une structure hiérarchique, alors que, normalement, cela devrait être des statuts s'apparentant un peu plus à ce qu'on appelle en anglais "staff" et où le cheminement par échelons pourrait s'effectuer d'une façon beaucoup plus souple que lorsqu'il s'agit de postes administratifs.

Mais c'est la résistance ou le type de problème auquel nous nous butons présentement.

M. LAURIN: En ce qui concerne la classification, vous disiez tout â l'heure, Dr Laberge, qu'une publication serait bientôt lancée sur la classification des établissements. Est-ce pue la classification et les normes de classification en sous-catégories, en catégories sont terminées? Et si vous avez appliqué ces normes à chacun des établissements qui existent à l'heure actuelle, pour savoir à quelle catégorie ou sous-catégorie ils appartiennent, est-ce que ce travail également est terminé?

M. CASTONGUAY: II y a une première précision. Cette classification, ces catégories vont être publiées dans le projet de règlement de la loi 65. Il reste encore un délai de 90 jours avant que ce soit vraiment en vigueur. Une fois ceci effectué, au moment du renouvellement des permis, l'étape subséquente est de faire en sorte qu'à partir de cette classification, les établissements soient regroupés à l'intérieur de cette classification et de ces catégories.

M. LAURIN: On peut donc penser que d'ici la fin de l'année nous saurons exactement que telle institution dans le Québec appartient à telle catégorie ou sous-catégorie et qu'une liste en existera quelque part. Est-ce que vous avez terminé la visite de tous les établissements? Dans quelle proportion l'avez-vous terminée? Combien en reste-t-il?

M. CASTONGUAY: Actuellement, pour le programme que nous nous étions fixé en 1972, 60 p.c. à 70 p.c. des établissements ont été visités. Les établissements hospitaliers, les hôpitaux comme tels, en règle générale, ont fait la demande au Collège des médecins et chirurgiens pour qu'il fasse la visite par région; les régions du Nord-Ouest, de la Gaspésie, de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent ont été visitées, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean l'a également été.

En ce qui concerne les foyers, on prévoit en avoir terminé la visite pour septembre 1972. A la fin de l'été, tous les foyers auront été visités.

Dans le domaine de l'enfance, on est peut-être un peu en recul, parce qu'on manque d'infirmières ou de personnel, mais je pense que d'ici la fin de l'année, on les aura quand même

tous vus. Ce qui est à retenir, c'est que, quand la visite est terminée par les gens de notre service, on a également les rapports du ministère du Travail concernant le même établissement dont la visite est faite à peu près dans le même temps. A ce moment-là, on fait l'évaluation de l'établissement. Je dirais que cette action, à ce jour, au lieu d'être une action plumitive, est plutôt une action dont le sens est de faire parvenir aux établissements une lettre leur énumérant les déficiences constatées lors de la visite. S'il n'y a pas de déficiences, on le leur dit, s'il y en a, on les énumère, s'il y a trois, cinq, huit, dix choses à corriger. Ces établissements sont sur la liste pour un rappel dans trois ou quatre mois. On est même en train de visiter les foyers clandestins qui n'ont pas de permis.

M. LAURIN : Ce travail vous met évidemment en relation avec un bon nombre d'autres ministères, d'autres organismes, les corporations professionnelles par exemple, d'autres autorités, d'autres paliers de gouvernement. Est-ce que, étant donné qu'on est obligé quand même d'avoir une politique qui, à la fin, se concerte, devient conjointe, ce travail a posé certains problèmes, au point de vue de l'élaboration des normes, de la classification, de la codification, de l'émission des permis, de la surveillance des établissements? Si oui, quel genre de problèmes surtout et comment ont-ils été résolus?

M. CASTONGUAY: Le plus gros problème est au niveau de l'élaboration des normes. J'ai mentionné, tout à l'heure, les normes de colonies de vacances.

On avait un représentant du ministère des Affaires municipales, un représentant du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, un représentant du ministère du Travail pour la sécurité. On avait quelqu'un de l'environnement pour l'eau et ces choses-là, quelqu'un du ministère des Affaires sociales, une diététicienne. Cela groupe plusieurs gens pour écrire des normes, des gens qui viennent de différents ministères ou de différents milieux. Ensuite, on a fait appel à l'Association des colonies de vacances du Québec. Elles sont venus nous prêter leur concours. Ces normes sont terminées.

C'est à ce niveau, je dirais, que c'est le plus difficile de concilier. Nous avons consulté également, je le mentionnais encore tout à l'heure, le service des incendies de la ville de Montréal, pour que ses normes de sécurité ne soient pas plus difficiles que les nôtres, qu'elles soient à peu près égales aux nôtres. La ville de Montréal, pour l'émission des permis, c'est également la même chose: Respecter le zonage et...

M. LAURIN: Mais la concertation et l'harmonisation du travail se sont-elles faites aussi facilement ou plus facilement que vous ne le souhaitiez? Plus rapidement?

M. CASTONGUAY: Avec le ministère du Travail? Il n'y a aucun problème.

M. LAURIN : Tous ces organismes, autres ministères, autres paliers du gouvernement ou autres organisations?

M. CASTONGUAY: Autres organismes. Il y en a qui prennent un peu plus de temps. Soit qu'il y ait un peu de réticence, c'est un peu plus long.

M. LAURIN: Evidemment, tout le monde s'entend sur l'utilité et même sur le caractère indispensable de ces normes. Le sous-ministre disait tout à l'heure que ça tombe sous le sens commun, évidemment. Mais est-ce que vous avez ressenti une certaine réticence à l'endroit de normes qui commencent à couvrir le réseau entier de nos institutions? Est-ce que vous avez entendu des protestations par exemple chez les usagers, chez certains mouvements, chez certains groupes à l'effet que les usagers de ces institutions commencent à être enserrés d'une forêt de normes qui peuvent limiter leur liberté, leur dynamisme ou leur initiative? C'est plutôt une question que je pose parce que moi, j'entends ça d'une façon générale parfois.

M. CASTONGUAY: L'expression forêt de normes, je ne l'ai pas entendue parce que nous n'avons que deux de sorties. Cela ne fait pas encore une grosse forêt. En y allant très prudemment, très lentement, comme on fait actuellement, en recommençant, en recommençant et en recommençant pour arriver à des choses qui sont très simples, au lieu de compliquer les affaires, on les rend plus faciles.

M. LAURIN: Lorsque je l'ai entendu, ce n'était pas à propos de normes actuellement en vigueur mais une crainte quant à l'avenir, une préoccupation.

M. CASTONGUAY: C'est ça. C'est justement parce qu'ils ne le savent pas.

Là aussi, c'est un peu pour ça que ça a pris du temps. Nous sommes extrêmement prudents. Le Dr Laberge ne l'a pas dit mais il me trouve particulièrement "tannant" parfois, en ce sens que nous sommes très prudent pour ne pas émettre de normes qui puissent poser des contraintes trop sévères et devenir un carcan qui empêche les institutions de fonctionner. Sur ce point, on s'entend très bien. Il s'agit toujours de surveiller dans l'écriture des choses, que ça ne survienne pas sans qu'on le veuille dans le fond.

Je dois dire aussi que — sans prendre nécessairement connaissance de tout le courrier qui entre à mon bureau, comme je vous ai expliqué — par le mécanisme qui a été établi, je sais ce qui entre. Et sans lire nécessairement les lettres, j'ai une idée du contenu. A ma connais-

sance, nous n'avons pas de plaintes. Peut-être que, justement comme vous dites, on ne sait pas à qui s'adresser pour se plaindre parce qu'il y en a trop. Mais je ne crois pas que ce soit le cas parce que, dans le courrier que je reçois, je n'ai pas de plaintes à cet effet.

M. LAURIN: Par exemple, certaines garderies, que je connais, que j'ai visitées et qui ont été créées pour répondre aux besoins du milieu par des groupes de bénévoles, craignent beaucoup que la norme, qui est maintenant fédérale aussi bien que provinciale, soit appliquée dans toute sa rigueur; elle ne tient pas compte de certaines situations très particulières qui ont donné naissance à la création de tels types de garderies.

M. CASTONGUAY: Voyez, encore là, il y a le genre de considération que je mentionnais tantôt.

Si vous avez un groupe de personnes extrêmement intéressées qui mettent sur pied d'elles-mêmes une garderie pour leurs enfants ou des enfants du milieu. Il y a déjà là une protection extrêmement valable qui dépasse, bien souvent, ce que vous pourriez atteindre par la formulation de normes et par des contrôles périodiques une fois par tant de mois ou par année. Si vous allez dans le même type d'établissement, mais que c'est purement à caractère commercial, le problème se déplace.

C'est une des choses aussi dont nous devons demeurer très conscients au ministère. Quelles sont les possibilités de contrôle du milieu? Quels sont les motifs de ceux qui mettent sur pied un type de service et le font fonctionner? Cela ne s'écrit pas dans des normes; cela se réflète dans la façon que la direction fait son travail. C'est extrêmement important, à mon sens.

M. LAURIN: En somme, ce que je veux mentionner au fond, c'est la création possible d'un point de rencontre où les normes n'étouffent pas l'initiative individuelle, mais où l'initiative individuelle ne se développe pas sans frein et souvent dans des buts lucratifs qui mettent en danger bien des individus. Et je me demandais si, au ministère, à force de réfléchir sur le sujet, on en est arrivé à une sorte de philosophie de rencontre.

M. CASTONGUAY: Oui. On avait prévu au début — et on y tient encore — réviser tous les ans les normes, toutes les normes qu'on aura de faites, avec les organismes de l'extérieur du ministère. Si le ministre le permet, cela me fera plaisir de vous faire parvenir une copie des normes de garderies de jour. Vous allez voir que c'est très souple, très simple et, en même temps, vous allez constater que ce sont des normes provinciales.

M. LAURIN: Maintenant, est-ce que vous avez l'impression que le personnel que vous avez pour faire ce travail gigantesque aura besoin d'être augmenté ou si, avec ce que vous avez, c'est suffisant pour procéder au pas que la prudence demande?

M. CASTONGUAY: II y a le problème des professionnels qu'on a souligné tantôt. Problème au point de vue des professionnels, au point de vue des médecins.

M. BOIVIN: Le Collège des médecins a sa part à jouer dans cela?

M. CASTONGUAY: Oui. Mais, même en dehors du Collège des médecins, il y a des médecins qui seraient nécessaires, si on veut, à la direction. Et actuellement, c'est assez difficile d'en obtenir.

M. BOIVIN: Vous pourriez faire travailler les députés qui sont médecins. A l'inspection.

M. CASTONGUAY: On a également le problème des infirmières qui est en train de se résoudre, après un an et demi d'efforts environ.

M. LAURIN: M. le ministre, est-ce que ce serait possible d'avoir une liste des établissements qui ont été fermés, de savoir à quelle catégorie ils appartiennent et de connaître les raisons de la fermeture?

M. CASTONGUAY: Le Dr Laberge fournira cette liste.

M. LAURIN: Pour passer à un cas particulier dont je voudrais me servir pour illustrer un cas général, je sais qu'il y a eu une enquête au pavillon Toupin, dans le comté de Portneuf et qu'à la suite de l'enquête il y a eu des démissions. Est-ce que, étant donné que la loi 65 sera bientôt mise en vigueur, on pourrait l'utiliser d'abord en ce qui concerne, par exemple, les changements au conseil d'administration, dans les institutions qui ont fait l'objet d'enquête ou dans les institutions où il y a eu des développements qui ont pu faire froncer les sourcils du directeur de l'accréditation ou de l'agrément?

M. CASTONGUAY: Encore là, vous avez un peu le problème que vous mentionniez, de concilier — vous le preniez au plan des garderies — le dynamisme du milieu avec la nécessité des normes. Là, il y a une espèce de point d'équilibre qu'il faut atteindre. La loi 65 — et ce fut, en fait, l'objet de la majorité des mémoires qui ont été présentés — vise à faire en sorte que la participation ou encore la représentation au sein des organismes ou des structures tels les conseils d'administration, se fasse à partir du dynamisme dans un milieu, du désir de participer. Elle vise également à ce que les nominations en provenance d'autres institutions

se fassent par les mécanismes normaux qui peuvent être établis à l'intérieur de ces établissements, pour désigner des membres à un autre niveau, soit d'un centre hospitalier vers un centre local ou d'un centre local vers un centre hospitalier.

De façon générale, si l'on veut vraiment atteindre le but visé par cette loi, il faudra que tout ceci se fasse dans les délais prévus par la loi, avec l'aide des conseils régionaux et. avec le minimum d'intervention du ministère, sauf en ce qui concerne les nominations qui doivent être faites par le lieutenant-gouverneur et où il est prévu que cela doit se faire après certaines consultations.

Il y a quelques cas problèmes comme vous le mentionnez. Et ce sont des cas qui donnent vraiment lieu à des problèmes tels que la qualité des services ou l'administration est tellement déficiente qu'il nous faudrait intervenir. Nous aurons, par la loi 65, un pouvoir d'intervention un peu plus souple que c'est le cas présentement. Selon la nature des établissements ou leur statut présentement, dans certains cas, nous n'avons pratiquement aucun pouvoir d'intervention. Dans d'autres cas, les mécanismes prévus sont très lourds, comme dans le cas de la Loi des hôpitaux. Avec la loi 65, nous aurons une possibilité d'intervention beaucoup plus souple. Evidemment, avec cette possibilité d'intervention, si nous en arrivons à la conclusion qu'à un endroit, où il y a vraiment un conflit irréconciliable entre un conseil d'administration, la direction et le personnel et que la direction et le personnel semblent faire un travail honnête, compte tenu du fait que la loi prévoit le changement ou des modifications ou un renouvellement des conseils d'administration, il n'est pas dit que nous ne nous servirons pas de la loi 65 pour accélérer le processus des mécanismes prévus dans la loi. Ou encore, lorsque c'est l'inverse et qu'il y a vraiment une administration déficiente au plan, non pas du conseil, mais de l'administration, nous pourrons faire de même également.

De façon générale, il m'apparaît important que nous soyons prudents dans l'utilisation de cette loi parce qu'on a tellement voulu — tous les organismes qui sont venus à la commission — éviter que le ministère l'utilise pour des interventions à tous les niveaux, de toute nature. Et aussi, on a voulu que cette participation soit vraiment authentique. C'est pourquoi il faudra être très prudents, mais cette loi nous donne des moyens de corriger des situations qui doivent être, dans certains cas, je pense bien, de l'avis de tous, connues.

M. LAURIN: En ce qui concerne l'administration des subventions de recherche, tout particulièrement des subventions venant du fédéral, est-ce qu'il y a eu des faits saillants cette année?

M. CASTONGUAY: Non, nous nous som- mes efforcés d'identifier plus clairement les responsabilités. Nous avons les trois comités qui ont fonctionné de façon très souple et très efficace, je pense, qui sont formés de gens de l'extérieur du ministère, avec un représentant du ministère qui est concerné. Il n'y a pas eu de difficulté majeure. Je pense que nous pouvons dire que nous avons déterminé beaucoup mieux nos priorités, nos besoins et qu'il y a eu une amélioration considérable, par exemple, la collaboration du Dr Matute au ministère, qui a joué un rôle très important en certains cas, comme améliorer la qualité des demandes, pour aider les chercheurs à présenter leur demande de subvention. Et il y a eu une amélioration, un intérêt considérable aussi dans le secteur du comité de la recherche socio-économique où la qualité des travaux qui ont été soumis s'est considérablement améliorée, où il s'est établi toute une série de travaux extrêmement intéressants qui sont en cours et qui sont subventionnés au niveau du ministère.

Il y a les autres comités avec des fonds du fédéral. Il y a eu des retards occasionnels, des problèmes de délai, à l'occasion, qui sont attribuables à des problèmes internes au ministère. On a revisé les dates de réunion des comités, mais ce sont simplement des facteurs techniques qui ont été en cause.

M. LAURIN: Quel a été le montant total des subventions d'origine québécoise et d'origine fédérale qui ont été distribuées?

M. CASTONGUAY: Je ne pourrais pas vous dire avec précision, mais je peux vous obtenir les chiffres.

M. LAURIN: D'accord. Et pourriez-vous en même temps donner la répartition de ces subventions de recherche par rapport à l'origine linguistique aussi, étant donné que nous n'avons probablement pas encore rattrapé notre retard sur certaines institutions anglophones qui avaient de meilleures installations depuis un plus grand nombre d'années.

On va voir s'il y a du rattrapage.

M. CASTONGUAY: On peut vous remettre un document qui contient tous les renseignements sur les subventions données et qui est actuellement à la révision. On pourra vous donner des statistiques assez complètes.

M. LAURIN: D'accord! Avant la fin des crédits ou...

M. CASTONGUAY: Demain.

M. LAURIN: Très bien!

M. CASTONGUAY: Article 1. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): La catégorie 1, oui. La catégorie 3. Services de transport et

de communication, $925,000. Dans le document que le ministre nous a remis on a tout le détail.

M. LE PRESIDENT: Excusez! La catégorie 1 est adoptée?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est-à-dire les traitements, salaires et allocations, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et on prendrait la catégorie 3.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Services de transport et de communication. Le budget est pratiquement doublé par rapport à l'année précédente, $925,000 au lieu de $520,400. On a tout le détail.

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Ce sont les frais de déplacement qui comprennent $165,000 et le reste, $160,000, ce sont des frais de publicité.

M. CASTONGUAY: Dont le détail vous est donné.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dont le détail nous est donné. Je m'arrête à la publicité. Les frais de déplacement on explique pourquoi, c'est parce que les établissements vont être... Il y aura plus de visites d'établissements en 72/73. Quant au programme de publicité, le ministre va faire de la télévision pour $300,000. Est-ce que c'est le ministre qui va faire tout ça?

M. CASTONGUAY: Non. Le secrétariat auquel se rattache la direction des communications se retrouve dans cet article. Vous l'aviez compris sans doute!

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a des commentaires à nous faire sur les films qu'il y a là?

M. CASTONGUAY: La question, à ma connaissance, a été soulevée au début des crédits sur l'importance des...

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec M. Cyr.

M. CASTONGUAY: ... communications, justement. Vous voyez refléter dans les crédits ce désir de faire plus d'information aussi bien sur les lois que sur les problèmes eux-mêmes, l'éducation de la population, etc.

M. BOIVIN : Est-ce que ce n'est pas fait par le ministère des Communications...

M. CASTONGUAY: Cela émarge à notre...

M. BOIVIN: II y a un autre budget à part ça au...

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui va réaliser les...

M. CASTONGUAY: Maintenant, on peut donner des commandes, par exemple, à Radio-Québec, à...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'Office du film va réaliser certains de ces films?

M. CASTONGUAY: On peut vous donner l'exemple pour la loi 65. Je ne sais pas si M. Cyr est ici.

Sur la loi 65, il y a la série de diapositives qui a été préparée par Radio-Québec. Il y a actuellement deux ou trois projets en cours avec Radio-Québec pour l'implantation du bill 65. On étudie actuellement aussi une série... Il y a tout le programme aussi pour les agents de sécurité sociale. Il y a eu environ dix cassettes préparées en collaboration avec Radio-Québec et l'Office du film. Il y a enfin un programme qu'on envisage sur l'éducation sanitaire. On veut préparer ce programme au cours de l'été pour choisir les projets les plus susceptibles, dans les secteurs de la santé et social, de s'adresser à la population et aux consommateurs soit à l'intérieur des cliniques externes —on pense, par exemple, à l'audio-vision dans les salles d'attente — soit des cliniques externes, soit des CLSC. Il y a toute une série de projets en cours. Certains sont en voie de réalisation —pour un certain nombre — surtout sur l'implantation du bill 65 et de la Loi de l'aide sociale et de la santé mentale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que tout le contenu des films et des brochures est fabriqué, élaboré au ministère?

M. CASTONGUAY: Au moins l'orientation des objectifs, le contenu général. Le contenu artistique est laissé à d'autres qu'à nous.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, si le ministre est dans le film, je ne suis pas inquiet pour le contenu artistique.

M. CASTONGUAY: La partie humoristique, vous voulez dire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Humoristique, oui.

M. BOIVIN: II ne faudrait pas oublier l'adjoint parlementaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la présentation globale du ministère, est-ce que c'est le ministre qui va intervenir dans ce film pour présenter son ministère?

M. CASTONGUAY: Où voyez-vous ça? C'était le film, la loi 65? C'était sur la loi 65, en fait.

J'y étais, tu y étais, il y avait des officiers du ministère qui posaient des questions, alors c'était vraiment une réalisation en commun.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les membres de la commission ou les membres de l'Assemblée nationale auront le privilège...

M. CASTONGUAY: C'est la demande qui a été faite l'autre matin, j'en ai parlé avec Gérard Lévesque, il doit communiquer incessamment avec chacun des partis. On pourra organiser une telle présentation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les publications, il y en a pour $255,000. Je vois la commission d'enquête, l'impression: $40,000; c'est le bon temps de poser la question à l'ex-président de la commission d'enquête Cas-tonguay-Nepveu, qui a terminé son mandat, à savoir quand peut-on escompter les derniers volumes, les derniers rapports?

M. CASTONGUAY: Il faut rappeler, M. Cloutier, que c'est une entreprise qui a duré cinq ans et six mois. En général, nos fournisseurs, les gens qui ont été en contact avec nous, nous ont présenté leur relevé de compte â temps. Il reste un certain nombre de fournisseurs qui ne l'ont pas encore présenté. Il s'agirait peut-être de menus comptes pour, au maximum, $150 qui ne seraient pas payés. Le service de la comptabilité m'a offert de me préparer un rapport au 30 avril, je lui ai demandé tout simplement d'attendre pour fermer les livres et il nous restera des dépenses qui seront faites par le ministère pour couvrir les frais de traduction, des frais de dessin, d'impression en français et en anglais. Le rapport définitif devrait normalement être prêt au cours de l'automne 1972 parce qu'on est à traduire un rapport, ensuite il ira à l'impression. Evidemment, il y a la révision des épreuves, etc., probablement vers le mois d'octobre ou novembre 1972.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais envie de vous poser une autre question, vous me répondrez si vous pouvez. Peut-être pourriez-vous reprendre le chapeau du président de la commission d'enquête Castonguay-Nepveu, et me dire s'il aurait été extrêmement intéressant pour la commission, pour l'étude des prévisions budgétaires...

M. CASTONGUAY: Vous parlez de quelle commission, celle-ci ou la commission...

M. CLOUTIER (Montmagny): Celle-ci. M. CASTONGUAY: Ah bon! Pardon.

M. CLOUTIER (Montmagny): Celle-ci et on pourrait ajouter aussi... disons cette commission-ci pour l'étude des prévisions budgétaires, parce que je ne crois pas qu'il y ait de législation actuellement devant la Chambre, le bill 250 et le code des professions, les lois, spécifiques, votre rapport est publié à ce sujet. Disons pour les travaux de la commission, est-ce qu'il aurait été extrêmement intéressant pour les membres de la commission d'avoir été en possession du rapport de la commission Castonguay-Nepveu pour faire les discussions que nous faisons? Vous assistez aux discussions, il y aurait certaines choses que l'on aurait dites différemment. Est-ce que le ministre aurait répondu différemment à certaines questions qu'on lui a posées s'il avait pris connaissance du rapport de la commission?

M. CASTONGUAY: Vous aviez tout de même entre les mains les sept huitièmes des rapports de la commission. Est-ce que vous voulez parler plus particulièrement du dernier volume?

M. CLOUTIER (Montmagny): Du dernier rapport.

M. CASTONGUAY: Vous m'avez demandé de recoiffer le chapeau du président. Il va sans dire, M. Cloutier, que quand on accouche aussi péniblement qu'on l'a fait d'un huitième rapport, on a quand même bien hâte de montrer le bébé; et comme mes collègues commissaires, j'ai hâte que ce rapport soit rendu public. Je pense même que ce rapport rendra service au Québec en général et peut-être, en particulier, aux membres de la commission aussi. Cela n'est pas impossible. Je le souhaite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Ecoutez, je ne veux pas...

M. CASTONGUAY: Je veux que personne ne soit mal à l'aise. Il reste que les délais dans la préparation de ce rapport ont été normaux et sont provenus de la difficulté de cerner les questions, de les étudier, et des délais normaux d'impression, de traduction. Mais, quant à moi, je n'ai jamais posé quelque geste que ce soit pour en retarder la publication.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce n'est pas le sens de ma question. J'ai demandé à M. Nepveu si, à ce moment-ci, nous avions en notre possession le rapport des services sociaux, le dernier rapport qu'il reste à sortir, si nous en avions pris connaissance, si le ministre en avait pris connaissance, si nous, nous avions posé d'autres questions que celles que nous avons posées, si le ministre aurait répondu différem-

ment. Cela veut dire: Est-ce que le contenu — vous répondrez si vous le voulez — du rapport aurait influencé ou marqué nos débats de façon différente, ou aurait donné une autre direction aux débats que nous avons faits, sur certains aspects?

M. CASTONGUAY: II me semble que, par exemple, on s'entendrait peut-être mieux sur la notion de services sociaux, sur l'envergure de ce secteur, sur les relations que ce secteur doit maintenir nécessairement, obligatoirement, avec tous les autres secteurs, sur sa présence nécessaire. Enfin, il me semble que oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci, M. le ministre.

M. LAURIN: Est-ce que ceci veut dire que vous aiguisez à ce point nos regrets que cela va forcer le ministre à présenter des amendements à la loi 65 très prochainement?

M. CASTONGUAY: Non, ce n'était pas le sens. Je vous avoue que c'est la première fois que j'assiste à des séances de la commission parlementaire, d'une commission parlementaire. Cela fait quatre heures que j'écoute très attentivement et j'ai l'impression que j'ai écopé de la question la plus difficile.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce n'était pas mon intention, évidemment. Je connais bien M. Nepveu, j'ai travaillé avec lui au ministère, c'est moi qui l'ai nommé secrétaire de la commission Castonguay-Nepveu, je l'ai nommé président quand M. Castonguay qui est ici présent a choisi un autre secteur d'activité. Alors, nous avons hâte, M. Nepveu, de prendre connaissance des derniers travaux de la commission et il nous fait plaisir d'approuver les crédits demandés pour la dernière étape. J'imagine que ce dernier volume, ce dernier tome, le huitième, va nous permettre de porter un jugement encore plus de valeur sur toute la réorientation qu'on veut donner aux services de santé et aux services sociaux. Je pense bien que tout le monde, non seulement le ministre des Affaires sociales, mais tous les membres de la commission et tous les députés trouveront certainement un grand avantage à en prendre connaissance. Alors, je n'ai pas d'autres questions à poser à M. Nepveu, si ce n'est dans d'autres domaines. Maintenant, il a coiffé un autre chapeau au sein du ministère.

M. GUAY: Est-ce que le ministre pourrait nous dire le coût total de l'ensemble des travaux de cette commmission? Est-ce qu'il est trop tôt pour le demander?

M. CASTONGUAY: Non. De mémoire, M. Nepveu a probablement un chiffre plus exact à l'esprit, mais le coût total des travaux de la commission est de $2,900,000 et quelque chose.

Ils en ont dépensé depuis que je suis parti. Remarquez que sur ce chiffre... Lorsqu'on le donne de façon absolue, il peut paraître élevé, mais comme M. Nepveu l'a dit, c'est une commission dont les travaux se sont poursuivis pendant cinq ans et demi. Lorsqu'on discutera plus tard, à la catégorie des soins généraux, vous allez voir que ce sont des chiffres, malgré tout, minimes par rapport à l'ampleur du budget des économies qui peuvent être effectuées à la suite de travaux comme ceux de cette commission.

M. GUAY: Quoiqu'on ait étudié le projet de loi 65 avant d'avoir la dernière tranche du rapport.

M. CASTONGUAY: Je vous donnerai des exemples. Nous avions les rapports sur les corporations professionnelles, sur les services de santé, la sécurité du revenu.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 3. Adopté.

M. LAURIN: Est-ce que cela a coûté aussi cher que la commission Parent?

M. CASTONGUAY: La commission Parent, je ne me souviens pas quel en avait été le coût.

M. LAURIN: Est-ce que cela a été actualisé ou normalisé avec le taux d'escalade annuel?

M. BOIVIN: Combien de temps est-ce que cela a duré?

M. CASTONGUAY: La commission Parent a duré quatre ans.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4?

M. CLOUTIER (Montmagny): Catégorie 4, le ministre nous a donné le détail des services professionnels, il y en a pour $348,500.

M. LAURIN: Le journal dont vous parliez a été inclus là-dedans, c'est le montant de $6,000?

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2: Directions générales, sous-article 1 : Administration.

Directions générales

Administration M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési-

dent, à cet article, on a demandé une augmentation importante d'effectif, soit de 682 à 806. Je remarque que, l'année dernière, au 30 septembre, il y avait 153 postes vacants et on demande 74 postes additionnels. Quelles sont les possibilités de recrutement de ce personnel et à quels secteurs particuliers? Si on prend l'organigramme, il y a quatre services principaux: la gestion, les services auxiliaires à Québec et à Montréal, le budget et les contrôles et la direction du personnel. Où ce personnel va-t-il être affecté surtout?

M. CASTONGUAY: L'augmentation est apparente en partie, parce que le ministère possède une enveloppe de 4,969 postes autorisés, soit les 4,928 que vous voyez au budget plus 41 postes d'ouvriers. A l'heure actuelle, notre enveloppe d'effectif autorisé est de 4,903 postes. Les crédits ont été fondés sur le chiffre de 4,969 et les 66 postes additionnels qui restent à être autorisés ont vu leurs crédits inscrits là, à l'administration. Ce qui veut dire que le chiffre corrigé se situe aux environs de 730. La différence entre l'an dernier et cette année se situe surtout au niveau des équipes de vérification, dont le nombre s'est accru de façon très sensible au niveau du programme de l'aide sociale. C'est passé d'environ 30 à plus de 80, en ce qui touche le programme de vérification à l'aide sociale, que nous avons étendue à chacune des régions de la province.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au moment où on passera aux bureaux régionaux, on pourra peut-être parler un peu plus de la vérification qui se fait à l'intérieur...

M. CASTONGUAY: Et les résultats.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... et les résultats des enquêtes ainsi de suite?

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la catégorie 1, étant donné que c'est de nature générale, est-ce que le ministre ou le sous-ministre pourrait nous dire si, dans les principaux services, les quatre services qu'il a sous sa juridiction, il y a des réformes entreprises qui ne sont pas terminées dans l'intégration du personnel? En effet, cette direction de l'administration était déjà en voie de fusion avant l'adoption de la loi fusionnant les deux ministères. C'était une direction qui était en bonne voie de fusion, l'opération de la direction du personnel était terminée quant aux services auxiliaires, c'était aussi terminé pour la fusion; la gestion également, du côté de l'informatique et du côté du système d'organisation et méthodes. Je pense donc qu'il n'y a pas de problème particulier d'intégration.

M. CASTONGUAY: Effectivement, c'est exact, c'est la direction à laquelle nous avons accordé la moindre priorité, elle est venue en dernier lieu. Si ce n'est quelques postes de professionnels au budget et aux contrôles, dans l'ensemble, la situation est en ordre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): Catégorie 2. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Catégorie 3, il y a une augmentation assez considérable.

M. CASTONGUAY: C'est dû au programme de vérification accru de l'aide sociale. Evidemment, puisqu'on augmente sensiblement le nombre de gens, qu'ils voyagent 40 semaines par année... Vous avez un résultat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6.

M. CLOUTIER (Montmagny): Catégorie 6, à la rubrique des loyers, on a des terrains et immeubles, machinerie et équipement. Vous avez une grosse augmentation.

M. CASTONGUAY: C'est directement relié à l'implantation d'un nouveau système à l'aide sociale, dont le coût des terminaux requis pour fins de télé-informatique vient s'inscrire à cette catégorie. La comparaison n'est pas tout à fait exacte parce que certains coûts que nous devions assumer auparavant, vis-à-vis du centre de traitement électronique des données, je pense, apparaissait ailleurs et l'augmentation réelle n'est pas aussi élevée. Mais il y a une augmentation substantielle en raison de ce nouvel équipement de télé-informatique qui sera implanté à compter de l'année en cours.

M. CLOUTIER (Montmagny): A compter de...?

M. CASTONGUAY: De l'année en cours; probablement à compter de janvier prochain.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez le détail ici, dans le document.

M. CASTONGUAY: Nous avons réconcilié; vous avez même le détail de l'équipement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 8.

M. CLOUTIER (Montmagny): Catégorie 8, c'est encore l'informatique?

M. CASTONGUAY: Oui, le même phénomène se répète.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 10. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 14.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas d'imputations cette année, il n'y a pas de remboursements?

M. CASTONGUAY: Non, les imputations des années antérieures provenaient du ministère des Finances. Cette année, vous n'avez pas le même phénomène, si je ne m'abuse, je ne suis pas certain.

Financement

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Financement. Catégorie 1.

M. LAURIN: Vous parliez tantôt de mettre sur pied une direction de la planification l'an passé? On peut attendre?

M. CASTONGUAY: Si vous le préférez, il fait des choses extrêmement intéressantes et... Ah! Il ne sera pas ici de la semaine. Bon ! Il y a malgré tout ses adjoints qui sont ici et qui pourraient répondre aux questions.

M. LAURIN: Bon, d'accord.

M. LE PRESIDENT: M. Boucher.

M. LAURIN: Vous deviez mettre sur pied, l'an dernier, une direction de la planification financière. Est-ce qu'elle a été mise sur pied et comment fonctionne-t-elle?

M. CASTONGUAY: Alors, on va demander à M. Boucher. En fait, M. Simard est maintenant avec M. Forget et M. Boucher est justement au poste sur lequel porte votre question.

La direction de la planification financière, est à ses tout débuts. Effectivement, M. Boucher a intégré le ministère des Affaires sociales le 17 janvier seulement.

On compte, au début, recruter trois professionnels, avec le personnel habituel de soutien, mais c'est strictement pour la première année.

M. LAURIN: Vous dites: C'est au tout début, qu'avez-vous commencé à faire et quels sont les...

M. CASTONGUAY: J'ai commencé à analyser, à partir des statistiques hospitalières, l'évolution des coûts dans le secteur des hôpitaux généraux publics. Effectivement, j'ai mis à jour certains tableaux de l'annexe 1 du rapport Castonguay-Nepveu.

M. LAURIN: Quelles sont vos priorités pour les prochains mois?

M. CASTONGUAY: Pour les prochains mois, je dois préparer les taux d'augmentation des budgets courants des hôpitaux qui, normalement, devraient être prêts au début d'août et, présentement, j'ai commencé à travailler sur la structure des coûts à appliquer dans les différents foyers, quitte à appliquer par la suite les taux d'augmentation causés par le coût de la vie. Les données de base proviennent présentement de l'enquête fédérale faite auprès des ménages et portant sur 4,000 ménages au Québec pour l'année 1969.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y aura des relations entre le travail que vous effectuez et la pratique du budget global pour l'ensemble des institutions du Québec?

M. CASTONGUAY: Oui, effectivement, le taux d'augmentation que je suis appelé à dériver sera utilisé à l'intérieur du concept du budget global.

M. LAURIN: Vos études portent évidemment sur les années qui viennent de s'écouler. Est-ce qu'on va tenir compte aussi du fait que certaines de ces institutions sur lesquelles vous faites vos études ne fonctionnaient pas à plein rendement ou fonctionnaient dans des circonstances où les besoins de la communauté n'étaient pas exactement connus, évalués et remplis?

M. CASTONGUAY: Je ne travaille pas encore effectivement au niveau des institutions individuelles. J'utilise les données générales qu'on essaie de partager par catégorie pour comparer des choses comparables, mais je suis encore à ce niveau-là. Quant à l'application

comme telle du budget global, ça ne relève pas de mon autorité.

M. LAURIN: J'avais déjà posé la question l'an dernier et à M. Forget et au ministre, et j'avais noté peut-être l'utilité de joindre aux études proprement financières une étude des programmes actuels et souhaitables de ces institutions. Est-ce qu'un travail analogue a été fait dans ce sens et est-ce qu'une concertation a été faite?

M. CASTONGUAY: M. Forget et les officiers de sa direction ont effectivement lancé le type d'étude auquel vous faisiez allusion. Les types de service ou les activités des établissements ont été regroupés dans toute une série qu'il a été convenu d'appeler des centres d'activité. Je crois qu'il y en a eu 65 qui ont été identifiés. Et à partir de l'identification de ces centres d'activité, le volume de service, de personnel, les frais, nous pouvons faire des comparaisons quant au rendement, quant à la perfomance. Nous pouvons identifier quels sont ceux qui s'écartent d'un "pattern" ou d'une moyenne et pouvoir faire plus facilement l'analyse des raisons de ces écarts, faire une certaine évaluation des rendements obtenus. Et il s'agit, évidemment, d'un grand nombre d'institutions, d'un grand nombre de centres d'activité et une des difficultés, c'est qu'à mesure que les données sortent, comment les utiliser? Et déjà, nous avons eu des exemples où nous pouvions identifier des choses qui méritent des investigations plus approfondies, mais il s'agit de savoir, maintenant, jusqu'à quel point nous devons suivre toutes ces données qui sont produites par ce programme, de quelle façon les utiliser. C'est le problème auquel nous nous attaquons présentement parce que, si vous multipliez le nombre de centres d'activité par le nombre d'institutions et le fait qu'il faut suivre ceci, si nous voulons que cela soit valable, d'une façon assez rapprochée dans le temps, avec les activités dams ces établissements, eh bien, il y a des techniques d'identification assez rapides qui doivent être mises au point.

On nous a déjà donné certains exemples de résultats extrêmement intéressants qui sont ressortis de ce programme où nous voyons, par exemple, que dans un hôpital X, alors qu'il se donne un volume de services à peu près analogues à ceux donnés dans d'autres hôpitaux, des services de même nature, nous constatons, tout à coup, que, pour un hôpital donné, il y a un écart assez considérable au plan du personnel, par exemple. Alors, immédiatement, il y a un signal qui est donné. Déjà, nous voyons que le programme veut être transformé au plan opérationnel, mais comment l'utiliser, de façon concrète? On se pose encore des questions.

Cela a été déjà, au cours de l'année, très utile, par exemple, au cours des discussions pour les budgets des hôpitaux par des comparaisons par centres d'activité qui sont reliés aux formes de budget actuel et de budget global, la responsabilité de gestion financière des hôpitaux eux-mêmes. Il est possible actuellement de comparer dans les centres d'activité, selon le nombre de services rendus, les coûts et de les comparer avec ceux des hôpitaux identiques, de même grosseur, de même catégorie au Québec et en Ontario et dans le reste du Canada à cause des données qui existent et qui nous parviennent du bureau de la statistique. Alors, il est possible de faire ces comparaisons et ç'a été extrêmement utile dans la discussion des budgets avec les milieux hospitaliers qui nous ont dit, par exemple, à un moment donné: Notre budget global, on va le dépasser de $2 millions. A ce moment-là, l'équipe de M. Forget les a rencontrés, j'en ai rencontré quelques-uns avec eux et il est relativement facile de leur montrer qu'à tel ou tel endroit, ils dépassent les normes et que vraiment là on n'est pas d'accord pour qu'ils dépassent l'enveloppe.

M. LAURIN: Mais de quelle façon avez-vous procédé à la cueillette de ces données, par quelle méthode, avec quel personnel?

M. CASTONGUAY: II y a encore des difficultés pour la cueillette des informations, il y a plusieurs types d'information qui sont recueillis, qui sont demandés. Il y a encore un retard à l'obtention, par exemple, il y a une feuille mensuelle que chaque centre hospitalier doit remplir qui donne des informations minimales sur le déroulement des activités. Il y a aussi des rapports trimestriels, aux trois mois, qui doivent être faits — peut-être que M. Chamard peut préciser ce sujet-là — mais il y a encore des difficultés pour obtenir les informations désirées.

La cueillette des données se fait en deux temps. D'abord, lorsque le budget est présenté par les établissements, c'est en termes financiers et en volume et en estimation du volume pour chaque centre d'activité. Lorsque le rapport financier est produit à la fin de l'année, il comprend aussi non seulement des données financières, mais des volumes d'activité réelles. C'est à partir de ces données-là que l'on établit des coûts moyens, qu'on fait des comparaisons d'un établissement avec un groupe d'établissements semblables et qu'on est en mesure de juger du rendement, des ressources de l'établissement.

Il y a aussi des rapports périodiques; il y a un rapport mensuel qui est un rapport sur la liquidité des établissements; il y a un rapport trimestriel qui est un rapport de contrôle budgétaire; il y a aussi le rapport annuel que je viens de vous décrire qui comporte les termes financiers et le volume d'activité.

M. LAURIN: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que ce travail-là va véritablement être effectué d'une façon rationnelle; uniquement à partir du moment où les conseils régionaux

pourront véritablement faire l'inventaire en même temps que la surveillance des institutions d'une région?

M. CASTONGUAY: Ilya toute une série de mécanismes d'analyse qui sont en voie d'être mis en place. Par exemple, lorsqu'on a parlé du rapport mensuel sur les liquidités, il nous faut effectuer ce travail au niveau du ministère quitte après, une fois qu'on identifie des données qui méritent investigation, à demander la collaboration, la participation des conseils régionaux. Je ne crois pas qu'on puisse imaginer que ces conseils puissent être équipés pour suivre ce type d'activité. Le rapport de liquidité, avec le rattrapage dont je pourrai vous parler, sur les règlements de fin d'année, la collaboration que nous demandons aux institutions de crédits, de telle sorte qu'elles n'avancent pas aux institutions sans notre autorisation, ou sans que nous soyons tenus au courant, nous permet, dans le concept du budget global, d'identifier immédiatement ceux qui ont des dépassements non justifiés. C'est un premier outil qui, sans mettre le doigt sur la cause, nous permet d'identifier rapidement les endroits où il y a vraiment dépassement. A partir des rapports sur les centres d'activité — on vient d'en parler — on dégage des données plus précises. Encore là, la nature de ces analyses, par suite de la nécessité de la programmation, de comparaison à des échelles assez grandes, du plus grand nombre d'établissements possible, doit se faire au niveau du ministère. Avant de perfectionner ces outils, cela prend un certain temps. Quant aux remèdes à apporter, les conseils régionaux pourront avoir un rôle à jouer. Mais, tous ces mécanismes d'analyse doivent être effectués ou mis en place vraiment chez nous et rodés pendant une certaine période.

J'aurai l'occasion aussi demain, selon le rythme où on progresse, de vous donner certaines indications des résultats obtenus avec le budget global. Vous allez voir qu'avec une croissance des coûts donnée, qui se compare à celle des années précédentes, il a été possible d'absorber une demande accrue de services sans qu'on ait une augmentation correspondante dans les coûts, avec le résultat que les coûts par unité de service ont baissé, qu'il a été possible, avec les mêmes équipements, le même personnel, d'absorber un plus grand volume de services pour répondre rapidement à une demande accrue, celle qui s'est manifestée par l'assurance-maladie. Encore là, ce type d'analyse doit être fait au niveau du ministère et, après cela, l'utilisation peut être transmise à divers niveaux. Demain on aura l'occasion de revenir sur cette...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas demain. C'est le bill 250.

M. CASTONGUAY: Cela, c'est demain matin. On a trois mémoires seulement. On devrait être capable demain matin de passer ces trois-là et de suivre les crédits à 4 h.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. J'aurais des questions à poser, mais étant donné qu'il est 11 h 5, je les réserverai pour demain.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à demain, 4 heures, c'est-à-dire après les travaux de l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 23 h 3)

Séance du mercredi 24 mai 1972

(Seize heures dix-sept minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Au moment de suspendre l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, nous étions à l'article 2 : Directions générales. Sous-article 1 : Administration. Nous nous étions arrêtés plus spécialement à la catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était au sous-article 2: Financement, Catégorie 1. Le ministre nous avait dit, si je me souviens bien, qu'il nous donnerait, pour l'an dernier, des statistiques sur le budget global de 23 hôpitaux, les résultats de leur fonctionnement.

M. CASTONGUAY: J'avais suggéré de le faire au moment des soins généraux, je peux le faire immédiatement si vous le voulez. Vous aimeriez mieux immédiatement, d'accord.

Pour bien situer cette question, d'abord, du budget global qui est une dimension des actions prises par le ministère dans la recherche à la fois d'une plus grande autonomie de gestion, au plan de la gestion courante des établissements, aussi dans la recherche de modes pouvant permettre de répondre de façon plus satisfaisante à la demande de soins et services par ce mécanisme du budget global, je pense qu'il est important de situer la question dans un contexte un peu plus large. Je l'avais fait au moment de la loi 65. J'avais insisté sur le fait que la loi 65 était un geste qui était posé au plan législatif, au plan des structures administratives. Ce geste visait à partager les responsabilités plus clairement entre le ministère, les conseils régionaux, les conseils d'administration des établissements, leur structure interne, etc.

H y a lieu aussi, à mon sens, dans l'étude de cette question du budget global, de la situer, et aussi certains des autres gestes que nous posons, par rapport à l'accroissement des coûts de la santé au Québec et aussi au Canada.

C'est là qu'on voit plus clairement le rythme d'augmentation de ces coûts, les conséquences qui peuvent fatalement en résulter, soit au plan de la possibilité de répondre à la demande de services si des gestes ne sont pas posés. Ceci est en dehors de toutes les questions d'ententes entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, ententes qui peuvent contribuer à une certaine rigidité, j'en conviens, mais en lui-même le problème de l'augmentation des coûts apparaît clairement ici. Je pense qu'il faut — dans une étude que j'ai ici — se référer à certaines statistiques. Egalement, il est important de bien situer cette question parce qu'elle est en relation directe avec une des données de la négociation dans le secteur des affaires sociales, particulièrement en ce qui concerne les hôpitaux, c'est-à-dire la question des postes qui a été soulevée. Je crois qu'avec cette brève analyse on peut voir plus clairement pourquoi nous avons soulevé cette question à ce moment-ci. Au besoin, nous pourrons donner plus d'explications quant à l'objectif recherché en invoquant cette question à l'occasion de la présente négociation.

Brièvement, M. le Président, j'ai ici une analyse publiée par le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social fédéral qui est intitulée "Coût des soins personnels au Canada, 1969-1970." Il y a certaines données qui méritent d'être citées dans cette étude. Si les membres de la commission veulent par la suite des copies, il me fera plaisir d'en faire faire et de vous les remettre.

Voici ce qui est dit: "Le coût global des soins hospitaliers, médicaux et dentaires et des médicaments de prescription est de l'ordre de $4,387,000,000 pour 1970, augmentation d'un peu plus de $500 millions par rapport à l'année précédente. Au cours de la décennie de 1960 à 1970, les dépenses ont plus que triplé." Et on voit l'évolution à l'aide d'un tableau et ceci pour l'ensemble du Canada. Plus loin, on lit: "En 1970, la dépense nationale, par tête, n'a été dépassée que par deux provinces, l'Ontario, $228 et l'Alberta, $216.

Viennent ensuite, par ordre, la Colombie-Britannique et le Manitoba avec environ $203; le Québec, la Nouvelle-Ecosse et la Saskatchewan suivent avec $193, $183 et $180 respectivement. Puis le Nouveau-Brunswick avec $100. Loin derrière les autres provinces, suivaient l'Ile-du-Prince-Edouard et Terre-Neuve, avec $138 et $136 respectivement. Ceci est pour l'ensemble des dépenses, c'est-à-dire: soins hospitaliers, soins médicaux, soins dentaires, médicaments, prothèses etc. On voit ici que le Québec se situait, en fait, au cinquième rang pour l'ensemble des dépenses.

Voici quant au coût des soins hospitaliers...

M. CLOUTIER (Montmagny): Excusez, si j'interromps le ministre, ce n'est pas pour l'ensemble, mais le coût par tête.

M. CASTONGUAY: Le coût, par tête, mais de l'ensemble des dépenses et non pas seulement les soins hospitaliers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, de l'ensemble. D'accord!

M. CASTONGUAY: Le coût des soins hospitaliers représentant 63 1 /2 p.c. du total a été de l'ordre de $2,787,000,000 en 1970. En pourcentage du produit national brut, les hôpitaux représentaient 3.3 p.c. et encore là il y a des tableaux qui appuient ces chiffres.

