Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Etude des règlements de la loi no 65 sur les services

de santé et les services sociaux

Séance du 15 septembre 1972

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs! La commission des Affaires sociales se réunit, ce matin, pour continuer à étudier les règlements du projet de loi 65. J'inviterais l'honorable ministre à nous adresser quelques mots au début de cette séance.

Déclaration de M. Castonguay

M. CASTONGUAY: Merci, M. le Président. Lors de la dernière séance, nous avons fait une revue d'un certain nombre de modifications que nous nous proposions d'apporter au projet de règlements. Depuis cette séance, tenue mercredi dernier, il y a neuf jours, nous avons poursuivi le travail d'analyse des suggestions qui nous ont été formulées. Nous avons notamment rencontré, tel qu'il avait été convenu, les responsables de l'Association des infirmières; nous avons eu une rencontre extrêmement positive. J'espère qu'elle sera également considérée comme ayant été fructueuse.

Nous avions, lors de la dernière séance, convenu qu'à cette séance-ci je vous remettrais une copie du projet de règlements dans l'état où il est présentement. Par contre, j'avais mentionné mon désir de reprendre, au terme de la séance, le projet, étant donné qu'il s'agit d'un document de travail. Si nous voulons être vraiment sincères, la séance de ce matin peut donner lieu à d'autres modifications.

C'est pourquoi j'aimerais reprendre le document de travail, de telle sorte qu'il ne circule pas et qu'on ne donne pas des interprétations au projet de règlements qui seraient inexactes. Notre travail doit se poursuivre; il y a encore une certaine série de questions où, au ministère, nous nous interrogerons également à savoir précisément ce que nous devons faire par rapport à un certain nombre de règlements.

En plus des suggestions que vous pourrez nous faire, il y a également un certain nombre de questions où notre jugement n'est pas formulé de façon définitive. Il y a aussi la rédaction des textes qui, à certains endroits, peut mériter d'être précisée quant à la forme ou encore pourra comporter des modifications, selon les avis que les légistes du ministère pourraient donner.

Pour toutes ces raisons, je préférerais qu'au terme de cette séance nous reprenions le document de travail.

Je voudrais aussi souligner — je ne sais pas si c'est la coutume mais je crois qu'il y a lieu de le faire — le travail qui a été effectué par les officiers du ministère dans la préparation de ce règlement. Il s'agit là d'une tâche considérable qui a été effectuée dans des délais relativement courts. Ceci ne signifie pas que le travail a perdu en qualité par suite de ces délais mais ç'a exigé un effort considérable de rédaction, d'analyses des représentations qui ont été formulées, de discussions avec différents groupes pour bien nous assurer que nous saisissions bien ce qui nous avait été formulé. Il y a eu là un travail extrêmement méticuleux et je voudrais le souligner ici devant les membres de la commission.

Quant à la procédure à suivre, M. le Président, l'autre jour nous avons pris le projet et, section par section, nous avons analysé les modifications. J'ai fait état des modifications que nous proposions d'apporter et vous avez, les membres de la commission, soit posé des questions, soit formulé des suggestions au fur et à mesure que nous avons procédé. Ceci est dû au fait qu'il s'agit d'un règlement et que les questions ne sont pas nécessairement reliées étroitement les unes aux autres.

Pour la même raison, je suggérerais ce matin que nous procédions de la même façon et que nous passions le règlement section par section.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre vient de nous remettre un autre document très volumineux qui comporte le texte original du règlement et les textes suggérés avec les commentaires. Evidemment, c'est un document de travail que nous aurions aimé revoir à partir des commentaires que nous avons faits lors des deux premières séances et aussi en nous référant aux nombreux mémoires qui ont été produits à la commission parlementaire.

C'est une liste de 105 mémoires que je vous avoue humblement ne pas avoir eu le temps de lire au complet depuis une semaine, étant donné que nous avons dû siéger en commission parlementaire tous les jours ouvrables des commissions parlementaires. C'est la quatrième journée de séance cette semaine et il y en a eu la semaine dernière. J'enlève évidemment les journées de fin de la semaine ou chaque député doit retourner dans son comté pour rencontrer ses électeurs et faire son bureau de comté.

Tout cela pour vous dire que nous sommes conscients que nous travaillons sur un document de travail extrêmement important. Nous en sommes conscients d'abord en constatant le nombre élevé de personnes qui assistent aux séances de cette commission sans avoir même le droit de parole. C'est donc un signe que ce sur quoi on se penche actuellement intéresse pas mal de monde. Nous travaillons donc dans des conditions difficiles. Je comprends aussi que le ministre veuille procéder le plus rapidement possible et qu'il a accepté ce processus démo-

cratique de consulter, de soumettre les règlements aux commissions parlementaires, ce qui autrefois, il y a quelques années, n'était pas chose courante, mais qui semble maintenant heureusement devenir une procédure habituelle pour des législations extrêmement importantes.

Je souhaite que, plus tard, cette façon de procéder soit poussée encore plus loin, tenant compte des contraintes de temps, tenant compte de l'importance de respecter un échéancier qui a peut-être été fixé par le ministère des Affaires sociales. Mais enfin, je pense que si c'était une loi, nous demanderions certainement au ministre d'avoir encore plus de temps, de remettre à un peu plus tard les décisions quant à la rédaction finale. Nous aurions aimé avoir les mêmes délais quant aux règlements. Même si les officiers, le ministre l'a dit il y a un instant, depuis une semaine, depuis dix jours, ont rencontré des groupes, des infirmières le ministre nous l'avait également dit à la dernière séance, le ministre a probablement rencontré aussi d'autres groupes et des documents importants et nouveaux ont été soumis par des groupes au ministère des Affaires sociales.

Nous en avons, nous aussi, parce que c'est le devoir de l'Opposition de prendre connaissance le plus possible de tous les travaux qui sont effectués. Les officiers du ministère — le ministre l'a souligné — ont effectué un travail extrêmement considérable et complexe depuis quelques jours. Tout cela pour mettre en lumière le rôle difficile que nous avons à jouer, compte tenu du peu de temps à notre disposition, quand il s'agit d'interpréter et de traduire les préoccupations des organismes vis-à-vis de la commission parlementaire, vis-à-vis du ministère des Affaires sociales et vis-à-vis du ministre, dans les mots exacts, justes, qu'il faut employer pour que nous prenions tous ensemble conscience des problèmes de ceux qui vont vivre ces structures, ces règlements tous les jours. Une fois que la commission parlementaire aura adopté ces règlements, ce ne sera pas la commission parlementaire qui vivra quotidiennement dans les établissements les problèmes du bill 65. Nous, nous allons passer à d'autres tâches et, si le ministre nous rapporte les règlements dans un an, là, nous aurons l'occasion de nous pencher sur le problème à nouveau, mais, en fait, nous ne serons pas conscients, comme ceux qui sont ici le seront, peut-être des lacunes ou des déficiences de ces règlements.

Il faut dire aussi que ce n'est pas comme une loi. Des règlements, c'est plus facile à rouvrir, parce que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui les adopte. Je pense bien qu'il faudra, d'un autre côté, en faire usage et, à l'usage, j'imagine que tous ceux qui ont des suggestions à faire n'hésiteront pas à les faire au ministère, à condition qu'à cet endroit il y ait des officiers qui puissent disposer de suffisamment de temps pour voir, au jour le jour, le fonctionnement de ces règlements et recevoir de la part des établissements des suggestions qui seront traduites en améliorations le plus tôt possible et non pas dans quelques années.

Etant donné que le ministre a mentionné le travail qui a été accompli par les fonctionnaires, je voudrais mentionner que, parmi ces fonctionnaires, il y en a déjà qui avaient travaillé sur la première série de règlements à laquelle le député de Dubuc, le Dr Boivin, avait consacré plusieurs semaines et plusieurs mois. Ces officiers ont déjà eu un bon entraînement et l'expérience qu'ils ont acquise leur a certainement servi à retenir le meilleur, j'imagine, de ces règlements.

Tout le monde est d'accord là-dessus. Probablement qu'on aurait aimé qu'il y ait autre chose qui soit retenu, mais on va essayer de le traduire devant la commission parlementaire.

Je ne voudrais pas prolonger indûment, je voulais souligner ces points pour montrer que nous étions bien conscients de l'importance du travail que nous accomplissons. Nous allons l'accomplir au meilleur de notre connaissance. Nous apprécions personnellement les communications qui nous ont été adressées et nous essaierons de les traduire le plus éloquemment possible. Nous souhaitons que le ministre et ses fonctionnaires s'y arrêtent, les retiennent et les traduisent sous forme de loi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, moi, comme les autres évidemment, j'ai pris connaissance des nombreux mémoires qui ont été soumis après l'annonce de certaines modifications apportées à la réglementation du projet de loi 65. Parfois, les amendements ont apporté des précisions, amendements assez importants. Mais je pense que cette réglementation prouve que le ministre des Affaires sociales devient de plus en plus raisonnable. Je crois que d'autres ministres auraient intérêt à imiter le geste du ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Venant d'une personne d'âge mûr comme vous, le compliment me fait grand plaisir.

M. GUAY: Mais, si je le dis, c'est en espérant que ça continue.

Je sais qu'il y a eu des rencontres entre le ministre et certains groupes impliqués directement dans ce projet de loi ou cette réglementation. Il s'agira pour le législateur de faire en sorte que les contacts, les communications entre les professionnels deviennent de plus en plus faciles afin que ces services soient de mieux en mieux dispensés.

Si le législateur oublie dans cette réglementation des points importants qui échappent à son attention, je crois qu'à ce moment, étant donné que le ministre pose ce geste, on doit permettre à d'autres personnes que celles du ministère de revoir une réglementation déjà formulée, déjà

écrite, si je peux m'exprimer ainsi, et d'en transformer le contenu. Il y aura toujours lieu d'ouvrir le volume de la réglementation au moment où le besoin se fera sentir.

Je dis, aujourd'hui, que les organismes impliqués pourront faire parvenir au législateur les modifications qu'ils désirent. Pour ma part, je m'engage à étudier à son mérite chaque demande et à intervenir au besoin auprès du ministre.

Si j'ai soulevé le problème des communications entre professionnels, c'est que je pensais au milieu rural qui est défavorisé, tout le monde le reconnaît. A partir de là, on souhaite qu'il y ait des rencontres entres les professionnels de plusieurs disciplines et je pense que le projet de loi comme tel le permet. Il ne faudrait pas non plus que cette réglementation vienne enlever l'aspect bénéfique du projet de loi.

Après avoir pris connaissance de la brique de documents de travail que le ministre vient de nous faire parvenir, je suis très heureux de constater qu'il est encore possible d'apporter des changements. C'est un document de travail qui est grandement valable. Essayons de faire en sorte qu'il soit le plus parfait possible. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, ce n'est pas sans un certain sentiment de gravité, pour ne pas dire d'appréhension et même parfois de malaise que, pour notre part, nous abordons cette phase très importante de nos travaux depuis une semaine. Je me rends très bien compte que le ministre, tout autant que nous de l'Opposition, que tous ces groupes qui vont avoir à oeuvrer dans les hôpitaux, se trouve dans un dilemme. Le dilemme se situe ainsi: Nous avons adopté une loi qui va transformer d'une façon profonde la vie de tous ceux qui participent aux soins des malades et aux soins des clients des agences sociales. Une loi très importante donc, mais une loi qui ne peut être exécutée sans que des règlements correspondent non seulement à l'esprit de la loi, mais aussi aux meilleures conditions possible de dispensation des soins. Or, il n'est pas toujours facile d'effectuer ce passage des principes aux applications, des intentions aux réalités.

Je dirais même que dans certains domaines aussi importants que celui-là, les règlements peuvent devenir aussi importants, sinon parfois plus importants que la loi. C'est le député de Montmagny qui rappelait l'autre jour qu'en ce qui concerne la loi 26, les règlements étaient aussi importants que la loi elle-même, et c'est la raison pour laquelle ils avaient été discutés en même temps; ce qui donnait l'avantage de pouvoir passer de la pratique à la théorie constamment dans les discussions qui ont eu lieu et aussi dans les représentations qui ont été faites.

Je crois que dans ce domaine de l'application de la loi 65, la situation est presque identique.

D'ailleurs nous l'avons vu lorsque la Loi des hôpitaux a été adoptée, il y a quelques années.

Les discussions se sont déroulées durant plusieurs années avant qu'un consensus puisse se faire, ce qui montre à quel point il est difficile de passer des principes aux réalités.

Nous en voyons une autre preuve dans le fait que, pour les règlements, le ministre a reçu 105 mémoires, ce qui témoigne non seulement de l'intérêt des gens intéressés à l'application de ce projet de loi, mais également de leurs difficultés, de leurs problèmes, de leurs appréhensions. Je pense que c'est répondre à un véritable idéal de participation que de faire tout son possible pour écouter ceux qui auront à vivre ce projet de loi.

Par contre, je ne suis pas sans sympathiser avec le ministre qui est pris par des impératifs de vitesse. Bien entendu, lorsque nous avons adopté une loi aussi importante, nous avons hâte de la voir mise en application et il importe qu'à la date de la mise en vigueur d'une loi, si possible, les règlements puissent être mis en vigueur en même temps.

Nous avons souvent perdu un peu trop de temps dans ce domaine, dans le passé. Je comprends parfaitement que le ministre veuille précipiter les choses. Cependant, ces deux objectifs, d'une part celui de la participation, du réalisme et de l'efficacité et, d'autre part, la mise en vigueur simultanée d'une loi avec ses règlements, il faut quand même essayer, dans toute la mesure du possible, de le concilier.

Je pense que la célérité relative dont nous avons tous fait preuve depuis que le projet de loi 65 a été présenté pourrait être un garant de l'avenir. Il n'y a pas eu de perte de temps, je crois, dans la discussion du projet de loi 65, malgré les nombreux mémoires qui ont été présentés et les auditions qui ont eu lieu devant la commission. Même, le temps que nous avons pris a permis au ministre de faire une tournée dans les différentes régions, afin d'expliquer aux gens l'esprit et la philosophie du projet de loi. Cela lui a permis également de modifier ses conceptions sur certains points.

Tout cela a eu pour effet d'améliorer le projet de loi. Parfois, il peut être utile de vouloir "perdre" un peu de temps, puisque cette perte de temps peut se solder, en définitive, par une amélioration de la communication entre les parties et par une amélioration des textes qui devront régir les activités des professionnels de la santé dans les mois ou dans les années qui viennent. Même si je suis d'accord avec le ministre et l'ancien ministre que les règlements ne sont pas comme une loi, qu'ils peuvent être plus facilement modifiés, que le lieutenant-gouverneur en conseil, à son loisir, peut en décider ainsi, en pratique, nous savons très bien que les règlements ne sont pas aussi aisément modifiables que cela.

Après avoir effectué ce travail de Pénélope, ce travail d'Hercule, il y a un tel soupir de soulagement chez tous ceux qui ont eu à s'en

occuper, qu'ils ne sont pas très portés à ouvrir à nouveau ce projet et à y effectuer des changements nécessaires.

Il faut que les pressions soient assez fortes pour que des fonctionnaires qui passent à d'autres tâches, qui sont très occupés, consentent à ouvrir suffisamment l'oreille pour inciter leur ministre à ouvrir à nouveau des règlements aussi importants.

Donc, je pense que ce n'est pas une perte de temps que de prendre un peu plus de temps pour rédiger des règlements le plus parfaitement possible avant qu'ils entrent en vigueur. Une des conditions qui m'apparaît peut-être la plus propice à amener une meilleure rédaction de ces textes, c'est précisément la participation, encore une fois, de tous ceux qui auront à les vivre.

Ils l'ont fait, par la présentation de mémoires nombreux, ils l'ont fait par des rencontres avec, probablement, le sous-ministre, avec le ministre, mais je ne peux quand même pas m'empêcher de souhaiter avoir été un petit oiseau pour entendre ces conversations car je suis sûr que nous aurions pu remplir davantage notre rôle ce matin si nous avions assisté à ces échanges.

Nous aurions souhaité, afin de mieux remplir notre rôle, participer davantage à ces échanges au lieu de tout simplement avoir le résultat ce matin. Car, en avoir le résultat quelques minutes avant une assemblée nous oblige à feuilleter très rapidement, à ne pas saisir toutes les implications d'un texte, nous empêche de réfléchir à toutes les répercussions, les conséquences que tel petit article peut avoir. Autrement dit, cette situation ne nous met pas dans les meilleures conditions pour apporter une contribution valable.

