Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Etude des règlements

de la loi no 65 sur les services de santé

et les services sociaux (3)

Séance du mardi 19 septembre 1972

(Vingt heures douze minutes')

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Accès aux services dispensés par les centres d'accueil

M. LE PRESIDENT: Nous continuons, ce soir, l'étude des règlements du projet de loi no 65. Nous étions rendus, lors de la dernière séance, à la section IV, l'accès aux services dispensés par les centres d'accueil, article 3.4.1. Le ministre a-t-il des commentaires?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas de commentaires à faire, pour le moment, sur cet article. Je voudrais simplement demander la collaboration des membres de la commission et de tous les députés qui sont ici ce soir pour que, s'ils s'absentent ou s'ils quittent à un moment donné, qu'ils n'oublient pas de remettre le document de travail, étant donné les nombreuses modifications que nous y apportons pour qu'il n'y ait pas de confusion.

M. LE PRESIDENT: Ce document a été confié aux membres de la commission et les députés devraient le remettre après la séance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le député de Trois-Rivières a un commentaire à faire sur la remarque du ministre?

M. BACON : Non. Je pensais avoir entendu le mot "confiance" plutôt que "confusion".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des commentaires à faire sur l'article 3.4.1? Article 3.4.2. Article 3.4.3?

M. LAURIN: Sur l'article 3.4.3. M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre de nous expliquer ce qu'il entend par "leur état de santé". On parle des règlements qui peuvent porter sur l'âge, le sexe et l'état de santé. Qu'est-ce que le ministre a à l'esprit comme règlement pouvant être effectué? Est-ce qu'il s'agit d'exclusions?

M. CASTONGUAY: Bien, je peux penser justement à certains centres d'accueil pour délinquants où on pourrait vouloir placer un enfant qui pourrait être plutôt considéré comme nécessitant des soins psychiatriques, par exemple, alors que le centre n'est pas organisé pour le faire.

Il peut y avoir aussi d'autres centres pour enfants où il s'agit plutôt de l'hébergement d'enfants et où on voudrait placer un enfant dont l'état de santé requiert des soins et que le centre n'est pas habilité à donner de tels soins.

M. LAURIN: Une sorte de classification, d'exclusion. A propos du deuxième alinéa, ma remarque est la même, le ministre n'a prévu aucune intention du conseil régional des affaires sociales pour étude, approbation.

M. CASTONGUAY: Lorsque les choses se seront stabilisées, je n'ai pas d'objection de principe, mais on peut se demander si ces conseils seront en mesure, au départ, d'assumer toutes les tâches qu'ils vont avoir à assumer. Il n'est peut-être pas mauvais de passer par une certaine période de stabilisation et, après, de transférer cela au conseil.

M. LAURIN: Je pense aux très nombreux centres hospitaliers, aux CLSC, aux centres d'accueil qui devront soumettre un règlement au personnel du ministère. Je pense à toutes les tâches que les officiers du ministère ont à remplir actuellement. Je me demande si cela ne se soldera pas par une addition de personnel et toujours au niveau central.

M. CASTONGUAY: En fait, depuis deux ans le personnel du ministère n'a pas augmenté; même, je serais porté à croire qu'il a peut-être diminué.

M. LAURIN: Vous voulez dire qu'avec tout cela il y a des nouvelles tâches qui vont être données au ministère avec la mise en vigueur de...

M. CASTONGUAY : Oui, mais il y a aussi le fait qu'il est important de faire en sorte que les critères ne diffèrent pas trop d'un endroit à un autre, également. Ce sont des règlements qui sont bien faits, il n'y a pas de raison pour nous de nous y opposer, mais par contre, s'il n'y a pas cette approbation, on frappe les problèmes que nous avons, je pense les avoir déjà exposés. Vous avez, par exemple, dans la région de Québec, un certain nombre de centres d'accueil ou d'institutions. Par leur histoire passée, par leur développement, chacun a établi des critères, la même chose à Montréal.

Il n'y a rien qui assure que ces critères d'admission se recoupent et se complètent de telle sorte que tous les besoins sont couverts, bien au contraire. C'est une des difficultés assez urgentes auxquelles nous avons à faire face.

M. LAURIN: Je ne conteste sûrement pas la nécessité d'établir des normes et des critères mais la question que je me pose c'est sur l'explicitation de ces normes et critères dans

chaque établissement. Je me demande où on doit commencer, où on doit arrêter.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on peut croire qu'au ministère on a actuellement un organisme pour surveiller l'application de ces règlements? Les règlements de la loi 65 et les règlements internes des établissements.

M. CASTONGUAY: Dans les centres d'accueil pour les personnes âgées, les règlements vont être à peu près identiques un peu partout. Déjà, on couvre un bon nombre de foyers. Un des problèmes c'est lorsqu'on entre dans les institutions un peu plus spécialisées, particulièrement dans le secteur de l'enfance. Vous l'avez sûrement vécu. On se retrouve avec des situations, par exemple, où pour des jeunes filles de tel à tel âge il n'y a absolument pas de ressource. Pour tel autre groupe, ça va être des critères très restrictifs d'admission avec le résultat qu'une institution va être plus ou moins utilisée. D'autre part, on va recevoir des plaintes à l'effet que des enfants demeurent dans un centre comme le centre d'accueil de la rue Muir pour de longues périodes alors que normalement ils devraient être là uniquement pour une transition.

Pour nous, ce qui nous importe le plus ce n'est pas d'insister pour avoir des critères élaborés à ne plus finir. C'est d'assurer qu'avec le réseau d'établissements qui existent, à un moment donné, on puisse répondre d'une façon assez satisfaisante à tous les besoins, quitte après, s'il y a des vides, à essayer de les compléter par la programmation, de développement de ressources, comme nous faisons, et à ajuster à partir de critères.

Mais les enfants qui se retrouvent dans les prisons communes, comme on l'a vu, ça me parait beaucoup plus sérieux que de dire : Est-ce que, par les règlements, on ne serait pas mieux de décentraliser un peu ou encore est-ce qu'on va avoir le personnel pour le faire? Il me paraît important qu'ils soient approuvés. Je peux vous garantir une chose, quand ils vont nous venir des centres d'accueil pour enfants, on va faire un effort pour les approuver et les réviser le plus rapidement possible.

M. BOIVIN: Les règlements de la loi no 65 sont les mêmes dans tous les établissements. Est-ce qu'on peut être assuré qu'il y aura au ministère un organisme pour les mettre en application?

M. CASTONGUAY: Je pourrais vous demander quel était l'organisme qui existait pour la mise en application des règlements de la Loi des hôpitaux.

M. BOIVIN: Vous aviez un point faible de ce côté-là.

M. CASTONGUAY: Nous devons, mainte- nant que les règlements sont en voie d'être terminés, déterminer quelles sont les tâches sur ce plan-là. Il y a d'abord la direction du financement qui, à mon sens, doit s'occuper de toute la section de l'immobilisation financière. Nous avons de plus en plus mis l'accent sur des conseillers financiers auprès d'un certain groupe d'établissements de telle sorte que, dans la direction de M. Forget, il y a M. X. qui, lui, maintient des contacts aussi soutenus et réguliers toujours avec les mêmes institutions, afin qu'elles viennent à se connaître de part et d'autre.

C'est, pour toute la section financière, un rôle qui va relever de la direction du financement. Il y a, ensuite, un certain nombre d'autres tâches qui, à mon sens, relèvent de la direction de l'agrément qui fait ces inspections, ces visites périodiques. Il y a d'autres dispositions qui vont relever de la direction des services professionnels de M. Gaudreault, les plans d'organisation, par exemple, et tout ce qui touche l'approbation des plans d'organisation, la mise en application.

Il y a déjà un plan général de départage des fonctions quant à la mise en application de ces règlements. Nous travaillons à le préciser. Justement, lundi, nous avons une séance au ministère qui porte précisément sur cette question.

M. GAGNON: Mais, à l'article 3.4.3., je ne sais pas si c'est bien que, dans les règlements d'admission dans les centres d'accueil, la bureaucratie comme le malade soit appelée à déterminer l'état de santé. D'abord, je ne crois pas que la bureaucratie ni le malade ait la compétence voulue pour donner des informations sur l'état de santé qui seraient parfois erronées, qui pourraient induire en erreur les personnes qui sont là et qui ont à prendre des informations pour un dossier. Je crois que ce serait beaucoup plus simple si le centre demandait au patient d'aller chez un médecin de son choix. Nous allons payer les frais du certificat médical, s'il y a lieu, je ne sais pas plutôt que de dire: Comment est votre état de santé? Etes-vous diabétique? Etes-vous tuberculeux?

M. CASTONGUAY: Remarquez que ce n'est pas l'idée.

M. GAGNON: C'est le règlement. C'est assez large pour...

M. CASTONGUAY: Lisez-le. Vous allez voir que cela peut être pour certaines fins; s'il n'y a pas nécessité de traiter l'état de santé, si c'est un centre qui fait uniquement de l'hébergement, on va le dire dans le règlement. Mais si c'est un centre qui est organisé pour garder des enfants caractériels, on peut dire: On ne peut pas en prendre de toutes les catégories. On va prendre des enfants qui ont des troubles de la vue, de l'ouïe. Mais on n'en prendra pas qui ont d'autres troubles, d'ordre psychiatrique par

exemple. Alors, cela ne veut pas dire qu'on va demander à l'individu de faire un diagnostic sur son propre état de santé. Mais cela veut dire que tel centre ne recevra pas un mélange de personnes. Cela se fait et cela se faisait sans que la loi le demande, dans bien des cas. Alors, c'est ce qu'on entérine dans un règlement, une pratique qui existe, et on veut assurer qu'elle existe de façon plus répandue.

M. GAGNON: Il peut y avoir parfois de l'abus, les gens peuvent se sentir lésés. C'est mon opinion.

M. LE PRESIDENT: D'autres commentaires? L'article 3.4.4. L'article 3.4.5 L'article 3.4.6. L'article 3.4.7.

M. LAURIN: Une seconde. A l'article 3.4.6., M. le Président, est-ce qu'on pourra discuter, ultérieurement, du bien-fondé des mécanismes d'opération de ce centre de services sociaux? Est-ce à cet article que nous devons en discuter?

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas que cela revienne tellement.

M. LAURIN: Non?

M. CASTONGUAY: Non.

M. LAURIN: C'est parce que c'est un gros changement par rapport aux opérations existantes, évidemment, où chaque hôpital transigeait avec un centre d'accueil ou chaque centre d'accueil transigeait avec un centre d'accueil. Est-ce que vous ne craignez pas que l'établissement de ce centre de services sociaux, qui deviendra comme une plaque tournante qui va distribuer les clients ou les patients aux divers centres d'accueil, ajoute un palier nouveau où on pourra constater des engorgements, des bouchons, d'un part?

Deuxièmement, est-ce que cela n'imposera pas un poids très lourd sur les responsables, pour ce service social, de la répartition des patients? Ce seront des décisions parfois très difficiles à prendre, parce qu'il peut y avoir beaucoup de clients pour un petit nombre de places ou un petit nombre de lits. Troisièmement, ne craignez-vous pas que cela amène des lenteurs? Il peut en exister dans le système actuel, mais il pourra en exister encore davantage dans un système comme celui-là. En même temps, ne craignez-vous pas que cela ajoute une bureaucratie nouvelle à celle qui existe déjà?

M. CASTONGUAY: Il y a d'abord la situation actuelle, que nous devons décrire, particulièrement en ce qui a trait aux centres d'accueil. Selon les régions, selon les endroits, il y a toutes sortes de systèmes, il y a toutes sortes de critères. Au plan de l'équité, pour les personnes qui ont besoin de ces services, cela donne lieu à des déficiences assez sérieuses.

Il y a aussi le fait que les gens ne savent pas trop où s'adresser. Par la correspondance qu'on reçoit au ministère à ce sujet, je peux juger des difficultés que les gens éprouvent. Il y a aussi l'utilisation des ressources. Dans bien des cas, on se rend compte qu'il est difficile de savoir comment elles sont utilisées, parce que vous n'avez pas de point où vous pouvez avoir l'information.

Le centre de services sociaux, il ne faut pas le voir, géographiquement et physiquement, comme étant nécessairement placé à un seul endroit. Il est entendu qu'il y aura, disons, des succursales ou des points décentralisés. Les opérations peuvent être décentralisées, mais ce qui importe, c'est qu'il y ait une banque d'informations.

Il y a aussi les expériences que nous avons eues sur ce plan depuis un an. Nous avons demandé à la Société des services sociaux aux familles de prendre la charge du placement en foyer nourricier, qui était assumé par les services de probation, à Montréal. Dans un temps relativement bref, on a effectué le placement de 2,000 enfants.

On a pris ce travail d'une façon très sérieuse et on l'a fait de façon beaucoup plus serrée, parce qu'il est important de s'assurer que le placement des enfants soit bien fait, aussi bien la sélection des foyers nourriciers que la surveillance de ces foyers nourriciers. On a donc fait une opération d'envergure sans heurt, rapidement, alors que nous avions dans ce secteur, à Montréal, un problème qui était très aigu depuis très longtemps.

Nous avons eu aussi, au cours de l'année, à Montréal, l'ouverture de foyers pour personnes âgées qui comptent en tout et partout 3,000 places. Nous avions environ, 7,000 demandes de toutes natures. Si nous avions laissé les mécanismes ordinaires, soit dans certains cas le foyer lui-même, déterminer qui est placé ou qui est hébergé, ou encore certaines agences, avec la multiplication des agences, on peut imaginer, dans une certaine mesure, ce qui se serait produit. Alors, nous avons mis un groupe de travail sur pied et nous avons eu la collaboration, encore une fois, de la SSSF. Il y a des gens du ministère, M. Girouard, etc., qui ont participé à cette opération, une étude sérieuse a été faite, et je pense que nous allons assurer, sur le plan de l'équité, de la bonne utilisation de ces ressources, quelque chose de beaucoup supérieur à tout autre système ad hoc qui aurait pu se développer plus ou moins naturellement.

Il y a aussi l'expérience, qui date d'un certain nombre d'années, du service d'orientation et de placement du ministère qui existait à Montréal et qui était intégré dans cette direction dont nous avons déjà parlé.

A mon sens, il y a là une fonction extrêmement importante pour les services sociaux qui doit être assumée et qui ne doit pas être vue par eux comme étant une fonction de deuxième ordre. Au contraire. D'autant plus que nous nous rendons compte que, dans bien des cas,

avec le chevauchement et les séparations de fonctions, il y a des situations tragiques qui se produisent.

J'ai rencontré la semaine dernière le directeur du Centre de jeunesse de Tilly, le centre d'accueil de la rue Muir. Il place des enfants en foyer nourricier. Et là, vous pouvez voir quel est le résultat de la situation actuelle. La cour demande que l'enfant X soit placé. Elle dit: Dans trois semaines, s'il n'est pas placé, ramenez-le-moi à la cour.

Le centre de service social aux familles de Québec essaie d'identifier un foyer. Et s'il réussit à en trouver un, ça se peut fort bien que ce soit de l'autre côté du fleuve. Cela tombe sous la juridiction du service social qui couvre ce territoire. Celui-ci va aller voir de nouveau si le foyer nourricier est convenable. Et là, on avise le centre de la rue Muir que l'enfant peut être placé. Il fait ses adieux, il fait son bagage et il s'en va.

Quant au centre de la rue Muir, le service social de Québec n'a plus de contacts avec lui. Et à un moment donné, l'enfant revient; le foyer n'était pas adéquat. Et c'est la première nouvelle qu'on en a parce qu'ils sont dans des territoires différents. C'est le drame et l'histoire recommence.

On m'a montré des cas d'enfants qui ont été ramenés devant la cour jusqu'à 10 ou 12 fois pendant une année et qui ont été placés dans 4 ou 5 foyers nourriciers, sous des services sociaux différents. On peut imaginer qu'il y avait une raison pour laquelle ça n'avait pas fait dans tel foyer nourricier. C'était peut-être parce que l'enfant venait de la ville et que, placé dans un village, à la campagne, ça ne marchait pas.

Mais s'il n'y a pas de mécanisme et qu'il faut s'échanger l'information de l'un à l'autre, finalement c'est l'enfant qui en souffre. Et je ne suis pas capable de vous rendre de façon aussi éloquente que les responsables peuvent le faire le genre de situations avec lesquelles ils vivent présentement et aussi avec lesquelles nous vivons au ministère. Je pourrais vous donner le cas des enfants qui se déplacent d'un endroit à l'autre, enfants qui sont sur le bord, est-ce qu'ils ont besoin de soins psychiatriques, oui ou non? Il y en a qui se sont promenés dans toute la province.

Le cas des enfants — comme le Dr Laberge pourrait vous le mentionner — mongoliens qui ont passé la journée dans une ambulance à se faire trimbaler d'une place à l'autre, parce que personne n'en voulait, ou à chaque porte on disait: C'est plein ici, c'est bien triste, mais allez ailleurs. Alors, l'ambulance repartait. Finalement, ils nous ont appelés en désespoir de cause. Nous en recevons des appels comme ça constamment, et je n'exagère pas, à telle enseigne que depuis que nous avons mis sur pied le service dont je vous parlais, qui n'est pas censé en définitive s'occuper de placement individuel, le premier rapport de M. Girouard que j'ai reçu, je voyais qu'il avait déjà placé 350 cas difficiles.

Pour moi, le danger que vous soulevez, il existe comme dans toute structure, mais il me parait un effort valable par rapport à une situation qui est tout à fait déficiente.

C'est la seule raison. Ce n'est pas par un désir d'installer une nouvelle structure, d'autant plus que cela va être la responsabilité de centres de services sociaux sous le contrôle d'un conseil d'administration et non pas au sein du ministère.

M. LAURIN: Je ne méconnais pas la nécessité d'une meilleure organisation du système en général, des liens qui unissent les éléments d'un système aux autres éléments d'un système. Je ne méconnais pas non plus l'utilité, pour ne pas dire la nécessité, d'un centre de triage, de classification, d'information. Je ne méconnais pas ça du tout, au contraire, je l'appelle de tous mes voeux.

Il reste cependant qu'en instituant une structure nouvelle il faut quand même se poser des questions, faire un peu de prospective, imaginer ce qui peut se passer. Je ne peux quand même m'empêcher de constater que d'un côté on enlève la confection, l'établissement, l'élaboration des critères d'admission aux centres pour le confier au ministère.

