Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Etude des règlements de la Loi 65

sur les services de santé

et les services sociaux

Séance du mardi 5 septembre 1972

(Quatorze heures douze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales étudiera aujourd'hui, pour commencer du moins, l'étude des règlements en rapport avec l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, soit le bill 65 qui a été sanctionné le 24 décembre 1971.

Avant de laisser la parole au ministre, j'aimerais nommer le Dr Fortier comme rapporteur à cette commission. Est-ce qu'il accepte? D'accord.

J'aimerais faire part à la commission de certains changements qui se rapportent à la séance d'aujourd'hui seulement.

Le député de Verdun, M. Caron, remplace le député de Chauveau, M. Harvey; le député de Saint-Jean, M. Veilleux, remplace M. Lacroix, député des Iles-de-la-Madeleine; le député de Rivière-du-Loup remplace le député de Saint-Laurent, M. Pearson et le député de Laurier, M. Marchand, remplace le député d'Argenteuil, M. Saindon.

Ce sont là les seuls changements que nous apportons à la composition des membres de la commission.

Maintenant, je laisse la parole au ministre des Affaires sociales qui aura certainement quelques commentaires additionnels à faire, en rapport avec la séance d'aujourd'hui.

Remarques préliminaires

M. CASTONGUAY: M. le Président, selon l'article 129 de la loi 65, je cite le texte: "Un projet de règlements adoptés en vertu du présent article est publié par le ministre dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration des 90 jours suivant cette publication, ils seront soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil."

Alors, conformément aux dispositions de cet article, nous avons publié un projet de règlements dans la Gazette officielle du 27 mai 1972; donc le 27 août 1972, la période de 90 jours prévue dans la loi était expirée.

Le projet de règlements, immédiatement après sa publication dans la Gazette officielle, a été diffusé le plus largement possible et nous avons invité tous les organismes, tous les intéressés à nous transmettre leurs commentaires et suggestions, en leur indiquant de quelle façon procéder pour leur faciliter les choses, bien que nous n'étions pas tenus strictement de le faire si l'on s'en réfère au texte de l'article 129 de la loi. Nous avons reçu plus de 100 mémoires avant l'expiration de la période de 90 jours.

Chacun de ces mémoires, même ceux reçus après l'expiration, a été analysé soigneusement au ministère des Affaires sociales. Comme vous pourrez le constater, parmi les suggestions formulées dans ce mémoire, nous en avons retenu un grand nombre qui feront l'objet de modifications au projet de règlements. Au moment de l'étude en commission parlementaire du projet de loi 65, les membres ont demandé que la commission se réunisse pour discuter le projet de règlements. A ce moment, j'avais accepté cette suggestion et la séance que nous tenons fait suite à cette demande des membres de la commission.

Il s'agit, en fait, d'une séance qui a pour but d'informer les membres de la commission et aussi de nous permettre d'écouter les suggestions que les membres de la commission pourraient vouloir formuler au sujet de différents articles du projet de règlements. Quant au projet de règlements lui-même, il est assez difficile, par suite de son caractère détaillé, de son caractère administratif — il ne s'agit pas d'un projet de loi — d'en faire une synthèse ou encore d'en dégager un principe directeur, comme c'est généralement le cas pour un projet de loi.

Ce projet de règlements est difficile à synthétiser; il en est de même quant aux mémoires qui ont été présentés. Il est difficile de dégager une ou deux idées maîtresses que l'on pourrait retrouver dans tous les mémoires, par exemple. Selon les organismes, les mémoires peuvent porter sur un aspect bien particulier du projet de règlements; dans d'autres cas, sur un certain nombre; dans d'autres cas, on fait une révision exhaustive du projet de règlements. Il n'y a pas de règle générale. Il est extrêmement difficile de faire une synthèse des représentations qui ont été formulées. C'est pourquoi j'insistais sur le fait que nous avons pris chaque mémoire et que nous les avons examinés à tour de rôle.

Nous n'avons pas dressé un genre de tableau ou encore un relevé de toutes les suggestions qui ont été formulées pour la raison que je viens de mentionner.

En lisant ces mémoires, je crois qu'il est correct de dire que nous avons constaté, dans un certain nombre de cas, que leurs auteurs ont vu la possibilité que le gouvernement se serve de certains règlements à des fins bien différentes de celles que nous visions au moment de la rédaction de ces règlements.

Par conséquent, vis-à-vis de ce type de représentations qui nous ont été faites, nous avons fait un effort particulier pour retenir les suggestions formulées dans ce cadre-là ou à partir de ces motifs. Ceci afin de bien préciser le texte du projet de règlements et éviter que des interprétations contraires à l'esprit dans lequel ces règlements ont été rédigés puissent être faites. Par rapport à ce genre de représentations

qui nous ont été faites, nous avons généralement essayé d'y donner suite dans toute la mesure du possible, c'est-à-dire préciser le règlement afin qu'on ne puisse donner des interprétations différentes de l'esprit dans lequel ils ont été rédigés.

Il y a eu aussi plusieurs suggestions fort positives qui ont été formulées et encore là, dans toute la mesure du possible, nous avons fait un effort pour retenir ces suggestions. Il y en a d'autres qui ne sont pas conformes, qui ne cadrent pas avec les dispositions de la loi. Nous ne pouvions, évidemment, y donner suite. Dans certains cas, je crois qu'il est exact de dire que le simple fait que les règlements vont apporter des changements dans les habitudes et procédures crée une certaine réticence ou une certaine crainte, de la même manière que, dans certains mémoires, on souligne les grands avantages du règlement adopté en vertu de la Loi des hôpitaux. Si on se reporte au moment de l'adoption de ces règlements, on y voyait des dangers multiples. Je pense qu'il y a aussi un peu ce phénomène, que nous ne pouvons ignorer, de la crainte vis-à-vis d'une certaine marge d'inconnu.

En définitive, dans la révision des règlements, je puis dire que nous avons abordé cette révision de la façon la plus positive et ceci dans le but d'accepter le plus grand nombre des suggestions formulées.

La loi est adoptée. La loi est connue. Face aux règlements qui revêtent un caractère quelque peu différent, il nous semblait que toute suggestion qui pouvait faciliter l'application du règlement, le rendre plus clair, plus précis devait être, dans toute la mesure du possible, retenue. Donc, c'est l'esprit dans lequel nous avons abordé cette question.

Avant de passer à l'analyse de ce projet de règlements, il me faut faire quelques commentaires additionnels. Nous envisagions de tenir une séance cet après-midi, une autre séance demain matin. Il y a eu un malentendu. Les mémoires n'ont pas été transmis à la commission. Nous les recevions, au fur et à mesure, d'organismes au ministère. Nous les avons transmis au secrétariat des commissions parlementaires. Le secrétariat, comme dans bien d'autres cas où les mémoires sont remis à l'occasion même de la séance, n'a pas procédé différemment dans ce cas-ci. Je comprends le problème que cela pose aux membres de la commission de ne pas avoir reçu au préalable les mémoires.

Je suggère donc que nous tenions une autre séance la semaine prochaine et que nous réservions la séance de cet après-midi pour vous faire un certain exposé, section par section, des modifications que nous croyons devoir apporter au projet de règlements. Au cours des prochains jours, vous aurez les mémoires, vous pourrez en prendre connaissance. A l'occasion d'une prochaine séance, nous écouterons les suggestions que vous pourriez nous faire. Nous essaierons également de répondre aux questions que la lecture des mémoires pourra susciter.

Je m'excuse de ce malentendu, mais ceci fut fait tout à fait indépendamment de notre volonté. Cela me fait, d'une certaine façon, d'autant plus de peine que de penser que tout le travail que nous avons fait au ministère et particulièrement les officiers du ministère qui sont ici, pour en arriver à une séance bien préparée de la commission, achoppe dans une certaine mesure et que nous devons reporter une des séances à la semaine prochaine de toute façon.

Maintenant, si cette façon de procéder vous va, je demande aux officiers du ministère qui sont ici de participer à la formulation des réponses aux questions que vous allez nous poser ou encore aux explications que nous pourrons vous donner quant aux divers projets de règlements, puisqu'ils ont travaillé d'une façon extrêmement active dans toute cette révision. J'ai avec moi, à cette fin, le Dr Brunet, sous-ministre, M. Claude Forget, sous-ministre adjoint au financement, M. Michel Amyot, secrétaire du ministère, le Dr Martin Laberge, directeur de l'agrément, M. Jacques Morency, directeur du contentieux et également Me René Dussault, conseiller spécial au ministère.

Afin qu'il n'y ait pas de malentendus et que cette procédure soit bien comprise, si nous avons invité les organismes à nous faire parvenir leurs commentaires sur les mémoires, nous avions également à la même occasion mentionné qu'il n'y aurait pas d'auditions de mémoires. Les règlements, en vertu d'une loi, peuvent être adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil et n'ont pas à être soumis à la Chambre. La procédure qui a été prévue a pour but de faciliter un échange d'informations pour faire en sorte que les règlements soient les mieux adaptés possible.

Mais ceci ne signifie pas que nous devons passer par tout le processus d'audition des mémoires et également faire rapport à la Chambre comme s'il s'agissait d'un projet de loi.

Il s'agit — je pense qu'il est bien important d'insister — d'un projet de règlements en vertu d'une loi qui a été adoptée. Alors, c'est la raison pour laquelle il n'y aura pas de présentations par les organismes des différents mémoires qui nous ont été soumis. Cela n'était pas le but lorsque nous les avons invités à formuler leur point de vue.

Et il ne faut pas non plus ignorer que la loi a été adoptée en décembre dernier, que le projet de loi a été publié en mai dernier et qu'il nous faut, dans un délai raisonnable, sanctionner ces règlements de telle sorte que la loi et les règlements qui s'appliquent dans ce secteur soient bien connus et clairs afin que l'on ne chevauche pas sur deux systèmes.

Et si nous reprenions l'audition de tous les mémoires, cela reporterait passablement dans le temps l'adoption des règlements.

C'est donc pour cette raison qu'il n'y aura pas d'auditions de mémoires et que les séances de la commission, normalement, se limiteront à

un échange de renseignements et de suggestions de la part des membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

Au préalable, j'aimerais demander si les membres de la commission acceptent cette nouvelle formule pour l'étude des règlements du projet de loi 65.

M. SAINT-GERMAIN: Ce sont des règlements très importants. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen d'une façon ou d'une autre d'entrer en communication avec ceux qui nous ont remis des mémoires. Il pourrait certainement y avoir des questions pertinentes qui pourraient être posées.

M. CASTONGUAY: M. le Président, nous avons eu tous les mémoires. En fait, le projet de règlements, en vertu d'une loi, s'associe au gouvernement en tant que section administrative. C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle ils ne sont pas soumis à l'Assemblée nationale pour adoption, mais bien au lieutenant-gouverneur en conseil. Le ministère a étudié tous les mémoires. Au besoin, nous avons eu des communications avec certains organismes qui nous ont présenté des mémoires.

Aujourd'hui, ici, c'est une séance qui a un caractère très différent des séances pour l'étude des projets de loi. En fait, nous ne sommes pas tenus, par les règlements de la Chambre et la procédure parlementaire, à soumettre, ici, à cette commission, le projet de règlements. C'est très clair. C'est pourquoi je me référais à l'article 129 de la loi. D'ailleurs, constamment, le lieutenant-gouverneur en conseil adopte des règlements sans les soumettre à aucune commission parlementaire.

Cette séance est donc pour permettre aux députés d'être mieux informés, d'une part, et pour nous permettre également de recevoir vos suggestions. Quant à nous, au ministère, nous avons eu les suggestions des organismes par la voie des mémoires. Ces suggestions, évidemment, lorsque nous reviendrons, le 15 septembre, vous pourrez les faire vôtres au besoin et nous les transmettre. Mais le but n'est pas de reprendre des auditions; cela a été fait au moment de la présentation de la loi 65. A ce moment-là, nous avions reçu, de la part de tous les organismes intéressés, environ 150 mémoires et nous les avions tous écoutés. Nous avions discuté avec ces gens de tous leurs points de vue.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je comprends très bien le ministre de vouloir nous donner l'occasion d'étudier les règlements. Je connaissais, même avant, la procédure de la Chambre. Je sais bien que le gouvernement n'était pas obligé de nous faire étudier ces règlements. Mais, dans une loi telle que la loi 65, je croyais, vu que les députés n'avaient pas encore pris connaissance des mémoires et que les règlements, bien des fois, sont extrêmement complexes et peuvent même, à un moment donné, mettre en jeu l'esprit même de la loi, qu'on aurait peut-être pu, dans une courte séance, avoir des auteurs des mémoires eux-mêmes des réponses directes aux questions qu'on aurait pu poser, ce qui aurait facilité aux députés la compréhension de tout le problème.

Mais enfin, ce qu'on ne peut pas faire publiquement, peut-être pourrait-on le faire privément, parce qu'il n'est pas facile pour un député qui n'a pas de personnel d'analyser un tas de mémoires semblables. Il y a plusieurs heures d'ouvrage et ce n'est pas le seul problème que nous avons à étudier.

M. CASTONGUAY: Je le comprends. D'un autre côté, il y a aussi les précédents que nous pouvons créer en établissant de nouvelles procédures vis-à-vis de l'adoption de règlements. Et il y a aussi le problème que j'ai mentionné tantôt. Présentement, nous avons une loi, la loi 65, où il n'y a pas de règlements d'adoptés. Il nous parait que c'est une situation qui peut se prolonger pendant un certain temps, mais pendant un délai qui ne doit pas être trop long, si on veut vraiment que la loi s'applique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais faire connaître dans un commentaire notre attitude sur la proposition que nous fait le ministre des Affaires sociales. D'abord, je voudrais le remercier d'avoir accepté que les règlements soient soumis à la commission parlementaire, comme nous l'avions suggéré lors de l'étude de la loi en commission parlementaire. Nous avions dit qu'étant donné l'importance de la loi 65, il serait important que les règlements soient aussi discutés en commission parlementaire, car, en pratique, ils constituent un document, sinon plus important, du moins aussi important que la loi elle-même.

Quant à la procédure, il est évident que l'idéal serait que tous les organismes puissent discuter avec la commission parlementaire après avoir produit un mémoire. Reste qu'en pratique, cela peut poser certaines difficultés qui pourraient cependant être contournées à l'avenir, étant donné que cela n'a pas été fait à cette occasion-ci.

Je me souviens que, lors de l'étude du bill 26, la Loi d'aide sociale, le projet de règlements avait été déposé en commission parlementaire alors que nous étudions la loi. Le projet de règlements qui était aussi important — plus important encore que la loi 26 — avait été déposé à la commission parlementaire qui étudiait la loi 26. Il a été alors possible de discuter à la fois des règlements et de la loi, les organismes qui ont produit des mémoires ayant pu faire des représentations sur la loi et sur les

règlements, de sorte qu'on leur a évité de venir deux fois devant la commission parlementaire. En pratique, je pense qu'à l'avenir cela pourrait peut-être se passer ainsi, bien que ce ne se soit pas fait souvent, mais à une seule occasion.

D'autre part, il est devenu une habitude, de plus en plus acceptée par les différents gouvernements, que les réglementations importantes soient soumises à la commission parlementaire. Cela s'est fait pour la Loi de la protection du consommateur, cela s'est fait pour la Loi des producteurs agricoles et ça se fait maintenant pour la loi no 65.

Le ministre dit qu'il a reçu une centaine de mémoires qui nous seront transmis ces jours-ci. J'espère que nous les recevrons dans les heures qui vont suivre, parce que nous voulons en prendre connaissance. Il est évident que si les trois groupements de l'Opposition veulent véritablement jouer leur rôle, qui est de faire des suggestions, une opposition constructive et non pas négative, c'est de prendre les meilleures suggestions qui sont dans les mémoires, les suggestions qui nous paraissent acceptables, et d'en rediscuter, et si le législateur ne les a pas retenues, de demander pourquoi ces suggestions n'ont pas été retenues. C'est ce que les organismes qui sont devant la commission, aujourd'hui, et qui assisteront aussi à la deuxième séance, voudront voir évidemment si l'Opposition, véritablement traduit dans des remarques que nous faisons ici les remarques qu'ils ont inscrites dans les mémoires qu'ils ont fait parvenir à la commission parlementaire.

Le ministre dit qu'il est un peu chagriné de voir que l'autre séance est remise à une autre semaine. Mais, disons que, dans le fond, cela va permettre encore d'améliorer la réglementation et nous pourrons adopter un projet de règlements encore meilleur que celui qui nous serait proposé, malgré que, je n'en doute pas, il a dû retenir une foule d'amendements qu'il va nous faire connaître tantôt et qu'il a hâte de nous faire connaître, à la suite de la lecture des mémoires qui lui ont été soumis.

Nous acceptons la proposition que les fonctionnaires du ministère viennent donner l'exposé sur les sections qui les concernent plus particulièrement. Nous le faisons, d'ailleurs, à l'occasion de l'étude des prévisions budgétaires du ministère des Affaires sociales. Je pense que, de cette façon, nous allons économiser du temps et nous allons aller plus directement au but.

M. le Président, je puis vous assurer de notre collaboration. Ces deux séances, celle d'aujourd'hui, celle de la semaine prochaine et une autre si nécessaire, nous n'en sommes pas à une séance près, nous permettront de suggérer au lieutenant-gouverneur en conseil — parce que ce n'est pas nous qui allons adopter cette réglementation — la meilleure réglementation possible, parce que ce n'est pas seulement avec la loi que les établissements et les personnes qui oeuvrent dans le secteur de la santé et des services sociaux vont vivre. Mais c'est tous les jours avec les règlements, alors il faudra que ces règlements soient les meilleurs possible.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, très brièvement, je regrette également, à cause d'un problème technique, que nous n'ayons pas eu la chance de prendre connaissance du contenu des mémoires. Il serait beaucoup plus facile aujourd'hui de formuler les commentaires. Evidemment, ce sont des voeux que nous allons émettre aujourd'hui, à la suite de la lecture des nombreux mémoires qui ont été présentés.

Comme le disait l'opinant précédent et comme le dit également le ministre, le ministre pourrait, comme pour d'autres projets de loi, adopter des règlements sans demander l'avis, premièrement des organismes, et deuxièmement, des membres de l'Opposition. Cependant, des règlements aussi importants, je pense bien, ça vaut la peine de les faire de la meilleure façon possible afin qu'ils soient les plus parfaits possible.

Que ce soit remis à une prochaine séance, je suis parfaitement d'accord. A ce moment-là, nous aurons pris connaissance des mémoires et, à la suite d'analyses, nous serons plus en mesure de voir les grandes lignes qui se dégagent de ces mémoires. Ceux-ci sont nombreux, probablement parce que cette loi, qui donne suite à une réglementation aussi importante, suscite beaucoup d'intérêt. C'est un signe que c'est une loi qui s'imposait.

Les règlements qui rendent possible l'application d'une loi, dans le cas de la loi 65, sont peut-être plus importants que la loi elle-même. Bien sûr, la loi deviendrait caduque si aucun règlement ne venait en régir l'application. Nous remercions le ministre de nous donner la chance d'étudier les règlements. Nous ne remettrons pas en cause la loi 65, étant donné qu'elle a été adoptée. Cependant, nous nous engageons à faire des représentations, des commentaires, des suggestions comme les organismes le font et vont le faire encore, afin d'améliorer cette réglementation que nous voulons la plus parfaite possible. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, j'ai été appelé à la dernière minute pour remplacer mon chef parlementaire, le député de Bourget. Il va sans dire que je suis d'accord sur la procédure suggérée, la procédure nous donnant le temps de prendre connaissance des mémoires. Du moins, j'espère qu'on nous les donnera en temps utile pour que nous puissions en prendre connaissance d'ici la prochaine séance.

Quant à la procédure en soi, je me déclare parfaitement d'accord sur cette suggestion du

ministre. Nous verrons, au fur et à mesure qu'on examinera le règlement, quelles questions nous pouvons poser et quelles suggestions nous pouvons faire à l'égard de chacun des articles. Est-ce que j'ai bien compris l'exposé du ministre, qui dit, dès cet après-midi, nous faire part de suggestions, de modifications du projet de règlement immédiatement ou à une séance future?

M. CASTONGUAY: C'était mon intention, je croyais que vous auriez pris connaissance des mémoires. C'était mon intention, cet après-midi, de procéder section par section et de donner déjà des indications des changements que nous voulions apporter. Même si vous n'avez pas pris connaissance des mémoires, il me semble qu'il y aurait avantage à faire de même. Lorsque vous en prendrez connaissance, vous pourrez voir dans quelle orientation nous nous dirigeons par rapport aux diverses sections. Je suis convaincu qu'un bon nombre de points soulevés dans les mémoires vont tomber par le fait même si on vous indique à l'avance les changements que nous voulons apporter. Lors d'une prochaine séance, nous pourrions vraiment nous en tenir aux points qui vous paraissent les plus importants et sur lesquels vous croyez qu'il devrait y avoir des changements.

M. BURNS: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve a terminé; le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: M. le Président, seulement une information. Quand les membres de la commission auront étudié les différents mémoires, lors de la séance du 15 peuvent-ils revenir sur des sections qu'on a déjà étudiées pour des commentaires? Après avoir lu les mémoires, supposons qu'il n'y aurait qu'une question qui se rapporte, par exemple, aux conseils régionaux, est-ce qu'ils pourront en parler à ce moment-là?

M. CASTONGUAY: Oui. Aussi, si c'est possible cet après-midi, j'aimerais donner un aperçu des changements dans chacune des sections ou encore répondre à certaines questions sur chacune des sections.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions de caractère général, peut-être que le ministre pourrait, comme il l'a mentionné tantôt, donner un exposé section par section de la nouvelle réglementation.

Etude des règlements Conseils régionaux

M. CASTONGUAY: La première partie traite des conseils régionaux et la section I, de la délimitation des régions.

Ici, nous avons d'abord obtenu une opinion de la commission de la réforme administrative avant de faire un choix quant aux régions qui devraient être délimitées pour la création des conseils régionaux.

Nous avions, en fait, deux choix possibles, dont celui de retenir de grandes régions, tel que le recommandait la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, c'est-à-dire des régions autonomes pratiquement à tout point de vue, au plan de l'organisation de tous les niveaux de services.

A l'occasion de l'étude de la loi 65, on nous avait fait de multiples représentations sur cette question. La plupart de ces représentations visaient à ce qu'il y ait plus de régions que les trois ou quatre grandes régions qui étaient préconisées dans le rapport de la commission. Nous avions dit qu'en fait nous retiendrions ces suggestions. C'est ce que nous avons fait, mais, avant de retenir un découpage précis, nous avons demandé une opinion de la commission de la réforme administrative. Cette commission nous a indiqué qu'à son avis — d'ailleurs, nous étions d'accord sur ce point — nous devrions retenir, de façon générale, les régions administratives telles que découpées en 1965.

Se posait le problème de Montréal et de sa région à cause de l'ampleur de la population et des problèmes particuliers qui se soulèvent dans une région comme celle de Montréal. Après discussion avec eux et aussi à l'intérieur du ministère, nous avons opté pour subdiviser la grande région de Montréal en trois régions, soit celle de Montréal même, celle des Laurentides et celle du sud de Montréal.

En plus, nous savons que l'Office de planification et de développement est en voie, sept ans après l'adoption des régions administratives et compte tenu des modifications qui sont apportées à la carte électorale, ou du découpage des comtés, de réviser ce découpage qui avait été fait à l'époque. Lorsque son travail sera terminé, nous croyons que, dans la loi 65, il y aura lieu de modifier les règlements de telle sorte que, si les régions administratives sont modifiées quant à leurs contours, nous faisions de même ici.

Pour ces diverses raisons, nous croyons qu'il y a là une base de délimitation des régions, qui, dans l'ensemble, peut être satisfaisante.

Certains organismes nous ont fait des représentations, et avec raison.

Je crois qu'on avait compris qu'à partir du moment où une municipalité ou une localité était située dans une région, elle devait, pour toutes les fins de services de santé, de services sociaux, se relier à des organismes de sa région. La loi no 65 est loin d'empêcher, au contraire, elle n'empêche aucunement un organisme, que ce soit un hôpital, une agence, etc., de faire des contrats ou de maintenir des affiliations qui passent au-delà des frontières des régions administratives. On peut penser à des endroits comme Granby qui, au plan des services de santé, des services sociaux, adopte assez souvent

une attitude un peu différente qu'au plan économique, par exemple. Au cours des années, certains liens se sont établis entre Granby et Sherbrooke.

Ces liens, même si à un moment donné il y a réaménagement des surfaces, des territoires, des régions, n'obligent pas au bris des ententes qui ont pu être formulées entre organismes. Si l'on tient compte de cette possibilité additionnelle, nous ne croyons pas, d'une façon générale, qu'il y ait lieu de faire des changements dans le découpage des régions administratives.

Toutefois, à l'intérieur de la région de Montréal, étant donné que la carte des régions administratives englobe trois des régions que nous avons proposées dans le règlement, nous croyons que certaines des représentations qui ont été formulées mériteraient possiblement d'être retenues. A ce sujet, nous avons plus particulièrement à l'esprit le comté de l'Assomption qui, au lieu d'être relié soit à la région des Laurentides ou à la rive sud, ce qui serait encore étirer les choses un petit peu plus, contrairement à ce qui est proposé dans le projet de règlements, devrait être relié à la région de Montréal.

C'est, à notre avis, à moins qu'il y ait d'autres représentations plus convaincantes, le seul changement que nous apporterions au découpage proposé en ce qui a trait à la délimitation des régions.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions sur cette division de la réglementation?

Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le ministre, quand vous avez parlé du comté de l'Assomption, cela comprend quelle partie de territoire à être reliée à la région de Montréal?

M. CASTONGUAY: D'une façon générale, si je comprends bien, le découpage des régions administratives suit passablement partout le découpage des comtés. A ce moment-ci, si on veut suivre cette règle, on regrouperait l'ensemble du comté de l'Assomption à la région de Montréal qui est constituée, comme vous pouvez le voir dans le projet de règlements de l'île de Montréal, de l'île Jésus et de l'île Bizard.

M. PERREAULT: Je remercie le ministre d'avoir tenu compte des faits qui ont lieu réellement dans cette région où tout converge vers Montréal et non pas vers le nord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comment le ministre a-t-il résolu le problème de zone de l'aménagement de l'Est du Québec, le BAEQ, alors que la ligne passe dans le milieu du comté de Kamouraska et pour certaines autres fonctions, la partie du comté de Kamouraska est rattachée à la région administrative du Québec? Du point de vue de l'établissement hospitalier, cela pose un problème, parce qu'il y a des établissements importants dans ce secteur.

M. CASTONGUAY: De fait, sur ce plan, on a gardé le découpage des régions administratives et non de celles du BAEQ.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, j'ai noté le commentaire du ministre signalant que l'OPDQ, l'Office de planification, a effectué un travail. D'autre part, il y a la réforme de la carte électorale qui a aussi précédé cette importante législation, mais je pense que cela devrait se faire concurremment. C'est une section qu'on devra revoir avec les modifications qui seront apportées à la carte électorale. C'est une section qui devra être revue.

M. GAGNON: L'Office de développement de l'Est du Québec a présenté un mémoire ou a fait une demande au ministre de façon que les régions administratives coincident avec celles établies par l'Office de planification de l'Est du Québec. Est-ce que le ministre a répondu favorablement? Est-ce que c'est à l'étude? Est-ce qu'il y a eu des rencontres avec les organismes?

M. CASTONGUAY: Nous avons gardé les régions administratives. Nous n'avons pas voulu, à partir d'un ministère qui ne s'occupe que d'un secteur, commencer à faire des changements aux régions administratives de façon indépendante ou seuls. Nous avons référé la question à l'Office de planification, de telle sorte que ce problème qui existe soit vu dans un ensemble plus grand et non pas uniquement dans l'optique des services de santé et des services sociaux. Dès que l'OPDQ apportera des changements ou fera des recommandations au gouvernement pour que des changements soient apportés, quant à nous, nous suivrons immédiatement. Nous n'avons pas d'objection à modifier ces régions si, de l'avis de tous les intéressés, elles doivent être modifiées.

M. GAGNON: Si je comprends bien le ministre, cela suppose que, si l'Office de développement de l'Est du Québec a des représentations à faire, il doit les faire à l'OPDQ à qui on a confié une nouvelle étude en fonction du bill 65.

M. CASTONGUAY: C'est cela. M. GAGNON: Très bien.

Conseils d'administration

M. CASTONGUAY: Si cela va pour ceci, nous pourrions passer à la section Il qui touche les conseils d'administration. En ce qui concerne ces derniers, l'article 22 de la loi prévoit qu'il y aura une certaine rotation, c'est-à-dire que des membres seront nommés pour un an et d'autres pour deux ans. Nous allons incorporer au projet de règlements une disposition pour qu'il y ait cette rotation. Nous suggérons que les huit membres qui siégeront pour une période d'un an au début soient choisis au sort, de telle sorte

qu'on ne choisisse pas de façon arbitraire huit membres parmi ceux qui composeront le conseil régional.

M. GAGNON: Et, par la suite, les mandats seront de deux ans.

M. CASTONGUAY: C'est cela. Il s'agit, au départ, d'assurer une rotation. A cette section Il, c'est le seul changement que nous proposons. Je ne sais pas s'il y a des commentaires. Quant à la section III, nous ne proposons pas de changement. Il ne semble pas qu'il y ait là de difficulté. Dans la section IV, il y a un changement majeur...

M. GAGNON: C'est une espèce d'accompagnement au ministre.

M. CASTONGUAY: Dans la section IV, il y a un type de représentation qui nous a été fait et qui nous a semblé extrêmement valable. Il a trait aux procédures de nomination par jury que nous avions élaborées dans le projet de règlements et qui s'appliquaient non seulement au directeur général, mais à d'autres fonctions. Comme la nomination du directeur général relève du conseil d'administration en dernier ressort, nous croyons que la procédure du jury devrait être maintenue pour le choix du directeur général. Cependant, au lieu de remettre au conseil d'administration une liste de quatre ou cinq personnes — une liste selon le nombre de candidats classés par ordre, selon l'opinion du jury — et que le conseil d'administration soit forcément obligé de prendre le premier qui apparaît sur la liste, nous allons modifier le règlement de telle sorte que le rôle du jury soit plutôt d'établir la liste des candidats qui paraissent admissibles.

Et là le conseil d'administration choisira parmi cette liste le directeur général qui lui paraît le plus apte à remplir le poste.

Quant aux autres fonctions — et ceci s'applique non seulement au conseil régional comme aux établissements — nous éliminons la procédure de jurys. Le conseil d'administration d'un établissement, s'il juge à propos de faire une telle procédure, libre à lui de le faire mais cela ne lui sera pas imposé par règlement.

Ce sera donc le premier commentaire d'ordre général. Cela s'applique aussi bien au niveau du conseil régional qu'au niveau des autres établissements. Je ne sais pas s'il y a des commentaires, ici. Cela apportera, par exemple, un changement à l'article 1.42, où, au deuxième alinéa, on disait que "le conseil d'administration doit nommer le candidat classé au premier rang de la liste d'éligibilité", etc. Il y aura aussi des ajustements de concordance, comme à l'article 1.43, où il est dit que "le délégué du ministre fait partie du jury à part entière et vote sur la confection de la liste d'éligibilité". On dira "qui participe".