C'est la raison pour laquelle je souscris aux remarques du député de Montmagny qui a souhaité une sorte de léger moratoire, d'une semaine ou deux, qui nous aurait permis justement de mieux saisir le résultat des négociations, des conversations qui ont pu avoir lieu entre divers groupes et le ministre, et même qui n'ont pas eu lieu entre d'autres groupes et le ministre ou le sous-ministre.

Nous aurions peut-être pu aussi arriver à une meilleure rédaction si nous avions pu dialoguer avec des professionnels de la santé. Je sais bien qu'il serait impossible de recommencer tout ce qui a eu lieu dans la discussion du projet de loi 65 où nous avons longuement dialogué avec chacun des groupes mais étant donné l'importance de ces règlements, l'importance qu'ils auront dans les années qui viennent, il me semble que si on avait pu trouver un moyen de limiter le nombre de groupes de professionnels avec lesquels nous aurions pu nous entretenir, nous aurions sûrement profité de ce dialogue pour en arriver à une meilleure rédaction du texte.

Ce ne sont que des souhaits que je peux émettre et je sais que la décision ne nous appartient pas. La décision appartient au gouvernement qui est investi de la responsabilité du pouvoir mais il reste que, pour effectuer un meilleur travail, ce que l'Opposition désire toujours faire, il nous faut quand même certaines conditions. Et ces conditions, en l'occurrence, même si elles existent à 50 p.c. ou 60 p.c. ou 70 p.c. — d'ailleurs, la discussion de ces règlements en commission le prouve — il demeure qu'elles me paraissent, malgré tout, insuffisantes et que, d'accord avec mon collègue de Montmagny, je dis que nous devons travailler dans des conditions difficiles.

Pour ma part, j'aurais préféré travailler dans des conditions plus faciles afin que nous puissions apporter une meilleure contribution à la rédaction d'un texte qui va imprimer une orientation différente à nos institutions qui s'occupent des soins de santé. Cela devrait se solder par une meilleure protection du public, par une meilleure distribution des soins et une amélioration du capital humain de la nation.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres députés? Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: M. le Président, lors de la discussion des différentes sections des règlements de la Loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux, j'aurai quelques commentaires à faire concernant la définition des hôpitaux et l'organigramme dans les centres hospitaliers concernant les médecins et le conseil d'administration. Egalement, les infirmières ont demandé qu'on discute du "nursing" et que la directrice de ce service relève directement du directeur général. En cours de route, avec l'étude des sections, on pourra en parler.

M. LE PRESIDENT: Très bien. L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: Les seuls commentaires que je voudrais formuler à la suite des interventions des différents membres de la commission, c'est que très souvent on critique le gouvernement parce qu'il n'agirait pas, selon eux, assez vite ou encore parce qu'il n'agit pas. Je retiens cette critique. Elle ne s'appliquera pas au ministère des Affaires sociales.

Quant au temps, je voudrais mentionner à nouveau que nous avons déposé le projet de loi en juillet 1971, il a été adopté vers le 20 décembre 1971 ; nous avions donc mis une période d'environ six mois pour l'étude active de ce projet de loi. Dès le mois d'août dernier, nous abordions cette étude après avoir permis à chacun d'en prendre connaissance et la loi a donc été adoptée en décembre 1971.

Quant au règlement, il a été publié en mai 1972 et ça fait donc bientôt quatre mois. Nous avons déjà eu une première séance la semaine dernière. J'aurais pu rester silencieux, attendre vos suggestions, après ça avoir l'air bon prince et répondre de façon positive. J'ai voulu plutôt aborder la question non pas sur un plan stratégique mais d'une façon très ouverte et

déjà j'ai indiqué tous les changements que nous croyons nécessaire d'apporter. Nous tenons aujourd'hui une autre séance, j'ai accepté bien volontiers.

Je voudrais faire remarquer aussi que nous sommes conscients de cette nécessité de faire un travail sérieux et nous y avons mis le temps. Cela nous crée aussi des difficultés en ce sens que toute cette recherche d'une plus grande participation exige énormément de temps, exige énormément d'énergie alors que, pendant que les semaines, les mois se déroulent, nous devons aussi assumer nos responsabilités au plan administratif.

Dans un ministère comme celui des Affaires sociales, l'ancien ministre peut en témoigner de même que le député de Dubuc, les choses n'arrêtent jamais. La pression n'arrête jamais. Nous sommes également dans une situation difficile. Il n'est pas simple de faire de tels travaux alors que les activités courantes, les responsabilités courantes qui sont les nôtres doivent être assumées pleinement à tout moment. C'est le seul commentaire que je voulais faire pour indiquer aux membres que, tout en prenant leurs remarques d'une façon objective, il n'en demeure pas moins que la difficulté à laquelle on fait allusion s'applique aussi bien à nous, même si elle procède de raisons quelque peu différentes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne veux pas continuer la discussion longuement sur cette question, mais j'ai seulement une remarque à faire sur la suggestion qu'a faite le député de Bourget, il y a un instant, suggestion que j'avais laissé sous-entendre moi aussi, que cela aurait été évidemment plus complet comme mécanisme si nous avions pu permettre aux groupes ayant produit des mémoires de se faire entendre devant la commission parlementaire. Mais, tenant compte du nombre de mémoires, quant on connaît le travail en commission parlementaire — on l'a fait à l'occasion de plusieurs lois, on le fait maintenant à l'occasion du bill 250, on l'a fait pour le projet de loi 65 — 105 mémoires, à un rythme de cinq à six mémoires par jour de commission, on s'imagine ce que cela représente comme lourdeur du mécanisme. Je ne pense pas que, pour les règlements, on puisse le faire comme cela a été le cas pour la loi. Je pense qu'il est évident que ce ne sera pas possible.

Mais, d'autre part, c'est impossible parce que cela n'a pas été prévu. On ne l'a pas prévu dans l'échéancier des travaux. Par contre, il faut bien se rendre compte que des organismes ont produit des mémoires sur les règlements. Ils ont travaillé tout l'été dans des conditions difficiles pour eux aussi, car, l'été, ils ont bien autres choses à faire que de préparer des séances d'étude sur des règlements. Entre autres, je me souviens que des organismes ont tenu des réunions publiques dans toutes les régions du Québec. Franchement, tous les organismes ont pris la chose au sérieux et se sont donné beaucoup de peine pour produire leurs commentaires. La commission, le ministère, le gouvernement, les fonctionnaires, le ministre ont pris connaissance de tous ces mémoires. Le ministre a apporté, ensuite des modifications nombreuses et on lui a mentionné que, sur cette question, non seulement nous n'avions pas de reproche à lui faire, mais qu'il a fait preuve d'une collaboration évidente en annonçant tout de suite au début des travaux de la commission parlementaire les différentes modifications que, dès ce moment, il était prêt à accepter. Il a rencontré également d'autres organismes qui ont demandé à se faire entendre de nouveau. Nous aussi. Nous avons rencontré ceux qui ont demandé à rencontrer les partis d'opposition. Nous avons accepté de discuter avec eux. Je constate aussi que des organismes ont été encore plus loin. Ils ont produit, compte tenu de leurs possibilités, de leurs ressources en personnes, physiques et matérielles, des documents extrêmement fouillés. Entre autres, j'ai les infirmières qui nous ont fait parvenir d'autres documents, les administrateurs d'hôpitaux, la Fédération des médecins spécialistes.

Le président ne m'en voudra pas de dire que c'est l'organisme qui a peut-être le plus de ressources et matérielles et physiques. Ils nous ont produit un nouveau document très fouillé, en référant aux travaux de la commission parlementaire.

Evidemment, il ne serait pas juste, non plus, ce matin de dire qu'on permet aux organismes de se faire entendre quand ces derniers n'ont pas été avertis et qu'il en manque. Ce n'est pas tout le monde qui a pu se déplacer. Je pense que, plus tard, à une autre occasion, on trouvera peut-être un autre mécanisme pour permettre aux organismes, après que nous aurons pris connaissance de certaines modifications, de nous dire les points importants sur lesquels ils ne sont pas d'accord. Il y a certainement des points plus importants pour certains organismes et ils aimeraient sûrement les faire ressortir.

Je pense que nous connaissons l'opinion de certains organismes, mais si, dans la matinée d'autres organismes qui assistent aux séances de la commission parlementaire veulent soulever des points sur lesquels ils ne sont pas du tout d'accord parce que cela entrafne des complications pour eux, je pense que personne ne se scandalisera si le ministre et les porte-parole des différents partis reçoivent des messages pour rediscuter certains points. Je pense que c'est un mécanisme qui pourrait être acceptable dans les circonstances et qui ne priverait personne de s'exprimer, si ce n'est pas oralement, du moins par écrit.

Ce sont les commentaires, M. le Président, que je voulais faire. Le député de Dubuc m'a

fait penser tantôt â un point important que nous pourrons souligner durant les travaux de la commission parlementaire; c'est qu'il y a encore les anciens règlements de la Loi des hôpitaux qui, je le redis, sont bien faits. Ils avaient besoin d'être améliorés; ils le sont. De larges sections de ces règlements peuvent servir comme règlements internes dans les établissements. Il y a encore de larges secteurs qui ne sont pas couverts par ces règlements qui laissent plus de latitude aux établissements dans le plan d'organisation. On pourrait donc les utiliser dans les établissements pour soumettre des plans d'organisation au ministère. Je pense qu'il y aurait avantage à retenir des sections importantes. Pour l'instant, M. le Président, ce sont les commentaires généraux que nous voulions faire. Nous interviendrons sur certains points particuliers.

M. LE PRESIDENT: Il s'agit, ce matin, pour les membres de la commission d'étudier les règlements et de soumettre leurs commentaires. Il ne s'agit pas d'approuver ces règlements. Sans plus de préambule, nous allons procéder à l'étude par sections. J'inviterais les membres de la commission, s'ils ont des commentaires, à les faire. Sinon, nous procéderons tout de suite. La section I : Délimitation des régions.

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule modification, c'est qu'on a changé les noms. La région de Montréal, on l'appelle la région de Montréal-métropolitain; il y a aussi la région des Laurentides, et la région sud de Montréal, tel que le ministre l'a expliqué. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur cette section.

M. CASTONGUAY: J'ai mentionné à ce sujet, la semaine dernière, la possibilité que nous additionnions à la région de Montréal métropolitain le comté de l'Assomption pour les raisons que j'avais mentionnées.

Section Il — Les conseils d'administration

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, nous allons passer à la section Il: Les conseils d'administration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministère reçoit ces suggestions actuellement?

M. CASTONGUAY: Je ne me souviens pas à quel endroit c'est acheminé, si c'est acheminé aux missions régionales plutôt qu'au ministère, mais je sais que les votes sont en voie de se prendre. J'ai vu, par exemple, hier soir, le maire de Québec, qui me disait qu'il avait exercé son droit de vote au cours de la journée. Je sais par diverses conversations, divers rapports que les choses semblent procéder normalement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le mois d'octobre est un mois propice pour voter!

M. LE PRESIDENT: Article 1.2.3. Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Je voudrais demander une directive au ministre. Pour la région du Montréal métropolitain, pour ces élections, comment procédez-vous? Il y a plusieurs municipalités, elles sont 27 ou 28.

M. CASTONGUAY: D'abord, la région a été scindée en trois. Une procédure a été élaborée et transmise à chacun des maires aussi bien pour les mises en nomination que pour les votes. Nous ne les réunissons pas en une séance, mais le tout s'est fait par correspondance. Maintenant, les détails précis, je me souviens d'avoir bien étudié cette procédure, elle semble donner de bons résultats. Nous n'avons pas eu de critique.

M. PEARSON: Y a-t-il eu des difficultés où cela s'est fait?

M. CASTONGUAY: Pas à ma connaissance.

M. VAILLANCOURT: Dans la région de Montréal ou dans la région des Cantons de l'Est, chaque municipalité, chaque maire soumettait quatre noms, ensuite il y avait une élection. Tous les maires de la région votaient pour le candidat de leur choix. C'est ça?

M. CASTONGUAY: C'est ça. Et c'était au plus grand nombre de votes reçus. Chacun pouvait proposer des candidats, chacun était appelé à voter et là c'était au nombre total de votes reçus que le choix se faisait.

M. VAILLANCOURT: Et on devait en élire quatre, je crois.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 1.2.3 Article 1.2.4.

III - Exercice des pouvoirs IV - Personnel

M. LE PRESIDENT: Section III, Exercice des pouvoirs, article 1.3.1. Article 1.4.1. Personnel, section IV. Article 1.4.2.

Le député de Bourget.

M. LAURIN: A I, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il a ajouté que les règlements du concours devaient être approuvés par le ministre?

M. CASTONGUAY: Nous avons eu assez souvent, au cours des derniers mois, des critiques sur les nominations des directeurs généraux des établissements. Ici, je constate que nous parlons des directeurs généraux des conseils régionaux mais c'est sensiblement la même

chose que nous allons retrouver pour les établissements. Cela provenait de diverses raisons, des procédures plus ou moins bien formulées avec tous les risques que cela présente. Alors, il nous semble, pour de tels concours, si on en vient à une procédure aussi uniforme que possible dans toute la province, que cette procédure donne justice à tous les candidats. Il y a lieu de viser un tel but et c'est la raison pour laquelle nous croyons qu'ils devraient être établis par le conseil d'administration et approuvés par le ministre. Donc, c'est uniquement sur le plan de la procédure parce qu'après, si vous remarquez, la décision de la nomination demeure une décision du conseil. Le jury n'a pour but de faire en sorte qu'une liste de personnes qui paraissent admissibles soit dressée.

Parce que nous avons eu des plaintes assez sérieuses et une fois un directeur général nommé, s'il n'est pas compétent ou s'il ne suscite pas vraiment l'assentiment des membres du conseil d'administration, cela crée des difficultés sérieuses et c'est cela que nous voulons éviter. Nous ne visons pas à imposer une procédure mais plutôt nous assurer que la procédure est adéquate.

M. LAURIN: Est-ce que dans ces procédures on peut établir les conditions auxquelles doit répondre un candidat, des prérequis en ce qui concerne son expérience antérieure, sa scolarité, son curriculum vitae, ainsi de suite?

M. CASTONGUAY: Oui, M. le Président.

M. LAURIN: Et votre intention serait d'en arriver à une conception assez uniforme pour tous les conseils régionaux, pour tous les établissements hospitaliers, les centres d'accueil etc.

M. CASTONGUAY: Compte tenu des caractéristiques de chaque classe ou des types d'organismes, de leur taille et compte tenu de ces différenciations, je crois qu'il y a avantage à le faire.

M. LAURIN: Ce travail d'approbation peut devenir assez important. Avez-vous pensé que peut-être vous pourriez laisser cela à la Fonction publique ou si vous voulez réserver cela au ministre des Affaires sociales personnellement?

M. CASTONGUAY: Je crois qu'il est préférable que ce soit réservé au ministre des Affaires sociales. Nous avons une bonne direction des relations professionnelles dirigée par M. Gaudreault et nous essayons de faire en sorte que les exigences ou l'analyse de ces questions soit vraiment colorée ou tienne compte du fait que nous sommes dans le secteur des affaires sociales. Le danger, si tout cela est remis à la Fonction publique, c'est qu'on en arrive à l'établissement de règles extrêmement rigides et extrêmement uniformes qui ne tiendraient pas compte de cette réalité particulière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget pense que cela va être plus vite avec la Fonction publique.

M. LAURIN: Au contraire. Il ne faut pas voir dans ma question le moindre soupçon d'approbation à une mesure de ce genre-là.

M. GUAY: Est-ce que les principaux critères d'approbation seront connus?

M. CASTONGUAY: Oui, il va le falloir. Parce que si vous lisez le quatrième alinéa: Un conseil d'administration doit annoncer tout concours pour la nomination dans deux journaux publiés dans la région, au moins un mois... Il doit en outre donner avis de la date des séances au ministre au moins un mois à l'avance. Les règlements du concours ayant été établis et approuvés, toute personne qui veut en prendre connaissance peut communiquer avec l'établissement et généralement les avis de tels concours dans les journaux indiquent quelles sont les qualifications requises, de telle sorte que des personnes ne fassent pas de demande inutilement si leurs qualifications ne sont pas vraiment conformes.