Le gros des dépenses relatives aux soins hospitaliers est attribuable aux hôpitaux généraux et aux hôpitaux spéciaux connexes faisant partie du programme d'assurance-hospitalisa-

tion. Ce groupe continue à former l'élément dont l'importance augmente le plus rapidement dans le tableau des frais hospitaliers. Les $2,278,000,000 dépensés en 1970 représentaient une augmentation de 14.1 p.c. par rapport à l'année précédente. Ici, je pense qu'il est important de rappeler ce pourcentage, compte tenu des chiffres que j'ai cités au début de l'analyse de nos crédits et en regard aussi du fait que l'an dernier nous avons réussi à nous situer à l'intérieur du budget alloué au ministère dans le domaine de la santé.

Les dépenses des hôpitaux psychiatriques se sont accrues de 11.8 p.c. Les dépenses des hôpitaux fédéraux ont légèrement augmenté. Les dépenses des sanatoriums antituberculeux ont diminué.

En 1970, l'Ontario, le Québec et l'Alberta étaient quelque peu au-dessus de la moyenne nationale des dépenses par tête, $130, de tous les services hospitaliers. On voit donc qu'en ce qui a trait aux services hospitaliers, le Québec se situe au même niveau que l'Ontario et l'Alberta, c'est-à-dire à un niveau de $100 par tête par an. La Nouvelle-Ecosse vient en quatrième place avec $125, suivie du Manitoba avec $121. La Saskatchewan et la Colombie-Britannique ont dépensé environ $115 alors que Terre-Neuve, l'Ile-du-Prince-Edouard et les Territoires du Nord-Ouest ont dépensé moins de $100.

Les soins médicaux. Le coût estimatif des soins médicaux s'est élevé à $1,029,000,000 en 1970. Le taux d'augmentation de 14.2 p.c. a dépassé celui des dépenses relatives aux soins hospitaliers, aux soins dentaires et aux médicaments de prescription. La moyenne de la dépense nationale par tête, $48.09 pour les soins médicaux, a été dépassée par l'Ontario, $57.68; la Colombie-Britannique, $57.61; l'Alberta $54.68 et le Manitoba, $54.13. Viennent ensuite la Saskatchewan, $41; la Nouvelle-Ecosse, $39 et le Québec, $36.04. Au Nouveau-Brunswick, à l'Ile-du-Prince-Edouard et à Terre-Neuve, la dépense par tête a été d'environ $30. Il faut rappeler que les statistiques, en ce qui a trait aux soins médicaux, sont des statistiques qui ont souvent été mises en question. Et je crois qu'avec l'aide des données de l'assurance-maladie, nous serons en mesure, au cours des années qui viennent et même avec l'aide des données qui se dégagent déjà de l'assurance-maladie, de voir plus clairement quel est le niveau réel de la dépense.

Ici, malgré ces écarts, on voit qu'en ce qui a trait aux soins médicaux, le Québec ne se situait pas nécessairement en tête de file. Avec les mécanismes qui ont été en mis en place au Québec lors de l'établissement de l'assurance-maladie, il y a lieu de croire qu'il a été possible de maintenir cette position du Québec qui n'est pas aussi élevée que dans les autres cas. Il a été aussi possible de maintenir le rythme d'augmentation. A l'aide des premières données qui se dégagent de l'assurance- maladie, nous pourrons voir que le taux d'augmentation est moins rapide que celui indiqué ici. Donc, la situation n'évolue pas tout à fait de la même manière. En ce qui concerne les soins dentaires, je pense que c'est un peu moins important dans le contexte. Au sujet des médicaments et ordonnances, vous aurez ces données dans la copie du tableau que je vous ferai parvenir.

C'est la première dimension de la question, il me semble, de l'augmentation rapide des coûts. D'une part, la position du Québec en ce qui a trait aux soins hospitaliers et, d'autre part, la situation dans laquelle nous semblions nous trouver au moment de l'assurance-maladie, situation qui, à mon avis, a été maintenue selon la façon dont l'assurance-maladie a été établie au Québec.

A partir de ces données où on voit que l'assurance-hospitalisation au Québec, où les soins hospitaliers nous situent en tête de file, il apparaît extrêmement important de déterminer pourquoi. A cet effet, étant donné que ce phénomène n'est pas nouveau, la commission d'enquête avait préparé une analyse comparative des coûts de l'hospitalisation au Québec et en Ontario. Nous voyons dans cette analyse que, toute proportion gardée, lorsqu'on ramène les coûts moyens par journée d'hospitalisation dans les hôpitaux publics du Québec et de l'Ontario, pour les années 1966, 1967, 1968 lorsque ces dépenses étaient normalisées, c'est-à-dire qu'on les ramenait à une même base, soit par journée d'hospitalisation, que le Québec avait des dépenses par journée d'hospitalisation dans ses hôpitaux publics, qui étaient passablement plus élevées qu'en Ontario à l'époque et que l'écart avait eu une certaine tendance en 1966, 1967, 1968 à se résorber quelque peu. Les données sont disponibles, elles apparaissent dans l'analyse dans cette annexe de la commission. L'on voyait aussi que la principale raison de cette différence provenait du fait que, par journée d'hospitalisation, il y avait un plus grand nombre d'heures de personnel sujet à rémunération dans les hôpitaux et aussi que les niveaux de rémunération se situaient pour la masse du personnel à des niveaux analogues à ceux de l'Ontario et parfois plus élevés.

Donc, sans entrer dans tous les détails de cette analyse où on comparait le coût de la préparation des dossiers médicaux ou le coût des repas servis etc., etc., le facteur le plus important était la rémunération brute et l'on voyait que c'était celui qui occasionnait, dans la plus large mesure, cet écart par rapport à l'Ontario et que, lorsqu'on allait un peu plus loin, on se rendait compte que la cause était le plus grand nombre d'heures rémunérées et les taux de rémunération. Or, l'étude a été poursuivie, comme l'a mentionné M. Boucher hier soir, pour les années 1968, 1969, 1970, parce que pour l'année 1968, dans l'analyse de la commission, il s'agissait de données qui n'étaient pas tout à fait définitives. On note que le même phénomène a continué de se produire jusqu'en 1970.

L'écart entre l'Ontario et le Québec, en 1966, pouvait se chiffrer de la façon suivante: par journée d'hospitalisation, le coût était de $43.96 au Québec et en Ontario, il était de $35.69. Donc, il y avait un écart de $8.27 ou 23.1 p.c. En 1970, $68.38 au Québec, $58.27 en Ontario, un écart en chiffres absolus de $10.11, en pourcentage de 17.4 p.c. Donc, il y a eu une certaine réduction de l'écart, mais on constate encore, en 1970, que le coût par jour d'hospitalisation, au Québec, était d'environ $10 plus élevé qu'en Ontario.

M. BOIVIN: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais terminer, ce ne sera pas tellement long. Lorsqu'on fait l'analyse dans les causes, on retrouve encore le même phénomène, rémunération brute. En fait, le Québec par rapport à l'Ontario, en 1966, entraînait un écart de 28.9 p.c; en 1970, 21.7 p.c. Toutes les dépenses autres que la rémunération étaient quelque peu plus élevées qu'en Ontario et se sont maintenues, pendant cette période à peu près au même niveau. En 1970, elles ont varié entre 7 p.c. et 8 p.c. de plus qu'en Ontario.

Lorsqu'on analyse plus loin ces données, on en arrive encore — et c'est la conclusion à laquelle l'étude arrive ici — aux mêmes constatations: nombre d'heures rémunérées plus grand par journée d'hospitalisation, taux de rémunération analogue, inférieur ou supérieur. Le résultat de ces écarts est très significatif. Lorsqu'on applique au nombre de jours d'hospitalisation , au Québec, la différence, c'est-à-dire si cette différence pouvait être éliminée, si on en arrivait à un coût par jour égal à celui de l'Ontario, pour 1968, on estime ici dans l'étude préparée au ministère que l'économie aurait été d'environ $67 millions; en 1969, de $106 millions; en 1970, de $101 millions. Ce sont des chiffres assez significatifs.

M. BOIVIN: Combien, en 1969?

M. CASTONGUAY: En 1969, $106 millions, en 1970, $101 millions.

Ce sont des données auxquelles il est extrêmement important de se référer pour voir l'analyse de ces chiffres, leur validité à l'annexe 1 du rapport de la commission et je vais demander à M. Boucher de faire préparer des copies des tableaux dont je viens de vous donner lecture, qui apparaissent ici dans l'étude qui a été préparée au ministère, c'est-à-dire les deux tableaux d'où je viens de tirer les chiffres.

M. BOIVIN: La question que j'aurais à poser serait en rapport avec ça. Les seuls facteurs que vous trouvez, c'est la rémunération et plus d'heures du personnel. Mais il peut y avoir aussi d'autres facteurs. S'il passait plus de malades dans les mêmes lits, parce qu'il est prouvé que c'est quand un malade entre à l'hôpital qu'il coûte cher. Alors, s'il passe plus de malades qu'en Ontario dans les mêmes lits, c'est un facteur qui peut devenir important pour faire varier la différence entre...

M. CASTONGUAY: Docteur, seulement pour poursuivre mon exposé, je vais vous donner la réponse à cette question-là, mais vous allez la trouver dans l'annexe 1. C'est une analyse qui normalise les coûts, c'est-à-dire qui fait abstraction de facteurs comme celui que vous mentionnez, de telle sorte qu'on compare vraiment des choses égales. On prend les données et on les ramène à une base comparable et vous allez voir, la technique est décrite, la description dans l'analyse est relativement simple et je puis vous dire que, lorsqu'on ramène les coûts sur une base de tant par jour d'hospitalisation, on compare vraiment deux choses analogues. A ce moment-là, ça a été normalisé. La méthodologie de cette étude a été vérifiée et revérifiée, aussi bien avant qu'après sa publication et la méthodologie est juste. Sur ça, c'est vraiment une comparaison de choses qui se comparent directement l'une à l'autre.

Les conclusions que nous avions évidemment tirées de ceci étaient importantes et remarquez que c'est un phénomène qui n'est pas particulier aux années 1966 et 1970. C'est un phénomène qui existait en 1966; j'ai bien pris soin de rappeler les chiffres qui existaient en 1966, les chiffres dégagés en 1966. Je ne veux pas aller situer ça sur une période de quatre ans, de 1966 à 1970.

J'ai même mentionné qu'il y avait une certaine réduction de l'écart. Les conclusions que nous avons tirées de ceci étaient de deux ordres. D'abord l'importance d'une meilleure planification, la réorientation des ressources et aussi la nécessité de modifier le système de financement et également de réviser, dans la mesure où c'est possible, par la voie de la négociation, certaines dispositions des conventions collectives.

En ce qui a trait à la planification et à la réorientation des ressources, l'objectif, en fait, est de développer des modes de distribution de services qui répondent tout aussi bien, et parfois mieux, aux besoins de la population à des coûts inférieurs. Cela a fait l'objet de nos discussions hier et au cours des jours précédents.

Egalement, pour bien savoir ce qui existe et afin d'investir lorsqu'il y a vraiment des écarts entre les besoins et les ressources et répartir nos ressources disponibles de la façon la plus équitable et la plus adéquate possible, nous avons mis au point des programmes d'investissements. Je vous ai remis copie la semaine dernière du programme quinquennal en ce qui a trait aux établissements d'enseignement et de recherche. Il apparaît extrêmement important de savoir clairement ce que nous avons et ce que nous devons faire sur une période d'années

à partir d'une projection des besoins et des ressources disponibles.

L'an dernier, si vous vous souvenez bien, j'avais fait état des projections que nous avions faites de nos revenus possibles comme ministère ou du budget possible que nous pourrions avoir et de l'accroissement de nos dépenses simplement pour respecter nos engagements actuels, pour voir la marge que nous pouvions consacrer à des investissements, compte tenu du fait que ces investissements signifient, lorsqu'ils sont matérialisés, des frais nouveaux de fonctionnement.

Nous avons également préparé — et c'est sur le point d'être terminé — pour les établissements autres que les centres hospitaliers où il se fait de l'enseignement et de la recherche, un programme triennal d'investissements, de telle sorte qu'il nous soit possible de répartir encore une fois les crédits que nous pourrons consentir aux immobilisations par région en fonction des divers besoins et aussi en fonction des objectifs poursuivis par le ministère dans ce secteur.

Notre intention, lorsque ce programme va être vraiment à point, est de le rendre public de telle sorte que tous les établissements intéressés soient au courant aussi que les conseils régionaux, quand ils seront créés, pourront en prendre connaissance, faire aussi l'examen des représentations qui leur sont faites, leur analyse propre des besoins par rapport à ce programme. Je pense bien que l'intention sera au besoin de le réviser après un certain temps pour apporter des ajustements qui pourraient apparaître appropriés.

Voilà donc un autre outil qui, dans le contexte dont il est question ici, apparaît extrêmement important. J'aurais aimé pouvoir vous remettre copie de ce document aujourd'hui, malheureusement, il n'est pas dans une forme où il y a avantage, je crois, à le rendre public. On pourrait susciter plus de difficultés, peut-être un peu de confusion alors que c'est le but justement de clarifier les choses et de permettre à chacun de voir plus clairement où nous allons, où nous nous situons et aussi à partir de quoi faire des représentations.

Il est également à considérer que l'équipement est une composante importante du fonctionnement de tous les établissements et qu'il importe pour le bon fonctionnement d'un établissement que l'équipement requis soit là mais pas plus, et aussi qu'on ne donne pas ou qu'il n'y ait pas d'équipement inutile, comme il a été mentionné hier, qu'il soit approuvé ou que l'achat en soit approuvé dans certains établissements, ce qui peut amener à plus ou moins court terme des demandes de personnel qui ne sont pas vraiment justifiées, compte tenu du type d'établissement.

Alors, un plan de l'équipement et du développement de l'équipement a été préparé et nous voyons ici les inventaires par région, par catégorie d'établissements. Et déjà, face à diverses demandes d'équipement qui sont adressées, nous voyons beaucoup plus clairement où existent les besoins, où il y a une situation qui semblerait en équilibre et où il peut y avoir aussi de l'équipement de plus grande valeur que requis. C'est également notre intention de rendre public, éventuellement, ce document lorsqu'il sera vraiment à point. Et on sera surpris de voir, dans certains cas, ce que le document révèle.

Je me rappelle, par exemple, il y a quelques jours, à la suite de l'assemblée annuelle du conseil d'administration de Montreal Children's Hospital, avoir vu dans les journaux qu'on faisait des reproches sévères au ministère de ne pas avoir accordé immédiatement des approbations pour l'achat d'équipement. Lorsqu'on regarde cet inventaire, on voit que le Montreal Children's Hospital se situe pratiquement en tête de liste des hôpitaux dans la région de Montréal et, par conséquent, dans la majeure partie de la province. Nous croyons qu'avec ces instruments les pressions de nature arbitraire diminueront, que la consultation sera plus facile et aussi qu'il nous sera plus facile, comme ministère, de réduire les écarts entre des disparités, qui ne sont pas justifiés lorsque nous nous plaçons au plan des besoins de la population.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est cette étude à laquelle le ministre se réfère?

M. CASTONGUAY: Plan d'équipement, de développement. Elle a été préparée par les officiers du ministère, par la direction de l'équipement. C'est un travail excellent, qui est un outil extrêmement utile pour des fins internes, mais qui n'est pas tout à fait à point pour publication à mon avis. Mais, dès qu'elle sera prête, je crois que c'est le type d'étude qui doit être rendue publique et qui doit être mise à la disposition de tous les intéressés.

Quant au système de financement — maintenant que nous sommes en voie de développer ces outils qui feront que la planification des ressources, l'établissement des ressources sera plus contrôlé — nous avions introduit l'an dernier un projet pilote avec un certain nombre d'hôpitaux, soit 23; des hôpitaux de diverses tailles. Nous avons déjà certaines données qui ressortent du fonctionnement de cette expérience. Mais, avant de passer à l'analyse de ces données, je crois qu'il est aussi extrêmement important de faire le point sur une autre dimension. Parce qu'il ne s'agit pas simplement de modifier le système de financement. Il nous a fallu aussi essayer d'assainir davantage la situation financière des hôpitaux de telle sorte que les hôpitaux recourent le moins possible à l'emprunt à court terme auprès des banques et qu'ils puissent effectuer leurs paiements aux fournisseurs plus rapidement. Par cet assainissement de leur situation financière, nous voulons en arriver à faire en sorte que les hôpitaux ne soient plus en mesure d'aller emprunter sans l'autorisation du ministère, parce que toute la

philosophie du budget global tombe si cette soupape demeure grande ouverte.

Pour ceci, nous avons demandé la collaboration des institutions de crédit. Je crois qu'il importe de faire quelque peu le point parce que c'est une donnée fondamentale pour le bon fonctionnement de cette question du budget global. Et ici, si vous me permettez, je vais lire deux ou trois paragraphes de l'étude, d'une note qui a été préparée faisant le point sur la situation financière des hôpitaux publics et qui permet de mesurer le chemin parcouru.

Durant la période de seize mois s'étendant du 1er janvier 1971 au 30 avril 1972, la direction générale du financement a mené à terme la vérification finale des dépenses de fonctionnement des hôpitaux publics pour les trois années, 1968, 1969, 1970, c'est-à-dire à l'intérieur d'une période d'à peu près quinze mois. Les règlements de fin d'année, c'est-à-dire la récupération des sommes versées en trop de même que le paiement des soldes de subventions dus aux hôpitaux en vertu de cette vérification, auront également été entièrement effectués pour l'ensemble de ces trois années à la fin de cette période. Egalement, durant le même intervalle, la détermination globale de la participation fédérale à ces dépenses a été faite pour 1968 et 1969, alors que le dossier du Québec pour 1970 a été entièrement complété.

Cette accélération du rythme de travail et des procédures administratives a eu une répercussion certaine sur le rythme des déboursés du ministère des Affaires sociales. Le but du présent document est d'illustrer l'influence de cette double accélération des procédures et des déboursés gouvernementaux sur la situation financière des hôpitaux publics. On doit noter immédiatement le caractère fragmentaire de l'information disponible pour illustrer cet impact. Comme il s'agit de développements affectant l'année 1971 et même 1972, il est encore trop tôt pour puiser l'information aux états financiers annuels de chaque établissement car ces états ne nous sont pas encore parvenus dans l'ensemble. Ici on fait état des rapports auxquels MM. Chamard et Boucher ont fait allusion hier et c'est à partir de ces rapports que les données sont extraites.

A l'aide de l'information disponible, il est toutefois possible d'étudier l'évolution du fonds de roulement, c'est-à-dire des disponibilités moins les exigibilités financières à court terme, en comparant pour autant d'hôpitaux publics, y compris les hôpitaux pour malades chroniques, qu'il est possible la situation réflétée dans leurs états financiers au 31 décembre 1970 et leur situation au 29 janvier 1972 telles que révélées par le premier rapport périodique. Cette comparaison fait ressortir une nette amélioration du fonds de roulement, d'un déficit global de $5.3 millions en décembre 1970 à un déficit global de $2.8 millions en janvier 1972, pour un ensemble de 96 hôpitaux. L'augmentation des fonds de roulement des hôpitaux en question est donc de $2.5 millions et là on explique la sélection des hôpitaux, je pense.

Une étude portant sur une plus longue période serait nécessaire pour situer l'amélioration notée ci-dessus. Une compilation des données contenues au rapport HS 2 des hôpitaux, pour 1969 et 1970, selon les états financiers des établissements au 31 décembre de chaque année, fournit les indications suivantes; au 31 décembre 1969, disponibilités: $83.1 millions; exigibilités: $99.2 millions; fonds de roulement: $16.1 millions de déficit, donc par voie d'emprunts, etc.

En 1970, disponibilités: $76.6 millions; exigibilités: $101.6 millions; fonds de roulement: $25.1 millions.

Les informations en question se réfèrent respectivement à 188 et 189 hôpitaux. L'accroissement du déficit d'une année à l'autre y est clairement remarqué. Une comparaison avec les chiffres de 1968, tel que compilés par Statistique-Canada, semble révéler une diminution du déficit du fonds de roulement de 1968 à 1969. Cependant, comme la compilation de 1968 se rapporte à seulement 148 établissements, cette dernière indication apparaît susceptible de nous induire en erreur.

D'autre part, dans la même perspective de moyen terme, un nouvel équilibre est en train de s'établir entre l'apport des exigibilités attri-buables à des emprunts bancaires à court terme et l'apport attribuable à des comptes à payer aux fournisseurs.

Les premiers augmentent leur importance relative dans le total alors que les derniers la diminuent. Les estimations préliminaires d'ailleurs exprimées par le témoignage d'associations de fournisseurs d'hôpitaux suggèrent qu'entre la fin de 1968 et le début de 1972, le total des sommes dues aux fournisseurs est passé de plus de $42 millions à environ $31 millions, soit une réduction de plus du quart par rapport aux chiffres de 1968 et cela sur un intervalle de trois ans alors que les dépenses globales des hôpitaux s'accroissaient d'environ un tiers, comme il a été mentionné précédemment.

H semble d'ailleurs que la totalité de ce changement ou même davantage, s'il s'avère, grâce à des analyses assez complètes, que la situation s'était détériorée davantage de 1968 à 1970, s'est accomplie durant l'année 1971.

Outre les efforts d'accélération des règlements de fin d'année décrits au début de ce mémoire, la direction générale du financement a d'ailleurs pris d'autres mesures d'un caractère plus permanent pour réduire le niveau désiré du fonds de roulement et diminuer le coût inhérent à son financement.

La première mesure a consisté à établir la pratique générale de versements aux 14 jours au lieu des versements semi-mensuels pour un total des versements des paiements de transfert d'hôpitaux de 26 au lieu de 24 par année. En outre,

les établissements ont été invités à régler la fréquence de leur période de paye des employés sur le même rythme.

La deuxième mesure a consisté à effectuer de la même manière, c'est-à-dire d'avance et globalement pour l'ensemble du budget de fonctionnement, le paiement pour les services externes assurés, autrefois remboursés aux hôpitaux en vertu d'une facturation pour chaque visite en service.

Enfin, et de façon à favoriser le renversement souligné plus haut dans l'importance relative des emprunts bancaires et des comptes à payer dans le total des exigibilités, un usage du contrôle du crédit bancaire a été encouragé. Les jalons d'une collaboration essentielle avec des organismes de crédit ont été posés et une expérience précieuse est accumulée. Un projet de directive sur l'utilisation des crédits bancaires a été préparé et a fait l'objet de consultations avec l'Association des hôpitaux et des institutions de crédit. Toutefois, sa mise en vigueur a été retardée pour permettre de résoudre certains problèmes résiduels dont la solution devait précéder la mise en vigueur d'une directive compréhensive.

En conclusion, il semble raisonnable d'affirmer qu'une tendance chronique à l'accroissement continu du déficit de trésorerie des hôpitaux a été renversée en 1971 et que les résultats acquis durant cette année-là ont été consolidés et poursuivis durant le premier trimestre de 1972.

Quant à cette question, il était important qu'elle soit attaquée de façon aussi claire que possible, de telle sorte que le budget global puisse vraiment fonctionner.

Si vous me le permettez, ce sera maintenant le dernier document que j'aurai à vous lire, il est assez bref. Mais comme il s'agit d'une opération qui touche au fonctionnement année après année d'un ensemble d'établissements dont les budgets excèdent $1 milliard par année, je crois qu'il est important de dégager les premiers résultats de l'expérience du budget global pour certains hôpitaux du Québec en 1971.

Le présent rapport ne constitue pas une évaluation exhaustive ou finale du financement par budget global utilisé envers certains hôpitaux à titre d'essai en 1971.

Les renseignements financiers et opérationnels pour 1971 sont tirés des rapports mensuels et trimestriels transmis au ministère par ces établissements et non pas du rapport annuel qui n'est pas encore disponible. Par conséquent, seuls les renseignements qui figurent sur ces rapports mensuels ou trimestriels ont pu être utilisés. Même à l'intérieur de ces restrictions, certains hôpitaux figurant parmi les 23 financés par budget global en 1971 furent omis de la présente évaluation intérimaire, soit parce que même ces données partielles faisaient défaut ou parce que les changements, dans la nature ou l'envergure des activités de 1970 à 1971, étaient trop considérables. En conséquence, le présent rapport traite de 16 des 23 hôpitaux en question et, malgré tout, même si cela ne porte que sur 16, ce sont des hôpitaux dont la taille est telle qu'ils représentent en totalité une portion importante du budget des hôpitaux généraux publics au Québec.

Ces réserves étant faites, il convient de rappeler l'objectif essentiel visé par le budget global consistant en un freinage de l'accroissement des coûts provenant d'une gestion plus efficace, parce que moins étroitement centralisée au niveau du ministère des Affaires sociales. La nature d'un tel objectif est de se réaliser progressivement et la période d'un an est donc très courte pour en évaluer le succès. D'ailleurs ce succès ne peut être que relatif, c'est-à-dire qu'il ne peut être justement apprécié que sur la toile de fond constituée par le comportement financier de l'ensemble des autres établissements utilisant un mode de financement traditionnel. Or, ces données d'ensemble du fonctionnement des autres établissements ne sont pas disponibles pour l'instant.

Enfin, le freinage dans l'accroissement des coûts en 1971 doit tenir compte des demandes accrues adressées au réseau hospitalier à la suite de l'entrée en vigueur du régime d'assurance-maladie. Cette dernière considération nous porte à accorder un intérêt prédominant à l'évolution du coût par malade. Cet effort d'évaluation portant essentiellement sur les taux de croissance des dépenses hospitalières a nécessité une étude sur trois années, soit 1969, 1970 et 1971, de manière à obtenir des taux de croissance ajustés pour 1969, 1970 et pour 1970, 1971. En particulier, des ajustements ont été faits pour refléter et annuler, autant que faire se peut, l'impact des variations dans le nombre de lits pour chaque hôpital durant cette période triennale. Une provision a été faite pour absorber à même les coûts de 1971 les rétroactivités salariales qui deviendront payables en vertu de la prochaine convention collective.

Enfin, pour arriver au coût par malade, une estimation selon des normes traditionnelles a été faite afin de soustraire, des coûts de fonctionnement, le coût des services externes. Le résultat de ces efforts d'estimation apparaît au tableau reproduit en annexe. (Ici j'ai un grand tableau). De ce tableau se dégagent les observations suivantes: accroissement des dépenses totales des hôpitaux, augmentation en 1970, 9.72 — toujours pour nos 16 hôpitaux — augmentation en 1971, 12.74, soit 3 p.c. de plus. Accroissement du coût par malade hospitalisé: en 1970, 10.62 p.c; en 1971, 7.02 p.c. Accroissement ou diminution du nombre des malades hospitalisés: en 1970, diminution de 2.4 p.c; en 1971, augmentation de 5.3 p.c. Accroissement des visites à l'urgence et aux consultations externes: en 1970, 4 p.c; en 1971, 18.50 p.c. Accroissement des activités pour externes en radiologie: en 1970, 4.4 p.c; en 1971, 16.1 p.c. Accroissement des activités pour externes en laboratoire: en 1970,

37.50 p.c; en 1971, 34.86 p.c. Accroissement de la contribution financière du ministère pour les malades hospitalisés: en 1970, 10.2 p.c.; en 1971, 13.3 p.c.

Pour résumer, quoique les dépenses totales des 16 hôpitaux impliqués par la présente évaluation aient crû plus rapidement durant la période d'application du budget global que cela n'avait été le cas durant l'exercice précédent, le volume d'activités, tant pour les hospitalisés que pour les externes, a connu un accroissement beaucoup plus considérable, de sorte que le coût par malade hospitalisé et le taux d'accroissement du coût par visite à l'urgence et à la consultation externe ont baissé substantiellement.

Compte tenu de l'augmentation des salaires réflétée dans les chiffres ajustés pour 1971, et des prix des fournitures, en particulier de l'huile à chauffage, ce résultat apparaît dans l'ensemble satisfaisant, puisqu'un accroissement de l'efficacité semble avoir permis d'absorber en entier les augmentations en volume de l'activité hospitalière.

Enfin, puisque la contribution gouvernementale au financement fut majorée d'un pourcentage plus considérable que l'accroissement des dépenses totales des hôpitaux en question, et cela pour les deux années, la situation de trésorerie, comme l'autre document l'a démontré, a pu s'améliorer, ainsi qu'en témoigne plus généralement... Il faut se rappeler qu'une partie importante de l'accélération des contributions gouvernementales, relativement à l'exercice 1970 des hôpitaux, fut, en effet, effectuée en 1971.

La qualité de la gestion des hôpitaux, je pense que ce sont d'autres considérations.

Alors, déjà, cette étude — ce n'est pas moi qui ai dicté les conclusions, c'est le personnel de la direction générale du financement qui l'a préparée, il n'a même pas été question de discuter avec moi le texte, je vous la lis telle qu'elle m'a été remise — montre qu'à partir des données que nous avons, il semble qu'avec cette expérience du budget global nous soyons effectivement sur la bonne voie.

Il nous reste donc une dernière question. Compte tenu de ce qui a été fait au plan des ressources, ce qui est en voie d'être fait, la loi 65, les structures en voie d'être établies, la modification au système de financement, et si l'on se réfère de nouveau aux études que j'ai citées précédemment, il nous restait à examiner la convention collective. Lors de cet examen, ce qui ressort, ce qui a été mis en lumière tout au cours des travaux de la commission d'enquête, c'est que la notion de postes telle qu'elle apparaît dans les conventions collectives depuis 1966, empêche une certaine mobilité qui serait désirable et qui ne peut être considérée, à notre avis, comme allant à l'encontre des intérêts du personnel, à l'intérieur des hôpitaux.

Il n'est pas question, évidemment, quant à nous, de demander à des infirmières d'aller travailler si elles ont du temps libre à la cuisine; il s'agit d'une mobilité dans des fonctions comparables, des fonctions pour lesquelles ce personnel est vraiment habilité ou a acquis les connaissances nécessaires pour faire ce travail. Il n'est pas question de les utiliser dans des fonctions vraiment disparates, quant à la nature du travail et à la compétence requise. Sans aller à cet extrême, il nous semble que la recherche d'un meilleur équilibre soit nécessaire. C'est la raison pour laquelle nous avions formulé cette proposition, lors des discussions qui devaient mener à la signature de conventions collectives.

Comme il a été expliqué hier, à la suite de la réorientation de la vocation de certains établissements, d'autres établissements ont fermé leurs portes. Sur ce plan de la fermeture d'établissements, on peut imaginer que le nombre ne sera pas aussi élevé, au cours de la présente année ou l'an prochain, qu'il ne l'a été en 1971. Mais il nous faut rechercher de la même façon une certaine mobilité du personnel, tout en respectant les dispositions touchant leur sécurité d'emploi, de telle sorte que ces changements de vocation, ces fermetures d'établissements, puissent s'effectuer, pour le plus grand bien, je crois, des malades et sans qu'il en résulte du personnel bien préparé qui demeure absolument sans travail. M. Gaudreault a donné quelques explications au sujet du contenu des propositions qui ont été formulées. J'espère bien qu'il nous sera possible d'en arriver à une entente sur cette question, par le truchement de la négociation.

Voici, M. le Président, l'exposé que je voulais faire sur ce plan.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre vient de nous donner ce qu'on appelle un déluge de chiffres et de pourcentages.

Evidemment, il faudrait, à tête reposée, reprendre toutes ces statistiques pour bien les interpréter.

Mais, je pense bien que ce que le ministre a voulu faire ressortir dans l'ensemble, ce n'est pas tellement qu'il y a eu telle année tel pourcentage d'augmentation et telle année, tel pourcentage de diminution. Il faut trouver quels sont les moyens de contenir la hausse des coûts dans le domaine de la santé, dans le domaine des soins hospitaliers, dans des limites raisonnables.

On s'aperçoit, d'après les statistiques qu'il a données, que 70 p.c. du budget des soins hospitaliers sont constitués de salaires. Sauf erreur, je pense que c'est entre 70 p.c. et 72 p.c. Cela nous indique donc que le point crucial pour contenir la hausse des coûts, c'est l'intervention au moment de la négociation de la convention collective.

En 1966, une convention collective a été négociée. Je ne porte pas un jugement de valeur mais, étant donné que dans ce secteur des secteurs parapublics, nous étions beaucoup plus

avancés que d'autres provinces canadiennes et notamment l'Ontario où la syndicalisation dans les secteurs secteurs public et parapublic est venue beaucoup plus tard, c'est le Québec qui était à l'avant-garde dans ce domaine-là. Je ne sais pas si on peut appeler cela à l'avant-garde, mais c'est le Québec, en tout cas, qui était la première province à passer dans ce canal extrêmement difficile de la négociation collective.

Nous avions signé une entente. Pendant un certain nombre d'années, compte tenu de certaines difficultés qui existaient déjà avant ça, depuis l'instauration du régime de l'assurance-hospitalisation, compte tenu de la convention collective pour le nombre d'employés dans nos services hospitaliers, le manque de mobilité de la main-d'oeuvre, les taux de rémunération payés —parce que je pense bien que dans le secteur hospitalier en particulier on a nivelé les salaires dans toutes les régions de la province; une préposée à l'entretien ménager à l'Hôtel-Dieu de Gaspé a le même salaire qu'une préposée à l'entretien ménager à l'Hôpital Notre-Dame de Montréal — les conséquences ont été que le taux d'augmentation des dépenses dans le secteur des soins hospitaliers était plus élevé que dans d'autres provinces. D'ailleurs, l'étude à laquelle le ministre s'est référé tantôt avait été commandée par nous-mêmes à la commission Castonguay, dans le contexte de la négociation d'une autre convention collective, celle de 1969, si mon souvenir est bon, 1968 ou 1969, justement pour avoir des arguments appuyant la position patronale à la table de négociation.

C'est pour cela que, dans le bénéfice du doute, nous avions préparé et interprété les statistiques pour renforcer la position patronale durant cette négociation. Je sais que j'ai ce document-là quelque part.

Peut-être que je pourrai le retrouver et me rafraîchir la mémoire au sujet des statistiques et des indications que traduisent ces statistiques.

Il reste que c'était à prévoir que dans le secteur hospitalier en particulier, étant donné les efforts qui avaient été faits en 1969 pour contenir la hausse des coûts au moment de la négociation d'une nouvelle convention collective dans des limites raisonnables, il fallait essayer aussi du côté de la mobilité de la main-d'oeuvre à l'intérieur des institutions hospitalières de gagner quelques points. Il était inévitable qu'à un moment donné — c'est arrivé en 1972, au moment de cette convention collective — ça créerait des difficultés très fortes. Et je pense bien que la position qu'a prise le gouvernement dans le secteur des affaires sociales et sur ce point, sur la question des salaires d'abord, et sur le point de la mobilité de la main-d'oeuvre, n'a pas aidé à la solution du conflit.

De toute façon, je pense que la position du gouvernement et du ministère dans ce secteur est parfaitement défendable. Surtout si on considère l'allocation des ressources qui doit être faite entre les différents secteurs d'activité gouvernementale. Je pense que cette position est logique et raisonnable même si nous avions dit au début que le pourcentage d'augmentation qui avait été indiqué en moyenne de 4.8 p.c. nous apparaissait un peu trop conservateur. Par la suite évidemment il y a eu des ajustements et il y a eu ce pourcentage de 4.8 p.c. qui a été augmenté, si mon souvenir est bon, jusqu'à 5.2 p.c. ou 5.3 p.c.

De toute façon, il y avait une certaine marge de manoeuvre et il est normal dans la négociation de conserver une telle marge de manoeuvre. Le gouvernement a indiqué qu'il était prêt à faire davantage. De toute façon, ce qu'on retient — je ne parle pas ici des rattrapages, je ne parle pas de ceux qui pouvaient revendiquer des ajustements par rapport à d'autres classes de salariés — c'est que dans l'ensemble, compte tenu des améliorations que le gouvernement a faites à sa proposition salariale, la position gouvernementale est raisonnable si l'on considère l'ampleur des sommes consacrées au secteur de la santé, particulièrement au secteur des soins hospitaliers. Que ce soient les soins généraux ou les soins psychiatriques ou toutes les autres institutions, comme le ministre l'a dit tantôt, ça représente un chiffre de tout près de $1 milliard.

Quand on a à faire des allocations de ressources entre différents programmes — et le ministre des Finances a déposé un document qui servira pour l'étude des prévisions budgétaires 73/74, budget par programme — on voit encore mieux les critères, on peut apprécier mieux les critères qui ont servi à allouer des sommes d'argent à tel et à tel autre programme, du moins l'importance relative qu'on a accordée à chacun d'eux.

M. le Président, c'est l'aspect que je voulais faire ressortir à ce moment-ci de nos travaux: l'importance qu'il y avait pour le ministère des Affaires sociales et le gouvernement d'utiliser cette période de la négociation pour corriger certaines choses et ramener la croissance des coûts du secteur hospitalier dans des limites raisonnables et acceptables. Je ne doute pas que si cette position a été bien étayée, bien expliquée à la table de négociation, même si on n'est pas scandalisé que la partie syndicale veuille obtenir les meilleures conditions de salaire possible, on n'est pas scandalisé évidemment qu'elle fasse des revendications dans ce sens-là. Mais il nous apparaît qu'il faut trouver un juste compromis à ce moment-ci et que la partie syndicale doit comprendre que c'est un problème extrêmement important et qu'elle est solidaire de la solution de ce problème.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, nous venons d'entendre un exposé du ministre que, pour ma part, j'ai trouvé absolument fascinant sur la façon de s'attaquer à une réforme absolument nécessaire. Je pense que l'approche est saine,

qu'elle est tout à fait logique. On part d'abord d'une analyse de nos déboires, ainsi qu'il appert des comparaisons qu'on peut faire de l'Etat du Québec par rapport à la province voisine et de l'Etat du Québec par rapport aux normes nationales. Je pense qu'on part de chiffres absolument pertinents, qui nous parlent et dont il faut tirer les conclusions logiques.

Quand le ministre arrive aux réformes, il prend une méthodologie qui m'agrée également. Lorsqu'il détaille cette méthodologie en trois chapitres. Le premier porte sur une meilleure planification, une meilleure orientation des services, de façon qu'on puisse trouver de meilleurs services fonctionnant à des coûts inférieurs. Le deuxième chapitre préconise une modification du système de financement, qui, pour lui, est très large parce qu'elle comprend à l'occasion du financement une réforme de bien d'autres secteurs qui, en soi, ne touchent pas d'une façon immédiate au financement. C'est, troisièmement, la négociation de "meilleures" conventions collectives qui peuvent nous permettre peut-être de réparer certaines difficultés qui résultent de conventions collectives antérieures.

J'aurais des remarques à faire sur chacun des trois chapitres. Pour le premier, celui qui touche la planification, je pense que la commission d'enquête nous aide beaucoup à nous orienter dans ce domaine-là, à concrétiser l'objectif dont vous avez parlé tout à l'heure, qui est l'institution de meilleurs services à des coûts inférieurs. En fait, aussi, la commission d'enquête nous donne déjà des formules dont quelques-unes commencent à être appliquées dans la loi 65 et qu'on pourrait peut-être résumer en disant que le professionnel ou l'équipe tentera, négativement, d'éviter l'hospitalisation, qui était la réponse omnibus auparavant à tous les problèmes de santé. H y a les services sociaux, mais nous n'avons pas encore le rapport. D nous restera à l'évaluer en temps et lieu. Mais dans le domaine de la santé, négativement, éviter l'hospitalisation en instituant des réseaux de première ligne qui s'appellent les centres locaux de services communautaires, mais aussi en insistant sur la relation individuelle d'une équipe avec un malade par exemple par les soins à domicile. Mais peut-être faudrait-il aussi envisager, parmi les méthodes pouvant conduire à une meilleure planification, des efforts plus grands en ce qui concerne la prévention. On ne parle souvent, mais on en parle trop et pas assez. On en parle en général, mais il n'y a pas d'équipe de travail qui peut véritablement nous dire comment la prévention peut être faite. Par exemple, elle peut se faire au niveau des facultés de médecine, en mettant davantage l'accent au niveau du curriculum, au niveau des programmes, par l'instauration peut-être de certains départements qui se consacrent plus spécialement à la prévention. Mais, d'une façon plus générale, à part la création de départements de médecine préventive, je pense que cela doit faire partie de la philosophie des facultés de médecine, qui doit se retrouver dans tout le curriculum, dans l'attitude des professeurs et pas seulement à la faculté. C'est peut-être cela le mal, c'est que cela se retrouve seulement à la faculté au cours des deux premières années d'études et que, quand on se retrouve à l'hôpital, dans des services cliniques, on n'entend plus parler jamais de la prévention. Les étudiants ne peuvent pas aller dans les services où il se fait de la prévention ou, du moins, pas assez. Il n'y pas de projets de recherche sur la prévention. En somme, il y a toutes sortes de façons de faire de la prévention qui ne sont peut-être pas assez concrétisées d'une part.

Et, en même temps, je pense qu'il faut inclure dans la prévention des campagnes d'information populaire, que ce soit à la radio, que ce soit à la télévision, et je pense que cela serait un des rôles des CLSC, aussi bien que de tous les autres paliers, de s'occuper de prévention d'une façon concrète aussi bien par des programmes que par de la publicité, de l'information, de l'éducation populaire. Parce qu'au fond, aussi longtemps qu'on ne sera pas parvenu à faire connaître à la population les méthodes qui sont à sa disposition pour prévenir les maladies, je suis sûr que nous allons vers une accélération des coûts, quelles que soient les méthodes que, par la suite, on prenne pour essayer de les enrayer. C'est surtout cette remarque que je voulais faire sur la planification. De même, je crois qu'il faut continuer notre recherche de formules d'assistance médicale.

On en a trouvé quelques-unes, les soins à domicile, la psychiatrie ou la médecine communautaire, les centres locaux de santé, on a trouvé aussi l'hôtellerie où il faut diviser des soins proprement médicaux. On était bien content d'avoir trouvé ça, mais cela commence à être dépassé un peu. Je suis sûr qu'il y a d'autres méthodes que nous allons pouvoir trouver encore et je pense que cela vaut la peine que le ministère oriente, soit certains membres de son personnel, soit des équipes de recherche par voie de commande vers l'élaboration de nouvelles formules de soins médicaux.

En ce qui concerne la modification du système de financement, je suis tout à fait d'accord sur ce que le ministre a préparé, un programme quinquennal d'investissements, que ce soit ou non avec l'aide fédérale — j'aime bien ça quand on profite de l'argent du fédéral en attendant qu'on puisse s'en passer — un programme d'investissements quinquennal qui est très important non seulement pour pouvoir voir à long terme mais aussi pour pouvoir informer toutes les institutions, tous les établissements des orientations du ministère et pour que ceux-ci puissent s'insérer et participer à la correction éventuelle de ces programmes d'investissements, les perfectionner, les améliorer. La même chose, évidemment, pourrait être dite

du programme triennal d'investissements pour les établissements existants.

Il est certain qu'il y a beaucoup d'expansion à faire dans certains de nos établissements; certains devront être étendus, diversifiés, améliorés, agrandis alors que d'autres, au contraire, devront peut-être être diminués ou même disparaître complètement. Au fond, cela fait partie de cette gestion, de cette planification régionale aussi bien que nationale qui s'impose au niveau de la programmation. Je pense qu'il y a encore des efforts à faire dans ce domaine, dans la mesure, précisément, où ces institutions seront toutes informées individuellement et collectivement par leurs conseils régionaux et que chaque institution, cessant d'avoir l'esprit de clocher, travaillera dans le sens des intérêts régionaux et nationaux.

La même chose, évidemment, pour le plan de développement de l'équipement, pour le budget global et on voit qu'il commence à donner des résultats très importants. La même chose aussi pour cet assainissement des finances hospitalières qui tardaient et qui semblent en très bonne voie. Il reste cependant qu'il faudrait peut-être ajouter quelque chose à ça; je n'ai pas entendu parler des projets que vous pouvez avoir en ce qui concerne la gestion du personnel. C'est bon de parler d'équipement, de rationalisation des équipements, d'allocation de l'équipement aux institutions qui en ont besoin pour éviter le double emploi, pour essayer quand même de se tenir à la pointe du progrès technique pour que chaque institution dont c'est la vocation utilise le meilleur équipement possible. Mais au fond, la gestion, la rationalisation du personnel me semble aussi sinon plus importante que la rationalisation des équipements.

Je suis convaincu qu'avec l'instauration de l'assurance-hospitalisation en 1960, il y a eu une course des administrations hospitalières vers l'augmentation non coordonnée, incohérente, irrationnelle, empirique, improvisée — et je pourrais continuer comme ça — du personnel. Je pense que c'est ce que nous sommes en train de payer actuellement d'autant plus que ces erreurs — Talleyrand disait que c'est plus qu'une faute, c'est une erreur — dans ce domaine-là je pense qu'il faut les payer parce qu'elles deviennent incrustées dans des conventions collectives; cela devient des droits. Des erreurs, c'est très difficile de s'en débarasser dans notre société moderne. Je pense que, si on ne peut pas réparer complètement ce qui est un héritage du passé, on peut quand même mettre tout en oeuvre pour qu'on ne crée pas aujourd'hui les mêmes maux que l'on déplore tellement. Comme c'est un champ où la technique évolue très vite, où de nouvelles disciplines ne cessent de naître, où l'articulation entre les diverses disciplines donnent lieu à des formules nouvelles, je pense qu'on ne peut pas se contenter de faire de la gestion de personnel à ras de terre. Je pense qu'il faut s'élever et qu'il faut véritablement faire de la planification aussi en ce domaine. Il faut faire des recherches pour savoir quel genre de personnel il nous faudra, de quelle façon il nous faudra l'utiliser, dans quelle mesure il faudra coordonner ces disciplines diverses dans toutes sortes de secteurs, par exemple en pédiatrie, en orthopédie, en psychiatrie, dans les diverses formules, formule de soins à domicile, formule d'urgence, formule de soins communautaires.

Je pense que cette gestion du personnel, cette rationalisation du personnel va demander beaucoup de recherche, beaucoup d'étude et ce n'est qu'à cette condition qu'on va pouvoir éviter, je crois, les erreurs dont on paie actuellement le prix. Pour ma part, j'aimerais beaucoup que dans vos directions générales vous puissiez faire une place quelconque à cet impératif, que ce soit au niveau de la planification, que ce soit au niveau du financement, peu importe. Je crois que la nécessité demeure et qu'en plus de contribuer à réparer la situation présente dont on souffre encore cela pourra nous éviter non seulement les erreurs du passé mais nous pourrons mieux utiliser le personnel dont on ne manque pas, que forment nos CEGEP et nos universités. Cela nous permettra d'orienter également les programmes d'étude des CEGEP, des universités, et ça nous permettra, enfin, et je pense que c'est à ça surtout qu'il faut viser, d'avoir des soins médicaux ou sociaux de qualité.

Donc, cette gestion du personnel m'apparaît un impératif aussi important, sinon plus, que l'assainissement du financement, que la rationalisation de l'équipement et des investissements pour les années qui viennent.

Quant au troisième point, la notion de poste, je suis bien d'accord avec le ministre quand il dit que c'est une des raisons principales de l'augmentation formidable de nos coûts, de la disparité qui existe avec l'Ontario. Je suis bien d'accord avec lui qu'aussi bien le taux de rémunération plus élevé que le nombre plus élevé d'heures du personnel est l'élément principal qu'il importe de restreindre au minimum, l'élément principal de nos difficultés financières dans ce domaine. Mais il reste quand même, à mon avis, qu'il y a une autre dimension dont il faut parler: je n'ai pas l'impression que ce soit possible ni équitable de faire payer, aux employés actuels qui occupent ces postes qu'il faudrait ouvrir, rendre plus mobiles, le fruit de nos erreurs passées ou de notre incapacité de voir le développement tel qu'il aurait dû être.

C'est très difficile de pénaliser ceux qui sont dans des situations où, à leur insu, ils accomplissent des fonctions qui ne sont pas tout à fait rationnelles. Il me semblerait préférable d'ajouter à cette nécessité de remobiliser ou de redéfinir les postes, une autre catégorie de gestes ou de mesures qu'on pourrait appeler, dans ce domaine-là, le reclassement, le recyclage. Je ne sais pas si, dans les discussions qui ont eu lieu lors de la négociation collective, on a

parlé de ce reclassement, de ce recyclage. C'est-à-dire, quand on pénalise quelqu'un, quand le progrès technologique ou le progrès financier nous oblige à pénaliser quelqu'un, nous devrions lui offrir une contrepartie qui est aussi rentable, qui est aussi intéressante, sinon plus, que ce que nous lui enlevons par des offres de reclassement, de recyclage qui l'amènent à conserver les avantages acquis et qui l'amènent même à hausser ses conditions dans un avenir assez prochain.