M. CLOUTIER (Montmagny): Le délégué du ministre sera quelqu'un du bureau des relations de travail, j'imagine?

M. CASTONGUAY: C'est cela.

A l'article 1.45, il était dit, si on regarde, à la troisième ligne: "L'engagement est ensuite renouvelé pour une période identique à la période d'engagement initiale". Les légistes, dans leur sagesse, nous disent toujours que le singulier inclut le pluriel, ou, tout le moins, j'ai déjà entendu cela. Je ne sais pas s'ils le disent d'une façon aussi générale. Mais il semble que cela a suscité passablement de craintes. C'est qu'on ne voyait, dans cet article, qu'une possibilité de renouvellement. Comme la durée initiale du contrat ne doit pas excéder une période de trois ans, on voyait, dans ce projet de règlement, une période maximum de six ans. Nous allons donc modifier cela pour dire que l'engagement peut être ensuite renouvelé pour des périodes identiques à la période d'engagement initiale. Si une personne est compétente, qu'elle fait bien son travail, il s'agira au conseil d'administration et à l'individu en cause de déterminer si chaque partie veut renouveler le contrat pour des périodes et plus d'une fois, au besoin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a parlé, dans plusieurs mémoires, de ce délai? Est-ce qu'on a dit qu'il était trop court? Est-ce qu'on a dit que cela diminuait la sécurité de l'emploi? Dans les régies gouvernementales, le poste est de dix ans; habituellement, c'est ce qu'on voit dans les lois. Disons que je ne voudrais pas faire de comparaisons avec l'entreprise privée, restons dans les secteurs public et parapublic. Pour ma part, je m'interroge sur une période de trois ans. On va recruter, on lance des concours. C'est un jury nommé par le conseil d'administration et un délégué du ministère. C'est une opération importante, que l'engagement d'un directeur général. Si on veut aller chercher des gens compétents, qui ont acquis leur expérience ailleurs, dans un poste de responsabilité, si on veut les déplacer, il ne faudrait pas qu'ils se disent: Je ne m'en vais là que pour trois ans. On peut s'en aller chercher un député pour quatre ans mais un directeur général ce n'est pas le même cas.

M. CASTONGUAY: Il y a là diverses considérations. Pour ma part, à ce niveau de fonctions, je trouve que les dispositions de la Loi de la fonction publique n'ont pas nécessairement pour effet d'assurer le recrutement des meilleurs effectifs possible, précisément à cause de la grande sécurité que la Loi de la fonction publique accorde au plan de l'emploi, à tous les niveaux. Ici, nous sommes dans de nouvelles structures. Les organismes qui ont présenté des mémoires ont dit clairement qu'ils ne voulaient pas que le personnel des conseils régionaux devienne fonctionnaire, que le personnel des établissements devienne fonctionnaire. Il y a

aussi des questions qui se posent, à savoir s'il sera possible d'avoir vraiment le meilleur type de directeurs généraux dès le départ, dans tous les conseils.

La fonction exacte de ces directeurs généraux, les qualités requises, etc. vont se préciser dans le temps. Encore là, on pourrait se demander s'il serait sage de leur donner une période de sécurité trop longue.

Egalement, on peut prendre l'exemple des CEGEP, où les périodes d'engagement sont de trois ans, et encore là on n'a pas voulu assimiler de façon complète, on a voulu bien distinguer le statut du personnel dans ces institutions.

C'est pour tous ces motifs que nous avons choisi une période de trois ans, et, si la personne est compétente, son contrat serait renouvelé.

M. GAGNON: Le ministre n'a pas pensé peut-être à une période de probation. Si vous voulez avoir des gens compétents, il est possible que ces gens se recrutent dans des endroits où ils ont déjà de l'emploi. Ils pourraient peut-être obtenir un congé d'un an. Si la personne employée fait une année de probation, après un an ceux qui l'emploient sont capables de voir si elle a la compétence, l'honnêteté, le dévouement voulu.

Et partant de ce fait, son mandat pourrait être de dix ans pour lui assurer une certaine sécurité. L'employeur sait, à ce moment-là, si elle est compétente ou non, si elle est honnête ou non. Et par ailleurs, la personne qui a demandé un congé d'un an stabilise sa situation. Dans la société d'aujourd'hui, ce n'est pas ce que c'était il y a 10 ou 15 ans.

M. CASTONGUAY: Nous avons prévu la première partie en disant que les contrats ne devraient pas excéder une période de trois ans. La période de probation dont vous parlez, un conseil régional pourrait engager, dans un cas où il a des doutes, une personne tout simplement pour un an, pour la mettre à l'épreuve. Et au bout d'un an, si les deux parties sont satisfaites, renouveler pour trois ans.

M. GAGNON: Mais c'est court.

M. CASTONGUAY: Il n'y a pas de doute qu'un contrat de trois ans offre moins de sécurité qu'un de dix ans.

M. BURNS: Cela peut être justement une arme à deux tranchants. Contrairement à ce que le ministre disait, ça peut écarter. de bons candidats parce qu'ils ne se sentent pas suffisamment en sécurité dans une fonction où l'engagement est au maximum pour trois ans.

M. CASTONGUAY: Je voudrais simplement faire remarquer que ce sont les conseils régionaux qui vont engager leur directeur général, qu'il s'agit d'un règlement. Et si vraiment tel était le cas, comme il s'agit d'un règlement, on pourra toujours le modifier. Mais il sera plus facile de le modifier en allongeant la période qu'en la raccourcissant. Parce que là on va trouver des contrats déjà signés, des résistances. Au départ, il nous a semblé plus sage de mettre une période de contrat plus courte.

Et sur ce plan, j'ai des opinions personnelles assez prononcées face...

M. CLOUTIER (Montmagny): Lesquelles?

M. CASTONGUAY: Celles que je vous ai dites. Je ne suis pas du tout convaincu qu'à ce niveau de fonction, une trop grande sécurité d'emploi soit vraiment ce qui doit attirer du personnel compétent dans des organismes soit gouvernementaux ou paragouvernementaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre tient le même raisonnement et pour le directeur général à l'emploi du conseil régional et pour le directeur général à l'emploi de l'institution? Même chose?

M. GAGNON: Est-ce qu'il y a une soupape dans la loi? C'est-à-dire qu'après deux ans, si on considère que l'employé commet des malveillances, que ce soit assez important et qu'on soit pris avec un contrat de trois ans, est-ce qu'à l'intérieur de la loi il y a cette soupape? Disons, comme pour la Commission de police, qu'on peut aller devant un tribunal et que ce tribunal peut entériner une décision de destitution de la part du conseil d'administration qui aurait nommé telle personne. Il peut se présenter des cas au bout d'un an qui n'existeraient pas, mais qui existeraient au bout de deux ans.

M. CASTONGUAY: Cela fera l'objet des contrats d'engagement. On n'a pas voulu dans les règlements aller dans tout ce souci de détails. On a voulu établir les règles minimums, et ce sera aux conseils régionaux de s'assurer qu'ils sont bien protégés dans les modalités des contrats d'engagement.

Et il y a aussi — s'il y a malhonnêteté, etc. — toujours possibilité... S'il n'y a pas respect du contrat par une des deux parties, il y a moyen aussi de...

M. GAGNON: A l'intérieur du contrat.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Il y a tout de même des conseils régionaux en formation actuellement.

Est-ce qu'il y en a qui sont formés au complet?

M. CASTONGUAY: Les élections, en fait, les mécanismes de nomination, etc., suivent leur cours présentement. Il n'existe pas encore de conseils qui sont formés, donc les conseils régionaux ne sont pas encore rendus à l'étape du recrutement de leur personnel.

M. SAINT-GERMAIN: Il y a tout de même des nominations qui ont été faites au niveau du conseil régional, actuellement?

M. CASTONGUAY: Nous avons retenu des agents sur une base purement contractuelle pour des périodes temporaires et uniquement à des fins d'information et de liaison entre le ministère et les diverses régions, pour assurer que les mécanismes prévus dans la loi pour la formation des conseils régionaux soient bien appliqués, bien respectés. Mais ce ne sont pas des individus qui ont les qualifications ou la formation indiquées pour occuper des postes de directeurs généraux.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il y a des citoyens qui ont été élus actuellement comme membres d'un conseil régional donné?

M. CASTONGUAY: Pas à ma connaissance, pas encore.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: Est-ce qu'il y a des critères, pour nommer un directeur général, qui vont être dans le contrat, qu'on va indiquer dans l'engagement? On ne peut pas engager toute personne pour être directeur général. Il doit y avoir certains critères, ou est-ce le conseil régional qui va établir lui-même les critères?

M. CASTONGUAY: Cela va être la responsabilité du conseil régional. Maintenant, tout comme pour bien d'autres fonctions, il peut y avoir dans ces établissements communication avec notre direction générale. Les conseils régionaux vont être enclins normalement à engager le personnel le plus compétent possible et le jury va vouloir avoir aussi certains barèmes de références pour juger l'admissibilité des candidats. Ces critères n'apparaissent pas dans les règlements. D'ailleurs, on peut se demander si, pour l'ensemble des régions, les mêmes critères devraient être retenus. Les problèmes ont une ampleur différente et la taille, l'importance des conseils peut changer un peu avec le temps et selon les régions.

A l'article 1.4.6, nous proposons aussi un autre changement pour donner plus de souplesse ici à l'organisation des conseils régionaux. On voit que dans le projet de règlement, à la deuxième phrase, il est dit que les règles et barèmes pour la détermination des effectifs et des conditions de travail du personnel sont ceux adoptés par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil pour le personnel des centres hospitaliers. Nous allons proposer justement pour pouvoir tenir compte un peu plus des différences au plan régional, au plan de la perception de leur rôle que chacun des conseils pourra avoir, que les conseils d'administration préparent d'abord un plan d'organisation et le soumettent au ministre pour approbation, mais sans indiquer de façon aussi directe et aussi claire les règles et barèmes pour la détermination des effectifs et la rémunération. Ceci dans un but de permettre à chaque conseil de s'adapter un peu plus aux exigences des diverses situations. Je ne sais pas s'il y a des commentaires.

M. BURNS: Est-ce que les conditions de travail et de salaire pourraient changer d'une région à l'autre? Dans les hôpitaux, actuellement, on a réussi à uniformiser, au moins depuis 1966, les conditions à travers la province. Est-ce qu'on n'est pas en train de fonctionner à rebours avec une situation comme celle-là?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas l'intention en ce qui a trait à tout le personnel en dessous du niveau des cadres. C'est plutôt au-dessus des cadres ou à partir de cadres que l'on vise. Je pense bien qu'en ce qui a trait au personnel de bureau, au personnel de soutien, etc., nous n'avons aucun désir quant à nous ni aucune raison de vouloir établir des normes différentes selon les régions.

Peut-être qu'on devrait retenir ce point que vous soulevez.

M. BURNS: Mentionner que ça s'applique aux cadres.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. BURNS: Si ça doit ne s'appliquer qu'aux cadres, ce serait peut-être préférable de le mentionner à l'article 1.4.6.

M. CASTONGUAY: Nous allons noter cette suggestion parce que ce n'est pas vraiment notre idée de faire en sorte que le personnel de bureau, le personnel de soutien soit traité de façon différente dans un endroit et dans un autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): La remarque du député est extrêmement importante parce qu'on a atteint la parité entre les régions et cela a été fait...

M. BURNS: Laborieusement.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... après bien des années et des discussions. Pour le personnel de cadres, il y a encore un danger, c'est que ce ne serait plus de l'émulation; ce serait une rivalité ou une enchère entre les différentes régions s'il devait y avoir des disparités trop considérables entre les effectifs et les conditions de travail autorisés â un conseil d'une région par rapport à tel autre. Je comprends que, dans la région de la Côte-Nord, il y a des difficultés particulières; c'est possible qu'à cause de l'éloignement et des difficultés de transport cela joue dans cette question, mais il faudrait que ce soit

pour des raisons qui se défendent, non pas pour des raisons qui ne se défendent pas.

A cette condition-là, je pense bien que ça irait. C'est bon qu'il y ait un peu de souplesse aussi. Bien des mémoires ont dû mentionner que les règlements doivent comporter une certaine marge de souplesse. Les règlements, ce n'est pas fait pour aller dans tous les détails; il faut toujours que les établissements, les effectifs, les professionnels et ceux qui travaillent dans ce secteur aient un certain champ de manoeuvre pour faire place à de l'initiative, à de la motivation. De là à tout prévoir, c'est impossible. Il ne faudrait pas que les règlements prévoient toutes ces situations.

Je pense que la suggestion du député de Maisonneuve est extrêmement importante.

M. CASTONGUAY: Il y a également, dans cette section, un autre alinéa que nous allons introduire. Sans s'attacher à une rédaction définitive, le sens est le suivant: Le terme "personnel" n'inclut pas les membres du conseil des médecins et dentistes des centres hospitaliers. Le conseil des médecins et dentistes, en vertu de la loi 65, a des responsabilités au plan de l'activité professionnelle, médicale ou dentaire plus spécifiquement, et il n'est pas dans l'intention du ministère, dans la préparation du projet de règlements, de modifier le sens de la loi.

Lorsque nous avons rédigé le projet de règlements, nous avons parlé de personnel, du plan d'organisation, etc., sans croire qu'il était nécessaire de faire cette distinction. Comme on a vu un danger que le ministère se serve de cette imprécision pour contrôler l'organisation médicale d'un hôpital, nous avons retenu cette suggestion qui nous a été faite et nous allons apporter cette distinction qui est conforme aux dispositions du projet de loi. La fonctionnarisa-tion des médecins n'est pas pour maintenant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre dit cela, veut-il dire qu'elle est pour plus tard?

M. CASTONGUAY: Chaque chose en son temps. On a adopté une loi, c'est une bonne loi. Nous avons dit clairement qu'il n'était pas question de contrôler l'acte médical, que ce soit au moment de la Loi de l'assurance-maladie ou de la loi 65, et nous ne le ferons pas de façon détournée par le projet de règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas, non plus, l'objet d'une modification au code des professions que le ministre va annoncer le 14 septembre?

Pouvoirs et classification des établissements

M. CASTONGUAY: La partie Il, pouvoirs et classification des établissements. Ici, peut-être qu'on peut passer les articles un par un, mais il y aurait aussi une observation d'ordre assez général en ce qui a trait à la classification des établissements, à la section III. A l'article 2.1.1, nous ne voyons pas de changement. A l'article 2.1.2, il était dit qu'une corporation — là, nous sommes dans les établissements et non pas dans les conseils régionaux — devait disposer, dans un délai raisonnable, des immeubles qui pendant une période de sept années consécutives n'auront pas été utilisés pour la poursuite de ces fins.

On nous a fait état, dans certains mémoires, des problèmes que ça pourrait poser. Alors, comme il n'y avait pas vraiment de raison fondamentale de maintenir cet article, nous allons le biffer.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai pensé que le ministre voulait faire référence aux sept vaches maigres et aux sept vaches grasses, c'est pour cela qu'on y avait mis sept ans.

M. CASTONGUAY: En fait, je pense que, si cet article donne lieu à des difficultés, il serait préférable de l'éliminer.

M. BURNS: Est-il possible que, pendant sept années consécutives, si on n'utilise pas ces immeubles, l'on puisse dire que la corporation est vraiment... de quelle nature pratique pouvaient être les objections?

M. CASTONGUAY: Par exemple, si un établissement avait une propriété qu'il n'utilise pas à ses propres fins mais qu'il loue d'une façon qui lui apparaît rentable, il est en difficulté pour disposer de cet article, les conditions de vente seraient plus ou moins appropriées et le forcer de se défaire d'un tel immeuble pourrait lui créer un certain préjudice sans qu'en contrepartie on en ait un bénéfice ou que la corporation ou l'établissement en retire un bénéfice. C'est ce que nous avons voulu éviter par un règlement de nature générale sur ce plan.

Section II. C'est assez clair, il n'existe qu'une seule classe de centres locaux de services communautaires.

Ici, si vous avez vu les documents de travail qui ont été préparés, nous essayons de faire en sorte que chaque CLSC qui a été mis sur pied, ou qui est en voie de l'être, comporte un certain minimum d'activités comparables dans chacun d'eux. Et après ça, nous croyons qu'il est nécessaire de leur laisser une certaine souplesse dans les divers programmes qu'ils peuvent adopter, selon les besoins de la population, disponibilité en personnel, etc. etc. Mais, malgré cette souplesse, il ne nous apparaissait pas nécessaire de faire des classes de CLSC. Ils peuvent avoir des tailles différentes et des programmes différents, mais il n'en demeure pas moins qu'il nous semble que ça doit faire l'objet d'une classe d'établissements, les centres locaux de services communautaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai une série

de questions sur toute la classification. Je ne sais pas si c'est le moment de les poser maintenant. J'aimerais peut-être mieux que le ministre nous fasse l'exposé sur les quatre classes d'établissements et après nous pourrons poser des questions et faire des commentaires.

M. CASTONGUAY: Très bien. Alors, la remarque, en fait, d'ordre plus général, s'adresse aux autres établissements. Ici, évidemment, ça fait longtemps que les divers établissements demandent que leur statut soit précisé et qu'une certaine classification à diverses fins soit établie. Je crois que c'est nécessaire et valable.

Dans cette question, d'ailleurs nous l'avions reprise au moment de l'adoption de la loi 65, nous avions prévu quatre grandes catégories: Les centres locaux de services communautaires, les centres des services sociaux, les centres d'accueil et les centres hospitaliers. Déjà là nous avions une première base. Ici, nous allons un peu plus loin. Par exemple, lorsque nous parlons des centres hospitaliers, nous apportons quatre classes à l'intérieur de cette grande catégorie des centres hospitaliers.

Maintenant, sans nous attacher précisément à certains termes, comme ce que peut signifier la chirurgie générale limitée, ce qu'il nous a paru nécessaire de faire, dans cet établissement de quatre classes, ce sont plutôt des normes ou encore une liste minimale de services, de telle sorte qu'il y ait une certaine marge possible parce que les établissements existent présentement.

Il n'est pas question de changer de façon subite leur nature et de dire: A cause du fait que nous considérons que vous faites partie d'un centre hospitalier de soins généraux, tout votre équipement, votre personnel doivent être chambardés. Il s'agit plutôt de délimiter des grandes catégories ou des grandes classes qui nous permettront et qui permettront aux centres hospitaliers de les identifier plus clairement les uns par rapport aux autres. Avec le temps, peut-être que ces différences iront en s'accentuant, mais ce n'est vraiment pas l'idée d'apporter, dès le départ, des changements majeurs par le fait que nous classifions les établissements en quatre grandes classes.

C'est la raison pour laquelle la gamme des services qui sont énumérés dans la loi est plutôt une gamme minimale. Le but que nous visions également en ce qui a trait aux centres hospitaliers pour soins actifs et non pas pour soins prolongés, c'est de faire en sorte que le plus grand nombre de centres hospitaliers se retrouvent dans la catérogie des centres hospitaliers de soins prolongés. Normalement, cela devra comprendre le plus grand nombre. Un certain nombre qui va être minoritaire va tomber dans les centres hospitaliers de soins généraux et ce seront vraiment les plus petits établissements. Un autre nombre qui, encore là, ne sera pas le plus nombreux, au contraire, va tomber dans la catégorie des centres hospitaliers de soins ultra-spécialisés.

De la même façon, en ce qui a trait aux centres hospitaliers de soins prolongés, après avoir pris bien des avis auprès de professionnels, nous avions cru pouvoir apporter des distinctions entre les durées de séjour pour les malades souffrant de maladies physiques et ceux souffrant de maladies mentales. Lorsque nous avons publié le projet de règlements, on nous a dit que ces distinctions n'étaient vraiment pas valables, que nous serions mieux d'adopter une durée uniforme. C'est la raison pour laquelle nous allons apporter ici des modifications, c'est-à-dire que, selon les avis reçus, nous parlerons d'une durée de séjour de trois mois dans les deux cas. Ceci aussi bien pour les convalescents que pour les malades à long terme.

De façon générale, ce sont les grandes lignes qui nous ont orientés dans l'établissement de ces quatre classes d'établissements. Il y a, j'en suis certain, des questions plus précises que vous voudrez poser, mais, pour ne pas mélanger les choses, c'est à peu près ce qui me paraissait nécessaire de dire à ce moment.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: Juste une question. Dans les centres hospitaliers de soins généraux, par exemple, au personnel médical, il peut y avoir un spécialiste de médecine interne. Prenons un exemple qu'on m'a soumis. Si on fait une opération d'une hernie et qu'il y a une complication cardiaque, dans ce centre il peut y avoir un spécialiste en médecine interne qui va donner les soins pour les complications qui vont survenir. Cela n'empêche pas qu'il soit présent dans le personnel médical? D'accord.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait demander au Dr Laberge de répondre de façon un peu plus explicite, puisque les signes de tête ne sont pas inscrits dans le journal des Débats?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Pour les fins du journal des Débats, les propos tenus par le Dr Laberge seront enregistrés au nom du ministre.

M. CASTONGUAY: Pour répondre à la question du député de Gaspé, un centre hospitalier de soins généraux n'exclut certainement pas la présence d'un spécialiste en médecine interne.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un des articles. Nous sommes dans une des sections les plus importantes des règlements. C'est évident. Cela peut, à court terme — peut-être pas à court terme, parce que le ministre dit que, demain matin, il n'est pas question de prendre les effectifs des services, de les chambarder et de les envoyer ailleurs. Mais on peut dire qu'à moyen terme et à long terme cela va certainement modifier le tableau de l'accessibilité, de la dispensation des soins dans le Québec.

Il y a des institutions hospitalières qui sont installées dans certaines régions depuis 20 ans, 30 ans ou 50 ans; dans d'autres régions, depuis plus lontemps que cela. Ces établissements se sont orientés vers la dispensation de tels services, compte tenu de la population et aussi des effectifs qu'ils pouvaient recruter. Dans certaines régions, nous savons que ce n'est pas facile de recruter certains spécialistes. Je voudrais demander au ministre si, déjà, au ministère, une carte a été faite et si également un catalogue des établissements a été fait. Ces établissements ont-ils été classés à l'intérieur d'une catégorie en particulier? S'ils ont déjà été classés, compte tenu des remarques que le ministre vient de faire, est-ce qu'il y aura un échéancier? Il n'y a rien qui dit dans les règlements qu'il y aura une certaine période de transition ou que, pour un certain temps, on va accepter les choses telles qu'elles sont, quitte à introduire en pratique une façon de procéder ou certaines modalités qui ne desserviront pas la population de la région. Je pense particulièrement aux régions les plus éloignées où on a des types d'institutions qui se sont forcément orientées vers des soins qui, s'ils ne sont pas ultra-spécialisés, c'est évident, sont spécialisés tout de même. Elles ont des équipes de spécialistes qui font des interventions majeures.

Est-ce que le ministre pourrait répondre à cette question?

M. CASTONGUAY: Nous ne voulons pas, par l'établissement de classes, priver une région de services qu'elle a ou dont elle a besoin. Ce n'est pas le but. Le but est de vraiment pouvoir identifier à quelle classe un établissement hospitalier appartient. Pour diverses raisons, il est préférable d'avoir une connaissance réciproque du statut d'un établissement que de les désigner tous par la même appellation, alors qu'on sait fort bien qu'ils ne sont pas identiques. Le but n'est pas de ramener un grand nombre de centres hospitaliers de soins spécialisés vers des centres hospitaliers de soins généraux.

D'ailleurs, le plus grand nombre de centres hospitaliers, par leur nature, tomberont dans la catégorie ou la classe des centres hospitaliers de soins spécialisés. Concrètement, â quel moment s'effectuera la désignation d'une classification? Cela sera au moment du renouvellement des permis. Ceci se fait au début de l'année financière, le 1er janvier. Le but — je tiens à insister sur ceci — de l'établissement de classes n'est pas de forcer toute une série de centres hospitaliers qui donnent des services spécialisés à devenir des centres hospitaliers de soins généraux. Les réaménagements entre hôpitaux de divers types de services, etc., se feront par un autre mécanisme. Nous sommes en discussions constantes avec un grand nombre d'établissements qui ont toujours de nouveaux projets ou qui sentent le besoin d'apporter des changements dans leur organisation. Cela tombe dans le contexte général de la planification, de la programmation et non pas dans une activité comme celle-ci qui vise plutôt â avoir une meilleure connaissance par un système de classification qui était demandé depuis assez longtemps par les établissements.

M. CLOUTIER (Montmagny) : Est-ce qu'on laissera une certaine latitude à l'établissement lui-même de choisir ce qu'il veut devenir? Si un établissement, qui est spécialisé aujourd'hui, par suite de l'abandon des médecins spécialistes de cette région ou pour toutes sortes de raisons, désire devenir une institution de soins généraux ou s'il veut devenir un établissement pour les convalescents ou les malades chroniques — on voit ces conversions de vocation des établissements, cela se voit assez souvent — à ce moment-là j'imagine que l'établissement pourra l'indiquer lui aussi.

Cela ne sera pas toujours une imposition ou une classification qui vient unilatéralement du ministère des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Non. D'ailleurs, présentement, nous sommes dans des opérations de cette nature, à un certain nombre d'endroits où on sait que des établissements veulent se doter de nouveaux services. Il y a des discussions constantes, que ce soit sur une base régionale ou sur une base plus locale. Nous savons également que d'autres institutions, anciennement affectées soit au traitement des malades tuberculeux ou à d'autres fonctions, aujourd'hui voient la demande se déplacer et cherchent de nouvelles vocations. C'est dans tout ce mécanisme qui se poursuivra que cette définition de la vocation, des fonctions des centres hospitaliers se poursuivra.

Ici, ce système de classification n'empêchera aucunement un établissement, à un moment donné, de passer d'une classification à une autre, si vraiment toutes ses caractéristiques font qu'il appartient, par suite de changements, à une nouvelle classification.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a des exemples concrets d'établissements? Je parle des régions les plus éloignées. Supposons que l'hôpital de Gaspé, l'hôpital de Sept-Iles, l'hôpital de Rouyn-Noranda soient classifiés comme des établissements de soins spécialisés, il est entendu qu'ils donnent aussi des soins généraux parce qu'une classification comprend l'autre. Est-ce qu'à Québec ou à Montréal, un établissement de soins ultra-spécialisés — évidemment qu'il comprend l'établissement de soins spécialisés s'il est surspécialisé — pourrait également donner des soins généraux? Est-ce que le Centre hospitalier de l'université Laval, ici, à Québec, ou l'Hôtel-Dieu de Québec, Maisonneuve, l'Hôtel-Dieu de Montréal sont des établissements de soins ultra-spécialisés?

M. CASTONGUAY: Il n'y a rien qui l'empêche, en fait. Tout comme dans le moment, cela

dépend, dans une certaine mesure, de la nature de l'établissement. Vous avez mentionné, ici, le Centre hospitalier de l'université. Il donne des soins généraux. Il devra continuer à le faire. Vous passez à l'Institut de cardiologie qui, lui, s'est spécialisé dans un domaine plus particulier. Dans ce domaine, il donne des soins ultraspécialisés mais, aussi, il donne des soins plus généraux dans ce secteur. Alors il n'est pas question non plus de changer la nature de ces établissements par le fait que nous donnons des classifications.

La classification, comme je le disais, vise plutôt à donner une certaine liste minimale de services qui font qu'on peut dire: Là, ils sont dans telle catégorie ou dans telle classe par rapport à une autre, mais ceci n'est pas à l'exclusion des catégories et des classes, par exemple, de soins généraux ou de soins spécialisés.

M. CLOUTIER (Montmagny): En somme, est-il exact de dire que le ministère des Affaires sociales, déjà, classait les établissements sans le dire, en refusant ou en acceptant de leur accorder tel équipement?

M. CASTONGUAY: Dans une certaine mesure, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Relativement aux centres hospitaliers de soins généraux, on ne doit pas considérer ces centres hospitaliers de soins généraux comme étant des dispensateurs de soins secondaires ou de soins de qualité inférieure, je suppose bien.

M. CASTONGUAY: Ah non! J'ai ici le Dr Brunet, avec moi, le sous-ministre, et le Dr Laberge. Il ne s'agit pas de qualité différente de soins mais il s'agit vraiment de spécialisation de niveaux dans les soins.

M. SAINT-GERMAIN: Ces centres hospitaliers de soins généraux vont certainement recevoir des cas d'urgence, des accidentés, enfin des types qui font une crise cardiaque, des choses semblables. Je suppose donc qu'il faudra avoir là des médecins spécialisés dans différents domaines pour leur donner des soins adéquats.

M. CASTONGUAY: Cette classification — j'insiste sur ce point — ne vise pas à modifier la situation actuelle. Elle vise à dire, par exemple: L'hôpital de Sainte-Anne-de-Beaupré n'est pas un centre ultra-spécialisé. Lorsqu'on parle de Sainte-Anne-de-Beaupré avec les autorités de cet hôpital, ou lorsqu'il est question d'analyser son budget, etc., on peut se dire: Voilà un centre de soins généraux.

Et le fait de dire que l'hôpital de Sainte-Anne-de-Beaupré est un centre de soins généraux ne change pas la nature de son organisation, non plus que la nature des problèmes auxquels cet hôpital fait face présentement. Il reçoit, comme vous dites, des cas d'urgence. Les médecins qui y pratiquent sont obligés de demander des consultations aux besoins. Ou encore, lorsqu'ils ne sont pas en mesure de donner les services, référer leurs patients à un autre centre. C'est purement une classification permettant de voir plus clairement la nature des centres hospitaliers.

C'est pour ça d'ailleurs que nous ne sommes pas allés dans une gamme très grande de classifications. Nous aurions pu peut-être retenir d'autres critères comme la taille — 100, 200, 300, 400 lits — et avoir 11 classes, ajouter en plus ceux qui font de l'enseignement et ceux qui n'en font pas: 22 classes, et multiplier ainsi le tout.

Nous avons voulu faire plutôt de grandes classes, au départ, pour nous permettre d'avoir une meilleure identification, mais non pas dans le but de changer la situation actuelle.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que je peux demander si le Collège des médecins a donné son avis sur ces classes de centres hospitaliers.

M. CASTONGUAY: Le collège a donné son avis dans son mémoire. Je me rappelle qu'on avait mentionné le fait de diviser les soins donnés selon la durée. Ici, on les divise selon le niveau et la durée.

Et on avait suggéré dans un premier temps de diviser en deux groupes: centres hospitaliers pour soins aigus et centres hospitaliers pour soins prolongés. C'est-à-dire ce qu'on retrouve à a) et b) de nos règlements.

Pour subdiviser les centres hospitaliers à soins aigüs ou de courts séjours, c'est sûr que ça va prendre des critères qui vont tenir compte de l'éventail des soins fournis, des ressources humaines, des professionnels qui sont en place et des ressources matérielles. La restriction du collège — si j'ai bien compris — c'est que c'était une tâche qui devait être assez difficile. Et après avoir considéré la recommandation du collège, on a conservé les courts séjours, mais on a quand même pensé de faire trois catégories à l'intérieur des courts séjours.

Comme le mentionnait le ministre, cette classification n'est pas faite de façon indéfinie. Elle est faite pour une année à la fois. Et si au cours de l'année on se rend compte que ce n'est pas tout à fait la classification qui va à tel centre, l'année suivante, lors de l'émission du permis, on changera un centre hospitalier de soins généraux qui pourrait devenir spécialisé ou vice versa, selon les critères qu'on va établir pour faire les classifications.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Les critères établis par le ministère concernant la classification des établissements s'appliquent-ils comparativement? Est-ce qu'il y a des études qui sont faites à l'extérieur de la province, afin d'avoir des types d'établissements pour englober tous les soins? Les critères qui existent au ministère sont plutôt généraux, j'en ai l'impression.

Mais dans la transformation, par exemple, quant à la vocation à donner à un établissement, est-ce que ça sera discuté ou discutable entre les responsables de l'établissement ou du ministère ou si ça sera laissé plutôt à la discrétion du ministre?

M. CASTONGUAY: Non, les vocations, les changements dans les services, etc., pour les centres hospitaliers font partie de discussions constantes entre le ministère et les établissements? L'établissement X ou l'hôpital X nous dit: Nous voudrions donner des services dorénavant dans telle spécialité.

Il nous faut, d'abord, examiner s'il y a un besoin dans la région, pour la population, s'il y a du personnel, quels seront les coûts impliqués, etc., et l'on s'engage dans un processus de discussions. Généralement, les décisions qui sont prises ont fait l'objet de discussions assez longues où on a regardé, à la fois, les besoins et les possibilités au plan des budgets, etc., avant d'en arriver à une décision. Ce processus va se continuer.

M. GUAY: Maintenant, dans quelle classe d'établissements est-ce le plus urgent? Est-ce qu'on dispose beaucoup plus de soins généraux que de soins spécialisés actuellement?

M. CASTONGUAY: Alors qu'on a à peu près 250 hôpitaux dit généraux, présentement, le plus grand nombre vont entrer dans la classe des centres hospitaliers de soins spécialisés. Combien exactement? Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Un nombre beaucoup inférieur vont entrer dans la catégorie des centres hospitaliers de soins généraux et un nombre relativement limité dans la catégorie des centres de soins ultra-spécialisés. La masse est dans les centres de soins spécialisés.