M. GUAY: C'est le même système que pour la Fonction publique, sauf que c'est assumé par le ministère des Affaires sociales. Cela irait plus vite. D'accord.

M. BACON: Cela irait plus vite.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel genre de concours on a pensé ou on pense? Est-ce que ce sont plutôt des examens scolaires ou des entrevues?

M. CASTONGUAY: Si on s'en reporte aux examens de la Fonction publique pour les concours habituels pour les postes de directeurs généraux des établissements, il peut y avoir une partie écrite, mais la partie la plus importante est l'entrevue.

M. LE PRESIDENT: Article 1.4.2. Article 1.4.3. Article 1.4.4.

M. LAURIN: A l'article 1.4.3, pourquoi le ministre croit-il absolument essentiel que le délégué du ministre participe à l'établissement de la liste d'éligibilité?

M. CASTONGUAY: S'il fait partie du jury, il me semble qu'il n'est pas majoritaire, il n'est qu'une personne, et s'il participe au jury qui dresse cette liste...

M. LAURIN: Est-ce que ce n'est pas une façon indirecte, cependant, de faire peser davantage l'influence du délégué du ministre que celle des autres membres quand on connaît les relations intimes qui existent entre l'établissement et la direction des Affaires sociales, quand

on connaît le poids que peut faire peser la discussion d'un éventuel budget?

M. CASTONGUAY: Je serais porté à vous dire que, de façon générale, lorsque nous dépassons certaines limites en déplaçant notre poids, on ne se gêne pas pour nous le faire savoir. Au besoin pour en saisir les gens intéressés qui pourraient le faire savoir publiquement ou, si vous êtes là, on sait qu'on peut immédiatement vous saisir de tout geste de notre part qui pourrait être un petit peu anormal et on nous le fait savoir quand on pense que nous dépassons un petit peu les limites du raisonnable.

M. LAURIN: On peut vous le faire savoir, mais ça ne change pas grand-chose la plupart du temps.

M. CASTONGUAY: Depuis deux ans, je vous mettrais au défi d'indiquer des nominations de directeurs généraux d'établissements où vraiment le ministère a fait des pressions indues. Au contraire, on nous a sollicités dans un certain nombre de cas pour que nous renversions les décisions prises par un conseil d'administration pour divers motifs, et nous avons été extrêmement prudents. Nous croyons que c'est une responsabilité d'un conseil d'administration et nous avons fait extrêmement attention. Moi, je vois plutôt la présence d'un représentant du ministère dans un tel jury comme apportant une aide technique, professionnelle dans l'évaluation des soumissions données. Il n'en demeure pas moins que ces jurys qui vont être formés ou les membres qui les composent n'ont pas à assumer ce genre de rôle très souvent, alors qu'au ministère nous avons des spécialistes dont le rôle est conçu beaucoup plus comme étant un rôle de support, de conseil, d'appui.

C'est dans ce sens-là qu'ils doivent l'exercer, d'autant plus que le jury ne contribue qu'à dresser une liste et que c'est le conseil d'administration qui prend la décision finale. Le jury n'impose pas un choix au conseil d'administration.

M. LAURIN: Théoriquement, vous avez raison, mais pour avoir travaillé dans ce milieu un bon nombre d'années, je sais qu'en pratique ce n'est pas toujours comme ça, ni que c'est perçu, ni que c'est effectué ainsi. Dans la réalité, ce délégué de ministre va souvent donner l'impression d'être un membre plus égal que les autres.

M. CASTONGUAY: Mais je vous ferai remarquer, Dr Laurin, qu'avant, dans bien des cas, il n'y avait aucune règle du jeu. Alors, si un type était plus entreprenant qu'un autre, il devenait peut-être un peu plus pesant que les autres.

M. LAURIN: Je suis d'accord qu'il n'y avait pas de règle avant, mais il y a peut-être aussi le danger de tomber de Charybde en Scylla, d'un état où il n'y avait pas de règle à un autre état où il y aurait peut-être ou trop de règles ou des règles qui peuvent aller à l'encontre de l'idéal de décentralisation que vous avez souvent mani festé dans ces discussions.

Je me rappelle que, quand vous parliez du futur conseil régional à qui vous vouliez confier graduellement beaucoup de pouvoirs, vous avez souvent manifesté l'intention de laisser le conseil régional s'occuper de ces affaires dans le plus grand nombre de sujets possible. Un des sujets les plus importants, c'est précisément les nominations importantes.

Si vous introduisez dans le mécanisme un élément qui va faire poids plus que d'autres, vous pouvez prêter le flanc, avec le temps, au fur et à mesure que la situation évoluera, à des accusations ou à des soupçons d'intrusion trop marquée ou trop constante du gouvernement dans les affaires locales.

Je pense que ça peut être un danger, et un danger réel.

M. CASTONGUAY: Remarquez, j'ai bien confiance dans les capacités des officiers du ministère mais, dans l'établissement d'une liste, purement, alors qu'il n'est qu'un dans un jury composé de quatre membres, le danger que vous soulignez, je le retiens, mais il ne me paraît pas, compte tenu aussi de l'expérience que nous avons eue, exagéré et mettre en cause vraiment la valeur du mécanisme.

M. LAURIN: Je pense que vous pouvez corriger certains abus avec cette règle. Mais il faut penser qu'on peut en créer un autre. Connaissant la mentalité qui prévaut, parfois, dans ces milieux-là, je sais que, si on ne choisit pas le candidat qui est proposé par le délégué du ministre, on peut avoir des représailles dans d'autres démarches importantes qu'on peut être appelé à faire.

C'est souvent comme ça que ça peut être senti.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le député de Bourget disait tantôt qu'ayant évolué dans ce milieu-là il était conscient de... Alors, ayant évolué, non pas dans ce milieu-là, mais dans le milieu que vous connaissez, je suis aussi conscient des problèmes que ça peut causer en pratique.

Si on se reporte à l'article 1.4.1., on dit, au deuxième paragraphe: "Les règlements du concours doivent être établis par le conseil d'administration et approuvés par le ministre." Déjà là, il y a un poids assez considérable, parce que le

ministre donne son approbation aux règlements du concours. Deuxièmement, sur quatre personnes qui forment le jury, il y en a une qui vient du ministère. Loin de moi l'idée de nier la compétence du délégué du Bureau des relations de travail, dirigé par le sous-ministre, M. Gaudreault. J'ai eu l'occasion, même ces derniers mois, de constater, au moins dans quelques cas en particulier, que la chose s'était très bien faite et qu'il n'y a eu aucune discrimination.

Mais il peut aussi arriver théoriquement — on sait qu'en pratique ça va se passer comme ça — que, dans certains conseils d'administration, pour différentes raisons, on interprétera le choix du délégué du ministre comme un choix véritablement impératif. Cela est inévitable, on va conclure à ça.

M. CASTONGUAY: Il n'y aura pas de choix fait par le délégué du ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, il n'y a pas de choix, mais il participe à l'établissement de la liste d'éligibilité. Alors, il peut certainement donner une indication. D'autre part, je comprends que le délégué du ministre, qui fait partie du jury, doit avoir les mêmes privilèges que les autres.

Mais nous nous demandons si ces privilèges sont à part égale, s'ils sont partagés dans la proportion de un quart ou si sa présence indique véritablement plus que sa participation de 25 p.c. Je n'ai pas l'intention de dresser des épouvantails, mais le directeur général, et au conseil régional, et au conseil de l'établissement, c'est le poste clé.

Il ne doit régner, dans ces nominations, aucun soupçon. C'est l'homme qui doit obtenir la confiance du conseil d'administration et de tout le personnel de l'établissement. C'est lui qui est au centre de toutes les activités administratives de l'établissement et ça doit être un homme indiscuté au sein de l'établissement.

Je me suis posé la question. Je suis conscient des remarques qu'a faites le député de Bourget.

Je sais qu'en pratique ce n'est pas facile de dire: Parce que c'est le délégué du ministre et qu'il fait partie des quatre membres du jury, il faut le mettre à l'écart et il faut qu'il n'exprime aucun avis. A ce moment-là, il faudrait le considérer comme incompétent ou persona non grata dans le milieu. Enfin, je pense qu'il y a un danger et le ministre en est conscient. Je ne sais pas si on doit accepter de commencer sur ce pied, quitte à exercer une surveillance. Le ministre a invité tout le monde, les établissements qui auront connaissance d'abus à les signaler. Il est possible qu'en pratique nous ayons à accomplir cette tâche ingrate de dire qu'il s'est produit, à un tel endroit, un abus. Nous assumerons notre responsabilité à ce moment-là.

M. GUAY: On peut dire au ministre qu'un homme averti en vaut deux; alors il y a deux ministres.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes toujours à la section IV. Personnel: article 1.4.4.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, la semaine dernière j'ai fait état de la durée de trois ans. Cela me paraissait une période assez courte. C'est 1.4.5, excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: C'est l'article 1.4.5. Continuez.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, à l'article 1.4.4, je n'ai pas de remarque. La période est assez courte pour recruter véritablement des hommes qu'on va chercher dans d'autres postes importants. Avec l'expérience et la compétence qu'ils ont, disons que ça. va faire hésiter plusieurs personnes à accepter un contrat d'engagement de trois ans sans savoir ce qui va se produire au bout de ce terme.

Pour ma part, je pense qu'on devrait introduire une période plus longue. J'ai mentionné l'exemple des régies gouvernementales où il y a un engagement de dix ans; peut-être que c'est un peu long dans le domaine des établissements mais il y aurait un moyen terme à trouver, cinq ans. Il y aurait aussi un mécanisme à prévoir, le conseil d'administration, pour cause, pourrait soumettre que l'homme en poste devrait être déplacé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. le Président, ou bien on rend les règles de renvoi plus difficiles en gardant la période de trois ans ou on augmente la période de tois à cinq ans. Je suis de l'avis du député de Montmagny. Sûrement qu'on va éloigner des candidats; une période de trois ans est beaucoup trop courte. S'il est entre les mains du conseil d'administration pour un renvoi, ce ne sera pas tellement intéressant, de trois ans en trois ans, de voir remettre toujours son mandat en cause.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre disait la semaine dernière qu'il peut être engagé pour une période plus courte à l'essai, comme dans la fonction publique; il peut être engagé pour six mois ou pour un an. Mais je ne vois pas beaucoup de personnes assumer la responsabilité d'un établissement important, comme directeur général, sans venir pour une période de trois ans, s'il a déjà ailleurs sécurité d'emploi, expérience, compétence, bon traitement, etc.

M. BACON: Les critères de renvoi, est-ce que ce sera laissé à la discrétion du conseil d'administration?

M. CASTONGUAY: Un instant. On nous dit: Vous ne devez pas trop intervenir dans la sélection. De la même façon, dans les motifs de renvoi, c'est le conseil d'administration qui est responsable. On doit faire bien attention, d'au-

tant plus qu'on sait que si une personne est engagée à contrat, qu'elle fait un bon travail de façon générale — et c'est l'expérience — les conseils d'administration ont tendance à renouveler son mandat et non pas de renvoyer une personne sans raison. A ce moment-là ils se placent dans l'impossibilité de recruter un autre candidat valable.

Il y a une espèce de contre poids ou de force qui fait en sorte qu'un conseil d'administration doit être prudent s'il décide de ne pas renouveler un contrat. Sans cela, il se place dans l'impossibilité de réengager.

Sur la période, j'ai exprimé mon opinion la semaine dernière très clairement, je crois, à tel point qu'on en a reproduit des extraits dans les journaux. Je ne voudrais pas revenir sur ça. Je puis dire toutefois qu'on peut considérer une période quelque peu plus longue que trois ans.

M. LAURIN: Le mandat d'un député?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le mandat d'un député est de cinq ans. L'élection peut être déclenchée au bout de quatre ans mais c'est cinq ans.

M. BACON: Trois ans, je trouve que c'est une période trop courte. Je comprends que le conseil d'administration aura des impératifs, mais il reste que le directeur général est un peu entre les mains du conseil d'administration par une période de trois ans. Il faut, quand même, penser à ce qui peut se produire dans le rouage, dans le fonctionnement.

M. CASTONGUAY: Je peux vous mentionner que, jusqu'à présent, il ne semble pas y avoir grand danger parce que, déjà, nous avons des échos à l'effet que plusieurs personnes vont poser leur candidature pour ce poste de directeur général des conseils régionaux. Déjà, connaissant les règles du jeu, nous savons qu'un bon nombre de personnes ont l'intention de poser leur candidature. Alors, si cette clause était aussi restrictive, on n'en entendrait pas parler.

M. CLOUTIER (Montmagny): On prend des points de comparaison. Pour les régies gouvernementales, c'était un mandat de dix ans; le mandat de. député, c'est cinq ans.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas nécessairement bon.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, d'accord. J'ai dit qu'il y aurait un moyen terme. Mais le député, c'est cinq ans. Une population qui vote pour un député, je suis convaincu que, dans bien des cas, elle prend une chance. Elle peut être "pognée" pendant cinq ans.

M. BACON: Mais le député n'a pas de sécurité d'emploi.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour cela que je dis que la période de trois ans pourrait être, à mon avis, étendue à cinq ans. Ensuite, faisons confiance au conseil d'administration et pour l'engagement, et pour le reste, car le conseil d'administration doit être capable d'apprécier la valeur d'un homme.

M. LE PRESIDENT: Article 1.4.6?

M. LAURIN: On n'a pas eu la réponse définitive du ministre.

M. LE PRESIDENT: Il a dit qu'il le considère.

M. LAURIN: Il le considère.

M. CASTONGUAY: Je le reconsidère.

M. BACON: A l'étude.

M. LAURIN: Est-ce à l'étude ou s'il va nous annoncer sa décision?

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est à l'étude. Article 1.4.6?

M. LAURIN: Article 1.4.6. Est-ce qu'on peut demander au ministre pourquoi il a biffé les règles et barèmes pour la détermination des effectifs etc., ainsi que l'article 1.4.7? Est-ce que c'est parce que les règles et barèmes pour la détermination des effectifs ne seront plus établis par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil?

M. CASTONGUAY: On me fait remarquer que nous sommes dans un règlement. Or, on disait qu'on était pour le faire par règlement. Il y a là une certaine inconsistance. De fait, s'il y a négociation, les barèmes seront ceux convenus par négociation. S'il n'y a pas négociation, il peut y avoir des consultations et, lorsqu'un barème est établi, il est transmis aux établissements.

M. LAURIN: Ils peuvent donc être établis par négociation, par règlement, par arrêté en conseil. Il y a diverses méthodes, quoi.

M. CASTONGUAY: Quant aux effectifs, il y aura soumission d'un plan d'effectifs et discussion avec nos directions.

M. LAURIN: Est-ce que je peux demander au ministre ce qu'il entend par plan d'organisation du conseil régional? Est-ce que cela comprend la vocation des hôpitaux et des diverses institutions?

M. CASTONGUAY: C'est purement le plan d'organisation de...

M. LAURIN: Du conseil?

M. CASTONGUAY: ... ses structures administratives de personnel, purement internes.

M. LAURIN: En somme, l'organigramme? M. CASTONGUAY: C'est cela. M. LE PRESIDENT: Article 1.4.7?

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur les articles 1.4.6. et 1.4.5, je voudrais attirer l'attention du ministre. Quand on arrivera au directeur général et au plan d'organisation du conseil d'administration des établissements, il faudra faire le même genre de remarque.

M. CASTONGUAY: Article 1.4.7. Je voudrais souligner en passant que nous l'avons éliminé parce que nous ne croyons pas qu'il est opportun, dans une réglementation comme celle-ci, d'introduire des questions touchant aux conditions de travail.

Cette même question va revenir un peu plus tard à d'autres endroits. Je pense qu'il y a lieu d'éviter, par une loi sur l'organisation des services, d'introduire des dispositions touchant les conditions de travail. Il y aurait vraiment, sauf à certains moments, pour la protection des droits acquis, lors d'engagements, de personnes qui sont en place présentement... A l'exception de cet aspect, nous avons cru opportun d'éliminer toute question touchant aux conditions de travail. Nous ne croyons pas que cela soit l'endroit pour le faire.

