Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Etude des crédits

Séance du jeudi 1er juin 1972

(Vingt heures vingt-neuf minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Etant donné que je remplace le président qui m'a précédé, j'ai cru comprendre que nous avions suspendu l'article 5: Conseil des affaires sociales et de la famille, et l'article 6 : Régie des rentes du Québec, et je demanderais.au ministre par lequel de ces deux articles il veut commencer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils n'ont pas été suspendus, ils n'ont pas été commencés.

M. LE PRESIDENT: L'étude de ces crédits n'a pas été commencée.

M. CASTONGUAY: Etant donné que nous ne nous étions pas attachés à l'étude des articles de façon rigide, nous avions convenu, au moment où nous avons suspendu, de convoquer ce soir le président de la Régie des rentes et le président du Conseil des affaires sociales et de la famille, vu que nous avions fait le tour de toutes les autres questions et qu'il y avait ces deux organismes au sujet desquels les membres de la commission n'avaient pu poser de questions.

Alors, le président de la Régie des rentes, M. le juge Gill Fortier est ici et le rapport annuel de la régie a été rendu public il y a peu de temps. Je l'ai déposé à l'Assemblée nationale. Egalement, l'automne dernier, j'avais rendu publique aussi l'analyse actuarielle du Régime de rentes au 3 décembre 1970.

Alors, je pourrais demander à M. le juge de venir s'asseoir et de répondre à vos questions. Je ne sais pas si vous avez quelques commentaires à faire.

M. LE PRESIDENT: Alors, ce serait l'article 6: Régie des rentes du Québec: frais d'administration des allocations familiales et scolaires, et financement.

Régie des rentes du Québec

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, évidemment, on pourrait causer de la Régie des rentes pendant des heures et des heures. Ce n'est pas notre intention de faire tout le tour de cet important organisme, qui est encore plus important qu'il ne l'était, étant donné qu'on y a ajouté les allocations familiales et les allocations scolaires. C'est donc, aussi, par les sommes d'argent qu'il administre, un organisme extrêmement important.

Alors, M. le Président, vous avez entendu, depuis le début, des discussions sur les crédits du ministère des Affaires sociales. Il y a plusieurs questions et réponses qui ont porté sur la Régie des rentes, sur les réserves accumulées par la Régie des rentes, surtout à partir de l'analyse actuarielle qui a été faite au mois d'août 1971; ma question serait celle-ci: Jusqu'à quel degré considérez-vous possibles les suggestions qui ont été faites, à savoir que la Régie des rentes assume de plus en plus d'obligations du côté de la sécurité sociale? J'entends du côté des prestations. D'abord, à partir des prestations qui existent, qu'elles soient peut-être plus généreuses pour les catégories qui sont couvertes par la loi, actuellement; d'autre part, que d'autres catégories de personnes soient couvertes et peut-être que la Régie des rentes s'aventure du côté de la sécurité de la vieillesse, si l'âge était abaissé, graduellement, de 65 à 60 ans.

Alors, je voudrais demander à M. Fortier comment il voit, lui qui est le président de cet important organisme — et c'est entendu que c'est le législateur plutôt qui va décider quelle orientation donner à la couverture de ces programmes-là — mais j'aimerais entendre, de la bouche du président, comment cela lui apparaît. Est-ce que cela lui apparaît bien complexe? Est-ce que cela lui apparaît possible? Est-ce que cela lui apparaît intéressant?

M. CASTONGUAY: Je ne saisis pas au juste le sens de votre question et ce que vous voulez couvrir par votre question. Mais, je voudrais faire remarquer immédiatement que le rôle de la régie est d'administrer des programmes.

Quant à l'établissement des politiques en matière de sécurité sociale, cela relève du ministère des Affaires sociales et j'aimerais mieux répondre moi-même à ce genre de questions, parce que ce n'est pas le rôle de la régie d'élaborer les politiques de sécurité sociale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne vous ai pas demandé, M. le Président, si vous approuveriez. Je vous ai demandé: Est-ce qu'il vous apparaît complexe? Est-ce qu'il vous apparaît intéressant? Est-ce qu'il vous apparaîtrait possible?

Mais je demanderais au ministre, par exemple, si cela lui apparaît souhaitable. Je demanderais au président si cela lui apparaît complexe et intéressant.

M. CASTONGUAY: Si vous vous placez au plan purement administratif, si vous me demandez si la régie peut assumer d'autres responsabilités, je pense que nous sommes prêts à assumer les responsabilités que le législateur voudra nous confier.

Mais qu'est-ce que c'est au juste? Je ne le sais pas mais tout ce que je sais c'est que nous sommes organisés pour assumer d'autres responsabilités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec l'appareil administratif que vous avez, il est possible pour vous d'étendre la couverture des plans que vous avez déjà, des clientèles que vous couvrez et vous pourriez également, avec le même personnel, probablement, étendre la couverture. Parce que le ministre a parlé d'ouvrir la loi du Régime de rentes pour une certaine clientèle, pour les veuves entre autres. Le ministre nous a mentionné cela au cours de l'étude de ces crédits, mais moi, je parle en termes de nouvelles clientèles. Alors, je poserais la question au ministre, à savoir quels vont être les mécanismes qu'il va mettre en place pour faire les études nécessaires du côté de la couverture de nouvelles clientèles et surtout du côté de la sécurité de la vieillesse.

M. CASTONGUAY: Nous avons, avec la direction de la planification et de la recherche au ministère, de concert aussi avec la régie, étudié quels devraient être, à ce moment-ci, les amendements au Régime de rentes du Québec et ceci en lui conservant son caractère de régime d'assurance sociale mais en y apportant des modifications pour qu'il s'intègre mieux aux autres mesures. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il y aurait des amendements aux dispositions touchant les rentes de veuves, d'invalides, étant donné qu'il s'agit justement de deux catégories de bénéficiaires que nous retrouvons très souvent dans les bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale. C'est-à-dire des personnes qui, par la force des choses bien souvent, ont des obligations, d'abord leur propre soutien, leur propre fonctionnement et des obligations vis-à-vis d'autres personnes, et sont dans l'impossibilité de redevoir des gains du travail. Alors, ceci pour faire en sorte que l'on redonne, vis-à-vis de ces personnes-là, dans une plus large mesure au régime de l'aide sociale, son vrai rôle d'assistance ou de complément aux autres programmes.

Egalement, nous savons qu'au cours des dernières années, la Caisse de dépôt et placement a obtenu des taux d'intérêt sur ces placements qui sont plus élevés que ceux qui avaient été anticipés, passablement plus élevés, de telle sorte qu'un surplus s'est amoncelé dans la caisse de dépôt au compte du Régime de rentes; le rapport actuariel d'août 1971 en fait état. Alors, sans changer le caractère du Régime de rentes, il nous apparaît qu'une partie de ce surplus qui provient en fait de la bonne gestion de la Caisse de dépôt pourrait être utilisé pour alléger, d'une certaine façon, le budget de l'aide sociale également et ceci en ce qui a trait aux veuves et aux invalides qui n'ont pu bénéficier du Régime de rentes par suite du fait qu'elles étaient déjà veuves ou invalides au moment où le Régime de rentes est entré en vigueur. Alors, c'est pour donner un caractère un peu plus large au Régime de rentes, tout comme lorsqu'il a été institué, nous avons introduit des dispositions de transition de telle sorte qu'une personne, après une brève période de contribution, peut en arriver à recevoir la pleine rente de retraite.

Alors, pour celles qui sont veuves et invalides, il n'y avait pas de disposition de transition. Alors, pour celles qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, nous avons cru, maintenant que nous avons l'expérience de six années, un surplus, soulager dans une certaine mesure le budget d'aide sociale. Ce sont deux types de modifications, qui tous les deux ont pour effet de permettre de meilleures prestations de base aux veuves et aux invalides, et de soulager le budget d'aide sociale; cela va donc nous permettre d'autres réaménagements dans l'aide sociale. Mais là, comme je vous l'ai mentionné l'autre jour, étant donné la situation en ce qui a trait aux allocations familiales, la reprise dans une certaine mesure de nos travaux en ce qui a trait à l'aide sociale, je ne suis pas en mesure de vous dire précisément ce que nous allons faire sur ce plan.

Dans le Régime des rentes lui-même, on pourrait considérer d'autres dispositions, par exemple, si j'ai bien compris, rapprocher l'âge de retraite, l'abaisser pour certaines catégories ou encore on peut essayer d'alléger le sort des invalides, des aveugles ou des personnes un peu dans la même situation, des inaptes au travail ayant atteint un certain âge, par la Loi de l'aide sociale. Il me semble, à ce moment-ci, si nous apportons des changements au régime de rentes de l'ordre de ceux que j'ai mentionnés, si nous ne voulons pas défaire l'équilibre de ce régime, que nous devrions, étant donné que des changements étaient prévus dans les allocations familiales, plutôt viser, à la suite des changements que je viens de mentionner dans le régime de rentes, ceux qui peuvent venir au plan des allocations familiales travailler par le truchement de l'aide sociale comme dernière phase.

Je ne sais pas si ma réponse est claire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les priorités qui pourraient être établies pour l'abaissement de l'âge de la sécurité de la vieillesse, le ministre parle de l'abaisser par clientèle. Evidemment, il ne s'agirait peut-être pas de couvrir tout le monde à la fois. Si ce n'est pas possible, on pourrait choisir des groupes mais je pense en particulier à un groupe qui est couvert par la Loi de l'aide sociale, les filles célibataires et les veuves de 65 ans qui sont déjà couvertes par la Loi de l'aide sociale. C'était une pension catégorisée.

M. CASTONGUAY: Aujourd'hui, elles sont toutes dans la Loi de l'aide sociale sans distinction.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, dans la Loi de l'aide sociale. Mais c'est un groupe, je ne sais pas combien ça représente de personnes mais c'est déjà une priorité, ces personnes qui pourraient bénéficier...

M. CASTONGUAY: Mais ces personnes,

dans la plupart des cas, n'ont pas contribué au Régime de rentes et c'est la difficulté.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est vrai qu'elles n'ont pas contribué au Régime de rentes et il y a là des difficultés. La période de transition avait été établie à dix ans. Ce n'est pas encore l'idée de les faire passer sous le Régime de rentes mais de donner l'équivalent de la prestation de la sécurité de la vieillesse à certains groupes de personnes. Je ne serais pas favorable à ce que le ministre utilise le Régime de rentes d'une façon générale parce qu'à ce moment-là il ne partagera pas avec le fédéral en vertu du régime canadien d'assistance publique. Quand les groupes de personnes relèvent du Régime de rentes, c'est le Québec qui en a la responsabilité financière à 100 p.c. tandis que la Loi de l'aide sociale...

M. CASTONGUAY: Pas dans la modification dont j'ai parlé tantôt pour les veuves et les invalides qui n'ont pu contribuer au Régime de rentes, c'est-à-dire tous ceux qui étaient sur nos listes de bénéficiaires avant le 31 décembre 1971 et qui y sont dans la plupart des cas depuis un bon nombre d'années. L'idée est de faire supporter la moitié du coût de leurs prestations versées par la Loi de l'aide sociale de telle sorte que l'autre moitié continuera de venir du régime canadien d'assistance publique. On ne change pas, à mon sens, la nature du Régime de rentes, étant donné qu'on donne pour un groupe fermé, bien délimité dans le temps, un certain avantage de transition comme on l'a fait pour les nouveaux retraités dans le régime de rentes, ceci parce que nous avons eu une bonne expérience au plan des intérêts dans la Caisse de dépôt.

Pour les autres, en soulageant le budget d'aide sociale de cette façon, si nous haussons les pensions de veuves et d'invalides dans le régime de rentes, nous allons aussi avoir un certain impact sur l'aide sociale. Ceci va nous permettre certains réaménagements. De la même manière, si des changements sont apportés dans les allocations familiales, nous savons que cela peut nous permettre certains changements dans l'aide sociale. On en a aussi discuté l'autre jour.

C'est tout ceci que nous étions à évaluer et qu'il nous faut reprendre dans une certaine mesure maintenant, suite aux changements intervenus récemment. Mais le travail s'effectue.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans combien de temps peut-on espérer que le ministre traduise ça en mesure législative? Est-ce que ce sera à la reprise des travaux à l'automne?

M. CASTONGUAY: C'est un peu tôt pour le dire. Dans le moment, j'aimerais autant ne pas prendre d'engagement précis sur ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les travaux se poursuivent au ministère des Affaires sociales à la section recherche et planification.

M. CASTONGUAY: C'est ça. Maintenant, je dois dire qu'il y a des échanges avec la Régie des rentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une collaboration avec l'équipe de recherche de la Régie des rentes.

M. LAURIN: Disons, M. le ministre, que le but serait d'étendre à des gens qui n'ont pas été cotisés au Régime de rentes des avantages de ce régime sous forme de prestations.

M. CASTONGUAY: Pas tout à fait. Ce serait de faire supporter par le Régime de rentes ou la Caisse de dépôt, à même les surplus qui ont été constitués par des taux d'intérêt plus élevés que ceux anticipés, la moitié du coût des prestations que nous leur versons en vertu de la Loi de l'aide sociale. Et cela, simplement pour un groupe fermé. Je crois que, si nous le faisions pour des nouveaux bénéficiaires, là on changerait la nature de ce régime. Là, c'est simplement pour un groupe bien fermé, bien constitué, c'est-à-dire des veuves, des invalides qui étaient sur nos listes de bénéficiaires à une date donnée et qui n'avaient pu, manifestement, bénéficier du Régime de rentes.