M. GUAY: Maintenant, est-ce qu'il n'y a pas une tendance actuellement pour les établissements existants à se spécialiser justement? Est-ce que la tendance n'est pas d'aller plutôt vers la spécialisation des services?

M. CASTONGUAY: Il faut se rappeler que l'hôpital, par sa nature même, doit viser à donner, de façon générale, des soins assez spécialisés. Les autres types de soins plus généraux devraient être donnés, soit dans les consultations externes ou encore dans les cabinets privés ou encore dans les centres locaux de services communautaires ou encore dans des cliniques médicales, étant donné qu'à ce mo- ment-là la nécessité d'équipement ou d'équipes telles que nous les retrouvons dans les centres hospitaliers ne joue pas autant que lorsqu'il s'agit de soins spécialisés. C'est une tendance, c'est exact, mais je pense que c'est une tendance qui est conforme à la nature de ces établissements.

M. GUAY: Un professionnel de la santé me faisait remarquer, il n'y a pas longtemps, qu'il y aurait même des établissements spécialisés en soins généraux.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de commentaires de la part du ministre?

M. CASTONGUAY: Non, pas sur ça. S'il n'y a pas d'autres commentaires, il y aura une couple de modifications. On nous a dit, par exemple, à 2.3.1 a), que l'expression "chirurgie générale limitée" n'était pas appropriée. Alors, on va faire sauter le terme "limitée". On nous a dit également que les services de gériatrie ou les soins de gériatrie, comme ils sont peu développés, ne devraient pas être dans la liste des soins des centres hospitaliers de soins généraux. On nous a dit aussi, pour bien respecter l'idée des centres hospitaliers de soins ultra-spécialisés, qu'à la deuxième ligne, au lieu de dire que "ces centres offrent des services dont la nature nécessite des équipes de professionnels", on devrait dire "un ou des services", parce qu'il y en a qui sont très spécialisés dans un domaine précis. Egalement, au lieu de parler de néphrologie, on devrait parler d'hémodialyse rénale, parce que ce serait plus approprié à la nature de ces centres ultra-spécialisés. Alors, ce sont des changements qui seront apportés également.

M. BURNS: On ne se querellera pas là-dessus.

M. CASTONGUAY: C'est exactement ce que j'ai fait.

Section IV, il n'y a pas de changements qui paraissent nécessaires. Même dans la section V, à l'article 2.5.1, il ne semble pas y avoir nécessité de changements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant aux sections IV et V, est-ce que, dans les mémoires que vous avez reçus, les organismes sont d'accord sur le type de classification des centres d'accueil?

M. CASTONGUAY: A l'article 6.1, également, il ne semble pas nécessaire d'apporter des changements, bien que nous reviendrons plus tard sur cette question des contrats et des dispositions aux fins de l'enseignement. Ici, nous sommes uniquement au point qui est relié spécifiquement à l'article 88 de la loi.

Bénéficiaires des services

M. CASTONGUAY: La partie III, concernant les bénéficiaires des services, est une partie

assez longue. A une couple d'endroits il y a des sections nouvelles dont je vous donnerai l'idée générale. Si possible, j'aimerais passer article par article, étant donné la difficulté de généraliser ou de faire une synthèse. A l'article 3.1.1, il n'y a pas de changement. A l'article 3.1.2, il y a élimination de cet article et un nouveau texte est proposé. A l'article 3.1.2, on a donc un texte tout à fait nouveau sur l'histoire des photographies. On voulait empêcher, dans une certaine mesure, que les patients soient sollicités. Maintenant, il semble que cela créerait des difficultés et, de toute façon, les conseils d'administration des établissements sont mieux placés pour établir les règles qui doivent être observées vis-à-vis de ce genre d'activités. On a donc enlevé l'article 3.1.2.

Nous avons cru nécessaire, à la suite de plusieurs représentations qui ont été faites, d'établir un article général dès le début touchant la question des renseignements. Le texte proposé pour le nouvel article 3.1.2 serait le suivant: Une personne inscrite ou admise dans un établissement doit fournir les renseignements suivants: nom à la naissance, prénom usuel et autres initiales, date de naissance, sexe, lieu de naissance, état civil, adresse, nom à la naissance de la mère, prénom du père, nom à la naissance et prénom du dernier conjoint. Il s'agit de renseignements qui sont généralement demandés dans les hôpitaux. On veut faire en sorte que l'obtention de ces renseignements soit généralisée à tous les types d'établissements de telle sorte qu'on puisse, à partir de ceci, identifier clairement les personnes, obtenir les dossiers au besoin et dresser un dossier adéquat pour toute personne admise dans un établissement.

A l'article 3.2.1.1, où il est question de l'inscription et de l'admission des bénéficiaires, nous voulons apporter certaines modifications. On a fait état du fait qu'étant donné la façon dont le texte était rédigé — particulièrement au haut de la page 8, deuxième alinéa — le rôle, la responsabilité et le fait que les admissions sont généralement faites par un médecin ou un dentiste, cela pouvait être contourné en disant qu'en cas d'urgence un centre hospitalier doit toutefois admettre un personne sans que soient satisfaites les deux conditions prévues au présent article. On semblait y voir un danger d'enlever graduellement aux médecins leur responsabilité quant à l'admission des patients. Ce n'est pas le cas et le texte va être modifié à ce sujet.

De plus, étant donné que nous avions prévu ici que des personnes pouvaient être "inscrites" ou "admises" — "inscrites", c'est pour traitements, "admises" c'est, en plus des traitements l'hébergement — le collège nous a fait état du fait qu'il y aurait lieu d'ajouter également le mot, "enregistrées", c'est-à-dire que des personnes peuvent être référées simplement pour les fins d'un examen qu'un autre établissement n'est pas en mesure de donner ou qu'il n'est pas possible d'obtenir dans un centre local ou dans un cabinet. A ce moment-là, ces personnes n'auront pas à subir toutes les modalités de l'inscription ou de l'admission, vu qu'elles n'y vont que pour une fin très spécifique.

Alors, on a introduit, pour simplifier l'administration, la notion d'enregistrement.

De la même façon, à la fin de cet article, un cas d'urgence au sens du présent article comprend une affection due à l'alcoolisme ou autres toxicomanies. Par rapport à la remarque que je faisais tantôt, nous allons spécifier qu'il s'agit de cas aigus, vraiment des cas d'urgence. Ce n'est pas notre intention, par la voie de règlements, de faire en sorte qu'on détermine qui doit être hospitalisé ou non. On voulait ici très clairement, par contre, faire en sorte que les cas d'alcoolisme et de toxicomanie soient considérés comme étant des cas nécessitant des traitements.

UNE VOIX: Comment déterminer...

M. CASTONGUAY: De la même façon qu'on le détermine dans les services d'urgence; on ne veut pas le faire par règlement. Alors, lorsqu'une personne se présente, si le médecin qui est à la clinique d'urgence, l'interne ou le résident juge que c'est un cas d'urgence, il l'admet, le traite. Ce sera de la même manière.

M. BOIVIN: Alors, c'est encore le médecin qui détermine l'urgence.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Pourquoi en faire une exception, l'urgence? Vous dites: En cas d'urgence, un centre hospitalier doit toutefois admettre une personne. Mais qui doit déterminer que c'est un cas d'urgence? Si c'est un médecin, ça entre dans la loi générale.

M. CASTONGUAY: J'ai justement dit que nous changions cet article.

M. BOIVIN: Excusez.

M. BURNS: Le ministre peut-il nous donner lecture du nouveau texte qu'il a l'intention de proposer?

M. CASTONGUAY: On dit, à la place de l'avant dernier alinéa: "Un centre hospitalier doit s'assurer que toute personne — c'est un projet à ce stade-ci, je ne dis pas qu'il est dans sa forme définitive — qui nécessite des soins d'urgence reçoive le traitement requis par son état sans que soient nécessairement satisfaites les deux conditions prévues au présent article." C'est une responsabilité générale mais ça ne veut pas dire que c'est le centre qui détermine qui doit être admis et comment il doit être traité. Cela relève des responsabilités soit du conseil des médecins et dentistes ou du médecin

qui est responsable au moment où la personne se présente.

On ajoute: "Un cas d'urgence, au sens du présent article, comprend une affection aiguë due à l'alcoolisme ou autres toxicomanies".

L'exemple typique c'est celui des malades psychiatriques qui parcourent la province, qui sont envoyés d'une institution à l'autre pour recevoir des traitements et que chacun renvoie au suivant. L'exemple peut vous être raconté du bonhomme qui a fait le tour du Québec pour se retrouver à la même place qu'à l'origine. C'est une obligation de s'assurer que l'individu reçoit des traitements quelque part.

M. BOVIN: Que ferez-vous de plus quand il n'y a pas de place?

M. CASTONGUAY: Il y a de la place sauf qu'on nous dit: Ecoutez, ici on ne s'occupe pas de la psychiatrie juvénile. Alors, l'obligation qui est faite ici, si on ne s'occupe pas de la psychiatrie juvénile, c'est de s'assurer que le patient n'est pas simplement remis dans la rue mais qu'il puisse recevoir des traitements. Nous avons eu des exemples assez pénibles, je peux vous en rapporter, si la question intéresse les membres, et faire venir Mlle Bertrand. Nous avons des dossiers sur ça où nous nous rendons compte que les personnes ont eu à subir des préjudices assez sérieux et ont fait face à des difficultés énormes parce qu'elles ne sont pas capables d'identifier quelles sont les ressources adaptées à tel type de besoins. Dans bien des cas ce n'est pas un problème de manque de ressources, c'est qu'on dit: Ici on ne s'occupe pas de ça. La personne est laissée à elle-même, elle doit chercher. C'est ce que nous voulons éviter. Je ne dis pas que c'est la règle générale, que c'est fait dans tous les cas mais nous voulons nous assurer que ce type de situation, qui est assez répandu, malgré tout, reçoive une certaine réponse.

A 3.2.1.1 il n'y a pas de changement nécessaire.

Le texte, tel qu'il est rédigé, prévoit que "le diagnostic, prévu au paragraphe 2 du troisième alinéa de l'article 3.2.1.1. s'établit à la suite d'examens subis en service externe, à moins qu'un médecin ou un chirurgien dentiste n'affirme par écrit que l'état de la personne nécessite des soins requérant l'admission immédiate dans un centre hospitalier."

On simplifie cet article et on précise en disant: "Le diagnostic prévu au paragraphe 2, etc, s'établit à la suite d'examens subis en services externes dans un établissement ou dans un cabinet privé. "

A l'article 3.2.1.4, il n'y a pas de changement qui semble nécessaire. Pardon?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le cas où un cas d'urgence serait détecté par les soins à domicile, est-ce que c'est...

M. CASTONGUAY: On va appliquer l'urgence également.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: On enlève les articles 3.2.1.5 et 3.2.1.6 à la suite des modifications apportées à l'article 3.2.1.1. A l'article 3.2.1.7, on va parler, â la dernière ligne, des privilèges au lieu des fonctions. C'est un terme que plusieurs n'aiment pas mais c'est le terme qui est utilisé dans le langage courant. A la suite des représentations qui nous ont été faites, il a été convenu de modifier ou nous croyons qu'il y aurait avantage à garder le terme "privilèges". Il y a addition d'un alinéa de telle sorte qu'on introduit ici la notion de médecin traitant. Il était dit à certains endroits que, pour qu'un patient cesse d'être hospitalisé, il fallait l'autorisation d'un médecin. La notion de médecin traitant n'apparaissait pas. Partout où on retrouve des responsabilités spécifiques à l'égard d'un patient, le terme "médecin traitant" va être substitué à celui de médecin tel qu'il apparaît dans le projet de règlement.

Cette modification apparaît â plusieurs endroits, à l'article 3.2.2.1 par exemple, et à plusieurs autres, aussi à l'article 3.2.2.3, etc.

A l'article 3.2.1.8, il n'y a pas de changement qui semble nécessaire. L'article 3.2.1.9, il avait été proposé que l'on devait prévenir... "Un centre hospitalier doit prévenir, au moins 24 heures avant le moment prévu pour leur admission, les personnes pour lesquelles une demande d'admission a été faite." Ici, on nous a fait état que cela pouvait créer des difficultés, alors nous allons atténuer le texte pour dire "dans la mesure du possible". On comprend qu'il peut y avoir des difficultés. D'autre part, il n'en demeure pas moins que, dans bien des cas, l'absence d'avis ou un avis très court crée des difficultés aux patients. Je pense, par exemple, à la mère de famille qui attend depuis plusieurs jours d'être admise. On l'avise, à un moment donné, qu'elle est admise. Cela nécessite une certaine organisation, la garde des enfants, etc.

On va proposer un changement, au lieu de dire "doit prévenir au moins 24 heures à l'avance", on va dire "dans la mesure du possible". Il y a une obligation moins stricte mais une obligation morale, disons.

A l'article 3.2.1.0, des modifications sont proposées. Vous avez le texte. Je ne relis pas. Mais nous allons ajouter à la fin du premier alinéa: "selon les modalités que le conseil d'administration peut, après consultation du conseil des médecins et dentistes, établir en vue du bon fonctionnement de l'établissement." Le principe est maintenu, mais les modalités devront être définies par le conseil après consultation du conseil des médecins et dentistes.

A la fin de cette section, un nouvel article sera ajouté qui devrait se lire, de façon générale, comme suit: "Lorsqu'une personne est admise

dans un centre hospitalier pour malades à long terme, le centre des services sociaux avec lequel il a un contrat de services doit en être prévenu immédiatement." Nous donnons, par la loi 65 et les règlements aux centres de services sociaux qui seront établis sur une base presque régionale le rôle de faire en sorte que des ressources comme celles-là pour les malades à long terme et les autres besoins d'hébergement, par exemple, pour personnes âgées, etc., servent en fonction des besoins d'une population sur une base plus grande.

Pour pouvoir s'acquitter de cette responsabilité, il faudra donc que le centre de services sociaux soit mis au courant des admissions de patients.

M. GUAY: Je pense que cela existe déjà dans certains cas; spécialement sur la rive sud, à Lévis, il y a un gros travail qui se fait dans ce sens-là. Il y a déjà des personnes qui s'occupent de normaliser ou de régulariser, d'après l'urgence des cas, les admissions.

M. CASTONGUAY: Oui et le ministère avait mis sur pied, lui aussi, pour certains types de malades, un centre d'orientation et de placement. Il y a des agences qui assument de telles fonctions par rapport à des foyers. Il y a bien des modalités qui existent. A certains endroits, il n'en existe pas. A d'autres endroits, c'est pour une catégorie bien spécifique d'établissements. Cela couvre aussi des parties de territoires, alors que d'autres sont laissés vides. L'idée est de généraliser ces systèmes d'admission, de ne pas assumer ce rôle au ministère, mais de le confier à un centre de services sociaux, formé selon les modalités de la loi.

M. GUAY: Je pense que c'est normal.

M. CASTONGUAY: Quant à la section traitant des congés, à l'article 3.2.2.1, par exemple, il sera question du médecin traitant et non pas d'un médecin; de la même façon, aux articles 3.2.2.3, 3.2.2.4, etc. A l'article 3.2.2.2, on dit "qu'une personne admise dans un établissement peut en obtenir un congé temporaire aux conditions établies par écrit par un médecin ou un chirurgien". Là également, il pourra y avoir des règlements du conseil d'administration et des consultations avec le conseil des médecins et dentistes pour régulariser un peu cette question des congés. On sait que, dans certains cas, cela crée des difficultés. Je pense qu'il y a là une notion qui doit être retenue, celle des congés temporaires, et que ce type d'activités doit être établi selon des normes. De la même façon, étant donné les circonstances, l'article 3.2.2.4 dans sa formulation actuelle, aurait pu donner lieu à des difficultés. Alors, on ajoute à la fin que le dossier doit être complété — on a indiqué de quelle façon — dans les plus brefs délais possible, de telle sorte que cela ne soit pas simultané avec le congé du patient.

M. GUAY: Dans le cas où un patient refuserait de quitter l'établissement en invoquant la raison que son état ne s'est pas encore suffisamment amélioré, est-ce qu'il y a, pour le patient, un lieu quelconque de recours?

M. CASTONGUAY: Dans la loi, on a donné la fonction au conseil régional de recevoir les plaintes. Il y a aussi le bon sens. Si le médecin veut donner son congé à un patient et que le patient croit vraiment qu'il n'est pas apte à quitter, il peut en discuter avec son médecin. Les relations continuent de se maintenir. Il y a aussi l'administration de l'hôpital qui peut être saisie du problème. Je sais que cela se présente de temps en temps. Nous recevons, parfois, au ministère des appels téléphoniques parce que le médecin ou l'administration donne son congé à une personne dans un hôpital pour malades chroniques, par exemple, ou à un convalescent.

On nous appelle pour nous dire: Cela n'a pas de sens. Alors il n'y a pas de mécanisme formel. Je pense bien que c'est une question de bon sens, qui doit se régler dans les rapports habituels entre patient et médecin, entre le malade et l'établissement. Le nouveau mécanisme vise à établir un endroit précis où des plaintes peuvent être adressées, soit le conseil régional.

M. GUAY: D'accord.

Autorisations

M. CASTONGUAY: Nous arrivons à la section sur les autorisations. Ici, à l'article 3.2.3.1, à la suggestion du Collège des médecins et probablement d'autres organismes, on nous a demandé d'ajouter l'alinéa suivant: "A défaut d'une telle autorisation, le chirurgien doit attester, par écrit, que tout retard à l'intervention peut être préjudiciable au malade". Il s'agit ici de l'article des autorisations nécessaires avant de pratiquer une intervention. Il s'agit, dans une certaine mesure, de protéger le médecin. Je pense qu'il est normal de donner suite à une telle suggestion.

A l'article 3.2.3.2, on précise qu'il s'agit d'une demande qui doit être formulée par le médecin traitant et non pas par quiconque. Ici, c'est à la fois pour introduire la notion de médecin traitant et aussi pour se conformer aux dispositions du code criminel, au sujet des avortements.

L'article 3.2.3.3 ne semble pas nécessiter de changements.

Décès et autopsies

M. CASTONGUAY: Décès et autopsies, section IV. On nous a indiqué qu'il y aurait lieu de prévoir non pas seulement qu'une déclaration de décès soit dressée mais également introduire la nécessité qu'il y ait la constation du décès qui soit faite par un médecin. Nous allons le faire.

A l'article 3.2.4.2, étant donné ici qu'on se référait uniquement à un centre hospitalier et qu'il peut se produire des décès dans des circonstances telles que décrites ici dans d'autres types d'établissements, nous allons parler de tout établissement au lieu d'un centre hospitalier.

L'article 3.2.4.3 ne semble pas créer de difficultés, sauf à la fin de l'article, où nous allons biffer les mots "le cas échéant".

A l'article 3.2.4.4, il n'y a pas de changements.

Sécurité du bénéficiaire

M. CASTONGUAY: Ici, nous allons introduire, à la demande et à la suggestion, entre autres, du Collège des médecins, une nouvelle section traitant de la sécurité du bénéficiaire. Cette section comprend quelques articles.

Il est dit, par exemple: "Tout centre hospitalier doit assurer la protection des malades et du personnel par des mesures conformes aux exigences de l'hygiène. "Tout centre hospitalier doit prévenir et enrayer la contagion et l'infection, etc. "Tout centre hospitalier doit être en mesure d'isoler les malades atteints ou soupçonnés d'être atteints de maladies contagieuses ou infectieuses. "Toute personne susceptible de provoquer la contamination des nouveau-nés doit être exclue du service de la pouponnière. "Tout centre hospitalier doit s'assurer que son personnel professionnel ou autre satisfait aux conditions suivantes: "Subir un examen médical complet ou fournir un certificat d'attestation de bonne santé; "Fournir une attestation de vaccination pour toute maladie déclarée à immunisation obligatoire; "Subir un examen médical annuel ou fournir un certificat d'attestation de bonne santé; "Se soumettre aux mesures de prophylaxie et de contrôle bactériologique ou chimique."

Il s'agit de mesures destinées à assurer la sécurité des personnes qui reçoivent des services et ceci, au plan de l'hygiène. Il nous a semblé que ces suggestions du collège devaient être retenues.

Est-ce que cela va?

Accès aux services

M. CASTONGUAY: Section III: L'accès aux services dispensés par les centres locaux de services communautaires et par les centres de services sociaux.

L'article 3.3.1 a semblé approprié ou adéquat.

Quant à l'article 3.3.2, nous suggérons certains changements, par exemple à l'alinéa a), ajouter les renseignements pertinents, comme renseignements devant être demandés.

A l'alinéa b), enlever l'obligation de traiter de l'état de santé. Il était dit que "toute personne qui fait la demande doit fournir tout renseignement ou document exigé par le centre local ou le centre de services sociaux relativement à son âge, son statut civil, son état de santé." On nous a fait état du fait que ça serait inapproprié de demander des renseignements de cette nature, pour être consignés.

A l'article 3.3.3, il ne semble pas y avoir nécessité de changement.

A l'article 3.3.4, il a été suggéré d'ajouter les centres de services sociaux. Etant donné que la procédure doit être sensiblement la même, on ne voyait pas la nécessité d'exclure les centres de services sociaux, ou encore on voyait l'utilité de prévoir la même procédure en ce qui a trait aux centres de services sociaux.

Enfin, à l'article 3.3.5, encore dans le même esprit, il était dit que "en cas d'urgence, un centre local ou un centre de services sociaux doit fournir des services à toute personne qui s'y présente." Il sera dit dorénavant, à moins de changement dans la formulation, que "un centre de services communautaires ou un centre de services sociaux doit s'assurer que toute personne qui nécessite des soins d'urgence reçoive le traitement requis par son état." C'est la même idée que pour les centres hospitaliers tantôt.

A l'article 3.4.1, c'est-à-dire la section IV, l'accès aux services dispensés par les centres d'accueil, il ne semble pas y avoir de changement qui soit nécessaire.

A l'article 3.4.2, on précise pour les bénéficiaires âgés de plus de 18 ans, c'est-à-dire qu'un alinéa à peu près de la même nature que celui qui apparaît à la fin de cet article sera ajouté. Si vous le désirez, je peux en faire la lecture.

A l'article 3.4.3, le conseil d'administration d'un centre d'accueil peut adopter des règlements déterminant les critères d'admission dans le centre; étant donné l'importance de cette question, le texte devrait — selon les représentations qui ont été faites — dire: "doit adopter les règlements", de telle sorte que l'arbitraire soit éliminé et que les centres d'accueil servent vraiment à des fins bien identifiées et que tout le monde soit au courant des règles du jeu.

A l'article 3.4.4, aucun changement ne semble nécessaire, de même que pour le no 3.4.5.

Quant à l'article 3.4.6, une addition est proposée et elle dit qu'un centre d'accueil autre qu'un centre de garderie ou de transition ne peut accepter l'inscription d'une personne que sur requête à cet effet, provenant d'un centre de services sociaux avec lequel a été conclu un contrat de services. Et on propose d'ajouter: "Une telle requête écrite peut être obtenue après l'admission d'une personne lorsqu'il s'agit d'un cas d'urgence." Je pense bien que ça va de soi encore.

Les deux articles suivants, 3.4.7 et 3.4.8, ne semblent pas nécessiter de modification.

Quant au no 3.4.9, par souci de précision, on a suggéré que soit ajouté à la première ligne que "Un centre de services sociaux doit tenir à jour

un régistre où sont consignés les renseignements sur chaque personne,...".

Quant à l'article 3.4.10, afin de ne pas mélanger les dispositions se rapportant à d'autres lois, il a été proposé d'enlever le dernier membre de phrase, c'est-à-dire "avis du transfert doit être adressé aux proches parents de la personne transférée." "Quant aux cas de protection, quant aux cas de personnes placées en vertu de la loi des jeunes délinquants par exemple, les dispositions nécessaires paraissent dans ces lois et il semblait inapproprié de les répéter ici dans une autre loi.

Quant à l'article 3.4.11, pardon?

M. BURNS: Qu'est-ce qui a motivé cette demande? Qu'est-ce qui a motivé le fait qu'on enlève cette phrase?

M. CASTONGUAY: On va revenir avec la Loi de la protection de la jeunesse au cours de l'automne avec des modifications. Les dispositions relatives aux obligations des centres d'accueil qui recevront des personnes placées en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse, les responsabilités des centres de services sociaux vont être clairement indiquées dans cette loi, vont être plus explicites que ce qui parait ici, uniquement ce membre de phrase.

Il y a aussi la raison technique à l'effet qu'ici on faisait référence ou on imposait une obligation qui découle d'une autre loi dans les règlements en vertu de la loi 65. On va revenir sur cette question avec des modalités plus précises dans la Loi de la protection de la jeunesse, projet de loi qui va être présenté à l'automne. Cela va?

M. BURNS: Merci.

M. CASTONGUAY: A l'article 3.4.11 il y a des changements assez nombreux. On dit qu'une personne admise dans un centre d'accueil de réadaptation ou d'hébergement peut en recevoir son congé sur certificat signé. Là au lieu de dire: Par un professionnel, il sera dit: "Par le directeur général du centre ou son représentant nommément désigné, à l'effet qu'il n'est plus nécessaire que cette personne soit gardée dans le centre d'accueil." Ici, il est bien clair qu'il s'agit d'un centre d'accueil pour des fins d'hébergement ou de réadaptation, il ne s'agit pas de soins médicaux. Il semble important de préciser qui a cette responsabilité et ne pas laisser cela vaguement à un professionnel quelconque qui peut, à un moment donné, rentrer dans le centre et dire: Voici, telle personne, vous recevez votre congé. Il semblait approprié de remettre la responsabilité au directeur général, qui, lui, pourra la déléguer à son représentant, s'il le désire.

Quant au deuxième alinéa, il est remplacé par un nouveau qui se lirait comme suit: "Lorsqu'une personne doit recevoir son congé d'un centre d'accueil, ce dernier doit en aviser le centre de services sociaux avec lequel a été conclu un contrat de service afin d'assurer la continuité des services." En fait, c'est la même obligation que pour les malades dans les centres hospitaliers de soins à long terme, étant donné la responsabilité dont on parlait tantôt, attribuée aux centres de services sociaux.

Enfin le dernier alinéa va être modifié quelque peu pour donner le nouveau nom de la Loi de la protection du malade mental au lieu de la Loi sur la santé mentale. Lorsque ce texte avait été préparé, le 27 mai, le projet de loi n'avait pas été réimprimé et on sait qu'au moment de sa réimpression le titre de cette loi a été modifié.

Dossiers des bénéficiaires

M. CASTONGUAY: Ceci nous amène à la section V: Dossiers des bénéficiaires. A l'article 3.5.1, il a été proposé que l'on ajoute, au deuxième alinéa, la date de naissance. Egalement que deux alinéas soient ajoutés, le premier se lisant ainsi: "Dans un centre hospitalier, un dossier doit aussi être institué pour chaque nouveau-né admis à la pouponnière." Un autre alinéa se lirait ainsi: "Tout centre hospitalier qui n'offre que des services diagnostiques en externe à un malade référé sur prescription médicale n'est pas tenu d'ouvrir un dossier, mais doit conserver un registre contenant l'identification du malade et l'énumération des services rendus." C'est la contrepartie de la notion d'enregistrement à laquelle on a fait état précédemment. C'est pour bien préciser le type de renseignement qui doit être gardé à ce moment-là.

M. FORTIER: M. le Président, rien qu'une information. Est-ce que les médecins qui pratiquent doivent tenir un dossier médical de tous les patients qu'ils voient en clinique externe?

M. CASTONGUAY: Oui, ils doivent tenir un dossier sur chaque patient vu à la clinique externe.

M. FORTIER: Ce n'est pas un dossier complet, c'est un résumé.

M. CASTONGUAY: Cela dépend pourquoi ils l'ont vu; si c'est un examen général complet, ce peut être un dossier assez complet. Cela dépend de la raison qui a amené le patient à consulter à la clinique externe.

M. FORTIER: Afin d'être bien précis, pour les médecins qui pratiquent, disons que quelqu'un vient à l'hôpital pour une coupure. On ne met que "coupure arrivée à telle date, de telle grandeur, avec tant de points de suture", et c'est assez.

M. CASTONGUAY: C'est cela, c'est suffisant.

M. FORTIER: Très bien.

M. GUAY: Pendant combien de temps ce dossier doit-il être gardé?

M. CASTONGUAY: Un peu plus loin, on va en venir à un article qui traite de cette question de la durée, de la destruction des dossiers, de ce qui doit être gardé, même après la destruction de certains dossiers, etc.

M. GUAY: D'accord, merci.

M. CASTONGUAY: A l'article 3.5.2, on dit justement que sauf en cas d'urgence le dossier tenu par un centre hospitalier comprend, le cas échéant... Là, il est dit ce qui doit être compris dans le dossier. Des suggestions ont été formulées de telle sorte que des modifications soient apportées dans la formulation de cet article. Par exemple, à l'alinéa a), on dit: "l'observation médicale, l'examen physique, le diagnostic provisoire et, s'il y a lieu, l'examen dentaire". Ces modifications ont été proposées par le Collège des médecins et des chirurgiens.

A l'alinéa d), des changements sont proposés pour faire en sorte que le nom de la loi soit modifié. A l'alinéa j), des changements sont proposés. On mentionne que "le protocole opératoire, dans les 24 heures, et un rapport..." On a pensé qu'un rapport rédigé par un chirurgien ou protocole opératoire, c'est la même chose. Le nouvel article serait formulé ainsi: "... protocole opératoire dans les 24 heures de toute opération indiquant les constatations, etc. " C'est pour éviter la répétition.

A la fin de cet article, l'alinéa p) est précisé. Sur la feuille sommaire on a inscrit, à la suggestion de certains groupes: "... comportant le diagnostic final, les diagnostics secondaires, les complications, les interventions chirurgicales, les manoeuvres obstétricales et l'authentification du médecin traitant, de même qu'au résumé du dossier". On a proposé un résumé du dossier ou au moins une note de départ.

A l'alinéa r), qui a été ajouté, c'est "toute autre pièce requise par les règlements internes du centre hospitalier". En fait, c'est pour laisser au conseil des médecins le droit de faire des règlements internes qui pourraient exiger d'autres pièces que celles que nous avons énumérées, qui sont des pièces élémentaires demandées au dossier, mais il peut y en avoir d'autres en dehors de cela.

Quant à l'article 3.5.3, le seul changement proposé est qu'à la fin du premier alinéa, au lieu de dire "le cas échéant", il soit dit "entre autres". On est dans un domaine où la tradition, les pratiques sont moins établies; il serait dit: "Le dossier tenu par un centre de services sociaux, un centre d'accueil ou un centre local de services communautaires comprend, entre autres..." et là, vous avez l'énumération.

A l'article 3.5.4, il n'y a pas de changement. A l'article 3.5.5 il y a un changement qui semble assez important. On y voyait la possibilité d'un dédoublement entre l'article 3.5.5 et l'article 3.5.2. C'est tout simplement au début de 3.5.5.

Au lieu de "chaque prestation", nous sommes revenus avec "les notes d'évolution rédigées par le personnel professionnel sont consignées par ordre chronologique sur une feuille indiquant la nature des services." C'est le même texte mais la dernière ligne de la phrase a été modifiée: "Autres renseignements relatifs aux services rendus" au lieu "de prestation de services".

Avec 3.5.7, nous arrivons aux dispositions relatives à la conservation des dossiers. Il a été, de façon assez uniforme, proposé que la période soit prolongée de cinq à dix ans. Au premier alinéa, c'est-à-dire à la troisième ligne de la page 14, on propose de dire "pendant une période d'au moins dix années à compter de la date de la dernière mention faite au dossier," au lieu "de cinq années".

Le deuxième alinéa se trouve à changer de forme, étant donné l'introduction de cette période de dix ans et pour d'autres raisons. Alors, il se lirait ainsi: "Il peut être détruit après l'expiration de cette période pourvu qu'un résumé du dossier soit dressé et conservé, sauf pour les malades décédés". Ce résumé du dossier doit comprendre les éléments suivants: a) la feuille sommaire; b) le protocole opératoire; c) le protocole d'anatomopathalogie et enfin la reproduction photographique du dossier ou des éléments précités peut tenir lieu d'un tel résumé, pour permettre la photocopie à des dimensions réduites.