Par ailleurs — le ministre a été assez bref là-dessus — je suis bien d'accord avec lui qu'en principe une mobilité plus grande peut être conçue qui permette à des employés d'exercer leurs activités dans des fonctions comparables ou dans un champ qui corresponde à leur formation et à leur compétence. Mais, il ne nous a pas beaucoup donné d'exemples. Personnellement, j'aimerais beaucoup qu'il ajoute des exemples, afin qu'on puisse mettre un peu de substance sur le squelette.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous permettez, M. le ministre?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est dans le même ordre d'idées, sur le même sujet?

M. SAINT-GERMAIN: Partiellement, oui. J'aimerais savoir, M. le Président, si ces erreurs passées dans l'engagement du personnel, que nous semblons tous admettre, sont considérées par le syndicat comme une source de droits acquis que les citoyens doivent payer éternellement ou si on est prêt à faire certaines concessions qui permettraient de mieux employer le personnel dont on dispose?

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. CASTONGUAY: II y a eu un certain nombre de questions qui ont été soulevées. Je vais partir de la dernière. Il y a deux choses qui sont bien importantes à distinguer. Voici ce que nous appelons la mobilité interne. A l'intérieur d'un établissement qui fonctionne normalement on retrouve, par exemple, une situation telle que dans un service donné, à un certain moment, il y a un volume de travail considérable auquel doit faire face un personnel donné. Pendant le même temps, un autre service connexe utilise du personnel d'à peu près ou de même qualification. Pour diverses raisons, il y a là un volume de travail insuffisant ou très faible. Il ne s'agit pas d'enlever des droits acquis ni de pénaliser qui que ce soit. Il s'agit plutôt de faire en sorte que la convention collective ne devienne pas un empêchement à une meilleure utilisation du personnel et une meilleure répartition du fardeau du travail entre du personnel qui travaille aux mêmes fins, à l'intérieur d'un même établissement. Je demeure donc confiant que, par la voie de la négociation, il sera possible d'en arriver à une amélioration sur ce plan-là. Il y a l'autre dimension qui est celle de la mobilité entre institutions ou, encore, à la suite de changement de vocation ou de fermeture d'établissement. Mais là, je suis tout à fait d'accord que le personnel ne doit pas faire les frais de ces changements ou de ces fermetures. La sécurité d'emploi constitue une dimension des conventions collectives dans le secteur des afffaires sociales. Des mécanismes ont été mis sur pied, ils ont été améliorés, permettant la réaffectation du personnel.

Dans les cas justement où le problème de compétence ou de qualification s'est posé, des programmes de recyclage ont été élaborés. Par ce fait le personnel a pu avoir accès à des postes ouverts dans d'autres établissements et aussi améliorer en définitive son statut par ces cours de recyclage. Sur ce plan, nous sommes tout à fait d'accord, nous avons des exemples, au besoin M. Gaudreault pourra en donner et c'est l'avenue que nous avons prise.

Quant à la gestion du personnel, nous attendons incessamment l'étude du comité de la main-d'oeuvre hospitalière présidé par M. Thomas Boudreau qui devrait nous donner des indications extrêmement utiles pour tout ce problème de la bonne gestion, de la bonne utilisation du personnel en milieu hospitalier. Au ministère, en fait trois directions générales sont intéressées par cette question, soit celle de la programmation, du financement et des relations professionnelles. Plus spécifiquement, si vous regardez l'organigramme, vous allez voir que, même si les trois directions ont des préoccupations dans ce domaine, vous avez dans la direction générale des relations professionnelles celle de la formation et du perfectionnement et aussi celle de la politique et des normes de gestion du personnel; il y a donc là des responsabilités bien précises. M. Gaudreault a travaillé à la mise en place de ces nouvelles structures et au besoin, lorsque nous arriverons à cette direction, il pourra vous en donner divers détails.

La question du financement, je crois, n'a pas fait l'objet de questions mais l'accent mis sur la prévention a fait l'objet d'autres questions. Je demanderais au Dr Brunet de donner un aperçu ou une certaine revue des gestes ou de certains des gestes que nous posons pour mettre plus d'accent justement dans le sens de la prévention. Mais avant de faire ceci, je voudrais simplement rappeler — je ne l'ai pas fait au moment de mon exposé — la décision que nous avions prise en mai et juin 1970 de reviser le programme de construction, d'immobilisations dans le domaine des hôpitaux et des affaires sociales en général, parce qu'il s'agissait d'une révision assez profonde. Je pense qu'avec les chiffres que je viens de donner on voit plus clairement la nécessité d'un tel programme. J'ai ici une étude qui fait état de la question de tous ces arrêts de construction, ce qu'ils ont signifié comme diminution dans les immobilisations, c'est-à-dire du côté hospitalier, du côté des

foyers, également ce qu'ils ont signifié au plan des coûts de fonctionnement qui ont été ainsi évités et qui viendront s'ajouter aux coûts de fonctionnement actuels. Comme il s'agissait d'une opération assez importante, il m'a paru nécessaire de faire état de cette question à ce moment-ci de telle sorte que je serai en mesure de répondre à vos questions si vous le jugez à propos et aussi compte tenu d'un cas qui a été mis en relief dans les journaux au cours des derniers mois et qui, situé hors du contexte, semble avoir peu de signification ou semble assez difficile à expliquer hors du contexte. J'ai ici le bilan de cette opération et il me fera plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir à ce sujet, si vous le jugez à propos. Alors pour terminer, peut-être le Dr Brunet pourrait-il vous donner, certaines indications des gestes et des actions que nous avons pris pour donner plus d'accent à la prévention. Brièvement, je vais rappeler qu'en plus des mesures qui existent au ministère à l'intérieur des unités sanitaires, de la gratuité d'un bon nombre de vaccins et d'autres activités dans des milieux défavorisés, au cours de l'année, nous avons mis l'accent sur le service de santé en milieu scolaire et nous avons particulièrement tenté l'expérience de rattacher des infirmières pour le secondaire et le collégial au niveau des centres hospitaliers. Cette opération s'est effectuée avec certaines difficultés mais avec assez de succès malgré tout pour que cette expérience soit continuée et élargie par la suite.

Ceci nous a amenés en fait, à réaliser aussi l'absence d'une structure à l'intérieur des hôpitaux qui permette d'accorder surveillance médicale et intérêt à ce type d'activité. Si on veut que les médecins, les étudiants en médecine ouïes médecins en pratique, soient en contact avec la médecine préventive, il faut qu'elle soit intégrée dans le milieu hospitalier. Sans cela, on en demeure avec un système tout à fait parallèle. A cette fin, dans les règlements de la loi 65, nous proposons la formation de départements de médecine sociale et préventive, dans un certain nombre d'hôpitaux qui ont été déterminés à la suite des besoins, dans une première étape, pour le moins, pour la santé en milieu scolaire. Dans chaque région ou sous-région, il y a une liste des hôpitaux qui est soumise, dans lesquels il y aurait un département de médecine sociale et préventive de créé, dont la principale responsabilité serait de développer des mesures de prévention dans le territoire et de prendre la responsabilité des activités de la médecine en milieu scolaire. Il y a eu des groupes au niveau du ministère qui viennent justement de terminer leur travail. On suggère de créer, si cette idée semble bien acceptée, à l'intérieur des règlements qui seront publiés, des missions spéciales, avec la collaboration de l'Association des hôpitaux, la HPQ qui a collaboré très activement à ce projet.

Ceci nous permettrait non seulement d'assurer le succès des services de santé en milieu scolaire, mais de créer à tout l'ensemble de la médecine préventive — non seulement dans les hôpitaux d'enseignement mais dans un bon nombre d'hôpitaux, avec évidemment du personnel en nombre restreint — au Québec un intérêt et d'attirer des jeunes dans le domaine de la médecine préventive. Même façon pour l'information — j'approuve tout à fait les remarques qui ont été faites — nous prévoyons cet été avoir un groupe d'étudiants qui vont préparer un certain nombre de sujets qui devraient faire l'objet de publications, par le ministère, sur l'éducation sanitaire.

D y a aussi les activités assez considérables en hygiène dentaire, le nombre d'hygiénistes dentaires ou de dentistes, à l'intérieur du ministère, est assez considérable. Le Dr Pelletier a joint les rangs du ministère au cours de l'année. C'est un homme très actif qui a pris plusieurs initiatives pour, au cours de l'été, faire une tournée de la province et faire des campagnes d'hygiène dentaire avec des étudiants de l'Université de Montréal. Ils ont un projet qui doit toucher une bonne proportion du territoire québécois, surtout les endroits où les dentistes sont en moins grand nombre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: Pour revenir sur le dernier sujet, vous avez combien de dentistes à l'heure actuelle, dans votre service au ministère?

M. CASTONGUAY: Hyena 40.

M. LAFRANCE: Sont-ce tous des hygiénistes dentaires?

M. CASTONGUAY: Non, il y a des dentistes et des hygiénistes dentaires.

M. LAFRANCE: Vous entendez des dentistes qui oeuvrent dans des unités sanitaires?

M. CASTONGUAY: Dans des activités surtout de prévention.

M. LAURIN: M. le Président, sur les mesures qui ont une incidence importante sur le contrôle des coûts, est-ce que vous vous êtes attaqués au problème de l'abus des examens de laboratoire, des médicaments, dans les avantages consentis par la Loi de l'aide sociale, parfois, en ce qui concerne le contrôle des coûts?

M. CASTONGUAY: Nous n'avons pas de moyens directs, sinon l'éducation, au point de vue du nombre des examens demandés à l'intérieur, par les médecins ou enfin par les professionnels de la santé. Par contre, nous désirons couper l'abus, qu'il y a eu dans certains hôpitaux, des examens de routine à l'entrée. On nous a mentionné un exemple: au cours de l'année, dans un hôpital de la province, il y

avait 26 examens qui étaient de routine. On a mis un nombre minimal d'examens de routine et, normalement, seuls ces examens doivent être de routine et les autres doivent être prescrits par le médecin. C'est à peu près le plus loin...

M. LAURIN: Avez-vous pris contact avec les facultés de médecine à ce sujet-là?

M. CASTONGUAY: Elles sont sensibilisées au problème, je pense que c'est une question d'information et d'éducation générale.

Pour ce qui est de l'abus des médicaments, il y a eu des rencontres avec le Collège des médecins et avec le Collège des pharmaciens sur le sujet; il y a la liste des médicaments qui est en voie de préparation et qui devrait aider. Encore là, on a discuté de la possibilité de campagnes d'information et de rencontrer les gens du fédéral et de discuter avec eux pour s'efforcer aussi de diminuer l'information ou la publicité faite sur les médicaments, surtout ceux non brevetés, parce qu'il y a autant d'abus dans les médicaments brevetés que dans les médicaments non brevetés.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: J'ai remarqué que le vaccin antivariolique a été supprimé dans certains Etats des Etats-Unis. Est-ce que vous comptez faire la même chose, le supprimer?

M. CASTONGUAY: Nous avons fait de même au Québec.

M. BOIVIN: Ne plus le rendre obligatoire?

M. CASTONGUAY: Une directive a été émise; on a aussi publié un communiqué de presse à cette occasion. Normalement, les règlements, en vertu de la Loi de l'hygiène publique, doivent être révisés à cet effet-là; une demande a été faite au service juridique et on devrait passer l'arrêté en conseil incessamment.

M. BOIVIN: Ce ne sera plus obligatoire?

M. CASTONGUAY: Pas de façon générale au Québec, sauf pour certaines catégories de personnel qui, dans leur travail, pourraient exposer des enfants par exemple. Nous avons retenu à ce sujet-là les normes suggérées par les associations médicales qui ont étudié la question.

Evidemment, en ce qui a trait aux personnes qui arrivent de l'extérieur, il y a encore des dispositifs qui doivent être maintenus en place de telle sorte que, si un cas était rapporté, des mesures soient prises immédiatement pour isoler la personne en question et pour faire en sorte que les personnes qui auraient pu entrer en contact avec elle soient, immédiatement ou le plus rapidement possible, identifiées et placées en quarantaine.

En ce qui a trait au gouvernement, ça ne touche pas les personnes qui viennent de l'extérieur, sauf si un cas était rapporté; ça touche plutôt celles qui sont ici au Québec et, à l'exception de certaines catégories de personnes dans des établissements comme les hôpitaux ou dans certains services hospitaliers, la vaccin antivariolique n'est plus obligatoire.

M. BOIVIN : Cela économiserait combien?

M. CASTONGUAY: En fait, on ne l'a pas fait sur une base d'économie, on n'a pas calculé.

Je ne sais pas quel est le coût; on l'a plutôt fait à partir des résultats obtenus. Il semble qu'au cours des vingt ou vingt-cinq dernières années, l'évidence a démontré que le maintien du vaccin présentait plus de danger que son élimination.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny-

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais revenir très brièvement à des propos tenus antérieurement par certains membres de la commission. Je me réfère particulièrement au député de Bourget et au député de Jacques-Cartier qui, en parlant des conventions collectives, ont employé le mot "erreur". Disons que la précision que je voudrais apporter est celle-ci. Je crois difficilement que, dans le domaine très complexe de la convention collective, il se produise ce qu'on peut appeler des erreurs.

M. LAURIN : Pour d'autres, ce sont des gains.

M. CLOUTIER (Montmagny): Des gains. Un économiste que le député de Bourget connaît très bien — et je parie qu'il met un nom tout de suite sur celui auquel on pense — a participé très étroitement comme fonctionnaire aux négociations dans le secteur hospitalier, particulièrement en 1969. Il pourrait lui faire l'historique assez précis de la façon dont se sont déroulées les négociations. Il y a ici le sous-ministre aux relations professionnelles qui a vécu cela comme président de l'Association des hôpitaux; il était à la partie patronale et il travaillait avec le gouvernement.

Voici ce que je voudrais dire. Pour apprécier le dossier comme ceux qui l'ont vécu, en 1966 c'était la première négociation collective dans le secteur hospitalier à l'échelle de la province. Avant cela on discutait; chacune des institutions réglait son propre problème. Le gouvernement et la partie patronale, comme la partie syndicale, sont arrivés à la table de négociation pour une première négociation d'envergure, sans qu'il y ait de dossier solidement établi, sans qu'il y ait d'équipe rodée, formée, et sans qu'il y ait non plus de tradition.

Evidemment, il y avait aussi le droit de grève

qui avait été acquis quelques mois auparavant dans le secteur public et c'était la première fois qu'on en faisait usage. La pression était extrêmement forte et on sait que le conflit hospitalier a duré, si ma mémoire est bonne, trois semaines. Evidemment, on a réussi à éviter des mesures extrêmes d'un côté comme de l'autre. La session spéciale ayant été annoncée par le premier ministre du temps, M. Johnson, cela a exercé une pression à la table des négociations et, finalement, une entente a été conclue.

Est-ce que, six ans après, quand on examine cette entente, toutes les clauses et du côté syndical et du côté patronal, qui ont été signées seraient de nouveau signées? J'en doute, évidemment, avec le recul du temps. D'autre part, il s'est produit une évolution. On a vécu avec la convention collective, mais il ne faut pas oublier que le secteur hospitalier s'est transformé très rapidement dans ces années-là, autant par les modalités de dispensation des soins que par l'implantation de l'équipement, la technologie médicale. Et s'il y en a un qui le sait, c'est le député de Bourget qui est lui-même médecin, qui a travaillé à l'intérieur d'une institution. Le député de Dubuc me faisait remarquer que certains services, forcément, sont presque disparus à l'intérieur d'un hôpital, comme les services d'obstétrique qui étaient très élaborés à certains moments et qui sont devenus par la suite et, ces dernières années, des services à peu près inoccupés ou occupés seulement en partie. Mais, il y avait aussi du personnel affecté à ces étages et à ces services et les institutions étant conçues de telle façon physiquement, il était difficile de prendre ce personnel et de l'affecter partiellement à d'autres services de l'hôpital. Evidemment, cela faisait aussi partie de la convention collective, cette rigidité des postes à laquelle on a fait allusion tantôt.

Alors, en 1969, on a tenu compte de cette évolution. Pendant les trois ans qu'a duré la convention collective, les équipes se sont bien mieux rodées. Du côté du ministère, des équipes se sont constituées, des bureaux de relations de travail; on a eu des statisticiens au ministère des Finances et au ministère de la Santé. Du côté des syndicats, ce fut la même chose. Alors, nous sommes arrivés à la table des négociations, les deux parties en présence, avec des dossiers bien solides, des dossiers bien complets.

Je pense que, d'un côté comme de l'autre, il a été beaucoup plus agréable, compte tenu du contexte et de l'atmosphère, de discuter en 1969, avec les outils dont on disposait, que cela ne l'a été en 1966. Alors, nous devons tenir compte de tout cela. Je ne crois pas que l'on puisse dire que ce sont des erreurs. Si, à un certain moment, les parties patronale ou syndicale acceptent de pousser à fond dans une orientation qu'elles ont donné aux négociations, il y a peut-être des erreurs de stratégie mais cela arrive. Parce que la négociation en grande partie est basée sur un élément de stratégie. Il y a peut-être des erreurs de ce côté parce que ce n'est pas facile peut-être quand on s'est aligné dans une orientation de revenir et de corriger la trajectoire. Parce qu'il y a tellement toutes sortes de choses qui sont, à ce moment-là, devant l'opinion publique. Mais cela ne sera pas plus juste non plus pour les syndicats. Je ne voudrais pas que les paroles qui ont été prononcées devant la commission cet après-midi soient interprétées comme une charge contre la partie syndicale ou contre la partie patronale parce que le sujet est tellement complexe, l'enjeu est tellement considérable d'un côté comme de l'autre, du côté de la répercussion sur le travail de chacun, sur son revenu, sur les sommes qui seront disponibles pour d'autres programmes gouvernementaux, enfin, pour toute cette politique salariale qui a maintenant été établie à l'échelle du gouvernement et non pas seulement à l'échelle du ministère. C'est la raison pour laquelle je voulais faire ces commentaires, pour montrer quelle est l'évolution.

Après six ans, après trois conventions collectives, espérons qu'il y aura une convention collective qui sera signée au lieu d'un décret, si possible. Mais, de toute façon, il s'est produit une évolution très considérable au Québec.

Je ne souhaite pas aux autres provinces de traverser les mêmes difficultés et, si cela se produisait, qu'elles utilisent l'expérience qu'a vécue le Québec pour éliminer autant que possible, ou atténuer ces difficultés.

M. LAURIN: M. le Président, je remercie beaucoup le député de Montmagny pour sa remarque qui me permet de qualifier le terme que j'ai employé, "erreur". Il est bien évident que ce n'étaient pas des reproches que j'adressais au gouvernement antérieur, ni aux syndiqués, parce que les syndiqués négociaient sur des postes qu'ils pratiquaient concrètement et qu'ils ne pouvaient pas situer dans une sorte de plan plus général. Ils se battaient pour ce qu'ils connaissaient d'une part. Et, deuxièmement, le gouvernement, n'ayant pas fait à ce moment-là les études qu'on est en état de faire maintenant, ne pouvait sûrement pas non plus situer le débat au niveau où on peut le situer aujourd'hui. Et je pense que ce que je voulais dire par le mot "erreur", c'était simplement le manque d'adéquation du personnel pour les tâches à faire. Je voulais ajouter cependant que, maintenant, que nous le savons, nous serions coupables de n'en pas faire état.

M. CLOUTIER (Montmagny): Connaissant le souci de la nuance qu'emploie le député de Bourget, il me faisait plaisir d'échanger des propos avec lui sur ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous pourrions tenir pour acquis que l'article 2 sous-article 2, catégories 1, 3, 4, 16 seraient adoptés?

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec la réser-

ve, M. le Président, que lorsque nous arriverons aux soins généraux, pour ma satisfaction personnelle, je voudrais revoir les statistiques et les chiffres que le ministre a donnés. C'est un domaine que je n'ai pas oublié et que je ne veux pas oublier. Alors, sous réserve de faire certaines remarques quand nous étudierons l'article 8 : Soins généraux.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 14 serait adoptée également. Il y avait eu un consensus à l'effet que la commission terminait ses travaux à cinq heures et demie. Il est six heures moins cinq. Si tous les membres étaient d'accord, nous pourrions clore le débat pour l'instant, quitte à le reprendre demain matin, à dix heures, même salle, c'est-à-dire poursuivre l'étude des crédits en débutant avec le sous-article 3 de l'article 2. Cela va?

(Fin de la séance à 17 h 53)

Séance du jeudi 25 mai 1972

(Dix heures douze minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales poursuit ses travaux et, en débutant, j'appelle le sous-article 3: Planification, de l'article 2: Directions générales. Nous débutons avec la catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

Planification

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut nous donner des détails sur l'augmentation du nombre de personnes au service de la planification?

M. CASTONGUAY: Je vais demander à M. Aubert Ouellet, qui est le sous-ministre adjoint, de répondre à cette question.

Il y a une augmentation de 18 postes, dont quinze sont des postes de professionnels; dix de ces postes professionnels sont dans le domaine de la planification des services de santé; deux postes sont au service des études épidémiologi-ques; un poste au service de la recherche et deux au service statistique. Les trois autres postes sont des postes de secrétaires. Ces postes-là ne sont pas complètement comblés à l'heure actuelle. En fait, il nous reste onze postes à combler sur les dix-huit qui sont disponibles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Excusez-moi; vous avez dit qu'il restait onze postes à combler?

M. CASTONGUAY: Oui, au niveau des professionnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel type de professionnel recherchez-vous?

M. CASTONGUAY: Nous cherchons surtout des gens qui ont une méthode scientifique solide, qui ont déjà travaillé, si possible, dans un processus de planification. Nous recherchons plus spécialement, en terme de profession, un économètre pour le service de recherche et deux statisticiens pour le service de la statistique. Dans le domaine de la santé, nous aimerions bien pouvoir recruter quelques médecins et quelques personnes en administration hospitalière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les niveaux de salaires fixés par la fonction publique vous permettent d'espérer? J'ai vu des concours moi-même; j'ai ici de ces demandes. Il n'y a rien de scandaleux dans les salaires offerts par la Fonction publique.

M. CASTONGUAY: Le recrutement est assez difficile, en effet, pour une question de salaire, mais également parce que le genre d'effort et de qualification qu'on demande de la part des professionnels est très exigeant et on a un peu de difficulté à vouloir s'embarquer dans cette galère qui semble vouloir être très exigeante.

Je devrais mentionner, cependant, que nous avons déjà, à l'intérieur de la direction, deux médecins, dont un médecin spécialiste et également un médecin qui a une maîtrise en épidé-miologie. Ces deux acquisitions sont extrêmement importantes.

En définitive, ce sont deux médecins qui ont compris que plus il fallait de compétence, plus le travail était exigeant, moins on paie.

M. CLOUTIER (Montmagny): La difficulté pour eux est de choisir entre un revenu offert par le ministre des Affaires sociales à l'intérieur du régime d'assurance-maladie et un revenu offert par le ministre des Affaires sociales par le truchement de la fonction publique, peut-être un décalage.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que, pour résoudre ce problème-là, du moins pour le résoudre à long terme, le ministère a déjà pensé, à visiter ou à faire visiter les CEGEP? On peut y rencontrer des sujets de familles très pauvres mais brillants, qui ont le potentiel. On pourrait les engager vers 18 ou 19 ans, les payer pour faire leur cours, leur faire signer un contrat en conséquence et les considérer comme fonctionnaires dès le début de leurs études.

M. CASTONGUAY: En fait, il y a un point à retenir. Je faisais un commentaire qui se voudrait un peu humoristique, mais il est bon d'avoir quelques médecins, par exemple dans le domaine de l'épidémiologie, de l'hygiène publique; il est bon d'en avoir au niveau du ministère. Mais, pour un grand nombre de tâches que nous devons leur confier, je crois que la formule des consultations, des commandites ou des contrats spécifiques s'avère de beaucoup supérieure en fait, parce que, bien souvent, les problèmes qui se posent exigent une connaissance intime du fonctionnement des établissements, de la pratique, que ce soit en médecine comme en art dentaire, en optométrie, etc. Nous consultons régulièrement, soit à l'intérieur de groupes de travail, soit sur une base individuelle, un grand nombre de médecins. Simplement pour le comité de pharmacologie qui a dressé la liste des médicaments, le comité s'était assuré la participation d'une centaine de médecins dans toutes sortes de spécialités, dans à peu près tous les groupes de travail que nous formons. Je mentionnais avant-hier le groupe de travail, par exemple, qui réexamine toute la vocation de Saint-Michel-Archange, nous avons des médecins en pratique.

Lorsque nous avons dressé la liste des soins dentaires, pour la couverture des enfants de zéro à sept ans, nous avons demandé des dentistes, aussi bien du ministère, de l'université qu'en pratique privée: la même chose lorsque nous avions établi la liste des services optométriques couverts par l'assurance-maladie. Cela m'apparaît nécessaire d'en avoir quelques-uns au ministère pour des fonctions comme celles-là. Mais le danger c'est que, pour un certain nombre d'autres besoins, si ces médecins-là n'ont jamais pratiqué, n'ont jamais vécu dans le milieu des autres professionnels, leur approche devienne très théorique, aussi qu'ils ne se maintiennent pas à jour avec les conditions du milieu de pratique, etc., où les connaissances évoluent très rapidement.

Je comprends qu'il y a un problème avec les échelles de rémunération, et ça nous crée des problèmes, il n'est pas question de le cacher. Nous essayons d'en intéresser par divers moyens, assez tôt, mais pour la masse des consultations dont nous avons besoin, je crois que la formule des commandites est plus valable. Autrement, nos travaux risquent de devenir extrêmement théoriques.

M. SAINT-GERMAIN: De combien de médecins exactement avez-vous besoin parmi les professionnels?

M. CASTONGUAY: De médecins? M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Si on pouvait recruter un ou deux autres médecins, je pense que ça pourrait nous donner un noyau qui serait suffisamment solide. C'est dans la même perspective aussi d'essayer d'aller chercher des consultations à l'extérieur qu'on a créé, au cours de l'été dernier, un comité de la santé mentale du Québec qui groupe des psychiatres qui sont difficiles à attirer à l'intérieur du ministère, qui groupe aussi des gens d'autres disciplines intéressées au domaine de la santé mentale. Ce comité, qui est rattaché plus directement à la planification, travaille intensément depuis le mois d'août à tenter de développer, de préciser une politique de santé mentale au Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Est-ce que cette planification-là va aussi loin que d'essayer de diriger des étudiants vers des groupes de professionnels où il y a actuellement pénurie? On a entendu hier un groupe de dentistes, le Collège des dentistes, et je pense que, dans l'ensemble, tous ont admis que nous connaissons une pénurie de dentistes, actuellement.

Quand on parle de planification, c'est évidemment de la planification à long terme, mais si on veut corriger certaines lacunes, je pense bien qu'il va falloir s'organiser pour diriger autant que possible les étudiants, d'abord ceux des CEGEP, et leur donner une direction où il y aura plus tard un besoin plus pressant que dans d'autres domaines.

M. CASTONGUAY: Vous avez, sur ce plan-là, un certain nombre de mesures qui ont été prises jusqu'à maintenant, qui corrigent déjà des écarts. Par exemple, il est ressorti très clairement que, pour les omnipraticiens, avec l'assurance- maladie...

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: ... la tendance a été modifiée quant au recrutement. Par le bill 64 aussi qui permet aux immigrants d'avoir accès à la pratique beaucoup plus rapidement que par le passé alors qu'ils se spécialisaient bien souvent par obligation; on a corrigé la tendance. Avec l'assurance-maladie aussi, il est possible d'espérer, et déjà on en a des indications, que la distribution va se corriger parce que leur revenu peut être le même aussi bien dans un milieu rural que dans un milieu urbain mais pas d'aussi forte densité qu'à Montréal.

D'ailleurs, les premières données que nous avons de l'assurance-maladie démontrent que, pour certaines catégories, le niveau de rémunération se situe à un niveau plus élevé dans certaines régions autres que Montréal. Les centres locaux de services communautaires devraient avoir aussi un effet. On en a déjà des indices. Maintenant, il y a d'autres mesures de ce type-là.

Pour les dentistes, nous avons convenu avec le collège que nous formerions un petit groupe de travail, de concert avec les facultés, pour analyser les moyens à prendre pour corriger la mauvaise distribution. Nous avons, par exemple, découvert qu'il existait environ 27 postes pour des dentistes résidents dans les hôpitaux; postes qui ne servent pas en fait pour la formation de dentistes.

Ces 27 postes sont vraiment quelque chose du passé; et d'après ce qu'on peut voir, ce sont des dentistes qui pratiquent dans les hôpitaux pour répondre à une demande, qui se manifeste dans ces hôpitaux. Par exemple au Montreal Children's, à Sainte-Justine etc., quand il y a des enfants qui ont besoin de services dentaires, il y a ce qu'on appelle les résidents, mais dans le fond, ce n'est pas le cas.

Il y a des fonds déjà qui peuvent servir à la réorientation d'un programme, à l'organisation d'un programme dont nous parlions hier. Il y a également, lorsque ça va entrer en vigueur, la couverture pour les enfants qui devrait avoir une répercussion. Cela va justement permettre une meilleure garantie de revenus aux dentistes, peu importe la région dans laquelle ils pratiqueront.

Enfin, quant au besoin de main-d'oeuvre, à la formation, à l'adaptation des programmes de formation dans les institutions, on a parlé hier du comité de la main-d'oeuvre hospitalière qui doit bientôt nous produire son rapport. Et bientôt, le ministre de l'Education va faire une annonce aussi pour indiquer les mesures prises à la suite du rapport de ce comité, des travaux de la commission d'enquête, des travaux du comité Bergeron, pour transposer cela en pratique, dans les faits.

Je ne voudrais pas donner plus de détails à ce sujet, parce qu'il s'agit vraiment d'un programme qui va provenir du ministère de l'Education, programme auquel nous nous associons pleinement, mais qui va provenir du ministère de l'Education. Je ne voudrais pas en dire plus pour le moment, mais à la suite des études effectuées, une meilleure connaissance des autres gestes posés que je viens de décrire, la transposition en des termes plus concrets par le ministère de l'Education va s'effectuer.

M. GUAY: Si nous comparons avec ce qui s'est fait dans l'éducation dans le passé, je pense que nous avons oublié de planifier; nous nous sommes réveillés avec un paquet de spécialistes pour enseigner, par exemple, telle ou telle matière et nous nous sommes réveillés ailleurs avec moins.

M. CASTONGUAY: Je voudrais faire seulement un commentaire ici: il est extrêmement délicat et dangereux de vouloir planifier de façon trop rigide dans ces secteurs. Vous avez des expériences. Je vais en citer une seule: en Angleterre, au cours des années cinquante, on a voulu essayer de planifier de façon assez rigide la demande de personnel médical, particulièrement des omnipraticiens, au cours des années à venir. On a eu comme résultat que, quelques années plus tard, on s'est rendu compte que, pour diverses raisons, la pénurie d'omniprati-ciens avait augmenté de façon assez critique. Il a même été nécessaire d'essayer de faire des programmes d'urgence pour corriger la situation.

Nous sommes bien conscients qu'il existe des besoins de planification, mais il faut être relativement prudents. Encore là, cela crée des problèmes parfois; mais il reste que, pour la motivation des individus, il faut faire attention de ne pas aller à l'autre extrême.

Il est bon de laisser les gens s'orienter dans toute la mesure du possible dans la direction qu'ils veulent bien prendre. D'autant plus que nous constatons aujourd'hui que, en cours de carrière, bien des gens changent d'orientation ou retournent à l'université pour parfaire leur formation. On parle de plus en plus de carrière double ou de deuxième carrière ou d'une troisième carrière. Les gens évoluent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre est un homme à plusieurs carrières.

M. CASTONGUAY: Tout ceci pour dire que les contingentements dans les institutions, la planification très rigide des demandes de main-d'oeuvre, c'est dangereux. Il faut en faire, d'accord, mais il faut aussi être prudent.

M. GUAY: S'il n'y a pas de planification et que cela réussit, il faudra que le hasard fasse bien les choses. Est-ce que le ministre prévoit qu'il sera nécessaire d'établir des politiques incitatrices pour l'établissement des médecins dans des régions où cela semble un peu plus difficile parce que les médecins sont moins attirés?

M. CASTONGUAY: La meilleure incitation, outre la rémunération, et je pense que ce problème est réglé par l'assurance-maladie, c'est un milieu de travail adéquat, aussi bien au plan de l'équipement, des ressources que du milieu du travail, c'est-à-dire, travailler en équipe, pouvoir être relevé ou avoir la possibilité de pouvoir se tenir à jour dans ses connaissances, pouvoir s'absenter de temps en temps pour se reposer, prendre des vacances, pouvoir avoir du personnel administratif ou des infirmiers qui assument les tâches qui peuvent être déléguées. C'est la meilleure approche à mon sens. La rémunération est importante mais il est évident que ce n'est qu'un facteur dans l'ensemble. C'est la raison pour laquelle nous comptons tellement à la fois sur les efforts de régionalisation qui avaient été entrepris et qui se poursuivent et aussi sur le développement des centres locaux de services communautaires.

M. GUAY: II y a déjà chez nous des municipalités qui sont prêtes à mettre à la disposition des futurs médecins résidents des résidences, gratuitement, pour autant que le médecin viendra s'établir. Apparemment, c'est une politique d'incitation, mais à court terme seulement parce qu'ensuite le médecin dit: Vous m'avez joué un tour.

Si c'est tellement avantageux de venir s'établir ici il y a sans doute autre chose qui n'ira pas. Si, par exemple, les municipalités s'engageaient dans une telle politique, est-ce que vous leur laisseriez quand même le champ libre?

M. CASTONGUAY: II n'y a rien qui empêche les municipalités de faire ce qu'elles veulent dans ce secteur, sauf qu'avec les centres locaux de services communautaires, les centres hospitaliers.. .

M. GUAY: Ce sera peut-être moins nécessaire.

M. CASTONGUAY: ... la rémunération que les médecins reçoivent, à part quelques cas particuliers, il me semble que les municipalités pourraient utiliser leur argent à de meilleures fins.

M. GUAY: D'accord!

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, quelles sont les études, actuellement, faites par la division de la planification? Il y a trois grandes divisions, trois grands chapitres. Ce sont: la recherche et statistique, la planification des services de santé et, un service qui n'est pas négligeable, la planification des services sociaux et de la sécurité du revenu. Est-ce qu'à ce troisième service on est toujours aussi actif qu'on l'était? Est-ce qu'il y a de nouvelles études de commencées? Est-ce que c'est dynamique?

M. CASTONGUAY: Oui. Au cours de l'année 71/72 nous avons travaillé dans l'ensemble de la direction générale à la définition de la superstructure pour le PPBS, le budget par programme, pour être tenté d'identifier les programmes de services du ministère, en dégager les objectifs opérationnels, en identifier aussi les critères qui vont servir à évaluer la répercussion de ces programmes et leur performance. C'est une oeuvre qui a été longue, qui n'est pas du tout terminée, loin de là, mais que nous poursuivons activement et l'ensemble du personnel de la direction générale y a été impliqué.

M. CLOUTIER (Montmagny): A ce sujet, M. Ouellet, est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère des Finances qui vient travailler dans cette équipe?

M. CASTONGUAY: II y a quelqu'un du Conseil du trésor.

M. CLOUTIER (Montmagny): Du Conseil du trésor.

M. CASTONGUAY: II y a deux personnes du Conseil du trésor qui travaillent en étroite collaboration avec nous. Je dois ajouter que toutes les directions générales du ministère ont été impliquées dans ce processus, en particulier le financement, l'administration et la programmation. Toutes les directions générales ont été impliquées dans le processus de budget par programme parce que ce sont des modifications qui vont influencer le travail de l'ensemble des directions générales.

Dans le cadre du PPBS aussi nous avons à travailler de façon plus intense à préparer un mémoire de programmes et le secteur qui a été choisi par le Conseil du trésor et nous-mêmes a été le secteur des services à l'enfance qui représente une portion assez importante du budget du ministère. Des équipes sont à l'ouvrage depuis le mois d'août dernier dans ce secteur et bientôt elles pourront produire un rapport sur l'ensemble des services à l'enfance pour tenter de réorganiser en termes de programme les nombreuses activités que le ministère entreprend dans ce domaine.

Nous avons également travaillé à l'intérieur de la direction de la planification des services sociaux à une définition plus exacte, plus

détaillée des centres locaux de services communautaires et également d'identifier les programmes que ces centres locaux de services communautaires devront ou auront à mettre sur pied.

Nous avons également travaillé, comme on l'a souligné antérieurement, à identifier les districts qui sont, dans notre langage, les territoires d'implantation des centres locaux de services communautaires.

Nous avons fait un effort, avec la direction de la programmation, pour tenter de diviser l'ensemble du Québec en districts qui seront les territoires d'implantation des centres locaux de services communautaires. Nous avons également travaillé en vue de l'implantation des conseils régionaux de la santé et des services sociaux. Nous devons aussi préciser le rôle et les fonctions de ces conseils régionaux, voir comment, dans une période de transition, les conseils de développement social et de bien-être vont fonctionner en attendant, et vont même participer à la création des conseils régionaux.

Nous avons également travaillé à définir de façon plus précise les fonctions des services sociaux qui seront réservées et accomplies par les centres de services sociaux sur une base régionale ou sous-régionale; nous avons travaillé à définir en particulier les fonctions de ces centres de services sociaux par rapport aux fonctions qui seront réservées aux centres locaux de services communautaires.

Nous avons fait des efforts pour tenter de définir plus précisément les diverses catégories de centres d'accueil qui sont prévues dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, pour tenter de définir aussi les fonctions spécifiques de chacune de ces catégories ou de ces classes de centres d'accueil.

Nous avons été passablement actifs dans l'étude et la réorientation des responsabilités respectives du ministère des Affaires sociales et du ministère de la Justice en ce qui concerne la protection de l'enfance et les services à l'enfance, les services de la cour du bien-être social. Nous avons aussi produit au cours de l'année un document qui a été rendu public par le ministère sur la politique du ministère relativement à l'enfance inadaptée. Nous avons encore travaillé à définir une politique pour les personnes âgées; cette étude n'est pas encore terminée.

Dans le domaine de la sécurité du revenu, nous avons consacré nos efforts à tenter de planifier les changements en ce qui concerne les trois principaux programmes dont le Québec est responsable en sécurité du revenu, à savoir le Régime de rentes du Québec, les allocations familiales et l'aide sociale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a donné des nouvelles commandes pour l'exercice 72/73, à la section de la planification de la sécurité du revenu, depuis une semaine?

M. CASTONGUAY: Nous avons fait le point et vous avez vu hier un premier résultat qui est évidemment à court terme. L'Assemblée va être saisie d'un projet de loi touchant le Régime des rentes très bientôt, je l'espère. Il s'agit, en fait, de terminer le travail au comité de législation. En ce qui a trait à l'aide sociale, nous avons analysé, à partir de tous les travaux qui ont été faits, les étapes qu'il nous apparaît nécessaire de franchir pour améliorer l'application de ce programme, ses modalités.

En ce qui a trait aux allocations familiales, je dois dire qu'il m'apparaît encore nécessaire de laisser courir un peu de temps pour voir vraiment quelle orientation nous devons prendre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sujet des allocations familiales, j'attire l'attention du ministre sur un article qui a paru ce matin dans les journaux, qui fait état d'une déclaration, ou d'une réponse faite hier, par M. Munro, ou par un des ministres du fédéral, au sujet des difficultés d'implantation du nouveau régime d'allocations familiales à caractère sélectif, les difficultés administratives, la mise en place des mécanismes longs, apparemment — on s'en doutait bien, on en avait parlé, on l'avait souligné — complexes et qui vont donner un régime peut-être pas supérieur au point de vue de l'administration, mais plus compliqué que le régime qui existait alors qu'on aurait pu atteindre la sélectivité autrement, par un mécanisme beaucoup plus facile comme on l'a mentionné. Alors, je le donne par incidence. Je pense que, de ce côté-là, on devra pousser les analyses un peu plus loin, étant donné que le ministre veut prendre une période un peu plus longue pour réexaminer toute la question. Il sera donc opportun d'examiner cet aspect-là en profondeur aussi.

M. CASTONGUAY: A ce propos, justement sur ces délais, il ne faut pas les imputer strictement aux modalités du programme mais aussi à la machine administrative. Et malgré le fait que les allocations familiales fédérales existent depuis 1944, l'administration de ce programme, pour autant que nous avons pu le constater, n'a pas été transformée pour être faite à partir d'une base d'informatique. Alors, c'est ce qui crée bien des problèmes. Bien souvent on est porté à penser que notre administration ici est moins efficace. Par contre, lorsqu'on regarde à la Régie de l'assurance-maladie, par exemple, tout le système a été établi par l'informatique assez rapidement. Au cours de l'automne, quant à l'aide sociale, nous avons dit clairement et même d'après les rapports que M. Houde prépare, que nous serons en mesure de poser les premiers gestes pour avoir un système, non seulement en informatique mais en téléinformatique, les bureaux étant reliés entre eux. Les premières étapes vont être franchies à l'automne 1972. A la Régie des rentes, le travail se fait de façon très ordonnée

et là aussi on utilise l'informatique. Alors dans le cas des allocations familiales, il y a cette dimension, je crois, qu'il est important de souligner. Il ne s'agit pas uniquement des modalités du régime qui occasionnent ces retards, pour autant qu'on peut voir, mais d'une administration extrêmement lourde de la part du gouvernement fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que je voulais souligner, parce que le régime d'allocations du Québec ayant été créé récemment, en 1967, il a été organisé sur une base moderne et beaucoup plus efficace. C'est pour cela que nous avions tellement insisté dans le temps — et le ministre a maintenu cette position jusqu'à récemment — sur le fait qu'il aurait été préférable même que l'administration du régime ait été confiée au Québec, même si les sommes distribuées par le fédéral, dans le Québec, étaient le double de celles que le provincial distribuait. Mais notre régime étant plus moderne, plus efficace, il aurait été avantageux, je pense, pour le fédéral, au lieu de monter tout un appareil administratif, de le transformer.

On voit qu'il est obligé de le transformer, de le mécaniser. Il va profiter des changements au régime pour le faire, mais on voit que cela va occasionner toutes sortes de délais, toutes sortes de difficultés; cela va être assez dispendieux. C'est pour cela que nous avions suggéré que l'administration du régime fédéral soit transféré à celui du Québec.

M. CASTONGUAY: Nous avons repris, à un certain moment, la même suggestion avec les mêmes résultats.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous sommes heureux de voir que le ministre n'est pas prêt à transférer comme cela, à n'importe quelle condition, des régimes importants pour le Québec.

M. LAURIN: Seulement un petit mot là-dessus, M. le Président. Etant donné que le ministre Munro a annoncé, hier, qu'il était très probable qu'aucun chèque d'allocations familiales ne serait versé avant 1973 et étant donné que les négociations sont interrompues entre le fédéral et le provincial, sur les allocations familiales il faut en conclure que, entente ou pas, il sera très difficile pour les Québécois de profiter d'un régime mixte ou combiné d'allocations familiales avant au moins un an. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, du projet de loi que vous avez déposé?

M. CASTONGUAY: Vous voyez quelle situation, justement, ce genre de juridiction conjointe, avec des décisions prises à deux paliers, crée. En tout cas, il ne m'apparaft pas possible de présenter le projet de loi, et même quant aux modalités, nous devons faire une réévaluation très sérieuse de la question, à mon avis. Je pense que cela explique d'une façon un peu claire que cela a pu ressortir au moment où j'ai fait ma conférence de presse, le 11 mai, le genre de situation qui résulte de ceci. Au sujet des allocations familiales fédérales ou le régime fédéral, lorsque le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes en septembre, si ma mémoire est bonne, on avait bien indiqué dans ce projet de loi que la date d'entrée en vigueur serait le 1er mai 1972. Ce n'est pas nous qui avions fixé cette date-là. Là, on parle de 1973; peut-être au printemps 1973. Vous voyez quel genre de situation cela crée. Par contre, lorsque le gouvernement fédéral veut agir rapidement, il semble, malgré tout, pouvoir trouver les moyens de le faire. Prenez la pension de vieillesse, c'est un programme sélectif. Pour autant qu'on puisse voir, il n'est pas mécanisé ou sur informatique, d'après ce que j'en ai vu dans les journaux.

M. LAURIN: C'est naturellement plus rentable.

M. CASTONGUAY: II y a une dimension extrêmement importante, à mon sens. C'est que, dans les autres provinces canadiennes, l'écart entre la population âgée et la population active, en termes de pouvoir d'achat, en termes de revenu, est plus grand qu'au Québec, pour diverses raisons. Dans bien des cas aussi, dans certaines provinces, le nombre de personnes âgées est plus élevé qu'ici. L'assistance sociale constitue un fardeau moins lourd qu'ici. Alors, les priorités sont vraiment différentes. La nécessité de toucher aux allocations familiales, à l'aide sociale est moins pressante qu'elle ne l'est ici.

J'hésite en tout cas, et ç'a été l'objet des discussions que nous avons eues, à réagir d'une façon trop hâtive sur cette question-là en ce qui a trait aux allocations familiales. Dans la mesure de nos possibilités d'action, l'orientation que nous devons prendre à ce moment-ci est d'essayer dans toute la mesure du possible d'utiliser les ressources que nous avons de la meilleure façon possible, de la façon que nous l'entendons ici et de ne plus compter, pour le moment, dans le contexte actuel, sur des arrangements législatifs ou constitutionnels qui n'arrivent pas.

M. LAURIN: Il est aussi à remarquer que le ministre Munro a dit que le Québec avait été la seule province à présenter véritablement des amendements. Aucune autre province n'en a demandé.

M. CASTONGUAY: A quel sujet? M. LAURIN: Pardon?

M. CASTONGUAY: A quel sujet a-t-il dit ça?

M. LAURIN: Au sujet du programme d'allocations familiales. Et, deuxièmement, qu'il

n'était pas question d'apporter d'amendement au projet, venant d'où que ce soit, avant que le projet ne soit adopté à cette session-ci.

M. CASTONGUAY: C'est la consultation!

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, quels sont les détails du projet AP-3 de $100,000 réclamés pour l'exercice 72/73?

M. CASTONGUAY: Ici, si vous me permettez, il y a deux programmes à plus long terme qui sont en préparation à la direction de la planification. Je crois que ce sont deux programmes vraiment particuliers dans leur dimension, leur portée, quant à la fabrication d'outils pour l'avenir, où il y a vraiment un travail d'innovation tout à fait original. Le programme AP-3 en est un, le programme MEDICS en est un autre.

Ces deux programmes impliquent une allocation de ressources assez élevées mais, justement, il apparaît important aux officiers du ministère que ce type d'action soit entrepris au lieu de toujours continuer sur la base de programmes de recherche très intéressants mais bien souvent assez fragmentaires.

Il y a deux pièces maîtresses, deux programmes bien particuliers qui nécessitent une allocation de ressources assez grandes, des collaborations de l'extérieur, aussi bien universitaires qu'avec des firmes de l'extérieur et je pense qu'il serait intéressant que M. Ouellet, après cette précision, en dise quelques mots.

AP-3 est un modèle de prévision et de simulation dans le domaine de la sécurité du revenu. Actuellement, ce modèle ne se sert que des données de l'aide sociale. C'est basé sur une analyse détaillée et la plus serrée possible des statistiques de l'aide sociale. Ce modèle, sans entrer dans les détails plus techniques, est fondé sur des probabilités de passage d'un état d'activité sur le marché du travail à un état de bénéficiaire d'aide sociale et, inversement, aussi probabilités de passage d'état de bénéficiaire d'aide sociale à état d'actif sur le marché du travail, et ce, selon les différentes catégories, socio-économique, professionnelle, qu'il s'agisse de l'âge, du revenu et de la dimension familiale, de l'industrie dans laquelle l'individu travaille, etc.