M. GUAY: Est-ce que le ministre a reçu des représentations particulières à cet égard?

M. CASTONGUAY: Certaines ont été faites. Les raisons aussi pour lesquelles nous avions introduit cet article au départ, c'est que cela a donné lieu à certains moments à de la confusion et aussi, par la suite, à un certain ressentiment possible lorsque des gestes avaient été posés et nous croyions, au moment de la rédaction du projet, qu'il y avait lieu de mettre les choses bien clairement, mais à la suite des représentations qui ont e€é faites, nous avons cru préférable de l'enlever.

M. GUAY: D'accord.

Pouvoir et classification des établissements

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons passer à la partie Il: Pouvoir et classification des établissements. Section I: Pouvoir des corporations. L'article 2.1.1. Il n'y a aucun commentaire. L'article 2.1.2.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un nouvel article.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce qui est à la base de ce nouvel article 2.1.3?

M. CASTONGUAY: Ici, nous avons cru que pour certains types d'établissement, il pouvait être intéressant de penser à la formule coopérative. Evidemment, le but n'est pas de faire en sorte qu'il puisse y avoir des dividendes sur des parts sociales mais que ce soient les intéressés eux-mêmes, exclusivement dans les cas des centres d'accueil, par exemple, qui puissent former le conseil et gérer l'établissement. Alors, la loi prévoyait que nous devions établir les dispositions précises quant à la formation d'une telle coopérative ou d'un organisme à caractère coopératif pour de telles fins. Je crois bien que nous tenterons de mettre cette formule à l'épreuve dans un endroit avant de l'étendre ailleurs. Nous avons reçu, comme gouvernement, don d'une magnifique résidence avec un terrain splendide. Cette propriété, selon nous, pourrait être utilisée comme centre d'accueil pour des personnes âgées. Et au lieu de former un conseil, selon les dispositions de la Loi 65, nous avons pensé qu'il y aurait peut-être lieu de faire une expérience — étant donné, d'autant plus, qu'il s'agit d'un don d'une telle résidence — avec les dispositions, avec la possibilité que nous donnent les dispositions de la Loi 65, et de former une coopérative dans ce cas-là. Voilà la raison.

M. GUAY: C'est une formule qui n'a jamais été expérimentée au Québec encore?

M. CASTONGUAY: A ma connaissance, dans ce secteur, je ne le crois pas. Il y a peut-être eu un cas d'exception quelque part, mais je ne le crois pas.

M. LE PRESIDENT: Section Il, Classification des centres locaux de services communautaires. Article 2.2.1.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 2.2.1,je n'ai pas de question.

M. LE PRESIDENT: Article 2.2.2.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 2.2.2,nous en avons discuté...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, c'est l'article 2.3.1, le suivant.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 2.3.1, nous avons eu une longue discussion lors d'une séance précédente. D'autre part, dans les nouveaux documents qui nous ont été remis par certains groupes, on en fait également largement état. Des discussions ont eu lieu avec le ministre et, sauf erreur, les fonctionnaires du ministère. Le ministre n'a introduit aucune modification dans cet article 2.3.1. Il garde la même classification. Est-ce que le ministre pourrait préciser davantage les discussions qu'il

a eues et les éclaircissements nouveaux qu'il peut apporter sur cette importante section?

M. CASTONGUAY: J'ai indiqué clairement la semaine dernière, par suite des commentaires des députés — vos commentaires et d'autres — que les craintes qui étaient formulées me paraissaient tout à fait non fondées. Classifier des établissements, ce qui est demandé depuis bien longtemps, et prendre des décisions quant à leur organisation, ce sont deux choses bien distinctes. Soit qu'on retienne l'idée de la classification des établissements ou qu'on l'abandonne totalement.

Si vous avez des suggestions à nous faire, je les écouterai avec grand intérêt, mais je crois qu'on mélange deux questions et cette confusion peut inquiéter les gens. Il faut bien faire la distinction entre la classification de l'établissement et l'étude des besoins d'un établissement en équipement, en services, selon l'évolution des besoins, selon l'évolution de la population, etc. Ce sont deux choses totalement différentes, d'autant plus que des changements de classification sont possibles; rien ne les empêche. C'est purement la question de savoir à un moment donné à quelle catégorie un établissement appartient par rapport à un autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que des organismes comme les conseils régionaux vont être associés à ce travail de classification des établissements hospitaliers ou si c'est le permis qui va venir du ministère qui va indiquer dans quelle catégorie l'établissement se situe, permis qui va donner également d'autres spécifications?

M. CASTONGUAY: La responsabilité de l'émission des permis appartient au ministre. C'est une responsabilité qui ne peut, à mon avis, être partagée quant à l'émission des permis. Je l'ai indiqué la semaine dernière, c'est une responsabilité qui est assez lourde. Quant à la classification, il me semble qu'il va de soi que ce doit être fait en même temps que le permis est émis. Maintenant, si un établissement n'est pas satisfait, il pourra faire des représentations, comme cela peut se faire, évidemment, et le conseil régional, s'il croit qu'il doit s'associer à ces représentations, rien ne l'empêchera de le faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: C'est seulement pour bien faire comprendre que les centres hospitaliers de soins généraux et les centres hospitaliers de soins spécialisés, il n'y a pas de muraille entre les deux. Pour qu'un hôpital soit actif, il faut que ce soit un centre où on peut donner tous les soins courants, et cela s'applique aux centres hospitaliers de soins généraux.

M. CASTONGUAY: La classification ne change en rien l'organisation. Les hôpitaux, tels qu'ils sont présentement, le jour où le règlement va être approuvé, vont demeurer ce qu'ils sont.

Sauf qu'on va dire: L'hôpital Sainte-Anne-de-Beaupré appartient à telle catégorie et l'Hôtel-Dieu de Québec appartient à telle autre catégorie. Si, à un moment donné, dû au changement de la population de Sainte-Anne-de-Beaupré il doit y avoir un changement de catégorie, il se fera. Cela sera étudié non pas par l'agrément, à savoir s'il doit y avoir du nouvel équipement, mais cela va être étudié par tout le monde en cause, soit l'établissement, la planification, la programmation, le financement, les relations professionnelles — au besoin l'agrément qui dans ses visites nous fera des représentations — le conseil régional... Si, à un moment donné, cet hôpital doit changer de classe, par suite de toutes les décision qui peuvent être prises avec l'évolution, il changera de classe. Alors, il n'y a absolument rien qui empêche des changements de classification.

M. FORTIER: Très bien.

M. GAGNON: M. le Président, je suis un peu surpris et je suis convaincu que l'assistance est un peu surprise également. Voici un cas où le député de Gaspé-Sud, qui est adjoint parlementaire au ministère des Affaires sociales, qui aurait dû ou qui a participé ou qui n'a pas participé à l'élaboration de documents aussi importants, ici, à la commission demande au ministre des informations. Je ne sais pas si la collaboration, avec des hommes compétents tels que le Dr. Fortier, n'a pas été un peu négligée. Je suis surpris de cette attitude-là. Je suis convaincu que le Dr Fortier aurait participé et aurait apporté des lumières merveilleuses.

M. FORTIER: M. le Président, je dois dire ici qu'il y a une grande...

M. GAGNON: Confiance.

M. FORTIER: ... entre le ministre et moi-même, entente. Nous nous voyons assez souvent pour régler ces questions-là. C'était seulement une observation, comme on m'a demandé de le faire. D'ailleurs le ministre était au courant de cette observation, je lui en ai parlé avant la séance. Il a dit: Très bien, faites l'observation.

M. GAGNON: Cela pose des points d'interrogation. Je trouve cela bien que l'adjoint parlementaire...

M. CASTONGUAY: Posez-vous-en si vous voulez, mais je pense que la réponse du Dr Fortier est celle qui m'apparaît la plus satisfaisante.

M. GAGNON: Il sauve la situation.

M. CASTONGUAY: Encore hier soir, je demandais au Dr Fortier d'assister à une rencontre d'information et de m'en faire rapport. Je l'ai vu ce matin et je ne crois pas... En tout cas, je crois que ce sont des problèmes qui, s'ils existaient, devraient être discutés entre moi et le Dr Fortier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: J'aimerais demander au ministre ce qui lui a fait préférer la classification selon le niveau de soins plutôt que sur la durée des soins?

M. CASTONGUAY: Les deux apparaissent, à mon avis, M. le Président. Nous avons d'abord, pour les hôpitaux de traitements actifs, les centres hospitaliers, on a les soins généraux, les soins spécialisés, les soins ultraspécialisés et après cela, nous avons les secondes catégories pour les soins prolongés.

M. LAURIN: Je sais que les deux apparaissent, M. le ministre, mais dans l'ordre où ils apparaissent, il me semble que la préférence, que l'aspect niveau de soins est privilégié par rapport à l'aspect durée. Je sais bien que l'aspect durée apparaît dans la suite des paragraphes, mais il me semble que le critère principal soit quand même celui du niveau des soins plutôt que celui de la durée.

M. CASTONGUAY: Il y a peut-être aussi une erreur de présentation. C'est-à-dire que les trois premières classifications de niveau se situent dans la catégorie des soins actifs et il y aurait peut-être lieu de mettre un premier grand groupe qui soit les soins actifs et avoir les soins généraux, les soins hospitaliers spécialisés et ultraspécialisés, et une deuxième et grande catégorie, les centres hospitaliers de soins prolongés. Cela n'a pas été fait mais c'est l'idée qui est sous-jacente. Il y a probablement lieu de corriger, d'avoir deux sous-groupes et à l'intérieur des sous-groupes les distinctions qui sont apportées. Je pense que c'est le sens de la question. En fait, dans notre esprit, c'est ce que cela veut dire, mais ce n'est pas indiqué comme tel dans le texte.

M. LAURIN: Par ailleurs, M. le Président, je me rends bien compte que lorsque le ministre doit émettre un permis chaque année, il doit bien le faire sur la base de renseignements qui déterminent le caractère d'un hôpital. Il a dit tout à l'heure qu'il ne peut partager cette lourde responsabilité avec personne.

M. CASTONGUAY: Quant à l'émission du permis.

M. LAURIN: C'est cela. Il reste que la nature humaine étant ce qu'elle est, une fois qu'un établissement a été classifié dans une certaine rubrique... ou lorsqu'une étiquette est apposée sur une bouteille, bien souvent on ne prend plus la peine de voir ce qu'il y a dans la bouteille, on ne regarde que l'étiquette et on essaie même de faire correspondre le contenu de la bouteille à ce qui est marqué sur l'étiquette.

Ceci veut dire que, lorsqu'un établissement a été une fois classifié dans une certaine rubrique ou catégorie, cela peut préjuger ceux qui ont à transiger avec cet hôpital, à discuter de questions budgétaires, de questions d'organisation. Cela peut orienter leurs pensées et leurs décisions dans le sens de l'étiquette ou de la rubrique qui a été établie pour lui. C'est humain, c'est psychologiquement normal qu'on procède ainsi.

Est-ce qu'il n'y a pas danger que ceci rende plus difficile un jour — lorsque les conseils régionaux seront constitués — leur tâche, leurs responsabilités, non pas complètes mais partielles, dans l'établissement de la vocation de chacun des hôpitaux, dans l'établissement du réseau de coordination qui doit être institué entre ces diverses catégories d'institutions et dans la présentation d'un plan global de services de santé pour la région? On connaît justement la contrainte que fait peser sur plusieurs l'établissement d'une certaine étiquette, d'une certaine rubrique.

Je comprends, d'un côté, que le ministre ne peut pas émettre de permis sans connaître la caractéristique d'un hôpital. Par contre, étant donné le danger que ça peut constituer, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'agencer l'article de façon à sauvegarder l'avenir, le rôle futur des conseils régionaux?

M. CASTONGUAY: Il y a aussi d'autres considérations. On sait fort bien que, si aucun effort n'est fait pour déterminer la nature d'un établissement à un moment donné, sa vocation, sa fonction, on court le risque d'en arriver à un éparpillement de ressources qui n'est pas sain. Nous sommes dans un domaine où les ressources sont rares, aussi bien au plan de l'équipement qu'au plan du personnel compétent. Nous sommes aussi dans un domaine où l'éparpillement de ressources donne lieu bien souvent à une qualité inférieure de services.

Nous avons d'assez nombreux exemples de la prolifération de services spécialisés qui n'apportent pas de bons résultats. Ce n'est pas une opinion personnelle. Nous avons encore récemment demandé une étude sur un type de services à un médecin extrêmement compétent qui n'avait aucun motif de dire au ministère: Il y a prolifération de services qui ne donnent pas de bons résultats. C'est la conclusion à laquelle il est arrivé.

Il y a aussi cette contrepartie, on ne doit pas voir dans la classification des établissements uniquement un moyen de geler la situation. On doit plutôt voir un moyen d'identifier ce qu'elle est. Et, une fois qu'elle est identifiée clairement, je crois qu'il est davantage possible d'apporter les correctifs qui s'imposent. Alors

que, si on a un portrait un peu vague, un peu confus, c'est beaucoup plus difficile pour un conseil régional ou pour tous les gens en cause de porter des jugements.

M. LAURIN: Je suis bien d'accord avec vous qu'il ne faut pas confondre classification et organisation, même si dans la pratique les deux peuvent chevaucher lors des discussions entre les centres hospitaliers et les autorités du ministère. Il reste quand même que votre réponse m'indique que le ministère va peser d'un poids plus lourd que les conseils régionaux lorsqu'ils sont constitués.

Vous dites vous-même que vous avez l'intention et qu'il s'avère nécessaire de mettre fin à l'éparpillement ou d'empêcher un éparpillement trop grand. Mais il reste — encore une fois je vous ramène à ce dont on parlait à l'article 16 de la loi 65 — que c'est un des rôles que vous vouliez donner au conseil régional de mettre fin ou d'empêcher cet éparpillement. Mais là vous vous trouvez quand même à faire passer la décision du côté du ministère. Quand on fait ça au tout début de l'application d'un projet de loi, il y a bien du danger que ça continue d'être comme ça, même une fois que les conseils régionaux seront créés, parce que l'habitude sera prise.

M. CASTONGUAY: Sur ce, je ne veux pas faire preuve d'obstination. Une chose que nous pouvons considérer c'est demander l'avis au conseil régional sur la classification des établissements.

On lui confie des rôles. On peut lui confier ce rôle-là.

M. BOIVIN: Pensez-vous que le conseil régional sera compétent pour juger de la qualité des soins qui se donnent dans un établissement?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas la question.

M. BOIVIN: Je n'ai pas d'objection pour la classification, mais, pour la distribution des permis et la détermination de la vocation, je ne croirais pas qu'il soit sage même de laisser ça dans les mains du ministre. C'est pour ça que, lors de la discussion, j'ai parlé d'un conseil d'agrément. Cela va revenir plus loin dans la détermination des permis. Pour la classification, c'est certain qu'il y a un danger, même si le ministre a un conseiller. Aujourd'hui, il a un bon conseiller; demain, il en a un moins bon. Alors, qui déterminera réellement de la qualité? Je n'accepte pas que le conseil régional puisse juger de la qualité des soins qui se donnent dans un centre hospitalier.

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas si je saisis bien tout ce qui est dit. L'émission des permis est une responsabilité que la loi attribue très clairement au ministre. J'avais exposé les motifs et je ne crois pas que l'on puisse reprendre, à ce moment-ci, la discussion des articles du projet de loi.

A mon sens, nous parlons de la classification, article 163.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, pour les établissements.

M. CASTONGUAY: On nous dit que, si c'est établi uniquement par le ministère sans qu'il y ait aucun avis demandé, même s'il est évident que nous aurons des représentations, ça peut introduire un caractère de rigidité purement dans la classification.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est à la page 26 de la loi 65, section des permis et à l'article 163, dispositions transitoires.

M. CASTONGUAY: Bon!

M. BOIVIN: La classification des hôpitaux, je vois cela comme un inventaire. Je ne crains pas, à condition que, dans l'émission des permis, on ait un organisme qui conseille.