M. CASTONGUAY: Non, non... M. LAURIN: Non, mais je parle...

M. CASTONGUAY: ... ce sont eux qui les font et nous approuvons les règlements.

M. LAURIN: Mais, de toute façon, comme cela doit être approuvé par le ministre...

M. CASTONGUAY: Oui, mais c'est pour assurer que ce soit fait, aussi.

M. LAURIN: Deuxièmement, en ce qui concerne les bénéficiaires eux-mêmes, les centres locaux n'auront pas au fond le pouvoir d'accepter qui ils veulent. Cela dépendra de ce centre d'admission. Je voudrais m'assurer que les bénéficiaires auront toutes les chances d'aller dans l'institution qui convient le mieux à leur état, que toutes les possibilités d'arbitrage soient enlevées et que, peut-être, des mécanismes de révision ou des mécanismes d'appel soient prévus, étant donné qu'il s'agit d'une structure centrale, très centrale. Je me demande si, dans l'élaboration de vos règlements, vous avez pensé aux cas de mécontentement, d'insatisfaction, de contestation qui pourraient surgir. Quels mécanismes avez-vous prévus pour les entendre ou pour les régler à la satisfaction possible de tous les intéressés?

M. CASTONGUAY: Sur la question des mécanismes, d'abord, il va y avoir des contrats entre les centres de services sociaux et les centres d'accueil. On peut donc établir les règles du jeu. Maintenant, quant aux personnes elles-mêmes, on pourra y revenir au niveau du

comité des bénéficiaires, mais nous prévoyons un certain nombre de dispositions pour s'assurer que les gens reçoivent bien les services dont ils croient avoir besoin. D'abord, on inscrit le droit dans la loi. On inscrit le mécanisme de plaintes au conseil régional. On propose, dans le règlement, la formation d'un comité des malades dans un centre d'accueil. Il y a la présence aussi, au niveau d'un conseil d'administration dans le cas des centres d'accueil où il y a soins prolongés, de deux représentants des malades. Nous introduisons graduellement de nouveaux mécanismes sur ce plan. Si on peut penser à d'autres qui peuvent être efficaces, déjà on apporte là des éléments très nouveaux qui n'existent pas dans le moment. On reçoit des appels aussi sur les points que vous mentionnez et je vous dis qu'il n'y a pas grand mécanisme présentement. Vous avez vu d'ailleurs les articles dans le journal La Presse, par exemple. Quels sont les recours présentement?

M. LAURIN: Je reconnais qu'il faut faire du droit nouveau, du droit réglementaire nouveau.

J'essaie quand même, étant donné qu'on les étudie, de voir que tous les mécanismes qui assurent le minimum de responsabilité, de cohérence, de liberté puissent être respectés. J'attire l'attention du ministre sur un point: Depuis qu'on a sectorisé les hôpitaux, on se rend compte que les patients qui habitent tel ou tel secteur sont presque obligés d'aller se faire traiter dans un coin plutôt que dans tel autre malgré qu'ils puissent connaître un médecin qui les traite et qui, lui, les ferait entrer dans un autre hôpital qui n'appartient pas à leur secteur. On sait que cela a donné lieu à certaines plaintes jusqu'ici. Je ne voudrais pas que, dans cet autre secteur des affaires sociales, on en arrive à des conséquences qu'on pourrait éviter.

M. CASTONGUAY: Ce phénomène auquel vous faites allusion, on l'a vécu surtout dans le domaine de la psychiatrie mais on a la contrepartie, par exemple, dans les foyers pour personnes âgées. Dans le village X, ils disent: Notre foyer, c'est à nous et il n'y a personne d'autre qui y entre. Là, justement, on veut faire des régions assez grandes, au plan des centres de services sociaux, avec des succursales. Mais il y aura une banque d'informations centrale pour éviter ce morcellement qui existe présentement. Dans les autres secteurs, le genre de sectorisation qui s'est fait en psychiatrie n'a pas été fait. A part les accidents dans une grande ville comme Montréal, à ma connaissance ces réactions ou phénomènes, nous ne les avons pas.

M. LAURIN: Remarquez que je suis un partisan de la sectorisation parce que cela amène énormément d'avantages mais les quelques inconvénients que cela peut apporter, s'ils pouvaient être corrigés, ce serait encore mieux. A la veille d'introduire la sectorisation dans un autre champ, je me demandais si vous aviez pensé à des possibilités d'éviter les inconvé- nients de la sectorisation tout en maintenant les avantages.

M. CASTONGUAY: On n'a absolument rien qui empêche un établissement d'avoir un contrat de service avec un autre établissement en dehors de sa région ou à l'intérieur d'une région. On essaie de rendre cela, sur ce plan, aussi souple que possible. Je serais bien heureux si, dans bien des cas, l'aspect très local de certains centres était un peu moins prononcé à l'avenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que je pourrais demander au ministre si on peut concilier la sectorisation avec le libre choix du médecin?

M. CASTONGUAY: Vous pourriez le demander au député de Bourget.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vais le lui demander.

M. LAURIN: En fait, ce n'est pas toujours facile de l'harmoniser.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que je voulais vous faire dire.

M. LAURIN: C'est entendu que concilier efficacité et liberté ce n'est pas toujours possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): On met souvent le doigt sur cette dimension-là. On met des principes dans une loi, on en a mis dans le bill 65, le libre choix du patient, etc., mais en pratique on sait que ce choix est limité. L'exemple classique était celui des Iles-de-la-Madeleine. En principe, le patient qui est là peut invoquer le libre choix de son médecin. Mais, quand il n'y en a qu'un aux Iles-de-la-Madeleine et qu'il y a un cas d'urgence, le choix du patient ou le choix de l'établissement n'existe pas. Il y a des contraintes en pratique.

La sectorisation, dans Montréal ou dans Québec, existe à partir du moment où vous dites: L'hôpital X dessert telle région. Il y a là des équipes de médecins. Vous dites aux gens qui sont dans ce secteur: Vous irez à votre hôpital; vous n'irez pas à l'hôpital Maisonneuve, si vous restez dans Verdun. S'il connaît le médecin de l'hôpital Maisonneuve, cela le dérange. En pratique, il y a des contraintes, c'est évident. Il faut les accepter.

M. LAURIN: Par contre, je pense que ce n'est pas tout à fait juste de comparer un extrême avec un autre extrême.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. J'ai écouté la discussion entre le député de Bourget et le ministre des Affaires sociales. C'est un problème que j'ai vécu avec le Dr Boivin, le placement extrêmement difficile dans les insti-

tutions, surtout dans certains secteurs. Evidemment, pour les personnes âgées, le problème est pas mal moins aigu qu'il ne l'était à cause du nombre d'établissements qui ont été créés, mais, du côté de l'enfance inadaptée, il y a là un problème véritablement très aigu qui n'est pas encore réglé malgré le nombre d'établissements qui ont été construits, soit les centres d'entraînement à la vie, les centres de transition et les centres de dépannage. Il y en a toute une série.

Pour les malades chroniques, les malades à long terme, malgré le nombre de lits mis à leur disposition, là non plus le problème n'est pas encore tout à fait réglé. Je comprends les préoccupations qui ont motivé les échanges qu'on vient d'entendre, mais il y a aussi l'autre préoccupation — je pense bien que le ministre en est conscient — celle de pouvoir fournir des places. Même s'il y a un organisme qui centralise toutes les demandes et qui s'occupe de trouver des débouchés, il reste qu'en pratique — on le voit par la correspondance que les députés reçoivent et par les communications téléphoniques qui entrent au ministère des Affaires sociales — il manque de place. Quel que soit le mécanisme qu'on trouvera pour les faire entrer dans les établissements, il reste que l'important, c'est d'avoir des places.

C'est une préoccupation qui doit être présente dans l'esprit du ministre.

M. CASTONGUAY: Oui, en y mettant une réserve. Je prends simplement le secteur de l'enfance; la réserve est la suivante: il faut faire attention aussi de ne pas trop développer l'idée que seule l'institution peut répondre à tous les problèmes. Nous avons, au Québec, plus d'enfants placés que dans tout le reste du Canada. Il y a une limite à ce qu'on puisse en placer avec tout ce que ça peut avoir comme répercussions. C'est pour ça qu'il faut travailler sur d'autres aspects de ces problèmes et c'est ce que nous sommes en voie de faire. Si j'ai tellement insisté sur la question de la réforme des allocations familiales, c'est parce qu'il y a un problème avec le grand nombre de placements, qui est financier en plus. Il y a des parents qui, ayant trop d'enfants, jugent à un moment donné que la charge est trop lourde. En tout cas, il y a une situation de fait: nous avons plus d'enfants placés au Québec que dans tout le reste du pays.

M. LAURIN: Et pour les personnes âgées aussi. Je pense qu'il faudra favoriser un mode spécial d'habitation pour elles, autre que celui des foyers.

M. CASTONGUAY: Graduellement, l'idée semble faire son chemin. Je vois de plus en plus de projets d'habitations à loyer modique où on commence justement, en vantant les mérites de ces habitations...

Je voyais un projet dans la région, justement du Dr Boivin, où on disait qu'il y a des endroits réservés pour les personnes âgées. Il y a un changement d'attitude qui s'effectue et qui me paraît extrêmement sain. Il faut penser à d'autres formules que le placement en institution uniquement. Parce que, pour beaucoup de personnes âgées, c'est un drame.

M. LAURIN: De toute façon, la nature humaine étant ce qu'elle est, je pense qu'il est important de prévoir des mécanismes ou de révision ou d'appel. Vous en avez énuméré quelques-uns. Je pense qu'avec la conscience qu'auront ces personnes de l'importance de leur rôle, peut-être pourrons-nous éviter les inconvénients que nous signalions. J'attire aussi l'attention du ministre sur un point. Il faudrait peut-être enlever le trait d'union entre "peut" et "être".

M. CASTONGUAY: Ah! là-dessus, nous sommes très bien disposés.

M. LAURIN: A la sixième ligne.

M. CASTONGUAY: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, avec cette centralisation, je ne sais pas si cela peut être dangereux qu'il existe dans certaines régions des déplacements exagérés de personnes. Evidemment, ce qui importe pour les responsables du placement, même du côté des personnes âgées, tenant compte toujours des effectifs disponibles, des disponibilités de toutes sortes, tenant compte de ce qu'on vit actuellement aussi et je pense que le problème ne sera pas complètement corrigé... c'est que des personnes sont déplacées sur de grandes distances, et ce fait donne lieu, souvent, à bien des critiques. Un cas typique justement se présente actuellement chez nous. Par exemple, des personnes ont vécu pendant de nombreuses années dans une région et elles sont déplacées dans une région nouvelle.

Je ne sais pas, mais, normalement, les personnes demandent avec une préférence l'endroit où elles désirent aller vivre pendant un certain nombre d'années encore.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. GUAY: Cependant, comme on vient de le mentionner, il n'y a pas suffisamment d'endroits où ces personnes peuvent être logées. Il existe assez fréquemment des personnes qui affichent un mécontentement assez exagéré qui peut même les porter jusqu'à dire que c'est inhumain d'agir de la façon qu'on agit actuellement, tenant compte du fait que plusieurs établissements privés n'obtiendront pas le renouvellement de leur permis renouvelé pour des raisons peut-être parfois bien différentes.

Mais ces personnes se voient déportées, en quelque sorte, dans un autre coin et cela produit réellement du mécontentement.

M. CASTONGUAY: Quant à nous, je peux vous assurer d'une chose, dans toute la mesure du possible, il y a intérêt à ce que les enfants et les adultes qui sont hébergés soient placés le plus près possible de leur lieu habituel de résidence. Pour toutes sortes de raisons, sur le plan humain, sur le plan des contacts qu'ils peuvent garder avec leur famille et sur le plan de leur réhabilitation, s'il s'agit de réhabilitation. Certaines des situations auxquelles vous faites état viennent justement de la situation actuelle où il n'y a pas de système tellement généralisé pour le placement.

Je pourrais vous citer plusieurs exemples où il y a beaucoup de gens et cela fait longtemps qu'ils sont joliment loin de chez eux et on essaie justement... Prenez seulement dans le domaine des grands hôpitaux psychiatriques, dans le domaine des enfants, on essaie de laisser la formule de grands centres de réhabilitation pour avoir de petits centres beaucoup plus près des populations.

On a arrêté, par exemple, le projet du manoir Charles-de-Foucauld, qui était pour desservir tout l'Est de la province. Cela aurait été beau, cela aurait été grand. L'abbé Landry aurait bien aimé ça. Mais vous auriez tous les enfants de l'Est de la province en réadaptation dans un endroit alors que là on y va plutôt par de petits centres, le plus près possible des gens.

Alors, j'abonde dans ce sens, et c'est l'orientation qu'on veut prendre dans toute la mesure du possible. Réaménagement des ressources: Dans bien des cas, pour la psychiatrie, on fait des rapprochements. On a un assez bon nombre d'exemples à donner où des gens ont été déplacés d'un endroit pour être rapprochés de chez eux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. GUAY: J'aurais une... M. LE PRESIDENT: Pardon.

M. GUAY: ... autre question sur ce même article. Quand on parle de requête écrite, on donne des exceptions pour des cas d'urgence. Je me demande si ce n'est pas, actuellement, cette requête écrite qui définit les cas d'urgence. Alors, je ne sais pas au juste de quelle façon cela se fait, il y a l'article 3.4.6., par exemple. C'est que l'urgence d'un cas est mentionnée dans une requête. Si on supprime cette requête, de quelle façon sera-t-on en mesure de prouver que c'est un cas d'urgence? Tout dépend de l'interprétation, encore là, du mot urgence. Si on enlève la requête écrite — c'est un mécanisme assez long — est-ce que ce sera un professionnel de la santé qui sera en mesure de dire que c'est un cas d'urgence?

M. CASTONGUAY: Cela dépend du type de centres. Si c'est un centre pour personnes âgées, comme je mentionnais l'autre soir, et qu'à la porte on trouve une personne âgée que sa famille a abandonnée, je pense qu'il n'y a pas de question. Il faut qu'ils en prennent soin, c'est un cas d'urgence.

Pour les enfants, c'est la même chose. Il y a une question de jugement, en fait. Je pense que l'on doit laisser cela à l'appréciation des responsables. C'est pourquoi on veut laisser une porte ouverte pour ne pas créer, par le désir d'avoir un système meilleur, des barrières infranchissables qui pourraient causer des préjudices dans des situations difficiles. Il faut laisser cela à l'appréciation des responsables.

M. GUAY: Je suis parfaitement d'accord pour la porte ouverte. Mais, à la suite d'une discussion avec un professionnel de la santé, dernièrement, il m'a dit: Cela ne me fait rien. Je peux les décrire tous comme étant des cas d'urgence. Mais il va falloir que j'établisse des urgences parmi les urgences. A ce moment-là, on n'est pas plus avancé.

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas se substituer au jugement par la voie d'une règlement.

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: On donne les grandes règles, les normes, l'esprit, etc.

M. GUAY: Pour autant que cela ne donnera pas lieu à des abus extraordinaires. Enfin ce sera aux personnes responsables de juger, comme vous le dites.

M. CASTONGUAY: C'est ça. M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, le ministre, tantôt, a mentionné, dans une courte phrase, qu'il faudrait peut-être repenser certaines formules au sujet des personnes âgées. Alors, je me permettrais peut-être un commentaire. Je laisse à son jugement de vérifier si d'après lui cela serait applicable ou non.

Il y a eu, depuis quelques années, une espèce d'explosion de besoins chez les personnes âgées.

Il y a des gens, par exemple, qui ont des ressources, jusqu'à un certain point, mais qui vendent leur propriété, leurs biens pour aller dans les foyers de personnes âgées, qui gardent tout de même un peu le caractère odieux d'hospices. Je me demande si, pour la majorité des personnes âgées, au lieu de les obliger, pour leur donner des services et leur donner une aide quelconque de la part du gouvernement, au lieu de les forcer à aller à l'intérieur du foyer, si ce même foyer, dans une localité ou dans une région, dans le cas des personnes âgées qui voudraient rester chez elles, qui sont encore

capables de subvenir à leurs besoins, qui aimeraient quand même rester ensemble, s'il n'y aurait pas moyen d'ajouter, à l'intérieur des foyers, la permission de bénéficier des services. Ce dont ces gens ont besoin, on le voit d'ailleurs par les clubs de l'âge d'or, c'est de se rencontrer. Ils aiment se voir, ils aiment parler entre eux. Parfois, ils vont voir les jeunes et ceux-ci ne veulent pas les écouter. Alors si ces gens, tout en demeurant à leur foyer, si ce n'est pas trop loin, pouvaient aller à l'intérieur du foyer et bénéficier des services, disons pour manger, à coût modique, parler avec les personnes âgées, assister à des soirées ou quelque chose du genre, disons des services dans le sens général, je me demande si on ne diminuerait pas le nombre de gens qui voudraient, nécessairement, aller vivre dans des foyers.

M. CASTONGUAY: Je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, la Fédération des clubs de l'âge d'or fait un excellent travail dans ce sens. Certains foyers ont déjà pris des initiatives dans ce sens, ainsi que certains autres organismes. Dans toute la mesure où ces initiatives peuvent se développer, je crois que nous allons dans la bonne direction, dans la bonne voie. Moi-même, dans certains cas, j'ai rencontré des administrateurs de foyers. Je les ai incités à ouvrir leurs portes aux clubs de l'âge d'or, justement dans le sens que vous mentionnez. Je pense que cela peut être très prometteur comme avenue. Les clubs de l'âge d'or, en tous cas, jouent un rôle efficace et utile sur ce plan, ainsi que d'autres organismes.

M. GUAY: Je suis persuadé qu'avec le nouveau programme "Horizons nouveaux", cela va peut-être encore donner une chance.

M. CASTONGUAY: On ne sait jamais. Les horizons sont illimités.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres commentaires? Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Il y a, en fait, actuellement, dans les hôpitaux, des gens qui ont reçu leur congé et qui doivent rester à l'hôpital pour la bonne raison qu'on n'a pas d'endroits où les éberger. Ici, je vois que lorsqu'un médecin, par exemple, donne congé à un de ses malades hospitalisé, il doit passer par le centre local de service social. Le centre local de service social, lui, le fera admettre dans un centre d'hébergement. Est-ce bien la procédure?

M. CASTONGUAY: Dans le moment, bien souvent, personne ne sait trop où s'adresser. On veut justement avoir une banque d'informations, à savoir quelles sont les places disponibles, si elles sont utilisées, quand elles deviendront libres, de telle sorte que, justement, on puisse faire la meilleure utilisation possible des places disponibles.