Le modèle fonctionne présentement et, au cours de l'année, nous allons en faire un instrument qui soit vraiment un instrument de simulation dans le domaine de la sécurité du revenu. C'est un modèle qui nous a déjà été extrêmement utile en termes de compréhension de phénomènes aussi complexes que ceux qui sont impliqués dans le programme d'aide sociale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a un échéancier pour la production de ces travaux? Est-ce que ça va se terminer en cours d'exercice?

M. CASTONGUAY: Ce genre de modèle, à toutes fins pratiques, c'est comme un peu les modèles économétriques, ce n'est jamais complètement terminé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais pour tirer des...

M. CASTONGUAY: II y a un échéancier extrêmement précis, durant cette année, le modèle de simulation doit être mis sur pied; deux étapes importantes ont déjà été franchies au cours de l'année dernière; comme on l'a souligné précédemment, nous travaillons en très étroite collaboration avec le laboratoire d'éco-nométrie de l'université Laval et une firme de consultants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur le financement, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

M. LAURIN : Vous nous avez fait un résumé tout à l'heure, disant...

M. CLOUTIER (Montmagny): La planification...

M. LAURIN: Vous avez fini pour la planification?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, nous avions fini pour le financement; nous en étions à la planification ce matin.

M. LAURIN: Oui, justement, je suis rendu à la planification.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je me suis trompé, au lieu de dire planification, j'ai dit financement, je me reprends.

M. LAURIN: Bon, d'accord. Dans le bref résumé des activités de votre direction cette année, vous avez passé un peu vite sur les diverses sections. Celle qui m'intéresse particulièrement, c'est celle de la planification des services de santé, qui n'était pas organisée l'an dernier, où il manquait encore beaucoup de cadres. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui a été fait cette année et au point de vue des cadres qui ont été trouvés et des travaux qui ont été commencés?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas parlé de la planification des services de santé parce que la question s'adressait spécifiquement aux services sociaux et à la sécurité du revenu. Dans le domaine de la santé, nous avons réussi à recruter au cours de l'année deux cadres supérieurs qui vont être chargés de la planification dans le domaine de la santé; nous sommes encore en voie de négociation pour trouver le troisième cadre supérieur qui manque présentement; nous avons bon espoir que nous réussi-

rons à attirer ce candidat qui, je pense, est extrêmement valable à l'intérieur de la planification.

Au cours de l'année, nous avons consacré principalement nos énergies dans le domaine de la santé aux services qui ont trait spécifiquement au domaine de la santé mentale, et ce en étroite collaboration avec le Comité de santé mentale du Québec auquel j'ai fait allusion précédemment.

Dans le domaine de la santé physique, nous avons réalisé une étude sur la distribution et l'utilisation des lits d'obstétrique dans les hôpitaux. Avec la diminution du taux de natalité au Québec, il y a un réaménagement qui s'impose dans le domaine de l'utilisation des lits d'obstétrique si on veut réussir à maximiser ou à optimiser l'utilisation des ressources hospitalières. Nous avons réalisé en cours d'année cette étude.

Dans le domaine de la santé en général, nous avons pris l'option de mettre l'accent, dans une première phase qui n'est pas encore terminée, à établir des instruments de planification à plus long terme. MEDICS, est un symbole qui signifie Modèle d'évaluation des interrelations complexes de la santé.

UNE VOIX: Est-ce qu'on guérit des gens avec ça?

M. CASTONGUAY: Non, MEDICS est un pôle présentement qui cristallise les énergies dans le domaine de la planification des services de santé. C'est essentiellement un programme qui constitue d'abord un programme de recherche à long terme dans le domaine de la santé et qui définit un cadre général pour la recherche opérationnelle. C'est un programme qui vise essentiellement le fonctionnement du système de production des services de santé, du type de recherche en réalité qui avait été mis de l'avant par la commission d'enquête et qui a été considéré comme prioritaire à l'intérieur de la direction.

Ce programme permettra aussi de déboucher sur un système d'information plus cohérent, plus rationnel, plus rentable et également sur des modèles de prévision et de simulation dans le domaine du système de production. Je m'excuse d'employer un peu cette expression mais il s'agit essentiellement du système de production des services de santé au Québec.

M. LAURIN : Quelles sont les relations de cette sous-direction et des autres avec le travail qui se fait à l'OPDQ? Est-ce qu'il y a des relations, est-ce qu'il y a des collaborations?

M. CASTONGUAY: II y a eu des collaborations, pas des collaborations spécifiques en ce qui concerne la direction de la planification des services de santé, mais avec l'ensemble des directions, tant du côté de la recherche que du côté de la planification de la sécurité du revenu et des services sociaux. Nous avons collaboré, aussi, étroitement, au cours de l'année avec le bureau de la statistique du Québec qui est impliqué dans MEDICS, parce qu'à la base de MEDICS, il y a le modèle démographique du Québec qui a été mis au point par le bureau de la statistique du Québec et que nous utilisons tel quel pour tenter de prévoir l'évolution de la structure de population du Québec. Et en conséquence, à partir des taux de "prévalence" existant actuellement dans le domaine de la maladie, prévoir les besoins de santé de la population du Québec au cours des dix prochaines années.

M. LAURIN: Vous avez parlé tout à l'heure de la recherche qui continue à s'effectuer en rapport avec les mesures de sécurité du revenu et les allocations familiales. Est-ce que vous avez aussi poursuivi vos études sur le régime général d'allocations sociales? Et dans quelle direction les avez-vous orientées?

M. CASTONGUAY: Oui, nous avons poursuivi des études et elles ne sont pas encore terminées présentement; nous les poursuivrons au cours de l'été. Nous utilisons intensément le modèle AP-3 que l'on a mentionné tantôt pour tenter de prévoir les répercussions sur le programme d'aide sociale tant au niveau du nombre, du volume de bénéficiaires qu'au niveau des prestations et de l'incitation au travail, etc.

M. LAURIN: Est-ce que vous en arrivez de plus en plus à dégager les éléments concrets de cette cohérence, de cette intégration, de cette globalisation des programmes?

M. CASTONGUAY: II y a ici des choix que nous allons devoir faire. Il y a des travaux qui se précisent à la suite, justement, des évaluations que nous avons faites. Il faudra faire des choix à un certain moment. Est-ce que nous procéderons par un projet pilote? Est-ce que nous essaierons de procéder plutôt par voie de modification graduelle du régime d'aide sociale? Est-ce que, au contraire, nous devrons aller, à un certain moment, plus directement, dans le sens recommandé par la commission? Selon l'avenue que nous prendrons, cela déterminera, dans une certaine mesure, la nature des travaux à effectuer. Alors, la base, l'outillage nécessaire est en voie d'être mis en place. Il reste des choix à faire avant de vraiment orienter, de façon définitive, les travaux. Il n'en demeure pas moins que, entre-temps, au plan administratif, le travail qui se fait au niveau de l'aide sociale est essentiel. La transformation du système administratif, l'établissement d'un système de téléinformatique, la formation du personnel ou la poursuite des efforts de perfectionnement du personnel, tous ces gestes sont nécessaires et sont un préalable, en quelque sorte.

M. LAURIN: Quel délai vous êtes-vous donné pour faire ces choix?

M. CASTONGUAY: Nous avons discuté de la formation d'un groupe de travail, au cours des derniers jours, qui devrait nous faire un rapport. Le délai fixé est le 1er septembre.

M. LAURIN: Dans les efforts de cohérence et de globalisation que vous poursuivez, est-ce que les programmes de formation professionnelle entrent pour une large part? Est-ce que vous tenez compte de la nouvelle législation fédérale, des nouveaux programmes fédéraux?

M. CASTONGUAY: Sur ce point, nous avions comme première considération, le niveau, la structure des allocations. Comme autre considération, qui est tout aussi importante, mais qui ne se situe pas tout à fait de la même façon par rapport à nous, la sélection des candidats. Nous avons fait des représentations et nous retrouvons certaines dimensions de ces représentations dans le projet de loi qui a été présenté à la Chambre des communes à Ottawa, c'est-à-dire l'élimination d'un montant minimum de prestations qui, en quelque sorte, fixait la structure des allocations. Parce que nous nous en sommes rendu clairement compte; à partir du moment où nous disions que les prestations ne devaient pas aller au-dessous de $47 par semaine et que nous tenions compte des enfants à charge, des personnes à charge, vous arriviez fatalement, avec le régime actuel d'allocations familiales, pratiquement au minimum qui pouvait être payé de $90 par semaine, si ma mémoire est bonne.

Alors, cette structure fixée dans la loi nous apparaissait un empêchement majeur. A la lecture du projet de loi déposé, on semble avoir enlevé à la fois le minimum et le maximum, et j'ai demandé à la direction de M. Ouellet de travailler à la préparation d'une nouvelle structure d'allocations pour le Québec.

Quant â la sélection des candidats, je ne sais pas si c'est le moment d'en discuter; nous avions fait des représentations de telle sorte que les mécanismes de sélection des candidats donnent un rôle beaucoup plus important au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Ceci était dans l'idée que vraiment des efforts particuliers soient faits quant à certaines catégories de bénéficiaires de l'aide sociale, les jeunes, par exemple, qui, pour diverses raisons, se retrouvent dans l'impossibilité d'accéder au marché du travail. H y avait aussi la possibilité que des gens occupent des emplois où la demande va en diminuant et, avant qu'ils se retrouvent en chômage, qu'ils puissent avoir accès à des cours de formation professionnelle, de telle sorte que leur transition d'un emploi à l'autre ne suive pas le "pattern" d'une période prolongée de chômage avec tous les problèmes de réintégration que ça suppose ou que ça implique par la suite. Donc, sur ce plan, nos positions sont claires quant au ministère, nous sommes en parfait accord avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, mais il reste que, concrètement, les résultats ne sont pas là encore.

M. LAURIN: Est-ce que la Loi nouvelle de l'assurance-chômage, qui prévoit un maximum de prestation de $100 par semaine, a été étudié quant à la répercussion qu'elle peut avoir sur la Loi d'aide sociale, sur le régime futur d'allocations sociales? Est-ce que des études ont été entreprises là-dessus?

M. CASTONGUAY: M. Garcia, qui travaille dans la direction de M. Ouellet, a essayé d'identifier, d'abord dans un premier temps, l'incidence de la nouvelle loi sur le nombre de bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale, le nombre de bénéficiaires qui reçoivent de l'assurance-chômage et qui pourraient nécessiter un supplément d'aide sociale. A ce moment-ci, si j'ai bien lu le rapport qu'il a dressé, cette répercussion est très difficile à mesurer. Il semble qu'elle soit faible. Un phénomène que nous constatons, c'est qu'avec la période d'attente dans l'assurance-chômage et aussi les délais au plan administratif, nous sommes obligés de verser à un grand nombre de personnes des prestations d'aide sociale avant qu'elles reçoivent l'assurance-chômage, en plus d'en verser après, et la récupération de ces montants semble extrêmement difficile à effectuer. L'autre question se pose à un double titre ou comporte deux aspects à mon sens. C'est la pression qui s'exerce, d'une part, sur les individus parce que, pour beaucoup — et c'est un raisonnement qui m'apparaît raisonnable — on se dit que si on a une courte période de chômage avec les quelques économies qu'on a pu réaliser, etc., il est plus facile de traverser une courte période de chômage qu'une longue période de chômage. Si les prestations ont un certain niveau pendant une courte période de chômage, lorsqu'on se place au plan des besoins — et c'est le plan sur lequel les individus se placent — pour eux, les structures de salaires, tout cela n'a pas tellement d'importance quand ils ont une famille à faire vivre. Alors, au plan des besoins, plus la période de chômage est prolongée, plus — selon le raisonnement normal d'un individu — les prestations devraient au moins être maintenues, sinon augmentées, alors que, dans la situation actuelle, elles sont diminuées. Il y a ce premier impact. Maintenant, comment concilier les structures de bénéfices selon ce programme et les autres travaux que nous faisons? Nous n'en sommes pas encore arrivés à ce point.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a un groupe conjoint de travail entre votre direction et le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre? Ce sont ces problèmes qui sont étudiés?

M. CASTONGUAY: Entre autres, ce sont ces problèmes qui sont étudiés. Nous en sommes aussi à d'autres problèmes qui concernent

l'évolution de la main-d'oeuvre au Québec et des marchés pour la main-d'oeuvre du Québec, les relations entre le salaire minimum, aide sociale, etc.

M. LAURIN : Est-ce que ces études font l'objet de conclusions que vous pouvez nous communiquer?

M. CASTONGUAY: On est en processus d'études actuellement et, avant que les conclusions ne puissent être communiquées, il y a des choix qui devront être faits par les deux ministères. On n'est pas près d'arriver à des conclusions définitives.

M. LAURIN: C'est tout ce que j'avais là-dessus. Sur l'enfance inadaptée, vous y avez fait allusion aussi, la nouvelle politique que vous aviez annoncée l'an dernier, est-ce qu'il y a du nouveau à part ce qui a été annoncé au cours de l'an dernier? Est-ce qu'il y a encore du pain sur la planche, de nouvelles orientations ou explications qui se dessinent?

M. CASTONGUAY: Le ministère a publié au cours du mois de décembre dernier un document de travail sur la politique à l'égard de l'enfance inadaptée. Ce document de travail qui traitait spécifiquement de la politique doit être poursuivi et doit déboucher sur des programmes d'activité. Nous en sommes dans le cadre du mémoire de programmes à l'enfance et dans le cadre aussi d'une recherche sur les placements d'enfants au Québec, dans le cadre des travaux conjoints avec le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales, à élaborer des programmes plus spécifiques dans le domaine de l'enfance inadaptée, des programmes dont les objectifs seraient plus clairs, dont les critères d'évaluation seraient explicites au point de départ. Je pense qu'au cours de l'automne nous serons capables de préciser davantage les programmes du ministère des Affaires sociales et de l'Education dans le domaine de l'enfance inadaptée.

M. LAURIN : En ce qui concerne les personnes âgées, au cours de l'année précédente, votre effort a porté plutôt sur leurs conditions de logement. Est-ce qu'il y a eu du progrès dans ce domaine-là et, par ailleurs, avez-vous abordé d'autres domaines où l'aide aux personnes âgées pourrait s'avérer efficace, comme par exemple l'aide qu'on peut leur apporter à domicile?

M. CASTONGUAY: Cette question a fait l'objet d'études tout au cours de l'année. M. Bernier qui est ici y a travaillé de façon bien particulière en collaboration avec d'autres personnes et nous avons, à toutes fins pratiques, terminé notre travail. Malheureusement, à cause des événements au cours des deux derniers mois, j'aurais aimé pouvoir, au cours de l'analyse des crédits ou à un autre moment, en faire l'annonce un peu plus tôt. Maintenant, il nous reste encore quelques retouches à faire. Il y a l'étape de présentation au Conseil exécutif, il y a aussi l'étape de l'annonce d'un tel programme pour que soit bien comprise la préparation de directives au besoin. Nous en sommes pratiquement arrivés au terme de ce travail pour le moment. Il y a des changements qui vont être assez intéressants et qui seront annoncés. Il y a aussi des étapes à franchir au plan de l'implantation mais, à partir du moment où nous avions dit au mois de décembre 1970, si ma mémoire est bonne, que nous voulions mettre l'accent sur le maintien des personnes âgées dans toute la mesure du possible, dans leur milieu de vie ordinaire, à partir de cette orientation-là, le travail s'est poursuivi et, très bientôt, nous serons en mesure de poser des gestes concrets.

M. LAURIN: Vous ne nous faites pas la primeur aujourd'hui de ces mesures, même en termes très généraux?

M. CASTONGUAY: Disons que ça suit l'orientation générale qui avait été tracée en décembre 1970.

M. LE PRESIDENT: (Saint-Germain): Alors, quant à la planification, catégorie: 1. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Catégories: 1, 3, 4. Adopté. M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Programmation. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté?

Programmation

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Il y a une augmentation assez considérable au chiffre des traitements, plus que le nombre de personnes demandées; il y a 150 personnes au lieu de 133, mais par contre vous avez une augmentation de presque $500,000.

M. CASTONGUAY: La question de l'augmentation en argent, je pense que c'est le résultat d'un calcul arithmétique qui reflète les règles de la Fonction publique à cet égard. Quant au nombre de postes, il s'agit plus particulièrement de thèses professionnelles au niveau de la direction de l'équipement; il s'agit de professionnels qui seraient responsables en région de surveiller la réalisation des travaux. Nous nous sommes rendu compte trop souvent que, par ce manque de surveillance exercée sur place, par le ministère même, il pouvait y avoir des lenteurs dans la réalisation et peut-être un certain accroissement des coûts parce que la chose était un peu moins surveillée. Donc, l'augmentation est due principalement à ces treize postes de professionnels à la direction de l'équipement. Aussi la différence provient des quelques postes qui sont nécessaires en plus dans la direction générale des programmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): De quelle spécialité seront ces professionnels qui sont dans les régions?

M. CASTONGUAY: Préférablement des ingénieurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce sont des ingénieurs que vous allez recruter par la fonction publique?

M. CASTONGUAY: Oui, forcément, on va devoir procéder de cette façon-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tenant compte des mêmes observations qu'on a faites tantôt?

M. CASTONGUAY: Tenant compte des mêmes observations, en effet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ces treize-là vont dans les régions? Il y a dix régions.

M. CASTONGUAY: Quand je parle de treize, il y a dix régions, mais il y a des régions qui sont plus considérables. En fait, il s'agit de douze postes de professionnels et d'une personne chargée de coordonner leurs efforts. Il y en aurait trois dans la région de Montréal et deux dans la région - de Québec, ce qui fait, avec les autres régions, les douze, plus le poste de coordonateur ou de celui qui est responsable de la coordination des activités de ces gens-là.

Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à un moment donné, j'aimerais rappeler que, quant aux conseils régionaux, il va y en avoir douze parce qu'on a subdivisé Montréal en trois.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est exact. Mais il y a des régions où l'installation d'équipement va être moins considérable, si on tient compte des priorités qui ont été énoncées par le ministre, et de celles qui seront énoncées en cours d'exercice; ces professionnels, lorsqu'ils seront dans les régions, vont être occupés à des degrés divers, j'imagine.

M. CASTONGUAY: II y a quand même un ensemble de réalisations qui se font dans le sens de la transformation et aussi d'entretien majeur, sans parler de l'entretien mineur. Mais ce qui fait l'objet de la surveillance de ces professionnels-là, c'est la transformation et l'entretien majeur et aussi de nouveaux projets qui sont entrevus. On a parlé du complexe de Saint-Henri, on a fait allusion à la cité de santé de Laval, ce sont des projets à venir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'équipe reste aussi forte au ministère?

M. CASTONGUAY: Oui, bien sûr, cela fait partie de l'équipe du ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais vous n'en prenez pas au ministère pour les envoyer dans les régions. C'est du nouveau personnel.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais...

M. CASTONGUAY: Ils vont demeurer à Québec mais ils seront affectés dans des régions. Us vont être au ministère même à Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils vont être ici, leur bureau va être à Québec.

M. CASTONGUAY: Ils seront d'autant plus efficaces qu'ils seront souvent à l'extérieur, dans les régions, plus spécifiquement chacun dans une région attitrée; ce qui ne les empêchera pas de visiter d'autres régions également, selon les besoins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela m'amène à dire que c'est un service qui, avec un personnel réduit, a effectué une somme de travail extrêmement considérable parce que la fonction publique a toujours été surchargée, les difficultés de recrutement ont toujours été considérables, les demandes des ingénieurs, et des architectes, ont toujours été nombreuses et on a toujours eu de la difficulté.

Je pense bien que la principale raison, c'était le niveau de rémunération, c'était une des raisons qui nous empêchaient d'avoir du succès dans le recrutement. Maintenant, avec douze ou treize professionnels de plus, étant donné que le programme de construction est moins considérable qu'il ne l'était, j'imagine que ça va soulager un peu chacune des tâches qu'il avait à accomplir.

M. CASTONGUAY: Oui, cela va les soulager de ce côté-là, en effet; mais aussi, cela va permettre de faire porter des efforts beaucoup plus considérables du côté de la normalisation et de la standardisation, au point de vue de l'expertise en équipement. Ces choses-là n'avaient pas été suffisamment faites, non par choix, mais, comme vous le disiez, il y a un instant parce qu'on était débordé de travail, du côté de la réalisation de certains projets. Relativement à ce qu'on souhaite maintenant, ou avait un peu laissé de côté des choses à caractère de normalisation, de standardisation, en matière d'équipement, et quand je dis équipement, je fais allusion également aux coquilles et à l'équipement mobile qu'on y retrouve.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui est le directeur?

M. CASTONGUAY: M. Louis-Philippe Langlois est le directeur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le nouveau ministère des Transports, qui inclut les Travaux publics, demande encore de repatrier certains programmes de construction?

M. CASTONGUAY: Comme vous le savez, il y a des hôpitaux, il y a des établissements dont les actifs immobilisés appartiennent au gouvernement; à ce moment-là, c'est en titre aux Travaux publics qu'ils appartiennent. Lorsqu'il y a des modifications, des transformations à faire dans ces milieux, la transformation est prise en charge par les Travaux publics, qui ne manquent pas de collaborer abondamment avec le ministère des Affaires sociales à cet égard. A toutes fins utiles, le programme technique se prépare au ministère et seulement la réalisation est faite par le ministère des Travaux publics.

Il y a eu des transferts de propriétés à des corporations en cours d'année. A l'occasion de transformations qui venaient, étant donné qu'il existait des corporations qui géraient ces établissements, on en a profité pour demander aux Travaux publics, qui, chaque fois, acquiesçaient à notre demande, de transférer des actifs immobilisés à la corporation qui était chargée autrefois de gérer les activités de l'établissement à ce moment.

Il y a eu aussi une décision de fond qui a été prise, pour diverses raisons, d'abord, à cause de l'ampleur des ressources, dans le domaine des affaires sociales. Il y a eu, deuxièmement, la spécialisation de ces ressources dans toutes les catégories d'établissements que nous avons. Troisièmement, lorsqu'il s'agit de nouvelles ressources ou de réaffectation, de rénovation, les problèmes de coordination qui se posent, soit pour l'ouverture des services, soit pour des modifications dans les programmes, le personnel, il y a vraiment une nécessité de travailler en étroite collaboration. Pour toutes ces raisons, il a été décidé de ne pas transférer aux Travaux publics, en principe, la propriété ou encore le mandat général d'effectuer les travaux relatifs aux immobilisations et aux rénovations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec la Société d'habitation du Québec, quelles sont les relations du ministère?

M. CASTONGUAY: Elles sont fréquentes. Quant aux programmations du ministère, plus particulièrement du côté des personnes âgées, j'y faisais allusion tout à l'heure, depuis la décision annoncée de décembre 1970, il y a eu collaboration assez soutenue avec la Société d'habitation pour que sa programmation de ce côté-là et la nôtre coincident, soient complémentaires. C'est ce qui se fait. Il y a des relations soutenues, des rencontres fréquentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a dit tantôt que vous demandiez 17 personnes. Alors les treize allaient à la direction de l'équipement et les quatre autres personnes, vous m'avez dit qu'elles allaient...

M. CASTONGUAY: A la direction des programmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la direction des programmes.

M. CASTONGUAY: Plus particulièrement du côté de l'élaboration et de l'implantation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on parlait de cette direction des programmes, qui en est le directeur?

M. CASTONGUAY: Le titulaire est M. André Sauvageau qui était autrefois aux Travaux publics; c'est un ingénieur qui est au gouvernement depuis environ cinq ou six ans.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est vous qui rapatriez des gens des Travaux publics, si je comprends bien.

M. CASTONGUAY: Selon les règles de la fonction publique, on a ouvert un concours et nous sommes parvenus à intéresser certains candidats et M. Sauvageau s'est classé dans B.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'ailleurs, le ministère des Transports qui renferme maintenant les Travaux publics ou la Voirie...

M. CASTONGUAY: Transport...

M. CLOUTIER (Montmagny): Regroupe la Voirie et il y a l'autre ministère, celui des Travaux publics. Du côté des programmes, c'est évidemment là où: l'on prépare les futures constructions, ce que va contenir le programme de construction, le programme de l'équipement. Est-ce que c'est dans cette section-là aussi qu'on prépare l'ouverture des institutions?

M. CASTONGUAY: J'aimerais revenir, seulement pour apporter quelques précisions sur la question de la préparation. M. Ouellet, mon collègue, disait tout à l'heure qu'on a senti que les programmes étaient la chose de la planification; ils peuvent parvenir de la planification à la programmation dans un état plus ou moins détaillé. Il arrive que nous sentions le besoin de les traduire en termes plus concrets et fonctionnels. C'est plus particulièrement le travail de la boîte de la préparation des programmes de traduire en des termes, en un programme fonctionnel, le programme qui nous parvient de la direction générale de la planification. C'est aussi son travail de considérer l'opportunité des demandes qui nous sont transmises par les établissements du réseau; on n'a pas toujours l'initiative. Comme vous savez, nous avons une grande quantité de demandes qui nous sont formulées par les établissements du réseau. Donc, la section de l'élaboration des programmes traduit les programmes en termes fonctionnels, juge aussi et est appelée à commenter l'à-propos des demandes qui nous sont formulées par les établissements.

L'objet de son travail, c'est de fournir un programme fonctionnel. Ce programme fonctionnel étant fait, lorsqu'il est question de construction, c'est ensuite passé à l'équipement pour la réalisation de l'équipement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et pour l'ouverture?

M. CASTONGUAY: Pour l'ouverture, la préparation des programmes et les relations régionales ont beaucoup à faire là-dedans, pour autant que la direction générale de la programmation est concernée. Les autres directions générales sont aussi impliquées, notamment la direction générale des relations professionnelles et celle du financement également.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous pouvez parler un peu de vos priorités d'implantation d'équipement actuellement? Je ne veux pas revenir à ce que nous avons traité mais vous avez certains projets concrets. Sur quoi travaillez-vous actuellement? Quels sont les principaux projets qui sont en cours de réalisation actuellement? H y en a qui sont à se terminer; vous avez l'Enfant-Jésus, vous avez Saint-François-d'Assise parmi les gros projets de la ville de Québec.

M. CASTONGUAY: J'ai ici un gros cahier qui nous donne la liste et l'analyse des projets en cours de réalisation. Disons que, de façon sommaire, il y a présentement en construction — c'est-à-dire que le "cut off" a été fait au début de mars — quelque 23 projets d'hôpitaux pour une somme globale de quelque $75 millions. Il restait à dépenser là-dedans environ $30 millions.

Du côté du bien-être, il y avait sept projets qui étaient en cours de réalisation à ce moment-là. Depuis, il y en a une partie qui a été achevée. Je pense plus particulièrement...

M. BOIVIN: Centre psychiatrique du Saguenay.

M. CASTONGUAY: Centre psychiatrique du Saguenay, c'est en voie de réalisation. Comme vous savez, c'est très avancé, la construction...

M. BOIVIN: Au mois de juillet, ce sera fini.

M. CASTONGUAY: C'est quelque chose comme ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous pourriez nous donner la liste — on reviendra à chacun des projets — des vingt et quelques projets qui sont en cours de réalisation?

M. CASTONGUAY: Parmi les hôpitaux en construction, il y avait Saint-Augustin-de-Courville, c'a été terminé, au moment où on préparait le cahier...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le cahier du mois de mars 1972?

M. CASTONGUAY: C'est exact, au tout début de mars. Il y avait Saint-Augustin-de-Courville, ç'a été terminé; l'Hôtel-Dieu de Montréal, il y a toujours des choses; il y a l'hôpital d'Youville de Rouyn-Noranda, c'est terminé, c'est sur le point d'être ouvert, à ce moment-là ça ne l'était pas; St. Mary's, à Montréal; l'Hôtel-Dieu Notre-Dame-de-Beauce à Saint-Georges; l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme; l'Hôtel-Dieu de Gaspé; Sacré-Coeur de Hull; Sainte-Anne-des-Monts; l'Enfant-Jésus; Notre-Dame - d u-Lac; Saint-Joseph-de-la-Providence; l'Hôtel-Dieu d'Amos; Jean-Talon, à Montréal; l'Hôtel-Dieu de Notre-Dame-de-1'Assomption; Sacré-Coeur de Dolbeau; Asbestos qui est, à toutes fins utiles, terminé aussi; l'hôpital Saint-Sauveur à Val-d'Or; le Centre de psychiatrie à Chicoutimi-Nord qui est très avancé; l'Hôtel-Dieu de Sherbrooke; le Montreal General, à Montréal bien sûr; Saint-Michel-de-Buckingham; l'Hôtel-Dieu de Québec où il y a du travail également, c'est terminé.

Il y en a de terminés là-dedans, je regrette, de mémoire, je ne pourrais pas vous le dire.

M. BOIVIN: Jonquière, vous ne l'avez pas nommé?

M. CASTONGUAY: Jonquière est terminé au point de vue de la construction.

M. BOIVIN: Terminé?

M. CASTONGUAY: Ah oui!

M. BOIVIN: Est-ce qu'il est ici le monsieur qui devait nous parler de Jonquière?

M. CASTONGUAY: Je regrette, le monsieur qui devait nous parler de Jonquière — on parlait de ça mardi, je crois — le mardi est justement sa journée, on disait qu'il avait des rencontres fréquentes dans le Saguenay et M. Perreault qui est affecté à ce travail pour le ministère tient ses rencontres le mardi sur place, là-bas, à Chicoutimi ou à Jonquière...

M. BOIVIN: Est-ce qu'il est ici aujourd'hui?

M. CASTONGUAY: II n'est pas ici aujourd'hui, il est encore à travailler à cette chose-là. On pourrait, si vous voulez, avoir des précisions cet après-midi, je pense — si vous permettez — qu'il est en ville.

M. BOIVIN: Cela m'intéresse à cause du CLSC, l'expérience pilote qu'on avait dressée pour cet hôpital. Je voudrais avoir des détails.

M. CASTONGUAY: Oui, disons qu'au sein de l'hôpital il a été prévu des espaces pour des fonctions dites sociales, ce n'est pas le CLSC

mais il y a des espaces qui ont été prévus pour ça. Je ne sais pas si l'agence a aménagé dans l'hôpital. Je ne sais pas si c'est déjà fait mais il y a des espaces prévus à cette fin.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. BOIVIN: Est-ce qu'il pourrait venir ce soir?

M. CASTONGUAY: Je peux peut-être vous apporter une petite précision là-dessus; j'ai eu l'occasion d'avoir un mot avec lui et surtout avec des gens de la direction de la gestion. Nos gens de la gestion se sont rendus à Jonquière pour discuter avec les autorités de l'hôpital afin d'élaborer un mode de fonctionnement aussi précis que possible, aussi compatible que possible avec les objectifs qui ont été poursuivis et, ensemble, la direction de la gestion chez nous et l'hôpital ont convenu d'une espèce de programme de fonctionnement à préparer. Ils sont à préparer ce programme de fonctionnement à ce moment-ci.

Je pense qu'il faut ajouter que, dans le contexte de l'étude de régionalisation dans le Saguenay, les décisions sont un peu retenues pour encore environ un mois et demi ou deux mois. On avait fait démarrer cette étude il y a quelque quatre mois et le mandat de travail était pour six mois et les choses sont en préparation. Je compte que, d'ici environ un mois et demi, deux mois, on devrait avoir des précisions de ce côté, des précisions ou des recommandations qui vont nous venir à la fois de ce représentant du ministère qui fait équipe avec les représentants des hôpitaux de la région du Saguenay.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il y a eu depuis un an plusieurs questions soit en Chambre, soit à l'extérieur de la Chambre sur l'ouverture des institutions importantes qui ont été bâties ces dernières années.

Entre autres, il y a l'hôpital de Thetford-Mines, l'hôpital de Shawinigan; il y a Saint-Jean, Saint-Hyacinthe, Gaspé, Sainte-Anne-des-Monts, Montmagny, Beauce, Saint-François-d'Assise, la région de l'Abitibi. J'en oublie. Les constructions d'hôpitaux, les constructions neuves, la plupart du temps sont faites à côté de l'ancien hôpital, toujours dans l'intention de récupérer celui-ci pour une autre vocation, soit pour les malades chroniques, la psychiatrie, l'administration, ou des choses comme celles-là qui ne demandent pas trop de transformation. Pour certains hôpitaux, le ministre nous a répondu qu'il y avait une certaine planification à faire, une certaine discussion à faire, pour répartir les services afin qu'il n'y ait pas de dédoublement; faire peut-être une meilleure coordination entre des hôpitaux existants et aussi l'ancien hôpital et le nouvel hôpital. Peut-être a-t-il des endroits où il y avait deux corporations différentes. Autant que possible, essayer de les fusionner, en faire une seule entreprise avec une seule direction. Alors, le ministre et ses officiers pourraient peut-être reprendre rapidement chacun de ces projets et nous dire quel est l'échéancier du ministère. Parce que dans ces régions, on s'inquiète, on veut savoir quand cet équipement sera mis à la disposition de la population. Quelles sont les difficultés spéciales dans certains cas — s'il y a difficultés spéciales— qui retardent l'ouverture de ces projets? J'aimerais que l'on reprenne rapidement chacun des projets, peut-être dans chacune des régions et qu'on nous fasse un bref commentaire sur chacun.

M. CASTONGUAY: II y a d'abord un commentaire de nature générale à faire. Dans l'établissement des fonctions dans une localité, des localités ou des municipalités avoisinantes où il existe des ressources, où un nouvel hôpital a été construit, ou encore lorsqu'il s'agit de transformations majeures, la plus grande difficulté a été celle des conflits, généralement entre les institutions elles-mêmes. On pourrait donner une bonne liste de ces exemples. Alors, difficultés entre les institutions qui, en fait, à un certain moment, raniment des rivalités entre des municipalités ou des localités avoisinantes. Je dirais que ce sont les deux plus grandes difficultés que nous avons eues. Que l'on parle de Grand'Mère-Shawinigan, que l'on parle de Saint-Jean, de Baie-Comeau-Hauterive. Nous pouvons en énumérer un très grand nombre. Et contrairement à d'autres opérations comme celle du financement, par exemple, où à partir du moment où un mode de fonctionnement est établi, est accepté, il s'agit de l'appliquer. Et il y a quelquefois des cas spéciaux qui se produisent. Mais, dans le cas de la programmation ou de ces opérations d'établissement de la vocation, de l'équilibre dans les ressources, de la vocation d'institutions, chaque cas devient un cas particulier.

Et il y a un travail d'information qui s'impose, à ce moment-là. Il y a beaucoup de consultations qui deviennent nécessaires, de conciliation; et cela a été extrêmement laborieux à certains endroits. Et des efforts énormes ont été déployés aussi bien par M. Bergeron, M. Pigeon, que par d'autres officiers du ministère. Mais, c'est le problème. Bien souvent, on semble croire que la seule chose qu'il faut dans une région, ce sont des hôpitaux généraux. Et si on ouvre un nouvel hôpital général, on voit d'un mauvais oeil que l'autre hôpital soit transformé ou, encore, on pense immédiatement que, si on perd des lits pour traitements actifs, c'est la qualité des soins qui baissera dans une région.

Si on essaie, par exemple, de réserver des lits pour des malades chroniques pour des services psychiatriques, vous éprouvez des difficultés. On ne peut avoir — et c'est clair — des institutions hautement spécialisées partout. Il nous

faut aussi répartir les choses de telle sorte qu'il y ait des équipes homogènes, des services de laboratoire appropriés, le personnel professionnel approprié. Or ceci, n'existe pas toujours en quantité suffisante; le recrutement y est assez difficile. Si on fragmente les activités, on complique encore davantage le problème. En définitive, c'est la qualité des soins et l'accessibilité qui en souffrent. Mais ce genre d'information ou cette compréhension sont assez difficiles, le message est assez difficile à faire passer. Dans les programmes d'information que nous avons, je pense bien qu'il va être important pour nous d'essayer de passer ce message que, bien souvent, il est mieux de faire quelques milles ou d'aller dans une localité voisine pour avoir des meilleurs services que de croire qu'il est possible d'avoir toute la gamme des services, partout, à l'endroit le plus rapproché de chaque secteur de population. C'est impossible.

C'est ce genre de difficultés générales que nous avons eues et que nous aurons encore dans nos opérations, j'en suis certain. Chaque cas, c'est pour cela que j'insiste, devient un cas particulier. Même si, dans certains cas, cela a occasionné des retards dans l'ouverture d'un établissement, je crois qu'il était important de faire en sorte d'en arriver à un bon équilibre des ressources, quitte à ce que l'ouverture soit retardée quelque peu plutôt que de hâter l'ouverture d'un nouvel établissement et avoir un mauvais équilibre des ressources, un éparpillement du personnel. Une fois les choses concrétisées, c'est assez difficile de modifier ces situations. C'est ce qui explique des retards comme à Shawinigan, des difficultés, en tous les cas, auxquelles vous faites état.

Quant au progrès ou aux cas spécifiques, M. Bergeron...

M. BOIVIN: Est-ce que la corporation régionale va être utile pour régler ces difficultés entre institutions?

M. CASTONGUAY: Nous l'espérons. Tout ce qui va contribuer à régler ces difficultés va être certainement positif. J'espère que ces centres locaux vont aider, et aussi la présence aux conseils d'administration de représentants d'autres institutions, tel que prévu dans la loi 65. J'espère que cela va permettre de faire en sorte que l'on considère de plus en plus qu'une institution n'est pas quelque chose de purement et totalement autonome, mais que cela fait partie d'un ensemble de services et qu'il doit y avoir des liens, une grande coordination. Il y a déjà eu des gestes posés dans le passé qui ont aidé à améliorer la situation, mais il reste encore beaucoup à faire. Ces conseils, les nouvelles structures prévues, l'information, les exemples des résultats obtenus sont tous des choses qui, nous l'espérons, vont contribuer à réduire ces luttes qui n'ont bien souvent rien à voir avec des bons services à la population.

M. BOIVIN: Au point de vue des locaux, étant donné le manque de ressources... J'entre dans des cas particuliers, je ne sais pas si vous avez autre chose?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est justement le sens de ma question. Après les considérations générales, j'avais demandé qu'on fasse un bref commentaire pour chacun des établissements qui sont prêts à fonctionner, qui sont prêts à ouvrir après construction ou après transformation majeure, agrandissement. Je pense bien que les cas concrets que le Dr Boivin a...

M. BOIVIN: Etant donné le manque de ressources de la toute région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, est-ce qu'on peut espérer que le centre psychiatrique du Saguenay, dont la construction sera terminée au plus tard au mois de juillet, pourra compter sur une ouverture rapide?

M. CASTONGUAY: Je crois que cela rejoint le sens de la question de M. Cloutier. Si on les reprend un à un, on va aussi toucher celui-là. Donc, pour l'hôpital régional de la Mauricie, Shawinigan-Grand'Mëre, c'est vrai que ç'a été long, on en a beaucoup entendu parler dans le temps. J'ai été particulièrement assez soulagé d'assister à l'ouverture officielle de l'hôpital régional.

Donc l'hôpital est ouvert depuis environ trois mois et le transfert définitif de l'hôpital Sainte-Thérèse à l'hôpital régional de la Mauricie s'effectuera le 2 juin qui vient. L'hôpital est déjà ouvert depuis déjà un certain moment, des admissions ont eu lieu, l'ouverture se fait progressivement pour en arriver à ce point culminant du transfert de Sainte-Thérèse qui se fera dans la semaine du 2 juin. Pour ce qui est de Thetford, on sait que cela fonctionne, il y a des transformations qui sont faites dans la vieille partie pour permettre de préparer les choses et faire en sorte que Saint-Ferdinand-d'Halifax soit soulagé à son tour. Donc, à Thetford, ça fonctionne; la nouvelle partie fonctionne tel que convenu entre le ministère et l'établissement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela voudrait dire qu'il y a une classe de patients qui pourraient être transférés de Saint-Ferdinand à... Bref, ce sont des malades chroniques.

M. CASTONGUAY: C'est ça. Pour ce qui est du centre de psychiatrie de Chicoutimi-Nord, je reviens sur ce que je disais tout à l'heure. Il est important, avant de faire toute démarche de mise en fonction des nouvelles ressources, qu'on s'entende bien sur la planification régionale. A compter du lac jusqu'à la baie, c'est un endroit où il y a, par rapport à d'autres régions de la province un nombre considérable de lits...

M. BOIVIN: ... de lits en psychiatrie?

M. CASTONGUAY: Non, de ressources de toutes sortes qui doivent être mises en commun et surtout être rendues complémentaires, c'est assez important. C'est le but principal des efforts déployés par le comité de travail qui est à l'oeuvre depuis quatre mois. Il faut rendre toute cette chose-là plus cohérente qu'elle ne l'était. Suite au travail fait par le comité de travail qui est en place, on va certainement avoir des recommandations pour ouvrir ça très prochainement. On ne pourrait pas l'ouvrir aujourd'hui, même si on voulait. Ce n'est pas encore tout à fait terminé, c'est sur le point de l'être.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on peut escompter qu'à l'automne, par exemple, d'ici au mois de novembre ou de décembre, ce sera prêt?

M. CASTONGUAY: Je pense que, lorsque nous aurons les conclusions du comité de travail et que cela aura été examiné au niveau du ministère et approuvé, cela ne devrait pas tarder, parce que tout le monde, y compris le ministère, est soucieux de régler cela assez vite. Je crois qu'après cela, on va passer à la réalisation la plus rapide possible des recommandations qui auront été approuvées et qui vont tenir compte de l'ouverture éventuelle de ce centre.

Je voudrais faire une remarque ici, c'est que dans les crédits qui sont présentés ici, nous avons des allocations prévues pour l'ouverture ou le fonctionnement de nouvelles ressources. Du côté du ministère, il n'y a aucun problème au plan des crédits. On n'essaie pas, en d'autres termes, il n'y a pas chez nous un désir ou un objectif de retarder pour des raisons d'ordre financier l'ouverture des établissements. Les deux considérations les plus importantes sont d'assurer qu'il y ait un équilibre des ressources par rapport aux besoins dans les régions, que les vocations des établissements soient bien établies et aussi un personnel approprié pour assurer une bonne administration. Au plan des crédits, ça n'est pas un objectif pour nous de retarder des ouvertures pour éviter certaines dépenses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis heureux d'entendre la remarque du ministre parce que je pense que, l'an dernier, c'était possiblement une des raisons. Le ministre n'avait pas obtenu tous les crédits suffisants surtout au plan de l'équipement. Parce qu'il y avait plusieurs établissements majeurs dont la construction venait à terme, cela prenait un gros budget pour l'équipement.

M. CASTONGUAY: En tout cas, je peux vous dire que, s'il avait fallu aller par la voie d'un budget supplémentaire, que si cela n'avait été que le problème pour régler certaines des difficultés que nous avons eues à certains endroits, je n'aurais pas hésité à le faire, vous pouvez en être assurés.

Parce qu'on a affronté, comme je l'ai mentionné tantôt, des situations où vraiment c'était pénible de voir les conflits entre institutions et localités et c'est cela qui était la raison majeure. Dans certains cas, il y a peut-être eu un peu de difficultés au plan des crédits mais cela a été très secondaire. Avec les mécanismes que nous avons établis pour un meilleur contrôle, quant aux achats d'équipement, le problème devrait être résorbé sur ce plan-là. Comme je l'ai mentionné, à un certain moment, on s'est rendu compte qu'au plan des équipements il y a des achats qui se faisaient sans qu'il y ait un contrôle aussi étroit d'exercé que sur les immobilisations.

M. BOIVIN: Dans ces édifices nouveaux, je suis sûr que vous aurez un meilleur fonctionnement, un fonctionnement qui sera plus efficace pour les services à donner. Je pense qu'au point de vue financier on va bénéficier de ces édifices qui sont plus fonctionnels.

M. CASTONGUAY: Cela devrait favoriser un meilleur fonctionnement, en effet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous pouvez continuer?

M. CASTONGUAY: Oui, je pensais aussi à l'hôpital de Richelieu et à celui de Saint-Jean-d'Iberville. Or là aussi c'est ouvert et le transfert de l'hôpital Saint-Jean à celui du Richelieu se fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Du vieil hôpital?

M. CASTONGUAY: C'est cela et ce n'est pas la responsabilité de l'établissement lui-même, mais les choses progressent normalement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous dites que le transfert est fait?

M. CASTONGUAY: Il se fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): II se fait, il est en train de se faire.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagine que cet hôpital va être converti pour les malades chroniques, il va être en fonction d'hébergement de malades chroniques, de malades psychiatriques.

M. CASTONGUAY: Je ne me souviens pas de la répartition exacte, mais il y a une fonction de foyer au Richelieu, à l'hôpital Saint-Jean et c'est surtout de cela qu'on avait besoin à cet endroit-là. Parce que même dans le nouvel

hôpital on a des lits pour malades chroniques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, à Saint-Jean, il y en a une partie qui fonctionne, le nouvel hôpital fonctionne, il n'est pas tout ouvert, je suppose, mais il ouvre progressivement?

M. CASTONGUAY: Oui, vous dites bien, il ouvre progressivement. Il est tout ouvert, je veux dire, il est autorisé au complet mais l'intégration dans le nouveau milieu physique se fait progressivement au rythme de l'hôpital lui-même.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire que vous avez prévu à peu près la date d'ouverture, de fonctionnement normal?

M. CASTONGUAY: Pour que ce soit tout à fait complété, je n'ai pas cela avec moi, mais je ne serais pas surpris que ce soit d'ici trois ou quatre mois, â peu près. Mais malheureusement je n'ai pas ce renseignement précis avec moi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un autre commentaire d'ordre général, est-ce qu'il y a des difficultés de recrutement de personnel?

M. CASTONGUAY: A quel niveau?

M. CLOUTIER (Montmagny): Partout dans ces établissements que vous ouvrez.

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous une remarque? On a eu le problème inverse à certains endroits. Des corporations se sont empressées, alors qu'il devait y avoir évidemment un rôle complémentaire, d'engager du personnel, ce qui a créé évidemment des difficultés considérables au moment où on a essayé de faire la coordination et l'intégration. Alors, il peut y avoir certains niveaux où il y a eu pénurie mais, encore là, le problème bien des fois a été à l'inverse. Car on s'est empressé de nous placer devant un fait accompli, un nouveau directeur général, certains directeurs du service du personnel et directeurs financiers, et là, vous vous imaginez quelle situation cela crée.

M. BOIVIN: Alors, les difficultés venaient surtout des administrations et non pas du public, ni des professionnels.

M. CASTONGUAY: Remarquez que j'ai dit entre institutions. Je ne veux pas faire le procès de qui que ce soit, ici, mais bien souvent on pouvait identifier la cause â d'autres niveaux, désir d'avoir des lits de chirurgie, des traitements actifs et parfois les réactions du public sont les réactions normales de gens à qui l'on dit: Vous allez avoir de moins bons soins, vous ne serez plus capables de vous faire traiter, les listes d'attente vont allonger. Tout cela, en prenant seulement une partie des besoins de la popula- tion et en prenant bien soin évidemment de ne pas faire état d'autres besoins. Alors, je ne veux faire le procès de personne. Je pense que ce sont des réactions normales mais ce sont des problèmes difficiles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les fins de la discusssion des crédits, je vois qu'avec le nombre d'institutions, d'établissements dont il va être question, ça va peut-être prendre un peu de temps. Est-ce qu'on ne pourrait pas nous préparer un document, qu'on pourrait nous remettre — je ne sais à quelle vitesse on pourrait effectuer ces travaux-là — nous donnant le degré d'avancement des travaux de l'établissement neuf, s'il s'agit d'une construction neuve ou de l'agrandissement, s'il s'agit d'un agrandissement, avec la date, le rapport de progrès sur l'ouverture de cette institution, les difficultés particulières s'il y en a? Le ministre a dit qu'il n'y avait pas de problème du budget; il peut y avoir des problèmes de personnel, à certains endroits, il peut y avoir des problèmes de coordination, de détermination des services précis à rendre par chacun des établissements. Il y a aussi le problème de l'établissement qui existe, du vieil établissement qui est là. Est-ce qu'on ne pourrait pas nous préparer, pour chacun...?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas, quant à moi, d'objection de principe. La seule chose c'est que je pense qu'un tel document, je pourrais vous le remettre à titre confidentiel plutôt qu'autrement, pour la bonne raison que, comme je l'ai mentionné tantôt, chaque cas est un cas particulier et on ne peut envisager à l'avance toutes les difficultés que l'on est susceptible d'éprouver. A un certain moment, il y a des résistances imprévues qui surgissent et on a essayé, dans toute la mesure du possible, de résoudre ces problèmes, non pas par la voie des solutions d'autorité, mais plutôt venir à avoir l'assentiment des gens pour assurer un bon fonctionnement par la suite. Cela est un problème imprévu qui peut parfois occasionner des retards. J'hésiterais, je serais consentant à ce qu'on vous remettre un tel document, mais en le faisant sur une base confidentielle. Parce que, assez souvent, j'au vécu l'expérience, j'ai donné à certains moments des dates que nous envisagions, et on n'a pas été capable de les respecter, non pas par mauvaise foi ni par négligence. A ce moment-là, ça crée des pressions de la part de la population, ça crée aussi des difficultés additionnelles, lorsqu'on donne une date et qu'on éprouve une difficulté imprévue, livraison d'équipement ou autres problèmes. J'aimerais ne pas ajouter aux difficultés de la direction générale de la programmation, parce qu'elle a une tâche immense à combler qui est extrêmement difficile.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne s'agirait pas tellement de donner une date précise, même

pas un mois précis, mais peut-être un trimestre ou un semestre, premier semestre de l'exercice 72/73 ou deuxième semestre de l'exercice 72/73. Il y a à peu près un établissement dans chacun des comtés. Je vois le député de Gaspé-Sud, il y a un établissement neuf à Gaspé. Alors il est certainement intéressé, parce qu'on lui pose des questions. On en pose au député de Dubuc, on en pose probablement au député de Bourget, on en pose également au député de Montmagny.