M. LAURIN: Est-ce qu'il vous faudrait, comme dans d'autres cas, attendre que deux années s'écoulent avant que les bénéficiaires puissent avoir droit à ces prestations qui, d'une façon indirecte, viendraient du Régime de rentes?

M. CASTONGUAY: Ils les reçoivent présentement en vertu de l'aide sociale. Alors, la Caisse de dépôt ou la Régie des rentes participera au coût selon les objectifs visés à une date à déterminer immédiatement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on étudie également les possibilités de changer les limites du revenu qui est couvert par le Régime de rentes, qui s'établit actuellement à $5,400 moins l'exemptions de $600, cela veut dire, $4,800? Est-ce que cela fait l'objet d'études actuellement?

M. CASTONGUAY: Oui. Il y a deux options qui se présentent. La première est de hausser de façon, non pas arbitraire, mais statutaire. Au lieu de garder un montant comme $5,500 et de le voir augmenter par l'indice des rentes au rythme de 2 p.c. par année, de dire: Nous l'augmentons à $6,000, $7,000 ou $8,000, quelque chose du genre, en deux ou trois ans. Maintenant, ceci présente une difficulté. C'est que nous sommes en pleine période de transition de ce régime de retraite et le fait de hausser le montant des revenus admissibles a un effet

immédiat sur les rentes de retraite, parce que la rente de retraite est calculée sur une très courte moyenne de revenus. Alors, si vous les haussez rapidement, vous haussez rapidement le montant de la rente de retraite. Automatiquement, ceci signifie que ces rentes de retraite qui après sont payées pendant toute la durée de retraite d'un individu ont été consenties ou ces augmentations auront été consenties pour une très courte période de cotisations.

En fait, si nous prenons un individu qui devait se retirer dans deux ans et que sa moyenne de revenus se situe au maximum et que ce maximum est de $5,500 aujourd'hui et qu'il devait être de $5,700 dans deux ans, il aura, comme rentes de retraite, 25 p.c. d'un montant se situant autour de $5,400 ou $5,500. Donc, à peu près $1,300 par année. Si vous augmentez brusquement, au cours des deux prochaines années, de $5,500 à $7,000, par exemple, il effectuera pendant deux ans deux contributions annuelles plus élevées, des montants relativement minimes mais sa pension, elle, sera basée à ce moment-là, non pas sur une moyenne d'à peu près $5,400 mais l'addition des montants qui forment la moyenne, un montant de $6,000 et un montant de $7,000, aura un impact considérable sur sa rente et cette dernière est payable pendant toute sa vie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne pouvez pas inclure une clause de rachat?

M. CASTONGUAY: Ceci signifie que, si nous faisons cela, nous nous trouvons à donner des subventions ou faire des transferts pour des personnes qui ont des revenus assez élevés.

Ce ne sont pas uniquement ceux qui ont seulement ce montant maximum de revenu qui vont recevoir ces pensions augmentées, mais également tous ceux qui ont des revenus très élevés.

J'hésite à augmenter brusquement le montant maximum des gains admissibles dans un régime comme celui-là, à très courte échéance. Il y a une autre approche qui m'apparaîtrait peut-être tout aussi valable, et probablement plus valable. C'est de faire en sorte qu'on change l'indice des prix à la consommation, sujet au maximum de 2 p.c, qu'on le hausse à 3 p.c. et qu'on recalcule les gains maximum depuis le début du régime, à partir de ce nouvel indice de 3 p.c. qui est plus réaliste que celui de 2 p.c. qui avait été fixé comme limite.

Là, au moins, on ne change pas la base du régime; on ne fait qu'un réajustement qui est dans la logique du régime et qui a plus de chances aussi de maintenir un meilleur équilibre jusqu'en 1975. Et en 1975, on sait que, d'après les dispositions du régime, il est prévu qu'au terme de la période de transition, ce sera l'indice des gains au lieu de l'indice des rentes qui va être utilisé pour changer le maximum.

A partir de ce moment, il y a moins de chances que le régime ne se déséquilibre. J'hésite à apporter ce genre d'amendement, hausser rapidement le maximum, ce qui pourrait constituer un précédent pour l'avenir, ce qui donne lieu au type de problème que je viens de mentionner. D'autant plus que les personnes âgées bénéficient de ce régime par suite de la très brève période de transition. Elles reçoivent aussi la pension de vieillesse qui a été haussée à quelques reprises, alors que d'autres groupes, comme les veuves, les invalides, les inaptes au travail, etc., même s'ils ne sont pas tous couverts ou suceptibles d'être couverts par le Régime de rentes, sont des catégories qui ont beaucoup plus besoin, toute proportion gardée, que les personnes âgées présentement.

C'est dans ce sens que le problème se pose quant à l'augmentation du maximum des gains admissibles. A mon sens, nous avons ces deux choix.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'idée générale que je voulais exprimer, c'est qu'actuellement, selon la loi de l'aide sociale, tout le monde reçoit la même prestation, que l'on soit apte au travail ou non. Nous avons discuté de la possibilité d'établir deux catégories de récipiendaires d'allocations. Ceux qui sont inaptes au travail auraient peut-être des allocations définitives; le dossier serait l'objet de beaucoup moins d'enquêtes et de tracas administratifs et ça enlèverait un fardeau de travail aux bureaux locaux d'aide sociale.

Cette catégorie de gens — je ne sais si elle serait établie à 25 p.c, 30 p.c. ou 40 p.c. de la clientèle actuelle de l'aide sociale — pourrait bénéficier... Tenant compte des budgets par exemple, il reste toujours que la moitié de la prime devrait être récupérée du gouvernement central. Mais, l'autre moitié qui est assumée par le gouvernement du Québec pourrait provenir du Régime des rentes. Elle serait haussée et elle proviendrait du surplus parce que, tenant compte des modifications que le ministre est à étudier et en prenant l'approche qu'il semble favoriser davantage... Et aussi, peut-être qu'il y aurait lieu de combiner une forme de rachat de prestations aussi pour les six ou sept ans de transition.

Cela pourrait peut-être être étudié. La période de transition est de dix ans; il y a de 1966 à 1972 qui est fait. Je comprends que ce n'est pas facile pour tout le monde de racheter une période de six à sept ans; ça poserait certains problèmes.

M. CASTONGUAY: La question de rachat, on l'a regardée en 1966; elle se pose exactement de la même manière aujourd'hui. Racheter des rentes de retraite, c'est extrêmement dispendieux. Et si vous ne faites pas payer le plein coût, si vous ne faites payer qu'une partie, ce qui se produit — c'est toujours la même chose — c'est que ceux qui ont certains revenus vont s'en prévaloir et ceux qui n'ont pas de revenus,

qui en ont le plus besoin, ne s'en prévaudront pas.

Avec le résultat que vous drainez encore plus de ressources vers ceux qui ont des revenus alors que le problème, présentement, l'objectif, quant à moi, c'est d'essayer de, au moins, maintenir les régimes au niveau où ils sont ou s'il y a des modifications qui sont apportées, de faire en sorte qu'on vise une plus grande redistribution vers les faibles revenus.

Pour le deuxième problème que vous mentionnez, la distinction des aptes et des inaptes, si on ne veut pas retomber dans l'assistance sociale catégorisée, traditionnelle, le choix à mon sens, il va falloir le faire à partir de mécanismes qui incitent les personnes à se déclarer aptes si elles le sont; c'est-à-dire qu'elles trouvent un avantage à sortir de l'assistance graduellement ou autrement, parce que la somme des revenus du travail, plus ceux de l'assistance qu'elles reçoivent, leur donne un revenu plus intéressant que si elles ne restent que sur l'assistance.

Pour les autres qui n'ont absolument pas de chance de sortir de l'assistance, bien là eux qu'ils fassent l'autre choix. Mais si on le fait autrement, on retombe fatalement dans les mécanismes administratifs. Cela implique des examens que nous serions obligés de faire, pour les déclarer aptes ou inaptes, des examens médicaux. On sait que c'est précisément pour cette raison qu'on a voulu se défaire des lois catégorisées, qu'on a voulu faire une loi unifiée de l'aide sociale, pour éviter tous ces contrôles qui donnaient lieu à des abus, peu importent les mécanismes administratifs auxquels on avait pu penser et qui aussi apportaient des distinctions plus ou moins arbitraires entre les gens, des distinctions aussi qui étaient connues bien souvent et qui créaient un sentiment d'injustice ou de favoritisme parfois à l'égard de certains individus.

M. LAURIN: En somme, ce que vous proposez c'est le modèle des allocations de premier stade et de deuxième stade qu'avait recommandées la commission.

M. CASTONGUAY: C'est vers ça... Si on est pour franchir une étape au-delà de celle de l'aide sociale actuelle, où on s'en va vers ce genre de distinction, je crois que c'est la seule avenue que nous avons. Autrement, nous retournons fatalement, à mon sens, vers les lois catégorisées qui existaient anciennement.

Alors c'est pour ça que je ne peux pas vous dire à quel moment, parce qu'il y a un travail...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y avait six ou sept lois, vous aviez les aveugles, les invalides, les nécessiteux, l'assistance publique. Evidemment, le problème fondamental est un problème d'allocation de ressources, de prestations, mais il est entendu que pour les gens qui sont aptes au travail et les gens qui sont inaptes au travail, on peut peut-être songer à avoir des prestations différentes dans les deux cas. C'est une possibilité parce que celui qui est inapte au travail... Vous avez, par exemple, des personnes de 64 ans, deux personnes de 64 ans qui sont définitivement inaptes au travail par la santé et par l'état de santé physique, mentale et par le métier qu'elles ont exercé tout le temps de leur vie. Alors, il n'y a pas de complication à décider que ces personnes-là sont inaptes au travail.

A 64 ans, on le sait, de la manière que nos régimes sont agencés, elles peuvent recevoir $165 ou $170 au provincial en vertu du bill 26 puis elles vont recevoir $285 au fédéral. Alors l'idée était à partir de 60 ans, tendant vers un régime de sécurité de la vieillesse de 60 à 65 ans, de les rapprocher davantage du taux de prestations du fédéral, afin que, lorsqu'elles vont arriver à 65 ans, elles n'aient pas l'impression qu'il leur arrive une bénédiction soudaine de $285 et qu'elles portent un jugement péjoratif à l'endroit du gouvernement du Québec, alors que dans le fond c'est une allocation de ressources; ce n'est pas parce que le gouvernement du Québec ne veut pas leur en donner autant, mais c'est parce que c'est absolument impossible pour lui de le faire.

M. CASTONGUAY: De toute façon, nos travaux sont loin d'être terminés et je ne dis pas que c'est une chose qui est définitivement rejetée. Nous allons l'examiner à nouveau, mais ça serait à mon sens une mesure à caractère temporaire, parce qu'encore là on va fixer un âge. A un moment donné on va dire que ce système commence à 60 ans et ceux de 59 ans vont nous demander pourquoi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les régimes transitoires, il y a toujours de la pression. Quand on avait l'assistance médicale, il n'y avait pas l'assistance-maladie, et les gens cherchaient à entrer sous l'assistance médicale, pour en profiter. Là ils vont chercher à entrer sous le régime de l'assistance-médicaments, ils vont s'en venir sous le régime de la loi 26, pour profiter de l'assistance-médicaments. Alors, tout le temps qu'on est dans un régime partiel, il y a toujours cette sorte de pression qui s'exerce.

C'est entendu que vous pourrez devenir plus généreux à partir de 60 ans, mais les gens de 59 ans vont dire pourquoi n'avons-nous pas nous aussi ces bénéfices-là? Et c'est avec raison qu'ils vont poser la question. Mais l'idée d'un régime transitoire, c'était une solution transitoire en attendant que le problème se règle autrement, mais temporairement, le ministre l'a admis lui-même, il va falloir des correctifs à la situation. D'ailleurs il le sait, il vient d'en parler, il vient de parler de différentes mesures possibles. Il faut donc un correctif, ça ne peut pas rester comme ça; les taux actuels de prestations devront être révisés d'une façon ou de l'autre parce qu'il y a des endroits où la situation est très difficile.

M. CASTONGUAY: La seule chose que je dois rappeler — je sais que ça je suis d'accord avec vous — est le fait que j'avais mentionné, en décembre dernier, que les prestations moyennes à l'aide sociale, avaient augmenté depuis novembre 1970 jusqu'au mois de décembre 1971 lorsque nous avions fait l'analyse, d'environ 26 p.c. en moyenne. C'est déjà un effort considérable, mais il faut aller plus loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est qu'à partir de la mesure du budget Turner, récemment, l'augmentation des prestations faite au niveau provincial se trouve éliminée à toutes fins pratiques, parce que, même si vos prestations ont été augmentées de $20 en moyenne, — $93 à $113 je pense — depuis un an, le fédéral arrive et donne une augmentation de $30 par couple. C'est là le problème. Votre augmentation moyenne se trouve désiquilibrée par l'autre mesure qui a été apportée.