A 3.5.8, encore là des changements. On introduit: "les clichés radiologiques de même que les tracés d'électrocardiographie ou d'électroencéphalographie font partie du dossier et sont soumis aux mêmes règles de conservation." Il y avait eu des représentations à l'effet qu'on ne mentionnait pas ces choses, alors nous les avons mentionnées à 3.5.8.

Enfin, à 3.5.9, pas de changement.

M. GAGNON: Seulement une information. Il n'est pas nécessaire qu'il soit fait mention que le dossier d'un patient demeure strictement confidentiel?

C'est parce qu'il y a de plus en plus de gens qui touchent à ça. Je le comprends pour le médecin, mais il y a tellement de gens qui viennent à toucher les dossiers et de plus en plus, avec la science moderne, je ne sais pas si ça ne peut pas faire...

M. CASTONGUAY: C'est dans les dispositions de la loi. Ce fut discuté assez longuement et les dispositions appropriées ont été introduites dans les dispositions de la loi elle-même.

Ici, le Collège des médecins, qui joue un rôle de plus en plus actif, de plus en plus positif, depuis un certain nombre d'années, à la fois dans le contrôle de l'activité médicale à l'inté-

rieur des hôpitaux, au plan de la qualité des soins, a recruté un personnel compétent, qui a mis sur pied un programme de visites pour s'assurer non seulement qu'un acte a été correctement posé sur plainte mais également que les mécanismes prévus, soit le conseil des médecins et dentistes, fonctionnent correctement et que les comités qui doivent être formés sont bien formés, que leur travail s'effectue, etc. Le collège demande donc, avec raison, depuis un certain temps, d'avoir accès à l'information nécessaire pour bien s'acquitter de son travail. Le collège nous a fait des représentations à cet effet et nous croyons nécessaire de préciser, je crois, que les dispositions de la loi 65 ne s'opposent pas au type de demande du collège; de même, les dispositions de la Loi médicale attribuent ce rôle au collège. De toute façon, les propositions, les suggestions faites par le collège, nous croyons qu'il y a lieu de les retenir.

C'est pourquoi des articles nouveaux vont être ajoutés, articles 3.5.10 et 3.5.11, qui se liraient, disons, à moins de modifications quant à la forme, ainsi: "En plus des circonstances prévues à l'article 7 de la loi, le contenu du dossier est confidentiel et ne peut être divulgué sauf sur demande du Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec ou du Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec pour fins d'évaluation. Sur demande d'un médecin ou dentiste et avec l'autorisation écrite du patient, l'établissement où ce malade a été traité doit faire parvenir à ce médecin ou dentiste une copie, un extrait ou un résumé du dossier dans les 72 heures."

Ce deuxième alinéa est à une autre fin: la transmission. Enfin, "le dossier original de chaque malade traité dans un établissement est sous la garde de l'établissement aussi longtemps que ce dernier est autorisé à opérer. Lorsqu'un établissement cesse ses opérations, les dossiers de cet établissement sont déposés chez le ministre." Alors, c'est pour s'assurer ici que les dossiers sont gardés et que la confidentialité des renseignements soit respectée.

On trouvera, à l'article 4.1.13, une obligation — c'est la contrepartie de l'article 3.5.10 — aux conseils et aux organismes appropriés d'un établissement de transmettre au collège les renseignements dont il a besoin pour s'acquitter de sa fonction.

Je ne sais pas s'il y a des commentaires sur ces additions.

M. FORTIER: A l'article 3.5.11, vous écrivez: "Lorsqu'un établissement cesse ses opérations, les dossiers de cet établissement sont déposés chez le ministre" et ils sont gardés confidentiels?

M. CASTONGUAY: C'est sûr.

M. GUAY: J'aurais une question à poser au ministre. Si, par exemple, un autre établissement désire obtenir également une copie du dossier pour continuer le traitement — parce que l'établissement peut cesser d'opérer, mais le patient peut vivre — c'est le même mécanisme qui s'applique afin de permettre quand même à l'autre établissement ou à l'autre professionnel de continuer le traitement en question.

M. CASTONGUAY: Jusqu'ici, à la suite de la fermeture de certains établissements, les dossiers ont été déposés, à la demande du ministre, dans un autre établissement qui, avec son service d'archives, peut classer et classifier les dossiers, les enregistrer et être en mesure de fournir les renseignements à un professionnel ou encore au malade, si on en a besoin dans un autre établissement.

M. SAINT-GERMAIN: Vous avez discuté — vous l'avez mentionné, mais je n'ai pas très bien compris — des renseignements qui devaient être remis d'un hôpital à un autre, de façon que les mêmes examens ne soient pas répétés dans différentes institutions. Qu'est-il arrivé de toutes ces discussions?

M. CASTONGUAY: Ici, nous avons le deuxième alinéa de l'article 3.5.9 et vous avez également, dans les dispositions de la loi, des modalités quant à la circulation des dossiers. Il y a bien des suggestions qui avaient été formulées. On disait qu'il faudrait que cela devienne la propriété du patient. On nous a fait état du fait que cela pouvait présenter des dangers, qu'il pouvait y avoir de bonne raisons de ne pas divulguer à une personne tout le contenu de son dossier. On reconnaissait ce besoin, toutefois, de transmission de l'information. Vous trouvez, à l'article 7, l'ensemble des dispositions relatives à cette question de transmission d'information, avec les précautions et les sauvegardes qu'il faut y mettre sur divers plans, confidentialité, etc. C'est à l'article 7 de la loi. D'accord?

Ordonnances

M. CASTONGUAY: Section VI: Les ordonnances. Au premier alinéa, il ne semble pas y avoir de changement qui soit nécessaire à 3.6.1. Quant à 3.6.2, il a été dit que la liste des médicaments approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu de l'article 3 e) de la Loi de l'assurance-maladie, c'est-à-dire celle qui est utilisée pour les fins de l'assistance-médicament, pourrait, pour certaines fins, être un peu trop limitative. Alors, on nous a fait des suggestions, c'est-à-dire de permettre des dérogations pour des raisons de recherche ou de nécessité médicale urgente. Mais non pas des dérogations de façon générale et permanente mais avec certains mécanismes. Alors, l'article 3.6.2 sera modifié pour donner plus de souplesse de telle sorte que pour des fins de recherche, pour des fins de nécessité médicale urgente, sur avis du pharmacien, le médecin ou le chirurgien dentiste pourra utiliser dés médicaments qui

n'apparaissent pas sur la liste. Et après, il devra y avoir, évidemment, rapport au conseil des médecins et dentistes qui doit avoir une responsabilité sur ce plan de même que le pharmacien.

M. SAINT-GERMAIN: Je voudrais revenir sur cette question des dossiers. On avait longuement discuté, si ma mémoire est bonne, et on avait attaché de l'importance au fait que certains patients se présentaient dans différentes institutions et qu'on recommençait tout le processus de l'examen qui avait d'ailleurs été fait antérieurement. Et on avait discuté de la possibilité d'avoir tout de même une transmission de dossiers entre les institutions de façon que les mêmes examens ne soient pas répétés éternellement pour le même patient. La loi n'est pas...

M. CASTONGUAY: Le dernier article de la loi, l'article 7, dit: "Toute personne a le droit d'obtenir d'un établissement où elle a reçu des services qu'il fasse parvenir à un autre établissement ou à un médecin ou dentiste qu'elle désigne une copie, un extrait ou un résumé de son dossier médical conformément au règlement".

M. SAINT-GERMAIN: C'est l'initiative d'une personne. L'initiative doit venir d'elle.

M. CASTONGUAY: Le Dr Laberge me mentionne également que, dans les règlements, il y a un nouvel alinéa que j'ai mentionné tantôt et qui se lit comme suit: "Sur demande d'un médecin ou dentiste et avec l'autorisation écrite du patient, l'établissement où ce malade a été traité doit faire parvenir à ce médecin ou dentiste une copie, un extrait ou un résumé du dossier dans les 72 heures".

M. SAINT-GERMAIN: Nous ne voyons pas tout à fait le problème...

M. CASTONGUAY: Il y a...

M. SAINT-GERMAIN: Je voulais dire que si un patient se présente à un hôpital et qu'on lui fait toute la série de tests. Une semaine, il recommence à un autre hôpital. S'il ne déclare pas ou s'il ne veut pas, on recommence de nouveau tout le processus.

M. CASTONGUAY: Là, il y a un problème et c'est toujours le même problème qui se pose: est-ce que, par une loi ou par des règlements, on dira au médecin quels sont les examens qu'il peut ou qu'il doit demander ou est-ce qu'on ne lui dira pas? Et là, l'option qui a été prise dans la loi, même chose lors de la Loi de l'assurance-maladie, c'est qu'il n'y a pas de disposition forçant le médecin à demander ou à ne pas demander tel ou tel examen. C'est son jugement et sa responsabilité. Tout ce que nous pouvons faire, et c'est ce qui apparaît à l'article 7 et ici dans les règlements qui s'y relient, c'est d'introduire des dispositions pour faire en sorte que, lorsqu'il y a demande de transmission de dossiers, cette transmission se fasse, et entourer cette transmission de dossiers des précautions nécessaires pour la protection de la confidentialité des renseignements.

M. SAINT-GERMAIN: Parce que, indépendamment...

M. CASTONGUAY: Au simple plan de l'efficacité, on pourrait imaginer d'autres mécanismes, mais si on y va, on va passer outre à deux principes, possiblement, celui de la confidentialité des renseignements, qui ne sera peut-être plus respectée ou protégée, et celui de la responsabilité du médecin de déterminer lui seul comment il traite ses patients.

M. SAINT-GERMAIN: Oui mais indépendamment de la liberté du médecin à traiter lui-même ses patients, je suppose que bien souvent, le médecin serait très à l'aise d'avoir le dossier au complet.

M. CASTONGUAY: Oui. C'est d'ailleurs pourquoi, ici, on prévoit des mécanismes pour faciliter la transmission mais sans que cela soit fait de façon automatique et sans que cela entre dans des règles touchant...

M. SAINT-GERMAIN: S'il était possible d'établir un "pool", si je peux dire, des dossiers où un médecin pourrait aller puiser tous les renseignements complets sur l'historique de ses patients.

M. CASTONGUAY: J'aimerais mieux laisser un médecin commenter cette question.

En fait, on est parti de l'article de la loi, exactement, en disant que le médecin peut obtenir une copie du dossier, un extrait ou un résumé. On a ajouté à cela 72 heures. Antérieurement, on a explicité ce qu'était un résumé de dossier parce que s'il n'envoie pas le dossier mais un résumé, on dit: "La feuille sommaire, protocole opératoire, protocole en entomopathologie". Dans la feuille sommaire, on l'a également étendu dans le projet de règlements que vous avez entre les mains, on met seulement feuille sommaire. Ici, on a ajouté les mots "comprenant le diagnostic final, les diagnostics secondaires, les complications des interventions chirurgicales". Je pense qu'il y a quand même suffisamment de renseignements dans le dossier pour ne pas être obligé de répéter tous les examens.

Mais encore là, il faut laisser une partie au jugement du médecin qui reçoit le patient d'un autre médecin, ou qui a été soigné dans un autre centre hospitalier, ou qui a été soigné en cabinet privé. Même là, on introduit plutôt, ce qui n'est pas dans les règlements actuels, la notion que des examens pour fins de diagnos-

tics qui ont été faits dans les cabinets privés, le patient peut arriver à l'hôpital avec ces examens et ces examens vont à son dossier, sans obligation de les répéter; qu'ils aient été faits en cabinet privé ou en clinique externe.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. CASTONGUAY: L'article 3.6.2 parle de la dérogation possible à la liste. A l'article 3.6.3, il est dit, à la fin de l'article: "Le médecin ou chirurgien dentiste doit contresigner cette ordonnance dans les 24 heures suivantes." On nous a suggéré de dire: Lors de sa prochaine visite. Cela apparaissait un changement heureux.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, vous avez eu des représentations de la part des infirmières pour préciser devantage la communication, l'ordonnance par téléphone.

M. CASTONGUAY: Il y aura des changements d'apportés sur cela.

On a suggéré les mots "telle ordonnance doit être dictée à un professionnel". Ce sont justement les infirmières qui nous ont fait remarquer: Quel professionnel? On suggérera probablement de mentionner: interne, résident, ou infirmier et infirmière, pour bien spécifier à quel professionnel on peut donner, par téléphone, une ordonnance. Peut-être que les mots "des médicaments peuvent être prescrits par téléphone" seront changés pour les mots "une ordonnance peut être donnée par téléphone".

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait plus large que "des médicaments".

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'une ordonnance ne concerne pas nécessairement des médicaments.

M. CASTONGUAY: C'est cela. Cela peut demander un examen radiologique pour le lendemain matin, disons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le résident, l'interne ou l'infirmière reçoit l'ordonnance, il pourra également suspendre... S'il a une ordonnance par téléphone indiquant de suspendre, il peut prendre la même chose...

M. CASTONGUAY: Egalement. Je pense que le mot "ordonnance" couvrirait plus large que seulement "médicaments".

M. BURNS : Je pense, M. le Président, que ce que les infirmiers et infirmières demandaient, c'était que ces ordonnances soient faites à un médecin ou à un interne et non pas aux infirmiers et infirmières.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un résident, un interne, un infirmier ou infirmière.

M. BURNS: Ah oui! Excusez-moi. Je n'avais pas vu infirmier ou infirmière.

M. CASTONGUAY: Pour identifier le terme "professionnel".

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'il peut arriver que ce soit l'infirmière qui soit en mesure de prendre la communication.

M. BURNS: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien qu'à ce moment-là, elle n'est pas pour courir...

M. BURNS: Alors vous allez incorporer cela.

M. CASTONGUAY: A l'article 3.6.4, on nous a fait des représentations. Il semblait y avoir un consensus. Au lieu de dire: "Une ordonnance est valide pour sept jours", on a suggéré de dire pour "quatre jours, à moins qu'une autre période de validité n'ait été fixée par le médecin ou le chirurgien dentiste qui l'a émise." Nous allons apporter la modification.

Quant aux règles pour le renouvellement, nous allons préciser en disant: "Tout renouvellement doit aussi, dans ces établissements — là, on parle des établissements pour les malades à long terme où les ordonnances sont valides pour un mois, à moins d'indication contraire du médecin — prendre la forme d'une nouvelle ordonnance dans ces cas. Cette règle, en ce qui a trait au renouvellement, s'applique pour les ordonnances fournies dans les centres d'accueil, de réadaptation ou d'hébergement." C'est le problème du renouvellement des ordonnances dans les établissements pour personnes qui y sont hébergées pour de longues périodes.

M. GUAY: En somme, la suspension des ordonnances peut être faite par ces mêmes professionnels que vous venez d'incorporer aux règlements. Pas de problème. D'accord.

M. CASTONGUAY: A l'article 6.5, il est ajouté, à la fin, "la consultation du pharmacien". Les pharmaciens — je crois, avec raison — nous ont fait état de leur responsabilité dans ce secteur et ils demandent qu'on ajoute, à la fin de l'article, "après consultation du pharmacien".

A l'article 3.6.6, de la même manière, on suggère que soit ajouté: "Le comité exécutif du conseil des médecins et dentistes d'un centre hospitalier est habilité à interdire, après consultation du pharmacien, la prescription de tout médicament, drogue ou traitement qu'il juge préjudiciable à une personne ou une catégorie de personnes." Le rôle consultant du pharmacien auprès du conseil des médecins est introduit et précisé.

Visites

M. CASTONGUAY: Section VII, les visites. Aux articles 3.7.1, 3.7.2 et 3.7.3, il ne semble pas y avoir nécessité de changement. A l'article 3.7.4, on a fait des représentations. C'est malheureux qu'on ait interprété l'article comme indiquant une absence de souci de notre part à l'égard des enfants. Il nous semblait que nous devions mettre une exigence minimale dans les centres d'accueil, mais que, dans les centres hospitaliers, ça allait de soi, que nous n'avions pas à en parler. Etant donné les représentations qui ont été faites, nous suggérons d'ajouter "la visite de ses parents ou tuteurs au moins une fois par jour lorsqu'il s'agit d'un centre hospitalier, et au moins une fois la semaine lorsqu'il s'agit d'un centre d'accueil".

A l'article 3.7.5, on suggère un certain changement pour les visites dans les cas d'urgence: qu'elles puissent être suspendues, non pas seulement par le conseil d'administration, mais par le directeur général. On sait que, parfois, les situations évoluent assez rapidement et on nous a fait état des difficultés qui pourraient se poser si ceci était réservé uniquement au conseil d'administration.

Il est suggéré également que deux alinéas soient ajoutés. Nous avons vu tantôt que le conseil régional a un rôle quant aux plaintes qu'une personne peut vouloir formuler. Nous avons vu également que, dans les établissements pour malades à long terme ou les centres d'accueil pour réadaptation ou l'hébergement d'adultes, parfois les conditions ne sont pas toujours appropriées; des problèmes peuvent se présenter avec le personnel, etc. Il a été proposé — je crois que c'est une proposition qui est heureuse — que les articles suivants soient ajoutés: "Dans tout centre hospitalier pour malades à long terme ou centres d'accueil pour réadaptation et hébergement d'adultes, un comité des bénéficiaires peut être formé.

Ce comité doit comprendre au moins trois et au plus cinq membres. Ce comité peut adopter des règlements concernant sa régie interne. Les fonctions de ce comité sont notamment de servir de lien entre les bénéficiaires et l'administration ou le propriétaire, défendre l'intérêt général de ses membres, transmettre les opinions et recommandations des membres au conseil d'administration ou au propriétaire et, enfin, participer à l'organisation des loisirs, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur." C'est une structuration possible pour permettre aux personnes qui, de façon générale, sont hébergées pour des périodes relativement longues de pouvoir faire entendre leur voix et de pouvoir faire des représentations au besoin. Je ne sais pas s'il y a des commentaires. C'est évidemment pour ces catégories d'établissements.

Administration

M. CASTONGUAY: Quant à la partie IV, l'administration, il y a en premier lieu le conseil d'administration et ses devoirs généraux. A l'article 4.1.1.1., on nous a fait état que le conseil d'administration serait plus souple s'il pouvait aussi procéder par voie de résolutions et non pas seulement de règlements. Il nous a semblé que c'était une proposition heureuse qui devait être retenue en ce qui a trait aux établissements publics, étant donné leur taille. Quant aux autres, étant donné qu'il s'agit d'établissements de taille plus restreinte, il ne semble pas que la nécessité de recourir à des résolutions soit aussi nécessaire.

A la fin de cet article, il est dit: "Copie des règlements adoptés en vertu du présent article est adressée au ministre sur demande." Il semble que certains groupements ont interprété cet alinéa comme signifiant que, pour des règlements internes, le ministre voulait donner son approbation, ce qui n'est pas le cas. Il s'agit uniquement de pouvoir demander les règlements pour savoir ce qui se passe et comment les choses fonctionnent. C'est pourquoi on doit apporter un petit changement: Copie des règlements ou résolutions adoptés en vertu du présent article est adressée au ministre sur demande. C'est pour introduire l'idée de résolutions. Mais je voudrais insister ici sur le fait qu'il ne s'agit pas de demander ces règlements ou résolutions dont l'approbation relève du conseil d'administration. Cela est demandé pour donner une autre approbation en plus au niveau du ministère des Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais vous souligner l'article 51 de la loi qui, au paragraphe d), dit: "Va siéger au conseil d'administration une personne désignée pour un an par le conseil consultatif des professionnels, constitué dans le centre." Avez-vous eu des représentations particulières à l'effet de réglementer, de préciser ou de permettre, en vertu des règlements, certaines modalités d'application de cet article ou si vous laissez ça simplement au conseil consultatif des professionnels?

M. CASTONGUAY : La loi prévoit que les nouvelles dispositions touchant les conseils d'administration des établissements vont s'appliquer en juin 1973. Les conseils régionaux qui vont être formés incessamment vont avoir une responsabilité bien précise, et l'ont déjà, en vertu des dispositions de la loi. Ils devront voir à ce que les dispositions telles que celles que vous mentionnez à l'article 51 soient bien appliquées. Cela sera une des responsabilités des conseils régionaux de faire en sorte qu'en juin 1973 les modalités touchant les conseils d'administration des établissements soient bien appliquées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a certains paragraphes, à l'article 51, qui laissent une marge de manoeuvre, si on veut. S'il n'y a aucune précision d'apportée, il reste qu'en pratique cela peut poser peut-être certains problèmes. Evidemment, les professionnels de la santé travaillent dans un établissement.

Etant donné que d'autres paragraphes prévoient déjà la qualité des personnes qui vont aller là, qu'elles sont spécifiées, qu'elles sont nommées dans les paragraphes, par contre, à e) il n'y a pas de problème, parce que c'est une personne désignée pour un an par le conseil des médecins et des dentistes constitué dans ce sens; déjà, c'est assez circonscrit, on sait que c'est un médecin ou un dentiste. A f ), c'est une personne élue pour un an par l'ensemble des membres du personnel non professionnel du centre. Là encore, on ne sait pas de quelle spécialité va être le délégué. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'établir un certain équilibre, peut-être de préciser un peu afin de permettre à tous les groupes de professionnels, non pas dans chacun des établissements mais dans un établissement où ils sont très bien représentés en nombre, de pouvoir accéder au conseil d'administration et pour que ce ne soient pas tous des professionnels de même discipline qui accèdent au conseil d'administration, là où ils peuvent le faire en vertu de deux ou trois articles.

M. CASTONGUAY: D'un autre côté, il faut respecter les dispositions de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. CASTONGUAY: C'est laissé, en fait, dans une large mesure... On avait toujours le conflit, au début, on nous disait: Vous allez désigner, comme lieutenant-gouverneur en conseil, les membres, ou vous mettez trop de contraintes, et ce ne seront pas vraiment des mécanismes électifs ou des mécanismes où on fait confiance aux gens. C'est pourquoi on est allé dans l'autre direction. A partir du moment où on va dans cette direction, il faut aussi s'assurer que les organismes eux-mêmes, le conseil consultatif, etc., voient à désigner la personne qui leur parait la plus apte. Le conseil régional aura un rôle d'information à jouer, un rôle d'organisation, dans une certaine mesure.

Encore là, le conseil régional n'étant pas une émanation du ministère, si on regarde sa formulation, il faut attendre qu'il soit établi, formé, avant qu'il ne puisse lui-même déterminer quel rôle il entend jouer à ce sujet. C'est vraiment un des points délicats où tout l'équilibre discuté au moment de l'étude des dispositions du projet de loi pouvait être remis en cause dans un sens ou dans l'autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sera un des points sur lesquels le conseil régional sera appelé à se prononcer. Est-ce que sa suggestion fera partie du plan d'organisation dont on parlait tantôt?

M. CASTONGUAY: Non, son rôle général sera d'assurer, avant juin 1973, une information adéquate pour que les mécanismes prévus dans la loi soient bien appliqués, c'est-à-dire bien transmettre l'information pour que le conseil des professionnels, dans un établissement donné, soit conscient du fait qu'il doit désigner quelqu'un, qu'en désignant quelqu'un il faut qu'il tienne compte que le conseil va être composé de telle façon et qu'il ne s'agit pas uniquement de choisir un individu mais l'individu qui va être le plus apte à siéger dans un ensemble tel que celui proposé dans la loi. Une fois tout ceci fait, on doit laisser au conseil des professionnels le soin de désigner son représentant.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: Je pense qu'ici il y aurait peut-être lieu de faire une mise au point. Dans un centre hospitalier, quel est celui qui a l'autorité première? Je vais vous donner un exemple. Dans le cas d'un séjour à l'hôpital, si les médecins et les chirurgiens décident qu'en moyenne l'hospitalisation pour un cas d'opération de hernie est de cinq jours et si le conseil d'administration décide que c'est trop long et que ce devrait être de quatre jours, qui a réellement l'autorité? Est-ce le conseil d'administration , le directeur général ou encore le conseil des médecins?

M. GAGNON: C'est la question que je pose. Qui va prendre la décision? Si le conseil des médecins dit: C'est cinq jours que nous gardons un patient, le conseil d'administration peut-il dire: Quatre jours nous semblent suffisants? Qui décidera?

M. CASTONGUAY: Dans les règlements prévus, il y a des mécanismes qui donnent au conseil d'administration l'autorité pour réglementer la durée du séjour. Maintenant, dans les modifications qui sont apportées, on a ajouté le comité des normes de séjour qui n'apparaît pas dans les règlements actuels — nous l'avons remis — qui est en fait un comité du conseil des médecins. Mais il n'y a rien qui dit que cela dépend de l'un ou de l'autre. C'est le bon sens qui fait que dans les hôpitaux, pour la durée du séjour, ce sont les médecins qui décident, qui établissent des normes. Ni dans la loi 65 actuelle ni dans les règlements proposés ou modifiés il n'est prévu que ce soit le conseil d'administration qui décide des durées de séjour.

M. GAGNON: Est-il prévu, dans les règlements, que la personne qui signe le congé médical de la personne, c'est lui?

M. CASTONGUAY: C'est le médecin.

M. GAGNON: ... A ce moment, pour avoir la permission de sortir, il faut la permission du médecin. Le problème est résolu.

M. FORTIER: C'est parce qu'il faut différencier l'autorité du médecin dans l'hôpital et la question administrative. Je comprends que le conseil d'administration fait l'administration, mais c'est le conseil des médecins et dentistes qui s'occupe de la question médicale.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Il peut s'établir des états de conflit entre l'administration et les médecins, ne croyez-vous pas?

M. CASTONGUAY: De quelle façon?

M. SAINT-GERMAIN: Si un conseil d'administration, par exemple, trouvait pour une raison ou pour une autre, que les frais d'hospitalisation sont plus élevés qu'ailleurs ou que les patients en général sont hospitalisés plus longtemps que la moyenne qui est établie dans la province de Québec, le conseil d'administration jouerait d'influence quelque part, je suppose, soit au niveau des médecins, et il pourrait s'établir, à un moment donné, une situation de conflit.

M. CASTONGUAY: Je pense que pour les situations de conflit — il y en aura comme il y en a déjà eu — il y a des mécanismes de prévus, mais il demeure que sur le plan de traitement des malades, c'est le médecin qui admet le patient et c'est lui qui signe sa sortie. C'est lui qui a nécessairement l'autorité sur l'entrée et la sortie du malade. Qu'il y ait des normes, à un certain moment, qui sont nord-américaines, québécoises, sur la durée moyenne de séjour pour tel type de maladie d'un hôpital à l'autre, il est certain qu'il peut y avoir des pressions qui sont faites pour corriger la situation en fonction des coûts, mais il n'y a rien qui peut forcer le médecin à laisser sortir un malade ou appliquer une norme qu'il ne trouve pas raisonnable. C'est un équilibre à ce moment-là.

M. SAINT-GERMAIN: Vous croyez qu'il n'y aurait pas lieu de clarifier cette situation?

M. CASTONGUAY: L'autorité de l'admission et de la sortie, nous la lui donnons, comme la décision pour ce qui est du traitement du malade. Je ne vois pas ce qu'il faut mettre de plus. Dire qu'aucune norme de durée de séjour ne peut être imposée par le conseil d'administration?

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. CASTONGUAY: Je voudrais aussi ajouter qu'il y a la discussion qui s'effectue à l'intérieur des conseils d'administration, qui s'effectue à l'intérieur d'un établissement, de façon pas nécessairement formelle, à l'intérieur de mécanismes, où bien de ces questions peu- vent être abordées sans passer outre à l'autorité du médecin qui est la sienne d'admettre ou de donner des congés. On sent d'ailleurs, dans bien des mémoires que nous recevons d'établissements hospitaliers ou d'hôpitaux, qu'ils se préoccupent de cette question et que cette préoccupation n'est pas uniquement celle d'une partie du personnel de l'hôpital mais de tout le personnel ayant des responsabilités.

Parce qu'on fait état assez souvent des résultats obtenus sur ce plan-là pour justifier de nouvelles demandes ou encore pour mettre en lumière certains problèmes.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. BURNS: Je ne voudrais pas insister trop là-dessus, mais j'aimerais revenir sur le point qui a été soulevé par le député de Montmagny. J'ai cru déceler dans ce qu'il disait une demande qui apparaissait dans le résumé de l'Association des infirmières et infirmiers et qui vous suggérait, au niveau du conseil d'administration, que, parmi le conseil de professionnels devant avoir un représentant là, leur représentant soit choisi parmi les professionnels qui sont en plus grand nombre. Ceci pour tenir compte du fait que, dans les centres hospitaliers, les infirmiers et infirmières sont quand même en grand nombre et que, par la nomenclature de la loi, ils semblent n'être nulle part. Ce n'est peut-être pas la seule et unique façon de trouver le moyen de mettre des représentants.

M. CASTONGUAY: Pour les désigner nommément, il faudrait revenir, ouvrir la loi. Parce qu'on dit que ce n'est plus le conseil des professionnels qui désigne, si on dit clairement quel doit être le résultat de la désignation, il faudrait rouvrir la loi. Comme c'est un fait que, dans bien des cas, ce sont elles qui sont les plus nombreuses, à l'intérieur du conseil des professionnels, s'il y a un mécanisme électif et si elles voient à leur affaire, ce sont elles qui auront le plus grand nombre de votes et qui vont désigner une infirmière.

M. BURNS: Je ne connais pas la constitution du conseil consultatif, mais j'imagine que leur représentation n'est pas nécessairement proportionnelle.

M. CASTONGUAY: Ils sont tous membres, tous ceux qui ont un statut professionnel.

M. BURNS: Ils sont tous membres? Ah!

M. CASTONGUAY: Il reste aussi qu'il y a d'autres catégories d'établissements où le personnel infirmier peut être moins nombreux. Par exemple, il y a des travailleurs sociaux qui sont plus nombreux, il y a de fortes chances qu'à ce moment-là ce soient les travailleurs sociaux qui se trouvent délégués.

On était toujours pris dans le même conflit,

tout le monde voulait être représenté au niveau du conseil d'administration, alors je pense qu'on ne pouvait pas faire ça. Sans cela, ce serait devenu une assemblée délibérante. Il fallait limiter le nombre et on a nous aussi fait le reproche de vouloir, le lieutenant-gouverneur en conseil, tout désigner. On a donc fait machine arrière au moment de l'étude de la loi et on a restreint au strict minimum les désignations où des modes électifs n'apparaissaient pas possibles, c'est-à-dire les groupes socio-économiques. On a prévu des mécanismes électifs ou des mécanismes à être déterminés par les structures elles-mêmes. Le conseil des professionnels, j'imagine, de façon générale, va dire: On va envoyer notre délégué par mode électif. C'est ce qui nous apparaissait le plus approprié.

On est ici dans une situation où il n'est pas absolument pas possible de satisfaire à tous les points de vue qui se soulèvent selon qu'on prend telle ou telle approche. Je crois que, dans la plupart des centres hospitaliers, le délégué du conseil des professionnels va être une infirmière.

M. BURNS: Si elles ont toutes le droit de vote, évidemment, à ce moment-là, il devrait en sortir le résultat que vous mentionnez.

M. CASTONGUAY: Elles peuvent trouver aussi, comme infirmières, qu'un autre professionnel, qui n'est pas infirmier ou infirmière, pourrait mieux les représenter. Ce n'est pas impossible non plus. Il n'y a pas de groupe professionnel qui ait la vérité absolue par le fait qu'il appartient à une catégorie de professionnels.

M. BURNS: Ce que je trouvais de valable dans leurs représentations, du moins dans le but visé, c'est que, dans les établissements hospitaliers, elles ont un rôle important à jouer, elles ont une partie importante du budget qui leur passe entre les mains, etc. Elles ont peut-être aussi des idées sur la façon d'administrer l'établissement. A ce titre-là, ça pourrait être utile qu'il y ait des infirmières là.

M. CASTONGUAY: Je peux prédire que, passé juin 1973, il va y avoir beaucoup plus d'infirmières aux conseils d'administration qu'il y en a présentement. Parce que j'ai visité plusieurs hôpitaux et je n'en ai pas rencontré beaucoup.

L'article 4.1.2.4 suggère que 90 jours soient donnés comme délai au lieu de 60 jours. Je ne sais pas si vous avez des commentaires ici. De même aux articles 4.1.2.5, 4.1.2.6, 4.1.2.7 et 4.1.2.8, il ne semble pas qu'il y ait eu des représentations de formulées, nécessitant des modifications.