M. SAINT-GERMAIN: Mais ne croyez-vous pas qu'au point de vue administratif, un malade qui a son congé une journée donnée devra communiquer avec le centre local de service social?

Il y aura de la correspondance, une relation quelconque.

M. CASTONGUAY: Il y aura, d'abord, le service social de l'hôpital. Il y aura un contrat entre les deux pour assurer que ces choses se font sans heurt. Bien souvent, présentement, il y a des cas, qu'on nous réfère à l'hôpital où on dit à un certain moment: Il faut que vous sortiez. Et la personne ne sait pas où s'adresser. Ou encore, le service social se débat. Il n'y a pas de contrat de service et cela crée des situations extrêmement difficiles. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté. Chacun essaie, a un bout de la solution dans ses mains ou un bout du problème, mais il n'a pas la façon, les moyens de le résoudre. Là, nous voulons confier d'une façon claire cette responsabilité qui est une responsabilité extrêmement importante.

M. SAINT-GERMAIN: Les centres d'hébergement auront leur propre conseil d'administration, leurs propres règlements d'admission. Ils auront leur gérant. Alors, il y aura certainement des discussions entre le centre local de services communautaires et le centre d'hébergement.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. SAINT-GERMAIN: Il y aura également la famille qui va se mêler à tout cela.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. SAINT-GERMAIN: Il me semble que ce sera une procédure très lourde. Pour quelle raison n'y aurait-il pas un lien entre la décision du médecin de mettre un terme à l'hospitalisation d'un patient et son entrée dans un centre d'hébergement?

M. CASTONGUAY: Le médecin ne sait pas s'il y a une place. Le médecin fait de la médecine. Il ne sait pas s'il y a des places, où et quand. C'est pour cela d'ailleurs que des services sociaux se sont développés dans les hôpitaux. Le service social reçoit le problème à un certain moment, une personne doit sortir, et il commence à chercher. Il n'y a pas de contrat, il n'y a pas d'autorité. Il fait face à des problèmes difficiles.

M. SAINT-GERMAIN: La décision de donner congé aux patients dans les centres hospitaliers appartient aux médecins.

M. CASTONGUAY: Toujours.

M. SAINT-GERMAIN: Et la décision d'hé-

berger une personne dans un centre d'hébergement appartient également aux médecins.

M. CASTONGUAY: Cela dépend des situations.

M. SAINT-GERMAIN: Si un médecin décide qu'une personne doit avoir son congé de l'hôpital et qu'elle doit être hébergée dans un centre d'hébergement...

M. CASTONGUAY: Si c'est pour des raisons d'ordre médical, par exemple, soins prolongés, malade chronique...

M. SAINT-GERMAIN: C'est cela.

M. CASTONGUAY: ... il fera la demande et là, justement, au lieu d'être obligé de chercher un endroit, il a un endroit clair, identifié il aura l'information qui peut aider, de telle sorte que, s'il y a un hôpital pour malades chroniques cela puisse s'effectuer avec la minimum d'heures. Parce que, dans le moment, quand bien même vous nous demanderiez ou demanderiez à qui que ce soit quelles sont les ressources pour malades chroniques dans une région, quels sont les lits occupés, quand ils seront libres, personne n'est capable de vous le dire.

M. SAINT-GERMAIN: Je suis capable. Mais il reste tout de même que le centre local de services communautaires et plus, dans ces conditions, qu'un endroit où on a des informations. Il travaille là au niveau des décisions.

M. CASTONGUAY: Le centre de service social? Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Oui. Alors, les lois et les règlements du centre de service social et les règlements qui existeront au niveau des centres d'hébergement... Parce que, eux aussi, les centres d'hébergement, auront... Il faudrait qu'il y ait une collaboration très étroite autrement...

M. CASTONGUAY: Il faudra qu'il y ait un contrat de services entre les deux pour s'assurer que chacun puisse s'acquitter de ses responsabilités et que des règles du jeu soient établies.

M. SAINT-GERMAIN: Il y aura la famille dans tout cela qui aura son mot à dire.

M. CASTONGUAY: Oui, évidemment.

M. SAINT-GERMAIN: Parce qu'une personne peut rester à l'hôpital deux ou trois jours après son congé, au minimum, dans ces conditions.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: Le patient peut rester hospitalisé deux ou trois jours de plus, au minimum, avant qu'on ait contacté la famille...

M. CASTONGUAY: Quelquefois, présentement, il y reste des semaines.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, je sais bien. C'est clair.

M. CASTONGUAY: C'est un fait et c'est un problème difficile.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Article 3.4.7. Article 3.4.8. Article 3.4.9. Article 3.4.10.

M. LAURIN: A l'article 3.4.9, est-ce qu'on prévoit une sorte de fichier québécois général qui va relier toutes les informations des divers centres de services sociaux?

M. CASTONGUAY: Pas pour le moment. Nous demandons à chacun de tenir ces renseignements, mais nous ne prévoyons pas un système unifié où, en plus, eux seraient obligés de transférer ces renseignements.

M. LAURIN: Mais je parlais d'une banque de données, d'un fichier central.

M. CASTONGUAY: Pas à cette fin-là, présentement, non.

M. LE PRESIDENT: Article 3.4.10?

M. LAURIN: A l'article 3.4.10, on dit: "Un centre d'accueil peut recommander le transfert..." Il est bien évident que c'est toujours le centre de services sociaux qui prend la décision.

M. LE PRESIDENT: Article 3.4.11?

M. LAURIN: Quand vous faites référence à la Loi de la protection de la jeunesse, c'est à la nouvelle loi que vous devez présenter?

M. CASTONGUAY: Elle s'appelle comme ça présentement, mais elle va être modifiée. Nous nous y référons d'après son nom exact. Ainsi, même si elle est modifiée, si elle porte le même nom, nous n'aurons pas à changer nos règlements.

M. LAURIN: Est-ce que ce sont les deux paragraphes qui ne sont pas applicables? Parce qu'il pourrait quand même s'avérer utile, même si un patient est admis au titre de la Loi de la protection de la jeunesse ou de la Loi de la protection du malade mental, que le centre de service social soit informé du transfert et veille, au besoin, à assurer une continuité des soins.

M. CASTONGUAY: Cela porte beaucoup plus sur la façon de donner un congé.

M. LAURIN: Pour le premier paragraphe, d'accord. Mais je disais que le paragraphe 2 pourrait peut-être être utile, même dans le cas visé par les deux lois.

M. CASTONGUAY: Oui, vous avez raison. Un autre changement.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires à l'article 3.4.11? Section V: Dossiers des bénéficiaires. Article 3.5.1?

Dossiers des bénéficiaires

M. LAURIN: Une remarque générale. Est-ce que le ministère a commencé à étudier cette question du dossier qui fait l'objet d'études approfondies des organisations professionnelles depuis un très grand nombre d'années, des associations d'agrément également, du Medical Audit, par exemple, et de certaines associations américaines? Est-ce que ces études ont été commencées et est-ce qu'on en a tenu compte dans le libellé de ces articles?

M. CASTONGUAY: Je vais demander au Dr Brunet — il y a plusieurs travaux qui s'effectuent présentement — de vous donner un aperçu de ce qui se fait.

Il est exact qu'il y a plusieurs travaux qui s'effectuent sur le sujet. Une étude se poursuit à l'intérieur du ministère sur un certain nombre de formules du dossier. Cela progresse lentement. Des formules ont été normalisées; il y en a d'autres qui le sont actuellement et un certain nombre d'entre elles devront être approuvées par règlement, au fur et à mesure qu'elles seront déterminées de façon définitive.

De plus, les renseignements qui sont demandés le sont en fonction d'un système d'informatique pour avoir une banque de données et pour pouvoir y transposer les informations recueillies. C'est le cas actuellement pour la formule AH-101, mais nous voulons l'étendre à d'autres formules.

Des travaux ont lieu actuellement au niveau du centre hospitalier, à Sherbrooke et à Laval, sur les dossiers des centres hospitaliers pour permettre d'enregistrer ces dossiers ou les renseignements les plus pertinents à un centre d'informatique. Ces études se poursuivent en collaboration avec le ministère et en consultation avec les organismes impliqués. Je pense qu'il faudra un certain temps pour arriver à un dossier assez uniforme à l'intérieur des divers établissements, parce que le travail se fait aussi du côté des services sociaux.

Il y a des organismes à Montréal qui ont travaillé sur un dossier, il y a le type pour les services sociaux. Alors les travaux se continuent à l'intérieur et à l'extérieur du ministère. Il y a en plus le collège qui y travaille; les fédérations se sont intéressées à ce problème-là et je pense qu'au cours des 12 ou 18 prochains mois, il y aura du travail progressivement accompli à ce sujet.

Quant au CLSC, on a aussi prévu un dossier qui pourrait faire partie de cet ensemble. Tous ces dossiers — c'est pourquoi on a ramené dans le règlement que l'information de base était la même, quel que soit le type d'établissement — nous paraissent essentiels pour pouvoir faire les liens.

M. LAURIN: Donc, on peut penser que la formulation que nous allons lire ici reflète l'état provisoire de vos travaux et qu'elle est appelée à des changements dans un proche avenir.

M. CASTONGUAY: Pour ce qui est de l'information de base sur le plan de l'inscription, je pense qu'on peut dire que c'est assez définitif. Pour ce qui est du contenu du dossier, eh bien, il s'agira de déterminer ce qui doit être fait par règlement progressivement. Actuellement, c'est l'état de nos connaissances au ministère; et aussi, des demandes qui nous ont été faites et des choses qui sont ajoutées; demandes qui ont été faites par des organismes qui voulaient ajouter certaines informations pour s'assurer au moins que dans cette période tous les renseignements requis étaient présents.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires à 3.5.1.? Article 3.5.2. Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Article 3,5.2.d) il est question du rapport sur la capacité de la personne d'administrer ses biens en rapport avec tel article de la loi. Qui fait ce rapport? Je ne me souviens pas ce que ça implique exactement.

M. CASTONGUAY: Lorsqu'une personne est placée en cure fermée ou lorsqu'il semble qu'une personne doive être placée en cure fermée, la Loi de la protection du malade mental prévoit que ceci ne peut être fait qu'à la suite d'un examen effectué par deux psychiatres. S'il n'y a pas de psychiatre, par un psychiatre et un médecin ordinaire. L'examen alors doit être régularisé par un médecin psychiatre par la suite et le rapport de chacun des psychiatres doit se prononcer sur deux choses: la nécessité d'être traité en cure fermée ou non, et la capacité d'une personne d'administrer ses biens ou non.

Alors c'est à cette question-là qu'on se réfère nommément ici.

M. LAURIN: Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Gaspé-Sud et le député de Dubuc auraient des commentaires à faire relativement à l'affirmation du ministre sur les médecins ordinaires.

M. LAURIN: A propos de d), M. le Président, le ministre n'a pas inclus le rapport sur l'obligation ou non de traiter le malade en cure fermée, mais simplement sur sa capacité d'administrer ses biens.

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas pourquoi. Il semble qu'on devrait probablement l'ajouter. Alors un autre changement.

M. LAURIN: Changement majeur.

M. GUAY: Est-ce qu'on peut considérer un psychiatre comme un médecin extraordinaire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un médecin extraordinaire, mais un député ordinaire.

M. LAURIN: Je vous remercie d'avoir épargné ma modestie.

M. CASTONGUAY: Mais vous ne savez pas quelle est la réaction de mon collègue, le Dr. François Cloutier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah oui!

M. CASTONGUAY: Il est psychiatre lui aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 3.5.3. Article 3.5.4.

M. LAURIN: J'aimerais avoir un peu d'information là-dessus, M. le Président. Par ordre chronologique, qu'est-ce que cela voudrait dire, par exemple, quant aux notes d'évolution d'un travailleur social ou d'un psychologue, qui ne rencontre quand même pas le patient aussi souvent qu'une infirmière?

M. CASTONGUAY: Dans les divers mémoires qui ont été soumis, cet article a amené un certain nombre de commentaires; on semble être d'accord sur l'objectif poursuivi mais aussi on signale les difficultés de consigner par ordre chronologique. Tout dépend de la forme du dossier; si on considère, par exemple, les notes du travailleur social, je pense que cela signifie que les notes du travailleur social doivent être enregistrées par ordre chronologique et si possible consignées par ordre chronologique sur une feuille qui est la même pour le travailleur social et pour l'infirmière.

M. LAURIN: La même feuille?

M. CASTONGUAY: La même feuille, c'est l'idée du règlement.

M. LAURIN: C'est-à-dire que sur la même feuille paraîtraient les notes d'évolution de l'infirmière, du travailleur social. Pourquoi pas du psychologue, pourquoi pas du médecin?

M. CASTONGUAY: C'est écrit: "des professionnels".

M. LAURIN: Pardon?

M. CASTONGUAY: On dit: Chaque prestation de services fournis à un bénéficiaire dans un établissement est consignée par ordre chronologique sur une feuille indiquant la nature du service, le nom du professionnel qui l'a rendu, l'indication, le cas échéant, de la nécessité d'une relance et de la date où elle devrait être faite. Il y a deux possibilités: que ce soit fait sur la même feuille ou sur des feuilles différentes. Ce sera à l'hôpital à décider, à toutes fins pratiques.

M. LAURIN: Ce peut être fait sur des feuilles différentes?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Est-ce que le personnel englobe tous les professionnels, les médecins, les psychologues, les ergothérapeutes, les travailleurs sociaux? Il me semble, dans les comptes rendus que j'ai lus, que vous faisiez des distinctions.

M. CASTONGUAY: Dans le texte, le mot "personnel" est identifié dans certains autres articles, comme le personnel autre que les médecins et les dentistes.

M. LAURIN: Et c'est le cas pour cet article-là?

M. CASTONGUAY: Ce règlement, nous allons le regarder de nouveau parce que nous avons revu les mémoires. Nous serions intéressés aussi à connaître votre opinion à ce sujet-là. Pensez-vous que c'est possible? On nous a indiqué qu'il serait préférable que chaque professionnel ait sa feuille comme c'est le cas actuellement. Et peut-être que l'idéal serait de laisser les deux possibilités.

M. LAURIN: Je trouve que c'est plus facile quand chaque catégorie de professionnels a sa feuille différente et même identifiée par une couleur différente, parce qu'on va rapidement à l'essentiel de notre investigation, on perd moins de temps. Quand on est obligé de chercher dans une masse de feuilles l'objet pertinent de notre préoccupation, ça peut prendre beaucoup de temps, alors que si c'est identifié par des feuilles de couleurs différentes, on va beaucoup plus rapidement.

Elle est sûr que ça peut comporter des dépenses additionnelles à certains postes budgétaires, comme fournitures de bureau, mais quand même, je pense que ç'a son utilité.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent. Autres commentaires? Article 3.5.5.

M. LAURIN: Il y a une petite erreur, il me semble que l'article 3.5.4. dans les notes modifiées, ... Ah bon! c'est un changement de numérotation que vous avez noté.

M. LE PRESIDENT: Article 3.5.5.; article 3.5.6.

M. CLOUTIER (Montmagny): En faisant la modification à dix ans au lieu de cinq ans,

est-ce que c'est suffisant pour couvrir l'aspect des recherches qui peut se faire à un moment donné?

M. CASTONGUAY: Il semble que oui. Tous les organismes étaient d'accord sur dix ans.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut le conserver sous forme de films ou photocopies miniaturisées?

M. CASTONGUAY: C'est indiqué en dernier: "la reproduction photographique du dossier où les éléments précités peuvent..."

M. LE PRESIDENT: Article 3.5.7.

M. PEARSON: A l'article 3.5.6., une petite question. On mentionne ici que les dossiers doivent être conservés sauf pour les malades décédés. Est-ce qu'il n'y a pas une obligation quelconque d'envoyer un rapport au démographe officiel ou à celui qui tient les statistiques pour la province?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas fait par cette loi.

M. PEARSON: Mais ça existe.

M. LE PRESIDENT: Article 3.5.8.; article 3.5.9.; article 3.5.10.

M. BOIVIN: Est-ce que l'aspect confidentiel est respecté du côté du service de bien-être? On parle là du dossier médical mais...

M. CASTONGUAY: Cela s'applique, il n'y a pas de distinction.

M. BOIVIN: On parle de médecins et dentistes, on ne parle jamais de services sociaux.

M. CASTONGUAY: On dit qu'il est confidentiel et ne peut être divulgué sauf sur demande d'un médecin, dentiste ou avec l'autorisation écrite du patient. Alors, on ne donne pas la permission.

M. BOIVIN: Cela traduit que c'est le dossier médical?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y a pas un dossier aussi autre que médical qui a droit au secret?

M. CASTONGUAY: Je sais qu'on l'a dans la loi et on le précise ici, à cause des besoins de transmission, mais c'est très serré, vous vous en souvenez, dans la loi.

M. LAURIN: Est-ce qu'il n'y a pas un point et virgule après "patient" à l'article 3.5.10? C'est difficile à comprendre.

M. CASTONGUAY: D'accord, un autre changement.

M. LE PRESIDENT: Article 3.5.11.

M. LAURIN: Peut-être que le ministre devra agrandir sa résidence.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que je lui demandais, si c'était sa résidence privée.

M. CASTONGUAY: C'est le texte du règlement actuel. Je ne sais pas si cela a créé des problèmes à l'ancien ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je n'ai pas eu de problème de ce côté-là.

M. CASTONGUAY: D'autres commentaires à l'article 3.5.11? Section VI, les ordonnances. Article 3.6.1? Article 3.6.2?

Ordonnances

M. CASTONGUAY: Ici, je voudrais faire un commentaire. On nous a fait des représentations à l'effet qu'il y aurait lieu de modifier le troisième alinéa, lorsque nous disons: "Toutefois, dans chacun des cas, le médecin ou le chirurgien dentiste qui aura utilisé ou prescrit tel médicament devra en informer par écrit le plus rapidement possible le Conseil des médecins et dentistes, lequel devra obtenir l'avis du pharmacien."

Nous allons plutôt y substituer un passage pour prévoir que ce sera un avis d'un comité de pharmacologie qui comprendra le pharmacien, mais qui groupera également des médecins, de telle sorte que les avis nécessaires, qui peuvent venir aussi bien du côté du spécialiste en pharmacie que des médecins, pourront être conciliés.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: A titre d'information, M. le Président, je ne sais pas si je suis dans l'ordre des choses, on mentionne à l'article 3.6.2.: "ne peut fournir que des médicaments apparaissant à la liste des médicaments approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil". Est-ce l'intention du lieutenant-gouverneur en conseil de réviser cette liste parce qu'elle peut apporter des problèmes?