M. CASTONGUAY: Je peux vous donner une liste des projets en voie de réalisation, sans détail quant à la date d'ouverture ou de fin des travaux. Je peux vous en remettre une à titre confidentiel, comprenant un peu plus de renseignements.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, c'est pour raccourcir la période des débats. On pourrait bien poser au ministre et au sous-ministre des questions pour chacun des projets, il y en a une trentaine qui ont été touchés, on en a énuméré tantôt mais on en a oublié. Plutôt que poser la question pour chacun des projets et de demander à quelle place êtes-vous rendus, est-ce que c'est terminé? Si ce n'est pas terminé, qu'est-ce qu'il reste à faire? L'ancien établissement est-il transféré à la nouvelle corporation? Comment sont rendues les transformations dans l'ancien établissement? Au lieu de demander tout ce paquet de renseignements, j'aimerais mieux qu'on ait un document.

M. CASTONGUAY: On va vous préparer un document donnant l'état de la situation sans mettre les dates anticipées de la fin des travaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, c'est en 72/73.

C'est un projet. Nous étudions les prévisions de 72/73; il est entendu que ce que vous essayez de faire, c'est d'ouvrir ces institutions-là au fur et à mesure qu'elles vont se terminer, les ouvrir le plus rapidement possible, compte tenu des problèmes à résoudre durant l'exercice. Au fur et à mesure, en Chambre, on pourra demander au ministre s'il y a des retards inexplicables vis-à-vis de la population; on demandera au ministre s'il peut mettre des dates sur le document.

M. CASTONGUAY: J'apprécie ces coups de main.

M. GUAY: J'aurais peut-être un autre point, M. le Président, à toucher. Ce n'est pas dans le domaine des établissements terminés ni près d'être ouverts; c'est à propos d'un établissement qui a été abandonné. C'est un projet qui avait été accordé sous l'ancien gouvernement et on s'est rendu compte que, après vérification, il y avait eu $100,000 de dépensés et probablement qu'il n'y aurait jamais d'hôpital à cet endroit-là.

Pour ma part, je n'ai jamais eu de précision sur les raisons qui avaient motivé l'accord d'un projet, non plus sur les raisons principales, les vraies raisons qui ont motivé l'abandon du projet. Mais, il y a quand même eu $100,000 de dépensés et une bonne partie de la population de mon coin se pose de sérieuses questions à ce sujet-là.

M. CASTONGUAY: Si vous me le permettez, sur ceci, je vais vous donner...

M. GUAY: Le député de Montmagny pourrait peut-être apporter des précisions aussi...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pourrais discourir longtemps là-dessus, M. le Président.

M. GUAY: ... pour aider le ministre. C'est l'hôpital Sainte-Justine dans le comté de Dorchester.

M. CASTONGUAY: Je n'ai rien à cacher sur ce point-là. Je vous ai indiqué hier un certain nombre de gestes que nous posions. Après l'analyse de la situation financière, l'évolution des coûts, j'ai indiqué que les conclusions auxquelles nous étions arrivés, c'était une révision des orientations du programme d'immobilisation, à partir des critères préparés par la commission quant au nombre de lits, la nécessité de transformer les ressources, d'établir de nouvelles ressources à des coûts moins élevés qui répondent aussi bien ou mieux aux besoins de la population. Et cela a été souligné, non seulement par moi, mais également par chacun des membres de la commission.

Nous avions révisé le programme d'immobilisation et j'ai le détail de cette opération ici. Si je l'ai mentionné hier, c'est que j'ai aussi voulu le situer dans le contexte des coûts de l'hospitalisation au Québec par rapport à l'Ontario, par rapport au Canada. J'ai ici les données qui permettent de voir, si nous avions poursuivi ce programme, ce qui en aurait résulté, au plan des coûts d'immobilisation et aussi des coûts de fonctionnement par la suite.

Si vous le voulez, je peux vous donner le résultat de cette opération. L'idée était de rechercher un contrôle meilleur des coûts, suite aux travaux de la commission d'enquête, et de réorienter l'organisation, le développement des ressources, pour répondre aux besoins de la population d'une façon plus adéquate et aussi plus appropriée dans ce contexte de contrôle des coûts et de nécessité de modification.

Les travaux du comité fédéral-provincial de la santé auquel toutes les provinces ont contribué, ont démontré clairement la nécessité d'une telle réorientation des ressources; et ce n'est pas un phénomène particulier ici. Alors, si on regarde un projet et on dit qu'il y a eu $100,000 de dépensés, c'est une dépense qui peut paraître inutile. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas poursuivi?

Je suis d'accord que cela donne une impres-

sion désagréable. Mais, si on regarde l'ensemble de la question et telle que j'ai essayé de la situer hier, c'est tout à fait justifiable.

M. GUAY: Maintenant, il y a quand même des raisons qui avaient motivé ce projet-là.

M. CASTONGUAY: C'est le changement des orientations dans le développement des ressources.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pourrais faire quelques commentaires à l'intention du député de Dorchester. Je pense que sa question est normale; il a le droit de poser des questions, parce que cela le touche directement. Probablement qu'on lui pose des questions comme député de Dorchester.

M. GUAY: Le gros problème qui se pose actuellement, c'est que la population espère encore que le projet va se continuer. En quelque sorte, est-ce que c'est vrai que c'est abandonné pour de bon ou si c'est possible que cela se continue?

M. CASTONGUAY: Non; c'est abandonné. M. GUAY: Complètement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici l'optique de ces projets. Ce sont des projets de maternité clinique.

Il y en avait eu une douzaine qui avaient été retenus dans toute la province et je vais vous donner la liste rapidement; vous aviez Grande-Vallée — ce sont des noms que vous avez entendu nommer au début de l'étude des prévisions budgétaires — en Gaspésie; New-Carlisle, Paspébiac, dans la Baie-des-Chaleurs; dans Portneuf, on a mentionné Saint-Marc-des-Carrières; vous en aviez une dans le sud du comté de L'Islet — le président de la commission ici — à Saint-Pamphile; vous en aviez une dans le sud de Montmagny, à Saint-Paul-de-Montmagny; Sainte-Justine dans votre comté, M. le député; vous en aviez à Asbestos, c'était un remplacement là; vous en aviez à Senneterre, c'était aussi un remplacement. J'en oublie peut-être. A Saint-Pascal-de-Kamouraska, il y en avait une; à Saint-Jean-Port-Joli, c'était un remplacement d'un hôpital qui existe déjà, un hôpital général.

M. CASTONGUAY: Comté de Montcalm.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le comté de Montcalm aussi, Saint-Donat-de-Montcalm.

M. CASTONGUAY: Saint-Donat.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était une petite, en tout cas, c'était la plus petite clinique. En fait, il y avait une douzaine de projets.

C'étaient des cliniques de 20 à 25 lits qui comportaient, d'une part, des services d'obstétrique et, d'autre part, des services d'urgence, pour les premiers soins, tenant compte aussi des besoins du côté des accidents de travail parce que, dans les comtés que j'ai nommés tantôt, L'Islet, Bellechasse, Dorchester et Montmagny, vous avez beaucoup d'ouvriers qui travaillent du côté américain, ils travaillent en forêt, il y a des accidents de travail. Alors il fallait tenir compte de ça. Vous aviez aussi quelques lits pour malades chroniques parce que ces régions sont complètement — oui, on peut dire complètement — dépourvues, sauf à Lac-Etchemin où il y a un sanatorium qui est utilisé en grande partie pour les malades chroniques. Alors, c'était une moyenne d'investissements d'environ $500,000, $600,000, $700,000, $800,000 tenant compte qu'il y avait 20 à 25 lits en moyenne.

Cela avait beaucoup d'avantages parce que ces régions étaient très dépourvues. Elles le sont d'ailleurs et la preuve qu'elles sont dépourvues c'est que le ministre les a toutes retenues ou à peu près toutes, peut-être pas l'endroit exact mais la région a été retenue comme prioritaire pour l'implantation d'un CLSC. Donc on a voulu ajouter aux services de santé, dans ce temps-là, ç'avait été conçu surtout du point de vue des services de santé, mais on y ajoutait aussi, là où c'était possible, l'intégration d'unités sanitaires. Donc, sur le plan de la santé, c'était un petit projet assez complet.

Le ministre en changeant l'orientation a voulu, dans son centre local de services communautaires, ajouter la dimension des services sociaux, des soins dans ce secteur particulier, de façon à couvrir un peu plus la gamme complète des soins et des services. Le ministère a changé cette orientation. Pour ma part, j'en ai discuté avec le ministre, et pour autant qu'on retient les régions qui ont été désignées et qu'on les équipe, la preuve de l'efficacité des CLSC n'est pas faite, elle est à faire. On portera un jugement quand les établissements seront là, quand les services seront là, quand ils fonctionneront.

Mais l'idée aussi d'avoir voulu faire de l'implantation de ressources dans ces régions, c'était pour conserver des médecins de pratique générale. On l'a vu, par suite de certaines décisions qui ont été prises d'annuler des projets, il y a des médecins qui travaillaient dans ces régions et qui sont partis. J'espère que la substitution par un autre projet de CLSC ne retardera pas trop, parce que là les médecins pourront revenir. Il y a des régions qui sont très mal pourvues du point de vue médical, du point de vue de l'effectif, du point de vue professionnel.

C'est dans cette optique que ç'a été pensé. L'orientation a été changée.

M. CASTONGUAY: II y a certains aspects aussi. D'abord, on n'a jamais porté de blâme

quant à nous par rapport à ce qui était planifié dans le passé mais il faut se souvenir qu'à cette époque le rapport de la commission d'enquête a été publié, les rapports des comités, fédéral et provinciaux, sur les services de santé. Il y a eu aussi une commission américaine qui a étudié la question.

Et il y a eu aussi des données qui ont été préparées, comme on l'a mentionné ici, par le comité de mortalité maternelle et infantile et il y a aussi le travail plus soutenu du Collège des médecins. Tous ces organismes, sans concertation, en sont arrivés, par des voies différentes, à la conclusion qu'il ne devrait plus y avoir de nouveaux hôpitaux généraux, que ce soit pour des traitements ordinaires ou même de l'obstétrique en bas — et on a donné un chiffre — de 50 lits. Il ne devrait plus en avoir en bas de cela. Et même, en fait, si on n'avait pas été hésitant dans certain cas, je suis certain qu'on aurait dit 100, 150 et peut-être 200 lits. Cela a été une des considérations majeures. Vous avez eu aux Etats-Unis, par exemple, vers 1947 ou 1948, un programme qui a été lancé. Il y a eu énormément de petits hôpitaux qui ont été aménagés avec 25, 30,35 lits et les données qui ont été analysées par la commission que je viens de citer ont démontré clairement que c'était dans ces petits hôpitaux qu'il se faisait la plus mauvaise qualité de médecine.

D'ailleurs, ici, nous avons eu aussi la consta-tion de ceci dans les examens effectués par le Collège des médecins dans certains des petits hôpitaux que nous avons été obligés de fermer. Ce sont des données qui sont devenues disponibles au cours des toutes dernières années et ce sont les données à partir desquelles nous avons pris ces décisions. Nous sommes conscients du besoin, comme l'a mentionné le député de Montmagny. Dans bien des cas, la décision d'implanter des CLSC a été prise à peu près aux mêmes endroits. Simplement, une des dimensions que nous retrouvons en plus de la liaison des services sociaux, un accent plus grand sur la prévention, l'éducation sanitaire des programmes, tels que ceux que nous avons mentionnés, c'est l'élimination de ces projets de lits. A partir de ce moment, si nous regardons au plan de la programmation ou de la réalisation de ces projets, si nous envisageons un projet où cela prend 25, 30, 35 lits, c'est une tout autre histoire que d'implanter un CLSC qu'on peut aménager dans des locaux bien souvent très ordinaires, comme on l'a mentionné, en donnant comme exemple, Hochelaga-Maisonneuve. Ce sont des décisions qui ne sont pas faciles à prendre mais ce sont des décisions qui s'imposaient. A partir des données qui nous sont devenues disponibles, j'ai la conviction que le député de Montmagny, s'il avait eu, alors qu'il était ministre, ces données en main, il aurait réorienté le développement des ressources dans le même sens. Je ne veux pas lui faire dire des choses que peut-être ne veut-il pas dire, mais j'ai cette conviction.

Parce que la fonction d'un ministre de la Santé, c'est la même, peu importe l'individu, c'est de s'assurer, avec les données disponibles, l'évolution des connaissances, que les services rendus sont les meilleurs et que tout ce qui contribue à faire en sorte que, pour des coûts donnés, les services sont de moins bonne qualité, cela doit être corrigé.

M. GUAY: N'y aurait-il pas lieu, pour utiliser ce qui a déjà été dépensé, d'implanter justement le CLSC là où il y a déjà un certain travail de fait. Je n'oublie pas qu'il y a un montant de $100,000 qui a été consenti...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. GUAY: ... et ce montant ne sert absolument à rien. Bien sûr que c'est peut-être mieux, d'après les études qui ont été faites, que ce CLSC soit à Lac-Etchemin, mais rien n'empêche que la population dit actuellement que c'est encore une promesse électorale qui coûte cher.

M. CASTONGUAY: Je ne pense pas que cela a été fait sur cette base, mais j'avais déjà demandé qu'on regarde... Est-ce que c'est fixé définitivement à Lac-Etchemin?

Je pense que la considération des $100,000 déjà dépensés tient moins dans l'optique par rapport à ceci: Ce qui a été dépensé l'a été en fonction d'un type d'établissement, et ce n'est pas celui-là qui serait mis en place éventuellement. Donc, les études et les expertises qui ont pu être faites par des architectes ou d'autres professionnels de la construction n'auraient plus leur raison d'être pour un nouveau type de construction. On ne se sent pas lié du tout par le fait qu'il y ait déjà eu des déboursés pour des montants de $10,000, $100,000 ou $200,000.

En fait, les honoraires professionnels représentent la majeure partie du coût des projets abandonnés. Les terrains demeurent disponibles. On en a cédé à certains endroits, on les a recédés à la municipalité et dans certains cas où des travaux avaient été entrepris, il y a eu des règlements d'effectués avec des entrepreneurs. Mais la très grande partie, les cinq sixièmes des coûts, ce sont des coûts d'honoraires professionnels. Une fois que vous changez la vocation, vous restez avec des plans qui ne peuvent plus être utilisés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur la remarque du député de Dorchester, je voudrais dire que, quand vous dépassez $100,000 sur un projet de $500,000, ce n'est plus à l'état de promesse, c'est à l'état de réalisation, c'est rendu assez loin pour ça.

M. GUAY: Maintenant que c'est abandonné, c'est ce qui se dit. On a entendu parler le ministre de planification, j'étais très heureux de l'entendre. Si vous avez remarqué, je n'ai pas fait de commentaires, mais probablement que

mon expression, que ma figure... Moi, je dis qu'il ne faut pas que ça se reproduise. Il n'y a rien qui fâche plus une population que des choses comme ça.

M. CASTONGUAY: C'est évident.

M. GUAY: Quand on voit que des projets étaient accordés, que c'était commencé, c'était l'espoir de la région...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. GUAY: ... d'avoir cet établissement. Maintenant elle doit...

M. CASTONGUAY: Remarquez que la décision la plus facile à prendre serait celle de laisser ces projets se poursuivre. Vous avez vu les coûts que je vous ai donnés hier, vous avez fait état vous-même de tous les problèmes, des besoins qu'il faut satisfaire. Compte tenu des coûts, de la croissance des coûts, de la nécessité de réorienter les ressources, la décision la plus difficile, mais la décision qui s'imposait, a été prise. Il y a, dans le domaine de la santé, des besoins, mais il ne faut pas oublier que, lorsqu'on regarde les ressources que nous avons, dans l'ensemble, nous ne sommes pas dépourvus par rapport à bien d'autres régions, par exemple, pour les lits pour traitements actifs. Par contre, lorsque nous arrivons au niveau des malades chroniques, lorsque nous arrivons au niveau d'autres besoins comme dans le domaine de l'enfance, la délinquance, la réadaptation, il y a des besoins extrêmement grands, il faut faire une allocation de ressources entre tous ces besoins. La décision facile, encore une fois, aurait été de laisser ces projets se poursuivre. Je savais fort bien qu'en faisait ce genre d'opération, tout ce que je pouvais m'attirer, ce sont des critiques.

M. GUAY: Les besoins qui existaient en 1969, 1970, qui avaient motivé le projet, existent encore. Evidemment, quand on décide d'accorder un projet, on se base sur les besoins du milieu. Quand on décide de retirer ou d'abandonner le projet, on prend des critères différents et on dit que c'est à cause de non-disponibilité financière.

M. CASTONGUAY: Non, sur ceci j'insiste, les besoins existent encore, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais la manière de répondre à ces besoins a été modifiée et changée. C'est le point, parce qu'il n'y a pas juste une question de coûts. C'est pourquoi on a tellement insisté l'an dernier sur les centres locaux de services communautaires, sur la nécessité de faire en sorte que les ressources soient le mieux équilibrées possible par rapport aux besoins et c'est la façon d'y répondre qui a été le premier facteur en cause.

Je comprends que c'est désagrégable, je sais fort bien ce que vous voulez dire, et je suis tout à fait conscient de ceci lorsque vous dites qu'il ne faudrait pas que ça se reproduise. Qu'est-ce que vous voulez? Tant que les travaux d'une commission d'enquête comme celle-ci, ne sont pas disponibles, on ne peut pas agir avec une information qu'on n'a pas; mais à partir du moment où nous avons cette information, il faut le faire. Ce n'est pas la première fois que ça se produit dans certains secteurs, et ce n'est pas la première fois que ça se produit, pas uniquement au Québec, mais ailleurs également. Le programme américain auquel j'ai fait allusion a été très développé. Aujourd'hui, on est obligé, alors que ça existe depuis quelques années, de réviser tout ceci. C'est beaucoup plus un drame, lorsque vous avez toute une série de petites institutions qui fonctionnent et que vous êtes obligé de fermer que de dire: On annule quelques projets.

M. GUAY: La population prétend bien qu'un CLSC va, en quelque sorte, remplacer un genre de projet comme celui-là. Vous venez de souligner que dans ces petits hôpitaux, si on peut s'exprimer ainsi, les soins qui sont distribués sont normalement de moindre qualité que d'autres.

M. CASTONGUAY: Pas dans les CLSC. M. GUAY: Pour les CLSC, c'est différent.

M. CASTONGUAY: Dans les cas où vous aviez 25, 30, 35 lits, cela s'explique évidemment. Vous n'avez pas de service de laboratoire, vous n'avez pas de pathologie pour voir si les opérations qui se font sont bien faites. Vous n'avez pas la radiologie développée au même titre, tout le personnel technique, l'apport de consultants, comme vous l'avez dans un milieu plus élaboré. C'est ce qui fait l'absence de contrôle entre les médecins par les bureaux médicaux, les comités établis par ces bureaux médicaux. Qu'est-ce que vous voulez? On suit là-dedans les conclusions auxquelles arrive le collège.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais faire une remarque au ministre. Dans ces petits établissements, le directeur médical du centre hospitalier régional devait aussi être directeur médical de la petite institution. Prenons l'exemple de Saint-Pamphile dans le comté de l'Islet : à partir de l'hôpital régional de La Pocatière ou de Montmagny, il y avait le même directeur médical et il y avait aussi, peut-être, relation pour l'administration, entre le directeur général de l'institution régionale et le directeur du petit établissement.

Alors, au sujet des projets pour 1972-1973, on a annoncé certains projets. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques prévisions des projets qui seront réalisés en cours d'exercice, dont l'acceptation du principe est décidée au ministère? J'ai cru voir à certains moments des annonces; pour le Sacré-Coeur de

Hull, il y a des travaux autorisés. Il y a eu, sauf erreur, l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville où les autorisations sont données; pour l'Enfant-Jésus, c'est en marche, ce fut autorisé. Il y avait l'hôpital de Valleyfield; est-ce que, de ce côté-là, il y a une acceptation de principe?

M. CASTONGUAY: Ce que je peux dire comme réponse générale — je vais demander à M. Bergeron de répondre de façon plus particulière aux questions que vous avez posées — c'est que nous avons autorisé, à ma connaissance, depuis que je suis là, la construction d'un seul centre hospitalier pour traitements actifs, c'est à la ville de Laval; de telle sorte qu'au plan du nombre de lits pour traitements actifs, sauf à la ville de Laval où ce ne sera pas complété au cours du présent exercice, il n'y ait pas d'augmentation de lits pour traitements actifs. Vous avez mis un très grand accent sur le développement, les consultations externes, les services d'urgence, les réaménagements de services de radiologie, etc. Et, en plus, la plupart des projets, sinon tous, ont pour objet, lorsqu'ils sont effectués, de rechercher un meilleur équilibre entre les lits, les catégories de lits, ou les types de lits par rapport aux besoins.

Ou les services, parce que dans certains cas il s'agit de services qui n'ont pas nécessairement besoin de lits par rapport aux besoins. Alors, je ne sais pas si M. Bergeron pourrait nous donner... encore là peut-être qu'on peut préparer un certain document parce que cela se fait dans un processus assez continu, je ne sais pas si vous avez l'information dans la façon...

D y a des choses arrêtées de façon définitive, vous les avez mentionnées. D y a aussi Drummondville, c'est vrai, en deux étapes. Il est prévu de réaliser des transformations, l'amélioration d'un bloc de services et aussi l'ajout d'un certain nombre de lits. Si c'était possible, j'aimerais mieux qu'on dépose une liste, parce que c'est en voie de négociation dans plusieurs cas et le programme triennal que la direction a préparé en collaboration avec le financement n'est pas encore rendu officiel au ministère. J'hésiterais beaucoup à tenter d'apporter des précisions qui porteraient...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous pourriez préparer un document et tenir compte aussi des établissements universitaires dont on a parlé?

M. CASTONGUAY: Oui, on pourrait le faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il pourrait y avoir une liste tenant compte de la caisse d'aide à la santé, des établissements de type universitaire où il y a l'enseignement et la recherche...

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... où la caisse d'aide à la santé participe. Une autre liste pour les centres régionaux, les centres hospitaliers régionaux ou locaux et ensuite la troisième liste, vous l'avez donnée, c'étaient les centres locaux de services communautaires. S'il y a d'autres choses à ajouter dans cette liste-là...

M. CASTONGUAY: Dans le domaine de la santé, je pense que cela comprend tout, quand on y inclut la question de la psychiatrie, des malades chroniques. Alors, on inclura tout cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous vouliez préparer un document dans ce sens-là, mais il ne s'agit pas d'avoir de dates, il s'agit de savoir s'il y a eu une acceptation de principe, de quelle nature à peu près serait le projet, s'il y a des lits de traitements actifs. Le ministre a dit qu'il y avait la ville de Laval, vous avez dit qu'à Drummondville il y a peut-être des lits, mais si ce sont des lits pour malades chroniques, il faudrait peut-être l'indiquer.

M. CASTONGUAY: C'est dans une deuxième étape qui n'est pas pour tout de suite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Indiquer aussi quels seront les services, si ce sont les cliniques externes, les blocs d'urgence, les blocs de services.

M. CASTONGUAY: Très bien, merci.

M. BOIVIN: J'aurais une question à poser, je ne sais pas si c'est la place pour la poser. Est-ce que le ministère a participé au travail de préparation du code du bâtiment? Je sais que le ministère des Affaires sociales a la clef de certaines choses, dans le code du bâtiment?

M. CASTONGUAY: II y a Pierre Villa qui y travaille.

M. BOIVIN: C'est le code national d'habitation qui régit la construction. Mais il y a certaines choses, par exemple, que d'autres provinces ont approuvées comme la hauteur des pièces, toute la législation au sujet des roulottes dont les municipalités sont embarrassées.

M. CASTONGUAY: Tout ce que je peux dire à ce moment-ci, c'est qu'on participe...

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. CASTONGUAY: Ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est qu'on participe à deux comités du ministère du Travail pour l'élaboration de normes au niveau de la sécurité. Quelle va être la répercussion de ces normes-là sur le code national du bâtiment? On ne le sait pas encore parce qu'il y a plusieurs ministères d'impliqués et il y a des divergences de vues.

M. BOIVIN: Mais est-ce que c'est encore le

code national d'habitation? Prenez la hauteur du plafond d'une pièce. Le ministère des Affaires sociales ne le permet pas plus bas que huit pieds. Je donne un exemple. C'est au ministère des Affaires sociales que c'est bloqué. Cela peut bloquer certains projets où le code national de l'habitation va jusqu'à sept pieds. Je suis bien d'opinion qu'on devrait maintenir huit pieds. Mais quand la province va-t-elle légiférer de ce côté-là?

M. CASTONGUAY: Nous, au niveau des hôpitaux, on a des exigences particulières qui peuvent être supérieures aux exigences générales requises par le code national du bâtiment.

M. BOIVIN : Je parle surtout de l'habitation. Je ne sais pas si c'est la place.

M. CASTONGUAY: Vous parlez de l'habitation dans le type du foyer traditionnel?

M. BOIVIN: Du foyer traditionnel, oui. M. CASTONGUAY: D'accord.

M. BOIVIN : Les roulottes aussi, toute la législation au sujet des roulottes, qui ne sont pas conformes aux spécifications que nous avons au ministère des Affaires sociales actuellement et qui rentrent partout, dans toutes les municipalités, qui sont illégales, parce qu'elles sont en bas de huit pieds.

M. CASTONGUAY: De quelles roulottes voulez-vous parler?

M. BOIVIN: Les maisons préfabriquées, les roulottes qui rentrent dans les municipalités.

M. CASTONGUAY: A cet égard-là...

M. BOIVIN: De plus en plus les gens vivent dans les roulottes. Il me semble que ça peut avoir une action sur le psychisme de l'individu et de la famille.

M. CASTONGUAY: Les normes ou les standards que la direction de l'équipement veut mettre de l'avant, ce sont des normes qui s'appliquent exclusivement aux établissements parapublics: hôpitaux, foyers et ainsi de suite.

M. BOIVIN: Vous avez au ministère des règlements actuellement qui n'ont pas été touchés depuis assez longtemps, qui devraient l'être à cause de cette construction de masse.

M. CASTONGUAY: Ils vont être touchés par la nouvelle réglementation du bill 65.

M. BOIVIN: Est-ce que ça marche avec le bill 48? Je sais que le ministère des Affaires municipales, au sujet de l'évaluation, a fait un travail sur un certain code du bâtiment, mais est-ce que le ministère des Affaires sociales a collaboré à cette étude d'un nouveau code du bâtiment?

M. CASTONGUAY: Oui, on a été convoqué à deux comités du ministère du Travail.

M. BOIVIN: Du Travail ou des Affaires municipales?

M. CASTONGUAY: Du Travail, mais au niveau municipal, le ministère des Affaires municipales fait partie également de ce comité-là. Nous, dans nos exigences pour les projets d'hôpitaux, le minimum qu'on exige, c'est le code national du bâtiment plus d'autres exigences que l'on peut avoir pour des cas spécifiques, propres à la santé et pour des cas particuliers de spécialisation.

M. BOIVIN : II n'y a rien eu de changé sur les règlements qu'on a actuellement au ministère?

M. CASTONGUAY: Non, mais dans la nouvelle réglementation du bill 65, une partie de cette réglementation va toucher la réalisation des projets et on a élaboré toute une procédure qui sera envoyée à toutes les corporations.

C'est une procédure qui implique un paquet d'exigences que nous allons poser vis-à-vis des professionnels et des corporations pour pouvoir donner les approbations au projet.

M. BOIVIN: Je concède à d'autre ministères certaines choses comme la pollution; par exemple, la pollution psychique, ça existe. Si le ministère des Affaires sociales n'est pas là...

M. CASTONGUAY: II y a dans la loi 65, si on se souvient, un article qui fait en sorte qu'à présent les règlements pour tous les établissements publics adoptés par le ministère du Travail ne peuvent l'être qu'avec la recommandation du ministre du Travail et du ministre des Affaires sociales. Cela est nouveau. Il y a aussi le travail de Pierre Villa, au sein de ce comité, qui progresse et qui vise un but plus général.

M. BOIVIN: Ce n'est pas surtout pour le bâtiment public, c'est pour l'habitation familiale.

M. CASTONGUAY: Non, d'accord.

M. GUAY: Je pense que ça existe déjà pour l'habitation familiale. Les constructeurs sont obligés de se soumettre à une certaine réglementation.

M. CASTONGUAY: II y a un travail de révision qui se fait, c'est justement l'objet du travail des comités dont parle M. Langlois.

M. BOIVIN: Maintenant, la pollution est-ce que ça fait partie de votre ministère?

M. CASTONGUAY: Non; ce qui touche l'environnement est sous la responsabilité du Dr Goldbloom.

M. BOIVIN: Mais les affaires sociales n'ont pas affaire à cela?

M. CASTONGUAY: Sauf quand la santé publique est mise en cause. Là, vous allez voir au cours des prochaines semaines deux projets de loi; l'un porte sur la protection de la santé publique: il est destiné à mettre à jour les dispositions de la Loi de l'hygiène publique et de certaines autres lois; inhumation, exhumation, crémation, cimetière, tout y passe, et les déclarations obligatoires de maladie.

En tout cas, c'est une mise à jour des dispositions touchant la protection de la santé publique et un partage entre l'environnement et le ministère des Affaires sociales. Ce qui touche l'environnement, qui est de la responsabilité de M. Goldbloom, va être dans la Loi sur la protection de l'environnement. Quant à nous, il y a une dimension qui demeure extrêmement importante, qui va demeurer aux Affaires sociales évidemment, c'est le pouvoir d'intervention en cas d'urgence au plan de la protection de la santé publique et, à partir de ce moment-là, ça dépasse évidemment les prérogatives ou les champs de juridiction d'autres ministères. Evidemment, c'est gardé, c'est protégé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget, une dernière question.

M. LAURIN: C'est-à-dire que j'ai quelques questions, M. le Président.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le programme de formation pour les agents a connu beaucoup de succès? On en a parlé un peu tout â l'heure. Est-ce qu'il y a eu des évaluations de cette première session d'études qui a eu lieu?

M. CASTONGUAY: Pour les agents d'aide sociale?

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: C'est en cours. Maintenant, peut-être que M. Jean-Guy Houde ou M. Robert, ou quelqu'un d'autre, pourrait...

Nous allons prochainement, à compter du 1er juin, faire une première évaluation des résultats des sessions en cours. Et c'est vers le 5 juin que nous aurons une première estimation des résultats de ce programme, qui est très récent.

M. LAURIN: D'après ce qu'on a pu lire dans les journaux, est-ce que le programme a porté sur les multiples aspects des activités des agents aussi bien sur les aspects humains, sociaux que sur les aspects financiers, technocratiques?

M. CASTONGUAY: Oui, il portait sur tous les aspects du travail de l'agent de sécurité sociale mais, dans une première phase, nous avons voulu sensibiliser l'agent à la dimension de son rôle plutôt que de tenter de donner une série de réponses qui, au fond, trouveront mieux leur place dans les cours à plus long terme, en collaboration avec le réseau de maisons d'enseignement collégial.

Il m'a semblé important d'abord de faire en sorte que les agents prennent conscience de la dimension des problèmes, ce qui est déjà en soi un premier type de formation et, ensuite, qu'ils prennent aussi conscience des ressources locales, des ressources régionales auxquelles ils doivent faire appel pour apporter une solution à ces problèmes.

Un troisième élément, c'était aussi de leur faire du fait que nous sommes à l'écoute et que, dans nos interventions futures, nous tenons à les écouter et nous avons prévu un mécanisme d'échange à partir de ces réunions.

M. LAURIN: Mon autre question s'adresse à M. Bergeron plutôt.

M. CASTONGUAY: J'ai demandé à M. Quinty — il pourra vous les apporter cet après-midi — d'apporter le document sur les cours de perfectionnement...

M. LAURIN: Cela m'intéresserait beaucoup.

M. CASTONGUAY: ... de le distribuer. Alors, cet après-midi il va l'apporter.

M. LAURIN: Ce sera très intéressant.

M. CASTONGUAY: Maintenant, je ne veux pas vous interrompre mais M. Quinty va distribuer les documents dont nous avions convenu de faire la distribution hier, soit l'étude du ministère fédéral et une couple de tableaux dans l'exposé que j'ai.

M. LE PRESIDENT: Pour l'information du député de Bourget: ses questions se rapportaient à ce qui touche les affaires sociales, les services sociaux. Je lui ferai remarquer que nous ne sommes pas encore à cet article.

M. LAURIN: C'était seulement une question et, comme c'était un programme, je l'ai posée à la section des programmes.

M. LE PRESIDENT: Vous pourrez très bien, lorsque nous étudierons le sous-article qui se rapporte aux affaires sociales...

M. LAURIN: C'est cela. C'est terminé?

M. LE PRESIDENT: Nous vous donnerons la parole au tout début de la reprise des travaux. La commission suspend ses travaux à cet après-midi, 16 heures, soit après les travaux de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

Reprise de la séance à 20 h 24

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Avant de reprendre l'étude des crédits, je désire signaler aux membres de la commission et pour fins d'enregistrement au journal des Débats que, pour la présente séance, le député de Brome, M. Brun remplace le Dr Fortier, député de Gaspé-Sud.

M. HARVEY (Chauveau): M. Brun?

M. LE PRESIDENT: M. Brown, c'est un petit lapsus.

Au moment de suspendre les travaux, nous étions au sous-article 4, touchant la programmation. Je crois que le député de Montmagny avait encore quelques questions à soumette au ministre.

M. CLOUTIER (Montmangy): M. le Président, on a demandé au ministre de faire préparer des listes sur certains sujets, on s'était entendu là-dessus. Etant donné qu'il s'agit d'un travail assez considérable et que les officiers sont retenus ici, on comprend qu'on ne peut pas avoir ça au moment où on le demande. Mais j'imagine qu'on fera comme d'habitude au ministère, on fera diligence pour nous remettre les documents aussitôt que possible.

M. CASTONGUAY: M. Bergeron me dit que fort probablement, demain matin, ces listes seront disponibles. Si nous ne siégeons pas, comme il semble que ce soit le cas, demain matin, on pourra les faire livrer à vos bureaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): II resterait une autre liste, je ne sais pas si le ministre peut la préparer. Il s'agit des projets qui ne sont pas acceptés en principe, mais qui font l'objet d'études de la part du ministère et qui pourraient être acceptés en principe durant l'exercice 72/73. Un de ces projets me vient à l'idée, celui des hôpitaux dans les grandes villes. A Montréal, il y a peut-être des projets pour Maisonneuve, pour l'aménagement des cliniques externes, pour l'Institut de cardiologie, à Valleyfield, enfin le ministre voit, je parle des centres hospitaliers importants.

M. CASTONGUAY: Comme vous le savez, il y a toujours une série de dossiers en discussion au ministère. C'est la raison pour laquelle nous avons préparé le programme triennal dont j'ai parlé. Malheureusement, il n'est pas tout à fait dans une forme qui me permet de le remettre, mais vous pouvez être assurés que, dès qu'il sera mis au point, nous vous le ferons parvenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire probablement à la fin de l'été ou...

M. CASTONGUAY: Probablement avant ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant ça. D'accord. Pour ma part, en ce qui concerne la programmation, M. le Président, je serais prêt à accepter toutes les catégories 1, 3...

M. LAURIN: J'aurais des questions, M. le Président, j'avais commencé à en poser et il m'en restait quelques-unes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: J'en étais à demander à M. Bergeron s'il pouvait nous comparer le nombre de lits actifs en 1972 par rapport à 1971 ; le nombre de lits chroniques en 1972 par rapport à 1971; le nombre de malades en foyers en 1972 par rapport à 1971 et le nombre de lits pour diverses catégories. J'avais fait part de cette question-là à M. Bergeron; il m'avait dit que, déjà, il avait des informations qui avait été colligées.

M. CASTONGUAY: Des officiers du ministère ont préparé pour l'étude des crédits des tableaux pour les diverses catégories, qui donnent des statistiques. J'en ai un ici; le coût global pour les soins généraux actifs par exemple, l'évolution année après année, la population totale, le nombre de lits publics, le nombre de lits privés, le nombre d'employés, le coût brut par lit avec l'évolution, le coût net ou le coût per capita et la part dans le coût global des salaires et des avantages sociaux.

Ces données que nous avons, je pourrais aussi demander à M. Bergeron ou à M. Houde de les faire polycopier et de vous en remettre des copies. Pour les diverses catégories, nous avons des malades mentaux, nous avons des données sur les malades chroniques, etc.

M. LAURIN: C'est pour nous permettre de suivre année après année l'évolution de ces paramètres, de ces indicateurs d'une part et, deuxièmement, pour nous permettre de voir surtout dans l'avenir l'impact des nouvelles politiques du ministère quant à la réallocation des ressources, quant aux programmes d'investissement quinquennaux ou triennaux.

M. CASTONGUAY: Très bien. Ces données, en tout cas...

M. LAURIN : J'avais aussi une autre question qui touchait aux lits. J'ai vu que vous aviez quand même donné le feu vert à un certain nombre de nouveaux projets et que vous avez agrandi certains hôpitaux existants. Je voulais vous demander si vous aviez tenu compte d'une règle qui avait été anciennement édictée sur un certain pourcentage de lits psychiatriques dans les hôpitaux généraux, dans les nouveaux lits qui étaient créés et si oui, le détail de ces projets.

M. CASTONGUAY: Exception faite de la ville de Laval, où il y a un nouveau projet, pour

les autres, ç'a été la fin de projets qui étaient déjà lancés ou encore des réaménagements. Alors, il n'y a pas un "pattern" nécessairement fixe, mais je peux demander à M. Bergeron de vous dire comment on a procédé dans les cas où il y a eu des réaménagements touchant des lits et, évidemment, c'est une de nos préoccupations. On l'avait mentionné d'ailleurs l'an dernier.

Chaque fois qu'on a autorisé l'ouverture de nouveaux hôpitaux ou qu'il y a eu des transformations majeures, on a toujours demandé qu'il y ait des lits actifs en psychiatrie d'intégrés au nombre de lits de l'hôpital en question. Or, ça s'est passé comme ça depuis qu'on y voit. D'ailleurs, ç'avait été prévu dans un bon nombre de cas. Disons que ça n'a pas été accepté d'emblée au départ, disons qu'on n'y allait pas toujours de gaieté de coeur mais, à tout événement, les choses se sont passées comme ça et dans chacun des nouveaux hôpitaux il y a maintenant des lits actifs en psychiatrie.

M. LAURIN: Dans quelle proportion, 5 p.c, 10 p.c, 15 p.c, du nombre total des lits?

M. CASTONGUAY: Dans le guide auquel on se réfère, c'est entre .3 et .5 par mille de population et, à l'occasion de l'ouverture d'un hôpital, on regarde le bassin de population auquel on s'adresse et c'est ainsi qu'on détermine à peu près le nombre de lits actifs. Ce n'est pas un règle absolue.

M. LAURIN: Je voudrais revenir un peu à la liste dont je vous parlais tout à l'heure, la liste générale en ce qui concerne le nombre de lits pour malades aigus, malades chroniques. Est-ce qu'il serait possible de faire une petite note pour montrer où les lits sont disparus ou ont augmenté, surtout en ce qui concerne les affectations de lits pour les malades chroniques, où on sait qu'il y avait une mauvaise répartition dans le passé, certaines régions en avaient trop, que d'autres n'en avaient vraiment pas assez et comment on a égalisé ou effectué une certaine péréquation?

M. CASTONGUAY: Quant aux lits pour malades chroniques, il y a déjà un tableau disponible ici. On y voit l'évolution des lits pour les soins mentaux mais là c'est dans les hôpitaux psychiatriques, je crois. Il faudrait pour le reste aller leur chercher...

M. LAURIN: C'est intéressant surtout pour les malades psychiatriques et les malades chroniques, qui parfois se recoupent évidemment.

M. CASTONGUAY: Nous avons déjà ce tableau avec des indications quant aux malades chroniques, quant aux lits de foyers, des lits pour malades aigus et des lits de tuberculose. Quant aux lits pour malades aigus, on retrouve les lits de psychiatrie. Il s'agirait d'extraire ces lits de psychiatrie. On pourra le faire assez aisément.

M. LAURIN: L'an dernier, nous avions parlé de la situation des centres régionaux d'observation surtout pour les enfants délinquants. Là aussi, on s'était rendu compte d'une mauvaise répartition des ressources. Dans les grands centres métropolitains, on était mieux desservi que dans les centres ruraux, même si dans les centres métropolitains les modalités n'étaient pas toujours conformes au meilleur canon scientifique. Je voulais vous demander s'il y avait eu du travail effectué cette année dans cette direction aussi bien au niveau des programmes qu'au niveau des projets.

M. CASTONGUAY: Au plan de la législation nous avons fait — comme il a été mentionné — un travail assez soutenu en nous inspirant à la fois des recommandations du rapport Prévost, des données de la commission et en consultation. Très bientôt — il reste certaines étapes à franchir, c'est la raison pour laquelle il m'est un peu difficile de donner tous les détails — nous aurons l'occasion de dire de façon plus spécifique les gestes que nous serons en voie de poser à ce sujet, aussi bien en ce qui touche la probation que l'organisation des cours de bien-être. Egalement, nous aurons, au cours de l'automne —j'espère bien et je ne vois pas de raison pourquoi nous ne serions pas capables d'atteindre cet objectif — une révision de la Loi de la protection de la jeunesse. C'est une première dimension.

Dans la loi 65, nous avons discuté sur la question des critères, des normes d'admission et de séjour. Vous verrez dans les règlements qui seront incessamment publiés une autre donnée de la question. Elle est importante, comme je le mentionnais, pour faire en sorte, avec le réseau qui existe et qui est en voie aussi d'être augmenté quant aux ressources, qu'il y ait un équilibre aussi juste que possible entre les ressources et les besoins.

Pour atteindre cet objectif on n'a pu évidemment laisser entière liberté aux institutions de fixer leurs critères indépendamment les unes des autres. Vous verrez les dispositions qui sont prévues à cette fin.

Il y a eu, également, un travail qui a été effectué pour faire en sorte que nous ayons une certaine classification des catégories plus claires des institutions dans le domaine de l'enfance étant donné qu'au cours des années le nombre des institutions ou la variété des besoins avait fait que plusieurs institutions très valables s'étaient développées, d'autres peut-être un peu moins. Il s'agit de réexaminer ces questions. Mais il nous est apparu utile de faire une révision de la classification. Sur ceci le Dr Brunet pourra vous donner plus de détails.

Dans ce secteur nous avons aussi poursuivi le développement des ressources de façon assez

intensive et on peut aussi donner un aperçu des projets qui sont en voie d'exécution présentement. Voilà l'action apportée sur divers plans, aussi bien avec la justice qu'au plan de la révision de la législation, de la législation touchant l'organisation des services, soit la loi 65, que dans la catégorisation ou la définition des types d'institution pour les fins, justement, de bien étudier ce qui existe par rapport à ce qui devrait exister. Nous avons poursuivi le programme de construction ou de développement.

Dans ce secteur il y a peut-être deux problèmes majeurs qui ne sont pas complètement résolus mais qui sont en voie de l'être. Le premier, ce sont des locaux pour les enfants en détention. Il y a un problème dans tout le Québec pour les jeunes qui doivent être en détention. Actuellement nous avons un groupe qui, depuis bientôt quatre à cinq mois, travaille activement avec les corporations existantes dans le secteur de l'enfance pour trouver des facilités à l'intérieur des établissements existants, en augmentant leur polyvalence, en transformant des locaux et en assurant pour la plupart des endroits le nombre maximal de places nécessaires. On ne pense pas que ça mérite des établissements particuliers: simplement augmenter la polyvalence et modifier les installations physiques, à l'occasion, pour loger ces gens-là.

Il y a eu assez de difficultés en fait parce que cela implique aussi, vis-à-vis des administrations existantes, de modifier leur approche traditionnelle, d'accepter une plus grande polyvalence et d'accepter aussi le fait qu'elles vont s'occuper de deux types de problèmes. Il y a eu certaines difficultés. Cela progresse et les points chauds — il en reste probablement quatre au Québec actuellement — devraient être réglés au cours des deux ou trois prochains mois.

M. LAURIN: Quels sont ces quatres points-là?

M. CASTONGUAY: De mémoire, il y a celui, qui est célèbre, celui de Hull. Il y a la région de Trois-Rivières-Drummondville, qui est aussi une section difficile. Disons que ce sont les deux plus importants. Il y en a deux autres où c'est le nombre d'enfants à admettre pour détention, pour des séjours très courts, avant que les sujets ne soient orientés ailleurs. Il y a un autre problème relié à celui-là et qui est aussi très important, — d'ailleurs, je crois qu'il est en voie de solution, c'est une question de temps — c'est celui des installations pour les adolescents présentant des problèmes psychiatriques. Assez curieusement, il n'y a pas eu de prévisions pour des adolescents de 18 ans pour un milieu de traitement aigu et subaigu...

M. LAURIN: ... sauf Pinel?

M. CASTONGUAY: Oui. Pinel est organisé de façon telle que c'est presque pour des enfants prisonniers. Pour des cas où c'est purement un problème psychique, de psychose aiguë ou quelque chose comme ça, ce n'est vraiment pas un milieu adéquat pour ce genre de problème. Il n'y a pas d'installations. On a fait le tour à Québec, il n'y avait aucune installation pour les adolescents, il n'y a pas un endroit à Québec pour hospitaliser des adolescents pour des traitements aigus en psychiatrie. Nous avons des ententes avec l'hôpital du Sacré-Coeur et il y a à l'école des infirmières, une aile en voie de transformation. C'est accepté des deux côtés et c'est en voie de se réaliser, ce qui veut dire que, d'ici quelques mois, ce problème pourra être résolu dans la région de Québec. Dans la région de Montréal, nous avons communiqué avec le Dr Lortie, le problème y est aussi assez aigu. A court terme, c'est au Douglas, où nous avons communiqué avec le Dr Harnois, qui est le directeur général et qui nous a offert une excellente collaboration.

M. LAURIN: Les journaux en faisaient état aujourd'hui précisément.

M. CASTONGUAY: A Québec, 15 ou 20 lits sont suffisants pour répondre à tous ces besoins et à Montréal, il en faudra probablement un peu plus. Il y en a qui peuvent aller dans des centres comme Prévost à l'occasion. Mais c'est mieux si on a un endroit privilégié à l'occasion. On s'est heurté toute l'année à des cas où il n'y avait aucune institution qui voulait prendre les malades. On ne pouvait les faire entrer où que ce soit. Ce n'était pas de la mauvaise volonté, il n'y avait pas d'endroit vraiment organisé pour les recevoir et traiter ce type de problème.