Directeur général

M. CASTONGUAY : A la section Il, directeur général, nomination et fonctions, nous apportons les mêmes modifications que celles mentionnées en ce qui a trait au directeur général des conseils régionaux relativement à la formation d'un jury et la procédure, etc. C'est exactement la même règle. Les articles 4.2.2.2 et 4.2.1.1 seront donc modifiés. L'article 4.2.3. A l'article 4.2.4, il y a une petite modification de concordance, la même que pour les conseils régionaux. A l'article 4.2.5, c'est la même chose, pour les renouvellements d'engagements. A l'article 4.2.6, il y aura la question de la date. Est-ce qu'on doit maintenir le 1er janvier 1972 ou mettre une autre date, c'est-à-dire la date de l'entrée en vigueur des règlements, étant donné le fait que ces règlements n'ont, en fait, une signification qu'à partir du moment où ils sont adoptés?

A l'article 4.2.7, encore là, il n'y a pas de changements, sauf qu'il est dit, au dernier alinéa, qu'une même personne peut toutefois être directeur général de plus d'un établissement public, si les règlements du conseil d'administration ne s'y opposent pas. J'ai pensé que, dans certains cas, étant donné la taille, il serait possible qu'une personne soit directeur général de plus d'un établissement. On ouvre la porte à cette possibilité mais on ne la réglemente pas.

En ce qui a trait à la section III, direction des services administratifs, ici, il y aurait peut-être un commentaire général à faire. Dans le règlement actuel, en vertu de la Loi des hôpitaux, il était prévu la présence de cinq directeurs. On appelait cela les cinq D, à ne pas confondre avec les trois D. Normalement, si on lit les règlements, en vertu de la Loi des hôpitaux, on devrait retrouver, dans tous les établissements couverts par la Loi dés hôpitaux, la présence de cinq directeurs, peu importe leur taille. Nous croyons qu'il est plus approprié de laisser plus de souplesse, plus de possibilités de formuler des plans d'organisation selon les caractéristiques et les besoins des divers centres. C'est pourquoi, dans les règlements, nous pensons qu'on devrait retrouver les dispositions relatives à la nomination du directeur général et ses fonctions, celles du directeur des services professionnels, ses fonctions, quant aux autres, parler plutôt des services, ceci non pas en apportant un jugement de valeur sur la qualité ou l'importance du travail fait, par exemple, par les directeurs de services de personnel dans les hôpitaux, directeurs de soins infirmiers, etc., mais plutôt afin de laisser plus de souplesse dans l'organisation. Nous ne croyons pas qu'un plan unique d'organisation soit nécessairement la meilleure façon de concevoir l'organisation interne de tous les établissements, que ce soient des centres hospitaliers ou autres.

Par les mécanismes prévus, il va y en avoir un bon nombre. Pour autant qu'ils votent à leurs affaires. Je vais les rencontrer à 10 h 30 demain matin et je vais leur répéter.

M. LE PRESIDENT: Cela va paraître dans le journal demain matin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le

ministre a reçu d'autres représentations pour modifier l'annexe à la loi 65 pour inclure d'autres professionnels?

M. CASTONGUAY: Nous avions parlé de cette question lors de l'adoption de la loi 65. Je n'ai pas de motif à ce moment-ci pour limiter cette annexe d'une façon arbitraire. On avait inscrit en annexe les corporations qui existaient ou dont la formation était proposée dans les lois touchant les corporations professionnelles. Lorsque nous aurons fini l'étude de ces lois, nous verrons plus clairement où nous allons et là nous ajusterons, au besoin, l'annexe. Je n'ai pas du tout de préjugé sur cette question. Mais il m'apparaît un peu hâtif d'aller plus vite que le processus engagé en ce qui a trait au code des professions et des lois connexes.

A l'article 4.1.1.2., on nous a proposé que dans les règlements à être adoptés par le conseil d'administration, on inclut également la procédure de destitution de ses membres. On mentionnait diverses situations, à midi. C'est une suggestion qui nous apparaît utile et qui doit être retenue.

A l'article 4.1.1.3., il ne semble pas y avoir de changements. Oui, il y a un nouvel alinéa ici et il est ajouté à la demande du collège. Dans le premier alinéa, on dit quels sont les rapports dont le conseil d'administration doit prendre connaissance. Le second alinéa est la contrepartie de ce que nous expliquions précédemment au sujet du Collège des médecins. Alors, on propose d'ajouter: "Qu'il est aussi du devoir du conseil d'administration d'un établissement de faire parvenir au Collège des médecins et chirurgiens de la province ou du Collège des chirurgiens dentistes tout rapport que ce conseil estime utile à ces organismes dans l'évaluation de la qualité des soins médicaux et dentaires dispensés."

Cela a été demandé par le Collège des médecins et je pense que cela est conforme au rôle qu'il doit jouer et on doit lui faciliter la tâche. C'est la raison pour laquelle nous croyons nécessaire de donner suite à cette demande.

Aux articles 4.1.1.4. et 4.1.1.5., il ne semble pas y avoir besoin de changements.

A l'article 4.1.1.6., il y a une question de clarification. On dit à cet article: "Le conseil d'administration approuve ou modifie le plan d'organisation et le transmet au ministre dans les 60 jours de la date où il lui est soumis par le directeur général. " Nous avons cru nécessaire de ne pas mettre de délai et de dire tout simplement: "Le conseil d'administration transmet au ministre le plan d'organisation qu'il a approuvé." Et après cela, les autres modalités sont les mêmes que celles prévues aux deux derniers alinéas de l'article 4.1.1.6.

Aux articles 4.1.1.7. et 4.1.1.8., il ne semble pas y avoir besoin de changements. Nous arrivons à la vérification des états financiers, les articles 4.1.1.2. et 4.1.1.1.

M. SAINT-GERMAIN: Pour revenir à l'article 4.1.1.6. qui dit: "Le conseil d'administration approuve ou modifie le plan d'organisation et le transmet au ministre à 30 jours de la date où il est soumis par le directeur général." Mais pourquoi faut-il que cela soit nécessairement le directeur qui remette ce plan à l'administration?

M. CASTONGUAY: Nous enlevons cela et nous allons dire tout simplement: "Le conseil d'administration transmet au ministre le plan d'organisation qu'il a approuvé."

M. SAINT-GERMAIN: Vous enlevez "le directeur". Merci.

M. CASTONGUAY: Aux articles 4.1.2.1., 4.1.2.2., 4.1.2.3., il ne semble pas que cette question des vérifications des états financiers nécessite d'être modifiée.

C'est la raison pour laquelle nous croyons que les sections qui traitent des services administratifs, du service du personnel, des services auxiliaires, des services des finances devraient être vues comme énumérant des services dont la taille, la responsabilité, etc., devront être précisées dans les plans d'organisation qui seront préparés par les établissements; il faudra agir de la même manière pour les services hospitaliers. Ceci nous paraît une façon plus appropriée d'aborder le problème, que de dire: Pour les centres hospitaliers, il doit y avoir telle structure, pour les centres d'accueil, telle structure et, pour les centres de services sociaux, il doit y avoir telle structure.

La taille, les problèmes, les fonctions, la vocation des établissements diffèrent l'un de l'autre. Nous croyons que, à part les deux postes nommément prévus dans la loi, nous ne devons pas aller plus loin et laisser aux établissements la responsabilité de préparer le plan d'organisation qui leur semble le plus approprié. Evidemment, je crois qu'on doit faire confiance au conseil d'administration et à la direction de ces établissements, de telle sorte que les responsabilités qui doivent être décernées à diverses personnes le soient vraiment. Je ne crois pas qu'il y ait plus de mérite à vouloir préciser et établir un "pattern" uniforme par la voie des règlements.

C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas repris cette disposition des règlements de la Loi des hôpitaux, qui prévoyait la création de cinq directions dans chaque établissement, peu importe sa taille, etc.

Nous allons voir après les modifications que nous suggérons, qui sont nombreuses au projet de règlements, mais il y a cette idée générale que je voulais préciser, étant donné certaines des réactions qu'elle a suscitées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que beaucoup d'organismes ont apporté des commentaires sur cette partie?

M. CASTONGUAY: Plusieurs organismes ont fait des représentations, particulièrement les administrateurs d'hôpitaux, par l'AHPQ, ou les administrateurs réunis en association, et plusieurs autres. Le point qui, semble-t-il, a été mal saisi ou mal exprimé dans les règlements qui existent actuellement, c'est que ça donne un peu l'impression qu'il faut faire ça, alors que l'idée, c'est de fixer des jalons.

Une des critiques antérieures sur les règlements actuels de la Loi des hôpitaux, c'est l'absence de souplesse dépendant de la taille, de la grosseur, des proportions des hôpitaux. Ici, en prenant une autre attitude ou une autre phraséologie, il arrive que ça donne la même impression. Dans une nouvelle rédaction, on a essayé de faire disparaître cette notion de services obligatoires, de directeurs obligatoires ou de chefs de service obligatoires, et de dire qu'il y a un certain nombre de fonctions qui doivent avoir lieu, qu'on regroupe sous le titre de services administratifs, de services hospitaliers et de services professionnels, mais en laissant ça au plan d'organisation.

Ce qui veut dire que le plan d'organisation sera préparé par l'établissement lui-même, par le conseil d'administration, en collaboration avec le directeur général, le conseil des médecins, et que c'est ce plan d'organisation qui sera approuvé par le ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans un établissement où actuellement le plan d'organisation fonctionne bien, où il n'y a pas de raison pour que le plan soit modifié, j'imagine qu'on vous proposera le même plan que celui qui existe actuellement?

M. CASTONGUAY: D'accord, sauf qu'une chose est prévue par la loi, c'est qu'il faut un directeur des services.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est bien. Je fais abstraction de ce que la loi de façon spécifique demande pour certains types d'institutions comme le centre des services sociaux et le centre hospitalier, où il y a un directeur des services professionnels.

Compte tenu de cette exigence spécifique de la loi, à part cela on peut retrouver un même plan d'organisation; vous avez un conseil des médecins et dentistes et vous pouvez retrouver les mêmes personnes à la tête des mêmes départements et fonctionnant de la même façon. S'il s'est avéré dans le passé que c'était le meilleur plan d'organisation pour ce type d'établissements, je ne vois pas pourquoi on changerait celui d'un hôpital ultra-spécialisé s'il fonctionne bien, s'il n'y a pas de problèmes particuliers sauf ceux qui se présentent habituellement et qui se présentent toujours, comme celui du recrutement du personnel, un certain moment, ou de l'affectation du personnel durant une certaine période ou les problèmes inhérents à certains arrêts de travail, à certaines périodes, s certains cycles. Pour ma part, je pense que l'argument qui vient d'être donné par le ministre est intéressant, l'argument de la souplesse, pour autant qu'en pratique ça se traduira comme ça. Evidemment, il ne s'agit pas non plus, en introduisant de la souplesse, de ne pas prévoir ce qui peut se passer en pratique. Il faut une certaine prévision. S'il arrive qu'en pratique ça se traduise par des plans d'organisation qu'on n'avait pas du tout prévus, ce qui serait surprenant, les établissements n'atteindront sûrement pas les objectifs qu'ils veulent atteindre. Je ne sais pas si le ministre ne pourrait pas être plus explicite, à ce moment-ci, et prendre des cas concrets. Durant la période de réflexion que nous aurons, j'aimerais bien consulter les mémoires et revenir pour une discussion additionnelle.

M. CASTONGUAY: Pour compléter la pensée, ce qu'on a essayé de faire, dans une reformulation du règlement, c'est d'indiquer et de laisser la possibilité à l'hôpital de s'organiser. Il faut éviter aussi, parce qu'en pratique le cas se présente, de se réveiller avec deux ou trois directeurs généraux adjoints. C'est un peu la mode. Ils ont des responsabilités déléguées par le directeur général et leurs fonctions peuvent varier à l'infini, et aussi la définition du poste, etc. L'idée ici, c'est un plan d'organisation. Pour le directeur, il y aura possibilité de postes au niveau des services administratifs, des services hospitaliers, des services professionnels. Il y a trois postes disponibles à ce niveau. Si on n'en veut pas ou si la dimension de l'hôpital ne le justifie pas ou si l'hôpital préfère voir l'ensemble de son personnel dépendre directement du directeur général, rien n'empêche d'avoir simplement un chef des services des finances, du personnel, des services auxiliaires, tel qu'actuellement. Je ne sais pas si c'est assez clair. Je pense qu'il faudra lire le texte et les mémoires attentivement pour voir si ça répond aux difficultés qui ont été apportées.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: Dans cet esprit, un certain nombre de modifications vont être apportées, par exemple à l'article 4.3.1. D'abord le titre de la section va être modifié pour dire: Les services administratifs. A l'article 4.3.1., il sera dit: Dans la mesure où l'importance d'un établissement le justifie et si le conseil d'administration le juge nécessaire, le plan d'organisation peut notamment prévoir l'organisation d'un service du personnel, d'un service des finances, d'un service des services auxiliaires. Les deux alinéas, le deuxième et le troisième de l'article 4.3.1., seront éliminés. Le dernier alinéa est maintenu. Je pense que ça rend mieux l'idée.

L'article 4.3.2, sera supprimé. A l'article 4.3.3, le texte est modifié pour dire: Lorsque la taille d'un établissement et le nombre des

services regroupés le justifient, un directeur des services administratifs peut être nommé par le conseil d'administration.

Service du personnel

M. CASTONGUAY: A 4.3.3 chacun des services du personnel des finances, des services auxiliaires ou autres, le cas échéant, est placé sous l'autorité d'un chef de service. Ce sont des dispositions qui donnent énormément de possibilités, de souplesse. Et là, nous entrons dans le service du personnel. Pour justement respecter ces changements apportés, le premier alinéa dira que, lorsque le plan d'organisation d'un établissement établit un service du personnel, ce service remplit les fonctions qui lui sont attribuées par le plan d'organisation sous l'autorité du directeur général, notamment a) 1.2.3.4, etc.

Dans l'énumération des fonctions, certains ajustements ont été apportés, par exemple, l'alinéa e) donnant au chef du service du personnel la responsabilité d'analyser et de prévoir les besoins en effectifs et supprimer l'article d) touchant à l'application des conventions collectives et modifier pour dire tout simplement "voir à l'application des conventions collectives". Les articles h) et i) vont être supprimés. Un certain nombre de modifications nous ont été formulées quant aux fonctions spécifiques du directeur ou du chef du service du personnel lorsqu'un tel service est identifié. Egalement, nous proposons l'addition d'un autre article, 4.3.1.2, qui dirait que le terme "personnel" n'inclut pas les membres du conseil des médecins et dentistes des centres hospitaliers pour les raisons déjà indiquées.

Dans la partie sur les services auxiliaires, on retrouve des modifications de même nature. Le premier alinéa est modifié pour dire que, lorsque le plan d'organisation d'un établissement institue des services auxiliaires — je pense bien qu'il faudra repenser à cette formulation-là — ce service remplit les fonctions qui lui sont attribuées par le plan d'organisation sous l'autorité du directeur général, notamment a), b), c), d), etc.

Service des finances

M. CASTONGUAY: A 4.3.3.1, service des finances, on retrouve des modifications de même nature et aussi des précisions quant aux fonctions du chef du service des finances.

Aux articles 4.4.1, 4.4.2, 4.4.3, ce sont des modifications pour refléter le même esprit, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté ou de malentendu. A l'article 4.4.3, pour être conforme à ce qui a été dit antérieurement au sujet des procédures de nomination, le texte doit être supprimé et remplacé par un texte qui se lira probablement comme suit: Chacun des services énumérés à l'article 4.4.1 est dirigé par un chef de service nommé par le conseil d'administration sur recommandation du directeur général. Si le conseil d'administration et le directeur général veulent former des jurys, ils le feront.

Services hospitaliers

M. CASTONGUAY: A l'article 4.4.4, le titre est changé, toujours dans le même esprit, les services hospitaliers dans un centre hospitalier. A l'article 4.4.4, là encore il y a des modifications. On enlève, au centre, "son chef est responsable, sous l'autorité du directeur des services hospitaliers", ce sera rédigé de façon différente pour donner plus de souplesse et ce sera normalement "l'autorité du directeur général".

Soins infirmiers

M. CLOUTIER (Montmagny): En lisant la section 4.4.1, il me reste une impression que le service le plus important à l'hôpital, je ne veux pas déprécier les autres services, les services d'accueil, de pharmacie, des archives et de diététique, c'est le service des soins infirmiers. J'ai l'impression que le service des soins infirmiers ressemble à un service quelconque dans l'hôpital quand vous faite une énumération et que vous y glissez le service des soins infirmiers. Je ne sais pas si le ministre réagit ainsi, mais une des parties les plus importantes de l'établissement hospitalier, c'est le nursing, il ne faut pas se le cacher, c'est comme si, on mettait, au niveau d'un conseil de médecins et dentistes qui serait formé, une régie pour examiner si les bâtisses ont besoin de réparation. C'est le risque. Je ne veux pas établir d'ordre de priorité, mais là on parle d'un service d'accueil. C'est important, l'accueil dans un hôpital, parce que quand on arrive et qu'on est mal reçu, évidemment, ce n'est pas bien intéressant. D'abord, on ne va pas là par plaisir. Le service de pharmacie, c'est un service spécialisé de l'établissement hospitalier, mais en lisant ça, je me suis posé la question. Je comprends l'argumentation du ministre à l'effet qu'il y aura un plan d'organisation et que chacun des services aura l'importance de la spécialité de l'établissement. Si c'est un centre de services sociaux, il est clair que la corporation professionnelle des travailleurs sociaux, les psychologues, enfin toutes les disciplines rattachées au centre auront plus d'effectifs dans le centre. Evidemment, cela va donner un caractère au centre. Mais je ne conçois pas d'établissement hospitalier d'importance sans que le conseil des médecins et des dentistes, soit important — c'est le pilier de l'organisation — sans que le nursing aussi soit important parce que tous les jours, à tous les moments dans l'établissement, on est en contact avec les infirmières. C'est une impression que se dégage. Evidemment, il ne faut pas prendre les règlements au pied de la lettre, il faut en voir l'esprit, mais il faut lire aussi ce qui est écrit. C'est une impression que j'ai. Je voudrais que le ministre me l'enlève,

peut-être pas seulement à moi, il y en a peut-être d'autres qui se posent la question.

M. CASTONGUAY: Disons que l'idée n'était pas de déprécier des services ou encore de les qualifier par ordre d'importance dans le règlement. Si c'est l'impression qu'on a, c'est malheureux, peut-être que, justement, même si ce n'était pas notre intention, il y aurait lieu de réexaminer sérieusement cette question, d'autant plus que l'association des infirmières a demandé de me rencontrer demain matin. Je vais les rencontrer. Nous allons discuter de cette question dans l'esprit du mémoire et du commentaire que vous venez de formuler. Ce n'est pas notre intention de nier l'importance des services infirmiers, nous ne pouvons pas nier l'évidence, je pense bien, mais nous n'avons pas voulu, dans le contexte ou l'approche que nous avons prise dans toute cette section, comme je l'ai mentionné tantôt, établir un cadre d'organisation rigide, uniforme. Nous n'avons pas voulu non plus — je pense bien que c'est clair — qualifier les services par ordre d'importance.

De toute façon, si c'est l'impression que cela donne, c'est malheureux, et il y a toujours lieu d'examiner si des améliorations ne peuvent pas être apportées.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est l'impression que j'ai à la lecture parce que, nécessairement, on associe différents services. Je ne veux pas non plus prêter des intentions qui n'ont peut-être pas existé, mais, de toute façon, si je peux préparer le ministre à une excellente rencontre demain.

M. CASTONGUAY: Nous allons garder cela religieusement à la mémoire, d'autant plus que je sais que nous sommes écoutés attentivement présentement.

L'article 4.4.5 est un article qui n'a pas sa raison d'être, qui va être éliminé.

L'article 4.4.3, en fait demeure. Il y a changement de numéro, évidemment.

A l'article 4.4.7, on parle de chef du service de pharmacie. Quant à ses responsabilités, des modifications vont être apportées; elles n'ont pas encore été rédigées. Nous avons reçu des mémoires à ce sujet et le travail d'analyse n'est pas terminé. Article 4.4.8. Il s'agit d'une demande de l'Association des infirmières. On aura l'occasion d'en reparler également. J'ai un projet de texte qui apporte des modifications. L'article 4.4.9 parle des chefs du service de diététique. Aucun changement ne semble être requis par rapport au texte proposé. A l'article 4.4.10, il est dit que le conseil d'administration d'un centre hospitalier peut conclure, conformément aux dispositions de l'article 87 de la loi, un contrat de services professionnels avec un centre, etc. Etant donné la nature et les fonctions des centres de services sociaux, on nous a fait état, avec raison, que c'est "doit conclure, conformément à l'article 87 de la loi, un contrat de services." Le projet de règlements sera modifié en conséquence.

Enfin, il y a un nouvel article qui est ajouté à la fin de cette section: 4.4.10. Il nous a été demandé par les archivistes et porte sur la tenue des archives. On dit: "Tout centre hospitalier doit tenir un index alphabétique des malades et codifier les maladies et opérations suivant la codification internationale des maladies adoptée ou la nomenclature standard des maladies, des opérations ou tout autre système de codification reconnu. Dans les centres hospitaliers, à l'exclusion des centres hospitaliers de soins prolongés, on doit tenir au moins des index par maladie, par opération, par médecin.

Le Dr Laberge m'a dit que le Collège des médecins avait aussi fait cette demande. Quant aux services professionnels, les articles 4.5.1.1, 4.5.1.2 et 4.5.1.3 ne semblent pas nécessiter de changements. A l'article 4.5.1.4, on retrouve des dispositions qui donnent un plus grand caractère d'uniformité et de stabilité. Au lieu que les nominations des chefs de département soient faites annuellement par le conseil d'administration sur recommandation du conseil des médecins et dentistes, il est dit qu'ils seront nommés pour trois ans. De même, un nouvel alinéa sera ajouté pour faire en sorte que le conseil des médecins et dentistes, par règlement interne, établisse une procédure de consultation des membres du département clinique sur la nomination du chef de département.

Ce sont des modifications qui nous ont été suggérées également par les médecins. A l'article 4.5.1.5, il y a un changement de terminologie : Au lieu de directeur de département, on a suggéré de parler de chef de département pour que cela soit plus conforme au vocabulaire utilisé.

Santé communautaire

M. CASTONGUAY: Dans l'organisation des départements cliniques dans les centres hospitaliers, ici, étant donné les règlements portant sur la création de départements de santé communautaire, une nouvelle section a été ajoutée, intitulée: Département de santé communautaire, qui apporte par la suite des modifications dans la section traitant de la médecine générale. Le texte pour le département de santé communautaire vise à préciser les fonctions de ce département. Il est dit: Le plan d'organisation d'un centre hospitalier qui apparaît sur la liste dressée en annexe I au présent règlement doit prévoir l'institution d'un département de santé communautaire. Lorsqu'un tel département existe, il ne peut être institué un département de médecine générale. Le département de santé communautaire a pour fonctions principales: a) De participer à l'étude des besoins de santé de la population et de conseiller le conseil d'administration du centre hospitalier et le conseil régional sur les moyens à prendre pour les satisfaire.

b) D'enquêter sur toute épidémie et d'organiser des mesures de contrôle appropriées. Donc, on retrouve certaines fonctions qui sont présentement dévolues aux unités sanitaires. c) De promouvoir le développement des services préventifs auprès des centres locaux de services communautaires avec lesquels le centre hospitalier a un contrat de services. d) De développer, en collaboration avec tous les centres locaux de services communautaires reliés par contrat au centre hospitalier, des programmes de santé sur les plans physique et mental qui répondent aux besoins particuliers de la population qu'ils desservent. Le chef du département de santé communautaire doit être un médecin membre du conseil des médecins et dentistes. Le département de santé communautaire d'un centre hospitalier groupe des professionnels oeuvrant dans les programmes de santé et de prévention dont le département assume la responsabilité. Enfin, le département de santé communautaire d'un centre hospitalier pourvoit à la mise sur pied, au bon fonctionnement d'un service d'urgence de première ligne et des services externes généraux.

Je ne sais pas s'il y a des questions à ce moment-ci sur cet aspect des départements de santé communautaire.

M. BOIVIN: Est-ce que les fonctions des CLSC coïncideront avec celles des départements de santé communautaire?

M. CASTONGUAY: Justement on demande que, dans le cas d'un CLSC qui est relié avec un tel centre hospitalier qui a un département de santé communautaire, il y ait, par les règlements, liaison. On dit: De promouvoir le développement des services préventifs auprès des centres locaux de services communautaires avec lesquels le centre hospitalier a un contrat de services de telle sorte que l'équilibre soit atteint et qu'il y ait coordination, liaison entre les deux.

M. BOIVIN: Alors, que restera-t-il des unités sanitaires?

M. CASTONGUAY: Pour ce qui est des unités sanitaires, les fonctions se regrouperont. Il y a des fonctions qui se regrouperont au niveau des départements.

C'est beaucoup plus au niveau des départements des centres communautaires les responsabilités actuelles, disons, des régionaux ou des médecins régionaux. Au niveau local, les unités sanitaires seront regroupées à l'intérieur des CLSC dans la grande majorité des cas et les activités de prévention et d'immunisation des unités sanitaires actuelles ou de dépistage seront regroupées progressivement au cours de l'année à venir à l'intérieur des CLSC, dans la mesure du possible.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: Dans un centre hospitalier, M. le Président, y aura-t-il un centre de médecine préventive? Est-ce que, par exemple, dans une région, ce sera limité selon le nombre d'habitants de la région ou ce sera dans tous les centres hospitaliers de soins généraux?

M. CASTONGUAY: On a dressé une première liste de 31 centres où la création de ces services était proposée, au départ.

M. FORTIER: Au début.

M. CASTONGUAY: Oui. Maintenant, même le personnel requis pour le bon fonctionnement de ces services est loin d'être trouvé partout et, avant d'aller plus loin, je pense qu'il va se passer un bon moment. Déjà, je pense qu'il est assez ambitieux de penser qu'il sera possible de faire fonctionner, de façon adéquate, ces 31 services.

M. FORTIER: C'est-à-dire qu'aux endroits, par exemple, où il y a déjà un service d'établi, est-ce qu'il va demeurer en place? Pour vous donner un exemple, on m'a informé qu'à l'hôpital Arthabaska, à Victoriaville, il y avait une unité sanitaire près de l'hôpital. Il y aura aussi une unité sanitaire à Drummondville. Est-ce qu'à cause du nombre d'habitants... par exemple, à Arthabaska, Victoriaville, on donne des soins à 70,000 habitants et à Drummondville, à 72,000, est-ce que le centre d'unité sanitaire va rester au même endroit qu'il est actuellement, dans le centre de l'hôpital Arthabaska, à Victoriaville, ou s'il sera plutôt réuni dans toute une région?

M. CASTONGUAY: L'idée est de répartir les fonctions des unités sanitaires, d'en attribuer un certain nombre aux centres hospitaliers qui auront un service de santé communautaire, une autre partie au CLSC. Il n'y a pas de plan uniforme, l'idée étant, en ce qui a trait aux CLSC, d'avoir un système de services aussi près de la population que possible, donc non pas d'éloigner ces services de la population mais de les rapprocher, lorsque possible, ou dans tous les cas de les maintenir aussi près. De façon générale, ces réaménagements n'auront pas pour effet d'éloigner la population des services qui demeureront à ce niveau. En ce qui a trait à la partie des services qui peut être confiée aux services de santé communautaire d'un centre hospitalier, cela dépend de ce qui existe et de la liste proposée. Dans certains endroits, cela peut vouloir dire des déménagements, disons, ou pas tout à fait la même localisation que présentement.

M. FORTIER: Merci.

M. CASTONGUAY: Nous entrons ensuite dans la section traitant du département de médecine générale. Il y a des modifications qui font la concordance d'une part avec la section précédente nouvelle dans les départements de santé communautaire.

Je ne sais pas s'il y a lieu de lire chacun des articles, mais ce qui est prévu c'est l'organisation des départements de médecine générale lorsque le centre ne compte pas de départements de santé communautaire. Il est dit: "Le plan d'organisation d'un centre hospitalier de soins généraux, de soins spécialisés qui ne paraît pas sur la liste dressée en annexe 1 au présent règlement doit prévoir l'institution d'un département de médecine générale. Le plan d'organisation d'un centre hospitalier de soins ultraspécialisés ou de soins prolongés qui ne parait pas sur la liste dressée en annexe 1 au présent règlement peut prévoir l'institution d'un tel département."

Du fait que, dans certains cas, lorsqu'on entre dans les centres de soins ultra-spécialisés, il y en a dont la fonction est tellement spécifique que ça ne cadrerait pas nécessairement que d'établir un département de médecine générale. Quant aux autres articles, il y a des changements dans la numérotation.

Et à l'article 4.5.2.4 où il y a un changement ou une précision qui est apportée à la fin du premier alinéa, et également dans le second alinéa, il est proposé que cet article se lise comme suit: "Le département de médecine générale d'un centre hospitalier pourvoit à la mise sur pied et au bon fonctionnement d'un service d'urgence de première ligne et de services externes généraux. S'il n'y a aucun département de médecine générale ou de santé communautaire dans un centre hospitalier, la mise sur pied et le fonctionnement de tels services sont assurés conformément aux modalités d'organisation de la distribution des services."

Quant aux autres départements — médecine interne, radiologie, chirurgie, anesthésiologie — il semble y avoir très peu de changements, c'est-à-dire dans tous les articles 4.5.2.5, 4.5.2.6, etc., à aller jusqu'à l'article 4.5.2.15. Ce sont des changements...

Il est proposé d'ajouter à la fin de cette section un nouvel article, 4.5.2.7: Partie d'un corps humain, y compris les dents, qui, au cours d'une intervention chirurgicale, doit être soumise à l'examen d'un anatomopathologiste, et ce dernier doit rédiger un rapport écrit indiquant les conclusions de cet examen. Ce rapport d'interprétation doit être inséré au dossier du malade et une copie gardée au laboratoire d'anatomopathologie. On doit maintenir de plus à ce laboratoire un index croisé par malade et par pathologie. Ce sont les dispositions sur le rôle des services de pathologie.

Maintenant, M. le Président, il est pratiquement six heures. Nous avons passé plusieurs sections importantes du projet de loi, il en reste un certain nombre où des modifications ont été proposées, modifications qu'il apparaissait nécessaire d'apporter. Par contre, lorsque nous arrivons dans les dernières sections, portant sur les immobilisations, les contrats d'approvisionnement, etc., je pense bien que la discussion va être beaucoup plus rapide, étant donné que les suggestions formulées sont beaucoup moins nombreuses.

Alors, il était prévu une séance pour demain matin; peut-être que nous devrions poursuivre demain matin et faire la revue ou encore ce soir, de telle sorte qu'on fasse la revue complète.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais avoir l'avis des membres de la commission? Est-ce que vous trouvez ça pratique, à ce moment-ci, de faire cette étude section par section, avant d'avoir consulté les mémoires, ou si vous préférez un délai pour consulter les mémoires? Quelqu'un a demandé tout à l'heure si on aurait la possibilité de revenir au tout début.

M. CASTONGUAY: Oui, on va revenir.

M. LE PRESIDENT: Après consultation des mémoires.

M. BURNS: Je pense que c'était le plan du ministre, tel qu'il nous l'avait soumis, qu'une fois qu'on aurait vu les mémoires, on reviendrait faire nos suggestions, les partis de l'Opposition. Cela suppose qu'on revient au début. Quant au fait de siéger demain matin ou pas, cela m'est indifférent. Je n'ai pas d'objection à siéger demain matin ou ce soir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je préférerais qu'on siège demain matin pour finir, pour qu'on prenne connaissance des modifications proposées afin qu'on les ait quand on va lire les mémoires. La semaine prochaine, quand on fera l'autre séance, on aura les modifications et on aura pris connaissance des mémoires.

Il y a bien des points qui ont été modifiés et où il n'y aura pas de représentations à faire. Par contre, je pense bien que la discussion des points les plus importants sur lesquels on voudra revenir se fera plus rapidement. Pour ma part, je n'ai pas d'objection à siéger demain matin, si le ministre a pris des engagements pour demain. Puisque la séance est prévue pour dix heures, on pourrait peut-être la tenir un peu plus tôt.