M. CASTONGUAY: La loi no 69 prévoit justement un mécanisme périodique de révision de la liste des médicaments. S'il y a des représentations qui doivent être faites, elles doivent être faites au conseil de pharmacologie qui, à l'aide de ces quelque cent conseillers, pourra apporter les modifications nécessaires à la liste.

M. VEILLEUX: Je soulève le point, parce qu'on vit, dans des comtés ruraux comme le mien, certains problèmes. Je pourrais vous donner des cas de malades qui ont besoin de tel remède qui n'a pas de — je ne sais pas le terme technique qu'on emploie — succédané dans la liste des 3,000 médicaments. Cela leur coûte $40 par mois, parfois plus, que l'on soustrait de la pension de vieillesse. C'est pour ça que je mentionnais cela.

M. CASTONGUAY: La liste, de l'avis du conseil de pharmacologie, contient tous les médicaments nécessaires pour le traitement dans l'état actuel des connaissances. D'ailleurs, vous avez des hôpitaux universitaires qui ont une liste énormément moins longue que la liste qui a été publiée et qui font des traitements beaucoup plus sophistiqués que ceux qui peuvent se faire en traitement externe et, malgré tout, ils s'en tirent très correctement.

Il y a une question de changement d'habitudes, j'en conviens. Cela crée certaines difficultés, j'en conviens également. Je ne dis pas que la liste n'aura pas à subir, avec le temps et l'expérience, certaines modifications. La loi prévoit justement la mise à jour périodique de la liste.

M. VEILLEUX: En tout cas, je soumettrai par écrit au ministre un cas bien particulier et urgent.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Pour les débuts, il me semble que, quelle que soit la qualité de la liste, se limiter strictement à cette liste c'est une règle extrêmement sévère vis-à-vis de celui qui pratique.

M. CASTONGUAY: Il y a plusieurs pharmaciens d'hôpitaux qui nous ont dit que, si on appliquait la liste dans son état actuel, on augmenterait considérablement le nombre de médicaments qui sont utilisés dans les hôpitaux, pfrce que, justement, dans plusieurs cas, on a un formulaire qui est déjà beaucoup plus restrictif que celui-là.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, au début, par exemple, si vous laissiez le médecin décider du choix de médicament et si vous lui laissiez l'obligation de s'expliquer au conseil des médecins en donnant le pourquoi de la prescription d'un médicament particulier qui n'est pas inclus sur la liste, ne croyez-vous pas que ce serait une garantie nécessaire?

M. CASTONGUAY: Vous l'avez à l'article 3.6.2.

M. SAINT-GERMAIN: Là, vous parlez strictement de cas d'urgence, si j'ai bien interprété l'article.

M. CASTONGUAY: Il n'en demeure pas moins que l'établissement de listes, dans les centres hospitaliers, est quelque chose d'assez nécessaire. On vient d'effectuer une étude dans une catégorie d'hôpitaux. Lorsqu'on compare le coût des médicaments par rapport à l'Ontario, on s'aperçoit que par jour-patient cela coûte exactement le double au Québec. Est-ce que ce sont des dépenses qui apportent quelque chose de mieux? Je ne le crois pas parce qu'en même temps on voyait que la durée de séjour des patients dans cette même catégorie d'hôpitaux était trois fois plus longue que celle des hôpitaux correspondants en Ontario.

Alors, le principe d'une liste dans les établissements est reconnu.

M. SAINT-GERMAIN : Ma question, je pense bien, n'a rien à voir avec le principe. Je pense que le principe...

M. VEILLEUX: Tout le monde est d'accord.

M. SAINT-GERMAIN: ... est accepté de tout le monde. Mais je pense au cas particulier où un médecin aimerait, soit par expérience personnelle ou par des renseignements qu'il aurait eus, faire usage d'un médicament en particulier pour un cas donné. Est-ce que l'obligation pour ce médecin de s'expliquer au comité des médecins de l'institution ne serait pas une garantie suffisante pour empêcher les abus?

M. CASTONGUAY: Je vais demander plutôt au Dr Brunet de vous répondre sur cette question, compte tenu des habitudes dans les hôpitaux, les modes de prescrire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que le Dr Brunet ne donne une réponse, j'aurais une question. Il pourrait y répondre, en même temps qu'aux deux nouveaux députés de l'Opposition, les députés de Jacques-Cartier et de Saint-Jean! Je voudrais demander au ministre s'il a eu du Collège des dentistes et du Collège des médecins, qui a tout de même la responsabilité de la surveillance de l'acte médical, des représentations tout à fait spéciales sur la nouvelle liste des médicaments à l'effet que la liste, telle que constituée, pourrait causer certains préjudices.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on entre dans la discussion de cette question, mais l'examen des règlements est déjà très long. Là, je pense que c'est un peu hors du sujet.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que la réponse pourrait modifier le règlement.

M. CASTONGUAY : A ma connaissance, nous n'avons pas eu de telles représentations. Je l'ai expliqué lorsqu'on a discuté du Conseil consultatif de pharmacologie, le conseil s'est associé un très grand nombre de médecins à

titre de consultants. Les membres du conseil, au plan de leurs compétences scientifiques, leurs compétences à tous points de vue, sont vraiment parmi ce qu'il y a de mieux. Ils ont fait un travail extrêmement fouillé. Ils n'avaient aucun intérêt — d'autant plus qu'ils n'avaient eu aucune instruction — à faire des coupures sur la liste des médicaments. Ils se sont assurés que cette liste est vraiment complète et ils l'ont affirmé d'ailleurs très clairement. Le président, pas longtemps après la mise en vigueur du régime, s'est exprimé lui-même sur ce point.

M. LE PRESIDENT: Le Dr Brunet avait une réponse à donner.

M. CASTONGUAY: En fait, M. le député de Montmagny, le collège demandait simplement une procédure par laquelle certains médicaments pourraient être fournis par le pharmacien d'un établissement, avec l'assentiment du Conseil consultatif de pharmacologie, même s'ils n'apparaissent pas dans la liste des médicaments approuvés. Cette prévision serait particulièrement importante pour les médicaments en expérimentation ainsi que pour certains médicaments disponibles depuis peu. Alors, je pense que la modification apportée à l'article répond à cette question.

Pour ce qui est du problème soulevé par M. Carpentier, il m'est difficile de répondre. Les avis peuvent être partagés.

Je pense que la discussion vise à savoir si on devrait, dans l'article, le permettre pour fins de nécessité médicale, avec ou sans urgence. Je pense qu'on peut consulter à nouveau sur ce sujet. A ce jour, on n'a pensé qu'à mettre les médicaments pour des fins de recherche et d'expérimentation. Pour des fins de nécessité médicale urgente, je pense que cela peut couvrir tous les besoins absolument nécessaires à l'intérieur d'un hôpital, chaque fois que la chose parait nécessaire au médecin, quitte à consulter, par la suite, le conseil des médecins et le comité consultatif. Cela ouvre les portes pour répondre aux besoins essentiels.

M. LAURIN: Il faudrait que le mot "urgent" soit compris dans ce sens, toutefois.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Comme vous le disiez tout à l'heure, si un médicament nouveau apparaît sur le marché et est reconnu par l'ensemble de la profession comme étant approprié à telle affection, je pense bien que, même s'il n'est pas inscrit dans la liste, on pourrait permettre aux médecins de le prescrire, quitte à ce que le comité de pharmacologie, ensuite, l'entérine.

M. CASTONGUAY: C'est l'esprit du règlement. Maintenant, il y a peut-être lieu de le regarder à nouveau.

M. SAINT-GERMAIN: Le fond du problème serait certainement la définition du mot "urgent". En l'élargissant, croyez-vous que le prin- cipe qu'on a voulu établir par cette liste de médicaments pourrait être annulé par l'abus des médecins qui prescriraient à tort et à travers, pour des raisons secondaires, des médicaments qui ne seraient pas inscrits sur la liste? Au début, il pourrait y avoir une certaine expérimentation pour voir jusqu'à quel point les médicaments qui ne sont pas inclus sur la liste seront prescrits.

M. CASTONGUAY: Nous allons le regarder.

M. LE PRESIDENT: Article 3.6.3? Le député de Dorchester.

M. GUAY: A l'article 3.6.3, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous donne, si c'est possible, une définition un peu plus précise du terme "urgence". L'article commence comme ceci: "En cas d'urgence — c'est donc dire que l'article portera là-dessus — une ordonnance peut être prescrite par téléphone. Telle ordonnance doit être dictée à un interne, résident ou infirmier qui exerce ses fonctions dans un centre hospitalier". Quand il est question de médicaments, c'est toujours plus ou moins urgent. Il y a urgence grave et urgence peut-être moins grave. Le terme "urgence" est toujours relatif, selon le service, selon la région, selon les conditions du patient. Dans le domaine de la santé, il semblerait qu'on se dirige de plus en plus vers des cas d'urgence, à cause de plusieurs facteurs. J'aimerais que le ministre tente de clarifier cela parce qu'on dit: "En cas d'urgence, une ordonnance peut être prescrite par téléphone". N'y a-t-il pas un danger, par là, que, tôt ou tard, presque toutes les ordonnances soient dictées par téléphone? Remarquez bien que je ne formule pas un commentaire, actuellement, mais je demande au ministre s'il n'y aurait pas lieu de clarifier cela et de donner des exemples de cas d'urgence, afin que ce soit bien compris, dans l'esprit de la loi.

M. CASTONGUAY: On ne peut pas, d'une part, dire comment un jugement doit être porté devant des cas d'espèce par le médecin, et c'est lui qui prescrit. Par contre, on nous dit — les infirmières nous ont fait ces représentations — qu'il y a énormément d'ordonnances faites par téléphone. Nous avons donc indiqué que cela peut être fait par téléphone, en cas d'urgence, mais je crois qu'il serait dangereux d'essayer de spécifier ce que doit être une urgence et ce qui ne doit pas être une urgence. C'est le médecin qui est responsable du traitement de son patient. Je ne crois pas qu'on puisse, dans le règlement, dire: Tel cas sera un cas d'urgence, tel autre cas n'en sera pas un. Même moi, je ne crois pas être en mesure de donner un exemple. Je pense que cela doit être l'objet d'un jugement de la part du médecin.

M. LAURIN: Pour répondre au député de Dorchester, il y a deux grandes catégories d'urgences: l'urgence relative et l'urgence absolue.

M. GUAY: C'est peut-être justement pour cela qu'on demande une clarification. Evidemment, c'est très difficile à apporter, sauf que, dans les cas de maladies, je le répète, c'est presque toujours urgent.

M. CASTONGUAY: Il faut aussi faire attention à ne pas proposer un règlement où on dira ce qui est une urgence et ce qui n'en est pas une, parce que, là, on commencera à dire comment traiter les gens.

M. GUAY: Disons donc que le terme devra être clarifié par chacun des professionnels de la santé, qui auront à s'en servir...

M. CASTONGUAY: Selon leur jugement. M. GUAY: ... d'après son bon jugement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Pour citer un exemple à l'appui du député de Dorchester où l'urgence est très relative — elle ne peut pas dépasser cela — supposons qu'un patient ne dort pas durant la nuit, il grimpe dans les rideaux et dérange tout le monde; le médecin ne peut pas cesser ses visites pour venir prescrire un médicament pour le faire dormir. A ce moment-là, ce n'est pas une question de vie ou de mort. C'est simplement une urgence très relative.

M. VAILLANCOURT: Il est question de le faire dormir.

M. GUAY: C'est également ce que j'ai dit sauf que ce que je prévois, c'est que, dans un avenir peut-être assez rapproché, toute ordonnance se fasse par téléphone. C'est peut-être plus rapide — j'en conviens — sauf que dans la loi, on dit: En cas d'urgence. Autrement, quand cela n'est pas un cas d'urgence, cela se fait de la façon habituelle.

M. CASTONGUAY: Cela devrait être une ordonnance écrite.

M. GUAY: C'est le professionnel qui aura à le définir.

M. LAURIN: Une autre question, M. le Président. Les infirmières avaient aussi demandé qu'une ordonnance puisse être prescrite ou suspendue par téléphone. Est-ce que vous pouvez nous dire le cas que vous avez fait de cette recommandation? Ou si elle est incluse implicitement dans le nouveau libellé de l'article?

M. CASTONGUAY: On me dit que sur le plan de la rédaction, une ordonnance peut signifier le positif et le négatif.

M. LAURIN: Oui. C'est ce que j'avais compris mais je voulais en être sûr.

M. LE PRESIDENT: L'article 3.6.4.

M. GUAY: La durée de validité de l'ordonnance a été changée. Est-ce qu'il y aurait eu des représentations assez formelles à ce sujet? Et quelle est la raison principale, pour ma curiosité personnelle?

M. CASTONGUAY: Les us et coutumes. M. GUAY: Ah bon!

M. LAURIN: Une autre question que je me posais à ce sujet. Dans nos hôpitaux, actuellement, il y a des durées variables d'ordonnance selon les produits, par exemple, pour les opinacés, les antibiotiques. Là, vous avez établi une durée uniforme pour tous ces médicaments.

M. CASTONGUAY: On dit au deuxième alinéa... Je pense bien que cela couvre... "La règle édictée par le présent article souffre toutefois exception dans les centres de malades à long terme pour lesquels les ordonnances sont valides pour un mois..." et à l'article 3.6.5., on dit: "Le conseil des médecins et dentistes d'un centre hospitalier doit établir une durée de validité plus courte pour les ordonnances portant sur des stupéfiants, des anticoagulants, etc.."

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? L'article 3.6.5.

M. LAURIN: Si vous nous aviez laissé tout cela pour la fin de semaine, je n'aurais pas posé cette question. Je n'ai pas pu lire assez rapidement.

M. GUAY: Peut-on présumer l'avoir en notre possession pour les prochaines nuits?

M. CASTONGUAY: Dès que nous aurons fini le travail, je serai des plus heureux de vous en remettre le nombre de copies que vous désirerez.

M. GUAY: Mais pour le moment, c'est...

M. CASTONGUAY: C'est encore un document de travail. Vous voyez, il y a bien des modifications qui sont en voie d'être apportées. Il y a des gens qui sont ici, je le comprends, mais il y en a beaucoup qui sont à l'extérieur. Et un document comme celui-là, tant qu'il n'est pas terminé, s'il circule, il n'y a pas d'indication qui précise que tel point sera modifié ou non, et cela peut créer des inquiétudes, des représentations et des difficultés qui méritent d'être évitées. C'est uniquement dans cet esprit que nous le faisons.

M. GUAY: Si je pose la question, c'est que la lecture du texte suggéré ne se fait pas à haute voix et je suis sûr qu'il y a des personnes qui sont désireuses de prendre connaissance du contenu.

M. LEDUC: Cela demande un travail à la commission parlementaire...

M. GUAY: D'accord, oui.

M. LEDUC: ... qu'il ne faudrait pas oublier aussi.

M. GUAY: Je suis conscient que c'est un travail en commission.

M. CASTONGUAY: Et j'ai indiqué aussi — et cela est écrit dans le journal des Débats — tous les changements que nous proposions, au moment où j'en ai fait l'exposé. J'ai pris une journée complète pour le faire.

M. GUAY: Oui d'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 3.6.5. L'article 3.6.6.

M. CASTONGUAY: L'article 3.6.6.

Encore là on dit: "Le comité exécutif du conseil des médecins et dentistes d'un centre hospitalier est habilité à interdire, après consultation du pharmacien." Alors, on va reprendre "du comité de pharmacologie."

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires? Section VII: Les visites. Article 3.7.1. Article 3.7.2. Le député de Saint-Jean.

Visites

M. VEILLEUX: Est-ce que c'est l'intention du ministère d'essayer d'uniformiser les heures de visite dans les hôpitaux de la province et la méthode de visite? Je m'explique. Dans certains hôpitaux on laisse une certaine liberté aux gens de visiter et dans d'autres on est presque suivi, comme dirait mon ami Louis Laberge, par la Gestapo pour savoir où on va, quel ascenseur on prend et à quel étage on descend. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de la part du ministère d'uniformiser ce genre de visites?

M. CASTONGUAY: Nous avons proposé des règlements minimaux. Les autres modalités s'appliquant aux visites doivent être la responsabilité de l'établissement. Les conseils d'administration vont être quelque peu modifiés, comme vous le savez, ce qui peut apporter un certain nombre de changements, peut-être un peu plus de sensibilité vis-à-vis de certains de ces problèmes dans les établissements où les conditions que vous décrivez existent. De même que d'autres modalités, comme la tenue d'une assemblée annuelle où des représentations pourront être faites sur des questions comme celles-là. Mais nous sommes toujours dans une question d'équilibre ici. Est-ce que nous essayons, par la voie de la loi et des règlements de dire comment un hôpital doit fonctionner dans tous ces détails ou est-ce que nous essayons plutôt de donner les moyens nécessaires aux conseils d'administration, au directeur général, aux conseils des médecins et dentistes, etc., de s'acquitter de leurs responsabilités le plus adéquatement possible. C'est toujours une question d'équilibre.

Je ne vois pas vraiment jusqu'à quel point nous pouvons aller plus loin que nous sommes allés ici. A l'article 3.7.3., nous disons: "Les règlements sur les visites doivent tenir compte de la nature des soins ou services prodigués sur les personnes hébergées et favoriser le déroulement normal des programmes de soins ou de services. "

Il n'en demeure pas moins qu'il y a une contrepartie aussi à la question des visites. Parfois, il y a des exagérations. Cela nuit à divers plans. Il y a aussi des pays où les moeurs sont très différentes. Ici, il y a des gens qui ne voient pas une personne pendant des mois; tout à coup ils apprennent qu'elle est à l'hôpital et vite ils se dépêchent d'aller la visiter. Il ferait mieux d'attendre et d'aller la voir un peu plus souvent quand elle n'est pas à l'hôpital et, quand elle est à l'hôpital, la laisser se reposer, guérir et aller la voir après. Ce n'est pas tout dans un sens cette histoire-là.