M. CASTONGUAY: On va revenir sur les dispositions des règlements touchant l'établissement des normes. Nous avons considéré et analysé la suggestion que vous nous avez faite pour l'établissement des normes. L'article 94 dit: " Nul ne peut exploiter un établissement s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministre". Cela est très clair. Je ne pense pas qu'on puisse revenir à la loi.

Quant à la classification, qui est de la nature, comme vous le dites, d'un inventaire, à la suite des représentations formulées, je n'ai pas d'objection à ce qu'on envisage de demander un avis au conseil régional pour qu'il nous dise si un hôpital doit appartenir à la catégorie des centres hospitaliers pour soins généraux ou pour soins spécialisés ou encore pour soins prolongés.

M. BOIVIN: Le conseil régional, ça peut être pour le mieux ou pour le pire. Le conseil régional va vouloir maintenir des soins, souvent, qui n'auront pas la qualité voulue.

M. CASTONGUAY: Nous ne sommes pas liés par un avis.

M. BOIVIN: Mais je ne voudrais pas que le ministre reste avec un conseiller pour déterminer ces choses-là. Je voudrais que des organismes déterminés conseillent le ministre et que ce soit dans les règlements.

M. CASTONGUAY: Au plan des normes, nous reviendrons sur cette question-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: On donne au conseil régional énormément d'autorité ou, du moins, on semble vouloir le rendre responsable de l'organisation totale des soins médicaux dans une région donnée. Avec une définition aussi précise dans la classification des hôpitaux et en laissant directement aux autorités du ministère la responsabilité de classer les hôpitaux, il me semble que, dès le début, même avant l'application de la loi, on impose au conseil régional un carcan assez rigoureux.

Il est tout de suite astreint, si vous voulez, à une classification bien précise, bien déterminée, peut-être, comme le disait le Dr Brunet, qu'il y a des mots ici qui n'ont pas la même signification pour tous les gens, mais il me semble tout de même qu'on les astreint d'une façon immédiate à une classification...

M. CASTONGUAY: La loi contient une disposition faisant obligation de faire une classification. On définit donc un mode de classification qu'il s'agit ensuite d'appliquer. Dans l'application de cette classification — on doit la faire, alors elle doit se faire au moment où il y a l'émission des permis — nous disons: Nous allons demander l'avis du conseil, savoir est-ce que l'hôpital X entre dans telle catégorie ou dans telle autre?

M. SAINT-GERMAIN: Nous avons eu, hier, une soirée d'information et les médecins ne semblent pas être trop heureux de cette classification. Aussi bien au niveau des médecins que vis-à-vis des membres du conseil régional, il va falloir que ces gens-là soient motivés, surtout les membres du conseil régional. Il va certainement falloir que ces gens ressentent le fait qu'ils jouent un rôle important dans l'organisation des soins hospitaliers.

Je me demandais si on ne pourrait pas avoir une classification plus large, quitte à revenir plus tard lorsque, en fait, on aura connu le point de vue des différents comités régionaux qui auront à travailler dans le concret.

M. CASTONGUAY: Il y a peut-être aussi un détail à ajouter: c'est que cette classification ne se fera pas avant bon nombre de mois, c'est-à-dire au moment du renouvellement des permis. Cela va donner aussi un bon moment pour étudier cette question.

M. SAINT-GERMAIN: On semblerait admettre assez facilement qu'on pourrait classer les hôpitaux relativement aux soins actifs et aux soins prolongés. Je me demande s'il ne serait pas plus prudent de faire simplement cette division quitte, avec l'expérience, avec le temps, à y revenir si ce n'est pas efficace.

M. CASTONGUAY: C'est déjà fait dans les faits. Si on parle du Pavillon Georges-Frédérique à Drummondville, il est pas mal clair que c'est un établissement qui donne des soins prolongés alors que si on parle de l'Hôpital Sainte-Croix, à côté, il est clair que c'est un hôpital de traitements actifs.

Dans les faits, cette grande distinction est pas mal effectuée. Il y a peut-être quelques cas d'exception mais, de façon générale, c'est accepté de part et d'autre, il n'y a pas de discussion entre les ministères sur ce fait.

M. SAINT-GERMAIN: Peut-être que les définitions devraient être plus précises, plus claires parce qu'il semble tout de même y avoir une incompréhension qui se glisse quelque part.

M. CASTONGUAY: Il y a peut-être 25 méthodes de classifier les établissements. Il y en a qui ont été tentées dans le passé par le nombre de lits. On peut y ajouter ensuite des distinctions en plus du nombre de lits, selon qu'il se fait de l'enseignement ou qu'il ne s'en fait pas, on peut reprendre... En tout cas, il y a autant de méthodes... A ce moment-là il est clair que si on en adopte une, on ne peut pas satisfaire tout le monde au départ.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, excusez-moi, je ne sais pas si j'ai bien rendu mon opinion, M. le Président, mais je veux dire qu'on en adopte une au tout début sans l'avis des conseils régionaux.

M. CASTONGUAY: Les conseils régionaux, leur rôle est beaucoup plus de savoir si tel établissement entre dans une classification ou dans une autre que de déterminer un mode de classification.

M. SAINT-GERMAIN: Ne croyez-vous pas qu'avec l'expérience et le temps ils pourraient facilement arriver à déterminer eux-mêmes, si on leur laissait une certaine latitude, le soin de...

M. BACON: Chaque région aurait sa méthode d'évaluation, ce serait difficile.

M. SAINT-GERMAIN: Il y a peut-être un autre point, M. le Président, que j'aimerais faire ressortir. J'avoue de par la loi, c'est le ministère qui est responsable des permis mais il faudrait, à mon avis, qu'il existe aussi dans la loi, pour les mêmes raisons, une collaboration, même si en dernier lieu le ministre reste responsable. Il devrait peut-être y avoir dans la loi quelque chose qui permettrait au moins aux gens du comité régional d'avoir un mot à dire parce qu'ils vont avoir une opinion très bientôt là-dessus.

M. CASTONGUAY: Si on regarde la situation, le renouvellement des permis se fait de façon quasi automatique, à moins qu'il y ait des raisons extrêmement sérieuses. Le jour où vous ne renouvelez pas un permis signifie la fermeture d'un établissement. On ne le fait pas à

moins d'avoir des raisons extrêmement sérieuses. Nous avons prévu dans la loi un mécanisme d'appel des décisions négatives qui pourraient être prises. De façon générale, et dans une année, il se renouvelle 99 p.c. des permis. Quand nous ne renouvelons pas, c'est à cause des dangers qui peuvent exister au plan de la sécurité des patients, au plan de la qualité des soins, laquelle nous ne jugeons pas. C'est le rôle du Collège des médecins, du Collège des chirurgiens-dentistes et nous n'allons pas examiner la qualité de l'acte médical. Nous recevons leurs recommandations. Sur la sécurité, il y a des normes dans la Loi du ministère du Travail; s'il y a un danger pour la sécurité, on rencontre les directeurs des établissements, on en discute avec eux. On essaie que des améliorations soient faites. D'ailleurs, on dépense, cette année, probablement une couple de millions au ministère pour améliorer la sécurité dans ces établissements. Et ce n'est que si un établissement ne se conforme pas et que vraiment il y ait danger qu'on en arrive à la décision, extrêmement pénible à prendre, de ne pas renouveler un permis. En plus, il y a un mécanisme d'appel qui est prévu, précisément pour éviter qu'il y ait de l'arbitraire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Personnellement, j'aime bien cette distinction, cette procédure, centre hospitalier, soins généraux, soins spécialisés et soins prolongés. Mais je demande pour quelle raison exacte, dans soins spécialisés, vous avez fait une nouvelle classe, soins spécialisés et ultra-spécialisés. Est-ce que c'est suffisamment important pour en faire une classe à part?

M. CASTONGUAY: La raison, c'est de distinguer certains établissements qui ont un rôle particulier dans des activités très spécialisées, qu'on appelle ultra-spécialisées, telles que décrites antérieurement. Nous avons précisé dans le dernier texte qu'il pouvait s'agir d'un ou de domaines qui nécessitent en fait surtout des ressources humaines et souvent des ressources physiques très particulières. C'est une distinction. On peut donner l'exemple de l'Institut de cardiologie et l'Institut de neurologie, qui nécessitent des équipes humaines et physiques très particulières et qui sont assez bien identifiables en général.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le sous-ministre vient de prendre des exemples concrets. Je comprends facilement que l'Institut de cardiologie et celui de neurologie soient des établissements ultra-spécialisés. Mais prenons la ville de Québec. Si je comprends bien, le Centre hospitalier universitaire, le CHUL, serait un établissement ultra-spécialisé. L'Institut de cardiologie de l'hôpital Laval serait un établissement ultra-spécialisé. Est-ce que l'Hôtel-Dieu de Québec, l'hôpital du Saint-Sacrement, l'Enfant-Jésus et Saint-François d'Assise seraient des hôpitaux ultra-spécialisés? Chacun possède un secteur de pointe dans lequel il se spécialise.

M. CASTONGUAY: Je ne voudrais pas donner de décisions qui seraient définitives. On a regardé les classifications mais il n'y a pas eu de permis d'émis. C'est donc un peu prématuré. Mais l'idée est que ces hôpitaux étant donné qu'ils ont un secteur de pointe ou deux, seraient considérés comme ultra-spécialisés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ultra-spécialisés, mais est-ce qu'on indiquerait sur le permis le secteur dans lequel ils le seraient?

M. CASTONGUAY: Pas sur le permis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on l'indiquerait ailleurs?

M. CASTONGUAY: C'est-à-dire qu'on a des discussions avec l'université, la faculté de médecine, pour déterminer avec eux quels sont les secteurs de pointe de ces hôpitaux. Nous espérons, pour la région de Québec, par exemple, être capables d'envoyer une lettre disant qu'en accord avec l'université et le ministère tel hôpital est reconnu comme secteur de pointe dans tel ou tel domaine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce seraient surtout les hôpitaux qui feraient l'enseignement et la recherche.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut dire la même chose pour les hôpitaux de Montréal, dont l'hôpital Maisonneuve, Notre-Dame, l'Hôtel-Dieu, Sainte-Justine, Montreal Children's, Montreal General, Royal Victoria qui seront des hôpitaux ultra-spécialisés.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous savons comment cela se passe au ministère. L'établissement soumet un budget, demande des effectifs et de l'équipement pour développer certains services. Actuellement, on leur dit: Des contraintes financières ne nous permettent pas de vous accorder tel équipement ou tels effectifs. C'est la réponse. On ne dit pas: Actuellement, vous êtes classés dans telle catégorie d'établissement. A l'avenir, au lieu de dire: Nous n'avons pas du budget pour cette section, est-ce qu'on leur répondra — supposons que l'Hôtel-Dieu de Gaspé; je prends l'exemple dans le comté de l'adjoint parlementaire, demande un équipement spécial pour les maladies du coeur, les

infarctus, au point de vue traitement — Vous n'êtes pas classés dans les établissements ultraspécialisés ou vous êtes classés dans les établissements spécialises, donc, nous vous donnons cet équipement? Est-ce que ce sera la raison qu'on invoquera?

M. CASTONGUAY: Si nous faisions cela, ce serait mal assumer nos responsabilités comme ministère. La décision de savoir si l'Hôtel-Dieu de Gaspé doit avoir de l'équipement pour tel type de maladie ou faire fonctionner tel type de services doit procéder d'autres motifs qu'une classification qui a été faite à un certain moment. Cela dépend, premièrement, à mon sens, du bassin de population, des effectifs qui peuvent être disponibles et des moyens financiers que nous avons. Je sais qu'à certains endroits on a donné de l'équipement, mais qu'il n'y a jamais eu de personnel qui a suivi. Cela peut paraître très bien, mais cela n'a donné aucun résultat. Cela a été un gaspillage de ressources. Nous sommes de plus en plus conscients du besoin de prendre des décisions qui sont fondées sur des besoins, des possibilités, des moyens d'action. C'est une des raisons pour lesquelles nous croyons nécessaire d'associer dans tout ce travail les conseils régionaux et qu'au ministère nous avons voulu développer un programme d'immobilisations. Nous en avons déjà publié une tranche. Nous allons en publier une autre tranche, soit celle concernant les établissements qui ne relèvent pas de la caisse d'aide à la santé. La question de la classification ne devra pas intervenir dans ceci. Si j'insiste sur cela, c'est qu'à mon sens — la discussion que nous poursuivons, je comprends qu'elle est faite de façon objective — il est nécessaire d'insister sur la contrepartie. Je ne voudrais pas qu'on voie dans cette nécessité de classifier une source de craintes injustifiées dans les établissements.

M. CLOUTIER (Montmagny) : J'ai posé des questions à la séance précédente et je les pose encore aujourd'hui dans cet esprit. C'est très important, comme le ministre vient de le faire, qu'il apporte des précisons. J'ai tenté de faire ressortir que ce que le ministre peut faire en classifiant les établissements, il pouvait le faire autrement. Il pouvait le faire par les budgets. Il pouvait donner une réponse, sans dire que l'établissement était classifié dans une catégorie particulière. Il pouvait, dans son espirt, le classifier là. Je pense que classifier ici, si nous nous en tenons aux déclarations précises que vient de faire le ministre, c'est juste reconnaître un état de fait parmi les établissements.

Un établissement qui est équipé actuellement a les ressources pour donner tel type de soins dans les soins actifs, il est équipé pour donner des soins généraux et c'est important qu'il en donne, il est équipé pour donner des soins spécialisés. On pourrait prendre toutes les régions du Québec, mais prenons celle de la Gaspésie. Il est important, en Gaspésie, qu'il y ait l'hôpital l'Hôtel-Dieu de Gaspé, l'hôpital de Chandler et l'hôpital de Maria. Je ne voudrais pas trop m'avancer sur le type de services qui sont donnés à ces hôpitaux, mais étant donné les grandes distances, 75 milles, 100 milles, 125 milles ou 150 milles, entre les établissements hospitaliers, il est important qu'ils soient capables de donner des soins spécialisés, qu'il y ait au moins des spécialistes. Parce que toute la politique du ministère des Affaires sociales, avec la collaboration de tous les organismes, du Collège des médecins et ainsi de suite, a tenté d'amener dans ces régions des équipes de spécialistes les plus complètes possible.

Alors, il est important que cette classification n'ait pas pour but de figer définitivement une institution dans un moule, mais que ça serve plutôt à la reconnaître actuellement, à reconnaître quel type de services elle donne. Mais que cela n'ait pas pour conséquence de classer définitivement une institution alors que le conseil régional — si je me reporte à l'article 16 de la Loi 65, aux paragraphes c), d), e) et f) dans les pouvoirs du conseil régional — a tous ces pouvoirs de mentionner au ministre... prenons l'exemple du paragraphe c), "de recevoir et entendre les plaintes des personnes auxquelles un établissement situé dans la région pour laquelle le conseil régional est institué n'a pas fourni les services de santé et les services sociaux que la présente loi leur donne droit de recevoir, et de faire à l'établissement en cause et au ministre les recommandations qu'il juge appropriées à ce sujet."

Il est entendu que si une personne de Gaspé n'a pas les services à son hôpital. Elle entre d'urgence et elle n'a pas les services qu'elle doit avoir parce que l'hôpital aurait été classé dans une mauvaise catégorie, le conseil régional est obligé d'intervenir et de faire des représentations, de tenir compte des plaintes de cette personne qui n'aurait pas reçu les soins, les services qu'elle doit recevoir.

Evidemment, si on prend les paragraphes d), e) et f), c'est la même chose. Je pense que l'on devrait associer le conseil régional à ça, on l'a dit tantôt, mais infailliblement il va être associé, même si le ministère ne l'associe pas au commencement. Il va être associé à ce travail, il va être obligé de porter un jugement sur le travail de classification qu'on aura fait au ministère des Affaires sociales.

Quant à moi, j'accepte la déclaration que vient de faire le ministre. Je voudrais que les fonctionnaires également retiennent cette déclaration de principe indiquant que c'est tout simplement une classification, mais ce n'est pas une façon pour le ministère des Affaires sociales de catégoriser définitivement une institution et d'accepter définitivement un plan de développement des ressources dans le territoire. Il serait malheureux que ce soit fait dans cette intention. On a exprimé des craintes que ça baisse la qualité des soins ou que ça élimine certains services ou certaines équipes dans certaines

régions. Si la déclaration d'intention qui vient d'être faite est respectée, ces inconvénients ne se produiront pas.