M. CASTONGUAY: Je vous ai parlé de cette rencontre avec l'Association des infirmières au début de la séance, alors qu'il semblait possible qu'il n'y ait pas de séance demain matin, parce que j'avais déjà un autre rendez-vous de pris avec cette association pour une date ultérieure. Demain midi, je dois m'en aller à Ottawa à l'occasion de la séance initiale des assises de l'Union internationale des organismes familiaux. Il ne me serait pas possible de m'absenter. J'ai accepté d'y aller et cela veut dire qu'il faut que je quitte vers midi et quart, midi et demi.

On pourrait peut-être se réunir à dix heures; je ne crois pas qu'on en ait pour deux heures. On peut peut-être terminer et, avant mon départ, je tâcherai de rencontrer les membres de l'association et leurs représentants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Personnellement, je serais pour qu'on avance la séance d'une demi-heure. Je n'ai aucun inconvénient à siéger à neuf heures trente, si les autres membres de la commission sont disponibles.

M. LE PRESIDENT: De consentement, ce sera à neuf heures trente, demain matin.

M. BURNS: Est-ce que le ministre peut nous fournir copie de ces projets d'amendements d'ici à la semaine prochaine?

M. CASTONGUAY: Nous y avons pensé et la raison pour laquelle je ne l'ai pas fait, c'est qu'ils ne sont pas rédigés dans une forme définitive. Je sais fort bien déjà combien d'interprétations diverses on a données au projet de règlements tel qu'imprimé. J'ai essayé de vous transmettre l'idée générale des modifications, mais ce n'est pas un texte définitif. Le texte définitif, on va le rédiger au moment où on aura fini le travail de la commission parlementaire.

Une fois que le texte est revu pour modifier le fond, par exemple, il repasse par les légistes pour s'assurer qu'il est dans la forme appropriée. C'est pour cela que j'hésite à remettre des textes qui sont uniquement des documents de travail et qui pourraient susciter des malentendus.

M. BURNS: Si on les recevait en sachant cela de la part du ministre, je pense que cela simplifierait énormément le travail, plutôt que d'aller en chercher la substance dans la transcription des débats d'aujourd'hui.

M. CASTONGUAY: Chose que je pourrais faire, à l'occasion de la séance de vendredi prochain, c'est vous apporter une copie du document de travail, et une fois la séance terminée, vous me les remettrez. Je comprends toute votre bonne volonté mais ces documents, après ça, ils se mettent à circuler et on dit. Le ministère veut faire ci, le ministère veut faire ça. J'ai lu certains documents qui circulent présentement à l'extérieur, on nous prête des motifs extrêmement noirs à partir d'interprétations qui me paraissent plus ou moins fidèles ou encore d'interprétations où on cherche plutôt à nous donner des motifs que de voir le règlement comme étant un projet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais de toute façon, pourrons-nous avoir, demain matin, une copie des sections complètes qui ont été ajoutées? Là nous n'avons aucun texte, comme la médecine communautaire, c'est une section nouvelle.

Si nous pouvions l'avoir.

M. CASTONGUAY: ... les faire polycopier, il n'y a probablement personne au ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Demain matin, si nous siégeons à neuf heures et demie.

M. CASTONGUAY: Nous les ferons parvenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si c'était possible d'avoir ces sections nouvelles où nous n'avons aucun texte actuellement.

M. CASTONGUAY: Alors, neuf heures trente demain matin.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à neuf heures trente, demain, même salle.

(Fin de la séance à 18 h 3)

Séance du mercredi 6 septembre 1972

(Neuf heures trente-huit minutes)

M. PICARD (Président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

La commission des affaires sociales continue, ce matin, l'étude des règlements relatifs à l'application du projet de loi no 65, adopté en décembre dernier.

Je cède la parole au ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: M. le Président, hier, on a demandé, à la fin de la séance, que les projets de textes portant sur certaines questions qui n'apparaissaient pas dans le projet original soient distribués. Ce matin, le secrétaire du ministère, M. Amyot, est en voie de faire préparer les documents â cet effet, à la polycopie. Des textes, portant sur la section intitulée sécurité des bénéficiaires, sur le comité des bénéficiaires pour les centres d'accueil à long terme et, troisièmement, sur les services de santé communautaires, seront distribués, ce matin, au cours de la séance.

Egalement, on me dit que les mémoires reçus ont été distribués, tel que demandé hier.

M. CLOUTIER (Montmagny): On n'a pas fini de les lire.

Organisation professionnelle

M. CASTONGUAY: Nous étions rendus, hier, à la partie V, l'organisation professionnelle, section I. Au sujet de l'organisation de l'enseignement, il y a, à l'article 5.1.1, une première modification. Un nouveau texte est proposé et on retrouve également des modifications aux articles suivants qui sont dans le même esprit. Ceci est fait à la suite de représentations qui nous ont été faites, principalement par les doyens ou les facultés, visant à ce que la composition du comité de l'enseignement, d'abord, soit restreinte — les indications sont données dans le projet de règlements — à un strict minimum quitte à ce que, dans le contrat d'affiliation entre un centre hospitalier et une institution d'enseignement, on ajoute davantage, selon les besoins.

La même chose quant au rôle du comité de l'enseignement à l'intérieur d'un centre hospitalier: les fonctions sont limitées à des fonctions de coordination de l'enseignement, de même que les fonctions visant à assurer l'application du contrat d'affiliation qui devra exister entre l'institution d'enseignement et le centre hospitalier.

Mais il n'est pas indiqué d'autres fonctions spécifiques. Cela devra faire l'objet du contrat et, je crois, avec raison. Les doyens signalaient qu'il ne serait pas tout à fait approprié d'aller plus loin compte tenu des exigences que les institutions d'enseignement peuvent avoir et de certaines exigences, d'autre part, que les centres hospitaliers peuvent avoir. Les fonctions principales pour assurer que les contrats seront mis en application sont données ici dans le projet de règlements et on s'en est tenu à ceci.

Vous avez donc, comme article 5.1.1.1, un texte quelque peu modifié qui pourrait se lire ainsi: "Le conseil d'administration de l'établissement doit former un comité de l'enseignement lorsque ledit établissement a conclu un contrat avec une université conformément à l'article 88 de la loi ou avec toute autre institution d'enseignement engagée par contrat pour assurer la dispensation du programme d'enseignement théorique et pratique à l'intérieur de l'établissement".

Il n'est pas dit lorsqu'on regarde le texte actuel: "Dans un centre hospitalier, ce comité est placé sous l'autorité du directeur des services professionnels". Cette question devra être réglée soit selon les modifications du contrat ou selon les structures internes du plan d'organisation de l'hôpital. Il n'est pas spécifié ici d'autorité précise uniforme. Nous laissons cela, encore une fois, soit aux modalités du contrat ou aux structures d'organisation de l'institution.

Quant à la composition de ce comité, le projet de texte...

Nous avions l'article 5.1.4, antérieurement. Le nouveau texte proposé se lirait ainsi: "La composition du comité de l'enseignement est fixée par le plan d'organisation et par le contrat de l'établissement mais il doit comprendre au moins un représentant des groupes suivants, le cas échéant: Le directeur général ou son représentant, une personne représentant l'institution d'enseignement, une personne nommée par le conseil des médecins et dentistes, une personne élue par les internes et résidents et une personne nommée par le conseil consultatif des professionnels. "Les nominations effectuées en vertu des paragraphes 2, 3, 4 et 5 sont faites annuellement et le comité pourra s'adjoindre, au besoin, un représentant des étudiants concernés par les programmes d'enseignement, lequel sera appelé à siéger au comité".

A l'article 5.1.3, qui remplace l'article 5.1.5 actuel, le texte proposé est le suivant: "Le comité de l'enseignement d'un centre hospitalier a pour fonctions: a)De coordonner l'enseignement donné dans chaque discipline, conformément au programme de l'institution d'enseignement à laquelle l'établissement est relié; b) D'assurer, selon les modalités du contrat, l'application du programme d'enseignement et la tenue des dossiers des stagiaires internes et résidents; c) De maintenir un inventaire permanent du matériel didactique."

Enfin, à la place de l'article 5.1.1.6, le texte deviendra celui de l'article 5.1.4 quelque peu

modifié. Il se lirait ainsi: "Toute personne admise comme étudiant à l'un des programmes d'enseignement dispensés par l'établissement doit s'engager par écrit à respecter les règles et normes établies par le conseil d'administration". Je pense que c'est nécessaire pour le bon fonctionnement.

Cela compléterait cette première section, touchant l'organisation de l'enseignement.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il y a des aspects qui ne sont pas inclus dans le règlement. Dans les lois des corporations professionnelles, on va toucher à l'aspect de l'enseignement, dans les lois spécifiques, qui concernent chacune des professions, et particulièrement toutes les professions de la santé, les services sociaux seront inclus dans ces lois spécifiques et le code des professions...

D'autre part, il y a aussi l'aspect de la formation en cours d'emploi, il y a les différents aspects, la coordination entre chacun des services concernés. Parce qu'actuellement il y a une série de comités qui fonctionnent dans les établissements. Etant donné la composition du comité — j'ai écouté le ministre quand il a donné sa composition à l'article 5.1.4 qui est devenu 5.1.2: directeur des services professionnels, directeur des services hospitaliers — est-ce qu'il y a eu des modifications?

M. CASTONGUAY: Pour répondre un peu à cette question, la composition du comité va déterminer par le plan d'organisation, et par le contrat d'affiliation, que ce soit avec une université ou avec un CEGEP ou avec un autre organisme... Et ce qui est mis, c'est que les personnes qui doivent en faire partie, ce n'est ni plus ni moins qu'un minimum simplement. Ce que nous avons laissé est uniquement le directeur général ou son représentant, une personne représentant l'institution d'enseignement, une personne élue par les internes et résidents — quand il y en a — une personne nommée par le conseil des médecins et une personne nommée par le conseil consultatif. Les autres seront déterminées par le plan d'organisation et par le contrat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je fais la remarque à ce moment-ci, mais on pourrait la faire à bien des endroits, le plan d'organisation de l'établissement est fait par le directeur général. C'est le directeur général qui le propose au conseil d'administration.

Le directeur général a une très grosse responsabilité. Il n'est pas dit dans les règlements, sauf erreur, que quand il va établir son plan d'organisation, il va être obligé de consulter telle ou telle personne. Il a une autorité considérable à l'intérieur de l'établissement.

C'est le conseil d'administration qui va l'approuver, d'accord, mais le directeur général va jusqu'à définir sa tâche aussi dans le plan d'organisation. Il faut bien comprendre que ce poste de directeur général comporte énormément de responsabilités. C'est pour ça que nous avons fait différentes interventions à différents moments des règlements comme sur sa période d'emploi de trois ans, la façon de le choisir, les responsabilités qui lui sont accordées — je parle du directeur général à l'intérieur de l'établissement — la nouvelle ligne d'autorité, alors que tous les principaux responsables dans l'établissement sont subordonnés au directeur général qui devient le pilier du fonctionnement de l'établissement.

Il a énormément de responsabilités. J'y réfléchirais un peu plus longuement, mais, à première vue, il m'apparaît qu'on pourrait peut-être préciser certaines consultations.

M. CASTONGUAY: Sauf qu'ici on parle de l'organisation de l'enseignement. Il y a la contrepartie qui stipule qu'il doit y avoir un contrat. Dans la formation et dans les fonctions du comité, on doit respecter les dispositions du contrat. Alors, l'institution d'enseignement se trouve à voir aussi sa contrepartie dans cette question où on retrouve le contrepoids. L'enseignement n'est pas une fonction qui est assumée de façon indépendante par l'institution de la façon dont elle l'entend sans rapport avec l'instituion d'enseignement. Il doit y avoir contrat. Justement, le mémoire des doyens de facultés insistait sur le fait que nous devions prévoir une composition minimale du comité et restreindre les fonctions indiquées dans les règlements, de telle sorte que le reste puisse être fixé par le contrat. Ceci visait justement à arriver à un équilibre dans le sens de celui que vous indiquez. C'est pour cette raison précisément que nous avons modifié le projet de règlements, pour faire en sorte qu'il y ait un meilleur équilibre dans les rôles respectifs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que l'aspect de l'enseignement revêt pour certaines catégories professionnelles, â l'intérieur de l'établissement, une importance plus grande que pour d'autres. Je comprends que les médecins, les internes et les résidents dont la première fonction est la formation sont là en période de formation. On a discuté longtemps que la notion des services devait primer sur la notion de la formation, mais, effectivement, on reconnaît qu'ils sont là dans une période de formation. Les infirmières étaient formées autrefois à l'intérieur de l'hôpital. Maintenant, il y a deux années de CEGEP. Il reste que la formation qu'elles reçoivent, formation de base et aussi formation additionnelle, est importante. On pourrait prendre chacun des groupes profes-sionels et c'est la même chose. C'est pour ça que je voulais faire ressortir cet aspect. On prendra connaissance des modifications. Evidemment, le contrat d'affiliation avec les universités est important aussi.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Nous allons maintenent à la section Il, le conseil consultatif des professionnels, c'est-à-dire les articles 5.2.1 à 5.2.6. Ici, il n'y a qu'un changement qui est proposé en fait, c'est à l'article 5.2.5. Il est dit que "les membres du conseil consultatif des professionnels doivent tenir une première réunion du conseil dans les six semaines de l'entrée en vigueur du présent règlement. Si la réunion n'a pas été tenue dans ce délai, elle est convoquée par le conseil d'administration dans la semaine qui suit." Comme il s'agit de structures internes et que le conseil d'administration comme tel n'a pas des fonctions administratives courantes, il a été suggéré que, si cette réunion n'était pas tenue dans le délai fixé, elle devrait être convoquée par le directeur général plutôt que par le conseil d'administration. C'est un changement qui nous paraissait approprié, purement d'ordre pratique. Je ne sais pas s'il y a des commentaires sur cette section.

Sinon, ceci nous mène à la section III, l'organisation professionnelle des centres hospitaliers, et à la partie 1, les médecins et dentistes. Ici, un certain nombre de modifications ont été suggérées et un bon nombre ont été retenues. Je pense bien qu'il s'agit de passer ici chacun des articles à tour de rôle et de vous indiquer les modifications qui sont proposées à ce moment.

A l'article 5.3.1.1, le texte serait modifié pour se lire ainsi: Un médecin ou dentiste désirant exercer sa profession dans un centre hospitalier doit adresser au directeur général une demande écrite — jusqu'ici, c'est le même texte ; il y a la modification suivante — sur une formule conforme au modèle annexé au présent règlement. Il doit y indiquer notamment la nomination demandée, le statut et les privilèges désirés. Il doit s'engager à prendre connaissance des règlements et à les respecter en tout temps.

Le Dr Brunet me dit que la formule conforme au modèle annexé au présent règlement est soumise ou suggérée par le collège de telle sorte que dans tous les établissements une formule uniforme soit utilisée à cette fin-là pour les médecins qui voudraient faire une demande dans le sens indiqué à l'article 5.3.1.1.

Quant à l'article 5.3.1.2, il est dit qu'un comité d'examen des titres — ici, c'est un article modifié par rapport à l'article 5.3.1.2 actuel — doit être institué par le conseil des médecins et dentistes. Ce comité doit être composé d'au moins trois membres actifs. Le directeur général, le directeur des services professionnels et le président du conseil des médecins et dentistes feront partie ex officio de ce comité. On ne dit pas combien de membres doivent faire partie de ce comité; il y a simplement, encore une fois, une indication minimale. Le reste est laissé au conseil des médecins et dentistes quant à l'institution de ce comité.

M. FORTIER: J'aurais une question, M. le Président. Puisque l'on parle des médecins ici, est-ce que le conseil d'administration a la charge de l'administration de l'hôpital? Le directeur général, c'est ni plus ni moins le gérant.

M. CASTONGUAY: Au plan administratif.

M. FORTIER: Mais il est sous la dépendance du conseil d'administration qui, en dernier ressort, prend les dernières décisions.

M. CASTONGUAY: C'est ça. Un nouvel article, 5.3.1.3, serait ajouté qui précise une des fonctions du comité d'examen des titres. Il se lirait comme suit: "Le comité d'examen des titres doit tenir un registre des médecins et chirurgiens dentistes, comportant les statuts et privilèges accordés à chacun. Il doit faire la mise à jour annuelle de ce registre. Sur demande, ce registre devra être transmis au ministre et aux corporations professionnelles concernées."

Je pense qu'il s'agit là d'un règlement pour assurer la transmission d'informations qui pourraient être nécessaires aussi bien aux corporations professionnelles, telles que le Collège des médecins ou le Collège des chirurgiens dentistes et au ministre également. Vous n'êtes pas sans savoir qu'assez souvent on nous fait des représentations quant aux problèmes que peut susciter la pénurie de certains médecins dans certaines régions, etc. Alors, il nous faut avoir les renseignements au besoin. Ce nouvel article, je pense, satisfait aussi bien à cette exigence qu'à celles des corporations professionnelles concernées.

L'article 5.3.1.3 actuel devient 5.3.1.4 et n'est pas modifié. C'est purement une question de procédure pour assurer que les demandes d'admission soient bien transmises, dans les plus bref délais, au comité d'examen des titres.

Quant à l'article 5.3.1.4, qui devient 5.3.1.5, à la demande ou à la suggestion du collège, à tout le moins, et peut-être d'autres organismes particulièrement intéressés, nous avons ajouté, à la fin du dernier alinéa: "La recommandation doit être modifiée et fondée uniquement sur les critères de qualification, de compétence scientifique et de comportement." Il ne s'agit pas — je pense que c'est juste — d'être qualifié ou d'être compétent scientifiquement, mais c'est aussi une question de comportement.

Nous proposons cette addition.

Quant à l'article 5.3.1.5 qui devient l'article 5.3.1.6, il y a trois additions. Une période de quinze jours additionnels est donnée. C'est-à-dire que le texte se lirait ainsi: "Dans les quinze jours suivant les 60 jours de la présentation de la demande du candidat — étant donné qu'il y a une période de 60 jours prévue à l'article précédent — le conseil d'administration doit lui adresser une décision écrite par laquelle la candidature est acceptée ou refusée. Cette décision doit être motivée en cas de refus", de telle sorte que le candidat puisse vraiment savoir pourquoi il est refusé.

Je pense que c'est une suggestion qui méritait d'être retenue. Quant au reste du texte, il est laissé tel quel.

L'article 5.3.1.6 qui devient l'article 5.3.1.7 serait laissé tel qu'il est présentement dans le texte.

Enfin, l'article 5.3.1.7 comporte certaines modifications. Cet article se lirait ainsi: "Dans les quinze jours qui suivent la communication de la décision, tout médecin ou dentiste, dont la candidature est rejetée par le conseil d'administration d'un centre hospitalier, peut interjeter appel de cette décision devant la commission de révision. Un tel appel peut porter sur la décision relative à la nomination, le statut ou les privilèges".

Ensuite, je pense bien que les modifications, s'il y en a, sont simplement de forme dans les deux derniers alinéas de l'article 5.3.1.7.

L'article 5.3.1.8 devient l'article 5.3.1.9 et ne comporterait pas de modification.

L'article 5.3.1.9 devient l'article 5.3.1.10 et, ici, il y aurait des modifications. Je vais les indiquer à la lecture. "Le directeur des services professionnels, le président du conseil des médecins — ici, il y a une addition — et le chef du département en cause, le cas échéant, peuvent, en cas d'urgence et à titre exceptionnel et temporaire, accorder à un médecin ou à un dentiste le droit d'exercer dans l'établissement. Dans un tel cas, la personne ayant accordé l'autorisation doit aviser sans délai le directeur général. Lorsque les délais reliés à l'obtention d'une telle autorisation pourraient être préjudiciables à un malade, un médecin ou dentiste peut donner, dans un centre hospitalier, tous les soins requis par l'état d'urgence d'un malade".

L'article 5.3.1.10 devient 5.3.1.11 et se lirait ainsi: "Le renouvellement de la nomination du statut et des privilèges de tout médecin ou dentiste se fait d'année en année." Ici, il faut bien préciser qu'il ne s'agit pas uniquement de la nomination mais également du statut et des privilèges accordés quant à l'exercice.

L'article 5.3.1.11 devient l'article 5.3.1.12 et encore ici, il y a la même précision au milieu de l'article lorsqu'il est dit: "Le renouvellement de la nomination... on ajoute: "... du statut et des privilèges pour l'année à venir." C'est la question de la répétition de cette opération pour chaque année.

L'article 5.3.1.12 devient l'article 5.3.1.13 et il y a deux modifications. "Le conseil d'administration rend sa décision sur les recommandations au cours de son assemblée régulière du mois de décembre de chaque année. Les seuls critères sur la base desquels une nomination, la détermination du statut et des privilèges peuvent ne pas être renouvelés, sont la perte de qualification, l'incompétence scientifique." On nous a suggéré d'ajouter: "l'inobservance des règlements, la négligence ou l'inconduite." Il y a toujours, après la nomination, la précision portant sur les statuts et les privilèges et également l'inobservance des règlements.

Quant à l'article 5.3.1.13 qui devient l'article 5.3.1.14, des changements ont été proposés dans les titres ou les statuts que peuvent avoir les médecins à l'intérieur d'un centre hospitalier. Le texte se lirait ainsi, il est passablement plus long. Des définitions sont données pour chaque catégorie ou chaque type de statuts. "Le médecin ou dentiste peut jouir de l'un ou l'autre des trois statuts suivants dans un centre hospitalier: Membre honoraire. Un statut de membre honoraire est accordé à un médecin ou dentiste de grande réputation ou à celui dont on veut reconnaître le mérite et les services rendus à l'hôpital. Le membre honoraire n'est pas réputé exercer sa profession au sens de l'article 75 de la loi mais peut assister aux réunions du conseil des médecins et dentistes. Le statut de membre conseil est accordé à un médecin ou dentiste reconnu pour sa compétence dans une discipline déterminée. Le membre conseil n'est pas réputé exercer sa profession au sens de l'article 75 de la loi mais peut assister aux assemblées du conseil des médecins et dentistes et participer à l'enseignement et à la recherche. Il doit assister aux réunions lorsqu'un dossier de ses malades y est discuté. Le statut de membre actif est accordé à un médecin ou dentiste qui participe à l'ensemble des activités du conseil des médecins et dentistes. Le membre actif est réputé exercer sa profession au sens de l'article 75 de la loi et fait partie du conseil des médecins et dentistes. Il a le droit de vote et est éligible à toutes les fonctions. Il doit assister aux réunions suivant les règlements du conseil des médecins et dentistes." Il y a là modifications dans les statuts.

Quant à l'article 5.3.1.14 qui devient l'article 5.3.1.15, il n'y avait pas de changement et un nouvel article 5.3.1.16 serait ajouté. Il se lirait ainsi: "Un médecin ou dentiste peut être membre actif de plus d'un centre hospitalier." Quant à cette section portant sur les médecins et dentistes, voici les modifications qu'il apparaît, à ce moment, nécessaire d'ajouter.

Je rappelle que le texte, dans la forme où je l'ai mentionné, où je l'ai lu, est évidemment sujet à des précisions ou à des corrections quant à la forme et possiblement, même, quant au fond. Est-ce que ça va?

Le conseil des médecins et dentistes, partie 2 de la section III.

L'article 5.3.2.1 n'est pas modifié, de même que l'article 5.3.2.2. Mais, en ce qui a trait à l'article 5.3.2.2, on dit, vers la fin du paragraphe, dans l'énumération portant sur les règlements, la procédure de convocation, la procédure de délibération et de vote, les modes de consultation. Et on propose de biffer la conservation des archives et de poursuivre avec la préparation des procès-verbaux des réunions du conseil et des comités et tout autre élément jugé pertinent par le conseil.

A l'article 5.3.2.3, c'est le même changement qu'antérieurement, en ce qui a trait au conseil

des professionnels. Si la première réunion n'a pas lieu dans les six semaines après l'entrée en vigueur du présent règlement, elle devrait être convoquée non pas par le conseil d'administration mais par le directeur général, pour les mêmes raisons que celles que j'ai mentionnées.

A l'article 5.3.2.4, des modifications ont été suggérées quant à la tenue des assemblées, au cours d'une année, et quant au mandat, à la fin de l'alinéa c). Le texte se lirait ainsi: "Les règlements du conseil des médecins et dentistes prévoient au moins dix réunions par année. Une assemblée trimestrielle est suffisante si une révision complète du travail clinique est faite mensuellement par les comités du conseil des médecins et dentistes ou lors d'assemblées départementales avec rapport au comité exécutif. Dans ces cas, l'une des quatre assemblées tenues dans l'année doit tenir lieu d'assemblée générale annuelle au cours de laquelle: "a) Le conseil reçoit — c'est la même chose — les rapports annuels du comité exécutif des autres comités du conseil des médecins et dentistes; "b) Le conseil désigne, par élection, un membre au conseil d'administration du centre hospitalier et un membre au conseil consultatif des professionnels; "c) Le conseil recommande au conseil d'administration de l'établissement le nom d'un chef pour chacun des départements cliniques lorsque leur mandat est parvenu à expiration".

A l'article 5.3.2.5, le texte est modifié. Il est beaucoup plus court. Il se lirait ainsi: "Tout membre actif du conseil des médecins et dentistes est éligible au poste de membre élu du comité exécutif. "

A l'article 5.3.2.6, aucun changement ne serait apporté.

A l'article 5.3.2.7, il y aurait une modification: "Le comité exécutif peut inviter tout professionnel — au lieu de "convoquer" — à participer aux activités des divers comités ou assemblées du conseil des médecins et dentistes." Cela s'applique aussi bien au conseil qu'au comité. C'est évidemment au comité exécutif de décider.

A l'article 5.3.2.8, aucune modification.

A l'article 5.3.2.9, dans l'énumération, il est dit que les règlements doivent prévoir qu'une assemblée spéciale peut être convoquée en tout temps, sur avis de convocation adressé à chaque membre par, premièrement, le président, le comité exécutif, et là il a été proposé qu'on ajoute par le quart des membres actifs du conseil, au lieu de "par cinq des membres du conseil", par le conseil d'administration du centre hospitalier et également par le directeur général.

A l'article 5.3.2.10, aucun changement ne serait apporté.

A l'article 5.3.2.11, il y a une modification; le texte est restreint. On dit: "Le conseil des médecins et dentistes peut établir par règlement tout comité dont il juge la création nécessaire".

Ici, la partie où il est dit "dont la formation est décrétée par le conseil d'administration" est biffée, étant donné que, d'après son organisation, le conseil des médecins et dentistes, à l'intérieur de ses attributions, est maître de cela conformément aux règlements. La partie touchant la formation de comités décrétée par le conseil d'administration a été biffée.

Un nouvel article est proposé ici, avant l'article 5.3.2.12. Cet article se lirait ainsi: "Dans les centres hospitaliers, le conseil des médecins et dentistes institue un comité d'admission et de séjour ayant pour fonction de surveiller l'application des critères d'admission et de durée de séjour des bénéficiaires dans le centre hospitalier". C'est la question que nous avons discuté hier. Ces comités existent dans la plupart des hôpitaux, sinon tous. Alors que, dans le projet original, nous laissions au conseil des médecins et dentistes la discrétion d'établir ce comité, on nous a fait état du fait qu'il serait préférable de prévoir la formation de ce comité dans les règlements.

Un autre article nouveau est ajouté, qui fait suite au nouvel article 5.3.2.12 et qui porte maintenant particulièrement sur la composition de ce comité d'admission. Il se lirait ainsi: "Dans les centres hospitaliers de classes A, B et C, tels que décrits à l'article 2.3.1 du présent règlement, ce comité est composé de trois membres élus par le conseil des médecins et dentistes, du directeur général et du directeur des services professionnels". Les classes A, B et C du présent règlement, ce sont les centres hospitaliers de soins généraux, les centres hospitaliers de soins spécialisés, les centres hospitaliers de soins ultra-spécialisés.

Il reste les centres hospitaliers de la classe D, soit pour les soins prolongés ou à long terme: "Dans les centres hospitaliers de la classe D, tels que décrits à l'article 2.3.1 du présent règlement, ce comité est composé de deux membres élus par le conseil des médecins et dentistes, le directeur général, le directeur des services professionnels et un représentant du centre des services sociaux avec lequel le centre hospitalier a un contrat de services". Nous avons, hier, rappelé le rôle que devra jouer le centre des services sociaux et la raison pour laquelle ces centres doivent assumer un tel rôle. Il semble normal qu'un représentant du centre des services sociaux siège à ce comité, compte tenu de la nature des institutions en cause.

L'article 5.3.2.12 qui devient 5.3.2.14 ne comporterait pas de modification.

L'article 5.3.2.15 qui est l'ancien article 5.3.2.13 ne comporterait pas de modification également.

L'article 5.3.2.16, qui est l'article 5.3.2.14 actuel, décrit les fonctions du comité de l'évaluation médicale et dentaire. Il a été proposé d'ajouter à la fin de cet article un alinéa additionnel qui se lirait ainsi: "Par ailleurs, tout comité peut, lors de l'étude d'un dossier, entendre le médecin ou le dentiste intéressé."

L'article 5.3.2.15 devient l'article 5.3.2.17 et ne comporterait pas de modification. L'article 5.3.2.16 devient l'article 5.3.2.18. A la demande du Collège des médecins, je crois,le texte se lirait ainsi: "Le comité exécutif du conseil des médecins et dentistes doit étudier les procès-verbaux des divers comités et sous-comités et donner suite aux constatations et recommandations faites. Il doit de plus fournir un rapport périodique de ses activités au conseil d'administration et ce, au moins à tous les trois mois. Si le comité exécutif est saisi d'un cas susceptible de conduire à des sanctions disciplinaires, le règlement 5.3.2.19 s'applique." Le règlement 5.3.2.19 est nouveau et je crois que sa formulation nous a été suggérée par le collège, de façon générale. C'est un exte passablement long. Ce règlement 5.3.2.19, qui porte, comme il est dit à l'article 5.3.2.18, sur les cas susceptibles de conduire à des sanctions disciplinaires, se lirait ainsi : a) Le conseil d'administration d'un centre hospitalier peut, après avoir reçu ou sollicité la recommandation du comité exécutif, décréter à l'encontre d'un membre du conseil des médecins et dentistes reconnu coupable d'incompétence scientifique, d'inobservance des règlements, de négligence ou d'inconduite les sanctions suivantes: 1)- la réprimande; 2)- la privation de certains droits conformément aux règlements internes du conseil des médecins et dentistes; 3)- la suspension pour une période déterminée; 4)- la révocation. b) Dans les cas graves et urgents, le directeur des services professionnels, le président du conseil des médecins et dentistes ou, le cas échéant, le chef du département clinique concerné a le pouvoir de décréter la suspension immédiate de tout membre du personnel médical ou dentaire exerçant dans le centre. Dans le cas d'inaction ou d'absence des personnes nommées précédemment, ce pouvoir est exercé par le directeur général. c) Toute personne mentionnée à l'article précédent, qui décrète une suspension immédiate, doit en avertir aussitôt le président du conseil des médecins et dentistes et rédiger dans les 48 heures un rapport qui, conformément à l'alinéa a) de l'article 5.3.2.15 équivaut à une plainte, laquelle doit être immédiatement étudiée par le comité exécutif; d) Toute plainte portée contre un membre du personnel médical ou dentaire pour les motifs mentionnés à l'alinéa a) de l'article 15.3.2.17 doit être adressée par écrit au président du conseil des médecins et dentistes qui doit, sans tarder, en saisir le comité exécutif. Le comité exécutif doit étudier cette plainte et il peut recommander le rejet de la plainte. Dans les autres cas, il doit se constituer en comité de discipline ou nommer un comité de discipline selon les procédures prévues par règlements internes du conseil des médecins et dentistes. Dans ce dernier cas, le comité de discipline ainsi formé devra faire un rapport au comité exécutif; e) Le comité de discipline doit permettre à l'intimé de se faire entendre personnellement avec ou sans son procureur ou de se faire entendre par l'intermédiaire de son procureur s'il le désire; f ) Le comité de discipline peut, après étude, recommander le rejet de la plainte. Si la plainte est jugée fondée, le comité de discipline recommande l'application des sanctions prévues à l'alinéa a) de l'article 5.3.2.17; g) Lorsque la recommandation du comité exécutif, siégeant en tant que comité de discipline ou après étude du rapport d'un comité de discipline, est défavorable à l'intimé, le conseil d'administration doit en être saisi et permettre à l'intimé, s'il le désire, de se faire entendre ou représenter; h) Le conseil d'administration accepte, modifie ou rejette la recommandation du comité exécutif et communique ensuite sa décision à l'intimé, au comité exécutif et au Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec et au Collège des chirurgiens et dentistes de la province de Québec, selon le cas.