M. VEILLEUX: C'est pourquoi je soulevais le point. Cela joue des deux côtés. Qu'est-ce qui arrive aussi? C'est qu'il y a des gens qui peuvent demeurer à Montréal et qui ont de la parenté qui demeure, disons, à Thetford Mines. Ils arrivent à Thetford Mines où c'est une tout autre organisation de visites. S'il y avait une certaine uniformisation au niveau de la province, cela pourrait peut-être, dans ce sens-là, je ne dis pas dans tous les détails...

M. CASTONGUAY: Peut-être que les conseils régionaux, les conseils d'administration jugeront à propos de discuter ces choses-là ensemble et d'améliorer la situation. J'avoue, comme ministère ici, que nous avons visé plutôt à mettre des normes minimales.

M. GUAY: Probablement que cela ne se produira pas.

Dans le cas où il y aurait sévérité disproportionnée comparativement à l'ensemble des établissements, est-ce que le ministre aura quand même un droit de recours ou encore, dans le sens contraire, advenant par exemple un danger d'épidémie, est-ce que le ministre pourrait lui-même en ordonner la fermeture complète à tout visiteur?

M. CASTONGUAY: Il y a des règlements ici et généralement les hôpitaux eux-mêmes, en cas de danger de contagion, prennent les mesures appropriées. Nous allons voir dans la loi de la santé publique, dans les dangers de contagion, ce qui peut être fait, mais généralement, les premiers avertis sont les gens en place. Ils n'ont aucun intérêt à voir la contagion s'étendre et généralement ils sont en mesure de prendre les mesures appropriées bien avant qu'on soit même informé du danger.

M. GUAY: Maintenant, est-ce que ces articles s'adressent également aux centres d'accueil, à tout établissement où les personnes demeurent plus de 24 heures?

M. CASTONGUAY: C'est ça. M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 3.7.4. Article 3.7.5.

M. GUAY: J'ai la réponse que j'ai posée tantôt à 3.7.4.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires? Section VIII. Comité des bénéficiaires.

Comité des bénéficiaires

M. CASTONGUAY: Ici, M. le Président, comme il s'agit d'une addition qui n'apparaissait pas dans le projet original qui a été publié, il y aurait peut-être intérêt à lire ce texte-là. Article 3.8.1. Dans tout centre hospitalier pour malades à long terme ou centre d'accueil pour réadaptation et hébergement d'adultes, un comité des bénéficiaires doit être formé. Ce comité doit comprendre au moins 3 et au plus 5 membres. Ce comité peut adopter des règlements concernant sa régie interne. Article 3.8.2. Les fonctions du comité des bénéficiaires sont notamment de servir de lien entre les bénéficiaires et l'administration et le propriétaire, défendre l'intérêt général de ses malades, transmettre les opinions et recommandations des membres du conseil d'administration au conseil d'administration propriétaire, participer à l'organisation des loisirs tant à l'intérieur qu'à l'extérieur.

Ici, je voudrais simplement faire état du fait que vous avez vu par la voix des journaux les représentations qui ont été faites au sujet du traitement fait à certains malades dans certaines institutions, et ce mécanisme vient s'ajouter à un certain nombre d'autres mécanismes. D'abord, il y a le droit aux soins qui est inscrit dans la loi 65. Il y a également la présence dans les centres hospitaliers pour malades à long terme ou centres d'accueil, de deux personnes qui y sont hébergées au niveau du conseil d'administration; c'est déjà un changement considérable que ce comité des bénéficiaires. Il y a la possibilité aussi de saisir le conseil régional, s'il y a des plaintes, et également s'il y avait mauvais traitement ou sévices de la part d'une personne qui appartient à une corporation professionnelle; on peut rappeler aussi que le recours à une corporation professionnelle est toujours possible, d'autant plus que les changements dans les modes de fonctionnement, la composition des corporations professionnelles, peuvent avoir un effet positif sur ce plan.

Egalement sur le même sujet, je sais que la Ligue des droits de l'homme songe à créer un office des droits du citoyen du troisième âge qui va se préoccuper de questions comme celles-là. Ce sont tous des moyens pour assurer un meilleur respect des droits de ces personnes et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas jugé que c'était une question qui devait être négociable et faire l'objet d'une convention collective comme on le suggérait dans les écrits qu'ont publiés certains journaux.

Il me semble que c'est une question trop importante pour qu'elle soit négociée. On doit plutôt tendre à apporter des solutions par des mécanismes plus formels, ayant plus d'autorité morale, des mécanismes plus dynamiques. C'est le commentaire que je voulais faire, M. le Président, étant donné que ce comité des bénéficiaires s'inscrit dans un ensemble de mesures visant à corriger une situation qui, malheureusement, existe et ne devrait pas exister.

Je voudrais préciser que je ne me fie pas uniquement aux écrits dans les journaux. Je me souviens de certains rapports que nous avons reçus et où de telles situations ont été constatées.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous passons à la partie IV: L'administration.

Administration Conseil d'administration

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais demander au ministre si, dans la définition des pouvoirs de réglementation, au paragraphe c) cela couvre, sans qu'on ait besoin de le mentionner, l'article 4.4.2., c'est-à-dire le chef du service des soins infirmiers, et l'article 4.4.5., les chefs des autres services hospitaliers?

Je demande cela parce qu'avant les modifications que je viens de lire, les articles 4.4.2. et 4.4.5., ce personnel était nommé par jury alors que là il est nommé par le conseil d'administration sur la recommandation du directeur général. Alors c'est couvert?

M. LE PRESIDENT: C'est cela, vous avez la réponse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: D'autres commentaires à l'article 4.1.1.1, le conseil d'administration?

M. LAURIN: Je pense qu'il faudrait mettre le pluriel à "nécessaire".

M. CASTONGUAY: A quel endroit? M. LAURIN: A la deuxième ligne.

M. CASTONGUAY: Oui, vous allez rendre le Dr Boulay jaloux.

M. LAURIN: Je ne pense pas parce que c'est l'un de mes très bons amis.

M. CASTONGUAY: Votre connaissance et votre précision doivent à tout le moins l'impressionner.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires à cet article? Article 4.1.1.2.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut demander la raison de l'addition de la troisième ligne, M. le Président?

M. CASTONGUAY: C'est un organisme, je me demande lequel précisément, qui a souligné qu'étant donné parfois la nécessité de procéder il est important que les règles touchant la destitution d'un membre soient bien précisées. Ce sont des règlements de fonctionnement interne, le conseil d'administration.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la fin de l'article 4.1.1.1, le député de Bourget pourrait peut-être mentionner que le mot "vertu" écrit avec un "e", ça devient de l'héroïsme.

M. MARCHAND: Si vous ajoutez un "s", imaginez-vous ce que cela représente.

M. LE PRESIDENT: Article 4.1.1.3.

M. GAGNON: Le ministre, à l'article 4.1.1.2, n'a plus jugé utile de faire mention qu'il y aurait, au moins une fois par mois ou une fois tous les deux mois, une réunion. Certains organismes pourraient être trois, quatre, cinq ou six mois, comme cela se présente dans certains cas, sans avoir de réunion. Disons que je me sers des lois municipales comme exemple afin d'obliger les organismes à se réunir au moins à une telle période au cas où il n'y aurait jamais de réunion. Le ministre n'a pas jugé bon de mettre cette clause qui aurait été assez élargie?

M. CASTONGUAY: Il faut dire qu'on a tellement de bons conseils d'administration qu'on n'est peut-être pas obligé de dire tout ça, mais je vérifie. On va regarder cela attentivement.

M. GAGNON: Je crois que ce serait une bonne suggestion.

M. LE PRESIDENT: Article 4.1.1.3?

M. CASTONGUAY: Excusez, à l'article 4.1.1.2, on dit: "Le conseil d'administration doit adopter des règlements relatifs à sa procédure interne, à la procédure de destitution de ses membres, à la fréquence de ses réunions." On ne lui impose pas un nombre minimum, mais on dit qu'il doit adopter un règlement fixant la fréquence de ses réunions.

M. GAGNON: Oui, d'accord. Mais, parfois, dans les règlements, on peut dire: Lorsque les besoins se feront sentir. On pourrait peut-être donner une latitude assez grande et, alors qu'il y aura des cas importants à régler, on profiterait des circonstances pour dire...

M. CASTONGUAY: Voyez comme on fait confiance aux établissements, alors que, parfois, on nous dit...

M. GAGNON: Cela, c'est le conseil d'administration.

M. LAURIN: A l'article 4.1.1.3, M. le Président, deuxième paragraphe, est-ce que vous verriez une certaine pertinence à l'inversion de quelques mots? Au lieu de la rédaction actuelle, par exemple, jugeriez-vous pertinente la rédaction suivante: Il est aussi du devoir du conseil d'administration d'un établissement de faire parvenir, au Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec ou au Collège des chirurgiens dentistes, tout rapport que ces organismes estiment utile à l'évaluation de la qualité des soins médicaux et dentaires dispensés?

M. CASTONGUAY: Cela n'apparaît pas à un autre endroit? Vous le déplacez du conseil vers le collège. On a ça, je crois, ailleurs. On a les deux, mais je ne sais pas à quel article.

M. LAURIN: J'aimerais bien voir l'autre. Au fond, ce n'est pas le conseil d'administration qui peut savoir exactement ce qui peut être utile pour l'évaluation des actes médicaux. Si le Collège des médecins ou le Collège des dentistes est appelé à évaluer les soins médicaux ou dentaires, c'est pour des raisons probablement graves et qui touchent l'exercice même de la profession. A ce moment-là, ce sont eux qui savent les renseignements dont ils ont besoin pour évaluer la qualité des actes.

Dans la rédaction actuelle, on peut penser, par exemple, que le conseil d'administration pourra refuser l'accès à certains types de renseignements, car c'est le conseil d'administration qui peut estimer utile l'accès à tel ou tel type de renseignements. Cela ne me semble pas tout à fait logique.

M. CASTONGUAY: Si vous le voulez, on va regarder cette question.

M. LAURIN: Est-ce que vous admettez le bien-fondé de mon argumentation?

M. CASTONGUAY: En y mettant certaines précisions de telle sorte que ça ne devienne pas, non plus, des investigations générales.

M. LAURIN: Oui, bien sûr. M. CASTONGUAY: Alors...

M. LAURIN: Je pense qu'on tient compte de ça dans l'évaluation de la qualité des soins médicaux et dentaires dispensés. Donc, il ne peut pas y avoir abus de pouvoirs. Je pense à l'hôpital Jean-Talon, par exemple, où le conseil d'administration aurait pu refuser au Collège des médecins l'accès à certains types de renseignements. C'est vrai qu'il y avait d'autres lois qui lui permettaient de le faire, la Loi des enquêtes, mais, quand même, je pense que ça mérite une révision.

M. CASTONGUAY: Il y a l'article 5.3.2.20 qui couvre, en tout ou en partie, la question que vous soulevez.

M. LAURIN: Quand même, je pense que la concordance pourrait être étudiée de plus près. A l'article 5.3.2.20, on ne parle pas du tout du conseil d'administration, alors qu'à l'article 4.1.1.3, on en parle. Il s'agit d'établir les relations...

M. CASTONGUAY: Oui, mais on dit "est du devoir du conseil d'administration de leur fournir...". Tout ce qui est appréciation de la qualité des soins est fait par le conseil des médecins et dentistes et par ces comités. Normalement, tout ce qui est compris à l'article 5.3.2.20 devrait donner l'information...

M. LAURIN: Je veux seulement attirer l'attention du ministre.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a eu l'occasion de rediscuter avec l'Association des infirmières cette demande de modification qu'elles avaient faite à l'effet de préciser dans la réglementation que le groupe le plus nombreux chez les professionnels désigne leur représentant au sein du conseil d'administration? Est-ce qu'à la suite de la réunion de l'autre jour...

M. CASTONGUAY: Pour cet article, vous allez voir tantôt que nous avons des précisions.

M. CLOUTIER (Montmagny): A quel article?

M. CASTONGUAY: Je ne m'en souviens plus de mémoire.

M. CLOUTIER (Montmangy): Est-ce que c'est dans les services hospitaliers?

M. CASTONGUAY: Bien, lorsqu'on parle du conseil des professionnels...

M. CLOUTIER (Montmagny): Du conseil des professionnels...

M. CASTONGUAY: ... ou des modalités d'élection, mais je sais que c'est précisé, clarifié pour dire que c'est par voie d'élection.

M. LE PRESIDENT: Article 4.1.1.4? Article 4.1.1.5? Article 4.1.1.6?

M. CASTONGUAY: A l'article 4.1.1.4, nous allons ajouter que dans la préparation du plan d'organisation, l'avis du Conseil des médecins et dentistes va être demandé, comme que je l'avais mentionné déjà antérieurement, en ce qui a trait au département clinique.

M. LAURIN: C'est ici que l'article paraîtrait avec les modifications que vous avez proposées, à l'article 4.1.1.4?

M. CASTONGUAY: Pour l'organisation des départements cliniques dans le plan de l'organisation, l'avis du Conseil des médecins et dentistes, je le crois bien, oui. Je n'ai pas la rédaction, mais il me semble que c'est l'endroit où cela devrait paraître. Peut-être à un autre article, soit l'article 4.1.1.5, je ne suis pas en mesure de vous le dire. Disons que c'est une question de rédaction, mais ça va être inscrit.

M. LAURIN: Vous n'avez pas l'article rédigé d'une façon définitive encore?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce seront les seules consultations que vous mentionnerez dans le règlement? L'avis du conseil des médecins et dentistes?

M. CASTONGUAY: Eya une responsabilité qui est donnée au conseil des professionnels sur l'organisation scientifique. Maintenant, on n'a pas fait de règlement trop détaillé. C'est un nouveau conseil et je pense qu'il serait bon de le laisser foncitonner, trouver son équilibre au lieu d'essayer de prévoir divers règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faut bien se mettre dans l'idée que les conseils d'administration des établissements vont être formés en majeure partie de nouveaux membres qui vont avoir, dans bien des cas, tout à apprendre sur le fonctionnement de l'établissement. Ils auront certainement des connaissances générales, d'accord. Mais l'établissement pour lequel ils vont siéger au conseil d'administration, je pense bien que c'est du nouveau.

Alors, je pense bien que le conseil d'administration, s'il veut faire un plan d'organisation qui colle à la réalité de l'établissement, devra consulter davantage. Il y a les consultations essentielles des médecins et des dentistes. Il y a évidemment des groupes importants, tout dépend de la nature de l'établissement. Si c'est un établissement qui est très spécialisé, vous allez avoir des consultations encore plus poussées. Si vous avez un établissement qui est plutôt sommaire, si c'est un établissement de 25 lits, â

ce moment-là, l'organisation est plus facile. C'est pour ça qu'on le mentionne ici, on ne l'avait pas mentionné avant. Le ministre dit: On introduit une modification et on oblige le conseil d'administration à demander l'avis des groupes professionnels que sont les médecins et les dentistes. Alors, c'est une question que je me pose à ce moment-ci: Est-ce qu'on ne devrait pas aussi préciser que l'avis de tous les groupes, je ne sais pas comment le rédiger,...

M. CASTONGUAY: Remarquez que, pour ma part, j'ai dit qu'on mettrait l'avis du conseil des médecins et des dentistes parce qu'on nous l'a demandé. Il me semble que si l'on a un bon conseil d'administration, cela va de soi qu'il devrait consulter tout le monde. Mais je n'ai pas d'objection, en principe, sauf qu'à un moment donné, il va falloir que le plan d'organisation soit fait.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Avant que l'établissement propose un plan d'organisation, est-ce qu'il ne devrait pas connaître, de la part du ministre, le permis de fonctionnement qu'il leur accorde?

M. CASTONGUAY: C'est le plan d'organisation d'après les fonctions qu'il assume au moment où il fonctionne.

M. BOIVIN: Actuellement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: On dit ici: "Le plan d'organisation est préparé par le directeur général." Dans le paragraphe suivant, on dit: "Le plan d'organisation décrit, en plus des structures administratives, les fonctions du directeur général." Il me semble qu'il peut y avoir là un conflit d'intérêts à un moment donné.

M. CASTONGUAY: C'est parce qu'on verra plus loin, par exemple, que le chef du service des finances, cela peut être un individu. S'il n'y a pas un individu nommément à ce poste, par exemple à cause de la taille d'un petit établissement, cela peut être assumé par le directeur général. C'est l'idée. Il peut assumer diverses fonctions. Il va falloir que quelqu'un assume nommément la responsabilité du service des finances, du service du personnel. S'il n'y a pas un individu, il faut donc que le plan d'organisation dise qui va assumer cette responsabilité. C'est dans ce sens.

M. SAINT-GERMAIN: Mais lorsque vous dites que le comité d'administration doit nécessairement faire appel au directeur, ce même directeur, en fin de compte, va définir lui-même quelles vont être ses responsabilités.

M. CASTONGUAY: A part les responsabili- tés fixées par la loi au conseil des médecins et dentistes, au directeur des services professionnels, nous allons voir l'obligation qu'il y ait un directeur ou un chef du service du nursing. A part des choses qui sont obligatoires par la loi ou les règlements, en théorie le directeur général a tous les autres pouvoirs. Il est le premier sur le plan administratif. Alors, quand il fait un plan d'organisation, il commence à indiquer à qui il délègue certaines de ses fonctions. Il n'est pas vraiment, à mon sens, placé dans une situation impossible. Ce plan doit être aussi approuvé par le conseil d'administration.

M. SAINT-GERMAIN: D'après cet article, si un conseil d'administration voulait, par exemple, rendre responsable de l'étude du plan d'organisation un comité formé du directeur général, d'un représentant du conseil des médecins, d'une représentante des infirmières, est-ce qu'il aurait la liberté de le faire?

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, je n'ai pas saisi votre question.

M. SAINT-GERMAIN: Avec le règlement, tel qu'il existe actuellement, si un conseil d'administration, par exemple, voulait rendre un comité, formé, disons, du directeur général, d'un représentant du conseil des médecins et d'une représentante des infirmières, responsable du plan d'organisation, est-ce qu'avec un tel règlement il serait empêché de le faire?

M. CASTONGUAY: D'après le règlement, tel qu'il est là, il est dit que c'est fait par le directeur général. On peut lui demander de s'associer des personnes.

M. SAINT-GERMAIN: D'autant plus que le conseil d'administration, finalement, est responsable entièrement.

M. CASTONGUAY: Oui. S'il n'aime pas le plan d'organisation, il le fait reprendre. Il reste que son directeur général, il doit avoir confiance en lui. C'est lui qui a la responsabilité de l'administration quotidienne. Alors, on ne confie pas cette tâche au dernier venu. C'est lui qui a choisi son directeur général.