M. LAURIN: M. le Président, comme disait Vauvenargues, ce qui va sans dire vaut encore mieux en le disant, et comme le texte de loi spécifie quand même les grandes orientations, les grandes fonctions du conseil régional, il serait opportun, je crois, et pédagogique, d'inclure dans les règlements quelque chose qui se réfère à ces fonctions, en ce qui concerne le détail des diverses fonctions qu'il est appelé à effectuer.

C'est la raison pour laquelle je demandais tout à l'heure au ministre s'il ne pouvait pas, dans ce texte des règlements, inclure à un moment donné les fonctions du conseil régional afin que l'on voit un peu mieux l'articulation des rôles entre le conseil régional et le ministère et les fonctionnaires du ministère. D'ailleurs la même remarque vaudrait pour d'autres articles; ici, on touche à la classification, mais les mêmes remarques pourraient être pertinentes pour d'autres règlements qui ont trait à d'autres fonctions dont parle le projet de loi.

M. CASTONGUAY: C'est une suggestion, mais pour le moment je ne peux pas donner de réponse définitive. Il peut y avoir des aspects qui pourraient être oubliés, mais cette suggestion me semble extrêmement raisonnable et elle mérite d'être retenue.

M. LE PRESIDENT: Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Est-ce qu'on pourrait savoir du sous-ministre, pourquoi ces réticences à ne pas indiquer sur les permis les secteurs de pointe des différents hôpitaux?

M. CASTONGUAY: Vous entrez, je pense, dans des détails qui ne sont pas nécessairement utiles. Comme je l'ai signalé avec M. Cloutier, ce n'est pas par le permis qu'on va déterminer le développement d'un hôpital. Je pense que le permis doit s'en tenir â la classification qui est mentionnée dans les règlements. Maintenant, il n'y a pas d'objection absolue. Remarquez aussi qu'on a fait valoir le danger de faire des catégories trop étanches. Si on commence, à l'intérieur des catégories, à délimiter des fonctions ultra-spécialisées, il me semble qu'on ne va pas dans la bonne direction.

M. BACON: Hors des grands centres, comme Québec et Montréal, est-ce qu'il y aura des hôpitaux avec des services ultra-spécialisés?

M. CASTONGUAY: Il y en aura sûrement. Il y en aura à Sherbrooke. On peut penser qu'il y en aura à d'autres endroits. Il faudra qu'ils soient regardés un à un, mais rien n'empêche qu'il puisse y en avoir ailleurs.

M. FORTIER: Le classement des institutions, de la façon dont le ministre l'a expliqué, n'est pas mauvais, mais, quand je vois que des institutions, qui vont être désignées comme ultra-spécialisées, seront connues de toute la population par les journaux ou autres media d'information, je me demande si, à ce moment-là, il n'y aura pas affluence de clients à ces hôpitaux. Je ne sais pas si le ministre prévoit des immobilisations pour des hôpitaux reconnus comme spécialisés, entre autres, dans deux maladies qui se classent parmi les premières au Canada, le cancer et les maladies du coeur, car je crois qu'il y aurait une abondance de clients et un retard, entre autres, à soigner — pour le coeur, on peut, peut-être, suffire — des cancéreux. On sait que les jours ou les semaines sont extrêmement importants au niveau de cette maladie.

M. CASTONGUAY: Nous venons de dire qu'il y aurait simplement la classification ultraspécialisée, sans indiquer, dans l'émission du permis, quel est le secteur de pointe. Dans les faits, les gens le savent cependant. Moi, je sais fort bien que, si je m'attends à recevoir des soins ultra-spécialisés et que je vais à un hôpital de 50 lits, il y a de fortes chances que je ne puisse pas les recevoir. Je sais fort bien, cependant, que, si je vais à l'Institut de cardiologie, même si le ministère ne fait aucune désignation, aucune classification, je vais probablement recevoir les soins les plus spécialisés qu'il peut y avoir dans ce secteur-là. Il y a aussi une nuance ici. Je crois que les soins dans un hôpital spécialisé par rapport à des soins ultraspécialisés sont de qualité différente. Il faut faire une nuance. Les soins peuvent être de bonne qualité dans chaque catégorie, sauf que, dans une classe, on peut donner des soins qui demandent des ressources plus grandes, plus d'expertises pour des affections ou des états différents.

Nous ne voulons pas introduire une notion de qualité en faisant des classes, mais simplement une notion de spécialisation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Quand on parle de classification, infailliblement, on touche au degré d'autonomie qui peut être laissé à chaque centre hospitalier. Dans le cas des centres locaux de services communautaires — on l'a passé, mais j'y reviens — ce que les gens craignent actuellement, c'est de se voir imposer un type de services. Moi, j'aimerais connaître le degré d'autonomie qui sera laissé à ces centres-là, tenant compte des services qui sont déjà dispensés. C'est une crainte qui a été soulevée à quelques reprises par des gens qui s'occupent de la mise en marche de ces centres. Quel sera leur degré d'autonomie tenant compte de l'absence de services offerts — cela peut toucher l'équipe-

ment aussi — afin qu'on soit plus en mesure de répondre aux besoins, au lieu de se diriger vers des services qui ne seraient pas utiles dans le milieu? Etant donné qu'ils ne sont pas classifiés, cela va devenir impossible d'ajuster le type de centre local qui pourra convenir à telle région.

Etant donné qu'il n'existe qu'une classe, j'aimerais connaître le degré d'autonomie qui sera laissé à chacun de ces centres locaux de services communautaires, afin qu'ils déterminent presque eux-mêmes les besoins du milieu. Est-ce que ce sera possible?

M. CASTONGUAY: Nous avons publié un document de travail dont je vous enverrai une copie. Vous allez voir que, dans tous les centres locaux de services communautaires, on croit qu'il doit y avoir d'abord des soins généraux, la première des choses. Le plus essentiel, le plus important, au départ, est d'assurer une base de soins.

Quant aux autres types de soins, nous voulons laisser le plus de latitude possible aux centres locaux de faire les études de besoins, de possibilités de personnel, etc., et après discussion, parce qu'intervient aussi une question de budget, déterminer les autres services qui peuvent être rendus. Mais nous voulons donner dans toute la mesure du possible, et vous allez le voir dans le document que nous envoyons, que nous remettons aux groupements qui s'intéressent présentement au développement de centres locaux de services communautaires, le plus de latitude possible.

M. GUAY: Alors, au départ une même vocation...

M. CASTONGUAY: Nous ne voulons pas faire de classification à l'intérieur des CLSC, justement.

M. GUAY: ... de services généraux, mais ils ne seront pas nécessairement, avec l'application, complètement identiques.

M. CASTONGUAY: Dans ceux qui sont en fonction présentement et ceux qui sont en élaboration, je ne crois pas qu'il y en ait deux qui soient identiques. Au contraire chacun va avoir des caractéristiques différentes.

M. GUAY: Croyez-vous qu'il pourra exister une différence bien nette et bien définie entre les centres urbains et les centres ruraux et qu'il y aura lieu par la suite d'apporter une classification, si c'est nécessaire?

M. CASTONGUAY: Sur la question de la classification, je ne voudrais pas me prononcer maintenant. Nous avons laissé le plus de latitude possible, comme vous voyez, disant qu'il y a une classe. Nous ne disons pas qu'il y en a quatre, trois ou deux. Le portrait va apparaître de plus en plus clairement à mesure que nous allons évoluer et que nous allons voir, à partir des discussions que nous avons, les études qui se font, les caractéristiques de ces centres.

Il est fort probable qu'il va y avoir des caractéristiques différentes dans les centres ruraux par rapport aux centres urbains.

On a parlé, par exemple, du problème des médicaments. Dans un centre comme Québec, cela ne pose pas les mêmes problèmes que dans bien des centres ruraux. On parle des soins dentaires, juste pour donner deux exemples. Il est fort probable qu'on va retrouver, comme vous le dites, des caractéristiques différentes.

M. GUAY: Le même principe va s'appliquer en ce qui concerne les centres de services sociaux, j'imagine, et les mêmes règles.

M. CASTONGUAY: Au niveau des centres locaux de services communautaires, en ce qui a trait aux services sociaux, oui. Au niveau des centres de services sociaux, étant donné qu'ils vont avoir une fonction beaucoup plus régionale, il va y avoir beaucoup plus d'homogénéité, des fonctions de placement qu'on va retrouver dans chacun, etc.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN : J'aurais une autre remarque générale en ce qui concerne cette section sur la classification. Quand on prend une base de classification qui nous amène à détailler d'une façon assez approfondie les rubriques qui vont entrer dans la classification, cela comporte toujours un certain danger, parce que l'énumération est toujours limitative. Elle se trouve à exclure, qu'on le veuille ou non, certaines catégories de soins non encore inventés ou qu'on peut avoir oubliés. C'est toujours un peu dangereux. C'est la raison pour laquelle les Français en particulier préfèrent des formules plus générales, plus souples, dans lesquelles ensuite, par voie administrative, on inclut, au besoin, telle ou telle chose.

Ici, je remarque avec la base de classification que vous avez choisie, que vous êtes obligé d'énumérer des services. Est-ce qu'il n'y a pas un certain danger qu'au fur et à mesure de l'évolution de la médecine, par exemple, des services qui étaient considéré comme spécialisés au tout début deviennent de plus en plus courant avec l'évolution des choses? Par exemple, je prends la psychiatrie. Il y a quinze ans, on ne voulait même pas l'inclure dans les hôpitaux généraux spécialisés, maintenant on se rend compte qu'il faut l'inclure un petit peu partout, même dans les centres locaux de services communautaires.

C'est un peu la même chose pour des nouveaux services comme la physique nucléaire, etc.

Est-ce qu'il n'y a pas un certain danger que ce soit limitatif et que ça vous cause un certain nombre de problèmes à un moment donné?

M. CASTONGUAY: D'abord l'idée générale, c'est que nous voyons ça comme des minimums. Peut-être que le texte mériterait d'être clarifié à ce sujet-là mais déjà, si on regarde attentivement l'alinéa b) de l'article 2.3.1, on voit, environ à la neuvième ligne: Ils peuvent en outre offrir d'autres services, notamment...

Justement, on a voulu montrer que ce n'est pas une énumération exclusive. Je suis aussi allé en France et j'ai vu des textes magnifiques. Mais entre les textes et la réalité, j'ai vu des différences énormes. On a de beaux textes en France et bien souvent la réalité est tout à fait différente. Cela semble être dans les habitudes, dans les conceptions qu'on se fait alors qu'ici c'est un peu différent, j'en conviens.

C'est pourquoi nous avons voulu prendre une approche un peu différente et donner des minimums plutôt. Je pense que l'esprit se manifeste beaucoup plus clairement dans b). On peut essayer de clarifier le texte à ce sujet-là.

M. LAURIN: Est-ce que là aussi ces classifications, ces paragraphes a) b) c) d) pourront être modifiés avec la collaboration des conseils régionaux lorsque leurs plans d'organisation seront soumis au ministère? Pour passer à des questions plus détaillées, est-ce que vous avez pensé à inclure même dans a), dans les centres hospitaliers de soins généraux, des services de psychiatrie?

Je sais que dans certaines régions les soins psychiatriques sont considérés comme des soins de première ligne.

M. CASTONGUAY: En fait, on n'en a pas mis parce que, quand ils sont là, en général, ils doivent être présents; c'est un minimum. Ils doivent exister. Lorsqu'ils sont indiqués, normalement ils doivent exister. Ce n'est vraiment pas la classification qui va déterminer les services ou le département clinique. Lorsqu'on arrive plus loin dans les départements cliniques, c'est vraiment le plan d'organisation de l'hôpital qui va déterminer les départements et les services existants.

En fait, le ministère approuvera le plan d'organisation mais c'est dans le plan d'organisation des services professionnels qu'on va retrouver l'énumération des départements.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, on donne peut-être l'impression de piétiner sur un article mais, personnellement, je pense que c'était important que le ministre amène des précisions et donne la portée exacte du sens de la classification. C'est un peu une notion nouvelle. Par exemple, habituellement dans l'éducation, quand le ministre classifie une institution à caractère public ou semi-public, automatiquement, ça implique des subventions, ça implique toutes sortes de choses.

Je pense que c'est important, et ça peut empêcher les gens de grimper dans les rideaux inutilement.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a aussi cette classification plus loin. On ne l'a pas ici, établissements publics, établissements privés conventionnés. Le ministre a introduit une foule de modifications aux règlements mais ici on ne l'a pas. A l'Education, ils l'ont comme partage fondamental mais ici on ne l'a pas.

Ici, c'est sur le niveau et sur la durée des soins. L'autre classification existe aussi mais pour fins de budget, pour fins de subventions et d'établissement de conditions spéciales d'exercice entre le ministère des Affaires sociales et l'établissement lui-même. Cette classification-là existe aussi.

M. LAURIN: A propos de b), j'aimerais attirer l'attention du ministre sur une répétition, une tautologie. On dit à b): Les centres hospitaliers de soins spécialisés offrent, en outre des services offerts dans les centres hospitaliers de soins généraux, des services de médecine interne, de chirurgie générale. Chirurgie générale parait déjà dans a). Jepense qu'il ne faudrait pas le répéter.

M. CASTONGUAY: On a fait une correction à a) et on ne l'a pas reportée à b).

M. LAURIN: En ce qui concerne b), nulle part dans les règlements ou ailleurs ne parait une définition de ce que le ministre entend exactement par services de santé communautaires. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le préciser?

M. CASTONGUAY: Les fonctions sont dans le nouveau texte, plus loin.

M. LAURIN: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): Je veux m'excuser auprès du député de Saint-Laurent, la classification dont il vient de parler est dans la loi, dans les définitions.

La réglementation en tient compte, mais elle est dans la loi: établissements publics, établissements privés conventionnés et établissements privés.

M. LAURIN: Le ministre, tout à l'heure, a dit qu'il voulait garder une certaine souplesse; c'est la raison pour laquelle il avait inclus "notamment". Psychologiquement, il faut considérer ceux qui vont lire ces règlements avant de penser à ajouter de nouveaux services à la neurochirurgie, à la radiothérapie. Est-ce que ce ne sera pas difficile de faire accepter ça, soit au niveau local, soit au niveau régional, soit au niveau étatique? La force de l'imprimé étant ce qu'elle est...

M. CASTONGUAY: L'imagination de tous les intéressés est assez fertile sur ce plan que votre crainte ne me paraît pas tellement devoir être retenue.

M. LAURIN: Je tenais quand même à la mentionner.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à l'article 2.4.1: Classification des centres de services sociaux.

M. LAURIN: En ce qui concerne les questions qui ont été soulevées sur les permis à l'occasion de la discussion de l'article sur la classification, est-ce qu'on aura l'occasion d'y revenir à un autre article?

M. CASTONGUAY: Dans la section sur l'émission des permis, si tout n'a pas été dit évidemment.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 7.1.1.

Classification des centres d'accueil

M. LE PRESIDENT: Article 2.4.1. Section V: Classification des centres d'accueil, article 2.5.1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sujet des centres de services sociaux, est-ce que le ministre a eu des représentations particulières de la part de la Fédération des services sociaux?

M. CASTONGUAY: Sur la question de classification.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 2.5.1. Article 2.6.1.

M. GAGNON: Un instant. On parle des centres de réadaptation; est-ce que celui de la Commission des accidents du travail se trouve inclus à l'intérieur de ça ou bien si c'est un organisme indépendant?

M. CASTONGUAY: Le Centre de réhabilitation des accidents du travail a toujours fonctionné en marge de la Loi des hôpitaux, ce qui était une situation anormale à mon sens, qui a déjà été soulignée à quelques reprises. Pour cette raison, l'an dernier nous avons formé un comité composé du président de la Commission des accidents du travail, du président de la Régie de l'assurance-maladie, d'un représentant du ministère des Affaires sociales et nous lui avons demandé d'examiner cette question. Nous avons reçu le rapport, il y a quelque temps. Je l'ai soumis au cabinet et des décisions ont été prises; très bientôt je les annoncerai.

M. GAGNON: Dans le règlement, c'est dire que ça ne régit pas encore le centre, qui va faire le sujet d'une disposition plus tard?