Il s'agit d'une assez longue procédure, très détaillée, touchant les cas susceptibles de se présenter.

M. GAGNON: Une question au ministre. Lorsqu'un médecin est trouvé coupable en vertu des sanctions que le ministre vient de nous donner, cela suppose-t-il que le médecin ne peut plus pratiquer dans le centre hospitalier?

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement, non. Il y a quatre types de sanctions qui peuvent être recommandées. Je m'excuse, je vais les relire.

M. GAGNON: Non, très bien, vous les avez lues.

M. CASTONGUAY: Ah bon! La réprimande, la privation de certains droits, la suspension pour une période déterminée, la révocation.

M. GAGNON: A ce moment-là, cela n'infirme pas les règlements que le Collège des médecins peut avoir à l'intérieur... Lui, peut à nouveau intervenir auprès du médecin à la suite d'une enquête et le priver de pratiquer sa profession durant une période X.

M. CASTONGUAY: Ou encore de prendre d'autres sanctions.

M. GAGNON: Très bien.

M. CASTONGUAY: Article 5.3.2.20, il s'agit également d'un nouveau règlement qui se lit ainsi: Les procès-verbaux de chacune des réunions des sous-comités et comités de contrôle, y compris ceux du comité exécutif, de même que les procès-verbaux du conseil des médecins et dentistes sont de nature confidentielle et ne

sont accessibles, de même qu'ils ne peuvent être communiqués, qu'aux seuls médecins et dentistes de l'établissement et au conseil d'administration.

Cependant, en vertu des responsabilités qui leur sont dévolues, le Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec et le Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec ont aussi accès à ces documents dans le but que vous mentionnez. Protection, plan confidentialité et liaison.

A l'article 5.3.2.16, maintenant, on revient au texte original, qui devient l'article 5.3.2.21 et qui est modifié quelque peu, je crois, non, il ne comporte pas de modification: "Un conseil de médecins et dentistes est institué dans tout centre local de services communautaires dans lequel oeuvrent au moins cinq médecins et dentistes". A ce moment-là, toutes les règles touchant les conseils de médecins et dentistes que nous venons de passer s'appliquent évidemment.

M. BROCHU: Est-ce cinq médecins et dentistes au total ou cinq de chacune des disciplines?

M. CASTONGUAY: C'est au total.

Nous passons à la partie suivante de la section III qui traite du conseil d'arbitrage. Dans cette section, il ne semble pas que des modifications doivent être apportées.

M. BURNS: Concernant le conseil d'arbitrage, n'a-t-on pas pensé à trouver une formule pour protéger également un certain nombre d'infirmières-cadres qui peuvent être sujettes à ces décisions et qui n'ont aucun moyen de se plaindre parce qu'elles ne sont pas régies par une convention collective? N'y aurait-il pas un moyen que vous pourriez envisager pour protéger ces gens? Si on le fait pour des médecins et des dentistes qui ne sont pas des salariés, je me demande pourquoi on ne le ferait pas pour tenter de protéger au moins des salariés qui posent des gestes professionnels et qui peuvent aussi subir des préjudices. Je me demande s'il n'y aurait pas une formule qui cadrerait avec le bill 65 et qui, en même temps, pourrait trouver sa place à l'intérieur des règlements. A première vue, en tout cas, je ne vois pas qu'il serait illégal dans un règlement comme celui-là d'ajouter une procédure d'arbitrage pour les infirmières. C'est-à-dire qu'on dise, à l'occasion, que cette procédure d'arbitrage qui sert aux médecins et aux dentistes puisse aussi servir à des infirmières qui ne sont pas régies par une convention collective.

M. CASTONGUAY: La suggestion que vous formulez est intéressante. Ici, nous avons prévu dans le règlement la formation des mécanismes qui apparaissent dans la loi elle-même. Je retiens la suggestion que vous formulez: nous allons l'analyser et, de prime abord, je dois dire qu'elle m'apparaît intéressante.

M. BURNS: En tout cas, j'ai eu connaissance de plusieurs cas depuis des années où des infirmières-cadres, les hospitalières entre autres, ont tenté à plusieurs reprises de s'organiser en syndicat. Cela n'a jamais abouti, mais au moins, si on leur accordait cette protection minimum par le règlement, il semble que nous aurions fait un pas pour les aider à régler certains problèmes.

M. CASTONGUAY: Nous allons examiner attentivement cette suggestion. Je remercie le député d'avoir attiré notre attention sur ce point.

Quant au conseil d'arbitrage, comme je l'ai mentionné, il ne semble pas y avoir de modification.

Procédures budgétaires et financières

M. CASTONGUAY: Nous passons ensuite aux dispositions touchant les procédures budgétaires et financières. Le nombre de modifications qui sont proposées dans l'ensemble sont relativement peu nombreuses, il y en a une qui revient un peu partout.

Le texte, tout comme l'article 6.1.2, par exemple, se référait à tous les établissements; or, on nous a bien demandé de faire la distinction entre les établissements qui fonctionnent en ayant recours à des fonds provenant du fonds consolidé, du revenu des fonds publics, et ceux qui ne font pas recours à ces fonds, c'est-à-dire ceux qui se financent de façon totalement autonome, parce qu'il y en a certains.

Egalement, à l'article 6.1.3, on nous a demandé de bien préciser entre les établissements publics, les établissements privés conventionnés et les autres établissements privés. Nous verrons qu'à certains endroits il est nécessaire de prévoir des procédures pour les établissements publics envers lesquels on procède par voie de subvention — on donne un budget pour leur fonctionnement — pour les établissements privés subventionnés, qui reçoivent également un budget pour leur fonctionnement, et les autres établissements privés où la formule est une formule de per diem ou de taux préétablis, c'est-à-dire qu'on se trouve, en définitive, à acheter des services. Pour autant que la négociation qui donne lieu à l'établissement de ce taux apparaît satisfaisante, il n'est pas nécessaire d'imposer les mêmes procédures.

C'est une distinction qui va apparaître à un certain nombre d'endroits et qui est appropriée. Donc, c'est ainsi que l'article 6.1.1, le premier article de cette section, va comporter un nouvel alinéa et cet alinéa porte sur la date d'entrée en vigueur de cette section. Etant donné que nous sommes en plein cours d'année présentement, il s'agit ici de faire en sorte qu'on en vienne à uniformiser les dates des années financières des divers établissements. Dans le moment, il y a un certain nombre d'établissements qui fonctionnent selon l'année de calendrier. Dans d'autres

cas, ils fonctionnent selon l'année financière, soit du 1er avril au 31 mars.

Il est proposé d'ajouter, dans la mesure où le présent article implique des modifications à la pratique adoptée, le jour de l'entrée en vigueur du présent règlement, la présente disposition n'entre en vigueur qu'à compter du 1er janvier 1974. C'est-à-dire qu'au cours de l'année 1973, les changements, sur le plan de l'attribution des budgets, etc., pourront s'effectuer de telle sorte qu'au 1er janvier 1974 toutes les institutions se retrouveront sur la même base, c'est-à-dire l'année civile.

Quant à l'article 6.2.1.2...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des établissements qui finissent leur année le 31 mars. Le ministre a dit, dans son amendement, seulement le 1er janvier 1974?

M. CASTONGUAY: C'est pour faire en sorte...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les autres qui la terminent le 1er avril 1974?

M. CASTONGUAY: Ceux qui sont au 1er janvier vont demeurer au 1er janvier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire qu'au 31 mars 1973...

M. CASTONGUAY: Ceux qui sont au 31 mars, voyez, l'année est déjà engagée. Nous sommes rendus au mois de septembre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. CASTONGUAY: Nous sommes obligés d'attendre au 1er avril 1973 pour couvrir la période jusqu'au 1er janvier 1974 et là, on repartira pour une année complète.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: De telle sorte qu'à partir du 1er janvier 1974, tout le monde sera sur le même pied.

A l'article 6.1.2, on ajoute ce que je mentionnais tantôt. "Tous les établissements, à l'exception de ceux qui fonctionnent sans avoir recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé du revenu, doivent utiliser un système comptable uniforme sous réserve des particularités propres à chaque catégorie d'établissements." Alors, pour ce qui est des établissements qui se financent de façon autonome, il n'est pas question de leur imposer un système budgétaire particulier.

L'article 6.1.3. Un établissement privé conventionné doit fournir périodiquement au ministre, sur demande, des rapports sur l'état de son fonds de roulement. Ces rapports doivent être expédiés au ministre dans les quatorze jours de la fin de chaque période à laquelle ils s'appliquent. Le but de cet article est de faire en sorte que nous puissions en cours d'année avoir une meilleure idée de ce qui se passe au plan financier, de pouvoir prévoir s'il y a des dépassements budgétaires qui sont en train de s'effectuer, d'en être saisis. Egalement, de pouvoir discuter la question, pour voir si ce sont des dépassements budgétaires, par exemple, qui proviennent d'un accroissement imprévu dans la demande et là pouvoir ajuster au besoin les budgets accordés. Ou, si ce dépassement ne provient pas d'une demande accrue de services, d'en identifier la cause et voir si des correctifs doivent être apportés. Egalement, ne pas être pris dans la situation où bien souvent nous réalisons, au terme d'un exercice, qu'il y a eu des dépassements budgétaires avec tous les problèmes que cela crée au plan des emprunts, au plan des budgets supplémentaires devant l'Assemblée nationale, etc.

Alors, ce rapport périodique est pour nous informer en cours d'année de la situation réelle au plan financier. C'est un rapport très simple qui porte uniquement sur l'état du fonds de roulement. C'est par là que nous pouvons voir si vraiment l'établissement fonctionne ou pas à l'intérieur du budget qui lui a été octroyé.

Dans le dernier alinéa de l'article 5.1.3., il y a une modification quant au délai. On dit: "Un établissement doit en outre fournir au ministre, sur demande, des rapports sur l'exécution du budget qui lui a été consenti et sur les principaux indicateurs de ses activités. Ces rapports doivent être expédiés au ministre dans les 28 jours de la fin de chaque période à laquelle ils s'appliquent." Ici, avec la procédure de budget global, il paraît nécessaire et utile de pouvoir, à certains moments, faire des relevés, des analyses sur des aspects plus détaillés des budgets de fonctionnement, de faire certaines comparaisons entre le fonctionnement de certains services par rapport à d'autres. Cela permettra de déceler s'il y a des établissements dont les budgets ne se comparent pas à l'ensemble des autres et ainsi déceler soit des endroits où il pourrait y avoir des budgets qui ne sont pas adéquats ou encore des endroits où des budgets paraissent excessifs pour le fonctionnement d'une unité administrative d'un centre hospitalier. Ces rapports ne seront pas demandés avec la même périodicité que les précédents qui portent sur le fonds de roulement étant donné que la fin n'est pas tout à fait la même.

M. GAGNON: Ces rapports ou ces bilans, est-ce qu'à l'exemple du ministère de l'Education le ministère des Affaires sociales fournira aux institutions hospitalières des formules préparées à cette fin en ce qui concerne aussi bien les rapports périodiques que les rapports annuels?

M. CASTONGUAY: Nous avons publié l'an dernier ou la première année que nous avons

mis à l'essai la formule de budget global un projet de guide budgétaire. Pour l'année en cours, ce guide budgétaire a été mis au point à l'aide de l'expérience de l'année antérieure. Il est distribué à tous les établissements et il indique comment les rapports doivent être préparés. Quant au rapport périodique que je mentionne ici, des formules sont préparées par le ministère de telle sorte que seulement l'information requise est transmise ou demandée.

Quant aux vérificateurs externes qui font la vérification des livres à la fin de l'année, il y a eu un travail, avec l'institut des comptables, des représentants des hôpitaux qui ont fait l'objet de projets de l'année 1971 sur le budget global, de telle sorte que, également, le rapport qui doit être préparé et produit par le vérificateur de l'établissement soit fait selon un guide et des formules appropriées.

Le travail, sur cette partie, se poursuit présentement.

M. GAGNON: Lorsque des cas sont urgents, surtout lorsqu'il y a des rapports mensuels et que les formulaires ne sont pas semblables, il s'ensuit parfois des correspondances qui retardent l'approbation par le ministère et tout le monde en subit les préjudices à l'intérieur du centre hospitalier,

M. CASTONGUAY: On a fait, dans ce cas — M. Forget peut, au besoin, vous donner plus d'indications — un travail avec 23 hôpitaux. L'Institut des comptables et l'Association des hôpitaux y étaient également. Les associations ont été consultées. Cela visait, justement, à apporter une solution plus satisfaisante à cette question.

L'article 6.1.4 et l'article 6.1.5 ont été intervertis. On nous a fait état du fait qu'en logique l'article 6.1.5 actuel devrait précéder l'article 6.1.4. Cet article 6.1.5, qui devient l'article 6.1.4, comporte, au dernier alinéa, la même distinction qui est toujours apportée. Donc, à l'alinéa 2 d), il sera dit: "Pour les établissements publics, les établissemnts privés conventionnés et ceux financés en vertu de l'article 133 de la loi, les états financiers revêtus du certificat de vérification."

L'article 6.1.4, qui devient l'article 6.1.5, comporte une petite modification à l'alinéa b): "Les bilans des fonds d'exploitation, d'immobilisation et de dotation". En vertu de la loi, il est possible de maintenir des fonds de dotation qui, dans leur utilisation, doivent être entourés de certaines dispositions. C'est la raison pour laquelle on doit prévoir, dans le rapport financier, les bilans non seulement des fonds d'exploitation et d'immobilisation, mais également de dotation.

Ensuite, il y a de nouveaux articles qu'il paraissait nécessaire d'ajouter, touchant la question des fonds de dotation, justement. La loi comporte certaines dispositions, de telle sorte que ces fonds de dotation ne soient pas, d'une part, utilisés de telle façon qu'on entraîne automatiquement l'obligation d'accroître les budgets pour les fins de fonctionnement. Si on utlise un fonds de dotation pour créer un nouveau service et que le fonds de dotation sert uniquement aux immobilisations et à l'achat d'équipement, une fois cette opération terminée, la charge la plus lourde, après, est celle de faire fonctionner un tel service. On ne veut pas, par le truchement des fonds de dotation, se trouver dans la situation où nous devons financer de nouveaux services, alors que les décisions nous échapperaient totalement. Ceci est nécessaire si l'on veut être en mesure d'assurer, en premier lieu, le financement des services actuels, des services essentiels par rapport à d'autres services qui pourraient être jugés utiles par des responsables de l'administration d'un fonds de dotation.

Egalement, il importe, d'autre part, d'assurer que les fonds de dotation soient utilisés selon la volonté des donateurs. C'est la raison pour laquelle des articles additionnels seront ajoutés dans le projet de règlements. Ici, se pose une question un peu particulière, qui est celle des fonds qui, dans le passé, ont pu être donnés sans que le donateur indique un but spécifique.

Ces fonds ont donc été ajoutés aux fonds généraux de l'établissement, même s'ils provenaient d'une dotation. Ces fonds ne font pas partie de façon stricte du domaine public et devraient être normalement retranchés maintenant que la totalité ou la quasi totalité des services est financée par les fonds publics. Ces fonds devraient être retranchés des fonds du domaine public pour être placés dans un fonds de dotation, même si le donateur n'avait pas indiqué de façon spécifique, au moment de sa donation, à quelles fins ces dons pouvaient être utilisés.

Et il y a également la question qui touche le rôle des administrateurs d'un tel fonds de dotation. Deux solutions paraissent possibles ou paraissaient possibles en théorie, à tout le moins. La première, c'est que les administrateurs du fonds de dotation ne voient qu'à effectuer les placements du fonds de dotation, de telle sorte que leur rendement soit le meilleur possible. Et il y a aussi l'autre possibilité qui doit être, à notre avis, retenue, c'est que les administrateurs du fonds de dotation puissent aussi décider de l'allocation de ces fonds, c'est-à-dire décider si on utilise les fonds à telle fin ou à telle autre, conformément évidemment à la règle générale que j'ai mentionnée qui parait dans la loi elle-même, et qui vise à éviter que par l'utilisation de fonds de dotation on soit entraîné dans des dépenses additionnelles de fonctionnement.

Ce sont des précisions qui paraissent nécessaires, étant donné la source bien particulière de ces fonds, et aussi les règles qui doivent gouverner l'utilisation de ces fonds face à la volonté des donateurs. Nous avons quatre nouveaux articles qui visent à préciser justement

toutes ces questions que je viens d'énumérer. Je peux en faire la lecture à 6.1.6: "Tout établissement public qui désire inscrire ou continuer à inscrire à ces états financiers un fonds de dotation ou à destination spéciale, ou qui sollicite l'autorisation de transférer l'administration en tout ou en partie d'un tel fonds à une fondation autonome instituée conformément à l'article 93 de la loi, doit en aviser le ministre.

Au no 6.1.7, "Cet avis doit être accompagné d'un état détaillé de l'origine des actifs impliqués apparaissant aux états financiers de l'exercice financier terminé à la date la plus récente, ainsi que les autres actifs qui ont pu s'y ajouter depuis. Cet état doit contenir une description sommaire du don, legs ou autre contribution reçue et être accompagné d'une copie ou extrait du document établissant l'intention originale du donateur ou testateur, ainsi que d'une référence précise aux greffes notariales et à l'enregistrement dans le cas d'actes notariés ou d'actes affectant des biens immobiliers. L'établissement doit également joindre un état de continuité des actifs en question, jusqu'à la date de son avis au ministre".

Au no 6.1.8: "Sur réception de l'avis décrit au paragraphe précédent, le ministre peut délivrer à l'établissement un certificat établissant qu'il est satisfait de la destination originale, à des fins particulières des contributions, dons ou legs énumérés en annexe au certificat, et qu'il en autorise l'inscription aux états financiers de l'établissement d'une somme représentant la valeur approuvée des actifs du fonds de dotation, ou à destination spéciale en distinguant, le cas échéant, entre le fonds de dotation et les fonds à destination spéciale. Lorsque l'avis adressé au ministre est à l'effet d'autoriser le transfert d'actifs à une fondation autonome, instituée selon l'article 93, le certificat prévu par le présent article est remplacé par un avis de l'établissement que le ministre est disposé à recommander au lieutenant-gouverneur en conseil d'autoriser ledit transfert".

Enfin, à l'article 6.1.9: "L'avis prévu à l'article 6.1.6 doit être présenté au plus tard avant l'expiration d'un délai de deux ans, à compter de la mise en vigueur des présents règlements ou avant l'expiration d'un an après la date d'acceptation de tout don, legs ou autres contributions bénévoles, selon la date la plus éloignée des deux. Ce sont les dispositions qui sont projetées pour viser les buts que je viens de mentionner.

M. Forget me mentionne qu'il y a peut-être lieu aussi d'ajouter que les pouvoirs des administrateurs d'un fonds de dotation — non pas seulement de gérer ce fonds, mais d'indiquer à quelles fins les sommes doivent être utilisées — apparaîtront à la fois dans l'arrêté en conseil et la charte qui sera octroyée pour la constitution de cette dotation. C'est bien ça?

La section suivante, la section Il, porte sur les budgets et l'admissibilité des dépenses. Ici, aux articles 6.2.1, 6.2.2 et 6.2.3, il n'y a aucun changement qui semble nécessaire. A l'article 6.2.4, il y a une petite modification d'ordre mineur. A l'alinéa c), troisième ligne de la fin, on enlèverait la référence au secrétaire, parce que la notion de secrétaire n'apparaît pas dans la loi ni dans les règlements. Il est évident qu'elle apparaît dans les dispositions touchant les corporations, mais il ne semble pas approprié ici d'y faire référence. On dit: "Cette opposition doit être faite par écrit, en indiquant ses motifs, communiquée au président du conseil d'administration et consignée aux minutes de la réunion subséquente du conseil d'administration."

A l'article 6.2.5, il ne semble pas y avoir de modification nécessaire. A l'article 6.2.6 également. A l'article 6.2.7, une petite précision est apportée. On dit : "Si un établissement privé ne dispose pas des installations ou du personnel nécessaire pour fournir tous les services prévus dans son contrat en vertu de l'article 133 — pour que cette question des services ne puisse faire l'objet de litige — il doit prendre les arrangements nécessaires pour que ces services soient fournis ailleurs, à ses frais, et doit assumer lui-même les frais de transport des bénéficiaires." De toute façon, il n'y a pas d'obligation imposée s'il n'est pas en mesure de rendre ces services et qu'il trouve que l'obligation de l'article 6.2.7 est trop contraignante; cela va se régler au moment de la signature du contrat. Si, parfois, dans le contrat il est prévu des services que l'établissement n'est pas en mesure de rendre, bien, il faut s'assurer que c'est le propriétaire ou l'établissement privé qui voit à ce que ces services soient fournis ailleurs, aux frais de l'établissement, ceci pour protéger les bénéficiaires, également en ce qui a trait aux frais de transport, cela va faire l'objet de négociations. Ici, on veut bien protéger les bénéficiaires.

A l'article 6.2.8, il y a ici une petite précision, étant donné la nature de cet article. Il est dit: "Un établissement privé ayant conclu un contrat avec le ministre conformément à l'article 133 de la loi est tenu de percevoir de tierces personnes tous les revenus qui lui sont dus, selon les taux établis conformément au présent règlement. On a ajouté "de tierces personnes" et "selon les taux établis" parce que le recouvrement par un établissement privé d'autres revenus qui ne sont pas comptabilisés ou dont on ne tient pas compte dans la négociation du contrat avec cet établissement, c'est de la responsabilité de l'établissement et nous n'avons pas à y voir.

Article 6.2.9. Quant aux dépenses admissibles, certaines modifications ont été suggérées ou paraissent nécessaires. L'alinéa a), l'alinéa b) ne sont pas changés, sauf qu'à b-1) une précision est apportée. Il s'agit des dépenses non admissibles qui sont énumérées à b). On dit: "Les charges financières résultant d'un emprunt pour un terme excédant 90 jours ou les

imputations reflétant l'utilisation du capital engagé par le propriétaire dans le cas des établissements privés."

En ce qui a trait aux emprunts, étant donné la nécessité, parfois, d'emprunter à très court terme, les charges d'intérêts vont constituer des dépenses admissibles, pour autant que ce sont des emprunts pour un terme n'excédant pas 90 jours. Au-delà de 90 jours, cela n'apparaît pas dans les dépenses de fonctionnement et cela ne constitue pas des charges admissibles. Au besoin, normalement, ça devrait faire l'objet de subventions, parce qu'il s'agit d'autres fins. Dans le cadre du fonctionnement normal, si le budget octroyé n'était pas suffisant et qu'il fallait recourir à des emprunts pour des périodes excédant 90 jours — on a parlé des rapports touchant le fonds de roulement, des indications que ce rapport peut donner et des raisons pour lesquelles il peut y avoir des variations — normalement, il faudrait, au moment où des emprunts pour des périodes plus longues pourraient s'avérer nécessaires, entrer en communication et discuter la question, les charges d'intérêts n'étant pas admissibles.

C'est conforme à l'autre partie; ça indique qu'il y a un dépassement budgétaire. A moins que ce ne soit autorisé et financé par voie de subventions, cela indique que le budget est dépassé. C'est une situation qui ne peut être résolue uniquement par la voie d'emprunts et qui doit être réglée par d'autres mécanismes. Les articles 2, 3, 4, 5, 6 demeurent tels que dans le projet. Quant à l'article 7, il est dit dans le projet: Coût d'utilisation d'espace et la prestation des services de soutien pour les fins de recherche. Ici, il y a une petite précision. Le texte se lirait ainsi: "Coût d'utilisation d'espace et la prestation de services de soutien pour les fins de recherche." En fait, il n'y a pas de changement.

Un nouvel alinéa serait ajouté, l'alinéa 8, qui se lirait ainsi — il s'agit toujours de dépenses non admissibles — "Les sommes versées pour assurer l'hébergement de personnes en foyers, pensions de famille et résidences de groupe ou leur séjour en centres de garderie ou colonies de vacances, ainsi que les sommes nécessaires aux versements à des bénéficiaires d'allocations monétaires ou aux remboursements de dépenses de caractère personnel." Ce sont des sommes qui peuvent être confiées à un établissement, mais pour des fins bien spécifiques, c'est-à-dire l'hébergement de personnes en foyer, les foyers affiliés aux hôpitaux psychiatriques, par exemple, les pensions de famille, les résidences de groupe, etc. Cela comprend les montants qui sont donnés à un établissement pour être remis aux pensionnaires ou aux personnes hébergées pour les fins de menues dépenses.

Ces sommes doivent être identifiées de façon séparée du budget de fonctionnement de l'établissement lui-même. En quelque sorte, elles sont confiées à l'administration d'un établissement en tant que fiduciaire de ces sommes.

C'est pourquoi elles ne peuvent être considérées comme admissibles dans le budget de fonctionnement d'un établissement. Ce sont les deux changements proposés dans l'énumération des dépenses non admissibles.

A 6.2.10, deux changements. Au premier alinéa, on revient toujours avec les distinctions dans le caractère des établissements. Il se lirait ainsi: "Dans le cas des établissements publics, le ministre peut consentir, en supplément à leur budget approuvé, des subventions afin de rembourser à ces établissements exclusivement les dépenses appartenant aux catégories 1, 4, 5, 6, 7, et 8 du paragraphe b) de l'article 6.2.9". Cela fait le pont avec ce que je mentionnais tantôt. Ce n'est pas par voie d'emprunt mais par voie de subvention, en plus des budgets approuvés, si des paiements doivent être faits à un centre hospitalier ou à un établissement, qu'il faut qu'ils soient effectués.

On note également que dans les subventions possibles, on se réfère uniquement aux catégories 1, 4, 5, 6, 7, et 8. On exclut les catégories 2 et 3 qui portent sur les immobilisations. Quant à 2, les sommes versées pour les personnes occupant des postes de cadre non reconnus dans le plan d'organisation ou excédant les barèmes approuvés ne peuvent faire ni l'objet de dépenses admissibles au budget de fonctionnement ni l'objet de subventions, par la suite.

Les autres alinéas sont modifiés et remplacés par le suivant: "Dans le cas des établissements privés conventionnés — on vient de parler des établissements publics — le ministre peut consentir, selon les termes du contrat intervenu entre le ministre et ces établissements, le remboursement des dépenses appartenant aux catégories 1, 2, 6, 7 et 8". La distinction ici, en ce qui a trait à l'alinéa 2, provient du fait que, dans le cas d'un établissement public, les dépenses d'immobilisation font l'objet de subventions particulières alors que, dans le cas d'un établissement privé, il faut tenir compte, au besoin, dans la confection du budget, des charges d'amortissement qui doivent entrer dans les coûts de fonctionnement d'un établissement privé.

Alors, ces catégories de dépenses sont assimilées aux dépenses admissibles pour fins de l'application de l'article 134 de la loi et le remboursement peut être joint aux versements d'honoraires d'administration à un taux ne dépassant pas 5 p.c, calculé sur l'ensemble des dépenses admissibles.

A 6.2.11, encore une fois, une distinction est apportée: "Tout établissement public ou privé conventionné peut dans la limite de ses pouvoirs", etc.

Les articles 6.2.12 et 6.2.13 demeurent. A 6.2.14, encore une fois, il y a la même distinction dans le premier alinéa: "Dans la détermination des versements périodiques devant être effectués par le ministre à un établissement public et à un établissement privé conventionné les sommes suivantes doivent être défal-

quées du total des dépenses brutes estimées ou approuvées: a) b) c) d)..."

Après l'alinéa e), lorsqu'il est dit: "Tous les autres revenus de l'établissement font partie de ses revenus propres...", une précision est indiquée: "Tous les autres revenus de l'établissement autres que les sommes versées par le ministre font partie de ses revenus propres".

On a parlé tantôt des sommes versées à l'établissement qui agit à ce moment-là, en quelque sorte, comme fiduciaire par rapport aux frais pour l'hébergement dans des foyers, etc. ou encore pour le paiement de menues dépenses. Cette distinction fait la concordance avec celle qui a été introduite antérieurement.

A l'article 6.2.15, certaines modifications sont apportées au début. Il est dit de nouveau: "Tout revenu d'un établissement public ou d'un établissement privé conventionné — on retrouve toujours la même précision, c'est-à-dire les établissements financés par voie de budget — provenant d'une source autre que les deniers votés par la Législature ou les revenus énumérés à l'article 6.2.14 constituent des revenus propres".

Il y a une addition ici: "Sont également des revenus propres le produit des incitatifs financiers gagné dans l'exécution du budget approuvé, de même que les honoraires d'administration versés en vertu de l'article 134 de la loi."

En ce qui a trait à cette première partie, "le produit des incitatifs financiers", dans le concept de budget global, nous avions dit que, si un établissement s'administrait à l'intérieur de ce budget ou même pour des sommes inférieures à ce budget, une partie de l'économie réalisée pourrait être conservée par l'établissement. Après, nous retrouvons un certain ordre de priorités dans l'affectation de ce budget. L'idée générale est toujours d'éviter que, par l'utilisation de tels revenus — c'est la même que dans le cas des fonds de dotation — nous ne soyons entraînés dans des dépenses de fonctionnement imprévues.

Alors, il est dit: "Un établissement privé conventionné ou public doit respecter, dans l'utilisation de ses revenus propres, l'ordre de priorités suivant: A) Il doit affecter ses revenus aux fins particulières ou objets spécifiques pour lesquels les sommes lui sont versées." Je pense que c'est normal. "B) Il doit combler le déficit courant résultant des services non essentiels et des activités accessoires." Encore là, je pense que c'est normal. "C) Il doit assumer, le cas échéant, le coût des dépenses non admissibles, sauf pour les établissements publics, l'amortissement des édifices, du mobilier et de l'équipement." Encore là, c'est normal. "D) Il doit absorber le déficit accumulé des années antérieures au titre des services non essentiels, des activités accessoires et des autres dépenses non admissibles. "E) Il peut affecter ces revenus à un ou plusieurs programmes de son choix."

En définitive, l'idée est que les revenus propres doivent être utilisés pour respecter, les engagements pour des fins non essentielles, disons, de telle sorte que cela ne soit pas effectué par voie de financement à même les deniers publics.

A l'article 6.2.17, une modification est suggérée. L'article se lirait ainsi. Au lieu de dire "aucun don", on dirait "tout don assorti d'une condition quant à son emploi ne peut être accepté par un établissement public que sous réserve d'une autorisation écrite du ministre quant à son utilisation." Encore là, c'est toujours le même problème qui revient. La loi est très claire et cette exigence apparaissait, d'ailleurs, dans la Loi des hôpitaux. Les nouvelles immobilisations, les dépenses susceptibles d'entraîner des dépenses accrues de fonctionnement ne peuvent être effectuées sans l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. On retrouve donc des articles pour assurer le respect de cette disposition qui est essentielle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si c'est passé par les projets d'initiatives locales, le ministre n'a aucun contrôle.

M. CASTONGUAY: Si cela touche des immobilisations, de la rénovation, des agrandissements, c'est illégal de procéder sans obtenir les autorisations requises.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'actuellement, en vertu du programme d'initiatives locales, une corporation sans but lucratif peut soumettre un projet qui entraîne des modifications aux bâtisses. Une fois l'équipement mis en place, cela peut entraîner des dépenses de fonctionnement. Il peut y avoir des dons faits à l'intérieur de tels programmes.

M. CASTONGUAY: Nous avons rappelé, d'ailleurs, aux établissements l'existence de l'article 44, principalement, de la loi. Il se lit ainsi: "Nul ne peut instaurer, transformer, agrandir ou cesser d'exploiter un établissement en tout ou en partie sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil.