Sur ce point bien particulier, le projet de loi de la santé mentale qui est devant la Chambre contient des dispositions créant certaines obligations de telle sorte que, même si on n'a pas nécessairement les ressources, l'enfant n'est pas tout simplement congédié ou renvoyé. Il y a une obligation qui est faite sur ce plan.

M. LAURIN: Dans vos projets, est-ce que vous prévoyez d'autres centres régionaux dans des capitales régionales, par exemple, que ce soit Rimouski, Rouyn, Chicoutimi.

M. CASTONGUAY: Sur le plan psychiatrique?

M. LAURIN: Sur le plan des enfants qui doivent entrer en détention, qui ont besoin d'une période de détention.

M. CASTONGUAY: Pour ce qui est de la détention comme telle, nous considérons que la plupart des cas de détention doivent être d'une durée très temporaire. Or nous prévoyons des centres régionaux très minimes pour des périodes de temps limitées.

M. LAURIN : Pour le soin d'adolescents qui dépassent 18 ans et qui présentent des troubles psychiques?

M. CASTONGUAY: Pour les soins, il faut un personnel spécialisé. D'après le nombre de cas qu'on peut déceler, il semble que pour le moment un centre de psychiatrie à Québec et à Montréal suffit. Cela prend, malgré tout, des équipes psychiatriques, des équipes thérapeutiques, psychologiques, spécialisées, vraiment spécialisées. Il y a un centre psychiatrie approuvé à Hull, au centre Janet. Il y a celui de Chicoutimi qui progresse aussi. Mais les adolescents comme tels, qui présentent des problèmes un peu différents des jeunes, pourront être traité là. Mais pour les problèmes plus sérieux, nous prévoyons vraiment deux endroits hautement spécialisés pour le moment.

M. LAURIN: Est-ce que l'enquête sur Ber-thelet progresse? Quand attendez-vous le rapport définitif?

M. CASTONGUAY: Berthelet, cela a pris un peu plus de temps que prévu. Alors que nous avions envisagé une enquête qui ne serait pas tellement axée sur le plan juridique, le conseil d'administration a retenu des conseillers juridiques. Alors, la tournure de l'enquête s'est transformée, contre le gré, dans une certaine mesure, du président nommé. En plus, deux médecins avaient été nommés pour assister ou faire partie de l'enquête avec le président. Nous nous sommes rendu compte qu'ils avaient participé aux activités du centre Berthelet. C'est la raison pour laquelle ils se sont désistés. Peu importe ce qu'on en ait dit dans les journaux. Nous avons par la suite nommé le Dr Lazure et M. Gendreau.

Comme l'enquête évoluait de plus en plus sur un plan assez strict, ils nous ont demandé d'être relevés pour pouvoir agir plutôt comme conseillers auprès du commissaire-enquêteur. Cela a apporté quelques retards. Il y a eu la grève, en plus, qui n'a pas aidé. Le mandat a été prolongé jusqu'au 31 juillet. C'est un peu malheureux, mais qu'est-ce que vous voulez? De toute façon, je pense bien, en ce qui a trait à cette institution, qu'ils sont beaucoup plus conscients qu'ils ne l'étaient des dangers qui peuvent se présenter. Il y a eu des mesures prises aussi pour faciliter les services psychiatriques à l'intérieur. Il y a eu des gestes concrets posés aussi.

M. LAURIN: Avant que l'enquête ne soit terminée.

Dans un tout autre domaine et c'est ma dernière question. J'apprenais aujourd'hui par les journaux que le conseil de développement social de la Beauce ne pouvait plus avoir les subventions sur lesquelles il avait pu compter jusqu'ici pour son programme de réadaptation de cultivateurs marginaux.

M. CASTONGUAY: Voici...

M. CLOUTIER (Montmagny): On anticipe, on s'en va dans les projets spéciaux.

M. LAURIN: C'est possible, mais c'est parce que c'est un problème...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y en a une foule de projets spéciaux.

M. CASTONGUAY: On pourra en dire un mot à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 1, 3 et 4. Adopté.

Je désirerais signaler pour fins d'enregistrement que le député d'Olier remplace le député de Saint-Laurent, de même que le député de Compton remplace le député d'Argenteuil.

Alors, sous-article 5: Programmes spéciaux.

Programmes spéciaux

M. CASTONGUAY: Relativement aux programmes spéciaux, on a dit, lorsqu'on a discuté un peu de l'organisation générale, au début, que M. Edgar Guay a des responsabilités et également que M. Gérard Nepveu a des responsabilités. Maintenant, M. Edgar Guay est présentement à Genève où il assiste à la conférence de l'Organisation mondiale de la santé. C'est la raison pour laquelle il n'est pas ici ce soir. Je pense bien qu'avec M. Nepveu, le Dr Brunet et M. Houde et compagnie, nous serons en mesure de répondre à vos questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez quatre sections, quatre directions. Plus que cela, parce qu'il y a des directions qui sont doubles. Qui est directeur de la médecine préventive?

M. CASTONGUAY: II n'y en a pas à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y en a pas. Le directeur des unités sanitaires?

M. CASTONGUAY: Le Dr Claveau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le Dr Claveau. Le directeur des services sociaux publics?

M. CASTONGUAY: M. Girouard.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le directeur de l'aide sociale, c'est M. Robert. Le directeur du développement?

M. CASTONGUAY: M. Magnan, à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Magnan. En ce qui concerne l'aide sociale, je pense bien qu'on peut attendre d'être à l'aide sociale, à

l'article 17. Les bureaux locaux et régionaux, on va y venir tantôt à l'article 3. Je ne sais pas si les membres de la commission seront d'accord, mais peut-être devrait-on réserver la discussion quand on passera sur ces articles-là?

Pour ma part, revenant à la question du député de Bourget, tantôt, je laisserais le député de Bourget reposer sa question.

M. LAURIN: Je l'avais posée.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait parler de cette direction qui est celle du développement. Il y a trois sections; il y a la réadaptation des adultes, les organismes familiaux et les projets pilotes. Je pense que la question qu'a posée le député de Bourget était sur les projets pilotes faits par les services sociaux, le projet de la Beauce.

J'ai aussi lu l'article auquel il faisait allusion tantôt. Reprenant la question du député de Bourget, tantôt, je la fais mienne aussi et si on veut répondre immédiatement à la politique, à savoir si ce sera la politique du ministère en 72/73 de ne pas subventionner différents projets pilotes qui ont été mis de l'avant par les services sociaux. Dans la Beauce, il y en avait un pour le reclassement des cultivateurs, il y en avait un dans Chicoutimi, patronné par M. Dion, le directeur du service social de Chicoutimi et il y en a dans d'autres régions, Evidemment, il y a toujours des projets qui existent, de restauration forestière, il y a des projets avec les pêcheurs en Gaspésie, il y en a de différentes natures. Comme question générale, je demanderais si c'est la politique du ministère de continuer à les subventionner ou de cesser de le faire.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il s'agissait, d'abord comme le nom l'indique, de projets pilotes. Je pense qu'il est bien important de s'en souvenir. Ces projets qui ont été développés, nous en avons examiné certains et, à notre avis, la dimension la plus importante de ces projets est une dimension touchant au domaine de l'agriculture dans certains cas. Dans d'autres cas, la dimension la plus importante finalement est celle des pêcheries.

Au départ, que le ministère joue un rôle d'initiateur, très bien; mais au-delà d'une certaine étape, il nous apparaît que ces projets relèvent beaucoup plus des ministères respectifs, quitte à ce qu'on leur apporte de l'aide. Nous pouvons aller, finalement, de façon contraire aux orientations politiques de ces ministères. Le ministère a un rôle de sensibilisation auprès d'autres ministères qui peuvent et surtout qui doivent se préoccuper des populations dans les diverses régions qui font face à des problèmes de développement.

Mais au-delà d'un certain niveau, notre rôle, s'il se poursuit indéfiniment, peut aller à contre-courant des politiques, des actions d'autres ministères. Dans le cas de ces projets, nous avons en fait soumis la question au ministère de l'Agriculture. Mais à ma connaissance, je ne sais pas si le ministère de l'Agriculture a donné une réponse définitive, mais il n'y a pas eu de réponse négative définitive de la part du ministère de l'Agriculture.

C'est un peu la même chose relativement à certains ateliers protégés. Nous étudions présentement la question et je crois que, encore là, le rôle du ministère a été fort important dans le développement d'ateliers protégés. Certains de ces ateliers, toutefois, à mon sens, devraient éventuellement être reliés au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, de telle sorte que, lorsqu'on n'a pas une personne qui a à faire face à des problèmes de santé physique ou mentale, ou à des problèmes psychiques, mais que c'est vraiment un cas de réadaptation, pour réintégration au marché du travail, il devrait éventuellement y avoir un lien beaucoup plus étroit et même son transfert avec les services de main-d'oeuvre. A mesure que ce ministère se préoccupe davantage de formation professionnelle, de recyclage, voilà un outil qui devrait s'insérer dans ces services.

Alors, le transfert n'a pas été effectué à ce jour. Il n'est pas impossible qu'il y ait certains transferts qui soient effectués.

Dans cet esprit certains gestes ont été posés et d'autres seront posés. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'il y a arrêt pour autant de façon définitive de tous ces projets, au contraire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre nous dit qu'il n'est pas certain que les ministères en question acceptent. Dans le cas de l'agriculture, il n'a pas donné de réponse définitive encore; dans le cas des pêcheries, ce sera le ministère de 1'Industrie et du Commerce, normalement; dans le cas des assistés sociaux et de la restauration forestière, ce sera le ministère des Terres et Forêts ou Rexfor; dans le cas de la formation professionnelle...

M. CASTONGUAY: Dans le cas des opérations forestières, la formule prise est un peu différente. Dans ce cas, chaque ministère et Rexfor jouent un rôle. Pour nous, il y a l'importance de sélectionner de bons candidats. La main-d'oeuvre joue son rôle dans les cours à donner et l'éducation. Après ça, le ministère des Terres et Forêts prépare les programmes. Dans ce cas, je ne vois pas la nécessité de nous retirer. En fait, nous ne devons pas nous retirer parce que là nous abandonnerions notre fonction essentielle dans un tel programme.

Dans le cas du service social de Beauce et le projet dont il est question, toutes les opérations, le tout était dans un même ensemble. H m'apparaît, pour ma part, difficile au ministère des Affaires sociales d'avoir une connaissance approfondie et de bien orienter des programmes où la dimension majeure touche aux politiques, à une connaissance, de l'agriculture, ce que nous n'avons pas. Avec le danger qu'à certains

moments nous allions directement contre courant avec les politiques du ministère.

C'est la raison pour laquelle nous sommes en discussion avec l'Agriculture. Possiblement il y aura un partage de responsabilités au lieu de transfert complet. Mais il est nécessaire de faire une réévaluation de ces projets. Autrement ils vont devenir des projets permanents; ce ne seront plus des projets pilote.

M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je suis un peu inquiet de...

M. CASTONGUAY: Combien y a-t-il de cultivateurs dans ce programme?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, d'accord, ce n'est pas tellement le nombre de cultivateurs. C'est le fait d'entraînement que le ministère des Affaires sociales a vis-à-vis des autres ministères. C'est important. Je pense que le leadership qui appartient au ministère des Affaires sociales aurait dû être pris par des ministères à vocation économique. On ne demandera pas au ministère de l'Industrie et du Commerce, quand il y a des centaines de milliers de chômeurs dans le Québec, de prendre l'initiative pour les assistés sociaux. Il a bien d'autres gens, bien d'autres clientèles à réintégrer sur le marché du travail. On commence d'abord par ceux qui sont en santé, qui sont aptes au travail, qui ont un métier mais qui, momentanément, sont en chômage.

L'effort de sensibilisation qui a été fait auprès des autres ministères, et ça depuis plusieurs années ne doit pas être diminué sans que le ministre soit certain que les autres ministères en sont conscients et prêts à prendre la relève. Comme j'ai dit tantôt, ce n'est pas une question de nombre, de clientèle. Voyez-vous, au ministère des Terres et Forêts, par le projet élaboré, il y a — si je me souviens bien — une dizaine de mille assistés sociaux, travailleurs forestiers, qui peuvent sur un certain nombre d'années retourner au travail. C'est un projet assez considérable.

Quand on dit 10,000 emplois, je pense bien qu'il serait difficile d'en arriver à 10,000 emplois permanents. Mais il peut y en avoir tout de même un bon nombre, si nous tenons compte de la période de formation, ils deviendront des emplois permanents. Le ministre l'a dit tantôt, ce programme est un programme conjoint avec différents ministères. Il a plus d'envergure que les autres parce qu'il est plus ancien que les autres. C'est un des premiers. Nous voyons comme c'est important.

Mais, au moment où on parle d'implanter d'autres programmes, comme le programme de revenu minimum garanti, nous savons combien sera importante la dimension de l'incitation de retour au travail dans un programme comme celui-là, afin d'éviter qu'il y ait trop de dépendance sociale à mesure qu'on augmentera les programmes de sécurité sociale.

M. CASTONGUAY: Dans la mesure où nous assumons l'entière responsabilité. Finalement, s'il n'y a pas certains gestes de posés, c'est que les autres ministères ne s'impliquent pas. Et c'est un peu cela que nous voulons faire à l'égard de l'agriculture. Par exemple, nous leur avons soumis aussi, récemment, le problème des règlements de la Loi d'aide sociale parce que nous avons des doutes quant à la bonne adaptation de ces règlements face à une recherche d'un meilleur rendement dans le domaine de l'agriculture. Nous sommes très conscients de ceci. Mais, d'un autre côté, dans le cas précis du programme dans la Beauce, le ministère de l'Agriculture n'y est tout simplement pas, non par manque de bonne volonté, mais nous y étions au complet. Et ce que nous essayons de faire, c'est de les intéresser, de telle sorte que cela devienne une partie de leurs activités, quitte à ce que nous continuions de les stimuler. Mais tant et aussi longtemps que nous assumons l'entière responsabilité, eux, qui ont d'autres problèmes aussi, resteront à l'écart.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pourquoi hésitent-ils à la prendre?

M. CASTONGUAY: Nous leur avons référé le problème et eux, les difficultés qu'ils éprouvent, c'est tout le problème de maintenir des emplois marginaux de façon artificielle. C'est vraiment sur cet aspect-là que les problèmes se posent. La difficulté de vraiment créer; est-ce que vraiment on crée des emplois, ou est-ce qu'on ne maintient pas... C'est tout le problème de l'agriculture, des petites et des grandes fermes qui sont touchées par ce type de programme. C'est pourquoi, je pense, le ministère de l'Agriculture est particulièrement intéressé et touché par ce problème. A ma connaissance, il n'y a pas eu de refus de leur part, mais il n'y a pas eu d'acceptation non plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'accepte difficilement qu'un ministère, même s'il a des programmes d'envergure, ne procède pas à une réorientation de son activité. En agriculture, il est évident qu'il y a, depuis plusieurs années — ce n'est pas particulier au Québec — une réorientation. Il y a des cas marginaux qui disparaissent, il y a des petites fermes qui disparaissent, mais je ne suis pas prêt à accepter d'emblée qu'on ne garde pas certaines zones grises, où la transformation se fera peut-être un peu plus lentement, mais qui nous permettront de ne pas plonger directement dans la dépendance sociale certaines personnes ou certaines familles. Il y a des grosses familles qui sont impliquées. L'an dernier, M. Guay nous a raconté l'expérience du cultivateur de Chicoutimi ou du Lac-Saint-Jean, qui avait quatorze enfants. Et il a été question, à un certain moment, d'amener toute la famille à Québec, sous la dépendance sociale. D'abord, pour trouver un logement, c'est déjà un problème.

Ensuite, quoi donner à un ex-fermier de 50 ans? Dans quel métier le recycler quand il n'a qu'une troisième ou une cinquième année? Pour des cas comme ceux-là, sélectionner, par exemple, comme le fait le service social. On sait que les comités de retour à la vie normale s'occupent de faire une sélection et autant que possible de procurer à ces gens une certaine formation dont ils ont besoin. Si c'est en agriculture, on va leur donner la formation appropriée pour des cultures spéciales. On peut accepter en principe qu'il y ait une certaine marginalité et je pense bien qu'il faudrait que les ministères en soient conscients. La même chose pour les assistés sociaux qui retournent au travail forestier. Par exemple, la première année, les compagnies vont peut-être hésiter à les prendre, mais quand ils auront fait un an, qu'ils se seront recyclés, qu'ils auront appris de nouveau le travail et ses exigences, du point de vue physique aussi ils auront acquis une certaine endurance. Je pense bien qu'à ce moment-là ils deviendront compétents comme n'importe quel autre travailleur. Alors, c'est pour ça, que je ne voudrais pas que le ministre abandonne complètement...

M. CASTONGUAY: Je n'abandonne pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais il a dit tantôt, soit qu'on l'abandonne complètement ou qu'on accepte une responsabilité partagée.

M. CASTONGUAY: Non, mais on l'abandonne si le ministère de l'Agriculture accepte de jouer un rôle différent, parce qu'il y a un danger aussi qui le guette. Si nous ramassons tous les problèmes, que lui n'en est pas conscient et que nous sommes les seuls à nous en préoccuper, que ses politiques viennent à s'orienter simplement vers un seul type d'agriculture et que les autres problèmes, n'ayant jamais à les toucher, que ce soit nous qui en écopions et que le problème devienne plus aigu, alors, c'est dans ce sens-là qu'on a amorcé la discussion avec le ministère de l'Agriculture de telle sorte qu'il soit conscient qu'il y a des problèmes que nous ramassons en arrière. Et s'il ne joue pas un rôle, s'il n'est pas sensibilisé, s'il n'assume pas des responsabilités, il m'apparaît que le danger est encore plus grand.

M. BOIVIN: Ce sont certainement des gens qui formeront la clientèle du ministère des Affaires sociales...

M. CASTONGUAY: Bien, on espérait...

M. BOIVIN: ... Si vous ne réussissez pas à les réhabiliter avec l'aide des autres ministères, il est sûr que vous allez les ramasser à 100 p.c.

M. CASTONGUAY: Oui, je suis bien d'accord, mais on peut les ramasser, ils peuvent demeurer notre clientèle permanente si le ministère de l'Agriculture n'est pas conscient du problème, mais oriente ses politiques dans une tout autre direction. Et une façon de le rendre conscient, c'est qu'il participe justement dans une certaine mesure ou totalement, dans certains cas, à la solution de ces problèmes.

M. BOIVIN: Maintenant, il y a des expériences qui se font avec des ministères, mais est-ce qu'il n'y a pas aussi des expériences qui ont été faites pour la réhabilitation dans l'industrie privée, avec des organismes privés? J'ai eu connaissance, à Chicoutimi, de quelqu'un qui avait servi dans l'armée et qui travaille aujourd'hui pour le ministère, un monsieur Jalbert. Il travaillait pour la réhabilitation. Parce qu'il y a des gens qui bénéficient actuellement du bien-être mais qui ne seraient pas définitivement la clientèle du ministère si on tentait de les réhabiliter. Il y a des chiffres, je pense...

M. CASTONGUAY: Je suis bien d'accord.

M. BOIVIN: Enfin, je comprends que les ministères des Terres et Forêts et de l'Agriculture sont peut-être un peu difficiles, mais on peut les réorganiser dans l'industrie privée.

M. CASTONGUAY: Tout le travail des ateliers protégés, tout le travail des services de main-d'oeuvre, de programmes de formation, de recyclage et on maintient des liens aussi étroits que possible...

M. BOIVIN: Avez-vous une collaboration avec les syndicats dans le domaine des ateliers protégés? Avez-vous de la facilité avec eux?

M. CASTONGUAY: II ne semble pas y avoir de difficulté, à ma connaissance.

M. BOIVIN: Ils les paient plus bas que le salaire ordinaire, que le salaire des conventions collectives?

M. CASTONGUAY: On a le CAPEQ qui fonctionne très bien. C'est le CAPEQ qui est probablement le meilleur exemple.

M. BOIVIN: II ne paie pas le salaire de l'aide...

M. CASTONGUAY: Cela dépend. Je pense que le CAPEQ ne paie pas loin du salaire minimum.

M. BOIVIN: Ce sont des gens déjà réhabilités, il doit en sortir de ces gens-là.

M. CASTONGUAY: Avec le CAPEQ, ce sont des gens vraiment réhabilités. Non seulement ces gens-là sont payés au niveau du salaire minimum, mais l'entreprise fait ses frais.

D'ailleurs, on lui demande justement de

collaborer à certains projets comme la réorganisation, la reconstruction des ateliers protégés à Baie-Saint-Paul; il travaille dans un autre comité, étant donné l'expérience acquise, à l'analyse de l'expérience des ateliers protégés, leur développement. On est bien conscient de cette dimension des problèmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): En parlant d'ateliers protégés, est-ce qu'il y a des projets, pour l'année qui vient, pour couvrir certaines régions du Québec complètement dépourvues de ces ressources pour les adultes handicapés, les adultes de 18 ans et plus? Je pense que, une fois qu'on les a hébergés en institution du côté des centres d'entraînement à la vie, cela devient quand ils ont 18 ans un problème aigu dans certaines régions.

M. CASTONGUAY: Le développement des ateliers protégés n'a pas seulement retenu l'attention mais il a frappé l'imagination de bien des gens. Soit pour les associations comme pour les déficients mentaux ou pour les aveugles, un bon nombre de projets ont été mis en branle et des suggestions nous arrivent constamment pour le développement de nouveaux ateliers protégés. Il y a un certain danger à multiplier de petits ateliers pour des fins bien spécifiques, où on garde ensemble des gens qui ont un problème bien isolé. Avec cette multiplication, ce cloisonnement, il y a un certain danger d'épar-pillement de ressources, un certain danger que se recréent des milieux assez fermés où ces gens-là n'ont pas de contacts avec d'autres, où aussi les moniteurs, le personnel peuvent être éparpillés, parce qu'encore là il faut du personnel très qualifié pour que ces ateliers fonctionnent bien. On a fait des relevés de tout ce qui existe à partir des ateliers avec des hôpitaux psychiatriques, tous les ateliers spécialisés pour divers handicaps ou de déficiences, en passant par un atelier comme celui du Gentilhomme Rembourreur pour les ex-prisonniers. On s'est aperçu que le nombre d'ateliers est relativement grand et que les demandes entrent toujours. Il y a aussi un certain danger, c'est qu'à un certain moment, si on n'évalue pas le rendement de ces ateliers, parce que c'est le problème qu'on y retrouve, les gens veuillent demeurer dans ces ateliers, alors que l'idée est qu'ils fassent un stage et, après ça, que les ateliers les réintègrent. On fait une réévaluation de toute la question présentement. Quant aux projets nouveaux au cours de l'année, présentement nous n'en avons pas.

Du côté des ateliers, nous avons à peu près pris la décision pour l'année qui vient, soit 72/73, de faire un genre de consolidation, d'examiner les résultats, de mieux définir les fonctions et les responsabilités. Il y en a un nombre extrêmement considérable que le ministère subventionne et de différents types. Il y en a même où c'est presque du loisir ou de l'occupation pour des gens qui seront toujours malades ou qui seront toujours en milieu protégé. Il y en a d'autres qui ont une préparation, si vous voulez, pour aller sur le marché du travail. Alors, ce sont des ateliers spécialisés comme nous pouvons avoir dans les hôpitaux psychiatriques où l'individu termine sa réhabilitation et est sensé, après quelques mois, retourner sur le marché du travail et quitter l'atelier pour faire place à d'autres.

Une troisième catégorie qui se rapproche plus de l'entreprise privée, à notre avis, ce sont des ateliers protégés, genre CAPEQ, qui s'autofinancent et qui emploient des gens qui pourraient avoir beaucoup de difficultés à trouver du travail dans l'industrie privée ordinaire.

Alors, le programme est maintenu. Il y a une augmentation prévue pour le maintenir. Au cours de l'année, c'est un des sujets, un des domaines où nous examinons les résultats obtenus, la qualité de chacun, ceux qui sont sensés s'autofinancer, s'assurer qu'ils s'autofinancent et qu'ils s'organisent. Nous avons préféré maintenir le programme à peu près au même niveau où il a été établi depuis quelques années. C'est-à-dire qu'il y a eu une progression assez rapide au cours des trois ou quatre dernières années. Cette année nous maintenons les mêmes projets en cours avec un certain nombre d'additions minimes; il y en a peut-être trois qui seront ajoutés.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a des corporations, des organismes qui, lorsqu'ils sont venus devant la commission parlementaire à l'occasion de l'étude du projet de loi 65, nous ont mentionné qu'ils avaient des projets assez concrets. Ils demandaient l'autorisation du ministère pour procéder. Entre autres, il y avait les institutions Ambar, si ma mémoire est bonne, qui avaient des projets assez concrets de ce côté. Cela pouvait permettre de faire déboucher leur clientèle, les enfants qu'ils ont rendus à l'âge adulte. Ils nous avaient donné des chiffres dans ce temps. Je ne sais pas si ce n'était pas une centaine d'enfants, d'adultes de 18 ans et plus qui auraient pu même déjà entrer dans cet atelier. Alors, est-ce que ce projet a été étudié? Est-ce que c'est possible, étant donné que le ministère n'engage directement aucun effort financier? C'est la corporation, je crois bien, ou l'association des parents ou Ambar, qui assume les responsabilités.

M. CASTONGUAY: Je voudrais juste préciser que c'est à la fois vrai et pas vrai. C'est-à-dire qu'Ambar est une entreprise privée que nous subventionnons de façon majeure. C'est privé et subventionné de façon assez considérable par le ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le projet de loi 65 prévoit cela.

M. CASTONGUAY: D'accord. Et le projet pour les 100 enfants de 18 ans a été autorisé et

est en voie de réalisation actuellement. C'est un des seuls que nous avons autorisé dans ce secteur.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a aussi d'autres centres d'entraînement, Alarie je pense, qui vous ont soumis des propositions concrètes dans ce domaine. Si je comprends bien — d'après la réponse tout à l'heure — en 72/73 on ne donnera pas d'autorisation. Vous allez étudier ces projets et la rentabilité de ce qui existe. Tantôt le ministre a dit qu'il était possible que des établissements comme CAPEQ soient transférés au ministère de la Main-d'Oeuvre?

M. CASTONGUAY: Non. Ce que j'ai dit, c'est que dans le cas de CAPEQ, nous avons demandé... Dans le cadre de la réévaluation dont le Dr Brunet parle, il ne m'apparaft pas impossible, pour certains ateliers où c'est vraiment un problème de transition sur le marché du travail, qu'éventuellement le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, qui s'occupe des questions justement de recyclage, de formation professionnelle, assume un rôle vis-à-vis de certains de ces ateliers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela pourrait être le cas pour les ateliers de l'aire no 10 et Gentilhomme Rembourreur.

M. CASTONGUAY: Possiblement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là c'est plutôt l'aspect de la délinquance qui a primé pour...

M. CASTONGUAY: Vous voyez divers problèmes. C'est justement ceux qu'on examine. L'expérience — juste ici, j'en ai une liste — simplement des ateliers protégés, on en subventionne pour $1,350,000. Dans ceci, on ne retrouve pas ceux qui fonctionnent dans certains établissements comme les établissements psychiatriques.

M. BOIVIN: Est-ce que ce n'est pas subventionné dans les programmes de recyclage au fédéral? Vous ne pouvez pas présenter cela au programme d'assistance publique?

M. CASTONGUAY: Le régime canadien d'assistance publique.

M. BOIVIN: Etes-vous subventionné pour ça?

M. CASTONGUAY: A 50 p.c.

M. GUAY: J'aurais peut être eu un mot tantôt quand on a parlé des programmes spéciaux. Dans le domaine qu'on a soulevé, par exemple dans la Beauce, j'imagine qu'à toutes fins pratiques ce sont des assistés qui travaillent actuellement pour ces programmes.

M. CASTONGUAY: Je peux vous laisser terminer votre question ou faire une correction.

M. GUAY: D'accord. Je pense qu'il est grand temps que chaque ministère, par exemple celui de l'Agriculture, soit alerté dans ce sens-là. Il va falloir que le ministère des Affaires sociales alerte également le ministère du Travail dans ses lois. On a soulevé en Chambre, à plusieurs reprises, que la clientèle du ministère des Affaires sociales va grandir avec certaines lois, dans le domaine du travail, notamment les lois de la construction. C'est peut-être plus aigu en milieu rural, mais il va falloir à un moment donné que chacun des ministères mette du sien. J'ai l'impression que des programmes comme celui qu'on a souligné tantôt, c'est une des façons puis c'est peut-être la seule façon. Il vient un temps où des personnes qui n'ont pas travaillé depuis plusieurs années, semblent se départir de leurs facultés physiques et de leur capacité de travail. Je serais bien peiné de voir qu'on laisse tomber ces programmes, je sais que ce n'est pas le cas. Le ministre a apporté des corrections tantôt, mais je serais même en faveur qu'on favorise au maximum ces programmes-là. Par exemple, dans le domaine de la Voirie, il y a un paquet de travaux qui pourraient être effectués par des assistés qui accepteraient de tenter un retour à la vie normale ou un retour au travail.

A partir de là, il est bien sûr que ça ne résout pas le problème du chômage. Il y a des gens qui sont déjà sur le marché du travail et qui n'ont pas d'emploi. Profiter de programmes spéciaux, une fois que quelqu'un s'est réintégré au marché du travail, c'est beaucoup plus facile, parce que de lui-même il va donner un certain pouvoir puis il va réellement reprendre la valeur qu'il avait. J'ai toute une partie de mon comté, notamment celle qui touche les lignes américaines, où ça devient de plus en plus difficile d'avoir accès aux travaux sur le côté américain, particulièrement dans l'Etat du Maine. A partir de là, la clientèle du ministère est surtout dans le haut du comté. Il existe de ces programmes conjoints avec la Beauce qui sont sur pied et ça ne semble pas aller si mal, mais ça manque encore. Si on ne favorise pas ce genre de programmes spéciaux, pour faire en sorte qu'au moins ceux qui sont encore au travail, continuent quand même d'appartenir au monde du travail, à partir de là, je pense qu'on fait fausse route.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une autre question, M. le Président, dans un autre secteur par exemple, Les organismes familiaux, je les garde pour quand le président du Conseil des affaires sociales et de la famille viendra.

Je voudrais parler de la médecine préventive et des unités sanitaires. Est-ce que l'intégration se fait rapidement?

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que vous voulez dire par intégration?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre avait déjà annoncé le programme d'intégration des unités sanitaire dans les différents services, dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans...

M. CASTONGUAY: On a mentionné hier ou avant-hier que... On a eu une première étude de la question qui a été effectuée qui touchait le partage des rôles qui pourraient être mieux assumés au niveau des CLSC, des hôpitaux et le Dr Brunet peut peut-être donner les noms des membres de ce comité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous préférez qu'on la garde pour en discuter aux soins préventifs? C'était seulement pour connaître votre point de vue parce que cela fait partie de la responsabilité des programmes spéciaux.

M. CASTONGUAY: II y a eu cette première étude qui a été effectuée pour déterminer le type d'activité qu'il y aurait avantage à faire assumer au niveau des CLSC et les autres qu'il y aurait avantage à faire assumer au niveau des centres hospitaliers. Il y a aussi, comme le mentionnait le Dr Brunet — ce qui va venir — la désignation d'hôpitaux qui devront mettre sur pied un département de médecine sociale et préventive.

A la suite de cette première étude, il y a la seconde qui est beaucoup plus concrète et qui doit viser à faire en sorte que, concrètement, à partir de ce qui existe, de ce qui est en voie d'être développé, les actions soient prises. Nous en sommes vraiment à cette phase-là. Je ne sais pas s'il y a d'autres détails que je pourrais donner.

Il y a déjà eu une certaine intégration, au plan du personnel, quand une cinquantaine d'infirmières, au plan de la santé scolaire, ont accepté d'être mutées dans les hôpitaux, en vertu du programme de la santé scolaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les autres questions, M. le Président, on y reviendra quand on passera aux soins préventifs. Pour ma part, je serais prêt à adopter le sous-article des programmes spéciaux...

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 5...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... sauf pour demander: II y a une diminution assez importante de traitements. Est-ce qu'on va nous donner une raison?

M. CASTONGUAY: Oui, c'est que, cette année, les règles de péremption ont été appliquées plus strictement et comme le recrutement, dans ce secteur-là, avait été plus lent, relativement lent en fait, le jeu de la péremption a fait qu'au niveau des crédits le chiffre est moindre, même si les postes autorisés demeurent sensiblement les mêmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire qu'au lieu de dépenser $4,272,000 l'an dernier, vous avez dépensé beaucoup moins que ça.

M. CASTONGUAY: C'est ça, $3,002,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances a eu des crédits périmés, à sa grande satisfaction.

M. CASTONGUAY: Cela fait partie des millions qu'il mentionnait l'autre jour, les $18 millions que nous n'avons pas dépensés, quand il a été démontré que nous n'avions pas défoncé notre budget.

M. CLOUTIER (Montmangy): Oui, mais ce ne sont pas les économies dont se vante le plus le ministre?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que, lorsqu'il s'agit de crédits périmés, il y a moins de mérite dans ces économies. La Voirie retourne aussi beaucoup d'argent à la fin de l'année, mais ça dépend de la température.

M. CASTONGUAY: J'ai cité le chiffre de $18 millions, alors il était fait de quelque chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Donc plus d'un million ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, les catégories 1, 3, 4, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Les catégories 1, 3, 4 du sous-article 5 sont adoptées. Sous-article 6: Relations professionnelles; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

Relations professionnelles

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a un sous-ministre des relations professionnelles? Je voudrais bien l'avoir en face de moi. On a posé, en premier lieu — soit que le ministre réponde ou qu'il laisse répondre son sous-ministre — une question que je sais que le député de Dubuc brûle de poser. Quel rôle le directeur, le sous-ministre en charge des relations professionnelles, joue-t-il dans les négociations de la fonction publique, dans le secteur qui le concerne en particulier?

M. CASTONGUAY: Un rôle conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un rôle conseil.

M. BOIVIN: De quel ministre vous sentez-vous le plus proche? Le ministre des Affaires

sociales, le ministre de la Fonction publique ou le ministre du Travail?

M. CASTONGUAY: D'abord, si vous me permettez, juste une remarque générale. En ce qui a trait aux négociations pour l'assurance-maladie par exemple, c'est évidemment le ministre des Affaires sociales qui en est responsable. On a vu aussi les autres dimensions de cette direction lorsqu'on a parlé de la formation, du perfectionnement, des normes de gestion, etc. Ce sont aussi des dimensions qui nous sont propres, des responsabilités qui nous sont propres.

En ce qui a trait aux négociations dans les secteurs public et parapublic, avec la création, sous votre gouvernement, du ministère de la Fonction publique qui a une fonction d'établissement de politique générale, de normes, d'attributions ou de normes de salaires, de conditions de travail, le rôle premier, au plan de ces grandes politiques, revient évidemment au ministère de la Fonction publique; c'est son mandat. Et se pose le problème assez difficile de concilier cette fonction avec celle d'un ministère comme le nôtre, qui doit s'assurer de la bonne administration, de la bonne gestion de tous les établissements dans le secteur.

Il y a un problème d'équilibre à rechercher, un problème qui est difficile, qui existera probablement toujours parce que, pour un avenir prévisible, je ne pense pas qu'on puisse revenir à une situation où chaque ministère pourrait, pour son secteur, établir ses propres échelles de salaires, ses propres politiques de rémunération.

On sait qu'immédiatement on s'engagerait dans une ronde de surenchère à court terme à cause des écarts qui ne pourraient pas faire autrement que se développer entre des rémunérations, des conditions salariales pour des travailleurs qui ont des responsabilités ou des qualifications analogues.

Le problème est difficile mais je crois qu'on doit s'habituer à vivre avec la formule d'un ministère de la Fonction publique qui est une formule ou d'un autre organisme central — à Ottawa, c'est le conseil privé — mais un organisme comme celui-là est essentiel. Je dis ça pour qu'il n'y ait pas de malentendu, on est conscient de la difficulté et elle vient non pas d'individus mais de la structure et de la difficulté de concilier des choses, parfois, qui nous feraient vouloir aller dans des directions différentes.

M. BOIVIN: Vous ne pensez pas que cette direction glisse vers le ministère de la Fonction publique?

M. CASTONGUAY: Non, il faut absolument maintenir une telle direction chez nous. Autrement, il y aurait là un extrême danger qu'à force de vouloir établir des politiques uniformes, normalisées, standardisées, on en vienne justement à oublier des dimensions essentielles dans différents secteurs, que ce soit l'éducation, que ce soit chez nous, que ce soit dans le domaine de la justice, etc.

M. BOIVIN: En effet, nous avons cru nécessaire de former cette direction, lorsque nous étions au ministère, à cause des difficultés de la spécialisation. La Fonction publique ne comprenait pas parfaitement, par exemple, parce qu'elle ne vit pas dans le domaine de la santé, c'était très difficile de préparer des négociations et d'être compris par le ministère de la Fonction publique. Je suis bien convaincu qu'au ministère des Affaires sociales de même qu'au ministère de l'Education il devrait y avoir une telle direction.

M. CASTONGUAY: Remarquez qu'on est bien vu au ministère de la Fonction publique. Le négociateur à la table centrale, M. Larouche, que vous connaissez, je pense, agissait comme négociateur dans votre temps. Présentement c'est lui qui est à la table centrale.

M. BOIVIN: Est-ce que M. Corbeil est encore là?

M. CASTONGUAY: Gilles Corbeil agit comme chef négociateur au ministère en ce qui a trait aux négociations que nous conduisons nous-mêmes. Alors, Gilles Corbeil, Bruno Melo-che sont encore là.

M. BOIVIN: Est-ce que vous avez beaucoup de personnes dans cette direction?

M. CASTONGUAY: A la direction qui s'occupe spécialement des négociations avec les professionnels, à part les deux négociateurs, on a un directeur et deux adjoints, à part le personnel de soutien.

M. BOIVIN : Est-ce que ça suffit pour les griefs auxquels vous avez à répondre?

M. CASTONGUAY: Dans ce secteur, on n'a pas eu encore de griefs tellement considérables étant donné que ce sont des professionnels, c'est-à-dire les médecins, les dentistes; il y a d'ailleurs les comités qui fonctionnent, qui évaluent au fur et à mesure l'impact.

M. BOIVIN: Est-ce que dans chaque hôpital, vous avez un directeur de personnel qui collabore avec le ministère des Affaires sociales à cette direction?

M. CASTONGUAY: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de représentant du gouvernement dans chaque hôpital au niveau de la direction du personnel. Il s'agit de la section ou du service des relations de travail à l'intérieur des relations professionnelles. Il y a un contact très étroit qui est établi entre le directeur des relations de

travail et la direction des hôpitaux, au fur et à mesure que la direction du personnel des hôpitaux et à chaque fois qu'un problème un peu spécial se présente, la direction intéressée de l'hôpital ou de l'établissement communique avec nous pour un appui technique.

M. BOIVIN: En général, parce que vous faites partie de tout l'ensemble de la négociation, vous êtes toujours présents évidemment à la négociation, vous surveillez toute cette partie-là, est-ce que toute cette négociation se fait dans les hôtels, soit à Montréal, soit à Québec? J'ai toujours été un peu scandalisé de cette façon de procéder. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour le gouvernement d'organiser des locaux à Québec par exemple?

M. CASTONGUAY: Sur cette question, les négociations, dans notre secteur, ne se font pas dans des hôtels. Elles se font au bureau du ministère à Montréal, de façon générale, ou parfois à Québec. Les négociations avec le front commun dans le secteur posent une tout autre question. Je pense que cette dimension de la question devrait être soulevée beaucoup plus à la Fonction publique qu'ici. J'ai déjà fait certaines propositions sur le sujet que vous mentionnez, mais pour ce qui est des raisons, des motifs, des résistances, je pense que c'est plutôt le ministre de la Fonction publique qui devrait répondre à ces questions.

M. BOIVIN: Combien ont coûté les dernières négociations? Quel est le montant des négociations du côté de la santé jusqu'à présent?

M. CASTONGUAY: Encore là, c'est au ministère de la Fonction publique de répondre.

M. BOIVIN: L'an dernier, j'avais dit que je le demanderais. Je sais que le ministère seul n'a pas à payer mais cela se paie indirectement du côté des hôpitaux et du côté d'autres ministères. Mais je voudrais savoir à peu près combien cela peut coûter.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas les chiffres exacts pour les dernières négociations. Les bilans sont la propriété de l'Association des hôpitaux, étant donné que cela se payait par le truchement de l'Association des hôpitaux. Mais j'y ai été assez mêlé pour vous dire que cela a coûté un peu moins de $800,000 pour les vingt mois que cela a duré. Quant au budget que nous avons eu à accepter ou sur lequel nous avons dû jeter un coup d'oeil pour la présente négociation, c'est $686,330. C'est ce montant qui a été prévu pour la présente négociation qui dure depuis dix mois.

M. BOIVIN: Pour l'engagment du personnel des négociateurs, les locaux à louer...

M. CASTONGUAY: Tout cela.

M. BOIVIN: Alors, la location des locaux, les salaires, c'est ce qu'il y a à payer.

M. CASTONGUAY: C'est cela. Les négociateurs sont des employés.

M. BOIVIN: En général, ce sont des employés permanents du ministère et des hôpitaux qui négocient.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. BOIVIN: Il n'y a pas eu de montant payé par le gouvernement pour la partie syndicale?

M. CASTONGUAY: Non. Il n'y a pas eu de montant payé directement. Il y a des libérations avec solde, comme cela se pratique, même du côté de la Fonction publique. Il y a des libérations avec solde pour un certain nombre de jours de négociation. C'est déjà prévu par le truchement des conventions collectives.

M. BOIVIN : Est-ce que nous pourrions avoir des nouvelles des négociations? Cela a dû reprendre?

M. CASTONGUAY: Vous comprenez que, dans le contexte de ces négociations...

M. BOIVIN : Nous sommes mieux de ne pas en parler.

M. CASTONGUAY: Non, mais autant il serait intéressant d'en discuter, autant il pourrait être mauvais de le faire ou encore autant il pourrait être dangereux de compliquer le travail du ministre de la Fonction publique. Sur ce plan-là, j'ai fait bien attention, depuis le début de la négociation, de ne jamais dire quoi que ce soit et de laisser le ministre de la Fonction publique faire état des travaux, des progrès ou des difficultés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le sous-ministre a assisté à toutes les séances de négociation?

M. CASTONGUAY: Oui. Il a assisté à toutes les séances, autant que possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la majorité.

M. CASTONGUAY: A la grande majorité, celles du front commun, j'entends. Pas la négociation sectorielle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Celles du front commun.

M. CASTONGUAY: Celles du front commun. Aux tables sectorielles, nous avions des représentants parce que la table sectorielle des Affaires sociales est à Montréal. Nous avions même plusieurs représentants à chaque séance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a discuté, à la table du front commun, de certains sujets, étant donné la compétence de ceux qui étaient là à la table, comme la compétence de l'ancien président de l'Association des hôpitaux qui a déjà négocié deux conventions collectives? Est-ce parce que les sujets étaient à la table du front commun que le sous-ministre était là ou si c'est l'inverse?

M. CASTONGUAY: Les sujets déterminés pour la table du front commun étaient au nombre de quatre, soit les salaires, l'assurance-maladie, la sécurité d'emploi et le régime de retraite. Ce sont les quatre seuls sujets qui ont été apportés à l'ordre du jour à la table du front commun. Il y en a deux seuls qui ont été abordés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pose cette question parce qu'aujourd'hui j'ai entendu aux nouvelles qu'apparemment il y aurait des sujets qui ont été discutés à la table centrale et qui retourneraient à la table sectorielle avec peut-être plus de chance de succès. Je ne demanderai pas au sous-ministre ce qu'il en pense étant donné son expérience dans le champ des négociations, les conventions collectives qu'il a négociées dans le secteur des soins de santé.des services sociaux. Ce que j'espère c'est, quelque soit l'endroit où se discutent les sujets, que ce soit à la table sectorielle, si c'est là que ça doit aller, bien mon Dieu qu'on les discute là, mais qu'on en discute objectivement et sérieusement. Si la présence du sous-ministre est plus utile à la table sectorielle, j'imagine qu'il va se déplacer vers les sujets où il y a une chance d'apporter une contribution extrêmement positive. Je ne voudrais pas à ce moment lui poser des questions, comme vient de le dire le député de Dubuc, qui pourraient être interprétées comme voulant faire dire des choses qui pourraient nuire aux négociations ou porter un jugement. C'est entendu que le ministre, à ce moment, ne peut pas porter un jugement sur les négociations en cours. On sait qu'il a fait lui-même une rencontre avec trois de ses collègues. Ils ont rencontré à un certain moment les chefs du front commun. On sait que cette rencontre n'a pas débouché sur quelque chose de concret. Au contraire — je pense qu'on peut le dire — c'est à ce moment que la discussion a définitivement pris une orientation. On s'est rendu compte — probablement, je ne sais pas, peut-être des deux côtés, ou d'un côté — qu'il n'y aurait pas possibilité d'aboutir, dans un temps relativement court, à une entente. C'est là où les positions se sont durcies. Et l'Assemblée nationale a été saisie du projet de loi numéro 19.

De toute façon, tenant compte des nouvelles dispositions qui ont été prises, il semble bien qu'il y ait une certaine détente. J'espère que chez tous les députés, tous les membres de la commission, du moins du côté des affaires sociales, ce sera peut-être le secteur qui pourra avoir un effet d'entraînement sur les autres étant donné qu'on a plus d'expérience du côté des affaires sociales dans le règlement des conventions collectives. Il y a eu l'expérience de 1966. Il y a eu l'expérience de 1969. C'est probablement le secteur où il y a plus de monde impliqué, où les budgets sont plus considérables. Alors j'espère que ça va avoir un effet d'entraînement pour permettre à la négociation d'aboutir.

M. le Président, je n'ai pas d'autres questions...

M. LE PRESIDENT: Catégories 1, 3, 4. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... si ce n'est de souhaiter bonne chance aux négociateurs.

M. LE PRESIDENT: Article 3: Bureaux régionaux et locaux.

Bureaux régionaux et locaux

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il s'agit ici de l'organisation des bureaux locaux. Je pense bien qu'on gardera la discussion sur la Loi de l'aide sociale et les règlements pour l'article 17. Mais on va parler de l'organisation des bureaux du personnel. C'est là où, dans le ministère, il y a le plus de fonctionnaires impliqués. Il y a 1,561 postes cette année. Il y en avait 1,415 l'année dernière, donc environ 150 postes de plus. Il y a une somme de $10,500,000 en salaires. Il y a des bureaux répartis sur tout le territoire du Québec, bureaux locaux, bureaux régionaux.

Ma première question est la suivante: Combien a-t-on de points de service cette année au 1er avril 1972 par rapport au 1er avril 1971?

M. CASTONGUAY: II y a 130 points de service.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a 130 points de service alors que l'an dernier on en avait 80.

M. CASTONGUAY: On me corrige, 115 cette année et 89, l'an dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel genre de points de service additionnels ont été installés? Est-ce que ce sont des bureaux payeurs, des bureaux satellites ou des bureaux principaux?

M. CASTONGUAY: M. le Président, ce sont tous des bureaux autonomes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le personnel qui est demandé, est-ce que c'est pour finir de compléter l'organisation de ces bureaux-là ou si le personnel additionnel qui est demandé est pour renforcer les effectifs un peu dans les 115 points de service?

M. CASTONGUAY: Au cours de l'an passé,

il y a eu une étude conjointe avec la Fonction publique et le ministère des Affaires sociales et il a été créé un nombre de nouveaux poste, 133.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a eu 133 nouveaux postes créés. De quelle nature? Est-ce que ce sont, en majorité, des postes d'agents de sécurité sociale?

M. CASTONGUAY: Des agents d'aide sociale, mais on a aussi reconnu un certain nombre, je crois que c'est 111, de postes d'agents de bureau mais on leur a conféré le caractère d'occasionnels jusqu'à ce que la révision du nouveau système soit terminée. A ce moment on prendra une décision définitive quand à l'octroi de ces postes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ces postes-là qui sont demandés ne comprennent pas les occasionnels. Vous avez une note dans les documents que vous avez remis; il va y avoir encore cette année 122 occasionnels. Alors vous avez des crédits de $700,000. De quelle façon allez-vous faire le recrutement des occasionnels et est-ce que ces occasionnels-là vont être dans le réservoir qui pourra servir au recrutement officiel par voie de concours par la suite?