M. CASTONGUAY: En passant, le rapport était unanime.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'était pas minoraitaire.

M. GAGNON: Quand le rapport sera-t-il déposé?

M. CASTONGUAY: En temps et lieu, étant donné que nous sommes en discussion sur certains aspects de sa mise en application présentement.

M. LE PRESIDENT: Article 2.6.1. Il n'y a pas de commentaire? Partie III, Les bénéficiaires de services. Section I, la qualité des bénéficiaires de services. Article 3.1.1, article 3.1.2.

M. LAURIN: Je constate une grande disparité entre le texte original et le texte suggéré à un tel point que tout rapport entre les deux articles me semble avoir été perdu en cours de route.

M. CASTONGUAY: On a fait sauter l'article 3.1.2. Dans le nouveau texte, il faut garder une numérotation qui se suit.

M. LAURIN: Vous le remplacez par...

M. CASTONGUAY: Egalement, dans l'organisation du texte, en ce qui a trait à l'obtention de renseignements, tout a été regroupé au même endroit. Cela change la numérotation à certains endroits.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires? Article 3.2.1.1. Article 3.2.1.2.

M. LAURIN: Vous indiquez les raisons qui ont amené les modifications du texte original au texte suggéré.

M. CASTONGUAY: Pour l'article 3.2.1.1., nous avons eu des représentations de la part particulièrement du Collège des médecins sur la question de l'enregistrement en plus de l'inscription et de l'admission. Il s'agit de cas, comme il est indiqué dans le texte, qui sont uniquement référés à un centre pour des fins d'examen, qui demandent de l'équipement... ou, l'endroit où le médecin traitant fait son travail ne serait pas disponible. C'est pour simplifier les choses et ne pas toujours être obligé d'inscrire ou admettre un patient. Quant à la scission entre 3.2.1.1. et 3.2.1.2, étant donné que les procédures sont quelque peu différentes, qu'elles sont différentes, il a été jugé utile de faire une distinction très claire entre les deux.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires? Article 3.2.1.2. Un nouvel article.

M. LAURIN: Un autre article où sont spécifiées les responsabilités relatives du conseil d'administration, du médecin ou du dentiste par rapport à l'admission.

M. CASTONGUAY: Nous allons voir dans divers articles justement les responsabilités en ce qui a trait aux centres hospitaliers ou les pouvoirs, privilèges, peu importe le terme, du médecin sur ce plan. En ce qui a trait à d'autres catégories d'établissement, la responsabilité pour le placement est d'un ordre différent. Je pense, par exemple, à un centre d'accueil pour personnes âgées. Là, on verra que le centre de services sociaux a un rôle à jouer.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires? Article 3.2.1.2. Article 3.2.1.3. Dr Boivin.

M. BOIVIN: Nous avons eu des représentations au sujet de cet article, mais je pense bien que la correction doit être satisfaisante. On obligeait les établissements à accepter des malades d'urgence sans spécifier qui faisait le diagnostic. C'est-à-dire qu'on écartait le médecin et même l'institution. On les obligeait à hospitaliser ou à accueillir des malades. Je pense que, avec la correction actuelle, le malade entre d'urgence, le médecin fait ensuite le diagnostic. On ne peut ainsi embarrasser les établissements de personnes qui sont à une place où elles ne doivent pas être.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires? Article 3.2.1.4.

M. CASTONGUAY: Précisément, Dr Laurin, à 3.2.1.2, vous voyez, on commence dans le sens que vous le demandez.

M. LAURIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.1.5.

M. CASTONGUAY: Il n'est plus là, il est supprimé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nouveau 3.2.1.5.

M. CASTONGUAY: Ah! excusez. Je ne regardais pas dans la bonne colonne.

M. LE PRESIDENT: Articles 3.2.1.3.; 3.2.1.4; 3.2.1.5; 3.2.1.6. Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Pour quelles raisons est-ce que dans le bas, le dernier article a été supprimé?

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.1.5., à la fin de l'article?

M. CASTONGUAY: Il est un peu difficile de s'y retrouver, mais c'est au nouvel article 3.2.1.3 que vous retrouvez, dans la colonne, le texte suggéré à la page précédente. C'est justement le commentaire que faisait le député de Dubuc. Il se lisait: "Un centre hospitalier doit admettre ou traiter..." Nous retrouvons à l'article 3.2.1.3: "Un centre hospitalier doit s'assurer que toute personne qui nécessite des soins d'urgence..."

M. PEARSON: Ah bon! Je n'avais pas saisi. Je craignais qu'à la suite d'un accident, par exemple, on refuse un patient en disant: Va à l'autre hôpital.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.1.6. Article 3.2.1.7. Article 3.2.1.8. Article 3.2.1.9.

M. LAURIN: Est-ce qu'il est toujours possible qu'un centre hospitalier prévienne au moins 24 heures avant le moment prévu?

M. CASTONGUAY: C'est justement pourquoi nous avons inséré: "... dans la mesure du possible."

M. LAURIN: Ah bon!

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas une obligation stricte, mais il y a un souhait assez fort d'exprimé.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.1.10.

M. LAURIN: Vous avez introduit une modification importante.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est là où les anciens règlements seront utiles.

M. LE PRESIDENT: L'article 3.2.1.11 c'est un nouvel article.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cela signifie que certains peuvent entrer sans que les services sociaux soient au courant?

M. CASTONGUAY: Bien, le...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais cela arrive...

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas encore en application...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: ... cette réglementation, mais nous savons qu'à certains moments — on en a fait état — c'est extrêmement malheureux, il y a des gens qui peuvent conduire une personne âgée dans un état où il est clair qu'elle ne peut prendre soin d'elle et laisser cette personne là tout simplement. Ce que je dis m'a été mentionné par les autorités d'hôpitaux pour

malades à long terme. Donc, seulement pour cette raison, je crois qu'il est important de ne pas bloquer la porte mais, d'un autre côté, il faut savoir quelles sont les places disponibles, etc., afin de pouvoir faire des références de personnes lorsque les besoins se font sentir.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Si non, nous allons passer à la section Il: L'accès aux services dispensés par les centres hospitaliers. Article 3.2.2.1. Article 3.2.2.2.

Accès aux services des centres hospitaliers

M. BOIVIN: Est-ce que le ministre pourrait me dire — cela arrive à l'occasion de toutes les élections — si c'est une bonne raison de laisser sortir les malades pour les envoyer voter quand un médecin le leur permet?

M. CASTONGUAY: Ce n'était pas pour des fins d'élection mais pour assouplir un peu les règles sur les congés temporaires. Nous connaissons les difficultés auxquelles font face l'administration ou les personnes en cause lorsqu'une personne peut, pour de bonnes raisons, vouloir obtenir un congé temporaire d'un centre hospitalier.

M. BOIVIN: Il peut y avoir des congés pour raisons d'affaire.

Cela peut être une sortie pour une journée et revenir prendre leur lit le lendemain.

M. CASTONGUAY: Il peut y avoir aussi la personne qui subit des traitements en réadaptation et qui est hospitalisée, étant donné l'intensité de ses traitements. En fin de semaine, les traitements n'étant pas reçus avec la même intensité ou cessant, cette personne peut vouloir regagner sa famille pour quelques heures, ce qui peut être bon de changer d'atmosphère et diverses raisons de cette nature.

M. LAURIN: En psychiatrie, c'est très utilisé.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.2.3.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 3.2.2.3., je voudrais seulement signaler au ministre qu'il arrive souvent en pratique que le médecin traitant ou le chirurgien dentiste traitant est d'avis qu'une personne doive quitter le centre hospitalier. Mais ce qui arrive en pratique, c'est qu'il n'y a pas toujours de la place dans les centres pour les malades à long terme ou les malades chroniques. Alors, à partir du moment où le médecin traitant avertit son patient qu'il faudrait maintenant quitter l'institution et trouver une autre place dans les institutions pour malades chroniques et lorsque le patient ne trouve pas de place et qu'il est inquiet, je comprends que le médecin n'oblige pas, ne mettra personne dans l'insécurité et ne le forcera pas à quitter l'institution s'il n'y a pas d'institution de remplacement. Mais en pratique ça pose joliment des problèmes quand il n'y a pas de place pour recevoir cette personne.

Souvent quelqu'un appelle son député d'un hôpital et dit: Mon médecin m'a dit que maintenant il faudrait que je m'occupe de trouver une place dans une institution pour malades chroniques. Ou c'est la famille qui nous avertit et qui nous dit : On a fait des démarches partout, dans plusieurs institutions, et il n'y a pas de place. Alors, le patient est dans l'insécurité. Est-ce que l'hôpital va le mettre à la porte? Où va-t-il aller ensuite? La famille ne peut pas le recevoir. Là, il y a un problème de joint entre des établissements.

M. CASTONGUAY: Justement, c'est la raison pour laquelle nous confions une responsabilités bien précise aux centres de services sociaux, soit celle de tenir une bande d'information sur les places disponibles ou occupées dans ce type d'établissement. Et c'est également la raison pour laquelle nous avons voulu créer au ministère une direction, un service qui s'occupe principalement de cette tâche. Son rôle va être d'assister les centres de services sociaux et aussi de s'occuper de cas bien particuliers. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au ministère également, on nous réfère des cas extrêmement difficiles. Et déjà la création de ce service a donné de bons résultats. On a reçu le premier rapport de M. Girouard. L'idée est de confier une fonction clairement identifiée sur ce plan aux centres de services sociaux, étant donné l'ampleur, la difficulté du problème.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a des représentants de soins à domicile d'un hôpital qui pourrait être chargés de rencontrer immédiatement ces malades? Est-ce qu'il ne serait pas bon qu'il y ait un représentant des services de soins à domicile qui commence à prendre l'ampleur...

M. CASTONGUAY: Nous n'empêchons aucunement, au contraire, les liens qui doivent s'établir entre le service social d'un hôpital, les soins à domicile, etc. Tous ces gestes sont dans la bonne voie, étant donné qu'ils facilitent justement la réintégration des malades dans leur milieu ou encore leur placement dans d'autres institutions. Alors, ce sont des choses que nous encourageons.

M. GUAY: Maintenant, étant donné qu'on déplore le manque de lits disponibles dans les hôpitaux pour malades chroniques, même malgré la bonne volonté des services en place, bien on a à déplorer — je le répète aujourd'hui, ce n'est pas la première fois — que des malades chroniques n'ont plus aucune raison de demeurer dans un centre hospitalier puisqu'il n'y a plus rien à faire. Et ces personnes se retrouvent pendant des semaines, des mois, et j'ai même des cas où cela s'est prolongé pendant plus d'un

an et où ces personnes ne sont pas admises, faute de place, dans un hôpital pour malades chroniques et ils se retrouvent sur le pavé.

Les gens nous disent: Nous faisons notre possible mais est-ce qu'on doit retirer d'un hôpital pour malades chroniques des patients déjà installés pour y faire place à des cas qui seraient à notre avis prioritaires?

M. CASTONGUAY: Ce problème n'est pas nouveau, je ne sais pas si on en verra jamais la solution d'une façon parfaite, il s'agit d'essayer d'améliorer la situation dans toute la mesure du possible. Les gestes posés ici sur le plan des responsabilités conférées aux centres de services sociaux, le nouveau service du ministère, tous les efforts que nous faisons au plan de la programmation, les immobilisations, tendent justement dans le sens que vous indiquez. D'autres gestes seront aussi posés dans un avenir prévisible de la part du gouvernement sur ce plan-là pour faire en sorte de viser toujours à améliorer cette situation.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires? Article 3.2.2.4. Article 3.2.5.

M. GUAY: A 3.2.4, j'ai eu plusieurs représentations à mon bureau à ce sujet-là. Quand on parle de dossiers, dans le cas par exemple de l'entrée d'un malade chronique à un hôpital pour traitements à long terme, il semble parfois assez difficile pour le médecin traitant d'obtenir le dossier du patient. Je ne dis pas difficile, mais cela semble assez long. On nous dit toujours: Je n'ai pas en main le dossier du patient, donc c'est impossible d'ordonner l'entrée. Est-ce qu'il y a des mécanismes assez souples ou assez rapides qui sont prévus?

M. CASTONGUAY: Nous avons discuté toute cette question lors de l'adoption du projet de loi et nous avons maintenant de nouvelles dispositions...

M. GUAY: Je suis peut-être en retard.

M. CASTONGUAY: ... sur la transmission des dossiers dans la loi elle-même pour viser à améliorer cette situation. Vous avez raison et on va retrouver aussi dans les règlements, certains règlements qui précisent la façon de mettre en application les dispositions de la loi à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Articles 3.2 et 3.1. Le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: J'aurais une question pour le ministre. Est-ce que le médecin doit continuer à être responsable médicalement du malade quand le congé est autorisé, lorsque ce malade reste à l'hôpital en attendant son placement?

M. CASTONGUAY: C'est une question d'or- dre légal qui peut être assez complexe quant au degré ou au maintien de la responsabilité entre le médecin et son patient dans diverses circonstances. J'aurais de grandes hésitations à tenter de formuler une réponse. Je me demande s'il est possible d'apporter une réponse absolue ou générale si chacun des cas n'est pas un cas d'espèce.

Je pense que le médecin, sous toutes réserves, demeure responsable du malade tant qu'il n'a pas quitté l'établissement. Je pense que c'est la coutume habituelle dans l'hôpital que si vous libérez un patient et qu'il ne peut pas partir pour des raisons sociales ou autres, vous en demeurez responsable le lendemain ou les jours suivants, s'il y demeure. L'hôpital aussi évidemment.

M. VAILLANCOURT: Croyez-vous qu'il soit normal qu'assez souvent le médecin donne son congé à un malade chronique qui doit retourner dans sa famille, étant donné qu'il n'y a aucun foyer où ils peuvent l'accepter, ou une maison de convalescence?

M. CASTONGUAY: On revient au problème des ressources, des lits disponibles pour répondre à tous les besoins. C'est un problème qui est extrêmement difficile à régler et qui existe depuis un bon nombre d'années, comme je le disais tantôt. Je ne sais pas si jamais on aura une solution parfaite. Ce que nous essayons, c'est, par divers moyens, d'améliorer toujours davantage la situation.

M. VAILLANCOURT: Si je comprends bien, lorsqu'il y a des lits disponibles, c'est préférable que le malade demeure à l'hôpital que de l'envoyer chez lui, s'il n'y a personne pour en prendre soin.

M. CASTONGUAY: Tout dépend de son état. Ce n'est pas nous qui en jugeons, et je ne crois pas que nous puissions en juger par la voie de règlements. La responsabilité est laissée au médecin traitant.

M. VAILLANCOURT: Merci.

M. GUAY: Dans bien des cas, des patients — je l'ai mentionné l'autre jour— refusent de quitter l'hôpital et il y a des gros mots qui sont échangés avec le professionnel de la santé. C'est dans ces cas-là que le malade tente de faire conserver par le médecin la responsabilité de son état.

Si la réglementation dit que le professionnel de la santé ou le médecin traitant doit congédier le malade, bien sûr, que c'est assez sévère, assez strict.

M. CASTONGUAY: Excusez, mais on dit: "... n'a plus à demeurer dans un centre hospitalier pour des raisons d'ordre médical." Le médecin juge au plan médical. Si une personne s'entête pour d'autres raisons, je ne crois pas

qu'on puisse transformer le médecin en une espèce d'agent de probation ou de réhabilitation ou en un travailleur social.

M. GUAY: Si c'est le professionnel de la santé qui le dit.

M. CASTONGUAY: Sa responsabilité est au plan médical. Je comprends qu'il y a des personnes, parfois, qui acceptent mal le jugement du médecin. Que voulez-vous? Nous ne pouvons pas régler cela par règlement. Ce sera toujours ainsi. Il y aura toujours des conflits entre patient et médecin, comme il y en a entre d'autres personnes.

M. GUAY: Il n'y a aucun recours dans le cas d'un patient mécontent?

M. CASTONGUAY: Il y a la formulation de plaintes au conseil régional.

M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.3.1? Article 3.2.3.2?

M. LAURIN: M. le Président, à propos de 3.2. et 3.1., la façon dont le nouvel alinéa est rédigé, est-ce que ça ne peut pas favoriser une certaine négligence dans l'obtention de l'autorisation puisqu'il est évident que, dans la très grande majorité des cas, le chirurgien sera toujours capable de dire par écrit que le retard à l'intervention pourrait être préjudiciable?