M. BOIVIN: Quel montant estimez-vous en surplus actuellement?

M. CASTONGUAY: L'analyse actuarielle, au début, n'a pas fait le calcul d'une façon directe. Les actuaires nous disent qu'il y a dans la Caisse de dépôt, au compte de la Régie des rentes, un montant plus élevé que celui prévu par les estimations originales et il vient de deux sources. D'une part, les revenus ont augmenté plus rapidement que prévu, les cotisations ont donc augmenté plus rapidement que prévu. Mais par rapport à ces cotisations, il va falloir payer des pensions plus élevées que prévu. Disons que, à la fin de 1970, pour prendre un exemple, il avait été estimé qu'il y avait $1 milliard dans la caisse — juste pour prendre un exemple, ce ne sont pas tout à fait les chiffres exacts — on se retrouve en 1970 avec $1 milliard $200 millions.

A l'intérieur de ces $200 millions, il y a une partie qui provient de contributions plus élevées et pour lesquelles il faut verser des pensions plus élevées. Il y a une autre partie qui vient de taux d'intérêt plus élevé que prévu et c'est cette partie-là qui est du surplus, mais dans leur analyse, les actuaires ne faisaient pas la distinction entre les deux. Or, j'ai dit par la suite à l'actuaire de la Régie: Essayez donc de faire ce calcul. Il m'a fait un calcul et M. Fortier me dit de mémoire que ce calcul donnait un chiffre de l'ordre de $100 millions de surplus par rapport aux estimations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Provenant de l'intérêt.

M. CASTONGUAY: Provenant de taux d'intérêt plus élevés que prévu.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'intérêts plus élevés que prévu.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur un autre sujet, M. le Président, c'est aujourd'hui le 1er juin et vous avez émis $35 millions de chèques.

M. CASTONGUAY: Pas 35 millions de chèques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Trente-cinq millions de dollars en chèques à 1,200,000 familles. Ce soir, vous aurez plusieurs femmes dans la province qui pensent à vous, des mères de famille qui ont en main un chèque qui n'est pas changé. Avez-vous eu des difficultés particulières pour la préparation, quant au mécanisme de tout ça? Est-ce que vous avez eu des problèmes?

M. CASTONGUAY: Non. D'ailleurs, entre le 20 mai et le 1er juin, nous avons émis à la régie environ 1,200,000 chèques pour les allocations scolaires, plus de 100,000 à 120,000 chèques pour le Régime de rentes et le reste est constitué par les chèques d'allocations familiales. Il n'y a eu aucun problème. Comme vous le dites, j'ai constaté que ma femme avait eu son chèque aujourd'hui, je n'ai pas eu de plainte de ce côté-là. Elle l'a reçu à la date prévue.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une bonne façon de vérifier si le régime marche bien.

Une autre façon de le vérifier, ça va être avec le ministre des Finances demain. Le ministre des Finances aura à disposer demain de $35 millions.

M. CASTONGUAY: On va lui demander s'il l'a remis à sa femme.

On a permis au ministre des Finances d'inclure avec le chèque un dépliant invitant les gens à acheter des obligations d'épargne du Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres questions? Le député de Dorchester.

Avant de lui donner la parole, j'aimerais, pour fins de contrôle, que ce soit inscrit au journal des Débats que le député de Limoilou remplace, ce soir, le député de Chauveau et qu'il va agir comme rapporteur de la commission, pour ce soir.

M. GUAY: Seulement pour revenir sur un point, quand on parle d'amendement à la Loi de la régie des rentes, est-ce qu'il y a des calculs de faits au ministère à savoir la moyenne d'années des personnes retraitées, par exemple? Pendant combien d'années les personnes sont retraitées?

M. CASTONGUAY: Vous voulez dire à partir de 65 ans jusqu'à leur décès?

M. GUAY: De 65 ans, oui. M. BOIVIN: 69 ans.

M. CASTONGUAY: C'est la même chose pour les retraités que pour tout le monde, vous avez la différence de vie générale.

C'est plus long que ça, docteur. La moyenne de vie à la naissance est à peu près 69, 70 ans. Mais si vous atteignez, par exemple, l'âge de vingt ans, vous allez vous rendre un peu plus loin en moyenne que 69, 70 ans; et quand vous réussissez à vous rendre jusqu'à 65 ans, l'espérance de vie à ce moment-là est à peu près de quinze ans pour les hommes — si ma mémoire est bonne — et seize ou 17 ans pour les femmes. Ce qui signifie une durée moyenne de vie, pour ceux qui atteignent 65 ans, d'à peu près quinze ans pour les hommes et de 16 ou 17 ans pour les femmes.

M. GUAY: Toute l'élimination, par exemple, qui est faite pour les personnes qui décèdent en bas âge, est faite, alors ça prolonge. A partir de là, je pense que c'est assez facile d'établir le montant global qui sera consacré à cet article?

M. CASTONGUAY: Dans l'analyse actuarielle d'août dernier, vous voyez tous les tableaux qui vous disent combien va en paiements de retraite, chaque année, combien on estime qu'il va y avoir de paiements, quelle sera leur courbe pour les différents types de prestations. Toutes ces données apparaissent dans...

M. CLOUTIER (Montmagny): A la page 10 du rapport annuel.

M. CASTONGUAY: Bon, et vous...

M. CLOUTIER (Montmagny): On va trouver les montants versés aux bénéficiaires selon le genre de rentes et le nombre total des bénéficiaires selon le genre de rentes de l967 à l971.

M. GUAY: Je pense que oui, je ne l'ai pas ici mais je pense que j'ai reçu la copie.

M. CASTONGUAY: Par exemple, l'analyse démontre, en se basant sur le coût intermédiaire des chiffres de 1971 jusqu'à l'an 2000. Evidemment, ce sont des projections établies selon des hypothèses et on établit pour chaque année quel est le montant que l'on peut payer en rentes de retraite, par exemple, on voit ici $20 millions en 1971 — je saute des années — en 1980, $239 millions, mais en l'an 2000, $1,733,000,000 en rentes de retraite uniquement.

M. GUAY: Cela vous permet quand même d'établir un calcul assez juste pour la portion qui sera versée. J'aimerais que ce soit bien clair, est-ce que les amendements que vous tentez d'apporter vont venir seulement soulager en quelque sorte le montant consacré à l'article de l'aide sociale ou si ça va améliorer ou majorer le revenu de ces personnes?

M. CASTONGUAY: Ah oui! J'ai mentionné que les rentes de veuves et d'invalides, c'était notre intention de les hausser.

M. GUAY: Si c'est une partie qui est payée par la Régie des rentes, si d'autre part l'autre partie en aide sociale est diminuée d'autant, on ne règle plus le problème.

M. CASTONGUAY: Non, je disais qu'il y a des choses différentes. Vous avez présentement des bénéficiaires de la Régie des rentes qui ne reçoivent pas d'aide sociale.

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: Tous les nouveaux bénéficiaires reçoivent d'abord une prestation de veuve ou d'invalide ou de retraite. Là, on parle des cas de veuves, de pension payable à la suite d'un décès, soit à une veuve, soit à un veuf, ou à un invalide. Ces pensions présentement sont calculées de la façon suivante, il y a un montant d'environ $27 à la base, un montant fixe auquel on ajoute, si c'est une rente à la suite d'un décès, 37 1/2 p.c. de ce que aurait été la rente de retraite si la personne avait vécu jusqu'à sa retraite.

M. GUAY: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Dans le cas de l'invalide, c'est à peu près $27 et quelques cents, plus 75 p.c. de ce qu'aurait été la rente de retraite. Alors, nous voulons hausser ces deux montants de base de $27 qui apparaissent trop bas, en fait, et les hausser d'une façon assez appréciable. Alors ça va aider tout le monde qui est bénéficiaire. Maintenant, parmi ceux-là il y en a un certain nombre qui n'ont pas d'autres sources de revenus. Présentement, avec les $27 plus 37 1/2 p.c, ce qui arrive c'est qu'ils demandent de l'aide sociale pour compléter.

M. GUAY: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Alors, dans la mesure où on va leur donner un montant plus adéquat, certains n'auront plus à avoir recours à l'aide sociale et, pour d'autres, le recours à l'aide sociale sera pour un montant moindre. C'est dans ce sens-là que ça va soulager le budget d'aide sociale. Maintenant, ces montants récupérés dans l'aide sociale vont pouvoir être utilisés à réaménager l'aide sociale. C'est la démarche qu'on veut utiliser.

M. GUAY: Ah bon! d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une question, M. le Président. La Caisse de dépôt actuellement achète des obligations de la province. Là-dedans, il y en a de dix ans, de quinze

ans, de vingt ans. Le fonds pour le régime en l'an 2000, si c'est le coût bas et l'hypothèse du coût élevé, il n'y en a plus. Le Régime de rentes va sortir passablement d'argent et il n'y a plus de réserve. Le ministre des Finances n'est pas inquiet un peu de ça?

M. GUAY: Vous demanderez une subvention.

M. CASTONGUAY: On est en 1972, il reste 28 ans. On sait que, d'abord, après cinq ans, si on en juge par l'analyse actuarielle ici, celle d'août 1971, qui est en date du 31 décembre 1970, les prévisions qui avaient été faites lors de l'établissement du régime étaient relativement conservatrices. Alors, l'expérience nous montre que la caisse est passablement plus élevée que prévu. Donc, il ne semble pas à ce moment-ci qu'il y aurait avantage à hausser le taux de contribution, surtout compte tenu de cette expérience-là pour une éventualité qui est susceptible de se produire entre l'an 2000 ou l'an 2010 ou 2015, selon les hypothèses que nous prenons. Alors, il est prévu dans la loi une évaluation à tous les cinq ans et, dès le 31 décembre 1975, c'est-à-dire dans un peu plus de trois ans, il va falloir réévaluer ce régime. Si on voyait que les échéances semblent un peu plus près, bien il y aura lieu probablement à ce moment d'envisager une modification minime au taux de contribution. Parce que, pour corriger une chose comme celle-là, ça prend une très faible modification au taux de contribution. Si, par contre, on se rend compte qu'encore une fois l'échéance est reportée un peu plus, à cause d'une bonne administration ou des hypothèses ou d'une réalité plus favorable que les hypothèses, on pourra encore probablement décider d'attendre une autre période. Alors, il y a dans la loi cette obligation de faire une réévaluation à tous les cinq ans et je pense que ça donne une garantie suffisante, que tout type d'éventualité comme celle-là ne se produira pas de façon subite.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, j'ai répondu au ministre des Finances, l'autre jour, que ce ne serait pas lui qui aurait le problème. En l'an 2010 ce sera un autre ministre des Finances.

M. BOIVIN: Si certaines compagnies privées avaient une charte, elles penseraient, s'il y a un surplus, à baisser les primes ou à augmenter les bénéfices des assurés. Mais ne trouvez-vous pas qu'actuellement, si les politiciens veulent étendre les régimes et veulent faire toutes sortes de choses avec ces surplus — on parle même d'organiser une banque, le chef du PQ nous disait l'autre jour, à là télévision, qu'il organiserait une banque à même les surplus de ces rentes-là — que ce serait possible qu'on puisse utiliser ces surplus-là pour organiser une banque dans la province de Québec?

M. CASTONGUAY: J'aimerais mieux que vous posiez la question à quelqu'un d'autre qu'à moi. Pour le moment, je trouve qu'on fait une très bonne administration de la Caisse de dépôt. Il y a possiblement, comme dans toute chose, une réévaluation périodique de la façon dont les placements sont faits pour voir si vraiment ils sont utilisés de la façon la plus bénéfique possible aux fins de l'économie du Québec ou à d'autres fins.

M. BOIVIN: On ne parle pas de baisser les primes, ce n'est pas une éventualité qui pourrait arriver?

M. CASTONGUAY: La courbe va descendre plus vite.

M. BOIVIN: Oui, mais il y a une évaluation après cinq ans. Elle pourrait baisser pour les cinq prochaines années.

M. CASTONGUAY: Mais il y a aussi une différence, c'est que ce n'est pas tout à fait comme une entreprise privée et le but n'est pas tellement de faire un profit, il faut une administration saine, aussi rentable que possible. Au lieu de baisser les contributions, il m'apparaît plus valable de faire bénéficier les bénéficiaires de ces régimes de prestations un peu plus élevées, surtout ceux qui en ont le plus besoin, les veuves, les invalides, d'autant plus que les montants accordés sont relativement faibles. La moyenne des rentes payables aux veuves et aux invalides est...

M. BOIVIN : Augmenter les bénfices.

M. CASTONGUAY: ... d'à peu près $70 par mois, si ma mémoire est bonne. Ce ne sont pas des montants tellement élevés.

M. CLOUTIER (Montmagny): En 1970, la moyenne globale était de $22.98 pour les rentes de retraite et de $27.11 en 1971, à présent...

M. CASTONGUAY: Les rentes de veuves, c'est plus bas, $58.89.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, et pour le veuf, c'est $48.81, le veuf invalide.

M. BOIVIN: Qu'on augmente d'abord les bénéfices des assurés.

M. CASTONGUAY: C'est cela. C'est ce qu'on propose. C'est ce qu'on va proposer.

M. BOIVIN: Vous proposez d'étendre cela aussi à ceux qui n'ont jamais rien payé?

M. CASTONGUAY: Un groupe fermé de veuves et d'invalides, à même les surplus, les deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le régime a été conçu sur une base actuarielle. Est-ce l'intention du ministre d'y introduire graduellement d'autres conceptions comme celle d'un outil de répartition du revenu entres les différentes classes, comme on a fait avec le régime d'assurance-chômage? C'était un régime contributoire au début, mais c'est devenu un régime de redistribution de la richesse, parce qu'on couvre des gens qui n'en retireront jamais.