M. SAINT-GERMAIN: Je comprends, mais on peut avoir énormément confiance en un administrateur sans nécessairement vouloir le laisser seul responsable d'un plan d'organisation.

M. CASTONGUAY: Il le prépare et, si le conseil d'administration ne l'aime pas, il peut le modifier.

M. SAINT-GERMAIN: Je me demande pour quelle raison astreindre, dès le début, comme cela, le conseil d'administration à faire appel à un homme en particulier, quelles que soient sa compétence et ses responsabilités.

M. CASTONGUAY: C'est lui qui a la première responsabilité. C'est lui qui va être obligé de vivre avec.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, oui, c'est entendu. Je me vois membre d'un conseil d'administration. Je veux avoir un plan d'organisation de l'hôpital. Il est indispensable de savoir ce que veux le directeur général, mais il me semble qu'il est aussi indispensable de savoir ce que tous ceux qui seront amenés à travailler à l'intérieur de l'hôpital voudraient.

M. CASTONGUAY: Il y a la question de consultation. On a mis l'avis du conseil des médecins et du département clinique. On nous a suggéré de peut-être demander la consultation du conseil des professionnels; c'est quelque chose qu'on va examiner. Mais il n'en demeure pas moins, aussi, que, si on demande l'avis de tout le monde, à un moment donné, on aura un plan d'organisation qui ne sera plus tenable.

M. SAINT-GERMAIN: Là, le conseil d'administration garde toujours sa liberté, au terme des études, de prendre une décision et de l'imposer.

M. CASTONGUAY: Nous allons l'examiner.

M. GUAY: Maintenant, M. le Président, est-ce que le présent règlement permettra, par exemple, au chef des services infirmiers de communiquer directement avec le directeur général ou s'il y aura une personne interposée entre les deux?

M. CASTONGUAY: Nous allons arriver à ce règlement.

M. GUAY: C'est un peu plus loin.

M. CASTONGUAY: Vous verrez que les liens entre le chef des services infirmiers et le directeur général sont précisés.

M. GUAY: A défaut, évidemment, je pense, qu'un responsable des infirmiers ou infirmières fasse partie du conseil d'administration.

M. CASTONGUAY: Non, ce n'est pas la même chose. Ce que les infirmières nous avaient demandé, c'est de pouvoir communiquer directement. Vous verrez que c'est précisé. L'autre question du représentant des infirmières au conseil, c'est par la voie d'élection au conseil des professionnels. On craignait que cela ne se fasse par le comité exécutif. Là, vous verrez — c'est précisé, c'est dit très clairement — que c'est par voie d'élection. Les deux demandes que l'Association des infirmières nous a formulées à ce sujet, dès que nous arriverons au texte précis, vous verrez que nous y avons donné suite.

M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 4.1.1.6?

M. LAURIN: M. le Président, c'est toujours la même question que je pose...

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi, juste une seconde. Je reviens en arrière et je vois qu'à l'article 4.1.6.6 on dit: "Le conseil d'administration d'un conseil régional, en collaboration avec le directeur général, doit élaborer et soumettre au ministre un plan d'organisation du conseil régional". La même phraséologie ne pourrait-elle pas s'appliquer?

M. CASTONGUAY: A quel article vous référez-vous?

M. SAINT-GERMAIN: L'article 4.1.6.6.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes à l'article 4.1.1.6.

M. SAINT-GERMAIN: Ce n'est pas cela. Je voulais ici souligner, comme référence, qu'on dit: "Le conseil d'administration d'un conseil régional, en collaboration avec le directeur général, doit élaborer et soumettre au ministre un plan d'organisation du conseil régional." La même phraséologie ne pourrait-elle pas s'appliquer pour ce qui regarde l'élaboration du plan à l'intérieur d'un centre hospitalier?

M. CASTONGUAY: Fort probablement, oui.

M. LAURIN: A l'article 4.1.1.6, le sens de mon intervention également, M. le Président, c'était exactement l'idée d'introduire encore une fois, comme j'y ai souvent fait allusion, le conseil régional, en ce qui concerne l'approbation ou la consultation du plan d'organisation d'un établissement, étant donné le rôle que la loi lui donne, qu'il y a possibilité d'en parler à ce moment-ci, à l'article 4.1.1.6.

M. CASTONGUAY: Je sais fort bien que le député de Bourget aurait aimé voir le conseil régional, dans un premier temps, avoir plus de responsabilités. Nous avons pris une option, et elle est claire dans la loi, à savoir quelles sont les fonctions du conseil régional. Et ici, sur les plans d'organisation, sur ce point, je dois dire que la décision de le faire approuver par le ministre ou le ministère est une décision qui a été réfléchie et motivée aussi. J'ai ici des données qui indiquent qu'en 1972, c'est-à-dire pour cette année, pour l'assurance-hospitalisa-tion, les dépenses per capita malgré tous les efforts que nous avons faits, sont encore supérieures à celles de l'Ontario. Elles sont les plus élevées au pays, c'est-à-dire $123, alors qu'en Ontario, c'est $120 et que, dans certaines provinces, cela va jusqu'à $78. Lorsque vous regardez les raisons de ces écarts, vous trouvez que la principale cause en est le personnel beaucoup plus nombreux par lit que l'on

retrouve dans nos hôpitaux par rapport aux autres hôpitaux. Le conseil régional n'a pas la responsabilité de budgétiser, n'a pas la responsabilité d'aller chercher les fonds, et c'est facile de donner suite à toutes sortes de demandes qui apparaissent logiques et qui peuvent être logiques, si on n'a pas à chercher les fonds nécessaires pour y répondre. Il y a un contrôle qui doit s'exercer parce que, là, nous avons une situation qui ne peut pas continuer indéfiniment. C'est pour cette raison que l'approbation du plan d'organisation doit être faite au niveau du ministère, à mon sens, pour la bonne raison qu'elle entraîne la masse des dépenses dans ce secteur et que nous avons encore un niveau de dépenses qui est trop élevé, sans aucun doute.

M. LAURIN: Ce n'était pas le sens de ma question. Bien sûr, je pense qu'un jour le conseil régional sera appelé à approuver le budget, quand il sera constitué, que se sera rodé, et tout cela, mais le sens de ma question actuelle n'était pas cela. C'était une question d'information. "Le conseil d'administration transmet au ministre le plan d'organisation qu'il a approuvé..." D'accord. Mais ne serait-il pas bon que le conseil d'administration transmette pour information...

M. CASTONGUAY: Je serais d'accord.

M. LAURIN: ... au conseil régional, en même temps qu'au ministre, le plan d'organisation...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LAURIN: ... ne serait-ce que pour le préparer à ses responsabilités et à ses tâches futures? C'était là le sens de ma question.

M. CASTONGUAY: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander au ministre si les chiffres qu'il vient de nous donner — $123 per capita — comprennent la nouvelle convention collective qui est en discussion ou si c'est basé sur l'ancienne convention?

M. CASTONGUAY: Cela a été pris à partir des estimations budgétaires de cette année dans lesquels il y a certaines provisions...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... certaines provisions.

M. CASTONGUAY: ... pour les conventions collectives.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais pas nécessairement pour celle qui sera signée.

M. CASTONGUAY: Nous verrons. M. LAURIN: Sûrement pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela peut monter à $125.

M. CASTONGUAY: Mais c'est assez inquiétant comme chiffre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 4.1.1.6.? L'article 4.1.1.7. L'article 4.1.1.8. L'article 4.1.2.1.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Vérification des états financiers.

Vérification des états financiers

M. CLOUTIER (Montmagny): ... j'aurais deux remarques à faire. Dans les anciens règlements, on disait à l'article 12 qu'à l'assemblée générale annuelle, la corporation doit... et au paragraphe d)... "nommer un vérificateur pour l'année en cours, lequel ne doit pas être membre de la corporation." On n'allait pas plus loin que cela. Là, le ministre précise que "... ce vérificateur doit être membre en règle de l'Institut des comptables agréés du Québec." Tenant compte des lois que nous sommes en train d'étudier, les lois spécifiques, le bill 250, est-ce que le ministre ne pense pas qu'il prend un peu trop d'avance sur les autres lois?

On ne spécifiait pas dans les anciens règlements que c'était nécessairement un comptable qui appartenait à l'Institut des comptables agréés. Ici devant la commission parlementaire nous avons eu des représentations des comptables généraux licenciés, des A.P.A., qui font aussi de la vérification publique. Actuellement je ne sais pas si le ministère a relevé quels sont les vérificateurs des établissements en général. Ce ne sont certainement pas tous des bureaux de C.A. qui font la vérification.

C'est peut-être prématuré d'aller plus vite que le bill 250 et les lois spécifiques.

M. CASTONGUAY: Est-ce que présentement la vérification, tel qu'on l'entend ici, peut être faite légalement par d'autres que les membres de l'Institut des comptables agréés?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas. Nous avons eu des groupes de comptables devant la commission parlementaire.

M. CASTONGUAY: Ils ont fait des représentations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Mais présentement je

crois que cet article est tout à fait conforme à la situation, c'est-à-dire que la vérification doit être faite par des comptables agréés.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais il y a eu des représentations de faites devant la commission parlementaire. Les anciens règlements n'allaient pas aussi loin. Ils s'en tenaient à la loi. Là le ministre, dans un texte de règlements qui concerne les établissements, spécifie la catégorie des professionnels qui vont rendre tel service. C'est comme si on disait que les membres du Barreau vont incorporer les établissements, les nouvelles corporations. Les notaires et les autres ne toucheraient pas à ça, présumant que les corporations professionnelles peuvent faire certains changements.

M. CASTONGUAY: Je vais demander qu'on vérifie attentivement, mais la vérification d'états annuels, comme vous le savez, est une responsabilité importante. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle une corporation a été formée, et je vais voir si ça est conforme ou non à la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pose ma question dans le contexte du projet de loi 250 et autres projets spécifiques.

M. CASTONGUAY: Quant à savoir quelles décisions on doit prendre quant aux modifications susceptibles d'être apportées, c'est une autre chose. Mais nous ne pouvons pas devancer, je pense bien, la législation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une loi spécifique des C.A. Il me semble qu'on n'a pas besoin de le marquer là-dedans. Vous n'avez pas besoin d'introduire une précision dans les règlements.

M. CASTONGUAY: Il y a peut-être certains endroits où les gens, ne connaissant pas la loi spécifique des C.A., ont agi d'une façon curieuse. Il reste que nous payons les honoraires, en définitive, pour ces vérifications. Et ils sont assez élevés chaque année. Nous payons les honoraires, bien souvent aussi, d'autres professionnels qui sont reconnus par les conseils d'administration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre veut vérifier.

Deuxièmement, il y a les six mois avant la fin de chaque exercice financier. Il me semble que le vérificateur devrait être en fonction pour toute l'année. Il faut qu'il suive le travail de l'établissement. En plus des six mois avant la fin de l'exercice financier, il y a les six premiers mois de l'exercice. Je comprends que ça doit coïncider avec l'assemblée générale annuelle.

M. BACON: Ne pourraient-ils pas être nommés pour une certaine période par exemple, au lieu d'être nommés six mois avant la fin de l'exercice financier? Est-ce qu'habituellement...

M. CASTONGUAY: Si vous remarquez, il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'ils soient nommés pour une année. On dit "doit au moins". S'ils veulent les nommer avant, tant mieux.

M. BACON: Cela ne serait-il pas mieux de le spécifier? Si le vérificateur est nommé six mois après, qu'il entre en fonction, son travail va être passablement plus ardu que s'il est en fonction pendant toute l'année.

M. CASTONGUAY: Ce qui se produit généralement, c'est qu'à l'assemblée annuelle on reçoit les états et on nomme le vérificateur pour l'autre année. On peut peut-être le faire comme ça. Je vais demander qu'on regarde.

M. BACON: Je pense que le vérificateur devrait être en fonction à l'année longue. S'il est nommé à la réunion générale, il est nommé douze mois à l'avance.

M. GAGNON: Le vérificateur peut être nommé au début de chaque exercice financier.

M. BACON: C'est ce qui se fait en général.

M. CASTONGUAY: Encore là, nous voulions mettre une disposition minimale qui n'empêchait pas. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on aille plus loin.

M. LAURIN: Par ailleurs, M. le Président, il manque un "s" à comptable.

M. CASTONGUAY: Vous voyez, ce ne sont pas des comptables qui comptent tellement bien.

M. LE PRESIDENT: Article 4.1.2.2. Article 4.1.2.3?

M. LAURIN: A l'article 4.1.2.3, est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui l'a incité à inscrire cette précaution supplémentaire? Est-ce que ce sont des cas d'espèce dont il a eu connaissance ou simplement une mesure de prévention?

M. CASTONGUAY: M. Forget me dit que c'est une mesure de prévention générale.

M. LAURIN: A cause d'une confiance limitée dans les conseils d'administration?

M. CASTONGUAY: C'est une mesure d'exception qui peut être appropriée dans certains cas. Ce n'est pas une mesure qui s'appliquerait de façon générale.

M. LE PRESIDENT: Article 4.1.2.4. Article 4.1.2.5. Article 4.1.2.6.

M. GAGNON: A l'article 4.1.2.6, on dit que le conseil d'administration peut refuser par résolution le rapport. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter: Et il doit donner les raisons du refus. Il faut toujours qu'il y ait une raison à un refus, surtout lorsqu'il s'agit d'un rapport de vérification.

M. CASTONGUAY: Dans quel sens?

M. GAGNON : En disant qu'il n'est pas assez clair qu'ils veulent avoir plus de détails sur tel et tel article. Quand on refuse un rapport de vérification — d'ailleurs, c'est assez important — c'est certainement pour des causes majeures. Si on le refuse on ne doit pas avoir peur de mentionner la raison du refus. Je crois que c'est une prudence.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 4.1.2.7. Article 4.1.2.8. Section Il: Le directeur général, fonction et nomination.

Directeur général

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. GAGNON: A l'article 4.1.2.8. Un vérificateur doit adresser directement au ministre une copie de son rapport de vérification lorsque le conseil d'administration ne l'a pas fait dans les trois mois". Je ne sais pas s'il ne serait pas plus simple de dire qu'une copie est transmise au ministre, puis au conseil d'administration purement et simplement, comme ça se fait au domaine municipal. Cela, parce que ça peut engendrer des retards même dans l'administration municipale. Le ministre peut dire: Je n'ai pas copie du rapport, il ne m'a pas été transmis.

M. CASTONGUAY: D'un autre côté, est-ce qu'il n'est pas bon de laisser le conseil d'administration en prendre connaissance, en discuter pour savoir s'il l'approuve ou ne l'approuve pas? Remarquez qu'encore là le souci n'est pas d'imposer une contrainte au conseil d'administration; c'est de lui donner plus de latitude pour faire son travail.

M. GAGNON : C'est simplement pour les cas où il y aurait des retards à transmettre le rapport et que le ministère serait dans un imbroglio pour prendre des décisions et dirait: on ne peut pas la prendre immédiatement parce qu'on n'a pas le rapport de vérification, cela peut tramer deux, trois ou quatre semaines avant qu'il l'étudie, alors que la décision doit se prendre et qu'un établissement attend après une décision. Je ne le sais pas, c'est pour éviter peut-être des retards qui pourraient être occasionnés à un établissement.

M. CASTONGUAY: Pas des tas. On n'en a pas plus que ça.

M. BACON : Non, je pense que le rapport du vérificateur devrait aller d'abord au conseil d'administration, quitte à mettre un délai.

M. GAGNON: Ah non, non! Le conseil d'administration en remet une copie au ministre. Je ne le sais pas, c'est pour éviter peut-être des cas.

Finalement, il va aller s'échouer chez le ministre, ils sont obligés de l'envoyer mais c'est pour éviter les retards, que les établissements soient pris avec des problèmes financiers, parce que le ministre n'a pas eu le rapport et qu'il ne l'a pas étudié.

M. CASTONGUAY: On va le regarder. La seule chose que je veux éviter, c'est toujours de donner l'impression, soit dans les faits ou par la voie de règlements, qu'on enlève des pouvoirs ou encore qu'on s'introduise au mauvais moment dans les processus de décision, d'analyse. Même en mettant l'article 4.1.2.8., je me demandais si ça ne soulèverait pas des réactions négatives.

M. GAGNON: Je prends l'expérience un peu à côté, aux Affaires municipales. Il y a des municipalités qui attendent parfois certaines décisions du ministre; le ministre dit qu'il n'a pas reçu le rapport de vérification, qu'il ne lui a pas été envoyé et leur dit: Attendez que tout soit fait. J'ai peur qu'un établissement en souffre, dans des cas d'exceptions, parce que j'imagine qu'ils le font.

M. LAURIN: Qu'est-ce qui arrive dans les établissements scolaires?

M. GAGNON: Le municipal et le scolaire sont obligés de transmettre un rapport au ministère de l'Education, au ministre des Affaires municipales et à la Commission municipale immédiatement quand le rapport est...

M. CASTONGUAY: M. le Président, M. Forget me rappelle une chose, savoir que les demandes budgétaires nous arrivent avant le début de l'année et on étudie plutôt les demandes budgétaires pour l'année qui s'en vient. Et l'état financier vérifié sert beaucoup plus à la discussion qui s'établit après coup sur les déficits, les dépassements.

M. GAGNON: ... les opérations.

M. CASTONGUAY: Si on le reçoit tout de suite, cela facilite le travail, il n'y a aucun doute, mais comment cela sera-t-il vu?

M. GUAY: Probablement que ce sera à la

demande du ministre. Le vérificateur ne saura pas que le ministre n'aura pas reçu le rapport. Le ministre lui demandera ou quoi?

M. CASTONGUAY: On a pensé aussi d'ajouter cela.

M. GUAY: Je ne le sais pas, mais il me semble que ce sera normal qu'on puisse lire "à la demande du ministre", le vérificateur ne sachant pas que le ministre ne l'a pas reçu.

M. CASTONGUAY: On a pensé à cet aspect aussi. J'aimerais voir les réactions parce que, comme je vous l'ai dit, je croyais que la réaction serait inverse, qu'on nous dirait: Une minute, laissez-leur faire leur travail et ils vous l'enverront.

M. GUAY: Je ne sais pas de quelle façon on peut justifier les trois mois; je trouve cela long un peu, trois mois. On a soulevé des possibilités de retard mais trois mois, c'est 90 jours.