M. CASTONGUAY: Evidemment, ce n'est pas fait dans ce but-là et, encore ici, c'est vraiment au conseil d'administration et au conseil des médecins à voir à l'application de ces règlements-là. Je pense qu'il est important de laisser une porte ouverte de façon telle que, dans des cas d'urgence ou dans des cas où il est impossible — parce que ça arrive — d'obtenir les signatures désirées, le médecin soit autorisé par les règlements à...

M. LAURIN: Il y a un autre article qui prévoyait ça.

M. CASTONGUAY: Peut-être qu'il est de trop. Il a été tout simplement mis là à la demande d'organismes, soit le collège ou les fédérations, pour être le plus clair possible sur la responsabilité du médecin dans ces cas-là. L'objectif n'est pas du tout de négliger. Il y a un conseil des médecins, il y a des comités qui doivent revoir les dossiers et il y a des règlements internes.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.3.2.

M. LAURIN: Pourquoi, M. le Président, a-ton changé le libellé de cet article? Ce n'est plus la personne, maintenant, qui va prendre la responsabilité totale de sa demande, c'est le médecin qui va la partager?

M. CASTONGUAY: C'est simplement une question de concordance, la demande, c'est au comité qui est formé par la loi. Et cette demande-là est faite par la personne au médecin et c'est le médecin qui l'apporte au comité. Ce n'est pas la personne qui l'apporte. C'est conforme à la loi.

C'est conforme aux dispositions du code criminel à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.3.3., article 3.2.4.1., article 3.2.4.2., article 3.2.4.3., article 3.2.4.4., Article 5, sécurité du bénéficiaire.

M. CASTONGUAY: Ici, simplement à titre de renseignement, je rappelle que ces articles ont été ajoutés principalement à la demande du Collège des médecins et chirurgiens.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.5.1.

M. LAURIN : Voulez-vous nous laisser une petite seconde?

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LAURIN: L'article 3.2.5.2. montre bien que c'est seulement en cas de menace d'épidémie que ceci peut se produire.

On ne précise pas les mesures d'isolement non plus; ça ne vous paraît pas nécessaire d'aller dans ces détails?

M. CASTONGUAY: Ce sont des questions, je pense bien, d'organisation interne.

M. GUAY: Sur ce point, les médecins, les infirmiers, les infirmières sont assez sévères et j'ai eu l'occasion de subir la sévérité de gens qui font très bien leur travail.

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous étiez en voie de contaminer par suite de vos doctrines?

M. GUAY: C'était à la suite de l'élection et je venais de donner la main au ministre des Affaires sociales.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.5.2. Article 3.2.5.3. Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, à l'article 3.2.5.3. il est mentionné: Toute personne souffrant de maladie ou de condition qui, dans l'opinion d'un médecin — ce qui veut dire que ça peut être simplement une interprétation — peut être préjudiciable aux malades ou au personnel ne peut travailler dans un centre hospitalier aussi longtemps que cette condition demeure.

A ce moment-là, supposons qu'un médecin constate qu'une infirmière est un peu agressive.

Dans son opinion, ça veut dire qu'il peut la suspendre? Est-ce que c'est ce que ça signifie?

M. CASTONGUAY: C'est évidemment au plan médical, parce qu'on dit: Dans l'opinion d'un médecin. Je pense bien que la remarque que vous faites mérite d'être retenue et je vais demander de revoir le texte. On dit: Dans l'opinion d'un médecin. Si ce sont des questions autres qui portent sur la discipline ou quoi que ce soit, je ne crois pas que ce soit l'endroit pour le faire. Il y aura probablement une modification à apporter à moins qu'on me dise que "condition" ajoute à "maladie" et que ça demeure dans le même sens général. Je ne suis pas en mesure de juger.

M. PEARSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, dans le cas de l'article 3.2.5.3. est-ce que ça ne viendra pas' en conflit avec certaines dispositions des conventions collectives? Est-ce que ces choses-là ne sont pas déjà négociées?

M. CASTONGUAY: Je pense bien que le sens n'est pas de lui enlever son salaire, etc. Le sens est de faire en sorte que, si une personne présente des dangers de contagion, d'infection, etc., elle ne puisse travailler.

Maintenant, je peux faire réviser cet article, d'autant plus que nous allons traiter de nouveau certains aspects de cette question dans la Loi de la protection de la santé publique.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous n'avez que... c'est dans l'opinion d'un médecin, il n'y a pas vérification. Je ne sais pas mais je pense qu'on devrait réviser cet article. C'est à revoir.

M. BACON: Définitivement...

M. CASTONGUAY: On me fait remarquer que nous avons introduit ici le texte du collège mot à mot. Ce n'est pas la rédaction définitive. Comme je le mentionnais au début, nous retenons les commentaires qui ont été faits et nous allons le revoir dans l'esprit de ces commentaires.

M LAURIN: J'attire l'attention du ministre sur le fait qu'il y a des symptômes psychiatriques mineurs qui relèvent de la responsabilité du médecin et qui, s'ils amènent cette conclusion, pourraient causer certains problèmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non seulement à l'hôpital, non seulement dans le personnel du centre hospitalier peut-être ailleurs aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.5.4.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a de beaux cas, c'est cela que vous voulez dire.

M. LE PRESIDENT: Article 3.2.5.5.

M. BOIVIN: Cela revient à l'examen périodique.

M. CASTONGUAY: On sait d'autre part que parfois les conditions, en traitant entre deux examens, peuvent se développer.

M. LE PRESIDENT: Sous-article un?

M. CASTONGUAY: Si j'en juge par vos commentaires pertinents à l'endroit des chiropraticiens, hier.

M. LE PRESIDENT: Sous-article trois, sous-article quatre.

M. CLOUTIER (Montmagny): On m'informe que la commission va ajourner à midi trente. Il en est près et nous venons de terminer la section Il. Est-ce qu'on pourrait considérer...

M. CASTONGUAY: On peut peut-être prendre l'article 3.3.1 et aller jusqu'à 3.3.5. Ces articles ne sont pas tellement longs. Je ne sais s'ils présentent un caractère litigieux.

M. LE PRESIDENT: Commençons la section III. L'Action aux services dispensés par les centres locaux de services communautaires et par les centres de services sociaux. Article 3.3.1.

Cela va. Article 3.3.2?

M. GUAY: Sommes-nous à l'article 3.3.2? "Fournir tout renseignement ou document exigé par le centre local ou le centre de services sociaux relativement à son âge, son statut civil..." D'accord. Mais on ajoute: "... et à l'objet de sa demande de services." Je me demande un peu jusqu'où cette demande de renseignements peut aller. Est-ce qu'il n'y a pas danger d'exagération? "L'objet de sa demande de services", cela semble assez large.

M. CASTONGUAY: Tout à l'heure, vous mentionniez la difficulté d'obtenir les renseignements. Il s'agit de trouver un équilibre entre les deux difficultés. Jusqu'à quel point peut-on demander des renseignements ou doit-on autoriser la demande de renseignements et l'obtenir? Le but de ce règlement est de permettre au centre local d'obtenir les renseignements dont il a besoin pour traiter le cas particulier. Alors, nous avons essayé de le limiter par la phraséologie qui est là. Ce n'est peut-être pas suffisant.

M. GUAY: Si je pose la question...

M. CASTONGUAY: Justement, pour tenir compte du souci que vous mentionnez, à

l'alinéa a), on a dit: "Les renseignements pertinents." Cela demeure la responsabilité du centre local de déterminer ce qui est pertinent. Il peut y avoir des demandes soit pour un placement, soit pour des soins ou encore une consultation, une planification familiale, etc. Il peut y avoir toutes sortes de demandes et cela peut être utile d'avoir un certain minimum de renseignements pour pouvoir suivre le dossier et aussi pour fins d'analyse de la demande, pour savoir le volume de services et les effectifs requis. Il faut un minimum de renseignements aussi bien pour les fins de services que pour les fins d'analyse. C'est dans ce sens-là. Nous n'irons pas plus loin. Nous avons été très prudents et nous avons laissé au centre local le soin de déterminer ce dont il a besoin.

M. GUAY: Advenant le cas où, par exemple, des personnes, s'adressant à un centre local, se voient demander des renseignements qui seraient de nature trop confidentielle, est-ce que le patient peut, quand même, en refusant de donner ces renseignements, le centre peut refuser de donner ce service.

M. CASTONGUAY: C'est pour ça que nous avons limité au minimum. Nous avons dit que l'individu doit fournir — pour recevoir des services — simplement son âge, son statut civil et l'objet de sa demande. C'est à b). C'est un minimum. S'il veut des services, il faut au moins qu'il dise son nom, son âge, son statut civil et pourquoi il vient au centre. Je pense que ça ne pose pas de problèmes. C'est strictement ça qui est autorisé. S'il donne ces renseignements, le centre doit s'en occuper.

M. GUAY: Actuellement, les gens se plaignent que certains agents demandent des renseignements très poussés et ils refusent de les donner.

M. CASTONGUAY: C'est pour ça d'ailleurs que nous avons mis un article au début pour les bénéficiaires. Il y a l'inscription, les renseignements qui peuvent être demandés et simplement ceux-là. C'est limité au strict minimum, je pense.

M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 3.3.3. Article 3.3.4.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y aurait possibilité que ces règlements soient approuvés plutôt par le conseil régional que par le ministre ou parait-il essentiel qu'ils soient approuvés par le ministre?

M. CASTONGUAY: Ils ne sont pas approuvés par le ministre.

M. LAURIN: Tels règlements entrent en vigueur sur approbation par le ministre.

M. CASTONGUAY: A quel endroit? M. LAURIN: Quatre.

M. CASTONGUAY: Sur approbation par le ministre. Excusez, vous avez raison. Ici, il y a un point assez important. On a beau dire qu'ils n'ont pas de pouvoir, on veut justement qu'il y ait certains critères qui soient introduits dans ces règlements. Présentement, on dit: Dans les foyers pour personnes âgées, dans les hôpitaux pour malades chroniques, il n'y a pas de place. On trouve par contre à des endroits des personnes qui sont hébergées là uniquement parce que ça coûte moins cher qu'ailleurs par exemple. Ou il y a bien des gens en foyers pour personnes âgées. Ce sont des considérations de cette nature qui ont fait qu'il y a eu une admission, alors qu'il me semble que l'accent devrait être beaucoup plus sur le manque d'autonomie d'une personne, son besoin en services.

Nous voulons, dans l'approbation de ces règlements, nous assurer qu'il va y avoir l'introduction de certains critères. Il n'en demeure pas moins que c'est avec des fonds publics que tout le développement de ces ressources se finance. Il y a un problème présentement et nous devons intervenir. Plus tard, on pourra peut-être transférer cette responsabilité. Mais là le problème est assez aigu.

M. LAURIN: Mais vous n'éliminez pas la possibilité que, plus tard, cette responsabilité-là soit transférée au conseil régional.

M. LE PRESIDENT: Article 3.3.5.

Choix du médecin

M. LAURIN : J'aurais une remarque générale sur cette section. Il n'y a aucun article qui mentionne le choix du médecin. Lorsqu'on a passé au centre hospitalier, il y avait un article très spécifique qui disait que tout patient avait le libre choix de son médecin à l'intérieur du cadre des médecins accueillis par l'hôpital. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas pris la même...

M. CASTONGUAY: L'article est dans la loi en fait. Il est de caractère général. On nous a demandé, pour les établissements de le répéter. Il n'ajoute absolument rien à mon sens, mais on a insisté. On craignait qu'à un moment donné, soit le directeur général ou l'établissement en vienne à prendre des décisions qui doivent être réservées au médecin et qu'ils en viennent à décider qui va traiter dans le choix des médecins. Alors, nous l'avons mis parce que nous n'avons aucune objection. Au niveau des centres locaux de services communautaires, la même demande n'a pas été formulée, c'est moins structuré. Maintenant, on peut le répéter. Cela n'ajoute absolument rien, il est dans la loi.

M. LAURIN: Non, cela ne veut pas dire que c'est interdit, le fait que ce n'est pas dans la loi.

M. CASTONGUAY: L'article général est dans la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le document qui va être publié après la fin des travaux, j'imagine que, dans le même document, on va retrouver et la loi et les règlements. Parce que, dans d'autres lois, on dispose d'un document complet alors, les articles comme l'article 6 auquel se réfère le député de Bourget, sur la liberté du patient de choisir le médecin de son choix, c'est bien indiqué dans la loi.

M. CASTONGUAY: Nous étions tellement désireux d'apporter des modifications et d'écouter que nous n'avons même pas pensé â la question de l'impression...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je m'excuse...

M. CASTONGUAY: Alors, là nous retenons la suggestion. Nous avons tout avantage à donner la meilleure information possible quant au contenu de cette loi et de ses règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous essayons d'être en avant du ministre.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes rendus à la section IV, l'accès aux services dispensés par les centres d'accueil. L'article 3.4.1. La commission va suspendre ses travaux.

M. CASTONGUAY: Jusqu'à mardi soir. A 8 heures.

M. LE PRESIDENT: Mardi à 8 heures.

M. CASTONGUAY: Il y a un problème.

Nous avons des échéances vis-à-vis de l'adoption de ces règlements. Je me suis prêté à une discussion très détaillée et je n'ai aucune objection à le faire. Mais il n'en demeure pas moins que cela prend énormément de temps et peut venir à nous créer des problèmes dans l'application de la loi. Mardi soir, nous verrons donc où nous pourrons nous rendre. Si le travail va bien et que nous sommes d'accord pour poursuivre, il y aura peut-être avantage à poursuivre. Et si nous avons besoin d'une autre séance, nous verrons...

M. BROCHU: La commission pourra décider à ce moment-là d'ajourner...

M. CASTONGUAY: Je souhaiterais qu'on ne soit pas trop rigide si possible, pour procéder.

Si vous me le permettiez, je voudrais simplement faire un commentaire. Je réalise que dans la salle il y a un grand nombre d'infirmières qui sont venues assister à cette séance. Je ne voudrais pas qu'elles croient — je pense bien que j'exprime le sentiment de chacun des membres de la commission — que nous ne sommes pas conscients de leur présence ici. Simplement, nous sommes pris chacun de nous avec un calendrier de séances de commissions parlementaires qui doit être fixé par les règlements de la Chambre longtemps à l'avance, ce qui nous impose des obligations. Nous avons aussi d'autres obligations que celles des commissions parlementaires et, à certains moments, ces obligations sont impérieuses. Il n'était pas possible, au moment où nous avons abordé l'étude de ces règlements, de savoir précisément le temps qui serait requis.

C'est pourquoi il est difficile de tracer un programme bien longtemps à l'avance. Je regrette — nous ne les avons pas obligées à le faire, elles sont venues ici ce matin volontairement, ce qui est un signe d'intérêt vis-à-vis de cette loi et des règlements — que les parties des règlements qui les intéressent au premier titre n'aient pas été étudiées. Je m'en excuse et je pense bien que j'exprime là le sentiment des membres de la commission.

D'un autre côté, je crois qu'elles vont réaliser que la commission fait un travail sérieux. Ceci, malgré les inconvénients que ça peut créer, est un gage quant à l'objectivité et au souci que tous les membres de la commission et le gouvernement ont de faire en sorte que cette loi et les règlements soient aussi appropriés que possible.

Je voudrais leur dire, sans leur donner de faux espoirs tant qu'elles n'ont pas vu le texte lui-même que, toutefois, pour ne pas laisser le sujet totalement clos à l'occasion de cette séance de ce matin ou rester muet savoir que nous avons reçu les représentations d'une façon très positive et que le document de travail comporte des modifications qui, je l'espère, sauront, non pas donner satisfaction, ce n'est pas une question de satisfaction, mais sauront faire reconnaître la valeur du travail, des responsabilités qu'elles assument, particulièrement dans les milieux hospitaliers.

Nous aurons, je le crois bien, au rythme où nous allons, l'occasion d'aborder ces questions mardi soir prochain.

M. LE PRESIDENT: Je remercie les députés de leur collaboration et la commission ajourne ses travaux à mardi prochain, 8 heures.

(Fin de la séance à 12 h 41)