M. CASTONGUAY: Ces occasionnels sont déjà recrutés, M. le Président, et nous les invitons tous à se présenter au concours quand ces concours sont ouverts comme c'est le cas présentement parce que des postes étaient vacants dans le réservoir régulier de postes. En ce qui concerne le recrutement, nous acceptons des suggestions de toutes les sources et nous tentons d'effectuer un choix qui, en définitive, trouve son contrôle dans la direction de l'aide sociale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelles qualifications demandez-vous pour un occasionnel, en fait de bagages scolaires?

M. CASTONGUAY: Nous demandons généralement les mêmes qualifications que pour le choix des employés permanents, soit une onzième année plus quelques années d'expérience dans le domaine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a diminué la charge de travail de chacun des agents de sécurité sociale?

M. CASTONGUAY: Non, la charge de travail qu'on a fixée au début du régime à 200 se trouvait, par l'évolution du régime, en quelque sorte, excédée et les conclusions de l'enquête auxquelles référait M. Robert ont retenu le chiffre de 200 et, à l'heure actuelle, il est sensiblement respecté.

Le système en lui-même a pour but fondamentalement de réduire à la fois la charge de travail de bureau pour lui permettre de consa- crer plus de temps à ses activités propres d'agent et, d'autre part, de lui donner des modes d'accès rapides à un ordinateur et à une mémoire centrale. On estime, à l'heure actuelle, que ce système pourrait économiser jusqu'à 30 p.c. à 40 p.c. du temps de l'agent quoique ce sont des prévisions. Dans ce sens les efforts que nous entreprenons pourraient avoir un impact très sensible sur la charge de travail de l'agent, non pas en termes de nombre mais en termes de travail rattaché au nombre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la communication des directeurs des différents bureaux? Est-ce qu'elle se fait au bureau régional ou si elle se fait avec le ministère aussi, disons pour les assister dans leur travail, pour leur faciliter l'accomplissement de leur fonction?

M. CASTONGUAY: Non, la structure, c'est que le responsable régional est responsable en totalité dans sa région et les directeurs de bureau doivent relever du responsable régional et le responsable régional relève du bureau central.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous allez permettre que vos agents, étant donné qu'il y a une certaine évolution dans leur méthode de travail tel qu'on l'a expliqué tantôt, puissent aller davantage à domicile faire des vérifications sur place?

M. CASTONGUAY: Le but de cette révision du système est justement à la fois de permettre aux agents de coller davantage à leur clientèle. Et l'une des priorités que nous entretenons, c'est de leur permettre justement de faire ce travail de déplacement, de consultation, d'écoute de leur clientèle et la visite à domicile est l'un des objectifs que nous retenons. Une visite à domicile, non pas exclusivement axée sur le contrôle, mais axée aussi sur une présence. D est difficile de prévoir, M. le Président, d'ores et déjà quel sera cette répercussion toutefois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné que vous avez constaté qu'il était nécessaire d'augmenter les points de service de 89 à 115, donc vous en avez rajouté 26, est-ce qu'il y a encore des points de service à installer en 72/73?

M. CASTONGUAY: Des représentations nous sont faites, il y en a exceptionnellement qui le sont mais on nous a demandé, au niveau des organismes de gestion centrale, de retenir le développement éventuel du réseau jusqu'à ce que la révision du système soit complétée de façon à lier cette expansion des points de service à la révision du système. De façon plus spécifique, je pense qu'il y a quand même quelques endroits que nous pourrions mentionner.

Nous avons au cours de 1972, d'ici à la fin de la saison, à peu près six nouveaux points de service, et nous avons quelques autres projets pour le début de 1973.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, comme on l'a fait à la catégorie des programmes, est-ce qu'il serait possible pour votre direction générale de nous préparer une liste des 26 points de service qui ont été ouverts en 71/72, et aussi de nous donner certaines indications pour 72/73.

M. CASTONGUAY: Je vous parle des priorités: Saint-Eustache, afin de pouvoir alléger Sainte-Thérèse qui a actuellement 2,700 cas et un peu alléger Saint-Jérôme. Un autre point: Shawinigan-Sud alors qu'à Shawinigan présentement nous avons 2,400 cas et Kénogami pour soulager Jonquière où nous avons 3,000 cas, Nous voulons fractionner également Limoilou, où nous avons 3,000 cas; Trois-Rivières-Ouest où nous avons 3,400 cas et Pointe-Claire pour décongestionner Lachine et Saint-Laurent.

Ce sont les six points de service prioritaires pour 1972.

En deuxième priorité, nous avons Plessisville pour dégager Thetford Mines et Victoriaville. A Thetford Mines, nous avons 2,400 cas et à Victoriaville, 1,600. Egalement à Acton Vale où actuellement nous avons un bureau satellite que nous voulons convertir en bureau autonome et nous avons également Saint-Pamphile pour dégager l'Islet, Montmagny et Sainte-Germaine. Là, il y a une question de distance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, pour beaucoup de ces points de service, non seulement le nombre de cas entre en considération, mais aussi les distances?

M. CASTONGUAY: Dans le cas de Saint-Pamphile, c'est une question de distance. Parce qu'à L'Islet, nous avons seulement 1,200 cas; à Montmagny, 1,200 et à Sainte-Germaine, également 1,200. Mais c'est surtout une question de distance à Saint-Pamphile.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est important, comme en Gaspésie, en Abitibi, la distance compte beaucoup pour les assistés sociaux. Evidemment, ce n'est pas toujours facile pour eux. Cela coûte cher quand ils sont obligés de prendre des taxis pour aller au bureau d'aide sociale. Si ça coûte $15 ou $20, cela en ôte sur le budget régulier.

Evidemment, M. le président est bien intéressé par ce qu'on vient de dire, vu qu'on a parlé de Saint-Pamphile dans le comté de L'Islet. Etant donné que ça m'intéresse moi aussi, parce qu'on a dit que, dans la réforme électorale, Montmagny et L'Islet seraient un seul comté, vous me permettrez de poser cette question-là.

Quel genre de bureau y a-t-il à Saint-Pamphile?

M. LE PRESIDENT: Le président agrée avec plaisir à la demande du député de Montmagny.

M. CASTONGUAY: Tous les nouveaux points de service ont des bureaux absolument autonomes.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un bureau autonome. Combien de personnes y aura-t-il? Il y aura un agent de sécurité sociale, il y aura un directeur de bureau...

M. CASTONGUAY: Nous avons à peu près trois cas de charge de travail. Cela voudrait dire à peu près trois agents d'aide sociale, en plus, naturellement, du directeur du bureau et du personnel de bureau; habituellement, c'est deux personnes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce bureau-là est ouvert ou s'il va s'ouvrir?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): II est dans les projets pour 72/73?

M. CASTONGUAY: II est dans les projets pour 72/73.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors ça veut dire que...

M. CASTONGUAY: Pour les six premiers, nous avons demandé aux Travaux publics des locaux et, pour les trois autres endroits, nous devons le demander incessamment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelles sont les conditions générales des locaux que vous avez en province? Est-ce que vous avez des difficultés à certains endroits? Parfois, on lit dans les journaux que les locaux que vous avez à certains endroits sont bien encombrés. Il n'y a pas suffisamment de place et ça crée des problèmes pour ceux qui travaillent, pour les agents et pour le public qui a accès à ces bureaux-là.

M. CASTONGUAY: Nous pouvons dire que, depuis à peu près deux ans, même la dernière année, ça s'est beaucoup amélioré dans le choix des locaux par les Travaux publics. Actuellement, les locaux qui sont choisis sont très favorables. Nous avons encore des endroits où les locaux sont absolument inadéquats. Il y en a à Lachine, à Montréal, à Saint-Jérôme; des demandes sont faites afin de pouvoir changer de locaux.

On a fait des efforts particuliers auprès du ministère des Travaux publics pour qu'il reconnaisse le fait que ces bureaux doivent être des bureaux adéquats et non pas n'importe quel bureau disponible. Ce sont des efforts répétés. Je pense bien que le message est rendu pour un bon bout de temps.

La contrainte actuelle, évidemment, est que certains de ces locaux sont sous bail pour une certaine période, ce qui rend plus difficiles les changements dans certains cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne nous a pas dit, sauf erreur... Au moment où on a étudié les centres locaux de services communautaires, il n'était pas question d'amener les bureaux locaux de bien-être social dans les CLSC.

M. CASTONGUAY: Pas de façon générale, mais il se pourrait...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela pourrait arriver dans certains cas.

M. CASTONGUAY: ... dans certains cas d'exception, mais pas de façon générale.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Comme qualifications, au sujet des agents, vous demandez une onzième année et une certaine expérience. Spécifiquement, quelle sorte d'expérience exigez-vous?

M. CASTONGUAY: C'est surtout une onzième année et l'expérience, ce peuvent être actuellement des personnes qui sortent du CEGEP. Je dirais plutôt que c'est une expérience pertinente au travail qu'ils auront à faire d'environ deux ans.

M. SAINT-GERMAIN: Que calculez-vous comme étant une expérience pertinente?

M. CASTONGUAY: Que ce soit dans le domaine du bien-être social; je ne dirai pas à titre de travailleur social, mais d'avoir fait un travail social dans une agence ou dans un service social.

M. SAINT-GERMAIN: Mais ce n'est pas la majorité de vos employés qui ont cette expérience, je pense?

M. CASTONGUAY: Non.

M. SAINT-GERMAIN: Ce sont des barèmes qu'habituellement, vous ne pouvez pas atteindre?

M. CASTONGUAY: Pas beaucoup, non. Tout le personnel est recruté par la fonction publique.

M. SAINT-GERMAIN: Comme charge de travail, vous avez dit que c'était 200 cas par agent. Est-ce que ce nombre varie selon les localités ou si c'est un nombre fixe?

M. CASTONGUAY: C'est uniforme à travers la province.

M. SAINT-GERMAIN: Dans un bureau qui est dans une localité de Montréal par exemple, où les gens déménagent souvent, changent souvent de résidence, est-ce que le fait de déménager occasionne un surcroit de travail à l'agent qui est tout de même soumis, comme dans les comtés ruraux où la population est plus stable, à la même charge?

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas que la question du déménagement puisse occasionner réellement une surcharge à l'agent. Cela fait partie de son boulot en quelque sorte.

M. SAINT-GERMAIN: Chez nous, au bureau, nous avons toujours eu de la difficulté et il semblait, d'après les chefs de bureau, que le fait que les gens déménageaient et changeaient souvent de résidence, que 200 cas étaient une charge trop considérable. C'est-à-dire que s'il y a un nouvel arrivé, comme de raison, il y a une enquête qui doit être faite. C'est à Lachine.

M. CASTONGUAY: A Lachine, nous avons eu nos problèmes. En premier lieu, c'est que les locaux sont absolument inadéquats. C'est pour ça que nous voulons fractionner ce bureau pour ouvrir un point de service à Pointe-Claire afin de dégager quelque peu Lachine.

M. SAINT-GERMAIN: A Lachine, en particulier, c'est un bureau loué il y a deux ans.

M. CASTONGUAY: C'est un bail à long terme.

M. SAINT-GERMAIN: C'est une bâtisse neuve à part ça. Il me semble évident que le bureau n'est pas adapté aux besoins de la localité. Est-ce que vous pouvez établir des services d'urgence à peu près dans tous vos bureaux ou si ce sont des services qui existent sur papier mais qui, en fait, sont rarement efficaces?

M. CASTONGUAY: Vous voulez dire par urgence un système comme la ville de Montréal, c'est-à-dire un dépannage?

M. SAINT-GERMAIN: Un dépannage, c'est ça.

M. CASTONGUAY: Le service de bien-être de la ville de Montréal, qui est autonome, est le seul service de dépannage. Le réseau de l'aide sociale provinciale n'a pas de dépannage. Mais il y a de l'urgence. Mais seulement, avant que de l'urgence soit versée, il faut que l'admissibilité soit prouvée.

M. SAINT-GERMAIN: Chez nous, ce sont habituellement des initiatives privées. Certains

citoyens au niveau des paroisses s'occupent de dépanner les gens lorsqu'il arrive quelque chose de tout à fait imprévu. On se plaint tous, au niveau des oeuvres paroissiales, que le bureau ne soit pas à même de dépanner ces gens qui ont un besoin immédiat d'aide. Lorsque je dis ça, je ne veux pas pour aucune considération excuser qui que ce soit au niveau de ceux qui sont responsables du bureau de Lachine. On a changé dernièrement le chef du bureau; je crois que celui qui était là antérieurement était valable. Maintenant, c'est une opinion personnelle.

Je dois vous dire que le service d'urgence est inexistant. A mon avis, c'est un service qui devrait nécessairement exister.

Enfin, je dis tout ça, M. le Président, parce que nous avons ici depuis plusieurs heures des discussions extrêmement valables et intéressantes. Nous avons une armée de fonctionnaires très compétents et nos discussions sont positives. On voit qu'il y a un travail très constructif qui se fait. Je me demande sérieusement si ce travail se rend jusqu'aux citoyens. Toute cette philosophie, ces études, ces façons de voir, ces changements de structures, font que le citoyen sent qu'au niveau du ministère il y a un travail positif qui se fait.

Il ne faut pas oublier que celui qui fait appel à nos bureaux n'est absolument pas au courant de toutes les discussions que nous faisons au niveau de la commission depuis un certain nombre d'heures et je me demande si, avec les structures qui existent dans le moment, ce citoyen sera conscient et ressentira le résultat de toutes ces études et de tout ce travail. C'est cela, enfin.

M. CASTONGUAY: Si nous nous reportons à il y a deux ans, lorsque la Loi de l'aide sociale a été mise en vigueur, on sentait énormément plus de pression, de mécontentement au niveau de la population, de toutes sortes de façons, des représentations par des organismes, le courrier au ministère, la pression sur le personnel dans les bureaux, et je sais qu'il s'agit là probablement du programme le plus difficile à administrer de tous les programmes que le gouvernement administre. Il n'y a aucun doute dans mon esprit à cet effet. Malgré ces difficultés, nous sentons depuis la mise en vigueur de la loi que la pression est beaucoup moins forte. Alors, il y a vraiment eu progrès. Nous le voyons par le courrier, nous le voyons par les représentations qui nous sont faites et nous le voyons également au moment des rencontres avec les directeurs régionaux, les directeurs des bureaux locaux. Il reste néanmoins qu'à certains endroits la situation demeure encore plus difficile qu'ailleurs. Dans certains endroits, c'est bien identifié et il faut viser à continuer d'améliorer.

Et l'une des choses qui m'apparait la plus valable, c'est le travail de modification du système, la réduction du nombre de formules requises, l'introduction d'un système d'informa- tique de telle sorte qu'on coupe, dans une large mesure, le temps requis par les tâches de bureau pour les agents d'aide sociale, afin qu'ils puissent consacrer plus de temps aux bénéficiaires de la loi, mieux étudier leur cas, aller les visiter à domicile lorsque le besoin s'en fait sentir, etc. Il y a un travail de longue haleine. Ces modifications au système administratif ne peuvent pas se faire subitement étant donné le grand nombre de dossiers, le fait que chaque dossier doit être traité individuellement mais il y a eu effectivement amélioration même s'il y a encore de la place pour du progrès.

M. SAINT-GERMAIN: J'aimerais bien savoir si le bureau de Lachine est un bureau typique dans la province de Québec ou si c'est un bureau qui a créé plus de difficultés que les bureaux en général.

M. CASTONGUAY: Le bureau de Lachine est l'un de ceux qui ont suscité des difficultés à bien des points de vue.

Difficulté d'aménagement physique. Nous nous sommes interrogés sur le chef de bureau, nous nous sommes interrogés sur le personnel. Le local, comme M. Robert le disait, était insatisfaisant et il est situé dans une zone où des difficultés plus sérieuses ont toujours été ressenties. Mais j'ai l'impression que, là aussi, il y a un certain amortissement qui se fait sentir depuis quelque temps et que nous sommes en voie, là comme ailleurs, je pense, de gagner du terrain, bien que la réponse ne soit pas encore complète.

M.BOIVIN: Est-ce qu'on peut dire que le député collabore?

M. CASTONGUAY: Oui, le député collabore. J'ai été en liaison avec lui plusieurs fois. Il nous a fait des représentations que nous avons acceptées et je dois dire que ça nous a été précieux. Je voudrais ajouter que le système en soi, c'est un système, ce n'est pas une fin. C'est un moyen pour servir une fin et, parallèlement au système, le programme de perfectionnement auquel nous avons fait allusion est essentiellement destiné à donner à l'aide sociale un visage humain et non pas, dans une première phase, un programme de perfectionnement selon le sens traditionnel du mot. Il est essentiellement axé vers une répercussion humaine et les premières réactions que nous en avons eues nous laissent entrevoir que, même dans un temps assez rapide, ce programme aura des effets très sensibles dans le sens que tous le souhaitent, donner à l'aide sociale un caractère d'humanisme et d'accessibilité.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, suite à un consensus convenu entre les différents partis, il avait été convenu que la commission ajournait ses travaux pour dix heures ce soir. Il est déjà dix heures cinq. Le leader parlementaire nous

informait, il y a quelques minutes, que la commission pourrait siéger éventuellement demain, soit vers onze heures, après que l'appel des travaux de la Chambre aura été entendu. Donc...

M. CLOUTIER (Montmagny): Consentement unanime.

M. LE PRESIDENT: II s'agit du consentement unanime, comme le signale le député de Montmagny, de tous les partis autour de la table.

La commission suspend ses travaux, ce soir, à l'instant même, et demain nous pourrons continuer le débat à l'article 3 : Bureaux régionaux, et nous pourrons revenir à Lachine.

(Fin de la séance à 22 h 5)

Séance du vendredi 26 mai 1972

(Dix heures cinquante minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Avant d'entrer dans le vif du sujet, soit la poursuite de l'étude et l'adoption des crédits, le ministre des Affaires sociales m'a fait part de son intention de faire un bref commentaire.

M. CASTONGUAY: M. le Président, simplement à titre de suggestion pour la bonne marche des travaux, compte tenu du fait qu'il y a maintenant plus d'une semaine que nous poursuivons l'étude des crédits et du fait que lundi était jour de congé, ce qui ne facilitait pas le travail à l'intérieur du ministère; compte tenu du fait aussi qu'un très grand nombre de fonctionnaires ont été mobilisés pendant les heures durant lesquelles nous avons étudié les crédits du ministère — on ne peut aussi ignorer le fait que la grève a évidemment créé une certaine accumulation de travail à l'intérieur d'un ministère comme le nôtre — j'aimerais que nous terminions la discussion s'il reste des questions au sujet des bureaux régionaux et locaux d'aide sociale. Par la suite, nous pourrions demander au président de la Régie de l'assurance-maladie de répondre à vos questions, je pourrai fournir certaines données sur l'expérience de la régie.

J'ai également demandé au président de la Régie des rentes de venir ce matin, il devrait être ici incessamment; j'ai demandé aussi au président du Conseil des affaires sociales et de la famille de venir, de telle sorte qu'on ait fait le tour complet des questions à l'occasion de la discussion des crédits pour chacune des directions générales, par ce biais, avec les régies et conseils qui sont reliés au ministère des Affaires sociales.

Si cette procédure vous agréait, immédiatement après l'article 3, nous pourrions demander à M. Després de répondre à vos questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Nous allons terminer l'article 3 et ensuite nous suivrons les suggestions que vient de nous faire le ministre et que tous les membres de la commission semblent agréer.

M. SAINT-GERMAIN: Relativement aux agents de bureau, est-ce que vous considérez ces gens comme étant des travailleurs qui oeuvrent au niveau de la décision ou simplement sont-ils considérés comme des liens entre le chef de l'unité ou le chef de bureau et le citoyen?

M. CASTONGUAY: Non, c'est essentiellement un personnel de soutien, quoique certaines personnes dans des cas particuliers peuvent

jouer un rôle qui dépasse un peu les cadres de leurs attributions. Ces attributions, telles que définies dans le manuel, sont des attributions de soutien aux équipes d'agents.

M. SAINT-GERMAIN: Ne croyez-vous pas que, dans les faits, les agents jouent un rôle extrêmement important, premièrement dans la façon que le citoyen est traité, et que son traitement au point de vue pécuniaire comme à tous points de vue dépend directement de l'agent? C'est l'agent qui fait...

M. CASTONGUAY: L'agent de sécurité sociale.

M. SAINT-GERMAIN: ...le lien entre le ministère et le citoyen.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Bien souvent, le citoyen voit dans l'agent l'interlocuteur ultime et, c'est par l'agent qu'il a l'image de tout le ministère; c'est l'agent qui règle, d'une certaine façon, le traitement du citoyen même si cet agent est soumis aux règlements et à la législation.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Parce que je crois que, bien souvent, d'après l'expérience que j'ai eue comme député, beaucoup de gens qui reçoivent des allocations sociales ont aussi énormément besoin de confiance; ils veulent que la loi leur soit bien expliquée, que leurs droits soient bien étalés. Il fait souvent, ce type-là, un travail de travailleur social. J'ai l'impression que, tant que cet agent sera considéré comme faisant partie du personnel du soutien, il y aura toujours une lacune.

M. CASTONGUAY: Vous parlez de l'agent de bureau toujours?

M. SAINT-GERMAIN: De l'agent de bureau.

M. CASTONGUAY: Cela soulève un problème plus important. Mais, pour répondre de façon plus spécifique, dans le cadre d'un régime comme l'aide sociale, évidemment» il faut dans un certain sens définir des fonctions précises et des attributions, parce qu'il existe un volume massif de transactions à effectuer, à comptabiliser, à cerner. Et, si chacun ne se voyait pas confier des attributions précises dans le cadre, des dimensions précises, évidemment, ce serait, au point de vue administratif, un régime qui ne suffirait pas à la tâche.

Maintenant, le problème auquel vous vous référez me paraît être à la fois une question d'atmosphère, d'accueil à la clientèle. Comme je le disais hier, nous nous y attaquons en même temps que nous nous attaquons au système, par le biais de la première phase d'un programme de formation. Mais la dimension globale est encore plus importante et c'est la redéfinition, au fond, du rôle de l'agent de sécurité sociale. L'un des problèmes que suscite la loi continuellement, c'est l'arbitraire relatif dont les gens font état dans l'application de la loi et que nous essayons de cerner par des mesures aussi uniformes que possible.

Ceci nous conduit à simplifier le système, à le rendre beaucoup plus défini quant à ses modalités, de façon que tous soient traités vraiment sur le même pied. Si tel est le cas, ceci soulève le rôle respectif des agents. Devrait-il y avoir différentes catégories d'agents? Des agents qui feraient l'attribution dans le cadre d'un domaine précis et non spécialisé, et d'autres agents de type plus spécialisé qui devraient faire le lien humain avec la population à laquelle vous vous référez. Cette dimension du problème est à l'étude, mais je pense qu'avant de parvenir à des conclusions définitives, il faudra vivre un système où les énergies de tous seront moins mobilisées par les aspects de travail de bureau du système.

M. SAINT-GERMAIN: Justement. Est-ce que vous avez pensé à faire de l'agent, celui qui travaille au niveau des décisions, quitte à lui fournir au bureau local un personnel de soutien qui le débarassera de tout ouvrage de bureau et qui sera le type qui, premièrement, sera en contact direct avec les citoyens. Ce sera aussi le type qui prendra les décisions.

M. CASTONGUAY: Quand vous dites au niveau des décisions, vous situez le problème en soi. Quelle est la latitude de décision dans un système de sécurité de revenu que doit avoir un agent de sécurité sociale? Evidemment, c'est un niveau de décision qu'on doit tendre à restreindre, parce qu'on doit appliquer uniformément à des populations de divers types des règles du jeu telles que définies par l'autorité compétente. Au-delà de ce niveau de décision d'attribution, l'aide sociale devient aussi dépositaire des revendications humaines de la clientèle qui est généralement défavorisée. Dans ce sens, peut-être que le système devrait aussi prévoir accessoirement un autre type d'intervention qui ferait le lien et le pont avec les autres services sociaux, les autres services de santé et qui créerait ce climat humain. Je pense que notre expérience est beaucoup trop récente pour nous prononcer là-dessus, et que dans une première étape, ce qu'il convient de faire, c'est de faire en sorte que le système, tel que défini actuellement, soit appliqué à la fois de la façon la plus rigoureuse possible — rigoureuse au point de vue de la rigueur administrative — et à la fois aussi de la façon la plus humaine possible. Ce sont les deux aspects immédiats auxquels nous nous sommes attaqués, d'une part par la révision des systèmes et d'autre part par nos interventions auprès des agents.

M. SAINT-GERMAIN: Je crois que nous sommes réellement dans le noeud du problème. J'ai l'impression d'après l'expérience, enfin je ne suis pas un spécialiste de la question, mais tant que l'agent ne sera pas considéré comme un homme appartenant à un plus haut niveau, je pense bien que vous aurez toujours de la difficulté à appliquer avec efficacité des lois qui sont, en somme, relativement complexes.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je peux expliquer? Le ministre a insisté très souvent, à l'Assemblée nationale, sur la difficulté de remplir ce rôle d'agent. Quand on dit: Tant que l'agent ne sera pas considéré à un plus haut niveau, ce n'est pas exactement notre perspective. C'est de le considérer au niveau où sa tâche doit être pleinement efficace et de l'aider d'abord en lui donnant tous les outils qui vont le libérer de tâches de bureau et lui permettre de rayonner sur sa clientèle. Si vous le dites dans cette optique-là, je suis d'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, c'est mon optique. Parce qu'en plus de la décision relativement aux montants qui sont versés aux clients, il y a aussi tout ce côté humain qui est, â mon avis, extrêmement important. Mais il faut penser que, pour le client, son allocation de tous les mois, c'est sa vie. C'est extrêmement important pour lui. C'est beaucoup plus important que l'achat qu'il va aller faire à une épicerie ou chez le marchand de meubles. C'est pour lui sa seule source de revenu.

Alors, si l'agent fait en sorte que ce client ne se sente pas en toute sécurité vis-à-vis du ministère, si le client ne sent pas dans l'agent un homme qui sait le comprendre, s'il n'a pas confiance dans l'agent, il y a là toute une série de problèmes qui pourraient être évités par le comportement de l'agent, problèmes qui existent dans le moment et qui disparaîtraient; et ça, avec les mêmes sommes versées.

H y a un autre facteur que vous avez mentionné, c'est une question de relations entre les diverses agences et de tous ceux qui s'occupent de la classe défavorisée. Par exemple, dans mon comté, on a un service familial, une agence sociale qui y travaille. Il n'y a aucune relation entre le bureau et cette agence-là. Si on appelle à l'agence, on s'aperçoit vite qu'il y a une antipathie qui existe entre le bureau et l'agence.

Nous avons aussi ces habitations à loyer modique, les HLM où résident plusieurs clients du ministère des Affaires sociales. Là, vous sentez encore, entre l'agent social et ceux qui administrent les HLM, une antipathie. Il n'y a jamais de relations entre eux.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais faire une remarque ici, M. le Président? Le problème que vous soulevez est réel. Il est évident que ça n'intéresse pas tellement de personnes de s'occuper, de façon active, des problèmes des personnes défavorisées.

Lorsque vous parlez de certains autres organismes — je ne veux pas en viser un en particulier — que ce soient la Société d'habitation du Québec ou un office municipal de l'habitation qui ne sont pas sous notre responsabilité... Vous parlez des agences de service social; aller jusqu'au moment de la loi 65, ces agences ont toujours voulu garder un large caractère d'autonomie, un caractère relativement privé. La loi 65 va apporter certains changements, c'est évident. Si l'administration de la Loi de l'aide sociale est si difficile, si la tâche de l'agent d'aide sociale est difficile, c'est que personne ne vient tellement l'aider. Bien souvent, l'initiative pourrait venir non pas tellement du bureau d'aide, mais d'autres organismes.

C'est un fait que cette collaboration, il faut la solliciter constamment parce que, de façon générale, il n'y a pas tellement de personnes ou d'organismes qui sont portés à se diriger spontanément vers la solution des problèmes des personnes défavorisées. Cela crée une difficulté dont nous sommes conscients, difficulté où la réponse ne se trouve pas uniquement chez nous, mais beaucoup plus, parfois, dans les autres organismes.

M. SAINT-GERMAIN : Oui, certainement. Il reste tout de même que c'est toujours le gouvernement du Québec qui est responsable directement ou indirectement de tous ces organismes. Dans ce sens-là, le bill 65 va certainement aider, je n'en doute pas.

Une dernière question. On a mentionné durant ces études qu'il n'y aurait pas beaucoup de relations entre les bureaux locaux d'assistance sociale et les CLSC.

M. CASTONGUAY: Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est qu'ils ne seraient pas intégrés ensemble. Il y a eu une décision qui a été prise, il y a un certain nombre d'années, de séparer l'aide financière des services sociaux. De plus en plus, un peu partout, que ce soit dans les autres provinces, que ce soit aux Etats Unis, la même tendance se produit. Les contacts les plus immédiats, les demandes de renseignements ou les liens qui devraient être les plus étroits, en fait, c'est entre les centres de main-d'oeuvre et les bureaux d'aide sociale, au départ. On le voit par les bureaux de renseignements du ministère des Communications, par exemple, où on nous dit: A peu près 80 p.c. des demandes de renseignements s'adressent soit au bureau d'aide sociale, soit au centre de main-d'oeuvre.

De la même façon, à l'intérieur de nos bureaux, le plus grand nombre de cas où des références devraient être effectuées clairement, ce sont vers les centres de main-d'oeuvre.

Alors, nous voulons faire un rapprochement de plus en plus étroit entre les centres de main-d'oeuvre et les bureaux d'aide sociale, et aussi établir des liens encore plus étroits que ceux qui existent. Egalement, dans un certain

nombre de cas, nous réalisons que les CLSC doivent être situés de telle sorte que, géographi-quement, ils soient le plus près possible de la population qu'ils desservent. Les bureaux d'aide sociale aussi. En définitive, sans viser à les intégrer, nous voulons essayer de les situer assi près que possible l'un de l'autre de telle sorte qu'il y ait aussi des liens plus faciles qui s'effectuent.

M. SAINT-GERMAIN: Quelle serait l'objection de base à l'intégration pure et simple?

M. CASTONGUAY: Ce qui est arrivé dans le passé, c'est que les agences de service social ont des rôles multiples, en fait, des problèmes de planification familiale, des problèmes de mésentente familiale, des problèmes de délinquance, des problèmes d'adoption. Bien souvent, elles doivent s'associer à des problèmes qui surgissent par le réseau des services de santé. Ce sont des services qui doivent s'adresser à l'ensemble de la population, premièrement. Les bureaux d'aide sociale s'adressent, en définitive, à une partie de la population qui a besoin d'aide financière. Ce qui s'est produit lorsque les deux étaient associés — l'idée se défait graduellement — c'est que les services des agences de service social étaient restreints à une partie ou ne visaient qu'une partie de la population alors qu'ils visent l'ensemble de la population. Les problèmes de mésentente familiale, d'adoption, etc., tout cela se trouve dans toutes les couches de la société, la délinquance, la même chose, etc. C'est l'idée fondamentale.

Deuxièmement, lorsque l'agent ou le professionnel ou le travailleur social dans une agence devait également s'occuper d'aide financière, d'abord, cela demande une formation assez différente et, deuxièmement, ce qui arrivait, c'est qu'il y avait une des tâches qui primait sur l'autre. A cause de la pression qui s'exerce au niveau de l'assistance sociale, les travailleurs dans les agences de service social négligeaient d'autres fonctions extrêmement importantes comme l'adoption, des problèmes comme ceux-là. Cela a été au fond la décision qui a été prise de diviser les deux et de leur donner à chacun des attributions bien particulières.

En fait, on pourrait imaginer que, pour l'aide sociale, il serait plus logique de regrouper ça avec les services de main-d'oeuvre, d'une façon. Bien souvent c'est de là que vient le problème. Encore là, il y a des personnes qui ont des besoins d'aide sociale pour d'autres raisons, des aveugles, des invalides, des personnes âgées, etc. C'est la raison pour laquelle des liens doivent exister et que ce regroupement, par contre, ne s'est pas fait avec un autre type de services comme les services de main-d'oeuvre. Cette tendance se généralise de plus en plus. Je pense que le Québec, dans ce secteur, avait posé des jalons avant d'autres provinces, d'autres Etats américains et de plus en plus cette tendance semble être confirmée par l'expérience à l'extérieur.

M. SAINT-GERMAIN: Au sujet des relations qui existeront entre les CLSC et les bureaux locaux, est-ce qu'au point de vue des dossiers, ce sera accessible à l'un comme à l'autre ou s'il y aura à ce niveau une certaine unité d'action?

M. CASTONGUAY: Là vous connaissez les problèmes de la confidentialité des dossiers des centres locaux de services communautaires, dossiers de santé, dossiers sociaux. Lorsque nous avions proposé dans la loi 65 que ces dossiers des centres locaux de services communautaires puissent être accessibles à l'individu on a fait toute une série de commentaires. Il y a eu finalement des amendements qui ont été apportés pour des motifs qui sont valables. Je ne critique pas ces amendements qui ont été apportés. Au contraire, je pense qu'on a trouvé un équilibre raisonnable. Mais il n'en demeure pas moins qu'avec les dispositions législatives qui traitent de la confidentialité, de l'information en général, plus particulièrement dans la loi 65, la loi des collèges qui gouverne l'activité des professionnels, les dossiers des centres locaux de services communautaires devront demeurer confidentiels et ne pourront pas être transférés à d'autres organismes, que ce soient ceux de l'assistance sociale ou d'autres organismes. C'est de l'information confidentielle.

M. SAINT-GERMAIN: Mais n'y aurait-il pas moyen que les dossiers des bureaux locaux puissent être glissés, du moins dans certains cas particuliers, dans le dossier du CLSC puisque ce dossier est bien protégé au point de vue confidentiel?

M. CASTONGUAY: C'est une possibilité à envisager, quoique la Loi de l'aide sociale a aussi certaines caractéristiques de confidentialité, mais je suppose, encore là, que votre question précède, en quelque sorte, certaines options qui pourraient peut-être être retenues quand le réseau de CLSC se développera.

M. SAINT-GERMAIN: Bien souvent, ce sera le même client qui va faire le tour. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, en ce qui concerne les bureaux locaux et régionaux, j'ai une chose à dire, je vais me limiter au plus urgent à mon avis. J'ai visité à plusieurs reprises les agents de bureau afin d'établir une façon de fonctionner, si on peut s'exprimer ainsi, avec les nombreux clients qui viennent d'abord à nos bureaux. Je n'ai pas un bureau pire que les autres dans le comté mais c'est le cauchemar de mon bureau, les personnes qui vivent actuellement de prestations, d'allocations d'aide sociale, elles sont constamment à se plaindre, mais elles ne sont pas les seules à se plaindre. Il y a aussi les agents de bureau qui ont porté certains cas

à mon attention à maintes reprises. Il y a par exemple le cas où c'est difficile de donner immédiatement suite à une revendication, on m'a répondu que c'était dû à la charge de travail, on en a parlé hier. On a même demandé si je voulais bien accepter qu'ils ne soient pas dans l'obligation de répondre à toutes mes lettres à cause du temps qui manquait, du peu de temps mis à leur disposition. C'est là qu'on retrouve des personnes qui sont dans le besoin — on a souligné tantôt les cas d'urgence, je ne sais pas si cela existe partout, en tout cas, ça existe chez nous — des assistés qui doivent demander un rendez-vous. Parfois, c'est à une semaine d'avis, deux semaines ou même trois semaines, même à un mois d'avis. On répond qu'on va être prêt à les recevoir mais dans un mois seulement. Bien souvent, cela ne fait pas l'affaire des clients.

Dans cette perspective de charge de travail réparti — comme on l'a mentionné hier — également pour tous les agents, on a souligné qu'il y avait peut-être certaines régions où les cas étaient plus compliqués puisque cela semblait difficile. Ils ont également soulevé la question de rémunération pour ces agents-là, mais ce n'est pas mon problème. Quand j'ai demandé au responsable ou directeur de bureau de me faire parvenir ses revendications ou ses demandes, il a refusé en me disant qu'il n'avait pas le droit de le faire mais qu'il pouvait uniquement le faire directement au ministère. A partir de là, il est assez difficile de défendre une cause ou un point de vue, si on n'en est pas pleinement conscient. On a aussi soulevé l'aspect humain qu'il ne fallait pas oublier. La relation qui doit exister entre les agents et la clientèle, cela se fait; il y a une collaboration, mais elle n'est pas aussi étroite qu'elle devrait être. L'agent de bureau est considéré comme un exécutant, c'est lui qui prend la décision quand ça fait son affaire et quand la décision est difficile, il dit: Ce n'est pas moi qui dois prendre la décision. Bien souvent, on voit des décisions qui semblent prises non pas à la hâte, mais parfois à la légère. Au moment où on arrive à un cas plus compliqué, on nous dit: On regrette, M. Guay, mais ce n'est pas nous qui prenons la décision. J'aimerais bien qu'il soit établi clairement ce matin quelles décisions peuvent être prises par les agents de bureau locaux et quelle décision ils n'ont pas le pouvoir de prendre, qu'ils ne sont pas en droit de prendre.

M. CASTONGUAY: La réponse à cette question, vous pouvez la trouver — elle est assez détaillée — dans les règlements de la Loi de l'aide sociale. Il est dit par exemple que, pour telle demande, l'agent d'aide sociale ou le bureau local peut apporter telle réponse. Si cela dépasse ce niveau, ça doit être référé au bureau régional. On est conscient du fait que, pour un certain nombre de ces cas, il devrait vraiment y avoir transfert du niveau régional au niveau local. Vous avez raison.

La révision des règlements, à laquelle j'ai fait allusion précédemment dans l'étude des crédits, vise justement à faire en sorte que des besoins qui sent considérés comme spéciaux, mais qu'à peu près tout le monde a, deviennent, un moment donné, intégrés aux besoins ordinaires et que, pour des besoins qui doivent être analysés au bureau régional, qui se présentent de façon plutôt fréquente, le palier de décision soit transféré au bureau local. Alors, c'est le sens dans lequel s'oriente la révision des règlements à laquelle j'ai fait allusion. Et vous avez parfaitement raison.

M. GUAY: Maintenant, dans d'autres cas, étant donné qu'on me disait au bureau local: Ce n'est pas nous qui prenons la décision, à partir de là, je portais mon attention à un autre bureau directement au ministère et on me donnait comme réponse: Dites aux personnes qu'elles remplissent une demande de révision. Il y a des personnes chez nous pour qui c'est la huitième ou la neuvième fois qu'elles font une demande de révision et tout ce qu'on leur dit: II n'y a rien à faire.

M. CASTONGUAY: Là, il y a aussi le problème que, à un moment donné, peu importe le niveau où on se réfère, la loi dit ou les règlements disent que les prestations sont de tel niveau; c'est ce qui fait qu'avec cette somme de prestations globale on en arrive à des dépenses de l'ordre de $355 millions en assistance sociale cette année. C'est le problème; à certains moments les gens reviennent à la charge, en demandent davantage. Mais vraiment, peu importe que l'on s'adresse à l'agent, au directeur du bureau local, au directeur régional, au siège social, au ministère ou même qu'on aille en appel à la commission, il reste que la loi et les règlements fixent des limites. C'est un des problèmes d'équilibre; c'est un des problèmes que j'ai soulevés justement lorsqu'il a été question des pensions de vieillesse. Il y a, pour certaines catégories de bénéficiaires, des problèmes qui sont plus aigus que pour d'autres. Dans l'état actuel des choses, cela laisse subsister des problèmes aigus. D'ailleurs, je reçois moi aussi de ces gens-là et j'en vois.

M. GUAY: Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que tout ce qui compte pour l'assisté, c'est son montant d'allocation. Tout ce qui compte pour lui, c'est cela. Il y a certaines dépenses qui sont incluses, il y en a certaines autres qui ne sont pas incluses. Mais, quand on regarde deux dossiers, dans un dossier on remarque que la décision a été prise par l'agent local et dans l'autre dossier qui est du même domaine, de même essence, on nous dit: Ce n'est pas nous qui prenons la décision. Dans la loi — j'ai bien vérifié — c'est subtil quant au pouvoir de décision des agents locaux, des agents régionaux. A partir de là, si on est conscient que tout ce qui compte c'est l'alloca-

tion, je me demande pourquoi également on perd tant de temps avec des clients de l'aide sociale à leur répéter qu'on ne peut rien et que, tout à coup, on va laisser aller un $5 par mois. Je me demande si chaque cas est réellement étudié d'après le mérite.

On a parlé hier du facteur humain; je ne sais pas si c'est partout pareil, mais chez nous, le facteur humain n'existe pas. On a beau dire: On tente de l'intégrer. Le côté humanitaire de la Loi de l'aide sociale, chez nous, cela n'existe pas. Je vous le dis en toute franchise, j'ai bien l'impression que cela n'existe pas. Les bureaux semblent surchargés...

M. CASTONGUAY: Est-ce que je peux vous faire une suggestion à ce sujet? Dans certains endroits où ce genre de difficulté se présentaient, des groupes nous ont suggéré la création d'un comptoir d'accueil où des citoyens reçoivent les gens, les informent de leurs droits, leur donnent une information sur la façon de fournir les renseignements demandés, etc. Et à certains endroits, ou dans la majorité des endroits, ces comptoirs d'accueil, l'aide que des citoyens apportent à d'autres, ont été extrêmement utiles.

Il ne faut pas oublier que, bien souvent, les gens qui font face à des problèmes n'ont pas tellement d'instruction ou encore n'ont pas une connaissance du fonctionnement des lois, de leurs droits et tout service gouvernemental les rend craintifs. Ils se demandent si, lorsqu'ils révèlent certaines informations, ça va leur nuire ou non. Là, il y a toute une espèce de barrière psychologique entre des services gouvernementaux, peu importent lesquels, et une partie de la population qui est aux prises avec des difficultés et qui hésite toujours, parce qu'elle se demande si parfois, tel renseignement qu'elle pourrait déclarer ce ne serait pas à son détriment. J'ai eu l'occasion de rencontrer un bon nombre de gens qui faisaient ce genre de représentations et c'est dans ce sens que nous avons, nous, après l'expérience dans quelques bureaux avec ces comptoirs d'accueil, conclu que, dans la majorité des cas où ils ont été établis, ils ont donné de bons résultats et que c'était une expérience valable. Maintenant, on a demandé à certains endroits de l'élargir. Four nous, nous voyons, de façon générale, l'établissement de ces comptoirs d'accueil d'une façon très favorable.

M. GUAY: Je suis convaincu que ça s'impose, parce qu'on passe plusieurs heures nous, les députés, à expliquer la loi. Il y a toujours un point qui n'est pas compris.

M. CASTONGUAY: Vous voyez, c'est une belle forme d'entraide entre concitoyens. On a mentionné, plus tôt au cours de la discussion, les problèmes de dépannage. Maintenant, je sais, ça fait partie, si je ne me trompe pas, de la doctrine de votre parti que les gens doivent prendre en main leurs propres problèmes. C'est une façon justement de s'entraider et c'est une façon aussi d'assumer une partie de la solution des problèmes, au lieu de toujours s'en remettre au gouvernement, pour la solution de tout, à partir de A jusqu'à Z. C'est dans ce sens-là que ces comptoirs d'accueil peuvent constituer une réponse valable à bien des problèmes qui entourent toute cette partie de la population aux prises avec des problèmes de pauvreté.

M. GUAY: J'en suis parfaitement convaincu. Je dois dire que, bien souvent, après avoir expliqué la loi, dans sa façon la plus technique avec des mots simples, ils nous disent: On ne savait pas ça. Pour des personnes qui sont assistées depuis un an, deux ans, cinq ans, comment se fait-il qu'elles ne connaissent pas plus que ça la loi de l'aide sociale? Est-ce que les agents n'ont réellement pas la chance de...

Sur le rôle de l'agent, je pense que ça fait partie, que, c'est un des premiers rôles qu'il devrait jouer: expliquer à fond la loi, leur dire quels sont leurs droits et ce à quoi ils n'ont pas droit. A partir de là, il existe toujours, il faut bien le mentionner, des peurs. Les assistés disent: Si je déclare telle chose, je vais être pincé et je vais être obligé de rembourser. Les gens ont énormément peur de ça. Les gens sont privés, dans bien des cas, d'aide sociale uniquement par cette peur. C'est peut-être beaucoup plus psychologique qu'autrement, mais ça existe quand même. A partir de là, ça fait des gens qui sont malheureux. Qu'il existe des comptoirs d'information, je pense que ça devrait déjà exister aux bureaux d'aide sociale.

M. CASTONGUAY: Ceux auxquels je fais allusion sont constitués par des concitoyens qui viennent aider leurs concitoyens.

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: Si vous le vouliez, ce que nous pourrions faire, je pourrais demander à MM. Houde et Robert spécifiquement, pour le bureau auquel vous faites allusion, de vous donner l'exemple d'un autre bureau où un tel comptoir existe. Vous pourriez voir son fonctionnement et avoir de l'assistance ou des conseils quant à la formation d'un tel comptoir.

M. GUAY: Je pense que ce serait nécessaire.

M. CASTONGUAY: L'aspect humain pourrait peut-être donner lieu à un aspect intéressant dans le cadre des études que nous faisons conjointement. Nous avons un programme qui vise à encourager les étudiants de la maîtrise en administration de Laval. C'est avec leur aide qu'on a développé notamment le programme de formation des agents de sécurité sociale. Nous recherchons, cette année, à développer un autre type de recherche qui, au lieu d'axer nos préoccupations sur le contrôle interne du systè-

me, serait axé sur les préoccupations des bénéficiaires. En d'autres mots, nous nous adresserions aux bénéficiaires qui ont fait l'objet de surpaiements, pour leur demander pourquoi ces surpaiements ont eu lieu.

Nous leur demandons ce qui, dans le système, a fait qu'ils n'ont pu atteindre le bureau, qu'ils l'ont mal atteint ou quel type de renseignements les préoccupait ou quelles étaient les contraintes qui faisaient que les liens entre eux et l'administration de l'aide sociale seraient difficiles. Il faut essayer de créer, à partir de ces constatations, des incitations au niveau du bénéficiaire plutôt que des incitations au niveau du système lui-même, sous forme de contrôle additionnel. Je pense que ce type de recherche, avec une certaine dimension sociologique, pourrait déboucher sur autre chose qu'une simple approche technocratique. D'ici un an, on pourrait y voir des résultats très heureux. C'est pour vous dire que cette dimension-là nous préoccupe.

M. GUAY: Maintenant, il y a un autre aspect du problème. J'ai l'impression que les agents d'aide sociale prennent en considération un paquet de plaintes qui sont logées au bureau, peu importe la façon, un appel téléphonique ou encore un bout de papier anonyme sur lequel on dit: Telle personne reçoit de l'aide sociale et elle travaille actuellement. Elle a fait tel ou tel gain entre telle et telle date. A partir de là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour les agents de bureau, d'établir un système un peu plus sérieux? On a vu, à la commission de contrôle des permis, dans le domaine de l'émission des permis pour débits d'alcool, que maintenant, les plaintes devront être assermentées.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire la même chose dans le cas de l'aide sociale. Parce qu'un simple citoyen qui a une dent, par exemple contre les assistés, peut partir un matin et loger combien de plaintes. J'aimerais que ce point-là soit éclairci, si réellement c'est le cas. Les agents nous disent: Ecoute, j'ai reçu une plainte; j'ai vérifié et, apparemment, ce serait vrai. Mais, ce n'est pas toujours basé sur du solide. Je suis convaincu qu'il y a beaucoup de personnes qui logent des plaintes pour le plaisir de loger des plaintes.

A partir de là, cela met beaucoup de personnes dans l'embarras, cela donne énormément de travail aux agents de bureau. Cela rejoint ce que je disais tantôt, que bien souvent, ce serait moins coûteux de donner suite à la demande d'augmentation de quelques dollars par mois que de recevoir régulièrement ces gens-là. Je pense que le surplus qui pourrait leur être accordé est dépensé en administration; d'autant plus que cela occasionne des dépenses, les voyages, surtout en campagne.