M. CASTONGUAY: Maintenant, les modifications que nous allons proposer ne changeront pas le caractère d'un régime d'assurance sociale et les modifications vont avoir pour effet de hausser les prestations là où elles sont vraiment trop basses et de les hausser en essayant d'avantager ceux qui ont les plus faibles revenus. C'est dans le concept de la politique que nous avions énoncée, mais il n'est pas question, dans les amendements que nous allons proposer, de changer la nature du régime pour en faire un régime de redistribution, peu importe le nom, et il m'apparaît que la façon de viser ces objectifs, ce n'est pas dans un régime d'assurance sociale en lui-même.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président de la régie, à la page 18, dans l'état des activités, vous avez versé $2,300,000 de moins en frais de perception au ministère du Revenu, quelle est la raison?

M. CASTONGUAY: C'est un ajustement qui a été fait dans les frais de perception chargés par le ministère du Revenu au cours des années, et ces frais de perception sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je pense qu'au début il a été assez difficile de trouver une formule pour établir exactement ce qui devrait être chargé à la Régie des rentes pour cela, et je dois dire que la régie n'a pas toujours accepté les charges qui avaient été faites et s'y est même violemment opposée dans certains cas. Alors, on a fini, au ministère du Revenu, par trouver une méthode un peu plus raffinée, si je peux dire, et ensuite l'entrée en lice de la Régie de l'assurance-maladie, qui elle aussi fait percevoir ses contributions par le ministère du Revenu, a permis d'établir un système qui fixe plus justement la charge qui doit être faite.

C'est pour cette raison que le ministère du Revenu nous a rembousés, en somme, $2 millions. C'est ce qui explique aussi que nous avons des frais d'administration de plus de $2 millions moins élevés que l'année précédente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une dernière question. D'après les statistiques que vous donnez dans votre rapport sur les réexamens de dossiers, il est évident que l'appréciation la plus difficile à faire, c'est l'invalidité. Vous dites que les demandes de réexamen sont passées de 118 en 1970 à 284 en 1971 dont la majorité étaient des dossiers de demandes de prestations pour invalidité. Est-ce que vous avez élargi un peu le concept d'invalidité pour certaines classes de personnes, entre autres, les cultivateurs?

M. CASTONGUAY: Non. Nous ne pouvons pas élargir le concept d'invalidité parce que la définition est donnée dans la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vos critères sont appliqués un peu moins sévèrement? Parce que si j'en juge par les résultats des réexamens, vous avez donné gain de cause aux requérants dans beaucoup de cas.

M. CASTONGUAY: Oui. Mais ce n'est pas causé par un changement de politique de la part de la régie. C'est causé par le fait que, lors du réexamen, dans un cas d'invalidité, ce qui arrive, c'est qu'on nous fournit un dossier plus complet peut-être que le dossier que nous avions au début. Le médecin du cotisant nous soumet un rapport. Or, il arrive, malheureusement assez souvent que le rapport est incomplet. On déclarera, par exemple, que l'individu sera diabétique alors que sa maladie sera parfaitement contrôlée. Donc, pour nous, ce n'est pas un cas d'invalidité. Mais lorsque nous refusons, à ce moment-là, on nous dit: Non, il a fait des crises cardiaques à répétition, il a des cataractes aux yeux, il est sur le point de devenir sourd. Alors, à ce moment-là, nous n'avons aucune hésitation à le reconnaître comme invalide. C'est cela qui explique que, lors d'un réexamen, il y a beaucoup de cas d'invalidité où la décision est changée et où nous acceptons la demande du requérant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non. L'article 6. Adopté. L'article 5: Conseil des affaires sociales et de la famille.

Conseil des affaires sociales et de la famille

M. CASTONGUAY: M. Marier est le président du conseil, M. Escojido en est le secrétaire. Pourriez-vous venir vous asseoir?

L'an dernier, nous avions annoncé la création du conseil, la nomination des membres. Au cours du printemps, nous avions confié quelques questions au conseil; par la suite, à l'occasion du rapport du protecteur du citoyen, une question assez bien circonscrite a été... J'avais demandé l'avis du conseil et, par la suite, nous avons eu des échanges portant sur les rôles respectifs du Conseil des affaires sociales et du ministère étant donné l'aspect de consultation qui est prédominant dans la fonction du Conseil des affaires sociales et de la famille et, évidemment, notre rôle aussi qui ne peut se jouer en vase clos. Nous devons, dans toute la mesure du possible, demeurer conscients des attitudes de

la population, des besoins, etc. Nous avions dit que, dans une assez large mesure, au ministère, nos travaux de recherche, nos travaux d'étude, forcément, doivent être bien souvent à très court terme ou à assez court terme, la pression, les événements, l'évolution l'exigent. Pour cette raison, nous voyions davantage un rôle d'étude et de consultation portant à moyen terme ou à long terme pour le conseil.

C'est un peu le point que nous avions fait l'an dernier et dans une très large mesure les relations que nous avons eues avec le conseil au cours de la dernière année.

Il serait bon de demander à M. Marier de vous faire peut-être un bref aperçu, un résumé des activités du conseil au cours des douze derniers mois, avant que vous me posiez des questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une première question, je demanderais à M. Marier s'il veut faire un commentaire d'ordre général sur les travaux qui ont été faits par le conseil durant la dernière année, travaux de recherche en vertu des articles 2 et 3 de la loi.

M. CASTONGUAY: Le conseil avait été saisi au début d'un premier groupe de questions à explorer et qui, après étude, pourraient faire l'objet de mandats spécifiques. Ces questions sont les rôles du conseil, le mémoire de l'ex-conseil supérieur de la famille et les politiques susceptibles de contribuer à l'épanouissement et au développement de la famille québécoise, les politiques à développer à l'endroit des comités de citoyens et comment donner suite à une recommandation formulée par la commission Nepveu-Castonguay relativement à la poursuite de travaux sur le revenu minimum. J'ai évoqué aussi la référence que j'ai faite des problèmes soulevés par le Protecteur du citoyen.

M. le Président, M. le député de Montmagny a déjà parlé de l'importance du conseil; pour un organisme aussi important, il convenait dans la première partie de sa vie d'essayer de se penser lui-même, plutôt que d'éparpiller ses travaux sur toutes sortes de questions, de mûrir ses rôles de façon que son travail soit le plus productif possible. C'est ce que nous avons fait au cours de cette étude des rôles du conseil. Le conseil a pris sa place à côté du ministère et à côté de deux régies de caractère administratif, la Régie de l'assurance-maladie et la Régie des rentes; la Loi du conseil réfère à des fonctions d'étude et de consultation mais elle ne spécifie pas d'objet. Il convenait de ne pas entreprendre de tâches qui sont la fonction du ministère, il n'appartient pas au conseil de remplir les fonctions de planification du ministère; il n'appartient pas non plus au conseil d'étudier des problèmes courants qui font l'objet des fonctions du ministère. Le conseil a dû réaliser l'étendue de ses possibilités mais aussi les champs d'action dans lesquels il pourrait faire le meilleur usage de ses ressources limitées.

Globalement, à cette étape de l'étude, nous avons identifié que ce serait plutôt dans le champ des questions de portée à moyen et à long termes, par rapport aux problèmes à court terme, que ce serait plutôt sur des questions de politique et de grands programmes plutôt que sur des questions d'administration.

Le conseil considère cependant que, par rapport à l'évaluation des programmes, il devrait remplir un rôle important, non pas en effectuant cette sorte d'évaluation que l'administrateur peut faire, mais plutôt cette sorte d'évaluation qu'on dit externe et que le public, les usagers sont en mesure de faire.

Le conseil, pour poursuivre ses fins, a dû penser les instruments qui lui seraient particuliers et qui ne seraient pas les instruments du ministère. Les rôles du conseil prennent de la perspective dans la mesure où on essaie de penser la fonction de consultation dans le contexte de cette valeur nouvelle qui a pris jour dans notre société, qui est le désir de la population de participer à l'élaboration des politiques, de participer â l'élaboration des programmes.

Le conseil a dû identifier son rôle de consultation et il l'a fait en même temps qu'il a identifié les responsabilités qui pouvaient se prendre dans ce champ-là par d'autres que le conseil. La loi du ministère assigne au ministre lui-même des responsabilités de consultation et la commission parlementaire, dans le passé, a été un instrument de consultation de l'Assemblée nationale; la loi 65 est venue ajouter, au chapitre de la participation, des spécifications qui n'existaient pas au moment où le conseil a commencé ses travaux puisqu'elle a assigné aux conseils régionaux de santé et de services sociaux et même aux établissements publics des fonctions dans le champ de la consultation et de la participation.

J'ai dit que les rôles du conseil n'étaient pas spécifiés dans la loi; le ministre, par les questions qu'il pose au conseil, l'amène nécessairement à réfléchir sur les objets des études et des consultations. Le conseil, d'autre part, de par ses propres préoccupations, est de nature à proposer au ministre d'autres objets.

Nous avons vu dans le court terme la possibilité de contribuer pour quelque chose au plan de la formulation des objectifs qui soient dans la continuation des travaux de la commission Castonguay-Nepveu. A un peu plus long terme, il s'avère que cette identification d'objectifs pourra constituer un rôle intéressant pour le conseil. Je pense qu'il faut dire que les travaux d'un organisme comme le conseil ne peuvent pas faire autrement que d'être lents. Le conseil est formé de personnes qui contribuent à ces activités de façon sporadique à l'occasion de réunions. Le conseil a, c'est vrai, un organisme d'appui mais cet organisme ne peut pas précéder indûment et de beaucoup les préoccupations du groupe qui forme le conseil lui-même.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci pour cette définition du rôle du conseil. C'était normal que vous commenciez par donner cette définition afin de ne pas aller dans les plates-bandes qui ne vous appartiennent pas, mais que vous assumiez toutes les responsabilités, par exemple, qui sont les vôtres, comme le Conseil supérieur de l'éducation peut le faire et comme le Conseil supérieur de la famille le faisait. Cela, c'est le rôle du conseil et vous avez aussi le devoir de répondre au ministre quand il vous confie des travaux, des études particulières. Je sais que vous avez donné un avis sur le projet de loi 65 parce que moi-même j'ai pris connaissance de l'avis très élaboré que vous avez donné sur le projet de loi 65, une étude très sérieuse, très fouillée, très documentée. Je ne veux pas faire la comparaison entre les suggestions que vous aviez faites et le texte de loi définitif, mais je suis certain que le ministre a tenu compte de plusieurs suggestions qui ont été faites par le Conseil des affaires sociales et de la famille. Dans vos responsabilités, c'est-à-dire dans vos moyens d'action, vous avez aussi le pouvoir de constituer des sous-comités, des comités spécifiques pour des études particulières. Est-ce que, durant l'année, vous en avez constitué de ces sous-comités d'étude? Peut-être que, pour le projet de loi 65, vous avez procédé comme ça aussi?

M. CASTONGUAY: Sur le projet de loi 65, nous n'avons pas formulé d'avis proprement dit, ni de recommandation proprement dite...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous aviez de bons commentaires.

M. CASTONGUAY: Pour nous, ç'a été une expérience intéressante qui nous a fait réfléchir sur la fonction du conseil par rapport à la production des lois et sur la fonction du conseil, étant donné l'existence de la commission parlementaire et ses fonctions de consultation. Je dois dire que le conseil a consacré passablement de temps à l'étude du bill 65, d'autant plus qu'au cours de cette année les membres du conseil ont eu, au plan de l'orientation aux problèmes, beaucoup de chemin à faire et au plan de la capacité de travailler ensemble aussi.

L'étude faite du bill 65 a donc pris la forme de commentaires qui ne nous ont pas été satisfaisants comme conseil, qui nous ont montré toutes les limitations que nous pouvions avoir dans ce genre de travail puisque la commission parlementaire pouvait terminer ses travaux très vite alors que le conseil se réunit en général une fois par mois et ne peut guère se réunir plus souvent.

De toute façon, nous avons fait les commentaires et nous espérons que ç'a pu avoir quelque utilité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des travaux spéciaux que vous avez effectués, des avis qui ont été donnés au ministre et que le ministre va nous distribuer prochainement? Est-ce qu'il y a des avis que vous avez donnés et qui ont été demandés par le ministre ou des sujets que vous avez jugé à propos d'étudier, que vous avez transmis au ministre, un avis ou le sujet de votre réflexion, et que le ministre ne nous a pas encore livrés, qu'il devra nous livrer incessamment?

M. CASTONGUAY: Trois autres questions avaient été posées au-delà des rôles, préalablement à la formulation de mandats spécifiques. Ces trois questions étaient les recommandations de l'ancien Conseil supérieur de la famille et tout le problème de la formulation des politiques susceptibles de favoriser le développement et l'épanouissement de la famille au Québec.