M. CASTONGUAY: Je prends bonne note de tous vos commentaires et on va réviser, réexaminer cet article. Vous nous incitez à avoir un article qui nous donnera des possibilités d'avoir les renseignements plus rapidement.

M. GUAY: Je ne voudrais torpiller personne mais il me semble que 30 jours, c'est 30 jours.

M. BACON: Mais le vérificateur, comment va-t-il savoir que dans les trois mois sont rapport n'a pas été envoyé?

M. GUAY: C'est justement ce que je dis.

M. CASTONGUAY: La suggestion a été faite que ce soit à la demande du ministre, si on ne l'a pas reçu à telle date.

M. BACON: Quant à cela, ils n'ont qu'à envoyer ipso facto un rapport au conseil d'administration et un rapport au ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je me méfie du ministre quand il reçoit nos suggestions avec un large sourire.

M. GUAY: C'est peut-être une brique dans un tas de sable.

M. CASTONGUAY: Non, en fait, ce sont des rapports de fin d'année, les choses sont finies.

M. LAURIN: Avant que nous ne passions à une autre section, M. le Président, est-ce que je peux vous demander jusqu'à quelle heure vous voulez siéger?

M. CASTONGUAY: J'aurais eu une suggestion à faire, M. le Président. Vendredi dernier un bon nombre de personnes sont venues ici, principalement des infirmières, et nous n'avons pas pu nous rendre jusqu'au texte qui les intéresse de façon particulière.

Il y avait également des pharmaciens qui étaient ici vendredi, ce soir nous avons pu apporter certaines précisions malgré que nous n'ayons pas pu passer tous les textes.

Direction des services hospitaliers

M. CASTONGUAY: Je suggérerais que nous passions — au lieu de directeur général, nomination et fonctions, direction des services administratifs — à la section IV: La direction des services hospitaliers dans un centre hospitalier, et que nous regardions ce texte. Je demanderais à quelqu'un ici de regarder s'il y a d'autres sections spécifiques qui touchent des demandes que nous ont formulées les infirmières. On pourrait peut-être lire ces textes pour ne pas imposer à ces gens une autre visite à la commission, et nous pourrions suspendre, après, notre travail.

Est-ce que ça vous irait?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela irait mais j'aurais l'intention un peu de procéder comme ça. En arrivant à cette section-ci, de tous les directeurs, j'avais l'intention de poser au ministre une question générale qui aurait permis de donner des réponses aux interrogations posées par les infirmières.

Je peux poser ma question, le ministre pourra enchaîner, ça pourrait peut-être déborder la section IV la section des services hospitaliers dans un centre hospitalier mais de toute façon, le ministre dit qu'il passera la section du directeur général et la section de la direction des services administratifs.

Ma question est celle-ci: Dans les anciens règlements, on avait six directeurs, on les appelait les cinq-D, il y avait cinq directeurs sous l'autorité du directeur général. Il y avait le directeur général, le directeur médical, le directeur financier, le directeur des soins infirmiers, le directeur du personnel, le directeur des services auxiliaires. Dans le projet de règlements que le ministre nous soumet, il a conservé le poste de directeur général; il a regroupé, sous l'appellation de directeurs des services administratifs, les trois sections suivantes, le directeur financier, le directeur du personnel, le directeur des services auxiliaires qui sont devenus des services.

M. CASTONGUAY: Pas tout à fait, si vous me permettez. D'abord, on ne parle pas du directeur des services administratifs, on parle de direction des services administratifs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, j'ai employé le mot "directeur", c'est partout "direction".

M. CASTONGUAY: Et on dit: "Dans la mesure où l'importance d'un établissement le justifie ou si le conseil d'administration le juge nécessaire, le plan d'organisation peut notamment prévoir..."

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Alors ce n'est pas automatique non plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): En supposant qu'on a ce type d'institution qui correspond à ce qu'on a ici dans les règlements, un établissement assez élaboré, le ministre a prévu également la direction des services hospitaliers dans laquelle pouvait entrer, selon l'ancien article 4.4.1 — et on l'a mentionné à la dernière séance de la commission — le service d'accueil, le service de pharmacie, le service des archives, le service de diététique et le service des soins infirmiers qui a été approuvé dans le nouveau règlement et qui fait l'objet d'une section spéciale.

Ce sont ces nouveaux articles 4.4.1., 4.4.2 et 4.4.3. Egalement, on avait le directeur des services professionnels qui correspond à l'ancien directeur médical. Je voudrais demander au ministre ce qui l'a motivé — étant donné qu'on parle surtout des soins infirmiers — de ne pas retenir l'ancienne direction du "nursing" sur le même pied que les autres directions: directeur financier, directeur du personnel, directeur des services auxiliaires, directeur médical, et de les avoir ramenés à la dimension d'un service.

M. CASTONGUAY: J'ai bien dit tantôt que la loi prévoyait — et je l'ai dit l'autre jour — deux postes de directeur. Ceux-là, on les appelle directeur général et directeur de services professionnels. Pour les autres, on ne parle plus en termes du poste mais du service et de son responsable. Alors, si on prend l'article 4.4.1., on dit: "le plan d'organisation d'un centre hospitalier doit prévoir l'institution d'un service de soins infirmiers." Cela doit être prévu, ce n'est pas "peut", mais "doit".

L'article 4.4.2 dit: "le service des soins infirmiers est dirigé par un chef qui doit être un membre en règle de l'Association des infirmières et infirmiers du Québec. Le chef du service des soins infirmiers est nommé par le conseil d'administration sur recommandation du directeur général." Je pense que cela donne une suite: "Le chef du service des soins infirmiers est responsable du fonctionnement, de la coordination et de l'évaluation des soins infirmiers dans l'établissement." Ici, je crois qu'on a déjà des précisions assez grandes sur ce plan. Vous voyez que si la taille de l'hôpital est telle qu'on doive donner un titre ou un autre, selon la taille de l'hôpital et qu'on doive appeler cela directeur, on l'appellera directeur. Mais ce que je veux dire ici, c'est qu'on a prévu qu'il doit y avoir un service de soins infirmiers, que cela doit être un service qui est dirigé par une infirmière ou un membre de l'Association des infirmières et infirmiers du Québec, qu'il est nommé par le conseil d'administration sur recommandation du directeur général, que celui qui a la responsabilité du service des soins infirmiers est responsable du fonctionnement, de la coordination et de l'évaluation des soins infirmiers dans l'établissement. On ne s'est pas attaché à une appellation, on a voulu bien situer ce qu'était ce service, s'il doit exister ou non, par qui il est dirigé, par qui son chef est nommé.

Si la taille de l'établissement ou le nom ou diverses autres raisons font en sorte qu'on veuille lui donner le titre de directeur, on lui donnera le titre de directeur. Comme pour le chef du service des finances, si c'est un hôpital très grand et qu'on dise qu'on va l'appeler le directeur du service des finances, on l'appellera ainsi.

M. GUAY: Cela semble aller en ce qui concerne les centres hospitaliers...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai pas fini.

M. GUAY: C'est tellement connexe que ce serait seulement une petite précision en ce qui concerne les centres de services sociaux. Est-ce que cela va être la même application ou presque?

M. CASTONGUAY: Je m'excuse. Je voulais avoir une information.

M. GUAY: En somme, cela va pour les centres hospitaliers. Mais dans le cas des centres de services sociaux, est-ce la même application ou la même règle?

M. CASTONGUAY: Ici, on a retenu la situation où généralement on retrouve des infirmières, en fait, en nombre...

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: Dans un centre de services sociaux, peut-être qu'on peut en retrouver une ou deux. Mais là...

M. GUAY: Non, mais sur un autre plan de personnels qui rendent des services, est-ce que le principe vaut également pour d'autres services, comme les services sociaux, par exemple?

M. CASTONGUAY: C'est le plan d'organisation qui va... Vous allez voir, on va y passer tantôt. C'est le plan d'organisation qui va déterminer... Parce que les centres de services sociaux, il peut y avoir toutes sortes de modalités d'organisation.

M. GUAY: D'accord. Disons que c'était pour...

M. CASTONGUAY: C'est parce qu'ici on est dans un milieu beaucoup plus structuré, où les traditions ont établi un certain nombre de choses et où il est possible et désirable de préciser. Dans les centres de services sociaux, on n'a pas voulu, justement, donner un organigramme alors qu'il peut y avoir bien des formules.

M. GUAY: Mais cela pourrait être une des formules possiblement applicables en principe. D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'enchaîne sur les remarques qu'a faites le ministre. Le plan d'organisation peut aussi prévoir l'institution d'un service d'accueil, d'un service de pharmacie...

M. CASTONGUAY: A quel article?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 4.4.4., cela se suit. C'est parce que le ministre a sorti les soins infirmiers de là et il en a fait trois articles séparés.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon. La seule différence qu'il y a avec les articles qui suivent, les quatre services qui sont prévus dans le plan d'organisation, à savoir le service d'accueil, le service de pharmacie, le service des archives et le service de diététique, sont l'objet de la même rédaction, sauf que dans un cas c'est "peut" et dans l'autre cas c'est "doit". On doit avoir un service des soins infirmiers et on peut avoir les quatre autres services que je viens de mentionner.

Quelle sera, en pratique, la différence de statut entre le directeur ou le chef du service des archives et le chef du service des soins infirmiers?

M. CASTONGUAY: D'abord, il se peut qu'il n'y ait pas de chef du service des archives.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais s'il y en a un.

M. CASTONGUAY: Encore là, s'il y en a un, cela va dépendre de la taille de l'organisation, des exigences du fonctionnement. Je ne peux pas dire d'avance combien il y aura de services, le service de diététique... on ne dit pas que cela va être une diététicienne membre de l'Association des diététiciennes de la province de Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais je veux que le ministre comprenne mon argumentation.

M. CASTONGUAY: S'il y a un responsable du service de diététique, alors que le responsa- ble du service des soins infirmiers a 300 personnes dans son service infirmier, je ne crois pas qu'elles vont avoir le même statut.

M. LAURIN: Pour être plus clair, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, par exemple, aux articles 4.4.1., 4.4.2. et 4.4.3., de qui relèvera le chef du service des soins infirmiers? Est-ce du directeur des services hospitaliers ou du directeur général, par opposition au chef possible ou éventuel d'un service d'accueil, d'un service de pharmacie?

M. CASTONGUAY: Il n'y a plus de directeur des services hospitaliers, si vous regardez la nouvelle rédaction des règlements. Alors, il y a de fortes chances, normalement, qu'il relève du directeur général.

M. LAURIN: Chacun, individuellement, relèverait du directeur général.

M. CASTONGUAY: Le directeur a la responsabilité du service des soins infirmiers. On peut nommer, par exemple, à un moment donné, un directeur du personnel. Peut-être qu'à ce moment-là il sera jugé que ce directeur pourrait prendre la responsabilité du service d'accueil également.

M. LAURIN: Relèverait-il du directeur professionnel ou du directeur général?

M. CASTONGUAY: Qui?

M. LAURIN: Le directeur du nursing, des soins infirmiers.

M. CASTONGUAY: Non, non. Ce n'est pas dit et, normalement, il devrait relever du directeur général.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais si le ministre dit que le directeur des services hospitaliers est disparu, on a un chef de service — je prends le règlement tel qu'il est là — mais ce n'est pas dit que c'est un directeur du nursing. Le ministre dit que si la taille de l'établissement le justifie et si le plan d'organisation le prévoit, cela peut s'appeler un directeur ou une directrice du nursing. Le ministre dit que cela va normalement relever du directeur général. Il y a aussi le directeur des services professionnels, qui était autrefois le directeur médical. Est-ce que le directeur des soins infirmiers ou du nursing, comme on dit, sera sur un pied d'égalité avec le directeur des services professionnels, s'il relève du directeur médical? Le directeur ou la directrice du nursing peuvent-ils parler d'égal à égal avec le directeur des services professionnels?

M. CASTONGUAY: S'ils relèvent du directeur médical? Il n'y aura pas de directeur médical.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non. J'ai dit le directeur des services professionnels, qui est l'équivalent de l'ancien directeur médical. Le directeur des services professionnels remplace le directeur médical. Le directeur médical, dans la nouvelle structure, relève du directeur général. Vous dites que le directeur des services des soins infirmiers, ou directeur du nursing, relève également du directeur général. Alors, dans l'organigramme, si je fais des boites, vous avez en haut le directeur général, en dessous, d'un côté, vous avez le directeur des services professionnels, qui est l'ancien directeur médical, et, de l'autre côté, le directeur du nursing. Est-ce que les deux sont dans deux boites équivalentes, avec une ligne qui les relie sous le directeur général?

M. LAURIN: La réponse peut être trouvée à l'article 4.4.6.: "Chacun des services énumérés à l'article 4.4.1. exerce les activités et assume les responsabilités prévues au plan d'organisation. Son chef est responsable, sous l'autorité du directeur général..."

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Si le député de Bourget lit bien, c'est: "Chacun des services énumérés à l'article 4.4.4." et non pas à l'article 4.4.1.

M. LAURIN: Oui, mais à l'ancien article 4.4.1., qui prévoyait justement le service d'accueil, le service de pharmacie. Je pense que la concordance n'est pas faite d'une façon exacte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, c'est l'article 4.4.4., là. On n'a pas parlé de l'article 4.4.1. On ne le dit pas pour l'article 4.4.1. On le dit pour l'article 4.4.4., qui comprend les quatre autres services, à part les soins infirmiers. C'est ce que je veux faire préciser.

M. CASTONGUAY: Ecoutez, je comprends que les infirmières nous ont fait des représentations, mais je ne vois pas exactement quel est le problème. Il y a une responsabilité qui est donnée au chef du service des soins infirmiers. C'est clair par les règlements. Alors, quand il discute de ses attributions avec le directeur des services professionnels, ce n'est pas une question de dessin et d'organigramme. Il est responsable des soins infirmiers.

Il ira parler au directeur des services professionnels dans le cadre de ses attributions. Et je ne vois pas ce qui le place en dessus ou en dessous. La réalité est très claire ici.

M. MARCHAND: Ils sont tous égaux. M. CASTONGUAY: Non.

M. MARCHAND: Quand ils discutent d'un problème avec le directeur général, ils sont tous égaux à ce moment-là.

M. CASTONGUAY: Cela dépend. Si la diététiste est seule dans la bâtisse...

M. BACON: La diététiste peut être en charge, à un certain moment, du nursing.

M. CASTONGUAY: ... je pense que ses responsabilités sont un peu différentes de celles de la personne qui a la responsabilité des soins infirmiers et du directeur médical. Elle a un rôle important, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Cela dépend de leurs attributions et de leurs responsabilités. Mais, dans le cadre de leurs attributions, et c'est très clair, je ne vois pas ce qui la subordonne dans ses relations avec un directeur des services professionnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le même problème se posera tantôt pour les médecins. Pour l'administration, ils diront: Nous avons affaire au directeur général. Mais quand il s'agit de médecine, ils diront: Nous avons affaire au directeur des services professionnels. Il y a deux aspects pour les infirmières pour la profession. L'aspect de l'acte médical, je comprends que cela est important, mais l'aspect qui touche l'ensemble de l'administration d'un établissement, cela aussi est important, et il faut bien distinguer entre les deux. C'est bien beau un texte, le règlement, on l'a, mais je voudrais savoir en pratique, et je voudrais que cela soit bien clair, si nous parlons de la même chose. Etant donné qu'on avait une telle structure dans les anciens règlements, on a vécu avec elle, même avant que les règlements des hôpitaux soient édictés, cette structure était là et il y avait des directeurs. La preuve, c'est qu'il y a eu une association des administrateurs d'hôpitaux qui s'est formée à même tous les directeurs et il y a 500 membres là-dedans. Ce n'est pas venu au monde tout seul. C'est parti de quelque chose. A partir de l'ancienne structure, je veux savoir pourquoi on a... C'est la question que j'ai posée au ministre. Il y a une nouvelle structure qui est proposée. Alors, quelle est la philosophie en arrière de cela? A quelle place se situera le groupe important des infirmières dans tout l'appareil de l'établissement? Parce qu'en fait l'autre jour j'ai dit que les services des soins infirmiers étaient mentionnés. Ce n'est pas parce que nous voulions déprécier le service d'accueil, la pharmacie, les archives et la diététique, mais c'est parce que le nursing n'avait jamais été inclus dans ce groupe de services hospitaliers. Maintenant qu'on l'incluait, je voulais savoir quelle était la philosophie en arrière de cela. Est-ce qu'on voulait donner plus d'importance à ces services ou si on voulait donner moins d'importance au nursing? C'est cela en fait le fond du problème. La même question se posera tout à l'heure pour le directeur médical, le directeur des services professionnels, par rapport au directeur général. Et il est bien important, je pense, qu'on l'établisse.

M. CASTONGUAY: Je vous ai donné l'autre jour la philosophie générale. Nous voulons prévoir la possibilité d'avoir des plans d'organisation un peu plus souples. Le plan que vous aviez dans l'ancien règlement, sur papier, paraissait très bien, mais je suis allé dans un bon nombre d'institutions où il n'existait pas du tout en pratique. La nature des relations qui s'établissent, à mon sens, dépend des responsabilités qui sont données et non pas d'un dessin, d'un organigramme. Or les responsabilités qui sont données ici sont très claires.

Je dirais même que j'ai été dans certains hôpitaux où c'était très clair que le directeur médical, dans vos règlements, était très bien casé, très bien établi. Mais quand on visitait l'hôpital — et j'en ai rencontré un certain nombre pendant la commission d'enquête — il venait nous dire qu'il était dans une situation intenable, que son rôle était extrêmement limité, qu'il était assis entre deux chaises, qu'il était toujours tiraillé. Ce n'est pas juste ce qui paraît dans un dessin; à mon sens c'est le texte qui donne des attributions, des responsabilités, qui compte. Et c'est ça que nous avons voulu faire, suite aux représentations qui nous ont été formulées.

M. BOIVIN: Mais où va se rencontrer l'administration? Dans un hôpital, il y a deux choses. Il y a l'hébergement et les soins. Où cela va-t-il se rencontrer? Vous dites que le directeur médical était assis entre deux chaises. C'est-à-dire qu'il était coincé entre l'administration et les autres qui étaient en dessous. Mais il va y en avoir encore une friction.