Nous avons des personnes qui sont assez loin du bureau et, à partir de là, je pense qu'on pourrait peut-être résoudre un grand nombre de problèmes. Des personnes sont venues â mon bureau et m'on dit: Untel va perdre son aide sociale parce que j'ai logé une plainte cette semaine. Elles viennent me le dire à moi. Alors, j'ai demandé pourquoi elles avaient logé une plainte; elles avaient entendu dire telle chose.

A partir de là, je me demande quelle attention portent à ce genre de plaintes les agents. Eux ne nous le disent pas. Tout ce qu'ils nous disent : On a eu une plainte et, à partir de là, on vérifie. Il y a des agents qui courent le poisson d'avril comme on dit; ils ont une plainte, ils vérifient et c'est faux. Bien sûr. Mais, pendant le temps où les agents s'occupent de ces plaintes qui sont logées à la légère, de part et d'autre et de toutes sortes de façons, ils perdent leur temps. Il faudrait apporter une note un peu plus sérieuse â cela.

M. CASTONGUAY: Tous les mécanismes de contrôle qui existent dans leur esprit, et de la façon qu'on veut les appliquer, visent à éviter que tout ce système devienne un système policier, un système où on mettrait l'accent, d'une façon exagérée, sur des investigations touchant la vie personnelle des gens. Nos modes de vérification, â mesure qu'ils se développent ou qu'ils sont modifiés, visent cette direction-là.

Maintenant, dans certains milieux, les gens, pour des raisons ou des problèmes divers, ont plus tendance que dans d'autres milieux à surveiller et à faire des rapports sur leurs concitoyens. C'est une chose que nous ne pouvons pas empêcher comme telle. Est-ce qu'il y aurait avantage à demander que ces plaintes soient assermentées? C'est une chose que nous pouvons regarder. Pour le moment, je n'ai pas d'opinion sur la question; c'est une chose que nous pouvons regarder et étudier.

M. GUAY: C'est peut-être moins fréquent dans les villes mais, à la campagne, les gens d'une même paroisse se connaissent. A partir de là — cela ne devrait pas être un problème que de se connaître — cela devient peut-être un problème.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je ne voudrais pas trop prolonger le discours, mais c'est quand même un problème très important.

Je pense qu'un consensus commence à se dégager sur certains points à tout le moins, c'est que la loi 26, ses règlements et les pratiques administratives sont très complexes; deuxièmement, il est nécessaire d'humaniser le plus possible l'administration de cette loi; troisièmement, il existe — comme disait le ministre — une barrière psychologique entre les défavorisés sociaux et un Etat qui veut venir à leur aide le plus souvent possible, ce qui fait que les meilleurs intentions gouvernementales ne sont pas toujours perçues par les défavorisés et que les défavorisés ne peuvent pas toujours utiliser à fond une loi qui a été faite pour les aider.

Il y a des mesures correctives qui ont été prises et qui font, je crois, l'unanimité, celle du

programme de formation dont on a parlé, qui doit se continuer surtout avec l'initiative très intéressante qu'on va prendre cet été, qui va être axée sur les bénéficiaires plutôt que sur les agents; celle des bureaux d'accueil également qui va sûrement améliorer la situation; celle de la visite du ministre qui s'est faite à l'occasion de la loi 65 et que peut-être le ministre voudrait répéter s'il avait le temps, parce qu'il a appris beaucoup de choses lors de cette visite...

M. CASTONGUAY: Je leur ai parlé l'autre jour par téléphone.

M. LAURIN: Je pense, M. le Président, qu'il manque encore quelque chose à cet ensemble de réformes qu'on est en train de mettre sur pied. J'ajouterais encore une fois que le ministère des Affaires sociales est probablement, et en particulier la Loi de l'aide sociale, le sujet sur lequel il y a le plus de plaintes au Protecteur du citoyen, plaintes qui sont habituellement rejetées parce que, justement, elles tiennent souvent à l'ignorance où sont les défavorisés des droits qui sont les leurs. Cela indique quand même un malaise, cela indique l'intensité des pressions, des revendications.

Donc, je pense que c'est un sujet sur lequel on doit se pencher et, à mon avis, il manque encore un mécanisme sur lequel on devrait peut-être se pencher un peu. C'est l'absence de mécanismes institutionnalisés qui permettraient de rapprocher les usagers de la loi de ceux qui en ont l'administration et de ceux qui doivent l'élaborer. Par exemple, je suis sûr que, lorsque le ministre a rencontré les groupes, ceux-ci étaient très intéressés à lui faire part de leurs revendications, de leurs demandes. M. Guay vient de dire qu'il rencontre souvent, lui aussi, les bénéficiaires d'assistance sociale et on lui fait part de multiples demandes. Moi-même, j'ai visité plusieurs groupes d'assistés sociaux à Hull, à Québec, à Montréal et on me remettait toujours des listes extrêmement élaborées de 26 ou 27 types de demandes, de plaintes ou de revendications. Contrairement à ce que disait tout à l'heure le député de Dorchester, ça ne porte pas toujours sur l'aspect des prestations. Cela porte souvent sur d'autres aspects qui rassortent plutôt des pratiques administratives: question de transport, question de disponibilité des agents, de délai dans l'administration.

Bien sûr, tout ça est centré au fond sur la prestation mais c'est entouré de toutes sortes de problèmes également administratifs. Je me demande si, conformément à ce que disait le député de Jacques-Cartier aussi, il n'y aurait pas intérêt pour les députés, et en particulier pour les membres de la commission parlementaire, de rencontrer d'une certaine façon ces groupes qui, de plus en plus, s'organisent. Je me demande si, par exemple, une fois que les crédits seront terminés, quand le travail législatif ne presse pas trop, la commission des affaires sociales ne pourrait pas se réunir et dire à ces groupes qu'elle est prête à les entendre, que ce soient ceux de Montréal, ceux de Chicoutimi, ceux de Hull, ceux qui sont les mieux organisés mais qui, au fond, reflètent les problèmes, les difficultés de tous les assistés sociaux. On pourrait les entendre au moins, ils auraient l'impression qu'ils sont écoutés, qu'on les respecte, qu'on leur porte assez intérêt pour vouloir avoir le dossier qu'ils ont présenté.

Cela pourrait être une catharsis d'abord, mais ensuite beaucoup plus qu'une catharsis, ça pourrait être une sorte de rapprochement entre les usagers, le législateur et le pouvoir exécutif aussi. Et même, on pourrait envisager que cette commission, surtout dans la période interses-sionnelle, pourrait se déplacer, étant donné que ces gens n'ont pas toujours les moyens de faire des voyages à Québec, à certains moments et aller entendre ces groupes-là, soit à Montréal, soit à Hull, soit dans d'autres endroits, un peu comme certaines commissions d'enquête l'ont fait d'ailleurs, que ce soit la commission sur la constitution.

Il y a des précédents qui nous ont été donnés et cela serait probablement encore mieux. Si le ministre trouve que cette mesure est quand même un peu trop lourde, on pourrait peut-être diminuer cela en formant un comité restreint de la commission où un membre de chaque parti serait représenté et qui pourrait se déplacer et entendre ces revendications, recommandations, plaintes. Je pense que cela pourrait faire beaucoup pour atténuer l'écart, le fossé qui existe, d'une part, et deuxièmement, cela pourrait nous apprendre beaucoup de choses. Encore une fois le ministre a eu l'impression d'apprendre beaucoup de choses dans son voyage. C'est mon expérience aussi et c'est probablement l'expérience de tous les députés. Si on pouvait institutionnaliser cette chose-là, je pense qu'on se rapprocherait d'une administration plus humaine de la loi et, en même temps, d'une révision plus rationnelle et plus fréquente de la loi, de façon qu'il y ait un ajustement entre la situation concrète des usagers et les préoccupations réelles et nécessaires de l'administration. C'est une suggestion que je fais au ministre. Je ne sais pas ce qu'il en pense.

M. CASTONGUAY: Ce que je puis dire pour le moment, c'est que nous allons l'examiner, tout comme celle de M. Guay et les autres qui ont été faites, de façon plus générale.

M. LAURIN: Et j'ajouterais même quelque chose, M. le ministre. Quand nous parlions de l'organigramme du ministère l'autre jour, nous parlions aussi de la fonction de l'adjoint parlementaire. Je pense que ce problème a une telle importance, au point de vue de la paix sociale, au point de vue de la justice sociale que je me demande si un député qui est votre adjoint parlementaire ne serait pas particulièrement bien placé pour avoir la responsabilité d'un projet de ce genre, soit pour commencer les

rencontres, soit pour les suivre, en tirer les conclusions, pour avoir, par la suite, les contacts nécessaires avec vos directions générales, spécialement chargées de donner suite à des constatations.

M. LACROIX: Vous pourriez me proposer pour rencontrer...

M. LAURIN: Pourquoi pas?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 3: Bureaux régionaux?

M. GUAY: J'aurais peut-être seulement un commentaire. Il est très court. J'aimerais que le ministre des Affaires sociales demande au ministère du Travail de permettre, autant que possible, aux entreprises de leur donner le droit d'embaucher des assistés qui ne désirent que travailler, mais qui en sont privés. Peut-être devrait-on faire abstraction de certaines lois et je pense aux lois de la construction, je l'ai souligné un tout petit peu, mais je suis convaincu qu'il y a au moins 30 p.c. des assistés sociaux permanents, parmi ceux qui sont aptes au travail, qui pourraient être embauchés. Si, par exemple, actuellement, ils essaient d'aller sur le marché du travail et qu'ils n'ont pas de compétence, qu'ils ne répondent pas aux critères exigés par le ministère du Travail, c'est voué â l'échec à l'avance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le député me permettrait de faire une remarque à ce stade-ci? Non seulement le ministre pourrait demander au ministre du Travail, — il y a longtemps que cela est fait — mais il y a déjà un arrêté en conseil qui accorde des primes aux industriels qui engagent des assistés sociaux. Il y a plus qu'une suggestion. C'est déjà en vigueur. Il y a des programmes, des arrêtés en conseil. Un industriel qui engage un assisté social, après un certain nombre de mois, a une prime et c'est échelonné sur une période de 24 mois et si l'arrêté en conseil n'a pas été rescindé, cette politique est encore en vigueur de la part du ministère du Travail et du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. CASTONGUAY: La politique est en vigueur mais il y a un problème aussi extrêmement profond et difficile, c'est que le monde du travail s'est entouré, graduellement, de barrières pour se protéger, justement. Que ce soit par le biais des conventions collectives, ou par des décrets où les normes de compétence sont définies, il y a vraiment un système où une série de barrières se sont érigées qui rendent la tâche de réintégrer le monde du travail ou de travailler difficile pour bien des personnes.

M. GUAY: Bien souvent aussi...

M. CASTONGUAY: L'offre de subventions à des employeurs est une formule utile, mais le problème, à mon sens, est encore plus profond que celui-là. C'est un problème très difficile. De plus en plus, on le constate, c'est un monde de plus en plus hermétique et pour celui qui en est exclu à un moment donné, c'est de plus en plus difficile d'y entrer à nouveau, pour toutes sortes de raisons, pas juste des questions de formation. C'est un problème qui, évidemment, retient notre attention.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les raisons qu'a mentionnées le ministre, des politiques comme celles-là sont plus difficiles à appliquer, à cause de la réponse des industriels, pour toutes sortes de considérations. Evidemment, il s'agit d'aller au coeur de l'industrie pour se rendre compte des difficultés d'application d'une telle politique. Mais il reste qu'en pratique, ç'a été en plus non seulement une mesure d'indication, mais ç'a apporté certains résultats. Il y a certains secteurs d'activité qui se prêteraient mieux à l'engagement de cette catégorie de personnes. Il est inutile de penser de les entrer dans de l'industrie très spécialisée ou de l'industrie de pointe, mais il reste que, dans le secteur tertiaire ou dans les secteurs industriels qui n'exigent pas trop de spécialisation, ça reste possible. De toute façon, je pense que, de ce côté-là, c'était une excellente initiative et que ça doit être encore suivi de très près.

M. GUAY: C'est souhaitable, d'autant plus qu'en milieu rural il y a un très grand nombre d'agriculteurs qui ont besoin de main-d'oeuvre temporaire au cours de l'année, par exemple si on songe à une période de récolte, ou lors d'un temps bien spécial. A partir de là, les assistés n'osent pas aller sur ce marché du travail parce qu'ils nous disent: Je vais perdre mon allocation ensuite pour le reste de l'année. Je pense qu'il y aurait lieu de prévoir que ça devrait se faire et que ces politiques incitatrices qui tentent de ramener sur le marché du travail des assistés, on devrait les concentrer de façon incitatrice et encore plus prononcée dans ce domaine-là. Je reviens à ça, parce que, si on pense aux lois de la construction, j'ai les cas de cinq personnes arrêtées l'année dernière. Je le dis à titre d'exemple, ces personnes, normalement, étaient des assistés permanents qui ont osé se lancer sur le marché du travail. Le ministre l'a dit, il a parfaitement raison, je le souligne, si on ne s'en occupe pas, tôt ou tard, on établit des champs bien fermés et ça devient non seulement difficile mais impossible pour ces gens-là de se réintégrer volontairement au marché du travail, même avec l'aide d'autres personnes dans l'industrie et qui désirent aller vers ça. Bien sûr, un entrepreneur en construction va hésiter, je suis convaincu, à embaucher une personne qui n'a pas travaillé depuis quelques années au salaire exigé par les lois de la construction.

M. LE PRESIDENT: Dois-je conclure que seraient adoptées les catégories 1, 3, 4, 5, 6,7, 8, 11 et 15?

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous pouvez conclure, M. le Président.

UNE VOIX: Vous avez bien conclu, conclusion faite.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais maintenant le directeur de la Régie de l'assurance-maladie à s'approcher de la table. Le ministre avait suggéré que nous entendions la Régie de l'assurance-maladie, la Régie des rentes et le Conseil des affaires sociales.

Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales

M. CASTONGUAY: La Commission d'appel apparaît à l'article 4, tout comme l'an dernier. Je n'ai pas fait venir le président, étant donné le statut de cette commission, qui revêt pratiquement le caractère d'un tribunal, un tribunal administratif; je ne l'ai pas fait venir, étant donné que vis-à-vis de cette commission je garde des distances. Nous approuvons son budget, jamais je ne leur donne des directives et nous retrouvons son budget ici. Evidemment pour moi, comme ministre, je n'ai pas à donner de directives à cette commission pour qu'elle puisse faire son travail. La chose que je peux mentionner, c'est que je reçois des rapports toutefois périodiquement sur le volume des demandes en appel, les délais pour y donner suite. A un moment donné, une certaine accumulation commençait à poindre. Alors, nous avons nommé, si ma mémoire est honne, deux commissaires additionnels à temps partiel, comme le prévoit la loi. Depuis ce temps-là, le nombre de cas en suspens tend à se résorber. Maintenant, les décisions prises par la commission sont évidemment communiquées au ministère de telle sorte que, lorsqu'il y a lieu, les procédures, etc. puissent être adaptées. Je ne sais pas s'il y aurait des questions à cet article 4, nous pourrions possiblement l'adopter à cause de son caractère un peu particulier.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Quant à moi, vous me permettriez peut-être une question. J'aurais peut-être dû poser cette question antérieurement.

On a fait, au niveau du ministère, une enquête sur un certain nombre d'assistés sociaux pour déterminer ceux qui recevaient illégalement des prestations. Je pense qu'il aurait été utile de voir le résultat.

M. CASTONGUAY: Je l'ai donné en Chambre l'autre jour; je peux vous en faire parvenir une photocopie.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous continuez ce travail-là?

M. CASTONGUAY: II y a une série d'équi- pes de vérification dans chaque région. On peut aussi vous envoyer des résultats du travail.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous avez déterminé le pourcentage de chèques qui sont envoyés illégalement?

M. CASTONGUAY: Comme je vous l'ai dit, on a fait toute une analyse au moment de l'opération des mois de février et de mars. J'en avais fait état à ce moment-là; je peux vous en donner une copie. Vous verrez la répartition de tous les cas où il y a eu des ajustements apportés.

M. LE PRESIDENT: Toutes les catégories de l'article 4 sont adoptées?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Nous allons demander M. Després.

Régie de l'assurance-maladie du Québec

M. LE PRESIDENT: Régie de l'assurance-maladie. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui désirent des informations?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah oui! M. le Président.

M. CASTONGUAY: Je pourrais peut-être faire un petit commentaire initial, aussi bref que possible. J'ai demandé, au cours de l'année, à M. Després de me faire parvenir dès que possible une prévision des résultats de l'exercice 71/72 pour déterminer, premièrement, si le niveau des cotisations était adéquat. Deuxièmement, une prévision pour l'exercice 72/73 pour les mêmes fins. Egalement pour bien s'assurer qu'il y a des fonds disponibles pour la couverture des soins dentaires qui est prévue par le bill 69 et pour voir aussi, dans l'ensemble, quels étaient les résultats de l'application de cette loi.

J'ai reçu aussi au cours de l'année certains rapports de la régie sur des questions spécifiques. Au fur et à mesure que l'expérience s'accumule, qu'elle est analysée par la régie, que ses rapports nous sont transmis, nous voyons plus clairement ce qui se produit. Nous analysons ces rapports en vue des prochaines négociations.

En ce qui a trait plus spécifiquement aux revenus et dépenses, dans une lettre du 12 avril, le président de la régie me disait qu'alors que l'an dernier on avait anticipé un surplus d'administration de $69,000, finalement les revenus de l'exercice excéderaient les dépenses par environ $5.8 millions. A la suite des travaux au ministère du Revenu qui se complètent pour l'exercice 71/72 — il y a eu certains retards à cause de la grève — M. Després me dit que les revenus sont plus élevés qu'il ne l'avait anticipé dans cette estimation et que l'excédent pour l'exercice

71/72 devrait être de l'ordre de $8.8 millions. En ce qui a trait à l'exercie 72/73, les prévisions effectuées par M. Després et ses officiers sont à l'effet qu'il y aurait un excédent des revenus sur les dépenses de $9.3 ou 9.4 millions. Sur ceci, il a posé certaines hypothèses. Entre autres, il avait tenu compte de l'entrée en vigueur du programme de soins dentaires et de l'assistance-médicaments pour le 1er juin 1972. Il semble donc — et c'est la recommandation que la régie nous formulait — qu'il n'y avait pas lieu de toucher le niveau des contributions au régime.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, tenant compte de ces projections, puisque le ministre dit que les projections sont basées sur l'entrée en vigueur des deux nouveaux programmes le 1er juin, effectivement, quand les nouveaux programmes vont-ils entrer en vigueur, l'assistance-médicaments et les soins dentaires?

M. CASTONGUAY: Sur la question des médicaments, toute une série de problèmes s'est développée en passant par le fait que des médecins, comme on l'a vu aux commissions, exploitent dans certains endroits des pharmacies; cela a causé des problèmes de représentation, vous savez le conflit qui existe entre les deux. On a eu une série de problèmes assez longs et nous en sommes à ce moment-ci à une entente sur tous les aspects. Il peut rester quelques questions de détail avec les représentants des pharmaciens. Le Dr Brunet me dit — et d'ailleurs notre négociateur était ici à Québec hier — qu'au cours de la semaine prochaine l'entente va être signée. Alors, compte tenu des délais c'est en ce qui concerne les médicaments — nécessaires, une fois l'entente signée, pour mettre le mécanisme définitivement en marche, nous envisageons que le programme prendra effet le 1er août prochain. Si la signature de l'entente est reportée ou devait être reportée, évidemment, il y a une limite au temps qui peut se poursuivre entre l'adoption d'une loi comme celle-là et sa mise en application.

Alors, il faudrait réévaluer la situation, parce que d'autres moyens pourraient être envisagés. Mais, d'après les rapports qu'on me donne, la négociation est à toutes fins pratiques terminée. Il reste quelques questions de détail, comme établir la liste des médecins, des choses comme celle-là. Donc, 1er août.

Quant aux soins dentaires, j'ai fait état, je crois — je ne sais pas si c'est ici — du problème que nous avons eu de dresser une liste des soins dentaires et aussi des problèmes, parce que justement on voulait mettre l'accent sur la prévention, on voulait éviter que le programme se transforme dans certaines régions en programme d'extraction de dents; l'établissement de la liste a donc créé des problèmes. Il fallait tracer aussi des frontières entre ce qui pouvait être des soins généralement couverts par un tel programme et des soins assez spécialisés qui, pour certains, sont peut-être fort importants et pour d'autres sont plutôt pour des fins d'esthétique. Ceci aussi a nécessité d'établir un certain partage qui n'est pas facile à faire. Des négociations se poursuivent avec l'association, compte tenu des problèmes, de la pression que subissent les dentistes quant à la demande de soins dentaires, et des problèmes de distribution dont on nous a parlé. Tous ces problèmes s'équilibrent dans une bonne pratique. Il n'y a pas une pression tellement forte qui s'exerce du côté des dentistes pour qu'ils s'engagent dans ce programme. Cela explique évidemment aussi une partie des retards. On a voulu le faire par la négociation et cela donne lieu à des retards dont certains proviennent de cette absence ou de cette pression pas tellement forte qui s'exerce sur eux. Quant à nous, nous ne voulons pas non plus nous lancer dans un programme qui pourrait dégénérer en un programme où, dans certaines régions, comme je l'ai dit, l'accent serait mis sur les extractions de dents et non pas sur la prévention, le traitement. Alors, sur ce point, quant à une date, il ne m'apparaît pas possible que ce régime entre en vigueur le 1er juillet, et il est fort peu probable que ce soit le 1er août.

M.CLOUTIER (Montmagny): Alors, les deux programmes pourraient entrer en vigueur le 1er août?

M. CASTONGUAY: L'assistance-médicaments, à moins de difficultés de dernière heure, devrait normalement entrer en vigueur le 1er août. Dans le cas des soins dentaires, je dis qu'il ne m'apparaît pas probable, possible qu'il entre en vigueur le 1er juillet et c'est fort peu probable pour le 1er août.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, tenant compte de ces délais additionnels, de combien pourraient être modifiées les prévisions de surplus qui sont de $9,300,000? Est-ce que cela pourrait monter sensiblement?

M. CASTONGUAY: Cela ne pourrait pas monter sensiblement parce qu'il y a certaines dépenses mises en oeuvre que nous allons être obligés d'encourir durant les mois de juillet et août que nous ne pourrons pas facturer au ministère des Affaires sociales comme la loi le prévoit. D'un autre côté, nous serons appelés à faire un peu moins de déboursés relativement au programme de soins dentaires. Alors, un portant l'autre, je présume que ça pourrait avoir un impact d'environ $200,000 à la hausse sur l'excédent prévu des revenus sur les dépenses pour 72/73.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'une partie des surplus qui ont augmenté à une couple de reprises pour 71/72 entre les prévi-

sions du début, les prévisions d'avril et finalement les prévisions finales... Au début c'était un surplus de $69,000 et c'est rendu maintenant un surplus de $8,8 millions. Et le surplus prévu est de $9,3 millions pour 72/73. Est-ce que c'est davantage causé par ces retards dans l'application du programme, même si comme le président vient de le dire, il y a des dépenses d'instauration du régime, des dépenses préliminaires â accomplir, ou si les honoraires des professionnels de la santé restent dans les prévisions initiales?

M. CASTONGUAY: L'augmentation de l'excédent est uniquement attribuable à un montant de contributions perçues, tant des employeurs que des employés et à une augmentation de la contribution fédérale, beaucoup plus qu'à une augmentation du coût des services des assurés, parce que, ce que nous avons effectivement déboursé, au cours du dernier exercice pour la rémunération des services des professionnels de la santé, il y a une différence, je pense, de $150,000 à $200,000 entre ce qui avait été prévu et ce qui a été actuellement déboursé.

M. CLOUTIER: Dans l'ensemble, pour toutes les catégories de professionnels?

M. CASTONGUAY: Pour toutes les catégories de professionnels.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il y a une catégorie de professionnels qui a dépassé sensiblement les prévisions? Il y a des médecins qui bénéficient du régime, il y a des dentistes, il y a des optometristes?

M. CASTONGUAY: D y a eu un peu moins d'argent de versé que prévu aux médecins. Par contre, il y a eu une augmentation d'environ $1.3 millions dans le coût des services de chirurgie buccale dispensés en milieu hospitalier. Ceci s'explique facilement parce que nous n'avions pas d'expérience, nous n'avions pas de données de base sur lesquelles nous pouvions nous appuyer, pour faire une projection. D'autant plus qu'il était extrêmement difficile de déterminer la répercussion des trois critères qui rendent un service assuré lorsqu'il est dépensé en milieu hospitalier. A tout considérer, on peut dire que le coût global des services a correspondu à ce que nous nous attendions.

M. LAURIN: Sur cette même question, M. le Président, même si vous dites que pour les médecins, vous êtes arrivés à peu près tel que vous aviez prévu, $150,000 de moins, est-ce que vous pouvez nous dire si le nombre d'actes qui ont été effectués, sur lequel vous basiez vos prévisions a été atteint d'une part et si d'autre part dans le nombre total des actes, il y a des catégories d'actes qui ont été plus nombreuses à certaines rubriques et moins nombreuses à certaines autres rubriques que vous aviez prévu?

M. CASTONGUAY: Nous avions prévu près de 35 millions d'actes médicaux. Nous en avons effectivement payé 34,500,000. Donc, il y a eu une différence d'à peine 1 p.c., dans le total des actes que nous avons payés par rapport à la prévision. Quant aux diverses catégories d'actes qui sont posés par les professionnels de la santé, on ne peut pas dire qu'il y a eu des variations majeures entre ce que nous avions prévu et ce qui est survenu dans la réalité. Je pourrais dire cependant qu'il y a eu de légères variations, à l'intérieur d'un certain nombre d'actes génériques, comme par exemple les examens. Vous avez les examens ordinaires, les examens complets, les examens complets majeurs. Alors, il y a eu de légères différences quant à la répartition du nombre d'examens. La même chose s'est produite à l'intérieur des consultations. Où il y a eu une légère augmentation, par rapport à la prévision c'est surtout du côté des actes diagnostiques et thérapeutiques; particulièrement il y a eu un peu plus d'injections que ce qui avait été prévu originalement. Ceci n'a pas influé appréciablement sur le coût, parce que les honoraires que nous versons pour une injection sont relativement peu élevés.

M. LAURIN: II n'y a pas eu d'augmentation en ce qui concerne les consultations par rapport à ce que vous aviez prévu?

M. CASTONGUAY: Non, pas appréciable. Il y a eu de légères variations à l'intérieur.

M. LAURIN: Dans ce domaine-là, vous aviez dit, lors de l'adoption du projet de loi qu'il y aurait des examens quant aux profils de pratique et que le Collège des médecins serait appelé à donner un avis là-dessus. Est-ce que ceci a été fait?

M. CASTONGUAY: Le système de profils de pratique est devenu fonctionnel au cours du dernier exercice. Evidemment, nous avons effectué un certain nombre d'analyses et ce que le profil nous donne, c'est un ensemble de données statistiques qui nous indiquent certaines aberrances ou certaines irrégularités. Mais la tâche la plus difficile, c'est de décortiquer cet ensemble d'anomalies afin de pouvoir poser au collège un certain nombre de questions spécifiques, soit quant à la fréquence des actes ou quant à leur qualité, voire à leur nécessité, parce qu'il est extrêmement difficile de dissocier, dans plusieurs cas, ces trois éléments.

Des 783 analyses que nous avons effectuées, il y en a environ une quinzaine qui sont prêtes à être soumises au collège. Les cas qui ont effectivement été soumis au Collège des médecins, il y a eu un seul; il y en a eu quatre au Collège des optométristes mais il y en a plusieurs qui sont en voie d'être complétés pour

être soumis au collège. Il a été absolument indispensable que nous accumulions un peu plus de données que ce que nous avions prévu, parce qu'alors que les profils sont produits sur une base trimestrielle, et qu'il nous faut attendre trois mois avant d'avoir un portrait exact des services qui ont été dispensés durant cette période, il a été nécessaire d'accumuler des données pour environ douze mois, de façon à pouvoir déceler si les aberrances qui avaient été révélées au cours d'un trimestre se sont reproduites dans les autres trimestres ou si c'était purement accidentel.

Nous avons bon espoir qu'un certain nombre de profils seront envoyés incessamment au collège mais nous serons en mesure de leur poser un certain nombre de questions spécifiques auxquelles nous aimerions avoir des réponses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a de ces revenus individuels qui dépassent toute prévision comme on l'a vu dans certaines provinces?

M. CASTONGUAY: M. le Président, sur la question des revenus, j'ai des données ici qui vont peut-être comporter certains petits ajustements, une fois toutes les données ajustées, vérification faite, mais qui donnent un portrait assez réaliste de la rémunération des diverses catégories de professionnels, sur une base de revenus moyens.

De façon générale, on peut dire que, sauf en ce qui a trait aux chirurgiens-dentistes, c'était assez difficile de savoir ce qui se produirait pour les optométristes, pour les spécialistes, pour les omnipraticiens, nous sommes à peu près dans les niveaux qui avaient été anticipés lorsque les discussions qui ont précédé l'établissement du régime ont eu lieu.

D'ailleurs, la preuve — une autre façon de redire ceci — c'est que les prévisions au plan global se sont avérées assez exactes, si on en juge par les revenus et les déboursés. Des analyses ont été effectuées par la régie au plan des diverses catégories de spécialistes, par région avec certaines données, le nombre d'années de pratique etc., pour avoir un portrait passablement plus exact de ce qui se produit. Ceci va nous donner des renseignements qui vont être extrêmement utiles, non pas seulement pour viser un meilleur équilibre entre les rémunérations lors des prochaines négociations, mais aussi pour apporter des ajustements qui pourraient être désirables pour mettre l'accent davantage, par exemple, sur la médecine des actes à caractère préventif ou diagnostic hâtif, etc.

Sur la question plus spécifique que vous posez, il y a des médecins dont les revenus sont extrêmement élevés. Avant de conclure de façon définitive, toutefois, il est assez important de se souvenir que dans certains cas il y a des regroupements qui s'effectuent, il y a des "pools", il y a diverses formes d'organisation et aussi il y a des frais parce qu'il s'agit de rémunération brute.

Malgré ces choses qui doivent être analysées avant de conclure de façon définitive, il apparaît clairement que certaines catégories de professionnels reçoivent un petit peu moins qu'il avait été prévu, d'autres reçoivent plus et il apparaît aussi que, dans certaines catégories de professionnels, il y a une tendance à ce que certains individus reçoivent des montants extrêmement élevés de rémunération.

On retrouve l'expérience qui a été vécue dans d'autres provinces et au Québec également.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la valeur relative des actes y seraient pour quelque chose? Le président nous a dit tantôt que, quant au nombre d'actes, les prévisions initiales sont sensiblement les mêmes: 34,500,000 par rapport à 35 millions. Il y a aussi la valeur relative des actes qui peut entraîner une hausse de revenus pour certaines catégories de spécialistes. Si je me souviens bien, durant les négociations, il avait été accepté, je pense, de part et d'autre, par la Fédération des médecins spécialistes qu'en cours d'exercice la valeur relative des actes pourrait être remise sur la table de discussion et même pendant que la convention collective serait en application, de sorte qu'au moment du renouvellement de la convention collective, certaines corrections puissent être introduites.

Est-ce que la valeur relative des actes peut avoir joué dans une proportion appréciable pour certains professionnels?

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de doute que, par ce que les données nous révèlent actuellement, il semble y avoir certains ajustements qui devront être faits par le ministère des Affaires sociales puisque c'est lui qui a la responsabilité de négocier entre, par exemple, les spécialités chirurgicales et les spécialités médicales. Il y a peut-être là un léger déséquilibre quant à la valeur relative des actes. Ce n'est pas une chose facile mais je sais que, par les commissions conjointes qui ont été instituées en vertu des ententes, le Dr Brunet pourra commenter là-dessus parce que ça émarge de la compétence du ministère, des rencontres ont lieu en vue d'effectuer continuellement les ajustements qui peuvent s'imposer.

Il n'y a pas de doute que, lorsqu'il s'agit de hausse, c'est beaucoup plus facile que lorsqu'il s'agit de baisse, mais je sais qu'ils y travaillent quand même à l'aide des données que nous leur transmettons.

En fait, ce sera probablement l'objet principal de la prochaine négociation que le rajustement des tarifs entre les diverses spécialités. Le Dr Robillard est encore d'accord sur le principe qu'il avait énoncé; je pense qu'il a plus de difficultés avec ses troupes qu'il aimerait, je veux dire, tout le monde serait d'accord pour

être monté au niveau des plus élevés, je pense bien.

Mais, lorsqu'il s'agit de faire un ajustement dans un autre sens, parce que nous considérons que le niveau moyen est satisfaisant et suffisant, cela devient beaucoup plus difficile. Et ce sera l'objet principal au cours de l'année. Il y a eu certains problèmes, il y a eu des réouvertures. En fait, il y a eu une négociation presque continuelle avec des actes qui n'avaient pas été prévus, des tarifs d'acte. Actuellement, nous sommes à l'amendement 7 et 8 avec les médecins spécialistes, ce qui veut dire qu'il y a eu une série d'amendements mais qui ont surtout porté sur des actes qui n'avaient pas été inclus.

Pour ce qui est des rajustements des tarifs, il y en a eu très peu de réalisés au cours de l'année.

Pour vous donner des statistiques sur ce plan, au 31 mars, au cours du dernier exercice, si ma mémoire est fidèle, il y a eu environ 60 nouveaux actes qui n'avaient pas été négociés et qui l'ont été. Il y a eu 122 modifications, soit à la nomenclature d'un acte ou à sa prestation et il y a eu, également, des changements aux règles de préambule qui ont nécessité près de 300 modifications aux règles de validation. Cela vous donne une idée qu'un travail continu a été fait par le ministère en vue d'effectuer certains rajustements qui s'imposaient.

Il y a un travail intéressant aussi qui a été fait à la régie parce qu'il ne faut pas ignorer le fait que l'assurance-maladie constitue une partie de la rémunération des médecins mais qu'il y a d'autres sources de rémunération. Si vous vous souvenez, nous avions proposé dans la loi que la rémunération aux médecins soit pour des services couverts, non pas par l'assurance-maladie mais par l'assurance-hospitalisation, par d'autres mécanismes... que la régie puisse intervenir dans ces paiements de telle sorte que des consolidations puissent être faites aussi et que nous ayons une image plus exacte. Parce que, si l'on discute et si l'on négocie en prenant comme hypothèse que ce qui est négocié constitue l'ensemble des revenus et qu'il y a d'autres sources de revenus qui viennent s'ajouter, il faut en tenir compte, à notre avis, de telle sorte que nous ayons un portrait aussi exact que possible.

Alors, la régie a fait énormément de travail sur ce plan et nous serons en possession de données analytiques beaucoup plus complètes lors des prochaines négociations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tenant compte du surplus que vous anticipez, est-ce que la régie a recommandé au ministère des Affaires sociales de couvrir certains autres soins médicaux?

M. CASTONGUAY: La demande n'a pas été formulée à la régie, entre autres, pour les raisons que j'ai déjà mentionnées. Maintenant, M. Després peut se sentir tout à fait libre, toutefois, de répondre à la question.

Pour notre part, nous avons cru que nous avions assez à faire avec la couverture existante sans suggérer qu'elle soit augmentée.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que le président doit être embêté d'avoir des surplus de dizaines de millions.

M. CASTONGUAY: Nous ne sommes pas embêtés. L'excédent dont nous n'avons pas besoin à court terme, la Caisse de dépôt et placement du Québec le reçoit avec plaisir, si vous voulez.

M. LAURIN: Sur le même sujet, M. le Président, pourquoi prévoyez-vous et aimez-vous avoir un excédent quand même aussi considérable?

M. CASTONGUAY: Me permettez-vous seulement une remarque ici, M. le Président? Au début de l'exercice 71/72, un surplus de $69,000 était prévu. Là, nous terminons l'exercice avec un surplus, semble-t-il de $8,800,000, quitte à faire quelques ajustements mineurs. Si l'on calcule que le revenu anticipé pour 72/73, parce qu'il y a plus de soins médicaux dont le coût est estimé à environ $325 millions les remboursements aux ministères des Affaires sociales et de la Justice... Lorsque je dis $325 millions, ce n'est pas uniquement pour les médecins; c'est pour les optométristes. les chirurgiens-dentistes, les spécialistes en chirurgie buccale. Lorsqu'on regarde cet ensemble de revenus, $391 millions et que, pour l'exercice qui vient, un surplus de $5,800,000 est anticipé avant même que nous ne négocions, il ne m'apparaît pas que ce sont des chiffres encore exorbitants. A mon avis, avant de prendre d'autres décisions, il serait préférable que nous attendions la conclusion de l'entente.

M. LAURIN: C'est un coussin dont vous estimez avoir besoin.

M. CASTONGUAY: II me semble qu'il est sage d'avoir une petite réserve et si, un moment donné, cette réserve devait prendre des proportions plus élevées que celles anticipées, je crois qu'il serait bon de se pencher de nouveau sur la question et voir ce qui devrait être fait. Mais, en attendant, il ne m'apparaît pas qu'il s'agit là d'un montant excessif.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord! Ce n'est pas excessif. Mais disons que $8,800,000 pour l'exercice qui vient de se terminer et $9,300,000 anticipés, on est à $18,100,000. Si les deux programmes retardent un peu, il y aura augmentation, disons de $20 millions dans l'ensemble.

Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il affaiblit sa position de négociation vis-à-vis du gouvernement fédéral quand il réclame le partage des coûts? Il y a des programmes pour

lesquels le fédéral n'a pas accepté de partager, celui des optométristes, je pense, celui des soins dentaires et celui de l'assistance-médicaments aux personnes qui ne tombent pas sous le coup de la Loi de l'aide sociale, la loi 26. Cela représente une certaine somme. Si le fédéral dit: Vous avez $20 millions accumulés à la régie de l'assurance-maladie, vous êtes capables de défrayer les coûts de ces programmes que vous avez entrepris seuls selon vos priorités. A ce moment-là, j'imagine qu'on pourrait répondre ça comme le premier ministre du Canada répond autre chose en d'autres circonstances.

M. CASTONGUAY: Nous supportons les coûts de façon complète des soins optométriques depuis le 1er novembre 1970 et, malgré ce fait, ça n'a pas changé beaucoup les positions du gouvernement fédéral sur ce plan-là. Nous avons fait des estimations — justement je voyais M. Bédard ici, des Affaires intergouvernementales, qui a travaillé avec les gens du ministère sur cette question-là — qui reflètent la croissance des coûts dans le secteur des services de santé au cours des prochaines années, le tableau est déjà, comme on en a fait l'analyse, assez éloquent à notre avis. Il me semble que la question devrait être jugée beaucoup plus sur le fond parce que je pense, et tout le monde ici a été d'accord sur ce fait, qu'il nous faut mettre plus d'accent sur la prévention, il nous faut développer le nouveau réseau de services, les CLSC, par exemple, et il nous faut aussi adapter encore davantage nos ressources pour tenir compte de problèmes bien particuliers comme celui de la psychiatrie et de la psychiatrie pour les jeunes au-delà de 18 ans. Nous avons une foule de problèmes qui sont extrêmement pressants et j'hésiterais énormément à mettre de côté ou faire une plus grande allocation de ressources à ce moment-ci pour étendre la couverture de l'assurance-maladie tant que nous n'avons pas parcouru plus de chemin dans la solution des problèmes qui ont été exposés au cours des travaux de cette commission. D'autant plus que, dans certains cas, si nous y allons trop rapidement, nous allons nous compliquer la solution de ces problèmes pour l'avenir.

Prenons par exemple la distribution des médicaments. Si nous étendons, par le truchement des pharmacies d'officine, la distribution des médicaments à l'ensemble de la population ou à une partie beaucoup plus importante de la population, il me semble que nous aurons un problème d'autant plus difficile d'intégrer les pharmaciens dans les CLSC, pharmaciens qui pourraient jouer un rôle vraiment à l'intérieur d'une équipe. Alors, cela c'est un aspect. Les soins dentaires, la même chose. Il me semble que dans les soins dentaires nous devons, dans bien des endroits — je crois que c'est ce qui est ressorti de nos discussions — faire en sorte que les dentistes pratiquent dans un milieu où ils sont en compagnie d'autres professionnels, où ils sont intégrés à une équipe. Alors, encore là dans la mesure où nous posons des gestes dans un sens, on peut se créer des problèmes dans une autre direction. Alors, je ne voudrais pas, personnellement, restreindre cette question de nos négociations avec le fédéral purement à celle d'une pression sur les coûts que nous pourrions faire surgir par la voie de l'assurance-maladie, de peur de compromettre d'autres objectifs qui m'apparaissent plus importants sur le fond.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai été tenté de dire tantôt que c'est peut-être une raison comme celle-là que le premier ministre invoquerait dans un document secret qu'il remettrait aux premiers ministres des autres provinces comme à Victoria.

M. LAURIN: Une mission qui a été faite à un autre palier de gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Est-ce que la Commission des accidents du travail rembourse la régie?

M. CASTONGUAY: Je pourrai revenir sur ce document... à l'occasion.

Tous les services assurés par le régime d'assurance-maladie qui le sont par une autre loi, comme vous le savez, doivent être payés par l'organisme qui administre cette loi-là. Or, tous les services assurés par la Loi des accidents du travail sont payés par la Commission des accidents du travail. Nous avons établi avec la commission un mécanisme d'échange de renseignements, d'abord pour s'assurer que les services ne sont pas facturés aux deux organismes et, deuxièmement, pour s'assurer également que nous ne sommes pas appelés à assumer des coûts qui devraient l'être par la Commission des accidents du travail. Sur ce plan-là, le mécanisme que nous avons établi donne d'excellents résultats. C'est ainsi, je pense, qu'au cours du dernier exercice nous avons découvert près de 5,000 relevés d'honoraires qui nous sont parvenus et qui auraient dû être facturés à la Commission des accidents de travail. Dans ce cas-là, ce que nous faisons, c'est que nous débitons le compte du médecin, nous informons la commission et ce dernier doit réclamer à la commission.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de libérer la partie de l'employeur à la Commission des accidents du travail et l'exiger à l'assurance-maladie pour que la Commission des accidents du travail fasse plus sur la compensation à l'ouvrier? On a des plaintes; vous devez même payer au ministère des Affaires sociales — je pense bien qu'il y a d'autres députés qui doivent s'en rendre compte — des montants additionnels sur les compensations qui donnent...

M. CASTONGUAY: J'ai demandé un rapport — ou le cabinet, car le mandat venait du cabinet — à un groupe de travail composé de M. Després, qui a présidé ce groupe de travail, votre ancien collègue et président de la Commission des accidents du travail, M. Bellemare, et M. Garcia du ministère chez nous... Donc, ces gens ont reçu le mandat d'étudier cette question et certaines autres questions connexes. Le rapport m'a été remis, il y a quelque temps, malheureusement à cause de tous les problèmes que vous connaissez, l'étude des crédits, le conflit etc., je n'ai pas été capable de l'étudier de façon aussi attentive que je l'aurais voulu. Nous sommes conscients de la nécessité de considérer dans un plus grand ensemble ces régimes qui visent à la solution de problèmes analogues.

Le rapport a été remis, comme je vous dis, je n'ai pas pu encore en prendre connaissance, faire rapport au cabinet, et présenter des recommandations au cabinet au sujet de ce rapport. Mais, la question a été étudiée.

M. BOIVIN: Vous n'avez pas de montants à nous fournir sur des allocations que vous avez dû fournir aux compensations qu'ils paient à leurs accidentés?

M. CASTONGUAY: Vous voulez dire le problème des ajustements à la fin de l'année avec l'assurance-hospitalisation?

M. BOIVIN: La Commission des accidents du travail n'est sûrement pas le seuil de la pauvreté. Tous les accidentés sont obligés d'aller à vos bureaux et d'avoir de l'aide financière additionnelle par le ministère parce que les compensations sont insuffisantes.

M. CASTONGUAY: Bien là, il y a l'autre problème au plan d'une plus grande intégration des bénéfices, la Loi des accidents du travail avec les autres régimes. Si vous vous souvenez, en décembre dernier, nous avons apporté des ajustements à la Loi des accidents du travail. Nous avons haussé les salaires sujets à contribution et couverture. Il y a eu une hausse des prestations aussi qui a été effectuée et une partie du problème a été abordé à ce moment-là. Sur cette question-là, un autre groupe de travail a été formé et poursuit son mandat. Le mandat qui lui a été donné a été de faire le point avec le Régime de rentes et la Commission des accidents du travail. On a vu, tout à coup, surgir divers organismes qui ont dit: C'est dangereux de déménager la Commission des accidents du travail, il ne faudrait pas l'intégrer. Cela même avant que le comité ait terminé son travail. Alors, on peut imaginer que certains officiers de la Commission des accidents du travail ont pris les devants, de telle sorte que cette intégration soit plus difficile, lorsque le rapport nous sera remis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre parle des officiers, est-ce que c'est le ministre des Transports actuel?

M. CASTONGUAY: Non; cela devrait partir, à mon avis, du président, à tout le moins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais on dit le futur président...

M. CASTONGUAY: Non, je parle du président actuel.

M. BOIVIN: Il n'y a pas seulement avec le fédéral que c'est difficile, c'est difficile avec l'intégration, dans le chapeau provincial.

M. CASTONGUAY: On verra bien!

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, actuellement, les médicaments qui sont fournis aux assistés sociaux font l'objet d'une entente avec le fédéral qui en paye la moitié. A partir du moment où nous aurons notre plan d'assistance-médicaments, il est possible que le fédéral n'ai plus à payer la partie qu'il payait, étant donné que ce sera intégré à la Régie de l'assurance-maladie.

M. CASTONGUAY: Ah, non! On a demandé à la régie d'administrer le programme, mais il continue d'être partie de la législation d'assistance, donc admissible au partage en vertu du Régime canadien d'assistance publique. C'est la raison pour laquelle vous trouvez dans notre budget un montant pour l'assistance-médicaments, c'est-à-dire le montant que nous allons payer à la régie pour les frais d'administration. Et les prévisions pour le paiement de ces prestations sont comprises dans le budget d'aide sociale du ministère.

M. LAURIN : Donc, cela ne change rien à l'état actuel?

M. CASTONGUAY: Non.

M. LAURIN: Excepté —c'est la question qu'on vous avait posée — pour ceux qui seront bénéficiaires du supplément du revenu minimum.

M. CASTONGUAY: Avec la hausse des prestations de $15 et de $30 pour un couple, le problème s'amenuise. Un nombre encore moins grand de ces personnes seront admissibles à l'aide sociale et elles reçoivent des montants plus élevés qu'elles peuvent juger bon d'orienter vers les médicaments.

M. CLOUTIER (Montmagny): Seulement une dernière question au président. Combien y

a-t-il de fonctionnaires, au total, à la Régie de l'assurance-maladie?

M. CASTONGUAY: Le 31 mars dernier, il y avait 1,441 fonctionnaires autorisés; nous avions également 87 employés occasionnels affectés à des projets temporaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand pouvons-nous compter avoir le rapport annuel de la régie?

M. CASTONGUAY: Le rapport annuel est en préparation. Comme vous le savez, il devrait être remis au ministre des Affaires sociales vers le 25 juin. Il sera accompagné, cette année, d'une annexe statistique qui fournira certaines données de base qui permettront de mieux analyser l'évolution du Régime d'assurance-maladie, tant au niveau des bénéficiaires que des professionnels de la santé. C'est ainsi que les réponses aux questions que vous avez posées relativement à la rémunération globale par région, par classe de paiement, vous seront fournies dans cette annexe statistique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

M. LACROIX: Est-ce que vous donnez congé aux fonctionnaires, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Un instant, dans quelques secondes. M. le ministre.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il me semble qu'il reste deux secteurs que nous n'avons pas touchés dans toutes nos discussions, la Régie des rentes et le Conseil des Affaires sociales.

Je ne sais pas à quelle date ni à quel moment sera tenue la prochaine séance. Avec votre accord, je convoquerai à ce moment-là les deux présidents, celui de la Régie et celui du Conseil des affaires sociales. D'accord?

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux sine die, c'est-à-dire qu'elle va attendre l'ordre de la Chambre pour siéger à nouveau.

(Fin de la séance à 12 h 27)