Le conseil a formé pour l'étude de cette question un comité comme la loi le lui permet. Il a assigné pour travailler avec ce comité un expert dans la personne du professeur Marc-E. Tremblay, un des cosignataires de l'enquête produite il y a quelques années par la Fédération des caisses populaires et qui avait pour titre "Les conditions de vie des familles salariées au Québec", qui se trouve être la dernière grande enquête d'importance sur le sujet de la famille.

Le comité a d'abord étudié les recommandations que l'ancien Conseil supérieur de la famille avait faites au ministre avant que son existence ne s'achève. Il a retenu un souci de ce rapport qui, d'une certaine façon, avait pris la forme dans ce rapport du Conseil supérieur de la famille de la recommandation d'une commission d'enquête sur la famille. Le comité spécial a été d'accord qu'il y a au Québec un malaise dans le milieu des familles, sans doute le résultat de l'évolution sociale très rapide que le Québec a vécue au cours des dernières années.

Ce comité s'est demandé: Comment pouvons-nous aborder cette question? D'abord, de quoi est-il question quand on parle de problèmes familiaux et comment pouvons-nous aborder cette question des problèmes familiaux dans la perspective du développement de politiques familiales? Il s'est attaché, au cours de plusieurs mois, à formuler, à construire un plan qui pourrait faire éventuellement l'objet d'un mandat spécifique d'étude et de consultation dans ce champ-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un problème d'envergure qui est soulevé par cette étude particulière. Est-ce que vous pensez avoir les effectifs nécessaires et les budgets nécessaires pour pouvoir faire ça dans un temps assez limité?

Vous avez $301,000 et vous en aviez $305,000 l'autre année.

M. CASTONGUAY: Si c'est un commentaire sur le budget, ce plan n'est pas rendu au point où nous pouvons mettre des coûts sur un

programme qui pourrait durer, disons cinq ans. Le plan comprendra des ordres de priorités, des programmes annuels. Il s'agira, pour le conseil, d'établir des listes de priorités dans les études qui lui semblent le plus immédiatement rattachées à ces problèmes immédiats de formulation de politique. Il sera peut-être possible, aussi, d'inviter tout un lot de gens dans le secteur des universités à choisir, pour leurs études, tel sujet plutôt qu'un autre, si ce sujet contribue directement ou indirectement au développement du savoir qui sera nécessaire au conseil.

M. BOIVIN: Sur une période de cinq ans. Ne trouvez-vous pas que ces études pourraient se faire plus rapidement que cela? Cela a le temps de changer; cela commence à avoir de la barbe, après cinq ans. La commission Castonguay-Nepveu a déjà de la barbe.

M. CASTONGUAY: Oui, j'ai parlé de priorités et je pense que ce ne devrait même pas être le conseil qui les établisse lui-même. Il y a là un champ où la consultation des gens qui sont engagés dans l'action familiale pourrait être utile. Evidemment, le champ est très vaste et, d'une certaine façon, on pourrait, parce qu'il est très vaste et parce que ça touche quelque chose de si fondamental dans notre société, avoir la crainte de l'aborder.

Nous avons choisi de l'aborder en dépit que ce soit un sujet très vaste, avec la conviction qu'il faut l'attaquer, quelque temps et quelque envergure que cela puisse prendre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis parfaitement d'accord que vous abordiez ce sujet. C'est pour cela que je trouvais que vos budgets étaient modestes par rapport à l'an dernier.

M. CASTONGUAY: Je voudrais seulement faire une petite remarque sur cela. Pour l'an dernier, les dépenses probables pour l'exercice 71/72 du conseil sont bien inférieures au montant qui avait été prévu dans les crédits. C'est pour cela que, lorsqu'on le regarde, le chiffre de $301,000 constitue une augmentation considérable par rapport aux dépenses réelles qui se sont situées aux alentours de $65,000. C'est la remarque que je voulais faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah! D'accord. Le chiffre réel de l'an dernier serait de $65,000 au lieu de $305,000.

M. CASTONGAUY: Le budget de $300,000 avait été conçu, au moment où il a été fait, comme un budget de départ pour une année complète. Nous en sommes encore au départ. Je pense qu'il va falloir prévoir que, dans le budget de l'année prochaine, pour autant que le conseil sera concerné, on fera une demande au gouvernement très probablement pour avoir une augmentation, parce que maintenant, j'ai l'impres- sion que le conseil est capable d'assumer vraiment le champ pour lequel il a été créé.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, le budget du Conseil supérieur de l'éducation est tout près de $500,000; alors, il y a encore de la marge. Le Conseil des affaires sociales, d'après moi, est aussi important que le Conseil supérieur de l'éducation, surtout par l'envergure des problèmes que vous étudiez. D'autre part, comme vous l'avez dit tantôt, vous pouvez faire coïncider les recherches qui se font dans le milieu universitaire avec vos propres projets de recherche. A ce moment-là, c'est défrayé, je suppose, par d'autres programmes; ce peut être défrayé dans le cadre des recherches et démonstrations, des programmes comme ceux-la.

Ils sont subventionnés autrement et cela concourt, évidemment, à vos travaux aussi. Je pense bien qu'alors vous pouvez multiplier le budget actuel par 1 et quelque chose ou 2.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Etant donné les pouvoirs quand même assez restreints du Conseil des affaires sociales et de la famille, n'avez-vous pas l'impression d'être un peu le sénat du ministère des Affaires sociales?

M. CASTONGUAY: Le conseil est un organisme de consultation. C'est un organisme apolitique. Ses relations avec le ministère ne sont pas les relations de fonctionnaires à ministre mais les relations d'un organisme autonome à un ministre qui répond de lui devant l'Assemblée nationale.

M. GUAY: Un peu comme les sénateurs au sénat, en fait. Avez-vous le pouvoir de rejeter ou d'accepter une politique? C'est consultatif mais j'imagine quand même que vous avez un droit sur, par exemple, la recherche que vous effectuez, sur des résultats de recherche que le ministère ne voudrait pas ou appliquerait en sens inverse de vos conseils, de vos désirs. Vous avez le droit, en fait, de conseiller le ministère des Affaires sociales. Le premier but du conseil de la famille, c'est cela.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY: Je suppose, par exemple, que dans un secteur donné vous avez fait des recherches. Le ministre, pour une raison ou pour une autre — je devrais dire le ministère — refuse complètement d'appliquer des recommandations que vous lui faites. Vous n'avez pas de droit de regard, de droit de veto là-dessus, n'est-ce pas?

M. CASTONGUAY: Les relations du conseil sont avec le ministre et non pas avec le ministère.

M. GUAY: Directement avec le ministre?

M. CASTONGUAY: Oui. Le ministre répond de ses actions, non pas devant le conseil gui est un organisme statutaire, mais devant l'Assemblée nationale. C'est vous qui avez le droit d'exiger des comptes. Nous, du conseil, nous n'avons pas le droit d'exiger quoi que ce soit.

M. BOIVIN: N'y aurait-il pas lieu — dans le même sens — que le Conseil des affaires sociales et de la famille relève de l'Exécutif au lieu du ministre? Même le Conseil supérieur de l'éducation, à mon sens, devrait relever plutôt du conseil des ministres que d'un ministère.

M. CASTONGUAY: Il s'agit, en fait, d'arrangements qui doivent être aussi pratiques que possible. On sait qu'il y a un grand nombre d'organismes à caractère administratif, des régies, etc. Il y a un lien qui doit s'établir entre le cabinet et tous ces organismes. De la même façon que la Régie des rentes, la Régie de l'assurance-maladie, c'est moi qui en réponds vis-à-vis de la Chambre, c'est moi qui transmets leurs messages au cabinet, lorsqu'il y a des messages à être transmis, de la même manière, ici, il y a un lien qui s'établit. Mais il est dit très clairement que les études effectuées par le conseil doivent être rendues publiques. Alors ce n'est pas seulement le cabinet ou l'Assemblée nationale qui en sont saisis mais l'ensemble de la population également.

Le fait que le conseil est relié au ministre des Affaires sociales est un arrangment qui suit un peu le partage des responsabilités des membres du Conseil exécutif, au plan de la formulation des politiques et aussi, de façon beaucoup plus précise, au plan administratif, par nos responsabilités à l'endroit d'un ministère spécifique.

M. GUAY: J'aurais une question pour M. Marier. Est-il arrivé que le ministre ait déjà accepté de vos recommandations?

M. CASTONGUAY: Il ne faut pas oublier que le conseil n'a été formé, en fait, qu'au printemps 1971. Comme M. Marier l'a dit, il commence son travail, à vrai dire. Maintenant, sur les rôles du conseil, M. Marier après avoir fait, avec les membres du conseil, une analyse de la question et en être arrivé à un certain nombre de conclusions, je lui ai répondu de façon positive, en lui disant: Il me semble que ce sont des rôles logiques pour le conseil.

Sur des questions de fond, il y a eu une opinion donnée sur le projet de loi 66. Comme vous le savez, dans la loi 65, nous avons apporté une foule d'amendements. L'autre question était beaucoup plus spécifique, beaucoup plus technique, celle qui nous provenait du Protecteur du citoyen. Nous allons éventuellement apporter des modifications à la Loi de l'aide sociale.

Quant aux règlements, au moment de cet avis, je ne me souviens pas si cela avait fait l'objet de modifications aux règlements. Je ne le crois pas.

M. GUAY: Alors, un conseil consultatif joue en même temps, je pense bien, un rôle d'ange gardien d'un ministère, ou même d'un ministre. Pourriez- vous aller jusqu'à contester une décision du ministre, si jamais cela se présentait? Je veux dire contester publiquement, c'est-à-dire informer, par exemple, la population d'une recommandation que vous trouviez tout à fait importante et qui aurait été oubliée par le ministre? Ce n'est peut-être pas votre rôle.

M. CASTONGUAY: D'une certaine façon, je vous ai déjà répondu que...

M. GUAY: Oui, mais c'est indirect.

M. CASTONGUAY: ... le ministre répond à la Chambre et non pas au conseil. La loi du conseil, cependant, dit que le conseil doit communiquer au ministre des Affaires sociales les constatations qu'il a faites, les conclusions auxquelles il arrive et lui faire les recommandations qu'il juge appropriées. Le ministre est tenu de rendre publiques les études du conseil.

M. GUAY:. Là, il n'y a pas de problème. Le ministre transmet tout à la Chambre, pour autant qu'on le lui demande. Mais prenons le cas où, par exemple, le ministre changerait. Est-ce que vous pourriez aller jusqu'à contester, par exemple, des opinions que vous voudriez émettre au ministère, par la voix du ministre, qui seraient complètement oubliées? Le pouvoir, vous l'avez, mais comme le conseil supérieur de l'éducation.

M. CASTONGUAY: Oui, mais il y a une chose qui doit être bien claire. Il y a un organisme qui fait les politiques gouvernementales, c'est le gouvernement. Le cabinet en a la dernière responsabilité et présente ses lois à la Chambre, les discute, etc. Tout autre organisme créé par le gouvernement n'a pas ce pouvoir de prendre les décisions touchant les politiques, aucun. On a peut-être eu dans le passé des organismes à caractère administratif, à qui on a confié des fonctions qui étaient vraiment l'établissement de politiques, comme la Commission du salaire minimum, par exemple.

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: Mais à l'exception de quelques cas comme celui-là, les politiques gouvernementales doivent être établies par le gouvernement.

A partir du moment où il est dit, ici, que les études doivent être rendues publiques, on a toute la contestation qu'on peut imaginer, s'il y

a une contestation qui peut être valablement faite. N'importe quel organisme, dans la société, est libre de parler.

Ici, le conseil, ce n'est pas un organisme, au premier titre, de contestation. C'est un organisme d'étude et de consultation. Il fait son travail, il remet ses avis au ministre. Il les publie. Le ministre les rend publics. Il est toujours possible de constater, et non pas nécessairement le conseil, mais tout le monde, dans une certaine mesure, a la possibilité de constater si ces avis sont suivis ou non. Si le conseil jugeait qu'il joue un rôle tout à fait inutile, que tous ses avis sont ignorés les uns après les autres, sans raison valable, il pourrait dire: On ne joue pas un rôle utile. Personne n'est forcé de faire partie de ce conseil. Il y a le président et le secrétaire qui sont des membres permanents. Les autres sont invités. Alors, encore là, il y a une certaine garantie. Si c'est un organisme qui n'a aucune signification, on peut inviter des gens à en faire partie mais ils nous diront non.

Il y a aussi des avis du conseil qui peuvent être formulés — j'ai dit tantôt que c'était un organisme qui devait travailler à moyen et à long termes et les membres du conseil partagent cet avis, lorsqu'ils nous remettent un avis, cela fait juste un an que ce conseil existe — cela touche toujours à des questions qui ont une certaine interrelation. Si on a eu un avis, antérieurement, sur une question, que ce soit moi ou un de mes successeurs, et que cet avis n'a pas été suivi, évidemment le conseil, dans un avis subséquent, portant sur une question connexe, va fort probablement le soulever, parce qu'il devrait y avoir, normalement, une certaine continuité dans les travaux. C'est donc un autre moyen de souligner qu'il y a des choses qui n'ont pas été faites.

Le conseil devrait-il publiquement, à un moment donné, s'inscrire en faux contre une décision prise par le ministre ou le gouvernement? Cela n'est pas indiqué dans la loi et je ne crois pas que c'est dans l'esprit du conseil. Si je jugeais bon de le faire un jour, tout dépend de la question, de la façon que c'est fait et je pense bien que le conseil est le premier à être conscient que ce n'est pas son premier rôle et avant de prendre ce genre d'approche dans son travail, je suis certain qu'il y penserait deux fois.