L'instauration d'un établissement comprend l'acquisition ou l'utilisation de terrains ou de bâtiments et la construction nouvelle ou la transformation sont essentiellement les mêmes dispositions de la Loi des hôpitaux qui se retrouvent maintenant pour l'ensemble des établissements." Et nous avons fait un rappel aux établissements au moment de la mise en marche des programmes d'initiatives locales pour les fins que vous mentionnez.

M. BROCHU: Dans la section III, il y a quelques questions qui me sont venues à l'esprit à un article précédent. Je pensais que le ministre était pour y revenir par la suite. Il s'agit de l'article 6.2.7. où on dit: "Si un établissement privé ne dispose pas des installations ou du personnel nécessaires pour fournir

tous les services prévus, il doit prendre les arrangements nécessaires pour que ces services soient fournis ailleurs à ses frais et doit assumer lui-même les frais de transport des bénéficiaires." Est-ce que le ministre pourrait nous donner de plus amples explications concernant les domaines précis qui sont touchés ici?

M. CASTONGUAY: Un exemple me vient à l'esprit. Un établissement privé négocie un contrat avec le ministère où on prévoit qu'il y aura certains services médicaux qui seront octroyés, et dans ces services médicaux, à un certain moment, on peut exiger des examens de laboratoire. Et l'établissement, par sa nature, ne peut maintenir un laboratoire. Alors, étant donné que dans les services médicaux qui doivent être donnés au patient, un montant est prévu pour couvrir les frais — cela peut inclure des frais de laboratoire — et que l'établissement n'est pas en mesure de faire les expertises nécessaires, là, l'établissement peut, soit faire appel à un laboratoire privé, ou faire appel à un laboratoire d'un centre hospitalier. Si cela exige le déplacement de la personne, il faut qu'il paie les frais de transport. S'il y a des frais d'encourus dans les examens de laboratoire, il faut qu'il paie également. C'est un exemple.

M. BBOCHU: Est-ce qu'il y a certaines analyses qui permettent de croire que les établissements en question seront en mesure d'assumer les frais mentionnés ici?

M. CASTONGUAY: Nous négocions avec eux les montants nécessaires pour le fonctionnement des établissements. Alors, les établissements qui croient que nos taux sont trop bas, avant de signer, font des demandes pour des taux additionnels. Il y a des négociations qui se font périodiquement avec l'association représentant ces établissements, justement, pour que ces taux ne soient pas décrétés de façon unilatérale et qu'on se retrouve dans la situation où un établissement privé ne serait pas en mesure d'assumer les frais pour l'octroi des services prévus au contrat.

M. BROCHU: Parce que dans un côté, les services sont prévus, c'est-à-dire qu'on a statué clairement sur les services à fournir...

M. CASTONGUAY: Dans le contrat.

M. BROCHU: Ah bon! Et de l'autre côté, reste à négocier la question de subvention par rapport au coût à assumer relativement au déplacement de ces personnes et aux bénéfices auxquels elles ont droit.

M. CASTONGUAY: Les deux sont établis dans le contrat, et les services et les coûts afférants à ces services. Alors, à ce moment-là, on ne peut pas se retrouver avec une partie sur le plan des services qu'on ne retrouve pas sur le plan des frais.

La section III; Les contrats d'approvisionnement; au premier alinéa, il n'y a pas de changement. Quant au deuxième alinéa, on fait la distinction: "Tout établissement public et privé conventionné..." Encore là, c'est toujours la même règle pour les établissements privés non conventionnés où il s'agit d'achat de services, les procédures d'achat ou de location, etc., ne sont pas soumises aux mêmes règles.

A l'article 6.3.2, le premier alinéa est modifié quelque peu. On dit: "Tout contrat d'approvisionnement doit être pour un prix fixe". On enlève, étant donné la nature des contrats d'approvisionnement qui peuvent varier, le reste qui disait: "Calculé au mois, à l'année ou sur une base unitaire". Le deuxième alinéa, où il était dit: "Seul le prix indiqué au contrat peut être payé par l'établissement au fournisseur. Ce dernier peut, toutefois, accorder une remise en considération d'un paiement accéléré" a été supprimé. Tout cela devrait faire normalement partie de l'établissement du prix fixe qui est mentionné à l'article précédent. Enfin, au dernier alinéa, il y a une correction dans la forme. On dit: "Le prix spécifié au contrat ne peut être majoré, à moins qu'il ne concerne un approvisionnement dont le prix est fixé par un organisme gouvernemental habilité à déterminer les prix pour les fournitures en cause". Je pense que cela va de soi. S'il y a un contrat avec un prix fixe, il ne peut pas être modifié. Si, par contre, il s'agit d'électricité et qu'à un moment donné une majoration est décrétée, il faut suivre.

L'article 6.1.3: "Un établissement ne peut être partie à un contrat pour l'un des objets suivants, sans autorisation écrite du ministre". L'alinéa a) est éliminé. Les autres comportent des changements de numérotation.

A l'article 6.3.4, il n'y a pas de modification.

A l'article 6.3.5, l'alinéa c) est supprimé.

A l'article 6.3.6, il n'y a pas de changement, de même qu'aux articles 6.3.7 et 6.3.8.

A l'article 6.3.9, un changement a été apporté. Simplement, au début, au lieu de dire: "Le directeur général d'un établissement ou toute personne ayant reçu un mandat", c'est "le responsable des achats d'un établissement". Cela peut être le directeur général, cela peut être une autre personne. Il y a toujours la responsabilité du directeur général qui s'exerce, mais le règlement réfère maintenant au responsable des achats.

Ceci nous conduit à la section IV qui porte sur les immobilisations. On sait que, dans le cas des établissements publics, le financement des immobilisations se fait par voie de subventions pour remboursement de capital ou d'intérêts, alors que, dans le cas des établissements privés, c'est généralement le propriétaire qui assume ces frais et qui, au moment de la détermination soit des budgets ou du prix fixé, introduit les montants nécessaires pour l'amortissement des dépenses d'immobilisation.

Une distinction est donc apportée à l'article 6.4.1, pour dire: "Tout établissement public, que ses opérations de construction, d'agrandis-

sement, etc., soient subventionnées ou non, doit soumettre au ministre un projet de toute opération". On a spécifié qu'il s'agissait d'établissements publics. A la fin, lorsqu'on dit: "Le projet doit indiquer clairement tous les détails du programme envisagé et prévoir son coût maximum de réalisation", on a ajouté "son financement, ainsi que, le cas échéant, son incidence sur les dépenses de fonctionnement de l'établissement". Ceci, en fait, est le complément, la raison d'être de l'article 44 de la loi. Toute cette question d'approbation au plan des immobilisations doit être, d'abord, contrôlée au plan même des dépenses d'immobilisation et aussi au plan des dépenses de fonctionnement, parce qu'une immobilisation a généralement une incidence sur les dépenses de fonctionnement.

Les articles 6.4.2 et 6.4.3 demeurent. Les articles 6.4.4, 6.4.5, 6.4.6 et 6.4.7 également.

A l'article 6.4.8, lorsqu'il est dit "Les demandes de soumission doivent être faites par annonce publique dans au moins un journal publié dans la région où le programme doit être conduit", ce premier alinéa demeure. Le second, qui disait: "Le ministre peut cependant permettre que les soumissions soient demandées privément â un nombre restreint d'entrepreneurs compétents et solvables," est supprimé.

M. BROCHU: Peut-on savoir pourquoi il a été supprimé?

M. CASTONGUAY: Il nous semblait que cela pouvait être utile dans certains cas, étant donné des situations particulières. On nous a fait valoir que cela pouvait comporter certains dangers, alors nous l'avons supprimé.

M. CLOUTIER (Montmagny): A part ça, il aurait fallu que le ministre définisse ou établisse la liste des entrepreneurs compétents et solvables, et là, il aurait eu des problèmes.

M. CASTONGUAY: Cela a été éliminé. A l'article 6.4.9, il ne semble pas y avoir de changements qui soient nécessaires. Ici, on a les procédures relativement à la façon de demander des soumissions.

A l'article 6.4.10, même chose.

A l'article 6.4.11, un terme a été modifié. Je pense bien que c'était une erreur dans la copie ou l'utilisation des mots. A l'alinéa 7, au lieu de dire "le devis spécial", c'est "le devis spécifique".

Enfin, à l'article 6.4.12, il ne semble pas y avoir de changements qui soient nécessaires.

L'article 6.4.13 demeure. L'article 6.4.14 aussi.

A l'article 6.4.15, il y a une petite précision. Il y est dit: "Le questionnaire exige les renseignements suivants: c) si le soumissionnaire est une corporation, son nom, son siège social, la loi en vertu de laquelle elle a été constituée, les noms et domiciles de ses directeurs." Nous avons changé "directeurs" pour "ses administrateurs", c'est-à-dire les membres du conseil d'administration, pour qu'il n'y ait pas de confusion avec le directeur général ou d'autres directeurs administratifs de cette corporation.

L'article 6.4.16 demeure.

Les articles 6.4.17, 6.4.18, 6.4.19, 6.4.20, 6.4.21, 6.4.22, 6.4.23, 6.4.24, 6.4.25, 6.4.26, 6.4.27, 6.4.28 et 6.4.29 demeurent. Les articles 6.4.30 et 6.4.31 sont supprimés.

L'article 6.4.30 se lisait ainsi: "Si l'entrepreneur est une société ou une entreprise à responsabilité limitée, la société ou la corporation ne peut être dissoute avant l'expiration de cinq années après l'acceptation finale des travaux". Nous essayions d'avoir là une garantie qui ne peut être introduite par la voie d'une loi comme celle-ci, qui irait à l'encontre des dispositions des lois touchant les corporations.

L'article 6.4.31 : "Un établissement ne peut recevoir aucune subvention pour l'exécution de tout programme de construction, d'agrandissement, de transformations ou d'acquisition d'équipement de développement s'il n'a obtenu avant le début des travaux un engagement écrit du ministre acceptant de participer au financement du programme et indiquant le montant maximum de contribution."

M. Forget me dit que les modifications du premier article de cette section tiennent lieu de cet article-ci. On retrouve la même idée, c'est-à-dire, au début de toute cette section sur les immobilisations, les modifications que j'ai mentionnées à l'article 6.4.1, où je disais qu'on ajoute l'incidence sur les dépenses de fonctionnement, le financement, etc.

C'est la raison de la disparition de cet article.

En ce qui a trait aux assurances, nous sommes à la section V, à l'article 6.5.1, on dit: Tout établissement doit détenir en permanence une assurance-responsabilité complète répondant à ses besoins.

Je pense que le but visé est excellent, mais la loi ne comporte pas une telle obligation. Alors, on ne retrouve pas l'obligation dans les règlements. On aurait été plus loin que la loi à ce sujet. Peut-être qu'un jour il faudra apporter une modification aux dispositions de la loi.

L'article 6.5.2 demeure. La section suivante: La qualité de résident du Québec pour fins de financement. Toute cette section, en fait, provient de l'histoire de l'assurance-hospitalisation, au cours des onze dernières années, les dispositions qui ont pu être introduites pour assurer une certaine continuité dans la couverture.

M. CARPENTIER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: A l'article 6.5.2, on lit: "Tout médecin ou dentiste exerçant dans un établissement doit détenir une police d'assurance-responsabilité." Est-ce que les infirmières

sont régies par le même article? Qu'est-ce qui arrive dans un cas semblable?

M. CASTONGUAY: Les médecins ou dentistes ne sont pas des employés de l'hôpital. Il faut toujours se rappeler du statut différent du médecin ou du dentiste. Tout comme dans la Loi des hôpitaux et les règlements en vertu de la Loi des hôpitaux, il y avait un règlement touchant les assurances du médecin ou du dentiste, à savoir, pour qu'ils puissent pratiquer dans un établissement, l'obligation de détenir un contrat d'assurance. En ce qui a trait aux infirmières, au personnel, en fait, de l'hôpital, employés de laboratoire etc., ce sont des employés de l'établissement. C'est la raison pour laquelle nous voulions, à l'article 6.5.1, que l'établissement détienne une assurance-responsabilité. Comme la loi ne prévoit pas une telle obligation on n'a pas pu la retrouver dans les règlements.

Maintenant, la majorité sinon la totalité des établissements détiennent une telle assurance. Nous avons, de concert avec l'Association des hôpitaux, au cours de la dernière année, effectué une étude de toute cette question aussi bien pour les assurances incluant, incendie, vol, responsabilité etc., visant à assurer que tous les établissements soient couverts adéquatement. Je sais que le travail est terminé et le conseil d'administration de l'association doit nous transmettre son rapport incessamment. Le but était justement de réviser toute la situation, de voir ce qui existait sur le plan de l'assurance, les modifications qui devaient être apportées aussi dans toute cette question d'assurance des établissements contre l'incendie, le vol et aussi au sujet de la responsabilité.

M. CARPENTIER: Très bien merci.

M. CASTONGUAY: Toute la section IV portant sur la qualité de résident... excusez, la section VI, il va falloir que j'aille voir, j'étais pour dire mon ophtalmologiste, mais je vais dire mon optométriste, M. Saint-Germain est là.

Je ne sais pas s'il y a lieu de discuter de cette question. De toute façon, présentement nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral et les autres provinces pour apporter de nouvelles dispositions touchant à l'extension de la couverture des régimes d'assurance-hospitalisation, des régimes d'assurance-maladie pour les personnes qui déménagent d'une province à l'autre pour des périodes temporaires ou permanentes.

Les arrangements qui existent présentement présenteront certaines difficultés et, en fait, à l'occasion de la dernière conférence où cela a été discuté, toutes les provinces étaient d'accord sauf la Colombie-Britannique. On peut imaginer maintenant que peut-être toutes les provinces seront d'accord et que cette question va être réglée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le moyen que vous avez pris pour les autres d'accord est un moyen radical.

Permis

M. CASTONGUAY: S'il n'y avait pas de question sur cette section qui est, en fait, le prolongement de toute une série de procédures établies au cours des deux dernières années, nous pourrions passer à la section VII touchant les permis. Ici, le seul changement susceptible d'être apporté le serait à l'article 7.1.5, où il est dit: "Un établissement qui ne satisfait pas aux exigences des lois et des règlements ou aux normes établies par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ne peut faire l'objet d'un permis".

On sait qu'à la suite de l'incendie du foyer de Notre-Dame-du-Lac un programme systématique d'inspection, de visites a été effectué qui a donné lieu à un grand nombre de recommandations au plan de la sécurité. Ces recommandations, pour y donner suite, nécessitent évidemment des déboursés extrêmement élevés, de la préparation de plans, de la préparation de demandes de soumissions, etc. La direction de l'agrément a fait des recommandations de façon périodique sur toute cette question pour assurer la sécurité et le travail a été fait selon un certain ordre de priorités. Les montants en cause étant élevés, il ne semble pas possible de terminer tous les travaux exigés dès maintenant, c'est-à-dire dès l'entrée en vigueur de cette loi.

Il s'agit de déterminer quelle sera la date où cette disposition s'appliquera de façon définitive pour ne pas priver un établissement d'un permis alors que dans les faits les modifications qui devaient être apportées, si elles ne l'ont pas été, n'ont pas été toujours sous le contrôle de l'établissement. Nous sommes en voie d'effectuer certains relevés pour évaluer les coûts de ce qui reste à faire, le temps requis pour effectuer ces modifications et, de là, nous pourrons ajuster et déterminer la date à laquelle cette disposition entrera en vigueur de façon définitive. Ceci ne signifie pas pour autant que présentement le programme de modifications ne se poursuit pas. Au contraire, nous devons consacrer, depuis une couple d'années, des montants relativement élevés simplement pour que les normes de sécurité soient respectées dans les établissements.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVENT: Sur le plan scientifique, n'y aurait-il pas lieu de mentionner un organisme d'agrément? Vous regardez les lois du travail, vous voyez à ce qu'il n'y ait pas de criminel dans l'institution mais, d'un autre côté, un permis peut être refusé ou supprimé par un organisme quelconque d'agrément ou d'accréditation, si vous voulez. Qui va établir les normes d'accréditation sur le plan scientifique?

Vous me dites qu'il y a un directeur de l'agrément, d'accord; ce directeur est entouré de quels organismes?

M. CASTONGUAY: Il y a deux distinctions. Pour nous, comme ministère, notre rôle doit porter, dans l'octroi des permis, sur des questions comme la sécurité, les normes d'hygiène...

M. BOIVIN: La qualité.

M. CASTONGUAY: Nous n'entrons pas dans la qualité des soins médicaux, c'est le rôle du collège.

M. BOIVIN: Pourquoi ne mentionnerait-on pas le collège, l'Association des hôpitaux? Ensuite, il y a un comité d'accréditation des hôpitaux, qui dépasse même les cadres de la province. Alors, reconnaît-on ces organismes d'accréditation?

M. CASTONGUAY: Il y a encore une chose. Les permis que nous octroyons visent à déterminer si un établissement peut fonctionner ou non. Alors, on octroie des permis à partir de ce que nous avons appelé des normes, disons, minimales, alors que d'autres organismes qui fonctionnent à une plus grande échelle visent, eux, à des normes plus élevées, des normes d'excellence. Si nous nous en tenions uniquement aux normes de ces établissements, à certains moments, il faudrait fermer des institutions qui rendent d'excellents services, mais qui ne sont pas nécessairement accréditées par ces organismes nationaux ou qui couvrent tout le continent.

Nous ne pouvons pas, sur ce plan accepter d'octroyer des permis à partir du travail de ces organismes. En plus, il y a une autre dimension à la question qui est assez importante. Vous avez des organismes qui se promènent et qui font des recommandations au plan de l'organisation, par exemple, des établissements aux fins de l'enseignement. Ils sont constitués en partie de membres en provenance des Etats-Unis. Leurs critères peuvent être fort différents et nous engager dans la recherche d'objectifs qui ne sont pas nécessairement les nôtres ou encore dans la recherche de normes qui sont au-delà de nos moyens.

C'est la raison pour laquelle, sans nous opposer formellement au travail de ces organismes d'accréditation, pour nous, nous ne pouvons pas en faire l'objet des décisions qui sont prises quant à l'octroi des permis. Cela doit demeurer nettement une responsabilité du ministère des Affaires sociales et, en ce qui a trait à la sécurité, une responsabilité conjointe du ministère des Affaires sociales et du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. BOIVIN: Alors, il y aura un directeur d'agrément avec le ministre qui décidera.

M. CASTONGUAY: C'est le Dr Martin Laberge qui est ici.

M. BOIVIN: Sans qu'on puisse lui adjoindre, en les reconnaissant dans les règlements, certains organismes comme le collège, comme l'Association des hôpitaux?

M. CASTONGUAY: D y a, avec le collège, des échanges constants. Même, nous avons préparé un protocole d'entente avec le collège pour assurer l'échange d'information et la transmission des constatations faites par le collège où nous sommes susceptibles de prendre action. De la même façon, lorsque la direction de l'agrément fait son travail, ce protocole prévoit, pour éviter la multiplication des visites, une certaine coordination au besoin. Nous avons donc des échanges avec le collège.

Maintenant, les autres organismes, dans certains cas, comme vous le savez, ne nous communiquent pas leur rapport, à la suite de leur visite. Dans d'autres cas, je ne sais pas s'ils le font. Le Dr Laberge dit qu'ils communiquent leur rapport.

Le Dr Laberge me dit que l'association canadienne d'accréditation, visite les établissements sur demande des établissements. Il me dit qu'un très grand nombre ne font pas la demande. Vous voyez, il y a là une autre dimension qui ferait que, si on s'en reportait à ce type d'association, il faudrait fermer un grand nombre d'établissements.

Pour ma part, il me paraît absolument essentiel que cette responsabilité, d'ailleurs elle apparaît dans la loi, soit conservée au niveau du ministère. C'est dans la loi.

M. BOIVIN: Merci.

M. CASTONGUAY: Il existe environ 500 établissements qui sont des centres d'accueil ou qui vont entrer dans la catégorie des centres d'accueil. Environ 500 n'ont jamais fait l'objet d'aucune visite par le Conseil canadien d'accréditation et il faut que le ministère émette un permis à ces établissements. Alors, avant d'émettre un permis, on va s'assurer qu'il y a des normes minimales de service qui sont respectées. C'est dans le domaine des personnes âgées. On a environ 400 établissements dans le domaine de l'enfance. Encore là, le conseil n'a jamais pénétré dans ces domaines. Mais, avant d'émettre le permis, il faut s'assurer de deux choses: La sécurité avec l'aide du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et s'assurer que les services sont de qualité au moins minimale.

En plus du côté hospitalier, il y a des établissements, disons des maisons pour convalescents ou hôpitaux pour malades chroniques, qui n'ont pas fait jusqu'ici l'objet de ces visites. Dans les centres hospitaliers pour soins aigus, ces visites sont faites, sur le plan médical, par le Collège des médecins. Sur le plan des services,

par la direction de l'agrément. Sur le plan de la sécurité, par le ministère du Travail.

Mais ce n'est pas une objection que nous avons, au contraire. Ce n'est pas le même but qui est visé par les conseils d'accréditation et le ministère. Ce n'est pas le même but. Nous, c'est de voir au respect des règlements de la Loi des hôpitaux et s'assurer une qualité minimale de services dans tous les établissements sans exception où un permis est émis. Cela comprend même les garderies de jour. Alors les organismes font l'accréditation comme le Conseil canadien d'accréditation; celui-ci va aller dans les hôpitaux à condition que les hôpitaux le demandent. Si l'hôpital ne le demande pas, il n'y va pas. On ne sait plus où il est allé et où il n'est pas allé.

M. BOIVIN: Pour maintenir la qualité des soins, vous ne croyez pas que, sur le plan scientifique, il devrait y avoir un conseil d'accréditation? Si on ne reconnaît pas le plan d'accréditation canadien, il devrait y avoir au moins quelque chose, dans la province de Québec, sur le plan provincial, qui le remplace. Il y a un directeur. Je comprends qu'il peut avoir des relations avec ces conseils d'accréditation, mais je voudrais qu'on adjoigne au directeur des organismes qu'on pourrait considérer comme des organismes capables de maintenir la qualité des soins dans nos hôpitaux et dans nos établissements.

M. CASTONGUAY: La qualité des soins médicaux, très spécifiquement dans la province, c'est une responsabilité qui est attribuée au Collège des médecins et chirurgiens et c'est le but...

M. BOIVIN: Mais on ne le mentionne pas dans les règlements ici.

M. CASTONGUAY: Il y a deux choses qui sont mentionnées, au moins, dans les règlements. On dit, â un endroit, que le conseil d'administration d'un établissement doit fournir au Collège des médecins — je ne peux pas dire les mots exactement — les documents nécessaires pour faire l'évaluation médicale. C'est déjà quelque chose. D'autre part, on oblige le conseil d'administration à prendre connaissance des documents qui lui parviennent du Collège des médecins pour y donner suite ou faire des recommandations.

M. BOIVIN: Dans la classification des hôpitaux, vous aurez des difficultés sur ce plan. Cela aiderait si on adjoignait, dans un article du règlement, des organismes qui pourraient aider le directeur de l'agrément.

M. CASTONGUAY: Dans la définition et la préparation des normes de la direction de l'agrément, le directeur, le Dr Laberge, au début de ce travail, a proposé toute une procédure, de telle sorte que tous les organismes intéressés soient consultés au moment de la préparation des normes. Même si cela n'apparaît pas dans le règlement, car le règlement, à ce moment-là, devrait contenir une liste assez exhaustive de toute une série d'organismes selon les types de normes, on associe donc, en pratique, dans les faits, un grand nombre d'organismes dans la préparation des normes. Peut-être que je pourrais donner des exemples.

M. BOIVIN: Je n'ai pas de doute au sujet du directeur de l'agrément au ministère, mais je voudrais voir un article qui préciserait que le directeur de l'agrément consulte des organismes. Autrement, les organismes n'auront pas d'autre sortie que de suivre les normes d'accréditation sur le plan canadien. Je n'ai pas d'objection, mais, comme vous le dites, parfois, il faut y mettre des restrictions.

M. CASTONGUAY: Nous allons regarder la question pour voir s'il y aurait lieu d'ajouter un article. Mais je peux vous assurer d'une chose, c'est que l'octroi des permis ne se fera pas selon l'Association canadienne d'accréditation. C'est une responsabilité...

M. BOIVIN: C'est pour ces raisons que je voudrais un organisme provincial.

M. CASTONGUAY: Savoir si nous devons créer un autre organisme, je pense que c'est une autre question. Il y a toutes sortes de normes, à partir des normes...

M. BOIVIN: Sur le plan pratique.

M. CASTONGUAY: Oui. ... touchant les soins. Il y en a qui sont formulées par le collège; il y en a d'autres au plan de l'alimentation, mais il faut consulter d'autres organismes. On vient d'en publier pour les colonies de vacances. A ce moment-là, on a consulté toute une autre gamme d'organismes. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on regarde la possibilité d'introduire un autre article du règlement faisant obligation au directeur de l'agrément de consulter les organismes appropriés au moment de la préparation des normes pour l'octroi des permis.

M. BOIVIN: Merci.

Auditions

M. CASTONGUAY: La dernière section sur les auditions, qui est le complément de la section précédente sur l'octroi des permis, ne semble pas nécessiter de modification.

Ceci complète l'énumération des modifications que nous croyons, à ce moment, nécessaire d'ajouter. Nous étudierons évidemment les quatre ou cinq suggestions qui ont été formulées hier et aujourd'hui. De même, nous aurons peut-être d'autres modifications qui seront sug-

gérées lors de la reprise des travaux, la semaine prochaine, à la suite de la rencontre que j'aurai avec les représentants de l'Association des infirmières ou pour d'autres raisons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: M. le Président, à la page 51, en annexe, dans la liste des centres hospitaliers qui doivent offrir les services de médecine sociale et préventive, vous avez, dans la région no 2, l'hôpital de Chicoutimi, l'Hôtel-Dieu de Roberval, Roberval. Vous avez également, dans la région no 4, Régionale de la Mauricie, Shawinigan, Sainte-Croix, Drummondville, Sainte-Marie, Trois-Rivières. A quel endroit peut-on situer l'hôpital Saint-Joseph de La Tuque, qui est à 120 milles de Shawinigan et à environ 100 à 125 milles de la région no 2: Chicoutimi, Roberval, Lac-Saint-Jean?

M. CASTONGUAY: Nous avons dit, hier, que la mise sur pied de ces 31 départements demandera un effort considérable, étant donné le personnel requis, etc. Dans les cas où un tel département n'est pas créé, le règlement prévoit la nécessité de la présence d'un département de médecine générale. Parmi les quelque 250 hôpitaux généraux dans la province, un groupe de 31 a été retenu au départ. Ces hôpitaux ont évidemment, sur ce plan, une vocation régionale. Il nous apparaît évident que dans un deuxième temps certaines modifications devront être apportées à cette liste. Mais on peut déjà se demander si une liste de 31 n'était pas trop élevée, compte tenu du personnel disponible, des effectifs susceptibles d'être recrutés pour ce type de fonctions, etc.

Donc, c'est une liste qui est sujette â être modifiée dans l'avenir et qui, déjà, apparaît quelque peu ambitieuse.

M. CARPENTIER: Actuellement, considérant les distances qui séparent les différents centres, n'y aurait-il pas lieu d'ajouter dès maintenant la région de La Tuque, l'hôpital Saint-Joseph-de-la-Tuque pour couvrir une population d'environ 25,000 à 30,000? Ce sont des secteurs très éloignés. Vous allez de ce côté par la voie du chemin de fer Canadien National qui se dirige vers l'Abitibi et vous n'avez pas d'autres centres hospitaliers avant l'Abitibi. Vous avez toute la région au nord du comté de Laviolette qui se dirige vers le comté d'Abitibi-Est, tout le secteur via Grand-Mère, une partie du comté de Chauveau, le lac Edouard, et le Lac-Saint-Jean de l'autre côté, par les voies forestières. C'est un centre très isolé dans ce coin de la province.

M. CASTONGUAY: Nous allons faire un examen pour voir ce qui existe, s'il y a possibilité...

M. CARPENTIER: C'est une région qui devrait être étudiée de plus près, parce que c'est un très grand secteur. Je comprends que la population n'est pas tellement élevée, mais en considération des distances qui séparent les autres régions administratives, je pense qu'il vaudrait peut-être la peine de regarder cela de très près.

M. CASTONGUAY: Nous allons jeter un coup d'oeil là-dessus. Je ferais remarquer que dans la région no 9, il y a uniquement l'hôpital de Hauterive. On peut se demander ce qui arrive à Sept-Iles. Dans la région no 8, il y a uniquement Youville, et c'est tout le Nord-Ouest québécois. Comme je vous le dis, c'est une liste qui va nécessiter ultérieurement des changements. Au départ, compte tenu du fait qu'il va falloir, pour que cela fonctionne, que ce ne soit pas uniquement des départements sur papier, faire le recrutement de personnel, recrutement qui va être possible pour autant que ce personnel existe, est formé, etc., c'est une liste, qui, même si elle ne semble pas complète, est déjà relativement ambitieuse.

Toutefois, nous allons considérer le problème que vous avez soulevé en ce qui a trait à la région de La Tuque, la partie du Lac Edouard, etc.

M. CARPENTIER: Merci.

M. CASTONGUAY: Il resterait la distribution des textes qui avaient été demandés hier, et si cela va pour les explications à ce moment-ci...

M. FORTIER: La même remarque s'applique dans la région no 1, entre Rimouski et Gaspé, où il y a une différence de 225 milles.

Il y a également d'autres hôpitaux comme celui de Sainte-Anne-des-Monts et celui de Matane, qui ont des... Je voulais poser une question à ce sujet. Aux endroits où il y a actuellement une équipe, comme je disais hier pour Arthabaska et Victoriaville, de centre préventif, est-ce qu'on peut garder l'équipe sur place dans l'hôpital où si elle va être déménagée dans une autre région?

Vous pourrez me donner l'information plus tard si vous voulez. Je mentionne le fait. Je sais qu'il y a à un endroit une équipe de médecine préventive à Arthabaska-Victoriaville et je vois ici le nom de Drummondville. Est-ce que cela veut dire que l'équipe de médecine préventive qui existe à Drummondville va être déménagée ailleurs ou si on va la garder sur place?

M. CASTONGUAY: Il faudrait revoir les listes, mais il reste que l'équipe préventive, si elle est située à l'intérieur d'une unité sanitaire, cela n'implique d'aucune façon son déménagement, elle demeure là. Cela peut faire partie d'un centre local plutôt que d'un département de médecine de santé communautaire. Il n'est pas question de déménager les équipes existantes à

un autre endroit. Ici, c'est beaucoup plus sur une base régionale ou sous-régionale de distribution de services; la liste a été inspirée de l'expérience des services de santé en milieu scolaire.

M. FORTIER: Est-ce que je pourrais poser une question assez importante? Est-ce que les médecins de l'unité sanitaire — je ne sais pas si c'est à la bonne place — sont payés d'une façon adéquate pour... Je demande ça parce qu'il semble qu'on manque de ces médecins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des demandes.

M. CASTONGUAY: D'abord, à votre première question, quant à savoir si elle est hors d'ordre ou non, c'est assez pertinent, il y a aussi tout un phénomène, je crois, en ce qui a trait aux médecins des unités sanitaires. Leur isolement dans un réseau tout à fait distinct des unités sanitaires a fait en sorte que c'est un secteur qui n'a pas gardé son dynamisme comme le reste du secteur plus général de la médecine avec le résultat que le recrutement ne s'est pas fait comme il aurait dû se faire. Quant à la suffisance ou la non-suffisance des salaires, c'est une question qui fait l'objet de négociation. Les médecins des unités sanitaires négocient avec le gouvernement et, à l'occasion du renouvellement de la dernière convention, des augmentations assez substantielles ont été accordées. Je pense bien qu'ils ont dû juger que c'était suffisant puisqu'ils ont signé l'entente.

M. FORTIER: Je demande ça parce que, si on doit en avoir dans les CLSC et qu'ils vont augmenter en nombre, est-ce qu'on va pouvoir trouver des médecins qualifiés en médecine préventive?

M. CASTONGUAY: Justement, c'est ce que je mentionnais pour les services de santé communautaire.

M. LE PRESIDENT: Ceci termine l'étude préliminaire des règlements applicables à la loi 65. La commission des affaires sociales ajourne ses travaux au vendredi 15 septembre, neuf heures trente, au salon rouge.

(Fin de la séance: 12 h 2)