M. CASTONGUAY: Et un peu aussi par le bureau médical.

M. BOIVIN: Du côté médical, il faut tout de même qu'il y ait une direction. Pour l'hébergement c'est facile, c'est toujours le directeur général. Mais, du côté médical, il faut qu'il y ait une ligne d'autorité.

M. CASTONGUAY: Nous allons voir le texte des règlements sur le directeur des services professionnels, le rôle du conseil des médecins et dentistes.

M. BOIVIN: Il va y avoir une friction, c'est clair.

M. CASTONGUAY: Il va y en avoir toujours une.

M. BOIVIN: Le poste de directeur du nursing comporte une très grosse responsabilité.

M. CASTONGUAY: Je suis bien d'accord.

M. BOIVIN: Il doit avoir son mot à dire dans l'embauchage même avec les services du personnel. Il doit avoir l'appui du directeur médical et il doit avoir l'appui du directeur général.

C'est une position très difficile. Il faut que le directeur du nursing ait de l'autorité, mais d'un autre côté il ne faut pas qu'il s'émancipe du directeur général, pas plus qu'il s'émancipe de l'autorité médicale, qui doit toujours être en vue dans un hôpital. Nous allons voir par les fonctions qu'on leur attribue; nous y reviendrons.

M. CASTONGUAY: Nous avons sauté un certain nombre d'articles pour passer à ceux-ci, mais nous allons revenir à 4.2.1., où on prend le directeur général.

M. GUAY: C'est dans le sens de la question que j'ai posée plus tôt à savoir si la relation pourra exister directement entre le chef du nursing et le directeur général. Dans mon esprit. ça commence à s'éclaircir, mais il y a encore des points obscurs. Il ne faut pas qu'il soit toujours gêné parce qu'on peut appeler un interprète qui peut manquer de préparation.

M. CASTONGUAY: Regardez le texte ici. M. GUAY: Mais le texte...

M. CASTONGUAY: Il n'y a aucun intermédiaire entre le directeur général et le directeur des soins infirmiers.

M. GUAY: Le rapport pourra être direct, ça me rassure.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M.FORTIER: Je voudrais qu'on en parle pour bien comprendre l'organigramme. J'ai discuté avec les infirmières, également avec d'autres médecins. Dans un centre hospitalier, les infirmières, par la directrice du nursing, veulent relever du directeur général. Les médecins, par l'ancien directeur médical, le bureau médical, veulent relever, pour ce qui regarde la médecine ou la chirurgie, les soins spécialisés, du conseil d'administration.

Mais, pour les choses qui regardent l'administration, elles vont relever du directeur général, par exemple si, dans un hôpital, un médecin a besoin d'instruments spéciaux, il va faire sa demande au directeur général, mais, s'il y a une question d'acte médical ou d'acte chirurgical, ou un règlement à faire, il va le faire avec le conseil d'administration de l'hôpital. Il me semble que je comprends la loi comme ça.

M. CASTONGUAY: Si vous voulez, bon, je ne le sais pas, je peux mettre à 4.4.3: "le chef du service des soins des infirmiers est responsable du fonctionnement, de la coordination de l'évaluation des soins infirmiers dans l'établissement" puis ajouter "sous l'autorité du directeur général." Vous pouvez examiner tout le règlement. Il n'y a aucun intermédiaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous l'aviez mis à 4.4.6, mais on n'avait pas l'équivalent à 4.4.3.

M. CASTONGUAY: On en a fait un service autonome qui doit exister, il n'y a aucun intermédiaire entre les deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais on ne le disait pas qu'il relevait du directeur général, on disait qu'il était nommé sur recommandation du directeur général, mais on ne le disait pas.

UNE VOIX: Il n'y a pas d'inconvénients à l'ajouter.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. BOIVIN: Tout dépend de ce qui va arriver après ça avec le directeur professionnel. Moi j'aime mieux voir l'ensemble de cette affaire-là avant de me prononcer là-dessus.

M. BACON: Vous pouvez être directrice d'un groupe, ça n'a pas directement des...

M. BOIVIN: Il y a des choses qui regardent l'hébergement dans un hôpital, puis il y a des choses qui regardent l'acte médical. Alors si le directeur ou la directrice ou une autre personne prend une position et que le directeur professionnel, qui est censé être un médecin, en prend une autre, il va y avoir une friction. Qui va régler la question? Est-ce que c'est le directeur général qui va régler ça? Quelle autorité a-t-il pour régler une situation médicale? C'est plus compliqué qu'on ne le pense, vous allez le voir plus loin.

M. GAGNON: Si j'ai compris le député de Montmagny, lorsque ça touche à l'administration: acheter des crayons, acheter des choses qui servent à l'hôpital, on dit que le chef du nursing doit s'adresser au directeur général, mais lorsqu'il s'agit de l'acte médical, que le médecin dit à telle infirmière de donner tel médicament, si elle n'a pas le médicament ou s'il y a autre chose, est-ce qu'à ce moment-là elle a le droit de s'adresser au directeur général ou si elle doit aller au directeur du service médical?

M. BACON: Il y a une théorie puis une pratique là-dedans.

M. GAGNON: C'est qu'il y a la partie médicale puis il y a la partie administrative.

M. BACON: Il y a une théorie puis il y a une pratique.

M. GAGNON: On ne peut pas toujours aller au directeur général pour la partie médicale.

M. BACON: Je crois bien que, si une infirmière a besoin de médicaments, elle n'ira pas voir le directeur général.

M.GAGNON: Les règlements, il faut qu'ils soient clairs.

M. BACON: Voyons donc!

M. GAGNON: Il faut les rendre les plus clairs possible pour éviter les conflits. C'est ça que tout le monde demande.

M. CASTONGUAY: A l'article 5.2.6., je voudrais signaler également, à la demande de l'association, quant au représentant du conseil consultatif des professionnels au conseil d'administration, on craignait, vu qu'il y avait un comité exécutif ou administratif, que les infirmières, même si elles étaient suffisamment nombreuses, ne puissent déléguer un représentant. Alors on dit à 5.2.6.: "telle élection doit être faite par suffrage universel" de telle façon que ce soit bien clair, que c'est par mode électif, tel qu'on l'avait dit l'autre jour. On l'a ajouté au texte aussi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, justement à ce sujet-là, tantôt, le ministre a mentionné, lorsqu'on lui a posé une question, que normalement les services de soins infirmiers devraient dépendre, selon la taille, du directeur général, laissant sous-entendre, peut-être, que, si la taille était grande, ils dépendraient du directeur général. Par contre, le Dr Fortier, est médecin et le Dr Boivin aussi, mais nous, qui sommes députés, ne sommes pas familiers avec le milieu. Alors, il y a un peu de confusion dans notre esprit.

Le Dr Boivin semble amener des réticences. Par contre, le ministre vient d'apporter une précision, en disant: Ils dépendront du directeur général. Nous sommes placés dans une situation où nous nous demandons, étant donné que nous en sommes pas familiers, si l'affaire est bonne ou non.

M. CASTONGUAY: Et le député de Montmagny exprime des opinions qui me paraissent différentes de celles du député de Dubuc.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. PEARSON: Vous vous imaginez! Ce sont des gens familiers, en somme, avec le milieu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je connais le député de Dubuc...

UNE VOIX: Ne me dites pas que, là aussi, il va y avoir scission.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... comme un homme mûr. Vous permettez que je dise cela, cher collègue? Il préfère attendre d'avoir l'ensemble du portrait avant de prononcer un jugement final.

M. BOIVIN: Je vais vous donner un exemple pour mieux préciser ma pensée, cependant. Disons que la directrice du nursing décide d'acheter tel sorte de fil pour coudre les plaies, tel catgut. Si les médecins veulent avoir tel autre fil, il va y avoir un conflit. Qui va régler le conflit?

M. BACON: Les achats ne sont pas faits par la directrice du nursing.

M. BOIVIN: Je ne veux pas diminuer l'autorité du nursing, parce qu'on s'est plaint...

M. BACON: Est-ce que le catgut est acheté par la directrice du nursing?

M. BOIVIN: ... que la direction du nursing n'était pas adéquate, quand on la mettait avec le service d'accueil. Le service d'accueil, c'est le maître d'hôtel; on ne peut tout de même pas comparer, dans un hôpital, le directeur du nursing avec le service d'accueil. On s'est plaint de cela, de ce côté-ci de la table; c'est changé, c'est mieux que c'était, mais je veux essayer de régler les conflits qu'il y aura du côté médical avec le nursing. Je veux qu'il y ait une autorité médicale en plus d'une autorité administrative et qu'il y ait un joint quelque part.

M. MARCHAND: Vous voulez que le directeur médical soit à l'égalité du directeur général.

M. BOIVIN: Du côté médical, il doit être même au-dessus du directeur général. C'est pour cela qu'on réclame une autorité qui vient du conseil d'administration, du côté médical.

M. BACON: Cela va donner quoi? Pourriez-vous préciser?

M. BOIVIN : Cela va donner que celui qui est responsable de l'acte médical va avoir le pouvoir d'exercer son droit.

M. BACON: A quel niveau?

M. BOIVIN: Au niveau médical. Je veux bien que le service du nursing ait une place prépondérante, tel qu'on le propose. C'est beaucoup mieux que c'était. D'un autre côté, il y a une partie médicale dont le médecin est responsable. C'est pour cela que le médecin réclame — je ne sais pas ce qu'on verra après — l'autorité qui lui vient du conseil d'administration en ce qui regarde le côté médical.

Je n'ai pas d'objection à ce que ça se poursuive de cette façon du côté du nursing mais je ne veux pas qu'il y ait de conflit ou qu'on laisse quelque chose pour régler les conflits...

M. CARPENTIER: Est-ce que vous admettez...

M. BOIVIN: ... quand il y en aura entre le directeur du nursing et la partie médicale.

M. CARPENTIER: ... du même coup que l'aspect du nursing, de l'infirmière graduée, soit reconnu au même titre?

M. BOIVIN: Je dis qu'il y a eu une amélioration dans ce que le ministre a apporté.

M. CARPENTIER: Non seulement...

M. BOIVIN: Parce qu'il l'a sorti des services hospitaliers, c'est au niveau du service d'accueil.

M. CARPENTIER : Comment pouvez-vous voir un médecin travailler sans les services du nursing, d'une infirmière diplômée?

M. BOIVIN: Je ne mets pas cela de côté, je vous dis qu'on a donné à ce service l'importance au moins qu'il fallait qu'il ait. Seulement, d'un autre côté, je veux qu'on précise, en ce qui regarde le service du nursing, qu'il y a une autorité médicale dans l'hôpital et s'il y a des conflits entre le nursing et le médecin, je veux qu'on ait l'organisme pour régler la situation.

M. CARPENTIER: Vous reconnaissez de fait que le médecin ne peut pas travailler sans les services du nursing?

M. BOIVIN: Bien, voyons! Quand on parle de la liberté médicale, c'est de la liberté pour le médecin, pour le bien du malade, c'est de la liberté du médecin avec tous ses services auxiliaires.

M. CARPENTIER : Est-ce que vous reconnaissez que le médecin reconnaît à ce moment là les services d'une infirmière licenciée?

M. BOIVIN: Ecoutez, on n'est pas pour répéter toujours la même chose, vous me posez toujours la même question et je vous réponds toujours la même chose.

M. CARPENTIER: C'est précisément ce que nous voulons préciser.

M. CASTONGUAY: L'heure avance, j'ai ici le texte de la loi à l'article 81. Il est d'abord dit à l'article 80: Dans le cas d'un centre hospitalier, le directeur des services professionnels doit être un médecin autorisé à exercer sa profession en vertu de la loi médicale. Je pense que c'est clair. L'article 81 dit — et là c'est la loi —: Le directeur des services professionnels doit, sous l'autorité du directeur général, coordonner et

surveiller les activités professionnelles et scientifiques qui s'exercent dans l'établissement; vérifier le fonctionnement des comités du conseil consultatif des professionnels et du conseil des médecins et dentistes; s'assurer qu'ils s'occupent de leurs fonctions et, dans le cas du conseil des médecins et dentistes, qu'il contrôle adéquatement les actes médicaux et dentaires posés dans l'établissement.

Je pense que c'est clair et là on a vu tantôt que le chef du service des soins infirmiers est responsable du fonctionnement, de la coordination, de l'évaluation des soins infirmiers dans l'établissement. J'ai dit que je n'avais aucune objection si ça pouvait clarifier le texte de dire "sous l'autorité du directeur général".

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je suis un profane qui n'a même jamais subi de soins à l'intérieur d'un hôpital. Est-ce que le député de Dubuc pourrait nous donner un exemple concret de conflits qui pourraient survenir entre le nursing et les médecins? Dans sa longue carrière, il a dû avoir connaissance de certains conflits.

M. GAGNON: Demandez donc cela au sous-ministre.

M. VEILLEUX: Non, je vous le demande. Le député de Gaspé-Nord pourrait peut-être me donner un exemple.

M. GAGNON : Je serais certainement capable de les arranger. Je n'aurais pas besoin du député.

M. VEILLEUX: Donnez-nous un exemple.

M. GAGNON : Ecoutez, ce n'est pas le problème de chercher des exemples, c'est le problème de chercher des solutions au cas où il y aurait conflit. Même si on donnait des exemples, qu'est-ce que cela donnerait?

M. VEILLEUX: C'est parce que parfois un profane peut peut-être vous aider à trouver une solution, en partant d'un exemple, vous savez.

M. GAGNON: Vous êtes le gouvernement, trouvez-en.

M. CARPENTIER: Il n'est pas question de les arranger, il est question de trouver des solutions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VEILLEUX: On ne veut arranger personne.

M. CARPENTIER: Il n'est pas question d'arranger qui que ce soit.

M. BOIVIN: A l'article 92 de la loi où il est prévu un conseil d'arbitrage, cela pourrait être inscrit dans les règlements, en cas de conflit, afin qu'ils puissent former un conseil d'arbitrage, à condition que le bureau médical et les médecins...

M. CASTONGUAY: Quant au conseil d'arbitrage, pour les nominations, les statuts et privilèges des médecins, je pense bien que l'article est clair sur ce point.

M. BOIVIN: Mais est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir quelque chose de semblable d'inscrit dans cet article pour qu'il y ait un conseil d'arbitrage?

M. CASTONGUAY: Ecoutez, on ne nous a pas fait de représentation, de recommandation à cet égard. Si vous voulez, on peut y penser jusqu'à la prochaine séance. Il y a des mécanismes, les gens se parlent et...

M. BOIVIN: On ne peut pas nous faire de recommandation parce que cet article est changé du tout au tout et on vient d'avoir cette inscription.

M. CASTONGUAY: D'accord, mais c'est pour ça, justement...

M. BOIVIN: Mais on peut en avoir à la suite, par exemple, de la discussion qui a été soulevée.

M. CASTONGUAY: On peut y réfléchir.

M. CARPENTIER: Est-ce que les médecins reconnaissent les services que les infirmières diplômées peuvent donner en collaboration avec les médecins dans certains services qu'elles peuvent offrir aux patients, aux malades? Est-ce que les médecins le reconnaissent?

M. BOIVIN: Non seulement ce sont des services absolument nécessaires, je vous l'ai dit tout à l'heure, mais le médecin n'est pas capable de traiter le malade seul. C'est avec tout le personnel auxiliaire de l'hôpital, même dans la responsabilité que vous lui donnez dans l'acte médical. Il a besoin des infirmières et de toutes les professions auxiliaires de la santé.

M. CARPENTIER: Comment se fait-il qu'à ce jour les infirmières diplomées n'ont jamais été reconnues à ce titre? Qu'est-ce qui arrive?

M. BOIVIN: C'est grâce à l'intervention qu'on a faite, parce qu'on l'avait mise sur le même pied dans un service d'accueil que le maître d'hôtel, si vous voulez, de l'hébergement qu'il y a à l'hôpital... Alors ce nouvel article peut nécessiter d'autres changements.

M. CARPENTIER: Alors, vous les acceptez. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je deman-

derais l'ajournement. On me propose l'ajournement. Je demanderais au ministre à quel moment la commission pourrait se réunir à nouveau.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il se pose un problème. J'ai accepté de bonne grâce de soumettre à la discussion, à la commission ce projet de règlements. Nous en sommes rendus à la quatrième séance. C'est un travail qui est extrêmement long et d'autant plus qu'il y a bien d'autres obligations.

Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse encore une autre séance. Mais cette fois, il me semble que le but est d'entendre les suggestions qu'on pourrait nous faire et, bien souvent, cela se transforme en séances de questions. Il me semble que les textes sont relativement clairs. Disons donc que je serais d'accord pour qu'on fasse une autre séance vendredi matin. J'espère qu'on pourra terminer parce que nous avons aussi la commission parlementaire sur le code des professions. Il y a un certain nombre d'autres exigences sur mon programme que je peux difficilement éviter: conférence des ministres de la santé, etc. J'espère que vendredi matin on pourra terminer. Pardon?

M. LAURIN: Je ne pourrai pas être ici vendredi matin.

M. CASTONGUAY: Je ne vois pas d'autre moment. Demain et après-demain, on me dit... Demain, j'ai le cabinet des ministres. Après-demain, il y a des commissions parlementaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a déjà deux commissions demain.

M. LAURIN: Deux commissions demain. M. CLOUTIER (Montmagny): La commis- sion de la liberté de la presse et la commission des institutions financières. Jeudi, il y a la commission sur le code des professions. Cela va à vendredi matin. Le député de Bourget pourrait peut-être nous envoyer le député de Maisonneuve qui a fait de brillantes interventions en son absence!

M. LAURIN: Je pense qu'il ne sera pas ici lui non plus.

M. CARPENTIER: M. le Président, à quel jour ajournons-nous?

M. LE PRESIDENT: Je crois que le député de Laviolette anticipe de quelques moments. Si vous voulez persévérer, nous allons déterminer l'heure et la date.

M. CASTONGUAY: Je suggère vendredi, neuf heures trente. Mardi prochain, nous avons une autre commission parlementaire. Mercredi, il y a le cabinet des ministres. Jeudi, j'ai des engagements.

M. LE PRESIDENT: Alors, de consentement et à la suggestion de l'honorable ministre, la commission ajourne ses travaux à vendredi matin, neuf heures trente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le député de Bourget peut nous faire part de ses préoccupations, on va s'occuper de les transmettre...

M. LAURIN: Elles sont sérieuses et je ne pourrai pas être ici vendredi.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourra les transmettre sérieusement.

M. LE PRESIDENT: La séance est levée.

(Fin de la séance à 23 h 23)