Si votre question impliquait une situation dans laquelle nous aurions étudié une question conformément à son mandat, nous n'hésiterions pas à formuler des recommandations, même si nous savions que ces recommandations n'étaient pas conformes à une opinion ou à une position prise par le ministre. Ce n'est pas dans la loi, c'est une affaire d'intégrité. Si, face à leurs données d'étude, le conseil arrive à des conclusions qui vont à rencontre des opinions du ministre, je suis certain qu'il aura le courage de formuler des recommandations, même si elles vont à l'encontre d'opinions du ministre.

M. GUAY: Je suis bien heureux de vous l'entendre dire. Comme deuxième question sur le Conseil des affaires sociales, de quel milieu proviennent les membres de ce conseil? Même si ce n'est pas tout en détail. Est-ce qu'il y a des personnes qui viennent de différentes couches de la société? C'est peut-être dans le rapport?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est dans le rapport de l'année dernière. Le rapport de cette année va nous être remis au mois de juin.

M. GUAY: S'il y a un rapport qui va être publié, je retire ma question pour ne pas prendre le temps de la commission, remarquez bien.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, c'est précisé dans l'article 7 de la loi, nous sommes obligés de suivre ces dispositions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: On a répondu â la plupart des questions que je voulais poser. J'en aurais juste une autre à poser. Est-ce qu'en plus de ces consultations écrites — si on peut s'exprimer ainsi — il y a aussi des consultations verbales que l'on vous demande de temps à autre sur tel ou tel projet de loi, sur tel ou tel aspect de la politique du gouvernement? Un avis verbal?

M. CASTONGUAY: J'ai un peu de difficulté à savoir dans quel sens vous employez le mot "consultations". Le conseil, dans les mandats spécifiques qui traiteront de différents objets, a la ferme intention-d'obtenir des mandats qui lui permettent d'établir contact avec les groupes et avec la population en général. Si c'est le sens de votre question, le conseil se propose de requérir, conformément aux articles 2 et 3 de la loi, des mandats qui lui permettront de recevoir et d'entendre des requêtes et suggestions des individus et des groupes.

M. LAURIN: Non, je voulais savoir si, de temps à autre, en plus des avis écrits qu'il peut vous demander ou que vous pouvez formuler de votre propre chef, il arrive au gouvernement, au ministère, de demander, sur des points peut-être non pas majeurs mais sur des projets de loi spécifiques, des avis verbaux.

M. CASTONGUAY: Il y a d'abord, comme je vous l'ai mentionné, le comité exécutif qui se réunit au ministère de façon régulière, et nous avons demandé à M. Beausoleil, qui est sous-ministre adjoint aux Affaires extraministérielles, d'assister aux séances du conseil. Il est prévu une représentation du ministère au conseil. Or, le sous-ministre étant passablement chargé de responsabilités administratives, on a demandé à M. Beausoleil, de façon systématique, pour pouvoir bien suivre, d'assister, à titre de délégué du sous-ministre, aux séances du Conseil des

affaires sociales et de la famille, et aussi de s'assurer que des liens soient établis de façon continue.

Il assiste à nos réunions du comité exécutif du ministère. Il assiste aux séances du conseil, il peut voir, à mesure que les travaux de l'un et de l'autre évoluent. Il est livre évidemment de faire toute suggestion dans le sens que vous indiquez.

Je pense bien qu'à ce moment-ci, dans cette phase d'organisation, et aussi pour ne pas, à tout moment, confier des questions qui viendraient briser un plan de travail qui est en voie de s'établir, il n'a pas jugé utile de faire ce genre de suggestions.

M. LAURIN: Autre question. Sans préjudice aux actions, études ou recherches que le conseil peut entreprendre de son propre chef, est-ce votre intention de demander parfois à certaines directions générales et en particulier à la direction de la planification, leur avis, leur opinion sur le type d'études à entreprendre?

M. CASTONGUAY: Là encore, je pense que la fonction que M. Beausoleil remplit auprès du conseil est importante de ce point de vue. J'ai déjà mentionné que le conseil devait avoir ses propres outils, et non pas utiliser ceux du ministère, qui sont ceux de l'administrateur. Cependant, il se fait au ministère toutes sortes de choses. Les membres du conseil sentent le besoin d'être mis au courant de ces choses, non seulement pour bénéficier des données qui pourraient être disponibles, mais aussi pour entreprendre des enquêtes sur le même sujet. M. Beausoleil s'emploie de façon spéciale à faire que l'information que le conseil peut obtenir, toute information, nous parvienne et soit utilisée.

M. GUAY: J'aurais peut-être une dernière question dans le même sens. J'ai appris officieusement que le conseil avait formulé des amendements au projet de loi 65. Est-ce que c'est bien le cas?

M. CASTONGUAY: Le conseil a formulé des commentaires à la première version du bill. Parmi ces commentaires — je pense que nous pouvons dire ça — il y a eu des éléments qu'on retrouve dans la version amendée.

M.CLOUTIER (Montmagny): On s'en est inspiré, M. Marier.

M. CASTONGUAY: C'est une information officielle que vous possédez maintenant, parce que je l'avais rendue publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous avons reçu le document. Nous nous en sommes inspirés pour les travaux de la commission, nous avons puisé dans ce document des suggestions que nous avons faites au ministre et ces suggestions ont été acceptées, de sorte qu'on a dit qu'entre la première version du projet de loi et la version finale il n'était resté que les deux couvertures. C'est le ministre qui a dit ça.

M. LAURIN: Le député de Montmagny est machiavélique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien de séances avez-vous tenues, M. Marier, durant la dernière année? Au moins une par mois?

M. CASTONGUAY: Durant la dernière année financière nous avons tenu neuf séances — la loi nous obligeait à en tenir huit — en dépit du fait que nous n'avons pu tenir notre première séance que le 18 août dernier. C'est donc dire que les travaux du conseil lui-même ont été suivis. A ce jour, nous avons tenu dix séances dont deux de deux jours.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre des Affaires sociales a assisté à ces séances en une ou deux circonstances?

M. CASTONGUAY: Oui, à l'occasion de la première réunion, le 18 août, je suis allé rencontrer les membres du conseil, leur faire des commentaires sur la loi et soumettre un premier groupe de questions, comme je l'ai dit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre serait disposé à modifier sa loi pour que l'Opposition aussi puisse demander des avis au Conseil supérieur de la famille?

M. CASTONGUAY: Je vais demander un avis au conseil sur la question.

M. GUAY: Est-ce que le ministre accepte, disons, de façon assez facile, les recommandations du conseil? Je me demande si nous n'aurions pas été mieux de formuler nos voeux justement au conseil.

M. CASTONGUAY: S'il y a des questions sur lesquelles vous aimeriez voir le conseil se prononcer, transmettez-les moi. Je les examinerai.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai confiance au ministre pour décanter.

M. le Président, votre rôle du Conseil supérieur des affaires sociales et de la famille, c'est aussi de recevoir, de la part du public, des commentaires. Votre action va dans les deux sens. Vous informez le ministre, vous avisez le ministre, mais pour ça, il faut que vous soyez en contact avec la base. D'ailleurs, c'est bien marqué dans l'organigramme. Vous avez une trajectoire à partir du public. Est-ce qu'à ce point de vue vous êtes satisfait des mécanismes que vous avez pu mettre en place pour la commission?

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai dit, M. le

Président, c'était d'abord une année de réflexion et de planification de notre travail. Cependant, le moment viendra vite où le conseil devra se manifester, entrer en relation avec les groupes, de façon générale, et aussi de façon spécifique dans le cadre de mandats spécifiques qui seront sollicités. Cependant, très bientôt maintenant, le conseil distribuera une petite brochure aux groupes et aux individus de la province pour dire qui il est et ce qu'il peut faire, dans une première étape, en vue de l'établissement de relations sur des objets plus précis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très bien.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je ne voudrais pas pécher par omission. La question du député de Montmagny était: Est-ce que vous aviez des comités spéciaux? Je lui ai parlé d'un comité spécial. Il y en a eu deux autres sur deux questions qui avaient été posées par le ministre. Un qui traite des comités de citoyens et l'autre sur le revenu minimum. Avec chacun de ces comités, un expert a travaillé en étroite collaboration. Dans un cas, c'était le professeur Desrochers qui avait fait un bon nombre de travaux pour la commission Castonguay-Nepveu sur la question du revenu minimum. Dans l'autre, c'était le professeur Godbout de l'Université du Québec et du Centre de recherche urbaine et régionale, un collègue de M. Fortin sur la question des comités de citoyens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ces travaux sont en bonne voie?

M. CASTONGUAY: Ces travaux sont en bonne voie.

Ils progressent normalement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous lirons les rapports des travaux avec beaucoup d'intérêt quand ils seront publiés.

M. CASTONGUAY: Maintenant, il y a peut-être, en terminant, une chose. Je peux proposer le document que j'ai reçu de M. Marier, en date du 14 mars, portant sur les rôles du Conseil des affaires sociales et de la famille, dont j'ai pris connaissance. Nous avons d'ailleurs répondu à M. Marier sur cette question. Je ne l'ai pas rendu public mais je peux le rendre public ou vous en faire transmettre des copies. Il ne porte pas sur une question de fond. C'était la raison pour laquelle je ne l'avais pas rendu public. C'est plutôt pour établir un partage de fonctions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre peut l'envoyer à tous les membres de la commission au moins, aux députés.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article E : Conseil des affaires sociales et de la famille? Voulez-vous passer catégorie par catégorie? Avez-vous des questions à poser à une catégorie?

M. GUAY: Quant à moi, M. le Président, je n'en ai pas.

M. LE PRESIDENT: Non. Alors, les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7 et 8?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 5. Adopté. Soins généraux

M. LE PRESIDENT: L'article 7 étant adopté, nous passons à l'article 8: Soins généraux. J'ai pu me rendre compte que pour les généralités de l'article 8, cela a été...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: ... pas mal discuté.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... sur les autres articles, j'aurais quelques questions éparses qui s'appliquent aussi bien à un article qu'à l'autre. J'aurais seulement quelques questions. Je retiendrai peut-être le temps de la commission cinq minutes. Je serais prêt, pour ma part, à adopter tous les autres articles du budget. Cela fait déjà au-delà de 20 heures ou 22 heures que nous avons des débats.

Evidemment, nous pourrions prendre encore 20 heures, 30 heures, 40 heures. C'est un ministère extrêmement important, comme on l'a dit au ministre. Le ministre est bien disposé. Il aurait répondu à toutes nos questions avec ses fonctionnaires qui se sont prêtés généreusement au travail de la commission. De toute façon, j'aurais quelques questions ou quelques problèmes à mentionner au ministre, en particulier, disons, sur les soins généraux, les soins spécialisés, c'est-à-dire au sous-article 1: Soins généraux actifs; sous-article 2: soins aux malades mentaux — pour ce qui est de ce sujet, nous en reparlerons, nous aurons le bill 8 qui va venir en Chambre, nous pourrons parler un peu plus longuement là-dessus dans quelques jours —; sous-article 3: Soins aux malades chroniques; sous-article 4: Soins aux malades tuberculeux; sous-article 5: Soins à domicile; sous-article 6: Soins de réadaptation; sous-article 7; Soins préventifs.

Alors, je voudrais attirer l'attention du...

M. LE PRESIDENT: Avant de donner la parole au député de Montmagny, est-ce que vous pourriez classifier chacune de vos questions...

M. LAURIN: Je souscris entièrement à l'opinion du député de Montmagny. Même si cela fait 23 heures que nous passons à étudier les crédits, nous pourrions, en effet, continuer durant 30 heures, étant donné l'intérêt autant que l'importance du sujet. Mais je craindrais de me faire interpeller, à un moment donné, par le ministre des Affaires sociales avec une citation latine: Quousque tandem abutere patientia nostra, Camillia! Donc, je préfère m'en tenir là pour le moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, parce que le ministre a commencé des citations, cet après-midi, en Chambre, il a cité les règlements du chef. Alors, il faudrait faire attention...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Dorchester aurait également...

M. GUAY: Je souscris, également, aux propos du député de Montmagny. Nous aurions bien aimé, du moins pour ma part, entendre le ministre responsable du contrôle du milieu. C'est le ministre des Affaires sociales. Maintenant, je pense que le ministre responsable de l'environnement a son mot à dire dans ça.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. GUAY: Maintenant, je pense que le ministre aura peut-être quelques mots à dire là-dessus. C'est surtout sur les intentions, ce qui peut se faire dans le domaine des affaires sociales dans ce secteur.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voulais faire une considération sur ce que vient de dire le député de Dorchester. Il a parlé du contrôle du milieu, là aussi nous avons un projet de loi qui...

M. GUAY: Qui va venir s'ajouter.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... va venir s'ajouter. Alors, je pense bien que c'est à cette session. Il est en première lecture, je pense, en Chambre. Alors, là aussi, nous pourrons entrer dans le vif du sujet, à ce moment-là.

La seule autre considération que je voudrais faire sur l'article 8, c'est de demander au ministre de porter beaucoup d'attention à certains secteurs un peu plus démunis, comme ceux des malades chroniques et ceux des soins de réadaptation. Evidemment, c'est là qu'on retrouve, dans les soins généraux actifs, là où il y a maladie aiguë. En dehors de ça, c'est dans ce secteur où on trouve les plus démunis, ceux qui ont besoin de plus d'attention de la part du ministère. Je voudrais lui mentionner — j'ai eu l'occasion de lui en dire un mot, le problème qui est dans toute la province, mais actuellement qui est localisé à Montréal — des paraplégiques et des quadriplégiques. Je pense que c'est un problème qui a été soulevé et j'ai eu à étudier le dossier quand j'étais au ministère. Nous nous étions entendus sur une solution temporaire qui, je pense, n'a pas été retenue. Mais je pense qu'il y aurait lieu de revoir ce dossier. Le Dr Gingras fait un travail extraordinaire dans ce domaine. Ce n'est pas facile de recruter du personnel, de les former et de les garder dans un secteur comme ça parce qu'il y a bien d'autres secteurs de la santé qui sont beaucoup plus attrayants que le secteur des paraplégiques et des quadriplégiques.

Alors, c'est un problème. J'ai lu des articles qui ont paru dernièrement; entre autres, il y a eu une entrevue donnée par le Dr G ingras dans la Gazette sur ce problème très aigu. Alors, il demande au ministère de faire quelque chose pour l'aider. Il demande de porter une section de 20 lits à 65 lits à l'Hôpital des anciens combattants, à Montréal, l'hôpital Reine-Marie, qui est voisin, adjacent à son centre de réadaptation.

J'attire l'attention du ministre là-dessus. S'il pouvait apporter une solution à court terme à ce problème, je pense que ce serait bien vu de la part non seulement de ceux qui oeuvrent dans ce secteur mais aussi de la part des malades qui, actuellement, sont alités, hébergés dans des hôpitaux pour malades chroniques, qui ne sont pas spécialisés dans ce genre de maladie, ou dans des hôpitaux généraux. Quand ils arrivent là, cela crée un problème parce qu'ils arrivent avec toutes sortes de complications. Le Dr Gingras, dans cet article, a véritablement été au fond du problème et a donné tous les détails. J'attire l'attention du ministre sur ce problème.

M. CASTONGUAY: Peut-être juste un mot d'ordre général. J'ai rencontré, l'an dernier, les dirigeants de l'hôpital et aussi l'association qui s'occupe des personnes atteintes, des paraplégiques, des quadriplégiques. Nous avons discuté de toute cette question de l'hôpital Reine-Marie. Le Dr Brunet pourra peut-être vous donner quelques indications de l'état où nous sommes rendus dans cette question.

A Québec, même si l'Institut de réhabilitation fait face à une demande assez considérable, le problème des facilités au plan réadaptation — là, je ne parle pas juste des paraplégiques — de façon générale, est plus aigu encore. C'était un des objets du mandat que nous avons confié à M. Després, M. Bellemare, à titre de président de la Commission des accidents du travail, et à M. Garcia. L'idée de base est de faire en sorte que le Centre de réhabilitation des accidents du travail, qui a nécessité des investissements considérables et qui contient énormément d'équipements, puissent être davantage utilisé par le population en général et non seulement par les bénéficiaires de la Loi des accidents du travail.

On n'a qu'a visiter le Centre de réadaptation du boulevard Saint-Cyrille pour se rendre compte de la disparité entre les moyens. Je viens de recevoir, il y a quelque temps, le rapport de M. Després ou de son groupe de travail. Malheureu-

sement, à cause du conflit de travail de même que de l'étude des crédits, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance de façon approfondie. Bientôt, je le ferai; j'en discuterai avec les officiers du ministère et au besoin avec les membres du groupe de travail de telle sorte que ces ressources, qui existent, puissent servir au maximum dans ce secteur.

Ce sont deux remarques d'ordre général. Il y aurait lieu que le Dr Brunet ajoute sur certains autres aspects de la question parce que nous en sommes biens conscients.

Simplement pour compléter, on peut dire qu'on est tout à fait d'accord. C'est un problème qu'on a essayé de toucher, auquel, on s'est attaqué dernièrement. La lettre date du 31 mai; hier on a répondu au Dr Gingras; on a eu une discussion sur le sujet.

Le Reine-Marie pose des problèmes. Vous savez que c'est un hôpital d'anciens combattants. Cette catégorie d'hôpital a posé des problèmes dans les provinces où les transferts se sont faits, à Québec et dans les autres provinces. Les négociations ont été relativement lentes à ce sujet et se poursuivent avec le gouvernement fédéral. Toutefois, nous avons décidé, au cours de la semaine, d'envisager... M. Forget a été chargé, en fait, de rencontrer le Dr Gingras et les autorités de l'hôpital Reine-Marie pour envisager, au moins, de doubler ces facilités à court terme, à cet hôpital, pour les quadriplégiques.

De plus, tel que vous l'avez suggéré, nous avons soulevé à nouveau le problème du projet du Dr Gingras. Nous avons demandé à des officiers du ministère de le regarder pour voir s'il n'y aurait pas lieu de réaliser le programme tel que proposé à l'époque. Ces deux démarches sont en cours. On pourrait ajouter simplement une étude arrivée il y a déjà quelque temps — mais avec tous les conflits — en plus de celle dont le ministre a parlé,une étude dirigée par les docteurs Pothier et Beaudoin à Laval sur la réadaptation dans le Québec métropolitain. Cette étude nous donne des statistiques, certaines indications et aussi certaines orientations que nous comptons essayer... En fait, le problème devrait être résolu au point de vue surtout régional, dans un premier temps, à Québec et à Montréal.

Le plan à Montréal, par exemple, serait d'avoir avec le Dr Gingras et peut-être avec le Reine-Marie, un centre régional de réadaptation qui pourrait regrouper l'institut du Dr Gingras, une partie du Reine-Marie, avec l'Université de Montréal et peut-être l'université McGill de façon conjointe et un autre centre régional à Québec ou dans la région de Québec.

M. BOIVIN : Vous parlez de Québec et de Montréal mais il y a aussi des problèmes dans d'autres régions comme à Chicoutimi, par exemple, où la médecine physique pourrait être augmentée.

M. CASTONGUAY: Je parle surtout des grands traumatisés, c'est-à-dire des quadriplégi-ques et des...

M. BOIVIN: Oui, mais il y en a dans nos régions...

M. CASTONGUAY: Oui, mais je pense qu'on ne pourra jamais... Ce que je sais personnellement c'est qu'un centre comme celui du Dr Gingras ou comme le Centre de réadaptation de Québec, avec les prothèses, les paraplégiques et tous les soins techniques et spécialisés que cela peut demander, je ne pense pas qu'on puisse envisager d'avoir cinq ou six centres au Québec. Je pense que deux centres, à Montréal et à Québec, et par la suite, par exemple, avoir des facilités de physiatrie développées au niveau régional.

M. BOIVIN: Il y en a déjà. Par exemple, dans les régions comme chez nous, il y a une organisation assez importante mais il faudrait réunir tous les médecins de médecine physique et qu'on s'entende. Il y a différentes classes, dans ce groupe de médecins, où on ne s'entend pas; il y en a qui tirent d'un côté et les autres, de l'autre. Ce serait bon parce qu'il y a de l'équipement valant la peine dans une région comme la nôtre et il est important, en même temps qu'on organise Montréal et Québec, qu'on voie ce qu'on a dans nos régions.

M. CASTONGUAY: D'accord, mais là, il y a un problème de réadaptation plus de niveau secondaire que tertiaire; on s'occupe de cela. Il y a un centre à Chicoutimi, il y a aussi des programmes mais le personnel manque. Le nombre de physiatres est limité au Québec, le nombre de physiothérapeutes est limité.

M. BOIVIN: La formation du personnel de soutien, c'est là qu'on ne s'entend pas.

M. CASTONGUAY: Là, on s'en occupe activement.

M. BOIVIN: C'est important.

M. CASTONGUAY: D'accord et on s'en est occupé très activement avec le ministère de l'Education. Il y a le programme de niveau collégial et le programme de niveau universitaire. Ce fut une bataille; le premier projet a été, en fait, à Chicoutimi. C'est un projet pilote mis sur pied par le ministère de l'Education. Le problème m'est arrivé l'an dernier et il y a une école, au niveau collégial, à Chicoutimi, il y en a une à Sherbrooke et, actuellement, les étudiants de Chicoutimi terminent leur cours à Chicoutimi et il y a le problème sérieux de leur incorporation sur le marché du travail parce qu'il y a une résistance farouche des physiothérapeutes.

M. BOIVIN: Je n'ai pas d'objection à ce que l'école du Dr Gingras, qui est très valable, prenne le dessus mais c'est très important que les autres médecins aussi, qui ont leur façon de voir, soient consultés.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions?

M. LAURIN : Je n'en aurais qu'une. M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

Subvention aux ACEF

M. LAURIN: Voyant que le député de Westmount nous fait l'honneur de siéger avec nous...

M. TETLEY: Notre-Dame-de-Grâce.

M. LAURIN: ... de Notre-Dame-de-Grâce, je ne peux m'empêcher d'ajouter quelques mots au dossier sur les subventions aux ACEF. Je suis informé que, dans un premier temps, le ministère des Affaires sociales avait répondu à la fédération des ACEF que la subvention serait diminuée au cours du prochain exercice et que très peu de temps après le ministère des Affaires sociales avait fait parvenir une lettre à la fédération des ACEF disant que la responsabilité avait été transférée au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Je voulais demander au ministre quelle était la raison de ce brusque changement d'orientation, surtout quand on tient compte du fait que les ACEF ne s'occupent pas, loin de là, que de la protection du consommateur mais bien au contraire, je dirais même surtout, de services sociaux, de budgétisation, de "councelling" familial et de tous les autres services, au fond, qui sont beaucoup plus près des services sociaux que de la protection proprement dite du consommateur. Je voulais lui demander en même temps, étant donné la réponse négative qui a été donnée par le ministère des Institutions financières, si le ministère des Affaires sociales ne serait pas prêt à reconsidérer la reprise de l'examen de l'opportunité d'une subvention à cet organisme.

M. CASTONGUAY: Il est exact que l'an dernier, pour l'exercice 71/72, nous avons accordé une subvention à la fédération des ACEF.

Au moment où nous avions dit que nous donnerions une subvention réduite pour 72/73, si ma mémoire est bonne, la Loi de la protection du consommateur n'était pas encore appliquée, de même en ce qui a trait à l'aide juridique du côté du ministère de la Justice. Les projets n'étaient pas encore annoncés.

Quant à nous, nous avons considéré que la partie la plus importante du rôle des ACEF était celle, comme son nom le dit, d'économie familiale et qui s'apparente, dans une large mesure aux attributions de l'Office de la protection du consommateur, des rôles qui s'y apparentent. C'est la raison pour laquelle nous avions dit, compte tenu des initiatives du côté du ministère de la Justice, compte tenu de la mise en application de la Loi de la protection du consommateur que nous croyions que le rôle dans ce secteur, ou les responsabilités dans ce secteur à caractère le plus prédominant était celui apparenté au ministère des Institutions financières.

Nous continuons, malgré tout, à garder un intérêt dans ce secteur par des subventions à des projets de recherche et, encore récemment, une demande de subvention pour un projet de recherche nous est venue. Nous l'avons soumise à notre comité de recherche socio-économique qui l'a approuvée. Nous l'avons acheminée au Conseil du trésor pour approbation. Nous gardons un intérêt dans ce secteur. Mais la responsabilité première au plan des services nous a semblé devoir être celle du ministère des Institutions financières et Coopératives.

M. LAURIN: Mais étant donné que cette demande a été refusée par le ministre, que l'action des ACEF a été très utile dans le passé au point de vue social...

M. TETLEY: M. le Président, ce n'est pas vrai. Vous étiez présent. J'ai dit que je considère toutes les subventions et je n'ai pas pris de décision, pas plus que le gouvernement. Vous avez tort, je regrette.

M. LAURIN: Je suis très heureux d'avoir tort pour une fois.

M. TETLEY: Vous étiez là, vous avez certainement tort.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'ailleurs le ministre l'a répété, hier soir, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice.

M. TETLEY: Exactement. Je l'ai répété hier soir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le leader de l'Opposition a demandé au ministre des Institutions financières ce qui advenait des subventions aux ACEF. Le ministre a dit: J'étudie toujours. C'est la réponse qu'il a faite.

M. LAURIN : Mais étant donné, quand même, que les services rendus par cette fédération ont une connotation sociale certaine, est-ce que le ministère ne pourrait pas reconsidérer la question du strict point de vue de la connotation des services sociaux? D'autant plus qu'il est très difficile pour un organisme comme celui-ci qui a été habitué à un certain genre de subvention de se voir couper subitement les subventions, ce qui peut rendre plus difficile sa planification pour l'avenir, sa recherche de

nouvelles sources de financement et que ceci, temporairement, peut nuire à l'efficacité d'un mouvement qui est quand même reconnu par tout le monde comme ayant été très utile.

M. CASTONGUAY: J'ai discuté de la question à quelques reprises avec le ministre des Institutions financières et je lui ai dit que, dans le cadre de sa décision, nous étions prêts à y participer financièrement. On revient encore, en fait, un peu au même genre de problème que celui dont nous avons discuté l'autre jour au sujet des subventions au service social de Beauce pour un projet qui, dans sa caractéristique majeure, est un projet d'agriculture. La même chose pour l'Opération 2000. Comme optique générale, dans la mesure où un ministère occupe un nouveau champ de responsabilité, nous croyons que notre rôle est d'essayer, à partir de ce moment-là, de joindre nos efforts à ce ministère. Mais, à partir du moment où il assume cette responsabilité, il nous appartient, je crois, de nous en retirer graduellement ou directement parce que nous sommes...

M. LAURIN: En les avertissant assez longtemps à l'avance.

M. CASTONGUAY: ... il y a peut-être des fautes de notre côté, mais nous sommes dans un champ tellement en évolution, un secteur où en fait on a à voir une foule de problèmes qui ne sont pas la préoccupation d'autres ministères.

Si on veut, justement, que notre rôle demeure celui d'essayer d'apporter des réponses à tous ces nouveaux problèmes, je crois qu'il est important, à mesure que d'autres ministères occupent de nouveaux champs de responsabilités, que nous nous en retirions, pour que le ministère des Affaires sociales ne grossisse pas tout le temps et en vienne à avoir des tentacules dans toutes sortes de domaines, ce qui crée le danger de dédoublement, d'éparpillement.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai écouté les réflexions du député de Bourget et la réponse du ministre des Affaires sociales. Je voudrais ajouter ceci. J'ai constaté, pendant quatre ans, le magnifique travail que font les ACEF. Chaque année, je les ai rencontrées. J'ai rencontré non seulement l'organisation centrale, la fédération, l'an dernier, ou ceux qui proposaient la fédération, mais également des associations régionales des ACEF. Effectivement, leur travail était très rapproché du genre de travail qu'accomplissent les services sociaux parce qu'elles faisaient de l'éducation, de l'administration de budgets, enfin, elles s'occupaient de tous les problèmes connexes.

Je comprends l'idée du ministre des Affaires sociales de transférer aux autres ministères la responsabilité, au fur et à mesure qu'ils sont capables de l'assumer. Mais je fais la même réflexion que j'ai faite quand le ministre nous a parlé des programmes qui devraient être assu- més par d'autres ministères, notamment en agriculture, J'ai demandé au ministre de ne pas laisser tomber le programme jusqu'à ce que le ministère donne son consentement et accepte de l'assumer.

M. CASTONGUAY: Je rencontre M. Tou-pin, mardi. Mais, encore là, si vous me permettez juste une parenthèse, c'est la même chose que dans ce cas-ci. Nous n'avons pas dit, dans le cas du service social de Beauce, que l'affaire était fermée de façon totale et définitive. C'est le rôle, probablement, d'organismes comme celui-là d'exercer des pressions. De là à en arriver immédiatement à des conclusions, c'est une autre chose. Il reste que ces mécanismes de transfert, cela prend un certain temps. Il y a une certaine phase d'étude.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que les ACEF, d'une façon générale, ont planifié en fonction des subventions importantes qu'elles recevaient jusqu'à cette année. D'accord, le ministre des Institutions financières nous dit qu'il n'a pas un budget aussi considérable, peut-être, que celui que le ministère des Affaires sociales pouvait consacrer à ce secteur. Mais si le ministre des Affaires sociales, comme il vient de nous le dire, est prêt à travailler en collaboration avec le ministre des Institutions financières, tenant compte du budget du ministre des Institutions financières, je pense que le ministère des Affaires sociales, cette année, devrait y aller encore, conjointement avec l'autre ministère, de sa contribution.

Indépendamment des personnes — je ne veux pas faire de personnalités ici: je ne donnerai qu'un nom — le débat tourne alentour de M. Pierre Marois que j'ai rencontré pendant quatre ans, dans ses fonctions. J'ai eu l'occasion de le rencontrer récemment, par hasard, et la discussion est touché sur la question des ACEF. Je lui ai dit que, si j'étais ministre des Affaires sociales, je n'accepterais pas qu'une subvention soit versée et qu'elle soit utilisée pour des fins politiques, mais que je serais d'accord pour que la subvention versée aux ACEF serve les fins pour lesquelles elle est donnée.

Il m'a répondu, là-dessus, qu'évidemment il était prêt à prendre un engagement moral afin que la subvention serve aux fins pour lesquelles elle est donnée. Je n'ai pas à juger, ici, de cet engagement. Disons que je prends la parole de cet homme. Je pense qu'il y aurait lieu, pendant l'année, de verser la subvention graduellement et d'exercer peut-être un certain contrôle. Les hommes étant conscients de leurs responsabilités, si une subvention est donnée pour ces fins, doivent avoir l'honnêteté de la faire servir à des fins d'éducation du public et non pas à des fins politiques. C'est la suggestion que je fais.

M. LAURIN: M. le Président, le ministre se rend compte qu'ici on a affaire à un organisme en pleine expansion, qui est rendu dans toutes

les régions du Québec, d'une part. Deuxièmement, cette année, à cause de la réponse non pas négative qu'on lui a donnée, mais de la réponse suspensive qui les laisse quand même dans le noir absolu, il se trouve assis entre cinq chaises, celles des ministères de l'Education, de la Justice, des Institutions financières, des Affaires sociales et je ne me rappelle plus quel autre.

Même si je suis d'accord avec le ministre quand il dit que ces subventions peuvent ne pas exister indéfiniment, il importe quand même qu'un avertissement soit donné assez longtemps à l'avance, que le ministère cessera les subventions et que c'est graduellement que les subventions devront être réduites, de façon à les inciter à rechercher ailleurs d'autres sources de financement. De toute façon, je m'en remets à la décision du ministre.

M. LE PRESIDENT: L'article 8 adopté dans son entier? Article 9.

Contrôle du milieu et articles suivants

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi je n'ai pas d'autres questions particulières.

M. LE PRESIDENT: Je vais les mentionner, vous direz adopté. Article 9. Adopté. Article 10. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous en avons parlé abondamment.

M. LE PRESIDENT: Article 11.

M. GUAY: Je voudrais réitérer au ministre le désir des membres de la commission d'essayer de récupérer au maximum d'équipement existant, au lieu d'être dans l'obligation de reporter de nouveaux crédits l'an prochain ou dans les années à venir, mais si possible de tenter de récupérer ce qui est déjà existant.

M. LE PRESIDENT: Article 12. Adopté.

Article 13. Adopté.

Article 14. Adopté.

Article 15. Adopté.

Article 16. Adopté.

Article 17. Adopté.

M. GUAY: A l'article 17, il y aurait eu évidemment des voeux que nous aurions pu formuler de façon plus précise. Il y a eu des explications données par le ministre, même ce soir à la commission. Alors, je me contenterai de faire parvenir les cas litigieux directement au ministre ou même, si c'est nécessaire, aller rencontrer quelqu'un au ministère, afin de tenter d'expliquer de façon plus approfondie ces cas qu'on peut appeler soit marginaux ou particuliers, mais qui me tiennent profondément à coeur actuellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je souhaite au ministre, c'est qu'il s'en tire avec $340 millions alors que l'année passée il a eu $1 million par jour, tout près de $365 millions. Mais je retiens ses explications de l'année passée, son explication est aussi bonne que celle de l'an dernier, quand il nous expliquait pourquoi il arriverait avec $275 millions l'année passée. Je lui ai dit à ce moment-là : Le ministre est conservateur. Et je pense bien que le ministre est encore assez conservateur cette année.

M. LAURIN: C'est un reproche que vous lui faites?

M. LE PRESIDENT: Article 17. Adopté. Article 18. Adopté. Article 19. Adopté. Article 20. Adopté. Article 21. Adopté.

Tout le budget du ministère des Affaires sociales est adopté.

Conclusions

M. CLOUTIER (Montmagny): Un dernier commentaire. Si nous avons approuvé, à partir de l'article 8 jusqu'à l'article 21 sans poser de questions, c'est parce que nous en avions posé abondamment depuis l'étude des crédits et pendant les 22 ou 23 heures qu'ont duré l'étude des crédits.

Je voudrais remercier le ministre et ses fonctionnaires, tous ceux qui sont venus devant la commission. Une simple remarque, c'est qu'on a répondu à toutes nos questions, le ministre nous a donné le cheminement de sa politique. Cette année, ça s'est fait dans des circonstances un peu spéciales, étant donné les difficultés qu'il vit actuellement dans l'application de sa politique ou dans les propositions qu'il fait. En théorie nous devons dire que les plans qui nous ont été exposés sont très ambitieux. La difficulté c'est de les mettre en pratique, c'est de trouver des meilleures modalités, d'améliorer aussi les soins qui seront donnés aux citoyens.

Nous souhaitons que le ministère ne perde pas de vue que toutes ces grandes politiques et tous ces grands programmes, qui sont très bien élaborés sur papier, il faut qu'ils soient, dans leur application, caractérisés par l'aspect humain des services qui sont rendus à la clientèle, que ce soit dans le domaine de la santé, dans le domaine des services sociaux, ils doivent être des services humains. Je ne doute pas que c'est dans cette optique-là qu'on s'applique — comme on nous l'a dit au cours des prévisions budgétaires — à former le personnel, et surtout de ce côté-là, en lui faisant comprendre l'importance de cette dimension.

Nous souhaitons au ministère pour la prochaine année, avec ce $1.7 milliard, que les meilleurs services possibles dans le domaine de la santé et des services sociaux soient rendus à la population.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'aurais un commentaire également. On vient justement d'accepter — le député de Montmagny y a touché — plusieurs millions de dollars, et uniquement à l'article 17, $340 millions. Il serait bien malheureux de voir dans les journaux demain que les membres de la commission des affaires sociales ont accepté aussi rapidement un article aussi important.

A partir de là, il faudra se reporter aux séances précédentes, afin de vérifier non seulement la qualité mais également la quantité des débats qui ont eu lieu sur chacun des articles. Pour ma part, je pense que nous sommes en droit de remercier le ministre de s'être entouré, en plus de la compétence qu'on lui reconnaît, de toute son équipe et d'avoir permis à chaque représentant d'un secteur particulier de participer directement aux débats — je pense qu'on épargne un peu de temps — plutôt que ceux-ci soufflent la réponse au ministre qui la répète au micro.

Les débats qui ont eu lieu cette année à l'étude de ces crédits ont été très constructifs. Et le ministre nous a indiqué les politiques qu'il entend suivre au cours des prochains mois. Je voudrais assurer le ministre que nous allons collaborer le plus possible et nous allons suivre de très près ce que le ministre appelle lui-même l'humanisation du système. C'est non seulement un voeu, mais nous nous attendons, dans les prochains mois, dans les prochaines années ou dans l'avenir, que les politiques sociales soient de plus en plus humaines et surtout — et je reviens à l'article de l'aide sociale — que cette loi de l'aide sociale ne soit pas qualifiée de loi de persécution sociale mais une vraie loi d'aide sociale.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Le ministère des Affaires sociales constitue plus que jamais, à nos yeux, la véritable locomotive du gouvernement québécois et nous lui souhaitons toute la puissance et la célérité qu'exigent l'accumulation et l'intensification des tensions sociales qui menacent aujourd'hui le progrès et l'équilibre du Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: Je voudrais remercier également les membres de la commission, de même que ses présidents, particulièrement vous, M. le Président, qui semblez avoir un doigté particulier si l'on en juge par la rapidité avec laquelle vous faites adopter les articles du budget.

Je puis assurer toutefois les députés que, si on trouvait que les articles ont été approuvés trop rapidement, sans étude, je suivrai l'exemple de cet après-midi, je poserai moi-même également la question de privilège. Je ne dis pas que je la poserai dans les mêmes termes, mais je la poserai, parce qu'il y a eu un travail d'analyse vraiment sérieux qui s'est fait ici au cours des deux dernières semaines. J'en profite aussi pour remercier les fonctionnaires du ministère, en particulier le sous-ministre, le Dr Brunet.

La seule remarque additionnelle que je voudrais faire sur ce que vous venez de dire, en fait, c'est qu'à mon sens la recherche de l'efficacité n'est pas nécessairement contraire à la recherche d'un système aussi humain que possible. Parce qu'un système inefficace, en fait, bien souvent a pour effet que tous ceux qui travaillent dans ce système doivent essayer de se débrouiller, de se comprendre, face à bien des lourdeurs administratives, à toutes sortes d'autres problèmes et en plus de manger une partie de leur temps, ça vient aussi à leur enlever une certaine partie de leur enthousiasme.

La recherche de l'efficacité, à mon sens, peut s'accompagner d'une recherche d'un système plus humain. Evidemment, il y a une limite à la recherche de l'efficacité qu'il ne faut pas dépasser si on ne veut pas vider le système de tout aspect de motivation, d'initiative personnelle.

C'est l'équilibre difficile à atteindre, j'en conviens. Mais il m'apparaissait nécessaire de faire ce bref commentaire.

Je voudrais vous remercier. En terminant, M. Jean-Guy Houde me dit qu'il a certains tableaux que vous aviez demandés. Il en reste quelques-uns que nous vous ferons parvenir, portant sur l'équipement, de façon plus particulière. Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous terminons l'étude des crédits. Merci beaucoup à tous les membres de la commission de leur grande compréhension envers le président.

(Fin de la séance à 22 h 40)